Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente

des richesses naturelles et

des terres et forêts

Projet de loi no 11 Loi sur le crédit forestier

Séance du mardi 10 juin 1975

(Dix heures trente-deux minutes)

M. Pilote (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

La commission des richesses naturelles et des terres et forêts est réunie ce matin pour étudier article par article le projet de loi no 11, la Loi sur le crédit forestier.

Sont membres de cette commission M. Bé-dard (Chicoutimi), M. Bellemare (Johnson); M. Carpentier (Laviolette); M. Caron (Verdun) remplace M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Faucher (Nicolet-Yamaska); M. Giasson (Montmagny-L'Islet); M. Lessard (Saguenay); M. Boudreault (Bourget) remplace M. Malouin (Drummond); M. Sylvain (Beauce-Nord) remplace M. Harvey (Dubuc); M. Drummond (Westmount) remplace M. Massé (Arthabaska); M. Pelletier (Kamouraska-Témiscouata) est membre de la commission; M. Perreault (L'Assomption); M. Picotte (Maskinongé); M. Samson (Rouyn-Noranda).

Si les membres n'ont pas d'objection, M. Faucher (Nicolet-Yamaska) sera le rapporteur de cette commission. L'article 1?

M. Drummond: Si je peux apporter un amendement à l'article 1...

Producteurs privés

M. Lessard: M. le Président, avant, je voudrais quand même obtenir certaines précisions du ministre, puisque, lors de la discussion à l'Assemblée nationale, je pense que le ministre n'a pas répondu clairement aux objections que j'ai pu apporter concernant le projet de loi no 11, puisque le ministre a tout simplement souligné que le député de Saguenay n'était jamais satisfait, puisque le député de Saguenay demandait toujours, lorsqu'une loi était présentée, de présenter, en relation avec cette loi, une autre loi. J'ai souligné au ministre que le projet de loi no 11 était un projet de loi qui m'apparaissait essentiel, mais qui devait s'intégrer à l'intérieur d'une politique globale d'aménagement des forêts. En particulier, cette Loi sur le crédit forestier, qui a pour objectif de favoriser de façon plus particulière les producteurs privés, peut, je pense, apporter comme conséquence un développement plus considérable, et cela devrait être tout à fait normal, au développement plus considérable du secteur des petits boisés et une production plus considérable.

On sait qu'actuellement il existe à peu près 20,000 petits producteurs privés et qu'il existe un certain nombre de concessionnaires. Je sais qu'il existe actuellement des plans conjoints — à peu près une vingtaine — mais déjà, on a eu l'occasion de constater que les petits producteurs privés étaient tout simplement, malgré les plans conjoints, à la merci des grands concessionnaires parce que, dans certaines régions du Québec, le concessionnaire est unique et peut négocier, de façon "monopolistique", avec les petits producteurs privés. Même, M. le Président, si on ne réussit pas à en arriver à une entente, le concessionnaire a toujours ses concessions forestières pour pouvoir compenser le bois qu'il ne veut pas acheter ou qu'il ne peut pas acheter de la part des petits producteurs privés.

Le problème que je soulève, c'est donc celui de la mise en marché. C'est bien beau de dire: On va maintenant permettre aux petits producteurs privés d'avoir accès au crédit, de même qu'on a permis, par exemple, à des agriculteurs d'avoir accès au crédit. Mais on sait les échecs de certains programmes qui ont été lancés par le ministre de l'Agriculture — en particulier le F-1, par exemple; on pourrait donner d'autres exemples: l'élevage du boeuf... — si on n'a pas assuré, au préalable, un certain contrôle de la mise en marché. Le livre blanc établissait, je pense, si ma mémoire est bonne, à onze millions de cunits la production des concessionnaires. Le rapport Lussier établissait, par ailleurs, aussi cette possibilité de l'aménagement des régions habitées, des 20 milles des régions habitées, à une possibilité aussi de onze millions de cunits.

Si on laisse les grands concessionnaires avec leurs concessions, avec leur monopole au niveau des régions et si, par ailleurs, on développe, par suite du crédit forestier, la production au niveau des petites propriétés privées, comment va se faire l'arbitrage maintenant?

Qui va être responsable de la mise en marché de cette production privée? Est-ce que ce seront les compagnies forestières qui vont avoir encore à leur merci les petits producteurs privés? C'est dans ce sens que je soumettais au ministre que ce qu'on avait prévu dans le livre blanc, à savoir: la régie des produits forestiers pour commercialiser, réglementer et arbitrer la mise en marché de ces produits, m'apparaissait encore nécessaire et d'autant plus nécessaire que maintenant on accorde un crédit forestier, ce qui veut dire qu'il va y avoir beaucoup plus de petits producteurs privés qui vont être intéressés à développer leur forêt.

Il peut tout simplement arriver, si on n'a pas de contrôle sur les grandes compagnies forestières, si le marché du bois ou la quantité de bois mise en marché demeure la même et que la demande demeure la même, qu'on ait un surplus de production. Qui va en subir les conséquences, si on n'a pas de moyen pour forcer les grandes compagnies forestières à acheter le bois des petits producteurs? Cela n'est pas une invention que je fais, M. le Président, c'est que, le député de Beauce-Sud l'a souligné, peut-être que le député de I'Islet peut le souligner aussi, dans une quantité de comtés, actuellement, vous avez beaucoup de cordes de bois qui demeurent le long du chemin parce que les compagnies ne veulent pas les ache-

ter. On crée une crédit, mais on n'assure pas pour autant un marché à ceux qui vont utiliser ces crédits.

Je pense que c'est une question qui est assez fondamentale et pour les petits producteurs privés et pour toute la réforme forestière. Si on laisse aux grandes compagnies forestières le contrôle exclusif de la mise en marché, le contrôle exclusif de l'achat du bois, on va leur donner plus de prêts, mais on va les amener encore à la faillite. Un peu comme le ministère de l'Agriculture a amené à la faillite plusieurs producteurs parce qu'on les avait encouragés à se lancer dans telle production sans leur assurer un marché. J'aimerais bien, M. le Président, savoir — d'abord je vais limiter mes questions — quelle est actuellement la production forestière qui est faite par les grands concessionnaires forestiers, pour les dernières années 1973-1974. Quelle est en 1973-1974, la quantité de bois qui était produite par les petits propriétaires forestiers?

Le ministre peut-il nous dire si cette quantité qui a été produite depuis un certain nombre d'années — deux ou trois ans — par les petits propriétaires forestiers a pu être vendue aux compagnies qui sont déjà des concessionnaires forestiers?

Troisième question, quelle est la possibilité de production des forêts privées? Je pense que ce sont trois questions qui s'intègrent à l'intérieur de la question fondamentale que je soulevais lors du débat de deuxième lecture.

M. Drummond: M. le Président, je vais chercher les chiffres absolus. Je ne les ai pas avec moi à ce moment-ci, mais je veux signaler les points saillants dans la discussion, qui ne sont pas nécessairement la question des chiffres absolus, mais la façon d'écouler la production qui émane de la forêt privée et d'éviter la question de chantage de la part des compagnies forestières qui coupent sur leurs concessions forestières. Je pense que c'est...

M. Lessard: C'est cela qui est fondamental.

M. Drummond: ... le fond de la question. Comme le sait le député de Saguenay, il existe déjà un mécanisme au niveau de la Régie des marchés agricoles; le syndicat des producteurs de bois de l'UPA, lorsqu'on avait discuté toute la question de la politique forestière, à ce moment-là, était assez heureux du système actuel pour garantir la mise en marché de leur production, même si c'était un peu compliqué, étant donné que, de la manière que fonctionne le système, les négociations se font par l'entremise des plans conjoints. S'il n'y a pas entente, il y a un système d'arbitrage qui est fait au niveau de la Régie des marchés agricoles; ensuite, s'il y a un problème de volume, c'est résolu par le ministre des Terres et Forêts par l'application du bill 41.

Grosso modo, c'est le système qui comporte, en ce qui concerne le secteur agricole, une protection de la mise en marché. Lorsqu'on envisage, évidemment avec toute la réforme et les changements qu'on préconise, d'entrer dans un système d'allocation par usine, il y a deux problèmes fondamentaux à résoudre; l'un, c'est de garantir que la possibilité de la forêt soit respectée; ceci précisément est un problème actuellement en ce qui concerne la forêt privée lorsqu'il y a des surcoupes dans certaines régions données qui sont plus importantes que la possibilité de la forêt et même des ententes signées avec les compagnies.

C'est-à-dire le contrôle de la production; c'est quelque chose qu'il faut travailler. On dit que le problème est dans nos plans d'allocation; c'est la responsabilité du ministère et ce ne sera jamais la responsabilité d'une régie. La responsabilité du ministère est l'allocation, selon nos plans. En tenant ça pour acquis, il faut le faire selon les quantités prévues pour la production de la forêt privée et pour écouler les copeaux. On ne peut pas non plus laisser les copeaux pourrir pour les mêmes raisons qui sont évidentes à tout le monde.

Ce que j'avais signalé à l'occasion de la deuxième lecture, c'était que, pour les producteurs privés, il y a déjà un mécanisme, même si ce n'est pas parfait, même avec l'exclusivité, ce n'est pas parfait cette année, mais je pense qu'on commence à faire des progrès et à rationaliser la production qui est vraiment importante, parce qu'on n'embarque pas dans le crédit forestier... Un des points fondamentaux là-dedans, c'est la question d'avoir un plan de gestion qui sera respecté. C'est un facteur et l'autre, c'est la responsabilité du ministère de déterminer les allocations. Lorsqu'on parle d'une régie des produits forestiers, c'est pour avoir un système d'arbitrage si les mécanismes normaux ne marchent pas au niveau du bois des cultivateurs ou au niveau des copeaux ou des autres résidus de sciage.

Je pense qu'en ce qui concerne la régie, je l'avais signalé aussi l'autre soir, le plus grand problème à ce moment-ci, c'est la question des copeaux plutôt que la question du bois des cultivateurs.

M. Giasson: M. le Président, le député de Saguenay a soulevé une question fort pertinente. C'est la question de pouvoir, dans l'avenir, programmer, au moins une année à l'avance, les capacités d'absorption du marché du bois à pâte par les compagnies papetières qui possèdent, pour la plupart, de vastes concessions forestières et permettre à la forêt privée d'écouler des stocks qu'elle peut posséder chaque saison.

Mais il y a des dimensions, des éléments dans l'ensemble de ce problème qui m'apparaissent fondamentaux si on veut arriver à mettre sur pied un programme de mise en marché véritablement ordonné.

Ce n'est peut-être pas aussi facile que le laisse entendre le député de Saguenay.

Il s'agit de se référer au mode d'exploitation ou au programme de coupe que les propriétaires de forêts privées ont, selon les années. Pourquoi est-ce que je pose cette question?

J'ai réalisé, en suivant les opérations des offices de producteurs au Québec, qu'il est très difficile, pour la direction des offices de producteurs,

de faire accepter une autodiscipline de la part des propriétaires.

Et nous arrivons, année après année, avec des résultats qui seraient les suivants: A une saison donnée, les producteurs vont couper, dans une région, 100,000 cordes de bois. L'année suivante, les mêmes producteurs mettent sur la marché 200,000 cordes de bois.

J'ai remarqué qu'il n'y avait aucune continuité dans les volumes de coupe faite sur les forêts privées. Si l'existence d'une régie des produits agricole jouait le rôle que joue présentement la régie des marchés agricoles — oui, une régie de produits forestiers — complétait le rôle qui est joué présentement par la Régie des marchés agricoles, s'il fallait civiliser les compagnies qui achètent le bois de pâte, il faudrait également que les producteurs privés, par l'intermédiaire des offices de producteurs, s'autodisciplinent.

Si on n'a pas cette autodiscipline de la part des producteurs privés, tous les programmes, tous les plans seront déjoués quand même.

D'accord, la Régie des marchés agricoles, depuis son existence, a voulu apporter plus de stabilité dans la mise en marché des produits forestiers. Les offices de producteurs ont joué un rôle excel lent jusqu'ici, sans être en mesure de contrôler de façon complète, les quantités de bois qu'ils auraient à mettre sur le marché à chaque année, au nom des producteurs.

Mais, dans une véritable politique de contrôle des quantités de bois à pâte qu'il faudrait avoir et qu'il faudrait mettre sur pied, il m'apparaît essentiel qu'une régie des produits forestiers soit créée.

Il m'apparaît, du moins, que, dans le moment, la Régie des marchés agricoles n'a pas fait la preuve qu'elle pouvait contribuer à une organisation, à une structuration, par des ententes. C'est peut-être le manque de pouvoirs; elle n'a peut-être pas les lois qui lui permettent présentement... Mais je pense que la Régie des marchés agricoles n'a pas pu vraiment contribuer, avec l'industrie, avec les grandes compagnies de pâtes et papiers, à atteindre l'équilibre qui serait nécessaire pour éviter les difficultés qu'on affronte, qu'un grand nombre de petits producteurs affrontent, selon les années.

Il y a également d'autres facteurs qui interviennent. Je sais que, chez les producteurs privés, si les conditions climatiques ne s'y prêtent pas, les programmes de coupe qui étaient prévus sont entièrement modifiés.

Dans une région comme la mienne, en ce qui concerne la mise en marché du bois à pâte, nous avons vu apparaître la société REXFOR qui, à la suite du retrait des deux concessions forestières dans ma région, a reçu un mandat des Terres et Forêts de procéder à l'aménagement, à l'exploitation et à la récupération des bois de la forêt domaniale des Appalaches.

Cette année, je me pose des questions sur l'impact qu'aura, dans les conditions actuelles, la production de bois à pâte faite par REXFOR dans la forêt publique. Vous savez sans doute, M. le ministre, que nos producteurs n'ont pas pu faire de livraison depuis quelques mois. Il y a des compa- gnies papetières qui ont avisé l'Office des producteurs qu'elles ne pourraient pas commencer à expédier avant le mois de juillet et peut-être le mois d'août. Nous avons des producteurs qui ont des quantités assez importantes de bois sur lesquelles ils n'ont pas reçu un cent. Ce sont des opérations qui ont été faites au cours de l'automne dernier, au cours de l'hiver. Cela crée des problèmes sérieux. Les commerçants qui achètent ce bois ne sont présentement pas en mesure de maintenir de nouveaux achats sur du bois qui a été fait, avant de le vendre, c'est-à-dire que les producteurs ont couru le risque de le produire sans le vendre, au départ.

C'est la raison de l'opinion émise tout à l'heure par le député de Saguenay. Il voudrait que, dans l'avenir, on puisse bâtir un système où il y aurait véritablement une programmation au départ, où il y aurait de l'ordre dans la mise en marché, des ententes formelles entre les compagnies qui détiennent les concessions forestières et tous les propriétaires de forêts privées, par l'entremise des offices de producteurs de bois. Ces producteurs sont représentés ou pourraient être représentés par l'entremise des offices de producteurs de bois. Je crois que, dans une véritable réforme forestière, il va falloir tenter d'atteindre ces fins. Mais, pour ce faire, on a un bout de chemin, on a de l'éducation à faire. Il va falloir avoir une collaboration étroite, une collaboration intense des petits producteurs; ils devront s'engager à produire telle quantité de bois vis-à-vis de leur office de producteurs, afin de ne pas déséquilibrer la situation du marché. Les compagnies aussi ont parfois des problèmes, il ne faut pas se le cacher. C'est que les compagnies, certaines années, voudraient réaliser tel programme de coupe. Le manque de main-d'oeuvre forestière, lorsque les travailleurs forestiers peuvent aller travailler dans d'autres secteurs, sont pris ailleurs, empêche certaines années les compagnies d'atteindre les programmes de coupe qu'elles projetaient.

Cela aussi n'est pas un élément trop facile. Ce n'est pas plus facile que le problème posé par les petits producteurs qui, souvent, font de la coupe de bois selon les besoins de revenu. On sait que beaucoup de producteurs sont également des agriculteurs. S'il y a eu des mauvaises situations du côté de certains produits agricoles, le petit producteur tente de se rattraper par des coupes dans ses boisés. Une autre année, s'il a moins besoin de récupérer du côté des boisés, il fait moins de coupe. Vous avez également un autre groupe de producteurs de boisés privés pour qui cette opération est plus secondaire dans leurs sources de revenus habituels. Ces gens n'auront pas les mêmes programmes de coupe que l'agriculteur. Ces gens vont souvent attendre le marché. Ils possèdent certaines superficies de terres à bois. Si la situation du marché dans les billots n'est pas bonne, si la demande de bois à pâte paraît moins bonne, ces gens ne feront pas de coupe. Ils vont attendre une période où les conditions du marché, tant du côté du sciage que du côté de la demande qui provient des pâtes et papiers soient bonnes.

Lorsque cette demande est bonne et qu'ils ont la chance d'avoir de meilleurs prix, ces propriétaires qui n'ont pas un besoin essentiel d'exploiter la forêt ou de revenus découlant de cette exploitation, vont attendre.

C'est pour cela que ce n'est peut-être pas aussi facile, qu'on peut le croire a priori, de mettre sur pied un système à l'intérieur duquel on pourrait amener chacun des participants, dans une mise en marché ordonnée, à s'autodiscipliner et à être en mesure de prévoir également des éléments sur lesquels l'homme n'a pas grand contrôle. Je pense aux conditions climatiques. Nous allons peut-être avoir au cours des prochaines années, si cela ne se résorbe pas, des répercussions de l'épidémie de tordeuse. Lorsque les propriétaires privés, dans certains coins du Québec, vont voir leur forêt sur le point de disparaître, vont constater que leur forêt est en danger et qu'elle va périr debout, quelle sera la réaction de ces gens? Cela sera d'entreprendre des programmes de coupe intensive. Par conséquent, ils vont mettre sur le marché des quantités de bois qui normalement n'auraient pas dû aller sur le marché. Face à la situation de l'épidémie de tordeuse, il m'apparaît qu'on devrait immédiatement tenter de prévoir dans la mesure du possible l'impact que cela va causer lorsque des programmes de coupe intensive vont se produire pour récupérer une forêt qui va se perdre de toute façon.

Au ministère, M. le ministre, vous avez tous ces éléments, est-ce que vous avez l'intention de continuer, vis-à-vis des propriétaires de boisés privés, de laisser faire, pour les années à venir, la Régie des marchés agricoles ou si vous croyez que le ministère des Terres et Forêts comme tel devra créer sa régie des produits forestiers afin d'atteindre une plus grande efficacité et de mieux structurer les éléments auxquels le député de Saguenay a fait allusion?

M. Drummond: M. le Président, c'est mon opinion, tout comme celle du député de Saguenay et du député de Montmagny-L'Islet, que, pour vraiment mettre ces normes en application il faut une régie des produits forestiers. On étudie la situation à ce moment et on est censé recevoir cette semaine le mémoire de l'Association des manufacturiers de bois de sciage, on va le regarder avec l'UPA et arriver à nos conclusions.

