Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
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Thursday, August 26, 2021
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Vol. 45 N° 84
Special consultations and public hearings on mandatory vaccination against COVID-19 for caregivers in the health sector and other categories of workers in prolonged contact with the public
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures cinquante-sept minutes)
Le Président (M. Provençal)
:À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des
services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques. La commission est réunie afin de procéder aux consultations
particulières et aux auditions publiques sur la vaccination obligatoire contre
la COVID-19 du personnel soignant du réseau de la santé et d'autres catégories
de travailleurs qui sont en contact prolongé avec les citoyens. Mme la
secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par Mme Boutin
(Jean-Talon); Mme Guillemette (Roberval), par M. Lévesque (Chauveau);
M. Ciccone (Marquette), par M. Derraji (Nelligan); M. Nadeau-Dubois
(Gouin), par M. Marissal (Rosemont).
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Nous débuterons ce
matin par les remarques préliminaires. Puis nous entendrons par la suite les
personnes et organismes suivants : le ministre de la Santé et des Services
sociaux, le Dr Horacio Arruda, directeur national de la santé publique, et
la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec.
J'ai besoin maintenant de deux consentements.
Nous avons débuté à 9 h 56. Alors, je vous demande qu'il y ait un consentement
pour poursuivre au-delà de l'heure prévue qui était de 12 h 20. Consentement?
Merci.
Je demande aussi... La députée
d'Iberville... Oui, je demande le consentement pour que la députée d'Iberville
puisse avoir un 30 secondes dans les remarques préliminaires. Et c'est un
temps qui est ajouté, il n'est pas retranché à personne. Est-ce qu'il y a
consentement? J'aimerais ça qu'on me dise consentement. Oui.
Une voix
:
Consentement.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va. J'invite maintenant la députée de Soulanges à faire
ses remarques préliminaires. Mme la députée, vous disposez de six minutes. La
parole est à vous.
• (10 heures) •
Mme Picard : Merci
beaucoup, M. le Président. Je vais ça un petit peu plus court, comme on a
commencé plus tard aujourd'hui. Je voulais saluer tout d'abord les collègues de
l'opposition et les collègues aussi de la partie gouvernementale. Je pense que
cette commission est ici pour qu'on écoute les 18 intervenants. Et c'est
un exercice démocratique très important sur un enjeu qui l'est tout autant. On
l'a vu, que la vaccination obligatoire a des implications sur l'intégrité
physique et aussi sur le droit au travail. Donc, je tiens à remercier
particulièrement tous les groupes qui vont être devant nous aujourd'hui et
demain. Nous allons entendre vos...
10 h (version non révisée)
Mme Picard : …sur un enjeu
qu'il l'est tout autant. On l'a vu avec la vaccination obligatoire, des
implications sur l'intégrité physique et aussi sur le droit au travail. Donc,
je tiens à remercier particulièrement tous les groupes qui vont être devant
nous aujourd'hui et demain. Nous allons entendre vos préoccupations et vos
suggestions. Nous le prendrons tous en considération, tous les groupes
parlementaires, ici. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. J'invite maintenant
la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Maurice-Richard
à faire ses remarques préliminaires pour une durée de quatre minutes.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président. Bonjour. Bonjour à tous. On se réunit, bien entendu,
aujourd'hui, pour aborder un sujet important, essentiel puis celui de la
vaccination obligatoire, mais ultimement, ce qui nous réunit et ce qui doit
guider nos discussions, c'est par quel moyen on va revenir à une vie normale?
Si le gouvernement souhaite éviter de reconfiner de nouveau, de faire de
nouveau des couvre-feux, ce qu'on veut savoir, c'est quel moyen supplémentaire
va-t-il prendre pour qu'on parvienne à un taux de vaccination qui va enfin nous
permettre de sortir de cette crise et de la mettre derrière nous.
La vaccination obligatoire des employés de
la santé est une demande que le Parti libéral a fait au mois de janvier. On est
rendu à la fin du mois d'août. Devant la montée de la quatrième vague, il est
clair, pour nous, qu'on doit aller beaucoup plus loin. La cheffe du Parti
libéral du Québec, Dominique Anglade, a demandé, dimanche dernier, au
gouvernement, d'exiger la vaccination de tous les employés du gouvernement, de
l'éducation, des services de garde en installation ainsi que de l'Assemblée nationale,
et pour toutes les personnes qui fréquentent les campus collégiaux et
universitaires.
Ce qui devrait guider nos actions à
l'heure actuelle, durant cette pandémie, c'est la science. Qu'est-ce qu'on sait
de la science? C'est que les vaccins, ils sont sécuritaires. C'est notre seule
voie de sortir de cette pandémie. Les vaccins sont une protection pour faire
face à la quatrième vague et aux autres vagues qui pourraient suivre. Les
vaccins nous protègent de potentiels reconfinements et les vaccins sont la
façon de revenir à une vie normale.
Je vais en profiter aussi pour remercier
tous les Québécois qui se sont faits vaccinés à ce jour et souligner combien
leur choix aussi fait une différence pour toute la société. Certains ont
hésité, certains ont eu des préoccupations, ont eu des questionnements, mais
ont finalement fait le choix de se faire vacciner pour se protéger, pour
protéger les autres, mais aussi pour protéger toute la société. Et ça, c'est
une grande marque de solidarité.
En janvier dernier, comme je le disais,
notre formation politique demandait la vaccination obligatoire pour le
personnel de la santé, et nous sommes certains que, si ça avait été fait à
l'époque, on aurait pu éviter des éclosions, notamment, on se rappellera dans
le CHSLD Lionel-Émond où il y a eu des éclosions dues au fait qu'il y avait un
taux de vaccination des employés qui étaient très bas, et éclosions qui se sont
suivies par des décès.
Donc, je suis heureuse aujourd'hui que le
gouvernement prenne enfin cette voie, tardivement, mais au moins, il la prend.
On souhaite qu'il la prenne de façon aussi complète, on pourra y revenir, et
nous espérons aussi qu'il va élargir la portée de l'annonce qu'il a faite.
J'espère que cette commission va nous amener à une réelle réflexion. J'invite
en ce sens le gouvernement à faire preuve d'ouverture et d'écoute. J'ai entendu
d'ailleurs, hier, la présidente du Conseil du trésor fermer la porte à la
vaccination obligatoire des employés de l'État, un peu comme son collègue, le
ministre de la Santé l'avait…
Mme Montpetit : …espérons aussi
qu'il va élargir la portée de l'annonce qu'il a faite. J'espère que cette
commission va nous amener à une réelle réflexion. J'invite, en ce sens, le gouvernement
à faire preuve d'ouverture et d'écoute. J'ai entendu d'ailleurs hier la présidente
du Conseil du trésor fermer la porte à la vaccination obligatoire des employés
de l'État, un peu comme son collègue le ministre de la Santé l'avait fait il y
a quelques mois pour les travailleurs du réseau de la santé. On ne peut pas se
permettre encore de se réveiller en retard, parce que, soyons sérieux, la
commission qui nous réunit aujourd'hui, elle se réunit beaucoup trop tard. Le
gouvernement aurait dû profiter de la dernière session, aurait dû profiter de
l'été pour faire les discussions que nous allons faire aujourd'hui pour être
sûr, justement, d'être prêt à faire face à la quatrième vague, qui est déjà
débutée.
J'ajoute aussi qu'on se réunit avec assez
peu d'information sur le plan de match du gouvernement en matière de
vaccination obligatoire. Peut-être pourra-t-il nous l'expliquer tantôt, mais le
ministre a été assez avare de détails sur l'échéancier et sur les modalités. On
espère que les réflexions ont été faites en amont, justement, de l'annonce qui
a été faite également. C'est important, parce que, rappelons-le, si ce n'est
pas la vaccination, les outils que le gouvernement utilise à ce jour, c'est le
reconfinement et c'est le couvre-feu. Donc, on doit faire ces débats-là avec
respect, avec ouverture, mais, une chose est claire, il faut être clair sur les
enjeux. Les décisions qui seront prises par le gouvernement ou le délai à les
prendre pourront retarder un retour à une vie normale, et c'est pour ça qu'on
souhaite de façon très, très claire que la vaccination obligatoire soit
élargie, et le soit rapidement. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. J'invite maintenant le porte-parole du
deuxième groupe d'opposition et député de Rosemont à faire ses remarques
préliminaires pour une durée d'une minute. À vous la parole.
M. Marissal : Alors, merci, M.
le Président. Chers collègues, c'est pour moi un début dans le bain du domaine
de la santé. Je peux dire que l'eau est assez chaude pour arriver. Tant mieux,
parce qu'on a beaucoup de choses à discuter. La pandémie, depuis 18 mois, nous
a amenés en terrain inconnu, nous amène à prendre des solutions inusitées,
voire exceptionnelles. C'est certainement le cas quand on force, par exemple,
la vaccination d'un groupe ou qu'on demande un passeport vaccinal pour des
activités courantes auxquelles on est habitué.
Je précise là-dessus que nous avions
demandé, ma formation politique, une commission parlementaire aussi sur le
passeport vaccinal. À constater les contradictions depuis quelques jours de la
part du gouvernement, je pense que c'est toujours nécessaire d'avoir une
commission parlementaire pour cette chose inusitée. Malheureusement, on ne nous
l'a pas accordée. On va quand même faire celle sur la vaccination obligatoire,
parce que je pense que la clé ici, le maître mot ici, ça doit être la
cohérence, parce que, sans cohérence, il n'y aura pas d'adhésion. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: J'invite maintenant le porte-parole du troisième groupe
d'opposition et député des Îles-de-la-Madeleine à faire ses remarques
préliminaires pour une durée d'une minute. La parole est à vous.
M. Arseneau : Merci beaucoup,
M. le Président. Merci à tous les participants. En fait, nous, pour entrer dans
le vif du sujet, au Parti québécois, on estime que cette mesure inédite a
besoin évidemment… être discutée en profondeur, comme l'est aussi la mesure du
passeport sanitaire, qui, malheureusement, n'a pas fait l'objet d'un tel débat,
un tel débat qui est absolument essentiel, parce qu'on parle maintenant non
plus d'une vaccination à laquelle…
M. Arseneau : ...on estime que
cette mesure inédite a besoin évidemment d'être discutée en profondeur, comme
l'est aussi la mesure du passeport sanitaire, qui, malheureusement, n'a pas
fait l'objet d'un tel débat, un tel débat qui est absolument essentiel, parce
qu'on parle maintenant non plus d'une vaccination, à laquelle, évidemment, on
souscrit, une vaccination non pas, là, qui est encouragée, mais qui est obligée
par la contrainte.
Donc, on a de nombreuses questions et des
attentes, à savoir pourquoi le gouvernement, aujourd'hui, estime que c'est le
seul moyen d'atteindre les objectifs de vaccination souhaités pour sortir de
cette pandémie, comme on le souhaite tous. On déplore que l'on procède à
l'envers, avec une décision qui est déjà prise, en amont des discussions avec
les experts, avec les juristes, avec les éthiciens, avec les représentants des différentes
catégories d'emploi qui seront en jeu.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le député. J'invite maintenant
la députée d'Iberville à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 30
secondes.
Mme Samson : Merci, M. le
Président. M. le Président, je dois vous dire que je déplore sincèrement que
cette commission ne soit pas habilitée à formuler des recommandations, encore
moins à voter. Je pense que la commission aurait dû pouvoir jouer pleinement
son rôle. Et l'idée d'être une figurante dans une activité de marketing du
gouvernement ne me plaît pas tellement. D'entendre... De prétendre entendre des
intervenants sans les écouter, c'est beaucoup mépriser ces intervenants-là et
les élus.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la députée, pour ces remarques préliminaires.
Nous allons maintenant débuter les
auditions. Je souhaite la bienvenue au ministre de la Santé et des Services
sociaux. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé,
après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la
commission. Je vous invite à commencer votre exposé. À vous la parole...
M. Dubé : Alors, merci
beaucoup, M. le Président. On est en séance de commission parlementaire pour
étudier une question qui est très cruciale à ce stade-ci de nos efforts de la
lutte contre la COVID au Québec. Je tiens à saluer mes collègues
parlementaires, des deux côtés de la Chambre, qui vont siéger sur cette
commission puis j'apprécie à l'avance votre travail. Mais je suis aussi
accompagné de ma sous-ministre à la Santé, Mme Dominique Savoie, qui fait un
travail colossal depuis le début de la pandémie. Depuis le début de la
pandémie, on a toujours gardé le même objectif, à savoir de protéger les clientèles
les plus vulnérables contre le virus, pour limiter les hospitalisations puis,
ultimement, les décès.
Il faut peut-être faire très rapidement un
petit portrait de la situation des vagues précédentes. En fait, dans les vagues
précédentes, c'est plus de 380 000 cas qui ont été déclarés depuis la
pandémie. Parmi ceux-ci, 45 000 étaient chez les travailleurs de la santé,
soit plus de 10 % des cas. Seulement lors de la première vague, ce
pourcentage était encore plus élevé, avec 25 % des cas. Soulignons, à
titre d'exemple, que le risque d'infection des travailleurs de la santé, lors
de la première vague, était neuf fois plus élevé que chez les adultes en
général.
Maintenant, au niveau de la quatrième
vague, en ce début de quatrième vague, nous sommes confrontés à une hausse qui
est préoccupante des nouveaux cas et à une tendance à la hausse des
hospitalisations. La situation dans nos milieux...
M. Dubé : ...soulignons, à
titre d'exemple, que le risque d'infection des travailleurs de la santé lors de
la première vague était neuf fois plus élevé que celle des adultes en général.
Maintenant, au niveau de la quatrième
vague, en ce début de quatrième vague, nous sommes confrontés à une hausse qui
est préoccupante des nouveaux cas et à une tendance à la hausse des nouveaux
cas. La situation dans nos milieux de soins est fragile et les intervenants de
la santé sont au coeur de nos préoccupations. En ce moment, alors que plus de
10 000 cas de la COVID ont été déclarés en six semaines, 5 % sont des
travailleurs de la santé. En date du 23 août dernier, plus de 2 500
employés étaient encore absents du travail en lien avec la COVID, dont plus de
130 étaient absents parce qu'ils avaient contracté la COVID et plus de
1 500 étaient en retrait préventif. La situation est très préoccupante et
surtout avec les effets de la rentrée et du retour au travail, qui ne se sont
pas encore fait sentir, avec le variant Delta qui gagne du terrain. Nous devons
donc redoubler de vigilance.
• (10 h 10) •
Maintenant, quelques mots sur la
vaccination. La vaccination, la bonne nouvelle, c'est que notre couverture
vaccinale continue d'augmenter chaque jour. Le Québec affiche d'ailleurs l'un
des meilleurs taux de vaccination au monde. En date du 26 août, la couverture
vaccinale avait atteint 86 % chez les 12 ans et plus pour la première dose
et 77 % pour la deuxième dose, pour un total de plus de 12 millions
de doses qui ont été administrées. Dans les derniers mois. J'en profite pour
remercier encore une fois tous les Québécois qui sont allés se faire vacciner.
Maintenant, pour la vaccination des
travailleurs de la santé, la campagne de vaccination est un succès à bien des
égards, notamment auprès des travailleurs de la santé, dont 91 % avaient
reçu une première dose en date du 25 août et 86 % avaient reçu leur
deuxième dose. Cela démontre l'accueil favorable de la vaccination chez ces
personnes et témoigne de la culture de protection des travailleuses et
travailleur de la santé, déjà bien implantées dans le réseau de la santé et des
services sociaux. Les travailleurs de la santé ont été parmi les premiers
groupes priorisés lors du début de la vaccination en décembre dernier, en même
temps que les personnes les plus vulnérables.
Par contre, nous étions quand même
inquiets du taux de vaccination des travailleurs de la santé et pour augmenter
ce taux, nous avons d'ailleurs adopté, le 9 avril dernier, un arrêté
ministériel pour rendre les tests de dépistage obligatoires trois fois par
semaine pour les travailleurs de la santé qui n'avaient pas reçu de première
dose. Cette mesure nous a permis d'atteindre de nouveaux objectifs, mais son
effet ne se fait plus ressentir.
J'aimerais rappeler que le 91 %
touche ne touche que le personnel du réseau de la santé publique. La balance du
9 %, c'est environ 30 000 employés qui ne sont pas vaccinés et qui
côtoient toujours des populations vulnérables.
Pour ce qui est du personnel de la santé
privée, nous n'avons pas les données exactes au privé, puisqu'ils sont des
employés d'entreprises privées. Par contre, on note, dans le réseau privé,
conventionné des taux légèrement inférieurs à ceux du public. De plus, nous
avons des indications des propriétaires et des comités d'usagers que, dans le
réseau privé en général, le taux de vaccination des employés serait légèrement
inférieur à ceux du public...
M. Dubé : …et d'entreprises
privées. Par contre, on a dans le réseau privé conventionné des taux légèrement
inférieurs à ceux du public. De plus, nous avons des indications des
propriétaires et des comités d'usagers que, dans le réseau privé en général, le
taux de vaccination des employés serait légèrement inférieur à celui du public.
Rappelons aussi que ce qu'on veut éviter, c'est des infections de travailleurs
dans les milieux de vie et de soins, qu'ils soient publics ou privés, et qui
peuvent entraîner encore d'autres bris de services. Dans un contexte où les
ressources sont extrêmement sollicitées, nous ne pouvons pas nous permettre de
retirer davantage de personnel pour des raisons qui auraient pu être évitées
grâce à une vaccination adéquate.
Depuis le début de la campagne de
vaccination, nous avons mis tout en oeuvre pour… l'accessibilité de la
vaccination à un maximum de citoyens dans toutes les régions du Québec. Des
efforts particuliers ont été déployés pour rejoindre des groupes ciblés, de
nombreuses campagnes de publicité ont été faites pour cibler les différents
groupes d'âge, les différentes communautés, pour informer et inciter à la
population à la vaccination. Et tout récemment, nous avons annoncé
l'implantation du passeport vaccinal pour les activités non essentielles, à
compter du 1er septembre, pour éviter que certains lieux deviennent des foyers
d'éclosion et conserver une certaine normalité pour la population qui est
adéquatement vaccinée, et toutes ces actions ont permis d'augmenter notre
couverture vaccinale.
Maintenant, après les clientèles
vulnérables qui étaient, comme tout le monde se rappelle, notre groupe numéro
un, nous avons toujours mis une priorité sur les travailleurs de la santé et
leur protection, qui est notre groupe numéro deux. De plus, dans cette optique
de protéger le personnel, nous avons maintenu une discussion constante avec les
syndicats des employés de la santé et il a été convenu en mars dernier de
communiquer l'importance de la vaccination à tous leurs membres, et nous tenons
à remercier les syndicats pour avoir fait cette collaboration avec nous, qui
est si importante. Mais malgré les chiffres exceptionnels, nous voulons
continuer d'augmenter notre taux de vaccination pour les employés de la santé.
Aujourd'hui, nous franchissons une étape de plus en voulant rendre la
vaccination obligatoire auprès de tous les intervenants en santé. Notre
objectif, avec cette mesure, est de protéger nos personnes plus vulnérables,
mais aussi de maintenir la capacité hospitalière et maintenir notre niveau de
services et de soins, notamment en réduisant l'absentéisme.
Notre proposition, qui suit la
recommandation de la Santé publique, est donc de rendre la vaccination
obligatoire pour tous les intervenants en santé et services sociaux qui sont en
contact rapproché pendant plus de 15 minutes avec les usagers sur une base
quotidienne, et ce, à compter du 15 octobre prochain. Cela concerne les
intervenants des milieux publics et privés, les CLSC, les centres hospitaliers
de soins généraux et spécialisés et psychiatriques, les CHSLD, les Centres de
protection de l'enfance et de la jeunesse, les centres de réadaptation, les
établissements privés non conventionnés, les Entreprises d'économie sociale en
aide à domicile, ce qu'on appelle les…
M. Dubé : ...publics et
privés, les CLSC, les centres hospitaliers de soins généraux et spécialisés et
psychiatriques, les CHSLD, les centres de protection de l'enfance et de la
jeunesse, les centres de réadaptation, les établissements privés non
conventionnés, les entreprises d'économie sociale en aide à domicile, ce qu'on
appelle les EESAD, les RI, les RTF, et les résidences privées pour aînés, les
RPA.
Cela inclut les intervenants du réseau,
par exemple : le personnel en soins infirmiers et cardiorespiratoires, les
préposés aux bénéficiaires, les services auxiliaires et métiers, le personnel
de bureau, les techniciens et professionnels de l'administration, les techniciens
et professionnels de la santé et des services sociaux, mais aussi les
stagiaires, les médecins, et le personnel d'encadrement. Ça inclut également les
intervenants du privé qui sont hors réseau comme les GMF, les bénévoles, les
proches aidants, et le personnel des milieux de vie, tout comme les techniciens
ambulanciers paramédics, les chirurgiens dentistes, les spécialistes en
chirurgie buccale et maxillo-faciale et les optométristes oeuvrant dans un
établissement.
Tous ces intervenants devront fournir à
leurs employeurs une preuve de vaccination complète. S'ils refusent de fournir
cette preuve, ils devront être réaffectés à d'autres tâches visées par leur
type d'emploi lorsque cela sera possible. S'ils refusent une réaffectation ou
si celle-ci n'est pas possible, ils ne pourront réintégrer leur travail et
seront sans rémunération.
Je suis très conscient que la vaccination
obligatoire des travailleurs de la santé n'est pas une décision facile, mais
nous croyons fermement qu'elle est nécessaire. J'en profite pour souligner, au
nom de tous les Québécois, le travail exceptionnel de notre personnel de la
santé depuis le début de la pandémie.
Maintenant, puisque cette mesure s'inscrit
dans une démarche globale visant à protéger la population québécoise, mais
aussi parce que la vaccination obligatoire touche à l'intégrité physique des
personnes et au droit du travail, il nous apparait légitime de débattre de la
question pour dégager un consensus dont bénéficiera l'ensemble de notre
collectivité, de même que nos équipes d'intervenants.
Je remercie encore une fois les membres de
la commission et tous les intervenants qui viendront témoigner au cours des
deux prochains jours. Je remercie... je vous remercie pour votre collaboration
qui sera, j'en suis certain, des plus fructueuse et constructive. Et, en
terminant, j'aimerais aussi remercier le travail du Dr Massé dans ce
dossier, mais aussi pour tout le travail qu'il a fait au cours des derniers
mois. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup pour votre exposé.
Nous allons maintenant initier la période d'échange. Alors, Mme la députée de Soulanges,
la parole est à vous.
Mme Picard : Merci
beaucoup, M. le Président. Merci pour votre présence ici, en commission, votre
apport va être très important pour nous. J'aimerais savoir sur quoi vous vous
basez pour prendre cette décision d'obliger les travailleurs de la santé à la
vaccination obligatoire. On le voit dans plusieurs juridictions dans le
monde...
Mme Picard : …merci beaucoup, M.
le Président. Merci pour votre présence ici, en commission. Votre apport va
être très important pour nous. J'aimerais savoir sur quoi vous vous basez pour
prendre cette décision d'obliger les travailleurs de la santé à la vaccination
obligatoire. On le voit dans plusieurs juridictions dans le monde qui
l'imposent, la vaccination obligatoire, et c'est surtout pour le personnel
soignant comme c'est le cas en France et en Italie. Au Royaume-Uni, en Grèce,
la vaccination est obligatoire pour les employés des maisons de retraite, y
compris le personnel non médical, et parfois ça suscite des incompréhensions.
Pouvez-vous nous donner des détails sur le processus décisionnel qui a vous
amené à envisager cette mesure?
M. Dubé : Très bien. Madame,
bonjour. En fait, je vous dirais que, comme toutes les grandes décisions qui
ont été prises depuis le début de la pandémie, ça nous prend un avis de la
Santé publique pour être capable d'agir sur ces grandes questions là parce que
le gouvernement agit en réaction à des propositions de la Santé publique. Dans
le cas ici qui nous concerne, étant donné les différents points que j'ai
expliqués, étant donné l'impact sur l'intégrité physique des personnes, ce que
l'avis de la Santé publique a été un avis préliminaire, un avis préliminaire
parce qu'on a pris la décision, lorsqu'on a pris tous les éléments en cause, de
dire que je pense que, dans le cas de cette décision-là, il était important
pour nous d'avoir une réflexion avec nos collègues de l'Assemblée nationale.
Donc, je vous dirais, comme à l'habitude, Santé publique, mais, dans ce cas-ci,
un avis préliminaire plutôt qu'un avis définitif sur lequel on peut prendre une
décision.
Alors donc, on a maintenant cet avis
préliminaire là qui le recommande. Je crois aussi que vous pouvez très bien
suivre, Mme la députée, puis je vais y aller rapidement, que la situation
évolue très, très rapidement. Puis c'est certain que, dans les dernières
semaines, étant donné les prévisions que le ministre fait toutes les semaines
puis qu'on a vues dans les journaux, je pense qu'il faut voir l'importance de
régler ça rapidement.
• (10 h 20) •
Dernier point. Je pense qu'on s'est
entendu clairement, puis je donnerais quelques exemples de critères qui ont
guidé non seulement la Santé publique, vous pourrez en discuter avec le Dr
Arruda et le Dr Massé, mais je dirais que le principal argument, c'est la
vulnérabilité de la clientèle, ça, c'est le principal argument. Mais aussi il
faut regarder les historiques d'éclosion que nous avons eus dans le domaine de
la santé, dans nos milieux de vie, la relation de cause à effet des employés de
la santé, mais aussi versus des usagers, et je pense que c'est important de
dire que les effets positifs d'une vaccination obligatoire sont beaucoup plus
grands que les préjudices qu'il pourrait y avoir.
