Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente

des richesses naturelles

et des terres et forêts

Audition des administrateurs de SOQUEM

Séance du jeudi 17 juin 1976 (Dix heures onze minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

Commission des richesses naturelles, première séance, afin d'entendre les administrateurs de SOQUEM, soit la Société québécoise d'exploration minière, et de permettre aux membres de la commission de questionner ces messieurs.

Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui sont les suivants: MM. Assad (Papineau), Bédard (Chicoutimi), Bellemare (Johnson), Bérard (Saint-Maurice), Carpentier (Laviolette), Gratton (Gatineau), Cournoyer (Robert-Baldwin), Faucher (Nicolet-Yamaska), Lessard (Saguenay), Lacroix (Iles-de-la-Madeleine), Pelletier (Kamouraska-Témiscouata), Perreault (L'Assomption), Picotte (Maskinongé), Samson (Rouyn-Noranda).

Est-ce qu'on voudrait bien me suggérer un rapporteur?

M. Lacroix: M. Gratton.

Le Président (M. Séguin): Agréé?

Des Voix: Agréé.

M. Lessard: Je ne sais pas si M. Gratton est capable de faire cela? Etes-vous capable de faire un rapport?

M. Gratton: Je vais essayer. Préliminaires

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Je me permettrai de souhaiter la bienvenue, très brièvement, au nom des membres de la commission et en mon nom, aux membres de SOQUEM ici présents, aux administrateurs. Je cède immédiatement la parole au ministre des Richesses naturelles.

M. Cournoyer: M. le Président, pour éviter qu'il y ait un débat sur qui fait quoi, je suggère que nous fassions exactement ce que nous avons fait dans le cas de SOQUIP.

M. Lessard: Pas de problème.

M. Cournoyer: D'autre part, il serait peut-être intéressant, étant donné que nous avons un certain nombre de documents, que le président de SOQUEM en décrive la teneur, d'une façon générale, pour commencer la discussion.

M. Carbonneau (Côme): M. le Président, la pochette que vous avez devant vous contient...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre s'il vous plaît! A chacun des interlocuteurs, je demanderais de s'identifier, de donner nom, titre, etc.

M. Carbonneau: A chacun des...

Le Président (M. Séguin): Si vous n'êtes pas le seul, s'il y en a d'autres qui...

M. Lessard: Pour les fins du journal des Débats.

M. Carbonneau: Oui.

Le Président (M. Séguin): C'est pour le journal des Débats.

M. Carbonneau: Très bien. J'ai avec moi, ici, deux membres du conseil d'administration, M. Lucien Fontaine et M. Georges Gauvreau, de même que notre trésorier, M. Marcel Lalonde, notre vice-président aux mines, M. Renaud Hinse, M. Réal Saint-Pierre qui est en charge du domaine minier, des titres miniers, et M. Guy Perrault, vice-président à la recherche.

Le Président (M. Séguin): M. Carbonneau, voulez-vous, s'il vous plaît, vous identifier pour le journal des Débats?

M. Carbonneau: Côme Carbonneau, président de la Société québécoise d'exploration minière.

Le Président (M. Séguin): Merci.

M. Carbonneau: La pochette que vous avez devant vous contient, d'abord, le rapport annuel pour l'exercice terminé le 31 mars 1975; ensuite, un rapport des activités pour l'exercice suivant, c'est-à-dire l'exerice terminé le 31 mars 1976. Ce rapport des activités va servir de base, de fondement pour le rapport annuel de cette année. Il contient toutes les données que nous pouvons compiler et il n'y manque que les états financiers vérifiés au 31 mars 1976. Ceux-ci sont pratiquement terminés et seront prêts probablement pour publication dans environ trois semaines.

Les autres documents dans la partie gauche de la pochette sont, d'abord, une petite plaquette publiée récemment, il y a environ deux semaines, par le Conseil d'orientation économique sur SOQUEM, de même qu'un article publié par le directeur de la recherche à l'Ecole polytechnique de Montréal. Cet article vous donnera une idée du type de travaux que nous accomplissons à SOQUEM et il contient une appréciation par des spécialistes en recherche. Ceci est suivi d'une plaquette sur la mine Niobec qui a été officiellement inaugurée il y a dix jours.

La partie droite de la pochette contient le document Rapport des activités, suivi d'un résumé des propositions et des projets que nous avons entrepris au cours de nos dix années d'activité,

d'un résumé des opérations de la Société minière Louvem Inc., au 31 mars 1976, suivi d'un document de planification financière de SOQUEM pour les dix prochaines années. Ceci complète la documentation que vous avez dans cette pochette.

Je crois que cette documentation peut nous aider aujourd'hui à avoir une vue d'ensemble des activités de SOQUEM jusqu'à ce jour. Les faits marquants de l'année actuelle, l'année qui vient de se terminer, sont justement la mise en marche de la mine Niobec, à Saint-Honoré, près de Chicoutimi, et également la mise au point de l'extraction du nouveau minerai de zinc à Louvem. C'est la première année complète d'opération du nouveau minerai de zinc de la mine Louvem. Egalement, on peut ajouter, comme fait marquant de l'année, la fin de l'évaluation des gîtes de sel des Iles-de-la-Madeleine, évaluation pratiquée à partir de travaux de surface.

Par la suite, vous trouverez, dans les programmes d'exploration, également la description des programmes les plus marquants. On pourra y revenir, si vous voulez, un peu plus tard. Il y a peut-être une section, dans le rapport des activités aussi, qui est d'intérêt plus marqué pour vous permettre d'avoir une vue d'ensemble des activités de la société. C'est la section à partir de la page 11 qui vous permet de faire une évaluation des actifs et des rendements que la société s'attend de recevoir du fait de ses investissements en recherche et développement depuis qu'elle existe. Il y a un tableau en particulier, à la page 13, qui tente de résumer la valeur estimée de ces activités sous la forme d'un surplus estimé et d'un rendement estimé.

Je suis à la disposition des membres de la commission.

Le Président (M. Séguin): Le député de Saguenay.

M. Lessard: Nous sommes, comme parlementaires, heureux d'avoir la visite des administrateurs de la Société québécoise d'exploration minière ce matin. C'est, je pense, la deuxième fois que nous avons l'occasion de vous rencontrer depuis 1970 afin de discuter des activités de cette société. C'est dire que nous n'exagérons pas. Comme parlementaires, nous sommes intéressés à voir comment se comportent certaines sociétés d'Etat.

Je constate, comme le soulignait M. Carbon-neau, tout à l'heure, que nous avons reçu le rapport des activités de 1975/76. Je constate, par une vérification très rapide de ce rapport, qu'il y a des programmes nouveaux cette année, soit le programme Manic, qui m'apparaît être un programme nouveau par rapport à 1974/75, et un programme Victorin. Donc, j'aurai l'occasion de poser des questions probablement plus tard. Vous comprendrez que n'ayant pas eu l'occasion de prendre connaissance du rapport de 1975/76, en tout cas, j'avais préparé les questions en me basant sur le rapport de 1974/75. Il est possible que les questions que nous allons soulever ce matin puissent trouver des réponses dans le rapport de 1975/76. Mais, comme on n'a pas la science infuse, le direc- teur général de SOQUEM comprendra que nous ne pouvions connaître les développements qui ont pu se faire à la suite de 1974/75, soit en 1975/76. M. le Président, j'aurai d'abord deux questions générales; par la suite, je procéderai en fonction des différents programmes qui sont faits dans le rapport de 1974/75. Nous discuterons, en fait, de ces différents programmes, que ce soit les activités aux Iles-de-la-Madeleine ou que ce soit Niobec ou autres.

Le second objectif

M. Lessard: D'abord, j'aurais deux questions générales, la première question concernant le rapport 1974/75. Dans le rapport 1974/75, à la page 11, j'avais soulevé cette question lors de la discussion des crédits. Comme nous savions que vous alliez venir témoigner en commission parlementaire, nous avions retenu cette question. Vous soulignez, en particulier, que le second objectif n'a été atteint qu'en partie. Toutes les autres découvertes de la SOQUEM, soit celles de SOMEX, de Louvem, du sel des Iles-de-la-Madeleine et de l'or du canton Bousquet, ont été faites en association avec des sociétés cadettes québécoises. Dans la plupart des cas — et c'est surtout là que je soulève la question — le respect des obligations découlant des ententes a été de courte durée et d'importance mineure vis-à-vis de l'objectif final, c'est-à-dire le développement de la découverte. La participation aux bénéfices, cependant, sous forme de paiements comptants et de promesses de redevances, survenait le plus fréquemment avant la phase de mise en valeur des découvertes. En d'autres termes — écrivez-vous — ces sociétés sont devenues des participants au plan des profits, mais non des obligations.

Il semble que M. Carbonneau laisse entendre que les compagnies privées n'ont pas respecté entièrement leurs engagements. Est-ce le cas? Deuxièmement, est-ce que si c'est le cas, cela a posé des problèmes importants à la Société québécois d'exploration minière et quelles sont les raisons qui ont pu justifier ces compagnies de se retirer de la participation comme telle aux investissements, pour essayer de réaliser le plus vite possible les profits?

M. Carbonneau: Quand il est écrit dans le rapport que ces sociétés n'ont pas respecté leurs obligations découlant des ententes, c'est vis-à-vis de l'objectif final, c'est-à-dire le développement de la découverte et sa mise en exploitation, et qu'elles ont participé sous une forme de prise de bénéfices immédiats plutôt que d'investissements jusqu'à la mise en exploitation et éventuellement de participation aux bénéfices qui reviendraient de l'exploitation.

Prenons le cas de Louvem. Avec des sociétés du groupe Brossard, nous avons, par règlement hors cour, racheté la portion qui leur revenait, de sorte que l'entrepreneur québécois que nous avions au début sous la forme des trois entreprises, n'est plus là et n'a pas été jusqu'à terme vis-à-vis de l'objectif final. Ces ententes, on les signe

sont toujours, évidemment, vis-à-vis d'un volet final, la mise en exploitation, la création de biens miniers.

De même, dans la question de Silver Stack, lorsque ce rapport a été écrit, au 31 mars, nous étions à la fin d'une négociation où la société Silver Stack préférait recevoir des redevances et un paiement immédiat plutôt que de continuer à faire du développement et éventuellement de l'extraction.

Dans le cas de la société Somex, c'est beaucoup moins sérieux, c'est pour cela qu'on dit dans ce rapport, dans la plupart des cas, que la société Somex a malheureusement eu un accident l'usine ayant pris feu, de sorte que les redevances qu'on devait nous payer, au montant approximatif de $75 000, n'ont été que d'environ $14 000. Il y a une dette, là.

Ce que nous avons constaté et que nous déplorons c'est que nous aurions bien aimé pouvoir contribuer à créer d'autres centres de croissance, d'autres entreprises gérées par des Québécois, des sociétés cadettes québécoises qui auraient grandi, de sorte que nous aurions pu contribuer à établir une base plus large que celle que nous avons actuellement d'entreprises dirigées par des Québécois de l'entreprise privée. Cela n'a pas été réalisé. Cela ne nous fait pas tort sur le plan du rendement économique, parce que, heureusement, dans le cas de Louvem en particulier, à compter d'une entreprise qui devait avoir une vie effective de 22 mois, nous sommes encore en activité et nous le serons au moins pour huit ou dix ans.

Néanmoins, dans d'autres projets, ceci nous a retardé. Dans le cas, par exemple, des Iles-de-la-Madeleine, le dernier forage qui s'est effectué dans le programme, en participation avec la société Laduboro et le Dr Hébert, a été fait le 13 février 1973. Après de multiples discussions et même des recours à l'arbitrage pour éclaircir certaines clauses de notre entente, eh bien, le délai s'est poursuivi jusqu'à deux ans et nous n'avons pu retourner sur ces territoires du programme qui devait se faire en commun qu'au début de janvier 1975, près de deux ans plus tard.

Dans ce sens, cela a causé du tort à SOQUEM, du fait que les travaux que l'on voulait effectuer n'ont pu l'être aussi rapidement qu'on l'aurait souhaité. L'explication de cet état de fait peut paraître évidente, mais on espérait trouver quand même parmi nos partenaires des entrepreneurs qui prendraient le risque d'aller jusqu'à la fin du processus de recherche, de développement et de mise en exploitation d'un gisement minier.

Il est évident que les frais de développement et de mise en exploitation sont considérables. Dans le cas de Louvem, cependant, les sociétés cadettes Nemrod, Timrod et Naganta avaient les fonds pour le faire et elles l'avaient du fait de notre action. Quelque trois semaines après la découverte, la société Phelps Dodge a fait une mise de fonds d'environ $650 000 dans ces trois sociétés. Elles avaient les fonds pour aller plus de l'avant.

Nous avons également offert à ces sociétés notre participation à 62% au moment du règle- ment hors cour, au moment où il y avait des fonds. Dans le cas des Iles-de-la-Madeleine la société Les Pétroles Laduboro n'avait cependant que 5% à contribuer. Pour le Dr Hébert lui-même, la somme à contribuer pour suivre le développement jusqu'à terme était considérable. Il y a certainement une raison d'ordre de grandeur de l'investissement à faire, de sorte que cette observation, on l'a faite, on le déplore, mais on n'en reporte pas toujours la responsabilité sur notre partenaire.

Il y a également une question d'ordre de grandeur d'investissements. L'obligation n'a pas été respectée vis-à-vis de l'objectif final. Je ne dis pas que les obligations légales n'ont pas été respectées. SOQUEM a une faiblesse un peu dans ce sens, du fait qu'elle est une entreprise d'Etat et qu'elle a la réputation de nager dans des fonds illimités, ce qui n'est pas le cas. Vous avez le petit entrepreneur, c'est un peu cela. Il craint d'être noyé, dilué. Mais, dans le cas de Silver Stack, le cas de la découverte de l'or, dans le cas des Iles-de-la-Madeleine, nous avons attendu, nous avons encouru des délais pour permettre aux entrepreneurs de trouver des fonds jusqu'à ce qu'à un moment donné on s'aperçoive, à deux, que le projet ne faisait plus aucun progrès et que les choses en restaient au statu quo. A ce moment, on a fait un règlement d'une autre sorte. Dans chacun des cas, les compagnies du groupe Brossard reçoivent des redevances assez généreuses. Cette année, cela sera autour de $800 000. Dans le cas...

M. Lessard: ... indirectement. Le fait qu'il se retire cela vous a favorisé, parce que...

M. Carbonneau: Oui.

M. Lessard: ... financièrement il vous a favorisé. Mais, pour que SOQUEM soit maintenant un genre de marchepied ou un instrument pour le développement d'entreprises québécoises dans le secteur minier, là, c'est à déplorer.

M. Carbonneau: Quand on a fait le règlement, on ne savait pas, on n'avait pas fait des découvertes qui nous permettaient d'espérer une vie minière, une vie d'entreprise si longue. Le risque était grand, on payait un bon prix. Aujourd'hui, c'est profitable pour SOQUEM et pour notre ancien partenaire.

M. Lessard: Outre ces ententes avec des entreprises québécoises cadettes, est-ce que vous avez encore des programmes, des projets, où vous êtes associé avec des entreprises québécoises?

M. Carbonneau: Oui. Encore une fois, cela peut être difficile de définir ce qu'est une entreprise québécoise, mais je crois bien que Silver Stack est une entreprise dont le capital social est possédé en majorité par des Québécois...

M. Lessard: Silver Stack ne produit plus maintenant?

M. Carbonneau: Elle n'a jamais produit. C'est

une société qui s'occupait surtout de jalonnement de "daims" et d'exploration. Notre programme en commun est là.

M. Lessard: D'accord.

M. Carbonneau: Dans l'exploration. Dans les mises en exploitation, cette mise en exploitation de la propriété de Silver Stack ne se fera pas immédiatement, il y a eu baisse du prix de l'or et il y a encore des travaux de mise en valeur. Il s'agirait de descendre une galerie inclinée ou un puits pour mieux évaluer les réserves. Mais c'est un exemple de société cadette québécoise qui est en association encore avec nous et qui a payé éventuellement sa portion des frais qu'elle s'était engagée à payer. On l'a attendue neuf mois et elle a payé, une fois que nous eûmes démontré la valeur de la propriété, somme toute, et qui a maintenant 51% d'intérêts dans ce projet en commun.

Ensuite, dans les programmes d'exploration, comme on le voit, nos programmes d'exploration sont moins nombreux maintenant à cause des frais d'exploration sur des programmes importants comme celui des Iles-de-la-Madeleine.

C'est actuellement, je crois, la seule société dans les programmes d'exploration avancés. Les autres ne sont pas tellement nombreuses. Il y a la Société de développement de la Baie James, quand même, qui est une société québécoise, l'Imperail Oil, la Cominco, l'Union minière, une société belge. Penarroya, une société française' et Noranda, et l'Institut national de l'industrie, espagnole.

M. Lessard: Ce que je voulais essayer de faire préciser, c'est le deuxième objectif qui est décrit comme devant susciter, chez les autochtones québécois, sans pour cela sacrifier l'intérêt public à l'intérêt privé, même si on dit que cela a été atteint en partie. Jusqu'où peut-on dire que, par ailleurs, on a eu un certain succès en ce qui concerne ce deuxième objectif?

M. Carbonneau: Dans le cas des sociétés du groupe Brossard, ces sociétés, depuis 1971, date de l'achat de leur quote-part de Louvem et depuis le paiement des redevances, ont continué à faire de l'exploration dans le Nord-Ouest du Québec.

M. Lessard: D'accord, ils ont pu retirer immédiatement ou concrétiser immédiatement leurs profits, mais ces sociétés ont dû réinvestir, continuer leurs activités en réinvestissant l'argent qu'ils ont récupéré à ce moment-là.

M. Carbonneau: Une partie de cet argent. M. Lessard: Oui.

M. Carbonneau: II n'y a pas eu, de leur côté, de découvertes, de mises en exploitation, là où est réellement la contribution au développement minier du Québec.

