Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Projet de loi no 27 Loi modifiant la loi des terres et forêts

Séance du jeudi 14 novembre 1974

(Seize heures vingt-huit minutes)

M. BRISSON (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Avant de débuter, je voudrais mentionner les changements des membres de la commission. M. Morin (Sauvé) remplace M. Bédard (Chicoutimi); M. Massicotte (Lotbinière) remplace M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Boutin (Abitibi-Ouest) remplace M. Houde (Abitibi-Est); M. Pelletier (Kamouraska) remplace M. Massé (Arthabaska); M. Lapointe (Labelle) remplace M. Perreault (L'Assomption).

La séance est ouverte; nous sommes réunis pour étudier le projet de loi no 27. L'honorable ministre.

Amendements

M. DRUMMOND: M. le Président, étant donné que cette loi n'est pas une refonte, ce sont quand même des changements assez techniques, assez compliqués dans plusieurs aspects. J'ai fait préparer un document qui, au lieu de donner seulement les amendements, donne l'article tel qu'il va se lire.

Je ne peux pas garantir que c'est tout à fait exact à 100 p.c. mais je pense que cela va aider quand même à en donner le sens lorsqu'on change une phrase ou un mot quelque part.

Il y a aussi des amendements que j'aimerais déposer tout de suite, afin qu'on puisse les étudier.

M. MORIN: Des amendements additionnels?

M. DRUMMOND: Oui.

M. LESSARD: Le document que vous déposez, le projet de loi no 27, concerne les articles qui auraient été modifiés?

M. DRUMMOND: C'est cela.

M. LESSARD: Strictement les articles qui ont été modifiés?

M. DRUMMOND: C'est cela.

M. LESSARD: Strictement les articles qui ont été modifés?

M. DRUMMOND: C'est cela.

M. LESSARD: Et les articles qui ne sont pas insérés là-dedans, ce sont des articles qui correspondent exactement à l'ancienne loi des terres et forêts.

M. DRUMMOND: C'est cela. Je ne sais pas si cela va aider, mais je pense que cela ne nuira pas.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que vous avez un exposé à faire?

M. DRUMMOND: Non. Pour commencer, on est arrivé avec le projet de loi no 27, grosso modo, à la lumière des réformes dans la politique forestière.

Mais, en même temps, il semblait, au niveau du ministère, qu'il y avait un certain nettoyage à faire en ajoutant d'autres amendements qui, dans un sens, étaient plutôt techniques et, au lieu de revenir à la charge... Il y a des amendements qui attendent depuis des années, dans certains cas, même depuis cinquante ans. On essaie, en même temps, d'apporter d'autres amendements nécessaires pour la mise en vigueur de la politique forestière. Je pense qu'on a assez longuement parlé de la politique forestière pour ne pas faire un autre discours à ce moment-ci.

LE PRESIDENT (M. Brisson): J'aimerais peut-être vous dire que...

M. DRUMMOND: Sauf, peut-être, le député de Saguenay qui en aurait un.

M. LESSARD: Le ministre ne voudrait plus en entendre parler, au contraire, on commence.

M. DRUMMOND: Je parle d'un discours magistral.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La commission a suggéré, M. Boutin (Abitibi-Ouest) pour être le rapporteur de cette commission. Est-ce accepté? Unanimement.

M. LESSARD: M. Boutin (Abitibi-Ouest)?

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Boutin (Abitibi-Ouest). Il est à côté de vous.

M. LESSARD: Je suis d'accord. Je pensais que c'était le député de Johnson.

LE PRESIDENT (M. Brisson): D'accord, M. Boutin, vous acceptez?

Qui répond? Le ministre.

M. MORIN: Est-ce que vous allez maintenant appeler le premier article, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Sauvé. Aucun commentaire?

M. MORIN: A l'article premier, oui, j'ai des commentaires.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 1.

M. MORIN: J'ai non seulement des commentaires, mais des questions à poser au ministre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 1 est appelé.

Terres publiques

M. MORIN: M. le Président, l'intervention que j'ai faite en Chambre, l'autre jour, portait justement sur ce premier article. Le ministre s'en souviendra. Il m'a laissé entendre, dans sa réplique, que le lieu propice pour soulever les questions que je soulevais, dans cet exposé, était précisément à la commission où nous nous trouvons maintenant.

Je voudrais donc qu'il éclaircisse pour nous certaines des expressions, le sens des expressions qui sont utilisées dans le nouveau second alinéa de l'article 2 qui se lit comme ceci: "L'expression "terres publiques" comprend les parties du lit du fleuve Saint-Laurent et du golfe Saint-Laurent qui appartiennent au Québec par droit de souveraineté".

J'aimerais lui demander quelles sont exactement les parties du lit du fleuve Saint-Laurent et du golfe Saint-Laurent qui appartiendraient au Québec par droit de souveraineté?

M. DRUMMOND: M. le Président, je sais bien que c'est peut-être le champ préféré du chef de l'Opposition car il a étudié cela depuis longtemps, et on le reconnaît comme expert là-dessus.

Pour ce qui concerne le changement à la loi, ce n'est pas pour établir une politique comme cela, c'est tout simplement la mise à jour de la position du gouvernement depuis longtemps. Comme le sait fort bien le chef de l'Opposition, il a posé plusieurs questions au ministre qui est responsable pour les négociations en ce qui concerne les prétentions concernant le golfe pendant l'étude des crédits du ministère des Affaires intergouvernementales, et en ce qui concerne les prétentions de la province de Québec. Je ne pense pas que cela relève de moi, de faire ces négociations ici. Je pense que l'important, c'est de mettre dans la loi l'idée telle qu'expliquée, tout simplement, en disant que Québec a la prétention d'un droit de souveraineté, non pas de définir cela dans la loi telle quelle, mais seulement d'apporter une mise à jour de la politique qui existe depuis un certain temps.

M. MORIN: Les terres publiques relèvent avant tout de votre ministère. Donc, vous avez une responsabilité pour l'administration de ces terres publiques. Je veux bien admettre que le ministère des Affaires intergouvernementales ait également son mot à dire, mais le ministre des Affaires intergouvernementales a passé son temps à me dire, lors de l'étude des crédits de son ministère, qu'il ne pouvait pas répondre à mes questions, parce que cela relevait avant tout de ses divers collègues. Vous savez que, dans tous les ministères, M. le ministre, on trouve des questions qui mettent en cause les Affaires intergouvernementales, dans l'Industrie et le Commerce, au Revenu, dans tous les ministères. Il y a toujours un aspect intergouvernemental, de même dans le vôtre. Mais c'est d'abord votre responsabilité de dire à votre collègue des Affaires intergouvernementales l'étendue de mes compétences, en l'occurrence l'étendue des terres publiques, c'est telle chose ou cela devrait être telle chose. C'est pourquoi je vous repose la question. Ce n'est pas au ministre des Affaires intergouvernementales de trancher cette question. Il doit négocier avec Ottawa, sans doute, mais à partir d'une politique définie par chaque ministère. C'est pourquoi je vous repose la question: Quelle est la politique de votre ministère? Quelles sont les revendications du Québec en ce qui concerne l'étendue des terres publiques? Ce n'est pas pour rien que vous ajoutez ce second alinéa. Vous devez donc savoir quelle est l'étendue des droits que vous revendiquez.

M. DRUMMOND: Comme le sait fort bien le chef de l'Opposition, oui, nous avons une certaine responsabilité. Mais lors de la discussion des Affaires intergouvernementales, je pense qu'on a bien expliqué que le ministère sectoriel le plus intéressé à ce dossier, à ce moment, était le ministère des Richesses naturelles qui avait évidemment certaines choses à dire en ce qui concernait les droits sous-marins, en ce qui concernait l'exploration pétrolière. Je pense qu'on avait vidé le dossier à ce moment-là, et tout ce qu'on fait, ici, c'est de faire mention, de fait, que le Québec a une réclamation en ce qui concerne certains droits dans le golfe et on le reconnaît. Je pense que cela ajoute quelque chose à l'ancien article et ce n'est pas en le mettant que c'est conforme avec X pieds carrés, etc. Ce n'est pas cela.

M. MORIN: Non, mais, M. le ministre, lors de l'étude des crédits des Affaires intergouvernementales, le ministre a tenté de vous référer au ministre des Richesses naturelles qui, lui, nous a renvoyés au ministre des Affaires intergouvernementales.

Je ne voudrais pas qu'on recommence le même chassé-croisé entre trois ou quatre ministères qui se renvoient...

M. DRUMMOND: Non, M. le Président, le chef de l'Opposition semble vouloir ajouter un troisième lapin dans la course au lieu de la garder aux deux qui étaient vraiment les ministères les plus impliqués dans le dossier. Je pense qu'il sait fort bien que, dans les négociations ou dans la démarche de tout cela, c'étaient vraiment ces deux ministères et je pense que la preuve de cela, d'une certaine façon, est que cette question est toujours à l'étude de ces deux

ministères lorsqu'on étudie les crédits. Cela ne veut pas dire qu'on n'a pas d'intérêt, mais je sais fort bien que la responsabilité primordiale relève d'eux. Je ne pense pas, pendant l'étude des crédits du ministère des Terres et Forêts, par exemple, que, malgré l'importance de la question, on ait jamais soulevé cette question, parce que c'est bien reconnu que ce sont vraiment les deux autres ministères qui sont les plus impliqués. Cela ne veut pas dire, par contre, que j'accepte l'idée que peut-être le ministère des Terres et Forêts est un peu trop tacite — c'est le bon mot français — en ce qui concerne certains aspects des droits territoriaux, mais je reconnais le fait en disant qu'en ce qui concerne ce dossier du golfe Saint-Laurent, c'étaient les deux autres ministères qui étaient plus impliqués que nous.

M. MORIN: Et pour le fleuve? Pour le golfe, en effet, puisque les richesses naturelles qui se trouvent dans le lit et dans le sous-sol me paraissent relever effectivement, au premier chef, des Richesses naturelles.

Mais pour le fleuve lui-même, pour ce qu'on appelle, depuis la proclamation de 1763, des eaux intérieures, est-ce que le ministre a une politique? Est-ce que son ministère a une politique?

M. DRUMMOND: Est-ce que le chef de l'Opposition se réfère au rapport Dorion en ce qui concerne ces questions?

M. MORIN: Ecoutez, puisque c'est vous qui apportez le rapport Dorion sur le tapis, M. le ministre, j'imagine que...

M. DRUMMOND: Parce que j'attendais que le chef de l'Opposition l'apporte...

M. MORIN: Non. Je voulais d'abord essayer de voir quelle était la politique de votre ministère. L'une des questions qui découlent de cette première question serait la suivante:'Est-ce que, dans l'élaboration de la politique de votre ministère, vous avez eu l'occasion de prendre connaissance du rapport Dorion sur les terres publiques telles qu'elles sont définies ici? Est-ce que vous vous êtes inspiré de ce rapport et quelle a été son influence sur vos politiques?

M. DRUMMOND: J'avais dit, il y a quelques mois, pendant l'étude des crédits du ministère, que nous étions en train d'élaborer une politique foncière en tenant compte de tous les rapports que nous avions reçus et que nous espérions être en mesure de publier ce rapport avant la fin de l'année. Je ne sais pas si on peut respecter le "deadline" à 100 p.c; mais, en ce qui concerne quelque chose qui intéresse le député de Beauce-Sud, comme la question de la réserve des trois chaînes — il n'est pas ici — on sera en mesure de donner le point de vue du gouvernement concernant certains changements que nous devons faire à l'endroit de la politique forestière et toutes ces questions.

M. MORIN: Quand vous parlez de ce rapport-là, est-ce que vous voulez parler d'un rapport de votre ministère ou du rapport Dorion?

M. DRUMMOND: Non. Je parle, grosso modo, de faire un peu comme on avait fait pour la politique forestière...

M. MORIN: Comme le livre vert?

M. DRUMMOND: Non. Je ne veux pas me lancer dans un autre livre vert et je pense qu'une politique de... C'est même plus compliqué. Mais, au ministère, actuellement, on regarde où on se trouve à ce moment-ci et où on doit améliorer le travail dans le secteur du domaine territorial pour arriver avec des améliorations et énoncer des politiques qu'on pense devoir suivre dans l'avenir.

M. MORIN: Est-ce que vous avez l'intention de rendre publiques les quatre dernières tranches du rapport Dorion?

M. DRUMMOND: Disons, M. le Président, que le rapport Dorion est un rapport qui a été fait et déposé pour le premier ministre, et non pas pour le ministre des Terres et Forêts; de tels rapports seront rendus publics sur décision du premier ministre.

M. MORIN: Vous en avez pris connaissance, vous-même de ce rapport?

M. DRUMMOND: Je suis au courant que le rapport existe.

M. MORIN: Mais est-ce que vous en avez pris connaissance?

M. DRUMMOND: Je ne l'ai pas lu personnellement.

M. MORIN: Vous ne l'avez pas lu. Autrement dit, ce paragraphe que vous nous proposez ne tient pas compte de l'existence du rapport Dorion?

M. DRUMMOND: Je ne dis pas que cela ne tient pas compte de l'existence du rapport Dorion, je pense que cela tient compte d'une politique suivie par le gouvernement depuis assez longtemps, disant que nous avons un droit de souveraineté dans le golfe.

M. MORIN: Oui, cela je n'en disconviens pas, mais ce que j'aimerais savoir, c'est...

M. DRUMMOND: C'est grosso modo cela.

M. MORIN: J'essaie quand même de comprendre le second paragraphe que vous proposez. Vous devez savoir ce que vous voulez dire comme ministre responsable de ce secteur et de l'administration des terres publiques. Vous nous

proposez un amendement à la loi. C'est normal...

M. DRUMMOND: Non, monsieur... C'est normal.

M. MORIN: ... que je vous demande: Mais sur quoi est-ce fondé? Vous nous dites: Je n'ai pas lu le rapport Dorion. Mais le rapport Dorion porte précisément là-dessus. Alors, je ne comprends pas.

M. DRUMMOND: Même avant l'arrivée du rapport Dorion, il y avait des négociations avec le fédéral et il y avait des réunions avec les autres provinces. Depuis assez longtemps, le gouvernement du Québec, à ma connaissance, a dit qu'il avait un droit de souveraineté dans le golfe. C'est pour cela que c'est seulement la mise à jour de ce qu'on a fait dans le passé. Ce n'est pas l'annonce d'une nouvelle politique en soi.

M. LESSARD: Est-ce que cela correspond à vos voeux concernant le Labrador? Si cela correspond exactement à cela, ce n'est pas grand-chose. Parce que, dans la carte du Québec, le Labrador est inclus. En réalité, c'est...

M. DRUMMOND: Non. La question des droits sous-marins et la question du golfe, c'est quelque chose qui se négocie presque tous les six mois. Il y a des réunions avec les autres provinces pour discuter tout cela, pour essayer surtout d'avoir si possible des positions en commun vis-à-vis du fédéral. Alors, tout ce que je dis, c'est que ce n'est pas un grand drame, ce qu'on met ici, c'est seulement la reconnaissance de fait que le Québec pense qu'il a droit à un certain territoire là-dedans.

M. MORIN: Oui, mais vous nous demandez de voter pour quelque chose sans être capable de nous dire quelle est l'étendue de ce territoire.

M. DRUMMOND: Si on essayait de mettre dans la loi l'étendue du territoire, cela ajouterait quoi?

M. MORIN: Non. On ne vous demande pas de le mettre dans la loi.

M. DRUMMOND: Je pense qu'il y a des cartes qui ont déjà été publiées avec les lignes, en disant où se trouvent les compétences selon nous, vis-à-vis des droits dans le golfe et vis-à-vis des autres provinces.

Je pense bien qu'il y avait aussi, à un certain moment, entente entre les provinces de l'Est en ce qui concernait la répartition de ces territoires...

M. MORIN: La répartition.

M. DRUMMOND: Je pense bien aussi que c'est en 1968 ou à peu près que le gouvernement fédéral a fait ses propres cartes avec des lignes de démarcation qui étaient près des terres avec une grosse zone qu'il allait administrer et les négociations continuent. C'est un peu ça.

M. MORIN: Le point de vue de votre...

M. DRUMMOND: Je reviens à ce que j'ai dit au commencement. Tout le monde a assez de problèmes en ce qui concerne ses propres responsabilités de négociation, ses propres responsabilités. Il s'agit du ministère des Affaires intergouvernementales et du ministère des Richesses naturelles qui sont le plus directement impliqués dans le dossier, l'un par son rôle de négociation avec Ottawa; l'autre, évidemment, par ses intérêts dans l'exploration et ce que ça comporte. Je pense que, lorsqu'on a émis des permis pour exploration dans le golfe, c'est une prétention de souveraineté de territoire en soi. Les gestes sont posés par d'autres ministères. Je leur laisse le devoir de faire ça et, en faisant l'amendement à la loi, on reconnaît que le Québec a une certaine prétention.

M. MORIN: D'après votre ministère...

M. DRUMMOND: Ce que je trouve normal.

M. MORIN: Oui. D'après votre ministère, la carte à laquelle vous avez fait allusion il y a un instant et par laquelle les provinces circonvoi-sines du golfe se répartissaient le lit et le sous-sol du golfe, ces cartes, d'après votre ministère, sont toujours en vigueur. Ce sont les terres publiques auxquelles vous faites allusion.

M. DRUMMOND: Oui, je pense que le ministre des Affaires intergouvernementales a bien dit que notre position n'avait pas changé en ce qui concerne les réclamations de Québec.

M. MORIN: Les terres publiques dont il s'agit comprendraient, si je saisis bien, le lit du fleuve Saint-Laurent — ça, c'est le cas depuis très longtemps, depuis 1763 d'une manière plus précise — et le lit du golfe Saint-Laurent désignerait, avant tout, si j'ai bien compris le ministre, la superficie couverte par la carte interprovinciale de 1968.

M. DRUMMOND: Disons, je pense bien que c'est ça, je ne...

M. MORIN: C'est ce que je vous demande depuis tout à l'heure.

C'est laborieux, mais... la carte de 1968. Maintenant, M. le ministre, est-ce que je pourrais vous demander, si, avant que l'expression "terres publiques" soit décrite ici, c'était la politique de votre ministère d'inclure dans les terres publiques les eaux intérieures? Je pense que vous êtes juriste, donc, vous comprenez.

M. DRUMMOND: Non, je ne suis pas juriste.

M. MORIN: Vous n'êtes pas juriste?

M. DRUMMOND: Non, pas du tout. Pour ce qui concerne les mers intérieures...

M. MORIN: II y a peut-être un juriste autour de vous...

M. DRUMMOND: On a un juriste ici.

M. MORIN: Vous ne nous avez pas présenté vos collaborateurs, M. le ministre. Est-ce qu'on pourrait vous demander de le faire?

M. DRUMMOND: M. Duchesneau, M. Côté, M. Poulin, M. Moisan et M. Poirier. Il est juriste.

M. LESSARD: M. le Président, pour les besoins du journal des Débats, je pense qu'on pourrait accepter que M. Côté réponde à la place du ministre, pour autant que la réponse qui sera donnée soit celle du ministre. Il faudrait que M. Côté vienne au microphone pour permettre que ce soit enregistré au journal des Débats.

M. DRUMMOND: Je voudrais tout d'abord dire que si je suis conseiller juridique du ministère, je ne suis pas un expert en questions constitutionnelles, mais tout de même.

M. MORIN: On va essayer de se comprendre.

M. DRUMMOND: Le but d'avoir mis cette expression "parties du lit du fleuve Saint-Laurent et du golfe Saint-Laurent qui appartiennent au Québec par droit de souveraineté", c'était tout d'abord pour affirmer notre présence dans le golfe et avoir quelque chose qui ressemble un peu à l'amendement qui a été apporté à la loi des Richesses naturelles en 1970, alors qu'on a amendé un article pour exiger des permis dans le golfe Saint-Laurent.

Il s'agit de l'article 30 du chapitre 27 qui dit ceci: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, par règlement, réduire, etc., le montant de la rente et le coût des travaux requis quand une société ou corporation dûment autorisée à exercer ses activités au Québec détient au moins cinq permis contigus d'une superficie globale d'au moins 250,000 acres dans — on cite ici plusieurs comtés, et on ajoute à la fin — le golfe Saint-Laurent". C'est nouveau, cela.

