Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente

des richesses naturelles

et des terres et forêts

Etude des crédits du ministère des Terres et Forêts

Séance du mardi 13 mai 1975

(Dix heures trente minutes)

M. Lafrance (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Nous reprenons, ce matin, l'étude des crédits du ministère des Terres et Forêts. A la dernière séance, nous en étions au programme 2, élément 2.

Le député de Saguenay.

M. Lessard: Voici, M. le Président...

Le Président (M. Lafrance): Je m'excuse. Si vous permettez. On avait un dépôt de document la semaine dernière: Prévision des dépenses et d'emplois. Cela avait été fait pour l'année 1974. Alors, ce matin, nous avons le document pour l'année 1975.

Le député de Saguenay.

Améliorations de la forêt (suite)

M. Lessard: On avait commencé à discuter les différents programmes du reboisement lorsqu'on discutait, globalement, du programme 2.

En ce qui concerne l'élément 2, les travaux sylvicoles, quels sont les principaux travaux qui sont prévus, et dans quelle région? On constate que le budget de 1975/76 est diminué par rapport à celui de 1974/75 et, l'autre jour, M. Gagnon, nous donnait des explications. J'aimerais d'abord avoir ces explications et, après cela, avoir la répartition des principaux travaux, autant que possible, par région.

M. Drummond: Je préférerais, si vous voulez, que cela soit M. Hawey, en charge du service, qui vous donne lui-même les explications. Il s'agissait, M. Hawey, du nouveau processus adapté avec REXFOR concernant les travaux de restauration forestière.

Comme on le constate, c'est un fait qu'au programme 2, élément 2, il y a une sensible diminution, parce qu'il a fallu réaménager le programme 2 — à l'intérieur du programme 2 lui-même — pour en verser plus au programme 2, élément 1 pour le reboisement.

En ce qui concerne les travaux sylvicoles eux-mêmes, la plus grande partie de ces travaux vont être réalisés par REXFOR.

M. Lessard: Quels sont vos principaux programmes? Je présume que vous avez là-dedans la forêt des Appalaches?

M. Drummond: Oui, la forêt des Appalaches.

M. Lessard: Quel est le montant qui est prévu?

M. Drummond: Le coût total des travaux dans la forêt des Appalaches est de $2,800,000. Il faut dire que le budget du ministère ne couvre pas toutes ces dépenses. Il y a un arrangement avec REXFOR qui dit que le ministère en fournit une partie et à cause de la vente, c'est-à-dire les revenus des bois, le reste est financé par le revenu de la vente des bois.

M. Lessard: Le ministère en fournit quelle partie?

M. Drummond: Pour les Appalaches, le ministère fournit $550,000.

M. Lessard: C'est le budget d'un an ces $2,800,000.

M. Drummond: Oui, c'est cela.

M. Lessard: La différence de $2,300,000 proviendrait des revenus de...

M. Drummond: C'est cela, le revenu de la vente des bois.

M. Lessard: On remarque que c'est très bon, le reboisement.

M. Drummond: II faudrait peut-être expliquer ici, M. Lessard, que dans le cas des Appalaches, dans le contrat avec REXFOR, l'approche qui a été prise est que tout ce qui est en excédent des revenus nets — c'est ce qui est en bénéfice — est réinvesti en travaux sylvicoles. Dans les cas où on demande des travaux qui exigent des déboursés où les revenus sont moins élevés que les dépenses, le ministère fournit le budget requis.

M. Lessard: Cela veut dire que globalement, si on se limitait à prendre la rentabilité économique comme telle, on arriverait à un résultat positif.

M. Drummond: Oui. Ce qu'on veut faire, c'est qu'après avoir fait un certain montant d'investissement dans les Appalaches...

M. Lessard: Sans tenir compte de la rentabilité sociale.

M. Drummond: Oui. On veut arriver, après quelques années, à ce que la forêt domaniale des Appalaches s'autofinance au point de vue du traitement sylvicole.

M. Lessard: Donc, il y a $550,000 de ce montant qui vont être utilisés pour la région des Appalaches. Les autres montants se répartissent comme...

M. Drummond: II faut dire qu'au total cela va coûter $7,200,000 dans toute la province pour les travaux qu'on fait avec REXFOR.

M. Lessard: D'accord. Cela veut donc dire que la différence entre les $2,272,000 et les $7 millions, c'est la récupération du bois.

M. Drummond: C'est ça.

M. Lessard: Comment se répartit...

M. Drummond: Si on exclut les Appalaches dont on vient de parler, on en a une partie dans le nord de Montréal, dans le bout de Mont-Laurier, et le ministère fournit environ $28,000.

M. Lessard: Le montant total?

M. Drummond: C'est de $395,000, la différence est fournie par le revenu de la vente des bois.

M. Lessard: Vous me dites, ministère, $28,000...

M. Drummond: Oui.

M. Lessard: D'accord, après?

M. Drummond: $395,000, le coût total?

M. Lessard: Cela va. C'est toujours REXFOR qui est maître d'oeuvre.

M. Drummond: C'est ça. Encore dans la région de Québec, on a, pour Duchesnay et Lotbinière, une participation du ministère de $94,100. Le coût total est de...

M. Lessard: Un instant, vous me dites, une participation du...

M. Drummond: Une participation du ministère...

M. Lessard: ... du ministère...

M. Drummond:... $94,100.

M. Lessard:... $94,1000. Coût total?

M. Drummond: Le coût total est de $360,300. Ensuite, dans la région de Montréal, on a encore $348,000 pour la participation du ministère.

M. Lessard: Montréal, ce serait plus particulièrement où?

M. Drummond: Dans le bout de Saint-Donat, aux alentours du parc du Mont-Tremblant. Ce n'est pas dans le parc. Cela n'exclut pas qu'à un moment donné, il y ait des travaux dans le parc.

M. Lessard: Pour autant que c'est bien fait. M. Drummond: Le coût total est de $747,000.

M. Lessard: $747,000. Participation du ministère?

M. Drummond: $348,000. Ensuite, nous avons, dans la région de Trois-Rivières, dans le secteur du lac Edouard, $53,700 pour la participation du ministère. Le coût total est de $813,700.

M. Lessard: Le fait qu'il y ait autant de différence entre la participation du ministère en ce qui concerne le lac Edouard et la participation du ministère dans Saint-Donat, est-ce que c'est à cause du fait que la forêt est beaucoup plus rentable au lac Edouard et que les revenus sont normalement plus élevés?

M. Drummond: Cela dépend des forêts qui existent, des genres de travaux qui se font là.

M. Lessard: Si la forêt a été trop épuisée ou non.

M. Drummond: C'est ça. Ensuite, dans la région du Saguenay, le coût total est de $330,000.

M. Lessard: La région du Saguenay, est-ce que vous pourriez préciser parce que c'est...

M. Drummond: C'est plutôt dans Chicoutimi. M. Lessard: Le Saguenay, c'est très vaste.

M. Drummond: Si je me souviens bien, je pense que c'est dans le coin du canton Simon; je ne sais pas si cela vous dit quelque chose, c'est tout près du parc des Laurentides.