Exploration

M. Lessard: A la page 2 de votre rapport, alors que vous évaluez les perspectives, au paragraphe 3, vous dites de la société qu'elle "dispose donc de fonds importants pour assurer..." Après avoir parlé justement du montant additionnel de $23 515 000 qui a été versé, en fait qui doit être versé sur une période de cinq ans, et du montant que vous aviez, à savofr $21 485 000, vous dites: "Elle dispose donc de fonds importants pour assurer le développement de ses propriétés et c'est là surtout qu'iront ses investissements; les activités de recherches et d'exploration de l'entreprise se maintiendront à un palier compatible avec l'exercice de son mandat."

Il y a là deux choses: vous avez d'abord à développer, c'est bien compréhensible, vous n'avez pas le choix. Vous avez des choses qui existent et, en fait, vous avez à les développer et vous devez prendre, semble-t-il, une partie de vos fonds pour maintenir ce développement. Par ailleurs, il y a un problème qui est aussi très important pour assurer la pérennité de la société ou pour assurer aussi son développement: c'est l'exploration. On sait qu'au Québec, l'exploration dans le domaine minier est assez réduite, et vous dites qu'il va falloir en fait, je comprends un peu, qu'étant donné que vous êtes obligés de prendre des montants assez considérables pour maintenir les sociétés existantes, vous n'êtes pas capables, à un moment donné, d'accentuer l'exploration, parce que vos crédits, en fait, étant de X, vous êtes obligés de déterminer vos priorités.

Est-ce qu'on pourrait savoir — peut-être que vous le précisez dans le rapport de 1975/76 — quels sont les montants qui seront affectés ou qui ont dû être affectés en 1976/77 d'abord au développement des propriétés existantes, par rapport au capital existant, qui est le capital versé, et les montants qui seront versés en fait à titre d'explorations comme telles?

M. Carbonneau: Oui, ces montants vous pouvez les retrouver en résumé dans le feuillet à deux pages où nous avons fait un résumé de notre planification financière pour les dix prochaines années.

M. Lessard: A quelle page, M. Carbonneau?

M. Carbonneau: C'est à la fin de la plaquette du côté droit...

M. Lessard: D'accord.

M. Carbonneau: Je pourrais peut-être commenter l'expression "montants importants". Ce sont des montants importants par rapport à l'entreprise d'exploration et de développement moyenne. A l'échelle d'une province, ce ne sont pas des montants fabuleux.

Mais pour répondre à votre question, juste sous la ligne Application des fonds, vous avez Ex-

ploration, en première page, après Sources des fonds, en haut de la page. Mais à Application des fonds, Exploration (article 3 a), c'est la première portion de notre mandat qui consiste à faire de l'exploration, on voit les montants. Cette année, le montant est de $1 500 000 et on voit comment la progression se fait jusqu'en 1985/86. Cela est affecté uniquement à la recherche de gîtes minéraux. Je peux continuer, si vous voulez pour la mise en valeur c'est-à-dire les étapes 5 à 9 du tableau que vous avez dans le centre de notre rapport annuel. On y affecte, pour le développement de nouvelles propriétés, $3 600 000 en 1976/77, $3 900 000 en 1977/78, puis $700 000, ensuite $1 300 000, et ainsi de suite jusqu'en 1986.

Maintenant, les mises en exploitation ne requièrent rien cette année, ni l'an prochain, mais $3 millions en 1978/79 et $3 600 000 en 1980/81, de sorte que notre palier d'exploration de base, d'exploration de recherche de gîtes minéraux, se maintient et même dépasse certainement, puisque les $1 500 000 s'appliquent uniquement à l'exploration, le palier d'exploration qui avait été prévu lors du lancement de SOQUEM. Le capital social de SOQUEM était tel qu'au début, nous devions recevoir $1 500 000 par année pour ces trois volets: exploration, mise en valeur et mise en exploitation.

Grâce à l'augmentation de capital social que vous nous avez accorée il y a deux ans, on a pu conserver le même palier. C'est pour cela qu'on dit que c'est un palier compatible avec l'exercice de notre mandat. Mais il ne faut pas insinuer par là qu'à l'échelle provinciale, ceci est nécessairement suffisant. C'est $1 500 000 sur un total qu'on souhaiterait d'au moins $25 ou $30 millions en exploration au Québec. Aujourd'hui, pour cette année, je n'ai pas de données précises, mais j'imagine que le montant ne dépasse pas les $20 millions en exploration et peut-être reste à $15 millions en véritable exploration, c'est-à-dire de la recherche de gîtes minéraux et non pas l'extension de gisements connus.

M. Lessard: M. Carbonneau, je constate quand même que, sur les périodes de 1976/77, de 1977/78 et 1978/79, on maintient le montant de $1 500 000 pour l'exploration. Si on tient compte de l'inflation, autrement dit, les montants réels, constants, dépensés dans l'exploration diminuent plus que cela.

M. Carbonneau: Durant ces trois années, ils diminuent.

M. Lessard: Oui. Mais, par rapport aux années 1972, 1973, 1974, où vous dépensiez en exploration, en fait, d'après le rapport de 1974/75, la somme, en 1972, de $1 799 570 pour SOQUEM seule; $2 525 868 en 1973; en 1974, $2 380 853; en 1975, $2 830 188... Là, il y a quasiment une baisse du simple au double.

M. Carbonneau: Oui.

M. Lessard: Je comprends, en fait, que la grande partie du budget... Au début, vous n'aviez pas, comme telle, de mise en valeur, vous en étiez au type d'exploration et, une fois que la mise en valeur arrive, là vous êtes obligé de prendre une grande partie de votre budget existant pour la placer dans la mise en exploitation. Le minimum que vous devriez exiger, que vous devriez demander ou que nous autres, parlementaires, on devrait au moins accepter, c'est qu'on garde, de façon constante, au moins les mêmes possibilités, d'autant plus qu'on sait que l'exploration est très faible au Québec et c'est un des problèmes. L'exploration au Québec est très faible par rapport à celle d'autres provinces canadiennes. On s'attendait justement... C'était l'un des rôles de SOQUEM aussi. C'était d'en arriver à la mise en exploitation de certaines ressources, minières, d'accord, mais aussi d'accentuer l'exploration au Québec. Là, on sent que non seulement du côté de SOQUEM — on le sait du côté des compagnies privées aussi, mais particulièrement du côté de SOQUEM — il n'y a pas d'accentuation, mais il y a eu une diminution, de telle façon que, pour l'avenir même de la société, cela peut être inquiétant.

Si vous voulez continuer la mise en exploitation et la mise en valeur de ressources, il faut que vous trouviez quelque chose. Cela m'inquiète énormément. Peut-être que la question est politique. Je comprends bien que vous autres, la réponse serait de dire: Si on avait plus de fonds, on ferait plus d'exploration. N'ayant pas assez de fonds, on ne peut pas faire plus d'exploration.

M. Cournoyer: Le mot "passé" n'est pas important. N'ayant pas plus de fonds, ces gens ne peuvent pas en faire plus.

M. Carbonneau: Oui, mais...

M. Cournoyer: Le passé, c'est une autre histoire.

M. Carbonneau: Oui.

M. Lessard: Qu'ils n'en aient pas assez, je ne le sais pas. Est-ce qu'ils en ont assez? Il faudrait lui demander.

M. Cournoyer: Non, il n'en a pas assez. Ce n'est pas de ses affaires. Cela a affaire à moi.

M. Lessard: C'est de ses affaires. Je le lui demande comme expert.

M. Cournoyer: Non, non. Lui, monsieur, il ne peut pas faire autrement que de me dire qu'il n'en a pas assez. Il vient de dire qu'effectivement, il aimerait faire de l'exploration partout dans la province et il en fait juste dans des limites qu'il n'accepte pas facilement, mais qu'il doit, lui, comme président de SOQUEM, respecter. Il n'en a pas plus que cela.

M. Lessard: Je pose la question maintenant à l'homme politique.

M. Coumoyer: Oui.

M. Lessard: Considérant justement que non seulement il y a une diminution brute des montants investis dans l'exploration, mais qu'il y a une diminution aussi des montants par rapport à la valeur constante du dollar, est-ce que vous envisagez la possibilité de prévoir des montants supplémentaires pour SOQUEM?

M. Cournoyer: Pas pour le moment. M. Lessard: Pas pour le moment.

M. Carbonneau: Maintenant, en ce qui concerne le palier de $1,5 million qui apparaît pour les trois prochaines années, ceci est incomplet en ce qui concerne le volume total d'exploration géré par SOQUEM.

M. Lessard: Je suis d'accord.

M. Carbonneau: En effet, il y a, dans ces trois années, une contribution importante dans deux programmes, le programme avec les Espagnols où les Espagnols fournissent 72% des fonds et nous, 28% seulement, sur cette période de trois ans; également, avec le programme Victorin, qu'on partage avec l'Hydro-Québec et la société Gulf Minerals. Donc, il n'y a réellement pas de diminution, je crois, par rapport aux années passées, si on ajoute à ces programmes— parce que cette application de fonds sur le feuillet s'applique aux fonds de SOQUEM— la contribution des partenaires.

M. Lessard: M. Carbonneau, tout à l'heure, quand j'ai parlé des années 1972, 1973, 1974, j'ai parlé exclusivement des frais, des montants qui étaient versés dans l'exploration par SOQUEM. Je n'ai pas parlé des partenaires, de la participation des partenaires. En 1972, 1973, 1974, vous aviez une participation des partenaires aussi, qui était même, dans le cas de 1972, aussi importante que celle de SOQUEM.

M. Carbonneau: Oui, mais on n'avait pas de contrats d'association aussi avantageux pour l'exploration dans la province que nous en avons pour les trois prochaines années.

M. Lessard: Vous pourriez nous donner, en vertu des associations, que vous avez, les montants bruts qui seront prévus au point de vue de l'exploration pour 1975/76 et 1976/77?

M. Carbonneau: Je peux vous les donner, oui. Dans les trois dernière années, disons qu'en moyenne, dans les programmes partagés, SOQUEM contribuait à peu près à 50% du coût du programme. Déjà, dans les trois prochaines années, du moins pour le programme avec la société espagnole, SOQUEM ne contribue qu'à 28% et les Espagnols, à 72%. Nous n'avions pas cette sorte de programme, de contrat d'entente qui permettait de maintenir, sur la totalité du programme, un volume d'exploration considérable, tout en ayant une contribution moins grande de la part de SOQUEM.

M. Lessard: Mais vous gardez, en cas de découverte...

M. Carbonneau: Globalement, le volume d'exploration reste le même et même augmente un peu par rapport aux années précédentes, de sorte que les $1,5 million donnent l'impression qu'il y a stabilisation de l'exploration.

M. Lessard: De la part de SOQUEM, oui.

M. Carbonneau: De la part de SOQUEM, oui. D'accord.

M. Lessard: Est-ce que cela a des conséquences dans vos contrats lorsqu'arrive la mise en exploitation? Je l'ai lu très vite mais, dans le cas du projet de Manic, je pense qu'en cas de découverte et de mise en exploitation, malgré cette participation de 72% des Espagnols, vous conservez une participation de 50%-50%.

M. Carbonneau: 50%-50% et de 33% avec l'Hydro et Gulf Mineral. L'Hydro a été assez généreuse de s'engager à nous revendre sa portion d'intérêt si on fait une découverte autre qu'une découverte d'uranium. A ce moment, un prix raisonnable, c'est une fois et demie les sommes dépensées pour l'exploration, de sorte que, malgré une mise de fonds qui sera en deça de 50% au titre de l'exploration, en cas de découverte et de mise en exploitation, nous aurons quand même une participation aux profits qui sera aussi importante qu'auparavant. C'est évident que $1,5 million en exploration à $2 millions aujourd'hui, ce n'est pas un effort d'exploration considérable, magistral. Néanmoins, ce qui n'apparaissait pas les années précédentes apparaît maintenant. C'est que SOQUEM n'est pas seulement un agent d'exploration de base, de recherche de gîtes minéraux, de reconnaissance; c'est aussi un agent de développement et un agent qui doit contribuer à la mise en exploitation. Cela, comme vous l'avez fait remarquer, n'apparaissait pas les années précédentes, mais, maintenant que c'est en pleine marche, ces éléments ressortent dans notre planification financière et sont réellement contraignants. Il est encore beau que nous puissions conserver ce palier qui avait été prévu en 1965 et même l'augmenter légèrement.

M. Lessard: Vous êtes optimiste.

M. Lacroix: II reste toujours, M. Carbonneau, qu'on ne doit pas cesser l'exploration, c'est clair, mais on doit aussi passer au stade de la réalisation de certains projets. On ne peut faire de la recherche continuellement, si on ne passe pas à l'exploitation, comme aux Iles-de-la-Madeleine, par exemple. A ce moment-là, ce ne serait pas utile, si on fait des découvertes, qu'on ne les mette pas en exploitation.

M. Carbonneau: C'est évident.

M. Lacroix: Est-ce que les découvertes de potasse semblent encourageantes?

M. Carbonneau: Elles sont encourageantes, les intersections sont très intéressantes, mais il n'est pas possible de délimiter des volumes commerciaux à partir de travaux de surface. Enfin, on pourrait encore faire des sondages, mais c'est difficile à justifier. On espère être capable de le faire, cependant, à partir de galeries d'exploration, une fois que nous aurons fait un puits pour l'extraction du sel ou l'exploration du sel. Nous pourrions faire en même temps l'exploration de la potasse, aller voir directement par recoupement, par galerie comment cette potasse est disposée, ces couches-là sont disposées et les évaluer.

M. Lacroix: Quand pensez-vous être capable de procéder au creusage de galeries, qui sera le préliminaire pour l'exploitation.

M. Carbonneau: Nous sommes prêts actuellement. Nous avons terminé le dossier très récemment, nous avons saisi du problème nos autorités compétentes, le ministère des Richesses naturelles. Nous sommes à évaluer la contribution, par exemple, qu'il serait possible d'obtenir pour la construction d'un port.

M. Lacroix: Pour la construction du port, est-ce que vos études sont assez avancées?

M. Carbonneau: Nous avons fait avancer le dossier jusqu'au point où l'étape subséquente serait l'étape des sondages en mer et l'étape du dessin final du port. Nos travaux sont complets de ce côté; à l'exception de quelques mesures de courants marins et de direction des vagues prédominantes, nos travaux sont complets. En d'autres termes, nous avons amené le dossier au début de l'étape 6 que vous avez dans notre rapport annuel. Il n'est pas possible d'aller plus loin, du côté minier, sans avoir la sécurité qu'il y aura un port, sans savoir également comment il sera financé. De notre côté, SOQUEM, pour poursuivre les travaux, il faut s'engager à un investissement minimum pour commencer de $6 400 000. Le dossier est rendu à ce point.

M. Lacroix: Prévoyez-vous faire le nécessiare pour que la main-d'oeuvre locale des Iles-de-la-Madeleine soit formée afin que les ouvriers qui seront appelés à travailler dans les mines ne soient pas des gens de l'extérieur, masi en très grande majorité — à part les experts, naturellement, que nous ne possédons pas — soient des gens des Iles-de-la-Madeleine?

M. Carbonneau: Nettement, mais il n'est pas possible de les entraîner immédiatement. On ne connaît pas nous-mêmes exactement le type d'emplois qui sera offert aux madeliots.

M. Lacroix: Mais, c'est votre intention...

M. Carbonneau: C'est notre intention, on peut prendre l'exemple de Niobec, qui vient de se terminer dans une région où il n'y avait jamais eu de mines. La main-d'oeuvre était de 90% locale. Des gens qui n'avaient jamais vu une usine de concentration de minerai, ils sont tous des gens de la région, dans l'usine.

M. Lacroix: Je ne suis pas intervenu souvent dans vos travaux de recherche et je n'ai pas l'intention de la faire non plus. Je n'ai pas l'intention d'intervenir dans votre travail mais, au point de vue de la main-d'oeuvre, j'ai bien l'intention d'insister pour que le plus de main-d'oeuvre locale puisse être utilisée.

M. Carbonneau: Vous pouvez y compter. D'ailleurs, c'est un avantage même pour la compagnie qui va l'exploiter.

M. Lacroix: En passant, je veux vous féliciter, vous et votre équipe. Même si vous avez eu deux années de retard à cause des problèmes qui ont surgi entre vos partenaires et SOQUEM, vous avez tout de même passé, en quatre années, des étapes fort importantes. J'espère que vous allez continuer avec la même diligence afin de procéder à l'exploitation de ces gîtes de sel pour fournir du travail à une population qui désire travailler, mais qui, actuellement, en souffre douloureusement.

Le Président (M. Séguin): Le député de Papineau.

M. Assad: M. Carbonneau, quel pourcentage des explorations se réalisent en exploitations, à peu près?

M. Carbonneau: Le nombre, disons, de propriétés de "claims" miniers groupées, de propriétés minières qui, finalement, deviennent le site d'une exploitation est à peu près une sur mille.

M. Assad: Une sur mille.

M. Carbonneau: Oui. Quand cette propriété a déjà des indices au départ, une sur mille devient une propriété qui contient un gisement minier exploitable.

M. Assad: Depuis les deux dernières années, combien avez-vous fait de tentatives d'exploration en collaboration avec d'autres?

M. Carbonneau: Durant les deux dernières années, vous voulez dire d'explorations générales de reconnaissance?

M. Assad: Oui, oui.

M. Carbonneau: Avec d'autres, dans le Nord-Ouest du Québec, il y a eu en tout cinq programmes avec trois compagnies: Silver Stack, Dunraine et Noranda. Ailleurs, dans la province, dans les programmes de recherche, encore une fois, de gîtes minéraux, neuf programmes avec

sept compagnies. Ce sont des programmes de recherche en rapport avec la description des étapes complètes de travaux qui vont d'un premier effort de recherche jusqu'à l'étape de production. C'est la portion des stades 1 à 4.

En plus de cela, vous avez également les programmes que nous avons faits seuls, les programmes autonomes, d'abord, en page 24 et également aux pages 25 et 26.