On voulait avoir à peu près la même chose pour affirmer notre présence.

M. MORIN: Parce que les terres publiques du Québec relèvent avant tout de votre ministère?

M. DRUMMOND: Exactement.

M. MORIN: Donc, sous votre administration?

M. DRUMMOND: Oui.

M. MORIN: II n'y a pas que le ministère des Richesses naturelles qui soit intéressé, vous autres aussi, vous l'êtes directement?

M. DRUMMOND: Nous sommes intéressés, oui.

Nous avons un intérêt direct, mais cela ne veut pas dire que nous sommes responsables pour les négociations pour ce qui concerne les limites de nos prétentions.

M. MORIN: Pour ce qui est des négociations, je m'adresserai au ministre des Affaires intergouvernementales. Mais pour connaître votre attitude sur l'étendue, c'est à vous que je dois m'adresser.

M. DRUMMOND: Pour le golfe, d'après nous, quant à la partie située en amont de l'île d'Anticosti, il n'y a pas de problème; c'est à nous.

M. MORIN: Depuis toujours?

M. DRUMMOND: Oui, c'est ce qu'on prétend.

M. MORIN: La jurisprudence...

M. DRUMMOND: Maintenant, vous allez peut-être me demander: Pourquoi parle-t-on du lit du fleuve Saint-Laurent aussi?

Voici pourquoi. Entre la province d'Ontario et la province de Québec, lors de la canalisation du Saint-Laurent, la délimitation de la frontière n'a jamais été faite.

M. MORIN: Dans le lac Saint-François?

M. DRUMMOND: Dans le lac Saint-François. Elle n'a jamais été faite.

M. MORIN: Vous semblez avoir lu le rapport de la commission Dorion.

M. DRUMMOND: En effet, j'ai travaillé un peu dessus. Elle n'a jamais été faite, c'est pour cela que nous avons ajouté le fleuve Saint-Laurent.

M. MORIN: Je comprends. Donc, ce n'est pas du tout en fonction de l'aval du fleuve où les revendications du Québec sont très anciennes et bien assises dans la jurisprudence.

M. DRUMMOND: Nous les répétons.

M. MORIN: Vous les répétez implicitement, mais ce à quoi vous pensiez... Vous voyez que c'est important que vous me le disiez, parce que je n'y avais pas pensé. Ce que vous visiez avant tout, c'est donc le lac Saint-François, c'est la ligne contestée dans le lac Saint-François?

M. DRUMMOND: Oui, pour le fleuve.

Pour le golfe, comme je vous le dis, en amont de l'île d'Anticosti, cela ne pose pas de problème, en aval, on le laisse comme cela: "... qui appartiennent au Québec par droit de souveraineté". Je crois que M. Drummond a expliqué tout à l'heure la division que les provinces se sont faites, mais cette division est encore sur papier.

M. MORIN: Oui.

M. DRUMMOND: Peut-être pour clarifier un point, s'il y a malentendu, je veux dire que je n'ai pas lu le rapport Dorion.

M. MORIN: Vous devriez. M. DRUMMOND: Oui, mais...

M. LESSARD: Je comprends la remarque du ministre, étant donné que M. Côté parle au nom du ministre et le ministre ayant répondu tout à l'heure qu'il n'avait pas lu le rapport Dorion, cela va être assez difficile pour le lecteur de s'y comprendre.

M. MORIN: On n'a pas tout à fait terminé encore, M. le Président.

Du côté du lac Saint-François, est-ce que votre ministère possède des cartes qui établissent avec précision l'étendue à laquelle vous vous référez ici, dans cet article?

M. DRUMMOND: Je ne suis pas en mesure de vous répondre. Ici, je pense que j'ai... On me dit que c'est en voie de négociation avec les gens de l'Ontario. Je sais qu'ils ont eu plusieurs réunions, mais ils ne se sont jamais encore... Je crois que les réunions se font très amicalement et qu'ils vont finir par en arriver à une entente.

Je pense qu'une approche a été faite, il y a quelques mois, pour faire une réunion afin d'essayer de conclure cela. Je ne sais pas si elle a déjà eu lieu.

Il s'agit de déterminer si la frontière va passer au centre du Saint-Laurent, dans le canal. Vous le savez, je crois, M. Morin, vous êtes un expert.

M. MORIN: Dans le thalweg ou dans le chenal navigable, c'est un vieux problème. Donc, ce n'est pas un dossier qui relève de votre ministère?

M. DRUMMOND: Je crois que les négociations entre les deux gouvernements, au point de vue des délimitations, se font par notre ministère. Lorsque l'entente sera conclue, j'imagine que ce sera le ministère des Affaires intergouvernementales qui interviendra.

M. MORIN: Les négociations sont quand même faites entre le ministère des Terres et Forêts, pour le Québec, et quel ministère, en Ontario?

M. DRUMMOND: C'est actuellement le ministère des Richesses naturelles.

M. MORIN: Cela m'intéresse.

M. DRUMMOND: Les négociations se font au point de vue technique entre le ministère des Terres et Forêts du Québec et, à l'époque, un ministère qui a changé de nom maintenant et qui était le ministère des Terres et Forêts et du Tourisme de l'Ontario et qui est maintenant intégré dans le ministère des Richesses naturelles.

M. MORIN: C'est vous qui négociez. Quand vous aurez atteint une solution, à ce moment, vous confierez cela au ministère des Affaires intergouvernementales?

M. DRUMMOND: Sans doute que cela se passera ainsi.

M. MORIN: Je ne veux pas mettre mes gros pieds dans les plats et nuire aux négociations, mais vous n'êtes pas en mesure de nous dire exactement quelles sont les revendications du Québec dans cette affaire.

M. DRUMMOND: Je crois bien que c'est connu qu'il n'y a jamais eu d'entente dans cette partie du fleuve Saint-Laurent ainsi qu'au lac Saint-François auquel vous faisiez allusion tout à l'heure, pour diverses raisons. Il y a eu un projet, en fait, il y a eu une entente qui est venue tout près d'intervenir il y a plusieurs années. Il y a eu de la difficulté du côté de certaines îles où les gens payent des taxes à une province plutôt qu'à l'autre. Mais il y a un nouvel élément qui est intervenu avec la construction du chenal maritime du Saint-Laurent; cela pourrait en partie servir de frontière naturelle et éviter des complications techniques assez sérieuses si les deux provinces convenaient que ce serait quelque chose d'intéressant. Alors, il y a des possibilités d'entente de ce côté, mais ce n'est pas encore définitif, loin de là.

M. MORIN: Bon. Vous n'êtes pas en mesure de me dire quelle est l'attitude du Québec dans cette affaire?

M. DRUMMOND: L'attitude du Québec, à ma connaissance...

M. MORIN: Je veux dire les revendications du Québec.

M. DRUMMOND: ... a toujours été très revendicatrice de ce côté. L'Ontario, de son côté, avait des positions assez fermes. Maintenant, avec le nouvel élément que je mentionnais tout à l'heure, il pourrait y avoir des nouveaux critères d'évaluation qui permettraient un accord plus facile. Justement, la réorganisation du ministère du côté de l'Ontario, dont on parlait tout à l'heure, a été une raison...

M. MORIN: De retard.

M. DRUMMOND: ... de retard dans les...

M. MORIN: Parce que cela fait depuis 1951 que la voie maritime existe.

M. DRUMMOND: Exactement.

M. MORIN: Cela va bientôt faire 25 ans, un quart de siècle.

M. DRUMMOND: D'accord.

M. MORIN: Cette affaire n'est toujours pas réglée.

M. DRUMMOND: D'accord.

M. MORIN: Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire si les revendications du Québec sont fondées sur le milieu du chenal navigable ou sur la ligne équidistante des deux rives?

M. DRUMMOND: La position du Québec est basée sur le milieu de l'ancien chenal, celui que les cartes anciennes nous montrent comme étant le chenal de l'époque.

M. MORIN: Le chenal navigable?

M. DRUMMOND: Le chenal navigable de l'époque.

M. MORIN: Ce qu'on appelle le thalweg.

M. DRUMMOND: Je crois, au point de vue des termes, que c'est cela.

M. MORIN: Oui, c'est cela.

M. DRUMMOND: Maintenant, dans les projets d'échange ou de négociation, notre prétention part de cela. Nous considérons, par exemple, l'éventualité de l'utilisation d'une partie du nouveau chenal maritime du Saint-Laurent comme pouvant servir de frontières. Nous considérons les superficies de territoires, à ce moment, qui passeraient d'un côté ou de l'autre.

M. MORIN: Qui perdrait du territoire? C'est le Québec dans cette perspective?

M. DRUMMOND: Non, il semblerait que ce seraient sensiblement des territoires égaux qui pourraient être échangés...

M. MORIN: Echangés.

M. DRUMMOND: ... et même, si ma mémoire est bonne, peut-être que le Québec gagnerait un peu en superficie.

M. MORIN: Vous n'avez pas de carte pour qu'on puisse voir? Est-ce qu'il y aurait moyen, est-ce que c'est dans l'ordre du possible qu'on puisse avoir une carte?

M. DRUMMOND: Je pense que c'est plutôt une question... Je sais bien que c'est fort intéressant, mais...

M. MORIN: C'est vous qui négociez, c'est votre ministère qui négocie.

M. DRUMMOND: Oui, mais je pense bien que c'est une sorte de question qu'on peut discuter pendant l'étude des crédits des ministères.

M. MORIN: Oui, et à ce moment, vous allez me dire: Pourquoi n'avez-vous pas posé la question au moment où on définissait l'expression "terres publiques"?

M. DRUMMOND: Non, je ne suis pas aussi bête que cela. Je pense ...

M. MORIN: Je le sais...

M. DRUMMOND: Non, M. le Président, je pense que, lorsqu'on étudie les crédits des ministères, c'est toujours, comme on dit, je m'excuse d'utiliser le mot anglais, "wide ranging" en ce qui concerne tous les problèmes des ministères. Il n'est pas question de cachette.

M. MORIN: Ecoutez, je suis prêt à dire ceci pour ne pas perdre de temps. Je suis prêt à dire que si, au moment de l'étude des crédits de son ministère, le ministre veut bien qu'on aborde cette question et s'il veut bien me dire...

M. DRUMMOND: De la frontière de l'Ontario...

M. MORIN: De la frontière au lac Saint-François, tout ce que son ministère — pas les Affaires intergouvernementales — négocie directement. J'aimerais qu'on puisse en parler. Il faudra qu'on y repense, nous aussi.

M. DRUMMOND: On entre ici un peu dans un jeu de mots, parce que lorsqu'on parle de négociations, ce ne sont pas des négociations en soi, ce sont des discussions techniques pour établir les bases de négociations. Je pense qu'il faut bien...

M. MORIN: Oui, je veux bien...

M. DRUMMOND: ... faire la différence entre les deux pour ne pas avoir de confusion.

M. MORIN: J'accepte la mise au point du ministre. Il a parfaitement raison, mais cela n'enlève pas la responsabilité à son ministère...

M. DRUMMOND: D'accord!

M. MORIN: C'est pour cela que, s'il le veut

bien, s'il veut bien me rassurer là-dessus, on pourra peut-être étudier la question lors des crédits de son ministère.

M. DRUMMOND: Avec plaisir.

M. LESSARD: Je dois dire cependant, M. le Président, que, contrairement à ce qu'affirme le ministre, étant donné que nous avons à étudier le projet de loi concernant les terres et forêts, soit l'énoncé d'un certain nombre de principes du ministère des Terres et Forêts, je ne pense pas que ce soit d'abord lors de l'étude des crédits du ministère que nous puissions discuter du problème que soulève le chef de l'Opposition, mais au moment de la discussion de la loi. D'autant plus que l'article 2, à cause de l'article 1, parle de terres publiques. Nous aurons, lors de l'étude des crédits du ministère, à analyser les politiques générales du ministère en relation avec la loi comme telle, mais nous n'avons pas à étudier comme telle la loi ou à commencer à rediscuter la loi. Je pense que cela serait beaucoup...

M. DRUMMOND: Non, non...

M. LESSARD: ... plus logique que cette discussion puisse se faire à l'article 1 de la loi que lors de l'étude des crédits du ministère.

M. DRUMMOND: II y a sûrement une chose dans ma pensée en ce qui concerne l'article 1 de la loi, cela ne comprend aucun changement dans la politique du ministère en ce qui concerne la loi. Il y a plusieurs autres articles comme les articles 27, 172, 175...

M. LESSARD: Non...

M. DRUMMOND: ... où il y a vraiment des changements de politique du ministère. C'est un peu cela.

M. LESSARD: ... il y a un changement au moins dans les termes, parce qu'on ne retrouve pas dans l'ancienne loi le deuxième paragraphe qu'on retrouve à l'article 1...

M. MORIN: Oui, parce que le ministre est devenu...

M. LESSARD: ... soit l'expression "terres publiques" comprend...

M. MORIN: ... souverainiste, avec une expression comme "par droits de souveraineté".

M. LESSARD: ... souveraineté.

M. PELLETIER: Dans un même ordre d'idée...

M. DRUMMOND: ... d'être souverainiste d'une certaine façon sans être séparatiste.

M. LESSARD: On n'est pas séparatiste, nous. On est souverainiste. On veut s'associer; on ne veut pas se séparer...

M. PELLETIER: M. le ministre...

M. LESSARD: ... mais avec qui on voudra, par exemple, selon nos intérêts.

M. DRUMMOND: C'est cela que je ne comprends pas, parce que nous sommes déjà associés.

LE PRESIDENT (M.Brisson): Le député de Kamouraska.

M. LESSARD: Selon nos intérêts.

M. PELLETIER: M. le Président, je remarque qu'au paragraphe 2, vous parlez des parties du lit du fleuve Saint-Laurent et du golfe Saint-Laurent qui appartiennent au Québec par droit de souveraineté. Pour quelle raison, par exemple, négocie-t-on avec le gouvernement fédéral sur les parties de terrains bornant les aboiteaux dont on parle? La partie des aboi-teaux sur le bord du fleuve, cela relève du fédéral. Il y a des problèmes juridiques, si vous voulez. On essaie d'obtenir ces parties de terrain du gouvernement fédéral pour que les cultivateurs puissent agrandir leurs terres et les négociations se font au niveau du fédéral. Le fédéral nous dit: Le provincial a affaire là-dedans, mais jusqu'où?

Je remarque, dans le projet de loi, cet article.

Je pense qu'il devrait y avoir un éclaircissement à cet article pour savoir si on doit négocier avec les Richesses naturelles — le ministère des Terres et Forêts — ou le gouvernement fédéral avec le ministère concerné, parce que là, on complique la situation. J'aimerais avoir des explications parce que, dans mon comté, c'est à la grandeur du comté, qui a 136 milles de longueur et que cela vaut la peine de...

M. MORIN: C'est une bonne question et j'aimerais ajouter, à l'intention du ministre, la question suivante: pourquoi négocier puisque cela relève de la souveraineté du Québec?

M. LESSARD: C'est cela. Pourquoi ne pas affirmer notre souveraineté?

M. DRUMMOND: Si on lit l'article en question où on dit: "... comprend les parties du lit du fleuve Saint-Laurent et du golfe Saint-Laurent qui appartiennent au Québec par droit de souveraineté," cela veut dire qu'une certaine partie nous appartient. Après cela, comme le sait fort bien le chef de l'Opposition, ce n'est pas une affaire qu'on résoudra avec la cour Suprême. C'est quelque chose qui se résoudra après des négociations politiques.

M. MORIN: Remarquez que ce n'est pas

vous qui êtes maîtres de cela parce que, si jamais le pouvoir fédéral demande un avis consultatif à la cour Suprême, vous ne pourrez faire autrement que de l'accepter.

M. DRUMMOND: Je ne suis pas un grand légiste non plus. Je pense que le ministre en question qui est responsable de cette question a dit à un certain moment qu'il n'accepterait pas la décision de la cour Suprême...

M. MORIN: Ah bon!

M. LESSARD: C'est comme la décision concernant le Labrador.

M. DRUMMOND: ... si je comprends bien ce qu'avait dit le ministre qui était chargé des négociations.

M. MORIN: Est-ce que c'est votre attitude à vous, M. le minsitre, que votre ministère n'accepterait pas la décision de la cour Suprême advenant qu'elle aille à l'encontre des intérêts du Québec?

M. DRUMMOND: J'appuie la politique du gouvernement à cet égard.

M. MORIN: Vous êtes d'accord? Vous maintenez la politique du gouvernement?

M. DRUMMOND: Ah oui! Il n'est aucunement question de changer la politique du gouvernement avec cet amendement. C'est clair.

M. MORIN: Autrement dit, vous estimez que, dans ce domaine, la cour Suprême n'a pas compétence pour se prononcer.

M. DRUMMOND: Je ne sais pas si on joue avec les mots ou avec la compétence, mais en ce qui concerne... Parce que j'écoute toujours les juristes qui parlent de cette façon où un mot peut dire...

M. MORIN: Peut-être Me Côté, votre conseiller, peut-il répondre?

M. DRUMMOND: Je crois que M. Drummond veut dire que l'avis de la cour Suprême ne lierait pas le gouvernement. L'avis de la cour Suprême.

M. MORIN: Le gouvernement Lesage était allé plus loin que cela. Il avait à l'époque refusé de reconnaître la compétence de la cour Suprême dans ce domaine.

M. DRUMMOND: Je ne veux pas me prononcer jusque-là.

M. PELLETIER: Suite à ma question, j'aurais aimé avoir un éclaircissement et savoir si on doit négocier avec le ministre des Terres et

Forêts concernant ces demandes de terrains qui pourraient être alloués à des cultivateurs pour agrandir leur terre, etc. Parce que c'est bien écrit dans l'article 1, deuxième paragraphe, que le ministère des Terres et Forêts est propriétaire par "... appartiennent au Québec par droit de souveraineté." Je voudrais savoir de quelle façon cela pourrait être négocié. Est-ce qu'on doit ignorer le ministère des Terres et Forêts face à cette situation où... Parce que, dans l'avenir, je pourrais entreprendre des démarches avec le ministère des Terres et Forêts pour trouver une solution aux cultivateurs de ma région. J'ai plusieurs demandes...

M. DRUMMOND: Ici, il s'agit des terres submergées. Il n'est pas question des terres agricoles. Il est question des terres submergées. Le grand problème, ce sont les droits sous-marins pour l'exploration du pétrole, tout cela. C'est ce dont on parle à ce moment-ci.

M. PELLETIER: Très bien.

M. MORIN: Est-ce que je peux continuer à moins que mes collègues n'aient d'autres questions?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Allez.

M. MORIN: C'est bien de votre ministère que relèvent la confection et la publication officielles des cartes du Québec, n'est-ce pas?

M. DRUMMOND: Oui.

M. MORIN: Donc, vous allez, à un certain moment, publier une carte officielle marquant l'étendue des terres publiques. Est-ce qu'il en existe une déjà? Il me semble avoir vu une carte montrant l'étendue des terres publiques. Est-ce qu'à la suite de cet amendement, vous publierez une nouvelle carte montrant l'étendue des terres publiques du Québec?

M. DRUMMOND: Avec des lignes dans le golfe, etc?

M. MORIN: Oui, par exemple.

M. LESSARD: Tel que vous voulez l'affirmer dans votre article 1.

M. DRUMMOND: II y aura une décision à prendre à ce moment à savoir s'il est opportun, compte tenu des discussions avec les provinces voisines, de faire état des prétentions ou non. Je pense bien qu'il me semble logique que le ministère des Affaires intergouvernementales, qui aura à négocier les suggestions techniques, nous fasse ses recommandations.

M. MORIN: J'imagine que le ministre est conscient du fait que les revendications se font non seulement dans des textes de loi, mais que cela se fait par des cartes aussi.

M. DRUMMOND: Oui, mais je sais bien aussi qu'on ne règle pas le problème non plus avec la publication des cartes.

M. MORIN: Ah! Dans l'affaire du Labrador, c'est plutôt le contraire qui a été démontré. N'est-ce pas?

M. DRUMMOND: Dans l'affaire du Labrador, si je me rappelle bien, nous avons des cartes au ministère où il y a une petite phrase très célèbre, que vous connaissez aussi bien que moi. On pourrait peut-être faire la même chose pour le golfe.

