Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente

des richesses naturelles

et des terres et forêts

Etude des crédits du ministère des Richesses naturelles

Séance du mardi 18 mai 1976 (Dix heures quarante-huit minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Nous poursuivons l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles. Pour la séance du 18 mai 1976, le rapporteur est M. Faucher (Nicolet-Yamaska). Les membres sont les suivants:' M. Assad (Papineau); M. Bédard (Chicoutimi); M. Bellemare (Johnson); M. Bérard (Saint-Maurice); M. Carpentier (Laviolette); M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Cournoyer (Robert Baldwin); M. Faucher (Nicolet-Yamaska); M. Lessard (Saguenay); M. Malouin (Drummond); M. Pelletier (Kamouraska-Témiscouata); M. Brown (Brome-Missisquoi); M. Picotte (Maskinongé); M. Samson (Rouyn-Noranda); M. le ministre, m'avez-vous demandé la parole?

M. Cournoyer: Non, pas encore.

Le Président (M. Séguin): Alors, je reconnais le député de Saguenay.

M. Cournoyer: J'aurais seulement une précision à donner sur l'amiante.

Le Président (M. Séguin): II y a une précision de la part du ministre.

M. Cournoyer: Vu que certaines déclarations que nous avons faites ici, la semaine dernière, quant à Asbestos Hill, seraient susceptibles de jeter inutilement un discrédit sur certains des fonctionnaires qui ont fait des inspections, étant donné qu'on disait qu'il n'y avait pas eu d'inspection, j'aimerais simplement amener les précisions quant à Asbestos Hill.

M. Lessard: On ne disait pas qu'il n'y en avait pas eu. On avait pris le dernier rapport d'inspection et on disait que cela ne répondait pas aux questions qu'on se posait, ici, en commission parlementaire.

Précisions au sujet d'Asbestos Hill

M. Cournoyer: Justement, mais, étant donné que le rapport qu'on m'a donné ici venait du directeur général des mines de l'époque, j'ai simplement lu cela et vous avez indiqué votre réaction quant à savoir si cela avait de l'allure. Vous aviez raison quant à la texture, même si la texture était générale au deuxième paragraphe.

Je pense que je dois maintenant, en toute justice pour ceux qui ont fait les travaux, vous indiquer ce qui a effectivement été fait quant à la poussière, là-bas. C'est une précision concernant la discussion sur Asbestos Hill, lors de l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles le 13 mai 1976. Elle vient des fonctionnaires de chez nous qui ont lu la discussion.

L'information fragmentaire fournie à l'occasion de l'étude des crédits à l'effet qu'Asbestos Hill n'aurait pas installé dans son atelier de traitement de minerai d'amiante tous les équipements pour le contrôle de la poussière, tel que prévu sur les plans soumis, a été de nature à jeter une certaine confusion. Il aurait fallu préciser dès ce moment que l'affirmation mentionnée plus haut était un renseignement qui a été fourni au ministère des Richesses naturelles et que ce dernier était en voie d'en vérifier la véracité ou la fausseté, même si la soumission des plans d'équipements d'une usine n'est pas une condition pour faire approuver le site d'une telle usine.

Selon l'inspecteur en chef des mines, les équipements nécessaires pour prévenir l'empoussiérage de l'air dans l'atelier de traitement d'Asbestos Hill en vue d'assurer la salubrité de l'air pour l'employé étaient déjà installés, pour la plupart, lors de l'inspection de 1974. Il n'y a cependant pas eu vérification de la conformité des installations avec les plans soumis.

La philosophie générale de la Loi des mines est de déterminer des conditions de salubrité correspondant aux recommandations faites annuellement par "The Governmental Conference of Industrial Hygienists" et de laisser à l'exploitant la responsabilité de choisir et d'installer les équipements nécessaires pour se conformer à ces conditions.

Quant aux équipements destinés à la purification de l'air provenant de l'usine avant son rejet dans l'atmosphère extérieure, M. Brulotte, des services de la protection de l'environnement, vient d'informer M. Paradis, du ministère des Richesses naturelles, qu'ils n'ont pas été installés au moment de la construction de l'usine et que les services mentionnés plus haut en étaient conscients. Je parle des services de la protection de l'environnement.

L'exploitation a commencé en 1972. Depuis ce temps, il y a eu des communications entre Asbestos Hill et les services de protection de l'environnement, et M. Brulotte informe M. Paradis que la compagnie a soumis de nouveaux plans prévoyant l'installation de tels équipements.

Selon les renseignements récents, rien n'indique jusqu'à maintenant que la construction de l'atelier de traitement n'était pas conforme aux plans soumis lors de l'approbation du site de cet atelier de traitement. Rappelons ici que ces plans ne sont pas essentiels à l'approbation du site de l'usine, en vertu de la Loi des mines.

Afin de compléter l'information sur la situation à Asbestos Hill, ajoutons que l'arrêté en conseil 4084, annexe 3, concernant le site de l'usine de traitement de Hudson Strait Asbestos Ltd,

comporte la condition suivante: Que l'usine de traitement soit équipée de façon à prévenir l'émission dans l'atmosphère de poussière dont le volume serait supérieur aux normes fixées par le ministre d'Etat responsable de la qualité de l'environnement et que l'exploitant prenne toutes les mesures nécessaires pour éviter la pollution des rivières et des lacs par les rebuts ou déchets solides ou liquides de cette usine de traitement.

Les règlements concernant la qualité de l'air, selon la Loi de l'environnement, et dans lesquels on doit retrouver les normes sur l'émission des poussières d'amiante dans l'air ne sont pas encore adoptés. Il s'ensuit donc que, strictement parlant, la compagnie ne peut pas être accusée de ne pas remplir la condition citée plus haut de l'arrêté en conseil 4084. Cependant, on a vu plus haut qu'elle se prépare en vue de répondre aux normes qui pourront être établies en vertu de la Loi de l'environnement.

Tel que mentionné plus haut, le rapport d'inspection effectué les 27, 28 et 29 août 1974 à Asbestos Hill, concernant le système de ventilation et la teneur en poussière d'amiante contenue dans l'air ambiant du milieu de travail de l'ouvrier, recommande l'installation de quelques pièces d'équipement seulement.

Il fait cependant plusieurs autres recommandations en vue de diminuer la quantité de poussière qui est jugée trop élevée. La compagnie a été avisée de donner suite aux recommandations du rapport et elle a accepté de le faire dans une lettre adressée à M. Guy Gaboury, du ministère des Richesses naturelles, en date du 12 novembre 1974 et signée par M. Luciani.

Une inspection conjointe effectuée par l'inspecteur du ministère des Richesses naturelles et des représentants du Service de protection de l'environnement et du ministère du Travail, du 8 au 12 juillet 1975, a donné lieu au prélèvement par nos inspecteurs de 219 échantillons d'air dont l'analyse et la compilation viennent tout juste d'être complétées. Le rapport final écrit de cette opération n'est pas encore terminé, mais, selon l'information verbale soumise par l'inspecteur en chef, il y aurait une nette amélioration, si on compare à la situation de 1974.

M. Lessard: Qu'est-ce que c'est? En tout cas, vous reviendrez.

M. Cournoyer: Je me fie aux experts, je ne peux quand même pas... Je vous lis la réponse de quelqu'un qui l'a préparée. Je ne sais pas s'il essaie de jouer.

M. Lessard: Je suis d'accord. Il y a 219 échantillons d'air. On dit: Une nette amélioration, mais ce qu'on ne sait pas...

M. Cournoyer: Par rapport à 1974.

M. Lessard: C'est ce qui est...

M. Cournoyer: Puis-je continuer, maintenant?

M. Lessard: Oui, continuez et je reviendrai.

M. Cournoyer: Cependant, un certain nombre de postes échantillonnés ont des teneurs en poussière d'amiante supérieures à la norme de concentration moyenne de cinq fibres plus longues que cinq microns par centimètre cube d'air, pour une période moyenne de huit heures, dont l'application est prévue à compter du 1er janvier 1978, selon les règlements concernant la salubrité et la sécurité du travail dans les mines ou les carrières. On conclut, de ce qui précède, que la compagnie prend des mesures en vue de pouvoir se conformer à la norme qui sera obligatoire le 1er janvier 1978.

Si vous voulez, M. le Président, je vais remettre au député de l'Opposition, en particulier, le rapport complet, parce qu'il y a une inspection, dedans. Au lieu de lire tout cela, je vais vous le remettre. C'est à peu près l'histoire ou l'historique. Cela commence en 1971. Je vous donne l'historique de cette affaire avec la conclusion actuelle. La dernière lettre est datée du 17 mai, donc d'hier.

Le Président (M. Séguin): Voici, messieurs, étant donné que le ministre doit remettre cette documentation à l'Opposition, seriez-vous consentant que nous procédions au programme 5 immédiatement, sans qu'on fasse allusion ou commentaires sur ce que le ministre vient de donner, en gardant comme réserve qu'à la fin de l'étude des différents programmes, le député du Saguenay ou autres membres de l'Opposition qui voudraient faire des commentaires autour de ce rapport, une fois qu'ils l'auront lu et analysé, seraient libres de le faire? Si le ministre est consentant...

M. Cournoyer: Je suis consentant.

Le Président (M. Séguin): ... à cette procédure, on pourra tout de suite continuer vos programmes.

M. Lessard: M. le Président...

Le Président (NI. Séguin): Est-ce que...

M. Lessard: je suis d'accord, d'autant plus qu'on en a discuté passablement. Cependant, j'ai des questions qui sont...

Le Président (M. Séguin): C'est pour ne pas revenir...

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Séguin): ... à ce moment-ci, à un programme déjà adopté...

M. Lessard: D'accord.

Surveillance et réglementation de l'utilisation des lits et des berges

Le Président (M. Séguin): ... dans lequel il a été question de ce rapport. Nous allons au programme 5. D'après mon livre, nous serions rendus à l'élément 3: Surveillance et réglementation de l'utilisation des lits et des berges.

M. Lessard: Bon.

Le Président (M. Séguin): ... des lits de rivières qu'on veut dire.

M. Lessard: Oui, c'est cela.

M. Cournoyer: Des berges et non pas des verges.

Le Président (M. Séguin): Oui, c'est cela. Vous ferez la distinction là-bas, c'est le ministre qui aura ajouté la fin, non pas moi.

M. Lessard: M. le Président, il me resterait une question à poser à ce chapitre, mais cela concerne les redevances comme telles, que nous retirons de l'utilisation de l'eau. Je me demande si cela doit se poser au programme 5, élément 3, ou bien à un autre...

M. Cournoyer: A l'élément 3.

M. Lessard: Je vais faire, M. le Président, un résumé de la situation connue. Actuellement, il y a deux types de production. Il y a une production privée de l'électricité et une production qui provient de l'Hydro-Québec. En 1968, la production privée, qui est constituée...

M. Cournoyer: Je pense que, si vous allez aux forces hydrauliques, on est mieux d'attendre à Energie.

M. Lessard: D'accord.

M. Cournoyer: Parce que les autres énergies, les prochaines sont les forces hydrauliques. Ce sont en fait les lits et les berges.

M. Lessard: C'est la question que je me posais, M. le Président.

M. Cournoyer: Je ne savais pas que la question était de cette nature.

Le Président (M. Séguin): Elément 3, adopté?

M. Lessard: Elément 3, adopté.

Le Président (M. Séguin): Elément 4?

M. Lessard: La gestion interne et soutien. Une minute, je regarde s'il y a des choses. Non, cela va. Adopté.

Le Président (M. Séguin): Le programme 5 est adopté. Le programme 6, élément 1.

Affaires du Nord Nouveau Québec

M. Lessard: D'abord, M. le Président, concer- nant la direction du Nouveau-Québec, la direction du Grand-Nord, je comprends que cela touche à la fois le ministère de la Justice, mais aussi le ministère des Richesses naturelles, puisque c'est le ministère des Richesses naturelles, quand même, qui donne des instructions au ministère de la Justice pour entreprendre des poursuites ou non. On en avait discuté l'an dernier, mais l'enquête était en cours. On sait que le ministère public a porté 138 accusations de fraude et de corruption, dont un certain nombre contre deux fonctionnaires. De plus, il y a eu toute la question, par exemple, de la compagnie Fiduciaires Services, qui est en faillite actuellement, etc. Le ministre est-il capable, ce matin, de nous faire le point sur la situation? Ces poursuites sont-elles arrêtées? Est-ce que cela se continue? Le ménage a-t-il été fait?

M. Cournoyer: D'abord, je vais essayer d'être assez prudent, compte tenu que c'est devant les tribunaux. Je vais essayer de me restreindre à ce que je pourrais dire normalement. Si j'entrais dans l'autre domaine, ce serait par accident, ce ne serait pas intentionnel.

D'abord, dans le cas de la décision de poursuivre, elle n'est pas prise par le ministère des Richesses naturelles, pas que je sache. J'ai été informé — depuis que je suis ministre, bien sûr, l'enquête a commencé auparavant — j'ai été informé par le Solliciteur général, lorsque j'ai demandé: A quelle phase votre enquête est-elle rendue? Ce n'est pas la mienne. Allez-vous nous dire bientôt si vous poursuivez? Le Solliciteur général m'a informé de ce que vous savez, c'est-à-dire les actions. Le Solliciteur général n'a pas à me consulter. J'ai appris par les journaux hier qu'une autre action était prise, sur les instances de la Sûreté du Québec, dans le cas du transport en vrac d'Eastern Canada Shipping. Le ministre ou le sous-ministre ou le Solliciteur général ne m'a jamais rien dit là-dessus. Tout ce qu'ils font, c'est des enquêtes. Je ne sais pas où c'est, mais j'imagine que les enquêtes se continuent puisqu'on m'a indiqué que, très récemment, il y avait eu des comparutions de nos fonctionnaires. D'autres personnes ont effectivement été condamnées à l'amende ou à la prison pour les actes frauduleux qu'on leur a reprochés devant les tribunaux.

Je répète que mon ministère, comme tel, n'est pas à l'origine des prises d'actions. C'est le Procureur général qui le fait, dans les limites de la juridiction qui lui est dévolue. S'il y a congédiement de personnel, on comprend que cela relève de l'autorité du ministère. Mais il s'agit strictement de prises d'actions devant les tribunaux ordinaires.

NI. Lessard: Autrement dit, c'est actuellement entre les mains du ministère de la Justice.

Au Nouveau-Québec, il y avait des crédits de $9 532 000, par rapport à $7 736 100. Quels sont les programmes? D'abord, il n'y a pas de réduction de personnel, il y a augmentation du personnel, 308 par rapport à 297.