Maintenant, je pense qu'il est important,
puis je conclus là-dessus, Mme la députée, qu'il faut maintenir la confiance du
public dans son réseau de la santé. Et, dans ce contexte-là, il faut limiter au
maximum les risques qui nous viennent par les travailleurs de la santé et par
l'ensemble du réseau. Donc, c'est pour ça qu'on en est arrivé à cette
recommandation-là.
Mme Picard : Merci beaucoup.
Vous avez récemment…
M. Dubé : …la confiance du
public dans son réseau de la santé, et, dans ce contexte-là, il faut limiter au
maximum les risques qui nous viennent par les travailleurs de la santé et par
l'ensemble du réseau. Donc, c'est pour ça qu'on en est arrivés à cette recommandation-là.
Mme Picard : Merci beaucoup.
Vous avez récemment publié des données qui démontraient que la deuxième dose a
un impact significatif sur la baisse des hospitalisations. Est-ce qu'on voit
vraiment une différence entre la deuxième et la quatrième vague en termes
d'impact de la vaccination?
Les chiffres publiés hier sont nettement
en hausse avec 550 nouveaux cas, et les hospitalisations montent aussi, un
plus huit, pour un total de 110 lits. Mais je pense qu'aujourd'hui ça a
monté aussi, surtout au niveau des cas, que j'ai vus.
Quand on compare les chiffres de la
rentrée cette année par rapport à ceux de l'année passée, alors qu'il y a des
personnes qui n'étaient pas vaccinées, on voit que c'est beaucoup plus élevé.
Pouvez-vous nous donner des exemples de l'efficacité de la vaccination?
M. Dubé : Bien, écoutez, j'ai
publié… puis je ne veux pas prendre trop de votre temps pour aller dans le
détail des chiffres, mais j'ai publié, la semaine passée, là, quand on
regardait les trois premières semaines d'août, qu'on voyait que les cas avaient
triplé par rapport à l'an dernier. La bonne nouvelle, puis il faut regarder où
sont les bonnes nouvelles, il n'y a pas eu le même… du taux de croissance au
niveau des cas des hospitalisations. Donc, ça, c'est la bonne nouvelle, donc
c'est la preuve que la vaccination fonctionne malgré un variant beaucoup plus
fort. Ça, c'est le premier point.
Mais, en même temps, et c'est pour ça
qu'on le voit, il y a une différence très importante pour ceux qui ne sont pas
vaccinés. Puis je prends… et c'est pour ça qu'on a demandé, ce matin, aux gens
d'accélérer la publication des chiffres, ce matin, on a déjà plus de
600 cas dans la… qui sont les cas d'hier, en fait, et on voit maintenant
de façon très claire, à chaque jour… et malheureusement c'est très clair que
les personnes qui rentent à l'hôpital ou qui vont aux soins intensifs sont à
90 % et plus des gens qui sont non vaccinés ou non adéquatement vaccinés.
Donc, le lien entre la vaccination puis la
limitation des cas est de plus en plus clair, puis je pense que c'est pour ça
qu'incluant les travailleurs de la santé il faut faire l'effort qu'on est en
train de faire. Parce que, je le répète, les neuf personnes… les 9 % du
réseau de la santé qui n'est pas vacciné, c'est quand même
30 000 personnes, c'est 30 000 personnes qui sont en
contact avec des personnes vulnérables et qui ne sont pas vaccinés.
Mme Picard : Merci. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Jean-Talon.
Mme Boutin : Merci beaucoup,
M. le Président. Merci, M. le ministre, de votre présence en commission
aujourd'hui, ainsi que Mme Savoie. Merci infiniment.
J'ai deux brèves questions que vous avez
abordées un peu dans votre présentation, d'ailleurs. Est-ce que vous voyez une
incidence ou une corrélation directe entre la vaccination des usagers et des
travailleurs de la santé sur la chute des éclosions dans les milieux de vie?
M. Dubé : Mon Dieu! Si j'avais
la chance de vous montrer un tableau, je vous le ferais, parce que Mme Savoie
sait que j'aime beaucoup les tableaux avec les équipes au ministère de la Santé.
Mais il est très, très clair…
Des voix
: …
M. Dubé : En fait, c'est des
choses qu'on regarde, mais rapidement, là, parce qu'on n'a pas beaucoup de
temps, lorsqu'on regarde, par exemple dans la troisième vague, là, qui est
celle où on a commencé à avoir le bénéfice de la vaccination…
M. Dubé : ...de la santé,
mais il est très, très clair...
Une voix
: ...
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Dubé : En fait... En
fait, c'est des choses qu'on regarde, mais rapidement, là, parce qu'on n'a pas beaucoup
de temps, lorsqu'on regarde, par exemple dans la troisième vague, là, qui est
celle où on a commencé à avoir le bénéfice de la vaccination, on avait à un
moment donné au plus haut de la vague environ 30 000 cas actifs. Et
on a suivi, là, avec des courbes maintenant, l'effet de la vaccination. Puis on
est passé seulement en allant dans les CHSLD et les RPA, qui sont nos
principaux groupes, on a vu les cas dans les CHSLD passer de 4 % des cas,
c'est-à-dire aux 30 000 cas actifs, à 1 % à l'intérieur de six
semaines. C'est majeur. C'est-à-dire que les cas ont baissé de 20 000 à
10 000, mais les éclosions dans les CHSLD et les principaux sites ont
baissé rapidement.
Ce qu'on a vu par contre, puis je l'ai
expliqué tout à l'heure, c'est qu'on a vu après ça une stabilisation des cas,
mais de la vaccination. Et c'est pour ça qu'on a décidé au mois de mars de
faire un effort supplémentaire puis de dire aux gens, on était rendus à peu
près à 60 % de taux de vaccination. Et on a fait l'effort supplémentaire,
mais toujours en respect des gens pour dire : Bien, écoutez, au moins
ajoutez un test pour être capable d'avoir des tests pour être capable de ceux
qui n'étaient pas vaccinés. Ce qui est arrivé, c'est qu'on a monté jusqu'à
90 %. Et dans la quatrième vague on le voit très bien que ce 90 % des
gens qui sont vaccinés a encore plus d'impact. Parce que, moi, la bonne
nouvelle que je vois pour le moment, c'est qu'en ce moment on a beaucoup de
cas, mais on en a très, très peu dans nos milieux de vie puis dans nos milieux
de soin.
Donc, la vaccination, pour moi, non
seulement elle fonctionne en termes d'impact, mais elle fonctionne aussi autant
pour les employés que pour les usagers qui sont en contact avec... les employés
qui sont en contact avec les usagers. Donc, on est certains que ça fonctionne,
et on a l'exemple de la troisième et le quatrième vague qui est très, très
frappant.
Le Président (M. Provençal)
: Allez-y.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Mais dans la même veine, depuis le début de la campagne de vaccination, on a vu
aussi que... On a constaté que, pour des patients qui étaient plus âgés ou plus
fragiles, il y avait une baisse de l'efficacité des vaccins dans le temps, bien
que, bon, oui, ça a eu un impact, là, comme vous venez de le mentionner, sur
les éclosions, mais est-ce que vous pourriez... on pourrait revenir un petit
peu dans le temps pour revenir dans le contexte de la troisième vague au
printemps dernier? Vous avez mentionné brièvement, là, lorsque vous parliez
avec ma collègue de Soulanges, un historique concernant les éclosions et les
dates clés concernant la vaccination des employés, l'effet de la vaccination. Est-ce
que vous avez eu des moments charnières dans la troisième... dans la troisième
vague?
M. Dubé : Bien, peut-être
pour reprendre, ce que je vous dirais, moments charnières, on a commencé à
vacciner les usagers et les employés en même temps. Rappelez-vous, là, on était
contents de commencer à faire ça au début de janvier. Et tout de suite on a vu,
après six semaines, parce que c'est à peu près ça que ça nous a pris pour
vacciner notamment dans les CHSLD. Et c'est pour ça qu'on vaccinait et les
usagers et les employés. Alors, ça, c'est une date clé.
Comme j'ai dit, après avoir réalisé que ça
allait bien de ce côté-là puis qu'on commençait à avoir plus de vaccins,
rappelez-vous parce qu'au début on n'en avait pas de vaccins, il a fallu, après
ça, je pense qu'on est au mois de mars, là, j'essaie de vous donner des dates
générales...
M. Dubé : …CHSLD, et c'est pour
ça qu'on vaccinait et les usagers et les employés. Alors ça, c'est une date
clé.
Comme j'ai dit, après avoir réalisé que ça
allait bien de ce côté-là puis qu'on commençait à avoir plus de vaccins,
rappelez-vous, parce qu'au début, on n'en avait pas, de vaccins, il a fallu,
après ça, je pense qu'on est au mois de mars, là, j'essaie de vous donner
des dates générales, c'est là qu'on a pu accélérer la vaccination dans nos
travailleurs de la santé parce que là, on commençait à avoir de plus en… ça
peut paraître surprenant mais, dans ce temps-là, on était contents de vacciner
10 000 personnes par jour, vous vous en rappelez, alors, c'est pour
ça que je pense que, date clé, début janvier.
Mars, on commence à avoir plus de vaccins
pour nos employés de la santé, puis maintenant, je vous dirais, durant l'été,
on a été capables de compléter tout le monde pour arriver au 90 %,
91 % qu'on est aujourd'hui. Mais en même temps, 91 %, avec une
clientèle vulnérable, moi, pour moi, ce n'est pas assez.
Mme Boutin : Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Repentigny.
Mme Lavallée : Merci beaucoup.
Merci, M. le ministre, de prendre le temps de venir nous parler. Vous en
avez probablement entendu parler, de… du médecin… de la médecin intensiviste,
qui travaille dans un hôpital de ma région, qui fait plusieurs sorties dans les
tribunes publiques pour nous parler de ce qui se passe dans le réseau. Et elle
nous partage les constats qu'elle fait à l'effet qu'actuellement, c'est
beaucoup de jeunes qui se retrouvent en soins à l'hôpital et c'est des jeunes
qui n'ont pas nécessairement d'antécédents médicaux mais qu'ils ont un point en
commun, c'est qu'ils sont non vaccinés. Et elle rappelle… puis je la remercie
parce qu'elle rappelle notamment l'importance de la vaccination qui est une
mesure importante de protection.
Mais du côté du personnel soignant, y
a-t-il eu des conséquences de manque de vaccination d'employés dans certaines
unités? Et avez-vous des exemples?
M. Dubé : Oui, bien,
malheureusement, la députée de Maurice-Richard a donné un
bon exemple, tantôt, là, que je peux reprendre, là. Je pense, entre autres, à
l'unité des soins de cancérologie du CHU à Sherbrooke, là. On est au mois de
juin, on est au mois de juin puis il y a une éclosion qui est survenue dans la…
au niveau de la cancérologie. Puis, écoutez, encore une fois, là, ce n'est pas
pour accuser personne, mais l'éclosion, ce qu'on nous explique, aurait été
déclenchée par un employé qui était contaminé. Où il aurait été contaminé? On
ne le sait pas, mais entraînant le décès de quatre patients et il y a eu
16 usagers qui ont été infectés par la suite, dont quatre décès.
• (10 h 30) •
Alors donc, quand on regarde ces cas-là,
je le répète, il y a eu un effort incroyable qui a été fait dans l'ensemble du
réseau sur les travailleurs de la santé. Mais étant donné l'impact de ce
nouveau variant là, qui était très peu présent au début, on l'a vu, comment il
a augmenté, je pense qu'en ce moment, même, et je le répète, même à 91 %,
étant donné le contexte, les clientèles très vulnérables, pour moi, on ne peut
plus se permettre ce genre d'événement là et on est rendu à cette étape-là. On
avait un plan très clair…
10 h 30 (version non révisée)
M. Dubé : …présent au début, on
l'a vu comment il a augmenté. Je pense qu'en ce moment même, et je le répète,
même à 91 %, étant donné le contexte, les clientèles très vulnérables,
pour moi, on ne peut plus se permettre ce genre d'événement là, et on est
rendus à cette étape-là. On avait un plan très clair, où on suivait le plan,
mais je crois… et les gens comprennent très bien aujourd'hui qu'on s'est
ajustés. Maintenant, ce qui m'inquiète encore plus, c'est que je vous ai
dit : On sait que c'est 91 % dans le réseau public, mais on n'a pas
ces statistiques-là dans le réseau privé. Puis on en a, des RRI, on en a,
des... Ma mère est dans une RPA. On en a partout, des gens qui font affaire
avec le réseau privé, où il n'y a pas cette obligation-là, parce que ce ne sont
pas nos employés. Alors, c'est sûr que je le redis, c'est une décision qui est
difficile, je pense aux EESAD, je pense à tout ça, alors pour nous, pour… Il y
a des exemples malheureux, très malheureux, mais je pense qu'il faut faire un
effort, encore plus, malgré tous les efforts qui ont été faits jusqu'à
maintenant.
Mme Lavallée : Je vous
remercie, M. le ministre.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Chauveau.
M. Lévesque (Chauveau) : Oui.
Merci beaucoup, M. le Président, M. le ministre, Mme la sous-ministre. Chers
collègues, merci. Je suis très heureux d'être là ce matin pour discuter de ce
sujet-là, superimportant. Et, M. le ministre, on le sait, là, il y a beaucoup
de personnes présentement dans les… personnel du ministère de la Santé qui sont
quand même en arrêt de travail pour toutes sortes de raisons, épuisement… On
l'a vu, ça a bougé, beaucoup brassé, hein, on voit même des manifestations
arriver, où est-ce que les gens disent : On est à bout de souffle. Nos
anges gardiens sont fatigués. Moi, j'entends bien votre désir de vouloir
améliorer la situation, protéger les vulnérables, les personnes les plus
vulnérables, puis c'est très, très louable, mais la crainte que je peux avoir,
là, quand on va imposer la vaccination obligatoire, est-ce que ça pourrait
entraîner certains bris de services à l'intérieur, parce qu'il y a des gens, peut-être,
qui vont être réfractaires, qui vont refuser. Vous l'avez nommé dans vos
objectifs, tout à l'heure, là. Est-ce que vous craignez certains bris de
services à l'intérieur du réseau de la santé et des services sociaux?
M. Dubé : La réponse, c'est
oui. Je pense que c'est pour ça qu'on a retardé cette décision-là le plus
possible. Encore une fois, on est avec… puis je pense que c'est une très bonne
question, M. Lévesque, M. le député, parce que… puis je dirais que c'est pour
ça qu'on a pris vraiment le temps de dire : Est-ce qu'on a fait tout ce
qu'il fallait faire avant d'aller à la vaccination obligatoire? Ça, c'est la
première chose. Puis c'est sûr que ça peut… ça nous inquiète, parce qu'on le
voit comment notre personnel a été surmené dans le… puis c'est pour ça que je
les en remercie tous les jours que le bon Dieu amène, parce qu'ils ont fait un
travail merveilleux. On ne fait pas ça par plaisir, aujourd'hui, là, donc on se
comprend bien. Par contre, on sait, puis on l'a vu, que, dans les derniers
mois, plus on avançait dans la vaccination, plus les gens appréciaient
l'environnement sécuritaire qu'on leur donnait, parce qu'il n'y a rien de pire,
pour un employé de la santé qui est vacciné, de savoir qu'un de ses collègues,
dans le même milieu de travail, n'est pas vacciné. Alors donc, je pense qu'il y
a un équilibre entre oui, il y a peut-être un risque d'en perdre quelques-uns,
mais il y a aussi un risque de fournir… et l'objectif de fournir un meilleur
environnement, puis il n'y a pas personne, dans le domaine de la santé, qui ne
pense pas à…
M. Dubé : …de savoir qu'un de
ses collègues, dans le même lieu de travail, n'est pas vacciné. Alors donc, je
pense qu'il y a un équilibre entre, oui, il y a peut-être un risque d'en perdre
quelques-uns, mais il y a aussi un risque de fournir, et l'objectif de fournir
un meilleur environnement, puis il n'y a pas personne dans le domaine de la
santé qui ne pense pas, à chaque soir en rentrant à la maison, à ses enfants ou
à sa famille, puis de dire : Est-ce que j'ai contracté le virus? Non seulement,
c'est triste pour moi, mais pour ma famille.
Puis on l'a vu, et vice versa comment ça
arrive, c'est souvent peut-être à la maison, avec les enfants, que les gens
contractent le virus puis reviennent dans le milieu de la santé.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le ministre.
M. Dubé : Parfait.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, nous allons maintenant céder la parole à la députée
de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, Mme Savoie.
Heureuse d'avoir l'occasion d'échanger avec vous aujourd'hui.
D'entrée de jeu, M. le ministre, vous avez
fait référence à un avis de la Santé publique. J'imagine que par souci de
transparence, vous pouvez partager ça avec les membres de la commission,
aujourd'hui, et le rendre public?
M. Dubé : Je pense qu'il est
encore un avis préliminaire. Je vous laisserai en discuter avec le
Dr Arruda.
Mme Montpetit : Bien, vous
avez souvent fait référence à la transparence, c'est une décision qui est
importante, la vaccination.
M. Dubé : Tout à fait.
Mme Montpetit : Je vous invite
à le partager pour qu'on puisse faire les échanges que l'on souhaite.
M. Dubé : Tout à fait. Vous
aurez amplement le temps de le discuter avec le Dr Arruda qui sera ici
dans quelques minutes.
Mme Montpetit : Parfait. Donc,
j'entends que vous n'avez pas la volonté de le partager. C'est parfait, ça
commence bien.
M. Dubé : Ce n'est pas ça que j'ai
dit, j'ai dit que vous pouvez les discuter avec le Dr Arruda.
Mme Montpetit : Mais, c'est
votre décision de le rendre disponible.
M. Dubé : Très bien, très
bien.
Mme Montpetit : Parfait. Moi,
j'aimerais ça savoir… parce que, bon, vous faites référence, encore là, à un
avis de la Santé publique, alors que la Loi sur la santé publique, elle est
quand même assez claire avec l'article 123 que je vous lis pour rappel qu'au
«cours d'une urgence sanitaire… le ministre… peut… ordonner la vaccination
obligatoire de toute la population ou d'une certaine partie de celle-ci… sans
délai et sans formalité».
Pourquoi avoir fait le choix d'attendre?
On a eu ces échanges-là au mois de janvier, vous y avez fait référence,
vous-même, il y a eu… Bon, je ne suis pas sûre que j'aurais qualifié ça
d'exemple malheureux, mais il y a eu des éclosions, il y a eu des décès, il y a
des gens, aujourd'hui, qui ont des proches, qui ont perdu des proches dans les
CHSLD, effectivement, et au CHU en cancérologie, parce que justement, il y a
des employés qui n'étaient pas vaccinés, parce qu'on les a laissés dans des
milieux de soins. Pourquoi ne pas avoir pris cette décision-là plus tôt? Et
pourquoi aujourd'hui le faire? Et est-ce que ça va être la même logique pour
les autres secteurs aussi d'attendre encore?
M. Dubé : Bien, écoutez, je
pense qu'on ne peut pas nous reprocher, là, de suivre les recommandations de la
Santé publique, c'est ce qu'on fait depuis le début, puis je pense que vous
êtes en accord avec ça que c'est ce qu'on fait depuis le début.
Maintenant, il faut faire une différence.
Quand vous parlez de l'article 123 ou 126 qui est corollaire à ça, il y a une
grande différence entre obliger la vaccination, c'est de dire de forcer
quelqu'un à l'appliquer. C'est ça que la loi peut permettre jusqu'à l'extrême
dans certains cas. Ce n'est pas de ça qu'on parle ici. Ce qu'on parle ici,
c'est de dire aux gens : Si jamais vous ne voulez pas être vacciné, vous
ne pourrez plus travailler. Il y a une grande, grande différence ici. Parce
que, je pense, et ça sera au Dr Arruda de vous expliquer, lorsque la loi
nous permet, des mesures d'urgence nous permettent, on pourrait aller…
M. Dubé : ...qu'on parle ici.
Ce qu'on parle ici, c'est de dire aux gens : Si jamais vous ne voulez pas
être vacciné, vous ne pourrez plus travailler. Il y a une grande, grande
différence ici. Parce que je pense... et ce sera au Dr Arruda de vous
expliquer... lorsque la loi nous le permet, des mesures d'urgence nous le
permettent, on pourrait aller obliger quelqu'un de dire : Vous êtes...
Vous travaillez, et je vous pique. Ce n'est pas de ça qu'on parle ici.
Alors, pour répondre à votre question, je
pense que j'ai bien expliqué dans mon texte un peu plus tôt, Mme la députée...
puis j'apprécie votre question... j'ai expliqué qu'on a suivi plusieurs étapes,
plusieurs étapes depuis le début, tout en trouvant l'équilibre, en respectant
le droit des employés, leur vie personnelle. La façon dont on les traite, on
traite leur intégrité, mais aussi d'être capable d'avoir le plus de volontariat
possible. L'arrivée de la quatrième vague nous met devant cette situation-là,
puis on va agir.
Mais on croyait qu'il était important,
pour une décision aussi cruciale, de venir consulter nos collègues. Et les
experts. Il y aura plus de 15 experts qui seront ici au cours des deux
prochains jours. Je pense que c'est la bonne façon de travailler.
Mme Montpetit : Vous avez...
D'entrée de jeu, dans votre allocution, vous avez dit que la vaccination
obligatoire aux travailleurs de la santé allait s'appliquer à tous les employés
et, par la suite, vous avez nuancé en disant qu'elle allait s'appliquer
seulement aux employés, aux travailleurs de la santé qui sont dans un contact
rapproché pendant plus de 15 minutes avec la clientèle. Je vous laisserai
certainement expliquer plus clairement ce qu'est un contact rapproché dans
d'autres circonstances que cette commission.
Moi, ce que je veux savoir plus
précisément, c'est pourquoi vous avez fait le choix d'exclure certains
patients. Ce qu'on a appris dans les trois dernières vagues, c'est qu'il y a eu
de la transmission entre les employés. Il y a eu de la transmission notamment
dans les salles de pause, dans les cafétérias, dans les couloirs. Et là vous
prenez la décision... Ça fait un peu demi-mesure d'exclure du personnel qui,
lui, pourrait se retrouver en contact avec des soignants qui, eux, sont en
contact avec des patients. Donc, j'aimerais savoir pourquoi vous prenez ce
risque, pourquoi vous prenez le risque d'exclure des patients, et de ne pas
inclure... des travailleurs de la santé, pourquoi ne pas inclure tous les
travailleurs de la santé qui sont dans un milieu de soins notamment.
M. Dubé : O.K. Bien, en fait,
ça a été une discussion qu'on a eue avec... Encore une fois... Je m'excuse de
me répéter, mais c'est la logique qu'on a suivie, c'est de regarder l'équilibre
entre les différents critères que j'ai expliqués tout à l'heure. Le critère,
entre autres, de vulnérabilité. C'est sûr qu'il n'y a pas la même vulnérabilité
d'un employé qui est en administration ou dans un bureau puis quelqu'un qui est
dans une salle de chirurgie.
Mais ce qu'on a fait, c'est qu'on a
demandé à l'équipe du Dr Arruda... Puis c'est pour ça qu'encore une fois je
remercie le Dr Massé, avec toute son équipe, qui ont fait un travail... C'est
eux qui sont arrivés avec la recommandation, Mme la députée, là, puis ils sont
arrivés puis ils ont dit : Écoutez, on veut que ce soient tous les
travailleurs de la santé, mais le principe, c'est d'avoir un contact important
avec le patient. Et ce contact-là, ils l'ont défini par un contact de plus de
15 minutes avec un patient. Moi, je vous dis, avec les premiers calculs qu'on a
faits, ça rejoint à peu près 500 000 personnes. Mais...
M. Dubé : …qui sont arrivés
puis qui ont dit : Écoutez, on veut que ce soit tous les travailleurs de
la santé, mais le principe, c'est d'avoir un contact important avec le patient,
et ce contact-là, ils l'ont défini par un contact de plus de 15 minutes avec un
patient. Moi, je vous dis, avec les premiers calculs qu'on a faits, ça rejoint à
peu près 500 000 personnes. Mais 300 000 personnes du réseau public,
300 000 personnes qui sont vaccinées à 90 %, 91 %, ça fait quand
même 30 000 personnes dans le public qui ne sont pas vaccinées. Et dans le
privé, si on prenait les mêmes pourcentages… puis je pense qu'ils sont un peu
plus bas, on a… mais juste pour terminer, juste pour terminer…
Mme Montpetit : Est-ce que
vous pouvez nous confirmer qu'il n'y a eu aucune éclosion venue du personnel
que vous allez exclure de votre directive?
• (10 h 40) •
M. Dubé : Je ne peux pas vous
confirmer ça, madame, parce qu'on a… mais ce que j'aimerais vous dire, juste
pour terminer mon point, on parle ici, là, de 30 000 personnes qui ne sont
pas vaccinées dans le réseau public et on parle, d'au moins, la même chose du
côté du réseau privé. Alors, quand on pense aux RPA, on pense aux RI, du
personnel, des employés, des patients vulnérables qui sont souvent handicapés,
etc., je pense qu'il y a une décision importante de prendre, par rapport à
50 000, 60 000, 70 000 personnes qui ne sont pas vaccinées et
qui sont en contact avec les patients, puis c'est pour ça qu'on prend cette
décision-là. Voilà.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, M. le
Président. Bonjour. J'ai vu que vous aimez les tableaux, donc moi aussi…
M. Dubé : …j'ai remarqué ça.
M. Derraji : …j'aime aussi les
tableaux. Donc, on parle d'un plan de réaffectation d'un minimum de 60 000
employés. Donc, il y a 30 000 dans le secteur public, 30 000 dans le
secteur privé. Donc, j'ai entendu que vous avez proposé la réaffectation, si
c'est un refus, c'est un congé sans solde. C'est quoi, vos prévisions par
rapport aux prochains trois mois au niveau de la réaffectation des employés?