Mais, a priori, à ce moment-ci, je pense qu'avec l'automne, on sera en mesure d'arriver avec un projet pour une telle régie. Evidemment, cela ne va pas résoudre tous les problèmes parce que certains problèmes vont toujours exister, tout comme le crédit forestier ne va pas résoudre tous les problèmes de l'aménagement de la forêt privée, mais c'est quand même une étape essentielle, je pense, pour la rationalisation de la gestion et du développement des forêts de la province.

M. Giasson: Mais là où la société...

M. Drummond: En ce qui concerne un autre point soulevé, je ne peux pas le laisser passer. A ce moment-ci, on étudie toute la situation en ce qui concerne les programmes de coupe pour les prochaines années au sujet du bois à récupérer — qui est vraiment récupérable — en ce qui concerne la tordeuse.

M. Giasson: Vous comprenez que cela apparaît important à l'intérieur de la politique de la loi qu'on a devant nous, le crédit forestier.

L'existance de la loi va permettre la création de petites fermes forestières au Québec, c'est-à-dire qu'on va retrouver des Québécois, avec les possibilités de crédit que leur donne la loi, qui vont se porter acquéreurs de terrains, de manière à devenir de véritables forestiers et de vivre de l'exploitation de la forêt. Mais pour ce faire, s'il fallait que, dans l'avenir, ces gens vivant exclusivement de l'exploitation de la forêt, vivent des périodes ou des années où ils ne sont pas capables de mettre en marché leur bois, ou encore s'ils vivaient une situation qui ferait qu'ils seraient obligés, en vue de toucher des revenus, de mettre sur le marché du bois à prix réduits par rapport au prix normal, au prix escompté, c'est que le crédit forestier n'aurait pas permis à ces gens de devenir de véritables forestiers, d'assurer leur vie et celle de leur famille, bon an, mal an, par l'exploitation d'une forêt privée, qui leur a été possible grâce à l'existence du crédit forestier. C'est pour cela que ça m'apparaît interdépendant, l'obligation d'avoirun meilleur contrôle, d'avoirune meilleure situation de mise en marché, de manière que les fins poursuivies par le crédit forestier, pour un certain nombre de québécois, ne soient pas déjouées et que ces gens puissent profiter véritablement, au maximum, de ce programme de crédit, et de leur assurer une permanence de vie, une sécurité à eux comme à leur famille.

Je pense que si cela n'était pas complété par un meilleur contrôle de la mise en marché, cela n'atteindrait pas toutes les fins qu'on espère de ce projet de loi.

M. Drummond: Je suis d'accord là-dessus, mais la seule chose que j'ai voulu signaler, c'est que la situation ne sera jamais idéale. Prenons peut-être le cas où l'industrie de pâtes et papiers est dans le marasme et forcée à opérer à 40%. Ce ne serait pas facile, à ce moment, de tout écouler, de tout répartir, parce qu'il faut trouver les modalités. Lorsqu'on arrive aux contrats, on ne peut pas dire à une compagnie de pâtes et papiers de flanquer tous leurs travailleurs forestiers à la porte. Il faut avoir un équilibre quelconque dans le système pour ces situations. Mais c'est clair que notre idée, c'est d'augmenter la productivité de la forêt privée et dans notre système, garantir le marché dans la mesure possible.

M. Lessard: II est certain, M. le Président, que, dans la production forestière comme dans toute autre production, on n'arrivera jamais à un idéal d'équilibre entre la demande et l'offre, je pense que c'est rêver en couleur que d'essayer d'en arriver à une telle chose. Je pense qu'il est absolument important — le député de l'Islet le soulignait tout à l'heure — d'assurer à ceux qu'on veut aider, lorsqu'on crée des crédits forestiers, d'avoir

au moins un marché qui soit assez stable et, dans le cas d'un marché, d'une production ou d'une année de production qui serait modifiée soit par l'offre ou soit par la demande, de quelle façon... On va prendre un exemple concret.

Dans le cas où il arriverait une contre-action de la demande au cours de l'année 1976, après deux ans justement d'application du crédit forestier et, après deux ans, j'estime qu'il peut arriver qu'il y ait, dans le secteur des petits propriétaires privés, une production plus forte que cette année parce que maintenant ils ont un crédit forestier, dans le cas où chacun des 20,000 producteurs actuels et peut-être une augmentation... On peut considérer qu'il peut y avoir une augmentation avec le temps, dans le cas où il arrive une contre-action de la demande en 1976 ou 1977, comment sera absorbée, par les différents producteurs, cette diminution de la demande? Qui va déterminer cette absorption? Est-ce que ce seront les grandes compagnies qui ont quand même un pouvoir de négociation très fort? S'il n'y a pas d'organisme pour arbitrer cette mise en marché, je pense que ceux qui vont être pénalisés en dernier ressort, ce seront les petits producteurs privés.

N'oubliez pas, M. le Président, que, lorsque le ministre nous a proposé son livre blanc, ces organismes de contrôle, d'instruments adéquats, concernant la distribution de tous les boisés privés et concernant la commercialisation, étaient prévus dans le livre blanc. Quand je disais au ministre que c'était une réforme globale qu'on proposait dans le livre blanc, je pense que ce n'est pas une invention, je pense que c'est vrai.

Le ministre avait prévu, au cas où il y aurait une modification, soit de l'offre, soit de la demande, cet organisme d'arbitrage dont on parle aujourd'hui, qui était la régie des produits forestiers. Si on ne l'a pas cet organisme, qui va faire la...

M. Drummond: En ce qui concerne l'allocation et les contrats d'approvisionnement... Même avec la régie, ce serait quand même le ministère qui aurait la responsabilité de négocier ces aspects de la patente. Je peux souligner quand même un point. On ne peut pas tenir pour acquis ou on ne peut pas dire que le crédit forestier est le commencement de ce qu'on essaie de faire vis-à-vis de la mise en valeur de la forêt privée. Depuis quelques années, on travaille étroitement avec le Syndicat des producteurs de bois en essayant d'améliorer les structures pour l'aménagement de la forêt privée.

En ce qui concerne les volumes, région par région, on a beaucoup de réunions où nous vous demandons quelles seront les disponibilités pour cette année, les problèmes à envisager. A plusieurs reprises, bien avant que la question des volumes aille à la Régie ou arrive chez nous par ricochet, les problèmes sont réglés au niveau du ministère. Alors, je ne veux pas qu'on laisse l'impression que c'est le point de départ en ce qui concerne l'amélioration ou l'aménagement des forêts privées, parce qu'on a déjà fait un bon bout de chemin en élaborant des structures, en es- sayant d'appuyer l'UPA dans ses efforts. C'est une étape essentielle et importante qui va nécessiter évidemment des plans de gestion qui vont aider. Mais, ce n'est pas la seule chose qu'on fait au niveau du ministère.

M. Lessard: Ce serait quand même important d'avoir les réponses aux questions que j'ai soulevées tout à l'heure, à savoir quelle est la production annuelle, au cours de l'année 1974, des grands concessionnaires, la production des petits propriétaires privés et quelle est la possibilité de production de la forêt privée au Québec? Vous n'avez pas ces réponses ce matin?

M. Drummond: Je ne les ai pas pour 1974, mais pour 1973.

M. Lessard: Cela va faire.

M. Drummond: Les petits propriétaires auraient mis, en réalité, 2.6 millions de cordes et à cela viendrait s'additionner le sciage. Au niveau du sciage, nous n'avons aucun contrôle à l'exception de quelques régions, comme celle de Rimouski, qui sont vraiment négociées par les offices de producteurs. Ailleurs, la transaction se fait de l'individu à la scierie. C'est bien difficile et c'est surtout du bois qui sert pour fins domestiques et le contrôle est difficile. En ce qui concerne les grands propriétaires, nous n'avons aucune donnée. Les seules données qu'on pourrait avoir, ce seraient les données extrapolées en fonction des possibilités de coupe. S'il y a des possibilités, la coupe se fait vraiment. Nous n'avons aucun chiffre, actuellement, sur le bois que coupent les grands propriétaires sur leur propriété.

M. Lessard: Je suis extrêmement surpris. Vous avez des rapports, j'espère. Comment faites-vous payer les droits de coupe?

M. Drummond: II n'y a pas de droit de coupe à payer de la part des grands propriétaires sur les terres privées.

M. Lessard: Non, les concessionnaires.

M. Drummond: Pour les concessionnaires, c'est environ onze millions de cunits. Mais ce sont les concessionnaires plus les permissionnaires. En réalité ce qui se coupe sur les terres de la couronne, c'est environ 11 millions.

M. Lessard: REXFOR compris?

M. Drummond: REXFOR compris. Au total, cela donne à peu près une production de 17 millions à 18 millions tout compris, forêts privées et forêts publiques. On pourrait essayer d'avoir des chiffres plus précis.

M. Lessard: Est-ce que le ministère a analysé la possibilité annuelle de coupe dans les boisés privés?

M. Drummond: Oui, nous avons des statistiques là-dessus. Je ne les ai pas ici, mais on pourrait peut-être les avoir cet après-midi. Si on siège cet après-midi, on pourra vous les donner. Il reste quand même une chose, entre la possibilité de coupe et le bois mis en marché, il y a une grande différence. On coupe énormément trop. Surtout dans certaines régions, on coupe 200% de ce qu'on devrait couper actuellement.

M. Lessard: Le ministre nous parle toujours de ses allocations par usine, de ses programmes d'allocation par usine. Je vais prendre un cas concret qui pourrait nous permettre d'expliciter ce qu'on veut ou ce qu'on ne veut pas. Admettons que dans telle région du Québec, la région X, la compagnie Y, compagnie qui possède une grande concession forestière, coupe 450,000 cordes par année, elle a un besoin de 450,000 cordes par année. Par ailleurs, les petits producteurs privés peuvent couper 75,000 cordes. Est-ce que, dans vos plans d'allocation par usine, vous allez prévoir que la compagnie forestière ne pourra pas ocuper plus que 375,000 cordes et sera dans l'obligation...

M. Drummond: C'est ça.

M. Lessard:... d'acheter les 75,000 cordes qui seront coupés par les petits entrepreneurs privés, par les petits propriétaires privés.

M. Drummond: Dans une telle situation, ce qui arriverait, en fin de compte, nous donnerait l'occasion d'améliorer la garantie d'approvisionnement pour certaines industries de sciage dans la région, parce qu'il faut arriver à une sorte d'équilibre; on peut dire que, peut-être, dans le passé, les industries de sciage étaient défavorisées...

M. Lessard: Je parle du bois à pâte.

M. Drummond: Non, mais le bois à pâte qu'on reçoit est bon pour le sciage. Notre idée est de passer, autant que possible, par le sciage pour donner la complémentarité en copeaux et bois de cultivateur. C'est le moyen. Si je comprends bien la question du député de Saguenay, notre idée n'est pas de garder le système de concession tel quel, notre idée est d'écouler la possibilité des forêts privées et aussi de voir qu'il n'y a pas un manque de marché pour les copeaux et ensuite, ce serait un autre volume qui compléterait ça par la forêt domaniale.

M. Lessard: Je comprends bien que c'est votre idée, mais il faudrait quand même se donner les instruments nécessaires pour le faire.

M. Drummond: C'est ce qu'on négocie actuellement.

M. Lessard: C'est le problème qui m'apparaît important et fondamental. Je n'ai jamais dit... la loi...

M. Drummond: Les volumes, c'est le problème du ministère. Ce n'est pas le problème...

M. Lessard: C'est le problème de l'Opposition aussi.

M. Drummond: Oui. C'est mon problème. Je ne pense pas qu'il y ait divergence de vues en ce qui concerne la manière dont on doit procéder. Mais ce n'est pas le rôle d'une régie de déterminer ces allocations, c'est le rôle du ministère pendant les négociations des contrats d'allocation.

M. Lessard: En tout cas, M. le Président, je soutiens encore qu'il va falloir, tel que le prévoyait le livre blanc, se donner un organisme de contrôle et d'arbitrage et très vite. Parce que déjà, actuellement, les petits producteurs privés sont à la merci des grandes compagnies. Quand le ministre me parle de plan conjoint, je veux souligner qu'il n'existe pas de plan conjoint dans toutes les régions du Québec. Mais il reste ceci, c'est que, malgré les plans conjoints, les producteurs sont soumis, bien souvent, au niveau d'une région, à négocier avec une seule compagnie. La région de Sacré-Coeur, par exemple, et Bergeronnes, il faut qu'elles négocient avec Donohue; si elles ne négocient pas avec Donohue, c'est bien difficile de négocier avec d'autres. D'autant plus qu'on sait que, même s'il y a une autre compagnie, l'Anglo Canadian Pulp, n'a jamais voulu négocier avec les petits producteurs privés. Et on sait que vous avez eu des problèmes avec cette compagnie.

Il y a des compagnies qui acceptent de négocier avec les producteurs privés et négocient très durement, imposent bien souvent leur prix, mais il y en a d'autres qui n'ont jamais voulu négocier avec les producteurs privés. Cela veut dire que, dans ces régions, où il n'y a qu'une compagnie ou qu'un grand concessionnaire qui achète le bois, le petit producteur privé est à la merci de cette compagnie. D'autant plus que, par les concessions forestières, malgré le fait que le ministre peut me parler de plan d'allocation, tout sera en fonction des modalités de ces plans d'allocation. Ces compagnies peuvent compenser le bois qu'elles ne vont pas chercher chez le producteur privé par leur coupe annuelle, à l'intérieur de leur concession forestière.

C'est dans ce sens que je soulignais que, malgré que ce soit une loi qui soit nécessaire, une loi qui est importante, elle peut avoir des conséquences néfastes pour le petit producteur privé si on n'a pas d'instrument nécessaire pour assurer un marché, exactement comme quantité de programmes du ministère de l'Agriculture au Québec n'ont pas pu fonctionner, parce qu'on n'a pas pris la précaution, au préalable, d'assurer un marché à ces gens.

On sait par exemple, au programme F-1, ce que cela a donné. On avait investi, comme gouvernement, comme contributeur, de l'argent dans ces productions. De même, le producteur avait investi mais s'est ramassé tout près de la faillite.

A ce moment-là, à quoi bon encourager les petits producteurs à se lancer dans de nouveaux programmes comme ceux-là, si on n'est pas capable de leur assurer que leur bois ou leur production va trouver un marché, ou si on n'est pas ca-

pable de contrôler les grandes compagnies qui, bien souvent, ne veulent pas acheter ce bois?

Actuellement, dans de nombreux comtés du Québec, j'aurais aimé savoir du ministre s'il en est informé et sait combien de cordes de bois ne sont pas vendues actuellement dans les différentes régions du Québec, on nous informe qu'il y a quantité de bois qui traîne le long des routes, parce qu'on n'est pas capable de le vendre, parce qu'on n'a pas de marché, parce que les compagnies ont le monopole ou à peu près, le monopole d'achat de ce bois au Québec.

Mes réserves sont là, M. le Président. Je souhaite que le ministre reviendra sur sa décision en ce qui concerne la régie des produits forestiers et l'établira dans un bref délai.

M. Drummond: Pour commenter certaines choses que dit le député de Saguenay, je suis prêt à admettre, et c'est bien clair, qu'il y a certaines compagnies qui sont plus dures dans les négociations. Dans ces cas, nous sommes disponibles pour chercher des solutions.

Je pense que, quand même, il faut souligner le commentaire du député de Montmagny-L'Islet, également, quand il dit qu'il faut une certaine autodiscipline en ce qui concerne la coupe, parce qu'il y a eu une surcoupe bien plus grande que les volumes négociés.

C'est un des aspects du problème. Il faut que tout le monde soit en mesure de planifier l'approvisionnement. Lorsqu'on bouleverse la situation avec un compte qui double ce que l'on a négocié, cela crée évidemment des problèmes.

M. Lessard: Article 1, paragraphe d), l'Office du crédit agricole a la responsabilité de l'administration de cette loi.

J'aimerais demander au ministre si on va créer un organisme spécialisé à l'intérieur de l'office pour administrer cette loi ou si on va conserver...

M. Drummond: Non, M. le Président. L'idée est d'avoir une section séparée à l'intérieur de l'office pour cette loi.

Bureaux régionaux

M. Lessard: Est-ce qu'on peut espérer, par exemple, que l'Office du crédit agricole, qui aura à administrer cette loi, ouvrira des bureaux dans des régions où cela n'existe pas, pour appliquer cette loi? Par exemple, sur la Côte-Nord?

M. Drummond: Oui. Toutes ces questions sont à voir. Une de nos raisons de procéder avec l'office, c'est le fait qu'il possède déjà une certaine régionalisation. Il a une infrastructure existante. S'il faut l'améliorer, je suis certain qu'on va le faire. C'est un des points principaux du choix de l'office.

M. Lessard: Plan de gestion, à l'article 1 g), un document renfermant les prescriptions destinées à assurer la mise en valeur d'une forêt, conformément à des objectifs établis et qui doit être révisé périodiquement, selon les directives du ministre et sous réserve de son approbation.

Qui sera responsable de l'application des milliers de plans et du contrôle des milliers de plans de gestion?

M. Drummond: Je pense qu'on peut obtenir des copies additionnelles, mais on a une esquisse d'un plan de gestion qui pourrait intéresser les membres de la commission. Peut-être peut-on avoir des copies additionnelles pour cet après-midi.

M. Lessard: Cela va être le ministère des Terres et Forêts qui va avoir la responsabilité...

M. Drummond:... les plans de gestion.

M. Lessard: Comment, M. le Président, conciliez-vous cette déclaration avec l'énoncé du tome du livre blanc sur la réforme et le programme d'action concernant la forêt, à la page 26, où on affirme que la politique forestière doit laisser aux particuliers la libre administration de leur bois, sauf dans les forêts de protection? Elle ne doit leur prescrire ni leur interdire aucun mode de gestion particulier.

M. Drummond: M. le Président, il faudrait peut-être lire tout le paragraphe pour répondre à la question. Je ne l'ai pas lu depuis un certain temps, mais je pense bien et je sais bien que le député de Saguenay ces jours-ci, cite mes discours à Rouyn-Noranda ou ailleurs, d'il y a quelques années... Je pense que la question, c'est qu'on ne veut pas entrer dans les droits de propriété, tels quels pour forcer... Le crédit forestier, c'est un plan d'incitation. Le propriétaire n'est pas forcé d'entrer là-dedans, mais, s'il y entre, il doit respecter les plans de gestion qui vont améliorer la production de la forêt privée. C'est-à-dire qu'il faut faire une différence entre la coercition et l'incitation.

Ce projet de loi, c'est pour inciter à une meilleure administration et un meilleur développement de la forêt privée.

M. Lessard: Au paragraphe k)...

M. Drummond: Au paragraphe k), M. le Président...

M. Lessard:... vous avez un amendement.

M. Drummond: ... je vais apporter un amendement pour...

M. Lessard: Cela va mal. M. Drummond: ... biffer... M. Lessard:... "ne" et "pas".

M. Drummond:... "ne" et "pas" du côté français et "not" du côté anglais. C'est-à-dire qu'au lieu de se lire "la transformation de bois et

à l'exclusion également, d'une personne physique ne détenant pas la majorité des droits", cela doit se lire "détenant la majorité des droits."

