Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente

des richesses naturelles

et des terres et forêts

Audition des administrateurs de SOQUIP

Séance du 25 mai 1976

(Dix heures quarante-quatre minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

D'après la note que je vois aux procès-verbaux, le mardi 25 mai 1976, la commission élue permanente suivante siégera à partir de 10 h 30 à la salle où nous sommes: La commission des richesses naturelles et des terres et forêts siégera aux fins d'entendre les administrateurs de la Société québécoise d'initiatives pétrolières, soit SOQUIP.

Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui seront les suivants: MM. Assad (Papineau), Morin (Sauvé), Bellemare (Johnson), Bérard (Saint-Maurice), Carpentier (Laviolette), Ciaccia (Mont-Royal), Cournoyer (Robert-Baldwin), Faucher (Nicolet-Yamaska), Lessard (Saguenay), Malouin (Drummond), Pelletier (Kamouraska-Témiscouata), Perreault (L'Assomption), Picotte (Maskinongé), Samson (Rouyn-Noranda). Le rapporteur pour la commission sera, avez-vous...?

M. Morin: Je propose M. Benjamin Faucher.

Le Président (M. Séguin): M. Faucher, de Nicolet-Yamaska. Adopté.

M. Morin: C'est tout à fait son domaine, M. le Président. Il fait très bien ses rapports.

M. Cournoyer: C'est qu'il est présent lui. M. Morin: Présence assidue.

Le Président (M. Séguin): Je dois tout de suite vous rappeler à l'ordre, messieurs, puisque ce n'est pas dans le contexte de nos études de ce matin, ni la présence, ni le sujet. L'ordre du jour est très simple. Il s'agit d'entendre et de poser des questions au président de SOQUIP. Alors, sans plus de préambule, je passe la parole au ministre d'abord.

Préliminaires

M. Cournoyer: Je voudrais juste expliquer la présence de M. Cloutier, qui est le président de la Société québécoise d'initiatives pétrolières, comme tout le monde le sait. Il est ici parce que nous l'avons convoqué comme ministre et nous lui avons demandé de venir aider le ministre à répondre aux questions que les parlementaires pouvaient avoir lors de la période de nos crédits, questions d'ordre général ou d'ordre précis mais qui concernaient particulièrement les activités de la Société québécoise d'initiatives pétrolières, dans le Québec, ailleurs au Canada ou au monde, s'il faut parler de toutes les activités de SOQUIP.

Je voudrais que les députés — tous et chacun d'entre nous — se sentent totalement libres de poser les questions qu'ils jugent appropriées ou qu'ils jugent d'intérêt au président de SOQUIP, via le ministre des Richesses naturelles. Je laisse le président de SOQUIP répondre aux questions qui concernent, j'espère, plutôt l'administration de SOQUIP et donner les opinions que le président peut avoir quant à l'avenir de la Société québécoise d'initiatives pétrolières et surtout nous expliquer ses expériences passées. J'aime croire que nous nous servirons de cela au point de vue de l'information et aussi peut-être de la critique de la politique ou de l'absence de politique du gouvernement québécois. C'est cet endroit-ci, j'espère, qu'on va utiliser pour cela.

M. le Président, je laisse la parole à ceux qui ont des questions à poser. M. Cloutier m'a indiqué qu'il ne faisait pas de déclaration d'ouverture, cette déclaration étant, bien sûr, nécessairement contenue dans le rapport annuel de la Société québécoise d'initiatives pétrolières qui a été déposé à l'Assemblée nationale il n'y a pas tellement longtemps.

Le Président (M. Séguin): Merci, M. le ministre. On comprendra que M. Cloutier, étant assis à la table de la commission, toute réponse qu'il aura à donner sera, de fait, la réponse du ministre.

M. Cournoyer: Si j'ai des objections, je les donnerai.

M. Morin: Est-ce absolument nécessaire, M. le Président?

Le Président (M. Séguin): C'est la pratique. Normalement, un sous-ministre et les organismes paragouvemementaux et autres sont situés de l'autre côté de la barre; c'est là qu'est la distinction.

M. Cournoyer: J'ai refusé cela parce qu'il ne s'agit pas d'une comparution, ce matin, de M. Cloutier ni des autres présidents de sociétés qui viendront.

M. Morin: Non.

M. Cournoyer: II s'agit d'une comparution du ministre. Le ministre est assis à côté ou a demandé de s'asseoir en arrière — il n'y aura pas de problème — de façon qu'on puisse répondre intelligemment aux questions, aux questions intelligentes toujours, parce que...

M. Lessard: Si je comprends bien, M. le Président, c'est que...

Le Président (M. Séguin): Je ne fais pas de distinction, je ne sors pas de la coutume, je reste strictement dans la coutume.

M. Lessard: Si je comprends bien, M. !e Président, pour le ministre, il s agit de continuer l'étude des crédits du ministère des Richesses naturelles.

M. Cournoyer: II s'agit de prendre la méthode des crédits pour examiner les activités ou le comportement de certaines sociétés de la couronne qui relèvent du ministre. Mais les crédits du ministère des Richesses naturelles...

M. Lessard: Voici, M. le Président, c'est que lorsque...

M. Cournoyer: ... comprendre...

M. Lessard: ... j'ai demandé à la commission des richesses naturelles la convocation de la Société québécoise d'initiatives pétrolières, ce n'était pas à titre de conseiller spécial du ministre que je voulais que le président de la société vienne témoigner ici.

Je voulais, M. le Président, qu'il vienne à titre d'administrateur de la société, de même que, chaque fois que l'Hydro-Québec vient témoigner ici. nous avons à interroger M. Giroux, nous avons à interroger les administrateurs de l'Hydro-Québec. C'est à ce titre qu'ils répondent. Ce n'est pas au nom du ministre comme tel. Je comprends, M. le Président, qu'il y a une responsabilité du ministre, mais, comme parlementaires, nous avons une responsabilité sur l'administration comme telle de la Société québécoise d'initiatives pétrolières. C'est à ce titre, je pense, que nous avions convoqué, — en tout cas, c'était mon intention — le directeur général de la Société québécoise d'initiatives pétrolières.

Je pense, M. le Président, que nous devrions avoir la possibilité d'interroger comme tel I administrateur de la Société québécoise d'initiatives pétrolières non seulement sur la politique, I'administration comme telle de la société, mais sur l'avenir de la société, sur ce qu il entrevoit comme approvisionnements pétroliers au Québec, comme recherches, comme explorations, etc. Je ne comprendrais pas que le ministre n'accepte pas que le directeur ou l'administrateur général puisse répondre comme administrateur générai de la Société québécoise d'initiatives pétrolières.

Le Président (M. Séguin): Le député de Sauvé.

M. Morin: II est très important, M. le Président, que nous puissions, par la suite, identifier les propos du président de la Société d'initiatives pétrolières et être en mesure de bien les distinguer de ceux du ministre. Je ne crois pas que nous ayons à nous inquiéter du fait que certains propos du président pourraient être imputés au ministre, mais nous pourrions peut-être nous inquiéter, étant donné notre expérience en Chambre, que certains propos du ministre soient imputés au président de SOQUIP. Personnellement, je crois qu'il est essentiel que les interventions soient bien dis- tinctes. S'il faut pour cela que, malheureusement, le président de SOQUIP passe derrière !a barre, je le propose. Je crois que ce n'est pas la seule façon de procéder; je préférerais que le président reste a côté du ministre, mais que ses réponses soient enregistrées comme émanant de lui et non pas du ministre. Si nous acceptons ce précédent, nous allons, par la suite, être pris avec des situations semblables non seulement pour SOQUEM mais peut-être éventuellement pour d'autres sociétés d'Etat. Pour ma part, cela me paraît totalement inacceptable comme précédent.

M. Cournoyer: M. le Président, j'aimerais comprendre une chose.

M. Lessard: SOQUEM a témoigné...

M. Cournoyer: Ecoutez, vous avez parlé tantôt; c'est à mon tour maintenant.

M. Lessard: Allez-y.

M. Cournoyer: J'essaie de vous expliquer ma façon de voir les choses. Lorsque vous me posez des questions en Chambre — comme le dit le chef de l'Opposition — vous m'accusez continuellement d'être responsable de tout ce qui se passe dans les sociétés qui relèvent de moi. Jamais vous ne posez de questions en Chambre, jamais, sauf quant à ma responsabilité. Vous dites: L'Hydro-Québec s'en va sur la "bum", elle est dans des dépenses de fous, c'est votre faute. M. le ministre.

M. Morin: Nous n'avons pas dit les choses comme cela.

M. Cournoyer: Non. pas de même.

M. Morin: Nous avons posé des questions.

M. Cournoyer: C'est une insinuation aussi simple que celle-là et quand vous ne faites pas d'insinuations, M. le Président...

M. Morin: Vous êtes responsable, devant la Chambre, des activités de ces sociétés.

M. Cournoyer: Et voilà! Voilà donc, la Chambre a deux façons de s'exprimer. Elle s'exprime au Parlement en haut et elle s'exprime ici. J'ai une commission de la Chambre qui s'appelle la commission des richesses naturelles et des terres et forêts — c'est son nom — on est ici. comme ministre, pour répondre des activités de la Société québécoise d'initiatives pétrolières.

M. Morin: M. Cloutier n'est pas là comme ministre.

M. Cournoyer: M. Cioutier est ici comme président responsable au ministre et non pas à l'Assemblée nationale. Si vous développez un contexte qui veut que le président d une société soit responsable devant l'Assemblée nationale, je vous dis: Vous allez faire cela ailleurs qu'en ma

présence. Ce sera fait, disons, au Parlement en haut et on dira au Parlement pourquoi les présidents de sociétés doivent maintenant relever de la Chambre et non pas relever du ministre qui est censé être responsable pour eux devant la Chambre

M. Lessard: M. ie Président, lorsque, à l'Assemblée nationale, nous soulevons des questions sur l'administration de différentes sociétés ou sur les politiques de ces sociétés, c'est parce qu'il est vrai que le ministre est responsable de ces sociétés à l'Assemblée nationale. Nous n'avons pas d'autre moyen d'interroger le ministre et d'interroger ou de connaître la politique des sociétés qu'en passant par le ministre, en interrogeant le ministre.

Mais, M. le Président, nous avons des sociétés qui ont une certaine autonomie. Nous avons des sociétés qui ont leur propre administration, autonome et différente du Conseil des ministres comme tel et du ministère des Richesses naturelles. Ce matin, c'est exactement la même chose que lorsque nous convoquons l'Hydro-Québec; est-ce que M. Giroux maintenant va venir en août ou en juillet — je ne sais plus quand — à côté du ministre des Richesses naturelles, au lieu de venir comme directeur de l'Hydro-Québec et, de l'autre côté de la barre, répondre aux questions des parlementaires? Lorsque SOQUEM est venue témoigner il y a deux ans, en commission parlementaire, SOQUEM est venue témoigner exactement comme l'Hydro-Québec vient témoigner, à savoir de l'autre côté de la barre. C'est à titre d'administrateur de SOQUEM que nous avons pu poser des questions à M. Carbonneau.

Je pense, M. le Président, que ce n'est pas du tout répondre à notre attente que d'agir comme le ministre veut agir ce matin. Cela fait cinq ans que...

M. Cournoyer: Je n'ai pas l'intention de répondre à votre attente non plus. Cela n'a jamais été cela mon idée.

M. Lessard: Je termine, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Un instant. Ce n'est pas pour cela.

M. Lessard: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Séguin): Je voudrais faire une mise au "clair", une mise au point immédiatement. Une mise au "clair", si possible!

M. Lessard: Pointe-Claire!

Le Président (M. Séguin): Pointe-Claire, oui! Ce n'est ni le ministre... D'ailleurs, je ne lui en avais pas parlé. Je voulais tout simplement, dans tout cela — je ne veux pas faire de tempête ni dans un verre d'eau, ni ailleurs — dire que normalement, lorsqu'un président de régie ou d'un autre groupe paragouvernemental vient témoigner de- vant la commission, la place que cette ou ces personnes occupent est de l'autre côté de la barre que nous avons là-bas. C'est la tenue normale. Dans le cas où nous admettons à la table de la commission un représentant ou le président, en l'occurence, de SOQUIP, je dois faire part à la commission que cette personne, toujours en demeurant président de SOQUIP, lorsqu'elle s'exprimerait, ce serait au nom du ministre.

Je ne veux pas créer de précédent, c'est justement pour cela que j'ai apporté cette rectification. Le ministre a bien expliqué tout à l'heure que, s'il n'était pas d'accord avec les réponses de M. Cloutier, il le dirait; ou, si vous voulez faire confirmer la réponse de M. Cloutier par le ministre, vous êtes libres de le faire. C'est simplement pour la commodité de la chose que ce matin, au lieu de placer M. Cloutier de l'autre côté à 30 pieds de la table, on l'a ici tout près. C'est beaucoup plus facile de s'entendre et de questionner de cette façon. C'est pour cela qu'il n'y a pas de chicane à...

M. Lessard: M. le Président, je comprends que ce soit venu de vous et je comprends la façon dont vous interprétez le règlement. Je pense que vous avez entièrement raison. Mais je voulais terminer sur cela, M. le Président. Cela fait cinq ans que cette société...

Le Président (M. Séguin): Ce n'est pas tellement le règlement, c'est la pratique qu'on a toujours suivie.

M. Lessard: Je suis d'accord. C'est la pratique, c'est la coutume, je suis d'accord avec vous. Mais cela fait cinq ans que la Société québécoise d'initiatives pétrolières est constituée par une loi gouvernementale. Je comprends que, dans la loi du gouvernement, il n'est pas dit que la Société québécoise d'initiatives pétrolières doive venir témoigner en commission parlementaire et rendre compte de son administration. Elle doit le faire au ministre.

Mais, M. le Président, il y a une chose. Je pense que c'est la même chose pour l'Hydro-Québec. C'est une coutume qui s'est établie de telle façon que l'Hydro-Québec vient devant une commission parlementaire.

Suite à votre proposition, le ministre nous a soumis la suggestion suivante, à savoir que les paroles ou les choses qui seront dites par M. Cloutier le seront au nom du ministre, donc inscrites au journal des Débats comme étant celles du ministre.

M. le Président, quant à moi, je n'accepte pas cette procédure; ce serait créer un précédent. Je pense que ce que nous avons voulu entendre aujourd'hui, ici, en commission parlementaire, c'est le président de la Société québécoise d'initiatives pétrolières en tant que président et administrateur de cette société. La procédure qui nous est soumise, quels que soient les petits arrangements qu'on pourrait faire, ne me donne aucunement satisfaction, parce qu'il va y avoir certainement, à un

moment donné des réponses qui peuvent être confuses, à savoir si ce sont celles du ministre ou celles du... A ce moment, je pourrais comprendre aussi ia position très difficile du président, administrateur de la Société québécoise d'initiatives pétrolières, parce qu'il ne saura plus s'il doit présenter la politique du ministère comme telle ou défendre comme administrateur sa propre politique, ce qui créera de la confusion. Je ne veux pas mettre un administrateur d'une société d'Etat qui me paraît aussi importante dans une telle situation. C'est pourquoi, quant à moi, je refuse cette procédure et je proposerais d'aller chercher un autre mandat...

M. Cournoyer: Un instant.

M. Morin: On n'a qu'à retourner devant la Chambre.

M. Cournoyer: Vous, vous allez retourner devant la Chambre?

M. Morin: II va bien falloir que nous retournions devant la Chambre. C'est un précédent...

M. Cournoyer: Attendez un peu, quel est le précédent?

M. Morin: Je ne pense pas que la commission puisse en décider.

M. Cournoyer: Y a-t-il moyen de vous parler? M. Morin: Nous vous écoutons.

M. Cournoyer: Qu'est-ce que c'est, cette histoire?

M. Lessard: On n'est pas venu vous écouter, on est venu écouter le président.

M. Cournoyer: M. le Président est-ce qu'on doit voter sur l'ajournement? Dès qu'eux décident qu'on s'en va en haut, on s'en va en haut? C'est ça, cette histoire?

J'essaie de vous faire comprendre quelque chose. Y a-t-il moyen de se parler, non, de temps en temps?

Je vous dis: Imaginez-vous la position dans laquelle se trouve le président de SOQUIP quand vous lui posez des questions d'orientation politique, alors qu'il ne peut pas en avoir, d'orientation politique, avant que le gouvernement soit d'accord. Vous pourriez lui demander d'avoir un jugement essentiellement politique. Ce n'est pas sa fonction. Vous voulez l'interroger à titre d'administrateur, je suis d'accord. Vous voulez l'interroger? Bernard allez vous asseoir là-bas, ils vont vous interroger à titre d'administrateur.

M. Lessard: Alors, on fera la distinction.

M. Cournoyer: Non, il n'y aura pas de distinction. Vous ne me poserez pas de questions à moi sur les intentions politiques, c'est clair. Cela ne me fait rien si vous voulez savoir comment est-ce qu'il administre cela. Il vous a donné un beau rapport annuel puis demandez-lui pour voir si, effectivement, ce rapport annuel est conforme à la réalité. Il va vous dire: Oui. C'est lui qui l'a fait. Cela est clair. Demandez-lui des clarifications sur n'importe quoi qu'il y a dedans, mais pour autant que je suis concerné, dès qu'il y a une question sur la politique, l'avenir politique de SOQUIP, M. Clou-tier n'a pas d'affaire à répondre. Il n'est pas là pour juger le gouvernement; il est là strictement comme administrateur de la société. Je croyais être utile en vous suggérant la procédure de tantôt, disant: Monsieur, quand il s'agira de politique, vous pourrez me passer la question. C'est ce que cela voulait dire. Vous ne l'avez pas pris ainsi. M. Cloutier, vous pouvez vous en aller là-bas.

Je vous aime beaucoup; allez vous asseoir là-bas ou assoyez-vous, à n'importe quel titre, à n'importe quel endroit ici, ça ne me fait rien, mais, dès qu'on vous posera une question politique, je ne répondrai pas et vous ne répondrez pas non plus. On me posera les questions en Chambre, comme il le faut.

M. Morin: M. le Président...

M. Lessard: C'est quoi, une question politique?

M. Cournoyer: Je ne le sais pas, moi. J'aurais voulu ne pas avoir à vous dire: Cela me regarde, ça. C'est cela que je voulais dire.

M. Lessard: M. le Président, est-ce que je pourrais donner un exemple?

Le Président (M. Séguin): Un instant, sur un point...

M. Lessard: Je veux poser une question au ministre.

Le Président (M. Séguin): ... de règlement. Le ministre a demandé si un député ou quelqu'un pouvait proposer l'ajournement. Le règlement est très clair là-dessus, à l'article 157, à la fin, où il est question de commission élue, là où nous sommes ce matin. "En commission élue", un député peut proposer que la commission ajourne ses travaux. Ces motions sont mises aux voix, sans amendement, et elles ne peuvent être faites qu'une fois au cours d'une séance, sauf par un ministre. Elles ne peuvent être débattues, sauf qu'un représentant de chaque parti reconnu peut prononcer un discours de dix minutes chacun à leur sujet ' C'est dire qu'une fois ces dix minutes terminées la motion est mise aux voix.

Le député de Sauvé, chef de l'Opposition

M. Morin: Merci, M. le Président. Je voudrais bien que le ministre comprenne que ce n'est pas lui que nous sommes venus entendre aujourd'hui. Nous avons le plaisir de l'avoir, en Chambre, de-

vant nous, tous les jours, plaisir mitigé, par moments, mais plaisir tout de même.

M. Cournoyer: Seulement le mercredi.

M. Morin: Si nous avons des questions à lui poser, nous les lui posons. Je ne me suis pas fait faute, d'ailleurs, de lui en poser plusieurs récemment. Nous sommes venus entendre le président de SOQUIP. Nous nous rendons parfaitement compte que, pour ce qui est des options fondamentales de SOQUIP, ce que le ministre appelle les questions politiques, il n'appartient pas au président de SOQUIP de répondre. Si nous avons des questions de ce genre à poser, c'est à vous que nous les poserons. Mais il nous paraît que ce serait un dangereux précédent d'autoriser le ministre à procéder comme si le président de SOQUIP n'était pas le président d'une société autonome, mais plutôt comme s'il était, en quelque sorte, un fonctionnaire faisant partie du ministère. Cela, nous ne pouvons pas l'accepter.

M. Cloutier préside une société qui a été créée par une loi, une société qui a son autonomie, qui, bien sûr, rend compte de sa gestion au ministre, dont le ministre est responsable devant la Chambre — nous acceptons tout cela, même nous en faisons la base de notre argumentation — mais une société qui n'est pas intégrée au ministère. La pratique, dans le passé, a toujours été de laisser le sous-ministre ou même d'autres fonctionnaires, qui sont dans la dépendance immédiate du ministre, qui font partie de son ministère, répondre au nom du ministre.

Nous n'avons jamais eu objection, M. le Président, vous le savez, à ce que ces propos soient enregistrés au nom du ministre dans les Débats. Lorsque se présente devant nous pour la première fois, depuis cinq ans, de surcroît, le président d'une société autonome, on ne doit tout de même pas poser un précédent. A ma connaissance en tout cas, cela ne s'est jamais produit de la sorte et je ne crois pas que nous devions commencer aujourd'hui.

J'irais même jusqu'à dire que ce précédent me paraît suffisamment important pour que vous-même décidiez d'obtenir des clarifications de la Chambre, à tout le moins du président de l'Assemblée, avant que nous procédions de la sorte. En ce qui me concerne, en tout cas, je proteste contre une procédure nouvelle, une procédure qui n'a pas sa raison d'être et qui pourrait, par la suite, nous engager dans des sentiers glissants, nous faire marcher sur des pelures de bananes. J'ajoute qu'en ce qui nous concerne, ceia nous paraît totalement inacceptable.

M. Cournoyer: M. le Président, je viens d'accepter la proposition du chef de l'Opposition, pourquoi est-ce qu'on se chicane? On se chicane? On se chicane encore sur la procédure. J'ai dit tantôt: C'est très bien, M. Cloutier allez-vous-en là-bas; dès qu'il s'agira d'une question politique, vous ne répondiez pas à ma place, je répondrai moi-même si je désire répondre. Mais vous allez répondre de votre administration. Le reste...

M. Morin: Bien sûr, les aspects techniques...

M. Cournoyer: Ah oui! je ne toucherai pas à cela, n'ayez pas peur.

M. Morin: ... d'administration des explorations gazières et pétrolières.

M. Cournoyer: Oui, pas de problème là-dessus. Cela fait partie de l'administration. Mais, par exemple, dès que, pour quelque raison que ce soit, le président de la Société québécoise d'initiatives pétrolières a besoin, pour agir, d'une décision du lieutenant-gouverneur en conseil, à partir de là c'est une décision politique qu'il appartient au gouvernement de prendre et non pas au président de SOQUIP.

M. Morin: Ah oui! Nous n'allons pas lui demander de prendre des décisions pour vous. D'ailleurs, dans son rapport annuel, il ne nous a pas attendus pour donner son opinion. Nous avons des questions à lui poser là-dessus.

M. Lessard: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Le député de Saguenay.

M. Lessard: ... je pense d'ailleurs que la convocation qui a été faite par l'Assemblée nationale est très claire. Je vous indique que la commission des richesses naturelles et des terres et forêts siégera aux fins d'entendre les administrations de la Société québécoise d'initiatives pétrolières.

Le Président (M. Séguin): Le mot clé est: entendre.

M. Lessard: D'entendre, c'est bien cela.

M. Morin: Est-ce qu'on peut considérer que, moralement, la barre passe entre le ministre et le président de SOQUIP, de façon qu'il puisse rester assis là? Autrement, nous aurons des difficultés à l'entendre.

Le Président: A ce moment-ci je...

M. Cournoyer: ... posez-lui des questions, il va s'en aller bien vite. Il s'en allait en vacances aujourd'hui et je l'ai fait revenir.

Le Président (M. Séguin): A ce moment-ci, je redeviens technique et je ne voudrais pas regretter demain ce que j'aurai pu décider aujourd'hui, parce que cette barre ne peut... C'est ce que j'allais suggérer. Alors, on ne vous...

M. Cournoyer: Quand ce n'est pas un c'est l'autre qui nous poigne, cela fait trois ou quatre fois que cela nous arrive.

Le Président (M. Séguin): M. Cloutier, on ne

vous chasse pas, on vous invite à prendre place là-bas. La suggestion du chef de l'Opposition m'intéresserait, c'est-à-dire une barre fictive, mais je crains que cette barre soit dérangée à chaque séance et on deviendrait quasi une société de débat.

Une Voix: ...

Commentaires de l'Opposition

M. Morin: Pas si c'est moi qui ai pris la peine de le suggérer. Bien, je suis heureux de souhaiter la bienvenue au président de SOQUIP, en dépit de l'espace qui nous sépare, et nous sommes très heureux — je le dis au nom de l'Opposition — que M. Cloutier vienne se faire entendre devant cette commission.

C'est la première fois, depuis cinq ans, que nous avons l'occasion d'étudier ensemble les activités de la Société québécoise d'initiatives pétrolières. Ce n'est pas trop tôt.

Vous avez, de par la loi, un double mandat. Dans les faits, vous n'avez exercé que le mandat A) décrit dans la loi constitutive. J'aimerais vous dire quelques mots, d'abord, de votre mandat qui porte sur l'exploration.

Depuis sa fondation, SOQUIP a eu comme principal mandat de faire de l'exploration pétrolière et gazière. Il s'agissait, au début de vos activités, et il s'agit encore aujourd'hui d'un mandat particulièrement difficile, puisque aucun gîte commercial très important n'a jamais été découvert sur le territoire québécois. Il s'agissait et il s'agit toujours d'un mandat difficile pour la raison suivante. Le grand cartel international des sociétés pétrolières ne s'est jamais vraiment intéressé au Québec de façon suivie.

J'aimerais rappeler, à titre d'introduction, d'exposé préliminaire, M. le Président, quelques chiffres et statistiques, chiffres qui émanent du gouvernement fédéral, du Bureau fédéral de la statistique et de l'industrie elle-même. La part du Québec, en pourcentage, dans les dépenses d'exploration — j'entends par là aussi bien les relevés géologiques que géophysiques, les forages exploratoires, etc. — dans les dépenses d'exploration canadienne est ridiculement basse et peut nous donner une idée des problèmes affrontés par SOQUIP.

En 1974, le chiffre était de 0,6%; en 1973, de 0,4% et, en 1972, de 1,8%. Si l'on compare ces piètres pourcentages avec les efforts déployés dans l'Ouest, surtout en Alberta, au Yukon, dans les Territoires du Nord-Ouest, dans l'Arctique et en Colombie-Britannique, je pense qu'il n'est pas exagéré d'affirmer que les grandes sociétés pétrolières ne se sont à peu près pas intéressées au Québec, à la recherche sur le territoire québécois. On peut dire la même chose, je crois, non seulement du sol, proprement dit, du Québec, mais de la zone "off-shore".

Le deuxième mandat n'a jamais fait l'objet d'une autorisation par le Conseil des ministres. On sait que, d'après la loi, ce deuxième mandat ne peut entrer en vigueur que s'il fait l'objet d'un décret gouvernemental, ce qu'on appelle un arrêté en conseil. C'est, je vous l'avoue, un sujet d'inquiétude pour nous que de constater que SOQUIP a été confinée jusqu'ici, essentiellement dans son premier mandat et non pas dans ce second mandat qui l'autoriserait non seulement à raffiner le pétrole, mais aussi à établir des réseaux de distribution.

Dans notre esprit, SOQUIP avait été créée pour l'ensemble de ces mandats et non pas pour l'exercice du seul premier mandat.

On pourrait invoquer pour cela de nombreuses raisons dont l'une serait d'ordre purement économique, c'est que jusqu'ici SOQUIP a été confinée aux tâches qui coûtent cher, comme l'exploration, par exemple. Elle n'a pas été autorisée à s'immiscer dans les domaines qui pourraient être rentables, qui pourraient être payants, comme, par exemple, le raffinage et la distribution.

Cela nous apparaît d'autant plus important que le temps nous semble venu, lorsqu'on compare ce qui se passe au Québec avec ce qui se passe, par exemple, dans les pays producteurs, pour SOQUIP de prendre une part croissante dans l'importation et la distribution du pétrole. Il paraît que, si SOQUIP ne le fait pas, il n'est pas impossible qu'une société fédérale s'immisce dans ce dossier et prenne la place qui normalement était dévolue à SOQUIP.

