Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente

des richesses naturelles

et des terres et forêts

Etude des crédits du ministère des Richesses naturelles

Séance du mardi 27 mai 1975

(Dix heures quarante-cinq minutes)

M. Cornellier (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

La commission des richesses naturelles et des terres et forêts reprend, ce matin, l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles.

Nous sommes toujours au programme 1, aux commentaires généraux.

La parole est au député de Saguenay.

Dividendes de l'industrie minière

M. Lessard: M. le Président, dans le Devoir du vendredi, 17 janvier 1975, on pouvait lire que l'industrie minière avait payé des dividendes records en 1974, et cet article était sous la signature de M. Jacques Forget. On lisait ceci: "C'est en 1974 que l'industrie minière aura payé ses plus importants dividendes, un grand total de $480,983,081. Cela représente une augmentation de 48%, par rapport aux dividendes versés en 1973.

Le précédent record de versement de dividendes date de 1970, quelque $388,429,598 avaient été répartis entre les différents actionnaires des compagnies minières".

On constate donc, M. le Président, que l'industrie minière a réalisé des profits énormes en 1974, et cela, en fait, à cause de l'augmentation générale des prix mondiaux très élevés au cours de cette année, et, plus particulièrement, pour deux des principales productions québécoises, soit le cuivre — quoique le prix ait baissé au cours des derniers mois de 1974 et début de 1975 — et l'amiante, où on a constaté une augmentation de 45% dans les prix.

On constate donc qu'à l'échelle canadienne, les profits, après impôts, ont augmenté de plus de 30%, par rapport aux profits déjà élevés de 1973.

Dans ces conditions, le problème fondamental que nous avons, en tout cas, que je veux soulever, c'est où vont maintenant ces dividendes? Parce que selon un bulletin émis par le ministère, on prévoit — ceci a été confirmé au cours de la déclaration du ministre au début de cette commission parlementaire — pour 1975, une stagnation des dépenses d'exploration, une baisse des investissements, par rapport à 1974. D'ailleurs, le ministre, lui-même, a eu l'occasion d'affirmer, à plusieurs reprises, que les compagnies minières ne faisaient ou faisaient très peu d'exploration au Québec, et comme l'affirmait le mémoire du ministère sur les investissements étrangers que j'ai cités, passablement, à la fin de la dernière séance, c'est que l'industrie minière est une industrie à 90% étrangère, et fortement intégrée à l'échelle multinationale.

On constate, en fait — j'apporterai des preuves — que ces dividendes, bien souvent, servent au développement des autres, que ces dividendes ne sont pas réinvestis chez nous. En effet, par exemple, on sait qu'International Nickel a acheté une entreprise américaine de Philadelphie, aii prix de $230 millions à même les profits qu'elle faisait chez nous. Et en ce qui concerne Campbell Chi-bougamau, on fait même des menaces selon lesquelles cette conpagnie ne songerait pas à réinvestir ses profits au pays.

Mais je voudrais, particulièrement, traiter d'un cas qui m'apparaît absolument dégueulasse, soit la Québec Iron and Titanium. On sait que cette compagnie a surtout ses réserves à Havre Saint-Pierre, dans la basse Côte-Nord, et son industrie de transformation est à Sorel.

Il y a quelque temps, cette compagnie — et j'insiste parce que cela nous démontre un peu comment on est traité, les Québécois — le 30 décembre 1974, faisait parvenir une lettre à ses clients qui était rédigée comme suit et je donne quelques paragraphes: "Messieurs, dès le 1er janvier 1975, les prix des diverses qualités de Sorel Métal seront ceux indiqués à la feuille ci-jointe. Ces nouveaux prix sont majorés de 13% à 21% selon les différentes qualités. "Ce qu'il faut dire, c'est que Sorel Métal avait déjà augmenté considérablement ses prix depuis un an, ce qui faisait une augmentation, avec cette nouvelle augmentation, de 115%. "Comme vous le savez, Fer et Titane vendait, auparavant, 85% de sa fonte en gueuse en dehors du Canada. En 1975, nous n'en vendons que 75% à l'extérieur car notre politique est de répondre d'abord à la demande canadienne."

Les explications sont que, actuellement, Sorel Métal est une entreprise "monopolistique" et ses clients québécois doivent, nécessairement, s'alimenter à cette entreprise et on sait que les clients de Sorel Métal — les clients québécois — ne sont pas capables d'obtenir les quantités qui leur sont bien souvent nécessaires.

Je continue: "Depuis cinq ans, Fer et Titane étudie les possibilités d'expansion à Sorel et, à chaque année, nous avons constaté que, économiquement, il n'était pas justifiable de réaliser une expansion tenant compte des augmentations annuelles du prix de la fonte en gueuse Sorel Métal que l'on pouvait obtenir... Cela doit être une traduction de l'anglais.

Nous sommes conscients que les augmentations de prix de Sorel Métal, que vous avez connues en 1974, vous ont paru énormes. Les prix actuels assurent un rendement satisfaisant à Fer et Titane, mais non un rendement excessif et, malgré la montée des prix, l'expansion à Sorel, au cours de la présente année, n'est toujours pas attrayante. Le genre d'opérations de Fer et Titane demande beaucoup d'immobilisations et, précisément, ce sont les coûts en immobilisation et de construction qui ont subi la plus forte augmentation au cours des dix dernières années. Cependant, comme toute autre entreprise, Fer et Titane croit qu'une expansion progressive permet de rendre le procédé viable. Une expansion axée sur le minerai canadien n'est pas rentable et il nous a

fallu chercher d'autres gisements de minerai plus riches dont l'exploitation donnerait un meilleur rendement. C'est pourquoi, nous sommes devenus propriétaires à 50% d'un gisement d'ilménite situé à Richards Bay, en Afrique du Sud. Le développement de la mine, la construction de l'usine d'enrichissement et des fours de réduction s'élèveront à $300 millions pour une installation deux fois plus petite que l'installation de Fer et Titane au Québec. L'ensemble de ce projet a été divisé en trois étapes et nous sommes présentement à la deuxième préparation des plans et devis qui seront terminés dans six mois. Voilà, M. le Président, une entreprise qui est chez nous et qui décide d'augmenter le prix de son produit qu'elle prend chez nous auprès de ses clients pour financer une entreprise de transformation et d'extraction en Afrique du Sud. Je donnais le cas, M. le Président, de Quebec Iron and Titanium; le cas de INCO, c'est la même chose, achat d'une entreprise américaine de Philadelphie au prix de $230 millions à même les profits qu'elle a réalisés chez nous; Campbell Chibougamau menace, à un moment donné, de ne pas réinvestir ses profits au Québec. C'est exactement de la même façon que les compagnies minières ont toujours fonctionné, nous sommes un réservoir de matière première, nous sommes simplement des indigènes qu'on exploite et, lorsque le temps est venu d'investir, nous allons investir ailleurs.

A la suite de cela, M. le Président, je pourrais demander les commentaires du ministre, je pourrais dire que M. Biron qui exploite une entreprise qui utilise ce produit, soit les Fonderies Sainte-Croix, avait déjà écrit le 6 janvier 1975 à M. Bouret du ministère de l'Industrie et du Commerce à Montréal, où il se plaignait de cette hausse considérable des prix. M. Bouret n'a pas reçu de réponse et, comme on s'aperçoit qu'il s'agit d'une entreprise "monopolistique" comme Quebec Iron and Titanium, les clients de cette entreprise, particulièrement les clients québécois, ne sont pas trop intéressés à publier leurs noms lorsqu'ils protestent, parce qu'ils ne sont même pas assurés d'avoir la matière nécessaire à leur industrie.

M. le Président, j'aimerais savoir si le ministre a pris des mesures concrètes ou a fait enquête en ce qui concerne précisément Quebec Iron and Titanium, s'il a déjà établi un bilan de l'utilisation par les sociétés minières de leurs profits réalisés au Québec? Dans quelle proportion ces projets sont-ils retournés aux sociétés mères étrangères dans le cas de l'amiante? Autrement dit, comment se répartissent les profits entre les succursales indigènes québécoises et les maisons mères américaines? Troisièmement, dans le cas de Quebec Irion and Titanium, le ministère est-il intervenu pour faire des pressions afin d'éviter que les profits très élevés de cette entreprise, réalisés au Québec, j'insiste là-dessus, ne soient réinvestis à l'étranger?

Est-ce que le gouvernement, par l'intermédiaire de SOQUEM ou d'un autre, a l'intention de prendre des mesures pour faire en sorte qu'à un moment donné les ressources naturelles qui existent chez nous et les profits qui sont faits à même l'exploitation de ces ressources naturelles, soient au moins réinvestis chez nous?

Est-ce que le ministre pourrait répondre à ces quelques questions?

M. Massé: M. le Président, je pense que le député de Saguenay soulève une question qui représente une situation qui peut être différente d'une année à l'autre. Comme il le sait, dans le secteur minier, à cause de la variation des prix au niveau international, il y a des années qui sont plus favorables que d'autres, je pense que l'année 1974, comme il l'a mentionné, était une des plus favorables.

Je voudrais souligner que, selon nos statistiques et cela, de 1962 à 1974, selon nos données, les entreprises n'ont pas réalisé, en moyenne, un profit supérieur à 8%...

M. Lessard: Les entreprises...

M. Massé: Juste un instant. Dans le cas de QIT, Québec Iron & Titanium, je pense que, dans le dernier discours du budget, on a démontré un souci concernant ce problème.

On a un comité de fiscalité minière qui a travaillé depuis de nombreux mois et nous a recommandé, par le biais de la fiscalité, d'inciter davantage les entreprises d'exploitation minière à réinvestir dans le domaine de la transformation, c'est-à-dire une fiscalité qui veut inciter à transformer davantage les produits au Québec.

Je pense que, comme je le mentionnais tout à l'heure, dans le domaine du cuivre, par exemple, on a eu des baisses dans le prix. On me dit même qu'actuellement, dans le domaine de l'acier, la situation est extrêmement différente de celle qu'on connaissait il y a six mois; on y a réalisé une baisse assez considérable dans le prix de l'acier actuellement.

Je comprends que les intérêts des compagnies sont extrêmement différents de ceux du gouvernement qui a à examiner, dans un contexte réaliste, toutes les possibilités de réinvestissement à partir des profits qui seraient faits à partir des mines du Québec.

Je dois mentionner que, dans la nouvelle proposition fiscale qu'on a fait connaître dans le dernier discours du budget, les entreprises auront à verser des droits miniers plus considérables qu'elles ne le faisaient avant.

En plus de continuer notre travail d'examen en termes d'une politique globale, une politique générale dans le secteur minier, l'aspect de la fiscalité est des plus importants. On a fait connaître une première mesure intérimaire à la fin de l'année 1974, ce qui amène une augmentation globale des paiements des droits miniers d'environ 55%.

Comme vous le savez, de nouvelles dispositions seront présentées dans un projet de loi, prochainement, pour mettre en vigueur ce qui a été annoncé dans le discours du budget.

Mais je dois dire que, en plus de cette incitation à transformer davantage au Québec par la fiscalité, il y a certainement d'autres moyens, d'autres actions que le gouvernement du Québec de-

vra mettre en place, en termes de réinvestissement des profits chez nous, non seulement dans le domaine de l'exploration, comme on l'a mentionné tout à l'heure, mais surtout au niveau de la transformation plus poussée sur le territoire québécois. Evidemment, il faut toujours se placer dans le contexte du marché canadien, mais, comme le mentionnait le député de Saguenay, je pense que QIT exporte un produit qui est transformé chez nous. Je voudrais souligner ce fait, sans mettre le député en contradiction, mais il a justement choisi une entreprise qui transforme dans le domaine de l'acier.

M. Lessard: En ce qui concerne la transformation, dans le domaine de l'acier, c'est qu'il faut dire que même la clientèle québécoise a de la difficulté à pouvoir s'approvisionner et c'est par condescendance que la compagnie accepte bien de livrer 25% de sa production aux utilisateurs québécois. Mais, quand le ministre me parle de moyens incitatifs, de mesures fiscales pour faire en sorte qu'on fasse plus d'exploration, de transformation et qu'on réinvestisse nos profits chez nous, ce sont des discours qu'on a entendus passablement depuis un certain nombre d'années et cela n'a pas donné grand-chose.

J'aimerais, à ce moment, demander... J'avais demandé si, du côté... Vous m'avez parlé du comité de la fiscalité minière. Est-ce que ce comité a étudié ou a pu réaliser un bilan de l'utilisation, par les sociétés minières, de leurs profits qui sont réalisés au Québec? S'est-on penché sur ce problème? Parce que, quand le ministre me dit que — il parlait particulièrement de Québec Iron and Titanium — les profits n'ont pas été considérables au cours des années antérieures, il faut faire attention, M. le Président. Il faut bien connaître de quelle façon cela fonctionne entre les sociétés mères et les succursales.

Il s'agit que la succursale québécoise, à un moment donné, vende son produit transformé à la société mère à un prix supérieur et des profits, il n'en reste plus pour Québec Iron and Titanium.

On constate que cette compagnie vend même sur le marché international à un prix supérieur à celui auquel elle vend à l'intérieur des limites du territoire canadien et québécois. Est-ce que le comité s'est penché pour étudier de façon concrète pour essayer de tracer un bilan de l'utilisation par les sociétés minières de leur profit et de ne pas faire en sorte... En fait, on est non seulement siphonné de nos ressources naturelles, mais on est siphonné de ce que cela comporte comme profit, l'exploitation de nos ressources naturelles. Il faudrait quand même s'assurer, d'autant plus que ce sont des ressources qui ne sont pas renouvelables, qu'au moins les conséquences de cette exploitation se reproduisent à l'intérieur du territoire québécois. Je pense que c'est la responsabilité du gouvernement, globalement, mais c'est d'abord une responsabilité du ministère des Richesses naturelles et du ministre des Finances. Est-ce qu'on s'est penché sur ce problème?

M. Massé: M. le Président, le comité de fisca- lité minière a étudié le rendement de chacune des entreprises minières au Québec. Je n'ai pas, évidemment, les résultats de ces études, mais M. Têtu, qui est chargé de la fiscalité au ministère des Richesses naturelles et qui est à ma droite, ne peut pas me donner un pourcentage précis, mais il m'informe que la majorité des profits des entreprises minières au Québec sont réinvestis au Québec, surtout dans l'exploitation elle-même.

M. Lessard: M. le Président, pourtant on constate d'année en année que les compagnies minières font très peu d'exploration, elles font très peu de transformation. Je ne comprends pas qu'on puisse arriver avec une affirmation générale comme cela. D'ailleurs, on constate bien souvent... Cela a été le cas pour la Iron Ore Company, quand on a demandé des chiffres concernant la quantité de produits qu'on extrayait de la mine par rapport à celle du territoire de Terre-Neuve, on le savait plus ou moins au ministère des Richesses naturelles. Quand on demande au ministre du Revenu de quelle façon il contrôle les taxes qui sont payées par cette compagnie par rapport à celles du territoire de Terre-Neuve et au territoire québécois, on s'aperçoit que tout cela est dans le noir, tout cela est plutôt laissé à l'entreprise elle-même.

Je me suis même fait dire par une entreprise, par tel ou tel des individus travaillant à l'intérieur de l'entreprise, que, qu'une année, à un moment donné, le gouvernement du Québec a envoyé ses fonctionnaires du ministère du Revenu, et qu'il y avait tellement de documentation et que la chambre était tellement vaste qu'ils ont été obligés de "sacrer le camp", parce qu'ils ne pouvaient pas étudier tous ces documents. Donc, certaines compagnies minières sont mieux organisées que le gouvernement lui-même pour pouvoir nous organiser comme il faut.

M. Massé: M. le Président, je pense que c'est, pour ne pas dire légèrement, mais en tout cas, moyennement exagéré, car nous avons, au ministère des Richesses naturelles, un service d'inspection de la comptabilité des entreprises. Ce service est très bien équipé, et je dois dire que, en ce qui concerne les réinvestissements, le député de Saguenay a mal choisi son exemple en m'amenant le fait que la Iron Ore a quand même, comme il le sait très bien, investi des centaines de millions en 1973/74, et que Quebec Cartier Mining aussi a effectué plusieurs centaines de millions en investissements. Je pense que l'examen attentif des données du rendement de chacune des entreprises démontre clairement que la majorité des profits des entreprises minières sont réinvestis. Evidemment, il peut y avoir des cas, et cela peut varier d'une compagnie à l'autre, c'est sûr, mais dans la majorité, c'est le cas.

M. Lessard: Mais quand le ministre me parle... Tout à l'heure, je parlais de Quebec Iron and Titanium, là, je parle de la Iron Ore, qui a investi une somme de $100 millions, peut-être est-elle rendue à $300 millions, actuellement...

M. Massé: Ce ne sont là que quelques exemples, parce qu'il y a d'autres cas.

M. Lessard: Le problème que je pose, M. le Président, c'est certain que ces compagnies, pour fournir leurs clients étrangers, doivent investir pour pouvoir se développer. C'est tout à fait normal. On investit exclusivement, par exemple, dans l'exploitation au niveau primaire. Mais c'est tout à fait normal qu'il y ait des investissements. Mais ce que je demande au ministre, c'est si, globalement, ces compagnies utilisent les profits qui sont faits chez nous, à même l'exploitation globalement primaire de nos ressources naturelles. Est-ce que ces compagnies sont forcées, directement ou indirectement, ou est-ce qu'on a des politiques pour les inciter à réinvestir chez nous?

Je prends l'exemple de la Quebec Iron and Titanium, c'est un cas qui est bien concret. On a la preuve, parce qu'on a la lettre qui a été envoyée aux clients par le directeur des ventes et du marketing de la compagnie, M. Duke. Il ne se cache pas, dans la lettre, pour dire qu'il utilise ces profits pour aller établir une entreprise en Afrique du Sud. Est-ce que, dans ce cas précis, le ministère a fait une enquête? Est-ce que le ministère, en collaboration avec d'autres fonctionnaires, a tenté de voir ou d'intervenir auprès de la compagnie, pour qu'on puisse développer plus particulièrement l'entreprise à Sorel plutôt que de s'en aller en Afrique du Sud?

Est-ce qu'il est exact, tel que le précise justement la lettre du 30 décembre 1974, que selon l'étude du ministère, les prix actuels assurent un rendement satisfaisant à Fer et Titane, mais non un rendement excessif et malgré la montée des prix — je voudrais savoir si cela est exact — l'expansion à Sorel, au cours de la présente année, n'est toujours pas attrayante et on décide de s'en aller en Afrique du Sud? Est-ce normal pour une entreprise qui fait une grande partie de ses profits au Québec de décider d'elle-même, sans aucun contrôle gouvernemental, sans aucune intervention, de décider d'elle-même, de dire à la population québécoise: C'est bien dommage, mais nous avons décidé... Nous faisons des profits ici, on augmente nos prix pour faire plus de profits et nous allons réinvestir nos profits ailleurs? Est-ce normal, par exemple, que dans le cas de Chibougamau, à un certain moment la compagnie nous dise: Ecoutez. Il n'y a pas de problème. Probablement qu'on ne réinvestira pas nos profits ici au Québec. Est-ce normal? Est-ce qu'on peut laisser faire cela continuellement? Est-ce qu'on peut laisser les compagnies, comme cela, exploiter nos ressources naturelles et décider d'elles-mêmes de réinvestir où elles le désireront ou bien peut-on prendre des moyens, par exemple — et j'en parlerai tout à l'heure — comme l'Ontario et d'autres provinces en ont pris?

M. Massé: Je pense que le député est revenu à l'idée que les profits étaient exportés ailleurs. Je me dois de répéter que, selon nos études et selon l'examen de chacune des entreprises, en termes de rendement, les profits ont été réinvestis en majorité au Québec, mais il faut voir aussi que de tels investissements se font dans un contexte économique et un contexte mondial du fait que la plupart des grandes entreprises minières sont des grandes entreprises internationales. Pour elles, évidemment, il est certain que, si c'est plus attrayant d'investir au Brésil, elles vont le faire. Mais pour revenir à Quebec Iron and Titatium, c'est un fait que vous soulevez, mais je veux aussi souligner que la compagnie a réalisé, pour une des premières années, un profit qui n'existait pas auparavant, comme je vous l'ai dit au début.

Je pense que sur le principe, l'objectif lui-même que soulève le député de Saguenay, on ne peut qu'être d'accord sur l'objectif selon lequel la plupart des profits reste au Québec. Mais c'est dans ce contexte aussi que le comité de la fiscalité minière en est arrivé, après l'examen de toutes ces données, à recommander, et c'est ce qui va se traduire dans une loi, que soit reconnue une nouvelle allocation d'investissement dans les traitements ayant pour effet de majorer de 33 1/3% les frais d'investissement effectués à compter du 1er avril 1975 dans l'achat de biens relatifs à la transformation du minerai jusqu'au stade du métal ou de son équivalent.

On peut être en désaccord sur cette nouvelle mesure qui est quand même incitative à une plus grande transformation et à un plus grand réinvestissement chez nous. D'autre part, en ce qui concerne les entreprises cas par cas, comme QIT, vous comprendrez que je suis des plus réticents à discuter de cas précis à cause d'une certaine confidentialité, évidemment, qui doit être laissée au ministère des Richesses naturelles comme toute confidentialité ou information donnée au ministère du Revenu, mais disons qu'on peut considérer que la situation mérite des améliorations. Je pense en termes d'atteinte d'objectif pour le plus grand bénéfice des Québécois et c'est valable. Mais, d'autre part, il ne faut pas non plus dramatiser et dire que tous les profits des mines du Québec s'en vont à l'étranger; ce n'est pas vrai. La majorité est réinvestie chez nous.

M. Lessard: Sur quoi vous basez-vous pour dire cela?

M. Massé: Sur des études du comité de la fiscalité, comme je l'ai mentionné tout à l'heure.

M. Lessard: Ces études sont-elles terminées?

M. Massé: En ce qui concerne la fiscalité minière, oui.

M. Lessard: Sans donner le nom des compagnies — je comprends qu'il y ait une certaine réserve — est-ce que le ministre pourrait, à partir de cette étude, par l'accumulation des chiffres, par la ventilation d'un certain nombre de chiffres, me prouver ce qu'il avance? Globalement, est-ce que le ministre pourrait me dire — parce que vous l'avez, n'est-ce pas — quel est le pourcentage de

réinvestissement des profits des entreprises minières à l'intérieur du territoire québécois?

M. Massé: Je pense, comme le député le mentionne, que je ne pourrais pas donner des cas précis, mais d'une façon globale, oui. Ce sont des chiffres que l'on pourrait rendre publics ici...

M. Lessard: Cela pourrait être un comité du ministère des Richesses naturelles.

M. Massé: ... au cours d'une prochaine séance.

M. Lessard: D'accord, M. le Président, il faut souligner deux choses à part cela. En ce qui concerne la fiscalité minière, il faut dire que, chez nous, elle n'a jamais été très mauvaise pour les entreprises minières et il ne faudrait pas se fier exclusivement au marchandage et au chantage des compagnies minières pour établir des politiques. Maintenant, on sait que l'Ontario, comme d'autres provinces du Canada, a pris des mesures concrètes pour essayer d'avoir un certain contrôle sur les compagnies minières et faire en sorte que les retombées de l'exploitation des ressources minières profitent plus à la population de cette province ou du territoire concerné. Ces mesures ont été prises également dans d'autres provinces. En Ontario, par exemple, on exige que, dans les nouvelles mines, 75% du contrôle soit en fait sous le contrôle autochtone. En Saskatchewan, c'est 50% de participation du gouvernement provincial dans le développement des nouvelles mines, au Manitoba, la même chose. Pour savoir ce qui se passe là-dedans — j'ai bien conscience qu'il y a des compétences à l'intérieur du comité de fiscalité minière, mais il y en a aussi à l'intérieur des compagnies minières — est-ce que le ministre de ce côté a l'intention d'établir, on parlait de fin de 1974, on est rendu à 1975, une politique sectorielle, s'il le veut, mais cela peut s'inscrire à l'intérieur d'une politique globale concernant la façon d'exploiter à l'avenir nos richesses naturelles? Est-ce que, par l'intermédiaire de Soquem, par l'intermédiaire d'autres institutions financières, on va participer plus directement au niveau du contrôle, aux nouvelles exploitations minières? Avons-nous une politique de ce côté?

M. Massé: M. le Président, comme je l'ai mentionné dans mon exposé de départ, le ministère des Richesses naturelles, surtout par son service d'économie minérale et de développement, a des études prioritaires qui sont en train d'être effectuées afin que chacune d'elles puisse former un tout en termes d'une nouvelle politique minière au Québec. J'ai mentionné déjà qu'il y a plusieurs options, j'en ai même mentionné sur le sujet précis du député de Saguenay, j'ai même mentionné il y a quelque temps que le gouvernement du Québec pourrait, je ne dis pas que la décision est prise, mais c'est un des moyens que nous avons à notre disposition, lors de l'émission de bails miniers, informer l'entreprise que nous pourrions exiger qu'une participation du gouvernement du Québec, que ce soit par sa société d'Etat, SOQUEM ou d'autres, exiger une participation dans l'exploitation d'une nouvelle mine. Je pense que c'est un des éléments — il y en a d'autres — qui sont actuellement à l'étude dans différents secteurs, j'ai mentionné le fer, l'amiante, l'or, le cuivre et l'uranium, et ces études devraient nous permettre de réévaluer l'ensemble des actions et même la loi elle-même des mines au Québec, pour possiblement en arriver à des prises de participation comme on le mentionnait tout à l'heure.

M. Lessard: Dans le rapport qui a été présenté par le ministère des Richesses naturelles au comité interministériel sur les investissements étrangers, on peut lire ce qui suit, je l'avais cité, mais je le cite encore: "Au demeurant, le gouvernement du Québec ne s'est pas doté des moyens législatifs et des politiques requises pour entraîner cette intégration ou bien il ne s'est pas soucié de mettre en oeuvre de façon continue, cohérente et efficace les mécanismes dont il dispose déjà." C'est l'autocritique du ministère des Richesses naturelles. A la page 27, un peu plus loin, "D'autre part, l'exportation sans autorisation des minerais et concentrés peut être pénalisée au moyen d'un doublement des redevances selon l'article 17 de la Loi des droits sur les mines. Il n'en demeure pas moins qu'en pratique, la politique de traitement et d'exportation des compagnies est traditionnellement entérinée sans difficulté, faute de connaissances appropriées pour contester les demandes d'exportation."

Est-ce que depuis 1970, le ministre pourrait me dire si on a appliqué cette possibilité de l'article 17, à savoir la possibilité de doubler les redevances quand il s'agit d'exportation à certaines compagnies minières?

M. Massé: M. le Président, cet aspect d'application de la Loi des mines, il faut dire qu'en 1970 on autorisait beaucoup plus facilement des entreprises à exporter sans double redevance. J'ai demandé qu'on examine chacun des cas, qu'on exige, de la part des compagnies, toutes les données requises afin que la décision d'autoriser à exporter sans double redevance soit faite dans un contexte de pleine connaissance.

On a donné, jusqu'à l'année passée, dans la totalité des demandes d'exportation, ces autorisations sans double redevance, parce que quand on examine les possibilités, dans le secteur du zinc, de raffiner davantage au Québec, c'est malheureux, mais il n'existe pas actuellement de facilités pour transformer tout le zinc qui se produit au Québec. On pourrait mentionner d'autres exemples, mais s'il n'y a pas eu de doubles redevances exigées jusqu'à 1975, ce sont des décisions qui ont été prises dans un contexte réaliste, compte tenu des possibilités de transformation ou d'affinage au Québec.

M. Lessard: Dans le cas d'Asbestos Hill, une filiale d'Asbestos Corporation, qui exporte le

concentré de sa mine d'Ungava à ses usines en Allemagne, est-ce que le ministre pourrait me dire quelle a été la quantité d'exportation de minerai et s'il y a eu... dans ce cas, on a permis encore qu'il y ait exportation de minerai brut alors qu'Asbestos Corporation refuse de construire son moulin à King Beaver?

M. Massé: M. le Président, c'est exact que la production totale d'amiante de l'Ungava est exportée, mais cette décision a été prise dans le temps, parce que, s'il n'y avait pas d'autorisation d'exporter, il n'y aurait aucune rentabilité à acheminer le minerai de cet endroit, qui est à l'extrême-nord, jusque dans le sud du Québec.

M. Lessard: C'est mieux de l'exporter en Allemagne.

M. Massé: C'est une activité économique qui est créée peut-être avec moins de retombées que si cette exploitation était faite dans le sud. C'est bien sûr. Mais, je pense que compte tenu de la nécessité de développer le nord, soit pour les populations qui y vivent, la décision a été prise d'autoriser l'exportation.

M. Lessard: Nécessité de développer le nord, c'est toujours la question qui revient. Mais si vous continuez à le développer comme ça, en vous limitant à l'extraction primaire, il va être vidé. Mais, le ministre me dit que, selon la compagnie, ce n'était pas rentable de transporter le minerai vers le sud. C'était donc plus rentable de le transporter vers l'Allemagne, ça coûtait moins cher.

M. Massé: Je m'excuse.

M. Lessard: Le ministre me dit qu'après discussion, probablement avec la compagnie, il n'aurait pas été rentable de transporter le minerai vers le sud. Mais ce minerai est transporté en Allemagne; cela veut donc dire que c'est plus rentable pour la compagnie de le transporter en Allemagne que de le transporter vers le sud? Cela coûte moins cher?

M. Massé: A ce moment-là, je n'étais pas au ministère des Richesses naturelles. On est affirmatif, c'est plus économique de le transporter en Allemagne, en termes d'exploitation de la mine.

M. Lessard: C'est plus rentable pour...

M. Massé: En somme, selon l'information que j'ai eue, depuis le temps, c'était la décision de favoriser une nouvelle exploitation minière ou de ne pas la favoriser, en exigeant que ce soit transformé davantage au Québec.

M. Lessard: C'est toujours soumis au chantage des compagnies minières. Ou vous nous donnez des droits spéciaux, ou vous n'appliquez pas l'article 17 de la Loi des mines, ou on n'exploite pas, on ne prend pas votre minerai.