M. Dubé : C'est pour ça, tout
à l'heure, que je répondais à la question du député de Vanier. Moi, je crois…
et c'est pour ça qu'on m'a donné une date d'application, M. le député, du 15
octobre. En fait, ce qu'on dit aux employés de la santé, là : Il vous
reste une chance, au cours des deux prochains mois, pour être capable d'aller
chercher non seulement votre première dose, mais d'aller chercher votre
deuxième dose aussi parce qu'on sait que l'intervalle minimum est de quatre
semaines. Donc, c'est sûr qu'on sent qu'il va y avoir un certain dérangement
s'il y a des gens qui continuent de prendre cette décision-là.
Mais je vous rappellerais, en même temps,
qu'au pire, au pire de la première vague, on avait 12 000 personnes du
réseau de la santé qui étaient absentes pour toutes sortes de raisons, on est à
2 000 présentement. Alors, c'est sûr qu'on a un peu plus de flexibilité
qu'on en avait dans la première vague. Mais c'est sûr, encore une fois, et
c'est pour ça qu'on donne… et les discussions que vous aurez de par votre
commission, avec les représentants syndicaux, puis je suis excessivement
content de la collaboration qu'on a eue avec eux, posez-leur leurs questions,
parce que je pense qu'on a vu une augmentation des taux, on était à 85 %,
il y a un mois, on est rendu à 91 %. Donc, il a continué d'avoir une augmentation.
Je pense qu'en expliquant bien les choses, je serais pas mal surpris, surtout
en donnant un environnement de meilleure qualité à nos…
M. Dubé : ...question parce
que je pense qu'on a vu une augmentation des taux. On était à 85 % il y a un
mois. On est rendus à 91 %. Donc, il a continué d'avoir une augmentation.
Puis je pense qu'en expliquant bien les choses, je serais pas mal surpris,
surtout en donnant un environnement de meilleure qualité à nos employés pour
leurs familles, qu'on va avoir une...
M. Derraji : ...vous
expliquez... Comment vous expliquez qu'à l'intérieur du réseau de santé où vous
êtes responsable, il y a 30 000 personnes qui, jusqu'à maintenant,
elles n'ont pas eu ni la première ni la deuxième dose, qu'aujourd'hui, vu que
vous allez passer au mode obligation, ils vont aller se précipiter pour la
première et la deuxième dose et respecter le délai du 15 octobre?
M. Dubé : Bien, écoutez,
je vous ai dit, on prend des moyens qu'on trouve excessivement difficiles. On
va réaffecter. Mais comme vous avez dit, si on n'est pas capable de réaffecter
un certain nombre de personnes, ces gens-là devront prendre un congé sans
solde. Alors, c'est triste, mais c'est ça. Ce n'est pas notre objectif.
Alors...
M. Derraji : C'est quoi
le profil...
M. Dubé : ...je pense
qu'il faut... Mais je veux juste terminer. Il faut être capable de comparer des
désavantages. C'en est un. On est très conscient de ça.
M. Derraji : C'est quoi,
le profil des employés, les 30 000 qui refusent jusqu'à maintenant la
vaccination? Est-ce qu'on parle des médecins? Est-ce qu'on parle de
pharmaciens? Est-ce qu'on parle d'infirmières? Est-ce qu'on parle de préposés
aux bénéficiaires? C'est quoi, le profil?
M. Dubé : Le profil, il
est variable. Il est variable par profession. Il est variable par expertise. Il
est variable par région. On a des régions, par exemple, comme à Montréal, où le
taux de vaccination des employés est beaucoup plus bas. On a des types de
professions qui sont un peu plus bas. Je vous dirais que c'est généralisé, mais
avec des pourcentages qui varient. Et c'est pour ça que je crois, selon moi,
qu'une bonne discussion comme on va avoir dans les prochains jours, notamment
avec le travail, puis je le répète, que le syndicat nous a... Les différents
syndicats nous ont aidés. Je pense qu'il y a encore de la place pour convaincre
des gens de bien les informer et de monter le taux de participation.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au
député de Rosemont.
M. Marissal : Bien,
merci, M. le Président. M. le ministre, ce n'est pas que je suis impoli, mais
je n'ai pas de temps. Alors, je vais couper les mondanités. J'ai
2 min 30 s puis j'ai deux questions. D'après certaines
statistiques, là, il peut y avoir jusqu'à 30 % de personnel non
adéquatement vacciné, même dans certains hôpitaux, vous avez parlé de Montréal,
c'est le cas effectivement. C'est quoi votre plan de contingence parce que vous
admettez vous-même qu'il y en a une partie qui vont partir effectivement? Et
vous admettez qu'il peut y avoir bris de services, ce qui n'est quand même pas
rien dans des hôpitaux qui sont déjà à l'extrême limite de ce qu'ils peuvent
faire.
Et par ailleurs est-ce qu'il y a toujours
cette fameuse mobilité du personnel d'un établissement à l'autre, en
particulier du personnel qui vient des agences privées et qui contribue aussi à
la propagation et à la contamination?
M. Dubé : Bon, comme vous
n'avez pas beaucoup de temps, je vais aller à l'essentiel. Deux choses. Vous me
demandez quelles vont être les bris de services. On l'a vu dans les vagues
précédentes, quand on manque de personnel, qu'est-ce qu'on fait?
Malheureusement, on coupe dans les chirurgies, on coupe dans...
M. Marissal : …aussi à la
propagation et à la contamination.
M. Dubé : Bon, comme vous
n'avez pas beaucoup de temps, je vais aller à l'essentiel. Deux choses. Vous me
demandez quels vont être les bris de service, on l'a vu dans les vagues
précédentes, quand on manque de personnel, qu'est-ce qu'on fait,
malheureusement, on coupe dans les chirurgies, on coupe dans des services qui
sont essentiels. C'est sûr que s'il y a beaucoup de personnes qui partent, il
va y avoir un impact. En ce moment, on a réussi à revenir à 100 % de nos
chirurgies. On ne rattrape pas le retard, mais, au moins, on est revenus à
100 %. La pire nouvelle qu'on pourrait annoncer aux Québécois, c'est que
s'il y a beaucoup de personnes du réseau qui s'en vont, c'est qu'on va être
obligés de baisser, encore une fois, les chirurgies. C'est ça qui va être notre
choix, puis ce n'est pas notre premier choix, et c'est pour ça qu'on donne
jusqu'au 15 octobre à nos employés pour le faire.
Maintenant, spécifiquement, à votre
question dans certaines régions, pour moi, la différence dans certaines régions
s'explique aussi peut-être par une communication plus grande qu'on devrait
faire dans certaines régions, parce qu'il y a… j'ai des secteurs où on est à
95 %, 96 %, dans le secteur de la santé aussi. Alors, c'est pour ça,
M. le député, puis je termine là-dessus, qu'on se donne jusqu'au
15 octobre pour donner aux gens le temps, ceux qui n'ont pas encore été
convaincus, de le faire.
M. Marissal : Si on est à
70 % dans certains hôpitaux, là, donc 30 % de personnel non vacciné,
vous venez d'admettre que vous avez raté votre programme de communication.
M. Dubé : Bien, écoutez…
M. Marissal : Parce que
18 mois plus tard, il est un peu tard, M. le ministre, pour venir nous
dire : Ah! bien, on va faire de la sensibilisation.
M. Dubé : Vous pouvez commenter
ça. Moi, je vous dirais qu'avec toute la collaboration qu'on a eue de nos
syndicats, de nos P.D.G. qui ont fait un travail incroyable, de… tout le monde
a fait un travail, il y a encore des endroits où on peut mieux faire. Puis je
pense que c'est ça qu'on va continuer à faire dans les prochains jours. On le
fait chaque jour. On a demandé à nos employés d'être disponibles, on leur a
donné…
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le ministre.
M. Dubé : …toutes sortes de
façons de le faire. On va continuer à le faire, M. le député.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Je cède maintenant la parole au député des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci beaucoup,
M. le Président. Alors, par manque de temps, je vais aller droit au but
également avec quelques courtes questions. M. le ministre, quand vous faites
référence à un avis public dont on ne peut pas avoir copie pour l'instant,
est-ce qu'il s'agit bel et bien d'un avis de Comité d'éthique de la Santé
publique ou d'une autre organisation?
M. Dubé : Non, premièrement,
ce n'est pas un avis public, là, ce que j'ai parlé tout à l'heure, puis ce
n'est pas l'avis du comité d'éthique, c'est un avis qu'on a demandé à la Santé
publique, que j'ai qualifié d'un avis préliminaire, et cet avis-là n'est pas
encore disponible de façon publique.
M. Arseneau : Mais vous êtes
bien conscient que le seul avis que le public a, que les gens de la santé ont…
M. Dubé : Effectivement.
M. Arseneau : …c'est celui du Comité
d'éthique en santé publique qui mise sur les valeurs de réciprocité et de
solidarité pour une vaccination volontaire.
M. Dubé : Oui, et c'est pour
ça, d'ailleurs, hein, M. le député, que votre question est très pertinente.
C'est pour ça qu'on a demandé au Dr Arruda, à son équipe, de nous dire…
émettez-nous un avis, parce qu'on est tous d'accord qu'on a besoin de la
vaccination obligation pour la santé. Puis, étant donné qu'on décidait de
passer par une commission, je pense qu'il aurait été prématuré, pour faire un
avis final…
M. Dubé : …votre question est
très pertinente. C'est pour ça qu'on a demandé au Dr Arruda, à son équipe de
nous dire : Émettez-nous un avis, parce qu'on est tous d'accord qu'on a
besoin de la vaccination obligatoire pour la santé, puis, étant donné qu'on
décidait de passer par une commission, je pense qu'il aurait été prématuré pour
faire un avis final avant d'entendre tout le monde qui va être ici, autant les députés
que les experts qui sont consultés.
M. Arseneau : Vous avez parlé
tout à l'heure de quelques semaines encore pour convaincre les gens qui n'ont
pas été se faire vacciner adéquatement, mais on utilise la contrainte, en fait.
Pourquoi utiliser seulement la contrainte à ce stade-ci?
M. Dubé : Bien, écoutez, je
pense que poser la question, c'est y répondre, M. le député.
M. Arseneau : Est-ce que vous
ne craignez pas à ce moment-là de… que ce soit contre-productif puis qu'on ait
des fameux bris de service auxquels vous avez fait référence? Et est-ce que
vous les avez mesurés? Parce que vous êtes… vous dites que vous êtes un amant
des tableaux, mais vous l'êtes aussi, en tout cas du moins votre gouvernement,
des sondages. Quelle est la perception que vous avez sur l'effet de la
contrainte sur le personnel de la santé? Quels sont les résultats?
M. Dubé : Écoutez, on l'a vu,
M. le député, on l'a vu dans plusieurs cas qu'il y a des gens, puis pour toutes
sortes de raisons personnelles, culturelles, etc., qui ont besoin de prendre
plus de temps pour être convaincus de ce qu'il faut faire, et, dans ce sens-là…
Puis j'ai expliqué, là, j'ai pris le temps tout à l'heure d'expliquer toutes
les étapes, comment on a fait pour en arriver avec un consensus pour que les
gens comprennent que c'était important dans la santé. On est passé de 40 à 60…
M. Arseneau : L'objectif
final, c'est quoi? 100 %?
M. Dubé : Bien, c'est sûr
qu'il faut aller le chercher, parce qu'on a dit : Il y a un objectif
précis dans la santé… que chaque cas est dangereux. On a donné des exemples, la
députée de Maurice-Richard en a donné. On peut vous en
donner plusieurs exemples où, malheureusement, un seul employé non vacciné peut
causer un tort important. On ne dit pas que c'est…
M. Arseneau : …vaccinés
peuvent aussi transmettre le virus.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Le temps étant déjà
écoulé, je cède maintenant la parole à la députée d'Iberville.
• (10 h 50) •
Mme Samson : Merci, M. le
Président. Bon. On parle ici de 30 000, 50 000, 60 000 employés
du service de la santé qui ne sont pas vaccinés. M. le ministre, de combien de
ceux-ci le système est-il capable de se passer avant de s'écrouler?
M. Dubé : Écoutez, Mme la
députée, j'ai expliqué tout à l'heure que… alors, on a eu au pire de la
première vague 12 000 employés qui étaient en absence de travail. On en a
présentement un petit peu plus que 2 000. C'est sûr qu'on ne veut pas
retourner là, et je pense que c'est pour ça qu'on s'est donné un délai et qu'on
veut être capables de le respecter, et on va être capables de convaincre nos
employés que c'est la bonne chose à faire, étant donné l'urgence de la
situation.
Mme Samson : Les employés qui
ne sont pas complètement vaccinés aujourd'hui doivent passer trois tests
négatifs par semaine, si je ne m'abuse. À partir du moment où le vaccin est
efficace contre le Delta à 66 %, là, c'est les derniers chiffres qui sont
sortis, est-ce que les gens qui se font vacciner sont moins bien protégés que
ceux qui passent les trois tests négatifs par semaine?
M. Dubé : Écoutez, il faut
faire attention avec les études qui sont sorties, c'est des études aux
États-Unis et en Angleterre qui n'obtiennent…
Mme Samson : …là, c'est les
derniers chiffres qui sont sortis. Est-ce que les gens qui se font vacciner
sont moins bien protégés que ceux qui passent les trois tests négatifs par
semaine?
M. Dubé : Écoutez, il faut
faire attention avec les études qui sont sorties, c'est des études aux
États-Unis et en Angleterre qui ne tiennent pas compte de l'intervalle entre la
première dose et la deuxième dose. On parle de temps d'intervalle, dans ces
pays-là, qui a été de quatre semaines, nous, on a eu un intervalle
beaucoup plus long grâce à une excellente recommandation du Dr Arruda qui
a demandé à avoir un intervalle beaucoup plus long entre la première puis
deuxième dose, donc ces études-là ne s'appliquent pas à nos statistiques, à
nous. Puis on le verra, dans les prochaines, comment ça se développe.
Le Président (M. Provençal)
:
15… C'est beau. Merci. Je vous
remercie, M. le ministre, pour votre collaboration et votre contribution
aux travaux de la commission.
Je suspends les travaux quelques instants
afin que l'on puisse accueillir le prochain témoin.
(Suspension de la séance à 10 h 52)
(Reprise à 11 heures)
Le Président (M. Provençal)
: Je souhaite la bienvenue au Dr Horacio Arruda,
directeur national de la santé publique. Je vous rappelle que vous
10 minutes pour votre exposé. Après quoi, nous procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter et
à commencer votre exposé. À vous la parole...
11 h (version non révisée)
Le Président (M. Provençal)
: ...je souhaite la bienvenue au Dr Horacio Arruda,
directeur national de la Santé publique. Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé et, après quoi, nous procéderons à la période
d'échanges avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter
et à commencer votre exposé. À vous la parole.
M. Arruda (Horacio)
:
Bonjour, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, chers élus, mesdames et
messieurs, je me présente, je suis le Dr Horacio Arruda, directeur national de
la Santé publique et sous-ministre adjoint à la santé publique au ministère de
la Santé et des Services sociaux. Je suis accompagné de mon collègue, qui va se
présenter, le Dr Richard Massé<V. Vas-y, Richard.
M. Massé (Richard) : Bonjour.
Je suis conseiller médical stratégique auprès du directeur national de la Santé
publique. Je suis présent depuis le mois de mars 2020, aux côtés du Dr Arruda.
M. Arruda (Horacio)
:
Merci. Donc, permettez-moi encore de vous faire mes salutations. Je vous
remercie de nous permettre d'être entendus à cette commission, qui est très
importante pour cet objet très particulier, qui se prend dans un contexte de
mesures d'urgence.
Mesdames et messieurs, nous sommes plus
que jamais à un point crucial de nos efforts de lutte contre la COVID-19. Au
Québec, comme par les campagnes passées, la réponse de la population québécoise
à l'invitation du gouvernement à la vaccination contre la COVID-19 a été un
grand succès, particulièrement quand on compare avec les taux qui ont été
atteints aux niveaux international et national. Même si la vaccination demeure
le meilleur outil de lutte contre la pandémie, l'arrivée du variant Delta
accentue encore notre défi. Nous sommes encore loin de pouvoir abandonner la
vigilance qui nous a si bien servi ces derniers mois.
M. le ministre a bien raison d'affirmer
que la prudence est de mise. Dans ce contexte particulier d'urgence sanitaire,
de l'arrivée du variant Delta et surtout, après tous les efforts qui ont été
consentis pour promouvoir et rendre accessible la vaccination pour toute la population,
l'adoption d'une mesure obligeant la vaccination adéquate des intervenants de santé
et des services sociaux s'avère nécessaire au point où nous en sommes.
Par ailleurs, c'est important de le
mentionner, que nous continuerons certes tous les efforts pour convaincre la population
à se faire vacciner par des approches habituelles, qui sont les pierres
angulaires de nos programmes de vaccination. C'est ainsi que nous pourrons
limiter la propagation du virus de manière stratégique là où les conséquences
sont les plus grandes, soit dans nos installations du réseau et dans les
milieux qui accueillent les clientèles les plus vulnérables.
Bien sûr, il ne s'agit pas d'obliger tout
le monde, mais plutôt les personnes qui sont en contact rapproché, pendant plus
de 15 minutes, avec les usagers sur une base quotidienne. Les milieux
ciblés sont les CLSC, les centres hospitaliers, les CHSLD, les centres qui
accueillent les jeunes en difficultés, les milieux de vie...
M. Arruda (Horacio)
:
...toutes les personnes qui sont en contact rapproché, pendant plus de
15 minutes, avec les usagers sur une base quotidienne.
Les milieux ciblés sont les CLSC, les centres
hospitaliers, les CHSLD, les centres qui accueillent les jeunes en difficultés,
les milieux de vie accueillant des personnes ayant une perte d'autonomie, les entreprises
qui offrent des services de soutien à domicile, le milieu des services
préhospitaliers d'urgence.
Je n'en fais pas une liste exhaustive, car
nous aurons le temps, en commission, de regarder cela de plus près, mais vous
comprenez le principe, cela concerne les intervenants qui ont un contact direct
avec les usagers pendant assez longtemps pour présenter un risque réel de
contamination.
Ces intervenants sont de différents types.
Cela inclut le personnel soignant dont les médecins, les stagiaires, les
sages-femmes, mais aussi entre autres les bénévoles, le personnel enseignant
oeuvrant au sein du réseau de même que les responsables des milieux de vie et
leurs personnels.
Évidemment, il y aura des exceptions car
certaines personnes ont des contre-indications à la vaccination. Je tiens
toutefois à rappeler que ces contre-indications sont très rares et qu'elles
sont, en général, applicables à un seul type de vaccin. Il y a presque toujours
possibilité d'offrir un type de vaccin ou un autre.
L'adoption d'une telle mesure n'est pas
unique au Québec. Cette option s'inscrit en cohérence avec la position de
nombreuses juridictions à travers le monde qui ont opté pour cette solution.
Ailleurs dans le monde aussi, les autorités de santé publique font des
recommandations en ce sens. En France, par exemple, le personnel des hôpitaux,
des cliniques et des maisons de retraite ainsi que les professionnels et bénévoles
auprès personnes âgées ont jusqu'au 15 septembre 2021 pour se faire
vacciner. L'Italie et la Grèce ont pris des mesures similaires.
La vaccination obligatoire doit être
utilisée en ajout des autres mesures de protection recommandées, et
rappelons-le, le vaccin est la solution la plus efficace pour venir à bout de
cette pandémie. Et si nous voulons en finir avec une telle crise, il faut nous
assurer que le plus de gens possible soient immunisés.
Avec l'émergence des variants et la
recrudescence des cas que nous observons en ce moment, c'est le choix le plus
sensé à faire. Et le but de cette commission est de voir comment nous allons
adapter cette mesure au contexte québécois et à la volonté de la population.
Merci à vous, chers élus de l'Assemblée
nationale, de nous partager vos suggestions et vos préoccupations afin de
soutenir le gouvernement dans sa décision. Je vous remercie et je vous souhaite
une bonne commission.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup pour votre exposé.
Nous allons débuter la période d'échange
avec Mme la députée de Soulanges.
Mme Picard : Merci, M. le
Président. Merci à vous deux d'être présents pour la commission aujourd'hui. Un
merci tout spécial à Dr Massé pour tout... vous avez une contribution à la
fonction publique et surtout votre grande contribution pour la pandémie
actuelle.
J'ai une question vraiment toute simple
pour vous...
Le Président (M. Provençal)
: ...de Soulanges.
Mme Picard : Merci, M. le
Président. Merci à vous deux d'être présents pour la commission aujourd'hui. Un
merci tout spécial à Dr Massé pour toutes vos années de contribution à la fonction
publique et, surtout, votre grande contribution pour la pandémie actuelle.
J'ai une question vraiment toute simple
pour vous : Sur quoi vous vous êtes basés pour rendre cette décision, pour
prendre cette décision?
M. Arruda (Horacio)
:
Je voudrais commencer, et le Dr Massé pourra compléter. Il faut comprendre
qu'on s'est basés sur le fait que, premièrement, on a offert la vaccination, on
a fait plusieurs démarches antérieures, je vous dirais, là, pour promouvoir la
vaccination, diminuer les barrières, expliquer, promouvoir, aller vacciner sur
les sites et sur les lieux.
Mais malheureusement, avec l'arrivée du
Delta comme tel, compte tenu aussi du fait qu'il existe encore un risque
important pour les personnes vulnérables et pour les... pour un certain
sous-groupe de travailleurs de la santé, et dans le contexte où, avec la
quatrième vague, oui, on va avoir plus de cas, mais on risque d'avoir des
hospitalisations aussi chez des plus jeunes, des besoins pour le système de
soins, bien, dans les faits, comme stratégie complémentaire à ce qu'on a déjà
fait, compte tenu qu'on a quand même mis des efforts assez intenses, on
considère maintenant, compte tenu du variant Delta, compte tenu qu'il y a
encore un bassin important de personnes vulnérables, compte tenu qu'on veut
protéger les travailleurs de la santé aussi de la transmission entre eux et les
maintenir au travail, parce que chaque travailleur de la santé qui est absent
est une ressource de moins, qu'il va y avoir un impact non pas seulement sur
les gens qu'on traite, en termes de COVID-19, mais aussi sur les soins en
général, des infarctus, d'autres urgences qui pourraient, à mon avis, être
impactées.
Et dans ce contexte-là, aussi, on s'est
basés sur la connaissance qu'on a eue des éclosions antérieures. On sait que
les travailleurs de la santé ont été une très forte proportion des cas,
notamment en première vague, et même en deuxième. Et encore, tout récemment, à
chaque jour, on a au moins une vingtaine, même, jusqu'à 40 travailleurs de la
santé qui s'infectent, et on a besoin de ces personnes-là pour maintenir les
soins. Donc, ce sont des milieux à haut risque. C'est basé sur notre expérience
antérieure, sur le désir, un, de protéger les vulnérables, deux, de protéger
notre système de soins, mais aussi les travailleurs de la santé.
Je ne sais pas si le Dr Massé veut ajouter
quelque chose?
M. Massé (Richard) : Bien, je
pense que vous avez le tour des arguments. Mais j'ajouterais le fait d'avoir un
rôle exemplaire vis-à-vis de l'ensemble de la société. Donc, c'est moins un
enjeu épidémiologique que le fait de dire : Bien, tout le monde devrait
aller chercher la vaccination. Mais si les travailleurs de la santé y vont
complètement, ça montre le signal que c'est essentiel pour tout le monde
d'aller chercher la vaccination.
M. Arruda (Horacio)
:
Merci, Richard, de parler de cette exemplarité-là, qui est importante, et ça
fait un peu partie de nos processus déontologiques de ne pas mettre à risque
nos patients.
Mme Picard : Merci...
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Jean-Talon.
Mme Boutin : Merci beaucoup,
M. le Président. Merci, Dr Massé, merci, Dr Arruda, d'être aujourd'hui présents
en commission pour répondre à nos questions. Écoutez, j'ai deux questions qui
sont en complémentarité avec celle de la députée de Soulanges. Vous savez, le gouvernement,
jusqu'à maintenant, a toujours suivi les...
Le Président (M. Provençal)
: …Mme la députée de Jean-Talon.
Mme Boutin : Merci beaucoup, M.
le Président. Merci, Dr Massé, merci, Dr Arruda, d'être aujourd'hui présents en
commission pour répondre à nos questions. Écoutez, j'ai deux questions qui sont
en complémentarité avec celles de la députée de Soulanges. Vous savez, le gouvernement,
jusqu'à maintenant, a toujours suivi les avis, les recommandations de la Santé
publique, et puis là, bon, vous venez de recommander que la vaccination
obligatoire soit faite pour les travailleurs de la santé. J'aimerais savoir,
quels sont les critères qui vous guident dans la décision pour définir, décider
qu'un corps d'emploi particulier se qualifie ou devrait justement se faire vacciner
de manière obligatoirement.
• (11 h 10) •
M. Arruda (Horacio)
: Je
vous remercie. Il faut comprendre que notre avis est préliminaire actuellement,
d'ailleurs, les travaux de la commission vont peut-être nous aider à cerner
aussi certains sous-groupes qui n'auraient été pas nécessairement identifiés
dans la liste. Mais le principe général, là, c'est un intervenant, une personne
qui peut être à la fois un professionnel de la santé ou une personne, par
exemple, en hygiène et salubrité, qui va être en contact avec des personnes en
milieu vulnérable pour un minimum de 15 minutes. La raison pour laquelle on
fait ça, dans le fond, c'est que les gens doivent avoir un contact physique ou
dans la même pièce qu'une personne qui est malade et qui est très vulnérable.
Ça, c'est un des critères majeurs, je vous dirais que c'est celui qui définit
l'intervenant de santé. Après ça, il y a toute une série d'analyses qui sont
faites, notamment avec nos équipes de ressources humaines qui connaissent bien
les corps d'emploi, etc.
