Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente

des richesses naturelles

et des terres et forêts

Etude des crédits du ministère des Terres et Forêts

Séance du jeudi, 8 mai 1975

(Dix heures onze minutes)

M. Lafrance (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts...

La parole est au député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je pense que le ministre a une réponse à apporter.

Le Président (M. Lafrance): D'accord. M. le ministre a une réponse à apporter. Alors, M. Gagnon, au nom du ministre des Terres et Forêts.

Réserve des trois chaînes (suite)

M. Drummond: Je suppose que le cas dont il s'agit concerne le club de motoneige Le Montagnais. Est-ce cela?

M. Roy: Exactement cela.

M. Drummond: Alors, l'examen du dossier relatif au permis du débarras d'un sentier de motoneige accordé au club Le Montagnais indique que ce permis a été accordé pour la période d'exercice 1973/74 et que le permis a été émis le 10 janvier 1974, soit avant que le ministère ne prenne la décision de suspendre temporairement l'application de la loi sur la réserve des trois chaînes.

Si on fait l'historique de la situation, le club Le Montagnais, avant de demander un permis de coupe au ministère, a rencontré un certain nombre de propriétaires des lots, près de la rivière Métis, sur lesquels devait passer le sentier et a obtenu, de ces propriétaires, un droit de passage de 25 ans.

Ce qui est arrivé est ceci: Certains propriétaires n'ont pas voulu accorder ce droit de passage et c'est à ce moment que le club s'est adressé au ministère des Terres et Forêts pour obtenir le droit de passer dans la réserve des trois chaînes.

Maintenant, comme il n'y a personne d'identifié parmi les propriétaires, on peut dire que cela a pu affecter les propriétaires qui se trouvaient dans les rangs 4, 5 ou 6. Il semble que l'octroi de ce permis au club a permis à certains propriétaires de contester ce geste en tenant pour acquis que la réserve des trois chaînes ne s'applique pas parce que la rivière Métis traverse ses lots dans le sens de la longueur, principalement sur le lot 52.

Alors, la question est là. Le permis a été émis avant que le ministère ne prenne sa décision de suspendre l'application de la loi sur la réserve des trois chaînes. Il n'y a pas d'autre explication que ces gens veulent ainsi contester l'existence de la réserve, du fait que la rivière ne passe pas au bout du lot, mais qu'elle traverse le lot. C'est là un cas, évidemment, qui ne peut être réglé individuellement. Il devra être considéré dans l'ensemble de la politique en matière de réserve des trois chaînes.

M. Roy: M. le Président, je pense que nous avons quand même là un cas...

Je remercie d'abord le sous-ministre adjoint de nous avoir fait part de ces informations ce matin, mais nous avons justement là un cas qui nous démontre l'ampleur du problème que peut causer cette fameuse réserve des trois chaînes à l'endroit de propriétaires terriens. On parle de faire de l'aménagement sylvicole, on parle de faire certains investissements pour tâcher d'organiser des coupes de bois rationnelles. On parle de faire de la mise en valeur de ces terrains et il s'agit de gens qui sont propriétaires d'un lot qui a été patenté. Il y en a un entre autres, c'est la demie-nord-est du' lot 51 qui a été patenté le 17 août 1903. Je ne parle pas des billets de location. La demie-sud-ouest du lot 51 qui a été patenté également en 1903, mais le 31 août. Un autre a été patenté le 15 août 1908 et un autre qui a également été patenté, le lot 53 de 100 acres, le 7 avril 1894.

M. le Président, à quoi servirait, pour les propriétaires de lots boisés, de faire de la sylviculture, de faire des aménagements sylvicoles si le même ministère des Terres et Forêts donne des droits de passage afin de faire des chemins d'une largeur de 50 pieds, en pleine forêt... Oui, pour qu'on aille vérifier, pour qu'on aille prendre des photos. De 40 à 50 pieds en pleine forêt pour permettre aux sportifs de pouvoir bénéficier d'espaces de terrain pour s'adonner à leur sport favori.

Je ne m'en prends pas au club Le Montagnais, ni aux gens qui se sont organisés un club de motoneige pour pratiquer le sport de la motoneige, mais je dis qu'il va falloir qu'on finisse par déterminer qui est quoi et quels sont les droits des propriétaires. Ce qui est d'autant plus grave, M. le Président, c'est que si on pousse le raisonnement au bout et qu'on maintient la définition que donne le ministère des Richesses naturelles pour ce qui a trait aux cours d'eau, il reste très peu de propriétaires au Québec qui sont propriétaires d'un boisé de ferme de plein droit, parce qu'on sait que le petit cours d'eau, toujours selon l'interprétation du ministère des Richesses naturelles, est un cours d'eau qui permet à une boîte d'allumettes de flotter.

Cette phrase n'est pas de moi, je l'ai entendue des officiers du ministère, parce que je n'oserais jamais la dire moi-même, tellement ça peut sembler ridicule.

Il y a toute cette question qui fait que les gens qui sont propriétaires de terrains sur lesquels traverse un cours d'eau, si minime soit-il, ont actuellement une épée au-dessus de la tête, ils ne savent pas du tout ce que demain leur réserve, ce que le ministère décidera.

J'ai un autre dossier auquel je me référais tout

à l'heure, concernant les droits de coupe. C'est la raison pour laquelle je dis que, si cette pratique se fait uniquement dans le cas de ces personnes, en vertu de la loi, il y a une discrimination grave à l'endroit de ces personnes parce qu'il s'agit d'une loi qu'on veut universelle et, si on applique cette même pratique dans tout le territoire du Québec, on peut se demander où nous allons présentement. Est-ce qu'on pourra réellement faire en sorte que ceux qui voudront bénéficier du crédit forestier pour faire de l'aménagement, pour faire dès travaux sylvicoles, vont se trouver "enfargés", le lendemain, par une décision du ministère des Terres et Forêts qui va accorder des droits de passage pour des touristes, qui va accorder des droits de passage pour des clubs de motoneige, pour des clubs sportifs et, cela, sans avertir celui qui paye les taxes de ladite propriété et ça, depuis trois générations.

C'est pourquoi je dis que le problème de la réserve des trois chaînes est un problème numéro un. On aura beau parler des crédits forestiers, on aura beau parler de toutes sortes de choses au niveau du ministère des Terres et Forêts, mais il reste que la forêt privée au Québec est menacée, je dis bien menacée et je pèse mon mot, par le fait que cette question de réserve des trois chaînes n'est pas tranchée. Nous pourrions aller plus loin et dire que, dans d'autres régions de la province, ceci est à la discrétion de ceux qui dirigent les bureaux régionaux du ministère des Terres et Forêts.

M. le Président, j'aimerais demander au ministre — puisqu'il dit que c'est avant que les directives aient été données, puisque je n'ai pas les copies des arrêtés en conseil — pour combien de temps, dans le cas des gens qui sont mentionnés ici, on a accordé le droit de passage au club de motoneige Le Montagnais.

On a dit, dans certains cas, qu'il y avait des personnes qui avaient cédé des droits de passage pour 25 ans. Dans le cas des personnes qui ont refusé et dont le ministère des Terres et Forêts a accordé le permis...

M. Drummond: Ce qui est un peu surprenant là-dedans, si on prend le cas des propriétaires qui prétendent être possesseurs de la réserve et sur laquelle la piste de motoneige a été construite....

Ce qui est surprenant, c'est que la plupart des propriétaires de lots de la région ont consenti — ils sont un certain nombre — à ce que le club fasse un tel sentier et qu'on arrive à un moment donné, si l'on voulait préserver un certain volume de bois qui se trouvait dans la réserve... comment se fait-il que ces propriétaires n'ont pas accepté, comme les autres, de les laisser passer un peu plus loin de la rivière, sur des terrains qui étaient, d'après ce que j'en sais, pas tellement boisés.

Je prétends, à ce moment-là — c'est personnel, évidemment — que peut-être, on a voulu profiter un peu de cette occasion en forçant les gens à passer dans la réserve pour contester l'existence de cette réserve qui, à leur sens, leur appartiendrait.

Pour ce qui est du permis, les gens qui ont accordé un droit de passage, c'est valide pour 25 ans. En ce qui concerne la réserve, la question de la validité du permis ne se pose pas tellement, puisque le sentier est construit.

A ce moment-là, cela veut dire que le club peut utiliser ledit sentier tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas de décision finale prise quant à la réserve elle-même.

Maintenant, pour ce qui est des volumes de bois, si l'on considère qu'il a été coupé une dizaine de cordes de bois, sur une trentaine d'acres, cela veut dire que le volume n'était pas tellement considérable, d'autant plus que le permis prévoyait la coupe de cinq cordes sur dix, dans un peuplement en reconstruction, puisqu'on trouve du bouleau blanc, en grande partie.

M. Roy: J'aurais peut-être quelques questions additionnelles à poser, parce que j'ai quand même un dossier assez complet, d'ailleurs fort volumineux, sur ce cas précis.

J'en aurais d'autres, mais je pense que ce cas va illustrer suffisamment la situation sans que nous soyons obligés de reprendre d'autres dossiers.

Les lots que j'ai mentionnés tantôt ont été vendus par Mme Lionel Anctil à M. Gilbert Desrosiers. Le 9 novembre 1973, ordre d'achat du gouvernement est fait par M. J.-Léopold Francoeur, agronome des propriétés, terre et bâtisses, à Mme Gloriane Beaulieu-Anctil, pour la somme de $4,900. C'est le prix qu'on aurait offert aux personnes mentionnées.

L'acquisition de la réserve des trois chaînes, au dire de M. Desrosiers, aurait coûté $10,000, si les personnes avaient voulu s'en porter acquéreurs pour être les propriétaires de plein droit. C'est complètement différent entre la valeur qu'on a offerte pour l'achat de la propriété et la valeur que le gouvernement aurait demandée à ces personnes qui se portaient acquéreurs de la réserve des trois chaînes. C'est là que je me pose la question, à savoir ce que vaut aujourd'hui un terrain sur lequel le gouvernement a des droits, par rapport à la valeur des trois chaînes. Le gouvernement aurait des droits concernant la valeur des trois chaînes.

Le problème est de taille, vous savez. Je pense, M. le Président, qu'on est en face de la remise en cause d'un droit de propriété, le droit de propriété non pas pour des dizaines de milliers, mais je dirais pour plus de 100,000 propriétaires de terrains au Québec. C'est le 22 octobre I973 que M. Jean-Marie Bourbeau, sous-ministre aux Terres et Forêts, accorde au club de motoneige Le Montagnais, à Saint-Angèle-de-Mérici, un permis pour l'aménagement de sentiers, sans aucun avertissement. Ces gens n'ont pas été avertis par le ministère des Terres et Forêts que le gouvernement accordait le droit de passage à ces véhicules.

Le ministère aurait répondu qu'il était dans l'impossibilité d'avertir les propriétaires des terrains contigus et, ce qui est pire, à cause des

nombreuses transactions privées qui ont eu lieu depuis l'émission des lettres patentes. Autrement dit, il était difficile pour le ministère de retracer qui était propriétaire, mais il y avait une façon bien simple de retracer qui était propriétaire, c'était de s'adresser aux secrétaires municipaux de l'endroit, parce qu'on devait quand même savoir, à ce moment, qui était sur le "payroll", c'est-à-dire le rôle des taxes des municipalités.

Je vous fais part, M. le Président, des informations que ces gens m'ont fournies. Je n'ai pas visité les lieux.

Si vous me permettez, vous dites que ces gens n'ont pas été avertis, cela me surprend un peu. D'abord, si c'est un permis qui est émis sur les terres de la couronne, étant donné qu'à ce moment, la réserve des trois chaînes s'applique, disons, en faveur des gens que vous avez mentionnés, ils prétendent que la réserve leur appartient. Or, le ministère n'a jamais dit que la réserve leur appartenait. Alors, on pourrait dire à prime abord que le ministère n'avait pas de permission à demander aux particuliers pour émettre un permis sur les terres de la couronne. Je ne parle pas après la décision de suspendre l'application de la loi. C'est différent. A ce moment, les gens ont le droit de couper pour autant qu'ils sollicitent un permis du ministère, mais pour les autres, ce n'est pas vrai qu'ils n'ont pas été informés, puisque le club a obtenu d'un certain nombre de propriétaires l'autorisation de faire un chemin, un droit de passage pour 25 ans. Alors, ils ont été informés.

Dans le cas des personnes concernées qui ont refusé, elles étaient au courant d'un projet de construction du chemin, elles n'ont pas voulu que le club fasse le débarras d'un sentier, parce qu'il y a une différence entre les deux. A ce moment, il ne restait pas d'autre choix au club pour faire son chemin que de demander au ministère de passer sur la partie de ces terrains qui était considérée comme propriété de la couronne. En fait, les gens étaient au courant de la question, mais je ne leur prête pas de mauvais sentiments, je dis simplement que, dans leur esprit, ils considéraient la réserve comme leur appartenant, tandis qu'en fait cette question n'est pas réglée.

M. Roy: M. le Président, j'aimerais savoir à ce moment, si le ministère des Terres et Forêts dispose d'une copie de la correspondance qui aurait été échangée entre les propriétaires du club Le Montagnais et les personnes propriétaires de ces terrains.

M. Drummond: On fait chercher et on fera déposer toute correspondance sur le sujet. J'aimerais toutefois signaler que, j'admets la pertinence de l'argument, tout cela, mais je veux signaler aussi que c'était avant qu'on assouplisse l'application de la réserve des trois chaînes, parce qu'on reconnaît qu'il y a des problèmes là-dessus. Alors, c'est ce point que je veux souligner, on reconnaît qu'il y a un problème. C'est pour cela qu'on procède, en essayant de trouver une solution qui serait équitable.

M. Roy: Oui, je suis bien d'accord avec le ministre.

M. Drummond: Je suis encore un peu mal pris, parce que je ne suis pas un grand amateur de la motoneige.

M. Roy: Disons que nous avons peut-être des goûts communs. Je pense que c'est quand même assez important, parce qu'il peut s'agir d'un précédent, mais il peut s'agir d'un précédent extrêmement dangereux. Ce que j'aimerais savoir, ici, puisque le sous-ministre adjoint nous dit que les propriétaires de ces terrains avaient refusé audit club le droit de passage.J'aimerais savoir si, au ministère, on dispose de documents qui prouvent qu'effectivement, les dirigeants de ce club ont contacté les personnes intéressées, s'ils ont eu des demandes écrites et s'il y a eu des refus? Parce qu'il y a une différence entre des rencontres où on s'est limité à des discussions verbales ou encore à des contacts, et celles où, à un moment donné, il y a eu une correspondance d'échangée.

M. Drummond: La question a été posée hier matin. Alors, vous concevez qu'il y a plusieurs services qui sont impliqués là-dedans. Il y a le service des terres, le service de l'exploitation forestière. Il y avait des documents à examiner, il y avait des cartes à examiner, tout ça. Je ne voudrais pas qu'on nous comprenne mal. Ce que j'ai dit, c'est qu'il y a des propriétaires qui ont accepté, qui ont donné un droit de passage pour 25 ans. Lorsque je dis que les autres ont refusé, je vais peut-être un peu loin, mais ce que je veux faire comprendre, c'est ceci: Puisque le club a été obligé de demander pour passer vis-à-vis de certains lots, sur certains lots, dans la réserve des trois chaînes, je présume qu'il y a eu refus, à un moment donné. Autrement, il serait passé sur les lots, il aurait continué sur les terrains privés.

Or, on a en main le droit de passage pour ceux qui ont accepté de laisser passer le chemin sur leurs lots. Pour les autres, évidemment, on n'a rien, puisqu'on a demandé un permis pour couvrir les terrains vacants qui étaient au bout de ces lots.

M. Roy: Je comprends.

M. Drummond: Je présume, à ce moment-là, qu'il y a eu refus. Autrement, s'il avait pu obtenir l'assentiment, les pièces seraient là, au dossier, pour donner le droit de passage.

M. Roy: C'est tout de même hypothétique. M. Drummond: Oui, hypothétique.

M. Roy: C'est tout de même hypothétique. Parce qu'on sait très bien, à un moment donné, qu'il y a des personnes qui ont pu dire un non catégorique, pour des raisons que nous ignorons, que le ministère ignore et que j'ignore; comme, également, il a pu y avoir un contact direct avec le ministère des Terres et Forêts, justement parce

que les gens ne demeuraient plus sur ces lots, mais que les gens demeuraient en ville, plus précisément à Rimouski.

M. Drummond: Cela a été fait par le club lui-même, en 1972. Il a fait des approches. C'était dans le cadre d'un programme avec le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports. Il a demandé aux gens du club de rencontrer les intéressés pour essayer de s'entendre là-dessus. Evidemment, c'est le club qui a fait toutes les approches. A un moment donné, il a dû se dire, en examinant la documentation: II n'y a pas moyen. Il y a des places où on n'a pas pu s'entendre ou quoi?

Alors, pour être capable de faire notre sentier, il faudrait passer en bordure de la rivière. C'est à ce moment qu'ils ont demandé au ministère d'émettre un permis pour leur permettre de construire leur chemin, mais les pièces que nous avons au dossier concernent ceux qui ont accepté de donner un droit de passage pour 25 ans. Quant aux autres, étant donné que ces gens ont fait des revendications et qu'ils n'étaient pas d'accord, pour une raison ou pour une autre, je présume...

M. Roy: II y a quand même un autre fait aussi. Lorsque le ministère des Transports — je parle du gouvernement lui-même — désire passer une route ou encore lorsque Hydro-Québec désire passer une ligne électrique, on va chez les propriétaires et on paie des droits de passage. C'est normal.

M. Drummond: C'est une propriété privée à ce moment.

M. Roy: Oui, c'est de la propriété privée, mais là, c'est toute l'interprétation de la Loi des trois chaînes. Je comprends que je ne veux pas revenir...étant donné que le ministère a annoncé un assouplissement là-dessus, mais je veux bien, pour les fins du journal des Débats, pour les besoins des membres de la commission, faire un rappel historique de toute cette question des trois chaînes.

On sait que, dans la Loi de la pêche... Le 1er juin 1884, une loi a été votée en Chambre, à l'Assemblée législative, à l'époque, en vue de conserver au gouvernement une réserve de trois chaînes de chaque côté des lacs, bordant les lacs et les rivières non navigables du Québec pour des fins de pêche. La loi de 1884 est très claire. Elle dit que la réserve des trois chaînes était réservée pour le gouvernement pour des fins de pêche et c'est en 1919 qu'un amendement a été apporté à cette loi et qu'on a changé les mots "en pleine propriété". On a remplacé les mots "pour des fins de pêche" pour indiquer "en pleine propriété" en faveur du gouvernement et cet amendement n'a jamais paru dans la Loi des terres et forêts, sauf qu'en 1969, si ma mémoire est bonne, un amendement à la Loi de la conservation de la faune, c'est-à-dire dans la Loi de la conservation de la faune, un paragraphe a été ajouté qui amendait la Loi des terres et forêts pour ajouter à la Loi des terres et forêts la réserve des trois chaînes.

A partir de là, on a considéré cette loi comme étant rétroactive à partir de 1884 alors qu'il n'a jamais été question des mots "en pleine propriété" en faveur du gouvernement avant 1919 . En 1919, il n'est dit dans aucun document gouvernemental, nulle part, que la loi de 1919 était rétroactive à 1884. Il n'est pas question de cela et si on dit que, dans le doute, on doit toujours protéger le petit, et je dis bien: On doit protéger le petit, actuellement, ce n'est pas le petit qui a été protégé parce que, si on se réfère à la lettre de la loi, en tenant compte du fait qu'il n'a jamais été question en 1919 que cette loi soit rétroactive, il s'agit d'une dépossession complète pour des centaines et des milliers de propriétaires du Québec parce que la jurisprudence, au niveau de l'interprétation des textes législatifs, est bien claire là-dessus:

Pour qu'une loi soit rétroactive, il faut que ce soit spécifié et cela n'a jamais été spécifié. Or, dans le cas des personnes et des dossiers auxquels je me suis référé ce matin, il s'agit de droits de propriété qui ont été concédés avant 1919. Parce qu'on se rappellera que la grande époque de la concession des terres s'est faite à partir de 1880, dans la majorité des régions du Québec, à aller, à peu près, vers les années 1910. Là, je fais exclusion du Nord-Ouest québécois. C'est cela, M. le Président, qui est tout le problème. Il va falloir que cette question soit tranchée le plus vite possible.

M. Drummond: M. le Président, c'est seulement pour souligner que personne n'a contesté cette affaire de rétroactivité devant la cour. Même si le gouvernement allait devant la cour, le gouvernement dirait que le gouvernement avait raison. Alors, il faudrait que quelqu'un défende l'autre point de vue. Personne ne l'a fait jusqu'à ce jour.

M. Roy: Je voudrais dire au ministre là-dessus... Je m'excuse auprès de mon collègue. Je suis intervenu à plusieurs reprises pour éviter que ce dossier aille devant la cour parce que je ne voulais pas qu'il devienne sub judice.

M. Drummond: Je pense que le ministre a toujours dit qu'il préfère une solution qui ne nous amène pas devant la cour non plus; alors, nous avons le même point de vue.

M. Roy: J'ai empêché plusieurs personnes, justement, qui avaient l'intention d'intenter des procédures contre le gouvernement à ce sujet, de le faire et je leur ai dit: Ne touchez pas à cela pour le moment. Pour la bonne raison que, si cela vient devant la cour, je ne pourrai pas — en ce qui me concerne, comme mes collègues — en parler devant l'Assemblée nationale. Je ne pourrai faire aucun débat là-dessus. On va me répondre, en vertu de nos règlements, que c'est sub judice. Je comprends que, pour le ministre, cela aurait été peut-être un moyen de se débarrasser d'une patate chaude pour un certain temps, mais nous

n'avons pas voulu travailler de cette façon. Le ministre y avait bien pensé.

Je pense réellement que le fait d'obliger de petits propriétaires, à qui on a demandé $300, $400, $500, $600, $800 , dans certains cas, cela est même allé à $1,200, mais, dans la majorité des cas que j'ai vus, cela a été de $400 à $600... Les gens aiment mieux payer plutôt que d'intenter des procès contre leur gouvernement, même s'ils pensent parfois certaines choses. Ils ont estimé qu'il était beaucoup plus sage et moins dispendieux de payer plutôt que d'aller devant la cour Supérieure et faire trancher cela par les plus hautes instances judiciaires.

