Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente

des richesses naturelles

et des terres et forêts

Etude du programme d'investissement à la baie James

Séance du mercredi 25 août 1976 (Dix heures vingt minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

La commission des richesses naturelles et des terres et forêts continue l'étude du projet de la baie James.

Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui sont M. Assad (Papineau), M. Morin (Sauvé), M. Bellernare (Johnson), M. Bérard (Saint-Maurice), M. Carpentier (Laviolette), M. Lachance (Mille-Iles), M. Cournoyer (Robert Baldwin), M. Faucher (Nicolet-Yamaska), M. Lessard (Saguenay), M. Massicotte (Lotbinière), M. Dionne (Compton), M. Perreault (L'Assomption), M. Sylvain (Beauce-Nord), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Le rapporteur continue d'être M. Carpentier (Laviolette).

A la fin de nos travaux, hier, je crois que M. Boyd avait la parole.

M. Boyd: Excusez-moi.

Modifications techniques (suite)

Le Président (M. Séguin): Je ne sais pas. Aviez-vous des commentaires à ajouter? Lorsque nous avons terminé hier, nous avons coupé cela un peu carré. Aviez-vous autre chose à ajouter?

M. Boyd: M. le Président, il y a quatre tableaux, dont un en particulier, sur lequel j'aimerais faire des commentaires. Ces tableaux ont été distribués hier matin.

Encore ce matin, dans les journaux, on se rend compte que les gens ne comprennent pas le problème de — je ne parle pas des gens de la commission, je parle des gens de l'extérieur— la comparaison entre les $4 milliards et les $16 milliards. J'aimerais qu'on en parle. J'ai un tableau. Quand vous voudrez, M. le Président...

A la fin des travaux hier, on avait dit qu'on allait regarder et discuter, et dans un cas, vous nous aviez demandé que j'entre en communication avec le ministre et le chef de l'Opposition pour qu'on s'entende sur ce qu'on pourrait déposer comme contrats types.

Alors, j'ai trois contrats types ici que je pourrais déposer. Il y en a un de l'ordre de $3 millions, un de $11 millions ou de $12 millions et l'autre de $16 millions à $18 millions, je crois. Ce sont trois contrats qu'on peut déposer.

Nous avions pris l'engagement de faire le total des soumissions internes pour les quatorze contrats mentionnés, je crois, à la page 33 de no- tre rapport d'activités 1975. Nous sommes en mesure de vous parler également des soumissions globales par rapport aux contrats octroyés. Si vous voulez, je peux commencer par cela.

Le Président (M. Séguin): Si vous voulez commencer par faire le dépôt de ces documents, vous pourrez ensuite faire les commentaires que vous avez suggérés sur les tableaux en question. Nous reviendrons immédiatement, une fois que vous aurez terminé, aux questions des membres de la commission.

M. Boyd: Voulez-vous apporter les copies des trois...

Le Président (M. Séguin): Nous allons envoyer quelqu'un prendre cela.

M. Boyd: Si on prend la question des contrats à la page 33 de notre rapport d'activités, nous avons des soumissions internes. Il y en avait quatorze, je crois, et sur les quatorze, nous avons 11 soumissions internes. A l'occasion de trois appels d'offres, nous n'avons pas fait de soumissions internes parce que les spécialistes qui s'occupaient de ce problème à ce moment-là étaient totalement absorbés dans la préparation de la révision globale dont on parle ici. Comme nous étions pressés par le temps, nous avons jugé bon de les laisser sur cela, plutôt que de faire la soumission interne qui, de toute façon, était un système de contrôle pour nous.

Je vais vous signaler les trois pour lesquelles nous n'avons pas eu de soumissions internes. C'est le campement LG 3, phase A... Excusez.

M. le Président, est-ce que je peux parler à M. Boivin pour être sûr de ce que vous avez là?

Il y a là deux copies complètes.

Le Président (M. Séguin): Ah! il y a deux copies complètes?

M. Boyd: II y a deux copies complètes. Une Voix: De trois contrats.

M. Boyd: De trois contrats de travaux. Je vous les explique davantage.

Un des contrats qui est pour l'usine de pompage Desaulniers, au lac Desaulniers. C'est un contrat de l'ordre de $3 millions. Les chiffres exacts, on pourra en parler. Ce contrat a été octroyé à Saint-Romuald Construction. Il y a également un contrat pour les galeries d'accès à la centrale. C'est un contrat qui a été octroyé à la firme Desourdy pour un montant d'environ $11 millions ou $12 millions. Les montants exacts, on en reparlera également. L'autre est un contrat accordé à Spino pour les galeries de dérivation temporaire, de l'ordre de $16 millions ou $17 millions.

Ces trois contrats ont été accordés après des soumissions publiques et après étude. On pourra également vous donner le détail de cela. Alors, il y a deux copies de tout cela.

Evidemment, il n'y a pas les plans. Les plans, ce sont des choses considérables, mais ils sont disponibles pour consultation n'importe quand.

M. Morin: D'ailleurs, M. Boyd, comme je vous l'avais dit hier, les plans nous intéressent moins, du moment que nous avons le contrat proprement dit, cela suffit.

M. Boyd: Alors, vous avez cela. Je reviens à l'autre question. Je vous signalais qu'il y avait, sur les 14 contrats, trois soumissions pour lesquelles on n'avait pas préparé de soumissions internes. C'était le deuxième, soit celui des campements à LG 3, phase A, qui a été octroyé pour $7 986 000. Il y a celui des routes d'accès Eastmain-Opinaca, qui a été accordé pour $7 250 000. L'entretien et l'exploitation à LG 1 et à LG 2 ont été accordés pour $11 326 000. Donc, il y en a pour environ $26 millions. Quant aux onze autres, le montant total octroyé est de $368 646 000. Le total des soumissions internes est de $339 065 000. On a une différence de 8%. C'est la soumission interne.

Revenons aux budgets. Dans les budgets, on a toujours des imprévus pour l'ensemble des différents budgets. La somme de $339 millions est purement le total de onze soumissions internes par rapport à onze contrats octroyés. La différence est de 8%.

M. Morin: M. Boyd, il est sans doute trop tôt, pour ces contrats octroyés en 1975, pour vous demander quel est le coût final. Vous ne l'avez probablement pas, si je comprends bien.

M. Boyd: Je n'ai pas ce montant parce que ces contrats ne sont pas terminés, sauf, peut-être, pour les questions de transport de carburant, mais je n'ai pas le résultat.

En réponse à votre question, c'est, je pense, globalement conforme aux tendances qu'on a indiquées hier.

M. Morin: Vous deviez également déposer un certain nombre d'autres documents, M. Boyd, notamment des documents comportant l'évaluation originale des contrats.

M. Boyd: Ce matériel, je ne l'ai pas, je ne l'avais pas ici. Evidemment, on a fait travailler des gens hier soir au bureau de Montréal. Les gens sont descendus cette nuit nous porter les documents que vous avez là. Ceux-là, je ne les ai pas. Si vous y tenez, on peut vous les donner. Moi, je répète simplement que ce sont des chiffres qui, pour nous, n'ont pas tellement de valeur. Ils sont approximatifs et simplement pour indiquer l'ordre de grandeur de la caution ou du chèque visé qui doit être utilisé.

M. Morin: J'ai compris ces réserves, M. Boyd, mais comme vous sembliez dire qu'il n'y avait pas d'objection à nous les faire parvenir, j'apprécierais beaucoup de les recevoir. Cela nous permettrait de mieux comprendre le processus, du début à la fin.

M. Boyd: D'accord, je n'ai aucune objection. Comme vous me posez à nouveau la question, je pense qu'on doit préciser de nouveau les réserves, et on vous fera parvenir ces chiffres.

M. Morin: Merci.

M. le Président, il y avait une autre question que j'avais soulevée hier et qui avait provoqué une intervention quelque peu intempestive du ministre. L'un des facteurs d'augmentation, ce sont les modifications techniques ou appelées modifications techniques ou d'environnement. Il y en avait déjà en 1974 pour $700 millions. Cette année, il y en a pour $470 millions, si ma mémoire est bonne, ce qui fait plus de $1 milliard en modifications techniques. Et hier, au moment où nous nous quittions, j'avais demandé à M. Boyd s'il consentirait, étant donné l'importance de ce montant, à nous fournir des chiffres qui nous permettraient d'établir une comparaison entre le coût des modifications techniques à la baie James sur la rivière La Grande et le coût des modifications aux autres ouvrages hydroélectriques au Québec, les ouvrages de l'Hydro-Québec.

C'est une question qui s'adresse sans doute autant à l'Hydro-Québec qu'à la SEBJ, de sorte que nous puissions savoir si ce $1 milliard se trouve dans la norme ou pas. Autrement, nous sommes dans l'obscurité la plus totale. Vous nous dites: Ce n'est pas excessif, c'est normal. En ce qui me concerne, vous avouerez que ma tâche est de ne pas nécessairement vous croire sur parole. Bien que j'aie le plus grand respect pour vous personnellement, je suis obligé, de par mes fonctions, de poser ce genre de questions et de m'assurer des choses.

J'aurais apprécié que vous répondiez à cette question hier, mais l'intervention du ministre vous a empêché de répondre. J'aimerais, ce matin, que vous nous disiez si vous êtes en mesure de le faire. Je me rends compte que cela peut entraîner quelques recherches, mais je ne pense pas que ce soit de nature à mobiliser toute une équipe de re-cherchistes pendant des mois. Il y a quelques heures de recherche, je n'en disconviens pas, mais cela nous permettrait de nous approcher des explications fondamentales. Si, chaque fois que nous approchons d'une chose sensible, on nous dit, soit que cela prend trop de temps pour faire cette recherche, soit encore, dans le cas des soumissions fictives, que ce n'est pas dans l'intérêt public, avouez qu'on a le sentiment d'être dans une impasse. Vous nous donnez le sentiment que, dès qu'on touche à quelque chose de sensible, hop! le magicien ne permet pas qu'on s'approche de la boîte où il coupe la fille en deux pour qu'on ne voie pas comment cela se fait.

M. Cournoyer: Qu'en termes élégants ces propos sont tenus!

M. Morin: Oui, mais vous êtes le prestidigitateur en chef et ces propos pourraient s'adresser aussi bien à vous qu'aux autres. C'est vous qui êtes intervenu hier pour empêcher qu'on nous donne ces chiffres.

M. Cournoyer: Oui, et puis je l'empêche encore.

M. Morin: Vous vous mêlez de la régie interne, à ce moment-là, et vous vous êtes bien défendu...

M. Cournoyer: Oui et il est temps que je m'en mêle, comme vous m'avez dit.

M. Morin: ... depuis quelques semaines de vous mêler de la régie interne.

M. Cournoyer: Je me mêle de la régie interne.

M. Morin: Ce n'est pas à vous d'empêcher ces gens de répondre.

M. Cournoyer: Je l'empêche.

M. Morin: Vous ne l'empêcherez pas.

M. Cournoyer: Bien oui!

M. Morin: Vous n'avez aucune autorité pour le faire. Vous le savez.

M. Cournoyer: J'en ai encore plus que vous.

M. Morin: Vous n'avez aucune espèce d'autorité.

M. Cournoyer: Encore plus que vous. M. Morin: A peine. M. Cournoyer: Oh oui! M. Morin: A peine.

M. Cournoyer: Vous, vous en prenez beaucoup plus que vous n'en avez.

M. Morin: Je pose la question à nouveau.

M. Cournoyer: La réponse est toujours la même de ce côté-ci; M. Boyd, faites bien attention, c'est de la politique, cette histoire-là.

M. Morin: C'est de la politique, semble-t-il, de vouloir comprendre ce qui se passe.

M. Cournoyer: M. Boyd, c'est de la politique et cela relève de moi, la politique. La politique, ça relève de moi.

M. Morin: C'est du propre!

M. Cournoyer: La politique, ça relève de moi et elle est propre. J'accepterais, par exemple, que le chef de l'Opposition m'identifie le prix ou les augmentations de l'usine de Gentilly II. Cela, je sais que c'est quelque chose qui marche en même temps que l'autre.

M. Morin: On en parlera tout à l'heure.

M. Cournoyer: Ce que je n'aime pas — et ce n'est pas parce qu'il est question de votre préférence pour le nucléaire — c'est qu'on veuille à tout prix déterrer des choses mortes depuis longtemps.

M. Morin: Ah! On veut comprendre. M. Cournoyer: Oui, monsieur.

M. Morin: Là, cela vous touche à l'os. Bien, je regrette!

M. Cournoyer: Regardez donc cela! M. Morin: Je regrette!

M. Cournoyer: Faites attention! Cela peut toucher à votre os!

M. Morin: Bien oui, expliquez-moi cela.

M. Cournoyer: Parce que la chose que vous voulez déterrer...

M. Morin: Expliquez-moi cela.

M. Cournoyer: ... il y a des ministres des Richesses naturelles qui sont passés avant moi.

M. Morin: Oui, et puis?

M. Cournoyer: Ils étaient responsables comme moi.

M. Morin: Qu'est-ce que vous tentez d'insinuer là?

M. Cournoyer: Je n'insinue rien.

M. Morin: Ah non!

M. Cournoyer: Je ne fais que dire une chose...

M. Morin: Vous ne faites qu'ouvrir la bouche pour ne rien dire.

M. Cournoyer: Non, non. Vous allez m'écouter une fois de temps en temps. Les projets comme ceux de Manicouagan-Outardes sont des projets finis, terminés. On n'a pas à faire le procès ici de ce qui s'est passé dans le cas de Manicouagan-Outardes.

M. Morin: II n'est pas question de faire de procès.

M. Cournoyer: Je vous mets en garde, vous le Québécois, je vous mets en garde.

M. Morin: Merci, c'est très élogieux, cela. Néanmoins, je voudrais obtenir une réponse de l'Hydro-Québec...

M. Cournoyer: Vous vous aventurez sur un terrain glissant.

M. Morin: ... et je ne crois pas que ce soit déterrer les morts que de vouloir comparer les coûts des modifications techniques dans les ouvrages antérieurs, disons depuis Manic 5.

M. Cournoyer: Je vous ai fait un message intelligent et vous ne l'avez pas compris, encore une fois.

M. Morin: M. le Président...

M. Cournoyer: Vous ne comprenez que ce que vous voulez bien comprendre.

M. Morin: ... je sais surtout une chose; je veux comprendre pourquoi ces coûts ont augmenté et, en particulier, pourquoi les modifications techniques et d'environnement ont coûté plus de $1 milliard. Je veux savoir si cela se situe dans la norme.

M. Cournoyer: Cela, c'est correct.

M. Morin: C'est le but de mes questions.

M. Cournoyer: J'essaie de vous expliquer que la norme dont vous parlez, on peut l'expliquer par des choses qui se passent aujourd'hui. Ne retournez pas trop loin en arrière, cela ne donne rien à personne.

M. Morin: Je ne retournerai pas à Adam et Eve.

M. Cournoyer: Non, Manicouagan-Outardes; ce n'est pas mieux, M. Morin.

M. Morin: II suffirait qu'on retourne tout simplement aux barrages les plus récents, ceux de ces dernières années au Québec. Je pose la question et j'espère que ce sera la commission et la SEBJ qui répondront et non pas le ministre.

M. Cournoyer: Le ministre a répondu et, tant et aussi longtemps que je vais être assis comme ministre, je demande à M. Boyd de ne pas faire de politique, puis je ne me mêlerai pas de technique.

M. Morin: Bien, voyons donc! M. le Président, si cela a du sens commun.

M. Cournoyer: Vous embarquez sur un terrain glissant. Vous allez voir que, quand on glisse sur un terrain glissant, on se casse la gueule de temps en temps.

M. Morin: Oui. M. le Président, je vois que le ministre veut faire de la politique avec ce qui est essentiellement une question technique.

M. Cournoyer: Ce n'est pas une question technique, c'est une question politique. Si vous voulez comparer avec des choses immédiates... Je n'ai pas à juger des choses qui se sont passées dans le temps de 1958, 1959, 1960, 1970. Je suis en train de vous expliquer qu'il y a des choses qui vont peut-être être un peu ennuyantes pour vous lorsque vous le saurez effectivement.

M. Morin: Non, non. M. Cournoyer: Ah! non. M. Morin: M. le Président...

M. Cournoyer: Vous ne voulez pas comprendre.

M. Morin: ... la vérité est rare.

M. Cournoyer: La vérité ne fait mal à personne, sauf à vous.

M. Morin: Eh bien! si elle doit faire mal à nous, elle fera mal à nous, point.

M. Cournoyer: Si elle fait mal à bien du monde pour rien.

M. Morin: Je m'étonne. Ce qui me renverse, M. le Président, c'est que le ministre veuille me protéger.

M. Cournoyer: Pas vous protéger, protéger ce qui est étroit, le type étroit que vous êtes.

M. Morin: C'est vraiment extraordinaire!

M. Cournoyer: II y a des choses que vous pensez... J'essaie de vous dire, M. Morin, j'essaie de vous le dire en termes précis; qu'en termes élégants vous le dirais-je! Il peut vous arriver en pleine face que ce qui a été l'oeuvre des Québécois, la première oeuvre des Québécois, certains Québécois ne puissent pas expliquer de telles "trompes " au point de départ. Puis je ne veux pas le publier.

M. Morin: M. le Président, je pense que ces choses, surtout lorsqu'il s'agit de $1 milliard, il y a intérêt à ce que l'opinion publique soit au courant. Je ne crois pas à cette politique de cachotterie. Est-ce assez clair?

M. Cournoyer: Ce n'est pas une politique de cachotterie.

M. Morin: Non? Alors, je me demande bien qu'est-ce que c'est; qu'est-ce que vous faites depuis tout à l'heure?

M. Cournoyer: Je vous dis que je ne veux pas déterrer des morts puis tenter, aujourd'hui, d'expliquer des choses qui sont difficilement explicables.

M. Morin: M. le Président...

M. Cournoyer: Puis je ne parle pas de la baie James; la baie James, on va vous l'expliquer.

M. Morin: Non.

M. Cournoyer: Mais je ne peux pas me placer dans la situation d'expliquer certaines décisions de Manicouagan-Outardes.

M. Morin: M. le Président, on se trouve devant le problème fondamental de toute cette commission. On nous donne des chiffres, mais, comme on ne peut pas comparer, on ne peut pas évaluer. Quand, par exemple, un contrat coûte $275 millions, comment pouvons-nous ici, en commission, dire: C'est un prix raisonnable ou cela ne l'est pas si on n'a pas, par exemple, la soumission interne de l'Hydro-Québec, si on ne peut pas comparer? De même, lorsqu'on aborde les modifications techniques et d'environnement, comment pouvons-nous savoir si $1,14 milliard c'est raisonnable ou pas? Là, on touche le fond de la question. Si vous nous empêchez, par toutes vos facéties, de répondre à ces questions, nous perdons notre temps, parce que jamais on ne pourra savoir, au fond, pourquoi cela a coûté $4 milliards de plus.

Avouez que, depuis hier, on a beau retourner cela dans tous les sens, je pense qu'on n'est pas tellement plus avancé. Je commence à voir un petit peu à gauche et à droite les véritables explications. Mais on va sortir d'ici, après deux et trois jours, sans avoir les réponses claires et fondamentales à nos questions. De sorte que toute cette commission aura été une sorte d'exercice de rhétorique. Bien moi, M. le Président, je trouve que cela a assez duré et je veux qu'on puisse aller au fond des choses. Bon. Alors, je pose la question que j'ai soulevée tout à l'heure, et j'estime que ce n'est pas au ministre à vous dire quoi faire. C'est à vous autres, vous êtes des grands garçons, vous êtes capables de décider cela par vous-mêmes.

M. Cournoyer: Les différences d'opinion entre lui et moi, vous autres, ne les tranchez pas.

M. Boyd: M. le Président...

M. Morin: C'est curieux comme il retrouve de l'autorité quand il s'agit de protéger le gouvernement. Un foudre de guerre! Pourquoi vous ne vous faisiez pas respecter comme cela, il y a quelques mois, quand je vous demandais les coûts de la baie James? Vous étiez comme une nouille, à ce moment.

M. Cournoyer: C'est parce que vous les demandiez et je ne voulais pas vous les donner. Vous n'êtes même pas capable de jouer avec les coûts de la baie James, avec toutes les explications qu'on vous donne. Vous voulez les comparer avec les coûts de Manicouagan.

M. Morin: Avec les coûts généraux, les coûts appliqués sur une moyenne de l'ensemble des barrages. Je veux savoir si ce $1 milliard est dans la norme ou non. C'est clair.

M. Cournoyer: II n'y en a pas de normes.

M. Cournoyer: Si c'était dans la norme, M. Boyd, dites-lui donc! Si c'était dans la norme! On l'aurait su avant, on ne se serait pas trompé de $1 milliard. On connaît les normes.

M. Morin: Alors, M. Boyd?

M. Cournoyer: Allez-y donc, M. Boyd, librement, comme d'habitude!

M. Morin: N'en tenez pas plus compte que vous en avez tenu compte jusqu'ici.

M. Cournoyer: Ce n'est pas moi qui vous l'ai dit, ce coup-ci.

M. Boyd: Je vais essayer d'être le plus technique possible tout en étant le plus clair possible. Premièrement, j'ai un commentaire général à faire. Le chiffre de $4,2 milliards, je pense qu'on l'a expliqué clairement. Il y a 57%, soit presque $2,4 milliards, qui sont dus à l'inflation additionnelle antérieure et à venir, d'après nos prévisions. Cela représente 57% du montant additionnel. On a dit qu'il y avait $569 millions d'intérêts additionnels, ce qui représente 13% des $4,2 milliards. Donc, ces 70% des $4,2 milliards s'expliquent par des escalades imprévisibles et de l'intérêt additionnel. Les autres 30%, on a essayé de les expliquer hier. Dans cela, il y a un point qui accroche, c'est celui des $470 millions. Là-dessus, j'aimerais préciser davantage. Ce que j'ai dit hier, c'est que je trouvais que c'était beaucoup d'argent.

J'ai dit que pour moi $1 million, c'était trop. N'importe quel montant est trop grand c'est trop. J'ai dit également que $470 millions sur l'ensemble, proportionnellement, ce n'était pas tellement, mais c'est encore, je le répète, trop.

Maintenant, sur l'autre point, la principale partie de votre question, en 1974, on avait parlé de $700 millions, ce qui était une augmentation due à des modifications techniques et à des modifications d'environnement.

M. Morin: Etude de forage, emplacement des déversoirs et tout cela.

M. Boyd: J'aimerais parler de ces deux chiffres. J'aimerais faire une certaine correction. A un moment donné, je pense avoir bien compris — c'est sans doute un lapsus — que vous avez dit — à un moment donné, vous l'avez dit tel que c'est et à un autre je pense que vous avez dit ceci — que ce milliard pour modifications techniques et pour l'environnement était de 1974 à 1976. En fait, vous savez comme moi que c'est de 1972 à 1976. Bon!

M. Morin: J'admets. Les chiffres nous ont été donnés en 1974, mais ils portaient sur la période de 1972 à 1974. C'est convenu.

M. Boyd: Je pense que c'est bien clair, mais comme cela a été dit et pour que tout le monde comprenne la même chose, je voulais clarifier cela. Hier, on a parlé des $470 millions. Etant donné qu'on va faire une comparaison à partir de l'estimation de 1974, on a converti le montant en dollars de 1974. On parle de $470 millions en dol-

lars de 1975. On le convertit en dollars de 1974 pour faire la comparaison en pourcentage, puisque c'est à cela qu'il faut en arriver, à ce que sont, en pourcentage, les modifications.

On enlève 31%, qui est l'escalade de cette période entre les deux, et cela nous donne un montant de $359 millions en dollars de 1974. En 1974, on vous a parlé de $700 millions, dont une partie était due à l'environnement, une partie aux modifications techniques et une partie à des facteurs d'estimation.

Dans les modifications techniques, on a pour $300 millions en dollars 1974. Il y a $400 millions qui sont pour l'environnement et autres facteurs d'estimation. Le détail de cela s'en vient. Nos gens vont me le donner bientôt. Mais il vous reste donc en dollars 1974 la somme de $359 millions, plus $300 millions; cela fait $659 millions pour les modifications techniques. En pourcentage, c'est $659 millions sur l'estimation de base en dollars 1974, qui était $5,971 milliards, moins $669 millions, cela vous donne un pourcentage de modifications techniques de 12,4%.

Moi je vous dis que ce n'est pas considérable comme modifications techniques de 1972 à 1976 quand on parle de travaux de cette ampleur. C'est mon appréciation de technicien avec une certaine expérience. C'est confirmé par tous les techniciens qui sont avec moi; on en a discuté de longues heures depuis que vous en avez parlé. Ce sont des chiffres qu'on affirme comme technicien et non d'autres façons.

M. Morin: M. Boyd, vous m'affirmez — bien sûr j'ai beaucoup de respect pour une telle affirmation — que dans votre évaluation à vous c'est dans la norme, ce n'est pas anormal. Moi je vous dis: Ce ne serait pas beaucoup plus forçant de le démontrer en comparant ces chiffres — ceux de 1974 et ceux que vous venez de nous donner formant plus de $1 milliard — avec la pratique, avec ce qui s'est passé dans les autres ouvrages hydroélectriques, depuis 1967, 1968. Qu'on exclue Manic 5 s'il le faut, puisque, apparemment, cela semble gêner le ministre.

M. Cournoyer: Cela ne gêne pas le ministre.

M. Morin: Mais je trouve que ce n'est pas impossible de faire cette comparaison. Puisque vous affirmez que c'est dans la norme, vous devez bien vous fonder sur la connaissance de certains chiffres, n'est-ce pas?

M. Boyd: M. le Président, je ne veux pas m'aventurer sur un terrain dangereux. Comme technicien, j'ai dit qu'à ce jour j'avais répondu techniquement; je vais continuer de répondre d'une façon technique. Je n'ai pas de chiffres sur cela; il n'est pas question, dans le moment, d'en avoir, parce qu'on n'en a pas. Mais pour vous donner une indication...

M. Morin: M. Boyd, vous voulez dire que vous n'avez pas de chiffres de dépassement pour rai- sons techniques sur les barrages construits à travers le Québec, depuis quelques années?

M. Boyd: M. le Président, dans des commissions antérieures, les coûts, les estimations globales de Manie-Outardes, jusqu'au moment où on parlait, ont été discutés à deux reprises, je crois. Je n'ai pas ces chiffres mais, dans tout cela, il n'y avait pas de réponse précise à votre question. Mais j'aimerais — je n'ai pas de chiffres — vous donner une indication de ce type de problème. A Manic 5, au stade comparatif avec 1971/72, si on se rapporte dans le temps au même stade des avancements d'études, la centrale devait être dans l'arche centrale ou elle devait être à côté. Il y avait un barrage, un aménagement de telle hauteur; finalement on a eu un barrage avec un grand réservoir. Il y a eu des béliers, il y a eu des choses dans les galeries d'apportées.

Ce sont des facteurs techniques énormes. Je ne sais pas la différence entre ce qui a été pensé au départ et ce qui a été fait dans la réalité, mais je peux vous assurer que cela a été bien fait et il n'y a pas de danger que cela parte. Cela produit de l'électricité à meilleur marché que sous toute autre forme. C'est comparable à tout ce qui a été fait dans le temps et très favorablement, mais il y a eu des changements techniques majeurs. Dans le moment, avec les restrictions qui me sont posées, c'est le mieux que je peux vous répondre.

M. Cournoyer: Quand je m'oppose à ce genre de comparaison, ce n'est pas être mesquin, c'est strictement que je ne voudrais pas qu'on compare deux situations totalement différentes et qu'on en tire des conclusions immédiatement après. La crainte que j'éprouve actuellement, je vais la dire. Les entreprises qui ont fait Manic 5 sont des entreprises québécoises qui ont acquis une certaine expertise lorsqu'elles ont fait Manic 5. Lorsqu'on acquiert une expertise, c'est peut-être parce qu'on n'en a pas avant.

La semaine dernière ou il y a deux semaines, le chef de l'Opposition insistait pour que les usines nucléaires permettent aux Québécois d'atteindre une certaine expertise. Lorsqu'on l'atteint, l'expertise, on l'a, après. Une fois qu'on l'a, on s'en sert. Si je compare une situation où je n'avais pas l'expertise et si je le faisais dans une situation où j'ai l'expertise et que je le fais encore, il est fort probable que, hors contexte, on porte des jugements extrêmement sévères sur ceux qui étaient en voie d'acquérir l'expertise dans le temps où ils faisaient Manic 5. C'est ce que je veux éviter, parce que c'est ce que j'appelle déterrer des morts. Ce n'est pas parce que j'accuse le chef de l'Opposition, je le rends prudent.

M. Morin: Je sais très bien ce que vous voulez éviter, vous nous l'avez dit en toutes lettres hier après-midi. Vous craignez que le gouvernement soit poigné, comme vous dites. Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit. C'est vous qui l'avez dit hier après-midi, je ne l'invente pas.

M. Cournoyer: J'essaie de vous parler sérieusement.

M. Morin: C'est inscrit dans les Débats.

M. Cournoyer: Vous n'êtes pas "parlable". Je pensais que vous étiez encore à l'université, mais je m'aperçois que vous êtes descendu à une place où vous n'avez pas affaire.

M. Morin: Cessez de faire allusion à nos anti-cédents universitaires, il y a des moments où j'en ai honte, quand je vous écoute. N'en parlons pas. Est-ce qu'il y aurait moyen, à tout le moins...

M. Cournoyer: Descendez donc au niveau de la rue.

M. Morin: ...de comparer ces modifications pour raisons techniques à des ouvrages plus récents ou qui sont sur le point d'être terminés? Je pense en particulier à Manic 2 et Manic 3 qui ont été faits en régie interne. Serait-il possible d'avoir des chiffres pour ces barrages en particulier? J'entends le pourcentage d'augmentation pour modifications techniques en cours de route ou modifications d'environnement. C'est peut-être à M. Giroux que je devrais poser la question et pas à M. Boyd.

M. Boyd: Je ne sais pas quoi répondre. Voulez-vous attendre M. Giroux?

Le Président (M. Séguin): C'est un commentaire que le chef de l'Opposition a fait en disant que si vous n'aviez pas l'information demandée, il faudrait peut-être le demander à M. Giroux, mais si vous avez l'information ou si vous pouvez répondre à sa question, je pense bien qu'il n'y a aucun problème. Répondez. C'était dans ce contexte, si j'ai bien compris.

M. Boyd: Dans le cas de Manic 3, je n'ai pas de chiffre non plus dans le moment. On sait que Manic 3 a posé un gros problème technique. En fait, le barrage est un cas presque unique au monde de la façon qu'il est construit. Au départ, lorsqu'on a décidé Manic 3, on a les estimations et on a ce que cela va coûter aujourd'hui; je n'ai pas les chiffres avec moi, mais on peut les avoir. Le barrage Manic 3 s'est déplacé sur une certaine distance dans la rivière. Il devait être ici, il devait être là. On a beaucoup étudié au point de vue technique et, finalement, à cause de la sorte d'escarpement, de montagnes de chaque côté, on a décidé que son site était l'endroit pour mieux l'accrocher.

Mais là, on a commencé à regarder, puis il y avait un immense dépôt de gravier et de sable. On a fait venir tous nos meilleurs techniciens, ingénieurs québécois et tous les experts qu'on avait...

M. Morin: Vous avez expliqué cela hier, M. Boyd.

M. Boyd: Oui, mais j'essaie de répondre à cette question. Ce barrage a connu un gros chan- gement technique, par rapport à la conception originale du complexe. Le complexe Manicouagan ne prévoyait pas Manic 3 comme barrage où il est. Il était prévu ailleurs. Finalement, il a été assis là sur le sable avec un mur jusqu'au ras, je pense, à certains endroits, cela fait comme une espèce de cuvette, ce mur d'écran va jusqu'à 400 pieds. Quelle est la différence dans les modifications techniques de Manic 3? On pourrait, si tout le monde était d'accord ici, les calculer pour ce cas et vous les donner.

M. Morin: C'est pour cela que j'aurais préféré avoir une moyenne générale. Parce qu'un cas particulier peut nous donner une très mauvaise idée. C'est pour cela que je vous demandais s'il était possible d'établir une moyenne générale d'augmentation pour cause de modifications techniques pour les dernières années.

M. Boyd: M. le Président, pour autant que je sache, cela n'existe pas. M. Boulva, qui est à côté de moi, je l'entends faire un commentaire... M. Boulva a été longtemps ingénieur-conseil et maintenant il siège à notre conseil d'administration. Il est président de la Société de développement puis il a participé à des designs. Je pense qu'il était même au début, un moment donné, à Manic 5, comme ingénieur-conseil avec d'autres. Il me dit que cela n'existe pas, ces moyennes. M. Boulva.

M. Boulva (Charles): Non, non, c'est absolument impossible de trouver ces moyennes. Actuellement vous ne trouverez cela dans aucune bibliographie. C'est particulier à chaque cas et il faut que vous retrouviez le concepteur de l'ouvrage et celui qui l'a réalisé à la fin, puis que vous ayez des tableaux comparatifs de ce qu'a pensé le concepteur au début, de la façon dont cela a été réalisé puis que vous ayez les coûts comparatifs. Vous ne le trouverez à peu près nulle part, excepté dans les cas particuliers. Comme dit M. Boyd, si vous souhaitez que ce soit fait pour Manic 3, probablement que l'Hydro-Québec peut faire cela pour Manic 3. Elle peut retrouver avec les concepteurs du début à combien avait été estimé Manic 3, puis combien a coûté Manic 3 finalement.