Mais si on avait, au niveau du gouvernement du Québec, par l'intermédiaire de SOQUEM ou d'autres intermédiaires, les moyens de pouvoir répondre à ce chantage, peut-être qu'on pourrait mieux négocier.

Là, on se plie, on négocie aveuglément, les mains liées; ce que les compagnies nous disent, on accepte cela. C'est exactement la même chose dans l'amiante...

M. Massé: M. le Président, c'est absolument inexact.

M. Lessard: Le ministre nous a toujours dit, au sujet de l'amiante: On ne connaît pas grand-chose, ce sont les entreprises minières qui connaissent tout cela.

Parce qu'on ne connaît rien, on ne fait rien; on étudie.

M. Massé: Je pense que c'est complètement inexact. D'ailleurs, cela justifie encore davantage la création d'un nouveau service qui a été créé en 1972: l'économie minérale.

Comme je l'ai dit, en 1970, quand je suis arrivé, il était évident que l'autorisation était beaucoup plus facile que maintenant. On examine de la façon la plus approfondie chacune des possibilités de transformation au Québec.

Comme je le mentionnais tout à l'heure, lorsque le député était à discuter avec un de ses recherchistes...

M. Lessard: Avec mon sous-ministre.

M. Massé: ... dans le cas du zinc, par exemple, on a dit que s'il y avait une plus grande facilité de transformation au Québec, on obligerait, c'est bien évident, les entreprises à tranformer, à affiner le zinc au Québec.

C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles nous sommes en train d'examiner la possibilité d'une nouvelle raffinerie de zinc, pour répondre à ces besoins, alors que, lorsqu'il y a des autorisations d'exportation, sans double redevance, c'est uniquement dans des cas semblables.

M. Lessard: II est certain qu'il faut avoir, avant d'appliquer certaines politiques d'exigence, une certaine force de négociation. Etant donné que le ministre me répond que ce n'est pas dans toutes les matières premières qu'on peut avoir cette force de négociation, nous avons particulièrement discuté avec le ministre depuis 1970, de l'amiante.

Le ministre, comme il me l'a dit ce matin, concernant toute la fiscalité minière et concernant l'économie minière, me répond: On étudie. Pendant que d'autres provinces agissent, on étudie.

Lors des débats du 29 mai 1974, j'avais demandé au ministre, en parlant particulièrement de notre force de pression dans le secteur de l'amiante et considérant que nous produisons 40% de tout l'amiante au monde.

Ce chiffre est même plus fort que cela, lorsque nous considérons exclusivement nos clients,

à savoir, si on excepte l'Union Soviétique qui est le plus gros producteur d'amiante, au monde. Le ministre nous disait, en 1974, que d'ici la fin de l'année 1974, nous pourrons annoncer une nouvelle politique. Il faut dire que le ministre m'a annoncé la même chose à plusieurs reprises. Dans cette nouvelle politique, on constate ceci: C'est que le ministre a éliminé un bon nombre de façons de négocier. D'abord pas de nationalisation. Les compagnies ne semblent pas avoir de problème de ce côté. En effet le président d'Asbestos Corporation, M. Oughtred a déclaré, hier, en date du 22 mai I97S, que le ministre des Richesses naturelles du Québec avait nié manifester récemment un quelconque intérêt pour un office de mise en marché de l'amiante de même que pour un éventuel "think over". Donc, pas de nationalisation, pas d'office de mise en marché non plus, le problème constitutionnel.

L'autre jour, je lui demandais, en Chambre, à l'Assemblée nationale s'il avait l'intention d'aller jusqu'à acheter Asbestos Corporation pour créer un secteur témoin. Il n'en est pas question. Il n'y a pas d'obligation de transformer un minimum de 20% à 25%. On sait qu'il y a eu une étude du gouvernement fédéral qui prouve que, actuellement, l'emploi total, dans le secteur de l'amiante, est de 7,000 emplois, je pense, qui sont créés par l'exploitation des mines d'amiante.

Le gouvernement fédéral, dans une étude, prouvait que si on transformait de 20% à 25% d'amiante de chez nous... Je ne parle pas de 100%. Je comprends toutes les réticences du ministre. On en a parlé l'an dernier. Mais, si on transformait notre amiante, autour de 20% à 25%, on pourrait créer 6,000 emplois. Donc, on pourrait doubler les emplois qui sont dans ce secteur.

Le ministre nous a toujours dit qu'il n'a pas l'intention d'appliquer des mesures socialistes et socialisantes et de forcer les compagnies à transformer un minimum de minerai, chez nous. En ce qui concerne la participation gouvernementale, il ne semble pas — il y avait Brinco qui avait de l'amiante dans le Nord-Ouest — que le ministre soit intéressé à se diriger dans ce secteur.

On a éliminé passablement de choses. Le ministre va probablement me répondre par la fiscalité minière. Mais quels sont les moyens concrets qu'on entend prendre dans ce secteur, là où on a une force de négociation qui est particulièrement forte? Ils ont besoin de notre amiante. Va-t-on attendre, comme pour le minerai de fer, qu'ils en trouvent partout, avant d'agir? D'ailleurs, depuis 20 ans, ils ont tenté de faire des recherches dans ce sens et ils n'ont rien trouvé encore. Mais il faudrait agir, avant qu'il soit trop tard. Quelle sera cette politique, maintenant?

M. Massé: M. le Président, contrairement à ce que le député de Saguenay affirme, je n'ai rien éliminé concernant les possibilités ou les moyens qui pourraient exister et qui permettraient une plus grande transformation au Québec, à l'exception, bien sûr, de la solution du Parti québécois qui est de nationaliser. Je n'ai jamais dit, à M.

Oughtred — D'ailleurs, je ne lui ai jamais parlé — ce que vous affirmez.

J'ai lu, dans les journaux, qu'on indiquait le ministère des Richesses naturelles.

M. Lessard: Vous êtes responsable de vos fonctionnaires.

M. Massé: Si un fonctionnaire veut faire une déclaration semblable, cela n'engage pas le ministre. Je dis que — je l'ai répété lors de mon allocution du début — je n'ai rien éliminé, du fait que j'ai dit que les études sur le secteur de l'amiante sont à être poursuivies, que, d'autre part, je n'éliminais aucun moyen avancé soit par la CSD, la CSN, les organismes tels que ceux de l'Estrie, à l'exception de celui que vous préconisez. Je pense, M. le Président, que si c'était si intéressant de transformer l'amiante au Québec, nous aurions un lot de transformateurs qui viendraient s'implanter, s'il y avait vraiment une rentabilité assurée.

M. Lessard: Quels sont les propriétaires de droits miniers?

M. Massé: Le problème qui se pose, c'est davantage d'examiner d'une façon complète. Quand vous parlez de l'Office de commercialisation, je suis contre, parce qu'il y a des problèmes constitutionnels. J'ai déjà dit que c'était une des difficultés. Ce n'est peut-être pas la principale. On a mentionné qu'il était possible qu'on recommande plutôt au gouvernement de reprendre le minerai en ce qui concerne les mines d'amiante, on a même mentionné de payer les compagnies $1. On a avancé l'office de mise en marché. On a avancé aussi, par certains articles dans les journaux et certaines conférences, d'autres moyens. Je l'ai dit au début, étant plus complexes que prévu au départ, c'est l'ensemble de ces moyens que nous devons continuer à évaluer. Lorsque je serai convaincu du meilleur moyen pour atteindre cet objectif, qui est une plus grande transformation d'amiante au Québec, en plus d'attirer de plus grandes retombées économiques chez nous, c'est à ce moment seulement que je recommanderai des choses au conseil des ministres.

M. Lessard: Alors, le ministre n'a rien éliminé. C'est exactement la réponse qu'il faisait l'autre jour au député de Rivière-du-Loup, en ce qui concerne les sites de superport. Dans le secteur 19, aucun n'a été éliminé. Le ministre parlait de différentes hypothèses qui ont été avancées par différents organismes. Il y a seulement le ministre qui n'en avance pas de ce temps-ci. Il faudrait quand même qu'on se décide.

M. Massé: Non. Vous voudriez qu'on prenne des décisions et qu'on étudie après, mais on aime mieux le faire avant.

M. Lessard: Est-ce que le ministre est informé des profits qui ont été réalisés par Asbestos Corporation au cours de la dernière année?

M. Massé: Je suis au courant de toute leur situation financière depuis fort longtemps.

M. Lessard: $11 millions. M. Massé: C'est exact.

M. Lessard: C'est exact. Est-ce que le ministre est informé ou s'est informé, parce qu'on parlait d'un secteur témoin possible, du coût d'achat de Asbestos Corporation, de la valeur aux livres de cette entreprise?

M. Massé: M. le Président, pour répondre à cette question, la valeur aux livres des actions de Asbestos Corporation est à $29. Il y a I.5 millions actions.

M. Lessard: Donc, autour de $30 millions; $11 millions de profit l'an dernier.

M. Massé: M. le Président, je pense que c'est vraiment charrier que de dire de telles choses, parce que, quand vous assumez que Asbestos Corporation a fait $11 millions en 1974, vous devez aussi savoir que Asbestos Corporation a assumé des pertes pendant plusieurs années avant de faire un profit. Il faut tenir compte de l'ensemble de la situation financière. C'est évident que, si vous aviez eu en 1970 des pertes à Asbestos Corporation, votre argumentation serait drôlement différente. C'est le cas.

M. Lessard: Est-ce que le ministre, étant donné qu'il me parle de pertes, pourrait dire quelles ont été les pertes depuis les cinq dernières années de Asbestos Corporation?

M. Massé: M. le Président...

M. Lessard: II faudrait quand même arrêter. On est à la commission parlementaire, il faut faire attention.

M. Massé: Je pourrais vous donner des chiffres globaux, mais pas année par année, c'est impossible, étant donné que ce sont des données confidentielles.

M. Lessard: M. le Président, si au moins on décidait de se diriger dans ce secteur, c'est qu'à l'intérieur, parce qu'on sait l'augmentation des prix des matières premières de ce temps-ci, il y aurait possibilité de payer facilement l'entreprise à même les profits. Quand le ministre me dit maintenant que c'est secret, non, j'ai le rapport de Asbestos Corporation. C'est une compagnie à actions.

M. Massé: Les $11 millions, cela a été rendu public.

M. Lessard: Oui, cela a été rendu public, chaque...

M. Massé: Mais, compte tenu de nos...

M. Lessard: ...année, il y a un rapport financier.

M. Massé: Peu importe. Nous avons assumé la confidentialité des données qui nous sont transmises par les compagnies et je ne peux pas vous en dire plus. Je pourrais vous donner des chiffres globaux, mais pas annuels.

M. Lessard: Cela rejoint un peu la même chose. Lorsque le ministre fait l'évaluation de ces pertes, est-ce qu'il tient compte des profits qui sont faits à l'extérieur par les compagnies de transformation? Est-ce que le ministre tient compte du prix qui est vendu au siège social? Cela peut changer complètement un bilan.

M. Massé: Alors, vous verrez, lorsqu'on vous remettra les renseignements, ce que cela comprend.

M. Lessard: M. le Président, probablement qu'on va revenir l'année prochaine et qu'on sera encore au même niveau.

J'aimerais demander au ministre... C'est une question que j'avais soulevée en Chambre. Le premier ministre devait en faire part au ministre, parce que le ministre était malade à ce moment, mais je suis assuré qu'il n'y a pas eu de négociation ou de discussion. Le ministre est sans doute informé que onze des quatorze pays exportateurs de minerai de fer se sont réunis à Genève, il y a quelque temps, et ont décidé de s'associer pour défendre leurs intérêts en développant leur coopération. Autrement dit, il y a eu le regroupement des producteurs de pétrole et les producteurs de minerai de fer ont décidé de se regrouper. Cette nouvelle association — lit-on dans le journal Le Devoir, du quatrième mois de I975 — de producteurs, dont, en principe, le siège sera à Londres, regroupera l'Australie, l'Algérie, le Chili, l'Inde, la Mauritanie, le Pérou, les Philippines, la Sierra Léone, la Suède, la Tunisie et le Vénézuela. L'accord doit être signé et les statuts de l'association seront rendus publics... En fait, ils devaient être rendus publics à ce moment.

Le Canada, qui participait à la conférence, a préféré ne pas adhérer à l'association. Comme le Québec est le troisième producteur de fer, avec 25% de la production canadienne, j'aimerais d'abord demander au ministre si, avant qu'une décision se prenne, de la part du gouvernement canadien, il y a eu consultation. Quelle a été la réponse du ministre des Richesses naturelles? Après cela, je reviendrai sur d'autres questions.

M. Massé: M. le Président, il a été question de la participation du Canada à cette conférence et je pense que les raisons invoquées pour le Canada, qui est un pays producteur, consommateur, qui, dans le contexte nord-américain, doit avoir des relations d'échange des plus favorables... Pour l'instant, il a été entendu que le Canada ne serait pas représenté à cette conférence. Mais, d'autre part, je dois dire qu'il y a eu la présence, à titre d'obser-

vateur, du gouvernement fédéral lors de cette réunion.

M. Lessard: Est-ce que le ministre des Richesses naturelles a été consulté avant qu'une décision ne se prenne?

M. Massé: Bien, consulté, si vous dites qu'il y a eu des discussions, oui.

M. Lessard: Est-ce qu'il y a eu exclusivement des discussions verbales?

M. Massé: Oui.

M. Lessard: Donc, le ministre peut toujours me dire qu'il a été consulté.

M. Massé: Prenez-le comme vous voulez. On peut donner toutes sortes de définitions à la consultation.

M. Lessard: Mais lorsque le ministre me dit qu'on est un pays producteur et un pays consommateur, c'est le cas de tous les pays du monde.

M. Massé: J'ai parlé...

M. Lessard: On consomme et on produit.

M. Massé: Oui.

M. Lessard: Les pays arabes qui se sont regroupés étaient des pays consommateurs, des pays producteurs.

M. Massé: C'est bien sur! Mais vous ne semblez pas réaliser que le marché international se partage en des pays qui sont producteurs et consommateurs, en des pays qui ne sont que producteurs et en d'autres pays qui ne sont que consommateurs...

M. Lessard: Ah! En ce qui concerne certaines ressources.

M. Massé: ...dans le contexte nord-américain...

M. Lessard: En ce qui concerne certaines ressources.

M. Massé: Je parle de ressources, c'est évident. Et dans le contexte nord-américain, il a été jugé que, pour l'instant, il n'y avait pas lieu de participer à cette conférence.

M. Lessard: II a été jugé... Quelle était la position du ministre des Richesses naturelles?

M. Massé: C'est dans le sens de la position du gouvernement fédéral, compte tenu qu'en tout moment, il est possible que le gouvernement canadien décide d'adhérer, comme cela a été le cas du cuivre, par exemple, où il y a union des pays producteurs de cuivre.

M. Lessard: Le Québec a-t-il demandé, comme cela se fait dans certaines institutions, comme cela se fait quelquefois dans la pratique, d'avoir une présence, comme pays participant de la confédération, au sein de cette association?

M. Massé: Cela a été fait au niveau des fonctionnaires où on a demandé la possibilité qu'il y ait un observateur des provinces productrices. Pour l'instant, il n'y a eu qu'un observateur canadien et il n'est pas exclu que s'il y avait d'autres réunions — parce qu'il n'est pas assuré qu'il y en ait d'autres — que les provinces productrices soient là à titre d'observateur avec le fédéral.

M. Lessard: Le Québec a-t-il demandé d'être observateur ou d'être dans la délégation canadienne?

M. Massé: Cela a été fait.

M. Lessard: Cela a été fait. Cela a-t-il été refusé?

M. Massé: Pour l'instant, oui...

M. Lessard: Refusé par...

M. Massé: ... étant donné qu'il n'y a pas...

M. Lessard: ... le gouvernement fédéral.

M. Massé: ... à mon avis, urgence pour l'instant, compte tenu de l'avancement des travaux de cette conférence, de forcer sur une question semblable. Je pense que si on avait à réévaluer, avec le gouvernement fédéral, cette participation à titre officiel, à ce moment, il est évident qu'on devra demander qu'une entente ait lieu entre la participation des provinces productrices et le gouvernement fédéral.

M. Lessard: D'après la réponse du ministre, puis-je comprendre que, du côté du Québec, on était favorable à participer ou à envoyer un ou deux délégués à cette réunion? Du côté du Québec, on était favorable? La demande a été faite auprès du gouvernement fédéral et la réponse a été négative. Est-ce cela qui s'est produit?

M. Massé: Ce n'est pas une question de réponse négative ou affirmative. Il y a eu une entente à l'effet que, pour l'instant, il était jugé qu'un seul observateur canadien était suffisant. C'est tout.

M. Lessard: Etait-ce le jugement du ministre québécois des Richesses naturelles? Qu'on arrête donc de nous cacher la vérité!

M. Massé: Ce qui est discuté au niveau des fonctionnaires... Qu'est-ce qu'il y a de caché dans cela?

M. Lessard: Etait-ce une décision du ministère des Richesses naturelles québécois ou bien

était-ce simplement un refus poli du gouvernement fédéral?

M. Massé: II ne faut pas rendre les choses plus dramatiques qu'il ne faut du moment qu'on parle du gouvernement fédéral ou qu'on parle d'Ottawa. Même si c'est à Ottawa que la décision s'est discutée, ce n'est pas que, d'une part, le gouvernement fédéral a voulu nous imposer des choses ou que nous avons voulu imposer des choses au gouvernement fédéral, c'est à la suite de discussions qu'il y a eu cette entente, point.

M. Lessard: Donc, en ce qui concerne le minerai de fer, le Québec semble avoir refusé de participer à ce club des producteurs de fer. Dans le cas de l'amiante, est-ce que le gouvernement fédéral, moussé par le gouvernement québécois, pourrait prendre l'initiative de la création d'un tel organisme?

M. Massé: II faut dissocier les choses. Les producteurs de pétrole, qui est quand même une matière essentielle, se sont réunis en association pour revendiquer un certain nombre de choses, comme on l'a su.

Dans le domaine de l'amiante, je pense que les positions de pays producteurs d'amiante ne sont pas les mêmes que celles des pays producteurs de pétrole.

M. Lessard: Je suis bien d'accord!

M. Massé: Comme vous le savez, l'amiante peut être facilement substituable, ce qui n'est pas le cas pour le pétrole. Personnellement, en tout cas, je ne vois pas maintenant les avantages qu'il y aurait au niveau mondial, pour le Québec, de susciter une telle association. Personnellement, comme je l'ai dit à plusieurs occasions, nous avons à déterminer d'abord cette politique que nous voulons, la politique québécoise dans le secteur de l'amiante, compte tenu de toutes les informations que nous possédons, et aussi d'un certain nombre d'autres, je pense que les Américains, ont, dans le passé, fait des stockages d'amiante. Je veux souligner des exemples qui rendent difficiles une décision dans ce secteur...

M. Lessard: Des stockages très limités.

M. Massé: ... des stocks d'amiante qui, si, quand même, ils étaient lancés sur le marché...

M. Lessard: C'est ce qu'on fait...

M. Massé: ... d'une façon instantanée, qu'au niveau des prix cela créerait évidemment des problèmes. C'est un élément que j'apporte pour dire que, en ce qui concerne les décisions sur l'amiante, les décisions ont retardé parce que, selon un échéancier, je pensais que nous pourrions, à la fin de 1974, rendre cette politique publique. Mais à cause de difficultés de différents ordres, il n'a pas été possible d'établir cette politique. Dans les prochaines semaines ou les prochains mois, il est évident que nous devrons faire connaître cette politique d'une façon définitive, mais je pense qu'avant de penser à toute association avec d'autres pays producteurs, il est essentiel de déterminer cette politique.

M. Lessard: Le ministre parlait de stockages d'amiante, les Américains sont en train de "déstocker" justement; probablement qu'ils vont présenter une loi pour exploiter leur ancienne mine, qui n'était pas complètement fermée, suite à la grève qui sévit dans la région de Thetford, ce qui démontre que la substitution est plus ou moins facile quand même.

M. Massé: A moyen terme, je pense.

Usine de Port-Cartier

M. Lessard: J'aimerais que le ministre nous dise où en est rendue la construction de l'usine de réduction et de boulettage de Port-Cartier. D'abord, on a laissé entendre que cela pourrait retarder. M. Jean-Paul Gignac aurait même affirmé que SIDBEC étudie plusieurs options intéressantes et, même, situées à l'extérieur du Canada. C'est-à-dire que non seulement on laisse planer des doutes, que non seulement on prévoit des retards, mais on laisse même planer des doutes sur la concrétisation du projet. Est-il exact que c'est vraiment le cas? Est-ce à cause du coût du projet?

M. Massé: M. le Président, évidemment je peux donner des informations que je possède mais, comme le député le sait, SIDBEC relève du ministre des Finances. Je sais d'abord que le projet de Fire Lake est toujours sur la table, que, d'autre part, il est question d'un nouvel associé à SIDBEC et Québec Cartier Mining que, d'autre part, c'est au niveau des négociations actuellement, et il n'est pas question, selon mes informations, que SIDBEC aille exploiter une mine de fer à l'extérieur du Québec.

M. Lessard: Les droits miniers dans la région de Fire Lake appartiennent-ils exclusivement à Québec Cartier Mining?

M. Massé: C'est exact.

M. Lessard: Ils appartiennent exclusivement à Québec Cartier Mining.

M. Massé: Uniquement à Québec Cartier Mining.

M. Lessard: Lorsque M. Gignac laissait entendre qu'il y avait d'autres options, ce n'était pas tant sur l'exploitation d'une mine que sur le concentrateur, sur la transformation du minerai de fer.

M. Massé: C'est possible.

M. Lessard: L'usine de réduction.

M. Massé: C'est possible, mais tel que je suis informé, le projet est encore celui dont on parlait il y a un an, les changements surviendraient au niveau des partenaires.

M. Lessard: Au niveau des partenaires, c'est-à-dire que Québec Cartier Mining se retirerait du projet?

M. Massé: Non, ce n'est pas ce que j'ai mentionné, mais il serait question qu'on entre un nouveau partenaire dans le projet.

M. Lessard: Et les droits miniers vont toujours continuer à demeurer à Québec Cartier Mining, sans échange avec SIDBEC.

M. Massé: Cela peut entrer en négociation.

M. Lessard: Cela peut entrer en négociation, mais est-ce que le gouvernement envisage la possibilité de reprendre... Parce que c'est un peu aberrant de constater qu'on a une entreprise sidérurgique, que cette entreprise ne peut même pas avoir des droits miniers à elle et qu'elle est obligée de se fier à l'un de ses concurrents, Québec Cartier Mining, pour pouvoir s'alimenter. Est-ce que le ministère envisage la possibilité de pouvoir reprendre une partie de ces droits miniers et de les remettre à une société québécoise gouvernementale?

M. Massé: M. le Président, je pense que ce sont des question de négociation qui vont se faire entre Québec Cartier Mining-SIDBEC et l'autre partenaire possible.

M. Lessard: Et le gouvernement québécois? M. Massé: Par SIDBEC.

Sel des Iles-de-la-Madeleine

M. Lessard: En ce qui concerne les dômes de sel des Iles-de-la-Madeleine, étant donné qu'on n'a pas eu l'occasion d'interroger SOQUEM depuis déjà un certain temps, est-ce que le ministre pourrait nous dire où c'en est rendu et si c'est réglé entre SOQUEM et les Pétroles Laduboro et M. Hébert et est-ce que c'est ce conflit qui retarde l'utilisation qui devrait être faite des dômes de sel?

M. Massé: M. le Président, les mésententes qui existaient avec ces partenaires ont été réglées depuis plusieurs mois, à ce que je sache, à la satisfaction de toutes les parties. Maintenant, ce que SOQUEM effectue, c'est encore au niveau des forages, parce que, comme vous le savez, il y a plusieurs gisements sur les îles et, compte tenu des infrastructures assez importantes dont on aura besoin, on tente de délimiter les gisements en termes de potentiel et pour prise de décision, à savoir par quel gisement il y aura début d'exploitation des mines de sel aux Iles-de-la-Madeleine.

M. Lessard: Est-ce que, dans la politique énergétique du gouvernement et dans sa politique des superports pétroliers, le site des Iles-de-la-Madeleine, pour l'emmagasinage du pétrole en utilisant ces dômes de sel, est-ce que ça peut être envisagé par le gouvernement québécois?

M. Massé: M. le Président, c'est un potentiel existant. Etant donné qu'il faudrait connaître, qu'en termes de transbordement et en termes de stockage, ça implique des coûts assez importants, je pense que c'est une possibilité qui existe, mais il n'est pas encore assuré que nous nous servirons de cette possibilité aussi longtemps qu'on ne connaîtra pas les coûts y afférant.

M. Lessard: Est-ce qu'on envisage plutôt l'exploitation du sel comme tel que l'utilisation de ces dômes pour l'emmagasinage du pétrole?

M. Massé: A ce que je sache, SOQUEM envisage davantage l'exploitation des gisements que les autres fins mentionnées.

Gisement de Saint-Honoré

M. Lessard: Toujours en parlant de SOQUEM, on mentionnait, l'an dernier, on a eu l'occasion de discuter de l'exploitation du gisement de Saint-Honoré par SOQUEM-Copperfields; par ailleurs, on a constaté, il y a quelque temps, que St. Lawrence Columbium avait annoncé une augmentation substantielle de sa production.

Si retard il y a, est-ce que le retard de l'exploitation de columbium à Saint-Honoré est en liaison avec l'augmentation de la production de la mine d'Oka, par St. Lawrence Columbium? Et est-il exact que St. Lawrence augmente sa production?

M. Massé: En ce qui concerne la mine Saint-Honoré, il n'y a pas, selon nos informations, de retard, dans l'échéancier et la mise en production. Il y a des coûts supplémentaires qui devront être assumés à cause de l'inflation et certains autres problèmes.

Il est prévu que l'on respecte l'échéancier, tel que prévu au départ.

M. Lessard: Quand doit-on commencer la production?

M. Massé: En 1976.

M. Lessard: Est-il exact que la partie de production, déjà vendue par contrat, serait de 95%?

M. Massé: Les contrats qui sont déjà signés le sont pour 90% de la production prévue. S'il y avait demandes supplémentaires, on pourrait augmenter la production. Je parle de 90% de ce qui est prévu comme production, et la production est d'environ cinq millions de livres par année.

M. Lessard: Est-ce qu'il y a des prix fixes pour une période... Ou est-ce le prix international?

M. Massé: Dans les contrats... Ce qu'on me

dit, c'est que le président de SOQUEM a des objections à ce qu'on parle des prix ou des clauses concernant les prix dans les contrats.

Je pense qu'il y aurait peut-être lieu de réserver cette question pour une prochaine comparution du président de SOQUEM.

M. Lessard: Dans cette possibilité, est-ce que SOQUEM, qu'on a vu une fois à cette commission parlementaire, va pouvoir revenir, à plus ou moins longue échéance, plus particulièrement à courte échéance, devant cette commission, pour qu'on puisse l'interroger sur ses activités et sur son rapport?

M. Massé: Personnellement, je ne verrais pas d'objection à cela. Il appartiendra au leader de la Chambre et au premier ministre de prendre les décisions.

Uranium

M. Lessard: On se rappelle que le projet d'usine d'enrichissement d'uranium a fait la manchette, particulièrement depuis que M. Bourassa est allé faire un petit tour en France.

J'aimerais savoir, de la part du ministre, quel montant a été dépensé au Québec, tant par SOQUEM, par la Société de développement de la baie James, que par l'entreprise privée, en exploitation de gisement potentiel d'uranium.

Quels sont les résultats de l'étude qui a été faite par Canadif sur le projet d'une usine d'uranium? Qui a payé cette étude? Et combien cela a-t-il coûté?

M. Massé: En ce qui concerne l'exploration, la Société de développement de la baie James, avec ses autres partenaires, doit consacrer...

M. Lessard: Qui sont ses autres partenaires?

M. Massé: Si je me souviens bien, l'ensemble du groupe va dépenser, dans l'exploration, environ $9 millions, sur un programme de trois ans. C'est pour l'exploration, la découverte de gisements.

M. Lessard: Est-ce que SOQUEM...

M. Massé: En ce qui concerne l'étude...

M. Lessard: M. le Président, si le ministre me permet, concernant les $9 millions — on pourra revenir tantôt sur Canadif — les ministre parle de la Société de développement de la baie James et de ses partenaires. Quels sont les partenaires de la Société de développement de la baie James?

M. Massé: Ce sont Eldorado Exploration et SERU qui est la société française, le troisième partenaire de la SDBJ. La SDBJ...

M. Lessard: SOQUEM, par l'intermédiaire de la SDBJ, est partenaire, à l'intérieur de...

M. Massé: Elle n'est pas partenaire à l'intérieur. C'est la SDBJ...

M. Lessard: SOQUEM n'est pas partenaire dans ce projet, comme tel?

M. Massé: Non.

M. Lessard: En ce qui concerne l'étude, on sait que le projet Canadif visait à implanter une usine d'uranium enrichi dans fa région de la baie James. Cette étude est-elle terminée? Quels sont les résultats? Etait-ce une étude qui avait été demandée par la Société de développement de la baie James ou par le gouvernement du Québec? Combien est-ce que cela a coûté?

M. Massé: L'étude qui avait été entreprise, une étude qui était préliminaire, devrait être terminée, mais elle est toujours en cours. On me dit qu'il devra y avoir une décision de procéder à une deuxième phase à l'automne 1975, ou à la fin de l'année, tout dépend des retards de la part de chacun des partenaires.

M. Lessard: Cette étude avait-elle été commandée par la Société de développement de la baie James?

M. Massé: Elle a été commandée par les trois partenaires.

M. Lessard: Pour fonctionner, une telle usine aura besoin d'environ 3,000 mégawatts, soit le tiers de la production de la baie James. La production électrique de la baie James va-t-elle être utilisée pour...

