Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente

des richesses naturelles

et des terres et forêts

Etude des crédits du ministère des Terres et Forêts

Séance du mercredi 26 mai 1976 (Dix heures onze minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs! La commission des richesses naturelles et des terres et forêts se réunit pour l'étude des crédits du ministère des Terres et Forêts.

Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui sont les suivants: MM. Assad (Papineau), Bédard (Chicoutimi), Bellemare (Johnson), Bérard (Saint-Maurice), Carpentier (Laviolette), Brown (Brome-Missisquoi), Toupin (Champlain), Faucher (Nicolet-Yamaska), Lessard (Saguenay), Malouin (Drummond), Pelletier (Kamouraska-Témiscouata), Perreault (L'Assomption), Larivière (Pontiac), Samson (Rouyn-Noranda). Le rapporteur, M. Faucher (Nicolet-Yamaska).

Nous étions rendus au programme 4, élément 2. Contrôle de l'utilisation. Je ne me souviens pas qui avait la parole.

M. Toupin: M. le Président, je ne sais pas non plus. Probablement que c'était ou le député de Saguenay ou un autre membre de la commission. Alors, j'ai deux documents que je voudrais déposer ce matin, demandés d'ailleurs par le député de Saguenay, à titre de renseignements. Ici, c'est tout le bois des producteurs privés mis sous contrats, contrats qui ont été respectés en entier et contrats qui n'ont pas été respectés. Les cédules de livraison ne sont pas sur cela, sauf la première date de la première cédule; les dates des autres cédules ne sont pas inscrites sur le document, mais cette cédule avait été retardée d'un mois ou deux, je pense, au chapitre des livraisons.

Le Président (M. Séguin): Y a-t-il des copies?

M. Toupin: II y a deux ou trois copies. L'autre document, M. le Président, est l'arrêté en conseil concernant le problème des surplus de matière ligneuse au Québec, y compris, évidemment, les copeaux et le bois des producteurs privés invendu. Cet arrêté en conseil est en vigueur déjà depuis un bout de temps et a déjà commencé à s'appliquer en réduisant, au chapitre des compagnies, leur exploitation sur les terres publiques à 50% des demandes formulées originalement. Peut-être avez-vous déjà une copie de cet arrêté en conseil?

M. Lessard: Non, c'est pour cela que j'ai demandé qu'il soit déposé.

M. Toupin: Bon, je le dépose.

M. Lessard: Parfois cela arrive que je vous demande de déposer un document, même si je l'ai, mais quand il s'agit de documents non publics. Je pense qu'on pourrait demander qu'on en fasse des copies pour les autres membres de la commission parlementaire.

M. Toupin: Si les autres membres sont intéressés, je n'y vois pas d'inconvénient, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Document déposé.

Utilisation de la forêt

M. Toupin: A l'élément 2 du programme 4, M. le Président, il est question du contrôle de l'utilisation de la forêt; cela comprend en particulier le mesurage, la vérification du mesurage, la vérification des travaux pendant et après les exploitations...

M. Lessard: La vérification des plans de gestion aussi.

M. Toupin: Oui, tout le travail relié à l'exploitation avant et après.

M. Lessard: Justement, M. le Président, en relation avec cet élément, je voudrais souligner encore une fois un article de M. Robert Héroux paru dans la revue Ressources où on parle du sol de la rive nord du Saint-Laurent et particulièrement du sol de la Côte-Nord, qui est particulièrement fragile. C'est dans cet article qu'on donne l'exemple de certains éboulements, soit à la rivière Moisie et à la rivière Pentecôte. On souligne particulièrement dans la revue Ressources que dans cette zone l'équilibre entre les différentes composantes... Malheureusement, je n'ai pas cet article, soit qu'on l'ait enlevé ou qu'on n'ait pas indiqué la date...

M. Toupin: Si vous permettez, M. le Président, j'ai pris connaissance à deux reprises des articles écrits par M. Héroux et j'ai communiqué également avec lui pour discuter du contenu de ses articles et des éléments scientifiques qu'ils contenaient. D'après plusieurs des interventions qu'il fait, il est évident que pour ces rivières de la Côte-Nord il y a toujours danger d'éboulement et il faut être très délicat lorsque nous réalisons des travaux d'exploitation forestière surtout sur les rives des rivières.

M. Lessard: Justement. M. le Président, je ne veux pas revenir sur la question de la rivière Pentecôte et de la rivière Moisie, mais M. Héroux énonce un certain nombre de recommandations dans son article. D'abord: a) que dans la zone du plateau laurentien, on se contente d'appliquer les normes établies par le ministère des Terres et Forêts pour l'ensemble du Québec; b) que sur les surfaces constituées de matériel granulaire dans la zone littorale et dans les grandes vallées, les méthodes employées pour l'exploitation forestière

et la construction des chemins soit telle qu'or puisse protéger d'une façon adéquate la couche d'humus à la surface du sol.

La deuxième recommandation, en ce qui concerne ces surfaces, c'est que le microdrainage, dans les sections à topographie plane, soit respecté. Troisièmement, que la zonation faite pour les superficies devant êïre exploitées par Rayonier Québec — c'est sur ceia surtout que je veux insister — dans les quatre ou cinq prochaines années soit étendue à toute la forêt domaniale de la Côte-Nord. Quatrièmement, que des directives plus précises soient données pour la construction des chemins forestiers pour la poursuite des opérations forestières le long des lacs et des rivières en zone littorale et dans les grandes vallées.

On sait qu'actuellement Rayonier Québec fait de l'exploitation forestière dans cette région. A moins que le ministre ne mette en doute les affirmations de M. Héroux, n'étant pas spécialiste, je me base un peu sur ces affirmations pour demander au ministre: Est-ce que, dans le cas de Rayonier Québec, on a établi un certain nombre de conditions très strictes de façon à appliquer une surveillance très sévère pour éviter que le sol ne soit détruit de façon permanente? On sait très bien — on en parlait l'autre jour — qu'il s'agit d'un sol fragile, qu'il s'agit d un sol quelquefois assez mince. Lorsque vous détruisez l'humus, lorsque vous détruisez ce sol superficiel, on ne peut plus penser à la régénération de la forêt. Il est extrêmement important, à un moment donné, de prendre des mesures sévères, mais surtout de prendre des mesures qui seront appliquées. En effet, je sais combien de mesures ont été demandées et exigées de la part de certains ministères du gouvernement et n'ont jamais été respectées par les compagnies.

Alors, est-ce que la compagnie Rayonier Québec, comme telle, et d'autres compagnies, mais particulièrement Rayonier Québec, à cause de la fragilité du sol de la Côte-Nord, est soumise à des mesures particulières?

M. Toupin: M. le Président, je ne soutiendrai pas que les mesures que le ministère a prises sont exactement celles que préconise M. Héroux, mais je puis soutenir que toutes les précautions, je dirais même maximales ou optimales, ont été prises pour que nous puissions assurer, d'une part, le fonctionnement normal de la nature dans ce secteur et, d'autre part, pour que nous assurions la régénération de la forêt sur une période normale aussi, qui peut s'étendre de 50 à 70 ans.

M. Lessard: Mais quelles mesures?

M. Toupin: Ce sont les mesures traditionnelles applicables aux sols selon leur qualité, selon la densité de ia forêt, etc.

M. Lessard: Les mesures traditionnelles, c'est quoi?

M. Toupin: C'est variable. Si, par exemple, je prends un secteur où, une fois la coupe à blanc faite, il n'est pas possible que le sol puisse recevoir normalement la semence, on oblige les compagnies à une sorte d'intervention semblable à du labour du sol, c'est-à-dire qu'on fait traîner des instruments derrière des tracteurs pour ameublir le sol et pour faciliter la germination de la semence. C'est un exemple que j'apporte, entre autres.

Sur la Côte-Nord, nous avons pris les mesures appropriées, soit de cette nature ou d'autre nature, pour favoriser précisément la régénération de la forêt.

Quant aux chemins forestiers, je pense qu'ils sont sous la responsabilité du ministère, en ce qui concerne le secteur de la Côte-Nord, grosso modo. S'il ne les construit pas, c'est lui qui, tout au moins, fait les plans et devis des chemins.

Le ministère est responsable, à ce moment-là, de l'endroit où les chemins sont construits, de la qualité de la construction des chemins, etc. Actuellement, est-ce que le ministère a à réviser les plans de la compagnie?

Dans le cas de HT Rayonier, on m informe que, dans le contrat d'approvisionnement, les chemins sont sous la responsabilité de !a compagnie, mais cela n'échappe sans doute pas à !a surveillance du ministère sous quelque forme que ce soit. Au début, cela échappe... Parfait, d'accord.

M. Lessard: Autrement dit, la compagnie Rayonier Québec est soumise aux mêmes mesures que n'importe quelle autre compagnie.

M. Toupin: De façon générale, oui, mais... M. Lessard: il n'y a pas de mesures spéciales?

M. Toupin: II y a certaines mesures particulières dans le cas de Rayonier; il y a certaines mesures particulières dans le cas d'autres compagnies. Mais il faut soutenir qu'au moment où Rayonier s'est installée au Québec la politique du ministère des Terres et Forêts relativement aux révocations n'était pas encore appliquée, n'était même pas discutée de façon définitive au niveau du gouvernement. C'est un contrat qui a été préparé, je ne sais pas, il y a quatre ou cinq ans, je suppose. En 1972. A ce moment-là, la nouvelle politique forestière n'était pas en place.

Mais il y a eu, à ce moment-là, des...

M. Lessard: La loi a été adoptée en 1972.

M. Toupin: Oui, mais l'ensemble de la programmation n'était pas encore en place.

Les équipes de gestion n'étaient pas encore en place, etc. C'est un contrat qui contient des particularités, mais qui ne sont pas nécessairement conformes au nouveau contrat d'approvisionnement qu'on aura avec les compagnies, au moment où on révoque les concessions forestières.

M. Lessard: Sont-elles soumises à des plans sylviculture?

M. Toupin: Je pense que toutes les compagnies sont soumises à un certain nombre de normes. Je n'ai pas exactement les données. Je ne sais pas si, parmi les fonctionnaires, il y en a un qui pourra donner, grosso modo, les exigences qu'on pose aux compagnies relativement au reboisement, la participation des compagnies, la participation du ministère, etc. Qui est le plus renseigné sur cette question? Quelles sont les exigences qu'on pose aux compagnies en ce qui concerne le reboisement, la sylviculture en général?

De façon générale, dans les nouveaux contrats d'approvisionnement, on demande aux compagnies de dépenser $0.15 le cunit coupé...

M. Lessard: Garanti.

M. Toupin: ... pour assurer la pérennité de la forêt. La plupart du temps, ceia prend la forme de reboisement ou de travaux préparatoires au reboisement. En ce qui concerne le reboisement, c'est la politique actuellement appliquée.

M. Lessard: Vous demandez cela dans les nouveaux contrats d'allocation.

M. Toupin: C'est dans les contrats d'allocation depuis deux ans, je pense. Depuis trois ans.

M. Lessard: Est-ce que les compagnies qui sont déjà installées comme Québec North Shore, CIP, sont soumises à ces exigences?

M. Toupin: Elles sont soumises à ces exigences quand il y a passation d'un contrat d'approvisionnement nouveau.

M. Lessard: Les contrats d'approvisionnement sont renouvelables chaque année?

M. Toupin: Les contrats d'approvisionnement sont pour des périodes qui varient de 5 à 20 ans.

M. Lessard: D'accord, mais normalement vous avez la possibilité, d'après votre contrat, de renégocier les dates, c'est-à-dire que c'est donné sur une période de 20 ans, mais renouvelable annuellement. Un peu comme un bail, lorsque vous vous engagez sur une période de 15 à 20 ans, ou un peu comme un bail de club privé où c'est possible, à l'intérieur d'une période, même après deux ans ou trois ans, d'annuler si les conditions ne sont pas respectées.

M. Toupin: Tout contrat porte une clause de renégociation si toutefois le contrat n'est pas respecté. On parle d'une autre...

M. Lessard: Combien existe-t-il de ces compagnies qui sont soumises au plan de sylviculture et qui ont vu leur contrat renégocié depuis deux ans?

M. Toupin: A moins que je fasse erreur, sur les concessions forestières, historiquement, il n'y a pas eu d'engagement ni de la part du gouvernement ni de la part des entreprises de faire des travaux sylvico'es. Néanmoins, certaines compagnies ont accepté, en collaboration avec le ministère, de faire des travaux sylvicoles sur leurs territoires, tantôt des territoires privés, tantôt des concessions forestières.

Par exemple, les ententes avec Domtar ont contribué à améliorer une partie de la forêt privée, ou une partie de la forêt concédée à Domtar ou une partie de la forêt domaniale. Je ne sais pas exactement, mais je sais qu'il y a eu des travaux en collaboration. Il y a d'autres compagnies, par ailleurs, qui font des plantations. La Consol, par exemple, fait trois millions de plants par année. Il y a des compagnies qui, en vertu d'ententes historiques, des concessions forestières, ne font pas de travaux sylvicoles proprement dits. Cependant, plusieurs d'entre elles sont disposées à faire certains travaux, notamment, pour assurer la pérennité, pour s'assurer que le sol soit prêt à recevoir la semence au moment où elle tombe.

M. Lessard: Autrement dit, pour l'ensemble des compagnies, c'est laissé à leur bonne volonté.

M. Toupin: Je ne crois pas qu'on puisse dire cela. Pour les contrats d'approvisionnement, il y a des exigences bien strictes.

M. Lessard: Pour les nouveaux contrats.

M. Toupin: Oui. Sur les terres domaniales, il y a également des ententes bien strictes, mais sur les concessions forestières traditionnelles, il y a certaines initiatives qui sont prises de part et d'autre et qui n'ont pas un caractère coercitif, mais un caractère de collaboration et de bonne volonté de part et d'autre.

Il ne faut pas oublier non plus que sur toutes les terres de la Couronne, sous forme de concessions ou autrement, toutes les exploitations des particuliers, des compagnies se font en vertu de plans d'exploitation qui sont négociés et acceptés par le ministère des Terres et Forêts. A l'occasion de ces négociations, le ministère arrive avec ses exigences, impose des conditions qui varient avec les endroits et qui tiennent compte de la construction des chemins, qui tiennent compte des exigences nouvelles du ministère. Ce qui veut dire qu'il y a une intervention annuelle, au niveau des plans d'exploitation, du ministère des Terres et Forêts. Ce n'est pas laissé entièrement au bon vouloir des compagnies qui ne peuvent pas faire nécessairement tout ce qu'elles veulent sur les terres publiques.

M. Lessard: Quels sont les moyens que possède le ministère des Terres et Forêts pour faire appliquer justement ces plans qui sont soumis et acceptés par les compagnies? Les plans de coupe, les plans de gestion.

M. Toupin: Comme on vient de l'expliquer, dans les plans de gestion qu'on prépare actuellement et les programmes de coupe qu'on prépare

avec les compagnies, on commence à poser un certain nombre d'exigences qui n'existaient pas auparavant. Je pense que l'exemple le plus concret, c'est qu'on veut protéger les abords des lacs et des rivières pour éviter l'érosion, pour éviter l'assèchement des lacs, etc., ce qui n'existait pas il y a cinq ou six ans. Maintenant, cela existe et c'est appliqué.

M. Lessard: Cela existait. La loi des trois chaînes existait.

M. Toupin: Oui, comme propriété gouvernementale. Mais la loi des trois chaînes ne dit pas qu'on ne doit pas couper le bois. La loi des trois chaînes dit que c'est la propriété gouvernementale pour trois chaînes.

M. Lessard: Pour le couper, il faut demander la permission.

M. Toupin: Pas nécessairement.

M. Lessard: A ce moment-là, si je vais couper du bois chez vous, sur votre terrain privé...

M. Toupin: Oui, cela prend un permis de coupe.

M. Lessard: C'est cela. D'accord.

M. Toupin: Cela prend un permis de coupe, mais la loi des trois chaînes n'interdit pas au ministère...

M. Lessard: De vendre le bois. C'est-à-dire que vous pouvez faire de la coupe sélective. En fait, vous pouvez même couper le bois avec la permission du propriétaire.

M. Toupin: Ce qu'on pourrait appeler un traitement sylvicole sous quelque forme que ce soit. Alors, il y a déjà un certain nombre, je pense, d'exigences comme cela qu'on impose à l'ensemble des compagnies. Mais, lorsqu'on parle du reboisement, lorsqu'on parle de travaux sylvicoles autres que ceux de protection de certaines zones, comme on l'a expliqué tantôt, au niveau d'un certain nombre de plans d'approvisionnement, on impose des exigences concrètes au niveau des programmes de coupe. On impose un certain nombre d'exigences, mais je ne pense pas qu'on puisse affirmer actuellement que le ministère impose à tous, au même niveau, les mêmes exigences à cause de l'historique des concessions forestières, mais, sur les terres publiques, les forêts domaniales, sur les concessions forestières rétrocédées, le gouvernement, dans ses nouveaux plans d'allocation, exige un certain nombre de travaux sylvicoles.