Nous, on n'est pas rentrés dans la
définition précise des corps d'emploi, on en a quelques-uns. Mais, dans les
faits, le principe principal, c'est : Vous êtes un intervenant de soins de
santé, ou vous travaillez dans un milieu de santé où vous êtes en contact avec
des personnes vulnérables, habituellement pour un temps qu'on calcule de 15
minutes, donc vous devez être protégé à la fois pour protéger vous, pour rester
en fonction, et aussi protéger la population. Dr Massé.
M. Massé (Richard) : On fait
attention aussi pour ne pas déborder pour des gens qui n'auraient pas ces
contacts avec les personnes vulnérables, parce que peut-être que vous nous
poserez la question : Pourquoi pas telle autre, pourquoi pas telle autre?
Puis c'est là l'enjeu important de dire : On s'en tient à ces critères-là,
parce qu'on a toujours maintenu que ce n'était pas l'option numéro un d'avoir
la vaccination obligatoire, mais que, dans certains cas, et c'est le cas maintenant,
on est obligé de le prendre et on doit vraiment bien le cercler, bien le
confiner.
Mme Boutin : Complémentaire,
là. Considérant qu'on a fait beaucoup d'efforts de sensibilisation pour
encourager les gens à se faire vacciner, encourager tous les travailleurs à se
faire vacciner également, est-ce que, selon vous, on devrait, à terme, quand on
va être au maximum des efforts de sensibilisation, est-ce que, selon vous, à
terme, on devrait obliger, forcer la vaccination obligatoire à tous les travailleurs
qui sont en contact direct avec des personnes que vous jugez vulnérables selon
vos critères?
M. Arruda (Horacio)
:
Il faut comprendre que, comme on le dit, là, la mesure principale qu'on fait habituellement
et qu'on va continuer à faire, ce n'est pas parce qu'on va implanter cette
mesure de vaccination obligatoire, auprès de certains travailleurs, qu'on va
arrêter nos efforts de faire comprendre et de convaincre, hein, ça va continuer.
C'est un élément…
M. Arruda (Horacio)
:
…il faut comprendre que, comme on le dit, là, la mesure principale qu'on fait habituellement
et qu'on va continuer à faire… hein, ce n'est pas parce qu'on va implanter
cette mesure de vaccination obligatoire auprès de certains travailleurs qu'on
va arrêter nos efforts de faire comprendre et de convaincre, hein. Ça va
continuer, c'est un élément qui s'ajoute aussi sur un autre élément qui est
très important, il faut garder nos mesures de protection qu'on utilise… de
mesures de protection personnelle et les guides de pratiques qui vont être là,
là. Ce n'est pas parce qu'on est vaccinés deux doses qu'il faut
automatiquement tout libérer avec le variant Delta.
Donc, je pense qu'actuellement ce qu'on a
convenus, là, où on en est en date d'aujourd'hui, puis on va encore… bien
entendu, les travaux de la commission, c'est qu'on veut protéger les gens
vulnérables. Où sont-ils? Ils sont dans les milieux de soins, ils sont dans les
CHSLD, ils sont dans des résidences pour personnes âgées. Et la catégorie de
personnel qui est en contact suffisant avec la personne pour l'exposer, c'est
eux qui sont visés par la recommandation préliminaire qu'on a mise en place.
Maintenant, pour ce qui est de l'avenir,
je pense que je ne veux pas fermer aucune porte, mais actuellement, c'est
véritablement là-dessus, parce qu'on considère que ces personnes-là sont à
risque, ces personnes-là peuvent contaminer leur… les patients, et puis, trois,
ils sont absolument essentiels au maintien des services de santé. Et, ce n'est
pas seulement la COVID-19, mais toutes les autres opérations urgentes ou moins
urgentes qui pourraient être impactées par un système de soins qui est
surchargé.
Mme Boutin : Merci beaucoup.
Je pense que ma collègue de Repentigny à quelques questions également.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous cède la parole.
Mme Lavallée : Merci beaucoup.
Merci à vous deux d'être présents et partager vos connaissances. Ma question,
c'est que vous avez retenu le critère des personnes qui travaillent dans le
régime de santé, mais qui sont en contact pour… sur une base de 15 minutes
avec des patients. Est-ce qu'il devrait y avoir d'autres critères à être
envisagés pour certaines catégories de travailleurs du réseau?
M. Arruda (Horacio)
:
Bien, dans les faits, c'est… ce critère-là englobe déjà une très grande
proportion. Premièrement, il faut se le dire, il y a une bonne, quand même,
relative bonne couverture des travailleurs de la santé, là. Là, ce qu'on va
aller chercher, c'est un noyau plus, je dirais, minimal qui… pour toute sorte
de raisons, des fois, c'est de l'hésitation, attendre un peu plus tard, donc
c'est une mesure qui va s'ajouter encore à celle qu'on convainc, comme telle,
par rapport à ça. Dr Massé, voulez-vous ajouter?
M. Massé (Richard) : Bien, dans
le fond, vous ouvrez la porte à dire : S'il arrivait quelque chose de
différent dans le futur, est-ce qu'on pourrait évoluer? Par exemple, si on
avait un variant différent qui se présentait, puis que la situation
épidémiologique changeait, c'est évident qu'il pourrait y avoir une révision de
l'avis du Dr Arruda, puis dire : Bien, peut-être que, compte tenu de
la situation, on doit maintenant revoir les critères qui ont été utilisés pour
dire qui devrait être vaccinés de façon obligatoire.
Mme Lavallée : Puis mon autre question,
ça serait : Est-ce que la nature du travail…
M. Massé (Richard) : …qu'il
pourrait y avoir une révision de l'avis du Dr Arruda, puis dire : Bien,
peut-être que, compte tenu de la situation, on doit maintenant revoir les
critères qui ont été utilisés pour dire qui devrait être vacciné de façon
obligatoire.
Mme Lavallée : Mon autre
question, ça serait : Est-ce que la nature du travail des gens qui
travaillent dans le réseau devrait déterminer si elle est visée ou non par
l'obligation d'être vaccinée?
M. Arruda (Horacio)
:
Oui, dans le sens où la nature du travail que les gens font, c'est qu'il faut
qu'ils soient en contact physique avec la personne. Prenons un exemple,
quelqu'un qui est dans un secrétariat administratif, qui n'a pas de contact
avec les patients, il n'est pas nécessairement plus à risque qu'un autre
individu dans un bureau qui n'est pas dans un centre hospitalier.
Ça fait que c'est véritablement la
question du soignant. Prenons, par exemple, quelqu'un qui fait de l'hygiène et
de la salubrité, bien, qui vient désinfecter des chambres, des fois, il y a des
chambres multiples, probablement qu'il se fait une désinfection, il est dans le
même espace physique, et ça peut prendre plus que 15 minutes, une bonne
désinfection de chambre, donc, à ce moment-là, ces personnes-là… c'est par… à
travers le type de contacts qu'ils ont avec la clientèle qui est l'élément
particulier.
Mme Lavallée : Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Chauveau.
M. Lévesque (Chauveau) : Oui,
merci beaucoup, M. le Président. Dr Arruda, Dr Massé, merci beaucoup d'être
avec nous aujourd'hui. Ma collègue de Jean-Talon vous a parlé des corps
d'emploi, de la façon, là… votre processus décisionnel. Moi, de mon côté, ce
qui… on va le reconnaître, là, la proposition sur la table, c'est quand même
assez contraignant, c'est du rarement vu, même peut-être jamais vu au Québec,
là, peut-être, historiquement, ça s'est passé il y a fort longtemps, mais, de
mémoire d'homme, moi, je ne m'en souviens pas, là.
J'aimerais ça comprendre vos étapes pour
faire une… prendre une décision, faire une proposition comme ça. Comment vous
fonctionnez pour prendre cette décision-là, votre processus décisionnel, là,
les étapes que vous avez passées au travers? Parce que c'est quand même assez
contraignant ce que vous proposez aujourd'hui au ministre de la Santé.
M. Arruda (Horacio)
:
C'est clair qu'en Santé publique si on vous disait que la vaccination
obligatoire… c'est quelque chose qui est permis dans la loi, mais il faut avoir
fait certaines conditions, parce qu'on vient brimer… et un petit peu, même,
aller contre certains principes de la charte des droits et libertés. Mais il
faut comprendre que les juges peuvent comprendre que s'il y a… une menace est
présente, et qu'on a mis en place toutes les autres stratégies d'effort qui
sont faites, il faut avoir une bonne raison pour le justifier, bon, l'arrivée
du variant Delta, hein, le fait qu'on a fait des efforts. Puis on va continuer
à les faire, hein, je ne sais pas si vous me comprenez, là. Ça, je tiens à le
dire, là, d'ici le moment où ça va être obligatoire, appliqué, on ne va pas
dire : On attend, et on va continuer à aller convaincre des gens, parce
que chaque personne vaccinée première dose, un, et deuxième dose, se protège
elle-même, donc ça ne devient pas un patient. Et, dans les faits, on a
absolument besoin de ces gens-là pour les maintenir.
Et on sait que la capacité du réseau de la
santé, par rapport à la première vague, elle a beaucoup diminué de par le fait
qu'il y a beaucoup plus de gens qui ont été absents, il y a plusieurs
travailleurs de la santé qui, pour des raisons d'immunité ou autres, ne sont
pas au travail. On a dû prendre des ressources, aussi, pour les utiliser pour
les campagnes de vaccination…
M. Arruda (Horacio)
:
…besoin de ces gens-là pour les maintenir. Et on sait que la capacité du réseau
de la santé, par rapport à la première vague, elle a beaucoup diminué de par le
fait qu'il y a beaucoup plus de gens qui ont été absents, il y a plusieurs
travailleurs de la santé qui, pour des raisons d'immunité ou autres, ne sont
pas au travail. On a dû prendre des ressources, aussi, pour les utiliser pour
les campagnes de vaccination, pour les centres de dépistage. On a demandé la
contribution de Je contribue, là.
Mais on est dans un niveau, actuellement,
où, à la veille d'une quatrième vague qui a été exponentielle ailleurs, avec
des impacts importants sur les hospitalisations et les soins intensifs… on
arrive, à ce stade-ci après avoir fait des efforts, à prendre une mesure
d'exception auprès d'un sous-groupe de la population, qu'on pense qui est
majeur parce qu'il est en contact avec les plus vulnérables, parce qu'il est
essentiel qu'il puisse continuer à donner des soins. Et ce personnel-là, aussi,
quelque part, il va nous permettre de maintenir le système de soins, je vous
dirais, en fonction sans mettre en péril, je vous dirais, des retards qu'on a déjà
faits par rapport à des délestages mais aussi parce que les lits de soins
intensifs sont occupés par des jeunes patients atteints, ne sont pas
accessibles pour des chirurgies semi-urgentes ou autres.
Donc, pour comprendre le contexte, et je
veux laisser Dr Massé ajouter, on arrive à un moment charnière, si vous
permettez, parce que… plus tard, avec la vaccination des enfants et des plus
jeunes, on va avoir cette immunité collective qui va probablement nous ramener,
espérons-le, vers un mode plus normal.
Dr Massé.
M. Massé (Richard) : En plus…
de promotion puis d'accessibilité puis renforcer dans chacun des milieux, on a
fait quelque chose qu'on ne fait pas si souvent que ça, c'est de demander,
obliger, dans le fond, à ce que tous les travailleurs qui ne sont pas vaccinés,
qui n'ont pas une dose au moins de vaccin soient dépistés trois fois par
semaine. Ça aussi, c'est déjà un niveau de contrainte qui est un peu spécial,
mais ça tenait compte de la situation à ce moment-là.
Puis là, comme M. le ministre l'a
exprimé en début de session ce matin, on voit que ça a plafonné. Depuis le mois
de juillet, on avait une baisse du nombre de personnes qui venaient chercher
leur vaccination. Donc, on doit passer à une étape supérieure, complémentaire
aux autres, comme...
M. Lévesque (Chauveau) :
Merci.
• (11 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
: Autres questions? Oui, Mme la députée de Lotbinière...
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : ...Frontenac.
Le Président (M. Provençal)
: ...Frontenac.
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Bonjour, M. Arruda, Dr Massé. Pouvez-vous
nous dire si c'est une situation inusitée de former... de forcer, excusez-moi,
la vaccination au Québec? Puis est-ce que vous pouvez nous faire un bref
historique de la vaccination?
Le Président (M. Provençal)
:Rapidement. Il reste... secondes.
M. Arruda (Horacio)
:
Bien, rapidement, je suis très légèrement plus jeune que le Dr Massé, mais de
mémoire d'homme ou du moment que moi, je suis arrivé au Québec, on n'a pas
utilisé la vaccination obligatoire. Ça a toujours été quelque chose où on est
allés par le «convaincre», plutôt que le «contraindre». Et je tiens à vous dire
que c'est le principe qu'on essaie de faire habituellement, justement pour
respecter les droits de la personne. Pour, par contre, en arriver à ça... Il y
a des situations, par exemple, où, pour pouvoir faire un stage en médecine,
vous devez être vacciné contre telle, telle maladie, parce que si vous n'êtes
pas vacciné...
M. Arruda (Horacio)
:
…plutôt que le contraindre, et je tiens à vous dire que c'est le principe qu'on
essaie de faire habituellement, justement pour respecter les droits de la
personne. Pour par contre en arriver à ça, il y a des situations, par exemple,
où, pour pouvoir faire un stage en médecine, vous devez être vacciné contre
telle, telle maladie, parce que si vous n'êtes pas vacciné contre telle, telle
maladie, vous ne pourrez pas faire votre stage dans tel département. Donc, ce
n'est pas une vaccination obligatoire, mais c'est une condition administrative
pour… Mais la vaccination obligatoire d'une population, même dans la H1N1 ça
n'a pas été une chose qu'on a utilisée. Il faut vraiment avoir de bonnes
raisons, on est rendus quand même à une quatrième vague, on voit… les effets
que ça a sur…
Le Président (M. Provençal)
: Dr… Je dois vous remercier…
M. Arruda (Horacio)
:
…juste dire, il y a…
Le Président (M. Provençal)
: Le temps est écoulé. Je vais céder la parole maintenant à
la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous
remercie beaucoup, M. le Président. Bonjour, Dr Arruda, bonjour, Dr Massé. Bien
contente de vous voir, merci beaucoup de prendre le temps aujourd'hui d'être
avec nous, de répondre à vos questions, on sait combien vos avis sont toujours
très éclairants, merci énormément. D'entrée de jeu, Dr Arruda, le ministre,
tout à l'heure dans son audition, nous disait qu'il vous a demandé un avis.
Pourriez-vous m'indiquer à quel moment cet avis sur la vaccination obligatoire
vous a été demandé, à quel moment il a été transféré aussi au ministre, et sur
quel secteur la demande a été faite?
M. Arruda (Horacio)
:
Si vous me permettez, là, je vais vous dire, moi, j'ai une très mauvaise
mémoire de ce qui s'est passé hier. Il se passe tellement de choses, j'ai de la
misère même des fois à définir quelle année je suis, puis ce n'est pas pour
vous mentir, je vous dis bien honnêtement. Dr Massé, qui travaillait avec
l'équipe d'immunisation, ce qu'il faut que vous compreniez, c'est que, bon, il
y a eu une demande, mais nous, on avait fait une proposition en disant :
Qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer le statut vaccinal…
Mme Montpetit : Je m'excuse,
Dr Arruda…
M. Arruda (Horacio)
:
Mais je vous dirais, c'est à peu près… c'est arrivé au courant… Richard,
peux-tu mentionner quand est-ce qu'on a commencé à soulever la question de la
vaccination obligatoire, s'il te plaît?
M. Massé (Richard) : Bon, en
fait, ça fait longtemps que cette option-là est connue, on l'a mise dans la loi
il y a 20 ans, donc on savait que c'était une option éventuelle potentielle. Au
mois de juin, quand on a vu qu'il y avait un plafonnement de la vaccination
chez les intervenants de santé, puis qu'il y avait encore une proportion quand
même significative de personnes qui n'étaient pas vaccinées, on pensait qu'on
devait aller plus loin puis on a eu des discussions avec les autorités
ministérielles et avec le conseil exécutif, puis là, après, on a documenté, travaillé
à regarder toutes les options, comme Dr Arruda l'a mentionné, et puis on à ce
moment-là cheminé dans la recommandation qui est dans l'avis préliminaire du
directeur national.
Mme Montpetit : Donc, ce que
vous nous confirmez aussi, c'est que vous vous appuyez justement sur la Loi sur
la santé publique pour prendre cette direction-là?
M. Massé (Richard) : C'est une
chose qui était prévue dans la Loi sur la santé publique, mais qui n'a pas été
appliquée, parce qu'il n'y avait pas des circonstances qui permettaient de le
faire, sauf qu'il y avait déjà certaines vaccinations, par exemple pour
l'hépatite B, qui étaient des mesures — je vais les qualifier comme
le Dr Arruda, plus administratives, là — dans lesquelles les gens devaient
avoir cette vaccination-là pour faire leur stage, ce qui correspond à faire
vacciner toutes les personnes qui rentraient dans le réseau de santé.
Mme Montpetit : Parfait.
M. Massé (Richard) : Mais je
ne veux pas me diverger, là, c'est une autre chose…
Mme Montpetit : Non, pas du
tout, bien, non, je… c'est parce que ça nous permet de clarifier le commentaire
qui a été fait…
M. Massé (Richard) :
...par exemple pour l'hépatite B, qui étaient des mesures, je vais les
qualifier, comme Dr Arruda, de plus administratives, là, dans lequel les
gens devraient avoir cette vaccination-là pour faire leur stage, ce qui
correspond, enfin, à vacciner toutes les personnes qui rentraient dans le
réseau de santé. Mais je ne veux pas me diverger, là. C'est une autre chose un
petit peu différente.
Mme Montpetit : Non, pas
du tout. Bien non, je... C'est parce que ça nous permet de clarifier le
commentaire qui a été fait par le ministre tout à l'heure sur
l'article 123 de la Loi sur la santé publique où il disait que ce n'était
pas cet article-là qui s'applique dans le contexte, mais ça met la table. En
fait... Puis si vous pouvez nous revenir plus précisément sur le moment, sur
les dates, ça serait bien, bien apprécié. Et vous avez émis un avis sur quel...
Une voix
: ...
Mme Montpetit : Vous avez
émis un avis sur quel secteur précisément? Est-ce que c'est seulement sur les
travailleurs de la santé ou c'est plus... plus largement.
M. Arruda (Horacio)
:
Oui. Les avis préliminaires, actuellement, comportent seulement sur les
travailleurs de la santé parce que c'est là, qu'on pense que le maximum de
critères sont nécessaires pour en arriver à une vaccination obligatoire peut
être défendable d'après moi.
Mme Montpetit : Parfait.
Je m'excuse, je... Vous savez, on n'a jamais beaucoup de temps dans ces exercices-là.
Donc, ce n'est pas...
M. Arruda (Horacio)
:
Non, je comprends. Je vais essayer de faire des réponses courtes. Réponses
courtes et directes.
Mme Montpetit : Voilà.
Mais ce n'est pas dans un souci d'impolitesse, de vous couper. Vous avez...
Dr Arruda, aussi, vous avez fait référence dans les dernières semaines au
fait qu'il fallait atteindre un 95 % de taux de vaccination pour arriver à
une immunité collective. Déjà, je voudrais préciser parce qu'il y a différents
éléments qui ont été cités. On parle bien de 95 % de l'ensemble de la
population et non pas de 95 % des gens qui sont admissibles à la
vaccination présentement.
M. Arruda (Horacio)
:
Actuellement, bien, il faut comprendre... Si vous me permettez, premièrement,
je tiens à le dire, le succès de la campagne de vaccination au Québec, les taux
qu'on a atteints sont exceptionnels, je veux dire. Ce sont... C'est des bons
taux. Le variant delta, ce qu'il amène par contre, c'est une protection moins
grande, une plus grande transmissibilité, ce qui fait que l'immunité collective
qu'on avait identifiée ou le chiffre qu'on avait identifié antérieurement de
75 % ou 80 %, maintenant, avec le variant delta, n'est probablement
pas suffisant. La vaccination des tout-petits, des cinq à 11 ans, et éventuellement
des plus petits, va nous amener à ce moment-là à des niveaux d'immunité
collective qui vont probablement empêcher le virus.
Mme Montpetit : Parfait.
M. Arruda (Horacio)
:
Mais actuellement, là, le 95 %, c'est un rêve. Mais c'est un... J'avais
dit 90 % et peut-être potentiellement 95 %. C'était sur la
population, je vous dirais, admissible actuellement.
Mme Montpetit : Parfait.
Quel délai... Quel délai on se donne pour atteindre cet objectif-là?
M. Arruda (Horacio)
:
Bien là, il faut comprendre aussi une chose, c'est qu'on est, si vous me
permettez, on est, comment je pourrais dire, on doit attendre l'arrivée du
vaccin pour les 12... cinq à 12 ans et pour les tout-petits. D'après les
informations qu'on a eues, ça devait au début octobre, mais là, il semblerait
qu'on va pouvoir le faire entre octobre et novembre... autour de novembre,
décembre. Et pour les plus petits en bas de cinq ans, en janvier 2022. Mais je
dois vous dire, cet... Et on est déjà en travail avec nos établissements
scolaires pour augmenter cette vaccination-là qui, elle, va venir diminuer de
façon importante le nombre de susceptibles dans la population québécoise.
Mme Montpetit : Est-ce
que vous avez... Je comprends, mais ce que vous dites...
M. Arruda (Horacio)
:
...2022. Mais je dois vous dire, cette... et on est déjà en travail avec nos établissements
scolaires pour augmenter cette vaccination-là qui, elle, va venir diminuer de
façon importante le nombre de susceptibles dans la population québécoise.
Mme Montpetit : Est-ce
que vous avez, et je comprends avec ce que vous dites, une certaine certitude,
puis là, vous pourrez modérer le mot «certitude», mais qu'une fois qu'on aura
des vaccins qui pourraient être homologués pour les moins de 12 ans, on
atteindrait donc d'office ce 95 % sans ajouter de mesures supplémentaires?
M. Arruda (Horacio)
:
Bien, je pense que... est-ce que c'est 95 % ou 90 %, ou entre,
92 %? Ça va être difficile pour moi. Mais je pense que, compte tenu
habituellement du succès qu'on a, auprès de ces clientèles et des parents, de
l'approche qu'on va faire en milieu scolaire pour aller chercher ces
clientèles-là. Habituellement, on atteint des bons taux de couverture vaccinale
effectivement auprès de ces populations-là.
Mais, vous savez, avec la COVID-19, un
élément, les nouveaux variants, donc vous comprenez que je n'ose pas rien
garantir ou promettre dans le contexte où s'il y avait un nouveau variant, on
serait obligés d'utiliser un nouveau type de vaccin, et on va retarder cet
élément-là, et puis il y a toute la question potentielle de la troisième dose.
Mme Montpetit : Et si on... Présentement,
pouvez-vous me rappeler, sur la population générale, on est à quel pourcentage
de taux de vaccination?
M. Arruda (Horacio)
:
Il me semble que sur la population générale... Attendez, il faut que je
vérifie, il me semble que c'est 80... Attendez une seconde. Je ne sais pas si
tu l'as, Richard, de mémoire, je vois tellement de chiffres.
M. Massé (Richard) : On a 76 %
des gens admissibles, là, qui ont reçu une dose.
Mme Montpetit : Population
générale?
M. Massé (Richard) : Non, mais
population générale, là, c'est ça. Si on prend, là, toute la population, O.K.,
chez les gens admissibles, c'est plus de 80 % qui ont reçu une dose. Deux
doses, on est en bas de 70 %, là, 69 % actuellement. Mais comme Dr
Arruda dit, les populations les plus jeunes, c'est les plus de 12 % des
gens. Et donc, comme on les rejoint de façon très efficace, les parents sont
très sensibles aussi à la protection de leurs enfants. À ce moment-là, si on
vaccine une très grande majorité de ces gens-là, vous voyez tout de suite
l'augmentation au niveau des taux, qui vont amener une diminution de la
transmission, mais pas cesser complètement la transmission, mais assez pour
éviter une transmission soutenue.
Mme Montpetit : Et pouvez-vous
nous exprimer qu'est-ce qui va arriver, justement, si on ne l'atteint pas, ou
ce 95 %, ou ce 90 %, ou 90 % si on ne l'atteint pas, cette
immunité collective?
M. Arruda (Horacio)
:
Bien, il va y avoir des éclosions. Il va y avoir des ... puis là, il faut aussi
comprendre, par contre, une quatrième vague. Un des éléments importants, c'est
aussi le maintien du système hospitalier, compte tenu qu'une bonne proportion
de gens sont vaccinés, compte tenu qu'on a vacciné aussi nos plus vulnérables
et l'impact en termes de mortalité puis de morbidités pourraient être moindres,
mais ça va être beaucoup plus, je vous dirais, la relation d'impact sur le
système de soins qui va devenir notre indicateur pour voir si on doit
intervenir.
• (11 h 30) •
Mais il faut aussi comprendre...
11 h 30 (version non révisée)
M. Arruda (Horacio)
:
…sont vaccinés, compte tenu qu'on a vacciné aussi nos plus vulnérables,
l'impact en termes de mortalités puis de morbidités pourrait être moindre, mais
ça va être beaucoup plus, je vous dirais, la relation d'impact sur le système
de soins qui va devenir notre indicateur pour voir si on doit intervenir.
Mais il faut aussi comprendre que même
avec la vaccination à double dose, on doit maintenir certaines mesures de
prévention en milieu de soins et ailleurs dans le milieu de travail par les
guides qui sont mis en place avec la CNESST, comme tel. Tant et aussi longtemps
qu'on n'aura pas atteint ces immunités collectives, les méthodes barrières…
mais notre objectif n'est pas de reconfiner, je vous dirais, la population ou
de fermer des secteurs d'activité complètement, comme tel, d'où aussi
l'utilisation du passeport vaccinal pour diminuer… plutôt que de fermer
certains secteurs, de maintenir des secteurs ouverts.