M. Cournoyer: En vertu de l'entente que nous

avons signée avec les Inuit et les Cris, nous devons maintenir les services à leur niveau actuel. Cependant, tous les services des affaires sociales, qui étaient assumés jusqu'ici par le ministère des Richesses naturelles, donc à un poste budgétaire des Richesses naturelles, devront maintenant être assumés par le ministère des Affaires sociales directement, ce qui réduit d'autant le budget, mais le service restera le même.

M. Lessard: Maintenant, c'est chacun des ministères. A l'Education, on l'avait auparavant.

M. Cournoyer: Oui.

M. Lessard: C'est chacun des ministères qui applique, à un certain moment, les programmes. Qu'est-ce qu'il reste pour la Direction générale du Nouveau-Québec? De quoi vous occupez-vous?

M. Cournoyer: Nous avons actuellement — dans la dernière tournée, c'est ce que j'ai constaté — bien plus... On appelle cela de la logistique, mais de fournir gîte et couvert à ceux qui sont là, dans le coin, et de fournir, non seulement gîte et couvert, mais par exemple, les maisons, les bâtisses qui sont construites et qui appartiennent toujours au ministère des Richesses naturelles, l'huile pour l'électricité et les différents autres moyens de locomotion que les gens utilisent là-bas...

M. Lessard: Qui est maintenant administrateur?

M. Cournoyer: C'est M. Clément Tremblay qui est directeur général, par intérim, en remplacement de M. Guy Poitras, le responsable de l'application de l'entente avec les Cris et les Inuit.

M. Lessard: Suite à cette enquête qui est encore sub judice, sans parler des individus comme tels, ce qui ressortait surtout de la publicité faite autour de cette affaire, c'est que le ministère avait très peu de contrôle comme tel. La vérification comptable était très mitigée, et c'est suite à cela parce que... des dépenses supplémentaires, pour lesquelles on a réclamé remboursement de voyages qui n'ont pas été faits, etc.

Je comprends que c'est loin, mais il y avait un manque de contrôle ou un manque de vérification comptable, un manque de surveillance. C'est surtout l'élément... C'est dans ce sens, tout à l'heure... Je ne veux pas qu'on juge les individus ici, à la commission parlementaire, parce que c'est ailleurs qu'ils seront jugés, mais y a-t-il des réformes? Y a-t-il eu des modifications? Quelles sont les mesures qu'on a prises pour avoir un meilleur système de comptabilité, un meilleur système de contrôle?

M. Cournoyer: Je ne veux pas remettre la responsabilité sur d'autres. J'ai été faire un tour dans le coin là-bas et je vous assure qu'il y a bien des choses que, dans le sud ici, on ne laisse pas passer, mais que là-bas, on est obligé de comprendre.

On me racontait, par exemple, certaines expériences. Avec deux motoneiges, on peut en faire une, mais s'il faut passer avec des papiers pour savoir si on achète ou si on prend la pièce qui est mauvaise sur l'autre motoneige, c'est pas mal compliqué et le gars ne fait pas cela habituellement. Je ne dis pas qu'il n'y a pas une sorte de chose qui n'est pas correcte...

M. Lessard: Oui.

M. Cournoyer: ... mais c'est une conséquence de l'isolement.

M. Lessard: Cela prend tellement de temps pour avoir le matériel bien souvent que...

M. Cournoyer: C'est cela. Disons que le fédéral est là. Je ne veux rien raconter pour choquer qui que ce soit, mais j'ai vu un tracteur dans le garage qui est, en fait, une composition d'une sorte de fédéralisme. Les gars ont pris le vieux tracteur du gouvernement québécois qui marchait mal, le tracteur du gouvernement fédéral qui marchait mal et ils en ont fait un autre qui marche bien. Là...

M. Lessard: C'est plutôt rare.

M. Cournoyer: C'est un exemple que je donne. Et là, il est sûr, qu'à un certain moment, il y a quelqu'un qui a volé une pièce sur un tracteur.

M. Lessard: Un peu comme on a vu au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, la main droite vole la main gauche.

M. Cournoyer: C'est cela.

M. Lessard: Comme le service de conservation vole le service des parcs.

M. Cournoyer: J'espère que vous comprenez ce que je veux dire. C'est très sérieux. Il est sûr qu'à ce moment, on ne sait pas à quel tracteur on a volé le troisième tracteur; d'où vient le troisième tracteur et qui a volé quoi à qui? Est-ce le gouvernement fédéral ou le gouvernement provincial?

On pourrait parler, par exemple, de certaines difficultés que j'ai pu constater. Nous nourrissons pratiquement le monde dans les endroits en question et lorsque quelqu'un va faire une visite des territoires, lorsqu'il s'y retrouve, il se retrouve, non pas dans une hôtellerie, mais dans une maison privée et cette dernière est, bien sûr, la propriété du ministère des Richesses naturelles. La nourriture qui y est amenée, les vivres qui y sont amenés appartiennent au ministère des Richesses naturelles. Les gens sont habituellement placés dans la situation de financer, pratiquement, les repas de ceux qui étant blancs ou étant Inuit se retrouvent dans un endroit où, le soir, ils n'aimeraient peut-être pas facilement être sans manger. Ils entrent dans des maisons du ministère des Richesses naturelles.

Là, il s'agit de demander à la femme qui est là

de faire en sorte qu'elle exige le bon prix du repas et qu'elle n'accepte aucun pourboire parce que c'est déjà fourni par le ministère des Richesses naturelles. Cela a l'air fou de dire cela, mais je pense bien que le contrôleur des finances, qui est en fait un type sérieux, a envoyé du monde là-bas. Si je me souviens bien, ces gens sont partis, ils ont été eux-mêmes les victimes ou peut-être les bénéficiaires de ce fait qu'il y a des gens qui ne sont pas payés pour faire cela, mais qui reçoivent le monde de toute façon. Le contrôleur des finances n'a pas encore fait ses recommandations. J'imagine qu'il va les faire bientôt, mais, pour le moment, tant et aussi longtemps qu'il n'aura pas fait de recommandations, on considère que les abus dont il est question et dont la police provinciale a été saisie sont des abus par des individus et non pas des abus d'un système, pour le moment du moins. Ce sont des individus. Ce n'est pas parce qu'il y a deux bandits à une place qu'on va considérer que toute la société qui y vit est une société de bandits, dans le sens suivant, c'est que ceux qui ont été pris par la Sûreté du Québec passent devant les tribunaux et les autres, que voulez-vous, ils essaient de vivre dans un milieu extrêmement difficile à vivre.

M. Lessard: Mais, M. le Président, ce qui est dangereux dans tout cela — je conviens que c'est une situation bien spéciale... Je viens de vivre... M. le Président, vous me permettrez, simplement par incidence, je viens de vivre une situation un peu semblable à l'étude d'autres crédits. Vous vous rappelez — et vous allez comprendre, M. le Président, pourquoi je fais cela — que, l'an dernier, un certain nombre de journalistes avaient écrit que certains agents de conservation étaient accusés de vol. Une enquête a eu lieu, ainsi de suite. Je viens de découvrir — il a fallu que je pose des questions directement — que les vols en questions, c'était un peu de l'initiative des fonctionnaires. C'est-à-dire que, devant le fait que les travaux de tel chalet, par exemple, ne se faisaient pas et que c'était urgent, le fonctionnaire en question est allé voler le Service des parcs pour le Service de la conservation, mais ce n'était pas en vue de son profit personnel. Là, M. le Président, je laisse de côté mon incidence et je reviens au ministère des Richesses naturelles et à la direction générale du Nouveau-Québec. Le danger de tout cela — je comprends qu'on considère que ce sont des individus, je ne sais pas ce qu'il y a là-dedans, — c'est que, d'abord, il y a une possibilité de discréditer certains fonctionnaires. C'est grave, quand même, parce que chacun a droit à son intégrité et au respect de son honnêteté, mais, surtout, en relation avec cela, il y a un autre danger, c'est de décourager l'initiative dans le sens qu'à un moment donné, le fonctionnaire dise: C'est vrai que mes deux motoneiges sont brisées et il n'y en a pas une qui marche. Je ne suis pas pour aller en voler une pour réparer l'autre, parce que...

Alors, le système ne fonctionne plus. Je pense que cela est quand même grave. Si, à un moment donné, il prend le risque, devant ces choses-là, d'aller... Je ne sais pas. Avant, c'étaient des chiens, ils pouvaient se les prêter. Quand vous avez installé un morceau sur la motoneige, mais là, vous ne pouvez plus... Cela devient une confusion qui peut être très grave, d'autant plus qu'il faut que cela fonctionne. Je sais que j'en ai parlé avec certains employés qui travaillent là. D'après ce qu'on m'a dit, ce ne sont pas des cadeaux. Les commandes prennent du temps, cela ne vient pas et cela passe par toute la série d'exigences normales. Cela prend six mois, sept mois, huit mois. Est-ce qu'il ne faudrait pas prévoir un système un peu différent étant donné les distances, étant donné le problème que cela pose de telle façon que le service des achats soit plus rapide?

M. Cournoyer: Bien sûr que le service des achats peut être plus rapide. C'est normal dans tous les endroits de la province. Pas seulement dans le bout de Chimo ou dans le bout de la baie aux Feuilles, mais ce que je dois constater, c'est qu'il ne s'agit pas que du service des achats. Il s'agit d'une situation d'éloignement qui doit expliquer un certain nombre de comportements différents de ceux qui ne sont pas dans l'éloignement. C'est mis à part le service des achats. Je suis totalement d'accord avec le député de Saguenay pour dire qu'on ne doit pas tirer comme conclusion que tous sont des bandits. Il y en a quelques-uns qui peuvent abuser d'une situation. Il ne s'agit pas, dans ces cas-là du moins, je pense, à ce moment-ci, de la Sûreté du Québec qui est responsable... S'il y a des actes criminels qui sont commis, c'est la Sûreté du Québec qui est responsable de poursuivre ces gens devant les tribunaux ordinaires, mais je vous dis que, personnellement, je ne peux qu'expliquer un certain nombre de gestes ou de situations.

Je les comprendrais parce que j'y suis allé, probablement comme vous, le député de Saguenay et vous savez à peu près ce que ça veut dire, l'éloignement, parce que vous avez un grand comté. Ayant compris cela, ça n'excuse pas, ce n'est pas parce qu'on comprend un geste criminel qu'on va l'excuser. On peut comprendre beaucoup de choses, mais ça n'excuse pas, la loi étant ce qu'elle était et ce qu'elle est. Pour ma part, dans le cas du Nouveau-Québec, je suis disposé à faire confiance aux gens qui y sont. Quant au système, je dis que je ne suis pus le type qui va refuser un système qui sera recommandé par le contrôleur des finances du gouvernement, mais je ne l'ai pas encore. J'espère, et je souhaite comme vous, que ce système tienne compte du nombre de facteurs qui font que c'est différent du Complexe "G". On ne peut pas poser 36 000 questions aux gens juste pour le plaisir de les poser.

Une lettre ne se rend pas facilement dans ce coin-là, le télégramme marche, mais il y a des choses qu'on a là-bas et que les gens ne peuvent pas avoir ici. Je pense que ça vient de l'éloignement, de cet isolement qui n'est pas seulement l'éloignement. Quand il y a une tempête de neige dans ce coin, les gens ne se lèvent pas souvent et il n'y a personne qui se promène. J'ai vu ça. J'ai eu

le privilège d'aller voir ça avant l'étude des crédits, j'en suis très heureux.

Ce qui s'en vient cependant, c'est que la convention avec les Inuit et les Cris devrait rendre un certain pouvoir de gestion aux administrations locales, aux municipalités, aux conseils régionaux, je ne sais pas comment on va les appeler. Mais c'est nettement dans la ligne d'un retrait du ministère. Le ministère ne serait plus là au même titre qu'il y est actuellement. Nous appliquons une entente et nous espérons que cette entente va donner aux Inuit et aux Cris l'administration des territoires, s'ils sont en majorité dans ces territoires.

M. Lessard: En relation avec le fait que les Cris et les Inuit vont de plus en plus, à la suite de l'entente, prendre en main un peu l'organisation d'un certain nombre de territoires, je pense que ce sont huit territoires...

M. Cournoyer: Huit territoires.

M. Lessard: Si je me rappelle bien de l'entente.

M. Cournoyer: Huit territoires cris et quatorze territoires inuit.

M. Lessard: C'est cela. Est-ce que, d'un autre côté, il va y avoir une certaine coordination entre d'abord l'administration du côté des Inuit, du côté des Cris et du côté du provincial et aussi, du côté du fédéral. Est-ce que le fédéral, dans des secteurs comme la santé, les hôpitaux, l'éducation, les écoles, est encore présent, est-ce qu'il a encore ses propres écoles, est-ce qu'il administre ses propres hôpitaux ou si tout ça a été transmis, à la suite de l'entente, au gouvernement du Québec?

M. Cournoyer: Je pense que c'est dans l'entente, que le gouvernement fédéral, en principe, se retire de ces champs, des endroits où il se trouve, qui normalement étaient soumis aux lois provinciales dans le reste de la province. C'est le principe, mais cela ne se fait pas du jour au lendemain, c'est-à-dire qu'il y a une certaine décence dans le retrait, une certaine cédule dans le retrait qui doit respecter au moins certaines autres ententes. On ne doit pas diminuer les services, donc ça veut dire que, tant que quelqu'un d'autre n'est pas capable de prendre les services... C'est le principe qu'on suit d'une façon générale, on tente de maintenir les services avec l'administration actuelle. Le retrait est plutôt progressif, bien qu'à des endroits, le fédéral est déjà sorti.

M. Lessard: Est-ce qu'on a fait une analyse à savoir combien d'hôpitaux sont sous juridiction fédérale? Combien d'écoles?

M. Cournoyer: II n'y a pas d'hôpitaux sous juridiction fédérale sur le territoire québécois.

M. Lessard: Vous êtes sûr?

M. Cournoyer: La question m'est posée et je transmets cette question à quelqu'un qui vit et qui est administrateur dans l'entente, on me dit qu'il n'y en a pas. Des écoles?

M. Lessard: Est-ce qu'il y a encore des écoles?

M. Cournoyer: II y en a encore, mais on ne saurait dire combien à ce moment-ci.

M. Lessard: Est-ce qu'on a fait une analyse du nombre d'étudiants Inuit et Cris qui fréquentent les écoles du fédéral par rapport aux écoles québécoises? Je ne l'ai pas devant moi, mais j'ai déjà eu un rapport qui démontrait justement qu'au début, le Québec avait mis le pied là-dedans, les autochtones allaient plutôt à l'école du Québec, mais, depuis un certain temps, on dirait qu'on perd du terrain.