M. Morin: Et Manie 2?

M. Boulva: Cela doit être la même chose, je suppose. M. Boyd ou M. Giroux...

M. Morin: Si c'est possible pour Manic 3, si c'est possible pour Manic 2, cela doit être possible pour les autres.

M. Boyd: Là, on touche un autre problème. C'est de là que vient mon problème. Il est de nature politique. Premièrement, on n'a pas dans nos budgets les montants pour faire cette étude, si on me dit de ne pas les faire au point de vue ministériel, là, les budgets, c'est quelque chose.

M. Morin: Je veux simplement faire observer, M. le Président, que, lorsque nous touchons à des

techniques de comparaison qui nous permettraient de comprendre et surtout d'évaluer l'augmentation des coûts, nous nous trouvons devant des impasses. Hier, c'était la question des soumissions fictives; aujourd'hui, c'est cette question de la comparaison entre le coût des modifications techniques pour ces ouvrages de la baie James et les autres, de sorte qu'en fin de compte, nous en sommes toujours réduits à tenir pour acquis que les chiffres que vous nous donnez sont bons, raisonnables et correspondent à l'expérience dans les autres ouvrages que vous avez eu à construire, de sorte qu'on ne peut guère avancer.

M. Boyd: M. le Président...

M. Morin: Encore une fois, je ne doute pas de votre honnêteté, mais je constate qu'on en est réduit, chaque fois qu'on tente d'aller au fond d'un dossier, à prendre votre parole. A ce moment-là, forcément, le problème, c'est qu'on ne pourra jamais comprendre vraiment. C'est la comparaison qui est claire.

M. Cournoyer: Vous allez comprendre quand, vous?

M. Morin: Vous, vous n'êtes même pas dans le jeu. Alors, s'il vous plaît...

M. Cournoyer: Vous ne comprenez rien du tout.

M. Morin: ... n'intervenez donc pas.

M. Cournoyer: Vous ne comprenez rien. Vous êtes rendu...

M. Morin: Laissez-nous au moins faire notre travail.

M. Cournoyer: Regardez donc ça!

M. Morin: Essayez de ne pas nous empêcher d'avancer, s'il vous plaît!

M. Cournoyer: Regardez donc ça si c'est beau le travail que vous faites.

M. Morin: Si vous n'êtes pas capable de faire le travail, essayez de ne pas nous empêcher de le faire.

M. Cournoyer: J'ai des techniciens qui font le travail, mon cher monsieur, et vous en avez aussi.

M. Morin: Cela se voit.

M. Cournoyer: Vous en avez aussi.

Le Président (M. Séguin): Autre sujet.

M. Morin: Je crois qu'il y a un commissaire qui veut intervenir.

M. Gauvreau: M. Morin, je crois que je dois endosser ce que M. Boyd et M. Boulva ont dit au sujet de l'état d'avancement des études au moment de commencer un travail. J'étais là dans le temps de Manic 5, au tout début. D'ailleurs, je voudrais faire une rectification. Vous semblez croire que Manic 2 est venu après Manic 5, mais Manic 2 a été terminé avant Manic 5 et a été commencé avant, sauf qu'on traverse sur le barrage. Il n'y a pas d'exemple, dans le passé, d'ouvrage, de projet tellement avancé dont on pouvait dire vraiment qu'il n'y aura pas de changements techniques. A presque tous les projets que j'ai vu construire, depuis que je suis à l'Hydro-Québec, il y a toujours eu des changements techniques et même des changements techniques importants.

L'exemple de M. Boyd est très juste, pour Manic 5, on avait commencé à excaver pour les arches et, à ce moment-là, on ne s'était pas encore entendu, on n'avait pas accepté les solutions de deux ou trois conseillers qui se contredisaient et de nos propres hommes. La centrale serait-elle à l'intérieur de l'arche ou à l'extérieur? La distance de la galerie de dérivation n'était pas connue, on ne savait pas s'il y aurait une cheminée d'équilibre. On faisait des calculs, on estimait la valeur technique de chaque solution et cela n'a été connu qu'en cours de route. Il y a eu beaucoup de changements techniques.

Maintenant, revenons à Manic 3. Manic 3, au contraire, on le connaît mieux que les autres pour d'autres raisons; c'était un autre projet, comme dit M. Boulva. Manic 3 a été retardé parce qu'on a eu Churchill Falls; alors, on a pu raffiner davantage ce projet. Je pense que je le connaissais un peu mieux que les autres. Là, je parle toujours des études à partir de l'avant-projet définitif parce qu'il y a eu aussi beaucoup de changements qui se sont faits pendant les études préliminaires et les avant-projets préliminaires, lesquels, pour Manic 5, ont été faits entre les années 1955 et 1958. Je vous mets au courant. Tout cela a été bien long, alors, c'est le complexe général.

Quand on arrive pour bâtir un projet donné, différents groupes d'ingénieurs interviennent, suggèrent des solutions nouvelles. Prenez Manic 5. La cote d'élévation du barrage a été discutée pendant trois ans après le début des travaux à savoir: Est-ce que ce serait à 1100, 1120 ou 1180? Ce qui avait un effet sur toutes les digues. Là, je vous parle d'une façon générale et sans vous donner de coût. Je serais fort mal à l'aise d'aller fouiller dans les dossiers de l'Hydro-Québec pour dire: Vous savez, les solutions 1, 2, 3, 4, 5, si on avait accepté telle solution plutôt que telle autre, qu'est-ce que cela aurait coûté? A ce moment-là, on aurait beaucoup de difficultés. On a les chiffres de ce que cela a coûté réellement mais, comme le dit M Boulva, il faudrait demander aux partisans de chaque théorie: Qu'est-ce que, toi, tu avais suggéré? Et refaire le calcul dans ce temps. C'est vrai que ce serait un travail coûteux et un travail inutile, à mon avis, parce que je pense qu'on a pris les meilleures solutions possible justement en étalant les études pendant plus longtemps et en tenant compte du connu pour aller à du plus connu.

M. Morin: M. le commissaire, je ne mets pas cela en doute. Je sais bien que constamment, pendant la construction d'ouvrages de cette nature, il faut s'adapter à ce qu'on découvre. Je le sais. D'ailleurs, mon père, qui a travaillé avec la plupart de vous messieurs, m'en a souvent parlé, de ces choses-là. Ce que je voudrais établir c'est: Est-ce qu'on peut, pour l'ensemble des ouvrages hydroélectriques depuis quelques années, établir une sorte de coefficient d'augmentation des coûts qui serait dû à cette raison en particulier? Ensuite, on pourrait dire: A la baie James, bien oui, $1 milliard, c'est normal. $1100 millions environ, c'est normal, il n'y a pas lieu de se scandaliser. A l'heure actuelle, c'est bien difficile d'établir, bien que le ministre lui-même ait souligné, dans sa conférence de presse, qu'une bonne partie de l'augmentation, de la hausse de $4,3 milliards est attribuable au fait que les ingénieurs avaient dû faire de multiples modifications aux plans en cours de route en raison de l'absence d'études adéquates au départ.

Vous voyez, ce n'est pas seulement moi qui le dis. Le ministre lui-même l'a reconnu.

M. Cournoyer: J'ai dit cela, moi?

M. Morin: Oui. C'est dans votre conférence de presse, cela.

M. Gauvreau: Pour répondre à votre question...

Une Voix: ...mot à mot?

M. Gauvreau: Est-ce que je peux répondre?

M. Morin: Quasiment, oui.

Une Voix: Ah bon!

M. Gauvreau: Mais, monsieur, ce que vous appelez...

M. Morin: Dites-le si vous ne l'avez pas dit! C'est dans les journaux. J'espère qu'ils vous ont bien rapporté.

M. Gauvreau: Ce que vous appelez un coefficient, pour l'historique, c'est une moyenne. Vous savez qu'une moyenne, si c'est basé sur un très petit nombre de cas, c'est très mensonger. Alors, il y a quatre ou cinq grands projets qui ont été faits depuis quinze ou vingt ans, des projets qui ne se comparent pas, comme Rapide-des-lles, un tout petit projet de rien, avec Manic 3. A ce moment-là, la moyenne n'aurait aucune signification.

Comme dit M. Boulva, dans chaque cas, c'est différent en raison des difficultés naturelles des lieux. Il y a des rivières qui se prêtent facilement à des installations, parce que c'est du roc, ce sont des chutes naturelles. Ailleurs, il faut faire des tas de digues.

M. Morin: Bien oui!

M. Gauvreau: Justement, les rivières de Manic 5 étaient des rivières naturelles, visibles à l'oeil nu. Par ailleurs, je sais qu'à Gull Island, on est en train d'étudier, je ne sais pas, peut-être la vingtième solution au sujet des digues et des cotes de hauteur. Il s'est fait beaucoup d'études. Alors, il me semble qu'il n'y a pas moyen, ce serait très mensonger, de faire cette espèce de moyenne que vous voulez nous faire donner.

M. Cournoyer: Cela ne fait rien, il aime cela les mensonges. Donnez-lui-en!

M. Morin: Oubliez cela. Faites comme si cela n'avait pas été dit. C'est le genre de sottises dont on peut se passer. Vouliez-vous ajouter quelque chose, M. Giroux?

M. Giroux (Roland): Si vous me permettez, pour les comparaisons dans les changements techniques, après coup, il faudra faire une enquête, pour que je le signe, très approfondie, et faire faire cela par deux bureaux d'ingénieurs qui sont en dehors du pays. Ils sortiraient les projets techniques pour en faire l'analyse et donner ensuite les raisons pour lesquelles cela a été fait. C'est un travail d'un an, pour être honnête. On peut donner des choses approximatives. Malheureusement, moi, je suis obligé de signer les documents et, à Washington, je n'aime pas donner des choses approximatives.

Alors, en 1969, on a donné tous les dépassements de tous les travaux à la commission parlementaire et, à ce moment-là, vous n'aviez pas d'inflation. C'est très difficile de comparer des travaux qui ont été faits en 1955 avec des techniques de 1955. Comme M. Boyd l'expliquait hier, après les désastres qui sont arrivés dans des barrages aux Etats-Unis, on a décidé d'être plus sécuritaire, plus que les cotes normales ne nous le demandent pour fins de protection. Ces choses demandent des montants additionnels.

Je veux bien fournir toute l'information. Je n'ai aucune objection à fournir l'information. Seulement, si la commission désire que ces travaux soient faits, on va demander des budgets supplémentaires et on va les faire faire par des gens totalement indépendants qui vont examiner la technique. Mais, à ce moment-là, ils vont vous faire un rapport et ils vont dire: Dans le temps, on a choisi telle chose. Voyez-vous, ce n'est presque pas... Vous avez des sites... Prenez, par exemple, Churchill Falls. On avait là un site idéal, il y a eu très peu de corrections, il n'y a pas eu tellement de surprises.

M. Morin: Oui, mais ce ne sont pas des chiffres absolus que je vous demandais mais des pourcentages par rapport à la valeur globale des travaux. Cela doit certainement être établi. En tout cas...

M. Giroux: Je crois que...

M. Morin: M. le Président, je vois qu'on arrivera pas à obtenir notre comparaison.

M. Giroux: Remarquez bien que ce n'est pas une objection, M. Morin. Je ne fais pas d'objection à cette chose. Seulement, à ce moment-là, je vais être obligé de vous répéter ce que les techniciens de l'Hydro-Québec me donnent.

M. Morin: M. le Président, je vois qu'il va être impossible de nous faire une idée exacte quant à savoir si ce milliard de dépassement de coûts est justifié ou pas. Dans les circonstances, le plus utile que nous puissions faire, c'est peut-être de nous pencher sur les soumissions pour les divers contrats qui ont été accordés à la baie James.

Je prends d'abord, messieurs, votre recueil no 1, intitulé: Contrats de plus de $100 000 de 1972 à 1975 inclusivement traités par le service contrats de la direction approvisionnement, listes et montants des soumissions. J'aurais quelques questions à vous poser sur certains de ces contrats.

Le Président (M. Séguin): Commencez par ce que vous avez défini puis posez vos questions.

M. Morin: Non, mais c'est pour dire exactement ce que je compte faire par la suite.

Le Président (M. Séguin): Oui, oui, mais... M. Morin: On passera ensuite au no 3.

Le Président (M. Séguin): Oui, mais il y a peut-être d'autre chose qui interviendrait, je ne le sais pas. Commencez avec votre programme.

M. Morin: Si vous avez des questions, je ne veux pas vous empêcher de les poser.

M. Perreault: Je n'en doute pas. M. Morin: En avez-vous des questions? M. Perreault: Oui, j'en ai des questions. M. Morin: Posez-les.

M. Perreault: Laissez-moi le temps de les poser, vous parlez tout le temps.

M. Morin: Posez-les, vous n'avez qu'à demander la parole. Il n'y a rien qui vous en empêche.

M. Cournoyer: II l'a fait, mais vous n'arrêtez pas de parler.

M. Morin: Allez-y. Si vous avez des questions à poser, je vous laisse les poser, je n'ai pas d'objection.

M. Carpentier: Le député de Sauvé, surtout n'essayez pas de nous laisser croire que c'est vous qui êtes le président de la commission.

M. Morin: Ce n'est pas vous non plus.

Le Président (M. Séguin): Pour déterminer qui a la...

M. Carpentier: Vous semblez, depuis hier, remplacer le président constamment. Posez les questions que vous voudrez, le président va faire son travail.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre, messieurs! A l'ordre! A l'ordre! Pour autant que je sache, c'est toujours le fauteuil qui assigne le droit de parole et, pour le moment, je demande au député de Sauvé de continuer son questionnaire.

M. Perreault: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): II va poser ses questions, mais je vous demande de continuer.

M. Morin: Je ne veux pas priver...

Le Président (M. Séguin): Est-ce que c'était sur le même sujet d'avant?

M. Perreault: Sur le même sujet qu'avant, parce que M. Morin aborde un autre sujet.

Le Président (M. Séguin): Sur l'ancien sujet?

M. Perreault: II aborde un nouveau sujet dans le moment, en rapport avec les contrats.

Le Président (M. Séguin): D'accord. Très bien, le député de L'Assomption.

M. Perreault: J'attendais, sur le même sujet, qu'il ait terminé.

A la page 25 de votre rapport, M. Boyd, vous mentionnez que des mesures remédiatrices pour la protection de l'environnement en travaux supplémentaires ont coûté $87 millions. Est-ce que je pourrais savoir plus en détail en quoi ces mesures de protection de l'environnement consistent?

M. Boyd: Si je comprends bien votre question, c'est au sujet des $87 millions?

M. Perreault: C'est cela, oui.

M. Boyd: II y a toute une série de mesures. Je pense que la façon la plus complète d'expliquer cela, c'est de vous dire qu'en 1974, dans notre estimation, on avait prévu $126 millions pour des mesures spécifiques de protection de l'environnement.

M. Perreault: $125 millions. M. Boyd: $126 millions. M. Perreault: $126 millions.

M. Boyd: Dans les prévisions de 1975, il y a $215 millions, un écart de $89 millions. Dans les modifications aux normes de "design" des ouvrages depuis 1974 par rapport à l'environnement, il n'y avait rien évidemment en 1974. Il y a $111 millions en 1975, $89 millions plus $111 millions, cela fait $200 millions. Les $200 millions se répartissent

en $113 millions attribuables à l'entente avec les autochtones qu'on retrouve dans l'autre article des explications et il y a $87 millions non attribuables à l'entente.

M. Perreault: Oui.

M. Boyd: Les sujets qui font les $215 millions, ce sont des travaux remédiateurs, c'est-à-dire l'aménagement piscicole, $5 millions, les travaux remédiateurs à SOTRAC et Fort Chimo, $31 millions, le déboisement sélectif de réservoirs, $101 millions, l'aménagement paysager, routes et carrières, $17 millions, les mesures contre l'érosion, $14 millions, la reconstitution de l'écotone, $4 millions, les mesures correctives dans les estuaires. $21 millions, les mesures remédiatrices, faune terrestre et des rivières, $2 millions, les compensations diverses aux autochtones, $3 millions, les études de laboratoire, consultants, frais d'administration, $16 millions.

Ceci fait un total de $215 millions. Dans cela, comme je vous l'ai dit, il y a $87 millions qui sont attribuables à l'entente et le solde n'est pas attri-buable à l'entente mais ce sont des mesures additionnelles de protection de l'environnement.

M. Perreault: Vous mentionnez, pour l'entente, $158 millions. Les $158 millions sont dans les $215 millions.

M. Boyd: Concernant l'entente avec les autochtones...

M. Perreault: A la page 25 de votre rapport.

M. Boyd: ... les $158 millions n'incluent pas les $30 millions dont on vient de parler, SOTRAC, ni les $75 millions qui sont prévus à l'entente, qui sont payables par la Société d'énergie, qui vont être payés à même les revenus de la Société d'énergie quand on va vendre de l'électricité...

M. Perreault: Plus tard.

M. Boyd: ... et c'est basé sur la production. Dès qu'on commence à produire, il y a une certaine redevance — en somme on peut l'appeler banque — qui va être payée aux autochtones, basée sur la production. Cela est prévu dans l'entente.

M. Perreault: C'est basé sur le kilowatt-heure.

M. Boyd: Oui. Ces deux montants ne sont pas dans le chiffre de $158 millions. Donc, ici, concernant l'entente, il y a des mesures directes et indirectes de protection de l'environnement, attribuables à l'entente de $113 millions, dont je vous ai parlé tout à l'heure et $45 millions qui sont dus au déplacement de la centrale LG 1 et au rehaussement de la cote du réservoir LG 3, qui est une conséquence du déplacement du barrage LG1. C'est ce qui fait les $158 millions.

M. Perreault: Concernant LG 1, lors de la comparution de l'Hydro-Québec, on a mentionné qu'il serait peut-être possible de déplacer encore LG1.

M. Boyd: On m'a posé la question et j'ai essayé d'être le plus discret possible. Là encore, je ne voudrais pas me faire accuser de vouloir cacher des choses, mais c'est une possibilité à l'état très préliminaire de discussion avec les autochtones. En fait, cela fait deux fois qu'on le mentionne ici, j'aimerais demander à tout le monde, ici, même aux media, de le garder très secret, si c'est possible, parce que...

M. Cournoyer: Ce n'est pas possible.

M. Boyd: J'ai dit si c'est possible, parce que c'est une négociation avec les autochtones et, évidemment, des négociations de ce genre, c'est très particulier. Ils aiment qu'on soit discret sur des possibilités comme celle-là. Je n'aimerais pas en dire plus que cela.

M. Cournoyer: Je pourrais peut-être ajouter que j'ai rencontré les autochtones il y a deux semaines à Fort George. On pourra convoquer une autre fois la commission parlementaire lorsque la chose sera plus avancée. On est toujours libre de revenir devant la commission parlementaire pour expliquer cela, mais, à ce moment-ci, il n'y a pas lieu de continuer des discussions, en commission parlementaire, là-dessus.

C'est d'intérêt public, je le répète, pour ceux qui entendraient mal. C'est d'intérêt public mais il irait contre l'intérêt public que de le déclarer aujourd'hui. La question est nettement d'intérêt public, par exemple, mais ce serait contre l'intérêt public que de dire, aujourd'hui: Voici ce qui se passe là. C'est parce que les autochtones ont leur méthode à eux de faire leurs négociations. On ne voudrait pas les remplacer dans leurs affaires.

M. Perreault: M. Boyd, à la page 26, article d), vous mentionnez un montant de $162 millions at-tribuable à des facteurs d'estimation et aussi au coût indirect des entrepreneurs. Pourriez-vous expliciter cela un peu?

M. Boyd: Des facteurs d'estimation. En fait, je vous donne en partie la réponse précédemment ou ailleurs dans mon texte. Ce sont en grande partie les marges que nous pensons de sécurité, que les entrepreneurs mettent dans leurs soumissions à cause de l'éloignement, à cause des conditions difficiles et à cause des relations de travail, à cause de toutes ces choses. On pense que ces marges... Si on veut comparer avec des estimations qui se font ailleurs, on pense qu'il y a eu ce montant de mis...

M. Perreault: Un coussin. M. Boyd: ... Comme coussin...

M. Perreault: C'est cela.

NI. Boyd: ... pour les conditions extraordinaires qu'un entrepreneur peut affronter. C'est notre opinion.

M. Perreault: Par rapport...

M. Cournoyer: J'aurais une question, si cela ne vous fait rien. A moins que vous ne vouliez continuer.

M. Perreault: Je continuerai après.

Relations de travail

M. Cournoyer: Je regarde les $230 millions pour les normes de campement. Cela veut dire qu'on avait prévu auparavant des normes de campement. Il y a eu des représentations faites par les centrales syndicales sur le fait que ces normes de campement n'étaient pas adéquates. Mettons cela dans le contexte actuel d'aujourd'hui. On me dit que les gens font de l'argent comme de l'eau à la baie James et j'entendais dire hier que, là, ils sortent tous de la baie James. Je croyais qu'ils étaient heureux des salaires qu'ils faisaient et les $230 millions additionnels qu'on prévoit pour les normes de campement. C'est additionnel, les normes de campement.

Etes-vous capable de m'expliquer pourquoi les gens sont encore malheureux à la baie James?

M. Boyd: Les travailleurs ne sont pas malheureux à la baie James.

M. Cournoyer: Ils partent.

M. Boyd: Ils partent. En fait, à LG 2, il y en a 1961 qu'on a sortis.

M. Cournoyer: A LG 2, cela?

M. Boyd: Qui sont sortis hier, mais il y en a à peu près 4000 à sortir. Ce sont des sorties volontaires, dans le sens suivant. Pour moi, c'est volontaire sans être beaucoup volontaire. Je vais vous expliquer. J'ai dit et je répète, et on peut le prouver, que tous ceux qui sont allés là, cet été, ont rencontré des gens heureux de travailler à la baie James, à LG 2 en particulier. Jusqu'à ces derniers jours, tout le monde était heureux. Il y en a qui partent volontairement, mais malheureux. Qu'est-ce qui est arrivé entre-temps? Des représentants syndicaux, utilisant leurs droits et leurs prérogatives, ont tenu des assemblées à la baie James, à LG 2, à Duncan.

Je vais vous donner les chiffres, les statistiques de ce qui s'est passé et vous comprendrez mon étonnement, surtout mon désarroi. Il y a au-delà de 4200 travailleurs qui avaient le droit de vote. Pardon, je m'excuse, je reprends. Il y avait près de 3000, soit 2979 travailleurs qui avaient le droit de vote; il y en avait 1300 autres qui ont déjà signé une convention collective comme à la cuisine, les services, etc., ce qui fait un grand total de 4200, qui vont être affectés par la décision qui a été prise. Je voudrais être bien clair là-dessus. Il y en avait près de 3000 qui avaient le droit de vote parce qu'ils faisaient partie du décret de la construction et encore 1300 qui vont être affectés parce que, quand tout le monde va être sorti, on n'aura plus besoin de servir de repas et on n'aura plus besoin de faire les lits.

Sur les 3000 qui avaient le droit de vote, il y a eu des assemblées, il y en avait 1122 qui étaient aux assemblées; là-dessus, il y en a 728 qui ont voté pour l'arrêt. Dans mes chiffres à moi, cela veut dire que 24,4% ont voté pour l'arrêt, sur ceux qui avaient le droit de vote. Cela veut dire que ces 24% ou ces 728 qui ont voté ont, pour les 4200, décidé que les travaux arrêtaient. Cela veut dire que 17% des gens qui ont voté pour l'arrêt ont décidé que les 83% qui restaient allaient arrêter de travailler parce que c'est ce qui arrivait.

Donc, les décisions se prennent apparemment comme cela. Les gens vont voir leur entrepreneur et disent: Moi, je sors.

Un fait en passant, c'est que lundi soir, il y a eu des gens de jour, il y en a eu près de 800, qui ne se sont pas présentés à la cafétaria pour dîner, ils se sont passé de dîner, je ne sais pas ce qu'ils ont fait, parce qu'ils avaient trop peur d'aller à la cafétaria. Sans entrer dans plus de détail, ils ne voulaient pas être soumis à des pressions en tout cas. Pour moi, c'est inquiétant des facteurs comme ceux-là. Pendant les assemblées, plus tard dans la soirée de lundi, il y en avait 400 ou 500 dans trois ou quatre assemblées, il y en avait 1000, la taverne était pleine à craquer, puis les gars prenaient un verre bien tranquillement, ils ne voulaient rien savoir. Ils voulaient rester là,' puis d'autres prenaient des décisions pour eux autres.

Je ne veux pas être politique, mais, étant donné que cela a un effet sur les coûts futurs, je pense que je me dois de vous dire ces choses. C'est un peu en gros le portrait de LG 2. Pour LG 3, cela a été l'inverse, les gens ont voté pour rester, LG 4 puis le plan D et les autres endroits, EOL, etc., en général, ça travaille, c'est normal.

M. Cournoyer: Ils ont voté par projet? M. Boyd: Oui.

M. Cournoyer: Ce n'est pas l'ensemble de la baie James, comme cela.

M. Boyd: Non, non.

M. Cournoyer: Combien avez-vous d'employés maintenant à la baie James?

M. Boyd: En tout, incluant les cadres, cela dépasse 6000.

M. Cournoyer: 6000.

M. Boyd: Mais à LG 2, Duncan fait partie de LG 2, dans l'ensemble il y a 4200 syndiqués. 728 ont

voté pour la grève et ils décident du sort de 4200. Vous m'avez posé la question, on a dépensé beaucoup d'argent pour les rendre heureux. Je pense que tout le monde qui y est allé récemment peut témoigner de cela. Evidemment, je dis dans mon texte également que jamais ce ne sera le paradis, on ne contentera jamais tout le monde, mais vous me demandez, ayant dépensé ces sommes d'argent: Comment cela se fait-il qu'ils sortent? J'ai essayé, en évitant de mettre cela sur l'aspect politique, de vous répondre, parce qu'en gestionnaire, en administrateur, cela a des conséquences importantes. La question suivante qui se pose, évidemment, et avant qu'on me la pose, j'aimerais y répondre, c'est: Combien cela coûte? Je peux tout de suite vous dire que j'aimerais y répondre, c'est: Combien cela coûte? Je peux tout de suite vous dire que j'aimerais vous répondre totalement et là encore je vais me faire accuser de ne pas vouloir répondre. Je vous le dis d'avance, on peut vous dire qu'un arrêt d'une semaine coûte $8 millions. Un arrêt d'un mois coûte $75 millions, mais là où je vais vous demander d'accepter mon point de vue c'est que je ne voudrais pas être obligé d'en dire davantage. Si vous me demandez quel est l'effet de tant de jours, de tant de semaines, de tant de mois d'arrêt sur l'échéancier, à ce moment, c'est aussi bien de dire que vous donnez des munitions extraordinaires à la partie qui négocie les décrets ou les conditions dans la construction, parce que, premièrement, je ne sais pas combien de temps cela va être fermé à LG 2. Deuxièmement, ce qui est plus important encore, ce n'est qu'après qu'on pourra apprécier quel effet aura eu l'arrêt et quels moyens on pourra prendre pour récupérer ces retards et quel effet à moyen et à long termes cela aura.

M. Perreault: M. Boyd, même un arrêt, disons, de deux semaines, s'il n'y a pas un effet multiplicateur sur l'échéancier, l'échéancier n'est pas juste retardé de deux semaines, mais il y a un multiplicateur sur l'échéancier?

M. Boyd: Je regrette, M. Perreault, M. le Président, j'aimerais mieux ne pas répondre à cette question pour la raison que j'ai invoquée tout à l'heure.

M. Perreault: Je note à la page 26, à l'article 1 de votre rapport, une augmentation de $140 millions. Là-dessus, il y a une combinaison, infrastructures et transport d'énergie. J'aimerais savoir quelle partie est attribuable au transport d'énergie.

M. Boyd: Excusez, ce ne sera pas long. On va me donner la réponse dans quelques minutes, si vous permettez.

M. Perreault: On a parlé des infrastructures sur Radisson, etc.

M. Boyd: Les infrastructures, ce sont toutes les routes, les aéroports et Radisson.

M. Perreault: Est-ce que cela comprend vos achats d'avions?

M. Boyd: Non, non. Les achats d'avions, c'est directement imputable aux projets dans le transport.

M. Perreault: Dans le transport. Est-ce que cela comprend votre village à LG 3?

M. Boyd: Oui, cela va comprendre le village de LG 3. Dans mon texte, je dis que, dans le concept original 1970-71, où les gens se contentaient de moins comme conditions de vie, on n'avait pas prévu de village à LG 3 et on n'en avait pas prévu à Caniapiscau non plus. Donc, ce sont les conditions de vie, des exigences additionnelles qui font qu'on doit avoir des villages.

M. Perreault: C'est le contexte social.

M. Boyd: D'accord. Pour répondre à votre question, sur les $144 millions, je crois, $60 millions sont dus aux infrastructures que j'ai énumérées tout à l'heure et $84 millions au réseau de transport d'énergie de la baie James, c'est-à-dire les lignes, les postes, etc.

M. Perreault: Votre échéancier des lignes de transport est-il à jour?

M. Boyd: Oui, dans le moment nous respectons l'échéancier.

M. Perreault: L'échéancier est respecté. Pour les coûts, c'est ma dernière question.

Le Président (M. Séguin): Y a-t-il d'autres questions?

M. Boyd: Je reviens au sujet. J'ai un tableau en particulier que j'aimerais expliquer: celui des comparaisons des différents projets, c'est-à-dire NBR, La Grande et les trois... Surtout celui-là. Les autres, je pense qu'ils sont assez explicites. Quand vous le jugerez à propos.

Le Président (M. Séguin): Allez-y.

M. Boyd: On vous a distribué ce tableau, hier. Je pense qu'il est nécessaire d'y revenir parce que, encore dans certains journaux de ce matin, on faisait allusion à ce "quadruplement" qui mérite certainement une explication importante... Alors, on a essayé de comparer des choses comparables. On va vous indiquer les résultats.

Si on prend NBR 1, tel qu'estimé en 1971, il y avait 5300 mégawatts dans le complexe. NBR, évidemment, tout le monde sait que c'est Nottaway, Broadback et Rupert. La mise en service des unités était prévue de 1978 à 1982 et le taux d'inflation équivalent, de 1974 à 1985, était de 4%, le coût annuel de financement de 8% et cela donnait un montant d'estimation originale de $4,1 millions.

Pour, La Grande, 1972, on avait 8330 mégawatts, les mises en service, de 1980 à 1984, l'inflation, 4%, un coût annuel de financement de 8,5%. Cela donnait une estimation originelle de $5,8 millions.

La Grande, 1974, 10 340 mégawatts. Les mises en service, de 1980 à 1985, un taux d'inflation de 7%, un coût annuel de financement de 10%. Cela donnait $11,9 millions.

Maintenant, on vous a donné une puissance installée de 10 190 mégawatts, une période de mise en service, 1980 à 1985, un taux d'escalade prévu, de 1976 à 1985, de 8% et de 1974 à 1985, 12%. Je devrais peut-être répéter, ici. On dit que pour ce qui reste à venir, la moyenne, c'est 8%, et pour ce qui a été fait, 1974 à 1976, cela a été 31%. Si on fait la pondération de cela, cela donne 12% pour l'ensemble.

M. Larochelle vous a expliqué cela, hier, je pense, en détail. Le coût de financement était de 10%. Cela vous donne une prévision de $16,2 millions.

Maintenant, on a normalisé, c'est-à-dire qu'on a mis les choses comparables en dollars 1975. Si on utilise, pour le complexe NBR, les taux d'intérêt qu'on utilise maintenant et les taux d'escalade qu'on utilise maintenant, et si on utilise les taux d'intérêt utilisés maintenant, dans le cas de l'intérêt, c'est assez simple. Dans le cas de l'escalade, on l'utilise sur le flot pécuniaire correspondant à la période moyenne de la mise en service. Quand vous avez fait cela, vous avez, en dollars normalisés, pour NBR, $8,2 millions.

Si on fait la même chose pour La Grande, 1972, vous avez $10,4 millions et pour l'autre, vous avez $14,2 millions. Pour La Grande, 1976, $16,2 millions.

Un moment, s'il vous plaît. L'année passée, on nous avait demandé d'utiliser différentes hypothèses d'escalade. Là, on avait donné différentes hypothèses. On a dit: Cela donnerait cela. Quand on a pris notre projet et qu'on a utilisé 12%, c'est-à-dire qu'on avait calculé avec 12% et 10%, si je me rappelle bien, on avait donné environ $14 milliards ou $14,1 milliards. C'est dans les dossiers. Cela valide, en somme, notre façon de normaliser.