M. LESSARD: Mais il reste ceci, quand même. Comment voulez-vous négocier lorsque vous n'affirmez pas, dans un document qui serait une carte, votre souveraineté sur le territoire? Si vous ne dites pas: Pour nous, le territoire, c'est cela.

M. DRUMMOND: Comme on l'a dit, il n'y a rien contre le fait, si on veut imprimer une nouvelle carte qui indique les terres publiques, de tracer des lignes en disant que c'est notre prétention. Il n'y a rien contre cela.

M. MORIN: C'est ce que je vous demandais, si vous aviez l'intention...

M. DRUMMOND: Non. Je n'ai rien contre cela, mais je ne sais franchement pas si on va publier tantôt une nouvelle carte...

M. MORIN: Est-ce qu'il existe déjà une carte officielle montrant l'étendue des terres publiques dans le fleuve Saint-Laurent? Parce que cela fait longtemps que le fleuve Saint-Laurent est sujet à la compétence territoriale du Québec.

M. DRUMMOND: II avait toujours été montré en bleu à partir de Montréal jusqu'à Terre-Neuve, mais je n'ai jamais vu de division sur les cartes.

M. MORIN: Vous n'avez jamais vu de division. Moi, j'en connais, mais ce n'est pas sur les cartes de votre ministère. Là, nous parlons des cartes de votre ministère.

M. DRUMMOND: Non. Il y en a quelques-unes. Il n'y en a pas de notre ministère, je ne crois pas.

M. MORIN: Parce qu'il y en a d'autres. M. DRUMMOND: Oui.

M. MORIN: II y a des cartes fédérales qui montrent bien clairement...

M. DRUMMOND: J'en ai vu aussi, que l'on ne nous reconnaît pas, qui descendent pratiquement jusqu'à l'île d'Orléans, je crois.

M. MORIN: Est-ce que le ministre pourrait me dire quelle est la définition qu'il donne à "souveraineté" dans le paragraphe qu'il nous propose?

M. DRUMMOND: Vas-y, Fernand.

Ce sont les droits que le Québec détient — là vous m'embêtez, monsieur — en vertu des différents textes de loi en commençant sous la Nouvelle-France et surtout avec les ordonnances qui sont arrivées — là je n'ai pas les textes exacts devant moi — lors de la prise de possession par les Anglais. Je crois que c'est en vertu de ces textes-là. Le droit de souveraineté, c'est la reine aux droits du Québec.

M. MALOUIN: Est-ce la première fois que vous employez ce terme "souveraineté" dans vos textes ou si c'est déjà...

M. DRUMMOND: Je vous avouerai que je ne suis pas en mesure de vous dire si on l'a ailleurs.

M. MORIN: Quant à moi, je serais enclin à penser que c'est la première fois; c'est pour cela que je demande la définition du mot. Parce que d'habitude, la souveraineté est la faculté pour un Etat de définir lui-même l'étendue de ses compétences...

M. DRUMMOND: Oui.

M. MORIN: ... et en particulier de ses compétences territoriales, comme vous le faites; mais c'est un Etat souverain qui peut poser des gestes comme celui-là.

M. DRUMMOND: Peut-être, le Québec, je ne sais pas, mais je dirais, est souverain dans certains domaines.

UNE VOIX: Dans les domaines qui le concerne.

M. MORIN: Ah! vous voulez dire alors qu'il est autonome.

M. DRUMMOND: Peut-être. Non. Souverain, dans certains domaines, c'est-à-dire que sa constitution actuelle autorise...

M. MORIN: Parce que le terme "souveraineté", tel qu'il est défini aujourd'hui par tous les auteurs, est quelque chose de bien précis. Il se réfère — ce n'est pas à un juriste comme Me Côté que ie vais l'apprendre — à une faculté qui n'est pas sujette à des limites, comme celles que contient, par exemple, à l'endroit du Québec, le British North American Act. Donc, la souveraineté, c'est quelque chose qui ne se limite pas. C'est quelque chose qui, par définition, établit ses propres limites.

M. DRUMMOND: Oui.

M. MORIN: Mais ce n'est pas le cas du

Québec, puisque le Québec est sujet à des règles qui lui viennent d'un Etat étranger. Le British North America Act n'est pas une loi québécoise. Je pose des questions parce que je me demande simplement si vous n'abusez pas un peu du mot "souveraineté", ici.

M. DRUMMOND: Je comprends. Non.

M. MORIN: Remarquez que je ne vais pas vous proposer de le changer, mais je voudrais que vous vous rendiez compte de la portée de ce que vous faites en utilisant ce mot.

M. LESSARD: Parce qu'on a déjà eu la souveraineté culturelle aussi.

M. DRUMMOND: Cela, ce n'est pas mon domaine.

M. LESSARD: La maladie commence à se transmettre dans des textes de loi.

M. DRUMMOND: Ce n'est pas mon domaine.

M. MORIN: Si je comprends bien...

M. DRUMMOND: Si je comprends bien, le chef de l'Opposition accepterait bien l'article 1, tel que rédigé?

M. MORIN: Oui, je suis tout à fait content, satisfait de trouver l'expression "droit de souveraineté", pour la première fois, semble-t-il, dans un texte de loi. Mais je me demandais si le ministre avait bien pesé le choix de ses mots, si le ministre était parfaitement conscient de ce qu'il disait.

M. DRUMMOND: Pour moi, en tout cas, on a la prétention que ça nous appartient en partie. Alors, à ce moment-là, si ça nous appartient, nous avons la souveraineté. C'est ça, dans mon esprit.

M. MORIN: Vous voulez dire la compétence territoriale.

M. DRUMMOND: Pour avoir la compétence territoriale, il faut avoir la souveraineté sur le domaine.

M. MORIN: Ah, non, non, justement! Un état autonome peut avoir une compétence territoriale sans avoir la souveraineté. Je ne m'oppose pas à ce qu'on utilise le mot "souveraineté", ici mais je crois que c'est probablement un abus de vocabulaire. Je vous le soumets bien modestement. Le gouvernement actuel, à mon avis, n'est pas caractérisé par ces revendications de souveraineté, d'autonomie, peut-être, mais je crois que, dans sa propre perspective, il n'y a pas lieu d'abuser d'un terme comme le mot "souveraineté". Encore une fois, en ce qui me concerne, je n'ai pas d'objection à ce qu'on l'utilise, ça prépare fort bien l'avenir.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 1, Adopté?

M. MORIN: Article 1. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 2?

M. LESSARD: M. le Président, avant de passer à l'article 2, je pense que je voudrais quand même intervenir sur l'ancienne loi qui existait puisque le ministre nous a dit à l'Assemblée nationale que ce projet était une modification majeure à la Loi des terres et forêts. J'aurais aimé aussi que le ministre modifie un certain nombre d'autres articles qui ont amené dans le passé des abus que nous avons eu l'occasion de dénoncer lors de l'étude des crédits du ministère. Je voudrais parler de l'article 5 de l'ancienne loi. Il est dit qu'il n'est pas modifié par la nouvelle loi, mais puisque le ministre nous a dit qu'il s'agissait d'une modification majeure à l'ancienne Loi des terres et forêts, je pense que cet article 5 aurait dû, suite aux remarques que nous avions faites lors de l'étude des crédits, être modifié. En effet, l'ancienne loi dit ceci: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut autoriser le ministre des Terres et Forêts à accorder une réduction de droits de coupe aux concessionnaires qui effectuent, sous la direction d'ingénieurs-forestiers, des travaux ou améliorations suivant les données de la sylviculture pour assurer un meilleur aménagement et une exploitation plus rationnelle de la forêt. La réduction consentie ne doit pas dépasser le coût de la main-d'oeuvre technique employée à exécuter de tels travaux et améliorations".

M. le Président, lors de l'étude des crédits du ministère, nous avions constaté, en 1974, qu'il y avait eu deux cas particuliers qui avaient été l'objet d'arrêtés en conseil, soit le cas Barrette et Saucier et Chibougamau Lumber, qui avaient profité de réductions de droits de coupe de $3,775,000. Ce que nous avions dit, à ce moment-là, c'est que nous n'étions pas absolument contre le fait que cette loi, que cet article ou que ces mesures puissent exister. Mais, nous voulons savoir quels sont les revenus du ministère des Terres et Forêts. Je pense que, pour l'Opposition, c'est un droit de savoir quels sont les revenus réels, pas les revenus cachés, et les droits de coupe doivent être un élément des revenus du ministère des Terres et Forêts. Lorsque le ministre nous présente, soit dans les comptes publics, soit au nvieau du ministère, les revenus annuels du ministère des Terres et Forêts sous forme de droits de coupe, ça ne correspond pas à la réalité et je dis que c'est une mauvaise comptabilité. En réalité, les revenus des droits de coupe, dans les deux cas mentionnés, concernant Barrette et Saucier et Chibougamau Lumber, auraient dû être inscrits, être payés par les deux compagnies en question, comme étant la somme de $3,775,000.

Si nous avons réussi à découvrir ce montant-là, c'est parce que nous avons dû fouiller dans les arrêtés en conseil. Mais, pour une bonne comptabilité, je pense qu'on aurait dû inscrire les droits de coupe comme étant des revenus et, par la suite, on aurait simplement facturé ou encore on aurait subventionné l'entreprise Barrette et Saucier et Chibougamau Lumber. On aurait inscrit une subvention du ministère des Terres et Forêts au montant de $3,775,000, de telle façon qu'il nous aurait été permis de voir dans les comptes publics qu'une subvention indirecte a été versée à ces deux compagnies.

Permettre que cet article continue d'exister dans la loi, c'est, je crois, permettre des abus. Pour une véritable comptabilité, je pense qu'on ne devrait pas accepter qu'il y ait des réductions et des disparitions de droits de coupe; les droits de coupe devraient continuer d'exister et devraient être réclamés par le ministère. Et si le lieutenant-gouverneur en conseil juge à propos que telle compagnie — pour sauver, par exemple, du bois dans la baie James, etc. — devrait avoir une subvention, vous devriez, à ce moment-là, vous présenter devant l'Assemblée nationale et demander la subvention en question. Cela serait inscrit au niveau des crédits, ce qui permettrait, je pense, une meilleure comptabilité et, en même temps, cela permettrait à l'Opposition de mieux vérifier ce qui se passe à l'intérieur du ministère.

M. DRUMMOND: M. le Président, j'ai toujours dit que lorsqu'on étudie les crédits des ministères, il y a un échange de vues assez franc et il y a du bien qui vient des deux côtés. Ce point-là était très valable en ce qui concerne la production et le droit de coupe. Cela n'a rien à voir avec l'article 5 parce qu'il s'agit de concessions. Quant aux deux cas dont parle le député de Saguenay, il s'agit de forêts domaniales. De plus, l'article 5 réfère aux travaux de sylviculture...

M. LESSARD: Même là...

M. DRUMMOND: ... et l'autre question, il s'agissait de chemins; mais j'accepte le point de vue du député de Saguenay. On a changé ces arrêtés en conseil; on aura l'occasion de discuter lorsqu'on étudiera le budget supplémentaire, parce qu'on a changé de système.

M. LESSARD: L'article 5, concernant la sylviculture, c'est exactement le même principe qui devrait prévaloir en ce qui concerne les réductions de droits de coupe, à cause de construction de chemin.

Si la compagnie fait de la sylviculture et, pour permettre à cette compagnie de faire de la sylviculture, vous n'avez pas à réduire les droits de coupe. Vous avez à lui réclamer exactement les droits de coupe qui sont demandés en vertu de la loi du ministère. Par la suite, vous subventionnerez l'entreprise, si c'est justifié.

Je dis que ces articles donnent la discrétion au lieutenant-gouverneur et permettent de cacher au public, comme à l'Opposition, certaines subventions indirectes qui sont données à des entreprises et qui nous permettent difficilement, par la suite, de pouvoir les vérifier dans les comptes publics ou de pouvoir les vérifier au niveau des crédits du ministère.

Quand le ministre nous parlait d'une réforme en profondeur, il y a un certain nombre d'abus qui existent au niveau de l'article 5 et au niveau de certains autres articles. Je devrai en faire la remarque. Quand le ministre parlait d'une réforme en profondeur, cela aurait dû être une véritable réforme en profondeur et empêcher cette discrétion, cet arbitraire qui est reconnu par l'ancienne loi et qui est maintenu par la loi actuelle.

M. DRUMMOND: Je peux vérifier, M. le Président, mais je doute fortement qu'il y ait beaucoup de concessionnaires qui continuent à effectuer beaucoup de travaux de sylviculture parce qu'avec la reprise des concessions, ils ne voient pas la nécessité de le faire eux-mêmes.

M. LESSARD: On en parlera à la reprise des concessions. Mais pourquoi, à ce moment-là, maintenir l'article 5, si c'est le cas?

M. DRUMMOND: On peut le regarder. J'aimerais voir ce qui est passé...

M. LESSARD: Comme le disait le chef de l'Opposition tout à l'heure, le ministre est rusé. Il dit: Je peux le regarder, mais je suis assuré que ce sera très difficile par la suite, parce que nous avons à discuter de modifications majeures à l'ancienne Loi des terres et forêts. Il sera très difficile pour nous, de l'Opposition, de revenir discuter de cet article par la suite, même aux crédits du ministère.

M.DRUMMOND: Non, je vais vérifier les chiffres au ministère, mais je ne pense pas qu'on ait accordé de tels...

M. LESSARD: Je suis d'accord, mais si c'est le cas?

M. DRUMMOND: Non, mais pour étudier si oui ou non on peut le biffer à ce moment-ci.

M. LESSARD: Si c'est le cas, pourquoi maintenir cet article? Pourquoi, à un moment donné, avoir des réductions? Les droits de coupe devraient être pour tout le monde, pour tous les usagers. On ne devrait pas accepter qu'il y ait des droits de coupe. Que ce soit, par exemple, pour permettre aux compagnies de se moderniser concernant la lutte à la pollution, c'est encore la même chose. Vous avez permis des réductions de droits de coupe. On ne devrait pas permettre la réduction des droits de coupe, à un moment donné, dans ces cas, mais donner des subventions.

M. DRUMMOND: Je pense, en ce qui concerne la question de réduction de droits de coupe pour combattre la pollution, etc., je ne vois rien de grave en cela. C'est la même chose lorsqu'on étudie actuellement la question de l'industrie du sciage. Une décision qu'on peut prendre, c'est de réduire les droits de coupe.

De plus, si on réduit les droits de coupe à cause des conditions du marché, du prix de vente qui est trop bas, c'est conforme à la politique qu'on préconise au ministère, en essayant de faire adopter ou de faire marcher, l'année prochaine, un droit de coupe variable qui va tenir compte des conditions du marché.

Je pense que, en ce qui concerne la question des conditions du marché, cela a du bon sens d'avoir un droit de coupe qui est ajustable selon les conditions.

M. LESSARD: Je comprends que vous devez tenir compte, dans les montants de droits de coupe qui sont fixés, du terrain et de plusieurs facteurs, mais ce que je veux dire...

M. DRUMMOND: Et aussi du marché.

M. LESSARD: En ce qui concerne le marché, vous ne devriez pas, à mon sens, pour une bonne comptabilité et pour permettre au public de savoir exactement combien nous recevons de l'administration de nos forêts, tenir compte de la possibilité de réduction des droits de coupe. Si vous voulez, par la suite, étant donné que le marché est difficile, étant donné que les prix sont bas, comme on l'a fait, par exemple, pour l'agriculture, subventionner l'entreprise, l'opinion publique connaftra les montants qui seront versés sous forme de subventions. Il y a une chose. Vous parlez justement, pour montrer l'importance...

M. DRUMMOND: Non.

M. LESSARD: Une minute! Vous parlez de l'abolition des concessions forestières. Qui nous dit, actuellement, que vous ne profiterez pas de cette clause de possibilité de réduction de droits de coupe pour compenser par la suite ce que vous n'aurez pas donné aux compagnies forestières?

M. DRUMMOND: Le député de Saguenay commence à voir des sorciers.

M. LESSARD: La loi doit être faite... M. DRUMMOND: Un peu partout les...

M. LESSARD: ... pour le pire gouvernement et vous êtes déjà l'un des pires gouvernements. On se méfie. La loi doit être faite pour le pire des gouvernements.

M. DRUMMOND: C'est un commentaire assez gratuit.

M. LESSARD: Ce sont des possibilités de patronage, d'influence politique et de "lobbying" pour les compagnies.

M. DRUMMOND: Non, pas du tout. Restons sérieux au lieu de lancer...

M. LESSARD: Je suis très sérieux.

M. DRUMMOND: ... des mots contre. La question du droit de coupe basée, en partie, sur l'état du marché, je la trouve très valable. Ce n'est pas une question de subventions, c'est une question du fait que l'Etat va établir ses revenus, en partie, selon l'état du marché. Est-ce que, lorsqu'on établit le droit de coupe pour réunir...

M. LESSARD: $0.50 la corde.

M.DRUMMOND: Cela va toucher $1, à cause du fait que c'est indexé sur le prix du marché. Est-ce qu'on aurait dû la garder à $0.50 ou est-ce qu'on aurait dû tenir...

M. LESSARD: Même à $1, c'est ridicule quand même.

M. DRUMMOND: Ce n'est pas ridicule, même comme cela, c'est un autre argument, mais en ce qui concerne les difficultés, le député de Saguenay vient de dire que le droit de coupe établi doit tenir compte des difficultés d'exploitation, doit tenir compte des distances, des heures de coupe, à l'usine. C'est ce qu'on veut faire avec le droit de coupe variable. Je pense bien que lorsque nous étudierons les crédits pour l'année prochaine, toujours dans l'espoir — et je pense que ce sera le cas, que notre système de coupe variable sera prêt — le député de Saguenay verra que ce n'est pas une aubaine en ce qui concerne le droit de coupe qu'a touché Rayonier Québec, que ce serait conforme et même plus exigeant, étant donné les conditions d'établissement de droits de coupe, que les autres compagnies.

M. LESSARD: M. le Président, je maintiens encore une fois que l'article 5 qui est maintenu dans le nouveau projet de loi, l'article 5 de l'ancienne Loi des terres et forêts, permet au ministre, comme cela a été le cas dans le passé, une discrétion qui ne nous permet pas à nous, comme membres de l'Opposition et au public en général, de savoir exactement ce que nous rapporte la forêt; il permet au ministre une possibilité de patronage; il permet aux compagnies une possibilité de "lobbying" et... Je le maintiens et je l'affirme, il permet et permettra probablement, parce que je dis qu'une loi doit être faite pour le pire des gouvernements, au ministre des Terres et Forêts — je ne dis pas le ministre actuel, peut-être les ministres futurs — il permettra peut-être à ce gouvernement de subventionner indirectement des entreprises

sans que l'opinion publique le sache, sans que l'Opposition le sache, par des réductions de droits de coupe et permettra aussi peut-être de compenser certaines compagnies pour la rétrocession des concessions forestières.

M. DRUMMOND: II n'y a pas de cachette pour les droits de coupe qui sont réduits. Ils sont toujours publics.

M. LESSARD: II y a des arrêtés en conseil que vous n'êtes pas obligé de publier, je pense, dans la Gazette officielle.

M. DRUMMOND: Oui, je pense que celui-là, oui. Ces arrêtés sont publiés dans la Gazette officielle. C'est l'article suivant.

M. LESSARD: II reste quand même, M. le Président...

M. DRUMMOND: Non, c'est...

M. LESSARD: ... il y a un principe qui existe...

M. DRUMMOND: Non, les eaux...

M. LESSARD: ... ce sont des revenus d'un ministère, que ce soient les revenus des Richesses naturelles, les revenus du ministère doivent être... des droits de coupe, de toute façon, les revenus du ministère.

M. DRUMMOND: Je ne veux pas utiliser constamment les mots de mon patron, mais cela fait mal lorsqu'on dit qu'on essaie de cacher des choses. Le prochain article dit que ces arrêtés sont publiés dans la Gazette officielle de Québec. Il n'y a rien de caché.

M. LESSARD: Cela ne fait pas...

M. DRUMMOND: Ce n'est pas caché encore.

M. LESSARD: II n'y a rien de caché. Je dis que dans les comptes publics et qu'au point de vue de la comptabilité, c'est très mauvais. Il a fallu justement, étant donné que c'était publié dans la Gazette officielle, pour l'Opposition... Est-ce que les députés libéraux voudraient intervenir?