Permettez-moi de faire allusion à certains passages du message du président dans le dernier rapport annuel de SOQUIP, celui qui porte sur l'année 1974/75. M. Cloutier nous dit que, particulièrement dans le cas du pétrole brut, la sécurité des approvisionnements implique de plus en plus des accords de gouvernement à gouvernement, mis en oeuvre par des compagnies nationales au deux bouts, ce qui veut dire aussi bien du côté producteur que du côté des consommateurs. La charte de SOQUIP, ajoute-t-il, comprend l'approvisionnement, le transport, le raffinage et la distribution qu'implique cette mise en oeuvre, mais son actionnaire ne lui a pas encore demandé de développer ces activités.

J'ajoute, M. le Président, qu'en termes élégants ces choses-là sont dites; la réalité, c'est que, non seulement le gouvernement ne lui a pas demandé de développer ces activités, mais ne lui a pas permis de le faire, ce qui est la vérité.

M. le Président, nous voulons, au cours des heures qui viennent, étudier tous les aspects du mandat octroyé, dévolu à SOQUIP par la loi constitutive. Nous allons nous en tenir, bien sûr, aux aspects techniques; nous n'allons pas demander au président de SOQUIP de prendre des décisions pour le gouvernement, mais nous allons, quand même, lui demander son avis technique sur un certain nombre de questions.

La première que je lui poserais, pour lancer la discussion, est la suivante: A quoi peut-on attribuer ce vide quasi total des investissements des compagnies étrangères dans l'exploration du territoire québécois, aussi bien le territoire émergé que les territoires "off-shore"?

Investissements étrangers

M. Cloutier (Bernard): La réponse est assez simple. En réalité, je ne crois pas que ce soit un désintéressement dans lequel on doit lire des intentions que l'on voudrait juger; c'est simplement pour une compagnie de choisir où la prospective de profits est la plus évidente. Alors, j'ai remarqué, au début de votre exposé, que vous reprochiez aux compagnies multinationales du cartel pétrolier, comme vous l'exprimiez, de s'être désintéressées du Québec. Je crois qu'il faut plutôt dire que les chefs d'entreprise qui ont eu à décider où ils allaient investir dans l'exploration ont examiné l'opportunité d investir qui se présentait à eux et ont, en premier lieu, choisi d'investir là où la probabilité de découvertes était plus importante.

Je dois avouer, pour ma part, que, dans leur position, il aurait été mon devoir d'en faire ainsi.

Cependant, dans le cas d'une compagnie nationale comme SOQUIP qui a le mandat d'explorer les bassins sédimentaires du Québec, notre situation est un peu différente. On se devait de faire l'inventaire du potentiel en hydrocarbures du Québec et c'est ce que nous avons entrepris, sachant très bien — et je crois que mon actionnaire était également bien conscient de ce fait — que les possibilités du Québec étaient moins attirantes, moins prometteuses que d'autres bassins reconnus comme étant pétrolifères ou gazifères dans le monde.

Alors, le faible pourcentage d'investissements dans l'exploration au Québec, par rapport à l'ensemble des investissements dans l'exploration au Canada, est dû tout simplement à la nature même des sédiments que nous avons ici qui sont moins prometteurs qu'ailleurs.

M. Morin: M. le Président, est-ce qu'on peut tenir le même raisonnement au sujet des territoires "off-shore", par exemple? Comment se fait-il que la majorité des concessions "off-shore " dans l'est se trouve sur des territoires autres que québécois? Est-ce que les bassins sédimentaires ne risquent pas d'être à peu près les mêmes, alors que, si l'on regarde la carte des concessions, des explorations, on constate — le président et le ministre connaissent certainement cette carte — que cela se fait sur le plateau continental, en grande partie à l'extérieur du golfe, le long du Labrador, le long des grands bancs et sur le plateau continental situé au large de la Nouvelle-Ecosse. Comment se fait-il que le golfe lui-même n'ait pas fait l'objet de recherches de la part de ces grandes compagnies étrangères?

Je note que, même dans le golfe c'est surtout autour de l'Ile-du-Prince-Edouard que les recherches se sont faites.

M. Cloutier (Bernard): Je vois mal votre carte d'ici, mais, si vous regardez la page centrale de notre rapport annuel, vous avez une image plus détaillée des permis d'exploration dans le golfe Saint-Laurent.

M. Cournoyer: Ce sont les permis qui ont été donnés.

M. Cloutier (Bernard): La couleur orange représente le domaine minier de SOQUIP. Vous voyez là une région orange et jaune où les permis étaient détenus par la compagnie Amoco et SOQUIP en association 50-50; une région verte et orange où SOQUIP s'est associée avec Texaco 50-50 et la région autour de l'Ile-du-Prince-Edouard où il y a plusieurs couleurs, où il y a un consortium comprenant SOQUIP à 25%, Hudson Bay Oil and Gas à25%, Fina à 25%, Skelly et Getty à chacun 12,5%.

Je pense que le golfe est relativement bien couvert de permis et qu'il s'est poursuivi là une certaine exploration. Je ne pense pas vraiment que l'on puisse dire que les compagnies ont une dent contre le Québec et ne veulent pas explorer au Québec pour une raison ou pour une autre. C'est strictement une question de choix, disons de probabilités de découvertes.

Malheureusement, les sédiments au large de la Nouvelle-Ecosse sont plus jeunes que ceux que l'on trouve dans le golfe et sont plus ou étaient plus alléchants.

M. Morin: Ne pensez-vous pas qu'on pourrait peut-être expliquer, tout de même, cette situation en partie par l'existence de la fameuse guerre des permis?

M. Cloutier (Bernard): En partie, mais la même situation existe au large de la Nouvelle-Ecosse où, là aussi, il y a un règlement à effectuer entre le gouvernement au niveau provincial et le gouvernement fédéral, qui n'ont pas encore déterminé où doit se situer la juridiction.

M. Morin: Dois-je comprendre que si SOQUIP n'existait pas, il ne se ferait probablement pas d'exploration dans le golfe Saint-Laurent, par exemple?

M. Cloutier (Bernard): Si l'on, retrace l'histoire des permis provinciaux dans le golfe Saint-Laurent, en 1964, le gouvernement avait accordé un premier permis à l'Hydro-Québec un peu dans le but de prendre acte de ses revendications sur la juridiction des richesses sous-marines du golfe. Ce premier permis, en 1964, a été suivi d'autres permis, créés en 1965, qui ont couvert la totalité de la superficie du golfe. Parallèlement, !e gouvernement fédéral a accordé des permis à d'autres entreprises.

Cette situation faisait que ni l'une ni i'autre des entreprises ne pouvait investir lourdement, n'étant pas assurée de récolter les fruits.

M. Morin: En exclusivité.

M. Cloutier (Bernard): En exclusivité, ou même de récolter les fruits parce que SOQUIP était dans cette situation comme l'était Amoco. Pour raconter une petite anecdote, j'ai rencontré les gens d'Amoco au sujet de l'exploration dans le golfe. On a essayé de déterminer si on pouvait traiter ensemble et de quelle façon le permis provincial valait plus que le permis fédéral, quelles étaient les probabilités que l'un ou l'autre l'emporte. Finalement, pour terminer la discussion, j'ai dit: Si on s'associe, c'est à 50-50. J'ai pris un billet

de $10 et des grands ciseaux que j'avais dans mon bureau, je l'ai coupé en deux et dit: Vous avez la moitié d'un billet de $10, moi, j'ai l'autre moitié. Sans les mettre ensemble, cela ne vaut rien! Alors, on s'est associés 50-50, Amoco détenant les permis fédéraux, SOQUIP détenant les permis provinciaux.

Au large de la Nouvelle-Ecosse, la situation a été plus simple parce que les compagnies qui ont sollicité les permis provinciaux sollicitaient aussi les permis fédéraux. Il n'y a pas eu ce problème. Mais cela, c'est la petite histoire.

M. Lessard: C'est une bonne façon de s'organiser et essayer de corriger certains défauts du système...

M. Cloutier (Bernard): C'est ce qui a permis d'explorer le golfe parce qu'autrement, ni Amoco, ni nous n'aurions pu, sur un plan strictement affaires, investir des millions en ajoutant au risque géologique le risque politique que l'autre juridiction soit reconnue et qu'on ait investi pour rien.

Conflit dans l'octroi des permis

M. Morin: M. le Président de SOQUIP, pourriez-vous nous dire brièvement quels sont les territoires où il y a conflit des compétences entre le Québec et le gouvernement fédéral pour l'octroi des permis? Est-ce que cela couvre l'ensemble de la superficie du plateau continental du golfe qui est à l'intérieur des frontières québécoises ou bien s'il y a des parties de ce domaine minier qui ne sont pas l'objet de chevauchements de compétence?

Par la même occasion, pourriez-vous nous dire combien de permis sont impliqués?

M. Cloutier (Bernard): Sur la page centrale du rapport que vous avez, vous avez une ligne en traits fermes et pointillés qui découpe le golfe, selon la convention de Genève, entre les cinq provinces de l'Est.

M. Morin: Selon l'entente intervenue entre les provinces également?

M. Cloutier (Bernard): C'est cela. M. Morin: Vers 1958?

M. Cloutier (Bernard): C'est cela, mais selon les principes de la convention de Genève.

La totalité du golfe est revendiquée soit par le gouvernement fédéral ou par les provinces à l'exception de ce qui est contenu, et qui ne paraît pas sur cette carte, du côté des côtes, à l'intérieur d'une ligne qui a été appelée la ligne Trudeau, qui a fait l'objet d'une proposition du gouvernement fédéral aux divers gouvernements des provinces. Cette ligne Trudeau va de pointe à pointe et en fait ne concède que relativement très peu de territoire aux provinces. C'est tellement peu que cela aurait vraiment compliqué la carte de l'indiquer.

En réalité, la totalité du golfe jusqu'à une ligne qui irait en gros de la pointe de la Gaspésie vers le nord est contestée par les deux niveaux de gouvernement.

M. Morin: Je vous arrête un instant, M. Cloutier. Cette ligne que vous appelez Trudeau, une ligne de cap à cap, comme on dit...

M. Cloutier (Bernard): Possiblement de cap à cap.

M. Morin: ... ou de promontoire à promontoire, est-ce que vous parlez d'une ligne qui est située à l'intérieur du golfe et non pas d'une ligne qui ferme le golfe comme, par exemple, la ligne de fermeture des pèches?

M. Cloutier (Bernard): Non, c est sur le pourtour.

M. Morin: Sur le pourtour.

M. Cloutier (Bernard): A ma connaissance, quoique je n'ai pas été partie à cet échange, cette transaction, cette tractation, dans les propositions du gouvernement fédéral, le gouvernement fédéral reconnaissait les compétences provinciales sur une certaine étendue au large du niveau de la marée haute, si on veut, et cette étendue était définie par un tracé d'une ligne qui allait sensiblement de cap à cap avec peut-être un petit écart.

M. Morin: Vous savez que cette ligne droite de cap à cap existait déjà, depuis de nombreuses années, à la suite de la proclamation de 1763 et d'une série de décisions judiciaires et aussi de décisions gouvernementales. Il y avait donc déjà une ligne de fermeture de cap à cap, par exemple, allant du Cap des Rosiers à la pointe ouest de l'île d'Anticosti, fermant l'estuaire du golfe, puis de cette pointe vers le nord, vers Natashquan, je crois. De même la baie de Gaspé, la baie des Chaleurs, la baie Miramichi et plusieurs autres baies du pourtour faisaient partie de ce qu'on appelle les eaux intérieures, les "inland waters" des provinces. Je me demandais si la ligne que vous appelez Trudeau correspondait tout simplement à cette ligne historique, cette ligne traditionnelle ou s'il s'agissait d'un nouveau compromis. Pour le cas où ce serait un nouveau compromis, y aurait-il moyen d'obtenir la carte de cette ligne?

M. Cloutier (Bernard): Je n'étais pas au courant de la génèse de la ligne Trudeau, mais tel que vous décrivez...

M. Cournoyer: Je ne veux pas m'opposer outre mesure, mais je ne crois pas aue M. Cloutier soit en mesure de discuter cela. M a dit tantôt qu'il n'était pas présent à ces échanges. S'il y a quelqu'un à qui vous pouvez poser cette question, j'imagine, qu'il s'agirait de la poser au ministre des Affaires intergouvernementales, qui est le président des échanges. Moi-même, je vous assure, M.

le Président, que je ne sais pas... je sais, on m'indique de quel conflit il s'agit, mais c'est une indication que j'ai qui n'est absolument pas précise. Et connaissant le souci de précision du chef de l'Opposition, je lui dis: Peut-être que la meilleure place serait quand même l'endroit où normalement vous aimeriez qu'on discute des problèmes constitutionnels...

M. Morin: Oui...

M. Cournoyer: ... de ne pas demander à M. Cloutier surtout de s'ériger demain matin en expert et dire: Voici, c'est cela. Ce serait dépasser la responsabilité de M. Cloutier.

M. Morin: Telle n'était pas mon intention. M. Cournoyer: Je suis sûr de cela, mais...

M. Morin: La difficulté vient du fait que, lorsque nous tentons d'aborder ces aspects constitutionnels à l'étude des crédits du ministère des Affaires intergouvemementales, le ministre, invariablement, nous dit: C'est une question de contenu; moi, je ne connais pas, allez voir le ministre concerné.

M. Cournoyer: Bon. Alors, adressez vos questions au ministre concerné et non pas à SOQUIP.

M. Morin: Si vous estimez...

M. Cournoyer: SOQUIP, elle, n'a que les conséquences de cela dans les mains...

M. Morin: Je pense qu'on peut très bien s'arranger.

M. Cournoyer: ... pas...

M. Morin: Si M. Cloutier estime qu'il n'a pas les renseignements et que vous les ayez, vous, j'admettrais tout à fait que vous répondiez à la question. Je n'ai aucune objection. Ma question, adressée à l'un ou à l'autre, est la suivante: Serait-il possible de déposer devant la commission la carte portant ce que le président de SOQUIP a appelé la ligne Trudeau? Ce n'est pas moi qui l'ai mentionnée, je le dis en passant, c'est le président de SOQUIP qui a mentionné cette ligne. J'imagine qu'il la connaît au moins en gros. Il nous l'a d'ailleurs décrite; s'il y avait un moyen d'en avoir la carte, cela compléterait notre dossier.

M. Cournoyer: Oui, je vais faire cela, je vais la déposer. Je n'ai aucune forme d'objection.

M. Morin: Bien. Je remercie le ministre. Si nous pouvons procéder de la sorte, je crois qu'on pourra expédier le dossier assez rapidement.

Pourriez-vous nous indiquer combien il y a de permis qui se chevauchent de la sorte? J'entends: Combien y a-t-il de zones où vous avez à la fois une revendication québécoise et une prétention fédérale?

M. Cloutier (Bernard): Pour la superficie, en acres, disons que sur...

M. Cournoyer: II n'y en a aucune.

M. Morin: Ecoutez, c'est une question technique.

M. Cournoyer: C'est très technique, en effet. Demandez-lui donc s'il a les permis requis pour faire cela dans l'exploration. Les siens, ses permis, il les connaît, mais il ne sait pas, effectivement, s'il n'y a pas d'autres permis.

M. Lessard: Dans le rapport de SOQUIP... M. Cournoyer: On dit quoi?

M. Lessard: ... dans le rapport de la Société québécoise d'initiatives pétrolières...

M. Cournoyer: Quelle place? Quelle page? M. Lessard: Page 12. M. Cournoyer: Page 12.

M. Lessard: On parle justement de permis où il y a chevauchement...

M. Cournoyer: Bien oui!

M. Lessard: ... entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial.

M. Cournoyer: Numéro?

M. Lessard: Paragraphe 2, domaines miniers.

M. Cournoyer: Domaines miniers.

M. Lessard: Où on dit que SOQUIP explore, en ce qui concerne l'exploration, 60 777 626 acres...

M. Cournoyer: C'est cela, de...

M. Lessard: ... de terrains recouverts par des permis fédéraux et provinciaux.

M. Cournoyer: C'est cela.

M. Lessard: Ce que le chef de l'Opposition demandait, c'était: Comment cela se répartit-il?

M. Morin: Combien de permis sont en cause?

M. Lessard: Combien de permis sont en cause là où il y a superposition de permis fédéraux, et est-ce que le nombre de permis dont on parle ici correspond exactement à la situation actuelle? Le président de SOQUIP, qui inclut cela dans son rapport...

M. Cournoyer: C'est bien sûr que le président de SOQUIP peut répondre à une question comme

celle-là. Il s'agit de soustraire 52 000 de 60 000, c'est dans son rapport. Des opérations mathématiques, vous avez le don de faire faire cela à des gars...

NI. Lessard: Je vous demande si la situation est encore la même.

M. Morin: II pourrait soustraire les acres, mais ce n'est pas cela qui nous intéresse, c'est le nombre de permis superposés.

M. Cournoyer: Dès qu'il y a une autre compagnie dedans, cela fait 30 autres.

M. Morin: Ce n'est pas si simple que cela. En tout cas, laissons donc le président répondre.

M. Cournoyer: Si vous voulez, M. le Président, expliquez-leur cela.

M. Cloutier (Bernard): Disons que pour la partie québécoise du golfe, on identifie environ 33 millions d'acres comme étant couvertes par des permis du gouvernement du Québec. Là-dessus, il y a environ 8 millions d'acres qui sont également couvertes par des permis fédéraux. Nous nous sommes associés avec les détenteurs de ces permis fédéraux de façon qu'en ce qui concerne l'entreprise, nous sommes assurés que la part qui revient à l'entreprise sera partagée entre les investisseurs de l'entreprise. La question de savoir si les redevances seront payées à l'un ou à l'autre gouvernement ne nous appartient pas. Il s'agissait, pour nous, de nous assurer qu'au moins ce qui revient à l'entreprise soit partagé entre les investisseurs de l'entreprise.

M. Morin: Bien. Dois-je comprendre que la zone de chevauchement des permis, sur la carte qu'on trouve au centre de votre rapport, est la zone hachurée?

M. Cloutier (Bernard): Oui, c'est cela.

M. Morin: La zone hachurée, jaune et bistre?

M. Cloutier (Bernard): C'est cela. C'est-à-dire que c'est là où il existe... Il y a d'autres permis fédéraux dans cette région, mais comme nous ne sommes pas associés avec ces détenteurs de permis fédéraux et que, en ce qui nous concerne, le permis provincial est nécessaire et suffisant pour nous permettre de travailler, nous ne tenons compte des permis fédéraux que là où nous avons une association avec des détenteurs de permis fédéraux.

Il y a aussi d'autres permis émis dans le golfe sur des eaux ou sur des régions, où il y a recouvrement avec des permis provinciaux qui ne nous concernent pas tant qu'on n'a pas décidé d'y investir.

Exploration de Pétro-Canada

M. Morin: M. le Président, j'aimerais me pencher sur le problème qui pourrait être soulevé par les projets de Pétro-Canada qui se propose d'entreprendre un vaste programme d'exploration en vue de découvrir du gaz naturel sous I "off-shore" situé dans l'Est canadien. Est-ce qu'à votre connaissance, M. le Président de SOQUIP, ces projets de Pétrocan viseraient également l'off-shore" québécois et qu'arriverait-il si Pétro-Canada faisait une découverte sur un territoire québécois dont le pouvoir fédéral revendique la compétence?

M. Cloutier (Bernard): Je pense que les dirigeants de Pétro-Canada ont été nommés en tant que dirigeants d'entreprises, ayant des responsabilités financières de gestion, selon ce que l'on appelle les bonnes règles de l'industrie pétrolière, et qu'ils seraient dans la même situation qu était la mienne lorsque je détenais la moitié des $10. Ce ne serait pas leur responsabilité d'ajouter au risque géologique un risque politique et, s'ils voulaient faire de l'exploration avec des permis fédéraux dans le golfe, il serait naturel pour eux de venir s'associer avec nous, de façon à avoir le recouvrement des deux permis. La question de la redevance et de la juridiction devrait être traitée en dehors de l'entreprise, car ce n'est pas le souci normal de l'entreprise qu'elle soit d'Etat ou privée. Que ce soit Pétro-Canada ou nous, ils auraient un comportement analogue au nôtre, je crois.

M. Lessard: M. le Président, suite à cette réponse qui est donnée par M. Cloutier, je voudrais lui poser la question suivante: Là où il y a chevauchement, là où il y a, plus particulièrement, contestation du gouvernement fédéral vis-à-vis du contrôle de la ressource des provinces, est-ce qu'on peut envisager la possibilité qu'un permis provincial d'exploration soit accordé à la Société québécoise d'initiatives pétrolières et que, par la suite, après que certaines recherches ont été faites, etc., le fédéral donne aussi, sur le même territoire, un permis d'exploration? Je prends un exemple; la Société québécoise d'initiatives pétrolières a fait déjà certaines recherches sur tel territoire donné et, par la suite, Pétro-Canada obtient un permis sur le même territoire. Vous seriez ainsi forcés de vous associer avec Pétro-Canada, parce qu'il y a contestation du territoire.

M. Cloutier (Bernard): Ce serait dans l'intérêt des deux parties.

M. Cournoyer: Hypothèse.

M. Lessard: Bien hypothèse assez grave quant à l'insécurité de la Société québécoise d'initiatives pétrolières.

M. Cournoyer: La Société québécoise d'initiatives pétrolières, là où elle possède des permis seule — je pense bien que c'est idenfié...

M. Lessard: Ce n'est pas ce que je veux savoir.

M. Cournoyer: ...ne fait qu'exécuter ce que

son gouvernement lui a dit d'exécuter. Vous n'avez pas besoin d'aller chercher des permis fédéraux, puisque vous appelez SOQUIP. Il y a un problème lorsque Pétro-Canada ou une autre compagnie va dire: Je veux avoir un permis ici. Si cette compagnie juge qu'il y va de son intérêt d'avoir un permis strictement fédéral — vous comprenez là — puis si elle ne veut pas le faire avec SOQUIP, on a un conflit On cherche tous les deux à la même place, puis on va régler le conflit dans ce temps-là.

M. Lessard: La guerre du câble.

M. Cournoyer: Bien non, ce n'est pas le cas.

M. Morin: La question que je vous posais de façon plus précise, M. le Président de SOQUIP, était la suivante: Est-ce qu'à votre connaissance Pétro-Canada s'intéresse à l'"off-shore" québécois ou bien si, pour l'instant, cela se limite strictement au large du Labrador?

M. Cournoyer: C'est quoi, le Labrador? Regardez, ici, le petit bas de carte. J'aimerais savoir ce que veut dire "off-shore" québécois ici.

M. Morin: Je voulais dire dans le golfe Saint-Laurent. Il n'y a pas d'"off-shore" québécois au Labrador. L'"off-shore" du Labrador...

M. Cournoyer: Ce n'est pas moi qui l'ai dit. M. Morin: ...relève de Terre-Neuve.

M. Lessard: On sait que, de toute façon, vous avez perdu la bataille.

M. Morin: De toute façon, j'aimerais savoir s'il y a effectivement un intérêt quelconque de Pétro-Canada pour les territoires "off-shore" du Québec.

M. Cloutier (Bernard): Disons que Pétro-Canada vient de s'organiser il n'y a pas longtemps. Ils ont beaucoup d'argent et nous avons beaucoup de terrains, beaucoup de permis.

M. Morin: ... d'argent?

M. Cloutier (Bernard): Proportionnellement, Pétro-Canada, effectivement. Mais, nous avons des terrains et une équipe technique qui est plus considérable que la leur, dans le moment, et une association serait très naturelle et à notre avantage mutuel. Comme je le précisais tout à l'heure, je ne crois pas que les dirigeants de Pétro-Canada utilisent leur société pour créer un conflit ou pour s'embarquer dans un conflit de juridictions. Bien sincèrement, je pense que le problème que vous posez est un faux problème...

M. Morin: Alors, y a-t-il...

M. Cloutier (Bernard): ... de la nature de l'entreprise de Pétro-Canada.

M. Morin: Y a-t-il une coopération quelconque, jusqu'à maintenant? Je me rends compte que Pétro-Canada vient de commencer ses activités mais, tout de même, existe-t-il des projets de coopération entre SOQUIP et Pétro-Canada? Le président vient de nous dire un peu comment il entrevoit les rapports entre cette société fédérale et son propre organisme. Il a souligné, en passant, la disproportion qui existe entre le budget de cette société fédérale et celui de SOQUIP. On parle d'un montant de $l,5 milliard pour Pétro-Canada, au cours des cinq prochaines années, dont $1 milliard sous forme de prêts fédéraux, tandis que les investissements dans SOQUIP... — et encore, on parlera des investissements autorisés et pas des investissements qui ont été effectivement versés, ce qui n'est pas du tout la même chose. Il me semble qu'il y a là une disproportion qui devrait inquiéter les respondables de la politique pétrolière québécoise.

Pourriez-vous nous dire comment vous envisagez la chose M. le président de SOQUIP?

M. Cloutier (Bernard): Avec Pétro-Canada? M. Morin: Oui.

M. Cloutier (Bernard): Nous avons, par exemple, participé — c'est dans la page centrale — au large de l'île du Cap Breton; vous voyez un arc-en-ciel de couleurs qui représente un consortium, dans lequel nous avons une participation de 5% en participant à des travaux. On a fait un forage en mer qui a été encourageant, mais aucun des partenaires du groupe, par rapport à ces opportunités d'investissement propres, ne plaçait un deuxième forage à un niveau élevé de priorité.

La compagnie Shell et la compagnie Pétro-Canada ont offert de continuer les travaux et nous sommes présentement en négociation avec ces deux compagnies, pour faire faire un autre forage. C'est le genre de coopération d'entreprises où, dans ce cas-ci, Shell et Pétro-Canada agissent en prenant les mêmes positions pour continuer des travaux, de la même façon que nous, ailleurs, avons pris des affermages d'autres groupes qui avaient déjà investi dans des régions précises et déterminé suffisamment d'indices pour éveiller notre attention et intérêt.

M. Morin: Mais, à l'intérieur du territoire québécois, y-a-t-il eu des tentatives de coopération du même genre? Vous m'indiquez un territoire qui se trouve, de fait, sous la juridiction de la Nouvelle-Ecosse, au large du Cap Breton. Y a-t-il des projets de coopération quelconque entre SOQUIP et Pétro-Canada, à l'intérieur des frontières du Québec?

M. Cloutier (Bernard): Non, dans le moment il n'y a rien de particulier en route, si vous voulez.

M. Morin: Ce qui nous chicote, dans ce dossier, c'est que Pétro-Canada va être financée non seulement par les dollars fédéraux mais par des dollars fédéraux auxquels les Québécois auront

apporté leur contribution. Cela va être financé à même les taxes. Je me demande si, à toutes fins pratiques, les Québécois vont tirer le moindre avantage des activités de Pétro-Canada; le moindre avantage autre qu une concurrence éventuelle entre Pétro-Canada et SOQUIP, plutôt qu'une coopération qui pourrait être utile. Je suis un peu inquiet.

Je me demande vraiment si pour les activités de Pétro-Canada, tout en ne retirant aucun bénéfice de ces activités...

M. Cournoyer: Là-dessus...

M. Morin: J'aimerais que le ministre réponde à cette question plutôt que le président de SOQUIP.

M. Cournoyer: ... je pense que c'est politique; c'est essentiellement politique comme question et aussi comme réponse. Lorsque j'ai eu le plaisir d'aller en Alberta avec le président de SOQUIP — c'est tout à fait récent — pour discuter d'un certain nombre de choses avec le gouvernement albertain, j'ai eu le privilège, en même temps, de rencontrer les dirigeants de la compagnie Pétro-Canada, Pétrocan comme ils l'appellent plus spécifiquement. Il est évident, selon leurs propres intentions manifestées, que les gens de Pétrocan veulent entrer en collaboration totale avec SOQUIP pour chercher soit du pétrole, soit du gaz dans l'est. Le président de SOQUIP vous l'a dit tantôt: S'il y va de l'intérêt de Pétrocan et, donc, des Canadiens en général de faire en sorte qu'il y ait des permis conjoints ou qu'il y ait exploration conjointe — on sait que l'équipement technique de SOQUIP est en avance sur d'autres dans l'est — il est entendu que le président de Pétrocan m'a indiqué le désir extrême de participer avec SOQUIP à la recherche de pétrole et de gaz dans l'est.