Maintenant, si on réduit cela au coût par kilowatt, évidemment, sur les coûts originaux, cela donne 780. Ce qui est intéressant, ce sont les coûts normalisés. Dans les mêmes circonstances, c'était 1550, 1255, 1375 et 1585 respectivement pour NBR, La Grande 1972, La Grande 1974 et La Grande 1976. Il y a une autre façon de regarder cela, une autre façon encore plus simple pour justifier, comme cela, la moitié. On parlait de 5300 mégawatts pour $4,1 milliards. On parle de 10 pour 16. Si on parle d'à peu près 10, cela fait au moins, tout de suite, 8,2%. Je ne voudrais pas qu'on confonde avec cela. C'est par pure coïncidence que cela donne le même chiffre. Si on prenait ensuite les 8,2 pour les mêmes quantités de puissance et d'énergie, et qu'on les convertissait au facteur qu'on est obligé d'admettre aujourd'hui, cela nous donnerait à peu près les mêmes résultats.

M. Morin: M. Boyd, la puissance installée de La Grande en 1974 a été indiquée comme étant 10 340 mégawatts. Si ma mémoire est bonne, le chiffre était moins élevé que cela lorsque nous en avons parlé en 1974 et de nouveau en 1975.

M. Boyd: II y a eu un changement.

M. Morin: Je ne reconnais pas ce chiffre-là.

M. Boyd: C'est cela, le changement. Vous ne m'entendez pas, là-bas? Pour l'estimation de 1974, on a eu un chiffre avant le déplacement de LG 1 et on a eu un chiffre après le déplacement de LG 1. Voulez-vous me donner ces deux chiffres et quand cela a changé?

M. Morin: Les chiffres dont je me souviens, c'était 10 070 mégawatts.

M. Boyd: Oui, cela a été au moment du déplacement de LG 1. Par la suite, en optimisant LG 3, on a monté la cote de LG 3 et cela nous a donné plus de chute, cela nous a permis d'avoir plus d'énergie. Je voudrais qu'on me donne les vrais chiffres. Il y a eu trois chiffres. Il y en a deux ici, mais c'est vrai qu'il y en a un troisième, il s'agit de le rétablir dans le temps.

M. Morin: II y a eu 10 020, 10 070 et maintenant 10 340. Ces 10 340, c'est donc un chiffre qui n'est pas de 1974. Il serait postérieur à 1974, à la suite de changements intervenus. Je ne pense pas. Il n'a pas été mentionné en 1974.

M. Boyd: M. Bolduc, avez-vous les chiffres, s'il vous plaît?

M. Morin: Dans le texte de cette année, M. Boyd, vous nous dites que cela s'établit maintenant à 10 190, c'est ça, pour 1976, mais je me souviens qu'en 1975, l'an dernier, il n'était pas question de 10 340. C'est pour cela que j'aimerais que vous l'expliquiez.

M. Boyd: Oui, en 1975, il n'était pas question de 10 340, mais, en 1974, il était question de 10 340. C'est lorsqu'on a déménagé LG 1 de place; on a perdu, en déménageant LG 1, près de 300 mégawatts.

M. Morin: C'est cela.

M. Boyd: Bon! A un moment donné, on a perdu 300 mégawatts, par la suite, quand on est venu en 1975, on vous a dit: On a remonté la cote du réservoir LG 3 et cela nous a permis de remonter à 10 340, pardon...

M. Morin: 10 190.

M. Boyd: C'est cela, je pense, mais je ne voudrais pas vous induire en erreur, j'aimerais mieux qu'on me donne les vrais chiffres.

M. Morin: Je comprends mieux les chiffres maintenant, c'est bien.

M. Boyd: Et, dans nos explications de la différence des coûts techniques, il y a un facteur important qui est le rehaussement de LG 3, ce qui nous a permis de récupérer de la puissance et de l'énergie en remontant.

M. Morin: D'accord.

M. Boyd: Cela a été une dépense additionnelle importante, mais, en énergie regagnée, cela valait bien des fois...

Alors, avant qu'on parle du déplacement de LG1, on avait 10 340 mégawatts en déplaçant LG1, on a perdu 270 mégawatts, ce qui nous amena donc à 10 070 mégawatts et, par la suite, on a été même... 10 070, c'était au mille 54; au mille 54, on s'est rendu compte qu'on avait des problèmes importants de frasil qui nous empêcheraient d'opérer une certaine partie de l'année. On est donc revenu au mille 44, avec l'accord des autochtones, ce qui nous a permis de remonter à 10 020, mais en évitant les problèmes qui nous empêcheraient d'opérer une partie de l'année, à 10 020, on pouvait opérer régulièrement. Par la suite, entre 1975 et 1976, on a décidé de rehausser les digues à LG 3, le barrage de LG 3, ce qui nous a permis d'ajouter une partie importante d'énergie qui vaut énormément plus que les dépenses additionnelles, qui sont une des modifications techniques qu'on a faites.

M. Cournoyer: Etes-vous capable d'expliquer pourquoi vous avez eu du frasil? Je suis convaincu que le chef de l'Opposition veut savoir cela comment on peut se tromper comme cela, changer un barrage de place? Vous devez avoir une bonne raison pour cela. Moi, j'aimerais le savoir pour le chef de l'Opposition.

M. Morin: Expliquez-le donc au ministre, M. Boyd.

M. Cournoyer: II aime cela les questions techniques.

M. Boyd: II y a des gens là-bas qui seraient bien meilleurs que moi dans le frasil. Il ya M. Gilbert, qui vit avec cela tout le temps; je ne sais pas s'il est là, mais, évidemment, le frasil se forme parce que vous n'avez pas le couvert de glace. L'eau est trop turbulente; on a des chutes au mille 55 qui font de la turbulence. N'ayant pas de couvert de glace, la neige se coagule et forme des espèces de glaçons et c'est cela qu'on appelle du frasil. Mais quand cela arrive dans les turbines ou les entrées, les vannes, cela colle, pas autant que la crazy glue, mais presque, et ça bouche l'entrée. C'est pour cela que les problèmes du frasil, il y a longtemps qu'on connaît le problème. A Beauharnois, la seule façon... C'est très vieux, Beauharnois cela remonte maintenant à 1928, 1929, puis en passant, cela fonctionne toujours parfaitement.

M. Cournoyer: Quand quelqu'un n'entend pas et ne comprend rien, peut-on dire qu'il a du frasil dans les oreilles?

M. Boyd: Les oreilles, moi, je ne connais pas cela.

M. Morin: Cela en prendrait beaucoup pour boucher les oreilles du ministre.

M. Boyd: Le frasil, on connaît cela assez bien. Il faut bien faire fonctionner nos centrales pendant la période d'hiver. C'est une chose qui mystifie d'ailleurs, tous les techniciens européens avant qu'on leur ait bien expliqué comment on peut faire fonctionner nos centrales hydroélectriques en hiver. C'est assez simple. Il faut fabriquer de la glace, c'est-à-dire faire un couvert de glace. Là, il n'y a pas le problème de frasil, une fois qu'on a fabriqué un couvert de glace. Pour le faire, il faut réduire la puissance, la production, pendant certains jours. Quand l'eau est à la bonne température, on réduit la puissance, on réduit le débit. Là, il se forme un couvert de glace. Une fois le couvert de glace formé, s'il n'y a pas de changement brusque dans les températures, on est bon pour plusieurs mois à opérer à presque la capacité totale.

M. le ministre, voilà l'explication sur le frasil.

M. Morin: Je pense qu'il a compris, M. le Président.

M. Cournoyer: Mon secrétaire du ministère a fait sa thèse sur le frasil. C'est pour cela. Je voulais montrer que je savais quelque chose moi aussi. Il m'a expliqué cela.

Le Président (M. Pilote): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Morin: Oui, M. le Président, mais sur un autre sujet.

Le Président (M. Pilote): L'honorable chef de l'Opposition officielle.

Explications des contrats

M. Morin: Je vais laisser à M. Boyd le temps de regagner son siège. Je me tourne maintenant vers les contrats et je commence par celui qui est certainement le plus important, portant le no C-52, le barrage principal de LG 2.

Il s'agit d'un ouvrage tout à fait exceptionnel. Il n'y a pas beaucoup d'autres ouvrages de ce genre. Il n'y a pas beaucoup de contrats identiques à celui-là surtout que, désormais, pour LG 3, cela va être fait en régie par l'Hydro. J'aimerais examiner un peu ce montant de $237 millions et quelques centaines de milliers de dollars.

Tout d'abord, si je me reporte au formulaire C-52, une toute petite première question de détail, celle-là. Le montant indiqué dans votre tableau ne correspond pas à celui qu'on donne au formulaire C-52. Pour Impregilio & Spino, on indique $224 millions alors que, sur votre résumé, au début, nous avons le montant de $237 millions. Est-ce qu'on pourrait m'expliquer pourquoi, dans ce cas, il y a cet écart?

M. Boyd: Je ne saurais vous donner la réponse précise mais, de mémoire, je peux vous dire que la principale raison de cette différence, c'est qu'il y a eu les événements du 21 mars 1974. Le chantier a été arrêté. Ces gens avaient débuté. Le contrat avait été octroyé. Ils n'avaient pas réelle-

ment débuté mais le contrat avait été octroyé. Les événements de mars, pour eux, ont eu une conséquence considérable, parce qu'ils ont été incapables de faire leur travail au moment où ils devaient le faire. Il a fallu modifier complètement notre cé-dule de travail pour le barrage, changer le moment de la fermeture de la rivière de plusieurs mois et toute une série de mesures très importantes ont dû être mises en vigueur avec l'entrepreneur pour arriver le plus possible à reprendre le temps perdu.

M. Morin: Cela a fait l'objet d'un avenant au contrat.

M. Boyd: Cela a fait l'objet d'un avenant approuvé par toutes les autorités, le conseil en dernier.

M. Morin: Pour juger d'un coût aussi considérable que $237 millions, il est bien difficile de se faire une idée, surtout quand on n'est pas ingénieur.

Je me demande si, dans un cas comme celui-là, étant donné qu'il n'y a pas beaucoup d'ouvrages de cette ampleur, il serait possible que vous nous donniez la soumission fictive à l'égard de cet ouvrage en particulier.

Le ministre est d'accord, vous pouvez...

M. Cournoyer: C'est moi qui trouve tout cela pas correct.

M. Boyd: La soumission interne, comme j'appelle cela, est très près — je peux vous dire cela — du montant du contrat accordé. C'est très près. En fait...

M. Morin: Vous ne pouvez pas nous donner le montant?

M. Cournoyer: En pourcentage, juste plus ou moins pour...

M. Boyd: C'est quoi, le montant? La soumission était de $227 millions?

M. Morin: $224 millions...

M. Boyd: La soumission était de $224 millions...

M. Morin: L'octroi était de $237 millions.

M. Boyd: ...et notre soumission de $227 millions.

M. Morin: Pardon?

M. Boyd: $227 millions.

M. Morin: $227 millions. Bien.

M. Boyd: II y a $3 millions jusqu'à $224 millions.

M. Morin: Avez-vous les prévisions de coût final là-dessus en ce moment? J'imagine qu'au fur et à mesure que les travaux avancent, vous réexaminez le coût? Pensez-vous que cela va se tenir dans les $237 millions prévus?

M, Boyd: Evidemment, dans le contrat il y a une clause qui prévoit la main-d'oeuvre. Nous nous engageons à absorber, pour la main-d'oeuvre, 80% des révisions de décrets imposés ou des négociations, si vous voulez. Si c'est un décret...

M. Morin: Aviez-vous d'autres clauses de dépassement de coûts semblables à celle-là dans le contrat?

M. Boyd: Non. Pour la question de la main-d'oeuvre, on a dit et c'est un principe général qu'on a appliqué dans la plupart de nos contrats: Les négociations, on n'en est pas les maîtres et vous n'en êtes pas les maîtres avec la construction. On va absorber 80% de l'augmentation et vous allez quand même en absorber 20%, pour que vous vous intéressiez quand même aux négociations. C'est le principe général. Donc, dans leurs soumissions, ils sont censés avoir prévu une partie pour des augmentations normales des coûts de main-d'oeuvre. Est-ce qu'il y a d'autres clauses, me dites-vous, semblables à celle-là? Non, mais c'était un contrat à prix unitaire ferme. Cela veut dire que, par exemple, pour une verge cube de roc qui est placée de telle façon, à tel endroit, cela coûte tant la verge. Evidemment, si, dans les faits, on en place moins, cela coûte moins, et si on en place plus, cela coûte plus. C'est mesuré et c'est typique, c'est normal pour tous les trois contrats d'avoir des prix unitaires fermes basés sur les quantités.

Donc, à ce jour, nos indications, M. Morin, sont qu'à certains endroits nous avons des quantités en moins et des quantités en plus. C'est suivi de très près. Je ne peux pas vous dire, dans le moment, quelle va en être la fin. On fait des estimations. C'est justement notre programmation.

M. Morin: Oui, mais pour arriver à vos $16,2 milliards...

M. Boyd: Oui, oui.

M. Morin: ...vous avez certainement dû réévaluer ce projet parmi les autres.

M. Boyd: D'accord. Mais, dans ce cas particulier, je peux vous dire que l'entrepreneur, de temps en temps, vient pleurer sur notre épaule et dire: Je vais perdre des millions de dollars avec la soumission que je vous ai faite. Encore là, je suis obligé de dire la même chose. Ce n'est pas bon de dire que nous nous attendons qu'il va dépasser ces prévisions et qu'on va être là, au bout de la ligne, pour lui donner les milliards qu'il pense devoir perdre. Ces chiffres, on les suit de très près.

M. Morin: Vous n'avez pas un chiffre, disons, pour l'heure, un chiffre intérimaire, qui nous donnerait une idée du coût final, tel que vous le prévoyez actuellement pour le barrage principal?

M. Boyd: Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'on prévoit, en ce qui le concerne, les augmentations de coûts de main-d'oeuvre; c'est 80% qu'on absorbe. Que vont être ces 80%? Même le bon Dieu ne le sait pas peut-être, parce qu'on est en grève dans la construction, presque partout dans la province. Depuis ce temps il y a eu $0.85, $0.55 de hausse temporaire. Qu'est-ce qu'on va avoir ensuite? Je ne le sais pas. De chiffres à donner, pour le moment, non, je n'en ai pas.

M. Morin: M. Boyd, il y a je pense d'ailleurs que vous l'avez souligné et que vous vous en êtes quelque peu plaint, plusieurs de ces contrats où il n'y a que deux soumissionnaires et quelquefois même un seul soumissionnaire. Je pense, par exemple au contrat C-73, le constructeur KBR, le contrat C-81 et enfin pour C-84, C-87 et C-89, il n'y a qu'un soumissionnaire. Comment, dans ces cas, faites-vous pour vous assurer que les prix soient raisonnables? J'imagine que, là aussi, vous pourriez peut-être nous donner la soumission interne; je pense en particulier aux trois contrats où il n'y a qu'un seul soumissionnaire.

M. Boyd: Voulez-vous me les répéter de nouveau, s'il vous plaît?

M. Morin: C-84, Desourdy Construction, il s'agit de la centrale à béton de la phase 2, C-87, le campement LG 2, phase 3, du terrassement.

M. Boyd: Excusez-moi, M. Morin. Vous voyez qu'on donne toujours le meilleur aux autres, il me manque une page dans le livre. C'est pour cela que je ne pourrai pas vous suivre.

M. Morin: C'est à la page 4 du résumé. M. Boyd: C-84, oui.

M. Morin: Alors, C-84 d'abord, C-87 et C-89, toujours à Desourdy, il s'agit de la route d'accès à la Caniapiscau.

M. Boyd: Oui.

M. Morin: Dans des cas comme cela, je pense que c'est un peu inquiétant de voir qu'il n'y a qu'un seul soumissionnaire.

M. Boyd: Oui, c'est une chose qu'on n'aime pas. Je l'ai signalé l'année passée dans ma présentation, de nouveau, aujourd'hui, c'est-à-dire, hier; j'ai également indiqué les mesures qu'on avait prises pour remédier à cela en donnant des contrats de gérance et là aussi on avait une belle occasion, l'Hydro-Québec finissait Manic 3, il y avait une équipe, on a dit: On va l'employer, cela va donner un certain répit du côté des entrepreneurs et cela nous a aidés. Maintenant, comment on fait? Dans les derniers en particulier...

M. Morin: Prenons celui de $20 millions, parce que c'est celui-là qui me frappe le plus. Un contrat de $20 millions donné à un seul soumissionnaire. Au départ, cela excède les comportements habituels.

M. Boyd: Je vais essayer de répondre à votre question. Il y en a quand même huit qui ont pris la soumission, les documents, puis il y en a un qui a soumissionné.

M. Morin: Ce n'est pas le nombre de ceux qui prennent les documents qui est intéressant. Il y en a beaucoup qui les prennent, même s'ils n'ont aucune intention de soumissionner.

M. Cournoyer: Les documents coûtent cher. Il y a un dépôt pour les documents.

M. Morin: $25.

M. Cournoyer: Seulement $25? Parce que c'est une entreprise publique. On le remet après.

M. Morin: Oui, je pense qu'on les remet.

M. Cournoyer: On les remet entièrement. Il y a un dépôt pour les plans et il faut qu'on les remette.

M. Boyd: M. Morin, la soumission interne, je ne l'ai pas ici, parce qu'on a obtenu par téléphone celle que vous nous aviez demandée.

M. Morin: Oui.

M. Boyd: Et pour les autres, il faut apporter tous nos dossiers, on en a apporté beaucoup, mais on ne les a pas tous apportés.

M. Morin: Est-ce que vous pourriez l'obtenir celle-là par téléphone?

M. Boyd: Peut-être.

M. Morin: Les deux autres de $3 millions peut-être aussi, mais c'est surtout ce contrat qui est un des gros contrats de la baie James, $20 millions.

M. Boyd: Premièrement, on doit préciser que ce sont des soumissions publiques. Ce n'est pas une soumission à invitation.

M. Morin: Non.

M. Boyd: C'est public. M. Morin: J'ai compris.

M. Boyd: Non, mais pour le dossier j'aimerais qu'on le spécifie et, au moment où l'unique soumissionnaire a soumissionné, il ne savait pas qu'il serait seul, et nous non plus. Quant à nous, on aime beaucoup plus avoir beaucoup de soumissions. Plus on en a, plus on aime cela.

Les gens qui ont pris les documents, qui auraient été susceptibles de soumissionner: Lamothe Québec...

M. Morin: Mais ils ont déjà passablement d'autres contrats.

M. Boyd: Ils n'en ont pas tellement que cela. M. Morin: C-92.

M. Boyd: Au moment où on parle, en juillet 1975, à l'ouverture, ils avaient très peu de travaux. L'autre entrepreneur avait...

M. Morin: C-61, C-92.

M. Boyd: Je pense que c'est après.

M. Morin: En tout cas!

M. Cournoyer: L'exécution est des fois postérieure.

M. Boyd: Si on parle de Lamothe, Lamothe a eu un autre contrat, mais par la suite, le 6 octobre 1975, qui est la référence C-94 pour $7,25 millions. Quel est l'autre contrat de Lamothe?

M. Morin: Mais le point qui m'intéresse, pour ne pas vous faire perdre votre temps, c'est de savoir si on pourrait avoir la soumission interne dans le cas du contrat no C-84.

M. Boyd: Je vais essayer de vous l'obtenir. M. Morin: Merci!

M. Boyd: Mais, si vous permettez, c'est quand même instructif de savoir qui avait pris les documents. En plus de Désourdy, Lamothe Québec, Léo Tremblay Inc. l'ont pris, je pense, sous forme de renseignements, parce que c'est un transporteur...

M. Morin: II me semble que...

M. Boyd: Oui, cela arrive très souvent mais, puisqu'on veut vous l'expliquer, les huit étaient...

M. Morin: C'est bien connu dans Landerneau.

M. Boyd: Le document est gelé. Léo Tremblay est le troisième sur ma liste et il a pris les documents. Il n'a pas soumissionné. Ensuite, il y a les Constructions du Saint-Laurent, qui étaient en mesure de soumissionner et en mesure de faire les travaux. Il y a Béton Provincial de Matane. C'était dans sa ligne. Pourquoi ils n'ont pas soumissionné? Je ne le sais pas. Sintra Inc.. c'est également un entrepreneur important. Les entreprises Savage, de Pointe-Claire, je ne les connais pas. L'autre c'est Laurion Equipement qui est un fournisseur d'équipement.

Ce sont les gens qui ont pris le document. On aurait préféré que beaucoup plus le prennent, mais il y avait peut-être un facteur d'inquiétude, parce qu'un premier contrat semblable avait été donné au début à un autre entrepreneur qui s'appelle Matagami Ready-Mix. Il avait eu cela au tout début. Tout le monde sait qu'il a eu d'énormes difficultés financières. En partie, on dit que leurs difficultés financières ont été à cause de leurs soumissions trop basses.

Le contrat qu'ils avaient là a peut-être effrayé des gens. Cela aurait pu être un facteur.

M. Morin: Lorsqu'il y a un seul soumissionnaire et que la soumission s'éloigne trop de la soumission interne, vous n'êtes pas obligé d'octroyer le contrat.

M. Boyd: Non, mais mon système est meilleur que je ne le pensais, M. le Président. Comme je suis content. On a déjà la réponse.

M. Morin: Ah! c'est très bien.

M. Boyd: La soumission interne était de $21 950 000.

M. Morin: Très bien. Pour ce qui est maintenant de C-16, si vous voulez bien.

Avant cela, C-6, pourriez-vous nous expliquer la différence entre le montant de la soumission à $894 000 et le coût final de $1 289 000?

M. Boyd: II y a plusieurs facteurs. On va vous les donner dans un instant.

M. Morin: II s'agit de l'excavation du puits de la galerie d'exploration.

M. Boyd: II y a plusieurs facteurs qu'on va me donner, mais, en attendant, je peux dire, étant donné que c'est une galerie d'exploration, qu'une bonne partie de cela, ce sont des travaux additionnels demandés par nos géologues et par nos experts de l'extérieur qui voulaient de plus en plus fouiller. Une fois rendu dans le tunnel, on confie à l'entrepreneur qui est là des quantités additionnelles. C'est tout à fait normal.

Alors, j'ai le document. On lui a fait faire du travail additionnel et un des sujets ici, le premier, c'est: réclamation pour coûts de transport additionnels, ce qui n'était pas prévu dans son contrat, $26 335. Injection de coulis dans le puits — cela a été demandé par les experts; ce sont donc des quantités additionnelles — $59 683. Installation d'un treuil neuf: $8650. C'est à la demande des inspecteurs du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre qui ont trouvé que le treuil qui était installé n'était pas sécuritaire et ils nous ont demandé de le changer.

M. Morin: Mais donnez-moi seulement les plus gros montants, parce qu'il y en a pour à peu près $350 000. Alors, les montants supérieurs à $40 000 ou à $50 000 me suffiront.

M. Boyd: Je peux vous signaler, même s'ils ne sont pas gros, ceux qui sont tout à fait hors de

notre portée: un feu de forêt, $11 000. Coût occasionné pendant l'injonction des autochtones, $19 000. Il y a $30 000 ici qui n'étaient pas prévus à leur contrat; c'est le coût de la main-d'oeuvre pour s'occuper des services de l'entretien. Au départ, on avait prévu avoir du monde à nous qui aurait fait l'entretien et opéré le treuil, mais, comme le treuil devait souvent fonctionner parce qu'on voulait aller voir souvent de quoi avait l'air le roc, on a pensé que c'était plus économique — et cela l'était sûrement — de le confier à celui qui le faisait fonctionner pour lui-même. Cela a coûté $30 000.

Des gros montants, il y en a pour $341 000. Le plus gros montant, c'est pour l'injection de coulis: $59 600. Excusez-moi. Le plus gros montant est de $73 600. C'est pour l'ajustement à l'étendue des travaux. Ce sont des quantités additionnelles. Le deuxième plus gros montant, c'est pour l'injection de coulis dans le puits: $59 693 et le troisième, c'est la main-d'oeuvre pour s'occuper des services et de l'entretien: $30 000, et un tas d'autres sujets plus précis qui font $341 000.

M. Morin: Voulez-vous prendre maintenant le contrat C-14? Le dépassement est considérable, puisque nous passons de $1 735 000 à $3 651 000, c'est-à-dire que cela a plus que doublé. Avez-vous les explications sur le coût final de ce contrat?

M. Boyd: La principale explication — on va sans doute me trouver le document — ce sont des quantités additionnelles. Pour installer le campement d'une façon convenable et non pas dans la boue, on avait prévu une certaine épaisseur de gravier concassé. On n'a pas trouvé de gravier concassé dans les environs en quantité suffisante. On a mis de la pierre concassée. On a été obligé d'en mettre, à cause de la nature du terrain, une épaisseur beaucoup plus grande. C'est le facteur le plus important.

M. Morin: Etaient-ce des coûts unitaires qui étaient prévus dans ce contrat?

M. Boyd: Oui, c'était un contrat qui avait été accordé par soumissions publiques et c'était basé sur des prix unitaires.

M. Morin: Bon.

M. Boyd: Le facteur le plus important, c'est le montage de trois dortoirs de 104 hommes, incluant les services, pour $675 000 qui n'étaient pas prévus au montant original. Il a fallu installer des campements plus rapidement, à cause des chemins d'hiver qui ont fait défaut beaucoup plus tôt. On n'avait pas pu entrer le matériel, l'équipement à temps. Pendant l'hiver, il a fallu attendre le dégel. Les campements ont été entrés par panneaux en avion et on a été obligé d'ajouter cela au contrat pour qu'on les installe parce que les hommes s'en venaient pour des contrats qui étaient octroyés à d'autres. Il fallait ces campements, ils étaient là et il fallait que les hommes en- trent pour ne pas retarder les travaux des autres qui auraient pu nous blâmer d'avoir été en retard. De toute façon, cela retardait le projet.

L'autre montant le plus important, c'est $200 000 pour l'exploitation et l'entretien du campement LG 2. On lui a confié l'exploitation et l'entretien du campement LG 2, parce que c'était plus économique et plus rapide que de faire entrer un autre entrepreneur pour lequel on aurait été obligé de bâtir d'autres campements pour recevoir les hommes. Comme on avait été pris par la route d'hiver qui nous avait fait défaut, on avait un nombre restreint d'espaces, on a confié à ceux qui y étaient l'entretien et l'exploitation du campement. Ce sont donc des quantités additionnelles à l'envergure originale.

M. Morin: Encore un ou deux contrats sur lesquels j'aimerais obtenir des éclaircissements, C-23, un contrat qui passe de $2,850,000 à $12,729,000, il s'agit des approvisionnements. Cela fait presque quintupler le montant initial.

M. Boyd: C'est le pourvoyeur des cuisines, c'est lui qui est en charge des gîtes et couverts. Ce sont tout simplement des prolongations de contrat...

M. Morin: Bon.

M. Boyd: ... qui ont suivi les normes et sont conformes au contrat précédent. Ce sont tout simplement des prolongations. On pourrait vous donner la période additionnelle qui a été couverte par ces prolongements.

M. Morin: Non, ce ne sera pas la peine. Pour C-33, un contrat à Desourdy, qui est la galerie d'accès central LG 2, ce contrat est-il sur le point d'être terminé? Avez-vous déjà une idée du coût final, par rapport au montant initial de $11,745,000.

M. Boyd: C'est un des trois contrats qu'on vous a donnés ce matin.

M. Morin: Oui? Je ne les ai pas encore vus.

M. Boyd: II est à toutes fins pratiques terminé. Les travaux sont terminés. Il était de $11,745,000. La différence entre les $702 et les $745 est pour les assurances que l'on paie. Parce que nous n'avons pas tout réglé les derniers points de négociation sur des articles, mais c'est à toutes fins pratiques terminé, il se terminera à $12,744,000.

Les principaux points sont $440 000 à cause des événements du 21 mars 1974. Il y avait une réclamation de près de $2 millions pour l'arrêt de travail du 21 mars 1974. On a réglé pour $440 000 après de nombreuses discussions et justifications. En passant, j'ai mentionné — vous allez voir — on peut expliquer à plusieurs endroits des montants semblables. Cela fait partie de notre réclamation de $35 millions qu'on a contre le syndicat pour cet événement. Cela en est un élément, $440 000. Je

ne sais pas comment on va retrouver notre part, mais cela en fait partie.

Il y a $1 million et, là-dessus, il y a les $440 000 qui sont causés par l'événement du 21 mars. Il y a $75 000 à cause du changement du décret imprévu de $0.85. Cela représente $75 000. $515 000 sur $1 million, c'est à cause de ces facteurs.

L'autre point le plus important ensuite, ce sont les $45 000 pour l'excavation de la galerie de refuge et de la galerie de raccordement. Etant donné qu'il était là avant qu'un autre entrepreneur vienne, avant qu'on sorte d'autres soumissions pour les autres travaux, on a jugé qu'il était nécessaire, en particulier pour la galerie de refuge au point de vue de la sécurité, de lui donner par extension des quantités additionnelles d'excavation à faire pour ces points. Cela coûte $45 000.

Le point suivant est $28 000, fournitures de service pour l'opération du treuil. C'est un service qu'on s'est engagé à lui fournir dans le contrat. Donc, il n'avait pas soumissionné pour le fonctionnement du treuil. On a jugé que c'était plus économique de le lui donner au coût de $28 000.

Le point suivant est $25 000, pour l'achat de l'utilidor alimentant la galerie d'accès. L'utilidor, c'est tout le système de conduits sur terre, les boîtes isolées dans lesquelles on met les services d'eau, d'égouts. On chauffe cela et c'est beaucoup moins dispendieux que de faire des conduits souterrains. D'ailleurs, c'est temporaire. Il y a un bau qui alimentait la galerie d'accès. On n'avait pas eu le temps de le faire et, comme on voulait qu'il procède, on lui a dit de le faire et cela a coûté $25 000.

M. Morin: Avez-vous la soumission interne pour ce contrat?

M. Boyd: Je ne l'ai pas dans le moment. On va voir si notre système est bon.

M. Morin: Si c'était possible. Je me penche maintenant sur C-40 qui est le campement LG 2, phase 2a. Cette fois, nous sommes devant un dépassement de coût qui atteint presque le double, c'est-à-dire qu'on passe de $5 959 200 à $10 985 230. Une augmentation de $5 millions.

Dans ce cas également, étant donné qu'il s'agit d'un contrat terminé, pourriez-vous nous donner la soumission interne, comme vous l'appelez, et les explications?

M. Boyd: Excusez-moi, c'est quel contrat?

M. Morin: C-40.

M. Boyd: C'est LG 2, phase 2a.

M. Morin: $5 millions.

M. Boyd: Oui. Tout à l'heure, en vous donnant l'explication pour l'autre contrat de Saint-Laurent, je vous l'avais donné, avant d'avoir le document, une explication concernant le terrassement du campement LG 2 et le gravier additionnel, etc.

Quand j'ai eu le document, je vous ai expliqué les changements, ça n'y était pas. Dans les changements que je vous ai donnés avec les chiffres en main, je ne parlais pas du terrassement. C'est celui-ci qui concerne le terrassement, je vais donc vous en parler.

M. Morin: Alors, ça n'est pas la peine de répéter toutes vos explications. C'est donc essentiellement le fait que vous ayez découvert que le terrain était différent de ce que vous aviez prévu qui justifie cette augmentation de $5 millions?

M. Boyd: En grande partie. Dans ce cas-là.

M. Morin: Donc, vous avez autorisé le dépassement par avenant tout simplement.

M. Boyd: D'accord.

M. Morin: Et j'imagine que c'est un contrat à coût unitaire aussi.

M. Boyd: Un contrat à prix unitaire ferme. M. Morin: A prix unitaire.

M. Boyd: Et soumissions publiques également.

M. Morin: Oui, oui, j'ai bien compris, comme pour l'ensemble d'ailleurs de ces contrats, dans le premier document en tout cas.

C-48, à bail limité. Est-ce que ce contrat est terminé? C'est un des gros contrats, il s'agit de $13 millions. Est-ce que le coût final est connu ou est-ce que vous avez une estimation, à l'heure actuelle, de ce que pourrait être le coût final?

M. Boyd: II n'est pas tout à fait terminé. Les travaux sont, à toutes fins pratiques, terminés. Nous sommes en négociation avec l'entrepreneur pour ces réclamations. Il a de nombreux avenants qui sont dus à des changements en cours de route. Ce sont tous les bâtiments importants de LG 2, en somme, de gros bâtiments: la cafétéria, le centre communautaire, la grande taverne, l'aréna, la taverne, en tout cas tous les grands bâtiments. Donc, il y a un grand nombre d'avenants qui sont tous justifiés. Pour la plupart des cas, ce sont des montants très faibles qui sont justifiés par des changements, des augmentations aux quantités, des changements aux devis pour être plus conformes aux besoins du chantier.

M. Morin: Bon. Mais...

M. Boyd: En somme, au total, il y a 11% d'augmentation par rapport au contrat original.

M. Morin: 11% sur ce contrat. M. Boyd: Oui.

M. Morin: Jusqu'à maintenant. M'avez-vous dit qu'il est terminé?

M. Boyd: C'est, à toutes fins pratiques, terminé. Je ne peux pas vous assurer que c'est complètement terminé, mais les avenants que j'ai ici me donnent $1,700,000, soit une augmentation de 11%.

M. Morin: L'impression que je retire, je ne sais pas si vous avez un commentaire à faire là-dessus, à compulser ce document, c'est qu'à de rares exceptions près, le coût final en général est plus élevé que le prix qui avait été soumis par l'entrepreneur. Je ne vais pas m'amuser à descendre toutes les colonnes. Si on faisait le total, ça donnerait sans doute des montants assez impressionnants.