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. PELLETIER: Donnez les noms, un instant, je ne suis pas intervenu...

M. LESSARD: Si vous voulez intervenir... M. PELLETIER: Avant de me mentionner...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît!

M. LESSARD: Oui, c'est cela. M. le Président, je m'adresse à la présidence, et je vous demande d'appliquer l'article 10 des règlements.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Continuez.

M. LESSARD: D'accord, M. le Président. Je disais qu'il a fallu pour l'Opposition, lorsque sont arrivés les cas Barrette et Saucier et Chibougamau Lumber, travailler passablement pour trouver ces deux cas.

M. DRUMMOND: J'ai admis que c'était de la mauvaise comptabilité.

M. LESSARD: C'est la même chose.

M. DRUMMOND: Ce n'est pas la même chose du tout. Si, dans les règles d'établissement d'un droit de coupe, on établit les règles du jeu comme le prix de marché, comme variables, si on établit des choses même pour les améliorations via la sylviculture, si c'est clair comme cela, il ne faut pas mettre nécessairement cette diminution de revenus sur la question des dépenses. En ce qui concerne le chemin, je suis d'accord, mais je ne comprends pas l'argument du député de Saguenay dans ce cas. De plus, non, laissons cela là.

M. LESSARD: Pourquoi le gouvernement à ce moment ne fait-il pas de la sylviculture?

M. DRUMMOND: De plus, on est ici pour étudier le projet de loi, et on étudie l'ancienne loi.

M LESSARD: Non, nous sommes ici pour étudier la loi concernant les terres et forêts.

M. DRUMMOND: On est ici pour discuter le projet de loi no 27, Loi modifiant la loi des terres et forêts.

M. LESSARD: Dans la Loi modifiant la loi des terres et forêts, il y a quand même des articles qui sont maintenus justement par cette loi.

M. DRUMMOND: II y en a plusieurs.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je pense que le ministre a répondu en disant qu'il examinerait l'article 5 et qu'il vous en ferait rapport.

M. LESSARD: Ce ne sera pas plus satisfaisant.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 1, adopté.

M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 2, adopté.

M. DRUMMOND: Article 2, M. le Président, c'est conforme aux changements qu'on a faits dans la loi du ministère lorsqu'on a tenu compte que les agents des terres, comme définition, n'existent plus.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, adopté. Article 3?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. Article 4?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. Article 5. Est-ce qu'il y a un amendement?

M. DRUMMOND: Un instant. Il y a aussi un amendement à l'amendement, M. le Président. La modification qu'on a apportée à cette loi doit se lire: "deux cents dollars et d'au plus deux mille dollars".

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 5, adopté tel qu'amendé.

M. DRUMMOND: Cela, c'est pour être conforme à la Loi des arpenteurs-géomètres et au code des professions.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté?

M. LESSARD: Article 6?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 6.

Concession gratuite

M. LESSARD: Encore là, M. le Président, avant de passer à l'article 6, je soumets encore une fois que, dans sa réforme en profondeur que nous proposait le ministre, il ne touche — aux articles, en particulier, 18 et 19 de l'ancienne loi et à l'article 23 — absolument pas, il ne touche pas du tout au pouvoir discrétionnaire et mal défini du ministre relativement aux lots concédés, et ne règle pas du tout les éternels problèmes de billets de location. C'est un problème, à un certain moment, qu'on touche, en tout cas qui nous touche dans nos régions. La vente des lots se fera encore à la discrétion du ministre et cela ne règle pas du tout le problème épineux des concessions de lots qui sont accordées en vertu des articles 18 et 19 de l'ancienne loi.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 23 de l'ancienne loi est amendé à l'article 8 de la présente loi.

M. LESSARD: Aux articles 18 et 19. Oui, on le verra. A l'article 18, on lit: "Excepté tel que prévu dans la présente loi et dans les lois concernant la colonisation, il ne doit être fait aucune concession gratuite de terres publiques". D'accord!

A l'article 19: "Les réclamations de terres dérivant de la loi ou d'arrêtés en conseil ou de tous autres règlements du gouvernement, sont réglées par le ministre en ayant égard aux arrangements et aux ordres relatifs à des améliorations faites sur ces terres, qu'il trouve équitable; ou peuvent être ajustées en accordant à la partie intéressée un "script" ou certificat rachetable en terres de la couronne avec un montant que le ministre trouve juste, etc."

Encore là, tout le problème des concessions de lots reste non réglé, et je pense que tous les députés sont pris avec ces problèmes actuellement. Il n'y a aucune politique qui est établie par le ministère des Terres et Forêts. Je pense que cela aurait été tout à fait normal — alors qu'on s'attendait à une réforme en profondeur de la Loi des terres et forêts — que le ministre se penche sur ce problème, en relation avec le ministère de l'Agriculture, s'il y avait lieu, mais se penche sur ce problème pour trouver certaines solutions.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 6 est amendé également et remplacé.

M. LESSARD: Non, M. le Président, je parle avant l'article 6. L'article 6 du nouveau projet de loi touche l'article 21 de l'ancien projet de loi. Avant d'arriver à l'article 21 de l'ancien projet de loi, je dis que les articles 18 et 19 de l'ancien projet de loi ne sont pas modifiés par le ministre et laissent encore un problème non réglé, un problème qui est considérable pour tous les députés, un problème qui laisse encore les pouvoirs discrétionnaires du ministre concernant les concessions de lots. J'aurais bien aimé — parce que le ministre a toujours parlé d'une réforme en profondeur — que le ministre profite de la possibilité qu'il avait de présenter ce projet de loi à l'Assemblée nationale, pour nous présenter certaines solutions ou analyser ce problème.

M. DRUMMOND: Ce que mentionnent certains des articles comme en-tête, article 19, c'est presque inopérant, je pense bien, à ce moment-ci. En tout cas, en ce qui concerne toute la question des terres, comme le sait fort bien le député de Saguenay, on a fait certains changements, mais, au ministère, on étudie actuellement toutes les questions des terres, et comme j'avais souligné grosso modo le gros de cette loi, il s'agit des réformes forestières sur lesquelles on s'est penché depuis quelques années, qu'on a étudiées en profondeur; il y avait plusieurs discussions. Cela, c'est le gros but, le gros objectif de la loi actuelle. Même en faisant certains autres changements, ce n'est pas tout à fait une refonte de la loi. Je pense que le député de Saguenay admettra quand même avec moi qu'il y a des modifications majeures, en ce

qui concerne les politiques du ministère, qui sont incluses dans la loi.

M. LESSARD: II y en a, il y a des modifications importantes, on en discutera tout à l'heure.

Importantes, c'est bien relatif. Mais il reste que je pense qu'étant donné qu'on vit des problèmes assez considérables concernant la concession de l'eau, il me semble que le ministre aurait dû en profiter pour essayer d'instaurer une politique basée sur des normes et des critères pour régler ce problème.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. BOUTIN: Je voudrais demander au ministre des Terres et Forêts si ce problème ne sera pas réglé avec le dépôt du prochain projet de loi sur le zonage agricole qui va régler tous les problèmes des terres sur les billets de location.

M. LESSARD: Je ne crois pas. M. DRUMMOND: Ah! Cela!

M. LESSARD: Cela va régler tous les problèmes?

M. DRUMMOND: Cela ne va pas régler tous les problèmes, mais cela peut aider.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 6.

M. DRUMMOND: Cela va peut-être créer des problèmes aux autres.

M. LESSARD: Oui, cela va créer des problèmes, mais on nous dit à ce moment: Voici, attendez l'article 18 et l'article 19. On comprend que cela ne règle pas le problème. On ne s'est pas penché sur le problème, mais attendez la prochaine loi du zonage, à un certain moment, cela va régler le problème.

M. DRUMMOND: Non. Je n'ai pas dit cela. J'ai dit...

M. LESSARD: Je parle dans le même sens que le député d'Abitibi-Ouest...

M. DRUMMOND: C'est une opinion...

M. LESSARD: ... qui a exprimé cette question. Je suis d'accord...

M. DRUMMOND: Je pense quand même que nous faisons graduellement et progressivement des progrès. Le député d'Abitibi-Ouest et le député de Saguenay demandent des lois concernant le zonage agricole depuis longtemps.

M. LESSARD: Je suis bien d'accord sur cela, mais cela ne règle pas le problème de l'arbitraire du ministre concernant la concession des lots.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 6. UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je crois que l'article 6 est amendé. Il est remplacé.

M. DRUMMOND: Oui, il est remplacé par... Si vous me permettez, à l'article 6, on a ajouté "établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux". Ce sont les hôpitaux ou les établissements qui requièrent beaucoup de terrain. Ensuite, les dépotoirs municipaux et les bassins de sédimentation pour les eaux-vannes. Il va y en avoir de plus en plus et cela prend souvent une superficie de terrain assez grande. C'est pour cela que nous les avons ajoutés.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. Article 7.

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. Article 8.

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. Article 9.

M. LESSARD: A l'article 9, M. le Président.

Echange de terres

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce qu'il y a un amendement?

M. LESSARD: Oui, il y a un amendement. Est-ce que le ministre a des explications à nous donner concernant l'amendement?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je crois qu'il est remplacé.

M. LESSARD: C'est-à-dire une partie. On ajoute un deuxième paragraphe.

M. DRUMMOND: Dans l'original, on faisait mention... On ajoute un alinéa de l'ancienne loi qui disait: Les terres accordées en échange doivent être de même valeur et de même tenure. Cependant, il est loisible au lieutenant-gouverneur en conseil d'accorder des concessions forestières en échange des terres détenues. Comme on abolit les concessions forestières, il a fallu changer cet article. Ce que nous inscrivons à la place, c'est d'accorder des droits de coupe sur pied à même les terres publiques.

M. LESSARD: Oui, un instant, là! Il faut que je... Justement, là j'avais...

M. DRUMMOND: II est loisible au lieute-

nant-gouverneur en conseil d'accorder des droits de coupe sur pied à même les terres publiques en échange des terres détenues à titre de propriétaire ou de concessionnaire.

M. LESSARD: C'est justement là. M. Côté a souligné le point d'interrogation que je voulais soulever en relation avec l'article 9 qui modifie l'article 25 de l'ancienne loi. Si vous me permettez, M. le Président, je le lis: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut autoriser le ministre des Terres et Forêts à concéder — à concéder, cela ressemble à une concession — une terre publique à toute personne dont la terre qu'elle possède à titre de propriétaire ou de concessionnaire forestier a été ou doit être submergée à la suite de la construction d'un barrage par le gouvernement, ou un de ses mandataires, ou est autrement requise pour la construction d'un tel barrage et d'ouvrage connexe. Les terres accordées en échange doivent être de même valeur et de même tenure. Cependant, il est loisible — il est loisible, discrétion là — au lieutenant-gouverneur en conseil d'accorder des droits de coupe sur pied à même les terres publiques en échange des terres détenues à titre de propriétaire ou de concessionnaire".

Est-ce que ce n'est pas revenir aux anciennes concessions?

M. DRUMMOND: Non. Disons que cela pourrait bien quand même, s'il s'agissait de...

M. LESSARD: Pour les propriétaires privés, c'est...

M. DRUMMOND: S'il s'agissait d'une propriété privée, d'accorder un terrain en échange, mais on tient compte du fait que les concessions vont disparaître et on dit qu'on accorde un droit de coupe sur pied au lieu de cela.

M. LESSARD: II faudrait distinguer ou préciser la loi. Vous dites: Autoriser le ministre des Terres et Forêts à concéder une terre publique à toute personne dont la terre qu'elle possède à titre de propriétaire ou de concessionnaire forestier — c'est une autre concession — à concéder une terre publique. C'est une autre concession.

M. DRUMMOND: Non, ce n'est pas une concession du tout. Il faut parler de concessionnaire là-dedans, parce que le concessionnaire existe. L'idée, c'est lorsqu'on prend les terres d'une concession, on donne un droit de coupe sur pied, mais pas sur la tenure de la concession.

M. LESSARD: Oui, mais c'est complètement... Votre article de la loi est très imprécis. Vous remplacez une concession par une autre concession. Autoriser le ministre des Terres et Forêts à concéder une terre publique... Je ne veux pas faire de sémantique, mais si les termes correspondent à quelque chose...

M. DRUMMOND: Concéder ne dit pas donner une concession. Je ne suis pas légiste, mais on a discuté cela longuement au comité de législation. Concéder n'est pas donner une concession.

M. LESSARD: Pas nécessairement, mais peut-être. Concéder veut dire aussi donner une concession. Cela ne veut pas dire nécessairement donner une concession, mais veux dire aussi...

M. GIASSON: Accorder une concession, c'est une chose et concéder quelque chose, c'est autre chose.

M. LESSARD: Veut dire aussi qu'on peut accorder une concession.

M. BOUTIN: Concéder veut dire donner. M. LESSARD: Et après?

M. BOUTIN: Pas nécessairement une concession.

M. LESSARD: Vous dites donner. Dites, dans votre deuxième paragraphe, précisez, par exemple, en ce qui concerne les concessions forestières personnelles, qu'elles seront limitées à des droits de coupe tandis qu'en ce qui concerne les propriétaires privés, très bien, on leur concédera une terre publique.

M. DRUMMOND: Ou un droit de coupe, ou l'un ou l'autre. Cela ne veut pas dire nécessairement non plus qu'il s'agit d'une propriété privée, qu'on va échanger en une propriété privée nécessairement.

M. LESSARD: Concéder une terre publique, pour moi, si ce n'est pas une concession, je ne sais pas ce que c'est. Concéder une terre publique. Je voudrais bien avoir un dictionnaire pour savoir exactement ce que cela veut dire. Je ne suis pas juriste. Il me semble que c'est remplacer une concession par une autre concession.

Autrement dit, si un concessionnaire, à un certain moment, voit son territoire inondé, vous lui concédez une terre publique à l'intérieur de laquelle il pourra faire de l'exploitation et vous pourrez...

M. DRUMMOND: Je ne suis pas juriste non plus, mais j'en ai un avec moi.

M. LESSARD: II sera loisible au lieutenant-gouverneur en conseil d'accorder des droits de coupe.

M. DRUMMOND: L'idée était tout simplement de changer le deuxième paragraphe qui disait: "Les terres accordées en échange doivent être de même valeur, de même tenure. Cependant, il est loisible au lieutenant-gouverneur en

conseil d'accorder des concessions forestières en échange". On ne peut plus accorder de concessions forestières parce qu'on les abolit. En échange, on donne des droits de coupe dans des forêts domaniales comme il s'en donnera partout. C'est l'idée.

M. LESSARD: Ce que je n'aime pas, ce que je trouve qui est en conflit avec les principes que le ministre a pu énumérer lorsqu'il a fait son discours de deuxième lecture concernant le projet de loi 27, c'est qu'on laisse une certaine porte ouverte. La porte ouverte existe au niveau de "concéder une terre publique à toute personne dont la terre qu'elle possède à titre de propriétaire" — pour ça, je suis d'accord, c'est tout à fait normal — ou de concessionnaire forestier". Si on précisait "concéder une terre publique à toute personne dont la terre qu'elle possède à titre de propriétaire". On ne parle pas de concessionnaire et, en ce qui le concerne, appliquer strictement la deuxième clause; c'est-à-dire qu'il aura simplement des droits de coupe.

M. DRUMMOND: Grosso modo, c'est ce que ça dit.

M. LESSARD: Grosso modo, c'est ce que ça dit, mais, en pratique, je pense, encore une fois, j'insiste en disant au ministre que toute loi doit être faite pour le pire des ministres des Terres et Forêts. Je ne dis pas que c'est le meilleur, mais je ne dis pas que c'est le moins bon non plus.

M. DRUMMOND: M. le Président, encore, le député de Saguenay voit des sorciers partout.

M. LESSARD: Je ne vois pas de sorciers, je veux avoir une loi qui est claire.

M. DRUMMOND: Je pense bien qu'après tout ce qui s'est passé, aucun ministre des Terres et Forêts n'accorderait une concession, point. C'est la politique du gouvernement de reprendre les concessions forestières, point final. On aurait l'air fou de faire ça et j'ai assez d'occasions de faire des choses un peu folles peut-être, mais je ne suis pas assez fou pour faire ça. N'importe quel successeur non plus, je ne pense pas.

M. LESSARD: Le ministre est prétentieux. Cet article s'applique particulièrement, en ce qui concerne la région de la baie James. En tout cas, ça va toucher la région de la baie James quand on parle du submerger. Y a-t-il des compagnies qui ont actuellement des concessions?

M. DRUMMOND: A la baie James, il n'y en a pas.

M. LESSARD: II n'y en a pas. C'est soumis à la Société d'énergie de la baie James.

M. DRUMMOND: Non, c'est n'importe où.

M. LESSARD: Quand j'étudie une loi, je ne peux pas me fier aux voeux du ministre parce qu'aujourd'hui, vous êtes là; demain, ce sera peut-être un autre. Ce que je vous dis, c'est que votre loi n'est pas complètement claire, à mon sens. Je peux me tromper. Votre article n'est pas complètement clair et laisse une porte ouverte à la possibilité de nouvelles concessions forestières. Concéder une terre publique, pour moi, quoi qu'on en dise, ça correspond à une concession forestière, cela correspond à donner un terrain privé.

Pour un concessionnaire forestier, cela va correspondre à une concession forestière. Il sera loisible au lieutenant-gouverneur en conseil d'accorder des droits de coupe ou non.

M. DRUMMOND: Je pense que cela se tient.

M. LESSARD: En tout cas, M. le Président, sur division.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 9, adopté sur division. Article 10?

M. LESSARD: Une minute. Article 10, d'accord.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. Article 11?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. Article 12?

M. LESSARD: Article 12, oui.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. Article 13? Adopté. Article 14?

M. LESSARD: Une minute, M. le Président.

M. DRUMMOND: Est-ce qu'on a oublié des amendements?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Non.

M. LESSARD: D'accord. L'article 14, cela va.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. Article 15?

Réserve des trois chaînes

M. LESSARD: Non. Avant l'article 15, M. le Président, je voudrais parler de l'article 41 de l'ancienne loi. EH est maintenue? Les lettres patentes émises à la demande d'un requérant qui ne peut fournir de titres ou une preuve suffisante comme susdit sont validement émises

en se servant des termes suivants, sans nommer personne en particulier.

Vous modifiez... L'article 41a). La réserve des trois chaînes, à l'article 41a), vous ne l'abolissez pas, vous ne la modifiez pas? Vous ne touchez à rien à l'article 41a) depuis le 1er juin 1884?

M. DRUMMOND: Je vais tenir ma promesse.

M. LESSARD: Je suis d'accord, mais vous ne changez rien dans la loi?

M. DRUMMOND: A ce moment-ci, non.

M. LESSARD: Depuis le 1er juin 1884, les ventes, les concessions et les octrois gratuits des terres publiques sont sujets à une réserve en pleine propriété en faveur du domaine public du Québec de trois chaînes en profondeur des terres bordant les rivières et les lacs non navigables du Québec. Alors, elle est maintenue?

M. DRUMMOND: Comme on avait dit aux crédits, c'est évidemment un sujet qui touche beaucoup de mes collègues du Parti libéral aussi. J'ai fait une promesse d'arriver, avant la fin de l'année, avec des recommandations en ce qui concerne la réserve des trois chaînes.

M. LESSARD: A ce moment, vous apporterez probablement un amendement à la Loi des terres et forêts concernant l'article 41 a)?

M. DRUMMOND: S'il faut un amendement ou s'il s'agit des règlements, on verra en ce qui concerne les recommandations.

M. LESSARD: En passant, M. le Président, je suis prêt à soumettre cet article des trois chaînes qui s'applique en profondeur des terres bordant les rivières et les lacs non navigables. Est-ce que ce ne serait pas bon, en tout cas, pour les compagnies forestières, de l'appliquer le long des routes? Parce que, dernièrement, j'ai vu un exemple. Je suis monté de Baie-Comeau à Baie-Trinité. Je vous avoue que Rayo-nier Québec est en train de nous faire un joli paysage de ce temps-ci. Il va y avoir six sorties à l'intérieur d'un mille avec les dangers d'accident et on nous coupe cela à blanc le long de la route. Est-ce que ce ne serait pas bon de...