M. Assad: Depuis les quelques dernières années d'expériences que nous avons eues dans la province, de quelle façon pouvez-vous estimer le potentiel de votre participation dans le domaine des exploitations? Naturellement, cela peut dépendre de la chance dans vos tentatives d'exploration, mais voyez-vous des possibilités, dans l'avenir, disons dans quelques années, d'être très bien ancrés dans le domaine minier, de devenir pas nécessairement des leaders, mais devenir des éléments essentiels dans cette exploration sur notre territoire?

M. Carbonneau: Dans le domaine de l'extraction du sel et peut-être de la potasse nous le serons, parce que nous sommes les seuls à posséder au Québec des gîtes de sel. Ces gîtes de sel sont de très grande dimension. Nos plans d'extraction font appel à un volume de. production qui va faire de cette mine la plus grande mine souterraine au Québec. Alors, nous aurons certainement là une position non seulement prédominante, mais exclusive dans un matériau de base de toute économie industrielle et qui est également un matériau qui, au Québec, à cause de notre climat, est bien utile, malgré qu'il fasse tort à nos automobiles. Alors, nous aurons là une position prédominante, ce sera certainement un des grands jalons, un des éléments marquants de l'industrie minière québécoise.

Deuxièmement, je crois que déjà nous le sommes en participant à 50% dans le cas d'un autre élément, qui n'est évidemment pas aussi frappant que le sel, mais dans le niobium-colombium. Cela est aussi appelé à devenir une mine de grande importance au Québec. Déjà le Québec est une des deux régions du monde qui produisent en quantités importantes ce matériau, le colombium.

M. Assad: Qui sert à quoi?

M. Carbonneau: Qui sert surtout comme additif dans les aciers de consommation courante, les aciers de structure, en quantités modestes, mais qui augmentent beaucoup la résistance de l'acier, de 25% à 30%. Alors, il sert dans des aciers de structure généraux, des aciers de construction d'automobiles, des aciers de construction de camions, de locomotives, pour les ponts, les pipelines, etc.

M. Assad: Est-ce que l'exploitation de ce matériau est difficile? Est-ce que c'est coûteux de l'exploiter?

M. Carbonneau: C'est coûteux de l'extraire du minerai et d'en faire un concentré. C'est réalisé actuellement. C'est en voie, c'est en marche. Mais c'est coûteux. C'est un matériau difficile à extraire. Cela prend une technologie d'avant-garde, mais elle est assez au point pour fonctionner.

M. Assad: II y a sans doute de la recherche pour faire de l'extraction.

M. Carbonneau: Oui. Nous utilisons un procédé nouveau qui a été mis au point en collaboration avec le ministère des Richesses naturelles, à l'usine pilote. Le procédé en laboratoire a été découvert par deux de nos employés de la SOQUEM. Toute l'expérimentation en usine pilote pour la mise au point du procédé s'est faite au ministère des Richesses naturelles et c'est ce procédé qui est employé à l'heure actuelle, à Saint-Honoré, près de Chicoutimi, à la mine Niobec.

M. Assad: Merci.

Le Président (M. Séguin): Le député de Saguenay.

M. Lessard: M. le gprésident, je reviens encore sur la question de l'exploration. J'aimerais demander au président de SOQUEM s'il est capable de me dire — j'ai des chiffres, mais je me demande s'ils sont vrais — le montant global qui est versé par l'ensemble des compagnies minières dans l'exploitation au Québec. Est-ce que le chiffre de $24 millions serait exact?

M. Carbonneau: C'est de l'ordre de $24 millions. Encore une fois, ce chiffre est peut-être difficile à donner si on veut être certain que c'est de l'exploitation appliquée en entier à la recherche de nouveaux gîtes minéraux. Je crois que c'est de l'ordre de $25 à $30 millions. On dit qu'il y a une baisse cette année, mais encore une fois, ce n'est pas certain. Etant donné les travaux que pratique la Selco dans le Nord-Ouest du Québec, ce serait surprenant qu'il y ait une baisse.

M. Lessard: Je constate en fait que, pour les deux années 1975/76 et 1977/78, l'ensemble du budget, pratiquement une grande partie du budget de SOQUEM va être versée dans la mise en valeur — je suis d'accord avec le député des Iles — des mines de sel aux Iles-de-la-Madeleine. Je suis d'accord qu'il faut passer à la concrétisation. Ce n'est pas tout de faire de la recherche, à un moment donné, il faut mettre en valeur la recherche qu'on fait. C'est d'ailleurs l'un des objectifs de SOQUEM. Quand je dis que les montants d'exploration sont absolument insuffisants, ce n'est pas parce que je veux que la société fasse seulement de l'exploration. Je veux qu'elle fasse de la mise en valeur. Même si vous me dites qu'il va y avoir un apport important des autres sociétés cette année, particulièrement dans le projet de Manic et dans le projet avec l'Hydro-Québec, si la société pouvait au moins maintenir en dollars constants et, en dollars bruts les montants qu'elle avait à un moment donné ou qu'elle investissait

dans l'exploration, cela voudrait dire qu'elle pourrait s'associer avec d'autres sociétés, donc faire plus d'exploration.

Je pense qu'avec $1 500 000, vous n'allez pas loin dans l'exploration. Je me demande même si le ministère des Richesses naturelles ne dépense pas plus en exploration que la Société québécoise d'exploitation minière, comme budget.

M. Cournoyer: Oui. C'est normal, ce n'est pas le même genre d'exploration.

M. Carbonneau: On ne fait pas le même genre d'exploration, par exemple. Le ministère fait de l'exploration géologique...

M. Lessard: Je fais seulement la comparaison du montant. Je dis que vous n'avez pas grand exploration à faire avec $1 500 000. Je trouve que c'est absolument insatisfaisant, d'autant plus que SOQUEM est obligée de réduire ses budgets d'exploration, alors que l'un des objectifs — qu'on lise les interventions qui ont été faites par René Lé-vesque et d'autres députés, sur SOQUEM — était sans doute d'appuyer en fait le développement d'entreprises québécoises dans le secteur minier. Mais c'était aussi de susciter l'exploration, parce qu'on constatait que le montant investi dans l'exploration par les compagnies privées diminuait constamment.

On peut même dire que depuis dix ans — et cela rejoint l'exploration au Québec dans les chiffres qui furent donnés dans un document du ministère des Richesses naturelles de 1974, Industrie minière du Québec — l'industrie minière québécoise est en pleine stagnation, même si la production totale a augmenté en valeur de 70% — je dis bien en valeur — entre 1964 et 1974. Il s'agit d'une augmentation artificielle, à cause de l'augmentation des prix.

Cela rejoint encore l'exploration. Si vous n'êtes pas capable de mettre en valeur, si vous ne faites pas d'exploration, si vous ne faites pas de découverte, en termes de quantité, la production minérale totale a régressé de 2% entre 1964 et 1974. Donc, au Québec, l'industrie minière, sur un territoire quand même très vaste, très important, où il y a certainement des mines à développer, a subi une régression de 2% en l'espace de dix ans.

Dans les métaux, par exemple, la production a baissé de 20%. C'est le ministre qui disait que l'apport de l'économie minière dans l'économie globale du Québec est tombé de 5% à 3% au cours des dix dernières années.

Je trouve que c'est quand même assez grave pour l'avenir. Une des solutions pour améliorer la mise en valeur de gisements miniers, c'est de se baser sur l'élément, sur l'instrument qu'on possède comme Québécois — on n'en a pas beaucoup — à savoir, SOQUEM.

J'invite le ministre à prévoir, le plus tôt possible, des montants supplémentaires qu'on devra verser à SOQUEM pour qu'elle puisse au moins, comme minimum, maintenir en dollars constants et en dollars bruts, les budgets qui étaient prévus pour l'exploration en 1971, 1972, 1973 et 1974, parce que si vous comparez $1,5 million en 1971, enlevez 30%.

M. Carbonneau: Oui.

M. Lessard: Cela veut dire que cela correspond à tout près de $450 000, donc, $1 million, par rapport à 1971.

M. Carbonneau: Oui.

M. Lessard: Je sais bien que vous n'avez pas le choix.

M. Carbonneau: Non, d'accord.

M. Lessard: Vous n'avez pas le choix, parce que vous êtes obligé, comme on le soulignait tout à l'heure, de mettre les montants pour le développement des mines de sel aux Iles-de-la-Madeleine.

Je comprends que vous êtes très prudent quand vous dites: Les activités de recherche et d'exploration de l'entreprise se maintiendront à un palier "compatible" avec l'exercice de son mandat.

M. Carbonneau: Oui. Il aurait bien pu être incompatible, étant donné les exigences des programmes de développement. Notre planification a été faite pour le rendre compatible. Déjà encore à un palier de $1,5 million, on respecte l'intention de 1965, du législateur.

M. Lessard: Même à $1, vous respecteriez l'intention du législateur.

M. Carbonneau: Non, je pense que là, on serait bien en deçà de ce qu'on avait comme objectif lorsqu'on a créé cette loi.

M. Lessard: Lorsque vous avez obtenu $1,5 million par année?

M. Carbonneau: Oui. Alors, on le respecte. Mais il est évident qu'on peut faire plus. On a le personnel, un personnel bien rodé. J'ajouterais que la qualité de notre exploration compense nettement la dépréciation ou la perte de force de frappe du dollar, à cause de l'inflation.

M. Lessard: Et que dire, si vous aviez $3 millions?

M. Carbonneau: On serait encore mieux, on pourrait faire plus.

M. Cournoyer: Cela augmenterait...

M. Carbonneau: Nettement, on pourrait faire plus.

M. Lessard: Cela augmenterait l'exploration. M. Lacroix: Cela ferait $1,5 million de plus. M. Carbonneau: Je peux ajouter également

que dans les programmes de mise en valeur de cette année, il apparaît au titre de notre capital social qualifié de spécial, une somme de $4 215 000, qui ne vient pas de notre capital social régulier.

Les programmes de mise en valeur, pour les deux prochaines années, paraissent très lourds à porter. Mais vous savez qu'il y a trois ans, vous nous avez accordé $5 millions au titre d'une capitalisation spéciale à demander au ministre des Finances, sur approbation du lieutenant-gouverneur en conseil; on pouvait avoir jusqu'à $5 millions. Nous en avons utilisé environ $500 000, il nous en reste environ $275 000 pour le programme Min-gan. Nous faisons une demande pour le solde de ce $5 millions, le $4 215 000...

M. Lessard: Ah!

M. Carbonneau: De sorte que...

M. Lessard: Dans le budget, c'est $5 millions pour SOQUIP?

M. Carbonneau: Pour SOQUIP?

M. Lessard: Pour SOQUEM: C'est pour cela que vous avez $3 millions...

M. Carbonneau: On avait $3,6 millions à la mise en valeur, $3,9 millions, mais, dans la source de fonds de l'année 1976/77, à la deuxième ligne...

M. Lessard: Oui, oui.

M. Carbonneau: ... vous voyez $4 215 000, ce qui atténue l'impact.

M. Lessard: Vous le demandez; est-ce que vous l'avez eu?

M. Carbonneau: On ne l'a pas eu parce qu'on n'a pas encore entrepris les travaux. Tout le dossier est en marche. Nous espérons bien l'avoir.

C'est désigné spécifiquement pour les programmes de développement et de mise en exploitation, cette capitalisation spéciale, et nous la demandons pour la descente du puits d'exploration et d'exploitation éventuelle des Iles-de-la-Madeleine. Alors, l'impact de notre programme de mise en valeur aux Iles-de-la-Madeleine est atténué forcément puisque, sur $6 400 000, nous comptons sur $4 215 000 de capitalisation spéciale. Mais, encore une fois, au titre de l'exploration, il n'existe pas l'ombre d'un doute que nous pouvons faire beaucoup plus.

M. Lessard: Si vous aviez des montants supplémentaires, vous pourriez les utiliser facilement?

M. Carbonneau: Facilement.

M. Lessard: Vous n'auriez pas de problèmes?

M. Carbonneau: Très facilement, le problème...

M. Lessard: Parce qu'à chaque fois qu'on demande des crédits pour certaines sociétés d'Etat, en tout cas, celles qui sont rentables, on nous dit: Oui, mais si on leur en donne plus, elles ne peuvent pas les utiliser. Quant à vous, si vous en aviez un peu plus, vous pourriez les utiliser?

M. Carbonneau: On peut les utiliser et les utiliser d'une façon...

M. Lessard: ... efficace, rentable.

M. Carbonneau:... efficace et bien administrée, mais, néanmoins, on considère qu'on n'est pas à plaindre. En partant à zéro en 1965, déjà, en 1970, nous avons eu une augmentation de capital social' également en 1973. L'expression "à plaindre" est peut-être mal choisie, mais je crois qu'on a déjà pourvu SOQUEM d'augmentations de capital social qui ont assuré son développement. Ce n'est pas à nous de décider maintenant si l'Etat québécois veut accentuer accélérer encore plus l'exploration par la voie de son agent. Ce n'est pas tout à fait à nous... On peut lui faire valoir, quand même...

M. Lessard: Lui suggérer. M. Carbonneau: Lui suggérer.

M. Lessard: Quant à nous, nous allons vous appuyer.

M. Carbonneau: Très bien, merci. Je crois que tout le monde est d'accord dans le fond.

M. Cournoyer: Ne commence pas à faire de la politique, Côme, tu vas te faire poigner.

M. Carbonneau: Non.

M. Lessard: II ne fait pas de politique, il a des besoins.

M. Lacroix: Comptez sur notre appui, c'est plus fort.

M. Lessard: Les pêcheurs de homard se sont aperçus que ce n'était pas bien fort, votre appui.

Le Président (M. Séguin): Je n'ai rien vu au sujet de homard en ce qui concerne... un peu de sel, mais pas de homard.

Le député de Papineau.

M. Assad: M. le Président, pour rejoindre ce que le député de Saguenay a mentionné — la question se pose au ministre et à M. Carbonneau — s'il a plus d'argent — je lance une idée — qui se...

Le Président (M. Séguin): A qui s'adresse votre question?

M. Assad: Au ministre d'abord.

Le Président (M. Séguin): C'est une question au ministre, d'accord.

M. Assad: Si on a plus d'argent pour les exploitations, je ne crois pas qu'on soit en mesure, s'il y a une réussite... Si on trouve des sources de minerai, est-ce qu'elles vont être transformées ici au Québec. C'est la chose importante dans ce domaine. Mais je me demande si... Il y a un professeur de Laval, un docteur en géologie, qui avait lancé l'idée, il y a quelques années, que ce serait peut-être dans le meilleur intérêt des Québécois qu'il n'y ait pas trop d'exploitation dans le moment...

M. Lessard: II n'y en a pas beaucoup, là.

M. Assad: Non, mais ce n'est pas prioritaire dans le moment parce que, dans les prochaines années, ces ressources vont être très importantes et on va être en mesure d'exiger la transformation ici. Remarquez que je ne suis pas un expert dans le domaine, mais je me demande...

M. Lessard: Plutôt que de les donner, on est mieux de ne pas les exploiter, ni de les explorer.

M. Assad: Ce n'est pas l'idée qu'on les donne, mais je dis peut-être qu'on devrait...

M. Lessard: Parce que la différence...

M. Assad: Notre échéancier est... Peut-être qu'avec le temps, on va être dans une meilleure position pour exiger la transformation ici.

M. Lessard: Mais on pourrait parler de l'an 2025 aussi, avant que ce soit rentable.

M. Cournoyer: Ce n'est pas loin 2025. M. Lessard: On va tous être morts.

M. Cournoyer: L'unité de temps dans ce milieu, c'est quoi?

M. Lessard: Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Carbonneau: C'est au moins de dix ans. Même, à l'exploration, les données les plus récentes compilées par un professeur de l'université McGill, l'an dernier, donnent comme ordre de grandeur une durée de douze à quatorze ans par découverte et une somme à dépenser de $18 à $24 millions.

M. Cournoyer: Tu vois, tu n'es pas loin de 2025.

M. Lessard: Est-ce que vous pensez qu'on devrait retarder l'exploration, à un moment donné?

M. Carbonneau: Non, je ne crois pas. Mais la question s'adressait...

M. Cournoyer: Elle s'adressait à moi. M. Lessard: Le ministre est divisé...

M. Cournoyer: On ne doit pas retarder l'exploration.

M. Lessard: Vous dites non.

M. Cournoyer: Nous ne devons pas retarder l'exploration.

M. Lessard: Donc, ajoutez des montants pour l'accentuer.

M. Cournoyer: Je pense bien que la remarque faite par le député de Papineau est très intéressant; cette remarque dit effectivement: Est-ce que vous avez suffisamment d'exploitation maintenant?

Moi, je dis: Si le président de SOQUEM demande plus de capitaux — je suis convaincu qu'il peut facilement en demander plus — si on a de l'argent, on va lui en donner plus, mais, si on n'en a pas, il n'en aura pas plus. C'est une question d'autres sortes de choix. Là, je suis obligé de constater que, dans le cas de SOQUEM, l'évolution...

M. Lessard: Les Olympiques, les Olympiques! M. Cournoyer: Bon! Tiens!

M. Lessard: C'est cela, vos priorités, les Olympiques!

M. Cournoyer: Bien, ce n'est pas au budget de SOQUEM, les Olympiques.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Ce n'est pas encore dans le budget de SOQUEM, les Olympiques.

M. Lessard: Non, mais cela limite les priorités, cela limite le budget de SOQUEM.

M. Cournoyer: Bien non! Ce sont des affaires...

M. Lacroix: S'il y avait un concours international de questions pas nécessaires, on vous enverrait participer aux Olympiques.

M. Cournoyer: II faut que je finisse cela, au lieu des Olympiques. Ce n'est pas important, pour le moment, dans nos propos.

