Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Wednesday, February 12, 2020
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Vol. 45 N° 46
Clause-by-clause consideration of Bill 43, An Act to amend the Nurses Act and other provisions in order to facilitate access to health services
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Intervenants par tranches d'heure
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Provençal, Luc
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Fortin, André
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Fortin, André
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Provençal, Luc
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McCann, Danielle
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Zanetti, Sol
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Arseneau, Joël
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Arseneau, Joël
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Provençal, Luc
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McCann, Danielle
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Arseneau, Joël
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Provençal, Luc
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McCann, Danielle
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Fortin, André
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Provençal, Luc
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Fortin, André
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McCann, Danielle
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Fortin, André
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Provençal, Luc
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McCann, Danielle
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Arseneau, Joël
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Robitaille, Paule
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Picard, Marilyne
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Blais, Suzanne
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Guillemette, Nancy
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Lecours, Isabelle
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Tremblay, François
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IsaBelle, Claire
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Provençal, Luc
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Fortin, André
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McCann, Danielle
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Arseneau, Joël
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IsaBelle, Claire
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Provençal, Luc
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Arseneau, Joël
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Fortin, André
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McCann, Danielle
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Robitaille, Paule
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Picard, Marc
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Blais, Suzanne
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Lecours, Isabelle
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Tremblay, François
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Arseneau, Joël
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Provençal, Luc
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Fortin, André
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Robitaille, Paule
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McCann, Danielle
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Picard, Marilyne
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Blais, Suzanne
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Guillemette, Nancy
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Lecours, Isabelle
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Tremblay, François
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Zanetti, Sol
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Provençal, Luc
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Fortin, André
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McCann, Danielle
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Arseneau, Joël
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Picard, Marilyne
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Blais, Suzanne
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Guillemette, Nancy
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Lecours, Isabelle
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Tremblay, François
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11 h (version révisée)
(Onze heures vingt-cinq minutes)
Le Président (M. Provençal)
: Bon matin à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande
à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi
sur les infirmières et infirmiers et d'autres dispositions afin de favoriser
l'accès aux services de santé.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements ?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Lafrenière (Vachon) est remplacé par Mme IsaBelle
(Huntingdon); M. Benjamin (Viau), par Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la secrétaire. Je vous rappelle que <nous...
>nous étudions le projet de loi par sujets. Lors de la suspension, hier,
nous en étions au sujet n° 1 intitulé Ordre
des professions. De plus, M. le député de Pontiac souhaitait déposer un
amendement visant à introduire l'article 3.1 au projet de loi.
M. le député, je vais vous céder la parole
pour que vous puissiez nous présenter votre nouvel article.
M. Fortin :
Oui, merci, M. le Président. En fait, si vous le permettez, j'aimerais qu'on
dépose les trois articles en même temps, si c'est possible, parce que le débat
est sensiblement le même, là, pour les trois articles. Mais je commencerai, et
on verra comment on peut organiser nos travaux autour de 3.1. Je vais faire la
lecture de 3.1 et, pendant ce temps-là, peut-être qu'on peut officiellement
déposer les autres si ça vous convient, M. le Président. Oui?
Le Président (M. Provençal)
: Accepté.
M. Fortin :O.K. Alors, article 3.1. Nous proposons d'introduire
l'article 3.1 :
L'article 37.1 du Code des
professions (chapitre C-26) est modifié :
1° par le remplacement, dans le
sous-paragraphe b du paragraphe 1.2°, de «évaluer », par «diagnostiquer»;
2° par le remplacement, dans le sous-paragraphe
c du paragraphe 1.2°, de «évaluer», par «diagnostiquer»;
3° par le remplacement, dans le
sous-paragraphe b du paragraphe 1.3.1°, «évaluer», par «diagnostiquer»;
4° par le remplacement, dans le
sous-paragraphe c) du paragraphe 1.3.1°, de «évaluer », par
«diagnostiquer».
Voulez-vous que j'en fasse l'explication
ou qu'on dépose le tout, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: On va prendre le temps de déposer, et, par la suite, je
vais vous inviter à expliquer.
M. Fortin :
D'accord.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. C'est déjà distribué. Alors, tout étant distribué,
vous pouvez...
M. Fortin :
Voulez-vous que je fasse la lecture de 3.2 ou on y arrivera quand on y arrivera ?
Le Président (M. Provençal)
: Article par article, s'il vous plaît.
M. Fortin :
O.K. C'est bon.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup.
M. Fortin :
C'est bon, M. le Président. Alors, effectivement, là, on a déposé l'article 3.1
et 3.2, 3.3 auxquels on arrivera subséquemment, pour une raison bien simple,
c'est qu'il y a un impact, disons, au niveau du diagnostic en santé mentale des
modifications qui sont faites aujourd'hui. On se retrouve dans une situation un
peu particulière où, suite à une adoption potentielle du projet de loi sous sa
forme actuelle, il y aurait deux types de professionnels qui seraient habilités
à faire des diagnostics en santé mentale au Québec, c'est-à-dire les médecins
et les infirmières praticiennes spécialisées en santé mentale.
Des médecins, et on les connaît, il y en a
beaucoup au Québec, mais ce n'est pas toujours facile d'accès, hein? Je ne sais
pas vous, M. le Président, mais moi-même, ce matin, j'ai reçu des courriels de
citoyens un peu fâchés parce qu'ils n'ont pas accès à un médecin. Les cliniques
sans rendez-vous, chez nous, en Outaouais, il n'y en a pas beaucoup. Il y en a
une puis ça arrive souvent qu'elle est très pleine. L'urgence de l'Hôpital de
Hull, c'est long. Il faut attendre longtemps à l'urgence de l'Hôpital de Hull.
Alors, l'accès à un médecin n'est pas toujours évident pour des gens qui ont
besoin, par exemple, d'un diagnostic en santé mentale. Et des infirmières
praticiennes spécialisées en santé mentale, corrigez-moi si j'ai tort, il y en
a, pour l'instant, une cinquantaine, si je ne me trompe pas, à travers le Québec.
C'est ça? O.K. La ministre confirme. Pour le micro, là, la ministre a confirmé
cette affirmation-là.
• (11 h 30) •
Alors, ce qu'on vient dire, c'est :
Est-ce qu'on peut, pendant qu'on est dans l'étude de ce projet de loi là,
pendant qu'on a une possibilité, pendant qu'on donne le pouvoir à d'autres
professionnels de faire ce diagnostic-là... pourquoi ne pas le faire pour les 5 000 psychologues
qui sont tout à fait formés pour la chose? Pourquoi ne pas le faire, dans
certains cas, pour des conseillers d'orientation qui ont une attestation de
formation, pour qu'ils puissent diagnostiquer des troubles mentaux? Pourquoi ne
pas le faire pour, entre autres à l'article subséquent qu'on verra, mais pour
les sexologues qui détestent... qui détentent une... qui détentent?
Une voix : ...
M. Fortin : Qui détiennent, merci, une attestation pour diagnostiquer des
troubles sexuels, pourquoi ne pas le faire pour les infirmières, pas les IPS,
les infirmières, <M. le Président, qui détiennent une...
>
11 h 30 (version révisée)
<15383
M. Fortin : ...
pourquoi ne pas
le faire pour,
entre autres à
l'article subséquent qu'on verra,
mais pour les sexologues qui détestent... qui détentent une... Qui détentent
?
Une voix : ...
M. Fortin :Qui détiennent, merci, une attestation pour diagnostiquer des
troubles sexuels,
pourquoi ne pas le faire pour les infirmières, pas les
IPS, les infirmières, >M. le Président, qui détiennent une attestation
pour évaluer les troubles mentaux, sauf le retard mental?
Ce sont des formations qui sont offertes.
Ce sont des formations qui sont suivies. Et il y a des professionnels qu'on
peut mettre à contribution dans notre société pour simplifier la chose, pour qu'un
citoyen qui a besoin, pour une raison ou une autre, ou qui veut simplement
avoir une confirmation, mais qui veut avoir un diagnostic, qui a besoin d'un
diagnostic, peut-être même en lien avec... pour faire une preuve pour son
travail, pour faire une preuve pour les études, pour avoir une compensation
quelconque de la Société de l'assurance automobile du Québec, de la CNESST peut-être,
mais qui a besoin d'un diagnostic de santé mentale, pour qu'elle ne se retrouve
pas nécessairement dans une situation où ce soit nécessairement le médecin ou l'infirmière
praticienne spécialisée qui puisse offrir ce diagnostic-là, mais qu'on mette à
contribution tous les autres professionnels du Québec qui, par le code, les
codes déontologiques, peuvent faire ces choses-là, mais qui, par la loi, ne
peuvent pas les faire en ce moment.
Alors, on vient un peu suggérer à la ministre
de faire ce rattrapage-là pour que la loi en vienne au même niveau que le code.
Alors, on demande à la ministre ce qu'elle en pense. On a eu un début d'explication,
hier, mais disons qu'à travers les amendements qu'on propose, là, on veut le
mettre sur la table officiellement, qu'on pourrait, à travers uniquement l'article 3.1,
permettre aux psychologues de diagnostiquer les troubles mentaux, permettre aux
psychologues qui détiennent une attestation de formation de diagnostiquer les
troubles neuropsychologiques et pour les conseillers en orientation qui
détiennent une attestation de formation, de diagnostiquer les troubles mentaux.
Je demande à la ministre si elle est ouverte à faire ces modifications-là à ce
moment-ci.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. M. le
Président, je demanderais juste quelques minutes, vu qu'étant donné qu'on vient
de les recevoir, les amendements, deux d'entre eux, là, pour nous concerter, puis
on va vous revenir rapidement, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on va suspendre.
(Suspension de la séance à 11 h 32)
>
(Reprise à 11 h 36)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, vous avez
consulté les membres de votre équipe et vous êtes présentement en mesure de
donner des explications au député de Pontiac.
Mme McCann : Oui,
effectivement. Merci pour cette suspension, parce qu'il y a quand même beaucoup
d'implications, hein, au niveau des amendements qui ont été déposés par le
député de Pontiac. Et j'ai avec moi Me Nolin, de l'Office des professions,
qui va expliquer davantage qu'est-ce qu'on peut faire par rapport à ces amendements.
Moi, d'entrée de jeu, ce que je veux dire
à l'Assemblée, à la commission, M. le Président, c'est que j'avais déjà l'amendement
qui touche les psychologues et les conseillers en orientation hier, hein, qui
avait été déposé. Et donc, j'ai saisi la ministre de la Justice de cette
demande et je vais lui transmettre certainement les demandes contenues dans ces
amendements, parce que le dossier doit être travaillé au niveau du ministère de
la Justice, qui a la responsabilité du Code des professions.
Alors, je vais vous demander, M. le
Président, si on peut donner la parole à Me Nolin pour donner de plus
amples explications.
Le Président (M. Provençal)
: Consentement? Me Nolin, vous vous nommez et votre
fonction, s'il vous plaît.
M. Nolin (Patrick) :
Bonjour. Patrick Nolin, directeur des affaires juridiques à l'Office des
professions du Québec. Donc, en complément, un petit peu, de ce que la ministre
soulignait, évidemment que l'office a été informé, là, des demandes qui sont en
lien avec le remplacement du terme «évaluer» par le terme «diagnostiquer».
Toutefois, au niveau des travaux au sein de l'office, l'analyse de ces
demandes-là n'a pas été faite encore, évidemment.
Il faut comprendre que le domaine de la
santé mentale, particulièrement, il y a une série d'activités qui sont
partagées dans ce domaine-là. Il y a une réforme qui a été faite par ce qu'on
appelait le projet de loi n° 21, qui est devenu la loi n° 28.
Donc, c'est une réforme qui date de 2009, entrée en vigueur début des
années 2012. Donc, depuis ce temps-là, il y a eu quand même des guides
d'application et des travaux qui ont été faits entre les ordres, en
collégialité, pour s'assurer qu'il y avait une interprétation commune des
dispositions et que le travail pouvait bien se faire entre les différents
professionnels à ce niveau-là.
Donc, évidemment que d'arriver aujourd'hui
avec une demande de ce type de modifications là, ça impliquerait, à tout le
moins, qu'il y ait des consultations auprès de nos partenaires, parce que
l'office fonctionne beaucoup avec ce type de consensus là et de travail de
consultation avec les ordres professionnels. Et comme ça ne faisait pas
l'objet, vraiment, du projet de loi, on était plus au niveau des infirmières
IPS, bien, à ce moment-là, ce volet-là n'a pas été analysé par l'office.
Quand on parle d'une analyse, évidemment,
qu'on va faire, entre autres l'analyse des formations pour savoir si la
formation permet de faire ce type de diagnostic là, on sait qu'il y a eu des
groupes qui se sont ajoutés. On pense, notamment, les sexologues qui ont été
ajoutés dans le système professionnel depuis la réforme, où ça se faisait à peu
près de façon concomitante.
Donc, c'est pour ça qu'à ce stade-ci, pour
l'office, bien, c'est plus difficile, là, de pouvoir conseiller le gouvernement
pour dire : Il faut aller en ce sens-là, au sens de l'amendement.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. M. le député de Pontiac.
• (11 h 40) •
M. Fortin :
Merci. Je vais me concentrer, M. le Président, là, pour cette partie-là de mon
intervention, sur ce qui est dans le 3.1, c'est-à-dire les psychologues et les
conseillers en orientation. Comme la ministre l'a dit, là, l'amendement lui
avait <été...
M. Nolin (Patrick) :
... gouvernement pour dire : Il faut aller en ce sens-là, au sens de
l'amendement.
Le Président (M. Provençal)
:
Merci. M. le député de Pontiac.
• (11 h 40) •
M. Fortin :
Merci. Je vais me concentrer, M. le Président, là, pour cette partie-là de mon
intervention, sur ce qui est dans le 3.1, c'est-à-dire les psychologues et les
conseillers en orientation. Comme la ministre l'a dit, là, l'amendement lui
avait >été transmis hier. Alors, ils ont pu au moins prendre le temps de
le lire et peut-être de mesurer certaines implications ce matin.
Mais ce que j'essaie de comprendre, par
exemple, dans l'explication de Me Nolin, ces propos-là ont été amenés il y
a plusieurs mois déjà, là, au cours de la consultation, entre autres par
l'Ordre des psychologues. Et moi, ce que j'ai entendu de la part de l'Ordre des
psychologues, c'est que non seulement ils peuvent contribuer à faciliter
l'accès pour le patient, ce qu'on voudrait tous pour qu'ils puissent avoir un
diagnostic en santé mentale, mais surtout, ce que j'ai entendu, c'est un peu un
cri du coeur, hein, parce qu'on ne les ouvre pas à répétition, ces lois-là. On
ne les ouvre pas souvent, même.
Les travaux qu'on fait là, c'est vrai que
c'est des travaux exhaustifs, c'est des travaux quand même qui prennent beaucoup
de temps en commission, qui prennent beaucoup de temps à l'Assemblée, qui
prennent beaucoup de temps de consultation. Alors, c'est vrai que ce n'est pas
des choses qu'on fait tout le temps, et je ne voudrais pas qu'on manque
l'opportunité, tandis que ces propos-là ont été amenés par l'ordre il y a
plusieurs mois déjà, M. le Président, alors que je pense qu'on était
probablement au mois d'octobre ou au mois de novembre quand on a fait les
consultations, là.
Je comprends la préoccupation du
gouvernement, de dire : Bien, on n'a pas eu le temps de consulter tout le
monde qu'on a besoin de consulter, mais il n'y a pas de raison pour ça, M. le
Président. Dans le cadre de la consultation sur le projet de loi n° 43,
ces propos-là ont été amenés par l'Ordre des psychologues. Alors, je ne sais
pas qui manque à l'appel au niveau de la consultation, là, mais je vous avoue
qu'aujourd'hui je suis déçu qu'on nous dise : Bien, on n'a pas eu le temps
de faire les consultations nécessaires auprès des autres, parce qu'on sait ce
que les psychologues, eux, veulent, mais auprès des autres.
Si on parle de la formation
spécifiquement, cependant, M. le Président, j'aimerais qu'on nous dise,
peut-être qu'il y a quelqu'un dans l'équipe, l'équipe ministérielle, ça peut
être Me Nolin, ça peut être quelqu'un d'autre, là, qui nous dise en quoi
un psychologue, à première évaluation peut-être ou avec les travaux qui ont
déjà été faits, ne pourrait pas diagnostiquer un trouble mental, selon sa
formation. Pourquoi un psychologue qui peut l'évaluer, aujourd'hui, qui peut
l'évaluer ne pourrait pas le diagnostiquer?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre. Excusez.
Mme McCann : Oui. M. le
Président, on pourrait certainement répondre, là, à la question du député de
Pontiac, mais je pense qu'il faut dire clairement que le projet de loi, là, sur
lequel on se penche aujourd'hui, ça n'ouvre pas le Code des professions, là. Le
principe, là, de ce projet de loi, évidemment, on touche tout ce qui tourne
autour, là, des infirmières praticiennes spécialisées. Alors, on n'ouvre pas le
Code des professions.
Quant à la question sur la formation des
psychologues, on peut donner une réponse, M. le Président, mais à la base, là,
on n'ouvre pas le Code des professions avec le projet de loi.
M. Fortin :
Bien, juste une chose avant qu'on passe la parole à monsieur... à
Me Nolin, par exemple. Je comprends qu'on n'ouvre pas le Code des
professions, mais hier on a dit qu'on amendait, qu'on changeait je ne sais plus
combien de lois, M. le Président, mais c'était beaucoup, c'était plusieurs. Et,
bien honnêtement, l'explication initiale que j'ai entendue de la part de la
ministre : Bien, le Code des professions, ça dépend de la ministre ou du
ministère de la Justice. Peut-être, mais il y a une partie de la Loi sur les
infirmières aussi qui dépend de la ministre de la Justice et de son ministère.
Alors, je n'accepte pas cette explication-là. On est ici, autour de la table,
pour s'assurer d'élargir l'accès aux patients, hein? Puis, si on a besoin de
dire : Bien, on ouvre une loi ou on ouvre une autre, on est là-dedans, on
en ouvre une panoplie, de lois, en ce moment.
La ministre nous présente une loi, un
projet de loi qu'elle appelle la loi modifiant la loi sur les infirmières afin
de favoriser l'accès aux services de santé. Mais on est là-dedans, là,
favoriser l'accès aux services de santé. C'est ça qu'on veut faire. L'objectif,
c'est le même. Alors, si on a besoin d'ouvrir une énième loi pour le faire ou
un code des professions, dans ce cas-ci, je ne vois pas pourquoi on se dirait :
Bien, parce qu'on ne le fait pas dans le projet de loi initial, on ne peut pas
le faire. S'il y a une volonté autour de la table, on peut tout faire, et il
n'y a pas de raison de ne pas procéder.
Alors, je trouve l'explication un peu
courte, M. le Président, un peu... Je trouve ça de valeur qu'on ne se donne pas
les outils pour faire le travail qu'on veut vraiment faire. Le travail qu'on
veut vraiment faire, là, c'est améliorer l'accès aux services de santé. Le
projet de loi en fait un bout, mais il peut aller bien plus loin avec les
amendements qu'on propose.
Et je vous l'ai dit tantôt, là, ce n'est
pas facile, pour un patient, de voir un médecin ou une des 50 IPS en santé
mentale qu'il y a au Québec, tandis qu'il y a 5 000 psychologues. Et
là je parle juste des psychologues pour le diagnostic des troubles mentaux.
Tous ces psychologues-là, on leur dit : Bien, vous pouvez évaluer les
troubles mentaux, mais vous ne pouvez pas les diagnostiquer. Alors, j'essaie de
comprendre pourquoi la ministre n'est pas prête à prendre ce pas supplémentaire
là, alors qu'elle savait ou elle se doutait très bien qu'on allait déposer des
amendements en ce sens-là ou qu'on allait, à tout le moins, avoir la
conversation avec elle suite à ce qu'on a entendu, tous ensemble, en commission
<parlementaire...
M. Fortin :
...
mais vous ne pouvez pas les diagnostiquer. Alors, j'essaie de
comprendre pourquoi la ministre n'est pas prête à prendre ce pas supplémentaire
là, alors qu'elle savait ou elle se doutait très bien qu'on allait déposer des
amendements en ce sens-là ou qu'on allait, à tout le moins, avoir la
conversation avec elle suite à ce qu'on a entendu, tous ensemble, en commission
>parlementaire.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme McCann : Alors, M. le
Président, moi, je réitère que j'en ai parlé avec la ministre de la Justice aujourd'hui
même. Elle va recevoir notre demande là-dessus. Il y a des travaux à faire, des
travaux de consultation, il y a beaucoup d'implications. Et je pense que c'est...
Il faut faire les choses dans les règles de l'art. Et cette question-là, très importante,
le diagnostic en santé mentale... Et la ministre de la Justice est prête à
recevoir ces demandes-là et à s'y pencher. Alors, sur la question, s'il y a
d'autres questions du député de Pontiac...
Le Président (M. Provençal)
: Avant de redonner la parole au député de Pontiac, j'ai
reconnu le député de Jean-Lesage. Et je voudrais ajouter que, quand le député
de Pontiac a fait référence au projet de loi, il y a neuf lois qui sont
touchées, il y a 24 règlements, puis il y en a un qui serait abrogé si on
vote le tout. Alors, M. le député de Jean-Lesage, à vous.
M. Zanetti : Merci, M. le
Président. Ma question ne porte pas tant sur la forme, là, mais que sur le fond.
Au fond, c'est juste pour mesurer notre niveau d'unanimité par rapport au fond
de la question. Est-ce que, selon la ministre, un/une psychologue a la
formation nécessaire pour diagnostiquer ou est-ce qu'il y a une différence
encore justifiée entre le terme «évaluer» ou «diagnostiquer»? Juste pour voir
si on est, au fond, sur la même longueur d'onde.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme McCann : Bien, M. le
Président, je vous demanderais le consentement pour donner la parole à Me Nolin,
parce que peut-être que ça semble une question assez simple, mais ce n'est peut-être
pas si simple que ça. Alors, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Me Nolin.
M. Nolin (Patrick) : Je
ne pourrais pas répondre par l'affirmative à cette question. Comme je vous
disais, je pense qu'il faut qu'il y ait peut-être des analyses qui soient
faites. Je ne pourrais pas vous dire, là, je n'ai pas le cursus universitaire,
la façon que la formation est donnée. Je ne pourrais pas, pour l'Office des
professions, m'avancer à dire plus que ça.
Tout ce que moi, je sais, c'est qu'il peut
y avoir un impact systémique tant sur... puisque souvent, on va dire : On
change un mot pour changer un mot. Mais si elle a un impact systémique tant en
santé mentale, puis ça pourrait aussi en avoir un en santé physique aussi, il y
a d'autres ordres qui sont aussi... et qui font des demandes à l'office pour
changer certains termes dans leurs lois. Donc, c'est pour ça qu'on tente de
demander à voir, avec la ministre de la Justice, qu'est-ce qui en est puis
aussi, bien, prendre le temps de faire cette réflexion-là, tout simplement.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Autres points?
M. Zanetti : Oui. Je ne
suis évidemment pas moi-même psychologue ni infirmier praticien spécialisé.
Toutefois, on sait qu'aujourd'hui les psychologues ont une formation qui va
jusqu'au doctorat pour faire de la clinique et qui est spécialisée sur les
enjeux de santé mentale. On peut donc avoir, disons, l'intuition, là, qu'ils
sont certainement capables de poser un acte clinique de l'ordre du diagnostic,
si on pense que, et c'est ce qu'on pense, c'est ce qui est partagé puis c'est
ce qui est <va... >prévu par la loi, que les infirmières
praticiennes spécialisées et les infirmiers vont pouvoir le faire. Ce serait
logique, en tout cas, en fonction du niveau de spécialisation puis du nombre
d'années d'études qui sont consacrées à ce sujet-là. Il peut y avoir des
raisons historiques qui expliquent la situation actuelle, le fait qu'on
restreigne, par exemple, ce droit de diagnostiquer là ou cette légitimité-là.
Je comprends de la réponse, au fond, que
vous dites : On ne dit pas qu'ils ne peuvent pas le faire, on ne dit pas
qu'ils peuvent le faire non plus, on veut évaluer, disons, les enjeux qui
dépassent le simple diagnostic, c'est-à-dire les conséquences sur l'ensemble du
système de santé, avant de statuer. C'est ce que je comprends de la réponse.
• (11 h 50) •
Ma question maintenant. J'entendais aussi
la ministre dire qu'elle avait eu une discussion avec la ministre de la
Justice, qui est ouverte à recevoir une proposition pour aller de l'avant vers
une éventuelle reconnaissance du droit des psychologues de diagnostiquer. Je ne
sais pas si je mets des mots dans la bouche de la ministre, mais c'est ce que
j'ai cru comprendre. Étant donné, disons, le caractère d'urgence qu'il y a, en
termes d'accès, surtout à la première ligne en santé mentale, au Québec,
actuellement, là, une urgence qu'on sent que partage aussi la ministre, qui a
été réitérée dans les forums en santé mentale qui ont été organisés par le
ministère de la Santé cette année puis qui vont continuer à s'organiser, étant
donné aussi l'urgence qui est affirmée par les associations étudiantes et par
toutes sortes de monde très varié dans la société civile qui <disent...
M. Zanetti : ...
qui a été réitérée dans les forums en santé mentale qui ont été organisés par
le ministère de la Santé cette année puis qui vont continuer à s'organiser,
étant donné aussi l'urgence qui est affirmée par les associations étudiantes et
par toutes sortes de monde très varié dans la société civile qui >disent :
On a un problème d'accès aux soins de santé mentale, donc... Et je me dis, là, qu'il
y a certainement une urgence aussi à peut-être faire évoluer notre réflexion
sur qui peut faire des diagnostics. Évidemment, ça ne serait pas la seule
solution pour améliorer l'accès, mais ça fait certainement partie de la
solution.
Alors, c'est un long préambule, je
m'excuse, mais tout ça pour dire que... Est-ce que la ministre estime qu'il y a
une situation d'urgence à se pencher en ce moment au Québec sur la question du
pouvoir des psychologues de poser des diagnostics ?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme McCann : Bien, M. le
Président, moi, je pense qu'il y a une période qui est propice actuellement à
ce genre de travail, à ce genre de travaux, et c'est pour ça que je réitère que
je vais transmettre la demande à la ministre de la Justice du Québec et que,
moi, je vais souhaiter qu'on fasse des travaux sur cette question-là. Alors, je
trouve que la période actuelle est propice à ces travaux et qu'il faut procéder
à se pencher sur ces questions-là.
M. Zanetti : Et je...
Le Président (M. Provençal)
: Additionnel...
M. Zanetti : Oui, oui. Est-ce
que nous pourrions aller jusqu'à obtenir un engagement de la part de la ministre,
disons, de déposer un projet de loi en ce sens avant la fin de l'année 2020, étant
donné que la période est si propice?
Le Président (M. Provençal)
:Ce n'est pas votre...
M. Zanetti : Je reprends
les mots de la ministre.