Cependant, ce n'est pas nécessairement du pétrole et du gaz strictement au Québec; il faut comprendre qu'il s'agit de pétrole et de gaz dans l'est, parce que l'un des buts premiers de Pétrocan actuellement, c'est de tenter de trouver des sources de gaz et de pétrole près du marché de l'est. C'est ce qu'on nous indique comme politique première. Voilà pourquoi l'argent qui est généré, j'imagine, en grande partie dans la province de Québec et en Ontario, sert aussi à chercher ou à faire de l'exploration dans l'est. Même s'il ne sert pas à cela immédiatement, il semble qu'un certain nombre de dollars ont été engagés pour cette partie de l'exploration. Les premiers contacts, j'imagine, ont été faits — la dernière fois, je n'ai pas eu de discussion avec le président de SOQUIP là-dessus — pour une participation ou une collaboration, plus qu'une collaboration, une exploration conjointe de certaines parties du territoire entre Pétrocan et SOQUIP.

S'agit-il d'une bonne politique? Je pense que je n'ai pas à critiquer, à ce moment-ci, ia politique fédérale. Ils ont créé Pétrocan; nous avons créé SOQUIP. Pétrocan est une copie de SOQUIP jusqu'à un certain point. Ils ne sont pas encore entrés...

M. Morin: II ne s'agit pas du même investissement.

M. Cournoyer: Pardon. Non, mais écoutez, j'imagine qu'on peut parler du montant d'argent que nous avons investi là-dedans. Avec les indications que le président de SOQUIP vous a données tantôt, je pense qu'il faut rappeler que nous avons un potentiel minier considérable dans la province de Québec. Nous avons un budget de $45 millions pour SOQUEM, alors que nous avons un budget de $100 millions pour SOQUIP. SOQUIP, jusqu'ici, a fait le travail que l'Etat s'attendait qu'une société de la couronne fasse, c'est-à-dire le travail que les autres n'ont jamais voulu faire parce qu'ils n'y voyaient pas d'intérêt. Je pense bien qu'on va se rendre compte, à un moment donné, en voyant ce qui a été découvert pour le montant des explorations qui ont été faites, qu'effectivement, lorsque nous avons formé SOQUIP — le chef de I Opposition le disait tantôt — il s'agissait pour le gouvernement québécois ou l'Etat québécois de voir si ce que les compagnies prétendaient était faux ou vrai. Il fallait en faire la vérification d une façon indépendante. Cela coûte cher de faire cela, parce que cela ne rapporte pas nécessairement. Quand on l'a fait...

M. Lessard: On laisse les compagnies faire de l'argent et on donne à SOQUIP la grande responsabilité de faire de l'exploration.

M. Cournoyer: M. le Président, je pensais parler d'une façon intelligente avec ces gens, je ne parle plus.

M. Morin: Bon.

M. Cournoyer: Cela ne vaut pas la peine.

M. Morin: Nous allons essayer de nous entretenir avec le président de SOQUIP. M. le Président, je voudrais...

M. Cournoyer: S'il pose des questions folles comme cela, ne réponds pas.

M. Lessard: C'est exact. On va vous parler du deuxième mandat tout à l'heure. C'est exact, vous laissez les compagnies...

M. Cournoyer: II n'a pas le deuxième mandat et cela relève de moi.

M. Lessard: C'est cela. Cela relève de vous et vous ne voulez pas répondre.

M. Cournoyer: Posez des questions intelligentes.

M. Lessard: Oui, mais ce n'est pas au ministre de décider si les questions sont intelligentes ou pas.

M. Cournoyer: Mais c'est le ministre qui va

vous donner les réponses. Vous allez avoir le même genre de réponses que je vous donne quand vous posez des questions imbéciles.

M. Lessard: II devrait êire pas mal plus intelligent à l'Assemblée nationale et répondre pas mal plus sérieusement aux questions.

M. Cournoyer: Vous allez en avoir des réponses intelligentes, mais jamais quand vous posez des questions de petite politique. Ce sont des commentaires en plus de cela.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Cournoyer: Vous ferez vos commentaires en dehors des questions.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Lessard: Vous n'êtes pas capable de répondre sérieusement aux questions.

M. Cournoyer: Vous n'êtes pas capable d'en poser des intelligentes.

M. Lessard: Pour vous, il n'y a plus rien de sérieux au Québec.

M. Cournoyer: Dès qu'on vous répond une affaire, juste...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! M. Cournoyer: Pardon, M. le Président.

M. Lessard: Le Travail ce n'était pas sérieux et là, les Richesses naturelles, ce n'est pas sérieux.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Cournoyer: Tu ne l'es pas sérieux et tu ne l'as jamais été.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Au moment du petit conflit là-dessus, c'était le député de Sauvé, chef de l'Opposition, qui avait la parole.

M. Morin: M. le Président...

M. Lessard:... capable de répondre aux questions.

M. Cournoyer: Frustré.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Morin:... on ne nous fera pas croire qu'une question portant sur l'avenir de l'énergie au Québec...

M. Cournoyer: On parle de l'avenir, pas du passé. Il n'est que dans le passé, ton espèce de...

M. Lessard: Ton mandat, le deuxième mandat...

M. Cournoyer: Va-t'en donc au Saguenay, toi!

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Morin: Le ministre...

M. Lessard: Va-t'en dans Saint-Jacques...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Morin: ... me déçoit parce qu'il sait très bien que le...

M. Cournoyer: Je n'ai pas à...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Morin: ... second mandat de SOQUIP est une question tort importante. Nous l'aborderons tout a l'heure; il n'y répondra pas s'il ne le veut pas, mais il ne pourra pas nous empêcher d'avoir notre idée sur les raisons qui empêchent le gouvernement du Québec de mettre en oeuvre ce deuxième mandat.

Pour l'instant, nous parlons d'autre chose, M. le Président. J'aimerais poser une question technique au président de SOQUIP. J'aimerais qu'il l'envisage sur le plan technique. Y a-t-il place au Québec, à son avis, pour deux sociétés? Etant donné les dédoublements que cela peut entraîner, dans l'avenir, y a-t-il place — sur le plan technique, je ne parle pas sur le plan politique — pour deux sociétés se chevauchant, dont l'une est évidemment puissante et va avoir un investissement considérable et dont l'autre, bien sûr, n'a pas encore tous les moyens dont elle devrait disposer pour remplir efficacement l'énorme mandat qui lui est confié par la loi? Sur le plan technique, est-ce que le président de SOQUIP estime que c'est faisable ou si c'est difficile ou si, au contraire, cela ne présente aucune difficulté?

M. Cloutier (Bernard): De quelle deuxième société parlez-vous?

M. Morin: Je parle de Pétrocan et de SOQUIP.

M. Cloutier (Bernard): Ah bon! En ce qui concerne une réponse tout à fait technique, nous avons été associés pendant longtemps avec la compagnie Shell, qui a amorcé l'exploration des basses terres, qui a investi un montant que l'on pourrait évaluer entre $15 millions et $20 millions et, maintenant, nous bénéficions de cette association. En un premier temps, nous avons pris un affermage à 50%. Comme eux avaient d'autres options, d'autres possibilités d'investissements — les basses terres figuraient dans le bas de leur liste — ils ont cédé les derniers 50% contre une redevance. C'est un cas où nous avons été associés avec une entreprise qui est autrement plus grande que Pétro-Canada et nous en avons tiré notre profit.

Je ne crois pas que la taille des entreprises avec lesquelles on peut s'associer doive nous faire peur. Au contraire, je pense que s'associer avec une entreprise solide est un garant de relations soutenues et conduites normalement dans la mesure que l'on joue, de part ei d'autres, les règles du jeu. Je vois Pétrocan en tant que chef d'entreprise strictement, seulement comme une autre entreprise avec laquelle on peut faire des affaires.

M. Morin: Est-ce que vous diriez cela non seulement de l'exploration mais aussi du raffinage et de la mise en marché? Sur le plan technique toujours.

M. Cloutier (Bernard): Je vous avoue ne pas y avoir pensé.

M. Cournoyer: ... vous êtes fin, vous. Si c'était lui qui posait la question, je braillerais.

M. Cloutier (Bernard): Je vous avoue ne pas avoir envisagé les implications pratiques d'une telle association alors que, dans le domaine de l'exploration, cela a été fouillé, réfléchi et puis notre position est très simple.

M. Morin: Vous savez, M. le Président, que Pétrocan est également autorisée à faire du raffinage et de la mise en marché des produits pétroliers. Je ne vous demande pas de réagir à cela, parce que ce n'est plus technique; c'est au ministre de réagir si le coeur lui en dit.

S'il fallait que Pétrocan se mêle du mandat qui consiste à raffiner et à distribuer les produits pétroliers, je pense qu'on pourrait dire adieu au mandat B) de SOQUIP et que le retard que vous auriez mis à le mettre en oeuvre serait fatal. Je ne vous demande pas de réagir à cela, M. le Président de SOQUIP, parce que je sais que ce n'est plus technique.

Sur le plan technique, je vous repose la question: Est-ce que c'est concevable d'avoir une intervention à la fois de Pétrocan et de SOQUIP dans le raffinage et la mise en marché, ou bien s'il vaut mieux que ce soit l'un ou l'autre? Je ne vous demande pas de prendre la décision politique de choisir l'un ou l'autre mais, sur le plan technique, est-ce que c'est faisable à deux ou s'il vaudrait mieux que ce soit seulement l'un des deux qui entreprenne cette tâche considérable?

M. Cloutier (Bernard): Sur le plan technique, encore, c'est assez évident. Il y a dans le moment sept raffineurs distributeurs au Québec et une multitude de distributeurs. Ils vivent les règles de l'entreprise en concurrence. Je ne vois pas quel problème cela créerait qu'il y en ait huit ou neuf en tant qu'entreprises. Il y aurait une plus grande concurrence, c'est tout.

M. Lessard: En revenant à ce deuxième mandat, où il pourrait certainement y avoir une certaine concurrence entre deux sociétés d'Etat, j'aurais une question à vous poser en faisant juste- ment allusion à une partie de votre message qui paraît à la page 5 du rapport annuel de la Société québécoise d'initiatives pétrolières où vous affirmez, tel que le lisait tout à l'heure le chef de l'Opposition, que la charte de SOQUIP comprend l'approvisionnement, le transport, le raffinage et la distribution qu'implique cette mise en oeuvre, mais son actionnaire ne lui a pas encore demandé de développer ces activités.

A ce moment-là, vous semblez faire une approche assez passive, en ce qui concerne le deuxième mandat, à savoir la distribution et le raffinage du pétrole. Lorsque vous dites que l'actionnaire ne vous a pas encore demandé d'agir en ce qui concerne ce deuxième mandat — est-ce que selon votre point de vue, à vous, vous avez à attendre que votre actionnaire, à savoir le gouvernement du Québec, vous demande de remplir ce deuxième mandat ou est-ce que, de votre propre initiative, vous pouvez demander à votre actionnaire de vous accorder, tel que prévu par la loi, l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil de remplir ce deuxième mandat?

M. Cloutier (Bernard): Là, je ne sais pas si vous faites le jugement de mes intentions ou celui de mon actionnaire. C'est...

M. Cournoyer: ...entre les deux.

M. Lessard: Vous dites que votre actionnaire, actuellement, le gouvernement du Québec, ne vous a pas demandé de remplir ce mandat. Nous savions que cet actionnaire ne vous l'avait pas demandé et nous doutons qu'il vous le demande.

M. Cournoyer: Là, vous lui demandez s'il devrait l'avoir demandé

M. Lessard: Est-ce qu'au point de vue de l'avenir de la Société québécoise d'initiatives pétrolières, en relation avec la question que vous soulevait tout à l'heure le chef de ''Opposition, a savoir la possibilité que Pétrocan aussi s'établisse non seulement dans l'exploration, mais dans la distribution et le raffinage du pétiole, en relation avec cette possibilité future, en relation avec la loi constitutive de SOQUIP qui lui confie un deuxième mandat ou la possibilité d'un deuxième mandat et en tenant compte de toute la question de ia crise du pétrole depuis 1973, est-ce que, comme expert — parce que c'est un expert que nous interrogeons vous ne pensez pas qu'il deviendrait important pour SOQUIP de demander à son actionnaire !a permission de remplir son deuxième mandat?

M. Cloutier (Bernard): La phrase que vous soulevez est un trait d'union entre le deuxième paragraphe du message qui dit que ce développement résulte de la volonté du gouvernement du Québec d'utiliser sa compagnie pétrolière prioritairement pour participer à accroître la sécurité des approvisionnements en hydrocarbures alors que, à l'époque, il semblait, à la fin de la décennie

soixante, qu'entre le prix et la sécurité, la question du prix était primordiale et que la sécurité venait en deuxième lieu.

A la suite des événements que l'on connaît, cet ordre de priorité s'est trouvé renversé dans l'opinion des gens en général, et on dit ici: L'augmentation importante du budget de SOQUIP a été un peu motivée par la prise de conscience de la question de la sécurité des approvisionnements en énergie hydrocarbure. Cette phase que vous avez soulevée fait le lien entre ce constat qui dit que la sécurité devient maintenant très importante et ia phase qui suit. SOQUIP s'est donc penchée sur le problème d'augmenter l'approvisionnement gazier du Québec.

M. Lessard: Je comprends qu'il y a certaines choses qui ont été modifiées, mais justement à cause de ces modifications, à cause de ces changements, à cause justement de la nécessité d'assurer une certaine sécurité d'approvisionnement en hydrocarbures du Québec, etc...

M. Cournoyer: Pour qui? M. Lessard: Pardon? M. Cournoyer: Pour qui? M. Lessard: Pour le Québec.

M. Cournoyer: Mais est-ce qu'une compagnie peut assurer ce que six ou sept compagnies ont de la misère à nous assurer maintenant?

M. Lessard: Non, voici ce que...

M. Cournoyer: Non, mais vous me posez...

M. Lessard: II n'y a pas de question de...

M. Cournoyer: C'est parce que vous n'avez pas compris...

M. Lessard: II y a juste la difficulté...

M. Cournoyer: Le raisonnement de M. Cloutier est très simple. Il s'agit de sécurité d'approvisionnement beaucoup plus que de prix. La sécurité d'approvisionnement c'est une chose, mais il s'agit peut-être aussi de sécurité pure et simple de produits énergétiques. Or, M. Cloutier a indiqué qu'il avait préféré se diriger dans le gaz pour le moment. Il n'a jamais mis de côté la possibilité de s'en aller dans le pétrole. Mais dans l'ordre des priorités, ce qui était prioritaire en 1972, avant la crise que nous avons connue, ce qui était prioritaire est devenu moins prioritaire. On a parlé d'une sécurité d'approvisionnement en matière énergétique. Alors, ce qui arrive, c'est que l'insistance de la société se dirige beaucoup plus du côté gazier — et c'est une constatation que nous sommes obligés de faire — que du côté pétrolier. Si je prends de l'argent maintenant pour acheter une raffinerie ou encore pour nationaliser une raffinerie, je n'améliorerai pas la sécurité pour autant des approvisionnements. J'améliorerais la sécurité des approvisionnements de cette société que j'achèterais, mais pas la sécurité d'approvisionnements en hydrocarbures québécois. Ce serait en hydrocarbures pour les besoins des Québécois, mais il faudrait que j'achète toutes les compagnies, ce qui n'est pas du tout l'intention du Parti québécois ou du Parti libéral.

D'autre part, si nous avons un montant d'argent limité — puis on a un montant d'argent limité — est-ce qu'il n'y a pas lieu de se diriger davantage vers une diversification de nos produits pétroliers, de nos produits énergétiques, plutôt que de garder la proportion actuelle? Or, la proportion actuelle, c'est 72% en pétrole, 5% en gaz puis 20% en électricité. Ce qui fait que notre tendance — c'est une tendance du président de SOQUIP et la mienne, jusqu'au moment ou j'aurai changé de président de SOQUIP et que je ne suivrai plus ses avis, pour le moment je suis les siens — je suis donc placé dans la situation de dire, suivant les différentes remarques qui me sont faites: Je me dirige plutôt vers le gaz que vers le pétrole. Puis si j'avais des investissements à faire et si j'avais un choix à faire, je prendrais du gaz plutôt que du pétrole.

M. Lessard: Mais il y a des investissements qui sont plus rentables que d'autres.

M. Cournoyer: Si vous cherchez la rentabilité, c'est une chose...

M. Lessard: II serait peut-être possible de faire financer les investissements non rentables par des investissements rentables, à savoir le raffinage et la distribution.

M. Cournoyer: II y a...

M. Lessard: Tandis que là, vous laissez exclusivement le champ des profits, le champ de la rentabilité aux grandes majeures américaines, pendant que notre Société québécoise d'initiatives pétrolières doit avoir comme responsabilité d'assurer une certaine sécurité, mais doit aussi, en même temps, se limiter à son premier mandat qui la force à investir considérablement sans avoir des espoirs de retirer, en fait, parce qu'on ne va pas dans les champs qui sont rentables sans avoir de l'argent.

M. Cournoyer: II y a une question que vous n'avez pas posée encore au président de SOQUIP.

M. Morin: Cela s'en vient.

M. Cournoyer: Je peux bien vous indiquer quelles sortes de questions vous devriez poser, parce que, jusqu'ici, vous vous en allez dans le pétrole, puis on n'y va pas, dans le pétrole, dans le moment.

M. Lessard: On va y aller dans le gaz naturel. M. Cournoyer: Allez donc dans le gaz.

M. Lessard: Oui, oui, on va y aller dans le gaz naturel.

M. Cournoyer: ... de ce qu'il a trouvé ici. Demandez-vous donc comment la partie de son mandat est exécutée de trouver du gaz.

M. Lessard: Oui, on va y aller. M. Morin: On s'en vient.

M. Cournoyer: Qu'est-ce que vous posez comme questions? Ce sont des commentaires...

M. Morin: Pour l'instant, le député de Saguenay faisait remarquer que si on met l'accent sur la sécurité des approvisionnements plutôt que sur le prix, à l'heure actuelle, vous avez remarqué que le président de SOQUIP lui-même nous souligne, dans son rapport annuel, que cela entraîne de plus en plus souvent des accords intergouvernementaux, n'est-ce-pas?

M. Cournoyer: Oui.

M. Morin: Bon.

M. Cournoyer: C'est ce que nous faisons.

M. Morin: Comment ça, c'est ce que vous faites?

M. Cournoyer: On peut décider de les faire, ces accords intergouvernementaux, sur le gaz plutôt que sur le pétrole. Si je veux faire un accord, cela suppose que j'ai le privilège de ne pas en faire.

M. Lessard: Qu'est-ce que le ministre a mangé en fin de semaine? Nous avons quand même le droit, en commission parlementaire, de poser des questions pour savoir quel genre d'accords se fait actuellement. Si SOQUIP, à un moment donné...

M. Cournoyer: Si vous posez des questions comme celle-là, parfait, mais, quand vous allez lui demander s'il est opportun ou pas de faire cela, demandez-le moi et je vais vous dire: Je ne vous réponds pas.

M. Lessard: D'accord, on va lui demander. Avant d'aller aux accords, je vais lui poser une question.

M. Cournoyer: II ne fait pas de politique, il est président.

M. Lessard: Non, je sais bien.

M. Cournoyer: Vous avez voulu l'ôter d'à côté de moi, tout à l'heure, il est rendu là-bas.

M. Lessard: Est-ce que le président directeur ou administrateur de SOQUIP a déjà demandé au gouvernement du Québec d'avoir la possibilité de remplir le deuxième mandat qui lui est dévolu en vertu de la loi constitutive de SOQUIP? c'est une question directe.

M. Cournoyer: L'avez-vous déjà demandé?

M. Cloutier (Bernard): II y a eu une demande formelle de faite qui a été accordée à l'été 1970 en ce qui concerne un montage de quatre sociétés, deux sociétés françaises, l'ERAP et la CFP, qui, chacune, était désireuse d'investir 25% dans la distribution, et deux groupes québécois, la Caisse de dépôt et le mouvement Desjardins. Une demande a été faite formellement au Conseil des ministres. La question a été traitée et l'arrêté en conseil a été autorisé.

Cependant, un des deux partenaires québécois, le mouvement Desjardins, s'est retiré du projet, ce qui a fait qu'il n'y a pas eu de suite. Cela a été la seule demande formelle sur un projet bien constitué.

M. Morin: A l'heure actuelle, M. le président de SOQUIP, et mis entre parenthèses le problème des investissements, le problème du financement sur lequel nous reviendrons par la suite, est-ce que SOQUIP s'estime techniquement capable d'assumer le deuxième mandat, celui du raffinage et de la distribution?

M. Cloutier (Bernard): Sûrement.

M. Morin: Allons plus loin, maintenant. Est-ce que le président de SOQUIP a eu l'occasion, depuis l'échec du projet avec l'ERAP, de souhaiter que SOQUIP puisse assumer ce nouveau mandat?

M. Cloutier (Bernard): II est dans la nature du poste que j'occupe de souhaiter l'expansion de ma société — c'est la nature même des organismes — et l'occupation de tous les champs auxquels elle peut prétendre.

M. Morin: Donc, techniquement, cela ne soulève aucun problème. J'imagine que, sur le plan financier, c'est une autre affaire; nous y reviendrons par la suite. Techniquement, donc, il n'y a pas de difficulté insurmontable, pour SOQUIP, à assumer ce deuxième mandat.

M. Cloutier (Bernard): II y a toujours des difficultés, mais...

M. Morin: Pas insurmontables.

M. Cournoyer: Répondez.

M. Cloutier (Bernard): ... pas insurmontables.

M. Morin: Bien. L'année dernière, dans votre rapport annuel, vous aviez exprimé la crainte que Pétro-Canada jouisse de privilèges excessifs. Vous souhaitiez qu'elle n'obtienne pas de privilèges qui la situeraient en dehors des règles du jeu auxquel-

les est soumise l'industrie privée puisque vous considérez que SOQUIP remplit son rôle comme si elle était une industrie privée.

Puis-je vous demander si vous partagez toujours ces craintes au sujet de Pétro-Canada ou si le contenu de la loi vous a rassuré sur ces points? Soit dit en passant, c'était évidemment une déclaration politique, mais le président de SOQUIP avait cru bon de la faire; alors, je lui demande si, cette année, il partage toujours ces mêmes craintes.

Le Président (M. Séguin): M. le député, un instant, si vous voulez.

M. Lessard: C'est dans le rapport annuel.

Le Président (M. Séguin): Voulez-vous citer ou donner la source? Vous sembliez lire certaines choses.

M. Morin: Oui, c'était dans le rapport annuel de l'année dernière et cela a été rendu public notamment dans la Presse, sous la signature de M. Réal Bercier, un article du 16 avril 1975.

M. Cloutier (Bernard): Oui. Je pense que je peux vous répondre de cette façon. Pour un chef d'entreprise, il est important de connaître les règles du jeu, dans lesquelles il doit fonctionner, quelles qu'elles soient, et il faut que toutes les entreprises soient soumises aux mêmes règles. A ce moment-là, on traite, on s'associe, on négocie et on fonctionne. A l'époque, la réglementation sur les permis, sur les rendus, les systèmes d'acquisition de domaines miniers, était bien établie et toutes les entreprises étaient soumises aux mêmes règles.

Dans ce sens, dans le rapport précédent auquel vous faites référence et que je dois avoir ici, je disais que je percevais une entreprise d'Etat comme étant à l'interface entre le gouvernement et... Il faut citer dans le contexte; pour cela, je vais retourner un peu en arrière: "La dernière conséquence des événements mondiaux, celle d'un rôle accru du gouvernement fédéral dans le secteur de l'énergie à l'intérieur du Canada, a accentué les divergences préexistantes entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, d'une part, et, d'autre part, entre l'industrie privée et les onze gouvernements provinciaux et fédéral au Canada. "La conférence des premiers ministres de mars 1974 a produit des compromis acceptables à court terme. Il a été proposé de créer un secrétariat gouvernemental permanent pour coordonner le rôle respectif des deux ordres de gouvernement, mais l'interface, entre les instances gouvernementales et l'industrie privée reste particulièrement tendue pour le moment". Cela a été écrit en avril 1974 et, effectivement, la situation était dramatique, parce que les capitaux mobiles sortaient du Canada. L'exploration, en 1974, a été de 25% moins importante au Canada qu'en 1973 et à un moment où on prévoyait une pénurie en particulier dans le gaz naturel.

M. Morin: Vous aviez cela dans votre dernier rapport également.

M. Cloutier (Bernard): L'interface était vraiment très mauvaise; elle s'est améliorée depuis "C'est précisément à cette interface que se situe SOQUIP, qui, comme nous l'avons exprimé dans un précédent rapport, doit oeuvrer dans le sens des objectifs de son actionnaire, l'Etat, tout en fonctionnant comme une entreprise privée avec l'objectif profits. L'entreprise d'Etat peut promouvoir une meilleure compréhension entre les instances gouvernementales et l'industrie privée, dans la mesure où son actionnaire lui attribue un rôle de témoin et de partenaire actif de l'industrie privée et aussi dans la mesure où celle-ci accepte de lui laisser jouer ce rôle en collaborant avec elle."

On ne peut pas vivre seul dans l'industrie; ii faut pouvoir avoir des partenaires avec qui on peut traiter. C'est dans ce sens que je disais que, "jusqu'à maintenant, SOQUIP a réussi à remplir ce rôle au Québec et dans le secteur de l'exploration. Nous espérons que la future Pétrocan partagera cette optique, sans jouir de privilèges excessifs qui la situeraient nettement en dehors des règles du jeu auxquelles est soumise l'industrie privée. "

M. Morin: C'est le passage auquel je me référais.

M. Cloutier (Bernard): En ce moment, nous accueillons la nouvelle compagnie fédérale comme une nouvelle potentielle partenaire de SOQUIP. Effectivement, ce n'est pas encore tout à fait clair, mais il semblerait que Pétro-Canada jouira de certains avantages en ce qui concerne l'acquisition de droits miniers.

M. Morin: Vous voulez dire la participation de 25% sur les concessions existantes, par exemple?

M. Cloutier (Bernard): C'est cela.

M. Morin: Ou encore là où aucune découverte n'a encore été réalisée?

M. Cloutier (Bernard): C'est cela. C'est cela.

M. Morin: Est-ce que vous ne souhaiteriez pas avoir vous-même ce type d'avantage, ce type de participation?

M. Cloutier (Bernard): Comme le souhaiteraient toutes les entreprises. L'important, en ce qui concerne la position de l'entreprise, c'est que toutes les entreprises soient soumises aux mêmes règles du jeu. Il est clair que si l'une d'entre elles jouit d'avantages, quels que soient ces avantages, les autres en auront un ressentiment et l'intégration de cette entreprise dans l'industrie, essentielle pour son succès, en sera rendue plus difficile.

M. Morin: Oui, mais, M. le Président...

M. Cloutier (Bernard): Et ceci, dans la mesure où les autres entreprises admettront ou pas les privilèges consentis à Pétro-Canada.

M. Morin: Oui, M. le Président, vous admettrez volontiers que cette participation de 25% sur les concessions où aucune découverte n'a encore été réalisée ne peut être un avantage donné qu'à une société publique et non pas à une société privée. Donc, vous ne pouvez plus vous situer à l'intérieur d'un raisonnement entre sociétés privées.

M. Cloutier (Bernard): Je vous donne une réponse technique de l'entreprise. La dimension politique n'est pas de ma compétence. La réaction de l'industrie, à ce privilège, si l'industrie accepte cette situation, tant mieux pour Pétro-Canada qui s'associera. La raison pour laquelle techniquement je disais cela c'est que les privilèges vont rendre plus difficile l'intégration de Pétro-Canada dans le milieu de l'industrie.

M. Cournoyer: M. le Président, dans...

M. Cloutier (Bernard): C'est une question technique; ce n'est pas une position politique.

M. Cournoyer: M. le Président, puis-je vous poser une question? Qu'est-ce que cela ferait, avec des permis provinciaux, que vous avez actuellement, si on divisait cela, que vous devez avoir, vous comme SOQUIP, 25% de tout ce qui se découvre? Cela ferait quoi?

M. Cloutier (Bernard): Théoriquement, ce serait bien beau, mais en pratique ce ne serait pas grand-chose, parce que nous sommes les seuls à explorer au Québec dans le moment.

M. Morin: Oui mais y a-t-il quand même des concessions qui ont été... Vous êtes les seuls à explorer de facto, mais il existe tout de même des concessions.

M. Cloutier (Bernard): Nous sommes les seuls à explorer, parce que, de 1960 à 1973, on a réussi à amener au Québec des partenaires en leur montrant les possibilités. Mais, à la suite des modifications fiscales, tant provinciales que fédérales, de 1973, il y eu une désaffectation très sérieuse, à laquelle je me référais tout à l'heure, de l'exploration au Canada en général. Comme l'Est est moins prospectif, l'effort de l'industrie privée dans l'Est est tombé à rien au Québec.