Le Président (M. Pilote): Cet amendement est-il adopté?

M. Lessard: C'est parce que cela s'annulait. Le Président (M. Pilote): Adopté.

M. Lessard: Quand même, au paragraphe k), il semble que le producteur d'une scierie qui coupe lui-même son bois sur sa propriété soit exclu du crédit forestier. Par exemple, pourquoi ne pas assurer au petit producteur de scierie un crédit au niveau de ses opérations de coupe comme telles? C'est parce qu'on dit, pour la définition de propriétaire forestier, "une personne physique ayant la pleine propriété de sa forêt à l'exclusion d'un industriel engagé dans la transformation du bois — une petite scierie — et à l'exclusion également d'une personne physique détenant la majorité des droits de propriété ou de contrôle d'une usine de transformation du bois."

Je constate que, par le paragraphe k), le petit propriétaire de scierie n'est pas capable d'obtenir du crédit puisqu'il n'est pas propriétaire de son boisé.

M. Drummond: M. le Président, c'est la même chose aussi pour les grosses compagnies de pâtes et papiers qui détiennent actuellement des propriétés privées. C'est un choix qu'on a fait pour le crédit forestier.

M. Lessard: Les grosses compagnies ont d'autres moyens de faire sentir leur poids et leur pression auprès du ministre.

M. Drummond: Je ne pense pas que je rencontre plus un groupe qu'un autre. Je rencontre tout le monde. On cherche un équilibre quelconque en ce qui concerne nos clientèles. Je ne pense pas que je puisse être accusé d'être le serviteur d'un groupe donné. On essaie de développer l'aménagement de la forêt. Sur le point soulevé par le député de Saguenay, c'est un choix qu'on a fait. Il me semble que notre première préoccupation, dans cette loi, c'est d'aider ceux qui sont vraiment à développer ce secteur du marché.

Peut-être qu'à un moment donné, il faudrait aller ou revenir avec des modifications. Mais le problème est de déterminer ce qu'est une petitie compagnie, ce qu'est une grosse compagnie, pourquoi aider une au lieu de l'autre. C'est tout simplement un choix qu'on a fait.

M. Lessard: Le problème qu'on constate bien souvent, c'est que nos lois vont encourager les grandes compagnies de transformation. C'est le cas, par exemple, de la Société de développement industriel, c'est le cas de nombreuses compagnies ou de nombreux organismes d'Etat; on a aussi des lois pour aider la base, c'est le cas pour le crédit forestier, mais, la petite entreprise et la moyenne entreprise, on les oublie tout le temps.

M. Drummond: Si on regarde au niveau des dernières années, on a fait pas mal de progrès en ce qui concerne les garanties d'approvisionnement pour l'industrie du sciage; c'était évidemment une chose qui traînait depuis un certain temps. On a fait du progrès, même l'Association des manufacturiers du bois de sciage reconnaît cela, elle a reconnu publiquement le progrès fait à cet égard. Je pense aussi qu'avec les plans d'allocation, on sera en mesure d'améliorer la situation. Je vois des problèmes réels, si on ouvre le crédit forestier à tous les industriels de la province... On peut arriver avec des "land grabs" comme on dit en bon anglais, pour profiter de cette situation. Je pense que c'est mieux de commencer à la base, quitte à changer plus tard, avec l'expérience, si on voit qu'il y a des lacunes là-dedans.

M. Lessard: Les chantiers coopératifs? M. Drummond: C'est le même cas.

Le Président (M. Pilote): Le député de Laviolette.

M. Lessard: Les chantiers coopératifs sont exclus de la loi.

M. Drummond: S'ils possèdent une scierie, ils ne peuvent pas avoir le bénéfice du crédit forestier.

M. Lessard: Plus que cela. Vous dites: S'ils possèdent une scierie. Si ces chantiers coopératifs ont obtenu à un moment donné un territoire de coupe du gouvernement, est-ce qu'ils peuvent obtenir le crédit forestier?

M. Drummond: S'ils ont reçu une garantie de coupe de la part du gouvernement, ce serait à l'intérieur des terres publiques.

M. Lessard: Oui, c'est cela. Si ces coopératives vendent sans transformer leur bois, si ces coopératives vendent leur bois à Oonohue, à l'An-glo ou à la Quebec North Shore, etc...

M. Drummond: On parle des cas où elles ont des coupes pour Donohue sur les terres publiques?

M. Lessard: C'est cela.

M. Drummond: Cela s'applique dans ces cas, si ma mémoire est fidèle. Le contrat d'approvisionnement est donné à Donohue avec le proviso que le bois soit coupé par ce chantier coopéraitf pour Donohue.

M. Lessard: Est-ce que ces chantiers coopératifs pourront utiliser ou pourront avoir des prêts?

M. Drummond: Je ne vois aucune objection à cela, parce qu'ils ne possèdent pas Donohue.

Le Président (M. Pilote): Le député de Laviolette.

M. Drummond: Vous comprenez?

M. Lessard: Oui, Si ces coopératives...

M. Drummond: Si c'est pour la production de bois...

M. Lessard: Si c'est pour la transformation...

M. Drummond: ... elles ont par ricochet un droit de coupe pour Donohue. Il n'y a rien qui les empêche d'avoir le bénéfice de ce projet de loi.

M. Lessard: Si elles font la transformation du bois par une scierie, si elles sont propriétaires d'une scierie, elles sont exclues du projet de loi.

M. Drummond: C'est cela.

Petites scieries

M. Carpentier: M. le Président, est-ce que les propriétaires de petites scieries qui transforment uniquement le bois provenant de leurs lots privés, qui n'obtiennent pas de coupe de bois de terres de la couronne ou ailleurs...

M. Drummond: Pardon? Est-ce que vous pouvez recommencer?

M. Carpentier: Est-ce que des propriétaires de petites scieries qui utilisent pour leur production uniquement le bois qui vient de leurs lots privés vont bénéficier de cette aide, parce qu'elles n'utilisent jamais...

M. Drummond: Non...

M. Carpentier: ... du bois en provenance des terres de la couronne ou ailleurs.

M. Drummond:... M. le Président. Selon la loi, ils ne peuvent pas, parce que c'est très difficile de faire la définition entre une grosse compagnie et une petite compagnie. On a commencé en disant que, les fins de cette loi, c'est pour ceux dont la première préoccupation est la meilleure administration de leurs propres lots privés.

M. Carpentier: Parce que, dans certaines régions, vous avez des propriétaires de petites scieries qui font le sciage, pour des cultivateurs ou des personnes des alentours, uniquement pour des fins de construction ou quelque chose du genre. Ils font, en plus de cela, du bois sur leurs lots privés, coupent du bois pour leurs scieries uniquement sur leurs lots privés. Ces gens ne pourront pas bénéficier des avantages du crédit forestier.

M. Drummond: Non, M. le Président.

M. Lessard: M. le Président, moi, je trouve quand même que c'est un peu limiter nos petits producteurs privés exclusivement à l'exploitation primaire. Admettons la possibilité, par exemple, que cinq ou six propriétaires privés créent un groupement forestier. En ce sens, ces propriétaires ont droit au crédit forestier, mais si, par la suite, ces propriétaires veulent aller plus loin et constituer, par exemple, pour créer de l'emploi au niveau de leur village, au niveau de leur région, établir une scierie, à ce moment, ils sont coupés du crédit forestier. On limite ces gens exclusivement à l'exploitation primaire. Restez dans ce secteur Ne cherchez pas à grandir; ne cherchez pas à vous développer. Vous êtes limités au niveau du secteur primaire. En ce sens, vous allez pouvoir obtenir du crédit, mais si vous allez au niveau de la transformation, c'est bien regrettable, mais on ne peut vous accorder du crédit.

M. Drummond: Disons, M. le Président, que ce n'est pas une loi qui comprend tout le paquet. Il faut reconnaître aussi que, dans la plupart des cas, l'exploitation forestière est seulement une partie de leur temps. Le reste est consacré à l'industrie agricole. Je pense qu'il y a, évidemment, des limitations dans la loi et je reconnais l'argument. Mais comment trancher la question pour arrêter la spéculation, par le crédit, par les compagnies qui sont plus grosses et qui possèdent davantage d'argent que les autres? Je pense que c'est le noeud de la question.

M. Lessard: C'est ça! Restons des porteurs d'eau, ça va bien.

M. Drummond: Non, c'est loin de cela. Ce n'est pas une loi de développement industriel en soi, c'est...

M. Lessard: La Loi de développement industriel...

M. Drummond: ... une loi pour améliorer l'aménagement de la forêt privée.

M. Lessard: ... n'aide pas non plus ces entreprises. C'est dans ce sens que je disais tout à l'heure qu'on aide la grosse entreprise. On aide la petite exploitation primaire, mais quand il s'agit, par exemple, d'en arriver à aider les petites entreprises qui font de la transformation, là, on n'a absolument rien.

M. Carpentier: M. le Président, à quelles fins précisément devront servir des produits forestiers qui, de par leur propriétaire, auront bénéficié de ces avantages, de ces emprunts ou de ces actifs? Cela devra servir à quoi, le produit de ces forêts?

M. Drummond: Cela va augmenter la productivité du secteur privé en ce qui concerne les forêts et à peut-être doubler la production de leurs

lots. Cela sert à améliorer la productivité et le revenu qui vont venir...

M. Carpentier: D'accord! Mais à quelles fins devra servir ce produit forestier? C'est un peu comme le propriétaire d'une petite scierie qui l'utilise pour la mise en marché en petite quantité...

M. Drummond: Le bois sera mis en marché par un plan conjoint.

M. Carpentier: Est-ce que ce bois devra aller uniquement aux compagnies forestières pour les pâtes et papiers? Où va-t-il aller? Pour le sciage, d'accord, mais pourquoi le propriétaire d'un petit moulin à scie n'aurait-il pas les mêmes intérêts à protéger sa forêt privée qu'un autre qui va cou-perdu bois pour le vendre en bois de pulpe? C'est là que j'ai un peu de difficulté...

M. Drummond: On pourrait poser la même question pour une compagnie de pâtes et papiers qui possède des milles carrés de lots privés, et notre but n'est pas d'aider ces compagnies, dans le premier volet, de la mise en application...

M. Carpentier: Je vois très bien une grande différence entre une compagnie de pâtes et papiers — peu importe laquelle — contrairement à une usine... Même certaines scieries... Cela dépend du volume qu'elles produisent par année, mais le petit propriétaire... Par exemple, dans nos comtés ruraux, nous avons une foule de petites scieries. Elles coupent du bois. Elles sont propriétaires de leurs propres lots, des lots privés. Elles veulent, elles ont à coeur de conserver ces forêts privées. Elles ont à coeur de les améliorer, même si elles transforment une minime quantité de bois de sciage par année. Elles ont à coeur de conserver leurs trois, quatre, cinq ou dix lots qu'elles ont en améliorant, faisant de la plantation, de la refo-restration, enfin tout, mais cela ne se compare pas à une compagnie forestière qui coupe le bois pour fins de pâtes et papiers. Ce n'est pas la même chose du tout. Et, à côté de cela, l'autre va pouvoir bénéficier, à mon sens, de certains crédits. Elle améliorera sa forêt et elle pourra vendre le bois pour fins de pâtes et papiers.

Quelle différence y a-t-il entre le vendre pour fins de pâtes et papiers ou tout simplement l'utiliser dans sa propre petite scierie pour la mise en marché directe et pour la construction, par exemple?

M. Drummond: Qu'est-ce que cela serait, une petite scierie, et même si on le limite à une petite scierie, on serait sujet à la même accusation que dans le cas où on limiterait les propriétaires de boisés privés aux petites scieries?

M. Lessard: Mais le premier capital est souvent celui qui est le plus difficile à obtenir. On dirait que c'est lorsqu'une compagnie vaut $150 millions qu'on va l'aider. Quand une compagnie a besoin de $50,000, de $75,000, de $100,000 ou $200,000, on dit: Non. On ne l'aide pas. Je suis d'accord avec le député. On pourrait prévoir, par exemple, une scierie dont la valeur ne dépasserait pas tel montant et. par la suite, quand une valeur dépasserait un certain montant, je pense que les possibilités d'emprunt seraient beaucoup plus faciles qu'au début.

Je trouve qu'on limite nos producteurs privés qui pourraient voir là-dedans une possibilité d'aller jusqu'à la transformation de leur bois et créer de l'emploi au niveau de leur village ou au niveau de leur région. On constate qu'ils sont tout simplement limités à la production primaire.

M. Carpentier: II faut différencier une scierie de grande envergure avec une scierie moyenne, de petite envergure et surtout pour protéger les lots privés. Il y a des choses, très faciles, à mon sens, qu'on pourrait mettre dans la loi ou dans les réglementations. Par exemple, dire: Une scierie qui va produire 10,000,000 de pieds de bois PMP par année ou 6,000,000 ou 12,000,000 — établir certains chiffres qui sont à mon sens... — pour pouvoir protéger précisément la teneur des boisés privés de ces propriétaires de petits moulins à scie.

M. Drummond: Et votre définition d'une petite scierie serait de 10,000,000? Je pose la question parce que...

M. Carpentier: Cela serait une scierie...

M. Drummond: ... je reconnais la faiblesse de la loi, de nos objectifs.

M. Carpentier: II s'agirait de déterminer la production annuelle qu'une scierie peut faire. Disons 10,000,000 de pieds ou 8,000,000 ou 6,000,000. Cela commence à être une scierie moyenne, rendue à 10,000,000. Je connais des propriétaires de petites scieries qui ont trois, quatre, cinq ou six lots, elles exploitent et protègent cela comme la prunelle de leurs yeux. Elles seraient intéressées à pouvoir améliorer la teneur de ces lots. Le reste de leurs opérations provient de cultivateurs des environs qui font scier le bois qu'ils récupèrent sur leurs lots et peuvent fonctionner de cette façon pour produire quelque chose qui a de l'allure, quelque chose qui est rentable.

Mais là, on enlève complètement toute possibilité, à ces propriétaires de petits boisés, de pouvoir bénéficier des mêmes avantages que les autres. Entre 10,000,000 et 25,000,000 de p.m.p. par année, il y a une marge. Il y a une différence. Il s'agirait peut-être de faire une petite étude sur les petits moulins à scie dans certains comtés ruraux.

Peut-être arriverait-on à cinq millions de p.m.p. et elles pourraient bénéficier... Ce serait un départ au moins. Et, éventuellement, avec la possibilité de le changer, on pourrait peut-être monter cela à six millions ou dix millions. Il s'agit d'étudier cela.

M. Drummond: M. le Président, si le ministre est préoccupé par cet aspect de la question, je

crois qu'il y aurait peut-être au niveau de la réglementation, un article de la loi qui nous permettrait de définir les expressions employées dans les articles 1, 2 et 34 et de faire une définition de l'industriel engagé dans la transformation du bois en ayant des normes quant à son chiffre d'affaires, au volume du bois qui pourrait être traité. Je ne sais pas, c'est une...

M. Carpentier: Le volume que nous avons...

M. Drummond: Nous avons une grande préoccupation qui est de ne pas permettre aux grosses compagnies d'avoir la possibilité d'en profiter. C'est cela.

M. Lessard: Je suis d'accord...

M. Drummond: D'accord, mais entre cela et l'autre il y a peut-être une situation...

M. Carpentier: ... passer à un extrême pour priver ceux qui en auraient vraiment besoin, à mon sens. Je pense que par le réglementation il y aurait possibilité d'établir ce qu'est une petite, une moyenne ou une grande entreprise. Lorsque vous prenez une entreprise de 30 millions de p.m.p. annuellement, continuellement, je pense que cela commence à être une usine qui a quelque chose. Si vous prenez une usine, dans certains comtés ruraux, je peux vous en nommer trois, chez nous, je suis convaincu que si elles avaient la possibilité de bénéficier du crédit forestier, je n'ai pas leur bilan en main, mais je suis à peu près certain qu'elles ne dépassent pas cinq millions ou six millions de production de p.m.p. par année. Ces gens sont intéressés à conserver leurs lots eux aussi, au même titre que le voisin qui éventuellement va protéger son lot. L'année suivante il va vendre 100 ou 200 cordes de bois à l'industrie de pâtes et papiers. Le gars est engagé pour un nombre d'années, peut-être 15 ou 20 ans ou peut-être que c'est une usine d'entreprise familiale qui s'est continuée à basse échelle, on ne lui permet pas de pouvoir être avantagée, d'être protégée, de bénéficier de ces prêts pour pouvoir protéger ses lots personnels. Je pense qu'il y a possibilité de définir ce qu'est une petite, une moyenne ou une grande industrie de bois de sciage.

M. Drummond: Est-ce que cela ferait l'affaire si on travaillait ce problème, mais en le limitant aux scieries existantes?

M. Lessard: Voici...

M. Drummond: II y a toute la question aussi de bouleverser les plans d'allocation. On a le droit de donner des permis ou de ne pas donner de permis.

M. Lessard: D'accord, vous avez un certain contrôle.

M. Drummond: Oui, les contrôles existent, mais, par contre, si on ouvre le trou plus grand, je ne sais pas quelles sont les ramifications de cela.

M. Lessard: Si on limite cela aux scieries existantes, il peut très bien arriver que le besoin se fasse sentir dans une région donnée et ces petits producteurs qui sentent le besoin, sans modifier les contrats d'approvisionnement, ne pourront profiter de la loi sur le crédit agricole. Je pense qu'il est beaucoup plus facile pour le ministre d'inscrire les petites scieries des chantiers coopératifs en mettant une limite, parce que l'objectif de la loi c'est d'empêcher que les grandes compagnies forestières utilisent ces crédits — je trouve que c'est tout à fait normal — mais le ministre, par son pouvoir d'accorder le permis de transformation du bois, pourra limiter...

M. Drummond: De la même façon, quand même, on veut éviter une prolifération de toute une gamme de nouvelles petites scieries où l'argumentation que chaque paroisse doit avoir une nouvelle scierie qui ne serait pas de taille concurrentielle. C'est un aspect du problème aussi.

M. Lessard: Vous avez la possibilité de le faire en vertu du pouvoir d'émission des permis.

M. Drummond: Oui, on a le pouvoir, mais, quand même, je me demande si on n'ouvrirait pas trop la possibilité, par la loi pour ensuite la fermer par des pouvoirs existants. Je me pose des questions.

M. Carpentier: M. le Président, je crois qu'il y aurait possibilité d'établir ce qu'est une petite, une moyenne ou grande entreprise. Prenez, par exemple, une production de cinq à dix millions de p.m.p. annuelle, pour une petite entreprise, 10 à 30 millions, pour une moyenne entreprise, 30 millions et plus pour une grande entreprise.