Qu'advient-il dans tout ça de la notion de prix ferme? J'ai l'impression que le coût final est quasiment toujours plus élevé.

M. Perreault: Les prix unitaires.

M. Morin: II y a quelques exceptions, je les signale.

M. Perreault: Les prix unitaires fermes.

M. Morin: Une seconde. Laissez M. Boyd répondre, voulez-vous?

M. Perreault: Vous comprenez, des prix unitaires fermes...

M. Morin: Je sais très bien qu'il y a des prix unitaires...

M. Cournoyer: II pose la question juste pour poser la question, voyons donc! Il le sait.

M. Morin: M. Boyd, avez-vous un commentaire là-dessus?

M. Boyd: Oui

M. Morin: C'est l'impression qu'on retire, même en tenant compte du fait que certains contrats sont faits avec prix unitaires.

M. Boyd: Oui, les explications, il y en a plus d'une. Premièrement, la plupart de tous ces contrats, même s'ils sont à prix unitaire, ont été affectés par des arrêts de travaux qui n'étaient pas leur faute. Il y a l'injonction, il y a un feu de forêt, il y a 50 jours d'arrêt pour le 21 mars. Il y a les $0.85 imprévus dans les salaires et ces contrats prévoyaient qu'on absorbait 80%. Alors ce sont quatre facteurs qui représentent beaucoup d'argent.

A part cela, dans la soumission de l'entrepreneur, nos imprévus à nous, qui sont dans votre budget, ne sont pas dans sa soumission à lui.

M. Morin: Oui.

M. Boyd: Alors, je pense que ce sont cinq bonnes raisons de façon générale. En plus de cela, il y a des quantités additionnelles. Les prix unitaires sont fermes et demeurent fermes pour des choses définies. Il arrive qu'à un certain moment, rendu à un endroit, on découvre, à cause de la nature du sol, par exemple, ou à cause de certaines exigences de nos gens de l'environnement, ou à cause de facteurs techniques qu'il faut considérer, on dise: II faut faire telle chose pour l'environnement, il faut faire telle chose pour la sécurité, il faut faire tel changement. Le gars qui peut faire cela, c'est celui-là. Puis on regarde dans son contrat, il n'y a pas de prix unitaire qui avait été prévu pour cela. Mais qui va le faire? C'est bien plus logique, à notre avis, de le faire faire par celui-là. Donc on fait un avenant qui modifie l'envergure. Alors de cela, il y en a aussi. Cela est une partie des imprévus. Mais il y a tous les facteurs que je vous avais donnés plus haut.

M. Morin: II y a beaucoup d'imprévus. Est-ce que la plupart de ces contrats — j'ai observé — portent sur LG 2? Est-ce que le fait que LG 3 va être exécuté en régie interne, vous permet d'espérer que vous allez avoir une marge plus étroite entre les soumissions internes et le coût final?

M. Boyd: Là-dessus, j'aimerais faire une correction. Premièrement, LG 3 n'est pas fait en régie contrôlée. Deuxièmement, étant donné que je suis à l'Hydro-Québec et à la société, je peux parler de cela objectivement. L'Hydro-Québec ne fait pas tout LG 3, comme l'Hydro-Québec ne faisait pas tout Manic 5, Manic 2, ou les autres. L'Hydro-Québec est responsable auprès de la direction de la Société d'énergie d'un contrat bien défini, comme si c'était un entrepreneur. Mais c'est fait en régie suivant les coûts. Il n'est pas question de faire des profits d'une entreprise à l'autre, ce serait ridicule. Mais dans le moment, le travail qu'a entrepris l'Hydro-Québec, c'est le barrage sud, la dérivation provisoire... La description des travaux qui sont confiés à l'Hydro-Québec dans le moment: les chemins d'accès aux ouvrages, banc d'emprunt et carrières, à partir du chemin d'accès reliant le campement principal au camp sud, 12 milles; déboisement et décapage du barrage sud et de la digue TA 24; décapage de la centrale, parce que c'est une centrale en surface, des canaux d'amenée et de fuite, les portails de la dérivation provisoire des bancs d'emprunt et des carrières, construction des batardeaux d'amont et d'aval du chenal sud, l'assèchement du chenal sud et les excavations ainsi que le traitement des fondations du barrage, partie sud. et ceux de la digue TA 24; excavation du canal d'amenée et excavation primaire de la prise d'eau, excavation primaire de la centrale ainsi que le canal de fuite...

Alors, l'aide barrage, partie sud, les digues... Excavation primaire des portails d'élévation provisoire, installation de l'instrumentation du barrage, installation du système permanent d'éclairage du barrage, enlèvement du moteur d'eau et tous les autres travaux mineurs décrits aux spécifications techniques qui seront jugés nécessaires.

M. Morin: Quand vous procédez ainsi, M. Boyd, j'imagine que vous avez tout d'abord un

processus d'évaluation des travaux. Avez-vous une soumission interne aussi, j'imagine?

M. Boyd: Oui. Je vais vous expliquer exactement comment on a procédé. Nos deux...

Le Président (M. Séguin): Quant à l'explication, on poursuivra à la reprise des travaux.

Avant de suspendre les travaux de la commission, je voudrais faire part aux membres de la commission que j'avais négligé au début — c'est pour le journal des Débats — de mentionner que M. Pilote (Lac-Saint-Jean) remplaçait M. Assad (Papineau). Je pense que j'ai nommé M. Assad. Cela a été un oubli de ma part.

Alors, M. Pilote est membre de la commission.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi, au même endroit.

(Suspension de la séance à 12 h 42)

Reprise de la séance à 15 h 15

M. Séguin (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs! Avant de donner la parole à M. Boyd, je voudrais dire immédiatement que nous nous attendons à ajourner nos travaux à six heures. Nous ne siégerons pas ce soir et l'ajournement sera sine die.

M. Morin: Pour le cas où nous n'aurions pas terminé, puis-je vous demander tout de même quelles sont les intentions du ministre quant à la suite des travaux?

M. Cournoyer: C'est à lui que vous l'avez demandé.

Le Président (M. Séguin): Je laisse la parole au ministre parce que c'est lui qui doit être disponible. Moi, je le suis toujours.

M. Cournoyer: Pour la suite des travaux, je pense bien que j'ai démontré jusqu'ici, même si j'ai parfois des écarts de langage, que je veux collaborer le plus possible pour qu'on en sache le plus possible. Il y a des choses que je n'aime pas, mais c'est une autre histoire. Je ne crois pas qu'il soit utile, immédiatement, de continuer. Premièrement, parce que je suis pris ailleurs, je l'avoue. Nous avons passé ici deux jours, mais, demain, j'ai autre chose aussi. J'ai d'autres sections de mon ministère qui requièrent mon attention.

M. Morin: Moi aussi, j'ai des tas de choses. Nous avons tous des tas de choses.

M. Cournoyer: Normalement, nous ajournerons nos travaux sine die en espérant avoir fini aujourd'hui. Si nous n'avions pas fini, j'ai déjà indiqué au président de l'Hydro-Québec, dans une lettre, qu'il y aurait d'autres réunions de la commission parlementaire. Je comprends qu'elles traiteraient du dossier nucléaire ou dans les pensions de retraite des employés de l'Hydro. Ce sont les trois ou quatre points que j'avais indiqués au président de l'Hydro, que je voulais voir discuter à des séances différentes de la commission.

M. Morin: Vous voulez dire que, cet après-midi, ces messieurs ne seront pas prêts à discuter du dossier nucléaire?

M. Cournoyer: Non, je veux dire qu'aujourd'hui nous sommes ici pour discuter, selon la convocation, de l'investissement à la baie James. Nous avons devant nous la Société d'énergie de la baie James pour répondre à toutes les questions. Il y a aussi la possibilité de discuter du nucléaire si on veut faire des comparaisons entre les coûts de la baie James et le nucléaire, je ne me battrai pas là-dessus. Il est peut-être temps qu'on fasse la lumière sur ce genre de différence de coûts, mais ce n'est pas le propos actuel.

Quand je dis que l'Hydro-Québec ou la Société d'énergie de la baie James n'est pas ici pour cela aujourd'hui, c'est parce que j'avais indiqué au président, M. Giroux, qu'il y aurait des séances premièrement pour les plans d'investissements généraux de l'Hydro-Québec; deuxièmement, les investissements à la baie James; troisièmement, la pension de retraite, parce qu'il y a des difficultés dans le plan de pension des employés de l'Hydro-Québec, particulièrement quand il s'agit des employés des compagnies nationalisées qui n'ont pas ou ne semblent pas avoir le même traitement que les autres employés de l'Hydro. C'est un point que je considère comme extrêmement important, quoiqu'il soit présentement en négociation, c'est-à-dire que cela fait partie d'une des revendications. C'est une des revendications de la part des syndicats de l'Hydro-Québec qui sont en grève, comme vous le savez tous.

Quatrièmement, il reste l'autre point que j'avais indiqué au président, M. Giroux, que j'aimerais voir discuter en public, c'est le dossier nucléaire, mais il n'est pas prévu pour aujourd'hui comme tel. Je ne peux pas empêcher le chef de l'Opposition de poser des questions sur le nucléaire, s'il veut en poser, mais c'est la Société d'énergie de la baie James qui est devant vous aujourd'hui, ce n'est pas l'Hydro-Québec, même si c'est une filiale à part entière de l'Hydro-Québec.

M. Morin: II y a tout de même certains personnages imposants de l'Hydro-Québec qui sont là aussi et qui pourraient sans doute répondre à nos questions.

M. Cournoyer: Oui, mais je demanderais tout simplement au chef de l'Opposition de se conformer à la convocation. Bien sûr, il a le privilège de faire ce qu'il veut, mais je lui demande de se conformer à la convocation comme on le fait. Je peux bien parler aussi de la grève à HydroQuébec, si vous voulez, mais je vais considérer que c'est irrégulier.

M. Morin: Est-ce que je pourrais demander à ces messieurs de l'Hydro-Québec ou de la SEBJ s'ils ont préparé ou s'ils ont sous la main ou en préparation un document semblable à celui que nous avions discuté l'année dernière?

Le document était intitulé: Détail des données de base ayant servi à la comparaison entre les coûts de l'énergie du complexe hydroélectrique de la baie James et d'un projet nucléaire canadien équivalent.

M. Perreault: M. le Président, pour changer de sujet. J'ai une question à poser sur les contrats...

M. Morin: Non, je ne change pas de sujet, c'est simplement une question préliminaire, je veux savoir si ces messieurs ont avec eux ce genre de document, parce que ce n'est pas mon intention d'en parler immédiatement de toute façon. Je veux essayer de planifier l'après-midi en fonction de ce que vous avez apporté avec vous.

M. Boyd: Ce qu'on a en marche là-dessus, c'est une mise à jour du même dossier. On ne l'a pas repris complètement, parce qu'il est encore valide, seulement il a été mis à jour pour les coûts d'aujourd'hui de la baie James et du complexe équivalent nucléaire.

M. Morin: Vous ne l'avez pas avec vous?

M. Boyd: Oui, c'est un résumé très sommaire, je l'ai ici.

M. Morin: Est-ce que vous pourriez nous le communiquer? Etes-vous prêts, le cas échéant à en parler, à en discuter?

M. Cournoyer: J'ai dit que je ne vous empêcherais pas de poser des questions.

M. Morin: Bon, à tout le moins qu'on puisse avoir le document.

M. Cournoyer: Une fois que vous avez le document, on va pouvoir l'expliquer, par exemple.

M. Morin: Je n'ai pas d'objection. Bien au contraire.

Bon, alors on pourra revenir là-dessus plus tard, M. le Président. Pour l'instant, avec votre permission, j'en étais dans les contrats et, si d'autres députés ont des questions à poser sur ces mêmes contrats, je n'ai certainement pas d'objection à leur laisser la parole. Je me tourne maintenant...

M. Perreault: Vous changer de sujet là?

M. Morin: Non, c'est toujours dans les contrats, mais il s'agit des achats, à moins que vous ayez des questions, cela va?

Le Président (M. Séguin): M. le chef de l'Opposition, juste en terminant, à midi et trente, M. Boyd, je pense, avait entrepris ou devait donner des explications additionnelles.

M. Morin: C'est juste, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Je me demande si vous avez ces informations ou si vous pouvez les donner, les questions suivront ensuite sur d'autres sujets ou sur le même sujet. Alors, M. Boyd.

M. Boyd: Je pense, M. le Président, au moment où on s'est quitté, on parlait du mandat de construction confié à l'Hydro-Québec à LG 3 et c'étaient brièvement les principaux points du mandat et on avait posé une question additionnelle, à savoir comment cela fonctionnait au point de vue de l'estimation, au point de vue du coût. Ce qu'on a fait, on a demandé au service, qui s'occupe de cela dans les deux entreprises, de préparer chacun de leur côté, des estimations dont les grands chapitres étaient: Heures-homme, Personnel de cadre. Gérance, Personnel de cadre, niveau

supérieur, cela c'est exprimé en heures-homme, parce que l'exprimer en dollars dans le cas actuel cela n'a pas tellement de signification, étant donné que c'est la même entreprise, mais on voulait savoir ce que les deux groupes pensaient du même projet.

Ensuite, des frais d'administration qui étaient un montant d'argent, ensuite des estimations pour le matériel de construction, les pièces de rechange et de réparation, installations fixes aux chantiers, frais spécifiques d'immobilisation et exploitation du chantier...

M. Morin: En dollars, cette fois?

M. Boyd: Oui. Tout cela en dollars, sauf la main-d'oeuvre qui est de X millions d'heures multipliées par le coût réel qui, au moment où on fait cela, n'est pas connu, mais je vais vous donner quand même, à la fin, un chiffre de l'ampleur du mandat dont on aura un chiffre. Je vous explique le point de départ. Ensuite des montants fixes pour le petit matériel, les outils, les forêts, les accessoires de forage, les matériaux de construction et autres concernant "divers".

Alors, les deux services ont préparé chacun de leur côté des estimations, qui de façon générale n'étaient pas tellement éloignées. Celles de l'Hydro-Québec étant un peu plus élevées, j'ai alors demandé aux deux parties de s'asseoir et de s'entendre, ce qu'elles ont fait.

Sur les heures-homme, qui est un des secteurs les plus importants, ils arrivaient à 4,380,660 heures-homme.

M. Morin: Combien, je m'excuse?

M. Boyd: 4,380,660 heures-homme. Dans l'autre cas, 4,380,000 heures-homme. C'est pas mal proche. Les autres facteurs variaient, en plus et en moins, d'un côté et de l'autre. Finalement, ils se sont entendus ensemble sur ce que cela devait représenter, et la valeur totale prévue du mandat est de $138 millions. Alors c'est la cible qu'on a fixée à l'équipe Hydro-Québec pour faire les travaux du mandat qu'on leur a donné et qu'on a expliqué ce matin. Evidemment, il n'y a pas de boni, il n'y a pas de pénalité, il n'y a pas d'amende, il n'y a pas de ci et il n'y a pas de cela, c'est la même entreprise, dans le fond. Etant donné qu'ils seront là et que c'est un point de mire et une cible aussi par rapport aux autres, on a voulu fixer un objectif réaliste. De part et d'autre, on a fait des estimations, et l'objectif, c'est cela.

L'autre point c'est conforme à nos budgets dont je vous ai parlé depuis hier. Donc c'est cela le mandat, $138 millions. Evidemment, c'est le mandat actuel, il est probable qu'on donnera d'autres mandats du même genre à l'équipe HydroQuébec pour LG 3.

M. Morin: Ce serait intéressant maintenant d'envoyer cela en soumissions publiques pour voir ce que cela donnerait.

M. Boyd: Ce n'est pas permis de faire cela.

M. Morin: Non, je sais.

M. Boyd: Cela ferait gaspiller de l'argent aux gens.

M. Morin: Je m'excuse, c'est un aparté. Je serais curieux simplement de savoir.

M. le Président, je voudrais passer...

M. Perreault: Avant de passer à la charge sur les contrats, vous avez fini les contrats?

M. Morin: En ce qui me concerne, oui, j'ai fini les contrats, sauf... Non, les autres ce sont des achats.

M. Perreault: J'aurais deux questions à poser à M. Boyd relativement aux coûts des contrats. Vous avez mentionné, ce matin, les coûts des contrats, les additions, les coûts additionnels qui arrivent aux contrats dus aux arrêts, comme les 50 jours et ainsi de suite. Dans le moment, nous vivons un arrêt. Quels sont les facteurs en cause pour un entrepreneur qui est obligé de compenser pour la perte de temps, pour le chantier fermé?

M. Boyd: Evidemment, les entrepreneurs qui ont des contrats à prix fixes, unitaires, vont nous faire des réclamations pour le temps perdu, leur équipement et leurs cadres qui sont en disponibilité et qui ne servent pas, ainsi de suite, le décalage dans le temps ou s'ils sont obligés de travailler en hiver, au froid, plutôt qu'en été, etc. Ils vont nous faire des réclamations, la même chose qu'on a eue pour le 21 mars. Je vous ai parlé d'un cas particulier ce matin où, pour le 21 mars, on avait une réclamation dépassant $2 millions, pour le 21 mars 1974, et je vous ai indiqué qu'on avait réglé cette réclamation pour $440 000.

Pour le cas actuel, on aura des réclamations semblables des entrepreneurs qui sont là à prix unitaires fermes. Il faudra les examiner, les étudier puis les juger à leur mérite. Mais qu'est-ce que ce sera? Je n'ai aucune idée. Cela dépend du temps et cela dépend de l'importance dans le temps, c'est-à-dire dans les saisons.

M. Perreault: Mon autre question est celle-ci: Une couple de sous-traitants sont venus me voir, me disant qu'ils ont été pas mal amochés par les entrepreneurs généraux. Est-ce qu'en tant que Société d'énergie, vous prenez un peu soin des sous-traitants, voir à ce qu'ils ne soient pas exploités par les entrepreneurs généraux?

M. Boyd: II y a des clauses dans notre contrat qui régissent d'une certaine façon les sous-entrepreneurs. Evidemment, le contrat est avec l'entrepreneur, mais on a, dans nos contrats, des clauses concernant les sous-entrepreneurs. Si vous me donnez une minute, j'aimerais vérifier cela d'une façon bien précise. On admet que c'est un problème; dans certains cas, il y a des entrepreneurs qui ne traitent pas bien leurs sous-entrepreneurs.

Si vous me donnez une minute, on va donner une réponse plus précise à votre question.

M. Perreault: Le cas que je mentionne, c'est qu'il y a des paiements qui ont été faits à l'entrepreneur général et qui n'ont pas été refilés au sous-traitant. Le sous-traitant est dans une bien mauvaise position.

M. Boyd: Je vais vous donner, dans quelques minutes, l'état de cette affaire telle que couverte par les contrats. Concernant la protection aux sous-traitants, du point de vue légal, le Code civil, article 2013e, au sujet du privilège de l'entrepreneur et du fournisseur contractuel, couvre cela d'une façon globale, ces relations entre l'entrepreneur et le sous-entrepreneur.

Du point de vue contractuel, à l'article 29 de nos contrats, avant le contrat de sous-traitance, il doit y avoir une approbation par la Société d'énergie du sous-traitant. Les clauses du sous-contrat. Il y a des clauses au contrat principal, au même article. Ensuite, a l'article 62, la Société d'énergie a le droit de payer un sous-traitant si l'entrepreneur est en défaut. A l'article 63, la Société d'énergie exige un affidavit et une quittance de l'entrepreneur principal avant le paiement final. Donc, il n'y a pas de paiement final sans cela.

M. Perreault: Vous dites qu'il faut qu'il y ait une quittance du sous-traitant avant le paiement final?

M. Boyd: La Société d'énergie exige un affidavit plus une quittance de l'entrepreneur principal avant le paiement final à l'entrepreneur. Dans ces contrats, il y a toujours le principe de la retenue de 10% qui s'applique. Donc, à la fin du contrat, on a un certain montant d'argent qui est là pour cela et pour d'autres fins contre l'entrepreneur. Il y a aussi, à l'article 12, les cautionnements exigés. Il y a le sous-contrat.

Comme le dit M. Bernier, qui s'est occupé de la préparation des contrats types au départ, je le répète, vous avez donc cinq articles de nos contrats qui couvrent ce point, en plus du Code civil qui les protège de toute façon. Contractuellement, nous avons cinq clauses. Il y a une protection avant qu'un entrepreneur donne un sous-contrat, il y a une protection pendant et il y a une protection à la fin.

M. Perreault: Combien de cas de plaintes de sous-traitants vous ont-ils été référés depuis le début?

M. Boyd: Des problèmes?

M. Perreault: Oui.

M. Boyd: J'en connais une couple, c'est tout.

M. Perreault: Seulement une couple? Alors, c'est minime.

M. Boyd: Oui. En général, c'est assez bien protégé. Il y a un gros contrat de bâtiment qui concerne un entrepreneur avec lequel les sous-traitants ont eu des problèmes; on a dû intervenir à un certain moment. C'est le principal problème qu'on a eu de ce côté.

M. Perreault: Le problème se limite à un entrepreneur général plutôt qu'à plusieurs?

M. Boyd: C'est cela.

M. Perreault: Je vous remercie.

M. Morin: M. Boyd, me tournant vers vos contrats de transport et, en particulier ceux qui concernent le nolisement des hélicoptères...

M. Boyd: M. le Président, concernant les achats, est-ce que vous avez un certain nombre de questions sur les achats? Est-ce qu'on pourrait savoir lesquels, par numéro ou quelque chose, parce qu'à la suite des commentaires d'hier...

M. Morin: Oui.

M. Boyd: ... on a remisé nos boîtes plus loin, puis ça nous prend quelques minutes?

M. Morin: Vous auriez pu les laisser là, tout aussi bien.

M. Giroux: II faut éviter les curieux.

M. Boyd: Ce n'était pas supposé être une farce, j'étais bien sérieux. Cela nous permettrait d'aller chercher les documents pour répondre plus rapidement.

M. Morin: Oui, je vous donne tout de suite les numéros, T-26.

M. Boyd: Excusez D-26?

M. Morin: T-26, comme dans tragédie. T-29, T-31 et A-41, qui est le contrat SIDBEC-DOSCO.

Etes-vous prêts pour ce qui est du transport? Ce sont ceux qui m'intéressent en particulier. La question pour chacun des contrats de transport est la même: Comment se fait-il qu'on soit témoin d'un coût final qui soit si élevé par rapport au montant de l'adjudication? Dans le cas de T-26, les Hélicoptères Trans-Québec, le montant prévu étant de $1 396 000 et quelques brindilles; le coût final est de $2 610 316. Dans le cas de T-29, cela passe de $452 000 à $685 000 et surtout dans le cas de T-31, cela va de $952 000 à $1 627 000. J'aimerais que vous puissiez m'expliquer ces écarts.

M. Boyd: Dans le cas des hélicoptères, ainsi que des avions, les petits avions sur flotteurs ou autres, c'est le même raisonnement; les tarifs prévus par le ministère des Transports sont des tarifs minimums. Lorsqu'on demande des soumissions, on demande le tarif minimum. Il y a les autres frais marginaux, mais le montant important, c'est le tarif et les heures minimums pour lesquelles on garantit de payer, peu importe l'utilisation. C'est

ainsi que fonctionnent ces contrats. Alors, les contrats qu'on donne sont basés sur le tarif multiplié par le minimum garanti. Donc, on met toujours le chiffre minimum comme contrat, avec possibilité d'utiliser des heures plus nombreuses suivant le besoin. Plutôt que de s'engager à donner un contrat de $2,6 millions, on s'engage à donner le strict minimum, de tant d'heures par mois au tarif prévu par les règlements. C'est ce qui fait qu'on a $1 396 000 comme contrat.

M. Morin: Et c'est votre pratique constante pour tous les contrats de ce genre?

M. Boyd: M. Couture s'occupe particulièrement du transport; il va vous donner une réponse plus détaillée que la mienne.

M. Couture (Armand): Dans ces contrats, il y a parfois des avantages précis à garantir les heures minimums, parce que les tarifs sont plus bas.

Nous donnons habituellement des contrats avec des heures garanties minimum pour avoir l'avantage des tarifs. Les tarifs baissent de 10% et 20% avec des heures minimums garanties. Au-delà d'un certain minimum, il n'y a plus d'avantage économique. Alors, on ne veut pas garantir des heures au-delà du nombre où il y a un avantage économique.

Evidemment, on ne veut pas garantir des heures probables ou des heures maximums d'utilisation possible. Alors, nous garantissons les heures minimums en fonction de la tarification.

M. Morin: J'imagine que vous devez avoir des chiffres quelque part, un budget pour cela. Ce n'est pas élastique au point que vous prévoyez un contrat de $1,396 million et que vous ayez la surprise, ensuite, de vous ramasser avec un coût final de $2,6 millions.

M. Couture: Le montant des contrats n'a aucun rapport avec le montant du budget pour l'année donnée. Le montant du contrat accordé n'est qu'en fonction des tarifs pour avoir un contrat à coût minimum.

M. Morin: J'entends bien. Mais alors, quelque part, vous avez un budget qui correspond en gros, j'imagine, au coût final du contrat.

M. Couture: C'est exact.

M. Morin: Pouvez-vous me dire si, de façon générale, vos prévisions, pour ce qui est du nolisement d'hélicoptères ou d'avions, du transport de carburant, ont été exactes ou s'il y a eu des dépassements d'ensemble?

M. Couture: Cela a varié avec les années, M. le Président, lorsque nous avons augmenté, en cours d'année, le programme d'exploration, parce que les avions et les hélicoptères sont généralement utilisés pour les travaux d'exploration plus que pour les travaux de construction. Lorsque nous construisons, nous avons accès aux travaux par route et nous avons le transport terrestre qui est prédominant, alors que, dans les travaux d'exploration, les travaux avancés, ce sont les hélicoptères et les petits avions.

Lorsque nous avons, en 1975, fait à peu près le même volume d'exploration que nous avions prévu, ces contrats sont arrivés à l'intérieur des prévisions. En 1974, en cours de route, nous avons augmenté le volume d'exploration et, à ce moment, il a fallu voter des budgets supplémentaires. C'est seulement après avoir voté les budgets supplémentaires que nous avons effectivement utilisé plus d'heures d'avion.

M. Boyd: La raison de l'augmentation du tempo en 1974, c'est à cause de l'arrêt du 21 mars 1974. Cela a été jusqu'en mai avant qu'on puisse reprendre les explorations. La période d'utilisation possible pour l'exploration était diminuée; donc, pour faire le même travail il a fallu mettre plus d'hélicoptères; donc, il y a eu un usage accéléré, à ce moment-là, pour arriver à faire le programme prévu. C'est pour cette raison qu'en 1974 on a dépassé le budget. Cela est attribuable encore au saccage. Cela entre aussi dans notre exploration. Tandis qu'en 1975 on était dans les limites du budget.

M. Morin: J'ai cru voir dans les journaux un entrefilet à l'effet qu'une compagnie vous avait envoyé des factures pour des vols non exécutés. Est-ce exact? Ce sont des vols qui vous ont été facturés, mais qui n'avaient pas été exécutés. Cela ne vous dit rien?

M. Boyd: C'est la première fois que j'entends parler de cela.

M. Morin: Ce n'est peut-être pas de cette année; c'est peut-être l'année dernière ou l'année précédente.

M. Boyd: Même l'année dernière, je n'ai pas entendu parler de cela.

M. Couture: Nous avons un système de gestion qui fait que nous déplaçons nos hélicoptères et nos avions pour utiliser toujours les heures minimums de vol, c'est-à-dire que nous avons des avions qui sont assignés à des chantiers et à des sites.

Lorsqu'un site en particulier n'utilise pas ses heures minimums de vol, nous faisons un changement d'assignation, d'affectation, si vous voulez, pour nous assurer que chaque contrat utilise ses heures minimums de vol. Nous avons un système de gestion spécial pour toujours être certain, dans la mesure du possible, de ne payer que pour des heures volées.

Pour faire ça, ça prend tout un système de gestion. Si un site particulier n'utilise pas ses heures, nous changeons les appareils de place. Je ne crois pas, à ma connaissance personnelle, que nous ayons payé des heures non volées.

M. Morin: Pour ce qui est de vos achats d'acier d'armature ou d'aciers divers, est-ce que vous pourriez nous donner une idée de ce que cela représente dans votre budget de construction?

M. Boyd: Je pense que, globalement, on a un chiffre qui dit le nombre de tonnes que nous allons utiliser. Si vous voulez nous donner quelques minutes, je pense qu'on va le trouver.

M. Morin: Oui, si c'était possible.

M. Boyd: On va le trouver. J'ai ici le document concernant SIDBEC-DOSCO.

M. Morin: Oui.

M. Boyd: Voulez-vous parler de celui-là? Politique d'achat

M. Morin: Si vous avez quelque chose à dire sur la question, allez-y, mais ce qui m'intéresse surtout, c'est votre politique d'achat pour ce qui est de l'acier. L'acier de structure ou les autres types d'acier que vous utilisez.

M. Boyd: L'acier de tous les types, on prévoit 250 658 tonnes.

M. Morin: 250 000 tonnes.

M. Boyd: 250 000 tonnes.

M. Morin: Jusqu'à maintenant...

M. Boyd: De toutes les formes d'acier.

M. MacDonald: C'est pour tout le complexe.

M. Boyd: Pour le complexe, oui.

M. Morin: C'est pour...

M. Boyd: Tout le complexe La Grande.

M. Morin: Tout le complexe La Grande.

M. Boyd: Cela n'inclut pas les lignes de transport, ni les postes 735 qui vont l'utiliser considérablement également.

M. Morin: Jusqu'à ce jour...

M. Boyd: Dans ce cas-là, c'est l'Hydro-Québec qui va les commander.

M. Morin: ... combien, sur ces 250 000 tonnes, y en a-t-il qui ont été achetées en vertu des contrats signés jusqu'ici?

M. Boyd: Actuellement, c'est entre 10 000 et 15 000 tonnes qu'on a achetées.

M. Morin: Pas davantage.

M. Boyd: Actuellement, non.

M. Morin: Est-ce que c'est seulement vous ou l'ensemble de vos entrepreneurs?

M. Boyd: C'est pour l'ensemble. M. Morin: C'est pour l'ensemble. M. Boyd: Oui, c'est pour l'ensemble.

M. Morin: Avez-vous une politique d'achat, par exemple, auprès de SIDBEC-DOSCO? Autrement dit, est-ce qu'il y a, dans vos contrats, des clauses qui donnent une préférence aux fabricants québécois?

M. Boyd: On n'a pas de clause qui prévoit ça. On n'a pas de clause dans nos contrats, bien entendu, mais on emploie, à la Société d'énergie, la même politique qu'on emploie à l'Hydro-Québec, c'est-à-dire qu'on accorde, lorsque c'est nécessaire, une préférence aux produits québécois.

M. Morin: Quand je parle de clause, je veux dire lorsque vous donnez un contrat à un entrepreneur général qui, lui, doit le donner à sous-contrat pour ses fournitures d'acier, est-ce qu'il y a une clause qui incorpore dans le contrat vos politiques d'achat?

M. Boyd: II y a une clause qui parle de ça de façon générale. Avant de vous répondre de façon précise, j'aimerais vérifier.

Il y a deux façons de considérer le problème. Lorsque ce sont des contrats à prix ferme, l'entrepreneur fournit l'acier de structure. Lorsque ce sont des contrats en gérance, la société fournit tout l'acier. Pour les contrats en gérance, comme les trois gros contrats, on fournit tout l'acier. Dans les contrats à prix ferme, l'entrepreneur fournit l'acier de structure, nous fournissons l'acier d'armature et tout le reste, donc à peu près la moitié de l'acier total et de l'acier de structure. Mais, comme il y a une certaine quantité de contrats qui sont en régie ou en gérance et pour des contrats importants, je dirais que moins de la moitié de l'acier total est fourni par les entrepreneurs. C'est la première réponse; la deuxième, la voici: dans nos contrats à prix ferme, il y a une clause qui dit que l'entrepreneur doit encourager les entreprises québécoises dans l'achat de ses fournitures.

M. Morin: Est-ce, comme on dit, une obligation de comportement ou une obligation de résultat? Est-ce obligatoire, ce comportement?

M. Boyd: Je ne pense pas qu'on ait de clause forçant à le faire. Mais c'est une clause incitative, en somme, et je pense que les résultats sont quand même assez bons.

M. Morin: Prenons le cas de SIDBEC-DOSCO, voilà une société publique québécoise, une autre société publique québécoise qui a beaucoup de difficulté à boucler son budget chaque année, elle

fait un déficit de quelques millions de dollars chaque année; pour ce qui est de l'acier, avez-vous une politique claire d'achat auprès de cette entreprise?