M. Massé: M. le Président, il n'est pas prévu, maintenant, qu'il y ait de l'énergie de la baie James qui soit acheminée à cette usine d'uranium. Je dois dire que les études sont quand même très préliminaires de la part de ces partenaires que, d'autre part, le gouvernement s'apprête à créer son propre groupe pour examiner quels sont les avantages et les désavantages d'une étude semblable et qu'il est essentiel que les facteurs tels l'approvisionnement d'énergie qui entrent en très grande ligne de compte, dans un projet semblable, soient sérieusement examinés.

M. Lessard: M. Bourassa semblait plus catégorique.

M. Massé: Non.

M. Lessard: Mais, c'est vrai qu'il est habitué de lancer des projets sans étude.

M. Massé: Non, M. le Président, si on relit les déclarations du premier ministre, on s'en est toujours tenu à cela. On a peut-être fait des interprétations.

Asbestos Corporation M. Lessard: Concernant la décision qui sem-

ble avoir été prise par Asbestos Corporation au sujet de la non-reconstruction de son usine, le ministre me répondait qu'il n'y avait pas de décision prise à ce sujet: Mais envisage-t-on cette possibilité et quelles sont les mesures concrètes que le gouvernement prend actuellement pour amener cette compagnie à reconstruire le moulin de King Beaver.

M. Massé: M. le Président, il faut dire que la décision n'a pas été prise, quoique vous en disiez.

Actuellement on est en train d'évaluer le potentiel des autres mines, qui sont la mine Normandie, la mine British Canadian, afin de prendre une décision, il n'y a aucune décision de ne pas reconstruire le moulin. Le président a déclaré que la situation présente ne favorisait pas la reconstruction, mais il n'y a eu aucune décision. Je dois dire que c'est un dossier que nous suivons de très près. Nous sommes en contact assez régulièrement avec les autorités sur cette question. Je pense que, dès qu'un certain nombre d'études qui ont été confiées à des firmes d'ingénieurs-conseils seront terminées, la décision devrait être prise.

M. Lessard: La compagnie a laissé entendre en tout cas, puisqu'elle est en négociation actuellement, qu'il est possible que l'usine ne soit pas construite et elle parle toujours du fait que la mine King Beaver où le minerai de cette mine pourrait être épuisé dans quatre ans à peine. Est-ce que le ministère des Richesses naturelles a analysé cette affirmation, puisqu'il est toujours facile pour n'importe quelle compagnie, surtout quand elle est en négociation, de faire du chantage en disant: On n'a plus de minerai, on s'en va? Est-ce que les études du ministère confirmeraient qu'il est exact que les réserves seraient d'environ trois à cinq ans? Par ailleurs, on sait que le syndicat dit que c'est faux.

M. Massé: M. le Président, on m'informe, et je pense que c'est un fait qui mérite d'être souligné, que, compte tenu de la grève actuelle, ce qui se fait normalement pour tenter de délimiter constamment les réserves, surtout de la mine King Beaver, a été suspendu pour les raisons qu'on sait. Personnellement, et selon un certain nombre d'informations que nous avons au ministère, les réserves de la King Beaver seraient plus élevées que pour une exploitation de quatre ans.

M. Lessard: Qu'est-ce que cela veut dire? M. Massé: Plus que quatre ans.

M. Lessard: Plus que quatre ans. Dix ans ou quinze ans.

M. Massé: Non, il ne semble pas, selon les informations, que ce soit si important. Mais une production normale pourrait faire durer la mine certainement presque le double du temps.

M. Lessard: Quel serait le coût de reconstruction du moulin?

M. Massé: On a parlé de $25 millions, je m'excuse, seulement une minute... Quand on parle d'un concentrateur primaire, c'est $20 millions et non $25 millions.

Mais si on parle d'un moulin complet, c'est évalué à $65 millions. Or, c'est l'usine complète que les ouvriers ou les employés et la population de Thetford voudraient voir reconstruire.

M. Lessard: Mais puis-je souligner au ministre qu'il s'agit de la même compagnie qui exporte son minerai non traité de sa mine de l'Ungava?

M. Massé: Pour les raisons que j'ai données tantôt, je ne vois pas de relation.

M. Lessard: Moi, je vois des relations. C'est qu'il semble que, par l'entremise de ce droit qu'on lui a accordé, n'ayant pas appliqué l'article 17 de la Loi des mines, le pouvoir de négociation existe pour le gouvernement québécois.

M. Massé: M. le Président, je pense qu'un réexamen de cette question de rentabilité, compte tenu de ce qu'on connaît actuellement à Thetford, s'impose; d'autre part, je dois vous assurer — à ce qu'on m'informe — qu'il n'était pas absolument non rentable d'exploiter cette mine avec transformation au sud du Québec. Je maintiens la même réponse que j'ai donnée tout à l'heure.

M. Lessard: Avec un gouvernement sans échine, c'est toujours les mêmes réponses.

M. Massé: C'est votre appréciation.

M. Lessard: D'ailleurs, on va le constater de façon particulière dans le dossier suivant, M. le Président.

En ce qui concerne la déclaration ministérielle que nous faisait il y a quelque temps, le ministre des Richesses naturelles, concernant les normes dans l'industrie de l'amiante, M. le Président, on sait que, par suite d'une fuite, les négociations entre le gouvernement du Québec à ce sujet, et les compagnies minières, ont été connues.

C'est en effet le 9 décembre 1974, que la lettre suivante est envoyée par M. Lionel C. Piuze au Dr Gilbert, sous-ministre adjoint au ministère des Richesses naturelles. "Cher Dr Gilbert, lit-on, pour faire suite à notre conversation du 8 courant, veuillez trouver ci-inclus deux copies des standards de limite de concentration de poussière à l'intérieur des usines de traitement de l'amiante. Ces standards ont été discutés et approuvés par vous — je lis bien: Ces standards ont été discutés et approuvés par vous — et votre ingénieur en ventilation en octobre 1973. "J'apprécierais énormément recevoir une confirmation écrite de votre acceptation des limites mentionnées dans ces standards. "Bien à vous, Lionel C. Piuze

Vice-Président et directeur général, Association des mines de l'amiante du Québec."

Donc, M. le Président, en octobre 1973, on avait soumis au ministère des Richesses naturelles, certains standards qui ont été discutés et même approuvés. D'où provenaient ces standards? Ces standards provenaient, M. le Président, des compagnies minières. Comme on n'avait pas de réponse, le 20 janvier 1975, suite à cette lettre qui a été envoyée au Dr Gilbert le 20 janvier 1975, donc après des retards assez considérables à partir d'octobre 1973, le Dr Gilbert envoie la lettre suivante, et là, je résume: A M. Lionel C. Piuze, vice-président et directeur général, Lake Asbestos of Quebec Ltd, Black Lake, Québec. "Monsieur,

Faisant suite à votre lettre du 9 décembre dernier, le directeur de la sécurité minière, ses inspecteurs et moi-même avons examiné, à la lumière des plus récents développements dans le domaine, le programme que l'Association des mines d'amiante du Québec nous soumettait en octobre 1973 pour étude et approbation, en rapport avec la réduction des concentrations de poussière et surtout de fibres d'amiante dans les divers lieux de travail de ses sociétés membres. "En réponse, je désire vous soumettre les commentaires suivants: a) A la suite d'étude médicales plus poussées, vous êtes au courant que les fibres d'amiante dépassant une longueur de cinq microns sont condidérées comme de beaucoup plus dommageables à la santé et ce sont surtout celles-là qu'il faut mesurer et compter avec soin en vue de leur élimination dans l'atmosphère du travailleur." "En fait, un nouveau seuil de tolérance de cinq fibres de cette nature par centimètre cube a été récemment proposé par l'American Conference of Industrial Hygienists et ce seuil a été adopté par nos collègues de l'hygiène du milieu du ministère des Affaires municipales et de l'environnement." "Il va de soi que nous travaillons dans le même sens. — Donc, on accepte le seuil de cinq fibres par centimètre cube — Le standard proposé par l'Association des mines d'amiante du Québec, en octobre 1973 a été indiqué comme étant mesuré par Midget Impinger. Cela, nous ne pouvons l'accepter, car cet appareil n'est pas adéquat pour mesurer les concentrations de fibres plus longues que cinq microns présentes dans l'atmosphère, pour des raisons que vous connaissez."

Donc, on ne s'entend pas sur cette façon de mesurer les fibres et on propose quelque chose de différent. "Je crois savoir que la plupart des mines d'amiante possèdent cet équipement." Cela va. "Quant à la concentration..." paragraphe e, "des poussières autres que celles composées de fibres dépassant cinq microns ou de quartz, les chiffres que vous suggérez me paraissent satisfaisants, à condition, évidemment, que ces poussières ne contiennent pas de ces fibres ou de particules de quartz en nombre dépassant les seuils de la tolérance de ces deux substances."

Je m'excuse. Je reviens à la proposition qui avait été faite en octobre 1973. Le Dr Gilbert dit: II n'y a pas de problème. La proposition de l'Association des mines d'amiante du Québec est accep- table. Quelle est cette proposition maintenant? Le standard proposé et mesuré par Midget Impinger limitera l'exposition occupationnelle basée sur une moyenne pondérée de huit heures à une concentration moyenne de poussière en suspension dans l'air en conformité avec les spécifications suivantes: Fin de 1975, cinq microns de particule par pied cube avec un maximum de 12.4 fibres par centimètre cube. Fin de 1976: Cinq millions de particule par pied cube avec un maximum de 8.8 fibres par centimètre cube. Fin de 1977: Cinq millions de particule par pied cube avec un maximum de 7 fibres par centimètre cube. Fin de 1978 et dans les années suivantes: Cinq millions de particule par pied cube avec un maximum de cinq fibres par centimètre cube.

Voici donc les standards qui étaient proposés par l'Association des mines d'amiante du Québec. Ils étaient proposés en octobre I973. Le gouvernement ne fait rien jusqu'à décembre I974 où le vice-président et directeur général de l'Association des mines d'amiante du Québec, écrit en date du 9 décembre I974, puis dit: on voudrait savoir ce que vous pensez de nos propositions à nous. Ce n'est que dernièrement, il y a quelques mois, que le ministre décide de faire une déclaration à l'Assemblée nationale. La seule chose qui est modifiée, dans le plan qui est soumis par la compagnie, c'est qu'au lieu d'avoir un échéancier de cinq ans, on va avoir un échéancier de trois ans. Pourquoi, parce que le ministère n'a pas agi avant dernièrement, alors que déjà, en octobre I973, les compagnies d'amiante étaient prêtes à accepter des standards qui étaient proposés. La première question que je pose au ministre, parce que, pendant ce temps, il y avait des travailleurs qui mangeaient de la poussière, qui mouraient de la poussière et qui crevaient de la poussière, le cimetière s'emplissait... Le ministre n'a pas répondu, pourquoi? Pourquoi avoir attendu près de deux ans avant de répondre aux représentants de l'Association des mines d'amiante du Québec?

M. Massé: M. le Président, d'abord je veux faire une distinction entre ce qui était proposé par M. Piuze et ce qui a été accepté en I974. C'est qu'on parlait, à l'Association des mines d'amiante, de 5 millions de particules par pied cube, ce qui était une méthode, la méthode que vous avez soulignée et qui, pour nous, en I974, n'était pas acceptable; c'est le nombre de cinq fibres par centimètre cube qui a été mise en application par notre service d'inspection. Mais, M. le Président, cette définition d'un objectif pour une période de trois ans, peut peut-être être acceptable par les compagnies.

Ce qui est important, c'est qu'en mars dernier, la norme de 5 fibres par centimètre cube, par la création en avril dernier, du comité de salubrité pour réexaminer la modification ou le maintien de la norme retenue, c'est-à-dire la norme de cinq fibres par centimètre cube. C'est ce qui est important. Parce qu'au départ on a accepté cinq fibres comme objectif, mais il n'est pas dit que le travail de ce comité d'experts en la matière ne recommandera pas une norme plus basse de fibres par centimètre cube. Ce comité doit aussi examiner

les modalités de mise en place et d'application de cette norme.

C'est dans ce sens que la norme de cinq fibres par centimètre cube, à la suite du rapport de ces experts, pourra être modifiée ou maintenue, après examen, d'abord de l'ensemble de cette question et, surtout, d'une quantié appréciable d'études médicales sur cette question, études médicales qui, dans bien des cas, peuvent sembler contradictoires.

M. Lessard: M. le Président, comme il est 12 h 30 et que j'ai d'autres questions concernant l'amiantose et la surveillance des compagnies, et que c'était entendu qu'on ajournait à 12 h 30, je proposerais l'ajournement.

M. Massé: M. le Président, je suis d'accord et n'ai pas d'objection à ça, mais est-ce que vous me permettriez de suspendre cette question jusqu'après la période des questions — parce que, comme je le mentionnais au député de Saguenay, il y a une ou deux personnes de la direction générale des eaux qui devront s'absenter ce soir et demain — et afin qu'on puisse procéder aux questions générales dans le secteur de l'eau?

M. Lessard: M. le Président, en principe, je n'ai pas d'objection et j'avais d'ailleurs indiqué au ministre mon accord sur cela.

Le Président (M. Cornellier): Nous allons suspendre sine die et attendre les directives de la Chambre pour nous réunir de nouveau.

(Fin de la séance à 12 h 28)

Reprise de la séance à 16 h 26

M. Cornellier (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

La commission reprend ses travaux pour continuer l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles. A la suspension dt travaux à l'heure du lunch, nous en étions toujours à des commentaires généraux, et c'est l'honorable député de Saguenay qui avait la parole.

M. Lessard: On avait accepté de suspendre la discussion sur les commentaires généraux et d'attaquer le programme 5, soit: Contrôle de la ressource eau et de ses usages, étant donné que des fonctionnaires doivent assister à certaines réunions.

Le Président (M. Cornellier): Nous passons au programme 5...

M. Lessard: C'est-à-dire le programme 4...

Le Président (M. Cornellier): ... et nous reviendrons aux autres programmes par la suite.

M. Lessard: Au programme 4...

Le Président (M. Cornellier): Vous passez au programme 4...

Stations hydrométriques

M. Lessard: C'est cela. Cela couvre tout le programme des eaux, alors, nous allons voir le programme 4.

En mars I975, la signature d'une entente Ottawa-Québec a normalisé le cas du Québec dans le domaine des stations de relevés hydrométriques. Jusque-là, le Québec se distinguait des autres provinces en ce sens qu'il assumait lui-même l'administration et le contrôle de la plupart des stations situées sur son territoire et cela, contrairement aux autres provinces, où le fédéral était le grand responsable.

Cette situation durait depuis I964. Or, en mars, le gouvernement canadien a déclaré d'intérêt national I29 stations situées au Québec. De plus, ce gouvernement est censé en construire sept autres, ce qui ferait un total de I36 stations dont le fédéral assumerait, en totalité, les coûts d'exploitation.

Le contrôle nominal pourra être, soi-disant, québécois. Probablement que, dans les faits, le contrôle appartiendra au gouvernement fédéral. De plus, le gouvernement fédéral se propose de construire, de faire passer de 29 à 36 le nombre de ses stations de relevés au Québec. De plus, il y a des ententes entre le Québec et Ottawa selon lesquelles on se partagerait également le coût de I48 autres stations hydrométriques. Il restera, à ce moment, 264 stations sous le contrôle unique du Québec.

Quel était le total des stations québécoises fédérales, d'abord, puis québécoises fédérales mixtes où, en fait, ce sont les deux juridictions?

M. Massé: Avant l'entente?

M. Lessard: Pardon?

M. Massé: Avant l'entente?

M. Lessard: Avant l'entente et après l'entente? Je reviens sur l'entente, élément I.

M. Massé: Avant l'entente, le fédéral en avait à peu près une vingtaine sur un nombre total qu'on dit actuellement de plus de 600 stations hydrométriques.

M. Lessard: Le fédéral, exclusivement, en avait-il une vingtaine qu'il administrait lui-même?

M. Massé: Une vingtaine seulement.

M, Lessard: A ce moment, il n'y avait pas d'administration mixte?

M. Massé: Pas à ce moment.

M. Lessard: Ce n'est qu'après l'entente, à un moment donné, qu'il y a eu administration mixte. J'aimerais savoir maintenant, à la suite de l'entente, quelle est la situation?

M. Massé: On pourrait classifier cela en trois groupes. Il y en a environ 136 qui vont être financées à 100% par le gouvernement fédéral. Un certain nombre d'autres vont être financées à 50% par le gouvernement fédéral et...

M. Lessard: A peu près combien? Une cinquantaine d'autres.

M. Massé: Un instant! Il y en a 125 financées à 100%.

M. Lessard: Oui.

M. Massé: On n'a pas les chiffres exacts, mais c'est une centaine à 50%, ce qui est aussi d'intérêt fédéral, mais financé à 50% par le gouvernement fédéral. Le reste des stations continue à être administré par le Québec.

M. Lessard: La centaine de stations à 50% financées par le gouvernement fédéral et administrées par le gouvernement fédéral?

M. Massé: Toutes les stations sont administrées par nous. C'est le financement qui est assuré, à part d'une vingtaine, comme on a mentionné tout à l'heure, qui existaient... C'est uniquement au point de vue du financement, de l'aide financière que le gouvernement fédéral intervient.

M. Lessard: Est-ce que le ministre accepterait de déposer l'entente entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec à ce sujet?

M. Massé: On peut l'examiner, mais à prime abord, je ne vois pas d'objection à déposer cette entente.

M. Lessard: Quelles sont les raisons qui ont fait que le gouvernement du Québec a négocié cette entente?

M. Massé: D'abord, comme on le sait, le gouvernement provincial administrait lui-même les stations qui pouvaient être déclarées d'intérêt national. Pour l'ensemble des autres provinces, c'est le gouvernement fédéral qui assumait les frais et l'administration des stations du même genre. Depuis trois ans environ, on a tenté de négocier une entente selon laquelle le Québec serait mis sur le même pied que les autres provinces, en termes financiers. On a abouti à une nouvelle politique, c'est-à-dire le gouvernement fédéral a abouti à redéfinir une nouvelle politique dans ce domaine et maintenant les autres provinces signent avec le gouvernement fédéral des ententes où les provinces ont maintenant à assumer des frais qu'elles n'avaient pas précédemment. Je pense que, dans ce contexte, maintenant l'exploitation de ces stations représente environ $450,000 comme versements du gouvernement fédéral.

M. Lessard: Le gouvernement fédéral verse $450,000 au gouvernement du Québec?

M. Massé: C'est cela.

M. Lessard: Dans le dernier feuillet météorologique de mars 1975, il y a un article dans lequel on parle de conversion au système métrique et où l'on dit que ce n'est qu'en 1977 que les instruments gradués selon les unités du système métrique et les formules appropriées seront distribués aux stations. D'ici 1977, est-ce que l'on garde l'ancien système, soit les degrés Fahrenheit?

M. Massé: On me dit que les appareils sont à l'échelle Fahrenheit, mais que l'on fait la conversion au bureau actuellement jusqu'à ce que l'on puisse installer les nouvelles échelles qui le seront d'ici deux ou trois ans, au plus.

M. Lessard: En coûterait-il trop cher au gouvernement pour changer le système?

M. Massé: Est-ce un problème financier ou d'équipement disponible? On me dit que c'est un problème non seulement d'équipement, mais aussi budgétaire. Cela se fait graduellement. Les échelles qui ont des bris ou qui doivent être remplacées, évidemment, on le fait avec la nouvelle.

M. Lessard: Je suis heureux de l'entendre dire par le ministre que, pour le gouvernement, il s'agit d'un problème budgétaire. Figurez-vous les particuliers qui devront se soumettre à la décision du gouvernement fédéral.

M. Massé: Changer un thermomètre, c'est l'affaire d'un dollar.

M. Lessard: Mais les commerçants, les vendeurs de charogne... M. le Ministre a-t-il perdu l'appétit? M. le Président, j'aimerais savoir, en ce qui concerne l'élément 2, l'élément 1 adopté...

M. Le Président (M. Cornellier): Elément 1 du programme 4 adopté.

Inventaire des eaux

M. Lessard: L'inventaire des eaux, quels sont les programmes qui sont prévus au cours de l'année pour $2,630,400 la ventilation de l'élément 2 du programme 4, soit $2,630,400.

En fait, il y a $1,326,000 comme traitements. Il n'y a pas d'investissements là-dedans? C'est plutôt de la rémunération, mais c'est cela que ça coûte. Quels sont les inventaires qu'on a l'intention de faire au cours de l'année?

M. Massé: En termes d'inventaire des eaux, on a d'abord les réseaux hydrométriques pour un montant de $890,000. En sommes, je peux vous lire... Cela n'a pas été distribué?

M. Lessard: II est possible que... Est-ce que cela a été distribué par...?

M. Massé: En somme, le réseau hydrométrique: $890,000, c'est-à-dire que cela pourrait se définir comme ceci: Relevés quantitatifs, systématiques et continus sur les eaux de surface afin de fournir les renseignements de base aux utilisateurs de l'eau auxquels s'ajoutent des relevés pour fins de projets, des relevés systématiques concernant les utilisations quantitatives des eaux de surface. Il y a des relevés spéciaux au montant de $200,000 pour des projets ou répondant à des demandes spécifiques telles que stations de recherche, municipalités, mesures dans les égouts, etc.

M. Lessard: Fait-on des études sur les nappes phréatiques comme telles?

M. Massé: Pardon. Je m'excuse. C'est $95,000.

M. Lessard: Fait-on des études sur les nappes phréatiques?

M. Massé: Oui.

M. Lessard: Et prend-on les moyens pour empêcher la pollution de ce qui peut rester... la pollution des nappes phréatiques parce qu'un jour ou l'autre, peut-être qu'une fois que tout sera pollué à la surface, il faudra aller en dessous.

M. Massé: C'est-à-dire qu'on est appelé à intervenir assez régulièrement et dans des endroits, par exemple, comme les Iles-de-la-Madeleine, où il peut y avoir un certain danger de contamination des eaux souterraines. Tout entrepreneur en forage qui a à effectuer des sondages pour découvrir de l'eau claire, de l'eau non saline, doit détenir un permis, c'est un cas, pour chacun des forages qu'il effectue.

Quand on parle des eaux souterraines aussi, il y a un montant de $232,000 qui est à la connaissance des disponibilités régionales des eaux souterraines, par exemple, dans les bassins des rivières Saint-François, Yamaska, Trois-Pistoles et différentes autres études pour des municipalités.

Il y a les études spéciales de $109,000; entre autres, ce sont les relevés spéciaux et études suite à des demandes ou en fonction de projets spécifiques comme celui que je mentionnais, les Iles-de-la-Madeleine, ou en Abitibi. Pollution des nappes phréatiques. Nous avons, en termes d'archives, contrôle et documentation, un montant de $77,500 pour archiver cinq...

Une Voix: 10,000 rapports.

M. Lessard: Est-ce que le ministère, depuis un certain nombre d'années, a tenté de faire l'inventaire de ces grandes nappes phréatiques comme telles, surtout dans...

M. Massé: Cela se fait continuellement, mais...

M. Lessard: ... des régions au fort taux de population, comme les régions près de Montréal, les grands centres, comme ressource possible d'eau et surtout pour empêcher la contamination de ces eaux? Est-ce qu'on a un inventaire assez important... Surtout depuis la commission Legendre, c'est devenu une ressource naturelle fort importante. De même qu'on tente de faire l'inventaire de nos ressources minérales, que ce soient les mines, que ce soit le pétrole, etc., de même on doit aussi se préoccuper de faire l'inventaire de l'eau et non pas seulement de l'eau de surface, mais justement de ces nappes phréatiques qui peuvent être d'un certain secours. Si on n'a pas prévu un certain contrôle important contre la pollution sur nos eaux de surface, il faudrait assez vite faire au moins un inventaire de nos nappes phréatiques les plus importantes et les protéger.

M. Massé: Cela se fait d'une façon assez systématique, d'abord par certains travaux que le ministère lui-même effectue, comme on l'a mentionné pour un certain nombre de régions tout à l'heure, mais aussi par le contrôle parce que chaque puisatier qui creuse pour découvrir une source d'eau doit d'abord soumettre le rapport de chacun de ces forages et c'est ce que je mentionnais tout à l'heure. C'est que, dans toute la province, selon les années, on peut classifier entre 5,000 et 10,000 rapports annuellement. Dans l'ensemble, je pense que, dans ce domaine, il y a eu, depuis un certain nombre d'années, un effort assez considérable dans le domaine des eaux souterraines au ministère.

Gestion de l'eau

M. Lessard: L'administration et la gestion de

l'eau ont-elles été uniformisées dans le sens qu'elles se font exclusivement par le ministère des Richesses naturelles, à la suite de la recommandation du rapport Legendre?

M. Massé: Comme je l'ai mentionné au début de cette commission, à la suite du rapport Legen-dre, il y a eu des transformations importantes à la direction générale des eaux, afin de se mettre à la tâche et d'assumer complètement le rôle de gestionnaire unique. Quant on parle de l'aménagement des rives, d'un plan directeur des rives d'un lac, comme le lac Saint-Louis, je pense qu'il est important aussi qu'on assume la gestion de la ressource, tels les plans d'affectation qu'on doit effectuer en ce qui concerne la rivière Saint-François.

D'autre part, nous assumons de plus en plus, par le service d'aménagement, l'ensemble des questions touchant l'eau, et en complémentarité avec certains travaux qui se font au service de l'environnement des Affaires municipales.

Comme je l'ai mentionné, et c'est ce que je voulais souligner au début, une loi est en préparation, une loi unique et systématique pour l'eau au Québec, qui consistera d'une part à un regroupement cohérent des lois existantes. Je pense que c'est la base de toute action future au gouvernement, en vue aussi d'effectuer des plans d'affectations à nos bassins, comme on le fait sur la rivière Saint-François, cette année.

M. Lessard: Quelles sont les mesures prises pour nationaliser, socialiser ou tout ce que vous voudrez, en tout cas prendre le contrôle de l'eau?

M. Massé: Pour amener de l'eau aux ressources collectives.

M. Lessard: C'est cela.

M. Massé: Je pense que cela paraît...

M. Lessard: Pour dissocier l'eau de la propriété foncière comme telle. On sait, par exemple, qu'il y a certaines compagnies forestières, avant 1884, qui ont acheté le lit des rivières. Y a-t-il eu des mesures prises pour modifier ce statut de propriété, au ministère des Richesses naturelles, depuis le rapport Legendre?

M. Massé: En ce qui concerne cette question précise, c'est avec la législation, qui est en préparation actuellement, que nous pourrons corriger ces situations, de même que, comme on le disait tout à l'heure, la définition de l'eau comme une ressource collective, c'est-à-dire qui n'appartient à peu près à personne, mais dont l'état est gestionnaire.

Ce statut doit être effectué à partir d'une législation. Ce sont les différents éléments contenus dans le rapport Legendre. C'est enfin, une réalisation de ces recommandations, qui en étaient les principales.

Je pense qu'au départ il s'agit de clarifier un certain nombre de choses et de regrouper les lois qui présentent assez souvent des contradictions dans ce sens-là.

M. Lessard: Le premier rapport de la commission Legendre, qui traitait particulièrement des principes juridiques de l'administration de l'eau, a été déposé le 15 octobre I970.

Est-ce que le ministre pourrait me dire — puisque le ministre me parle de législation à venir — quand il s'attend à soumettre à l'Assemblée nationale une législation globale sur l'ensemble du problème de l'eau, législation qui sera, en fait, conforme globalement aux recommandations de la commission Legendre?

M. Massé: D'abord, il faut dire qu'une grosse partie du travail a été donnée au Centre de recherche en droit de l'Université de Montréal et que, selon leur évaluation, parce qu'il y a différents problèmes assez spécifiques, assez sérieux qui se posent, il semble que cela puisse prendre un an, sinon plus, pour en arriver à une législation vraiment définitive dans ce domaine.

M. Lessard: Je n'ai pas l'endroit précis, mais on se rappelle que, dans une partie du rapport qui recommande même l'abolition des clubs privés de chasse et de pêche, on dit bien que, si le gouvernement n'agit pas dans d'assez brefs délais, cela va coûter des milliards au gouvernement du Québec pour corriger certaines situations.

M. Massé: Quand on parle de législation, c'est une chose. Quand on parle de modifier le statut de propriété privée, en termes de droits acquis, c'est une autre chose.

Je pense qu'il appartiendra aux spécialistes, aux juristes de tenter de voir ce qui est possible, en termes législatifs, de corriger. Les efforts, que ces juristes donnent à ce travail, ne peuvent permettre qu'un renouveau dans le domaine de l'eau, pour qu'enfin, nous puissions assumer tous les rôles de gestionnaire unique. Je pense que, quand on parle de plan d'affectation d'une rivière ou d'un bassin, par exemple, comme vous le savez, cela implique énormément d'organismes, cela implique la population, cela implique des riverains, soit industriels, domestiques, cela pourrait impliquer des riverains qui ont investi dans des bâtiments récréatifs, dans des chalets ou autres.

Quand on parle uniquement de la région de Montréal, c'est évident que tout ce qui est contenu dans le rapport Legendre ne peut pas être mis en application en deux temps. Mais, on pense que, au départ, avant ou en même temps que les plans d'affectation qu'on a commencés, au Québec, que la législation est l'outil principal et l'outil de base de toute modification dans ce secteur, pour l'avenir.

M. Lessard: Je voudrais, M. le Président, rappeler au ministre un passage du début du rapport de la commission Legendre. Lorsqu'en 1970 ou 1971, si ma mémoire est bonne, le ministre avait fait une déclaration ministérielle en Chambre, suite au dépôt de ce rapport, en commentaires, je

lui avais dit ceci: Tout cela est important, les déclarations ministérielles. Mais, ce qui va être important, cela va être la volonté du gouvernement, je dis bien la volonté du gouvernement, de faire, entre-temps, respecter des lois déjà existantes, en particulier, concernant la destruction de barrages par des compagnies privées. Cela a été le cas et je lui avais soumis celui de la rivière Pentecôte. On n'a rien fait pour faire corriger la situation, à cette compagnie.