M. Morin: Ma question plus précise sera la suivante: Supposons que le pouvoir fédéral accorde effectivement — je crois qu'il s'apprête à le faire, d'ailleurs — une participation de 25% à Pé-trocan sur les concessions existantes où aucune découverte n'a encore été réalisée. Supposons que le pouvoir fédéral, de surcroît, oblige à des travaux, par les détentrices de concessions, avant renouvellement des permis et si, par hasard, les travaux n'étaient pas exécutés, en cas de refus, la société d'Etat est autorisée à forer elle-même sur ces concessions. Supposons que cet ensemble d'avantages est accordé à Pétrocan; souhaitez-vous, sur le plan technique, que SOQUIP obtienne les mêmes avantages?

M. Cloutier (Bernard): Bon...

M. Cournoyer: Ce n'est pas technique, M. le Président, c'est...

M. Morin: Ah! C'est technique, parce que... M. Cournoyer: C'est effrayant!

M. Morin: C'est hautement technique, M. le Président. J'avoue qu'il y a un aspect politique, mais le ministre pourra intervenir après sur l'aspect politique.

M. Lessard: Ne parlez pas sur l'aspect technique; sur l'aspect politique on vous le dira.

M. Cournoyer: M. le Président...

M. Lessard: Après cela, on vous demandera: Si au point de vue technique c'est nécessaire...

M. Cournoyer: M. le Président, vous le demanderez...

M. Lessard: ... au point de vue politique, le ministre aura-t-il le courage de le faire?

M. Cournoyer: D'abord, il n'a pas demandé si c'était nécesssaire, il a demandé si c'était souhaitable.

M. Morin: Souhaitable.

M. Cournoyer: Deuxièmement, il faudra rester dans le domaine où le président de SOQUIP a des permis d'exploration. Ces permis d'exploration sont au Québec. Combien d'autres compagnies ont des permis d'exploration, ici au Québec? Combien sont avec vous?

M. Cloutier (Bernard): II y en a quelques-uns, mais je pense qu'on a le bon morceau.

M. Cournoyer: Ils ont le gros morceau.

M. Cloutier (Bernard): Oui, oui, c'est...

M. Cournoyer: Dans le cas où ce n'est pas exploré, avez-vous des difficultés actuellement?

M. Cloutier (Bernard): Non.

M. Cournoyer: II n'y en a pas. Il est bien sûr que, quand on compare Pétrocan actuellement, ce sont dans les territoires fédéraux; il ne s'agit pas de territoires qui sont provinciaux, si je comprends bien...

M. Cloutier (Bernard): Je crois aussi que l'on doit préciser...

NI. Cournoyer: ... c'est dans les territoires provinciaux...

M. Cloutier (Bernard): Non, non, mais c'est sur les terres fédérales.

M. Lessard: ... il y a chevauchement.

M. Cloutier (Bernard): II faut aussi préciser...

M. Cournoyer: Quand il y a chevauchement, on prétend qu'on est chez nous.

M. Lessard: II y a bien des choses que vous prétendez.

M. Cournoyer: Bien plus que vous autres, bande d'hypocrites!

M. Morin: Voyons donc!

M. Lessard: Cela, c'est intelligent!

M. Cournoyer: Ce n'est pas parlementaire, ce que je viens dire.

M. Lessard: Regardez cela!

M. Cournoyer: Viens donc m'écoeurer...

M. Lessard: Regardez celai

M. Morin: Cela ne va surtout pas faire avancer le débat.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Lessard: Je ne vous demande même pas de retirer vos paroles, vous êtes irresponsable.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre!

M. Morin: M. le Président, y a-t-il moyen que j'obtienne une réponse technique à ma question technique?

M. Cournoyer: A la question technique, M. le Président, je n'ai aucune objection, mais répondez techniquement.

M. Lessard: Lavez-vous averti avant qu'il n'entre en commission parlementaire? Il est capable de savoir quoi répondre à nos questions.

M. Cournoyer: M. le Président...

M. Lessard: On a assez confiance au président de SOQUIP...

M. Cournoyer: M. le Président, on a conclu tantôt qu'on procéderait d'une certaine manière.

M. Lessard:... pour lui permettre de répondre.

M. Cournoyer: Nous procédons de la manière qui a été choisie par le député de Saguenay et le chef de l'Opposition. Il répond techniquement, il ne répondra pas politiquement.

M. Lessard: Vous avez tenté de nous imposer tout à l'heure que le président de SOQUIP soit un conseiller du ministre en commission. Nous avons dit: Ce n'est pas le conseiller du ministre que nous voulons. Nous avons demandé que soit convoqué le président administrateur de la Société québécoise d'initiatives pétrolières.

M. Cournoyer: Je réponds que mon administrateur...

M. Lessard: Nous lui disons que, considérant le fait que Pétro-Canada peut venir au Québec faire de l'exploration, dans les circonstances la société québécoise ne devrait-elle pas avoir les mêmes privilèges ou les mêmes droits que tente d'accorder, actuellement, le gouvernement fédéral à Pétro-Canada?

M. Cournoyer: M. le Président, le président de cette société ne me les a pas encore demandés et il ne sait même pas si, effectivement, je dirai oui à cela. Quand vous posez une question de cette façon, c'est non seulement une question hypothétique mais une question qui implique décidément une décision gouvernementale.

M. Morin: M. le Président, faisons bien la distinction, le député de Saguenay l'a fait clairement. Ce que je demande au président de SOQUIP c'est si, sur le plan technique, c'est souhaitable. Ensuite, pour la volonté politique, et Dieu sait que c'est une toute autre affaire, nous nous tournerons vers le ministre. Je prends un exemple dans l'échange qui a précédé. Le président de SOQUIP nous a dit qu'il serait souhaitable que SOQUIP exerce son second mandat, mais je sais bien que ce n'est pas lui qui décide. Je sais que si c'est lui qui décidait, ce serait vite fait. Mais c'est le ministre qui décide et c'est vers le ministre que je me tournerai éventuellement pour demander s'il a la volonté politique de le faire.

Donc, on peut bien distinguer les aeux domaines, je crois que cela ne prête pas à confusion. Je demande au président de SOQUIP...

M. Cournoyer: Le président a compris combien il peut triturer les paroles que vous avez dites; "il serait souhaitable", il a sorti cela du contexte. Vous avez compris M. le Président, faites attention quand vous lui répondez, il va s'en reservir dans dix minutes et cela va être à l'envers.

M. Lessard: Comme administrateur d'une société, il était d'accord pour son expansion... c'est ce que le président...

Le Président (M. Séguin): Pourrait-on continuer, messieurs, s'il vous plaît?

M. Cloutier (Bernard): Je pense que pour l'af-

faire des 25%, à ma connaissance, cette nouvelle disposition doit s'appliquer aux nouveaux permis. Je n'ai pas vérifié tout à fait parce que je ne suis pas impliqué dans ces régions, donc, cela ne change pas les conditions qui sont déjà accordées. Serait-ce souhaitable pour l'exploration au Québec des régions où SOQUIP est intéressée? Nous avons les permis dans le moment, dans les régions où nous sommes intéressés. M s'agirait — hypothétiquement, pour voir ce que vous voulez dire dans votre question — de dire si on prend de nouveaux permis où d'aucuns prennent de nouveaux permis au Québec, on devrait modifier la loi. Pour le moment, cela ne change rien parce qu'en six ans, on a fait un bon inventaire du potentiel au Québec et nous sommes bien placés, dans les régions qui sont encore assez chaudes, pour que l'on consente à continuer à investir dans l'exploration. En pratique, cela ne changerait rien. On a déjà les permis. On a déjà un bon domaine minier, on a concentré nos efforts en éliminant les régions qui étaient moins prometteuses et on sait où on va porter nos efforts dans les années prochaines.

M. Morin: A l'heure actuelle, il y a peu de concessions sur le domaine québécois. Vous nous disiez: II y a quelques compagnies qui oeuvrent au Québec. On a vu, d'ailleurs, au tout début de la séance, à quel point le pourcentage des investissements canadiens est réduit au Québec.

M. Cloutier (Bernard): Vous avez l'image des concessions au Québec dans la page centrale. Tous les permis en vigueur à cette date sont portés sur cette carte du Québec. Vous avez quelques permis qui ne sont pas colorés, qui sont en gris; ce sont d'autres compagnies où SOQUIP n'est pas impliquée.

M. Morin: Et on voit aussi bien, sur cette carte, les permis fédéraux que les permis provinciaux, n'est-ce-pas?

M. Cloutier (Bernard): Le grisé sur la terre, voyez-vous?

M. Morin: Oui, oui, oui, oui.

M. Cloutier (Bernard): II n'y a pas de conflit.

M. Morin: Mais moi, je vous parle de l'ensemble de la carte. On voit aussi bien les permis fédéraux que les permis provinciaux.

M. Cloutier (Bernard): On ne voit les permis fédéraux que dans la mesure où il y a association entre SOQUIP et un détenteur de permis fédéral.

M. Morin: C'est cela. Eventuellement, ne peut-il pas y avoir d'autres concessions dans d'autres régions à l'intérieur du Québec?

M. Cloutier (Bernard): Cela se pourrait, mais en ce qui nous concerne dans le moment, pour les régions qui sont en grisé, nous aurions pu approcher les détenteurs de ces permis et nous associer avec eux. Si nous ne l'avons pas fait, c'est que nous pensons que ces terrains représentent moins d'intérêt que les terrains que nous avons présentement.

M. Morin: Je reprends ma question: Est-ce que l'ensemble du territoire québécois, mise à part la question de savoir si, sous le précambrien, il peut y avoir des dépôts de pétrole, ne peut pas théoriquement faire l'objet de concessions?

M. Cloutier (Bernard): Ah! oui.

M. Morin: Bon. C'est dans cette perspective que je vous posais la question, à savoir si la participation de 25% sur les concessions, même à venir, n'est par un privilège que vous souhaiteriez obtenir également, s'il est accordé à Pétrocan?

M. Cloutier (Bernard): Je vous dirais dans ce sens, sur un plan bien pratique, que pour ce que cela nous rapporterait d'avantages théoriques futurs, par rapport à l'inconvénient vis-à-vis de notre intégration dans le milieu industriel, si je mets les deux dans la balance, je préfère pour le moment ne pas demander cet avantage et pouvoir me présenter à l'industrie comme étant sur un pied d'égalité et ne jouissant pas des avantages de Pétro-Canada...

M. Morin: Dans l'état actuel du dossier...

M. Ctoutier (Bernard): Dans l'état actuel du dossier...

M. Morin: ... c'est votre choix?

M. Cloutier (Bernard): ... je ne demanderais pas cela.

M. Morin: Bon. Bien. M. le Président, on peut considérer sans doute que la demie est arrivée. Nous n'avons pas terminé notre étude du dossier et j'imagine qu'il faudra revenir. Mais sans doute devez-vous maintenant ajourner sine die?

Le Président (M. Séguin): C'est cela. La commission ajourne ses travaux sine die. En l'occurrence, et probablement après la période des questions, soit vers 4 heures ou 4 heures 10, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

Reprise de la séance à 17 h 5

M. Séguin (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre messieurs!

La commission commence ses travaux. La commission comprend les mêmes membres que ce matin, à l'exception de M. Carpentier (Laviolette) qui est remplacé par M. Tremblay (Iberville).

Je pense que la parole était au chef de l'Opposition, le député de Sauvé.

Coût du pétrole

M. Morin: M. le Président, j'aimerais aborder un autre aspect du dossier pétrolier, qui nous intéresse considérablement. Je voudrais poser mes questions au président de SOQUIP en tant qu'expert dans le domaine du prix du pétrole.

Ce n'est pas moi qui vais apprendre au président de SOQUIP que, dans un livre blanc fédéral publié récemment, le gouvernement d'Ottawa a indiqué sa volonté de hausser d'ici deux ans le prix du pétrole au niveau international et, selon le rapport fédéral, cela ferait augmenter le prix de $5 le baril, ou environ $0.25 le gallon.

Tout d'abord, j'aimerais demander au président de SOQUIP si son organisme, si la société qu'il dirige a pu étudier ce dossier, ce livre blanc en particulier, et s'il peut nous donner sa réaction en tant qu'expert à ce dessein du pouvoir fédéral.

M. Cloutier (Bernard): Oui. Je vais essayer de distinguer le contenu politique du contenu technique.

M. Morin: Je ne vous pose la question que du point de vue technique. Je sais que, dans le passé, vous n'avez pas hésité à donner votre avis sur ces questions; c'est pour cela que je prends la liberté de vous les poser à nouveau, pour que nous puissions faire le point, en quelque sorte.

M. Cournoyer: M. le Président, pour éviter qu'il y ait un problème dans l'esprit du président de SOQUIP, je vais tout simplement lui poser la question: Quelle sorte d'avis m'auriez-vous donné? Et comme je vous l'ai demandé, quai avis m'avez-vous donné sur ce sujet en particulier?

M. Morin: Je crois que cela peut très bien fonctionner dans ces termes.

M. Lessard: C'est dans ce sens.

M. Cloutier (Bernard): Cela me met nettement plus à l'aise pour en discuter. Lorsqu'en janvier 1974, il y a eu une augmentation brutale, on constate que tous les pays ont, effectivement, suivi le cours mondial. Ce n'est pas pour rien. Même un pays comme la Mexique, qui est autosuffisant, qui avait tous les moyens d'adopter une politique analogue à celle que le Canada a adoptée, ne l'a pas fait, et a augmenté le niveau de ses prix intérieurs. Je parle du Mexique, parce que c'est un cas patent d'un pays qui pouvait très librement le faire. Il avait une production qui dépassait légèrement sa demande. Il avait une compagnie nationale Pemex, qui couvrait toutes les activités, donc il n'avait pas eu d'ennui avec aucun organisme, aucune fuite de capitaux, aucun problème; et même, le Mexique est allé directement au cours mondial.

Dans un document préparé au cours de l'hiver 1974, M. Marier et moi — et un troisième auteur, qui est l'adjoint de M. Marier, M. Jean Houde — avions pris position voulant que ce serait une erreur, à long terme, de subventionner la consommation en général, en maintenant un prix inférieur au cours mondial.

L'avis que j'aurais donné à l'époque — et je l'ai donné d'ailleurs — était qu'on devrait, le plus rapidement possible, atteindre le niveau des cours mondiaux pour permettre principalement à notre industrie de développer des technologies d'utilisation de l'énergie hydrocarbure, ne pas encourager le gaspillage et stimuler, motiver la conservation.

Le point de vue que j'avais était que, si on veut subventionner la capacité concurrentielle de notre industrie, il vaudrait mieux recueillir une partie de la vente et de subventionner, ponctuellement, par des moyens que nous pouvons imaginer, les industries qui ont besoin d'assistance plutôt que de subventionner la consommation générale et le gaspillage.

M. Morin: Autrement dit, dans l'ensemble, vous accueillez la hausse, si j'ose dire, la réévaluation de cette forme d'énergie favorablement, parce que cela vous paraissait reconnaître que les sources d'énergie, de toute façon, sont limitées, sont épuisables. Même pour certaines d'entre elles, elles doivent être renouvelées.

Sur le plan d'un point de vue économique général, la hausse n'était pas nécessairement contraire aux intérêts du Québec, même si elle pouvait être perçue comme contraire aux consommateurs en tant que tels. Sommes-nous sur la même longueur d'onde?

M. Cloutier (Bernard): Hélas! c'est mon opinion. Que je mette ma casquette, dans le cas de conseiller technique auprès du ministre qui me pose une question, c'est exactement la motivation de ma réponse dans ce cas ou que je mette ma casquette de chef d'une entreprise, là aussi, la hausse du prix et une part plus grande aux producteurs sont une autre motivation. Il y a les deux motivations.

M. Morin: Pourriez-vous nous dire si la limite supérieure que vous indiquiez était le prix international ou si ce n'était pas, comme le ministre nous l'a dit à plusieurs reprises, ce qu'on pourrait appeler le prix américain, qui en réalité est une chose assez complexe, puisque c'est un prix moyen qui touche toutes les composantes du baril de pétrole.

D'après vous, le prix international était-il le maximum ou s'il ne valait pas mieux s'aligner sur le prix moyen américain?

M. Cournoyer: M. le Président, seulement avant...

M. Morin: C'est une question de technique.

M. Cournoyer: ... d'aller dans le domaine politique, vous lui demandez quel avis il m'a donné. Je vous dis, seulement avant, que je vais essayer de repréciser la politique que j'ai.

Quand je vous ai dit, en réponse à vos questions...

M. Morin: Je n'ai aucune objection à ce que vous interveniez quand vous voudrez.

M. Cournoyer: Dans ce sens, quand vous m'avez posé la question: Le ministre vise-t-il au prix moyen américain ou s'il vise au prix international? Je vous ai dit que nous visions au prix international et que nous visions au prix moyen américain, pour autant que le prix moyen américain soit égal au prix international et nous pensons qu'il tend vers le prix international. Je ne voulais tout simplement pas jouer sur les termes, mais, quand vous me posez la question de cette façon, je vous dis que nous tendons au prix moyen américain et nous tendons également au prix moyen international.

Cette partie étant dite, je dis, dans le temps, cependant, sur une base de quatre ans, le prix moyen américain est nettement inférieur au prix international. Comme il nous situe dans une position concurrentielle difficile, nous accepterions mal, actuellement, au Québec, si l'Ontario continue de bénéficier d'une politique nationale, que nous dépassions la concurrence, compte tenu du fait que, malgré certains avis, ie gouvernement fédéral est impliqué dedans. S'il n'était jamais entré dedans, on n'aurait jamais ce problème aujourd'hui, mais comme il est dedans, nous comptons bénéficier d'une progression plus lente vers le prix international que si nous aurions été brusquement dedans comme cela a été le cas au Mexique. Entre les deux, pour moi, comme ministre des Richesses naturelles — après vous questionnerez le président sur la technicité — je dis qu'il n'y a pas d'incompatibilité, il n'y a qu'une question de temps entre les deux. L'objectif premier étant de rejoindre le prix international, en passant en dessous du prix moyen américain, tant que le prix moyen américain ne sera pas égal au prix international.

M. Morin: Je suis heureux des précisions que vous apportez aujourd'hui. Si vous aviez été aussi clair que cela en Chambre, nous nous serions peut-être entendus plus vite. L'écart reste quand même substantiel à l'heure actuelle entre le prix moyen américain et le prix international.

Le prix moyen américain, $9.50 ou $9.75, je ne sais pas où vous le situez en ce moment, mais c'est de cet ordre. Le ministre en convient-il?

M. Cournoyer: La dernière nouvelle que j'ai eue, c'est après vous avoir parlé, parce que ces choses semblent évoluer plus rapidement que ma pensée. Effectivement, je comprends que je suis lent, mais je ne pensais pas que j'étais lent comme cela. On me fait dire, chez nous: $9.35, mais on me dit: C'était il y a quatre mois, quand vous avez déterminé votre politique. Le prix moyen américain, semble-t-il, augmenterait de 1% par mois. Dans la projection, il subirait une très forte augmentation après les élections américaines. Si on situe le prix moyen américain aujourd'hui, il serait de 1% par mois supérieur à celui qu'il était au moment où on m'a donné l'affaire, au mois de mars, où on m'a dit $9.35.

M. Morin: En 1975 ou en 1976?

M. Cournoyer: On pourrait dire en 1976, parce qu'en 1975, je n'y étais pas.

M. Morin: Avec le ministre, il faut toujours être précis.

M. Cournoyer: Vous avez bien raison. C'est préférable.

M. Lessard: Oui. Parfois, il parle de politique pour janvier 1976 et on est rendu en janvier 1977.

M. Cournoyer: Mon cher, quand, effectivement, j'ai promis cela, c'était la première fois que je promettais qu'un de mes fonctionnaires me remettrait un rapport, comme il me l'avait promis. Ce fonctionnaire ne me l'a remis que le 4 ou le 5 mars. C'est dommage, je l'avais promis comme il me l'avait dit, je me suis fait prendre. Je ne fais plus jamais cela.

M. Morin: Pour revenir à l'écart entre le prix américain et le prix international' admettons qu'en ce moment il soit de l'ordre de $9.40, c'est moins que ce que je disais tout à l'heure. Je pensais qu'il se situait plutôt — compte tenu de toutes les composantes — entre $9.50 et $9.75.

M. Cournoyer: Vous êtes plus près de la réalité à $9.75 qu'à $9.40. Le vieux prix était $9.35, mais il a augmenté depuis ce temps. Placez-le, comme vous dites, dans ce coin.

M. Morin: Je suis prudent, je le mets entre $9.50 et $9.75. A l'heure actuelle, vous le savez, le prix international oscille certainement quelque part entre $11.50 et $12. Je vois qu'il y a des fonctionnaires qui sont d'accord avec moi.

M. Cournoyer: Si on prenait les chiffres comparatifs — je fais exprès, je joue là-dessus, comme il faut — quand je dis $11.50, je compare à la tète des puits, je ne mets pas le transport dedans. Si je mets les transports dedans, c'est $13.30, rendu à Montréal. Je n'aime pas cela le comparer avec les transports, parce qu'il y en a un qui part du Moyen-Orient et qui s'en vient ici, et là-bas, à $8. c'est à la tête du puits; cela ferait $8.80 que je comparerais avec $13.50. En mettant $8 et $11.50 et le prix moyen américain sans transport, on compare des choses qui se ressemblent; il n'y a de transport nulle part et nous sommes toujours à la tête des puits.

M. Morin: La différence reste très substantielle

entre le prix USA et le prix international. Le ministre nous dit: Ce n'est qu'une question de temps. On pourrait appliquer ce critère à beaucoup de situations économiques où cela fait encore une énorme différence que, pendant un an, la différence soit même de 10%. C'est plus que 10% de différence. C'est de l'ordre de $9.50 à $11.50.

M, Cournoyer: Je n'aimerais pas vous corriger, mais au moins, sur les chiffres, mes fonctionnaires me disent: Vous avez raison ou tort. Mais, à un moment donné, je ne voudrais pas que vous partiez et que nous partions tous avec des choses écrites qui disent: Voici une situation, et que nous ayons tous l'air d'imbéciles. Quelle est la comparaison? De $9.50 à... cela fait une différence de 10%.

M. Morin: Je comparais le prix moyen américain de $9.50 à $9.75, avec le prix international qu'on situe, à l'heure actuelle, entre $11.50 et $12.

M. Cournoyer: C'est $11.50.

M. Morin: Mettons $11.50. On s'attend à un rajustement prochainement de 5% à 10%.

M. Cournoyer: De $0.75.

M. Morin: De $0.75 à peu près. Cela nous mettrait donc à $12.25. La différence est substantielle, même s'il y a augmentation aux Etats-Unis.

M. Cournoyer: Le prix moyen américain est un prix nettement artificiel, qui subit immédiatement, dès que vous montez l'autre à $12.25... Le prix moyen américain étant composé lui-même de 40% des $12.25, dès que vous touchez au prix international, votre prix de $12.25 vient influer sur la nature même des $9.50, dans la proportion de 40% d'importation du pétrole étranger aux Etats-Unis.

Il y a du vieux pétrole qui ne coûte pas cher aux Etats-Unis et il y a du pétrole neuf qui leur coûte plus cher.

M. Morin: C'est un mélange de deux sortes.

M. Cournoyer: C'est ce mélange qui fait qu'on arrive à $9.50. C'est totalement artificiel; qu'on ne me dise pas qu'il s'agit de quelque chose de réel. Le montant de $9.50 qui est ici, on peut le prendre, si le prix international reste à $11.50. Il n'y a pas de problème. On compare $9.50 à $11.50, mais lui-même, étant artificiel, il a produit dans le prix moyen américain une augmentation mensuelle de 1%. Donc, le prix de $9.50 dont on parle — à moins que j'aie tort — n'est plus $9.50. Il a déjà augmenté de 1% dans la politique de M. Ford.

Il s'agit de projection dans le temps, mais un temps qui n'est pas tellement éloigné, lorsque vous comparez, par exemple, la politique du gouvernement fédéral, celle qui a été annoncée. On compare cela avec le mois de septembre, date de la première augmentation imposée aux contribuables et la deuxième augmentation, c'est au mois de mars qu'elle a été imposée aux contribuables, si je me souviens bien. Si vous calculez, ce n'est pas tellement loin des élections. Immédiatement après les élections, il y aura une décision qui sera prise par le gouvernement américain de rajuster le prix moyen américain d'une façon différente. La décision est déjà prise, mais il s'agit de la mettre en vigueur à un moment plus propice, parce que les Etats-Unis sont aussi en campagne électorale comme le gouvernement de l'Ontario.

M. Morin: Je vais essayer, maintenant, de bien comprendre la position que vous avez prise en Chambre à plusieurs occasions et vous interroger sur cette question où il semblait difficile de cerner votre pensée.

Si j'ai bien compris la position que vous avez prise tout à l'heure, vous pensez que, éventuellement, il y a intérêt à ce que, au Québec, on rejoigne le prix international. Nous pensons que c'est inévitable — je le dis tout de suite — et je pense que le ministre est probablement d'accord avec cela. En attendant que le prix moyen américain soit rajusté pour tenir compte des nouvelles internationales et des nouvelles réalités politiques américaines, vous nous dites que pour des raisons qui tiennent à la concurrence, on va essayer de tenir ce prix en deçà du prix moyen américain. Est-ce que j'énonce correctement votre position de principe?

M. Cournoyer: Dans cette partie-là, oui. C'est-à-dire qu'il ne faut pas qu'il dépasse le prix moyen américain à ce moment-ci. Il n'y a pas de problème. Il y a seulement la partie qui dit que c'est souhaitable, par rapport à vous. J'ai l'impression que nous devons atteindre le prix moyen américain tandis que vous, vous dites que c'est inévitable. Il y a une différence dans les termes, mais pas plus que cela. L'unité internationale, par exemple.

M. Morin: L'unité internationale, par exemple. Oui. Evidemment, quand vous parlez du prix moyen américain, il faut ajouter à cela le transport. Ce qui nous met à peu près à $13.30.

M. Cournoyer: $13.30 par rapport à un peu plus que $8. Il faut comparer les choses telles qu'elles sont. Si je compare $13.30, je dois comparer cela à $8.80.

M. Morin: A $8.80.

M. Cournoyer: Pour le transport de l'autre aussi. C'est toujours une question de subvention. Elle est basée sur le prix à la tête des puits, sans le transport par rapport à $11.50, sans le transport. De $11.50 à $8, cela donne une subvention de $3.50. On me dit $4.50, cela n'a pas d'importance, les gars n'ont pas de machine à calculer. Voulez-vous m'expliquer cela une fois pour toutes, pour que ce soit clair dans mon esprit. Je vais pouvoir communiquer cela aux autres comme il le faut.

M. Morin: Si vous voulez parler au nom du

ministre, je n'ai pas d'objection, mais parlez dans le microphone pour que votre intervention soit enregistrée.

M. Cournoyer: II ne parle pas au nom du ministre, il parle seulement au nom du technicien qui va expliquer comment il arrive à ces déductions.

M. Morin: Je suis prêt, dans ce cas, à ce que ce soit enregistré au nom du ministre.

M. Cournoyer: Je vais en prendre la responsabilité.

M. Lessard: Le conseiller spécial du ministre.

M. Cournoyer: C'est assez simple. Il faut comparer pour comprendre rapidement. Le prix de référence canadien pour déterminer la subvention est de $8.80. La subvention est déterminée entre le prix du pétrole importé à Montréal, ce qui est environ $13.30, cela dépend des critères de qualité ou de provenance, et le prix à Toronto, qui, lui, est un prix réel, puisque c'est $8 le baril à la tête de puits, plus $0.80, jusqu'à Toronto. La différence s'établit à environ $4.60. Pour éviter certains problèmes administratifs, on a fixé la subvention à un montant fixe pour toutes les compagnies, à environ $4.55 ou $4.60.

De sorte que, si on veut une explication rapide, cela vous donne à peu près la différence qui existe entre les deux prix. Si vous comparez le prix de $8.80 avec l'augmentation du 1er juillet 1976 et celle du 1er janvier 1976, vous allez voir, en fait, que, tout en restant en dessous du prix américain, on s'approche beaucoup plus du prix américain qu'on ne l'est présentement et qu'on s'approche effectivement du prix mondial, puisque le prix américain s'approche lui aussi du prix mondial.