Je dis qu'actuellement, je connais l'opinion des conseillers juridiques du ministère de l'Agriculture. Je sais qu'ils ne sont pas d'accord avec les conseillers juridiques du ministère des Terres et Forêts, surtout ceux qui sont les conseillers juridiques de l'Office du crédit agricole. Le crédit agricole est joliment mal pris avec ces choses parce que, si le crédit agricole est obligé de reprendre des terres dans des territoires donnés, quel prix vont-ils pouvoir réaliser pour le remboursement de leur prêt si cette réserve des trois chaînes est appliquée et que le ministère des Terres et Forêts se donne le droit d'en disposer comme bon lui semble? M. le Président, c'est là, je pense, une question qui suscite énormément d'inquiétude partout.

On est en train de chambarder la valeur des terrains dans les milieux ruraux du Québec. Ce qui est d'autant plus inquiétant, c'est que ce n'est pas tout le Québec qui est aux prises avec ce problème. Les Cantons de l'Est, que nos ancêtres appelaient les cantons anglais, sont des terrains qui ont été concédés avant 1884. Tout le secteur qui est compris à l'intérieur des seigneuries n'est pas concerné sauf pour ceux qui ont "dépatenté" leur terrain afin de pouvoir bénéficier des lois du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Il y a des cultivateurs qui ont été menacés par le ministère des Terres et Forêts, parce qu'ils avaient construit leur résidence à l'intérieur de la réserve des trois chaînes. On ne s'est pas gêné pour leur rappeler qu'il pouvait leur en coûter jusqu'à $1,000 par jour pour s'être construit une bâtisse le long d'un cours d'eau sans avoir eu la permission, au préalable, du ministère des Terres et Forêts.

M. le Président, c'est une question qui place les gens dans une situation intolérable. Cela fait déjà presque deux ans que nous en parlons devant l'Assemblée nationale et la question ne se règle toujours pas. Je suis quand même heureux de constater que le ministère nous fait part de ses intentions en nous disant que cette question pourrait être réglée d'ici l'automne, je l'espère bien, mais nous ne savons pas encore quelles seront les décisions gouvernementales à ce sujet. De quelle façon respecterons-nous le droit des propriétaires. Il s'agit en quelque sorte d'une expropriation sans dédommagement. Je dis que c'est extrêmement sérieux et aucun autre ministère ne fait ces choses. Le ministère des Transports, même s'ils construit une route, ça va loin... Présentement, le mi- nistère des Transports procède à la réfection de routes ou à l'élargissement de routes, il exproprie les terrains privés et il y a des cours d'eau qui traversent les routes. Cela veut dire que, si on laisse la situation telle qu'elle est là, le ministère des Transports ne serait pas tenu de payer l'expropriation des terrains le long des cours d'eau qui sont inclus dans la réserve des trois chaînes, si on dit que le raisonnement actuel du ministère des Terres et Forêts est valable.

Si le ministère des Terres et Forêts s'arroge le droit de donner à d'autres la permission d'utjliser les terrains sur la réserve des trois chaînes sans dédommagement; pourquoi le ministère des Transports paierait-il, lui, des dédommagements aux mêmes personnes qui sont propriétaires lorsqu'ils s'agit de construction de routes?

Il faut se rappeler, c'est un des points qui est fondamental, que lorsque cette réserve des trois chaînes avait été faite, c'était d'abord pour des fins de pêche jusqu'en 1919 et, à partir de 1919, en pleine propriété pour le gouvernement à cause des barrages hydroélectriques — ce sont des choses qui ont été dites et écrites — à cause du flottage du bois, sans compter la préservation de la faune.

Jamais il n'aurait été dans l'esprit du législateur du temps, si on examine les écrits antérieurs, de disposer de cette réserve pour la donner à d'autres personnes. C'était pour l'utilité du gouvernement, pour des fins d'intérêt public et il se gardait des droits à l'intérieur de cette réserve, mais jamais pour les donner à d'autres personnes, ce que le ministère des Terres et Forêts a commencé à faire.

Je pense que c'était la première fois — ou j'aimerais qu'on me corrige — que le ministère des Terres et Forêts accordait des droits de passage à l'intérieur de la réserve des trois chaînes concernant des clubs de motoneige. Ou si cela a été fait, c'est une question commencée en 1970, 1971, mais certainement avant 1970, on n'a aucun cas qui nous permet de le démontrer.

Il n'y aurait pas non plus, selon les informations dont je dispose — j'aimerais qu'on me corrige si ce n'est pas correct — d'autres cas dans lesquels le ministère des Terres et Forêts aurait disposé de la réserve des trois chaînes pour des fins privées, ailleurs. J'aimerais qu'on me le dise, si ce n'est pas le cas.

Il s'agit tout simplement d'une politique nouvelle, qu'on commence à appliquer dans les années I972, à une législation qui est vieille de I00 ans.

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de Montmagny-L'Islet, sur le même sujet.

M. Giasson: Relativement à la réserve des trois chaînes, je considère que nous sommes en face d'une loi qui a été inopérante pendant de très nombreuses années.

On a permis surtout, durant les années ou la loi n'était pas appliquée à des commerçants de bois, qui avaient acquis des terrains privés de pe-

tits particuliers, de petits propriétaires... On a laissé ces gens-là piller les lots sans aucunement intervenir lorsqu'ils rasaient à blanc la bande de forêt le long des rivières et des lacs.

Pour les cultivateurs qui ont été des bons exploitants de leur entité forestière, on leur rappelle l'existence d'une loi dont la plupart ignoraient l'existence, parce que, on l'a dit, elle n'a jamais été mentionnée dans les contrats d'acquisition ou de disposition des terrains.

Encore une fois, il m'apparaît qu'on tente de pénaliser — sans vouloir le faire volontairement, mais c'est cela dans les faits — très souvent, des gens qui possédaient des terrains assujettis à la réserve des trois chaînes, qui ont bien exploité ces terrains et qui sont les personnes qui ont de beaux boisés à l'intérieur de cette réserve des trois chaînes.

Pendant des années, on a laissé des exploitants, parfois des exploiteurs, couper toutes ces forêts, piller les bordures des lacs et des rivières, on n'est jamais intervenu. Cela devient une prime en faveur de celui qui abuse d'une richesse naturelle et une pénalité, dans le sens qu'on a oublié celui qui a commis des abus et qu'on place devant une réalité concrète, le petit propriétaire qui a été un bon exploitant de ces boisés.

Je pense, M. le ministre, que dans ce contexte, au-delà de toute l'argumentation qui a pu être apportée, on se doit, comme gouvernement — je comprends que la loi a été faite il y a très longtemps — de réviser cette loi le plus rapidement possible. Je ne parle pas de passer une loi pour abolir totalement les dispositions qui étaient prévues dans la loi des trois chaînes, mais on se doit d'avoir des modifications à cette loi, de manière à être un peu plus reconnaissant du mérite de ceux qui n'ont pas abusé de leur terrain, surtout en ce qui a trait aux bandes qui longent les rivières et les lacs.

C'est une question de bon sens, tout simplement.

M. Drummond: M. le Président, évidemment, à cause de tels arguments, on a suppléé à l'application de la loi l'année dernière et on a essayé de chercher une solution qui serait équitable. Evidemment, ce sera discuté, comme je l'ai dit hier, au niveau du gouvernement, du caucus et, ensuite, on pourra prendre la décision, à savoir si oui ou non, on doit avoir des audiences publiques sur la question de savoir comment procéder. Ce que j'essaie de faire, c'est de procéder par étape, pour arriver à une solution.

M. Giasson: A la suite des commentaires que vous avez déjà faits, M. le ministre, est-ce qu'on peut espérer que nos petits propriétaires, à qui on a chargé des droits de coupe assez sévères, lorsqu'ils étaient dans l'ignorance, qu'ils ne pouvaient pas couper sur cette bande, que ces gens vont être remboursés des droits de coupe?

M. Drummond: En ce qui concerne les remboursements, je ne peux pas le dire, en datant pour x années, mais on ne charge pas de droit de coupe depuis une certaine période, en tout cas.

M. Giasson: II n'y a pas eu de droit de coupe depuis qu'il y a eu des débats sur la loi des trois chaînes. Vous avez décidé de donner des directives, sans doute, aux fonctionnaires dans les régions, mais avant ces directives, il y a des gens qui ont payé des droits de coupe.

M. Drummond: Franchement, je ne sais pas quels sont les chiffres impliqués là-dedans et je pense, également, qu'on avait exigé des droits pour des coupes qui étaient vraiment abusives dans le temps.

En attendant, M. Gagnon, on peut regarder les chiffres, mais les problèmes de rétroactivité, pour une grande période d'années...

M. Giasson: Placez-vous dans la peau du petit propriétaire qui, un jour, fait face à des paiements de droits de coupe, lorsqu'il a vu, très souvent, des commerçants de bois piller des lots, couper, sans jamais être dérangés. Mettez-vous à la place de ce bonhomme.

M. Drummond: Non, mais devant ces sortes de questions que vient de poser le député de Montmagny-L'Islet, j'aimerais voir vraiment les chiffres impliqués en ce qui concerne ces questions.

M. Roy: Est-ce que le député a fini?

M. Giasson: J'aurais une autre question. Lorsque des propriétaires ont des constructions qui ont été bâties à l'intérieur de la réserve, va-t-on pouvoir considérer que ces gens devraient être propriétaires, de fait et de droit, au moins, d'une partie de terrain à l'intérieur de la réserve qui entoure, qui environne les bâtiments, soit la résidence, soit la grange-étable ou les autres bâtiments de la ferme?

M. Drummond: Dans le passé, on a régularisé la pluparfde ces questions. Evidemment, c'est une des choses qu'on considère, lorsqu'on présente au gouvernement nos modalités de solution.

M. Giasson: Toujours dans le contexte de cette vieille loi, vous n'auriez pas, au ministère des Terres et Forêts, une autre loi ou un autre pouvoir qui ferait que vous pourriez entrer dans une forêt privée pour construire une route sans avoir à payer de droits d'expropriation, en vertu de l'ancien système de concession des terres?

M. Drummond: Ce n'est pas l'ancien système, c'est que, dans l'émission de lettres patentes sur des terrains, il a toujours été prévu un acrage, une superficie plus grande que les 100 acres additionnelles. Dans la plupart des lettres, il est prévu que, pour des chemins publics, jusqu'à 5% de la superficie, on peut utiliser du terrain sans avoir à payer de compensation. Si vous...

M. Giasson: C'est encore une faiblesse, dans l'émission des lettres patentes, que ce ne soit pas dit de façon très expresse, ces réserves de 5%, une possibilité de 5% à l'intérieur de la superficie d'un lot donné. Il y a un grand nombre de Québécois, la grande majorité des Québécois, qui ne savent pas cela.

M. Drummond: Les gens ont peut-être réalisé, en faisant arpenter leurs terrains, qu'ils avaient plus que 100 acres.

M. Giasson: Ils peuvent savoir cela, mais ils ne savent pas qu'il y a 5% qui peuvent être disponibles en faveur du gouvernement pour la construction de chemins ou d'autres services. Ils ne le savent pas, parce que ce n'est pas dit de façon spécifique, dans la plupart des lettres patentes. Si on parle des droits du domaine public, c'est cela...

M. Drummond: C'est encore plus vieux que la réserve des trois chaînes.

M. Giasson: Oui, je le sais.

M. Drummond: Je pense que cela date de 1700, environ.

M. Giasson: Mais, il reste que c'est toujours là. Si un jour le gouvernement avait besoin de s'en servir, il pourrait s'en aller sur ces terrains privés et on commencerait encore un autre débat, tel que celui qu'on a connu sur la réserve des trois chaînes.

M. Drummond: Je pense que c'est indiqué dans les lettres patentes.

M. Roy: Ce qui est indiqué sur les lettres patentes, c'est que...

M. Giasson: J'ai les lettres patentes de terrains boisés et j'ai lu cela à la loupe. L'affaire des 5% qui pourraient être utilisables n'est pas mentionnée de façon spécifique. On met des réserves, en général.

M. Roy: C'est cela. On dit que l'octroi de ces lettres patentes est soumis aux lois du ministère des Terres et Forêts.

M. Giasson: C'est cela, c'est quelque chose comme cela. C'est très vague.

M. Drummond: Comme le dit M. Poulin, les droits miniers ne sont pas mentionnés non plus, mais ils sont là quand même.

M. Giasson: Mais il y a des lettres patentes qui mentionnent les droits miniers, sans les définir, mais elles les mentionnent.

M. Drummond: II y en a d'autres qui ne les mentionnent pas.

M. Roy: Je veux revenir, si mon collègue a terminé, ici, pour savoir si l'arrêté en conseil 7575 du 26 février 1975 est toujours en vigueur actuellement et si on exige de toute personne qui coupe du bois le long de la réserve des trois chaînes, l'obligation de détenir un permis du ministère des Terres et Forêts.

M. le Président voici ce que dit l'arrêté en conseil, réserve des trois chaînes, utilisation du bois, concernant l'utilisation des bois dans la réserve des trois chaînes... Voici ce qu'on dit dans l'arrêté en conseil, c'est là qu'on tire une conclusion qui entraînerait un bon débat juridique: "Attendu qu'en vertu de l'article 41 a) de la Loi des terres et forêts, Statuts refondus du Québec I964, chapitre 92, tel qu'ajouté par l'article 83 du chapitre 58 des lois de I969, les ventes, concessions et les octrois gratuits de terres publiques sont sujets à une réserve en pleine propriété en faveur du domaine public du Québec, de trois chaînes en profondeur des terres bordant les rivières et les lacs non navigables depuis le 1er juin I884 — dans l'arrêté en conseil, on fait une affirmation qui est contestée par plusieurs conseillers juridiques qui n'a pas fait l'objet d'une question définitive. Le ministère ne fait que reconfirmer ses prétentions, à lui — et étendus à tous les lacs et à toutes les rivières depuis le 1er janvier 1970. Attendu que nombre de terres concédées depuis le 1er juin 1884 sont sujettes à cette réserve... On en fait comme un attendu définitif. Attendu qu'il est dans l'intérêt général que le Québec en conserve la propriété. En tout cas, il y a plusieurs autres attendus. Il est ordonné, en conséquence, sur la proposition du ministre des Terres et Forêts que le ministre des Terres et Forêts soit autorisé à accorder gratuitement sur demande d'un permis au propriétaire d'un terrain qui aboute sur ces réserves des trois chaînes jusqu'à ce que l'étude actuellement entreprise soit terminée et une solution adoptée, l'autorisation de couper gratuitement les bois qui s'y trouvent selon les modalités à intervenir. Que le présent arrêté en conseil soit publié dans la Gazette officielle du Québec."

Est-ce qu'actuellement, on peut dire que dans toutes les régions du Québec, cet arrêté en conseil fait force de loi et que tous les bureaux du ministère des Terres et Forêts dans toutes les régions concernées par la réserve des trois chaînes font en sorte d'exiger de tous les propriétaires qui coupent du bois sur cette réserve d'obtenir des permis?

M. Drummond: Disons que tous les administrateurs des bureaux régionaux sont censés suivre les directives de cet arrêté en conseil.

M. Roy: Qu'arrive-t-il si un agriculteur qui n'est pas au courant si son lot a été concédé avant le 1er juin 1884 ou après et qui coupe du bois sans demander un permis?

M. Drummond: Lorsque ce cas arrive, on le regarde avec lui. Ce qu'on essaie de faire, c'est de donner une certaine souplesse en ce qui concerne les administrateurs régionaux ou d'appliquer les lois d'une façon logique. On n'adopte pas de rè-

glement pour essayer de "fourrer" tout le monde, mais de. suivre les intentions du gouvernement là-dessus. Ce qu'on a voulu évidemment éviter, et tout le monde est d'accord sur cela, je pense, c'est qu'on rase la réserve des trois chaînes en pensant que peut-être on va changer les règles du jeu. C'est cela qu'on essaie de faire. Je pense que c'est tout à fait normal et c'est plein de bon sens.

M. Roy: Maintenant, qu'arrive-t-il lorsqu'une personne reçoit la visite du représentant du ministère des Terres et Forêts, l'agent local et qu'on procède à l'examen du bois, on mesure chacune des souches des arbres qui sont abattus et qu'on lui ferait un compte de $500, voire $800, ou $1,000 dans certains cas? J'ai des cas.

M. Drummond: Oui?

M. Roy: J'en ai de ces cas. D'ailleurs, le ministre a reçu des lettres à ce sujet.

M. Drummond: D'accord. S'il s'agit de coupes abusives, c'est une autre chose. On ne peut pas tenir pour acquis que tout le monde qui possède un lot ou qui est affecté par la réserve des trois chaînes, agit de bonne foi. On peut dire que probablement la plupart le font. Mais dire que tout le monde est foncièrement conscient et essaie de faire de son mieux pour suivre les règles normales, ce n'est pas vrai. Le ministère a un rôle de surveillance et de contrôle. Comme je l'ai toujours dit, si le ministère applique les règles du jeu et que celui qui est frappé par cela, dit que cela ne marche pas.

Je doute que ce soit le cas, mais, s'il a des plaintes à faire, il peut facilement en parler au député, et le député en discute au niveau de la région ou au niveau du ministère. C'est normal.

M. Pelletier: M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Pelletier: ... dans le même ordre d'idées — je ne veux pas enlever la parole au député de Beauce-Sud — avez-vous avisé, par exemple, M. le ministre, les inspecteurs de la région d'arrêter de faire des menaces, si vous voulez, aux gens qui ont construit des propriétés, qui possèdent des terrains depuis nombre d'années. Les inspecteurs les menacent d'avoir à déménager leur propriété. C'est assez grave. Dans la partie de Témiscouata, j'ai plusieurs cas. Aujourd'hui, ces gens sont rendus sous une tension... Il y en a qui ont investi jusqu'à $10,000, $15,000. Ils ont fait des barrages et différentes choses comme celles-là.

M. Drummond: Est-ce qu'on parle des squatters en général ou...

M. Roy: Non, on ne parle pas des squatters.

M. Drummond: ... quelqu'un qui, à l'intérieur de la réserve des trois chaînes...

M. Pelletier: A l'intérieur de la réserve des trois chaînes.

M. Drummond: Ils sont informés ou sont censés avoir été informés qu'on ne force pas ces cas en attendant une solution de la part du gouvernement. Mais si quelqu'un veut les régler, on a dit: D'accord! On continue de permettre cela.

M. Roy: Est-ce que le ministère procède à la vente, encore, de ses réserves des trois chaînes? J'aimerais avoir une précision du ministre là-dessus, pour toute personne qui désire s'en porter acquéreur.

M. Drummond: Sur demande.

M. Roy: Bon! Voici le point: On veut faire la conservation de la faune. C'est la raison pour laquelle on semble vouloir protéger les cours d'eau. D'un autre côté, si une personne en fait la demande pour l'acheter, en devenir le plein propriétaire, il fait ce qu'il veut. C'est une taxe hypocrite. J'aime autant la qualifier et le dire tel que c'est. Je me demande pour quelle raison on permettrait à un type, étant donné que le ministère des Terres et Forêts veut mettre un terme aux coupes abusives, à un type qui est propriétaire d'un lot de se porter acquéreur de la réserve des trois chaînes en payant le montant d'argent que le ministère des Terres et Forêts exige, et, le lendemain, il peut procéder à la coupe abusive du lot, ce qui force l'autre propriétaire voisin à procéder à la coupe du bois. Parce qu'on sait très bien qu'en forêt, lorsqu'il y a des lots qui sont coupés complètement, les lots voisins se font ravager par le vent et le bois se fait jeter par terre. L'agriculteur n'a pas d'autre choix que celui de faire une coupe à blanc, lui aussi, pour être capable de récupérer le plus d'argent possible de son boisé. Pourquoi procède-t-on de cette façon?

M. Drummond: M. le Président, c'est quelque chose. J'admets encore — je l'ai admis l'année dernière — je pense bien que la politique, en ce qui concerne la vente de la réserve, même si on regarde pour voir s'il y a une raison valable pour la garder à l'intérieur du patrimoine... Selon les règles du jeu qu'on avait, on avait probablement accédé à presque chaque demande dans le passé. J'admets volontiers que ce n'est pas logique comme politique. Je ne peux pas nécessairement défendre la politique qu'on a suivie. On a suivi les règles du jeu. On est en train maintenant de trouver une solution pour changer les règles du jeu. C'est ça.

M. Roy: Un deuxième point, M. le Président. Est-ce que cette obligation de ne pas couper le bois, sans permis du gouvernement, sur la réserve des trois chaînes, est une obligation qu'on donne actuellement aux compagnies forestières qui coupent sur les terres de la couronne?

M. Drummond: Disons qu'on suit les mêmes règles du jeu. Il y a une différence entre... D'ac-

cord! Je regarde le député de Saguenay. On peut toujours dire que, s'il y a des coupes abusives dans un endroit donné, si on nous signale le fait et si nos directives ne sont pas suivies, on prend les mesures nécessaires. Pour dire que tout est parfait, je suis loin de dire qu'on trouve la perfection n'importe où. Mais quand même, on fait des efforts pour appliquer les règles du jeu d'une façon équitable.

M. Roy: Ce que je veux savoir de l'honorable ministre... Je comprends ses intentions, mais, actuellement, il y a des choses qui se produisent, des faits qui se passent au Québec, par rapport aux politiques actuelles du ministère des Terres et Forêts.

Je veux savoir ce matin si les compagnies forestières... On a fait le point pour dire que les propriétaires de terrains boisés qui coupent du bois le long de la réserve des trois chaînes doivent obtenir, du gouvernement, un permis à cette fin.On a également établi que la personne qui se porte acquéreur de la réserve des trois chaînes peut, par la suite, faire la coupe qu'elle veut, abusive, pourvu qu'elle ait payé au gouvernement quelques dizaines ou quelques centaines de dollars, sa taxe au gouvernement. On a établi ces deux choses.

Premièrement, que le petit propriétaire doit avoir un permis du gouvernement pour couper du bois. On a également établi que, s'il coupe du bois sans permis , le gouvernement peut lui exiger trois, quatre ou cinq droits de coupe . J'ai un cas précis où le ministère des Terres et Forêts a chargé cinq droits pour la coupe du bois à l'intérieur de la réserve des trois chaînes. On a ces dossiers. J'ai fait parvenir le dossier au ministre. Il n'y a pas seulement qu'un cas.