Entre-temps, faire respecter la ressource eau, mais, surtout, par la suite, avoir la volonté de l'appliquer ce rapport. Comme on le sait, pendant deux ans, quand on a discuté avec le ministre, du rapport Legendre, on attendait le deuxième tome de ce rapport. Mais, nous sommes maintenant en 1975, donc cinq ans après que la commission Le-gendre eut présenté son premier rapport. On lisait ce qui suit: "Nous avons donc la conviction très nette que le Québec doit s'engager résolument vers une véritable réforme du droit de l'eau. Toute hésitation aura inévitablement pour effet d'augmenter la note que les contribuables devront assumer tôt ou tard. Si l'on maintient le statu quo juridique, il faudra, vraisemblablement, en 1980, affecter au problème de l'eau une proportion de deniers publics aussi importante que celle qui est actuellement affectée au problème de l'éducation. Il s'agit de choisir maintenant, en ces matières, les compromis, les moyens termes et les atermoiements qui ont les traits d'un luxe que nous n'avons pas les moyens de nous payer. Il faut rompre immédiatement avec le passé ou hypothéquer lourdement l'avenir de notre société." C'était pratiquement un cri d'alarme que lançait la commission Legendre qui avait étudié, pendant plusieurs mois, tout le problème extrêmement compliqué du statut juridique de l'eau.

Je ne trouve pas qu'on est rendu tellement loin. Je sais, quand le ministre dit qu'il va falloir même nationaliser, cela je le sais. Mais, on se rappelle que certains nids de rivière, comme certaines propriétés qui touchaient l'eau ont été cédés à des prix très modiques aux compagnies. Quand on nationalisera, on tiendra compte de l'intérêt public.

J'estime, à un moment donné, que ces compagnies, pour des montants assez ridicules, ont déjà profité amplement de cette ressource. J'aimerais bien que le ministre se décide à aller assez vite dans une réforme telle que le demandait la commission d'étude des problèmes juridiques de l'eau.

M. Massé: M. le Président, certaines de ces recommandations de la commission Legendre avaient des implications financières difficilement évaluables. Je pense qu'on a commencé par vouloir établir une loi qui soit globale dans le secteur de l'eau, comme je l'ai dit tout à l'heure. D'autre part, il faut dire aussi que ce n'est pas la seule action, je pense qu'en termes de réglementation, on a revu l'ensemble de la réglementation concernant les baux des lits de rivières ou des cours d'eau, et que, d'autre part, on a augmenté considérablement le contrôle et l'empiétement des rives. Entre autres, cette année, je peux mentionner qu'on a une addition de $300,000 et onze inspecteurs qui ont été ajoutés au budget. On est en train d'effectuer plusieurs dizaines de milliers de relevés concernant les rives de cours d'eau. En ce qui concerne le contrôle des empiétements, je dois dire que, de plus en plus, nous avons la possibilité d'une surveillance adéquate en ce qui concerne ces empiétements. En ce qui concerne, par exemple, la réglementation, on a ajusté les taux, le nombre d'années en ce qui concerne les baux pour des gens qui veulent implanter une marina sur les rives d'une rivière ou d'un lac pour permettre que lorsqu'il y aura un plan d'affectation pour une région donnée, pour un bassin donné, ces baux ne lient pas l'administration de l'eau et que nous puissions donner suite à un plan d'affectation qui serait accepté par tout le monde.

M. Lessard: M. le Président, ce sont là de beaux principes.

M. Massé: Ce ne sont pas des principes, ce sont des actions qui sont faites actuellement, justement dea recommandations qui font suite au rapport de la commission Legendre.

M. Lessard: Est-ce que le ministre m'affirme que, depuis un certain temps, il est le seul gestionnaire de la ressource eau?

M. Massé: Tout dépend de ce que vous appelez gestionnaire. Nous, au ministère des Richesses naturelles...

M. Lessard: Celui qui, en fait, est responsable de l'administration.

M. Massé: Nous assumons le rôle de gestionnaire de l'eau. Evidemment, la loi devrait permettre d'assumer davantage ce rôle. En ce qui concerne l'aménagement, entre autres, c'est quand même quelque chose de très nouveau, l'augmentation des contrôles sur les empiétements de rivières. C'est encore quelque chose quand même de beaucoup plus important que ce qui existait auparavant. Evidemment, je pourrais reprendre ce qui est nouveau dans la direction générale de l'eau. Les programmes 4 et 5, si vous les lisez bien, permettent au ministère des Richesses naturelles d'effectuer ce rôle de gestionnaire unique dans le domaine de l'eau. Il reste qu'il n'est pas dit que cela n'impliquera pas avec la nouvelle loi des modifications de certaines autres lois ou de certaines autres actions dévolues par la loi à certains autres organismes, comme celui des Richesses naturelles.

M. Lessard: Je vous indique qu'il y a loin de la coupe aux lèvres. Premièrement, je lis une publication du service de la gestion de l'environnement du Québec, Environnement Canada où on dit, par exemple: Direction des eaux intérieures. Les fonctions de ce service: Promouvoir la formulation et la coordination de politiques, de programmes nationaux pour une utilisation optimale des eaux, gérer un réseau des stations de relevés hydrologi-

ques mesurant la quantité et la qualité de l'eau, contribuer à réduire au minimum les mauvais effets de l'exploitation des eaux, des crues, des sécheresses, des érosions et autres phénomènes connexes, contribuer à la lutte contre la pollution de l'eau. En tout cas, c'est un autre pays, on n'en parlera pas. Je voudrais revenir au Québec.

Je lis, et c'est par hasard que je tombe sur cela, je lis par exemple la recommandation 4, qu'il faut rendre inaliénable la réserve des trois chaînes et y assurer l'accessibilité du public; 5, qu'il faut confier à un organisme le mandat de récupérer les terres nécessaires pour permettre l'accès aux étendues d'eau publiques complètement enclavées dans le domaine privé. Puis-je souligner au ministre que l'autre jour, en commission parlementaire, aux Terres et Forêts, j'avais à m'élever contre certaines concessions que le ministère des Terres et Forêts avait faites dans la région du lac Trente et un Milles où l'on avait complètement enclavé le lac Achigan? C'était le ministère des Terres et Forêts qui avait cédé. Puis-je indiquer au ministre, également, pour son information, que la réserve des trois chaînes est actuellement vendue par le ministère des Terres et Forêts? Ce fut le cas de la réserve des trois chaînes du lac Achigan qui a été vendue pour $60 l'acre, je pense, par le ministère des Terres et Forêts, et je pourrais continuer. Le ministre est-il consulté quand il y a des décisions comme cela qui se prennent par d'autres ministères où l'on va complètement a l'encontre des politiques, si ce ne sont pas les politiques du ministère, mais à l'encontre d'une commission d'enquête qui a étudié considérablement ce problème?

M. Massé: M. le Président, je voudrais mentionner que le dépliant que le député a lu plus tôt est publié par Environnement Canada et que c'est en termes de normes que le Québec suit, et davantage en termes d'interventions dans le domaine de l'eau. C'est parce que la ressource, le lit, est propriété de la province que toute intervention doit être précédée d'une demande de bail dinterven-tion par le ministère des Richesses naturelles. En termes de rejet, de pollution, il est évident que nour n'avons pas ces juridictions, mais lorsque le député parle des réserves des trois chaînes, je ne sais pas quelle discussion vous avez eue à la commission des Terres et Forêts, la réserve des trois chaînes n'est pas, à ma connaissance, partie du terrain qui est vendu, mais nous régularisons des situations, sans plus.

M. Lessard: Elle est vendue, M. le ministre, elle est tout simplement vendue.

M. Massé: Pas maintenant. Auparavant, le cas a existé.

M. Lessard: Oui. Dans le cas du lac Achigan et, actuellement, j'ai même demandé au ministre des Terres et Forêts l'autre jour de suspendre au moins la vente de ces réserves des trois chaînes. On régularise la situation, M. le Président, en vendant la réserve des trois chaînes.

M. Massé: M. le Président, à notre connaissance, les fonctionnaires qui m'entourent et moi-même, il n'y a pas de ventes de réserve des trois chaînes qui se font; peut-être y a-t-il un cas précis que vous soulevez. Je vérifierai. A notre sens, ce sont des actions exceptionnelles, ce n'est pas une politique courante du ministère des Terres et Forêts.

M. Lessard: C'est-à-dire que l'on refuse. M. Massé: On refuse maintenant.

M. Lessard: On refuse de les vendre au petit agriculteur parce que ce serait à des prix très élevés, mais on vend à des particuliers actuellement, et je voudrais que M. le ministre s'informe. Non seulement on l'a fait dans le cas du lac Achigan, mais on l'a fait dans d'autres cas aussi où des gens ont payé la réserve des trois chaînes $2,000 ou $3,000, et j'en informe le ministre.

M. Massé: En ce qui concerne le lac Achigan, je suis bien heureux de le savoir, mais, comme je vous le dis, je suis convaincu que le ministère des Terres et Forêts n'en fait pas une politique systématique.

M. Lessard: La politique systématique du ministère devrait être de ne pas vendre.

M. Massé: Si vous parlez d'un cas spécial, je ne peux pas en discuter.

M. Lessard: Cas spécial... Je demande au ministre s'il a un certain contrôle sur la gestion de l'eau, si c'est lui qui a la responsabilité prioritaire de la gestion de l'eau et de l'accès aux plans d'eau, c'est-à-dire de faire en sorte que, tel que le recommande la commission Legendre, il faut rendre inaliénable la réserve des trois chaînes et y assurer l'accessibilité du public et qu'il faut même confier à un organisme le mandat de récupérer les terres qui ont été concédées auparavant.

Je demande au ministre si c'est lui qui a la responsabilité d'appliquer la recommandation 24 — à moins qu'il ne soit pas d'accord — "que toute occupation du lit ou des terres publiques riveraines d'étendues d'eau de 198 pieds de profondeur à partir de la ligne des hautes eaux soit soumise à l'approbation de l'administration des eaux" Est-ce soumis à vous?

M. Massé: Je pense que lorsqu'on lit la définition du programme 5, on réalise que, vraiment, la gestion unique de l'eau appartient au ministère des Richesses naturelles. Mais je vous disais tantôt qu'il y a énormément de choses à changer dans ce domaine à cause de juridictions détenues par d'autres organismes, que cela sera la nouvelle loi qui définira ou rapatriera certains de ces pouvoirs. Quand je vous dis que déjà on tente d'élaborer des plans d'affectation, et même le rapport Legendre n'a jamais mentionné, par exemple, que les plans d'affectation des différents bassins du

Québec devraient être faits du jour au lendemain, je pense que lorsqu'on parle de plans d'affectation, on en parle en termes d'années. D'autre part, déjà, pour certains cours d'eau, nous sommes à effectuer ces plans d'affectation, et on me dit à l'instant qu'en ce qui concerne la réserve des trois chaînes, il y a des réunions de fonctionnaires du ministère des Richesses naturelles avec des fonctionnaires du ministère des Terres et Forêts sur cette question, actuellement.

M. Lessard: En ce qui concerne le respect de la réserve des trois chaînes, cela relève-t-il de la responsabilité du ministre? Il dit qu'il est gestionnaire. Je comprends bien les principes énoncés aux programmes 4 et 5, mais comme je dis, il y a loin de la coupe aux lèvres.

M. Massé: II est sûr que, actuellement, aussi longtemps qu'il n'y aura pas une nouvelle loi, on assume les pouvoirs qui ne sont pas occupés par certains autres ministères ou certains autres organismes.

Je pense que, dans ce sens, nous avons fait un gros bout de chemin pour la réalisation de certaines recommandations du rapport Legendre et je pense que cela se manifeste dans l'augmentation de certains services ou de certains éléments de programmes du ministère.

M. Lessard: Au cours de la dernière année ou au cours des deux dernières années, y a-t-il eu des procédures de prises contre certaines compagnies qui auraient fait sauter des barrages "de bonne foi", bona fide, sans l'autorisation du ministère, alors que la loi précise que, pour faire sauter un barrage, il faut la permission du ministère? J'ai beaucoup de dossiers. J'attendais. Je ne les ai même pas apportés. Je sais où on s'en va, mais je veux savoir où le ministre est rendu à ce sujet. J'ai encore en tête la rivière Pentecôte. J'ai donné des preuves formelles de tels gestes au ministre, à un certain moment. J'étais prêt à lui fournir des affidavits de deux individus qui démontraient que c'était sur ordre de la compagnie qu'ils étaient allés détruire le barrage en question. Il n'y a jamais eu d'enquête.

M. Massé: Vous avez soulevé un cas particulier parce que, je pense que je l'avais mentionné à ce moment, c'était propriété privée de la compagnie...

M. Lessard: Le lit de la rivière, mais la destruction de la rivière n'est jamais...

M. Massé: La destruction du barrage...

M. Lessard: ... même si c'est propriété privée, même si le barrage est propriété privée, vérifiez votre loi. Il n'y a pas un barrage qui peut être détruit au Québec sans l'autorisation du ministère des Richesses naturelles. Vérifiez comme il faut votre loi.

M. Massé: A ce qu'on me dit, la compagnie elle-même était propriétaire du barrage, mais aussi du Ht et, à ce moment, il n'y avait pas de disposition dans la loi qui nous permettait d'intervenir. Lorsque vous soulevez cette question en termes généraux, selon la connaissance des fonctionnaires qui ont à assumer cette surveillance, aucun des barrages qui demandait l'autorisation du ministère pour être détruit n'a été détruit.

M. Lessard: Est-il exact qu'en vertu de la loi — je ne l'ai pas devant moi, je le donne de mémoire — toute compagnie privée ou individu qui veut modifier les plans et devis d'un barrage ou qui veut le détruire doit d'abord obtenir un permis du ministère des Richesses naturelles?

M. Massé: L'interprétation qu'on en fait, c'est que toute modification aux barrages doit être approuvée par le ministère. On me dit que, dans le cas d'un barrage privé ou d'un lit, la destruction du barrage ne serait pas couverte par la loi actuelle.

M. Lessard: Je retiens mes commentaires, je vérifierai, M. le Président...

M. Massé: D'accord.

M. Lessard: ...exactement, j'aime autant arriver avec des choses sûres, même si je n'arrive que l'année prochaine, puisqu'on me dit que les crédits doivent nécessairement se terminer ce soir ou qu'on m'imposera la fin de ces crédits.

M. Massé: C'est en dehors de ma volonté.

M. Lessard: Est-ce que le respect de la réserve des trois chaînes comme telle, je reviens sur cette question, relève du ministre des Richesses naturelles?

M. Massé: Du ministre des Terres et Forêts.

M. Lessard: Je parle toujours de la gestion de l'eau, tant de la part des compagnies forestières que de la part de certaines autres compagnies aussi. Est-ce que cela relève du ministère des Terres et Forêts ou du ministère des Richesses naturelles?

M. Massé: Le ministre des Richesses naturelles est responsable du lit de la rivière et tout ce qui est en dehors des lignes des hautes eaux est administré comme cette réserve de trois chaînes, par les Terres et Forêts.

M. Lessard: Alors, ce ministère est responsable du lit de la rivière ou du lit du lac.

M. Massé: C'est cela.

M. Lessard: Que toute conséquence néfaste se crée par suite d'une action sur le lit du lac, à ce moment, le ministère devrait prendre les moyens nécessaires pour que ces conséquences néfastes ne se concrétisent pas.

M. Massé: C'est exact.

M. Lessard: Par exemple, j'aimerais bien que le ministre vérifie auprès d'Hydro-Québec, quand elle fait des lignes de transport, pour voir de quelle façon elle traite la réserve des trois chaînes.

M. Massé: Dans quel sens?

M. Lessard: Comment voulez-vous que cela soit respecté par des compagnies privées lorsque nos compagnies d'Etat ne les respectent pas?

M. Massé: II faudrait ne pas apporter seulement des insinuations...

M. Lessard: Avez-vous déjà eu l'occasion...

M. Massé: ...c'est bien facile de dire des choses semblables.

M. Lessard: Je le fais à terre, en jet ou autrement, mais j'inviterais le ministre à survoler en avion les lignes de transmission d'Hydro-Québec et à voir de quelle façon on a traité la loi des trois chaînes, aux environs des lacs qui sont le long de ces lignes de transmission. Ce serait...

M. Massé: II faudrait voir la loi d'Hydro-Québec aussi.

M. Lessard: M. le Président, comme il est 17 h 15 et que les fonctionnaires du ministère devront partir à 18 heures, je suspends mes propos mais...

M. Massé: Si vous avez d'autres questions dans le domaine de l'eau...

M. Lessard: Minute, j'en ai d'autres, M. le Président, dans le domaine de l'eau. Je vais aller au programme 5.

Le Président (M. Cornellier): L'élément 2 du programme 4 est adopté.

M. Lessard: Je l'adopte, M. le Président, mais j'espère que le ministre sera encore là l'an prochain...

M. Massé: De quelle façon est-ce que l'on procède, vous dites l'élément 2...

M. Lessard: L'an prochain, cela va faire six ans, j'envisage une discussion passablement poussée sur le rapport Legendre avec un certain nombre de dossiers que j'apporterai et que je déposerai.

M. Massé: Est-ce qu'on a adopté l'élément 1? Le Président (M. Cornellier): Oui.

M. Lessard: Oui, l'élément I: Inventaires et recherches météorologiques est adopté. L'élément 2: Inventaires des eaux est adopté.

Le Président (M. Cornellier): Nous passons maintenant au programme 5: Contrôle de la ressource eau et de ses usages.

L'eau et ses usages

M. Lessard: M. le Président, avant d'aborder comme tels les éléments I, 2 et 3, d'autant plus que nous sommes limités par le temps, que ce soit par la disponibilité des fonctionnaires ou par des décisions du leader parlementaire du gouvernement, je devrai poser les questions qui me paraissent être les plus importantes.

D'abord, j'aimerais savoir, de la part du ministre, quelle est la production en kilowatts, si vous voulez, quelle est la production du secteur privé en électricité?

M. Massé: C'est au programme 7.

M. Lessard: C'est l'utilisation de l'eau. Il s'agit, à un moment donné, de savoir de quelle façon l'eau est utilisée, la surveillance et la réglementation de l'utilisation des lits et des berges. Cela ne me fait rien d'en discuter au programme sur l'énergie.

M. Massé: Si vous revenez au domaine de l'eau, je peux m'informer tout de suite.

M. Lessard: Oui, je reviens. Il s'agit de l'électricité, je suis bien d'accord, mais je suis prêt à parler de cela au programme 7, pour autant que j'aurai toute la possibilité...

M. Massé: C'est plutôt de l'information provenant de la direction générale de l'énergie.

M. Lessard: C'est la transformation de l'eau. D'accord, je suis bien prêt à le placer dans cela.

M. Massé: Si vous revenez après au domaine de l'eau.

M. Lessard: On peut régler la question de l'eau, quitte à le faire au programme 7, c'est-à-dire que je n'y reviendrai pas. Il s'agit de la transformation de l'eau au sujet du régime des eaux et des redevances qui sont payées par certaines compagnies, à un moment donné. J'aimerais bien indiquer au ministre que je désire qu'on puisse discuter, peut-être ce soir, de ce dossier.

M. Massé: Justement, cela concerne complètement l'énergie.

M. Lessard: M. le Président, il n'y a pas de problème, que ce soit aux programmes 5 ou 7.

Justement, vos fonctionnaires s'en vont à une réunion de la Commission mixte internationale sur les eaux limitrophes et j'aimerais savoir si le ministre a pris connaissance du rapport préparé par la firme d'ingénieurs Walker d'Ottawa, selon laquelle il serait évident, en tout cas, je lis: "... selon laquelle il est évident qu'entre le 5 et le 12 mai I974, basées sur les informations en possession

d'Hydro-Québec, des mesures positives auraient pu être prises pour amoindrir les effets de l'inondation, sinon la prévenir complètement." Le ministre a-t-il pris connaissance de cela?

M. Massé: Oui. En gros. D'abord, il faut dire que ce sont des rapports d'ingénieurs. HydroQuébec maintient toujours la même position qu'elle avait à la même période, l'année passée. Elle avait le choix, soit de laisser écouler plus d'eau et avoir des risques encore plus importants... C'est la même position qui avait été exprimée lors de la commission parlementaire, où on avait entendu Hydro-Québec, et où on avait eu l'occasion de l'interroger sur cette question.

M. Lessard: D'accord. On a justement eu l'occasion de l'interroger en commission parlementaire à ce sujet, mais si c'était prouvé, comme le rapport l'affirme et, à la suite de cette affirmation, le ministre a-t-il des conclusions? Est-il d'accord avec cette affirmation du rapport Walker?

M. Massé: Evidemment, c'est une question qui regarde davantage Hydro-Québec, mais je dois dire qu'Hydro-Québec continue pour sa part à alléguer que les inondations sont dues à une crue rapide des eaux et que l'ouverture du barrage Mercier n'était pas la raison principale des inondations dans la région de Maniwaki. Je ne peux pas en dire davantage.

M. Lessard: Autrement dit, si les citoyens ont des plaintes à formuler contre Hydro-Québec, contre la façon dont les barrages d'Hydro-Québec sont régularisés avec des conséquences sur le littoral de leur terre, etc., à qui doivent-ils s'adresser?

M. Massé: Je pense que, pour tout dommage à des tiers, que ce soit Hydro-Québec ou un autre organisme, il y a des recours devant la justice.

Dans cette question, on a l'opinion d'Hydro-Québec, qui est complètement différente de celle de la firme Walker.

M. Lessard: Est-ce qu'on envisage certains travaux pour cette année, quels sont les principaux qui sont envisagés contre les dérèglements hydrauliques?

M. Massé: On vous a distribué un document à ce sujet, je pense. Au programme 5, catégorie... En somme, la description des projets est assez importante. Nous en avons trois pages. Pour 1975/76, il y a la construction d'un barrage à Saint-Didace, canalisation située dans la municipalité de Saint-Gabriel.

Je ne sais pas si vous avez pris connaissance de ces trois pages...

M. Lessard: D'accord, M. le Président.

M. Massé: Je peux toujours les lire.

M. Lessard: D'accord. Si cela a été déposé l'autre jour, j'en prendrai connaissance. C'est probablement la même chose en ce qui concerne l'amélioration du régime des eaux?

M. Massé: II y en a toute une série. M. Lessard: Cela a-t-il été déposé?

M. Massé: Je pense que celui-là n'a pas été déposé. C'est un dossier interne. Je peux mentionner par exemple qu'il y a la réfection du barrage du Portage des Roches, au montant de $75,000. Mais si vous me permettez de donner les principaux, il y a d'abord l'accélération de l'étude de la régularisation dans la région de Montréal.

M. Lessard: Oui. Dans la région de Montréal, quelle région?

M. Massé: II s'agit des alentours de l'île.

M. Lessard: Suite à l'entente fédérale-provinciale?

M. Massé: C'est cela. Comme je vous l'ai dit, on avait déjà commencé, mais...

M. Lessard: Est-ce qu'il y a eu un rapport présenté par le comité, en 1975?

M. Massé: II y a plusieurs rapports intérimaires. Si je me souviens bien...

M. Lessard: Je parle du comité dont...

M. Massé: On a commencé, au cours des dernières années, au-delà de $1.2 million, si...

M. Lessard: Est-ce que c'est toujours M. Tri-quet qui est responsable de ce comité?

M. Massé: C'est exact.

M. Lessard: Est-ce qu'il ne devait pas présenter un rapport en 1975, concernant l'ensemble des mesures à prendre?

M. Massé: C'est-à-dire que c'est un rapport intérimaire. Ce qui est réalisé avec le gouvernement fédéral, c'est la poursuite de ces rapports.

M. Lessard: Oui.

M. Massé: Pour nous permettre d'en arriver au printemps de 1976 à déterminer quelle sorte d'ouvrages de régularisation ou d'autres travaux seront nécessaires?

M. Lessard: On croit être capable d'arriver en 1976 avec un rapport final concernant les mesures...

M. Massé: Les travaux.

M. Lessard: Les travaux.

M. Massé: Les différentes options de travaux.

M. Lessard: J'aimerais maintenant, M. le Président, essayer, encore une fois, de connaître la réponse aux questions que je me pose et que d'autres personnes se posent en ce qui concerne la régularisation des marées pour empêcher, par exemple, que les marées inondent les terrains des agriculteurs. Vous savez qu'on est encore pris là-dedans, entre deux juridictions. Quand il s'agit de destruction des rives à cause de la navigation, le fédéral nous dit, très rarement, mais en tout cas, qu'il accepte que ce soit sous leur responsabilité, quand il s'agit d'investir dans des travaux de protection ou des murs de soutènement.

Quand, il ne s'agit pas — c'est très difficile à déterminer — comme telle, de navigation, mais qu'il s'agit, en réalité, de la marée montante, de la marée descendante et que l'érosion des rives se fait à cause de ces marées — j'ai un dossier, ici, mais il y en a d'autres — normalement, on devrait s'attendre que ce soit le problème du ministère des Richesses naturelles. En tout cas, fédéral dixit.

J'aimerais savoir si, à un moment donné — parce qu'on se promène de Jean à Jacques et de Jacques à Jean pour essayer d'avoir des solutions à certains problèmes — certaines digues, par exemple, qui ont été... Dans ce dossier, c'est une digue qui a été construite par le gouvernement fédéral il y a environ trente ans, pour empêcher que l'eau de la marée, par le canal, puisse monter au-delà de telle étendue. Sans doute, le fédéral avait-il beaucoup d'argent dans ce temps-là. Il avait accepté de la construire à cause du patronage ou d'autres choses, mais, maintenant, la digue est détruite. Il n'y a plus un ministère, il n'y a plus un gouvernement qui veut reconstruire la digue, ni le fédéral, ni le provincial, personne. On est aux prises avec ce problème. A un moment donné, le ministère des Richesses naturelles m'a envoyé au fédéral, le fédéral m'a envoyé au provincial. Je suis revenu au ministère de l'Agriculture et il m'a envoyé à l'OPDQ. L'OPDQ m'a retourné, je pense, au ministère des Richesses naturelles. Du ministère des Richesses naturelles, on est revenu à la municipalité. C'est réel.

M. Massé: M. le Président, je pense que, pour souligner, en deux mots, l'historique de tout ce problème, c'est qu'il y a plusieurs années, comme vous l'avez mentionné, on construisait, de la part du fédéral, des murs de soutènement. Il y a quelques années, suite à des travaux de réparation, de rénovation de ces murs ou de ces digues, le fédéral a décidé qu'à moins de 4,000 pieds de la rive, si le chenal était à 4,000 pieds de la rive, à ce moment, le gouvernement fédéral pourrait assumer les coûts. Mais, lorsque cela excédait un certain pourcentage, lorsque cela excédait 4,000 pieds...

M. Lessard: Je comprends.

M. Massé: ...du chenal à la rive, le gouvernement fédéral a arrêté, depuis quelques années, ses interventions. Le gouvernement provincial a dû intervenir dans les cas les plus flagrants, entre au- tres, je pense à Percé, au bas du fleuve, à Cap-Chat...

M. Lessard: Les cas flagrants, est-ce quand les maisons sont en position de tomber dans la mer?

M. Massé: A peu près. Au budget des Richesses naturelles, il n'y a pas de somme prévue pour ce genre d'intervention.

On évalue à plusieurs centaines de millions les réparations qui pourraient être nécessaires le long du fleuve en termes de digues ou de murs de soutènement et, dans chacun des cas, cela a été fait, soit par un mandat spécial du Conseil exécutif où, à partir du fonds consolidé, d'un fonds spécial, on a permis au ministère des Richesses naturelles d'intervenir. Je dois dire que, s'il y avait une nouvelle politique dans ce domaine, ce serait probablement tout le budget du ministère des Richesses naturelles qu'il faudrait y passer chaque année.

Actuellement, on tente encore de sensibiliser le fédéral, parce que, quand même, c'est le fédéral qui a construit ces ouvrages de protection. S'en départir comme cela, tout en laissant aux municipalités la responsabilité de les réparer, j'assume que c'est assez difficile à accepter. D'autre part, dernièrement, il n'y a pas eu de modification de cette politique fédérale.

M. Lessard: II n'y a pas eu de modification. C'est parce que je vous aurais dit, s'il y avait eu modification, de dire un petit mot à votre "monologue" fédéral. Il aurait peut-être pu avoir une solution dans des cas précis. Il reste que, pour la population, c'est un problème qui commence à être urgent et, encore là, comme dans le secteur de l'eau, si on ne fait rien, si on attend trop, il y a non seulement des maisons qui vont partir, mais il y a des chemins de voirie qui vont disparaître. Il me semble, sans engager complètement tout le budget du ministère des Richesses naturelles, qu'il serait logique, en collaboration avec les municipalités, en collaboration avec le gouvernement fédéral, il serait tout à fait logique qu'on prévoie une politique dans ce domaine parce que ce n'est pas lorsque le rivage sera complètement détruit et que des maisons seront rendues dans le fleuve qu'il va falloir agir. Il y a des problèmes qui commencent à être urgents. Il y a des places, strictement dans mon comté, et il y a des places où je ne coucherais pas dans les maisons, parce qu'il y a de grosses marées. Cela pose des problèmes. Il me semble qu'il devrait y avoir une politique qui s'établisse, qui s'instaure au niveau du ministère.

M. Massé: Dans des cas les plus urgents, où cela pouvait mettre en cause des vies, on a toujours été voir les cas sur place. Comme je vous l'ai dit tantôt, selon une certaine détermination de normes d'urgence, on a dû intervenir, mais toujours avec des budgets supplémentaires, malheureusement.

M. Lessard: De ce côté, cela n'arrive pas souvent, mais je peux faire un compliment au ministre des Richesses naturelles. Chaque fois que j'ai eu des cas d'éboulis de terrains ou que j'ai demandé au ministère certains spécialistes pour venir étu-

dier des problèmes sur place, je dois dire que c'est allé assez vite en ce qui concerne l'étude. En ce qui concerne la solution des problèmes, cela a été moins vite.