M. Lessard: Oui. Le coût total?

M. Drummond: Le coût total est de $330,000.

M. Lessard: La participation du ministère.

M. Drummond: Ici, il n'y a pas de participation du ministère. C'est tout financé par le revenu des bois.

M. Lessard: Autofinancé.

M. Drummond: On a, dans la même région, mais plutôt dans le secteur de Roberval, un projet qui va coûter $1,200,000 et qui sera autofinancé. La dernière région, c'est tout près de Rivière-du-Loup, cela se trouve dans la région 1 du Bas-Saint-Laurent, on en a pour un coût total de $452,100 et la participation du ministère est de $81,800.

M. Pelletier: Est-ce que cela comprend la région des Alleghanys?

M. Drummond: Alleghanys, vous voulez parler du Grand Portage? Cela se trouve dans le Grand Portage.

M. Pelletier: Dans le Grand Portage.

M. Drummond: Le total de tout cela, la participation du ministère est de $723,900 et le coût total des projets est de $7,258,400.

M. Lessard: Le coût total est de $7 millions... M. Drummond: II est de $7,258,400.

M. Lessard: Une participation du ministère de combien?

M. Drummond: $723,900. M. Lessard: Environ 10%.

M. Drummond: C'est cela. Les revenus vont totaliser $6,400,000.

M. Lessard: Sur le montant de $2,272,200, il y en a $723,900 qui vont à ces travaux.

M. Drummond: C'est cela, oui.

M. Lessard: Le solde des montants se répartit comment?

M. Drummond: II y a une partie de ces montants qui va être utilisée pour des contrats avec les groupements forestiers, dans le Bas-Saint-Laurent. Mais ce n'est pas définitif, c'est encore en négociation avec les groupements forestiers.

M. Lessard: Actuellement, il y aurait officiellement $723,000 d'engagés?

M. Drummond: Oui. Il y a une partie aussi qui est réalisée pour Guyenne.

M. Lessard: Oui.

M. Drummond: II y a environ $100,000 pour Guyenne, dans la région de l'Abitibi.

M. Lessard: En parlant de Guyenne, $100,000 du ministère des Terres et Forêts?

M. Drummond: C'est cela. M. Lessard: Le coût total?

M. Drummond: Le coût total des projets, normalement, cela devrait totaliser à peu près ce montant, parce qu'il faut organiser des projets pour ce montant.

M. Lessard: Je comprends, mais, par le système d'autofinancement...

M. Drummond: II faut dire que, là-dedans, il y a différentes coupes. Il y a des coupes qui rapportent et il y en a qui sont des coupes précommerciales qui ne rapporteront pas du tout, mais on est en train de terminer je projet. A cause de circonstances spéciales, ce'n'est pas complètement terminé.

M. Lessard: J'aimerais, puisqu'on parle de Guyenne, demander au ministre s'il entend... En date du 5 février 1975, les employés de l'association coopérative du travail de Guyenne se plai- gnaient de retards indus en ce qui concerne le versement des salaires. On écrivait, à un moment donné, "on envoyait même un télégramme au ministre en date du 5 février 1975. Y a-t-il eu réponse à cela? Y a-t-il eu correction?

M. Drummond: Je pense bien que c'est réglé, M. le Président. Donc, cette année.

M. Lessard: En fait, on disait: La paie, pour la période du 28 décembre 1974 au 10 janvier 1975, est en retard depuis quelques jours. L'été dernier, ces mêmes travailleurs ont travaillé douze semaines avant de retirer leur premier salaire, ce qui a eu pour effet qu'un travailleur de l'été dernier vient tout juste de recevoir son dernier chèque.

M. Drummond: On était pris avec ce problème. Le problème était général, l'an dernier. Cette année, il y a eu de nouvelles directives du Conseil du trésor. Il y a des comptes en fiducie dans la région et les régions vont pouvoir émettre directement des chèques pour à peu près 80% du salaire. On pense que cela va corriger une grande partie du problème, peut-être pas en entier, mais une grande partie.

M. Lessard: Ce n'est pas seulement au ministère des Terres et Forêts qu'il y a des retards indus comme cela.

M. Drummond: Le retard n'était pas dû au ministère des Terres et Forêts.

M. Lessard: II était dû au Conseil du trésor.

M. Drummond: Non, c'était dû au système qui était centralisé. Il fallait que les chèques se fassent ici, à Québec, par le système central.

M. Lessard: Là, vous avez décentralisé?

M. Drummond: On a réussi à obtenir une décentralisation.

M. Lessard: Espérons qu'il va y avoir d'autres ministères qui vont prendre votre exemple. On a centralisé et on va être obligé de décentraliser parce que, quand cela bloque, à un moment donné, au niveau de la banque centrale, cela bloque partout.

M. Drummond: C'est le jeu normal de la bureaucratie.

M. Lessard: C'est-à-dire démocratie centralisée. J'arrive à $800,000 sur un budget de $2,272,000, quelles sont les prévisions des montants pour les travaux sylvicoles dans la région du Bas-Saint-Laurent, en particulier avec les groupements forestiers?

M. Drummond: On pourrait peut-être le voir au programme 4, élément 4.

M. Lessard: Oui, je suis d'accord pour le voir

au programme 4, élément 4. Cela veut donc dire que l'étude de ces crédits sera faite au programme 4, élément 4. Actuellement, selon les informations qui me sont données, je ne veux pas qu'on me réponde par le programme 4, élément 4.

M. Drummond: Cela va être, strictement, la réponse pour le programme 2 élément 2.

M. Lessard: Oui, c'est cela que je voudrais avoir. Actuellement, il me manque environ $1.5 million dans les dépenses qui sont prévues à l'élément des travaux sylvicoles. Alors M. Gagnon...

M. Drummond: Une des premières réponses qu'on peut donner, il faut considérer les traitements, salaires et allocations qui représentent $584,000. Maintenant, il y a $204,000, à autres...

M. Lessard: D'accord, $204,000, autres rémunérations.

M. Drummond: Voyez-vous, en fait, quand on parle de travaux donnés à REXFOR et à d'autres organismes, c'est à Services professionnels administratifs et autres, où il est prévu un montant de $1,169,500, parce qu'évidemment, il y a les autres catégories de dépenses qui doivent entrer dans votre montant global du budget.

M. Lessard: C'est cela.

M. Drummond: Le plus gros est là. Vous avez, également, des frais d'entretien et de réparation, du loyer pour $53,000 et des fournitures et approvisionnement pour $59,000.

