Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente

des richesses naturelles

et des terres et forêts

Programme d'investissements de l'Hydro-Québec

Séance du mercredi 11 août 1976

(Dix heures quinze minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

C'est la deuxième séance de la commission des richesses naturelles et des terres et forêts à l'occasion d'une rencontre avec l'Hydro-Québec. Les membres de la commission pour la séance de ce matin sont MM. Boudreault (Bourget), Bédard (Chicoutimi), Bellemare (Johnson), Bérard (Saint-Maurice), Carpentier (Laviolette), Ciaccia (Mont-Royal), Cournoyer (Robert Baldwin), Faucher (Nicolet-Yamaska), Morin (Sauvé), Massicotte (Lotbinière), Houde (Abitibi-Est), Perreault (L'Assomption), Dionne (Compton), Samson (Rouyn-Noranda). Le rapporteur continue d'être M. Carpentier.

A la fin de nos travaux d'hier, le chef de l'Opposition disait: J'aurais encore une couple de questions.

Révision de la demande (suite)

M. Morin: Sur la demande, avant de quitter ce sujet, M. le Président, j'aimerais m'enquérir de la marge de manoeuvre dont dispose l'Hydro-Québec au sujet de la venue d'industries nouvelles qui exigeraient de substantiels blocs d'énergie. Nous avons fait allusion hier à la possibilité d'une aluminerie, je crois, et au bloc de 500 mégawatts que cela pourrait exiger. On nous a dit que l'Hydro-Québec était prête à affronter cette demande en particulier, ces 500 mégawatts, mais j'aimerais m'enquérir de la possibilité qu'a l'Hydro-Québec d'affronter de nouvelles industries, de nouvelles demandes pour des blocs d'électricité. Quelle est la marge dont vous disposez pour la demande industrielle?

M. Boyd: M. le Président, dans nos prévisions, on estime que la demande industrielle va augmenter d'environ 5%, soit 4 1/2% à 5% par année. Dans cette augmentation, il y a des industries de toutes les tailles. Quant à l'aluminerie dont on parlait hier, j'ai dit qu'on pourrait s'ajuster à cela, mais supposons que le gouvernement décide que c'est une chose rentable que l'Hydro l'alimente. Même si c'est décidé demain, il va se passer quelques années avant que ce soit en exploitation. Et, s'il y a lieu, on peut accélérer un peu notre programme assez facilement pour produire 500 mégawatts.

Evidemment, s'il y avait plusieurs alumineries en même temps, dans la même année, cela deviendrait difficile. J'ai expliqué que des charges considérables, comme une usine d'uranium enri- chi, qui demande 2500 mégawatts et plus, ce n'était pas prévu, mais 500 mégawatts qui nous viendraient peut-être dans quatre ans, on peut trouver la marge de manoeuvre pour répondre à cela.

M. Morin: La raison pour laquelle je vous pose la question, c'est, sans vouloir tomber tout de suite dans le programme d'équipement, que je remarque tout de même que, lorsqu'on considère le tableau 2 du programme d'équipement, sur la puissance en mégawatts, de 1976 à 1978, il y a des surplus. Je ne vois donc pas de difficulté à affronter une demande qui proviendrait d'industries nouvelles, mais, à compter de 1979, les surplus se transforment souvent en déficits ou il existe une balance nulle. C'est à ces années-là en particulier que je pensais; de quelle marge de manoeuvre disposerez-vous à compter de 1979, pour des projets industriels qui auraient une certaine taille?

M. Boyd: Premièrement, à la baie James, à LG 3 en particulier, vers la fin de certaines années, en 1981 ou 1982, surtout en 1982, on peut accélérer certaines unités. On pourrait peut-être aussi devancer la mise en service de certaines unités de LG 2. En d'autres mots, on a encore une certaine marge de manoeuvre pour des besoins urgents comme ceux-là. Il y a aussi le fait qu'on a des charges interruptibles; vous parlez de la puissance, pour rencontrer une demande de pointe, si on avait certaines industries qui s'implantaient et qui feraient qu'on aurait une pointe qui est forte. A l'heure de la pointe, on a de l'énergie interruptible qui est vendue à meilleur marché et qui peut être interrompue pour passer la pointe et faire place à l'industrie qui serait installée.

Mais, comme je vous le dis, sachant qu'une industrie importante comme celle-là pourrait, pour un certain temps, s'implanter, il y a un moyen d'accélérer certaines unités à LG 2, à LG 3, et évidemment davantage à LG 1 et LG 4.

M. Morin: Est-ce que c'est possible de chiffrer votre marge de manoeuvre, avec toutes les méthodes que vous venez de mentionner, qu'est-ce que cela représente?

M. Boyd: A LG-1, je pense, près de 900 mégawatts. On pourrait, si on le voulait, en cas de besoin, devancer la mise en opération d'une année. A LG 3, la dernière unité qui est importante, soit 300 mégawatts, on peut devancer une unité d'environ six mois. Alors, nous avons plusieurs marges de manoeuvre; il y a plusieurs choses qui peuvent être faites.

M. Morin: LG 3 vient en service en 1982? M. Boyd: Oui. LG 2 commence en 1980.

M. Morin: Mais, êtes-vous capable de chiffrer la marge de manoeuvre, mettons pour 1978 ou 1979? Je ne demande pas un chiffre précis, je veux avoir un ordre de grandeur.

M. Boyd: Pour 1979, M. Morin, nos prévisions ont été perturbées. Ce qui devait entrer en 1979, c'est l'usine de pointe de la Jacques-Cartier et cela a été annulé à un certain moment.

M. Morin: On reparlera plus tard de cela.

M. Boyd: Oui, oui. Pour remplacer cela, on installe des usines à gaz, la centrale de La Citière. On parle d'une installation de quelque 400 mégawatts de pointe à La Citière. Mais, il y a une possibilité qu'on en installe seulement 200, parce qu'on ne veut pas en installer trop pour rien, parce que l'exploitation coûte cher. Mais il y a des négociations avec l'Alcan par exemple, de qui on pourrait acheter 200 mégawatts additionnels pour cette année. Si les négociations s'avèrent d'intérêt, on fera seulement 200 mégawatts à La Citière au lieu de 400. C'est de cette façon qu'on suivra cette affaire, de très près. Je peux vous assurer, et M. Villeneuve, qui opère le réseau, pourrait vous l'assurer aussi, qu'on a ce qu'il faut pour répondre à la demande. Ce qui m'inquiète un peu plus — on en reparlera quand on abordera la question des relations du travail — c'est l'entretien qu'on n'a pas fait cet été. Mais, au point de vue de ce qu'on peut planifier, je n'ai pas d'inquiétude. On a d'abord les charges interruptibles qu'on peut interrompre à l'heure de la pointe, ce qui nous donne une marge, et on a prévu ce qu'il fallait pour rencontrer la pointe. S'il y a des industries majeures qui s'annoncent, nous avons le temps de changer notre mise en route.

M. Morin: Bien. Je me contenterai de ces réponses pour l'instant. Si le député de Johnson a des questions sur la demande...

M. Boyd: Excusez-moi, M. le Président, si vous regardez ce même tableau 2, vous remarquerez qu'en 1978, on a 1685 mégawatts de réserve et, en 1979, on a 2025 mégawatts de réserve. Ce sont des réserves que nous avons pour remplacer des unités qui seraient défectueuses, mais aussi pour certains imprévus comme cela.

M. Morin: Bien. M. le Président, si le député de Johnson a une question sur la demande, il m'en reste une et elle s'adresse plutôt au ministre qu'au président de l'Hydro, alors, je vais la garder devant moi et le député de Johnson peut poser les questions qu'il a.

M. Bellemare (Johnson): Dans le rapport de l'Hydro, il y a une baisse assez sensible, pour l'année dernière, de 13,6 des ventes de l'électricité au secteur industriel.

M. Perreault: Cela fut cité hier.

M. Bellemare (Johnson): Merci. Je peux me renseigner quand même M. le député; j'étais en devoir commandé hier.

M. Perreault: Avez-vous gagné pas mal d'argent?

M. Bellemare (Johnson): J'ai fait un bon voyage. Je ne peux rien annoncer ce matin. Cela nous a été formellement demandé hier. M. le Président, c'est simplement pour revenir à cette croissance de demandes dans l'industriel, particulièrement dans la région de la Mauricie. Il y a un développement considérable de la part de certaines industries qui font des rénovations ou des agrandissements, par exemple, la Reynolds qui emploie beaucoup d'électricité.

Il y a aussi le parc industriel de Bécancour qui est situé à deux pas de chez nous et qui va exiger, d'ici à quelque temps, une augmentation considérable de la demande d'électricité. Ce que je voudrais savoir c'est s'il y a dans le rapport annuel de l'Hydro... Je vois à la page des activités de l'Hydro, à la page 16, qu'il y a pour la région de la Mauricie un développement possible du Haut-Saint-Maurice et c'est en perte de vitesse depuis quelques années. Il ne faudrait pas oublier que la Mauricie a été au début un des grands fournisseurs de l'électricité. Tous ces pouvoirs de La Gabelle, de Sha-winigan, de La Tuque, de Grand'Mère ont été des générateurs d'électricité pour la population générale avant qu'arrive Beauharnois.

Mais je me demande si tous ces plans, pour répondre à une demande très urgente qui va apparaître d'ici quelques années, particulièrement en ce qui regarde le développement du parc industriel de Bécancour, qui est un parc provincial... Il y a déjà des industries fort importantes qui se sont installées, d'autres projettent de s'installer, mais il y a le critère de pouvoir répondre à la demande de ces gens et je me demande si véritablement l'Hydro a projeté de faire certaines améliorations, de continuer les améliorations qui avaient été annoncées il y a quelques années pour le Haut-Saint-Maurice. Il y a, par exemple, plusieurs... Pardon?

M. Cournoyer: ... M. Bellemare, dans le programme d'équipement qui vient immédiatement après les dépenses...

M. Bellemare (Johnson): Oui, j'ai pensé à cela aussi, mais il est question d'une demande possible.

M. Cournoyer: Mais oui.

M. Bellemare (Johnson): Je voulais savoir si...

M. Cournoyer: L'Hydro a pensé à répondre à la demande.

M. Bellemare (Johnson): Pourquoi voulez-vous intervenir dans cela?

M. Cournoyer: Je ne veux pas intervenir, imaginez-vous donc qu'hier après-midi, lorsque vous n'étiez pas là nous nous sommes entendus sur un ordre du jour.

M. Bellemare (Johnson): II paraîtrait que vous avez été beaucoup plus calme.

M. Cournoyer: Mais quand vous n'êtes pas là, je suis toujours calme.

M. Morin: Vous ne vous êtes pas entendus sur un ordre du jour?

M. Cournoyer: Non, non.

M. Morin: Le président a déclaré que votre motion n'était pas recevable.

M. Bellemare (Johnson): Chapeau! M. Cournoyer: C'est bien trop vrai.

M. Morin: II n'y a pas d'ordre du jour, M. le Président.

M. Cournoyer: Vous avez fait cela, vous, M. le Président.

Mais si je me suis entendu avec moi-même sur un ordre du jour.

M. Bellemare (Johnson): Ah, oui! Quand je me compare, je me console.

Alors, si vous prétendez répondre quant au programme de l'équipement, je n'ai pas d'objection, mais ce serait tellement facile de dire oui, on a présentement un projet qui va se développer d'une manière particulière en 1977. Alors là, je pense que cela me satisferait pour le moment parce qu'il y a une demande accrue d'électricité et cette demande particulière va se tripler, va se quadrupler d'ici quelques années, surtout à cause du parc industriel. Je pense que le parc industriel peut s'alimenter aussi du côté de Beauharnois.

M. Boyd: M. le Président, il y a deux questions; la première, si vous voulez qu'on y réponde, je peux y répondre brièvement. En 1975, la diminution de quelque 13 pour cent, est due aux grèves.

M. Bellemare (Johnson): Oui, à cause des grèves et à cause de certains problèmes d'insecticide et de papier, oui.

M. Boyd: En conséquence l'augmentation a été de 1% au lieu de ce qu'on avait prévu.

M. Bellemare (Johnson): 7 3/4%.

M. Boyd: Si on avait eu 4,6% comme prévu dans l'industriel, dans une année normale, on aurait atteint 8% en 1975. Déjà, en 1976, on est retombé sur nos pieds et la demande est de 13% plus élevée pour les premiers mois de l'année. Donc, je pense que les choses vont continuer selon la planification.

En fait, vous aviez trois questions. Ce qu'on prévoit pour la demande de l'industrie à Bécan-cour, dans la Mauricie, etc., tout cela est compris dans le taux de 7 3/4%. Cela a toujours été compris. Quand on parle de 7 3/4% d'augmentation, cela couvre tout le territoire de la province, au point de vue industriel. Donc, on sera prêt à répondre à n'importe quelle demande industrielle à Bécancour ou dans la Mauricie.

A l'autre question, à savoir si on a abandonné la Mauricie, la réponse est non. On en reparlera dans le programme d'équipement. Au tableau 4, on a une référence à la Mauricie. On a déjà expliqué cela dans le passé. En deux mots, je peux vous dire que c'est considéré, qu'on le considère toujours et qu'un jour, cela deviendra peut-être rentable, mais, dans le moment, ce sont des centrales qui peuvent produire, avec la quantité d'eau qu'il y a là, seulement 25% du temps. Ce sont des centrales qui coûtent cher. Cela produit de l'électricité plus cher que sous d'autres formes ailleurs. Donc, puisque notre mission, c'est de bâtir ce qui coûte le moins cher et ce qui est le plus profitable pour la province, cela passe après, malheureusement.

M. Bellemare (Johnson): On reviendra à l'équipement parce que votre raisonnement, M. Boyd, je le respecte et je suis bien d'accord, mais il y a aussi le point de vue économique de certaines régions sous-développées — c'en est une — qui mériterait l'attention d'une manière particulière parce qu'il y a une balance dans la productivité qui n'est pas favorable à notre région, à la région de la Mauricie, et qui fait que le chômage est à l'état de 8,9% chez nous, et c'est grave. Si l'Hydro-Québec doit faire certains développements, même si cela coûtait un petit peu plus cher, au point de vue économique, pour redistribuer ces sommes qui viennent de l'ensemble de la population, la Mauricie devrait être particulièrement regardée de près pour activer cette... Il n'y a que vous qui puissiez faire ce développement et activer... D'ailleurs, quand vous l'avez fait, cela a eu un effet général sur toute la population de la Mauricie en général.

M. Boyd: M. le Président, là-dessus, j'ajoute un commentaire personnel. Cette question concerne le gouvernement et non pas l'Hydro-Québec. Il lui revient de favoriser les développements industriels et régionaux.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais vous savez parfois collaborer avec le gouvernement.

M. Boyd: On est prêt, toujours!

M. Bellemare (Johnson): Ah bon, alors, très bien. Merci beaucoup.

M. Boyd: Si le gouvernement nous indique que c'est une priorité d'aller par là, nous irons.

M. Bellemare (Johnson): On ne vous l'arrache pas de la bouche, vous nous le dites!

M. Carpentier: M. le Président, est-ce que vous acceptez qu'on discute du programme d'équipement actuellement? Parce que j'ai des choses à dire sur la rivière Saint-Maurice moi aussi.

Le Président (M. Séguin): J'essaie de suivre cela, là.

M. Carpentier: Si vous acceptez, je pense bien

que... Je comprends que le député de Johnson a beaucoup d'intérêt pour la région du Saint-Maurice, mais nous sommes deux députés de la région de la Mauricie et nous avons des choses à dire également. Si vous acceptez qu'on discute du programme d'équipement, nous allons en discuter tout de suite.

Le Président (M. Séguin): Pour autant qu'il y ait une demande de la part de la Mauricie à l'Hydro-Québec et que l'Hydro-Québec ne fournira pas ce qui est demandé.

M. Carpentier: Je vais...

Le Président (M. Séguin): Vous regrettez, vous donnez les raisons pour lesquelles il vous en manquerait...

M. Carpentier: J'aimerais également rappeler...

Le Président (M. Séguin): ...mais, s'il ne vous en manque pas, si c'est une question de programmation, d'équipement, c'est autre chose.

M. Carpentier: J'aimerais également rappeler, M. le Président, que, lors d'une séance d'une autre commission, celle antérieure à celle-ci, j'avais posé certaines questions concernant les développements sur la rivière Saint-Maurice. J'avais parlé, à ce moment-là, des dégâts qui sont causés chaque année par les inondations, qui auraient pu être réglés par la construction de nouveaux barrages ou autre chose du genre. Alors, je comprends l'intérêt que le député de Johnson a pour la région de Saint-Maurice, mais je dois vous assurer qu'il n'est pas seul à penser comme cela.

M. Bellemare (Johnson): Je n'ai jamais dit cela! Vous êtes là pour cela, vous aussi.

M. Carpentier: Si, un jour ou l'autre, l'Hydro-Québec décide de faire de nouveaux aménagements, soyez assuré que cela rendra d'innombrables services tant sur le plan économique que sur le plan de la prévention de certaines inondations que nous avons connues dans le passé.

J'avais même demandé qu'une étude soit faite, à ce moment-là. Est-ce qu'il y a eu quelque chose de fait dans ce sens?

M. Cournoyer: M. le Président, il faudrait qu'on parle de cela au programme d'équipement, mais je vous jure, M. Carpentier, qu'on va arriver là.

M. Carpentier: D'accord, j'accepte.

M. Boyd: M. le Président, on m'a posé un certain nombre de questions, hier, et j'avais promis des réponses.

Le Président (M. Séguin): Certainement. Toujours sur...

M. Boyd: Sur la demande.

Je n'ai pas encore toutes les réponses parce que cela représentait pas mal de travail, mais j'en ai quelques-unes. Les autres viendront, je pense, cet après-midi, si vous voulez les entendre.

On a demandé ce que ferait 1% de variation de la demande à compter de 1990. Si le taux était 6,75% au lieu de 7,75%, cela nous donnerait, de 1990 à l'an 2000, une diminution de 7300 mégawatts. C'est intéressant, mais il s'agit de savoir si on peut y arriver.

On avait aussi parlé des tarifs de Toronto et du reste de la province. Le tarif moyen, à Toronto, était $0.01 63 du kWh, ce qui donnait environ $17 par mois. Quant aux clients que l'Hydro-Ontario dessert directement, au lieu de $0.01 63 à Toronto, les clients paient $0.02 06 du kWh dans le secteur agricole et $0.01 99 du kWh dans le secteur domestique dans l'ensemble de la province, en dehors de Toronto. Donc, c'est $0.01 63 à Toronto, $0.01 99 pour le domestique et $0.02 06 pour les fermes.

M. Morin: M. Boyd, juste une précision dans la question de la différence de 1% dans le coefficient du taux de croissance que vous avez retenu comme critère. Est-ce que les 7300 mégawatts, ça vaut à la baisse comme à la hausse?

M. Boyd: Oui.

M. Morin: Là, je voudrais poser la question. Si c'était moins 1%, est-ce la même réponse, en plus naturellement, que si c'est à la hausse, si c'est plus 1%?

M. Boyd: Je pense que ce serait un peu plus à la hausse.

M. Morin: Un peu plus, bon. Je pensais, oui.

M. Boyd: Mathématiquement, je pense que ce serait un peu plus à la hausse.

M. Morin: Mais c'est du même ordre. M. Boyd: Oui.

M. Morin: Bien. Pour passer du général au particulier... Vous avez d'autres réponses?

M. Cournoyer: II voudrait encore donner des réponses à des questions.

M. Boyd: Oui, j'ai d'autres réponses. On m'a demandé quelle avait été notre expérience en ce qui a trait aux prévisions et aux résultats obtenus. Les changements ou les ajustements qu'on faisait en fonction de l'expérience. En septembre 1970, on avait prévu 7,99; en septembre 1971, on a ajusté à 7,95; en septembre 1972, 7,87; en septembre 1974, 7,78; en septembre 1975, 7,73; en 1976, 7,75. C'est assez consistant et constant.

M. Morin: Y a-t-il moyen d'avoir copie de ces documents, M. le Président?

M. Boyd: Celui-ci?

M. Cournoyer: Pas de problème!

M. Bellemare (Johnson): De toutes les réponses qui ont été données. Vous n'avez pas d'objection pour les autres?

M. Cournoyer: Non, non.

M. Bellemare (Johnson): D'accord.

M. Boyd: On avait demandé notre projection concernant le chauffage électrique pour les années 1990 à 2000. Dans l'hypothèse faible, on prévoit que le chauffage électrique occupera 60% du marché.

M. Morin: 60%?

M. Boyd: En supposant que la tendance actuelle se maintienne, c'est ce qui arrivera. C'est l'hypothèse retenue. Voici le taux de pénétration dans les nouvelles résidences, pour vous donner une indication de la tendance actuelle: en 1971, 43,3%; en 1972, 48,4%; en 1973, 56,5%; en 1974, 57,8%; en 1975, 59,2%: cette année, le taux excédera 60%. C'est un facteur important dans l'accroissement de la demande.

Un autre facteur est la conversion des anciennes maisons. En 1971, 1153 unités; en 1972, 1544 unités; en 1973, 2305 unités; en 1974, on estime que cela a été — je n'ai pas les derniers chiffres — 7000 et, en 1975, on a eu près de 10 000 conversions. Ce sont les abonnés qui veulent cela. Si on combine les deux tendances, on pense que l'électricité occupera 60% du marché du chauffage dans notre schéma moyen des années 1990 à 2000.

M. Morin: M. Boyd, juste une ou deux petites questions complémentaires. Le facteur de croissance que vous avez retenu, 7,75%, comment se compare-t-il avec le taux qui a été retenu par l'Ontario pour sa croissance?

M. Boyd: Le taux de 7,75%? L'Ontario l'a retenu dernièrement. Je ne le sais pas, est-ce que ce n'est pas 5,5 plutôt?

M. Morin: Oui, c'est plutôt...

M. Boyd: On lui a imposé cela, mais, entre une mesure imposée et la réalité, il y a une différence. Apparemment, même avec les coupures budgétaires qu'il a fallu faire, on est un peu dans la même situation que nous. J'ai dit hier que, d'ici 1985, et je pense que tout le monde a accepté cette affirmation, que la demande était à peu près incompressible. On me dit qu'en Ontario, le taux est 6% plutôt que de 5,5%. On ne croit pas pouvoir couper plus de 800 mégawatts d'ici 1985.

M. Morin: J'ai personnellement beaucoup de difficulté à m'expliquer comment l'Ontario peut retenir un facteur de croissance de 5.5% quand on sait que celle-ci a une croissance démographique...

M. Boyd: 6%, j'ai dit 5,5%, mais on m'a signalé que c'était plutôt 6%.

M. Morin: De 6%, lorsqu'on sait que la croissance démographique y est supérieure à la nôtre, lorsqu'on sait que l'Ontario a une croissance industrielle autrement plus soutenue que la nôtre, comment peut-on y retenir un facteur de 6%, alors que nous marchons sur 7,75%?

M. Boyd: M. le Président, le personnel de l'Hydro-Ontario ne pense pas pouvoir arriver à cela. Tout ce qu'il va pouvoir réduire; c'est 800 mégawatts. Leur demande actuelle est de 13 000 mégawatts. En 1985, leur demande sera peut-être de 30 000 mégawatts et ils auront réussi à en couper 800. Ce n'est pas beaucoup. Alors, il y a ...

M. Morin: Est-ce que vous pensez que...

M. Boyd: Nous pensons qu'il n'est pas réaliste de croire que, d'ici 1985, on puisse faire des coupures importantes. On l'a dit hier et je pense que tout le monde était d'accord, pour d'ici 1985.

M. Cournoyer: II y a une distinction, je pense bien, entre la coupure dans les programmes d'équipements, ce n'est pas faisable. L'autre coupure, ce n'est pas à l'Hydro de la faire, si vous coupez la demande. La demande, je pense bien qu'on a fait exprès, hier, de bien indiquer qu'elle n'est pas la responsabilité de l'Hydro-Québec. L'Hydro-Québec répond à la demande et...

M. Boyd: C'est cela.

M. Coumoyer: ... et actuellement, si je suis bien le raisonnement, elle évalue la demande en fonction de l'augmentation de cette demande historique. C'est 7,75% et c'est l'expérience antérieure qui vous permet de conclure que c'est 7,75%...

M. Morin: Ce n'est pas cela, M. le Président.

M. Cournoyer: ... mais ce qui arrive, c'est que l'Hydro-Québec n'a pas, elle, dans son rôle, à dire: Vous en demanderez moins.

M. Boyd: D'accord. C'est ce qu'on a dit hier. Notre opinion et notre expérience nous indiquent que nos programmes d'équipements peuvent être comprimés s'il le faut, mais si la demande se maintient au niveau prévu, on n'arrivera pas à répondre à la demande, c'est ce qu'on vous signale.

M. Morin: Oui, on ne peut pas faire autrement qu'être frappé par le fait que la province voisine, qui a un dynamisme industriel plus élevé que la nôtre, une croissance démographique plus accélérée, se limite à 6%. Est-ce que vous pensez, je pose la question soit à M. Giroux, soit à M. Boyd, que ce serait de nature à freiner son développement industriel par exemple?

M. Boyd: A deux reprises, elle a changé ses différents pronostics, ses différentes coupures. Pour l'instant, je constate simplement l'inquiétude des industriels de l'Ontario. Ils sont forts inquiets de la situation dans laquelle le gouvernement a placé l'Ontario-Hydro. C'est pourquoi on subit des pressions pour renouveler notre contrat avec eux pour leur venir en aide, ce qu'on ne peut pas faire.

M. Morin: Est-ce que l'Ontario n'a pas fixé ce taux de 6% en fonction de l'utilisation d'autres formes d'énergie? Est-ce qu'elle n'a pas un plan énergétique global qui lui permet de dire: L'électricité restera à un taux de 6% de croissance?

M. Giroux: Naturellement je ne connais pas les études effectuées par l'Ontario pour arriver à ces conclusions. L'Ontario connait des restrictions importantes sur l'importation du charbon et sur l'importation de l'huile. Elle a des restrictions monétaires dans le domaine de l'huile. Elle peut toujours accroître sa production.

M. Bellemare (Johnson): Dois-je comprendre que le contrat avec l'Ontario ne sera pas renouvelé?

M. Giroux: II ne sera pas renouvelé.

M. Bellemare (Jonson): II ne sera pas renouvelé?

M. Giroux: II ne sera pas renouvelé.

M. Bellemare (Johnson): Ce contrat qui existe depuis 50 ans!

M. Giroux: On en a besoin au Québec.

M. Bellemare (Johnson): Vous en avez besoin et vous le conservez. Est-ce que le pourcentage de l'Ontario — ce que demandait le chef de l'Opposition tout à l'heure — qui semble être plus bas que le nôtre n'est pas dû aussi au fait que l'enquête royale qui est en cours, dont les résultats ne sont pas connus, rend les industriels inquiets?

M. Giroux: II m'est difficile de me prononcer sur les résultats de l'enquête, mais les gestes posés auront pour effet, ou du moins les industriels craignent que cela aura pour effet de ralentir leur développement. Je suis en parfait accord avec cela.

M. Bellemare (Johnson): L'enquête porte justement sur les méthodes de l'administration et de gestion.

M. Giroux: Elle porte sur toutes sortes de questions; il est certain que le développement de l'Ontario ne pourra pas se faire au même rythme si l'Hydro-Ontario ne répond pas à la demande.

M. Bellemare (Johnson): Et si vous ne renouvelez pas le contrat, cela les oblige à trouver de nouvelles formes?

M. Giroux: Exactement.

M. Morin: M. le Président, puis-je passer du général aux traits particuliers, en matière de demande?

M. Bellemare (Johnson): II a encore des réponses à nous donner.

M. Morin: Vous avez encore des réponses, M. Boyd?

M. Giroux: Oui.

M. Boyd: Je n'ai pas, ce matin, les données relatives aux tarifs de la Nouvelle-Angleterre. Je les aurai cet après-midi. Mais, puisqu'on parle de la demande et des facteurs qui peuvent influencer la demande, il faudrait réaliser — et on a peut-être attaché beaucoup d'importance à ce facteur — que, depuis 1970, l'électricité au Québec, dans le secteur domiciliaire, a augmenté de 40%. Pendant la même période, l'huile no 2, qui sert au chauffage, a augmenté de 200%. En 1970, si on emploie un indice de 100, on a 140; en 1976, pour l'huile no 2, si on prend l'indice 100 en 1970, on a 229 en 1976. Il y a là une incitation à utiliser l'électricité. Je pense qu'il ne faut pas oublier cela.

L'Hydro-Ontario avait prévu 7%. Après les restrictions budgétaires, et on lui a demandé de réduire ce taux à 6%.

Vous m'avez demandé de vous faire parvenir des copies de ces renseignements, on vous les fera parvenir par le courrier.

M. Morin: Je le veux bien, quoiqu'il y aurait peut-être moyen de les faire photocopier rapidement aussi. L'Assemblée est équipée pour cela.

M. Boyd: Oui, mais ils sont un peu en désordre et nous aimerions les présenter de façon convenable.

M. Morin: Bon.

M. Boyd: Ils sont d'ailleurs, je pense, sur la bande magnétique des débats, mais nous vous les ferons parvenir sous une forme convenable.

M. Morin: Bien. Me permettez-vous de passer du trait général aux traits particuliers? Il s'agit toujours de la demande, M. le Président. Je me trouvais récemment dans un village québécois qui est aux prises avec un grave problème de demande en hiver et les groupes électrogènes de Blanc-Sablon, à ce qu'on me dit, manquent assez souvent, les gens se trouvant privés d'électricité pour 24 heures ou 48 heures, parce que les groupes électrogènes ne suffisent pas à la demande. Serait-il possible que vous nous donniez quelques détails sur cette situation? Y a-t-il quelqu'un chez vous qui suit ces petits problèmes, mais qui en constituent de très gros pour les gens qui ont à s'éclairer et à se chauffer?

M. Boyd: Oui, cela relève de la région Mont-

morency, où on a des spécialistes en diesel. Le même groupe s'occupe de tous ces endroits, Natashquan, Blanc-Sablon, les Iles-de-la-Madeleine, Fort George. C'est toujours le même groupe de spécialistes qui s'occupe de cela et, dans nos budgets, nous avons constamment des sommes considérables à ajouter, parce que c'est encore bien plus évident que ce n'est pas un taux d'accroissement de 7 3/4% que nous enregistrons comme augmentation de la demande. Le carburant est très coûteux et nous sommes obligés de le revendre au même tarif selon nos règlements, que celui vendu dans le reste de la province. Ceci nous coûte au moins de neuf à dix fois plus cher pour produire l'électricité que cela coûte à ces abonnés pour chauffer à l'huile. Nous avons déjà recommandé que les tarifs soient plus élevés là qu'ailleurs pour compenser, en partie, cet excédent de coûts. Le gouvernement, pour de bonnes raisons, a jugé que tout le monde devait avoir le même tarif, mais, là comme ailleurs, on se préoccupe de ces abonnés puisqu'on doit leur fournir le service et on installe constamment des diesels dans ces endroits pour répondre à la demande.

M. Morin: Y a-t-il quelqu'un chez vous qui pourrait me donner des détails sur ce cas en particulier?

M. Boyd: Je ne sais pas si on a quelqu'un aujourd'hui, mais on pourra vous fournir des renseignements cet après-midi en demandant aux gens de la région de donner plus de détails sur Blanc-Sablon.

M. Morin: Sur la demande, sur les pannes qui ont eu lieu dans le passé, sur ce que vous avez l'intention de faire dans l'avenir, même dans l'avenir immédiat, si c'était possible, pour remédier à cette situation.

Avant de quitter la demande, M. le Président, j'ai une autre question, mais elle s'adresse plutôt au ministre. Tout à l'heure, on parlait d'une occupation du marché du chauffage à 60% par l'électricité et je relisais encore les propos récents du ministre dans sa conférence de presse où il parle, pour des raisons sans doute d'ordre social, de comprimer la demande, de faire baisser la pointe plutôt que de faire l'inverse. J'observe, depuis quelque temps, en comparant ce qui se produit ici avec ce qui se produit ailleurs en Amérique du Nord et notamment aux Etats-Unis où on a fait de très grands efforts pour limiter, justement, la consommation d'énergie, j'observe qu'il semble qu'on n'ait au Québec aucune politique de conservation de l'énergie, aucune, quand on se compare surtout aux autres provinces puis quand on se compare au reste de l'Amérique du Nord. Je me demande pourquoi il en est ainsi, pourquoi le Québec semble être la seule place, le seul pays où on n'ait pas de politique systématique de conservation de l'énergie. J'aimerais en particulier, puisque le chiffre de 60% pour le chauffage des maisons a été avancé, demander au ministre si son ministère s'est penché là-dessus et si le gouvernement a une attitude sur la croissance rapide du pourcentage des maisons qui sont chauffées à l'électricité.

M. Cournoyer: Telle que la question est posée, si le gouvernement a une attitude, je pense bien que, depuis un certain temps, nous avons une attitude; nous expliquons à la population justement, ce qui s'en vient, les raisons pour lesquelles j'ai fait exprès, et l'Hydro-Québec l'indique aussi par ses chiffres, afin de démontrer ce que la demande, qui continue d'augmenter au rythme de 7 3/4%, va causer quant aux investissements à être requis par l'Hydro-Québec pour satisfaire cette demande qui continue d'augmenter tout le temps.

D'autre part, mon ministère s'est penché sur un programme de conservation de l'énergie globale, pas seulement de l'énergie électrique parce que l'énergie électrique, le paradoxe, c'est que nous en avons encore. On essaie de prévoir qu'on n'aura plus d'hydroélectricité, mais on va toujours en avoir, on ne peut pas faire autrement, il y en a. Maintenant, on a développé certaines formes d'exploitation des rivières; il y a peut-être d'autres formes d'exploitation des rivières qui vont survenir après—on n'est pas rendu là encore—des formes qui sont peut-être beaucoup plus coûteuses, beaucoup moins garanties et qu'on verra probablement dans un avenir assez rapproché. Cela restera toujours de l'hydroélectricité, donc, de l'électricité à bon marché à comparer aux autres sources d'énergie électrique.

Notre programme de conservation ou les éléments d'un programme de conservation devraient, selon les officiers de mon ministère, être disponibles vers la fin de décembre de cette année. C'est selon les officiers du ministère. Je ne promets rien. C'est d'après l'analyse qu'ils ont, actuellement. Ils devraient être disponibles à la fin de décembre de cette année.

Nous collaborons de loin, cependant, au programme fédéral de conservation de l'énergie mais déjà, j'ai indiqué aux collègues fédéraux qu'il y avait une différence fondamentale ici, au Québec. C'est que déjà, chez nous, il y a des différences d'ipinions très fortes entre conserver l'énergie électrique par rapport à se lancer dans une autre forme d'énergie. On dit: Vendons-la, on en a en masse. Donc, construisons des barrages et vendons-là. Chez nous, les opinions sont à l'effet contraire, très souvent, et on se dit: Plus on va vendre de l'énergie électrique, plus on sera obligé de faire de l'électricité avec du pétrole et du nucléaire, etc., plus rapidement. On a donc une certaine crainte, de notre côté, mais vu le bilan de l'hydroélectricité encore aujourd'hui, à l'Hydro-Québec, qui est près de 99%, on n'est pas dans la même situation problématique que l'Ontario qui se retrouve avec un bilan qui est tout à fait différent, au point de vue de la consommation électrique.

M. Morin: Dans laquelle on pourrait se retrouver d'ici quelques années.

M. Cournoyer: Oui, mais disons que, lorsque vous parlez de l'Ontario qui a un programme de conservation, c'est qu'il a un programme de

conservation parce qu'il est immédiatement obligé de la conserver tandis que nous, nous ne sommes pas immédiatement obligés de la conserver. Nous ne sommes pas dans les mêmes circonstances. Ce qui ne veut pas dire que nous ne devons pas prévoir, nous aussi. C'est l'exercice que nous faisons ensemble actuellement. C'est justement de prévoir collectivement ce genre de problème qui peut nous survenir à tous si on continue, qui peut nous arriver à tous. Alors, on le fait.

M. Morin: Si je vous ai bien compris, d'ici quelques mois, vous déposerez un genre de programme de conservation qui est à l'étude en ce moment.

M. Cournoyer: Oui. M. Morin: Bon.

M. Cournoyer: Avec vos mots, des fois, comme "déposer", je ne sais pas ce que cela veut dire.

M. Morin: Vous rendrez public.

M. Cournoyer: Cela sera disponible!

M. Morin: On va se comprendre!

M. le Président, la conclusion que je tirerais de la demande, à moins qu'il n'y ait d'autres questions là-dessus, c'est qu'il ne semble pas qu'avec un coefficient de 7,75%, nous en manquions. Cela va peut-être nous coûter cher mais je ne pense pas qu'on en manque.