Peut-être que ces chiffres sont sujets à amélioration, mais ça permettrait au moins de donner de l'aide à ceux qui sont dans l'industrie du sciage, qui ont des lots privés depuis des générations, qui les ont toujours protégés, qui n'ont jamais eu d'aide pour la protection de ce patrimoine. Aujourd'hui, on met sur pied une loi qui va permettre d'aider son voisin qui a toujours coupé du bois de quatre pieds ou des billots qu'il a vendus à une autre grande scierie, et parce qu'il a une petite industrie, on ne l'aidera pas. J'ai un peu de difficulté...

M. Lessard: Si on se comprend bien, il faut bien dire que le prêt consenti serait pour de l'investissement en forêt, c'est-à-dire l'aménagement forestier de son territoire.

M. Carpentier: C'est bien évident.

M. Lessard: Je trouverais tout à fait normal que cette personne qui veut aménager la forêt qu'elle possède ait la possibilité, comme son voisin ou comme d'autres, de se qualifier pour le crédit forestier.

M. Drummond: Si on considère cette possibilité, M. le Président, est-ce que ce serait normal de dire qu'un industriel qui s'occupe de sciage peut jouer avec le niveau de production, profiter du crédit forestier, et que toutes les terres privées qu'il possédait ou possède actuellement seraient assujetties à un plan de gestion?

M. Lessard: Ce serait normal. D'amener une certaine clause stipulant qu'il faut quand même conserver un certain niveau chez le producteur. Si c'est un gros producteur privé qui devient propriétaire de nombreux lots, j'aurais alors cetaines objections à le qualifier.

M. Drummond: Ma préoccupation, si on prend un cas hypothétique, ce serait qu'il profite de crédits forestiers seulement pour certains lots; en même temps, s'il achète lui-même d'autres lots pour les raser, nous aurions alors un gars qui profite d'un système d'aide à l'aménagement de la forêt privée...

M. Carpentier: J'aurais même justement...

M. Drummond: ... d'une main, mais il est prêt à couper à blanc certains autres lots avec l'autre main. Je pense qu'il faudrait avoir quelque chose pour empêcher ça.

M. Carpentier: J'irais même jusqu'à mettre dans la réglementation les propriétés actuelles, c'est-à-dire au moment où la loi sera votée, où la loi entrera en vigueur, pour ne pas ouvrir la porte à une spéculation indue. Il y a ceux qui sont propriétaires de lots depuis des générations et qu'on limite ça au jour de l'entrée en vigueur de cette loi, l'amélioration...

M. Drummond: Non, mais même ça, ce ne serait probablement pas la moitié de l'application de la loi, parce que ça préconise même l'achat des terres qui ne sont pas bonnes actuellement, mais que l'on achète pour les améliorer. Ma préoccupation n'est pas seulement la question des terres existantes. Si le même individu qui était propriétaire d'une scierie achète un lot, grâce au crédit, il pourrait entreprendre l'aménagement de ces terres seulement pour ces lots, en coupant à blanc les autres lots qu'il possède ou qu'il possédera à l'avenir. Je peux avoir une protection et on est ici pour améliorer l'aménagement de la forêt, et même si on respecte le bon sens de tout le monde, il faut nous protéger.

M. Carpentier: Absolument. Comme c'est là, vous avez les surveillants du ministère des Terres et Forêts qui peuvent exercer, à mon sens, une surveillance très étroite pour éliminer ces dangers.

M. Lessard: Pourquoi? Il s'agit des petits propriétaires. On sait que les chantiers coopératifs du nord-ouest, qui vivent actuellement des problèmes, etc.

On sait qu'un des problèmes, que ces chantiers coopératifs, que ces coopératives vivent, c'est justement un manque de crédit. On incite les gens à rester petits, à rester au niveau de la transformation.

M. Drummond: Oui.

M. Lessard: Je suis d'accord avec le ministre, cela peut poser un certain problème, mais je pense qu'il faut envisager la possibilité de prévoir du crédit pour eux.

M. Drummond: En ce qui concerne les chantiers coopératifs du nord-ouest, il manquait de l'argent, c'est clair, mais leur approvisionnement était à même la forêt publique. Alors, ce n'est pas la même sorte de problème.

Il y a beaucoup de raisons pour ce qui est arrivé là-bas. Ma préoccupation, c'est vraiment l'aménagement. Si on donnait du crédit à un industriel de sciage donné et qu'il s'occupait seulement de ce crédit pour une partie de ses lots, en ne respectant pas les règles d'un bon aménagement pour les autres, je pense que je serais vertement accusé et avec raison.

M. Lessard: Est-ce que le ministre a l'intention d'étudier le problème?

M. Drummond: Cela a toujours été ma préoccupation de savoir comment trancher la question pour arriver avec quelque chose. On trouve un peu compliqué de définir qui est petit, qui est moyen, qui on doit encourager, mais on va regarder cet aspect-là. Ce que je veux, et je pense que c'est normal, c'est qu'un individu ne profite pas du crédit pour une partie de ses propres lots et qu'il respecte les droits d'aménagement pour le reste des lots qu'il possède actuellement ou les lots qu'il veut acheter.

M. Carpentier: M. le Président, je trouve qu'il peut y avoir, selon l'interprétation des textes une certaine contradiction. Si vous allez à l'article 2, par exemple, prêts par l'office, cela veut dire que, juste du fait que le gars a une scierie, il n'est pas admissible au prêt. N'importe quel autre qui va améliorer sa forêt, qui va vendre son bois, même à une scierie — peut vendre son bois, le couper en billots, en douze pieds, en seize pieds, le revendre à une scierie — d'après l'artiticle 2, peut le revendre à n'importe qui et bénéficier du prêt.

Mais par le fait même qu'un gars est propriétaire d'une petite usine de sciage, il n'est pas admissible. Petite, grosse ou moyenne usine, cela lui coupe les ailes au départ. Il n'y a aucune possibilité pour lui d'avoir ce prêt.

M. Drummond: Cela ne coupe aucune aile. C'est un prêt pour l'aménagement de la forêt, non pas pour un emprunt industriel. Je comprends très bien le problème. On va travailler sur cela, pour voir s'il y a des modalités qu'on peut...

M. Carpentier: ...que cela s'applique à n'importe qui, propriétaire d'une scierie, à des lots privés. Je n'ai pas de scierie, mais j'ai des lots privés.

Je peux avoir des prêts pour l'aménagement de ma forêt. Je peux vendre mon bois, soit à la scierie voisine de mon lot ou le vendre à une usine de pâtes et papiers. Le propriétaire d'une usine de sciage n'a pas droit au prêt, mais moi, je peux améliorer ma forêt et revendre mon bois à cette même usine.

M. Drummond: Oui, d'accord, mais on parle de deux centres de profit ici. Il y a un centre de profit au sciage, il y a un centre de profit dans la production du bois.

M. Carpentier: Le gars qui est propriétaire de sa propre concession, de ses propres lots, je pense qu'il a les mêmes droits que l'autre, qui va aménager sa forêt et qui va revendre son bois à une usine de sciage ou à une usine de pâtes et papiers. Il n'y a pas de différence. C'est une suggestion que je fais.

Le Président (M. Pilote): L'article 1 est adopté?

M. Lessard: Le terme "détenteur d'un permis" est défini "une personne à qui un permis est délivré, suivant la Loi des terres et forêts, la culture et l'exploitation d'une érablière sur des terres publiques et qui a au moins deux années d'expérience pertinente", cela veut dire quoi, de l'expérience pertinente?

M. Drummond: Cela veut dire des expériences dans ce domaine. C'est cela que cela veut dire.

M. Lessard: Que cela fait au moins deux années qu'il produit dans...

M. Drummond: Qui sait au moins ce que c'est qu'un chalumeau, ce qu'est une chaudière, ce qu'est de la sève. On veut au moins que ce ne soit pas quelqu'un qui arrive du jour au lendemain et qui tombe là-dedans. On veut que ce soit quelqu'un qui a déjà travaillé dans ce domaine.

Le Président (M. Pilote): L'honorable député de Beauce-Sud.

Erablières

M. Roy: Avant d'aller au paragraphe n), M. le Président, je n'ai pas pu, malheureusement, prendre part à nos discussions dès le début. J'avais une question que je voulais poser à l'honorable ministre à ce moment-ci. Je ne veux pas revenir en arrière pour retarder les débats, mais au paragraphe d), on dit: "forêt": une terre supportant un peuplement forestier ou qui, l'ayant déjà supporté, ne fait pas l'objet d'une utilisation incompatible avec la foresterie". J'aimerais savoir, à ce moment-ci, si une érablière — c'est parce qu'on parle d'érablière, dans le paragraphe m) — va répondre aux normes et aux critères nécessaires pour être admissible à un prêt, parce qu'il y a l'érablière qui est exploitée de façon à approvisionner des moulins à scie. On procède à la coupe d'érablières. Cela devient une forêt commerciale à ce moment. Mais il y a des érablières qui sont exploitées pour les fins des produits de l'érable.

Je vais prendre, par exemple, le cas d'un agriculteur ou d'un futur agriculteur qui désire acheter une ferme ou qui prend option sur une ferme comme telle. Sur la ferme, il y a une érablière de 3,000 à 4,000 entailles qui est évaluée de $8,000 à $10,000. On sait que le crédit agricole, actuellement, ne fait pas le prêt sur la valeur de l'érablière pour établir la rentabilité du prêt. Le crédit agricole prend hypothèque sur le fonds de terre, mais la valeur du bois et la valeur de l'érablière comme telles ne comptent pas.

J'aimerais savoir si, au niveau du crédit forestier, il sera possible à ces propriétaires de pouvoir bénéficier de prêts du crédit forestier lorsqu'il s'agira d'acheter une grande propriété terrienne, quand l'érablière constituera pour eux une exploitation intéressante. C'est parce qu'on a l'impression, M. le Président, si on me le permet, un peu partout, que le crédit forestier va s'appliquer uniquement aux forêts, aux résineux comme tels, surtout. On sait que cela va s'appliquer surtout aux résineux.

M. Drummond: Notre idée, c'est d'encourager la production des produits de l'érable. C'est pour cela qu'on a ajouté cela là-dedans, M. le Président.

M. Roy: Le ministre peut me dire, à ce moment-ci, que le crédit forestier va être disponible aux érablières.

M. Drummond: Pour le sirop d'érable. Ce qui va arriver, au point de vue de l'application, c'est que, si la majeure partie du prêt est concentrée sur l'agriculture, l'agriculture va tenir compte, dans son prêt, de la valeur de l'érablière. Si c'est l'inverse, si la majeure partie du prêt est concentrée sur la forêt mais qu'il y a une petite partie agricole, le crédit forestier va couvrir l'ensemble pour éviter que l'emprunteur ait à passer deux contrats, c'est pour lui faciliter une épargne d'argent. Au point de vue de l'application, on va en tenir compte quand même.

M. Roy: D'accord.

M. Lessard: L'emprunt va-t-il couvrir aussi l'investissement de matériel tel que l'organisation d'un système de pipe-lines?

M. Drummond: Oui, cela, c'est le prêt à moyen terme.

M. Roy: Le prêt à moyen terme, c'est la deuxième partie. D'accord.

M. Lessard: Au paragraphe n), M. le Président, j'aimerais que le ministre nous donne des explications sur la définition de: "gestionnaire": "une personne à qui est confiée la gestion d'une terre publique aux termes d'une convention avec le ministre suivant l'article 120 a) à 120 c) de la Loi des terres et forêts."

M. Drummond: A ce niveau, c'est parce que, actuellement, dans la Loi des terres et forêts, il va y avoir des lots qui seront mis en gestion mixte en vertu de l'article 120 a) et 120 c). On veut que, au point de vue de ces terres, les gens puissent bénéficier quand même des prêts à moyen terme, c'est-à-dire que les gens puissent acheter de l'équipement pour exploiter ces terres au même niveau qu'ils exploitent leurs terres privées.

M. Lessard: Quand vous parlez de ces gens, il faudrait, à un moment donné, qu'on précise qui.

M. Drummond: Qui sont ces gens? Ces gens peuvent être des individus ou des associations sanctionnées par le ministre pour faire la mise en valeur des forêts privées. C'est l'article 120

M. Lessard: Cela peut être aussi des concessionnaires.

M. Drummond: Non, ce ne peuvent être des concessionnaires, parce que l'article I20 a) dit: Le ministre peut, aux conditions que le lieutenant-gouverneur en conseil détermine par règlement ou adopte en vertu de l'article I20 c), conclure, avec un propriétaire de forêt privée ou une association de ces propriétaires, une convention par laquelle il lui confie la gestion de terres publiques à vocation forestière, situées en milieu rural pour corriger le morcellement des forêts privées, favoriser l'établissement ou la consolidation d'entreprise sylvi-coles ou faciliter l'aménagement du territoire forestier.

M. Lessard: Alors, ce sont les terres publiques qui sont sous l'administration du ministère des Terres et Forêts et qui peuvent être confiées à une personne physique. Cette personne physique peut s'associer avec des groupements forestiers.

M. Drummond: Oui, cela peut être confié soit à une personne individuelle...

M. Lessard: Ou au gouvernement.

M. Drummond:... ou à une association tels les groupements forestiers actuels. Cela peut être confié à ces deux genres de personnes.

M. Lessard: Oui, le ministre peut confier, à un moment donné, ces terres à un groupement forestier, c'est cela.

M. Drummond: Oui.

M. Lessard: Maintenant, si j'ai fait préciser cela, c'est parce que j'avais une question, étant donné qu'on veut parler de planification, de l'aménagement des territoires forestiers. Qu'est-ce qui arrivera des terres qui sont des terres publiques, mais qui sont actuellement sous concession? On sait que, dans certains régions du Québec, si on se rapporte au rapport Lussier comme tel qui parle toujours de 20 milles des régions habitées, l'aménagement intégral des boisés de 20 milles des régions habitées. On sait que, même dans ces 20 milles des régions habitées, il existe des régions où 80% de ce territoire est sous forme de concession forestière. Dans certaines régions comme les Laurentides, ou dans le nord du Québec, on peut même parler jusqu'à 100%. Particulièrement dans la région où existent ces concessions, dans la région des 20 milles habités, tel que le prévoyait le rapport Lussier dans son plan d'aménagement global des forêts privées, qu'est-ce qui arrivera? Est-ce qu'on ne croit pas que les concessions forestières vont tout simplement bloquer l'aménagement de ces territoires?

M. Drummond: M. le Président, je pense que c'est très intéressant, parce qu'à ce moment on est en train de développer des plans d'aménagement en ce qui concerne le secteur privé et le secteur public. Comme le sait fort bien le député de Saguenay, le leader de "task force" qui est chargé d'assurer la coordination et la préparation de ces plans. C'est le Dr Lussier qui avait préparé ce rapport. Alors, on verra avec le temps comment cela va arriver.

M. Lessard: Vous parlez des plans de gestion particulièrement dans le Bas-Saint-Laurent?

M. Drummond: Oui, je parle partout dans la province. Il a le devoir de travailler avec le ministère, c'est cela, pour cinq ans dans la préparation de toutes les unités de gestion.

M. Lessard: Est-ce que le ministre, en vertu de l'article 27 de la Loi 27, a l'intention de donner une priorité en ce qui concerne la révocation des concessions forestières? Est-ce que le ministre a l'intention de donner une priorité pour ces concessions qui sont à l'intérieur des régions habitées?

M. Drummond: Ce n'est pas nécessairement cela qui est la contrainte. On doit être d'ici quelques années, en tout cas, en mesure de régler la question de la Gaspésie. Il y a d'autres choses qui entrent en ligne de compte, comme l'état des inventaires existants où il faut aller plus vite avec notre plan d'inventaire.

M. Lessard: Je ne pense pas que les grandes compagnies soient intéressées a un moment donné à s'associer avec des groupements. D'ailleurs, s'il y a association, cela ne fonctionne pas. Ce qui peut arriver, c'est que des groupements forestiers, qui se constituent, peuvent être bloqués dans leur aménagement ou dans leur agrandissement de territoires par ces concessions forestières.

M. Drummond: A la limite, tout le monde sera bloqué d'une façon ou d'une autre par les contraintes de territoires. Si on le prend par l'absurde, on peut commencer avec des petits groupements ici. Cela peut couvrir toute la province dans un nombre d'années si on a un taux d'agrandissement de 10% d'une façon composée.

Tout ce qu'on essaie de faire, c'est d'arriver au meilleur partage possible en ce qui concerne les plans d'aménagement là-dedans. Je pense qu'on a déjà fait la preuve. On ne peut pas arriver à une formule telle que demandée par quelques-uns pour dire qu'on doit avoir une acre de terre publique pour une acre de terre privée, quelque chose comme cela. Cela varie selon les régions, selon les circonstances, selon l'éparpillement des terres publiques et toute une gamme de facteurs.

M. Lessard: En tout cas, les contraintes de territoires sont souvent renforcées par les contraintes politiques.

M. le Président, je pourrais vous souligner que, depuis 11 heures, nous n'avons pas quorum, et c'est simplement une remarque que je fais.

Le Président (M. Pilote): Je le constate comme vous.

M. Lessard: Vous le constatez comme moi.

M. Roy: Si nous n'étions pas en faveur de la loi, cela veut dire que nous pourrions faire une proposition pour l'abolition d'un article ou deux, et le gouvernement serait dans une situation assez cocasse.

Le Président (M. Pilote): Je constate également que le député de Beauce-Sud n'est pas membre de la commission.

M. Roy: Je m'excuse, M. le Président. Il y a une entente qui a été établie ici, et, depuis deux ans...

Le Président (M. Pilote): J'ai vérifié la liste.

M. Roy: ...pour le dossier du ministère des Terres et Forêts, c'est toujours le député de Beauce-Sud qui a participé aux commissions, que ce soit l'étude des crédits ou autrement. Je vous prierais de faire les corrections qui s'imposent.

La commission parlementaire des terres et forêts était incluse avec la commission parlementaire des richesses naturelles. Les richesses naturelles, c'est mon collègue qui s'en occupe, le député de Rouyn-Noranda. Mais le dossier des terres et forêts, c'est le député de Beauce-Sud.

M. Lessard: Je propose, M. le Président, que le député de Beauce-Sud remplace le député de Rouyn-Noranda.

Le Président (M. Pilote): Le député de Beauce-Sud est membre de la commission.

M. Lessard: Je suis assuré que c'est à l'avantage de la commission, d'ailleurs.

M. Roy: A partir de ce moment, vous avez quorum.

M. Lessard: Non. Article 1, adopté?

Le Président (M. Pilote): Oui, adopté, article 1?

M. Roy: Article 1, adopté, oui. Le Président (M. Pilote): Article 2? Prêts par l'Office

M. Lessard: Article 2. J'aimerais savoir, puisqu'on parle de prêts qui vont aller, à un moment donné, jusqu'à de vraies garanties par première hypothèque sur la forêt du propriétaire ou de l'association et sur d'autres immeubles leur appartenant, si l'office le juge opportun, jusqu'à concurrence de 90% de la valeur de la forêt, telle qu'établie par l'office. Sur quels critères et sur quelles normes, établis ou non, se basera l'office pour établir ces 90% ou pour établir la valeur de la forêt?