M. Lessard: En parlant de Rayonier Québec — on le soulignait l'autre jour — est-ce que le ministre s'est informé si les phases 2 et 3, selon l'engagement qu'on souligne dans l'entente concernant les trois phases, vont être concréti- sées? Est-ce qu'on va se diriger vers les phases 2 et 3 ou est-ce que ces deux phases sont mises en doute actuellement? Est-ce qu'il y a eu des négociations entre Rayonier Québec et le ministre?

M. Toupin: Pas de négociations. J'ai rencontré la compagnie et j'ai discuté avec elle du contrat d'approvisionnement.

Il est très net, dans le contrat d'approvisionnement, qu'il y a trois phases, la première, la deuxième et la troisième. Quant à la phase deux — c'est en 1982, si ma mémoire est bonne — la compagnie n'a pas donné d'indication qu'elle se désisterait de cet engagement, pas plus qu'elle n'a donné une indication nette qu'elle entrerait dans la deuxième phase. La compagnie a jusqu'en 1982 pour prendre une décision finale sur cette deuxième phase, si ma mémoire est bonne. Est-ce cela 1982, pour la deuxième phase? En tout cas, 1980 ou 1982, on pourra peut-être jouer sur les années, une ou deux, mais c'est sans doute après 1980.

Mais la compagnie est informée — je n'ai pas passé par quatre fenêtres et deux portes pour le lui dire, lorsque je l'ai rencontrée — que, s'il n'y a pas réalisation de la deuxième phase du projet, il y a automatiquement révision du contrat d'approvisionnement, sans aucune hésitation.

M. Lessard: Maintenant, est-ce qu'on est assuré justement—je n'ai pas eu le temps de regarder les documents que m'a remis le ministre — ou est-ce qu'on a les moyens nécessaires de s'assurer que les compagnies coupent véritablement selon les plans qui sont déterminés par le ministère?

M. Toupin: Je pense que oui. De façon générale, je pense que oui. Qu'il y ait certains petits accros de part et d'autre, je le reconnais. J'ai fait le tour des régions, en tout cas. Je rencontre les compagnies — il me reste encore quelques régions à faire — et je puis soutenir que plusieurs compagnies m'ont fait valoir que les exigences qu'on imposait étaient déjà trop fortes et que cela leur occasionnait des coûts additionnels de production. Qu'il y ait un certain nombre d'aspects des ententes ou des programmes qui ne soient pas intégralement respectés, je pense que c'est possible. Le sous-ministre pourrait peut-être ajouter à cela.

Evidemment, le contrôle dont nous parlions tout à l'heure, qui se fait au niveau de la préparation des plans d'exploitation, continue de s'exercer dans des rapports après coupe, auxquels les compagnies ou tous les exploitants sont tenus, qui sont préparés selon les normes et les exigences du ministère et vérifiés par les officiers du ministère. Ces opérations débouchent, assez souvent, sur des pénalités aux exploitants qui n'ont pas respecté certaines exigences du ministère.

M. Lessard: II y a eu des pénalités?

M. Toupin: II y en a eu et il y en a régulièrement, à tous les niveaux des exploitants.

M. Lessard: Concernant la forêt domaniale de Saguenay, est-elle entièrement réservée, actuellement, à SAMOCO ou si d'autres utilisateurs peuvent obtenir certains droits de coupe sur cette forêt domaniale?

M. Toupin: Elle n'est pas entièrement réservée à SAMOCO. Il y a une restriction; au chapitre des résineux, elle est réservée, pour ce qui en reste, à la scierie SAMOCO, mais il y avait certains autres utilisateurs qui étaient déjà dans ce territoire et à qui on a conservé les droits déjà acquis.

M. Lessard: Alors, dans le cas des résineux, épinette, sapin et pin gris, est-ce qu'actuellement elle est entièrement utilisée?

M. Toupin: Non' elle n'est pas à 100% utilisée, parce que l'usine est encore en période de rodage; l'usine n'a pas encore atteint plus, probablement, que 50% de sa possibilité de sciage.

Donc, cela se reflète sur les coupes en forêt. Mais on m'a souligné récemment, et c'est une recherche que fait présentement le ministère, que, si l'entreprise fonctionnait à 100%, on se demande si les approvisionnements seraient suffisants actuellement.

Je sais qu'il y a une recherche qui se fait actuellement au chapitre des inventaires pour donner une plus grande sécurité à cette entreprise quant à l'approvisionnement.

M. Lessard: Le problème qui se pose et dont on m'a parlé, c'est que le territoire s'étend pratiquement de l'arrière de Sault-au-Mouton, je pense, jusqu'à Sacré-Coeur, même il dépasse Sacré-Coeur. Ainsi, certaines petites scieries, peut-être marginales mais qui sont importantes dans un milieu où il y a du chômage et où il n'y a pratiquement pas d'industrie, ne peuvent trouver à s'alimenter à cause de cette exclusivité.

N'y aurait-il pas lieu, étant donné que je douterais que SAMOCO vienne couper directement derrière Sault-au-Mouton, de s'associer à des groupements populaires, c'est-à-dire des genres de coopératives, pour permettre à ces populations de vivre de la seule activité qui reste au niveau du village, à savoir la forêt? Les compagnies forestières sont parties, maintenant, il n'y a à peu près plus rien. A Sault-au-Mouton, il y a une compagnie forestière; comme vous dites, ce qui reste de la forêt, maintenant, SAMOCO l'a. J'assistais l'autre jour à une réunion de la population de Sault-au-Mouton. Ils pensent un peu eux aussi à former — il y a eu de mauvaises expériences — un genre de coopérative, comme c'est le cas un peu à Berge-ronnes, pour pouvoir vendre à SAMOCO ou Do-nohue.

Dans les circonstances, il serait difficile d'obtenir des droits de coupe.

M. Toupin: Ecoutez, d'abord il faut partir d'un principe fondamental, c'est que la forêt a une limite, la forêt a des contraintes naturelles qu'on ne peut pas briser; c'est le premier principe. Le deu- xième principe, c'est, parce que la forêt a des contraintes, qu'il faut nécessairement que le ministère impose des contraintes dans l'implantation de nouvelles entreprises. Il n'y a pas une semaine, je pense, qui se passe au ministère sans que j'aie de la part d'une municipalité ou d'un promoteur une demande de permis ou de coupe ou de construction d'usine.

J'ai rencontré il n'y a pas tellement longtemps, encore, la chambre de commerce d'une des municipalités du Bas-Saint-Laurent dont le nom m'échappe, où on voulait construire une nouvelle usine, mais il n'existe pas, actuellement, assez de bois pour satisfaire les besoins des usines qui sont déjà sur le territoire. Le ministère a en place, présentement, une équipe qui fait la révision de tout ce qu'on a d'inventaires au Québec et essaie de nous proposer un plan intégré, c'est-à-dire éviter, par exemple, que des bois alimentent une usine qui est déjà trop loin, etc. Alors, ce travail n'est pas complété. D'autre part, le ministère a comme politique, depuis quelques années, de ne pas donner de permis à d'autres groupes que ceux qui sont possesseurs d'une entreprise de transformation. Cela peut être une usine de sciage, une usine de pâtes kraft, papier, etc.

Il arrive, par ailleurs, que certaines entreprises font couper leur bois par ce qu'on a appelé communément des "jobbers". On n'y voit pas d'inconvénient, le ministère ne s'oppose à cela. Moi, je ne verrais pas d'inconvénient à ce que, par exemple, SAMOCO confie à la coopérative X le soin de faire son exploitation forestière. Cela se produit, par exemple, au niveau de la scierie Saguenay, si ma mémoire est bonne, où il y a une coopérative qu'on appelle — est-ce que c'est la coopérative Bergeronnss? — Grandes-Bergeron-nes qui fait les coupes pour cette entreprise.

Je ne vois pas d'inconvénient à ce que les compagnies puissent utiliser les coopératives pour les faire. D'ailleurs, beaucoup de compagnies le font avec des individus. Elles disent au gars: Achète-toi telle machine et puis on va t'assurer que tu vas couper tant de cunits par année. Je ne vois pas d'inconvénient à cela, mais le ministère hésite à imposer aux compagnies les formes d'exploitation de la pâte.

M. Lessard: Autrement dit, si, par exemple, une coopérative se constituait à Sauit-au-Mouton, il faudrait qu'elle négocie directement avec SAMOCO?

M. Toupin: Avec SAMOCO. Si toutefois il y a une entente qui intervient entre SAMOCO...

M. Lessard: Avec la supervision du ministère...

M. Toupin: Oui, toujours, les mêmes normes s'appliquent, les mêmes conditions d'exploitation s'appliquent. Le ministère ne voit pas d'inconvénient à cela.

M. Lessard: Je conviens du principe émis par

le ministre parce que, lorsqu'on établit une entreprise, il faut lui assurer un approvisionnement, mais vous conviendrez en même temps que les gens qui demeurent à Saint-Paul-du-Nord ou Sault-au-Mouton, eux, s'interrogent sur la propriété de leur forêt lorsqu'on leur dit: II est impossible d'obtenir— parce que c'est quand même à un certain nombre de milles, c'est à une quarantaine de milles de Sacré-Coeur — des droits de coupe sur la forêt domaniale alors que c'est directement derrière leur municipalité.

Par ailleurs, quand on leur explique — j'ai eu l'occasion de l'expliquer moi-même — qu'il y a une entreprise là et qu'il faut quand même lui assurer une certaine alimentation, qu'à ce moment-là il va falloir probablement s'entendre avec SAMOCO pour constituer la coopérative et vendre parce que cela vous prend un marché, le marché, bien, il est à SAMOCO.

M. Toupin: il serait peut-être bon de préciser que, dans le cas des Grandes-Bergeronnes, le ministère a innové justement en octroyant un permis conjoint à SAMOCO et à la coopérative, comme vous le savez sans doute. D autre part, en ce qui concerne Saint-Paul-du-Nord et Sau!t-au-Mouton, le ministère est présent aux négociations actuellement et son intention est d'amener — nous sommes bien conscients que cela va se traduire par quelque chose de très concret prochainement — les coopératives de ces deux endroits à prendre vie et exploiter pour SAMOCO. Il semblerait que ce serait une solution intéressante pour tout le monde.

Sauf que le ministère, comme on le soutenait tantôt, ne peut imposer, mais est prêt à collaborer. Je pense que la scierie Saguenay est assez typique à ce niveau. On a rencontré — c'est cela? — la scierie Saguenay.

M. Lessard: La scierie Saguenay. Vous avez sans doute eu des représentations concernant la scierie Saguenay, directement au ministère — je pense que c'est au ministère — et ensuite à REXFOR.

M. Toupin: Oui, j'ai rencontré personnellement...

M. Lessard: M. Fortin.

M. Toupin:... M. Fortin et les autres impliqués.

M. Lessard: C'est actuellement en discussion mais il n'y a rien de concrétisé concernant... d'ailleurs, je pense que REXFOR a le dossier actuellement.

M. Toupin: II ne faudrait pas que je fasse erreur, quand je parle... laquelle des scieries?

M. Lessard: Celle qui est située à Bergeron-nes.

M. Toupin: A Bergeronnes, celle que j'ai visi- tés. Oui, d'accord. Le dossier est à l'étude actuellement. Je parle de l'autre scierie. Comment s'appelle-telle, la coopérative qui était venue nous voir? Quand on est allés au Saguenay-Lac-Saint-Jean, on a rencontré une coopérative. Comment s'appelle-t-elle? La coopérative Laterrière, qui a un contrat de coupe avec la scierie Hervé Tremblay de Bagotville ou Port-Alfred.

M. Lessard: Cela va, M. le Président. Elément 2, adopté.

Le Président (M. Séguin): Elément 2, adopté. Elément 3?

Voirie forestière

M. Lessard: A l'élément 3, quels sont les principaux projets de voirie forestière qui sont prévus cette année? Est-ce qu'on pourrait savoir les régions où ces projets sont prévus? Il s'agit bien de projets qui sont exclusivement du ressort du ministère des Terres et Forêts.

M. Toupin: Quels sont les principaux projets, cette année, de voirie forestière, à savoir les endroits, les budgets, grosso modo, et le nombre de milles?

Il y a le budget de l'entente fédérale-provinciale, l'entente auxiliaire. Vous voulez avoir cela par région, je suppose? Pour 1976/77, Saguenay-Lac-Saint-Jean, $1 287 000; Noid-Ouest québécois, $2 850 000; Côte-Nord, $1 295 000.

A même l'entente, il y a un pont qu'on va faire dans le Nord-Ouest, en dehors de ces projets, sur la rivière Mégiscane, qui est estimé à $568 000.

M. Lessard: Cela, c'est l'entente fédérale-provinciale.

M. Toupin: Oui.

M. Lessard: Est-ce qu'il y en a d'autres dans l'entente fédérale-provinciale?

M. Toupin: Non. M. Lessard: Bon.

M. Toupin: Pour un total de $6 559 000, qui comprend en particulier trois régions: Côte-Nord, Saguenay-Lac-Saint-Jean et Nord-Ouest.

M. Lessard: II s'agit toujours de constructions qui sont sur la forêt domaniale?

M. Toupin: Oui.

M. Lessard: Est-ce qu'il s'agit de régions dont les coupes ont été allouées à certains concessionnaires?

M. Toupin: Vous voulez dire des forêts domaniales actives?

M. Lessard: C'est cela, actives.

M. Toupin: Oui.

M. Lessard: C'est le cas de la Côte-Nord, par exemple, où les travaux se font à Sacré-Coeur et à SAMOCO, je pense.

M. Toupin: Oui. Je peux les donner. M. Lessard: Donnez-moi-les donc, oui.

M. Toupin: A Sacré-Coeur, trois milles de construction de chemin; aux Outardes, dix milles de construction de chemin; Rivière-au-Tonnerre, deux milles — cela, c'est dans le cadre de nos programmes spéciaux — Rivière-Saint-Jean, un mille, Natashquan, un mille. Il y a par la suite, évidemment, la signalisation routière, etc., plus, évidemment, la construction du pont sur la rivière Mégiscane, $568 000, mais ceia, c'est dans le Nord-Ouest québécois au lieu d'être sur la Côte-Nord.

M. Lessard: Dans le cas du Nord-Ouest, c'est sur quelle distance?

M. Toupin: Dans le Nora-Ouest, vous avez Quévillon-Matagami, deux milles; le canton Fon-teneau, quatre milles de construction de chemin; le canton Mazarin, deux milles; Val-d'Or-Laforce, treize milles de construction de chemin, toujours; le lac Waswanipi, sept milles; Béarn, six milles, plus la signalisation routière et plus le pont dont on parlait tantôt qui est surtout sur la rivière.

M. Lessard: D'accord. Lac-Saint-Jean?

M. Toupin: Le Lac Saint-Jean, vous avez Cha-pais, 5 milles, Sainte-Marguerite, 9 milles, les lacs Frotet et Waconichi, 1 mille, le Bras-du-Nord — je ne savais pas que le Nord avait un bras — 7 milles, le lac Margonne, 3 milles, plus les autres.

Vous avez les chiffres qu'on vous a donnés tantôt, $1 287 000 pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean, etc.

M. Lessard: Ces projets entrent-ils dans les $7 985 000? Cela entre dans les $7 985 000.

M. Toupin: C'est cela. Les ententes sont dans le budget.

M. Lessard: Les ententes sont dans le budget régulier.

M. Toupin: Pas toutes.

M. Lessard: Cela veut dire...

M. Toupin: La forêt privée n'est pas dans notre budget. C'est un fonds de l'OPDQ, j'y reviendrai tantôt.

M. Lessard: Donc $6 559 000. Il reste, en fait, $1 400 000. Dans le budget du ministère concernant la voirie forestière sont compris les transferts que nous obtenons du gouvernement fédéral, les ententes auxiliaires déjà signées.

M. Toupin: Cette année, les ententes auxiliaires sont dans les budgets sectoriels, à l'exception du fonds spécial de l'OPDQ qu'on ne retrouve pas dans le budget régulier des ministères, mais qui est ajouté. On le verra tantôt au sujet de la forêt privée où on a des ententes particulières avec l'OPDQ.