M. Cournoyer: Disons que le chiffre des écoles, des étudiants ou des élèves, je vais vous le donner plus tard.

M. Lessard: D'accord.

M. Cournoyer: Vous savez qu'il y a une commission scolaire au Nouveau-Québec qui n'existait pas au début. Aujourd'hui, c'est une commission scolaire du Nouveau-Québec. Je vais vous donner d'une façon plus précise, les chiffres que vous me demandez.

M. Lessard: D'accord, j'aimerais bien cela.

Quand on regarde les crédits globaux, à l'élément 1, prêts. Il s'agit probablement de prêts aux coopératives, je ne le sais pas.

M. Cournoyer: C'est cela.

M. Lessard: L'an passé, on prêtait $6 326 500; cette année, on prête $760 000. Non, non. Il y a quelque chose qui ne marche pas dans mon affaire... C'est cela $6 326 500 et cette année, on prête $760 000. Qu'est-ce qui est arrivé?

M. Cournoyer: Voulez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

M. Lessard: A l'élément 1, sous la catégorie 13, on a $760 000 pour 1976/77 par rapport à $6 326 500 l'an dernier.

M. Cournoyer: Si vous regardez, l'année dernière, l'élément 2, à ce titre-là, n'existait pas. Regardez le transfert. Vous avez $68 800, à l'élément 1, par rapport à $9 013 300 à l'élément 2. L'intervention de la convention a eu ce rôle. Le montant de $9 millions dont il est question plus loin, doit être comparé au montant de $6 326 500 de l'an dernier.

M. Lessard: Mais vous faites le transfert à d'autres ministères? Ou est-ce que ce sont des

montants qui proviennent du gouvernement fédéral?

M. Cournoyer: Non, c'est transféré aux Indiens et aux Cris.

M. Lessard: Ah! Vous transférez $9 millions. Ce qui n'est pas sous forme de prêt, vous le transférez? Est-ce que c'est dans le cadre de l'entente.

M. Cournoyer: Oui, dans le cadre de l'entente.

M. Lessard: Alors, vous ne le prêtez plus. Ce n'est pas payant... Ce que vous leur prêtiez l'an dernier, vous dites maintenant on vous donne $9 millions, c'est dans le cadre de l'entente, mais on ne vous le prête plus.

M. Cournoyer: II s'agit d'avances, c'est ce que j'essaie de comprendre.

M. Lessard: Est-ce que ce sont des avances sur l'entente?

M. Cournoyer: C'est la bébelle des transferts.

M. Lessard: L'an dernier, il y avait un prêt de $6 326 500. A quoi servait-il? Ce serait probable^ ment la première question à se poser pour se démêler. Il y avait un prêt. Est-ce que cet argent était prêté aux coopératives? Est-ce que cela aurait pu être une avance sur l'entente?

M. Cournoyer: L'an passé, on avait un prêt de $5 500 000 et un transfert de $5 766 000. Ce qui arrive, c'est qu'on n'avait pas d'élément 2, l'an dernier. On l'a donc mis dans le total que vous avez de $6 326 500 versés par le Conseil exécutif, mais c'est de l'argent quand même.

Maintenant qu'on a l'élément 2, on arrive, dans le transfert, à $9 013 300. C'est l'engagement, à compter du 1er janvier 1977, qui est un transfert total. Il n'y a pas de prêt inclus. La cédule des redevances, au 1er janvier 1977, c'est $9 013 300.

Après cela, le 1er janvier 1978, il y a $7 886 000, toujours par le Québec et, le 1er janvier 1979, $3 943 000. Après cela, cela continue, jusqu'en 1985, des transferts de $1 689 990, chaque année. C'est dans l'entente, c'est l'application de l'entente. L'explication, c'est qu'il n'y avait pas d'élément 2, l'an passé, et qu'il y en avait un. Cela fait $6 326 500 qu'on prêtait et qu'on transférait.

On aurait pu ne pas avoir cela ici. Les trésors, ils auraient pu mettre cela ailleurs.

M. Lessard: C'est parce que vous dites qu'il n'y avait pas d'élément 2. A l'élément 2, l'an passé, dans la convention avec les autochtones, on avait $11 266 000.

M. Cournoyer: Dans le budget de l'an passé, au ministère des Richesses naturelles, cela n'y était pas. C'était te Conseil exécutif qui administrait cette entente. C'était M. Ciaccia qui discutait de cela. Mais, étant donné que, cette année, cela entre dans le budget des Richesses naturelles, la comparaison honnête fait qu'on a pris au moins la partie de 1975/76 qui avait été mise à ce poste et qui n'apparaissait pas au poste du ministère des Richesses naturelles, l'an passé. C'était une dépense ou un prêt de toute façon, même si cela était fait par une autre source.

M. Lessard: Cela doit être cela.

M. Cournoyer: On essaie de comprendre... Cela ne me fait rien de recommencer l'explication et de demander aux fonctionnaires de l'expliquer directement. Peut-être que c'est moi qui l'explique mal.

M. Lessard: Je ne veux pas vous faire...

M. Cournoyer: Non, vous pouvez me reprocher cela; c'est possible que cela arrive.

M. Lessard: Ce n'est pas un reproche. D'accord, il y a eu, l'an passé, au conseil exécutif, la somme de $11 266 000. Je retrouve, cette année, au ministère des Richesses naturelles, $9 259 300. Autrement dit, le ministère des Richesses naturelles remplace ce que faisait, l'an passé, le Conseil exécutif. On retrouve donc nos $9 959 300. Il y a une partie, dans ces $9 959 300, parce que, à l'élément 2, il n'y avait pas de prêt sur cela, mais il y avait $11 266 000 de l'élément 2 qui étaient au Conseil exécutif. Donc, une partie des $11 259 300 vient des $9 013 300 qui viennent sous forme de transfert. C'est-à-dire qu'autrement dit, le transfert, c'est un transfert qui vient du Conseil exécutif. D'accord, c'est de l'argent que vous aviez...

M. Cournoyer: Que nous n'avions pas dans notre budget.

M. Lessard: Que vous n'aviez pas dans votre budget, mais c'était administré par le Conseil exécutif, on vous transfère $9 013 300. Mais, cela ne touche pas à mes prêts comme tels. C'est un transfert. C'est-à-dire que si c'était administré autrefois par le Conseil exécutif et que c'est maintenant administré, dans l'entente, par le ministère des Richesses naturelles. Mais ma question n'est pas là. Ma question — c'est ce que je veux savoir à un moment donné — c'est que, l'an passé, en 1975/76, il y avait eu des prêts pour $6 326 500. C'est complètement différent des $11 266 000. C'est un transfert. Je comprends très bien que c'est de l'argent qui vient de Conseil exécutif et qu'on a dit au ministère des Richesses naturelles: Cette année, ce n'est pas nous autres qui allons administrer cela, c'est vous autres qui allez administrer cela. Pour pouvoir le faire administrer, on vous donne $9 259 300. Mais il y avait des prêts, j'en suis convaincu. On prêtait aux coopératives. Qu'est-ce qui se passe, à un moment donné? M y a une différence entre les $6 326 500 et les $760 000. Les $760 000 vont où? Ce sont des prêts pourquoi, dans quel but et dans quel objectif? Les prêts, l'an passé, c'était des prêts pourquoi?

M. Cournoyer: L'an passé, en vertu de l'entente, il y avait un prêt de $5 500 000 qui était en voie de négociation.

M. Lessard: De l'avance qu'on leur donnait.

M. Cournoyer: C'est cela. C'était un prêt de $5,5 millions. Ajoutés à cela, il y avait $826 000 prêtés aux coopératives, ce qui vous donne $6 326 500 de prêts totaux l'an passé. En plus de cela, il y avait un transfert, l'an passé, de $5 766 600. Il ne peut pas être là, c'était l'an passé, on ne l'avait pas à notre poste. Cette année, tout est dans notre affaire. C'est un transfert net de $9 013 280 dont je vous parlais tantôt et $760 000 de prêts aux coopératives.

M. Lessard: Maintenant, le prêt que vous avez fait l'an dernier, comment, se paie-t-il?

M. Cournoyer: Ecoutez, je peux prendre tout le contrat. C'est en vertu de l'entente. Il y a une disposition de l'entente qui prévoit ce prêt de $5,5 millions, pour la première année.

M. Lessard: ... pour la première année, mais elle doit prévoir aussi le remboursement?

M. Cournoyer: J'imagine que c'est une forme de remboursement qui doit s'inspirer du montant d'argent qu'on donne.

M. Lessard: A moins que ce ne soit une entente préliminaire, mais l'entente comme telle, l'entente finale, je ne me souviens pas, c'était tellement épais, cette affaire, il n'y avait plus...

M. Cournoyer: Je vais vous expliquer la théorie du prêt. D'abord, c'est une sorte de prêt qui est drôle...

M. Lessard: C'est un prêt...

M. Cournoyer: Non, c'est un prêt non remboursable. C'est une sorte de prêt non remboursable dans le sens suivant. Si l'entente n'atteignait pas son apogée, c'est-à-dire que les droits des Indiens n'étaient pas abolis par décision du Parlement ou si les Indiens décidaient, enfin si nous n'étions pas capables de finir l'entente, le prêt aurait été un prêt. Si, par ailleurs, les lois sont adoptées et que les droits des Indiens, des Cris et des Inuit sont effectivement abolis, cela devient le premier versement en vertu de l'entente. Donc, jusqu'à ce que ce soit totalement concrétisé, c'est un prêt. Si cela se concrétise, cela devient un premier versement. Si cela ne se concrétise pas, on doit nous rembourser le prêt.

M. Lessard: C'est prêté à qui, à quelle association?

M. Cournoyer: Ce doit être à... M. Lessard: Une minute!

M. Cournoyer: Je vais vous les donner. Québec North Shore Inuit Association ou Northern...

M. Lessard: II y a eu deux ou trois associations qui se sont constituées tout d'un coup?

M. Cournoyer: Nous avons fait cela à $3,3 millions aux Cris et $2,2 millions aux Inuit représentés par les signataires de l'entente, c'est la Quebec Northern Inuit Association...

M. Lessard: ... aux Cris. M. Cournoyer: C'est NQIA. M. Lessard: Comment?

M. Cournoyer: Je ne le sais pas, c'est en esquimau. C'est Northern Quebec Inuit Association.

M. Lessard: Combien, celle-là? M. Cournoyer: $2,2 millions.

M. Lessard: $2,2 millions. L'association des Cris, $3,3 millions.

M. Cournoyer: Cela fait combien en tout? $5,5 millions.

M. Lessard: $5,5 millions.

M. Cournoyer: C'est cela et $826 000 aux coopératives.

M. Lessard: De toute façon, ils l'ont signée, c'est leur problème.

Le Président (M. Séguin): Programme 6, adopté?

M. Lessard: Programme 6, adopté. On a discuté très longuement de la convention. Programme 6, élément 1, adopté. En ce qui concerne la convention, cela a fait l'objet d'une commission parlementaire. Je pense bien qu'on ne recommencera pas.

Recherches d'hydrocarbures

Le Président (M. Séguin): Programme 7, élément 1: Recherches d'hydrocarbures.

M. Lessard: M. le Président, je vais commencer d'abord par les redevances sur l'eau, si le ministre me le permet, étant donné que c'est là que je peux parler, comme on vient de le dire. Je comprends que c'est hydrocarbures, mais politique énergétique, c'est ici.

M. Cournoyer: Vous pouvez faire cela.

M. Lessard: Je peux faire cela, vous me permettez?

M. Cournoyer: Oui.

M. Lessard: Ecoutez, cela ne sera pas très compliqué, on en a discuté l'an dernier. Après cela, qu'est-ce qu'il reste?

Voici, je fais un résumé de la situation qui m'est connue depuis l'an dernier et sur laquelle j'étais intervenu. Je voudrais savoir en même temps aujourd'hui s'il y a eu correction. Comme je le disais tout à l'heure, il y a une certaine production de l'électricité qui se fait encore actuellement par des producteurs privés. C'est le cas de l'ALCAN, c'est le cas de l'Hydro-Québec, MacLaren, Manic Power et l'ancienne Price Brothers qui est maintenant Abitibi Paper. En fait, en 1968, cela se répartissait comme ceci: ALCAN, 17 milliards de kilowatts-heures; Hydro-Ontario, 2 milliards de kilowatts-heures; MacLaren, 1,2 milliard de kilowatts-heures; Manic Power, 1,3 milliard de kilowatts-heures; Price Brothers du temps, 0,9 milliard de kilowatts-heures.

En 1968, la production privée représentait — je dis bien en 1968 — 40% de la production actuelle de l'Hydro-Québec. Mais c'est là que je soulève le problème. En 1973/74, avant que l'Hydro-Québec, par la nouvelle Loi sur l'évaluation municipale, soit gelée à $20 millions, l'Hydro a maintenant des redevances fixes de $20 millions, avant que les redevances fixes soient établies, l'Hydro-Québec devait payer les redevances qui se fixaient à $0.50 le kilowatt-heure. Cela va bien. Pas de problème. Au cours des deux dernières années, depuis la loi, la redevance a été plafonnée à $20 millions, soit à environ $0.35 à $0.40 le kilowattheure.

M. Cournoyer: ...donc ça, $0.35 à $0.40 le kilowatt-heure...

M. Lessard: Pardon?

M. Cournoyer: ...par 1000 kilowatts au moins... Parce que, quand vous parlez de kilowatts-heures, on parle de 3 mills, mais pas de $0.30 à $0.40. C'est 1000 kilowatts-heures.

M. Lessard: Oui, M. le Président, c'est par 1000. Excusez-moi. D'accord!

Comme l'Hydro-Québec était aux prises avec le financement de la baie James, etc., on a baissé cette redevance. Mais...

M. Cournoyer: C'est l'Hydro qui demandait cela.

M. Lessard: Bien oui...

M. Cournoyer: C'est elle qui demandait ça.

M. Lessard: C'est l'Hydro qui le demandait, même suite à un amendement...

M. Cournoyer: Je ne parle pas du financement de la baie James...

M. Lessard: ...que j'avais proposé. M. Tessier, à ce moment, avait accepté mon amendement, jusqu'à ce qu'il s'aperçoive que ce que demandait l'Hydro-Québec, ce n'était plus ça du tout. C'est pour cela qu'on a refait la loi, qui était la loi 33, qui est devenue la loi 48, et je ne sais plus quel numéro elle porte.

M. Cournoyer: Elle change de numéro tous les jours.

M. Lessard: M. Tessier m'avait dit qu'elle était tellement compliquée qu'il ne la comprenait pas lui-même.

M. Cournoyer: C'est toute une référence!

M. Lessard: C'était vrai... Quant à l'entreprise privée maintenant, elle payait des redevances totales, pour 40% de la production, en 1968, de $5,3 millions, ce qui revenait à une redevance d'environ $0.21 les 1000 kilowatts-heures. Mais ce qui apparaît quand même anormal là-dedans, c'est que l'Hydro-Québec, une compagnie d'Etat, payait plus cher que ce que payaient les compagnies privées.