M. Massé: On peut suggérer une solution sans la réaliser nous-mêmes.

M. Lessard: L'an dernier, j'en reparlerai au ministre, c'est-à-dire que je reviendrai sur cela, mais pas à l'étude des crédits, c'est un cas particulier. J'avais reçu une réponse d'un fonctionnaire du ministère des Richesses naturelles selon laquelle il ne pouvait pas entreprendre tels travaux au cours de l'hiver et qu'il attendait au printemps pour réaliser ces travaux. Nous sommes rendus au 27 mai et il n'y a pas de travaux qui semblent être prévus. Le ministère avait accepté de faire ces travaux et il n'y a pas de travaux qui semblent être prévus. J'espère qu'on n'attendra pas un autre éboulis avant d'agir.

M. Massé: Si vous voulez nous mentionner l'endroit précis, on pourrait peut-être vérifier. C'est peut-être plus facile maintenant.

M. Lessard: Oui. De toute façon, j'écrirai une lettre à ce sujet au ministre pour confirmer. Il s'agit de Hauterive, le dernier éboulis, concernant le cas de M. Lafond. Il y a eu des fonctionnaires qui se sont rendus, il y a eu une entente selon laquelle le ministère des Richesses naturelles était prêt à contribuer. J'ai reçu une lettre selon laquelle on attendait au printemps avant de faire ces travaux. Malheureusement, nous sommes rendus au printemps et les travaux ne semblent pas être prévus.

M. Massé: On va vérifier.

M. Lessard: De toute façon, c'est par accident que je vous soumets ce dossier, mais il reste que j'invite le ministre à établir quand même une politique dans ce secteur, car il commence à y avoir pas mal de problèmes au Québec à ce sujet: les murs de soutènement et autres choses.

Est-ce par incidence que le rapport du Vérificateur général, concernant la direction générale des eaux, dit qu'il y aurait eu des pratiques irrégulières dans les achats de pierre de carrière, sans qu'il y ait eu, en fait, acceptation du Conseil du trésor, sans soumissions, est-ce que cela a été corrigé, ces pratiques-là? Je pourrais lire, pour que cela soit clair: protection contre les dérèglements hydrauliques, fourniture, $263,386. L'arrêté en conseil 1041 du 19 mars 1971 prévoit la section 4: "que certains achats peuvent être faits par les fonctionnaires du ministère plutôt que par le directeur général des achats de la province". Relativement aux achats de pierre de carrière, murs de protection, il y en a eu. Nous avons constaté qu'il n'existait pas de méthode d'utilisation de bons de commande qui auraient permis de s'assurer que les biens achetés ont effectivement été commandés par une personne autorisée et que les facturations et les paiements correspondant aux normes et aux prix convenus sur la commande. Il y aurait lieu pour le ministère d'établir une procédure à ce sujet.

M. Massé: On me dit que la situation a été rectifiée, qu'en terme de bons de commande ou la façon de procéder suggérée par le vérificateur, on me dit que c'est à peu près complété et qu'à l'avenir cela se fera selon les recommandations du contrôleur des finances.

M. Lessard: En ce qui concerne la surveillance, l'élément 3, après cela, nous l'accepterons globalement... surveillance et réglementation de l'utilisation des...

M. Massé: Est-ce que l'élément 1 et l'élément 2 sont adoptés?

M. Lessard: Oui. Eléments 1 et 2 adoptés.

Le Président (M. Cornellier): Eléments 1 et 2 du programme 5 adoptés.

Lits et berges

M. Lessard: En fait, je suis passé de l'un à l'autre. En ce qui concerne l'élément 3: Surveillance et réglementation de l'utilisation des lits et des berges, comme le ministre me dit qu'il n'a pas de politique concernant l'amélioration de ces lits et de ces berges, je présume qu'il s'agit strictement de surveillance.

M. Massé: II n'y a pas de politique, au contraire, j'ai dit que nous étions même en train de — et certains sont terminés — préparer des plans directeurs d'aménagement de rives. Ce travail s'effectue surtout en priorité dans la région de Montréal, actuellement.

M. Lessard: Est-ce que cela comprend les berges du fleuve Saint-Laurent?

M. Massé: Oui. Le lac Saint-Louis... M. Lessard: D'accord.

M. Massé: Entre autres, où nous avons émis le plan directeur qui a paru l'automne dernier. Je m'excuse, votre question était laquelle?

M. Lessard: Ma question est celle-ci: Je constate qu'il s'agit, dans l'élément 3, de la surveillance et de la réglementation de l'utilisation des lits et des berges. Y a-t-il une politique qui existe? Mais, en ce qui concerne l'utilisation des lits et des berges, vous savez aussi, M. le Président, que, comme nous n'avons pas de politique concernant les murs de soutènement et que certains individus sont obligés de jeter leurs vieilles automobiles, leurs vieilles minounes, pour protéger leurs maisons, alors, il s'agit de l'utilisation des lits et des berges, est-ce qu'il y a une politique de la part du ministère pour?...

M. Massé: Tout d'abord, il y a différents as-

pects: on peut par autorisation laisser quelqu'un occuper la berge ou le lit d'une rivière, d'un fleuve ou d'un lac; d'autre part, il y a aussi des permis...

M. Lessard: II ne faut pas utiliser "M. La-berge".

M. Massé: Pardon?

M. Lessard: II ne faut pas utiliser "M. La-berge". D'accord.

M. Massé: II y a d'autres interventions de la part d'entreprises privées, entre autres sur le remplissage de berges ou de lits de cours d'eau. Dans ce sens, comme je le disais tantôt, toute intervention exige une autorisation du ministère. Cela revient à ce que je mentionnais tout à l'heure, c'est que, cette année, afin d'accélérer cette surveillance, nous avons un montant supplémentaire de $300,000 et onze inspecteurs qui auront à faire des relevés et aussi, par la suite, à intenter des poursuites, s'il y a lieu. Dans ce sens, je pense qu'on consacre quand même des sommes assez importantes. Au plan directeur d'aménagement, il y a quand même $219,000 de prévus cette année. Au contrôle et à l'approbation des berges, il y a $169,000 et aux propriétés publiques $151,000. En gros, de la façon qu'on procède, c'est par rivière ou par lac; on fait un relevé complet de l'occupation des abords des berges, du lac ou de la rivière; par la suite, il y a un plan directeur qui, après avoir été accepté par le conseil des ministres, est publié dans la Gazette officielle et on doit se conformer à ce plan directeur. C'est surtout utile pour préserver l'eau qui est inoccupée actuellement, qu'elle soit propriété publique ou municipale ou propriété provinciale. C'est la façon dont on procède depuis au-delà d'un an. Evidemment, on voudrait avoir davantage de fonctionnaires à ce travail, mais il faut procéder avec les effectifs que nous avons et on doit procéder, évidemment, surtout en priorité, dans les endroits les plus populeux, soit les régions comme celle de Montréal.

M. Lessard: Je reviens à la question de tout à l'heure. Cela comprend-il les berges du fleuve Saint-Laurent?

M. Massé: Surtout. M. Lessard: Surtout.

M. Lessard: Cela comprend-il, par exemple, des berges comme celles de l'Outaouais, du lac Témiscamingue?

M. Massé: C'est l'ensemble des berges au Québec, mais, en termes de plan directeur d'aménagement, nous devons procéder par priorité.

M. Lessard: Le ministre voudrait-il dire qu'il a entière juridiction sur ces berges maintenant?

M. Massé: Sur les berges où il y a une propriété provinciale.

M. Lessard: Où il y a une propriété provinciale.

M. Massé: Et jusqu'aux eaux également.

M. Lessard: Oui... Le long du Saint-Laurent, y a-t-il une propriété provinciale?

M. Massé: Oui... en grande majorité.

M. Lessard: Toutes les berges le long du Saint-Laurent?

M. Massé: Pas toutes, mais celles...

M. Lessard: Quelle est la définition de la berge?

M. Massé: Ce sont toutes les berges qui ne sont pas sous la juridiction des Ports nationaux.

M. Lessard: C'est cela, toutes les berges qui ne sont pas sous juridiction fédérale.

M. Massé: Fédérale, mais par rapport au nombre de milles de berges le long du fleuve, elles sont assez mineures aussi.

M. Lessard: Quelle est la définition de la berge?

M. Massé: Ce sont les hautes eaux.

M. Lessard: Les hautes eaux.

M. Massé: Les hautes eaux naturelles.

M. Lessard: Le gouvernement est propriétaire de la berge jusqu'aux hautes eaux.

M. Massé: C'est cela. Excepté ce qui a été vendu, dans le passé, comme je vous le disais, aux Ports nationaux.

M. Lessard: A qui appartient le fond du lit du fleuve?

M. Massé: Au gouvernement du Québec.

M. Lessard: Au gouvernement du Québec. Jusqu'à l'embouchure. Adopté, M. le Président.

M. Massé: Merci. Je m'excuse, mais je voulais mentionner la présence, à mes côtés, du directeur général des eaux, M. Hendler.

M. Lessard: M. Hendler. M. Massé: M. Hendler.

M. Lessard: De toute façon, M. le Président, je dois dire que la discussion que nous avions à faire en ce qui concerne ces deux programmes...

Le Président (M. Cornellier): Est-ce que les éléments 3 et 4 sont adoptés?

M. Lessard: Oui. Eléments 3 et 4, adopté.

Le Président (M. Cornellier): Le programme 5 est donc adopté.

M. Lessard: C'est cela.

Le Président (M. Cornellier): Nous revenons au programme I.

Amiantose

M. Lessard: Oui, M. le Président, pour une question générale que nous avions commencée. Je ne recommence pas, mais j'avais demandé au ministre des Richesses naturelles, ce matin, en ce qui concerne les normes de l'amiantose... Je n'ai pas tellement compris la réponse que j'ai reçue puisque j'ai été dérangé à ce moment-là. Pourquoi n'a t-on pas répondu au rapport concernant les standards proposés par l'Association des mines d'amiante du Québec qui avait été envoyé en octobre 1973? Qu'est-ce qui explique ce retard?

M. Massé: M. le Président, j'ai mentionné, ce matin, et je pense que le député de Saguenay avait une petite discussion à côté...

M. Lessard: Oui, je m'excuse.

M. Massé: Je vais essayer de retrouver ma note parce qu'il est question de date dans cela. Dans la lettre de décembre 1974 par rapport à celle du mois d'octobre, il faut dire qu'il y a eu un écart où, je pense, il y avait une distinction en termes de méthodes, de moyens, de normes utilisées.

On parlait de 5 millions de particules par pied cube, alors qu'entretemps, en 1974, on a utilisé une nouvelle méthode, un outil manuel qui est différent, qui est beaucoup plus précis, à ce qu'on me dit, qui est le nombre de fibres par centimètre cube.

Je soulignais aussi que cette norme de cinq fibres par centimètre cube est définie comme étant un objectif. Quant au comité d'experts que nous créons pour examiner la question d'inspection sur la salubrité dans les mines et les moulins, un de ses objectifs est de remettre un rapport sur le maintien ou la modification de la norme retenue de cinq fibres, et un autre est qu'on fasse un rapport sur les modalités de la mise en place, de l'application de cette norme. Il est possible qu'on maintienne les cinq fibres par centimètre cube, mais il est aussi possible qu'ayant toute l'information et l'éclairage voulus, le rapport nous recommande de réduire le nombre de fibres par centimètre cube. C'est la réponse que je donnais ce matin.

M. Lessard: Quel est le délai qu'on a accordé à ce comité pour présenter ce rapport?

M. Massé: Le comité devrait nous présenter un rapport au mois de juin 1976.

M. Lessard: D'abord, je dois dire que ce comité vient d'être constitué alors qu'il y a longtemps que le problème se pose. Dans ces circonstances, étant donné que le ministre laisse entendre qu'il est possible que la norme de cinq fibres soit modifiée, pourquoi le ministre a-t-il inscrit dans sa déclaration ministérielle le délai de trois ans pour appliquer les mesures proposées, c'est-à-dire pour en arriver à cinq fibres par centimètre cube?

M. Massé: Dès maintenant, selon les renseignements que nous avions à ce moment, le nombre de cinq fibres nous paraissait d'abord justifié, mais en termes d'objectif, sur une période de trois ans; il est possible que le comité lui-même démontre, à la suite de l'examen sérieux de toute la question de l'inspection et aussi des normes, que nous pourrions, a cause des disponibilités technologiques ou aussi de l'état de certains moulins ou de certaines mines, respecter une norme plus basse, et dans une période moins longue.

Il y a également un autre facteur qu'il faut considérer. C'est que lorsqu'on a modifié la méthode de prélèvement, en respectant cinq fibres par centimètre cube, cela exigeait de la part des entreprises minières des transformations assez importantes déjà.

M. Lessard: Je crois qu'il y a des gens qui ne disent pas la vérité, pour ne pas dire plus, quelque part. Suite à certaines critiques concernant la question de l'amiantose, l'Association des mines d'amiante du Québec avait émis un communiqué dans lequel on disait qu'il n'y avait pas de problème, qu'ils avaient toujours respecté la norme de quatre à cinq fibres par centimètre cube.

Ou bien je dis ils l'ont respectée et la norme proposée ne vaut rien pour la protection des travailleurs, ou bien ils ne l'ont pas respectée.

M. Massé: M. le Président, je pense qu'actuellement — vous pourrez me contredire — si on devait établir, faire respecter obligatoirement, peu importent les endroits dans le moulin ou dans la mine, intégralement cette norme de cinq fibres par centimètre cube, ou si on faisait faire un prélèvement tout de suite demain matin, supposant que les mines sont ouvertes, à plusieurs endroits, cette norme ne serait pas respectée.

M. Lessard: A la connaissance du ministère qui envoyait ces inspecteurs. Et on se rappelle avoir eu toute une discussion, l'an dernier, en ce qui concerne les inspecteurs, on se rappelle que je m'étais élevé contre le fait que la visite des inspecteurs était annoncée d'avance à la compagnie, comme elle l'était pour le représentant du syndicat.

Je mettais donc en doute, à ce moment-là, l'efficacité de cette surveillance, parce qu'il est certain que c'est un peu comme la viande, si vous avertissez la compagnie avant d'envoyer votre inspecteur, de la charogne, vous n'en trouverez pas.

J'avais posé le même problème d'efficacité en ce qui concerne les inspecteurs du gouvernement...

M. Massé: Malgré tout cela, il paraît qu'on en a trouvé.

M. Lessard: On va voir si on en a trouvé. Vous avez au moins décidé, cette année, de modifier cette politique qui est d'avertir la compagnie avant le passage de l'inspecteur.

M. Massé: C'est-à-dire qu'au mois de mars — c'est exact — ou avril, il y a eu une directive envoyée à chacune des installations minières selon laquelle, à l'avenir, il n'y aurait plus d'avertissement, ni au syndicat, ni à la compagnie. Cela aurait pu poser un problème au niveau syndical, parce qu'il faut quand même, quand l'inspecteur arrive, qu'il y ait un représentant syndical sur place. On a demandé au syndicat de nous...

M. Lessard: Pourquoi?

M. Massé: ... désigner cinq ou six personnes de leur syndicat, sur différents chiffres, qui nous permettaient, du moment que l'inspecteur arrivait, de trouver un représentant syndical, un représentant de la mine et de procéder à l'inspection. C'est la façon dont nous avons détourné la difficulté de ne pas avertir les deux parties, à l'avenir.

M. Lessard: Puisque nous sommes actuellement en discussion sur ce problème à la Commission des accidents du travail et que la Commission des accidents du travail nous a toujours déclaré, qu'elle ne s'était jamais prévalue, comme c'était prévu dans la loi, de son pouvoir d'aller vérifier à l'intérieur des mines, j'aimerais savoir si le ministre pourrait nous déposer, depuis 1970, les rapports de ces inspecteurs concernant la quantité de fibres d'amiante dans les entreprises de la région de l'amiante. On se démêlera avec cela. Cela se traduit, en temps et lieu.

M. Massé: II n'y a aucun facteur de conversion.

M. Lessard: Mais, on peut quand même avoir une certaine relation entre la norme, que ce soit calculé en fibres ou que ce soit calculé en millions de particules, à un certain moment. Ce sont les deux...

M. Massé: II semble, d'après les spécialistes, que ce ne soit pas convertible. On a même mentionné, à un dernier colloque, à Montréal, il y a une semaine ou deux, je pense, qu'il pouvait même y avoir un écart entre 25% et 30%, dans les deux systèmes...

M. Lessard: Je suis d'accord, mais il y a certainement une norme internationale dans un système comme dans l'autre qui nous dirait, par exemple: Au-delà de tant de millions de particules dans l'air, c'est dangereux. J'aimerais savoir — parce que du côté de la Commission des accidents de travail, on n'a jamais été capable d'avoir cette réponse, puisque le ministère avait la responsabilité de la surveillance des mines et le ministre du Travail nous l'a confirmé comme le président de la Commission des accidents de travail: "Je ne pouvais rien faire, je me fiais au ministère des Richesses naturelles à ce sujet" — quelle a été la responsabilité du ministère des Richesses naturelles à ce sujet? Si des rapports ont été présentés par les fonctionnaires du ministère, concernant la teneur, que ce soit selon un système ou l'autre, en millions de particules, si vous voulez, si c'est ce système qu'on avait appliqué?

M. Massé: M. le Président, on va évaluer cela, je ne voudrais pas non plus induire la population en erreur, parce qu'évidemment si on la rend publique, ce sera...

M. Lessard: Cela commence pas mal à être public.

M. Massé: ... reproduit dans le journal des Débats, c'est bien évident. Il ne faudrait quand même pas entretenir de la confusion entre deux systèmes non plus.

M. Lessard: Ecoutez, quand on parle...

M. Massé: Si on le fait, il faudra sans doute mettre les distinctions et les mises en garde en conséquence.

M. Lessard: Quand dans un système, on parle de cinq fibres par centimètre et que dans l'autre on parle de millions de particules, je pense bien qu'on ne peut pas se mêler trop, parce qu'il y a une différence entre les millions et les cinq unités. Si on se mêle là-dedans...

M. Massé: Non, c'est la convertibilité à l'autre système qui serait inexacte.

M. Lessard: Vous avez dit que c'était très difficile à convertir. A un moment donné, il faudra analyser les deux systèmes l'un par rapport à l'autre. Il faudra analyser le système que vous avez utilisé depuis plusieurs années par rapport au même système, si on le fait en relation avec des normes internationales. Il y a une marge d'erreur dans n'importe quel système, c'est tout à fait normal.

C'est comme dans les décibels, il peut y avoir des marges d'erreurs, on peut mettre cette marge d'erreur, mais il y a une chose, il est quand même important — je reviendrai sur l'inspection des mines tout à l'heure, le ministère des Richesses naturelles avait une responsabilité, soit l'inspection des mines — pour la population de savoir que cette inspection s'est faite et que des rapports ont été présentés au ministère, comme il est important de savoir que les inspecteurs de la viande, à un moment donné, font leur travail.

Justement, ce soir, M. le Président, j'ai l'intention de continuer cette discussion, particulièrement sur les inspecteurs miniers et sur les permis de travail aux mines, discussion que nous avons engagée lors de l'étude de la Commission des accidents du travail, mais où nous ne pouvions pas obtenir les réponses, parce qu'on nous disait tout

le temps: C'est le ministère des Richesses naturelles qui a cette réponse.

M. Massé: C'est exact que le ministère est chargé du contrôle de la salubrité de l'air et aussi des accidents à l'intérieur des mines et à l'intérieur des autres installations de la concession minière.

De toute façon, M. le Président, il est passé six heures, mais, à la suite de votre demande, nous allons tenter de voir si ce n'est pas contre l'intérêt public, mais nous allons examiner la possibilité de distribuer les rapports depuis un certain nombre d'années.

M. Lessard: C'est drôle, quand c'est sur la charogne et la viande, et sur les compagnies minières, ce n'est pas dans l'intérêt public de donner les renseignements. Il faudrait quand même qu'on se mette dans la tête, à un moment donné, que c'est le temps que l'opinion publique sache exactement de quelle façon elle est gouvernée, et surtout de quelle façon sa vie est...

M. Massé: II y a eu tellement d'émotivité, lors des discussions des derniers mois, dans ces questions, qu'il ne faudrait pas non plus entretenir la confusion.

M. Lessard: Quand il y a des morts, à un moment donné, dans certaines entreprises, c'est normal qu'il y ait de l'émotivité.

M. Massé: II faudrait le prouver.

M. Lessard: Dans le cas de l'arsenic, cela a été prouvé!

Le Président (M. Cornellier): Messieurs, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 h 15, ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h I)

Reprise de la séance à 20 h 26

M. Cornellier (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

La commission continue l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles. A l'heure de la suspension pour le souper, nous étions revenus au programme 1 et à des commentaires généraux.

Je cède la parole au député de Saguenay.

M. Lessard: J'étais à demander au ministre des Richesses naturelles s'il acceptait de déposer, non pas tous les rapports, mais un certain nombre de rapports des inspecteurs dans les mines de la région de l'Amiante. Nous étions en train de discuter qu'étant donné que ces rapports étaient faits selon une méthode qui n'était pas celle qu'avait accepté le ministère dernièrement, à savoir la méthode selon les millions de particules par rapport à la méthode selon le nombre de fibres par centimètre cube, le ministre m'informait que c'était difficilement transférable. Je lui dis: Peut-être. C'est qu'il pouvait difficilement y avoir des relations entre les deux méthodes. J'ai dit: Oui. C'est difficile probablement de faire une conversion entre les deux méthodes, mais, cependant, l'une ou l'autre des méthodes — je ne discute pas d'efficacité — est certainement valable puisqu'on faisait des inspections en vertu de cette méthode. Et si on faisait des inspections et que cette méthode n'était pas valable, je me demande pourquoi, à un certain moment, on faisait ces inspections.

C'est dans ce sens que je lui ai demandé des rapports, puisqu'il doit y avoir dans l'une et l'autre des méthodes des normes internationales qui nous permettent d'établir, à un certain moment, la "sanité" ou "l'insanité" des milieux physiques de travail.

M. Massé: II n'est pas question de nier la qualité de la méthode par particule. J'avais simplement soulevé le fait qu'il était difficile de comparer deux années différentes avec des méthodes différentes en termes de progression; mais, en ce qui concerne le rapport, j'ai demandé à M. Tanguay, qui est inspecteur-chef de faire la compilation depuis l'année 1970, comme le député de Saguenay l'a demandé, sur les années écoulées depuis ce temps et concernant le nombre d'inspections et les rapports des inspecteurs, c'est-à-dire peut-être pas les rapports eux-mêmes, mais ce qui s'en dégageait.

Vous comprendrez, M. le Président, qu'à cause de l'heure tardive où l'on nous a apporté cette question, il soit bien difficile sans avoir apporté tous les dossiers qu'on puisse y répondre ce soir. Mais au cours des prochains jours, on pourra faire parvenir à chacun des membres de la commission un rapport de ces inspections.

M. Lessard: Bon...

M. Massé: Je voudrais dire aussi pour la même raison, en ce qui concerne les profits dans

le secteur de l'amiante et le réinvestissement des profits, qu'il a été impossible de faire toute cette compilation avant notre arrivée ici à 8 heures. Encore là, ces trois documents pourront être envoyés ensemble à chacun des membres de la commission. Quant à la bibliographie concernant les différentes études ayant trait au port pour superpétroliers ou en vrac dans le Saint-Laurent, nous avons la bibliographie qui a été remise, que nous possédons et qui pourrait être remise à chacun des membres ici présents.

J'aurais une chose à indiquer ici: dans une déclaration de ce matin sur une question du député de Saguenay, j'avais mentionné que la valeur aux livres était de $29 en ce qui concerne les actions d'Asbestos Corporation; j'ai une rectification à faire.

M. Lessard: Est-ce que cela a augmenté?

M. Massé: Non, c'étaient des chiffres de 1973 alors que les chiffres de 1974 situent cette valeur à $27.50.

M. Lessard: C'est stable. J'ai vu des actions moins stables que cela. On parlait tout à l'heure du responsable de la direction des inspecteurs au ministère des Richesses naturelles. On se rappelle, justement, que la Commission des accidents du travail a siégé et que malheureusement, au cours de cette période le ministre ayant été malade, il n'a pu assister aux séances de la commission.

Je suis assuré que le ministre a dû lire les discussions qui ont eu lieu à cette commission parlementaire, qui touchaient, de façon très particulière, l'arrêté en conseil 887 et l'application de cet arrêté en conseil en ce qui concerne les certificats de mineurs. On sait que la division entre différents ministères, et particulièrement entre le ministère des Richesses naturelles et la Commission des accidents du travail, en tout cas, telle qu'elle nous a été expliquée par le président de la Commission des accidents du travail, était que le ministère des Richesses naturelles avait la responsabilité de la surveillance de l'émission comme telle des certificats de mineurs, alors que la Commission des accidents du travail n'avait qu'à se préoccuper du renouvellement du permis de travail.

En effet, dans cet arrêté en conseil du 30 août I956, qui a été modifié il y a quelque temps, on lit, en particulier, après quelques attendus, au paragraphe 2: "Aucun exploitant de mines ne peut avoir à son emploi, dans une occupation exposée aux poussières, un ouvrier qui n'est pas porteur d'un certificat médical émis de façon indiquée ci-dessous"

Troisièmement, on indique: "Tout ouvrier qui demande un emploi dans une exploitation ou entreprise minière, pour une occupation exposée aux poussières, doit être porteur d'un certificat émis au cours des derniers douze mois, par un médecin en charge d'une clinique organisée, conformément aux dispositions de l'article I09 de la Loi des accidents du travail, chapitre I60, Statuts refondus du Québec I94I, telle que modifiée par la loi 7, George VI, chapitre 27, attestant qu'il a subi l'examen prescrit et qu'il a été trouvé exempt de maladie des voies respiratoires et autrement apte à travailler à une occupation exposée aux poussières."

Le paragraphe 4, comme tel, concernerait, selon toujours l'interprétation de la Commission des accidents de travail, le renouvellement du certificat et toucherait donc la responsabilité de la Commission des accidents du travail, alors que l'émission des permis relèverait, en vertu du fait que l'application de l'arrêté en conseil 887 est sous la juridiction du ministère des Richesses naturelles

Or, à cette commission, il a aussi été démontré — si je me trompe, on me corrigera — mais il est important qu'on ait ces précisions puisque la Commission des accidents du travail devra siéger à nouveau. Il serait important que M. Tanguay et le ministre des Richesses naturelles puissent répondre à certaines questions des membres de cette commission parlementaire.

Il a été allégué au cours de cette commission parlementaire que beaucoup de mineurs ne possédaient pas leur certificat qui doit être émis par le ministère des Richesses naturelles.

J'aimerais demander au ministre combien il y a d'inspecteurs qui sont responsables de l'inspection au sein du ministère? Et est-il exact, si oui, comment se fait-il, que des permis de travail aient été émis sans examen médical, sans que certaines personnes puissent subir un examen médical au cours des cinq dernières années?

M. Massé: M. le Président, je pense qu'il faut clarifier certains points. Comme vous le savez, il y a l'arrêté en conseil 887, daté du 30 août I956 qui ne couvrait pas l'ensemble des mineurs et ne couvrait pas, non plus, toutes les maladies respiratoires.

Comme on lisait, paragraphe I: "Sont considérées comme occupations exposées aux poussières, tous les emplois dans des travaux souterrains et tous les emplois en surface dans des opérations de concassage de la pierre et du minerai" simplement cela.

Plus loin, on ne parlait que de tuberculose, des voies respiratoires, comme maladies pulmonaires. Evidemment, pour les employés, les mineurs qui étaient au travail dans des mines à ciel ouvert, dans le fond, cet arrêté en conseil ne les touchait pas.

Ces deux situations ont été modifiées par le nouvel arrêté en conseil qui dit considérer comme ouvrier, toute personne, à l'exception du personnel étudiant, qui occupe un emploi tel que défini ci-après, dsans une exploitation minière ou une carrière. C'est cela sans restriction.

M. Lessard: Où cela?

M. Massé: L'emploi, dans le nouveau règlement, est que...

M. Lessard: D'accord.

M. Massé: ... maintenant, cela s'adresse

d'abord à tous les ouvriers, peu importe que ce soit dans une mine à ciel ouvert ou une mine souterraine. Non seulement on touche maintenant à la tuberculose, mais à toutes les maladies respiratoires. Cela a été la principale modification et je dois dire qu'il est évident que, pour certains travailleurs dont les emplois étaient situés dans des mines à ciel ouvert, l'arrêté en conseil 887 ne s'appliquait pas, en termes d'examen médical. C'est une lacune grave à laquelle on a tenté de remédier le plus tôt possible.

Je dois dire que, pour répondre à la première partie de la question, les inspecteurs sont au nombre de 18 et que, à la suite de cet arrêté en conseil, on a augmenté de 4 postes, c'est-à-dire que le nombre d'inspecteurs est porté de 18 à 22. Ce sont les distinctions, je pense, de ce qui, par l'ancien arrêté en conseil, pouvait évidemment porter à confusion, dans l'esprit de certaines personnes, que certaines dispositions de l'arrêté en conseil ne s'appliquaient pas à certaines catégories de mineurs, chose à laquelle on a remédié.

M. Lessard: M. le Président, je ne sais pas de quelle façon on a décidé d'interpréter l'arrêté en conseil 887, mais je ne suis pas complètement d'accord avec l'interprétation du ministre.

M. Massé: Vous savez que je le lis.

M. Lessard: Je vais lire et on va voir comment cette interprétation peut diverger. Le paragraphe I qu'a lu le ministre dit ceci: "Sont considérés comme des occupations exposées aux poussières, tous les emplois, dans des travaux souterrains et tous les emplois en surface, dans des opérations de concassage de la pierre et du minerai.

Deuxièmement, aucun exploitant de mines ne peut avoir à son emploi, dans une occupation exposée aux poussières, un ouvrier qui n'est pas porteur d'un certificat médical émis de la façon indiquée ci-dessous. Troisièmement — je ne le lirai pas complètement — on dit: Tout ouvrier qui demande un emploi dans une exploitation ou entreprise minière, pour une occupation exposée aux poussières, doit être porteur d'un certificat émis au cours des derniers douze mois par un médecin en charge d'une clinique, etc.