M. Boyd: Notre politique générale en est une d'encouragement à SIDBEC-DOSCO, à l'Hydro-Québec et à la Société d'énergie dans toute la mesure du possible. Je connais bien les gens de SIDBEC. M. Gignac était autrefois mon voisin de bureau à l'Hydro et, dans la mesure du possible, on encourage SIDBEC-DOSCO. Il y a ces aciers de structure que SIDBEC-DOSCO ne fait pas. Les gros aciers, qui représentent un gros volume, ne sont pas faits là encore. Il faut donc les prendre ailleurs. L'autre raison, malheureusement, ce n'est pas tellement parce que cette compagnie n'a pas de commandes qu'elle n'est pas encore rentable, c'est le fait qu'elle doit aller à des sources coûteuses pour avoir ses matières premières. Acheter plus d'elle ne veut pas nécessairement dire qu'elle va devenir rentable. Vous pouvez être assurés que c'est notre politique, à la Société et à l'Hydro, de l'encourager dans toutes les mesures du possible.

M. Morin: Cette compagnie a de gros problèmes de marché et c'est certain que, si vous avez une politique d'achat qui la favorise, cela ne lui nuira certainement pas.

M. Boyd: Vous avez cité un cas, où vous nous avez demandé de sortir les documents et nous avons fait en sorte de favoriser DOSCO. Je peux vous l'expliquer. Ce n'était pas un très gros contrat, c'était pour 1120 tonnes d'acier d'armature. Nous avons obtenu des soumissions de deux compagnies. Il y a dix fournisseurs qui ont pris le document. Un seul a réellement répondu à l'appel d'offres de façon conforme, l'autre n'avait pas signé le dépôt, au moment de sa soumission, cela n'a donc pas été considéré. La soumission de SIDBEC-DOSCO était partielle, avec des prix non fermes. Si elle était partielle, c'était parce qu'elle ne pouvait pas tout fournir, parce que notre demande originelle était pour 1430 tonnes et nous avons dû la réduire à 1120, parce qu'elle ne pouvait pas fournir le reste. Je ne sais pas au juste pourquoi, on peut aller plus loin si vous voulez. C'est le treillis métallique qui fait la différence qu'elle ne pouvait pas nous fournir. Voici ce qu'a fait le conseil. On a dit: On a une seule soumission, on nous dit qu'on a pris les documents et il y a une grosse compagnie d'acier qui ne signe pas son document. Que fait-on?

On aurait pu dire: On retourne en soumissions et on va voir ce que les autres vont faire. Le conseil a décidé d'autoriser notre service Approvisionnement à négocier avec SIDBEC-DOSCO pour l'achat de 1120 tonnes d'acier d'armature. Le prix est tout à fait raisonnable et tout le monde est satisfait de cela.

C'est l'esprit général qui guide notre politique dans cela.

M. Morin: La raison pour laquelle je vous pose cette question, c'est que, en commission parle- mentaire, il n'y a pas si longtemps, nous avons été témoins de presque des lamentations, devant la baisse des ventes, au cours de l'année dernière, de l'ordre de 20%. Il y a donc un problème grave pour une autre entité publique québécoise et je pense qu'effectivement cela devrait être votre politique de l'encourager le plus possible.

Pourriez-vous être plus précis sur votre politique de préférences? Pouvez-vous fixer un pourcentage?

M. Boyd: II faut... M. Dozois, oui.

M. Oozois: Si vous permettez, M. le Président, je répondrai à cette question, parce que la politique suivie à la Société d'énergie est la même que celle de l'Hydro-Québec. Nous l'appliquons depuis de nombreuses années et elle donne d'excellents résultats.

M. Morin: Je sais. D'ailleurs, vous êtes à peu près le seul organisme québécois qui a une politique d'achat; le gouvernement n'en a pas encore, et là on vient d'apprendre qu'il n'en aura probablement pas, d'ailleurs.

M. Cournoyer: Je suis gentil.

M. Morin: Mais c'est une parenthèse...

M. Oozois: Tout ce que je peux vous affirmer, M. le Président, c'est qu'à l'Hydro-Québec on a une politique d'achat et je suis prêt à l'exposer.

M. Morin: Je l'écouterais volontiers.

M. Dozois: A l'Hydro-Québec, il n'y a rien dans nos documents qui dit qu'on va donner la préférence pour une marge X de pourcentage aux produits québécois, mais dans tous les appels d'offres, soit pour des achats, soit pour des contrats, il y a une clause qui exige qu'on indique le contenu québécois du produit ou des travaux qui sont exécutés. C'est connu, c'est de notoriété publique, je crois, dans le domaine manufacturier que nous accordons une préférence à celui qui fabrique au Québec et qui nous offre un produit fabriqué au Québec. Nous tenons compte de la proportion. 10%, c'est le taux que nous avons établi, sans le publier officiellement, comme nous allons jusqu'à 15%, lorsqu'il s'agit de pays étrangers. S'il y a un produit qui est fabriqué au pays, au Canada, qui est en concurrence avec un produit fabriqué dans d'autres pays, nous avons la même politique, mais il y a une différence de 5% seulement.

M. Morin: Bon. Comme dirait le premier ministre, vous tenez compte de l'existence du marché commun canadien.

M. Dozois: Mais, dans la province de Québec, nous allons jusqu'à 10%, contrairement à ce que les gens ont souvent conclu, qu'on donnait des commandes à 10%; quand on achetait dans le Québec on donnait 10% de plus sur toutes les commandes. Il n'y a rien de plus faux. Si nous

avons une offre d'achat d'un produit québécois à $101 et d'un produit d'une autre province canadienne à $100, nous allons donner la préférence au produit québécois, mais cette différence n'est que de 1%.

L'an dernier, pour le renseignement des membres de la commission, sur $314 millions d'achats de biens ou de services, nous avons donné, dans 102 cas, la préférence à un soumissionnaire québécois qui n'était pas le plus bas. Cela représentait, sur $314 millions de commandes, des commandes pour $4,5 millions. Le tout nous a coûté $182,000.

Pour $314 millions d'achats dans la province de Québec, pour maintenir le principe de cette politique d'encouragement à l'industrie québécoise, dans 182 cas, pour $4,5 millions, cela nous a coûté $182 000. Comme vous voyez, c'est un montant que je qualifierais d'insignifiant en proportion du volume. Cela ne...

M. Morin: Savez-vous, M. Dozois, il y a des moments où je souhaiterais vous voir revenir au gouvernement.

M. Dozois: Je ne vous cache pas que l'atmosphère, des fois, me rappelle d'excellents souvenirs.

Le Président (M. Séguin): II faudrait peut-être attendre le retour du député de Johnson pour en discuter davantage.

M. Cournoyer: Si vous retourniez dans le comté de Saint-Jacques, cela me ferait plaisir.

M. Dozois: Je ne fais pas de politique, d'ailleurs, on nous a demandé de ne pas en faire.

M. Morin: C'est la politique d'achat.

M. Dozois: Cette politique d'achat a comme conséquence de l'entraînement. Les gens savent que nous appliquons cette politique. Il y a une foule d'industries qui n'existaient pas au Québec il a dix ans ou quinze ans. Comme elles sont devant ce fait, elles établissent des succursales au Québec, engagent de la main-d'oeuvre et utilisent également — elles se surveillent parce que cela compte dans l'établissement — des matériaux du Québec.

Quant à SIDBEC, je peux vous dire qu'à l'Hydro-Québec, nous avons fait tout ce qui était humainement possible dans les circonstances pour encourager. Nous avons eu de fréquents échanges avec M. Gignac que nous connaissons tous. Je pense que sur une base d'affaires, nous lui donnons la préférence selon notre politique d'encouragement.

M. Morin: Si je comprends bien, c'est la même chose.

M. Dozois: Je puis vous dire également que pour l'achat de fil pour nos pylônes de transmission, nos fournisseurs — SIDBEC ne nous fournit pas directement — pour avoir des contrats, pour être en compétition, s'approvisionnent surtout chez SIDBEC-DOSCO, parce que dans leurs soumissions, cela leur permet d'ajouter un plus fort pourcentage de contenu québécois. Je ne sais pas si M. Gignac a établi des proportions, des pourcentages du total de ses ventes à l'Hydro-Québec, mais je pense qu'on est un excellent client.

M. Cournoyer: Directement et indirectement. M. Morin: Donc...

M. Boyd: C'est la même politique qui est suivie à la Société d'énergie. D'ailleurs, vous le savez, il y a M. Giroux, M. Dozois et moi au conseil de la Société d'énergie. On est là pour protéger...

M. Morin: Vous avez donc cette même marge préférentielle officieuse de 10%.

M. Boyd: C'est exactement la même politique d'achat qu'on suit à l'Hydro-Québec.

M. Cournoyer: M. le Président, sur la même marge concurrentielle, je comprends que la politique généralement observée par la Société d'énergie et par l'Hydro-Québec est de demander des soumissions la plupart du temps. En conséquence, lorsqu'il y a une marge de 10%, généralement parlant comme le dirait M. Dozois, on l'accorde à une entreprise québécoise.

Si la marge était de 15% ou de 25%, dans le cas d'une entreprise russe ou japonaise qui viendrait soumissionner sur les turbines ou les groupes qui sont des contrats assez imposants à l'Hydro-Québec et à la Société d'énergie, je ne pense pas que ce soient de petites parties, qu'est-ce qu'on ferait alors?

M. Boyd: Là-dessus, M. le Président, la politique qu'on a suivie depuis longtemps, depuis les tout débuts de Manic et même avant — surtout depuis les tout débuts de Manic — c'est qu'on ne se met pas dans la position d'être obligé de recevoir des soumissions russes ou japonaises. Surtout des soumissions russes, parce qu'elles ne sont pas comparables ni analysables. Je pense que c'est assez comme qualificatifs. Jusqu'à maintenant, on a fait affaires au Canada. Au cours des dernières années, surtout, on a fait affaires au Québec. En fait, on a incité, par nos politiques à Manic-Outardes, la compagnie CGE à s'installer davantage à Lachine. CGE a éventuellement pris le contrôle de Dominion Ingeneering qui est la compagnie qui fait les turbines. C'est CGE, Compagnie General Electrique du Canada, qui est propriétaire de Dominion Ingeneering. Cela a été fait par nos incitations et, en plus, une partie du travail sur les alternateurs faite en Ontario par CGE est maintenant faite à Lachine.

Depuis de nombreuses années, l'autre fournisseur important est Marine. Là également, c'est grâce à l'Hydro-Québec que ce secteur important a été développé aux industries de Marine. Cela a été commencé avec Manicouagan et c'est notre

intention de continuer de cette façon à encourager ces deux grosses entreprises québécoises.

M. Cournoyer: J'imagine que, dans ces cas-là, M. Boyd, la méthode contractuelle et aussi la méthode de contrôle sont totalement différentes. C'est-à-dire que, si on n'est pas placé pour avoir une soumission, on est placé quand même pour faire des comparaisons. Je sais que ce seront des questions qui seront sans doute posées, je les considère comme extrêmement importantes vu qu'on parle de la politique d'achat de l'Hydro-Québec. J'indique immédiatement que je suis totalement d'accord avec le raisonnement suivi par les officiers de l'Hydro-Québec et de la SEBJ, totalement; pas de problème.

M. Morin: ... votre collègue Tetley.

M. Cournoyer: Mon collègue Tetley, c'est mon collègue Tetley; je suis d'accord avec l'Hydro-Québec et c'est celle-là qui est ici. Tetley, c'est en haut que ça se passe, cette affaire-là. Moi, je suis heureux de voir que l'Hydro-Québec a fait ça. Je le dis et que ce soit clair. Le problème qu'on a eu dernièrement, c'étaient les 7% d'actions que mon "boss" détient dans Marine. Pour ça, il faudrait se poser un paquet de désespoir de questions, on était mal pris. Il ne fallait pas négocier avec quelqu'un qui a des actions dedans; 3000 travailleurs à Sorel, c'est scandaleux de les faire travailler parce que mon "boss" peut poigner quelques choses là-dedans. C'est-y effrayant! C'est arrivé et j'ai demandé à l'Hydro-Québec d'oublier ça.

M. Morin: Votre "boss", c'est Marine? M. Cournoyer: Mon "boss", il y a Roland.

M. Morin: Remarquez qu'on s'en doutait, mais on ne pensait pas qu'il l'admettrait si facilement que ça.

M. Cournoyer: II y a Robert. M. Boyd: Pas moi!

Le Président (M. Séguin): Dans les circonstances, M. Giroux, vous avez le droit de vous défendre, vous savez.

M. Morin: II y en a des petits et des grands.

Le Président (M. Séguin): Vous avez le droit de vous défendre, dans les circonstances.

M. Giroux: Je n'ai pas à me défendre.

Le Président (M. Séguin): Vous n'avez pas à vous défendre, d'accord.

M. Giroux: S'il aime ça, je n'ai aucune objection.

M. Morin: On continue. Bien, M. le Président, un petit détail quand même. Ce serait intéressant de voir la marge de préférence qui peut exister dans le cas des turbines soviétiques, par exemple. Je sais que la Colombie-Britannique en a acheté et les prix étaient assez renversants. Est-ce que vous vous êtes quand même penchés là-dessus pour être en mesure de nous donner une idée de ce que ça représente comme différence de coût, pour une turbine de même capacité?

M. Boyd: En fait, ça peut être considerable. Dans certaines circonstances, ces gens sont même prêts à nous demander de fixer le prix. C'est aberrant ce qu'ils peuvent faire pour avoir une commande. Mais la Colombie-Britannique et le Manitoba ont donné des commandes en Russie. Depuis ce temps-là, les entreprises qui les ont données s'arrachent les cheveux, parce qu'elles ont donné des commandes et elles attendent. Elles vont espérer que ça va marcher. Parce que des renseignements, des communications, des détails, des choses en français ou en anglais — dans ce coin-là, c'est en anglais — mais des choses qu'on peut comprendre par ici, des manuels d'instruction, des certitudes que ça va être livré et conforme, ça n'existe pas. Ils ne fonctionnent pas de la même façon que nous. Ce sont deux entreprises qu'on connaît bien, je rencontre ces gens-là et ils sont très inquiets. Je ne pense pas qu'ils recommencent.

M. Morin: Au point de vue de la qualité du produit, ça se compare ou ça ne se compare pas?

M. Boyd: On ne le sait pas ici.

M. Morin: Parce qu'ils ont un énorme développement hydroélectrique.

M. Boyd: En Russie, c'est évident qu'ils ont des turbines importantes et des alternateurs importants qui fonctionnent. Mais de combien sont-ils en retard et quels ennuis ont-ils à les mettre en exploitation? Tout ça, on ne le sait pas et, quand on essaie de le savoir, il n'y a pas moyen. Je peux parler de mon expérience. Quand leur grand chef était au Canada, il y a quelques années, il avait délégué auprès de moi l'attaché commercial à Ottawa pour me faire une proposition pour la baie James. Ce que j'ai dit tout à l'heure, ça représente à peu près ce qu'ils étaient prêts à faire. On m'a dit: Quand vous voudrez, n'importe quand, venez voir ça et n'importe quoi, nos lignes, etc. Nous, on était intéressé à aller voir leurs lignes à courant continu et, par la suite, j'ai essayé d'aller voir leurs lignes; ce n'était jamais le bon temps. J'ai essayé d'avoir des renseignements sur leurs gros hélicoptères géants qui transportent des choses qui auraient pu nous intéresser. L'attaché commercial m'avait dit: Oui, oui; ça fait quelques années de ça et je n'ai pas de renseignements encore.

Voici ce que j'avais dit à ce moment-là: Messieurs, vous direz à votre patron — il va certainement comprendre — en Russie il n'y a pas de chômeurs, tout le monde travaille. Ici, il y a beaucoup de chômeurs, c'est une autre sorte de sys-

tème. On a à Sorel des gens très compétents. On peut avoir des gens très compétents à Lachine, qui travaillent là-dessus, et si on vous donnait la commande, cela voudrait dire tant de milliers de chômeurs de plus au Québec. Je ne pense pas qu'au point de vue politique, ce soit une bonne chose, même si votre prix peut paraître intéressant. Il a dit: Je comprends très bien, mais continue de nous en parler quand même.

M. Giroux: Un jugement a été rendu dernièrement par la Cour antidumping. A l'avenir, toutes les commandes vont être marquées d'une surtaxe. Alors, même si on donnait une commande aujourd'hui en Russie ou au Japon, on serait appelé à payer une surtaxe qui est à peu près l'équivalent de ce qu'on sauverait. Mais au point de vue surtout des turbines et des alternateurs, si on veut maintenir ces deux industries dans le Québec, je crois qu'il est de notre devoir que le partage soit fait entre elles, mais nous y avons toujours en permanence nos auditeurs, ce qu'on ne peut pas faire en Russie, mais on n'en a pas besoin.

M. Morin: Oui.

M. Giroux: Mais on a surtout tous nos laboratoires qui vérifient en permanence la qualité dans les deux endroits. Ce sont des laboratoires indépendants qui font ce travail. Je pense qu'au point de vue de la qualité, il y a une chose extrêmement importante; c'est que les fabrications québécoises à Manic 5, à Manic 3 et tout cela, le ministre en a fait partir une du premier coup, alors...

M. Cournoyer: II y a eu un grief là-dessus.

M. Giroux: II y avait même un grief contre lui là-dessus, alors, je pense qu'on doit penser que, dans le Québec, à ce point de vue, nous avons fait ce qu'il fallait faire et je suis prêt à continuer.

On mentionnait tout à l'heure M. Tetley. J'ai déjà eu une entrevue avec lui. Il m'a dit: Oui, votre politique est très bonne, mais tenez-vous en donc simplement à l'électricité. Il a peut-être raison quand on donne cette préférence sur des tapis ou des choses semblables, c'est une politique générale. Mais, en électricité, je crois qu'on devrait défendre la politique qu'on a actuellement, je suis prêt à la défendre et je crois que c'est la politique qu'on doit suivre si on veut maintenir ces industries au Québec. Je n'ai pas d'autres moyens.

M. Morin: Sur l'affaire de l'antidumping, j'avais également vu cela, mais cela m'a un peu étonné; je voudrais que vous m'expliquiez. Je ne tente pas de me faire le défenseur des turbines soviétiques, je me rends compte qu'il y a de bonnes raisons pour donner la préférence aux produits québécois, mais je vois mal comment l'antidumping peut intervenir puisqu'en général le dumping se définit comme étant un prix de vente inférieur au prix de vente local en Union soviétique.

M. Giroux: Ou canadien, parce que le...

M. Morin: Alors, ce n'est plus du dumping à ce moment-là.

M. Giroux: Le dernier jugement inclut que si vous n'avez pas de concurrence locale ou si vous n'êtes pas un pays qui permet la concurrence locale, vous pouvez être accusé de cela. Où le Canada aurait de la difficulté à porter cette accusation, c'est en Suède.

M. Morin: Oui.

M. Boyd: En Suède, on invite tout le monde, mais en Russie...

M. Morin: C'est une définition un peu large du dumping parce qu'à l'époque on formait...

M. Boyd: Je suis d'accord, ce jugement est un élargissement de la politique traditionnelle.

M. Giroux: Mais c'est la première fois que cela arrive.

M. Morin: Pas seulement de la politique traditionnelle, mais des normes des accords internationaux.

M. Boyd: C'est comme en Angleterre, disons, l'enquête était faite. Ce produit, vous le vendez combien sur votre marché et combien vous l'avez vendu au Canada? Cela était le dumping. Dans le cas actuel, on a eu le jugement la semaine dernière et c'est très clair; on l'a fait analyser par notre contentieux. A compter de ces jours-ci, ce serait considéré comme dumping ipso facto, si cela vient de Russie, et ce sera au tribunal et au ministre du Revenu à Ottawa à décider quelle surtaxe sera imposée. Mais c'est un jugement public évidemment.

M. Morin: J'aimerais avoir un dernier renseignement complémentaire. Comment procédez-vous pour ces commandes de turbines? Faites-vous évaluer? Avez-vous une soumission interne et ensuite vous invitez une société comme Marine à vous faire une soumission ou sont-ce des soumissions publiques?

M. Cournoyer: Ce n'est pas difficile. Ils ne sont que deux.

M. Morin: Je veux dire soumissions où il y a concurrence.

M. Cournoyer: II n'y a pas de concurrence dans ce cas. Dès que vous demandez des soumissions publiques, du moins tel que j'ai connu cela quand j'étais plus jeune, la règle d'or est de donner le contrat à celui qui a soumissionné. Vous n'êtes pas obligé de le donner au plus bas, mais si vous n'avez pas d'excellentes raisons de ne pas le donner au plus bas, vous êtes obligé de le donner au plus bas en stricte morale. Autrement, ne demandez plus de soumissions publiques nulle part.

C'est la conséquence directe des soumissions publiques.

Dans le cas qui nous intéresse, j'ai posé la question: Prendrez-vous le risque d'avoir des soumissions publiques? On me dit: Non. On ne prend pas ce risque. On est donc immédiatement...

M. Morin: Je veux savoir comment vous procédez.

M. Boyd: Je vais préciser pour être encore plus au point. Dans le cas de LG 2, on a demandé des soumissions invitations. Il y avait certaines entreprises situées au Québec en plus de ces deux qui avaient des intentions, en fonction des nombreuses unités à venir à la baie James et dans le reste du Québec, de s'installer au Québec. Donc, c'était une chose qui pouvait être intéressante à encourager probablement, mais la demande était là. Donc, on a fait ceci. On a invité les entreprises qui se sont montrées intéressées au Québec, qui avaient de la connaissance et des installations. Dans cela, il y avait la Canadian Vickers qui en avait déjà fait. Il y avait la Davie Shipbuilding. Il y avait Allis-Chalmers également à Lachine et évidemment, Marine et Dominion CGE qui sont les deux principales.

On a décidé, à ce moment, de donner une chance. On a invité les cinq. Les deux seules qui ont soumissionné sont Marine et Dominion CGE. Elles ont soumissionné en consortium.

Cela fait des mois qu'il est question de LG 3. On a regardé ce problème sous tous ses aspects et, quant à LG 3 — c'est éminent, c'est en route — on va négocier avec les deux entreprises québécoises majeures parce que ce sont les deux seules qui peuvent arriver à temps à fournir des unités dont on a besoin pour LG 3.

M. Morin: D'accord. Techniquement, comment cela se passe-t-il quand vous invitez de la sorte une société québécoise à négocier avec vous pour la construction d'un alternateur ou des turbines? Vous leur présentez des plans et devis?

M. Boyd: On leur fournit des plans et devis très détaillés.

M. Morin: Oui.

M. Boyd: Nous avons fait une estimation de ce que cela devrait coûter dans notre esprit, basée sur notre expérience. Des gars chez nous font cela depuis longtemps. Alors, nous avons notre estimation. Notre direction de l'approvisionnement est mandatée pour négocier dans les termes généraux qu'on a établis avec l'aide des ingénieurs et spécialistes dans ces matières et on négocie.

M. Morin: Vous négociez le prix lui-même... M. Boyd: C'est cela.

M. Morin: ... jusqu'à ce que vous vous mettiez d'accord en fonction de ce que vous savez du dossier, de tout cela.

M. Boyd: D'accord.

M. Morin: Et par la suite, vous faites un contrat ferme.

M. Boyd: C'est cela.

M. Morin: Dans les contrats négociés jusqu'ici, avez-vous obtenu les prix qui correspondaient à ce que vous aviez prévu?

M. Boyd: On a eu des prix qui nous satisfaisaient. C'est pour cela qu'on les a donnés. Cela a été notre expérience jusqu'à maintenant et on est confiant que cela sera ainsi, mais évidemment, c'est une chose sérieuse et importante. Je pense qu'on peut dire qu'au départ on va avertir ces deux entreprises qu'on est sérieux, qu'on veut négocier dans une période définie et qu'il faut s'entendre dans cette période.

Je pense que c'est une règle du jeu. Il faut qu'ils sachent qu'on est sérieux et je pense qu'il n'y a pas de problème insurmontable là-dedans.

Contrat de gérance

M. Morin: M. le Président, à moins que mes collègues d'en face aient des questions sur le même sujet, je voudrais passer à la question de la gérance.

Vous vous souviendrez, M. Boyd, que nous avons eu quelques petits entretiens dans le passé à ce sujet, et même des propos aigres-doux par moments. Je voudrais revenir de la manière la plus objective possible à ce problème de gérance.

L'année dernière, en particulier, le 3 juillet 1975, je vous avais demandé de clarifier le contrat de gérance avec Bechtel. Je me permets de lire un passage pour bien identifier le problème auquel je me réfère. J'ai fait ressortir les différences importantes qui existent entre l'organigramme qui nous était présenté et dans lequel les fonctions centrales de coordination relevaient de M. MacDonald et le contrat signé avec Bechtel aux termes duquel les fonctions centrales de coordination relevaient plutôt de M. Behr. M. Boyd et M. Giroux m'avaient alors expliqué que la répartition des fonctions prévues au contrat Bechtel avait évolué avec le temps et avait été modifiée dans les faits, de sorte que dans la pratique il y avait eu, nous a-t-on dit, modification de l'annexe 3 du contrat SEBJ-Bechtel. M. Boyd s'était donc engagé en 1974 à faire modifier le contrat. L'année dernière quand je lui ai demandé si cela avait été fait, il m'a dit qu'il avait eu beaucoup d'autres choses à faire. Et il m'avait dit: "J'ai commencé, j'ai entrepris les discussions sur le contrat, mais je dois vous avouer que je n'ai pas eu le temps de compléter cela, mais au plus pressé ". Je voudrais savoir, M. Boyd, si vous avez eu le temps de faire modifier le contrat Bechtel de façon formelle.

M. Boyd: Oui, en effet. Dans la pochette qu'on vous a fait distribuer à l'avance, vous avez une copie révisée de la formule de gérance.

M. Morin: C'est l'annexe 3?

M. Boyd: C'est l'annexe, oui, c'est celle-là, sur la formule de gérance. Cela correspond exactement aux engagements que j'avais pris à la commission parlementaire. Cela dit maintenant exactement dans les textes ce que j'avais dit qu'on avait mis en pratique dans les faits.

M. Morin: De sorte qu'aujourd'hui l'annexe du contrat Bechtel correspond à la pratique?

M. Boyd: D'accord, ce fut accepté par toutes les parties intervenantes, Bechtel, Lalonde-Valoix, Hydro-Québec et SEBJ, qui sont les parties intervenantes. Toutes ont signé ces changements à la formule de gérance.

M. Morin: Est-ce que vous avez modifié également les clauses financières du contrat Bechtel?

M. Boyd: Ah oui! Cela avait été modifié lorsqu'on en a parlé à la commission parlementaire.

M. Morin: Oui, je me demandais s'il y avait eu de nouvelles modifications?

M. Boyd: Non, non. M. Morin: Non.

M. Boyd: Le point principal est qu'on avait révisé à la baisse, si vous vous rappelez, les honoraires fixes et qu'on les avait figés à un maximum de $36 millions, si ma mémoire est bonne, pour une envergure de projet défini. Alors j'ai vu qu'on parlait de cela récemment, l'envergure du projet qu'on a réestimée n'est pas changée; alors cela n'affecte en rien ni le contrat de Lalonde-Valois ni le contrat de Bechtel. L'honoraire fixe reste fixe au montant qu'on vous avait donné à la commission parlementaire ici. C'est le point majeur qu'on avait renégocié et qu'on vous avait expliqué à ce moment. L'envergure n'ayant pas augmenté, l'escalade ayant fait augmenter les coûts et les autres facteurs dont on a parlé, les deux honoraires restent tels qu'ils étaient, peu importe. J'ai relu cela dernièrement et j'ai tout le dossier là-dessus en détail et tout ça.

Les honoraires ne varient pas avec le changement de prévision des coûts.

M. Morin: Le maximum est de 36?

M. Boyd: 36 dans un cas et 15 dans l'autre.

M. Morin: Et ne pourrait donc augmenter que si l'ampleur des travaux elle-même était modifiée.

M. Boyd: Si l'envergure était modifiée, il faudrait s'asseoir et négocier cela s'il y a lieu, mais, dans le moment, ce n'est pas le cas.

M. Morin: Quelle partie des honoraires a été déjà versée à Bechtel?

M. Boyd: J'ai cette réponse quelque part. Je l'ai dans mes papiers, mais j'en ai une autre copie, heureusement. Les honoraires versés au 30 juin sont de $11,346,000.

M. Morin: $11 millions?

M. Boyd: $11,346,000. Si vous vous rappelez, il y a une formule qui prévoit la façon de payer ces honoraires.

M. Morin: Oui, je sais. M. Boyd, le montant prévu au tout début, lors des négociations avec Bechtel, était de quel ordre?

M. Boyd: Je vais sortir les chiffres. Sur la base des coûts prévus de décembre 1974, les honoraires auraient été de 27,6 pour Bechtel et de 11,9 pour Lalonde, Lamarre et Valois. Avec les changements de coûts que nous avons rapportés dans notre estimation de 1974, c'est-à-dire 11,9 au total, cela aurait été de 47 pour Bechtel et de 21 pour Lalonde et Valois. Ce qu'on vous a rapporté avoir négocié et ce sont maintenant les faits: Bechtel a été réduit à 36 et Lalonde-Valois à environ 15.

Comme je le disais tout à l'heure...

M. Morin: Le contrat original n'avait pas de bon sens.

M. Boyd: ... ces deux montants sont des plafonds pour le projet tel que défini; alors comme actuellement notre réévaluation n'a pas changé l'envergure du projet, ces deux plafonds demeurent.

M. Morin: M. Boyd, une dernière question. Voulez-vous, dans l'annexe, m'indiquer le paragraphe qui se rapporte spécifiquement au rôle de coordination de M. MacDonald?

M. Boyd: M. MacDonald.

M. Boyd: C'est le b): Le vice-président de la Société d'énergie préside le comité de gérance. Il coordonne les activités de la Société d'énergie dont la responsabilité lui est confiée par le président et le conseil d'administration.

M. Morin: C'est-à-dire le point 4 b), est-ce que j'ai raison de penser que c'est cette clause?

M. Boyd: Je vais vous dire cela dans une minute. Alors à la page A-3.

M. Morin: Au haut de la page A-3.

M. Boyd: C'est cela, on dit: Le vice-président de la Société d'énergie préside le comité de gérance en l'absence du président et coordonne les activités de la Société d'énergie dont la responsabilité lui est confiée par le président et le conseil d'administration.

M. Morin: Vous avez de la sorte révisé le rôle de coordination de Bechtel, si je comprends bien;

désormais, c'est votre vice-président qui exerce ces fonctions de coordination. Expliquez-moi.

M. Boyd: Le coordonnateur du projet, c'est le président. Vous allez à la page 2 à l'article a), à la dernière ligne, ces six mots bien importants: II est le coordonnateur du projet, cela, c'est censé être le président.

M. Morin: Et dans l'organigramme dont nous avons discuté l'année dernière, M. MacDonald occupait des fonctions tout à fait centrales de coordination; je ne sais pas si vous vous souvenez de cette chose?

M. Boyd: Non, non.

M. Morin: C'est dans la mesure alors où...

M. Boyd: Voilà ce que je vous ai dit. D'ailleurs, c'est dans une résolution officielle du conseil d'administration de la société. Lorsque M. Mac-Donald a été nommé à ce poste spécifiquement, il avait des responsabilités de coordination et coordonne, sous les ordres du président, des activités d'approvisionnement, d'administration. Il s'occupe de façon générale de tout ce qui touche, les campements et, en l'absence du président il le remplace.

M. Morin: Bon!

M. Boyd: C'est ce que je vous ai dit.

M. Morin: Bon!

M. Boyd: Si vous regardez le procès verbal, vous allez trouver cela et, si cela correspond à cela, il y a la résolution du conseil qui dit que tout concorde.

M. Morin: Donc, les fonctions qui étaient exercées par M. Behr vous sont dévolues maintenant et, lorsque vous les déléguez à votre vice-président, c'est lui qui les exerce. Parce que, en vertu du contrat Bechtel, si ma mémoire est bonne, M. Behr exerçait des fonctions de coordination.

M. Boyd: M. Behr n'a jamais été coordonnateur du projet, ni son prédécesseur, jamais.

M. Morin: Ce n'était pas cela d'après le contrat original?

M. Boyd: Je regrette, jamais. Le président a toujours été le coordonnateur du projet. Mes deux confrères à la commission peuvent vous dire cela. M. Boulva, qui est le quatrième membre... On ne peut pas en parler à M. MacDonald, parce qu'il est question de lui.

M. Morin: Non, je comprends.

M. Boyd: Mais nous sommes quatre ici et, depuis qu'on a l'organisation actuelle à la Société d'énergie — cela fait depuis 1972 que je suis le président, c'est à cette époque qu'on a préparé cette formule de gérance — cela a toujours été comme cela. Cela a toujours été le président de la Société d'énergie qui a été le coordonnateur du projet. C'était écrit comme cela et c'est comme cela. Je suis passablement sûr de cela.

M. Morin: Je ne pense pas à la pratique qui s'est développée sur le projet, je pensais au contrat Bechtel. Qu'est-ce qui a été modifié dans les responsabilités de Bechtel, exactement?

M. Boyd: Ce que je cherchais c'est justement la formule dont on avait discuté ensemble et celle qu'on a là. Je ne sais pas si je vais la retrouver ici. J'avais l'ancienne formule avec les annotations dans la marge, qui indiquaient les différences.

M. Morin: L'an dernier et en 1974 vous m'aviez expliqué que les fonctions telles que définies dans le contrat original avec Bechtel avaient évoluées, que peu à peu s'était instauré une pratique aux termes de laquelle le président était responsable de la coordination et que M. MacDonald exécutait les fonctions qui lui étaient déléguées par le président en matière de coordination.