M. Lessard: C'est secondaire, c'est juste $1,5 milliard.

M. Cournoyer: Qu'est-ce que c'est $1,5 milliard?

M. Lessard: Mais qu'est-ce que c'est $1,5 million?

M. Cournoyer: II n'en a pas demandé plus. M. Lessard: Ce n'est pas ce qu'il dit.

M. Cournoyer: M. Carbonneau, avez-vous demandé, depuis que je suis là, d'autre argent?

M. Carbonneau: Nous avons demandé $4 215 000 pour un programme de mise en valeur...

M. Cournoyer: ... qu'il était possible de faire. M. Carbonneau:... qu'il était possible de faire.

M. Cournoyer: Est-ce que cela a été refusé, M. Carbonneau?

M. Carbonneau: Non.

M. Lessard: Alors, vous êtes satisfait?

M. Cournoyer: II ne peut pas être satisfait; il n'y a pas un homme qui soit satisfait tout le temps. Voyons donc!

M. Lessard: Considérant les objectifs, considérant le montant de $1,5 million, considérant les montants que vous investissiez il y a quelques années dans l'exploration, en fait, vous croyez qu'avec $1,5 million cela peut être satisfaisant et atteindre l'objectif de la société?

M. Cournoyer: M. Carbonneau, je vous demande de ne pas répondre è cette question.

M. Lessard: En tout cas, je connais sa réponse.

M. Cournoyer: Moi, maintenant, je vais vous dire ce que je pense.

M. Lessard: Je le sais.

M. Cournoyer: Regardez ce que SOQUEM fait actuellement. Il y a une partie dans l'exploration qui, j'en conviens, est peut-être diminuée par rapport aux chiffres absolus. De $1,5 million qu'elle était, elle reste à $1,5 million; donc, ça descend. On est d'accord tous les deux, on n'ira pas plus loin là-dessus. Mais SOQUEM a une tendance à commencer à ramasser de l'argent pour faire de l'exploration. Entre nous, même si la Société québécoise d'exploration minière a été formée en vue de la valorisation du sous-sol québécois, elle est en train de le faire et, jusqu'à un certain point, il faut la féliciter de commencer à faire de l'argent pour faire de l'exploration avec ce que ça rapporte. C'est aussi simple que cela.

M. Lessard: C'est aussi simple que cela.

M. Cournoyer: Ce n'est pas compliqué; on ne peut pas être tous beaux et fins comme toi. Regardez les plans qui sont devant vous.

M. Lessard: On est d'accord que SOQUEM fait un excellent travail. C'est justement parce qu'elle fait un excellent...

M. Cournoyer: Oui. Bien, arrêtez donc!

M. Lessard: ... travail qu'on veut lui en donner plus pour qu'elle fasse encore un meilleur travail.

M. Cournoyer: Ecoutez, il n'y a pas d'économie d'échelle là-dedans. Si vous donnez plus d'argent à SOQUEM il n'y a rien qui dit que cela va aller mieux.

M. Lessard: Bien...

M. Cournoyer: Vous avez une très belle entreprise junior qui va très bien, parce que le président sait encore ce qui se passe dans sa compagnie. Il y a des présidents qui ne savent pas ce qui se passe dans leurs compagnies parce qu'elles sont trop grosses.

M. Assad: Les grosses entreprises de l'Etat, là.

M. Lessard: Ah! c'est vrai, vous aviez des remarques sur les entreprises d'Etat. C'est une autre société d'Etat qui peut être facilement — tout à l'heure, je vais les comparer, d'ailleurs — comparable avec n'importe quelle société privée. D'ailleurs, ce sont les Américains, maintenant, des sociétés internationales qui viennent nous dire que SOQUEM peut se comparer à n'importe quelle société privée.

M. Assad: Parce que ce n'est pas trop grand. On a encore le contrôle sur l'entreprise. C'est pour cette raison. Si vous en faites une grosse bebelle, vous allez voir ce qui va arriver. Cela ne met pas en doute la compétence de ces hommes-là. Ils ont encore le contrôle sur SOQUEM, c'est pour cela que ça va bien.

M. Lessard: Rouyn-Noranda, ce n'est pas efficace? Noranda Mines? Asbestos Corporation, ce n'est pas efficace?

M. Assad: M. le Président...

M. Lessard: Iron Ore Company, Quebec Cartier Mining, ce n'est pas efficace?

M. Cournoyer: Ce n'est pas ici qu'ils sont efficaces.

M. Lacroix: Si c'est efficace, pourquoi parlez-vous tant contre les multinationales?

M. Lessard: Efficaces pour leurs actionnaires.

M. Assad: Une dernière question à M. Char-bonneau.

Le Président (M. Séguin): Le député de Papineau.

M. Assad: Au Québec, on n'est pas en mesure de transformer autant qu'on voudrait le faire; c'est l'objectif final, disons. Je ne voudrais pas poser une question qui créerait des problèmes, mais croyez-vous que ce serait une priorité d'avoir un budget beaucoup plus élevé que celui que vous avez à SOQUEM? Est-ce que ce serait une priorité, si on regarde l'objectif à la fin?

M. Carbonneau: Pour faire de la transformation?

M. Assad: Oui.

M. Carbonneau: Si l'objectif principal de SOQUEM devenait la transformation, on changerait un peu la nature de SOQUEM, qui est censée être un agent de découverte au plan des ressources premières, des matières premières.

La transformation, dans certains cas, peut être assez facile à accomplir; dans d'autres cas, elle demande le recrutement d'un personnel tout à fait différent, des connaissances de marché tout à fait différentes. Je ne dis pas que ce n'est pas possible. Dans certains cas, cela peut être très difficile et il y aurait peut-être avantage, plutôt, à confier un mandat semblable à des sociétés spécialisées ou des sociétés d'Etat, qui touchent à ces problèmes quotidiennement, plutôt qu'à SOQUEM. C'est un agent de recherche et de développement dans le secteur minéral, avec une transformation aussi poussée que possible qu'on pratique. En faire surtout un agent de transformation, c'est à étudier, mais c'est à se demander si on ne détruirait pas, à ce moment, quelque chose d'acquis pour un objectif aléatoire qu'on n'a pas encore atteint. On serait peut-être mieux de voir s'il n'y a pas d'autres agents de l'Etat ou en créer dans des cas spécifiques pour un problème particulier.

M. Lessard: Faites attention de faire trop de profits et d'aller chercher trop d'argent à l'Etat, parce que vous allez devenir trop gros et vous allez devenir inefficace. On est né pour un petit pain, il faut rester efficace de façon petite.

M. Cournoyer: C'est exactement la politique du Parti québécois. Un parti dans une grande confédération, ce n'est pas bon, c'est mieux d'être séparé et petit.

M. Lessard: Pas du tout. Etre chez vous et être capable de...

M. Cournoyer: J'ai dit tout à l'heure qu'il est chez lui.

M. Lessard: Vous avez une drôle de philosophie de développement.

M. Cournoyer: Cela va très bien. Avez-vous de quoi à dire contre SOQUEM?

M. Lessard: Cela peut aller mieux.

M. Cournoyer: Cela va bien là-bas, à SOQUEM. Ils n'ont pas demandé...

M. Lessard: Cela peut aller mieux. Cela va bien aux Olympiques... Vous aimez bien mieux donner cela aux Olympiques.

M. Cournoyer: Ils n'en ont pas demandé.

M. Lessard: Bon. Continuons nos discussions sérieuses.

M. Cournoyer: C'est cela. C'est bien sérieux.

M. Gratton: M. le Président, je suis obligé de faire le rapport. Je ne me comprendrai plus si...

M. Lessard: Je suis d'accord pour cela. M. Gratton: ... l'échange s'engage.

M. Lessard: M. le Président, je comprends la position de M. Carbonneau, mais cette année, il y a $1,5 million seulement qui est prévu pour l'exploration, par rapport à des montants qui étaient passablement supérieurs les années antérieures. Au départ, quand on versait $1,5 million à SOQUEM, c'était bien compréhensible que SOQUEM ne fasse que de l'exploration comme telle, parce que la mise en valeur d'un gisement, comme on le disait, prend dix ans. Vous avez réussi beaucoup mieux, même à l'intérieur de dix ans, vous avez mis trois gisements en valeur, ce qui démontre que vous avez de l'efficacité.

Ce qui est quand même aussi important, c'est qu'il faudrait, comme minimum possible, puisque vous aviez $1,5 million lors de la fondation de SOQUEM, avoir cette année des montants disponibles pour $1,5 million, pas en dollars bruts, mais en dollars constants, ce qui nous donnerait probablement autour de $2,5 millions. Par rapport au montant de 1972, où vous investissiez $1 799 570, il y a eu baisse dans l'exploration et une baisse non seulement en dollars bruts, mais en dollars constants, à cause de l'inflation. On pourrait dire que ce que vous avez comme argent cette année, dans l'exploration, c'est à peu près $1,1 million.

A ce titre, je dis que vous ne répondez pas à votre premier objectif, lors de la fondation de SOQUEM, parce que votre montant en dollars constants est inférieur à ce que vous aviez lors de la fondation de la société. C'est pour cela que je vous dis que votre compatibilité avec votre premier objectif peut devenir incompatible si on parle véritablement de la valeur du dollar. Il est incompatible avec le premier objectif qu'on vous a donné, dans le sens que, même si vous dépensez de l'argent dans la mise en valeur, en réalité, dans l'exploration, vous ne versez pas $1 million, vous n'avez pas, en fait, la même valeur d'argent que vous aviez lors de la fondation de SOQUEM.

C'est dans ce sens que je me retourne vers le ministre et que je dis: on en donne et on dépense assez en folies, il me semble qu'on peut en dépenser dans le développement du secteur minier, là où on est passablement minoritaires, parce que c'est un autre élément. La propriété minière — c'est le rapport Tetley, je ne cesserai pas de vous le dire, peut-être allez-vous venir à en

prendre conscience — demeure largement entre les mains des Non-Québécois. Selon le rapport Tetley, la participation des Québécois était de 4% dans les substances métalliques et de 2% dans les minéraux industriels, incluant l'amiante. On constate que nous avons de petites sociétés québécoises qui, à cause des risques ou à cause de bien des raisons, à cause du capital qu'elles n'ont pas pour investir, ont de la difficulté, même avec l'appui de SOQUEM, à prendre place dans le marché québécois.

Mais, il nous reste, en fait, à part ces petites sociétés cadettes, au moins une société où l'ensemble des Québécois sont actionnaires et ont investi, c'est SOQUEM. Par cette société, si on lui en donne un peu plus, on pourra accélérer notre participation dans le secteur minier au Québec qui est extrêmement faible et qui est entre les mains des autres.

Mine de sel aux Iles-de-la-Madeleine

M. Lessard: Tout à l'heure le député des îles soulevait une question concernant le développement des mines de sel aux Iles-de-la-Madeleine. On investit $3 400 000 cette année et $3 700 000 en 1977/78. Est-ce qu'on s'est associé avec un autre partenaire ou avez-vous l'intention de vous associer à un autre partenaire, du fait que Laduboro s'est retirée? Négociez-vous ou si vous allez conserver... Vous avez 90%, je pense...

M. Carbonneau: On a 100% maintenant. M. Lessard: 100% maintenant.

M. Carbonneau: SOQUEM a 100%. Dans notre plan général de participation, on voudrait d'abord associer notre filiale pour l'exécution des travaux. La filiale Louvem est l'agent de SOQUEM pour les travaux miniers. La descente d'un puits est un travail minier, alors on voudrait associer notre filiale à cela, tant au plan des travaux qu'au plan financier. Elle nous aidera, également, à financer à ce moment-là la mise en exploitation du gisement de sel. C'est pour cela qu'en 1977/78 Louvem n'apporte pas de fonds nouveaux à SOQUEM, elle achètera une participation dans le projet des îles.

En ce qui touche la participation de partenaires extérieurs à SOQUEM ou Louvem dans le projet des îles, à l'heure actuelle, au conseil, nous n'avons pas à nous décider immédiatement. Nous anticipons, si possible, nous joindre plutôt à un autre partenaire de l'Etat, puisque déjà le contribuable québécois, par nous, a pris tous les risques dans ce projet et y a mis déjà près de $5 250 000 d'exploration et de développement. Le marché du sel est surtout un marché québécois. Si la chose est possible, cela se fera mais il n'y a aucune décision finale de prise. Nous nous orientons plutôt vers un partage d'intérêts entre SOQUEM et un autre partenaire du Québec qui reçoit aussi ses fonds du gouvernement ou des rentes des Québécois et qui, en finançant par voie de prêt une partie du projet, prendrait également une partie de l'équité de la compagnie qui fera l'exploitation, compagnie qu'on appelle Seleine dans notre rapport annuel depuis deux ans.

M. Lessard: Prévoyez-vous une date où vous allez lancer officiellement la mise en exploitation des mines de sel? Est-ce définitif? Avez-vous une étude de rentabilité? Est-il exact que cette étude de rentabilité prouve que vous allez avoir l'appui de l'Etat pour rentabiliser cette mine? Je constate que cette année et l'année prochaine on peut dire que vous mettez vos oeufs dans le même panier, dans les mines de sel aux Iles-de-la-Madeleine, quoique Louvem continue de fonctionner et qu'à Saint-Honoré aussi, la mine par elle-même fonctionne.

Avez-vous pris une décision définitive? Vous en allez-vous définitivement vers la mise en exploitation des mines de sel aux Iles-de-la-Madeleine?

M. Carbonneau: II faudrait d'abord que je situe l'étape à laquelle est parvenu le projet. Nous avons terminé l'étape 5 et nous sommes au début de l'étape 6, c'est-à-dire que nous sommes à l'étape de descente de puits, de creusement de galeries pour la détermination précise des réserves — c'est en page 14 — et également de détermination des modes d'extraction optimale. Nous cherchons à déterminer cela à l'étape 6. Notre conseil a approuvé une assignation budgétaire de $6,5 millions pour cette étape 6.

Normalement, l'étude de faisabilité finale se fait à l'étape 7, se complète à l'étape 7. Mais, à l'étape 6, avant de faire un investissement de cet ordre de grandeur, nous faisons également une étude de faisabilité qu'on qualifie de préliminaire. Or, dans le cas des Iles, actuellement, nous ne pouvons pas dire que nous avons pris la décision finale de mise en exploitation. Nous nous la réservons à l'étape 8, mais nous sommes sûrs, à 9 sur 10, si je peux m'exprimer ainsi' que nous allons la prendre à l'étape 8.

La question n'est pas tellement de savoir également si l'exploitation est rentable ou non. Elle apparaît aujourd'hui comme étant nettement viable sur le plan économique et concurrentielle avec des exploitations actuelles, mais nous n'avons pas traversé cette étape 6. Nous réservons la décision finale pour un peu plus tard quand nous aurons traversé cette étape 6. Mais nous avons déjà une étude préliminaire de faisabilité qui donne comme calendrier des travaux, d'abord, la descente d'un puits. A compter de la fin de l'année, le puits d'exploration sera entrepris. Il faudrait, cependant, pour le faire, qu'au premier août, au plus tard, nous sachions quelle somme d'argent nous devons placer dans notre étude de faisabilité pour la construction du port.

Le port peut coûter une vingtaine de millions de dollars. Dans cette étude, nous avons assumé que nous recevrions des subventions — comme une autre société s'attendrait d'en avoir dans une région comme celle-là — de $10 millions, soit la moitié. En assumant $10 millions, l'échéancier est le suivant: En 1976, nous entreprenons le puits; en 1977, nous en faisons l'exploration, nous

commençons la mise en application de la mine, nous commençons la construction du port. En 1978, seulement, la mine étant terminée, c'est-à-dire l'établissement des grands chantiers, d'une galerie inclinée pour remonter le minerai en surface sur une courroie, le port se poursuit. A la fin de 1978, le port est terminé, d'après cet échéancier. En 1979, la mine est terminée et en 1979 commerce non pas l'exploitation commerciale au régime de production prévu, mais quand même l'extraction de sel commence. On pourra commencer à expédier du sel vers le continent, vers le Québec, à compter de 1979, mais nous ne serons pas encore au régime de production qu'on s'attend d'avoir en 1980.

On pourra dire qu'en 1980, la mine sera à plein régime de production, soit à un million de tonnes ou 1,5 million tonnes par année, selon le plan qu'on choisira et les contrats de vente que nous aurons conclus.

On peut même dire que nous sommes un peu plus avancés sur les questions de mise en marché. Nous avons quand même fait plusieurs contacts, notamment avec le ministère des Transports, l'Office des autoroutes.

M. Lessard: Je voulais vous poser une question sur cela justement. Dans votre rapport annuel de 1975/76, puisque vous y touchez, vous dites: L'expropriation d'une mine de sel à Rocher-aux-dauphins comprenant l'absorption des coûts de construction d'un port à Leslie apparaît rentable pourvu que le ministère des Transports du Québec, l'Office des autoroutes et la moitié des municipalités du Québec s'approvisionnent auprès du seul producteur éventuel de sel au Québec, soit SOQUEM.

Avez-vous reçu cette assurance? Domtar et CIL doivent avoir des réactions.

M. Carbonneau: La CIL ne produit pas de sel. Il y a les sociétés Domtar et Canadian Salt qui produisent du sel. Dans le texte que vous avez cité, on dit que si cette éventualité ne se réalise pas, le projet demeure rentable. En d'autres termes, la rentabilité souhaitable d'un projet comme celui-ci, comme beaucoup d'autres projets miniers qui comportent, au stade où nous en sommes, des risques de prix de vente du sel, des risques de coût additionnel à cause des difficultés de création de galeries, est de 20%. Avec cette assurance, on peut endosser tous les coûts de construction du port nous-mêmes. Avec l'assurance d'avoir la totalité du marché du ministère des Transports, de l'Office des autoroutes et la moitié des municipalités, nous aurions une rentabilité d'environ 20%.

Si on assume un taux de croissance de vente peut-être plus modeste, pour arriver à avoir un taux de rentabilité du même ordre de grandeur, il faudrait une contribution gouvernementale quelconque à la construction du port, autrement notre taux de rentabilité tombe à 15% ou 12% selon les hypothèses de prévision des ventes. Il reste, quand même qu'à 12% ou 15%, le projet est encore viable. Cela nous apparaît, ainsi, bien que nous ne sommes encore qu'au début de l'étape 6.

L'étude de rentabilité démontre que le projet est viable.