M. Lessard: Les $1 500 000 qui restent, est-ce que c'est pour l'administration?

M. Toupin: Non, je pense qu'il y a des travaux de construction aussi dans la différence. Il y a $1 925 700 en dehors des $6 millions. Là-dessus, il y a $499 000 pour des travaux effectués en régie par le ministère, il y a un montant de $1 426 700 pour le fonctionnement, dont $850 000 pour les salaires et $106 000 pour les employés occasionnels. Après, cela se répartit dans des dépenses comme le service de transport, les communications, les services professionnels et autres, l'entretien et la réparation, les loyers, fournitures et approvisionnements.

M. Lessard: Est-ce que la totalité de ces chemins vont être faits par le ministère, ou si certains chemins sont donnés à contrats?

M. Toupin: Ils sont faits par le ministère en presque totalité. Il y a le cas de REXFOR qui en fait une partie, mais ce n'est pas à contrat. C'est un coût qui est défrayé à même les factures qui sont présentées et acceptées.

M. Lessard: Pour REXFOR? M. Toupin: Oui.

M. Lessard: Mais vous n'avez plus de chemins, dans ces budgets, qui sont donnés à contrat à des exploitants comme tels.

M. Toupin: Non, vous vous référez à deux cas. M. Lessard: D'accord.

M. Lessard: Non, il n'est plus question de cela. Il n'y a plus de chemins qui sont donnés à contrat.

Cette année, les chemins vont continuer à se faire comme l'année passée, c'est-à-dire en régie, ou par REXFOR.

M. Lessard: Dans le cas du contrat qui a été accordé — ce n'est pas pour prendre personne — en janvier 1976, dont l'engagement a été passé en janvier 1976, pour travaux de construction de chemins forestiers dans la forêt domaniale de Chibougamau et la concession forestière de Nikauba à la société Gagnon et Frères de Roberval, il s'agissait d'un contrat de $400 000. Ce contrat est-il donné à forfait?

M. Toupin: Cela a été accordé il y a cinq ans.

M. Lessard: II y a cinq ans de cela.

M. Toupin: Oui. C'était le règlement final cette année, si je comprends bien. Oui. C'était un contrat de cinq ans dont la dernière partie...

M. Lessard: La dernière partie a été versée cette année.

M. Toupin: Le dernier paiement a été fait cette année. C'est cela. Ce n'était pas un contrat proprement dit. Ce serait un chemin en régie celui-là, jusqu'à concurrence de $400 000, sur présentation de factures.

Le contrat a été donné il y a quatre ou cinq ans; il est terminé.

M. Lessard: Dans le cas des constructions de chemin qui se font dans les forêts domaniaies, actuellement sous concession — il faut employer bien des termes qui sont en contradiction — ou qui sont allouées à Rayonier Québec, je présume que c'est lorsque nous aurons à discuter avec REXFOR que nous pourrons discuter de ces chemins, des montants qui sont engagés, etc.

M. Toupin: Oui, pour ce que REXFOR a à faire dans ses possibilités.

M. Lessard: Est-ce sous le contrôle du ministère des Terres et Forêts, les chemins qui sont faits pour l'utilisation de Rayonier Québec, mais qui sont construits par REXFOR, soit !a location de machinerie de $19 millions?

M. Toupin: Je ne crois pas que ce soit pour la construction de chemins, c'est pour l'exploitation forestière.

M. Lessard: L'exploitation forestière. Mais les chemins...

M. Toupin: Je pense qu'on a dit tantôt, après vérification, que la construction des chemins était de la responsabilité de la compagnie et que le-gouvernement approuvait avant l'ensemble des plans et devis.

M. Lessard: Mais qui paie? M. Toupin: C'est la compagnie.

M. Lessard: C'est la compagnie qui paie pour la construction...

M. Toupin: De ses chemins d'accès.

M. Lessard: ... de ses chemins d'accès. Et les $19 millions sont pour l'utilisation...

M. Toupin: Pour l'exploitation forestière.

M. Lessard: C'est pour acheter la machinerie qui servira à l'exploitation forestière.

M. Toupin: C'est exact. La coupe du bois, plus particulièrement, et peut-être le transport, je ne suis pas certain, mais sans doute la coupe.

M. Lessard: Voirie forestière, adopté.

Le Président (M. Séguin): Elément 3, adopté. Elément 4, aide à la production forestière privée.

Aide à la production forestière privée

M. Lessard: On constate, à cet élément, une baisse quand même assez considérable, soit 27%. On sait, par ailleurs, que particulièrement depuis 1971/72 on a fait des efforts assez considérables pour développer la production forestière privée. On sait que des études sérieuses ont été faites. Je sais que le ministre vient d'ajouter, pour une région en particulier, $500 000. j'aimerais que le ministre nous donne d'abord le détail, la redistribution. Je sais qu'il y a $500 000 qui se sont ajoutés, mais M. DeBané n'en a pas apporté $500 000 de plus? Pierre DeBané n'en a pas apporté $500 000 de plus, lui?

M. Toupin: M. DeBané a beaucoup parlé, mais il n'avait rien dans ses poches.

M. Lessard: Parce qu'à un moment donné... M. Toupin: II n'avait rien dans ses poches.

M. Lessard: ... il a parlé d'indécence du gouvernement du Québec.

M. Toupin: Non, je pense qu'il a parlé de l'indécence du gouvernement fédéral.

M. Lessard: II aurait dû, peut-être, parler de l'indécence du gouvernement fédéral.

M. Toupin: De toute façon, c'était déjà indécent, ce qu'il a dit. Si vous voulez, je vais vous donner...

M. Lessard: C'est un de vos bons amis.

M. Toupin: L'attitude du Québec, comment elle est indécente, affirme DeBané.

M. Lessard: Mais, en fait, il n'y a rien eu.

M. Toupin: Oui.

M. Lessard: Non, il n'a rien eu de son gouvernement. C'est parce que je pensais qu'il avait eu $500 000 de son gouvernement.

M. Toupin: Ah! Il n'a rien fait ià-dedans, sauf les chemins, mais l'entente était déjà signée.

M. Lessard: Cela fait que M. DeBané n'a pas rapporté grand-chose de son petit voyage d'avion, lors de la réunion de l'opération dignité, vers le lac Saint-Jean où il a rencontré M. Marcel Lessard; cela n'a pas donné grand-chose.

M. Toupin: Cela n'a rien donné jusqu'à maintenant.

M. Lessard: Le ministre pourrait-il nous donner le détail — c'est quand même, je pense bien, assez important ici — des $4 095 000 et peut-être pas trop vite?

M. Toupin: Avant de donner les détails, je vais faire les comparaisons avec l'année dernière. Si j'ajoute au montant factuel prévu au budget les ententes que j'ai avec l'OPDQ concernant le fonds spécial, le total du budget...

M. Lessard: Est-ce que le ministre aurait objection à déposer le document? On pourrait faire des photocopies, puis je pourrais suivre les explications avec lui. Il s'agit d'un élément qui est assez important.

M. Toupin: Je n'ai pas d'objection à le déposer. On va le lire d'abord, puis je pourrai le déposer ensuite. Il n'y a pas d'inconvénient.

M. Lessard: D'accord.

M. Toupin: Alors les crédits nets pour l'année 1975/76, y compris toutes les ententes qu'on avait avec TARDA et compagnie, et l'ODEQ, ceia représentait $5 892 200. Là, je parle du budget total d'aide à la forêt privée. Cette année, si je prends le budget de base de $4 095 000 et, si j'y ajoute les ententes que nous avons eues avec l'OPDQ, cela porte le budget total à $6 672 000, soit $700 000 ou à peu près de plus que l'an dernier. C'est la différence entre $5 892 000 et $6 672 000. Je comprends les ententes au même titre que l'an dernier. Dans ces $6 672 000, l'ODEQ est disparu; on l'avait en 1975/76 on ne l'a plus en 1976/77. L'ARDA, il reste $100 000 cette année à dépenser à TARDA. Le reste, évidemment, ce sont des crédits que nous avons obtenus de la part de l'OPDQ soit pour le comté de Charlevoix, soit pour l'ODEQ. L'ODEQ cela vient de l'OPDQ, je pense. Plus les autres participations de l'OPDQ à nos autres programmes, tolisant $700 000 de plus que Tan dernier. Cela est le budget total.

Pour lui donner une couverture plus explicite, je demanderais à Jean-Louis ou à l'un des deux, en tout cas, de donner les explications par région. Est-ce possible? Est-ce qu'on Ta par région? On Ta par programme je pense.

On l'a par région par rapport au Bas-Saint-Laurent, par rapport à la Gaspésie, mais ce ne sont pas les chiffres...

M. Lessard: Vous ne l'avez pas par région par rapport aux autres régions du Québec?

M. Toupin: Non, par région au niveau de l'exécution je pense bien. En 1976/77 Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, par région, $2 861 400; par rapport à 1975/76, c'est $2 755 200. Alors il y a combien de plus? Il y a à peu près $110 000 de plus.

M. Lessard: Cela comprend les $500 000 ajoutés?

M. Toupin: Oui, cela comprend les $500 000 ajoutés.

M. Lessard: Vous dites $100 000 de plus.

M. Toupin: Oui. Ce qu'il faut prendre en considération là-dedans, c'est que dans les $2 755 200 de 1975/76 il y a $530 000 qui ont constitué un prêt. Donc ces $530 000 n'ont pas été un budget d'exécution pout Tan dernier. Ils ont servi à financer des bois que les syndicats de producteurs ne pouvaient acheter. Donc, pour le budget 1976/77 par rapport à 1975/76, il faut ajouter $110 000, plus $530 000, ce qui fait une augmentation nette pour le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie de $640 000...

M. Lessard: Les $110 000, vous les prenez où?

M. Toupin: La différence entre $2 861 000 et $2 750 000.

M. Lessard: Très bien. Oui, c'est $110 000. M. Toupin: Les $530 000 que... M. Lessard: D'accord. D'accord.

M. Toupin: Qui ne sont pas un prêt, sous forme d'exécution de travaux.

M. Lessard: D'accord. Maintenant, est-ce qu'on pourrait avoir la répartition entre les différentes sociétés d'exploitation?

M. Toupin: II n'y a pas de budget. Y a-t-il des budgets prévus par société? Oui il y a des budgets prévus, il y a eu un rajustement fait la semaine dernière; jeudi il y a eu une rencontre...

M. Lessard: Parce qu'en fait c'est quand même important, ce budget se répartit par société d'exploitation. Il y a des sociétés qui sont plus embarquées que d'autres. Maintenant même pour les $500 000, il y a eu une répartition différente par société.

M. Toupin: M. le Président, il y a eu une rencontre. En fait, je pense qu'il faut se situer dans le cadre des négociations au niveau provincial. Le ministère...

M. Lessard: ... des producteurs.

M. Toupin: C'est cela. La dernière réunion a eu lieu la semaine dernière, jeudi, avec toutes les sociétés d'aménagement du Bas-du-Fleuve et le Syndicat des producteurs de bois. Effectivement, la fédération a fait une répartition finale, au niveau des sociétés comme La Vallée et d'autres dans le Bas-du-Fleuve, par rapport au nouveau budget de

$500 000 qui a été octroyé par le ministère.

Effectivement, la fédération a comme rôle de faire la répartition de ces montants au niveau de la province, par rapport au budget régulier du ministère, par rapport au budget du Bas-Saint-Laurent.

M. Lessard: Vous avez quand même une supervision?

M. Toupin: Oui, nous avons une supervision au point de vue technique, au niveau de la préparation des travaux par le service technique.

M. Lessard: Oui, mais, dans la répartition des budgets, vous ne donnez pas, comme cela, par exemple, $2 861 400 à la Fédération des producteurs en lui disant: Répartissez cela entre les sociétés d'exploitation.

M. Toupin: C'est négocié avec la fédération, mais au niveau de chacune des régions par le service technique qui planifie les travaux...

M. Lessard: C'est cela.

M. Toupin:... sur le terrain, par rapport aussi à la question d'approvisionnement de certaines usines ou des besoins au niveau des producteurs de la forêt privée, dans des régions spécifiques.

On pourrait certainement vous donner les chiffres, mais je voulais vous mentionner que cela a été fait, de façon finale, jeudi soir dernier. On a terminé notre réunion assez tard à Rimouski. Finalement, on en est venu à une entente sur la répartition au niveau des treize unités d'aménagement dans le Bas-Saint-Laurent, par rapport aux autres régions du Québec aussi. Mais nous aurons les chiffres finals au cours de la semaine — si le ministre est d'accord, on pourra les fournir à un moment donné — sur la répartition spécifique de chacune des sociétés.

Oui, je suis entièrement d'accord.

De mémoire, dans le Bas-Saint-Laurent, il y a cinq sociétés d'aménagement qui prennent le gros morceau du budget. Je pense au cas de La Vallée qui a tout près de $500 000 du budget de cette année, pour l'exécution seulement, au niveau de la forêt privée, parce qu'il n'y a pas de forêt publique planifiée cette année. Les quatre autres sociétés d'aménagement prennent aussi la grosse part du gâteau, au niveau de l'aménagement de la forêt privée dans le Bas-Saint-Laurent. Mais cela donne pour La Vallée $500 000 et les autres se répartissent approximativement des budgets de $200 000, environ.

Si, toutefois, on ne finit pas ce matin, pourrait-on avoir les chiffres cet après-midi?

Oui.

Si le député de Saguenay n'y voit pas d'inconvénient, ce serait cet après-midi.

M. Lessard: Si on ne finit pas ce matin — parce que je m'aperçois que cela va assez bien — ...

M. Toupin: Oui.

M. Lessard: ... j'aimerais peut-être suspendre cette discussion comme telle pour vérifier les chiffres.

M. Toupin: A moins que vous ne les demandiez par téléphone.

Pour toute la province ou pour le Bas-du-Fleuve?

M. Lessard: J'aimerais les avoir pour le Bas-Saint-Laurent. Mais, puisqu'on donne $2 861 400 pour la région de l'Est du Québec, j'aimerais aussi l'avoir pour les autres régions du Québec...

M. Toupin: Pour les autres régions...

M. Lessard: ... et on pourrait continuer sur cela.

M. Toupin: ... je peux vous donner les chiffres. Au Saguenay-Lac-Saint-Jean, $122 000 sont prévus au niveau de l'exécution; pour la région de Québec qui comprend Québec à partir de Montmagny jusqu'à l'Estrie et ia région de Québec proprement dite, $518 500; pour la région de Trois-Rivières, $82 000: pour la région de l'Outaouais, $45 600; pour le Nord-Ouest, $135 000.

Je voudrais vous mentionner que, lorsqu'on parle de la région de Québec, cela comprend aussi Charlevoix. Cela, c'est au niveau de l'exécution.

C'est exclusivement de l'exécution. Ne sont pas comprises dans cela la technique, la préparation et l'information. La promotion, la technique et les travaux d'exécution, ce sont les trois éléments.

Le budget de la technique, le budget de la promotion et le budget de recrutement, c'est en dehors de cela. Les chiffres que je vous ai donnés sont seulement au niveau de l'exécution sur le terrain.

M. Lessard: Ça sont strictement les montants qui sont versés à ces sociétés pour faire les travaux de sylviculture ou d'exploitation qui sont prévus.

M. Toupin: C'est-à-dire que, dans le mécanisme, il est prévu que ces montants sont négociés, sont discutés avec la fédération et sont signés avec le Syndicat des producteurs de bois qui, lui, remet ces montants aux sociétés d'aménagement.

Alors, à l'intérieur de ces budgets, à un moment donné, il y a de l'administration qui est prévue aussi. Après discussion avec ces gens-là, ils se gardent un certain pourcentage pour leur administration, pour la surveillance des travaux, etc. Mais c'est le montant qui est rattaché, pour nous, au niveau de l'exécution.

Vous avez en plus de cela le programme de promotion qui a été négocié avec le ministère qui représente un montant de $200 000, ce qui est négocié et signé avec la Fédération des producteurs de bois pour faire l'animation au niveau de l'aménagement des forêts privées du Québec, et vous avez un montant de $225 000 qui a été entendu aussi pour le recrutement au niveau des nouvelles

acres à être traitées ou à être recrutées à r intérieur des nouvelles unités d'aménagement. En plus, je pense qu'il faut mentionner les nouvelles unités que le ministre a acceptées cette année par rapport aux régions du Québec.

Dans les quatre nouvelles unités qui ont été acceptées, il y a évidemment Champlain; c'était l'an dernier, mais on va le mettre quand même, alors, Champlain, Wolfe, Rouyn et Montmagny.