On a également établi ce matin — et je répète encore une fois — que la personne qui achète la réserve des trois chaînes peut, elle, faire la coupe abusive, faire la coupe qu'elle veut et le ministère n'a aucun droit de regard.

Ce que je veux établir à ce moment-ci, parce qu'on vient de discuter des terrains concédés, des terrains privés. Je veux revenir sur la question des terres publiques et, également, sur le fait que le gouvernement leur a accordé des droits, des permis de coupe de bois. Je parle des grandes compagnies papetières.

Est-ce que les compagnies papetières, qui ont obtenu des permis de coupe du gouvernement, sont soumises à la réserve des trois chaînes?

M. Drummond: Tout d'abord, la réserve des trois chaînes n'existe pas sur les terres publiques, mais les compagnies sont assujetties à des règlements spéciaux de coupe en dedans de 200 pieds des rivières.

M. Roy: Des grandes rivières, pas des petits cours d'eau.

M. Drummond: Les cours d'eau.

M. Roy: Je pense qu'on aurait peut-être intérêt d'aller faire un tour dans les forêts du Québec actuellement pour voir de quelle façon cela s'est coupé cet hiver.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Saguenay.

M. Lessard: Je reviens sur cela. La question que soulève le député de Beauce-Sud vis-à-vis des compagnies forestières m'apparaît comme très importante, mais auparavant, je voudrais dire, en ce qui concerne l'achat, qu'on permet, à celui qui a de l'argent, de récupérer les droits de coupe et de récupérer la limite des trois chaînes.

Je trouve cela absolument illogique et, si le ministre voulait être logique comme il tente de nous le dire depuis ce matin, il devrait, non seulement suspendre l'application, à un certain moment, de la Loi des trois chaînes, mais suspendre la vente ou la possibilité d'achat de ces territoires parce que je dis que cela devient discriminatoire.

Le principe de la Loi des trois chaînes, qui a été adopté en 1884 et qu'on a confirmé en pleine propriété en 1919, était pour la protection de la faune et des cours d'eaux non navigables.

Si on accepte que l'individu puisse acheter cette réserve, ce principe n'est plus respecté et comme le dit le député de Beauce-Sud — comme il l'a dit à plusieurs reprises — cela devient tout simplement un moyen de taxer indirectement les citoyens, en oubliant le principe général. Ou bien ce principe était valable en 1884 et en 1919 et par la suite en 1970 ou bien il n'est plus valable.

Si ce principe était valable, à savoir que le ministère a comme devoir et responsabilité de protéger la faune et les cours d'eau non navigables, il doit continuer de conserver ces droits, quitte à permettre, à ceux qui en sont, actuellement, les mandataires, comme propriétaires indirects au nom du gouvernement, de pouvoir faire des coupes soumises aux normes et aux critères du gouvernement, mais il me semble qu'on devrait continuer de respecter le principe.

Si le principe n'est pas valable, on devrait tout simplement suspendre, complètement, cette loi qui n'a jamais été appliquée et on devrait reconnaître la pleine propriété à ces individus. De deux choses l'une: Si on veut être logique et rationnel... Parce que cela ne devient plus rationnel du tout votre affaire.

Vous dites qu'on a été obligé de faire cela en 1884 au nom de la protection des propriétés publiques, au nom de la protection de la faune, et là, vous dites: Maintenant, pour autant que c'est payant, la protection de la faune, on oublie cela et on met cela de côté, et pour autant que c'est payant, on est prêt à leur donner la réserve des trois chaînes et à les laisser faire de la coupe abusive. C'est irrationnel et c'est illogique. Le ministre devrait mettre fin une fois pour toutes à la vente de cette réserve tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas un règlement ou une entente ou qu'il n'y aura pas des séances de la commission parlemen-

taire des terres et forêts qui se confirmera par une loi.

Je disais tout à l'heure que cela devient discriminatoire. Oui, cela devient discriminatoire dans le sens que celui qui a de l'argent va pouvoir se payer la réserve des trois chaînes et celui qui en a moins ne pourra pas se la payer. Je trouve que la logique qu'a voulu défendre le ministre devient illogique et irrationnelle.

En ce qui concerne les compagnies forestières, je sais que la réserve des trois chaînes ne s'applique pas à l'intérieur des concessions publiques, des territoires publics. Cependant, je sais qu'en vertu de la Loi des terres et forêts, elle devrait exister en réalité. Ce n'est pas la première fois qu'on informe le ministre qu'elle n'a jamais été respectée et qu'il faudrait qu'il y ait des inspecteurs. On a parlé de décentralisation ou de déconcentration des pouvoirs au niveau des régions, il faudrait qu'on applique la loi et qu'on soit aussi rigide vis-à-vis des compagnies forestières qu'on l'est vis-à vis des petits entrepreneurs ou des petits propriétaires privés.

Je dis qu'actuellement, chez nous comme ailleurs, cette obligation des compagnies de respecter les 200 pieds le long des cours d'eau n'est pas respectée. On dit: Le gouvernement intervient s'il y a des plaintes, oui, mais le mal est fait. Je pourrais même informer le ministre que même HydroQuébec, quand elle construit ses tours de transmission — sachez, M. le Président, que j'en ai parcouru des tours de transmission, parce que ce sont de bons territoires pour faire de la moto-neige — ne respecte pas les 200 pieds.

Il y a un lac en particulier dans lequel j'ai eu l'occasion de pêcher il y a deux ans; j'ai constaté que ce lac était en train de s'emplir de terre, de sable, parce que la réserve des trois chaînes n'avait pas été respectée et qu'on avait coupé à blanc, complètement, le long de cette rivière. Au moins si on avait respecté une certaine superficie! Même une société de la couronne, M. le Président! Comment voulez-vous exiger que des compagnies forestières respectent ces obligations alors que même les sociétés de la couronne ne les respectent pas? Mais ce qui est grave, c'est que, quand on informe le ministre, d'ailleurs cela fait quand même plusieurs années qu'on en discute, le mal est fait à ce moment-là.

J'aimerais bien savoir, puisque cela existe à l'intérieur de la Loi des terres et forêts, quelles sont depuis 1970 les compagnies forestières qui ont été poursuivies et qui ont été mises à l'amende, si sanction il y a, pour ne pas avoir respecté la loi des trois chaînes. Plus que cela, j'en ai informé privément le ministre, je me suis aperçu, il y a quelque temps — cela n'entre pas directement dans le débat, mais c'est pour vous démontrer que les compagnies ne respectent rien quand cela fait leur affaire — que la compagnie Rayonier Québec est en train de couper le long de la route dans la région de Baie-Trinité. Si on ne s'était pas inquiété, je me demande si la compagnie ne nous aurait pas tout simplement enlevé tout le bois le long de la route. Le ministre me dit: C'est vrai qu'il y a eu erreur là-dedans. Il y a eu erreur, mais on s'en est aperçu à un moment donné quand, pourtant, vous avez un fonctionnaire à Baie-Trinité qui était là. Il ne serait peut-être pas intervenu ou serait intervenu auprès du bureau régional.

Cela n'a rien corrigé jusqu'à ce qu'il y ait une décision du ministère ou autre chose, quand on s'est aperçu que ça n'avait plus de sens. Mais c'est dans ce sens... à ce moment-là la compagnie est allée au-delà de ce qui était prévu dans les plans de gestion, mais la compagnie a-t-elle subi des sanctions? Non, j'en douterais.

Ce n'est pas tout d'avoir à l'intérieur de la loi des Terres et Forêts des normes et des critères, mais il faudrait quand même les faire respecter. Quand il s'agit, c'est là qu'on voit les deux poids et les deux mesures, de petits propriétaires privés qui, parce qu'ils sont normalement ou croient être propriétaires de leur territoire, décident de couper, c'est drôle on intervient. C'est drôle qu'il y ait donc assez de fonctionnaires à l'intérieur du ministère pour aller voir ces gens et leur dire: Vous avez utilisé votre lot de façon abusive et vous allez être obligés de payer des droits de coupe, comme disait le député de Beauce-Sud. Quand c'est le temps des grandes compagnies, on a plus de fonctionnaires pour faire appliquer la loi, c'est tout simplement... je suis assuré que le ministre sait très bien qu'il y a beaucoup de compagnies forestières dans beaucoup de régions du Québec qui ne respectent pas cette norme qui est normalement inscrite dans la loi et qui n'a jamais été ou à peu près jamais été respectée.

Il faudrait que le ministre décide de prendre des sanctions contre ces compagnies, mais, à ma connaissance, il n'y en a jamais eu. Donc, c'est une loi à deux poids deux mesures; les petits sont pénalisés, et les gros faites ce que vous voulez, cela a toujours été. Quand le député de Beauce-Sud disait que le ministère des Terres et Forêts était le ministère des compagnies, le ministère des Richesses naturelles est aussi le ministère des compagnies. De ce côté, il va falloir que le ministère refasse son image, parce que les compagnies forestières ont toujours fait ce qu'elles ont voulu à l'intérieur des concessions.

M. Drummond: Disons qu'en ce qui concerne l'application, les sanctions et les contrôles, nous sommes prêts à déposer toutes les sanctions qui ont été imposées et à discuter plus longuement ce point lorsqu'on arrivera à l'étude des crédits programme par programme.

M. Lessard: D'accord, j'aimerais qu'on dépose toutes les sanctions qui ont été imposées.

M. Drummond: II y a une chose, M. Côté est occupé cet après-midi, je ne sais pas si on siège, mais on pourrait ajourner cet aspect du débat pour continuer avec les activités de REXFOR. On siège jusqu'à quelle heure, M. le Président?

M. Roy: J'aimerais ajouter quelque chose ici, suite à ces remarques, quitte à y revenir à une autre séance.

Le ministre a dis que, vis-à-vis des compagnies forestières qui exploitent les terres de la couronne, il n'y avait pas eu de plaintes. Je suis un peu surpris de voir qu'on se réfère aux plaintes. Qui va faire des plaintes dans le cas des compagnies forestières? Les bûcherons?

M. Drummond: Non, les propriétaires de club de chasse et de pêche, les gens qui vont en forêt pour différentes fins et qui...

M. Roy: Le ministère des Terres et Forêts a toujours eu des inspecteurs de coupe à sa disposition. S'il en manque, il a assez de messieurs actuellement au Québec qui cherchent du travail, ce serait peut-être bon d'en engager une douzaine, je ne dirai pas un grand nombre, et qu'on fasse un échantillonnage de ce côté. Ce serait très facile pour le ministère des Terres et Forêts de voir ce qui se passe et non pas de fonctionner uniquement à partir de plaintes en ce qui a trait aux grasses compagnies. Je trouve épouvantable qu'on dise cela dans le cas des grosses compagnies forestières qui exploitent des terres de la couronne, quand on sait les difficultés qu'il y a pour y entrer. Prenons le cas du parc national, entre autres, n'y entre pas qui veut. Il faut avoir un laisser-passer de la compagnie pour y entrer. Ce n'est pas le gouvernement qui donne les laissez-passer, ce sont les compagnies qui les donnent.

J'ai travaillé pour la compagnie Price Brothers et les permis de circulation étaient donnés par la compagnie Price. Quant à la compagnie Domtar, c'est encore elle, à ce que je sache, qui donne les permis de circulation en forêt.

M. Drummond: Les permis pour ses travailleurs.

M. Roy: Pour ses travailleurs, mais, en dehors des travailleurs, il faut avoir des permis de pêche ou des permis de chasse d'une façon spéciale, des touristes...

M. Drummond: Pas des compagnies, voyons donc! C'est un parc provincial.

M. Roy: Je comprends que c'est un parc provincial. Je ne sache pas que ce soit changé. Les compagnies, au sujet de la protection de la forêt, concernant les feux de forêt, on sait que c'est extrêmement sévère de ce côté-là, c'est extrêmement difficile.

Si une personne n'a pas un permis de pêche ou de chasse du gouvernement provincial et qu'elle n'a pas un permis de circulation pour aller sur le territoire de la compagnie, elle n'y va pas.

M. Drummond: Dans un parc? Ce n'est pas la compagnie qui décide cela.

M. Roy: Dans un parc. Qui va faire les plaintes, à ce moment-là? C'est là le point, M. le Président. Qui va faire les plaintes, relativement au fait que les compagnies n'auraient pas observé les 200 pieds réglementaires concernant la coupe du bois?

M. Drummond: Ne disons pas que ce sont seulement les inspecteurs qui sont responsables des amendes, etc. On a des inspections, mais on-ne peut pas tout inspecter, c'est clair. Cela arrive et c'est arrivé dans le passé, cela arrive actuellement,' cela va arriver dans l'avenir que d'autres personnes que les inspecteurs signalent les choses qui vont mal et on suit cela.

Je pense bien que, lorsqu'on suggère 12 inspecteurs, cela ne va pas régulariser toute la situation, parce qu'on ne peut pas tout surveiller. Il faut le faire par échantillonnage, c'est ce qu'on fait...

M. Roy: J'ai parlé d'une douzaine d'inspecteurs, M. le Président — je m'excuse — mais si j'ai parlé de douze inspecteurs, j'ai ajouté qu'on procède par échantillonnage.

Mais il faut ajouter ceci: Le jour où le ministère des Terres et Forêts sera très sévère, comme le disait le député de Saguenay, à l'endroit des compagnies qui abusent et qui ne respectent pas la loi, à ce moment-là, cela va être une garantie que le ministère aura tout en main pour pouvoir s'assurer que la loi est respectée. C'est cela que je voulais dire.

M. Drummond: C'est cela qu'on essaie de faire, mais des citoyens qui sont bien avertis de ces choses peuvent aider aussi.

M. Lessard: Quelles sont les sanctions?

Le Président (M. Giasson): Si vous permettez...

M. Drummond: Pour les montants...

M. Roy: J'aurais juste un autre petit point.

M. Drummond: On peut déposer le document.

Le Président (M. Giasson):... si on revient sur la question, on pourrait peut-être écouter M. Côté, qui peut encore parler de REXFOR.

M. Roy: Je serais d'accord, mais il y a une chose que le ministre a dite et cela va nous éviter d'y revenir. Il a dit tout à l'heure que, s'il y avait des cas terribles dans les comtés, d'aller voir le député.

C'est justement là le point sur lequel je ne suis pas d'accord avec le ministre. Aller voir le député pour essayer de tenter de régler le cas. On ouvre encore une porte au chantage, au favoritisme, au patronage. Je le dis. Au niveau de l'information, je suis bien d'accord. Lorsque le député est obligé d'intervenir personnellement auprès du ministère des Terres et Forêts pour faire régler le cas...

M. Drummond: Chaque député, qui a des choses à faire dans son comté, reçoit régulièrement des plaintes en ce qui concerne les activités gou-

vernementales, les choses qui ne marchent pas. Je pense que c'est bien le rôle du député de suivre ces plaintes et de voir ce qui marche mal. C'est un rôle normal de député et je ne sais pas, ce n'est pas une question de patronage, c'est une question de faire mieux marcher les rouages du gouvernement.

Nous avons tous la même chose; c'est pour cela que je demande toujours au député de Beauce-Sud d'envoyer ces cas. S'il y a un problème qui semble justifié, on va faire enquête là-dessus.

Je ne sais pas, mais sur la question de droit de passage, je ne pense pas que le dossier ait été envoyé par le député de Beauce-Sud, pour essayer d'en discuter. Il attendait l'étude des crédits pour le faire.

M. Roy: Pour le dossier du droit de passage...

M. Lessard: Je pourrais vous rappeler des dossiers que je vous ai envoyés et cela n'a pas donné grand-chose.

M. Roy: Le dossier des droits de passage...

M. Drummond: Oui, il y avait des dossiers qui n'impliquaient pas nécessairement notre ministère non plus, c'était surtout un autre.

M. Lessard: Richesses naturelles, l'OPDQ. Je pourrais donner un exemple. On m'a envoyé à cinq ministères et, par la suite, je suis revenu au premier à qui j'ai écrit, et le premier à qui j'ai écrit m'a envoyé à la municipalité.

M. Drummond: Je suis député également. J'ai le même problème, de temps en temps, à l'intérieur de mon comté.

M. Lessard: On reviendra sur cela, M. le Président. C'est trop important.

M. Roy: Je veux justement, en guise de conclusion... Lorsqu'on dit de référer au député pour que le député soit au courant de ces choses-là, nous sommes au courant, c'est la raison pour laquelle nous sommes à la commission parlementaire ce matin et nous avons soulevé cette question.

Cette question a fait l'objet d'un long débat, comme le ministre le sait, l'an dernier. Il y a fort longtemps que nous en parlons en Chambre. C'est la raison pour laquelle nous estimons, actuellement, que les cas individuels ne doivent pas être réglés un par un, à la suite de pressions faites par le député, quel qu'il soit. Il y a une loi générale à appliquer au Québec. Il ne doit pas y avoir de discrimination.

Sur cette question, lumière doit être faite, de façon que les droits des uns et des autres soient préservés et respectés. C'est tout, M. le Président, pour ce matin.

Activités de REXFOR (suite)

Le Président (M. Lafrance): Suite à cette brève réponse, à la question qui avait été posée hier, nous revenons à REXFOR. Je dois donner le droit de parole au député — comme je l'avais reconnu, hier, lors de l'ajournement — de Kamouraska-Témiscouata.

M. Pelletier: M. le Président, je dois tout d'abord remercier le député de Saguenay et le député de Montmagny-L'Islet, et encaisser aussi leurs propos, concernant la société REXFOR dont nous ne connaissons pas le rôle exactement, ses pouvoirs et sa responsabilité. Ma question, c'est que, à l'intérieur de la cartonnerie de Cabano, vous mentionniez, hier, que vous aviez des actions dans l'ordre de 30% et un investissement de l'ordre de $975,000. Qui est le représentant au bureau d'administration et quelle est l'importance que REXFOR joue à l'intérieur de la cartonnerie de Cabano, Cascade? A-t-elle une responsabilité vis-à-vis des bois, par exemple, des permis de coupe? Dans le secteur du Grand Portage, a-t-elle des décisions à prendre ou si c'est le ministère des Terres et Forêts, parce qu'il y a différents problèmes qui se posent, si vous voulez? Nous avons des petites fabriques de latte, qui produisent de la latte, présentement, qui achetaient du bois des cultivateurs.

Aujourd'hui, l'UPA se mêle d'acheter le bois des cultivateurs, l'usine n'est pas en marche et l'industrie... On peut dire qu'on n'a fini de la construire. On ne sait pas quand elle va se mettre en marche. Il y a un paquet de facteurs. On sait qu'il existe aussi plusieurs personnes en cause dans cette affaire. Vous avez la SDI, REXFOR, le fédéral est aussi dans cela. J'aimerais avoir un éclaircissement, à savoir quelles sont vos responsabilités à l'intérieur de cette industrie?

M. Drummond: A Cabano, Maurice Moore représente REXFOR au conseil d'administration de Cabano.

Le Président (M. Lafrance): Un instant, s'il vous plaît! Si vous me permettez, M. Côté, pour la bonne marche de la commission, c'est que, hier, à l'ajournement, j'avais reconnu le droit de parole au député de Kamouraska-Témiscamingue, au député de Beauce-Sud, par la suite, et au député de Saguenay après. Une question vient de m'être posée par le député de Dubuc. Il viendra à la suite des trois autres intervenants.

M. Côté, si vous voulez continuer. Je m'excuse de vous avoir dérangé. On vous demanderait de vous approcher un peu, s'il vous plaît, pour la bonne compréhension.

M. Drummond: A Cabano, REXFOR est actionnaire à 30% et joue son rôle d'actionnaire. REXFOR a désigné Maurice Moore pour la représenter au conseil d'administration de la cartonnerie, Papier Cascade Cabano. Dans le Grand Portage, REXFOR ne fait pas d'exploitation forestière. Jusqu'à maintenant, elle n'a pas reçu de mandat, elle n'est pas intervenue dans la question de l'exploitation forestière pour la cartonnerie de Cabano. C'est le ministère des Terres et Forêts qui doit gérer et gestionner cette forêt.

M. Pelletier: En somme, vous ne faites qu'un investissement.

M. Drummond: Jusqu'à maintenant, cela se limite à un investissement.

M. Pelletier: Cela se limite là. M. Drummond: C'est cela.

M. Pelletier: Vous n'avez aucun droit de regard, si vous voulez, sur les bois...

M. Drummond: Aucun droit de regard sur les bois qui sont destinés à la cartonnerie de Cabano.

M. Pelletier: C'est donc dire que la société a les pouvoirs d'investir dans différents secteurs, sans savoir, exactement, où elle va dans...

M. Drummond: La cartonnerie a un contrat d'approvisionnement qui prévoit les quantités qui vont provenir des terrains publics et des terrains privés. Il y a eu des rencontres avec les offices de producteurs pour la question du bois qui provenait des terrains privés.

M. Pelletier: En somme, cela veut dire que la société est une compagnie prêteuse qui peut aider différentes scieries...

M. Drummond: Vous parlez de REXFOR? M. Pelletier: Oui.

M. Drummond: Ce n'est pas une compagnie prêteuse. REXFOR a investie. C'est un investissement.

M. Pelletier: Oui, c'est un investissement à capital-risques, si vous voulez, mais, quand même, elle joue un rôle. Pourquoi est-elle là, en somme?

M. Drummond: Pour appuyer la population, pour réaliser la cartonnerie de Cabano. C'est un peu comme soutien, parce qu'il y a cinq actionnaires. Il y a la SID, Société d'investissements Desjardins, la SDI, Papier Cascade, c'est-à-dire M. Lemaire, REXFOR et la population. Il fallait réunir assez de capitaux pour faire démarrer le projet. REXFOR a été là comme un soutien. C'est pourquoi j'ai dit, hier, que la population pourra racheter, quand elle le jugera à propos ou quand elle en aura les moyens, les actions de REXFOR.

M. Pelletier: D'accord.

M. Drummond: Cela n'a été seulement qu'un appui.

M. Pelletier: Mais, le but n'est pas que le ministère des Terres et Forêts ait, par la suite, avec le temps, si vous voulez, à donner des contrats à REXFOR pour alimenter, aider à la rénovation de la forêt, tout en se servant de cette compagnie indirectement et à en venir...