Mme Montpetit :
Malheureusement, ce n'est pas à vous que je vais apprendre, Dr Arruda, que le
virus a déjoué bien des objectifs qu'on avait ou que le gouvernement avait dans
les trois premières vagues. Je suis… j'aimerais vous entendre quand même
davantage sur pourquoi vous ne, je ne sais pas, recommandez pas ou pourquoi
attendre, en fait, pour élargir la vaccination obligatoire à d'autres secteurs
quand on voit que plusieurs d'autres sociétés, dont autres provinces près de
nous, ont engendré ce pas-là, justement, pour s'assurer d'augmenter le taux de
vaccination, mais aussi de limiter les éclosions, garder les écoles ouvertes,
s'assurer, dans le fond, de freiner la transmission le plus possible, là?
Pourquoi vous ne le recommandez pas à ce stade-ci?
M. Arruda (Horacio)
:
Les discussions qu'on a eues en Santé publique, entre collègues de Santé publique,
et notamment avec Dr Massé, puis etc., c'est que c'est un endroit où on trouve
actuellement où le plus grand gain, et bénéfice, et impact vont avoir lieu.
Parce qu'il ne faut pas oublier que la vaccination obligatoire, c'est
véritablement une mesure d'exception. Il faut avoir véritablement une logique
très solide. Et je pense qu'on commence par ça, mais on va être à l'écoute, si
vous me permettez, des débats. Ce n'est pas parce qu'on ne sera pas présents
avec vous… on va vous écouter pour voir aussi où en est la société québécoise
par rapport à cette…
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, Dr Arruda. On va céder maintenant la
parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Bonjour,
messieurs, merci d'être là. J'ai très, très peu de temps. Je continue
là-dessus. Est-ce qu'il y a… là-dessus, sur élargir, éventuellement, la
vaccination obligatoire à d'autres secteurs, puisque ça semble être assez réglé
pour le réseau de la santé. Voyez-vous, là, comme spécialistes de la Santé publique,
des bénéfices et des indications de bénéfices — je parle
d'indications scientifiques, évidemment, là, pas de feeling de population, là — à
élargir, notamment, dans le réseau de l'éducation? Puis c'est d'actualité parce
que les enfants puis les ados rentrent à l'école là, là.
M. Arruda (Horacio)
:
Je considère… puis je fais toujours attention à ce que je dis, parce que je
l'ai dit le 13 mars, l'année dernière, ce que je vous dis aujourd'hui peut
changer demain, là, pour toutes sortes de raisons. Mais actuellement je
considère que le système de santé, les travailleurs de la…
er M. Arruda (Horacio): Je
considère — puis je fais toujours attention à ce que je dis, parce
que, je l'ai dit le 13 mars l'année dernière, ce que je vous dis aujourd'hui
peut changer demain, là, pour toutes sortes de raisons — mais
qu'actuellement je considère que le système de santé, les travailleurs de la
santé qui sont… qui exposent les personnes vulnérables sont dans un contexte
complètement différent de celui qui peut se passer au niveau scolaire, parce
que les complications au niveau scolaire pour les enfants, oui, il va y avoir
des cas, mais les complications ne sont pas de la même nature. Oui, ça
contribue à diminuer la transmission puis aux effets indirects, mais je pense
que le bénéfice n'est pas de la même nature que celui des travailleurs de la
santé, et, dans le contexte qu'il faut peser le bénéfice contre les droits des
individus aussi quelque part, je vous dirais qu'à ce stade-ci on n'en est pas
là. D'ailleurs, on a introduit des éléments pour la rentrée scolaire comme le
masque pour diminuer notamment la transmission dans le milieu. Mais je pense
que, là, quand on arrive à extensionner, on arrive vers une cascade qui nous
amènerait vers la vaccination obligatoire de tous. Et nous, en termes de santé
publique, par rapport au principe d'équilibre entre le fait de violer une
liberté de quelqu'un versus le gain de santé publique, on pense que c'est
véritablement… mais on va être à l'écoute de vos délibérations.
M. Marissal : Bien, vous avez
vu comme moi qu'à Montréal, en particulier, les 12-17 ans ont un taux assez
faible de vaccination adéquate de 54 %. Évidemment, on ne peut pas prendre
tous les ados puis les forcer à se faire vacciner, là, je comprends, la mesure
est liberticide, là, mais on a quand même un sacré problème là, non?
<
M. Arruda (Horacio)
:
Écoutez, on a une… Écoutez, dans une perspective purement santé, je pourrais
vous dire qu'on a un problème, effectivement, quand les taux de vaccination ne
sont pas élevés. Mais on va continuer les efforts. Je veux juste vous dire qu'à
la rentrée scolaire, là, c'est bien important, il va y avoir des efforts
supplémentaires pour vacciner ces clientèles-là au niveau scolaire dans des
quartiers ciblés, permettre même aux parents de se faire vacciner. On ne
lâchera pas les approches, je vous dirais, là, agressives de diminution des
barrières, d'explications puis etc., et…
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, Dr Arruda. Je dois
céder maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. Bonjour, docteur. J'y vais directement avec quelques questions
courtes. Tout d'abord, l'avis préliminaire, effectivement, on aimerait en avoir
copie, enfin, quand elle sera définitive. Et quand pensez-vous pouvoir remettre
cet avis définitif?
M. Arruda (Horacio)
:
Il faut comprendre que l'avis est préliminaire. Comme je vous l'ai dit, je
savais que la commission allait avoir lieu puis je voulais être à l'écoute.
Vous savez, le directeur national doit prendre en compte ce que la population
veut, vous êtes les élus et représentants de ce qu'ils sont. Ça fait que je
vais vous dire : Assez rapidement, là. Mais je ne peux pas vous donner une
date précise, mais, un, il faut prendre état de ce que vous allez faire en
termes de commission, puis on va peaufiner l'avis, qui va devenir final, et il
sera rendu public dès qu'il sera rendu final, probablement.
M. Arseneau : Et ce sera avant
le 1er septembre, l'entrée en vigueur de la mesure?
M. Arruda (Horacio)
:
Quelle date sommes-nous? Je veux juste… 26 août. Très près. Parce que je ne
veux pas… Il y a des fois des…
M. Arruda (Horacio)
:
...puis on va peaufiner l'avis, puis il va devenir final, et il sera rendu
public dès qu'il sera rendu final probablement.
M. Arseneau : Et ce sera
avant le 1er septembre, l'entrée en vigueur de la mesure?
M. Arruda (Horacio)
:
Quelle date sommes-nous? Je veux juste... 26 août. Très près. Je serais...
Je ne veux pas... Il y a, des fois, des processus...
M. Arseneau : D'accord.
M. Arruda (Horacio)
:
Une mise en...
M. Arseneau : Je voulais
savoir. Dans votre... Dans votre façon de voir les choses, quelle est la durée
d'application de cette mesure? Est-ce que c'est jusqu'à l'éradication complète
de la COVID-19? Est-ce que c'est jusqu'à de qu'on atteigne une certaine
immunité collective? Est-ce que vous avez fait une recommandation à cet égard
puisque des gens pourraient refuser, être en congé sans solde, ce qui
équivaudrait à une perte d'emploi éventuellement?
M. Arruda (Horacio)
:
Nous, on considère que c'est une mesure temporaire. O.K.? Mais compte tenu de
ce qui va se passer au cours des prochaines semaines, la rentrée scolaire, là,
la rentrée tout court va amener une augmentation des contacts qui vont avoir
plus ou moins d'impact sur notre système de soins. Ça fait que je vous dirais
que, pour nous, c'est une mesure temporaire. Ça ne veut pas dire qu'il faudra
attendre complètement un... On va voir le niveau qu'on va être capable
d'atteindre. On va évaluer la situation, mais ce n'est pas une mesure ad vitam
aeternam et ça ne sera surtout pas une mesure qu'on va réappliquer à chaque
fois qu'il va avoir un nouveau virus qui va apparaître dès le départ.
M. Arseneau : D'accord.
Vous êtes évidemment conscient que le seul avis qu'on a en main, c'est celui du
comité d'éthique de la Santé publique de l'INSPQ qui va à l'encontre de vos
conclusions. Comment est-ce qu'on peut, nous, en tirer des conclusions?
M. Arruda (Horacio)
:
Bon. Je sais que l'avis de l'INSPQ... du comité d'éthique, parce que c'est un
comité indépendant, est en train de se faire mettre à jour. Quand ils ont su
qu'il allait avoir une commission, ils vont mettre à jour l'avis. Mais il faut
aussi comprendre, puis Dr Massé pourra compléter, qu'il a été pris dans un
contexte qui était complètement différent, hein? Je veux dire, l'avis a été
fait à une période où on n'avait pas de données sur l'efficacité du vaccin...
Le Président (M. Provençal)
: Je dois vous interrompre, Dr Arruda.
M. Arruda (Horacio)
:
On n'avait pas de variant à l'époque.
Le Président (M. Provençal)
: Dr Arruda, je dois vous interrompre.
M. Arruda (Horacio)
:
Donc, je pense que c'était complètement un autre contexte.
Le Président (M. Provençal)
: Et je vais céder maintenant la parole à la députée
d'Iberville.
Mme Samson : Bonjour,
messieurs. Dr Arruda, une mesure temporaire, mais je n'ai jamais entendu
parler d'une dévaccination dans l'histoire des peuples, là, mais enfin...
M. Arruda (Horacio)
:
Non, mais je vous dirais, il y a... Vous comprendrez que les travailleurs de la
santé qui arrivent de plus en plus, il y a toutes sortes de travailleurs de la
santé qui... de travailleurs de la santé qui sont gradués à chaque année, là.
Une fois qu'ils vont avoir été vaccinés, oui, ils vont avoir été vaccinés, on
l'espère. S'il y a besoin d'un rappel plus tard...
Mme Samson : D'accord. Je
vais vous poser ma question, Dr Arruda si vous le permettez. À partir du
moment, et c'est un peu la même question que j'ai posée au ministre ce matin, à
partir du moment où le vaccin est efficace dans à peu près 66 % contre le
delta, que les employés qui ne sont pas vaccinés aujourd'hui doivent subir
trois tests par semaine, à partir du moment où on apprend également que les
gens vaccinés sont plus asymptomatiques que les non-vaccinés, est-ce que les
gens vaccinés ne sont-ils pas plus un risque pour eux-mêmes et pour les autres?
Alors...
Mme Samson : ...trois tests par
semaine. À partir du moment où on apprend également que les gens vaccinés sont
plus asymptomatiques que les non vaccinés, est-ce que les gens vaccinés ne
sont-ils pas plus un risque pour eux-mêmes et pour les autres? Alors, pourquoi
ne pas permettre au personnel de la santé qui ne veut pas être vacciné de
continuer de se prêter à l'exercice des trois tests négatifs par semaine?
M. Arruda (Horacio)
:
Bon, il faut comprendre que le 66 % dont vous parlez, là, c'est la
question de faire l'infection, de... pas nécessairement les complications.
Quand on parle d'hospitalisation ou de faire une maladie grave, qu'il va se
retrouver aux soins intensifs, on est dans l'ordre de 95 % et plus. Ça,
c'est un élément très important. Une réduction même de 66 % des
infections, c'est assez significatif pour avoir un impact sur les éléments.
Et on veut protéger nos travailleurs de la
santé. Je veux dire, un travailleur de la santé qui va faire l'infection, qui
va être peu symptomatique, qui pourrait la transmettre, c'est une chose, mais
lui-même est protégé d'une maladie importante, et on ne veut pas qu'il soit
hospitalisé, qu'il soit... qu'il ait des soins intensifs et qu'on manque de
personnel au niveau du réseau.
Donc, il est encore très clair que la
vaccination, malgré le variant Delta, même si ce n'est pas parfait, est un gain
très significatif, et toutes les autorités de Santé publique vont dans ce
sens-là.
Je ne sais pas si, Dr Massé, vous voulez
ajouter?
Le Président (M. Provençal)
: Bien, je suis obligé de vous remercier, Dr Arruda et Dr
Massé, pour votre contribution aux travaux de la commission.
Je suspends les travaux quelques instants
afin que l'on puisse accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 11 h 40)
(Reprise à 11 h 44)
Le Président (M. Provençal)
: Bonjour, bienvenue à la Commission de la santé et des
services sociaux. Alors, je vais maintenant souhaiter la bienvenue aux représentants
de la Fédération interprofessionnelle de la santé. Je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous
procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous
invite à vous présenter et à débuter votre exposé. Merci.
Mme Bédard
(Nancy) : Donc, bonjour, M. le Président, Mmes MM. les
parlementaires. Merci de nous accueillir aujourd'hui. Je me présente. Nancy
Bédard. Je suis présidente de la Fédération interprofessionnelle
de la santé du Québec et je représente 76 000 professionnels en
soins, dont des infirmières, infirmières auxiliaires, inhalothérapeutes et
perfusionnistes cliniques. Et je suis accompagnée de Mme Marie-Anne Laramée...
Mme Bédard
(Nancy) : ...Bonjour, M. le Président, Mmes, MM. les parlementaires.
Merci de nous accueillir aujourd'hui. Je me présente, Nancy Bédard. Je suis
présidente de la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec et je représente
76 000 professionnels en soins, dont des infirmières, infirmières
auxiliaires, immunothérapeutes et perfusionnistes cliniques. Et je suis
accompagnée de Mme Marie-Anne Laramée, conseillère syndicale au secteur
sociopolitique. D'entrée de jeu je tiens à réitérer la position des
fédérations. Nous sommes résolument en faveur de la vaccination et nous
partageons l'objectif que le plus grand nombre possible de professionnels en
soins soit vacciné. Cependant, nous estimons qu'il est nécessaire de vous
exposer nos réserves en ce qui a trait au caractère obligatoire de la
vaccination. Nous avons donc un objectif partagé, mais nous nous questionnons
sur le moyen retenu.
Les fédérations considèrent qu'il est de
leur devoir de vous faire part de nos préoccupations et des effets pervers qui
pourraient survenir si le gouvernement maintient sa décision de recourir à la
vaccination obligatoire pour les professionnels en soins. Nous comprenons que
les décisions relatives à la pandémie ont un caractère parfois urgent et
qu'elles peuvent évoluer rapidement. Cependant, nous déplorons que cette
consultation se tienne, alors que la décision d'imposer la vaccination est déjà
prise et que nous n'avons toujours pas accès aux bases scientifiques qui
guident le gouvernement, notamment les dernières données et conclusions de la
Santé publique.
Alors que le gouvernement veut imposer la
vaccination aux travailleuses de la santé du réseau, le ministère de la Santé
et des Services sociaux est en mode allègement des mesures dans nos
établissements. Dans une directive du 6 août dernier, on met fin aux zones
chaudes et tièdes, on réautorise la mobilité du personnel et les patients
seront à nouveau plusieurs dans la même chambre. À moins qu'un rehaussement des
mesures soit en cours de préparation, il va falloir nous l'expliquer et, encore
une fois, ces contradictions n'aident en rien. Notamment, dans cette directive,
on mentionne notamment le taux élevé de vaccination des travailleurs de la
santé pour justifier ces allègements des mesures.
Dès le début de la campagne de vaccination
contre la COVID-19, la FIQ et la FIQP ont recommandé fortement la vaccination à
leurs membres. Nous souhaitons bien évidemment que le plus grand nombre
possible de professionnels en soins soit vacciné. Depuis avril dernier, avec
l'arrêté ministériel 024, les professionnels en soins visés ont des tests de
dépistage trois fois par semaine minimum, pour effectuer leur travail, et les
fédérations n'ont pas remis en question cet arrêté. La campagne de vaccination
volontaire donne des résultats nettement supérieurs à la population en général.
Selon les taux publiés par l'INSPQ le 22 août, 92,1 % du personnel de la
catégorie 1 des établissements publics et des… ont reçu une première dose de
vaccin et près de 88 % sont déjà pleinement vaccinés de façon volontaire,
et ces taux ne cessent de monter actuellement. Notons que les données publiées
ne reflètent pas la réalité d'aujourd'hui puisque les délais de traitement sont
de trois à cinq semaines. Ces taux ont été obtenus par l'encouragement,
l'information et la collaboration. On n'est pas face à un faible taux et un
faible pourcentage de vaccination devant lequel tout aurait été tenté. Les
fédérations croient…
Mme Bédard (Nancy) :
…les données publiées ne respectent pas la réalité d'aujourd'hui puisque les
délais de traitement sont de trois à cinq semaines. Ces taux ont été obtenus
par l'encouragement, l'information et la collaboration. On n'est pas face à un
faible taux et un faible pourcentage de vaccination devant lequel tout aurait
été tenté. Les fédérations croient que le gouvernement aurait avantage à saluer
l'engagement professionnel des professionnelles en soins en faveur de la
vaccination, à reconnaître leurs efforts, à s'appuyer sur l'expérience positive
et les résultats impressionnants de leur campagne de vaccination.
En pandémie, malgré le contexte difficile
et le manque évident personnel qui existait bien avant l'urgence sanitaire, les
professionnelles en soins adoptent les recommandations et ont des comportements
exemplaires. Elles jouent un rôle essentiel pour sensibiliser la population et
contrer l'hésitation à recourir à l'ensemble des mesures sanitaires, dont le
masque, le lavage de mains, la distanciation et la vaccination, en plus de leur
présence de tous les instants auprès de leurs patients. On ne peut en aucun cas
remettre en doute l'engagement des professionnelles en soins dans la lutte
contre la COVID-19.
Si le gouvernement maintient sa décision
de recourir à la vaccination obligatoire pour les professionnelles en soins,
cette façon de faire pourrait impliquer certains effets pervers. L'obligation
vaccinale pourrait affecter davantage la confiance des professionnelless en
soins envers les autorités de santé. La littérature nous dit qu'en général
c'est un élément déterminant dans la volonté des travailleurs de la santé de recommander
la vaccination. Le gouvernement tient, à l'endroit des professionnelles en
soins, un discours de protection, mais elles se souviennent, et elles le vivent
encore trop aujourd'hui, de bien des incohérences et des batailles à mener pour
assurer leur protection et celle des patients. Si l'obligation vaccinale était
perçue comme une nouvelle manifestation de gestion autoritaire, on peut
anticiper que cela puisse affecter davantage certaines professionnelles en
soins.
• (11 h 50) •
Deuxièmement, en mettant l'accent sur un
seul moyen dans son discours, le gouvernement pourrait bien malgré lui diminuer
l'adhésion à l'ensemble des mesures. Les autres moyens de prévention de santé
et sécurité au travail restent tout aussi importants pour diminuer la
propagation dans nos milieux.
Troisièmement, on doit tenir compte de l'état
actuel du réseau de la santé qui est fortement ébranlé par une très grave pénurie,
et ce, sans précédent. Faute d'obtenir une adhésion volontaire à la
vaccination, certaines travailleuses de la santé pourraient cesser de
travailler ou être réaffectées, et cela pourrait aggraver davantage la pénurie
de main-d'oeuvre et déstabiliser encore plus les équipes de travail.
Les fédérations croient fermement qu'on
doit avoir un portrait précis de la situation des professionnelles en soins non
vaccinées. Sont-elles enceintes, en retrait préventif, immunosupprimées, en
arrêt de travail? Ont-elles des contraintes médicales ou font-elles partie de
cette infime portion qui hésite toujours en raison d'un contexte particulier?
Sont-elles en contact prolongé avec les patients? Ce portrait est nécessaire
pour que le gouvernement puisse déployer des stratégies pertinentes et
poursuivre la sensibilisation.
Ce qui est tout aussi important pour les
fédérations, c'est qu'on doit continuer de mettre en oeuvre un ensemble de
mesures pour assurer la protection des professionnelles en soins et de leurs
patients...
Mme Bédard (Nancy) :
...sont-elles en contact prolongé avec les patients? Ce portrait est nécessaire
pour que le gouvernement puisse déployer des stratégies pertinentes et
poursuivre la sensibilisation.
Ce qui est tout aussi important pour les fédérations,
c'est qu'on doit continuer de mettre en oeuvre un ensemble de mesures pour
assurer la protection des professionnels en soins et de leurs patients, et
certainement pas d'alléger les mesures. Il faut les maintenir. La vaccination
est un moyen de prévention crucial, certes, dans cet ensemble de moyens, mais
elle ne doit pas devenir le seul sur lequel reposerait la stratégie pour freiner
la propagation de la COVID-19 et éviter la transmission dans nos lieux de
travail.
La FIQ et la FIQP suggèrent donc de
continuer d'appliquer, de mettre en oeuvre les mesures de prévention suivantes.
Les fédérations sont convaincues qu'il est impératif d'améliorer la qualité de
l'air dans les établissements du réseau de santé en augmentant le changement
d'air à l'heure. Plusieurs CHSLD, au Québec, n'ont aucune ventilation mécanique
et, lorsqu'il y en a de disponibles, elles sont souvent vétustes. On doit
poursuivre aussi le dépistage et augmenter l'accès aux tests rapides. Le
dépistage est une mesure peu invasive pour les professionnelles en soins et il
permet de retirer, en temps opportun, du milieu de travail toute personne
porteuse du virus.
On doit maintenir la vigilance en ce qui
concerne la prévention et le contrôle des infections. Il s'agit d'un élément
sur lequel il y a eu des lacunes. Les professionnelles en soins ont besoin de
mises à jour fréquentes pour appliquer les méthodes de travail les plus
sécuritaires possible et le soutien doit être sur tous les quarts de travail.
Certains employeurs ont recommencé à recourir aux déplacements à outrance du
personnel pour toutes sortes de raisons. Une des importantes leçons de la
première vague est qu'on doit continuer à limiter la mobilité du personnel et
la directive, à cet effet, doit être établie et appliquée de façon stricte. Les
masques N95 doivent continuer d'être fournis aux professionnelles en soins qui
travaillent en zones chaudes et tièdes. Vous savez que les fédérations ont dû
se battre devant les tribunaux pour y avoir accès.
Le bon taux de vaccination des
professionnelles en soins provient aussi d'initiatives paritaires, mais les
fédérations pensent que, de ce côté, il faut poursuivre en ce sens. Cela
implique un travail étroit du gouvernement et du ministère avec les syndicats.
Nous sommes des partenaires en santé et sécurité au travail, on devrait avoir
accès aux données les plus à jour possible. Sans les informations pertinentes,
le syndicat ne peut remplir pleinement son rôle de représentation et
d'information auprès de ses membres. La confiance, entre les professionnelles
en soins et le gouvernement, s'est effritée au cours de la pandémie, en raison
de l'approche et du choix des moyens du gouvernement. On a demandé aux
professionnelles en soins de faire des quarantaines réduites pour retourner le
plus rapidement au travail. Elles ont été requises au travail même si elles
avaient des symptômes de la COVID. Elles ont dû se battre jusque devant les
tribunaux pour être protégées adéquatement.
L'imposition de la vaccination obligatoire
s'ajoute à cette série de mesures où le moyen n'a rien à voir avec la
collaboration et l'adhésion. Dans l'éventualité où certaines de nos membres
étaient visées par différentes mesures découlant de la non-vaccination, je veux
que ce soit clair que la FIQ et la FIQP les représenteront…
Mme Bédard (Nancy) :
…l'imposition à la vaccination obligatoire s'ajoute à cette série de mesures où
le moyen n'a rien à voir avec la collaboration et l'adhésion. Dans
l'éventualité où certaines de nos membres étaient visées par différentes
mesures découlant de la non-vaccination, je veux que ce soit clair que la FIQ
et la FIQP les représenteront en vertu de nos obligations prévues au Code du
travail.
Depuis le début de la pandémie, nous avons
été présentes et nous avons soutenu certaines directives. Nous avons aussi
prévenu le gouvernement des effets dévastateurs de son approche autoritaire
face à d'autres directives. Nous avons levé les drapeaux jaunes et les drapeaux
rouges.
Aujourd'hui, les professionnelles en soins
sont nombreuses à avoir démissionné, à être parties pour des retraites
prématurées. Certaines parlent d'exode, certaines parlent d'hémorragie. Les
bris de services se multiplient et la perspective de voir d'autres
travailleuses quitter le réseau de la santé est extrêmement difficile à
envisager.
L'état fragile du réseau couplé à cette
confiance effritée nous fait conclure que, même si la vaccination et sa nécessité
pour tous sont des consensus forts, l'obligation vaccinale pourrait avoir des
effets néfastes qui doivent être évités à tout prix. C'est le drapeau rouge que
nous vous levons aujourd'hui. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant
débuter la période d'échange avec la députée de Soulanges.
Mme Picard : Merci, M. le
Président. Merci beaucoup, mesdames, d'être parmi nous aujourd'hui pour nos
travaux de la commission. Vous avez soutenu qu'il y a certaines infirmières et
d'autres professionnels en santé qui sont en arrêt de travail ou qui sont
enceintes dans le pourcentage des personnes non vaccinées. Est-ce que vous avez
une idée du pourcentage de ces personnes-là? Et, surtout, avez-vous une idée du
pourcentage des membres qui sont non vaccinés qui travaillent actuellement dans
le réseau?
Mme Bédard
(Nancy) : Malheureusement, non. Alors, c'est des données qui
nous manquent actuellement, et c'est les questions qu'on pose. Alors, c'est les
questions qu'on pose aujourd'hui. Dans les travailleuses qui ne sont pas
vaccinées, bien, c'est toutes ces séries-là de savoir, bien, lesquelles? Est-ce
qu'on en a un gros pourcentage? Parce qu'on va se le dire, on a un très grand
pourcentage qui sont vacciné. C'est exemplaire, là. On est près de 90 %
qui sont vaccinés, et ça, c'est les données qui datent de plusieurs semaines.
Donc, si je regarde, pour nous, 76 000 membres, il y a peut-être un
6 000 professionnels en soins, actuellement, qui ne seraient pas vaccinés.