M. Lessard: On peut envisager de bonnes chances que cela puisse se concrétiser. Envisagez-vous la construction d'une usine de transformation sur place?

M. Carbonneau: II est tôt. On parle de 1980, avant la première production commerciale. Il y a déjà des usines de fabrication de chlore et d'alcali à Bécancour que la CIL vient de terminer. On peut envisager pouvoir construire une usine de fabrication de carbonate de sodium aux Iles-de-la-Madeleine.

M. Lacroix: On est mieux d'attendr d'être rendu au pont avant de traverser la rivière.

M. Carbonneau: Oui. Il y a quand même une étape obligatoire. On a quand même là une mine de grand volume, une mine d'importance déjà qui va certainement créer un impact important sur l'économie des Iles. La construction du port va également créer un impact important.

M. Lacroix: Le transport du sel par la suite.

M. Carbonneau: Ensuite, il y a également la possibilité de la construction d'un évaporateur aux Iles-de-la-Madeleine, c'est-à-dire soit de dissoudre de nouveau une partie du sel extrait à la mine même, ou soit d'avoir des puits de dissolution ailleurs aux Iles; parce qu'on le voit, par le rapport, il y a sept gîtes de sel de localisés aux Iles-de-la-Madeleine. On pourrait extraire le sel d'une autre portion que le sel du site que l'on propose, le réévaporer, faire un évaporateur, pour produire le sel pour consommation domestique. Cela peut se faire aux Iles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. Séguin): Le député de l'Assomption.

M. Perreault: Vous avez parlé tout à l'heure de Domtar et de Canadian Salt, où s'approvisionnent-elles en matière première?

M. Carbonneau: Canadian Salt a une mine à Pugwash, en Nouvelle-Ecosse qui fonctionne à un volume de production d'environ 1 million de tonnes par année. Domtar tire surtout son sel, pour le marché du Québec, de Boodrich en Ontario. Canadian Salt a également une mine en Ontario.

M. Perreault: D'après vos connaissances, les réserves de ces mines sont-elles encore très grandes?

M. Carbonneau: Ces mines ont encore d'assez bonnes réserves, mais les sentiers d'abattage sont de plus en plus éloignés du puits d'extraction.

J'ai visité celle de Goodrich, on doit voyager un mille complet avant d'arriver au chantier d'abattage. Les coûts d'extraction...

M. Perreault: ... augmentent.

M. Carbonneau: ... augmentent continuellement. Quant aux coûts d'extraction, M. Hinse les a établis aux Iles-de-la-Madeleine en collaboration avec l'ancien gérant de Domtar à Goodrich, il a travaillé 16 ans à Goodrich comme gérant. Ils l'ont fait pour nous. Ces coûts des îles sont très compétitifs avec les coûts de Goodrich actuellement.

M. Lacroix: Le sel est près du sol...

M. Carbonneau: Le sel est à plus grande profondeur à Goodrich également qu'aux Iles-de-la-Madeleine. Le contexte géologique n'est pas le même. On exploite un banc de 45 pieds, on en prend seulement 40 pieds; c'est continu, mais c'est le seul banc exploitable actuellement à cette mine.

On est dans une situation concurrentielle qui est aussi favorable en tout cas.

M. Perreault: Ce qui veut dire, lorsque vous parlez de la moitié des municipalités, que vous seriez assez concurrentiel sans qu'on les force à acheter.

M. Carbonneau: Nettement. Toute l'étude de faisabilité a été établie sur une base concurrentielle des coûts actuels et sans régime de faveur d'aucune sorte en faveur de la société qui exploitera.

M. Perreault: Je pense que c'est une situation très saine.

M. Carbonneau: Si quelqu'un voulait voir le site, j'ai ici une carte qui peut être d'un certain intérêt. Si on me permet...

M. Lacroix: En avez-vous plusieurs?

M. Carbonneau: Je n'en ai qu'une, mais on pourrait peut-être la faire circuler.

M. Perreault: Je vais la faire circuler.

M. Lacroix: M. Carbonneau, l'énergie qui sera nécessaire pour l'exploitation de ce gîte-là sera-t-elle fournie par l'usine thermique de l'Hydro-Québec qu'on est à agrandir actuellement, ou si vous prévoyez...

M. Carbonneau: ... éoliennes.

M. Lacroix: ... être obligés, vous-mêmes, de vous organiser pour produire votre propre énergie?

M. Carbonneau: Je ne peux pas répondre facilement à cela. On est en pourparlers. Peut-être que l'usine thermique actuelle pourra en fournir une partie, mais il est plus probable qu'il faudra une unité, temporaire du moins, au site de la mine, pour compenser ou combler le manque de pouvoir qui pourrait se produire à cause de la demande considérable de la mine.

Eventuellement, on espère bien, comme on l'Indique sur la photo, qu'une bonne partie de l'énergie électrique sera produite par des éoliennes, particulièrement le transport du sel jusqu'au port, par voie de courroie sans fin, "conveyor belt". Cette méthode de transport ne requiert pas une source d'énergie aussi considérable qu'un ascenseur sortirait le minerai.

Mais pour le moment d'ici 1980, la technologie d'application ou de production d'énergie électrique par des éoliennes n'est pas encore tout à fait à point. On aura probablement besoin d'unités auxiliaires sur le site, pour la mise en exploitation.

M. Perreault: Est-ce que c'est l'Hydro-Québec qui s'occupe de l'étude de ces éoliennes?

M. Carbonneau: Oui, c'est l'Hydro. L'Hydro construit actuellement une grande éolienne aux Iles-de-la-Madeleine.

M. Lacroix: II y a une recherche qui se fait à l'IREQ pour la ligne expérimentale. L'Hydro a investi $24 millions pour agrandir son usine thermique, mais je me demandais si c'était suffisant et pour les besoins de la population, qui vont toujours croissant, et pour ceux de la mine.

M. Cournoyer: Les plans, c'est de faire un tunnel ou prendre l'énergie de Labrador...

Le Président (M. Séguin): Le député de Gatineau.

M. Lessard: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Le député de Saguenay.

Projet Niobec

M. Lessard: Cela va pour les Iles-de-la-Madeleine. Je voudrais maintenant revenir au projet Saint-Honoré, le projet Niobec. Dans votre rapport de 1974/75, vous précisez que le calendrier d'exécution des travaux laisse prévoir le début de la production, tôt en 1976.

Je pense que l'inauguration a eu lieu. Est-ce que l'usine est actuellement en production? Et quels sont les objectifs de production pour l'année 1976? Probablement que vous avez cela dans votre rapport.

M. Carbonneau: Non. Les objectifs de production, c'est une année de démarrage, on veut s'introduire dans le marché sans causer encore trop de...

M. Lessard: Trop de problèmes.

M. Carbonneau: Trop de problèmes, de désordre. Les objectifs de production sont les plus élevés possibles pour répondre à la capacité de

l'usine qui est de 5 500 000 livres d'oxyde de niobium par année.

L'usine a démarré pour de bon à la fin de février. A partir du 1er mai, elle est entrée sur un régime de production commerciale en ce qui concerne l'usine de concentration, la comptabilité et ainsi de suite. Les concentrés produits sont déjà d'excellente qualité. Evidemment, dans une phase de rodage comme celle-là, le problème de récupération du niobium, à partir du minerai, monte constamment. L'objectif est de 72% et, aux dernières nouvelles que j'avais, au début de la semaine dernière, on était à 60%, 62%. A l'heure actuelle, tout semble bien se passer. Je crois que tous les experts qui ont visité l'usine sont satisfaits. L'usine va atteindre ses objectifs de récupération à ce palier.

M. Lessard: Est-ce que vous avez fait des perspectives de profit? Quel est le "cash-flow" qui pourra revenir de cela?

M. Carbonneau: Oui, évidemment, nous avons fait des perspectives de profit auparavant. Déjà, les banques, avant de prêter les $13 millions qui sont en jeu...

M. Lessard: Combien?

M. Carbonneau: $18 millions en tout, $18,3 millions, c'était le projet; cela va peut-être atteindre un peu plus que cela dans la construction, mais pas de façon désordonnée. On avait des études de faisabilité, donc de rendement, et je n'ai pas, malheureusement, ces études de rendement ici. Elles sont, dans un sens, incluses à la page 13 du rapport annuel de cette année, mais je ne peux pas facilement les extraire. Je me demande si nos partenaires, cependant, aimeraient que je rende publique la rentabilité future. Mais, déjà, vous avez le total aux pages 12 et 13 des trois entreprises, Seleine, Niobec et Louvem.

M. Lessard: Pour 1980/81, dans votre planification financière...

M. Carbonneau: Oui, on voit également qu'à partir de 1980/81, on s'attend...

M. Lessard: ... vous prévoyez $3 millions.

M. Carbonneau: On s'attend qu'en 1980/81, la Société Niobec nous rembourse notre mise de fonds dans Niobec, ensuite, qu'elle nous donne comme dividendes $1 220 000 à partir de 1983. Ce n'est pas la totalité, cela prévoit évidemment la création d'une réserve dans Niobec pour l'expansion et les projets d'exploration sur la propriété même qui est encore très vaste.

M. Lessard: Vous vous rappelez sans doute que, lors de la dernière rencontre que nous avons eue, je pense que c'est en 1972, avec vous-même et les administrateurs de SOQUEM, la principale discussion s'était faite justement autour de la mine de Saint-Honoré. Vous vous rappelez que le prési- dent de St.Lawrence Colombium, M. Gourd, protestait énergiquement contre le fait que SOQUEM avait l'intention de mettre en exploitation, parce que, disait-il, à cause des Brésiliens et à cause du fait que le marché était très limité, la mise en exploitation d'une mine pouvait causer des problèmes considérables sur le marché international. Je vois par ailleurs, dans votre rapport, que vous dites que vous avez déjà des contrats pour vendre 95% de votre production.

Qu'est-ce qu'il arrive de la mine d'Oka? Est-ce que cela continue? Est-ce que St. Lawrence Colombium a subi des problèmes, parce que vous parliez de problèmes, tout à l'heure?

M. Carbonneau: Je suis mal placé pour parler de St. Lawrence Colombium.

M. Lessard: En fait, même s'il y a grève, est-ce qu'elle est encore en exploitation? Je pourrais poser la question au ministre.

M. Cournoyer: D'après les informations que je possède, elle est encore en activité, mais, compte tenu du fait que la grève ou le lock-out dure depuis déjà trois ou quatre mois, et même plus que cela, on ne peut pas faire des comparaisons. On ne peut pas dire ce qui est arrivé par la mise en exploitation de Saint-Honoré. Je ne suis pas capable de l'affirmer et je ne pense pas que M. Carbonneau puisse le faire non plus.

M. Carbonneau: En fait, pendant un certain nombre de mois, il n'y avait aucune production au Québec de concentrés de colombium, parce que la production de St. Lawrence a cessé avant la mise en marche de la mine Niobec.

M. Lessard: Est-ce que vos ventes se sont faites auprès de la clientèle déjà existante de St. Lawrence Colombium?

M. Carbonneau: Non. Déjà, le plan de vente avait été établi pour éviter d'entrer en concurrence avec St. Lawrence Columbium.

M. Lessard: Donc, vous n'êtes pas directement, vous êtes, en fait, sur le marché du colombium, mais vous n'êtes pas, comme tel, en concurrence avec les acheteurs.

M. Carbonneau: Non.

M. Lessard: Vous ne croyez pas que cela ait pu avoir des conséquences sur...

M. Carbonneau: II y aura toujours un temps mort de six ou sept mois. Même aujourd'hui, si on expédie du concentré de colombium, la transformation de ce concentré en ferrocolombium, qu'on peut utiliser dans l'acier, n'aura d'impact sur le marché que dans cinq ou six mois. Par conséquent, il y a un décalage d'au moins la moitié d'une année entre la fin de la production de St. Lawrence et l'entrée de la production de Niobec sur le marché et chez d'autres clients que

ceux de St. Lawrence, excepté peut-être un client américian. On ne sait pas quelle portion, mais ce n'est pas notre principal client à nous, non plus.

M. Lessard: Concernant le projet de Mingan — vous comprendrez que je m'y intéresse, étant de la Côte-Nord — il y a un problème, comme pour tous les autres projets, d'ailleurs, de l'ensemble du Québec.

M. Cournoyer: On l'a "scrapé".

M. Lessard: Vous ne pouvez pas l'avoir scrapé", c'est dans le comté de Donald Gallienne.

M. Cournoyer: II en a assez, Donald.

M. Lessard: C'est dans le comté de Duplessis.

M. Cournoyer: Donald, il en a assez.

M. Lessard: C'est situé, je pense, à 85 milles au nord de Mingan. C'est peut-être une excellente mine, car la teneur de plusieurs minerais est assez bonne. Maintenant, il y a un problème, semble-t-il, du fait qu'il y a beaucoup de minerai, mais que le pourcentage n'est pas tellement fort. Le problème, je pense, qui est fondamental, c'est la question de la séparation de ce minerai. Il y a des recherches qui sont faites, je pense. Est-ce qu'on peut dire que cela s'est amélioré? Est-ce qu'on voit une possibilité de mettre en exploitation, de mettre en valeur ce gisement?

M. Carbonneau: Je ne peux pas répondre positivement à cette question à l'heure actuelle. Tout de même, il y a deux étapes principales de recherche du point de vue métallurgique. Il y en a une qui concerne les sous-produits qu'il serait possible d'extraire: le vanadium, le chrome, l'alumine. L'autre étape concerne l'utilisation également du titane et du fer. Même dans une des avenues de recherche, on écartait complètement le titane, on le laissait sur le terrain peut-être pour les générations futures qui pourraient trouver un procédé pour l'utiliser dans la scorie. On voulait d'abord étudier la première étape qui est celle de l'extraction de l'alumine, du chrome et du vanadium. L'allocation spéciale de notre capital social, que nous avions demandée et que nous avons obtenue, a été utilisée à cette fin.

Dans ce domaine, nous avons des résultats très encourageants à l'échelle du laboratoire, des travaux faits au Centre canadien de technologie des minéraux et de l'énergie à Ottawa. On a quelques chose là qui, semble-t-il, à l'échelle du laboratoire, est positif. Cela n'a pas été évalué à l'échelle pilote, ni de façon économique, mais ce n'est, quand même, pas une approche théorique. Il faut maintenant transposer ces résultats sur une base économique, de sorte qu'on fera peut-être du gisement Mingan un gisement qui sera plutôt apte à produire de l'alumine, du vanadium ou du chrome, au départ, que du fer.

Déjà, nous croyons que, dans l'optique, dans le contexte actuel de l'effort que notre actionnaire fait pour la mise en valeur du gîte Fire Lake et l'intégration verticale de SIDBEQ à partir du minerai jusqu'au produit fini, il est peut-être préférable que nous mettions la pédale douce un peu pour les investissements dans tout ce qui touche au fer. Il reste que le projet demeure intéressant en ce qui concerne les sous-produits. Ces découvertes — parce que nous pensons qu'il y a des éléments pour lesquels on peut obtenir des brevets sur la portion des travaux qui se sont faits pour la valorisation des sous-produits — seront évaluées au cours de l'exercice actuel et on verra, l'an prochain, si on peut faire un pas de plus dans la mise en valeur de ces gîtes.

M. Lessard: C'est un projet qui est encore au stade de la recherche?

M. Carbonneau: Oui, mais qui va être ralenti actuellement, compte tenu d'abord des exigences du projet des Iles-de-la-Madeleine, mais aussi du fait que notre actionnaire nous a fait valoir qu'il faisait une mise de fond très importante actuellement dans SIDBEC pour la mise en marche du gîte de Fire Lake et l'intégration complète de notre aciérie nationale.

M. Lessard: Oui. Alors, votre actionnaire a dirigé...

M. Carbonneau: Oui, comme il doit le faire. M. Lessard: ... ses priorités vers SIDBEC...

M. Carbonneau: Je crois aussi que SIDBEC a quand même un marché, une aciérie qui fonctionne. La transformation se fait.

M. Lessard: Quel est votre actionnaire principal? Est-ce que je pourrais vous poser une question? SOQUEM n'est pas une société minière comme SIDBEC. SIDBEC est une entreprise de transformation du fer. Est-ce qu'il n.'aurait pas été normal que vous soyez partie dans ce contrat à Fire Lake? Il me semble que vous auriez pu prendre du "know how" dans le minerai de fer?

M. Carbonneau: Oui, mais nous n'apportions rien, ni financièrement— nous n'avions pas la capacité financière de le faire— ni sur le plan technique. SIDBEC avait déjà un marché, elle-même consomme du fer. C'est la généralité. C'est la façon dont agissent la plupart des grandes aciéries au monde. Elles ont leur propre source d'approvisionnement.

M. Lessard: Oui, mais nous sommes au niveau de l'extraction.

M. Carbonneau: Pourquoi faire appel à nous? On aurait agi, à ce moment, plus ou moins comme une firme-conseil. Faire l'extraction même, c'est de l'extraction sur de grands chantiers à ciel ouvert. Elle n'avait pas besoin de nous. On n'apportait pas d'aide au point de vue technique, ni au point de vue...

M. Lessard: Est-ce que cela ne vous aurait pas apporté quelque chose vis-à-vis de l'exploitation du minerai de fer à Mingan?

M. Carbonneau: Non, ce sont deux minerais très différents.

Louvem

M. Lessard: D'accord. Dans le cas de Louvem, actuellement, vous exportez du zinc, est-ce que vous prévoyez que la mine va être en activité encore pour plusieurs années?

M. Carbonneau: Oui, à un taux de production de 20 000 tonnes par année, on prévoit pour au moins huit ans de production. En fait, au cours de l'année, nous avons pratiquement doublé le volume des réserves connues. On parlait dans le rapport annuel de l'an dernier d'environ 1 million de tonnes avant dilution. Ici, on peut parler maintenant cette année de 2,3 millions de tonnes encore avant dilution, avec une teneur totale en métaux contenus d'un même ordre de grandeur; donc, on a doublé les réserves. Louvem devient une mine pratiquement permanente dans le métier, parce qu'avec huit à dix ans de réserve devant soi dans l'industrie minière on se sent confortable. Louvem étant...