M. Lessard: Quand vous parlez d'unités, dans les 44 unités...

M. Toupin: 55 en forêt privée.

M. Lessard: 55 en forêt privée et 44, alors, ce qui vous donne 4 unités de plus en forêt privée.

M. Toupin: Oui.

M. Lessard: Est-ce que cela monte à 59?

M. Toupin: Non.

M. Lessard: Etait-ce compris?

M. Toupin: Cela monte à 30 sur 55. Il y en a 30 jusqu'à ce jour; avec ces quatre autres, cela fait 30 unités d'organisées sur 50.

M. Lessard: D'accord. Les 55, c'est la division du territoire en unités et vous aviez ajouté l'an dernier quatre autres unités qui ont été structurées.

M. Toupin: C'est cela. Cela fait 30, qui, cette année vont se constituer, c'est-à-dire, le recrutement va se faire, la promotion va se faire et peut-être un peu de travaux sylvicoles, mais très peu parce que la première année on pose des exigences parce que cela prend un minimum de 3000 acres, je pense, sous contrat. Par conséquent, il faut faire du recrutement et il faut faire de la promotion; alors, la première année d'exploitation, au fond, c'est la mise en place de la société ou de groupement ou de l'unité, en termes de structures.

M. Lessard: Et il y a une seule structure qui peut se constituer par unité.

M. Toupin: Oui. M. le Président, je m'excuse, je viens de retrouver les chiffres que nous avons complétés jeudi; je pourrais vous les donner tout de suite.

M. Lessard: D'accord.

M. Toupin: II n'y a pas d'inconvénient à cela et nous en remettrons une copie au député de Saguenay. Cela ne sera peut-être pas nécessaire...

C'est l'entente finale qui a eu lieu jeudi avec la fédération et les unités d'aménagement.

M. Lessard: Dans cette entente, y aurait-il moyen, comme comparaison, d'obtenir les montants qui étaient alloués à chacune de ces sociétés en 1975/76, c'est-à-dire, pour la dernière année.

M. Toupin: II y a moyen de sortir ces chiffres, M. le Président.

On peut dire, grosso modo, qu'au chapitre de l'exécution, on ne fera peut-être pas beaucoup plus que l'an dernier, sauf dans quelques régions en particulier parce que les taux ont augmenté assez substantiellement...

M. Lessard: Oui, les salaires ont augmenté...

M. Toupin: Oui, et on a tenu compte évidemment de l'inflation là-dessus, mais on a quelques centaines d'acres de plus que l'an dernier, de nouvelles acres, c'est bien sûr, mais peut-être pas autant qu'on aurait désiré.

M. Lessard: Mais avez-vous, par exemple, d'après les informations, particulièrement sur la société d'exploitation de la Vallée qu'ils me donnaient, il y a quelques semaines, même quelques mois, à peu près une période de deux mois, réduit le budget par rapport à 1974/75? On me disait que les besoins qu'ils estimaient pour pouvoir, au moins, maintenir le rythme auquel ils s'étaient astreints depuis quelques années, à savoir l'engagement, comme cela a été le cas l'an dernier, de 250 personnes, un moment donné, cela leur prenait entre $500 000 et $540 000. On prévoyait même, s'il n'y avait pas eu de modification ou de changement du ministère, de réduire le nombre d'emplois de 250 à une quarantaine ou à une cinquantaine.

Ils disaient que leur budget était à peu près de $294 000 — leur premier budget, je ne sais pas si c'est exact — selon les informations qu'on m'a données. Actuellement, par comparaison, ce budget serait de $500 000.

M. Toupin: Au-dessus de $500 000. Ce qui est arrivé, c'est qu'avec les ajustements des $500 000 il y en a plus de 50% qui ont été directement mis dans les coffres de la société de la vallée, selon ses répartitions à elle. Par rapport aux objectifs que vous mentionnez et par rapport au budget de l'an passé, cela va être supérieur à ce qu'elle détenait comme budget l'an passé.

Il serait bon de mentionner aussi les objectifs du ministère cette année. On a voulu réduire au minimum les coûts de la technique. Je pense qu'il est important de le mentionner à la commission ici, par rapport aux expériences que le ministère veut tenter cette année avec une couple de sociétés ou unités d'aménagement. On veut faire une expérience pilote afin de diminuer ces coûts de la technique, que plusieurs nous disent commencer à être élevés au niveau de la forêt privée.

Ce que nous voulons faire cette année, c'est prendre une couple d'unités d'aménagement pour tenter des expériences afin de diminuer ces coûts, et laisser plus d'initiative aux gens qui font de l'exécution sur le territoire avec une surveillance au niveau de la technique-, ce qui serait une philosophie différente des années passées. Nous voulons le tenter de façon pratique cette année. Nous élaborons un programme avec les organismes du milieu, pour tenir compte de leurs préoccupations, de leurs objections vis-à-vis de la technique et

pour s'assurer en même temps que le ministère ou ces gens fassent des travaux qui respectent certaines normes au niveau forestier.

Par rapport à l'an passé, vous êtes au courant que ces sociétés, dans le Bas-du-Fleuve principalement, ont eu des problèmes de mise en marché du bois.

M. Lessard: Oui, je voulais revenir là-dessus.

M. Toupin: Je veux vous souligner cette année qu'on espère ne pas avoir les mêmes problèmes mais dans nos discussions, jeudi dernier, à Rimouski, il en a été question. Les gens sont préoccupés par ce même phénomène parce que, jusqu'à maintenant, il semble y avoir des problèmes de mise en marché dans cette région par rapport à l'an passé.

L'an passé, les budgets n'ont pas été dépensés totalement, ce qui a amené le ministère — on parlait du budget tantôt, du prêt qui a été effectué au syndicat, de $530 000 — ce qui a amené les sociétés, comme "la Vallée, à diminuer leurs opérations d'exécution. C'est un phénomène qui s'est produit l'an passé et qui, d'après nous, va peut-être se refléter cette année parce qu'il semble y avoir les mêmes problèmes que l'an passé.

Les territoires d'exploitation, au niveau des travaux préparés par la technique, semblent se restreindre d'année en année parce que les gens n'entrent pas dans la société comme ils voudraient le faire, à un rythme accéléré. Alors, du fait qu'il va y avoir peut-être manque de terrains où faire des exploitations, cela va amener les mêmes problèmes qu'ils ont connus I an passé. Mais, au niveau du budget, on peut vous assurer qu'il est supérieur à l'an passé.

M. Lessard: Ouais. Concernant la mise en marché — on en a discuté un peu l'autre jour, on parle de ce point mais je ne veux pas faire la longue discussion qu'on a eue concernant la Régie des produits forestiers — je dis que c'est là un problème important. Si on dirige ces gens vers l'exploitation de la forêt, si on les invite à un moment donné à faire de la sylviculture, puis à faire de l'exploitation rationnelle de leur lot, il faut en même temps leur assurer que le bois va être vendu ou bien on s'en va un peu vers ce qu'on a fait en agriculture dans les années trente. On parle de retour à la forêt actuellement mais, à un moment donné, on a déjà parlé de retour à la terre. On a retourné à la terre du monde qui a continué à crever sur les roches.

Alors, le marché est extrêmement important. Je comprends que le ministère s'est un peu lavé les mains dans un communiqué en disant: La vente du bois dépend de l'association des producteurs de bois. Ce n'est pas juste l'association des producteurs de bois. L'association des producteurs de bois on va essayer de négocier des contrats de vente, d'accord, mais les compagnies peuvent dire: C'est bien dommage, nous autres, on a coupé cette année selon nos capacités et on n'est plus capables d'acheter de bois. On a trop de bois actuellement et on est même obligés de réduire nos coupes. Bien, on va se ramasser — d'accord, le problème semble en partie réglé cette année — avec des surplus de bois assez importants si on ne planifie pas l'alimentation forestière en tenant compte, justement, des groupements forestiers, des coopératives et des sociétés d'exploitation des ressources et également des compagnies.

M. Toupin: M. le Président, il y a peut-être un phénomène heureux qui va se produire cette année dans le Bas-Saint-Laurent par rapport à la cartonnerie de Cabano J'ai été informé l'autre jour que des ententes étaient en train de se signer avec la cartonnerie. On va avoir besoin d'une alimentation d'environ 50 000 cordes de feuillus. Vous avez la cartonnerie de Matane qui a signé, il y a quinze jours, une entente au niveau de la conciliation avec la Régie des marchés agricoles concernant 70 000 cunits de bois franc, ce qui est quand même une bonne augmentation par rapport à l'an passé, dans le même territoire. Vous avez enfin l'usine de F.F. Soucy, à Rivière-du-Loup, qui va rentrer en production au cours de l'été, qui représente quand même, au niveau des forêts privées' par rapport au Bas-Saint-Laurent, 100 000 cordes de bois de prévues pour les forêts privées.

C'est un phénomène nouveau que le Bas-Saint-Laurent n'avait pas autrefois mais qu'il va connaître au cours de l'année, qui va certainement aider à planifier et à assurer un approvisionnement à ces gens. Cela m'apparaît pas mal positif dans le contexte de la formule des sociétés et de l'exécution des travaux qui vont se faire cette année. J'ai l'impression que cela va changer complètement le contexte de l'approvisionnement par rapport à cette région qui était fermée, dans un certain sens. Cela va aider certainement au cours de l'année.

Le président du syndicat me disait la semaine dernière que, parmi ces ententes, il y en a de conclues et il y en a d'autres qui vont être complétées d'ici la fin du mois. Ce sont quand même des volumes appréciables.

M. Lessard: Est-ce que le ministère a continué ses études de rentabilité sur de tels projets en tenant compte globalement non seulement de la rentabilité économique mais de la rentabilité sociale? On sait très bien que ces gens, s'ils ne travaillent pas là, vont vivre de peut-être l'assistance sociale, et en plus de l'assistance sociale qu'on doit payer, ce sont des coûts sociaux considérables, ce sont des gens qui deviennent mésadaptés, etc. Est-ce qu'on a déjà tait une étude de rentabilité sur un projet comme celui-là en tenant compte de l'ensemble des coûts pour voir si c'est vrai ou si ce n'est pas vrai — je n'émets pas d'hypothèse ou de conclusion — que c'est plus payant de faire travailler du monde que de les payer à ne rien faire, dans un secteur, en particulier dans ce secteur? Est-ce qu on a déjà fait des études sur cela?

M. Toupin: M. le Président, je pense que la question posée donne la réponse recherchée. Il va

de soi que toute l'économie est basée sur le travail. Quand vous travaillez, vous êtes un stimuiant, un élément de dynamisme pour l'économie. Quand vous ne travaillez pas, vous êtes une charge sociale pour la société, c'est-à-dire que c'est un autre qui doit travailler pour vous faire vivre. La conclusion va de soi. C'est évident que, chaque fois qu'on procure de l'emploi à quelqu'un, même si c'est payé par le gouvernement... Parce que dans le cas de l'aménagement de la forêt privée, il ne faut pas se le cacher, dans le Bas-Saint-Laurent, le gouvernement paie presque 80% ou 85%, si ce n'est pas plus, des coûts qu'entraîne l'aménagement de la forêt privée. Cela donne une valeur à la forêt privée à long terme, cela va assurer à long terme des approvisionnements pour les entreprises qui sont sur le territoire, dont celles qu'on s mentionnées tantôt et cela stimule nécessairement l'économie. Il n'y a pas d'erreur possible là-dessus. C'est l'objectif final du gouvernement.

M. Lessard: Je suis d'accord qu'on peut répondre comme cela, globalement, en principe...

M. Toupin: M. le Président, poser la question, c'est donner la réponse à cela.

M. Lessard: ... mais il y a plus que cela. Je veux dire...

M. Toupin: En fait, le ministère continue de faire ces recherches, ces études. Le fonds de recherche, cela fait quand même cinq ans qu'il est dans le Bas-Saint-Laurent. Il y a eu des études de faites. Le ministère a encore confié cette année au fonds de recherche le soin de faire des études pour analyser en profondeur les expériences qui ont été vécues dans le Bas-Saint-Laurent depuis quatre ou cinq ans pour arriver à des conclusions, à un moment donné. Ce n'est pas facile parce que cela fait déjà cinq ans qu'ils sont dans le domaine et ils continuent encore à essayer de découvrir la rentabilité économique et sociale des programmes comme ceux qui se produisent dans le Bas-Saint-Laurent, ils essaient encore de trouver des coûts réalistes par rapport à ces programmes. Ils ont encore comme un de leurs objectifs, cette année, de voir sur le terrain, par rapport à ce que le ministère paie, par rapport à ce que les gens fournissent comme main-d'oeuvre, par rapport aussi au marché qui existe dans le territoire si cela va établir, à un moment donné, une rentabilité ou non par rapport à l'économie et au domaine Social dans tous ces programmes.

Mais le gros du problème, je pense, du moins dans le Bas-Saint-Laurent, c'est qu'il y aurait effectivement un manque de débouchés. Je pense que ies usines qui sont installées, depuis deux ou trois ans, dans le territoire, vont permettre de rentabiliser, à un moment donné, ces genres d'opérations. Je prends juste le secteur de Cabano où il y a des unités d'aménagement comme le JAL; il y a eu des expériences qui sont faites de façon pratique. Il y en a d'autres unités qui sont dans le territoire qui vont certainement faciliter l'approvision- nement d'une usine comme Cabano. Cela entre, je pense, dans un plan qui est nécessaire aujourd'hui.

M. Lessard: M. le Président, le ministre semble penser qu'on répond automatiquement de façon affirmative à de tels projets. Cela dépend. Je conviens que, quand on veut rentabiliser notre ressource forestière, c'est un projet qui est positif. Mais il y a des projets qui sont moins positifs que d'autres. Je sais que des études ont été faites et qu'on poursuit ces études. J'aimerais bien qu'on compare un projet comme celui-là, un projet forestier, par exemple, à d'autres projets qu'on constate, puis qui sont, bien souvent, des projets d'initiatives locales ou autres. C'est certain que faire travailler du monde pour faire creuser un trou, puis le remplir après, ce n'est pas rentable. C'est rentable dans le sens qu'on le fait travailler; on lui fait creuser le trou, puis on le lui fait remplir après, mais il n'y a aucune rentabilité sur la question du trou, parce que le trou, on ne l'utilisera pas après.

C'est bien beau de construire des pistes de motoneige, mais la rentabilité de la construction d'une piste de motoneige, dans le cadre d'un projet PIL, je pense qu'elle est douteuse. Même si, de toute façon, au lieu de les laisser sur l'aide sociale, on les fait travailler, bien souvent, ils sont obligés de s'acheter des motoneiges pour aller travailler à ces projets. Donc, ils sont obligés de rembourser après, ainsi de suite. Souvent, la rentabilité, dans des projets comme cela, est peut-être négative par rapport à une rentabilité positive. C'est dans ce sens que je pense que le développement de la sylviculture au Québec, l'amélioration de nos boisés privés, il faut encourager cela de plus en plus, parce qu'il y a des gens, même des députés, qui mettent cela en doute.

Supposons, par exemple, qu'avec la Société d'exploitation de la vallée 200 emplois sont créés cette année, à $160 par semaine. Bon, 200 emplois, ces 200 personnes, je ne sais pas où elles pouvaient travailler avant, mais, si on dit, par exemple, que 60% de ces personnes n'auraient de toute façon probablement pas travaillé si cela n'avait été de ce projet, le gouvernement aurait dû verser X montant pour compenser le non-travail de ces personnes. Par ailleurs, 200 personnes qui reçoivent un salaire de $160 par semaine pendant X semaines devront payer tant d'impôt à la fin de l'année au gouvernement du Québec et au gouvernement fédéral, etc. Cela, c'est si on tient compte de la rentabilité sociale et économique pour l'Etat. Mais il y a plus que cela; il y a la vente du bois aussi qui rapporte quelque chose. Il y a le calcul de l'amélioration du secteur forestier qui, peut-être, va nous permettre d'être plus concurrentiels dans dix ans, quinze ans, dans vingt ans ou dans vingt-cinq ans. On sait que les Etats-Unis en ont fait, de la sylviculture, au moment de la grande crise. Ils ont planté et, aujourd'hui, pour le pin, ils nous concurrencent énormément. C'est dans ce sens que je parlais d'une rentabilité sociale et d'une rentabilité économique. Il y a certainement une rentabilité économique là-dedans. Je

sais que le ministère poursuit ses études, mais il me semble que, dans certains cas, il doit y avoir des conclusions positives.

M. Toupin: II y a des études constantes qui se font au ministère des Terres et Forêts_: comme il s'en fait à l'OPDQ, comme il s'en fait dans tous les autres ministères. Mais il faut toujours tenir pour acquis, au départ, je pense, que, si on envisageait le réaménagement de la forêt privée sur une base rentable en matière de dollars, le gouvernement, lorsqu'il investit $1, se demanderait si c'est plus payant pour lui de l'investir là que de le donner sous forme d'assistance sociale.