Mme McCann : M. le
Président, vous savez que je suis très, très prudente au niveau des délais maintenant.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Mme McCann : Mais aussi il
faut dire que moi, ce que je m'engage à faire, c'est de transmettre la demande
à ma collègue ministre de la Justice, et j'ai confiance qu'elle va prendre ma
demande au sérieux. Alors, encore une fois, c'est l'engagement que je prends.
M. Zanetti : Alors, d'ici,
disons... parce que ça, c'est un engagement qui n'engage que vous, là, déposer
la demande. Alors, déposer la demande, on pourrait penser que vous pourriez,
disons, le faire avant le mois de juin?
Mme McCann : Ah! M. le
Président, je vais le faire dans les meilleurs délais.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Puisqu'il
est question de délai, moi, je voudrais juste vous raconter brièvement qu'il y
a deux semaines il y a un parent qui est venu dans ma circonscription,
désespéré après s'être fait dire que son enfant, qui est au primaire, qui a
développé des problèmes divers liés à la santé mentale, au retour d'un rendez-vous
à l'hôpital, s'est fait dire qu'on ne pouvait essentiellement rien faire pour
lui. Il y avait une liste d'attente de deux ans. Ça, c'est un délai. Ça, c'est
un délai qui est absolument inacceptable, qui est destructeur pour l'enfant,
pour la famille et pour son entourage. À l'école, aucun service disponible. Et essentiellement
ce qu'on lui a dit : Si ça devient pire, tu reviendras nous voir, puis on
essaiera de faire quelque chose pour toi.
Moi, je ne peux pas, deux semaines plus
tard, arriver ici, en commission parlementaire, puis dire qu'on va faire dans
les meilleurs délais, qu'on va ouvrir une loi, qu'on a un véhicule pour
permettre qu'il y ait des professionnels qui sont, selon ma compréhension des
choses, qui est certainement limitée, mais, selon ma compréhension des choses,
qui sont aptes à venir aider les jeunes et les moins jeunes qui sont en difficulté,
qui ne peuvent même pas obtenir un diagnostic, et qu'on va se dire que, pour
des raisons administratives, ou bureaucratiques, ou technocratiques, qu'on ne
saisira pas l'occasion d'un débat où le terme «diagnostic», qui, selon encore
ma compréhension, vous me direz si je suis dans l'erreur, pour la première
fois, on accepte de l'ouvrir, de faire... de permettre à un autre professionnel
de la santé que le médecin de pouvoir poser un diagnostic. Pourquoi confiner
cette ouverture strictement aux IPS? Moi, je trouve ça inadmissible.
Je pense qu'on a ici le véhicule pour
pouvoir l'ouvrir plus largement et se donner les moyens de travailler sur
l'accès aux services de santé, particulièrement en santé mentale. C'est l'objectif
du projet de loi. Le projet de loi parle d'autres dispositions, et, jusqu'à
preuve du contraire, vous n'avez pas démontré qu'on ne pouvait pas utiliser le
véhicule qui est en notre possession aujourd'hui, là, qu'on travaille
aujourd'hui, que c'était impossible de le faire sans passer par le ministère de
la Justice. Si on me dit que c'est une impossibilité, on va travailler
là-dessus, <mais...
M. Arseneau : ...
qu'on
ne pouvait pas utiliser le véhicule qui est en notre possession aujourd'hui,
là, qu'on travaille aujourd'hui, que c'était impossible de le faire sans passer
par le ministère de la Justice. Si on me dit que c'est une impossibilité, on va
travailler là-dessus, >mais je vous illustrerai le fait que, dans un
autre projet de loi, ici même, dans la même commission, on a glissé un objet
qui n'avait absolument aucun rapport avec le rôle des pharmaciens pour parler
des autochtones et du rapport Viens, et vous vous souvenez de ce cas-là, pour
permettre aux gens d'avoir de l'information sur des personnes disparues. Nous
avons convenu que la priorité, c'était aller de l'avant. Évidemment, le projet
de loi n'a pas encore été passé aux voix et n'a pas été adopté, c'est une autre
histoire.
Mais moi, aujourd'hui, si on veut parler
véritablement d'accès, et être sérieux, et être honnête envers la population
qui nous regarde, il faut explorer la possibilité d'ouvrir enfin la possibilité
aux psychologues et autres professionnels de la santé qui sont habilités à le
faire, qui sont compétents pour le faire, donc leur permettre d'utiliser le
terme «diagnostic» et pouvoir procéder et procéder rapidement. C'est l'occasion
rêvée de le faire, sinon on reporte de deux ans, de cinq ans, de 10 ans,
et là je pense que la population nous en voudra. Les patients, les familles,
ceux qui viennent nous voir au quotidien ne nous le pardonneraient pas. Je
pense, M. le Président, qu'il faut ensemble trouver un moyen de pouvoir ouvrir
enfin ce dossier-là plus largement que ce qu'on était prêt à le faire jusqu'à
aujourd'hui.
Dernier élément, c'est que, si on ne le
fait pas, s'il y a des délais de consultation, on sera les derniers à refuser
qu'il y ait des consultations, mais est-ce qu'il n'y a pas moyen, un peu à la
manière de ce que Mme la ministre avait proposé hier, en disant : On va
garder une certaine catégorie de classe de spécialité en place, mais, dans deux
ans, on reviendra pour évaluer s'il n'y a pas un problème qui est causé par
cette façon de faire.
Moi, je proposerais l'inverse pour la
question du diagnostic. Pourquoi ne pas procéder aujourd'hui en ouvrant la
porte, sous réserve que les consultations soient faites, sous réserve que
l'Office des professions fasse son travail et les mettre en action dès
maintenant? S'ils ne l'ont pas fait en octobre, ne l'ont pas fait en décembre,
ne l'ont pas fait en janvier, qu'ils le fassent à partir de maintenant pour
qu'on aboutisse, mais qu'on aboutisse avec un projet de loi qui donne des
résultats pour notre population.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme McCann : Bien, je
remercie l'intervention de mon collègue parce que ça démontre vraiment qu'on
est dans une nouvelle ère au Québec. Avec le projet de loi, là, sur les IPS,
avec toutes les discussions qu'on a eues avec le Collège des médecins, qui n'a
jamais démontré autant d'ouverture... et c'est pour ça qu'on a une période
propice, c'est parce qu'aussi le Collège des médecins s'ouvre complètement à
différents dossiers comme celui des IPS.
Alors, moi, je réitère que, grâce à ces
travaux, grâce aux discussions qu'il y a maintenant entre les ordres
professionnels, on est vraiment dans une nouvelle ère. Bien, il y a du
potentiel. Il y a beaucoup de potentiel, et je suis très sensible à ce que mon
collègue dit en santé mentale, très sensible par rapport à ça. Oui, il y a du
travail à faire, il faut améliorer l'accès aux services.
Alors, moi, je réitère mon engagement de
transmettre le dossier à ma collègue ministre de la Justice. La ministre de la
Justice a signé le mémoire, là, du projet de loi actuel, là, qu'on est en train
de discuter. Il faut que le processus soit fait dans les règles de l'art pour
les autres objets dont on parle maintenant. Mais notre volonté est claire,
nous, comme gouvernement, notre objectif, c'est d'améliorer l'accès, ce n'est
pas de faire des réformes de structure. On l'a dit depuis le début, c'est
d'améliorer l'accès, et on voit qu'il y a du potentiel à différents endroits.
Et je comprends le commentaire de mon collègue, il y a du potentiel là, il faut
aller le chercher, mais il faut le faire dans les règles de l'art. Alors, mon
engagement demeure, je vais transmettre le dossier rapidement à ma collègue
ministre de la Justice.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député.
• (12 heures) •
M. Arseneau : Justement,
je comprends qu'on est tous ici pour les mêmes raisons, et il y a un contexte
effectivement qui est à saisir, mais je crois qu'il y a également un contexte
d'un projet de loi à saisir. Et j'ai de la difficulté à comprendre pour quelle
raison on passerait le ballon à la ministre de la Justice alors qu'on ne nous a
pas prouvé qu'on n'est pas en mesure de faire avancer le dossier, ici même,
maintenant, dans le cadre de cette commission, dans le cadre de ce projet de loi,
avec vos pouvoirs, Mme la ministre et ceux du gouvernement. Je ne vois pas en
quoi on va <usurper la responsabilité ou les compétences d'une autre
ministre. Je pense...
>
12 h (version révisée)
<17947
M. Arseneau :
...ne nous a pas prouvé qu'on n'est pas en mesure de faire avancer le dossier,
ici même,
maintenant, dans le cadre de cette commission, dans le cadre
de ce
projet de loi, avec vos pouvoirs,
Mme la ministre, et ceux
du
gouvernement. Je ne vois pas en quoi on va >usurper la
responsabilité ou les compétences d'une autre ministre. Je pense qu'on peut
collaborer. Je pense qu'on peut arriver, de la même façon que je l'illustrais
tantôt, là, avec le projet de loi actuel et ce que... véritablement, là, on
peut faire un effort et indiquer la voie à suivre dans ce projet de loi sans
nécessairement transférer cette responsabilité-là dans la cour d'une autre
ministre, d'un autre ministère avec un projet, un chantier qui va débuter
peut-être, si on est chanceux, comme le disait mon collègue de Jean-Lesage,
d'ici juin, peut-être d'ici la fin de l'année, avec un processus qui sera sans
doute interminable et beaucoup trop long pour les citoyens <qu'on
essaie... >à qui on essaie de donner un accès plus grand.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann : Est-ce que
c'est un vote? C'est un vote.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on va suspendre pour un vote.
(Suspension de la séance à 12 h 1)
>
(Reprise à 12 h 23)
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons maintenant reprendre nos travaux. Nous étions
à l'étape d'échange sur l'amendement qui introduit l'article 3.1, déposé
par le député de Pontiac. Et les échanges, on en était, je pense, encore à vous
pour continuer à donner des explications, entre autres sur des éléments qui
avaient été soulevés par le député des Îles-de-la-Madeleine. Alors, je vous
cède la parole, Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. Bien, M.
le Président, je vais simplement réitérer que la préoccupation, on la partage,
la sensibilité aussi. Il est impératif d'améliorer l'accès aux services et
certainement en santé mentale. Donc, il faut qu'il y ait un travail, hein,
concernant les amendements qui sont déposés. Et, encore une fois, j'en
reparlais à la ministre de la Justice qui réitère, là, qu'elle est prête à
recevoir ces demandes et à se pencher là-dessus dans les meilleurs délais,
hein? On ne peut pas aller plus spécifiquement, là, parce qu'il faut que les
choses se fassent dans les règles de l'art. Mais je pense qu'il faut que je
réitère qu'effectivement on a une sensibilité très grande par rapport à ces
questions, notamment en santé mentale, et qu'on est prêt à faire des travaux le
plus rapidement possible.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : J'aimerais
savoir quelles sont les règles de l'art, vraiment, là, en termes de
compréhension du dossier, pour mieux l'expliquer aux gens qui nous regardent
puis qui pensent peut-être un peu comme moi qu'on a des barrières
technocratiques qu'on s'impose à nous-mêmes. Est-ce qu'il y a des ressources
dans votre cabinet qui pourraient nous démontrer que c'est impossible de faire
plus à ce moment-ci?
Mme McCann : Bien, M. le
Président, certainement. Encore une fois, moi, je vais vous demander de donner
la <parole...
M. Arseneau : ...
qu'on
s'impose à nous-mêmes. Est-ce qu'il y a des ressources dans votre cabinet qui
pourraient nous démontrer que c'est impossible de faire plus à ce moment-ci
?
Mme McCann : Bien, M.
le Président, certainement. Encore une fois, moi, je vais vous demander de
donner la >parole à Me Nolin, mais je réitère que c'est un dossier qu'il
faut qu'il soit porté par la ministre de la Justice, ça, c'est très important,
qui est responsable des ordres professionnels et du Code des professions.
Alors, M. le Président...
Le Président (M. Provençal)
: Me Nolin.
M. Nolin (Patrick) :
Bien, bonjour. Moi, je vous dirais, évidemment, qu'il faut qu'on parle des
analyses qui doivent être faites. Ça ne se veut pas une réponse technocratique,
mais plutôt, je vous dirais, une application de la façon qu'on se gouverne dans
le système professionnel. Je vous souligne, par exemple, dans ce dossier-là,
bien, il y a plusieurs ordres qui sont concernés. Je comprends qu'il y a des
demandes. Il y a des ordres qui... Par exemple, formellement, du côté de
l'office, je ne crois pas que les conseillers d'orientation ou d'autres ont été
consultés en cette matière. Quand on parle qu'on doit fonctionner beaucoup avec
des consensus dans le domaine de la santé mentale, bien, moi, je suis obligé de
vous dire qu'à ce niveau-là, dans les processus de l'office, bien, on
fonctionne de cette façon-là. Et puis, bien, comme ça relève de la ministre de
la Justice, bien, la ministre de la Justice a ses prérogatives, puis elles lui
appartiennent, là.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député des Îles.
M. Arseneau : Oui. Encore
une fois, en termes de compréhension du dossier, qu'est-ce qui fait... parce
que j'essaie de comprendre. Il y a l'Ordre des psychologues, il y a l'ordre des
infirmières, et ici, dans le cadre du projet de loi qui est porté par la
ministre de la Santé, on va modifier un certain nombre d'éléments, là, dans la
pratique des infirmières praticiennes spécialisées, et l'ordre va être... L'ordre
des infirmières va être, évidemment, d'accord, a été consulté et tout ça, mais,
je veux dire, ce n'est pas l'ordre qui décide. C'est en quelque sorte... c'est
la loi qui va lui être imposée, en quelque sorte. En quoi est-ce que c'est
différent par rapport aux psychologues?
En d'autres mots, j'ai l'impression qu'on
passe par deux chemins différents, là. Peut-être que c'est simplement par
manque d'expérience. On commence par modifier la loi, et les infirmières, les
infirmières praticiennes spécialisées, les ordres vont se conformer à la loi.
Ici, ce qu'on dit pour les psychologues, c'est qu'il faudrait passer d'abord
par l'ordre pour ensuite traduire ça dans une loi ou simplement dans le Code
des professions. Ça réglerait le dossier? Est-ce que, si on décide vraiment
d'aller du côté de la ministre de la Justice, est-ce qu'on va devoir
éventuellement revenir à modifier les lois? Et est-ce qu'on va revenir dans la santé
ou ça va, encore une fois, strictement être dans le domaine de la justice? J'ai
l'impression qu'il y a comme un chevauchement, là, des responsabilités puis je
voudrais que vous m'éclairiez là-dessus.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre ou Me Jolin... Nolin.
Mme McCann : Bien, dans
un premier temps, M. le Président, c'est sûr que le projet de loi n° 43,
hein, on a discuté de ce projet de loi avant de le déposer, de toute évidence.
La ministre de la Justice l'a signé, il y a eu des consultations, a signé le
mémoire au Conseil des ministres. Alors, il y a tout un travail de préparation
qui est fait. Et au niveau, là, du projet de loi n° 43 ou, je vais le dire
autrement, au niveau de l'amendement qui est présenté, ce travail-là n'a pas
été fait. Il faut qu'il soit fait. Il faut qu'on ait des consultations. Il faut
que la ministre de la Justice prenne connaissance et fasse la démarche comme on
le fait, là, dans différents projets de loi au niveau, là, de ces
professionnels. Alors, ça, ça n'a pas été fait. Il faut repasser au Conseil des
ministres, évidemment. Donc, c'est ce qu'on dit aujourd'hui, c'est que c'est ça,
les règles de l'art, là. Il faut revenir à ces étapes, il faut les faire, et la
demande, évidemment, sera transmise.
M. Arseneau : D'accord.
Juste pour m'assurer d'une bonne compréhension des étapes, ce que vous nous
dites, c'est, si son peut, aujourd'hui, discuter de la profession des
infirmières praticiennes spécialisées et d'un certain nombre d'actes,
maintenant, qui seront permis, c'est parce qu'au départ, notamment, la ministre
de la Justice a signé son mémoire, a donné son aval, les consultations ont été
faites et on pourra modifier le code de profession des infirmières et ainsi de
suite. Tout ça est déjà obtenu comme accord, ce qui nous permet aujourd'hui de
faire le reste du travail. C'est ce qu'il faut comprendre?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
• (12 h 30) •
Mme McCann : Oui. M. le
Président, oui, ça me permet de <clarifier...
>
12 h 30 (version révisée)
<17947
M. Arseneau :
...aval. Les
consultations ont été faites, et on pourra modifier le code
de
profession des infirmières, et
ainsi de suite. Tout ça est
déjà
obtenu comme accord, ce qui nous permet
aujourd'hui de faire le reste du
travail. C'est ce qu'il faut comprendre?
Le Président (M. Provençal)
:
Mme la ministre.
Mme McCann : Oui,
M.
le Président. Oui, ça me permet de >clarifier la séquence, là. Je pense,
c'est la question de mon collègue. Il faut dire, là, dans le projet de loi qui
nous occupe aujourd'hui, qu'il y a eu beaucoup de discussions, consultations
avec l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, et le Collège des
médecins, et l'Office des professions. Ils ont été consultés de façon
importante sur ce projet de loi, et, par la suite, on a procédé, là, à
évidemment s'entendre, ministères et ministère de la Justice, pour arriver au
projet de loi.
Donc, ce travail-là de consultation, de
préparation avec les ordres et l'office est fondamental. On l'a fait pour les
objets qui nous occupent, là, au niveau, là, du projet de loi n° 43.
C'est la même chose qu'il faut faire pour d'autres professionnels, là, en
termes de la demande qui est faite dans les amendements déposés.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député.
M. Arseneau : Oui. En
fait, je ne sais pas si c'est très constructif, mais c'est quand même dommage
qu'on n'ait pas profité de l'ouverture du Collège des médecins, là, pour faire
l'ensemble des travaux préparatoires pour véritablement, là, axer sur l'accès
élargi à tous les professionnels compétents pour contribuer, là, à l'ouverture
des services en première ligne. Je le déplore puis je voudrais m'assurer qu'on
ne fasse pas, justement, ces processus-là à répétition, qu'on fasse une étape à
la fois puis qu'on y aille justement en silo. On parlait des classes de
spécialité, c'est un peu la même chose. On va le faire pour les IPS, on va le
faire pour les psychologues. Ensuite, on va le faire pour les conseillers, puis
on va le faire pour les sexologues, puis sur une période de 20, 25 ans?
C'est ça que moi, je déplore un petit peu, là.
Comment peut-on s'assurer qu'on regarde,
qu'on ait une vue d'ensemble du système puis qu'on dise : L'accès, on veut
le favoriser, tout en gardant un certain ordre, et puis s'assurer <de
poser... >de ne causer aucun préjudice à quiconque, mais de le faire de
façon globale? J'ai l'impression que, là, on y est allé, là, tranche par tranche,
puis on ne sait pas quand est-ce que l'ensemble de l'oeuvre va se terminer.
C'est assez dommage. Puis j'ai encore de la difficulté à m'imaginer que c'est
impossible ou légalement difficile d'accélérer le processus dans ce cadre-ci.
Et je réitère qu'il serait intéressant de voir si on ne peut pas, comment dire,
déjà annoncer que ce sera le cas, quitte à faire des étapes de consultation
puis d'approbation d'ici un an ou deux.
En fait, ce que je veux dire par là,
c'est, si le processus était à recommencer pour les psychologues, par exemple,
puis qu'il faut lancer ça dans la cour de la ministre de la Justice qui,
ensuite, va faire ses consultations avec l'ordre, avec le Collège des médecins,
bon, et ainsi de suite... et tout ça nous amène à un autre projet de loi, si je
comprends bien. Si c'est la même séquence que pour ici, on va avoir un autre
projet de loi. Est-ce que ce ne serait pas possible de profiter de ce projet de
loi pour prévoir à l'avance une mise en oeuvre de l'ouverture qu'on veut,
pourvu que les consultations soient faites et que les étapes soient franchies
dans un délai, par exemple, d'un an?
Je ramène la proposition que je faisais
tout à l'heure, c'est-à-dire que, si on dit déjà que c'est ce qu'on veut, mais
qu'on va donner le temps aux gens de faire leur travail, on n'aura pas besoin
de recommencer le processus législatif. Est-ce que c'est envisageable?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann : Je pense, M.
le Président, qu'on ne peut pas inverser les étapes, là. Je pense, c'est
important de le faire dans la séquence que j'ai nommée tout à l'heure. Alors,
moi, je réitère que ce qu'on discute dans le projet de loi n° 43,
qui touche les infirmières praticiennes spécialisées, c'est une grande avancée.
Et le Collège des médecins fait preuve d'ouverture. Il y a un momentum, alors
il faut le saisir, et c'est pour ça que, ce que je disais, la période est
propice, mais il faut vraiment faire les étapes dans la séquence, je pense, qui
est la meilleure, celle qui est souhaitée. Il y a tout un travail de
consultation.
Ce n'est pas si simple que ça, hein? Je ne
pense pas que c'est ce que mon collègue pense non plus, mais je dois vous dire
qu'il y a une complexité. Quand on donne de nouvelles responsabilités ou de
nouvelles possibilités professionnelles, il y a une complexité, il y a des
ramifications. Il faut s'entendre avec les ordres, il faut que les ordres
soient à l'aise. Ils sont responsables de la protection du public. Alors,
encore une fois, la <période est...
Mme McCann : ...
nouvelles
responsabilités ou de nouvelles possibilités professionnelles, il y a une
complexité, il y a des ramifications. Il faut s'entendre avec les ordres, il
faut que les ordres soient à l'aise. Ils sont responsables de la protection du
public. Alors, encore une fois, la >période est propice, et il y a une nécessité
de se pencher sur ces questions pour améliorer l'accès.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député.
M. Arseneau : Je vais
laisser mes collègues intervenir, mais dernier élément, <c'est... >la
période est procice... propice, pardon, on est tous d'accord, mais il ne faut
pas que la période se prolonge indûment non plus, là. J'ai l'impression qu'on...
La période peut être très, très vaste. Si c'est une période de quelques mois,
je pense que tout le monde peut composer avec. Si c'est une période de
plusieurs années, là, on commence à le voir davantage comme étant un processus
interminable et qui donne des résultats beaucoup trop lointains dans l'urgence
où on devrait être, d'améliorer les services aux citoyens.
Est-ce qu'on pourrait avoir un certain
engagement de la part de la ministre à l'effet que, si on y est allés de façon
ciblée sur les IPS aujourd'hui, que la prochaine étape, qu'on le fasse de façon
un peu plus globale, qu'on le fasse véritablement, là, <dans... >et
sans prendre trop de temps quand même, mais qu'on puisse véritablement se dire,
du point de vue des services à offrir, qu'on ne le fasse pas profession par
profession, ou professionnel par professionnel, et ordre par ordre, qu'on dise :
Bien là, maintenant, si on veut vraiment ouvrir l'accès, et pour un certain
nombre de professionnels, bien, qu'on le fasse globalement, avec une vision
d'ensemble, et que la... enfin, d'insister ou d'inciter la ministre de la
Justice de le voir de cette façon-là.
Et puis, si on fait des consultations avec
le Collège des médecins notamment, dont on dit qu'il a démontre une ouverture
jamais vue par le passé, bien, une seule consultation pour plusieurs sujets,
est-ce que c'est possible, pour qu'enfin on règle le problème de façon plus
globale? Et je ne veux pas cibler indûment le Collège des médecins, mais tous
les partenaires impliqués, qu'on le fasse de façon beaucoup plus globale. Vous
comprenez mon point de vue, là? Est-ce que vous partagez cette vision-là qu'on
pourrait avoir, si les IPS on le règle, bien, qu'on règle le reste en bloc?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann : Bien, M. le
Président, je pense, c'est une question très... La réponse que je ferais, c'est
que c'est difficile pour moi de répondre clairement là-dessus ou spécifiquement
là-dessus, parce que je ne connais pas les implications, mais une chose est
certaine, je peux dire que je vais demander qu'on l'examine, mais je ne peux
pas aller plus loin, parce que les ramifications, je ne les connais pas. Mais
j'entends bien la préoccupation de mon collègue et, effectivement, je vais
demander qu'on l'examine, mais je ne peux pas aller plus loin que ça.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, M. le député des Îles.
M. Arseneau : Dernier
élément pour l'instant. J'aimerais vous soumettre que le terme «demander» est
un peu faible. J'aimerais que vous plaidiez et je suis certain que vous êtes
capable de le faire pour les services de santé pour nos citoyens. Je pense que
vous pouvez prendre ce rôle-là, de véritablement plaider et convaincre. Plutôt
que demander avec respect, on peut aussi plaider, on peut aussi tenter de
convaincre, avec insistance même, et avec respect.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme McCann : Je pourrais
prendre exemple sur mon collègue, qui plaide bien, mais je comprends votre
point qu'en fait c'est une grande préoccupation, l'accès aux services. Alors,
il faut vraiment traduire... mais je dois vous dire que la ministre de la
Justice et moi-même, nous avons, comme d'autres ministres, comme tous les
ministres du gouvernement... nous travaillons beaucoup en équipe. Et comme vous
le voyez, M. le Président, beaucoup de nos dossiers se recoupent, la ministre
de la Justice et moi-même. Et je dois dire, pour rassurer, que c'est un travail
d'équipe constant. Alors, là-dessus, je peux rassurer mon collègue, M. le
Président, que je vais être entendue.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Ça va? Alors, je cède la parole au député de
Pontiac.
M. Fortin :
Oui, M. le Président. Quelques questions rapides pour la ministre et son équipe,
courtes questions, courtes réponses, comme on fonctionne habituellement ici.
Est-ce qu'il y a d'autres juridictions, ailleurs en Amérique du Nord, à votre
connaissance, là, où les psychologues ne peuvent pas faire de diagnostic?
Mme McCann : M. le
Président, je demanderais une suspension.
Le Président (M. Provençal)
: Pour <une validation... >valider votre
réponse. On suspend.
(Suspension de la séance à 12 h 40)
Le Président (M. Provençal)
:
...valider votre réponse
. On suspend.
(Suspension de la séance à
12 h 40)
>
(Reprise à 12 h 43)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Et Mme la ministre, suite à la
consultation qu'elle a faite avec les membres de son équipe, est en mesure de
fournir une réponse.
Mme McCann : Oui. On ne
peut pas répondre à ce moment-ci, parce qu'on n'a pas l'information complète,
mais ce qu'on peut dire, c'est que ça varie, hein, d'un endroit à l'autre et ça
dépend de la formation des psychologues aussi. Alors, on ne peut pas aller plus
loin dans notre réponse, on n'a pas fait la cartographie.
M. Fortin :
Alors, la ministre nous dit deux choses, M. le Président. Elle nous dit :
On ne peut pas répondre parce qu'on n'a pas l'information et ça varie. En fait,
c'est tout le contraire, parce que, pendant que la ministre faisait ses
recherches, nous-mêmes, on a fait des recherches, et il n'y en a pas d'autre
endroit en Amérique du Nord. Alors, ça ne varie pas pantoute. Tout le monde a
le droit de faire... Tous les psychologues peuvent faire des diagnostics, alors
deuxième... sauf ceux du Québec.