M. Morin: Vous parlez du prix à Toronto. Quand vous dites $8.80, c'est le prix à Toronto.

M. Cournoyer: C'est le prix réel à Toronto. M. Morin: C'est cela, auquel on ajoute $1.75.

M. Cournoyer: Auquel vous ajoutez $1.05 au 1er juillet.

M. Morin: Calculons pour le 1er janvier 1977.

M. Cournoyer: Si vous voulez calculer pour le 1er janvier, cela vous donne $10.50.

M. Morin: De $10.50 à $10.55.

M. Cournoyer: A ce moment, nous considérons le prix américain, qui est — encore une fois, je pense que c'est important de le préciser — un prix extrêmement artificiel. Il y a des milliers de transactions. Le pétrole provient de dizaines d'endroits différents. Il y a des qualités différentes. Il y a du pétrole arabe et du pétrole du Venezuela, de sorte qu'il est extrêmement difficile d'administrer le système de subventions d'égalisation et de façon artificielle, selon la FEA, le Federal Energy Administration, cela fait à peu près actuellement entre $9.75 et $10.25. Cela joue là-dedans.

M. Morin: Remarquez que c'est la raison pour laquelle j'ai interrogé le ministre, il y a quelques semaines, parce que je voyais bien que nous allions dépasser le prix moyen américain. Il nous avait toujours dit qu'il ne voulait pas dépasser le prix moyen américain. Nous sommes en passe de...

M. Cournoyer: D'après les explications qu'on m'a données, le prix moyen américain, à ce moment, sera encore supérieur au prix qui est déterminé ici. La deuxième augmentation, plus $1.75.

Vous pouvez situer au 1er juin 1976 les $10 aux Etats-Unis dont je vous parle. Il faudrait comparer le 1er juin de cette année au 1er juin 1976, pour les $10 américains. Quand je vous parle des $10 du prix moyen américain, c'est $10, cette année. Actuellement, le pétrole est à $8.80, il y a encore une différence de $1.20. Si on compare cela au 1er janvier prochain, on considère qu'à ce moment le prix moyen américain sera aux environs de $10.75 à $11 le baril, puisqu'il y aura 40% des $0.75 qui seront absorbés dans le prix moyen américain, s'il y a une augmentation de 5% à 10% des prix de l'OPEP à la fin du mois. Au 1er janvier 1976, on est encore relativement en dessous du prix américain, mais très près, en fait, du prix américain, compte tenu que le prix américain continue d'évoluer vers le prix mondial, on considère que, l'an prochain, à la hausse suivante, au 1er juillet 1977, on sera encore...

M. Morin: Qui n'est pas annoncée encore.

M. Cournoyer: Qui n'est pas annoncée, évidemment, mais qui est prévisible.

M. Morin: Si on prend connaissance du livre blanc, elle n'est pas impossible. Il s'agit de le faire monter de $5 d'ici 1978, je crois.

M. Cournoyer: Et peut-être plus. Vous parlez du livre vert du gouvernement fédéral, qui dit dans quatre ans.

M. Morin: Oui.

M. Cournoyer: A l'intérieur de quatre ans, il est possible que le prix mondial soit supérieur à ce qu'il est actuellement. Si la récupération est de $5 maintenant, il est possible que ce soit plus que cela, si le prix mondial monte. C'est théoriquement de $1.50 par année, jusqu'en 1980. Mais cela dépend de la conjoncture.

M. Morin: Le président de SOQUIP a-t-il des commentaires d'ordre technique à ajouter à ce qui vient d'être dit?

M. Cloutier (Bernard): C'est parfait.

M. Morin: Je voudrais maintenant faire un pas de plus. Si on ajoute aux chiffres que nous venons de mentionner l'actuelle taxe d'accise de $0.10 le gallon, ou $3.50 le baril, à votre choix, à un prix de base qui sera de $13.30 à Montréal, on arrive à un total de plus de $16.50 pour l'essence à des fins non commerciales, bien sûr. Je l'ai dit au ministre à plusieurs reprises, cela nous paraît tout à fait inacceptable, puisque l'essence qu'on appelle rouge pourrait atteindre $1.10 à $1.20 le gallon, selon la marge de profit des raffineurs, des distributeurs.

La question que je voudrais poser est peut-être technique. Je devrais peut-être demander au président de SOQUIP — je me rends compte qu'on est aux confins des aspects politiques — si la taxe d'accise en question ne devrait pas diminuer de façon radicale au fur et à mesure que le prix du pétrole albertain monte.

M. Cournoyer: Avant que le président ne réponde, j'aimerais qu'on situe exactement les $0.10 dans un baril de pétrole. Le chef de l'Opposition vient d'affirmer qu'on est rendu, avec les $0.10, pas mal cher le baril de pétrole. Pour les besoins de la cause, pour les vôtres comme pour les miens, pour les autres députés du gouvernement, j'aimerais que le président nous explique quelle est l'utilisation d'un baril de pétrole brut et laquelle des parties s'en va en essence, et quelle autre partie n'est pas assujettie à la taxe pour avant, me permettre de dire si la taxe devrait être là.

M. Morin: Faut-il distinguer encore entre l'essence à des fins privées et l'essence à des fins industrielles?

M. Cournoyer: Quelle partie est taxable? M. Morin: Ce n'est pas la même chose.

M. Cournoyer: Quelle partie du baril est taxable?

M. Cloutier (Bernard): Divisez donc cela par trois. Cela va simplifier au lieu d'entrer dans les détails de sortes de qualités brutes. Disons un tiers essence, un tiers huile à chauffage et un tiers mazout lourd. Cela va vous permettre une base de raisonnement. En fait les $0.10, si vous comptez 35 barils, cela ne revient plus à $3.50 le baril. Cela fait un dollar et quelques cents.

M. Morin: Vous nous dites $1.10 étant donné que la taxe en question — si on peut l'appeler une taxe — ressemble plus à une rente qu'à autre chose, mais... Ce serait sur un tiers seulement.

M. Cloutier (Bernard): ... s'applique sur l'essence.

M. Cournoyer: Pas tout le tiers. La partie du tiers sur laquelle il est possible de l'appliquer n'est pas en consommation par les voitures de plaisance. Il y en a une partie qui est utilisée à d'au- tres fins que l'automobiliste pour ses fins personnelles. Sur les 33 1/3%, combien mettrait-on?

M. Cloutier (Bernard): C'est pour cela que je dis que le tiers est vraiment une cote mal taillée, parce que selon les régions, la production d'essence peut être plus importante ou moins importante. Comme nous n'avons pas les chiffres précis de la répartition en essence en telle année et dans telle région, nous donnons donc un tiers et on peut dire que ce n'est pas $3.50, disons que c'est $1.15. C'est un ordre de grandeur.

M. Morin: Pour le consommateur automobiliste, cela revient au même.

M. Cloutier (Bernard): Ce n'est pas...

M. Morin: A ce moment, c'est $3.50 pour lui. Vous me parlez de ce que ceia rapporte si je comprends bien, je vous parle de ce que cela coûte à l'automobiliste. On se comprend bien?

M. Cournoyer: Oui. Si vous mettez $3.50, il s'agit de multiplier trois barils. Ce sont trois barils de brut. On parle du brut en ce moment.

M. Lessard: Les $0.10 sont appliqués sur l'essence.

M. Cournoyer: Sur l'essence.

M. Lessard: Pour le consommateur qui achète de l'essence, il ne fait pas ces distinctions de un tiers, un tiers, un tiers.

M. Cournoyer: Non.

M. Lessard: Le consommateur paie son gallon de pétrole.

M. Cournoyer: Oui.

M. Lessard: Son gallon de pétrole, à un moment donné, non seulement il le paie $8 à la tête du puits...

M. Cournoyer: Ah non!

M. Lessard: ... mais il paie aussi sa transformation et, en plus de cela, il paie $0.10 le gallon. A un moment donné, qu'il achète 35, 70 ou 90 gallons, ce sont toujours les $0.10 sur chaque gallon d'essence raffinée qu'il doit payer.

M. Morin: Pour lui, c'est $3.50 du baril.

M. Cournoyer: A ce moment on ne parle pas du brut.

M. Lessard: Non, je comprends qu'on ne parle pas du brut on parle...

M. Cournoyer: Si vous prenez un baril de brut, $8...

M. Lessard: Combien coûte-t-il une fois raffiné?

M. Cournoyer: Sur le baril plein, combien il y a de taxe de payée? Il y a $1.50 sur un baril brut. C'est $1.10 ou $1.15 de la...

M. Cloutier (Bernard): Disons $1.15.

M. Cournoyer: Réglons pour $1.15. Cela fait $3.50 divisés par trois, parce que, un tiers s'en va dans l'huile à chauffage, un autre tiers dans je ne sais pas quoi et l'autre tiers dans autre chose. Quand vous le prenez en brut, il y a tant d'argent de pris dessus. C'est $1.15 qui est exigé à cause des $0.10 taxe d'accise sur le brut. Mais sur un baril d'essence pur, je suis d'accord avec vous, il paie toujours $0.10. Là on parle de la fixation d'un prix de brut. On ne parle pas du financement du baril d'essence. On parle du financement d'un baril de brut.

M. Lessard: Sur le gros, cela fait $1.15 qui va en taxe d'accise.

M. Cournoyer: C'est $1.15 qui sert à financer le total de barils de brut achetés dans l'Est.

M. Morin: Maintenant, si on essayait de voir ce que cela coûte à l'automobiliste québécois avec les nouvelles hausses projetées, de l'ordre de $1.75 d'ici sept mois, soit le 1er janvier 1977. Le ministre ou son adjoint pourrait-il nous construire le prix du gallon d'essence vendu à l'automobiliste québécois? Cela fait plusieurs fois que nous en discutons en Chambre et nous n'arrivons jamais à nous entendre. Peut-être allons-nous trouver un terrain plus solide, cette fois.

M. Cournoyer: Je peux peut-être faire une comparaison auparavant. On peut comparer le gallon d'essence au Canada au gallon d'essence ailleurs, dans le monde. Si vous faites une relation entre le gallon d'essence à la pompe et le brut, c'est souvent une comparaison boiteuse, puisque, au Portugal, par exemple, un gallon d'essence coûte $2.35; de sorte que, si vous ajoutez l'ensemble des taxes fédérales et provinciales dans le prix du gallon, vous n'êtes pas en mesure de relier le prix international ou le prix canadien du brut au prix que le consommateur doit payer pour son essence.

A $0.90 le gallon d'essence, c'est $31.50 le baril; vous êtes loin des $8 dont nous parlions tantôt. Pour les besoins du chef de l'Opposition et des députés, pouvez-vous nous distribuer la tarte, c'est-à-dire nous expliquer, sur le gallon d'essence, $0.83 ou $0.93, si on arrive avec une augmentation de $1.05 et de $1.75, qu'est-ce que cela va faire sur un gallon d'essence pour le contribuable qui va s'en acheter un à compter du 1er septembre? Admettons que les prix sont gelés entre le 1er juillet et le 1er septembre et que c'est respecté. Les prix sont gelés par le gouvernement fédéral, ils ne peuvent pas être transportés au consommateur avant le 1er septembre.

M. Morin: Nous parlerons de cela plus tard, parce que j'ai l'impression qu'il y a une question de compétence. Ce n'est pas sûr que le pouvoir fédéral ait la possibilité juridique de geler. Il peut peut-être demander que les compagnies le gèlent volontairement.

M. Cournoyer: Comme il a fait la dernière fois.

M. Morin: Vous savez ce que cela a donné la dernière fois.

M. Cournoyer: II n'y a pas eu de problème la dernière fois.

M. Morin: II y en a eu quelques petits. En tout cas, on reparlera de cela.

M. Cournoyer: II y a eu des problèmes avec l'Ontario, mais pas ici. Réglons ce problème. Admettons qu'il n'y ait pas de transport au contribuable avant le 1er septembre, c'est-à-dire trois mois après le 1er juillet, admettons qu'on s'entende que c'est l'intention. Au 1er septembre, il y a une augmentation de $1.05 sur le baril de brut. Comment cela se transpose-t-il sur un gallon d'essence acheté par un contribuable qui va prendre un gallon d'essence avec son automobile?

Cela se transpose entre $0.03 à $0.35, si le marché peut l'absorber. Historiquement, depuis 1974, on constate qu'à cause de la surproduction de raffinage dans l'Est du Canada, il y a un surplus de produits sur le marché et les vendeurs ne réussissent pas à faire payer aux consommateurs la hausse découlant de l'augmentation du brut.

Il y aurait une augmentation théorique d'environ $0.03 à $0.35 par dollar.

M. Morin: Ce que je vous demande, c'est de la construire, parce que vous me donnez le résultat.

M. Cournoyer: Vous voulez que je vous construise le prix global sur $0.80 le gallon...

M. Morin: Par exemple, oui.

M. Cournoyer: ... en taxe ou en revenu aux producteurs, en revenu aux raffineurs?

M. Morin: C'est cela, partons du début pour arriver à votre augmentation de $0.03.

M. Cournoyer: Ce sont des chiffres trop précis, j'aimerais mieux vous les déposer lors de la prochaine séance, si c'est possible. Nous avons cela en tableau. Il y a $0.19 en taxe de vente provinciale.

M. Lessard: Peut-on l'avoir au moment de la reprise de la séance?

M. Cournoyer: Oui, on peut vous le déposer facilement. N'est-il pas dans les documents qui ont été publiés par la National Energy Board, dernièrement, la division de la tarte? Combien va aux compagnies sur un baril?

Nous l'avons en détail, on peut vous donner cela assez facilement.

Y a-t-il quelqu'un qui pourrait le demander? Cela peut changer le cours de la discussion. Nous ne sommes pas ici pour deux mois, mais seulement pour le cours de la discussion; quelqu'un peut-il téléphoner et le faire transporter ici?

M. Lessard: On peut venir à se comprendre.

M. Cournoyer: Si on calcule l'augmentation à partir d'une augmentation normale du brut, qui se traduit par le transport, le raffinage, la distribution, de façon générale, cela fait environ $0.03 à $0.35 le gallon pour chaque dollar, ce qui voudrait dire environ $0.05 le gallon pour $1.75 au 1er janvier.

On constate que, depuis 1974, les augmentations successives de $0.05, puis de $0.03 à $0.04 à $0.05 le gallon ne se sont pas transposées au niveau du détail puisqu'il y a de l'essence qui se vend actuellement à $0.71, $0.72, $0.73 le gallon, alors qu'elle devrait se vendre normalement à $0.82, $0.83 le gallon, sauf en Nouvelle-Ecosse. En Nouvelle-Ecosse, est-ce que ce ne se serait pas transposé directement? En Nouvelle-Ecosse, toute augmentation doit être intérinée et approuvée par ce qui s'appelle le Nova Scotia Gas and Energy Board.

M. Lessard: On devrait dire le tribunal d'énergie.

M. Cournoyer: Cela entraîne des prix plus élevés puisqu'on accorde des augmentations théoriques. On accorde les augmentations de $0.03 le gallon automatiquement à la société pétrolière qui les transpose dans ses prix. Tout le monde paie le même prix, mais cela se transpose dans des prix beaucoup plus élevés que le marché. La situation pourrait être différente dans une autre conjoncture, mais compte tenu qu'on prévoit, au cours des cinq ou six prochaines années, une forte surproduction d'essence, entre autres, dans l'Est du Canada.

Il y a peut-être un peu de "dumping" de l'Est qui viendra vers Montréal, vers Québec, de sorte que les produits ont des prix plus bas qu'ils devraient l'être théoriquement.

M. Morin: Quel est l'impact de la taxe dite d'accise sur l'automobiliste? Cela va porter à combien le prix du gallon pour l'automobiliste?

M. Cournoyer: La taxe d'accise n'augmente pas, elle est déjà incluse dans le prix à $0.10. Cela avait comme objectif de compenser le déficit du programme de subventions dans l'Est puisque, avec les réductions aux exportations de pétrole dans l'Ouest et l'importation de pétrole dans l'Est, il y avait un déficit de revenu qui devait être compensé d'une façon ou d'une autre. Le fédéral a choisi de mettre cette taxe. Selon les informations qu'on a, avec les prochaines augmentations de l'année courante, le déficit va être à peu près absorbé de sorte que, dans l'avenir, il est possible, selon que le ministre en décidera, de renégocier cette taxe d'une façon ou d'une autre, puisque la taxe va avoir joué son rôle, elle va avoir absorbé le déficit de subvention dans l'Est.

M. Lessard: C'est là qu'on rejoint l'automobiliste qui, en fait, doit payer. Le gouvernement provincial reçoit à un moment donné une péréquation ou une ristourne du fédéral pour combler la différence entre $8 et $11.50.

M. Cournoyer: Pas le gouvernement, cela va directement aux compagnies.

M. Lessard: Cela va directement aux compagnies. Le gouvernement provincial ne reçoit rien en péréquation.

M. Cournoyer: C'est une subvention aux compagnies. Non, pas là-dessus. Rien du tout. Il faudrait peut-être ajouter que l'autre objectif de la taxe d'accise était d'accroître la conservation, de façon que les gens gaspillent moins.

M. Lessard: Cela va directement à la compagnie pour lui permettre de vendre au prix qu'elle vend le pétrole.

M. Cournoyer: C'est-à-dire que la compagnie le paie effectivement $11.50, si mes informations sont bonnes.

M. Lessard: C'est cela.

M. Cournoyer: II est enregistré dans l'Est comme étant du pétrole importé brut à $11.50.

M. Lessard: C'est cela.

M. Cournoyer: La fixation en Alberta sert à deux fins. D'abord le prix que l'Alberta vend son pétrole aux Canadiens, donc en Ontario, car dans mes livres, c'est en Ontario que se vend le pétrole brut et, en même temps, cela sert de référence pour la fixation de la subvention aux compagnies dans l'Est. On dit: Pour avoir un prix unique à $8, dans l'Est, il vous coûte $11.50, avec les précisions que mon confrère vous donnait tantôt, on finance tant. On fait donc cela directement aux compagnies, qui ont été obligées de le payer $11.50 au Venezuela ou au Moyen-Orient.

Quand on l'augmente à la tête des puits dans l'Ouest, on réduit d'autant l'écart entre les deux. Donc, l'obligation pour le gouvernement fédéral de financer. Dans ce sens, M. Ruelland vous disait que, effectivement, le volume dont il est question, par exemple, d'apport dans les coffres du gouvernement fédéral, par la taxe d'accise à $0.10 le gallon d'essence vendu au consommateur privé, c'est-à-dire pour son usage personnel, sera égal entre les deux. Si, cette année, on avait augmenté le prix de $0.10 le gallon, normalement, on aurait eu beaucoup plus d'argent et on aurait réduit davantage la contribution fédérale. On l'a augmenté seulement de $0.05 le gallon à $1.75. Cela veut dire qu'il au-

rait fallu l'augmenter encore plus pour rejoindre cela.

Ce n'est pas une argumentation totale, je ne fais même pas d'argumentation. M. Ruelland est prudent quand il dit: On va renégocier, renégocier dans le sens que nous allons demander une abolition de la taxe d'accise, M. Ruelland reste prudent à cause du deuxième but poursuivi par la taxe d'accise, soit une sorte de réduction de la consommation, sans que pour autant cela enrichisse strictement les compagnies pétrolières. Mais pour le gouvernement, à l'instar d'autres gouvernements de pays libres comme, par exemple, l'Angleterre, le Portugal ou encore la France, pour ce que cela vaut, le prix du gallon de pétrole n'est pas le prix coûtant du pétrole acheté au Moyen-Orient. Il y a des taxes qui sont des taxes dites de découragement.

Disons que, à un moment donné, le gouvernement fédéral n'a plus la première raison. Nous croyons qu'il doit se retirer de la deuxième et nous la laisser, et on pourrait peut-être trouver des utilisations fort intéressantes pour la taxe d'accise.

Regardez le président de SOQUIP sourire quand je parle de cela. C'est suffisant pour comprendre qu'il aimerait faire autre chose.

M. Morin: Oui, mais maintenant, si on essaie de franchir un pas de plus. On nous parle beaucoup, dans le dernier livre blanc fédéral et dans diverses interventions des fédéraux, de l'autosuffi-sance du Canada en matière de pétrole, en matière pétrolière. Quand on sait ce qu'il va probablement en coûter pour exploiter les sables pétro-lifères, les sables bitumineux de l'Arthabaska, on peut prévoir — et j'aimerais, sur cela, connaître le sentiment du président de SOQUIP, avoir son opinion — que cette autosuffisance canadienne va nous coûter très cher par rapport au pétrole d'importation. Il y a une question que je me pose quand je considère cela dans une perspective d'avenir. On nous dit: Bien sûr que le prix international du pétrole va monter et je suis prêt à croire qu'il va monter aussi tranquillement, au fur et à mesure que l'OPEP va en décider. Mais est-ce qu'on ne risque pas de se retrouver, d'ici quelques années, mettons à moyen terme, avec un pétrole albertain qui va coûter infiniment plus cher que le prix international? C'est ma première question. Ensuite, il y aura des corollaires qui découleront de la réponse que vous nous donnerez.

M. Cloutier (Bernard): Je crois que cette question de prospective des prix mondiaux est à la base de toute réflexion sur la question qui vous inquiète. A cet effet, la recherche que différents économistes pétroliers peuvent projeter nous amène effectivement à constater que l'opinion générale des gens bien avisés en la matière va vers une augmentation soutenue du prix du pétrole sur les marchés internationaux, qui, au moins, compensera l'inflation mondiale. Ce qui veut dire que les décisions qu'on prend aujourd'hui en ce qui concerne des dispositions d'approvisionnement pour le Canada n'auront leur portée réelle que dans dix ans et s'appliqueront à des prix, ou devraient être comparées non pas au prix actuel, mais au prix dans dix ans, dans quinze ans. dans vingt ans.

Dans ce domaine, je pense que l'orientation du Canada ou du gouvernement fédéral, dans le moment, de se donner comme objectif de réduire la dépendance vis-à-vis du pétrole importé, découle de son jugement, de la prospective qu'il pouvait établir, ayant analysé lui-même, comme nous le faisons nous aussi, l'avenir des prix et de la disponibilité du pétrole sur les marchés mondiaux.

Cela veut dire qu'une politique d'autosuffi-sance, ou des dispositions qui représentent la prise de décisions, aujourd'hui, qui nous permettront de compter plus sur nos ressources en hydrocarbures, sont, dans l'opinion généralement reconnue des gens qui se penchent sur ces questions, prudentes et bien indiquées.

Vous avez mentionné les sables bitumineux comme une alternative, mais il y a aussi le gaz naturel des frontières. Si l'on devait attendre dix ans pour savoir quel sera le prix du gaz naturel sur les marchés mondiaux et le prix du pétrole, il sera trop tard. C'est maintenant qu'on doit, en fonction des meilleures prospectives que l'on peut générer, prendre des décisions qui feront que Ion aura à notre disposition du pétrole et du gaz naturel dans dix ans et dans quinze ans.

M. Morin: La question suivante est peut-être plus hypothétique, mais elle demeure technique. N'est-il pas probable, étant donné le coût des sables bitumineux, étant donné aussi le coût de l'acheminement du gaz ou du pétrole des frontières vers les régions industrialisées du sud, qui va être un projet extrêmement coûteux, que le prix canadien sera dans dix ans supérieur au prix international? N'est-ce pas, en tout cas, une hypothèse de travail que le Québec se doit de considérer?

M. Cournoyer: Nous l'avons considérée.

M. Morin: Je ne doute pas que vous l'ayez considérée, mais j'aimerais que le président de SOQUIP nous éclaire sur l'aspect technique de cette question.

M. Cournoyer: Avant, M. le Président, j'aimerais qu'on spécifie, quand même, la différence entre l'autodétermination dont vous parliez tantôt...

M. Morin: L'autosuffisance.

M. Cournoyer: Oui, l'autosuffisance, parce que l'autodétermination, c'est pour vous autres.

M. Morin: L'autodétermination, c'est l'autre; c'est le principe qui s'applique au peuple québécois.

M. Cournoyer: C'est rendu de l'autodétermination.

M. Lessard: Le droit.

M. Cournoyer: Le droit à l'autodétermination. Ecoutez, l'autosuffisance dont il est question ici, c'est...

M. Lessard: Mais ce n'est pas de celle de M. Drapeau dont vous parlez?

M. Cournoyer: Non, cela, c'est de la suffisance.

M. Lessard: C'est de l'auto-insuffisance.

M. Cournoyer: Je pense que le chef de l'Opposition a très bien compris la distinction entre l'autosuffisance et la suffisance, dans les circonstances. Ce que je veux dire, c'est que l'autosuffisance dont il était question dans la première élaboration de politique du gouvernement fédéral a été remplacée par le "self-reliance", c'est-à-dire "in totai energy". Alors, je pense bien qu'on doit parler, non pas d'une politique de recherche d'au-tosuffisance dans le domaine pétrolier ou des hydrocarbures, mais rechercher, non pas une sorte d'indépendance, mais une sorte de dépendance moindre en prenant soin de certains secteurs, par exemple, et en augmentant la production gazière par rapport à la production pétrolière. Si on ne peut pas avoir une autosuffisance dans le pétrole, diminuons, au moins, la dépendance vis-à-vis de cette source d'énergie qu'on appelle le pétrole.

Une foule de décisions sont donc à être prises à l'intérieur de quatre ans, dans ce programme schématique qu'on a retrouvé dans le livre qui a été publié par le ministre fédéral de l'Energie la semaine dernière. En même temps, il va falloir arriver à une politique des prix des différentes formes d'énergie les unes par rapport aux autres. Je veux bien accepter que l'électricité, par exemple, chez nous, coûte beaucoup moins cher que l'énergie produite à partir du pétrole, mais jusqu'à quel point serai-je capable de maintenir le développement hydroélectrique à un "pace", un rythme qui nous évitera, à plus brève échéance, d'être poignés avec le pétrole?

M. Morin: On voit que le ministre est souvent à Ottawa.

M. Cournoyer: Non, je vais rarement à Ottawa. Faites attention là-dessus, on aura peut-être des avis...

M. Morin: C'est le vocabulaire qui déteint.

M. Cournoyer: C'est parce qu'en définitive je vais plus souvent à Paris. A Paris, j'entends ce vocabulaire plus souvent que je ne l'entends chez nous, à Montréal, dans mes bureaux. Le "self-reliance", on ne l'a pas encore. Le "pace", j'essaie d'avoir le rythme, mais ce n'est pas pareil. Demandez à une femme si !e rythme et le "pace", c'est la même chose; elles vont dire quand...

M. Lessard: Le ministre s'écarte.

M. Cournoyer: Pas encore. M. Lessard: Rapprochez-vous.

M. Cournoyer: Ce n'est pas la même chose. Comprenons bien que, dans la politique fédérale et dans la politique que nous devrons arrêter nous-mêmes, il faudra penser au prix des différentes formes d'énergie les unes par rapport aux autres et il faudra que la comparaison soit soutenue face à un certain nombre de décisions qui pourraient orienter l'avenir.

M. Morin: Je veux bien.

M. Cournoyer: Bon.

M. Morin: Je veux bien qu'on tienne compte...

M. Cournoyer: En attendant.

M. Morin: ... du contexte. Maintenant que...

M. Cournoyer: En attendant, nous sommes toujours — et le président pourra répondre immédiatement après à la question que vous lui avez posée d'une façon fort intelligente, je vous en prie. Pourquoi vous ne me les posez pas de même, les questions, à moi, en Chambre?

M. Lessard: Parce que vous ne comprenez pas.

M. Morin: Ce sont exactement les mêmes questions mais...

M. Cournoyer: Ah non!

M. Morin: ... vous vous sentez toujours obligé de faire un théâtre en Chambre alors qu'ici...

M. Cournoyer: C'est parce que vous...

M. Morin: ... il me semble que vous êtes plus raisonnable.

M. Cournoyer: Si vous ne les précédiez pas de commentaires désobligeants à l'endroit de mon gouvernement, peut-être que je ne serais pas désobligeant envers vous tout de suite après.