Sur cette conclusion, je serais prêt à passer au programme d'équipement destiné à rencontrer cette demande.

M. Boyd: M. le Président, je ne veux pas lancer un autre débat là-dessus. Cela va coûter cher mais cela va coûter moins cher que d'autres formes d'énergie. Il s'agit de savoir si on veut consommer autant. Je n'aimerais pas qu'on parte avec l'idée que cela va coûter plus cher qu'autre chose. Je suis prêt à affirmer que, dans les conditions actuelles, l'électricité coûte moins cher que d'autres formes d'énergie.

Je rappelle les chiffres que j'ai donnés tout à l'heure. L'électricité, depuis 1970, a augmenté rapidement. Elle est partie de 100 pour se rendre à 140 en 1976; le chauffage, l'huile no 2, est partie de 100 pour atteindre 229 et le gaz, lui, est parti de 100 pour grimper à 149 en 1976. Le gaz s'en va...

M. Morin: M. le Président, nous sommes conscients de cela. Quand je dis que cela va coûter cher, je n'affirme pas que cela va coûter plus cher que d'autres sources d'énergie. Nous sommes d'accord là-dessus.

On peut peut-être passer au programme d'équipement, avec votre permission, si le député de Johnson n'a pas d'autres questions sur la demande ou si les autres membres, par hasard, avaient des questions.

Le programme d'équipement

Le Président (M. Séguin): Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions sur la demande de la part d'autres membres?

Programme d'équipement 1976-1990. Il y a un texte qui a été fourni aux membres de la commission sur ce point. Messieurs.

M. Morin: Est-ce que ces messieurs ont quelque chose à dire au départ, M. le Président?

M. Giroux: M. Monty va expliquer le programme.

M. Monty (Guy): Avant de commenter le document que vous avez reçu hier, j'aimerais vous expliquer brièvement les concepts et la méthode utilisés dans la préparation d'un programme d'équipement. Afin d'éclairer les membres de l'assemblée, j'aimerais auparavant donner une définition de la puissance et de l'énergie et vous fournir un exemple.

La puissance c'est la capacité de produire, et l'énergie, c'est le travail produit. Par exemple le matin, lorsque vous branchez votre bouilloire, qui demande un kilowatt, vous appelez au réseau de l'Hydro-Québec une demande d'un kilowatt. Il faut disposer, sur le réseau, d'un équipement de production qui fournit ce kilowatt. Si vous branchez votre bouilloire pendant une heure, vous demandez une énergie d'un kilowatt-heure, c'est-à-dire qu'il faut que l'équipement tourne le temps voulu pour ouvrir la puissance, c'est-à-dire l'énergie que le travail produit.

Alors, la puissance est la capacité de produire et l'énergie est le travail produit. Le programme d'équipement de production de l'Hydro-Québec est formé de l'ensemble des centrales électriques qui ont été choisies pour répondre le plus efficacement et le plus économiquement possible à la croissance prévue de la demande de sa clientèle québécoise au cours d'une période de temps donné.

Une des caractéristiques fondamentales de la demande d'électricité est d'être marquée par des fluctuations continuelles au rythme des années, des saisons, des semaines, des jours et même des heures. Le programme des moyens de production qui, au cours d'un certain nombre d'années, répondra le mieux à l'accroissement de la demande doit donc s'adapter parfaitement à cette inconstance des demandes. Le concept d'un programme d'équipements de production d'électricité est difficilement intelligible, si on ne saisit pas bien le phénomène des fluctuations continuelles de la demande dans le temps. Ces fluctuations sont en effet le reflet des habitudes de vie de la population, les heures de repas, les heures de sommeil, le travail, les vacances, etc., et de certains phénomènes naturels tels que le climat.

Il y a deux raisons principales qui font qu'un programme d'équipement doit porter sur plusieurs années. D'abord, parce que l'ampleur de certains projets dépasse les besoins d'une seule année.

C'est le cas par exemple de Churchill Falls, d'une puissance de 5170 mégawatts, dont la mise en service de tous les groupes se répartit sur une période de trois ans. Ensuite, les équipements conçus pour répondre à la demande de base doivent être complétés par des équipements de pointe. Il faut en outre souligner que la planification des équipements doit permettre une transition harmonieuse et équilibrée d'un programme d'équipement à l'autre. C'est ainsi par exemple, que le programme de 1976-1985 doit contenir les amorces de celui qui suivra.

En fin de compte, il faut réaliser que la conception d'un programme d'équipement requiert la connaissance d'une masse d'informations techniques et économiques qui évoluent constamment au gré du progrès scientifique et du contexte socio-économique. La méthode utilisée pour en arriver au programme d'équipement optimal doit traiter de quatre domaines: la définition des modes de production et de transport, l'évaluation économique et l'évaluation financière.

Les programmes possibles doivent répondre aux besoins futurs de puissance en kilowatts et en énergie en kilowatts-heure, à chaque année d'une période donnée. Le nombre de programmes pouvant satisfaire cette exigence est très grand. A chaque programme de production correspond un réseau de transport d'énergie qui relie les centrales aux centres de consommation. Il n'est pas requis lors de l'étude des programmes de production de connaître le plan détaillé du réseau de transport. Il suffit alors d'en connaître les principales caractéristiques techniques et économiques.

L'évaluation économique tient compte de toutes les dépenses qui seront effectuées avant les mises en service et aussi pendant la durée de vie des équipements, les investissements, l'intérêt et les frais d'exploitation. Cette évaluation faite à l'aide de l'actualisation permet de comparer ces programmes dont les flux monétaires sont effectués à des moments différents dans le temps et de choisir celui dont le coût actualisé est le moindre. Finalement l'évaluation financière des programmes d'équipement tient compte des contraintes financières requises par une saine administration, soit la structure du capital et la couverture des intérêts.

Si vous voulez bien, on va maintenant passer au programme, à l'aide du document qu'on vous a distribué hier. Nous allons voir ensemble le programme d'équipement qui se divise en deux grandes parties, le programme de 1976 à 1985, qui est le programme arrêté, approuvé, qui est en voie de construction, et la deuxième partie, qui est le programme témoin de 1985 à 1990. Pour vous permettre de suivre un peu le programme de 1976 à 1985, je vous suggérerais de prendre le tableau no 2.

On voit qu'en 1996 on injecte sur le réseau de l'Hydro-Québec 986 mégawatts, ce qui est le reste du complexe de Manicouagan 3. Nous avons mis en service le premier groupe en 1975, et, pour fins de renseignement, le quatrième groupe a été mis en service lundi cette semaine. Il nous reste deux autres groupes à mettre en service, ils le seront le 15 septembre et vers la fin d'octobre. En plus, même si vous ne le voyez pas sur le tableau, nous ajoutons en 1976 des turbines à gaz qui seront injectées au réseau de l'Abitibi, lequel sera intégré au réseau de l'Hydro-Québec seulement en 1979. Si vous ne voyez pas les 160 mégawatts en 1976 mais en 1979, c'est parce que nous allons les intégrer au réseau de l'Hydro-Québec en 1979 seulement. Mais, dans le texte, vous voyez qu'on les mentionne en 1976.

En 1977, il n'y a aucun nouvel équipement mis en service, pour la bonne raison que nous compléterons notre vente à l'Hydro-Ontario de 1000 mégawatts que nous vendions; le contrat est terminé et ces 1000 mégawatts seront ajoutés à notre production actuelle.

En 1978, nous mettrons en service les trois groupes d'Outardes 2, qui complètent le complexe Manie-Outardes.

En 1979, nous ajouterons la centrale de Gentilly 2, qui entrera en service en novembre 1979, ainsi que des turbines à gaz, dans un poste près de Brossard, à Montréal, qui aura une capacité nominale, au début, de 200 à 400 mégawatts et qui pourrait monter éventuellement jusqu'à 2000 mégawatts. C'est de la puissance de pointe. En plus, nous achetons 200 mégawatts du Nouveau-Brunswick.

En 1980 débute, évidemment, la mise en service des groupes de La Grande. On injecte en 1980-81 la même quantité qui provient de LG 2, soit 1959 mégawatts, et, en 1982, nous continuons à ajouter non seulement le groupe de LG 2, mais aussi de LG 3. A LG 4, aussi, on met le groupe en service en 1982.

En 1983, c'est LG 1 qui entre en service. Nous avons complété la partie de LG 2, nous ajoutons LG 3 et une partie de LG 4. En fin de compte, en 1984, c'est le reste de LG 1 et le reste de LG 4 est en 1985. Nous ajoutons 1512 mégawatts de centrale de pointe pour compléter le programme de 1985.

Je pourrais peut-être arrêter ici, pour répondre aux questions sur le programme qui est bien arrêté, qui est approuvé, avant de passer au programme témoin.

M. Morin: Ce serait une bonne idée de faire d'abord 1976-1985 et de passer à autre chose par la suite.

Quand on compare le programme d'équipement qui nous est soumis avec celui de l'an dernier, on observe un certain nombre de différences. Par exemple, si j'ai bien compris, LG 1 entrera en service en 1983 plutôt qu'en 1982. Quant à LG 3, le délai de construction est de six mois additionnels, c'est du moins ce que j'ai cru comprendre. Le détournement de la Caniapiscau est retardé d'un. Le détounement de l'Eastmain, de l'Opinaca et de La Grande est retardé d'un an également.

La capacité installée du complexe La Grande augmente légèrement, en passant de 10 070 à 10 190 mégawatts, soit une augmentation de l'ordre de 1%.

Devant ces ajustements, par rapport au programme d'équipement de l'an dernier, les questions que je me pose sont d'abord les raisons qui

motivent les ajustements. Je me demande, par exemple, si le retard dans les deux détournements ne va pas diminuer la production des centrales pour les premières années de mise en service. Il semble, d'après ce que j'ai pu lire, qu'il s'agit d'un programme essentiellement fondé sur de l'équipement dit de base, à l'exception peut-être des centrales, des turbines à gaz de La Citière et d'un programme qui est fondé sur l'hydraulique à l'exception de Gentilly 2 qui va développer 637 mégawatts. Ma première question serait celle-ci en gros, pourquoi ces changements? Est-ce essentiellement pour des raisons de contraintes économiques? Est-ce par exemple, parce qu'en 1975 il y a eu une demande industrielle plus basse? Est-ce parce que, de 1970 à 1975, le taux de croissance a été peut-être un peu inférieur à ce qui avait été prévu? Ou est-ce également en raison d'une révision à la baisse des besoins immédiats?

J'aurai peut-être d'autres questions par la suite, mais abordons cette question d'abord. Quelle est la raison, quels sont les motifs de ces modifications que j'admets ne pas être majeurs. Quand on les additionne, ils soulèvent peut-être quelques questions.

M. Boyd: Uniquement les raisons budgétaires. Aucune autre raison que celles-là. Pourquoi on avait le programme, pourquoi on l'a changé et quels en sont les effets? On voulait être sûr au point de vue du programme et, à cause des restrictions budgétaires de 1975, on nous a demandé, à l'Hydro et à la société, de réviser nos budgets. Alors ce qui a pu être fait à la société de l'énergie a été de comprimer le budget et, pour ce faire, on a retardé des travaux qui pouvaient être retardés. On avait un peu de marge de manoeuvre qui nous aurait, par contre, apporté de l'énergie excédentaire qu'on aurait vendu à un prix intéressant. C'est la seule raison, il n'y en a pas d'autre. On a retardé ces travaux pour rencontrer les prévisions budgétaires de 1975.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce de l'ordre d'environ $500 millions pour cette année?

M. Boyd: C'est ça.

M. Dozois: Si vous me permettez, M. le Président, sur cette question de corrections budgétaires de $500 millions, on a répété des choses qui ne sont pas tout à fait conformes je dirais à ce qui s'est passé. J'agis à l'Hydro-Québec comme président du comité des budgets d'immobilisation. Alors à l'Hydro-Québec, comme dans toute organisation publique, les différents services préparent leurs budgets et, en préparant leurs budgets, ils ne tiennent pas compte de l'ensemble budgétaire de tout l'organisme. Alors, un service prépare ce qu'il demande pour son budget de la prochaine année et on est généreux comme lorsqu'on prépare les budgets de n'importe quelle unité administrative. Quand on a fait l'addition, nous arrivions à un montant de $1,880 milliard. Or, nous avons consulté notre service des finances, M. Lemieux, et avons dit: Combien d'argent peut-on consacrer aux investissements pour l'année 1976? M. Lemieux nous a dit: Nous pouvons consacrer tant de millions d'autofinancement et tant de millions sur le marché des emprunts. Or, cela totalisait $1,488 milliard. Alors, c'est de là qu'est venue cette nouvelle qu'on comprimait le budget de $400 millions ou de $500 millions. C'est vrai lorsqu'on regarde les chiffres que nous avions devant nous, mais, quand on étudie un budget et j'en ai fait plusieurs au cours de ma vie, on prend chaque service, on analyse les dépenses qu'il veut faire et souvent on a dit, par exemple: On réclame $50 millions pour faire tel projet.

En discutant, on dit: Mais pourquoi voulez-vous faire tel projet? Pourquoi voulez-vous dépenser $5 millions cette année quand vous voulez le mettre en service en 1979? Est-il nécessaire que ce projet soit mis en service en 1979?

En discutant, on constate, par exemple, qu'au lieu de prévoir $5 millions sur un projet définitif pour l'année 1976, $1 million suffit. On a voulu avoir une marge sécuritaire dans la préparation du budget. Or, quand on finit l'étude du budget, les $400 millions, ce n'est pas une contrainte budgétaire qui va pénaliser le développement de l'organisme.

Or, à la baie James, la même chose, on nous avait réclamé, parce qu'on étudiait l'ensemble des deux budgets, des budgets très généreux pour tous les travaux qu'on envisageait de faire. D'eux-mêmes, ils ont dit: Oui, très bien. Dans les circonstances, on peut, sans que le programme en souffre, sans que ce soit vital, réduire nos budgets de tant de millions. Et nous sommes arrivés à adopter un budget de $1 480 000 qui répondait aux possibilités de financement qui nous étaient offertes par notre service des finances.

Je pense qu'il y a peut-être une correction parce que, quand j'ai vu dans les journaux qu'on coupait nos investissements de $500 millions, j'ai trouvé que c'était exagéré et que c'était faux. On coupait les demandes, ce qui est bien différent.

M. Bellemare (Johnson): M. Dozois, quand vous faites reporter à 1977 le détournement de la rivière Eastmain, qui était dû, d'après le projet d'envergure...

M. Dozois: Moi, je me suis fié à la Société d'énergie qui nous a dit quand elle nous a présenté son budget: On peut retarder cela sans que tout notre programme en souffre.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que cela dérange l'acheminement du projet à un an plus tard en mettant de côté le détournement de la rivière Eastmain pour 1977? Parce qu'il fait partie du...

M. Boyd: Non. Les unités vont toutes être installées entre 1980 et 1985 tel que prévu, certaines avec quelques mois de retard et, en fait, les deux détournements se feront un an plus tard; il va y avoir moins d'eau dans la rivière; on va avoir produit, pendant cette période de cinq ans, moins de kilowatts-heures, on aura donc des excédents de kilowatts-heures moins grands.

En fait, si vous regardez le tableau no 2, dans la partie du bas, c'est quand même une étude qu'on doit faire. On dit qu'on retarde des investissements d'un an. Par contre, on retarde des revenus possibles d'énergie excédentaire, ou on ne les aura pas, d'un certain montant et on prend la décision, pour avoir les sommes disponibles, de retarder la mise en service de certaines unités pour quelques mois mais toujours dans le but de rencontrer la demande des Québécois, ce que le programme fait.

M. Morin: Le manque à gagner causé par ces modifications et notamment par les deux détournements et le fait, donc, que la production des centrales va s'en trouver touchée peut-il être évalué?

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, si vous me permettez, c'est peut-être que c'est le surplus vendable à l'étranger qui va être diminué.

M. Boyd: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): C'est cela.

M. Morin: Oui, mais c'est un manque à gagner!

M. Bellemare (Johnson): Oui, je comprends. M. Morin: C'est cela que je veux comprendre.

M. Bellemare (Johnson): C'est peut-être cela qu'on a prévu, que le surplus qui aurait été produit, ce serait le surplus qu'on aurait à vendre à l'étranger mais que le projet pour les Québécois ne serait pas changé.

Le chef de l'Opposition a-t-il raison quand il dit que le surplus qui ne sera pas disponible va représenter énormément de perte pour l'Hydro-Québec?

M. Morin: Je pose la question. Je ne pense pas que ce soit considérable mais...

M. Boyd: Le manque à gagner est hypothétique d'une certaine façon. Il s'agit de savoir si on aurait les acheteurs et à quel prix. Donc, c'est assez difficile à évaluer d'une façon précise.

A part cela, dans une année, il faut tenir compte de ce qu'on veut dépenser. Le but de tout notre exercice, c'est de répondre à la demande et non pas de vendre à l'étranger.

M. Morin: La question n'est pas si hypothétique que cela. Vous nous avez dit à quelques reprises que vous n'aviez aucune difficulté à disposer des surplus. Je comprends, tout le monde veut de l'électricité. C'est pour cela que ma question reste quand même fondée; je me demandais si vous étiez en mesure de chiffrer le manque à gagner que cela peut représenter.

M. Boyd: Cela peut se chiffrer, suivant des hypothèses, mais il reste quand même que, actuel- lement, on peut accélérer ou décélérer davantage. Si on voulait, on pourrait accélérer beaucoup plus; on pourrait commencer, très bientôt, la Grande Baleine et NBR et peut-être trouverions-nous des acheteurs pour cela aussi. Déjà, vous nous indiquez tous que nos programmes sont très élevés et que nous ne pouvons pas investir davantage. Mais, si vous nous donniez l'argent, on aimerait bien pouvoir investir plus vite, bâtir la Grande Baleine tout de suite et, en attendant d'en avoir besoin, vendre cette énergie.

Donc, il y a une limite à ce qu'on peut investir et on avait pensé, en 1975, que notre limite pour 1976 était celle que M. Dozois a expliquée. Dans le programme qu'on avait établi, nous nous étions gardé une certaine marge en cas de grève, en passant. C'est toujours commode d'avoir une certaine marge de quelques mois. Maintenant, nous en avons moins qu'avant, du fait qu'on a retardé certaines choses.

M. Bellemare (Johnson): ... votre pourcentage d'autofinancement, pour cette période?

M. Boyd: Non, on a diminué l'investissement en 1976. Donc, l'autofinancement n'a pas changé et l'autofinancement vient de nos revenus et de nos dépenses d'exploitation. Cela n'a pas changé.

M. Morin: Des fois, je vous pose des questions, M. Boyd, et je crois... Ces gens entendent la réponse. Cette fois-ci, je me serais attendu que vous me répondiez: Oui, peut-être un manque à gagner de quelques dizaines de millions, mais, par contre, cela a l'immense avantage de nous permettre d'échelonner, de retarder un certain nombre d'investissements coûteux. Auriez-vous eu raison de me répondre cela?

M. Boyd: Evidemment, je ne voudrais pas empiéter sur le chapitre du programme, mais, tout à l'heure, on pourra vous dire que c'est beaucoup moins coûteux qu'autre chose. On a toujours parlé de la compétition qui était le nucléaire et on pourra vous...

M. Bellemare (Johnson): Une vérité de La Pa-lice!

M. Boyd: ... démontrer que le nucléaire, pendant la période...

M. Morin: Ce n'est pas un piège!

M. Boyd: Ce n'est pas un piège, c'est une réponse, je pense, objective, que je veux vous donner; nous vous la donnerons plus tard et aussi en chiffres. Pendant que la baie James a augmenté de tant — et je ne veux pas en parler aujourd'hui, parce que ce n'est pas à l'ordre du jour — le nucléaire correspondant a augmenté de beaucoup plus. C'est tout ce que je peux dire maintenant.

M. Bellemare (Johnson): D'ailleurs, nous le verrons dans le nucléaire, quand on parlera de l'installation de...

M. Boyd: Quand on parlera des coûts.

M. Morin: Une dernière question sur ces changements dans le programme. Est-ce que ce n'est tout de même pas ce qu'on pourrait appeler un vice dans le processus d'optimisation, puisqu'on devra reporter le plein coût de centrales qui ne produiront pas leur maximum dès le départ?

M. Boyd: Si j'avais tout l'argent disponible, je pourrais optimiser encore davantage. Il s'agit d'optimiser dans la mesure du possible et en fonction d'un financement réalisable.

M. Morin: Les études d'optimisation sont-elles définitives, à l'heure actuelle?

M. Boyd: Cela se continue jusqu'au jour où la machine commence à tourner. Ce sont toujours des raffinements constants qui doivent se faire. L'optimisation, en fait, détaillée... Même quand la machine commence à tourner, on n'a pas tout à fait fini d'optimiser le... Il en a toujours été de même à Beauharnois, Bersimis, Manic, Churchill. Nos ingénieurs, nos constructeurs, constamment — et nous parlerons de cela dans la gérance — sont à la recherche de meilleures méthodes et d'optimisation.

M. Morin: Dans un autre ordre d'idées, pourriez-vous me dire si la relocalisation de LG 1, au mille 44, est tout à fait décidée? Est-elle définitive?

M. Boyd: Dans l'entente qui a été signée, on avait accepté comme condition sine qua non et écrite que ce soit mille 44 et on était en train d'étudier cela d'une façon assez définitive. Cependant il y a des lueurs d'espoir qu'on puisse retourner au mille 23. Je ne voudrais pas nuire au dossier en entrant davantage là-dedans, mais il y a une possibilité. Quand ce sera plus avancé, on aimerait vous en parler, mais, dans le moment, il y a possibilité que cela aille au mille 23 de nouveau, ce qui serait avantageux. Evidemment ce sera avec l'accord de toutes les parties impliquées à l'entente.

M. Morin: Cela ferait l'objet d'une nouvelle entente ou une entente accessoire?

M. Boyd: Certainement qu'il le faudrait, parce que c'était une condition sine qua non de l'entente qu'on a signée.

M. Morin: Que ce soit au mille 44.

M. Boyd: Oui, que ce soit au mille 44, et je vous dis qu'il y a une lueur d'espoir qu'on puisse retourner au mille 23, ce qui serait avantageux pour nous.

M. Beltemare (Johnson): Le mille 43 représente 71 et non 87 kilomètres, quant à l'emplacement de LG 1? Dans votre rapport, vous dites: Quant à l'emplacement exact de LG 1 il a été convenu avec les autochtones en 1975 que cette centrale serait implantée à 71 et non à 87 kilomètres de l'embouchure?

M. Boyd: Oui, c'est cela. Cela devait être, d'après nos plans, au mille 23. On nous a demandé de l'éloigner; c'était une condition sine qua non à toute autre négociation. On a regardé le mille 54, car, dans des études précédentes, on parlait du mille 54, le kilomètre 86, je ne sais pas trop; par la suite, on a convenu ensemble que c'était plus avantageux pour nous et nous avons accepté d'aller au mille 44. Dans les dernières études, notre projet actuel, c'est le mille 44.

M. Morin: Cela devrait être décidé d'ici quand?

M. Boyd: D'ici la fin de l'année.

M. Bellemare (Johnson): Et ce sera en production en 1983?

M. Boyd: Oui.

M. Morin: Autrement dit, il faut que cela se décide d'ici la fin de l'année, si vous devez respecter votre échéancier?

M. Boyd: Oui, monsieur.

M. Morin: Dans le cas de LG 3, quant à ce délai de six mois, est-ce qu'il y a des raisons d'ordre technique qui amènent ce retard ou si ce sont toujours strictement les contraintes budgétaires?

M. Boyd: II n'y a pas de problème d'ordre technique à LG 3 qui retarde la mise en route. En fait, à une question précédente que vous avez posée à savoir si on peut répondre à la demande, je vous ai dit qu'il y avait encore possibilité d'accélérer de nouveau la mise en route des unités à LG 3.

M. Monty: Vous êtes au courant que LG 3 sera construit par les forces de l'Hydro-Québec?

M. Morin: Oui.

M. Monty: Le programme a été étudié et les travaux sont commencés depuis le mois d'avril. Il est fort possible que nous puissions devancer ce qui est prévu actuellement mais qui n'est pas définitif.

M. Morin: Nous étions au courant, nous aurions même souhaité que le même système s'applique à LG 1 et à LG 2.

M. Bellemare (Johnson): Quant à LG 3, vous remontez sa capacité de quatre pieds?

M. Monty: On pourrait peut-être faire une correction sur LG 3. Actuellement, l'Hydro-Québec construit la partie sud du barrage, une partie de

LG 3, mais on anticipe éventuellement de faire la dernière partie de LG 3 aussi.

M. Bellemare (Johnson): La dernière partie de...

M. Monty: De LG 3.

M. Bellemare (Johnson): LG 3.

M. Monty: Le contrat de l'Hydro-Québec touche une partie du contrat de LG 3 pour les trois prochaines années.

M. Bellemare (Johnson): Les changements que vous apportez à LG 3, c'est quoi?

M. Monty: Non, dans le programme de construction.

M. Bellemare (Johnson): Dans le programme, oui. Vous augmentez sa capacité?

M. Monty: Non, non. On a dit qu'on pouvait probablement accélérer le programme de construction pour reprendre un peu le terrain qu'on avait perdu l'an dernier en retardant les mises de fonds.

M. Morin: Pour ce qui est maintenant de LG 4, est-ce que les dernières études ont modifié le projet ou si on s'en tient toujours aux études initiales?

M. Boyd: Excusez-moi.

M. Monty: Actuellement, c'est le programme initial, comme M. Boyd le disait tantôt, qui est optimisé continuellement et qui est étudié actuellement par les gens de la société d'énergie, accompagnés d'un groupe de spécialistes qui étudient, évidemment, les conséquences ou les conditions de LG 4. L'optimisation d'un projet comme celui-là se fait continuellement. Il n'est pas question de dire que l'optimisation est terminée pour le moment.

M. Bellemare (Johnson): Cela n'a pas été comprimé dans les budgets?

M. Monty: LG 4 n'était pas au budget de 1976.

M. Boyd: II n'y a pas de changement à LG 4 puisqu'on n'avait pas de travaux, ni d'engagements majeurs à LG 4 en 1976. Donc, on n'a rien changé dans notre programme pour LG 4. C'est là où il y avait des travaux engagés en 1976 qu'on a fait les changements dont vous avez parlé. Dans le cas de LG 4, il n'y en avait pas; donc, on n'a pas... Tout ce qu'on a là, c'est le maintien du camp d'exploration et les études qui continuent. A LG 4 il n'y a pas de changement par rapport au programme antécédent.

M. Bellemare (Johnson): Quant à l'échéancier de 1984 et 1985?

M. Boyd: II n'y a pas de changement.

M. Bellemare (Johnson): II n'y a pas de changement non plus.

M. Boyd: II n'y a pas de changement.

M. Morin: Dans le cas de Gentilly 2, pourriez-vous nous dire pourquoi on a reporté de près d'un an la mise en service de cette centrale?

M. Monty: Ce sont des problèmes d'ordre technique et de fabrication. Nous avons dû accepter une livraison tardive dans le réacteur, ce qui nous a forcé à retarder la mise en service de Gentilly 2. Ce sont des problèmes de fabrication.

M. Morin: Est-ce que vos ententes sont maintenant complètes entre l'Hydro et The Atomic Energy of Canada?

M. Monty: Dans quel sens?

M. Morin: Je veux dire: Est-ce que vos ententes, quant à la livraison, quant à la propriété des installations, est-ce que tout cela est réglé?

M. Monty: On s'est entendu sur la mise en service commerciale de Gentilly 2. Il y a d'autres problèmes qu'il reste quand même à régler avec l'Energie atomique du Canada.

M. Morin: Quant à la propriété des installations, quelle est la solution retenue?

M. Monty: C'est à nous autres, Gentilly 2, évidemment. Ce n'est pas un prototype comme Gentilly 1; Gentilly 2 appartient à l'Hydro-Québec.

M. Bellemare (Johnson): C'est en vertu du système CANDU.

M. Monty: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Tout le temps.

M. Morin: C'est la filière canadienne.

M. Monty: La filière CANDU. L'uraniun naturel et...

M. Bellemare (Johnson): Comme le dit le chef de l'Opposition, c'est en vertu des organes de CANDU que vont se produire pour l'Hydro certaines possessions, contrairement à ce qui existe à Gentilly 1.

M. Monty: La seule différence avec Gentilly 1, c'est que pour Gentilly 2 l'eau lourde sert comme modérateur et comme calo-porteur alors qu'à Gentilly 1, on avait l'eau lourde comme modérateur, mais l'eau légère comme calo-porteur.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que l'Hydro-Québec pourrait, un jour, déposer le contrat de

CANDU, de l'organisation fédérale et provinciale, comme quoi elle est véritablement propriétaire? Il y a un contrat qui a été fait avec les organismes du Canada.

M. Giroux: Oui, au moment où ce sera complété, on pourra déposer ces documents. Il y a des documents préliminaires au point de vue de la construction et les ententes préliminaires...

M. Bellemare (Johnson): II reste toujours que l'Hydro, tel que vous venez de nous l'affirmer, demeure propriétaire.

M. Giroux: Elle a toujours été propriétaire. L'Hydro, dans Gentilly 2, est maître de l'oeuvre.

M. Morin: Bon. Propriétaire des installations...

M. Giroux: Et du terrain.

M. Morin: ...et du combustible?

M. Giroux: On achète le combustible séparément. Ce sont des contrats séparés.

M. Morin: Bon, mais vous en serez propriétaire.

M. Giroux: Oui, on est propriétaire du combustible et on en est responsable.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'il y a eu une entente fédérale entre l'Hydro et le Québec quant à CANDU?

M. Giroux: Et du Québec? M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Giroux: On a fait approuver, au début, le programme qui nous permettait de construire Gentilly 2. Au point de vue de la partie du génie civil, c'est une firme qui fait le génie civil pour l'Hydro. Les ingénieurs de l'Hydro sont attachés à cela. Au point de vue du système CANDU lui-même, ce sont les ingénieurs de l'Energie atomique du Canada qui font le travail.

M. Bellemare (Johnson): Qui reste à notre solde, qui reste...

M. Giroux: Qui reste à notre solde, qui reste notre propriété.

M. Bellemare (Johnson): Qui reste à la province par l'Hydro.

M. Morin: N'y-a-t-il pas du financement fédéral pour la construction de...

M. Giroux: II y a un financement fédéral...

M. Morin: Pour la construction de Gentilly 2, je veux dire.

M. Giroux: Oui. Il a été établi au début. Si vous vous rappelez les... Pardon?

M. Bellemare (Johnson): A $12 millions?

M. Giroux: A $151 millions.

M. Bellemare (Johnson): $151 millions.

M. Giroux: Oui. Au début, les premières négociations avec le gouvernement fédéral ont été à $225 millions, mais, quand on a terminé, c'était rendu à $302 millions. Le gouvernement fédéral, à ce moment, n'avait pas de loi amendée qui permettait 50% des coûts; c'était 50% des coûts estimés. Actuellement, on est chanceux si on s'en tire avec $700 millions.

M. Morin: Le financement fédéral, donc, serait de l'ordre de $150 millions sur les $700 millions, si j'ai bien compris. Le financement, la contribution, les prêts fédéraux... Ce sont des prêts, n'est-ce pas?

M. Giroux: Des prêts, des prêts, des emprunts ordinaires.

M. Morin: Ils sont de l'ordre de $150 millions sur les $700 millions.

M. Giroux: Oui.

M. Morin: Bon. A quel intérêt?

M. Giroux: A l'intérêt moyen des institutions du gouvernement fédéral qui empruntent, des compagnies de la couronne qui empruntent, plus 1/8%.

M. Morin: Cela veut dire combien?

M. Giroux: Cela varie tous les mois, cela dépend des emprunts. Mais ce taux est très raisonnable.

M. Bellemare (Johnson): Mais vous avez $165 millions qui viennent de la Caisse de dépôt.

M. Giroux: On n'a pas de montants qui viennent spécialement de la Caisse de dépôt là-dessus.

M. Bellemare (Johnson): Dans votre rapport, vous dites: Dont $165 millions d'obligations souscrites par la Caisse de dépôt et placement du Québec.

M. Giroux: Durant l'année. M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Giroux: C'est général, cela, ce n'est pas spécifique à Gentilly 2.

M. Bellemare (Johnson): Bon. Compte tenu

d'un prêt de $12 millions du gouvernement fédéral.

M. Morin: En tout cas, si je comprends bien, l'intérêt est plus intéressant sur ces prêts fédéraux que si vous aviez à financer vous-mêmes.

M. Giroux: Voyez-vous, dans notre état financier, on dit: Les biens payés garantis par la province de Québec à des taux variant de 7 3/16% à 9 5/8% remboursables en 25 versements annuels égaux...

Alors, le taux au moment de l'emprunt est établi sur des barèmes qui sont fixés à l'avance. Or, c'est intéressant pour nous parce que c'est le taux moyen du gouvernement fédéral à long terme.

M. Morin: Généralement, c'est inférieur, avec le 1/8% additionnel, de combien à l'intérêt courant, que vous seriez obligés de payer sur le marché?

M. Giroux: A peu près 1%. M. Morin: A peu près 1%.

M. Bellemare (Johnson): Dans la centrale de Gentilly 2, vous avez obtenu deux prêts de $12 millions à 8,31% et l'autre à 7,95%.

M. Giroux: Ce sont les taux actuels.

M. Bellemare (Johnson): Les taux actuels. Ce sont deux prêts fédéraux.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Giroux: Mais le taux, voyez-vous, fait partie des $151 millions. Cela nous est versé au fur et à mesure des travaux exécutés.

M. Bellemare (Johnson): D'accord.

Le Président (M. Séguin): Si vous voulez, messieurs, je voudrais vous rappeler à l'ordre tous et chacun. Nous étions sur le programme d'équipement; on semble passer maintenant au financement de certains systèmes ou certains programmes nucléaires. Alors, une fois que nous aurons terminé l'exposé et qu'on aura terminé les questions en ce qui concerne les équipements et les programmes de 1976-1990, 1990-2000, si vous voulez en parler, on passera ensuite aux implications financières, aux investissements, aux coûts, tout ce que vous voulez demander au point de vue des questions. On répondra à ce moment-là.

Si nous continuons de la façon que nous procédons, nous nous trouvons à passer d'un programme à l'autre et nous mêlons toute l'affaire.

M. Cournoyer: Si on comprend bien, le président a décidé de revenir sur sa décision d'hier.

Le Président (M. Séguin): Non.

M. Cournoyer: J'ai une question à poser au président de l'Hydro-Québec sur Gentilly 2. Dans le contexte des programmes d'équipements généraux, on a parlé qu'on avait de l'hydroélectricité et qu'on était finalement à plus de 99 pour cent de puissance installée; c'était l'hydroélectrique. Dans un tel contexte, alors qu'il reste encore 25 000 mégawatts dans nos rivières, une fois le programme de LG 2 fini et le programme de la baie James terminé, comment expliquer qu'on aille dans le nucléaire?

M. Giroux: C'est une question de planification et d'administration de bon père de famille. Vous n'entrez pas dans un programme nucléaire du jour au lendemain. Je pense qu'on a essayé d'expliquer hier que cela prenait jusqu'à quinze ans pour former un technicien. Donc, dans notre programme, tel qu'on l'avait déclaré ici il y a trois ou quatre ans — je ne me rappelle plus — on va faire une centrale.

On a environ 350 techniciens à Gentilly. Si ces gens ne sentent pas qu'éventuellement on s'en va vers un programme nucléaire, ils vont accepter les offres que les gens leur font au dehors. Ces gens sont très en demande partout aux Etats-Unis et même au Canada, si vous voulez aller travailler en anglais.

L'avantage qu'on a, c'est qu'ils travaillent chez nous en français. Donc, pour développer cela, il faut penser que, dans le programme, on a dû inclure d'autres centrales nucléaires, une, pour arriver avec des techniciens qui sont qualifiés et non pas être pris, malheureusement comme l'Ontario a été prise, sans que ce soit de sa faute, quand elle a été obligée de se servir du nucléaire contre l'huile, à entrer dans un programme où il n'y avait pas de techniciens, ou il n'y avait absolument rien. Elle a été obligée de tout construire, et subitement. C'est le même problème que les Américains ont eu et c'est le même problème partout dans le monde.

Nous, nous avons l'avantage de débuter tranquillement avec le nucléaire, de bénéficier de l'occasion de corriger les malchances que les autres ont eues. Je crois et je recommande fortement au gouvernement de se maintenir à ce système parce que c'est un système de prévention plutôt qu'un système d'exploration.