Selon l'interprétation que j'en ai, c'est qu'il n'y a aucune — parce que "minerai", c'est très large — mine où il pouvait se faire des activités de concassage de la pierre ou du minerai qui pouvait, et cela tant dans des travaux souterrains que dans des travaux au niveau de la surface, avoir un employé si cet employé n'était pas détenteur d'un permis de mineur et d'un certificat médical émis de la façon indiquée.

Quand le ministre me parle du paragraphe 4, je précise ceci. C'est que le paragraphe 4 touche le renouvellement du permis de mineur. En effet, on dit: A la fin des douze mois qui suivront la date de l'émission de son certificat, l'employé devra subir un nouvel examen par un médecin tel que ci-haut mentionné. Si celui-ci le trouve exempt de tuberculose des voies respiratoires, il signera la déclaration à cet effet imprimée sur le certificat émis en vertu des dispositions du règlement précédent. C'est justement là, sur ce problème fondamental, que s'est faite la discussion à la Commission des accidents du travail.

Le responsable de la Commission des accidents du travail disait "Nous, on avait une responsabilité, puisque dans une déclaration de principe, le président avait dit que la responsabilité de l'application de l'arrêté en conseil 887 relevait de la Commission des accidents du travail." Par la suite, j'ai dit: "Ecoutez, est-ce que ça relevait entièrement de la Commission des accidents du travail ou une partie seulement". C'est alors que le président de la Commission des accidents du travail m'a confirmé qu'en ce qui concerne l'émission des permis de mineur, ce n'était pas leur responsabilité. Quant à eux, ils n'avaient qu'à faire respecter le renouvellement du permis de travail. En ce sens-là, on nous disait que pour eux, pour le médecin de la compagnie comme pour le médecin de la Commission des accidents du travail, ils devaient se limiter à la maladie qui était bien précise, dans le paragraphe 4, à savoir la tuberculose des voies respiratoires. C'est dans ce sens-là qu'il était explicable, difficilement acceptable, mais explicable, que des gens qui étaient atteints d'amiantose ne se sont pas vu refuser le renouvellement du permis de travail puisqu'ils n'étaient pas atteints, comme tel, de la tuberculose tel que précisé par l'arrêté en conseil 887.

Mais, en ce qui concerne le permis, qui serait toujours, selon M. Tessier, président de la Commission des accidents du travail, de la responsabilité du ministère, il n'est pas dit que cette émission de permis ne se donne pas lorsque la personne est atteinte de tuberculose, il est dit qu'aucun exploitant de mine ne peut avoir de gens qui travaillent à l'intérieur de cette mine sans qu'il soit en possession du permis. Et il est dit que les personnes qui sont exposées aux poussières, il s'agit de toutes ces personnes qui travaillent dans des emplois, dans des travaux souterrains et tous les emplois en surface dans des opérations de concassage de la pierre et du minerai.

Donc, si je peux comprendre, si je comprends encore quelque chose, il n'y a pas une personne, normalement, au Québec, qui travaille dans une mine, quelle que soit cette mine, que ce soit Québec Cartier Mining, I'lron Ore Company, que ce soit Eldorado Mine, qui doit travailler, qui travaille dans une mine au niveau, c'est-à-dire dans une mine souterraine ou dans une mine en surface, qui ne devrait pas être possesseur d'un permis de mineur. Est-il exact que c'est le cas?

M. Massé: J'ai peut-être laissé tout à l'heure une conclusion dans l'esprit des membres. J'ai lu le premier paragraphe, mais quand on lit le deuxième "... aucun exploitant de mine ne peut avoir à son emploi, dans une occupation exposée aux poussières, un ouvrier..." Dans le troisième paragraphe, on lit "... a la même contrainte..." "Une entreprise minière, pour une occupation exposée aux poussières..." C'était limitatif. C'était vraiment limitatif à un certain nombre d'ouvriers, surtout dans les mines à ciel ouvert.

M. Lessard: Oui. Je suis d'accord avec le ministre dans ce sens que c'est limitatif. Il faut qu'ils soient exposés aux poussières. Est-ce que la personne qui travaille, par exemple, dans le concas-seur, à Gagnonville, est exposée aux poussières?

M. Massé: Le concasseur? Bien, je le comprends.

M. Lessard: Est-ce que celui qui travaille dans le fond du trou à Gagnonville est exposé aux poussières oui ou non? Souterrain ou à ciel ouvert...

M. Massé: Vous parlez de mines souterraines?

M. Lessard: A Gagnonville, ce sont des mines à ciel ouvert où il...

M. Massé: Oui.

M. Lessard:... se fait du concassage de pierre et de minerai.

M. Massé: Si l'ouvrier est exposé aux poussières... Pour subir l'examen médical, il faut que la personne soit exposée aux poussières dans les mines à ciel ouvert alors que, dans les mines souterraines, toutes les occupations sont couvertes.

M. Lessard: C'est cela. Dans ces circonstances, comment expliquer que certaines personnes, et cela a été confirmé à la Commission des accidents du travail, ont travaillé dans des mines souterraines, ont travaillé dans des mines à ciel ouvert où elles étaient, nécessairement, exposées aux poussières, sans qu'il n'y ait eu émission d'un permis de mineur et sans que ces personnes aient subi des examens médicaux? Certaines personnes qui travaillaient à la compagnie minière Carey Canadian Mines Limited de Tring-Jonction n'ont pas été auscultées par des médecins depuis trois ans, voire cinq ans.

M. Massé: Où travaillaient-elles?

M. Lessard: A Tring-Jonction. A la mine Carey Canadian

M. Massé: C'est une mine souterraine? M. Lessard: Oui, et aussi...

M. Massé: Vous ne connaissez pas les occupations?

M. Lessard: Des mineurs.

M. Massé: A ce qu'on m'a dit, c'est une mine à ciel ouvert et cela revient à l'information que je donnais tout à l'heure, soit qu'il faut que l'ouvrier soit exposé aux poussières.

M. Lessard: Je suis d'accord que s'il est enfermé dans une cage en verre, il n'a pas besoin...

M. Massé: Non; par exemple, on peut être préposé à un concasseur dans une mine à ciel ouvert qui est exposée aux poussières et être assujetti à cet arrêté en conseil.

M. Lessard: Dans la mine à ciel ouvert, a-t-on besoin d'un permis ou non?

M. Massé: Tout dépend. Sauf dans les opérations de concassage et de la pierre...

M. Lessard: Quand on travaille dans la mine, je n'ai pas connu bien des mines où, à un moment donné, on ne concasse pas de la pierre et du minerai dans le trou. On travaille là pour la concasser, à un moment donné. Quand je vais à Gagnon, dans le trou, c'est à ciel ouvert. Mais les camionneurs ou les gens qui travaillent dans le trou sont exposés aux poussières. Le ministre peut-il me confirmer que, dans toutes ces exploitations minières, il y a eu émission d'un permis de mineur?

M. Massé: Dans les mines à ciel ouvert, à part des ouvrages comme des opérations de concassage... Le camionneur, par exemple, il est possible que lui n'ait pas eu à subir d'examen médical. C'est ce à quoi on a remédié par le dernier arrêté en conseil, à cause de la faiblesse de cette partie.

M. Lessard: Est-ce que, quand l'inspecteur se présentait à une entreprise minière, il vérifiait pour voir si l'arrêté en conseil 887 était respecté? Est-ce que l'inspecteur vérifiait si chacune des personnes qui travaillait à l'intérieur de l'entreprise et qui était exposée aux poussières selon justement l'arrêté en conseil 887, possédait un permis de mineur tel qu'exigé par 887?

M. Massé: Oui, c'est la responsabilité de notre service d'inspection minière de vérifier la possession de certificat médical lorsque c'est obligatoire. Ce n'est pas nous qui émettons les certificats, c'est le ministère qui a à vérifier la possession du certificat.

M. Lessard: Est-ce qu'on le faisait?

M. Massé: Bien oui.

M. Lessard: On le faisait.

M. Massé: Régulièrement. On me dit une fois par année.

M. Lessard: J'ai l'impression, des fois, que... Régulièrement, une fois par année dans toutes les entreprises.

M. Massé: On me dit que oui.

M. Lessard: On le faisait pour la charogne aussi.

M. Massé: Oui, mais cela...

M. Lessard: II y a quand même certaines cho-

ses qui commencent à être inquiétantes. D'un côté, la Commission des accidents du travail nous dit qu'à un moment donné, en ce qui concerne l'émission des permis, ce n'était pas sa responsabilité. D'un autre côté, elle nous dit: On s'occupait du renouvellement.

Par ailleurs, l'autre jour, à la commission parlementaire, il a été prouvé, et c'est même affirmé par le président du syndicat, ici, dans un article qui a paru le jeudi 24 avril 1975... M. Nazaire Paquet affirme, de source sûre, dit-il, que plusieurs employés de la compagnie minière Carey Canadian, de Tring-Jonction, ont constaté que des certificats de travail avaient été émis à leur nom, sans avoir pour autant subi des examens médicaux. Certains, parmi eux, n'ont pas été auscultés par des médecins depuis trois ans, voire même cinq ans.

Par ailleurs, on a interrogé un certain nombre de ces personnes qui étaient à la commission parlementaire. Quant à elles, elles ne connaissaient pas cela, un certificat de mineur. A qui le certificat était-il émis? A la personne même, ou à la compagnie?

M. Massé: II était émis au nom de la personne, mais envoyé, pour conservation, au bureau de la compagnie.

M. Lessard: La personne avait-elle un exemplaire de ce certificat, de façon qu'elle pouvait constater d'elle-même qu'il y avait eu une émission au moins du permis?

M. Massé: On me dit que d'abord, le certificat était gardé par les autorités de la compagnie et qu'à la suite de l'examen médical de l'employé, si ce dernier n'avait pas les résultats, c'est que son dossier était positif. Il avait des nouvelles s'il y avait du négatif dans ses examens.

M. Lessard: Le certificat était conservé par la compagnie et le dossier médical était conservé par la compagnie.

M. Massé: II était soumis à la Commission des accidents du travail, pour l'émission du certificat médical.

M. Lessard: Ce qu'on soumettait était certains examens qui avaient été faits par la clinique privée de la compagnie. De toute façon, le certificat était...

M. Massé: Pour ne pas laisser l'impression que le gouvernement n'a pas réalisé qu'il y avait de grandes améliorations à apporter dans ce secteur, je pense que M. Cournoyer et moi-même, dans une déclaration ministérielle, avons informé qu'il y aurait révision de l'ensemble des dossiers médicaux, des radiographies et qu'à la moindre indication d'un porteur d'une maladie pulmonaire, il y aurait réexamen de tout ce monde, et qu'une nouvelle décision serait prise.

M. Cournoyer a annoncé par la suite qu'il verrait à ce que ceux qui sont trouvés dans l'incapacité de travailler dans une mine aient une indemnité correspondante au salaire.

M. Lessard: Je suis bien d'accord. Quand le feu est pris, on intervient, comme il va probablement falloir intervenir dans un autre secteur, mais on a attendu que le feu prenne. On a attendu que se soulèvent des problèmes urgents et importants. On a attendu que la Commission des accidents du travail soit convoquée, pour venir expliquer des politiques qu'on avait adoptées concernant l'amiantose. On a attendu, dans une mine de Montréal, qu'il y ait un certain nombre d'empoisonnements et même deux cas de mortalité. On attend encore. Nous en sommes à l'application de la norme de cinq fibres par centimètre cube, sur une période de trois ans, mais ce qu'il est important de constater aussi, et on va revenir certainement sur cela à la Commission des accidents du travail, et j'espère que M. Tanguay pourra être disponible à ce moment pour témoigner, c'est qu'on veut savoir de quelle façon, justement, l'arrêté en conseil, qui était sous la responsabilité du ministère des Richesses naturelles, a été appliqué. Même si on fait des arrêtés en conseil, s'ils ne sont pas appliqués par la suite, cela ne donne rien d'en faire.

M. Massé: C'est évident.

M. Lessard: Or, il y a certaines vérifications qui se font.

Puisque la Commission des accidents du travail va siéger encore, j'aimerais bien qu'entre-temps le ministre vérifie auprès de la direction de l'inspection des mines et de l'application de l'arrêté en conseil 887, si chacun des mineurs a obtenu, tel que prescrit cet arrêté en conseil, le permis ou le certificat de mineur, tel qu'exigé.

Je dois dire que selon les allégations que nous avons pu recevoir à la commission de la Commission des accidents du travail, il semble qu'il y ait eu passablement de détournements de l'arrêté en conseil 887 et que plusieurs exploitations minières continuent d'engager des gens qui n'auraient pas comme tel leur certificat de mineur.

J'aimerais qu'on vérifie particulièrement...

M. Massé: Toujours avec la distinction qu'on mentionnait, dans l'ancien arrêté en conseil, qu'il fallait être exposé aux poussières.

M. Lessard: J'aimerais qu'on vérifie si, par exemple, à Gagnon, Québec Cartier Mining exige le certificat de mineur. J'aimerais qu'on vérifie non seulement les certificats de mineurs, mais également les certificats de bonne santé. J'aimerais qu'on vérifie si I'lron Ore exige ce certificat de mineur.

M. Massé: On me dit que, dans le cas de la compagnie que vous soulevez, Québec Cartier Mining, l'année passée, il y a eu 2,200 examens médicaux chez leurs employés. Pour souligner qu'il se fait des examens médicaux, il se délivre des certificats médicaux.

M. Lessard: Ces examens médicaux doivent se faire chaque année.

M. Massé: Oui.

M. Lessard: J'aimerais que le ministre vérifie si ces examens médicaux se font. Si le ministre vérifie auprès de la compagnie, on va lui dire oui.

Ce serait peut-être bon que le ministre fasse sa propre enquête auprès des employés, afin de savoir si ces employés ont subi des examens médicaux depuis un certain nombre d'années.

La même chose pour certaines compagnies comme Quebec North Shore, comme Canadian Reynolds qui sont astreintes également. Il s'agit de poussières.

M. Massé: D'accord, je fais une distinction.

M. Lessard: Mais il faudrait peut-être l'appliquer également.

Le Président (M. Cornelller): L'honorable député de l'Assomption.

M. Perreault: M. le Président, j'aurais une suggestion pour le député de Saguenay. Je pourrais suggérer que le syndicat, dans ses négociations de la convention de travail, va inclure cette clause, ne s'occupera pas seulement du côté pécuniaire, mais va inclure la santé également en pratiquant des examens et en les contrôlant, afin que les travailleurs en reçoivent les résultats.

Ce serait un point important, pour le syndicat, de voir à son affaire là-dessus.

M. Lessard: Je dois quand même souligner au député de l'Assomption qu'actuellement il y a une grève dans la région de l'amiante — il y en a eu une en 1949 — et l'un des problèmes fondamentaux en 1949, c'était justement la poussière d'amiante.

Il faudrait également souligner que la santé des travailleurs se négocie au niveau des syndicats, mais cela se négocie... C'est d'abord la responsabilité du gouvernement et, justement, on laisse négocier un syndicat, alors que la responsabilité, c'est d'abord le gouvernement du Québec.

M. Perreault: Vous n'avez rien compris. Il y a une réglementation qui exige un examen. C'est au syndicat à contrôler à ce qu'il y ait examen. Le syndicat peut très bien contrôler les examens et faire rapport. Il aime mieux s'occuper de toutes sortes d'affaires, sauf cela.

M. Lessard: Vous avez des lois, vous avez des arrêtés en conseil, vous avez une responsabilité; à un moment donné, il faut les faire appliquer, ces lois.

M. Perreault: C'est au syndicat à voir à ce qu'elles soient appliquées, pas simplement au gouvernement.

M. Lessard: C'est cela.

M. Perreault: C'est beau de toujours renvoyer la balle au gouvernement.

M. Lessard: C'est probablement aux consommateurs de faire appliquer l'inspection de la viande. Un lapsus; c'est exactement le même cas. Fiez-vous à votre boucher. On se fait organiser aussi. Le premier ministre mange de la charogne et le ministre également.

M. Massé: Je vérifie avant.

M. Lessard: Est-ce que cela fait longtemps que le ministre n'a pas mangé de pizza?

M. Massé: Je ne veux pas faire de publicité pour personne.

M. Lessard: M. le Président, élément I, adopté.

Le Président (M. Cornellier): Programme I, élément I, adopté.

M. Lessard: Non, M. le Président, élément I et élément 2, adoptés. Vous voyez que cela va bien.

Le Président (M. Cornellier): Elément 2, adopté. Programme I, adopté. Programme 2: Soutien et surveillance de l'industrie minière.

Industrie minière

M. Lessard: M. le Président, en ce qui concerne le soutien et la surveillance des compagnies minières, on sait que c'est le programme qui vise à stimuler l'industrie minière en participant, avec l'industrie, à certains investissements en infrastructures, en recherche appliquée, à fournir un soutien technique et à surveiller l'application des règles de sécurité.

Question générale. Le ministre promet, depuis 1973, la refonte de la Loi des mines. L'an dernier, le ministre nous disait que la loi était prête. Le ministre pourrait-il nous dire si la loi est prête? Entend-il la soumettre, à un moment donné, prochainement...

M. Massé: Vous voulez dire sur quel aspect de la loi?

M. Lessard: L'ensemble, la révision complète de la Loi des mines.

M. Massé: Comme j'ai mentionné au départ, je pense que la Loi loi va faire suite à un examen des politiques actuelles et, comme je le mentionnais, par secteurs. Cette loi devrait être le fruit de tout ce travail, une loi qui soit peut-être différente de celle qu'on connaît aujourd'hui, compte tenu des exploitations par secteurs qui sont vraiment différentes les unes des autres et qui n'impliquent pas toujours la même réglementation. C'est dans ce sens que je parlais au début de la commission. C'est à la suite de cette politique qu'on devrait retirer une nouvelle loi plus adaptée aux besoins du Québec, parce qu'il faut dire que cette loi a reçu des amendements, mais depuis une dizaine d'années qu'elle existe, elle mérite d'être mise à jour. C'est dans le contexte de la révision des politiques.

M. Lessard: Y a-t-il un comité actuellement qui se penche sur la révision de la loi?

M. Massé: Ce sont des groupes de travail en ce qui concerne les politiques par différents secteurs. Non pas en termes de réexamen global de la loi, mais sur différents aspects, sur différents points, actuellement il y a des juristes qui examinent, par exemple, tout l'aspect des droits de surface. On en avait discuté également l'année passée. On s'est rendu compte qu'on pouvait peut-être légiférer dans ce domaine, régulariser un territoire pour le rendre plus propice à l'exploration. Mais on s'est rendu compte, à l'examen de l'étude de tout le secteur de l'amiante, que cela pourrait être un outil, c'est-à-dire cet amendement pourrait être un outil, un facteur qui pourrait faire partie de la nouvelle politique de l'amainte, un facteur important qui est la possession, par des entreprises privées, actuellement, du minerai contenu dans le sous-sol alors que c'est justement dans les cas des mines d'amiante que certains organismes réclament, voudraient avoir des modifications dans ce régime.

Les amendements étaient prêts, mais à cause de l'examen général qu'on fait du secteur de l'amiante, on a cru bon, après le comité de législation, de retenir pour un temps ces amendements, à savoir si on ne pourrait pas voir d'une façon plus large une intervention du gouvernement dans ce secteur de l'amiante, à partir de la possession du sous-sol.

M. Lessard: Au cours de cette session, le ministre entend-il soumettre une loi, qu'elle soit sectorielle ou une révision de la Loi des mines?

M. Massé: II est possible que nous présentions justement un amendement concernant cet aspect que je soulignais tout à l'heure, c'est-à-dire les droits de surface.

Le sous-sol est relié aux droits de surface, la révocation des droits de mines, en termes juridiques. D'autre part, il est question aussi d'une nouvelle loi dans le domaine de l'inspection des mines. En termes globaux, je ne pense pas qu'au cours de cette présente session, nous puissions amender d'une façon générale la Loi des mines.

M. Lessard: Alors, on va légiférer par étapes. En date du 30 jenvier 1975, le ministre des Richesses naturelles annonçait que son ministère prendra à sa charge les travaux de construction d'un chemin de pénétration donnant accès à un gisement d'or découvert par SOQUEM dans la région de Cadillac, au nord-ouest québécois. Est-ce que je pourrais savoir qui est responsable des travaux qui se font dans cette région? Est-ce qu'il s'agit de travaux qui sont faits en régie?

M. Massé: Pour parler de ce chemin qui conduit à la mine Silver Stack, c'est un chemin d'un mille et demi, à ce qu'on me dit. C'est SOQUEM elle-même qui le construira avec une aide gouvernementale de $15,000.

M. Lessard: Je ne comprends pas trop le communiqué du ministère et la déclaration du ministre. Ce chemin d'une longueur approximative de six milles permettra de relier la route du village de Mont-Brun à celle reliant le village de Cadillac à Pressac et Amos en passant à proximité du site où SOQUEM effectue ses forages. Le ministère des Richesses naturelles remboursera SOQUEM pour les travaux déjà entrepris lors de la construction de ce chemin, soit pour un montant de $15,000. La construction de cette voie de pénétration en territoire minier sera financée à même l'entente ARDA qui consacrait pour l'année financière 1974/75 une somme de $500,000 à la construction de chemins de pénétration dans le nord-ouest québécois. Est-ce qu'il y a eu une nouvelle entente entre SOQUEM et le gouvernement suite au communiqué?

M. Massé: On me dit que ce chemin desservirait deux gisements et qu'en ce qui concerne le gisement de SOQUEM, la construction n'est que d'un mille et demi. Les $15,000 se rapportent à un mille et demi. Les quatre autres milles et demi n'ont pas été encore entrepris, c'est-à-dire qu'il n'y a pas eu de construction sur le reste des six milles.

M. Lessard: Donc, les $15,000, en fait, sont pour défrayer les travaux qui avaient été faits par SOQUEM...

M. Massé: SOQUEM, uniquement.

M. Lessard: II n'y a pas eu de travaux de construction...

M. Massé: On n'a pas allongé jusqu'aux six milles encore. Je m'excuse, mais dans le budget 1975/76, il est prévu un montant pour le parachèvement de cette route.

M. Lessard: Est-ce que SOQUEM s'est associée avec Silver Stack dans ce gisement? Est-ce que SOQUEM a conservé plus de 50%?

M. Massé: Je ne pourrais pas vous dire, mais il y a eu une option de SOQUEM dans les terrains de Silver Stack. On ne sait pas exactement quelle est la proportion de participation de SOQUEM. On pense que c'est 49%, mais cela peut être 50%.

M. Lessard: Les gisements appartenaient à Silver Stack, les droits miniers appartenaient à Silver Stack?

M. Massé: Au départ.

M. Lessard: II y avait eu entente avec SOQUEM pour que SOQUEM puisse faire de l'exploration sur les droits miniers.

M. Massé: C'est cela.

M. Lessard: Est-ce qu'on a des informations pour savoir quand doit commencer l'extraction comme telle; est-ce que cela se fait?

M. Massé: Cela est encore au niveau de l'exploration, de la délimitation de gisement. A notre

connaissance, il n'est pas prévu de date d'entrée en exploitation. C'est quand même récent.

M. Lessard: Elément 1, adopté.

Le Président (M. Cornellier): Elément 1 du programme 2, adopté. Elément 2: Recherches minérales.

Recherches minérales

M. Lessard: Elément 2: Quels sont les programmes de recherches prévus?

M. Massé: Vous parlez du programme 2, élément 2, recherches minérales.

M. Lessard: C'est cela. Quels sont les principaux... Il y a $3,442,300 par rapport à $2,664,300; tout d'abord, il y a là une différence de tout près de $800,000, pourquoi cette différence? A-t-on des programmes nouveaux?

M. Massé: La principale différence... Vous avez $700,000 environ de différence, cela se résume à peu près à ceci; on pourra l'expliquer peut-être tout à l'heure. D'abord, il y a un montant de $540,000 supplémentaire pour des projets de recherche reliés à l'OPDQ, on pourrait peut-être dire exactement ce que c'est; c'est surtout cette partie, à part les augmentations de traitement, des projets de recherche dans le cadre des programmes de l'OPDQ. Mais peut-on détailler les $540,000?

Alors, il y a des montants assez importants pour des projets reliés à l'OPDQ. On voit des écarts de $300,000, par exemple, pour la mise en valeur du gisement de vanadium qui est une propriété du ministère, ou il s'agit d'effectuer des essais en laboratoire pour voir la rentabilité de ce projet. Il y a aussi la recherche d'un procédé relié au lithium, c'est relié à la réouverture d'une mine de lithium dans le Nord-Ouest; il y a un montant de $230,000 pour continuer la valorisation — c'est le titre des études — des rejets des mines d'amiante.

M. Lessard: Mais les rejets des mines d'amiante, ce n'est pas terminé encore? On étudie encore?

M. Massé: Non, cela se continue tout le temps et avec un montant beaucoup plus important, je pense, oui, un montant nouveau qui n'existait pas l'année dernière. Cela se fait dans le cadre de projets reliés à l'OPDQ. Il y a différents procédés... Non, un instant.

Dans les travaux au centre de recherche mondiale, ce sont les trois principales études en plus de la recherche d'un procédé de transformation de minerai sulfuré, et il y a l'aménagement de laboratoires, parce que cela impliquera de nouvelles intallations pour un montant de $280,000.

En somme, je ne vous donne pas la différence, mais je vous donne à peu près l'essentiel de l'utili- sation de la somme de $3 millions et quelques centaines de mille dollars.

M. Lessard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Elément 2. Adopté. Elément 3: Stimulation et surveillance de la production minière.

Production minière

M. Lessard: Elément 3: Le ministère a-t-il fait un relevé des puits abandonnés par des mines qui sont actuellement fermées et quelles sont les mesures qu'on entend prendre pour protéger?...

M. Massé: L'inventaire des sites abandonnés et des trous a déjà été entrepris l'an passé et cet inventaire se poursuit cette année, pour un montant de $100,000 environ.

M. Lessard: Si je soulève ce problème, c'est que certains de ces puits sont à proximité d'endroits habités. Le 19 mars 1975, Mme Odette Ber-nier, de Lac-Fortune, comté de Rouyn-Noranda, province de Québec, écrivait une lettre qui avait été transmise à l'inspecteur en chef du ministère, M. Louis-Georges Tanguay. Elle y parlait de ce qu'on appelle les "shafts", ou ces trous de mines qui sont maintenant fermées et elle disait ce qui suit: "II existe présentement, à ma connaissance, trois de ces "shafts"qui sont à découvert, et le ministère des Terres et Forêts ainsi qu'un ancien mineur de cette mine m'assurent que ceux-ci sont à environ 300 pieds de profondeur. Un de ces "shafts" est situé à moins de 1,000 pieds de la plage publique du Lac-Fortune, place qui fut aménagée voilà maintenant deux ans par un projet de Perspectives-Jeunesse afin d'amuser durant la période estivale les jeunes de la paroisse avoisi-nante, soit celle d'Armtfield, et j'ai porté plainte à l'inspecteur des mines du ministère des Richesses naturelles ainsi qu'à M. Roland Gagnon, du ministère des Terres et Forêts, mais il semble que rien ne peut être fait pour remédier à cette situation. Le premier, M. Duchesne, inspecteur des mines, me dit que la responsabilité de la fermeture de ces "shafts" relève du propriétaire en surface dudit terrain, et comme ce propriétaire est le ministère des Terres et Forêts, il n'y peut rien puisque ce n'est pas dans les politiques du gouvernement de se faire des pressions ."

Plus tard, M. Tanguay, le 8 avril 1975, écrit ce qui suit en réponse à la lettre de Mme Bernier. "Madame... " — dit-il — "... J'accuse réception de la copie de votre lettre adressée à M. Camille Samson, puisque je précise que la lettre avait été envoyée à M. Camille Samson et concernant le sujet en rubrique. Le cas rapporté par vous, celui de Lake Fortune Gold Mines Limited, remonte aux années 1934-35 alors qu'il n'y avait rien dans les Lois des mines concernant la protection des travaux miniers présentant un danger pour le public. La société minière en question a cessé d'exister depuis plusieurs années. Depuis, il n'y a aucun re-

cours possible contre elle. "Je comprends." Pour ce qui concerne les sociétés minières en production, les inspecteurs des mines s'assurent que tous les puits à ouverture dangereuse lors de la cessation des travaux sont adéquatement protégés. Les mines collaborent très bien à ce sujet.

Pour votre information, un inventaire de ces puits abandonnés est en cours.

Je puis vous assurer que, comme vous, nous sommes intéressés à trouver une solution au sérieux problème des ouvertures dangereuses des mines abandonnées. Entre-temps, M. le Président, il semble qu'on ne prenne de mesures pour protéger le public contre ces dangers, justement, des trous de mines abandonnées, et s'il est exact que cela peut être un trou d'une profondeur allant jusqu'à 300 pieds et que ce trou est situé à moins de 1,000 pieds d'une plage publique, je me demande si ce n'est pas une situation extrêmement dangereuse pour les enfants qui pourraient être attirés par ces trous. Et quelles sont les mesures que le ministère des Richesses naturelles a pris pour faire, au moins, une clôture autour de ces trous? Je ne le sais pas, sinon les remplir afin de protéger la vie du public.

M. Massé: Je pense que c'est un fait, si c'est situé si près, surtout le cas que vous citez, qu'il y aurait lieu de procéder même le plus rapidement possible, et d'installer des pancartes pour avertir du danger. Comme je vous disais tout a l'heure, on a, nous, de notre part...

M. Lessard: Parfois, les jeunes ne savent pas lire encore.

M. Massé: Je pense qu'au départ on a tenté d'effectuer un inventaire qui se complétera cette année dans le cadre d'un projet Ford avec des étudiants et, dans chacun des cas où il y a du danger, on installe, en tout cas, la meilleure signalisation possible. Il y a, comme vous le disiez, certains de ces trous qui sont situés sur les terrains de la couronne, donc administrés par le ministère des Terres et Forêts. Dans d'autres cas, cela pourrait être sous la juridiction du ministère des Richesses naturelles. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, cette année nous avons un montant qui va être dégagé du budget pour tenter de continuer ce travail et en arriver à une réglementation qui sauvegarde la sécurité du public. Je peux difficilement en dire davantage maintenant.