M. Lessard: ... d'autres. Lavez-vous adopté? M. Cournoyer: Pas encore.

M. Lessard: Parce que là, les sondages sont en train de virer.

M. Cournoyer: Ah! moi, vous savez.

M. Lessard: Allez-vous retourner à votre pays bleu?

M. Cournoyer: Non, non, non, pas de danger. M. Lessard: D'accord.

M. Cournoyer: Commence-t-il ou si c'est moi qui commence?

M. Lessard: Non, non, j'arrête, j'arrête. Au moment où on commence à avoir des réponses, c'est aussi bien d'arrêter.

M. Cournoyer: C'est cela, tout de suite après que tu as fait tes petits commentaires désobligeants, cela reste de même.

M. Lessard: Bien non, je...

M. Cournoyer: Moi, je n'ai plus le droit de te répondre.

M. Morin: M. le Président, est-ce qu'on pourrait donner la parole au président de SOQUIP?

M. Cloutier (Bernard): Je vais essayer de développer le sens de la nuance du changement, de "self sufficiency", "self reliance". "Self sufficiency", qui était l'orientation initiale, était une autosuffisance dans le sens qu'on suffisait à tous nos besoins comme le fait le Mexique maintenant. On s'est rendu compte que ce n'était plus possible parce que nos réserves en pétrole baissaient alors que la demande croissait. La nouvelle orientation de "self reliance"— et sans faire de jeu de mots, bien interpréter ce que cela veut dire — cela veut dire "to rely on our own means", cela veut dire en français — cela va vous faire rire — de compter sur nos propres moyens, quand même.

Si on veut compter sur nos propres moyens dans le domaine de l'énergie hydrocarbure, la première chose à faire c'est quand même de faire l'inventaire de ces réserves ou ces moyens sur lesquels on aura à compter, en priorité. On examine le gaz et le pétrole, on constate que les réserves prouvées de gaz sont de l'ordre de 53 fois 10 à la puissance 15 BTU, en termes de BTU, et que les réserves prouvées et probables de gaz sont de l'ordre de 57 fois 10 à la puissance 15 BTU. C'est-à-dire que, dans le moment, dans la catégorie de réserves sur lesquelles on peut absolument compter parce qu'on les a, elles sont prouvées, c'est à peu près du même ordre, nos réserves de gaz et d'énergie sous forme de gaz ou sous forme de pétrole.

Dans les réserves dites exotiques dont vous parliez tout à l'heure, du côté du pétrole, si l'on évalue la partie exploitable des sables bitumineux de l'ordre de 30 milliards de barils, cela nous donne environ 180 fois 10 à la puissance 15 BTU. Et si l'on prend les estimations raisonnables et conservatrices du potentiel d'énergie-gaz des frontières, qui est aussi une source d'énergie exotique parce que ce n'est pas encore rendu au marché et ce sera cher, on arrive aussi au chiffre d'environ 180 fois 10 à la puissance 15 BTU.

Donc, tant dans les catégories prouvées que les catégories possibles exotiques, on a autant d'énergie en réserve au Canada, sous forme gaz que pétrole. Mais l'on constate qu'on consomme le pétrole trois fois plus rapidement que le gaz.

D'ailleurs, je crois que c est inscrit en filigrane dans le livre "A Canadian Strategy for Energy" qui est le dernier en date, il faudra consommer moins d'huile et puis consommer plus de gaz, c'est-à-dire augmenter la part du gaz dans le bilan énergétique canadien.

Comment atteindre ce but de consommer du gaz au lieu de l'huile, et particulièrement dans l'est canadien, de consommer du gaz canadien au lieu de l'huile importée? Sur l'ensemble du Canada, si on regarde l'Alberta, le gaz représente 59% du bilan énergétique de l'Alberta, donc cela va être plus difficile de l'augmenter en Alberta.

En Saskatchewan, le gaz représente 44% du bilan énergétique; 33% au Manitoba et en Colombie-Britannique et à peu près 29% en Ontario, alors qu'au Québec c'est 5%. S'il est dans l'intérêt du Canada dans son ensemble d'augmenter la consommation de gaz et de remplacer la consommation de pétrole par une consommation de gaz dans la mesure où c'est possible, c est au Québec, où le gaz ne fournit que 5% des besoins énergétiques, qu'une politique canadienne de "self-reliance" devrait, à mon avis personnel, en premier lieu s'appliquer pour augmenter le rôle du gaz en remplaçant spécifiquement du pétrole importé, dont on connaît les aléas, par du gaz canadien.

M. Morin: Quand vous parlez des aléas du pétrole importé, est-ce que vous vous référez à la sécurité des approvisionnements, au prix ou aux deux?

M. Cloutier (Bernard): Aux deux. En un premier temps le prix. Comme je le mentionnais il y a un instant, la plupart des personnes qui se permettent de faire des projections sur cette question — il faut quand même avoir une certaine audace pour se permettre de prédire l'avenir dans ce domaine — il semble y avoir un consensus que les prix vont continuellement augmenter à des taux qui, au moins, compenseront l'inflation mondiale. Cela nous amène, par exemple, à des chiffres de $25 le baril en 1990.

M. Morin: Vous voulez dire au prix international?

M. Cloutier (Bernard): Au prix international. Alors, l'aléa prix, on sait que le prix va augmenter. Nous ne sommes pas, je crois, à l'abri d'un nouvel embargo. En définitive, si l'on veut parler à plus long terme, on doit considérer l'étendue des réserves mondiales de pétrole et constater que les experts qui étudient la disponibilité de pétrole sur le plan mondial sont aussi d'avis que les réserves mondiales seront épuisées, surtout si le rythme de croissance de la consommation reprend, vers l'an 2025 ou aux environs.

Ce qui va se produire, c'est que ce serait épuisé si l'on pouvait tirer des puits les quantités croissantes qui sont demandées. En réalité, un puits produit et décline. Alors, d'autres experts qui ont considéré cette question avancent qu'au cours

de la décennie quatre-vingt-dix on constatera une tension sur les marchés mondiaux entre l'offre et la demande.

A ce sujet, je cite — je vais vous trouver cela, j'ai fait des références sur cette question — le gérant d'exploration de BP qui dit dans un papier d'une dizaine de pages: "The implication of my figures is that we have gone through a phase of supplies expanding to meet the demand. This phase has lasted from 1959 until recently, probably until about 1969. We are now in a phase of a rate of increase of supplies failing to meet demand. My figures suggest that, this phase will last until late seventies or early eighties when world production starts its inevitable and slow decline".

Cela veut dire que c'est tout près cela.

M. Morin: C'est d'ailleurs ce qui motive toutes les recherches actuelles dans les nouvelles formes d'énergie.

Mais la question que je vous posais est celle-ci: Compte tenu de tout ce que vous venez de dire, n'est-ce pas une hypothèse à considérer sérieusement, lorsqu'on formule une politique pétrolière au Québec que le prix du gaz, du pétrole canadien, des hydrocarbures canadiens — étant donné les réserves disponibles, étant donné le coût de l'exploitation lorsqu'on va tomber dans les sables bitumineux ou lorsqu'on va aller chercher les hydrocarbures dans l'Arctique — pourrait être pas mal plus élevé que le prix international, pendant un certain temps?

M. Cloutier (Bernard): Oui, je crois qu'on doit faire l'exercice, mais on doit le faire en termes de probabilités. Il faut attacher un indice de probabilité à divers scénarios, y compris à celui-là auquel, personnellement, j'afficherais un indice de probabilité très faible.

Le Président (M. Séguin): Sur le même sujet?

M. Lessard: Si vous me le permettez, M. le Président. Vous dites que c'est une hypothèse qu'il faut envisager. C'est, d'ailleurs, une hypothèse qui est envisagée dans le livre que vient de déposer le ministre, le livre Marier, en fait...

M. Morin: Le rapport Marier.

M. Lessard: ...le rapport Marier, sur la future politique énergétique québécoise. Il ne faudrait pas, quand même, si on s'en va vers une politique d'autosuffisance ou de "self-reliance", que le Québec soit dans l'obligation de payer plus cher son pétrole que le prix international.

M. Cloutier (Bernard): Je suis d'accord.

M. Lessard: Cette hypothèse est quand même, envisagée.

M. Cloutier (Bernard): Je suis d'accord sur bien des parties du document auquel vous faites référence, mais, sur ce point particulièrement, je ne suis pas d'accord.

M. Lessard: Vous n'êtes pas d'accord. On verra après l'ajournement.

Le Président (M. Séguin): Messieurs...

M. Lessard: On va voir sur quelle partie vous êtes d'accord.

M. Cloutier (Bernard): Je crois que M. Marier et moi avons affiché des probabilités différentes.

M. Cournoyer: II faut qu'il l'avise.

M. Morin: M. le Président, je ne pourrai peut-être pas revenir tout à l'heure. Est-ce que je pourrais poser juste une question de principe, pour être bien sûr que nous nous comprenons? Cela va prendre une minute à peine.

Est-ce que, sur le plan technique, sur le plan économique, vous seriez d'accord avec la proposition que le Québec, en tout état de cause, doit rechercher les sources d'énergie en hydrocarbures qui sont le meilleur marché pour sa consommation et que cela doit être le critère de choix entre la solution canadienne et la solution internationale?

M. Cloutier (Bernard): Comme je l'indiquais ce matin, à la fin de la décennie 1960, ce critère prix avant tout était effectivement le premier objectif à atteindre, d'autant plus qu'à l'époque, comme vous le savez, le pétrole rendu à Montréal, par le jeu des prix interaffiliés, était beaucoup plus élevé qu'il aurait pu l'être.

M. Morin: A cause de la ligne Borden, vous voulez dire?

M. Cloutier (Bernard): Non, non, à cause du profit "off-shore".

M. Cournoyer: Le profit "off-shore" dont vous parliez l'autre jour.

M. Cloutier (Bernard): Cette motivation prix à été très présente au cours des années soixante, mais, comme je l'indiquais ce matin, je crois percevoir que, depuis les événements de 1974 et la situation actuelle, la dimension sécurité d'approvisionnement prédomine, surtout si l'on envisage le long terme, sur la question stricte des prix. Si l'on veut regarder au court terme immédiat, sans se soucier de la disponibilité à moyen et à long termes, alors on peut se permettre de donner priorité au prix.

M. Morin: C'est une des raisons pour lesquelles dans votre rapport vous disiez que la sécurité des approvisionnements signifie de plus en plus des accords de gouvernement à gouvernement. C'est une des conclusions qu'on peut tirer de ce raisonnement que vous venez de faire. Du moins, c'était une des conclusions que vous tiriez dans votre rapport.

M. Cournoyer: M. le Président, ce sont des

conclusions d'une façon générale, pas nécessairement du dernier énoncé de principe que vous avez fait faire d'une façon tellement diplomate à mon président.

M. Morin: Là, je m'aperçois que de cette façon nous ouvrons...

M. Cournoyer: A can of worms.

M. Morin: ...une autre question. Peut-être pourrons-nous y revenir ce soir, M. le Président.

M. Cournoyer: Si vous n'êtes pas là, je ne serai pas là, parce que là, on va se chicaner pour rien.

Le Président (M. Séguin): De façon très diplomate, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 h 15 ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 11)

Reprise de la séance à 20 h 15

M. Séguin (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Le député de Saguenay a la parole.

Pipe-line de Polar Gas

M. Lessard: Nous avons discuté de la détermination du prix du pétrole, et le chef parlementaire de l'Opposition étant actuellement à une autre commission parlementaire, je voudrais continuer un peu dans le même sens. Au cours de la séance de cet après-midi, le président de SOQUIP nous soulignait qu'une des directions vers lesquelles, particulièrement pour le Québec, on devait se diriger, c'était le développement du gaz naturel parce qu'en fait c'est un élément qui est très peu utilisé actuellement au Québec; que si on veut en arriver à sauvegarder les ressources pétrolières, il faudrait utiliser d'autres ressources énergétiques, et que le Québec utilisait, je pense, 5%— c'est ce que vous aviez souligné — de son énergie sous forme de gaz naturel.

Dans ce même ordre d'idées, est-ce que le président de SOQUIP pourrait me dire s'il serait avantageux pour le Québec d'intervenir ou, en tout cas, d'essayer de négocier ou de faire des pressions pour que le pipe-line qui doit être construit pour transporter le gaz naturel de Polar Gas passe sur le territoire québécois?

M. Cloutier (Bernard): Oui, en ce qui concerne, au Québec, l'intérêt, cumulatif à long terme, mon avis est qu'après que la disponibilité de gaz — étant donné que cette disponibilité, sera assurée une fois la priorité accordée et dûment respectée en ce qui concerne la sécurité de l'approvisionnement — on doit considérer, en deuxième lieu, le coût de cet approvisionnement. Sans avoir fait d'étude détaillée là-dessus, je penserais, à mon jugement, que l'intérêt à long terme, pour le Québec, du meilleur coût de transport est plus important que les retombées locales à court terme que pourrait amener un tracé qui traverserait le Québec.

M. Lessard: Je veux bien vous comprendre. Pour vous, l'important, c'est d'abord une question de coût plutôt que de retombées économiques, c'est-à-dire que si, entre les deux tracés...

M. Cloutier (Bernard): Excusez-moi...

M. Lessard: ... il y en a un qui se dirige vers le Manitoba et l'autre possiblement vers le Québec...

M. Cloutier (Bernard): La première priorité serait accordée à la disponibilité de ce gaz, le plus tôt possible. Sans avoir fait d'étude économique détaillée sur les montants des retombées locales, pour Lebel-sur-Quévillon, par exemple, en termes d'emploi pendant deux ans, pour la durée de la construction de ce pipe-line, je pense que l'intérêt

cumulatif du Québec sur une période de trente ans serait plus intéressant, serait plus avantagé si l'on cherchait à définir un tracé qui permettrait des taux de transport du gaz au meilleur coût.

Si un tracé passant par le Québec est plus coûteux qu'un tracé passant par l'Ontario ou par le Manitoba, eh bien! on construit les pipe-lines pour une période de trente, quarante, cinquante ans, alors que les retombées ne sont effectives que durant la période de construction.

M. Lessard: Mais vous convenez quand même que c'est un secteur qui doit être analysé de façon extrêmement sérieuse parce que si, en même temps, on peut profiter des retombées, on peut peut-être aussi avoir des coûts moindres, quoiqu'il semble, à un moment donné, que les coûts soient supérieurs.

M. Cloutier (Bernard): C'est pour cela que j'admets, au départ, ne pas avoir fait l'étude économique, disons, de la valeur des retombées à court terme pour une période de deux ou trois ans par rapport à des tarifs que représenterait un tracé passant par le Québec.

Je vous donne mon opinion, si vous voulez, plus instinctive qu'analytique. Je vous fournis ce que je peux vous fournir.

M. Lessard: Alors justement dans ce secteur, l'autre jour, le ministre disait qu'il y avait, je pense, un comité ou, en tout cas...

M. Cournoyer: Pardon?

M. Lessard: ... la compagnie faisait des recherches, puis il y avait eu des approches.

M. Cournoyer: Vous aviez la compagnie Polar Gas. C'est une compagnie formée d'associés et on nous a demandé, nous au Québec, de devenir un associé de la compagnie Polar Gas. Ils font de la "feasibility", de la recherche sur la "faisabilité" d'un pipe-line qui transporterait dans le sud le gaz venant des "Pan-Arctic Findings" dans les îles de l'Arctique.

Gaz naturel de Saint-Flavien et Villeroy

M. Lessard: Alors justement en parlant de gaz naturel, je pense que vous venez de faire deux découvertes qui semblent en tout cas être importantes, soit celle de Saint-Flavien et Villeroy. Est-ce qu'il est prouvé maintenant, en fait, que ces découvertes peuvent être commercialisées? Est-ce que vous avez des projets concrets qui sont envisagés, puis de quelle nature sont ces projets en termes, par exemple, d'association ou de partenaires d'utilisation et de transport envisagé vers l'Est du Québec?

M. Cloutier (Bernard): Ma réponse s'adresse à la deuxième partie de votre question. Ces découvertes ont été faites sur des terrains qui avaient précédemment été restaurés par Shell seule. Nous nous sommes associés avec cette compagnie, dans un premier temps à 50% et, en un deuxième temps, nous avons repris 100% de la participation contre une redevance sur ces terrains, c'est-à-dire qu'ils partageront une partie de la production comme rémunération de leurs travaux antérieurs avant que nous ayons pris les terrains. Alors voilà pour la partie participation.

M. Lessard: Alors c'est en association avec Shell maintenant que vous avez...

M. Cloutier (Bernard): Nous avons 100%, mais nous leur paierons une redevance, variable selon le débit, sur la production comme rémunération de leurs travaux antérieurs.

M. Lessard: De quelle valeur, cette redevance?

M. Cloutier (Bernard): Selon le débit des puits, elle variera de 2% à 10%, selon les accords contractuels, de façon que si un puits de faible débit justifie pour nous une mise en production, qu'une redevance élevée n'en empêche pas la mise en production, et que, si un puits est important, il puisse alors participer plus largement aux revenus du puits. Ceci pour la deuxième partie de votre question.

En ce qui concerne la première, si pour développer le champ de Saint-Flavien on n'avait à amortir que le coût des forages et le coût du rattachement à une ligne de collecte, ces puits seraient commerciaux. C'est-à-dire que l'on pourrait, s'il y avait un gazoduc qui passait le long de l'autoroute 20, se rattacher à ce gazoduc et les puits seraient d'un débit suffisant pour justifier l'investissement d'en forer d'autres et d'installer des réseaux de collecte pour se brancher sur cette ligne principale qui irait de Montréal à Québec.

M. Cloutier (Bernard): A en faire l'exploration et le développement, oui.

M. Lessard: Pour autant que le pipe-line est sur la rive sud.

M. Cloutier: C'est cela, oui, mais, dans le moment, pour mettre ce gaz en production par gazoduc, il faudrait amortir non seulement les forages, le réseau de "collecte", mais un gazoduc qui irait de Saint-Flavien à Québec et aussi un réseau de distribution à Québec.

Dans le moment, nous n'avons pas suffisamment de réserves pour envisager commercialiser le gaz par gazoduc de cette façon. C'est une découverte qui, comme je l'ai exprimé dans le communiqué de presse, serait commerciale s'il y avait un réseau ou une ligne de transmission entre Montréal et Québec et un réseau de distribution à Québec

M. Lessard: C'est une décision politique? M. Cournoyer: Pas nécessairement. C'est une

décision qui me semble totalement économique dans le cas de SOQUIP proprement dit. On va convenir que, pour les autres considérations, il s'agit de savoir jusqu'à quel point un réseau de gaz qui serait susceptible d'être alimenté, non pas par cette seule source qui n'est pas encore prouvée commercialement, mais qui pourrait l'être éventuellement, si des revenus considérables pouvaient amener tout le gaz que vous brûlez aujourd'hui.

Il faut quand même se rattacher à un réseau principal. Alors, le réseau principal... Si jamais on arrivait à la décision, par exemple, celle que je souhaite et que je continue de souhaiter, publiquement du moins, et quand je dis du moins, cela veut dire que j'ai déjà lancé cette idée ailleurs qu'ici, celle qu'on poursuive la Trans-Canada Pipe Lines de Montréal jusqu'au Nouveau-Brunswick...

Mais la question est de savoir — et je pense qu'elle est beaucoup plus importante que de savoir si le gaz de l'Articque passe au Manitoba plutôt qu'au Québec pour amener le gaz dans le sud — la question est de savoir: Est-ce que ça passe sur la rive nord ou sur la rive sud du Saint-Laurent, à cause des retombées, surtout à cause du puits de Saint-Flavien et de Villeroy; c'est à partir de là, je pense bien, qu'on est ouvert.

La décision est politique dans le sens de savoir si cela passe au sud ou au nord, mais elle n'est pas politique dans le sens de savoir si elle devrait passer. Cela doit passer, pour autant que cela devienne une question de rentabilité économique, Même pour le gouvernement, cela doit être rentable et même pour une entreprise gouvernementale, cela doit être rentable. Pour l'entreprise privée, cela doit l'être nécessairement, mais j'ai l'impression qu'on doit se conduire comme si c'était une entreprise privée ici.

M. Cloutier: ... l'importance de la rentabilité possible, nous avons annoncé, à la conférence de presse, un débit de cinq millions de pieds cubes par jour.

Bien entendu, les essais de production ne sont pas complets et le chiffre que nous avons annoncé est, par la nature même des choses, modeste. Si on met un indice de probabilité là-dessus, on peut dire qu'on a une probabilité de 90% et plus de pouvoir soutenir, après les réductions de débit initiales de mise en production, un niveau de production de cinq millions de pieds cubes par jour.

Cela représenterait pour la société des revenus de l'ordre de $2,5 millions par année, soit des revenus largement supérieurs aux budgets initiaux de SOQUIP qui étaient de $1,5 million par année.

M. Lessard: Toujours en discutant de la question du gaz naturel, vous aviez exposé, à un certain moment, au cours du mois de décembre — je suis obligé de compter mes mois — en septembre ou en octobre, vous aviez exposé un problème qui existait entre la Société québécoise d'initiatives pétrolières et Trans-Canada Pipe Lines Ltd concernant le refus de cette dernière société d'acheminer au Québec les trois millions de pieds cubes de gaz qui étaient nécessaires pour la société SIDBEC.

Le ministre vient de nous dire justement que l'objectif qu'il poursuivait était de continuer le réseau Trans-Canada Pipe Lines vers le Nouveau-Brunswick, est-ce que le problème que vous avez soulevé, à ce moment-là, est réglé et est-ce que, toujours en tenant compte de vos découvertes, SOQUIP est en négociation avec la Trans-Canada Pipe Lines pour que ce réseau de pipe-line puisse être construit?

M. Cloutier (Bernard): Dans I'opinion que j'émettais au dernier rapport annuel, la sécurité des approvisionnements doit maintenant primer sur le prix. SOQUIP a entrepris une activité en Alberta de façon à pouvoir contrôler certains débits de gaz. Ce, avec l'appui financier de SIDBEC pour laquelle la sécurité d'approvisionnement est d'importance vitale pour sa survie et son développement.

M. Lessard: Quand vous dites avec l'appui financier de SIDBEC je pense que SIDBEC finance une partie des investissements?

M. Cournoyer: C'est ça. Nous avons effectivement découvert et développé du gaz en Alberta. Nous sommes allés en Alberta avec l'objectif spécifique de trouver du gaz que l'on rapporterait au Québec et, ayant fait ces découvertes et ces développements, nous nous sommes adressés à Trans-Canada pour le transporter. TCPL a dit, à ce moment-là: Notre politique est de ne pas transporter pour des tiers parce que nos clients ont besoin de tout le gaz qui serait disponible à la sortie de l'Alberta. Comme m'expliquait le président, M. Woods, s'il y a 100 unités de gaz disponibles à l'exportation de l'Alberta, si j'en transporte 10 pour vous, ces dix-là ne sont pas là pour moi, pour mes clients déjà établis, qui, par hasard, sont en Ontario.

Nous avons pris la position vis-à-vis de M. Woods, qui nous disait: Vendez-nous votre gaz et j'ai dû répondre: Si je vous vends notre gaz, vous allez le transporter dans l'Ontario. Par le raisonnement que poursuivait M. Woods, le refus de transporter pour des tiers lui donnait un monopole de fait, monopsone, d'achat en Alberta, ce qui, selon l'avis de nos conseillers juridiques nous permettait de les traduire en cour criminelle. Il y a eu des tractations, des conversations et finalement, tout s'est réglé à l'amiable, Trans-Canada ayant accepté, il y a environ un peu plus d'un mois, de transporter environ 15 millions de pieds cubes par jour pour nous de façon à assurer les besoins de SIDBEC pour la prochaine année.

M. Lessard: Le problème est réglé et tout votre gaz naturel en Alberta est...

M. Cloutier (Bernard): Trans-Canada va le transporter ici.

M. Cournoyer: Tout de suite, avant d'aller plus

loin, j'aimerais qu'on précise, est-ce qu'il s'agit de votre gaz qu'elle transporte ou s'il s'agit du gaz que vous vendez à TCPL, qui le transporte ici, que SIDBEC rachète ou vous le rachetez rendu aux lignes? Juste pour les archives, j'aimerais ça que ce soit très clair.

M. Cloutier (Bernard): En fait, ça devient un peu compliqué, mais c'est une question de modalités, c'est un peu amusant, parce que...

M. Cournoyer: Très amusant, en effet...

M. Cloutier (Bernard): Mais ça revient au même, parce qu'en réalité, on vend un gaz à SIDBEC...

M. Lessard: On sauve les principes.

M. Cloutier (Bernard): En fait, on le fait transporter.

M. Lessard: D'accord.

M. Cloutier (Bernard): Mais la procédure est amusante et, contractuellement, ça nous fait faire plusieurs contrats. On vend le gaz à SIDBEC en Alberta, qui le vend à PanAlberta, lequel le vend...

M. Lessard: ... de notaire, ça.

M. Cloutier (Bernard): ... à Gaz Métropolitain. Gas Métropolitain contracte avec Trans-Canada pour le transport et contracte avec SIDBEC pour lui vendre le gaz. Mais l'objectif est atteint.

M. Cournoyer: Comme ça, SIDBEC vous a aidé à le financer, en l'achetant, comme SOQUIP, à l'autre bout?

M. Cloutier (Bernard): ... mais l'objectif est atteint.

M. Cournoyer: Dès que vous avez aidé à le financer en l'achetant, vous, comme SOQUIP, à l'autre bout.

M. Cloutier (Bernard): A faire l'exploration et le développement, oui.

M. Lessard: A chaque étape, est-ce que cela prend des notaires différents?

M. Cournoyer: Ils sont tous sur la liste.

M. Cloutier (Bernard): C'est marginal.

M. Lessard: C'est marginal, par rapport à l'ensemble de la transaction, mais pas marginal par rapport aux notaires comme tels.

M. Cournoyer: Ils sont sur la liste.

M. Cloutier (Bernard): Non...

M. Cournoyer: Justement, c'est quelle liste?

La liste d'Alberta, la liste de l'Ontario, la liste du gouvernement fédéral, la liste du gouvernement provincial, l'Alberta, celle de Toronto. Ils ont chacun leur liste.

Le Président (M. Séguin): II y a un député qui a demandé la parole. Maintenant, je ne sais pas si c'est dans le même...

M. Lessard: Pas de problème, M. le Président.

Le Président (NI. Séguin): Est-ce que c'était dans le même... Le député de Papineau.

M. Assad: M. Cloutier, quel budget le gouvernement vous alloue-t-il par année?

M. Cloutier (Bernard): Notre budget a été de $1,5 million pour les cinq premières années. En 1974, il a été augmenté a $7,5 millions, étant donné que la capitalisation autorisée est passée de $15 millions à $100 millions, avec $75 millions fermes, c'est-à-dire souscrits, et $25 millions constituant une réserve qui nous permettait une certaine flexibilité pour profiter de l'occasion d'affaires qui, souvent, se présente très rapidement, et si on n'avait pas cette réserve, on ne pourrait pas espérer en temps normal obtenir l'adoption d'une loi en temps utile pour profiter de l'occasion d'affaires. Notre tentative d'achat dans Panarctic a reposé principalement sur cette facilité, cette flexibilité. Cela n'a pas réussi, mais cela nous fournit une certaine souplesse que l'on n'aurait pas si on avait un budget fixe chaque année. Dans le moment, notre budget ou la vente de nos actions à notre actionnaire est de $7,5 millions par année. C'est la base de notre budget.

M. Lessard: Quand vous dites que... Excusez...

M. Assad: Quel pourcentage de votre budget est dépensé pour des forages actuellement?

M. Cloutier (Bernard): Le budget renferme $6,2 millions environ, un peu plus de $6 millions en budget d'exploration, qui est principalement affecté à des forages.

M. Assad: Dans le domaine du raffinage?

M. Cournoyer: Rien.

M. Assad: Dans le moment...

M. Cournoyer: Dans le raffinage, vous n'avez rien.

M. Lessard: Veuillez intervenir auprès de votre ministre.

M. Cournoyer: II pose une question, cela ne veut pas dire qu'il fait une suggestion. Il y a une différence entre les deux. Il pose la question pour savoir jusqu'à quel point ils sont dans le raffinage.

M. Cloutier (Bernard): ... pourcentage... M. Lessard: Que répond le ministre, lui?

M. Cournoyer: Le ministre dit: Ils sont... Je dis zéro. Avez-vous vu le signe? C'est comme des zéros.

M. Lessard: Cela dépend.

M. Cournoyer: Ils n'ont pas de raffinage.

M. Cloutier (Bernard): On n'est pas dans le raffinage.

M. Cournoyer: Pourquoi? Qu'est-ce que c'est, cette affaire?

M. Lessard: Pourquoi?

M. Cournoyer: Le ministre a dit non.

M. Lessard: Ecoutez, c'est le ministre qui pose la question.

M. Cournoyer: Le ministre a dit non. M. Lessard: Le ministre a dit non. M. Cournoyer: Dans le raffinage? M. Lessard: Oui.