Vous avez eu un rapport, au ministère des Richesses naturelles, qui a été déposé le 16 août 1971; ce mémoire, qui a été envoyé à M. André Boucher, soulevait justement ce problème. Je pourrais vous informer de ceci: "Vous trouverez, annexé à la présente, un mémoire qui a été présenté à la Commission juridique des problèmes de l'eau, proposant certains amendements à la Loi du régime des eaux qui, tout en corrigeant certaines anomalies, apporteraient les revenus additionnels de l'ordre de $7 millions à $8 millions annuellement. "Bien que la production totale des compagnies privées atteigne approximativement la moitié de la production de l'Hydro-Québec, les redevances payées par lesdites compagnies sont de 1/5 des redevances payées par l'Hydro-Québec. "Pour votre information, l'Hydro-Québec est assujettie au quantum de $0.50 le 1000 kilowatts-heures, plus un montant nominal de $3 millions soit, pour l'année 1970, une somme de $24 784 168.05, relativement à une production totale de 49 568 356 104 kilowatts-heures. "En ce qui concerne les compagnies privées, pour une production de 25 968 723 046 kilowatts-heures en 1970, les différentes redevances ont rapporté $5 750 799.63, correspondant à un quantum moyen de $0.22 par 1000 kilowatts-heures. "Est-il normal qu'une société de l'Etat, HydroQuébec, soit plus que deux fois taxée qu'une compagnie privée? Vous savez sans doute que deux contrats avec Alcan peuvent être modifiés en 1972" — je voudrais savoir s'ils ont été modifiés — "Lac-Saint-Jean et Lac-des-Commissaires. Les amendements soumis par M. André Chevarie, ingénieur, pourraient apporter des revenus additionnels au Québec de $910 000 annuellement. "Si la redevance unique proposée était appliquée à Alcan, cette dernière serait tenue de débourser un montant additionnel de $5,5 millions par année. "Je suis à votre entière disposition pour tous les renseignements additionnels. "Bien à vous, "Robert Gagnon. Domaine Hydraulique."

Alors, on avait proposé une redevance unique en 1971 de $0.50 par 1000 kilowatts-heures, cela à une époque où l'électricité était produite au coût de $2000 ou de $3000 le kilowatt-heure. Aujourd'hui, à la baie James, elle coûte $15 000 le kilowatt-heure. La notion de rente exigée devrait être d'autant plus forte. Alors, j'aimerais savoir, en 1976, quelle est la production privée d'électricité. Quelle est la redevance moyenne en vertu des différentes lois au type de redevance?

M. Cournoyer: Pouvez-vous les prendre l'une après l'autre?

M. Lessard: Très bien. Quelle est la production privée d'électricité?

M. Cournoyer: 3000 mégawatts à peu près. On ne peut pas préciser exactement, mais, environ.

M. Lessard: 3000 mégawatts. Et la redevance moyenne en vertu des différentes lois au type de redevance?

M. Cournoyer: C'est un montant de $0.15 par mille kilowatts-heures d'énergie générée en vertu de la section 8 de la loi du régime des eaux. Je vous dis la redevance.

M. Lessard: C'est encore pire que ce que je disais.

M. Cournoyer: Je lis ce qu'on m'a dit.

M. Lessard: $0.15 du 1000 kilowatts-heures.

M. Cournoyer: Si quelqu'un m'a trompé, je vais le congédier. Je vais changer cela. Y a-t-il un autre sous-ministre qu'on pourrait mettre à l'énergie?

M. Lessard: Autrement dit, cela n'a pas été modifié, depuis 1971, malgré le rapport...

M. Cournoyer: Je vous assure que depuis que je suis là, je n'ai rien modifié. Je ne me souviens pas avoir modifié cela et, d'habitude, je m'aperçois de ce que je fais.

M. Lessard: Vous savez...

M. Cournoyer: Dans le rapport Marier, par exemple, vous allez trouver aussi dans mes indications aux fonctionnaires que j'ai demandé un certain nombre de choses.

M. Lessard: On perd $5 millions par année.

M. Cournoyer: Vous perdez bien plus que cela. Ça dépend.

M. Lessard: Cela dépend, oui. Par rapport...

M. Cournoyer: Cela dépend de ce que vous voulez demander.

M. Lessard: Par rapport à $0.50, seulement à $0.50...

M. Cournoyer: Ce n'est pas une question de prix, c'est une question de comparaison. Cela dépend de la formule que vous allez choisir. En appliquant une formule, par exemple, qui dit que pour produire un kilowatt-heure à l'Hydro-Québec, il en coûte 10 mills, c'est-à-dire s'il coûte 10 mills et que pour produire un kilowatt-heure à ALCAN, c'est 2,5 mills parce que son barrage est vieux et qu'elle n'a pas eu besoin de le renouveler, elle prend sa propre électricité... C'est-à-dire que si vous voulez compenser la différence entre les deux, c'est $100 millions, par année, à peu près que vous perdez, et, si vous deviez dire, par exemple, que le coût de son électricité devrait être identique à celui qu'on exige ailleurs, c'est là-dessus que vous basez votre raisonnement, c'est $100 millions, par année, que vous perdez. Si vous basez votre raisonnement en disant: Ecoute. Cela appartient aux compagnies privées. On a un bail avec elles. On ne perd rien. On a tout ce qu'il y a dans le bail. On ne perd absolument rien. Vous avez convenu une entente avec elles qui dit: Voici, vous pouvez exploiter des barrages seules. Je ne perds rien.

M. Lessard: Non. Mais on perd les barrages qu'on...

M. Cournoyer: Ce que je veux dire est que j'ai consenti cela...

M. Lessard: Ecoutez.

M. Cournoyer: ... il perd quelque chose.

M. Lessard: C'est l'utilisation...

M. Cournoyer: Si Terre-Neuve me vend à 3,5 le... et il s'en va à 2 mills, ces gens perdent-ils quelque chose dans ce sens? Vous ne perdez rien du tout à Terre-Neuve et je ne perds rien moi non plus. Vous ne perdez rien. Je vous ai vendu cela à ce prix.

M. Lessard: On est à l'utilisation de l'eau. Il y a des redevances...

M. Cournoyer: Je suis obligé de ...

M. Lessard: L'Hydro-Québec paie $20 millions en redevance à un certain moment.

M. Cournoyer: Oui monsieur.

M. Lessard: On les a réduites pour autofinancer l'Hydro-Québec, la baie James, ou pour les aider, en tout cas.

M. Cournoyer: On va voir si c'est la bonne raison.

M. Lessard: Ce n'est pas cela. Dans le temps,

en 1974, on exigeait de l'Hydro-Québec $0.50 par 1000 kilowatts-heures alors que le coût de production de l'électricité était d'environ 2 mills ou de 3 mills du kilowatt-heure.

On est rendu à 15. Je ne vous dis pas qu'on va demander 15 de redevance aux producteurs privés, mais il y avait quand même quelque chose d'anormal. L'Hydro-Québec payait deux fois et demie plus cher en redevance que les pouvoirs privés. Ecoutez. C'est quand même... On exigeait d'elle des redevances, parce que l'eau est une richesse comme les mines sont une richesse, comme le bois est une richesse même si c'est une richesse renouvelable.

Or, en 1971, dans un mémoire, un fonctionnaire suggère qu'au moins ils devraient payer la même redevance que paie l'Hydro-Québec.

Est-on pour le principe de la redevance ou est-on contre la redevance? Si on est contre la redevance, à ce moment, l'Hydro-Québec n'a pas à payer $20 millions et on va... Il s'agit de s'entendre. Je ne vous dis pas qu'à un certain moment, cela doit être des prix...

M. Cournoyer: J'ai un très grave problème depuis que je suis intervenu dans l'affaire de Terre-Neuve, Churchill Falls en particulier; il n'est pas question des frontières, pour le moment, on ne parlera pas de ça. C'est le fait que le gouvernement de Terre-Neuve dit sensiblement que l'entente qu'il y a pour fournir de l'électricité à l'Hydro-Québec n'est pas une entente satisfaisante pour autant qu'elle est concernée et cette entente, comme vous le savez, prévoit la vente à l'Hydro-Québec de la totalité de la production, moins la possibilité de reprise de 300 mégawatts sur les 5500 mégawatts qu'elle a, plutôt 5250.

Moi, je suis obligé de penser que, si je considère que le prix de fabrication de l'électricité par l'ALCAN, par exemple— il y en a 3000 en tout et partout, mais une grande partie estfaite par l'ALCAN— si cette chose m'entraîne dans une voie qui va permettre au gouvernement de Terre-Neuve de modifier les taux d'électricité qu'elle me vend, alors qu'effectivement, elle fait de l'argent à ce prix, je vous dis que je dois être extrêmement prudent avant de faire ça chez nous.' Cela ne veut pas dire qu'on ne doive pas le faire, mais il faut être sûr de nos bases avant d'arriver à ça.

M. Lessard: A Churchill Falls, votre accord est de combien? Combien de temps?

M. Cournoyer: 75 ans.

M. Lessard: 75 ans. Votre accord était de combien avec l'ALCAN?

M. Cournoyer: Je n'ai jamais posé la question comme ça; je ne l'ai pas posée.

M. Lessard: Non.

M. Cournoyer: Je vais la poser, peut-être qu'on le sait.

M. Lessard: C'est justement là qu'est la différence.

M. Cournoyer: II n'y a pas d'entente avec l'ALCAN, ça lui appartient et elle se fournit de l'électricité elle-même et ça lui coûte...

M. Lessard: II y a des ententes sur les redevances.

M. Cournoyer: Non, c'est une loi, ça.

M. Lessard: En 1972, il y avait deux contrats avec l'ALCAN qui pouvaient être modifiés, soit le lac Saint-Jean et le lac des Commissaires, l'utilisation des eaux au lac Saint-Jean et au lac des Commissaires. L'an dernier, en commission parlementaire, j'étais revenu...

M. Cournoyer: Ceux qui sont passés, on va régler ça tout de suite, ceux qui sont passés on n'a rien fait. L'an prochain, il y en a huit.

M. Lessard: Oui.

M. Cournoyer: II y en a 8. Il faut donc que je me dépêche d'établir ce qu'il me faut pour recommencer les négociations. Mais, pour les deux autres qui sont passés, ne me demandez pas ce que c'était, je ne les connais pas. Pour les deux autres... En fait, en date du 17 mars, la direction générale de l'énergie ne me solutionnait pas mon problème, mais me recommandait un certain nombre de choses et, finalement, cette chose doit être faite le plus rapidement possible. Donc, l'implication des ministères des Finances, Industrie et Commerce et Richesses naturelles dans une étude sur l'opportunité d'amender la Loi du régime des eaux. Il faut voir s'il est opportun d'amender la Loi du régime des eaux en prenant en considération les remarques que je vous ai faites tantôt. Je pense bien que ceci doit être fait avant que nous soyons dans la position de modifier ou de renouveler les ententes avec ALCAN ou les autres ententes au nombre de 8 qui viennent à échéance l'année prochaine. C'est tout ce que je peux vous dire là-dessus. Pour le moment, je n'ai pas d'opinion autre que celle-là.

M. Lessard: Quand vous dites que c'est un site privé, quand vous dites que ces gens sont propriétaires du barrage, ils ne sont pas propriétaires de la rivière. Ils ne sont pas propriétaires de la rivière, ils sont propriétaires du barrage.

M. Cournoyer: Oui, dans certains cas, ils sont propriétaires et de la rivière et du barrage. Peut-être pas de la rivière au complet, mais de certaines parties de ia rivière.

M. Lessard: A l'Isle-Maligne, l'ALCAN est propriétaire de la rivière? Du fond de la rivière?

M. Cournoyer: C'est ça.

M. Lessard: Encore, comme on en a discuté, le lit de l'eau n'est jamais propriété de...

M. Cournoyer: Mais elle vient du lac Saint-Jean, elle appartient à qui?

Vous devriez avoir, pour votre information personnelle, je ne la lirai pas ici, une explication technique de tout ça. Je pense que les officiers de mon ministère se feraient un plaisir, même s'il s'agissait de la préparation de leur propre mémoire au ministre, de vous donner l'explication technique, avec les faits tels qu'ils sont. On dit que l'ALCAN est propriétaire du fond, du lit de la rivière à l'Isle-Maligne et à d'autres endroits aussi. Les barrages sont nettement la propriété de l'ALCAN.

M. Lessard: II reste que, malgré cela, pour l'eau, comme telle, je me demande s'il n'y a pas possibilité d'établir une redevance. D'ailleurs, il y avait même une redevance. On n'a pas besoin de l'utiliser. Il s'agit de renégocier les redevances qu'elle paie, c'est tout.

M. Cournoyer: Pourquoi les redevances? Si je comprends bien, à moins de me tromper, ce ne sont pas des contrats, ce sont des redevances qui sont établies dans la loi, la Loi du régime des eaux. Est-ce que c'est cela? Le mémoire que j'ai ici est daté du 17 mars 1976. Cela ne fait pas longtemps que j'ai demandé cela. A l'exception de l'Hydro-Québec et autres agents de la couronne, des corporations municipales, des coopératives d'électricité, tous les producteurs d'énergie électrique du Québec exploitant un site de puissance de plus de 10 000 "horsepower" doivent payer annuellement au ministre des Richesses naturelles une redevance ou contribution de $0.15 par 1000 kilowatts-heures d'énergie générée en vertu de la section 8 de la Loi du régime des eaux. C'est en vertu de la loi qu'ils doivent payer cette redevance. Cette redevance ou contribution imposée en 1946 n'a pas été révisée depuis et rapporte au trésor une somme annuelle à peu près constante d'une année à l'autre d'environ $2 600 000. La production d'électricité soumise à ce régime fiscal représente plus de 20% de l'énergie hydraulique harnachée au Québec et est réalisée par 23 entreprises qui exploitent 38 centrales hydrauliques. Cette énergie est en quasi totalité utilisée par les producteurs à des fins industrielles et commerciales. Les coûts de production d'électricité générée sont très inférieurs aux prix actuellement offerts par Hydro-Québec pour des services semblables. Ceci est attribuable à deux ordres de raisons. Premièrement, la plupart de ces centrales ont été érigées à une époque où les coûts de construction étaient très inférieurs aux coûts actuels; deuxièmement, les sites hydrauliques choisis ont des caractéristiques naturelles avantageuses, telles que grand débit d'eau, forte dénivellation et proximité des marchés.