M. Drummond: J'imagine que cela pourra être un peu comme on procède déjà à l'Office du crédit agricole. Ce sera la corrélation entre la valeur productive et la valeur du marché sur ces fermes. D'ailleurs, à ce moment, l'office va avoir à son service des ingénieurs forestiers. Le député de Saguenay posait tout à l'heure une question pour savoir si on avait prévu d'organiser des bureaux régionaux dans les régions. Oui, cela va être prévu, cela aussi. Il va y avoir un service des prêts à l'Office des prêts forestiers, comme il en existe un au service des prêts agricoles, évidemment. A ce moment, ce seront des ingénieurs forestiers ou des spécialistes de la forêt qui s'occuperont de pourvoir à l'évaluation des boisés privés.

M. Roy: Maintenant, à l'Office du crédit agricole, on a remarqué souvent, pour ne pas dire dans la totalité des cas, qu'on fait une évaluation, d'abord, en proportion d'à peu près 80% de la valeur réelle et de la valeur marchande. On prête à 70% et à 80%, ce qui fait des prêts de 56%, à peu près. J'ai eu l'occasion de m'en rendre compte, à maintes et maintes reprises, et nous aurions de nombreux dossiers qui, si je les avais ici, pourraient illustrer et prouver mes avancés.

J'aimerais savoir si les 90%, suite à la question posée par le député de Saguenay, seront 90% au minimum de la valeur de la forêt, parce que si un boisé est évalué selon les possibilités du marché du bois de sciage, entre autres, comparativement au marché du bois à pâte, on sait que cela n'a pas tout à fait la même valeur.

Les ingénieurs vont-ils "marcher" le boisé de ferme comme tel? Vont-ils en faire une espèce — nous employions un terme à l'époque: "faire du cruising" — d'évaluation du boisé et l'établir selon la valeur marchande et, par la suite, faire le prêt à 90%?

Je pense que c'est quand même un peu différent d'une valeur de fonds de terre, parce que le boisé comme tel, s'il n'est pas exploité, reprend de la valeur à chaque année tandis que le fonds de terre est une valeur stable, une valeur qui demeure.

Alors, si on fait un prêt, par exemple, et qu'on évalue la forêt à 80% aujourd'hui de ce que pourrait représenter une valeur marchande et qu'on fait un prêt à 90% de ces 80%, c'est un prêt à 72% et si la forêt a un taux de croissance de 8% à 10% annuellement, il demeure que, dans cinq ans, nous allons être loin d'une valeur de prêt normale. Autrement dit, le ministère des Terres et Forêts va avoir des garanties de beaucoup supérieures à celles qui avaient été prévues.

M. Drummond: Bien sûr qu'au moment où on prête, il faut se placer au moment de la valeur marchande à la date du prêt. Evidemment, ce que soulève le député de Beauce-Sud est vrai aussi. On constate d'ailleurs dans les fermes qu'il y a une plus-value c'est peut-être à cause de l'inflation — des fermes qui se produit au fur et à mesure de sorte que l'emprunteur qui s'est présenté chez nous il y a quatre ou cinq ans peut revenir et obtenir un prêt supérieur à ce qu'il avait obtenu sur la même ferme parce que sa ferme a pris de la valeur. Mais à ce moment, lorsqu'il s'agira d'évaluer, je crois bien que le ministère des Terres et Forêts a des barèmes de prévus pour les différentes essences forestières pour dire que cela vaut tant la corde. Cela dépend si c'est pour du bois à pâte ou à d'autres fins, etc. Ce seront les barèmes de base qui serviront pour l'évaluation des boisés de ferme.

M. Lessard: Lorsqu'on dit que l'office peut consentir à un propriétaire forestier ou à une association qui est propriétaire d'une forêt pour fins d'aménagement ou d'achat d'une forêt privé... Est-ce que "pour fins d'aménagement", cela comprend aussi la machinerie?

M. Drummond: Je crois que je vais laisser répondre M. Pleau parce que ce sont des détails techniques.

Cela comprend aussi la machinerie. On va le retrouver à l'article 3 qui dit que, pour les fins de l'article...

M. Lessard: Donc, l'article 2 l'exclut.

M. Drummond: Non parce qu'on dit: "L'Office peut aussi consentir à tout emprunteur pour les fins prévues aux articles 2 et 14, un prêt garanti par nantissement..." La garantie n'est pas la même. Alors, il faut prendre les articles 2 et 3, mais il reste quand même que, dans l'article 2, c'est certain qu'il y a les équipements. Les équipements seront garantis par nantissement et non pas par hypothèque. Alors on est obligé d'ajouter un...

M. Lessard: Les équipements garantis par nantissement, à ce moment, c'est $15,000 pour une personne physique.

M. Drummond: C'est cela.

M. Lessard: Je voudrais savoir si on a fait des analyses au ministère des Terres et Forêts pour savoir, par exemple, combien une forêt de tant de superficie coûte pour être aménagée, pour l'utilisation de l'équipement. Cela peut prendre un tracteur, un camion, etc. Alors, on arrive à une somme de $15,000. Je vous dis que ce n'est pas très élevé étant donné les coûts considérables des tracteurs et des camions et de tout ce que vous voudrez.

C'est ce qu'on me dit. On me dit: Oui. Dans le prêt par nantissement, cela comprend la machinerie telle que tracteur, camion, déchiqueteuse, etc.

M. Drummond: Quand on arrive avec de petits propriétaires, souvent cela prend un petit tracteur, qui coûte environ $ 4,000 à $5,000 et il n'y aura certainement pas de F-4 Dion qui vont entrer dans cela, des gros débardeurs, ou des choses comme cela qui coûtent $25,000 et $30,000 chacun. C'est surtout pour le petit équipement.

M. Roy: Je vois que par l'article 2 et l'article 3, l'article 2 se compare aux prêts qui sont consentis par l'Office du crédit agricole et l'article 3, les prêts qui sont consentis en vertu de l'amélioration des fermes. C'est l'équivalent.

M. Lessard: C'est rendu à $40,000 actuellement.

M. Roy: Dans les prêts qui sont consentis en vertu de la Loi de l'amélioration des fermes, les équipements qui sont acceptés, qui répondent aux exigences du gouvernement sont bien déterminés dans une liste et ce n'est pas n'importe quel équipement qui peut être financé en vertu de la Loi du nantissement agricole. J'aimerais savoir du ministère des Terres et Forêts, et ce serait bien important, s'il y a une liste de préparée à ce moment-ci, de façon que nous sachions quels sont les équipements qui pourront être financés et quels sont les équipements qui ne pourront pas être financés? Je dis que c'est important, M. le Président, parce que je me souviens que de nouveaux outillages agricoles, comme un monte-charge, entre autres, il y a une dizaine d'années, n'étaient pas sur la liste des équipements qui devaient être admissibles aux bénéfices de la Loi de nantissement agricole. Il a fallu attendre deux ans et faire des représentations multiples au ministère. Je comprends que le gouvernement ne pouvait pas prévoir toutes les inventions et tous les outillages nouveaux qui arrivent sur le marché. C'est évident. Mais je pense qu'à ce moment-ci, ce serait très important, à la suite de mon collègue de Saguenay, pour nous de savoir quels sont les équipements que le ministère entend couvrir de ce côté-là. Si le ministère, dans le cas d'une personne morale: $100,000 incluent un camion, dans le cas d'une association ou d'une compagnie, avec $15,000 dans le cas d'une personne physique, il reste que la personne est désavantagée par rapport à l'autre. On sait que les camions, aujourd'hui, à moins de $20,000 ou $25,000, c'est assez difficile d'avoir un bon camion, surtout un camion qui possède l'équipement nécessaire pour le transport du bois, chargeuse et ainsi de suite. Est-ce qu'il y a une liste préparée à ce sujet?

M. Drummond: Actuellement, dans les projets de règlement, il est dit que machinerie, outillage ou instrument forestier, se définissent comme les outils, appareils, instruments, machines d'une espèce non habituellement fixée aux biens-fonds ou immeubles, destinés à être employés principalement en forêt privée, ainsi que les véhicules utilisés pour la mise en valeur de ces forêts, y compris les débusqueuses, mais à l'exception de tout autre véhicule automobile au sens du code de la route. En ce qui concerne la liste des équipements, par contre, actuellement, on n'a pas fait de liste, mais avant qu'un emprunteur puisse aller chercher l'argent nécessaire, faire un prêt, il faut que sa formule de demande soit contresignée par ce qu'on appelle le conseiller forestier local, qui est l'ingénieur de la région et c'est lui qui, en réalité, sanctionne la demande de tel équipement. Or, un emprunteur ne peut jamais arriver chez un gérant de banque pour demander une machinerie sans qu'elle soit d'abord autorisée par son ingénieur forestier local qui lui donne une formule. Une formule sera faite en ce sens et l'ingénieur forestier local signera au bas pour indiquer que cette machine est nécessaire à l'exploitation de son boisé. L'individu ne peut pas arriver et acheter un équipement qui serait nécessaire à l'exploitation d'une compagnie forestière, mais il faut absolument que ce soit vraiment quelque chose qui réponde à ses propres besoins. On n'a pas de liste établie à l'avance sur les équipements.

M. Roy: Je vous remercie pour la réponse que nous avons obtenue, c'est ce qui me fait dire que les $15,000, dans le cas d'une personne physique, sont nettement inférieurs. Je pense que l'écart entre $15,000 et $100,000 est beaucoup trop grand, je suggérerais un amendement de ce côté. Si on parle de débusqueuse, vous pouvez avoir une personne qui est propriétaire de 400 à 500 acres de bois, et qui a besoin d'une débusqueuse en plus d'une chenille pour pouvoir faire le transport en forêt; il est évident qu'elle est complètement limitée puisque la loi la paralyse. Or, si cet individu était en compagnie d'autres et possédait 2,000 acres de terrain, il se trouverait avantagé. Il faudrait quand même faire en sorte de ne pas décourager la propriété privée.

Je pense, M. le Président, que le ministère devrait élargir, accroître le montant de $15,000 qui est prévu pour une personne seule.

M. Drummond: Si on me permet une intervention à ce moment-ci, l'article 3 précise qu'on ne peut pas prêter plus de $15,000 sur la garantie d'un nantissement forestier. Ceci ne veut pas dire qu'on ne puisse pas dépasser ce montant pour achat de machinerie sur la garantie hypothécaire des forêts que l'emprunteur aurait à nous offrir en garantie.

D'ailleurs, on le fait quotidiennement à l'Office du crédit agricole; il se peut fort bien qu'un monsieur achète du cheptel et en même temps un tracteur ou d'autre machinerie de ferme; on a alors une limite dans la loi actuelle, je ne parle pas des amendements qui sont devant la Chambre, le pro- jet de loi 2, c'est $40,000 au maximum pour un individu, avec $15,000 de nantissement à l'intérieur des $40,000. Mais ça peut vouloir dire que si un individu a besoin de $30,000 pour acheter non pas des biens immobiliers, mais, ce que je soulignais tout à l'heure, du cheptel ou encore de la machinerie, il peut emprunter par hypothèque sur sa ferme pour ces fins, si le nantissement ne lui laisse pas la marge requise. Il reste au ministre à décider s'il peut élargir le montant de $15,000 ou non.

Je devrai regarder ça avec les fonctionnaires, mais je pense qu'il y a quand même une certaine souplesse dans l'application de la loi. On n'est pas ici pour tout faire, on est ici aussi pour donner une incitation aux gens; il faut avoir certaines limites, mais, avec les explications qu'on vient de fournir, je pense qu'il y a une certaine souplesse dans l'application de la loi mais on peut regarder encore ça.

M. Lessard: L'article 4 limite cette souplesse. On dit: Le montant total des prêts consentis à un emprunteur en vertu de l'article 2 et l'article 3 ne doit, en aucun cas, excéder $40,000 dans le cas d'une personne physique et $500,000 dans le cas d'une personne morale.

M. Drummond: M. le Président, étant donné... M. Lessard: Je trouve ça fort.

M. Drummond: Ce n'est pas fort, il me semble que $40,000, c'est déjà un joli montant.

M. Lessard: Encore à l'article 3, M. le Président, c'est une question légale, on m'informe que le terme "nantissement forestier" n'existe pas dans le code civil?

M. Drummond: Oui, depuis l'adoption de la loi 97, je crois, l'an dernier, nous avons maintenant la Loi sur les nantissements agricoles et forestiers qui a été adoptée au mois de décembre.

Justement, ces amendements ont été apportés en prévision de la Loi du crédit forestier qui allait venir un jour ou l'autre. Le projet de loi no 97 est entré en vigueur dès sa sanction, le 24 décembre; c'est la Loi sur les nantissements agricoles et forestiers.

M. Lessard: Cela répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): L'article 2 est adopté?

M. Roy: Oui, pour l'article 2. Pour l'article 3, si le ministre veut l'examiner à nouveau avec ses officiers, je n'ai pas d'objection à ce qu'on le suspende, pour y revenir lorsque nous serons rendus à la fin de l'étude de la loi.

J'ai exprimé des réserves à ce sujet. Je les maintiens toujours. Dans l'équipement forestier, on sait aujourd'hui que, si une personne a 400 acres de forêt et qu'il y a un plan de mise en valeur de façon rationnelle et qu'il met sur le marché 300

ou 400 cordes de bois par année, avec un équipement de $15,000, il ne peut pas aller tellement loin de ce côté-là.

M. Drummond: On va en discuter, M. le Président et on verra s'il y a des modifications possibles.

M. Roy: D'accord. Alors, l'article 3 est suspendu.

Le Président (M. Pilote): Article 3, suspendu. Article 4.

M. Lessard: Cela enlève la souplesse des articles 2 et 3. Maximum $40,000. On sait que, si on veut en arriver à des vrais exploitants forestiers, comme on l'a fait pour développer l'agriculture, il va falloir, d'ici assez tôt, modifier la loi et prévoir des montants supérieurs à ce montant de $40,000.

M. Roy: Je partage cet avis, M. le Président.

M. Lessard:... mais toujours trop tardivement. C'est là qu'est le problème.

M. Drummond: D'accord, il faut quand même marcher avec une certaine prudence. Nous avons aussi cette responsabilité.

Le Président (M. Pilote): L'article 4 est adopté? Article 5.

M. Roy: A l'article 5, "tout prêt consenti en vertu de l'article 2, est remboursable dans un délai d'au plus 60 ans, sur la base d'amortissement des modalités déterminées par règlement".

Est-ce que les règlements sont préparés à ce sujet-là?

M. Drummond: II y a une esquisse de règlements...

M. Roy: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie, M. le Président, de cette esquisse?

M. Drummond: Le seul problème, avec l'esquisse, c'est que cela n'est pas complété. C'est seulement un guide à ce moment-ci. Ce n'est rien de définitif. Il y aura évidemment des amendements à apporter à cela. Je pense que je préfère le garder, à ce moment-ci.

M. Roy: A l'exemple de ses collègues, est-ce que le ministre a l'intention de soumettre ces règlements, une fois qu'ils seront définitifs, pour examen par une commission parlementaire?

M. Drummond: Je peux prendre la suggestion en considération.

M. Roy: Je pense que ce serait une bonne chose. Mon collègue de Saguenay serait probablement d'accord aussi que nous puissions l'examiner de façon que, si nous avions de petites recommandations, des recommandations à faire, avant que les règlements soient sanctionnés de façon définitive, nous puissions prendre nos responsabilités et apporter notre collaboration pour que les règlements soient les plus parfaits possible. Si on ne peut atteindre la perfection, il faut quand même essayer de l'atteindre.

M. Drummond: Je vais considérer la demande, M. le Président, mais j'ai aussi l'obligation de prendre mes propres responsabilités.

M. Roy: Oui, mais cela fait partie de vos responsabilités, M. le Président. Cela fait partie des responsabilités du ministre de consulter et de soumettre ces documents à une commission parlementaire.

M. Drummond: C'est pour cela que je vais considérer la demande, M. le Président.

M. Roy: D'accord.

Le Président (M. Pilote): Article 5, adopté.

M. Roy: Oui.

Le Président (M. Pilote): Article 6.

M. Roy: L'article 6, c'est justement le point que j'ai soulevé en deuxième lecture, M. le Président. C'est que: "Les taux d'intérêt sur les prêts consentis en vertu des articles 2 et 3 sont fixés par règlement." Je trouve un peu pénible qu'il n'y ait pas une garantie dans la loi concernant un montant minimum, sur un taux maximum d'intérêt, c'est-à-dire qu'un taux maximum d'intérêt soit déterminé pour un montant de prêt minimum, dans la loi. Si le gouvernement est obligé ultérieurement de revenir devant la Chambre, je pense que c'est l'occasion pour les membres de l'Assemblée nationale, quels qu'ils soient, de réexaminer la loi et de se faire le porte-parole des gens de leur milieu, de leurs électeurs, pour demander des précisions, des modifications à la loi et pour être en mesure de souligner au ministre quels sont les points sur lesquels il devrait y avoir quelque chose de changé.

Dans la Loi du crédit agricole, loi qui a été adoptée vers les années 1936 ou 1937, il y a un taux d'intérêt qui était dans la loi. Encore aujourd'hui, il y a un montant de $15,000, montant maximum auquel le taux d'intérêt est rattaché à 2.5%.

M. Drummond: M. le Président, pourrais-je faire une remarque? Par les amendements qui ont été adoptés en 1972 à la Loi du crédit agricole, le taux est maintenant fixé par règlement. Les 2.5% auxquels fait allusion le député de Beauce-Sud, c'est dans le règlement maintenant: 2.5% sur les premiers $15,000 d'un prêt et 7% sur l'excédent.

M. Roy: M. le Président, qu'on se rappelle les objections que nous avons soulevées et ce que nous avons dit à ce moment. Je dis qu'il doit y avoir des garanties minimales dans la loi comme telle. Je sais que l'Office du crédit agricole prête

encore à 2.5%, mais si l'Office du crédit agricole décidait de porter son taux minimum de 2.5% à 4%, l'Assemblée nationale n'a pas à être consultée.

M. Drummond: C'est-à-dire qu'à ce moment, c'est le conseil des ministres qui prend la décision.

M. Roy: C'est cela. Alors, on transfère du législatif à l'exécutiff.

M. Drummond: Par contre, il faut tenir compte que, dans certains aspects de ces choses, il faut marcher assez vite pour suivre l'évolution des taux d'intérêts. Etant donné qu'on ne siège pas toute l'année, je pense que cela pourrait créer des inconvénients assez graves pour le cultivateur ou le petit producteur de boisé privé. Je pense quand même qu'en ce qui concerne la question d'achat des terres, peut-être qu'il y aurait moyen d'établir un taux d'intérêt au niveau de 5% ou quelque chose comme cela, en ce qui concerne les emprunts à long terme. Je pense qu'en ce qui concerne la machinerie et les emprunts à moyen terme, il faut avoir la souplesse de marcher assez vite, mais je pense qu'en ce qui concerne l'achat des terres, il y a un bon argument peut-être pour mettre quelque chose comme 5% qui ressemble un peu au rendement à long terme sur l'amélioration des boisés dans la loi.