M. Cournoyer: Je comprends. C'est écrit dans son rapport annuel, que l'actionnaire principal ne lui a pas demandé encore de passer à la deuxième section.

M. Lessard: Quelle est la différence entre...

M. Cournoyer: II n'a pas l'intention de lui demander tout de suite.

M. Lessard: C'est justement. Il y a une différence entre affirmer que...

Le Président (M. Séguin): Le député de Papineau.

M. Cournoyer: Le ministre ne peut pas avoir dit non.

M. Assad: Dans SOQUIP, vous avez trois volets, dans le sens que vous dépensez un pourcentage dans le forage. Le raffinage, cela peut venir dans l'avenir, selon les approvisionnements que vous allez avoir.

M. Cloutier (Bernard): Si notre actionnaire nous demande de nous engager dans ce que je dirais plutôt l'approvisionnement du raffinage de la distribution, nous n'aurons qu'à effectuer les volontés de notre actionnaire.

M. Cournoyer: C'est un président de compa- gnie qui se comporte comme il faut. Vous avez compris ce qu'il a dit? Que tous les autres présidents de compagnies qui relèvent de moi se comportent comme cela, et cela va aller bien.

M. Lessard: Je vais vous répondre à propos...

M. Assad: C'est SOQUIP qui s'organise pour faire des négociations pour les approvisionnements de gaz naturel...

M. Cloutier (Bernard): Le gaz naturel, c'est un peu différent. Il s'agit d'exploration, de production, de développement. C'est bien largement couvert dans la partie A de notre mandat.

M. Assad: Vous n'avez pas de domaine de... Vous n'êtes pas dans le marketing, non plus?

M. Cloutier (Bernard): Non, nous ne sommes pas dans la commercialisation, mais la partie A de notre mandat comprend le transport des hydrocarbures bruts, non raffinés, dont, entre autres, le gaz naturel.

M. Cournoyer: Continuez.

M. Lessard: Cela allait bien, M. le Président, si vous permettez...

M. Cournoyer: Vous êtes sur la bonne voie.

M. Lessard: C'était sur...

M. Cournoyer: Vous êtes correct...

M. Lessard: Justement...

M. Cloutier (Bernard): Surtout s'il est assez pur pour qu'il n'ait pas besoin de traitement avant la mise en marché.

M. Cournoyer: Voilà!

M. Lessard: J'aurais envie...

M. Cournoyer: Continuez!

M. Lessard: ... à partir de ces questions, de parler du premier rapport...

M. Cournoyer: Remarquez que les questions étaient intelligentes.

M. Lessard: ... mais avant, étant donné que le député parlait tout à l'heure de votre capital-actions, en vertu de la loi du 5 juillet 1974, qui avait pour objectif premier d'augmenter votre capital-actions à $100 millions et que ce soit versé par tranches de $7 500 par année...

M. Cournoyer: $7 millions.

M. Lessard: Pardon?

M. Cournoyer: C'est $7 millions.

M. Lessard: Oui, d'accord!

M. Cournoyer: II y a une petite série de zéros.

M. Lessard: $7,5 millions par année. Vous aviez reçu aussi en disponibilité un montant de $25 millions.

M. Cloutier (Bernard): Depuis la baie James, on peut se tromper.

M. Lessard: Pardon?

M. Cloutier (Bernard): Depuis les Olympiques et les travaux de la baie James...

M. Lessard: Ah oui! ... c'est ça.

M. Cloutier (Bernard): Puissance trois ou puissance six, c'est trompeur.

M. Lessard: Puissance dix comme les BTU et des choses comme cela.

M. Cournoyer: On allait bien.

M. Lessard: Alors ces $25 millions étaient une somme additionnelle qui pouvait être utilisée, si ma mémoire est bonne, lorsque vous faisiez des découvertes importantes ou...

M. Cournoyer: Des opportunités...

M. Lessard: ... que vous aviez une certaine opportunité... Je ne sais pas, peut-être que le président de SOQUIP, M. Cloutier, pourrait préciser; mais ce que je voudrais savoir, c'est si ces $25 millions ont été utilisés? Si oui, de quelle façon?

M. Cloutier (Bernard): Depuis la publication du rapport que vous avez en main, nous avons puisé dans cette réserve $5 millions pour accélérer nos travaux dans les basses terres en particulier dans l'année qui vient de se terminer au 31 mars 1976. C'est-à-dire qu'il nous reste $20 millions de cette réserve.

M. Lessard: $20 millions. Actuellement, vous avez comme capital versé...

M. Cournoyer: Est-ce qu'on peut préciser que...

M. Lessard: Oui.

M. Cournoyer: ... au lieu d'avoir $7,5 millions — c'est dans le même domaine, en fait — les $6 millions dont vous avez parlé tantôt, auxquels on doit additionner les $5 millions dont il a été question, c'est de l'exploration dans les basses terres québécoises...

M. Cloutier (Bernard): Principalement.

M. Cournoyer: ... ce qui veut dire que l'année passée, en particulier, c'était $6 millions et $5 millions, donc $11 millions.

M. Cloutier (Bernard): $7,5 millions et $5 millions.

M. Cournoyer: Vous avez dit tantôt qu'il... M. Cloutier (Bernard): Ah oui, oui!

M. Cournoyer: ... y avait $6 millions qui avaient été seulement pour l'exploration proprement dite, donc si j'ajoute les $5 millions, cela fait $11 millions en exploration proprement dite dans les basses terres québécoises.

M. Cloutier (Bernard): C'est juste.

M. Lessard: Actuellement, quel est le capital total versé à la Société québécoise d'initiatives pétrolières?

M. Cloutier (Bernard): Au 31 mars 1976, c'étaient $27,5 millions.

Rapport Marier

M. Lessard: En revenant aux questions qui étaient posées tout à l'heure concernant le deuxième mandat qui était dévolu à la Société québécoise d'initiatives pétrolières en vertu de sa loi constitutive, j'aimerais, toujours comme expert et conseiller du gouvernement en matières énergétiques, vous poser un certain nombre de questions concernant le rapport Marier. Vous m'avez dit, au cours de la séance précédente, qu'il y avait des choses avec lesquelles vous étiez d'accord, qui étaient dans le rapport Marier, et d'autres avec lesquelles vous n'étiez pas d'accord. Je pense que c'est tout à fait votre droit d'être d'accord avec certaines choses et d'être en désaccord avec d'autres.

C'est à ce titre que nous avons désiré vous interroger aussi en commission parlementaire, puisque la Société québécoise d'initiative pétrolière, nous l'avons voulue aussi avec une certaine autonomie, même si, comme je le disais ce matin, il appartient au ministre de répondre aux questions à l'Assemblée nationale lorsque vous ne pouvez pas venir témoigner en commission parlementaire...

M. Cournoyer: Bien non.

M. Lessard: ... et comme c'est la première fois depuis cinq ans que le président vient témoigner...

M. Cournoyer: C'est grâce à moi.

M. Lessard: ... nous pouvons, à ce titre, comme expert, lui poser un certain nombre de questions, excepté lorsque nous avons eu à étudier la loi comme telle. Je pense que c'était la loi du 5 juillet...

M. Cournoyer: L'augmentation du capital-actions.

M. Lessard: ... 1974. L'augmentation du capital-actions.

M. Cournoyer: Bon. Allons-y. Quelles questions voulez-vous poser?

M. Lessard: Vous êtes curieux, M. le ministre.

M. Cournoyer: C'est parce que je veux voir s'il y en a.

M. Lessard: II y a un certain nombre de recommandations qui sont faites et, particulièrement, on souhaiterait, dans ce rapport, essayer de savoir ce qui se passe dans le secteur pétrolier, particulièrement dans le raffinage et dans la distribution. Je pense que ce n'est pas la première fois que nous avons des rapports en ce sens et je pense même que vous avez participé à certains rapports qui ont été présentés au gouvernement, puisque vous étiez considéré un peu comme un expert dans ce secteur.

Alors, ce n'est pas la première fois, je pense, que nous souhaitons particulièrement...

M. Cournoyer: Nous? Vous avez dit nous?

M. Lessard: C'est-à-dire que certains fonctionnaires du gouvernement souhaitent créer un secteur témoin dans le pétrole. On se rappelle, par exemple, que les premiers rapports qui ont été préparés à ce sujet parlaient de profits assez considérables, dans les profits "off-shore" par exemple. En ce qui concerne les profits "offshore", dans un premier rapport, c'est-à-dire bien avant celui de 1972 qui avait été préparé par le ministre, soit dans les rapports précédents, on parlait de $75 millions à $100 millions que devaient payer les Québécois pour des profits "off-shore ", parce que l'industrie pétrolière est véritablement intégrée et que si on voyage sous pavillon international, par exemple, et qu'on exige des frais de transports assez élevés, on n'a pas à payer d'impôt à une place ou à une autre, etc.

Pour essayer de régler ce problème et essayer de savoir ce qui se passe dans le secteur pétrolier, on a toujours parlé un peu de créer un secteur témoin et le rapport Marier recommande — je comprends que ce n'est pas le rapport du ministre — l'achat de Golden Eagle par l'intermédiaire de la Société québécoise d'initiative pétrolière pour créer ce secteur témoin.

Croyez-vous justement, comme expert, parce que c'est l'objet de votre deuxième mandat, que c'est là une façon de créer le secteur témoin que beaucoup de fonctionnaires ont souhaité depuis quelques années?

J'aimerais d'abord que vous répondiez à cette première question. Il s'agit là d'une question politique, mais il s'agit aussi d'une question... C'est comme expert que je vous pose la question, c'est-à-dire que, jusqu'ici, on s'est limité ou que

SOQUIP s'est limitée presque exclusivement à l'exploration. Est-ce qu'en vertu de cette recommandation, SOQUIP devrait demander, si son actionnaire ne l'a pas demandé, d'aller au deuxième mandat possible et en poursuivant la recommandation faite par le rapport Marier?

M. Cournoyer: Mon collègue et ami le député de Saguenay vient de poser deux questions qui sont totalement différentes.

Vous avez posé la première question. Est-ce que c'est une façon et, après cela, Est-ce que vous devriez? Est-ce que le gouvernement devrait ou est-ce que votre compagnie devrait?

Pour la première partie, je ne peux être en désaccord avec vous parce que vous pouvez poser cette question au technicien.

M. Lessard: D'accord.

M. Cournoyer: Est-ce que le gouvernement devrait... ? C'est à moi à répondre à cela.

M. Lessard: Ah! C'est une autre affaire!

M. Cournoyer: Ce n'est pas à lui. Et vous avez posé la deuxième aussi.

M. Lessard: Très bien. Je m'excuse. Donc, je reprends. Comme président directeur de SOQUIP, croyez-vous que nous devrions créer un secteur témoin dans le domaine pétrolier?

M. Cournoyer: Ce n'est pas la question.

M. Cloutier (Bernard): Cette question s'adresse au ministre.

M. Cournoyer: C'est à moi. C'est moi, l'expert. Est-ce que c'est une façon? La question que vous avez posée tantôt, était très bien, la première — mais quand vous vous êtes expliqué, j'ai compris qu'elle était moins bien. La question est: Est-ce que d'être dans un secteur ou acheter la compagnie Golden Eagle, c'est une façon d'être témoin de ce qui se produit?

M. Lessard: Est-ce que le ministre est en train de filtrer mes questions?

M. Cournoyer: Non, mais c'est celle-là que vous avez posée en premier lieu.

M. Lessard: On va s'en tenir au rapport Marier. Est-ce que vous êtes d'accord avec la recommandation du rapport Marier qui dit qu'on devrait nationaliser Golden Eagle? Est-ce que le ministre permet celle-là?

M. Cournoyer: Non. Parce que la question n'est pas posée comme cela et parce que, posée comme cela, cela prête au rapport Marier l'intention de proposer la nationalisation de Golden Eagle avec tout ce qui peut être acheté par...

M. Lessard: D'accord.

M. Cournoyer: C'est justement cela. On va être précis, c'est écrit ce qui va être écrit ici.

M. Lessard: D'accord, on va être précis, de prendre le contrôle de Golden Eagle.

M. Cournoyer: II y a une légère petite différence.

M. Cloutier (Bernard): Si l'on veut, on va situer votre question...

M. Lessard: ... votre réponse.

M. Cloutier (Bernard): ... dans une autre perspective que celle-là, et j'y répondrai en deux parties. Cet après-midi, on a parlé des moyens sur lesquels le Canada pouvait compter pour améliorer son approvisionnement énergétique d'hydrocarbure et j'ai cherché à présenter ma thèse selon laquelle, dans le contexte actuel, la priorité devait revenir au développement de l'utilisation du gaz naturel.

Je pense que cette question de perspective dans laquelle se pose votre question est importante, parce qu'il y a une question de dispersion d'efforts et de moyens et de choix budgétaires auxquels le ministre a déjà fait référence plus tôt dans la journée. A mon avis, la priorité devrait clairement être accordée au développement de l'utilisation du gaz naturel. Je me permets une parenthèse pour préciser que le développement de l'utilisation du gaz naturel au Canada, comme je l'ai mentionné cet après-midi, peut se faire plus aisément au Québec qu'ailleurs, parce que nos marchés sont moins saturés, en ce qui concerne la saturation, mais que deux conditions essentielles doivent être satisfaites. La première est le développement du réseau et la deuxième est le maintien du gaz à un prix compétitif au niveau des produits pétroliers que consomment les individus qui devront faire des milliers de choix individuels pour changer de l'huile au gaz.

Ceci dit, la deuxième partie de ma réponse concerne le pétrole et je reviens à ce que j'ai mentionné précédemment, qu'au cours de la décennie 1960, alors que l'on étudiait ce problème, il apparaissait que le problème principal était un problème de prix. Depuis cette époque, la priorité doit être accordée à la sécurité de l'approvisionnement et, dans un rapport annuel précédent, je mentionnais que, particulièrement dans le cas du pétrole brut, la sécurité des approvisionnements implique de plus en plus souvent des accords de gouvernement à gouvernement, mis en oeuvre par des compagnies nationales aux deux bouts. Si on reconnaît une priorité au développement du gaz naturel au Québec, secondairement, on doit ou on peut penser au pétrole, non pas tellement en ce qui concerne l'activité de raffinage comme telle ou l'activité de distribution comme telle, mais l'activité de raffinage et de distribution comme le moyen de permettre à l'Etat de conclure des traités, des accords qui assurent ces approvisionnements pétroliers.

M. Lessard: Est-ce que je pourrais demander à M. Cloutier — et je voudrais qu'il nous éclaire sur cela, toujours en tant qu'expert — si le raffinage du pétrole, l'établissement d'un réseau de distribution, même s'il exige un investissement qui peut être, au début, considérable, ne permettrait pas de financer les coûts très considérables de l'exploration du pétrole et du gaz naturel?

J'avoue que je ne suis pas expert et je ne prétends pas l'être non plus, mais vous, comme expert, pouvez-vous me dire s'il est exact que, dans le pétrole, dans le secteur du gaz naturel, mais particulièrement dans le pétrole, ce qui coûte cher, c'est l'exploration et ce qui est payant, c'est le raffinage et la distribution? Est-ce que c'est vrai ou non? Ou est-ce que c'est relatif?

M. Cournoyer: A la condition que tu raffines ce que tu as trouvé.

M. Lessard: Cela dépend. Si tu veux raffiner, où vas-tu aller chercher? C'est là qu'on va parler d'accords entre gouvernements tout à l'heure.

M. Cloutier (Bernard): J'apprécie la sympathie dont vous faites preuve envers le développement de ma société, mais je dois reconnaître que la conjoncture actuelle, au point de vue de la rentabilité du raffinage, n'est pas brillante, compte tenu d'une "surcapacité" de production dans l'Est canadien.

Si vous remarquez le marché boursier et les analyses des analystes boursiers, ils recommandent principalement à leurs investisseurs d'investir dans les sociétés de raffinage qui ont une implication minime dans l'Est canadien et importante dans l'Ouest canadien.

Au moment où nous nous parlons, compte tenu d'une conjoncture de "surcapacité" de raffinage dans l'Est canadien, ce n'est pas une raison principale pour s'intéresser à ce secteur. Néanmoins, en deuxième priorité et pour les raisons que j'expliquais, il peut être justifié, dans une certaine optique, de s'y engager, mais pour des raisons différentes de celles que vous mentionnez.

M. Lessard: Lesquelles?

M. Cournoyer: Je vais vous les donner, moi. Je vous les ai répétées, la dernière fois, à une séance de la commission parlementaire concernant les crédits de mon ministère. J'ai dit que j'admettrais que nous ayons le contrôle d'une compagnie, je ne dis pas laquelle, mais disons que celle qui nous paraîtrait la plus plausible serait probablement Ultramar qui est propriétaire de Golden Eagle, dans les circonstances actuelles, à la condition que le ministère de l'Industrie et du Commerce, voulant favoriser l'implantation de pétrochimie au Québec, et voulant, par le fait même, assurer une sécurité d'approvisionnement à certains produits ou sous-produits d'une raffinerie, ait besoin que cette raffinerie garantisse à une usine de pétrochimie la sécurité dont il est question et que les autres compagnies canadiennes, québé-

coises ou multinationales ne puissent pas, à cause du fait qu'elles sont en compétition avec une usine de pétrochimie, assurer cette sécurité dont on parlait tantôt.

A ce moment-là, je dirai au ministre de l'Industrie et du Commerce qui me dirait avant: Voici la pétrochimie que nous voulons installer — que cela s'appelle ce que cela voudra, la pétrochimie — nous avons besoin, pour l'installer, d'une sécurité d'approvisionnement, les moyens sont à la disposition de SOQUIP pour pouvoir le faire. A ce moment-là, au moins, on a un terminus ad quem qui est clairement identifié et qui n'est pas la seule existence dans le secteur, parce que l'existence dans le secteur, si elle était vraie au moment où les prix étaient fixés par les compagnies multinationales, n'est plus vrai aujourd'hui, alors que les prix sont fixés effectivement par les gouvernements étrangers, que ce soit au Moyen-Orient, par les pays d'Arabie et les autres pays producteurs de pétrole, par l'OPEP.

Les compagnies n'ont plus à dire ce qu'elles avaient à dire en 1972 lorsqu'on parlait de secteur témoin. La raison que j'accepterais pour entrer dans le secteur, c'est celle que je viens de vous donner. Je vous l'avais dit l'autre fois.

Si le président de SOQUIP a d'autres idées là-dedans, c'est son problème à lui. Mon problème à moi, c'est que c'est moi qui contrôle ses finances.

M. Lessard: D'accord. Je savais que le ministre m'avait indiqué ces possibilités de pétrochimie, mais, pour arriver à la pétrochimie, il faut commencer par faire du raffinage, il faut commencer par négocier des contrats pour avoir...

M. Cournoyer: Etant donné...

M. Lessard: ... une certaine alimentation.

M. Cournoyer: M. le Président, étant donné la position très clairement exprimée par le ministre, il serait odieux de demander à un des présidents d'une société contrôlée par le ministre ce qu'il pense de cette attitude du ministre.

M. Lessard: Non, ce n'est pas cela que je demande.

M. Cournoyer: Parce qu'il va vous dire que c'est bon. Il ne peut pas faire autrement que de vous dire que c'est bon. C'est une excellente attitude que j'ai, vous le savez d'ailleurs.

M. Lessard: Non.

M. Cournoyer: Si vous voulez le dire, M. le président, dites-le, mais je ne vous le demande pas.

M. Lessard: Ne lui tordez pas le poignet, il est libre...

M. Cournoyer: M. le président, si vous ne voulez pas le dire, ne le dites pas, je vous comprendrai.

M. Lessard: Cela allait bien. C'est parce que le président de SOQUIP me soulignait tout à l'heure qu'il pouvait y avoir d autres raisons qu'une question strictement de prix de pétrole comme tel, d'autres raisons pour lesquelles SOQUIP demande ou souhaite, si vous voulez bien... Parce que ce sont les termes que vous avez utilisés ce matin, que vous souhaitiez le développement de votre entreprise, que la Société québécoise d'initiatives pétrolières puisse se diriger vers le raffinage. Est-ce que ce sont les mêmes que celles du ministre? Voyez comme je suis gentil.

M. Cloutier (Bernard): La raison que j'ai présentée ce matin en ce qui concernait mon souhait était tout simplement qu'il est normal pour un organisme de souhaiter son expansion. C'était une raison bien de SOQUIP, si on veut.

M. Lessard: C'est strictement pour ces raisons, il n'y en a pas d'autres.

M. Cloutier (Bernard): II y en a d autres.

M. Lessard: Les raisons que vous indiquiez tout à l'heure, c'est-à-dire qu'il pouvait y avoir d'autres raisons valables, ce sont celles de...

M. Cloutier (Bernard): II y en a d'autres que j'ai mentionnées, que j'ai touchées, en mentionnant que ce n'est pas le raffinage en soi ou la distribution en soi qui peut être aussi importante qu'un outil qui permet de sécuriser les approvisionnements.

M. Cournoyer: Est-ce que cela ressemble à la raison que je vous ai donnée tantôt?

M. Lessard: Non.

M. Cournoyer: Je pose cette question au président.

M. Lessard: ...

M. Cournoyer: Je lui pose la question.

M. Lessard: Oui, mais...

M. Cournoyer: Est-ce que cela ressemble à la raison que j'ai donnée tantôt, une sécurité d'approvisionnement d'une industrie en particulier?

M. Cloutier (Bernard): C'est cela, oui. C est-à-dire que...

M. Cournoyer: Donc, le président vient de vous dire que j'étais intelligent, que j'étais correct.

Le Président (M. Séguin): J'avais l'impression que toutes les tordeuses étaient dans le bois, mais je m'aperçois qu'il y en a ailleurs que là.

M. Lessard: M. le Président, pour une fois, vous avez raison, on tord quelq'un.

Le Président (M. Séguin): C'est cela.

M. Lessard: Mais, comme je connais le président, c'est-à-dire comme je le connais...

M. Cournoyer: Jamais je n'aurais osé tordre M. Cloutier, voyons donc.

M. Lessard: ... de réputation...

M. Cournoyer: Comme vous le tordez sur tous les bords, sur tous les sens pour qu'il dise que je suis un "cave "... Il ne l'a pas dit encore et il ne peut pas le dire. Il faut donc qu'il ne dise rien et qu'il patine autour du pot ou qu'il dise que je suis bon.

M. Lessard: Arrêtez donc de vous donner en spectacle.

M. Cournoyer: II n'a qu'un choix. Je ne me donne pas en spectacle.

M. Lessard: On va vous dire que vous êtes bon.

M. Cournoyer: Je suis excellent, il va falloir que vous le disiez un jour...

M. Lessard: Cela fait un an que vous êtes nommé ministre et vous êtes d'accord...

M. Cournoyer: Vous ne savez pas encore compter, ce ne sont pas des farces, cela fait neuf mois.

M. Lessard: Cela fait neuf mois. Vous demandez encore des études sur les études que l'autre ministre avait faites, à la suite des études qui avaient été préparées par d'autres gouvernements.

M. Cournoyer: Moi, je demande des études, M. le Président!

M. Lessard: Ah oui!

M. Cournoyer: M. le Président, je ne demande pas d'études. J'ai seulement besoin de compléter la formation du député de Saguenay une fois de temps en temps. Il ne sait pas compter, ce n'est pas de sa faute.

M. Lessard: Bon. En quoi...

M. Cournoyer: II n'a pas sa machine ce soir; avez-vous remarqué qu'il n'a pas sa machine?

Le Président (M. Séguin): Je suggère aux transcriptrices du journal des Débats de se plaindre.

Le député de Saguenay, continuez.

Négociations sur l'approvisionnement

M. Lessard: M. le Président, en relation, justement, avec le deuxième mandat qui, normale- ment, est dévolu à SOQUIP, mais pour autant que cette société le demande, il faut aussi, si on discute de ce deuxième mandat, discuter de sécurité d'approvisionnement comme vous le dites et parler un peu, je pense, des relations ou des négociations que la Société québécoise d'initiatives pétrolières a eu à faire avec certains pays étrangers, parce que je pense — cela a été de notoriété publique — que le président de SOQUIP, en collaboration avec le ministère des Richesses naturelles, a eu l'occasion de négocier des possibilités d'approvisionnement avec l'Arabie Saoudite, l'Iran. Est-ce que ces négociations sont maintenant rendues au point mort? Est-ce que les réponses sont négatives?

En plus justement de cette négociation de l'approvisionnement, on négociait aussi la possibilité peut-être d'intéresser ces pays à la participation dans une entreprise de raffinage. Alors, où en est-on rendu?

M. Cloutier (Bernard): Je pense que je me suis peut-être mal exprimé tout à l'heure, quand j'ai situé la priorité au développement du gaz naturel. Les questions que vous posez sont d'un ordre secondaire par rapport à cet objectif principal qui, à mon sens, devrait nous captiver dans l'immédiat, dans le temps où on parle. C'est sûr que...

M. Lessard: Actuellement, vous vous dirigez plutôt vers le gaz nautrel, de telle façon que le reste devient passablement secondaire?

M. Cloutier (Bernard): Relativement, pour les raisons que j'ai énoncées cet après-midi. Il n'en reste pas moins, comme je l'ai exprimé, je crois, assez clairement, qu'un intéressement du Québec dans l'activité raffinage-distribution pourrait représenter un outil pouvant sécuriser ces approvisionnements pétroliers non seulement spécifiquement pour l'industrie, mais d'une façon générale, pour les raisons que j'ai cru développer assez clairement — si vous voulez des précisions plus détaillées, je suis prêt à les offrir — la priorité dans le moment n'est pas là.

M. Lessard: A cause des priorités économiques du gouvernement et de votre budget.

M. Cloutier (Bernard): ... et conjoncturelles au point de vue des ressources, des réserves d'énergie dont dispose le Canada, sur lesquelles le Québec peut tirer.

M. Lessard: Si vous aviez la priorité entre un stade olympique et une industrie pétrochimique...

M. Cournoyer: M. le Président, il est plus détestable que moi. Je vais y aller, moi aussi.

Le Président (M. Séguin): Bien. Je n'appellerai pas...

M. Cloutier (Bernard): C'est cela. On peut regarder la queue du chien, mais il ne faut pas que la queue branle le chien.

M. Lessard: Oui, c'est cela.

M. Cournoyer: Qu'est-ce que vous faisiez, vous là?

M. Lessard: Votre réponse m'apparaît, en fait, plus ou moins claire. Je comprends que vous avez la priorité sur le gaz naturel, mais il reste que vous avez quand même, comme société québécoise d'initiatives pétrolières par l'intermédiaire ou via le ministère... il y a eu un certain nombre de négociations qui se sont faites concernant l'approvisionnement en pétrole et la participation possible de la société québécoise d'initiatives pétrolières dans une société d'Etat, mais aussi avec la collaboration d'un gouvernement étranger et. en même temps, ceci nous assurait une certaine garantie d'approvisionnement. Ce que je vous demande, ces négociations, est-ce que c'est tombé à zéro ou si cela continue?

M. Cloutier (Bernard): N'ayant pas été personnellement impliqué dans ces négociations, je dois remettre la question au ministre et à ses conseillers.

M. Lessard: Bon. Comme président de la Société québécoise d'initiatives pétrolières, vous n'avez pas eu à participer comme tel et à vous rendre en Arabie Saoudite ou encore en Iran pour avoir une discussion ou des négociations avec ces pays?

M. Cloutier (Bernard): Non. M. Lessard: Est-ce que... M. Cournoyer: Moi non plus.

M. Lessard: Vous non plus, parce que vous n'étiez pas là. Cela fait neuf mois que vous êtes rendu...

M. Cournoyer: De quelle époque parlez-vous, quant à ces négociations?

M. Lessard: Juillet 1973/74. M. Cournoyer: Fin de juillet. M. Lessard: Fin de juillet, 30 juillet, c est cela?

M. Cournoyer: Peut-être le 32 juillet. Farce à part, je n'étais pas là, mais...

M. Lessard: Vous n'étiez pas là, mais j'ai soulevé des questions en Chambre à ce sujet.

M. Cournoyer: Bon. Dans ce temps...

M. Lessard: Dans ce temps, justement, on m'indiquait, parce que j'avais été informé que le président de SOQUIP n'était pas partie de ces négociations; mais négociations, il y a eues, je pense.