M. Drummond: C'est quelque chose de complètement différent. Cela se peut que, dans le cours des opérations, on demande à REXFOR de faire des travaux dans le Grand-Portage, mais cela n'a aucune relation avec le fait que REXFOR est actionnaire de la cartonnerie de Cabano. Il n'est pas impossible qu'on demande à REXFOR à un moment donné de faire certains travaux, mais cela n'aura aucun rapport avec le fait que REXFOR est actionnaire.

Pour l'instant, c'est hypothétique que REXFOR intervienne plus profondément dans la compagnie.

M. Pelletier: Oui, justement, disons que vous avez un représentant, et ça s'arrête là, pour défendre les intérêts de l'investissement qui a été fait là. Cela s'arrête là.

M. Drummond: REXFOR a un administrateur comme la SDI en a un ou comme les autres investisseurs en ont, pas plus que cela.

M. Pelletier: D'accord, mais je voulais savoir jusqu'où allait le rôle de REXFOR à l'intérieur de la cartonnerie, si vous voulez.

M. Drummond: Pour l'instant, c'est un rôle d'actionnaire qui a été, si vous voulez, un appui pour la population afin de permettre de faire démarrer le projet.

Une Voix: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, je n'ai pas de question pour le moment.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, je reviens un peu aux différents dossiers dont nous avait parlé le directeur général de REXFOR en nous traçant le bilan général de la société. Je continue à croire qu'il faudra un jour ou l'autre pouvoir discuter complètement de tout le rôle de REXFOR en commission parlementaire. J'espère que cela sera fait cette année, suite au rapport que devront présenter les administrateurs de REXFOR après le 30 juin. Je pense qu'il est quand même important aussi à cette commission parlementaire d'avoir au moins une idée des dossiers de REXFOR. Je voudrais d'abord parler, en commençant sur la Côte-Nord, du projet de Natashquan. Vous avez créé trois centres forestiers dont un à Natashquan, Rivière-au-Tonnerre et...

M. Drummond: Rivière-Saint-Jean et Mingan.

M. Lessard: ...Rivière-Saint-Jean et Mingan. A chacun de ces centres forestiers, quel est actuellement le nombre de personnes qui y travaillent?

M. Drummond: Avant que M. Côté ne parle de cela, je voudrais peut-être rappeler les raisons de ces trois centres. Avec l'installation de l'usine de Rayonier à Port-Cartier et l'éventualité de l'expansion des activités de Rayonier, il était prévu dans nos pians qu'on essaierait de mettre en place des centres de formation pour les villages le long de la côte pour préparer la population et les travailleurs à la venue d'activités mécanisées ou de choses qui sont nouvelles pour eux. Alors, le ministère a demandé à REXFOR de s'impliquer dans ce travail. C'est dans cet esprit.

M. Lessard: Suite aussi à la consultation qu'il y avait eue avec le CRD de la région, en fait c'est ce qu'on appelle maintenant le projet MIDER.

M. Drummond: Je ne peux pas donner exactement le nombre de stagiaires ou d'ouvriers qu'il y a actuellement aujourd'hui dans ces projets, mais le programme tend à avoir 22 stagiaires par groupe de formation, deux fois par année, c'est-à-dire par période de six mois.

M. Lessard: Environ 50 personnes par année.

M. Drummond: A peu près. C'est ce que j'ai dit, hier, une cinquantaine de personnes par année. A Mingan, à Rivière-au-Tonnerre, cela a retardé un petit peu. On a eu plus de difficulté à rendre la machinerie sur les lieux, etc., mais cela se tasse.

M. Lessard: Dans l'ensemble, à Natashquan, puisque c'est le premier projet qui a été implanté, est-ce que vos objectifs ont été respectés et est-ce que les personnes qui ont suivi ces cours, parce qu'il faut quand même suivre l'opération, sont actuellement à l'emploi de Rayonier Québec? Parce que l'objectif était justement de créer une main-d'oeuvre locale pour qu'elle soit utilisée par Rayonier Québec.

M. Drummond: Non, j'ai mentionné hier qu'on s'était engagé à fournir du travail aux gens qui suivraient ces cours de formation, ces cours pratiques.

L'hiver dernier, on a offert du travail à tous ces gens, pour REXFOR, à Natashquan, mais, à cause des conditions climatiques, etc., les gens ont décliné l'offre. Je pense que c'était en janvier ou février. C'était pour REXFOR, et on va respecter notre engagement sur ce point. On va leur offrir du travail.

M. Lessard: Est-ce que les gens acceptent?

M. Drummond: Ils avaient accepté. Je pense que c'est 16 sur 22 qui avaient accepté.

M. Lessard: Cela veut donc dire qu'en plus de vos centres de formation dans les exploitations forestières, REXFOR fait de la coupe dans cette région, soit à Natashquan?

M. Drummond: C'est l'engagement qu'on a pris vis-à-vis de ces gens, de leur assurer du travail par la suite, parce que...

M. Lessard: Leur assurer du travail, d'accord! Vous leur assurez, comme société, du travail. Donc, cela peut vous amener à étendre vos activités plutôt que de permettre, à un moment donné, à Rayonier Québec d'engager elle-même ces personnes.

M. Drummond: Je ne sais pas. Dans notre offre de travail, notre engagement de leur assurer du travail par la suite...

M. Lessard: Quand vous parlez d'assurer ou de leur garantir du travail...

M. Drummond: C'est ça.

M. Lessard: ... que ce soit pour REXFOR ou que ce soit pour Rayonier Québec...

M. Drummond: Non, on ne peut pas prendre de garantie pour les autres. On prend des garanties pour REXFOR.

M. Lessard: Oui, c'est ça. Donc, ces gens, une fois qu'ils ont été formés par REXFOR, travaillent pour REXFOR.

M. Drummond: On leur offre du travail pour REXFOR. C'est pour une période intérimaire. Rayonier n'est pas rendue, dans son développement, à utiliser ce bois, surtout à Natashquan. C'est prévu pour des phases ultérieures. Ce qu'on a dit, c'est qu'en attendant que le développement arrive, on garderait des activités dans le coin; quant à avoir formé la main-d'oeuvre, il faut nécessairement la garder à l'ouvrage. C'est dans cet esprit que REXFOR offre du travail, en attendant que le développement se fasse.

M. Lessard: Le bois est vendu à qui? M. Drummond: II sera vendu à Rayonier. M. Lessard: A quel prix?

M. Drummond: Au prix fixé dans le protocole d'entente, c'est-à-dire au prix des exploitations de Rayonier. Je calcule que c'est un bon prix.

M. Lessard: Combien en avez-vous vendu?

M. Drummond: On en n'a pas vendu encore. Cela va se faire dans le courant de l'été.

M. Lessard: De quelle façon le bois sera-t-il transporté?

M. Drummond: Par goélette.

M. Lessard: Par bateau, certainement pas par avion.

M. Drummond: Non. Mais j'aimerais ajouter, par exemple, qu'un des objectifs que REXFOR poursuit là-dedans, c'est de pousser la formation assez loin pour que ces gens puissent s'autoges-tionner eux-mêmes.

M. Lessard: Vous revenez à ça.

M. Drummond: On souhaite que les gens puissent gérer leurs affaires eux-mêmes. Dans ce temps, REXFOR se retirera.

M. Lessard: A Natashquan, il y a déjà eu une coopérative qui a fonctionné pendant une période de deux ans... C'est ça.

M. Drummond: On veut éviter des expériences semblables.

M. Lessard: Oui... Maintenant, est-ce qu'il est prévu, dans votre protocole d'entente avec Rayo-nier, que les gens du milieu pourront se constituer en coopérative et pourront vendre leur bois à REXFOR?

M. Drummond: Non, il n'a pas été question de cela. On n'a pas été si loin que cela dans le protocole.

M. Lessard: Autrement dit, l'exclusivité des limites appartient à Rayonier Québec.

M. Drummond: II n'y a pas de limite...

M. Lessard: Bon!

M. Drummond: ... relativement...

M. Lessard: C'est-à-dire jusqu'à deux millions...

M. Drummond: II y a une...

M. Lessard: ... de cordes de bois...

M. Drummond: ... garantie de volume accordée à Rayonier sur ce territoire. Il n'y a pas de limite. C'est une concession.

M. Lessard: Oui, mais est-ce...

M. Drummond: Imaginez-vous qu'avec les problèmes de main-d'oeuvre auxquels fait face Rayonier, que n'importe quelle façon lui soit proposée pour organiser la coupe du bois, elle va être d'accord, sur n'importe quelle formule. Si, pour elle, une formule coopérative est la façon de couper son bois, elle sera d'accord sur ça. On ne pouvait quand même pas prévoir toutes ces choses dans le protocole. Ce qui n'est pas écrit dans le protocole n'est pas nécessairement exclu.

M. Lessard: Est-ce que, à partir du prix dont vous parliez tout à l'heure et qui est déterminé en vertu du protocole, soit le prix basé sur le coût de production de la Société Rayonier, REXFOR, en ce qui concerne le projet Ml DER, dans les trois centres agroforestiers actuellement, va présenter un bilan financier positif ou négatif?

M. Drummond: Ce sont les cours de formation. Evidemment, il y a un lot de dépenses qui ne peuvent pas être remboursées ou remboursables. Si on le prend strictement comme opération commerciale...

M. Lessard: Autrement dit, vous êtes...

M. Drummond: ...ce n'est pas un chantier commercial, mais quand on fera un chantier commercial, il faudra présenter un bilan positif.

M. Lessard: On ne tournera pas autour du pot. Autrement dit, vous êtes devenu une école de formation pour Rayonier Québec.

M. Drummond: Ah non! C'était prévu auparavant.

M. Lessard: Certainement que c'était prévu, parce qu'on savait que l'implantation de Rayonier Québec allait créer un certain nombre de problèmes d'autant plus que ces personnes, de l'autre côté de la rivière Moisie, étant donné qu'on n'avait pratiquement pas fait de travaux en forêt depuis nombre d'années, n'avaient aucune expérience de ce travail.

M. Drummond: Etait-ce mieux de ne rien faire?

M. Lessard: Non. Ce n'est pas cela, mais à un certain moment, par exemple, c'est encore une subvention indirecte qu'on accorde à Rayonier Québec...

M. Drummond: Ah non! Rayonier aurait quand même eu de l'aide pour avoir des cours de formation. C'est prévu dans les programmes de formation de main-d'oeuvre. Ce n'est certainement pas une subvention déguisée à Rayonier. C'est de l'argent dépensé pour les gens de la région. Il ne faut quand même pas aller trop loin dans cela.

On peut déjà apporter le même argument, à savoir que tout notre système d'éducation est là pour former les gens pour l'entreprise privée et l'industrie. Alors, on peut apporter cet argument jusqu'au bout, si on veut.

M. Lessard: Pour le transport du bois, avez-vous l'intention...

M. Drummond:... le 1er mai.

M. Lessard: Au pays de Chinelle. La société

REXFOR a-t-elle l'intention d'avoir sa propre flotte de transport...

M. Drummond: Pas tout de suite, M. le Président.

M. Lessard: Est-ce qu'il est prévu, parce qu'on devra transporter par bateau et on sait que le cabotage est passablement disparu dans la région...

M. Drummond: Oui. Il faudrait que les volumes soient suffisants et qu'on ait un programme à long terme, et le programme d'hiver n'est pas assez à long terme et n'est pas assez suffisant pour... Comme je l'ai dit...

M. Lessard: Quelle est la coupe annuelle?

M. Drummond: Cette année, on prévoit couper à Natashquan environ 8,000 cordes seulement.

M. Lessard: 8,000 cordes.

M. Drummond: Cela ne justifie pas encore des investissements importants pour des navires, des quais ou autres.

M. Lessard: Je suis d'accord, mais sera-t-il possible, cette année — puisque vous commencerez à vendre cette année — de faire le transport de ce bois?

M. Drummond: On a eu des rencontres avec l'Association des propriétaires de navire du Saint-Laurent à ce sujet et on va faire le transport avec son aide.

M. Lessard: II ne semble pas y avoir de problèmes?

M. Drummond: Non. Excepté que pour le bois en longueurs de huit pieds on perd beaucoup d'espace sur les goélettes plutôt qu'en quatre pieds. C'est le problème.

M. Lessard: Concernant CIP Témiscamingue, j'aimerais bien qu'on nous trace un tableau de cette expérience de ce qu'on peut appeler cogestion après plus de 18 mois d'exploitation. D'abord, combien de représentants gouvernementaux y a-t-il au conseil d'administration?

M. Drummond: Chez TEMBEC, l'ancienne usine de CIP Témiscamingue, REXFOR, par le protocole détenait quatre sièges sur neuf au conseil d'administration et elle en a cédé deux.

M. Lessard: Quatre sièges sur neuf.

M. Drummond: Au conseil d'administration et elle en a cédé deux au syndicat, aux ouvriers forestiers.

M. Lessard: Donc, c'est deux sur neuf.

M. Drummond: C'est deux sur neuf, au point de vue pratique.

M. Lessard: Donnez-moi donc la répartition des sièges. Deux sièges de REXFOR, deux sièges aux employés, au syndicat...

M. Drummond: C'est cela. Et quatre aux fondateurs.

M. Lessard: Qu'est-ce que cela veut dire, les fondateurs?

M. Drummond: C'est le groupe des promoteurs du... C'est le groupe d'ex-cadres de CIP qui ont promu cet... Plus un qui est représenté par les investisseurs privés.

M. Lessard: Quel est le montant total des investissements?

M. Drummond: En comptant les subventions fédérales, provinciales, etc.?

M. Lessard: J'aimerais avoir la répartition. M. Drummond: Je vais essayer, de mémoire.

M. Lessard: J'aimerais mieux que ce soit juste, autant que possible.

M. Drummond: Cela va être assez juste. $3,500,000 du provincial, qui se répartissent comme suit: $2,500,000 à REXFOR et $l million du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Lessard: $2,500,000, REXFOR, et $l million de l'Industrie et du Commerce.

M. Drummond: $100,000 par les fondateurs.

M. Lessard: $100,000 par les fondateurs, ce que vous appelez les promoteurs.

M. Drummond: Je pense que j'avais dit cela, mais...

M. Lessard: Pardon?

M. Drummond: Promoteurs, fondateurs...

M. Lessard: D'accord. $100,000 par les promoteurs.

M. Drummond: Le gouvernement du Canada avait mis $4.4 millions. Les travailleurs souscriraient $400,000. La population, $200,000. Des investisseurs privés auxquels TEMBEC n'a pas eu recours parce que sa situation financière était bonne, on prévoyait $2 millions dans le temps.

M. Lessard: $2 millions et cela n'a pas été utilisé.

M. Drummond: C'est cela.

M. Lessard: Donc, il n'y a pas de membres au conseil d'administration.

M. Drummond: II y en a un pareil. On l'a appelé l'agent fiscal de la compagnie.

M. Lessard: Agent fiscal qui provient... Quelle est sa fonction?

M. Drummond: C'est le conseiller de la compagnie au point de vue fiscal, des emprunts, si jamais c'est nécessaire.

M. Lessard: Autrement dit, c'est un des membres qui pourrait être intégré dans la classe des promoteurs.

M. Drummond: On se défend de cela, mais peut-être. REXFOR fournit un fonds de roulement de $10 millions à TEMBOIS pour approvisionner l'usine.

M. Lessard: Fonds de roulement...

M. Drummond: ...de $10 millions, pour former un grand total prévu de $20,600,000.

M. Lessard: Si on prend les $10 millions de fonds de roulement, les $2 millions de REXFOR, en excluant le ministère de l'Industrie et du Commerce, on arrive donc à une participation de REXFOR de $12 millions ce serait ça?

M. Drummond: Oui, si vous comptez le fonds de roulement comme une participation.

M. Lessard: Est-ce que vous ne trouvez pas que la représentation à l'intérieur du conseil d'administration est complètement disproportionnée par rapport à l'investissement des quatre promoteurs? C'est-à-dire que les promoteurs qui ont investi $100,000 contrôlent quatre membres à l'intérieur du conseil d'administration; j'ajouterais même cinq membres à l'intérieur du conseil d'administration parce que vous avez l'argent fiscal de la compagnie. Donc, les promoteurs qui ont fourni $100,000 ont pratiquement le contrôle à l'intérieur du conseil d'administration.

Cela m'apparaît assez disproportionné.

M. Drummond: Tout ça a été évidemment négocié dans le temps et c'est bien clair qu'on a discuté longuement de ces questions. Je pense que l'idée principale était que les administrateurs doivent avoir une certaine marge de manoeuvre en ce qui concerne le contrôle de l'exploitation. Alors, ç'a été discuté ouvertement et franchement entre le syndicat, lé gouvernement; en fin de compte, on en est arrivé à cette solution. Je sais bien que $100,000 semblent un minimum, si on regarde ça comme ça, mais il y a une expression en anglais, "it is the only game in town". Alors, si on veut se rapporter à ce moment-là, dans le temps aussi, on pensait que ce serait peut-être un travail très difficile, et même si les autres n'avaient pas d'argent, ils avaient apporté des choses qui étaient nécessaires pour la réussite de projets, je pense qu'une des grandes forces de la compagnie, c'étaient ses connaissances en marketing, parce que c'est tellement essentiel dans cette industrie. De plus, les autres avaient une connaissance de l'usine même qui était nécessaire. Cela a été clair et net et ç'a été expliqué à tout le monde que les fondateurs ou les promoteurs étaient là dedans pour faire de l'argent. On a expliqué clairement au syndicat, à la population et au gouvernement que ces gens sont là pour faire de l'argent, mais que, pour faire de l'argent, ils ont besoin de la participation de tout le monde. Si c'est une réussite, d'accord, ils vont devenir riches, mais vous allez participer aux profits aussi. Est-ce que nous allons ou nous n'allons pas... Le gouvernement n'aurait jamais pu entrer là-dedans, je ne pense pas, sans ces gens. On n'achète pas cette sorte d'expertise facilement.

Je comprends, dans le monde idéal, on doit faire quelque chose, X, Y, Z, sur papier, c'est parfait. Mais je pense qu'on est arrivé à la solution que tout le monde était au courant de ce qui se passait; on n'avait rien cacher là-dedans.

Je pense que nous pouvons être assez fiers que, juste à ce moment, TEMBEC soit une réussite éclatante. Je veux souligner encore l'expertise en marketing qui était vraiment essentielle et qui a aidé, énormément, à la réussite jusqu'à ce moment.

M. Lessard: J'aimerais savoir, maintenant, de quelle façon se répartissent les actions de la société?

M. Drummond: Les fondateurs détiendraient 39.9% des actions.

M. Lessard: Les fondateurs. Le capital-actions est de combien?

M. Drummond: Les actions ont été vendues à $0.42 l'action. Les pourcentages, je peux vous donner cela de mémoire, précisément: 39.9% pour les fondateurs; 39.9% pour les ouvriers...

M. Lessard: 39.9% pour les ouvriers.

M. Drummond: ...et la population; 9.6% pour REXFOR et on gardait 12% en réserve comme attrait pour les investisseurs privés.

M. Lessard: Où vont-ils aller maintenant, ces 12%?

M. Drummond: On ne le sait pas encore, on les garde encore en main dans l'éventualité d'un emprunt substantiel pour moderniser l'usine.

M. Lessard: Le capital-actions est de combien?

M. Drummond: Un instant, je vais essayer de le trouver. On peut faire le calcul, 39.9% égalent $100,000. Le reste, ce sera... Le capital-actions est

à peu près de $250,000. Les fondateurs détiennent 244,400 actions à $0.42.

M. Lessard: Ils détiennent combien?

M. Drummond: 244,400 actions à $0.42. La population et les ouvriers vont détenir le même montant et au même prix.

M. Lessard: Autrement dit, les actions ont été réparties selon les $100,000 fournis par les fondateurs?

M. Drummond: Oui, cela a été la base, cela a été un ensemble qui a fait que le projet a été réalisé, sans le gouvernement, sans ces gens, sans les travailleurs, sans la population; sans cela il n'y aurait pas de réalisation..

M. Lessard: Oui. M. le Président, je pense que c'est là une expérience valable. Tout à l'heure, on pourra parler des bilans positifs ou négatifs, du bilan financier. Mais je souligne quand même qu'il y a une certaine disproportion entre, d'une part, la représentation des ouvriers et la représentation de REXFOR, parce que des ouvriers ont accepté aussi de négocier un contrat de trois ans à des prix inférieurs à ceux du marché. Donc, les ouvriers ont accepté de participer indirectement par la diminution de leur salaire à cette entreprise.

M. Drummond: Oui, mais, par contre, les ouvriers avaient également un droit, dans le protocole d'entente, à une participation aux profits de 10%. En décembre, on leur a distribué $2 millions, c'est-à-dire environ $1,000 à chacun, ce qui les replaçait un peu au niveau des salaires des autres usines.

M. Lessard: Ils ont 39.9% des actions et ils ont une participation aux profits de 10%? Ils ont 39.9% des actions, donc le même nombre d'actions que les promoteurs, et ils ont une participation aux profits de 10%? Quelle est la participation des promoteurs aux profits?

M. Drummond: C'est pour compenser un peu le sacrifice qu'ils faisaient au début, de maintenir leur salaire au niveau qu'il était avec CIP. Cela a été négocié avec le syndicat de cette façon.

La participation, évidemment, dans les profits, après les 10% "off the top", c'est au prorata, selon le nombre d'actions.

M. Lessard: C'est-à-dire que les 10% sont remis aux ouvriers avant la redistribution des profits comme tels, avant l'impôt.

M. Drummond: Je pense que le point à signaler encore, c'était que le syndicat était dans les négociations de tout cela dès le commencement. Alors, c'était une entente de gré à gré par les groupes impliqués, après je ne sais pas combien de mois de discussion.

M. Lessard: En fait, c'est qu'on constate ceci, quand même, le groupe des promoteurs, qui avait consacré $100,000 au projet, reçoit la gérance du projet dont la capitalisation totale serait d'environ $20,600,000 et reçoit 39% des actions...

M. Drummond: II faut soustraire les $10 millions de fonds de roulement, parce que c'est un fonds de roulement, c'est un genre de prêt.