L'endroit où le montant, en fait, se trouve augmenté, c est à Services contractuels, par l'intermédiaire de REXFOR où on réinvestit les revenus dans les travaux de restauration forestière.

M. Lessard: Cela va, M. le Président. On est prêt à l'adopter.

Le Président (M. Lafrance): Elément 2 adopté.

Programme 3...

M. Lessard: Ah! Les petites vues.

Le Président (M. Lafrance): La commission va suspendre ses débats pour quelques instants, afin de permettre aux techniciens de présenter un court commentaire cinématographique.

Nous reprendrons l'enregistrement du journal des Débats après ce film.

(Suspension de la séance à 10 h 51)

Reprise de la séance à 11 h 9

M. Lafrance (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Après ce bref intermède musical, nous reprenons l'étude des crédits, programme 3, élément I.

Le député de Saguenay.

Protection de la forêt Tordeuse de bourgeons

M. Lessard: Je sais que, l'an dernier, nous avions fait une discussion générale et même assez exhaustive sur la tordeuse de bourgeons et j'aimerais simplement et très brièvement poser quelques questions générales. D'abord, on parle, dans le film qu'on vient de visionner, d'une possibilité de 120,000,000 de cordes de bois qui seraient menacées.

Par ailleurs, on nous précise que l'exploitation accélérée et intensive de la forêt ne nous permettrait pas de sauver la forêt ou de réduire les ravages et c'est pourquoi, au ministère, on a utilisé les insecticides dont le fénitrothion. Etant donné que, tel qu'on semble nous l'avoir précisé l'an dernier, une fois que le ravage est commencé, il est impossible de l'arrêter, ces 120,000,000 cordes de bois continuent-elles d'être menacées?

M. Drummond: Ces cordes continuent d'être menacées. Il y a une partie qui sera récupérée et il y a une partie qui sera sauvée par l'arrosage, mais il y aura sûrement une perte.

M. Lessard: Qui sera sauvée par l'arrosage?

M. Drummond: Oui.

M. Lessard: L'arrosage peut-il sauver?

M. Drummond: Si on n'était pas capable de sauver du bois en l'arrosant, on ne l'arroserait pas.

M. Lessard: Vous voulez strictement retarder...

M. Drummond: Le but de l'arrosage est d'essayer de garder la population assez basse pour sauver assez de feuillage pour que l'arbre demeure en vie tant que l'épidémie est là.

M. Lessard: Cette année, quel est le nombre de cordes de bois — parce que c'est un programme à long terme et on a dû, à un certain moment, planifier l'exploitation forestière en conséquence — qui sera coupé en surplus ou qui devra être coupé pour pouvoir récupérer cette forêt?

M. Drummond: En fait, il n'y aura pas de surplus de coupé. Tous les programmes de coupe des compagnies ont été réorientés en vue de cet objectif. Malheureusement, cette année, à cause de la baisse dans les marchés des pâtes et des pa-

piers et du côté du sciage, la récupération sera réduite de beaucoup. Cela se situe donc au niveau de la coupe régulière des entreprises et de la réorientation des coupes vers des peuplements menacés. En fait, on essaie de diriger les coupes vers la concentration de sapins et, à ce moment, dans ce qui est prévu comme programme de coupe, on n'arrose pas.

M. Lessard: Quand c'est prévu comme programme de coupe, vous n'arrosez pas...

M. Drummond: C'est cela.

M. Lessard: ... pour ne pas gaspiller inutilement, à un certain moment...

M. Drummond: Et avec le nombre d'acres infestées, il est certain qu'on est capable de concentrer notre effort strictement sur les grandes concentrations de sapins et, à court terme, on n'a que deux solutions, c'est l'arrosage ou la récupération. A long terme, comme vous l'avez vu et entendu pendant le film, on met en branle un programme de recherche pour essayer de trouver des solutions à la tordeuse dans l'aménagement de la forêt elle-même.

M. Lessard: Autrement dit, on ne prévoit pas être capable de récupérer l'ensemble des bois menacés.

M. Drummond: Non. Certainement pas. Il va y avoir des pertes et le danger, c'est que les grandes forêts, les grands étendues de bois mort vont être très difficiles à protéger contre les incendies.

M. Lessard: Depuis 1970, quelle a été la somme des montants investis par le ministère pour enrayer ce fléau? Il me semble que c'était $8 millions.

M. Drummond: II y a certainement eu des...

Cela a été $8 millions, cela a été $10 millions.

On doit être tout près des $40 millions, actuellement, investis dans cette protection. Ce qu'on essaie de faire, à court terme, c'est d'en sauver le plus possible et de conduire des travaux de recherche. Pour cette épidémie, il n'y a absolument rien à faire d'autre que d'arroser, de récupérer ou de laisser la nature faire son oeuvre. On va essayer de trouver des solutions, pendant cette épidémie, pour la prochaine épidémie.

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Je voudrais que vous donniez la parole au député de l'Assomption.

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de l'Assomption.

M. Perreault: Vous nous avez montré que tout le territoire du Québec, à peu près, est affecté dans le moment. Quel pourcentage de ce territoire a été arrosé jusqu'à maintenant?

M. Drummond: Jusqu'à maintenant?

M. Perreault: Vous avez montré que c'est au Saguenay...

M. Drummond: Cette année, nous allons arroser quelque chose comme 7,200,000 acres.

M. Perreault: Je ne parle pas en acres. Cela ne me dit rien. Je veux savoir le pourcentage de tout le territoire affecté qui a été arrosé. C'est cela qui m'intéresse.

M. Drummond: C'est 7 millions sur 80 millions.

M. Perreault: 7 millions sur 80 millions, ce n'est pas fort.

M. Drummond: Cette année, c'est 10% à peu près.

M. Perreault: Cela veut dire qu'il y a près de 90% qui n'ont jamais été arrosés encore.

M. Drummond: Non, si on parle de l'arrosage de 1975.

M. Perreault: Je parle depuis 1970, depuis votre programme.

M. Drummond: II faudrait prendre la compilation des arrosages année par année, mais il a dû y avoir au total 30 millions à 35 millions d'acres arrosées.

M. Perreault: Vous allez atteindre les 50% bientôt.

M. Drummond: C'est à peu près cela. Ce qui veut dire, par exemple, qu'il y a une certaine partie de ces arrosages qui est perdue parce que les entomologistes ont fait des recommandations en se basant sur l'expérience de l'épidémie précédente où la lutte avait été faite avec le DDT et la technique — à ce moment-là, comme le DDT est un insecticide beaucoup plus puissant — était d'arroser à la dernière minute. On a eu des recommandations dans le même sens au début de l'épidémie et il y a des peuplements qui ont été arrosés trop tard. Les concentrations d'insecticides utilisées sont beaucoup plus faibles. On joue sur la marge partout. On essaie d'utiliser le moins d'insecticide possible tandis que, dans l'épidémie précédente, je pense que les gens ne se gênaient pas. Ils en mettaient plus que moins et c'était du DDT en plus. Il y a eu des pertes de peuplement, au début, même si ces peuplements ont été arrosés, à cause de ce phénomène d'expérience avec de nouveaux produits.