M. Morin: Est-ce que le ministre me permettrait d'observer que ce développement, dans le sens du nucléaire, correspond à ce qu'a proposé le Parti québécois?

Des Voix: Ah! Ah!

M. Morin: Je suis très heureux de constater que la solution que nous proposions correspond à ce que ferait un bon père de famille!

M. Perreault: M. Parizeau s'est toujours opposé à la baie James!

M. Morin: Voyons donc! Vous ne savez pas de quoi vous parlez!

M. Bellemare (Johnson): Revenons-en à cela. Le président aurait dû rappeler à l'ordre!

M. Morin: Nous ne parlons pas de la baie James, nous parlons...

M. Cournoyer: ... c'est relié à cela. M. Perreault: C'est relié au...

M. Bellemare (Johnson): Nous parlons de choses qui sont trop sérieuses pour laisser se développer un débat dans ce sens.

M. Perreault: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Le député de l'Assomption.

M. Perreault: M. le Président, j'aurais une couple de questions à poser. En 1982, je constate, sur votre tableau, que les achats de puissance et d'énergie diminuent pour Churchill Falls. Pourriez-vous nous donner la raison de cela? Vous passez de 4842 mégawatts à 4542 mégawatts en 1982.

M. Monty: Ce sont les 300 mégawatts qu'on peut mettre à la disposition de Churchill Falls, au Newfoundland.

M. Perreault: Terre-Neuve. C'était dans le contrat?

M. Monty: Dans le contrat.

M. Perreault: C'était dans le contrat.

Deuxième question, est-ce que ces 300 mégawatts vont être augmentés ou s'ils sont stables dans le contrat pour longtemps?

M. Monty: C'est stable. C'est un montant de 300 mégawatts qui devient disponible pour Terre-Neuve.

M. Perreault: Pour les années à venir.

M. Monty: Pardon?

M. Perreault: Pour les années subséquentes.

M. Monty: Oui.

M. Perreault: Deuxièmement, vous avez ici votre puissance de réseau intégré. Pourriez-vous me donner l'ordre de grandeur de votre réseau non intégré à ce jour? Il y a l'Abitibi et d'autres endroits. Quelle est la puissance de l'Hydro-Québec dans le réseau non intégré?

M. Monty: A la fin de 1975, vous l'avez en bas, je pense que c'est 10 805 mégawatts.

M. Perreault: C'est dans le réseau intégré, cela. Je vous demande votre puissance disponible dans le réseau non intégré.

M. Monty: Si on regarde la quantité que nous allons intégrer en 1979, on voit qu'en Abitibi, nous allons intégrer 379 plus ces 160 mégawatts qu'on installe à la fin de 1976, ce qui fait tout près de 540 mégawatts.

M. Perreault: Avez-vous d'autres réseaux ailleurs dans le moment? Vous en avez, sur la Côte-Nord?

M. Monty: Sur la Côte-Nord, il y a certains réseaux isolés mais la quantité exacte, je ne l'ai pas en main ici, c'est très minime.

M. Perreault: Très minime.

M. Monty: Même si on compare cela avec l'Abitibi.

M. Perreault: Ma troisième question est en rapport avec votre centrale La Citière. Vous avez dit que c'était à Brossard. J'imagine que vous avez un contrat avec Trans-Canada pour le gaz de prévu là-dedans?

M. Monty: II n'y a aucun contrat. Actuellement, on étudie la possibilité d'installer une centrale de réserve pompée à Brossard, d'une capacité de 200 à 400 mégawatts, et qui peut augmenter.

M. Boyd: Ce n'est pas du gaz.

M. Perreault: Mais, où installerez-vous votre turbine à gaz?

M. Monty: A Brossard. M. Perreault: A Brossard.

M. Monty: Au poste La Citière qui est dans la région de Brossard.

M. Perreault: Oui, mais pour le gaz? Avez-vous des turbines à gaz de prévues?

M. Monty: Ce n'est pas du gaz que nous prenons pour...

M. Cournoyer: Des usines à gaz qui ne marchent pas au gaz!

M. Monty: C'est de l'huile qu'on utilise et non du gaz; c'est une turbine à gaz, mais...

M. Morin: Du mazout.

M. Boyd: C'est la même chose que les turbines des moteurs des jets; c'est un gros jet, en somme. Alors, c'est un mazout de basse qualité qui est employé pour produire de la vapeur; la vapeur, c'est ce qu'on appelle le gaz et c'est le gaz qui entraîne les hélices. Il n'y a pas de gaz au sens du gaz naturel.

M. Cournoyer: II paraît que les gars de là-bas se demandent si cela va faire du gaz, cette énergie-là!

M. Morin: Oui, c'est 400 mégawatts dans le

programme d'équipement et cela peut être monté à combien éventuellement? J'ai cru lire quelque part que cela pourrait être augmenté; la puissance pourrait être augmentée.

M. Monty: Jusqu'à 2000 mégawatts, oui.

M. Morin: Jusqu'à 2000 mégawatts! Une puissance ultime de 2000 mégawatts. N'avez-vous pas l'impression que cela va dégager, effectivement, beaucoup de gaz, 2000 mégawatts, au milieu d'un district résidentiel comme Brossard?

M. Giroux: Absolument; on vous a déclaré tout cela au moment de la Jacques-Cartier. Cette Chambre nous a demandé d'aller vers les usines à gaz, alors vous savez le respect que j'ai des demandes du comité parlementaire!

M. Morin: Les gens de Brossard ont-ils été consultés sur le passage éventuel de 400 à 2000 mégawatts?

M. Giroux: Pas encore, non. M. Morin: Pas encore.

M. Giroux: Ce n'est pas imminent, tout de même, les 2000 mégawatts.

M. Morin: Non, mais tout de même! M. Cournoyer: ... Jacques-Cartier.

M. Giroux: Ils ont donné leur accord pour l'achat du terrain, par exemple.

M. Morin: Y a-t-il des études qui ont été faites, quand même, pour savoir ce que cela représenterait, pour une ville comme Brossard, d'avoir une centrale de 2000 mégawatts, une turbine à gaz de 2000 mégawatts?

M. Giroux: M. Dozois est au courant des négociations avec la ville au sujet de l'achat du terrain. Alors, je vais lui demander de répondre.

M. Dozois: Voici, c'est dans la ville de Brossard, mais c'est à quelques centaines de pieds du poste Hertel qui est dans la ville de La Prairie. C'est à la périphérie de la ville de Brossard. Avant de commencer les négociations avec les propriétaires du terrain que nous désirions acheter, nous avons eu l'accord de la ville de Brossard.

M. Morin: Pour 400 mégawatts ou pour 2000?

M. Dozois: Non, c'est un immense terrain où il peut en avoir...

M. Morin: A volonté.

M. Dozois: Oui, à volonté.

M. Morin: Et la ville de Brossard...

M. Dozois: ... n'a pas eu d'objection à ce qu'on fasse l'acquisition, pour cette fin, de ce terrain, qui est voisin du poste Hertel à La Prairie.

M. Morin: Oui.

M. Dozois: Ces deux postes sont à la périphérie de ces deux villes.

M. Morin: Oui, je comprends, mais c'est une région qui se développe rapidement sur le plan domiciliaire...

M. Dozois: Pas dans ce coin-là, apparemment.

M. Morin: ... de sorte que l'espace entre La Prairie et Brossard pourrait bien être comblé d'ici quelques années.

M. Dozois: Pas dans ce coin-là, apparemment, il n'y a pas de développement domiciliaire.

M. Morin: Pas dans ce coin-là.

M. Bellemare (Johnson): Les autorités de la ville de Brossard ont accepté le projet, quelle qu'en soit la production?

M. Dozois: Nous leur avons demandé s'il y avait des oppositions à ce qu'on fasse l'acquisition de ce terrain, aux fins d'y installer des usines à gaz.

M. Morin: Et elles n'ont jamais pensé à vous demander combien de mégawatts cela pouvait représenter?

M. Dozois: C'est un terrain, je ne me rappelle pas si c'est 2 millions ou 3 millions de pieds carrés, c'est immense et nous leur avons dit quel était l'objet de cela. Les négociateurs ont peut-être dit qu'il y aurait éventuellement 2000 mégawatts, je ne sais pas. Mais la ville de Brossard nous a donné son consentement; les autorités nous ont dit: Très bien, nous n'avons pas d'objection. Le service d'urbanisme, je crois, de cette ville.

M. Morin: J'imagine que, si c'était poussé à la puissance ultime de 2000 mégawatts, vous seriez en mesure de faire toutes les études nécessaires sur les conséquences que cela pourrait avoir sur l'environnement?

M. Cournoyer: D'ailleurs, comme je le disais dans mon discours d'hier, M. le Président, le nouveau comité interministériel formé de tous les ministères, qui implique, bien entendu, le ministère des Affaires municipales et les Services de protection de l'environnement— j'en ai donné la description hier— s'occupe justement de ce genre de problèmes dont, bien sûr, les centrales à gaz qui sont installées, qui sont des projets majeurs, par conséquent, dès qu'elles dépassent, je pense, 375 mégawatts, cela devient un projet majeur. Les autres études qu'on va faire sur la Jacques-Cartier...

M. Bellemare (Johnson): ... saisi l'occasion d'avoir une douce revanche!

M. Giroux: C'était simplement une constatation, n'est-ce pas! On suit les demandes qui nous

sont faites, on ne peut pas changer cela toutes les semaines.

M. Cournoyer: Est-ce en bon père de famille que vous parlez ou en président de l'Hydro?

M. Giroux: Pardon? Absolument. M. Morin: Vous admettez que...

M. Cournoyer: Un bon père suit toujours les demandes qui lui sont faites.

M. Giroux: On suit toujours les demandes qui nous sont faites, si c'est faisable. Il faut les étudier.

M. Bellemare (Johnson): Oui, c'est cela, et vous décidez après.

M. Giroux: Mais, parfois, c'est fait par la mère, alors, ce n'est peut-être pas...

Le Président (M. Séguin): Je constate que nous en sommes encore aux équipements.

Une Voix: Oui.

M. Morin: M. le Président, tout en constatant que cela peut faire une très grande différence du point de vue de l'environnement, même si c'est à la périphérie des villes, de passer de 400 à 2000 mégawatts, pour l'instant, on va être forcé de faire confiance au comité interministériel qui étudie les répercussions possibles d'un tel projet.

M. Cournoyer: Qui autorise, par la suite, l'Hydro-Québec à procéder; je pense bien que c'est là le rôle du gouvernement. Je veux dire collaborer avec l'entreprise d'Etat.

M. Morin: Oui. Le gouvernement, en cas...

M. Cournoyer: Pour pouvoir, comme le disait tantôt le député, répondre à la demande n'importe quand.

M. Morin: Le gouvernement va-t-il également collaborer avec la ville de Brassard et sa population pour la protéger contre les retombées éventuelles?

M. Cournoyer: Ah! Vous savez, je suis toujours prêt à réétudier le cas de la Jacques-Cartier.

M. Morin: Parce que cela ne serait pas un cadeau si, pour sauver la Jacques-Cartier, on allait créer un problème de pollution considérable autour de Brassard.

M. Cournoyer: Enfin, M. le Président, vous l'avez entendu vous-même.

M. Morin: Ah! Mais je ne me laisserai pas enfermer dans le dilemme suivant, que ce soit la Jacques-Cartier ou La Citière.

M. Cournoyer: Mais non, c'est le nucléaire, c'est la Jacques-Cartier, c'est le tonneau.

M. Morin: C'est ce qu'on tente de nous dire, mais il y a peut-être une autre solution.

M. Cournoyer: Mais non.

M. Morin: En tout cas, j'espère que la collaboration va se faire aussi bien avec la population...

M. Cournoyer: Vous êtes intéressé à la collaboration et aux solutions.

M. Morin: ...qu'avec l'Hydro dans le cas de La Citière.

M. Cournoyer: Comment?

M. Morin: J'espère que la collaboration entre votre comité interministériel va être aussi efficace avec les gens de Brassard qu'elle le sera avec l'Hydro.

M. Cournoyer: Notre rôle n'est pas de représenter effectivement l'Hydro, sauf comme ministre des Richesses naturelles; il y a d'autres services qui sont membres de ce comité justement pour représenter d'autres formes d'intérêts. Les services de protection de l'environnement en sont un, le ministère des Affaires municipales en est un autre, le ministère de l'Agriculture en est un autre. Je comprends qu'il n'y a pas de forêts dans le coin.

M. Morin: On peut se poser des questions sur l'efficacité des services de protection de l'environnement; c'est pour cela que je soulève la question.

M. Cournoyer: Ecoutez, nous ferons un débat à un autre endroit. Je vous assure qu'ils sont efficaces.

M. Morin: Peut-être, ce n'est pas ce que j'ai cru observer.

M. le Président, nous pouvons peut-être passer...

M. Cournoyer: Ils ont un retard d'un an. Ce n'est pas leur faute, ils arrivent un an après.

M. Morin: Ils arrivent souvent un an après les problèmes aussi, sinon davantage.

A moins qu'il n'y ait d'autres questions, nous pouvons passer au programme d'équipements pour 1985-1990.

M. Cournoyer: Pour vos 335 mégawatts prévus comme centrale de pointe en 1982, le site est-il actuellement déterminé?

M. Monty: En somme, cela peut être justement Brassard, l'addition qu'on ferait à Brassard pourrait être là. C'est là qu'on voit les 335 et les 210 mégawatts. C'est l'addition qu'on ferait au poste de La Citière pour des turbines à gaz.

Maintenant, pour répondre à votre question

de tantôt, M. Perreault, le reste du réseau non intégré est de l'ordre de 30 mégawatts en dehors de l'Abitibi.

M. Perreault: 30 mégawatts.

M. Monty: Alors, si on revient maintenant au programme de 1985...

M. Bellemare (Johnson): Une minute! L'installation de l'usine d'eau lourde Laprade ferait partie de l'équipement, M. le Président? Oui. Alors, elle est dans votre rapport annuel. Pardon?

Le Président me donne-t-il le feu vert?

Le Président (M. Séguin): Je vous donne un feu vert, je demande à l'Hydro si cela fait partie de votre programmation.

M. Giroux: L'usine de Laprade est une propriété du gouvernement fédéral.

M. Bellemare (Johnson): Oui, oui, la EACL, c'est ça, mais vu que cela est retardé de deux ans, je voudrais obtenir certains renseignements quant à ce retard qui figure dans votre rapport annuel.

M. Giroux: Les raisons du retard qu'on a eues du gouvernement fédéral, c'est qu'il réduisait les budgets.

M. Bellemare (Johnson): Pardon?

M. Giroux: II réduisait les budgets. Nous n'avons pas eu d'autres explications que cela.

M. Bellemare (Johnson): II réduisait de $50 millions le prêt.

M. Giroux: Non, le budget. Le fédéral a baissé son budget de $500 millions sur ces points.

M. Bellemare (Johnson): De $50 millions à l'EACL.

M. Giroux: De $500 millions dans l'ensemble des budgets de l'EACL et l'EACL a décidé de prendre deux ans de plus et de réduire le projet de Laprade.

M. Bellemare (Johnson): Cette usine de Laprade, qui aurait une capacité annuelle de 800 tonnes d'eau lourde, qui comprendrait deux unités de 400 tonnes chacune, peut-elle affecter Gentilly 2?

M. Giroux: Non.

M. Bellemare (Johnson): Quant à la production du matériel nécessaire.

M. Giroux: Gentilly 2 sera approvisionné par l'EACL. Cela peut venir de n'importe quelle source.

M. Bellemare (Johnson): Mais, vu que c'est tellement près de l'usine de Gentilly 2, cela a-t-il été pensé pour alimenter particulièrement Gentilly 2?

M. Giroux: Oui, mais l'alimentation peut venir de n'importe quelle source.

M. Bellemare (Johnson): D'accord. Le projet initial était que c'était installé, l'usine Laprade était installée très près pour pouvoir...

M. Giroux: C'était pour se servir de la vapeur de Gentilly 1. Le but principal est de fournir de l'eau lourde aux besoins de l'Energie atomique du Canada, et non pas aux besoins particuliers de l'Hydro-Québec.

M. Perreault: Quelle était la capacité en mégawatts requise pour cette usine d'eau lourde? '

M. Giroux: On me dit 60 mégawatts.

M. Cournoyer: ... avec le gouvernement fédéral?

M. Giroux: Sur?

M. Cournoyer: Sur les 60 mégawatts, va-t-il les prendre?

M. Giroux: Je crois, oui. S'il ne les prend pas, nous avons d'autres places.

M. Bellemare (Johnson): Laprade serait en mesure de fournir 800 mégawatts.

M. Giroux: C'est de l'eau lourde. Ce ne sont pas des mégawatts. Ces gens sont censés construire un plan de 800 tonnes. Cela peut bien être 400 aussi, parce que ce sont deux unités.

M. Bellemare (Johnson): L'usine fournira 800 tonnes.

M. Giroux: Elle est censée fournir à l'Energie atomique du Canada 800 tonnes, selon les plans originaux. Maintenant, si elle le baisse à 400 tonnes durant la construction, nous ne sommes pas au courant.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce dans les équipements qu'on peut parler de la région de la Mauricie?

M. Giroux: Certainement.

M. Bellemare (Johnson): C'est l'endroit. On vient de prendre l'étude de 1976 à 1985.

Le Président (M. Séguin): C'est la première partie de la programmation.

M. Bellemare (Johnson): Je ne vois rien dans 1976 à 1985 pour la région de la Mauricie.

M. Monty: C'est entre 1985 et 1990 que vous allez pouvoir retrouver...

M. Bellemare (Johnson): Entre 1985 et 1990.

M. Monty: Dans la deuxième partie du document qui touche le programme témoin, entre 1985 et 1990.

M. Bellemare (Johnson): II faudra attendre en 1985 pour que la région de la Mauricie puisse être favorisée de votre bienveillance. On a raison de dire qu'on demande et que vous étudiez.

M. Monty: Mais remarquez bien qu'on étudie ces choses depuis un certain temps.

M. Carpentier: A la suite du rapport que vous avez présenté en 1975, où vous parlez de la région de la Mauricie, vous dites que tout près de 30 mégawatts de nouvelles charges industrielles et commerciales sont apparus dans la région de la Mauricie au cours de l'année, dont 12,3% répartis entre douze clients à Victoriaville, Trois-Rivières, Louiseville, Shawinigan-Sud, Yamachiche et Dave-luyville, de nombreuses additions sont prévues pour 1976 et 1977, particulièrement à Trois-Rivières, Victoriaville et La Tuque. La consommation industrielle d'électricité a fléchi de 9,2% en Mauricie, suivant les déclarations que vous faisiez ce matin concernant La Grande.

Mais, d'un autre côté, l'industrie du textile et l'industrie métallurgique ont été touchées, comme partout ailleurs, par les grèves mais nous prévoyons un relancement de tout cela. Les grèves sont réglées, les mêmes demandes sont rétablies dans la Mauricie. Est-ce qu'on va être obligé d'attendre à 1985, à 1990 pour avoir de nouveaux équipements dans la région de la Mauricie?

M. Monty: Le programme d'équipement est basé sur les prévisions de la demande qui ont été discutées durant la journée d'hier. Le programme que vous avez là actuellement, entre 1976 et 1985, tient compte des demandes dont vous nous parlez.

M. Carpentier: Justement, les demandes dont vous parlez, est-ce que ces demandes...

M. Monty: On va en tenir compte. On a la puissance voulue pour alimenter...

M. Carpentier: Est-ce que ces demandes seront remplies par l'électricité qui pourrait être produite sur la rivière Saint-Maurice ou par l'électricité qui provient de Manicouagan ou de la baie James, ou de partout ailleurs?

M. Monty: Actuellement, si on pense développer la balance du Saint-Maurice, ce n'est certainement pas de cet endroit que vous allez alimenter vos clients. C'est sur le réseau actuel qui peut alimenter facilement les clients dont vous parlez.

M. Carpentier: Mais, lorsqu'on parle de la rivière Saint-Maurice, ce sera pour alimenter qui, quoi et comment?

M. Monty: Pour ajouter au réseau de l'Hydro-Québec, dans son ensemble, pour pouvoir alimenter...

M. Carpentier: Et il n'est pas dans vos prévisions d'ajouter à cela avant 1985?

M. Monty: Non.

M. Carpentier: Pourquoi?

M. Monty: Question de coûts, question de rentabilité. Si vous regardez le tableau no 4 — là, vous avancez un petit peu le programme d'équipement de 1976-1985 — dans le document qu'on vous a donné, vous constaterez qu'on travaille actuellement sur une trentaine de projets qui dépassent énormément la demande entre 1976 et 1985 et on choisit ceux qui sont les plus rentables.

Par la suite, évidemment, lorsqu on aura commencé à éliminer les plus rentables, on pourra arriver à des projets qui sont peut-être moins rentables à l'heure actuelle mais qui le seront davantage, comparés à d'autres projets, éventuellement.

M. Carpentier: N'y aurait-il pas lieu, dans la région de la Mauricie, d'ajouter peut-être à la rentabilité la protection civile concernant les dégâts que nous subissons depuis un certain nombre d'années? N'y aurait-il pas lieu d'ajouter à la rentabilité cette situation que tous les gens de la région vivent depuis un certain nombre d'années?

Je pense que c'est une chose très importante. Cela coûte à l'Etat un montant d'argent assez considérable, chaque année, pour ces dégâts qui sont causés par les inondations. N'y aurait-il pas lieu de joindre les deux pour faire une étude comme je l'ai demandé? Je le répète et je demande encore à nouveau cette étude afin qu'une position définitive soit prise dans ce domaine. Je l'ai demandé à la dernière commission parlementaire et je reformule encore une fois cette demande aujourd'hui.

M. Monty: A propos de cette question des inondations, on pourrait donner la parole à M. Villeneuve qui pourrait peut-être vous répondre à ce sujet. Dans nos études, on a évalué, évidemment, le potentiel qu'il nous reste sur la Saint-Maurice et on a étudié les coûts aussi. Mais malheureusement, pour l'instant, il y a d'autres projets plus intéressants que celui-là, qui vont coûter moins cher à l'Hydro-Québec.

M. Carpentier: Vous parliez également de l'environnement, tantôt. Si vous voulez parler de la protection de l'environnement, je pense que c'est un atout assez considérable, par les dégâts qu'on a subis en Mauricie au cours des dernières années. Je pense que, si on parle de protection de l'environnement, c'est un point très important, à mon sens.

M. Monty: La question de l'environnement, évidemment, est toujours considérée à sa juste valeur, remarquez bien, dans tout projet. On a une direction de l'environnement qui étudie... Tantôt, on parlait du poste de Brossard, le poste de La Citière. Nous avons une étude complète sur le projet dans son ensemble, l'impact sur la population, l'impact sur le village ou sur la ville aux alentours,

qui va être soumis au gouvernement pour être étudié avec le service de la protection de l'environnement. On ne marche pas à l'aveuglette avec un projet comme celui-là.

M. Carpentier: Justement, concernant le programme de protection de l'environnement, vous êtes au courant sans doute des dégâts qui ont été causés sur les berges de la rivière Saint-Maurice au cours de la dernière inondation, au printemps de 1976. Est-ce que l'Hydro-Québec entend faire quelque chose pour réparer ces dégâts qui, à mon sens, donnent un très mauvais coup d'oeil. Lorsque vous voyagez le long de la route de La Tuque, vous voyez des arbres, encore, qui traînent le long du Saint-Maurice, qui ont été renversés et qui sont, disons, sur la lisière de territoire entre la route et la rivière. Il n'y a absolument rien de fait là-dedans. Qui est responsable, qui doit faire le ménage dans cela, qui doit réparer ces dégâts? Si on parle d'environnement, qui est responsable de cela?

M. Monty: Evidemment, pour l'exploitation et l'entretien d'un réseau, nous avons une direction générale qui a cette responsabilité. M. Villeneuve est ici aujourd'hui. On pourrait peut-être lui demander de répondre à votre question, si vous le voulez bien.

M. Bellemare (Johnson): II pourrait peut-être répondre aux miennes aussi...

M. Monty: Oui.

M. Bellemare (Johnson): ...en même temps, si le député me le permet. On avait annoncé, il y a quelques années, des travaux fort importants sur la rivière Saint-Maurice et, à un moment donné, cela a été...

M. Carpentier: M. le Président, on brûle les étapes. J'avais justement ce genre de questions que je voulais poser également.

M. Bellemare (Johnson): Alors, on va se compléter, si vous le voulez.

M. Carpentier: On va se compléter.

M. Bellemare (Johnson): D'accord. On a le même intérêt tous les deux, particulièrement moi qui suis un résident proche du Saint-Maurice. J'en subis énormément de dégâts, mais...

M. Carpentier: Vous êtes sur une hauteur, il n'y a pas de danger pour les inondations.

M. Bellemare (Johnson): Je ne suis pas votre électeur, mais je suis votre résident. En 1971-72, il y avait eu des travaux préliminaires de prévus sur certains barrages à être remis en condition sur le Saint-Maurice. Il avait été annoncé dans le temps que l'Hydro prenait en main une décision qui serait finale d'ici quelques mois. Cette décision, je la vois, dans votre tableau no 4, reportée après avoir complété les plans préliminaires. Dans votre tableau no 4, ces travaux préliminaires sont complé- tés et vous prévoyez l'exécution de certains travaux en 1982.

Je me demande s'il y a eu un changement de décision, par qui et pourquoi. Est-ce qu'à ce moment-là on avait prévu le développement du grand réseau électrique de la province par l'addition...

M. Bérard: Je pense que le député de Johnson se réfère à deux grands projets. On était censé augmenter la puissance de deux centrales, une à Grand-Mère...

M. Bellemare (Johnson): C'est cela.

M. Bérard: ... et l'autre à Shawinigan de façon à répondre à un besoin d'énergie de pointe vers les années quatre-vingts. Dans les derniers rapports de l'Hydro-Québec que j'avais consultés, on avait mentionné que ces projets allaient se réaliser incessamment. On nous dit maintenant que ces projets sont retardés et on voudrait savoir très exactement la situation ou vous demander de faire le point sur le projet qu'on a appelé l'aménagement du Bas Saint-Maurice, un projet d'envergure, je pense.

M. Monty: Je dois revenir un peu à la même réponse que j'ai donnée plutôt. Lorsqu'on étudie un projet, il y a une étude d'avant-projet préliminaire qui nous permet d'évaluer, à l'aide de cartes et à l'aide de données sur le terrain, le potentiel qu'on peut développer. On a aussi l'avant-projet définitif qui nous permet de compléter un peu les travaux de conception de ce projet; là, on évalue les coûts. Ce travail est terminé. On a ce qu'il en coûterait à Hydro-Québec pour pouvoir produire l'énergie dont on parlait sur le Haut Saint-Maurice, mais on réalise que, malheureusement, d'autres projets doivent passer avant parce qu'ils coûtent moins cher et qu'ils produisent plus que ceux qu'on avait prévus. C'est peut-être partie remise pour le moment. Comme je l'ai dit tantôt, alors qu'ils sont plus coûteux actuellement, ils seront peut-être moins coûteux dans sept ou huit ans, dans dix ans vis-à-vis d'autres projets.

M. Carpentier: Quelle est la capacité du réservoir Gouin en potentiel d'eau?

M. Monty: Je ne peux pas vous répondre immédiatement. On peut peut-être chercher dans nos dossiers.

M. Villeneuve: Voulez-vous la capacité en eau — disons que notre unité, ce sont des milliards de pieds cubes d'eau — ou encore en kWh? L'eau étant dans un réservoir peut produire, dans les centrales en aval, une certaine quantité de kWh. Aujourd'hui, on utilise davantage le kWh pour parler de la capacité de nos réservoirs. Je ne l'ai pas ici. On l'a peut-être. Si on ne l'a pas là, on pourra vous la donner dans le cours de la journée. On peut vous donner les deux, en milliards de pieds cubes d'eau ainsi qu'en kWh que cette eau peut produire dans les centrales situées en aval.

M. Carpentier: C'est précisément cela. Il y avait des projets. Vous avez également le projet du Rapide des Coeurs qui n'a jamais été réalisé. Vous aviez des projets qui, depuis fort longtemps, avaient été discutés par la Shawinigan Water & Power, qui avait commencé un programme de développement. Je vous assure que le programme de développement sur la rivière Saint-Maurice, depuis que la Shawinigan Water & Power est partie de là, a été considérablement réduit.

M. Bellemare (Johnson): L'économie de toute la région en souffre énormément.

M. Carpentier: L'économie souffre sérieusement de cela.

M. Villeneuve: Si je peux me permettre un commentaire là-dessus, je pense que la Shawinigan Water & Power avait certains droits qui lui avaient été concédés sur la rivière Saint-Maurice. Dès le moment où l'Hydro-Québec a pris possession de la Shawinigan Water & Power, elle a inclus ces possibilités au milieu ou avec d'autres possibilités et c'est ce que M. Monty a expliqué il y a un instant. Il y en a d'autres qui s'avèrent plus rentables à l'heure actuelle et on doit, en toute logique, en bon père de famille, comme on l'a dit plus tôt, faire d'abord les projets plus rentables.

M. Carpentier: L'explication que plusieurs aimeraient avoir, moi notamment c'est que, chaque année, on laisse s'écouler des quantités d'eau considérables pendant des mois à la période du printemps alors que cette eau, pourrait certainement être emmagasinée, dans d'autres barrages sur la rivière Saint-Maurice et être transformée en électricité, tandis que, maintenant, on ouvre les barrages et on la laisse aller dans le fleuve tout simplement.

Ces programmes et ces quantités étaient connus par la Shawinigan et cette compagnie devait développer, au fur et à mesure des années, des barrages dont on a fait mention tantôt; il y en a encore quatre ou cinq à construire sur la rivière Saint-Maurice. Depuis un certain temps, on n'entend plus parler de rien et on nous reporte à 1982; je le répète encore une fois, pour la nième fois, l'économie de la région de la Mauricie est en danger par rapport à cela. Alors, j'aimerais bien savoir s'il y a des possibilités...

M. Giroux: M. le Président, je pense qu'il y a un point qu'on devrait clarifier. Dans l'administration du bon père de famille, les régions ne sont pas séparées. On doit administrer — parce que tout vise à l'économie — tous ces programmes le plus économiquement possible. Les promesses ont peut-être été faites ici — si on a fait des promesses, j'étais ici — qu'on s'engageait à faire des études dispendieuses sur la Mauricie. Les résultats pratiques qui nous ont été donnés vous ont été expliqués et, en comparaison avec d'autres projets, la rentabilité n'est pas prouvée.

Si le gouvernement, pour une raison ou pour une autre, décidait, pour aider cette région en particulier, nous demandait de faire cela, nous ferions une étude spéciale pour dire exactement ce que cela coûte. A ce moment-là, le ministère jugera si c'est une région qui doit être aidée par l'entremise de travaux ou d'autres. Mais le point...

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, un projet de 1978, près de la rivière Saint-Maurice, à Mékinac, ce qu'on appelle le développement Vincent, pour 1000 mégawatts. C'est en 1978 et c'est censé être définitif. Est-ce qu'on prévoit qu'au moins celui-là, sans attendre 1982 ou 1985, aura une exécution valable? Parce que, dans votre programmation, dans votre tableau 5, vous l'avez bien noté: Le projet de Vincent, de 1000 mégawatts, sera réalisé avant 1982.

M. Giroux: Tout dépend de la position économique du projet.

M. Bellemare (Johnson): Non, mais celui-là en particulier, parce qu'il affecte plus particulièrement les députés de la région. Si celui-là...

M. Giroux: Oui, mais les études ne sont peut-être pas tellement favorables. Vous laissez entendre que vous aimeriez que des développements soient faits dans une région; je n'ai pas d'objection. Seulement, il faudra que le gouvernement...

M. Bellemare (Johnson): C'est une région qui a toujours été développée par la Shawinigan Water and Power et, l'Hydro arrivant, c'est tombé; pourquoi?

M. Giroux: Parce que la Shawinigan — je ne voudrais pas retarder le débat, mais c'est très simple — oeuvrait dans un terrain donné, tandis que Hydro peut oeuvrer dans l'ensemble de la province. Donc, son choix doit se porter sur les projets les plus rentables. Je n'ai aucune objection...

M. Carpentier: C'est moins rentable par rapport à quelle région?

M. Giroux: Ce n'est pas par rapport à la région, c'est par rapport au coût de l'électricité produite.

M. Carpentier: En rapport avec quelle autre région?

M. Giroux: Que ce soit n'importe quelle région. Si des études vous prouvent que c'est plus rentable de faire telle chose à tel endroit, vous devez aller dans cette région. On doit recommander au gouvernement d'aller là. Mais, si le gouvernement décide que la région...

M. Carpentier: Comme c'est là, ces études sont basées sur quoi?

M. Monty: ... la production d'énergie et les coûts de construction.

M. Giroux: Les coûts de construction et la production d'énergie.

M. Carpentier: Qu'est-ce qui coûte plus cher à faire dans la région de la Mauricie, sur la rivière

Saint-Maurice, que sur n'importe quelle autre rivière?

M. Giroux: Les explications peuvent vous être données très facilement, au point de vue technique.

M. Bellemare (Johnson): J'en conclus que c'est au gouvernement à prendre la décision.

M. Giroux: Certainement.

M. Bellemare (Johnson): C'est cela et, si le gouvernement décide...

M. Cournoyer: Qu'est-ce que j'ai entendu?

M. Giroux: C'est le gouvernement qui doit prendre la décision.

M. Bellemare (Johnson): ... le débat.

M. Cournoyer: Je veux seulement savoir ce qu'était la réponse.

M. Giroux: C'est entendu. M. Cournoyer: C'est entendu.

M. Giroux: Le gouvernement doit se prononcer sur les programmes d'équipement...

M. Cournoyer: Ceux qui nous sont proposés.

M. Giroux: Oui, il est proposé.

M. Cournoyer: II est dedans.

Une Voix: II n'est pas dedans immédiatement!

M. Giroux: II n'est pas dedans immédiatement!

M. Carpentier: ... au point de vue des subsides pour l'économie de la région?

M. Bellemare (Johnson): Vous avez des influences sur les députés de...

M. Carpentier: Cela veut presque dire que vous vous lancez la balle des deux côtés, à savoir qui va la ramasser.

M. Giroux: Absolument pas. Je pense que le ministre peut répondre là-dessus.

M. Bellemare (Johnson): ... au cabinet, voyons! Voyons!

M. Carpentier: Qu'avez-vous fait lorsque vous étiez là?

Une Voix: Le feu vert.

M. Bellemare (Johnson): J'en avais, j'avais au moins mes antennes.

Le Président (M. Séguin): D'autres questions? Le Saint-Maurice, est-ce terminé?

M. Bellemare (Johnson): Le Saint-Maurice, ce n'est pas terminé, non, c'est à reprendre.

Le Président (M. Séguin): Est-ce pour un autre jour? Continuez donc si vous voulez, la deuxième partie de votre programmation, M. Monty.

M. Carpentier: Je n'ai pas eu de réponse tantôt?

M. Monty: Je vais quand même vous répondre. L'étude a démontré ce qu'on pourrait développer sur le Saint-Maurice. Ce serait de la pointe et cela nous coûterait à peu près cinq fois ce que les turbines nous auraient coûté en 1974. Alors, en 1976, vous pouvez imaginer la différence qui pourrait exister.

M. Bérard: Mais, de toute façon, l'Hydro est capable de répondre à la demande de la Mauricie actuellement de façon à ne pas entraver son développement économique.

M. Monty: Exactement, il n'y a pas de problème à cela.

M. Bérard: C'est très important.

M. Bellemare (Johnson): Même le développement de tout le secteur de Bécancour.

M. Monty: S'il vous plaît!

M. Bellemare (Johnson): ...qui ne viendra peut-être pas du rendement des usines hydroélectriques du Saint-Maurice, mais qui viendra peut-être de la Beauharnois.

M. Giroux: Vous avez à votre disposition la production totale de l'Hydro-Québec au point de vue de l'énergie, elle est au service des endroits où l'industrie se développe. Alors...

M. Bellemare (Johnson): J'ai une question à vous poser. A Bécancour, prend-on plus de la Beauharnois que du Saint-Maurice?

M. Villeneuve: Le réseau 735KV passe dans la région dont vous parlez et il y a le poste qu'on appelle Nicolet et qui est à un certain nombre de milles du Saint-Laurent et qui alimente tout le réseau de la rive sud à cet endroit. Il n'y a pas de problème pour nous à alimenter des charges dans la région de Bécancour, parce que cela vient aussi bien de Churchill, de Manic-Outardes que de Beauharnois. Le réseau est tout intégré ensemble. Le réseau principal est donc en mesure d'alimenter les charges qui peuvent se présenter dans la région en question sans difficultés majeures; il suffit de faire les aménagements locaux nécessaires, s'il y a lieu, en lignes de répartition, comme on les appelle, pour alimenter des charges.