M. Lessard: Je suis d'accord.

M. Drummond: Ce n'est pas capitalisé.

M. Lessard: Je suis d'accord, à un moment donné, mais les promoteurs comme tels n'ont pas participé au fonds de roulement.

M. Drummond: Non.

M. Lessard: II reste que je ne dénonce pas, et je trouve que c'est là une expérience qui est valable... Je constate que les promoteurs ont quand même reçu un beau cadeau de la part du gouvernement. Pour un investissement de $100,000, recevoir 39.9% des actions, recevoir en plus la gérance de l'entreprise, cela m'apparaît assez fort. Si on respecte à un moment donné, dans d'autres ententes postérieures, cette même répartition tant à l'intérieur du conseil d'administration qu'à l'intérieur des actions, cela ouvre la porte à de beaux cadeaux à certains promoteurs.

M. Drummond: Non, cela a été fait, en premier lieu, pour la population et les ouvriers. C'était une expérience, cela ne veut pas dire que, si jamais il y a un autre problème semblable, on copiera exactement la formule. On l'améliorera certainement. Il y a toujours place à cela. REXFOR, comme d'autres, comme l'a souligné le ministre, ne pouvait pas se porter garante de la réussite de cette entreprise. C'est par ces gens qu'ils l'ont fait. Evidemment, aujourd'hui, TEMBEC a réalisé des profits formidables.

Mais par contre, la conjoncture économique a favorisé tout le monde dans cela, et la population et REXFOR et le gouvernement, tout comme les fondateurs aussi. Cela a favorisé tout le monde.

M. Lessard: Non, mais il reste que vous conviendrez qu'il y a une certaine disproportion, très forte.

M. Drummond: Oui. On ne peut pas dire que dès le commencement, on était pour cette formule. On est arrivé à la formule après de longues négociations. Alors, c'était ça pour faire marcher le projet, et ça marche bien.

M. Lessard: Ecoutez. Je remarque qu'il y a une grosse disproportion.

Maintenant, on me dit qu'on doit terminer à midi. Cet après-midi, M. Côté me dit qu'il est occupé...

M. Drummond: C'est cela. Je peux revenir au début. A quelle heure recommencez-vous?

Le Président (M. Lafrance): A 4 h 15, 4 h 30.

M. Drummond: A 4h 15?

Le Président (M. Lafrance): ... des travaux publics, c'est terminé.

M. Lessard: Si on pouvait se revoir...

Une Voix: Oui, à 91.

M. Lessard: ... de 4 heures à 6 heures.

M. Drummond: Oui, ça m'irait.

M. Lessard: On pourrait s'organiser pour régler les questions à l'intérieur...

Le Président (M. Lafrance): Etant donné qu'il y a encore des questions, on va...

M. Drummond: Cela me convient.

Le Président (M. Lafrance): ... reconnaître le député de Saguenay et le député de Dubuc par la suite, à la reprise de la séance.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 2)

Reprise de la séance à 16 h 50

M. Lafrance (président de la commission permanente des richesses naturelles, des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Nous revenons au sujet que nous avions commencé avant le lunch, c'est-à-dire sur REXFOR, et la parole était au député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, nous étions à discuter de TEMBEC. Je continue, comme je l'ai dit ce matin, à croire qu'il s'agit là d'une expérience qui est valable puisque, pour la première fois, par l'intermédiaire de la société REXFOR, le gouvernement s'impliquait à l'intérieur d'une entreprise qui pourrait être québécoise. Cependant, comme parlementaires, vous conviendrez qu'en même temps, nous avons la responsabilité de voir à ce que les deniers publics soient utilisés à l'avantage de l'ensemble des citoyens du Québec. Or, je constatais ceci, suite aux informations que nous donnait le président général de REXFOR, que, dans la répartition des montants investis, le fédéral avait fourni en subventions, probablement inconditionnelles, pour améliorer et moderniser l'entreprise, en somme de $4,400,000.

Le ministère de l'Industrie et du Commerce avait fourni une somme de $l million; la société REXFOR, soit sous forme d'actions privilégiées et d'actions ordinaires, avait fourni la somme de $2,500,000. Les travailleurs s'engageaient à fournir la somme de $400,000, la population $200,000 et les investisseurs éventuels $2 millions. Par ailleurs, les promoteurs fournissaient $100,000 et le fonds de roulement était constitué encore par la société REXFOR au montant de $10 millions.

Donc, nous constatons que la société REXFOR fournit, si on calcule que le fonds de roulement est quand même un certain montant d'argent qui est mis à la disposition de cette entreprise, $12,500,000. Nous constatons aussi que les deux niveaux du gouvernement fournissent $5,400,000 sous forme de subventions. Donc, la grande partie des $20 millions est fournie par le gouvernement et les promoteurs ne s'engagent qu'à verser une somme de $100,000. Par ailleurs, je constate qu'au conseil d'administration, la société REXFOR a deux administrateurs, le syndicat deux administrateurs et les promoteurs quatre administrateurs, les investisseurs éventuels ont un administrateur, qui est probablement actuellement l'agent fiscal de la compagnie. En tout cas, ça m'amène à croire que, dans un conflit, l'agent fiscal de la compagnie aurait peut-être plutôt tendance à prendre la part de la majorité des administrateurs, à savoir les promoteurs, tel que nous le constatons, qui ont fourni $100,000 seulement sur un montant prévu de $20 millions. On constate tout à coup que les promoteurs investissent totalement leurs $100,000 dans le capital-actions. On sait que, dans le système capitaliste où on vit, les actionnaires sont les véritables propriétaires de l'entreprise.

En cas de vente ou d'arrêt de l'exploitation, les administrateurs n'ont qu'à se répartir en relation, une fois les dettes payées ou les actions privi-

légiées et les obligations payées, ce qui reste comme capital actif de l'entreprise. Nous constatons donc que les promoteurs contrôlent 39.9% des actions ordinaires pour un investissement total de $100,000. Pour un investissement de $400,000 — ouvriers et population — ça correspond à peu près à un nombre équivalent d'actions aux promoteurs, donc environ $100,000 sur les $400,000, et ça veut dire qu'il y a $300,000 sous forme d'actions privilégiées. Je termine, cela veut donc dire $100,000 sous forme d'actions ordinaires, et les ouvriers contrôlent 39.9% du capital-actions et REXFOR 9.6% du capital-actions et les investisseurs privés qu'on n'a pas encore utilisés, contrôleraient 12% du capital-actions.

Ce que je constate, c'est qu'il y a des remboursements qui pourront être faits de la part des propriétaires de l'entreprise ou des propriétaires de capital-actions. Il y a quand même une somme de $5,400,000 qui consiste en des subventions en provenance des gouvernements fédéral et provincial, et si, par hypothèse, l'entreprise était vendue ou arrêtait de fonctionner, on constaterait, probablement, que les $100,000 investis par les promoteurs sont devenus, comme augmentation de valeur, des chiffres presque catastrophiques, en utilisant, justement, les montants ou les subventions du fédéral et du gouvernement du Québec. On pourrait aussi s'attendre à ce que les promoteurs, qui ont quatre administrateurs et qui ont peut-être l'avantage de contrôler l'administrateur qui devrait être celui des autres investisseurs éventuels, ont même la majorité au conseil d'administration.

Je vous avoue que ça m'inquiète et la question que je me pose, qui apparaît fondamentale... J'ai toujours dit que cette expérience est peut-être valable, mais, dans un investissement aussi important, il faudrait prendre les précautions nécessaires pour ne pas se faire organiser. C'est la question que je me pose, j'ai l'impression que les promoteurs ont fait des affaires d'or là-dedans et, dans l'éventualité d'une vente, ce sont là des gars qui deviendraient millionnaires du jour au lendemain.

M. Drummond: Si vous me permettez, j'aimerais apporter des précisions sur une question posée ce matin, à savoir le capital-actions. Je vais vous donner, exactement, ce qui est autorisé: 500,000 actions privilégiées de classe A...

M. Lessard: Capital-actions prévu. M. Drummond: C'est-à-dire autorisé. M. Lessard: Autorisé.

M. Drummond: 500,000 actions privilégiées de classe A, à 6%, cumulatives...

M. Lessard: Sans droit de vote.

M. Drummond: Participantes, votantes...

M. Lessard: 500,000 actions...

M. Drummond: ... d'une valeur au pair de $6 chacune.

M. Lessard: Oui.

M. Drummond: Rachetables au pair, plus les dividendes courus. Et les dividendes sont cumulatifs à partir de la troisième année après l'émission.

M. Lessard: Oui.

M. Drummond: Et la compagnie doit racheter un nombre d'actions pour un montant égal à 20% du revenu net de l'année précédente.

M. Lessard: La compagnie doit racheter...

M. Drummond: 20% de ces actions privilégiées, à raison de 20% du revenu net. C'est ce qu'elle a fait quand elle a remis $1,800,000 à REXFOR cette année. Il y a 10,000 actions privilégiées de classe B...

M. Lessard: On peut donc supposer, on pourra en parler tout à l'heure, que les revenus ont été assez forts.

M. Drummond: Formidables. 10,000 actions privilégiées de classe B...

M. Lessard: 10,000 actions privilégiées de classe B...

M. Drummond: ... d'une valeur, au pair, de $100 chacune.

M. Lessard: Les actions de classe B, est-ce qu'elles ne sont pas votantes?

M. Drummond: Non cumulatives... M. Lessard: Non votantes. M. Drummond: Non votantes. M. Lessard: Oui.

M. Drummond:... rachetables pour une considération globale de $1.

M. Lessard: Rachetables...

M. Drummond: ... pour une considération globale de $1.

M. Lessard: La valeur est de $100?

M. Drummond: Par action, oui.

M. Lessard: Par action.

M. Drummond: 10,000 actions.

M. Lessard: 10,000 actions rachetables...

M. Drummond:... pour $1. Lorsque... M. Lessard: $1 par action?

M. Drummond: ... lorsque REXFOR a été remboursée. Non, pour la somme totale de $1, lorsque REXFOR a été remboursée des avances à sa filiale TEMBOIS. Un million d'actions ordinaires, sans valeur au pair, émises et entièrement payées au 30 septembre 1974...

M. Lessard: ... valeur...D'accord. C'est correct.

M. Drummond: ... émises et entièrement payées, au 30 septembre 1974: 412,338 actions privilégiées classe A, dont on a parlé au début, sur 500,000...

M. Lessard: II s'agit de l'émission...

M. Drummond: Emises et entièrement payées. 10,000 actions privilégiées classe B.

M. Lessard: Une minute. 412,338. Oui. 10,000 actions entièrement...

M. Drummond: 10,000 actions privilégiées classe B et 304,805 actions ordinaires, pour une valeur totale de $3,604,965.

M. Lessard: $3,604,965...

M. Drummond: C'est au 30 septembre 1974.

M. Lessard: $3,604,965. Maintenant...

M. Drummond: II reste une autre précision. La subvention du fédéral a été révisée et elle a été portée à $4,872,250.

M. Lessard: Subvention inconditionnelle? M. Drummond: Aux conditions ordinaires. M. Lessard: $4 millions. En fait, c'était...

M. Drummond: $872,250. Les actions ordinaires sont vendues aux promoteurs, aux fondateurs et elles seront vendues à la population et aux ouvriers à $0.43 l'action, plutôt que $0.42 comme mentionné ce matin.

M. Lessard: Elles seront vendues à la population?

M. Drummond: L'émission à la population n'a pas été faite encore.

M. Lessard: Quelle est la participation de REXFOR dans les 500,000 actions participantes, où il y en a 412,000 actuellement, qui ont été payées?

M. Drummond: Ce sont des actions privilégiées qui ont droit de vote lors d'une assemblée d'actionnaires.

M. Lessard: D'accord. Maintenant, quelle est la participation de REXFOR là-dedans? Est-ce que c'est en tiers ou...

M. Drummond: REXFOR a payé $6 par action, c'est-à-dire $2,474,028.

M. Lessard: Autrement dit, vous êtes complètement propriétaire des actions privilégiées.

M. Drummond: Emises à ce jour. Mais la compagnie en a racheté pour $1.8 million, au mois de janvier, c'est-à-dire environ 300,000 actions.

M. Lessard: En ce qui concerne les 300,000 actions, donc au mois de janvier, il reste...

M. Drummond: Environ 112,000 actions privilégiées classe A, à REXFOR, actuellement.

M. Lessard: Je présume que REXFOR est tout simplement intéressée, graduellement, étant donné la clause de rachat de 20% du revenu net, à se libérer de ses actions privilégiées?

M. Drummond: C'est comme cela que cela a été négocié, pour ne pas geler le capital $2.5 millions trop longtemps.

M. Lessard: En fait, à part les actions privilégiées, le taux d'intérêt est de combien?

M. Drummond: Les dividendes sont cumulatifs à compter de la troisième année.

M. Lessard: Cumulatifs à compter de la troisième année. Est-ce que ce dividende est fixé? Normalement oui.

M. Drummond: Oui. Je crois que c'est 7%.

M. Lessard: Au rythme où cela va, il n'y aura pas de dividende à verser?

M. Drummond: C'est cela.

On ne peut pas présumer, quand même, le même niveau de profit pour l'année en cours et l'année dernière.

M. Lessard: En tout cas, il semble que cela va bien. Une fois que les 500,000 actions privilégiées sont rachetées, il va rester les 10,000 actions privilégiées, classe B, d'une valeur individuelle de $100 et qui seront rachetables, lorsque REXFOR aura été remboursée des avances, totalement, pour une somme de $1.

Comme, actuellement, les profits de l'entreprise ne servent pas à verser des dividendes, parce qu'il y a la clause de trois ans, cela veut donc dire que les profits de l'entreprise se répartissent, à un moment donné, selon le capital-actions, si on excepte les 10% qui sont versés aux ouvriers.

Autrement dit, ces profits ne sont pas nécessairement versés sous forme d'argent. Ils peuvent être versés sous forme de rachat ou...

M. Drummond: Ce sont les administrateurs qui déterminent les dividendes à verser aux actionnaires et, dans la convention, la compagnie s'est engagée à rembourser 20% de ses profits pour racheter les actions privilégiées classe A.

M. Lessard: Est-ce que cela peut aller plus fort que 20% de ses profits?

M. Drummond: C'est fixé à 20%.

M. Lessard: Minimum?

M. Drummond: C'est l'obligation, 20%.

M. Lessard: Et cela peut aller jusqu'à 40?

M. Drummond: Ni plus, ni moins.

M. Lessard: $1.8 million versé l'an dernier, cela ne correspond pas seulement à 20% des profits?

M. Drummond: Oui. M. Lessard: Oui?

M. Lessard: Mais je m'aperçois quand même que cette entreprise, comme je le disais tout à l'heure, quand je parlais, à un moment donné, de profits éventuels, que ce soit sous forme de rachat d'actions privilégiées... En fait, pour les fins de l'entreprise, les promoteurs qui ont investi seulement $100,000 deviennent probablement, selon leur capital-actions, à 39.9% propriétaires des actions privilégiées, classe A.

M. Drummond: Oui. C'est que...

M. Lessard: En termes capitalistes, j'essaie de me démêler là-dedans.

M. Drummond: TEMBEC est... Sur la question des actions privilégiées, lorsque cela existe, cela coûte assez cher parce que les dividendes sur cela sont payés après les taxes.

M. Lessard: Je suis d'accord.

M. Drummond: Alors, tout ce qu'on sait, c'est qu'on prend les profits et on dit: Pour la compagnie, cela aurait du bon sens de rachetor...

M. Lessard: Le plus vite possible, je suis d'accord.

M. Drummond: Le plus vite possible, pour la compagnie. Alors ils ont fait cela et ils n'ont pas... Le reste entre dans le "earned surplus" et la chose importante, pour une compagnie, à part la question qu'on peut dis'cuter... On est d'accord, on peut devenir millionnaire du jour au lendemain. Mais la chose importante, c'est de reconnaître dès le commencement cette possibilité qui n'était pas une probabilité dans le temps, pour une période de plusieurs années. Tout le monde a été chanceux.

En ce qui concerne une ville morte, les taxes payées sur le salaire et tout le reste, le gouvernement a récupéré l'argent mis là-dedans la première année. Les taxes sur les revenus, environ $4 millions ou $5 millions... $5 millions de taxes sur les revenus. Cela a été une réussite.

Mais la compagnie, si on veut regarder vers l'avenir, a des dépenses à faire qui seront assez énormes. On a payé $2.4 millions une usine assez vétuste, il y a tous les travaux de modernisation, les "digesters", les choses comme cela, l'équipement pour combattre la pollution.

Je pense que le grand jeu là-dedans et c'est là où on a été chanceux dès le départ, c'était d'avoir ces revenus dans un surplus — je m'excuse, j'oublie le mot français — mais ils ont besoin d'une base pour emprunter sur le marché plus tard pour consolider la position de la compagnie qui serait peut-être même fragile sans cela, parce qu'il faut aller au marché pour des sommes assez importantes. C'est cela. Il n'est pas question de payer les dividendes tout de suite. On a besoin de tout l'argent qu'on peut récupérer pour... M. Côté peut en parler longuement, je suis certain, mais on a besoin de l'argent pour cinq ou six ans à venir pour vraiment stabiliser les activités d'une usine qu'on avait laissé pourrir pendant plusieurs années. Alors, c'est cela. C'était seulement la mise au point...

M. Lessard: M. le Président, ce n'est pas là le problème qui me préoccupe. Je comprends que l'entreprise est bien intéressée à se financer plutôt sous forme d'actions ordinaires que sous forme d'actions privilégiées.

M. Drummond: Non, il faut...

M. Lessard: C'est-à-dire que l'entreprise, étant donné qu'il y a la clause de trois ans, est intéressée à racheter dans le plus bref délai possible ces actions privilégiées, classe A. Je veux vous dire...

M. Drummond: C'est même plus avantageux, au lieu de financer par les actions privilégiées, de financer par des obligations dont l'intérêt est déductible au point de vue du revenu.

M. Lessard: Cela entre là-dedans aussi. Ce que je veux faire remarquer, c'est que quelques individus qui ont été les promoteurs et qui risquaient la somme de $100,000 sur un investissement probable de $20 millions, ont le plus grand nombre de personnes au conseil d'administration, ont même le contrôle du conseil d'administration, et que ces mêmes individus ont 39.9% du capital-actions. Ayant 39.9% du capital-actions, ils reçoivent 39.9% de la rentabilité de l'entreprise. C'est donc dire qu'en achetant, par exemple, 300,000 actions privilégiées, la valeur de l'action ordinaire devient plus forte. Ces individus aujourd'hui, peut-être demain et après-demain, pour un inves-

tissement de $100,000 sont aujourd'hui pratiquement propriétaires de l'entreprise qui commence à en valoir pas mal plus avec les subventions du fédéral de $4.4 millions et du ministère de l'Industrie et du Commerce de $1 million. Je suis d'accord — et je l'ai dit d'ailleurs au ministre lorsqu'on a fourni, en fait, $19 millions en prêts à long terme par l'entremise de REXFOR à Rayonier et lorsque le fédéral a fourni $21 millions encore à Rayonier sous forme de subventions — qu'au lieu de donner des actions, au lieu de donner des subventions inconditionnelles, je voudrais bien que le gouvernement s'implique un peu selon les risques et selon les montants d'argent qui sont investis.

Je ne voudrais pas que cela devienne à un moment donné des cadeaux à quelques individus qui peuvent en profiter pour devenir millionnaires. Cette transaction, qui a permis peut-être de sauver une ville, j'en conviens, m'apparaît être passablement, en partie, à l'avantage des ouvriers, mais en grande partie à l'avantage de M. George Patty et compagnie, parce que ces personnes n'ont quand même investi que $100,000. Le "know how" dont vous parliez ce matin, on le paie en esprit.

M. Drummond: Non, mais, disons, si on veut regarder les...

M. Lessard: C'est cela le système capitaliste?

M. Drummond: Non, c'est le fond de la question. C'est bien clair lorsque cela fonctionne bien. Je n'ai jamais caché ce fait. J'ai eu des conversations avec le président du syndicat. J'ai dit: Ecoute, ces gars-là sont là-dedans pour faire leur réputation et pour faire de l'argent. Voici les règles du jeu. Est-ce que c'est acceptable pour vous autres, parce qu'on ne va pas embarquer si tout le monde n'est pas d'accord. D'accord, c'est clair. Mais leur "bargaining power", ce n'était pas les $100,000, loin de cela, le "bargaining power" de ce groupe était d'abord une connaissance du milieu, en deuxième lieu une vraie connaissance de l'usine, de son fonctionnement. Comme je l'avais dit ce matin, c'est de connaissances en profondeur et d'un certain esprit qu'on manque peut-être le plus dans le fonctionnarisme pour aller trouver des marchés et faire de l'argent. C'était donc là le "bargaining power" de l'équipe qui est venue. Tout le monde fait de l'argent. Si cela progresse bien à l'avenir, on sera remboursé en ce qui concerne l'emprunt de $10 millions. En ce qui concerne les subventions, c'est une autre chose En faisant ces subventions, en tenant compte évidemment des travaux de modernisation à effectuer dans l'avenir, on va rester avec une participation dans le capital-actions.

Je pense qu on est cnanceux là-dedans parce que si, dans une affaire comme la Côte-Nord, on avait pris des actions, je ne pense pas que cela aurait été le meilleur placement du gouvernement du Québec.

M. Lessard: Sur la Côte-Nord? M. Drummond: Oui.

M. Lessard: Vous ne pensez pas que cela aurait été un bon placement?

M. Drummond: Cela n'aurait pas été un bon placement.

M. Lessard: Cela n'aurait pas été un bon placement pour la province de Québec.

M. Drummond: Pour la province de Québec, je ne crois pas. On a limité notre investissement là-dedans aux infrastructures et aux prêts sur l'équipement...

M. Lessard: Vous ne pensez pas que...

M. Drummond: Et je suis très heureux, en rétrospective, qu'on l'ait fait de cette façon.

M. Lessard: Vous ne pensez pas qu'il serait plus profitable aujourd'hui, au lieu d'être des gestionnaires, d'être des participants à l'intérieur de l'entreprise? Vous ne pensez pas qu'il aurait été profitable...

M. Drummond: Avec les problèmes de construction et tout cela, je parierais, sans avoir vu les chiffres, qu'il y a eu des dépassements assez énormes en ce qui concerne la mise en exploitation de l'usine de Rayonier. Si on était actionnaire, on aurait été appelé à mettre davantage d'argent dans le baril. Je suis très heureux qu'on n'ait pas été plus loin.