Sur ces 6 000, on en a quelques milliers qui sont en absence pour diverses
raisons. Donc, c'est ces données qu'on aurait apprécié avoir pour être capables
de voir qu'est-ce qu'on a à faire de plus? Où il faut aller? Comment comprendre
qu'elles ne sont pas vaccinées actuellement?
Mme Picard : Et vous avez
mentionné aussi d'attendre, de patienter avant de prendre peut-être cette
mesure-là. Est-ce que vous ne pensez pas, comme la quatrième vague est en
montée actuellement, que d'attendre peut jouer contre nous?
Mme Bédard
(Nancy) : Bien, il nous manque énormément d'éléments. Vous
savez, on avait énormément de rencontres, aller jusqu'au mois de juin, puis
aller jusqu'au mois de juin, avec l'équipe du ministre Dubé, tout le monde
était satisfait. On avait…
Mme Picard : …comme la
quatrième vague est en montée actuellement, que d'attendre peut jouer contre
nous?
Mme Bédard
(Nancy) : Bien, il nous manque énormément d'éléments, vous
savez. On avait énormément de rencontres, aller jusqu'au mois de juin, puis
aller jusqu'au mois de juin, avec l'équipe du ministre Dubé, tout le monde
était satisfait. On avait des éléments, le variant Delta avait commencé, tout
était en contrôle. Et la directive, que je vous ai parlé, du 6 août, qui a
été envoyée aux directions, je vous parle du 6 août, disait
qu'effectivement, parce que les professionnels en soins étaient fortement
vaccinés, on pouvait aller dans l'allègement de toute autre mesure, qui, depuis
le début des vagues qu'on a eues, faisait en sorte qu'on pouvait commencer à
baisser la garde sur certains éléments.
Donc, c'est ces incohérences-là ou ces
incompréhensions-là qu'on apporte comme questionnement et qui, aujourd'hui,
font en sorte qu'on est resté un peu surpris, tout à coup, de cette sortie et
cette approche face aux travailleurs de la santé, quand les dernières
rencontres qu'on a eues, on n'était pas du tout dans ce contexte-là et les directives
et des incohérences, actuellement, qui sont appliquées dans les établissements.
Mme Picard : Merci. M. le
Président, j'ai d'autres collègues qui veulent poser des questions.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Mme la députée de Jean-Talon.
Mme Boutin : Merci beaucoup,
M. le Président. Merci, Mme Bédard, d'être aujourd'hui en commission,
avec nous, c'est très apprécié. Et je tiens également à remercier, là, vos
membres qui ont fait un… et qui continuent de faire un travail exceptionnel
dans le réseau de la santé, là. Je pense que sans vos membres, on serait bien
mal en point au Québec.
Vous l'avez dit à plusieurs reprises, et
on est quand même conscient, là, de la situation, le contexte pandémique a
accentué la pression qu'il y a actuellement sur les travailleurs de la santé,
puis ça, c'est… ça s'ajoute aux enjeux de pénurie de main-d'oeuvre, là, qu'on
connaît actuellement. Puis la pression s'est accentuée, notamment, lorsqu'il y
a eu des retraits préventifs, des retraits parce qu'il y a des gens qui ont eu
des cas de COVID, j'en connais, particulièrement, là, dans mon réseau d'amis,
là, plusieurs infirmières qui ont vécu ça, que, ces retraits-là, cette
pression-là a mis encore plus de pression à ceux qui restaient, les équipes
tactiques, là, qui prenaient le relais.
Dans cette optique-là, et dans également
l'optique que la Santé publique, bon, fait la recommandation de la vaccination
obligatoire afin de limiter l'absentéisme, est-ce que vous croyez… ne
croyez-vous pas que la vaccination obligatoire pourrait diminuer la pression
sur le personnel soignant? Comment est-ce que vous expliquez, là, votre réserve
face à cette recommandation de la Santé publique aujourd'hui?
Mme Bédard
(Nancy) : Je vais vous le dire en deux phases. C'est-à-dire
que, quand vous me parlez de professionnels en soins qui ont eu la COVID, et
tout ça, il faut regarder les phases où on était. À… au jour où on est là, avec
le taux de vaccination qu'on a dans les derniers mois, le contexte de
contamination des professionnels de la santé à la COVID, on ne nous a pas
exposé ces éléments-là. Puis même les éclosions dans les établissements, depuis
que les forts taux de vaccination des professionnels en soins sont là, on n'a
eu aucune donnée, puis même jusqu'aux rencontres, à la fin juin, on n'en avait
plus.
• (12 heures) •
Donc, c'est sûr qu'on peut dire qu'on a eu
des expériences de la première vague. La première vague, on s'est battus pour
que nos professionnels en soins puissent avoir des masques, des protections,
vous le savez, je vous l'ai dit tout à l'heure. Donc, c'est sûr qu'on peut se
référer à la première, la deuxième vague, où là, on était…
12 h (version non révisée)
Mme Bédard (Nancy) :
…on n'a eu aucune donnée, puis même jusqu'aux rencontres à la fin juin, on n'en
avait plus. Donc, c'est sûr qu'on peut dire qu'on a eu des expériences de la première
vague. La première vague, on s'est battus pour que nos professionnelles en
soins puissent avoir des masques, des protections, vous le savez, je vous l'ai
dit tout à l'heure. Donc, c'est sûr qu'on peut se référer à la première, la deuxième
vague, où là, on n'était pas encore dans la vaccination, mais ce qu'on a eu
comme tableau, c'est qu'on n'était plus dans cet espace-là depuis les hauts
taux de vaccination.
Le deuxième élément, si j'avais mes
professionnelles en soins autour de moi pour répondre au fait que, bien, la
pression est sur celles qui restent, bien, celles qui sont parties, depuis un
an et demi, c'est l'approche autoritaire qui les a fait partir, c'est la
surcharge, c'est le temps supplémentaire obligatoire, c'est les services qu'on
donne, et on n'a plus assez de professionnelles en soins pour les donner, on ne
module pas assez les services sur leur dos. Et c'est ce qu'elles vous diraient.
Ça, là, c'est ce qui est le pire actuellement, qui empêche les patients d'avoir
des soins, d'être capables de donner l'ensemble des soins, et ce n'est pas la
contamination de la COVID dans les milieux de travail et le fait que les
patients ne soient pas… que nos membres ne soient pas vaccinés. Alors, si
j'avais l'ensemble des professionnels en soins autour de moi, ils vous
donneraient une série d'éléments qui fait que ça n'a plus de sens, la charge de
travail, et ça, c'est un aspect de non-qualité, non-sécurité, et ça a été un
aspect de non-précaution pour nos travailleuses de la santé actuellement, et c'est
pour ça qu'elles tombent au combat, qu'elles partent, et ça n'a aucun rapport,
pour l'instant, avec le petit taux qui reste et la contamination de COVID. Je
serais préoccupée par beaucoup d'autres éléments qu'on ne met pas l'emphase
actuellement pour faire le lien entre la capacité du réseau de donner des
soins, que celle des travailleurs, qu'il me manque encore beaucoup de données
pour savoir le nombre qui reste qui ne sont pas vaccinés.
Mme Boutin : Mais vous,
actuellement, vous n'avez pas ces chiffres-là, là, les gens qui sont en retrait
ou les taux d'absentéisme dûs, justement, à la COVID?
Mme Bédard
(Nancy) : Non.
Mme Boutin : O.K. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Repentigny.
Mme Lavallée : Oui. Bonjour,
Mme Bédard. Intéressants, les éléments que vous apportez ici, mais… puis je
salue aussi tous vos membres qui se sont fait vacciner, parce que je pense que
c'est le moyen le plus fort pour combattre cette maladie-là, ce microbe-là qui
affecte… on ne se le cachera pas, c'est une pandémie mondiale. Donc, c'est un
problème qui n'est pas au juste au Québec, et moi, je trouve ça préoccupant. Et
devant cet effort collectif là, puis comme on est déjà dans la quatrième vague,
de quelle façon on pourrait s'y prendre? Vous dites qu'on ne peut pas obliger
les… celles qui n'ont pas été vaccinées à… ça serait mal reçu que celles qui ne
sont pas vaccinées, on les oblige. Mais quelle autre solution vous envisagez,
parce qu'il reste que vous avez quand même un fort pourcentage de vos membres
qui a accepté de se faire vacciner, étant conscientes des risques qu'elles
prenaient pour leur santé en travaillant dans un milieu qui est… où on a accès
avec beaucoup de personnes…
Mme Lavallée : ...vous
envisagez? Parce qu'il reste que vous avez quand même un fort pourcentage de
vos membres qui a accepté de se faire vacciné étant conscientes des risques
qu'elles prenaient pour leur santé en travaillant dans un milieu qui est... où
on est... on a accès avec beaucoup de personnes vulnérables aussi, là.
Mme Bédard
(Nancy) : Donc, votre question est tout à fait pertinente. Et considérant
le faible taux qu'il nous reste à vacciner, c'est pour ça que les données, à
savoir est-ce qu'elles sont vraiment au travail, ces personnes-là, comment il
nous en reste qui sont vraiment au travail et qui correspondent, là, aux
15 minutes et au fait qu'elles ne seraient pas vaccinées, c'est des
données qu'on n'a pas. Elles se retrouvent où et quelle approche on pourrait avoir,
individuelle, un peu comme l'approche de l'Ontario, avec ces gens-là pour voir
quelles raisons qui font en sorte qu'elles ne sont pas vaccinées? Et on pense
qu'encore la sensibilisation, l'encouragement, peut-être qu'il y a des éléments
en discutant avec elles qui pourraient aller chercher le taux qu'on ne connaît
pas, là, réel de nos professionnelles en soin qui sont actuellement dans le
contexte du travail et plus de 15 minutes auprès des patients qui fait en
sorte que c'est, pour nous, le meilleur moyen. Puis, pour tout le reste, je le
redis.
Puis, ce matin, j'écoutais justement
Dre Mylène Drouin, de Montréal, qui, dans une entrevue, disait que
les gens qui sont doublement vaccinés, ça diminue de 50 % donc pour le
taux de propagation probable. Donc, ce n'est pas non plus un moyen universel,
et de se dire que, si tout le monde est doublement vacciné, et les
professionnelles en soins doublement vaccinées, on est presque à quasi la
totalité, on va se le dire, mais que c'est le message qu'il faut envoyer.
Il reste qu'une professionnelle en soins,
quand elle rentre, elle doit faire toutes les autres mesures, mettre à la
disposition toutes les autres mesures, de continuer toutes les mesures de
protection, s'assurer que l'environnement est protégé, pas aller dans le sens
de la directive du 6 août qui a été envoyée par le ministère. C'est tous
ces éléments-là qu'il faut bien appliquer pour s'assurer que la barrière auprès
de notre patient va être efficace.
Donc, oui, le vaccin, on l'encourage
encore. Il faut travailler sur continuer de sensibiliser. C'est pour ça qu'on
demande les données. Mais toutes les autres mesures, tous les autres éléments
organisationnels doivent s'assurer d'être en place pour faire en sorte qu'on va
s'assurer de protéger bien nos patients.
La vaccination seule en soi, on le sait,
puis avec ce que je vous dis que j'ai entendu de Mylène Drouin ce matin,
ce serait difficile de penser que si tout le monde est doublement vacciné dans
le... bien, si c'est ça, le seul élément qu'on dit : le double vaccin,
oui. Le vaccin, je suis d'accord, et c'est l'élément crucial. Cependant, dans
l'établissement de santé, ce n'est certainement pas le seul et les
professionnelles en soins doivent continuer l'ensemble des mesures pour
s'assurer de bien protéger les patients, et c'est ce qu'elles font
actuellement.
Mme Lavallée : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Chauveau.
M. Lévesque (Chauveau) :
Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Mme Bédard, Mme Laramée,
beaucoup… merci beaucoup d'être avec nous, puis évidemment ça vaut la peine de
saluer...
Mme Bédard (Nancy) :
…ce n'est certainement pas le seul et les professionnelles en soins doivent
continuer l'ensemble des mesures pour s'assurer de bien protéger les patients
et c'est ce qu'elles font actuellement.
Mme Lavallée : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Chauveau.
M. Lévesque (Chauveau) : Oui.
Merci beaucoup, M. le Président. Mme Bédard, Mme Laramée,
beaucoup… merci beaucoup d'être avec nous. Puis évidemment, ça vaut la peine de
saluer tous les efforts et le travail que vous faites, mes collègues l'ont
souligné. Le ministre, ce matin, lors de son allocution, a souligné également
tout l'apport, et dans mon comté comme dans tous les comtés du Québec. Je suis
convaincu qu'on est très fier du travail et des efforts que vous faites et
évidemment je vous encourage à continuer. Merci aussi pour la promotion que
vous avez faite auprès de vos membres pour inviter à la vaccination, c'est un
taux élevé puis on n'a pas toutes… les petites données, et tout, c'est bien
clair.
Mais ce matin, on est quand même réuni
pour parler de cette proposition, qui est sur la table, d'arriver à la
vaccination obligatoire. Puis il y a un élément qui n'a pas été abordé, c'est
la manière de l'appliquer, cette vaccination obligatoire, mais les… aussi, je
vous dirais, sur la manière de l'appliquer aux salariés.
Est-ce que vous avez eu une réflexion sur
la façon d'appliquer les… peut-être des conséquences, éventuellement, sur les
membres? Est-ce que vous avez des propositions à faire sur une mécanique qui
pourrait être adressée sur l'applicabilité de la mesure qui est sur la table?
Mme Bédard
(Nancy) : Bien, à ce chapitre-là, c'est sûr que le fait de
pouvoir penser qu'on aurait des professionnelles en soins qui pourraient avoir
soit des mesures disciplinaires ou qui seraient contraintes à ne plus pouvoir
travailler, je vous dirais que là-dessus, pour nous, c'est très clair qu'on va
regarder les cas par cas et qu'on va défendre nos salariés à ce chapitre-là.
Et, bon, là, j'ai entendu… parce qu'on n'a
pas eu, malheureusement, de rencontre, là. Je ne comprends pas le comportement
du gouvernement entre le mois de juin où, à chaque semaine, on avait des
rencontres, et là, on a une directive, le 6 août, et tout à coup, on voit
une conférence de presse, que la vaccination est obligatoire, donc on était
vraiment surpris de ça.
Donc, il nous manque énormément de suivi
de la part du gouvernement, ce qui fait en sorte que pour nous, il est clair
que l'approche… Puis là, tantôt, le ministre Dubé a dit : Bien,
finalement, là, c'est le 15 octobre, puis d'ici ce temps-là, là,
l'approche va être encore de collaboration, de sensibilisation, d'encouragement
pour mieux comprendre. Et je pense que c'est l'avenue qu'il faut privilégier,
et c'est ça qu'on aurait dû faire, c'est ça qu'on aurait dû annoncer, puis
après ça, regarder, c'est quoi, le portait, et de se dire : Bien,
qu'est-ce qu'on fait avec les quelques personnes qui pourraient rester? Et
qu'est-ce qu'aura l'impact sur le réseau, dépendamment du portrait, au final?
Alors, ça, ça aurait été ce que, moi,
j'aurais privilégié comme approche pour faire le dernier tour de piste qu'il
nous reste à faire, notamment sur ce moyen qui est la vaccination.
M. Lévesque (Chauveau) :
Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la
députée de Lotbinière-Frontenac.
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Bonjour, Mme Bédard. Moi, j'aimerais ça
savoir… vous vous êtes dit surprise de l'avis de la Santé publique sur la
vaccination obligatoire, mais depuis le début de la pandémie, on voit, là,
qu'on est à la remorque…
Le Président (M. Provençal)
: …oui, Mme la députée de Lotbinière-Frontenac
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Bonjour, Mme Bédard. Moi, j'aimerais ça
savoir, vous vous êtes dit surprise de l'avis de la Santé publique sur la
vaccination obligatoire, mais, depuis le début de la pandémie, on voit, là,
qu'on est à la remorque de l'Europe, des États-Unis. Puis là-bas, la question…
la situation est assez catastrophique, donc j'aimerais savoir d'où vient votre
surprise.
• (12 h 10) •
Mme Bédard
(Nancy) : Bien, d'abord, parce qu'on a travaillé en étroite
collaboration avec le ministère, avec des rencontres fréquentes, comme je le
disais tout à l'heure, à toutes les semaines depuis l'hiver dernier. Donc, il y
a eu l'arrêté 024 qu'on n'a pas contesté, qu'on a été très collaboratifs aussi
dans cette application-là. Et les données à venir, jusqu'à ce que les
rencontres cessent en début d'été, ne portaient en rien avec l'aspect où on
devait aller dans l'obligation. Puis il y avait aussi un avis, en janvier
dernier, sur le fait que le caractère obligatoire, au Québec, on n'irait pas
dans ce sens-là. Et pour nous, toutes les données qu'on avait avec le
ministère, puis je vous parle d'il y a quelques semaines, là, n'étaient pas du
tout le portrait qui faisait en sorte qu'on irait vers ce caractère-là, au
contraire, toutes les données qu'on avait, le Québec s'en sortait avec fierté,
on était capables de voir que tout ce qu'on avait appliqué avait donné et
atteint les objectifs qu'on avait partagés. Alors, c'est là qu'est venue la
surprise de cette conférence de presse soudaine qui est sortie avec cette
annonce.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Je vais maintenant céder la parole à la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous
remercie beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme Bédard. Contente de vous
revoir, merci d'être avec nous aujourd'hui. C'est important de vous entendre et
d'entendre la voix de vos membres aussi. J'avais beaucoup de questions, j'en ai
encore beaucoup, mais j'en ai encore plus après votre… vos réponses et votre
audition.
Dans un premier temps, ce que j'entends,
dans le fond, c'est qu'à l'heure actuelle vous n'avez pas un portrait, puis là
je ne veux pas mal vous citer, mais vous n'avez pas un portrait exact des
membres qui ne sont pas vaccinés. Puis, quand vous dites, vous n'avez pas un
portrait exact, c'est au niveau du nombre ou c'est au niveau de la répartition
dans les milieux? Vous n'avez pas ces informations-là?
Mme Bédard
(Nancy) : Effectivement, j'ai les mêmes tableaux qui sont
disponibles pour tous, là, donc les pourcentages par région, oui, j'ai certains
types d'emploi, mais les données qu'on n'a pas c'est… parce que là on va se le
dire, on a parlé de 30 000, là, mais moi, quand je regarde puis je fais
une petite équation, pour mes professionnels en soins, ça pourrait représenter
6 000 personnes. Alors, là-dessus, j'en ai peut-être déjà quelques
centaines ou des… quelques milliers qui sont déjà en… qui ne sont pas au
travail pour plusieurs raisons. On sait que nos immunosupprimés ne sont pas
revenus au travail, on sait que nos travailleuses enceintes ne sont pas au
travail, j'ai des gens en maladie, en CNESST, alors, j'ai des absences, ces
données-là. Alors, qui qui reste dans le réseau, qui n'est pas vacciné où…
Mme Bédard (Nancy) :
…quelques milliers qui sont déjà en… qui ne sont pas au travail pour plusieurs
raisons. On sait que nos immunosupprimés ne sont pas revenus au travail, on
sait que nos travailleuses enceintes ne sont pas au travail, j'ai des gens en
maladie, en CNESST, alors j'ai des absences… ces données-là. Alors, qui qui
reste dans le réseau, qui n'est pas vacciné, où sont-elles et qu'est-ce qu'on
peut faire comme intervention ciblée, et c'est quoi, les raisons? Ont-elles des
raisons médicales, ont-elles des contextes particuliers qui fait qu'il faudrait
peut-être déboulonner un peu des mythes ou les rassurer encore sur ce… à ce
chapitre-là? Et après, on serait plus en mesure de se dire, bien, peut-être que
là... on a-tu un réel problème ou n'en a pas? Alors, c'est ces éléments-là qui,
actuellement, nous manquent pour continuer de faire notre travail, parce que je
le redis encore, nous sommes fortement pour la vaccination auprès des
professionnels en soins.
Mme Montpetit : Oui, mais je
n'en doute pas, puis c'est pour ça que je voulais vous entendre là-dessus parce
que c'est quand même… ça détone un peu du discours qu'on a entendu le gouvernement
faire à plusieurs reprises, puis le ministre de la Santé qui nous rappelle à
chaque fois qu'il est question de vaccination ou qu'il y a des éclosions, ou
qu'il y a du dépistage, qu'il travaille en étroite collaboration avec les
syndicats, justement pour faire de la sensibilisation, pour augmenter les taux
de vaccination. Donc, c'est quand même assez détonant, ce que vous nous dites
par rapport au discours gouvernemental dans la collaboration qui est faite avec
les syndicats pour sensibiliser auprès de leurs membres, justement, la
vaccination, là.
Mme Bédard
(Nancy) : Bien, ça adonne qu'il est vrai qu'on a eu notre
collaboration exceptionnelle. Ce que je dis, c'est qu'entre la dernière
rencontre que nous avons eue en début d'été et la sortie du premier ministre,
il n'y a eu aucune… il n'y a rien qui… parce que, de tous les temps, le
ministère nous a envoyé des demandes et nous invitait à des rencontres et on
nous faisait vraiment l'état des lieux, on nous expliquait ce qui avait changé,
les préoccupations, qu'est-ce qu'il allait amener, il nous avisait de vers où
on s'en allait, puis il nous demandait ensemble : Est-ce qu'on fait autre
chose, qu'est-ce qu'on peut faire? Et, pour une première fois, il n'y a pas eu
ça dans les dernières semaines, puis on va se le dire, c'était quand même une
sortie extrêmement importante, là, la vaccination au niveau des professionnels
en soins. Alors, je m'explique mal qu'est-ce qui fait qu'en début d'été on
était là, puis tout d'un coup, bien, on a décidé cette fois-ci, de ne pas
s'asseoir avec nous pour discuter, de nous mettre au fait de certains éléments,
qui fait qu'on aurait peut-être pu analyser autrement certaines données.
Mme Montpetit : Vous avez fait
référence aussi au décret du 6 août, où vous mentionnez, justement, que… je
vais le résumer comme ça, mais, dans le fond, une baisse de certaines mesures
de protection qui avaient été mises en place lors des différentes vagues, donc
justement les zones chaudes, les zones froides, qu'il y a une reprise aussi de
la mobilité du personnel. Est-ce que ce n'est pas un peu contradictoire,
justement, dans le contexte actuel? J'aimerais ça vous entendre sur le terrain,
qu'est-ce que ça peut vouloir dire dans un contexte où tous les experts sont en
train de nous mettre en garde sur la transmissibilité du virus Delta, sur les
hausses d'hospitalisations que ça pourrait entraîner, la pression sur notre
réseau de la santé, etc., là. Donc, j'aimerais ça en profiter que vous êtes là
pour nous entendre sur ces décisions…
Mme Montpetit : ...ça vous
entendre. Sur le terrain, qu'est-ce que ça peut vouloir dire dans un contexte
où tous les experts sont en train de nous mettre en garde sur la
transmissibilité du virus delta, sur les hausses d'hospitalisations que ça
pourrait entraîner, la pression sur notre réseau de la santé, etc.? Donc,
j'aimerais ça profiter que vous êtes là pour vous entendre sur ces décisions-là
qui ont été prises.
Mme Bédard
(Nancy) : Bien, écoutez, exactement. Quand je dis que ça n'aide
en rien à parfois les professionnelles en soins comment la confiance envers les
autorités de la santé actuellement est effritée parce que, des directives
contradictoires, on en a eu plein, à coup de dizaines par jour depuis le début
de la pandémie, que ce soit en prévention des infections, que ce soit sur les
mesures, que ce soit en termes de soutien. Eh bien, celle-là du 6 août,
vous comprenez qu'elle était en ligne droite avec les discussions qu'on avait
eues puis où on en était rendu au début de l'été. Et je n'ai pas eu d'autres
directives. Il n'y a pas eu d'autres éléments. Donc, tout ce qu'on a, alors
donc les professionnelles en soin ont écouté le premier ministre faire son
annonce, puis elles, ce qu'il y avait dans la semaine d'avant, c'est une
directive assouplissant effectivement toutes ces mesures.
Donc, toutes ces contradictions-là font
aussi en sorte que nos professionnelles en soins, à un moment donné, dans cette
approche autoritaire là qui n'est pas soutenue par de la cohérence, bien, on
s'expliquer un peu parfois des éléments d'incompréhension parfois que la
population ou vous-mêmes vous pouvez vous demander. Vous avez certains
questionnements. Eh oui, c'est contradictoire, oui, c'est incohérent, et ça
n'aide en rien effectivement ce que nos professionnelles en soins peuvent
penser parfois des décisions qui sont prises par les autorités de santé
actuellement.
Mme Montpetit : J'aurais
une dernière question avant de céder la parole à mon collègue de Nelligan, donc
assez rapidement. Je vous entendais parler de la question des tests rapides
aussi. Vous m'avez sûrement souvent entendue, dans les 10 derniers mois,
plaider pour un déploiement massif de ces millions tests qui sont toujours
entreposés. J'aurais aimé ça vous entendre justement sur la différence que ça
peut faire sur le terrain et à quel point ça devrait être une mesure qui
devrait être favorisée encore davantage, là, dans le quatrième vague.
Mme Bédard
(Nancy) : Bien, absolument. Moi, j'ai certaines personnes qui
m'ont même dit : Même, moi, tu sais, si on est doublement vaccinés et qu'à
un moment donné les données donnent... font en sorte qu'on pourrait quand même
être porteurs du virus, c'est quand même une voie qui est importante. Toutes
les professionnelles en soins sont d'accord de ne pas être des vecteurs de
propagation, et pour elles aussi ce test de dépistage là, quand c'est arrivé
avec l'arrêté 024, sur le coup, elles se sont un peu questionnées pour
toutes les raisons que je vous ai dites tout à l'heure. Mais, aujourd'hui,
elles se plient, trois fois par semaine, à cet élément, et pour elles c'est
important, et ça donne effectivement la protection importante. Là, ça donne une
indication quand quelqu'un pourrait être porteur du virus, qu'il doit retourner
chez eux. Alors, on privilégie de continuer, nous, cette approche.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, M. le
Président. J'ai deux questions, il reste trois minutes. Merci, Mme Bédard.