M. Lessard: Vous dites avec une production annuelle de combien?

M. Carbonneau: Avec des réserves minières qui peuvent nous faire fonctionner pendant huit à dix ans, pour des mines de cette dimension, on se sent en grande sécurité. Alors, c'est une situation très saine que celle de Louvem actuellement, tant sur le plan financier que sur le plan des réserves.

M. Lessard: La chance vous court.

M. Carbonneau: La chance nous court. On a pris des risques, mais la chance nous court.

M. Lessard: Vous parlez, à la page 8 de votre rapport, du total des bénéfices nets. C'est important, quand on parle d'une société d'Etat, de parler des bénéfices, parce que, bien souvent, on dit que les sociétés d'Etat ne font que des trous, ne font pas des bénéfices, ne font que des déficits. Vous dites que le total des bénéfices nets à retirer de son exploitation de zinc était estimé à un minimum de $12 millions avant le début de la période actuelle d'instabilité économique où tout effort de prévision s'avère de plus en plus aléatoire. Compte tenu de l'affaissement du prix du zinc en 1975, est-ce que ce montant de $12 millions de bénéfices nets est encore réaliste?

M. Carbonneau: Oui, d'ailleurs l'année 1975/76 s'est soldée avec un bénéfice net de $1,75 million sur ces $12 millions. Nous avons encore huit à dix ans de réserve. Même en valeur présente, actuellement, l'extraction de ces réserves devrait donner une rentrée nette de fonds de l'ordre de $10 millions.

Elle était évaluée en janvier à $12 millions. Par conséquent, les données numériques, les estimations de profits de $12 millions ont été encore mieux assises au début de cette année, en janvier.

M. Lessard: Probablement que surtout avec vos réserves...

M. Carbonneau: Oui.

M. Lessard: ... qui sont agrandies.

M. Carbonneau: Vous avez un résumé de l'année, fait par notre vice-président aux mines, M. Renaud Hinse, dans le cartable d'aujourd'hui.

M. Lessard: D'accord.

M. Carbonneau: II y a actuellement, à la mine, un fonds de roulement de $3 548 000. Le prix de vente moyen a été de $0.34 pour le zinc, ce qui est très raisonnable dans le contexte économique qu'on vient de traverser.

M. Lessard: Prévoit-on que le marché va s'améliorer, que le prix va s'améliorer?

M. Carbonneau: Oui, les spécialistes semblent tous d'accord. Le zinc est un métal qui court le moins de risque de varier vers la baisse et a le plus de chance de monter que tout autre métal, dans la catégorie des métaux usuels, des métaux de base.

M. Lessard: Dans le cas du projet Silver Stack, où en êtes-vous rendus?

M. Carbonneau: Bien dans... M. Lessard: En fait de...

M. Carbonneau: L'an dernier, dans notre rapport, nous publiions...

M. Lessard: Oui.

M. Carbonneau: ... les réserves ou enfin les ressources, parce qu'on n'a pas encore la sécurité totale du succès de cette découverte, à savoir si elle sera mise en exploitation. Nous étions, à la fin de l'année, au 31 mars l'an dernier près de la conclusion d'un accord avec Silver Stack qui nous vendait son intérêt et devait retirer des redevances pour cette vente. La société Silver Stack, par la voix de son ancien président, M. Robin, nous avait indiqué qu'elle préférait nous vendre son intérêt. Mais en juin, quand les choses allaient se terminer, un nouveau président, qui est M. Drolet, a commencé à hésiter et nous lui avons offert de revenir quand même à la situation, qui était celle qui précédait ces offres de vente, et de payer ses arrérages comme contribution aux travaux, puisque la société Silver Stack devait payer 51% des travaux. Tout ceci s'est réglé en novembre, de sorte que la société Silver Stack, en novembre dernier, avait réglé ses comptes. Nous étions revenus au partage de 51% Silver Stack et 49% SOQUEM.

Malheureusement, entre-temps, depuis juillet, l'an dernier, le prix de l'or a baissé continuellement et, au début de cette année, nous avons cru bon de marquer le pas et d'attendre de mesurer l'influence des ventes du fonds monétaire international sur le marché libre de l'or, afin de mieux mesurer à quel niveau se situerait le prix de l'or.

M. Lessard: A $240, $260, cela devait être rentable.

M. Carbonneau: A $150, c'est un risque très raisonnable, c'est rentable. A $126 ou $130, actuellement, ce n'est pas tout à fait assez confortable, c'est marginal. Nous croyons fermement quand même que nous allons à un gîte valable, mais il faudrait peut-être attendre un, deux ou trois ans avant d'en faire la pleine mise en exploitation. Il y aura probablement, cependant, des travaux de mise en valeur, avant, qui n'apparaissent pas bien généreux dans notre planification financière, mais si le besoin se fait sentir, sans couper l'exploration, on peut peut-être faire un changement de l'allocation budgétaire.

M. Lessard: Dans le cas de Silver Stack, est-ce à même les fonds réguliers de SOQUEM?

M. Carbonneau: Oui, c'est un cas...

M. Lessard: Mais vous aviez un fonds que vous aviez reçu...

M. Carbonneau: Le fonds spécial du Nord-Ouest, mais il est épuisé depuis la fin de l'an dernier.

M. Lessard: II est épuisé.

M. Carbonneau: II est épuisé, oui. C'était un fonds pour cinq ans.

M. Lessard: Oui.

M. Carbonneau: Alors, il n'y a plus d'allocation.

M. Lessard: C'est ce que vous dites dans votre rapport à la page 27, toujours de 1974/75...

M. Carbonneau: C'est cela. Oui.

M. Lessard: Vous dites: Au cours de l'exercice, le fonds a été épuisé et les programmes qu'il finançait seront abandonnés ou pris en charge par la SOQUEM selon leur valeur et les obligations qu'ils comportent.

M. Carbonneau: Oui.

M. Lessard: A part Silver Stack, avez-vous d'autres programmes que vous avez pris à votre charge?

M. Carbonneau: II y a quelques programmes dans le Nord-Ouest du Québec encore qu'on voit dans le rapport de cette année et dans le rapport de l'an dernier des programmes Camac, Waite, Vauze. Il y a aussi un programme de recherche d'or avec une société qui s'appelle Goldhurst qui se poursuit. Alors nous avons pris tous les programmes valables que le fonds spécial du Nord-Ouest avait financés. Nous les avons repris à notre charge et nous les poursuivons. Le programme Goldhurst en Abitibi, par exemple, au haut de la page 26; il y en a de nouveaux cette année. Evidemment, le nombre de programmes n'est peut-être pas aussi considérable qu'auparavant dans le Nord-Ouest du Québec, mais il y a encore des programmes sérieux.

M. Lessard: Vous avez découvert un gisement d'uranium à Girardville du Lac-Saint-Jean. Etes-vous avancés dans ce projet? Pensez-vous qu'il y a une forte concentration?

M. Carbonneau: Nous avons pratiqué six sondages au cours de l'hiver, divisé chacun en trois groupes de sondage pour faire une coupe verticale à travers la zone minéralisée. Nous avons rencontré des teneurs intéressantes en moyenne d'un quart de livre la tonne, ce qui s'exprime en valeur économique par $8 à $10 la tonne de valeur brut en uranium. C'est quand même bien inférieur aux teneurs exploitées, par exemple, à Elliott Lake, mais des intersections qui varient de 10 à 15 pieds jusqu'à 70 pieds le long de la carotte de forage. C'est une zone qui a en tout quatre milles de long et près de trois quarts de mille de large avec un coeur plus intensément minéralisé de deux milles de long et un demi-mille de large; de sorte qu'on espère trouver encore mieux. Ce n'est pas tout à fait aussi spectaculaire qu'on l'espérait parce que les échantillons de surface donnaient de meilleures teneurs que cela. On atteignait même une moyenne de deux livres d'oxyde d'uranium à la tonne. Les travaux souterrains donnent un huitième ou un quart de livre à la tonne. Alors, ce n'est pas tout à fait aussi bien, mais c'est quand même, dans le contexte actuel, une propriété valable. Toutes les sociétés minières dans divers pays cherchent des réserves en uranium et nous espérons convaincre certains partenaires de partager les frais subséquents avec nous.

M. Lessard: Vous disiez justement que... D'abord, il faut souligner quand même que c'est la première découverte d'uranium.

M. Carbonneau: Non, ce n'est pas la première découverte d'uranium au Québec, il y a toute la région de Johan-Beetz sur la Côte-Nord qui est aussi valable, je pense, comme site d'exploration pour se relier...

Côte-Nord

M. Lessard: Justement. C'est un peu dans ce sens que je dirigeais ma question. Y a-t-il des recherches actuellement qui se font sur la Côte-Nord?

M. Carbonneau: Le programme de $800 000 cette année avec la société espagnole...

M. Lessard: Ah oui!

M. Carbonneau: ... avec l'accent sur l'uranium.

M. Lessard: A Port-Cartier, Baie-Comeau.

M. Carbonneau: Entre Port-Cartier et Baie-Comeau.

M. Lessard: J'allais demander au ministre si le ministère des Richesses naturelles se préoccupait de la Côte-Nord, je suis content que vous ayez le projet Manic.

M. Carbonneau: Oui, et c'est un projet qui implique des fonds importants pour les trois premières années de façon ferme et peut-être même pour cinq ans.

M. Lessard: Vous parlez de la baie de Johan-Beetz sur la Basse-Côte-Nord, il y a eu des découvertes dans...

M. Carbonneau: Depuis une dizaine d'années, on connaît l'occurrence de pegmatite, c'est-à-dire de roches en filons contenant des teneurs d'uranium de l'ordre de grandeur que j'ai mentionné, d'un quart de livre à une demi-livre la tonne. Il y a également la région de Mont-Laurier qui contient de ces teneurs. Il y a la région de Saint-Armand que nous avons découverte aussi qui contient des zones de cette teneur. Ce qui est peut-être plus remarquable qu'ailleurs, dans le cas de Crevier, c'est que nous sommes dans un contexte bien individualisé et généralement producteur de métaux de valeur. C'est une carbonatite, c'est un complexe alcalin comme celui de Saint-Honoré et linéaire, donc qui présente de plus grandes chances de trouver des gîtes minéraux intéressants.

C'est une meilleure cible de prospection.

Secteur de l'Amiante

M. Lessard: M. le Président, j'aurais, quant à moi, une dernière question et, à la suite, je ferai quelques commentaires. Concernant le secteur qui me préoccupe d'une façon très particulière, le secteur de l'amiante, êtes-vous actuellement en négociation avec Abitibi Asbestos pour négocier une participation — je ne dis pas de 50%, je laisse faire le pourcentage, tel que le ministre me l'a expliqué — dans ce secteur?

M. Carbonneau: Nous ne sommes pas actuellement en négociation active avec Abitibi Asbestos. Nous avons touché à ce dossier il y a déjà plusieurs années et nous connaissons bien le dossier. Nous n'avons pas eu les données de faisabilité récentes. Nous gardons évidemment l'oeil ouvert et l'esprit très ouvert sur toutes les offres possibles dans ce domaine de l'amiante, qu'elles viennent de Brinco ou de l'Abitibi Asbestos, ou de la région de Chibougamau ou des Cantons de l'Est. Nous avons étudié de temps en temps ces dossiers. Nous n'avons pas de négociations très actives, mais nous sommes toujours sur le qui-vive à ce sujet.

M. Cournoyer: A la demande que je vous ai faite il y a déjà un certain temps, M. Carbonneau, la réponse est qu'au moment où on se parle, il n'est pas opportun de diversifier davantage vos activités.

M. Carbonneau: Je comprends la question.

M. Lessard: Je comprends, avec l'argent que vous avez.

M. Carbonneau: Oui.

M. Cournoyer: II n'est pas question d'argent. M. Lessard: Oui, c'est une question d'argent. M. Cournoyer: Laissez-moi tranquille.

M. Cournoyer: M. Carbonneau, il répond à votre place. Je vous pose la question, M. Carbonneau.

M. Lessard: Vous étiez entre l'écorce et l'arbre.

M. Cournoyer: Vous me dites: Pourquoi il ne le fait pas? M. Carbonneau, si vous aviez de l'argent, le feriez-vous demain matin?

M. Carbonneau: Non. Il faudrait d'abord étudier un peu plus longtemps. Très sincèrement, il n'y a pas de possibilité de poser un geste dans l'immédiat.

M. Lessard: Dans le secteur de l'amiante?

M. Carbonneau: Dans ce secteur, sans aller un peu plus au fond des choses. Qu'est-ce qu'on voudrait d'abord réaliser comme objectif? Est-ce uniquement un investissement? Il faudrait d'abord que ce soit un investissement majoritaire.

M. Lessard: C'est ce qu'on dit.

M. Carbonneau: Pas seulement dire qu'on possède des actions de Brinco ou de Abitibi Asbestos, il faudrait être en mesure d'influencer les décisions. Est-ce qu'on cherche la transformation, de l'amiante, ici? Tout cela, nous sommes en train de l'évaluer. Si on cherche la transformation, est-ce que la voie pour y arriver est par la prise de possession d'un intérêt important dans un gîte ou si on devrait s'attaquer tout de suite à la transformation?

Abitibi Asbestos est, actuellement, probablement encore à cinq ou six ans de la production à un régime commercial à grand volume. Ensuite, il y a toujours quand même une phase d'enracinement et de paiement de l'investissement, parce qu'on se sera endetté pour mettre cela en production. Cela peut aller dans douze ou quinze ans

avant qu'on soit réellement en mesure de dire: Faisons la transformation ici. La bonne voie est à peser et à étudier. Sur cela, nous travaillons.

Quand vous m'aviez posé la question, je croyais que vous parliez de communication directe avec Abitibi Asbestos.

M. Lessard: Je parlais de communication...

M. Carbonneau: De communication directe, non.

M. Lessard: Je demandais s'il y avait des négociations avec Abitibi Asbestos.

M. Carbonneau: II n'y a pas de négociations actives, parce qu'on n'est pas en mesure réellement de faire... On voudrait mieux connaître ce qu'on désire, quel objectif on poursuit et dans quel temps on doit le réaliser.

M. Lessard: Autrement dit, M. Carbonneau, si, comme expert, je vous posais la question suivante: Pour rentabiliser le secteur de l'amiante pour l'ensemble des Québécois, devrait-on prendre le contrôle d'une entreprise?, vous ne seriez pas capable, actuellement, de répondre de façon positive ou de façon négative.

M. Carbonneau: Je ne serais pas capable de répondre, parce que je dois avouer que je n'ai pas la compétence pour y répondre. C'est quand même... Vous vous souvenez...

M. Lessard: On ne l'aura jamais si on n'entre pas dedans.

M. Carbonneau: Non, attendez un peu, ce n'est pas cela. Vous vous souvenez qu'avant de démarrer SIDBEC on a formé un comité de la sidérurgie, un "task force", un comité spécialisé qui a travaillé plusieurs mois, et même plusieurs années avant de trouver une formule qui ne s'est pas avérée la bonne.

M. Lessard: Est-ce qu'il y a un tel comité pour l'amiante?

M. Carbonneau: Vous nous demandez à nous de SOQUEM... Il n'y a pas plus de 20 professionnels à SOQUEM. Il y a des études poussées à faire. On parle de transformation et de mise en marché, mais il faudrait connaître, dans notre cas, au moins, pour pouvoir nous prononcer mieux, quel est le marché, quels sont les points de force qu'on aurait, quels sont les points de faiblesse. Je ne peux pas vous répondre effectivement.

M. Lessard: Mais vous ne l'avez pas étudié comme tel, ce secteur.

M. Carbonneau: Nous avons certaines vues, mais rien d'approfondi, parce que nous n'avons ni le temps, ni le personnel pour le faire, actuellement. Ce n'est pas notre priorité actuellement; on ne peut pas l'avoir comme priorité.

M. Lessard: Mais, si le gouvernement vous donnait une priorité dans ce sens-là, vous donnait un mandat, vous vous organiseriez pour le faire?

M. Cournoyer: Comme société de la couronne, ils s'arrangeraient. Ils écouteraient ce que le gouvernement leur dirait.

M. Lessard: Oui. Jusqu'ici, en fait...

M. Cournoyer: Ta question, c'est ici qu'elle doit être posée. Le gouvernement va-t-il le faire? Non, pas tout de suite.

M. Lessard: Justement, vous ne le faites pas.

M. Cournoyer: Les avis d'experts me disent, monsieur, que ce n'est pas tout de suite.

M. Lessard: Ce n'est pas tout de suite? M. Cournoyer: Non.

M. Lessard: M. le Président, de toute façon, on a discuté de tout cela en commission parlementaire. Simplement quelques commentaires à la fin de cette commission parlementaire. J'insiste, M. le Président, pour faire quelques commentaires... J'avais terminé.

Le Président (M. Séguin): Vous auriez discuté tout cela à la commission parlementaire.

M. Lessard: Des richesses naturelles.

Le Président (M. Séguin): Ah! des richesses naturelles. D'accord.

M. Lacroix: On se demandait si on était en commission parlementaire.

M. Lessard: Je m'excuse. C'est lors de la discussion des crédits du ministère des Richesses naturelles.

M. le Président, je m'associe très sérieusement au député des Iles-de-la-Madeleine.

M. Lacroix: C'est dangereux, M. le Président.

M. Lessard: Je ne sais pas s'il est en conflit d'intérêts avec son comté, mais c'est la première fois que j'entends des félicitations de la part du député des Iles-de-la-Madeleine aux sociétés d'Etat.

Ce que je veux souligner, M. le Président...

M. Lacroix: Je parle moins souvent, mais, quand je parle, je dis franchement, ce que je pense.

M. Lessard: Justement, M. le Président. Ce que je veux souligner, c'est que...

M. Lacroix: Je les fais, mais privément.

M. Lessard: ... avant de déblatérer, bien sou-

vent, sur les sociétés d'Etat, il faudrait considérer celles qui ont des succès. Elles ont des succès parce qu'on ne leur donne pas un mandat d'assistance sociale ou de faire de l'assistance sociale. On leur donne un mandat sur le plan économique.