Deuxième question, M. le Président :
le Code de déontologie des psychologues leur permet-il de faire des diagnostics,
là, au Québec?
(Consultation)
Le Président (M. Provençal)
: On suspend, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 12 h 44)
>
(Reprise à 12 h 46)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Mme la
ministre, je vous cède la parole.
Mme McCain : Merci, M. le
Président. Alors, je vais vous demander le consentement pour donner la parole à
Dr Pierre Bleau qui est notre directeur national en santé mentale, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vous cède la parole, mais je vais vous demander
de vous renommer et de donner votre fonction, s'il vous plaît.
M. Bleau (Pierre) : Mon
nom est Pierre Bleau, je suis médecin psychiatre. Je suis directeur national
des services en santé mentale et psychiatrie légale au Québec.
Le Président (M. Provençal)
: Vous pouvez donner la réponse maintenant.
M. Bleau (Pierre) : Bien,
en fait, ce que j'entends dans l'aspect diagnostic, c'est que, les diagnostics
psychologiques, on peut poser un diagnostic social ou psychosocial. Moi, ce que
j'ai compris dans le projet de loi, c'est qu'il s'agit ici de comprendre
l'aspect du diagnostic médical, donc ce que les psychiatres font normalement
pour l'aspect de la santé mentale au Québec. Et probablement qu'il y a des... Dans
les codes de déontologie, parce que la question était par rapport au monde,
bien, il y a probablement... Aux États-Unis, ils ont une capacité de donner des
diagnostics psychologiques, mais il faut comprendre qu'ici on parle de
diagnostics qui sont utilisés dans le cadre de la psychiatrie avec une
classification qui est un diagnostic psychiatrique, donc médical.
Puis, si on voulait élargir l'aspect
diagnostic, c'est de ça qu'on parle, dans notre monde moderne, quand on
rencontre des problèmes, on fait des diagnostics par rapport aux problèmes
qu'on a. Ici, par rapport aux infirmières et à l'accès, on parle de l'accès du
réseau public, on parle des infirmières et on parle de donner la capacité ou de
circonscrire ce qu'on appelle le diagnostic médical qu'on utilise. Donc, pour
le nommer, la plupart des psychiatres, on utilise au Québec le DSM-V,
mais on peut utiliser aussi la classification internationale qui est l'ICD-11.
Et ça, c'est dans notre cours médical, dans l'aspect psychiatrique. C'est un
peu comme poser le diagnostic de pathologies médicales.
M. Fortin :
J'apprécie l'intervention de M. Bleau. Cependant, ce n'était pas ça ma question.
Ma question, c'était : Pour le Québec, au Québec, pas à travers le monde,
là, au Québec est-ce que les psychologues, dans leur code de déontologie,
peuvent poser un diagnostic en santé mentale?
M. Bleau (Pierre) : En
fait, c'est un diagnostic psychiatrique, vous voulez dire?
M. Fortin :
Oui.
M. Bleau (Pierre) : Je
ne pense pas, là, je veux dire. Puis ce n'est pas tous les gens dans...
M. Fortin :
En fait, un diagnostic, point. Je m'en excuse, là.
M. Bleau (Pierre) : Bien,
en fait, précisez-moi, parce qu'un diagnostic pour moi, là, c'est important
dans un contexte d'accès, puis moi, je suis médecin psychiatre, là. Ça fait une
trentaine d'années que j'évolue dans le réseau. Moi, c'est certain que, si j'ai
une infirmière qui vient me voir puis qui me donne un diagnostic, ça va être en
fonction de sa formation puis de son champ de pratique bien particulier.
M. Fortin :
Oui, bien sûr. Oui.
M. Bleau (Pierre) : Vous
savez, dans le réseau, on a peu de psychologues dans le réseau de la santé. Les
psychologues sont dans une situation privée, là. Je veux dire, leur code de
déontologie... J'enseigne à la faculté des infirmières, aux IPS entre autres,
mais je n'ai jamais été invité à enseigner, à la faculté de psychologie, ce que
c'était le diagnostic psychiatrique.
Donc, moi, ce que j'entends, quand on
interpelle la notion diagnostique, je pense, c'est important de préciser de
quoi on parle. Mais pour favoriser l'accès, d'avoir les bons mots, parce qu'on
parle du système de santé publique, dans un accès de première, deuxième ligne
d'un monde médical, bien, moi, ce que j'entends, c'est que l'aspect diagnostic,
c'est l'aspect diagnostic médical dont on parle.
M. Fortin :
O.K. Et en tout respect, là, peut-être que M. Bleau, de par son expérience
et tout ça, peut-être qu'il n'a pas le Code de déontologie des psychologues
devant lui, là, je n'en ai aucun doute qu'il ne l'a pas, mais...
M. Bleau (Pierre) : Je
serais très... Pardon, je ne vous ai pas laissé...
M. Fortin :Non, allez-y. Allez-y.
• (12 h 50) •
M. Bleau (Pierre) : Bien,
en fait, je serais mal pris de vous parler du code de déontologie puis même du
travail même des psychologues en général, là. J'entendais, tantôt : Ils
ont des Ph. D. et tout. Moi, c'est la formation spécifique qui détermine
l'aspect spécifique du traitement. Les plateaux techniques dont on parle ici,
dans l'accès du système de santé public, c'est la première, deuxième ligne,
troisième ligne, puis le plateau <technique...
M. Bleau (Pierre) :
...puis même du travail même des psychologues en général, là. J'entendais,
tantôt : Ils ont des Ph. D. et tout. Moi, c'est la formation
spécifique qui détermine l'aspect spécifique du traitement. Les plateaux
techniques dont on parle ici, dans l'accès du système de santé public, c'est la
première, deuxième ligne, troisième ligne, puis le plateau >technique,
ce qu'on appelle communément, nous, les benchmarks, mais la formation d'une équipe
multidisciplinaire ne regroupe pas de sexologues, là, dans un contexte d'accès
santé mentale. Les psychologues, oui, sont là, souvent en appui, avec des
fonctions particulières de psychométrie. Donc, ils utilisent des tests pour
évaluer des gens.
Il y a des psychologues qui ont une
formation plus spécialisée, où ils sont formés pour faire de la psychothérapie
spécialisée, mais il reste que le nerf de la guerre dans l'accès du réseau
public en santé mentale, première, deuxième ligne, bien, <c'est... >ça
passe par les infirmières, puis ça passe par les médecins psychiatres, puis les
médecins généralistes. Moi, je suis un urgentologue de formation en psychiatrie.
Ça fait 28 ans que je suis dans le réseau. J'ai peu de gens autour de moi,
dans mon équipe, qui viennent de différents acteurs dont vous nommez, sinon que
les infirmières, c'est certain que de les avoir dans notre cour avec un
encadrement précis va aider le réseau. Ça, c'est clair, là.
M. Fortin :
Mais, M. le Président, c'est certain que l'accès, il passe par là, parce que
les psychologues, entre autres, là, les psychologues, aujourd'hui, n'ont pas la
possibilité de faire ces diagnostics-là. Alors, c'est certain que l'accès, il
passe par les professionnels qui peuvent faire le diagnostic. Pourquoi j'irais
voir le psychologue s'il ne peut pas me donner ce diagnostic-là? <Alors...
>Mais en réponse à mes deux questions, et là je vais m'adresser à
la ministre, je vous remercie, M. Bleau. en réponse à mes deux questions,
là, ailleurs en Amérique du Nord, des psychologues peuvent diagnostiquer. Et
dans le Code de déontologie des psychologues, on peut procéder au diagnostic.
Ce qu'on demande, essentiellement, et ce
que les psychologues demandent depuis plusieurs mois, maintenant, c'est que la
loi, le Code des professions, rattrape ce qui est déjà dans le code de
déontologie. Et je vous soumets, je soumets à la ministre bien humblement que,
depuis quatre mois, elle est au courant de cette demande-là, de cette
réalité-là. Elle a entendu, elle a passé du temps en commission parlementaire
avec l'Ordre des psychologues. Alors, je vous soumets, M. le Président, que
puisqu'elle n'a que transmis, et transmis, là, le député des Îles-de-la-Madeleine
a raison, «transmis», le mot est faible, n'a pas recommandé à la ministre de la
Justice de procéder, n'a pas exigé, n'a pas... Et j'oublie le terme que le
député utilisait, là, mais c'était pas mal plus fort que «demander» ou «transmettre».
Le Président (M. Provençal)
: ...
M. Fortin :
Voilà, M. le Président. Mais pendant quatre mois elle a failli à la tâche. Elle
savait déjà, elle a attendu. Elle savait déjà les orientations, les demandes de
l'Ordre des psychologues, elle savait déjà l'impact que ça pouvait avoir sur
l'accès aux soins et elle a attendu qu'on lui donne un amendement de
l'opposition officielle. Ça nous a fait plaisir de le faire, mais elle n'a pas
pensé parler, ou transmettre sa demande, ou plaider pour la demande à la
collègue, la ministre de la Justice, avant ce matin, avant qu'elle reçoive
l'amendement de l'opposition officielle. Alors, pendant quatre mois, là,
pendant les mois d'octobre, novembre, décembre, janvier, cinq mois, et le début
février, je vais lui donner celui-là parce qu'il a à peine commencé, mais
pendant quatre mois et demi, elle a failli à la tâche. Elle n'a pas demandé à
la ministre de la Justice de considérer cette demande-là, sachant très bien
qu'on avait un projet de loi devant nous, qu'on étudiait et, M. le Président,
sachant très bien que l'enjeu de la santé mentale, là, il prend de plus en plus
de place dans notre société.
Aujourd'hui, là, il y a 58 % des
étudiants universitaires qui considèrent qu'ils ont de la détresse
psychologique, 58 %, M. le Président. Ce n'était pas comme ça quand moi,
j'étais à l'université, ce n'était probablement pas comme ça quand vous étiez à
l'université. 58 % des gens qui voudront avoir un diagnostic, qui vont
vouloir comprendre ce qui se passe chez eux, qui veulent des moyens, qui
veulent des remèdes à la situation qu'ils vivent en ce moment, et on a
l'opportunité aujourd'hui de le faire.
Moi, je n'accepte pas, M. le Président, je
n'accepte pas l'explication de la ministre, que ce n'est pas sa loi, que le
Code des professions, là, ça dépend de la ministre de la Justice, parce qu'avec
le projet de loi n° 43 on modifie la Loi sur les
accidents du travail. La Loi sur les accidents du travail, là, c'est de la
juridiction du ministre du Travail. On modifie le Code de la sécurité routière.
Le Code de la sécurité routière, c'est sous l'égide du ministre des Transports,
M. le Président. Alors, si on veut modifier le Code des professions, on peut le
faire, même si c'est sous l'égide de la ministre de la Justice. C'est ça qu'on
fait ici, à l'Assemblée nationale, c'est ça qu'on fait ici, en commission
parlementaire.
Parce que, M. le Président, quand on
dit... Quand la ministre de la Santé nous dit : C'est à la ministre de la
Justice de s'occuper de ça, c'est l'équivalent de passer la puck, M. le
Président, c'est l'équivalent de dire : Moi, je transmets, hein, je m'en
lave les mains, là, et je transmets à la ministre de la Justice cette
information-là pour qu'elle en dispose de la façon qu'elle veut bien. Et la
ministre n'est même pas prête à nous dire : Je fais une recommandation en
ce sens-là. Et pourtant, M. le Président, si réellement on s'était penché sur
la question pendant les quatre derniers mois, ce que la ministre de la Santé
aurait entendu, c'est la même chose qu'elle a entendue au cours des quatre
derniers mois quand elle a <pris les...
M. Fortin :
...
pour qu'elle en dispose de la façon qu'elle veut bien. Et la ministre
n'est même pas prête à nous dire : Je fais une recommandation en ce
sens-là. Et pourtant, M. le Président, si réellement on s'était penché sur la
question pendant les quatre derniers mois, ce que la ministre de la Santé
aurait entendu, c'est la même chose qu'elle a entendue au cours des quatre
derniers mois quand elle a >pris les recommandations qui venaient de l'Ordre
des infirmières et infirmiers. Et elle s'est dit : Bon, bien, je vais
aller voir l'ordre des infirmiers, je vais aller voir le Collège des médecins,
puis on va arriver avec des amendements à mon projet de loi. Elle nous a donné
une liasse grosse de même, hier, d'amendements à son projet de loi, et la
raison pour laquelle elle a été capable de le faire, comme elle le dit si bien,
c'est parce qu'elle est allée voir un ordre, elle est allée voir le Collège des
médecins. Ensemble, ils se sont entendus.
Mais je vous soumets, M. le Président, que
dans ce dossier-là, tout le monde est d'accord. L'Ordre des psychologues est
d'accord, c'est eux-mêmes qui sont venus faire de la représentation en
commission parlementaire, et le Collège des médecins est d'accord également, M.
le Président. Alors, j'entendais les gens de l'ordre des professions, un peu
plus tôt, là, nous dire : Bien, ça prend une consultation. Mais si, pour
tout le reste du projet de loi, on a juste à consulter l'ordre des infirmières
et le Collège des médecins, d'avoir leur accord puis qu'on peut procéder, bien,
dans ce cas-ci, on devrait être capables de procéder avec l'Ordre des
psychologues puis le Collège des médecins.
Et le Collège des médecins, M. le
Président, voici, je vais vous déposer, dans quelques instants, un courriel du
Collège des médecins, M. le Président, de leur vice-président, <docteur...
directeur adjoint... >directeur général adjoint, Dr Jean-Bernard
Bruno, à l'intention de la présidente de l'Ordre des psychologues, qui dit ceci :
«Au-delà de l'ouverture au diagnostic pour les IPS, via le projet de loi
n° 43, nous considérons, tout comme votre ordre professionnel, qu'il y a
une fenêtre d'opportunité à reconnaître les psychologues et d'autres
professionnels de la santé et des services sociaux. Cette semaine, au collège,
nous avons eu un conseil d'administration extraordinaire car la révision du
projet de loi n° 43, article par article, va débuter dès le début de la
semaine prochaine. Étant donné que l'IPS en santé mentale sera autorisée à
diagnostiquer les troubles mentaux, en toute cohérence et logique, il faut
demander une modification du Code des professions pour autoriser les
psychologues à diagnostiquer les troubles mentaux, le retard mental et les
troubles neuropsychologiques. En toute cohérence, toujours, il faut donc aussi
recommander que les conseillers en orientation puissent diagnostiquer les
troubles mentaux, avec attestation en formation, et aussi poser le diagnostic
pour le retard mental. Toujours en toute cohérence, il faut donc aussi
recommander que les sexologues puissent diagnostiquer les troubles sexuels,
avec attestation de formation. Voilà l'orientation prise par notre conseil
d'administration.»
M. le Président, on va déposer ce
courriel-là, cette lettre-là, à l'intention de l'Ordre des psychologues, mais
qui résume très bien la position du Collège des médecins. Alors, depuis tantôt,
là, la ministre de la Santé nous dit : On a besoin de l'ordre, on a besoin
du collège pour procéder, comme on l'a fait avec l'Ordre des infirmières et
infirmiers pour tout le reste du projet de loi. Je lui soumets qu'elle a toute
l'information nécessaire, qu'elle a toute la consultation nécessaire. Le
Collège des médecins, l'Ordre des psychologues sont d'accord, M. le Président.
Il y une question de base d'accès pour la
population. Il y a 5 000 psychologues qui ne peuvent pas poser de
diagnostic aujourd'hui, M. le Président, alors qu'il y a un problème
grandissant dans notre société. Il y a 58 % des étudiants au Québec, et là
je parle juste des étudiants, je ne parle pas du reste de la population, mais
des étudiants universitaires qui souffrent de détresse psychologique. Et je
vous garantis que, dans le système actuel, ils ne sont pas tous capables
d'avoir un diagnostic, M. le Président. Ils ne sont pas tous capables de voir
un médecin, ils ne sont pas tous capables de voir une IPS en... ils ne seront
pas tous capables de voir une IPS en santé mentale. Comme société, on a besoin
de l'apport des psychologues dans ce dossier-là.
Je demande à la ministre, à la lueur de
l'information qu'on lui soumet, qu'elle puisse procéder avec les amendements qu'on
a déposés. À la lueur de l'information qui lui dit que le Collège des médecins
est d'accord, que l'Ordre des psychologues est d'accord, M. le Président, il
est temps d'agir au Québec pour que les Québécois et les Québécoises puissent
avoir accès à un diagnostic en santé mentale.
Document dépoosé
Le Président (M. Provençal)
: Ce que je comprends, c'est que vous allez nous déposer au niveau
de la commission.
M. Fortin :
Oui, ça a été envoyé à la commission, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: O.K. Écoutez, moi, je vous suggère que, compte tenu de
l'heure, on va suspendre les travaux jusqu'à 15 heures et, au retour, nous
aurons le dépôt de ce que vous voulez nous mentionner, et, en même temps, bien,
Mme la ministre pourra réagir à votre commentaire. C'est moi qui vous remercie.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 21)
Le Président (M. Provençal)
: Bon après-midi à tous. La Commission de la santé et des
services sociaux reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 43, Loi
modifiant la Loi sur les infirmières et les infirmiers et d'autres dispositions
afin de favoriser l'accès aux services de santé.
Lors de la suspension, ce matin, nous
discutions de l'amendement proposé par le député de Pontiac visant à introduire
l'article 3.1 au projet de loi n° 43. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
concernant cet amendement ?
M. Fortin :
En fait, juste... M. le Président, si vous le permettez, avant la suspension
des travaux un peu plus tôt, j'avais déposé une lettre du Collège des médecins
à l'intention de l'Ordre des psychologues. Je ne sais pas si on peut la
distribuer aux membres, parce que j'aimerais avoir la réaction de la ministre à
la lettre qu'on a déposée.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Alors, on va suspendre quelques minutes pour la
distribuer. Excusez-moi.
(Suspension de la séance à 15 h 22)
>
(Reprise à 15 h 26)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Nous avons distribué un document
qui a été déposé par le député de Pontiac, et Mme la ministre a pris connaissance
du document. M. le député aimerait avoir un commentaire ou des commentaires de
la part de Mme la ministre. Mme la ministre.
Mme McCann : Alors, M. le
Président, je vais confirmer ma réaction qui est notée par Dr Trudeau dans
sa lettre. Je suis enchantée de cette ouverture, là, du Collège des médecins et
je pense que ça vient certainement confirmer que nous sommes dans une période
très propice pour examiner ces questions et faire des avancées.
M. Fortin :
Alors, tantôt, Mme la ministre nous disait essentiellement qu'elle était prête
à... ou qu'elle avait, ce matin, là, transmis notre demande à la ministre de la
Justice parce qu'elle dit : Bien, ce n'est pas mon... <Ce n'est pas
mon... >Le Code des professions, ce n'est pas moi qui s'en occupe, là,
c'est la ministre de la Justice. Mais elle n'allait pas bien, bien plus loin
que de dire qu'elle transmettait. Là, on lui demandait collectivement ici, de
notre côté, là, de faire un plaidoyer auprès de la ministre de la Justice.
Avec l'information qu'elle a maintenant, tant
de l'Ordre des psychologues que du Collège des médecins, est-ce qu'elle est
prête à plaider en faveur des propositions que l'on fait pour que les
psychologues puissent en faire davantage au niveau de la santé mentale?
Mme McCann : Bien, M. le
Président, c'est clair que tout ce qui peut aider l'accès aux soins et aux
services, hein, on est là pour ça, hein? C'est le mandat que nous avons comme gouvernement.
On l'a dit depuis le début de notre mandat que nous, on s'attache à augmenter
l'accès aux services. Alors, tous les moyens qui, évidemment, sont faits dans
les règles de l'art, on va souhaiter les prendre. Alors, la démarche sera faite
certainement avec ma collègue du ministère de... la ministre de la Justice pour
examiner toutes ces questions.
Mais je veux dire, M. le Président, que
l'ouverture du Collège des médecins du Québec, il faut le souligner, c'est quelque
chose qui est majeur. C'est une avancée majeure qui n'était pas présente dans
le passé. C'est vraiment une étape qui est importante et qui est nouvelle,
cette ouverture du Collège des médecins du Québec. Alors, moi, je veux le
souligner parce que notre gouvernement, moi-même, avons beaucoup travaillé avec
le Collège des médecins pour cette ouverture. Et on voit que ça donne des
résultats, ça ouvre des portes. Alors, M. le Président, je veux dire qu'effectivement
on va certainement vouloir examiner toutes ces questions avec la ministre de la
Justice du Québec.
M. Fortin :
Je m'excuse, M. le Président, la ministre ne peut pas s'autodonner le crédit
pour l'ouverture du Collège des médecins par rapport aux psychologues. On lui a
appris, il y a quelques instants, cette ouverture de la part du Collège des
médecins. Alors, si la ministre avait pris le temps de faire le travail en
amont, comme elle l'a fait pour une bonne partie du reste du projet de loi,
après avoir entendu les revendications des psychologues, on n'en serait pas là aujourd'hui.
Le travail aurait pu être fait.
Ce qu'on lui demande aujourd'hui, puisqu'on
ne siégera pas pendant les trois prochaines semaines, ici, à la Commission de
la santé et des services sociaux sur le projet de loi n° 43, est-ce
qu'elle peut prendre ces semaines-là, aller voir sa collègue ministre de la
Justice avec qui elle insiste qu'elle doit travailler dans le dossier, très
bien, et faire le travail nécessaire pour que, quand on reviendra, elle puisse
accepter ou du moins accepter ou refuser, <selon les... >selon les
constats qu'elle trouvera, là, mais qu'elle soit prête à se prononcer? Parce
qu'aujourd'hui on ne l'entend pas prendre position directement en faveur ou
contre les amendements qu'on a. Elle nous dit simplement : On a besoin de
faire des travaux.
Alors, est-ce qu'elle peut s'engager à
prendre ces trois semaines-là, et plus potentiellement, parce qu'on ne sait pas
quand on reviendra sur le projet de loi n° 43, ça va peut-être être plus
que quatre semaines, faire les travaux nécessaires et revenir ici, à la
commission, avec une décision ou une autre? Parce qu'on a l'opportunité en ce
moment, avec le projet de loi n° 43, avec l'ouverture du Collège des
médecins, avec la volonté de l'Ordre des psychologues, de procéder. Et on ne
sait pas quand on va avoir une autre loi disponible pour faire ces travaux-là.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
• (15 h 30) •
Mme McCann : Oui. Bien,
M. le Président, je réitère qu'on va faire les travaux certainement pour <examiner
ces opportunités avec la ministre de la Justice...
>
15 h 30 (version révisée)
<15383
M. Fortin : ...de procéder, et on ne
sait pas quand on va avoir une autre loi disponible pour faire ces travaux-là.
Le Président (M. Provençal)
:
Mme la ministre.
Mme McCann : Oui.
Bien,
M. le Président, je réitère qu'on va faire les travaux,
certainement,
pour >examiner ces opportunités avec la ministre de la Justice, hein?
C'est elle qui va avoir le leadership du dossier. On va travailler avec elle,
avec l'Office des professions, faire avancer le dossier, parce qu'effectivement
le Collège des médecins fait preuve de grande ouverture. Et c'est ce qu'on voit
depuis le début de notre mandat, c'est qu'il y a une évolution, là, vraiment
très intéressante de l'ouverture du Collège des médecins par rapport à ces
questions qui touchent les ordres professionnels.
M. Fortin :
Moi, je demanderais à la ministre, M. le Président, de prendre le leadership de
cette question-là. Elle dit : C'est la ministre de la Justice qui doit
l'avoir, là. On n'en serait pas là si la ministre de la Santé avait pris le
leadership, il y a un mois, deux mois, trois mois ou quatre mois, de cet
enjeu-là après avoir entendu l'Ordre des psychologues là-dessus. Si elle-même
avait pris le temps d'aller voir le Collège des médecins, on n'en serait pas
là.
Alors, je lui demande, en tant que la
personne, la ministre responsable, autour de la table du Conseil des ministres,
d'améliorer le système de santé, c'est elle qui devrait avoir le leadership de
cette question-là, pas nécessairement au niveau des travaux, mais elle ne peut
pas laisser la ministre de la Justice, unilatéralement, prendre le leadership
de la chose. C'est à elle de se battre pour les patients du Québec, et ça, M.
le Président, ce qu'on présente, c'est bon pour les patients du Québec, c'est
bon pour l'accès aux patients. Alors, moi, j'aimerais ça avoir une ministre de
la Santé qui prend ça à coeur et qui dit : Moi, je vais prendre le
leadership de ça et je vais m'assurer qu'on va dans la bonne direction une fois
qu'on aura terminé...
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre. Et je ne pourrai
plus, M. le député, vous redonner la parole.
M. Fortin :
Bien sûr, c'est correct.
Le Président (M. Provençal)
: Mais, par contre, votre collègue a encore du temps qui lui
est dévolu, comme les autres députés. Mme la ministre, est-ce que vous aviez un
élément à ajouter?
Mme McCann : M. le
Président, on ne va pas débattre de leadership ici, on va débattre de ce qui
est le mieux pour les patients. Et nous, on travaille en équipe, M. le
Président, au gouvernement de la CAQ, du Québec, et on va travailler en équipe
cette question-là, avec la ministre de la Justice, au plus grand bénéfice des
patients du Québec.
Le Président (M. Provençal)
: Je reconnais le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Bien, je
vois que le thème est toujours le même, même si j'ai dû m'absenter quelques
minutes. Alors, je pense que je ne peux que rappeler ce que j'ai dit tout à
l'heure et appuyer mon collègue, là, à l'effet que, oui, c'est un travail de collaboration,
c'est un travail d'équipe, mais c'est un travail qui se fait aussi pour les
patients dans le domaine de la santé. Et je pense que je ne comprends pas de
votre part que vous vous retiriez du dossier, mais je plaide encore une fois
pour que vous soyez certainement active pour convaincre votre collègue que le
travail doit s'enclencher dès maintenant au plus grand bénéfice de tous. Et on l'avait
dit tout à l'heure, vous allez demander à la ministre de la Justice d'agir. Je
pense qu'il faut être beaucoup plus déterminé que ça et j'ai déjà fait mention
de ça tout à l'heure.