M. Lessard: Oui, M. Tanguay dans sa lettre du 8 avril 1975 précise qu'en ce qui concerne les sociétés minières qui sont en production actuellement et qui décident de fermer, on prend les moyens nécessaires pour que cela soit adéquatement protégé. En ce qui concerne les anciens puits de mines, M. Tanguay laisse entendre qu'en ce qui concerne le cas particulier qui lui est soumis, il n'y a aucun recours possible contre elle, soit la compagnie. Peut-on s'attendre qu'on prenne des mesures nécessaires puisque d'après les informations qui sont données ici, je vous avoue que je n'ai pas vu le "shaft", il n'y aurait actuellement aucune, ou à peu près aucune protection. Encore là, c'est le chien qui court après sa queue, c'est qu'on ne semble pas trouver de responsable au niveau du gouvernement puisque c'est la propriété du ministère des Terres et Forêts et le ministère des Terres et Forêts dit qu'il ne peut rien faire non plus.

M. Massé: Je pense qu'il faudra, nous, de notre part, examiner la possibilité d'intervention dans ces cas. Comme je vous disais, dans les mines en exploitation, il n'y a aucun danger, c'est-à-dire qu'il y a une certaine responsabilité des propriétaires. Quant à ceux qui ont délaissé les exploitations et qui ont laissé seulement un trou, je pense qu'il est essentiel, en tout cas, qu'on trouve un moyen d'exiger que le propriétaire de surface ou qui détenait, je suppose, un bail de mise en exploitation soit poursuivi de quelque façon que ce soit parce que la sécurité publique ne s'applique pas seulement dans un métro, cela s'applique aussi dans toute autre circonstance dangereuse.

M. Lessard: Je suis bien d'accord, mais est-ce encore le simple citoyen qui va être obligé de se battre contre la compagnie qui n'existe plus?

Par exemple, dans un article qui a été publié dans le journal Le Droit, à Ottawa, le samedi 9 novembre I974, on dit: "D'immenses trous donnant accès à des galeries souterraines sont encore là. Personne ne les a remplis depuis la dernière tentative d'exploitation par la compagnie Corgemines, entre I962 et I972. Ils sont encore là, les trous, ouverts vers le ciel, prêts à avaler le premier imprudent qui pourrait glisser sur la mousse qui recouvre les rochers environnants. Seul un mince fil de fer barbelé, rongé par la rouille, les entoure, un fil juste assez gros pour vous faire trébucher."

M. Massé: J'ai l'impression qu'il y a d'autres cas aussi, dans la province, mais dans notre programmation triennale, en tout cas, on a décidé, au ministère, de commencer par faire l'inventaire de ces endroits. Je pense qu'une action corrective est prévue, soit dans le cas où c'est une propriété de la couronne ou dans d'autres cas où c'est encore une propriété d'intérêt privé.

En ce qui concerne la plage Fortune, je pense que cela mériterait un réexamen du dossier, afin de savoir quelle possibilité nous avons de forcer la compagnie à agir ou que le gouvernement lui-même en assume les coûts.

M. Lessard: II faut bien préciser. La Commission de la capitale nationale est propriétaire du terrain, mais ne possède pas les droits miniers. La Commission de la capitale nationale est-elle intéressée à voir la mine renouveler ses activités en plein centre touristique? Mais la Commission de la capitale nationale dit: Nous avons une obligation morale envers la population. Il nous faut assurer la sécurité des visiteurs du parc, mais, cependant, comme nous ne possédons pas les droits miniers, nous disons: Ce n'est pas à nous à faire cela. D'un côté, la Commission de la capitale nationale dit: Ce n'est pas à nous.

D'un autre côté encore, le ministère des Terres et Forêts dit: On ne peut rien faire. De l'autre, le ministère des Richesses naturelles, par l'entremise de M. Tanguay, dit: On ne peut rien faire. On n'a aucun recours contre l'ancien exploitant, puisque cette société a cessé d'exister depuis plusieurs années. Encore là, je pose la question. Doit-on attendre qu'un accident se produise avant d'intervenir?

M. Massé: Je m'excuse, mais par la Loi de la protection de l'environnement, ou par toute autre loi, au gouvernement, il y a certainement quelque part une loi qui assure la sécurité. Est-ce que cela a été examiné?

Je pense qu'il s'agit de souligner un fait qui met la sécurité des gens en péril. D'autre part, dans une programmation à plus court terme possible, il faudra prendre une mesure. Ce n'est pas par la Loi des mines, actuellement, en tout cas.

M. Lessard: Pas actuellement, par la Loi des mines, mais peut-on s'attendre à des mesures? Le seul endroit où je pouvais soulever ce problème, c'était au ministère des Richesses naturelles, et la seule réponse que nous avons nous provient de M. Tanguay, inspecteur en chef des mines. Peut-on croire que des mesures seront prises?

M. Massé: II semble que les dispositions actuelles des lois n'aient pas prévu une réclamation ou l'exigence de certains travaux de protection de la part, entre autres, de la compagnie ou même de la part de certains ministères.

Comme je le disais tantôt, il faudra, en tout cas en ce qui concerne le ministère des Richesses naturelles — d'ailleurs, il y a eu certaines rencontres avec le ministère des Forêts, sur cette question — trouver un moyen de procéder le plus rapidement possible, au moins aux endroits dont on a déjà fait l'inventaire, surtout dans les cas qu'on vient de souligner.

M. Lessard: M. le Président, je souhaite que le ministre responsable du ministère tente de prendre les mesures nécessaires pour corriger la situation.

Elément 3, adopté.

Le Président (M. Cornellier): Elément 3, adopté. Elément 4: Économie minérale.

Economie minérale

M. Lessard: En ce qui concerne les études de l'amiante, le ministre nous a dit qu'il étudiait, alors, nous allons attendre.

La direction de l'économie a-t-elle étudié les répercussions de la nouvelle loi de l'Ontario qui accorde une substantielle concession fiscale aux industries minières qui établissent des usines de traitement et de transformation de minerai dans la région spécifique du nord-est de l'Ontario, loi qui mettrait le Nord-Ouest québécois dans une position désavantageuse selon certains?

Ainsi, on apprenait que la société Texas Gulf, filiale qui est contrôlée par la Corporation de développement du Canada a préféré établir ses nouvelles usines dans la région de Timmins, en raison de ces nouvelles distributions de la loi ontarienne.

Au même moment, la Noranda annulait des projets de $25 millions dans la construction d'une fonderie à Rouyn-Noranda. De la même façon, la Falcon Bridge Nickel a préféré investir $95 millions à sa raffinerie du nord de l'Ontario, à Sud-bury, plutôt que de mener à terme son projet de raffinerie de $150 millions à Bécancour. Il semble que ce projet soit définitivement abandonné.

Est-ce que, du côté du ministère des Richesses naturelles, on étudie des conséquences de cette loi minière? Est-ce qu'il existe une relation entre l'abandon de ces projets et la loi de l'Ontario?

M. Massé: Selon nos informations, il ne semblerait pas. Je dois dire que toute cette loi de l'Ontario, comme les autres existant dans les autres provinces, ont été examinées par le comité de fiscalité minière et que les nouvelles dispositions dans la loi, en ce qui concerne la fiscalité minière, que nous aurons à présenter à l'Assemblée nationale, dans l'ensemble, devraient être, à ce qu'on nous dit, avantageusement comparables à ce qui existe comme loi fiscale en Ontario.

M. Lessard: Programme 4, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Programme 4, adopté.

M. Lessard: Oui, c'est cela. Economie minérale adopté. C'est l'élément 4.

Le Président (M. Cornellier): Elément 4, adopté. Elément 5: Gestion interne et soutien du secteur mines.

Gestion interne

M. Lessard: Est-ce qu'il serait possible d'obtenir la liste des fonctionnaires, conseillers et consultants au cabinet du ministre, leurs dates d'engagement ainsi que leur salaire?

M. Massé: Les conseillers...

M. Lessard: Une liste des fonctionnaires, conseillers et consultants au cabinet du ministre...

M. Massé: II faut dire qu'à cet élément, c'est l'administration du secteur minier uniquement.

M. Lessard: D'accord. Je vous le demanderai à Gestion interne et soutien, au programme 3. Elément 5 adopté.

Le Président (M. Cornellier): Elément 5, adopté, ce qui complète l'étude du programme 2. Programme 3: Gestion interne et soutien.

M. Lessard: Au programme 3, M. le Président,

c'est exactement la question que je posais. C'est pour la liste des fonctionnaires conseillers et consultants au cabinet du ministre — cela va? — date d'engagement et les salaires. Que le ministre ne se surprenne pas, c'est une question qui revient à chaque ministère. J'aimerais savoir maintenant...

M. Massé: Conseillers et consultants, vous voulez dire...

M. Lessard: S'il y a lieu. M. Massé: Oui.

M. Lessard: C'est-à-dire des personnes d'entreprises privées ou des personnes qui seraient temporairement, à un moment donné...

M. Massé: D'accord.

M. Lessard: ...à l'emploi du ministère et qui auraient été...

M. Massé: Vous parlez du cabinet du ministre?

M. Lessard: C'est cela.

M. Massé: Pour ces deux parties, cela va être nul. Il n'y aura que la liste des fonctionnaires et les salaires à donner.

M. Lessard: D'accord. Le transfert de $60,300, c'est quoi? Dans les crédits, $60,300?

M. Massé: Ce paiement de transfert de $60,300 servira à défrayer la participation du gouvernement au conseil canadien des ministres des Ressources et de l'Environnement. Cette quote-part est payée par toutes les provinces au prorata de la population.

M. Lessard: Vous me dites subvention...

M. Massé: Au conseil canadien des ministres des Ressources et de l'Environnement. Ce montant-ci était beaucoup plus important précédemment du fait de conférences sur l'homme et la ressource. Au cours des dernières années, nous avions à débourser des montants de plusieurs centaines de milliers de dollars, mais maintenant, c'est davantage un budget de fonctionnement du conseil canadien des ministres des Ressources pour entretenir le secrétariat et la documentation, la tenue des conférences. C'est notre quote-part.

M. Lessard: Quel est le pourcentage de la participation du Québec?

M. Massé: C'est 13.8% du budget total. M. Lessard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Programme 3, adopté. Les programmes 4 et 5 ayant été adoptés cet après-midi, nous passons au programme 6: Nouveau-Québec.

Nouveau-Québec

M. Lessard: Concernant le Nouveau-Québec, M. le Président, quelles sont les intentions futures du ministère concernant l'administration de ce territoire? Est-ce que cela va continuer d'être administré par une direction ou, encore, est-ce qu'on envisage la possibilité d'instituer un ministère pour cette région?

M. Massé: Comme vous le savez, il y a eu des propositions de principe d'énoncées par le gouvernement à l'endroit des Indiens et des Inuit, à la suite de la réclamation et des travaux entrepris à la baie James. On a eu des réclamations de la part des Indiens. Il y a eu une commission de négociation créée. On s'est entendu sur les principes d'entente. D'ici le 1er novembre 1975, le gouvernement québécois devrait être en mesure de faire une proposition globale.

Etant donné que ce territoire du Nouveau-Québec est, en grande partie, peuplé par les Inuit et les Indiens, certaines demandes, la plupart des demandes d'ailleurs concernant ce territoire ont trait à l'administration gouvernementale.

En ce qui concerne le ministère des Richesses naturelles, il est évident que nous devons attendre la signature de cette entente avec les populations impliquées pour savoir quelles seront les modifications dans l'administration gouvernementale sur ce territoire, étant donné que c'est la direction générale du Nouveau-Québec qui doit assumer l'ensemble des communications, des approvisionnements qui représentent l'ensemble ou à peu près des services du gouvernement; il est évident qu'une telle négociation peut influer grandement sur l'avenir administratif de cette direction générale.

M. Lessard: Au sujet de l'entente avec les Inuit, on constate qu'ils se voient allouer 25,000 milles carrés à leur usage exclusif, pêche, chasse, piégage, etc., particulièrement l'entente avec les indiens Cris de la baie James. Où ces terres sont-elles situées? Est-ce qu'on a cartographié à un moment donné ces terres?

M. Massé: D'abord, c'est évident que, n'étant pas responsable directement du dossier, c'est plutôt le conseil exécutif maintenant, je ne peux répondre que partiellement, je pense. D'abord, il existe différentes catégories de territoires avec des droits différents. Cette partie est sous la responsabilité du sous-comité de négociations des terres où siègent plusieurs ministères. En gros, ce sont des territoires qui, sans vouloir me tromper, encerclent les quelques principaux villages indiens et esquimaux du Nouveau-Québec.

M. Lessard: Qui est responsable actuellement de la négociation?

M. Massé: Le premier ministre l'a confié au député de Mont-Royal, John Ciaccia.

M. Lessard: D'accord. Maintenant, est-ce que M. Ciaccia possède une équipe pour négocier avec...

M. Massé: A peu près tous les ministères sont directement impliqués. On compte huit sous-comités formés de fonctionnaires du gouvernement. Il y a huit sous-comités.

M. Lessard: Est-ce que toute cette question relève comme telle du Conseil exécutif? Le ministère des Richesses naturelles est-il présent?

M. Massé: Le ministère des Richesses naturelles est présent, je pense, à chacun des huit sous-comités de négociation.

M. Lessard: Quelles sont les personnes qui conseillent dans ce comité?

M. Massé: D'abord, nous avons ici M. Tremblay et M. Poitras qui donnent une grosse partie de leur temps chaque semaine à ces sous-comités. Nous avons des représentants du secteur minier. Nous avons des représentants des eaux de la direction générale du Nouveau-Québec. En somme, je pense que cela implique une quantité des plus importantes de fonctionnaires par les temps qui courent. Il y a des réunions à peu près...

M. Lessard: Est-ce que le comité a soumis un rapport intérimaire? Est-ce que l'entente de principes qui a été signée est maintenant contestée?

M. Massé: Elle est contestée par...

M. Lessard: Par des groupes, par des Indiens.

M. Massé: Pas à ma connaissance.

M. Lessard: L'Association des Indiens du Québec.

M. Massé: Ecoutez, je pense qu'à ma connaissance, je ne crois pas. Maintenant, évidemment, étant donné la lourdeur du comité de négociation, je serais bien en peine de vous donner les démarches qui se font actuellement.

M. Lessard: Où en est rendu le transfert des juridictions entre Québec et Ottawa?

Quel est, en 1975, le nombre total des fonctionnaires qui travaillent au niveau de la direction du Nouveau-Québec?

M. Massé: Le nombre? M. Lessard: Oui.

M. Massé: II y a environ 300 fonctionnaires, dont 80 à Québec et 220 à peu près dans le nord.

M. Lessard: Trois cent onze fonctionnaires et 80 à Québec...

M. Massé: C'est-à-dire 220 dans le nord et 80 à Québec, soit 300 en tout.

M. Lessard: Pour analyser ce transfert, le ministre connaît-il le nombre de fonctionnaires fédéraux sur ce territoire?

M. Massé: Comme vous le savez, depuis quelques années, nous assumons à peu près la totalité de l'administration. Il en existe dans certains secteurs, tel celui des communications et, dans le domaine de l'enseignement, on me dit qu'il en reste quelques-uns.

M. Lessard: Le ministre pourrait-il m'indiquer quelle est la somme totale qui est dépensée par le gouvernement fédéral dans ce territoire?

M. Massé: Nous l'avions dit l'an dernier, mais je ne sais pas si on a fait la compilation cette année. Il faut dire que, lorsqu'on parle de nombre de fonctionnaires, de 220 sur le territoire du Nouveau-Québec, cela ne comprend pas tout le personnel enseignant, le personnel des hôpitaux... C'est tout.

M. Lessard: Justement, malheureusement nous ne pouvons pas discuter de la Commission scolaire du Nouveau-Québec ici, parce que cela relève maintenant du ministère de l'Education. Le problème c'est que cela ne se discute jamais au ministère de l'Education puisqu'on discute toujours des problèmes du... ou à peu près jamais, le problème du Québec, on l'oublie. Justement, il me semblait que l'an dernier les dépenses du gouvernement fédéral étaient supérieures. Vous aviez $12.8 millions?

M. Massé: II faut considérer que, quand vous comptez $8 millions ici, il faut ajouter le budget de la Commission scolaire fourni par le ministère de l'Education, ceux des hôpitaux fournis par... non seulement des hôpitaux mais aussi le service d'infirmières, de dentistes, qui font les visites des différents postes, prestations d'aide sociale, etc. En somme, les $8 millions qu'on voit ici c'est assez minime par rapport au reste.

M. Lessard: Pour une centaine de fonctionnaires du gouvernement fédéral, c'est quand même un budget qui est assez fort, assez élevé.

M. Massé: Le $8 millions? M. Lessard: Oui.

M. Massé: Je crois bien que le gros montant a été le programme de construction de maisons du gouvernement fédéral.

M. Lessard: Est-ce que les résultats de l'enquête que l'on avait établie ne sont pas encore connus? Votre enquête n'est pas terminée? Parce que l'on constate, après une certaine publicité qui a été faite et des saisies, que tout est mort. On n'a pas "boqué" les fonctionnaires dans ce cas. Les preuves sont difficiles à avoir, ce n'est pas comme dans l'enquête sur le crime organisé.

M. Massé: Je dois dire que ce n'est pas nous qui avons fait la publicité. Il y en a d'autres qui s'en sont chargés.

M. Lessard: Le ministère de la Justice a fait une saisie.

M. Massé: Non. Il y a eu un communiqué très laconique, de quelques lignes. Le reste a été fait par d'autres. Mais, ce que je veux dire — et je veux en profiter, parce que c'est une mention qu'il est essentiel de faire ici et que j'ai omis de faire dans ma déclaration d'ouverture — c'est que les indices de malversations, au départ, ont été communiqués par la direction générale du Nouveau-Québec, à la Sûreté du Québec.

C'est à la suite d'enquêtes qu'on peut qualifier de sommaires faites par la Sûreté du Québec avec le ministère de la Justice que nous avons discuté des cas qui nous étaient soumis et c'est à la suite de cette discussion que le ministre de la Justice a procédé à l'enquête, qui est toujours en cours. Je n'ai eu aucune demande de ces enquêteurs de suspendre du personnel à ce jour et croyez bien qu'autant moi-même que les fonctionnaires de cette direction générale qui n'ont rien à se reprocher nous avons extrêmement hâte que ce rapport nous soit remis.

M. Lessard: Donc, quoi qu'en dise le ministre, il y a eu des saisies très importantes de documents de la part du ministère de la Justice par l'intermédiaire de la Sûreté du Québec. Quand le ministre nous dit qu'il n'y a pas tellement eu de publicité, je ne sais pas qui a été responsable de la publicité, mais on a quand même laissé entendre, à la suite de cette publicité, qu'une vaste enquête était entreprise. La Sûreté du Québec a certainement collaboré à cette vaste enquête puisque des bureaux ont été complètement vidés de leurs documents.

M. Massé: Oui,' mais il faut dire que, dans une opération semblable, les enquêteurs ont voulu effectuer une enquête sur l'administration et que l'administration touchait à peu près à tout ce que les services gouvernementaux donnent. Etant donné qu'on a à rendre ces sercices au Nouveau-Québec, et vu l'étendue du Nouveau-Québec, plus la distance séparant de la ville de Québec, l'opération de la Sûreté du Québec a été faite partout en même temps. Je dois vous dire, d'autre part, que cela représente une somme énorme en ce qui concerne les examens de ces documents. De plus, j'y reviens, ce n'est quand même pas nous, des Richesses naturelles qui avons voulu, et je ne pense pas non plus que cela soit le ministère de la Justice qui l'ait voulu, donner tant de publicité à toute cette affaire.

M. Lessard: Donc, l'enquête est en cours. M. Massé: Elle n'est pas terminée.

M. Lessard: Le ministre a-t-il reçu le dernier rapport de la Commission d'étude sur l'intégrité du territoire du Québec?

M. Massé: Qui date de?

M. Lessard: Je ne le sais pas. Je ne sais même pas s'il a été déposé officiellement.

M. Massé: Je ne me souviens pas avoir pris connaissance de ce document.

M. Lessard: Le 14 juillet 1971. Ce rapport, en fait, a été déposé le 14 juin 1971 et ce rapport n'est pas encore public, à ma connaissance. D'abord, le ministre l'a-t-il lu, puisqu'il concerne certaines recommandations de la commission Dorion sur l'intégrité du territoire, en particulier, les îles à l'intérieur de la baie James?

M. Massé: Concernant cette question, je dois dire que le responsable — je ne sais pas s'il l'est encore, cela a peut-être référé au ministère des Affaires intergouvernementales, toute cette question de limite, de partage du territoire, par exemple, de la baie James en montant vers le nord, était le ministère des Terres et Forêts. Je ne pourrais en dire davantage, mais je pense que cela a dû être référé au ministère des Affaires intergouvemementales comme les droits miniers sous-marins l'ont été il y a deux ou trois ans en ce qui concerne la négociation avec le gouvernement fédéral.

Mais dans cette question, il faut dire que la province de l'Ontario, le Manitoba, le Québec, en étaient arrivés déjà à un partage de ces territoires, mais, évidemment, il devait y avoir accord du gouvernement fédéral et je ne sais pas où en est maintenant rendu le dossier.

M. Lessard: Alors, M. le Président, s'il est vrai que...

M. Massé: II y a une partie comme cela du territoire qui a trait au comité des terres ou c'est un sous-comité spécial... C'est un sous-comité spécial de négociation sur les îles côtières.

M. Lessard: Où ce sous-comité spécial en est-il rendu?

M. Massé: N'étant pas responsable des terres du Québec...

M. Lessard: Est-ce un sous-comité spécial du ministère des Richesses naturelles?

M. Massé: Non, du comité de négociation des Affaires indiennes, des chutes Churchill.

M. Lessard: Et dont le ministère des Terres et Forêts est responsable.

M. Massé: C'est le principal intéressé.

M. Lessard: L'autre jour, j'ai constaté qu'il n'avait même pas reçu le rapport de la commission Dorion. En tout cas, j'invite le ministre à se le procurer à la bibliothèque de l'Assemblée nationale. Par hasard, le premier ministre l'a transmis là. Probablement qu'il a décidé de faire le ménage des livres poussiéreux de sa bibliothèque.

M. Massé: Pour consultation.

M. Lessard: Alors, on peut être assuré, en ce qui concerne la prise de possession graduelle du territoire dans le Grand-Nord, que cela se fait, cela se concrétise...

M. Massé: C'est-à-dire qu'on parle d'administration...

M. Lessard: Cela se concrétise en ce qui concerne l'administration parce que la prise de possession, c'est aussi l'occupation administrative.

M. Massé: On n'a jamais contesté la propriété provinciale.

M. Lessard: C'est l'occupation administrative. Cette occupation administrative se fait donc par le gouvernement du Québec. D'abord, en ce qui concerne la santé, est-ce qu'il y a encore des hôpitaux fédéraux?

M. Massé: II n'y a jamais eu d'hôpitaux fédéraux. Il y a deux hôpitaux, un à Fort George où il y a une corporation d'autochtones, également, un a Fort-Chimo, où une corporation administre l'hôpital, comme tout autre hôpital du Québec.

M. Lessard: II n'y a pas un hôpital Moosonee? M. Massé: C'est en Ontario.

M. Lessard: Alors c'est situé dans le territoire de l'Ontario, territoire ontarien. Alors, tous les services du ministère, si on excepte l'enseignement comme tel est sous l'administration du directeur, c'est bien cela, du Nouveau-Québec.

M. Massé: La direction générale du Nouveau-Québec et...

M. Lessard: Au point de vue de la santé, c'est le ministère de la Santé qui s'en préoccupe.

M. Massé: C'est-à-dire que les hôpitaux relèvent du ministère des Affaires sociales. Il y a certains services comme l'aide sociale qui est versée par nous, par nos fonctionnaires, mais qui est payée par le ministère des Affaires sociales.

M. Lessard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Programme 6, adopté, programme 7: Etudes et recherches concernant les hydrocarbures et l'électricité.

Hydrocarbures et électricité

M. Lessard: Alors, M. le Président, en ce qui concerne la recherche des hydrocarbures, quels sont... La politique énergétique, M. le Président, c'est au programme 9...

M. Massé: 7.

M. Lessard: Programme 7. Bon, d'accord. Je vais d'abord discuter du dossier dont j'avais parlé au ministre précédemment. J'aimerais savoir quelle est la quantité d'électricité qui est produite par l'entreprise privée?

M. Massé: Etant donné que vous aviez énoncé votre question avant souper, cela a été fait assez rapidement, mais si on examine les chiffres de production d'énergie électrique au Québec, en 1974, Hydro-Québec a produit 60 milliards de kilowatts-heures, ce qui représente 68% de la production d'énergie électrique au Québec.

M. Lessard: Vous dites: 60 milliards de kilowatts-heures, soit 68%.

M. Massé: Ce qui représente 68% de la production de l'énergie électrique produite au Québec.

M. Lessard: D'accord.

M. Massé: Pour les compagnies privées: 27 milliards de kilowatts-heures, soit 32% de la production.

M. Lessard: Quelle est la redevance?

M. Massé: II y a une augmentation sur 1973, de la part d'Hydro-Québec de trois milliards de kilowatts-heures, et d'un milliard de plus de kilowatts-heures de la part des compagnies privées.

M. Lessard: Quelles sont les redevances qui sont demandées aux compagnies privées, par milliers de kilowatts-heures?

M. Massé: En ce qui concerne les revenus provenant de l'exploitation des forces hydrauliques, ce sont $3 le "horse power", h.p. par année, en moyenne. Ce qui représente, de la part des compagnies privées, on me dit ici, environ, c'est en voie de compilation, pour 1974, $6 millions.

M. Lessard: Six millions de dollars. Cela veut dire pour 27 milliards de kilowatts-heures. Nous n'avons pas de machine à calculer. Quelles sont les redevances d'Hydro-Québec?

M. Massé: Cela a été établi d'une façon statutaire à $20 millions.

M. Lessard: Maintenant, c'est statutaire. Quelles étaient les redevances d'Hydro-Québec avant, justement, que cela devienne, la dernière année...

M. Massé: Pour 1973, si je me souviens bien, c'étaient $27 millions, ou $28 millions.

M. Lessard: Ce sont $27 millions qui sont payés par une compagnie d'Etat, sous forme de redevances.

M. Massé: Qui étaient payés.

M. Lessard: Oui. On l'a bloqué à $20 millions qui étaient payés par une compagnie d'Etat, pour 68% de la production hydroélectrique. Justement, j'aimerais bien faire la comparaison, mais je n'ai pas de machine à calculer, aux milliers de kilowatts-heures et $6 millions, par les compagnies privées, pour 32% de la production. Si on fait une comparaison très partielle, si HydroQuébec avait 64% de la production et payait le même taux que les compagnies privées, on arriverait à des redevances de $12 millions. Je constate qu'Hydro-Québec aurait payé, en 1973, le prix aux milliers de kilowatts, si vous voulez, deux fois supérieurs, ou probablement au "horse power", c'est encore la même chose, un prix deux fois supérieurs à celui des compagnies privées. Est-ce exact?

M. Massé: II faut dire que, dans les compagnies privées, il y a des contrats qui datent de nombreuses années et on me mentionne même que le taux pour certains se situe à $0.50 ou à $1 le h.p.

C'est ce qui ferait, dans les contrats qui seraient plus vieux, un certain écart entre les compagnies privées et Hydro-Québec.

M. Lessard: J'aimerais savoir, dans ces circonstances...

M. Massé: Evidemment, à la fin de chacun de ces contrats, il y a une nouvelle négociation.

M. Lessard: Dans ces circonstances, quels sont les principaux producteurs? J'aimerais savoir quel est le taux de redevance que paie l'Alcan, Hydro-Ontario, MacLaren, Manic Power et Price Brothers?

Quelles sont les redevances pour chacune des compagnies privées suivantes: L'Alcan, HydroOntario, MacLaren, Manic Power et Price Brothers?

M. Massé: Cela pourrait être compilable. On n'a pas notre compilation ici. Je n'ai, pour ces différentes compagnies, que le nombre de kilowatts.

Il faudrait faire la compilation à partir des différents contrats de chacune de ces entreprises.

M. Lessard: Je considère que ce problème est très important. Le ministre me dit qu'il y a des anciens contrats et que ces anciens contrats n'ont pas été renégociés.

M. Massé: C'est-à-dire qu'ils ne sont pas arrivés à échéance, mais je voudrais souligner un autre facteur qui peut aussi influencer. Certaines compagnies ont l'entière possession des lieux et n'ont pas payé de redevance par h.p. du fait qu'elles avaient acheté, à un moment donné... On prend comme exemple Shipshaw, Grande Décharge également, où on avait acheté ces droits.

Entre le lac Saint-Jean et la rivière Shipshaw, toute production d'électricité qui se fait là est privée et elles ont acheté les droits.

M. Lessard: II s'agit de pouvoirs hydroélectriques qui sont privés et qui ont été construits par des compagnies privées. Mais l'eau...

M. Massé: ... qui ont été achetés.

M. Lessard: Ainsi que les droits sur l'eau? L'eau a été condédée?

M. Massé: On aurait concédé, par exemple, les droits sur l'eau.

M. Lessard: J'aimerais bien avoir les explications les plus claires possible. J'aimerais savoir quelles sont les différents pouvoirs, avec le nombre de milliards ou de milliers de kilowatts en production, concernant chacune de ces compagnies.