De ce côté-là, je pense bien qu'on doit s'attendre — et c'est normal — à des résultats concrets. Quand on parle de SOQUEM, quand on parle de SOQUIP, il s'agit là de deux sociétés à qui on a donné des mandats économiques et qui nous ont prouvé, je pense bien, qu'elles pouvaient être aussi efficaces, sinon plus efficaces que n'importe quelle société privée.

Compte tenu de ses ressources, je pense, M. le Président, que SOQUEM a accompli un travail formidable au cours de ses dix premières années d'existence. Cela a été même reconnu par le Financial Post, qui vous considérait comme une société assez majeure. Plusieurs sociétés cherchent maintenant à s'associer à vous autres et à avoir votre "know how".

Ce qui est considéré, je pense bien, comme exceptionnel par l'industrie, c'est que SOQUEM a réussi, en moins de dix ans, à rendre trois projets au stade de la mise en valeur, soit celui de Saint-Honoré, celui de Louvicourt, d'abord du cuivre épuisé, puis ensuite du zinc, un petit projet de nickel à Bickerdike, sans compter le projet SOQUEM, Silver Stack, pour la mise en valeur d'un gisement d'or en Abitibi.

Pour nous, en tout cas — le ministre pourra le dire quant à lui — SOQUEM devrait être l'instrument privilégié de la reprise en main et du développement accéléré de l'industrie minière du Québec; non seulement une entreprise qui concurrence l'industrie privée, alors qu'elle dispose de moyens financiers extrêmement réduits par rapport à ceux que nécessite tout projet sérieux dans cette industrie, mais une entreprise qui s'intègre directement dans la politique minière ou dans ce qui devrait être la politique minière du gouvernement que nous attendons encore — nous avons des jalons, mais nous attendons encore que cela puisse se préciser — soit, quant à nous, la participation directe à un contrôle majoritaire de l'Etat d'une ou de plusieurs entreprises de l'amiante.

Je pense que c'est un mandat qu'on pourrait vous donner, au moins, d'aller étudier la possibilité de vous intégrer dans ce secteur, aussi, la participation directe à tout nouveau projet minier dans des proportions variant selon l'intérêt du Québec, et ceci dans le cadre d'une obligation légale pour l'entreprise privée, comme on le fait d'ailleurs dans d'autres provinces, d'accorder une option minimum de X% à des intérêts québécois ou gouvernementaux.

Certes, de telles actions peuvent exiger des déboursés élevés de l'Etat, mais c'est, à notre avis, la meilleure façon d'assurer l'atteinte des principaux objectifs, c'est-à-dire reprise en main et développement et aussi d'assurer une relance soutenue de l'exploration minière à moyen terme par le biais des profits réinvestis. Selon nous, sans pour autant minimiser le rôle de l'entreprise privée, il s'agit là d'interventions directes beaucoup plus efficaces que l'arsenal de réduction et d'incitation fiscales de toutes sortes, avantages qui, à la fin, ne constituent pas d'incitation véritable et particulière puisque, la plupart du temps, on ne fait qu'annuler l'effet des mesures similaires qui ont été adoptées dans d'autres provinces, en Ontario ou ailleurs.

Pour nous, cet instrument privilégié doit être SOQUEM. En ce sens, il est difficile de comprendre — et c'est pour cela que j'ai insisté un peu ce matin — les lenteurs ou refus de faire jouer ce rôle à SOQUEM dans au moins deux cas récents, soit la participation de SOQUEM aux deux derniers projets miniers projetés dans le secteur de l'amiante, soit Abitibi-Asbestos et Chibougamau. J'ai posé la question, vous m'avez répondu. Aussi j'aurais souhaité que SOQUEM soit partie dans le projet de Fire Lake. Vous dites que cela n'aurait pas avantagé SOQUEM plus qu'avantagé SIDBEC, je prends votre parole. En tout cas, ce qui est important, c'est que SOQUEM puisse s'engager pour autant qu'elle a les moyens financiers nécessaires dans les projets futurs.

SOQUEM demeure une société aux moyens modestes. On prévoit au Québec que l'industrie privée ferait des investissements, en 1976, de plus de $600 millions dans l'industrie minière primaire comme telle. Compte tenu d'un apport d'argent neuf d'à peine $5 millions en 1976/77 comme placement du gouvernement dans SOQUEM, il est clair que cette société dispose de faibles moyens par rapport à ceux de l'industrie.

Sur le plan strictement de l'exploration, nous l'avons souligné, même là, les moyens sont réduits, lorsqu'on les compare aux sommes investies par l'industrie, au Québec. Ainsi, selon le rapport 1974/75, SOQUEM a investi, en 1973, $2,5 millions en frais d'exploration, alors que l'industrie investissait, selon les sources que je possède, dans l'industrie minière du Québec, au moins en capital, $24 millions. Et cette année on constate, comme vous nous l'avez souligné, et pour les années qui vont venir, des montants d'investissement dans l'exploration de $1 500 000. Je pense que, quant à nous, c'est insuffisant.

Enfin faut-il souligner que SOQUEM est la société d'Etat qui reçoit le moins de l'Etat, $5 millions sont prévus, comme je le disais, en 1976/77.

En terminant, M. le Président, je voudrais, encore une fois, féliciter ses administrateurs. Je pense que SOQUEM a fait la preuve de son efficacité et non seulement peut, mais doit se voir attribuer un rôle plus important, pour autant qu'on accepte de lui attribuer aussi des budgets plus importants.

M. Cournoyer: M. le Président, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Perreault: J'avais des questions, mais je voulais le laisser finir.

M. Cournoyer: Vous avez des questions à poser? D'accord, je vais finir après.

Collaboration avec la SDBJ M. Perreault: Moi, les questions que je voulais

vous poser c'est relativement à la SDBJ. Quelle est votre collaboration avec la SDBJ dans le territoire de la municipalité de la baie James.

M. Carbonneau: Nous partageons deux programmes d'exploration avec la SDBJ et nous sommes parmi le groupe d'agents d'exploration à faire l'examen de certaines portions du territoire.

Il n'y a pas eu de modification, on participe dans un rapport d'intérêts à 49% pour SOQUEM et 51% pour la SDBJ.

M. Perreault: Ils marchent sur 51%, eux autres?

M. Carbonneau: Oui. C'est institué par la loi de la SDBJ que SOQUEM doit participer à 49% dans ses projets et la SDBJ à 51%.

M. Perreault: Prévoyez-vous des indices intéressants de découvertes?

M. Carbonneau: Sur nos projets, malheureusement, on ne peut pas encore crier victoire. Il y a des projets intéressants, mais on en est encore au stade des anomalies à vérifier ou des indices à examiner par sondage et d'autres façons.

M. Perreault: L'autre question que je voulais poser est sur la recherche. Je pense qu'un des buts importants de SOQUEM a été le développement de nos spécialistes universitaires canadiens-français pour la recherche. Je vois, dans votre rapport, qu'il a été créé un instrument géophysique. Pourriez-vous dire un mot de cet instrument? Je ne suis pas un expert.

M. Carbonneau: C'est le troisième instrument que SOQUEM met au point. Il y a d'abord eu un prédécesseur à cet instrument nouvelle vague qu'on appelle SWP-I. On appelait le premier la PP et celui-là s'appelle la Super PP. Donc, deux instruments pour mesurer une polarisation qu'on provoque dans les roches qui contiennent des minéraux conducteurs et également un autre instrument qu'on a mis à bord d'un avion léger. C'est donc le troisième instrument mis au point dans les laboratoires de SOQUEM, des laboratoires très modestes, mais très efficaces parce qu'en dix ou onze ans, avoir mis au point trois de ces instruments, c'est quand même une belle réalisation.

Celui-là a pris avantage de tout ce qu'il y a de plus récent au point de vue de la miniaturisation. C'est un micro-ordinateur, en fait, qui fait des corrections en peu de temps — à l'intérieur de quelques secondes dans certains cas — de tous les facteurs parasites qui faussent normalement la lecture et qu'il faut corriger à l'aide de calculs très élaborés en laboratoire. Cet instrument, qui n'a qu'un bouton de contact, fait ces corrections et permet donc à l'opérateur sur le terrain de gagner beaucoup de temps et de s'apercevoir tout de suite s'il y a une anomalie, un groupement de lectures anormales de polarisation. Il est léger et il est très complet.

M. Perreault: Maintenant, la mise en marché de cet instrument est-elle faite par une compagnie subsidiaire?

M. Carbonneau: Nous sommes sur le point de conclure un accord avec la société qui a peut-être la plus grande possibilité de mise en marché au Canada et dans le monde. C'est un instrument qui est spécialisé, ce n'est pas un instrument de consommation universelle, mais un instrument de métier, de géophysique appliquée. Nous avons un partenaire de premier ordre, actuellement, avec lequel on est en train de conclure un accord.

M. Perreault: II y a une autre question que je voudrais poser. Dans le développement des chercheurs canadiens-français, avez-vous des programmes conjoints avec les universités du Québec?

Recherche universitaire

M. Carbonneau: Oui, nous avons fait beaucoup de travaux autant en recherche fondamentale, comme en géophysique appliquée, qu'en recherche appliquée, en métallurgie par exemple. Nous avons fait, surtout dans le cas du projet Mingan, des travaux à l'Ecole polytechnique, à l'Université de Montréal, à l'Université Laval. Nous avons financé également des projets de recherches particulières suite à des travaux que des professeurs d'université avaient faits avec nous durant l'été. Nous avons financé des projets de recherches particulières.

La connaissance que nous avons eue, également, des gîtes de Niobec s'est faite en grande partie à l'Ecole polytechnique. D'ailleurs, votre homonyme, M. Perrault, est ici derrière moi. Il y a eu, comme cela, une politique générale d'appliquée, sans être de subvention, parce que nous étions intéressés aux résultats; cela répondait à des besoins de connaissances qui s'étaient élevés au cours de nos propres recherches sur le terrain. Nous avons pratiqué une politique de financement, de recherche dans les universités, aux instituts de recherche et également en grande collaboration avec le ministère des Richesses naturelles, surtout dans les travaux qui concernaient l'usine pilote, les travaux à l'échelle pilote, à toutes sortes de points de vue.

M. Perreault: Vous avez une très grande collaboration avec les chercheurs des universités pour...

M. Carbonneau: Oui. Je veux dire également que sur ce plan de la formation de personnel de recherche, il y a maintenant plusieurs firmes d'ingénieurs-conseils francophones québécois ou même anglophones qui ont travaillé chez nous à un moment donné, qui travaillent au Québec et qui, je pense, ont augmenté leur bagage de connaissances comme gestionnaires de programmes d'exploration ou même de programmes de mise en exploitation et qui sont maintenant sur le marché. Ils sont quand même disponibles pour l'industrie privée de n'importe quelle dimension,

mais pour faire des travaux valables et non pas simplement des essais.

M. Perreault: C'est un autre domaine où, éventuellement, grâce à SOQUEM, on pourrait exporter des consultants à l'extérieur.

M. Carbonneau: Oui. Je peux peut-être ajouter qu'au cours de l'année, nous avons fait comme cela de l'exportation. Nous travaillons en collaboration avec une société semblable en Iran.

M. Perreault: Je vous remercie, M. Carbonneau.

Le Président (M. Gratton): Le ministre des Richesses naturelles.

M. Cournoyer: M. le Président, je n'avais pas l'intention de faire un long discours, mais comme le représentant du Parti québécois nous a servi une politique ou une leçon de politique générale, il arrive que j'ai moi aussi certaines idées. Je voudrais, en commençant, remercier le président de SOQUEM de l'occasion qu'il me fournit d'exposer certains points de la politique minérale du Québec.

M. Lessard: Vous ne recommencez pas ce que vous avez dit en commission parlementaire?

M. Cournoyer: Non. Je le prends où je l'ai laissé.

M. Lessard: Ah! C'est le discours de mardi? M. Cournoyer:: Celui de mardi.

M. Lessard: Vous vouliez l'inscrire aux Débats.

M. Cournoyer: Parce que j'ai pensé tantôt que cela vous intéresserait, vu la façon dont vous avez lu le vôtre.

M. Lessard: En fait, c'étaient des notes, ce n'était pas...

M. Cournoyer: C'étaient des notes. M. Lessard: II n'y avait pas 32 pages.

M. Cournoyer: Je vais vous dire combien il y en a, et si cela vous fatigue, je peux le verser au complet aux Débats, et je n'aurai pas besoin de le lire.

M. Lessard: Vous lisez bien. Allez donc!

Rentabilité publique d'une exploitation minière

M. Cournoyer: Parfait. Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Je n'aurais pas voulu faire cela ce matin, mais l'occasion est trop belle.

Je poursuis avec vous la réflexion qu'on a commencée ensemble lors de l'étude de mes crédits, finalement, dans le domaine minéral. Je voudrais le faire en prenant l'optique du développement minier et en vous exposant ce que le gouvernement entend par le terme "rentabilité" lorsqu'il considère le développement minier sous l'angle de l'intérêt public. En d'autres termes, j'ai l'intention de vous exposer ce que nous entendons par "rentabilité publique" et en quoi cette notion de rentabilité publique diffère de celle de rentabilité privée, sans toutefois lui être contradictoire. D'abord, quels sont les critères qui permettront à l'Etat de juger de la rentabilité publique d'un projet de développement minier? Je pense qu'il faut en distinguer essentiellement quatre.

Le premier est certainement le degré de participation québécoise au projet. Par là, il faut entendre non seulement la quantité et la qualité de la main-d'oeuvre locale requise, mais également le degré de participation québécoise à la prise de décision d'investir, d'exploiter, de transformer et de vendre.

Le deuxième critère correspond à l'ampleur des effets d'entraînement générés par un projet de développement, c'est-à-dire la longueur du processus de production impliqué, le degré de traitement initial et à long terme, les possibilités de création ou de renforcement d'industries secondaires acheteurs du produit minier.

Le troisième critère concerne la contribution à la richesse collective générée par le développement envisagé. Il faut essentiellement entendre par là les revenus que le trésor québécois tire de l'industrie minière.

Le quatrième critère, enfin, consiste en l'appréciation des "coûts d'opportunité" d'un projet de développement minier, c'est-à-dire les coûts non directement liés à la production minérale, mais rendus nécessaires par l'aménagement de conditions de vie les plus normales ou les moins pénibles possible autour d'un développement minier, soit les infrastructures municipales, scolaires et de santé, les routes ou autres moyens de transport, les équipements et activités d'hygiène et de sécurité pour les travailleurs, les équipements et aménagements minimisant les effets néfastes sur l'environnement.

Revenons au premier critère de rentabilité publique: la participation québécoise au développement minier. Il existe deux concepts de participation possible. Le premier correspond à apprécier le nombre de résidents québécois dans les conseils d'administration, dans les bureaux de direction et au niveau des emplois supérieurs des compagnies. A cet égard, on peut noter une très faible présence québécoise dans les conseils d'administration et dans les bureaux de direction et un pourcentage variant entre 50% et 90% au niveau "cadres" des compagnies travaillant au Québec.

Cette participation relativement faible s'explique par deux facteurs: l'origine des compagnies qui historiquement sont pour la plupart issues de l'extérieur du Québec et également la faiblesse relative de capitaux québécois investis dans le secteur minier.

Certains pourraient suggérer de remédier à cette situation, en faisant adopter par le gouvernement des mesures analogues à celles utilisées dans le cadre de la francisation des entreprises ou du programme américain d'égalité des chances, en demandant aux compagnies de respecter un certain pourcentage minimum de présence de résidents québécois à ces hauts niveaux. Il est douteux, cependant, que de telles mesures soient réellement efficaces dans le contexte actuel. En effet, si l'on observe que des groupes miniers québécois s'appuyant sur des sources de financement local, sont constitués en très grande majorité de Québécois à tous les niveaux, on peut en déduire que la participation québécoise s'accroîtra en même temps que l'investissement québécois, dans le secteur minier, augmentera. Il s'agit donc d'abord, d'infléchir une tendance naturelle du secteur privé québécois à investir peu et rarement dans les projets de développement minier. Ceci ne pourra se faire tant que le secteur minier passera pour un secteur à faible taux de rendement et à fort taux de risque de capital investi. Or, d'une part, quant au rendement sur le capital investi, les statistiques nous indiquent que si effectivement le rendement avant impôt des investissements miniers est inférieur à celui des secteurs manufacturiers, en revanche, la plupart des gouvernements provinciaux dont celui du Québec corrige, par la fiscalité minière ce désavantage, puisqu'en 1974, après impôt, le rendement — c'est-à-dire le bénéfice net par rapport à l'avoir des actionnaires — des compagnies était de 13.4% par rapport à 11% pour le secteur manufacturier au Canada.

Quant au facteur de risque inhérent à l'investissement minier, nous estimons que les premières mesures prises par la Commission des valeurs mobilières pour augmenter la respectabilité des titres miniers devrait contribuer à augmenter la confiance du secteur privé québécois à l'égard du soi-disant risque minier. Nous pensons également que le gouvernement du Québec peut jouer un rôle déterminant dans l'élévation du niveau de confiance envers l'investissement minier.

C'est que participation québécoise signifie également participation du gouvernement du Québec aux prises de décision dans le développement minier. A ce titre, et pour reprendre un concept économique connu, il semble que le gouvernement du Québec n'ait d'autre choix, pour que le Québec soit présent dans le développement minier, que de pratiquer un certain capitalisme d'Etat.

Je m'explique:

Tout d'abord, en matière d'exploration, l'Etat a décidé de créer SOQUEM afin de faire pénétrer et de développer une entreprise québécoise dans ce domaine. Nous ne pouvons que nous féliciter de cette initiative.

Il va cependant falloir également considérer l'avenir de la petite prospection qui jusqu'à tout récemment était le fer de lance de l'exploration. Nous avons l'intention d'examiner sérieusement la suggestion qui nous a été faite de créer un fonds gouvernemental d'exploration permettant de déve- lopper la prospection privée par lien contractuel avec le gouvernement.