Et puis j'aimerais savoir comment vous
pensez que ça peut s'articuler, ça. Est-ce que le fait qu'on en parle aujourd'hui,
là, parce que vous avez parlé, à un moment donné, d'un mémoire qui a été remis
au Conseil des ministres, ça doit repasser au Conseil des ministres? Comment
vous voyez la séquence, là, <pour que ça... >pour que ça avance,
là? Tu sais, oui, on va passer les articles du projet de loi, on va l'adopter,
et puis ensuite, quand est-ce qu'on fait un retour là-dessus? Je sais que vous
ne pouvez pas imposer un échéancier à votre collègue, mais si on se permet, là,
d'essayer de donner espoir aux gens qui nous écoutent puis aux patients qui ont
besoin d'un diagnostic, puis ils ont besoin de services, puis ils ont besoin
d'accès, est-ce qu'on imagine que ça peut s'enclencher dans quelques jours,
dans quelques semaines? Est-ce qu'on parle d'années? Je pense que ce serait au
moins, là, de... Encore une fois, sans formuler un engagement précis pour quelqu'un
d'autre, nos souhaits, je pense qu'ils sont clairs, c'est que, d'ici la fin du
printemps, on ait quelque chose à se mettre sous la dent pour avancer puis,
idéalement, qu'il soit réglé, là, avant la fin de la session, disons. Soyons
optimistes et ambitieux. De votre côté, quelles sont vos ambitions, Mme la
ministre?
Mme McCann : Bien, M. le
Président, on va rassurer mon collègue, parce que la demande est déjà faite,
alors, à la ministre de la Justice, et elle est convaincue. Alors, il n'y a pas
quelqu'un à convaincre. On est convaincus qu'il faut examiner toute cette
question. Alors, les prochaines étapes, M. le Président, c'est de faire des
consultations avec les ordres, l'ordre ou les ordres, le collège, l'Office des
professions, faire tous ces travaux et, éventuellement, arriver à des articles
de loi, tout le processus législatif qu'on connaît. Alors, c'est ce travail de
consultation qui est <important...
Mme McCann : ...consultations
avec les ordres, l'ordre ou les ordres, le collège, l'Office des professions,
faire tous ces travaux et, éventuellement, arriver à des articles de loi, tout
le processus législatif qu'on connaît. Alors, c'est ce travail de consultation
qui est >important, qu'il faut faire vraiment complètement, surtout
quand on parle de plusieurs ordres professionnels. Alors, moi, je veux rassurer
mon collègue qu'on est tous convaincus. La demande est déjà partie. Alors, on
va continuer les prochaines étapes.
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Arseneau : M. le
Président, est-ce que, dans la vision de la ministre, on regarde le cas des
psychologues puis ensuite on regarde d'autres professionnels ou, ce que je
faisais comme suggestion un peu plus tôt, aujourd'hui, c'est retenu comme
approche? Si vous dites que c'est déjà enclenché, <c'est déjà... >on
a déjà convaincu les gens du ministère de la Justice, la ministre, au premier
chef, est-ce que vous le voyez comme un travail d'ensemble, là? Parce que, là,
on y est allés un type de professionnel à la fois. Est-ce que, pour la
prochaine démarche, c'est la totale?
Mme McCann : M. le
Président, c'est justement quelque chose que je dois discuter avec la ministre
de la Justice, hein? Ça, c'est une prochaine étape, là, comment on... de quel
angle on prend ce dossier. Alors, aujourd'hui, je ne peux pas répondre, là.
Donc, je dois discuter de la question avec elle.
M. Arseneau : Mais dans
vos rêves les plus fous... Dans ses rêves les plus fous, est-ce que la ministre
pourrait nous expliquer comment elle voit les choses, si on veut ouvrir
l'accès? J'aimerais quand même un certain engagement à l'effet qu'on ne fera
pas le... On ne sera pas dans le même film à chaque fois, là, à se dire :
Bien oui, bien, c'est sûr que c'est compliqué, puis il faut faire une
discipline à la fois, il faut faire un type de professionnel à la fois et
étaler ça indéfiniment.
Est-ce que vous voyez d'un bon oeil, en
fait, personnellement... Est-ce que vous êtes convaincue avant... Est-ce que la
ministre est convaincue, avant même d'essayer de convaincre sa collègue, que ce
serait une bonne chose d'élargir, élargir pour tous les ordres professionnels,
là, qui pourraient être visés, <pour... >encore une fois, dans
l'objectif qui est celui du projet de loi qu'on étudie actuellement, celui de
favoriser l'accès aux services de santé?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann : Alors, M. le
Président, je vais répondre peut-être un petit peu autrement, mais j'espère que
ça va éclairer mon collègue.
Le projet de loi concernant les
infirmières praticiennes spécialisées, qui permettrait à des infirmières
praticiennes spécialisées de diagnostiquer, par exemple, c'est une avancée. Je
pense que tout le monde est d'accord. Nous avons eu beaucoup de discussions
avec le Collège des médecins, et le collège, actuellement, évolue beaucoup dans
la façon dont il voit tout ce dossier, le décloisonnement de la pratique
médicale. Et je pense que... C'est pour ça que je répète encore que nous sommes
dans une période propice, et ça, c'est grâce, je vais le dire, c'est grâce à
des discussions très intensives que nous avons eues avec le Collège des
médecins et avec des interlocuteurs au Collège des médecins, et je pense au
conseil d'administration aussi, qui font preuve de beaucoup plus d'ouverture
maintenant.
Alors, ce que je peux dire à mon collègue,
c'est que nous allons examiner toute cette question avec le ministère de la
Justice et nous allons voir qu'est-ce qui peut être fait dans les meilleurs
délais. Parce que mon collègue a raison, il y a l'accès aux services, hein, qui
dépend, hein, de... Et s'il y a quelqu'un qui est bien conscient de ça, c'est
bien moi, parce que ce que j'ai toujours dit, depuis notre arrivée au pouvoir,
c'est que nous, on ne fait pas une réforme de structure, on fait une réforme
d'accès. Et une réforme d'accès, ça passe par le décloisonnement de la pratique
médicale, mais dans les règles de l'art, et aussi le déploiement des
compétences des différents professionnels. Et moi, je tiens à donner le message
que tout ça doit être fait dans la plus grande rigueur, et c'est là
qu'évidemment on veut garder toute la crédibilité à cette démarche-là.
Donc, notre volonté est ferme. Notre
volonté est ferme, et la démonstration, c'est qu'on est arrivés avec un projet
de loi qui décloisonne en partie la pratique médicale et qui donne
potentiellement le pouvoir aux infirmières praticiennes spécialisées de
diagnostiquer. Alors, voilà, c'est la trame de fond, et nous allons poursuivre
notre travail dans ce sens-là pour augmenter l'accès aux services.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député.
• (15 h 40) •
M. Arseneau : Mais moi,
j'aimerais savoir si les discussions que vous avez menées... que la ministre a
menées avec le Collège des médecins indiquent, comme l'information <qu'on
a...
Mme McCann : ...
voilà,
c'est la trame de fond, et nous allons poursuivre notre travail dans ce sens-là
pour augmenter l'accès aux services.
Le Président (M. Provençal)
:
M. le député.
• (15 h 40) •
M. Arseneau : Mais
moi, j'aimerais savoir si les discussions que vous avez menées... que la
ministre a menées avec le Collège des médecins indiquent, comme l'information >qu'on
a, que le décloisonnement, on est ouverts à le faire au-delà de ce qui est
discuté aujourd'hui, là, dans le projet de loi sur les infirmières praticiennes
spécialisées. Est-ce que les échos que vous avez sont les mêmes que nous, à
savoir que, oui, on est dans une période propice, mais propice non seulement
pour les infirmières praticiennes spécialisées, mais pour plusieurs
professionnels de la santé qui pourraient aussi, par exemple, poser des
diagnostics en matière de santé mentale? Est-ce que vous avez les mêmes échos
que nous, que la période est propice, <et qu'on... >et est-ce que
vous avez même... Est-ce que la ministre a le même sentiment que nous, qu'on
pourrait, justement, dans la prochaine étape, embrasser plus large?
Mme McCann : Bien, M. le
Président...
M. Arseneau : Tout en
respectant les règles de l'art.
Mme McCann : Oui, les
règles de l'art. M. le Président, la correspondance qui nous a été déposée en
fait foi. Je ne sais pas si mon collègue a eu l'occasion de...
M. Arseneau : Oui, oui, je...
Mme McCann : Bon. Alors,
je pense qu'on ne peut pas avoir meilleure preuve qu'il y a une ouverture du
côté du Collège des médecins.
M. Arseneau : D'accord.
Est-ce que j'ai encore du temps?
Le Président (M. Provençal)
: 40 secondes.
M. Arseneau : 40 secondes?
O.K. Donc, moi, ce que je comprends, c'est qu'on veut finaliser cette étape-ci
pour ensuite entreprendre une autre étape, mais une étape qui serait beaucoup
plus globale que celle à laquelle on participe aujourd'hui, là, du moins. <C'est...
>Ça, c'est le souhait que j'exprime, puis, si la volonté du Collège des
médecins est là aussi, il ne manque plus que la volonté du gouvernement et
l'affirmation du gouvernement et <du ministre... >de la ministre
de la Justice, et tout ça, pour dire : On y va, mais de façon beaucoup
plus globale, beaucoup plus large, et on va ouvrir l'accès à tous les
professionnels pour faire cet exercice-là dans une période qui soit raisonnable
et qui puisse donner des résultats à court terme ou à moyen terme, là, minimalement.
C'est ma compréhension. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, M. le député. Est-ce que vous aviez un
commentaire additionnel à formuler, madame…
Mme McCann : Simplement
dire que, oui, la volonté est là, d'examiner, de faire les travaux dans les
meilleurs délais pour ce dossier bien important.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
l'amendement qui introduit l'article 3.1 déposé par le député de Pontiac?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons... Non, vous avez épuisé votre
temps, M. le député des Îles. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix.
M. Fortin :Par appel nominal, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention, M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
:
Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
: Mme IsaBelle
(Huntingdon)?
Mme IsaBelle : Contre.
La Secrétaire
: M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord) ?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention.
M. Fortin :
...un espoir.
Le Président (M. Provençal)
:L'amendement qui introduisait
l'article 3.1, déposé par le député de Pontiac, est refusé à majorité.
M. Fortin :
M. le Président, à ce moment-ci, j'aurais un autre article à déposer, si c'est
possible. Je crois qu'on vous l'a déjà fait parvenir.
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Fortin :
En fait, M. le Président, ce qu'on veut est de le modifier pour qu'il devienne
l'article 3.1, parce qu'on l'avait nommé initialement le 3.2.
Le Président (M. Provençal)
: C'est de la forme, ça, il n'y a pas de problème.
M. Fortin :
O.K. Ça va? Tout le monde a l'amendement ou l'article en main.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, je vous invite à en faire la lecture.
M. Fortin :
Très bien. M. le Président, on propose, bien, d'insérer, après
l'article 3.1 du projet de loi, là, mais d'insérer l'article suivant :
Lettres patentes constituant l'Ordre
professionnel des sexologues du Québec.
3.2. L'article 2 des lettres patentes
constituant l'Ordre professionnel des sexologues du Québec (chapitre C-26,
r. 222.2) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du
deuxième alinéa, de «évaluer», par «diagnostiquer».
M. le Président, vous comprendrez que cet
amendement fait suite à celui que nous avons présenté il y a... ou cet article
fait suite à celui que nous avons présenté, il y a quelques instants, pour
permettre aux sexologues qui sont détenteurs d'une attestation de diagnostiquer
des troubles sexuels, dans la même lignée de ce qu'on a présenté pour les
psychologues.
Et vous avez compris, à travers la lettre
qu'on a déposée plus tôt, également, que le Collège des médecins, encore une
fois, est en <faveur de…
M. Fortin :
... pour permettre aux sexologues, qui sont détenteurs d'une attestation, de
diagnostiquer des troubles de... des troubles sexuels, dans la même lignée de
ce qu'on a présenté pour les psychologues.
Et vous avez compris, à travers la
lettre qu'on a déposée plus tôt, également, que le
Collège des médecins,
encore une fois, est en >faveur de cette recommandation, de cet article
que l'on dépose aujourd'hui. Mais surtout, M. le Président, ce qu'il est
important de retenir dans la position du Collège des médecins en lien avec
l'article précédent et l'article qu'on propose en ce moment, c'est que, très
clairement, le Collège des médecins comprend que c'est le projet de loi
n° 43 qu'on doit amender et qui est le bon véhicule pour s'assurer de ces
services additionnels là.
Ce que le Collège des médecins dit avoir
rapporté à la ministre la semaine dernière, parce que c'est ce qui est dans le
courriel en question, que le président du Collège des médecins a communiqué sa
position avec la ministre, bien, sa position, c'est que ces articles-là doivent
être intégrés au projet de loi n° 43, pas à un projet de loi ultérieur,
pas à un autre projet de loi du ministère de la Justice, mais bien au projet de
loi n° 43. Le Collège des médecins a compris, comme nous tous, comme
l'Ordre des psychologues, comme tous ceux qui pourraient vouloir intervenir en
faveur de ces amendements-là et de ces articles-là, que l'occasion, elle est
maintenant.
Et moi, je vous avoue, M. le Président, ce
qui me fait peur, à la lueur des propos qu'on a entendus un peu plus tôt de la
part de la ministre sur l'article 3.1, bien, ça s'applique tout autant à
l'article 3.2. C'est que la ministre risque de manquer la fenêtre qui lui
est disponible en ce moment. Et la ministre nous répète depuis tantôt, depuis
ce matin, en fait, que le Code des professions, bien, ça dépend de la ministre
de la Justice et que c'est elle qui doit un peu prendre le leadership. C'est
ses mots, pas les miens. Je ne suis pas d'accord avec ça, mais moi, je pense
que c'est la ministre de la Santé qui doit prendre, du moins, le leadership
politique de la question, parce qu'on parle d'accès <dans ces... >avec
tous ces articles-là. Mais elle nous dit : Ça dépend, ça relève de la
ministre de la Justice.
Bon, je vous ai dit plus tôt que ça,
c'était un peu passer la puck, M. le Président, mais ce qui m'inquiète, c'est
que les projets de loi, en justice, il va y en avoir beaucoup au cours des
prochains temps. Vous avez tous, j'imagine, lu LaPresse ce
matin, où on a parlé d'un projet de loi sur la protection des données
personnelles. Vous savez que déjà la Commission des institutions a commencé à
se pencher sur le projet de loi n° 39 pour la réforme du mode de scrutin.
La ministre de la Justice planche déjà, à notre connaissance, sur une réforme
du droit familial, M. le Président. Alors, la ministre de la Justice est pas
mal occupée, je trouve, ces jours-ci. La ministre de la Santé aussi est pas mal
occupée. La Commission de la santé aussi est pas mal occupée, M. le Président.
La semaine prochaine, on siège sur un autre projet de loi d'une autre ministre,
effectivement, 52, en lien avec les CHSLD privés.
Mais, M. le Président, ici, on a devant
nous l'opportunité dans le projet de loi n° 43, comme le suggère le
Collège des médecins, d'apporter des modifications, comme on l'avait présenté
tantôt, pour que les psychologues puissent diagnostiquer les troubles mentaux,
pour que les psychologues détenteurs d'une attestation de formation puissent
diagnostiquer les troubles neuropsychologiques, pour que les conseillers
d'orientation détenteurs d'une attestation de formation puissent diagnostiquer
les troubles mentaux, pour que les conseillers d'orientation puissent
diagnostiquer le retard mental et, avec l'amendement ou l'article qu'on propose
maintenant, pour que les sexologues détenteurs d'une attestation puissent
diagnostiquer les troubles sexuels.
Pensez à ça deux secondes, là, un
sexologue avec une attestation, donc avec une formation, ne peut pas
diagnostiquer les troubles sexuels. C'est quelque chose, là. Ce sexologue ne
peut pas diagnostiquer les troubles sexuels, psychologue ne peut pas
diagnostiquer les troubles mentaux. La définition même de ces emplois-là, de
ces corps de métier là, nous porte à croire qu'ils devraient être capables de
les diagnostiquer, M. le Président.
Alors, ce qu'on propose avec cet
article-là, c'est la même chose. C'est de donner au professionnel qui est formé
pour faire ce diagnostic-là cette opportunité-là pour que ce ne soit pas
uniquement le médecin et l'infirmière praticienne spécialisée qui puissent le
faire. Pour nous, ces amendements sont pleins de bon sens. Pour l'Ordre des
psychologues, ces amendements sont pleins de bon sens. Pour le Collège des
médecins, ces amendements sont pleins de bon sens. Pour nous, M. le Président,
il y a une grande partie, sinon l'entièreté du travail qui est fait. Le travail
de consultation des différents groupes, il est déjà fait, M. le Président, mais
la ministre nous dit que ça prend une consultation additionnelle.
• (15 h 50) •
Moi, je me demande bien, à ce moment-ci,
là, qui d'autre elle va consulter. Si ce n'est pas le Collège des médecins
parce qu'on connaît leur position, si ce n'est pas l'Ordre des psychologues
parce qu'on connaît leur position, si ce n'est pas l'Ordre des sexologues parce
qu'on connaît leur position, si ce n'est pas les représentants des conseillers
en orientation, parce qu'on connaît, eux aussi, leur position qu'on va vous
exposer dans quelques instants, M. le Président, je comprends mal qui d'autre
la ministre doit consulter. Mais surtout, M. le Président, et voici ma
suggestion à la ministre, je comprends <mal...
M. Fortin :
…
leur position, si ce n'est pas les représentants des conseillers en
orientation, parce qu'on connaît, eux aussi, leur position qu'on va vous
exposer dans quelques instants, M. le Président, je comprends mal qui d'autre
la ministre doit consulter. Mais surtout, M. le Président, et voici ma
suggestion à la ministre, je comprends >mal comment ça pourra prendre
plus de temps faire cette consultation-là, faire ce travail-là, que la ministre
dit entamer à partir d'aujourd'hui, là, pourquoi ce serait plus long que la
suite de l'étude du projet de loi n°43.
Et loin de moi l'idée de vouloir étirer
les travaux du projet de loi n° 43. On veut que ce soit adopté, on pense
que c'est bon. On a voté en faveur de tous les articles jusqu'à maintenant,
hein? Nous, on a voté en faveur de tous les articles que la ministre a
présentés. Elle a voté contre tous les articles que nous autres, on a
présentés. Je trouve que notre relation, c'est une relation à sens unique des
fois, M. le Président, mais bon.
Dans le prochain mois, parce que la
semaine prochaine, on siège sur le projet de loi n° 52, ici, la semaine
subséquente, c'est une semaine de circonscription, la semaine après ça, c'est
une autre semaine de circonscription, et la semaine de retour, M. le Président,
et là on va être rendus en mars, là, on va être proches de la mi-mars, bien, on
ne sait pas trop sur quoi on va siéger encore. Peut-être que ce sera le 52
encore, peut-être que ce sera un autre projet de loi, peut-être que ce sera
celui-ci, mais au minimum, pour les trois prochaines semaines, la Commission de
la santé et des services sociaux ne siégera pas sur le projet de loi
n° 43. Et là je ne présume pas que l'étude va être très longue, du projet
de loi n° 43, mais il reste deux heures aujourd'hui et quelques heures
demain pour étudier 72 articles, je ne pense pas qu'on va se rendre. En
toute honnêteté, M. le Président, je ne pense pas qu'on va se rendre jusqu'à la
fin.
Alors, présumant que le projet de loi
n° 43 reviendrait dans au minimum trois semaines, on donne une séquence
quand même assez longue à la ministre pour faire les travaux, les travaux
qu'elle prétend devoir faire. Nous, on prétend qu'il y a une bonne partie qui
est déjà faite, M. le Président. Est-ce que la ministre peut s'engager? Parce
qu'elle se dit... Elle a l'art, M. le Président, là, quand même, là, de
maîtriser les mots, la ministre de la Santé. Elle se dit convaincue, mais quand
on pousse un peu plus, elle se dit convaincue d'étudier, hein, elle ne se dit
pas convaincue...
Le Président (M. Provençal)
:...pas mettre en doute, quand même,
la parole de la ministre.
M. Fortin :
Non, non, mais elle est convaincue, effectivement. Elle est habile avec les
mots, elle exprime bien le fond de sa pensée. Elle dit qu'elle est convaincue,
mais elle est convaincue d'étudier la chose. Alors, lors de cette étude-là,
nous, on prétend que l'étude, elle peut se faire passablement rapidement. Puisqu'elle
a déjà l'appui de tous les groupes concernés, M. le Président, puisqu'on sait
déjà comment écrire les amendements nécessaires à son projet de loi,
puisqu'elle a le projet de loi devant elle, ce qu'on lui demande, c'est
d'accélérer les travaux avec la ministre de la Justice, si elle souhaite le
faire, bien évidemment, avec les groupes concernés, si elle souhaite le faire,
mais d'accélérer les travaux pour que, lorsqu'on revient au projet de loi
n° 43, dans au minimum trois semaines, peut-être plus, M. le Président,
dépendamment du leader du gouvernement et de l'organisation des travaux, pour
qu'on revienne dans trois semaines, un mois, un mois et demi, on ne sait pas,
que la ministre ait complété ses travaux et qu'on puisse inclure les
amendements, si c'est la décision de la ministre. Est-ce qu'elle peut s'engager
à ça?
Le Président (M. Provençal)
: Mme le ministre.
Mme McCann : M. le
Président, je m'engage à travailler sur ce dossier, comme je l'ai dit
précédemment, dans les meilleurs délais, avec ma collègue de la Justice.
M. Fortin :
Bon, alors, j'entends, M. le Président, qu'encore une fois on est convaincu
qu'il faut étudier la chose, mais qu'il n'y a pas d'engagement à ce qu'on
puisse l'inclure dans le projet de loi n° 43 comme le demande, M. le
Président, le Collège des médecins, hein? C'est quand la ministre va consulter
le Collège des médecins, ce que je comprends que le Collège des médecins a déjà
commencé à faire parce qu'ils ont effectivement appelé la ministre et lui ont
dit qu'on aimerait que ce soit inclus dans le projet de loi n° 43, bien,
quand elle va les consulter, ce qu'elle risque d'entendre, c'est : On est
d'accord. Pourquoi vous ne l'incluez pas dans le... vous ne le mettez pas dans
le projet de loi n° 43? C'est fort probablement la position du Collège des
médecins puisque c'est ce qu'ils ont écrit à l'Ordre des psychologues.
Mais, M. le Président, à ce moment-ci, on
aimerait déposer une lettre de l'Ordre des psychologues... ou l'ordre des
sexologues, pardon, à l'Ordre des psychologues, qui dit essentiellement que
l'ordre des sexologues est également d'accord. Alors, plus tôt on a fait le
point. Plus tôt? Il y a quatre mois, on a fait le point que l'Ordre des
psychologues était déjà d'accord. Ce matin, on a fait le point que le Collège
des médecins est d'accord. Maintenant, j'aimerais soumettre cette lettre, ce
courriel de la part de l'Ordre professionnel des sexologues du Québec, qui
demande de modifier le Code des professions en lien avec le projet de loi
n° 43, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on va suspendre pour pouvoir distribuer et, par la
suite, faire le dépôt.
(Suspension de la séance à 15 h 55)
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 1)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux.
Document déposé
Le député de Pontiac a demandé de déposer...
Donc, je reçois une correspondance. Alors, M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Merci, M. le Président. Vous avez entre les mains, comme tous
les membres de la commission, une correspondance qui a été envoyée par
courriel, il y a 21 minutes bien exactement, de la part d'Isabelle
Beaulieu, qui est directrice générale et secrétaire de l'Ordre professionnel
des sexologues du Québec, qui est écrit à l'intention de Christine Grou,
présidente de l'Ordre des psychologues. Et je vais vous le lire, M. le Président,
pour le bénéfice de tout le monde :
«Mme Grou, dans le cadre de
l'adoption du p.l. n° 43 — alors on revient
encore avec le concept de "dans le cadre du p.l. 43" parce que
tout le monde considère que c'est le bon véhicule, mais dans le cadre de l'adoption
du projet de loi n° 43 — je tiens à vous réitérer l'appui de la
présidente et celui de l'Ordre professionnel des sexologues du Québec à votre
demande de modifier le Code des professions en remplaçant le mot
"évaluation" par le mot "diagnostic".
«Nous estimons que cette modification
contribuera grandement à éviter la confusion au sein du public quant à sa
compréhension de cette activité, en plus d'améliorer l'accessibilité aux
services pour les personnes qui en ont besoin.
«Je tiens à rappeler que le projet de loi
n° 21, Code des professions, autorise déjà les sexologues qui détiennent
une attestation à effectuer l'évaluation des troubles sexuels au sens des
troubles mentaux.
«Nos professionnels sont en effet dûment
formés pour exercer cette activité.
«En espérant pouvoir compter sur cet ajout
au Code des professions, je vous prie d'accepter mes meilleures salutations.»
Alors, M. le Président, essentiellement,
ce qu'on voulait faire avec le dépôt de cette correspondance-là, c'est ajouter
à l'information qui est disponible à la ministre. La ministre de la Santé nous
dit : Bien, ma collègue ministre de la Justice et moi devons consulter.
Très bien, M. le Président, on a commencé pour eux, parce que la ministre nous
dit : Je ne peux pas vous dire qu'en trois semaines, en un mois, en six
semaines, le temps qu'on revienne à la Commission de la santé, on va être
prêts, on va avoir une décision de prise. Elle nous dit que le processus de
consultation, bien, c'est long des fois. Alors, pour eux, on a consulté l'Ordre
professionnel des sexologues du Québec, et ils ont une réponse positive, M. le
Président. Je me demande et je demande à la ministre comment elle accueille
cette position de la part de l'Ordre professionnel des sexologues du Québec.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme McCann : Bien, M. le
Président, c'est une bonne base pour les discussions qui vont avoir lieu dans
le cadre des travaux, là, qu'on va entamer, certainement.
M. Fortin :Très bien. M. le Président, notre objectif, nous, notre objectif
de notre côté, et j'ose croire l'objectif du Parti québécois également, c'est
qu'on puisse faire les modifications nécessaires dans le cadre du projet de loi
n° 43, parce que, si on ne les fait pas maintenant, comme c'est suggéré
par l'Ordre professionnel des sexologues, comme ça a été suggéré par le Collège
des médecins, on n'a aucune espèce d'idée à quel moment ça peut être fait. Moi,
je suis convaincu, M. le Président, que la consultation nécessaire que va mener
la ministre de la Santé et sa collègue ministre de la Justice, que j'espère
qu'ils vont être capables de faire en accéléré, M. le Président, j'espère qu'on
va, à tout le moins, c'est une chose, j'espère qu'on va, à tout le moins,
essayer de la faire dans les délais nécessaires pour que ce soit adopté dans le
projet de loi n° 43.
Alors, à la lueur de l'information ici,
est-ce que la ministre s'engage au moins à tenter, peut-être qu'elle n'y
arrivera pas, mais est-ce qu'elle s'engage à tenter d'arriver avec une solution
dans quelques semaines pour que ce soit inclus dans le projet de loi
n° 43? Si elle n'y arrive pas, si elle nous revient dans trois semaines
puis elle nous dit : J'ai essayé, je n'ai pas été capable, on n'est pas
rendus à destination, c'est une chose, mais on veut au moins comprendre que son
objectif, disons, c'est que les modifications nécessaires puissent être faites
dans le projet de loi n° 43.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann : Bien, M. le
Président, moi, il faut que je sois réaliste et il faut aussi que je sois
fidèle à ce que me disent aussi les gens des équipes, de l'Office des
professions, du ministère. Et ce qu'on me dit, c'est que c'est un délai trop
court. Ça ne veut pas dire, par exemple, qu'on ne mettra pas tous les efforts
pour le faire rapidement et trouver un autre véhicule, si on n'est pas capables
d'arriver au niveau du p.l. n° 43, mais moi, il faut
que je sois, M. le Président, claire, et que je fasse <justice...