La première, vous avez bien dit : On vous impose la vaccination, mais on
baisse les règles? Est-ce que vous ne voyez pas qu'il y a une contradiction...
Mme Bédard (Nancy) :
…qu'il doit retourner chez eux. Alors, on privilégie de continuer, nous, cette
approche.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, M. le
Président. J'ai deux questions, il reste trois minutes. Merci, Mme Bédard. La
première, vous avez bien dit : On vous impose la vaccination, mais on
baisse les règles, est-ce que vous ne voyez pas qu'il y a une contradiction?
Mme Bédard
(Nancy) : Tout à fait. Alors… et c'est des contradictions que
les professionnels en soins vivent depuis plus d'un an et demi, et celle-ci,
bien, à la veille d'une annonce du premier ministre sur cette… sur la
vaccination obligatoire, elle est tout à fait particulière. Donc, c'est pour ça
qu'on voulait le soulever, ce matin, dans nos questionnements. Et juste se dire
que mettre l'emphase, pour le gouvernement, sur la vaccination obligatoire,
c'est là qu'on voit qu'on baisse la garde sur plusieurs éléments, et ça nous
soulève des réelles questions au niveau des établissements de santé, ça ne fait
pas sens pour les professionnels en soins.
M. Derraji : Oui, mais on fait
quoi avec les zones chaudes et froides, ainsi que la mobilité? C'est des choses
qu'on vit depuis la première vague, la deuxième, la troisième. Sûrement, on va
les vivre au courant des prochains jours. Donc, le ministre parle de
30 000, il va y avoir des mesures pour certains employés qui vont refuser,
donc d'aller jusqu'à un congé sans solde.
Comment vous voyez la quatrième vague et
le refus de certains employés? Et comment le réseau doit se comporter dans des
zones où… on le sait depuis le début, les zones chaudes et froides, et la
mobilité du personnel?
• (12 h 20) •
Mme Bédard
(Nancy) : Il est clair que ce n'est pas le temps de baisser la
garde sur l'ensemble des mesures et les apprentissages des premières vagues,
notamment sur les éléments de directives comme étant le fait… oui, les zones
chaudes, les zones tièdes, la protection en termes des N95, de donner le
soutien avec les professionnels en prévention des infections sur l'ensemble des
quarts de travail aussi. Ça, c'est les éléments les plus importants pour les
professionnels en soins.
Puis je vous dirais qu'actuellement ce qui
est le plus préoccupant pour les professionnels en soins, c'est le temps
supplémentaire obligatoire qui fait qu'après 16 heures… puis là, hier,
j'étais à Saint-Jérôme, j'en avais… j'avais une infirmière en obstétrique qui
était à son troisième 16 heures, elle était fatiguée. Vous savez, quand on
a les facultés affaiblies, dans… pour n'importe quel humain, les risques qu'il
y ait des failles, ils sont là.
Donc, ce qu'il faut, c'est s'assurer que
la mobilité du personnel, la directive revienne le plus rapidement possible,
qu'on garde le cadre de l'environnement sécuritaire et qu'on se préoccupe de la
professionnelle en soins, aussi, dans sa surcharge de travail. Quand on est en
surcharge de travail, qu'on a les facultés affaiblies, je m'excuse, mais les
failles peuvent arriver, et il peut arriver énormément d'éléments qui ne sont
pas souhaitables en termes de qualité et de sécurité des soins au niveau des
patients. Et ça, c'est pour l'ensemble des soins, et ça inclut aussi la
COVID-19.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Je dois céder maintenant la parole au député de
Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Rebonjour, Mme Bédard. On s'est vus la semaine dernière à la
commission sur les soins de fin de vie. C'est un plaisir…
Mme Bédard
(Nancy) : ...et ça, c'est pour l'ensemble des soins et ça
inclut aussi la COVID-19.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Je dois céder maintenant la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M.
le Président. Rebonjour, Mme Bédard. On s'est vu la semaine dernière à la commission
sur les soins de fin de vie. C'est un plaisir de vous revoir, mais vous êtes
rompue à l'exercice, vous savez que je n'ai pas beaucoup de temps. Ça fait que
je parle vite puis j'ai une question. Tout à l'heure, les Drs Arruda et
Massé nous ont dit essentiellement que la décision de la vaccination
obligatoire tient plus à l'exemplarité du milieu que vous représentez en grande
partie qu'à des raisons épidémiologiques. Vous avez dit par ailleurs que vous
n'avez pas été consultée. Vous l'avez appris comme tout le monde en entendant
le premier ministre. Excusez-moi, il y a un chien ou quelque chose qui jappe
ici. Je ne sais pas ce que c'est, mais c'est vraiment dérangeant. J'espère que
ça ne sera pas pris sur mon temps.
Donc, tout ça dit, là, avez-vous
l'impression d'être instrumentalisée dans cette affaire-là considérant ce que
les Drs Arruda et Massé viennent de dire et le fait que vous n'avez pas
été consultée et qu'en plus vous nommez des directives contradictoires qui vous
ont été imposées la veille du point de presse du premier ministre?
Mme Bédard
(Nancy) : Honnêtement, c'est sûr que j'ai eu beaucoup
d'impressions. Hein, vous savez qu'on a entendu le... On a entendu
M. Trudeau, on a entendu Mme Anglade, on a entendu bien des gens.
Oui, à certains égards, on a entendu qu'au départ il n'y avait pas de
commission. C'était une décision unilatérale. Là, on a une commission, mais une
commission où on n'a pas eu de documents, une commission où on n'a pas de
données, où il n'y aura pas de recommandations. Alors, ma réponse est peut-être
floue, mais je veux juste vous dire que j'ai eu beaucoup d'impressions. Et
surtout l'approche de cette façon-là, je trouvais qu'elle n'était pas bonne
pour les professionnels en soins. Et, oui, c'est populaire. Oui, la vaccination
a un consensus fort actuellement. Donc, j'ai eu beaucoup d'impressions
effectivement qui n'étaient peut-être pas celles qu'habituellement je suis
habituée d'avoir et que ce soit assez clair.
M. Marissal : On va
rester sur cette impression. Merci, Mme Bédard.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Je cède maintenant la parole au député des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, M.
le Président. Alors, effectivement, moi non plus, je n'ai pas beaucoup de
temps. Alors, ma question porte aussi sur les affirmations du Dr Arruda
qui a parlé essentiellement du fait que selon sa perception, le pourcentage de
professionnels en soins vaccinés plafonne. Et il a parlé d'hésitation.
Peut-être que certaines ou certains ont besoin de temps. Et comme résultante,
on propose la contrainte. Est-ce que vos pensez que cette approche est
contre-productive?
Mme Bédard
(Nancy) : Tout à fait. Ce que lDr Arruda a dit sur soit
qu'il y en a qui aient des hésitations ou un certain pourcentage, bien, c'est
des données que lui a et qu'on n'a pas eues, comme on n'a pas... On ne nous...
M. Arseneau : …est-ce que vous
pensez que cette approche est contre-productive?
Mme Bédard
(Nancy) :Tout à fait. Ce que Dr Arruda a
dit sur soit qu'il y en a qui ont des hésitations ou un certain pourcentage,
bien, c'est des données que lui a et qu'on n'a pas eues, on ne nous a pas
partagées. Alors, je le répète, l'idée, c'est qu'on aurait aimé avoir les
données que Dr Arruda a eues dans les dernières semaines. Et ce que je souhaite
quand même vous dire, c'est qu'entre ce que le Dr Arruda et les données qu'on a
eues, moi, ce que je sais, c'est que ça monte à tous les jours. Donc, il y a
différents éléments, l'arrivée officiellement, là, du variant fait en sorte que
peut-être celles qui hésitaient ou peut-être celles qui étaient soit en
maladie, qui reviennent au travail, se font vacciner. Donc, pour plein de
raisons et d'indicateurs qu'on n'a pas, à tous les jours, le taux de vaccination
augmente, mais je ne les ai pas actuellement, puis je n'ai pas les données pour
savoir où sont les efforts qui nous restent à faire et où il faut cibler nos
interventions dans les prochaines semaines.
M. Arseneau : Vous avez nommé plusieurs
politiciens de différents paliers de gouvernance, est-ce que vous pensez que
cet élément-là de la vaccination obligatoire au personnel de la santé a été
trop politisé par rapport à la situation que vous vivez?
Mme Bédard
(Nancy) : C'est sûr que j'aurais bien apprécié faire partie des
discussions et de mieux comprendre ce qu'apportait le gouvernement. Alors, habituellement,
il y a des éléments qui peuvent faire du sens pour eux où, nous, on apporte
certaines nuances dans nos discussions qu'on avait à chaque semaine. Donc,
pourquoi ils ne l'ont pas fait cette fois-là? Pourquoi il y a eu une décision
politique? On peut dire que c'est une décision scientifique, on peut dire que,
mais habituellement, quand c'était le cas, on était au courant, on nous donnait
les suivis. Alors, tout l'aspect politique du dossier, bien sûr qu'on le voit
comme vous, et on pense que c'est un élément qui a énormément de réflexions à
avoir avant d'aller là pour les professionnelles en soins notamment et pour le
personnel de santé. Et, si c'est un aspect politique, bien, on va se le dire,
on ne devrait pas…
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
Mme Bédard
(Nancy) : …avec vous, actuellement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, Mme Bédard. Je cède maintenant
la parole à la députée d'Iberville.
Mme Samson : Merci, M. le
Président. Bonjour, Mme Bédard. Mme Bédard, une question très rapide :
Qu'est-ce qui, selon vous et vos membres, est le plus efficace, une double
vaccination ou les trois tests négatifs par semaine, ou c'est pareil, selon
vous?
Mme Bédard
(Nancy) : C'est l'ensemble des mesures, l'ensemble des mesures
depuis la première vague, nos apprentissages qu'on a faits. Alors, c'est une
panoplie de mesures qui font en sorte qu'on va contrer la COVID-19 et ce n'est
certainement pas en mettant la lunette seulement sur une qui pourrait apporter
des effets pervers et de risque de baisse de garde sur d'autres. Et toutes ces
mesures-là ensemble sont très, très importantes dans le réseau de la santé pour
nos membres.
Mme Samson : Donc, vous
supportez davantage le statu quo que l'obligation d'être vacciné…
Mme Bédard (Nancy) :
…qui pourrait apporter des effets pervers et de risque de baisse de garde sur
d'autres. Et toutes ces mesures-là, ensemble, sont très, très importantes, dans
le réseau de la santé, pour nos membres.
Mme Samson : Donc, vous
supportez davantage le statu quo que l'obligation d'être vacciné.
Mme Bédard
(Nancy) : Tout à fait.
Mme Samson : O.K. Je vous
remercie. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Je vous remercie pour votre contribution à nos
travaux.
La commission suspend ses travaux jusqu'à
14 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 27)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 2)
Le Président (M. Provençal)
:À l'ordre, s'il vous plaît! La
Commission de la santé et des services sociaux...
Des voix
: ...
Le Président (M. Provençal)
: Excusez-moi. Merci.
Des voix
: ...
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je me rends compte qu'on a quelques délinquants
dans la salle.
La Commission de la santé et des services
sociaux reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder
aux consultations particulières et aux auditions publiques sur la vaccination
obligatoire contre la COVID-19 du personnel soignant du réseau de la santé et
d'autres catégories de travailleurs qui sont en contact prolongé avec les
citoyens.
Cet après-midi, nous entendrons les
organismes suivants : la Fédération de la santé et
des services sociaux, Confédération des syndicats nationaux, la Fédération
des médecins spécialistes du Québec, la Fédération des médecins omnipraticiens
du Québec et l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et
des services sociaux.
Je souhaite la bienvenue aux représentants
de la Fédération de la santé et des services sociaux...
Le Président (M. Provençal)
: …Confédération des syndicats nationaux; la Fédération des
médecins spécialistes du Québec; la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec;
et l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des
services sociaux.
Je souhaite la bienvenue aux représentants
de la Fédération de la santé et des services sociaux, Confédération des
syndicats nationaux. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour
votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les
membres de la commission. Je vous invite à vous présenter puis à débuter votre
exposé. Je vous cède la parole.
Mme Senneville (Caroline) :
Oui. Bonjour, tout le monde. Alors, mon nom est Caroline Senneville, je suis
présidente de la CSN. C'est l'acronyme de la Confédération des syndicats
nationaux. Je suis accompagnée de Jeff Begley qui, lui, est le président de la
Fédération de la santé et des services sociaux.
Alors, merci de nous recevoir. J'aimerais…
La CSN aimerait indiquer dans un premier temps qu'il est important de tenir
cette commission parlementaire. Nous sommes en état d'urgence depuis 18 mois
bientôt maintenant, puis, certes, urgence il y a eu, urgence il y a, mais il y
a encore démocratie, et on trouve très important que, malgré l'urgence, malgré
l'état sanitaire ou en fait à cause de l'état sanitaire, qu'il puisse continuer
à y avoir un débat social et politique dans les décisions difficiles qu'on a à
prendre. Le dialogue social, c'est aussi un moyen, comme société, de nous
donner les moyens de faire face au défi de la pandémie, parce que le dialogue
amène la… doit se faire dans la transparence. Ça amène la confiance et ça amène
aussi l'adhésion des gens aux différentes mesures qui sont prises, et ça, ça
nous aide à passer à travers la pandémie.
En fait, je tiens à souligner que c'était
la Fédération de la santé et des services sociaux qui était initialement
invitée. Elle a eu la gentillesse de m'inclure, parce qu'au-delà des
travailleurs de la santé que la FSSS représente, et je laisserai Jeff parler de
ça, bien, la CSN représente une foule aussi de salariés, de syndiqués qui
pourraient éventuellement être touchés par des mesures comme ça. Je les nomme
rapidement : le personnel de soutien dans les écoles dans les cégeps,
notamment dans les services de garde dans les écoles; le transport scolaire;
les groupes communautaires; on a des établissements privés en éducation et en
santé; on a du personnel d'université, des professeurs chargés de cours,
professionnels; on a des sages-femmes; on a des agents de la paix dans les
services correctionnels. Alors, il y a seulement deux jours de commission, on a
fait une journée santé, on va faire une journée éducation, mais, si ceci n'est
qu'une première étape d'autres débats, bien, on trouvait ça important que nous
puissions accompagner la FSSS pour donner ce son de cloche là. Je tiens aussi à
dire — vous le savez, mais je veux le préciser — la
situation de la pandémie est le moins qu'on puisse dire évolutive. Donc, ce que
nous allons dire aujourd'hui, bien, ça va pour l'état des lieux de la pandémie
aujourd'hui et bien sûr pour l'ensemble de nos salariés.
La CSN et ses affiliés a toujours été pour
la vaccination, puis, je vous le dis, on a travaillé, et on continue de
travailler très fort avec notre monde dans tous les secteurs pour que les…
Mme Senneville (Caroline) :
…l'état des lieux de la pandémie aujourd'hui et bien sûr pour l'ensemble de nos
salariés.
La CSN et ses affiliés a toujours été pour
la vaccination. Puis je vous le dis, on a travaillé et on continue de
travailler très fort avec notre monde, dans tous les secteurs, pour que les
gens se fassent vacciner. Et cela a porté fruit, les taux de vaccination dans
nos secteurs sont plus élevés que ceux de la population en général.
Bien sûr, il reste des exceptions et le projet
de loi sur lequel on se penche va traiter, j'imagine de… va traiter de ces
exceptions-là. Mais ce sera aux milieux de travail de gérer ces exceptions-là,
des milieux de travail qui ont déjà été passablement taxés depuis 18 mois
de pandémie. Vous savez que, oui, il y a un décret d'urgence sanitaire, mais il
y a des dizaines de décrets qui sont… qui ont été faits, depuis le début de la
pandémie, qui viennent encadrer et décréter unilatéralement les conditions de
travail. Vous savez aussi que le personnel a été présent, a répondu présent.
Vous savez qu'il y a des gens qui ont manqué… qui n'ont pas eu beaucoup de
vacances pour gérer tout ça. Donc, le projet de loi qui est sur la table va
faire en sorte que les exceptions, des gens qui ne sont pas vaccinés, devront
être traitées dans les milieux de travail qui sont déjà, comme je le disais, déjà
fortement taxés.
Puis les syndicats, eux, vont avoir la difficile
tâche de jongler avec des analyses juridiques, hein, parce qu'on est dans une
société démocratique, une société de droit, des analyses juridiques qui ne sont
pas simples, qui sont incertaines, on est dans du droit nouveau, et qui sont
même changeantes, hein, parce que l'état de la pandémie change. Le variant, on
ne l'avait pas vu venir.
Et ça, bien, les gens sur le terrain, ils
devront le faire en conciliant, du mieux possible, le bien-être collectif, mais
aussi les droits individuels, qui ne cessent pas d'exister, le tout en
préservant un climat de travail sain et solidaire entre leurs membres et sur
les lieux de travail, bien sûr, au bénéfice de la population. Et face à ça,
bien, il y a des écueils qui se présentent à nous, où on a une position.
Et je vais céder la parole à
M. Begley, là, qui va vous en parler plus concrètement.
Le Président (M. Provençal)
: Votre micro, s'il vous plaît.
M. Begley (Jeff) :
Oui, voilà. Merci, bien apprécié. C'est la phrase de l'année. Donc, voilà, dans
un premier temps, nous poursuivons le même objectif : Comment s'assurer
que le plus de membres possible soient vaccinés? Le gouvernement semble aujourd'hui
privilégier un moyen coercitif pour y arriver. Nous, nous avons des
préoccupations.
Le gouvernement, sans beaucoup de succès,
a annoncé, au début du mois du mois d'août, cette idée de faire un moyen
coercitif. C'était une surprise, on ne voyait pas venir ça. Que ça soit l'avis
de l'INSPQ, que ça soit les travaux qu'on faisait avec le ministère, c'était…
M. Begley (Jeff) :
...beaucoup de succès annoncé au début du mois d'août. Cette idée de faire un
moyen coercitif, c'était une surprise. On ne le voyait pas venir, ça. Que ce
soit l'avis de l'INSPQ, que ça soit les travaux qu'on faisait avec le ministère,
c'était toujours une approche pour inciter le monde puis faire en sorte qu'être
capable de répondre aux questions. Et ça marche, ça marchait. D'ailleurs, très
largement, le nombre de personnes vaccinées en santé et services sociaux, c'est
pas mal plus que dans le public en général.
D'ailleurs, nous avons eu des critiques vis-à-vis
la gestion de la pandémie, particulièrement au niveau des moyens de protection.
Mais sur la question de la gestion de la vaccination, depuis la fin du mois de
mars, moi, je peux vous dire que je n'ai que des... vraiment, j'aurais des
tendances à lancer des fleurs. Je trouvais que le travail de collaboration
ministères-employeurs-syndicats pour vraiment faire quelque chose pour
augmenter la vaccination, ça fonctionnait.
• (14 h 10) •
Maintenant, il choisit un autre moyen. Il
y aura des contestations, c'est clair, si le gouvernement continue dans ce
moyen-là. Mais je veux insister, dans les une ou deux minutes qu'il reste
aussi, pour dire qu'il y a des risques. Les membres ont donné le maximum puis
on travaille de moyens coercitifs. Il y a des dizaines d'arrêtés ministériels
depuis le début et le monde répond chaque fois présent. Mais à un moment donné,
ça va craquer puis, oui, il y a beaucoup de nos membres qui sont déjà vaccinés
et qui aimeraient ça que le monde soit vacciné.
Puis le ministre, ce matin, il a
dit : On a une marge de manoeuvre, parce qu'au pire, on était 12 000
qui étaient en congé puis maintenant, il y en a juste 2 000 congés, soit à
cause de la COVID, des congés de maladie, etc. Le problème, c'est
l'accumulation de la fatigue, que ça soit le COVID. L'avoir vécu dans des
places où il y a eu des éclosions importantes et des décès, etc., la fatigue,
ça s'accumule aussi. Et moi, je vous dis, le ministre aussi l'a dit ce matin,
le risque de bris de service, c'est réel. Ça va-tu être important? On va voir,
si vous continuez dans ce sens-là, mais le risque est réel. Il y a du monde qui
va dire : C'est la mesure...
M. Begley (Jeff) :
…vous dire, le ministre aussi l'a dit ce matin, le risque de bris de services
est réel. Ça va-tu être important? On va voir, si vous continuez dans ce
sens-là, mais le risque est réel. Il y a du monde qui va dire : C'est la
mesure qui fait en sorte… c'est la goutte qui fait déborder le vase.
Puis je termine en disant, on a parlé ce
matin aussi, en disant le taux de vaccination, ça a ralenti. C'est la période
des vacances. Puis malgré ça, ça a continué, la vaccination. Puis si on avait
des données fiables pour être capables d'identifier qui ne se vaccine pas puis
pourquoi, les femmes enceintes, des femmes qui allaitent, des immunosupprimés,
etc., puis regardez vraiment les problèmes. Moi, je pense qu'on peut faire
encore un bon bout. Et là, dans mes questions, j'ose espérer, on aura peut-être
une place aussi pour souligner les problèmes au niveau de la continuation des
mesures de protection. Ça nous préoccupe au plus haut point. Mais comme le
temps, il passe, aussi, juste vous dire les contestations, c'est clair qu'il y
en aura, puis on va les évaluer une à une, mais c'est clair qu'il y en aura…
Puis je pense qu'il faut considérer tout ça, mais particulièrement le bris de
services, moi, je trouve ça préoccupant.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Je m'excuse de vous couper, mais le temps
est écoulé. Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter
la période d'échanges. Mme la députée de Soulanges, je vous cède la parole.
Mme Picard : Merci, M. le
Président. Bonjour à vous deux, merci pour votre présence ici aujourd'hui. Mme
Senneville, vous avez vraiment raison, je pense que cette commission-là est
très importante, ce débat devait avoir lieu, puis c'est un exercice
démocratique qu'on fait aujourd'hui, donc merci pour votre présence.
M. Begley, vous évoquez des moyens
coercitifs alternatifs dans votre mémoire. Avez-vous des idées, avez-vous pensé
à d'autres options que vous suggéreriez d'aller chercher?
M. Begley (Jeff) :
Bien, moi, je trouve que les moyens d'incitation fonctionnent. Il y a eu
vraiment entre le mois de mars, lorsqu'on constatait que la vaccination, ça...
dans le réseau de la santé, services sociaux, ce n'était pas à la hauteur, que
tout le monde souhaitait, puis il y avait des raisons qui l'expliquaient. On a
pris des démarches pour l'améliorer, puis ça… entre la fin du mois de mars puis
maintenant, c'est le jour et la nuit. Moi, je… c'est parce que moi, ce que je
dis, avec l'accumulation des mesures coercitives, il y a une fatigue. Moi, je
pense que les membres, ils ont besoin beaucoup plus d'une tape dans le dos pour
dire : Écoute, là, on peut-u comprendre pourquoi vous ne voulez pas vous
faire vacciner? À partir du moment où on…
M. Begley (Jeff) :
…moi, je… C'est parce que, moi, ce que je dis, avec la cumulation des mesures
coercitives, il y a fatigue. Moi, je pense que le monde, ils ont besoin beaucoup
plus d'une tape dans le dos pour dire : Écoute, là, on peut-u comprendre
pourquoi vous ne voulez pas vous faire vacciner? À partir de moment où on sait
c'est où, on est capables de jaser avec le monde, on est capables de continuer.
Mme Senneville (Caroline) :
Si je peux me permettre. On parle beaucoup de vaccination obligatoire, hein,
mais obligatoire n'a pas le même sens pour tout le monde. Parce qu'en ce moment
elle est un peu obligatoire la vaccination dans le domaine de la santé. Les
gens qui ne se font pas vacciner, se font tester trois fois par semaine.
Alors, effectivement, il y a le testage, il y a des tests rapides, il y a moyen
de tester les gens rapidement sans que ça l'ait un impact sur le travail. Il
faut trouver aussi qui ne se fait pas vacciner. C'est combien? C'est pour
quelle raison? Puis avoir des mesures ciblées et efficaces pour travailler dans
un travail de confiance et de conviction.
Puis, ce qu'on vous dit, c'est que, puis
évidemment, tu sais, on ne vaccinera pas les immunosupprimés, ceux qui ont des
conditions médicales, nous on dit : On sait que le risque, ce n'est pas
nécessairement pas recommandé pour les femmes enceintes, mais on peut
comprendre qu'il y a plus de risques. On peut comprendre l'inquiétude des
femmes enceintes et qui allaitent. On sait que c'est une situation temporaire.
On pense qu'on devrait laisser les femmes qui allaitent respecter leur choix et
ne pas les obliger à se faire vacciner. Puis, pour les autres, bien, tester,
convaincre, déplacer le travail. Dans aucun cas le congédiement… pour nous,
c'est une situation sine qua non, on a le droit de refuser d'être vacciné au
Québec. Quelqu'un ne devrait pas perdre son emploi. Congé sans solde, bien, la
pandémie, c'est 18 mois qu'elle existe... bien fin qui saura quand est-ce
qu'elle prendra fin. Donc, un congé sans solde qui s'étire sur des semaines et
sur des mois, bien, ça peut ressembler aussi à des congédiements.
Alors, on vous dit deux choses par
rapport à ça, sur le terrain, ça va être l'enfer, parce que ça fait moins de
monde qu'on veuille ou non, puis ceux qui vont rester, bien, c'est ceux qui
vont avoir une surcharge de travail. Il n'y a plus de place pour ça. Deuxième
chose qu'on vous dit, c'est qu'il y aura contestation juridique. Il y a un
membre sur quelque part, sur les 300 000 membres de la CSN, il y a
quelqu'un qui va se retrouver dans une situation qu'il ne souhaitera pas, il va
dire : Je suis discriminé, ce n'est pas ça qui était dans mon contrat de
travail. Il va vouloir déposer un grief.