M. DRUMMOND: Je pense qu'il s'agit des règles déjà établies, lorsqu'on a défini les aires d'exploitation où on peut régler ces questions. Je ne pense pas que cela... Evidemment, pour le paysage, dans plusieurs cas, c'est une bonne idée de garder les arbres le long des chemins, mais pas nécessairement partout. Est-ce que le député de Saguenay suggère qu'on doit avoir une limite de trois chaînes à côté de chaque ville dans la province?

M. LESSARD: Je ne veux pas. Je pense qu'à l'intérieur de la Loi des trois chaînes, il pourrait y avoir possibilité de coupes sélectives. Je pense qu'il serait très important que, le long des routes nationales, on empêche les compagnies de couper à blanc. Or, je dois vous dire — et j'aurai l'occasion d'en parler à nouveau au ministre, je ne veux pas faire un débat sur cela — que la compagnie Rayonier Québec, dans la région de Baie-Trinité, est en train de nous faire un joli paysage. De toute façon, M. le Président, je ne veux pas en faire un débat, mais je souligne le fait...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 15?

M. LESSARD: ... quand même au ministre. Il devra à ce moment — et j'ai hâte qu'il nous soumette un règlement — nous soumettre une modification à l'article 41 a) de la loi.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 15, adopté?

M. LESSARD: Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 16, adopté? Article 17?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. A l'article 18, amendement?

M. DRUMMOND: Cela tient compte... Peut-être que je peux suggérer qu'on suspende cet article jusqu'à la fin de l'étude de l'article 27 du projet de loi. Il y a une certaine concordance entre les deux en ce qui concerne...

M. LESSARD: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Brisson): ... laissons à la trame momentanément.

M. LESSARD: ... d'analyser...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 19, adopté.

M. LESSARD: Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 20, adopté.

M. LESSARD: Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 21?

M. LESSARD: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. Article 22?

M. LESSARD: Alors, adopté, M. le Président. Je vous soumettrais qu'il est 18 heures.

M. DRUMMOND: II fallait adopter cet article.

M. LESSARD: Pardon? Je ne veux pas me rendre à l'article 27, parce que j'en ai à discuter avant l'article 28.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

M.LESSARD: 20 h 15.

LE PRESIDENT (M. Brisson): 20 heures pour commencer à 20 h 15.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 20 h 19

M. BRISSON (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Article 23, adopté?

M. LESSARD: D'accord! Oui, ça va, adopté.

M. DRUMMOND: L'article 24 est dans le même ordre d'idées. C'est la même chose.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 24, adopté?

M. LESSARD: Attendez un peu!

Voici: C'est qu'avant l'article 24, avant l'article 112, j'aimerais poser une question au ministre concernant l'ancienne loi, à l'article 69.

Dans toutes les forêts de la couronne, aucune coupe rase ni aucune exploitation faisant exception aux règlements en vigueur ne peuvent être faites sans une autorisation spéciale du lieutenant-gouverneur en conseil.

Quand vous parlez de coupe rase, est-ce que vous parlez de coupe à blanc? Donc, en vertu de la loi, il n'y a aucune coupe à blanc qui se fait sans d'abord obtenir au préalable l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil?

M. DRUMMOND: Si ce n'est pas prévu dans les règlements, il faut l'autorisation du lieutenant-gouverneur.

M. LESSARD: Maintenant, cela peut être prévu dans les plans de coupe que soumet la compagnie...

M. DRUMMOND: Oui.

M. LESSARD: ... pour autant qu'ils sont acceptés par le ministère. A ce moment, il n'y a pas d'autorisation à être obtenue du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. DRUMMOND: Non, parce que les règlements sont adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. LESSARD: Cela va! Article 24 adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 25?

Droits de coupe

M. LESSARD: Avant l'article 25, M. le Président, d'abord à l'article 73...

M. DRUMMOND: Cela, c'est...

M. LESSARD: L'article 25... L'article 83 prévoyait, pour l'année civile 1946 et pour

chaque année qui venait après, des droits de coupe supplémentaires de $0.15 par corde de bois coupée. Alors, on abolit cela en vertu de l'article 25, ainsi que l'artiple 24 qui correspond justement, en fait, qui concerne la façon dont cela va être payé, ces droits de coupe additionnels. On les abolit. Les $0.15 de droits supplémentaires prévus à l'article 83 et qui sont abolis en vertu de l'article 25 de la nouvelle loi, c'était dans quel but?

M. DRUMMOND: Quoi, de l'abolir? M. LESSARD: Non.

M. DRUMMOND: Ou de le garder? Je pense que c'est...

M. LESSARD: D'abord, avant d'accepter de l'abolir, j'aimerais savoir pourquoi cela existait.

M. DRUMMOND: Je pense que c'était, grosso modo, l'affaire des taxes scolaires... Pour établir un taux pour les taxes scolaires. Je pense qu'il s'agissait, si je me rappelle bien le livre blanc... On a obtenu un maximum de $60,000 et c'était la sorte de taxe qui était presque impossible à administrer. C'était volontaire. Lorsqu'on avait discuté du livre blanc, tout le monde était d'accord pour dire que c'était une perte de temps. C'était pour des fins d'éducation.

M. LESSARD: Oui, c'est cela. C'est pour cela, pour des fins d'éducation, mais ce n'était pas particulièrement pour la taxe scolaire. Cela revenait au gouvernement, je pense...

M. DRUMMOND: Cela faisait comme une petite taxe scolaire qui était levée sur des richesses naturelles.

Grosso modo, c'est ça. Mais c'est impossible à contrôler. C'est vraiment impossible à percevoir. Alors c'est...

M. LESSARD: De toute façon, je pense que c'était un peu anormal, étant donné que les commissions scolaire régionales ont la possibilité de taxer d'une autre façon.

LE PRESIDENT (M.Brisson): Article 25, adopté?

M. LESSARD: Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 26.

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 27.

M. DRUMMOND: Adopté.

Révocation de concessions forestières

LE PRESIDENT (M. Brisson): II y a un amendement à l'article 27, je crois.

M. LESSARD: Oui il y a un amendement.

M. DRUMMOND: Malheureusement cela n'apparaît pas dans le résumé. Il faut jouer avec les amendements à la loi au lieu du document qu'on a donné...

M. LESSARD: Est-ce que le ministre pourrait nous faire part de l'amendement et nous donner des explications. Est-ce un amendement qui vient d'une décision du ministère des Terres et Forêts ou qui aurait été proposé par le cabinet, le conseil des ministres?

M. DRUMMOND: Pour tous les amendements à la loi, c'est la décision des ministres. C'est-à-dire que ces amendements sont discutés lorsque la loi est déposée. Ce projet de loi a été déposé il y a deux ou trois mois et des commentaires ont été faits. En fin de compte, des amendements ont été apportés pour donner satisfaction à certains, amendements qui n'ont pas du tout changé le principe de l'article original.

M. LESSARD: Sauf que cela...

M. DRUMMOND: Est-ce que vous regardez les amendements? On dit: "aussi économiquement exploitables dans la mesure du possible, que les droits compris dans la concession révoquée,". Notre but est de faire mieux que cela. C'est vraiment notre intention de rendre, si possible, les territoires plus économiquement exploitables. Certains auraient voulu que ce soit appliqué là-dedans. Je n'ai aucune... C'est normal, c'est notre but.

A la session de juillet — suffisant, compte tenu des autres sources d'approvisionnement pour alimenter les usines de ces personnes, aussi longtemps qu'elles fonctionneront normalement. Cela entre, évidemment, dans nos buts aussi parce qu'il faut, si une usine existe, a l'approvisionnement, qu'on tienne compte des disponibilités d'entrepôts, en bois de cultivateur, en bois de récupération. Alors cela me semble normal. Ici, je pense qu'il y avait un changement concernant le bon jugement du ministre. On a substitué le lieutenant-gouverneur en conseil, parce que, même s'ils avaient grande confiance dans le bon jugement du ministre, ils avaient peur des autres qui suivraient. Alors, je pense que les arguments se tiennent pas mal.

M. LESSARD: M. le Président, je voudrais avoir des explications du ministre, parce que j'avais précisé, lors du discours que j'avais fait en deuxième lecture, que je trouvais, en tout cas pour une partie de l'article, que le ministre était assez clair. En particulier en ce qui concerne le deuxième paragraphe lorsque le ministre déterminait la compensation.

M. DRUMMOND: Nous disons...

M. LESSARD: En effet, le ministre avait

établi une position qui m'apparaissait assez précise dans les indemnités versées, à savoir, aucune indemnité pour les droits d'affermage, qu'ils aient été amortis ou non.

M. DRUMMOND: C'est aussi ferme qu'auparavant. Comme sait fort bien le député de Saguenay, l'ancienne loi...

M. LESSARD: La valeur résiduelle...

M. DRUMMOND: ... préconisait un remboursement pour le droit d'affermage. La loi actuelle ne préconise aucun remboursement pour le droit d'affermage. C'est une décision ferme de la part du gouvernement que l'on ne paie pas pour cela. Cela n'a rien à faire avec les amendements ici. Si on lit l'article en question, c'est une décision ferme, on ne paie pas pour cela.

M. LESSARD: C'était peut-être bien clair dans le deuxième paragraphe de l'article 27 qui modifie l'article 98 de l'ancienne loi. En effet, le ministre paie une indemnité égale. On y lit ceci. Et encore pour les fins du journal des Débats, M. le Président, je lirai beaucoup plus lentement quand je lirai un article parce qu'on a de la difficulté de l'autre côté. Alors, au deuxième paragraphe de l'article 98 de l'ancienne loi... C'est-à-dire, excusez, à l'article...

M. DRUMMOND: L'original.

M. LESSARD: C'est ça. On dit ceci, au deuxième paragraphe: "En compensation de ces révocations, le ministre paie une indemnité égale à la partie non amortie du coût en capital, au sens de la Loi sur les impôts (1972, chapitre 23), des travaux de nature permanente, des travaux d'inventaire, d'aménagement et d'arpentage ainsi que d'autres améliorations de ces concessions forestières". J'arrête là. Quand on parle d'amortissement au sens de la Loi sur les impôts, c'est clair, c'est fixe. Si la compagnie a décidé d'amortir plus fortement, comme elle a amorti sur une période peut-être moins longue ses investissements, il y a eu déduction de l'impôt et le ministre paiera les immobilisations moins l'amortissement et il restera la valeur nette. Lorsque le ministre parle de valeur résiduelle, j'aimerais savoir si ça correspond à la valeur nette et, ce que je n'aime pas, c'est que, quand on parle d'une indemnité égale à la partie non amortie du coût en capital, c'est clair, toujours en vertu de la Loi sur les impôts.

Vous allez voir dans la comptabilité de la compagnie et vous dites, un exemple: Vous avez une immobilisation totale de $2 millions, vous avez amorti sur une période de dix ans ce montant, c'est-à-dire $1,700,000, il reste comme valeur nette, réelle de l'affaire, $300,000. Je pense qu'en vertu de la Loi sur les impôts, c'est clair. Quand on étudie un bilan d'une entreprise, c'est très clair. Lorsqu'on étudie l'amortisse- ment, c'est-à-dire l'immobilisation totale moins l'amortissement il reste la valeur censée nette de l'entreprise. Actuellement, on dit, par exemple, dans l'amendement qui est proposé: "La valeur résiduelle est établie selon le mode déterminé par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil". J'aime moins ça.

M. DRUMMOND: Vous l'aimez moins peut-être, mais on n'a pas le droit de toucher les chèques du ministère du Revenu, selon sa propre loi. Alors, ça...

M. LESSARD: II ne s'agit pas d'aller au ministère du Revenu...

M. DRUMMOND: Non, c'était une des choses pour ne pas utiliser ça. Alors, nous allons établir nos propres règles qui vont tenir compte des règles du jeu.

M. LESSARD: Je pense que toutes les compagnies forestières sont à peu près, globalement, des compagnies par actions.

M. DRUMMOND: La CIP, où toutes les actions sont contrôlées par IP à New York; Rayonier, la même chose.

M. LESSARD: Comme on l'a fait à un moment donné, je pense que, quand on négocie avec le gouvernement, sans lui demander son rapport d'impôt etc., il est certainement possible de demander un bilan de la compagnie. Il est possible d'obtenir le bilan de la compagnie.

M. DRUMMOND: Mais quand même...

M. LESSARD: II y a plus de possibilité d'arbitraire du lieutenant-gouverneur en conseil. Je trouvais que la position était claire, selon l'article tel que proposé dans le projet de loi 27, initialement. C'était clair, aucune indemnité pour les droits d'affermage, "indemnité égale à la partie non amortie du coût en capital, au sens de la Loi sur les impôts". Je dis que cela, c'est clair.

M. DRUMMOND: Ce n'est pas aussi clair que cela, si on n'a pas les chiffres.

M. LESSARD: Je ne peux pas comprendre, M. le Président — je crois au secret au niveau du ministère du Revenu — mais je peux difficilement comprendre qu'une compagnie qui reçoit des subventions... Quand vous avez décidé d'accorder des subventions, par exemple, pour améliorer la situation du système des compagnies concernant l'antipollution, il me semble qu'on ne doit pas donner des subventions à des compagnies comme cela, sans qu'elles nous présentent des bilans.

Il me semble, M. le Président, que pour Rayonier Québec, je trouverais tout à fait normal que le ministre, à un moment donné, ait

une vue sur les bilans de l'entreprise. Je suis d'accord qu'il y a une différence. Il y a une loi qui dit qu'au ministère du Revenu, on ne peut pas toucher à cela. Mais vous avez quand même des moyens — parce que vous en avez accordé des subventions aux entreprises — d'aller vérifier le bilan, sinon cela veut dire que vous n'êtes même pas capable actuellement de nous dire combien va coûter la rétrocession des concessions forestières.

M. DRUMMOND: Le problème n'était pas à ce niveau-là. En procédant comme on l'avait écrit dans la première version, on était obligé de suivre les tables d'impôt et on était obligé de travailler avec le rapport d'impôt de la compagnie. Les dépréciations se font par catégories d'impôt; ce n'est pas article par article, chemin un tel, ou deuxième chemin, troisième chemin. Cela se fait par catégories. Alors, on retrouvait dans les dépréciations des sommes globales.

Tout en étant lié par la réglementation de l'impôt, on n'était pas capable de l'utiliser et on se trouvait pris dans un carcan quasiment impossible à démêler, parce que les rapports sont faits par catégories. C'est pour cela qu'on est revenu à la notion de valeur résiduelle, parce que, dans l'esprit de la reprise des concessions, quand on parle de l'indemnité pour la valeur résiduelle, c'est en fait la valeur non amortie des améliorations. Ces améliorations ont été faites, à un moment donné, pour utiliser le bois d'une concession.

Voici la procédure qu'on voudrait prendre. Par exemple, si on prend l'exemple d'un chemin secondaire qui a été construit pour sortir 100,000 cordes de bois et que, au moment de la rétrocession, la compagnie l'a utilisé pour sortir 50,000 cordes de bois, la valeur résiduelle, c'est le reste, autrement dit, c'est la moitié du coût en capital.

On retrouvait aussi un autre problème, s'il fallait se lier exclusivement à la procédure de l'impôt. Actuellement on a une épidémie de tordeuses et on va forcer des compagnies à changer leur programme de coupe pour aller couper aux endroits où la tordeuse a fait des ravages. A ce moment, on va les obliger à abandonner certaines améliorations temporairement pour construire d'autres chemins et aller faire la récupération.

On peut se retrouver dans la situation où une compagnie aurait amorti, au sens de la loi de l'impôt, ce premier chemin, mais n'aurait pas eu le temps de l'utiliser avant la rétrocession. On pénaliserait une compagnie qu'on aurait forcée à aller faire de la récupération. On trouvait qu'on n'avait plus aucune espèce de jeu pour s'adapter à des circonstances particulières. Cela devenait mécanique. Il n'y avait rien pour tenir compte de la situation particulière.

Je pense que, ce qu'on fait, grosso modo, lorsque la loi est déposée, c'est je crois, la première fois que le député de Saguenay avoue que cela est fait selon les lois du revenu.

Lorsqu'on avait discuté le mécanisme prévu, c'était, grosso modo, que nous ferions notre propre évaluation, les autres la leur. S'il y avait une différence entre les deux, on organiserait un arbitrage, parce qu'il n'était pas question de voler n'importe qui. C'était de trouver quelque chose qui avait du bon sens.

Grosso modo, je pense qu'on a changé un peu, après des discussions, les revenus, au commencement, lorsqu'on est arrivé avec le bill, et ensuite il ne semblait pas applicable. Ce qu'on a ici dans les amendements, c'était grosso modo ce que l'Opposition avait discuté lorsqu'on discutait du livre blanc dans le temps. Je pense que cela arrive à cela.

M. LESSARD: Je pense que, si le ministre fonctionne comme cela, il est certain que les compagnies ont avantage d'évaluer très fortement leur valeur d'investissement comme telle. Là, je me dis une chose — et je reviendrai à une question tout à l'heure — c'est que cela veut donc dire que vous allez négocier selon des critères et des normes qui peuvent être différents pour chacune des compagnies.

M. DRUMMOND: Non, on va établir un cadre selon les règlements à l'intérieur duquel il faut négocier.

M. LESSARD: Alors quand vous parlez justement...

M. DRUMMOND: Je ne suis pas pour payer plus qu'il ne faut.

M. LESSARD: C'est juste. J'ai toujours dit que, quand j'étudiais une loi, je ne l'étudiais pas en relation avec le ministre, je l'étudie en relation avec...

M. DRUMMOND: Non... le gouvernement non plus.

M. LESSARD: Non, mais il reste que je sais que c'est toujours le ministre qui a son dernier mot à dire, particulièrement, le conseil des ministres. C'est que les normes et les critères de l'amortissement sont faits en relation avec certaines lois et selon que la compagnie amortit — je comprends que pour chacune des compagnies, les années d'amortissement peuvent être différentes — et selon le temps de construction de ces chemins, etc..

Quand on parle de l'immobilisation totale, moins l'amortissement, ce sont des normes et des critères qui sont assez rigides. On ne peut pas pénaliser une entreprise. Si elle a décidé d'amortir plus vite à un moment donné, et ce que cela lui apportait lui a amené une diminution d'impôt, c'est son problème. Elle en a profité à ce moment. Si la compagnie a décidé d'amortir sur une période plus longue, c'est encore son problème. On prend son bilan tel qu'elle l'a estimé et on fait, à ce moment,

l'immobilisation totale, moins l'amortissement; il me semble que c'est assez clair. Mais j'aimerais savoir s'il y a une définition claire, précise, basée sur des critères et des normes en économie ou en comptabilité concernant la valeur résiduelle.

M. DRUMMOND: Grosso modo, évidemment, c'est pire que... On va commencer avec les tables d'amortissement normal. En tout cas, pour y arriver, nous allons faire, lorsque nous entrerons là-dedans, nos évaluations pour savoir combien cela vaut. Ils auront les leurs. Cela peut arriver. Rien en cachette.

M. LESSARD: Non, mais je reviens à ma question. Je ne sais pas si le ministre ou le sous-ministre pourrait me répondre. Est-ce qu'on a déterminé la notion de valeur résiduelle? Est-ce que c'est déterminé en relation avec des critères et des normes économiques qui sont actuellement existants et qui nous permettent d'en arriver à une détermination pour l'ensemble des entreprises, qui seront basés sur les mêmes normes et les mêmes critères, et non pas sur un "bargaining power" qui pourra se faire très fort lorsque ce seront de grosses compagnies ou moins fort lorsque ce seront des compagnies moins fortes? Et justement, à ce moment...

M. DRUMMOND: Je rejette, au préalable, l'insinuation.

M. LESSARD: Non, je n'insinue rien, M. le Président.

M. DRUMMOND: Ah, tiens!

M. LESSARD: Je n'insinue rien. Je voudrais dire ceci au ministre. Quand j'étudie le projet de loi qui m'est soumis, je ne l'étudie pas en relation avec les fonctionnaires actuels. Je ne l'étudie pas en relation avec le ministre actuel ou en relation avec le gouvernement actuel. Je l'étudie en relation avec ce qui peut arriver, parce que ce n'est même pas sûr que cela va être le ministre qui va, avec sa période de dix ans — on en parlera tout à l'heure — être le ministre, qui va réussir à compléter la rétrocession des concessions forestières. Je n'insinue rien.