M. Perreault: Un territoire affecté, vous êtes

obligés de l'arroser tous les ans, pendant combien de temps?

M. Drummond: Non, maintenant, c'est à tous les deux ans.

La nouvelle politique, malheureusement, à cause de l'insecticide, qui est très peu efficace comparativement au DDT, nous sommes obligés d'arroser chaque année.

M. Perreault: Chaque année.

M. Drummond: Chaque année, sans répit... Alors qu'au tout début, on croyait qu'avec les nouveaux insecticides, on pouvait arroser tous les deux ans. On arroserait deux ans, on arrêterait deux ans. Nous ne sommes plus capables de faire ça, parce que l'insecticide n'est pas assez efficace dans la concentration où on l'utilise. Si on augmente la concentration...

Ce qui veut dire, si on arrose au rythme actuel, on va préserver 7 millions à 10 millions d'acres au total. Il va falloir se concentrer sur les superficies de sapins.

M. Perreault: Vous voulez dire sur les 90 millions?

M. Drummond: Oui. Parce qu'au début, comme le disait M. Boissinot, on pensait être capable d'attendre une année avant d'arroser à nouveau. Mais l'insecte ne réagit pas de la même façon à cet insecticide. C'est à tous les ans.

M. Perreault: Pourtant, vous avez parlé de 7 millions à 10 millions sur 90 millions. Sur le territoire arrosé à tous les deux ans, quel est le pourcentage de perte que vous prévoyez?

M. Drummond: Sur le territoire arrosé, on prévoit tout sauver.

M. Perrault: Vous prévoyez tout sauver. M. Drummond: Oui.

M. Perreault: Un autre point que j'aimerais soulever, vous avez commencé à arroser avec des insecticides contenant des bactéries, est-ce que des résultats ont été observés sur le terrain arrosé avec ces bactéries?

M. Drummond: Des résultats ont été observés sur le terrain, mais, malheureusement, des résultats pas plus tangibles qu'il le fallait, bien souvent basés sur des sentiments. On sait qu'en laboratoire il n'y a pas d'erreur, c'est efficace. Mais, sur le terrain, dans des conditions normales, on ne sait rien. On le fait cette année, on a mis beaucoup d'argent là-dedans, beaucoup de spécialistes y travaillent, on est très bien appuyé par les gens du fédéral dans ce domaine et on espère, non seulement on espère, mais on est convaincu qu'à la fin de la saison on va pouvoir dire: Le BT, c'est bon dans telle condition et ce n'est pas bon dans telle autre condition.

Depuis deux ans, on fait des expériences avec l'insecticide biologique, mais, cette année, on le fait sur une plus grande échelle et, avec l'expérience acquise des deux dernières années, on pense être capable d'avoir, cette année, une expérience qui soit tangible, qui puisse donner des résultats, à savoir si c'est bon ou pas bon.

M. Perreault: Le mode d'action de la bactérie en laboratoire, est-il d'empêcher la transformation de la larve?

M. Drummond: Non, c'est l'insecte qui est attaqué.

Le processus est que la bactérie est absorbée par l'insecte et cette bactérie forme un cristal. Ce cristal perfore les intestins et la larve meurt d'une maladie interne.

M. Perreault: Elle n'est pas transformée après. M. Drummond: Non.

M. Perreault: Cela ne devient pas papillon. Le transport se fait à l'état papillon...

M. Drummond: Cette larve se fait par le papillon qui se transporte à l'aide des vents prédominants d'ouest, en majeure partie dans la province. C'est pour cela que l'épidémie nous vient de l'ouest, en majeure partie, et s'en va vers l'est.

M. Perreault: J'ai une dernière question à vous poser. L'épidémie, comme vous avez mentionné dans le film, vient à tous les trente ans, combien de temps est-ce que ça dure? La dernière fois, cela a duré combien de temps, quatre ou cinq ans?

M. Drummond: Cela a duré presque une dizaine d'années. Au Nouveau-Brunswick, on est encore dans l'ancienne épidémie; on la perpétue constamment parce qu'on a toujours fait des arrosages. Ici, dans les zones où il y avait beaucoup de sapins, lors de la dernière épidémie, c'est mort, et le climat a aidé à achever l'épidémie, en Gaspésie en particulier. Il y avait des arrosages au DDT qui ont réellement été un succès à ce moment-là. Dans bien des endroits, les arrosages au DDT ont été un succès.

M. Perreault: Se fait-il des recherches au point de vue de l'arbre lui-même pour le rendre insensible à cette...

M. Drummond: Cela est au niveau de l'aménagement, on veut l'aborder de cette façon, mais quand vous parlez de l'arbre lui-même, ce sont des recherches à beaucoup plus long terme en génétique...

M. Perreault: En génétique.

M. Drummond: C'est vraiment au tout début...

M. Perreault: Est-ce que des universités se penchent sur ce programme génétique?

M. Drummond: Actuellement on est en train d'organiser un programme de recherche où tous les organismes de recherche vont être impliqués, le fédéral, les universités, le provincial. On veut insister grandement là-dessus cette année et les prochaines années.

M. PerreauIt: Et les prochaines années. Merci.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Saguenay.

M. Lessard: M. Duchesneau, vous affirmiez, tout à l'heure, en ce qui concerne les territoires arrosés, que tout va être sauvé. Est-ce que vous voulez dire qu'à ce moment-là on n'a pas besoin de faire de coupes intensives?

M. Drummond: Strictement parlant, si cela se comporte comme on le prévoit, en arrosant on est censé garder le feuillage vert, donc préserver les arbres. A ce moment-là il n'y a pas besoin de...

M. Lessard: ...l'arbre est assez fort pour pouvoir survivre.

M. Drummond: ...garder assez de feuillage pour demeurer en vie. C'est certain que, quand j'ai dit 100%, c'est peut-être un peu fort, il va y avoir de petites pertes à travers cela. En général, probablement 90% ou 95% des arbres devraient être sauvés.

M. Lessard: Je reviens aux bactéries, l'expérience ou le projet pilote de 100,000 acres dans la région de Montréal n'est pas encore concluant? Il y avait une expérience, à un moment donné...

M. Drummond: Non, cela n'a malheureusement pas été concluant parce qu'on a eu des difficultés avec le calibrage des avions. C'est un matériel qui est beaucoup plus dense, beaucoup plus visqueux que les insecticides chimiques. On a eu des problèmes avec les pulvérisateurs. Il y a aussi la très grosse quantité de liquide qu'on est obligé de transporter. Cela a fait que, malheureusement, on ne peut pas dire avec certitude que cela a été bon. Pour vous donner une idée du volume d'insecticide chimique utilisé, on ne parle pas moins de un demi-gallon à l'acre, 80 onces à l'acre, alors qu'avec des insecticides chimiques on met 16 et 12 onces de solution à l'acre.