M. Lessard: Mais pour dire comme M. Drapeau, c'était l'argent qui était le plus fort, dans ce temps-là.

M. Cournoyer: Vous pouvez toujours être... Pourquoi n'accusez-vous pas Dollard des Ormeaux de ne pas avoir réglé ce problème à La-chine?

M. Lessard: Ce ne sont pas les Jeux olympiques qui coûtent cher, c'est l'argent qui ne coûte pas assez cher.

M. Cournoyer: Madeleine de Verchères était folle raide d'avoir fait ce qu'elle a fait.

M. Lessard: Oui, mais...

M. Cournoyer: "Approvisionnées en électricité à bon marché, ces entreprises jouissent ainsi d'une rente économique importante constituée d'une rente de situation attribuable aux augmentations des coûts de construction et d'une rente de localisation liée à des facteurs géographiques. Des indications préliminaires permettent d'estimer le prix de revient de l'énergie générée par cette entreprise à environ $2.50 les 1000 kilowatts-heures, 2.5 mills alors que le coût alternatif représenté par les tarifs industriels à grand débit de l'Hydro-Québec est de 8 mills à 10 mills. On peut ainsi établir la rente totale à plus de $100 millions par an en 1976. En considérant que la ressource eau est un bien collectif assimilable à une ressource primaire, que l'absence d'intégration au réseau de l'Hydro-Québec de cette production d'électricité ne permet pas d'optimiser la ressource hydraulique, que les consommateurs doivent assumer le fardeau d'aménagements hydroélectriques à des coûts marginaux croissants très élevés, que la rente économique qui découle des concessions hydrauliques est en presque totalité encaissée par les producteurs d'électricité, que des entreprises industrielles analogues susceptibles éventuellement de s'implanter au Québec pourront jouir des mêmes prix pour leur approvisionnement en électricité sans revendiquer auprès du gouvernement et de l'Hydro-Québec des tarifs préférentiels comme en font foi le maire de Rimouski...

M. Lessard: C'est cela.

M. Cournoyer: ...la National South Wire, etc., que l'octroi de tarifs préférentiels risque, par ses effets d'entraînement, de devenir un fardeau considérable pour l'Etat. "Ce mémoire suggère qu'un redressement sensible de la redevance ou contribution imposée en vertu de la section 8 de la Loi du régime des eaux, assure un meilleur partage entre la collectivité et les producteurs privés d'électricité des profits tirés de l'exploitation de forces hydrauliques."

Ceci dit, c'est un mémoire qui est adressé à M. Ruelland, du groupe Electricité le 17 mars 1976. J'en prends connaissance aujourd'hui et j'en suis très heureux. Cela ne veut pas dire que je suis d'accord avec lui.

M. Lessard: On a bien de la difficulté à vous mettre d'accord sur quelque chose.

M. Cournoyer: Ce n'est pas trop mal, après six mois, il y a quelques affaires.

M. Lessard: II y a certes un redressement, mais il ne faudrait probablement pas, si le ministre en vient à être d'accord avec le mémoire qui est présenté à M. Ruelland, considérant d'ailleurs les choses très importantes qui sont inscrites dans ce rapport, à savoir une certaine discrimination vis-à-vis des compagnies à venir, est-ce que, en même temps, non seulement on va tenir compte du redressement, mais au moins analyser aussi ia possibilité de l'indexation?

M. Cournoyer: Quelle indexation? Cela fait partie de toutes les possibilités. Quand on dit qu'il faut renormaliser les redevances, on peut regarder la redevance de 1946. Elle-même pourrait fort bien faire l'objet d'une indexation et dire: Celle de 1946, c'est la même base, mais, vu qu'elle n'a pas été révisée depuis 1946, elle doit au moins avoir une valeur en chiffres absolus, eu égard à celle de 1946.

M. Lessard: Les lois se modifient. Les revenus qu'on retirait en 1946 et les revenus qu'on retire aujourd'hui no sont aucunement comparables. Prenons l'ITT, elle recevait $0.50 la corde auparavant et maintenant, elle reçoit $1.25. C'est indexé.

M. Cournoyer: Oui. C'est encore très technique. Il y a deux sortes de redevances. La première redevance, c'est celle qui est imposée par la Loi du régime des eaux que je vous ai fixée tantôt à $0.15 par 1000 kilowatts-heures.

M. Lessard: ... l'éducation.

M. Cournoyer: Pardon? L'autre redevance est basée sur les inondations, les terres inondées. C'est en vertu d'un bail ou d'une location que nous faisons à l'Alcan ou à l'autre, pour se servir d'un bassin. A ce moment, cette redevance est fixée à l'acre.

Celle-là est renégociable. Celles qu'on n'a pas renégociées il y a deux ans, ou en 1972, celles dont on parlait tout à l'heure et celles qui vont être renégociables dans peu de temps, c'est une partie seulement. Si vous parlez d'indexer...

M. Lessard: On va simplifier cela, ces redevances. J'espère que, dans la nouvelle procédure que vous avez adoptée, on va simplifier cela, qu'il n'y aura pas 20 sortes de redevances. Il y avait des compagnies qui étaient astreintes à une taxe sur l'éducation; il y en a d'autres pour qui, depuis 1946, cela a sauté, etc.

Si on regarde tout cela, il faudrait qu'on fasse une redevance de base et qu'on simplifie.

M. Cournoyer: On visera à simplifier, mais on visera surtout à faire un petit peu plus d'argent.

M. Lessard: C'est cela qu'on veut. C'est exactement l'objectif qu'on vise. On perd de l'argent constamment. Si cela avait été révisé en 1971, on en aurait plus que cela.

M. Cournoyer: Ou en 1967. Je ne vois pas pourquoi M. Lévesque n'a pas fait cela. Pas en 1967, M. Lévesque était parti, disons donc pour 1963, 1964.

M. Lessard: II aurait dû les nationaliser complètement.

M. Cournoyer: Je comprends pourquoi il n'est pas allé au bout de sa pensée. Etait-il acheté par Alcan?

M. Lessard: Non, il n'était pas acheté par Alcan, mais on se rappelle que, simplement pour aller au bout de sa pensée, à savoir nationaliser les pouvoirs publics, il a fallu avoir, semble-t-il — je n'étais pas au Conseil des ministres — ...

M. Cournoyer: Moi non plus.

M. Lessard:... des discussions très fortes.

M. Cournoyer: Voilà.

M. Lessard: Le lac à l'Epaule...

M. Cournoyer: II paraît qu'il n'y en a pas eu de grosses à Terre-Neuve et on est pris avec un beau pouvoir électrique de $177 millions, on ne sait pas quoi faire avec.

M. Lessard: Est-ce que le ministre se fixe un délai dans l'établissement de nouvelles redevances? Est-ce qu'il ne faudrait pas que ce rapport qui est envoyé à M. Ruelland...

M. Cournoyer: A ce que je peux voir, si vous ne nous fatiguez pas trop pendant l'été, on devrait avoir terminé au mois de septembre.

M. Lessard: II ne faudrait pas que ces recommandations soient étudiées de la même façon que celles qui ont été proposées en date du 16 août 1971.

M. Cournoyer: Je considère cela comme un souhait que vous exprimez, comme toute l'Opposition peut en exprimer, tant qu'elle n'est pas au pouvoir.

M. Lessard: Oui, parce que...

M. Cournoyer: II vous reste le pouvoir d'exprimer des souhaits...

M. Lessard: Je peux ne pas proposer de dépenses, mais je peux proposer des revenus.

M. Cournoyer: Si vous avez des souhaits, exprimez-les.

M. Lessard: M. le Président, on a discuté pas-

sablement de la politique énergétique du pétrole-Eh! que vous avez une pipe qui sent fort ce matin.

Le Président (M. Séguin): C'est parce que le vent souffle de ce côté-là.

M. Lessard: Probablement que la semaine dernière, il soufflait de ce côté-là. Je vais changer de bord. Ce n'est pas grave.

En date du 3 mars 1976...

M. Cournoyer: Cela ne fait pas longtemps...

Le prix du pétrole

M. Lessard: Le ministre va s'en rappeler. Le ministre faisait une conférence sur le prix du pétrole...

M. Cournoyer: C'est excellent.

M. Lessard: Mais après avoir lu sa conférence, je me pose des questions.

M. Cournoyer: Vous êtes comme moi.

M. Lessard: Oui, d'abord à la page 17...

M. Cournoyer: Vous n'êtes pas mal.

M. Lessard: ... on pose la question suivante, aux notes de sa conférence, au ministre: C'est M. Bazay qui pose cette question, un journaliste. C'est une conférence de presse que vous donniez en date du 3 mars.

M. Cournoyer: Ah! Je l'ai fait enregistrer?

M. Lessard: C'est-à-dire qu'elles sont automatiquement enregistrées, nos conférences, exactement comme le journal des Débats.

M. Cournoyer: J'ai donné une conférence de presse ici, moi?

M. Lessard: Vous l'avez donnée de votre bureau à Montréal ou ici. Une conférence de presse...

M. Cournoyer: Oui, oui.

M. Lessard: ... le mercredi 3 mars 1976...

M. Cournoyer: Je m'en souviens.

M. Lessard: ... 11 h 05.

M. Cournoyer: C'était à 11 h 05. C'est de l'heure que je ne me souvenais pas. Correct.

M. Lessard: Bon! On dit: Pour compléter ma question — c'est M. Bazay qui parle — donc, vous n'allez pas à Ottawa en disant: Ecoutez! On ne peut pas supporter, au Québec, une augmentation à la pinte d'essence...

M. Cournoyer: ... j'ai dû dire à la pompe.

M. Lessard: A la pompe, c'est ça... M. Cournoyer: ... dire à la pinte...

M. Lessard: ... de $0.05 et de $0.10 ou quelque chose comme cela. Vous n'allez pas comme ça.

Réponse de M. Cournoyer: Non, moi, je vais à Ottawa en disant reconnaître que le gouvernement de l'Alberta a des droits légitimes de demander une augmentation du prix de ses produits qui sortent de sa province. Le reconnaissant et reconnaissant en même temps le principe que mon premier ministre a reconnu l'an passé, qu'on devait, le plus rapidement possible, compte tenu des effets inflationnistes d'une augmentation des prix, faire en sorte que le prix d'un baril de pétrole de l'Alberta soit égal au prix d'un baril de pétrole du Moyen-Orient, parce qu'il n'y a pas de raison qu'il ne soit pas égal. On dit maintenant: II y a des choses qu'on se dit, en plus, c'est que si vous continuez à maintenir la Self-Reliance Policy ou encore l'autosuffisance dont on a parlé si longuement, l'argent qui est généré par une augmentation du prix du baril de pétrole doit être utilisé dans cette fin, parce que là, on pense quand même qu'à l'intérieur du Canada, c'est nous, les consommateurs de l'Ontario et du Québec, qui nous trouvons à payer une ressource naturelle en Alberta. C'est cela qu'on va faire.

Bon! Première déclaration, page 17...

M. Cournoyer: Cela va.

M. Lessard: D'accord? Excellent! Cela va? Vous vous entendez? C'est que l'objectif que vous visez, c'est le prix international, c'est-à-dire le prix qui est actuellement celui du Moyen-Orient.

M. Cournoyer: Non.

M. Lessard: Je répète: Faire en sorte...

M. Cournoyer: Répétez, mais comme il est écrit, pas comme vous voudriez qu'il fût écrit.

M. Lessard: ...qu'on devait, le plus rapidement possible, faire en sorte que le prix d'un baril de pétrole de l'Alberta soit égal au prix d'un baril de pétrole du Moyen-Orient...

M. Cournoyer: C'est parfait, ça!

M. Lessard: ... parce qu'il n'y a pas de raison qu'il ne soit pas égal.

M. Cournoyer: Correct.

M. Lessard: Quel est le prix, aujourd'hui, du...

M. Cournoyer: Je ne le sais pas.

M. Lessard: Non, mais quel est le prix, actuellement, du baril de pétrole...

M. Cournoyer: $11.50.

M. Lessard: $11.50, au Moyen-Orient? M. Cournoyer: Oui.

M. Lessard: D'accord! Ici, au puits, il est $8, plus $0.10...

M. Cournoyer: Par rapport à $11.50.

M. Lessard: ... pour le consommateur, pour le gouvernement?

M. Cournoyer: Pour le consommateur, c'est $13 ici. Celui qui vient du Moyen-Orient, on le paie à la tête des puits, $11.50, par rapport à $8. Si vous ajoutez les frais de transport, on les ajoute sur les deux bords.

M. Lessard: Bon!

M. Cournoyer: II faut comparer deux choses pareilles.

M. Lessard: D'accord! A ce moment, il est $11.50 au puits, mais votre taxe d'accise, vous la mettez où?

M. Cournoyer: La taxe d'accise, c'est à la pompe.

M. Lessard: Oui, à la pompe.

M. Cournoyer: C'est seulement pour l'essence.

M. Lessard: Oui, l'essence raffinée, transformée.

M. Cournoyer: Vous savez, dans le baril de pétrole, il y a 35 gallons...

M. Lessard: 35 gallons...

M. Cournoyer: ... comme je vous le disais d'ailleurs, d'une façon très savante, à l'Assemblée nationale, la semaine passée...

M. Lessard: $0.10, c'est ça...

M. Cournoyer: Pardon?

M. Lessard: A $0.10...

M. Cournoyer: Cela fait $3.50.

M. Lessard: $3.50.

M. Cournoyer: Cela ne peut pas être ça, parce que les 35 gallons dans le baril de pétrole brut ne sont pas tous des gallons d'essence. Vous avez un raffinement du brut qui va vous donner de l'essence, de l'huile, des benzènes...

M. Lessard: L'essence...

M. Cournoyer: II y a 30% seulement, selon les experts de mon ministère, qui sont à ma droite d'ailleurs, du baril de pétrole brut qui est consommé en essence.

Là-dessus, la taxe d'accise n'est applicable que pour la consommation à des fins personnelles et non pas pour ceux qui travaillent avec leur auto ou le véhicule automobile dont il est question.

M. Lessard: Le problème que je me pose, quand je lis cela, c'est: Est-ce le prix international, le prix du Moyen-Orient que vise le ministre ou si c'est le prix dont on parle à la page 31 de sa conférence de presse, à savoir le prix moyen du pétrole américain?

M. Cournoyer: Voulez-vous, on va en arriver à la vraie conclusion, telle qu'elle devrait être comprise par vous en particulier?