M. Carpentier: Concernant la construction de nouvelles lignes pour alimenter certains commer-

ces ou certaines industries, l'Hydro répond-elle normalement et d'une façon assez rapide?

M. Monty: Cela dépend du niveau de tension dont vous parlez. Parlez-vous d'un client à 500 volts, à 110 volts ou si vous parlez d'un client qui nécessite la concession d'une ligne à 120KV ou à 300KV? Tout dépend de la demande. Il n'y a jamais eu jusqu'à présent de problème à alimenter les clients importants et même les clients moins importants avec le réseau de transport.

M. Carpentier: Mais supposons qu'un client demande la construction d'une ligne d'environ un mille et demi pour une demande de 500 volts, est-ce que vous réalisez...

M. Monty: La région étudie la demande, évidemment, en fonction de son réseau; je suis sûr que, pour une distance d'un mille et demi, la demande peut être respectée assez facilement pour autant qu'on a les accessoires et les matériaux pour la construire.

M. Bellemare (Johnson): Cela fait longtemps que vous n'avez pas visité la Mauricie? Je ne parle pas de votre grand-père, je l'ai connu, celui-là.

M. Monty: Vous parlez de mon père?

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais votre grand-père, qui était dans le cabinet.

M. Monty: C'est mon père.

M. Bellemare (Johnson): Ah! C'était votre père qui était là?

M. Monty: Oui.

Le Président (M. Séguin): Si vous voulez, on ne remontera pas au déluge.

M. Bellemare (Johnson): Non, mais ma question était bien simple, avez-vous visité la Mauricie dernièrement?

M. Giroux: Pour aller à la pêche, oui.

M. Bellemare (Johnson): Je suis au courant de l'eau. On va vous inviter.

M. Giroux: Ah!

M. Carpentier: II y a une autre question que j'avais posée tantôt concernant l'environnement. L'Hydro-Québec prévoit-elle certains travaux de nettoyage ou d'amélioration suite aux inondations que nous avons eues le long de la rivière Saint-Maurice?

M. Villeneuve: II y a un point très important là-dessus que je pense qu'il faut bien amener. Il arrive périodiquement des inondations sur les rivières. Lorsque l'Hydro a des barrages et des cen- trales sur les rivières, on a tendance à la tenir responsable des inondations. On peut dire que, dans tous les cas, les inondations qui se produisent auraient été pires s'il n'y avait pas eu de barrages, de réservoirs et de centrales sur les rivières en question. Nous ne voyons pas, nous, comment on peut tenir l'Hydro-Québec responsable des inondations. En fait, elle les rend toujours moins graves que si elle n'avait pas été là.

Mais, lorsqu'il nous arrive de l'eau dans une rivière qui dépasse la capacité de production d'une centrale, il faut que l'eau passe à côté de la centrale. Lorsqu'un bassin, en amont d'une centrale, ou en amont du plus haut barrage qui forme le réservoir de la rivière, est rempli, le surplus d'eau doit s'écouler dans la rivière. Dans le cas de la Gatineau et du Saint-Maurice, s'il n'y avait pas un réservoir de tète, comme on l'appelle, pour accumuler la crue du printemps, toute cette crue viendrait inonder la rivière d'un seul coup et vous auriez des inondations beaucoup plus considérables. A cause de cela, les inondations sont amoindries par la présence de nos barrages, mais cela ne nous rend pas responsables des inondations.

M. Carpentier: Y aurait-il possibilité de faire une certaine publicité de votre part pour informer la population de ces faits?

M. Villeneuve: Nous l'avons fait. Cela a déjà été fait. Nous avons déjà eu des conférences de presse, en 1974, en particulier. Je ne sais pas s'il y en a eu cette année, j'étais absent au moment des inondations du début de mars, mais nous l'avons expliqué maintes et maintes fois au public. C'est comme à Carillon. Parce que nous avons une centrale sur l'Outaouais, les gens croient que nous créons des inondations. Il n'y a aucune capacité d'emmagasinement à Carillon. L'eau qui nous arrive de l'Outaouais, en amont, doit se retrouver en aval. Même si on essayait, en prévision d'une crue, de vider toute l'eau qu'il y a en amont de Carillon, au moment des débits que nous avons au printemps, cela prendrait quelque chose comme cinq, six ou huit heures à remplir tout le bief d'amont de Carillon. Après quoi, vous auriez la même eau qui coule en aval.

A ce moment, le barrage n'a aucun effet sur l'inondation, si ce n'est dans des cas — je parle de Carillon — de l'étaler sur une période un peu plus longue, ou, dans le cas où on a un réservoir de tête, de diminuer considérablement l'inondation.

M. Carpentier: Tenant compte des dégâts qui ont été faits le long de la rivière Saint-Maurice, l'Hydro-Québec n'a pas l'intention de faire quelque chose dans ce cas?

M. Villeneuve: Je ne pense pas que ce soit notre travail, notre fonction, ou notre rôle, à l'Hydro-Québec de corriger les méfaits d'une inondation sur laquelle nous n'avons aucun pouvoir, aucun contrôle.

M. Bellemare (Johnson): Le sous-ministre des Transports pourra certainement vous donner une bonne note sur cela, parce que l'embellissement de la route reviendrait au sous-ministre.

M. Carpentier: Ce n'est pas seulement une question d'embellissement. C'est une question de dégâts qui ont été causés au cours des inondations.

M. Bellemare (Johnson): Le nettoyage de la route. Le sous-ministre est très intéressé à ces demandes.

M. Carpentier: Vous croyez? En avez-vous discuté avec lui hier?

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bellemare (Johnson): II a de la préscience.

Le Président (M. Séguin): L'occasion se présente. Nous suspendons donc les travaux de la commission immédiatement jusqu'à deux heures trente. Ce n'est pas trois heures, c'est 2 h 30 cet après-midi, ici.

Pour votre information, messieurs, juste un instant, nous reprendrons à 2 h 30, pour ajourner à 5 h 30.

M. Bellemare (Johnson): Y aura-t-il une séance demain?

Le Président (M. Séguin): Non, l'ajournement est sine die, et non pas à demain.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

Reprise de la séance à 14 h 40

M. Séguin (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs! M. Monty.

M. Monty: Si vous le voulez bien, nous allons passer à la deuxième partie du programme d'équipement de l'Hydro-Québec de 1985 à 1990, qui est un programme témoin.

Comme il est dit dans le texte, actuellement, l'Hydro-Québec ne pourra pas suffire d'ici l'an 2000 avec ses ressources hydrauliques. Sur les 25 000 mégawatts que l'on considère comme potentiel hydraulique, on suppose qu'actuellement, il y en a 15 000 qui sont vraiment rentables. Il faut absolument que nous injections avec le programme de l'hydraulique l'usine de base nucléaire ainsi que des centrales de pointe.

Pour permettre aux auditeurs de mieux comprendre le programme de 1985 à 1990, je pense que nous devrions aller au tableau no 3, qui donne la composition du programme de 1985 à 1990. On retrouve des usines de pointe pour au-delà de 6000 mégawatts. Celles-ci peuvent être soit des turbines à gaz ou des centrales de réserve pompée. En plus, entre 1987 et 1990, nous avons de l'hydraulique de base pour environ 6200 mégawatts. En ce qui concerne ces centrales de base, on retrouve le programme au tableau suivant qu'on repassera ensemble tantôt, si vous le voulez bien.

La troisième partie touche la partie nucléaire. On prévoit mettre en service un groupe par année, à partir de 1987 jusqu'à 1990 inclusivement. La totalité de ces trois programmes de production est d'environ 15 300 mégawatts, ce qui respecte, en somme, la demande qu'on prévoit pour l'année 1990.

Dans le tableau no 4, vous pouvez voir qu'il y a une série de projets que nous étudions actuellement et qui totalisent environ 22 000 à 23 000 mégawatts. Nous allons faire un choix éventuellement, dans peut-être un an, parmi les projets les plus rentables et qui répondent quand même à la demande d'énergie. Par contre, nous devons aussi ajouter des centrales de pointe, pour faire face, en 1986 et 1987, au manque d'hydraulique de base, à la suite de la fin du programme de la baie James. C'est ce que nous retrouvons dans le tableau no 5; ce sont les sites de centrales de réserve pompée qui sont actuellement à l'étude. Remarquez bien que vous en avez peut-être une douzaine ici. Nous avons peut-être une soixantaine de projets ou de sites qui ne sont pas utilisés mais qui sont identifiés comme des sites possibles. Parmi ceux qu'on a étudiés chaque année, on retrouve les principaux au tableau no 5. Vous remarquerez que vous avez un potentiel de tout près de 15 000 mégawatts et avec des mises en service à partir de 1983 jusqu'à 1990. Le projet de Manic 5, ce n'est pas une centrale de réserve pompée, c'est du suréquipement qu'on ajoute à Manic 5. Par contre, les autres projets à partir de l'année jusqu'au bas de la liste sont des centrales de réserve pompée.

La mise en service de groupes nucléaires requiert de dix à douze ans entre l'étude des sites et la mise en service des groupes. Nous étudions actuellement des régions et des sites, en particulier dans les régions, pour installer éventuellement des centrales nucléaires. On retrouve à la fin de l'annexe A les principaux centres qui sont actuellement à l'étude pour l'installation de centrales nucléaires. On parle de mettre en service entre 1985 et 1990 — la quantité exacte est de 3000 mégawatts — un groupe par année. Mais après 1990, on devra poursuivre avec le programme nucléaire et probablement mettre deux groupes par année. La capacité pourra varier entre 750 et 1000 et peut-être même 1200 mégawatts. Entre 1995 et l'an 2000, on devra peut-être mettre en service un peu plus de deux groupes par année pour faire face à la demande vu que le potentiel hydroélectrique va toujours en diminuant. Evidemment, nous bénéficions de l'expérience des autres en nucléaire. C'est la raison pour laquelle nous pensons actuellement installer des centrales avec des unités de 750 mégawatts qui sont en service actuellement dans d'autres utilités publiques et qui ont été rodées dans ce sens.

Lorsque nous arriverons en 1990, il y aura d'autres groupes de capacité supérieure qui auront été mis en service et dont nous pourrons bénéficier de la conception et de l'ingénierie.

C'est en résumé le programme de 1985 à 1990, qui totalise 15 300 mégawatts répartis en usines de pointe, en hydraulique de base et en nucléaire canadien.

M. Bellemare (Johnson): Le ministre des Richesses naturelles, dans le Soleil du 19 mai... Oui, d'accord.

Le Président (M. Séguin): Continuez, vous avez posé une question.

M. Bellemare (Johnson): Pardon?

M. Morin: Posez votre question, je reviendrai après.

M. Bellemare (Johnson): C'est pour faire suite à cet exposé. Le ministre des Richesses naturelles, M. Jean Cournoyer, a déclaré qu'il était possible que l'Hydro-Québec se propose d'aménager les rivières Nottaway, Broadback, Rupert et de la Baleine dans un délai qui ne serait pas trop long. Est-ce qu'il est question présentement du développement de ces diverses rivières?

M. Monty: Si vous regardez au tableau no 4... M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Monty: ... vous allez voir que vous avez les rivières suivantes:

M. Bellemare (Johnson): N, c'est quoi?

M. Monty: NBR, ce sont les trois rivières au sud de La Grande. Nottaway, Broadback, Rupert.

Ce sont les trois rivières qui sont au sud de la rivière La Grande.

Un peu plus loin, vous allez voir la Romaine, la Magpie, la Moisie. Ce sont des rivières sur la Haute-Côte-Nord dont les études préliminaires ont déjà débuté et qu'on pourrait probablement faire approuver en 1980 et mettre en service en 1987. C'est dans cette liste de projets qu'on voit sur le tableau no 4 que nous avons à faire un choix d'ici un an pour les centrales hydrauliques de base que nous avons à mettre en service de 1987 à 1990.

Vous avez quand même un éventail et on pourra y choisir les plus rentables.

M. Bellemare (Johnson): Dans ce même article du 19 mai, Pierre Champagne disait: "Dans son édition de lundi, le quotidien montréalais The Gazette publiait que l'Opposition féroce du public à la construction de 11 centrales nucléaires le long du Saint-Laurent forcerait maintenant la construction d'au moins huit grands barrages sur quatre rivières se déversant dans les baie James ou d'Hudson d'ici un certain nombre d'années."

Evidemment, lorsqu'on a commencé à faire l'étude des sites pour le nucléaire, les gens ont tenu pour acquis qu'aux endroits où on étudiait le site on installerait des centrales nucléaires. Ce n'est pas ça qu'on dit. On dit qu'on étudie les sites en prévision d'une installation éventuelle. Cela ne veut pas dire que, parmi les sites que vous avez là sur la liste, on va installer éventuellement des centrales nucléaires. Il peut y en avoir deux ou trois parmi les six, peut-être même deux autres dans d'autres endroits qui ne sont pas donnés ici.

M. Morin: Est-ce que, par hasard, vous vous êtes penché sur la possibilité d'installer les centrales nucléaires dans les régions où la population est moins dense?

M. Monty: On y pense.

M. Morin: Est-ce que, par exemple, ce ne serait pas... je pensais, pour ne rien vous cacher...

M. Cournoyer: A la baie James.

M. Morin: ... ce ne serait peut-être pas si bête d'aller les installer...

M. Cournoyer: Tiens, un heureux mariage entre deux théories, l'hydraulique et le nucléaire à la baie James.

M. Morin: ... soit à la baie James, soit dans un bassin hydrographique qui ne soit pas celui du Saint-Laurent. Je me demande même si vous ne devriez pas explorer les sites plutôt dans ces régions.

M. Monty: On le fait actuellement.

M. Morin: Cela vous éviterait peut-être de faire face...

M. Monty: On a commencé à penser à cette solution, M. Morin.

M. Morin: ... à des difficultés du côté de la population, parce qu'aux Etats-Unis, vous le savez, ces difficultés vont croissant au point que le développement nucléaire en est même compromis dans certaines régions, parce que les gens entretiennent des craintes, fondées ou non, sur les dangers que peuvent représenter les centrales. Vous me dites donc que vous...

M. Monty: Nous sommes d'accord avec vous, nous avons commencé à faire une étude de sites où on pourrait installer non seulement des centrales nucléaires, mais aussi des usines d'eau lourde. Evidemment, il faut s'éloigner de la population, il faut trouver un endroit qui serait propice afin d'installer un contexte assez intéressant.

M. Morin: Dans la liste que vous nous donnez, il y en a six.

M. Monty: Non, vous ne les voyez pas là-dedans.

M. Morin: Elles sont toutes dans la vallée du Saint-Laurent.

M. Monty: Non, ce n'est pas dans cette liste. Tantôt, j'ai justement dit que ce n'est pas nécessairement un choix définitif. On étudie les sites que vous avez ici, mais ce ne sont pas nécessairement ceux-là.

M. Morin: Qu'est-ce qu'il vous faut comme débit d'eau pour le refroidissement? Parce que, si je comprends bien, l'un des problèmes soulevés par l'emplacement de ces centrales, c'est que vous devez avoir des possibilités de refroidissement. Qu'est-ce qu'il vous faut pour une centrale nucléaire disons de 750 mégawatts?

M. Perreault: La pollution thermique.

M. Morin: Je me doute bien qu'il faut une certaine quantité d'eau pour refroidir.

M. Perreault: La pollution thermique.

M. Morin: Cela entraîne une certaine pollution thermique, comme le dit le député. C'est pour cela que je veux savoir quelle est la quantité d'eau que cela prend. A ce moment-là, cela écarte peut-être certains sites, mais cela n'en écarte peut-être pas d'autres dans les rivières qui se déversent dans la baie James ou dans l'Ungava.

M. Monty: On m'informe que, pour installer 2000 mégawatts ou 3000 mégawatts, cela prend un débit de 3000 CFS, 3000 pieds cubes-seconde.

M. Morin: Et pour 750 mégawatts?

M. Monty: Diminuez.

M. Morin: Là, vous me le donnez pour 2000.

M. Monty: Je vous le donne pour 3000 maintenant. Pour 750, c'est la même proportion en somme. C'est le quart de 750 pieds cubes-seconde.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que vous avez un choix particulier dans les six sites? Je vois particulièrement Sainte-Croix, comté de Lotbinière.

M. Monty: On n'a aucun choix de fait, aucune décision de prise. On n'a aucun choix.

M. Bellemare (Johnson): C'est le comté de M. Biron, c'est sûr. Cela me réjouit que M. Biron ait pu obtenir de l'Hydro-Québec le choix de Sainte-Croix. Cela me réjouit. M. Biron prouve...

M. Carpentier: On peut le demander personnellement au député de Lotbinière, M. Georges Massicotte.

M. Bellemare (Johnson): Non, il n'a pas eu connaissance de cela du tout.

M. Morin: Donc, il faut autant...

M. Monty: Pour répondre à votre question, M. Bellemare, nous n'avons pas fait de choix définitif. D'ici le début de 1977, nous allons nous arrêter sur un ou deux sites en particulier.

M. Morin: Combien de sites avez-vous explorés en dehors du bassin hydrographique du Saint-Laurent proprement dit?

M. Monty: Probablement deux ou trois sites. M. Bellemare (Johnson): Sur l'Outaouais?

M. Morin: L'Outaouais fait partie du bassin hydrographique du Saint-Laurent?

M. Cournoyer: M. Monty, ce n'est pas 200 à 300 c'est deux ou trois.

M. Monty: Deux ou trois sites.

M. Morin: Sites, oui. Est-ce que ces sites...

M. Cournoyer: C'est deux ou trois, je veux qu'on m'explique cela. Deux ou trois quoi?

M. Monty: Cela peut être deux, cela peut être trois.

M. Cournoyer: Qu'est-ce que cela veut dire, M. Monty, est-ce que c'est un secret?

M. Monty: Nous ne sommes pas assez avancés actuellement pour répondre d'une façon positive. Alors, on dit deux ou trois.

M. Cournoyer: Donc, vous étudiez trois sites, mais vous en avez fini deux et vous, ne savez pas lequel des deux est fini; donc, finalement, vous avez...

M. Monty: C'est cela.

M. Cournoyer: Cela fait drôle quand même d'entendre: Deux ou trois. 200 à 300, on sait que c'est à peu près 250.

M. Bellemare (Johnson): Chapeau.

M. Monty: Cela représente tout de même assez d'études.

M. Bellemare (Johnson): Chapeau, chapeau! Merci.

M. Morin: M. Monty, ces sites que vous avez explorés jusqu'ici sont-ils prometteurs? Est-ce que vous croyez que ce sont des sites qui pourront éventuellement être choisis?

M. Monty: On espère qu'ils seront prometteurs.

M. Morin: Vous n'êtes pas plus avancées que cela dans les recherches.

M. Monty: Non.

M. Morin: Est-ce que vous êtes aussi avancés sur ces sites situés en dehors du bassin hydrographique que vous l'êtes dans le cas de Beauharnois, de Grondines, de Sainte-Croix, de Montmagny, etc?

M. Monty: Nous sommes plus avancés dans ceux-là.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que vous pourriez nous dire sur quelle rivière?

M. Cournoyer: ...

M. Bellemare (Johnson): Cela a l'air d'un secret. Un secret d'Etat. Le Saint-Maurice? Encore un faux espoir qui va tomber.

M. Monty: II y a plusieurs réservoirs intéressants que l'on considère.

M. Bellemare (Johnson): Dans la province de Québec?

M. Monty: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Cherchez-les.

M. Morin: Bien!

M. Cournoyer: M. le Président, j'aurais une question à poser.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, est-ce qu'il y a une raison majeure? Est-ce que quelqu'un ne pourrait pas nous le dire, s'il n'est pas lié par un secret d'Etat.

M. Cournoyer: C'est parce qu'ils ne l'ont pas encore dit à leur ministre.

M. Giroux: II y a un tas de secrets chez nous, mais il n'y a pas de secret d'Etat.

M. Morin: C'est ce qu'on pourrait appeler un secret d'Etat dans l'Etat.

M. Giroux: Non. Je pense que c'est simplement une question... N'ayant pas fait de choix, n'ayant fait absolument rien sauf de savoir si le sol... Donc il y a un inventaire total des possibilités de sites nucléaires qui doit être fait dans la province de Québec. Donc, pour disposer de tous les sites requis, il va falloir examiner tous les sites possibles éventuellement. Aussi longtemps que ce n'est pas fait, on ne peut pas donner le site idéal.

Il y a un exemple assez frappant dans ces analyses. Il faut que les spécialistes trouvent s'il y a des failles dans le terrain. Même s'il y avait un bon roc, s'il est plein de failles, ce n'est pas un site propice pour une centrale nucléaire.

Actuellement, on fait une étude des possibilités...

M. Bellemare (Johnson): ... M. Morin: M. le Président...

M. Monty: On a dit tout à l'heure qu'on en mettrait un groupe en service, en 1987, 1988, 1989 et 1990. L'usine d'eau lourde, à Gentilly, peut répondre aux besoins de ces quatre centrales, de ces quatre groupes.

Il faudra mettre d'autres groupes en service, après 1990. Il faudra trouver un autre endroit où nous pourrons installer une usine d'eau lourde assez importante. C'est pourquoi l'achat est beaucoup plus difficile.

M. Cournoyer: M. le Président, je pense qu'on veut discuter du programme d'équipement. Le chef de l'Opposition, à bon droit sans doute, de même que le chef de l'Union nationale, au Parlement, à bon droit, veulent savoir à quelle place. Moi, j'aimerais savoir pourquoi passer immédiatement au domaine nucléaire. Même si on parle de 1995, les choix que vous devez fafre, c'est dans un avenir extrêmement rapproché, entre le domaine nucléaire et l'autre. Non?

M. Giroux: Non, d'ailleurs, les choix... Au point de vue de l'analyse des sites, il faut connaître le sol de la province de Québec et savoir quel est le meilleur endroit pour choisir un site.

M. Cournoyer: Ce n'est pas cela que je veux dire. Pourquoi aller dans le domaine nucléaire? Non pas pourquoi le mettre là. C'est bien sûr que vous allez le mettre au meilleur endroit et avec toutes les analyses techniques.

M. Monty: ... potentiel hydraulique.

M. Cournoyer: J'aimerais que vous le disiez à nouveau.

M. Monty: On a dit tantôt que, sur 25 000 mégawatts qui existent, après 1985, il y a 15 000 mégawatts qui sont vraiment rentables. Ces 15 000 mégawatts ne tiennent compte que d'un tiers de la demande d'ici l'an 2000. Il faut installer des centrales nucléaires pour satisfaire la demande.

M. Cournoyer: Si, par hasard — et je dis bien, par hasard — le gouvernement décidait de modifier sensiblement le mandat de l'Hydro qui est de fournir de l'électricité à tout le monde et disait: Ecoutez, vous ne fournirez pas d'électricité à tout le monde qui en demande. Vous allez fournir de l'électricité d'une façon telle que, lorsqu'on n'en a plus, on n'en a plus. C'est peut-être un mauvais principe. Je sais que le président de l'Hydro a bien expliqué hier, à la fin de son discours, que le faire, ce serait changer une société prospère en une société pauvre, si j'ai bien compris la dernière remarque ou presque de son discours.

Est-ce qu'effectivement, l'argumentation que nous devons avoir maintenant — parce qu'on ne donne pas d'autorisation au Parlement; on veut savoir ce qu'est le raisonnement de l'Hydro actuellement — est celle-ci: Si on changeait sensiblement le mandat, est-ce que l'Hydro-Québec serait encore tenue de procéder au choix nucléaire? Et aussi rapidement qu'elle l'est actuellement, même si on le place, dans le temps, entre 1985 et 1990?

M. Giroux: Supposons — parce que vous posez une hypothèse — que le gouvernement décidait qu'après avoir fait de l'hydraulique, la population doive se contenter de cela; ce serait une mesure draconienne. Probablement que la population, au départ, n'en souffrirait pas tellement. C'est le développement industriel qui serait terminé.

A moins qu'on ait d'autres sources d'énergie, comme du gaz, comme de l'huile. Le développement industriel dépend énormément des ressources énergétiques, quelles qu'elles soient.

M. Cournoyer: M. Giroux, retournons aux évaluations que nous avons faites hier, sur la demande. Nous avons une augmentation de la demande, dans le domaine résidentiel, qui se situe à peu près à 13%, une augmentation dans le domaine industriel qui est à peu près à 4%. La moyenne vous donne 7 3/4%, finalement. C'est une moyenne pondérée, j'en conviens.

M. Giroux: Parce que le domaine domiciliaire représente 1/3 contre 2/3 à peu près pour les domaines industriel et commercial.

M. Cournoyer: Oui, mais, M. Giroux, si vous êtes tenus, actuellement, en vertu de la loi — et toute l'entreprise hydroélectrique du Québec, l'Hydro-Québec se dirige vers cela, parce que c'est impossible de faire autrement, étant donné la loi qui la régit; on ne se querelle pas sur l'existence de la loi — de fournir de l'électricité aux municipalités, etc., retournons à la lecture du texte, c'est au Parlement que vous devez des comptes quant à remplir cette obligation que vous avez, et même pas au ministre. Vous pouvez dire au ministre: Change la loi si tu veux nous dire quelque chose. Ce n'est pas cela que vous me dites habituellement, M. Giroux, on en convient.

Ce qu'il m'intéresse de savoir, c'est qu'en admettant que, pour une raison, le gouvernement obligeait l'Hydro-Québec, non pas à remplir tous les besoins de la population, comme un bon père de famille doit faire des allocations quand il n'a que quatre chambres à coucher, bien, il donne quatre chambres à coucher à ses enfants, et s'il a un cinquième enfant, il va peut-être se priver du salon.

Il est bien possible qu'à un certain moment, on n'ait que quatre chambres à coucher, et qu'on mette l'enfant, la cinquième qui arrive, dans le salon, on en fait une chambre et le père et la mère feront autre chose.

M. Giroux: Je crois que nous avons expliqué ce point très clairement hier et je vais vous le répéter. On doit suivre la loi.

M. Cournoyer: Oui, mais je vous pose la question. Supposons que la loi est changée.

M. Giroux: Si le gouvernement change la loi, Mon Dieu, on suivra la loi.

M. Cournoyer: Oui, mais actuellement, M. Giroux, je pense bien qu'on ne va pas se renvoyer la balle, vous et moi, à travers une telle table.

M. Giroux: Non.

M. Cournoyer: Je vous pose la question comme expert, non seulement dû au fait que vous dirigez l'Hydro-Québec, mais aujourd'hui, y aurait-il avantage, selon vous, non pas comme fournisseur exclusif d'électricité, mais comme participant à la société québécoise, de limiter, d'une façon ou d'une autre, la demande. Quand je parle de demande, je parle, par exemple, de faire des allocations entre l'industriel et le commercial pour éviter qu'on monte à 7 3/4% par année, alors qu'effectivement, on pourrait, tout en maintenant un développement industriel de 4%, remplir une demande en réduisant les allocations dans le domaine du résidentiel.

M. Giroux: C'est une théorie qui a déjà été explorée dans certains milieux, mais qui est, à mon sens, vouée à la faillite.

M. Cournoyer: Pourriez-vous nous expliquer cela parce que chez nous, il y a des gens qui ne pensent pas ainsi.

M. Giroux: C'est leur opinion.

M. Cournoyer: Oui. C'est cela. C'est une question d'opinions, mais cela doit être basé sur quelque chose.

M. Giroux: Sur l'expérience.

M. Cournoyer: M. Boyd, vous voulez parler. Sur quoi? J'aimerais entendre cette opinion.

M. Boyd: M. Giroux va terminer et après cela...

M. Giroux: J'ai fini. J'ai dit ce que je pensais. Je ne pense pas que je puisse changer d'idée là-dessus.

M. Boyd: Je ne voudrais pas que cela soit pris comme une critique politique. Ce n'est pas une critique politique. C'est mon opinion depuis que je vis à l'Hydro-Québec et cela fait longtemps, soit depuis 1944. Je vous dis ce que je pense, moi.

En 1985, notre demande sera, d'après nos prévisions, de 30 000 mégawatts, et on a convenu hier que c'était difficile de changer cela de façon appréciable d'ici 1985. On a vu d'après nos courbes — on a répondu à cela ce matin — que, si au lieu de 7 3/4%, on avait 6.75%, cela nous donnerait 7900 mégawatts de moins. Donc en l'an 2000, il nous faudrait 69 000 mégawatts.

Si c'était 5 3/4% par année, cela nous ferait 61 000 mégawatts. Si vous voulez aller à 4 3/4%, cela nous ferait 54 000 mégawatts. On part de 30 000 et on s'en va à 54 000 mégawatts, à 4 3/4%. C'est loin de nos 7 3/4%. Mais il nous faut quand même 24 000 mégawatts de quelque chose pour répondre à la demande d'électricité.

Il n'y a plus d'hydraulique après 1985. Au mieux, il nous en reste — on dit — 15 000. Alors, 15 000 et 24 000, là, je suis descendu à 4 3/4%. Je ne pense pas que quelqu'un puisse s'imaginer que l'électricité n'augmentera pas plus vite que cela. Mais supposons que le taux soit de 4 3/4%, on n'a plus de rivières et il nous manque 10 000 mégawatts, on va faire l'électricité avec quoi? Pas au charbon, ni au bois. Du bois, on en a, mais on n'en a pas assez pour cela et ce n'est pas tellement pratique; du charbon, on n'en a pas; du gaz, on n'en a pas et de l'huile, on n'en a pas. A part cela, quand vous allez — et ce n'est pas une critique de votre politique proposée, mais c'est mon opinion — convaincre les gens d'utiliser autre chose que l'électricité pour leur eau chaude, c'est une autre affaire. Mais, si vous y réussissez, c'est qu'ils auront choisi autre chose. Ils auront choisi à l'huile ou au gaz.

Vous aurez augmenté la dépendance du Québec vis-à-vis des sources étrangères. Quand on n'a plus d'hydraulique, on a du nucléaire qu'on peut faire nous-mêmes et produire l'électricité et l'énergie à mesure que le gouvernement pensera qu'on en a besoin. Mais, quand vous êtes dépendant de l'autre forme, les gens vont quand même avoir une croissance des besoins et ils vont quand même vouloir se laver, se brosser les dents et faire fonctionner la lessiveuse. Ils pourront peut-être faire cela au gaz et à l'huile.

M. Cournoyer: A quelle place prenez-vous cela? Avez-vous de l'uranium en quantité suffisante au Québec pour faire face aux besoins d'indépendance?

M. Boyd: II y en a au Canada et on espère en avoir au Québec. C'est quand même un sous- produit qu'on transforme, qu'on exploite, qu'on installe chez nous, qu'on met dans la baratte et qu'on fait sortir en kilowatts et en kilowatts-heures au bout de cette affaire, tandis qu'on n'a pas.du tout d'huile. On est à la merci de l'Alberta pour un petit bout de temps et des Arabes et du Vénézuéla. Peut-être qu'on aura de l'huile sur la côte de l'Atlantique, mais c'est Terre-Neuve qui nous en passera, peut-être.

On se lance vers une dépendance plus grande, plus étrangère que si on se décide pour l'uranium et pour le nucléaire. Je vous donne mon opinion.

M. Bellemare (Johnson): M. Boyd, n'avez-vous pas lu comme moi qu'il se développe une nouvelle théorie qui s'appelle l'énergie solaire. On a sur les côtes de Beauport fait certaines expériences et on n'en a presque plus entendu parler par la suite. Ne pensez-vous pas qu'il y a là une source énergétique qui serait rentable?

M. Giroux: On a des expériences qui...

M. Bellemare (Johnson): Des études se font présentement en France et en Allemagne.

M. Boyd: Cela se fait partout.

M. Bellemare (Johnson): II y en a eu dernièrement à Copenhague. Il y a eu une réunion et il y a eu une déclaration formelle qu'il y avait dans l'énergie solaire toute une possibilité de devancer même le nucléaire. C'est dans une revue scientifique où on a retrouvé cette déclaration. Pardon?

M. Giroux: C'est une possibilité d'aider le système. Actuellement, on travaille conjointement avec l'Université McGill et l'Institut de recherche sur des maisons à la Macaza.

M. Boyd: On participe à cela et on suit tous les développements dans le nord, mais il ne faut pas oublier qu'il y a au Québec plusieurs journées sans soleil. Donc, dans le moment, même dans les endroits très privilégiés au point de vue du soleil, c'est encore très dispendieux. Il n'est pas dit que cela ne sera pas une forme de l'avenir et tant mieux si cela en est une. On arrêtera de produire des centrales nucléaires, mais, dans le moment — et on est au courant de ce qui se passe dans le domaine — c'est encore loin d'être commercial. C'est certainement beaucoup plus cher que toute autre forme d'énergie dans le moment. Mais c'est une expérience qui doit être maintenue. On suit l'énergie éolienne aussi. Dans le monde... On a fait des expériences aussi aux Iles-de-la-Madeleine et on en fait une à l'IREQ, je pense. Cela va éventuellement représenter une faible partie de l'énergie qu'on pourra consommer.

M. Morin: M. le Président...

M. Cournoyer: Je ne veux que continuer mon affaire sur le nucléaire. Un instant, s'il vous plaît.

M. Morin: J'y reviendrai.

M. Cournoyer: Quand j'ai parlé tout à l'heure des 13%... Remarquez bien, M. Boyd, que vous parlez du nucléaire en fonction d'une indépendance québécoise possible dans ce milieu par rapport à la dépendance québécoise dans le domaine du gaz et du pétrole. C'est dans ce sens que vous avez parlé du nucléaire.

M. Boyd: Oui.

M. Cournoyer: Par exemple, je n'ai pas d'uranium ici. Je n'ai pas l'impression que nous contrôlions le nucléaire non plus.

M. Boyd: M. Cournoyer: si vous permettez que je pousse plus loin ma pensée. Il est encore temps pour qu'on puisse contrôler la technique nucléaire.

M. Cournoyer: Ce n'est pas de la technique que je parle. Je parle de toute la décision sur le nucléaire. Le contrôlons-nous parfaitement?

M. Boyd: Evidemment, le domaine nucléaire relève en partie du fédéral, comme tout le monde le sait.

M. Cournoyer: II faudrait reparler de cela le lendemain de l'indépendance, et non pas aujourd'hui.

M. Morin: II faut en parler avant. M. Cournoyer: ... la comparaison. M. Morin: II faut réfléchir à cela.

M. Boyd: Même dans la période de dépendance, je pense qu'on peut produire de l'énergie nucléaire et nos gens peuvent se préparer et devenir compétents dans leur domaine pour faire le design, faire la construction et faire l'exploitation du nucléaire.

Certes, ayant toujours vécu à l'Hydro-Québec, j'aime personnellement bien mieux l'hydraulique. Le nucléaire pour moi, c'est en second, mais le carburant, le mazout qui vient des Arabes, c'est en cinquième pour moi.

M. Cournoyer: C'est une opinion de technicien que je ne considérerai pas comme une opinion politique à ce moment-ci.

M. Boyd: C'est bien ce que je vous dis. J'aimerais que cela soit considéré comme une opinion...

M. Cournoyer: Mais si, par hasard — et là-dessus, je comprends que ce n'est pas une décision qui émane de l'Hydro — si nous étions capables, comme gouvernement ou comme population... Vous avez bien dit tantôt que si on entrait dans un domaine où l'eau chaude pouvait faire autre chose, qu'on pouvait chauffer l'eau autrement qu'à l'électricité à cause d'une discipline possible des gens, si on changeait, par exemple, les 13% d'augmentation dans le résidentiel... On parle toujours de l'augmentation de la consommation pas plus que cela, mais, la partie qui est dans le chauffage, si on la mettait au gaz, par exemple... Parce qu'on peut bien parler du gaz de l'Alberta, on peut parler aussi du gaz qui peut se trouver plus près, on sait qu'il va y avoir du gaz en masse au moins au Canada, je pense bien que ce sont des analyses assez générales; il est assez éloigné, j'en conviens, mais il y a du gaz en masse, si donc on réduisait la demande dans le résidentiel ou l'augmentation de la demande à un niveau comparable aux 4% de l'augmentation de la demande industrielle par du gaz, à ce moment-là, est-ce que nous serions encore tenus d'aller aussi rapidement au nucléaire?

M. Boyd: Non, c'est d'accord. Si le gaz peut remplacer l'électricité pour un certain nombre d'utilisations, d'accord. Mais mon opinion personnelle et l'opinion de gens que j'ai consultés, est que le gaz qui va venir de Panartic ou d'en haut, il y en a énormément, une fois rendu dans nos maisons, va nous coûter pas mal plus cher que l'électricité, de quelque forme qu'elle soit.