Mme McCann : ...
Et ce qu'on me dit, c'est que c'est un délai trop court. Ça ne veut pas dire,
par exemple, qu'on ne mettra pas tous les efforts pour le faire rapidement et
trouver un autre véhicule, si on n'est pas capables d'arriver au niveau du p.l.
n°
43, mais moi, il faut que je sois,
M. le Président, claire, et que je fasse >justice à ce qu'on me dit, là,
ce que les conseillers me disent, de l'Office des professions, du ministère de
la Santé et Services sociaux, que c'est très difficile d'arriver dans un délai
comme ça, presque irréalisable.
Donc, il faut que je le dise clairement
que ça devrait prendre probablement plus de temps, <mais... >mais,
M. le Président, j'ajoute que j'écoute avec beaucoup d'intérêt, beaucoup d'intérêt,
et que le processus est bien entamé. Et ça va aider dans les travaux, et on
va... Il faudra trouver un autre véhicule législatif pour le faire, probablement,
mais quand on voit la volonté des ordres professionnels, bien, c'est déjà un
pas, un grand pas dans la bonne direction.
Alors, on va évidemment utiliser cette
avancée, là, dont on parle, là, d'ouverture des ordres, du collège, la volonté
de tout le monde, et je pense qu'on va arriver à bon port.
M. Fortin :
Sans lui prêter d'intentions, M. le Président, mais j'entends un merci
sous-entendu de la part de la ministre pour avoir apporté cette information-là
à ses oreilles, ce qui peut aider à l'avancée plus rapide, hein, parce que
nous, je vous l'ai dit, je vous l'ai dit tantôt, je le redis, on veut que ce
soit inclus dans le projet de loi n° 43. Alors, on veut que la ministre
travaille avec la ministre de la Justice pour accélérer, pour que ce soit
inclus dans le projet de loi n° 43. Et quand je l'entends dire : Fort
probablement, ça devra être présenté dans un autre véhicule, si on s'y rend, si
on accepte, si c'est ce qu'on souhaite, ça m'apparaît comme <un... >clairement
un manque d'ambition, M. le Président.
Il y a une possibilité de peser sur
l'accélérateur dans ce dossier-là, ça se fait. La ministre a réussi à faire des
changements nécessaires au cours des derniers mois en consultant l'office des
infirmières et des infirmiers et le Collège des médecins pour tout le reste du projet
de loi et pour pas juste une, deux, trois modifications, là, pour une trâlée de
modifications, M. le Président. Alors, elle a réussi, en quelques mois, à faire
ces travaux-là. On lui soumet que c'est possible. Moi, bien humblement, moi-même,
j'ai réussi à travailler avec son collègue qui est aujourd'hui ministre de
l'Environnement et le député de René-Lévesque, à l'époque, pour adopter un projet
de loi rapidement, M. le Président, dans un délai qui était pas mal plus court
qu'un mois, si je me souviens bien.
Alors, c'est possible. C'est possible de
faire les travaux nécessaires, c'est possible de retourner au Conseil des
ministres, c'est possible de revenir ici, à la Commission de la santé et des
services sociaux, à temps pour la fin de l'étude du projet de loi n° 43
dans quelques semaines ou, à tout le moins, un mois. On croit que c'est
possible, mais ça prend une réelle volonté de la part de la ministre. Et
j'espère, peut-être qu'elle peut nous indiquer si c'est le cas, que le courriel
en question de la part de l'Ordre professionnel des sexologues la fait passer un
petit peu de «convaincue d'étudier la question» à «convaincue».
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
M. Fortin :
La ministre nous a dit plus tôt... Et là je vois l'incompréhension dans son...
Mme McCann : Je n'ai pas
compris, oui.
M. Fortin :
...dans son regard, mais elle nous a dit, avec tout le doigté nécessaire,
tantôt, qu'elle était convaincue d'étudier la question, pas qu'elle était
convaincue du bienfait de la chose.
Alors, je lui demande si, à la lueur de l'information
qu'on lui donne maintenant, de l'office professionnel des sexologues, elle est un
peu moins convaincue simplement d'étudier et un peu plus convaincue d'avancer.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme McCann : Ah! bien, M.
le Président, j'ai toujours été convaincue d'avancer.
M. Fortin :
D'avancer vers une solution comme celle proposée par l'article en question ici.
Mme McCann : Ah! bien, M.
le Président, d'avancer dans le dossier, évidemment.
M. Fortin :
D'avancer dans l'étude.
Mme McCann : Dans
l'étude, bien entendu.
M. Fortin :
Alors, on est convaincu. On est passé de «convaincu d'étudier» à «convaincu
d'avancer dans l'étude», mais on n'est pas plus proche. On n'est pas plus
proche de l'article en question puis on n'est pas plus proche de ce que l'ordre
des professionnels... des sexologues veut, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'on appelle ça faire du sur-place?
M. Fortin :
Ah! peut-être, M. le Président. J'ai l'impression qu'on n'en fera... J'ai
l'espoir qu'on n'en fera pas longtemps, même si, pour l'instant, j'ai l'impression
qu'on en fait un peu, M. le Président. J'ai fait mon point. On a déposé, M. le
Président, un article qui, pour nous, vient régler un problème d'accès qui,
pour l'Ordre professionnel des sexologues, vient régler un problème d'accès. On
a déposé l'orientation de l'ordre professionnel, qui souhaite, M. le Président,
qu'on adopte l'amendement qu'on dépose à travers le véhicule qu'on étudie aujourd'hui.
• (16 h 10) •
Alors, M. le Président, je pense que j'ai
fait le tour de la question. Notre position, elle est claire. L'avancée pour les
patients, elle serait claire. Malheureusement, j'ai encore l'impression que la ministre
va voter contre un de nos amendements, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, monsieur... Je reconnais le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Donc, si
vous me reconnaissez, c'est donc que j'ai du temps.
Le Président (M. Provençal)
:
<Oui.
M. Fortin :
... claire. L'avancée pour les patients, elle serait claire.
Malheureusement,
j'ai encore
l'impression que la
ministre va voter contre un de
nos amendements,
M. le Président.
Le Président
(M. Provençal)
:
Oui,
monsieur... Je reconnais
le député des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Donc, si
vous me reconnaissez, c'est donc que j'ai du temps.
Le Président
(M. Provençal)
:
>Oui.
M. Arseneau : Pour
appuyer l'amendement de mon collègue de Pontiac, moi, je veux vérifier une
chose. Si l'on prend pour acquis qu'on est convaincus, puis qu'on est
convaincants, puis qu'on travaille en collaboration et que les choses vont
bouger, je comprends qu'on passe le ballon à la collègue du ministère de la
Justice, il y aura des consultations, l'Office des professions va faire son
travail. Et je voulais savoir si l'aboutissement du processus, c'est un projet
de loi tout nouveau qui viendra confirmer ce qu'on souhaite tous, c'est-à-dire
une... Mais enfin, je pense qu'on souhaite que... je présume qu'on souhaite
tous ouvrir l'accès plus grand encore aux soins de santé, particulièrement, là,
en accordant à des professionnels de la santé le pouvoir de diagnostiquer des
maladies et, particulièrement dans ce cas-là, des maladies mentales. Est-ce que — ma
question — ça revient dans un processus d'adoption d'une loi, dans un
véhicule législatif qui sera porté par la ministre de la Santé?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme McCann : M. le
Président, c'est trop tôt pour répondre. Je pense que je ne peux pas répondre à
cette question-là. Justement, on va entamer des discussions avec le ministère
de la Justice et voir quelle est <la meilleure... >le meilleur
chemin pour y arriver. Alors, je ne suis pas en mesure de répondre à ce
moment-ci.
M. Arseneau : Je suis
déçu de ne pas avoir de réponse plus claire, parce que j'ai de la difficulté à
comprendre qu'est-ce qui ferait que lorsqu'il est question de soins de santé,
d'accès aux soins de santé, que <l'on... >pour les infirmières, on
travaille aujourd'hui dans le cadre de la commission sur la santé, et que l'on
invoque la possibilité que ce soit ailleurs,< que le... >un autre
forum, pour discuter d'un autre enjeu qui touche à la santé des gens, à la
santé mentale en particulier. Si vous n'avez pas la réponse, c'est parce qu'il
y a des choix à faire ou c'est parce qu'on n'a pas un avis juridique à cet
effet?
J'aimerais comprendre pourquoi on ne peut
pas, de façon beaucoup plus claire, préciser quel serait le cheminement du
dossier une fois qu'on est tous d'accord sur l'idée qu'on pourrait peut-être
aller plus loin si les circonstances le permettaient.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann : Bien, c'est
important de laisser tout ouvert et de... Vous savez, je ne peux pas, M. le
Président, m'avancer davantage parce que je dois avoir cette discussion. Puis
je pense que ce qu'il faut retenir, là, c'est que tout le monde, on est
d'accord qu'il faut examiner toutes ces questions et il faut le faire dans les
meilleurs délais. Alors, moi, je ne peux pas m'avancer sur le meilleur
véhicule. Il va falloir que j'en discute avec ma collègue ministre de la Justice
et voir qu'est-ce qui est le plus porteur pour ce dossier-là.
M. Arseneau : J'aimerais,
M. le Président, si vous le permettez, soumettre à la ministre que le meilleur
véhicule serait effectivement le projet de loi n° 43 qui est présentement
à l'étude ici et que le meilleur délai serait la période que l'on vit
actuellement, où les portes sont ouvertes, où le Collège des médecins est tout
à fait disponible, disposé à travailler, et les ordres professionnels, on a vu,
on en a nommé deux qui sont tout à fait ouverts également à discuter de la
question.
Même s'il fallait prendre une pause dans
l'étude du projet de loi pour examiner véritablement comment on peut aller de
façon plus rapide, plus diligente et avec un objectif de résultat beaucoup plus
ambitieux, le faire maintenant, j'aurais le goût de vous dire, en tout respect,
j'aurais le goût de dire à la ministre que, même si le véhicule qui était à
l'étude, le projet de loi qui était à l'étude pour le rôle des médecins, les
responsabilités, les compétences des médecins... des pharmaciens, pardon, à
l'automne, actuellement, ce qu'on sait, c'est qu'il est interrompu. Je ne veux
pas mêler les dossiers, mais je veux dire, bien, quelque part, il y a une
négociation qui a cours. Et ce qu'on comprend, c'est, tant et aussi longtemps
que la négociation ne sera pas réglée, bien, on n'aura pas l'occasion de se
prononcer définitivement sur le projet de loi. Alors, il y a comme une pause,
pause négociation.
Pourquoi ne pas emprunter la formule, mais
dans le but de négocier avec les ordres professionnels, avec votre collègue,
avec la collègue la ministre de la Justice, prendre une pause de quelques
semaines, une pause salutaire pour trouver des solutions pour pouvoir aboutir
d'ici les prochains mois? Parce que je pense que l'urgence, c'est de trouver
une solution globale et non pas... l'urgence, ce n'est pas d'adopter un projet
de loi qui vient ouvrir partiellement l'accès aux soins de <santé...
M. Arseneau : ...
une
pause salutaire pour trouver des solutions pour pouvoir aboutir d'ici les
prochains mois parce que je pense que l'urgence, c'est de trouver une solution
globale et non pas... l'urgence, ce n'est pas d'adopter un projet de loi qui
vient ouvrir partiellement l'accès aux soins de >santé. Je pense qu'on
pourrait prendre quelques semaines de plus pour arriver à un résultat beaucoup
plus grand, beaucoup plus important, beaucoup plus probant et beaucoup plus
efficace pour la population, au crédit de tout le monde, la ministre au premier
chef. On ferait d'une pierre deux coups, trois coups, même.
Et j'aimerais qu'on se donne cette possibilité-là.
Je plaide pour que la ministre envisage la possibilité d'aller plus loin dans
ce projet de loi. S'il faut choisir un autre véhicule législatif, ça va prendre
nécessairement beaucoup de temps. On en a un actuellement qu'on pourrait
stationner, une petite pause, le temps de faire des vérifications, le temps de
faire des négociations, le temps de faire des consultations, et arriver à quelque
chose de beaucoup plus, donc, beaucoup plus efficace. En fait, c'est ce que je
pense que mon collègue de Pontiac ici plaide, et moi, je pense aussi que ce serait
la voie la meilleure à suivre pour arriver à des résultats plus grands, plus
importants, plus efficaces et auxquels la population s'attend.
Puis je vous soumettrai aussi, en tout
respect, que c'est assez particulier de voir qu'aujourd'hui on s'impose des
limites de consultations, et d'étapes à suivre, et tout ça. Puis je ne veux
vraiment pas faire de parallèle puis je ne veux pas envenimer le débat, mais on
vient de sortir d'un bâillon où il y a beaucoup d'éléments qui ont été amenés
et qui restent à peaufiner dans une réforme importante dans le domaine de
l'éducation.
Et là de voir aujourd'hui que la réaction
ou l'approche est complètement à l'inverse, à l'idée qu'on va multiplier les
étapes, qu'on va multiplier, en fait, les barrières avant d'arriver à un
résultat dont on dit qu'on est tous orientés vers la même vision, vers le même
objectif, j'ai un peu de difficulté avec ça, parce que j'ai l'impression qu'il
y a à la base une volonté qu'il faut non seulement exprimer, mais qu'il faut
mettre en oeuvre. Et on peut le mettre en oeuvre en toute collaboration,
d'abord les partis d'opposition et le gouvernement mais également les parties
prenantes. À ce que je sache, on n'a pas fait écho à des résistances de la part
de quiconque, ni le Collège des médecins, ni les ordres professionnels. À ce
que je sache, l'Office des professions aussi va jouer son rôle.
On nous parle de consultations. Oui, on
peut prendre le temps, mais quel est le temps dont on a besoin? Quelques
semaines, quelques mois, quelques années? C'est là où ce n'est pas rassurant,
la réponse. Et moi, je suis convaincu qu'on pourrait accélérer le pas dans la
négociation, dans les consultations puis revenir ici pour travailler à un
véhicule législatif qui soit plus complet, un projet de loi et une loi,
éventuellement, qui donne les résultats auxquels on est en droit de s'attendre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci au député des Îles-de-la-Madeleine. Est-ce que, Mme la ministre, vous
voulez intervenir?
Mme McCann : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Simplement pour rassurer mon collègue qu'il n'est pas
question de multiplier des étapes de consultation, hein? Là-dessus, je veux
être claire, les consultations qui vont être faites, les discussions qui vont
être faites, c'est des discussions nécessaires, des consultations nécessaires.
Alors, là-dessus, je veux rassurer mon collègue qu'il n'est pas question de
multiplier ces étapes, bien entendu.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député
des Îles.
M. Arseneau : Bien,
j'aimerais savoir... Je pense que j'ai déjà posé la question. Je vais la
réitérer parce que soit que je n'ai pas saisi la réponse ou qu'elle n'a pas été
formulée. Ces étapes nécessaires, les règles de l'art, on en a parlé tantôt,
mais on n'est pas allés jusqu'au bout de l'explication, je pense. Est-ce que quelqu'un
ici, dans cette salle, peut nous dire <dans quel... >de quel
espace-temps on a besoin pour arriver à ce que souhaite la ministre, c'est-à-dire
que les étapes soient franchies adéquatement, et que tout le monde en tire le
meilleur parti, et qu'on atteigne notre objectif? J'aimerais savoir s'il y a un
scénario réaliste qu'on peut évoquer, qui nous permette d'avoir espoir d'arriver
à destination avec un projet de loi qui pourrait aller plus loin que <ce
dont on veut... >ce qu'on veut faire avec le projet de loi actuel.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
• (16 h 20) •
Mme McCann : Bien, M. le
Président, je pense, je peux rassurer que, comme je le disais précédemment, on
veut le faire le plus rapidement possible. Mais, si le collègue aimerait
entendre, par exemple, quelqu'un de l'Office des professions pour expliquer qu'est-ce
qu'il y a à faire, parce que c'est un des morceaux — je peux
l'appeler comme ça, là — des plus importants dans cet exercice, alors,
M. le Président, je ne sais pas s'il nous entend, il est <tellement...
Mme McCann : ...
le plus rapidement possible. Mais, si le collègue aimerait entendre,
par
exemple,
quelqu'un de l'Office des professions pour expliquer
qu'est-ce
qu'il y a à faire, p
arce que c'est un des morceaux
— je
peux l'appeler comme ça, là — des plus importants dans cet exercice.
Alors, M. le Président, je ne sais pas s'il nous entend, il est >tellement
concentré, M. Nolin... Me Nolin, donc, pour nous expliquer, à la question
du collègue des Îles-de-la-Madeleine, qu'est-ce que ça peut impliquer, cet
exercice qu'on va faire, d'analyser, hein, les amendements, et au niveau de l'Office
des professions.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je vais vous inviter à vous
renommer, avec votre fonction, pour pouvoir, par la suite, adresser une réponse
au député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Nolin (Patrick) :
Donc, bonjour. Patrick Nolin, Office des professions, directeur des affaires
juridiques.
Donc, évidemment qu'il y a des délais
d'analyse qui sont... Il y en a qui sont d'une nature plus juridique, il y en a
d'autres qui sont, évidemment, pour s'assurer que les orientations, c'est
conforme aux attentes puis que ça ne causera pas non plus de problème d'ouvrir
pour le diagnostic. Par exemple, on faisait une recherche rapide, je constate, au
niveau juridique, qu'il y a au moins trois règlements qui doivent être modifiés,
seulement pour l'ordre des sexologues, pour en arriver à pouvoir adapter correctement
le texte qui a été proposé par l'amendement qui concerne les sexologues. Je
n'ai pas fait la démarche pour les autres dossiers, que ce soit conseillers d'orientation,
les psychologues et autres. Donc, on sait qu'il y a certaines démarches qui
doivent être faites.
Donc là, dans cette analyse-là, bien, ça
peut être une analyse que, dans un projet de loi, il faudrait venir modifier
les règlements comme on peut le faire actuellement dans le projet actuel ou
sinon, bien, c'est des règlements que les ordres adoptent eux-mêmes et devront
modifier. Ce n'est pas nécessairement n'importe quel règlement. On pense, des
fois, à des codes de déontologie. Donc, code de déontologie, ça implique qu'il
y a une publication à titre de projet, des consultations des membres. C'est le gouvernement
qui approuve tout ça. Donc, il y a des processus, là.
Donc, d'arriver puis de dire : on
modifie la loi avec quelques amendements, bien, il y a un autre travail qui
doit être fait dans l'analyse, actuellement. Mais là, comme je vous le dis,
cette analyse-là n'a pas été faite, là, au moment où on en discute. Donc, je le
regardais à levée de nez, bien, quand on sait... si j'ai trois ou quatre règlements
à modifier par ordre qui ont certaines activités à faire, bien, il y a des
réflexions à faire.
Dans certains cas, les ordres vont aussi
évaluer. Si, par exemple, on a des gens, des fois, qui peuvent faire des
activités, une activité qui est réservée et qui peut être faite en cours de
formation, sous supervision... Donc, si j'ai quelqu'un qu'on doit arriver puis
dire : Bon, est-ce que l'étudiant pourra faire l'activité d'évaluer,
diagnostiquer?, bien, ça, ça va être un questionnement que l'ordre devra peut-être
apporter aussi la réponse. Moi, au moment où je vous parle, je n'ai pas cette information-là.
Donc, lorsqu'on parle qu'il y a des travaux qui doivent être faits, bien, ça
fait partie notamment des travaux qui doivent être faits.
Le Président (M. Provençal)
:
<
Est-ce que ça... >Est-ce
que vous avez une information supplémentaire à demander, M. le député des Îles-de-la-Madeleine?
M. Arseneau : Oui. Bien,
j'aurais plusieurs questions, mais la principale, c'est... Je comprends qu'il y
a de l'analyse à faire, mais les règlements, les codes de déontologie, et tout
ça, est-ce que vous êtes en train de nous dire que tout ce processus-là, il a déjà
été attaché pour ce qui est des infirmières praticiennes spécialisées avant que
l'on commence la discussion?
Ma compréhension était que, dans la loi, il
y a des impacts qui seront tels que les règlements seront changés a posteriori.
Par la suite, les codes s'ajusteront, et tout ça. Là, je comprends de votre
réponse, mais je ne suis pas juriste, qu'il faut faire le processus préalable
pour que la loi vienne ensuite fermer le dossier, alors que j'imaginais qu'on
pouvait faire peut-être quelque chose comme l'inverse, c'est-à-dire modifier la
loi, fixer les objectifs, et que les codes de déontologie et les règlements
s'ajustent.
Le Président (M. Provençal)
: Maître.
M. Nolin (Patrick) :
Donc, dans le dossier qui concerne les IPS, ma compréhension, c'est qu'il n'y
avait qu'un seul règlement à être modifié... bien, pas modifié, mais plutôt à
être écrit par l'ordre. C'est vraiment le règlement qui va encadrer les IPS.
Pour le reste, dans le projet de loi, il y
avait déjà d'autres modifications qui sont apportées, au niveau réglementaire,
qui étaient nécessaires, mais le travail qui doit être fait par l'ordre dans le
cadre des nouvelles activités, bien, c'était vraiment dans ce règlement-là
qu'il doit être fait. Et c'est pour ça aussi que ce qui est un peu prévu, c'est
que l'entrée en vigueur va être coordonnée avec l'entrée en vigueur de ce règlement-là
que l'ordre doit adopter.
M. Arseneau : O.K. Donc,
si je comprends bien, le processus que vous nous dites qu'il est essentiel de
faire, par exemple, pour la question des sexologues, vous parlez de trois règlements,
c'est un processus d'analyse préalable à l'étude d'un projet de loi, par
exemple, mais que ce sera suite au projet de loi, ou en parallèle, <que
les...
M. Arseneau : ...que
vous nous dites qu'il est essentiel de faire,
par exemple, pour la
question
des sexologues, vous parlez de trois
règlements, c'est un
processus
d'analyse préalable à l'étude d'un
projet de loi,
par exemple,
mais que ce sera suite au
projet de loi, ou en parallèle, >que
les règlements comme tels peuvent être modifiés, ajustés pour que tout ça soit
cohérent. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?
M. Nolin (Patrick) :
Bien là, c'est...
Le Président (M. Provençal)
: ...
M. Nolin (Patrick) : Si
vous me permettez, oui. Donc, dans le fond, c'est de voir qu'est-ce qui va être
le plus efficient comme façon de faire, une fois qu'on va avoir analysé, qu'on
va avoir le portrait de la situation, c'est quoi qui doit être modifié. Une
fois que tout ça va être fait, bien, ça peut arriver avec une conclusion où il
va y avoir des modifications qui vont être proposées, comme dans le projet
actuel ou sinon ça peut être aussi une entrée en vigueur qui va être retardée jusqu'à
ce que les ordres aient pris les règlements en conséquence. Mais là, au moment
où je vous parle, je ne peux pas vous dire de quelle façon ça pourrait pencher,
là.
M. Arseneau : Donc là, ce
dont on parle, ce n'est pas une question politique, ce n'est pas une question,
là, d'objectif, c'est une question, je dirais, technique ou juridique, lire les
documents, s'assurer que tout ça soit cohérent, comment dire, là, que l'on
puisse s'assurer que les règlements soient congruents avec la loi.
Est-ce que vous disposez de ressources
humaines qui sont aptes à faire ce travail-là de façon rapide ou est-ce que le
rythme est plutôt lent? Moi, je ne sais pas combien ça prend de temps pour
parcourir trois règlements puis vérifier la compatibilité avec l'ouverture à un
diagnostic, par exemple.
Est-ce qu'on parle d'une personne qui travaille jour et nuit pendant un an ou
est-ce qu'on parle de deux personnes qui, au bout d'une semaine, ont fait le
tour du dossier? J'aimerais qu'on puisse illustrer la complexité puis la durée
de cette étape-là, de cette tâche-là qui semble si complexe.
Le Président (M. Provençal)
: Me Nolin.
M. Nolin (Patrick) :
Donc, il y a évidemment du travail qui se fait souvent sur deux plans. Il faut toujours
penser le plan de l'orientation puis le plan aussi juridique. C'est deux choses,
un petit peu. Donc, au niveau de la législation, qu'est-ce qui en est, c'est
une chose, mais ce qui est derrière la législation, c'est l'orientation. Est-ce
que c'est opportun ou non de modifier ou de ne pas modifier un article parfois?
Donc, il y a ce travail-là qui est fait, habituellement, bien, évidemment par
deux personnes différentes, d'une part, un juriste ou un professionnel qui
regarde le tout.
Mais ça doit se faire évidemment aussi en collaboration
avec l'ordre qui est concerné. Donc, évidemment que si <c'est... >on
en vient à la conclusion que c'est l'ordre qui doit apporter les modifications,
bien, l'ordre, généralement, va proposer un projet de modifications à l'office,
et puis là, bien, ça, ce n'est pas dans les délais que l'office peut contrôler.
S'il y a un ordre... Il y a des ordres qui ont plus de ressources, des ordres
qui ont moins de ressources puis là qui vont déterminer la vitesse, là, qu'ils vont
pouvoir produire les règlements. Donc, c'est difficile de vous donner un
horizon.
Puis il y a différents types de processus
pour l'adoption des règlements. Certains règlements du système professionnel
sont adoptés par l'ordre et approuvés par l'office. Je vous dirais que ça,
c'est un règlement qui sont, de façon générale, les plus rapides. Dans d'autres
cas, on va avoir des règlements qui sont soumis à la Loi sur les règlements,
qui font en sorte qu'il y a une publication, à titre de projet, qui est faite à
la Gazette officielle avec une période de 45 jours et, par la
suite, bien, on revient pour une approbation par l'office. Et il y a un
troisième type de règlement qui est adopté par les ordres, qui a aussi le
processus qui doit faire en sorte qu'il y a une consultation publique dans la Gazette
officielle et, par la suite, qui est approuvé par le gouvernement. Donc,
ça, c'est les trois types de règlements, grosso modo, qui sont adoptés par les
ordres.
Puis il y a certains autres règlements
aussi, puis là je n'ai pas évalué la situation, s'il y avait des règlements...
on pense, des fois, les règlements de diplôme ou règlements sur le tableau, des
choses comme ça, là. Ça, c'est des règlements qui sont soit adoptés par
l'office ou, sinon, des règlements qui sont adoptés par le gouvernement. Mais
ça, ça n'a pas... Je n'ai pas regardé, là, pour chaque ordre, les effets que ça
pourrait avoir, là.
Parce qu'il faut comprendre, si vous me
permettez d'ajouter, c'est que le système professionnel, c'est quand même un
système qui comporte près de 800 règlements. Donc, c'est un gros corpus
législatif à gérer, là.