M. Massé: Je peux vous le donner maintenant. Je ne peux pas vous donner les taux des redevances à exiger.

M. Lessard: La grosse compagnie, c'est l'Alcan. 17 milliards de kilowatts heures en 1968.

M. Massé: Je ne pourrais pas dire. Je l'ai en kilowatts.

M. Lessard: En kilowatts, actuellement, vous l'avez pour quelle année?

M. Massé: Pour 1973.

M. Lessard: M. le Président, le ministre conviendra sans doute avec moi qu'il y a une situation qui m'apparaît un peu anormale de constater que, pour 32% de la production d'électricité — l'Alcan en produit une très grande partie là-dedans — les redevances du Québec ne sont que de $6 millions, alors qu'une compagnie gouvernementale de l'Etat paie $27 millions ou payait, en 1973, $27 millions pour une production qui est un peu plus que le double, très légèrement plus que le double. Hydro-Québec paie presque cinq fois plus de redevances que les compagnies privées alors qu'Hydro n'a qu'une production qui ne dépasse que légèrement le double de la production des compagnies privées.

M. Massé: Je suis d'accord avec vous, mais quand même les principaux contrats, comme on le disait tout à l'heure, datent d'un assez grand nombre d'années. D'autre part, étant donné que ce sont des contrats qui ne sont pas encore arrivés à échéance... Du moins, quand ils arrivent à échéance, nous renégocions évidemment les droits, mais c'est surtout le facteur principal dans cette question. Je suis d'accord qu'à un moment donné...

M. Lessard: J'aimerais savoir, à ce moment, quels sont les contrats de chacune de ces compagnies, quelle est l'échéance de chacun de ces contrats, quelles ont été les compagnies qui sont venues à échéance dans le passé et quelles négociations...

M. Massé: Cela veut dire que ce...

M. Lessard: Dans les contrats, est-ce qu'une clause de renégociation de ces taux est comprise?

M. Massé: Cela dépend. On me dit que certains ont des clauses de révision.

M. Lessard: Ont-ils été révisés? M. Massé: Oui, à ce qu'on me dit.

M. Lessard: II semble que cela n'a pas augmenté considérablement les redevances.

M. Massé: II faudrait voir ce que cela représentait il y a trois ou quatre ans, comme différence.

M. Lessard: II faut voir, à un moment donné, qu'en même temps le coût de production de l'électricité a augmenté considérablement et de même, les prix de l'électricité ont augmenté considérablement, alors que les redevances ne semblent pas avoir augmenté tellement.

M. Massé: C'est-à-dire que les coûts de production de l'électricité... Je pense bien que, en ce qui concerne les installations de ces entreprises qui sont toutes à l'hydraulique, elles ne connaissent pas un taux d'inflation aussi important que si elles étaient installées au thermique, par exemple.

M. Lessard: Mais, pour la baie James?

M. Massé: Là, vous parlez de nouvelles installations. On parle des vieilles installations dans le cas des compagnies privées parce que, à ma connaissance, il n'y a pas eu de nouvelles constructions, en vue de la production de l'électricité, depuis 1965.

M. Lessard: Le ministre a-t-il pris connaissance du rapport de certains de ses fonctionnaires du ministère des Richesses naturelles, du service du domaine hydraulique pour la commission d'étude des problèmes juridiques de l'eau dont le sujet était les revenus tirés de l'exploitation des forces hydrauliques du Québec et l'opportunité d'instaurer une redevance unique, déposé le 19 décembre 1969?

M. Massé: Je n'ai pas pris connaissance de ce document. S'il y a eu un document qui a été produit comme d'autres, je ne pense pas qu'il y ait eu une recommandation là-dessus; mais personnellement, je ne suis pas au courant.

M. Lessard: Donc, un document qui est resté lettre morte à l'intérieur du ministère des Richesses naturelles.

M. Massé: Je ne vais pas dans les fonds de tiroirs des fonctionnaires.

M. Lessard: Vous n'allez pas dans les fonds de tiroirs des fonctionnaires, puisque c'est le 19 décembre que le mémoire a été soumis.

Est-ce que le ministre a pris connaissance du mémorandum du 16 août 1971 — donc au moment où le ministre actuel et toujours ministre des Richesses naturelles — qui a été envoyé à M. J. André Boucher, directeur général des eaux et qui provenait de Robert Gagnon, du domaine hydraulique? Le sujet était ceci: Revenus provenant de l'exploitation des forces hydrauliques du Québec. Il se lisait comme suit — il n'est pas très long, si le ministre me le permet — "Vous trouverez, annexé à la présente, un mémoire qui a été présenté à la commission juridique des problèmes de l'eau, proposant certains amendements à la Loi du régime des eaux, qui, tout en corrigeant certaines anomalies, apporteraient des revenus additionnels de l'ordre de $7 millions à $8 millions annuellement." Vous voyez que j'ai un bon système de recherche. "Bien que la production totale des compagnies privées atteigne approximativement la moitié de la production d'Hydro-Québec, les redevances payées par lesdites compagnies sont de un cinquième des redevances payées par HydroQuébec. Pour votre information. Hydro-Québec est assujettie au quantum de $0.50 le millier de kilowatts-heures, plus un montant nominal de $3 millions, soit pour l'année 1970, une somme de $24,784,178.05, relativement à une production totale de 49,568,356,104 kilowatts-heures. "En ce qui concerne les compagnies privées, pour une production de 25,968,723,046 kilowatts-heures en 1970, les différentes redevances ont rapporté $5,759,799.63 correspondant à un quantum moyen de $0.22 par 1,000 kilowatts-heures. Est-il normal qu'une société de l'Etat, HydroQuébec soit plus de deux fois taxée plus qu'une compagnie privée? Vous savez — toujours en citant le rapport — sans doute que deux contrats avec Alcan peuvent être modifiés en 1972, lac Saint-Jean et lac des Commissaires. Les amendements soumis par M. André Chevarie, ingénieur, pourraient apporter des revenus additionnels au Québec de $919,000 annuellement. Si la redevance unique proposée était appliquée à Alcan, cette dernière serait tenue de débourser un montant additionnel de $5.5 millions par année. Je suis à votre entière disposition pour tous les renseignements additionnels. Bien à vous, Robert Gagnon, domaine hydraulique, copie à M. Réal Boucher, Bernard Mathieu, Lucien Thibault, Jules Coulombe".

Est-ce que, depuis le 16 août 1971, le ministre a pris connaissance de ce mémoire?

M. Massé: M. le Président, on mentionne qu'il faudrait en retirer davantage. Je suis bien d'accord, mais à condition de ne pas briser les ententes qui ont été signées par les deux parties. Quand il mentionne qu'il y a eu, dans le cas de deux barrages producteurs d'électricité, dont l'échéance du contrat avait lieu en 1972... Je dois dire que les deux cas soulignés ont été renégociés depuis ce temps, et à un taux qui se situe à $3 le h.p. ce qui est environ $0.50 les 10,000 kilowatts-heures.

M. Lessard: Les redevances payées par l'AIcan sont de combien?

M. Massé: Ce sont des montants que je vous dis qui n'ont pas pu être compilés jusqu'à maintenant.

M. Lessard: Parce que le ministre m'informait tout à l'heure que les revenus étaient de $6 millions.

M. Massé: On a dit environ, cela peut être légèrement plus...

M. Lessard: L'Alcan produit et produisait — actuellement je n'ai pas les chiffres — en 1968 près de 80% sur une production de 21.5%, sur une production de 22 milliards de kilowatts-heures.

L'Alcan produisait 17 milliards, cela dépassait même, je pense, les 80%.

M. Massé: La proportion est à peu près la même, c'est à peu près ça aussi maintenant.

M. Lessard: C'est donc dire que si, en augmentant, on a modifié le contrat en I972, il y aurait une augmentation à mon sens beaucoup plus considérable du revenu en provenance des compagnies privées.

M. Massé: Oui, mais je vous ai donné, comme je l'ai souligné, que c'est une approximation de $6 millions. La compilation, lorsqu'elle sera faite, pourrait peut-être être légèrement plus élevée.

M. Lessard: Je pense que cela correspond passablement au même chiffre que j'ai, autour de $6 millions. J'aimerais bien, M. le Président, que l'on prenne note des questions à ce sujet; j'aimerais bien, si c'est possible, que les contrats avec les différentes compagnies privées soient déposés. Je pense bien qu'il n'y a aucun problème, il s'agit d'une ressource...

M. Massé: Je pense que ce qui est important, ce sont les termes des contrats que l'on pourrait faire connaître avec les tarifs du kilowatt heure.

M. Lessard: C'est cela, et m'indiquer aussi si, dans chacun des contrats, il existe une clause de renégociation.

M. Massé: Oui. D'accord, M. le Président.

M. Lessard: Alors, en ce qui concerne les hydrocarbures, la première question que je pose à M. le ministre concerne la Société québécoise d'initiatives pétrolières. Le ministre pourrait-il m'expliquer un peu, ou y-a-il eu consultation avec le président de SOQUIP pour savoir ce que voulait dire le président de SOQUIP lorsqu'il a dit, dans son message du président, que la nouvelle compagnie fédérale PétroCan se comporte comme un nouveau partenaire potentiel de SOQUIP? Y a-t-il des négociations entre la Société québécoise d'initiatives pétrolières et PétroCan?

M. Massé: II ne peut pas y avoir de négociations; en fait, PétroCan n'est pas encore formée. D'autre part, au cours de rencontres et de discussions avec le ministre fédéral des Mines et de l'Energie, à ce que je sache, il est possible que si PétroCan devait se lancer dans l'exploration, et c'est à peu près tout ce qu'on a comme source au fédéral, c'est dans ses fonctions prioritaires et premières de tenter d'investir dans l'exploration et surtout de tenter de remplacer un peu l'hémorragie des investissements en exploration que nous connaissons dans l'ouest actuellement. Dans ce sens, SOQUIP, effectuant les mêmes fonctions, il n'y a aucune raison pour laquelle il ne pourrait pas y avoir d'association entre ces deux entreprises.

M. Lessard: Advenant le cas où, d'après les négociations que vous avez pu avoir avec le gouvernement fédéral, PétroCan décidait de créer son propre secteur témoin au niveau pancanadien, le ministre est-il assuré que PétroCan respectera, de ce côté-là, la juridiction du Québec en ce qui concerne les ressources, sinon les ressources, en ce qui concerne le pétrole sur le territoire québécois et en ce qui concerne la société québécoise?

Ou n'y aura-t-il pas danger, puisque le capital social autorisé de PétroCan est de $1,500,000,000, que PétroCan mange tout simplement SOQUIP dans une association?

M. Massé: Je pense bien, comme on l'a mentionné déjà à plusieurs occasions, que l'approvisionnement canadien en termes de ressources pétrolières se fera dans de nouveaux gisements, dans des sables bitumineux ou dans des gisements qu'on appelle des gisements frontières. Quand on examine ces différents projets, dont celui de Syncrude, par exemple, qui demande des milliards d'investissements, il est assuré que déjà PétroCan a un vaste champ pour s'occuper. Je pense qu'au départ PétroCan est créée, selon l'interprétation de différentes déclarations du ministre Macdonald, pour oeuvrer d'abord et uniquement dans le champ de l'exploration dans les endroits qui semblent être les plus prometteurs et de façon complémentaire au secteur privé, comme on le dit, comme il l'a dit lui-même. Mais c'est surtout à cause des baisses d'exploration au Canada alors qu'aux Etats-Unis on enregistre des hausses assez importantes dans l'exploration.

Alors, si les entreprises doivent quitter — tel qu'elles le font légèrement—actuellement, les territoires canadiens, il est essentiel qu'un organisme fédéral puisse les remplacer. C'est une des fonctions premières de PétroCan.

En ce qui concerne d'autres parties telles que la distribution ou le secteur du raffinage, je pense que c'est une des dernières préoccupations actuellement du gouvernement fédéral. Je suis assuré que nous aurons un secteur témoin d'ici le temps où elle pourra intervenir.

M. Lessard: En ce qui concerne la distribution, le raffinage du pétrole, le ministre prévoit-il, quand il nous dit: Déclaration de principe, que nous aurons le secteur témoin avant que PétroCan

ne puisse intervenir? Y a-t-il des délais actuellement? Les négociations avec certains pays arabes se continuent-elles? Y a-t-il des résultats concrets? Parce que vous savez que c'était l'une des recommandations fondamentajes du livre rouge — bientôt on va l'appeler livre blanc parce qu'en fait, il n'y a pas eu de suite, il est resté blanc — peut-on s'attendre que cela se concrétisera assez vite?

M. Massé: En ce qui concerne mes recommandations, elles sont contenues dans un mémoire qui est en train d'être examiné et pour les mêmes raisons que l'an passé, il est évident que je ne pourrais pas nommer de noms d'entreprises ou la forme que cela prendra, mais c'est pour cela que je vous dis que j'ai le fervent espoir que nous aurons notre secteur témoin — du moins, je l'espère — et que d'autre part, c'est à partir...

M. Lessard: Quand? Vous étiez en train de dire quelque chose. Nous aurons notre secteur témoin, du moins, je l'espère.

M. Massé: J'ai fait mes recommandations et il appartiendra à d'autres organismes d'examiner ces recommandations et de prendre les décisions. Mais, quand on parle du secteur témoin et de l'approvisionnement, je pense que ce qui est important, au départ — c'est peut-être une chose qu'on a réalisée en cours de route — c'est qu'il faut avoir ce secteur témoin si on veut vraiment pouvoir négocier des ententes avec des pays producteurs. Pour répondre au député de Saguenay, je dois dire qu'il y a encore des contacts avec des entreprises qui peuvent mettre à la disposition des quantités appréciables de pétrole.

M. Lessard: En passant, un détail, je constate que le rapport de M. Cloutier est daté du 10 avril 1974. Pourquoi a-t-il été rendu public si tard?

M. Massé: On me dit que les principaux problèmes sont venus de la part du vérificateur des comptes de SOQUIP.

M. Lessard: II n'y a pas eu de problème d'imprimerie?

M. Massé: II a eu ensuite à affronter des problèmes d'imprimerie. C'est en dehors de sa volonté.

M. Lessard: Concernant l'addendum du président de SOQUIP à son message annuel, pour ne pas dire inaugural, on lit qu'à la fin de l'été dernier, SOQUIP et Bow Valley Industries Ltd ont conclu un accord portant sur la vente, par cette dernière, de sa participation de 2.2% dans l'équité de la Panarctic Oils Ltd. Mais l'actionnaire principal de Panarctic, le gouvernement fédéral, a jusqu'à ce jour réservé son consentement à cette transaction. J'aimerais savoir du ministre où en est rendue cette négociation, puisque le ministre nous disait que SOQUIP était en train d'acheter certains territoires avec des partenaires dans les provinces productrices de pétrole, et si le fédéral a mainte- nant donné sa réponse officielle concernant cette transaction.

M. Massé: D'abord, je dois dire qu'une décision a été prise, après des négociations avec Bow Valley, par SOQUIP, suivies d'une entente entre les deux. Le cabinet provincial a entériné cette entente. Maintenant, comme le dit le rapport de SOQUIP, cela a été une mise en veilleuse de cette demande de la part du gouvernement fédéral. Je dois dire que ce contentieux est toujours en suspens avec le gouvernement fédéral, à moins qu'il y ait eu de nouveaux développements dans les discussions de nos deux premiers ministres.

M. Lessard: Quelles ont été les raisons apportées par le gouvernement fédéral pour refuser à SOQUIP d'être partenaire?

M. Massé: D'abord, cela n'a pas nécessairement été un refus à SOQUIP elle-même, cela a été davantage, je pense, une première action d'une province de s'intéresser à l'exploitation des ressources, surtout dans un champ au potentiel aussi intéressant. D'autre part, cela a amené le gouvernement fédéral à se demander jusqu'à quel point on doit accepter la participation de provinces dans des projets semblables où le gouvernement n'a pas la majorité mais il veut, d'autre part, avoir une action influente. Ottawa possède quand même 45% des actions de Panarctic et cela a été davantage, je pense, l'occasion de demander au gouvernement fédéral de se prononcer sur l'action d'une province dans ce domaine. Le gouvernement fédéral est conscient qu'à l'avenir nous aurons besoin d'autres sources de capitaux que l'entreprise privée pour répondre aux besoins d'approvisionnement canadiens tant au domaine du pétrole brut que du gaz naturel. Par ailleurs, le gouvernement fédéral ne semblait pas et ne semble pas encore avoir pris une position quant à des demandes semblables pour l'avenir.

D'autre part, je dois dire que SOQUIP s'est associée avec AGT, Alberta Gas Trunk, qui est l'organisme gouvernemental concernant les approvisionnements gaziers. Il y a eu une entente avec SOQUIP, en termes de recherche. Il y a eu aussi, d'autre part, une entente avec cette compagnie pour approvisionner SIDBEC par des quantités importantes et, d'autre part, un plus vaste marché québécois. SOQUIP s'est aussi associée dans trois autres domaines où les mises de fonds étaient assez peu importantes et où, d'autre part, le potentiel de découvertes était des plus intéressants. C'est ce que j'ai mentionné dans mon discours du début.

M. Lessard: Le message du président parle du fait que la part du forage, dans le budget d'exploration de SOQUIP, est passée de 20% à 80% de son budget. Le ministre connaît-il le programme de forage pour l'année I975? Combien cela coûte-t-il, en termes de millions de dollars, par rapport au budget de SOQUIP?

M. Massé: D'abord, à cette période-là, je crois

qu'on était en train de forer dans le golfe Saint-Laurent, où on a dépensé des sommes assez extraordinaires de $3.5 millions pour SOQUIP, pour un forage. Maintenant, je pense que cette année, dans son programme d'exploration et de planification d'exploration et de forage au Québec, il y a une somme moindre en forage, du fait qu'on tente d'évaluer les résultats des forages précédents qui ont été effectués sur le territoire du Québec pour prise de décision au cours de l'année prochaine sur les principaux sites de forage, à partir des données qu'elle possède.

La proportion de ces forages, par rapport au budget global, je serais bien en peine de l'indiquer actuellement. Cela ne donne pas la proportion, mais on me dit que SOQUIP devrait dépenser environ les deux tiers de son budget de forage ici et le tiers à l'extérieur.

M. Lessard: En fait, on indique bien dans le rapport du président que la part du forage, dans le budget d'exploration de SOQUIP, avait passé de 20% à 80%. Le nouveau financement de SOQUIP permettra de maintenir cet effort de forage dans l'avenir, puisque le gouvernement du Québec avait annoncé une augmentation, à ce moment, à $100 millions.

Toujours au niveau des recherches d'hydrocarbures, le ministre pourrait-il me dire quel est le pourcentage du budget d'exploration de SOQUIP, par rapport au budget d'exploration des compagnies privées, sur le territoire québécois?

M. Massé: Ce n'est pas très exaltant, parce que, pour $1 d'exploration de la part de SOQUIP, on me dit que l'entreprise privée en fait $1. Maintenant, il faudrait vérifier, parce que je ne suis pas convaincu de cette donnée du fait que...

M. Lessard: Vous pouvez en être convaincu.

M. Massé: De toute façon, en termes globaux, cela n'a jamais été des sommes fantastiques. Au moins, par la présence de SOQUIP — remarquez que je n'interprète pas cela — il semble que nous ayons un potentiel gazier sur la terre ferme, mais également pétrolier dans le golfe.

Il est évident que, lorsqu'on parle du golfe, cela représente des coûts de beaucoup supérieurs en termes de forage, à ce que cela peut l'être pour un forage simple sur la terre ferme, en Alberta ou ailleurs.

M. Lessard: Je reviens à ma question. Ce que vous venez d'affirmer concernant le $1 de SOQUIP pour $1 des compagnies pétrolières correspond exactement à ce que je présumais comme dépense. Vous allez le voir tantôt, car j'ai l'intention de soulever d'autres questions tout à l'heure.

Cela revient à ma question de ce matin. J'aimerais bien savoir le pourcentage des profits des compagnies pétrolières, pour autant qu'on connaisse bien ces profits des ventes. On sait que le marché québécois est quand même assez important. On connaît bien les ventes des compagnies minières sur le marché québécois. Mais quel est le pourcentage des profits des compagnies minières qui sont réinvestis chez nous sous forme d'exploration?

M. Massé: Très peu. M. Lessard: Très peu.

M. Massé: Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, tout investisseur privé dans ce domaine, que ce soient les mines ou la recherche pétrolière, tente de maximiser l'investissement et va alors aux endroits où le potentiel est le meilleur.

Quand on disait tout à l'heure qu'il y a eu des diminutions d'exploration dans l'Ouest canadien, il y a eu des augmentations aux Etats-Unis. C'est justement à cause de ce fait-là.

A un moment donné, on avait beaucoup d'investissements en Arabie, au Moyen-Orient. Maintenant, on va de plus en plus ailleurs. J'aimerais ajouter une chose. Dans les associations que SOQUIP fait avec les entreprises privées, dans ses contrats, il a été démontré que, pour $1 investi par SOQUIP, l'entreprise ou les retombées que ce $1 a amenées pouvaient s'évaluer à $3.

M. Lessard: Oui, l'effet multiplicateur. Mais là, je parle de l'effet brut.

M. Massé: Je voulais quand même amener cet aspect également.

M. Lessard: Ici, j'ai un rapport des compagnies minières, de l'investissement dans le Québec. Je demanderais au ministre s'il a fait une étude sur ce problème qui m'apparaît quand même assez grave. Comment voulez-vous qu'on trouve des hydrocarbures si les compagnies privées délaissent complètement le Québec?

M. Massé: C'est une question de potentiel.

M. Lessard: Oui, mais une question de potentiel; comment voulez-vous qu'on découvre le potentiel si on ne fait pas d'exploration? D'après les informations que je possède, les compagnies pétrolières, qui font quand même des profits au Québec, ne dépenseraient chez nous que 2% en exploration, de l'ensemble des budgets qu'elles dépensent dans tout le Canada. C'est quand même une situation assez anormale.

M. Massé: C'est possible, mais remarquez que, pour l'ensemble du Canada, on parle de 2% pour le Québec. Mais on pourrait parler d'une somme peut-être beaucoup moindre pour l'Ontario ou même pour le Manitoba. Le potentiel pétrolier est dans les provinces de l'Ouest, la Saskatchewan, l'Alberta, la Colombie-Britannique, et même quand on parle...

M. Lessard: Je veux dire qu'on pourrait...

M. Massé: ...des territoires du Nord-Ouest, je ne sais pas, jusqu'ici, combien Panarctic a investi sans avoir terminé son exploration et sans encore penser à exploiter. On parle de plusieurs dizaines et de dizaines de millions de dollars. Il est évident qu'on ne peut pas demander à une entreprise privée d'investir $100 millions dans un endroit où il y a moins de potentiel par rapport à un endroit où il y en a plus, c'est sûr.

M. Lessard: Bien sûr. Mais, il reste...

M. Massé: Je veux ajouter qu'au niveau de la connaissance géologique, c'est quand même un fait assez connu, par l'élément 1, on a augmenté de $300,000 ou $400,000 les fonds prévus pour tenter de parfaire au niveau primaire cette connaissance géologique pour les nouvelles cibles de forage.

M. Lessard: Je comprends qu'on a créé SOQUIP pour cela, c'est tout à fait normal, mais il reste quand même que les profits ne sont pas au niveau de l'exploration, du moins au début, les profits sont au niveau de la transformation.

M. Massé: II faut commencer par là.

M. Lessard: Oui, il faut commencer par là, mais les gros profits sont au niveau de la transformation. SOQUIP n'est pas au niveau de la transformation; au niveau de la distribution, parce qu'il ne faut pas que j'oublie cette étape, SOQUIP doit faire quand même le travail des compagnies qui ne font à peu près pas de recherche chez nous au Québec. C'est une chose à noter. Les compagnies ne viennent pas ici pour nos beaux yeux, elles viennent chercher notre argent. Il faudra en tenir compte un jour ou l'autre.

M. Massé: Je dois vous dire que, compte tenu des remarques que vous venez de faire, la production de pétrole brut est aussi, sinon plus intéressante, en termes de profit, que le raffinage...

M. Lessard: La distribution.

M. Massé: ...ou la distribution. Je n'ai pas de chiffres ici.

M. Lessard: Je suis d'accord sur cela, mais pour autant que l'exploration se fait. Ce que je dis, c'est qu'il y a quatre étapes. Il y a l'exploration, il y a la production du pétrole brut, il y a le raffinage, il y a la distribution. Actuellement, SOQUIP est limitée au niveau de l'exploration comme tel en attendant d'avoir la possibilité de se diriger vers le raffinage et la distribution. Il faudrait justement prendre en considération qu'actuellement, ce sont les citoyens québécois, les contribuables québécois qui, par l'intermédiaire de SOQUIP, doivent presque exclusivement ou à 50% faire l'exploration pétrolière alors que les compagnies minières viennent exclusivement chez nous chercher des profits. Après cela, elles ne se préoccupent plus ou à peu près plus... Je comprends qu'il y a une question de potentiel, mais, avant de trouver, à un moment donné, en 1947, le gisement Leduc, on ne parlait à peu près pas de pétrole non plus en Alberta.

M. Massé: Cela a pris de la valeur depuis le temps.

M. Lessard: Oui. En ce qui concerne les négociations, le ministre me dit qu'elles se continuent. Le projet de loi 17 prévoyait une disponibilité de $25 millions pour SOQUIP si des contrats intéressants d'approvisionnement se présentaient soit avec les pays arabes, l'Arabie Saoudite ou l'Iran. Est-ce que c'est toujours prévu en vertu du programme? A un moment donné, si des contrats d'approvisionnement intéressants arrivaient avec certaines compagnies de l'Arabie Saoudite ou de l'Iran, le ministre a-t-il toujours l'intention de mettre à la disposition de SOQUIP les sommes nécessaires pour qu'elle s'associe ou qu'elle organise elle-même sa propre distribution et son propre raffinage?

M. Massé: Je m'excuse, mais je ne pense pas avoir saisi exactement vos propos. Ce que je veux dire, c'est que...

M. Lessard: Le projet de loi 17 prévoyait, à un moment donné, une somme de $25 millions...

M. Massé: Oui.

M. Lessard: ... qui pourraient être rendus disponibles pour SOQUIP si, à un moment donné, des...

M. Massé: Toute action ponctuelle ou toute occasion qui pourrait survenir.

M. Lessard: Oui.

M. Massé: Ces $25 millions ne sont pas exclusifs à l'exploration, ils ne sont pas exclusifs non plus à des projets à l'extérieur de l'exploration. Ils peuvent être utilisés dans les deux cas. Je pense que, quand on parle de secteur témoin, je ne le sais pas, il est fort possible que, s'il y a une décision favorable, ces sommes proviennent des prévisions extrabudgétaires.

M. Lessard: Au mois de mai 1974, le premier ministre, à la suite de questions que je soulevais en Chambre sur ces négociations, indiquait qu'elles étaient très préliminaires. Par la suite, il me répondait que tous les détails pourraient être fournis à l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles dont le titulaire est M. Gilles Massé.

M. Massé: Je pense qu'on en avait discuté assez longuement aussi.

M. Lessard: Oui. Est-ce que, depuis le 3 mai 1974, il y a eu des modifications? Nous sommes rendus au 27 mai.

M. Massé: On en a discuté lors de l'étude des crédits par la suite.

M. Lessard: Oui.

M. Massé: Comme je vous le disais plus tôt, on a pensé à un moment donné, à cause de la crise du pétrole qui était effective à ce moment, que nous devions nous assurer, par nos propres moyens, des quantités appréciables de pétrole si, tout d'abord, il y avait pénurie et d'autre part, en termes d'approvisionnement de raffineries. La crise s'est désamorcée pour, espérons-le, longtemps et je pense que, dans un contexte normal, il est plus sage et plus rationnel de penser secteur témoin. Mais, en même temps que l'approvisionnement pour ce secteur témoin, c'est le genre de discussions même avec différents partenaires possibles, différents producteurs de pétrole possibles.

M. Lessard: Concernant cette loi, une dernière question, M. le Président. Le Vérificateur général,., dans son rapport de 1973, soulignait justement qu'un certain nombre de détaillants n'étaient pas sur la liste des détenteurs de permis de commerçants des produits. On disait ceci: Le service de la distribution possède une liste de tous les détenteurs de permis de commerçants des produits pétroliers. Le Vérificateur général soulignait ou constatait qu'une partie importante des stations de service, soit 35%, fonctionnaient sans permis en vertu de la réglementation du ministre. C'est le rapport du Vérificateur général de 1973-1974, je pense. Le quorum n'est pas fort.

M. Massé: II faut dire qu'à ce moment-là, la loi n'était en vigueur que depuis très peu de temps, et qu'il y avait un nombre limité d'inspecteurs. Il faut dire que, peu de temps après, tout cela a été réglé. Maintenant, à ce qu'on me dit, on est parfaitement à jour dans le nombre de gens visités et de détenteurs de permis.

M. Lessard: Alors, vous avez actuellement la liste de tous les exploitants de produits pétroliers?

M. Massé: Oui.

M. Lessard: L'an dernier, si on se rappelle, on avait discuté de l'approvisionnement de distributeurs indépendants et, plus particulièrement, le cas de M. Charette. Le ministre m'avait assuré qu'une enquête allait être faite à ce sujet. Le ministre pourrait-il me dire si une enquête a été faite et si, par la suite, le ministre a reçu plusieurs plaintes de distributeurs indépendants, concernant la difficulté d'approvisionnement?

M. Massé: Le cas que le député de Saguenay avait souligné... On me dit que d'abord il y a eu suite à ce fait qui a été soulevé et qu'il y a eu rapport, mais c'est une question très complexe. J'aurais peut-être une suggestion. Qu'on vous fasse parvenir peut-être les suites de ce rapport.

M. Lessard: D'accord. J'accepte la suggestion. Programme 7. Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Programme 7. Adopté.

M. Lessard: Programme 8. A quand le tribunal de l'énergie? Incessamment.

M. Massé: II y a des propositions sur la table, mais beaucoup plus importantes que celles prévues à l'origine, qui comprendraient la plupart des questions relevant des prix et de l'approvisionnement de toutes les formes d'énergie.

M. Lessard: Alors, on en discutera en 1976 si Dieu le veut. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Programme 8. Adopté. Ceci complète l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles...

M. Massé: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): ... et la commission...

M. Lessard: Merci de votre excellent travail...

Le Président (M. Cornellier): ...ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 1)