M. Cournoyer: Mais est-ce que votre opinion aussi, M. Boyd, n'est pas dans le sens que l'électricité elle-même, si elle n'était pas complète dans la maison, coûterait plus cher aussi?

M. Boyd: C'est un autre facteur. Quand j'expliquais la concurrence qu'on faisait dans le passé, c'est un autre facteur. Si vous avez l'eau chaude, le chauffage et la cuisinière au gaz, l'électricité qui va servir seulement aux fins d'éclairage va coûter plus cher. C'est évident.

M. Morin: Moi, je voudrais avoir l'autre partie.

M. Boyd: Cela va avoir pour effet de diminuer l'augmentation de la demande d'électricité. Si on baisse cela, nécessairement, mais je vous donne mon opinion de technicien, à mon avis, ce n'est pas la solution la plus économique pour les Québécois. C'est au gouvernement de décider, mais je vous donne mon avis, puisqu'on est en train d'en discuter. Ce n'est pas la solution la plus économique pour les Québécois. La solution la plus économique pour les Québécois, c'est de faire notre électricité et de satisfaire le marché dans la mesure du possible. C'est à vous de décider après, mais je vous donne mon opinion.

M. Morin: Dieu sait...

M. Giroux: M. le Président, il y a une expérience qui est vécue, qui existe... C'est un gars qui n'est pas de bonne humeur, il veut vendre du gaz.

M. Bellemare (Johnson): La convention collective.

M. Giroux: II y a une chose qui est claire. Pre-

nez la ville de New York, qui a tous les réseaux de gaz, qui a tous les réseaux d'huile et qui a un certain nucléaire. Elle a dû payer une surcharge énorme — et c'est le taux le plus haut aux Etats-Unis — simplement par manque de prévision. Elle a dépendu du gaz, elle a dépendu de l'huile et quand elle n'a pas eu les autres genres d'installations, elle a dû payer la peau et les os. Alors, quand je vous donne cela comme exemple, vous dites: Oui, mais allez vérifier.

M. Cournoyer: Je suis d'accord avec vous, mais vous nous comparez à New York, qui est une ville monstre. C'est un monstre de toute façon à bien des points de vue et vous savez qu'elle n'est pas un monstre seulement au point de vue de l'électricité.

M. Giroux: Mais la dépense est là tout de même.

M. Cournoyer: II n'y a rien de planifiable à New York. Il n'y a rien eu de planifiable, même pas les déchets. Personne ne s'en est réellement occupé nulle part.

M. Giroux: Peut-être qu'on ne s'en est pas occupé, mais le résultat est là. . M. Morin: M. le Président, sur la question du nucléaire, je pense que je partage pour une fois presque sans réticence l'opinion qui a été émise par la commission. Je pense qu'en dépit des tendances que je pourrais avoir dans le sens du ministre et qui voudraient limiter certains types de consommation et qui entraîneraient un certain nombre de choix, je pense qu'en dépit de cela, il faut se rendre compte que le nucléaire, dans l'avenir prévisible et dans l'état actuel de nos connaissances sur l'énergie éolienne, l'énergie marémotrice et les autres types d'énergie, dans l'avenir prévisible, l'énergie nucléaire est pour ainsi dire inévitable. Dans cette perspective, je ne vois pas comment on pourrait se permettre de rester, de traîner de la patte indéfiniment. Déjà, vous prévoyez la mise en service au rythme d'une unité de 750 mégawatts par année à partir de 1987, déjà nous ne sommes pas les premiers à entrer dans ce domaine, nous ne sommes pas à l'avant-garde.

Pendant ce temps-là, si jamais il se fait une grosse vente de réacteurs CANDU à l'étranger, ce n'est pas le Québec qui va les manufacturer, parce qu'on n'a pas le "know-how" à l'heure actuelle. C'est l'Ontario qui l'a. On l'a déjà fait remarquer, les gens de mon parti l'ont déjà fait remarquer, que c'était une nouvelle révolution industrielle qui se préparait et que la rater, ce serait peut-être catastrophique pour le Québec. On ne peut pas rester à l'écart de cela, même si on arrivait à limiter, un tant soit peu, la demande, même si on arrivait à la canaliser.

C'est pour cela qu'en ce qui me concerne, je suis très heureux de voir qu'enfin, vous vous y mettez. J'observe que, dans votre programme guide de cette année, vous avez réévalué, par rap- port aux années passées, votre affaire de façon même un peu spectaculaire et, en ce qui me concerne, je m'en réjouis. Je trouve que cela ne vient pas trop tôt. Cela prend des années pour préparer des techniciens capables de faire marcher ces centrales nucléaires. Nous accusons déjà du retard par rapport à l'Ontario; il est grand temps qu'on s'y mette.

Là-dessus, je tiens à dire à ces messieurs de la commission qu'ils auront notre appui de façon très ferme. Je suis un peu étonné d'un autre revirement un peu spectaculaire que je trouve dans votre nouveau programme guide, que la moitié de la nouvelle capacité installée va provenir d'équipement de pointe, contrairement à la situation actuelle où la quasi-totalité des équipements sont de la nature d'équipements de base. Ce n'est certainement pas moi qui vais vous chercher querelle sur le domaine nucléaire mais j'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi cet accent sur la pointe, particulièrement, au tout départ, en 1985 et en 1986.

M. Monty: Si vous examinez le tableau no 2, vous voyez qu'à la fin de 1985, nous complétons les travaux de la rivière La Grande, qui aura un facteur d'utilisation de 80%, alors que le facteur de demande de l'Hydro-Québec est de 68%. Nous avons donc un surplus que nous complétons avec des usines de pointe, entre 1986 et 1987. Par la suite, nous revenons avec des centrales de base, pour faire face à la demande.

Si vous regardez le tableau no 2...

M. Morin: Oui.

M. Monty: Vous allez voir qu'en énergie, à la fin de 1985, nous avons 8073 gigawatts-heure en surplus. En bas.

M. Morin: En énergie? M. Monty: En énergie, oui M. Morin: Oui.

M. Monty: Pour équilibrer un peu ce surplus, nous installons de la pointe durant les années 1986 et 1987. Autrement, si nous installions des usines de base, nous aurions ce surplus qui serait peut-être intéressant en vente excédentaire, mais qui serait très coûteux en programme de construction.

M. Morin: Ce qui m'étonne, c'est que vous attendiez 1985 et 1986 pour mettre l'accent à ce point sur la pointe. Est-ce que vous n'auriez pas pu prévoir de la pointe dans les années qui précèdent?

M. Monty: Pourquoi? On travaille actuellement sur le programme de La Grande à la baie James.

M. Morin: Vous travaillez simplement sur de la

base, je le sais bien. Est-ce que cela n'aurait pas été plus économique d'insérer de la pointe, justement?

M. Monty: C'est beaucoup plus coûteux.

M. Boyd: ...si vous voulez...

M. Morin: Je veux que vous m'expliquiez.

M. Boyd: M. Morin, je ne voudrais pas répéter ce qu'on a fait ce matin, mais c'était bien drôle, sur la Jacques-Cartier...

M. Morin: Je vous entends très mal, M. Boyd.

M. Boyd: Avec la Jacques-Cartier, on voulait avoir la pointe pour 1979. On commence modestement avec les centrales à gaz en 1979. Mais si on avait pu avoir accès à la Jacques-Cartier, on aurait mis environ 2000 mégawatts.

Dans notre programme, lorsqu'on a approuvé le programme de la baie James, vous savez le programme semblable qu'on a approuvé il y a deux ans, concernant la baie James, pour cette période, il y avait pas mal plus de pointe qu'on en a ici. Parce qu'on n'a pas pu faire la Jacques-Cartier, on a dû négocier avec l'Alcan pour 200 mégawatts avec le Nouveau-Brunswick pour 200 mégawatts et mettre des centrales à gaz pour peut-être 400 mégawatts. On passe juste, comme vous l'avez noté ce matin, à la pointe.

Mais si on avait pu faire notre pointe, tel que prévu dans notre programme il y a deux ou trois ans, vous vous rappelez, on en avait 3000 ou 4000 mégawatts de pointe.

M. Morin: Mais vous n'auriez pas pu prévoir d'autres sites que la Jacques-Cartier? Il me semble que c'est votre responsabilité. Vous n'aviez pas des sites alternatifs?

M. Boyd: On avait aussi étudié Saint-Joachim qui s'est avéré techniquement moins avantageux à cause de l'eau salée et à cause de l'infiltration du réservoir, etc.

M. Morin: Vous nous ramenez toujours la Jacques-Cartier. Comment se fait-il que vous n'avez pas pensé à autre chose à l'époque, à plusieurs autres sites qui auraient pu vous fournir les mêmes services?

M. Boyd: On a pensé à plusieurs autres comme vous dit M. Monty. On avait d'abord commencé par Saint-Joachim, on est allé à la Jacques-Cartier, on est allé aux deux rivières Sainte-Anne. Ceux-là sont un peu plus avancés. On a plusieurs autres sites, mais ça prend du temps. Maintenant, on a été obligé de faire autre chose; d'ici 1985, il est trop tard, pour cette période, de faire autrement. C'est ce qu'on a là, mais, tout de suite, on change d'orientation. Comme, en 1980, la baie James arrive et il faut la mettre en service rapidement pour qu'elle coûte le moins cher possible, à ce moment, on n'a pas besoin de pointe, sauf vers la fin. C'est aussi simple que ça. Notre idéal aurait été d'introduire de la pointe avant 1980.

M. Morin: Elle est moins coûteuse. M. Boyd: Oui, si on avait pu.

M. Cournoyer: La question de coûts, ce n'est pas important. Pour le chef de l'Opposition, le coût n'est pas important.

M. Morin: Bien, je viens de dire que ça coûte moins cher. Vous devriez suivre le débat.

M. Cournoyer: Ce n'est pas important, j'ai remarqué tantôt que ce n'est pas important, les coûts, n'importe quoi.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas ça qu'il a dit.

M. Cournoyer: Bien, voyons donc!

M. Bellemare (Johnson): Voyons donc, voyons donc! Vous être arrogant, vous l'êtes vrai.

M. Cournoyer: Je vais continuer à être arrogant à part ça.

M. Bellemare (Johnson): Soyez donc conciliant, c'est un bon problème qu'on discute. Pourquoi être arrogant, soyez donc aimable.

M. Cournoyer: Je vais vous permettre de construire une centrale nucléaire à côté du Cap-de-la-Madeleine. Vous allez aimer, ça, vous.

M. Bellemare (Johnson): On n'en a pas besoin.

M. Cournoyer: Non, hein!

M. Bellemare (Johnson): On a le lieu de pèlerinage qui vaut bien ça.

M. Cournoyer: C'est là que les plus grands miracles se sont réalisés.

M. Bellemare (Johnson): C'est dans Johnson.

M. Cournoyer: Dans Johnson.

M. Bellemare (Johnson): Chapeau.

M. Cournoyer: Cela a commencé...

M. Bellemare (Johnson): Oui, d'accord, cela va aussi continuer.

M. Morin: M. le Président, c'est un autre type d'énergie. Si vous voulez...

Est-ce que je pourrais vous demander, à la suite de vos études et du programme que vous nous donnez au tableau 4, si on peut conclure que

les NBR seraient le site, théoriquement, le plus favorable? Quand on compare les sites, quels sont ceux qui apparaissent les meilleurs, les plus prometteurs à l'heure actuelle dans la liste que vous nous avez donnée au tableau 4?

M. Monty: Les sites les plus intéressants, comme vous dites, sont les sites des NBR, de la Grande Baleine, la Moisie, la Magpie, les rivières de la Côte-Nord.

M. Morin: Est-ce que vos études sont assez avancées pour qu'on puisse comparer, par exemple, le coût de revient unitaire, je veux dire en mils par kilowatt-heure pour chacun...

M. Monty: On est à la veille de pouvoir vous donner ça, c'est en 1977 que l'on va pouvoir prendre une position un peu plus définitive sur le choix en fonction des coûts.

M. Morin: Comment est-ce que ça se compare dans vos études préliminaires avec La Grande? Au point de vue des coûts, oui.

M. Monty: Malheureusement, on ne peut pas vous répondre pour le moment.

M. Morin: Vous ne le savez pas.

M. Monty: Remarquez bien que, tout à l'heure, j'ai oublié, M. Boyd...

M. Morin: II me semble que, pour les NBR, vous devriez le savoir. C'était le grand projet de M. Bourassa, il me semble qu'il a dû y avoir quelques études et que vous devez avoir ça dans vos cartons quelque part.

M. Monty: On a certains chiffres, mais ils ne sont pas pour publication pour le moment parce qu'ils ne sont pas encore assez sûrs pour pouvoir les donner.

M. Boyd: Ce n'est pas dans la même période non plus M. Morin.

M. Morin: Non, mais...

M. Boyd: C'est supposé commencer en 1984, l'autre va être terminé a ce moment-là. Il y a 10 ans de décalage; avec l'escalade qu'on connaît, c'est difficile de comparer.

M. Monty: II y a aussi la dérivation de la Eastmain qu'on voit dans le premier projet et le lac Laforge qui est très intéressant aussi.

M. Boyd: Les trois premières dans la liste ne sont pas considérables mais sont intéressantes, parce qu'on y est déjà. Eastmain 1, EM-1, LA-1, Brisay sont des additions qu'on peut ajouter a complexe La Grande, en utilisant les mêmes eaux

M. Perreault: Brisay se trouve où?

M. Boyd: C'est Caniapiscau.

M. Morin: Donc, à l'heure actuelle, vous n'avez pas d'idée précise sur le coût par kilowattheure?

M. Monty: Une idée précise, non.

M. Houde (Abitibi-Est): Avez-vous envisagé la possibilité d'aménager Eaton Canyon?

M. Monty: La quoi?

M. Houde (Abitibi-Est): Eaton Canyon qui est à la tête de la rivière qui va à Fort-Chimo. Je sais qu'il y a eu des relevés qui ont été faits par l'Hydro-Québec.

M. Monty: Ce n'est pas parmi les sites qu'on a ici.

M. Boyd: Le Eaton Canyon est sur la rivière Caniapiscau.

M. Houde (Abitibi-Est): Oui.

M. Boyd: ... et, lorsqu'on a optimisé le projet La Grande, on a étudié la rivière Caniapiscau d'un bout à l'autre et on a comparé l'installation de centrales sur la Caniapiscau aux différents sites possibles. Les études dont on a parlé ici, lorsqu'on a expliqué l'optimisation, ont démontré qu'il était mieux de dériver le haut de la rivière Caniapiscau vers La Grande pour l'utiliser à plus grand avantage et, sur la rivière Caniapiscau, on retient la possibilité d'instaurer des centrales qui ne sont pas montrées ici. Oui, elles y sont. Dans le dernier groupe, on montre qu'il y a une possibilité de 1625 mégawatts sur la Caniapiscau, mais ceci est en approchant de la baie d'Ungava, à ce moment; mais, dans le bout d'Eaton, l'eau a été détournée vers La Grande et suite aux études d'optimisation.

M. Morin: A la page 5 du programme d'équipement, on nous dit que, dans l'étude du programme d'équipement de production pour la période post-1985, on ne s'appuie pas encore sur des considérations économiques. Cela se pourrait-il, cela serait-il une hypothèse de travail que vous avez étudiée que très peu des 15 000 mégawatts hydrauliques qu'on dit théoriquement économiques ne le soient pas à ce moment par rapport au nucléaire, par rapport au coût de l'énergie nucléaire?

M. Monty: Evidemment, cela demande des études un peu plus approfondies, mais nous avons une bonne idée que les 15 000 mégawatts que nous considérons rentabfes seront encore plus économiques que le nucléaire.

M. Morin: Plus économiques? Beaucoup plus économiques?

M. Monty: Je dis plus économiques.

M. Boyd: II est trop tôt pour le quantifier et on

peut, comme le dit M. Monty, être convaincu que c'est plus économique parce que, comme je le disais hier, je crois, le nucléaire a augmenté beaucoup plus rapidement que le projet de la baie James pendant les dernières années et on pense que les 15 000 mégawatts qui restent seront aussi plus économiques que le nucléaire, mais...

M. Morin: Ce n'est pas une hypothèse de travail, M. Boyd?

M. Boyd: C'est une hypothèse, mais nous n'avons pas les chiffres pour vous répondre.

M. Cournoyer: Ce n'est pas facile de les avoir.

M. Morin: Non, mais la question que je me pose est celle-ci. Il se peut que l'énergie nucléaire fasse des bonds au point de vue de la technique, au point de vue de la sécurité, au point de vue du coût. Ce n'est pas impossible et beaucoup de gens y travaillent dans le monde, à l'heure actuelle. Je me posais la question suivante: Ne serait-il pas bon que vous reteniez cela dans vos esprits comme une hypothèse, peut-être pas probable, mais possible, d'arriver à ce moment que le coût de revient soit plus économique pour le nucléaire que pour l'hydraulique, du moins ce qui restera de l'hydraulique à développer?

M. Boyd: Pour la période du programme témoin dont M. Monty vous parle, de 1985 à 1990, en étant optimiste, on ne pense pas pouvoir installer plus qu'une unité par année en service. C'est ce que notre programme prévoit, Guy? Quatre années de suite, une unité par année. Les 750 mégawatts, on pense que c'est le mieux que nous puissions faire pour cette période...

M. Morin: Bon. Mais la raison pour laquelle je vous pose la question...

M. Boyd: ... du point de vue technique et autres.

M. Morin: ... est que, si vous retenez cette hypothèse, si elle devait se vérifier par la suite, cela serait de nature à ne pas vous décourager dans vos projets nucléaires.

M. Monty: On n'est pas découragé non plus.

M. Morin: Non. Ouais. Disons à vous encourager.

M. Monty: Remarquez bien qu'on parle de 15 000 mégawatts comme étant plus rentables. Il est possible qu'on ait plus de 15 000 mégawatts.

M. Perreault: II est possible que les 10 000 mégawatts qui restent deviennent plus tard économiques.

M. Monty: Cela ne nous empêche pas non plus de nous diriger vers le nucléaire qui devient une nécessité quand même, si on considère qu'on doit faire face à la demande.

M. Morin: II me semble, à la lecture de certaines pages de votre programme d'équipement, que bon nombre d'études sur des projets soient relativement avancées et, dans certains cas, que vous ayez même une dizaine d'années d'avance sur la réalisation des projets. Est-ce que je pourrais en tirer la conclusion que vous désirez éviter le genre d'erreur d'avril 1971 où un grand projet a été lancé en l'air sans étude suffisante, sans savoir exactement dans quoi on s'engageait et qu'on a pu voir à cette époque un premier ministre non seulement se tromper de rivière, mais se tromper de quelque $12 milliards? Dois-je en conclure que vous êtes bien résolus désormais à procéder à des études approfondies avant de vous engager plus avant?

M. Monty: Pour répondre à votre question, M. Morin, je vous réfère à la page 3, au deuxième paragraphe où on dit ceci: "Au chapitre des ressources hydrauliques, le tableau 4 présente la liste des rivières qui sont actuellement à l'étude et qui sont susceptibles d'être aménagées durant la période considérée. Cette liste des projets hydrauliques à l'étude reflète encore une fois la philosophie où l'Hydro-Québec poursuit des études sur un nombre suffisant de rivières dont le potentiel de puissance dépasse les besoins anticipés de façon que l'entreprise puisse faire en toute connaissance de cause des choix éclairés entre ces différents projets."

M. Morin: Je vais accepter ça comme réponse. Je pense qu'il est très possible de lire entre les lignes que vous ne désirez pas vous faire embarquer comme cela a été le cas en 1971 et que vous voulez vous préparer à faire des choix plus éclairés dans l'avenir.

M. Cournoyer: M. le Président, là-dessus, je pose la question à l'Hydro-Québec, encore une fois, répondez-lui donc: Hum! Son préambule surtout m'énerve.

M. Boyd: Je pensais que c'était une question politique.

M. Cournoyer: Cela va peut-être dissiper les malentendus qui existent entre vous et nous, M. Boyd, en particulier, que le cas de la baie James a été décidé par des politiciens exclusivement, que ces messieurs entretiennent délibérément tout le temps.

M. Boyd: J'ai...

M. Morin: II se trompe de rivière et il se trompe de $12 milliards, rien que ça, des "peanuts".

M. Boyd: M. le Président, on a indiqué ici que les milliards, je les expliquerais le 24 août. Je n'ai pas d'inquiétude pour les expliquer, je les expli-

querai le 24 août. Mais, au sujet de la baie James, ça faisait longtemps qu'on y pensait. Du temps où nous sommes allés à Churchill Falls, c'était en 1965, on regardait déjà vers la baie James. Et je me rappelle que j'avais accompagné M. Giroux pour expliquer au chef du gouvernement libéral et ensuite au chef de l'Union Nationale le contrat de Churchill Falls. On nous avait interrogés sur la baie James, entre autres, et on avait dit: Voici, la baie James est un projet qui est bon pour l'avenir, mais Churchill Falls est mieux pour telle raison. Toutes ces raisons, vous les avez aux procès-verbaux, on les a données ici par la suite.

Quand est venu le temps de procéder, on a recommandé d'aller à la baie James, moi-même et M. Giroux, on l'a recommandé et même, en fait...

M. Morin: Quelle rivière, M. Boyd?

M. Cournoyer: II n'y a qu'une baie James.

M. Morin: II y a trois rivières au sud et il y en a une au nord.

M. Boyd: Oui, le choix, on en a parlé aussi. Croyez-moi, je ne suis pas censé faire de politique et, en vous répondant, je n'en ferai pas du tout. Je vous réponds objectivement comme un vieil employé de l'Hydro-Québec.

Avant que le gouvernement actuel soit élu, à la commission parlementaire, à l'autre bout du corridor, M. Bourassa, qui est aujourd'hui premier ministre, était dans l'Opposition dans ce temps-là et je me rappelle qu'il m'avait questionné, c'est dans les procès-verbaux aussi, sur la baie James.

C'était en 1969.

M. Bellemare (Johnson): En 1968, vous étiez venu au conseil des ministres et vous nous aviez alors recommandé la baie James. En 1968, j'étais ministre.

M. Boyd: On vous avait recommandé la baie James après Churchill.

M. Bellemare (Johnson): M. Johnson vous avait demandé clairement votre avis entre le nucléaire et la baie James et vous aviez recommandé véritablement la baie James.

M. Boyd: Vous avez une bonne mémoire, je vous remercie.

M. Bellemare (Johnson): J'étais là.

M. Boyd: Je sais que j'étais là, M. Giroux était avec moi.

Donc, pour la baie James, en 1969, ici même, j'ai été questionné en particulier par M. Bourassa. Je me le rappelle très bien et c'est dans les procès verbaux. On avait dit: La baie James, c'est l'affaire qu'il faut. C'est dans les procès-verbaux.

M. Morin: M. Boyd, c'étaient les NBR ou La Grande?

M. Boyd: A ce moment-là, on regardait NBR. En cours de route, nos ingénieurs... En fait, on a un mémo de notre directeur général du génie, qui était M. Baribeau. Il m'avait écrit en 1969, on a la lettre à l'Hydro; il avait fait la tournée de la baie James et il m'avait dit: La Grande pourrait être plus intéressante. On a fait faire des études de La Grande, de NBR et de la Eastmain par différentes firmes. Trois études ont été faites en parallèle, l'Hydro ayant fait la NBR; un bureau, Eastmain et l'autre, La Grande. On a fait analyser ces résultats par notre personnel. Il y a eu une grande réunion de tout ce monde ensemble et ensuite, on a fait étudier ça par Ebasco pour avoir une firme étrangère, indépendante, même pas québécoise.

M. Morin: Cela se passait quand, M. Boyd?

M. Boyd: Et Shawinigan avant. Comme je ne voulais pas parler de politique, il y a eu une réunion politique qui a décidé d'annoncer un projet, mais qui avait été recommandé par l'Hydro-Québec.

M. Morin: Le réexamen, la décision d'aller à La Grande, cela s'est produit quand exactement, en 1972?

M. Boyd: Cela s'est produit par la suite.

M. Morin: D'où l'avantage de faire des études poussées et à fond sur tous les sites possibles, comme vous semblez vouloir le faire maintenant, avant de faire des choix comme ceux-là.

M. Boyd: Oui. Evidemment, on ne peut pas faire des études indéfiniment non plus.

M. Morin: J'ai bien compris. Il l'a annoncé sans savoir où il allait.

Je remarque que, sur le tableau no 4, pas plus que sur le tableau 5 d'ailleurs, ne figure la possibilité d'aménager la rivière Jacques-Cartier. Un projet de centrale de pointe-pompage. Est-ce que je dois conclure, du fait que la Jacques-Cartier ne figure pas sur cette liste, que le ministre Simard a convaincu le ministre des Richesses naturelles de la mettre de côté de façon définitive, ou bien est-ce que la Jacques-Cartier demeure toujours une possibilité?

M. Cournoyer: La question m'est posée à moi, le ministre Simard ne m'a pas convaincu encore. Quant à vous, de l'Hydro, pourquoi ne lavez-vous pas mis là-dessus?

M. Giroux: Voici. Quand les contestations se sont faites à propos de la Jacques-Cartier, nous nous sommes retirés à la demande du gouvernement, parce qu'il était illégal, sans la permission du gouvernement, de construire dans un parc. Comme je vous disais tantôt, comme l'Hydro opère toujours légalement, nous nous sommes retirés. Mais, si le ministre nettoie la partie légale, nous reviendrons.

M. Cournoyer: Avec plaisir ou forcé par le gouvernement?

M. Giroux: Non, avec plaisir. M. Cournoyer: Avec plaisir.

M. Giroux: Avec plaisir. Parce que l'étude économique prouve que c'est le meilleur choix.

M. Cournoyer: C'est quoi le potentiel que vous aviez à la Jacques-Cartier, M. Giroux? Je sais que ça fait longtemps que vous n'en avez pas reparlé. Le potentiel hydraulique de pointe sur la rivière Jacques-Cartier?

M. Giroux: II y a eu plusieurs chiffres d'émis: de 10 000 mégawatts et bien d'autres choses. C'est un peu comme si on demandait à un analyste de faire l'analyse du potentiel du fleuve Saint-Laurent.

M. Cournoyer: Ouais.

M. Giroux: II va sortir un chiffre astronomique. Seulement, je crois qu'à ce moment-là, on avait limité nos études à 2000 mégawatts.

M. Cournoyer: C'était en dehors du parc que les barrages étaient faits, si je me souviens bien, c'était en dehors du parc tel que décrit dans la loi.

M. Giroux: On avait laissé entendre que ça pourrait aller à 4000 mégawatts.

M. Cournoyer: Est-ce que ça pourrait aller à 10 000, oui?

M. Giroux: II faudrait refaire des études. On nous a demandé de quitter les lieux gentiment. Nous l'avons fait.

M. Cournoyer: Cela, on vous a demandé ça peut-être parce que vous aviez occupé les lieux non gentiment.

M. Giroux: Non, pour une fois, M. Cournoyer, je dois vous corriger, nous avions occupé les lieux... C'était peut-être la première fois que l'Hy-dro avait un permis.

M. Cournoyer: C'est vrai. C'est vrai. Seulement, vous l'aviez obtenu du mauvais ministre.

M. Giroux: Non, cela a été émis par le ministère des Terres et Forêts.

M. Cournoyer: C'est ça, mais c'est le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui administre les parcs, non pas le ministre des Terres et Forêts.

M. Giroux: Ecoutez, on est toujours accusé d'être le gouvernement. Pour une fois, qu'on se trompe de ministère, ça prouve qu'on n'est pas le gouvernement.

M. Cournoyer: Excellent. Depuis que je suis là, vous passez par moi et vous ne vous trompez plus.

M. Giroux: Non. C'est pour ça...

M. Cournoyer: Bien, pas tout le temps.

M. Giroux: ...qu'on attend la réouverture.

M. Morin: A propos d'énergie nucléaire, je voudrais y revenir quelques instants avant de laisser le programme d'équipement.

Pour les quatre groupes de 750 mégawatts qui sont dans vos projets, est-ce que vous avez déjà approché Atomic Energy of Canada, est-ce qu'elle est au courant de ces projets? Est-ce qu'il y a une négociation amorcée avec elle?

M. Monty: II n'y a pas de négociation amorcée, mais elle est au courant de notre projet d'ensemble pour le nucléaire, évidemment, comme les gens d'Hydro-Ontario discutent avec elle, c'est dans ses projets futurs.

C'est son chemin normal, mais n'oubliez pas que c'est tout de même...

M. Morin: Elle est simplement au courant de vos projets?

M. Monty: Elle l'est.

M. Morin: Est-ce qu'il existe des études dans vos cartons sur l'effet des centrales nucléaires sur la chaleur, le degré calorifique de l'eau? Vous m'avez dit tout à l'heure que ça prenait un certain nombre de pieds cubes par seconde pour refroidir les réacteurs nucléaires. Est-ce que vous pouvez nous dire également la hausse de température que ça entraîne? Combien de degrés?

M. Monty: On pourrait peut-être avoir un spécialiste qui viendrait vous donner des chiffres exacts, mais nous avons quand même une direction d'environnement qui étudie les normes qu'on doit respecter vis-à-vis du refroidissement ou du réchauffement de l'eau et ces normes sont discutées avec les personnes qu i sont responsables de les faire accepter.

M. Morin: J'aimerais avoir plus de précision si c'était possible.

M. Monty: II faudrait peut-être demander à M. Galibois de commenter un peu plus longuement. Il est directeur de l'environnement à l'Hydro-Québec. On peut l'avoir dans quelques minutes, mais on ne l'a pas à notre disposition.

M. Morin: J'aimerais avoir quelques détails là-dessus.

M. Monty: D'ici la fin de la séance.

M. Morin: Est-ce qu'il y a des études écrites déjà là-dessus? Je sais qu'en Europe il y a plu-

sieurs études qui ont été faites et qui nous disent exactement le degré de réchauffement des eaux.

M. Monty: Cela a été discuté au colloque de Polytechnique il y a environ deux mois, je pense qu'on a quelques écrits là-dessus qui sont... On pourrait vous faire parvenir ces documents, c'est public.

M. Morin: Oui, j'aimerais les avoir. Mais, de mémoire, comme ça, vous ne pouvez pas me dire, par exemple, pour une centrale de 750 mégawatts utilisant 750 000 pieds cubes, ce que ça représente comme degré d'échauffement?

M. Monty: Malheureusement, je ne peux pas vous donner de chiffres. Quant à dire un chiffre qui est faux, j'aime autant attendre d'avoir les chiffres exacts avant de vous les donner.

M. Morin: Est-ce que vous avez poussé vos études suffisamment loin pour pouvoir prévoir le degré de réchauffement des eaux de l'estuaire et du fleuve, avec l'installation de 4, 6 ou 8 nouvelles centrales nucléaires?

M. Monty: Nous pensons qu'actuellement, dans le site de Gentilly, nous avons premièrement le prototype Gentilly I. Nous construisons Gentilly II, nous avons la certitude que nous pouvons construire Gentilly III, probablement Gentilly IV et même Gentilly V. Mais là, il faut aller un peu plus profondément dans les études pour le démontrer.

Il y aurait possibilité d'avoir quatre centrales, quatre unités à Gentilly en excluant le prototype de Gentilly I.

M. Morin: J'imagine que ça entre dans vos considérations lorsque vous recherchez des sites autres que ceux qui sont situés dans la vallée du Saint-Laurent? Parce que le réchauffement des eaux peut avoir des conséquences écologiques sur la faune, la flore...

M. Perreault: La pollution thermique. M. Monty: Exactement.

M. Morin: Si on appelle ça, comme dit le député, la pollution thermique. Je puis donc conclure que vous êtes sensibles à cette dimension du problème et que vous avez des études sur la question?

M. Monty: Nous avons des études, nous sommes très sensibles au problème en question.

M. Morin: Et vous pouvez me les communiquer éventuellement?

M. Monty: On vous les fera parvenir, M. Morin.

M. Morin: Même si vous pouviez m'apporter des réponses dans deux semaines...

M. Monty: Je pense que les documents qu'on pourrait vous faire parvenir vous donneraient les réponses exactes à vos questions d'aujourd'hui.

M. Morin: Une dernière question sur l'énergie nucléaire. Pourquoi est-ce qu'on prévoit affecter Gentilly I exclusivement à la production de vapeur pour l'usine d'eau lourde de Laprade? J'ai cru comprendre dans les documents que c'était l'affectation de Gentilly I. Il me semble que c'était autre chose, que l'affectation était différente au début.

M. Monty: Oui. Evidemment, Gentilly I étant un prototype qui appartient au fédéral, c'est le fédéral qui décide de l'utilisation de Gentilly I.

M. Morin: Oui, mais il ne le fait certainement pas sans vous consulter, sans savoir quels sont vos besoins.

M. Monty: II y a une consultation, évidemment. Mais je pense que ses demandes doivent être considérées comme sérieuses et justifiées également.

M. Boyd: C'est une utilisation comme une autre, M. Morin. La centrale est là et, pour l'usine d'eau lourde, il faut telle quantité d'énergie pour faire la vapeur. On a pensé que c'était la meilleure façon pour nous, au lieu d'avoir à produire de l'électricité pour leur vendre de l'électricité ou de la vapeur, de lui laisser sa centrale Gentilly I qu'on n'a pas encore achetée. On a encore la possibilité de l'acheter; cela a été discuté avec l'Hydro et on a décidé que c'était plus avantageux de laisser Gentilly I faire la vapeur et l'électricité dont elle a besoin pour l'eau lourde.

Cela pourrait être n'importe quelle centrale rapprochée qui pourrait faire cela, mais on a décidé que c'était préférable, étant donné que c'était à lui, que ce soit celle-là. Laprade n'est pas à nous non plus, c'est au fédéral.

M. Cournoyer: Mais votre eau lourde à vous, où allez-vous la prendre lorsque vous aurez vos propres centrales?

M. Boyd: On pourrait en bâtir...

M. Cournoyer: Est-ce que cela va faire comme cela? Construire une usine d'eau lourde à côté, comme celle qu'il y a à Gentilly?

M. Boyd: M. Monty disait tout à l'heure que, dans les sites qu'on recherche, entre autres, il faudra un ou des sites où, en plus des centrales nucléaires, il faudra installer une usine d'eau lourde qui serait à nous à ce moment-là.

M. Cournoyer: Oui.

M. Boyd; L'Hydro-Ontario fait également son eau lourde maintenant. Ce n'est plus le fédéral qui fait son eau lourde; elle la fait elle-même.

M. Cournoyer: Oui. Si je reste dans le domaine de l'eau lourde, est-ce que, dans les projections de coûts dont on parlait hier, comme investissements de l'Hydro, l'eau lourde est comprise dedans, ou si, effectivement, cela n'est pas une installation électrique comme telle et que cela ne serait pas compris dans les investissements de l'Hydro, c'est-à-dire dans les programmes? Je voudrais savoir si le programme d'équipement que vous avez donné comporte l'usine d'eau lourde en même temps ou si on ne parle que de la fourniture d'électricité, comme une usine thermonucléaire?

M. Monty: Le programme dont nous vous parlons, M. Cournoyer, c'est un programme qui est moindre. On ne parle pas de coût pour le moment. On n'a pas de chiffres assez précis pour vous les donner. Mais on doit supposer au départ que les quatre groupes qui sont indiqués sur le tableau no 3 vont nécessiter la construction d'une usine d'eau lourde.

M. Cournoyer: Une usine d'eau lourde?

M. Monty: Oui, en assumant que celle que nous avons à Laprade pourra être utilisée pour Gentilly 2, 3, 4 et 5, si jamais on va plus loin. Mais il faut nécessairement que, dans le prochain site, pour l'installation de centrales nucléaires, nous ayons prévu l'installation d'une usine d'eau lourde.

M. Morin: Ce facteur pourrait avoir une influence sur le choix de l'emplacement des réacteurs?

M. Monty: C'est exact.

M. Cournoyer: Mais l'uranium enrichi, je retourne à cela, parce que...

M. Morin: Ce n'est pas la filière canadienne.

M. Cournoyer: II n'y a rien qui oblige l'Hydro-Québec à ne prendre que la filière canadienne. Cela reste du nucléaire.

M. Morin: Je sais bien, mais il me semble qu'elle a fait ce choix-là pour...

M. Monty: Actuellement, ce que nous avons prévu...

M. Cournoyer: Je n'ai pas une idée totalement faite. S'il y en a qui commencent à changer d'idée de l'autre côté... Apparemment, en Ontario, on change d'idée. On a certaines décisions.

M. Giroux: On étudie en Ontario. Il faut obtenir un permis, un licenciement d'Atomic Energy. On prétend... On m'avait dit confidentiellement que, pour changer, cela prendrait de deux à trois ans.