M. Roy: Je pense qu'il devrait y avoir une distinction. Ici, dans l'article 6, il est dit que les taux d'intérêt sur les prêts consentis en vertu des articles 2 et 3 sont fixés par règlement. Ce sont deux choses complètement séparées. Je comprends que dans l'article 3, j'accepterais une partie des arguments qu'on vient de nous donner, c'est-à-dire qu'il faut quand même avoir une certaine souplesse. Comme la Chambre ne siège pas à longueur d'année, cela pourrait peut-être poser des difficultés. En ce qui a trait aux prêts qui sont consentis à la valeur foncière, je pense qu'il devrait y avoir une certaine stabilité de ce côté, une certaine garantie dans la loi même. C'est la raison pour laquelle j'insiste, parce que, si on fait un crédit forestier, je comprends que le gouvernement n'a pas intérêt à exiger des taux d'intérêt abusifs de ce côté, parce qu'il ne faut quand même pas que le taux d'intérêt dépasse le taux de croissance de la forêt.

M. Drummond: M. le Président, c'est un peu pour cela que j'ai suggéré que, dans ces cas, on puisse considérer l'idée d'amendement pour établir à 5% le taux d'intérêt en ce qui concerne le fonds de terre.

M. Roy: L'inclure dans la loi? M. Drummond: Dans la loi.

M. Roy: Oui. Moi, je favoriserais que le taux d'intérêt soit inclus dans la loi. Je serais bien en faveur de cela, d'avoir des garanties législatives de ce côté.

M. Lessard: M. le Président, le taux d'intérêt, je pense que c'est un élément qui peut être incitatif pour le regroupement forestier. On sait que l'un des problèmes fondamentaux de l'exploitation rentable de la forêt privée, c'est le morcellement des terres, des boisés privés.

Je me demande si on ne pourrait pas prévoir une certaine souplesse dans le taux d'intérêt, pour en arriver à créer une meilleure incitation pour la création de groupements forestiers, pour amener les gens à se regrouper. Par exemple, il existe une souplesse semblable dans la Loi de développement industriel. A l'article 6, on dit: "Les prêts visés au premier alinéa de l'article 5, sont accordés au taux d'intérêt qui a cours sur le marché à la date où le prêt est accordé." Paragraphe 2, de l'article 6, toujours, de la Loi de développement industriel, on dit: "Toutefois, ces prêts peuvent être accordés à un taux plus bas, à une entreprise manufacturière visée au paragraphe a) ou b) de l'article 2." Un peu plus loin, à l'article 8, on prévoit une souplesse dans le taux d'intérêt. "Dans le cas d'une entreprise manufacturière visée aux paragraphes a) ou b) de l'article 2, l'aide financière peut, en outre des autres modalités prévues par la présente loi, prendre l'une ou l'autre des formes suivantes: a) Prise à charge par la société d'une partie du coût des emprunts que fait l'entreprise; b) exemption, en faveur de l'entreprise, du remboursement de toute partie d'un emprunt qu'elle a contracté auprès de la société, lorsque cette entreprise établit que son rendement s'est amélioré depuis la date de l'emprunt, dans la mesure déterminée par les règlements, et qu'à la faveur de l'aide financière, elle a créé et créera de nombreux emplois suivant les critères fixés par les règlements."

Je ne sais pas si on ne devrait pas inscrire ce principe à l'intérieur de la Loi du crédit forestier, pour amener les propriétaires de boisés privés à se regrouper. Cela pourrait prendre la forme suivante, par exemple, M. le Président; toujours à l'article 6, du projet de loi 11, on pourrait ajouter le paragraphe suivant:

Dans le cas de certaines zones ou régions déterminées par règlement et faisant l'objet d'un plan d'aménagement intensif, l'aide financière peut, en outre des modalités prévues par la présente loi, prendre l'une ou l'autre des formes suivantes: 1) Prise en charge par l'office d'une partie ou de la totalité du coût d'intérêt établi à l'article 6 et ceci pour une période maximale de quinze ans. 2)Exemption du remboursement de toute partie d'un emprunt. L'aide spéciale, consentie en vertu du paragraphe b) du présent article, devra faire l'objet d'une recommandation du ministre."

Je sais qu'en vertu de l'article 64 des règlements, je n'ai pas le droit de proposer un amendement qui apporterait des dépenses pour l'Etat, mais je pense qu'une telle souplesse pourrait faciliter le regroupement forestier et résoudre l'un des

problèmes dont le rapport Lussier disait qu'il était fondamental, à savoir le morcellement des forêts privées au Québec.

M. Drummond: Le député de Saguenay peut-il passer une copie de sa suggestion? On va la regarder.

Je veux quand même signaler le fait qu'il y a d'autres façons d'inciter les groupements forestiers, autres que le taux d'intérêt ou la cédule de remboursement, si j'ai bien compris son intervention. On peut le faire, évidemment, avec certaines subventions pour les travaux sylvicoles, le fait qu'on peut effectuer une sorte de mariage en ce qui concerne la propriété des terres publiques à l'intérieur des groupements pour encourager les gens à se regrouper.

Alors, il y a d'autres aspects pour encourager les gens, autres que cela, et il faut aussi respecter...

M. Lessard: Ce sont des aspects en dehors de la loi.

M. Drummond: ... le fait qu'évidemment, il y a plusieurs propriétaires forestiers qui travaillent seuls et qui font un très bon aménagement de leur propre boisé en le faisant seuls, sans être à l'intérieur de groupements. Alors, il y a tous ces aspects qui sont là-dedans et il faut donner une certaine égalité en ce qui concerne les chances de toucher le crédit pour l'individu aussi bien que les groupes, mais dans ma pensée, c'était toujours pour encourager les groupements d'une autre façon, autre qu'une différence dans le taux d'intérêt.

M. Lessard: Je comprends qu'il y ait d'autres mesures, mais elles ne sont pas prévues actuellement dans la loi. Le ministre me parle d'égalisation du taux d'intérêt, pour garder une certaine justice, à ce moment-là, il m'apporte des objections contre la Loi de développement industriel qui comprend la possibilité d'une certaine souplesse pour amener certaines régions à profiter du développement industriel. De même, si je soumets cet amendement, c'est que je pense, comme on le souligne textuellement dans le rapport Lussier, que l'un des problèmes importants de l'aménagement forestier, c'est le morcellement. Je pense que le ministère des Terres et Forêts a établi une norme minimale de rentabilité des forêts privées et cette norme minimale, actuellement, n'existe pas pour l'ensemble des forêts privées. Si on prévoyait qu'on tiendra compte dans le taux d'intérêt de ces regroupements, on pourrais inciter beaucoup plus les propriétaires privés à se regrouper, à profiter d'un taux d'intérêt avantageux.

M. Drummond: D'accord, mais est-ce que ce serait la même chose pour une érablière que pour l'autre cas? Je ne peux pas.

M. Lessard: Dans le livre vert...

M. Drummond: Je dis que c'est un crédit. Je dis seulement qu'il y a d'autres moyens d'encourager les groupements que par le crédit. Déjà, on a des montants assez importants pour les groupements qui vont aider un peu là-dedans. Cela se fait sur le montant global: il y a aussi la question des subventions et la mise à la disposition des regroupements des terres publiques. On va regarder cela en tout cas.

M. Lessard: Est-ce que cela veut dire qu'on suspend l'article 6 ou que vous rejetez l'amendement?

M. Drummond: Je veux le regarder, parce que je n'ai jamais dit qu'on possédait ici la vérité absolue. Ce que nous cherchons, c'est quelque chose qui va marcher, mais, à première vue, je crois qu'il y a d'autre moyens d'arriver à la même fin à part une différence dans le taux d'intérêt.

M. Roy: M. le Président, quand on parle des regroupements forestiers, il y a des groupements forestiers dans plusieurs régions du Québec qui font un excellent travail et qui ont, à la suite des subventions du ministère des Terres et Forêts, réussi à remettre en valeur certaines régions boisées.

Le regroupement forestier, on ne doit pas le considérer, malgré tous les avantages qu'il comporte, comme étant un absolu, c'est-à-dire une formule à laquelle tous les gens devraient avoir accès et faire partie.

Quand on parle de morcellement — c'est la raison pour laquelle j'en parle à ce moment-ci — et qu'on déplore le trop grand morcellement qu'il y a dans la forêt privée, j'ai certaines réserves. Si on accepte le principe de la propriété privée et de la propriété individuelle, il est évident que le morcellement s'accompagne, c'est tout à fait normal. Mais, ça ne veut pas dire que, si des petits boisés sont nombreux dans une région donnée, il ne peut pas se faire une exploitation rationnelle et que ces gens ne sont pas intéressés à s'organiser pour attirer le maximum de bénéfices possibles, autrement dit, essayer de tirer le maximum de cette forêt privée.

C'est la raison pour laquelle...

M. Carpentier: M. le Président, il était convenu que nous suspendions à 12 h 30.

Le Président (M. Pilote): Cela me prend une proposition de la part...

M. Roy: Je propose, parce que ça me permettra...

Le Président (M. Pilote): La commission suspend ses travaux sine die.

M. Lessard: ...le quorum. (Fin de la séance à 12 h 42)

Reprise de la séance à 16 h 22

M. Pilote (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire des richesses naturelles et des terres et forêts est réunie pour continuer l'étude du projet de loi no 11, Loi sur le crédit forestier. Pour cette séance, les membres de la commission sont M. Bédard (Chicoutimi); M. Bellemare (Johnson); M. Carpentier (Laviolette); M. Lapointe (Laurentides-Labelle), remplace M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Faucher (Nicolet-Yamaska); M. Giasson (Montmagny-L'Islet); M. Lessard (Saguenay); M. Malouin (Drummond) est remplacé par M. Déom (Laporte); M. Massé (Arthabaska) est remplacé par M. le ministre Drummond (Westmount); M. Harvey (Dubuc); M. Pelletier (Kamouraska-Témiscouata); M. Perreault (L'Assomption); M. Picotte (Maskinongé) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

Nous étions rendus ce matin à l'article 6. Le ministre devait s'informer sur...

M. Caron: Avant que le ministre parle, peut-on demander au député de Laviolette de rester ici jusqu'à la fin, si c'est possible?

Le Président (M. Pilote): J'inviterais tous les membres de la commission à être présents jusqu'à la fin. On m'a signifié que, s'il n'y avait pas quorum, on allait le rappeler.

M. Lessard: Je tiens, M. le Président, à dire que, si les députés n'ont pas l'intention d'être présents jusqu'à la fin, on devra fermer les portes, parce qu'on doit siéger, si on veut être dans la légalité, avec au moins huit députés.

Le Président (M. Pilote): La parole est au ministre des Terres et Forêts.

M. Drummond: Je pense qu'on a parlé... Le Président (M. Pilote): Article 6.

M. C Drummond:... à l'article 6, de la question d'établir des taux d'intérêt par réglementation.

Le Président (M. Pilote): C'est cela.

M. Drummond: Je pense que ce qu'on avait dit, à ce moment, c'est qu'on essaierait de trouver un "wording" après avoir regardé cela pour établir le taux d'intérêt en ce qui concerne l'achat des terres à un niveau de 5%, quitte à garder le reste pour être établi par règlement en conformité avec la Loi du crédit agricole, ce qui donne la flexibilité nécessaire en ce qui concerne l'application de cette loi.

Je pense que ce serait logique que notre loi suive l'évolution des modifications qui seront apportées à la Loi du crédit agricole, c'est-à-dire, s'il y avait des changements dans la Loi du crédit agricole qui collaient avec la nôtre, nous apporte- rions les mêmes amendements pour avoir la concordance nécessaire.

M. Lessard: M. le Président, le ministre n'a pas l'intention, en tout cas, d'appliquer une certaine souplesse telle que je le lui demandais ce matin pour prévoir ce que prévoit la Loi de l'aide au développement industriel. Pour certaines régions du Québec dont l'activité unique serait limitée à l'exploitation forestière, le ministre n'aurait-il pas l'intention d'appliquer des taux d'intérêt plus avantageux dans ces cas pour permettre une plus grande incitation?

M. Drummond: Si on me demande une réponse tout de suite, évidemment, on peut le considérer, quitte à apporter des amendements avant la troisième lecture, si nécessaire. A ce moment, il me semble plus facile d'utiliser les autres aspects du programme d'aide à la forêt privée où il y a subvention aux travaux additionnels, etc., que nous avons à l'intérieur de nos propres crédits, au lieu d'essayer d'établir certaines régions ou certaines paroisses à part des autres. C'est peut-être quelque chose qui fonctionnerait, mais, au lieu de l'encadrer dans cette loi, je préfère procéder via la question de subvention, quitte à l'analyser. Je suis d'accord pour la regarder, mais, à ce moment-ci, je pourrais dire non.

M. Lessard: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Pilote): L'article 6 est adopté? Adopté. Article 7?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 8?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 9?

M. Lessard: M. le Président, à l'article 9, on dit que "l'office peut, par ses représentants ou employés, effectuer en tout temps l'inspection des immeubles hypothéqués et, selon le cas, des biens mobiliers garantissant un prêt consenti sous l'empire de la présente sous-section, et à défaut d'entretien ou au cas de détérioration entraînant la diminution des garanties, faire, aux frais de l'emprunteur, tous travaux et réparations et prendre toute mesure qu'il juge nécessaire pour assurer leur maintien en bon état ainsi que la poursuite de l'aménagement forestier." Ce même article existe dans la Loi du crédit agricole, mais je voudrais avoir des explications concernant l'interprétation que l'on donne à "prendre toute mesure". Cela peut-il aller jusqu'à la pleine et entière gestion par l'office de l'exploitation forestière?

M. Drummond: Cela pourrait peut-être aller jusque-là, mais, dans les faits, nous ne nous sommes jamais substitués à un emprunteur. Tout d'abord, cela nécessiterait un équipement consi-

dérable, vous le réalisez bien, seulement pour aller exploiter soit la ferme agricole, soit la ferme forestière d'un emprunteur. Cela permet au moins, peut-être pour un temps, si l'on doit récupérer nos garanties, de pouvoir assurer... Vous savez que, lorsqu'il y a une discontinuité d'exploitation, les biens affectés à la garantie perdent une valeur immédiatement. Nous le voyons dans nos fermes. Lorsqu'un type s'en va, on le sait quelquefois un mois après; déjà, il y a diminution de la valeur. Cela pourrait permettre à l'office, éventuellement, d'agir. Je pense bien que je peux représenter ici la pensée des autorités de l'office en disant que l'on pourrait prendre, en vertu de cela, des mesures temporaires. Si l'article n'était pas rédigé de cette manière, nous ne pourrions pas les prendre. De là à assurer en permanence l'exploitation d'une forêt, l'office n'a pas l'intention, je le pense, de s'engager là-dedans.

M. Lessard: Mais, en pratique, d'après l'expérience que vous avez pu vivre au niveau du crédit agricole, cela n'a pas été appliqué tellement ou très peu.

M. Drummond: On peut dire très peu. Il est arrivé, par exemple, que l'on ait chargé un voisin, dans le cas d'abandon d'une ferme, de pourvoir — les animaux étaient demeurés là, les vaches — à l'exploitation, en attendant de prendre d'autres mesures. Bien souvent, nous ne pouvons pas prendre de recours judiciaires du jour au lendemain et il faut tout de même assurer une certaine protection aux garanties que nous avons. Cela est le sens de l'article, bien plus que d'en faire une exploitation continue.

Le Président (M. Pilote): L'article 9 est adopté. Article 10?

M. Lessard: Adopté. Le Président (M. Pilote): Article 11? M. Lessard: Adopté. Le Président (M. Pilote): Article 12? M. Lessard: Adopté. Le Président (M. Pilote): Article 13? Prêts par une banque ou une caisse

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 14?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 15?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 16?

M. Lessard: Article 16: "L'office est autorisé à rembourser à l'emprunteur un montant équivalent à l'intérêt à cinq pour cent sur le principal de tout emprunt contracté en vertu de la présente sous-section." Il s'agit là d'emprunts faits aux caisses ou à une banque. C'est bien cela?

Je me demande pourquoi fixer le remboursement à 5%, puisque le taux du marché peut varier considérablement. Il peut même monter à 13% ou 15% et, dans ce cas, il pourrait être désavantageux pour l'emprunteur de faire affaires avec une caisse ou avec une banque, plutôt que de faire affaires avec l'office.

Le remboursement est de 5%. Si le taux d'intérêt est de 12%, à ce moment, le taux d'intérêt réel pour l'emprunteur est de 7%. Si le taux d'intérêt est à 12% et que le remboursement est de 5%, à ce moment, le taux d'intérêt réel pour l'emprunteur est de 7%. Si le taux d'intérêt monte à 15% et que le remboursement demeure constant, soit 5%, le taux réel d'intérêt pour l'emprunteur est alors de 10%.

Puisque vous avez parlé, à un certain moment, de fixer un taux d'intérêt...

M. Drummond: Non. Un instant. Lorsque j'ai parlé de fixer un taux d'intérêt, je parlais de 5% pour l'achat des terres; ce seraient les prêts à long terme qui seraient accordés par l'office.

Si l'office emprunte pour d'autres fins à moyen terme, on veut avoir le pouvoir de fixer cela par règlements pour égaliser le taux d'intérêt entre les institutions, les caisses, les banques, etc., et l'office.

M. Lessard: C'est justement ce que je comprends difficilement. Le taux d'intérêt de l'office sera fixé.

M. Drummond: Non. Le taux d'intérêt imposé par la caisse serait fixé dans la proposition qu'on veut apporter seulement pour l'achat des terres. Les prêts dont on parle ici ne relèvent pas de la question de vente des terres.

Alors, il n'y aurait aucune concurrence entre l'office et les caisses en ce qui concerne l'achat des terres.

M. Lessard: L'emprunteur, en vertu de cette loi, a deux possibilités, soit s'adresser à l'office pour obtenir, en vertu de l'article 2, pour fins d'aménagement ou d'achat d'une forêt privée, $40,000 et $500,000. En vertu de l'article 3, il a la possibilité justement d'obtenir des montants supplémentaires, c'est-à-dire même pas des montants supplémentaires parce qu'il est limité, à un moment donné, par l'article 4, mais il a la possibilité d'obtenir un prêt garanti par nantissement forestier jusqu'à concurrence de 70% de la valeur des biens nantis. Ce prêt peut aller de $15,000, dans le cas d'une personne physique, à $100,000, dans le cas d'une personne morale. Or, en ce qui concerne ces deux possibilités d'emprunt, il peut s'adresser à l'office ou s'adresser à une caisse ou à une banque. Si l'intérêt de l'office est fixé et stable, l'intérêt, par ailleurs, de la caisse ou de la

banque n'est pas stable, c'est l'intérêt du marché. Dans ce cas, celui qui aura emprunté à une banque ou à une caisse peut être défavorisé.