M. Lessard: II n'y a pas juste cela.

M. Toupin: I! s'agit de savoir ce que, à long terme, va rapporter le problème de l'aménagement de la forêt privée. Le gros problème qu'on a au Québec, dans ce secteur, c'est celui de payer des gens pour une activité qui, maintenant, n'atteint peut-être pas sa rentabilité minimale mais qui, à long terme, va procurer au Québec l'accès aux objectifs visés, c'est-à-dire mettre à la disposition des entreprises à long terme la forêt dont ces dernières auront besoin, planifier la forêt sur une base plus rationnelle au chapitre de son exploitation.

Il est évident que quand je regarde — ce n'est pas une cachette pour personne, je le dis bien ouvertement — personnellement les coûts de la technique en matière d'aménagement des forêts privées par rapport aux coûts d'exécution, je me dis que ce n'est pas comparable, que ça coûte trop cher, la technique. La technique coûte beaucoup trop cher par rapport aux travaux d'exécution, mais on est encore à l'état expérimental. Il est possible que, dans deux ou trois ans les groupements forestiers, les sociétés d'exploitation qui auront atteint un niveau de connaissances techniques suffisant pourront se priver ou tout au moins mettre de côté un équipement technique trop coûteux.

M. Lessard: Mais il y a une expérience...

M. Toupin: II y a une expérience qui se fait cette année, il y a même deux expériences qui se font cette année.

M. Lessard: Mais, il y a deux ans, il y avait une expérience, celle où...

M. Toupin: II y a des expériences qui se font.

M. Lessard: ... on avait amélioré considérablement le rendement.

M. Toupin: Cette année, on va encore plus loin. Cette année, on confie à des sociétés le soin de faire beaucoup plus de technique qu'elles en faisaient avant, c'est-à-dire qu'on confie au gars qui est sur le terrain et qui fait des travaux d'exécution un certain nombre de tâches techniques qu'il n'avait pas auparavant.

Je suis bien d'accord avec le député de Saguenay, je ne pense pas qu'on puisse soutenir que ces projets ont atteint une rentabilité que l'on peut prouver n'importe quand. Il y a peut-être, dans certaines sociétés, de la sous-rentabilité si nous l'envisageons dans l'immédiat, mais il me paraît évident que les objectifs poursuivis fans la forêt privée, c'est son aménagement à long terme, est-ce que cette forêt, dans le temps, va rapporter au Québec. L'exemple le plus typique que l'on puisse apporter aussi est celui-ci: Arrêtez les approvisionnements américains au Québec et vous allez voir des dizaines, des centaines d'emplois mis de côté.

Si on aménage la forêt de telle sorte qu'on pourra en tirer 25% ou 30% de plus dans les années quatre-vingt-cinq ou quatre-vingt-dix, peut-être qu'on pourra, à ce moment-là, sauver un secteur comme celui-là. Il n'est pas rentable en 1972, 1975, 1978, mais ii peut l'être en 1985, 1990. Je pense que c'est l'objectif fondamental. C'est cela, personnellement, que j'étais porté à reprocher à la société de la Vallée quand je lui disais: Vous semblez viser, pour vous une sorte d'exploitation... Vous voulez devenir une sorte d'exploiteur de la forêt privée alors que ce n'est pas l'objectif final. L'objectif est d'aménager la forêt pour qu'elle puisse procurer, dans le temps, plus de matière ligneuse.

M. Lessard: Vous conviendrez qu'aménager une forêt qui ne nous appartient pas, c'est moins intéressant.

M. Toupin: Oui. je suis d'accord, mais là-bas, cela leur appartient.

M. Lessard: Concernant les centres agroforestiers, dans le cadre de l'arrêté en conseil 2874 de 1972, on a demandé à plusieurs reprises — les régions de l'Est du Québec — la suspension de cet arrêté en conseil qui était basé plutôt sur le déménagement que sur l'aménagement parce qu'il y avait des programmes prévus pour les migrants. Avant de faire de la migration, il faut savoir où on va les faire migrer.

Encore dernièrement, lors d'une réunion extraordinaire qui avait lieu à Rimouski, les dirigeants de l'Union des producteurs agricoles, du Syndicat des producteurs de bois, des groupements agro-forestiers, des sociétés d'exploitation des ressources, et des représentants du Conseil régional de développement, des opérations dignité, du Conseil de la forêt, de la conférence municipale se sont penchés sur le problème et ont redemandé la suspension de l'arrêté en conseil 2874 afin de déterminer d'abord des plans zonaux d'aménagement, intégrer des ressources de l'arrière-pays avant de prévoir des programmes de migration.

Vous avez sans doute reçu cette demande de la part des différents organismes mentionnés. On en est rendu où, dans cette affaire? Est-ce que les centres agro-forestiers sont déterminés?

Est-ce qu'on discute encore, est-ce qu'on a

établi des critères pour les déterminer? C'est quand même depuis 1972 qu'on étudie cela.

M. Toupin: Au fond ce qui est arrivé, c'est qu'avec tous les problèmes que cela a causés, la fermeture des paroisses, le regroupement des municipalités, on a cru bon de suspendre l'arrêté en conseil.

M. Lessard: En tait cela a été suspendu.

M. Toupin: Oui, son application, et de continuer à discuter avec les gens du milieu pour trouver les meilleurs critères, les meilleures zones, etc., pour éviter des perturbations sociales.

M. Lessard: II n'y a aucun centre agroforestier qui est actuellement...

M. Toupin: II y a eu l'expérience de quelques fermes forestières, mais des centres agroforestiers, il n'y a pas d'expérience valable là-dessus.

M. Lessard: Les centres vont peut-être se déterminer d'eux-mêmes.

M. Toupin: Oui c'est possible que, naturellement, cela se regroupe et puis qu'à un moment donné tout ce qu'on aura à faire ce sera.de...

M. Lessard: C'est ce qui se dessine, je pense de plus en plus, c'est-à-dire que, là où les gens s'organisent pour aménager leur forêt, se regroupent, à un moment donné ce seront les centres les plus dynamiques qui attireront les...

M. Toupin: Qui attireront le plus de gens et on verra peut-être des modalités là-dessus.

M. Lessard: Le projet JAL ou à Sainte-Marguerite, en tout cas. Les fameuses lettres patentes. En date du 30 mars 1976. le ministre actuel des Terres et Forêts émettait un communiqué concernant les lettres patentes. On sait que c'est là un problème qui touche à l'ensemble, en tout cas à beaucoup de régions du Québec. Il y a beaucoup de députés qui sont aux prises avec ce problème. Cela remonte à 1950, à 1960, 1963; dans certains cas cela doit remonter à 1930, à 1940 en tout cas, avant la guerre, la crise, après la guerre, ainsi de suite. Les gens se sont installés, étant donné qu'ils vivaient des problèmes particuliers. Alors on a fait le retour à la terre, que ce soit en Abitibi, que ce soit sur la Côte-Nord, que ce soit dans la région du Lac-Saint-Jean, un peu partout. Ils sont retournés un peu à la terre. On leur louait des terrains, c'est-à-dire on leur donnait des lots sous billet de location. Le ministre connaît cela bien plus que moi. Le problème qui s'est posé, c'est que les gens ont fait autrefois un peu de culture, ont commencé à aménager leur terrain; il y en a même qui ont placé des granges dessus.

Il y en a qui ont eu leurs lettres patentes. D'autres après avoir eu leurs lettres patentes, l'industrie se développant sur la Côte-Nord, cnt arrêté de cultiver et sont allés travailler dans des entreprises. Mais ils avaient obtenu au préalable leurs lettres patentes. Quant à d'autres, cela fait des années qu'ils vivent sur la même terre et n'ont pas réussi à l'avoir ou encore n'ont pas respecté les conditions du billet de location.

Or, suite à bien des pressions qui venaient d'un peu partout, le ministère des Terres et Forêts a étudié le problème. En date du 30 mars 1976, le ministre érnet un communiqué. Je vais le lire intégralement, parce que je vais avoir des questions sur chacun des points, chacun des paragraphes. Non, mais c'est pour le journal des Débats; j'aurai des questions à poser sur chacun des paragraphes. "Le ministère des Terres et Forêts pourra dorénavant émettre des lettres patentes pour tout terrain à vocation non agricole actuellement sous billet de location au ministère de l'Agriculture. C'est l'annonce qu'a faite aujourd'hui à ses bureaux de Québec le ministre des Terres et Forêts, M. Normand Toupin. "L'arrêté ministériel qui a été accepté par le Conseil des ministres lors de sa dernière réunion fait suite à un long dialogue entre le ministère de l'Agriculture et celui des Terres et Forêts ", d'expliquer M. Toupin. "Ces terrains qui sont actuellement sous billet de location seront rétrocédés au ministère de l'Agriculture dans un premier temps et transférés par la suite sous la juridiction du ministère des Terres et Forêts, qui lui émettra des lettres patentes au nom de leurs détenteurs actuels, à la condition que ceux-ci placent les terrains ainsi patentés sous aménagement forestier contrôlé par ie ministère des Terres et Forêts pour une période variant entre dix et quinze ans. "De plus, le bénéficiaire ne pourra, durant la durée du programme d'aménagement, se départir de ses lots sans autorisation préalable du ministère des Terres et Forêts qui aura droit de préemption pour en disposer, sous peine de l'annulation de ses lettres patentes".

Ce sont là, M. le Président, les paragraphes qui sont les plus importants. Je vais terminer quand même. "Près de 15 000 lots sous billet de location, à travers le Québec, sont touchés par cette nouvelle orientation". "Nous sommes assurés, de dire M. Toupin, que cette politique gouvernementale permettra un meilleur aménagement forestier dans le domaine des forêts privées et consolidera l'économie des régions forestières de la province de Québec".

Il y a une première question, M. le Président, que je voudrais poser au ministre, parce qu'il y avait eu, je pense, une déclaration ministérielle, mais lors d'une déclaration ministérielle il est difficile, pour l'Opposition ou même pour tout autre député, de poser des questions pour demander des explications au ministre. La première question que je pose consiste à savoir s'il y a des règlements ou des procédures qui ont été établis afin que nous puissions faire connaître à ces personnes qui ont des lots sous billet de location... Est-ce qu'on a établi une procédure? Est-ce qu'on a fixé des conditions minimales? Est-ce que, suite à ce communiqué de presse ou à cet arrêté en conseil,

il y a des modalités ou des règlements précis que devront suivre ces personnes, pour, d'abord, demander l'émission de leurs lettres patentes?

Quelles sont les conditions minimales? Par exemple, si j'ai un lot que j'exploite plus ou moins, c'est-à-dire que j'ai obtenu un lot par billet de location et que — parce que c'est là le problème — je n'a: pu satisfaire aux conditions déterminées par le ministère de l'Agriculture... Quelles sont les conditions? Parce que le ministère de l'Agriculture avait déterminé un certain nombre de conditions, à savoir construire une étable de 30 pieds de large... En tout cas un certain nombre de conditions; tant d'acres de culture, la construction de la maison, etc.

Est-ce qu'il y a des conditions, comme celles-là, qui sont minimales pour obtenir les lettres patentes?

M. Toupin: II faut faire la distinction. Dans ma déclaration ministérielle et le communiqué de presse il est question seulement des lots à vocation forestière. Il n'est pas question des lots à vocation agricole. Je ne sais pas si le ministère de l'Agriculture a continué la programmation qu'on avait commencé d'étudier, mais je pense que oui. M. Drummond me disait, l'autre jour, qu'il est en train, lui aussi, de trouver une formule similaire.

M. Lessard: Alors, cela ne concerne...

M. Toupin: Que les lots définis comme étant à vocation forestière.

M. Lessard: Des lots à vocation non agricole, mais qu'on définit comme ayant une vocation forestière. Cela veut dire quel type de lots? Quelles régions sont couvertes?

M. Toupin: Tout cela procède à partir d'un zonage fait par le ministère de l'Agriculture et par le ministère des Terres et Forêts.

M. Lessard: Je vous avoue que tout le monde est mêlé avec cela.

M. Toupin: Oui, ce n'est pas un zonage absolu; ce n'est pas un zonage final, parce que dans certaines régions du Québec on a tenté d'imposer un zonage et on n'a pas été capable de le faire parce que les producteurs agricoles du coin on dit: Ecoutez, mon père a vécu avec cette terre et mon grand-père aussi. Il est arrivé ici en 1930 et il y a élevé sa famille, alors je ne verrais pas pourquoi je ne pourrais pas continuer. On a dû changer les lignes de zonage et à tel point qu'on a presque conservé ce qu'on avait avant, comme territoire agricole; je parle surtout de l'Abitibi, à ce moment-ci.

C'est pour cela qu'on a hésité à imposer des plans très rigoureux, au niveau du zonage dans les autres régions du Québec. Ce que l'on fait, c'est qu'on s'entend avec l'Agriculture. Quand l'Agriculture nous dit: Ecoutez, nous, ce lot on préférerait le garder pour le secteur agricole, on ne travaille pas dessus en vertu de notre arrêté en conseil. Si l'Agriculture nous dit: Pour celui-là, oui, on est d'accord, on devrait l'utiliser à d'autres fins que des fins agricoles, là, on entre, nous, au travail.

Alors, ce sont les deux représentants régionaux, ceux de l'Agriculture et des Terres et Forêts, qui rencontrent la personne intéressée, qui discutent avec elle des conditions du patentage. Les conditions sont très simples. Nous exigeons que le détenteur de billet de location, s'il veut avoir sa lettre patente, s'engage, selon une formule préparée d'avance, à respecter un programme d'aménagement de son lot, soit par l'intermédiaire d une société existante ou soit par un programme individuel où la technique est présentement dispensée par le ministère des Terres et Forêts. On ne pourrait pas agir comme cela partout dans la province de Québec, tout d'un coup, mais cela est déjà amorcé. A Sainte-Marguerite, par exemple, il y a déjà 21 lots, qui étaient des lots sous billet de location, qui sont présentement des lots patentés, parce qu'ils ont répondu aux exigences imposées par le ministère des Terres et Forêts. Mais les exigences présentement, pour nous, sont seulement celles-là.

M. Lessard: Oui.

M. Toupin: Je ne parle pas des autres; je ne parle pas des granges, des bâtisses et de tout cela.

M. Lessard: Avant d'aller dans les détails de Sainte-Marguerite ou autres...

M. Toupin: Nous avons commencé par là.

M. Lessard: D'accord, vous avez commencé par là, mais je voudrais que ce soit bien clair dans mon esprit et dans l'esprit de tous ceux qui pourront lire le journal des Débats. Quand vous parlez de territoires à vocation forestière, je présume qu'il s'agira nécessairement de territoires qui devront être exploités et que ceci se situe à l'intérieur des unités d'aménagement que vous avez constituées. Mais quand, dans une unité d'aménagement, il y a par exemple, une société d'exploitation des ressources, il ne sera pas nécessaire à cet individu de faire partie nécessairement de la société d'exploitation des ressources. Pour autant qu'il fait de l'exploitation forestière, il pourra...

M. Toupin: De l'aménagement forestier. M. Lessard: De l'aménagement forestier.

M. Toupin: II s'engage à en faire pendant quinze ans.

M. Lessard: Mais il doit y avoir des minimums exigés.

M. Toupin: Oui, il y a des normes, évidemment; il y a une réglementation là-dessus.

M. Lessard: Je demandais: Y a-t-il une réglementation sur le plan simple?

M. Toupin: Oui, sur ce qu'on appelle le plan de gestion, c'est écrit, c'est réglementé. Alors, il n'y a pas d'inconvénient à ce que ces règlements soient rendus publics.

M. Lessard: Est-ce que cela prend un minimum d'acres?

M. Toupin: On n'exige pas un nombre d'acres année par année, mais on exige que l'aménagement se fasse sur une période de quinze ans. Il est bien possible que le type fasse son aménagement la première et la deuxième année.

M. Lessard: Admettons que, pendant l'été, quelqu'un a un lot comme celui-là et que, n'ayant pu vivre en l'exploitant de façon agricole, il l'exploite partiellement en utilisant la forêt. Il travaille pour une compagnie, l'Hydro-Québec par exemple, pendant quatre mois ou cinq mois durant l'été et, par la suite, il revient, pendant sa période de chômage ou la période où il est disponible et, II exploite sa forêt quatre ou cinq mois par année. Peut-il se classer pour obtenir ses lettres patentes?

M. Toupin: II n'y a rien qui empêche cela, pourvu qu'il respecte un minimum de normes d'exploitation rationnelle du plan d'aménagement qui prévoit la récupération, qui prévoit...