Le Président (M. Provençal)
: Mais ce que vous nous expliquez, c'est qu'il y a quand
même une certaine lourdeur dans tout le processus pour faire des modifications.
Ceci étant dit, M. le député...
• (16 h 30) •
M. Arseneau : Oui, juste...
Je vois la complexité des choses, mais j'imagine que, lorsqu'il est question
d'un ordre en particulier... notre témoin expert ici nous indiquait qu'il y
avait <différents processus, au moins trois processus, que j'ai retenus,
là, pour...
>
16 h 30 (version révisée)
<17829
Le
Président (M. Provençal)
:
...dit,
M. le député...
M. Arseneau : Oui, je
vois la complexité des choses, mais j'imagine que
lorsqu'il est
question
d'un ordre
en particulier... notre témoin expert ici nous indiquait
qu'il
y avait >différents processus, au moins trois processus que j'ai retenus,
là, pour changer et pour modifier des règlements, là. Parfois, c'est suggéré
par l'ordre et puis ça va plus vite, mais sinon, s'il faut publier dans la Gazette
officielle, ça peut être plus long. Puis le troisième processus... Est-ce
que ces trois processus-là pourraient s'appliquer, par exemple, à un seul ordre
selon le règlement qu'on touche? Est-ce que j'ai bien compris ça? Exemple, on
parlait des sexologues tout à l'heure, vous avez parlé de trois règlements. Il
pourrait s'avérer que, dans le cas d'un règlement, ça soit la voie rapide, puis
dans le deuxième règlement, ah, les provisions font en sorte que c'est un autre
cheminement et qu'il faut publier dans la Gazette officielle avec une
période de consultation, puis le troisième, une troisième chose où, pour un
seul ordre, les règlements sont à peu près tous adoptés de la même façon?
Le Président (M. Provençal)
: Me Nolin.
M. Nolin (Patrick) : Ça
ne fonctionne pas vraiment par ordre, c'est vraiment par sujet. Si on prend,
par exemple, un code de déontologie, bien, il doit être seulement approuvé par
le gouvernement. Si on prend un règlement d'élection, par exemple, bien, un
règlement d'élection, c'est un règlement qui est soumis simplement à
l'approbation de l'office. Donc, ça dépend. Dans chaque cas et chaque
règlement, il faut que ce soit évalué, mais ça ne dépend pas nécessairement de
l'ordre, à moins qu'on ait une loi professionnelle particulière au sein d'un
ordre dans lequel, là, il y a un processus particulier pour un type de
règlement.
M. Arseneau : Merci. Ça
va pour l'instant.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Oui, quelques questions en lien avec ce que Me Nolin vient d'avancer,
questions assez rapides, là, mais tous ces règlements-là, là, j'ai l'impression
qu'on... Je ne veux pas dire qu'on tente de rendre la chose complexe, mais de
la façon qu'on l'explique ça la rend complexe. Ces règlements-là,
habituellement, et c'est le cas pour pas mal tous les règlements du
gouvernement ou autres, là, bien, ça vient après les modifications qui sont
faites à une loi. Quand on fait des modifications à une loi, on élabore des
règlements. Il y en a peut-être qui sont élaborés un peu d'avance, qu'on peut
procéder à une consultation, mais c'est pas mal fait après qu'on sait qu'est-ce
que la loi contient habituellement, non?
Le Président (M. Provençal)
: Me Nolin.
M. Nolin (Patrick) :
Bien là, souvent, on va avoir des lois qui doivent entrer en vigueur en même
temps que les règlements pour s'assurer qu'il y ait de la cohérence. Donc, oui,
on peut s'assurer, des fois... c'est ce que le projet un peu ici va proposer,
c'est que, quand le règlement de l'ordre va être adopté, on va faire entrer en
vigueur les autres mesures, mais ça va, somme toute, retarder l'entrée en
vigueur, le temps que les règlements se fassent. Dans certains autres cas où on
n'a pas besoin d'avoir le règlement tout de suite, où ça peut être un
ajustement qui va être fait par la suite, bien, encore là, cette analyse-là
n'est pas faite. Je ne peux pas vous dire, un portrait d'un ordre, est-ce qu'il
doit modifier immédiatement ou pas tout de suite son règlement.
M. Fortin :
Mais ce n'est pas impossible... Ce ne serait pas impossible de dire : Le
texte de loi entre en vigueur au moment où le règlement est en vigueur. Ce
serait normal de faire ça.
M. Nolin (Patrick) :
Exact.
M. Fortin :
O.K. Alors, si on veut le faire aujourd'hui dans le texte de loi, on peut dire
«au moment où le règlement sera en vigueur». Donc, tout ce que vous venez de
dire, là, toute la consultation qui est nécessaire autour du règlement comme
tel, on peut très bien se dire, et c'est ce que j'entends du propos de Me Nolin,
qu'on peut adopter un article comme celui-là et se dire : Bien, on va le
mettre en vigueur au moment où le règlement sera prêt. Il n'y a rien qui bloque
les travaux ici. Et, si je prends... Si je reprends les propos de Me Nolin,
il nous le dit, bien, c'est les ordres... il faut travailler avec les ordres
pour élaborer ces règlements-là.
Moi, je vous soumets bien humblement, M.
le Président, que les ordres, là, sont tout à fait prêts à collaborer pour que
ce soit fait le plus rapidement possible. Que ce soit l'Ordre des psychologues,
l'Ordre professionnel des sexologues, <l'ordre... >ou peu importe
les différents groupes, là, auxquels on fait référence, moi, je suis convaincu
que ces groupes-là, ils sont prêts à travailler. Il est 16 h 33, là. Si
on l'adopte à 16 h 34, à 16 h 35, ils vont être en train de
travailler sur le règlement, M. le Président. Je suis pas mal certain que,
puisqu'ils souhaitent si ardemment de pouvoir élargir l'accès au public en
ayant ces pouvoirs-là, qu'ils vont se mettre au travail sur les règlements.
Alors, moi, ça ne me semble pas un frein. Au
contraire, M. le Président, ça me semble quelque chose qui est tout à fait
souhaitable. Je comprends ce que Me Nolin nous dit, quand il dit :
Bien, il y a des choses qui viennent avec ça. On a déjà regardé juste
l'amendement qui est proposé par... bien, par moi ou par le député, là, et on a
trouvé trois règlements à modifier. Bien, mon Dieu, il a fait ça depuis qu'on a déposé l'amendement,
il y a trois quarts d'heure. Déjà, on sait qu'est-ce qui doit être modifié.
Alors, M. le Président, la procédure
autour de tout ça, là, il ne faut pas la rendre trop technocratique, il ne faut
pas la rendre trop bureaucratique. Ça se fait. Ça se fait selon l'ordre des
choses. Mais si on choisit de le faire, si on choisit d'adopter le texte de
loi, bien, on est tout à fait capables de travailler avec les ordres pour
adopter les règlements nécessaires en temps et lieu. Et jusqu'à maintenant, M. le
Président, je ne vois pas qui, quel groupe, quel ordre s'oppose aux mesures
qu'on a présentées.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Me Nolin, un <droit...
M. Fortin :
...
on est tout à fait capables de travailler avec les ordres pour
adopter les règlements nécessaires en temps et lieu. Et jusqu'à maintenant, M. le
Président, je ne vois pas qui, quel groupe, quel ordre s'oppose aux mesures
qu'on a présentées.
Le Président (M. Provençal)
:
Merci. Me Nolin, un >droit de réplique,
ou Mme la ministre, ou peut-être en duo.
Mme McCann : On peut
bien, même en trio si vous voulez. Mais, M. le Président, je pense que c'est
intéressant, la discussion que... l'échange que nous avons actuellement, mais
il demeure que je dois, nous devons travailler avec la ministre de la Justice
dans ce dossier. Mais c'est instructif, hein, et je veux dire, on entend bien, là,
les commentaires, mais il demeure qu'on doit travailler avec la ministre de la
Justice, d'abord et avant tout, et examiner l'ensemble du dossier.
M. Fortin :
Bien, moi, je suis tout à fait disposé, M. le Président. Si on veut inviter la ministre
de la Justice aujourd'hui, je ne sais pas si elle est dans une autre commission
parlementaire, je ne sais pas s'il y a quelque chose de particulier auquel, un événement
auquel elle prend part, mais, si elle est disponible, moi, je suis tout à fait
disposé à ce que la commission l'invite à, au minimum, venir entendre cette
intéressante discussion, comme le dit la ministre.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le député. À ce moment-ci, est-ce
qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement qui introduirait un
nouvel article qui serait libellé 3.1? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement.
M. Fortin :
Par appel nominal, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
: Mme McCann
(Sanguinet)?
Mme McCann : Contre.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
M. Picard
:
Contre.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
: M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention.
L'amendement proposé par le député de Pontiac
qui aurait introduit un nouvel article 3.1 est rejeté à majorité.
M. Fortin :M. le Président, à ce moment-ci, je vous l'avais déjà dit, je
vous l'avais déjà annoncé, on aimerait introduire un amendement, un dernier amendement
en lien avec toutes les questions qu'on soulève, là, <depuis... >depuis
quelque temps. Il s'agit...
Le Président (M. Provençal)
: Alors, le nouvel... Cet amendement-là a été déjà distribué.
Alors, compte tenu qu'il a déjà été distribué, M. le député de Pontiac, je vais
vous inviter à nous en faire la lecture et/ou à le commenter, s'il vous plaît.
M. Fortin :
Avec plaisir, M. le Président. Il s'agit de l'article 3.3 qui devient, en
fait, l'article 3.1, M. le Président :
Loi sur les infirmières et les infirmiers.
3.1. L'article 36 de la Loi sur les
infirmières et les infirmiers est modifié par le remplacement, au paragraphe 16°,
de «évaluer» par «diagnostiquer».
Alors là, M. le Président, la ministre ne
peut pas me dire : C'est une modification au Code des professions, parce
que c'est une modification à la Loi sur les infirmières et les infirmiers qu'on
propose. Et là on parle des infirmières détentrices d'une attestation. On demande
à ce qu'elles puissent évaluer les troubles mentaux, excluant le retard mental.
M. le Président, il n'y a pas, à notre avis, là, à moins que la ministre de la
Santé nous dise le contraire, il n'y a pas de nécessité d'inclure, dans les
discussions, la ministre de la Justice. À moins d'avis contraire, on parle de
la Loi sur les infirmières et les infirmiers.
Alors, on lui demande est-ce qu'elle est
ouverte, et je le fais, ça, tout simple, M. le Président. Est-ce qu'elle est
ouverte à ce que les infirmières qui sont détentrices d'une attestation
puissent évaluer les troubles mentaux, excluant le retard mental?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme McCann : Oui, M. le
Président. Alors, ce que je dois clarifier là-dessus, c'est que les infirmières
n'ont pas la formation pour diagnostiquer. Les infirmières praticiennes
spécialisées, hein, c'est ce dont il est question dans le projet de loi, évidemment,
si on l'adopte, pourraient diagnostiquer. Elles ont la formation, mais les
infirmières n'ont pas la formation pour diagnostiquer.
• (16 h 40) •
M. Fortin :
Alors, les infirmières détentrices d'une attestation, là, parce qu'on ne parle quand
même pas d'une infirmière, disons, fraîchement sortie des bancs du cégep, là,
mais il y a des attestations pour ça, pour l'évaluation des troubles mentaux.
Alors, est-ce qu'une infirmière qui possède une attestation pour ça ne pourrait
pas diagnostiquer?
Mme McCann : M. le
Président, je vais inviter Mme Dubois à venir se joindre à nous, mais
quand on parle de diagnostic, on ne parle pas d'évaluation.
M. Fortin :
Bien oui, je suis d'accord.
Mme McCann : D'accord.
Alors, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:
<Alors...
M. Fortin :
...attestation pour ça ne pourrait pas diagnostiquer?
Mme McCann :
M.
le Président, je vais inviter Mme Dubois à venir se joindre à nous, mais,
quand on parle de diagnostic, on ne parle pas d'évaluation.
M. Fortin :Bien oui, je suis
d'accord.
Mme McCann :
D'accord.
Alors,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:
>Alors, je vous invite
à vous nommer, et à décrire votre fonction, et, par la suite, à formuler la
réponse au député de Pontiac.
Mme Dubois (Sylvie) :
Sylvie Dubois, directrice de la Direction nationale des soins et services
infirmiers au ministère de la Santé.
Il faut faire attention, parce qu'au
niveau de l'infirmière clinicienne, même si elle a une formation plus poussée
pour l'évaluation des troubles mentaux, l'évaluation ne porte pas
automatiquement à poser un diagnostic, parce qu'il y a une formation qui va
avec le diagnostic, toute la formation pour le diagnostic différentiel et tout
ce qu'ils apprennent autour de ça. Mais évaluer et diagnostiquer, c'est deux
volets différents.
M. Fortin :
Alors, vous considérez que l'attestation elle-même ne permet que l'évaluation
et pas le diagnostic. Et je comprends la différence, là. C'est ce qu'on plaide
depuis tantôt, là, que le diagnostic est différent de l'évaluation. Mais vous
considérez, au ministère, que l'attestation pour évaluation ne leur permet pas
de diagnostiquer. C'est bien ça?
Mme Dubois (Sylvie) :
Bien, il faut partir qu'à la base c'est une infirmière clinicienne. Donc, c'est
une infirmière avec un bac, O.K., plus une formation supplémentaire, mais ce
n'est pas comparable à une infirmière praticienne spécialisée qui a une
maîtrise déjà puis qui fait un D.E.S.+, la formation spéciale.
M. Fortin :
Non, mais, en fait, ce n'est pas un parallèle entre l'une et l'autre, là. Là
n'est pas mon...
Mme Dubois (Sylvie) :
Non, mais je veux juste vous dire, au niveau de la formation, déjà, il y a une
différence. Alors, si vous prenez une clinicienne, même si on lui donne une
expertise particulière, des connaissances de plus au niveau des troubles
mentaux, ça ne lui permet pas nécessairement de diagnostiquer.
M. Fortin :Mais ça, c'est intéressant, M. le Président, parce que c'est la
première fois, de toutes les discussions qu'on a, là, aujourd'hui, par rapport
à «diagnostic» versus «évaluation», c'est la première fois que quelqu'un nous
dit : On ne considère pas que ce groupe-là a la capacité de diagnostiquer,
hein? On ne nous l'a pas dit directement comme ça pour ce qui est des
psychologues, on ne l'a pas dit directement comme ça pour ce qui est des
conseillers en orientation, on ne l'a pas dit directement comme ça pour les
sexologues.
Alors là, au moins, M. le Président, on a
un début de réponse par rapport à favorable ou pas favorable de la part du
ministère, ce qui était un peu ce qu'on cherchait depuis tantôt. Parce que
tantôt, dans la discussion avec Me Nolin, là, on nous a sorti un peu
toutes sortes de barrières bureaucratiques, disons, hein, de... Et je ne le dis
pas de façon négative, mais on nous a sorti toutes sortes d'embûches
potentielles ou de délais potentiels par rapport à l'introduction des
amendements qu'on met de l'avant.
Là, on nous dit ici : Ils n'ont pas
les capacités. Et ça, c'est une orientation, disons, de la part de la ministre
et du ministère, une évaluation de la part de la ministre et du ministère qui
dit : Ces infirmières-là n'ont pas la formation nécessaire.
Parce que... Et là où ça devient
intéressant M. le Président, c'est que tantôt, pour tous les autres, on n'a pas
vraiment entendu d'orientation, que ce soit politique ou même ministérielle. On
a entendu... Tout ce qu'on entendait, c'est : Bien, on va en parler, on va
l'évaluer, on va l'étudier, on va regarder. Mais on n'a jamais vraiment entendu...
que ce soit un souhait politique. Et c'est un peu pour ça, tu sais, on est tous
ici, là, avec différentes visions politiques de la chose. Et j'exclus
évidemment, là, les gens du ministère, qui sont apolitiques dans tout ça, qui
ont probablement des idées bien à eux, mais qui se gardent... qui les gardent
pour eux, et on les aime pour ça. Mais on est trois partis ici, représentés,
là, M. le Président, et, habituellement, on a trois visions quelque peu
différentes. Dans ce dossier-là, le Parti québécois et nous-mêmes avons
communiqué la nôtre. Le gouvernement... En fait, ce n'est pas le gouvernement.
La vision de la Coalition avenir Québec n'a pas été exposée très clairement
dans le dossier.
Alors, dans l'ensemble du dossier, M. le
Président, tant pour les sexologues, que les psychologues, que les conseillers
en orientation, que les infirmières, on tente de donner autant d'outils
possibles, autant d'outils au gouvernement qu'il est possible de le faire pour
accélérer leur réflexion.
Je vais leur en donner un dernier, M. le
Président. On va leur soumettre... On va vous soumettre, à travers vous et la
commission, une dernière lettre dont je vais vous lire le contenu au moment du
dépôt dans quelques instants, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: On va suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 45)
>
(Reprise à 16 h 51)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos échanges.
Document déposé
Le député de Pontiac voulait déposer un
document, ce qui vient d'être fait. Alors, je vais inviter M. le député de Pontiac
à nous expliquer le document qu'il nous a déposé et à le commenter.
M. Fortin :Oui, merci. Merci, M. le Président, et ce sera probablement une
des dernières interventions qu'on va faire sur l'ensemble du sujet, là, qui a
été devant nous au cours de la dernière heure et quelques. On tenait à le
déposer parce que la ministre nous a dit que tout ce qu'on déposait jusqu'à maintenant
l'intéressait grandement. Alors, on a parlé, au cours de la dernière heure et
demie, disons, des conseillers en orientation, des sexologues, des
psychologues, des infirmières. Ici, M. le Président, vous trouverez un courriel
qui date d'il y a 1 h 41 min, de Josée Landry, qui est
présidente de l'Ordre des conseillers et conseillères d'orientation du Québec,
qui, encore une fois, écrit à Christine Grou, qui est la présidente de l'Ordre
des psychologues, en lui disant :
«Dans le cadre de l'adoption du projet de
loi n° 43, je tiens à vous réitérer mon appui et
celui de l'Ordre des conseillers et conseillères d'orientation du Québec à
votre demande de modifier le Code des professions en remplaçant le mot "évaluation"
par le mot "diagnostic". Nous estimons que cette modification
contribuera grandement à éviter la confusion au sein du public quant à sa
compréhension de notre activité, en plus d'améliorer l'accessibilité aux
services pour les personnes qui en ont besoin. Je tiens à rappeler que le
projet de loi n° 21 autorise déjà les conseillers et
conseillères d'orientation qui détiennent une attestation à effectuer
l'évaluation des troubles mentaux. Nos professionnels sont en effet dûment
formés pour exercer cette activité.»
M. le Président, ce qu'on voulait faire,
en fait, avec le dépôt de cette lettre, mais surtout ce qu'on voulait faire au
cours des derniers pourparlers qu'on a eus, tant au niveau des infirmières avec
l'amendement qui est devant nous en ce moment qu'au niveau des psychologues,
des sexologues et des conseillers en orientation, c'est dire à la ministre que
tout le monde est déjà d'accord, que tout le monde est déjà au même endroit. On
lui a soumis, jusqu'à maintenant, des lettres en provenance de l'Ordre des
psychologues, des sexologues, des conseillers en orientation, du Collège des
médecins.
Alors, M. le Président, on a cherché et on
n'a toujours pas trouvé quelqu'un qui est en désaccord avec la proposition. On
n'a toujours pas trouvé quelqu'un qui est en désaccord avec la nécessité de
l'inclure dans le projet de loi n° 43. Tout le monde,
tous les ordres qu'on a pu consulter, qu'on a pu entendre, qui sont concernés
sont d'accord avec la chose. La seule personne qui s'est prononcée contre, M.
le Président, à travers son vote aujourd'hui, les seules personnes, c'est la
ministre de la Santé et les députés de la Coalition avenir Québec.
Malheureusement, M. le Président, ce sont eux qui ont la balance du pouvoir
ici, dans la commission. Et donc tous les amendements qui ont été présentés
jusqu'à maintenant, et ce sera probablement le cas pour celui qui est devant
nous en ce moment, mais tous ces amendements-là ont été rejetés, et le projet
de loi n° 43, jusqu'à maintenant, ne contient aucune
bonification de services pour les patients qui ont besoin d'avoir accès à un
psychologue, à un sexologue, à un conseiller en orientation ou à l'infirmière
qui détient une attestation.
M. le Président, c'est malheureux, c'est
contre la volonté de tous ces groupes-là, c'est une avancée qu'on aurait pu
faire tout de suite, mais on tenait quand même à donner l'information
pertinente à la ministre qui, elle, amorce des travaux. Nous, ce qu'on veut,
c'est que ces travaux procèdent le plus rondement, le plus rapidement, le plus
efficacement possible. Alors, voilà la dernière lettre que nous allons lui
soumettre pour faire avancer les choses. Mais on a bon espoir, M. le Président,
qu'avec toute cette information-là, la ministre de la Santé va pouvoir nous
revenir et nous <dire...
M. Fortin :
...
qui, elle, amorce des travaux. Nous, ce qu'on veut, c'est que ces
travaux procèdent le plus rondement, le plus rapidement, le plus efficacement
possible. Alors, voilà la dernière lettre que nous allons lui soumettre pour
faire avancer les choses. Mais on a bon espoir, M. le Président, qu'avec toute
cette information-là, la ministre de la Santé va pouvoir nous revenir et nous >dire
collectivement ici, à la reprise de nos travaux en mars, qu'effectivement elle
a conclu, elle, son ministère, tous les ordres concernés ont conclu
qu'effectivement il fallait procéder avec des amendements comme l'amendement 3.1
qui est devant nous en ce moment.
M. le Président, je soumets à la décision
de la ministre, de la ministre de la Justice, que ça peut être fait rapidement,
que ça peut être fait correctement, que les ordres vont se prononcer
rapidement, qu'ils vont travailler à la réglementation rapidement, que les
codes déontologiques nécessaires sont déjà en place, M. le Président, et que toute
cette information-là que la ministre doit aller chercher, elle est disponible.
Elle pourra le faire rapidement. Elle a une panoplie d'experts à sa disposition
dans son ministère, à l'ordre des professions et ailleurs.
Alors, on souhaite tout simplement que ces
changements-là soient faits rapidement, parce que, et je tiens à le souligner
une dernière fois, M. le Président, il y a des patients, comme ceux qui ont été
présentés par le député des Îles-de-la-Madeleine, qui ont besoin de services.
Il y a des patients dans ma propre région et il y a très certainement des
patients dans votre propre région, M. le Président, des gens que vous
représentez, qui n'ont pas les services nécessaires en ce moment, qui n'ont pas
l'accès aux services nécessaires, qui nous écoutent peut-être aujourd'hui et
qui se disent : Bien, voilà quelque chose qui pourrait être fait pour
améliorer l'accès pour moi, comme patient, dans ma région, auprès des
professionnels qui sont déjà ici, qui ont déjà la formation, qui ont déjà la capacité
de faire ces diagnostics-là, mais qui, pour des raisons légales, ne peuvent pas
le faire en ce moment et qui, pour des raisons, disons, jusqu'à maintenant, qui
nous ont été présentées comme étant plutôt bureaucratiques, ne pourront pas le
faire à l'adoption du projet de loi n° 43.
M. le Président, c'est une opportunité, je
le redis. Je le redis une dernière fois, c'est une opportunité à ne pas
manquer. Ça n'arrive pas souvent que des projets comme ceux-là sont présentés,
qu'il y a une fenêtre d'opportunité. C'est ce qu'on a entendu de la part des
groupes en commission parlementaire, c'est ce qu'on entend de la part de tous
les groupes, encore une fois. Je plaide, je demande, je souhaite, je formule à
la ministre notre souhait le plus sincère qu'elle puisse apporter tous ces
amendements-là à l'intérieur du projet de loi n° 43,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme McCann : Ça va.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant le dépôt de l'amendement du député de Pontiac
introduisant l'article 3.1? Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention...
M. Arseneau : Oui. Oui,
pardon.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, excusez. Excusez, je pensais que vous vouliez... Je
pensais que vous m'aviez envoyé promener.
Des voix
: Ha, ha, ha !
M. Arseneau : Je ne
ferais jamais ça, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci. En
fait, juste en préambule, peut-être que cette question-là n'a pas été clarifiée
encore de façon assez précise pour moi, mais on voit ici que l'amendement
déposé consiste à vouloir changer le terme «évaluer» par «diagnostiquer». On
nous dit que ce n'est pas la même chose. En quoi est-ce que c'est différent?
Le Président (M. Provençal)
: En attendant que madame revienne, elle avait formulé que
c'était en lien avec la formation. Mais je vais lui laisser... Bien, vous allez
vous renommer, s'il vous plaît, avec votre fonction, pour pouvoir répondre à la
question du député des Îles-de-la-Madeleine.
Mme Dubois (Sylvie) :
Sylvie Dubois, directrice de la Direction nationale des soins et des services
infirmiers.
Le Président (M. Provençal)
: Et je peux lui demander de reformuler sa question.
Mme Dubois (Sylvie) :
S'il vous plaît. Merci.
M. Arseneau : Oui. En
fait, peut-être que vous l'aviez mentionné, puis je ne l'ai pas compris, mais
l'explication de la différence entre «évaluer» et «diagnostiquer». Selon moi,
l'information que j'ai tenté de glaner, ce qu'on me disait, c'est que c'était
simplement une question de sémantique pour bien s'assurer que les médecins
puissent <avoir... >être les seuls, avoir l'exclusivité de
l'emploi de ce terme, alors que, dans les faits, c'était essentiellement la
même chose. Est-ce que vous pouvez m'apporter une explication complémentaire
qui tendrait à prouver que ce n'est pas la même chose?
• (17 heures) •
Mme Dubois (Sylvie) :
Bon, étant moi-même infirmière, je peux vous dire qu'il y a une différence
entre «évaluer» puis «diagnostiquer». «Diagnostiquer», ça vient du mot
«diagnostic», qui est attaché médical. Alors, ce que ça veut dire, c'est qu'on
est <imputable, quand on porte un diagnostic, des traitements qu'on va
donner aux patients. Donc, on se doit de...
>
17 h (version révisée)
< Mme Dubois (Sylvie) :
...étant moi-même infirmière, je peux vous dire qu'il y a une différence entre «évaluer»
puis «diagnostiquer». «Diagnostiquer», ça vient du mot «diagnostic», qui est
attaché médical. Alors, ce que ça veut dire, c'est qu'on est >imputable
quand on porte un diagnostic, des traitements qu'on va donner au patient. Donc,
on se doit de traiter le patient quand on pose un diagnostic. On est imputable
aussi d'assurer le suivi de ces traitements-là.