M. Boyd: Non, pour être bien clair, depuis le tout début, le président a toujours été le coordonnateur du projet, toujours. C'est moi. Il y a eu un changement quand M. MacDonald est arrivé. Avant, il y avait M. Behr, il y avait M. Armand Couture qui était membre du comité de gérance, M. Paul Amyot, M. Charles Boulva. Nous étions cinq au comité de gérance. M. Paul Amyot est maintenant rendu à l'Hydro. Il est remplacé par M. Guy Larocque qui est notre directeur de l'ingénierie, un ancien de l'Hydro également. C'est notre comité de gérance.

M. Morin: M. Behr représentait à ce moment Bechtel au comité de gérance ou...

M. Boyd: Egalement, rendu au comité de gérance, il n'y a personne qui représente personne, rien.

M. Morin: Sauf soi-même.

M. Boyd: C'est cela, sauf lui-même. Le comité de gérance est une unité homogène. Quand on est au comité de gérance, c'est la Société d'énergie de la baie James, une filiale de l'Hydro-Québec. M. Boulva est président de la Société de développement. Quand il est au comité de gérance — il pourra dire le contraire s'il le veut — je considère qu'il agit comme un membre du comité de l'équipe de la SEBJ et non pas comme président de la Société de développement de la baie James.

M. Morin: Je comprends. Enfin, M. Behr.

M. Boyd: C'est la même chose pour M. Behr, c'est la même chose pour M. Armand Couture.

M. Morin: Bien sûr. Je ne voudrais pas jouer sur les mots, mais...

M. Boyd: Moi non plus.

M. Morin: ... enfin, il était nommé sur recommandation de Bechtel.

M. Boyd: Ah bon!

M. Morin: Bon.

M. Boyd: Cela c'est différent, comme M. Boulva est nommé sur recommandation de la Société de développement, M. Behr est nommé sur la recommandation de Bechtel, M. Couture est nommé sur recommandation de Lalonde-Valois. Ce qui est bien important pour moi et pour la compréhension du problème, c'est que, quand on est assis là ensemble et qu'on discute des problèmes importants, tout le monde est avec son chapeau de la Société d'énergie.

M. Morin: Bien. Maintenant, pouvez-vous me répondre à la question que je vous posais tout à l'heure? En quoi avez-vous fait modifier les responsabilités?

M. Boyd: Excusez-moi, M. Qiroux voudrait que j'ajoute un point important. Comme président de l'Hydro, il m'a demandé d'ajouter cela. En plus de cela, il y a une résolution, à l'Hydro-Québec, selon laquelle je suis commissaire responsable du projet de la baie James. Quand j'ai mon chapeau à l'Hydro, je suis commissaire responsable du projet de la baie James.

M. Morin: Vous êtes comme maître Jacques.

M. Boyd: Dans les deux cas, j'essaie de faire ce qu'il faut. Comme l'Hydro est l'actionnaire unique, le bailleur de fonds, celui qui va utiliser l'électricité et tout cela. Je suis commissaire responsable me rapportant à l'Hydro pour la baie James. C'est la fonction la plus importante au niveau de la SEBJ et, à part cela, en toutes lettres, cela a toujours été. Pour vous faciliter la comparaison, je regarde rapidement et je ne le trouve pas, mais je l'ai certainement à mon bureau, le texte de la formule de gérance tel qu'il était, avec les annotations de changement, dans la marge.

Pour le faire signer, nous l'avons rédigé à neuf, mais c'était pour correspondre à ce que nous avions fait dans les faits et aussi à l'arrivée de M. McDonald où à ce moment-là, j'ai partagé la coordination, la responsabilité. M. MacDonald a des responsabilités spécifiques, quand je suis là, comme je vous ai dit. M. Hébert a celles qui sont spécifiées ici. Il agit comme conseiller du président et il coordonne les activités de la Société d'énergie dont la responsabilité lui est confiée par le président et le conseil d'administration. C'est la même chose que pour M. MacDonald jusqu'ici. Il surveille particulièrement l'exécution des travaux de construction et l'application des contrôles des coûts. C'est pour ces deux messieurs.

Quant à l'autre représentant, M. Couture, au niveau du comité de gérance, on lui a confié certaines responsabilités du Comité de coordination du transport. C'est pour cela qu'il est notre spécialiste en transports, il est notre spécialiste en environnement et tout le monde sait qu'il est notre grand spécialiste avec les autochtones. A part cela, nous lui faisons faire d'autres choses spéciales. C'est de cette façon que nous partageons le travail, entre MM. Behr, MacDonald et M. Couture. M. Boulva est très occupé au développement. Il vient nous aider au conseil et au comité de gérance, mais à part cela, il gère le développement.

M. Morin: Je vais poser ma question autrement, parce que je m'aperçois qu'on tourne autour du pot. Je vais poser ma question de façon plus directe. En quoi la responsabilité légale de Bechtel a-t-elle été modifiée, lorsque vous avez changé l'annexe? Si vous préférez...

M. Boyd: II n'y en a pas de responsabilité.

M. Morin: ... en quoi les fonctions de Bechtel ont-elles été modifiées par rapport au projet, quand vous avez modifié l'annexe?

M. Boyd: Premièrement, nous avons clarifié la formule de gérance, deuxièmement nous avons prévu, dans la formule de gérance, l'arrivée de M. MacDonald. Bechtel n'a jamais été responsable du projet. Dans le contrat, c'est très clair que tout ce qu'ils font— c'est important qu'ils le fassent, c'est pour cela que nous les avons engagés — c'est fournir des services à la direction.

Il n'est dit nulle part, ni dans le contrat, ni dans la formule de gérance que cette société a une responsabilité pour la direction.

M. Morin: J'ai suffisamment d'estime pour vous pour penser que vous ne rouvrez pas un contrat pour le plaisir de le faire et qu'en général, si vous écrivez quelque chose, c'est pour que cela ait un effet. Ma question est donc celle-ci: Quelle est la différence de responsabilités par rapport aux travaux, de la part de Bechtel, en vertu du contrat initial, par rapport au contrat modifié, à l'annexe modifiée?

M. Boyd: La principale...

M. Morin: Quelle est la différence de fonctions et de responsabilités entre ces deux documents?

M. Boyd: La principale et peut-être l'unique différence, c'est l'inclusion du vice-président dans le portrait. Au départ, il n'y avait pas de vice-président.

Quand on en a parlé, je vous ai dit qu'avec l'arrivée du vice-président, au début de mars, on avait, dans les faits, avec des bulletins internes et simplement en avertissant les gens comment cela allait fonctionner par des bulletins internes, établi les nouvelles fonctions de M. Couture, de M. MacDonald et de M. Behr. Je vous ai expliqué cela. Vous m'avez dit: Ce n'est pas suffisant. On a

fait ce que vous nous aviez demandé. On a fait cela de même, cela de même et de même. J'ai partagé entre les trois. Vous m'avez dit: C'est un contrat, changez votre contrat. Je l'ai fait.

M. Morin: Oui, parfaitement.

M. Boyd: Je l'ai fait pour être conforme, c'est tout. Vous m'avez dit: C'est important. J'ai dit: C'est important, mais on le fait déjà.

M. Morin: Vous auriez dû estimer vous-même que c'était important puisque vous l'avez fait.

M. Boyd: Oui. La principale différence est qu'on dit qu'en l'absence du président, c'est le vice-président qui préside le comité de gérance. C'est le vice-président qui remplace le président en son absence. Avant, il était prévu qu'en l'absence du président, c'était un autre membre du conseil qui me remplaçait. Ce n'était pas M. Behr qui me remplaçait comme président de la société, c'était un des autres membres. En ce qui me concerne, habituellement, cela a toujours été; avant que M. MacDonald arrive, c'est M. Giroux qui me remplaçait quand j'étais absent. C'est ce qui est arrivé.

Dans le cas du comité de gérance, c'était différent. En l'absence du président du comité de gérance M. Boyd, c'était M. Behr qui me remplaçait. Depuis l'arrivée de M. MacDonald comme vice-président, il me remplace non seulement quand je suis absent comme président de la compagnie, mais il me remplace comme président du comité de gérance.

M. Morin: A un certain moment donné, quand vous n'étiez pas là, c'était M. Behr qui occupait vos fonctions au comité de gérance.

M. Boyd: D'accord.

M. Morin: Avant même que vous n'ayez fait la modification à l'annexe et, à plus forte raison, depuis que vous avez fait la modification à l'annexe, ce n'est plus M. Behr, c'est M. MacDonald.

M. Boyd: ... qui préside le comité de gérance? En effet.

M. Morin: C'est cela. Est-ce que cela ne fait pas une différence dans les attributions du représentant de Bechtel...

M. Boyd: Cela fait...

M. Morin: ... ou pour la personne nommée à la recommandation de Bechtel?

M. Boyd: Cela fait depuis décembre 1974 que je dis cela. Je suis d'accord avec cela. Il me remplaçait comme président du comité de gérance jusqu'à ce moment et, quand M. MacDonald est arrivé, on a dit: II va me remplacer.

M. Morin: Maintenant, voulez-vous admettre que cela fait une certaine différence dans les res- ponsabilités de la personne désignée par Bechtel pour la représenter au sein du comité de gérance?

M. Boyd: Premièrement, M. Morin, M. Behr, M. Couture, M. Boulva ne représentent pas des compagnies au comité de gérance.

M. Morin: C'est seulement dans le cas de M. Behr.

M. Boyd: Ils sont là parce qu'ils sont... M. Morin: Nommés à la recommandation.

M. Boyd: Ils sont au comité de gérance parce qu'ils sont compétents, parce qu'ils ont un rôle à jouer. Jamais je n'accepterai de qui que ce soit que ces trois personnes représentent les compagnies. Quand j'ai affaire à M. Behr ou à M. Couture, dans le terme du contrat qu'on a avec eux, pour négocier, j'appelle M. Couture et je lui dis: Je te parle en tant que représentant de Lalonde-Valois; on va te parler de cents et de dollars et on va discuter de contrat Lalonde-Valois et la Société d'énergie. Il est là, on peut le faire venir. M. Couture est un de mes adjoints à la Société d'énergie et c'est la même chose pour M. Boulva, quand il est libre, et la même chose pour M. Behr et M. MacDonald. C'est comme cela qu'on fonctionne. C'est une équipe.

M. Morin: Je n'en doute pas, M. Boyd.

M. Boyd: J'espère qu'on va finir par admettre cela. C'est la réalité. Il n'y a aucun de ces messieurs qui, au comité de gérance, va oser dire: Ma compagnie pense cela ou, si c'était chez nous, on ferait cela de même. Ce n'est pas permis.

M. Morin: De sorte qu'au fond ça n'a pas d'importance, Bechtel pourrait n'avoir personne à recommander comme membre du comité de gérance. Il aurait été mis là...

M. Boyd: Pas du tout.

M. Morin: ... en somme pour s'intégrer parfaitement à la SEBJ...

M. Boyd: Pas du tout.

M. Morin: ... et le fait qu'il soit nommé à la recommandation de Bechtel n'a aucune espèce de signification.

M. Boyd: Pas du tout, M. Morin, je ne veux pas diminuer la compétence de M. Behr, parce que c'est un homme compétent...

M. Morin: Ce n'est pas mon idée non plus. M. Boyd: Non, mais je veux...

M. Morin: Je suis sûr qu'il est très compétent.

M. Boyd: ... pour les gens présents ici, que ce soit bien clair, ce n'est pas ça du tout, pas plus que pour les autres.

M. Cournoyer: Vous ne devriez pas prendre ça comme ça, c'est parce que M. Morin cherche une formule de gérance pour le Jour et il a une bonne formule en face de vous. Cela va tellement bien à celui-ci...

M. Boyd: II y a un point bien important que je voudrais souligner de nouveau. Le comité de gérance est un comité qui reçoit des recommandations des directions. Il analyse ces recommandations et, de là, il fait des recommandations qu'on discute ensemble et je suis là. Les recommandations qui passent par là, je les soumets au conseil d'administration, la décision est prise là. C'est clair, ça? Comme c'est M. Giroux qui est président du conseil d'administration de la Société d'énergie de la baie James, jamais une décision de principe, d'achat, de contrat ou de quoi que ce soit du genre n'est prise au comité de gérance, on fait des recommandations.

M. Morin: Avez-vous l'ancien contrat, M. Boyd? Tout à l'heure, vous m'avez dit que vous aviez un exemplaire de l'ancien contrat avec des annotations en marge montrant la différence entre l'ancienne formulation et la nouvelle.

M. Boyd: Malheureusement, je ne l'ai pas ici, mais ça me ferait plaisir de vous le faire parvenir cette semaine.

M. Morin: S'il vous plaît. Je crois l'avoir quelque part, mais je ne l'ai pas retrouvé. Normalement, M. Behr, avant d'entrer au service de la SEBJ, il était au service de Bechtel, si je ne m'abuse?

M. Boyd: Oui, depuis bon nombre d'années. M. Morin: II n'est plus à l'emploi de Bechtel? M. Boyd: Oui, il est à l'emploi de Bechtel. M. Morin: Oui.

M. Boyd: Comme M. Couture est à l'emploi de Lalonde et Valois. Comme M. Boulva est à l'emploi de la Société de développement.

M. Morin: C'est ça. Etant à l'emploi...

M. Boyd: Le seul qui est à l'emploi de la Société d'énergie, dans ces personnages, c'est M. MacDonald. Il est également membre du conseil d'administration de la Société de développement. Mais son rôle principal et son salaire viennent de la Société d'énergie.

M. Morin: Donc, M. Behr — dont la compétence n'est pas en doute pour une seconde, ce n'est pas de ça dont il s'agit — employé de Bechtel, selon l'ancienne formule de gérance, vous remplaçait au comité de gérance en votre absence. C'est lui qui exerçait ces fonctions de coordination au comité de gérance. Depuis la mo- dification et même antérieurement à la modification de l'annexe, c'est votre vice-président, M. MacDonald, qui vous remplace au comité de gérance.

Donc, M. Behr, employé de Bechtel, n'exerce plus des fonctions qu'il aurait pu exercer en fonction de l'ancien contrat. Est-ce que j'ai raison de dire cela?

M. Boyd: Oui, on dit la même chose depuis longtemps là.

M. Morin: Est-ce que vous avez tenu compte de ces changements de responsabilité dans la renégociation des honoraires de Bechtel?

M. Boyd: Ah! mon Dieu, on en a tenu compte puisqu'on a diminué de $47 millions à $36 millions...

M. Morin: Cela, c'est une autre affaire, c'est dû à l'escalade, ce n'est pas la même chose dont je vous parle. Il ne faudrait pas qu'on joue sur les mots, M. Boyd.

M. Boyd: Premièrement, M. Behr, comme n'importe quel autre employé qui travaille pour nous, est payé à salaire; son salaire, on en discute comme on discute de tous les salaires et c'est comme ça qu'il est rémunéré. M. Behr n'est pas payé par honoraires. M. Behr est payé par salaire qui nous est chargé.

M. Morin: Oui, mais M. Behr est un employé de Bechtel.

M. Boyd: Comme tous les autres, on en a environ 150 qui nous sont fournis par Bechtel...

M. Morin: Je n'irai pas là.

M. Boyd: ... dont la majorité sont Québécois.

M. Morin: Mais admettez-vous qu'il y ait eu, entre le premier et le second contrat, sans avoir égard à la pratique suivie dans les faits, une différence entre les responsabilités dévolues à M. Behr, employé de Bechtel dans le premier contrat et dans le contrat renégocié?

M. Giroux: Dans la rédaction, non pas dans les faits.

M. Morin: J'ai dit: Sans avoir égard aux faits. Ce qui m'intéresse, c'est la rédaction du contrat.

M. Boyd: II y a eu une différence. Dans un cas, il présidait le comité de gérance en mon absence et je n'étais jamais absent ou à peu près. Alors, ce n'est pas une grosse différence. Deuxièmement, quand je n'y étais pas, les décisions importantes à prendre étaient remises au moment où j'y étais. C'est encore ainsi. Alors, il n'y a pas de quoi changer... Pardon?

M. Morin: Vous ne faites pas confiance à M. MacDonald?

M. Boyd: M. MacDonald, je le dis devant lui... C'est parce qu'on se comprend là-dessus. J'ai quand même plus d'expérience que M. MacDonald dans le problème.

M. Morin: Cela n'était pas pour remettre en doute sa compétence. Pas du tout.

M. Cournoyer: II a toujours bien valu $11 millions... Au conseil d'administration de l'énergie, vous refusez des recommandations du comité de coordination présidé par vous...

M. Boyd: Cela arrive plus souvent que vous pensez. Cela arrive.

M. Cournoyer: II est le même partout? Il siège à d'autres conseils, si je comprends bien.

M. Boyd: Cela arrive.

M. Cournoyer: Pourquoi pas? C'est vous qui vous recommandez.

M. Morin: Si je comprends bien, la réponse à ma question est qu'il n'y a pas eu de réévaluation des honoraires de Bechtel en fonction de ce changement dans l'annexe.

M. Boyd: Elles étaient trop mineures. Cela n'était même pas à considérer tellement cela avait peu d'importance.

M. Morin: Je ne trouve pas le point si mineur, parce qu'il est bien certain que le rôle qui avait été dévolu au départ à la personne nommée par Bechtel a été modifié quand même de façon substantielle.

M. Boyd: Vous pouvez...

M. Morin: Je ne parle pas du rôle en pratique. J'admets que vous l'avez modifié dans les faits assez rapidement, mais je parle du rôle juridique tel que défini dans l'instrument.

M. Boyd: Vous continuez à dire cela et je dois continuer. Ce n'est pas une question d'entêtement de ma part. J'ai à dire ici la vérité et les faits. C'est moi qui ai discuté de cette affaire et il y a les membres du conseil ici qui sont là depuis les tout débuts. Si vous voulez, vous pouvez le demander à chacun pour voir ce qu'ils en pensent. Depuis les tout débuts, j'ai été le coordonnateur et j'ai été le commissaire responsable. Si ce n'est pas ce que les membres de mon conseil...

M. Morin: ... ils sont en demeure de le dire.

M. Boyd: ... pensaient, ils peuvent le dire. Cela devrait être clair.

M. Morin: Je suis heureux que vous ayez aligné l'annexe du contrat sur les faits, mais...

M. Boyd: Je suis bien content de cela.

M. Morin: ... je m'explique mal que cela n'ait pas entraîné une renégociation en raison de cette modification des honoraires de Bechtel. Il est évident qu'ils en menaient plus large dans l'ancien contrat que dans le nouveau. Je ne dis pas dans les faits. On passe notre temps à passer du...

M. Boyd: M. Dozois est inquiet pour parler, pourquoi ne lui demandez-vous pas de parler?

M. Morin: II a le droit de parler.

M. Boyd: II saute sur sa chaise pour répondre.

M. Dozois: M. le Président, si vous me permettez. J'ai vécu cette formule. Je pense que dans la formule de gérance initiale, j'avais apporté une contribution assez grande dans sa rédaction, dans sa conception. Le rôle de M. Behr, à mon avis, n'est pas changé d'un iota et, s'il fallait tenter d'estimer la valeur des honoraires qu'on paie à Bechtel pour le travail que M. Behr fait depuis qu'il ne remplace plus le président au comité de gérance, je me demande si cela s'élèverait à $1000 par année, M. Boyd est toujours là, parce que, il ne s'absente presque jamais. Je pense que M. Behr n'a pas eu beaucoup de chance de présider des assemblées du comité de gérance.

A mon avis, c'est absolument mineur. Le rôle de M. Behr continue d'être ce qu'il était, c'est-à-dire aider la Société d'énergie de la baie James à coordonner le programme de construction ainsi que les coûts.

Programme d'emprunts

M. Morin: Je suis satisfait de la modification apportée au contrat. Je crois que cela clarifie néanmoins un point qui me paraissait douteux dans le contrat.

Je voudrais passer aux emprunts, maintenant. Nous n'avons pas tout à fait épuisé la question des coûts. Je reviendrai peut-être tout à l'heure, s'il me reste un moment, sur le prix de revient en mils par kilowatt-heure.

Comme j'estime que j'ai des questions plus urgentes à traiter avant que l'heure fatidique ne vienne, je vais passer aux emprunts. L'an dernier, vous aviez prévu les emprunts suivants: Pour 1976 c'était $1,2 milliard, du moins était-ce le chiffre mentionné dans le budget Garneau pour 1976/77. Pour 1977, c'était $1,5 milliard, selon l'estimation de M. Giroux l'an dernier, et 1978 comportait des emprunts de l'ordre de $1,7 milliard, toujours selon M. Giroux. Ce programme d'emprunts tient-il toujours ou a-t-il été modifié?

M. Giroux: Ce n'est pas modifié. C'est encore $1,2 milliard pour 1976; $1,5 milliard et peut-être $1,8 milliard en 1977 et, en 1978, c'est $2,2 milliards, ce qui prend, comme vous comprendrez, soin des nouveaux coûts. Maintenant, ces programmes d'emprunts sont des indications que l'on donne; je dois vous dire que les budgets de ces programmes ne sont pas encore approuvés.

M. Morin: ... des indications.

M. Giroux: Ce sont des indications.

M. Morin: Oui.

M. Giroux: Alors, il faut bien les prendre comme indications.

M. Morin: En avez-vous au-delà de 1978, des indications?

M. Giroux: Oui, en 1979, on va avoir $2,3 milliards et, en 1980, cela va dépendre des augmentations. A titre d'indications, on a arrêté en 1979 parce qu'en 1980 tout dépend de ce que seront les tarifs à ce moment-là, ce que seront...

M. Morin: Est-ce que par exemple vos $2,2 milliards de 1978 tiennent compte des 17% d'augmentation du tarif que vous avez prévus ou que vous avez indiqués?

M. Giroux: Non. Avec 17%, ce serait $2,1 milliards.

M. Morin: Au lieu de $2,2 milliards, ce serait $100 millions de moins.

M. Giroux: $100 millions de moins.

M. Morin: Et, en 1979, je ne suis pas sûr d'avoir entendu le montant.

M. Giroux: C'est $2 milliards avec le programme qu'on avait déposé à $15,15 milliards et c'était avant $2,3 milliards.

M. Morin: Toujours sans tenir compte des 17%.

M. Giroux: Sans en tenir compte.

M. Morin: Ces hausses dans les emprunts sont essentiellement, j'imagine, dictées par les nouvelles prévisions, par la hausse des coûts, par la hausse de l'ensemble.

M. Giroux: L'ensemble des bases, ce sont des ajustements qui sont faits originalement; quand on a programmé ces choses, on les avait programmées sur des bases de 10% d'augmentation qui tiennent jusqu'en 1977. Alors, en 1978 il faudra qu'on refasse l'application et frapper à la porte de M. Cournoyer, selon les budgets qui seront approuvés.

M. Morin: Cela dépend de celui qui sera au pouvoir à ce moment-là.

M. Giroux: Vous pourrez le lui demander; moi je ne suis pas dans son comté.

M. Morin: Quel est le taux d'intérêt prévu sur le programme d'emprunts de 1976? Avez-vous des chiffres déjà là-dessus?

M. Giroux: Dix pour cent.

M. Morin: Pas plus de 10%, pas 10,25%, mais bien 10%.

M. Giroux: Dix pour cent. Ces taux, dans nos prévisions, on aimerait analyser pour deux ans à l'avance. On prévoit 10% pour deux ans à l'avance. Actuellement, c'est mieux que 10%, mais...

M. Morin: Mais l'an dernier, c'était 10,25%. M. Giroux: Dix et quart pour cent pour le...

M. Morin: Dix et quart pour cent pour le milliard. Vous pensez donc faire mieux cette année. Y a-t-il des explications à cela?

M. Giroux: Les épargnes sont plus importantes aux Etats-Unis, l'économie américaine est meilleure que la nôtre et la masse de nos emprunts doit venir des Etats-Unis.

On croit espérer pouvoir s'en tenir dans ces normes. Comme je l'expliquais l'autre jour, ce qu'il faut faire actuellement, devant ces montants qui sont beaucoup plus gros que dans le passé, depuis un an ou deux, c'est une sollicitation, une prospection, un programme de mise en marché, au point de vue de nos emprunts, qui est beaucoup plus élaboré qu'il ne l'était dans le passé.

M. Morin: Pour l'année 1975, il semble que vous ayez eu quelques difficultés sur le marché américain dont vous me parliez il y a un instant. Je sais qu'en Chambre, M. Garneau avait attribué à ce qu'il appelait un encombrement du marché le fait que vous n'ayez pas réussi — du moins, était-ce le cas au début de décembre 1975 — à écouler entièrement la dernière émission d'obligations.

M. Giroux: Je crois qu'ici, on devra bien renseigner les gens. Quand on fait une émission américaine et une émission publique, au moment où on annonce les $100 millions d'obligations, nous les avons écoulées. Les banquiers ne les ont peut-être pas écoulées. Il y a une grosse différence. A ce moment-là...

M. Morin: Vous serez pris avec, le cas échéant.

M. Giroux: Mais, dans le cas de l'Hydro, elles ne restent jamais pris longtemps. La valeur est assez supérieure pour les sortir contre les autres marchés.

M. Morin: Oui, mais est-ce que, quand même...

M. Giroux: Quand le marché général est très encombré...

M. Morin: Oui.

M. Giroux: ... cela peut se produire. Comme on l'a déjà expliqué ici — et vous avez des problèmes qui sont souvent très marquants — c'est que le marché est une question d'heures. C'est une

question de jours, mais souvent c'est une question d'heures. J'ai déjà vu M. Lemieux m'appeler de New York et dire qu'on essayait de faire une émission de $100 millions et qu'il avait de la difficulté. Le lendemain, le marché était un peu supérieur, on a travaillé très fort et vous avez fini avec combien?

M. Lemieux: $200 millions.

M. Giroux: $200 millions. Voyez-vous? Dans 24 heures. Maintenant, si le marché avait été à l'inverse et si on avait eu une émission de $200 millions, à ce moment-là, les banquiers seraient restés temporairement avec un inventaire, une masse assez lourde. Les banquiers ont beaucoup plus d'expérience que nous, c'est leur argent; s'ils se trompent, des fois, d'une journée ou deux...

M. Morin: C'est celui des autres.

M. Giroux: C'est celui des autres, oui. J'ai déjà été courtier et, souvent, c'est le nôtre aussi. Dans notre esprit, cela devient le nôtre.

M. Morin: Oui. C'est exact. Il y a tout de même un moment où les obligations se transigeaient en fermeture à un taux de 98 1/8, je crois. C'est du moins ce qui a été rapporté à l'époque.

M. Giroux: Oui, cela peut arriver. Prenons, par exemple, un taux qui n'a pas existé; supposons qu'on aurait émis une émission probablement à 99 ou 99 1/4 et que ce serait descendu jusqu'à 96. Il faut penser que c'est sur une tranche de l'émission. Cela peut être sur les derniers $10 millions, si les gens veulent s'en débarrasser. Mais, tout de suite après... C'est un peu la même chose qu'on doit expliquer quand des gens disent: Vous avez eu beaucoup de succès, votre émission est à 101 1/2. Elle est à 101 1/2, à 1 1/2 de prime, seulement sur une petite tranche. Ce sont des facteurs qui peuvent faire des titres très éloquents dans les journaux, mais, au point de vue du courtage, ils n'ont pas tellement de signification.

M. Morin: Je comprends qu'au moment où elle est annoncée, votre émission est vendue et que, si elle ne se vend pas, ce sont les banquiers qui restent pris avec, mais j'imagine que, si...

M. Giroux: On essaie d'éviter cette chose-là, comme eux essaient de l'éviter.

M. Morin: Si cela prenait de l'ampleur, cela aurait des répercussions pour vous à la suivante.

M. Giroux: Ce n'est pas...

M. Morin: Mais, vous n'attendez pas de difficulté cette année.

M. Giroux: Actuellement, nous avons fait le tour des banquiers du monde entier et nous ne voyons pas de difficulté. Cela va peut-être nous demander plus de travail, mais nous ne voyons pas de difficulté avec le crédit, avec nos bilans et avec nos tarifs. Une des grandes raisons de cette crédibilité de l'Hydro-Québec, c'est le fait que nous avons eu, même l'an passé, l'augmentation de 10% pour 1977. Cela établit, pour ces trois années, un crédit pas mal extraordinaire, comparé à celui de toutes les utilités publiques américaines.

M. Morin: Est-ce qu'il y aura, en 1976, une contribution de la Caisse de dépôt à vos émissions?

M. Giroux: Elle souscrit ordinairement une bonne tranche de nos émissions canadiennes, mais on n'a presque pas emprunté au Canada dernièrement; c'est surtout la province de Québec qui a emprunté.

M. Morin: Quelle proportion, quelle tranche pourrait être souscrite par la Caisse de dépôt en 1976?

M. Giroux: La Caisse de dépôt a un bureau de direction qui est présidé par M. Cazavan. Je pense que M. Cazavan verrait d'un très mauvais oeil que je lui dise qu'on s'attend qu'il souscrive $5, $2 millions, $50 millions ou $100 millions. C'est un programme qu'il ne faut jamais annoncer.

Vous avez une province voisine qui a annoncé déjà qu'elle emprunterait $250 millions en Arabie Saoudite et, rendus là, ils n'ont pas même été capables d'avoir de visa, parce que les gens n'aiment pas se faire dire qu'ils vont prêter tel ou tel montant. On a toujours eu l'entière coopération de la Caisse de dépôt avec qui on n'a aucune difficulté à discuter de nos titres. Eux font leurs achats au marché. Ils sont très sévères sur le prix. Ils ne veulent pas payer plus cher. C'est de la négociation que nos gens font ici pour laquelle on peut réellement les féliciter. Ils ont fait un travail extraordinaire dans le passé.

M. Morin: Ce n'est pas une raison pour être flatté quand on vous dit que vous êtes les Arabes de l'électricité.

M. Giroux: Pour me servir d'un mot qui est bien français, au point de vue du "cash-flow", je n'ai pas d'objection à être Arabe. Cela fait "cheik " comme M. Dozois le dit.

M. Morin: Est-ce que vous prévoyez d'autres placements privés de l'ordre de $1 milliard?

M. Giroux: Durant l'année? Pas cette année.

M. Morin: Je ne pense pas seulement à cette année, je veux dire dans l'avenir.

M. Giroux: Dans l'avenir, on espère. M. Morin: Oui.

M. Giroux: Si on maintient notre crédibilité, il n'y a pas de risque.

M. Morin: Pour 1976, c'est $1,2 milliard, votre programme d'emprunt. Quelle partie va être en placements privés là-dessus.

M. Giroux: Aucun. M. Morin: Aucun.

M. Giroux: II faut s'entendre. Il peut y avoir des placements privés, mais modestes de $50 millions ou de $60 millions, quand on fait affaire, par exemple, en Europe.

M. Morin: Vous parlez de 1976?

M. Giroux: On a fini le programme de 1976.

M. Morin: Oui, je parle de 1976.

M. Giroux: Je m'excuse; il est fini le programme de 1976.

M. Morin: Et 1977, sur les $1,8 milliard?

M. Grioux: Sur les $1,8 milliard, il peut y avoir de petites parties de placements privés, peut-être $50 millions, $100 millions, mais on ne peut pas penser arriver si vite que cela sur le marché américain pour $1 milliard ou $2 milliards. Remarquez bien qu'on ne le refuserait pas.

M. Morin: Une dernière petite question au sujet des emprunts. J'ai vu, dans la presse, il y a quelque temps, que des titres d'obligations avaient été détruits il y a quelque temps parce que l'émission avait été retirée du marché. Or, des certificats ont été négociés à une banque. C'étaient des certificats annulés, si j'ai bien compris. Ils ont été négociés. Est-ce que vous pourriez nous donner des détails là-dessus et nous dire comment vous avez résolu ce petit problème?

M. Giroux: Le "scoop" que la police a donné au journal concerné était erroné. En disant que c'était une émission retirée, on avait l'impression que c'était une émission qu'on n'aurait pas vendue. On a des émissions qui sont amorties. A ce moment, à chaque émission d'obligations que nous faisons, nous déposons chez le fiduciaire des certificats pour faire l'échange. Si quelqu'un, par exemple, a un certificat de $100 000 et qu'il veut l'échanger pour dix de $10 000, il nous faut des certificats de rechange. Ce sont ces certificats qui ont été volés et, d'après M. Lafond, il y en a eu, je crois, pour $14 000 de volés.

Une Voix: $13 000.

M. Giroux: C'est un chiffre malchanceux, il va nous en arriver un autre.

M. Morin: Oui.

M. Giroux: C'est le fiduciaire et la banque qui sont entièrement responsables de ces choses, pas nous.

M. Morin: Pour ce qui est des emprunts, M. le Président, si les collègues ont des questions...

M. Perreault: J'aimerais qu'on passe au coût par kilowatt-heure de la baie James.

M. Morin: Oui, j'ai les tarifs, d'abord. Prévisions d'autofinancement

M. Cournoyer: Disons que, sans aller dans les tarifs, M. le Président, nous sommes dans les emprunts et il a été question la semaine dernière d'un autofinancement de 30% d'ici 1980. Il me semble que ça va jusqu'à 1980, 30%.