M. Cournoyer: C'est-à-dire changer ce qui existe actuellement dans les installations.

M. Giroux: Pour obtenir un permis qui est exclusif actuellement au CANDU.

M. Cournoyer: C'est-à-dire que vous n'auriez pas le droit de construire dans la province de Québec autre chose que ce qui est du CANDU?

M. Giroux: C'est-à-dire que vous auriez le droit de le construire, mais vous ne pourriez pas vous en servir, parce qu'il faut être licencié dans le nucléaire par le gouvernement fédéral.

M. Cournoyer: C'est cela que nous appelions l'indépendance tout à l'heure, que nous serions pas mal indépendants?

M. Morin: II n'est pas question d'indépendance en ce moment. Qu'est-ce que vous racontez là? On est dans la dépendance la plus totale en ce moment.

M. Cournoyer: C'est parce qu'on a dit tout à l'heure que le nucléaire maintenait notre degré d'indépendance. Vous étiez d'accord avec cela.

M. Morin: Comment dites-vous cela?

M. Giroux: Vis-à-vis des pays arabes. Il ne faut pas...

M. Cournoyer: Vis-à-vis de l'Alberta également.

M. Boyd: L'Alberta...

M. Cournoyer: J'ai compris l'Alberta dans l'argumentation. J'ai compris le gaz polaire aussi.

M. Morin: Vous avez compris un tas de choses qui n'étaient pas là.

M. Cournoyer: Je ne sais pas. C'est-à-dire que...

M. Morin: Je vous écoute, vous êtes intéressant, mais vous êtes à côté.

M. Cournoyer: C'est parce que vous, vous étiez ailleurs. Vous étiez tellement pressé d'approuver cela. Vous pensiez vous faire...

M. Morin: Je pense que le Québec va devoir aller dans le nucléaire de toute façon.

M. Cournoyer: Je le sais. Tout le monde accepte cela. Il s'agit de savoir quand est-ce qu'on y va.

M. Morin: Vous n'aviez pas l'air, tout à l'heure.

M. Cournoyer: Voyons donc. Cela fait déjà un bout de temps que nous savons que nous devons aller dans le nucléaire et nous ne savons pas encore ce qu'est le meilleur nucléaire...

M. Morin: Vous sembliez y aller de reculons.

M. Cournoyer: ... et le jour où l'Hydro-Québec va entrer dedans, cela va probablement être meilleur qu'aujourd'hui. On ne sait même pas aujourd'hui de quels coûts on peut parler. Cela dépend de quelle sorte de nucléaire on aura dans le temps. Même aujourd'hui, quand on parle d'un autre problème ou d'un autre projet que nous avons, l'uranium enrichi, cela traîne. Je ne sais qui a le projet. C'est peut-être la Société de développement, c'est peut-être Canadif, c'est peut-être Eu-rodif.

M. Morin: Vous devriez peut-être le savoir comme ministre des Richesses naturelles.

M. Cournoyer: Je le sais, mais je ne veux pas vous le dire.

M. Morin: Vous voyez comment cela est mené.

M. Cournoyer: C'est très bien mené, comme vous pouvez le constater. Vous avez la meilleure commission parlementaire que vous n'avez jamais eue. Vous pouvez dire tout ce que vous voulez.

M. Morin: M. le Président, est-ce qu'on peut revenir à notre sujet?

M. Cournoyer: Au sujet de l'uranium enrichi... Pardon?

M. Bellemare (Johnson): II y a des bouts où vous n'êtes pas agréable.

M. Cournoyer: Mon cher collègue et ami, c'est vous qui m'avez montré cela il y a déjà six ans.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais il ne faut pas oublier qu'il y a des élèves qui dépassent le maître.

M. Cournoyer: Cela, je le sais. Tous les élèves dépassent le maître, y inclus moi.

M. Bellemare (Johnson): Vous êtes pas mal plus vite que moi. Vous êtes pire que moi bien des fois.

M. Morin: Modeste...

M. Cournoyer: Je le sais que je suis le meilleur. Pourquoi est-ce qu'on s'obstine là-dessus tout le temps, vous et moi, M. le professeur.

M. Monty: Les gens qui sont versés dans le nucléaire à l'Hydro-Québec actuellement considèrent que la formule CANDU est la meilleure formule.

M. Morin: Est la plus sûre.

M. Monty: Nos estimations, pour les prochains projets, sont basés sur du CANDU aussi.

M. Cournoyer: L'uranium enrichi, cependant, il y a des gens qui discutent beaucoup d'un projet d'uranium enrichi qui soit situé à la baie James ou ailleurs, on en parle beaucoup. Cela n'entre pas du tout, ni l'utilisation, comme le disait M. Boyd hier, des 2500 mégawatts au minimum. Ce n'est pas dans les projets ni de l'Hydro-Québec, ni de personne dans votre entourage immédiat.

M. Monty: Non pas dans ceux-là.

M. Cournoyer: Je ne pose pas la question pour savoir s'ils sont dans ceux-là. Je veux savoir si c'est dans les projets de l'Hydro.

M. Boyd: Ce n'est pas dans les projets de l'Hydro. Si le gouvernement décidait que c'est une chose à faire, on s'organiserait pour aider si on nous demande d'aider. Ce n'est pas plus que cela.

M. Morin: M. Boyd...

M. Cournoyer: Mais si le gouvernement faisait de l'uranium enrichi, est-ce que vous achèteriez une installation d'uranium enrichi au lieu de la payer à CANDU? Ou si on ferait de l'uranium enrichi seulement pour nous, seulement pour envoyer?

M. Boyd: Comme nous vous disions, M. Monty et moi, après avoir discuté avec les gens de chez nous qui sont compétents dans le nucléaire, on m'assure qu'actuellement — et je suis prêt à croire cela — le CANDU est le meilleur système. C'est plus sûr et, si on est inquiet au sujet de l'environnement, avec raison, le CANDU est plus sûr. Peut-être que cela changera dans l'avenir. L'autre facteur est un facteur économique. Lorsqu'on a commencé à comparer les deux, le système américain coûtait moins cher d'installation et plus cher d'opération. Maintenant, le système CANDU et le système américain coûtent à peu près la même chose d'installation et le système américain coûte plus cher d'opération.

M. Monty: Les Américains, je pense, dans certains cas, veulent revenir au système CANDU.

M. Morin: Oui, j'ai vu cela que...

M. Boyd: Alors, je ne vois pas pourquoi on changerait de système.

M. Morin: Les Américains regrettent...

M. Boyd: Que ce soit d'Ottawa ou d'ailleurs, pour nous le système CANDU est le meilleur.

M. Morin: M. Boyd, puisqu'on est sur le sujet de l'uranium enrichi, vous avez mentionné qu'une telle usine pourrait exiger 2500 mégawatts. Est-ce que vous n'étiez pas très modeste. J'ai déjà entendu des chiffres qui étaient trois fois supérieurs à cela.

M. Boyd: M. Morin, je pense qu'on peut vérifier. Hier, j'ai dit: Au moins. M. le ministre parlait de 0 à 2500 quand il parlait de cela et, moi, je lui ai

dit: Au moins 2500. C'est exactement ce que j'ai dit.

M. Morin: Et cela pourrait aller jusqu'à combien?

M. Boyd: Je ne sais pas.

M. Morin: J'ai entendu mentionner 8000, est-ce que c'est de l'ordre du possible? Selon l'ampleur de l'usine. Je sais que le chiffre de 8000 mégawatts a été mentionné.

M. Boyd: Celui-là, je n'en ai jamais entendu parler. J'ai entendu parler de 2500. Evidemment, si on est bien ambitieux et on veut en vendre plus, on va en faire plus. Les chiffres que nous connaissons, c'est 2500.

M. Morin: Compte tenu du fait que vous estimez que le système CANDU est plus sûr et plus économique pour l'avenir prévisible, compte tenu du fait que la production d'une telle usine d'uranium enrichi devrait donc être exportée au moins pour la majeure partie, la très grande partie, croyez-vous qu'il soit utile, d'un point de vue technique — je ne vous demande pas une réponse politique — croyez-vous qu'il soit utile pour le Québec à l'heure actuelle de se lancer dans une usine d'uranium enrichi.

M. Boyd: Si nous n'en avons pas besoin, ce n'est pas utile pour le Québec, mais cela peut être rentable. Ce n'est pas à moi de décider de la rentabilité. On exporte différents produits qu'on fabrique au Québec, mais ce n'est pas à moi de décider de leur rentabilité parce que cela ne me regarde pas.

Si l'uranium enrichi était une affaire qui se vendait bien et qu'on voulait en vendre, ce n'est pas à moi de décider cela.

M. Morin: Ce n'est pas de l'énergie qui, cependant, servirait aux Québécois?

M. Cournoyer: ...comme vous diriez, c'est une belle preuve qu'on est en avance sur les autres.

M. Morin: Dans la mesure où on a besoin d'énergie. Justement, l'uranium enrichi n'est peut-être pas ce qui consiste, à l'heure actuelle, à être en avance sur les autres.

M. Cournoyer: Quand allez-vous me le dire?

M. Morin: II semble que le CANDU soit, au contraire, le système qui soit le plus avancé.

M. Boyd, peut-être une dernière question. Dans la mesure où il faudrait 2500 mégawatts et peut-être davantage, où pourrait-on prendre, compte tenu de vos programmes et de ce que vous avez prévu pour les besoins québécois, où pourrait-on aller chercher ces milliers de mégawatts?

M. Boyd: Cela pourrait être pris n'importe où dans les programmes que vous a donnés M.

Monty. Il s'agirait d'en devancer l'un ou l'autre. On pourrait devancer du nucléaire pour produire de l'énergie pour l'uranium enrichi. On pourrait faire n'importe quel projet hydroélectrique pour répondre a cela. Il s'agirait que la décision soit prise et que les autorités nous disent: Faites-le. Qu'elles nous trouvent de l'argent et on le fera.

M. Morin: Si je comprends bien, cela bousillerait assez votre plan d'équipement tel qu'il existe?

M. Boyd: Cela le dérangerait parce qu'il n'est pas prévu au plan d'équipement.

M. Monty: Dans le tableau no 4, il n'y a pas d'usine d'uranium enrichi là-dedans.

M. Morin: Et, de toute façon, la position de l'Hydro-Québec est que le financement nécessaire à un tel projet devrait venir, non pas de l'Hydro-Québec, mais de l'extérieur.

M. Giroux: C'est exact.

M. Morin: J'ai encore une ou deux questions sur le programme d'équipement et, par la suite, on pourra peut-être passer à autre chose, à moins que des collègues n'aient des questions.

Puis-je vous demander, en ce qui concerne Gull Island, si c'est intégré ou si vous pensez l'intégrer dans vos programmes d'équipement pour les années futures?

M. Giroux: C'est très difficile d'intégrer une propriété qui est en dehors de la province...

M. Cournoyer: Hein?

M. Giroux: ...selon mon point de vue.

M. Cournoyer: C'est cela parce que je suis assez sûr que le chef de l'Opposition va vous "ramasser" là-dessus, mon cher président.

M. Giroux: Non, mais, actuellement... M. Bellemare (Johnson): ...la réponse.

M. Giroux: Je le sais. Il faudra obtenir le permis de construire je ne sais de qui, si ce n'est pas du Labrador, si ce n'est pas de Terre-Neuve. Alors, ce sont des programmes auxquels on peut coopérer, mais qu'on ne doit pas sagement intégrer à nos programmes actuellement. D'ailleurs, c'est peut-être plus avantageux de développer nos propres rivières actuellement que de développer celles des voisins, s'ils sont voisins. Ce n'est pas à moi de discuter cela.

M. Morin: J'ai terminé pour ce qui est du programme d'équipement pour l'instant.

M. Cournoyer: Pour continuer sur Gull Island, qui est un sujet qui, comme vous le savez, m'intéresse énormément... Je sais que cela n'intéresse pas tellement le chef de l'Opposition, mais...

M. Bellemare (Johnson): A l'ordre! A l'ordre! M. Morin: Je viens juste de poser la question.

M. Bellemare (Johnson): En vertu du règlement, on n'a pas le droit de prêter des intentions aux autres.

M. Cournoyer: Je ne vous prête pas des intentions. Je vous prête une absence d'intentions.

M. Bellemare (Johnson): Non. Un instant! M. Morin: Laissez faire. Laissez faire. M. Cournoyer: Je n'ai pas fini, moi!

M. Bellemare (Johnson): Non, mais vous avez mal commencé!

M. Cournoyer: M. le président de l'Hydro-Québec, si, par exemple, — je pense en fonction des discussions qui existent — le Québec et l'Hydro-Québec, par conséquent, développaient avec le Labrador ou dans le Labrador, en faisant abstraction de tous les points et en mettant un point X où il faut mettre un point X...

Si le Québec avec l'entreprise du Labrador développaient les rivières de cette partie du pays, pourrions-nous inclure dans notre bilan pour une période de temps X, Y ou Z, selon les discussions que nous avons avec le gouvernement de Terre-Neuve actuellement, pourrions-nous inclure le potentiel hydroélectrique du Labrador pour éviter l'anneau nucléaire.

M. Giroux: Pour l'éviter, je ne crois pas parce qu'il n'y a qu'une possibilité.

M. Cournoyer: La seule chose, c'est que je n'aime pas le nucléaire. J'ai le droit. Je suis un représentant du peuple. J'ai le droit de manifester des inquiétudes à l'Hydro-Québec, qui, de toute façon, va le faire s'il est avantageux pour les Québécois, selon l'Hydro-Québec et le gouvernement, de le faire. Je veux que la chose soit discutée et je ne pense pas comme vous, M. le président, et je ne pense pas comme le chef de l'Opposition. Ce n'est pas ma faute.

M. Morin: Je ne vous en veux pas.

M. Cournoyer: Ce n'est pas la première fois et j'espère que ce n'est pas la dernière aussi.

M. Morin: Ils vous ont répondu tout à l'heure.

M. Giroux: Vous demandez, pour commencer, Gull Island. Gull Island, c'est 1800 mégawatts...

M. Cournoyer: 1800.

M. Giroux: ... de déclarés. Après cela, vous parlez de l'ensemble du potentiel hydraulique. On donne que l'ensemble du potentiel hydraulique est entre 5000 et 6000 mégawatts, incluant Gull

Island. Donc, cela pourrait retarder le nucléaire de deux ans ou de trois ans, mais très peu, parce que si on prend les chiffres...

M. Cournoyer: Ce que je voudrais est que vous me donniez la condition. A la condition que nous, nous l'utilisions tout le temps...

M. Giroux: Oui. A la condition qu'on l'utilise...

M. Cournoyer: ... et non pas qu'il y en ait une grande partie qui s'en aille à Terre-Neuve.

M. Giroux: Logiquement, dans un contrat avec Terre-Neuve, si elle réussit son tunnel et ces choses, elle exigera d'avoir au moins 50% de la production. Ce sont des chiffres à discuter, mais si on prend Gull Island, qui parlait d'en prendre 900 mégawatts et de passer le reste soit par Québec pour les autres provinces ou n'importe quoi, ce n'est pas impossible à faire. C'est très possible. Mais seulement...

M. Boyd: ... c'est seulement une année? M. Giroux: ... c'est seulement une année.

M. Boyd: II faudrait le faire sur le nucléaire d'une année.

M. Cournoyer: D'une année seulement.

M. Perreault: Quand vous parlez du Gull Island, cela comprend-il les basses chutes Churchill?

M. Cournoyer: C'est la même chose.

M. Boyd: C'est la même chose. C'est à peu près 100 milles en bas du Churchill actuel, sur la même rivière.

M. Cournoyer: Vous parliez tantôt d'un potentiel de 5000 à 6000 mégawatts dans tout le territoire du Labrador. Est-ce que c'est 5000 à 6000 mégawatts qui ressemblent à nos 25 000 dont 15 000 mégawatts sont abordables et dont 10 000 pourraient être...?

M. Giroux: C'est un chiffre qui nous a été donné, mais il n'y a aucune étude approfondie qui a été faite.

M. Cournoyer: C'est très général.

M. Boyd: Leurs études sont moins avancées que les nôtres. Alors, il y en a très peu dont on peut être sûr en dehors de Gull Island et de Mas-Krat, qui est sur la même rivière, Goose Bay.

M. Perreault: A Gull Island, c'est assez avancé. Dans le temps...

M. Giroux: Oui, à Gull Island, c'est avancé à 1800 mégawatts. Mais vous remarquerez que,

dans les études préliminaires et très préliminaires de Terre-Neuve, on inclut les bassins dont les rivières coulent dans le Québec. Alors, il n'y aura pas deux fois cette quantité.

M. Cournoyer: Si quelqu'un, M. Giroux, disait, par exemple, qu'il y a un potentiel hydraulique et énorme dans le Labrador, vous, comme technicien, que répondriez-vous?

M. Giroux: Merci du compliment, mais je ne suis pas technicien.

M. Cournoyer: Pardon?

M. Giroux: Je ne suis pas technicien.

M. Cournoyer: On peut le demander à M. Boyd comme technicien.

M. Boyd: Excusez-moi.

M. Cournoyer: Si quelqu'un, par hasard, politicien ou technicien, disait: II y a Un potentiel hydraulique énorme dans le territoire du Labrador et que le Québec refuse d'aider les Terreneuviens à le développer — je ne parle pas de la deuxième partie, mais énorme — ça vous frapperait comment?

M. Boyd: Enorme est très relatif. Cela peut être énorme pour eux et pas beaucoup pour nous, mais si on entre dans le rapport qui a été déposé, puisque, dans l'étude conjointe qu'on avait faite, on avait, nous, déposé nos 25 000 mégawatts et nos 15 000 mégawatts — le détail sommaire de cela — et eux, on l'a ici, Gull Island, 1800, Mus-Krat, dont je vous parlais, 800; Eagle River, 400 et la petite Mecatina, 149, cela fait 3200 mégawatts à peu près. C'est assez bien connu. La petite Mecatina, ce n'est pas sûr. Cette rivière coule dans le Saint-Laurent et des deux côtés, et le plus gros embranchement est du côté du Saint-Laurent.

De toute façon, des sites connus comparatifs à nos 15 000 mégawatts, pour eux, c'est 3200. Dans le moins connu, il y a la rivière Saint-Paul, où, apparemment, c'est bon pour le saumon et un certain nombre, de mégawatts, il y a le Saint-Augustin et toutes sortes de rivières qui, au total, elles sont dix, font 1300 mégawatts. Je vous ai dit que ce n'était pas énorme.

M. Perreault: Vous avez parlé de 4500...

M. Bellemare (Johnson): ...très attirante. C'est là qu'on prend des gros saumons rouges.

M. Morin: M. le Président, pour autant que nous sommes concernés, nous sommes prêts maintenant à aborder les coûts.

M. Cournoyer: C'est là que vous avez ramassé Jérôme?

M. Bellemare (Johnson): Qui?

M. Cournoyer: Est-ce que c'est là que vous avez ramassé Jérôme?

M. Bellemare (Johnson): Qui? Je ne comprends pas. Jérôme? Pourquoi ne l'avez-vous pas gardé?

M. Cournoyer: Parce que vous le vouliez.

M. Bellemare (Johnson): Ah! Ah! Laissez-nous faire notre partage, vous allez voir.

Le Président (M. Séguin): On peut suspendre, si vous voulez, pour continuer votre discours.

M. Bellemare (Johnson): On pourrait faire une petite commission parlementaire.

M. Morin: On peut passer aux coûts maintenant. En tout cas, nous sommes disposés.

Le Président (M. Séguin): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les équipements?

M. Perreault: Oui. Est-ce que, à Lachine, dont il est fait mention ici, c'est le rapide de Lachine?

M. Monty: C'est toujours le même projet qu'on indique. On pense qu'on aurait de la difficulté à développer ce qu'on a à Lachine, vis-à-vis de Montréal. C'est quand même un potentiel qui existe, mais le rendre réalisable, l'exploiter d'une façon positive, cela créerait des difficultés au niveau de l'environnement.

M. Bellemare (Johnson): C'est Lachine de par ici.

M. Monty: C'est Lachine de par ici, oui.

Le Président (M. Séguin): M. Monty, nous vous remercions. Maintenant, la troisième partie de notre étude. Implications financières, investissements, etc.

Implications financières

M. Morin: M. le Président, on aborde maintenant les coûts. C'est plus tôt que prévu, parce qu'apparemment, le ministre voulait que cela attende le 24 août. Logiquement, nous y arrivons maintenant... En toute logique, le moment est venu d'aborder les coûts.

On peut difficilement aborder les investissements avant les coûts, les emprunts, avant les coûts. Alors, le moment est venu d'aborder les coûts.

M. Cournoyer: Quels coûts?

M. Morin: Vous semblez être un peu perdu, à l'heure actuelle.

M. Cournoyer: Je ne suis pas du tout perdu. Il est entendu que nous parlons maintenant des implications financières.

M. Morin: C'est cela.

M. Cournoyer: On va entendre l'Hydro-Québec nous parler des implications financières, d'une demande bien décrite par l'Hydro-Québec, qui cause un programme d'équipement bien décrit par l'Hydro-Québec. Qu'est-ce que tout cela va coûter?

M. Morin: C'est cela.

M. Cournoyer: La semaine prochaine, on ira dans le détail des coûts de la baie James, c'est tout.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'on va parler aussi des ventes qui sont connexes à...

M. Cournoyer: Les implications financières et toute cette histoire-là.

M. Bellemare (Johnson): Oui?

M. Morin: Est-ce que ces messieurs ont un texte à nous communiquer?

M. Giroux: Non, mais on peut répondre à vos questions.

M. Bellemare (Johnson): On aimerait avoir certaines explications.

M. Giroux: Mettez-les sous forme de questions. Si vous voulez commencer avec l'exportation, on peut expliquer l'exportation. On n'a aucun document.

M. Morin: Vous n'avez aucun document sur la signification financière de vos programmes d'équipement?

M. Monty: On peut vous donner les chiffres si vous voulez, cela va être enregistré.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'il y a un document qui serait préparé à cet effet et qu'on pourrait suivre?

M. Monty: Ce n'est pas un document qu'on peut vous donner pour le moment. C'est une série de chiffres que j'ai devant moi, qui me permet quand même de répondre à vos questions. Je puis vous dire que le programme d'équipement de 1976 à 1985, incluant ceux de la baie James, totalise $28,3 milliards.

Si vous voulez faire une répartition au niveau de la production, l'Hydro-Québec...

M. Bellemare (Johnson): Cela, c'est la baie James comprise?

M. Monty: La baie James comprise.

M. Bellemare (Johnson): Mais, pour la baie James, les chiffres fournis jusqu'à maintenant sont de $16 milliards. C'est cela.

M. Monty: C'est cela. $16, 2 milliards.

M. Bellemare (Johnson): Alors, il reste $8 millions.

M. Monty: Maintenant, pour ce qui a trait à l'Hydro-Québec, nous avons, en production, pour le programme de 1976 à 1985, un total de $7,4 milliards. Le transport d'énergie, pour l'Hydro-Québec, représente $1,695 milliard.

M. Perreault: Jusqu'en 1985?

M. Monty: Jusqu'en 1985. La distribution, qui comprend les régions et les métropolitains: $3,2 milliards. Les généralités pour l'équipement, qui comprend le centre de dispatching, ainsi de suite, c'est $1 036 000 000. Ceci totalise $17 518 000 000 pour l'Hydro-Québec. Mettons $17,5 milliards si vous voulez arrondir le chiffre. Le reste, vous avez $4,1 milliards pour les lignes de la baie James et vous avez $10 811 000 000 pour la production de la baie James. Si vous faites l'addition de $4,1 milliards et de $10,8 milliards, la différence, c'est l'argent qui a été dépensé jusqu'ici pour la baie James, ce qui représente environ $1 240 000 000 à la fin de 1975.

M. Morin: Est-ce que vous avez un tableau sur la façon dont vous comptez répartir ces coûts au fil des années? D'habitude, vous êtes moins avares de tableaux. On peut avoir des chiffres sur lesquels on peut se pencher.

M. Monty: J'ai fait une erreur tantôt. On me corrige ici. Dans les $17 milliards de l'Hydro-Québec, les $17,5 milliards, on inclut les $4,1 milliards de transport de la baie James, parce que l'Hydro-Québec est responsable de la construction et de la conception du réseau de transport de la baie James. Alors, vous avez $17,5 milliards pour l'Hydro-Québec, incluant les lignes de la baie James, et $10,8 milliards pour la production de la baie James, pour un total de $28,3 milliards.

M. Bellemare (Johnson): Au gouvernement fédéral, il a été question... Le gouvernement fédéral a déjà payé pour ce dont vous parlez, la construction des lignes qui représente $4 104 000 000. Vous avez, par exemple, au Manitoba, où le gouvernement fédéral a contribué pour une large part, par exemple, pour $200 millions de financement, et il a contribué pour $350 millions à Terre-Neuve comme il a contribué... Le Québec a investi $1 milliard dans les lignes de Churchill Falls à Montréal qui sont maintenant terminées après dix ans d'efforts, mais il doit débourser $3,3 milliards pour les lignes, pour amener de l'énergie de la baie James. Est-ce qu'il va y avoir une participation du gouvernement fédéral sur ces $4 104 000 000 de la construction des lignes?

M. Giroux: Actuellement, il n'y en a pas du tout. Nous avons fait une demande à M. Gillespie, lui expliquant différents programmes, quand il disait qu'il était prêt à aider, par une lettre qu'on a

déposée au moment où M. Gillespie venait rencontrer M. Cournoyer. On lui a fait une demande. De mémoire, je ne me rappelle pas les chiffres, mais je pourrai déposer...

M. Bellemare (Johnson): C'est en mai, c'est en juin.

M. Giroux: C'est au mois de décembre. M. Bellemare (Johnson): Décembre 1975.

M. Giroux: Décembre 1975. J'ai reçu une lettre, plutôt vague, d'excuses budgétaires, mais je pourrai déposer la lettre et cela vous donnera une idée du...

M. Bellemare (Johnson): Dans un article publié dans le Soleil, en gros titre, on lit, par exemple, en manchette: Québec est prêt à une participation financière d'Ottawa pour la baie James et là, on décrit le troc qui peut se faire entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial au sujet de certaines conditions qui ont été acceptées dans d'autres provinces sur d'autres projets.

M. Giroux: Je pense bien qu'il n'y a pas d'objection à ce qu'on dépose la lettre que j'ai envoyée à M. Gillespie. Je pourrai l'apporter le 24. C'est une lettre très claire qui demandait des prêts pour des travaux qu'on a faits déjà et c'était exactement ce qui a été fait pour d'autres provinces.

M. Bellemare (Johnson): Et quelle est la réponse?

M. Giroux: J'ai reçu une réponse plutôt négative. Le ministre disait qu'il examinerait cela, mais que le budget de cette année ne lui permettait pas, enfin...

M. Bellemare (Johnson): Nous accusons réception et nous étudions.

M. Giroux: Peut-être dans ce sens. J'apporterai la réponse.

M. Bellemare (Johnson): C'est le genre de réponse qu'on reçoit des fois de l'Hydro.

M. Giroux: De l'Hydro? C'est impossible.

M. Morin: M. le Président, M. Monty confirmait il y a un instant, que le coût de la baie James allait être de $16 200 000 000. Je voudrais vous lire un paragraphe des Débats de l'année dernière, jeudi, le 3 juillet 1975. C'est M. Boyd qui parle: "Nous dirons donc, encore une fois, que le coût total qui ressort de notre estimation budgétaire du mois de mai 1974 est de $11,9 milliards, chiffre qui tient compte d'un taux d'intérêt moyen de 10%, d'une inflation moyenne de 7%." Il contihutait plus loin: "Pour autant que nous sommes concernés, ces chiffres sont toujours valables." Le 3 juillet 1975.

Cette année, nous sommes devant un chiffre de $16,2 milliards. Je ne peux pas m'empêcher de remarquer qu'on a caché certaines choses en 1975 et que cette augmentation radicale de plus de $4 milliards est fort difficile à expliquer. Je me demande pourquoi on l'a cachée l'année dernière. Je me demande pourquoi on nous affirmait que ces chiffres étaient toujours valables, ces chiffres de $11,9 milliards.

M. Cournoyer: M. le Président, nous avons convenu de terminer cette assemblée à 5 h 30. Si nous embarquons dans les coûts de la baie James d'ici 5 h 30, on ne reviendra pas le 24.

M. Morin: C'est peut-être un choix que vous avez à faire.

M. Cournoyer: Je vais faire le choix.

M. Morin: Mais, la logique maintenant veut que nous embarquions dans les coûts de la baie James.

M. Cournoyer: Vous embarquez dans des déclarations...

M. Morin: Les implications financières du programme, c'est d'abord cela.

M. Cournoyer: Parfait, votre logique est comme cela, mais, effectivement, nous avons planifié avec l'Hydro-Québec et la Société d'énergie de la baie James une étude des coûts de la baie James détaillée pour qu'on puisse vous donner toutes les réponses le 24. Maintenant, là, vous allez poser des questions auxquelles vous n'aurez pas les réponses et vous faites exprès pour tout simplement mêler les problèmes. On a voulu les démêler, les problèmes...

M. Morin: Je ne suis pas sûr que l'Hydro n'était pas prête à répondre dès maintenant. J'ai l'impression que c'est peut-être vous qui avez décidé cela.

M. Cournoyer: Et après, si c'était moi qui avait décidé cela, cela regarde qui de décider cela?

M. Bellemare (Johnson): Cela ne serait pas bien, parce que la commission parlementaire est appelée à siéger en commission d'étude et je pense que c'est le droit des parlementaires de poser certaines questions...

M. Cournoyer: Poser certaines questions.

M. Bellemare (Johnson): ...qui sont raisonnables.

M. Cournoyer: Non.

M. Bellemare (Johnson): Si le ministre...

M. Cournoyer: Elles ne sont pas raisonnables.

M. Bellemare (Johnson): Changez donc d'humeur. Voyons donc!

M. Cournoyer: Je ne peux pas.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas cela qu'on veut.

M. Cournoyer: Je ne peux pas changer d'humeur.

M. Bellemare (Johnson): On voudrait qu'autour de cette table, il y ait une sérénité et les gens disent...

M. Cournoyer: II n'y en aura pas.

M. Bellemare (Johnson): Ils sont très ouverts, ils nous ont fourni un lot extraordinaire de documents...

M. Cournoyer: ...

M. Bellemare (Johnson): ...qui nous ont valu véritablement des renseignements utiles pour la population. Je vous en félicite, c'est très bien, vous n'avez rien caché jusqu'ici. Pourquoi ne pas rester dans ce climat et continuer très sereinement à employer les quelques minutes qui nous restent...

M. Cournoyer: La commission parlementaire du 24 a été convoquée à cet effet-là.

M. Bellemare (Johnson): On comprend cela, M. le ministre.

M. Cournoyer: A cet effet-là.

M. Bellemare (Johnson): Ne prenez pas le ton arrogant comme cela. Ce n'est pas bien pour un ministre.

M. Cournoyer: Ce n'est pas bien que vous n'acceptiez pas que les convocations de la commission parlementaire soient bien faites.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais si l'Hydro est disposée à nous répondre tranquillement. Pourquoi venez-vous comme un chien dans un jeu de quilles, pour tout briser cela?

M. Cournoyer: L'Hydro, êtes-vous disposés à leur répondre tranquillement?

M. Bellemare (Johnson): Oui, tranquillement, bien oui.

M. Morin: Sûrement.

M. Boyd: Sur les coûts de la baie James, étant donné que j'ai été convoqué pour le 24, je n'ai pas les documents détaillés...

M. Bellemare (Johnson): Une autre chose.

M. Boyd: ...pour répondre. Si cela avait été convoqué autrement... Mais cela a été convoqué comme cela. Je ne les ai pas, ils sont à mon bu- reau. Mais, je m'oppose à la question posée, parce que je suis visé personnellement dans mon honnêteté et par la façon dont la question est posée hors contexte. Je pense que ce n'est pas correct. Ou bien je réponds et on me dit de ne pas répondre parce que ce n'est pas à l'ordre du jour, ou bien, si je ne peux pas répondre, la question ne devrait pas être à l'ordre du jour de cette discussion, parce qu'elle est hors contexte et je n'ai pas l'occasion d'expliquer dans quel contexte cette réponse a été donnée.

M. Morin: Croyez-vous qu'il soit possible de discuter des implications financières de vos programmes d'équipement, sans discuter du coût de la baie James?

M. Boyd: Ce n'est pas à moi à poser la question.

M. Cournoyer: Pourquoi accusez-vous M. Boyd de vous avoir menti?

M. Morin: Pardon?

M. Cournoyer: C'est cela que j'ai compris.

M. Morin: Quand M. Boyd a fait cette déclaration, l'année dernière, il parlait comme commissaire de la Commission hydroélectrique et il a dit ce que j'ai cité. Je veux savoir comment il se fait qu'il a pu me dire cela à l'époque et qu'aujourd'hui, on se trouve devant un résultat différent.

M. Cournoyer: Immédiatement après, vous avez accusé la commission de vous avoir caché quelque chose.

M. Morin: Pardon, caché. C'est cela.

M. Cournoyer: Donc, M. Boyd vous avait caché quelque chose, parce que c'est lui qui parlait, c'est lui qui était cité.

M. Morin: Je pose la question et peut-être voudra-t-il me répondre maintenant. Comment avez-vous pu déclarer, l'année dernière, M. Boyd: "Pour autant que nous sommes concernés, ces chiffres sont toujours valables?"

M. Boyd: M. Morin, vous savez, j'ai toujours répondu à vos questions, pendant des heures. Je le ferai encore avec plaisir, mais cette question, posée hors du contexte, je trouve que ce n'est pas catholique envers moi, pour ne pas employer un autre mot, parce que c'est dans le contexte de toute une séance très longue où il y a de nombreuses explications. Je vous répondrai le 24 en détail à cette question ainsi qu'à n'importe quelle autre. Nous sommes prêts pour cela. Mais la façon dont elle est posée m'incrimine et je ne peux pas y répondre correctement. Vous n'avez pas le droit de me traiter comme cela.

M. Morin: Je ne veux pas vous incriminer personnellement.

M. Boyd: C'est moi qui suis cité.

M. Morin: Vous parliez comme représentant de la commission.

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît! M. le chef de l'Opposition.

M. Morin: On s'est fondé là-dessus l'année dernière.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! M. Morin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): II y a un député qui a signalé un point d'ordre tout à l'heure. J'avais l'impression, au début de vos commentaires, M. le chef de l'Opposition, qu'il s'agissait de questions concernant le fait qu'on a mentionné que le budget de $28 milliards comprenait le montant de $16 milliards, mais que vous vouliez préciser et retrancher cette partie, pour revenir ensuite aux engagements financiers, aux implications financières, en ce qui concernait le budget de l'Hydro.

Je suis maintenant obligé d'arrêter tout débat en ce qui concerne la baie James, pour la simple raison que cette commission-ci, ayant commencé à siéger hier et continuant sa séance aujourd'hui, a été convoquée aux fins d'entendre les administrateurs de l'Hydro-Québec — il ne s'agit pas de la baie James — relativement au programme d'investissements de cette société.

Pour autant que la commission voudra s'en tenir aux investissements de l'Hydro-Québec, nous sommes tout à fait dans l'ordre. Aussitôt qu'il s'agira d'investissements concernant la baie James et le développement de la baie James, je dois malheureusement — je n'ai pas le choix — remettre tout cela à la séance du 24, séance à laquelle les informations, les personnes et ceux qui sont concernés par la baie James seront ici soit pour donner des explications, soit pour se défendre, enfin, je ne sais pas.

M. Morin: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): En ce qui concerne la question qui a été posée par le chef de l'Opposition ou plutôt les commentaires se référant à un texte du journal des Débats, texte qu'on a voulu prêter à M. Boyd ou qu'on a suggéré comme étant les paroles de M. Boyd, je vois la position dans laquelle se trouverait M. Boyd à ce moment-ci.

Premièrement, je coupe le débat en ce qui concerne la baie James. Une question ou un commentaire est fait et il y aurait silence. Donc, c'est injuste pour lui. Ce que je dois donc faire, c'est de demander à M. Boyd s'il est prêt à faire des commentaires ou à répondre au commentaire fait par le chef de l'Opposition, un point c'est tout, répondre à cela, non pas le dépasser, ou si vous prévoyez qu'il y aurait préjudice à faire des commentaires aujourd'hui, en ce qui vous concerne, et que vous préféreriez attendre pour répondre à cette question, au 24 août.