Le Président (M. Lafrance): Pourriez-vous parlez un peu plus fort, s'il vous plaît?

M. Lessard: Vous parlez d'un demi-gallon à l'acre en ce qui concerne le fénitrothion. Et la bactérie est..

M. Drummond: C'est bacillus thuringiensis.

M. Lessard: Cela doit être cela.

M. Drummond: Un demi-gallon à l'acre.

M. Lessard: Surtout sur les angiospermes.

M. Drummond: Un demi-gallon à l'acre. Cette année on fait plusieurs concentrations, plusieurs solutions. Il y a des solutions de bactéries qui vont avoir 30 millions d'unités de bactéries alors que d'autres en auront 50... Je vais essayer de trouver quelles sont les concentrations exactes.

L'expérience est sur une plus grande échelle cette année que les années dernières. On a essayé de résoudre certains problèmes de production au début, comme de produire le matériel. L'an dernier, cela a été la pulvérisation qui a été un gros problème, au point que les gens du service aérien ont été obligés de faire un nettoyage complet des avions impliqués. Il semble que le mélange n'a pas une odeur trop agréable.

Le Président (M. Lafrance): Le député de L'Assomption.

M. Perreault: J'ai lu dans les journaux que vous prépariez un programme — là, on parle de la forêt — pour les arbres d'ornementation des résidences et ainsi de suite. Vous avez des dépliants, je pense.

M. Drummond: On donne des conseils aux gens qui veulent protéger leurs arbres, mais, comme tel, le ministère ne fait rien pour les arbres d'ornementation proprement dits.

M. Perreault: N'avez-vous pas de dépliants émis?

M. Drummond: Oui, il y a des dépliants distribués et tout cela.

M. Perreault: Pour être distribués dans les municipalités et ainsi de suite? M. le ministre, n'y aurait-il pas possibilité qu'on s'en assure par la municipalité?

M. Drummond: En fait, si les municipalités lisent les journaux, elles peuvent s'informer au ministère et on va leur fournir la documentation. On a publié cela dans les journaux pour informer les gens de ce qui se passe. Même, cette année, on fait l'expérience d'arroser sur des terrains privés, à la demande des producteurs de bois. Cela va se faire sur les boisés qui sont quand même loin des résidences et de des bâtiments de ferme. On ne s'approchera pas près des résidences et on va utiliser un hélicoptère dans les endroits les plus délicats à arroser. Mais, cela ne couvrira pas tout, surtout les boisés privés en périphérie des forêts publiques.

M. Perreault: Ce que j'ai surtout en vue, c'est que même les propriétaires à l'intérieur des municipalités de banlieue ont des arbres d'ornementation qui leur coûtent très cher. Je pense bien que cela vaudrait la peine de leur donner des conseils et de faire de la publicité pour les aider.

M. Drummond: lis n'ont qu'à demander de

l'information si les municipalités n'en ont pas. On a tout cela prêt.

M. Perreault: C'est fait, mais ce n'est pas à la connaissance des gens, parce que j'ai pris des informations et...

M. Drummond: Pourtant, on a eu beaucoup d'annonces dans les journaux. Encore samedi, il y avait même une pleine page dans les journaux locaux.

M. Perreault: ...d'avoir peut-être la demi-page qu'il y a chaque semaine dans la Presse. Sur le bricolage, vous savez, il y a une page complète que les gens lisent beaucoup.

M. Drummond: Si vous regardez le journal de samedi dernier, justement dans la page du bricolage, dans le Soleil de Québec, il y avait un article complet sur la tordeuse.

M. Perreault: Je vous félicite de le faire. C'est un peu pour aider les gens, parce qu'on sait que — moi-même, j'en ai chez moi, je sais combien cela coûte — les arbres d'ornementation c'est très dispendieux. Si on peut éviter qu'ils meurent, il faut assurer une diffusion la plus large possible de vos...

M. Drummond: D'accord, on va continuer notre action de ce côté.

M. Perreault: En tant que députés on peut en demander, à votre ministère, des séries de ces dépliants?

M. Drummond: Oui, c'est disponible chez nous. On n'a qu'à les demander.

M. Perreault: Je vais m'en faire venir.

M. Drummond: On peut aussi en apporter, cet après-midi, pour la commission.

M. Perreault: Merci.

Le Président (M. Lafrance): Le député de Saguenay.

M. Lessard: Je sais qu'on revient, constamment, chaque année, sur cela, mais il reste que les chroniqueurs de chasse et de pêche continuent à croire que c'est très néfaste pour l'équilibre. On parle toujours de l'équilibre de la nature.

M. Drummond: L'équilibre de la nature, si on veut en parler, les biologistes qu'on mentionnait sur le film, ce sont des biologistes qui sont à l'emploi du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Le ministère des Terres et Forêts n'a pas monté lui-même son équipe de biologistes.

C'est le ministère concerné qui a réuni l'équipe de biologistes. Ce sont eux qui font les inspections sur le terrain. Tout cela est surveillé chaque jour. Maintenant, on fait face à des choix. Si on laisse agir la nature, on laisse aller la tordeuse et on n'arrose pas. Maintenant, est-ce que le même principe devrait être suivi dans le cas de la lutte contre les feux de forêt? Est-ce qu'un feu de foudre, qui est causé par un agent naturel, on devrait le laisser aller, ne pas le combattre, laisser la nature faire son oeuvre? Les arbres d'ornementation, devrait-on les laisser aller, eux aussi, les plantations? C'est un choix qu'on a à faire. A court terme, il n'y a pas d'autre choix que d'arroser avec des insecticides chimiques, si on veut, au moins, sauver les concentrations de sapins.

On a seulement à penser au désastre qui arriverait dans le Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie, surtout en Gaspésie, si on n'arrosait pas. La forêt est composée de conifères, c'est 90% de sapins. Alors, on n'a qu'à laisser aller la tordeuse dans cela et toutes les forêts de conifères de la Gaspésie vont être détruites. On aura suivi le cycle écologique, mais on va avoir tout un problème social sur les bras. On a le choix. Au ministère, on a dit: D'accord, il y a des dangers d'utiliser l'insecticide chimique, mais, on n'a pas d'autre solution. Les vérifications qu'on a faites prouvent que ce n'est pas dommageable à l'environnement avec les concentrations utilisées. C'est certain qu'il reste des dangers. Avec tous les contrôles qui sont effectués, on pense que c'est acceptable.