M. Lessard: II n'y a pas d'obligation pour lui de couper, par exemple, 25, 30 ou 50 cordes de bois par année; je pense bien que, pour faire de l'aménagement, il doit en couper un peu.

M. Toupin: Pourvu que son plan simple le prévoie. Si son plan simple prévoit qu'il doit couper une corde et qu'il en coupe 50, on va lui dire: Ecoute, tu n'es pas dans le coup, du tout; tu es en train de plumer ton lot, comme tout le monde le fait.

Alors, au fond, ce qu'on a voulu rejoindre, c'était l'idée d'un certain nombre de conditions de départ, qui n'étaient pas nécessairement conformes à la réalité économique et à la réaiité technique du temps. Maintenant qu on possède un certain nombre de données beaucoup développées, on peut dire au type; Ecoute, tu es bien mieux présentement de t'orienter vers l'aménagement de ton lot, en termes forestiers, que de t'orienter en aménagement agricole. Alors, plutôt que de défricher, de faire des fossés et des clôtures, coupe moins d'arbres ou encore plantes-en ou coupe telle essence. Ainsi sur une période de huit, dix ou quinze ans, tu donneras à ton lot une valeur qu'il n'a pas actuellement.

M. Lessard: II y a un processus qui est défini dans votre communiqué de presse qui pourrait, en fait, se résumer à trois étapes: d'abord, la rétrocession.

Ces personnes vont rétrocéder — c'est bien le cas — au ministère de l'Agriculture...

M. Toupin: De l'Agriculture, c'est exact.

M. Lessard: ... leur territoire. Par la suite, le ministère de l'Agriculture va transférer au ministère des Terres et Forêts et là, le ministère des Terres et Forêts fera l'émission des lettres patentes.

M. Toupin: De toute façon...

M. Lessard: Oui, d'accord, je comprends. Mais je veux dire...

M. Toupin: C'est pas mal une question de technique administrative.

M. Lessard: ... dans l'esprit, on peut la diviser en trois étapes. L'individu qui est sur la Côte-Nord, qui veut obtenir ses lettres patentes — ou dans l'Abitibi ou ailleurs — doit-il d'abord s'adresser au ministère de l'Agriculture?

M. Toupin: A l'un ou l'autre des ministères. Il peut s'adresser à la région. Il s'adresse, par exemple, au forestier, au technicien forestier ou à l'ingénieur forestier qu'il connaît le mieux, ou à l'agronome qu'il connaît le mieux, et dit: Je veux faire patenter mon lot. Alors, eux vont le diriger vers le gars responsable et là, les contacts vont se faire entre les deux ministères et le processus va entrer en application.

NI. Lessard: Mais il est entendu, une fois que ceci est fait, que l'individu en question ne peut l'utiliser pour faire de la spéculation foncière.

M. Toupin: II ne peut pas. Autrement, il va l'utiliser à d'autres fins, c'est le ministère des Terres et Forêts qui devient le premier acheteur, le droit de préemption.

M. Lessard: Donc, il ne pourra vendre une partie de son lot sans avoir au préalable l'autorisation du ministère.

M. Toupin: Oui, c'est cela.

M. Lessard: Si cet individu, par exemple, veut vendre une partie de sa terre qui n'est pas — parce que vous pouvez avoir une partie qui est couverte par la forêt...

M. Toupin: C'est cela.

M. Lessard: ... qui est au semi-agricole ou plus ou moins utilisée et une partie qui n'est pas couverte par la forêt. Si l'individu veut vendre une partie de son territoire non couvert par la forêt pour la construction d'une maison d'un autre individu, etc., est-ce que...?

M. Toupin: Non, on ne va pas aussi loin que cela. Au fond, on va s'en tenir seulement au fait du gars qui décide de vendre son lot pour des fins d'exploitation forestière.

M. Lessard: Ah bon!

M. Toupin: On n'est pas allé jusqu'à dire au

gars: Ecoute, tu vas bâtir ta maison là; tu vas vendre ton terrain à celui-ci. Non, on n'est pas rendu là. Evidemment, il faut bien respecter le droit privé parce que là, on entre dans un droit privé.

M. Lessard: J'ai l'impression — en tout cas, d'après mon expérience — qu'il y a énormément de gens qui ont pensé pouvoir obtenir des lettres patentes du jour au lendemain, pour autant qu'ils disent: Je suis bien prêt à couper trois, quatre arbres et ainsi de suite, et là je m'en vais dans un plan du ministère. Mais il y a une distinction entre l'émission de ces lettres patentes sur des terrains qui sont à vocation agricole et l'émission de lettres patentes sur des territoires qui ont déjà été donnés, à un moment donné, sous forme de billets de location par le ministère de l'Agriculture mais qui ne font l'objet d'aucune exploitation agricole ou d'aucune exploitation forestière.

M. Toupin: A ce moment-là, ce sont tous les autres lots...

M. Lessard: Cela, c'est le ministère de I'Agriculture.

M. Toupin: ... c'est le ministère de l'Agriculture. Nous autres, cela comprend seulement les 15 000 lots qu'on présume avoir au Québec, à peu près, qui sont sous billets de location et qui auraient, naturellement, une vocation forestière. Il arrive très souvent — je sais que cela va créer des problèmes, je ne me raconte pas d'histoire — quand les deux fonctionnaires vont se rencontrer et que l'un va dire: Non, cela c'est agricole. L'autre va dire: Non, cela c'est forestier. Là, il va y avoir le gars qui va être pris entre les deux et qui veut avoir sa patente. Il va dire: Qu'est-ce que je vais faire, moi?

Je sais que c'est un problème, on l'a senti au départ. L'idéal eut été évidemment que nous adoptions une loi, que nous rendions légal tout ce qui fut fait dans le passé et autorisions le ministère de l'Agriculture à émettre des lettres patentes à tout détenteur de billet de location, avec peut-être quelques autres exigences. Cela eut peut-être été l'idéal. On a préféré procéder comme cela, d'une part, à titre expérimental et, d'autre part, pour tenter de protéger autant que possible le patrimoine national, le patrimoine forestier, d'autant plus qu'on nous accuse trop souvent de laisser des terres se vendre aux étrangers. Alors, avec un droit de préemption, avec une politique logique d'aménagement des forêts privées, posons un minimum de conditions et émettons des lettres patentes à tous ceux qui sont sérieux.

M. Lessard: Dans le cas, justement, de Sainte-Marguerite, vous en êtes rendus...

M. Toupin: II y a 21 lots présentement qui ont été traités, et si les lettres patentes ne sont pas émises, elles vont l'être bientôt.

M. Lessard: Dans vos négociations avec la population ou la Société d'exploitation des res- sources de la vallée concernant l'utilisation des territoires publics, où est-on rendu dans la question des lots sous billet de location?

M. Toupin: C'est régié.

M. Lessard: Cela est réglé.

M. Toupin: Oui.

M. Lessard: La question des lots qui n'étaient pas...

M. Toupin: Les lots vacants.

M. Lessard: ... les lots qui avaient été déjà sous billet de location mais qui avaient été repris par le ministère.

M. Toupin: Ce qu'on appelle les lots vacants. M. Lessard: Les lots vacants.

M. Toupin: Cela, c est maintenant du domaine public. Ce sont les lots qui font partie du domaine public.

M. Lessard: Ils font partie du domaine public.

M. Toupin: Oui. Au même titre qu'une forêt domaniale. C'est la discussion présentement avec les gens de Sainte-Marguerite. Moi. je leur ai dit, à ce moment-là Attendons que le gouvernement prenne une position finale quant à l'utilisation dans l'avenir des terres publiques. L'expérience des billets de location des années trente, des années quarante nous ont amenés à la conclusion que donner des lots comme cela, cela ne résout pas toujours un problème qu'on pense vouloir résoudre ainsi.

M. Lessard: A ce moment-là, on avait très mal classifié les terres.

M. Toupin: Oui.

M. Lessard: On n'avait aucune connaissance. On les envoyait dans les roches et envoie donc!

M. Toupin: On a dit à la société de la Vallée: Donnez-nous le temps de préparer une politique foncière et on vous dira, dans un an, dans 13 mois, peut-être avant si c'est possible, ce qu'on fera dorénavant avec les terres publiques. Les terres publiques, cela comprend les terres publiques comme telles et les lots vacants qui sont sous la juridiction des Terres et Forêts. Notre politique foncière va toucher à beaucoup plus grand que cela mais, pour le débat d'aujourd'hui, cela va toucher seulement les terres publiques forestières. Alors, la politique foncière n'est pas encore terminée. L'équipe travaille. On a un premier document qui nous a été remis, qui est un document bien théorique, qui établit un certain nombre de principes. Je pense que; d'ici quelques — je ne courrai pas de risque — mois, on aura une équipe de tra-

vail qui nous présentera des propositions à court, à moyen et à long termes sur la politique foncière. Cela va inclure tout le problème des trois chaînes.

M. Lessard: Donc, jusqu'ici, il n'y a aucune entente. Le ministre s'en tient à sa position en ce qui concerne d'abord les lots qui sont sous billet de location parce que c'est la décision du 30 mars 1975...

M. Toupin: 1976.

M. Lessard: 1978. En ce qui concerne le secteur pubiic, soit la forêt qui est actuellement une forêt publique, mais aussi en ce qui concerne les lots qui sont vacants, vous attendez la politique aussi.

M. Toupin: La politique foncière sauf que nous sommes disposés...

M. Lessard: Avant que cette politique foncière soit élaborée, êtes-vous disposé à permettre une exploitation si c'est enclavé? Mettons que vous avez un groupement forestier qui s'occupe de l'exploitation des ressources et qu'il y a une série de lots vacants qui sont enclavés à l'intérieur de lots privés; est-ce que vous êtes prêt à leur permettre au moins une exploitation, qu'ils puissent les utiliser pour en faire l'exploitation?

M. Toupin: On est prêt à regarder avec eux le programme de gestion mixte, c'est-à-dire que leur groupement forestier ou la société pourrait faire, au nom du ministère, des travaux sylvicoles sur ces territoires. On irait même jusqu'à leur donner le bois, au bout de la ligne, si toutefois le travail d'aménagement impose des coupes sélectives ou de la récupération.

M. Lessard: Est-ce qu'il y a eu des communications depuis la dernière position du ministre?

M. Toupin: Oui. J'ai rencontré très souvent — très souvent, écoutez, je ne passe pas tout mon temps là-dessus mais disons à une couple de reprises — le conseil de développement, j'ai rencontré certains individus reliés au problème. Je leur ai expliqué la même position, qu'on était prêt à regarder avec eux la possibilité d'une gestion mixte mais qu'on n'était pas encore en mesure de s'orienter vers une cession totale de la propriété du domaine public à des individus.

Le Président (M. Séguin): Programme 4, adopté?

M. Lessard: Non, M. le Président. Oui, vous avez pratiquement raison.

Le Président (M. Séguin): Programme 4, adopté.

M. Lessard: Une minute. D'accord. Oui, programme 4, adopté.

Le Président (M. Séguin): Programme 4, adopté.

Gestion interne et soutien

Programme 5, élément 1, Direction du ministère. Programme 5, Gestion interne et soutien.

M. Lessard: Cela va être une question générale, M. le Président, que je pose à chacun des ministères où je discute des crédits, simplement la liste des membres du cabinet du ministre et les salaires qui sont payés.

M. Toupin: Je peux vous l'envoyer. M. Lessard: C'est cela.

M. Toupin: La liste de mes employés au bureau.

M. Lessard: Parce que parfois le ministre en apprend. L'autre jour, le ministre des Richesses naturelles a appris qu'il y avait un certain nombre de fonctionnaires qui travaillaient pour lui et qu'il ne les connaissait pas.

M. Toupin: Alors, je vous les donne par ordre...

M. Lessard: D'accord. Cela va être inscrit au journal des Débats.

M. Toupin: Ma secrétaire, Marie Corriveau, elle est secrétaire particulière adjointe, son salaire est de $14 000 actuellement. Cela comprend son salaire de base plus la rémunération additionnelle en tant qu'employée de bureau.

M. Lessard: C'est cela.

M. Toupin: II y a Jean Beaudin, secrétaire particulier adjoint; son salaire, rémunération comprise, est de $20 900. Il y a Gabriel Biron qui est l'attaché de presse, qui s'occupe surtout de l'information; son salaire, y compris sa rémunération additionnelle, est de $20 900 lui aussi. Il y a Maurice Deupont, qui est secrétaire particulier adjoint dans mon comté; son salaire, plus sa rémunération additionnelle, est de $12 650. Il y a Maxime Plamondon, secrétaire particulier adjoint qui s'occupe surtout de tous ces problèmes dont on parlait tantôt, billets de location, tout ça; salaire, y compris rémunération, $21 767. Puis il y a Léon Toupin, qui est mon chef de cabinet: son salaire et sa rémunération additionnelle, $23100. C'est l'équipe qui travaille à mon bureau. Maintenant' j'ai les secrétaires de ces gens-là, c'est-à-dire la secrétaire du chef de cabinet, du secrétaire particulier. Je peux vous donner les noms, quant au salaire, c est le salaire prévu...

M. Lessard: C'est le salaire prévu. Marie Corriveau a-t-elle une secrétaire?

M. Toupin: Non, c'est ma secrétaire. Il y a un

problème à la Fonction publique évidemment. C'est que, très souvent, on n'est pas capable d'aller plus loin qu'un tel niveau, puis quand on a une bonne secrétaire, nous, on ne peut pas la perdre. Le seul choix que j'avais était donc de la nommer secrétaire particulière adjointe.

M. Lessard: Les députés ont le même problème.

M. Toupin: Je sais. Je lui ai donné le minimum. $14 600. C'est le minimum, le bas de l'échelle. Cela lui donnait une rémunération additionnelle d'environ $2000 par rapport à ce qu'elle avait auparavant si elle avait conservé son statut de secrétaire principale. Avec l'expérience qu'elle a j'ai accepté de la recommander au Conseil du trésor comme secrétaire particulière adjointe.

J'aurais des choses à ajouter. J'aimerais ajouter que tous les secrétaires particuliers adjoints et mon chef de cabinet ont subi un examen de la Commission de la fonction publique et se sont tous classifiés à une échelle ou à une autre. Chaque fois que j'entrais un gars dans mon bureau, j'exigeais qu'il passe un examen à la Commission de la fonction publique. C'est l'échelle d'ici, c'est cela, c'est l'échelle de base. Je peux aller plus loin. Si, toutefois, mon chef de cabinet partait demain matin, il est classifié comme cadre, mais je ne sais pas à quel endroit il irait; alors, au lieu d'avoir un salaire de $28 000 par année, cela lui donnerait seulement $20 866. Mais il y a une entente: c'est qu'il récupérerait une partie de son salaire pour ne pas subir une baisse trop radicale. Je n'ai pas insisté pour le classer plus haut. J'ai pris les normes que la Fonction publique m'a données: Ecoutez, ce gars on le voit là. J'ai établi sa rémunération. Ce sont les rémunérations que je vous ai données.

Le Président (M. Séguin): Programme 5, adopté.

M. Lessard: Adopté.

M. Toupin: J'ai mon chauffeur aussi dont je n'ai pas parlé, Philippe Ruel.

M. Lessard: D'accord. Ce sont ceux-là, parfois, qui sont les plus maltraités.

Le Président (M. Séguin): Programme 6, Financement forestier. Elément 1.

M. Lessard: Bien là...

Financement forestier

Le Président (M. Séguin): Je ne sais pas si vous aimez prendre le programme en entier...

M. Lessard: Je pense qu'on va le prendre globalement.

Le Président (M. Séguin): ...ou individuellement.

M. Lessard: Je pense qu'on va le prendre globalement.

Le Président (M. Séguin): C'est très bien.

M. Toupin: C'est la même chose que l'an dernier, à l'exception des prix inflationnistes.

M. Lessard: C'est cela, mais on n'a pas grand-chose comme crédit forestier cette année.

M. Toupin: La loi est venue en application le 31 décembre ou le 1er janvier. Cette année...

M. Lessard: Est-ce le crédit agricole qui va... le budget du crédit forestier ici...

M. Toupin: L'exécution a été confiée à l'Office du crédit agricole.

M. Lessard: Mais le budget est compris à votre ministère...

M. Toupin: Le budget est compris, en partie, pour les 23 employés qui ont été autorisés. Maintenant, il y a de compris aussi un montant de $107 677.12, qui constitue la garantie sur les prêts. Autrement dit, c'est divisé en deux parties de $582 900. Vous avez une gestion interne et soutien, $465 800; c'est pour les 23 personnes qui vont être engagées, leurs dépenses de voyage, etc. Au crédit forestier, il y a un montant statutaire de $117 000 pour la garantie sur les prêts à court terme.