M. Drummond: Non, non, mais disons que, si on regarde à l'article 14, le prêt prévu à l'article 13, cela pourrait être pour l'achat de semences, l'achat ou la réparation de machinerie, l'amélioration de matériel, etc., mais cela n'inclut pas l'achat des terres.

M. Lessard: D'accord, mais...

M. Drummond: C'est seulement sur la question d'achat des terres qu'il y aurait un taux fixe — vous comprenez ce que je veux dire — alors que tout le reste serait fait par règlement pour tenir compte des taux d'intérêt des caisses et des banques pour qu'il n'y ait pas de concurrence entre l'office et ces institutions bancaires. Est-ce que je m'explique assez bien?

M. Lessard: Donc, si je comprends bien, tout autre achat que l'achat d'une terre sera soumis à l'intérêt du marché, moins le remboursement de 5%, que le prêt soit fait par l'office ou par la caisse ou la banque? Est-ce fixé en vertu de la loi? Cela va être fixé par règlement.

M. Drummond: Ce que j'ai l'intention de faire, c'est de regarder cela avec les légistes. En principe, l'idée d'établir un taux pour l'achat des terres me semble logique. Alors, s'il n'y a aucune objection ou même s'il y a objection, je vais faire circuler parmi les membres de la commission les commentaires en ce qui concerne cette question avant que cela soit présenté en troisième lecture.

M. Lessard: Le ministre a-t-il l'intention de nous proposer un amendement qui serait inséré à l'intérieur de la loi?

M. Drummond: C'est mon intention. Si, pour une raison ou une autre, il s'avère impossible de le faire, j'avertirai les membres de la commission avant la troisième lecture pour que ce soit discuté.

M. Lessard: Le dernier paragraphe de l'article 16: "Le paiement au moyen d'un nouvel emprunt contracté par le même emprunteur, d'un prêt ou du solde d'un prêt donnant lieu à un remboursement d'intérêt supprime le droit au remboursement d'intérêt sur le nouvel emprunt. Autrement dit, si je comprends bien, admettons la possibilité qu'un emprunteur ait emprunté en 1975 à un taux de 14%, avec la ristourne de 5%, son taux serait alors de 9%. Au bout de cinq ans, par exemple, soit en 1980, il pourrait, si le taux d'intérêt est diminué, si le taux du marché est diminué, renégocier son emprunt, qui était, en 1975, à 14%, à un taux d'intérêt de 9%. Alors, ce n'est pas compris dans la loi, mais, en vue de se prévaloir de la ristourne de 5%, son taux diminuerait donc de 9% à 4%. Or, vous limitez ça en vertu du paragraphe 3, vous encouragez les grandes compagnies prêteuses. Vous dites à quelqu'un: Une fois que vous au- rez emprunté, si le taux d'intérêt est élevé au moment de l'emprunt, soit en 1975, comme je le disais, à 14%, et que, par la suite, le taux du marché diminue à 9%, vous serez obligé de rester à 14%. Cette personne n'est aucunement avantagée, étant donné qu'elle perd le droit au remboursement d'intérêt sur le nouvel emprunt; elle n'est aucunement avantagée de renégocier son prêt à 9%; de payer son ancien prêt et d'en faire un à 9%.

A un moment donné, vous encouragez les institutions financières, dans le sens que le gars va dire: Je reste à 14%, et il n'y aura pas de renégociation du contrat.

M. Drummond: II y a deux éléments là-dedans, M. le Président.

M. Lessard: Celui-là, je ne l'aime pas.

M. Drummond: D'abord, ce que le député de Saguenay souligne est un fait réel. Il peut arriver aussi que cela joue dans l'autre sens; la banque ou la caisse peut avoir prêté à un taux et, après cela, le taux d'intérêt monte. Ecartons cette perspective, ce serait en faveur de l'emprunteur, parce que son prêt est dû.

M. Lessard: C'est compris dans le contrat, c'est le problème personnel du gars...

M. Drummond: Oui.

M. Lessard: ... et de la caisse.

M. Drummond: II pourrait arriver ceci: on donne un délai pour rembourser ces emprunts; alors, au lieu que les charges du gouvernement soient prévues pour quinze ans, elles pourraient se perpétuer indéfiniment. Supposons qu'au bout de deux ans le taux d'intérêt a décru et que le type renégocie un emprunt pour une autre période de quinze ans, à ce moment, il perpétuerait son emprunt pour un terme.

M. Lessard: A ce moment, vous avez seulement à préciser, dans votre article 16, le fait que la période de temps négociée pour le prêt devra rester la même lorsqu'il fera un nouvel emprunt pour rembourser l'emprunt initial. Je trouve que vous désavantagez l'individu. Cela ne vous coûtera pas plus cher; au contraire. Ce qui va arriver, c'est que la personne en question va se dire — j'ai pris un exemple assez frappant — : Que je renégocie mon emprunt ou non, je continue toujours de payer 9% d'intérêt quand même. Donc, je reste avec mon ancien emprunt. En vertu de ce troisième paragraphe, qui sera avantagé? Ce sera l'institution financière qui, elle, va s'être assurée d'un prêt à 14%, alors que le taux du marché est diminué à 9%. Pourquoi désavantager l'individu, à ce moment, qui pourrait, étant donné la baisse du taux du marché et étant donné le remboursement prévu en vertu de la loi, profiter d'un taux d'intérêt à 4%? C'est cela que je n'accepte pas.

M. Drummond: En réponse à cette objection,

il y a ceci, évidemment. A l'Office du crédit agricole, nous avons des négociations engagées à la fois avec les banques et les caisses populaires pour trouver un taux fluctuant d'intérêt. Ceci va bonifier même le terme, parce que les caisses, comme les banques — j'avais l'occasion de le dire ce matin — hésitent à prêter pour un long terme, justement à cause de la fluctuation de ces taux. On devrait trouver un mécanisme d'ajustement du taux d'intérêt qui permettrait de ne désavantager ni le prêteur, ni l'emprunteur.

A ce moment, les caisses comme les banques pourraient accorder de plus longs termes de remboursement aux emprunteurs. Actuellement, c'est en négociation. Nous autres, on peut l'avoir pour nos lois, parce qu'on a des problèmes avec la Loi de l'amélioration des fermes. Tous les six mois, parfois même dans une période moindre, on est obligé de changer le taux d'intérêt.

M. Lessard: Cela ne me convainc pas, M. le Président. Je comprends que les banques et les caisses puissent hésiter, quand il n'y a pas de garantie, à prêter à long terme. Cependant, avec des garanties qu'on donne en vertu de cette loi, les banques peuvent être plus intéressées. Mais je pense qu'on peut quand même conserver — et ce sera la responsabilité de l'emprunteur — la possibilité de remboursement sans supprimer, pour autant, le droit à la ristourne de 5% provenant du gouvernement.

Le gars qui gagne $7,500 par année — je ne sais pas, je pense que c'est rendu à $8,500 — et qui se qualifie, par rapport à la Société centrale d'hypothèques et de logement, pour obtenir sa ristourne de 3%, si le taux d'intérêt diminue, je pense qu'il peut continuer à recevoir sa ristourne, même s'il négocie un nouveau contrat.

M. Drummond: Ce fait, je l'ignore pour la Société centrale d'hypothèques et de logement. Il peut arriver aussi que cela joue contre l'emprunteur, dans certains cas. En effet s'il renégocie un emprunt au bout de trois ans et qu'il a la même machinerie à offrir, parfois, il peut bien arriver que la valeur de sa machinerie ait décru plus considérablement que les remboursements, que le montant auquel le solde de son prêt est rendu soit tel qu'il ne soit plus capable d'offrir les garanties requises, à un moment donné, pour obtenir le prêt.

M. Lessard: Oui, mais cela, il va le savoir avant. Quand il va aller devant une autre banque ou devant une autre institution financière, elle va faire l'analyse de son actif et elle va dire: C'est bien regrettable, on ne peut pas vous prêter le montant, mais, entre-temps, il va avoir diminué son prêt. S'il a diminué son prêt, il peut profiter d'une baisse du taux d'intérêt. Mais si, par ailleurs, étant donné que sa machinerie a été passablement dévaluée et ainsi de suite, il ne peut pas s'assurer de pouvoir payer le premier emprunteur, je douterais que l'individu en question puisse prendre le risque d'obtenir ce prêt, parce que, quand il va avoir obtenu le prêt la compagnie va d'abord lui avoir assuré ce prêt, lui avoir garanti le montant en question.

L'emprunteur ne renégociera pas. D'ailleurs, il y a toujours une clause qui permet à l'emprunteur de payer complètement son montant.

M. Carpentier: M. le Président...

Le Président (M. Pilote): Le député de Laviolette.

M. Carpentier: ... comme suggestion, au lieu d'avoir un taux fixe de 5%, n'y aurait-il pas lieu d'avoir un pourcentage du taux d'intérêt? Si vous payez — un exemple, pour mieux calculer —15%, vous avez 5% remboursables. Cela représente le tiers. Pourquoi ne mettrions-nous pas 33% du taux d'intérêt? Qu'il fluctue, qu'il monte ou qu'il baisse, on aura toujours la même variante entre les taux d'intérêt.

M. Drummond: On n'a aucune objection. Mais ce qu'on a appris en se joignant à l'Office du crédit agricole, c'est à avoir une concordance en ce qui concerne les prêts agricoles. Comme on vient de le dire, on est en train de négocier avec les compagnies prêteuses pour jouer avec des taux d'intérêt qui pourraient fluctuer, chose qui pourrait se produire. Je préfère que nous fassions nos changements en accord avec les changements qui sont apportés aux modifications de la Loi du crédit agricole, de l'Office du crédit agricole...

M. Carpentier: Je suis d'accord, mais peut-être...

M. Drummond: ...et qu'on suive ensuite.

M. Carpentier: ...qu'à ce moment le crédit agricole pourra adopter les mêmes réglementations.

M. Drummond: Je pense que le problème à l'office, ce sont ses propres négociations en ce qui concerne les relations avec les compagnies prêteuses et tout cela. Quitte à arriver avec des amendements qui ne concorderaient pas avec les autres, je pense qu'il fait toutes ses démarches de cette façon. Dès le commencement de l'étude, on s'est joint à l'office, en disant: Vous avez des relations avec les institutions bancaires, les caisses et tout cela. Cela a aidé énormément en ce qui concernait la préparation de la loi. En ce qui concerne les relations financières, je pense que c'est sage de notre part de respecter la façon de travailler de l'Office du crédit agricole, dans ses devoirs principaux. Nous allons amender nos lois, cette loi-ci, après ses propres négociations qui, si je comprends bien, sont toujours en cours. Elles ont une relation continuelle pour essayer d'améliorer les règles du jeu. C'est seulement cela. Si on arrive avec des taux fluctuants, parfait, je suis pour cela. Cela me semble logique. Je ne peux pas répondre et vous dire quels sont tous les problèmes au niveau du secteur agricole et toutes les

négociations menées jusqu'à maintenant par l'office, c'est simplement cela.

M. Carpentier: M. le Président, je suis bien d'accord là-dessus. Mais, en considération des normes qui ont été suivies pour en arriver à un taux de 5%, tel qu'inscrit dans le projet de loi no 11 — on s'est basé sur certains renseignements pour en arriver à 5% — on pourrait obtenir un pourcentage du taux d'intérêt qui ne serait pas fixe. Dès que vous avez une fluctuation dans les taux d'intérêt, soit en haussant ou soit en baissant, vous appliquez le pourcentage du taux d'intérêt en vigueur et ni l'une ni l'autre des parties contractantes n'en est dérangée pour autant. C'est une suggestion que je vous fais.

M. Drummond: M. le Président, à ce moment, ce seraient les engagements financiers du gouvernement qui seraient difficiles à établir parce qu'on ne peut pas prévoir la fluctuation des taux d'intérêt sur le marché. Si on dit le tiers, par exemple, si vous avez un montant fixe de remboursement d'intérêt dans la loi, le gouvernement sait que, d'après les prévisions, il y aura tel montant de prêté par les banques ou les caisses et qu'il va devoir s'attendre à payer tel montant. Si on met cela au tiers ou à une autre proportion, cela peut monter, cela peut descendre.

M. Lessard: Le budget du gouvernement se prépare annuellement. Alors, qu'on le fixe annuellement.

M. Carpentier: J'ai l'impression que ce serait une protection pour les deux parties concernées.

M. Drummond: Disons que, sur le bien-fondé, je ne peux pas dire que ce n'est pas correct. Mon problème, c'est que je suis pris avec un embryon.

M. Lessard: Vous voulez dire un embryon de loi?

M. Drummond: Oui, on n'a pas encore fait l'accouchement.

M. Lessard: Un embryon de loi dans la réforme globale.

M. Carpentier: Pas d'exagération.

M. Drummond: Je ne dis pas cela. Nous avons un système dans le secteur agricole qui marche depuis longtemps avec les institutions bancaires.

M. Lessard: Mais j'aimerais savoir si la dernière clause, le troisième paragraphe, existe dans la Loi du crédit agricole.

M. Drummond: Pas dans la Loi du crédit agricole, parce qu'à ce moment-là c'est l'office lui-même qui prête, mais dans la Loi de l'amélioration des fermes, oui.

M. Lessard: Vous avez la même clause dans la Loi de l'amélioration des fermes?

M. Drummond: Oui. L'article 9 de la loi: Le remboursement au moyen d'un nouvel emprunt contracté par le même emprunteur d'un prêt ou du solde d'un prêt donnant lieu à un remboursement d'intérêt supprime le droit à ce remboursement.

M. Lessard: Je trouve quand même étrange que l'on fasse cette restriction. Ce sont des prêts à moyen terme de 15 ans au maximum. Généralement, dans tout contrat, il est possible de renégocier le contrat, tant pour une partie que pour l'autre, après cinq ans. Alors, je me demande pourquoi un individu qui aurait été dans l'obligation, parce qu'il n'est pas capable d'attendre cinq ans, d'emprunter à un taux d'intérêt élevé, s'il arrive une diminution du taux d'intérêt après cinq ans, n'aurait pas la possibilité de renégocier son contrat avec peut-être la même banque ou la même caisse populaire parce que cela est compris dans un contrat ou avec une autre institution, tout en ayant la possibilité de recevoir sa ristourne. Le type veut épargner de l'argent, il veut administrer de la façon la plus efficace possible. Cela ne nuit pas au gouvernement; cela ne fait qu'aider la personne concernée. Mais, en vertu de cette clause, il peut arriver qu'une personne qui a emprunté à 15% d'intérêt ne soit pas intéressée à renégocier son contrat, puisque, à ce moment, elle n'est pas avantagée par la ristourne, alors que celui qui va investir, cinq ans plus tard, pourra profiter d'un taux d'intérêt moins élevé et, en même temps, de la ristourne gouvernementale. S'il a, par exemple, emprunté à un taux de 9%, avec 5% comme ristourne, cela lui fait donc un taux d'intérêt de 4% alors que l'autre restera toujours au taux d'intérêt de 9%.

Je ne trouve pas cela logique. Je trouve que cela va à l'encontre d'un bonne administration financière d'un individu, d'un organisme ou d'une société. Il faut tout de même que j'aie l'avantage de pouvoir renégocier mon taux d'intérêt si j'ai été obligé de le prendre à des taux très élevés.

M. Drummond: Je suggère...

M. Lessard: Je suggère l'abolition tout simplement.

M. Drummond: ...qu'au niveau de l'office, on peut peut-être regarder, en ce qui concerne la Loi de l'amélioration des fermes, s'il y a des amendements qui sont censés être présentés dans un avenir procahin. Si cela semble logique s'il y a quelque chose là-dedans qui adoucirait la patente, on peut le mettre là-dedans. Mais, je pense que c'est important aussi d'avoir une concordance dans les deux lois, étant donné qu'en grande partie, on touche la même clientèle.

M. Lessard: Quitte, par la suite, à proposer des amendements concernant la Loi de l'amélioration des fermes. Ecoutez, je ne possède pas la vé-

rite, mais si, dans le passé, on a accepté cette clause, qui me paraît aller à rencontre de l'intérêt de l'emprunteur, je ne pense pas qu'on soit obligé — parce que c'est une nouvelle loi — de refaire cette erreur. Je peux me tromper, mais je vous dis que cela va à l'encontre des intérêts de l'emprunteur parce que le ministre sait très bien qu'il y a toujours une clause qui permet de renégocier un contrat où l'emprunteur comme le prêteur tentent de l'établir. Actuellement, on sait qu'on n'est plus capable d'avoir, par exemple, des prêts à long terme, sans avoir cette clause de renégociation des montants du taux d'intérêt des prêts tous les cinq ans.

Alors, je ne vois pas pourquoi on pénaliserait l'individu qui essaierait de renégocier son contrat après cinq ans pour avoir un meilleur taux d'intérêt — cela ne coûte pas plus cher au gouvernement — quitte à conserver, par exemple, le principe que l'individu n'aura pas le droit de rallonger la période de son prêt parce qu'à ce moment cela peut aller jusqu'à des prêts...

M. Drummond: Pour ma part, je suis prêt, en collaboration avec les autorités du ministère, à consulter le bureau de direction chez nous, particulièrement au service de l'amélioration des fermes, pour savoir quelle était la pensée derrière cette disposition. Lorsqu'ils ont inclus cela dans la loi, ils avaient certainement une philosophie quelconque ou il y a peut-être eu des difficultés d'administration qui se sont présentées, je suppose, pour en venir à une telle disposition. Alors, on va s'informer.

M. Lessard: Quand a été adoptée la Loi de l'amélioration des fermes?

M. Drummond: Je crois qu'elle a été adoptée en 1962. Oui, parce qu'elle paraissait déjà au chapitre 109 des Statuts de 1964. Elle a été adoptée en 1962.

M. Lessard: Quant à moi, je soumettrai certainement un amendement pour faire disparaître ce troisième paragraphe qui me paraît aller à rencontre des intérêts de l'emprunteur et à l'avantage du prêteur, puisque l'emprunteur ne sera pas intéressé à renégocier son contrat en perdant la ristourne.

J'aimerais bien que le ministre envisage la possibilité de modifier ce troisième paragraphe. On pourrait aussi envisager la possibilité d'avoir une ristourne qui pourrait être plus souple, qui pourrait être un pourcentage ou qui pourrait être modifiée selon le taux d'intérêt en vigueur ou selon le taux d'intérêt du marché.

Adopté sur division.

Le Président (M. Pilote): Adopté sur division. Article 16?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Article 17?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 18?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 19?

M. Lessard: Article 19: "La durée du prêt ne peut excéder quinze ans." Donc, ce sont des prêts à moyen terme, mais ce sont quand même des prêts qui permettent, certainement, une modification du taux d'intérêt à l'intérieur des quinze ans. En tout cas, on souhaite ne pas avoir des taux d'intérêt qui demeureront aussi élevés.

Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 20?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 21?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 22?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 23?