M. Boyd: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): La question est posée. C'est pour cela que...

M. Boyd: Cette question fait partie d'un contexte d'explications qui vont probablement durer des heures le 24 août. Je pense que ce n'est pas de mise pour moi en tout cas — ce n'est pas moi qui ai fixé les dates, ce sont les autorités gouvernementales qui ont fixé les dates et je les respecte— mais étant donné que...

M. Morin: C'est absurde comme décision.

M. Boyd: C'est ainsi, je l'accepte et je ne peux pas répondre à cette question hors contexte. Il faut que cela fasse partie d'une présentation globale.

M. Morin: M. le Président, est-ce que...

M. Bellemare (Johnson): Si je comprends bien, vous serez prêt à répondre à toutes les questions concernant la baie James, même à celle-là, concernant la différence de $11 milliards à $16 milliards, le 24 août prochain?

M. Boyd: Précisément, le but de l'exercice est de répondre à la différence des estimations et à répondre à n'importe quelle question sur le projet de la baie James.

M. Bellemare (Johnson): Vous n'avez pas vos documents pour le faire aujourd'hui?

M. Boyd: Je ne les ai pas aujourd'hui.

M. Morin: M. le Président, j'ai quelque chose à ajouter là-dessus.

Le Président (M. Séguin): Est-ce sur le point d'ordre?

M. Morin: Sur le point d'ordre?

Le Président (M. Séguin): Le député a été rappelé à l'ordre, alors c'est là-dessus que j'ai commenté.

M. Morin: Oui, bien sûr. Je voudrais que M. Boyd comprenne que si je pose la question, c'est parce que c'est une question préliminaire. Avant d'étudier les coûts possibles des projets d'investissements, des projets d'équipement dont on nous a fait part, il faut qu'on discute de cela. Tant qu'on n'aura pas fait le tour de la baie James, il est bien difficile de discuter sur le reste. De sorte que ce qui est en cause, c'est la décision du ministre de nous empêcher d'aborder la baie James au moment logique où on devrait l'aborder. Pourquoi avez-vous remis cela au 24? C'est absurde. Que nous reste-t-il à faire? C'est d'abord sur cette question qu'on doit se pencher avant d'aller plus loin. C'est une décision absurde.

M. Cournoyer: II y a certainement, M. le Président, une chose en particulier, c'est comment l'Hydro-Québec entend financer tous ces projets. Vous avez $16,2 milliards dans la baie James et vous avez un autre $1 milliard d'ici à 1985. Cela fait $28 milliards en tout. Comment entend-on financer cela? C'est une question que je considère comme générale. Les $28 milliards, sans savoir quel est le coût de la baie James, il est déjà fixé à $16,2.

M. Morin: II faut d'abord parler des coûts et analyser les coûts avant le financement.

M. Cournoyer: Les coûts sont là, vous ne les changerez pas. Il va vous expliquer le détail des coûts, la semaine prochaine.

M. Morin: Oui. Et vous voulez parler du financement avant de parler des coûts.

M. Cournoyer: Bien oui, pauvre vous. Il n'y a qu'une partie des coûts que vous indiquez. C'est $16,2 milliards sur la baie James. Il n'y a pas que la baie James dans tout le problème. Il y a tout le programme d'investissement de l'Hydro-Québec d'ici à l'an 2000.

M. Morin: M. le Président...

M. Cournoyer: On a donné une estimation d'ici 1985. On peut demander à M. Monty: Comment prévoyez-vous que seront les investissements de 1985 à 2000, quels seront ces coûts aussi? Après cela, voir comment on va financer cela.

M. Morin: Et les coûts généraux, vous croyez que cela va être plus fiable que les estimations sur la baie James?

M. Cournoyer: M. le Président, encore une fois, c'est une très mauvaise remarque de la part du chef de l'Opposition qui implique la malhonnêteté des chiffres qui ont été donnés.

M. Morin: Pas du tout.

M. Cournoyer: C'est comme cela que je le prends, parce que, quand on me dit: Vous pensez que cela va être plus fiable que les chiffres qu'on a donnés à la baie James...

M. Morin: Se tromper, c'est humain. Il semble bien qu'on se soit trompé, l'année dernière et l'année précédente. Est-ce que je dois vous rappeler les chiffres?

M. Cournoyer: M. le Président, j'ai bien l'impression que nous allons dans le débat totalement inutilement. Nous sommes à étudier les programmes d'investissements de l'Hydro-Québec pour d'ici à l'an 2000. Il y en a une partie qui a été expliquée par M. Monty. C'est sûr qu'ils sont faits pour 1985. Après 1985, vous avez de M. Monty une certaine projection des coûts que l'Hydro-Québec devra encourir, généralement parlant pour rencontrer la demande qu'on a établie.

M. Morin: M. le Président, je pense que c'est inutile de discuter de cela tant qu'on a pas vidé la question de la baie James.

Le Président (M. Séguin): En ce qui me concerne, il n'y aura pas de débat sur le problème de la baie James à cette séance. C'est dire que nous toucherons au problème de la baie James à l'occasion de la séance de cette commission, le 24 août. Je ne fais pas la loi, je prends tout simplement ce que nous avons comme convocation et textuellement la deuxième a lieu le 24, pour la baie James.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, est-ce que je dois comprendre qu'il ne sera pas question aujourd'hui d'aucune question concernant les investissements de la baie James.

Le Président (M. Séguin): C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu vous pouvez me donner une directive quant à un autre point de vue, si le chef de l'Opposition me permet d'entrer dans un autre sujet, parce que...

M. Morin: Je voudrais que le président relise la convocation. On va me dire si cela inclut ou si cela exclut la baie James. Voulez-vous la relire, M. le Président?

Le Président (M. Séguin): Veuillez prendre avis que la commission élue permanente des Richesses naturelles et des Terres et Forêts se réunira mardi, le 10 août 1976, à 10 h 30, au Salon rouge de l'Assemblée nationale, aux fins d'entendre les administrateurs de l'Hydro-Québec relativement aux projets d'investissements de cette société. Je présume que "cette" veut dire l'Hydro-Québec.

M. Morin: Oui, mais elle est propriétaire de la SEBJ, donc cela fait partie de son programme d'investissement.

Le Président (M. Séguin): On a fait au début la distinction. On a fait une convocation à part pour les problèmes qui concernaient la baie James. Je m'en tiens à cette convocation, mais je m'en tiens...

M. Bellemare (Johnson): J'ai l'impression que cela a été une manoeuvre.

Le Président (M. Séguin): Cela a été convenu au début.

M. Bellemare (Johnson): La convocation du 24 août... On n'a jamais entendu parler du 24 août, excepté quand la commission parlementaire a commencé à siéger.

Le Président (M. Séguin): M. le député, la

manoeuvre serait que je permette aujourd'hui d'aborder les problèmes d'investissement de la baie James.

M. Bellemare (Johnson): Non, ce n'est pas ce que je dis.

Le Président (M. Séguin): Puisque les gens ne sont pas préparés.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas ce que je dis. Est-ce que la convocation du 24 août n'a pas été un paravent.

M. Morin: Elle n'existe pas. Je m'excuse. La convocation n'est pas encore faite. Donc, vous ne pouvez pas soutenir cela, M. le Président.

M. Perreault: Elle est annoncée par le ministre.

M. Morin: Est-ce que c'est une convocation cela? Qu'est-ce que c'est?

M. Bellemare (Johnson): Elle peut bien ne pas être faite.

M. Morin: II peut changer d'idée la semaine prochaine.

M. Perreault: II a annoncé la commission parlementaire dès le début.

M. Morin: M. le Président, la convocation pour le 24 n'a pas été faite, que je sache, donc elle n'existe pas, cette convocation...

M. Perreault: L'Hydro est avertie à part cela.

M. Morin: ...et vous ne pouvez pas, aujourd'hui, écarter un sujet aussi vital pour la compréhension des implications financières des programmes de l'Hydro, aussi vital qu'est la baie James. D'ailleurs, ce n'est pas nous qui avons mentionné ces milliards parmi les chiffres de l'Hydro-Québec, c'est M. Monty lui-même qui nous a mentionné tout à l'heure les $16,2 milliards. Vous ne pouvez pas exciper d'une convocation qui n'a jamais été faite.

M. Bellemare (Johnson): Sauf, M. le Président, si les membres de la Commission hydroélectrique n'avaient pas en main les documents parce qu'ils ont été pressentis qu'il y aurait une autre réunion le 24.

M. Boudreault: C'est ce qu'ils nous ont dit, d'ailleurs.

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez, seulement un instant! A partir de là, je serais d'avis que, si on n'a pas en main les documents qu'il faut, mais qu'on a une autre certitude pour le 24, bien, que voulez-vous, il va falloir obtempérer et, je pense, discuter d'un autre sujet.

M. Morin: Avez-vous des documents à nous donner, au moins, pour qu'on puisse étudier et qu'on puisse travailler? Vous n'avez aucun document. On perd notre temps, M. le Président.

M. Perreault: Sur $28 milliards, il y a $10,8 milliards pour le projet là-bas.

M. Bellemare (Johnson): Un instant! Je m'en viens sur un autre chemin, sur une autre question...

M. Perreault: Là, il y en a un...

M. Bellemare (Johnson): ... qui est complètement à part celle-là. Je ne sais pas si le chef de l'Opposition veut continuer ses représentations, mais, quant à moi, si les membres de la Commission hydroélectrique n'ont pas en main les documents qu'il faut, je suis bien prêt à attendre le 24 et je poserai mes questions à ce moment-là.

M. Dozois: M. le Président.

M. Bellemare (Johnson): On va...

M. Dozois: M. le Président, me permettriez-vous? Nous avons été avertis que, pour hier et aujourd'hui, nous discuterions de l'Hydro-Québec et que, le 24, ce seraient les coûts de la baie James. Je dois vous faire remarquer qu'au conseil d'administration de la baie James, non seulement on n'a pas les documents avec nous, mais il manque deux membres. Nous sommes cinq. Il y a M. Gi-roux qui est le président du conseil d'administration, M. Boyd est le président de la Société de la baie James, M. Boulva est un des administrateurs, M. Pierre Mac Donald est vice-président de la Société d'énergie et je suis un des administrateurs. J'estime qu'en toute justice pour nous, pour le conseil d'administration, je voudrais bien que mes deux autres collègues, M. Boulva et M. MacDonald, assument leurs responsabilités devant la commission, qu'ils soient ici et que nous-mêmes nous allions... Je n'ai pas un seul document. Je suis un administrateur.et, dans les coûts de la baie James, n'est-ce pas, je pense qu'on peut discuter globalement des $16 milliards, comment les financer. On peut, je pense, vous expliquer comment il se fait que tels travaux estimés à tant de millions à LG 2 reviennent aujourd'hui à 25%, 30% ou 40% plus cher. On pourra vous donner ces renseignements si on a les documents avec nous. Mais, aujourd'hui, de mémoire, je pense qu'il serait injuste de tenter, autant pour vous que pour nous, de vous expliquer comment telle estimation faite pour tel projet particulier est devenue 25% ou 30% plus élevée.

M. Morin: Très bien! Alors, M. Dozois, j'imagine que, si vous n'êtes pas disposés aujourd'hui à parler de la baie James, vous avez au moins des documents à nous remettre sur le reste des coûts.

M. Dozois: Pour le reste des coûts, si vous me

permettez, M. Monty dit que nous avons à financer, d'ici 1985, $28 milliards, y compris les $16 milliards de la baie James. Je pense que M. Lemieux, qui est le directeur des finances de la baie James, peut fort bien vous exposer comment, d'année en année, nous allons autofinancer tant de millions et comment nous allons emprunter tant de millions pour faire face aux investissements projetés d'année en année. Je pense qu'on peut faire cela aujourd'hui.

M. Morin: Est-ce que je pourrais vous demander pourquoi vous n'avez pas procédé comme vous le faites d'habitude alors que vous nous remettez des documents qu'on peut examiner à l'avance et nous perdons beaucoup moins de temps puisque nous avons les chiffres sous les yeux et nous pouvons poser des questions.

M. Monty: M. Morin, on vous a remis, hier matin, les documents dont nous avons discuté aujourd'hui, jusqu'ici. Nous allons probablement vous remettre les documents avant le 24 afin de vous permettre de pouvoir en discuter le 24. Ce dont on a discuté depuis deux jours, on vous a remis cela seulement hier matin.

M. Morin: Oui, mais ce dont nous allons parler maintenant, vous n'avez rien à nous donner. Vous n'avez pas de documents préparatoires, vous n'avez pas...

M. Carpentier: ... pour le 24.

M. Bellemare (Johnson): Non, ce n'est pas cela.

M. Morin: Bien non, on ne parle pas de cela.

M. Bellemare (Johnson): Suivez le débat, monsieur.

M. Monty: Concernant la question du financement, je pense que M. Giroux et M. Lemieux pourront répondre sur la façon dont nous allons financer ces investissements. Nous n'avons pas de documents qui...

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que vous auriez des documents concernant les autres investissements, à part la Société de développement de la baie James, par exemple en ce qui concerne les ventes d'électricité à l'extérieur du Québec? Auriez-vous des documents concernant cela, parce que cela fait partie des $28 milliards? On pourrait peut-être discuter de ces points de vue, des ventes des surplus à l'extérieur de la province. On pourrait peut-être parler de certaines raisons qui motivent le surplus, dans les faits, et comment il est administré. On pourrait peut-être parler de l'autofinancement de 20% qui se fait. Vous prétendez le faire à 30%. Ce sont peut-être des sujets qu'on pourrait étudier. Aviez-vous des documents préparés pour cela? Par exemple, le contrat avec l'Ontario, le contrat avec Terre-Neuve, le contrat avec PASNY, les ententes fédérales-provinciales. Il y a bien des choses qui pourraient peut-être faire le sujet de discussions, si vous aviez en main la différence qui existe entre les $16 milliards et les $12 milliards qui sont sûrement des dépenses prévues d'ici 1985.

M. Giroux: Voici, M. le Président, on a déposé nos bilans...

M. Bellemare (Johnson): Comment? M. Giroux: On a déposé nos bilans. M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Giroux: Dans le passé, on a toujours déposé et expliqué nos projections selon des normes. Actuellement, on a retardé au 24 août toute cette partie qui était l'explication de la baie James. Seulement...

M. Bellemare (Johnson): Avec les $16 milliards, mais les $12 milliards?

M. Giroux: Les $12 milliards ou l'ensemble, on l'inclut en détail dans le projet. On peut vous donner nos estimations de ce que cela va être. On n'a pas préparé le document, mais je ne crois pas que ce soit nécessaire de préparer un document. Ce sont des chiffres annuels, jusqu'à 1980 et de 1980 à 1985. On pourra faire un tableau par la suite et vous le faire parvenir.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, c est tellement facile de travailler à un document comme on l'a fait avec les équipements.

M. Giroux: On pourra...

M. Bellemare (Johnson): On le taille en pièces et on s'en va. On a eu des réponses extraordinaires qui nous ont satisfaits, moi en tout cas. Avec un document comme cela, on établit un certain processus et on nettoie les questions en suspens au fur et à mesure, comme on l'a fait dans le document.

M. Giroux: Ce serait assez facile pour nous de faire des estimations de couverture d'intérêt, des estimations d'emprunt.

M. Bellemare (Johnson): Regardez, M. le Président, dans les $28 milliards pour d'ici à 1985, de 1976 à 1985, il y a $16 milliards qui vont être discutés le 24 août. D'accord, on va avoir les documents. Sur l'autre partie des $12 milliards d'investissements, on a moins... Vous avez le rapport annuel, c'est sûr.

M. Giroux: Vous avez un programme d'investissements.

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Giroux: Et on a un programme d'emprunt qu'on peut vous expliquer.

M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Giroux: Tantôt, on a dit qu'il y a plusieurs programmes où vous aimeriez poser des questions. Dans ces questions, si vous désirez parler de l'exportation des 800 mégawatts avec le contrat de PASNY, M. Villeneuve est ici et il peut expliquer en détail ce qu'est le contrat de PASNY et les revenus que cela donne. Lors de l'autre commission parlementaire, ces questions seront posées. Aussi bien en discuter aujourd'hui.

M. Morin: Oui, mais il y a quelque chose d'artificiel là-dedans, de parler de cela avant de parler des coûts.

M. Giroux: Je ne vois pas...

M. Morin: Parmi les coûts, il y a ce coût qui remplit presque tout le vase, en tout cas, une bonne partie du vase qui est celui de la baie James. C'est un peu illogique de vouloir procéder sans d'abord vider cette question. J'avoue que je ne comprends pas pourquoi vous avez procédé comme cela, pourquoi vous ne vous avez pas permis tout simplement, puisque les gens étaient devant nous, d'examiner immédiatement les coûts de la baie James. Est-ce que ce serait par hasard que les élections vont être déclenchées avant le 24 ou quelque bêtise comme cela?

M. Cournoyer: C'est le 29 septembre, les élections. On les annoncera officiellement.

M. Morin: Oui, C'est vraiment absurde de vouloir procéder de la sorte. Il n'y a aucune raison valable.

M. Cournoyer: Je ne comprends pas l'opinion d'absurdité de la part du chef de l'Opposition. On peut discuter d'une façon générale des coûts, des investissements de l'Hydro-Québec et discuter de façon particulière du pourquoi des coûts de la baie James, mais, d'une façon générale, comment l'Hydro-Québec va financer les estimations de ses coûts, parce qu'encore là, je l'ai dit l'autre fois, $16,2 milliards à la baie James, c'est une estimation faite en 1976. En 1996, je ne sais pas ce que vont avoir été les coûts à la baie James. C'est une estimation, et je le répète...

M. Morin: C'est une façon de nous annoncer de nouvelles hausses.

M. Cournoyer: A partir d'un certain nombre d'hypothèses aujourd'hui, mais vous en voulez des estimations. On vous en donne des estimations.

M. Morin: Vous semblez tenir pour acquis que cela va continuer de monter?

M. Cournoyer: Non, je ne tiens pas cela pour acquis. Cela pourra aussi être à $11,9 milliards si toutes les choses retournaient comme aux premières estimations, cela retournerait exactement comme avant, excepté qu'il y a eu des choses de changées entre les deux. Cela a monté à $16,2 milliards. Si les choses retournaient en arrière, ce qui est peu probable, on va en convenir, cela retournerait exactement comme avant. Ce sont des chiffres qui se mettent un à côté de l'autre. J'ai compris cela comme cela.

M. Morin: M. le Président, nous n'avons pas de documents, alors que les années passées, vous nous aviez, toujours sur ces questions, les questions de coûts, inondés de documents. Là, on n'a aucun document devant nous. Comment voulez-vous qu'on parle intelligemment des coûts? Avant de parler des emprunts et avant de parler du financement, je veux parler des coûts. C'est la logique qui me le dicte, il y a quelque chose d'absurde à avoir retardé les coûts de la baie James au 24.

M. Cournoyer: Comme le chef de l'Opposition ne veut pas du tout discuter des coûts généraux de la baie James, j'ai le droit, moi aussi, de poser des questions à l'Hydro-Québec et je vais en poser une. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous expliquer comment vous entendez financer les grandes dépenses de l'Hydro-Québec d'ici à l'an 2000? Parce qu'il y a des grandes dépenses, l'ordre de grandeur ayant été établi hier d'une certaine manière et par le président de l'Hydro et par le ministre des Richesses naturelles. C'est un ordre de grandeur, cependant, il n'y a rien de précis là-dedans.

M. Morin: II faudrait qu'on ait les documents. Il n'a apporté aucun document, avec votre façon de coincer ces gens.

M. Cournoyer: De les quoi?

M. Giroux: Je n'ai pas compris ce que c'était.

M. Morin: Je ne m'étonne pas que vous n'ayez aucun document avec cette façon de convoquer la commission parlementaire. Ils ont laissé leurs documents à Montréal. Là, aujourd'hui, devant quoi nous trouvons-nous pour procéder?

M. Cournoyer: Ils ont été convoqués comme Hydro-Québec sur le programme d'investissements de l'Hydro-Québec. La Société d'énergie de la baie James a été convoquée avec l'Hydro-Québec pour le 24 pour expliquer les coûts de la baie James.

M. Morin: Ils n'ont pas un seul document pour expliquer les autres coûts aujourd'hui. Voyons donc.

M. Cournoyer: Ils en ont un, c'est $16,2 milliards.

M. Morin: On n'a jamais procédé comme cela auparavant.

M. Cournoyer: C'est parce que vous êtes encore à vivre dans le passé.

M. Bellemare (Johnson): Encore de la per-

sonnalité. Pourriez-vous nous dire, messieurs les membres de la commission, quel a été le taux exact d'autofinancement jusqu'ici? C'est une question qui est permissible.

M. Cournoyer: Enfin...

M. Bellemare (Johnson): Parmi ces montants d'autofinancement, comment se fait aussi le partage des revenus, quant aux revenus sur les tarifs, quant aux revenus sur les surplus? Je serais bien heureux de savoir cela parce que, dans votre rapport, il y a des chiffres qui m'impressionnent hautement. Quand on voit, par exemple, que les ventes de l'électricité ont produit $892 millions en regard de $775 millions en 1974, soit une augmentation de $117 millions ou de 15,1%. Ma question du début, c'est: Pourriez-vous nous dire quel a été le taux exact d'autofinancement jusqu'ici? On a parlé de 20%, d'autres ont parlé de 22%. Je voudrais l'avoir exactement, si cette question est permissible, sur l'autofinancement, et le capital qui serait investi d'ici 1985.

M. Giroux: Messieurs, là-dessus, on a un document. On peut facilement le déposer et faire faire des copies. Il porte sur les ratios de l'Hydro.

M. Bellemare (Johnson): Sur les ratios.

M. Giroux: Sur tous les ratios, la valeur historique des ratios financiers de 1970 à 1975.

M. Bellemare (Johnson): Parce que vous en avez un aussi quant à l'évaluation des taux d'intérêt sur la structure de votre capital. Aussi un autre ratio qui comprendrait — je ne sais pas si c'est bien le temps — la composition de votre dette obligataire. Cela serait peut-être important de savoir cela aussi.

M. Giroux: Sur la...

M. Bellemare (Johnson): Ma question, vous pouvez y répondre parce que c'est dans le texte que vous auriez pu signer et qui a été lu par le ministre. L'autofinancement était de 20% à 22%. Moi, je vous ai posé la question, hier, à savoir si cela atteindrait 30%, votre autofinancement. Vous m'avez dit oui.

M. Giroux: Si cela pouvait être 30%? M. Bellemare (Johnson): 30%.

M. Giroux: Oui, cela peut être 30% selon les tarifs qui vont nous être accordés. Cela pourrait être 100% aussi.

M. Bellemare (Johnson): Et sur les tarifs, premièrement, et aussi sur les surplus.

M. Giroux: II faut prendre...

M. Bellemare (Johnson): Parce que les surplus que vous allez vendre, vous ne les vendrez sûrement pas aux mêmes conditions que celles que vous avez acceptées il y a quelques années.

M. Giroux: Oui, c'est justement; tantôt...

M. Bellemare (Johnson): Parce que PASNY, ce n'est pas réglé.

M. Giroux: Non, nous n'avons pas encore de permis.

M. Bellemare (Johnson): Non, mais vous allez transiger avec un prix supérieur; au point de vue du surplus du revenu, cela va influencer énormément votre autofinancement.

M. Giroux: Non, pas de façon appréciable. M. Bellemare (Johnson): Pas pour la peine? M. Giroux: Non. Ce n'est que 800 mégawatts.

M. Bellemare (Johnson): Oui, mais sur l'espace de 1976 à 1985.

M. Giroux: Cela aide toujours, mais ce n'est pas un bloc sur lequel on peut dépendre; d'ailleurs, il est faible de 1977 à 1982, en ce qui concerne l'énergie. Seulement, ces montants... Si vous le permettez, nous donnerons un peu le détail des ratios et de là, vous pourrez poser des questions sur ces ratios ou d'autres que vous voulez. Si vous voulez d'autres ratios, on établira d'autres ratios.

M. Bellemare (Johnson): Va-t-on les avoir prochainement?

M. Giroux: Oui.

M. Lemieux: Mon nom est Lemieux. Il y aura des photocopies disponibles d'ici cinq minutes.

Pour l'année 1971, l'autofinancement était 28,1% des investissements totaux. En 1972 il était de 23%. Pour 1973 il était de 10,2%. Pour 1974 il était de 18,3% et pour 1975 il était de 14,5%. Ceci fait une moyenne pour les cinq ans de 18,8%.

M. Bellemare (Johnson): La dette de l'Hydro est de $5 milliards actuellement?

M. Lemieux: Je ne sais, mais cela monte vite.

M. Bellemare (Johnson): Oui, depuis quelques années. Mais, pour l'année financière vous l'avez...

M. Lemieux: A la fin de décembre 1971, la dette à long terme était de $5 milliards. Exactement, $5,001 milliards.

M. Bellemare (Johnson): Comment, M. Lemieux... Quel est votre titre?

M. Lemieux: Directeur des finances.

M. Bellemare (Johnson): Président? Directeur général des finances.

M. Lemieux: Oui, c'est cela.

M. Bellemare (Johnson): J'aime bien à donner leur titre, ils ont tellement de difficulté à les avoir. Alors, M. le directeur des finances, comment évaluez-vous votre 18,8% d'autofinancement dans une prévision pour les cinq années, comment entrevoyez-vous la possibilité d'atteindre un taux de 30% d'autofinancement, ce dont on parle depuis deux jours? C'est dans le texte du ministre cela. Le ministre n'a pas dû se tromper, c'est certain. Il disait que l'Hydro était pour atteindre jusqu'à 30% d'autofinancement. Le ministre est très précautionneux dans les chiffres et, quand il affirme quelque chose, c'est toujours pour dire le contraire le lendemain. Mais cela ne fait rien. Cela peut être vrai quand même pour cela.

M. Lemieux: Dans le passé, nous nous étions fixé comme objectif...

M. Cournoyer: Un instant! C'est parce que mon "chum" ici m'a attaqué. Quand j'ai parlé hier, j'ai bien dit: Si l'on suppose un pourcentage d'autofinancement de 30%, il eut fallu que M. Bellemare, le député du Cap-de-la-Madeleine ou de Johnson...

M. Bellemare (Johnson): Non, non, ne le changez pas. Il y a assez de vous qui avez changé de parti.

M. Cournoyer: Ah! Il est donc gentil.

M. Bellemare (Johnson): Ne changez pas le nom de mon parti.

M. Cournoyer: Vous, vous avez toujours été dans le même.

M. Bellemare (Johnson): A peu près.

M. Cournoyer: Excepté que parfois il change de nom.

M. Bellemare (Johnson): Cela ne fait rien, mon cher monsieur, la consistance demeure. Je vous l'ai dit qu'il changeait. Il a dit hier "si" et là, cet après-midi il est après dire "peut-être" pas. Je vous l'ai dit que...

Le Président (M. Séguin): S'il vous plaît.

M. Bellemare (Johnson): Alors, continuons donc sur des choses sérieuses, M. le Président.

M. Cournoyer: Parlez donc sérieusement. M. Bellemare (Johnson): Oui, M. Lemieux...

M. Lemieux: Jusqu'ici nous avions comme objectif une couverture d'intérêts de 1,25 fois, c'est-à-dire une fois et un quart les intérêts bruts payés par l'Hydro-Québec qui seront disponibles pour le paiement de ces intérêts à même les revenus nets de l'année. Jusqu'à maintenant, cela a été parfait. Mais pour les prochaines années, vu l'augmentation du montant des intérêts imputés à la construction, qui vont en augmentant, il va falloir que les revenus nets augmentent afin de protéger cette couverture et, comme résultat, selon nos prévisions, pour les années 1978, 1979 et 1980 on prévoit un autofinancement de 30% en moyenne.

M. Bellemare (Johnson): C'est l'augmentation des tarifs d'abord et aussi le surplus d'électricité qui vont vous apporter ce surplus de 18% à 30%?

M. Lemieux: Oui, c'est bien cela.

M. Bellemare (Johnson): Vous nous dites que c'est le surplus des tarifs. De quel ordre est-il? Plus que 10%?

M. Giroux: Pour arriver à 30%, on calcule 12%.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que ce sont les tarifs qui vont monter encore de 10% ou de 20% pour vous permettre d'autofinancer à 30%?

M. Lemieux: En moyenne, de 17% pour les trois ans, ce qui produirait cette couverture des intérêts.

M. Bellemare (Johnson): Cela veut dire que, à l'augmentation qu'on paie depuis trois ans, à 10% de plus, il faudrait qu'on ajoute encore 7%, ce qui va faire 17%.

M. Lemieux: Ce serait le niveau souhaitable, mais c'est évident qu'on ne peut pas engager l'Hydro ni le gouvernement aujourd'hui à effectuer des augmentations de cet ordre...

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que vous avez consulté le gouvernement pour qu'il soit prêt à vous donner ces 17%?

M. Lemieux: Non, nous préparons des hypothèses, différentes hypothèses. Les recommandations de la commission seront en fonction des options qui seront disponibles.

M. Bellemare (Johnson): D'après votre réponse, qui est très brillante et que je comprends bien, c'est le gouvernement qui va avoir la responsabilité d'imposer les 17%.

M. Cournoyer: C'est 7%...

M. Bellemare (Johnson): C'est-à-dire 10%, 10%, 10% trois ans. A partir de l'année prochaine, 17%, 17%, 17% ou 18%, 20%. C'est cela?

M. Lemieux: Ce serait souhaitable afin de protéger...

M. Bellemare (Johnson): ...que vous obteniez vos 30% d'autofinancement.

M. Lemieux: Cela produirait 30% de...

M. Bellemare (Johnson): Alors, le ministre serait d'accord avec ça?

M. Lemieux: Ce serait au ministre de répondre.

M. Perreault: Pour garder votre ratio, en ayant 30% d'autofinancement, votre ratio serait à combien à ce moment?

M. Lemieux: Le ratio de quoi? De l'autofinancement?

M. Perreault: Sur le taux d'intérêt?

M. Lemieux: Les prévisions sont basées sur une continuation du taux d'intérêt à 10%. Si les taux peuvent baisser, les augmentations seront moins fortes.

M. Perreault: A ce moment, votre ratio serait à combien? 1,25%?

M. Lemieux: Oui, cela protégera notre couverture. Cela restera 1,25%.

M. Perreault: 1,25%. Vous êtes déjà descendus à quel niveau dans le passé?

M. Lemieux: Peut-être, 1,15%.

M. Perreault: Vous êtes descendus à 1,15%?

M. Lemieux: Ce qui nous protège au point de vue des gens qui font les cotes sur nos obligations, c'est le fait qu'à ce moment, au moment d'une baisse, le gouvernement a approuvé des révisions de tarifs qui nous ont permis de remonter en haut du 1,25%.

M. Bellemare (Johnson): Pour atteindre vos 30% d'autofinancement, il faudra que vous ayez vos 17% ou vos 10% et 7% de plus, que les tarifs...

M. Lemieux: 17% en moyenne pour les trois années.

M. Bellemare (Johnson): Comment prévoyez-vous... Quelle est la différence entre ce que vous recevez présentement sur les tarifs qui sont payés et les ventes de surplus? Combien représentent pour vous les ventes de surplus dans cet autofinancement?

M. Lemieux: C'est un montant assez important. Je dois dire qu'on indique cela comme des ventes primaires, c'est-à-dire que ce ne sont pas des ventes de surplus. Selon nos états, les ventes qui sont faites en Ontario et au Nouveau-Brunswick en 1975 et en 1976, on a fait des contrats fermes pour un certain montant d'énergie...

M. Bellemare (Johnson): Que vous rapportent présentement, à l'heure où on se parle, les surplus, parce que s'il y a deux facteurs...

M. Lemieux: En 1975, les ventes excédentaires étaient de $42 millions.

M. Bellemare (Johnson): De $42 millions.

M. Lemieux: En 1974, de $36 millions. Maintenant, je crois que, selon les prévisions, on aura des surplus d'énergie pendant encore quelques années.

M. Bellemare (Johnson): Cela veut dire que vous allez atteindre $50 millions au moins d'ici quelques années, dans vos prévisions, pour l'autofinancement.

M. Lemieux: On le prévoit.

M. Giroux: Cela dépend des permis.

M. Bellemare (Johnson): Oui, je comprends, mais si vous prévoyez cela...

M. Giroux: Tenons-le pour acquis.

M. Bellemare (Johnson): Oui, on les a.

M. Lemieux: En effet, ce serait de l'ordre de $85 millions en 1978 et 1979.

M. Bellemare (Johnson): De $85 millions en 1978 et 1979.

M. Lemieux: Ce sont les ventes excédentaires, c'est le montant qu'on prévoit toucher à même la vente des surplus d'énergie.

M. Perreault: Si je comprends bien, c'est que votre moyenne avait été de 18,5% d'autofinancement, vous voulez monter à 30% pour maintenir vôtre couverture d'intérêt.

M. Lemieux: Pardon?

M. Perreault: Vous voulez monter l'autofinancement de vos travaux qui étaient de 18,5% pendant cinq ans, vous voulez le monter à 30%.

M. Lemieux: Cela va passer d'ici...

M. Perreault: Vous voulez le monter à 30% pour la raison principale que vous voulez maintenir votre couverture d'intérêt et votre ratio.

M. Lemieux: Oui. Un des résultats, en même temps, c'est que cela baisse le niveau des emprunts.

M. Perreault: Cela baisse la dette.

M. Lemieux: Ce qui est bien souhaitable. En effet, les sommes que paiera la population par ces tarifs deviennent un placement pour eux, vu qu'il y a une économie des intérêts versés dans les an-

nées subséquentes. Si on fait un revenu net ou un profit de $5 millions, ces $5 millions d'investis sont placés dans l'actif de l'Hydro-Québec et cela donne une économie d'au moins 10% par année en intérêts pour toujours. Cela fait un bon placement. Comme quelqu'un disait: Ce n'est pas imposable.

M. Perreault: C'est de l'épargne aux Québécois que vous voulez faire faire.

M. Lemieux: On veut leur épargner de l'argent.

M. Bellemare (Johnson): Pour ce qui est de PASNY. On a lu dans les journaux, M. Lemieux, que cela ne serait pas une entenite tellement considérable, au point de vue de la finance pour l'Hydro, puisque pour 20 ans, on recevrait de cet organisme, à peu près $125 millions, ce qui représenterait peut-être $25 millions par année. Ces chiffres sont-ils vérifiables?

M. Lemieux: C'est M. Villeneuve qui va répondre, mais je crois que les $25 millions par année, c'est pendant les cinq premières années. Après les cinq premières années, il n'y a aucun prix de fixé et s'ils ne peuvent pas nous remettre l'énergie, ils nous paieront à la valeur de ce moment-là, ce qui peut être considérablement plus élevé que même les prix dont nous parlons aujourd'hui.

M. Bellemare (Johnson): Dans les ventes excédentaires aux Etats-Unis, pour l'année en cours, je pense que cela a été de 902 millions de kilowatts-heures en volume et de $15 millions en revenus. Si les $15 millions en revenus augmentent à $25 millions, vous êtes-vous engagés, dans le contrat, à fournir plus que la valeur des pointes? Je pense que, dans l'entente de PASNY, vous avez une entente toute spéciale quant aux pointes de juillet, à cause de la climatisation et, bien entendu, il y a une remise, une entente qui est à se négocier pour que PASNY puisse nous remettre, à nous, l'Hydro pour la période de décembre, qui est la pointe, chez nous, la plus élevée.

M. Villeneuve: C'est un peu tout cela, mais je pense qu'il y a peut-être lieu de résumer l'essentiel...

M. Bellemare (Johnson): C'est cela.

M. Villeneuve:... de ce contrat. Avec certaines nuances, si vous me permettez. Le contrat de base ou le contrat ferme qui a été signé avec PASNY, pour lequel nous attendons le permis d'exportation fédérale, prévoit que nous recevrons de PASNY au total, pour les cinq premières années, $123 millions. Dans ce montant, il y a une partie qui est payée pour la puissance mise à la disposition de PASNY pendant l'été et une partie qui est là pour l'énergie que nous allons vendre pendant ces cinq premières années, qui au total s'élèvent à 14,140 milliards de kilowatts-heures. Ces $123 millions, on peut considérer que c'est une entente ferme, toujours sujette à ce qu'on obtienne le permis demandé. Après ces cinq années, on continue de recevoir un revenu de PASNY pendant quinze années additionnelles pour la puissance de 800 mégawatts qui est mise à leur disposition.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas négociable à ce moment-là.

M. Villeneuve: Non, c'est un contrat ferme et final. Si nous avons des kilowatts-heures additionnels de surplus, nous pourrons les vendre à PASNY, soit en vertu du contrat de base, soit en vertu de l'entente d'interconnexion que nous avons signée, je crois le 28 ou le 29, vers la fin de mai, les derniers jours de mai.