M. DRUMMOND: C'est même peu probable.

M. LESSARD: Je dis toujours que c'est dans le domaine des possibilités et, quand on fait une loi, il faut la faire de telle façon que, quel que soit le ministre qui soit là, les critères et les normes puissent être les mêmes, et non pas relativement à la sympathie que le ministre peut avoir vis-à-vis d'une compagnie ou à la non-sympathie qu'il peut avoir vis-à-vis d'une compagnie. Je ne dis pas... Je ne touche pas au ministre du tout quand je dis cela...

M. DRUMMOND: Non, non, je ne prends rien personnellement.

M. LESSARD: ... et je n'insinue rien. Je dis simplement: La loi, telle qu'elle est là, je voudrais avoir une assurance par laquelle la valeur résiduelle est une notion qui est claire, qui est nette et qui est basée sur des normes et des critères précis, parce qu'autant je ne veux pas que le gouvernement se fasse jouer là-dedans, autant je veux que toutes les compagnies forestières soient traitées sur un même pied. C'est pourquoi je demande qu'il y ait des critères et des normes précis, parce qu'on dit — toujours à l'article 27, à l'amendement — que la valeur résiduelle est établie selon le mode déterminé par règlement du lieutenant gouverneur en conseil.

M. DRUMMOND: Pour vous répondre, au commencement, c'est bien sûr que, lorsqu'on établit des règlements par ordre du lieutenant-gouverneur en conseil, c'est pour tout le monde. Je dois dire aussi qu'on a toute une gamme d'experts.

Je ne sais pas s'ils sont vraiment toujours des experts, mais dans la province de Québec, en matière d'évaluation, c'est clair, parce que c'est la vie quotidienne lorsqu'on essaie de déterminer une valeur résiduelle.

M. LESSARD: Selon le ministre, qu'est-ce que c'est la valeur résiduelle?

M. DRUMMOND: Grosso modo, au sens comptable nécessairement, c'est la valeur non dépréciée de l'actif. Grosso modo, c'est ça.

M. LESSARD: Autrement dit, grosso modo, ce seraient les immobilisations totales moins l'amortissement.

M. DRUMMOND: Réel, oui.

M. LESSARD: Ce qui donne la valeur nette d'une entreprise.

M. DRUMMOND: Oh non! Cela...

M. LESSARD: Je veux dire la valeur nette d'une entreprise...

M. DRUMMOND: C'est la valeur non amortie des améliorations.

M. LESSARD: C'est ça!

M. DRUMMOND: Seulement.

M. LESSARD: Je ne parle pas des valeurs mobilières. Je parle strictement au niveau des immobilisations. Donc, la valeur réelle...

M. DRUMMOND: A part, grosso modo, les chemins, les bâtisses et les choses comme ça.

M. LESSARD: ... correspondrait aux immobilisations, par exemple, qui ont été faites à l'intérieur d'une concession, moins l'amortissement, ce qui donne en fait la valeur nette des immobilisations, la valeur réelle des immobilisations. Je ne calcule pas ce que la compagnie peut avoir comme investissement en capital dans une banque, etc., mais strictement au niveau...

M. DRUMMOND: Non, non. Si on prend un chemin, comme exemple, on va prendre le coût réel du chemin au moment de la construction, moins l'amortissement par rapport à un volume de bois pour lequel ce chemin-là a été fait. Si je prends l'exemple de tout à l'heure, si un chemin secondaire a été construit pour sortir 100,000 cordes de bois et s'il y a 50,000 cordes de sorties, on va amortir, à ce moment-là, 50 p.c. de la valeur du coût au départ. Le fait d'avoir un règlement devrait vous donner l'assurance qu'on va avoir des critères uniformes parce qu'un règlement, par définition, s'applique à tout le monde.

M. LESSARD: Bon! Je reviens sur la question du règlement. J'accepte là, je pense...

M. DRUMMOND: On a enlevé la notion d'impôt...

M. LESSARD: La notion d'impôt.

M. DRUMMOND: ... parce que c'était trop difficile d'application.

M. LESSARD: A cause du fait que même si on inscrit "impôt" selon la Loi de l'impôt de 1972, c'est que, n'ayant pas...

M. DRUMMOND: On n'a pas accès aux rapports...

M. LESSARD: ... la possibilité d'accéder aux rapports de l'impôt, c'est très difficile. Je ne sais pas si j'ai des collègues là qui ont des questions, mais je voudrais...

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député d'Abitibi-Ouest aurait peut-être des éclaircissements à demander.

M. BOUTIN: Bien là, si l'affaire est réglée, cela...

M. LESSARD: Non, ce n'est pas réglé, c'est-à-dire que...

M. BOUTIN: En technique comptable, si vous regardez la question de l'amortissement, vous avez beaucoup de façons de le faire. Mais, en ce qui concerne les richesses naturelles ou n'importe quoi, on emploie le mot "depletion", que ce soient des dépôts miniers, que ce soient des valeurs forestières. Si cela concerne l'industrie, on va plutôt parler de la dépréciation en ligne directe à coût fixe annuel. Au point de vue de l'impôt, c'est de l'amortissement, toujours sur la valeur résiduelle. Alors, les techniques comptables s'appliquent selon chacun des cas précis.

M. LESSARD: Etant donné que la valeur résiduelle sera établie selon le mode déterminé par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil, cela veut donc dire que vous avez l'intention d'établir un certain nombre de critères et de normes qui s'appliqueront pour l'ensemble des concessions forestières.

Est-ce que le ministre serait prêt, lorsque ces règlements seront acceptés par le lieutenant-gouverneur en conseil, à les déposer?

M. DRUMMOND: Aucun problème là-dessus. Probablement, étant donné le "timing" où on travaille sur des cas types, on serait bien prêt, lorsqu'on étudiera les crédits, à donner toutes ces informations de façon logique pour discuter d'une façon générale. Aucun problème là-dessus, parce qu'il n'y a rien à cacher dans l'affaire.

M. LESSARD: J'avais souligné, lors de ma discussion en deuxième lecture, que le paragraphe deux permettrait, je pense, ou laisse la porte ouverte à un certain "lobbying" des entreprises. Excusez, je ne parle pas du paragraphe deux, mais du paragraphe trois de l'article 27 où on dit: "Dans le cas où le droit de coupe sur pied est attribué dans le même territoire, en tout ou en partie, que la concession forestière révoquée, la compensation visée à l'alinéa précédent doit être diminuée de la partie non amortie du coût en capital des travaux et améliorations qui continueront d'être utilisés pour les fins de ce nouveau droit de coupe". D'abord, je ne pense pas...

M. DRUMMOND: ... modifications. En ce qui concerne les chemins de pénétration.

M. LESSARD: Maintenant, est-ce que... Oui?

M. DRUMMOND: On ne voudrait pas être pris pour justement payer l'indemnité pour des améliorations qui pourraient servir de nouveau à la même compagnie.

M. LESSARD: Je suis d'accord en principe.

M. DRUMMOND: Parce qu'on va certainement se retrouver dans des cas où on n'aura pas à changer l'ancien concessionnaire de son territoire de coupe actuel. Prenons un exemple que vous connaissez bien, le cas de Quebec North Shore. Même si on faisait de grandes études pour essayer de relocaliser Quebec North Shore à un endroit plus convenable, on ne changera pas Quebec North Shore de bassin de rivière. Quebec North Shore va continuer à couper sur

la Manicouagan. Alors, tout simplement ce paragraphe dit que, dans ces cas, dans le cas où la compagnie se servirait encore de ces améliorations, elle n'a droit à aucune compensation. C'est justement, cela limite le versement d'indemnité. On a inclus dans les amendements la question des chemins principaux parce qu'on veut avoir une politique globale au niveau provincial pour les chemins principaux.

M. LESSARD: Utilisation polyvalente.

M. DRUMMOND: C'est cela. Par contre, les utilisateurs de matière ligneuse vont avoir à verser leur quote-part pour utiliser ces chemins. Actuellement, par arrêté en conseil, ils doivent verser $1 les 100 pieds cubes.

Grosso modo, au point de vue de la comptabilité, cela devient un "wash", sauf pour l'aspect polyvalent pour les autres utilisateurs.

M. LESSARD: Donc, je peux résumer comme suit: II est certain que, pour le gouvernement, cela va coûter moins cher au point de vue des paiements aux entreprises lorsque l'entreprise conservera sa concession forestière.

M. DRUMMOND: Elles ne conserveront pas leur concession.

M. LESSARD: Oui, mais elles vont oeuvrer dans le même territoire.

M. DRUMMOND: II faut faire une différence fondamentale. Une compagnie comme Quebec North Shore va perdre toutes ses concessions forestières.

M. LESSARD: D'accord, elles vont conserver des droits de coupe.

M. DRUMMOND: On va négocier avec les intéressés un contrat d'approvisionnement et, dans ce contrat, on va prévoir pour une première période les territoires où la coupe va s'effectuer, parce qu'il faut que la compagnie puisse planifier ses opérations, ses investissements et construire ses routes d'avance. C'est ce territoire qui va faire l'objet d'une définition particulière et, le restant va faire partie d'une forêt domaniale, d'une unité d'aménagement. La compagnie n'aura plus aucun droit sur ces territoires.

M. LESSARD: Mais la crainte que j'ai encore, c'est que ce paragraphe permette au gouvernement, étant donné le coût de l'opération que ça peut comporter, de laisser aux compagnies leur territoire, ou plutôt, d'abolir pour la frime des concessions forestières, et de redonner ensuite à l'intérieur des mêmes concessions, des droits de coupe. Je pense, par exemple, à des compagnies qui ont des territoires, des concessions dont la superficie est très vaste et qui vont tenter de conserver leur concession. Lorsque le ministre ou le cabinet constatera que le rachat de cette concession peut coûter très cher, on leur dira: Ecoutez, vous allez conserver votre concession, la seule chose qu'on change, c'est qu'on vous donne des droits de coupe au lieu de vous donner une concession.

M. DRUMMOND: Mais il n'y aura plus de concession.

M. LESSARD: C'est-à-dire que vous allez conserver votre territoire et, à l'intérieur de votre territoire, ce seront des droits de coupe.

M. DRUMMOND: Non, non. C'est impossible.

M. LESSARD: II ne faut quand même pas...

M. DRUMMOND: Prenez comme exemple le territoire de CIP sur la Gatineau où il y a plusieurs essences. Si l'usine de Gatineau utilise strictement des résineux, la garantie d'approvisionnement de CIP va porter strictement sur les résineux. Dans un même territoire de coupe, un utilisateur, par exemple, de feuillus de Mont-Laurier, va avoir son propre contrat d'approvisionnement. Il n'y a aucune relation avec CIP. Il ne faut pas oublier que la concession est un mode de location, un mode de gestion...

M. LESSARD: Exclusif.

M. DRUMMOND: ... exclusif. Cela donne le droit de propriété à tous les bois pour le concessionnaire. On lui enlève, en lui enlevant la concession, le droit de propriété sur tous les bois. On lui enlève ça au départ. Ce qu'on lui donne en retour, c'est un contrat d'approvisionnement pour ses besoins à lui. Même si l'ancien concessionnaire continuait de couper dans le même territoire, c'est déjà un changement majeur. Parce qu'il perd son droit de propriété sur toutes les essences. Tout ce qu'il conserve, c'est un contrat d'approvisionnement pour les essences qu'il utilise.

Il ne se retrouve pas avec la même superficie. Il va se retrouver avec un volume et on va lui dire : Ce volume va être coupé à tel endroit pour les prochains cinq ans, les prochains dix ans.

Cela va même plus loin que cela. Lorsqu'on fait les études région par région, on va vraiment tenir compte des disponibilités des cultivateurs faisant des copeaux qui deviennent de plus en plus importantes. On va regarder toutes les sources d'approvisionnement lorsqu'on organise l'approvisionnement usine par usine.

Lorsqu'on dit suffisant, ici, compte tenu des autres sources d'approvisionnement, c'est justement dans cet esprit-là, pour que ce soit clair qu'on tenait compte des autres sources d'approvisionnement en négociant avec les compagnies leurs contrats d'approvisionnement.

C'est-à-dire que si une compagnie avait actuellement, par exemple, 100 p.c. de son allocation, de sa propre concession, il y avait des copeaux qui passaient de sa région à une autre;

on tiendrait compte de la distance de la scierie à l'usine, lorsqu'on déterminerait ses besoins en ce qui concerne les terres publiques qui seraient allouées pour son programme d'exploitation.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Labelle.

M. LAPOINTE: Est-ce que cela signifie que les petites industries de sciage qui négocient actuellement avec les compagnies forestières pour l'approvisionnement vont négocier directement avec le ministère des Terres et Forêts?

M. DRUMMOND: C'est cela.

M. LAPOINTE: Ou même qu'elles vont pouvoir faire des coupes sur le même territoire en même temps, sur un territoire qui leur est accordé...

M. DRUMMOND: C'est avec le ministère qu'elles vont négocier.

M. LESSARD: Selon les essences.

M. DRUMMOND: Si une compagnie utilise du merisier, du bouleau ou de l'érable, par exemple, elle aura un contrat pour ces essences. Si on retrouve deux utilisateurs sur le même territoire, parce qu'ils utilisent des essences différentes, il faudra organiser les coupes pour que tout le monde soit là en même temps. Il faudra organiser des ententes pour que l'un coupe l'essence de l'autre. Cela sera flexible; cela va dépendre des circonstances.

M. PELLETIER: C'est en plus d'avoir une meilleure planification concernant les moulins à scie spécialisés dans certaines lignes.

M. DRUMMOND: C'est cela.

C'est plus profond que cela.

Cela évite l'intermédiaire.

On essaie d'avoir la meilleure utilisation en matière ligneuse lorsqu'on va faire les négociations. C'est un peu ce qu'on essaie de faire dans la région de Témiscamingue; on essaie d'organiser cela dans la forêt domaniale de Roberval où on veut, autant que possible, faire passer le bon bois par les scieries.

L'accent serait vraiment mis sur l'utilisation des résidus des copeaux, autant que possible.

M. LESSARD: Ce qui existait avant, en fait, c'est que la compagnie forestière ayant sa concession forestière avait un droit exclusif sur sa concession. L'industrie de bois de sciage qui voulait utiliser soit le bouleau, le merisier ou le peuplier ne pouvait pas le faire sans l'autorisation de la compagnie. Lorsqu'elle obtenait l'autorisation de la compagnie, bien souvent, elle devait payer à la compagnie un prix supérieur à celui qui était exigé par le gouvernement comme droit de coupe.

La plupart du temps, la compagnie n'était pas intéressée à voir un autre utilisateur sur son terrain, ce qui créait des conflits considérables. Certaines scieries, alors qu'elles étaient près d'un territoire forestier, ne pouvaient trouver de l'alimentation forestière, justement parce que la compagnie avait un droit exclusif.

Sur cela je suis complètement d'accord avec le ministre.

M. DRUMMOND: L'Etat prend la responsabilité de la vraie gestion de ses forêts, de ne pas passer pas un intermédiaire qui a un droit historique. C'est cela.

M. LESSARD: Le ministre affirme que l'Etat prend la responsabilité de la gestion forestière...

M. DRUMMOND: Effectivement, c'est cela.

M. LESSARD: ... ce sur quoi je suis complètement d'accord.

Mais, à l'article 27 qui modifie l'article 98 de l'ancienne loi, on lit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, aux conditions qu'il détermine, autoriser le ministre des Terres et Forêts à révoquer une concession forestière..." Le "peut".

M. DRUMMOND: C'est parce qu'il ne peut pas révoquer tout d'un coup, parce qu'on ne peut pas reprendre, d'un bloc, la gestion de 88,000 milles carrés des forêts les plus utilisées du Québec. C'est déjà un gros problème d'organiser, au ministère, la gestion au fur et à mesure que la reprise va se faire. Au point de vue pratique, ce serait impensable d'abolir cela à une date et de tout prendre la gestion. Cela serait le...

J'irais même plus loin que mon sous-ministre.

M. LESSARD: Dans le journal des Débats, cela veut dire que le ministre va plus loin que le ministre.

M. DRUMMOND: Non, je ne dis pas que mon sous-ministre parle, je dis que, pendant nos conversations, de temps en temps, on discute de tous les problèmes. Je ne pense pas que l'Etat ait vraiment donné la preuve, étant donné que nous possédons déjà la moitié des forêts publiques sous notre propre administration, sous notre propre gestion... On l'a fait tellement bien dans le passé.

Lorsqu'on nous critique en ce qui concerne la date limite de dix ans, j'admettrai, que, lorsqu'on avait commencé le livre blanc, cinq ans m'avait paru une date limite normale, mais, plus on le voit...

M. LESSARD: Cela fait deux ans.

M. DRUMMOND: Oui, mais on respecte les dix ans quand même.

M. LESSARD: II reste huit ans, on va s'en parler...

M. DRUMMOND: Dans tout cela, on voit vraiment que cela va nécessiter un changement radical en ce qui concerne la mise en oeuvre et l'administration du ministère des Terres et Forêts. C'est bien beau de dire qu'on va le faire vite, mais ce qu'il faut, c'est passer de l'étape... Même avec les forêts domaniales, je pense qu'on avait, grosse modo, l'idée d'être un peu un contrôleur, plus qu'un administrateur ou un gestionnaire de la forêt.

Il faut changer, avec le temps, toute la mentalité des responsables du ministère, développer une nouvelle expertise pour le faire agir. Je pense que, vraiment, cela va prendre du temps. Qu'est-ce que cela donnerait de le faire tout de suite, si on ne change rien? C'est quasiment une révolution qu'on essaie de faire à l'intérieur du ministère pour reprendre la gestion. C'est un changement assez profond dans les activités du ministère.

Nous avons commencé avec la régionalisation. On insiste sur cela. Il faut voir à ce que l'opération soit reprise aussi bien que l'amélioration de notre propre aménagement des forêts domaniales existantes, telles que les expériences qu'on essaie dans les forêts domaniales des Appalaches, par exemple, et qu'on puisse roder tout le système pour que, après la période de 1982, le tout soit rodé. Nous ne pouvons pas attendre les cinq dernières années pour commencer; on doit commencer tout de suite. On n'a vraiment pas la capacité de tout faire dans une période de trois ans ou quatre ans. Cela va prendre du temps si on veut bien le faire.

Je pense que l'opération est tellement importante pour la province qu'il faut que ce soit bien fait. Grosso modo, c'est cela.

M. LESSARD: Le ministre a décidé de le faire sur une période de dix ans, parce que le ministre dit que c'est plus réaliste.

M. DRUMMOND: J'avais pensé au commencement que cinq ans était peut-être réaliste.

Après avoir vu les problèmes là-dedans, je pense bien que nous avons notre bouleau pour quelques années à venir pour roder le système.

M. LESSARD: Maintenant, est-ce que le ministre, qui accepte en principe la période de dix ans, étant donné que cela fait déjà deux ans, il nous reste une période de huit ans, ne devrait pas, pour être dans une certaine obligation de respecter cet engagement, préciser dans sa loi cet échéancier? Parce que je me dis une chose: C'est que le "peut" laisse encore toute une série de décisions arbitraires au ministre des Terres et Forêts qui s'appelle X. Le ministre actuel, je pense, est intéressé et conscient d'abord de la nécessité de l'abolition des concessions forestières, et probablement veut-il le faire sur une période de dix ans.

Est-ce que le ministre actuel va être ministre dans deux ans ou dans trois ans? Est-ce qu'on ne devrait pas, pour forcer le ministre à se préoccuper constamment de la rétrocession des concessions forestières, après avoir négocié avec une compagnie et avoir réglé le problème, comme c'est le cas actuellement — je ne dis pas que le problème est réglé — pour Quebec North Shore, qu'on s'organise par la suite pour négocier de telle façon qu'on se détermine un plan précis et qu'on dise: En 1981, le tout va être réglé et l'Etat deviendra le gestionnaire complet, entièrement responsable des forêts? Est-ce que cet échéancier ne devrait pas être précisé dans la loi?