Il y a eu un symposium, au tout début de mai, à l'université Laval. Tous les gens qui auraient voulu s'exprimer sur cette question étaient invités. On doit dire, malheureusement, que les journalistes qui sont contre les arrosages ne se présentent jamais à ces symposiums pour défendre leur thèse. Les autres journalistes viennent. Mais ceux, vraiment, qui sont des partisans acharnés du non-arrosage et de laisser agir la nature dans ce cas, on ne les voit jamais dans ces rencontres où il y a des discussions.

M. Glasson: Si on ne fait rien, qu'est-ce qui arrive à nos forêts? Comment protège-t-on l'écologie? Si, par malheur, il fallait que des feux de forêt s'emparent des forêts de conifères asséchés, l'écologie va-t-elle être protégée?

M. Drummond: Si c'est naturel, il n'y a pas à s'en faire. D'après les partisans de cette théorie...

M. Giasson: Parce que c'est naturel, c'est bon.

M. Drummond: ... tout ce qui est naturel est nécessairement bon pour la nature.

Il faudrait probablement laisser aller les microbes aussi.

Vous devez savoir ce qu'il est arrivé sur l'île d'Anticosti. Dans le centre de l'île d'Anticosti, il y a eu un grand feu qui a eu lieu, d'après nos expertises, à la suite d'une épidémie de tordeuses dans les années quarante. Le feu a eu lieu, je pense, en 1955. C'était à la suite d'une épidémie de tordeuses qui a eu lieu dans les années quarante-cinq à peu près. Le bassin de cette rivière, naturellement, a

maintenant des différences de niveau d'eau très considérables. Cela a affecté énormément la remontée du saumon. La forêt agit comme une éponge. Là, elle n'a plus son rôle. On a des problèmes de coups d'eau qui sont incontrôlables par la suite.

M. Lessard: Je reviens à la bacillus thurin-giensis. D'après ce que je sais, il y a eu, quand même, des expériences en I972 et en I973. D'après certaines informations, on laisserait entendre que lors des expériences, par exemple, de I972, on aurait obtenu une protection de 83%.

Est-ce que c'est le cas? Est-ce qu'on a des études concrètes sur cela, et qui seraient, semble-t-il, moins nocives pour la forêt, ou, selon certains critiques...

M. Drummond: Je vais vous donner mon interprétation du problème. Je suis allé sur les lieux, avec deux groupes de spécialistes. Je ne suis pas naturellement spécialisé là-dedans, et j'ai essayé de faire entendre les deux groupes sur l'effet du BT dans cette partie traitée exactement. On n'a pas été capable d'obtenir un consensus.

La première explication, c'est que l'appareil qui a passé au-dessus de cette surface, nous n'avons pas été capable de contrôler le débit du liquide qui en sortait, c'est-à-dire que le liquide qui devait sortir sur 3,000 pieds de largeur, étant donné sa viscosité, à mon avis, est sorti, probablement, sur 500 ou 800 pieds de largeur, c'est-à dire que la concentration que nous aurions dû avoir était d'un demi-gallon à l'acre; nous avions peut-être, effectivement, un gallon à l'acre sur 500 pieds de largeur, alors que, sur 3,000 pieds, nous avions un demi-gallon à l'acre. Mais il ne s'est pas rendu à 3,000 pieds, à cause de la viscosité, parce que les gicleurs, si vous voulez, n'étaient pas ajustés ou étaient très difficiles d'ajustement. On avait beaucoup de gouttelettes sur une bande, peut-être, de 800 pieds de largeur, et on en avait très peu sur 3,000 pieds de largeur. Il est peut-être tombé un gallon, deux gallons dans le centre. A cet endroit, ça paraissait que le BT avait eu des effets.

M. Lessard: Mais, à ce moment, le coût à l'acre devient très élevé.

M. Drummond: Exorbitant. Pour vous donner une idée ici — j'ai maintenant retrouvé les chiffres — pour le BT, cette année, on va déposer, sur 40,000 acres, 54 onces de 16 BIU, c'est-à-dire des bacillus international units, 16 billions d'unités internationales, dans 68 onces de mélange à l'acre, sur 40,000 acres. Sur 85,000 acres, on mettra 34.5 onces de 26 BIU, à ce moment, c'est une solution plus concentrée, dans 67 onces de mélange à l'acre. Sur 136,000 acres, on mettra 22.4 onces de 36 BIU dans 48 onces de mélange à l'acre. Après cela, sur 13,900 acres on mettra 24 onces de 36 BIU à 32 onces. Or, si 36 BIU, c'est plus concentré, on a plus de problèmes, c'est-à-dire que la viscosité est considérable, et dès que ça touche à l'air, il se forme une espèce de gomme sur les gicleurs.

La solution idéale, ce serait quelque chose comme 50 millions. Maintenant, la compagnie qui a essayé de nous en produire n'a pas réussi. Quand on atteint une certaine concentration, la réaction est morte. C'est un produit vivant... C'est comme, si vous voulez, lorsqu'on fabrique du vin, il tourne en vinaigre, à un certain moment, si on n'a pas les bonnes conditions de température ou si on veut augmenter la concentration d'alcool, le même phénomène se produit. C'est faisable, cela c'est fait en laboratoire, des concentrations de 50 millions, mais sur une production commerciale, on n'est pas capable, actuellement, de l'atteindre. Aucune compagnie ne nous l'a offert.

M. Lessard: Quel est le coût à l'acre, de l'arrosage au finitrothion?

M. Drummond: Le coût à l'acre au finitrothion, si on comprend les envolées, est de l'ordre de $1.25.

M. Lessard: C'est de $1.25. Avez-vous estimé le coût à l'acre, au BT?

M. Drummond: Ce n'est pas compliqué. En étant très conservateur, sur les 260,000 acres de BT, cela va coûter $750,000 de plus que si on le traitait à l'insecticide chimique.

M. Lessard: Puis...

M. Drummond: II faut calculer. Ce sont des moyennes. Cela dépend de la quantité qu'on met dans l'avion. Si on met deux fois moins, si on couvre deux fois moins d'acres avec un avion, parce qu'on est obligé de mettre deux fois plus de solution à l'acre, cela augmente énormément les coûts, et ce n'est pas seulement directement proportionnel, parce que, l'avion, s'il est obligé de revenir dix fois, attend dix fois à l'aéroport avant de se charger. Ce n'est pas directement proportionnel au temps, si vous voulez. On est limité, parce qu'on commence à travailler à 3 h 30 ou 4 heures le matin, et, malheureusement, vers 9 heures, c'est fini, soit parce que la température est trop élevée ou que le vent s'est élevé. On recommence vers 4 h 30, 5 heures, et on va jusqu'à 9 h 30, 10 heures, quand il fait beau, naturellement.