Nous avons également l'intention, grâce à ce fonds, de créer un mécanisme intermédiaire de financement entre le marché boursier et la demande de capitaux pour la prospection, en encourageant le regroupement des prospecteurs individuels, de manière que leurs investissements atteignent le volume minimum que l'exploration moderne exige.

Nous avons également l'intention de rouvrir à la prospection des terrains concédés et sur lesquels il n'y a pas eu de travaux de mise en valeur depuis un grand nombre d'années.

Enfin, et toujours en matière d'exploration, nous avons l'intention de constituer une banque centrale d'information et de carothèques à partir des informations géologiques de base fournies par toutes les compagnies, de manière à minimiser les gaspillages et favoriser la prospection vers les zones les plus intéressantes.

Quant à l'exploitation minière, sera-t-il nécessaire que le gouvernement s'implique également davantage?

Tentons de faire un bref bilan des activités minières des dernières années. Depuis 1964, un certain nombre de données émergent: la production minière, à l'exception de celle du fer, reste stationnaire, donc sa part dans le produit provincial brut décroît, comme je le disais, elle était de 5% en 1964 et elle est maintenant ou elle sera en 1976 d'à peu près 3%.

D'autre part, si on fait le bilan des entrées et des sorties dans le domaine minier depuis 1974, on obtient le profil suivant: une quinzaine d'exploitations ont cessé leurs opérations: Marban GM, Norbec, Normétal, les Mines de Poirier, Jou-tel Copper, Icon, Chibex, Campbell Chibougamau, Patino (Copper Cliff, Jaculet), les Entreprises métallines, la Mine Horne de Noranda, la Mine Hilton et Cupra.

Quatre exploitations se sont ouvertes: Canadian Johns Manville dans le canton Carpentier, les mines Lemoine, Norita, et grâce à SOQUEM, Niobec.

Quelques exploitations sont prévues dans les prochaines années: Iso Copperfield, New Insco, Détour à Selco-Brouillan, Phelps-Dodge dans la Gauchetière et la Silice de Saint-Urbain dans le comté de Charlevoix.

Enfin, si on envisage des gisements exploitables dans l'avenir, on pense immédiatement au fer des projets Feral et Ferchible ou Ferchibal et de Quartz Lake, à l'amiante aussi, identifiée dans le Nord-Ouest, et au sel des Iles-de-la-Madeleine, bien sûr, dont on nous a entretenus ce matin.

D'un autre côté, si on considère le montant des réserves connues et prouvées au prix courant du marché, on s'aperçoit que, depuis 1970, les réserves de cuivre restent stationnaires à 2,4 millions de tonnes-métal; le zinc décroît de 2,9 à 2,4 millions de tonnes, l'amiante et le fer augmentent notablement.

A partir de ce bref survol, plusieurs remarques s'imposent. Premièrement, la situation de l'indus-

trie minière du Québec, sans être sombre, reste préoccupante puisque les entrées et sorties ne se compensent qu'à peine à moyen terme et que la part de la production minière dans l'économie québécoise est à la baisse.

Deuxièmement, les développeurs sont des compagnies bien établies et bien connues. Il ne semble pas y avoir entrée prévisible de nouveaux venus. Mise à part Niobec, il ne semble pas y avoir de participation québécoise notable.

Le gouvernement n'a pas été sollicité pour une quelconque aide financière, mis à part quelques projets routiers. Donc, il ne semble pas y avoir de problèmes aigus de financement dans ce domaine.

De tout ceci émerge le profil suivant, qui n'est pas unique au développement minier, mais qui, lui, est peut-être plus caractéristique qu'ailleurs. Une condition essentielle de l'investissement minier semble être la clarté et la stabilité de l'horizon économique futur pour les compagnies. En ce sens, et quelles que soient les conditions du marché ou les législations en vigueur, le principal, c'est qu'elles soient stables et que les règles du jeu soient les plus durables et les plus fixes possible.

Pour notre part, nous sommes prêts à fixer ces règles du jeu et, pour cela, nous vous proposons, nous avons proposé les moyens suivants, à partir du bail minier:

Le gouvernement et l'investisseur minier, à partir de ce bail, pourraient conclure des "ententes de développement" qui fixeraient l'attitude des deux parties sur une période à définir. Le bail minier deviendrait donc, au mieux, le contrat par lequel la compagnie minière et le gouvernement se mettent d'accord sur un projet de développement minier et définissent leurs obligations respectives couvrant non seulement l'activité extractrice, mais également le processus de traitement après la tête du puits, et fixant non seulement le rythme de développement approximatif du projet, mais spécifiant également, par exemple, les droits miniers exigibles.

C'est par ce mécanisme d'ententes de développement que les investisseurs seraient assurés que les conditions futures de leurs activités sont fixées à l'avance dans un contrat et que, d'année en année, les conditions de l'aide gouvernementale ou le régime de droits miniers ne changent pas. En contrepartie, et pour une fois, le gouvernement saurait à quoi s'en tenir sur les développements miniers et pourrait davantage adapter ses droits et obligations aux conditions particulières de chaque projet. Nous pensons que ce genre de contrat serait plus facilement applicable que les lois ou règlements appliqués unilatéralement et sujets à modification, d'autant plus que le nombre de projets de développement, quatre ou cinq par année, n'exige pas un appareillage législatif compliqué.

Si nous venons d'envisager un mode de participation possible du Québec au développement minier, nous ne pouvons éviter de songer à un deuxième mode qui commence à devenir classique: les mécanismes d'aide financière au déve- loppement, qui ont été créés par l'Etat dans les autres secteurs économiques, comme l'Office du crédit agricole et la Société d'initiatives agricoles, pour le secteur de l'agriculture; le crédit forestier et REXFOR, pour la forêt; la Société de développement industriel pour l'industrie manufacturière. Nous pensons que de tels genres d'activités devront être envisagés pour le secteur minier. Ainsi, les $20 millions à $40 millions sur cinq à dix ans nécessaires pour l'établissement d'une compagnie minière québécoise de moyenne envergure allant jusqu'à la concentration et s'appuyant sur une entente de développement ferme avec le gouvernement pourront plus facilement s'investir. Là encore, il ne s'agira pas pour le gouvernement de créer une autre entreprise d'Etat, mais de créer une structure d'accueil aux capitaux privés québécois dans le secteur minier.

Je voudrais maintenant vous parler du deuxième critère de rentabilité publique: les effets d'entraînement du développement minier.

Actuellement, l'industrie minière vit au rythme du marché international. Il arrive donc qu'entre la tête du puits et le marché international il n'y ait pas de processus notable de transformation au Québec, et ceci est en partie compréhensible et admissible. Toutefois, dans les domaines où le Québec présente un certain avantage relatif, soit en potentiel minier, soit en localisation, soit en "know how", il serait impensable que nous n'essayions pas, comme tous les autres gouvernements, de rallonger au maximum le processus de production sur notre sol et d'augmenter la valeur ajoutée québécoise au minerai extrait.

Ce second critère est suffisamment important pour que la simple assurance qu'un gisement économiquement rentable donne droit à un bail minier ne suffise plus. Nous pensons que cette période est révolue et les promoteurs miniers savent déjà que l'environnement, pour un, pose des exigences nouvelles qui n'existaient pas il y a trois ans.

Par conséquent et comme nous l'avons déjà envisagé pour le premier critère, nous avons l'intention de proposer aux investisseurs miniers une formule d'entente de développement couvrant la période de chaque investissement projeté et fixant les obligations de l'investisseur et du gouvernement.

Ainsi, et dans le souci de maximiser les effets d'entraînement d'un développement minier, le gouvernement pourrait se montrer assez souple pour tenir compte de la conjoncture des marchés, de la capacité financière des entreprises et de leur rythme de développement propre pour aller jusqu'à s'engager dans la recherche d'acheteurs de substances minérales ou à assurer une certaine garantie financière à l'ensemble d'un projet en fonction de prix futurs minimaux acceptables pour la poursuite du projet, ou à garantir une certaine part d'investissement au niveau des infras-structures, telles que les utilités publiques, les routes et les écoles, ou même à garantir la fixité des droits miniers sur la période de l'entente.

Ce genre de "partnership" de l'Etat ne se fera évidemment pas dès demain. De plus, nous

n'avons pas l'intention de supprimer la loi et la réglementation actuelle sur les baux, puisque le mécanisme d'entente que nous proposons nous semble supérieur au mécanisme actuel et autant dans l'intérêt des investisseurs que dans le nôtre. Au pire donc, s'il s'avérait que ce mécanisme d'entente de développement ne rencontre pas de succès, les règles actuelles continueraient sensiblement à s'appliquer.

Toutefois, et pour aménager la possibilité d'entente de développement, trois mesures législatives seront envisagées. La première consistera à modifier l'article de la Loi des mines portant sur les baux, de manière à rajouter à la notion de rentabilité économique celle d'intérêt public et à permettre au lieutenant-gouverneur en conseil d'émettre des conditions aux baux portant sur le traitement du minerai.

La deuxième mesure consistera à modifier la Loi des droits sur les mines, en particulier le fameux article 107 concernant les droits exigibles sur les substances exportées pour traitement qui est, à toutes fins pratiques, inopérant. Nous y introduirons la possibilité, pour le lieutenant-gouverneur en conseil, de définir, de manière précise, ce que l'on entend par "traitement" pour les substances minérales. De cette manière, et dans le cadre d'ententes de développement, les firmes sauront suffisamment à l'avance quand elles auront à rallonger leur processus de production au Québec, leur assurant ainsi un horizon économique plus clair quant à leur croissance sur notre territoire.

La troisième mesure consistera à prévoir, dans la même loi, que le lieutenant-gouverneur en conseil pourra, à l'occasion de baux faisant l'objet d'ententes de développement, introduire des dérogations par rapport au régime commun des droits miniers. Ceci aura pour effet de permettre au gouvernement une véritable redistribution des droits miniers aux entreprises qui jouent les mêmes règles du jeu que nous et qui satisfont aux critères de rentabilité publique que nous avons examinés.

Tournons-nous maintenant vers le troisième critère de rentabilité publique; la contribution du développement minier à la richesse collective.

A l'heure actuelle et en termes strictement comptables, le trésor québécois s'enrichit, bon an mal an, de $20 millions à $30 millions par la rentrée de droits miniers, taxe prélevée sur les activités d'extraction d'un minerai qui, en général, avant bail, est propriété de la province. Lorsqu'on compare ces $20 millions ou ce $30 millions aux revenus fiscaux du Québec, on se rend compte que c'est peu, extrêmement peu et que si, globalement, cette somme est d'une certaine importance pour les entreprises minières (1% de leurs revenus bruts), elle est tout à fait négligeable pour le trésor québécois (l'augmentation de $0.01 du prix des cigarettes rapporte plus au trésor que les droits miniers!) Rappelons-nous également que les dépenses du Québec, liées à l'activité minière avoisinent $20 millions par an, et je ne compte pas les salaires des fonctionnaires.

Donc, deux options: la première, cette recette est dérisoire par rapport à l'importance que l'Etat attache à la richesse de son sou-sol. Il importe donc de continuer la tendance amorcée au Canada en 1974, et retirer de la cession de la propriété du sous-sol un plus juste prix, tout en élargissant le système d'allocations pour les entreprises qui réinvestissent ou qui augmentent la valeur ajoutée au minerai au Québec.

La deuxième option, cette recette est suffisamment mineure pour l'Etat mais importante pour les compagnies que l'Etat pourrait fort bien s'en départir à condition qu'il y trouve avantage. Ainsi, nous serions tentés d'échanger une bonne partie de ces droits contre une entrée de 1000 à 2000 Québécois dans les conseils d'administration, les bureaux de direction, les postes de responsabilité des compagnies et chez les actionnaires.

D'autre part, et s'il est vrai qu'élever davantage les droits risquerait de sacrifier pour le court terme le développement à moyen et à long terme de l'industrie minérale, nous serions également disposés à accroître bien davantage l'éventail des possibilités d'allocations du type dépréciation, amortissement des frais d'exploration et de mise en valeur, investissements dans le traitement primaire, échelle plus régressive pour les hauts profits, étalement accru du revenu, pour les firmes qui concluent une entente de développement avec le gouvernement. Rien n'empêcherait, à la limite, une exemption totale des droits miniers pour les firmes concluant ce genre d'entente à moyen terme avec nous lorsque nous sommes assurés que le minerai extrait voit son processus de traitement prolongé au maximum raisonnable au Québec.

Le quatrième et dernier critère de rentabilité publique: les coûts d'opportunité du développement minier.

Il devient de plus en plus évident qu'à l'occasion de développements miniers moyens ou importants, une série de coûts, non liés directement à l'exploitation mais beaucoup plus aux conditions de vie locale, doivent être encourus et croissent d'année en année. Les infrastructures municipales, scolaires et de santé: routes, équipements et travaux pour la protection de l'environnement, mesures de protection pour la sécurité et la santé des travailleurs et de la population avoisinante.

Un certain nombre de faits émergent de cet ensemble de coûts.

Tout d'abord, les compagnies se montrent de moins en moins disposées à assumer seules ces coûts. Aussi, nous sommes conscients que le gouvernement aura à jouer une part croissante dans leur couverture.

A titre indicatif, il semble bien que nous ayons de plus en plus à assumer les coûts dits traditionnels comme les infrastructures municipales, scolaires, de santé et de transport, tandis que les compagnies auront à supporter le fardeau des coûts nouveaux et à technologie relativement moderne: l'hygiène interne et externe, dépollution restauration et conservation de l'environnement

des sites miniers. Nous pensons que ce partage de responsabilités devrait figurer dans les ententes de développement.

Une deuxième constatation s'impose, c'est que l'occupation de nouveaux territoires miniers devra se faire en s'appuyant le plus possible sur les infrastructures existantes.

Une des caractéristiques observées du développement minier est qu'il constitue un excellent facteur de développement régional, mais un mauvais facteur de survie ou d'expansion ultérieure. C'est pourquoi, plutôt que de voir des développements urbains éphémères et coûteux se produire, nous favoriserons le plus possible la réalisation d'économies d'échelle en ancrant les développements miniers sur les centres existants. L'expérience de Gagnon, par exemple, dans le cas de Fire Lake est très intéressante à ce sujet.

Ainsi, nous estimons que toute exploitation minière située à moins de 50 milles d'un centre existant ne devrait pas songer à la création d'une ville minière. Nous pencherons plutôt pour une aide gouvernementale à la construction d'une infrastructure de transport permettant l'aller et retour des travailleurs du centre existant à la mine. A titre d'exemple, et de manière préliminaire, nous considérons favorablement, dans le cas de la future mine Selco, le renforcement de Joutel, qui est le plus proche centre existant, et sommes prêts à investir dans une route Joutel-Selco qui assurerait un transport quotidien normal des travailleurs.

Troisième constatation: les contraintes origi-nant des normes et règlements relatifs à la protection de l'environnement deviennent de plus en plus nombreuses.

Le ministère des Richesses naturelles appuie totalement les efforts de défense de l'environnement et les initiatives prises par les services de protection de l'environnement, car, de plus en plus, l'obtention facile d'une main-d'oeuvre qualifiée dans le développement minier passera par l'établissement d'un milieu de vie le plus normal possible, à moins que les comapgnies soient disposées à payer extrêmement cher pour une main-d'oeuvre de moins en moins disposée à travailler et à vivre dans un milieu pollué ou dangereux.

Toutefois, notre rôle dans l'établissement de ces normes et règlements touchant la protection de l'environnement sera d'en étudier les répercussions économiques et, pour cela, nous nous mettrons, nous, à l'écoute des compagnies.

Nous voulons faire en sorte que chaque fois que les coûts de protection de l'environnement commenceront à avoir des conséquences notables sur le développement minier, ces conséquences soient clairement identifiées et, le cas échéant, que l'arbitrage du Conseil des ministres s'exerce.

Nous verrions assez bien, par ailleurs, que les ententes de développement les compagnies à restaurer les sites, à réduire la pollution engendrée par les rejets de sulfure, par exemple, à confiner les rejets des concentrateurs et à recirculer les eaux usées, et ce toujours dans l'optique où les compagnies et le gouvernement voudront réduire l'incertitude du futur.

En conclusion, j'espère avoir fait voir en quoi le gouvernement est intéressé dans le développement minier et en quoi il désire s'impliquer.

J'espère également avoir fait comprendre que vous n'avons pas l'intention de changer notre politique minière. Nous avons l'intention d'ajouter à la panoplie actuelle assez maigre de nos instruments de développement deux outils majeurs: l'outil des ententes de développement assurant aux entreprises et à l'Etat un horizon clair à moyen terme et l'outil des droits miniers dont nous voulons nous servir comme marge de manoeuvre pour redistribuer aux entreprises respectant les critères de rentabilité publique la part versée par les entreprises qui préfèrent garder ou observer les règles du jeu traditionnelles.

Ainsi, aux concepts de justice fiscale et de liberté d'entreprise, nous ajoutons la notion de rentabilité publique afin que nos règles du jeu soient clairement définies et fixées durablement non pas unilatéralement, mais par entente librement consentie.

C'est l'occasion que j'avais de le dire au Parlement. Je remercie député de Saguenay de me l'avoir fournie si aimablement.

M. Lessard: Et on en discutera.

M. Cournoyer: A mes crédits.

Le Président (M. Gratton): M. Carbonneau.

M. Carbonneau: Je m'en voudrais de ne pas profiter de cette occasion de rendre un hommage public également à mes collègues du conseil d'administration et aux autres membres de la direction de SOQUEM qui, par leur dynamisme, leur collaboration, leur support devant certains obstacles, à certaines périodes de la vie corporative de SOQUEM, ont assuré le succès de SOQUEM et permis les témoignages d'appréciation que nous avons reçus ce matin et pour lesquels nous vous sommes très reconnaissants.

Merci.

Le Président (M. Gratton): M. Carbonneau, la commission vous remercie, vous et vos collaborateurs, et ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 58)