M. Cournoyer: Ah! Il faut s'entendre sur le mot "négociation ". Il y en a eu très certainement à un moment ou à un autre. On peut situer cela avec M. Ruelland qui était, à l'époque, membre du cabinet de M. Massé et qui peut nous indiquer, soit par ouï-dire ou autrement, premièrement: Est-ce qu'il y a eu négociations? Ce sont les questions que j'aimerais voir poser dans cet ordre. Est-ce qu'il y a eu négociations, M. Ruelland?

Oui.

Est-ce que ces négociations sont terminées?

En autant que je sache, oui.

Elles ont eu lieu, quand?

Avant la crise pétrolière.

Avant la crise pétrolière. Est-ce quelles se sont terminées à cause de la crise pétrolière?

M. Lessard: Vous préparez votre...

M. Cournoyer: Pas du tout! Non, vous me posez des questions de cette façon, il me semble qu'on les pose dans l'ordre. Est-ce qu'elles se sont terminées à cause de la crise pétrolière ou si elles se sont terminées pour d'autres causes? A cause de la crise. Alors, voulez-vous expliquer au député de Saguenay pourquoi la crise a changé les relations entre le gouvernement de l'Arabie Saoudite et le nôtre?

M. Lessard: Là, c'est le ministre qui interroge maintenant. Quand M. Ruelland répond, est-ce qu il répond au nom du ministre?

M. Cournoyer: II répond au nom du ministre, parce que le ministre n'était pas là dans le temps. Il répond donc au nom du ministère. Il donne des faits. Il ne donne pas des opinions.

M. Lessard: Oui. C'est parce que là. comme le ministre interroge...

M. Cournoyer: Vous interrogez.

M. Lessard: ... le ministre s'interroge lui-même.

M. Cournoyer: Voilà! C'est une nouveauté.

Je pense qu'il faut se replacer dans la conjoncture... A ce moment-là, le ministère des Richesses naturelles avait déjà reconnu la possibilité, les avantages de négociations entre gouvernements pour améliorer la sécurité des approvisionnements. Dans ce contexte, il y a eu deux voyages d'organisés dans les pays arabes pour voir quelles étaient les possibilités, les modalités d'ententes qui pouvaient intéresser autant les pays producteurs qu'un pays consommateur ou une province consommatrice comme le Québec. Cela s'est déroulé...

M. Lessard: ... deux voyages. Qui était représentant du ministère?

M. Cournoyer: Chaque fois, c'étaient des fonctionnaires du gouvernement, dans les deux

occasions. Je pense que le sous-ministre des Richesses naturelles faisait partie des deux voyages. Il faut se rappeler qu'à ce moment-là, avant la crise, et même la crise est survenue à un moment précis, mais elle avait déjà commencé à se faire sentir depuis le printemps, il y avait plusieurs intermédiaires dans le monde pétrolier qui offraient du pétrole à des pays consommateurs. Compte tenu des intérêts qu'on avait et des avantages qu'on voyait à une entente possible entre pays producteurs et un pays consommateur, on est allé voir, et la crise du pétrole a, évidemment, précipité les choses. Les choses sont un peu tombées à l'eau, parce que le poids, peut-être du Québec, dans l'ensemble des pays qui négociaient à ce moment-là, des ententes privilégiées au moment de la crise, par exemple, comme la France et l'Allemagne... nous ne faisons pas le poids avec des pays semblables qui signaient des ententes bilatérales entre l'Iran et l'Allemagne, par exemple, et l'Iran et la France. Comme M. Cloutier l'a expliqué par la suite, tout à l'heure, la conjoncture a évolué et les priorités ont changé.

M. Lessard: Mais, M. le Président, vous me permettrez de m'étonner, malgré le fait que le ministre actuel soit là depuis neuf mois et qu'il ne soit pas le responsable, quand même du fait — ça vient de m'être confirmé — que le président de la seule société québécoise pétrolière d'exploration n'ait pas été partie de cette négociation. Je vous avoue que ça me surprend, ça m'étonne. Il m'apparaît que si une société avait les possibilités de démontrer son sérieux, puis de négocier, malgré le changement qu'il y a eu suite à la crise pétrolière, s'il y avait quelqu'un qui était capable de démontrer le sérieux d'une entreprise qui est SOQUIP, c'était bien, je pense, le président d'une société pétrolière.

On me confirme, ce soir, qu'il ne peut pas répondre à mes questions, parce qu'il n'a jamais été partie de ces négociations. Ecoutez! C'est la responsabilité du ministre, c'est la responsabilité du gouvernement, mais je vous avoue que je m'en étonne énormément.

M. Cournoyer: J'aimerais poser seulement une question au président de SOQUIP, parce que là, vous allez très loin en arrière. Vous retournez avant la crise du pétrole.

M. le Président, avez-vous accompagné le premier ministre en Iran?

M. Cloutier (Bernard): Oui.

M. Cournoyer: Bon! Que faisiez-vous là, comme président de SOQUIP ou bien comme le petit ami personnel du premier ministre?

M. Cloutier (Bernard): Non, j'étais associé à la mission en tant que conseiller en ce qui concerne les questions d'énergie et de pétrole.

M. Cournoyer: Le voyage du premier ministre en Iran est récent. Cela date du début de l'année.

J'étais ministre dans ce temps. Moi, je n'ai pas eu le privilège d'aller avec vous, si je me souviens bien.

M. Cloutier (Bernard): C'était à l'automne 1975.

M. Cournoyer: A l'automne 1975, vous étiez là. En fait, vous étiez là à titre de président de SOQUIP, possiblement pour entreprendre des discussions avec le gouvernement de l'Iran ou les représentants que déléguerait le gouvernement de l'Iran une fois terminées les discussions avec le premier ministre. Est-ce que vous étiez assis sur les genoux du premier ministre quand le premier ministre a rencontré le gars de l'Iran? Le shah?

M. Cloutier (Bernard): Non.

M. Cournoyer: Non, je suis très sérieux. Il n'était pas là à ce moment-là. Cela ne veut pas dire que quand les deux niveaux de gouvernement proprement dits, comme gouvernements, se rencontrent, le bras exécutif n'aura pas son rôle à jouer si jamais les rencontres du haut produisent un certain nombre de résultats. Or, dans le cas de l'Arabie Saoudite, les informations que je possède, et elles ne sont, bien sûr que du ouï-dire, parce que quelqu'un me l'a dit, étaient strictement à l'échelon gouvernemental, d'officiers gouvernementaux, dont le sous-ministre des Richesses naturelles et peut-être d'autres que je ne connais pas, mais le sous-ministre des Richesses naturelles était certainement là, et c'était à ces échelons que les discussions se faisaient. Cela ne veut pas dire que si ces discussions avaient produit des résultats, le président de SOQUIP n'aurait pas été effectivement invité à exécuter, comme bras du gouvernement, dans le domaine pétrolier ou dans le domaine gazier, le résultat de ces conversations. Dans le cas de l'Iran, est-ce qu'il y a eu des développements depuis ce temps qui permettent d'espérer un certain progrès dans le domaine de vos relations avec certaines sociétés d'Iran?

M. Cloutier (Bernard): En réalité, il n'y avait pas de dossier pétrolier en tant que tel dans la mission de l'automne 1975. Je n'y étais que comme conseiller avec aussi l'intention de maintenir et développer des relations que j'avais déjà dans ce pays et d'en développer aussi de nouvelles, mais il n'y avait pas d'objectif pétrolier propre. Il y a eu des conversations sur les intérêts pétroliers de l'Iran, sur les intérêts pétroliers énergétiques du Québec, mais il n'y avait pas de dossier pétrolier ou de tractations spécifiquement pétrolières entre l'Iran et le Québec à ce moment-là.

M. Lessard: Donc, à votre perception, lors de votre voyage en Iran, quand vous avez accompagné M. Bourassa comme son conseiller dans le secteur pétrolier, il n'y avait pas, comme telle, de négociation d'approvisionnement entre l'Iran et le Québec. C'est en vous basant sur ce fait que vous m'aviez affirmé tout à l'heure que vous n'aviez pas été partie à la négociation d'ententes d'approvisionnement qui auraient pu avoir lieu.

M. Cloutier (Bernard): Les négociations auxquelles vous faisiez référence étaient antérieures à la crise. Cette mission à laquelle j'ai été associé, comme je viens de le dire, ne comportait pas de volet spécifiquement pétrolier, si ce n'est le maintien de relations, de connaissances, d'échange de points de vue.

M. Assad: M. le Président, si vous permettez... Vous avez parlé des négociations qu'il y avait eu avec l'Arabie Saoudite. Ce n'est pas que je mets cela en doute, mais est-ce que c'était une tentative de négocier ou si c'était une véritable négociation?

M. Cloutier (Bernard): Comme toutes les négociations, c'était une première rencontre pour tà-ter le terrain et voir dans quelle mesure il était possible de développer des accords communs, des accords bilatéraux en fonction d'intérêts communs. On n'était pas les seuls à entrer en négociation avec des pays producteurs, à ce moment-là. Sentant le vent tourner, il y avait des pays beaucoup plus importants que nous qui avaient beaucoup plus d'avantages que nous à offrir et qui ont peut-être mieux réussi que nous. Même à cela, dans bien des cas, les négociations ont avorté entre de gros pays consommateurs et des pays producteurs. La meilleure preuve est évidemment l'embargo qui a frappé certains pays soupçonnés d'être alliés ou amis d'Israël. Or...

M. Lessard: A-t-on considéré le Québec comme tel?

M. Cournoyer: Comme pays?

M. Lessard: Comme pays ami d'Israël?

M. Cournoyer: Oui.

M. Lessard: Par l'intermédiaire du Canada?

M. Cournoyer: Par l'intermédiaire du Québec, probablement.

M. Lessard: Des Etats-Unis?

M. Cournoyer: Cela dépend... C'est effrayant.

Le Président (M. Séguin): Je pense qu'on s'éloigne un peu du sujet. Je vous demanderais, messieurs, de revenir...

M. Cournoyer: Non, il pensait à autre chose en passant.

Le Président (M. Séguin): Mais avant que la situation ne se détériore...

M. Cournoyer: Elle ne se détériorera pas. Vous êtes le défenseur de qui? Des Arabes.

Le Président (M. Séguin): On a compris. M. Cournoyer: II va falloir que...

M. Lessard: M. le Président, j'ai terminé. Je pense qu'on a essayé de faire, avec le président de la Société québécoise d'initiative pétrolière, un genre de tour d'horizon sur l'ensemble du secteur pétrolier. Je sais que la commission s'est peut-être engagée, ce matin, de façon que le président de la Société québécoise d'initiative pétrolière soit un peu pris entre l'écorce et l'arbre, c'est-à-dire entre le ministre, d'un côté, et les membres de l'Opposition, de l'autre. Maintenant, je pense que, depuis cinq ans, la Société québécoise d'initiative pétrolière a fait une percée assez magistrale dans le secteur pétrolier et bien souvent, lorsque nous disons et que nous avons l'occasion de critiquer certaines sociétés d'Etat, nous le faisons à cause des mauvaises expériences.

Il arrive souvent à l'Assemblée nationale, lorsque nous avons à parler de ces sociétés d'Etat, que ce soit SOQUEM, REXFOR, SOQUIP ou que ce soit la Société générale de financement, nous essayons de démontrer que les sociétés d'Etat sont, dans l'ensemble, des sociétés non rentables. Je pense que nous avons l'expérience avec SOQUIP, malgré que je souhaiterais, quant à moi — un peu dans le même sens que le président l'indiquait tout à l'heure — l'expansion encore plus importante de SOQUIP vers la distribution, le raffinage du secteur pétrolier. Il reste quand même que nous avons là une société qui a démontré un dynamisme depuis cinq ans, et c'est un peu le même cas pour SOQUEM.

Le problème des sociétés d'Etat, en fait, à savoir qu'on parle bien souvent du certain fonctionnarisme qui créerait un manque de dynamisme dans ces sociétés, je pense que c'est plus ou moins vrai, que ce soit une compagnie d'Etat ou une société privée, le problème de la technostructure ou de la technocratie existe, parce que. dans l'entreprise privée comme dans les sociétés d'Etat, il y a des distinctions entre les propriétaires de capitaux et les administrateurs. Que ce soit dans l'entreprise privée ou dans les sociétés d'Etat, on vit exactement le même problème et je pense que nous sommes capables — on a de plus en plus d'exemple — de démontrer que nos sociétés d'Etat sont aussi dynamiques, qu'elles fonctionnent très bien.

M. le Président, nous avons souhaité que le président de cette société vienne témoigner devant la commission parlementaire justement pour constater un peu ce fait. Parce que ce n'est pas un secteur facile, vous l'aviez indiqué ce matin. Le domaine pétrolier, comme le domaine minier, est un secteur où les luttes sont considérablement intenses, non seulement avec PétroCan, qui s'en vient sur le marché, mais avec les sept majeures qui sont déjà installées et établies sur le marché. On a vue la Société québécoise d'initiative pétrolière et on se demandait où cela irait. Quant à moi. je suis satisfait. Après cinq ans, c'est important, un peu comme SOQUEM, qui a réussi à prouver qu'une découverte... Parce que la moyenne des découvertes, dans le secteur minier, est de dix ans, et déjà SOQUEM, bien avant que les dix ans ne soient écoulés, a fait des découvertes, de même que SOQUIP. Il y a quand même deux dé-

couvertes qui peuvent être assez importantes dans les secteur du gaz naturel.

On vous rermercie de vous êtes déplacés. Maintenant, on n'a pas à vous remercier parce que vous devez le faire lorsqu'on vous le demande par l'intermédiaire du ministre. On vous remercie quand même des réponses que vous avez données et surtout, quant à nous, peut-être qu'on veut aller plus vite et que le ministre est obligé de faire plus attention, de retarder en même temps votre enthousiasme, mais l'important, c'est qu'il peut se développer un centre.

Quant à moi, je souhaite que le mandat de SOQUIP puisse être rempli dans un bref délai, non seulement son premier mandat, à savoir, faire de l'exploration, mais son deuxième mandat, à savoir, faire du raffinage et de la distribution, afin qu'elle puisse s'intégrer dans ce secteur, créer un secteur témoin et même concurrencer — selon la même égalité — les sept compagnies majeures qui, actuellement, constituent, qu'on le veuille ou non, un cartel qu'il faudra tôt ou tard toucher.

Je vous remercie, M. le Président.

M. Cloutier (Bernard): M. le Président, je vais profiter de l'occasion, au nom de mes collègues et amis qui constituent l'équipe qu'est SOQUIP, pour remercier le député de Saguenay de ses aimables paroles et aussi rendre leur dû à ses collègues et amis qui sont revenus au Québec, pour la plupart, des Québécois qui ont fait leur carrière à l'étranger, animés d'une volonté et d'une certaine foi, pour structurer, organiser une compagnie qui, après cinq ans, figure bien dans le monde pétrolier canadien, tant au point de vue de sa réputation technique que de sa réputation éthique. C'est en leur nom que je vous remercie des paroles que vous avez prononcées, elles s'adressent à eux.

M. Assad: M. le Président, si vous me permettez, juste une réflexion. Lorsque le député de Saguenay a parlé des compagnies d'Etat, ou de l'étatisation, je crois qu'il a trop simplifié ce problème, dans le sens que je ne crois pas que des compagnies de la couronne soient aussi efficaces que des compagnies privées. On ne peut pas en faire le débat ce soir, mais c'est assez difficile à avaler.

Je dis que, dans le cas de SOQUIP, c'est peut-être une exception, mais ce n'est certainement pas la règle.

M. Cloutier (Bernard): Vous me permettrez, à ce moment-là, de vous répondre spécifiquement. Je viens de rendre hommage au groupe d'individus qui ont formé l'équipe. Ce sont des gens qui viennent de l'industrie, qui ont pris leur expérience dans l'industrie et qui travaillent chez nous, avec la même psychologie, les mêmes motivations, la même énergie, la même éthique, la même conscience professionnelle que s'ils travaillaient pour n'importe quelle compagnie privée. Il n'y a aucune raison pour que, systématiquement, l'on revienne sur ce mythe de l'inefficacité, à priori, de l'entreprise d'Etat.

M. Cournoyer: Je ne veux pas avoir de chi- cane entre M. Cloutier et mon député Assad, il n'y en a pas et il n'y en aura pas non plus. Dans le cas de la Société québécoise d'initiative pétrolière, il a été clairement indiqué par le président, dans le courant de la journée, que cette société n'avait eu aucun privilège et qu'elle se comportait totalement comme une entreprise privée, c'est-à-dire que, même si l'actionnaire principal et unique est l'Etat québécois, l'attitude de la compagnie, face à la concurrence, est qu'elle ne veut pas de privilèges que les autres n'ont pas. Elle veut être traitée exactement comme les autres compagnies et que les règles du jeu, qui sont applicables à SOQUIP, soient aussi applicables aux autres, et les règles, qui sont applicables aux autres, soient applicables à SOQUIP, d'une façon égale. C'est ce que j'ai compris cet après-midi.

M. Cloutier (Bernard): Si vous le permettez, M. le ministre, j'ajouterais qu'une entreprise d'Etat a le devoir de poursuivre les objectifs de son actionnaire, tout en jouant les règles du jeu. C'est une situation fort délicate qui demande beaucoup de nuance.

M. Cournoyer: II y a une chose que je veux également mentionner, pour le bénéfice de M. Assad. Cette compagnie SOQUIP est ce qu'elle est, parce qu'elle est en concurrence avec l'entreprise privée. Si SOQUIP était seule pour le développement pétrolier, dans la province de Québec ou ailleurs, si elle n'avait pas à faire face à une concurrence de l'entreprise privée, ce ne serait pas cette SOQUIP que nous aurions, ce serait une autre SOQUIP.

Je pense bien que, lorsque le député Assad parle, il parle de ces entreprises d'Etat qui sont dans une situation monopolistique, qui ne souffrent d'aucune forme de comparaison, qui peuvent faire ce qu'elles veulent et, à ce moment-là, peuvent atteindre le degré d'inefficacité que l'absence de compétition peut permettre à une société d'atteindre, justement, parce qu'il n'y a pas de concurrence.

Je pense bien que SOQUIP et SOQUEM — et je les défendrai tout le temps — sont deux sociétés d'Etat qui sont dans le même bateau que les autres sociétés privées dans la province de Québec et au Canada, et se conduisent comme telles. Le seul privilège qu'elles ont, c'est d'être la propriété d'un gouvernement.

Quant au reste, elles ont les mêmes obligations que les autres et c'est pour cela qu'elles réussissent.

M. Lessard: Puis-je vous indiquer que le monopole existe non seulement pour certaines sociétés d'Etat, je ne veux pas engager une discussion idéologique. Mais Québec Téléphone, chez nous, a le monopole, et Bell Canada, chez nous, a le monopole. Ce sont bien souvent exactement les mêmes conséquences, que ce soient des compagnies privées, que ce soient des compagnies d'Etat. C'est certain...

M. Cournoyer: J'espère que le député de Saguenay est plus intelligent que cela, qu'il n'ira pas

comparer un service essentiellement public, qui ne peut pas être partagé par bien du monde, sur le même réseau de téléphone ou le même réseau d'électricité, avec une compagnie qui est en compétition pour vendre du produit pétrolier que tu peux acheter ailleurs. C'est cela que je veux dire.

M. Lessard: Ce que je veux vous indiquer, c'est qu'on est aussi mal pris qu'en Europe. Avec Québec Téléphone, cela prend trois mois avant d'avoir nos appareils de téléphone, nos installations et ainsi de suite.

M. Cournoyer: Ce n'est pas une comparaison. Québec Téléphone n'est en compétition avec personne, que ce soit du domaine privé ou public.

M. Lessard: C'est cela que je vous dis.

M. Cournoyer: Je vous l'ai dit tantôt; c'est la même chose. Vous dites la même chose que moi, pour une fois. Traduisez cela comme il le faut.

M. Lessard: Que ce soit une propriété privée ou une propriété publique...

M. Cournoyer: C'est du pareil au même. M. Lessard: C'est du pareil au même.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre, messieurs!

M. Cournoyer: M. le Président, cet après-midi, il y a eu une question et il y a eu une promesse qui a été faite. C'est la question de distribution du prix d'un baril de pétrole, la tarte!

Je demanderais à M. Turgeon, qui est responsable de ce secteur particulier chez nous de nous indiquer, pour prendre des notes, mais surtout pour les dossiers, pour prouver que nous avons bien fait ce qu'on fait, comment arrive un baril de pétrole ou un gallon d'essence, chez nous, quand il est rendu chez nous, qu'on l'achète, ce qu'il y a dedans.

Au départ, je dois dire que l'information qui est accumulée ici provient de différentes sources. Il y a l'aspect de notre importation, au tout départ, il y a le pétrole brut. Il y a le coût du brut qui, présentement, à Montréal, est le même que celui à Toronto, de $8.80, soit $0.2513 le gallon.

Là-dessus, il y a la part au producteur, qui est de $0.0511 le gallon. Le coût de production du pétrole brut est de $0.0186...

M. Lessard: Ces chiffres viennent de différentes sources, de compagnies privées...

M. Cournoyer: II y en a des gouvernements, il y en a qui font suite à des analyses de consultants, etc.

M. Lessard: Bien! D'accord!

M. Cournoyer: II y en a même une qui est une analyse de l'Alberta Department of Energy Resources.

Est-ce que, dans la part du producteur, que vous dites de $0.0511, vous mettez le coût de production ou si c'est un coût additionnel? Non, $0.0511, c'est pour le propriétaire.

Ce n'est pas nécessairement un profit, mais c'est sa part du revenu. Il y a $0.0186 soit le coût moyen de production d'un gallon de pétrole brut en Alberta. Il y a la part de la province productrice, en l'occurrence, disons que c'est l'Alberta, les redevances, si vous voulez, de $0.088. L'Alberta prélève aussi un impôt sur le revenu des compagnies pétrolières, qui est de $0.0134, pour un revenu total à la province de $0.1022 le gallon.

Il y a $0.0565 que prélève le fédéral, en termes de taxe-revenu, ce qui fait un total de $0.2284. A cela, il faut ajouter le coût du transport. Ici, la plus grosse partie, c'est International Pipe Lines qui la prend. Elle aussi est imposée, mais on n'a pas cette partie là-dedans. Ce coût représente $0.0228 le gallon, pour un total de $0.2513 le gallon, à partir du pétrole brut.

Le brut est raffiné. Il faut parler de l'essence à moteur régulière. Au raffinage, il y a une réalisation de $0.088. Cette réalisation comprend les salaires, si vous voulez, les taxes de propriété, les différents matériaux, les produits chimiques dont on a besoin pour la production, la récupération du capital, l'amortissement.

M. Lessard: Je m'excuse, seulement pour ne pas se perdre, j'aime autant poser ma question tout de suite, dans la première partie des $0.2513, pour le brut, vous aviez parlé d'un raffinage, si je ne m'abuse?

M. Cournoyer: Non, ce n'était pas du raffinage.

M. Lessard: Vous avez parlé du coût au producteur, $0.0511. Pour le deuxième, qu'est-ce que vous aviez donné?

M. Cournoyer: C'est le coût de production. $0.186...

M. Lessard: $0.186. D'accord, c'est le coût de production. Cela va.

M. Cournoyer: II y a le raffinage et, après cela...

Une Voix: Le transport.

M. Cournoyer: C'est $0.0088 pour le raffinage. Maintenant, l'aspect du marketing, c'est-à-dire la distribution des produits, incluant la mise en marché, $0.06. Le fédéral a une taxe de vente de $0.039 le gallon; la taxe d'accise, de $0.10, ce qui fait au total, pour ces deux taxes, $0.139. Si on ajoute à cela la part du revenu du fédéral au niveau du brut, ce qui fait un montant total de $0.195 le gallon pour le fédéral. La taxe provinciale est de $0.19 et la marge du détaillant est d'environ $0.082 pour un total de $0.81.

M. Lessard: C'est le prix moyen.

M. Cournoyer: C'est le prix moyen au Québec.

M. Lessard: Vous ne faites pas de différence pour le jaune ou le rouge, vous mettez un prix...

M. Cournoyer: Non, pour le rouge, ce serait supérieur à cela, de $0.02 ou $0.03.

M. Lessard: Ce serait supérieur. La moyenne au Québec est...

M. Cournoyer: Présentement, la moyenne au Québec est de $0.81.

M. Lessard: Comment se fait-il qu'il y ait autant de différence entre certaines régions du Québec au point de vue prix? L'Abitibi-Côte-Nord paie le rouge $0.92.

M. Cournoyer: Le gros de la différence, d'abord, il y a...

M. Lessard: Le transport? Elle entre chez nous avant d'entrer chez vous.

M. Cournoyer: Au niveau du transport, il y a un coût additionnel.

Le Président (M. Séguin): Excusez-moi. Vous pourrez reprendre tout de suite après. Je voudrais faire l'annonce suivante, parce que nous pouvons être appelés je ne sais pas si c'est pour un vote ou pour un quorum en Chambre. Cela peut aussi être un vote sur le discours du budget. De toute façon, voici ce que je veux dire, demain matin, à dix heures, la même commission siégera à nouveau, mais pour l'étude des crédits du ministère des Terres et Forêts. Donc, avis aux intéressés, ici, 10 heures, demain, mercredi. C'est tout. Excusez-moi, M. Turgeon. Vous pouvez continuer.

M. Cournoyer: D'abord, il y a un élément dans le coût, et c'est celui du transport. Maintenant, le coût entre Montréal et la Basse-Côte-Nord ou la Côte-Nord, je devrais dire Sept-lles, selon les renseignements que nous avons en main, est de $0.02 le gallon. La différence...

M. Lessard: $0.02 de différence.

M. Cournoyer: La différence est au niveau du détaillant. Le détaillant fait plus d'argent.

M. Lessard: Dans le contrôle des produits pétroliers, vous n'avez pas...

M. Cournoyer: Pourquoi empêcherait-on le détaillant de faire plus d'argent dans le bout là-bas, si c'est le détaillant? En fait, si je vais à Sept-lles, est-ce que le travailleur ne fait pas plus d'argent que le travailleur de Montréal ou le travailleur de Gaspé? Il y a une question de capacité, dans le coin. Pourquoi empêcherais-je le détaillant en question dont le seul argent vient de ce qu'il fait avec le gallon? Si la compagnie maîtresse ne fait pas plus d'argent, pourquoi empêcherais-je le détaillant de vivre au diapason de ce qui se passe dans le bout de Sept-lles? Je ne dirai pas la même chose dans le cas de l'Abitibi. Est-ce que je devrais multiplier le nombre de détaillants pour permettre aux gens d'ailleurs d'avoir un prix identique au leur?

M. Lessard: D'abord, essayez de contrôler un peu le nombre de détaillants.

M. Cournoyer: Bien, si je le contrôlais, ce serait cent fois pire.

M. Lessard: Oui!

M. Cournoyer: Bien oui! C'est ce qu'ils ont fait.

M. Lessard: S'ils n'ont pas de rentabilité...

M. Cournoyer: Bien oui, cela se comprend. S'il y a quelque chose dans...

M. Lessard: M. le Président, là on pourrait s'engager sur une discussion, et j'en avais parlé avec l'ex-ministre des Richesses naturelles. On en est rendu avec deux Fina à 1500 pieds l'une de l'autre et trois Shell à 3000 pieds et, même parfois, moins que cela, à 300 pieds. On a des faillites et les compagnies déduisent cela de leur impôt, parce que c'est de l'investissement. C'est ridicule.

M. Cournoyer: On peut vous répondre sur cela, sur cette histoire-là. Quel est le jeu du marché là-dedans? M. Turgeon, combien de stations-service ont été fermées l'an passé?

L'an dernier, chez nous, précisément, M. le ministre, je ne sais pas, je n'ai pas le chiffre avec moi, c'est au-dessus de 200.

M. Lessard: 200 qui ont été fermées sur combien?

M. Cournoyer: Dans le moment on a — je me fie à ma mémoire — 8600 débits d'essence de tout type.

M. Lessard: Je voudrais savoir combien "vivotent" aussi et...

M. Cournoyer: On s'intéresse graduellement à ces questions.

M. Lessard: Oui, je l'espère. De toute façon, M. le Président, je pense bien que ce n'est pas l'endroit pour en discuter ce soir.

M. Perreault: A l'étude des crédits de l'an prochain.

M. Lessard: C'est cela. De toute façon, c'est une discussion qu'il va falloir avoir tôt ou tard. Merci beaucoup.

Le Président (M. Séguin): Messieurs, la commission ajourne ses travaux sine die, ce qui veut dire demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 21 h 41)