La différence, vous l'avez. Sur 260,000 acres, c'est $700,000 de plus que cela coûte pour utiliser du BT, et pour l'avion... Maintenant, on fait aussi des expériences avec un hélicoptère pour la première fois cette année. C'est-à-dire que l'hélicoptère, c'est encore pour obtenir plus de précision dans l'épandage, plus de maniabilité, en particulier sur les rivières à saumons de l'île d'Anticosti où les bassins immédiats de la rivière seront arrosés à l'aide d'hélicoptères et de bacillus thurin-giensis.

M. Lessard: Quand on avait importé, il y a deux ou trois ans, je pense, des fourmis italiennes, ce n'était pas pour les mêmes objectifs?

M. Drummond: Non. Cela n'était pas pour le

même insecte. Effectivement, il y a des fourmis italiennes qui mangent des chenilles, mais pas les tordeuses de bourgeons d'épinette. Maintenant, on est rendu à plusieurs millions de tonnes d'insectes.

M. Lessard: Mais quel était l'objectif...

M. Drummond: Cela prendrait autant de millions de fourmis pour régler cela.

M. Lessard: ...de l'importation des fourmis italiennes?

M. Drummond: C'était à titre de recherche, tout simplement. Cela aurait pu donner quelque chose. En Europe, ils emploient des oiseaux. Ils mettent une petite cabane d'oiseaux dans chaque arbre; plus les oiseaux en mangent, mieux c'est pour l'environnement.

M. Lessard: Très bien. Autrement dit, c'était artisanal comme...

M. Drummond: Oui. Mais le problème est que les oiseaux, l'hiver, n'endurent pas cela.

M. Giasson: ...importer les cabanes et les oiseaux.

M. Drummond: II faudrait avoir des cabanes chauffées.

M. Houde (Abitibi-Est): Quel genre de...?

M. Drummond: Je pense que c'est l'arpen-teuse de pruche.

Participation des compagnies

M. Lessard: L'arpenteuse de pruche. En ce qui concerne la tordeuse, j'ai terminé, à moins qu'il n'y ait d'autres députés qui aient des questions parce qu'on en avait passablement discuté l'an dernier et on a des explications... Il reste ceci. A un certain moment, il faut quand même, comme le disait le député de Montmagny-L'Islet, en arriver à protéger les forêts. Si on ne protège pas les forêts, on n'aura plus de chevreuils, plus d'orignaux et l'érosion du sol se fera, etc., et on n'aura plus de braconnage, comme l'a fait remarquer le député. Vous savez que je suis opposé à tout système de braconnage.

En ce qui concerne encore le programme 3 — le programme général — cette année, concernant particulièrement l'élément 1, on constate, pour la première fois, que certains revenus comme tels du ministère ne sont plus identifiés comme remboursement, les revenus, en particulier, provenant des compagnies forestières. Pourrait-on savoir, dans le montant de $5,187,500 qui est la participation du gouvernement provincial, quelle est la participation, en fait, des compagnies? Je constate, d'ailleurs, la même chose pour la construction des chemins. Serait-il possible d'obtenir un tableau des revenus ou cotisations pour les compagnies pour les années 1973/74, 1974/75 et les prévisions pour 1975/76? A moins que le ministre n'ait un texte à nous donner.

M. Drummond: On pourra vous fournir, cet après-midi, un tableau de la contribution de chacune des compagnies au programme d'arrosage depuis 1972.

M. Lessard: Quant à la lutte contre la tordeuse de bourgeons, les compagnies ne participent pas comme telles?

M. Drummond: Non. C'est pour l'arrosage.

M. Lessard: Ce que je veux avoir, c'est la participation. Comme le ministère participe je pense que c'est à 50%, en ce qui concerne la protection contre les incendies.

M. Drummond: Vous parlez des incendies. Excusez.

M. Lessard: Oui, mais j'aimerais aussi savoir, si c'est possible, si les compagnies participent au financement des coûts de protection contre la tordeuse de bourgeons.

M. Drummond: Oui.

M. Lessard: Si oui, de quelle façon participent-elles?

M. Drummond: Elles participent financièrement. En général, c'est au tiers du coût de l'arrosage sur leurs concessions.

M. Lessard: Est-ce qu'il serait possible d'avoir un tableau complet de la participation contre les incendies et de la participation contre la tordeuse des bourgeons?

M. Drummond: Au sujet des incendies forestiers, on pourrait vous le donner rapidement cet après-midi par société de conservation. Mais, pour l'ensemble des compagnies... Si vous voulez l'avoir par compagnie, cela va peut-être être un peu plus long.

M. Lessard: Je pourrais l'avoir cet après-midi par société de conservation et, plus tard, peut-être, on pourrait me faire parvenir la liste concernant la participation des compagnies forestières.

M. Drummond: D'accord.

Le Président (M. Lafrance): Le député d'Abitibi-Est.

M. Houde (Abitibi-Est): Sur les préventions et luttes contre les incendies, jusqu'où s'étend un territoire protégé, sur lequel vous faites votre protection?

M. Drummond: Toutes les forêts commerciales du Québec.

M. Houde (Abitibi-Est): Ce qui implique même au nord de Chibougamau, en montant vers le lac Mistassini.

M. Drummond: Jusqu'à la ligne des arbres. M. Houde (Abitibi-Est): La forêt commerciale.

M. Drummond: La forêt commerciale est protégée.

M. Lessard: Quant à moi, le programme 3 est adopté, étant donné que je recevrai... tout en permettant qu'au cours de cet après-midi ou lors de la prochaine séance, on nous fournisse les informations que j'ai demandées et que, postérieurement, on me fasse parvenir aussi les documents demandés.

Le Président (M. Lafrance): Programme 3, éléments 1, 2 et 3 adoptés. Programme 4? Adopté.

M. Lessard: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lafrance): L'honorable député de Saguenay.

Utilisation de la forêt

M. Lessard: Programme 4: Planification de l'utilisation de la forêt. Je le demandais l'autre jour et on m'avait répondu qu'on pouvait en discuter au programme 4, concernant les données économiques du rapport Lussier. Est-ce qu'on a revisé ces données au ministère?

M. Drummond: C'est en rapport avec la forêt privée, je crois.

M. Lessard: Oui.

M. Drummond: On pourra en discuter au programme 4, élément 4.

Droits de coupe

M. Lessard: D'accord. La coupe entre au programme 1. Je vais me démêler, M. le Président.

M. Garneau nous annonçait, l'an dernier, une augmentation des droits de coupe pour les compagnies forestières. Cela a donné quoi? Est-ce que ce projet s'est concrétisé?

M. Drummond: Oui.

M. Lessard: Cela a donné quoi comme augmentation des revenus?

M. Drummond: Sur les concessions forestières, le bois à pâte est passé de $2.94 du cent pieds cubes à $5.

M. Lessard: A $5. Est-ce que vous tenez encore compte des régions, c'est-à-dire qu'il y a certaines compagnies...

M. Drummond: C'est une augmentation uniforme.

M. Lessard: Une augmentation uniforme, mais il y a certaines compagnies qui payaient un montant plus élevé que $2.94.

M. Drummond: En général, sauf les cas très particuliers où il y a eu une prime ajoutée au moment de l'achat de la concession, le droit de coupe...