M. Lessard: M. le Président, de toute façon, je n'engage pas la discussion sur Rayonier, mais j'aimerais bien le faire, parce que notre ministre devient socialiste pour la grande entreprise. Les 10,000 actions...

M. Drummond: Est-ce que le député de Saguenay peut expliquer son idée?

M. Lessard: Socialiste pour la grande entreprise. Autrement dit, on donne de l'argent à la grande entreprise pour qu'elle puisse se construire, être propriétaire à un moment donné, et, sans aucun contrôle, sans aucune condition.

M. Drummond: On a toujours... M. Lessard: J'ai toujours appris...

M. Drummond: ... le contrôle qu'on désire, si on veut agir d'une certaine façon a l'avenir, mais l'actionnaire a aussi des obligations à remplir.

M. Lessard: Je suis d'accord sur cela.

M. Drummond: Tout ce que je voulais signaler, c'est que, dans ce cas, si je regarde les faits aujourd'hui, les obligations de l'actionnaire auraient été probablement assez coûteuses.

M. Lessard: Bon. Alors, c'est une bonne leçon économique. Maintenant, il est plus profitable...

M. Drummond: Ce n'est qu'une constatation, pas une leçon.

M. Lessard: ... de subventionner inconditionnellement une entreprise que d'en être actionnaire.

M. Drummond: C'est un emprunt créditiste qu'on a donné.

M. Lessard: C'est cela, un emprunt créditiste, mais c'est devenu maintenant plus avantageux d'être des subventionneux que d'être des participants au capital-actions.

M. Drummond: Dans ce cas, oui...

M. Lessard: En tout cas, ce n'est pas mon opinion. En ce qui concerne les 10,000 actions privilégiées classe B, il s'agit des $10 millions de fonds de roulement?

M. Drummond: Non, il s'agit du $1 million du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Lessard: Ah! C'est le million du ministère, mais il est rachetable. C'est le million, excusez-moi, je calculais vite, je n'ai pas ma machine. Autrement dit, c'est une subvention.

M. Drummond: C'est cela.

M. Lessard: C'est seulement pour le principe qu'on la rachète à $1. Il reste quand même ceci, c'est que cela devient avantageux, de plus en plus, à un moment donné, d'avoir des projets. Je comprends qu'il y avait une question sociale, mais cela devient passablement avantageux, pour quelques individus, à un moment donné, d'avoir l'appui presque inconditionnel du gouvernement. Pourriez-vous déposer le protocole d'entente entre l'entreprise, la société TEMBEC et le gouvernement?

M. Drummond: La convention des actionnaires?

M. Lessard: Oui.

M. Drummond: Le protocole d'entente.

M. Lessard: Oui, parce que, dans les arrêtés en conseil, on parle de protocole d'entente.

M. Drummond: J'accepte les commentaires du député de Saguenay, lorsqu'il dit que cela peut créer un problème. Le gouvernement essaie de trouver de nouvelles formules pour avoir une participation de la population, des travailleurs, du gouvernement et, pour employer ce mot bien connu de "capitalistes", d'essayer de trouver un juste équilibre pour que tout le monde ne pense pas que, en haut, le gouvernement a une formule et qu'il faut en profiter. Je suis tout à fait d'accord que cela pourrait être le danger. C'est quelque chose à suivre.

TEMBEC est née d'un problème. C'est à la suite d'un problème que TEMBEC est venue au monde. Cela ne veut pas dire que, parce que TEMBEC est là, actuellement, cela va être parfait et qu'il n'y aura plus jamais de problèmes. Il faudra les résoudre au fur et à mesure qu'ils vont se présenter, s'il y en a. C'est une formule nouvelle qu'on essaie.

M. Lessard: Si je décidais de lancer la scierie de Ragueneau-Ruisseau-Vert, est-ce que je pourrais avoir les mêmes avantages?

M. Drummond: Laquelle?

M. Lessard: La scierie de Ragueneau-Ruisseau-Vert, en fournissant $100,000, est-ce que je pourrais avoir les mêmes avantages de prêts?

M. Drummond: Ce n'est pas tout à fait le même problème, mais je sais bien que le député de Saguenay n'est pas capitaliste et n'aimerait jamais entrer dans une telle affaire, même s'il allait devenir millionnaire du jour au lendemain. Ce n'est pas son style.

M. Lessard: En tout cas, j'ai énormément de réserve sur le fait que la société REXFOR et le gouvernement du Québec prennent à peu près, dans cette entreprise, tous les risques et qu'ils ne se soient pas au moins assurés d'avoir une majorité à l'intérieur du conseil d'administration.

M. Drummond: Dans ce cas, cela a été négocié de cette façon. C'était la façon qu'on a trouvée pour résoudre le problème de la région. Dans un autre cas, ce serait peut-être autre chose.

M. Lessard: Les travailleurs qui fournissent $400,000, leurs $400,000 sont probablement à l'intérieur d'actions privilégiées, garanties en deuxième hypothèque ou en première hypothèque?

M. Drummond: Je vais vous lire un extrait du protocole d'entente dans le projet de la structure financière: "Les employés de l'usine auront l'opportunité de souscrire à des unités au prix total de $1,000 chacune, lesquelles unités seront composées de $500 d'obligations, en première hypothèque, portant intérêt à 9% l'an, avec 20 droits de souscriptions pour une action ordinaire, par droit, au prix de $0.49 l'action ordinaire, pour les cinq premières années, au prix de $0.56 l'action, pour les cinq années suivantes; $300 d'obligations, en deuxième hypothèque, portant intérêt à 7% et 465 actions ordinaires à $0.43 l'action". Si j'ai décomposé les $1,000, ce serait de $500 en obligations, en première hypothèque; $300, en deuxième hypothèque et $200 en actions ordinaires, à $0.43 l'action.

M. Lessard: En tout cas, je constate que, pour...

M. Drummond: II y a une formule semblable pour la population.

M. Lessard: Je comprends que les $10 millions, comme fonds de roulement, ne sont pas directement du capital actif, dans le sens que vous êtes autorisés à mettre à la disposition, à un moment donné, jusqu'à un maximum de $10 millions...

M. Drummond: C'est cela et c'est dans la compagnie TEMBOIS qui est une filiale de TEM-BEC dans laquelle REXFOR détient 49% des actions et, TEMBEC, 51%, avec cette particularité que REXFOR approuve les dépenses capitales de TEMBOIS. Dans ces cas, nous devenons majoritaires, parce qu'il y a un droit de veto. Si on fait cela, c'est pour protéger le contenu québécois des dépenses de la compagnie.

M. Lessard: Dans les 12% qui restent, qui devaient être du capital-actions des investisseurs privés, ceci m'apparaît fort important, parce que, je voudrais bien savoir de quelle façon vous avez l'intention de régler ces 12% qui restent disponibles. Celui qui va récupérer les 12%, deviendra majoritaire. Si, par exemple, vos promoteurs récupèrent les 12%, vous arrivez à 51.9%. Là, cela devient important.

M. Drummond: Evidemment, la compagnie devra décider, ou les administrateurs de la compagnie devront décider de ces 12%. Je crois que c'est l'intention de les réserver pour attirer les investisseurs privés, parce que, la compagnie a un programme de modernisation et de "heat recovery" qui dépasserait les $20 millions. Cela va prendre un genre de "sweetener" pour attirer les investisseurs privés. On souhaite que les 12% prévus pour les investisseurs privés, aillent là. On souhaite cela.

M. Lessard: Mais, la compagnie est constituée de quatre personnes, représentant les promoteurs, et de l'agent fiscal.

M. Drummond: Oui, plus les quatre autres administrateurs.

M. Giasson: Ces 12% de capital-actions en faveur de l'entreprise privée, est-ce que ce bloc d'actions pourra, un jour, avoir une délégation la représentant au sein de l'administration?

M. Drummond: C'est l'agent fiscal. Si l'investisseur privé...

M. Giasson: C'est lui qui va agir au nom des souscripteurs privés du bloc d'actions...

M. Drummond: Supposons que M. X est l'investisseur privé, il peut bien choisir son représentant, désigner son représentant qui déplacera l'agent fiscal actuel, ou cela pourrait être le même que celui qui est là actuellement.

M. Lessard: Les quatre promoteurs privés, les quatre membres du conseil d'administration peu- vent, à un moment donné, possiblement, avoir ou s'organiser pour avoir un certain contrôle sur la personne qui sera déléguée par l'investisseur privé et, à ce moment, le gouvernement qui a investi considérablement, perd le contrôle de cette entreprise.

M. Pelletier: Même avec leurs gains de capital qu'ils font sur les subventions, ils peuvent faire un emprunt pour acheter les 12% et ils deviennent majoritaires à 51%.

M. Drummond: II ne peuvent pas racheter les 12%.

M. Giasson: C'est réservé...

M. Lessard: Non, mais ils peuvent le faire faire par d'autres.

M. Pelletier: Indirectement, ils le peuvent. Cela reste quand même un danger et, après cela, il n'y a pas d'intérêt...

M. Drummond: On est très conscient qu'on doit essayer de garder l'équilibre, d'abord et éviter que les 51% passent à un groupe donné. Je pense que l'autre aspect, là-dedans, si on regarde comment marchent les choses, si on parle de conseil d'administration tel quel, je ne pense pas que le nombre en soi, la majorité en soi, m'inquiète tellement, parce qu'il y a deux représentants des travailleurs là-dedans, c'est-à-dire qu'un gars ne peut pas être isolé facilement par le groupe et le gouvernement est là aussi. Pour n'importe qui...

M. Lessard: Minoritaire.

M. Drummond: Non, je parle... Si on joue avec les chiffres, oui, mais si on joue comment marchent trois groupes avec peut-être des points de vue...

M. Lessard: Je connais très bien comment cela fonctionne. Il n'y a pas de...

M. Drummond: Non, le seul danger, c'est si c'est un groupe isolé d'une façon — peut-être que mon mot est trop fort — et qu'il trahit son propre groupe. C'est la seule chose. Autrement, on aura toujours un équilibre, parce que, si deux groupes sont pour quelque chose, je pense que cela va marcher, et je dirais...

M. Lessard: Cela aurait pu être une clause peut-être.

M. Drummond: ...que si les travailleurs et le gouvernement sont pour quelque chose, je suis convaincu, malgré les chiffres, que sur une question fondamentale, on ne peut rien faire sans l'appui des travailleurs. On sait comment cela peut marcher.

M. Lessard: Cela aurait pu être une clause à un moment donné, avant que toute décision importante se prenne à la majorité...

M. Drummond: Je pense que, de la vraie manière, cela marcherait comme cela.

M. Lessard: ...pour autant qu'il y ait deux groupes dont Rexfor ou le syndicat, qui soient d'accord. Je comprends que ça allait à l'encontre des termes capitalistes.

M. Drummond: Non, non, cela marcherait comme cela. Je n'ai pas l'expérience au conseil d'administration et...

M. Lessard: Non, non.

M. Drummond: Les vrais majoritaires, à mon sens, dans une compagnie, ce sont les ouvriers.

M. Lessard: Ce sont les...

M. Drummond: Les ouvriers, surtout lorsqu'ils sont représentés au conseil d'administration, peuvent...

M. Lessard: Moi je juge à partir du capital-actions, les vrais majoritaires, les ouvriers...

M. Drummond: Tout cela au sens légal.

M. Lessard: ...possèdent 39.9% du capital-actions...

M. Drummond: Les ouvriers et la population.

M. Lessard: Les ouvriers et la population, les ouvriers environ 30%, la population environ 9%. Les promoteurs 39.9%, Rexfor 9.6% et l'entreprise privée, éventuellement, 12%. Mais quand vous me dites, à un moment donné, que les vrais propriétaires sont les ouvriers...

M. Drummond: Les vrais majoritaires.

M. Lessard: Les vrais majoritaires au conseil d'administration?

M. Drummond: Qu'est-ce qu'un industriel peut faire si les ouvriers ne veulent pas travailler ou si...

Qui a le vrai pouvoir? Dites-moi, qui a le vrai pouvoir?

M. Lessard: Dans l'entreprise privée, à un moment donné, c'est exactement la même chose, c'est cerain, mais soyez assurés qu'à un moment donné, le jour où les ouvriers ne veulent pas travailler, elle va s'en trouver d'autres.

M. Drummond: Tout ce qu'on veut signaler, c'est que l'équilibre n'est pas nécessairement dans les chiffres, mais dans le vrai rapport des forces.

M. Lessard: Ce que je signale, M. le Président, ce que je veux signaler et ce qui m'inquiète, c'est que des promoteurs qui ont investi $100,000 pour contrôler le conseil de l'administration, $100,000 sur un investissement éventuel de $20 millions, contrôlent le conseil d'administration ou, en tout cas, ont une très grande puissance au conseil d'administration. En même temps, ils contrôlent le capital-actions de 39.9%, et, par le rachat qu'ils font des actions privilégiées, on l'a dit tout à l'heure, leurs $100,000, de même que l'achat qu'ils feront des $1 million en provenance du ministère de l'Industrie et du Commerce, leurs $100,000 qu'ils avaient investis deviennent un montant très très élevé. Mais dans tout cela, je trouve qu'ils sont là pour faire de l'argent, j'en conviens.

Je trouve cependant anormal que, tant du côté de Rexfor que du côté du ministère, d'autant plus que, ce matin, le président général me soulignait que Rexfor avait dû laisser en fait deux postes du conseil d'administration au profit des ouvriers, ce ne soient pas les promoteurs qui aient été obligés de laisser un poste du conseil d'administration ou que Rexfor laisse un poste au conseil d'administration. C'est Rexfor qui devait avoir quatre membres au conseil d'administration, maintenant qui a dû laisser deux postes aux ouvriers. Donc il n'y a pour Rexfor, maintenant, que deux postes, deux postes pour le syndicat et quatre pour les promoteurs, alors que tout investissement, en fait, provient — si j'avais une machine à calculer — à un peu plus de 99% du public, par l'intermédiaire de Rexfor, par l'intermédiaire des subventions et par l'intermédiaire des travailleurs.

M. Drummond: Je pense, M. le Président, qu'on peut dire que ce serait assez facile d'établir ces points et ce n'est pas à dire que je n'ai pas fait les mêmes points moi-même.

M. Lessard: Cela doit vous inquiéter.

M. Drummond: Non, pas tellement à ce moment-ci, mais ce que je dirais en fin de compte, c'est qu'on commence des négociations, qu'on arrive avec quelque chose et que, jusqu'à ce moment-ci, cela marche très bien. Est-ce que je peux poser une question au député de Saguenay? Même avec certains termes qu'il ne semble pas aimer tellement, est-ce qu'il pense que ç'a été un bon geste, un bon investissement de la part du gouvernement d'embarquer là-dedans?

M. Lessard: Si je...

M. Drummond: Même s'il n'est pas d'accord sur tous les termes...

M. Lessard: Non, je pense, j'aime mieux cette formule-là. J'aime mieux cette formule que la formule que vous avez utilisée en ce qui concerne ITT-Rayonier. J'aime mieux cette formule, mais, j'aurais aimé, justement, en ce qui concerne Rayonier Québec, que vous permettiez à des travailleurs, par l'intermédiaire des subventions indirectes qu'on versait, puis des cadeaux indirects qu'on leur versait, que vous permettiez à des tra-

vailleurs et à REXFOR d'être participants à l'intérieur de l'entreprise.

Cependant, de là à dire, par exemple, que participer à une entreprise pour des sommes, en fait, allant, pour REXFOR, jusqu'à $12,500,000 plus des subventions de $5,400,000 et n'avoir comme contrôle ou comme capital-actions, à l'intérieur de l'entreprise, que 9.6% je trouve qu'il y a une marge considérable.

Je trouve qu'il y a une marge considérable puis ce que je crains, ce que je ne souhaite pas, c'est que, justement, les promoteurs profitent de leur situation très forte au conseil d'administration pour contrôler l'entreprise, puis j'ai peur que ce soit cela qui arrive.

M. Drummond: Sur ce point fondamental, franchement, aussi longtemps qu'on aura les trois groupes représentés là-dedans, je pense qu'on va en trouver toujours deux sur trois comme minimum.

M. Lessard: En tout cas, comment est-ce que je discuterais...

M. Drummond: En tout cas, c'est à suivre, il y à des faiblesses dans la formule...

M. Lessard: Oui, oui, c'est une expérience.

M. Drummond: ...chaque cas sera différent. On va apprendre par ce qu'on a fait dans le passé, mais, quand même, il y aura des circonstances différentes pour chaque cas qui arrive. A ce moment-ci, on est chanceux, cela a assez bien marché. Il y aura des problèmes dans l'avenir, c'est certain.

M. Lessard: Disons que je maintiens tout ce que j'avais dit, que l'expérience est à suivre, que l'expérience peut être très valable et, tel un peu que je le soulignais lors du discours inaugural ou des quelques remarques que je faisais au début de cette commission parlementaire, je pense qu'on commence à avoir des idées nouvelles au Québec. Je m'aperçois que REXFOR, maintenant, ne veut pas devenir exclusivement une compagnie, une société de la couronne qui subventionne ou qui prête, sur une période de 25 ans, des montants assez énormes, mais que REXFOR veut s'impliquer et cela peut en arriver à être bénéfique pour l'ensemble de la société québécoise.

Cependant, j'ai certaines réserves, quand même, concernant la répartition des membres au conseil d'administration.

M. Drummond: Moi aussi, j'ai toujours des réserves sur les ententes conclues, mais je travaille quand même.

M. Lessard: Maintenant, est-ce que la compagnie TEMBEC...

Le Président (M. Lafrance): Si le député de Saguenay me le permet, avant d'aller plus loin, il y avait eu une entente qui avait été prise avant l'heure du lunch, ce midi, selon laquelle on libérerait M. Côté à la fin de l'après-midi et on va être obligé de laisser la salle 91 à 6 h moins 10. Alors, s'il y avait moyen d'accélérer.

M. Lessard: Voici, M. le Président. Comme M. Côté est occupé, probablement, et qu'il sera difficile de l'interroger à nouveau, on devra, malheureusement, se limiter à recevoir les réponses du ministre. Par exemple, je souhaite une chose, c'est que le ministre nous dise officiellement que REXFOR, après avoir déposé son bilan, puisse venir devant les parlementaires pour qu'on puisse discuter complètement de l'ensemble des activités de cette société, parce que c'est important.

M. Drummond: Moi, je préfère le dire comme ceci. Moi, je n'ai aucune objection et REXFOR n'a aucune objection. On aimerait bien avoir l'occasion de le faire et je vais faire part au leader du gouvernement du désir de la commission, parce que c'est mon désir, à moi aussi, de le faire et, si l'horaire le permet, je suis tout à fait d'accord.

M. Lessard: Mais, si M. Côté n'est pas...

M. Drummond: Ce n'est pas le président des terres et forêts qui est responsable des travaux des commissions, mais je vais faire une recommandation en ce sens.

M. Lessard: ...n'est pas disponible ce soir, nous pouvons le libérer, quitte à le revoir la semaine prochaine. Je suis bien prêt à passer à un autre programme. C'est parce que c'est important, j'ai des questions sur Sacré-Coeur, Samoco. A moins que le ministre nous garantisse qu'il est capable de répondre à l'ensemble de ces questions.

Je m'excuse auprès de M. Côté, mais on le voit tellement peu souvent qu'il faut le garder autant que possible.

Concernant encore TEMBEC la dernière question que j'aurais à poser; est-ce que TEMBEC a présenté — et que c'est public — un rapport financier de ses opérations?

M. Drummond: TEMBEC n'est pas une compagnie publique.

M. Lessard: Oui.

M. Drummond: Son année financière se terminait le 30 septembre I974, et le bilan annuel a été vérifié, présenté par Clarkson, Gordon and Co., les vérificateurs.

M. Lessard: Comme la société REXFOR est participante à l'intérieur du capital-actions, est-ce que ça ne serait pas d'intérêt public d'interroger le président directeur général sur les profits de cette société au cours de la dernière opération financière?

M. Drummond: Réellement, je ne le sais pas,

parce que TEMBEC n'est pas une compagnie publique, elle n'est pas sur le marché de la bourse à l'heure actuelle.

M. Lessard: Je suis d'accord, mais comme parlementaires, nous, comme mandataires de la population, nous possédons 9.6% du capital-actions.

M. Drummond: Oui, 9.6%.

M. Giasson: ...acheter du capital privé et on va pouvoir se mettre le nez là-dedans.

M. Drummond: Je ne sais pas, il faudrait que je m'informe pour savoir si je peux faire ça. Moi, personnellement, je n'aurais pas d'objection, mais il faut que je m'informe. ...le bilan financier de TEMBEC. Nous allons nous informer de ça.

M. Lessard: II est important qu'on puisse constater que ça va bien. De plus, on sait que la CIP n'avait pas réussi à rentabiliser son entreprise, alors que les ouvriers, en collaboration avec REX-FORet un certain nombre de promoteurs, ont réussi à la rentabiliser. C'est là une expérience qui nous démontre que, comme Québécois, nous pouvons être aussi efficaces que d'autres.

M. Drummond: Oui, mais il faudrait rajouter la conjoncture, les circonstances économiques de la période...

M. Lessard: Oui, la conjoncture a été... M. Drummond: ...et le talent de certains.

M. Lessard: J'aurais une dernière question concernant TEMBEC. Vous avez quand même l'intention, malgré le fait qu'il va y avoir des rachats, à un moment donné, d'actions privilégiées par la société, actions privilégiées classes A et B, qui est la subvention du ministère de l'Industrie et du Commerce, vous avez quand même l'intention de garder votre capital-actions à l'intérieur...

M. Drummond: Ordinaire. A ce jour, nous n'avons pas songé à en disposer, non.

M. Lessard: La façon dont vous allez en disposer va être très importante.

Le Président (M. Lafrance): Avant d'aller plus loin, j'aurais une question à poser au député de Saguenay. Nous sommes en train de discuter de REXFOR assez à fond, je me demande si nous ne serions pas mieux de garder le temps pour les crédits. Etant donné l'assurance que le ministre vient de donner et l'assurance que le directeur général de REXFOR vient de donner qu'il pourrait y avoir une commission parlementaire pour étudier à fond les problèmes de REXFOR, nous pourrions peut-être passer aux crédits, quitte à revenir à la fin des crédits.