M. DRUMMOND: Je ne le pense pas. Le fait d'établir un plan, d'accord, on le fait.

M. LESSARD: Vous avez un plan actuellement?

M. DRUMMOND: On a établi un plan que l'on peut peut-être encore discuter pendant les crédits. On peut le déposer, on peut le discuter, mais même avec cela, ce serait quand même une esquisse de ce qu'on désire. C'est fait grosso modo; mais la première chose, c'est d'établir les règles du jeu avec la loi actuelle. La grande affaire là-dedans, c'est la question de la prime de fermage avant de commencer la révocation des concessions. Alors, on prépare nos plans. Evidemment, il y a deux cas qu'il faut régler presque tout de suite: Le CIP Témiscamingue, et un autre, selon l'ancienne loi sur la révocation, la CIP Pentecôte.

M. LESSARD: ... plus rien, j'espère.

M. DRUMMOND: C'est une autre question. Evidemment, l'avocat...

M. LESSARD: J'espère que le ministre, quand il va la révoquer, va se préoccuper d'abord des terrains qui appartiennent à la compagnie actuellement, et, des gens qui veulent continuer à demeurer à Rivière-Pentecôte. Il va se préoccuper aussi, dans la révocation, des dommages que la compagnie a causés à cette rivière. C'est tout simplement une remarque.

M. DRUMMOND: Simplement une remarque. Je suis prêt à discuter n'importe quoi avec la CIP si je peux trouver un interlocuteur valable là-bas.

M. LESSARD: Vous ne savez plus qui est...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Laurentides-Labelle.

M. DRUMMOND: Pour continuer l'autre cas, si on veut l'établir tout de suite, c'est la Quebec North Shore qui nous donnerait... On a laissé les négociations pour un certain temps, un

temps dans la loi, on va les reprendre. Ensuite, on a un plan établi. Si on met une date limite dans la loi, il y a une chose là-dedans peut-être... Cela peut aller plus vite lorsque cela commence. Il y a toujours...

M. LESSARD: D'accord, mais on peut fixer une date limite, tout en acceptant la possibilité que cela se fasse sur une période se sept ans ou de huit ans.

M. DRUMMOND: Non, il faut bien, le député de Saguenay, lorsqu'on commence là-dedans, c'est tenu pour acquis que cela va disparaître. C'est la volonté du gouvernement. Au fond, c'est cet article-ci, c'est le fond du problème. Cela indique, non seulement la volonté, mais la fermeté du gouvernement de procéder.

M. LESSARD: Qu'est-ce qui m'avait dit que vous aviez l'appui du gouvernement lorsque vous avez répondu à mon intervention?

M. DRUMMOND: Lorsqu'on parlait cet après-midi...

M. LESSARD: Non, je n'étais pas à la Chambre, mais j'ai lu votre intervention et votre réponse. Vous m'avez dit que vous aviez l'appui du gouvernement.

M. DRUMMOND: Ah bon! M. LESSARD: Pardon?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Vos dialogues.

M. LESSARD: Non, il n'y a pas de problème, c'est parce qu'on est sur le même sujet.mais si le député de Laurentides-Labelle veut intervenir... Je dis au ministre, toujours sur la période de dix ans, pourquoi ne mettrait-on pas sur une période maximale de dix ans les concessions forestières qui seront rétrocédées?

M. DRUMMOND: Franchement, je ne crois pas que cela va ajouter quelque chose, parce que, lorsque cela commence, cela va continuer et cela peut se terminer...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Laurentides-Labelle.

M. LAPOINTE: D'ici à ce que la rétrocession soit faite, est-ce qu'on a prévu des mécanismes pour éviter des abus de la part de certaines compagnies forestières — par exemple la coupe sur les territoires les plus avantageux, les plus rentables pour ces compagnies — ce qui pourrait pénaliser, dans l'avenir, les petites industries qui devront s'approvisionner beaucoup plus loin, lorsque le moment viendra, lorsque la rétrocession viendra?

M. LESSARD: Excellente question.

M. DRUMMOND: Comme nous le disons, c'est tout cela notre problème. Notre enjeu, c'est de procéder région par région en tenant compte des concessions forestières, de la disponibilité des forêts privées en copeaux, en essayant de développer notre politique d'une façon régionale et, comme je l'ai dit auparavant, que l'industrie des pâtes et papiers devienne, autant que possible, de plus en plus convaincue de cela elle-même, que son avenir est basé de plus en plus sur l'utilisation des copeaux et des résidus.

Cela ne veut pas dire qu'on aura la solution à tous les problèmes qui existent, parce que dans certaines régions comme la Gaspésie, par exemple, lorsqu'on va développer notre programme, et après les premiers cas qu'on discute comme la Quebec North Shore et la CIP, selon nos idées, la prochaine région sera probablement la Gaspésie.

Le problème en Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent, c'est assez grave, parce que cela peut être assez déficitaire. Il faut, en faisant tout cela, préparer un plan à savoir quelles sont les essences, comment peut-on vraiment aménager ça, est-ce qu'il faut un aménagement intensif dans cette région? C'est bien sûr qu'il faut un aménagement intensif de la forêt pour répondre aux besoins dans l'avenir. Alors, on va procéder de cette façon. Quelles sont les essences disponibles, quelles sont les essences qui seront gaspillées, comment peut-on utiliser cela? On va procéder d'une façon méthodique pour y arriver. On est en train de trouver un groupe qui va nous aider là-dedans, un groupe de l'extérieur qui a des compétences extraordinaires et qui va travailler avec le ministère en élaborant ces plans. C'est cela qu'on avait à faire. Mais si on ferme tout de suite la frontière des Etats-Unis, cela ne veut pas dire qu'on a les solutions lorsqu'il y a déjà une surcoupe dans une région donnée. On va procéder un peu de la façon dont vous parlez.

Chaque compagnie doit demander un permis annuel. Il faut que cela soit accompagné d'un plan.

M. PELLETIER: Quand même, dans le même ordre d'idées, M. le Président, à partir du moment où la loi est adoptée, les concessionnaires, si vous voulez, peuvent prendre position immédiatement, eux. C'est là qu'il peut y avoir des abus. Couper, par exemple, dans des territoires où c'est le plus avantageux.

M. DRUMMOND: Oui, mais on va le voir tout de suite quand ils vont demander le permis.

M. PELLETIER: Vous n'avez pas...

M. DRUMMOND: II y a des plans d'aménagement préétablis par période de dix ans, et à chaque année...

M. PELLETIER: Déterminant les territoires

intérieurs des concessions. Jusqu'à ce jour, vous avez cela?

M. DRUMMOND: Oui.

M. PELLETIER: De cette façon, c'est une protection.

M. DRUMMOND: Alors, un concessionnaire ne peut pas partir n'importe comment, couper n'importe où. Il y a déjà un plan d'aménagement établi pour dix ans et, à chaque année, il doit fournir un rapport, avant la coupe, demandant la permission de couper à tel endroit. Il doit fournir un rapport aussi, après la coupe, pour indiquer l'état de sa coupe.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. BOUTIN: M. le ministre, suite à vos propos de tantôt, avec l'établissement des forêts domaniales dans le Nord-Ouest, comme LaSarre I, LaSarre II, Matagami I, Matagami II, Quévillon, Mégiscane et tout cela, on s'aperçoit, je crois, qu'actuellement c'est peut-être une des régions où la rétrocession des concessions forestières a été le plus avancée, où les contrats d'approvisionnement garanti ont été faits avec la majorité des scieries, soit pour les réserves des forêts domaniales ou des réserves cantonales, boisés privés ou autres, et où on commence vraiment à développer le principe d'utiliser le sciage pour produire la matière ligneuse pour les pâtes et papiers.

Mais il ne reste plus beaucoup de concessions forestières dans l'Abitibi.

M. DRUMMOND: Domtar en a une.

M. BOUTIN: Oui, mais je veux dire qu'il en reste quelques-unes ici et là, mais pas tellement comparativement au territoire.

M. DRUMMOND: Ce fut difficile à faire accepter quand même. C'est intéressant comment cela progresse parce que, même lorsqu'on a commencé à vraiment établir le système de forêts domaniales et à dire que le sciage était important, les gens du sciage étaient tellement pour le système de concessions forestières, parce qu'ils avaient vu que l'industrie des pâtes et papiers avait cela, que cela faisait leur affaire aussi. Il fut assez difficile de faire accepter à l'industrie de sciage le système de forêts domaniales. Maintenant, il semble que cela marche assez bien dans la région, mais ce fut un projet assez difficile dans le temps. Je me souviens de certains voyages pour essayer de faire accepter cela.

M. BOUTIN: Un des problèmes difficiles, est-ce que cela n'a pas été surtout celui des entrepreneurs forestiers?

M. DRUMMOND: Ah! Non, quand même.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 27 adopté?

M. LESSARD: Non, M. le Président. Le ministre nous parlait toujours de cet échéancier de dix ans, il semble qu'un programme a été établi. Est-ce que le ministre aurait objection à déposer cet échéancier?

M. DRUMMOND: A ce moment-ci?

M. LESSARD: Puisque le ministre m'a parlé tout à l'heure qu'aux crédits je pourrais obtenir cet échéancier.

M. DRUMMOND: A ce moment-ci, oui, j'aurais une certaine réticence à donner...

M. LESSARD: Mais vous n'aurez pas d'objection à le déposer... C'est peut-être parce qu'il s'agit d'un programme préliminaire?

M. DRUMMOND: C'est un programme préliminaire qu'il faut discuter plus en profondeur. Je pense que ce n'est pas tout à fait le moment, tout de suite, mais ce que je veux signaler, c'est que le travail commence. On a une première bonne esquisse du programme, quelque chose qui serait changé avec le temps pour améliorer le plan. C'est seulement cela.

M. LESSARD: Le ministre ne voit aucune objection à le déposer lorsque ce programme sera final.

M. DRUMMOND: Je n'aurai aucune objection d'ici quelques mois, quand nous aurons voté la loi, que les choses marcheront, à ce qu'on le discute à la commission, lors de l'examen des crédits, parce qu'il n'est pas question de cacher l'affaire; mais j'aimerais que ce soit un peu mieux défini avant qu'on le discute parce que, si on le dépose tout de suite, on va dire: Ecoute, cela va disparaître d'ici demain. C'est un peu la psychologie de l'affaire.

M. LESSARD: Je suis complètement d'accord avec le ministre sur le fait que ce programme doit être complet avant d'être déposé.

M. DRUMMOND: Ou plus complet. Ce serait toujours un guide susceptible de changements, mais...

M. LESSARD: Je pense qu'il serait normal que ce plan puisse être discuté lorsqu'il sera assez définitif.

M. DRUMMOND: Disons que s'il y a des faiblesses dans le plan, des choses comme cela, qu'on le discute, aucun problème, mais, comme je le dis, ce ne serait pas quelque chose de rigide, même d'ici quelques mois. Ce serait seulement un commencement, mais aussi longtemps qu'on sait deux ou trois ans d'avance où l'on va aller d'ici deux ans — parce que nous en

avons besoin pour planifier nos plans d'aménagement pour le territoire...

M. LESSARD: II y a un vote, mais...

LE PRESIDENT (M. Brisson): On est rendu à l'article 27?

M. LESSARD: ... il me resterait deux autres questions. On a discuté passablement de crédits. Est-ce que le coût approximatif a été évalué?

M. DRUMMOND: On a discuté passablement pendant l'étude des crédits et je pense qu'on a fait mention à ce moment-là de $60 millions, si ma mémoire me sert bien... Pardon? $65 millions. Mais contre cela — je ne veux pas nécessairement répéter la même discussion qu'on avait dans le temps, où, dans notre optique, l'idée, c'était d'étendre le remboursement sur la période de contrat qu'on va accorder. Alors, à ce moment-là, le montant forfaitaire payé par le gouvernement, ce ne serait pas grand-chose.

M. LESSARD: Mais il faut dire que...

M. DRUMMOND: Parce que, pour se camper, on aura un remboursement dans le revenu.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Messieurs, la commission suspend ses travaux jusqu'à la fin du vote.

(Suspension de la séance à 21 h 20)

Reprise de la séance à 21 h 44

M. HOUDE (Limoilou) (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Article 27.

M. LESSARD: M. le Président, si je soulevais la question des coûts avant la suspension des travaux, c'est que lorsque nous avions étudié les coûts, lors de l'étude des crédits du ministère, il y avait différentes hypothèses qui étaient analysées, alors qu'en relation avec l'article 27, le ministre a déterminé un certain nombre de critères et de normes, en particulier de la valeur résiduelle, ce qui nous permet d'avoir une estimation beaucoup plus réaliste, en tout cas.

Une dernière question concernant l'article 27 et touchant particulièrement le sixième paragraphe. En effet, au sixième paragraphe, il est dit ceci: "Les articles 3 à 18 de la Loi concernant l'acquisition de certains territoires forestiers (1951/1952, chapitre 38) s'applique mutatis mutandis à la fixation de l'indemnité prévue au présent article".

M. DRUMMOND: En étudiant ou en latin?

M. LESSARD: Pourquoi le ministre a-t-il conservé l'expropriation en vertu des articles 3 à 18 concernant l'acquisition de certains territoires forestiers plutôt qu'en se basant sur la nouvelle Loi de l'expropriation qui a été adoptée à l'Assemblée nationale?

M. DRUMMOND: Disons qu'on a pris la loi telle qu'elle existe ici pour un système d'arbitrage au cas où...

Ce n'est pas l'expropriation qui est retenue ici, c'est le système d'arbitrage, s'il n'y a pas entente de gré à gré.

M. LESSARD: C'est le système d'arbitrage.

M. DRUMMOND: C'est le système, grosso modo.

Cela n'a aucun rapport avec la partie de l'expropriation, c'est strictement la procédure d'arbitrage, de fixation d'indemnité s'il n'y a pas accord entre les parties.

M. LESSARD: Cela n'a aucun rapport. S'il s'agit de l'expropriation...

M. DRUMMOND: On n'exproprie pas une concession. C'est déjà une terre publique. Ce sont des concessions...

M. LESSARD: D'accord. C'est-à-dire que ce n'est pas une propriété privée. Vous n'avez pas à faire l'expropriation.

M. DRUMMOND: C'est une propriété publique. On a récupéré les droits.

M. LESSARD: Article 27, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté?

M. LESSARD: Avec réserve.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 27. Adopté avec amendement, tel qu'amendé.

M. LESSARD: Oui, tel qu'amendé.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 18.

M. DRUMMOND: Cela va.

M.LESSARD: Ah oui! M. le Président, il faut revenir à l'article 18.

M. DRUMMOND: C'était la question de la Loi sur les impôts qu'on avait biffée.

M. LESSARD: Cela va, en fait, ce sont les mêmes explications.

M. DRUMMOND: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 18. Adopté tel qu'amendé. Article 28.

M. LESSARD: L'article 28... Un instant, M. le Président, que je vérifie. Les articles 99 et 103 de ladite loi sont abrogés.

M. DRUMMOND: L'article 99 n'est plus nécessaire à cause de l'article 98. Il y a une autre section sur le chemin, on trouve cela...

M. LESSARD: Maintenant, il y a une chose, c'est qu'il me semble que l'article 100 aurait encore sa raison d'être.

M. DRUMMOND: II est encore là, il n'est pas abrogé.

M. LESSARD: D'accord, les articles 99 et 103 sont abrogés. Excusez-moi. Je soumets particulièrement au ministre un amendement qu'il serait peut-être possible de faire et qui serait utile, à mon sens. On pourrait dire: L'article 100 de ladite loi est modifié en remplaçant, dans la deuxième ligne du paragraphe 1, les mots de l'article 97 par les mots des articles 97 et 98.

En effet, M. le Président, si on va à l'article 98 — et je considère que c'est assez important — qui autorise le ministre des Terres et Forêts à faire, aux conditions qu'il juge à propos, des échanges avec des propriétaires dans le domaine forestier, je dis que cela serait probablement bon que, lorsqu'il y a un échange, lorsqu'il y a une entente entre le ministère des Terres et Forêts et un concessionnaire, l'arrêté en conseil soit déposé à l'Assemblée nationale. On pourrait peut-être modifier l'Assemblée législative par l'Assemblée nationale. C'est simplement pour faire en sorte que l'article 100 s'applique aussi à l'article 98.

Il n'y a rien de grave là-dedans. On dit, à l'article 97, lorsque le ministre concède aux petits industriels, pour leur exploitation forestière, des terres boisées...

M. DRUMMOND: Hum! hum!

M. LESSARD: ... du domaine de la couronne au prix minimum de $500 le mille carré, aux autres conditions qu'il juge opportun de fixer. En fait, cet article 97 autorise le ministre à le faire, mais, lorsque le ministre le fait, il est obligé, en vertu de l'article 100, de déposer à l'Assemblée nationale l'arrêté en conseil.

Il me semble que, lorsqu'il y a échange de concessions forestières entre un concessionnaire et le ministre, également l'arrêté en conseil...

M. DRUMMOND: ... révocation?

M. LESSARD: Je pense que cela va s'appliquer en ce qui concerne la révocation. J'aimerais bien qu'alors, l'arrêté en conseil, l'entente qui a été acceptée par le concessionnaire soit déposée.

M. DRUMMOND: Dans les mêmes règles du jeu, quinze jours après le commencement...

M. LESSARD: Selon les mêmes règles.

M. DRUMMOND: Nous n'avons aucune objection là-dessus.

M. LESSARD: Le seul amendement que je soumettrais serait d'ajouter un article 28 a) qui se lirait comme suit: L'article 100 de ladite loi est modifié en remplaçant, dans la deuxième ligne du paragraphe 1, les mots "de l'article 97" par les mots "des articles 97 et 98".

M. DRUMMOND: Si vous permettez, je dirais: L'article 100 est modifié en remplaçant, dans la deuxième ligne du premier alinéa, les mots "l'article 97" par les mots "les articles 97 et 98" et, à la troisième ligne, quant à y être, "l'Assemblée législative" par les mots "l'Assemblée nationale". Cela va?

M. LESSARD: Oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le nouvel article 28 a).

M. DRUMMOND: Je vais vous le rédiger et je vais vous le donner, si vous voulez.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): S'il vous plaît.

M. DRUMMOND: Vous n'aimeriez pas mieux l'appeler l'article 29 et faire un décalage de tous les articles? J'ai dit: Appeler ce nouvel

article 29 et faire un décalage de tous les articles.

M. LESSARD: M. le Président, je n'ai aucune objection. M. Côté, je pense, connaît beaucoup mieux la façon de rédiger. Cela serait 28 a), si vous voulez, ou l'article 28, premier paragraphe et deuxième paragraphe. L'important, c'est que le principe soit sauvegardé, c'est tout.

M. DRUMMOND: Je vais le rédiger et je vais vous le donner.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le nouvel article 28 a), adopté. Article 29?

M. LESSARD: A l'article 29, M. le Président, 104 b): "Nul ne peut construire un chemin forestier sans avoir au préalable obtenu l'autorisation écrite du ministre. Ce dernier accorde cette autorisation aux conditions générales ou spéciales déterminées par le lieutenant-gouverneur en conseil. Dans tout les cas, ce chemin forestier demeure la propriété de l'Etat". Comme il demeure la propriété de l'Etat et que le concessionnaire — on n'appelle plus cela concessionnaire — mais la compagnie qui possède les droits de coupe, est-ce que, à partir d'aujourd'hui, par exemple, ou à partir du moment où la loi 27 sera sanctionnée, nous devrons acheter à nouveau cette propriété de l'Etat? La loi 27 va être sanctionnée d'ici quelque temps, par exemple, d'ici une quinzaine de jours. Cela veut dire que la loi commence à s'appliquer au moment de sa sanction. Certaines compagnies qui n'auront pas rétrocédé leurs concessions forestières, puisque cela va prendre une période de dix ans, vont construire des chemins forestiers avec l'autorisation écrite du ministre. On dit, à l'article 104 b): Ce chemin forestier qui sera construit va demeurer ou demeure la propriété de l'Etat. Lorsque vous aurez à acheter à nouveau la concession forestière, est-ce que vous allez acheter à nouveau aussi la propriété de l'Etat?

M. DRUMMOND: Je pense qu'on achète à nouveau le travail effectué, l'asphalte et tout cela. Il y a une certaine dichotomie là-dedans.

M. LESSARD: En principe, c'est que si vous adoptez le projet de loi tel que rédigé, vous ne pouvez pas acheter à nouveau une propriété qui appartient déjà à l'Etat.