Pourquoi je vous dis qu'il y a une
différence? C'est très clair. Exemple, si je prends une infirmière auxiliaire
versus une infirmière, l'infirmière peut évaluer la condition de santé du patient,
donc recueillir toutes les données pour voir c'est quoi, la situation de santé
du patient, mais l'infirmière auxiliaire, elle, ne peut pas évaluer. Elle
collabore à l'évaluation, donc collecte, elle aussi, des données pour aider à
vraiment avoir un portrait de la situation du patient. Alors, l'infirmière
est formée pour évaluer, donc, recueillir toutes les données et travailler de
concert avec le médecin pour qu'il y ait un diagnostic qui se pose et des
traitements qui sont donnés avec l'imputabilité, toujours, d'assurer le suivi
et de réajuster les traitements, que ce soit médication ou autres, pour le
diagnostic qui a été porté.
M. Arseneau : D'accord.
Donc, ce que je comprends, c'est que l'évaluation de l'état du patient,
essentiellement, que ce soit un médecin ou une infirmière, l'évaluation risque
d'être similaire, mais c'est dans les traitements qui vont être administrés et
dans l'imputabilité, donc, dans la responsabilité. Donc, je comprends que c'est
par la suite, mais l'acte posé, d'évaluer quel est le problème et quelles
peuvent être les solutions à suggérer, en tout cas, l'acte est similaire, que
ce soit un professionnel ou l'autre. C'est vraiment dans une question de
responsabilité, de responsabilité ou d'imputabilité légale. C'est ç ?
Mme Dubois (Sylvie) :
Oui, et de formation aussi, au niveau des traitements, parce que poser un
diagnostic, ça veut dire, ça, qu'on y va pour l'ensemble de la situation de
santé du patient. On ne regarde pas juste, je ne sais pas, un bras, une
fracture ou etc. On regarde l'ensemble de la situation, avec tout ce qu'il peut
y avoir comme conséquences des traitements qu'on va initier pour le patient.
C'est un travail d'équipe, et je peux vous
dire qu'on a été capables, oui, de démontrer que les IPS au Québec ont la plus
grande formation. Je reviens aux IPS, parce que ça a pris des années pour faire
la démonstration, est-ce qu'elles avaient la formation et qu'elles étaient
capables d'aller plus loin. Mais on pourrait dire, quant à ça, que tous les
professionnels sont capables d'évaluer, donc de diagnostiquer, mais ce n'est
pas la même chose. Il y a une nuance, il y a une imputabilité, il y a un niveau
de responsabilité plus élevé.
M. Arseneau : Parce que
c'est souvent ce qu'on entend, c'est les échos, d'ailleurs, qui ont été
formulés, en fait, les propos qui ont été formulés, même dans les consultations
particulières : On le fait déjà. Là, vous nous reconnaissez le pouvoir de
le faire de façon, disons, reconnue, légale et avec l'imputabilité qui vient.
Mais ce que vous dites, c'est, selon leur formation, les infirmières
bachelières, elles, n'auraient pas...
Mme Dubois (Sylvie) : Au
niveau...
M. Arseneau : Enfin, on
n'aurait pas encore prouvé qu'elles puissent poser un diagnostic et être
imputables de la suite.
Mme Dubois (Sylvie) :
Sur le terrain, je pourrais dire qu'il y a des infirmières qui sont très
avancées dans leur pratique. Elles ont beaucoup de connaissances, et
d'expertise, et d'expérience, et elles seraient probablement en mesure de poser
un diagnostic. Mais est-ce que c'est toutes les infirmières? Est-ce que... Il
ne faut pas non plus mettre les gens dans des situations où, une fois que tu
l'as fait, tu ne peux plus revenir en arrière. Ça fait qu'il faut que ta
formation appuie où tu t'en vas, parce que l'évaluation, c'est le prérequis
pour poser un diagnostic.
Alors, je ne peux pas dire que, parce que
j'évalue, je vais poser un diagnostic. <C'est... >Je peux évaluer
puis collaborer avec mon spécialiste, une spécialiste, que ce soit médecin, IPS
ou autre, mais pour dire : O.K., moi, j'ai fait l'évaluation, j'ai
collecté les données, et c'est ça que ça me donne comme situation de santé. Il
y a vraiment une... Il n'y a pas juste une nuance, il y a toutes les actions
qui viennent avec.
M. Arseneau : D'accord. Je
vous remercie.
Mme Dubois (Sylvie) : Je
ne sais pas si c'est clair.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a
d'autres interventions concernant...
M. Fortin :
Juste une chose, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le député.
M. Fortin :
Juste une chose. Je veux dire à la ministre de la Santé et à l'équipe de la
Coalition avenir Québec devant nous, là, qu'on va leur donner une dernière
chance lorsque... parce que, là, j'ai bien l'impression, M. le Président, à la
lueur des commentaires qu'on entend, là, qu'on va voter contre l'amendement,
que le gouvernement va voter contre l'amendement en question. Mais d'emblée, M.
le Président, si la ministre de la Santé, disons, suit notre conseil, et pèse
sur l'accélérateur, et réussit à trouver le courage politique et la volonté
politique pour <peser...
M. Fortin :
...
que le gouvernement va voter contre l'amendement en question. Mais
d'emblée, M. le Président, si la ministre de la Santé, disons, suit notre
conseil, et pèse sur l'accélérateur, et réussit à trouver le courage politique
et la volonté politique pour >peser sur l'accélérateur, pour faire en
sorte que dans un mois, lorsqu'on reviendra ici, en commission, qu'on puisse...
qu'elle nous revienne et qu'elle dise : J'ai réussi. J'ai réussi à
convaincre la ministre de la Justice. À travailler avec la ministre de la Justice,
j'ai réussi à consulter tout le monde dans un temps record. Et savez-vous quoi?
Les amendements qui avaient été déposés au moment, bien, ils font l'affaire.
Ils sont bons. À ce moment-là, M. le Président, la ministre pourra compter sur
toute notre collaboration pour réparer son erreur des quatre derniers mois. Si
elle voudra, à ce moment-là, réintroduire les mêmes articles, elle aura notre
consentement, chose qui ne se fait habituellement pas, disons, pour réintroduire
les mêmes articles dans une commission parlementaire.
Je veux dire à la ministre, là, et à son
équipe que, s'ils réussissent, s'ils ont à faire dans un délai court, je
l'avoue, mais clairement pas inatteignable, s'ils réussissent à faire le
travail nécessaire pour qu'à l'intérieur du projet de loi n° 43 on puisse
donner des pouvoirs aux psychologues, aux sexologues, aux infirmières, aux
conseillers en orientation ou à un seul, ou deux, ou trois de ces groupes-là,
M. le Président, nous allons collaborer pour faire en sorte que la ministre
puisse redéposer. Et elle pourra prendre tout le crédit, ce sera ses propres
amendements, M. le Président, mais on va collaborer pour permettre à la
ministre de réintroduire ces amendements-là au moment où le travail va être
fait, parce qu'on considère que c'est bon pour le patient, parce qu'on
considère que c'est la chose à faire, parce qu'on considère que ça peut être
fait et parce qu'on place notre confiance en la ministre de la Santé pour
qu'elle arrive à corriger son erreur des quatre derniers mois, où elle n'a pas
pris le temps de faire les consultations nécessaires. Mais on a confiance en la
ministre de la Santé pour qu'elle fasse ces travaux-là maintenant. S'il vous
plaît, Mme la ministre de la Santé, ne nous décevez pas.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Alors, je reconnais le député
des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Bien,
écoutez, moi, je m'étais prononcé sur l'amendement, mais de façon plus globale.
Sur la thématique, je vais aller dans le même sens que mon collègue de Pontiac
en disant qu'on a entendu beaucoup la ministre répéter qu'on avait le même
objectif, qu'on allait travailler en collaboration, qu'elle allait travailler
en collaboration avec son homologue de la Justice. Nous sommes prêts à
collaborer également. Et le terme, l'expression, là, «période propice», moi, je
l'ai retenue, et cette période-là, elle est maintenant. Elle est actuelle et
elle doit être inscrite dans un espace-temps qui est optimiste, ambitieux et
raisonnable.
Et moi, je pense qu'effectivement on est
prêts à collaborer d'ici la fin de l'étude du projet de loi n° 43. Et s'il
s'avère... Moi, je voudrais partager l'optimisme de mon collègue. Je n'ai
peut-être pas le même degré d'optimisme quant à la possibilité que la ministre
nous arrive avec une façon originale, rapide et efficace de réintroduire les
amendements qui ont été proposés aujourd'hui, mais je l'espère. Mais, à défaut,
je pense qu'il faudra très, très rapidement qu'on se mette à la tâche. Et je
l'inviterais, avec sa collègue de la Justice, de communiquer cette
information-là non seulement avec les parlementaires, mais aussi avec la
population. Je pense qu'il y a une période propice aussi pour donner confiance
aux gens.
Il y a un contexte dans lequel on veut
modifier les choses. On a des partenaires qui sont, on l'a vu par voie de
courriels, des partenaires qui sont prêts à agir. Il ne faut pas que le
contexte change lorsqu'on aura... Il ne faut pas, en fait, prendre trop de
temps pour que le contexte change et que les intérêts soient ailleurs, et, pour
moi, ça ne se calcule pas en termes d'années. Ça ne doit pas se calculer en
termes de mois non plus. Il faut que, dans les prochaines semaines, on ait des
indications claires qu'on est en action pour arriver à des résultats probants
pour un véritable accès amélioré aux services de santé.
• (17 h 10) •
Et ça ne peut pas se faire uniquement que
par le geste qui est intéressant, qui est important, mais qui n'est, hélas,
pas suffisant, celui de l'ouverture, là, qu'on accorde aux infirmières
praticiennes spécialisées. Il faut aller beaucoup plus loin, et voilà ce que
j'avais à dire pour ce chapitre-ci.
Maintenant, je garde espoir, mais je garde
aussi, je dirais, l'intérêt et je pense qu'il faut garder <l'attention...
M. Arseneau : ...
infirmières
praticiennes spécialisées. Il faut aller beaucoup plus loin, et voilà ce que
j'avais à dire pour ce chapitre-ci.
Maintenant, je garde espoir, mais je
garde aussi, je dirais, l'intérêt et je pense qu'il faut garder >l'attention
de tous sur le sujet. Il y a un momentum actuellement et il faut le saisir.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le député, pour votre commentaire.
Alors, à ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement
qui a été déposé par le député de Pontiac, qui introduit un nouvel article,
l'article 3.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise
aux voix de cet amendement.
M. Fortin :
Par appel nominal, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Pour, contre, abstention, M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
:
Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
:
M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire
:
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention.
L'amendement proposé par le député de
Pontiac, qui aurait introduit l'article 3, le nouvel article 3, est
refusé à la majorité.
En suivant l'ordre que nous nous étions
donné, dans le bloc 1, nous serions maintenant à l'article 46. Alors,
Mme la ministre, je vous invite à lire l'article 46 et à nous faire vos
commentaires.
Mme McCann : Oui. Alors,
merci, M. le Président. À l'article 46 : Le Règlement sur les
infirmières praticiennes spécialisées est abrogé.
Cet article vise à abroger l'actuel
Règlement sur les infirmières praticiennes spécialisées pris en vertu de la Loi
médicale par le conseil d'administration du Collège des médecins du Québec.
En effet, par l'effet du présent projet de
loi, la responsabilité de l'encadrement réglementaire des activités des IPS
incombera désormais à l'Ordre des infirmières et des infirmiers du Québec et
non au Collège des médecins du Québec. Le règlement du collège devient donc
caduc, et il y a lieu de l'abroger. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a des interventions concernant
l'article 46 ? M. le
député de Pontiac.
M. Fortin :
Oui, juste une clarification, là. Ça, le fait que l'article est abrogé, là, ça
prend effet quand, ça, Mme la ministre? Je veux juste comprendre parce que je
ne veux pas qu'on se retrouve dans un vide réglementaire à un certain point,
là.
Mme McCann : Ah! bon, alors,
M. le Président, on me dit que la réponse est à l'article 72, attendez un
peu, le 72, à la page... C'est à la page 129. Alors, on dit que vont
entrer en vigueur... «L'ensemble des dispositions de la loi entreront en
vigueur à la date ou aux dates prévues par le gouvernement.» L'entrée en
vigueur différée est nécessaire pour permettre à l'Ordre des infirmières et
infirmiers du Québec d'adopter le règlement, on y a fait allusion tout à
l'heure, le règlement nécessaire à l'encadrement de la pratique des activités.
Alors, je pense que c'est clair qu'on va attendre le règlement de l'Ordre des
infirmières et infirmiers du Québec avant que ces articles soient abrogés, oui.
M. Fortin :
Donc, au moment où le règlement va être... la consultation va être faite, le
règlement va être adopté.
Mme McCann : Voilà.
M. Fortin :
À ce moment-là, là, c'est là que le règlement actuel sur les IPS va devenir
caduc. Mais ce que ça prouve, ça, M. le Président, c'est que la ministre aurait
très bien pu procéder avec les amendements qu'on a déposés il y a quelques
instants. C'était notre prétention, justement, qu'on n'était pas obligé
d'attendre les différents règlements, qu'on pouvait adopter, avec une clause
comme celle qui est l'article 72, là, qui permettait à la ministre de
procéder au moment sélectionné, au moment prévu par le gouvernement. Enfin, M.
le Président, je n'ai pas de problème avec l'article 46, mais il fait
juste prouver le point qu'on a fait un peu plus tôt, qu'on pouvait procéder avec
les autres articles, si réellement on le souhaitait.
Le Président (M. Provençal)
: À ce moment-ci, y a-t-il d'autres interventions concernant
l'article 46 ? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
M. Fortin :
Par appel nominal, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire
:
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal <(Beauce-Nord)...
La Secrétaire
:
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Fortin (Pontiac)
?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire
:
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal >(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'article 46 est adopté à la majorité.
Tel que convenu, nous sommes maintenant au
bloc 2 qui est en lien avec le ministère de la Santé et des Services
sociaux. À ce moment-ci, nous avions convenu qu'on débuterait par l'article 10
et suivants. Donc, j'invite maintenant la ministre... Vous avez besoin d'une
pause?
Mme McCann : Oui. On
aurait besoin d'une petite suspension, M. le Président, s'il vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Alors, on va prendre... On va suspendre quelques
minutes. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 16)
>
(Reprise à 17 h 24)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Je vais inviter Mme la
ministre à nous présenter l'article 10 et à le commenter. Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. Alors, M. le
Président, l'article 10 :
L'article 7 de la Loi sur la
protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes
ou pour autrui est modifié :
1° par l'ajout, à la fin du premier
alinéa, de la phrase suivante : «Toute infirmière praticienne spécialisée
en santé mentale exerçant pour un établissement peut également agir ainsi, si
elle est de cet avis.» ;
2° par l'insertion, dans le deuxième
alinéa et après «médecin», de «ou l'infirmière praticienne spécialisée en santé
mentale».
Cet article vise à autoriser les IPS en
santé mentale à mettre une personne dont l'état mental présente un danger grave
et immédiat pour elle-même <et pour autrui... >ou pour autrui sous
garde préventive pour un maximum de 72 heures. Les IPS spécialisées en
santé mentale sont déjà habilitées à évaluer les troubles mentaux.
Avec les modifications législatives
prévues au présent projet de loi, elles seront en plus autorisées à établir des
diagnostics dans ce domaine et <donc à...
Mme McCann : ...un
danger grave et immédiat pour elle-même et pour autrui... ou pour autrui sous
garde préventive pour un
maximum de 72 heures. Les IPS spécialisées
en santé mentale sont
déjà habilitées à évaluer les troubles mentaux.
Avec les
modifications
législatives prévues au présent
projet de loi, elles seront en plus
autorisées à établir des diagnostics dans ce domaine et >donc à statuer
régulièrement sur le risque et la dangerosité des usagers. De ce fait, les infirmières
praticiennes spécialisées en santé mentale doivent être en mesure de mettre une
personne sous garde préventive en cas de danger imminent et grave pour la
personne ou pour autrui. Il demeure entendu que l'IPS en santé mentale, dans
l'exercice de ce pouvoir, devra agir uniquement à l'intérieur de son champ de
compétence. Ainsi, elle sera autorisée à procéder à la mise sous garde lorsque,
d'après son évaluation, le cas qui lui est soumis relève de sa compétence. Autrement,
elle devra référer le cas à un médecin.
Alors, M. le Président, j'ai un amendement
à déposer.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, <vous allez... >compte tenu que
l'amendement a été distribué à l'ensemble des membres de la commission, je vous
invite à en faire la lecture et à nous le commenter, s'il vous plaît.
Mme McCann : Merci, M. le
Président. Alors :
Modifier l'article 10 du projet de
loi par la suppression de «en santé mentale», partout où cela se trouve.
Cet amendement vise à retirer la précision
comme quoi ou à l'effet que seules les infirmières praticiennes spécialisées en
santé mentale seraient habilitées à procéder à une mise sous garde préventive
pour une durée de 72 heures. En effet, bien que l'IPS en santé mentale
détienne une expertise plus poussée dans l'évaluation du degré de dangerosité
d'une personne, une IPS en première ligne pourrait, dans un contexte d'urgence,
procéder à une mise sous garde. De plus, la classe de spécialité des IPS
spécialisées en santé mentale et de leurs conditions et modalités d'exercice
sont prévues par règlement. Comme l'Ordre des infirmières et infirmiers du
Québec devra réviser ces règlements à la suite du projet de loi et que les
règles actuelles pourraient changer, il est souhaitable que la terminologie de
la loi soit plus neutre, de façon à évoluer au fil des changements
réglementaires. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Je suis prêt à recevoir des
interventions concernant l'amendement de l'article 10. M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Merci. Merci, M. le Président. Je vous le dis, je vote toujours
pour les articles de la ministre de la Santé, puis elle ne vote jamais pour les
miens. Alors, je vais voter en faveur de celui-là, mais elle est chanceuse
qu'elle l'a présenté avant moi, sinon elle aurait été obligée de voter pour un
de mes amendements, M. le Président. Je suis passé à ça de gagner un vote, je
pense. Mais on est d'accord avec l'amendement de la ministre de la Santé pour
que, disons, ce ne soit pas limité aux infirmières praticiennes spécialisées en
santé mentale. J'aimerais juste comprendre ce qui l'a fait changer d'idée au
cours des derniers mois.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. Bien, M.
le Président, je pense que j'ai eu des explications, notamment de
Dr Bleau, notre directeur national en santé mentale. Puis je pense que ça
vaut la peine de l'entendre là-dessus parce qu'il a beaucoup d'expérience, et
il pourra expliquer pourquoi, dans des contextes, il faut ouvrir non seulement
aux IPS en première ligne, aussi en soins pour les adultes alors dans les
différentes classes de spécialité. Alors, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vous invite à vous renommer, à donner votre
fonction et après ça à nous fournir les explications que la ministre nous
suggère. Merci.
M. Bleau (Pierre) :
Donc, Pierre Bleau, directeur national des services en santé mentale et
psychiatrie légale.
En fait, cette nuance-là, a priori, c'est
que, sans même qu'un diagnostic ne soit posé, là, parce qu'il y a eu tout un
débat sur le diagnostic, quand on voit qu'un état mental peut être perturbé et
créer une dangerosité, il faut être en mesure de le signaler. Donc, je pense,
dans ce contexte-là, à, par exemple, une infirmière praticienne spécialisée en
soins adultes, qui est dans un établissement de Val-d'Or, où il n'y a pas de
médecin, puis je vois un patient dont l'état mental, par exemple, un délirium,
qui est vraiment une condition médicale, mais pour lequel on n'a pas encore
fait les tests, qui veut, lui, partir, qui présente une dangerosité par exemple,
bien, ce patient-là, on doit le garder contre son gré parce que, de toute
évidence, sa capacité de prendre une décision est minée par un état apparent.
• (17 h 30) •
Donc, je vous ai donné l'exemple, peut-être,
qui permettrait à une infirmière praticienne spécialisée sur un plateau
technique de devoir faire ça. Si c'est limité à la santé mentale, bien, ça va nécessairement
limiter les infirmières praticiennes qui seraient dans un établissement de
santé. Mais pour prévoir le détachement ou comment va évoluer cette pratique-là
aussi, parce que, bon, c'est bienvenu puis ça va changer aussi notre modèle de
soins, plutôt que d'amener des changements éventuels, il faudrait inclure PLSA
Donc, «santé mentale» limiterait probablement le travail de plusieurs
infirmières spécialisées qui ne posséderaient pas cette <entité-là dans
les conditions médicales...
>
17 h 30 (version révisée)
< M. Bleau (Pierre) :
...cette pratique-là aussi, parce que, bon, c'est bienvenu puis
ça va
changer aussi notre modèle de soins,
plutôt que d'amener des changements
éventuels, il faudrait inclure
PLSA Donc,
«santé mentale»
limiterait probablement le travail de plusieurs infirmières spécialisées qui ne
posséderaient pas cette >entité-là dans des conditions médicales qui
vont amener un état mental perturbé puis une dangerosité.
Il faut comprendre aussi que le... parce
que c'est quand même une... Moi, je suis sensible à ça, parce que la garde en
établissement, la garde préventive, actuellement, permet à tout médecin de
limiter les droits d'un individu. Ça fait que ce n'est pas rien de limiter les
droits d'un individu, mais c'est fait dans un contexte où on les limite, compte
tenu qu'on a un doute sur une dangerosité.
Puis je dois vous rassurer à l'effet
qu'après 24 heures il faut avoir pris une décision clinique, c'est-à-dire
que, là, on n'est plus dans... Si j'ai mis quelqu'un en garde préventive, moi,
dans les 12 à 24 prochaines heures, mon équipe et moi devons prendre une
décision sur la suite parce que la suite va avoir des conséquences légales,
soit d'aller à la cour, d'interpeler un juge. Puis le Code de procédure civile
prévoit qu'une fois les premières 24 heures passées, moi, il faut que
j'interpelle le patient pour une commission à la cour ou une ordonnance à la
cour 48 heures avant la comparution, puis, si je n'ai pas ça, bien, je
dois libérer le patient.
Donc, l'état mental ne présuppose pas le
diagnostic, ce qui était peut-être sous-entendu au début, hein, que seuls les
SM ou, en tout cas, ceux en santé mentale peuvent faire un diagnostic vraiment
médical d'une condition psychopathologique, mais le fait d'avoir un état, comme
je dis, un patient qui est en hypoxie sévère, qui est en délirium, qui ne sait
plus ce qu'il dit, bien, si on a une infirmière praticienne, mais qui n'est pas
spécialisée en santé mentale parce que c'est un étage de cardiologie, bien,
elle pourrait au moins mettre le patient en garde préventive, et, à ce
moment-là, dans les 24 prochaines heures, l'équipe saura prendre la
meilleure décision au plan clinique.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Autres interventions?
M. Fortin :
Oui. On donne le pouvoir à une infirmière praticienne spécialisée, là, sans
égard à sa spécialisation, et je comprends ça, je n'ai <pas de... >aucun
enjeu avec ça, mais est-ce que... Initialement, disons, avant qu'on commence à
travailler le projet de loi, il n'y avait que les médecins qui pouvaient faire
ça. Là, on rajoute les infirmières praticiennes spécialisées, peu importe leur
spécialité. Mais est-ce que c'est quelque chose qui devrait, selon vous, ou
pourrait, à cause de leur formation, être fait par davantage de professionnels?
Et là je ne veux pas faire d'amendement pour voir s'il y a d'autres personnes
qu'on pourrait entrer là-dedans, là, mais j'essaie juste de comprendre si...
Quand il y a un état mental, comme celui que vous avez décrit, entre autres, M. Bleau,
disons, qui pourrait créer une certaine dangerosité, est-ce qu'il n'y pas
d'autres professionnels de la santé que le médecin et l'IPS qui pourraient,
justement, mettre une personne sous garde préventive, qui auraient la formation
pour le faire, qui pourraient prendre part à, disons, cet acte-là?
M. Bleau (Pierre) :
D'abord, vous devez savoir que le... moi, j'appelle ça le privilège, mais
aussi le devoir de mettre quelqu'un en garde, quand l'état mental est
miné, ça se passe dans un établissement de santé. Comme, par exemple, vous ne
pourriez pas mettre quelqu'un en garde préventive parce qu'il est dans un GMF,
là, ou qu'il est dans un CLSC, là. Donc, on est en milieu hospitalier, je vous
dirais, et 95 % des gardes préventives se font dans des milieux d'urgence.
Donc, on devrait s'attendre éventuellement à ce que, lorsqu'il va y avoir un
déploiement, qui est progressif, mais qui est meilleur, je vous dirais, pour la
pratique, les IPS vont être en santé mentale à l'urgence. Mais on pourrait
penser, par exemple, à d'autres IPS qui ont un soin aux adultes, puis c'est des
soins de proximité. Il y a peu d'intervenants, dans un centre hospitalier, qui
donnent des soins de proximité à un patient sans que le médecin soit
responsable.
Ici, on parle d'élargir la responsabilité
parce qu'il y a beaucoup de problèmes, je ne dirais pas mineurs, mais problèmes
physiologiques, des problèmes psychologiques qui peuvent être faits, mais la
prise en charge du patient est toujours une prise en charge médicale d'une
équipe. Donc, quand vous me parlez d'autres professionnels, j'ai de la
difficulté à voir comment, dans la hiérarchie des soins, un autre professionnel
va être pris en... bien, pas pris, mais va être en lien direct en soins
primaires avec un patient. On ne pourrait pas penser, par exemple, à ce qu'un
technicien en radiologie puisse faire ce type d'intervention là. Puis <si
vous... >peut-être que si vous détaillez, quand vous parlez d'autres...
si vous me faites la liste, je pourrai vous dire ce que je pense sur le plan
clinique, mais, pour l'instant, je n'en vois pas, là.
M. Fortin :
O.K. Non, mais c'est correct, c'est l'explication que je souhaitais. Je voulais
juste voir si, dans cette réflexion-là, il y avait peut-être un ordre
professionnel qui était venu en tête à M. Bleau. Je n'ai pas l'intention
de les passer un après l'autre, rassurez-vous, là.
Peut-être une dernière question de ma
part. Dans son explication, la ministre a parlé du règlement et là elle nous
dit, ici, là : Comme l'Ordre des infirmières et infirmiers devra réviser
ses règlements à la suite du projet de loi et que les règles actuelles
pourraient changer, il est souhaitable que la terminologie de la loi soit plus <neutre»...
M. Fortin :
Peut-être une dernière question de ma part. Dans son
explication, la ministre a parlé du règlement et là elle nous dit, ici,
là : Comme l'Ordre des infirmières et infirmiers devra réviser ses
règlements à la suite du projet de loi et que les règles actuelles pourraient
changer, il est souhaitable que la terminologie de la loi soit plus >neutre.
Je ne peux pas croire qu'on a fait ces changements-là à cause de la révision au
règlement. On l'a fait parce qu'on pense que toutes les IPS, vraiment, sont
habilitées à faire ça, là.