M. Lessard: C'est cela que je veux comprendre.

M. Cournoyer: Quand nous disons que nous devrions atteindre le prix moyen ou le prix international, nous assortissons cela d'un certain nombre de conditions. D'abord, il y a une question, compte tenu de l'inflation. C'est aussi dans la même phrase que vous avez lue tantôt. En partant de cela, on ne dit pas le prix actuel du Moyen-Orient, on dit: On doit tendre vers une égalisation du prix albertain avec le prix du Moyen-Orient. C'est clair.

M. Lessard: Le prix du Moyen-Orient, actuellement, c'est...

M. Cournoyer: Vous le mettez à $13.50, mais le prix du Moyen-Orient, c'est une chose qui se situe, dans le temps, aujourd'hui, à $13.50. Entre $8 et $11.50, la marge qui est là, qui existe, on peut la rétrécir, en tenant compte des autres facteurs qui viennent conditionner la recherche que j'indiquais; l'autre facteur, le premier, étant qu'il ne faut pas que ce soit trop inflationniste. D'autre part, tant et aussi longtemps que le prix moyen américain n'est pas égal au prix international, nous demandons que le prix québécois ou le prix canadien ne dépasse pas le prix moyen américain. Mais nous devons tendre quand même, parce que le prix moyen américain tend vers le prix international, à rejoindre, en même temps, le prix moyen américain, le prix international. C'est cela.

M. Lessard: D'accord. Je comprends. A long terme, on accepte de se diriger vers le prix international qui sera X, en tenant compte de l'inflation, etc., parce qu'il est normal que les provinces, quelles qu'elles soient, retirent de leurs richesses naturelles le prix que retirent d'autres pays ailleurs.

M. Cournoyer: Encore une fois, ce n'est pas cela que j'ai dit. Il est normal qu'une province décide de ce qu'elle va faire avec ses richesses naturelles, ce n'est pas la même chose que de dire qu'il est normal qu'elle ait le même prix qu'un au-

tre de l'extérieur. Je peux bien discuter avec elles, — étant donné que je suis à l'intérieur de la Confédération — le prix qu'elles vont me le vendre. C'est exactement ce qui se produit actuellement. On ne peut pas pour autant dire: D'accord, vous êtes le maître. On peut bien discuter avec vous autres pour que vous ne fassiez pas cela. On peut même causer suffisamment d'ennuis à l'intérieur de la Confédération. On peut discuter, tandis qu'à l'extérieur, on discuterait moins.

M. Lessard: Vous dites dans votre conférence qu'on devait, le plus rapidement possible, faire en sorte que le prix d'un baril de pétrole — j'insiste là-dessus — de l'Alberta soit égal au prix d'un baril de pétrole du Moyen-Orient, parce qu'il n'y a pas de raison qu'il ne soit pas égal, le plus rapidement possible.

M. Cournoyer: C'est compte tenu des autres impératifs.

M. Lessard: Le prix moyen américain, ces gens ne sont pas intéressés à l'augmenter le plus rapidement possible.

M. Cournoyer: II augmente...

M. Lessard: II est fait de trois prix, du vieux pétrole, de celui du Moyen-Orient et...

M. Cournoyer: Voyez-vous, il y a des élections cette année. Dans la décision de M. Ford, c'est qu'il augmente de 10% par année, le prix moyen américain.

M. Lessard: Cela veut dire $9.35...

M. Cournoyer: Remarquez bien que le prix moyen américain, c'est ce qu'il y a de plus artificiel sur la terre, si j'ai bien compris.

M. Lessard: Ah oui!

M. Cournoyer: Enfin, ce n'est peut-être pas une façon tout à fait artificielle de dire que c'est $9.35.

M. Lessard: Non, c'est le prix moyen que leur coûtent leurs trois sources de pétrole.

M. Cournoyer: Oui, moins le transport; les trois sources de pétrole non transporté.

M. Lessard: Les vieux puits, les puits qui sont moins vieux...

M. Cournoyer: C'est cela, d'accord.

M. Lessard: ... et, après cela, le pétrole qui vient du Canada à $11.50.

M. Cournoyer: Ou qui vient du Moyen-Orient aussi.

M. Lessard: Oui.

M. Cournoyer: II y en a qui entre par Portland. Ce qui va rendre le prix moyen américain proche de l'autre, c'est qu'il y en a au moins, sinon plus, 50% du "blended price" qui est du pétrole du Moyen-Orient, aux Etats-Unis, au moins 50%. Quand vous arrivez à un prix qui augmente, si le prix international augmente, le prix moyen américain augmente aussi.

M. Lessard: Quand on compare l'attitude du Québec par rapport à celle de l'Ontario, quel est l'intérêt du ministre de dire: Allez-y, nous autres, on va vous payer le prix international?

M. Cournoyer: L'intérêt du ministre, c'est un intérêt que je dois expliquer de nouveau, pour ma part, au moins. D'abord, je vais leur situer l'intérêt sur une décision que le gouvernement fédéral a prise de financer le pétrole dans l'Est, qui nous coûte $11.50 le baril à la tête des puits, et si on le fait transporter, cela fait quelque $13, pour le moment.

M. Lessard: ...qui coûte au consommateur — je comprends qu'il entre de l'argent dans les coffres du gouvernement — le prix international, en ce qui concerne le pétrole, l'essence commerciale.

M. Cournoyer: Disons que...

M. Lessard: C'est-à-dire non commerciale.

M. Cournoyer: J'ai l'impression toujours que le consommateur paie $11.50 le baril, excepté qu'il ne paie pas à la pinte, mais à la pompe. A la pompe, l'essence, il la paie. Il y a $0.10 de taxe d'accise là-dessus. Seulement, l'autre $11.50, de toute façon, ce que j'essaie de mettre dans la tête des gens, c'est qu'il y a quelqu'un qui paie $11.50, parce que c'est ce qu'il coûte. Or, la politique du gouvernement fédéral a été — à moins qu'on me reprenne pendant que je la décris — de financer le pétrole dans l'Est par deux formes de revenu. Le premier revenu, généré par une taxe spéciale à l'exportation du pétrole de l'Alberta vers les Etats-Unis ou à l'extérieur, qui était, en définitive, la différence entre le prix demandé à la tête des puits à $8 et $11.50. Maintenant, dans la politique fédérale, plus la taxe d'accise exigée sur le gallon d'essence dans les conditions que j'ai décrites tantôt, c'est-à-dire au consommateur privé et non pas à celui qui gagne sa vie avec cela, et les revenus généraux du Canada, s'il en manquait. Quand on a fait la projection, les deux produits des deux taxes étaient censés correspondre aux obligations d'une compensation du pétrole dans l'Est. Or, l'exportation aux Etats-Unis a été de beaucoup moindre qu'elle ne semblait vouloir l'être. On m'indique, ce sont les chiffres qu'on m'a donnés, que le déficit net des deux taxes seraient de $400 millions par année, ce qui veut dire quand même des taxes générales. Le gouvernement canadien se trouve à payer $400 millions de compensation à même les taxes générales, ce à quoi, moi, comme membre du gouvernement québécois, je m'op-

pose. Je m'oppose à deux ou trois titres. Si je constate qu'en Ontario, la production d'électricité n'est pas hydraulique comme ici, mais elle est à base de pétrole et de gaz naturel en grande partie, est-ce que comme contribuable québécois, je ne finance pas l'électricité en Ontario? Parce qu'on la fait avec du pétrole ou du gaz naturel qui, lui-même, est financé. A partir du moment où c'est cela, vous allez comprendre immédiatement la différence de position du gouvernement du Québec par rapport à celle du gouvernement de l'Ontario. Vous allez comprendre immédiatement aussi la différence de position du gouvernement du Québec par rapport à celle du gouvernement de la Nouvelle-Ecosse. Je ne veux pas augmenter le prix du baril du pétrole pour les Québécois, je ne veux tout simplement pas continuer de financer l'électricité de l'Ontario ou celle de la Nouvelle-Ecosse ou celle de l'Ile-du-Prince-Edouard par une taxe générale qui devrait être utilisée différemment. C'est mon argument. Il y a peut-être des fonctionnaires qui ont des arguments différents, mais je trouve celui-là très simple et très compréhensible.

M. Lessard: Quant au prix international aux puits, la marge a diminué constamment, c'est-à-dire que là, c'est $8, et il semble qu'ils veulent avoir un autre $2. A un moment donné, elle va diminuer constamment. Par ailleurs, la taxe d'accise qu'on paie, à savoir $0.10 le gallon, peut rester tout le temps, de telle façon que si on permet l'augmentation du prix du pétrole de l'Ouest, on va arriver et, en plus, toujours sur le pétrole non commercial, on paie $0.10 le gallon, là, on est rendu supérieur au prix international.

M. Cournoyer: Je suis convaincu que tout cela, dès que vous atteignez le prix moyen ou le prix international, en définitive, il n'y a plus aucune forme de raison d'avoir une taxe d'accise qui est là justement pour cette seule fin. Cela ne veut pas dire que lorsque cela arrivera, je n'aurai pas une taxe d'accise qui remplacerait celle que le gouvernement fédéral a mise dessus.

M. Lessard: C'est le consommateur qui a à subir les...

M. Cournoyer: Cela dépend de ce qu'il consomme.

M. Lessard: Est-ce que dans les circonstances, si vous acceptez une augmentation du prix du pétrole de $1.35 ou de $1.50 ou de $2, est-ce que, en retour, vous avez l'intention de demander au gouvernement fédéral de se retirer, au moins en partie, de la taxe d'accise?

M. Cournoyer: Ecoutez...

M. Lessard: On veut savoir si...

M. Cournoyer: Oui...

M. Lessard: ... pas de problème. D'un côté, la politique internationale...

M. Cournoyer: ... je ne sais pas combien de fois...

M. Lessard: Mais oui, mais ça ne se tient pas, la patente.

M. Cournoyer: Ah bon!

M. Lessard: Vous dites: D'un côté, on est d'accord pour que le pétrole des provinces de l'Ouest atteigne le plus rapidement possible le prix international, à savoir le prix d'un baril de pétrole du Moyen-Orient.

M. Cournoyer: Voilà!

M. Lessard: D'un autre côté, à la page 31, toujours de votre conférence de presse vous dites ceci... D'accord, c'est la péréquation. Le prix américain... La semaine dernière, à l'Assemblée nationale, vous dites: Oui, mais c'est le prix américain, à savoir si on s'entend que le prix américain peut être $9.35, $9.50, selon les trois prix tels que déterminés. Si on s'entend que le prix américain, c'est ça, le prix du pétrole canadien ne devrait pas dépasser le prix américain.

M. Cournoyer: Moyen.

M. Lessard: C'est ça? Le prix moyen américain. Est-ce que votre position est que vous allez aller vous battre pour que le prix du pétrole de l'Ouest ne dépasse pas le prix moyen américain, à savoir autour de $9.35 ou autour de $9.50, ou bien qu'on devrait, le plus rapidement possible, faire en sorte que le prix d'un baril de pétrole de l'Alberta soit égal au prix d'un baril de pétrole du Moyen-Orient, parce qu'il n'y a pas de raison pour qu'il ne soit pas égal? C'est votre position ou si c'est les $9.35?

M. Cournoyer: Moi, je vous ai expliqué la position de la façon suivante: La phrase que vous venez de dire comprend aussi: Première partie, compte tenu de l'effet inflationniste d'une augmentation trop grande, par rapport au prix actuel exigé des Canadiens, de $8, passer à $11.50, quel est l'effet inflationniste de cela? Il y a quelqu'un d'autre qui va le discuter, mais je dois en tenir compte dans l'augmentation du prix, c'est-à-dire dans le quantum de l'augmentation du prix. Ce n'est pas encore changé de position à savoir qu'on doit l'atteindre, mais je n'ai jamais dit quand on doit viser à... C'est la première partie.

La deuxième partie, je dis: On doit atteindre le prix international, en autant que le prix international, lui-même, ne nous place pas dans une situation concurrentielle, différente vis-à-vis des Américains. Comment dois-je faire pour éviter ça? C'est que, tant et aussi longtemps que le prix moyen américain n'est pas égal au prix international, je dis: Nous devons nous tenir aussi, au moins, en-dessous ou au niveau du prix moyen américain.

M. Lessard: Donc, vos prix...

M. Cournoyer: Donc, la bataille que je fais, c'est que tant et aussi longtemps, que je constate

que c'est $9.35, je dis: Bon! C'est à $9.35 au maximum...

M. Lessard: Vous vous opposez...

M. Cournoyer: Je m'oppose à une augmentation qui dépasserait $9.35. Je suis convaincu que c'est la même chose quand je dis: On doit tendre au prix moyen international, parce qu'il est possible que, plus rapidement que vous ne le pensiez, le prix américain atteigne le prix international. Donc, quand il aura atteint le prix international — le prix moyen américain... Il ne faut pas oublier que les Etats-Unis sont en campagne électorale, et ce n'est pas cette année que ça va se faire. Ford a fait ça au début de l'année 1976, la décision qu'il a prise de fixer le prix moyen américain à $9.35. Il a même réduit le prix qui était payé par le consommateur à l'époque où il l'a fixé à $9.35. C'est en campagne électorale. Il y a des jeux dont on doit tenir compte quand on constate ce qu'il s'y passe. Mais de là à dire, par exemple, qu'on va viser au prix moyen américain, il est possible même, et théoriquement il n'y a rien de plus plausible, que le prix moyen américain dépasse un jour le prix international.

C'est une des raisons pour lesquelles nous nous opposons à certaines positions de l'Ontario, par exemple, sur un "blended price" canadien, et c'est fort possible que, dans peu de temps, le "blended price " canadien soit supérieur au prix international.

M. Malouin: ... l'augmentation du prix international depuis 1975?

M. Cournoyer: Passé de... M. Lessard: $2.50...

M. Cournoyer: II a augmenté de cinq fois. Il est parti de $2.50, je pense, qu'il était, en tout et partout, et est monté à $11.50, dans ce coin-là.

M. Lessard: M. le Président, si je comprends bien, le ministre a l'intention de se battre ou de représenter la position québécoise comme ceci en disant que le prix du pétrole de l'Ouest, en fait, devrait s'en tenir au prix américain, ne devrait pas dépasser le prix américain ou devrait tout simplement suivre l'augmentation du prix américain.

Si le prix américain, dans deux ans, est de $10.25, eh bien, on devrait s'en tenir à $10.25, etc.

M. Cournoyer: Je vais vous résumer mon intérêt dans l'Ouest, actuellement. Mon intérêt dans l'Ouest est de zéro parce que, dans l'Ouest, la seule raison pour laquelle j'y discute du prix du pétrole, c'est qu'il sert au financement du prix du pétrole dans l'Est, comme point de référence.