M. Lessard: Article 23? Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 24?

M. Lessard: A l'article 24, vous avez la clause qui, à un certain moment, peut aller en relation avec l'article 16. "Nonobstant toute stipulation inconciliable, l'emprunteur a toujours le droit de rembourser par anticipation, en partie ou en entier, le principal de son emprunt." Il peut le faire soit parce qu'il a ramassé de l'argent sur son argent personnel ou par suite d'un nouvel emprunt qui lui serait plus avantageux. Mais là, en vertu du paragraphe 3 de l'article 16, vous découragez l'individu de payer par anticipation ou de renégocier un nouveau contrat.

M. Drummond: De renégocier un nouveau contrat, non pas de rembourser par anticipation.

M. Lessard: Oui, mais il peut renégocier un contrat avec une autre entreprise, avec une autre caisse, une autre banque et, à ce moment, en fait, il paie par anticipation. Mais, étant donné l'article 16, malgré le fait qu'il aurait négocié un emprunt à 15% d'intérêt et que le taux d'intérêt diminue, sur une période de cinq ans, par exemple, à 9%, cet individu ne sera pas intéressé à payer par anticipation. En effet, il perd sa ristourne s'il parle par anticipation.

Vous reconnaissez le principe en vertu de l'article 24 et vous le faites disparaître en vertu de l'article 16, parce que vous ne donnez pas l'avantage au gars, à un moment donné, de...

M. Drummond: Cela avantage celui qui a de l'argent pour rembourser, tout simplement.

M. Lessard: L'avantage personnel pour rembourser, mais si, à un moment donné, il veut profiter de son pouvoir d'emprunt à une autre banque ou à une autre caisse, il n'est pas intéressé. Là, c'est l'individu, en fait, qui paie 4% ou 5% d'intérêt de trop et cela n'épargne aucun argent au gouvernement. Cela fait juste emplir les coffres des compagnies prêteuses; c'est ce qu'on appelle la protection du consommateur.

M. Drummond: Les caisses populaires, les coopératives...

M. Lessard: La protection des compagnies d'exploitation.

Le Président (M. Pilote): L'article 24 est-il adopté?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Article 25?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Article 26?

M. Lessard: Bon, article 26: "Le montant remboursable par l'office en vertu de l'article 16 est versé à l'emprunteur tous les six mois; ce remboursement n'est effectué que si l'emprunteur a acquitté lui-même les versements échus de principal et d'intérêt et s'il continue à remplir les conditions requises pour bénéficier des dispositions de la présente sous-section." Alors, c'est donc l'emprunteur qui supporte pendant six mois, 5%. Pourquoi les caisses populaires ou les banques ne factureraient-elles pas tout simplement à l'office ces 5%?

M. Drummond: C'est-à-dire qu'à ce moment il y a une question d'administration. Bien souvent, ces prêts peuvent être remboursables — on l'a dit dans un autre article, je crois — trimestriellement ou semestriellement ou même annuellement. L'intérêt va suivre ces périodes de remboursement et puis, lorsque l'intérêt est exigé de l'emprunteur, immédiatement nous recevons un avis et les avis des banques selon lesquels il y a tel montant d'intérêt et puis nous payons tous les six mois. On ne paie pas six mois après que le type a payé lui-même son intérêt.

M. Lessard: Oui, d'accord.

M. Drummond: II le paie; on reçoit la facture de la banque et immédiatement on paie.

M. Lessard: L'individu, quand il verse son montant de remboursement sur son prêt, voit une déduction mensuelle sur son montant. Il est obligé de payer pendant six mois au taux normal sans le remboursement. Ce n'est qu'après six mois qu'il reçoit le remboursement du gouvernement. L'emprunteur paie de l'intérêt chaque mois. S'il doit rembourser $350 par mois, par exemple...

M. Drummond: Pas nécessairement.

M. Lessard: ...à ce moment, on va déduire de ses $350 l'intérêt. Si l'intérêt est de $50, il va lui rester le versement de son capital, $300.

M. Drummond: Tout dépend, le principal du prêt doit être remboursé par versements égaux et consécutifs qui peuvent être, selon ce qui est convenu entre l'emprunteur et le prêteur, mensuels, trimestriels et semi-annuels ou annuels. Cela dépend des conditions qui sont établies entre eux.

Je pense que le point de vue de l'office est d'éviter toute une gamme de rouages administratifs et la paperasse qui s'ensuit. Si c'était mensuellement, il y en aurait un paquet.

Le Président (M. Pilote): Article 26. Adopté. Article 27?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 28? M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 29? M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 30? M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté Article 31? M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 32?

Protection et garantie par l'office

M. Lessard: J'aimerais savoir si l'article 32 existe dans la Loi du crédit agricole.

M. Drummond: Oui, on a des dispositions exactement semblables dans la Loi du crédit agricole.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 33?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 34?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 35?

M. Lessard: En vertu de l'article 34, c'est trente jours; après trente jours, vous obtenez une saisie?

M. Drummond: Non. On demande au débiteur, par lettre recommandée, de payer sous trente jours de la date de la lettre. Lorsqu'au bout de trente jours il ne l'a pas fait, on peut s'adresser par requête à un juge de la cour Supérieure pour obtenir un mandat de saisie-exécution.

M. Lessard: Si le gars n'est pas capable de payer parce qu'il n'est pas capable de vendre son bois?

M. Drummond: Je pourrais vous référer à la politique de l'office là-dessus. En fait on en discutait l'autre jour avec le service financier du ministère. D'abord, nos opérations sont traitées par ordinateur; alors, les avis qui sont envoyés, bien souvent, donnent, dans les faits, un délai de 60 jours avant même qu'on puisse confier à notre avocat le mandat de prendre des procédures.

M. Lessard: Si c'est un producteur de lait, ça se vend assez bien et assez vite, mais du bois, ça se vend moins vite. Cela rejoint un peu la discussion qu'on avait au début de la commission parlementaire. On dit aux personnes qui vont se prévaloir du crédit forestier: On va vous prêter, mais on ne vous garantit pas que vous serez capables de vendre votre bois. Elles peuvent bien avoir du bois le long de la route et que les compagnies ne veuillent pas l'acheter. En vertu de l'article 35, le gars peut tout perdre.

M. Drummond: Tous les articles, de 33 à 42, sont tout à fait comme dans la loi de l'office; cela a été transposé directement. Je pense que le point soulevé par le député de Saguenay a beaucoup de sens. Il faut trouver un mécanisme quelconque qui peut tenir compte du bois non vendu qui a été produit selon le plan de gestion. Si, par hasard, ce bois n'a pas été vendu, ce n'est pas du tout la faute...

M. Lessard: En agriculture, à un moment donné, le produit est normalement vendu. Si c'est un producteur de lait, il est assuré d'un marché du lait actuellement; il ne peut pas conserver ce lait ou cette production très longtemps. S'il le conserve, ce sera un produit perdu, tandis que dans le cas du bois, il peut au moins servir de garantie de remboursement en cas de vente. Ce serait important.

M. Drummond: Le cultivateur est aussi protégé par l'assurance-récolte. Il y a toute une gamme de choses qui n'existent pas ici, dans le cas du bois qui peut rester là pendant six mois. On a trouvé un mécanisme pour tenir compte de ça.

M. Lessard: Tenir compte au moins de la valeur du bois, de la valeur réelle, que le ministère peut geler. L'office du crédit agricole peut geler une quantité de bois en garantie de paiement.

Le gars peut très bien avoir de la bonne volonté, mais seulement, il n'est pas capable de vendre son produit. Il n'y a pas de régie des produits forestiers pour lui assurer son marché. Ce n'est pas sa faute; c'est la faute du ministre.

M. Drummond: II a sa propre régie, qu'il a bien aimé avoir.

M. Lessard: Mais on sait que, bien souvent, la régie ne fonctionne pas. Il y a du bois qui reste le long du chemin, pendant six, sept et huit mois. Comment voulez-vous qu'il paie l'office du crédit forestier?

M. Drummond: C'est un problème réel.

M. Lessard: Alors, le ministre va nous proposer un amendement?

M. Drummond: Oui.

M. Lessard: Vous voyez que c'est bon d'avoir l'Opposition, parfois! Surtout pour protéger la population!

M. Drummond: Je pense que nous avons toujours travaillé en collaboration avec tout le monde, y compris avec ceux qui ont fait un mauvais choix politique!

M. Lessard: Vous voulez parler d'un mauvais choix en 1973? Cela peut être différent en 1977 et peut-être avant. Tout est relatif, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): L'article 35 est adopté?

M. Lessard: Non. Sur division, mais en attendant les amendements du ministre.

Le Président (M. Pilote): Sur division ou séparation?

M. Lessard: Sur division.

Le Président (M. Pilote): L'article 36?

M. Lessard: J'aimerais avoir des explications sur cela. Je ne suis pas légiste. Qu'est-ce que cela veut dire, en bon langage?

M. Drummond: Cela veut dire que les intérêts se prescrivent par deux ans. Supposons qu'on ait toléré un type qui n'a pas payé ses intérêts. Au moment où on prend action, cela interrompt la prescription sur les intérêts qui continuent à s'accumuler sur le capital. C'est simplement pour cela.

Le Président (M. Pilote): L'article 37 est adopté?

M. Lessard: Non. Je regarde l'article 37.

Le Président (M. Pilote): L'article 36 est adopté. L'article 37?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Pilote): Adopté. L'article 38?

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Pilote): Adopté. L'article 39? Adopté. L'article 40?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Pilote): Adopté. L'article 41.

M. Lessard: Ce doivent être des choses ordinaires. Adopté.

Le Président (M. Pilote): L'article 42?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Pilote): L'article 43?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Pilote): Adopté. L'article 44?

Dispositions générales et finales

M. Lessard: Non. On pourrait refaire toute la discussion que nous avons eue ce matin, concernant les propriétaires de boisés privés qui ont des petites scieries.

Le Président (M. Pilote): Je vous inviterais à ne pas recommencer.

M. Lessard: Oui, mais le ministre nous a promis d'analyser la possibilité de modifier cela.

Le Président (M. Pilote): L'article 44 est adopté. L'article 45?

M. Lessard: Les pénalités. A l'article 45, au dernier paragraphe: "La coupe de bois par l'emprunteur, par tout propriétaire subséquent ou par tout occupant dans une forêt à l'encontre du plan de gestion la régissant constitue une infraction entraînant une pénalité, sur poursuite sommaire du contrevenant, d'une amende de vingt dollars par unité de cent pieds cubes ainsi coupés Le contrevenant peut être poursuivi par l'office." D'abord, pour pouvoir faire mon commentaire, j'aimerais savoir quel est le prix du marché, actuellement, de cent pieds cubes de bois. Est-ce que cela correspond à peu près à une corde?

M. Drummond: Un peu plus d'une corde. M. Lessard: Oui, 20%. M. Drummond: C'est 15%.

M. Lessard: Quel est le prix du marché d'une corde de bois?

M. Drummond: Actuellement, en général, cela varie entre $30 et $35 la corde, au chemin carrossable.

M. Lessard: Cela veut dire à peu près $40, pour cent pieds cubes de bois.

M. Drummond: Non, c'est au cunit.

M. Lessard: Au cunit. Combien dites-vous?

M. Drummond: Entre $30 et $35, cela dépend des régions.

M. Lessard: Vous donnez des pénalités plus fortes que pour les charognards! Les charognards, on leur imposait $25 d'amende. Je trouve qu'à un moment donné vous y allez passablement fort.

M. Drummond: Dans le fond, on veut que la pénalité ne permette pas...

M. Lessard: On ne veut pas, non plus, qu'il y ait du commerce de charogne. On est d'accord pour augmenter les pénalités, mais je trouve que le petit producteur, on l'organise passablement fort. Cela correspond à 50% du prix.

M. Drummond: Dans le fond, ce qui arrive, c'est qu'on ne veut pas que l'individu fasse une opération et qu'on lui impose une amende qui ne soit pas assez forte et que l'individu fasse quand même l'opération à profit. Avec l'amende qu'il y a là, l'individu, s'il fait l'opération, va être en perte.

M. Lessard: C'est cela.

M. Drummond: Cela ne sert à rien de mettre une amende...

M. Lessard: C'est cela.

M. Drummond: ...qui ne permettra pas à la loi de vraiment s'appliquer et d'obtenir un aménagement intensif.

M. Lessard: C'est exactement contraire au principe qu'on applique dans d'autres lois, à un moment donné, en ce qui concerne les charognards. Ils peuvent faire $3.5 millions et payer seulement $500 de pénalité. On devrait demander que ce principe qui est reconnu pour les petits producteurs soit reconnu aussi pour les gros. Cela devient souvent une permission de violer la loi. Quand ils font des profits considérables avec leurs activités illégales, ils devraient être obligés de rembourser ces profits. Par comparaison, je trouve que le petit, on ne veut pas qu'il fasse de profits. On va établir une pénalité tellement forte qu'il n'aura même pas la tentation de couper à l'encontre des plans.

Par ailleurs, dans d'autres lois, on donne la tentation. En fait, des profits de $3.5 millions apportaient une amende de $500. Les producteurs de sucre, par exemple, le cartel du sucre, ont payé $25,000 d'amende. On va en faire encore. Je voudrais faire réfléchir le ministre.

M. Drummond: J'apprécie énormément l'appui du député de Saguenay sur l'article 45, parce que je pense qu'on est sérieux en ce qui concerne l'aménagement de la forêt. C'est pour cela.

M. Lessard: Ou bien la pénalité va être tellement forte que vous ne l'appliquerez jamais.

M. Drummond: Je ne pense pas, M. le Président.

M. Lessard: Les compagnies forestières sont-elles soumises aux mêmes pénalités?

M. Drummond: M. le Président, on peut déposer nos barèmes. Je pense qu'on va déposer, si ce n'est pas encore fait, la liste des amendes imposées l'année dernière.

M. Lessard: Je ne sais pas si les infractions des compagnies forestières sont pénalisées aussi fortement. D'abord, on ne les surveille même pas; donc, on ne peut pas les pénaliser.

M. Drummond: Elles sont surveillées, M. le Président.

M. Lessard: En tout cas, je trouve, M. le Président, que le petit, on l'organise comme il le faut et que le gros, on ne l'organise pas. Le principe n'est pas mauvais, il faudra l'appliquer aussi ailleurs.

Article 45, adopté.

Le Président (M. Pilote): Article 45, adopté. Article 46?

M. Lessard: A l'article 46, est-ce que le ministre a prévu des montants pour 1975/76?

M. Drummond: M. le Président, le problème de 1975/76, c'est le moment où on sera prêt à mettre la loi en vigueur. Je pense qu'on préconise une couple de millions de dollars pour commencer, mais cela peut aller plus vite. On ne sait pas comment la loi sera reçue. C'est cela, le problème. Si la demande va bien, je vais faire le nécessaire pour que ce soit appliqué d'une façon logique, mais on ne sait même pas, à ce moment-ci, d'où vont venir les demandes, sur quelle section de la loi.

M. Lessard: Je pensais que vous disiez que vous ne saviez pas d'où allait venir l'argent.

M. Drummond: Pardon?

M. Lessard: Je pensais que vous me disiez que vous ne saviez pas d'où allait venir l'argent.

M. Drummond: M. le Président, je pense bien qu'on l'a vu lorsqu'on a étudié les crédits du ministère. Lorsque nos programmes sont bien présentés, bien imprimés, on reçoit l'argent nécessaire pour faire fonctionner les programmes.

M. Lessard: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Article 46, adopté. Article 47?

M. Lessard: En fait, les articles 47, 48, 49 traitent des mêmes questions. Les montants ne sont pas prévus.

Le Président (M. Pilote): Adopté. Article 50?

M. Lessard: Une minute, à l'article 54, on prévoit des exceptions, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Article 50, adopté aussi?

M. Lessard: Article 50, oui.

Le Président (M. Pilote): Article 51?

M. Lessard: Article 51, oui.

Le Président (M. Pilote): Articles 52 et 53?

M. Lessard: Une minute, oui.

Le Président (M. Pilote): Article 54.

M. Lessard: Article 54, "La présente loi entrera en vigueur à la date qui sera fixée par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil — encore de l'ouvrage pour ce monsieur — à l'exception des dispositions exclues par cette proclamation, lesquelles entreront en vigueur à toute date ultérieure qui sera fixée par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil. Donc, le ministre semble prévoir qu'un certain nombre d'articles pourront entrer en vigueur dès la proclamation de M. le lieutenant-gouverneur en conseil et que d'autres n'entreront pas en vigueur, puisqu'on prévoit des dispositions qui pourraient être exclues par cette proclamation du lieutenant-gouverneur. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer cela?

M. Drummond: Je ne préconise aucune exclusion en ce qui concerne la proclamation de la loi.

M. Lessard: Je trouve cela curieux quand même, si vous ne préconisez aucune exclusion, qu'on l'inscrive dans un article comme celui-là. Je vous avoue, si ma mémoire est bonne, que j'ai rarement vu cela dans une fin de loi.

M. Drummond: Si on me permet une intervention, cela semble être la politique du comité de législation actuellement d'inclure une disposition finale comme cela dans toutes les lois, parce qu'il peut arriver précisément qu'il y ait des articles dont l'application...

M. Lessard: Vous avez bien raison.

M. Drummond: ... serait envisagée immédiatement et d'autres plus tard.

Je crois que M. le ministre a répondu à la question du député de Saguenay en disant qu'il

prévoit que tous les articles de la loi vont entrer en vigueur en même temps, mais que, s'il se présentait une difficulté quelconque avec les banques ou avec les caisses à l'effet qu'elles ne seraient pas prêtes à fonctionner tout de suite, supposons un mois après que l'office aura lui-même prêté, cela permettrait de mettre en vigueur la partie des prêts qui vont être consentis par l'office. Alors, pour les banques, cela pourrait être reporté.

M. Lessard: Vous avez bien raison. Depuis 1970, c'est un principe qu'on commence à établir. Il y a de plus en plus de lois qu'on a votées qui ne sont pas en vigueur. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pilote): Nous avons suspendu...

M. Drummond: L'article 3.

Le Président (M. Pilote):., l'article 3, à la demande du député de Beauce-Sud, M. Roy.

M. Lessard: Voici, on l'avait suspendu, étant donné qu'on trouvait que le montant de $15,000 n'était pas tellement élevé, si on considère les coûts considérables de certains achats, tels que tracteurs, débusqueuses, etc.

M. Drummond: Je pense qu'on a expliqué une certaine souplesse dans l'application de cela. De plus, j'ai eu l'occasion de parler un peu des montants avec le président de la Fédération des producteurs de bois, aujourd'hui, qui semblait penser que, pour commencer, les montants semblaient convenables à son groupe. On peut le regarder encore, quitte à le discuter en troisième lecture.

M. Lessard: Le ministre fera comme son collègue de l'Agriculture. Il reviendra à l'Assemblée nationale et il demandera des crédits supplémentaires.

Le Président (M. Pilote): Pour les fins du journal des Débats, les articles du projet de loi no 11 ont été adoptés...

M. Lessard: Avec amendements.

Le Président (M. Pilote): ... avec amendements. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 24)