Déjà, nous avons établi dans un document que vous avez en main que nous disposons de plus de 30 milliards de kilowatts-heures d'excédent entre 1976 et 1982. Il ne nous sera pas possible de vendre tous ces kilowatts-heures à PASNY, parce qu'on doit déjà lui vendre 14 milliards et que la capacité d'interconnexion ne nous permettrait pas de vendre toute l'énergie excédentaire. On peut penser que 15 milliards de kilowatts-heures additionnels pourraient être vendus à PASNY au cours des cinq années qui viendront, toujours sous réserve que nous obtenions le permis fédéral.

Si nous supposons que nous vendons ces 15 milliards de kilowatts-heures à environ 20 mills, qui est un prix qui n'est pas exagéré, cela veut dire un revenu additionnel de $300 millions entre 1978 et 1982, parce que l'année 1977 ne verra peut-être pas la mise en service de la ligne d'interconnexion à cause des délais que l'on connaît. Disons que, de 1978 à 1982, on pourra aller chercher un revenu additionnel de $300 millions qui n'apparaît pas actuellement encore dans les prévisions de revenus de l'Hydro-Québec. Il y a peut-être une tranche qui a été censée amener un revenu, on pourrait peut-être vérifier, des différents marchés excédentaires. Tout de même, il s'agit là d'une possibilité réelle et qui, sûrement, faciliterait d'autant le financement de l'entreprise. C'est autant de moins que nous aurions à aller chercher, soit sur les revenus habituels de l'entreprise, soit sur le marché d'emprunt.

M. Bellemare (Johnson): Une question hypothétique, M. Villeneuve. Supposons que le gouvernement fédéral refuserait le permis à PASNY, en vous obligeant à fournir plus d'électricité à l'Ontario, lorsque le contrat finit, est-ce que cela serait fait dans les mêmes conditions?

M. Villeneuve: Je m'excuse, si je peux faire une nuance, je ne crois pas qu'il soit dans les pouvoirs actuels de l'Office national de l'énergie de nous forcer à vendre à un marché quelconque. Il peut nous refuser le permis...

M. Bellemare (Johnson): En vertu du jugement rendu le 25 juillet, le gouvernement fédéral peut unilatéralement changer l'article 109 de la constitution, quand il regarde les ressources, et vous obliger à fournir des ressources.

M. Villeneuve: Je ne suis pas en mesure de commenter les articles de la constitution. Je sais que la Loi de l'Office national de l'énergie prévoit que le permis peut être refusé, à moins que nous offrions d'abord l'énergie à des réseaux canadiens. C'est écrit dans la Loi de l'Office national de l'énergie.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que le réseau canadien paierait autant que PASNY?

M. Cournoyer: Cela a déjà été fait quand même, parce que ce qu'il est assez important de noter dans le cas de PASNY, c'est que le contrat de l'Hydro-Québec et le Power Authority of the State of New York a été conclu entre les deux. Il doit être approuvé par le National Energy Board. Avant de le conclure, j'ai l'impression que l'Hydro-Québec s'est conformée à la loi et qu'elle a offert des kilowatts...

M. Villeneuve: Nous avons offert cette énergie à l'Ontario en 1971/72. L'Ontario nous a dit à ce moment-là qu'il ne pouvait pas nous offrir un prix comparable au prix des Américains. Par la suite, lorsque est venu le temps de présenter notre demande officielle à Ottawa, l'Ontario a dit que les conditions avaient changé et que maintenant, elle aurait été en mesure de nous offrir le prix que les Américains vont payer. C'est le point que l'Ontario...

M. Bellemare (Johnson): Pourtant, le président, M. Giroux, nous a formellement affirmé qu'il ne serait pas question de renouveler l'entente avec l'Ontario.

M. Villeneuve: II n'est pas question de renouveler les contrats qui sont actuellement en vigueur avec l'Ontario. Nous n'avons jamais dit que nous ne vendrions rien à l'Ontario. D'ailleurs, nous avons une entente d'interconnexion avec l'Hydro-Ontario et une autre avec la Commission d'énergie du Nouveau-Brunswick. Chaque année, dans le cadre de ces ententes, nous vendons certains excédents aux provinces voisines, évidemment, si nous avons un marché. Les contrats en vigueur dont on parle, ce sont des ententes fermes par lesquelles on a garanti certains blocs de puissance et d'énergie à l'Ontario et au Nouveau-Brunswick. Ces contrats ne seront pas renouvelés, mais il n'est pas exclu que certaines quantités d'énergie excédentaire soient vendues à l'Hydro de l'Ontario et au Nouveau-Brunswick.

M. Bellemare (Johnson): Dans la réponse que m'a faite M. Lemieux tout à l'heure, l'excédent de 18,5% d'autofinancement à 30% comprenait $85 millions; donc, une différence énorme entre ce qui existe aujourd'hui et ce qui va exister un peu plus tard dans les prochaines années, puisque vous nous avez dit que cela représenterait probablement $85 millions de revenus de plus pour le surplus excédentaire.

M. Lemieux: J'aimerais corriger le chiffre de $85 millions. Il y a, en plus, un montant de $30 millions qu'on appelle ferme. C'est de l'énergie primaire durant les mois d'été, mais, quand même, pour l'Hydro, ce sont des surplus, si vous voulez. On peut les vendre parce qu'ils sont excédentaires pour nous durant les mois d'été. Cependant, au point de vue du rapport, cela apparaît comme primaire, ce qui veut dire que les revenus provenant des ventes de surplus en 1978 et 1979 seront de l'ordre de $115 millions.

M. Bellemare (Johnson): $115 millions. Pourriez-vous me dire, en quelques mots, qu'est-ce qui va se produire avec l'Ontario si vous signez avec PASNY puisque les lignes qui transportent de l'électricité passent par l'Ontario, qui en reçoit un certain bénéfice?

M. Villeneuve: Je vais devoir corriger ici. L'entente avec PASNY prévoit la construction d'une ligne directe entre le Québec et l'Etat de New York.

M. Bellemare (Johnson): Autrefois, il y en avait une qui passait par l'Ontario.

M. Villeneuve: Oui.

M. Bellemare (Johnson): L'Ontario faisait de l'argent en récupérant un certain quota sur le passage de l'électricité. Maintenant, vous me dites que, dans le contrat de PASNY, il va y avoir une condition nouvelle quant à une ligne qui va être établie directement avec l'Etat de...

M. Villeneuve: II y aura une ligne qui va partir du poste Châteauguay, se rendra à la frontière américaine et sera reliée directement au réseau de PASNY à...

M. Bellemare (Johnson): On n'aura plus à payer la différence avec l'Ontario pour le passage sur les lignes de l'Ontario.

M. Villeneuve: C'est-à-dire que nous vendrons, à ce moment-là, dans certains cas, nous aurons le choix de vendre aux Etats-Unis ou à l'Ontario. Si on a un meilleur prix aux Etats-Unis, nous vendrons aux Etats-Unis. Je veux dire au-delà des quantités entendues et convenues par contrat. Nous avons signé avec PASNY, je l'ai mentionné tout à l'heure, une entente par laquelle nous vendrons 14 milliards de kWh. Ceux-là, il n'est pas question de les offrir ailleurs. Mais l'énergie que nous...

M. Bellemare (Johnson): Ces 14 milliards de kWh vont passer sur la ligne directe.

M. Villeneuve: Directement vers les Etats-Unis.

M. Bellemare (Johnson): Vers les Etats-Unis.

M. Villeneuve: Maintenant, les quantités que nous aurons en excédent, en principe, seront d'abord offertes au réseau canadien. C'est une

exigence du fédéral. Mais, nous croyons que nous pourrons obtenir un meilleur prix des Etats-Unis. A ce moment-là, nous vendrons aux Etats-Unis directement, sans passer par l'Ontario.

M. Bellemare (Johnson): Vous nous avez dit que l'Ontario était prêt maintenant à reconsidérer son prix de base.

M. Villeneuve: C'est-à-dire que l'Hydro de l'Ontario a dit récemment que l'énergie que nous voulons vendre aux Etats-Unis, elle était intéressée à l'acheter au même prix.

M. Perreault: Elle a dit cela après le contrat.

M. Villeneuve: Après que le contrat a été signé avec PASNY, effectivement.

M. Coumoyer: Après la crise du pétrole aussi.

M. Bellemare (Johnson): Qu'est-ce qui se produit, maintenant, avec les surplus d'électricité sous forme de puissance? Ces surplus d'électricité surviennent et cela, pour cinq raisons, je pense. Vous me corrigerez si ces détails ne sont pas exacts, les surplus excédentaires. La demande de la clientèle québécoise de l'Hydro-Québec est beaucoup plus forte en hiver qu'en été. Cela, c'est vrai. C'est sûr d'ailleurs.

M. Villeneuve: Oui.

M. Bellemare (Johnson): L'hydraulicité dépasse à certains moments la capacité d'emmagasinement de ses réservoirs.

M. Villeneuve: Oui, cela est possible. Il y a des années où il y a de fortes pluies ou de fortes précipitations qui amènent un excédent d'énergie qu'il n'est pas toujours possible d'accumuler dans nos réservoirs. Les réservoirs sont déjà près de leur plein remplissage ou effectivement à leur plein remplissage.

M. Bellemare (Johnson): C'est de puissance.

M. Villeneuve: De puissance. Attendez. Je ne sais pas à quoi vous vous référez. Les deux. En été, nous avons une capacité de production qui dépasse la demande du réseau. Au mois de juillet, au mois d'août, comme actuellement, nos centrales ne sont pas toutes chargées à pleine capacité parce que la demande est plus faible. Ceci nous permet de mettre une partie des installations électriques à la disposition de réseaux voisins. A ce moment-là, c'est de la puissance que nous vendons.

Les conditions favorables d'hydraulicité, les pluies et les neiges abondantes nous permettent de vendre des kilowatts-heures mais ne nous donnent pas nécessairement la puissance voulue pour les transférer, sauf dans les périodes où la charge de l'Hydro le permet.

M. Bellemare (Johnson): La demande peut-elle être inférieure à ce qui avait déjà été prévu?

M. Villeneuve: Ce sont des choses qui arrivent. Le meilleur exemple qu'on puisse vous donner, c'est l'année 1975, au cours de laquelle l'Hydro-Québec a vendu à ses abonnés environ 7 milliards de kilowatts-heures de moins que ce qu'elle avait prévu, à cause de ce qu'on a déjà mentionné: les grèves dans certaines industries, une certaine récession économique. Ces 7 milliards de kilowatts-heures deviennent, à ce moment-là, des surplus disponibles pour des réseaux voisins.

M. Bellemare (Johnson): II y a aussi d'importants blocs de puissance et d'énergie qui deviennent disponibles dans un bref délai, lors de la mise en service de nouvelles installations.

M. Villeneuve: Oui. C'est un autre facteur. Si le réseau a besoin de 1500 mégawatts additionnels une certaine année, ce besoin se fait sentir au moment de la pointe, disons en décembre, mais il est impossible à l'Hydro d'installer tous les groupes d'une centrale dans le même mois. Prenons l'exemple de Manic 3, cette année; ce sera la même chose pour les centrales de la baie James. On les répartit au cours de plusieurs mois dans l'année. Par exemple, on commence au mois de mars; à tous les deux mois ou à tous les mois, on met un groupe en service pour avoir la puissance nécessaire à la fin de l'année, mais, pendant toute cette année, les groupes sont disponibles et ont amplement d'eau à leur disposition pour pouvoir fonctionner pratiquement à 100% du temps. Cela nous permet de vendre des quantités très importantes d'énergie excédentaire.

M. Bellemare (Johnson): Je pense qu'il est aussi bien important, au point de vue économique, de devancer l'installation de certains équipements de production.

M. Villeneuve: Quand c'est réalisable. Si on a des travaux civils complétés, si on se rend compte que, pour des frais relativement minimes, on peut devancer la mise en marche de certains groupes et qu'on a un marché pour l'énergie, c'est un autre cas où on peut effectivement obtenir des surplus.

M. Bellemare (Johnson): Est-il vrai qu'il y a un surplus de ventes à l'intérieur du réseau, par exemple, aux compagnies de pâtes et papiers?

M. Villeneuve: Je pense que vous vous référez à la possibilité pour l'Hydro de vendre une partie de son énergie excédentaire aux abonnés industriels qui peuvent l'utiliser à la place d'un autre combustible, spécialement les compagnies de pâtes et papiers.

M. Bellemare (Johnson): Si c'est vrai, dans quelle proportion cela s'établit-il?

M. Villeneuve: Je ne sais pas ce qu'on a vendu selon le dernier rapport annuel. Prenons l'exemple de 1974, qui a été une année assez élevée parce qu'il n'y avait pas de ces grèves que nous avons connues en 1975. Nous avons vendu 2700 millions de kilowatts-heures en production excédentaire à l'industrie, à l'intérieur du Québec, pour un revenu de $9 millions. Le revenu est quand même relativement faible, parce que c'est fondé sur les économies de combustible que ces compagnies peuvent faire. Si elles ménagent de l'huile, elles nous donnent un pourcentage de leurs économies.

M. Bellemare (Johnson): De 1971 à 1975, le rapport entre les ventes d'énergie souscrite aux abonnés québécois et les ventes de surplus — c'est une explication que je voudrais bien obtenir — est passé de 13% à 30%.

M. Villeneuve: Voulez-vous répéter? Quel est le chiffre?

M. Bellemare (Johnson): De 1971 à 1975, le rapport entre les ventes d'énergie souscrite aux abonnés québécois et les ventes de surplus a passé de 13% à 30%. C'est peut-être le devancement des travaux de Churchill.

M. Villeneuve: C'est possible. Prenez-vous ces chiffres dans les colonnes...

M. Bellemare (Johnson): Dans votre rapport.

M. Villeneuve: Pouvez-vous citer les chiffres qui font un écart?

M. Bellemare (Johnson): De 13% à 30%, ce qui représente à peu près 30%.

M. Villeneuve: Vous n'avez pas les chiffres.

M. Bellemare (Johnson): Non. Je pense qu'on trouve comme raisons données le devancement des travaux de Churchill Falls, l'hydraulicité qui s'est située au-dessus de la moyenne au cours des dernières années, une demande d'énergie inférieure à la prévision de 1975. Vous trouvez cela à la page 25 de votre document intitulé: Commission permanente des richesses naturelles, la prévision de la demande, août 1976, au deuxième paragraphe, le paragraphe e).

Le rapport entre les ventes de surplus (énergie excédentaire vendue aux clients réguliers du réseau provincial plus l'énergie souscrite et excédentaire vendue a l'extérieur du réseau) et les ventes d'énergie souscrite aux abonnés québécois est passé de 13% en 1971 à 30% en 1975. Cette hausse est due probablement, comme je l'ai dit, au devancement des travaux de Churchill, à une hy-draulicité qui s'est située au-dessus de la moyenne au cours des dernières années.

Je voudrais avoir...

M. Villeneuve: N'ayant pas les chiffres que vous utilisez devant moi...

M. Bellemare (Johnson): C'est votre rapport à vous.

M. Villeneuve: Quelle page?

M. Bellemare (Johnson): Page 25.

M. Lemieux: Le devancement des chutes Churchill, c'est cela.

M. Bellemare (Johnson): C'est la raison majeure?

M. Lemieux: Oui, oui, nettement.

M. Bellemare (Johnson): C'est ce qui a produit les 17%. A la fin du paragraphe, il y a une chose qui me surprend énormément: Ce rapport devrait descendre à 8% d'ici 1980. Qu'il y ait une différence de 13% à 30%, cela fait 17%, mais je pense que les raisons de Churchill Falls et l'hydraulicité, là...

M. Villeneuve: Oui, c'est surtout les problèmes d'hydraulicité. Si vous me permettez, M. Bellemare...

M. Bellemare (Johnson): Maintenant, en 1980, on va baisser à 8%?

M. Villeneuve: Le marché interne québécois, je l'ai mentionné, consiste essentiellement dans ces chaudières électriques qui permettent aux pâtes et papiers et à quelques autres industries de faire de la vapeur avec de l'électricité au lieu de la faire avec de l'huile, du mazout. Le revenu que nous pouvons obtenir de ces charges est quand même, en général, très inférieur au revenu qu'on peut obtenir des réseaux voisins avec nos excédents. Comme nous aurons, à l'avenir — si nous obtenons le permis pour notre entente avec PASNY — un choix quand même remarquable de débouchés pour nos excédents, il est normal qu'on prévoie vendre à la charge qui va nous rapporter le meilleur revenu.

Comme nous aurons une ligne vers les Etats-Unis, nous aurons toujours nos lignes vers l'Ontario et le Nouveau-Brunswick et il est probable que la grande partie des excédents sera écoulée à l'extérieur de notre réseau.

M. Bellemare (Johnson): Est-il vrai que 70% de l'électricité exportée en 1976 le sera sous forme d'énergie souscrite, c'est-à-dire pour une période qui deviendra maintenant limitée à des mois ou à des années bien exclusives?

M. Villeneuve: En 1976?

M. Bellemare (Johnson): En 1976.

M. Villeneuve: En 1976, on a encore notre contrat de 1000 mégawatts avec l'Hydro-Ontario qui se termine...

M. Bellemare (Johnson): D'accord. Qui finit à la fin d'octobre.

M. Villeneuve: ...fin mai 1977. Non, ce qui finit au mois d'octobre 1976, c'est notre ancien contrat de Beauharnois de 186 mégawatts.

M. Bellemare (Johnson): C'est au mois de mai.

M. Villeneuve: Lui, il finit cet automne. L'autre contrat, beaucoup plus important, de 1000 mégawatts, se termine fin de mai 1977. Donc, nos contrats fermes ou garantis avec l'Ontario se terminent d'ici le 1er juin 1977. Après cela, évidemment, comme nous n'avons plus d'autres contrats d'énergie garanti avec l'Ontario et que les contrats avec le Nouveau-Brunswick seront terminés aussi, les revenus d'exportation seront surtout faits de ventes excédentaires, compte tenu, évidemment, du contrat de PASNY qui, lui, prévoit trois milliards de kilowatts-heures par année, sauf la première année, 2,14 milliards qui, lui, est quand même un bloc d'énergie garanti.

M. Bellemare (Johnson): Celui du Nouveau-Brunswick est ferme?

M. Villeneuve: C'est aussi de la puissance ferme dont une certaine puissance, dont une partie est ferme, une partie interruptible et de l'énergie excédentaire que nous vendons aussi. Le contrat avec le Nouveau-Brunswick se termine cette année et il est possible finalement que, dans les années futures, on vende aussi de l'excédentaire au Nouveau-Brunswick à certains moments, mais il n'y a aucune quantité qui est garantie.

M. Bellemare (Johnson): Vous pouvez le faire même en dehors du contrat?

M. Villeneuve: Nous le faisons en vertu de nos ententes d'interconnections qui, elles, durent aussi longtemps que les lignes sont existantes. Alors ce sont des ententes permanentes dont les prix sont renégociés régulièrement...

M. Bellemare (Johnson): Avec Terre-Neuve, le contrat qui existe présentement fait que la province de Terre-Neuve s'est engagée pour un certain nombre d'années, 2087, je pense, c'est cinquante ans.

M. Villeneuve: C'est 65 ans en tout.

M. Bellemare (Johnson): 65 ans. En 1976, cela fait...

M. Villeneuve: Cela a commencé avant, disons 1972.

M. Bellemare (Johnson): Oui. Mais M. le premier ministre de Terre-Neuve voudrait faire reconditionner ce contrat. C'est ce qu'on dit dans les journaux.

M. Villeneuve: Oui.

M. Bellemare (Johnson): L'Hydro a une position ferme.

M. Villeneuve: Bien je ne sais pas si c'est à moi à commenter cela. Ecoutez nous avons un contrat avec Terre-Neuve, comme les autres contrats, et nous avons toujours respecté nos contrats avec les réseaux voisins et nous comptons que nos voisins respecteront leur contrat avec nous.

M. Bellemare (Johnson): J'ai terminé moi ma série de questions, c'est que, si le permis fédéral ne vous était pas accordé pour PASNY, vous ne seriez pas nullement dérangé pour vendre votre excédent.

M. Villeneuve: Bien, il existe d'autres possibilités, mais, comme on ne connaît pas l'avenir et à cause des raisons qu'on a énumérées et que vous avez rappelées vous-même tout à l'heure, il y aura des moments où nous aurons à l'avenir des quantités d'énergie excédentaire à nos besoins et nous sommes très intéressés à avoir ce débouché important vers le marché américain. Evidemment, si nous ne l'avons pas, nous croyons que nous serons dans une situation moins intéressante pour l'Hydro-Québec...

M. Bellemare (Johnson): Pour faire plus de revenus.

M. Villeneuve: Mais nous...

M. Bellemare (Johnson): D'autofinancement.

M. Villeneuve: A tout point de vue. Au point de vue des revenus.

M. Giroux: A tous les points de vue, je pense que, si on n'avait pas cela, on serait terriblement déçu, parce que c'est une soupape d'indépendance; si on n'a pas ce marché-là, on est tout de même à la merci du Nouveau-Brunswick et de l'Ontario. Si vous avez quelqu'un qui en a besoin, la question de prix puis l'établissement des prix sont beaucoup plus faciles, je crois. Je crois qu'on devrait...

M. Bellemare (Johnson): Cela donnerait peut-être à M. Moores, de Terre-Neuve, un argument de plus.

M. Giroux: Oui, oui. Seulement je crois qu'on a réellement droit à une interconnexion avec les Etats-Unis, la même chose qu'a le Nouveau-Brunswick puis il est beaucoup moins gros que nous et qu'ont l'Ontario et les autres provinces. Alors, je ne vois pas pourquoi, nous spécifiquement, on n'en aurait pas.

M. Bellemare (Johnson): Qu'est-ce que le gouvernement québécois a fait à ce jour, pour aider l'obtention de ce permis?

M. Giroux: Le gouvernement nous a donné la lumière verte, le feu vert pour aller à l'Office national de l'énergie. Il nous a supportés, il nous a obtenu les permis nécessaires.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que le gouvernement provincial est représenté devant la commission?

M. Giroux: Je ne sais pas s'il est officiellement représenté, mais il était là. Il a délégué des observateurs; s'il n'était pas officiellement représenté, il y avait des avocats qui représentaient la province.

M. Bellemare (Johnson): Le ministre est sûrement bien préparé, s'il y a refus, à faire une bataille contre Ottawa, je suppose.

M. Giroux: On est convaincu de cela.

M. Perreault: Je vais demander à M. Lemieux de nous donner un peu l'échéancier des emprunts au cours de 1985, la grandeur, l'ordre de grandeur des emprunts pour financer les $28 milliards d'investissement à faire d'ici ce temps-là.

M. Lemieux: L'échéancier.

M. Perreault: Vous avez $28 milliards à financer d'ici à 1985, là?

M. Lemieux: On prendra un an à la fois.

M. Perreault: Quelle est la répartition d'investissement pour $28 milliards?

M. Lemieux: Si vous m'aviez demandé il y a cinq ans, même il y a deux ans, si on pouvait effectuer un emprunt de $1 milliard, comme nous avons fait au mois de février, j'aurais été très surpris.

Alors, ce qu'on pourra faire, d'ici trois ou cinq ans est probablement quelque chose qui paraît aujourd'hui très élevé. Cependant, nous prenons toutes les mesures possibles pour faire connaître l'Hydro-Québec à tous les investisseurs possibles aux Etats-Unis, où se trouve le marché le plus riche, et aussi en Europe, un marché devenu de plus en plus important depuis un an. La même chose au Canada. Nous faisons connaître l'Hydro, nous faisons visiter la baie James par les gens qui peuvent acheter des obligations de façon importante.

M. Perreault: II reste que, durant cette période, vous allez avoir à emprunter de $2 milliards à $3 milliards pendant l'année.

M. Lemieux: C'est possible, j'aime autant ne pas y penser.

M. Cournoyer: Le programme d'équipement est toujours là.

M. Lemieux: Oui, monsieur.

M. Cournoyer: Nous sommes toujours pris pour financer ce programme d'équipement.

M. Lemieux: Oui, comme j'ai dit, nous prenons toutes les mesures possibles pour améliorer la cote de l'Hydro-Québec, faire connaître l'Hydro-Québec par tous les Etats-Unis; c'est un marché énormément riche. Nous avons effectué un emprunt d'un milliard de dollars au mois de février, ce qui est un peu plus de tous les emprunts qu'on fera sur tous les marchés ordinaires, et nous comptons continuer à effectuer des emprunts un peu spéciaux comme celui-là, sûrement pas tous les ans, mais, tous les deux ou trois ans, on fera des émissions privées en plus des émissions ordinaires, des émissions publiques, sur tous ces marchés.

M. Cournoyer: D'après les chiffres que j'ai, M. Lemieux, le pourcentage d'autofinancement, actuellement, en 1975, aurait été de 14.5%, est-ce exact? Ou environ cela, 15%, peut-être 14,5%.

Si, et je reste avec un si, je le prononce très haut, nous nous en allons vers l'autofinancement de 30%, j'ai bien compris que cela avait un effet immédiat, du moins en 1977/78.

M. Lemieux: A partir de 1978.

M. Cournoyer: En 1978 et en 1979, puis, à 1980, d'augmenter les tarifs de 17% par année, chaque année. C'est ce que j'ai compris.

M. Lemieux: Oui.

M. Cournoyer: Après cela, après cela?

M. Lemieux: Après cela, je crois que les augmentations seront sensiblement moins fortes.

M. Cournoyer: Est-ce à 10% ou c'est sensiblement moins fort à 15%?

M. Lemieux: Oui, en 1981, par exemple, ce serait de 5,5%, puis 7,7%; après cela, 0%, puis une autre année 0% et en 1985 ce serait de l'ordre de 4%.

M. Giroux: Si vous prenez la moyenne de tout cela, ce n'est pas si haut que cela en a l'air. Il y a une année où il va falloir donner un coup, mais pas comme les autres années. M. le Président, ce qu'il faudrait ajouter là-dessus, c'est que la masse des chiffres paraît terriblement grosse et de fait, ils sont gros. Je vais vous dire une chose: après consultation avec beaucoup de gens qui sont du milieu des finances qui, eux, sont strictement intéressés à ces masses parce que ce sont eux qui vont avancer les fonds à cause de l'expansion financière qui existe actuellement, cela prend moins de courage pour entreprendre ce programme aujourd'hui que cela en prenait à l'Hydro il y a 15 ans pour entreprendre le programme de Manic-Outardes parce qu'à ce moment-là les fonds disponibles et les possibilités d'emprunt étaient beaucoup plus rares qu'aujourd'hui.

M. Cournoyer: Dites-moi, M. Giroux, tout en parlant de possibilités d'emprunt, lorsque les gens m'avisent, et ce ne sont pas mes gars ici, que lorsque nous sommes au nucléaire, c'est plus difficile

d'avoir des emprunts que lorsque nous sommes à l'hydraulique, y a-t-il un fond de vérité à cela?

M. Giroux: II y a un fond d'impopularité chez les banquiers à l'endroit du nucléaire.

M. Cournoyer: Y a-t-il des raisons à cela, M. Giroux, ou était-ce seulement une impression...

M. Giroux: En Europe, il y a eu des dépassements de coûts radicaux et vous aviez des institutions qui finançaient totalement une installation nucléaire. Alors, il y en a qui se sont fait chauffer les doigts à $250 millions, cela a fini à $800 millions et des choses comme cela.

Le grand problème lorsqu'on va voir des financiers, l'avis qu'ils nous donnent, c'est de construire immédiatement le maximum possible de notre hydraulique parce que l'hydraulique est antiinflationniste tandis que l'autre est sujet à l'inflation. Alors?

Mais le point que vous remarquez dans le programme de l'Hydro-Québec, c'est que rendu à une certaine année, il n'y en a plus d'hydraulique. Il faut donc opter pour un autre mode.

M. Cournoyer: M. le Président, vous savez que là-dessus, on n'est pas d'accord vous et moi, mais au moins on a d'honnêtes désaccords de temps à autre...

M. Giroux: D'honnêtes désaccords, souvent, mais c'est honnête.

M. Cournoyer: ... quoique les gens en pensent, c'est très souvent d'ailleurs puis je pense bien que vous avez probablement raison, remarquez bien que vous connaissez cela beaucoup mieux que moi et on ne s'obstinera pas sur la raison ou sur le fondement même de nos deux raisonnements. Je suis totalement d'accord avec le fait qu'on devrait développer l'hydraulique au complet et rapidement. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on ne le fasse pas.

M. Giroux: On devrait mais...

M. Cournoyer: En vertu du même raisonnement, je me coupe, pendant un certain temps du moins, pour un programme assez imposant de nucléaire; pendant un certain nombre d'années — on m'a dit pendant quatre ans, c'est prévisible, pendant quatre ans, on va faire une centrale nucléaire par année — je me coupe donc de très hauts financements que je pourrais mettre pendant ces années dans l'hydraulique, mais je les retarde parce qu'il y a quand même des limites. Même si M. Lemieux est un génie, tout le monde le sait, on peut s'attendre qu'il y ait un certain nombre de difficultés puisqu'il n'y a pas que les moyens du Québec qui augmentent au rythme dont on parle. Quand on parle de projets de pipe-lines qui vont monter à $6 milliards, $7 milliards, $8 milliards, $9 milliards ou $10 milliards, ce sont des financements assez imposants qu'on voit venir ici au Canada au moins et très prochainement. La difficulté que j'ai, je vous l'explique le plus honnêtement possible...

M. Giroux: Disons qu'on a une différence dans la conception de la planification de l'avenir. C'est purement ceci. C'est que, pour planifier, à moins qu'on connaisse d'autres modes que le nucléaire... Je tiens pour acquis qu'on prend pour principe que, pour nous, la demande va être à 7 3/4, les hypothèses sont là. Il peut y avoir d'autres hypothèses.

Pour en arriver là, on ne peut pas commencer demain matin à développer et être pris au dépourvu, du moins au point de vue de planification, comme l'Ontario, avec des techniciens, des gens qui ne sont pas très hautement qualifiés. Donc, on s'engage à l'avance dans un programme. Mais au point de vue strictement de besoin, s'il ne se trouve pas d'autres modes que le nucléaire à partir de 1990, si on développait tous les 25 000 mégawatts d'hydraulique, cela ne changerait pas grand-chose, cela ferait qu'en 2003, il faudrait rentrer massivement dans le nucléaire à moins qu'il y ait un autre mode. S'il y a un autre mode qui est découvert, soit le solaire, l'éolienne, le vent, à ce moment, les unités sont toutes faites selon des normes. On en démarrera seulement deux ou trois de moins, c'est tout. Même ces nouveaux modes, il va falloir qu'ils subissent l'expérience du temps, comme le nucléaire l'a subi dans les 20 dernières années. C'est une des raisons pour laquelle, depuis dix ans — je ne suis pas un technicien — j'ai simplement essayé de regarder et de demander conseil un peu partout dans le monde où le nucléaire est en usage; je suggère de ne pas aller trop vite dans le nucléaire. D'y aller, mais de ne pas aller trop vite; d'essayer de bénéficier des erreurs des autres, parce que vous remarquerez qu'actuellement, il n'y a tout de même pas 100% des plans nucléaires qui fonctionnent.

M. Cournoyer: Loin de là.

M. Giroux: II y a beaucoup d'expérience à prendre partout. Donc, le programme qu'on a établi, on l'a établi au meilleur de notre connaissance, au meilleur des connaissances des techniciens de l'Hydro en qui j'ai énormément confiance. Jusqu'à preuve du contraire, je dois prendre le raisonnement des gens qui sont prudents et qui disent: il faudrait développer. Strictement au point de vue des besoins, on pourrait retarder ces programmes d'un, trois, quatre ou cinq ans, mais il faudrait l'engager alors d'une façon urgente. C'est simplement cette différence qui existe à moins que d'autres découvertes soient faites. Si d'autres découvertes étaient faites, il faudrait que l'Hydro agisse d'une façon rapide pour arrêter ces programmes.

Le Président (M. Séguin): Messieurs, il est cinq heures trente.

M. Bellemare (Johnson): Une dernière question. Dans l'augmentation des taux et des tarifs, on a parlé tout à l'heure de 17%. L'hydro va de-

mander très prochainement cette augmentation au gouvernement provincial.

Est-ce que vous vous préparez à la demander? Est-ce que le gouvernement sera favorable à cette demande de l'Hydro-Québec?

M. Giroux: Je suis convaincu que le gouvernement y sera favorable. Seulement, comme ce n'est pas nécessaire immédiatement, je ne vois pas pourquoi l'Hydro-Québec ferait une demande avant la fin de 1977. C'est pour 1978.

M. Bellemare (Johnson): Le gouvernement sera favorable.

M. Giroux: On a toujours des réponses rapidement dans ces domaines-là, je ne vois pas pourquoi on ferait cela.

M. Cournoyer: Avec toutes les discussions que nous avons eues aujourd'hui, c'est justement en définitive ce qu'on prévoyait. On se pose de sérieuses questions et on les pose à l'Hydro-Québec, où tout cela va-t-il? Puis 17%, je l'ai appris tantôt, mais heureusement que M. Lemieux m'a corrigé l'histoire car, au bout, il l'a réduit un tant soit peu et le président de l'Hydro-Québec a dit: Ecoute, il s'agit de le faire d'un coup, à un moment donné, de donner un gros coup à un moment donné dans la planification de l'Hydro-Québec. Mais je ne suis pas encore d'accord.

M. Giroux: On va établir des dossiers avec les moyennes aussi pour les années. Actuellement, on a supporté 10% au minimum par année.

M. Cournoyer: Oui, mais il y a une chose qui a été notée aussi, c'est que s'il y a 30% d'autofinancement...

M. Giroux: C'est ce qui vient dans les tarifs.

M. Cournoyer: Pardon?

M. Giroux: II vient dans les tarifs.

M. Cournoyer: L'autofinancement?

M. Giroux: Bien oui, l'autofinancement.

M. Cournoyer: Si je ne vous donne pas 17%, vous avez en plus ces 30% d'autofinancement.

M. Giroux: Alors, on le fera à 20% et on empruntera davantage à ce moment-là, cela coûtera plus cher.

M. Cournoyer: II s'agit de savoir comment on est emmanché, ce n'est que cela.

M. Giroux: C'est tout.

M. Cournoyer: Et cela s'examine, vous le savez, chaque fois et, la dernière fois, je rappelle que cela a été le premier geste, comme ministre des Richesses naturelles, que j'ai posé, l'encre n'était pas sèche sur mon serment qu'il fallait que je signe votre augmentation.

M. Giroux: C'est le meilleur geste que vous avez fait.

Le Président (M. Séguin): Le chef de l'Opposition.

M. Morin: Puis-je prendre pour acquis qu'avant la prochaine séance du 24, si elle a lieu, vous nous ferez remettre les documents, M. le Président. Et puis-je vous demander combien de jours à l'avance vous pourriez nous les remettre pour que nous puissions les étudier avant la séance et ne pas taponner? Quand on a les documents, évidemment, cela nous permet d'être beaucoup plus...

M. Giroux: On devrait établir cela durant la semaine et vous les envoyer durant la même semaine. Je ne sais pas au juste quel jour.

M. Morin: La semaine qui précède? M. Giroux: La semaine qui précède.

M. Morin: Bon! Même si la convocation n'a pas lieu, vous pouvez nous les envoyer?

M. Giroux: Si la convocation n'a pas lieu?

M. Morin: Oui. Elle ne nous est pas parvenue encore. Je prends mes précautions.

M. Giroux: Nous, on tient pour acquis que...

M. Cournoyer: A moins que le chef de l'Opposition soit en train de négocier avec quelqu'un pour qu'il ne vienne pas cette journée-là. Cela, c'est une autre histoire.

M. Morin: Non, non, alors on les aura de toute façon, ces documents. Et est-ce que je pourrais également demander à MM. Lemieux et Villeneuve de revenir la prochaine fois parce que j'aurai moi aussi des questions à leur poser à la lumière des...

M. Bellemare (Johnson): M. Boyd aussi par la même occasion?

M. Morin: Je pense que M. Boyd va être là. M. Boyd: Toujours là.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je ne voudrais pas terminer ces deux séances que nous avons eues sans adresser certaines remarques qui sont d'actualité et dire merci aux gens de l'Hydro-Québec et à tout le personnel qui nous a fourni des dossiers qui nous ont permis d'entrer dans le vif du sujet et pouvoir discuter des questions énormes, complexes et cela grâce à leur perspicacité et aux documents fournis.

M. Giroux: Je crois qu'avec les explications que M. Boyd va vous donner le 24, cela vaudra la peine d'attendre au 24. Ayez de la patience.

Le Président (M. Séguin): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 39)