En fait, tout le chemin, tout l'investissement que la compagnie aura fait sur ce chemin, devient la propriété de l'Etat, mais la compagnie, lorsque vous allez vouloir racheter, va dire: Ecoutez, c'est la propriété de l'Etat, à partir du moment où la loi a été sanctionnée. Par contre, c'est moi qui ai investi, c'est la compagnie qui a investi. Je ne sais pas, je trouve que l'article 104 b) est assez ambigu sur cela. Cela prendrait peut-être une précision.

M. DRUMMOND: Sur la question de l'article 104 b) là où on dit que ces chemins forestiers restent la propriété de l'Etat...

M. LESSARD: M. Côté, si je peux vous résumer ce que je disais. A partir du moment où la loi va être sanctionnée, dans une quinzaine de jours, disons, le 28 novembre, la loi entre en vigueur à partir du 28 novembre. C'est simplement une hypothèse.

Or, à partir du 28 novembre, aucun chemin forestier ne devra être construit — je résume l'article — sans l'autorisation écrite du ministre. Mais à la fin de l'article, on ajoute ceci: Dans tous les cas, ce chemin forestier demeure la propriété de l'Etat. Comme la rétrocession des concessions forestières va se faire sur une période s'étalant jusqu'en 1981, il y a certainement des compagnies qui devront construire des chemins forestiers et investir pour la construction de ces chemins forestiers. Est-ce que, lorsque vous allez faire le rachat de la concession forestière, vous allez aussi racheter le chemin forestier, puisqu'on dit que ce chemin est la propriété de l'Etat? Est-ce que vous allez racheter une propriété qui appartient à l'Etat?

M. DRUMMOND: Ce qu'on veut dire par le chemin, propriété de l'Etat, c'est que le fonds du chemin est la propriété de l'Etat, le coût de cela...

M. LESSARD: Est-ce que, M. Côté, vous pourriez venir parler au nom du ministre?

M. DRUMMOND: C'est-à-dire qu'on achète l'asphalte, le travail effectué. La terre reste la propriété de l'Etat. C'est... Le chemin forestier construit, soit par un concessionnaire forestier dont la propriété a été expropriée, ou soit aussi par d'autres personnes... Il peut y avoir des clubs qui construisent des chemins, ou des groupes comme cela, n'importe qui peut construire un chemin. Le fonds demeure la propriété de l'Etat. Maintenant, lorsque l'Etat reprendra la concession forestière, elle traitera ce chemin comme tous les autres chemins de la compagnie. La compagnie n'était pas propriétaire auparavant du fonds du chemin, non plus. Seulement, on lui paiera la valeur résiduelle de ces chemins, s'il y a lieu, ce ne sont pas des chemins principaux comme on vous a expliqué tout à l'heure. Ces chemins vont être exactement sur le même pied que leurs autres chemins.

M. LESSARD: En tout cas, M. le Président... M. DRUMMOND: ... à leur usage.

M. LESSARD: ... je voulais simplement avoir une explication et que ce soit très clair, parce que l'article peut être une question juridique.

M. DRUMMOND: C'est le fonds du chemin

qui est la propriété du chemin. Ce qui veut dire aussi que, par exemple, les gens qui ont un club, ou quelque chose, construisent un chemin, ce chemin quand ils partiront, demeurera notre propriété.

M. LESSARD: D'accord, mais théoriquement, M. le Président — je pose la question à un juriste — est-ce qu'il ne serait pas possible, en vertu de l'article 104 b) de dire à une compagnie: Nous n'avons pas à racheter un chemin qui nous appartient.

Quand on parle de chemins forestiers, on ne parle pas du fonds de terre du chemin, je pense. C'est un chemin qui a été construit et qui a nécessité des immobilisations. S'il n'y a pas eu immobilisation, il n'y a pas de chemin. Quand on parle de la propriété du chemin, c'est...

M. PELLETIER: Si vous me permettez, comment évaluez-vous la construction du chemin? Est-ce qu'il y a un remboursement qui vient s'ajouter au concessionnaire?

M. DRUMMOND: Oui. On en a discuté lorsqu'on a étudié l'article 27 sur la valeur résiduelle.

M. PELLETIER: D'accord!

M. DRUMMOND: On utilise la même formule, même si cela a l'air un peu bizarre, dans la taxe. C'est exactement la même chose, c'est comme cela qu'on a fait.

M. LESSARD: En tout cas, n'étant pas juriste, je ne peux pas contester l'interprétation de 1'éminent juriste qu'est M. Côté. Je trouve quand même que c'est assez bizarre.

Maintenant, je pense que le député de Labelle, tout à l'heure, ou d'Abitibi-Ouest a parlé après la suspension des travaux, de la coordination. Je pense que le ministre en a déjà parlé d'ailleurs. Je voudrais avoir l'assurance qu'elle sera... Est-ce que vous avez l'intention d'établir une coordination entre, d'abord, les usagers et les ministères, en particulier le ministère du Tourisme, concernant l'utilisation des chemins entre les différents usagers, soit les usagers des essences forestières ou les usagers pour fins touristiques?

M. DRUMMOND: Je pense que notre devoir est de déterminer le pourcentage de temps en ce qui concerne la circulation qui est utilisée par les exploitants de matières ligneuses pour faire les charges de cette façon et pour le reste, ce serait aux frais de l'Etat, pour être remboursé sur les taxes générales.

M. LESSARD: Est-ce que les chemins qui sont construits par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour des fins touristiques seront sous l'autorité du ministère des Terres et Forêts...

M. DRUMMOND: Non.

M. LESSARD: ... ou continueront d'être sous l'autorité du ministère du Tourisme?

M. DRUMMOND: Cela restera avec nous.

M. LESSARD: Mais, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu — je ne veux pas engager une discussion philosophique sur la coordination des ministères — de déterminer quel ministère va être responsable de la construction des chemins en forêt? Parce que là, vous avez le ministère du Tourisme d'une part, vous avez le ministère des Terres et Forêts, et comme...

M. DRUMMOND: On a aussi le ministère des Transports, bien sûr...

M. LESSARD: Les Richesses naturelles.

M. DRUMMOND: ... Richesses naturelles, dans un autre ordre d'idées. Je dirais oui, mais en essayant de faire la coordination... Lorsqu'on discute, on trouve des normes qui sont difficiles à suivre pour les chemins en forêt, alors, même si on essaie d'avoir une meilleure coordination dans la vie, la vie, telle qu'elle existe actuellement, pour essayer d'avancer nos programmes, c'est un peu cela.

M. LESSARD: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 29, adopté.

Maintenant, si vous me permettez, je vais lire l'article 28 a). "Le premier alinéa de l'article 100 est modifié en remplaçant: a) dans la deuxième ligne, les mots "l'article 97", par les mots "les articles 97 et 98"; b) dans la troisième ligne, les mots "l'Assemblée législative", par les mots "l'Assemblée nationale".

Adopté?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 30.

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

Article 31.

Exploitation des forêts domaniales

M. LESSARD: A l'article 31, M. le Président, il s'agit de déterminer les conditions d'exploitation, je pense, des territoires forestiers. Encore là, je trouve que l'article me paraît assez large et peut-être non basé sur des critères précis. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu

d'établir un certain nombre de principes généraux dans la loi concernant l'exploitation des territoires forestiers? Par exemple, dans le livre blanc, le ministre parlait — le livre blanc des Terres et Forêts, si ma mémoire est bonne, le livre vert, si vous voulez — de trois types d'exploitation forestière. A ces trois types était attachée une période de temps pendant laquelle les droits de coupe étaient concédés, si vous voulez, à des usagers. Vous aviez, par exemple, pour les usines de pâtes et papiers, on parlait d'une période de vingt ans. Pour les scieries, on parlait d'une période de dix ans. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'insérer à l'intérieur — je pense que cela aurait dû se faire à l'article 31 — de la Loi des terres et forêts ces types d'exploitation forestière ou de cession de droits de coupe de telle façon que ce soit bien défini à l'intérieur de la loi puisque vous preniez la précaution, dans votre livre vert, d'en donner la définition.

M. DRUMMOND: Vous parlez de faire le zonage, grosso modo.

M. LESSARD: Non.

M. DRUMMOND: La période de temps entre...

M. LESSARD: Dans le livre vert, je pense qu'on avait déterminé, en fait, trois catégories d'exploitation forestière.

M. DRUMMOND: Grosso modo, cela se négocie. On continue à négocier selon les circonstances. On a déjà des règles de jeu pour les usines de pâtes et papiers avec le contrat type qu'on négocie. C'est la même chose pour l'industrie du sciage où on a établi les règles de jeu. Il va y avoir un contrat type.

M. LESSARD: Donc, les différents modes d'exploitation qui étaient précisés dans le livre vert, vous les laissez tomber.

M. DRUMMOND: On arrive plutôt avec un contrat type uniforme. Ce n'est pas seulement de l'exploitation, c'est la durée du contrat.

M. LESSARD: Si le ministre se rappelle bien, dans le livre vert, il y avait une précision concernant la période de temps d'exploitation.

M. DRUMMOND: D'accord, mais si le député de Saguenay se rappelle aussi, il y avait eu une longue discussion avec l'industrie du sciage concernant cette affaire aussi.

Depuis ce temps, l'affaire est rodée et, grosso modo, on arrive à des choses qui commencent à être plus conformes vis-à-vis des différents types d'utilisation.

L'industrie du sciage va être traitée sur le même pied que l'industrie des pâtes et papiers.

M. LESSARD: Sans tenir compte d'une période de temps.

M. DRUMMOND: On va arriver avec un contrat type.

M. LESSARD: Maintenant, dans ce contrat type, est-ce que vous avez l'intention, justement, de préciser ou de donner un genre de définition du nouveau domaine territorial, en particulier sur le principe de non-exclusivité, parce qu'en rétrocédant la concession forestière, vous enlevez ce principe d'exclusivité qui existait à l'intérieur de la concession forestière.

M. DRUMMOND: Si on parle des essences différentes, c'est cela.

M. LESSARD: C'est-à-dire que vous accordez une certaine exclusivité sur une essence à l'intérieur d'un territoire déterminé. Parce que si vous dites à Quebec North Shore : Vous allez avoir le droit de couper telle essence sur le territoire, il va y avoir une certaine exclusivité.

M. DRUMMOND: Et la différence avec la concession, c'est que l'exclusivité porte sur le territoire de coupe pour une période de temps limitée, tandis que la concession accordait l'exclusivité sur tous les bois d'un grand territoire. Ces bois pouvaient être coupés dans 50 ans...

M. LESSARD: C'est cela.

M. DRUMMOND: ... la compagnie avait quand même l'exclusivité.

M. LESSARD: Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu de définir ce que sera la nouvelle exploitation forestière? Je ne vous cache pas que je pense au territoire qui a été concédé à Rayonier Québec où...

M. DRUMMOND: Ce n'est pas un territoire, c'est un volume de bois. 'M. LESSARD: Un volume de bois, mais où il existe une certaine exclusivité.

M. DRUMMOND: L'exclusivité vient du fait que Rayonier va utiliser toute la possibilité du territoire. Alors, pour conserver le principe du rendement soutenu, on n'accordera pas de contrat. On ne peut pas accorder d'autres contrats parce que les volumes prévus vont utiliser toute la possibilité, c'est là que...

M. LESSARD: Toute la possibilité de deux millions de cordes après une période de temps X. Entre-temps...

M. DRUMMOND: Parce que le programme prévoit l'établissement de trois unités de production.

M. LESSARD: En tout cas, M. le Président, j'aurais quand même souhaité que, dans la loi, on soit beaucoup plus précis sur les devoirs des nouveaux exploitants forestiers, sur la défini-

tion de ce que sera le territoire forestier et j'aurais aimé qu'on établisse un certain nombre de principes généraux qui ne semblent pas exister, en tout cas, à l'article 31.

M. DRUMMOND: Le député de Saguenay comprend aussi que la vie, c'est dynamique en ce qui concerne les négociations pour arriver à ces choses.

M. LESSARD: Quand on s'établit un cadre, quand on commence par s'établir un cadre, les négociations doivent s'insérer à l'intérieur de ce cadre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 31, adopté?

M. LESSARD: Alors, adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 32?

M. LESSARD: Avant, M. le Président, d'aller à l'article 32, je ne voudrais pas faire une longue discussion, mais j'aimerais parler un peu de l'article 117 de l'ancienne loi.

M. DRUMMOND: Est-ce que je peux demander au député de Saguenay s'il pense que cela va prendre une autre séance pour terminer?

M. LESSARD: Je pense, M. le Président, quant à moi, qu'à 10 h 30, je devrais avoir terminé. Peut-être avant.

M. DRUMMOND: D'accord. C'est seulement pour que tout le monde... Parfait.

M. LESSARD: A l'article 117 de l'ancienne loi, il y a les réserves sur les rivières à saumon: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, chaque fois qu'il le juge à propos, sur recommandation du ministre des Terres et Forêts, réserver, sur les terres de la couronne, une zone de trois chaînes de largeur de chaque côté de toute rivière à saumon qui est ou peut être affermée par la province, dans laquelle aucun arbre ne peut être coupé sans un permis spécial du ministère des Terres et Forêts. Cette réserve ne s'applique qu'à la partie des rivières principales où circule le saumon et ne s'applique pas à leurs tributaires". Je me demande: Est-ce que cet article a été souvent appliqué?

M. DRUMMOND: II est appliqué actuellement parce qu'en coopération avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, on a établi vraiment des endroits où il fallait préserver les bois le long des rivières à saumon et dans les permis de coupe qui sont émis, il est bien spécifié que la coupe ne doit pas se faire à plus de telle distance de la rivière.

M. LESSARD: Mais quand les côtés ou les rives de la rivière sont la propriété ou ont été achetés par la compagnie, le ministère n'a aucun pouvoir. C'est le cas de la rivière Baie Trinité.

M. DRUMMOND: Le braconnage...

M. LESSARD: Je suppose qu'un jour ou l'autre, l'expropriation pourra se faire par le ministère des Terres et Forêts. Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 32.

M. LESSARD: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 33.

M. DRUMMOND: Un instant. The title... est-ce qu'on a changé l'anglais là-dedans pour...

M. LESSARD: En ce qui concerne l'anglais, M. le Président, je me fie au ministre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 33.

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 34.

Crédit forestier

M. LESSARD: Article 34, étant donné qu'on parle de travaux, de conclusion, d'entente avec le propriétaire de forêts privées, est-ce que le ministre pourrait me dire où le ministère en est rendu concernant le crédit forestier puisque le ministre est très conscient qu'il sera difficile d'instaurer un véritable programme de planification rationnelle, de l'utilisation de la forêt sans tenir compte du domaine privé? Le ministre est aussi conscient qu'il sera très difficile de demander aux propriétaires privés de pouvoir développer leurs forêts sans leur donner la possibilité d'un crédit forestier. J'aimerais demander au ministre...

M. DRUMMOND: On a certains problèmes de rédaction, de travail. Je remarque mon collègue, le ministre de l'Agriculture, ici ce soir. Il y a certains problèmes d'administration qu'on essaie de régler avec lui, on sera en mesure...

M. LESSARD: II n'y a pas de conflit entre le ministre de l'Agriculture et le ministre des Terres et Forêts?

M. DRUMMOND: II n'y a aucun conflit entre le ministre de l'Agriculture et le ministre des Terres et Forêts, on s'accorde très bien. Mais quand même, il y a certains problèmes d'administration à régler, étant donné qu'on veut procéder avec l'Office du crédit agricole. Alors, ça crée certains problèmes d'administra-

tion qui n'ont pas été résolus à ce moment-ci. C'est ça et certains problèmes de rédaction dans sa propre loi. Je pense que ça doit être réglé assez tôt.

M. LESSARD: Assez tôt, ça veut dire... est-ce que le ministre a l'intention de présenter une loi au cours de l'année 1974?

M. DRUMMOND: J'ai toujours eu l'espoir de faire adopter toutes les lois relevant de la politique forestière avant la fin de la session. J'espère qu'au minimum, je pourrai les déposer et commencer la deuxième lecture avant la fin de l'année.

M. LESSARD: Alors, il devra y avoir entente entre-temps entre le ministre de l'Agriculture et le ministre des Terres et Forêts. Il faut dire que le ministre de l'Agriculture est présent sans l'être. Probablement discute-t-il du montant de $15 millions qui a été donné aux producteurs?

De toute façon, M. le Président, j'insiste sur le fait que...

M. DRUMMOND: C'est réglé.

M. LESSARD: On a réglé cela avec le ministre des Terres et Forêts.

M. TOUPIN: Qu'est-ce que vous avez réglé? M. LESSARD: Les crédits forestiers. M. TOUPIN: II n'y a pas de problème.

M. LESSARD: II n'y a pas de problème. Il n'y a jamais de problème avec le ministre de l'Agriculture.

M. GIASSON: Je pensais que vous faisiez allusion au règlement prévu par...

M. LESSARD: Quand on lui parle de son budget, il dit: II n'y a pas de problème, on en a en quantité.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 34, adopté?

M. LESSARD: Adopté, tout en soulignant le fait que la loi du crédit forestier devrait être déposée dans le plus bref délai possible.

M. DRUMMOND: Je veux tout simplement signaler l'importance qu'on donne au développement de la forêt privée au ministère des Terres et Forêts et au gouvernement comme une partie intégrale de la pratique forestière. Le député de Saguenay a travaillé assez fort dans ce secteur pendant quelques années et on va continuer.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 35?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 36?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 37?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 38?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 39?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 40?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 41 ?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 42?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 43?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 44?

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 45?

Prévention des incendies forestiers

M. LESSARD: A l'article 45, sur le coût d'application, il est dit que l'article 45 modifie l'article 131 de l'ancienne loi en disant à l'article a) en remplaçant le paragraphe 1 par le suivant: Le coût de l'application d'un système de prévention des incendies forestiers est à la charge des concessionnaires forestiers et des propriétaires de forêts privées pour leur territoire respectif.

Etant donné qu'il va y avoir une utilisation polyvalente de la forêt, on disait dans le livre vert que les frais de protection devaient être partagés par les divers usagers.

On constate que le paragraphe 2 de l'article 131 n'a pas été modifié parce que...

M. DRUMMOND: La concession continue d'exister pour encore un peu de temps. Vous allez voir que l'article 46 modifie l'article 132 pour introduire la notion des associations de conservation, des organismes de protection de la forêt.

Il a fallu garder la mention de concession forestière tant que toutes les concessions forestières ne seront pas abolies.

M. LESSARD: Tant et aussi longtemps que la concession forestière ne sera pas abolie, les frais de la protection seront soumis, comme c'est le cas actuellement, aux organismes, aux associations régionales de protection.

M. DRUMMOND: Oui, et c'est aux frais du concessionnaire.

M. LESSARD: Aux frais du concessionnaire ou partagés entre les différentes parties?

M. DRUMMOND: La différence entre la loi actuelle et les amendements, c'est que le concessionnaire n'est plus libre de faire sa protection lui-même, il doit la faire via un organisme. Avant, il avait le choix de la faire lui-même ou via un organisme.

Même si tout le monde est embarqué là-dedans, en tout cas.

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

Article 46?

M. LESSARD: Quant à moi, M. le Président, à moins que les autres députés aient des questions, je suis prêt à adopter les articles 46...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'article 46, il y a un amendement.

M. LESSARD: Excusez-moi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Oui, il y avait un amendement à l'article 46.

M. LESSARD: II y a des amendements.

M. DRUMMOND: C'est seulement une question de forme.

M. LESSARD: S'il n'y a pas d'objection de la part des autres députés, je suis prêt à adopter les articles 45 jusqu'à la fin avec les amendements, tels qu'amendés.

M. DRUMMOND: Tels qu'amendés. M. LESSARD: Oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 46, adopté, tel qu'amendé.

Si vous voulez, on va procéder par ordre. Les articles 47 à...

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): ... 73, inclusivement, adoptés.

M. LESSARD: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 171, adopté. A l'article 172, il y a un papillon.

M. LESSARD: Tel qu'amendé.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté, tel qu'amendé.

Article 173, adopté.

Article 174, adopté.

A l'article 175, il y a un papillon. Adopté, tel qu'amendé.

Article 175, adopté.

Le projet de loi no 27 adopté, avec les amendements.

M. LESSARD: C'est cela, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Merci, messieurs.

M. DRUMMOND: Je vous remercie tous de votre travail.

(Fin de la séance à 22 h 23)