M. Lessard: M. le Président, c'est qu'en réalité — et nous l'avons accepté comme ça — ce que nous discutons actuellement, j'ai l'impression, c'est le programme 4, utilisation de la forêt.

M. Drummond: Si je comprends bien, le député de Saguenay avait dit que parmi les choses qu'il voulait discuter pendant les crédits, il voulait discuter à fond certains projets spéciaux qui relevaient naturellement de REXFOR. Est-ce que c'est bien ça?

M. Lessard: C'est ça.

M. Drummond: Alors, c'est la majeure partie des dossiers qu'il veut discuter à fond. Est-ce que c'est ça?

M. Lessard: C'est ça.

M. Drummond: Est-ce qu'on peut avoir une entente?

M. Lessard: Si REXFOR n'est pas là, comme REXFOR est un organisme qui doit faire rapport par l'intermédiaire du ministère des Terres et Forêts, si je posais ces questions en Chambre, on me répondrait: Vous allez avoir la possibilité aux crédits d'interroger le ministre sur l'ensemble des activités de REXFOR, c'est toujours ce qu'on fait.

M. Drummond: A ma connaissance, je n'ai jamais dit ça.

M. Lessard: Non, mais le président de l'Assemblée nationale nous le dit continuellement, chaque fois, surtout quand l'étude des crédits s'en vient. Si nous avons des questions à soulever, à un moment donné, concernant la société et qu'elles peuvent être soulevées à l'étude des crédits, le président nous dit: Vous êtes actuellement en discussion des crédits du ministère et le député devrait utiliser ces séances pour poser les questions.

Vous comprendrez que le ministre des Terres et Forêts, en plus d'être un gestionnaire de la forêt québécoise, est aussi indirectement le responsable auprès du Parlement de la société REXFOR.

Le Président (M. Lafrance): C'est qu'on a pratiquement fait la moitié du procès de REXFOR. Est-ce que nous sommes mieux de continuer ou d'arrêter et de recommencer? C'est la question que je me pose.

M. Lessard: M. le Président, étant donné que votre poste est permanent, vous vous rappelez que, l'an dernier, on avait voulu discuter de REXFOR et le ministre nous avait répondu à peu près la même chose, en ce sens qu'il prévoyait la possibilité que REXFOR vienne témoigner.

M. Drummond: C'était il y a deux ans, je pense.

M. Lessard: II y a deux ans. Et depuis, est-ce que nous avons pu discuter de REXFOR?

M. Drummond: Non, j'accepte ça. Ce n'est pas ça; je pense...

M. Lessard: Ce qu'on pourrait accepter, M. le Président...

M. Drummond: ... que la préoccupation du président, c'est qu'on n'avance pas tellement dans l'étude des crédits.

M. Lessard: Mais vous allez voir qu'une fois que ces projets spéciaux vont être discutés au programme 1, pour moi, la couleur du chapeau du chauffeur du ministre, ça ne m'intéresse pas. On va pouvoir, à un moment donné...

M. Drummond: II n'en porte pas.

M. Lessard: ... aller assez vite, parce que l'administration forestière, la gérance de la forêt, c'est surtout en ce qui concerne des projets spéciaux comme ceux-là. Moi, j'ai l'impression, comme on l'a toujours fait lors des crédits, qu'une fois qu'on a discuté des problèmes généraux, en ce qui concerne REXFOR, il me resterait Sacré-Coeur et la scierie de Ragueneau. Il y a l'usine de Saint-Félicien, mais celle-là c'est le ministre qui en parlera.

Le Président (M. Lafrance): Si je comprends bien le député de Saguenay, c'est qu'après ces questions le problème de REXFOR serait réglé?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Lafrance): Alors, on n'aurait pas besoin de revenir en commission parlementaire pour le réétudier à fond.

M. Lessard: Non, une minute; il y a un bilan que REXFOR doit présenter le 30 juin.

Le Président (M. Lafrance): Ah bon! d'accord. En tout cas, disons qu'on ne peut pas régler...

M. Lessard: Voici, je ne suis pas le seul. Le député de...

Le Président (M. Lafrance): Je n'ai pas d'objection. Ce que je dis, c'est: est-ce que nous continuons sur REXFOR ou si nous arrêtons pour revenir en commission?

M. Lessard: Nous reviendrons à huit heures quinze, étant donné que nous devons laisser la salle ici.

Le Président (M. Lafrance): D'accord, la commission suspend ses travaux jusqu'à huit heures quinze.

(Suspension de la séance à 17 h 49)

Reprise de la séance à 20 h 20

M. Lafrance (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Nous reprenons l'étude des crédits du ministère des Terres et Forêts et nous reprenons la discussion où nous l'avions laissée avant le dîner, c'est-à-dire avec REXFOR. L'honorable...

M. Drummond: Le président a l'air pressé.

Le Président (M. Lafrance): Plus que certains membres de la commission, oui. L'honorable député de Saguenay avait des questions à poser concernant REXFOR.

M. Lessard: J'aimerais que le directeur général nous fasse une vue générale concernant le projet de Sacré-Coeur, où il en est rendu, on sait que REXFOR est actionnaire aussi, comment se répartissent les actions entre Chibougamau Lumber, REXFOR, la population?

M. Harvey (Dubuc): Intrafor.

M. Lessard: Le député du comté de Dubuc est là, il sera certainement intéressé à recevoir des réponses aux questions qu'il pourra lui-même poser.

M. Drummond: Très bien, ça me fait plaisir. Disons Samoco, le projet de Sacré-Coeur s'appelle Samoco Inc., les actionnaires principaux sont Chibougamau Lumber qui détient 51% des actions ordinaires, un groupe qu'on appelle le groupe Fradette détient 8% des actions ordinaires, lequel groupe détient, également, Chibougamau Lumber. ...parties.

M. Lessard: Vous avez Chibougamau Lumber et le groupe Fradette a ses propres actions.

M. Drummond: 8%. Intrafor... M. Harvey (Dubuc): 51%.

M. Drummmond: Non, c'est en plus des 51%. Intrafor qui a été formée par le comité de la promotion industrielle de Sacré-Coeur, qui représente la population, détient 29% et...

M. Lessard: Avec possibilité de se rendre à 33%.

M. Drummond: Et REXFOR s'est portée acquéreur, disons que les 29% d'Intrafor représentent $500,000 et REXFOR y a contribué pour $150,000 afin de permettre à la population de maintenir sa position dans le groupe.

M. Lessard: Alors REXFOR n'est pas...

M. Drummond: REXFOR est détenteur des 12% qui manquent.

M. Lessard: 12% par 1,029 ou...

M. Drummond: 12% comme REXFOR.

M. Lessard: Et les 12% correspondent aux $150,000.

M. Drummond: Non, 12% correspondent à $12,000.

M. Lessard: Vos $150,000 sont où?

M. Drummond: Dans Intrafor.

M. Lessard: Dans Intrafor, donc vous... Mais c'est ça...

M. Drummond: Si vous voulez, nous allons partager les actions en actions ordinaires, actions privilégiées et prêts.

M. Lessard: Oui, j'aimerais bien.

M. Drummond: 51%, 8%, 29%, 12%.

M. Lessard: Oui.

M. Drummond: Les actions ordinaires ont été réparties dans $100,000, c'est-à-dire que Chibougamau Lumber a mis $51,000 pour les actions ordinaires.

M. Lessard: De $1,000, d'accord.

M. Drummond: Fradette et son groupe...

M. Lessard: $8,000.

M. Drummond: $8,000 Intrafor, $29,000 et REXFOR $12,000. REXFOR a, en plus, acheté pour les actions privilégiées...

M. Lessard: Ce qui totalise $100,000. M. Drummond: Oui. M. Lessard: Bon.

M. Drummond: REXFOR a, en plus, acheté des actions privilégiées pour $738,000 dans Samoco Inc.

M. Lessard: Une minute là.

M. Harvey (Dubuc): $738,000.

M. Drummond: $738,000.

M. Lessard: Avec dividendes?

M. Drummond: Oui, à 7% cumulatifs.

M. Lessard: Commençant à être payés...

M. Drummond: Immédiatement.

M. Lessard: Dès l'investissement.

M. Drummond: Le groupe Chibougamau Lumber...

M. Lessard: Est-ce que c'est rachetable par... M. Drummond: Des actions privilégiées? M. Lessard: Oui. M. Drummond: Oui.

M. Lessard: Avec possibilité de rachat par la société?

M. Drummond: Oui, comme toute action privilégiée.

M. Lessard: Oui, mais comment est-ce que vous avez...

M. Drummond: II n'y a pas de modalité pour les rachats.

M. Lessard: II n'y a pas de modalité, alors rachat selon leur capital. D'accord.

M. Drummond: Chibougamau Lumber a prêté $941,000 à 7%.

M. Lessard: $941,000, là, c'est un prêt.

M. Drummond: Et Intrafor a prêté à Samoco...

M. Lessard: Prêt à...

M. Drummond: A 7%.

M. Lessard: Et Intrafor?

M. Drummond: A prêté $471,000 à 7% également. Ce qui fait que la mise totale des actionnaires est de $2,250,000 en actions ordinaires et privilégiées et prêts.

M. Lessard: Vous dites $2,250,000, pour un investissement total qui est maintenant évalué à combien?

M. Drummond: L'investissement total est évalué à $9.2 millions actuellement, il devrait atteindre ce montant.

M. Lessard: Les subventions du gouvernement prévues sont de combien?

C'est une capacité originale ou initiale, $9.2 millions; c'était prévu à moins cher que ça?

M. Drummond: Non, au début, l'arrêté ministériel prévoyait pour la première étape du complexe Samoco Inc. une immobilisation de $6 millions.

M. Lessard: C'est ça. Et là, la première étape est évaluée à $92 millions.

M. Drummond: Oui.

M. Lessard: Mais pour...

M. Drummond: $9.2 millions d'investissements d'immobilisation.

M. Lessard: D'investissements?

M. Drummond: Oui, d'immobilisation.

M. Lessard: Est-ce que c'est pour une production semblable? Ou s'il y a eu augmentation de la production?

M. Drummond: II y a eu augmentation de la garantie d'approvisionnement, de 95,000 cunits à 134,000 cunits. La subvention du MEER, le ministère de l'Expansion économique et régionale, est évaluée à $1.9 million.

M. Lessard: $1.9 million. Du provincial, est-ce qu'il y en a?

M. Drummond: Non, pas directement, dans Samoco, il y en a peut-être pour l'infrastructure dans le village.

M. Lessard: Oui, d'accord.

M. Harvey ( Dubuc): II y en a pour les Affaires municipales.

M. Drummond: Aux Affaires municipales, mais pas de Samoco.

M. Lessard: Oui, c'est ça. Quel sera le partage des sièges au conseil d'administration?

M. Drummond: Le groupe Fradette détient quatre sièges au conseil d'administration.

M. Lessard: Fradette, quatre sièges.

M. Drummond: Et Chibougamau Lumber. In-trafor détient deux sièges et REXFOR un.

M. Lessard: C'est plus logique. M. Drummond: C'est plus logique?

M. Lessard: Que ce qu'on a vu pour TEMBEC cet après-midi. En tout cas.

M. Drummond: Question d'opinion.

M. Lessard: On connaît la situation qui a prévalu depuis un an dans l'industrie du bois de sciage. Est-ce que les études de rentabilité antérieures sont maintenant aussi bonnes qu'elles l'étaient? Les études actuelles sont-elles aussi bonnes qu'elles l'étaient?

M. Drummond: Non, parce que quand on a fait démarrer le projet, le marché était meilleur, la demande était meilleure, quoique, dans ce temps, les copeaux se vendaient un peu à un meilleur compte qu'aujourd'hui. Evidemment, ç'a changé.

M. Lessard: De quelle façon prévoyez-vous, à un moment donné, le financement de la somme d'environ $5 millions qui reste à combler, si on calcule la participation de la population, la participation en fait de la compagnie et la participation du gouvernement fédéral?

M. Drummond : la BCN et RoyNat, actuellement.

M. Lessard: La BCN?

M. Drummond: Et RoyNat.

M. Lessard: Oui. $4 millions?

M. Drummond: En obligations obligataires de $4.6 millions acte de fiducie.

M. Lessard: Obligations à dividendes.

M. Drummond: Pardon?

M. Lessard: Des dividendes?

M. Drummond: Bien sûr. Cela est un prêt...

M. Lessard: C'est un prêt...

M. Drummond: ...garanti par la fiducie.

M. Lessard: ...garanti en première hypothèque.

M. Drummond: Première hypothèque.

M. Lessard: D'accord. C'est normal alors en fait, c'est seulement la BCN et RoyNat qui financeraient...

M. Drummond: Plus la subvention...

M. Lessard: Bien, il en manque, disons $4,600,000, il manquerait $600,000.

M. Drummond: Plus la subvention du MEER qui est là.

M. Lessard: Oui. Si j'additionne les deux, $,250,000, plus $1 million...

M. Drummond: Cela fait $500,750. M. Lessard: Pardon?

M. Drummond: RoyNat, BCN, Chibougamau Lumber, REXFOR, Intrafor et le MEER, $500,750.

M. Lessard: Oui. De toute façon, quand il va manquer... Je vais...

M. Drummond: II manque...

M. Lessard: ...dire comme quelqu'un, au prix où est le beurre, quand il va manquer seulement $500,000, ce n'est pas grave.

M. Drummond: C'est ce que l'on examine actuellement. C'est un dossier qui nous préoccupe beaucoup.

M. Lessard: Est-ce que vous pensez que REXFOR ne sera pas dans l'obligation de participer, de peut-être faire un effort supplémentaire?

M. Drummond: II est possible que REXFOR fasse un effort supplémentaire avec, évidemment, l'assentiment et le consentement du gouvernement.

M. Lessard: Est-ce que la construction des routes est faite par REXFOR, les routes dans la forêt?

M. Drummond: Le chemin d'accès seulement. M. Lessard: Le chemin d'accès.

M. Drummond: Le grand chemin d'accès. Il est fait pour le compte du ministère des Terres et Forêts, par REXFOR.

M. Lessard: Pour le compte du ministère des Terres et Forêts, par REXFOR.

M. Harvey (Dubuc): Mais il n'y a pas une entente de signée...

Une Voix: Oui.

M. Harvey (Dubuc): ...une entente auxiliaire?

M. Drummond: Une entente sur la construction de routes?

Une Voix: Oui.

M. Harvey (Dubuc): Avec les compagnies forestières.

M. Drummond: Avec le ministère, oui.

On peut le regarder, mais cela vise la même chose. C'est fait par une entente auxiliaire ou c'est fait avec notre propre budget. Alors...

M. Lessard: Quel montant est prévu pour la construction de routes?

M. Drummond: On pourra le voir lorsqu'on y arrivera à cet élément.

M. Lessard: D'accord.

M. Drummond: ...entente auxiliaire, c'est $700,000.

Oui, mais c'est un chemin de pénétration qui entre dans les normes du ministère.

M. Lessard: D'accord, on pourra en discuter...

M. Drummond: Construit par REXFOR ou un autre entrepreneur, c'est un budget...

M. Lessard: Oui, c'est ça que je veux savoir.

Maintenant, où en est-on rendu actuellement dans la concrétisation du projet? Quand s'attend-on que l'usine va être mise en exploitation?

M. Drummond: L'usine a commencé à fonctionner. Il y a beaucoup de rodage, d'ajustement. L'usine a commencé à fonctionner un peu.

M. Lessard: Oui.

Combien y a-t-il d'employés actuellement?

M. Drummond: Je ne le sais pas.

M. Lessard: Vous ne le savez pas, d'accord. Mais l'usine est actuellement en exploitation.

M. Drummond: Oui, c'est le début, le démarrage.

M. Lessard: Alors, cela va pour ce projet. Le Président (M. Lafrance): Le suivant.

M. Lessard: La Fédération des chantiers coopératifs du Nord-Ouest. Quel est le bilan de l'opération sauvetage?

Une Voix: On l'a enfin sauvée!

M. Drummond: C'est un dossier qui est important, la Fédération des chantiers coopératifs.

M. Lessard: Certainement.

M. Drummond: II y avait plusieurs coopératives d'impliquées.

M. Lessard: Combien de coopératives?

M. Drummond: II y avait une transaction qui...

Quatorze.

Quatorze coopératives ou 1,600 coopérants d'impliqués et je pense que j'ai ici le protocole d'entente intervenu entre REXFOR, la fédération, les syndics, la société de fiducie, le gouvernement, la BCN, les coopératives. Il y a deux pages de signatures en tout.

M. Lessard: Oui, il y avait du monde. Est-ce qu'il y aura objection à déposer ce protocole?

M. Drummond: Je vais le déposer, je ne vois aucune objection.

M. Lessard: J'aimerais que M. Côté nous fasse...

M. Drummond: J'aimerais seulement vérifier s'il n'y a aucune entente légale là-dedans, mais, en principe, je n'ai aucune objection.

M. Lessard: ... un résumé de ce qui s'est passé, de quelle façon ça s'est réglé, combien de temps va durer la tutelle de REXFOR.

M. Drummond: Ce qui s'est passé dans la fédération des chantiers coopératifs, c'est qu'on a construit, encore là, une usine qui était peut-être un peu plus grosse que ce que le portefeuille permettait. En plus, on a fonctionné temporairement afin de maintenir les ouvriers forestiers au travail et le groupe d'employés-cadres de la fédération sur place avec un moulin temporaire.

M. Lessard: Quel a été le coût de construction de l'usine?

M. Drummond: L'usine n'est pas terminée. M. Lessard: Qu'est-ce qui est prévu?

M. Drummond: On prévoit $700,000 pour la terminer.

C'est une usine qui devrait coûter $5.5 millions, $6 millions.

Si vous voulez, je peux vous donner quelques chiffres concernant le financement minimum requis.

M. Lessard: C'est ce que je désirerais, une fois parti.

M. Drummond: On l'établissait, en janvier 1975, à $9.5 millions, pour opérer la fédération.

M. Lessard: Excusez, vous estimiez à $9 millions...

M. Drummond: Et demi.

M. Lessard: Le coût d'exploitation.

M. Drummond: Du financement.

M. Lessard: Le coût du financement.

M. Drummond: Un emprunt bancaire, si vous voulez, de $3 millions pour financer les inventaires et les montants recevables à 80%. Une émission d'obligations de $2.5 millions.

M. Lessard: L'emprunt, c'est combien? M. Drummond: C'est $3 millions. M. Lessard: $3 millions, oui.

M. Drummond: Une émission d'obligations de $2.5 millions par REXFOR.

M. Lessard: C'est-à-dire des obligations achetées par REXFOR.

M. Drummond: Oui. Pari passu avec la société de fiducie.

M. Lessard: Vous me dites quoi là?

M. Drummond: Pari passu, sur le même rang que la société de fiducie...

M. Lessard: Oui, très bien.

M. Drummond:... qui détient déjà une aide de fiducie dans la fédération.

M. Lessard: D'accord. Autrement dit, la société de fiducie a $2.5 millions.

M. Drummond: C'est ça. Cela fait $5.5 millions, nous avons un prêt spécial du...

M. Lessard: Voici, vous n'avez pas... Les obligations sont de $2.5 millions avec la société de fiducie.

M. Drummond: Avec, en plus...

M. Lessard: REXFOR et société de fiducie.

M. Drummond: Nous aurons $5 millions d'obligations.

M. Lessard: $5 millions d'obligations, d'accord; ce qui fait $8 millions, emprunt, plus $5 millions d'obligations, c'est ça?

M. Drummond: Oui. M. Lessard: D'accord.

M. Drummond: Les $3 millions sont plutôt comme un fonds de roulement, c'est une marge de crédit à la banque pour opérer sur les inventaires et le "margin". C'est un financement, si vous voulez, à court terme.

M. Lessard: D'accord.

M. Drummond: Cela fait $3 millions, plus $2.5 millions, plus un prêt spécial du ministre des Finances à REXFOR.

M. Lessard: Je voudrais que nous nous comprenions bien.

M. Drummond: Nous ne nous comprenons pas.

M. Lessard: Non, nous ne i >us comprenons pas. $3 millions plus $2.5 millions... Mais vous m'avez dit que les $2.5 millions, ce ne sont pas $2.5 millions de la part de REXFOR et $2.5 millions de la part de la société de fiducie.

Alors, cela fait $5 millions, avec l'emprunt ça fait $8 millions; il y a $5 millions d'obligations, c'est ça?

M. Drummond: Oui.

M. Lessard: D'accord, cela va, je comprends.

M. Drummond: Cela va prendre l'arrêté ministériel pour se comprendre.

M. Lessard: C'est difficile à lire.

M. Drummond: Je parle d'un financement pour exploiter Taschereau; ça ne veut pas dire que Taschereau... Pour l'exploiter, évidemment, il faut emprunter $3 millions à la banque sur les inventaires, les stocks, les montants recevables, comme n'importe quelle autre compagnie.

M. Lessard: Oui, oui.

M. Drummond: REXFOR met $2.5 millions pari passu avec la société de fiducie, en obligations.

En plus, on prête un million. Le ministre des Finances prête à REXFOR, pour prêter à la scierie de Taschereau $1 million qui sera récupéré assez à court terme, à même la subvention à venir et à même la réalisation de l'usine temporaire.

M. Lessard: Un prêt sans intérêt? M. Drummond: A REXFOR? M. Lessard: Oui, un prêt à REXFOR. M. Drummond: Oui.

M. Lessard: Sans intérêt. Une chance que mon ami de Beauce-Sud n'est pas ici, parler des prêts sans intérêt.

M. Drummond: Et puis REXFOR mettrait $3 autres millions.

M. Lessard: Cela c'est sous forme de... Les $3 autres millions.

M. Drummond: Cela ça va être prêté à la scierie Taschereau pour compléter si vous voulez, l'usine qui va coûter $700,000 pour...

M. Lessard: Alors cela c'est un autre prêt?

M. Drummond: Oui.

M. Lessard: Sans intérêt.

M. Drummond: A REXFOR?

M. Lessard: Oui. Pourquoi divisez-vous vos prêts en deux, soit REXFOR $1 million...

M. Drummond: C'est parce que l'un est un prêt en obligations... Il y en a un que c'est un prêt à court terme $1 million qu'on serait censé remettre très rapidement au ministre des Finances.