Maintenant, il y a aussi une avance du ministre des Finances pour l'octroi de prêts forestiers; l'arrêté en conseil 295 du 4-2-76, au montant de $5 millions.

M. Lessard: Pardon? Une avance? Alors, vous avez une avance de $5 millions.

M. Toupin: Oui, selon l'arrêté en conseil 295.

M. Lessard: Autrement dit, si vous mettez quelque chose en application et que vous avez besoin d'argent, vous avez votre montant d'argent qui est prévu dans le fonds consolidé.

M. Toupin: Le ministère des Finances. M. Lessard: Le ministère des Finances.

M. Toupin: Pour bien se situer, on retrouve au budget du ministère des Terres et Forêts les crédits qu'il faut pour payer la gestion, l'administration. Quant aux prêts, c'est ce que l'on appelle des montants extrabudgétaires. Ce sont des montants votés annuellement ou semi-annuellement par le gouvernement consentant des prêts à l'Office du crédit agricole qui, lui, les rembourse par la suite au gouvernement à mesure que les emprunteurs remboursent le ministère. C'est extrabudgétaire. Vous allez peut-être le retrouver au niveau du budget de l'Agriculture, de l'extrabudgétaire.

M. Lessard: C'est-à-dire qu'on va pouvoir en discuter à ce moment-là.

M. Toupin: L'extrabudgétaire de $5 millions, c'est le ministère des Terres et Forêts que le détermine avec l'Office du crédit agricole. L'office nous dit: Nous prévoyons, cette année, consentir 500 prêts à $1 000 le prêt, cela fait $500 000. Il faudrait que le ministère des Finances nous consente une avance de $500 000.

M. Lessard: Bon.

M. Toupin: Ce sont des extrabudgétaires.

Les dépenses encourues au 31 mars pour la gestion interne et soutien ont été de $22 000, dont $16 700 en salaires. Présentement, il y a neuf postes comblés et quatorze vacants.

M. Lessard: Vous avez neuf postes comblés et quatorze vacants. En fait, 23 personnes, c'est le nombre prévu pour l'application du programme.

M. Toupin: C'est exact, pour l'année 1976/77.

M. Lessard: Est-ce qu'on a adopté des normes et des critères qui doivent être déterminés par le règlement?

M. Toupin: Oui, l'office est en train d'élaborer de façon définitive ses règlements, ses conditions de prêt.

M. Lessard: M. Moreau va être là et je pourrai probablement en discuter à ce moment-là. Il n'y a pas eu de prêt de fait, actuellement?

M. Toupin: Je pense qu'il y en a un. Un prêt pour un montant de $10 000.

M. Lessard: Cela veut dire que les normes de remboursement sont prêtes actuellement, s'il y a eu un prêt.

M. Toupin: Les règlements généraux sont prêts, mais, quand je dis qu'ils travaillent dessus, c'est que c'est un premier prêt et, à mesure que cela va se développer, c'est possible que les règlements internes changent. D'ailleurs, c'est le même phénomène que le crédit agricole, exactement la même chose, sauf que les normes et les exigences de base ne sont pas tout à fait les mêmes

M. Lessard: Je vois...

M. Toupin: Normalement, Camille aurait dû être ici ce matin pour regarder cela, mais je n'ai pas d'objection à ce que vous resouleviez le problème à l'Agriculture. Au moment où vous le soulèverez, je n'ai pas d'objection à venir compléter les informations que donnera M. Moreau.

M. Lessard: Vous avez deux fois $117 100. Peut-être que tantôt j'ai mal compris. Vous avez $117 100 et, tout à coup, vous avez, en bas, encore $117 100. Vous l'enlevez, vous le soustrayez. Pourquoi?

M. Toupin: C'est un statutaire. C'est parce que c'est un statutaire qu'ils l'enlèvent.

M. Lessard: Cela va.

M. Toupin: C'est pour des fins de comptabilité, uniquement.

M. Lessard: Cela va.

Le Président (M. Séguin): Programme 6, élément 1 et élément 2 adopté?

M. Lessard: Adopté.

Gestion des terres publiques

Le Président (M. Séguin): Adopté. Programme 7. Gestion des terres publiques.

M. Lessard: J'aurais juste, au programme 7, M. le Président, une discussion à faire avec le ministre concernant, encore une fois, la gestion de nos terres, puis un certain nombre de personnes, qu'on appelle squatters, qui s'y sont établies. Il ne s'agit pas, M. le Président, de reconnaître le droit de ces personnes de s'installer sur des territoires publics. Mais on sait que, particulièrement dans les régions de chasse et de pêche, des régions où il se fait du trappage, il y a des gens qui se sont construit des petits chalets qui ne sont pas des chalets de villégiature, qui ne sont pas des chalets de $2500 puis de $3000 et $4000. Ce sont des chalets qui sont souvent très utiles parce qu'ils sont ouverts à tout le monde, dans le sens que si, l'hiver par exemple, je fais de la motoneige et que je suis dans une situation difficile, je peux retrouver ce petit chalet et l'occuper, ainsi de suite.

De toute façon, je pense que c'est beaucoup moins dangereux. C'est l'expérience personnelle que j'ai. Je pense que je connais le bois un peu, j'en ai fait passablement, puis de la chasse et de la pêche et ainsi de suite.

M. Toupin: Vous n'êtes pas squatter.

M. Lessard: Non, je ne suis pas squatter. Mais j'ai des problèmes semblables dans ma région. C'est plus particulièrement des petits chalets de chasse. Il ne s'agit pas de prendre un immense territoire, de l'occuper puis d'avoir la prétention que ce territoire nous appartient. Ces gens vont à la chasse et plutôt que de se monter, chaque année, une tente, très dangereuse aussi pour le feu bien souvent, l'automne ou l'été, ils viennent se construire, à même la forêt domaniale ou la forêt publique ou même la forêt qui était sous forme de concession forestière, des petits chalets.

Là le problème qu'on a, dans la région, c'est que les représentants régionaux du ministère des Terres et Forêts ont averti un certain nombre de personnes, qu'ils avaient identifiées comme ayant construit ces chalets, de les détruire ou qu'ils se-

raient brûlés. Je sais que c'est un problème. Il y a une certaine accessibilité que les individus doivent avoir à la forêt, que ce soit en utilisant une tente. Si je m'en vais à la pêche, par exemple, assez régulièrement, à un lac ou si quelqu'un fait de la trappe à 60 ou 70 milles en pleine forêt l'automne, l'hiver et le printemps, il faut quand même qu'il reste dans quelque chose. La tente, l'hiver, pour faire de la trappe, ce n'est pas particulièrement chaud.

Là je me demande s'il n'y aurait pas moyen de trouver une solution, sans en arriver à des abus, en collaboration. Chez nous, particulièrement à Forestville, il y a une association de chasse et pêche qui établit un certain contrôle, qui détermine un peu les terrains où les gens vont aller chasser ou pêcher, etc. Je me demande s'il n'y aurait pas un moyen — plutôt que d'avoir des squatters qui ne rapportent rien, on aurait peut-être bien des squatters qui rapportent quelque chose — un moyen de confier à ces gens le petit territoire correspondant à leur chalet, un genre d'allocation. On me répond que c'est dangereux pour le feu. Je pense que ce n'est pas en détruisant les chalets qu'on va empêcher les gens d'aller en forêt.

Au contraire, quand ils vont y aller, ils vont y aller avec une tente. Je ne sais pas si vous avez déjà vu brûler une tente, mais cela brûle vite, puis je pense que c'est beaucoup plus dangereux que d'avoir des petits chalets de bois rond. Je vous soumets le problème, j'en ai déjà parlé à M. Gagnon.

Je conviens qu'il ne faudrait quand même pas permettre des abus considérables parce qu'il faut conserver l'accessibilité. Mais quand je dis — il faut bien faire attention — qu'il y aurait peut-être moyen de trouver une solution en leur louant la partie de terrain où ils sont construits, je suis absolument contre le fait qu'on va leur louer des berges, des rivages et ainsi de suite.

Je vous soumets le problème. Actuellement, j'ai toute une série de personnes qui m'ont écrit, qui sont menacées de voir brûler leur chalet d'ici un mois ou deux, d'après ce qu'on m'a dit. Je trouve qu'on exagère, qu'on pousse un peu fort. La forêt appartient aux Québécois, avec un certain contrôle, mais elle appartient aux Québécois. Ces gens-là, à part cela, n'auront jamais le moyen, bien souvent, et j'insiste sur cela, il y a beaucoup de gens, avec les conditions... Le ministère des Terres et Forêts détermine les conditions de villégiature et qu'un lac est un lac de villégiature; vos normes sont très sévères. Moi aussi j'ai déjà voulu, à un moment donné, avoir un terrain du ministère des Terres et Forêts qui était reconnu comme endroit de villégiature, dans l'espoir de pouvoir y installer ma roulotte qui était mobile. On a dit non, parce qu'on n'a pas le droit d'installer des roulottes, il faut construire un chalet. Mais, comme député, je n'ai pas les moyens de me construire un chalet.

M. Toupin: Comment se fait-il que le député ait les moyens de s'acheter une roulotte?

M. Lessard: Justement, j'ai choisi, au lieu du chalet fixe, le chalet roulant. Il y a beaucoup de gens qui ne sont pas capables ou qui seraient difficilement capables — parmi la petite classe de gens qui ont droit à l'accessibilité a la forêt — ou qui ne seront jamais capables d'avoir un petit centre de villégiature, d'avoir un chalet construit dans un centre de villégiature. Ils ne seront pas capables. Même il y a un cas que j'ai soumis au ministère, où quelqu'un se rendait en canot, il était dans l'obligation de se rendre en petit canot et devait faire trois milles; donc, il ne dérangeait personne. Il n'y avait que lui qui montait là et on le menace, on va être obligé d'aller brûler le chalet avec un hélicoptère. On le menace de le brûler, s'ii n'est pas brûlé déjà ou s'il n'a pas été obligé de le déménager, mais il n'est pas capable de déménager cela.

Je pense qu'il y a place pour permettre à des gens qui, peut-être autrement, ne pourraient pas avoir accès à la forêt de garder ces chalets, le vous avoue bien honnêtement que ces chalets sont quelquefois utiles. Quelqu'un qui se perd en forêt et qui trouve un petit chalet comme cela, il a une utilité.

J'arrête sur cela; je ne veux pas faire un long exposé mais je voudrais que le ministre se penche sur cette question. Dans ma région, j'ai des appels téléphoniques, cela ne fournit plus. J'aimerais que le ministre analyse s'il n'y aurait pas moyen de temporiser un peu et de suspendre où il n'y a pas mauvaise volonté, et bien souvent il n'y a pas mauvaise volonté de la part de ces gens-là. Ils allaient à la chasse et il faut bien qu'on se loge quelque part quand on va à la chasse.

M. Toupin: Le problème que cela pose c'est qu'au fond il y a des cas avec lesquels on a des problèmes et il y a des cas avec lesquels on n'a pas de problème. M est possible que la réglementation actuelle soit peut-être un peu trop sévère.

Ceux qui demandent un permis au ministère et qui respectent les normes du ministère n'ont pas de problèmes. Il y en a un certain nombre, évidemment, qui ne demandent pas de permis au ministère.

M. Lessard: Qui n'en avaient jamais demandé, mais qui sont prêts à en demander.

M. Toupin: Qui n'en avaient jamais demandé, etc....

M. Lessard: C'est cela, quelqu'un qui n'avait jamais demandé de permis est un "squatter ".

M. Toupin: C'est exact.

M. Lessard: II s'est établi sans la permission du ministère.

M. Toupin: Alors, ceux-là, les vrais squatters, c'est que maintenant ils se sentent menacés et ils disent: Ecoutez, on n'a pas demandé de permis, on aurait dû en demander un, etc. Alors, ils demandent un permis, ils sont déjà installés et cela ne correspond pas toujours aux normes que le

ministère avait établies auparavant. Alors il faut être équitable.

M. Lessard: Absolument.

M. Toupin: La personne qui a demandé un permis, par exemple, pour une telle place aurait préféré avoir telle autre place, mais on lui dit. Ne va pas là, c'est trop dangereux, tu es mieux de t'installer là. Lui, on lui a déjà posé une exigence, alors que le squatter a fait cela tout seul, où il a voulu, où cela lui a plu de s'installer, très souvent aux plus beaux endroits, etc.

Il ne faut pas être discriminatoire, il faut être juste envers tous ceux qui ont accès à la forêt, Jusqu'à maintenant, j'ai demandé aux fonctionnaires du ministère d'être le plus souples possible, d'ici à ce que la politique foncière soit établie.

Dans les politique foncière, on va traiter de tous ces problèmes, le problème de l'utilisation des terres publiques sous toutes ses formes, y compris, bien sûr, le problème des trois chaînes.

M. Lessard: Suspendre à un moment donné...

M. Toupin: J'ai demandé aux types de suspendre. Maintenant, il ne faudrait pas être trop large non plus, parce qu'il ne faudrait pas se re-trouver au bout de la politique foncière, avec 100 ou 800 sqatters de plus qui se sont installés. Il faut être prudent là-dessus. Peut-être pour ceux qui sont déjà installés...

M. Lessard: On devrait exiger probablement, pour ceux qui sont déjà installés...

M. Toupin: Une tolérance.

M. Lessard: ...et même exiger qu'ils fassent une demande pour les identifier, pour savoir où ils sont.

M. Toupin: Oui, on...

M. Lessard: Qu'ils fassent une demande au ministère des Terres et Forêts et, si le ministère accepte cette demande, cela serait conditionnel à la politique foncière qui devrait sortir dans...

M. Toupin: L'idéal, je pense, serait d'être tolérant et de dire: Ecoutez, on n'accepte plus, à partir de maintenant — on pourra prendre la décision finale — aucune demande de permis, à moins que cela corresponde aux règlements actuels.

M. Lessard: D'accord.

M. Toupin: Quand la politique foncière sera établie, on mettra de l'ordre dans tout cela. Il s'agit d'être souple vis-à-vis de ce qui se fait actuellement.

M. Lessard: Et cela permettrait aux gens de se préparer, M. le Président.

M. Toupin: Je rapporte l'exemple d'un certain nombre de types qui se sont bâti des chalets sur le bord des baies, sur le bord des lacs ou des rivières...

M. Lessard: Oui, cela dépend, là je suis d'accord.

M. Toupin: Oui, ils le savent. A un certain moment, les types m'ont dit: Ecoutez, ...

M. Lessard: Oui, la mer est occupée...

M. Toupin: ...vous n'avez pas affaire à détruire ce chalet, etc. Je leur ai simplement dit: Attendez donc la politique foncière et, quand on aura la politique foncière, on traitera tout le monde sur le même pied.

M. Lessard: II y a des distinctions. Il y a des gens qui se sont installés et qui l'ont décidé quasiment de façon systématique. Parce qu'il y en a un qui s'est installé, l'autre est venu à côté, sur le bord de la mer, en particulier. J'ai eu l'occasion de vivre le long de la mer, à Forestville, où ces gens s'étaient installés des chalets dans les plus beaux endroits. Je dis que c'est un problème entièrement différent, c'est l'occupation des rives.

Quand je parle du chalet de bois rond, c'est à l'intérieur de la forêt où le type a plutôt choisi de construire cela parce qu'il a un terrain de trappe, et comme il a un terrain de trappe, il peut... Il a un terrain de trappe qui lui est accordé en vertu d'un permis du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. A un certain moment, il construit un chalet. On est plus tolérant vis-à-vis des propriétaires de terrains de trappe, mais un autre, avec un terrain de chasse, est membre de l'Association de chasse et de pêche ou il est peut-être en dehors de la limite de l'Association de chasse et de pêche de Forestville, mais comme il n'est jamais dérangé, il s'est choisi un terrain. Il n'y a que lui qui connaît son terrain de chasse et, comme cela fait trois, quatre ou cinq ans qu'il va au même endroit et qu'il n'y a personne qui le dérange pour aller à la chasse, au lieu de monter, à chaque année, sa tente, son poêle et ainsi de suite, il s'est coupé un peu de bois rond et s'est fait un petit chalet de 12' X 20'. Ce sont ces cas dont je parle, ces chalets qui sont utilisés souvent par tout le monde.