Qu'on vende le pétrole comme on voudra en Alberta, je vous dis que c'est le privilège du gouvernement de l'Alberta de s'arranger avec le gouvernement de l'Ontario ou via le truchement du gouvernement canadien. Cela ne me regarde pas. Je n'en achète pas. Au Québec, on n'a pas de pétrole d'Alberta. Il y a un pipe-line. On me dit qu'on a bien fait de faire le pipe-line réversible parce qu'en Alberta, si on ne fait pas d'exploration, c'est de valeur, mais on ne trouvera pas de pétrole et on devra prendre celui qui vient du Moyen-Orient pour s'approvisionner.

M. Lessard: Mais le...

M. Cournoyer: Laissez-moi finir cette partie...

M. Lessard: ... consommateur paie $11.50. Il paie aussi cher que...

M. Cournoyer:... de mon exposé. Quand je dis que le prix du pétrole en Alberta est à $8, actuellement, c'est un point de référence pour le gouvernement fédéral pour savoir le montant qu'il paie dans l'Est. C'est dans ce sens que je discute avec le gouvernement fédéral. Je dis au gouvernement fédéral: Aime cela ou n'aime pas cela, votre politique, vous êtes intervenu et vous avez financé le pétrole dans l'Est. Une augmentation trop grande, actuellement, qui dépasserait le prix moyen américain trop rapidement, pour se rendre immédiatement au prix international, ce que nous souhaitons parce que c'est ce qu'on paie, d'une façon ou d'une autre, c'est ce que nous payons, $11.50...

Nous disons, à ce moment, par point de référence: Quand vous augmentez le prix à la tête de puits en Alberta et pour les fins de financement du pétrole dans l'Est, de grâce, ne dépassez pas le prix moyen américain. Continuez de nous aider pour la différence entre le prix international et le prix moyen américain. Si vous voulez, on va accepter cela. C'est une question d'aide.

M. Lessard: Et lorsqu'il n'y aura plus de différence?

M. Cournoyer: Lorsqu'il n'y aura plus de différence, on ne voit pas pourquoi le gouvernement fédéral resterait dans le champ. Normalement, c'est une question de libre commerce et il ne devrait même pas être là. On sait qu'il est là, par exemple.

M. Lessard: Mais, dans le prix du pétrole d'utilisation non commerciale, avec la taxe d'accise, si vous permettez une augmentation, on paie $11.50. Je comprends que le gouvernement reçoit des ristournes par la suite, mais combien le consommateur paie-t-il avec la taxe d'accise, à la pompe? Combien paie-t-il?

M. Cournoyer: Je suis convaincu qu'il paie le plein prix. Avec une taxe d'accise, à la pompe? Pour le consommateur privé qui n'utilise pas son automobile pour des fins de travail, etc? Il paie le prix, soit $11.50 le baril.

M. Lessard: Alors, la dernière question que je veux vous poser...

M. Cournoyer: ... pas de...

M. Lessard: ... est celle-ci: Si vous permettez une augmentation du prix — je parle toujours pour le consommateur, je ne parle pas du pétrole non commercial — de $1.55 ou de $2, le consommateur qui en fait un usage non commercial va-t-il payer plus cher que le prix international avec une augmentation?

M. Cournoyer: Non.

M. Lessard: Oui, il va payer plus cher. Il va payer l'augmentation. Il paie déjà $11.50...

M. Cournoyer: Le prix international...

M. Lessard: ... à moins que le prix international augmente. C'est différent, mais si le prix international reste stable...

M. Cournoyer: Le prix international est d'un baril de brut...

M. Lessard: $13. Très bien. S'il augmente de $2 à ce moment, avec la taxe d'accise...

M. Cournoyer: Oui.

M. Lessard: D'accord. C'est $11.50 pour le baril brut. Je comprends. Comme on le disait, tout à l'heure, dans le baril brut, on ramasse à peu près combien? Quelle proportion, me disiez-vous, 30% à 40%, une fois le produit raffiné, devient du pétrole?

M. Cournoyer: Tu parles de l'essence à moteur, ce qu'on appelle, communément, du gaz chez nous, mais c'est de l'essence chez lui. Du blanc, du rouge et du jaune.

M. Lessard: Ce que je mets dans mon automobile.

M. Cournoyer: C'est 30% d'un baril qui est comme cela. Il sort comme cela, il n'y a que 30% sur lesquels on exige la taxe d'accise, mais ce n'est pas sûr que ce soit 30%. C'est peut-être 20%, étant donné que ce n'est pas tout le monde qui paie la taxe d'accise, mais seulement ceux qui en font usage pour consommation privée.

On peut prendre 20%, mais c'est du raffiné et le financement part avec 20% pour financer la totalité du baril, parce que le prix est pour le baril total. Alors, il y a $0.10 sur 20% du baril, les 20% sont très arbitraires, j'en conviens, qui servent à financer la totalité du baril. Tant et aussi longtemps qu'il y a du financement du pétrole dans l'Est à $11.50, le gouvernement fédéral est légitimé, pour éviter d'aller à la taxe générale, de maintenir la taxe d'accise.

M. Lessard: Mais si on s'en va vers le prix international et qu'on maintient la taxe d'accise, là on va payer plus.

M. Cournoyer: Non, si un baril de brut était au prix international et qu'on continuait à payer la taxe d'accise, on paierait un prix supérieur au prix international, ce qui ne veut pas dire que cela ne serait pas normal, mais l'argent ne s'en irait pas à la même place. En France, combien coûte un baril de pétrole actuellement? On me dit $2.

M. Lessard: Oui, mais il coûte le même prix que pour vous autres... C'est-à-dire qu'on paie le même prix, mais il coûte plus cher sous forme de taxes.

M. Cournoyer: Oui, dans ce sens-là.

M. Lessard: Qu'on arrête de nous dire: Le pétrole en France coûte terriblement cher. Il coûte le même prix pour les Français que pour...

M. Cournoyer: J'espère que les explications que j'ai données ont clarifié la chose. Si cela ne l'a pas clarifiée, je ne suis pas capable de faire mieux. Je voulais que ce soit clair. Vous m'avez forcé au moins à clarifier une chose, c'est que le prix moyen américain est à ce niveau actuellement et il tend vers le prix international lui aussi. Je ne voudrais pas que le prix canadien, le prix qu'on paie au Québec, le prix qu'on nous demande au Québec, dépasse, mais, dans le fond, étant donné qu'on le paie déjà, j'aimerais autant qu'on arrive le plus rapidement possible au prix comparatif avec les Etats-Unis. Si c'est le prix international, tant mieux.

Il y avait une autre considération que je voudrais rappeler et que le député de Saguenay n'a pas lue tantôt, probablement parce qu'elle était en dehors du contexte de sa lecture, c'est que nous croyons très sincèrement qu'une des conditions de l'augmentation du prix du pétrole par le gouvernement canadien, ce serait réellement d'affecter l'augmentation du prix à la recherche et au développement des ressources pétrolières de l'AIberta et des îles arctiques canadiennes.

Gaz naturel

M. Lessard: M. le Président, concernant le gaz naturel, SOQUIP vient de faire deux découvertes qui semblent assez importantes.

Le Président (M. Séguin): Un instant. Est-ce qu'on doit continuer jusqu'à une heure ou si vous voulez laisser à 12 h 30?

M. Lessard: Je pense, M. le Président, qu'on devrait... Quant à moi, je serais intéressé à terminer dans à peu près une dizaine de minutes.

Le Président (M. Séguin): C'est très bien. M. Cournoyer: Allons-y.

M. Lessard: On sait que SOQUIP vient de faire des découvertes qui semblent être commerciales; on peut commercialiser ce pétrole. Est-ce qu'actuellement — en fait, c'est dans ce sens que je di-

rige SOQUIP — le ministre a des informations ou si le ministre aime mieux qu'on en discute avec la Société québécoise d'initiatives pétrolières?

M. Cournoyer: Comme j'ai promis la semaine dernière, je peux toujours donner les informations que je possède, mais, pour les informations éminemment techniques, les questions seraient susceptibles d'être posées directement à M. Cloutier. Les seules informations que je possède, ce sont des relations qui existent maintenant entre M. Cloutier et M. Giroux de l'Hydro-Québec pour utiliser le gaz naruel qu'il y a là pour installer une turbine à gaz pour pouvoir fabriquer de l'électricité dans le coin pendant qu'on teste... Ce n'est pas une question de le faire tout le temps avec ce gaz, mais c'est une question de tester le puits. On me demandait justement hier que je demande formellement à M. Giroux au nom de SOQUIP qu'il installe une turbine à gaz à cet endroit particulier, ce sur quoi M. Giroux s'est dit d'accord à condition que j'écrive la lettre.

M. Lessard: On est au programme 7, mais dans le général, quitte à aller très vite tantôt. Il y a une question, M. le Président, que je voudrais poser au ministre; c'est celle-ci: Est-ce que PétroCa-nada fait actuellement des explorations au Québec? Est-ce qu'elle a obtenu des permis du ministère des Richesses naturelles?

M. Cournoyer: C'est en Nouvelle-Ecosse qu'elle est associée avec SOQUIP.

M. Lessard: Mais, sur le territoire québécois, PétroCanada ne fait aucune exploration pour le moment?

M. Cournoyer: Non. SOQUIP est seule ou avec d'autres compagnies de type privé, mais pas avec PétroCan.

M. Lessard: Recherches d'hydrocarbures, il n'y a pas grand-chose cette année par rapport à $553 900 l'an passé. Quels sont les programmes qu'on prévoit cette année, il n'y a pas grand chose avec $147 000?

M. Cournoyer: II y a trois choses là-dedans, quand vous parlez de recherches, il s'agit de travaux qui ressemblent à des recherches. Premièrement, il s'agit de finir des études sur le port pour superpétroliers. Deuxièmement, de retenir les services de consultants pour établir les besoins énergétiques québécois. Troisièmement, des services de consultants, également pour nous aider dans nos comparutions devant la National Energy Board en matière de gaz et de pétrole.

M. Lessard: Quand vous parlez de finir vos études sur le superport, est-ce que...

M. Cournoyer: Ce n'est pas un superport, c'est un port pour superpétroliers. D'après la description qu'on m'en a fait.

M. Lessard: On commence à faire des distinctions.

M. Cournoyer: Bien oui, mais un bout de tuyau, ce n'est pas un superport.

M. Lessard: En tout cas, un port pour superpétroliers; est-ce dans l'intention de les finir vraiment ou de former un autre comité pour étudier les études qui ont été faites?

M. Cournoyer: On va rencontrer le consultant cet après-midi, il va nous dire quand il finira son étude pour les ports pour superpétroliers.

M. Lessard: Un porte-parole du gouvernement fédéral, M. Otto Lang, je pense, vient de laisser entendre qu'il n'en est pas question.

M. Cournoyer: Cela pourrait être au niveau du vrac solide, mais je suis dans le liquide.

M. Lessard: Je sais bien que dans le liquide, solide, tout le monde est rendu...

M. Cournoyer: Moi, je suis au niveau du liquide. Je parle d'un port pour superpétroliers, je ne parle pas d'un port pour suberbateaux, c'est pétro.

M. Lessard: C'est le fédéral qui va décider, qui va donner son dernier...

M. Cournoyer: Je ne peux pas dire qui donne le dernier cri là-dedans, mais parle à un autre ministre que moi, je suis dans le pétrole par-dessus la tête, c'est assez. Ils transporteront les bébelles comme ils voudront, mais je te parle du pétrole.

M. Lessard: N'allumez pas d'alumettes. M. Cournoyer: Non, non.

M. Lessard: Elément 1, adopté. Elément 2, adopté. Elément 3. Est-ce qu'actuellement, tous les distributeurs de produits pétroliers ont maintenant leur permis du ministère et est-ce que vous avez...

M. Cournoyer: Un distributeur.

M. Lessard: ... de produits pétroliers.

M. Cournoyer: Est-ce que les distributeurs de produits pétroliers ont maintenant un permis du ministère?

A notre connaissance, oui.

M. Lessard: A votre connaissance, oui. Combien avez-vous d'inspecteurs?

M. Cournoyer: On en a 17.

M. Lessard: Je ne sais pas, peut-être ne pourrez-vous pas me donner la réponse immédia-

tement, mais vous pouvez toujours me la faire parvenir à mon bureau, combien y a-t-il, actuellement au Québec, de distributeurs de produits pétroliers?

M. Cournoyer: Des exploitants ou des stations-service.

M. Lessard: Station-service, huile à chauffage.

M. Cournoyer: En tout et partout, huile à chauffage, stations-service, on a 12 500.

M. Lessard: La compilation actuelle est de 12 500. Il y a 17 inspecteurs pour surveiller ça.

M. Cournoyer: Oui.

M. Lessard: Ils doivent travailler, les gars.

M. Cournoyer: Ce sont des gars travaillants. Leur convention collective leur permet de travailler, eux.

M. Lessard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Adopté. Programme 7, adopté. Programme 8. Elément 1, Contrôle et surveillance des distributeurs.

Régie de l'électricité et du gaz

M. Lessard: M. le Président, concernant la Régie de l'électricité et du gaz, il y a passablement de plaintes. Les consommateurs ont demandé, premièrement, un gel des prix du gaz au 1er décembre 1975. C'est passé et ce n'est pas fait; deuxièmement, que le gouvemement retire à Gaz Métropolitain le droit qu'il a d'interrompre le service, on sait que, à plusieurs reprises, le député de Laurier a soulevé cette question à l'Assemblée nationale.

Un peu comme l'électricité, c'est un service essentiel. On demande aux gens d'assurer certains services essentiels, mais, je vous le dis, je l'ai vécu il y a quelques semaines, j'ai vu trois familles avec de jeunes enfants de six ou sept mois, qui n'avaient plus l'électricité. C'est la même chose pour le gaz.

Troisièmement, que la compagnie lise les compteurs tous les trois mois. On pourrait faire les mêmes remarques vis-à-vis de l'Hydro-Québec. Nous sommes rendus qu'on ne se comprend plus dans les compteurs. Les lecteurs ne viennent pas pendant toute la période où il y a de la neige, et, tout à coup, on reçoit un compte...

M. Cournoyer: Les conventions collectives empêchent les gens de travailler. Les conventions collectives disent: II ne faut pas travailler dans la neige.

M. Lessard: Comme consommateur... M. Cournoyer: Tu n'as pas affaire...

M. Lessard: La loi de l'Hydro-Québec dit: Assurer le service. Mais il reste que j'ai le droit de comprendre mon compte...

M. Cournoyer: ... la période de négociations...

M. Lessard: L'autre jour, j'ai rencontré un individu qui vivait de l'aide sociale. Pendant six mois, et j'ai la preuve, on ne lui a pas envoyé de compte — en tout cas, de quatre à six mois. Tout à coup, il reçoit un joli compte d'environ $180.