M. Giroux: Je n'ai pas compris la question.

M. Cournoyer: L'autofinancement, par rapport au programme d'investissement, par exemple j'ai ici en main le programme d'investissement de cette année, qui était prévu pour $1,481 milliard et pour 1977, c'est $2,330 milliards, pour 1978, c'est $2,800 milliards et finalement pour 1979, c'est $3,046 milliards et en 1980, $3,238 milliards. Cela, c'est en prenant en considération les chiffres que vous avez donnés tantôt qui nous semblent être de 70% de ces chiffres que je viens de donner, c'est-à-dire l'investissement total par rapport à l'autofinancement. Vous prévoyez donc jusqu'en 1980 un autofinancement de 30%, en moyenne.

M. Giroux: En 1980, non, pas en moyenne, M. le ministre.

M. Cournoyer: Chaque année?

M. Giroux: L'autofinancement peut varier de 19% à 30%, de 1976 à 1980, par exemple.

M. Cournoyer: II tend vers 30%, si je comprends bien, en 1980.

M. Giroux: II tend vers 30% en 1980. C'est peut-être un financement idéal. Ces choses-là comportaient, comme il a été expliqué l'autre jour, des demandes de tarifs qui seraient plus hautes que celles qu'on avait faites dans le passé.

M. Cournoyer: Oui, on a eu cette information, mais c'est toujours compte tenu d'un autofinancement de 30%. Les chiffres dont il a été question la semaine dernière, de la part de M. Lemieux en particulier, étant donné les investissements généraux, étant donné la politique généralement suivie du rapport 1,25 par rapport au chiffre du revenu annuel par rapport à l'intérêt qu'on doit...

M. Giroux: Oui.

M. Cournoyer: ... et étant donné une politique qui tend vers 30% comme idéal, si je comprends bien, en 1980, on a pris des chiffres d'augmentation de 17%, c'est-à-dire plus cher que ceux que vous avez eu en augmentation dans les trois dernières années, si on inclut celle qui vient en jan-

vier. Ce que j'aimerais savoir, c'est si, en 1980, vous avez une prévision ou si vous allez maintenir l'autofinancement comme ça en 1980, à 30% constamment, jusqu'en 1985, date de finition de la baie James.

M. Giroux: En 1980...

M. Cournoyer: On dit, d'après M. Lemieux, qu'entre 1976 et 1980, le chiffre d'autofinancement visé par Hydro-Québec est de 30%.

M. Giroux: En moyenne, c'est à peu près 29%.

M. Cournoyer: Non, j'oublie la moyenne. En 1980, on va être à 30%. On devrait monter, c'est une courbe montante qui monte à peu près en même temps que... pardon?

M. Giroux: On monte et on redescend. M. Cournoyer: Oui, oui.

M. Giroux: Ce qui prend, logiquement, une augmentation variant entre, si vous voulez, un tarif moyen, comme on vous a expliqué l'autre jour, qui pourrait varier autour de 8,8%.

M. Cournoyer: Là, vous parlez des augmentations des taux.

M. Giroux: Oui, mais...

M. Cournoyer: Moi, je parle seulement de l'autofinancement.

M. Giroux: L'autofinancement?

M. Cournoyer: Allez-vous toujours, après 1980, jusqu'en 1985, maintenir un niveau d'autofinancement? Chaque année, vous financez. Est-ce que vous allez maintenir un niveau d'autofinancement de 30% jusqu'en 1985?

M. Giroux: Cela dépend des tarifs qu'on aura. Mais selon...

M. Cournoyer: Pas à la figure.

M. Giroux: ... les prévisions et avec une augmentation de l'ordre de 7%, en 1981 et 1982, l'autofinancement sera de 35% en 1981, 33% en 1982, 36% en 1983 — en 1983, il n'y aura aucune augmentation des tarifs — et en 1984, aucune augmentation des tarifs et on revient à 30%. En 1985, en effet, c'est bien trop loin pour faire des prévisions. Mais en 1980, je pense M. le ministre, que cet autofinancement provient des tarifs et voici pourquoi: C'est pour maintenir le 1.25 de couverture.

Alors, comme on a des gros travaux, en maintenant 1.25 de couverture, cela nous donne un autofinancement qui est plus haut.

M. Cournoyer: Je comprends cela. Je n'ai pas de problème là-dessus, M. Giroux. J'ai compris tout cela. J'ai compris tout de suite le raisonnement quand vous avez dit 17, 17, 17. Je ne sais pas encore si c'est 17, 17, 17, mais il y a un résultat, qui est une mathématique. C'est cela que j'essaie, non pas d'expliquer, mais la mathématique qui est là est que vous avez un certain rendement. On exige un certain montant pour l'électricité qu'on produit. A la fin de l'année, j'ai besoin de maintenir, parce que c'est une politique, un rapport de 1.25. Pour arriver à cela, je fais des additions et cela me donne tant au bout. On traduit cela en pourcentage après, si j'ai bien compris.

M. Giroux: Après, oui.

M. Cournoyer: Ce qui ne m'étonne pas, remarquez bien. J'aimerais en savoir plus. En 1985, finalement, si on le prend tel qu'écrit, le programme d'investissement à la baie James va être fini. On va commencer à lancer les kilowatts sur les lignes de transport en 1980.

M. Giroux: En 1980, oui.

M. Cournoyer: Normalement, ne devrait-on pas s'attendre à une réduction de l'autofinancement et, en conséquence, à une réduction des taux?

Tarifs d'électricité

M. Giroux: Tout dépend. Vous pouvez vous attendre à cela si, à ce moment, vous gelez le programme. Si on ne fait pas d'autre investissement, on va retomber de façon draconienne.

M. Morin: Cela va continuer d'augmenter. M. Cournoyer: A 7 3/4%.

M. Giroux: A 7 3/4%, mais le tout s'enchaîne. Si cela va à 7 3/4% et que cela prend des investissements, je ne crois pas que les programmes baissent. Si les programmes sont faits de façon que les investissements baissent parce qu'on réduit la demande, c'est un autre programme.

M. Cournoyer: Comme vous le disiez l'autre jour, cela fait la différence entre une société prospère et une société non prospère.

M. Giroux: J'ai dit moins prospère.

M. Cournoyer: Vous savez que je n'ai pas beaucoup de cents dans mes poches et si vous me les enlevez tous. Je peux bien être prospère, mais à 17%, savez-vous que la prospérité monte raide?

M. Giroux: L'inflation aussi.

M. Cournoyer: Pardon? L'électricité aussi?

M. Giroux: L'inflation aussi.

M. Morin: Le gouvernement nous a donné une solution et il semble qu'il avait esquissé la solution

suivante: que les troisièmes 10% applicables à 1977 devaient être soumis à une régie. Etait-ce une autre élucubration en l'air, ou le ministre a-t-il l'intention de donner suite à cette volonté exprimée par le gouvernement de faire approuver les troisièmes 10%? Je me souviens très bien l'avoir entendu.

M. Cournoyer: Pas moi.

M. Morin: M. Massé, votre prédécesseur...

M. Cournoyer: Pas moi. C'est moi le ministre des Richesses naturelles.

M. Morin: Ah! Ce que M. Massé avait dit, c'est "something the cat brought in", comme on dit.

M. Cournoyer: C'est la même chose que vous avez fait avec le Jour et la baie James.

M. Morin: Ne mêlons pas les choses.

M. Cournoyer: Je ne mêle pas les choses.

M. Morin: Ne mêlons pas les choses.

M. Cournoyer: Je n'ai jamais dit cela et je vais regarder ce que M. Massé a dit. De la façon dont vous rapportez les choses, je ne me fie pas à vous, pas une miette.

M. Morin: Vous admettez au moins la nécessité de jeter un coup d'oeil.

M. Cournoyer: Et quand je l'aurai vu, si je ne suis pas d'accord avec M. Massé, je vais rester d'accord avec moi-même.

M. Morin: De sorte que ce que vous pouvez dire n'a aucune importance puisque votre successeur peut avoir le même comportement à votre égard que vous avez à l'égard de votre prédécesseur. Je trouve cela pénible...

M. Cournoyer: Qui pourrait être mon successeur si vous me remplaciez?

M. Morin: ... parce que vous faites semblant de vous énerver devant les 17%. Vous l'avez le moyen. C'est de les faire soumettre à une régie pour être sûr que c'est raisonnable.

M. Cournoyer: Donc, la régie de l'électricité, un organisme d'Etat...

M. Morin: Oui.

M. Cournoyer: ... qui vient de répondre devant vous...

M. Morin: Oui.

M. Cournoyer: ... serait surveillé par un organisme d'Etat qui ne répondrait pas devant vous.

M. Morin: Cela n'existe pas ailleurs?

M. Cournoyer: Puis? Qu'est-ce que cela donne comme résultat? Demandez donc à l'Ontario. Il y a une forme de concurrence comme cela.

M. Morin: Oui.

M. Cournoyer: Qu'est-ce que cela donne les taux? Qu'est-ce que cela donne les augmentations de coût?

M. Morin: Si la régie estime que c'est nécessaire, c'est une chose, mais si elle estime que cela n'est pas nécessaire...

M. Cournoyer: Qu'est-ce qui est nécessaire?

M. Morin: Autrement dit, ce que je comprends de ce que vous venez de me dire est que c'est le gouvernement qui va continuer d'arbitrer la question de savoir si ce sont 17% ou si c'est plus ou si c'est moins. C'est vous qui allez prendre la décision.

M. Cournoyer: Oui monsieur. J'ai été nommé comme cela...

M. Morin: Alors, ne vous plaignez pas.

M. Cournoyer: J'ai été nommé comme cela pour arbitrer les conflits de la nation.

M. Morin: Alors, cessez de râler.

M. Cournoyer: Je ne râle pas du tout.

M. Morin: Vous râlez depuis tout à l'heure et vous vous plaignez des 17%.

M. Cournoyer: Pas du tout, mon cher monsieur.

M. Morin: Si c'est vous qui prenez la décision, vous en prendrez la responsabilité.

M. Cournoyer: Cela y est. Je suis choqué! Je n'ai pas encore pris de décision. Je pose des questions au président de l'Hydro-Québec, non pas pour mettre en doute ce qu'il nous dit, mais je lui pose des questions pour que la population comprenne bien que ces développements veulent dire des investissements majeurs.

Ces investissements majeurs veulent dire: Des augmentations de taux que jusqu'ici l'Hydro-Québec a fixées dans ses discussions, dans ses analyses, en mathématique pure, à 17%. Je trouve cela non pas écoeurant de la part de l'Hydro-Québec de le faire, c'est normal, c'est une addition qu'elle a faite. Je trouve qu'effectivement la population québécoise doit commencer à songer à restreindre ses besoins. Ce n'est pas en politisant tous les débats et en se battant vous et moi qu'on va éduquer notre population. Je pensais et j'espérais...

M. Morin: C'est en débattant la question que l'éducation populaire se fait.

M. Cournoyer: Oui. On débat la question, mais non pas en posant de petites questions "niaiseu-ses" comme vous avez passé votre temps à en poser depuis le début de la commission parlementaire.

M. Morin: Dans vos livres blancs, vous parlez de régie de l'énergie et ensuite vous venez nous dire que cela ne veut rien dire. Il faudrait se comprendre une fois pour toutes.

M. Cournoyer: M. Boyd vous a expliqué tout à l'heure, pendant une heure et demie de temps, que le rôle d'un monsieur, dans toute la société de $16,2 milliards, aurait coûté $1000 par année de plus ou de moins — juste pour faire l'analyse, je ne sais pas ce que cela aurait coûté — vous avez pasé une demi-heure, trois quarts d'heure à discuter de cela. Il nous reste une demi-heure pour discuter du fond des problèmes. Le fond des problèmes, c'est ce que la population fait devant l'effarante montée de ses besoins. Là, ils vont remplir tous les besoins, eux.

M. Morin: C'est ce qu'on essaie de discuter depuis deux jours.

M. Cournoyer: C'est cela. Pendant une heure de temps pour savoir qu'il y a un M. Behr... c'est sérieux.

M. Morin: Soit dit en passant, votre contribution n'a pas été grosse jusqu'ici.

M. Cournoyer: Je trouve cela sérieux. Je ne peux pas m'en aller dans la ligne de pensée que vous avez. Vous avez posé des questions de détail qui n'ont rien à voir avec les préoccupations d'un parlementaire.

M. Morin: M. le Président, je continuerai de poser toutes les questions que j'estime utiles.

M. Cournoyer: Continuez.

M. Morin: Je savais que le ministre n'en aurait pas à poser, mais j'en ai à poser.

M. Cournoyer: Laissez-les passer les vrais problèmes.

M. Morin: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre s'il a l'intention...

Le Président (M. Séguin): Tout ce que je voudrais demander, c'est que de temps à autre dans votre discussion vous y mettiez un chiffre. Sans cela, ce sera difficile de considérer cela hors d'ordre.

M. Morin: C'était les 17%, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Alors, c'est encore dans les investissements.

M. Morin: En l'occurrence, j'aimerais demander au ministre, étant donné que son prédécesseur nous a entretenus, à plusieurs reprises, du fait qu'il devrait faire approuver les troisièmes 10% par une régie indépendante, étant donné que lui-même nous a parlé, nous a entretenus dans un récent livre blanc de la création d'une régie d'énergie, s'il a l'intention de soumettre ces augmentations de 17% à cette régie. A-t-il l'intention, à tout le moins, de demander qu'une enquête publique soit faite sur l'opportunité, la nécessité d'augmenter le tarif de la sorte? A-t-il l'intention de faire cela?

M. Cournoyer: Non.

M. Morin: C'est ce que je voulais savoir.

M. Giroux: M. le Président...

M. Morin: Autrement dit, cela va se faire une fois de plus à la sauvette et personne n'en saura rien. Personne ne saura si c'est justifié ou non. Cela va se décider au conseil des ministres.

M. Cournoyer: Vous avez l'Hydro-Québec devant vous, posez-lui des questions.

M. Morin: On en a posé.

M. Cournoyer: Posez-lui de vraies questions. Pas des espèces de niaiseries. Posez de vraies questions à l'Hydro-Québec.

M. Morin: M. le Président...

M. Cournoyer: Vous avez tout le loisir de le faire.

M. Morin: ... si le ministre était lui-même intervenu dans le débat et s'il avait posé les bonnes questions, il serait en mesure de faire des commentaires.

M. Cournoyer: J'attendais que vos niaiseries soient finies.

M. Morin: II serait en mesure de faire des commentaires.

M. Cournoyer: J'attendais que vos niaiseries soient finies.

M. Morin: Comme vous n'avez rien dit, vous n'avez pas un mot à ajouter.

M. Cournoyer: Elles ne sont pas encore finies vos niaisiries. Continuez donc ce que vous faites, continuez donc votre genre de question.

Le Président (M. Séguin): Un peu de sérénité, s'il vous plaît, messieurs!

M. Cournoyer: Cela fait deux jours qu'on perd notre temps avec des questions caves comme celles-là.

M. Giroux: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): On pourra peut-être faire un exemple par après.

M. Giroux: Si je pouvais faire une mise au point sur les chiffres qui viennent d'être énoncés, je dois vous dire que ces budgets n'ont pas été approuvés. Ces indications de 17% ou pour une période de dix ans de 8,8% d'augmentation, les demandes ne seront pas faites avant 1978. On nous demande de donner des indications, c'est normal, sur ce que peut coûter l'avenir, ce que peut coûter le programme d'équipement. Il y a un programme d'équipement qui a été déposé, qui est sujet à l'analyse budgétaire annuelle. Ce programme, d'après nos estimés, d'après ce que les gens nous donnent, va demander en couverture de 1,5% des taux d'intérêt sur lesquels on doit payer le prix. Si pour une raison ou pour une autre, au lieu d'avoir une couverture de 1,25% on a une année une couverture de 1%, ce n'est pas grave parce que la vie, le passé a prouvé que l'on peut se permettre ces écarts. Si on s'en allait sur une couverture de 1% pour une période de..., il n'y aurait pas d'économie pour les Québécois parce que la différence se paierait dans le taux d'intérêt.

La crédibilité ne serait plus là, nos possibilités d'emprunt seraient diminuées et on taxerait le marché énormément sur des questions de taux d'intérêt. Je n'ai pas l'intention de donner un cours sur les placements, mais Dieu sait si une crédibilité est importante dans les emprunts. Cela prend des années à construire une crédibilité pour un emprunteur, et cela se perd dans une émission ou dans une mauvaise présentation ou dans un mauvais bilan annuel.

M. Morin: M. Giroux, je me souviens que, l'an dernier, vous nous aviez dit, l'Hydro-Québec nous avait dit que la hausse de 9,8% serait insuffisante pour atteindre le taux de couverture que vous visez d'habitude, c'est-à-dire 1,25%. On prévoyait, si ma mémoire est bonne, que cette hausse de 9,8% produirait un taux de couverture de 1,19%. Or, les états financiers de 1975 nous révèlent, nous permettent d'estimer que le taux de couverture a effectivement été de 1,29%.

M. Giroux: En 1975, ce n'est pas en 1976.

M. Morin: 1975. Je parle de 1975, bien sûr, parce que pour 1976 je n'ai pas encore les chiffres devant moi.

M. Giroux: Oui.

M. Morin: 1976, on ne connaît pas encore le taux de couverture que vous allez atteindre.

M. Giroux: En 1975, on a eu des ventes excédentaires à des prix meilleurs, il y a eu plusieurs facteurs. A chaque fois qu'on a l'occasion de se servir des réserves qu'on a, on le fait et cela se reflète dans les profits.

M. Morin: Oui, mais vous avez eu une baisse de vente aussi en 1975?

M. Giroux: Oui, mais pas dans l'excédentaire.

M. Morin: Pas dans l'excédentaire, mais vous avez eu une baisse de vente de 1%.

M. Giroux: On a eu une augmentation dans le domiciliaire.

M. Perreault: Même dans l'industriel.

M. Giroux: Alors les tarifs pour la haute industrie n'ont peut-être pas autant d'effets sur un bilan. Mais si vous regardez l'ensemble de notre bilan, naturellement, quand on avait prévu cette chose à 1,19% de couverture, on a eu 1,29%. On aurait pu faire l'erreur de l'autre côté aussi, avoir 1,09%.

M. Morin: Non, mais j'ai l'impression que vous allez toujours du côté sûr dans votre façon de prévoir l'augmentation...

M. Giroux: On est assez conservateur. On n'aime pas spéculer avec l'argent des Québécois.

M. Morin: Justement c'est ce que je me demandais. Vous nous aviez dit: Une augmentation de 9,8% ce n'est pas suffisant pour atteindre le taux de couverture que nous visons.

M. Giroux: Cela ne nous mène pas plus haut que 1,19%.

M. Morin: Finalement, on se ramasse avec 1,29%.

M. Giroux: Que l'on visait. Mais si on a des ventes excédentaires qui, heureusement, nous arrivent, je crois que c'est dans l'intérêt des Québécois qu'on s'en serve.

M. Morin: Pour atteindre le 1,25% l'an dernier, une augmentation de combien vous aurait suffi? Vous auriez pu...

M. Giroux: II faudrait que je le fasse calculer parce que là je n'ai pas... Il faudrait faire faire les calculs exactement de ce qui a été vendu en énergie excédentaire, ce qu'on a eu de surplus, et ces choses ne se reflètent pas. Probablement que si on calculait exactement nos ventes telles que prévues on n'aurait pas eu 1,19%. Mais il y a certains excédents. Naturellement, c'est difficile de faire des prévisions; on dit en moyenne 1,25%, comme on dit toujours, par exemple, qu'on va essayer de le faire dans ce domaine. Mais il y a plusieurs choses qui sont embêtantes. Vous savez, on parle de conserver l'énergie, j'en suis, on peut faire des campagnes — on va en faire — pour épargner l'énergie, faire meilleur usage de l'énergie. Il reste toujours un moyen, si on veut réellement réduire la consommation; on a simplement à faire des "brown-outs" comme on fait à New York, on réduit l'énergie.

M. Perreault: D'ailleurs, M. Giroux, quand vous obtenez 1,29% comparé à 1,19%, cela veut dire plus d'autofinancement.

M. Giroux: C'est plus d'autofinancement, oui.

M. Perreault: C'est cela. Cela aide les Québécois.

M. Giroux: On n'est pas une compagnie qui paie des dividendes; donc les surplus qu'on a vont réellement dans l'investissement.

M. Morin: J'ai compris cela; seulement, je me référais à votre taux de couverture.

M. Perreault: Cela fait moins d'emprunt pour la province.

M. Morin: Oui, mais cela en fait moins dans la poche des Québécois aussi.

M. Perreault: II faut comparer aux autres sources d'énergie aussi. Tout se tient.

M. Giroux: Mais on me dit: Dans les calculs de base, par exemple, sur une facture moyenne de $12.50 pour un mois, cela peut représenter à peu près $0.20.

M. Morin: Mais les factures de $12.50 par mois, aujourd'hui...

M. Giroux: C'est la moyenne.

M. Morin: La plupart sont pas mal plus élevées que cela.

M. Dozois: Une facture moyenne dans le moment, pour une consommation de 750 kWh, est de $12.50.

M. Morin: Puis-je vous demander quel est le taux de couverture d'intérêt que vous prévoyez pour les années postérieures à 1976? Je vois que, pour 1975 c'est 1,29 que vous avez atteint. Pourriez-vous...

M. Giroux: Révisé à 1,25, ce qui nous a amenés à cette augmentation moyenne de 8,8 et, par la grosseur des travaux, par les emprunts, cela nous apporte un autofinancement supérieur, ce qui bonifie notre crédit sur les marchés.

M. Morin: Autrement dit, le taux de couverture reste un objectif et vous ne pouvez pas prévoir d'avance qu'il soit plus que 1,25 ou moins 1,25.

M. Giroux: C'est-à-dire que s'il est plus que 1,25, automatiquement, il va dans l'autofinancement. S'il est en bas de 1,25, si c'était sur une période de deux ou trois ans... Si on prend les statistiques passées, on a 1,14, 1,15.

M. Morin: II y a longtemps de cela.

M. Giroux: Pardon?

M. Morin: II y a longtemps parce que, depuis 1968, et avec l'exception de 1969...

M. Giroux: En 1971, on a... M. Morin: C'était 1,50 en 1971. M. Giroux: Oui, mais on a eu 1,18. M. Morin: En quelle année?

M. Giroux: Je pense que c'est en 1966. Cela s'est amélioré après. C'est l'année où je suis arrivé à l'Hydro-Québec; après, cela s'est amélioré.

M. Morin: D'après les statistiques contenues dans les états financiers, le prix de vente moyen du kilowatt industriel souscrit a été de... J'avais l'impression que c'était $0,009, mais je pense que vous nous avez dit récemment que c'était $0,00891 alors que, dans le domiciliaire, le kWh est à $0,016; l'industriel excédentaire, naturellement, est encore meilleur marché que cela, si je comprends bien.

M. Perreault: Ce n'est pas garanti.

M. Morin: Je sais bien, mais je compare l'industriel souscrit avec le domiciliaire. Quelle est la partie de la consommation industrielle qui est exempte de l'augmentation de tarif en raison de vos ententes contractuelles à moyen ou à long terme?

M. Lemieux: On me dit qu'il y a le tiers que l'on augmentera au moment de l'augmentation générale, mais que l'on augmentera aussitôt que chacun des contrats viendra à échéance, ce qui peut être l'année subséquente ou deux ans plus tard.

M. Perreault: Les contrats sont de deux et trois ans?

M. Giroux: Maintenant, les contrats sont à court terme, deux ans, trois ans.

M. Morin: Ils ont été de cinq et même plus dans le passé.

M. Giroux: Ils ont été de cinq, trente et quarante. Il y en a encore.

M. Morin: II y en a encore combien qui traînent dans le paysage, de vieux contrats supérieurs à dix ans, par exemple?

M. Giroux: Ceux qu'on regarde toujours particulièrement, ce sont ceux de l'Ontario, mais ils achèvent. Il y en a une quinzaine, me dit-on, à peu près.

M. Morin: Une quinzaine qui représentent quelle fraction de la consommation?

M. Giroux: Je ne pourrais pas la calculer, mais on pourra vous la faire parvenir.

M. Morin: C'est possible, oui?

M. Giroux: Oui, c'est possible. On le prend en note.

M. Morin: En 1975, quel a été le taux d'augmentation effectif du kWh industriel si on exclut les cas où des hausses artificielles ont été appliquées en raison de clauses d'achat minimum?

M. Giroux: Pour cela, il faudrait faire des calculs.

M. Morin: Je sais que vous en dites un mot dans votre rapport annuel.

M. Giroux: II y a le plan tarifaire, pardon, il y a le règlement tarifaire. Ce n'est pas le plan, c'est le règlement tarifaire qui s'applique. Il s'applique pour tout le monde, maintenant.

M. Morin: Ne pourriez-vous pas m'indiquer le taux d'augmentation effectif du kWh industriel?

M. Giroux: On peut le faire calculer, mais les calculs sont faits un peu en vitesse. Ainsi, souvent, c'est sujet à erreur. J'aimerais mieux déposer le calcul officiel au secrétaire de la commission. Si vous voulez répéter la question.

M. Morin: Ce que j'aimerais, c'est comparer l'augmentation dans l'industriel, avec l'augmentation dans le résidentiel?

M. Giroux: Pour combien d'années? M. Morin: C'est pour 1975.

M. Giroux: Pour 1975, alors on peut vous le faire facilement et vous l'envoyer.

M. Morin: Cette année, est-ce qu'il y a eu beaucoup de contrats industriels qui ont été renégociés? Et pour 1976, pendant que vous y êtes?

M. Giroux: Tout ce qui est venu à échéance a été négocié selon le tarif.

M. Morin: Oui, je sais bien, je m'en doute, tout ce qui est venu à échéance a été renégocié, mais il y en a combien?

M. Giroux: Ce n'est pas négocié, c'est renégocié au tarif. Quel est le tarif?

M. Morin: Autrement dit, quand vous renégociez, vous appliquez la grille générale, c'est cela? Il y en a combien de ces contrats qui sont venus à échéance et des clients auxquels s'appliquent maintenant la grille générale en 1975?

M. Giroux: Parlez-vous des clients de la grande entreprise ou de la moyenne entreprise? C'est tout codifié différemment.

M. Morin: Bien, c'est à vous de me les donner.

M. Giroux: On peut vous les donner; si vous voulez, on peut vous les envoyer. Si c'est un chiffre qui vous intéresse, j'aime mieux vous donner le chiffre exact, que vous donner un chiffre calculé un peu en vitesse.

M. Morin: Moi aussi, j'aimerais mieux avoir un chiffre exact.

M. Giroux: Là, on va reprendre le taux. Alors, si M. Charuk veut noter la question comme il le faut, puis on enverra les réponses.

M. Morin: Et vous pourrez m'indiquer aussi le taux d'augmentation du kilowatt industriel par rapport à l'augmentation?

M. Giroux: Dans les deux classes, le commercial et la grande entreprise.

M. Perreault: M. le Président, à la baie James, le nucléaire, les coûts...

M. Morin: J'ai encore une question, ensuite, on va pouvoir revenir; oui, on va pouvoir revenir à la baie James, M. le Président.

M. Perreault: Je suis intéressé, vous savez.

M. Morin: Dans le cas de National South Wire, j'aimerais savoir où en sont les discussions quant au tarif préférentiel de 7,5 mills par kWh qui avait été inscrit dans l'arrêté en conseil 47575?

M. Giroux: En ce qui me concerne, j'ai eu une conversation avec M. Cournoyer, qui est notre ministre de ces choses-là — même s'il m'appelle patron — et les points sont très clairs. On n'a pas d'autres instructions et, les instructions qu'on a du ministère sont d'appliquer le tarif à tous les nouveaux contrats.

M. Morin: Y compris donc l'éventuelle alumi-nerie.

M. Giroux: Si le gouvernement décidait d'exprimer un désir de faire des choses, à ce moment-là il nous envoie un arrêté en conseil. On n'en a pas reçu.

M. Morin: Et celui-là, vous ne l'aviez pas reçu, si je comprends bien, le no 775-75?

M. Giroux: On l'a reçu après la commission parlementaire.

M. Morin: A quel titre d'information?

M. Giroux: C'est parce qu'il y avait eu une erreur dans le courrier, mais on l'a connu par les journaux avant, je ne sais pas pourquoi. C'est probablement un rédacteur qui était habile, enfin, je ne sais pas.

M. Morin: Oui, je me souviens de cela. Mais dites-moi, depuis lors, donc, cette question est complètement morte. Il n'est plus question de ce tarif préférentiel?

M. Cournoyer: C'est une question qui peut être posée. Il n'a pas été question de nouveaux tarifs préférentiels entre M. Giroux et le gouvernement. Cela ne veut pas dire qu'il n'en est pas question au niveau du ministre.

M. Morin: Je ne vous posais pas la question, je la pose à M. Giroux.

M. Cournoyer: Cela fait deux fois qu'il vous le dit.

M. Giroux: En ce qui nous concerne, nous avons eu...

M. Morin: En ce qui vous concerne.

M. Giroux: Quant à nous, les tarifs doivent s'appliquer à tout le monde, au même taux, selon les instructions du ministre. Je ne le sais pas, moi, je ne peux pas savoir si demain il y a quelqu'un qui va être à New York ou à Chicago pour faire une transaction ou une négociation, mais dans le moment, nous n'avons pas de demande de faire des tarifs.

M. Morin: M. le Président, j'aimerais maintenant passer à l'analyse des coûts du kWh de La Grande en mills. Et on peut ensuite, j'espère, le comparer au nucléaire, parce qu'effectivement les chiffres qui sont sortis hier étaient pour le moins curieux à ce sujet.

M. Perreault: Vous voulez dire La Grande de 1976, $16,2 milliards?

M. Giroux: Pourrait-on faire distribuer les tableaux, s'il vous plaît?

M. Boyd: M. le Président, pendant qu'on distribue ce tableau, permettez-moi un commentaire sur les tarifs. J'ai été très silencieux pendant que mes confrères travaillaient, parce que j'avais beaucoup travaillé, mais je ne peux pas laisser passer sans dire un mot sur les tarifs. On parle d'augmentation des tarifs de l'électricité; comme toute augmentation, la moindre augmentation est toujours trop, mais j'aimerais vous faire une hypothèse. Je pense que c'est important que les média saisissent bien cela parce que, à chaque fois qu'on parle de tarifs d'électricité, il semble que c'est un épouvantail à corneilles qu'on sort; alors, je voudrais bien rétablir ce point pour l'Hydro-Québec et moi-même.

Si on prend le revenu moyen par famille et si on calcule le coût de l'électricité dans le revenu moyen de la famille, on arrive à un pourcentage comme celui-ci. En 1970, le pourcentage du revenu par ménage pour l'électricité était de 1,2%. L'hypothèse, et ce n'est pas une proposition de ta- rification, c'est que si les tarifs augmentaient de 10% à partir de 1970 jusqu'à 1985, les revenus des familles aussi augmentent de 10% pendant ce temps-là, ce qui ne semble pas trop exagéré dans le contexte actuel.

Le pourcentage de revenu pour l'électricité d'une famille moyenne, d'un ménage moyen, va varier pendant toutes ces années entre 1,2% et 1,1% et 1,2%, 2%. Le plus haut, cela va être en 1985 à 1,4% du revenu par ménage pour l'électricité. C'est lepremier point.

Le deuxième point, avec les mêmes statistiques que nous avons sur ces points, qui sont moins récentes, en 1973, les produits du tabac représentaient 2,4% du budget des familles, et les boissons alcooliques représentaient 3,8% en 1973. J'ai l'impression que, depuis ce temps-là, ces deux produits de consommation ont augmenté proportionnellement plus que l'électricité.

Je comprends que toute augmentation d'électricité dans les tarifs, c'est trop, mais il ne faudrait pas non plus dramatiser. Ce n'est pas une question politique, je pense que c'est simplement une question de chiffres.

Dans le moment, les cigarettes coûtent un dollar le paquet par jour, cela fait $30 par mois pour une personne. Si, dans la famille, il y en a deux qui fument, cela fait $60. Une famille moyenne paie pour 1000 kilowatts-heures par mois dans le moment $17.60 pour l'électricité, et la consommation moyenne domiciliaire est de 800 kilowatts-heures. Donc, c'est moins que $17 par mois pour l'électricité et cela comprend l'eau chaude alors que les cigarettes coûtent entre $30 et $60 par mois et peut-être plus. On ne parle pas des boissons, parce que c'est 3,8%, sans compter les effets nocifs qui suivent. Après cela, il y a les comptes, l'hôpital, l'assurance-maladie et tout cela.

Ce sont là des statistiques que je croyais nécessaire de donner. Maintenant.

M. Cournoyer: M. Boyd, juste avant qu'on quitte ce terrain intéressant... C'est très intéressant et il n'y a rien de personnel dans tout ça; ce sont des discussions qu'on doit avoir. Je ne suis pas du tout en désaccord avec vous sur la question d'une famille en particulier. Je pense bien qu'on peut dire: Cela n'est que 1,2% et si, effectivement, vous m'annoncez que les revenus familiaux des Québécois vont augmenter de 17% à compter de 1978, cela m'intéresse de le savoir; comme ça, j'aurai moins de problème à régler votre grève, parce qu'apparemment, ces gens s'arrangent pour nous ramener jusque-là. On va en donner plus et d'une façon identique aux augmentations de tarifs que vous prévoyez et on va régler bien des grèves dans la province de Québec. Je vous le jure.