M. Toupin: Je suis d'accord. Si le ministre est ici, je vais en discuter avec lui. Evidemment, c'est administratif. Je suis prêt à recommander à mes fonctionnaires dans l'ensemble du ministère d'être, d'ici la politique foncière, tolérants, de détruire le moins possible de chalets — à moins, évidemment qu'il y ait un danger imminent, d'accord — je suis prêt à leur dire: D'ici la politique foncière, soyons souples. Nous allons discuter de la politique foncière à la commission parlementaire, tous les députés seront là pour donner leur point de vue. Nous pourrons parler des squatters qui sont des gens qui sont dans l'illégalité d'une part et qui sont dans la légalité de l'autre. Très souvent, ils ont un permis du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, et ils ont oublié ou ils ont négligé de demander un permis au mi-

nistère des Terres et Forêts. Ils se sont installés et sont pris avec une concession d'un ministère et un refus de l'autre. Toute cette politique devra être discutée avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, avec le ministère des Transports et plusieurs autres ministères. Je suis d'accord avec le député de Saguenay, à savoir que si le ministère, dans le passé, n'a pas été tout à fait vigilant, ce n'est pas parce qu'il n'a pas voulu l'être, mais peut-être parce qu'il n'avait pas le personnel voulu et peut-être pas les informations requises, alors, je ne pense pas qu'on puisse aujourd'hui...

M. Lessard: C'est un peu comme ces individus, aussi; ils n'avaient pas les informations.

M. Toupin: Oui, c'est cela. Je ne pense pas qu'on puisse dès maintenant dire: Ecoutez, nous faisons une razzia et c'est fini. Non, si on a toléré cela pendant dix ans, quinze ans, ce n'est pas six mois, un an ou deux ans de plus qui vont désorganiser toute notre affaire. Quand la politique foncière sera établie, on acceptera des normes à la commission parlementaire, au gouvernement, et il y aura des audiences publiques. Une fois que cela sera accepté, tout le monde devra s'y conformer, y compris ceux qui sont présentement dans l'illégalité, qu'il s'agisse de squatters, de propriétaires de chalets sur les rives, etc.

Si vous avez plusieurs appels téléphoniques et plusieurs lettres de votre région... Je n'ai pas besoin de vous dire que pour toute la province mon téléphone ne dérougit pas, et les lettres fusent, de toutes parts. Alors, je leur réponds tous la même chose: Ecoutez, cette année, on n'a pas l'intention d'aller plus loin que cela, voici la réglementation; attendez-vous qu'une fois la politique foncière établie, vous vous astreindrez à la réglementation établie.

Le Président (M. Séguin): Le député de Papineau.

M. Assad: M. le Président, sur le même sujet. Justement, dans le coin où il y a des gens qui ont cette difficulté, ils ont construit — remarquez bien, ce n'était pas un chalet — une couverture, si vous voulez, et ils ont reçu des lettres. Maintenant, ils sont menacés d'être traînés en cour. Le type m'écrit une lettre et m'envoie une copie de la lettre qu'il a reçue disant qu'il va être poursuivi.

Dans le moment, est-ce qu'il y a quelque chose qu'on peut faire?

M. Toupin: A ce moment-là, vous avez un cas dans votre comté...

M. Assad: II y en a plusieurs, d'ailleurs.

M. Toupin: ... et il y en a dans plusieurs autres comtés de la province.

M. Lessard: Ce qui est probablement arrivé dans son cas, le ministère lui a envoyé un avis de déménagement. Comme il n'a pas respecté cet avis, il est poursuivi.

M. Assad: Exactement, mais...

M. Toupin: Très ouvertement, !e ministère les a poursuivis, c'est d'accord.

M. Assad: Mais vous avez dit que vous aviez une politique de tolérance.

M. Toupin: Dans ces cas, j'ai un problème, c'est le ministère de la Justice, tout compte fait, ce sont les lois du Québec qui disent que si vous êtes installé sur une propriété privée ou une propriété publique et si vous n'avez pas obtenu le droit de vous y installer, par conséquent, vous devez déménager.

M. Assad: Vous n'accordez pas le permis?

M. Toupin: Dans les cas où la justice a pris une décision ou une cour a pris une décision, très honnêtement...

M. Assad: Donc, le type est obligé de...

M. Toupin: ... je ne peux pas renverser une décision de la cour, à moins que j'amende les lois.

M. Assad: Donc, il est obligé de...

M. Toupin: Ce serait préférable pour le moment que le gars s'astreigne aux décisions de la cour, du juge...

M. Assad: D'accord.

M. Toupin: ... et, une fois la politique foncière établie, qu'il nous rencontre et qu'on discute avec lui d'une possibilité.

M. Assad: Quand allez-vous discuter cette...

M. Toupin: J'ai plusieurs cas là-dessus. C'est normal, avec la réglementation actuelle, que le ministère procède ainsi. Autrement, on aurait pu l'accuser, dans le temps, de ne pas s'occuper de ses affaires.

M. Assad: Est-ce que d'ici l'automne on pourra avoir une...

M. Toupin: D'ici l'automne, comme je vous disais tantôt, je ne voudrais pas m'engager trop. Tout ce que je peux vous dire, c'est que l'objectif que je me suis fixé c'est de discuter une sorte de document de travail, en commission parlementaire, à l'automne, en septembre, octobre, si c'était possible d'avoir la documentation — l'équipe travaille très fort sur tous ces problèmes — avec une réglementation qu'on nous proposera et qui sera discutée en commission parlementaire et qui pourra être amendée s'il y a lieu.

M. Assad: D'accord.

M. Toupin: Je pense que vous pouvez dire cela aux gars qui sont aux prises avec ce problème.

M. Assad: Oui.

M. Toupin: Mais ceux qui sont aux prises avec une décision de la cour, je pense qu'ils devront la respecter.

M. Assad: Je vais transmettre cela mot pour mot.

M. Toupin: D'accord, parfait.

Le Président (M. Séguin): Vous aurez toujours la possibilité de visiter votre électeur en prison, même si...

M. Assad: Oui.

M. Toupin: Ou dans sa maison.

Le Président (M. Séguin): Ou dans sa maison. Le député de Saguenay.

M. Lessard: Concernant ce programme, $2 822 900, qui est relatif à l'aliénation ou à la location de certaines parties du domaine public ou au contrôle de l'utilisation des terres publiques, je pose la question, qui fait suite à une discussion qu'on avait eue l'an dernier: Est-ce qu'il y a eu aliénation de domaines, de territoires publics le long des plans d'eau, au cours de l'année, depuis le 1er juillet 1975? Il y en a eu? Il y a eu location mais il n'y a pas eu vente.

M. Toupin: Le sous-ministre va répondre à cela, c'est lui qui était responsable.

M. Lessard: Quelle est la nouvelle politique maintenant?

M. Toupin: La politique au ministère c'est de restreindre au maximum les aliénations de terrains, de terres publiques, en particulier le long des plans d'eau, le long des rives, comme vous le savez fort bien. Il arrive cependant qu'à cause du processus engagé depuis de nombreuses années, les cas engagés, nous avons fait, au cours de l'année, des transactions définitives par lettres patentes de certains terrains.

M. Lessard: Là où i! y avait eu engagement...

M. Toupin: Là où il y avait engagement. Si on fait un recul de quelques mois, la courbe des lettres patentes émises par le ministère des Terres et Forêts va aller en diminuant d'une façon très sensible jusqu'à ce que la politique foncière décide si on continue ou si on ne continue pas.

M. Lessard: Mais à partir du 1er juillet, disons si je faisais une demande, moi, actuellement, pour obtenir non pas la location — parce que c'est bien différent— à $35 par année, par exemple, du territoire situé le long de tel lac.

Le lac est reconnu comme centre de villégiature mais, par exemple, je vous fais une demande actuellement pour obtenir la pleine et entière propriété; depuis quelle date cela ne se fait-il plus?

M. Toupin: Depuis environ deux ans, nous acceptons de louer des terrains sans aucun engagement de les vendre. C'est sujet à la politique foncière éventuelle alors que, dans le passé, si on remonte à plusieurs années, la politique était, après un certain nombre d'années, après les conditions de construction, d'émettre des lettres patentes.

Encore une fois, lorsque nous nous sentons liés par des engagements du gouvernement antérieur, nous continuons d'émettre des lettres patentes.

M. Lessard: Cela avait commencé il y a trois ans.

M. Toupin: Même dans certains cas où il y a eu des engagements antérieurs, on a décidé de mettre fin, actuellement, aux ventes.

M. Lessard: D'ailleurs, c'est une recommandation du rapport Dorion de ne plus vendre le long des plans d'eau. Mais on comprend le problème aussi. Il s'agit qu'on s'organise, dix individus ou quinze individus et on s'organise pour acheter tous les terrains le long d'un lac qui est magnifique et très beau, et comme je suis propriétaire d'un terrain, je me trouve à contrôler l'accès au plan d'eau. Donc, en achetant un terrain, on achète le lac.

M. Toupin: Oui, on a mis fin à cela. Je sais que certaines propositions m'ont été faites et j'ai dit non. On est mieux d'attendre la politique foncière.

M. Lessard: A la gestion des terres publiques, il s'agit du personnel nécessaire pour faire ce service, à savoir répondre aux demandes de location de territoire.

Maintenant, y aurait-il moyen de savoir combien cela rapporte? Cela nous coûte $2 822 900. Est-ce qu'on pourrait avoir les revenus de cette location?

M. Toupin: C'est de la rentabilité sociale. Je ne pense pas que cela rapporte ce que cela coûte. Je ne suis pas certain. Est-ce que cela rapporte ce que cela coûte? Non. En fait, nous sommes dans le cadre de l'élaboration de notre politique foncière. Il y aura un des éléments que nous allons regarder de très près. C'est une politique de tarification. Parce qu'il est évident que...

M. Lessard: Avec les squatters, peut-être bien que cela pourrait aider!

M. Toupin: Les squatters qui s'étaient installés sans permission et tout cela.

II n'est pas impossible de penser que, à nos taux actuels, l'administration va coûter plus cher que cela rapporte. Mais là, c'est un problème de fond qui se pose. Est-ce qu'on peut imaginer que notre politique de location implique que des citoyens qui paient des taxes subventionnent ceux qui sont un peu plus fortunés?

M. Lessard: C'est justement ce dont je voulais vous parler. C'est que ces gens, qui ont les moyens de se construire des chalets de $3000, $4000 et $5000, il faudrait au moins qu'ils soient capables de compenser pour ce que cela coûte, le prix de la location. L'autofinancement, comme dirait quelqu'un qu'on connaît à Montréal.

M. Toupin: C'est l'intention du ministre d'en arriver à...

M. Lessard: II faudrait que cela s'autofinance. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Programme 7, adopté.

Programme 8.

Levés et cartographie intégrés

M. Lessard: Levés et cartographie intégrés.

M. Toupin: C'est toute la question de la cartographie et du cadastre, et de la photographie aérienne.

M. Lessard: Quand une municipalité constate que son cadastre a été mal fait, qu'il y a des problèmes, est-ce le ministère des Terres et Forêts qui défraie les coûts?

M. Toupin: Seulement dans une certaine partie de la province, dans certaines circonscriptions électorales, particulièrement la Gaspésie, les Iles-de-la-Madeleine et la Basse-Côte-Nord. Ailleurs, les coûts sont entièrement défrayés par les intéressés, c'est-à-dire les individus ou le représentant des municipalités.

Il y a une petite subvention de $10, une petite subvention, à l'occasion; c'est fait dans certains endroits que le ministre décide. Toutes les municipalités rurales où les coûts sont élevés parfois. Par exemple, je me rappelle dans le comté de Saint-Maurice, une municipalité avait prévu $200 000, et cela avait coûté $400 000 ou quelque chose comme cela. En tout cas, c'étaient des montants astronomiques. On était intervenu.

M. Lessard: Dans la cartographie, vous avez un montant de $3 546 400 sous forme de location, de services. Par contre, vous avez maintenant votre société, la Société de cartographie du Québec, qu'on ne retrouve plus maintenant parce qu'elle est intégrée à quoi? Elle rend compte de son administration à qui, cette société? Avant cela, on la retrouvait au ministère des Terres et Forêts. Comme elle ne fonctionnait pas, on n'avait jamais de questions à poser. Mais là, comme elle fonctionne...

M. Toupin: Cela a commencé à fonctionner un peu l'an dernier, et cette année j'en ai discuté, j'ai rencontré la société récemment. J'ai rencontré également les sociétés privées qui sont dans la cartographie et dans la photographie aérienne. On a convenu, cette année, de confier à la Société de cartographie un certain nombre de travaux suffisants pour que cette société puisse vraiment agir librement au même titre que n'importe quelle autre, c'est-à-dire qu'elle fasse ses preuves d'efficacité, de rendement, etc.

M. Lessard: Mais où la retrouve-t-on?

M. Toupin: Elle est dans...

M. Lessard: ... dans les budgets prévus.

M. Toupin: Elle est dans le total des budgets. C'est-à-dire c'est le rapport annuel de la Société de cartographie, à ce moment, qu'on devrait discuter, parce que le budget de la Société de cartographie, cela ne paraît pas; c'est une société complètement autonome qui est redevable au ministère des Terres et Forêts. C'est comme...

M. Lessard: REXFOR.

M. Toupin: ... REXFOR, comme l'Hydro-Québec; ce sont des sociétés complètement autonomes. La société ne peut pas avoir de contrats si le ministre ne les signe pas. Grosso modo, je pense que c'est cela.

J'ai convenu, cette année, avec la société de lui octroyer aes budgets qui, normalement, devraient dépasser le million de dollars en termes de contrats. Ces contrats devront être pris partout dans la province.

M. Lessard: Est-ce que les contrats qui sont accordés à d'autres sociétés, c'est parce que la Société de cartographie du Québec n'est pas capable pour le moment...

M. Toupin: II existe déjà des sociétés. Il y a déjà quatre sociétés privées qui font de la cartographie et de la photographie aérienne, surtout de la cartographie.

M. Lessard: Maintenant, à cause du fait qu'on donne ces contrats aux sociétés privées, est-ce que cela veut dire que même si on voulait donner tous les contrats à la Société de cartographie du Québec, on ne pourrait pas le faire?

M. Toupin: On n'est pas prêt à faire cela

M. Lessard: Est-ce qu'elle est propriétaire de ses avions, la Société de cartographie du Québec?

M. Toupin: Non. Je ne sais pas si vous vous rappelez, vous avez vu la loi sans doute. Alors, si vous connaissez la ioi de la société, vous savez que la société ne peut pas avoir d'avions.

M. Lessard: Alors vous faites quoi?

M. Toupin: La société peut louer des avions. M. Lessard: Vous louez de qui?

M. Toupin: II n'y a pas de location de faite encore.

M. Lessard: II n'y a pas de location de faite encore.

Comment fait-elle ses travaux? J'ai vu plusieurs contrats qui ont été accordés, aux engagements financiers.

M. Toupin: Oui, l'an dernier. Quand la société fait des travaux de cartographie, elle n'a pas besoin d'avions. Elle a besoin d'avions seulement quand elle fait de la photographie aérienne. La cartographie, c'est simplement l'interprétation de la photographie, mais...

M. Lessard: D'accord. Je vais vérifier mes engagements financiers.

M. Toupin: C'est possible que l'an dernier il y ait eu des contrats de donnés.

Il se peut que la société ait fait faire de la photographie.

M. Lessard: Mais pourquoi dans cette loi, qui remonte à 1967 ou 1960, avoir refusé? Je ne vois pas une société de cartographie et de photographie faire des relevés photographiques sans avion. Est-ce que le ministre ne devrait pas modifier la loi?

M. Toupin: II faudrait demander d'abord à ceux qui ont préparé la loi dans le temps.

M. Lessard: D'accord.

M. Toupin: Deuxièmement, avant de m'orienter de ce côté, je veux que la société fasse vraiment une expérience de travail valable par contrats de location. Si on se rend compte que la location coûte moins cher que de se procurer des avions, alors on pourra maintenir le système de location. Il est possible aussi que le ministère des Transports s'équipe et que la société loue du ministère des Transports des avions. C'est là où on en est rendu. Mais je suis un peu d'accord avec le député de Saguenay.

M. Lessard: Qu'on enlève au moins cette restriction dans la loi.

M. Toupin: Personnellement, j'ai été vraiment surpris qu'on fasse l'exclusion de la propriété d'avions par la société de cartographie.

M. Lessard: Adopté, M. ie Président.

Le Président (M. Séguin): Programme 8, adopté. Les crédits du ministère des Terres et Forêts sont adoptés, ainsi que toutes les catégories et supercatégories.

M. Toupin: M. ie Président, avant de terminer, je voudrais remercier le député de Saguenay pour sa collaboration, ainsi que tous les autres députés, le sous-ministre et le sous-ministre adjoint, qui ont bien voulu participer complètement.

Le Président (M. Séguin): Ayant terminé nos travaux, merci, M. le ministre et messieurs. Nous ferons rapport à la Chambre. La commission parlementaire des richesses naturelles et des terres et forêts ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 39)