M. Lessard: Tandis que l'autre est...

M. Drummond: L'autre, c'est pour plus longtemps.

M. Lessard: Ce qui veut dire, là cela donnerait $9 millions.

M. Drummond: Oui.

M. Lessard: C'est-à-dire $12 millions avec l'emprunt, mais si on ne calcule pas l'emprunt, REXFOR $2,500,000 en obligations, société de fiducie $2,500,000 en obligations.

M. Drummond: C'est que dans les $3 millions, les derniers $3 millions, ils servent en grande partie, à payer les dettes ou les créanciers de la Fédération des chantiers coopératifs, c'est-à-dire que le gouvernement via REXFOR s'est porté garant pour la fédération vis-à-vis des créanciers, pour une somme de $2,383,000.

M. Lessard: Alors le déficit était, la somme totale des dettes était de...

M. Drummond: $2.8 millions environ.

M. Lessard: Alors, là-dedans, en ce qui concerne les chantiers coopératifs, il n'y a aucun — en fait si j'emploie ce terme — organisme privé comme tel, c'est-à-dire que vous faites affaires avec les syndicats coopératifs?

M. Drummond: Exactement. Excepté, la société de fiducie et la BCN.

M. Lessard: Oui, d'accord. Maintenant, je présume qu'il y a aussi un conseil d'administration de constitué?

M. Drummond: Exactement, oui. Dorénavant, pour quelque temps, cela portera le nom de la Scierie Taschereau Inc., dans laquelle la Fédération des chantiers coopératifs détiendra 80% des actions ordinaires.

M. Lessard: Fédération des chantiers.

M. Drummond: Et REXFOR 20%.

M. Lessard: Et REXFOR 20%. La somme totale, le capital-actions?

M. Drummond: $5.

M. Lessard: Alors $5.

M. Drummond: Ce qui veut dire que la fédération paiera $4 pour ses actions et nous $1 pour les vingt. Cela c'est $4 pour...

M. Lessard: La totalité des actions ordinaires, c'est combien?

M. Drummond: Cent actions, 80% ou 80 actions, la fédération...

M. Lessard: Cent actions à $5?

M. Drummond: Ordinaires. Oui, oui. Ecoutez, la fédération a cédé ses actifs à la fiducie et à la banque, il ne leur reste plus rien, on n'est pas pour leur vendre des actions...

M. Lessard: C'est cela, très bien.

M. Drummond: Mais une fois que tout sera soldé, les créanciers et tout cela, il restera une équité, une fois les dettes payées, il restera une équité à la fédération qu'il lui sera reconnue au moyen d'actions privilégiées pour un montant équivalent. Et le syndic est en train de régler ces questions. Aussitôt qu'on aura le décompte final, on pourra émettre des actions privilégiées pour le montant de l'équité qui restera à la fédération.

M. Lessard: Mais le rôle de REXFOR, c'est un peu un rôle de tutelle pendant une période de temps, c'est-à-dire que l'administration comme telle est faite par REXFOR jusqu'à ce que...

M. Drummond: Oui. Le conseil d'administration, si vous voulez, on va vous expliquer...

M. Lessard: D'accord.

M. Drummond: II sera formé de cinq membres: trois nommés ou désignés par REXFOR, un par la société de fiducie et un par la fédération.

M. Lessard: Maintenant, croyez-vous que les études de rentabilité, pour permettre ce projet à flot, sont excellentes?

M. Drummond: On espère beaucoup rentabiliser l'usine de Taschereau. Il reste qu'on a des inquiétudes quant au volume de bois qui nous sera alloué ou autres choses.

M. Lessard: En fait, quant à REXFOR, le conseil d'administration va demeurer comme cela, soit à trois de REXFOR, un de la société de fiducie et un de la fédération tant et aussi longtemps que le remboursement complet des dettes contractées ne sera pas fait?

M. Drummond: C'est cela.

M. Lessard: Vous prévoyez donc que REXFOR va se retirer.

M. Drummond: Elle le devrait, normalement. Si le marché s'améliore le moindrement, si on connaît de bonnes années qu'on a déjà connues, peut-être pas aussi bonnes mais de bonnes années, REXFOR devrait se retirer dans quelques années de ce dossier où elle restera actionnaire à 20% sur une base régulière comme dans d'autres compagnies.

M. Lessard: Vous allez participer après que les dettes seront payées...

M. Drummond: A 20%.

M. Lessard: Vous resterez, à ce moment-là...

M. Drummond: Avec tout l'effort, on avait l'impression assez nette que nous étions les seuls vrais coopérants dans l'affaire, en fin de compte.

M. Lessard: Cela fait combien d'employés?

M. Drummond: 1,600 coopérants plus les employés dans l'usine, une couple de cents, plus les employés en forêt.

Est-ce que le député de Saguenay va se prononcer pour ce projet ou contre?

M. Lessard: J'ai bien dit que je n'étais pas, en principe, contre le fait que la société REXFOR s'insère ou s'intègre à l'intérieur de ces projets et je ne suis pas contre le principe de TEMBEC cependant, je demandais un certain équilibre entre... Quand vous avez réalisé l'opération sauvetage des chantiers coopératifs, quelle était la valeur marchande du complexe? Il y avait quelque chose, là.

M. Drummond: II y a quelque chose là? Non, non.

M. Lessard: En fait, les coopérateurs apportaient quelque chose alors que...

M. Drummond: Oui, mais ils auraient tout perdu.

M. Lessard: Oui, je suis d'accord.

M. Drummond: C'est cela aussi, si j'avais donné une instruction à REXFOR disant: Essayons de sauver la patente un peu pour les gens qui ont investi là-dedans. Autrement, ils auraient tout perdu, avec n'importe quelle autre solution. Ce n'est pas aussi facile que cela.

M. Lessard: Justement, il reste que vous ne partiez pas de rien. C'est-à-dire que même s'ils perdaient tout, il y avait quand même une valeur des propriétés des coopérants.

M. Drummond: Non, pas de leur propre investissement, rien du tout. Ils ont investi quelque chose eux-mêmes comme $1.3 millions. Ils auraient tout perdu. Les financiers auraient économisé peut-être 85%, les requins seraient entrées là-dedans. En ce qui concerne les coopératives, cela aurait été la faillite complète et finale.

M. Lessard: Je suis d'accord. Mais, ce que je veux dire au ministre, c'est que, quand REXFOR est entrée dans le dossier, il y avait quand même quelque chose qui existait, mais qui était en train...

M. Drummond: Oui, il y avait quelque chose... M. Lessard: ...d'être perdu par les sociétés.

M. Drummond: ...mais rien ne serait resté pour l'association des coopératives. Cela aurait été une perte totale.

Si vous voulez, je peux peut-être dire que la fédération, lorsque l'usine est passée au feu, avant de décider de reconstruire celle-là, la fédération avait un portefeuille d'environ $3 millions.

M. Lessard: C'est cela. Il n'y avait pas d'assurance.

M. Drummond: Le coût d'immobilisation de l'usine actuelle, les scies, les terrains, les bâtiments, la machinerie, etc. c'est $7,200,000. Le financement de la fédération à long terme, $2.5 millions, n'était pas suffisant. C'est qu'on a dépassé de beaucoup les prévisions de construction, on a manqué de financement en cours de route. Ce qui est arrivé, c'est que la fiducie a dit: Cédez-moi vos actifs, vous êtes en défaut dans l'acte de fiducie.

M. Lessard: Les assurances...

M. Drummond: Si REXFOR, par le gouvernement, n'était pas intervenue, elle perdait totalement cela. Evidemment, cela a coûté des frais, parce que, depuis le mois de juin, l'an passé, c'est arrêté; cela coûte de l'intérêt, de l'argent emprunté, et des frais de surveillance. La banque réalise ses actifs et tout cela. Ce sont tous des frais. Cela aura peut-être coûté $1 million cette période.

M. Lessard: L'assurance, l'entreprise était assurée, lors du feu?

M. Drummond: Oui.

M. Lessard: Cela a rapporté combien?

M. Drummond: Je ne peux pas dire. C'est dans les $3 millions d'équité qu'il y avait dans le temps.

M. Lessard: L'équité était de $3 millions, puis les dettes étaient de combien? Les engagements?

M. Drummond: $7.2 millions. M. Lessard: $7.2 millions.

M. Drummond: En immobilisation, mais il y avait un financement de $2.5 millions, il lui manquait de l'argent. Il aurait fallu qu'il y ait un meilleur financement à long terme. Mais quand on refait un financement...

M. Lessard: Je suis d'accord que, dans la situation, à ce moment, elle perdait tout, mais il y avait quand même une certaine équité qui était valable en autant qu'elle pouvait trouver le capital nécessaire pour construire et fonctionner.

M. Drummond: Pour autant que quelqu'un aurait voulu lui prêter le capital nécessaire, les financiers ou les banquiers.

M. Lessard: Oui, je suis d'accord...

M. Drummond: Mais personne ne voulait.

M. Lessard: Je suis d'accord dans ce sens, un moment donné, que l'intervention de REXFOR peut s'avérer nécessaire ainsi que l'intervention du gouvernement. C'est qu'il faudrait quand même arrêter, justement, de subventionner, exclusivement, les compagnies multinationales.

M. Drummond: Comme TEMBEC. M. Lessard: Non, comme Rayonier.

M. Drummond: TEMBEC est une compagnie multinationale.

M. Lessard: Non, c'est une compagnie québécoise.

M. Drummond: C'est une compagnie multinationale.

C'est vrai.

M. Lessard: Comment TEMBEC est-elle rendue multinationale?

M. Houde (Abitibi-Est): ...du Québec en pleine expansion.

M. Lessard: Je ne comprends pas ce que vous entendez par multinationale.

M. Drummond: C'est que TEMBEC, au cours de l'année 1974, a eu la chance d'acheter aux Etats-Unis, une ancienne usine à Niagara Falls qui appartenait à Kimberley Clark pour la somme de $7.5 millions avec un acompte d'un demi-million. Le solde a été financé par la Banque. L'avantage pour TEMBEC de faire cela, c'est que l'usine de Kimberley Clark à Niagara Falls, c'est une usine de tissu et de papier glacé et cela donnait un débouché ou un contrat à long terme pour la pâte produite dans Témiscamingue. C'est pour cela que le ministre dit que c'est rendu multinational. C'est juste de l'autre côté de la frontière.

M. Lessard: C'est ça...

M. Houde (Abitibi-Est): ...encore les multinationales.

M. Lessard: Vous me confirmiez un peu que la plus-value dans les actions de TEMBEC, qui était de $0.43, serait maintenant autour de $16?

M. Drummond: Oui, il faut prendre le bilan de TEMBEC, puis prendre le nombre d'actions émises ou autorisées et le diviser... c'est peut-être ça.

M. Lessard: Autour de ça. $100,000 équivaudront environ à $1.6 millions.

Je terminerais, M. le Président, avec REXFOR, en discutant, étant donné qu'on discute de différents projets, du projet des Outardes, qu'on annonce depuis plusieurs années dans la région. On avait même prévu, en vertu d'une loi concernant REXFOR, où on augmentait le capital-actions, que le ministre... En tout cas, il nous avait confirmé que, dans les $15 millions supplémentaires qu'on avait ajoutés, était compris le projet de scierie des

Outardes. Alors, j'aimerais que le directeur général nous donne des informations à ce sujet-là, quelle sera l'estimation de la scierie, le coût, quel est l'échéancier de construction, le protocole d'entente avec North Shore.

M. Drummond: On avait annoncé notre intention de construire une scierie aux Outardes et, depuis ce temps, on y travaille. Il y a eu des négociations avec le groupe MAIBEC et Quebec North Shore et REXFOR. Pour diverses raisons, le groupe MAIBEC s'est retiré du dossier.

M. Lessard: Le groupe MAIBEC, c'est quoi?

M. Drummond: Le groupe MAIBEC, c'est un groupe qui possède une usine à Saint-Pamphile dans le comté de L'Islet.

M. Lessard: MAIBEC.

M. Drummond: MAIBEC. MAI...

M. Lessard: MAI...

M. Drummond: BEC.

M. Lessard: BEC.

M. Drummond: Dont l'ancien président était M. Sévère Théberge qui est décédé récemment.

M. Lessard: Alors, le groupe MAIBEC, maintenant, n'est plus dans le dossier.

M. Drummond: II n'est plus dans le dossier, il reste REXFOR et Quebec North Shore.

Avec Quebec North Shore, on a dit: Oui, nous sommes intéressés à ce projet-là à la condition d'être majoritaires, à la condition de se garder, disons, un certain volume de copeaux disponibles pour, peut-être, dépanner une usine le long du fleuve qui manquera de matière première ou d'autres choses, suivant les besoins. Quebec North Shore a accepté ces conditions-là.

M. Lessard: Auriez-vous objection à déposer le protocole d'entente entre Quebec North Shore et...

M. Drummond: Pas tout de suite, parce qu'il n'est pas complété. Ce sont surtout des accords de principe que nous avons. Ce sera une société, plutôt qu'une compagnie, dans laquelle REXFOR s'engage à mettre $12.5 millions et Quebec North Shore ses 40%, c'est-à-dire à peu près $8 millions, ce qui fait...

M. Lessard: $20 millions.

M. Drummond: Nous entrevoyons un projet d'une vingtaine de millions. L'usine coûtera à peu près le même prix que celle de Samoco ou d'autres usines de même dimension, c'est-à-dire $10 millions à $12 millions.

M. Lessard: Dans ce cas précis, vous conservez votre pouvoir majoritaire.

M. Drummond: Oui.

M. Lessard: Avec Quebec North Shore.

M. Drummond: Oui. C'est une percée, je pense bien, le fait qu'une compagnie privée accepte d'être minoritaire avec une compagnie de la couronne. Alors, tout ce qu'a fait REXFOR dans les dernières années...

M. Lessard: Quand on négocie on peut arriver à certaines choses.

M. Drummond: Nous négocions toujours, mais, comme on l'a dit, les circonstances sont différentes à chaque occasion. Il y a aussi le fait que la compétence de REXFOR est reconnue, c'est un partenaire sérieux, ce n'est pas seulement une mainmise par l'Etat, c'est quelque chose. Alors, on accepte d'entrer comme partenaire minoritaire.

C'est un pas dans la bonne direction, je suis très fier de cette négociation de REXFOR.

M. Lessard: Le projet serait de $20 millions.

M. Drummond: Le total, incluant les investissements en forêt et l'usine.

M. Lessard: Pour une possibilité d'emploi, à l'intérieur de l'usine, de combien et en forêt de combien?

M. Drummond: C'est dans le même ordre de grandeur, disons une centaine d'ouvriers d'usine plus 200 ou 300 en forêt.

M. Lessard: Maintenant, les échéanciers.

M. Drummond: Actuellement, depuis que nous avons obtenu une réponse du ministère de l'Expansion économique qui nous dit qu'on est admissible...

M. Lessard: Ah! vous avez reçu une réponse?

M. Drummond: Une réponse verbale, cette semaine. Cela nous sera confirmé, comme je vous l'ai mentionné hier, par le ministre. Ce qu'il faut faire, c'est revoir nos chiffres, parce qu'il y a tellement longtemps...

M. Lessard: La subvention serait de combien?

M. Drummond: Ce serait probablement dans l'ordre de $2,250,000.

M. Lessard: Est-ce que cela veut dire que vous diminuez d'autant votre...

M. Drummond: C'est inclus dans les $20 millions.

M. Lessard: C'est inclus dans les $20 millions.

M. Drummond: Ce que j'aimerais ajouter, c'est que même actuellement on a négocié notre contrat de copeaux avec l'UNS, c'est-à-dire 80% du volume de copeaux et on se réserve 20% si besoin il y a, s'il n'y a pas besoin, on les laissera aller. C'est peut-être une idée personnelle, mais disons que chacun veut profiter de sa situation géographique, dans certains cas, et nous avons trouvé une formule qui partage les deux intérêts, à savoir la situation géographique de l'usine de sciage et de l'usine de papier. Pour ce faire, on a pris le prix moyen de tous les copeaux livrés au Québec, FOB ou FAB usine de papier; basé sur ce prix et indexé au prix de vente du papier journal, c'est ce qui fait le prix des copeaux pour l'usine des Outardes. Chacun, à mon sens, profite de sa situation. L'un ne profite pas de l'autre et l'autre ne profite pas de du premier..

M. Lessard: On va peut-être commencer à parler des échéanciers, maintenant que vous avez obtenu l'assurance du MEER qu'il y aura une subvention de $2,600,000.

M. Drummond: La semaine prochaine, on a une réunion avec Quebec North Shore à ce sujet-là. Il faudra revoir nos chiffres, les vérifier parce qu'à cause de l'inflation, des coûts de vente, etc., si on découvre que le projet n'est plus rentable, il faudrait peut-être le mettre de côté ou certainement le mettre de côté. S'il est encore rentable, on devrait procéder et commencer la construction cet automne ou dans le courant de l'été.

M. Houde (Abitibi-Est): On vous invitera pour l'inauguration.

M. Lessard: II est certain que le prix du bois de sciage, qui s'est effondré considérablement, a des conséquences énormes sur la rentabilité du projet.

M. Drummond: C'est cela. C'est à vérifier parce qu'on ne peut pas se lancer dans un projet comme celui-là à l'aveuglette. Il faut prendre des précautions.

M. Lessard: Si, par hypothèse, la rentabilité n'était pas positive, vous continuez vos opérations telles que vous les faites actuellement...

M. Drummond: II faudra prendre une décision...

M. Lessard:... dans la région.

M. Drummond: ... à ce temps-là parce qu'actuellement on ne peut que marquer le pas pour maintenir nos effectifs. A ce temps-là, il faudra examiner la situation de près et prendre une décision.

M. Lessard: Parce que vous avez transféré à Soucy...

M. Drummond: On a vendu à Soucy les tambours écorceurs plus d'autres petites affaires.

M. Lessard: Cela vous mettrait dans une situation... Si vous ne construisez pas votre scierie, cela vous met dans la position de réviser complètement vos investissements dans la région.

M. Drummond: Nous comptons beaucoup sur l'exportation du bois de sciage en Europe ou en Afrique du Nord.

M. Lessard: Espérons qu'à l'automne on pourra avoir une réponse positive.

M. Drummond: Je l'espère. Nous allons réviser nos chiffres. Il y a beaucoup de travail de fait dans ce sens.

Ce n'est pas une grosse affaire, la révision des chiffres. On devrait le savoir d'ici au moins un mois ou deux, grosso modo.

M. Lessard: M. le Président, quant à moi, je veux remercier M. Côté, qui nous a fourni, je pense, des réponses à des questions qui étaient quand même assez importantes et que le public et les parlementaires pouvaient se poser, en tout cas, en ce qui me concerne. Je souhaite cependant, par exemple, qu'il pourra revenir devant une commission parlementaire, où nous aurons l'occasion de discuter de l'ensemble des opérations ainsi que du bilan financier de la Société de récupération, la Société d'exploitation forestière du Québec.

Je pense, malgré certaines réserves que j'ai pu soulever, au cours de cet après-midi, que, comme on le disait, la société REXFOR a commencé, en tout cas, à mettre le pied dans l'étrier, a commencé véritablement à s'impliquer, non seulement comme compagnie, société d'Etat qui subventionne, sans participer comme telle; je pense qu'on a changé de ce côté et on commence à s'impliquer véritablement dans le développement forestier du Québec. Je souhaite que ces politiques dynamiques seront encouragées par le gouvernement.

M. Houde (Abitibi-Est): M. le Président, j'aurais une question.

Le Président (M. Lafrance): Le député d'Abitibi-Est.

M. Houde (Abitibi-Est): Est-ce que le président de REXFOR pourrait nous dire quelles sont les sources d'approvisionnement de TEMBEC?

M. Drummond: C'est une bonne question. Je pense que le ministre devrait répondre, parce que ce n'est pas défini encore exactement, mais c'est dans l'ancien territoire occupé par la concession de la CIP plus les terrains vacants dans le comté de Témiscamingue. C'est ce que je sais.

M. Lessard: La concession est censée être rachetée par le ministère?

M. Drummond: Ce n'est pas cela l'objectif de la question, je pense, du député. C'était, grosso modo, ce qu'on essaie de faire. C'est d'arriver à l'intégration de certaines exploitations forestières pour approvisionner certaines usines de sciage dans la région du Nord-Ouest et transférer les copeaux à TEMBOIS . Grosso modo, c'est cela le problème. On étudie actuellement les formules d'échange. On doit recevoir, on aurait dû les recevoir aujourd'hui, les propositions de TEMBEC là-dessus. Je ne sais pas si cela est arrivé, je n'étais pas au bureau, mais on doit, comme on le sait bien, on l'a discuté depuis longtemps, trancher la question et il faut avoir quand même quelque chose sur quoi on peut négocier pour arriver à une solution qui donne satisfaction aux deux groupes.

M. Houde (Abitibi-Est): II y a d'autre chose aussi. On me dit qu'il y a une partie de l'approvisionnement de TEMBEC qui proviendrait de copeaux de l'Ontario, et qu'actuellement, on coupe les contrats qui sont déjà passés avec les industriels du Nord-Ouest, on limite les quantités et on continue à recevoir les copeaux de l'Ontario quand même.

M. Drummond: Cela, je pourrais le vérifier, mais au dernier conseil d'administration de TEMBOIS, il avait été convenu qu'on cessait nos chan- tiers, nos exploitations forestières dans la partie nord et qu'on continuait à acheter le bois des cultivateurs, des petits producteurs et les coupes...

Depuis ce conseil, la situation a peut-être changé, il faudrait que je vérifie cela. Je peux vous assurer que la DASH protège le contenu québécois. Je suis là pour cela.

M. Houde (Abitibi-Est): J'espère que si mes informations sont vraies la situation sera corrigée.

Le Président (M. Lafrance): Au nom des membres de la commission, je remercie M. Côté. Tel qu'entendu à la fin de la séance...

M. Drummond: Le président est pressé. M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Lafrance): M. le ministre, le président est prêt à continuer l'étude des crédits jusqu'à onze heures, tel que prévu au règlement. Si le ministre est prêt, je suis prêt à continuer.

M. Drummond: Bien non.

Le Président (M. Lafrance): Alors la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 10)