M. Bleau (Pierre) : Je
ne peux pas parler du règlement, parce que je ne connais pas les règlements des
ordres des infirmières, mais ce que je peux vous dire, c'est que, quand on m'en
a parlé ou, en tout cas, quand on a regardé l'enjeu, j'ai essayé de resituer
l'enjeu dans un contexte clinique global où on ne voulait pas échapper quelque
chose puis d'avoir à revenir, là. Puis j'essaie... On pense toujours aux cas
d'exceptions, mais on veut les régler aussi. Dans un contexte où j'ai un
patient qui est en région éloignée, où il n'y a pas de médecin, puis les IPS
ont un travail de premier plan, bien, tu sais, celle qui est aux soins adultes,
sur une unité de soins, je reviens toujours à ça, bien, c'est l'exemple
probablement type qui justifie les changements.
Maintenant, pour tout ce qui est
changement de règlement, je ne suis pas l'expert en règlement de l'ordre des
infirmières, c'est sûr, mais je vois là-dedans que la reconsidération de ça, <c'est
que c'est... >c'est que c'est une vision beaucoup plus large puis bien
documentée, de dire : Est-ce qu'on a couvert tous les aspects? Puis moi,
je félicite, en fait, cette ouverture-là d'avoir saisi le moment puis d'avoir
considéré l'ensemble du portrait, là, qu'on peut rencontrer au niveau clinique.
M. Fortin :Est-ce que l'ordre des infirmières est d'accord avec ça, Mme la
ministre?
Mme McCann : Oui.
M. Fortin :
Est-ce qu'ils vous ont assuré qu'ils ne vont pas restreindre le règlement
davantage pour qu'on ne revienne pas à certaines classes d'infirmières
praticiennes spécialisées? Parce que, si jamais ils restreignent le règlement...
tu sais, je comprends qu'on est plus large, là, ici, là, mais si l'OIIQ
restreint le règlement à certaines classes d'infirmières praticiennes
spécialisées, en pratique, on n'est pas plus avancés. Alors, est-ce que vous
avez un engagement de l'OIIQ à ce niveau-là?
Mme McCann : Bien, moi,
on me dit que ça ne sera pas possible de le faire pour l'Ordre des infirmières
et infirmiers. Le libellé est clair, là, que c'est l'ensemble des IPS.
M. Fortin :
Oui, mais ça, c'est le libellé de la loi. Le libellé du règlement qui doit en
découler, ce que vous me dites, c'est que c'est obligé d'être le même que celui
de la loi ?
Mme McCann : Je vais
demander.
(Consultation)
Le Président (M. Provençal)
: On va suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 39)
(Reprise à 17 h 40)
Le Président (M. Provençal)
: Nous pouvons reprendre nos travaux. Mme la ministre, votre
consultation vous a permis d'obtenir une réponse?
Mme McCann : Oui. En
fait, ce que je comprends, ce qu'on me dit, c'est qu'on ne peut pas <restreindre,
là...
(Reprise à 17 h 40)
Le Président
(M. Provençal)
:
Nous
pouvons reprendre nos travaux. Mme la ministre, votre consultation vous a
permis d'obtenir une réponse?
Mme McCann : Oui. En
fait, ce que je comprends, ce qu'on me dit, c'est qu'on ne peut pas >restreindre,
là, <les spécialités... >les classes de spécialité. La loi est
claire que c'est l'ensemble des IPS. Donc, le règlement ne pourrait pas
restreindre. Ce serait les modalités d'exercice qui seraient définies dans le
règlement. Le règlement ne peut pas restreindre les classes, certaines classes
de spécialité, ce qui est édicté dans l'article.
M. Fortin :
Mais dans les modalités d'exercice, on ne peut pas le faire non plus, là.
Mme McCann : Non, non.
M. Fortin :On ne peut pas dire, dans la modalité d'exercice, que ça
s'applique différemment pour différentes classes d'IPS, là, ou spécialités.
Mme McCann : Exact.
M. Fortin :
O.K. Ça me va. Ça me va, M. le Président. Je crois que c'est tout pour moi pour
l'instant sur l'amendement à l'article 10.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Oui. Bien,
en fait, moi aussi, je suis d'accord. Et, en fait, c'est ce qu'on souhaitait
apporter, là, comme amendement également. Et puis je comprends effectivement
que le règlement ne peut pas restreindre la portée de la loi, là. Ça, ça me
semble clair aussi, et c'est la raison pour laquelle je ne comprends pas
pourquoi on a glissé le dernier paragraphe dans l'explication, dans le
commentaire, parce qu'en fait ça semble impertinent à l'explication, là.
Mme McCann : Tout à fait.
M. Arseneau : On va
revoir les règlements, oui, mais ça ne change rien, là, à ce qu'on propose.
Alors, par contre, ce paragraphe-là est
intéressant dans la mesure où on dit que les règlements peuvent être modifiés
et que, je dirais, que les... Enfin, j'y reviendrai plus tard, là, mais je... parce
qu'il y avait la logique aussi de réviser les spécialités des infirmières
praticiennes spécialisées en santé mentale. En quoi est-ce que le fait d'ouvrir
aux infirmières praticiennes spécialisées en première ligne était affecté?
Donc, dans la logique même du paragraphe, c'était un petit peu questionnable,
mais <je... >si vous reconnaissez avec moi que ce paragraphe-là
n'apporte rien comme explication, là, on s'entend.
Mme McCann : Bien,
écoutez, je pense qu'on a bien établi, là, qu'on ne parle pas seulement des
infirmières praticiennes spécialisées en première ligne, là, on parle des
infirmières praticiennes spécialisées en général.
Pour le dernier paragraphe du commentaire,
je vais demander à Me Côté, avec votre autorisation.
Le Président (M. Provençal)
: Consentement.
Mme G. Côté
(Geneviève) : Juste pour être certaine, vous parlez du...
Mme McCann : Du
commentaire.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce que vous pouvez... Excusez-moi, vous allez vous
nommer puis donner votre fonction.
Mme G. Côté
(Geneviève) : Oui, excusez. Geneviève G. Côté, avocate à la Direction
des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux. Vous
parlez du commentaire sur l'amendement?
M. Arseneau : Oui.
Mme G. Côté
(Geneviève) : Alors, en fait, là, c'est que, généralement, là, dans
une loi... Par exemple, si on changeait les classes de spécialité, on changeait
le nom de la classe de spécialité, là, je ne pense pas que ce soit l'objectif,
là, de l'ordre des infirmières, en tout cas, à ma connaissance, de le faire,
mais c'est qu'on essaie d'éviter les terminologies. On l'avait fait parce qu'on
souhaitait, dans un premier temps, restreindre plus. Là, on ouvre, mais donc
c'est comme une deuxième raison supplétive, là, à la première raison qui était
d'ouvrir... c'est que, dans une loi, si on appelait les infirmières
praticiennes spécialisées en santé mentale, on leur trouvait un autre nom,
bien, la terminologie qu'on a utilisée dans la loi ne fonctionne plus. Donc,
c'était juste une raison, là, terminologique supplémentaire pour éviter de les
nommer directement.
M. Arseneau : Oui, d'accord.
Merci de cette explication sur la question terminologique, parce que je ne la
lisais pas dans le paragraphe et je pensais que c'était une question, là, de
spécialité. On allait ouvrir à d'autres spécialités que les infirmières
praticiennes spécialisées en santé mentale. En quoi est-ce que changer le règlement
sur les infirmières spécialisées en santé mentale changeait la donne pour les
autres spécialités? Je ne comprenais pas le paragraphe, si vous n'ajoutez pas
la mention de la terminologie qui pourrait changer, mais alors je comprends la
logique. Voilà, c'est bien.
Le Président (M. Provençal)
:À ce moment-ci, est-ce qu'il y a
d'autres interventions concernant l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article 10.
M. Fortin :
Je vous demande de procéder par appel nominal, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
: M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'amendement à l'article 10 est accepté à
majorité.
Nous revenons maintenant à l'article 10
amendé. Mme la ministre... Excusez, est-ce qu'il y a des interventions
concernant l'article 10 amendé?
M. Fortin :
Oui, juste une petite question, M. le Président. À l'article 10, on
introduit la notion d'infirmière praticienne spécialisée... Bien, on avait <introduit...
Le Président (M. Provençal)
:
... majorité.
Nous revenons maintenant à l'article 10
amendé. Mme la ministre... Excusez, est-ce qu'il y a des interventions
concernant l'article 10 amendé ?
M. Fortin :
Oui, juste une petite question, M. le Président. À l'article 10, on
introduit la notion d'infirmière praticienne spécialisée... Bien, on avait >introduit
«en santé mentale». Maintenant, c'est «infirmière praticienne spécialisée», là.
Juste une question. Est-ce que... Et là<, je...> on n'a pas d'avis
d'un ordre ou d'un autre, mais en entendant les explications de M. Bleau
tantôt, je crois... Je crois que c'était M. Bleau, hein?
Le Président (M. Provençal)
: Oui, Dr Bleau.
M. Fortin :
Docteur. Pardon, docteur. Mais j'ai cru comprendre que la garde préventive, souvent,
ça se faisait en première ligne, disons, en salle d'urgence entre autres, et
que ceux qui sont présents, c'est les médecins, les infirmières praticiennes
spécialisées. Mais est-ce qu'on a pensé à inclure les psychologues dans cette possibilité-là?
Et, je comprends, peut-être pas, là, dans le cadre du projet de loi... La
ministre nous dit : C'est un projet de loi pour les IPS. Compris. Mais
est-ce qu'on a pensé qu'un psychologue pouvait avoir les capacités pour mettre
une personne sous garde préventive?
M. Bleau (Pierre) :
Bien, c'est parce qu'il n'y a pas de psychologue dans ces plateaux techniques
là.
M. Fortin :
Oui, c'est ça, O.K. C'était ce que je comprenais.
M. Bleau (Pierre) : Puis
je sais qu'il y a un débat, là, par rapport aux professionnels qui ont le droit
de faire ci et ça, là, mais juste pour vous préciser, normalement, quand on
fait référence, dans notre jargon clinique, à la première ligne, on pense
davantage à des infirmières qui seraient en groupe de médecins de famille ou en
CLSC, par exemple, ou qui auraient une fonction évaluative, parce que, dans la
fonction évaluative et diagnostique, là, je peux étendre là-dessus, mais sur le
plan clinique, ce n'est pas simple. Mais quand on parle de garde préventive,
dans 95 % des cas, on est soit dans une salle d'urgence ou sous une unité
de soins, et les seules gens qui sont soins de proximité, c'est nécessairement
les infirmières, je vous dirais même plus que les médecins, en fait, en
général, là, toutes infirmières confondues.
Mais si on a éventuellement un plateau
technique où les infirmières spécialisées viennent qu'à prendre dans leurs
démarches davantage, là, d'espace, bien, ça serait plate que, tu sais, une
infirmière en soins adultes, par exemple, sur une unité de soins où on pense
qu'on est dans un centre, comme je disais, où il n'y a pas de médecin, ou même
dans le centre-ville, là... le fait que l'état mental puisse être jugé à
risque, bien, il y a juste l'infirmière qui est en soins de proximité, puis, je
vous dirais, l'aspect décisionnel de l'équipe est en deuxième plan.
Vous savez, il y a juste deux corps
professionnels dans un hôpital qui ont vraiment la capacité d'évaluer les
aspects biopsychosociaux d'un patient, là. L'aspect biologique, c'est-à-dire,
il faut le reconnaître. Je ne l'ai pas dit tantôt, ça fait partie du
diagnostic. Si on me demandait : Est-ce qu'un diagnostic médical ou un
diagnostic psychiatrique peut être fait par tout le monde?, non, mais ça
demande un espace où on a évalué aussi les aspects biologiques qui pourraient
mimer ça. Maintenant, toutes les infirmières et nécessairement les infirmières
spécialisées ont un cours de physiopathologie avancé, sont capables de
reconnaître l'état mental qui serait dommageable.
Je vous dirais, sur le plan
clinique : Est-ce qu'une infirmière, qui n'est pas une infirmière
spécialisée, pourrait reconnaître que l'état mental d'un patient puisse lui
donner la capacité de faire une garde préventive?, je vous dirais peut-être et
possiblement. Je ne connais pas toutefois assez l'architecture réglementaire
des ordres des infirmières. Sur le plan clinique, est-ce que mon infirmière qui
travaille à l'urgence avec moi puis qui n'est pas une infirmière spécialisée
est en mesure de reconnaître qu'un patient présente une dangerosité pour lui?
Je vous dirais oui.
Maintenant, ce qui encadre, ça ne relève
pas de mon domaine. On est chanceux, en fait, d'avoir les infirmières au Québec
puis on est chanceux d'avoir les infirmières spécialisées qui s'en viennent
avec nous, là, avec une formation avancée, mais je pense que, si on limiterait
le titre, je vous dirais... Je ne pense pas qu'une infirmière praticienne
spécialisée en santé publique, par exemple, va avoir à mettre des gardes
préventives, là, tu sais, parce que ce n'est pas le contexte, ce n'est pas son
plateau technique. Mais, déjà là, d'inclure... peut-être qu'éventuellement,
vous savez, les infirmières... voyons, les infirmières praticiennes
spécialisées, je devrais les appeler les IPS, ça serait probablement moins...
ça va être moins compliqué. C'est comme ça que je les appelle, tout acabit. Si,
par exemple, à un moment donné, tu sais, dans notre façon qu'on a de
travailler, si des gens auraient, par exemple, des... travaillent une moitié de
temps dans tel plateau technique puis un autre demi-temps dans tel plateau
technique qui les amène à être dans un milieu hospitalier, bien, je pense que
ça vient de répondre à tout.
• (17 h 50) •
Mais comme je vous disais, vous savez, le
diagnostic... parce que, là, quand on parle d'un problème de santé mentale, moi...
La détresse psychologique, c'est un problème de santé mentale. Mais moi, quand
je fais un diagnostic de trouble mental, ça veut dire que j'ai éliminé toutes
les raisons biologiques qui pourraient expliquer les symptômes que vous avez,
c'est-à-dire que j'ai une connaissance fine de savoir est-ce que c'est une
hypothyroïdie qui a amené votre fatigue, est-ce que c'est une hyperthyroïdie
qui a créé votre insomnie.
Ça fait que, quand on parlait de détresse
psychologique, puis on me posait la question tantôt, finement, sur les
diagnostics psychologiques, bien oui, il y a un diagnostic psychologique. Mais
ici, dans un centre hospitalier, quand on s'adresse à la santé mentale, je
pense que ce qu'il est important de reconnaître, c'est <qu'un...
M. Bleau (Pierre) :
...
une hypothyroïdie qui a amené votre fatigue, est-ce que c'est une
hyperthyroïdie qui a créé votre insomnie.
Ça fait que, quand on parlait de
détresse psychologique, puis on me posait la question tantôt, finement, sur les
diagnostics psychologiques, bien oui, il y a un diagnostic psychologique. Mais
ici, dans un centre hospitalier, quand on s'adresse à la santé mentale, je
pense que ce qu'il est important de reconnaître, c'est >qu'un
diagnostic, c'est un diagnostic médical, c'est un diagnostic psychiatrique qui
nous oblige, de façon imputable, à avoir éliminé toutes les raisons biologiques
qui mènent au diagnostic. Et ça, même l'infirmière de première ligne ne peut
pas le faire, selon moi, parce que... à part d'avoir accès à plein de trucs.
Maintenant, pour la disposition de la
garde préventive, c'est moins de poser un diagnostic qu'un soupçon que l'état
mental conduit. Donc, on ne l'a pas encore, le diagnostic. Donc, tout ce qu'on
peut avoir, c'est un diagnostic différentiel avec 10 bibittes, là, qu'on
cherche, mais déjà, d'être capable de le reconnaître, ça fait que, vu que le
projet de loi, c'est les infirmières et infirmiers pour les aspects des IPS, je
comprends.
Si j'avais à recommander d'autres
professionnels à la ministre, je pourrais penser peut-être qu'éventuellement
d'autres infirmières pourraient le faire, mais, vous savez, dans un milieu
hospitalier, il y a toujours ces types de professionnels là. Ça fait que, bien,
je ne verrais pas qu'une assistante-infirmière, ou une aide-infirmière, ou un
autre corps professionnel, dans un plateau technique où elle est seule, puisse
faire ce genre d'intervention là. Dans la hiérarchie des soins cliniques, ça va
obliger cet intervenant-là à communiquer avec le médecin traitant du patient,
parce qu'il ne faut pas oublier qu'un patient, dans un hôpital, il y a toujours
un médecin traitant qui est là, puis les IPS sont formées pour aider les
médecins à accomplir l'ensemble du travail au plan biologique puis, en santé
mentale, au plan biopsychosocial.
M. Fortin :Je comprends ce que vous dites quand vous dites 95 %
des cas sont probablement dans un milieu bien spécifique, là, et qu'il y a
peut-être, par rapport à ma question spécifiquement, qu'il y a peut-être moins
de psychologues dans ces endroits-là, mais la seule chose qui nous a frappés,
c'est que, plus tôt, on a... disons, on a compris, tout le monde, que le
psychologue pouvait faire une évaluation de santé mentale sans faire un
diagnostic.
M. Bleau (Pierre) : Mais
il ne peut pas faire de diagnostic de trouble mental.
M. Fortin :
Mais c'est ça. Non, non, mais... Exact, on s'entend là-dessus, mais là, ici, on
ne parle pas de faire un diagnostic, on n'utilise pas non plus le terme
«évaluation». On dit : s'il est d'avis que l'état mental de cette personne
présente un danger. Alors, ce qui nous a frappés, c'est qu'un psychologue peut
faire une évaluation, mais ne peut pas nécessairement juger que quelqu'un... ou
être d'avis que l'état mental d'une personne présente un danger grave.
Ceci étant, la discussion sur les psychologues,
je laisse à la ministre le bon soin de faire les travaux nécessaires et de le
faire rapidement. Alors, je ne voudrais pas ajouter à la charge de travail de
cette, disons, aventure que la ministre entreprend avec sa collègue de la
Justice. La seule chose, ce n'est peut-être pas fou de garder en tête cette
possibilité-là, mais si c'est pour vous retarder dans vos travaux, Mme la
ministre, je voudrais éviter ça à tout prix. Alors, j'aimerais mieux que vous
vous concentriez d'abord et avant tout sur ce qu'on a discuté plus tôt.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Oui, Mme la ministre.
Mme McCann : M. le
Président, je veux juste ajouter aux propos de Dr Bleau que... puis en
prenant note, là, évidemment, de ce que dit le député de Pontiac, qu'au niveau
de la garde, là, on connaît le caractère très sérieux, hein, qu'on limite la
liberté d'une personne. Alors, évidemment, il faut être très, très prudents, là,
à nous tous, par rapport à qui va avoir le droit et la responsabilité de mettre
quelqu'un sous une garde. Alors, c'est pour ça qu'on le propose pour une IPS. C'est
déjà fait pour un médecin, mais voilà, c'est avec la plus grande prudence qu'on
doit prendre ces décisions.
Le Président (M. Provençal)
: À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions
concernant l'article 10 amendé ? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix.
M. Fortin :
Par appel nominal, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'article 10 amendé est accepté à
majorité.
J'invite la ministre à nous faire la
lecture de l'article 11 et de nous émettre ses commentaires.
Mme McCann : Oui. Merci,
M. le Président.
L'article 11 : L'article 8
de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «, lequel
peut» par «ou par une infirmière praticienne spécialisée en santé mentale. Le
médecin ou l'infirmière peut alors».
Cet article vise à permettre à un établissement
de référer à une IPS en santé mentale une personne en situation de crise,
amenée <dans...
Mme McCann : ...
le
remplacement, dans le deuxième alinéa, de «, lequel peut» par «ou par une
infirmière praticienne spécialisée en santé mentale. Le médecin ou l'infirmière
peut alors».
Cet article vise à permettre à un
établissement
de référer à une IPS en santé mentale une personne en
situation de
crise, amenée >dans cet établissement par un agent de la paix, pour
qu'elle l'examine, notamment, afin de déterminer si une mise sous garde
préventive est nécessaire. Il s'agit d'une modification de concordance avec les
modifications apportées à l'article 7 de cette loi, modifié par l'article 10
du présent projet de loi, permettant à l'IPS en santé mentale de procéder à une
telle mise sous garde.
M. le Président, j'aurais aussi un
amendement.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, l'amendement a été distribué. Mme la ministre, vous
allez pouvoir en faire la lecture. Et, dans le document qui a été distribué, on
disait «modifier l'article 8», mais c'est l'article 11, si vous
voulez. Alors, Mme la ministre.
Mme McCann : Alors,
voilà. Oui. Alors : Modifier l'article 11 du projet de loi par la
suppression de «en santé mentale».
C'est donc un amendement, comme on le
voit, qui est en concordance avec l'amendement à l'article précédent. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Commentaires sur l'amendement?
M. Fortin :
Il faut vraiment que je me mette à être plus rapide, si je veux en gagner un,
de ces amendements-là, M. le Président. Mais je veux juste... J'aimerais ça
que... On est sur l'amendement, là, mais on s'entend que l'amendement fait
référence au texte principal. Alors, je demanderais peut-être juste à la
ministre ou à son équipe de nous expliquer le contexte dans lequel ces
situations-là se produisent, pour qu'on comprenne tous bien, là, exactement, à
quoi on fait référence.
Mme McCann : M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, je vous cède la parole, docteur.
M. Bleau (Pierre) : Je
dois me renommer ou... Je ne dois pas me renommer, non?
M. Fortin :
On commence à vous connaître.
Le Président (M. Provençal)
: Bien, oui, normalement, vous vous renommez, oui, s'il vous
plaît.
M. Bleau (Pierre) :
Bien, en fait, il faut voir que, dans la clinique puis dans la pratique
clinique, ce qui se passe, en réalité, c'est que j'ai un individu qui est jugé
dangereux pour son état de santé. Les policiers peuvent, avec l'application de
la loi P-38, utiliser cet article de loi là pour amener quelqu'un à l'hôpital
contre son gré. On n'a pas encore, à ce moment-là, décidé que le patient doit
rester là en vertu de cet article-là, c'est-à-dire que la police, les seuls
pouvoirs qu'elle a, c'est de l'amener à l'hôpital.
Comment ça s'inscrit dans un contexte
clinique, c'est que le patient entre par l'urgence. Il est davantage
susceptible de rencontrer éventuellement, selon les déploiements puis les
plateaux techniques, une infirmière praticienne spécialisée en première ligne
ou en santé adulte. Ça suit la logique précédente, c'est-à-dire que le patient
est amené <dans un état... >dans un établissement, puis cet
établissement-là, à cause de l'équipe de soins de proximité qui est composée
d'une infirmière et d'un médecin, doit prendre une décision rapidement, si le
patient veut quitter, parce qu'il y a la notion «je veux quitter», puis nous,
on pense que l'état nuit à cette prise de décision là, de garder le patient
contre son gré.
Donc, incidemment, la loi P-38 est
faite avec plusieurs articles de loi qui permettent soit au policier ou au
médecin d'intervenir. Maintenant, faisant partie déjà de cette équipe
intrinsèque là, les infirmières spécialisées vont en faire partie, en fait,
dans le déploiement des... ou dans le déploiement qui est déjà commencé, bien,
nécessairement, ça va de soi, puis je vous dirais même, ça va plus de soi, parce
que c'est elles qui sont davantage susceptibles, éventuellement, de recevoir le
patient dans l'établissement puis de procéder à une évaluation qui, de toute
façon, est déjà faite, je vous dirais, de façon sommaire, mais priorisée, là,
par le personnel infirmier.
M. Fortin :
Bien, en fait, la partie qui m'intéresse davantage, c'est peut-être l'aspect de
la loi P-38, puis je vous avoue que je ne la connais pas beaucoup, là, mais
ce que vous me dites, c'est que la loi permet à l'agent de la paix de
transporter ce patient-là, dans le fond, là, vers un établissement de la santé,
mais il n'est pas obligé de le transporter vers un établissement de la santé,
là.
M. Bleau (Pierre) :
Bien, écoutez, dans...
M. Fortin :
J'essaie juste de comprendre la mécanique par laquelle on passe, <de... >soit
d'une arrestation ou du fait que l'agent de la paix voit quelqu'un qui
peut-être a besoin de soins de santé, là, mais dans quel contexte il l'emmène
vers ce milieu-là.
M. Bleau (Pierre) :
Bien, en fait, je vous dirais, je ne suis pas dans les autos puis les
autos-patrouilles, mais dans la clinique de...
M. Fortin :
Non, mais vous semblez connaître la loi quand même assez bien.
M. Bleau (Pierre) : Je
connais bien la loi puis je connais aussi bien le travail clinique. Vous savez,
vous avez un patient qui est en crise, en situation de crise, je vais vous
nommer... Près de mon hôpital, là, sur la rue Sainte-Catherine à Montréal, puis
il crie, puis il semble mal en point, bien, les policiers, judicieusement, vont
probablement emmener le patient plus facilement à l'hôpital que de l'arrêter
pour une perturbation de la paix. Puis une chance qu'on a cette décision-là.
Donc, les policiers, dans des situations de crise, soit peuvent prendre la
décision, selon leur expérience, ou passer par des équipes où des gens habitués
à travailler avec les problèmes psychosociaux sont là.
• (18 heures) •
Maintenant, il faut <comprendre que,
lorsque le patient emmène...
>
18 h (version révisée)
< M. Bleau (Pierre) :
...une chance qu'on a cette décision-là.
Donc, les policiers, dans des
situations
de crise, soit peuvent prendre la décision selon leur expérience ou passer par
des équipes où des gens habitués à travailler avec les
problèmes
psychosociaux sont là.
Maintenant,
il faut >comprendre
que lorsque le patient amène... les policiers emmènent le patient à l'hôpital, l'hôpital
doit prendre en charge, selon l'article 8, le patient. Il doit prendre une
décision. Il doit faire évaluer le patient par un médecin. Je vous dirais, en
clinique, le médecin n'est peut-être pas disponible pour évaluer immédiatement
la situation, puis souvent la prise en charge doit être faite de façon
immédiate. Si j'ai une infirmière spécialisée, si j'ai une IPS sur place, bien,
je n'ai pas besoin de médecin pour décider qu'est-ce que c'était, l'état de la
crise, puis d'évaluer est-ce que l'état mental de cet individu-là lui permet de
prendre des décisions, s'il veut quitter.
Donc, il faut comprendre, dans la
mécanique, la première notion de la garde, c'est que le patient ne veut pas
rester dans l'hôpital. Donc, ce n'est pas parce qu'il est dangereux. Un patient
dangereux pour lui-même pourrait décider de rester, mais au moment où il
dit : Moi, je veux m'en aller, je n'ai pas d'affaire ici... puis nous, on
a des raisons de croire que son état mental est perturbé parce que, dans
l'aspect diagnostic, on a un diagnostic différentiel qui nous permet de
dire : Oui, c'est dangereux, puis il n'est pas apte à prendre cette
décision-là. À ce moment-là, l'infirmière praticienne spécialisée pourrait
prendre cette décision-là, ce qui est, à mon avis, un avantage dans l'accès aux
soins.
Le Président (M. Provençal)
: Je remercie le Dr Bleau pour ses explications, mais aussi
je remercie les membres de la commission pour leur collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 18 h 02)