M. Lessard: ...est uniforme à travers le Québec.

M. Drummond: ...est uniforme sur une concession forestière.

M. Lessard: Est uniforme sur une concession forestière, mais est-ce qu'il est uniforme entre les concessions forestières?

M. Drummond: Oui.

M. Lessard: C'est exactement le même prix pour toutes les compagnies forestières...

M. Drummond: C'est ça.

M. Lessard: Quel que soit le milieu forestier.

M. Drummond: C'est ça. On étudie actuellement un système de droits de coupe variable, mais on est encore à travailler sur ça et on doit dire qu'en général, la réaction des industriels du sciage et ceux des pâtes et papiers est de garder un système de droits de coupe uniforme.

M. Lessard: Est-ce que Rayonier Québec a été...

M. Drummond: Augmentée? M. Lessard: ...uniformisée?

M. Drummond: Non, mais elle a été augmentée régulièrement. Le droit de coupe de $0.50 la corde est rendu à $1.03 les cent pieds cubes ou $1.10. Je vais vous donner le montant exact. Mais il est indexé sur le prix de la pâte kraft blanchie, le prix canadien. Ce qui veut dire que c'est comme un taux d'intérêt composé.

M. Lessard: On avait instauré un nouveau programme de facturation des droits de coupe, soit la facturation automatique par ordinateur. Il en est résulté quoi?

M. Drummond: II en est résulté, l'an dernier, de grands problèmes parce qu'on a voulu en accomplir trop en même temps et on a eu des problèmes au niveau de l'ordinateur et au niveau du terrain aussi, dans la préparation des données que le mesureur devait fournir à l'ordinateur. Il en est résulté un gros problème de facturation l'an dernier et, cette année, on a ça sous contrôle. On a

mis en marche un programme de dépannage pour régulariser cette situation. Il a même fallu, pour la facturation de 1973/74, la vérifier au complet, manuellement. On a repris la facturation de 1974/75, on l'a mise à jour, et le système fonctionne actuellement.

M. Lessard: L'an dernier, le Vérificateur général soulignait qu'une somme de $10,339,173 était constituée de paiements de droits de coupe différés. S'agit-il de l'arrêté en conseil...

M. Drummond: C'est cela. Il s'agit de l'arrêté en conseil qui permettait aux compagnies de différer leurs droits de coupe. Pour 1974/75 il va y avoir, en plus, les droits de coupe différés du sciage qui vont s'ajouter à cela.

M. Lessard: J'aimerais, pour avoir plus de précision, souligner un paragraphe du rapport du Vérificateur général où on dit ceci — je vais être obligé de tout le lire, M. le Président — : "Au 31 mars 1974, les comptes à recevoir du ministère totalisaient $29,623,945 comparativement à $13,860,568 au 31 mars 1973, soit une augmentation de $15 millions. Cette augmentation provient principalement des remboursements à recevoir, du Canada ainsi que des compagnies pour la protection des forêts, qui s'élèvent à $5,097,351 au 31 mars 1974, par rapport à $52,486 au 31 mars 1973, et de l'augmentation de $9,300,786. Les comptes à recevoir au service des exploitations forestières sont passés de $11,929,000 au 31 mars à $21,230,000 au 31 mars 1974."

Plus loin, on dit: "Quant à l'augmentation de $9,300,786 — dont on vient de parler tout à l'heure, comme comptes à recevoir au service des exploitations forestières — entre les comptes à recevoir, droits de coupe des 31 mars 1974 et 1973, elle découle à la fois de l'augmentation dans les droits de coupe à reporter de $4,891,933, par suite de l'application de l'arrêté en conseil du 1719, et de $4,408,853 sur les droits de coupe à recevoir." Ma question est celle-ci, l'ampleur de cette augmentation, selon les renseignements obtenus, proviendrait du fait que certaines compagnies anticipent, d'une part, avoir l'occasion de bénéficier pour une troisième année consécutive du report des droits de coupe, et d'autre part, que le nouveau système de traitement électronique des données implanté au cours de l'année 1973/74 n'a pas donné les résultats espérés.

J'avais des informations tout à l'heure. Voici la question que je pose: Pourquoi permettre aux compagnies d'anticiper sur de nouvelles possibilités de report de droits de coupe?

M. Drummond: Le problème est venu, mon Dieu, probablement à 95% ou 99% du traitement électronique de la facturation. Il n'y a pas de phénomène de compagnie qui anticipait. C'est très marginal. Le problème a résulté plutôt de notre côté. C'est de la facturation.

M. Lessard: C'est de la facturation. Je voudrais aussi souligner un dernier passage, M. le Président. On se rappelle, l'an dernier, avoir discuté de certaines ententes de construction de chemins qui avaient été négociées, particulièrement en ce qui concerne la région de la baie James où, plutôt que de donner une subvention de construction des chemins à la compagnie, on avait décidé de réduire les droits de coupe.

M. Drummond: On a réglé ce problème en demandant des budgets supplémentaires pour tenir compte des remarques que la commission avait faites.

M. Lessard: Mais, je voudrais en même temps souligner que le Vérificateur général m'a donné raison par la suite, lorsqu'il disait que même si le ministère s'est vu refuser une demande à cette fin, concernant les subventions, par le Conseil du trésor, "nous maintenons notre avis que tous les frais relatifs à ces ententes devraient être traités comme dépenses et, partant, imputés au budget du ministère et non comptabilisés en diminution de revenus."

D'ailleurs, j'ai vu que, dans le budget supplémentaire qu'on avait proposé, on demandait $2 millions de plus pour compenser ces ententes. En principe, je ne suis pas complètement d'accord pour que les subventions soient données inconditionnellement à des compagnies, mais il reste que j'aime mieux cette façon. Au moins, on peut savoir combien cela coûte.

M. Drummond: En fait, ce n'était pas une subvention. Cela fait partie de notre programme de construction de chemins, à l'intérieur de notre nouvelle politique où on ouvre les grandes routes d'accès. Dans ces cas particuliers, on était pris de court. Il nous fallait absolument ces chemins.

M. Lessard: C'est juste.

M. Drummond: II aurait fallu changer les programmes de coupes.

M. Lessard: C'est que, à ce moment, le ministre n'ayant pas les budgets nécessaires pour la construction, prenait un moyen indirect, soit en diminuant la perception de revenus.

M. Drummond: Je pense qu'on l'a admis, l'année dernière.

M. Lessard: Vous l'avez réglé, M. le Président. J'ai d'autres questions à ce programme, mais, comme il est midi et qu'on s'est entendu pour la suspension à midi, je...

Le Président (M. Lafrance): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 58)