Comment voulez-vous qu'à vivre de l'aide sociale, cette personne soit capable de payer tout d'un coup une somme de $187? Avec les montants qu'on lui donne, elle n'a pas ramassé son argent tous les mois, parce qu'elle a bouché des trous ailleurs, étant donné qu'elle n'avait pas de compte. Tout à coup, bang!, un compte de $187 et, trois semaines ou un mois après, on lui coupe l'électricité.

On revient toujours à la Compagnie de gaz métropolitain, il semble qu'on exige un dépôt de $50 pour chaque famille qui s'établit. Est-ce que le gouvernement a l'intention — puisqu'il y a beaucoup de questions qui ont été soulevées à l'Assemblée nationale à ce sujet — est-ce que le ministère des Richesses naturelles a l'intention de voir à ce que Gaz métropolitain assure certains services essentiels?

Comparution des sociétés d'Etat

M. Cournoyer: Je pense que, dans les discussions que nous avons eues sur les comparutions possibles de SOQUIP, de SOQUEM, de la SDBJ et de la régie, il y aurait peut-être lieu de comprendre tout de suite que la régie devrait être ici également, pour répondre, une fois de temps en temps, de ses actes. Je comprends qu'elle en est juge, mais je pense bien qu'il y a d'autres juges qui viennent comparaître ici, de temps en temps, via la Commission des accidents du travail, la Commission du salaire minimum.

D'ici la fin de l'été — et je voulais tantôt — je ne sais pas si "Pit" va être d'accord.

M. Lessard: Avec tout cela, quand allons-nous prendre nos vacances?

M. Cournoyer: On n'en a pas. Moi, je pars le 25 juin et je reviens le 25 juillet. Tu peux partir dans ce temps-là.

M. Lessard: Je pensais que vous partiez le 25 juin et que vous reveniez le 27 juin.

M. Cournoyer: Non, je reviens le 25 juillet.

M. Lessard: Vous me le direz, parce que je vais être obligé de prendre mes vacances en même temps que les vôtres.

M. Cournoyer: Je viens de le dire. C'est réglé. La plus belle période de l'été, on l'a choisie tous les deux, parce que moi...

Une Voix: Allez-y ensemble!

M. Cournoyer: Non, on n'y va pas ensemble.

M. Lessard: Non, non. Il y aurait trop d'explosions.

M. Cournoyer: Ce qui est convenu, avec moi-même, jusqu'à preuve du contraire, c'est que SOQUEM, SOQUIP et la SDBJ comparaissent après l'étude des crédits, avant le 25 juin. C'est ce qui est convenu. Ce qui est également convenu, c'est que l'Hydro-Québec comparaisse au mois d'août, tel que promis par le ministre, pour une première semaine, sur les budgets d'investissement de l'Hydro-Québec. Ce sera pendant la première ou la deuxième semaine d'août. Une semaine après, on va commencer avec l'Hydro-Québec, le mardi, sur les budgets d'investissements de l'Hydro, d'une façon générale, c'est-à-dire en nucléaire, en ci et en cela, tout ce qui est prévu pour les programmes d'investissements de l'Hydro.

On va laisser passer une semaine, et, l'autre semaine, l'Hydro viendra comparaître pour expliquer ses investissements à la baie James, qui sont, en fait, dans la première partie. Au mois de septembre, L'Hydro-Québec comparaîtra sur les bilans et des choses sur lesquelles on s'entendra, sur les tarifs, par exemple, la tarification de l'Hydro.

Alors, sur les budgets d'investissements, si vous avez des questions précises à poser, je vous demanderais de tout simplement les retenir jusqu'à ce temps-là.

Le Président (M. Séguin): Y a-t-il d'autres commentaires, M. le ministre, ou si ce sont des convocations que vous faites présentement?

M. Cournoyer: J'annonce aux parties, qui le savent — quand je parle de parties, je parle des sociétés dont il est question — déjà, que c'est à ces moments qu'elles devront paraître devant la commission parlementaire. La seule chose que je dois mettre sous réserve, c'est qu'avec une commission parlementaire de cette nature, j'indique mon intention, mais les leaders parlementaires peuvent s'entendre différemment, quant aux dates et quant au moment des comparutions des organismes.

Le Président (M. Séguin): C'est que le rapport en Chambre devrait refléter la recommandation de l'invitation de la commission à ces deux groupes de comparaître, la raison de leur comparution et la date ou les dates de leur comparution...

M. Lessard: II y a seulement une chose...

Le Président (M. Séguin): ... sujet, naturellement, comme l'a dit le ministre aux changements du leader parlementaire.

M. Lessard: II n'y a qu'une chose, M. le Président. C'est que, pour — un peu comme nous l'avons souligné par des questions que nous avons posées à l'Assemblée nationale — la baie

James, nous considérons que c'est assez tard. Quant à moi, j'aimerais beaucoup mieux que l'Hydro-Québec vienne siéger le plus vite possible pour les travaux de la baie James, quitte à avoir SOQUIP et SOQUEM après.

M. Cournoyer: Une fois que vous avez dit que vous aimeriez beaucoup mieux cela, vous me direz comment vous avez aimé cela quand cela aura lieu au mois d'août. Vous avez d'ici au mois d'août, probablement pour faire un certain nombre de recherches pour savoir ce que vous allez poser comme questions sur la forme que je viens de dire. Remarquez bien que c'est une nouvelle forme dont je parle.

M. Lessard: Non, nous autres, M. le Président, nous sommes prêts.

M. Cournoyer: Si vous n'aimez pas cela... Au mois d'août, si vous ne voulez pas venir, ne venez pas, les autres députés ont des questions à poser.

M. Lessard: Nous sommes prêts, nous autres, à venir. Depuis le mois d'avril que vous nous dites que ces gens vont venir témoigner. Est-ce que cela ne confirme...

M. Cournoyer: Depuis le mois d'avril, je n'ai jamais dit cela...

M. Lessard: ... pas ce que le chef parlementaire disait, que vous aimez mieux, à un moment donné, retarder cela après les Jeux olympiques?

M. Cournoyer: Votre chef parlementaire, qu'il interprète cela comme il le voudra. Il est professeur d'université et il devrait retourner là. Il est encore à faire une interprétation.

M. Lessard: Programme 8, adopté, M. le Président. J'aurais simplement un petit commentaire à apporter, tel que vous me l'avez permis tout à l'heure, sur le rapport qui m'est présenté concernant...

Le Président (M. Séguin): Justement, j'allais vous le suggérer. Programme 8, adopté. Crédits du ministère des Richesses naturelles, adopté.

M. Lessard: Non, M. le Président, j'avais...

Le Président (M. Séguin): Je vous permets cela, mais, en ce qui concerne la programmation, adopté.

M. Lessard: Adopté, en autant que je puisse faire...

Le Président (M. Séguin): C'est cela, oui, absolument.

Asbestos Hill (suite)

M. Lessard: M. le Président, ce sera un très court commentaire. Je constate que, dans la lettre.

par exemple, on nous dit: "Je suis en mesure d'estimer que les résultats de l'analyse indiquent qu'il y a eu, en général, une nette amélioration, comparativement à la situation qui prévalait lors de l'inspection effectuée les 27, 28 et 29 août 1974 par notre inspecteur en ventilation, M. Guy Gaboury."

Je trouve que les rapports qui nous sont donnés ici, à la fois pour le ministre et pour nous autres, c'est absolument insatisfaisant. Une nette amélioration, c'est quoi? Si on part de 35 fibres de cinq microns par centimètre cube et qu'on descend à 28 fibres de cinq microns par centimètre cube, on peut bien dire que c'est une nette amélioration, mais la santé des travailleurs, à un moment donné, ne s'améliore pas plus. Ils continuent de crever un peu.

Quand j'entends des rapports du ministère des Richesses naturelles, ce ne sont pas des rapports comme cela. Je veux savoir, pour le ministre, à un moment donné, ce que cela veut dire une nette amélioration, par centimètre cube. Combien y a-t-il de fibres de cinq microns par centimètre cube? A chaque examen qui est fait, aux inspections des 27, 28, et 29 août 1974, combien y avait-il de poussière d'amiante dans l'entreprise, parce que, justement, à cette période, des articles sont sortis dans les journaux, qui démontraient que c'était absolument abominable, que le taux de poussière était très élevé, exorbitant, risquait de mettre en danger la vie des travailleurs constamment et ainsi de suite? Comme on le sait, l'amian-tose et la silicose ne se guérissent pas. Si c'est cela les rapports que vous avez et qu'on nous fait au ministère des Richesses naturelles, je continue à dire, un peu comme je le disais l'autre jour, que cela ne vaut pas grand chose.

M. Cournoyer: M. le Président, ce n'est pas cela les rapports qu'on me fait au ministère des Richesses naturelles. Ce n'est pas cela non plus ce qui se fait au ministère des Richesses naturelles. Pour éviter que le député ne parte en peur pour rien, je vais lui lire le premier rapport de 1974 et je vais le référer à la lettre qui dit qu'on n'a pas tout fini et qu'on va vous le donner quand ce sera fini. Le premier rapport de 1974, je vais vous donner cela, c'est simple, très simple.

Septième plancher, 33,3 fibres par centimètre cube, plancher nettoyé, trois ventilateurs sur quatre sont en marche. Sixième plancher, 33,3 fibres par centimètre cube, couverture manquant sur convoyeur afin de permettre aux vapeurs de s'échapper et éviter ainsi des blocages, système d'aspiration prévu. Cinquième plancher, 19,7 fibres, fuite de l'alimentation des tamis, 22091 et 22092. Quatrième plancher, 5,1 fibres, plancher propre, poussière tombant du plancher, supérieur au-dessus Torrey 2 et 6. Si vous comprenez quelque chose, c'est parfait. Deuxième plancher, 23,1 fibres, fuite dans l'alimentation des tamis, 220210, 22028, 22027, 22026, et 22025, fuite sur les chutes alimentant les tamis 2228, 2225, 2224, 2223, 2221. Cabine du préposé, 28,2 fibres, porte fermée, pas de système de ventilation, rez-de-chaussée...

M. Lessard: Ce n'est pas assez haut.

M. Cournoyer: ... 25, 6 fibres. Atmosphère générale, 21,4. Laboratoire, 17,1 pas de système d'aspiration. Rod deck, couvercle ouvert. Concas-seur à cônes, 54,1. Garage, 7,7, pas d'aspiration au soudage, trou dans le mur entre séchoir et garage. Les poussières, quatre pierres à l'intérieur des bâtisses sont directement jetées en dehors, contaminant ainsi l'air de remplacement des bâtisses. Les concentrations de poussière concentrée sont principalement dues à la maintenance et au nettoyage pratiquement inexistant. Plusieurs manchons étaient percés au deuxième plancher. Ils l'étaient tous, et les couvertures souvent mal ajustées.

Ce que je veux dire pas là, c'est le rapport de 1974. Ce qui permet de conclure à l'autre, c'est que ce n'était pas les mêmes fibres. Quand il conclut qu'il y a eu une nette amélioration, je vous donnerai...

M. Lessard: Je ne comprends pas grand-chose, mais je comprends que c'est grave en esprit un rapport comme celui-là.

M. Cournoyer: Vous comprenez que ce n'est pas grave un rapport comme celui-là.

M. Lessard: Je comprends que...

M. Cournoyer: II constate en 1974 ce que vous dites qu'il ne constate pas. Je vous dis qu'il constate que vous trouvez cela grave.

M. Lessard: D'accord. Maintenant...

M. Cournoyer: En 1976, il dit que l'objectif de l'inspection consistait à déterminer les quantités de poussière d'amiante dans l'air à divers sites de l'exploitation. En 1975, on l'a fait. Il va vous sortir un rapport et il conclut qu'à partir des données de 1974, par rapport à celles qu'il a d'une façon préliminaire en 1975, il y a nette amélioration. On se dirige vers l'observance des rèlges en 1978. Vous partez vite en disant: Ecoute, cela n'a pas d'allure. Lisez-le, le rapport que je vous ai lu tantôt. C'est avec cela qu'il va comparer, mais il n'est pas prêt comme fonctionnaire, à me le dire aujourd'hui. Il va me le dire. Je compléterai le dossier avec, dans les mêmes endroits, j'imagine, ce qui lui a permis de vous dire qu'il y a nette amélioration. Je vais vous le donner. Ce sont ces rapports que j'ai. Je ne suis pas du tout fermé à cela. Je vous ai donné le bon, celui de 1974, à partir duquel on peut considérer qu'il y a nette amélioration en 1975. S'il y a nette amélioration, c'est un jugement qui est porté non pas par le nez du gars, mais par une constatation qui dit: Dans ce temps, il y en avait tant, et aujourd'hui, on est passé, et il y en avait tant.

M. Lessard: D'accord. Je comprends, mais en 1974, on a un rapport comme cela, je vous dis que c'est quand même... Quand le ministre a-t-il l'intention... En 1975, est-ce qu'il y a eu un autre rapport? Est-ce qu'il y a eu d'autres inspections?

M. Cournoyer: Oui, le rapport de 1975. C'est

celui-là qui va être comparé avec 1974. Vous allez l'avoir.

M. Lessard: Le ministre va nous le faire parvenir?

M. Cournoyer: Je vais vous le donner pour que vous complétiez votre comparaison et que vous puissiez comprendre le jugement porté par le directeur général de l'inspection.

M. Lessard: Franchement, c'est un beau rapport pour une compagnie qui exporte à...

M. Cournoyer: Ce n'est pas la beauté de ce que la compagnie fait, vous me demandez ce que mon inspecteur a fait. Je vous dis...

M. Lessard: A l'intérieur, 726,7... M. Cournoyer: Qu'il a fait son job.

M. Lessard: Une compagnie qui exporte notre minerai à l'état concentré, à l'état brut en Allema- gne, mes amis, même pas capable d'exiger au moins qu'elle respecte la santé des travailleurs!

M. Cournoyer: II l'a poignée et il a dit: Vous allez respecter la santé des travailleurs. Un an après, il y retourne et il dit: II y a eu nette amélioration. La compagnie se dirige vers l'observance de la norme, cinq fibres par centimètre cube. C'est en 1978 que c'est prévu.

M. Lessard: D'accord, M. le Président. De toute façon, on est habitué à ce que ce gouvernement ne soit pas très exigeant vis-à-vis des compagnies.

Le Président (M. Séguin): Messieurs, ayant terminé l'étude des crédits des richesses naturelles, la commission devrait faire rapport en Chambre. Je vous remercie pour votre coopération et votre contribution.

M. Cournoyer: Je remercie le député de Saguenay pour son...

(Fin de la séance à 12 h 48)