Ce qui arrive, cependant, c'est que ce n'est pas tout à fait comme ça au point de vue collectif... Pardon?

M. Giroux: II faudrait faire le calcul, M. le ministre...

M. Cournoyer: Envoie donc.

M. Giroux: ... de 17% sur 1,2%. Ce n'est pas la même chose que 17% sur le total.

M. Cournoyer: Je ne parle pas du total. Non, non, il dit que...

M. Giroux: Le total, on ne prend pas 17%...

M. Cournoyer: ... M. le Président, ne me faites pas changer de "track", vous là, cela vous arrive assez souvent.

M. Giroux: II ne faut pas...

M. Cournoyer: Lorsque vous dites 17% de 1,2%, vous avez dit que le revenu familial augmente aussi de 10%.

M. Giroux: Non, non. Si...

M. Cournoyer: Oui, mais on est toujours dans les "si". Il y a une affaire qui n'est pas faite, c'est qu'on ne sait pas si ça va augmenter de 10 %

M. Giroux: Si vous rencontrez les types de l'union, ce soir, on est prêt à régler pour cinq ans à 10%.

M. Cournoyer: Cinq ans à 10%.

M. Giroux: Vous ne direz pas que je n'ai pas donné un vrai "bargain".

M. Cournoyer: Pourquoi pas? Vous me dites après ça que vous avez besoin de consulter la commission pour faire des offres.

M. Giroux: Non, non, je vous dis: On est prêt. M. Boyd: On vous dit qu'on est d'accord. M. Dozois: Le quorum, on est d'accord.

M. Cournoyer: N'oubliez pas que c'est très anti-inflation, ce que vous venez de me dire là. C'est supposé être 12%, 8% et 6%. Là, je viens d'avoir 10%, 10%, 10%; excellent. On en reparlera, M. Giroux.

M. Giroux: Je ne sais pas, il y a quelqu'un qui a été nommé médiateur...

M. Cournoyer: Vous êtes secrétaire de la commission...

M. Giroux: ... et j'ai accepté ses conditions et il a mis ça à 12%.

M. Cournoyer: II a mis ça à 12%.

M. Giroux: Et la commission De Coster en a passé deux ou trois à 12%.

M. Cournoyer: Ouais.

M. Giroux: Alors, à 10%, je me pense correct.

M. Cournoyer: Je ne suis pas pire, moi là. J'ai bien compris.

L'investissement collectif. Je veux bien croire que l'investissement familial, le coût de l'électricité familiale ne dépassera pas, quant à son revenu, beaucoup plus que 1,2% ou 1,4% et c'est encore une denrée, pour les individus, qui est relativement peu chère. Elle est peu chère comparée à d'autres denrées.

M. Boyd: C'est la moins chère de toutes celles qu'on utilise.

M. Cournoyer: Oui. Disons que c'est une argumentation que je reconnais. Mais, quand vous me comparez ça avec la boisson, le gars peut arrêter d'en boire et c'est une bonne affaire. Moi, j'ai arrêté de fumer, j'ai engraissé un peu et je vais être malade parce que j'ai arrêté de fumer; probablement, je grossis de partout. L'autre partie de ma préoccupation se situe dans les masses d'investissement pour arriver à remplir ces petits détails de 1,2%, les masses d'investissement requises. Quand on est rendu à parler de masses de $16,2 milliards pour un projet, La Grande, compte tenu des autres préoccupations de la province, sans vouloir entrer dans les mesquineries et me chicaner...

M. Morin: Cela va bien là, je vous écoute.

M. Cournoyer: ... on est obligé, très décemment, surtout quand on rencontre l'Hydro-Québec ici, de dire: II y a d'autres préoccupations aussi et le 1,2%, dans l'état actuel des choses, nous semble peu de choses quand il s'agit d'une famille, mais $16 milliards, quand il s'agit d'une société, c'est peu de chose quand la société est riche et prospère et qu'elle n'a pas d'autres obligations vis-à-vis de la même société, vis-à-vis d'elle-même. C'est un peu le genre de préoccupations qu'on a. Si on le retourne à l'individu, on dit: Ce n'est pas gros, parmi les dépenses que vous avez. Mais vous allez nous permettre quand même d'être, non pas effrayés, mais d'avoir certaines craintes à ce moment-ci quant à l'ampleur des investissements qui sont devant vous, qui sont nettement des investissements requis pour répondre à une évolution de besoins que personne encore n'a pu modifier. C'est 7 3/4% de l'évolution des besoins. Cela va prendre des masses épouvantables pour pouvoir modifier la tendance de 7 3/4%, si j'ai bien compris tout le raisonnement de l'Hydro-Québec. Ce n'est pas du jour au lendemain qu'on fixe ça à 6%. On fixe ça à 6%, mais on ne crée pas les besoins.

Tout ça, l'examen qu'on est obligé de faire ensemble, et que je veux faire, nous invite à faire des choix, point.

Reste à savoir ce que veulent dire les choix collectifs. C'est pour cela que je voudrais situer cette discussion en haut des préoccupations, quels sont les choix collectifs d'ici 1985, parce que, d'ici 1985, le projet de la baie James est en

marche et il va remplir les besoins de 1985. Il y a un certain nombre de décisions des organismes publics qui doivent être prises et on se dit: Quels sont ces choix? En 1985, il va être trop tard pour les faire, peut-être faut-il les faire collectivement dans le peu de mois qui restent devant nous, avant de prendre un certain nombre de décisions qui sont graves. Mes propos sont dans ce sens, je respecte totalement les chiffres que vous avez donnés, il n'y a pas de problème là-dessus.

M. Boyd: Dans mon cas, je n'ai pas voulu du tout avec cela mettre en question l'oppurtunité de priorités qui feraient qu'on fixerait la croissance à que 7 3/4% d'autres taux même à 6%, s'il le faut. C'est un autre sujet de discussion, c'est, en fait, un sujet de politique générale. Ce n'est pas cela que je mets en question. Supposons qu'on peut réussir à implanter 6% au lieu de 7 3/4%, cela voudrait dire qu'on investit moins dans l'électricité. C'est parce qu'on aura décidé d'utiliser moins d'énergie ou parce qu'on aura employé d'autres formes d'énergie ou les deux. Je pense que nous sommes d'accord là-dessus. Ceci étant dit, supposons que c'est 6%; il va falloir quand même bâtir des choses pour l'électricité. Même cela va nécessiter des augmentations de tarifs. Chaque fois qu'on va parler d'augmentation de tarfis, même dans un contexte de 6% — je ne parle pas du ministère, ni de vous, je parle de l'effarement général — je pense que c'est important qu'on pense à cela. En ce qui a trait à l'effarement général, on dirait que, chaque fois qu'on parle d'électricité, c'est comme si on dévalisait la Banque du Canada. Je vous dis que, même à 6% d'augmentation annuelle, si c'est cela qu'il faut, l'électricité va, en fait, dans le budget familial — au lieu de passer de 1,2% à 1,4% dans ces années-là, avoir passé à 1,2% ou je ne sais quoi, mais moins. Relativement, cela va être encore minime, par rapport au tabac, par rapport à l'alcool, par rapport aux autos, par rapport à n'importe quoi. C'est le seul message que j'ai à ce moment-ci. Je voulais tout simplement que cela soit clair, il n'est pas question d'aller plus que cela dans mon esprit, à ce moment.

Vous avez un tableau sur la comparaison entre les coûts de l'énergie du complexe hydrolélec-trique de la baie James et d'un projet nucléaire canadien équivalent.

Coût de l'électricité

M. Morin: J'aurais quelques questions à poser là-dessus, justement.

Mais, puisqu'il nous reste assez peu de temps, je voudrais commencer par une question plus générale qui est celle du coût du kilowatt installé à la baie James. Ensuite, nous pourrons passer au coût en mils, si vous le voulez.

M. Boyd: Le coût de la baie James, en kilowatt installé, on l'a démontré ce matin au tableau, c'était 1580.

M. Morin: 1580, c'est cela. Me reportant au tableau que vous nous avez décrit hier, pourriez- vous nous dire, pour Gentilly II, quel est le coût du kilowatt installé?

M. Boyd: Evidemment, là, nous ne parlons pas de la même chose. On parle du...

M. Morin: C'est ce que... M. Boyd: Non.

M. Morin: C'est ce que je vous ai dit hier, mais vous m'avez dit que ce tableau était significatif, J'aimerais l'explorer un peu.

M. Boyd: Je suis bien d'accord. La différence, c'est que Gentilly II est une centrale de 600 mégawatts, qui est déjà commencée et qui va être en service en 1979. Ce n'est pas comparable avec un projet qui va être en service à compter de 1980 jusqu'en 1985. Ce n'est pas la même chose. Si vous bâtissez Gentilly II pour entrer en service dans la période moyenne, 1982 1/2, ce ne seront plus les coûts de Gentilly II que vous avez là.

M. Morin: Je comprends bien. M. Boyd: On ne peut comparer.

M. Morin: Alors, Gentilly II entre en service en 1978 ou...

M. Boyd: En 1979.

M. Morin: En 1979 et La Grande, LG 2, par exemple, entre en service à quel moment?

M. Boyd: En 1980, 1981.

M. Morin: 1980, 1981.

M. Boyd: Ce n'est pas comparable.

M. Morin: C'est une diffrence de un an, un an et demi.

M. Boyd: Dans un cas vous parlez d'une unité de 600 mégawatts, dans l'autre cas on parle d'un complexe de 10 000 mégawatts avec toutes les infrastructures qui vont avec et tout cela.

M. Morin: Oui, je vois que, quand la comparaison...

M. Perreault: On ne peut pas prendre plus que la centrale.

M. Morin: ...ne fait pas votre affaire... Ecoutez, c'est vous qui avez proposé cette comparaison, ce n'est pas moi qui ai fait ce tableau.

Sur la base de ce tableau, je vous demande quel est le coût du kW installé à Gentilly II.

M. Boyd: C'est facile de vous répondre, mais je veux vous dire qu'on ne peut pas l'utiliser pour la comparer avec le projet de la baie James, c'est une affaire qui va être en service en 1979.

M. Morin: Oui.

M. Boyd: Donc, elle n'aura pas à subir les escalades à partir de 1979 jusqu'en 1983.

M. Morin: Oui, c'est exact, j'en conviens.

M. Boyd: Les coûts d'intérêt, etc.

M. Morin: J'en conviens.

M. Boyd: Ce n'est pas comparable.

M. Morin: J'en conviens, mais c'est quand même intéressant de faire la comparaison, parce que c'est tout de même comparable. Je sais bien que ce n'est pas exactement la même chose, mais je suis obligé de constater que, d'après le tableau que vous nous avez donné vous-même, le coût du kW installé, si on divise le coût total par le nombre de kW, c'est-à-dire 612 est inférieur à $1000.

Si je comprends bien c'est $612 millions et c'est 700 mégawatts.

M. Boyd: Je suis en train de faire un autre calcul pour essayer de trouver quelque chose de comparable, quoique je n'admette pas cette comparaison, mais je vais vous donner un chiffre.

M. Morin: Bien oui, c'est vous-même qui les avez comparés ici.

En tout cas, je constate simplement ceci qu'en prenant votre propre tableau, le kilowatt installé à la baie James coûte $1585 et le kilowatt installé à Gentilly II coûte moins de $1000.

M. Boyd: Excusez-moi, mais, si on compare, si on veut faire une sorte de comparaison, celle que je voulais proposer juste pour voir ce que cela donne, on pourrait comparer Manic 3, qui vient d'entrer en service avec 1100 mégawatts qui vont coûter peut-être un peu moins de $500 millions. Cela fait quoi? Cela fait moins de $500 le kilowatt installé.

M. Morin: II y a plus de différence entre aujourd'hui et 1979 qu'en 1979 et 1980.

M. Boyd: 1981 pour LG 2. Ce ne sont pas des choses comparables. Les infrastructures de la baie James, de Manic à LG 2, les aéroports vont être chargés, non seulement à LG 2 mais à LG 1, LG 3, LG 4 et à tout le reste du territoire puis à tout le développement, mais dans le moment, on porte ce fardeau, on vous l'a dit hier, c'est $1 milliard. C'est un bon placement, mais c'est tout à fait différent. Moi, je vous dis que, si on veut remplacer la baie James par d'autre chose, il faut faire un complexe nucléaire qui remplacerait la baie James. Cela a été discuté...

M. Morin: M. Boyd, je ne veux pas qu'on parte sur une hypothèse farfelue. Il n'a jamais été question de remplacer toute la baie James par tout du nucléaire, ce n'est guère possible. Il a été question tout au plus d'utiliser un mélange des deux, un programme mixte. C'est un peu d'ailleurs ce qui me rend perplexe devant votre nouvelle comparaison. C'est que vous comparez tout de l'hydraulique avec tout du nucléaire.

M. Boyd: C'est la comparaison qu'on a déjà faite et qu'on a utilisée ici même.

M. Morin: Le taux de réserve n'est pas le même. Quand on parle du nucléaire, j'imagine que vous avez calculé une réserve énorme par rapport à l'hydraulique.

M. Boyd: C'est parce que c'est cela que ça prend. Cela prend une plus grande réserve, puis au bout de 30 ans, il faut remplacer la centrale nucléaire, parce qu'elle est usée.

M. Morin: Oui.

M. Boyd: La centrale hydraulique est dépréciée sur une période de 50 ans. Tout cela fait partie du calcul.

M. Perreault: Vous avez demandé une mise à jour des chiffres.

M. Morin: Justement, je ne l'ai pas parce que ce que nous avions étudié, l'année dernière, c'étaient des programmes mixtes. C'est surtout cela sur lequel nous avions insisté. Or, vous nous présentez une comparaison tout de l'hydraulique, tout du nucléaire. Je suis obligé de constater que le taux de réserve énorme dans le nucléaire fausse complètement la comparaison.

M. Perreault: II ne le fausse pas, c'est de la nécessité.

M. Boyd: M. le Président... M. Perreault: C'est une nécessité technique. M. Morin: Attendez un peu l'explication. M. Perreault: Je n'attends pas, c'est cela.

M. Morin: Ecoutez ce qui va être dit parce que je pense que vous ne suivez pas la conversation.

M. Perreault: Je le sais parce que je connais cela aussi.

M. Morin: Vous posez des choix absolument extrémistes, tout de l'hydraulique, tout du nucléaire.

M. Boyd: On a, dans le passé, fait toutes sortes de combinaisons et de comparaisons. A la suite des différentes discussions, on a fait une comparaison et une étude très poussée où il y avait la baie James, et l'équivalent en nucléaire. On avait discuté cela en long et en large ici. On vous avait dit que la différence est de 16%. Ce que cela fait ici, cela le met à jour.

M. Charuk a dirigé un groupe qui a étudié ces choses avec vos représentants et les représentants d'autres partis. Il voudrait ajouter des précisions. S'il veut ajouter des précisions...

M. Morin: Est-ce que je pourrais vous demander si vous avez étudié également, comme nous l'avons fait dans le passé, les programmes mixtes? C'étaient ceux-là sur lesquels nous avions mis l'accent et non pas une sorte de simplisme, comme vous nous présentez là, sur une seule feuille de papier avec tout de l'hydraulique et tout du nucléaire. C'est évident que cela ne peut pas se comparer. La réserve énorme, dans le cas du nucléaire, n'a rien à voir avec celle qui est requise dans l'hydraulique. Donc, on ne peut pas prendre des hypothèses aussi extrémistes pour les comparer.

M. Perreault: Vous êtes obligé.

M. Morin: C'est évident qu'il n'est pas question de songer rien qu'à du nucléaire ou rien qu'à de l'hydraulique.

M. Perreault: C'est ce que cela coûte. C'est ce que cela coûte.

M. Morin: Une seconde! Oui, mais c'est une hypothèse totalement abstraite.

M. Perreault: Ce n'est pas une hypothèse, c'est ce que cela coûte.

M. Morin: C'est une hypothèse parfaitement abstraite.

M. Perreault: II y en a des études nucléaires ailleurs, aux Etats-Unis, partout.

M. Morin: Je m'excuse, mais jamais ce genre d'hypothèse n'a pas été envisagé par nous. Est-ce que vous commencez à comprendre cela?

M. Perreault: L'hypothèse était là-dedans. Quand ils ont établi les programmes mixtes nucléaires, les réserves nucléaires étaient dedans.

M. Morin: On va laisser répondre M. Charuk.

M. Boyd: M. le Président, est-ce qu'on peut donner la parole à M. Charuk?

M. Charuk: Yan Charuk, Hydro-Québec. Si je comprends bien, on veut comparer ici l'investissement dans deux cas. Un cas de centrale nucléaire et un autre cas, le projet La Grande. En 1974, l'Hydro-Québec a déposé un document qui expliquait une méthode acceptable pour rendre comparables de tels projets, qu'il s'agisse d'un programme d'équipement ou simplement de programmes d'énergie de base. En plus de l'investissement initial, vous vous le rappellerez, il faut considérer un tas de choses. Il faut convertir le tout pour obtenir une valeur comparable.

Les divers éléments, les voici. La réserve; d'accord, on peut discuter sur le taux de réserve mais, dans chacun des cas, il faut qu'il y ait de la réserve, que ce soit hydroélectrique ou nucléaire.

M. Morin: Ce n'est pas le même taux.

M. Charuk: Ce n'est pas le même taux, non. Deuxièmement, vous avez des frais d'exploitation qu'il faut considérer.

M. Morin: Ce ne sont pas les mêmes non plus.

M. Charuk: II faut considérer aussi l'inflation non seulement durant la construction, mais surtout pendant une période d'exploitation qui est fixée sur un horizon choisi. Si une centrale nucléaire est bonne pour 30 ans, disons, vous avez le choix de réinvestir pour la rendre comparable à l'hydroélectrique. Vous pouvez poser comme hypothèse 50 ans ou 60 ans, ou vous pouvez couper votre horizon à 30 ans. Mais, à ce moment-là, calculez une valeur résiduelle pour les installations hydroélectriques. Ce n'est pas fini. Vous avez, dans les frais d'exploitation, plusieurs éléments: les frais d'entretien, les charges de combustible, la main-d'oeuvre.

Dans le nucléaire, il y a un tas de composantes. Le tableau sommaire qui est distribué a été préparé par la direction des recherches économiques à l'Hydro-Québec, mais c'est le résultat de la même comparaison que celle qui a été effectuée en 1974 et qui a fait l'objet d'un dépôt. Je pense que le document avait quelque vingt pages avec une explication assez détaillée de la part du commissaire du temps, M. Yvon DeGuise. On peut répéter toute l'explication à la lumière des nouveaux chiffres.

M. Perreault: C'est au journal des Débats de ce temps.

M. Morin: M. Charuk, vous nous avez donné un document qui prétend mettre à jour les comparaisons que nous avions élaborées longuement au cours des années précédentes. Pourquoi nous donnez-vous entièrement de l'hydraulique et entièrement du nucléaire et pourquoi ne nous donnez-vous pas, comme on vous l'a demandé dans le passé, des hypothèses de programmes mixtes? Parce que ce sont ceux-là qui sont les plus intéressants.

M. Charuk: La méthode utilisée pour comparer peut être utilisée soit pour des programmes d'équipement ou soit pour des projets. Ici, ce sont des projets qui vont rendre le même service, la production de base. L'hydro-Québec a déposé, il y a deux semaines, un programme d'équipement témoin, mais qui n'est pas basé sur une évaluation économique rigoureuse.

Il y a une quantité de programmes d'équipement hypothétique que nous avons à la direction générale de génie et on peut vous donner la fonction économique de tous ces programmes d'équi-

pement, mais cela varie à plus ou moins 2% ou 3% et il s'agit de trouver un optimum. Les gens pensent qu'ils se rapprochent de l'optimum. Etant donné qu'ils n'ont pas d'estimations économiques rigoureuses pour plusieurs projets, on n'ose pas se prononcer à l'heure actuelle. On préfère attendre, on a encore un an, à peu près, ou un an et demi avant de prendre la prochaine décision.

M. Morin: Est-ce que vous n'auriez pas pu, tout de même, comme on vous l'a demandé à maintes reprises dans le passé, nous donner des hypothèses un peu plus nuancées que celles-là?

M. Charuk: Nous avons fourni...

M. Morin: Et je pense à un programme mixte en particulier.

M. Charuk: Nous avons fourni, je m'excuse, M. le Président, les programmes mixtes, en réponse à des questions à la commission parlementaire. Ils ont été déposés à ladite commission parlementaire.

M. Morin: Les programmes mixtes hydrauliques?

M. Charuk: Oui, hydrauliques, thermiques, nucléaires, jusqu'en 1985.

M. Morin: Ah oui! mais les programmes... Je sais qu'il y a eu une étude de programmes nucléaires, de programmes hydrauliques, mais les programmes mixtes complémentaires? Est-ce que vous avez ces documents auxquels vous vous référez?

M. Charuk: Ils ont été déposés à cette commission.

M. Morin: On ne doit pas parler des mêmes documents.

M. Charuk: Vous les avez.

M. Morin: On ne doit pas parler des mêmes documents alors, parce que je vous ai demandé, à plusieurs reprises, des hypothèses de programmes mixtes et, là-dessus, nous n'avons jamais eu satisfaction. Pourquoi, de toute façon, puisque vous prétendez les avoir donnés, ces programmes mixtes, ne nous apportez-vous pas une mise à jour également de ces programmes mixtes? Parce que là, vous nous enfermez dans des hypothèses extrêmes et absurdes, tout du nucléaire ou tout de l'hydraulique.

M. Charuk: Permettez-moi de répondre. Nous avons, dans le temps, déposé à cette commission des programmes d'équipement. Nous en avons fait l'évaluation économique et il y avait des programmes d'équipement mixte et nous considérions, à ce moment-là, du côté hydroélectrique, en particulier, le projet de la baie James.

Ce que vous demandez, vous demandez des nouveaux programmes, avec l'insertion, surtout du côté hydroélectrique, de l'ensemble des potentiels restant dans la province de Québec et je vous dis, moi, que nous n'avons pas d'estimations assez rigoureuses pour l'instant. On peut le faire de façon très hypothétique.

M. Morin: Vous allez être obligés de le faire à nouveau.

M. Charuk: II faut le faire avant de prendre la décision, c'est certain, mais, cependant, le programme d'équipement de base que nous comparons ici considère les mêmes éléments. Ce ne sont pas des hypothèses simplistes, c'est un calcul très complexe.

Je suis disponible pour le donner, mais si vous vouliez parler tantôt seulement de la composante, l'investissement initial, on en arrive tout simplement pour Gentilly II, grosso modo, à $1100 le kilowatt, je pense.

M. Morin: En bas de $1000.

M. Charuk: En bas de $1000, pour $700 millions, 600 mégawatts.

M. Morin: A moins qu'il y ait division bientôt, mais en bas de $1000.

M. Boyd: Avec nos gens de la planification, on a fait des chiffres intéressants, d'autres sortes de comparaisons. Premièrement, si on prend Outarde 2 qui est en construction dans le moment, qui va entrer en service en 1978, peut-être à la fin de 1978, passablement proche de 1979, on calcule ici, d'après nos meilleures estimations, que cela va coûter $564 le kilowatt. Si on prend Gentilly II qui est un peu plus gros, Outarde 2, c'est 454 mégawatts; Gentilly II, c'est 637 mégawatts qui va entrer en service en 1979. Cela va coûter $612 millions. Cela fait $961 le kilowatt. C'est passablement proche pour une comparaison.

Si on prend les $961 le kilowatt pour Gentilly II et qu'on ajoute 25% d'escalade pour mettre cela comparatif, en 1979, cela nous mènerait à la période de 1982 dont j'ai parlé tout à l'heure, dans la période moyenne entre 1980 et 1985. $961, plus 25% pendant trois ans — 25% pour trois ans, ce n est pas exagéré, c'est ce qu'on propose — cela ferait $1217.

Si on prend notre hypothèse simpliste ici, les centrales de base pour 10 190 mégawatts coûtent $12,4 milliards. On obtient le chiffre de $1200 le kilowatt. Ce n'est pas farfelu. Je pars de chiffres comparables, Outarde 2 qui fonctionnera en 1978 et de Gentilly II qui fonctionnera en 1979. Ce n'est ni l'une ni l'autre des grosses centrales. Dans ce cas, il y en a une qui va durer longtemps. L'autre, au bout de trente ans, devra être remplacée. Je n'ai pas mis cela dans le portrait.

Il ne faudrait pas comprendre par là que je suis contre le nucléaire, parce que le programme de l'équipement...

M. Morin: II va falloir y venir de toute façon.

M. Boyd: ... qui a été discuté précédemment — je ne veux pas rouvrir le sujet, mais je voudrais le préciser — cela a été discuté au comité de la planification générale à l'Hydro-Québec dont je suis le président. Il appui entièrement le programme proposé. C'est tout simplement qu'on doit parler des chiffres.

En plus de cela, pour répondre à votre question, concernant des programmes mixtes, nos gens de la planification m'ont dit que, si on voulait un programme mixte de la baie James, par exemple, pour la moitié et pour l'autre moitié, pour le nucléaire, on pourrait mettre cela dans notre ordinateur et sortir un chiffre. Ce serait plus haut que ce qu'on a pour le programme nucléaire seul, mais on peut le faire.

M. Perreault: M. Morin a parlé de kilowatts, je voudrais parler de kilowatts-heures. Je vois ici que votre kilowatt-heure a passé de 20,99 à 27,73, une augmentation de 32% avec $16,2 millions du projet. Cela c'est pour 67 milliards de kilowatts-heures, si je ne me trompe pas.

M. Boyd: 67 milliards.

M. Perreault: 67 milliards de kilowatts-heures en 1985. Si je fais un calcul, en 1985, c'est 67 milliards de kilowatts-heures délivrés. En comparaison avec le nucléaire, cela fait une différence annuelle, pour les Québécois, de $1,857 milliard. Est-ce vrai ou non, ces chiffres?

M. Perreault: 27,73 mills le kilowatt-heure par 67 milliards.

M. Boyd: Je pense que, si on veut s'entendre pour la baie James, on part de 27,73 mills comparativement à 36 mills et à 32 mills. C'est cela qu'il faut comparer?

M. Perreault: C'est cela.

M. Boyd: Cela fait 9%, cela fait 5%, cela fait 8%. Alors, notre calcul est le suivant: Cela nous fait une différence de 8,59 mills; 67 milliards de kilowatts-heures par année, cela fait $575 millions par année.

M. Perreault: $575 millions de différence par année; en 1985, il y avait un programme.

M. Boyd: C'est cela.

M. Morin: M. Boyd, je ne sais pas si vous avez autre chose à ajouter. Il est évident que, maintenant que La Grande est en marche et qu'il y a des centaines de millions d'enfouis dans La Grande, il serait bien difficile d'imaginer qu'on fasse la moitié de La Grande et l'autre moitié en nucléaire. Une fois qu'on a fait les investissements de base pour se rendre à La Grande, c'est évident que c'est absurde comme hypothèse. Ce n'est pas cela du tout. Au départ, vous savez très bien que ce que nous avions dans l'idée, c'était un programme mixte, mais qui n'était pas nécessairement la baie James, qui ne faisait pas appel à la baie James, de sorte que la discussion à laquelle on s'engage risque d'aboutir nulle part.

De toute façon, vous allez être obligés, à un moment donné, de vous mettre au nucléaire, vous admettez vous-même que vos futurs programmes d'équipements vont devoir en comporter parce que les ressources hydrauliques ne sont pas épui-sables ou, un moment donné, les réserves vont être si lointaines qu'en comparant les coûts, finalement, le nucléaire va devenir plus intéressant. Alors, ce que je suggérerais, étant donné que le papier que vous nous remettez est un peu trop schématique, ce serait qu'il y ait une autre séance...

M. Cournoyer: Non, non.

Energie nucléaire et pension de retraite

M. Morin: M. le Président... Un instant. C'est le ministre lui-même qui faisait allusion à la possibilité d'une séance ultérieure pour étudier cette question de même que la question de la pension de retraite.

M. Cournoyer: Non.

M. Morin: Je n'ai pas inventé cela.

M. Cournoyer: Non. Il y aura des questions sur la pension de retraite, si la pension de retraite n'est pas réglée en négociation; c'est une chose. Il est possible qu'il soit réglé. Il y a l'autre partie qui est la filière nucléaire et qui viendra un jour.

M. Morin: Si j'ai bien compris le ministre, on pourra avoir une séance ultérieurement pour traiter de cela.

M. Cournoyer: On va traiter de la filière nucléaire, comme je l'ai indiqué au président Giroux dans une lettre que je lui envoyais pour lui faire part qu'on traiterait aujourd'hui de la baie James et d'investissements...

M. Morin: Puis-je demander au ministre vers quelle époque il situait cette séance au sujet de laquelle il vient de dire...

M. Cournoyer: Non. J'ai dit que ce n'était pas urgent.

M. Morin: Oui, c'est pour quand?

M. Cournoyer: Je ne suis pas pressé. Je vous ai donné tout le loisir de poser des questions depuis deux jours et vous avez posé des questions que vous croyiez utiles pour la société québécoise.

M. Morin: Oui.

M. Cournoyer: L'Hydro-Québec a très bien répondu.

M. Morin: Pas toujours à notre satisfaction parce que...

M. Cournoyer: Mais vous ne serez jamais satisfait...

M. Morin: Non, mais je tiens à dire, M. le Président, que...

M. Cournoyer: Vous avez un appétit vorace.

M. Morin: Je tiens à dire, M. le Président, que j'ai cru observer que, chaque fois qu'on s'approche de quelque chose de vraiment sensible, on voit — et le ministre nous a donné un bel exemple de cela — le ministre se comporter comme un magicien, un prestidigitateur. Dès qu'on s'approche de la boîte à magie et qu'on risque de comprendre comment la fille arrive à se faire couper en deux sans se faire couper en deux, là, il n'est plus question. On ne peut plus poser des questions, cela n'est pas d'intérêt public. Il y a au moins deux sujets sur lesquels on n'a pas pu vraiment aller au fond des choses à cause de cette attitude du ministre.

M. Cournoyer: C'est cela. Je le dirai moi-même...

M. Morin: Alors, je ne peux pas dire que je sors de cette commission entièrement satisfait; c'est inexact. Il y a plusieurs questions...

M. Cournoyer: J'espère que vous ne l'êtes pas.

M. Morin: II y a plusieurs questions qui restent sans réponse.

M. Cournoyer: Vous avez demandé assez de coûts depuis le début que vous ne pouvez pas être satisfait parce que cela serait du masochisme...

M. Morin: M. le Président, il y a plusieurs questions qui restent sans réponse et je ne sais pas si, ce soir, ce serait intelligent de notre part de tenter d'approfondir le nucléaire, sans avoir des études un peu plus sérieuses que celles-là, que ce bout de papier.

Alors, je propose que, dans un avenir pas trop éloigné, nous nous penchions à nouveau sur ces deux questions, la question de la filière nucléaire et la question de la pension de retraite de l'Hydro-Québec.

Tout ce que je demande au ministre, c'est vers quel moment il situerait cette séance de la commission.

M. Cournoyer: Je n'en ai aucune idée.

M. Morin: A peu près, M. le ministre. Un petit effort!

M. Cournoyer: La dernière fois, j'ai dit le 24 août et j'ai reçu un appel téléphonique de votre secrétaire m'annonçant que vous seriez en vacances pendant cette période.

M. Morin: Parce que je voulais que cela ait lieu avant.

M. Cournoyer: Parce que vous vouliez que cela ait lieu avant. Donc, voyez-vous? Il s'en allait en vacances seulement parce qu'il voulait que cela ait lieu avant. C'est pour cela qu'aujourd'hui je ne vous dirai pas quelle date cela sera et vous le saurez comme les autres députés de l'Assemblée nationale qui ont le droit de le savoir en même temps que vous. Je ne le sais pas.

M. Morin: On a le droit de vous demander vos intentions tout de même.

M. Cournoyer: Mes intentions sont que cela se fasse le plus rapidement possible.

M. Morin: Est-ce pour l'automne ou pour le printemps prochain?

M. Cournoyer: Bof! Cela dépendra de mon humeur.

M. Morin: Vous voyez comment cela est mené. Il ne faut pas s'étonner.

Le Président (M. Séguin): Je pense que c'est l'endroit idéal, messieurs, pour...

M. Cournoyer: C'est fini?

Le Président (M. Séguin): ... d'abord remercier les représentants de l'Hydro-Québec et de la Société d'énergie de la baie James et tous les collaborateurs, ceux qui ont pris soin de transporter les boîtes, apporter des messages, tout cela.

Je vous remercie de la collaboration que vous avez apportée pour nous donner des renseignements et je pense qu'il n'y a pas d'endroit pour le thème qui vient d'être discuté par le ministre et par le chef de l'Opposition que de rester un peu dans le vague.

Il n'y a pas de meilleur temps pour dire sine die pour la commission des richesses naturelles et des terres et forêts.

M. Giroux: M. le Président, si vous le permettez, je remercie tous les membres de la commission au nom de l'Hydro-Québec et de la Société d'énergie de la baie James.

(Fin de la séance à 18 h 27)