Et nous, on n'a pas le choix de défendre
les griefs de notre membre. Si on ne défend pas les griefs de notre membre, on
est poursuivis comme syndicat, donc… Et là on verra ce que l'arbitre de griefs,
et cet arbitre-là aura à soupeser les droits collectifs des droits individuels.
Parce qu'on est pour les droits collectifs, on est pour la vaccination, mais il
y a des exceptions, et on vous le dit, aller dans ce chemin-là, bien, ça va
faire en sorte qu'il y aura contestation juridique, et là, bien, je ne suis pas
sûre qu'on s'aide mutuellement.
Mme Picard : Merci beaucoup.
J'ai des collègues qui ont des questions, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Jean-Talon.
Mme Boutin : Merci beaucoup,
M. le Président. Merci, M. Begley, Mme Senneville, d'être ici à la
commission. Je trouve ça vraiment très intéressant, là, la conversation, là,
que vous avez actuellement, là. Puis d'emblée, j'aimerais vous remercier pour
le travail exceptionnel que vos membres, là, font…
Mme Picard : ...les collègues
qui ont des questions, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Jean-Talon.
Mme Boutin : Merci beaucoup, M.
le Président. Merci, M. Begley et Mme Senneville, d'être ici à la commission.
Je trouve ça vraiment très intéressant, là, la conversation, là, que vous avez actuellement,
là. Puis d'emblée, j'aimerais vous remercier pour le travail exceptionnel que
vos membres, là, font dans le domaine de la santé. Je pense que cette année,
plus que jamais, on s'en est rendu compte à quel point vous êtes importants
dans la société. J'aimerais également vous remercier d'avoir participé de
manière très active à la promotion pour la vaccination. Je pense que vous
êtes... vous avez été partie prenante puis des joueurs clés en cette
matière-là.
Puis dans cette veine-là, j'aimerais
savoir : Est-ce que vous avez des données, vous, à savoir le nombre...
bien, le pourcentage, mais surtout le nombre de vos membres qui sont adéquatement
vaccinés et qui ont les deux doses? Puis je serais intéressée à connaître aussi
ceux qui ne sont pas vaccinés, et ceux qui ne peuvent pas être vaccinés, pour
des raisons de santé surtout. Bien, je ne sais pas si vous avez ces données-là,
vous?
M. Begley (Jeff) :Justement, ça, là... À un moment donné, au mois d'avril, là, on
a eu des données globales, on a même eu des données par établissement. Mais
depuis le mois d'avril, c'est juste des données par catégorie. Donc, c'est
difficile à vraiment pointer qui, par type d'emploi ou par... peu importe, y
compris, même, par les établissements. On n'a plus ces données-là. Moi, je
pense que ça aiderait à finir le travail d'inciter les membres si on avait ces
choses-là.
Puis sur la question de qui ne pourra pas
être vacciné... Mais, bien sûr, j'ai vu un peu les réactions quand Caroline a
mentionné, par exemple, quelqu'un en maternité. La procédure pour quelqu'un qui
est en maternité, et lorsqu'elle veut se faire vacciner, bien, le médecin a une
responsabilité supérieure à expliquer la chose à quelqu'un qui est en
maternité. Il doit y avoir une raison pour ça. Ça doit faire poser des
questions. Est-ce qu'on va dire : Ces personnes-là, bien «just too bad»,
vaccine-toi? Sinon...
• (14 h 20) •
Mme Boutin : Si je comprends
bien, si vous aviez des données beaucoup plus ciblées sur les raisons et sur
les... justement, les gens qui ne sont pas vaccinés, pour quelles raisons,
est-ce que c'est la santé... ce serait plus facile peut-être d'avoir des
mesures plus ciblées, dans le fond?
M. Begley (Jeff) :
Exact.
Mme Boutin : O.K. Merci.
Madame... Ma collègue...
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Repentigny.
Mme Lavallée : Merci.
Bienvenue à la commission. Tout à l'heure, vous avez dit que le taux de
vaccination était plus élevé parmi vos membres que dans la population. Donc, il
y a beaucoup de personnes qui ont compris l'importance d'être vacciné pour se
protéger contre la COVID, et c'est tout à votre honneur aussi d'avoir défendu
cette importance-là, là. Je pense que vous avez toujours manifesté que vous
étiez pour la vaccination. Et dans la perspective où la vaccination s'avère le
meilleur moyen de prévention contre le...
Mme Lavallée : ...se
protéger contre le COVID. Et c'est tout à votre honneur aussi d'avoir défendu
cette importance-là, là. Je pense que vous avez toujours manifesté que vous
étiez pour la vaccination. Et dans la perspective où la vaccination s'avère le
meilleur moyen de prévention contre le COVID, ne pensez-vous pas qu'actuellement
celle-ci devrait être obligatoire pour les personnes salariées pour qui le
vaccin n'est pas contre-indiqué? On est dans la quatrième vague, là.
Mme Senneville (Caroline) :
Bien, vous donnez des éléments de réponse. Vous savez, reportons-nous au début
de la pandémie, là. On manquait de masques, hein? Il y a des gens, là, qui sont
rentrés dans des CHSLD avec leur propre masque, à qui on leur a interdit de le
porter. On leur a dit : Vous enlevez votre masque. Il y a des gens qui
sont rentrés au travail avec pas de protection. Ils mettaient un sarrau puis
une serviette dans le cou. A fallu déposer des griefs pour faire reconnaître
qu'il y avait une transmission par aérosol puis que quand on était en contact
avec les patients, ça prenait un masque N95 parce que ce n'était pas ça
qui était souhaité au début.
Alors, tous les moyens sont bons pour
lutter contre la pandémie. Puis je pense qu'un des pièges qui nous guette avec
le vaccin, c'est de dire que maintenant que le vaccin existe, tout le reste, on
peut laisser tomber. Non, le vaccin, c'est une corde de plus à notre arc et...
à notre arc. Et il y a des données qu'on ne sait pas, là. Ça dure combien de
temps, l'effet du vaccin, hein? Quand les... Ce qu'on sait, là, c'est que le
vaccin, il est super bon pour empêcher les gens de mourir puis d'aller à l'hôpital.
Puis ça, nos membres sont contents de ça parce que c'est eux autres qui
travaillent à l'hôpital.
C'est moins sûr sur comment il transmet,
comment il ne transmet pas. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est : Oui, le
vaccin, c'est une arme de plus. Il ne faut absolument pas laisser tomber les
autres armes. Ça pourrait... Ça pourrait-tu, comme je disais, être un piège
puis faire en sorte que... Puis on ne les connaît pas tous, les variants. On
est rendu au delta, puis il y aurait peut-être un epsilon et un, etc. là. Donc,
il va vraiment falloir s'assurer que tout est là.
Alors... Ah! Puis... Et on le sait. On le
sait qu'il y a des personnes vaccinées qui peuvent être porteurs, même si elles
sont asymptomatiques. Donc, oui, c'est le meilleur moyen. Travaillons le plus
possible. Nous, ce qu'on vous dit, ça... Tu sais, si on avait... Moi, si
j'avais une baguette magique, là, je vaccinerais tout le monde, mais je n'ai
pas une baguette magique. On vit dans des sociétés de droits. Puis le vaccin,
c'est un choix. On a le droit à l'intégrité physique de notre personne. Puis il
y a des gens qui peuvent pour des bonnes... Puis il y en a qu'on le sait que ça
sera pour peut-être de moins bonnes raisons, mais ça fait partie de leurs
droits. Alors, comment on conjugue ces droits-là parce que, comme je le disais,
bien, il faut, il faut... On vit en société puis il faut protéger... Il faut
protéger les deux.
Puis nous, on a... On a toutes sortes de
membres, hein? Sur 300 000 membres à la CSN, il y a des gens qui vont
nous dire : Bien, j'aimerais que tout le monde soit vacciné. Puis il y en
a d'autres qui ont peur. On vit un temps de pandémie. Les gens sont insécures.
Les gens sont craintifs. Puis ceux qui refusent le vaccin, ce ne sont pas tous
des antivax. Je pense qu'il faut continuer notre travail de... Il faut
continuer notre travail de conviction parce que... Est-ce que le remède va être
pire que le mal? C'est ça aussi qu'il faut se poser quand on se pose...
Mme Senneville (Caroline) :
…on vit un temps de pandémie, les gens sont insécures, les gens sont craintifs,
puis ceux qui refusent le vaccin, ce ne sont pas tous des antivax. Je pense
qu'il faut continuer notre travail de conviction parce que… Est-ce que le
remède va être pire que le mal? C'est ça, aussi, qu'il faut se poser quand on
pose… Tu sais, si ça fait en sorte qu'il y a moins de monde sur le plancher, si
ça fait en sorte que notre personnel est surutilisé…
Puis je vais vous dire une autre affaire,
hein, la Santé publique, là, elle l'avait dit, au début de la pandémie :
Pas de roulement de personnel. Il y en a eu, du roulement de personnel.
Pourquoi il y en a eu, du roulement de personnel? Parce que c'était ça ou avoir
des bris de service. Alors, est-ce qu'on va se retrouver dans une situation où
tu n'es plus capable de faire rentrer de monde parce que tu as un petit
pourcentage de gens qui n'était pas vacciné? On va voir faire quoi, bris de
service ou on va faire rentrer la personne pareil? Tu sais, alors, on a
voulu encadrer le travail des agences. Puis, moi aussi, je vais lancer une
fleur au gouvernement, là, on le sait que le gouvernement est préoccupé par le
travail des agences, mais, à un moment donné, quand, sur le terrain, il n'y en
a pas de services, bien, il faut trouver du monde.
Mme Lavallée : Alors que… je
vous entends quand vous parlez du vaccin, mais on a des données qui sortent
actuellement où on a plus de cas à l'heure actuelle qu'à la même période
l'année passée et où on se rend compte que la vaccination a ses effets, donc au
niveau de l'entrée des gens à l'hôpital, donc c'est… Oui, il y a peut-être
d'autres façons, mais il reste que les résultats sont là, ils sont parlants, et
votre rôle, à vous, est important.
Vous voulez prévenir les problèmes de
santé parmi vos membres, puis, Dieu merci, vous avez une grosse majorité de vos
membres qui ont accepté de se faire vacciner. Mais ne croyez-vous pas qu'à
partir du moment où on est dans la quatrième vague c'est d'autant plus
important que les personnes qui sont réticentes puis qui n'ont pas de raison de
ne pas se faire vacciner, pas de raison médicale, qu'ils devraient se faire
vacciner et que ça devrait peut-être être obligatoire? Je repose ma question.
Est-ce que vous pensez que, dans l'état actuel, la situation actuelle où on
essaie de lutter contre une… et c'est une pandémie qui est mondiale, que vous
avez un rôle à jouer là-dedans?
Mme Senneville (Caroline) :
Tout à fait. Mais ce qu'on vous dit, c'est que si vous la rendez obligatoire
puis que des gens subissent des conséquences par rapport à leurs conditions de
travail, il va y avoir contestation juridique. Moi, je ne suis pas arbitre de
grief, je ne suis pas juge, c'est le genre de dossier qui peut monter jusqu'à
la Cour suprême. Puis peut-être qu'au bout du compte, là, la réponse qu'on va
avoir, juridique, c'est : Bien, dans l'équilibre des droits, vous pouvez
insister fortement à une personne à être vaccinée, vous pouvez mettre toutes
les conditions en place, mais vous ne pouvez pas, par exemple, la congédier,
vous ne pouvez pas la mettre sans solde pendant des mois parce que c'est
considéré comme étant un congédiement déguisé, parce que quand tu ne travailles
pas pendant plusieurs mois… Donc, on ne le sait pas, l'état du droit… c'est une
pandémie nouvelle, là, la dernière fois, c'était il y a 100 ans, le droit
a beaucoup évolué en 100 ans, surtout le droit du travail.
Alors, nous, ce qu'on vous dit, c'est
qu'il y a quelqu'un quelque part qui va contester, et ça sera porté devant les
lieux où…
Mme Senneville (Caroline) :
...un congédiement déguisé, parce que quand tu ne travailles pas pendant
plusieurs mois… Donc, on ne le sait pas, l'état du droit… c'est une pandémie
nouvelle, là, la dernière fois, c'était il y a 100 ans, le droit a
beaucoup évolué en 100 ans, surtout le droit du travail.
Alors, nous, ce qu'on vous dit, c'est
qu'il y a quelqu'un quelque part qui va contester et ça sera porté devant les
lieux où ça devrait être porté. Alors, est-ce qu'on est capable de trouver
d'autres solutions que des solutions, je dirais, très fortes en termes de
relation de travail, qui seraient des suspensions très prolongées ou des
congédiements?
Mme Lavallée : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Chauveau.
M. Lévesque (Chauveau) :
Combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: 1 min 50 s.
M. Lévesque (Chauveau) :
Parfait. Mme Senneville, M. Begley, merci beaucoup pour votre beau
travail. Je veux saluer, évidemment, les efforts que vous avez faits, puis
l'ensemble de vos membres. La très vaste majorité se sont vaccinés puis je
pense que c'est un effort puis nos anges gardiens, on y tient.
Mais je vais quand même me faire un peu
l'avocat du diable. Parce que j'entends ce que vous dites au niveau des
syndicats. Le personnel, il en manque, le personnel est épuisé, le personnel…
les cas augmentent aussi puis ça fait que le personnel est surchargé et ce
n'est pas d'hier.
Justement, vous ne pensez pas que, par
respect pour toutes ces personnes qui ont posé ce geste civique de se faire
vacciner… puis là, je ne parle pas des gens qui ont des conditions médicales
particulières, qui, effectivement, ça pourrait être dangereux pour leur santé,
je ne parle pas de ces cas-là, mais je parle que pour l'augmentation des cas
potentiels dans les hôpitaux, dans les CHSLD, dans les résidences de personnes
âgées. D'autant plus que le ministre, ce matin, a dit que, dépendamment des
vagues, on est passé à 45 000 cas, parmi les travailleurs de la
santé, ça a déjà été 10 % des cas, 20 %, 25 % de l'ensemble des
cas qu'on a, de COVID, vous ne pensez pas, ne serait-ce que pour… par respect
pour les autres personnes qui travaillent à côté d'eux, que ce ne serait pas
pertinent que tous les travailleurs de la santé puissent être vaccinés et que,
justement, on ne vienne pas alourdir leur fardeau par le fait que les
travailleurs tombent au combat, donc on va augmenter la charge, et qu'il y ait
encore plus, peut-être, de gens malades pour vos membres à traiter?
Mme Senneville (Caroline) :
Je vais être courte. Ce n'est pas ce que je pense, ce n'est pas ce que, moi, je
pense qui est important. Parce que, oui, je crois en la vaccination, puis, oui,
on le dit à nos membres.
Ce qu'on vous dit, c'est que dans l'état
du droit actuel, une obligation, tu sais, qui fait en sorte que les
conséquences sont graves en termes de droit au travail, les gens vont utiliser
les mécanismes prévus dans les lois des relations de travail. Puis ça va
arriver, que je sois d'accord ou que je ne sois pas d'accord. Moi, comme
présidente de la CSN, il n'y a aucun des 300 000 membres que je
représente à qui je peux dire : Tu n'as pas le droit de déposer un grief.
Le Président (M. Provençal)
: Je m'excuse, je dois vous couper la parole et la céder à…
au député de Nelligan pour la suite.
• (14 h 30) •
M. Derraji : Merci, M. le
Président. Bonjour à vous deux, merci pour le mémoire et merci pour votre
présentation. Je sens, entre les lignes… et je comprends que vous insistez
beaucoup sur le mot risque réel, et vous avez mentionné le bris de service,
donc j'imagine que vous avez fait vos devoirs avant la…
14 h 30 (version non révisée)
Le Président (M. Provençal)
: ...Nelligan, pour la suite.
M. Derraji : Merci, M. le
Président. Bonjour à vous deux. Merci pour le mémoire et merci pour votre
présentation.
Je sens entre les lignes et je comprends
que vous insistez beaucoup sur le mot «risque réel», et vous avez mentionné le
bris de services. Donc, j'imagine que vous avez fait vos devoirs avant la commission,
et vous êtes en mesure, aujourd'hui, de nous donner des exemples de bris de
services et les risques réels que, si on va de l'avant avec vaccination
obligatoire, c'est quoi les risques réels qu'on risque d'avoir, et ils se
manifestent sous quelles formes.
M. Begley (Jeff) :
Mais nous avons vu, lors des premiers, là, et maintenant avec la quatrième
vague qui s'en vient, je peux vous donner un ou deux exemples très concrets où
nous sommes déjà en pénurie du personnel. Justement, hier soir, on parlait avec
nos délégués, là, et il y en avait une de Granby, dans une petite résidence,
elle a indiqué très clairement, là, qu'il y a un risque certain d'un bris de
services chez eux à cause de la situation. Puis, moi, je n'ai pas demandé le
pourquoi du membre qui travaille la nuit qui ne voudra pas se faire vacciner.
M. Derraji : Le ministre,
ce matin...
M. Begley
(Jeff) : Et... oui?
M. Derraji : Le ministre,
ce matin, nous parlait de 30 000 employés dans le secteur public.
Vous, vous avez... vous représentez quand même une bonne partie de ces membres.
Pensez-vous que 30 000 reflète vraiment le nombre de personnes affectées
par cette mesure ou vous pensez qu'il y aura plus que
30 000 personnes affectées?
M. Begley
(Jeff) : Mais, moi, ce que j'ai compris, c'est qu'il y a
30 000 personnes, au moment où on se parle, qui ne sont pas
vaccinées. Donc, c'est pourcentage de membres dans le réseau de la santé et des
services sociaux. Chez nous, on représente peut-être près de 35 %,
40 % des membres qui travaillent dans le réseau, là. Mais ça voudrait dire
sur ce 30 000-là, c'est autour de 10 000, mettons. Mais, moi, je ne
pense pas qu'il y a 10 000 personnes qui vont partir, mais ça ne sera
pas 10 personnes en plus, là. Regarde, à un moment donné, le membre
dit : On n'en peut plus.
M. Derraji : Mais je
comprends. Vous avez aussi des membres au niveau des écoles, au niveau des
services de garde. Est-ce que vous craignez une extension de la vaccination que
ce soit dans les écoles ou les garderies, et quel impact... quel impact cela
pourrait avoir?
Mme Senneville (Caroline) :
Bien, si tu permets, Jeff, je l'ai dit d'entrée de jeu, là, notre position
vaut... ça crée le même impact. On ne connaît pas... la situation, dans les
écoles, elle est moins, voyons, documentée que celle dans le réseau de la
santé. Mais les écoles, ce ne sont pas des emplois faciles, là...
Mme Senneville (Caroline) :
…bien, si tu permets, Jeff, je l'ai dit d'entrée de jeu, là, la position… c'est
le même impact, on ne connaît pas… La situation dans les écoles, elle est,
moins — voyons — documentée que celle dans le réseau de la
santé, mais ce ne sont pas des emplois faciles, là, surtout dans les services
de garde, hein, tu es mis à pied tous les étés, tu as des horaires brisés, il y
a une grave pénurie, donc… Et ce n'est pas mieux, s'il n'y a pas de personnel
pour être en service de garde puis que tu mets tous les jeunes ensemble, alors
ça peut… effectivement, ça peut occasionner des bris de service à ce moment-là.
Mais, moi, je le répète, c'est comme s'il fallait… quand on parle de
vaccination obligatoire, c'est comme s'il fallait partir le bazooka puis tout
de suite.
À partir du 1er septembre, le passeport
sanitaire va avoir effet. Tous nos membres, là, je suis sûre que tous nos
membres, là, ils vont dans les restaurants, vont dans des cinémas, vont dans
des gyms. Ils ne pourront plus, là, ça, ça va avoir un effet sur le personnel
qui travaille et en santé et en éducation. Ça commence le 1er septembre, on n'a
même pas vu ça agir. Il nous manque des données. Est-ce qu'il y a une région en
particulier, un corps d'emploi en particulier où on a des problèmes, sur
lesquels on pourrait voir des plans d'action de ciblés pour faire en sorte que
ça augmente la vaccination?
Alors, on peut bien rendre la vaccination
obligatoire, on peut bien mettre des mesures coercitives, tu sais, déplacer les
gens, pas de problème, les faire tester, pas de problème, puis évidemment on va
gérer les exceptions médicales. Nous, ce qu'on vous dit, c'est qu'il y a des
gens qui ne le feront pas, puis qu'est-ce qu'on fait avec ces gens-là? Puis
c'est quoi, la balance des inconvénients des droits individuels, des droits
collectifs? C'est ça qu'il faut examiner, puis ici il y a des gens qui devront
faire le choix entre être vaccinés puis garder leur emploi, dans l'état de
pénurie de main-d'oeuvre actuel, disons que…
M. Derraji : Je vous entends.
Je vous remercie. Il y a un autre point qui a été soulevé aujourd'hui par un
autre groupe, c'est à savoir… parce qu'au fait il y a un parallèle par rapport
à ça, je pense, ça commence à faire consensus, ce point, vous l'avez très bien
mentionné, c'est la baisse de mesures de protection. Si je vous pose la
question aujourd'hui, vous représentez quand même beaucoup de membres, est-ce
que vous pensez que le gouvernement fait fausse route en diminuant les mesures
de protection, ou bien, selon vous, la vaccination, il faut pousser la
vaccination, mais il ne faut pas baisser la garde par rapport aux mesures de
protection? Parce qu'au bout de la ligne, vous l'avez très bien dit tout à
l'heure, il y a le taux d'efficacité du vaccin, mais ce n'est surtout pas le
moment qu'on baisse les gardes et qu'on baisse les mesures de protection.
Est-ce que vous partagez ce constat? Et, si c'est oui, avez-vous des exemples à
nous partager aujourd'hui?
Mme Senneville (Caroline) :
Bien oui, je partage ce constat-là très certainement pour les milieux de
travail, je vais laisser au gouvernement puis à l'INSPQ dans la société en
général, là. Mais il faut que les équipements de protection individuelle soient
disponibles en grand nombre pour tout le monde. Un exemple, la ventilation dans
les écoles. Alors, on ne sait pas ce que ça va donner la vaccination dans les
écoles puis, pour l'instant, on ne vaccine pas les 0-12 ans. Alors, il faut
trouver…
Mme Senneville (Caroline) :
…l'INSPQ dans la société en général, là, mais il faut que les équipements de
protection individuels soient disponibles en grand nombre pour tout le monde.
Un exemple : la ventilation dans les écoles. Alors, on ne le sait pas, ce
que ça va donner, la vaccination dans les écoles, là, puis, pour l'instant, on
ne vaccine pas les 0-12 ans, alors il faut trouver… il faut que tout… Puis les
variants, on ne connaît pas ce que sera le prochain variant, quel sera son
degré de contagiosité, l'efficacité des … Alors, il faut… on est face à quelque
chose de gigantesque, d'inconnu, qui perdure dans le temps, et il faut que
toutes les mesures soient là, puis il faut que nous-mêmes, comme personnes, puis
comme travailleurs, travailleuses, on n'oublie pas de se laver les mains, puis
qu'on respecte la distanciation sociale. C'est, je le répète, on est 100 %
pour le vaccin, c'est essentiel dans la lutte qu'on mène contre la pandémie,
mais le vaccin à lui seul ne fera pas la job.
M. Begley
(Jeff) : Puis, je…. si je pourrais peut-être ajouter quelques exemples
très concrets. Mme Bédard, ce matin, vous avez raison, elle a mentionné
quelques-unes, j'en ajoute une autre. Auparavant, on faisait des tests… qui
avaient… mettons, quelqu'un qui fait une intervention qui est à haut risque,
puis il y a eu une défaillance de son équipement de protection individuel, on
n'attendra pas des symptômes. Automatiquement, un test. Là, maintenant, on
dit : Si vous êtes double vacciné, ce n'est pas nécessaire. Grave erreur,
grave erreur, puis j'ajoute les exemples que Mme Bédard a donnés ce matin, on
partage cette analyse-là.
M. Derraji : Donc, vous
partagez, au fait, vous mentionnez c'est une grave erreur, mais vous partagez…
Au fait, vous arrivez à la même conclusion que le groupe de Mme Bédard ce
matin, au niveau des mesures de sécurité.
M. Begley (Jeff) :
Tout à fait. Il faut les renforcer, surtout avec le Delta. C'est… on nous dit
que c'est encore plus contagieux, là, ce n'est pas le temps de lâcher, au contraire,
c'est le temps de renforcer. Les masques N95, il faut les sortir quand il faut.
Bref, absolument, absolument.
M. Derraji : Si je comprends
votre logique, au lieu d'aller à la vaccination obligatoire, le gouvernement
n'aurait dû pas baisser les règles des mesures de sécurité, au contraire, les
amplifier, surtout le fait que le Delta est très contagieux, et probablement
laisser le temps faire, en fait, son effet, et on va atteindre le pourcentage
d'immunité qu'on espère tous, de 95 %. Est-ce que c'est ce que je peux
comprendre en… dans lors de votre présentation?
M. Begley (Jeff) :
Ça résume assez bien je trouve, en termes de dire incitation avec des mesures
renforcées, là, c'est ça, l'objectif…
M. Derraji : …entendu le N…
M. Begley (Jeff) :
…on pense que comme cela, mieux que l'obligation.
M. Derraji : J'ai entendu le
N95. Pour moi, quatrième vague, pour moi, ce n'est même pas une question qu'on
doit se poser aujourd'hui. Rassurez-nous s'il vous plaît. Vous pensez que vos
membres n'ont pas à leur disposition le masque N95?
M. Begley
(Jeff) : Il y a des problèmes qui…
M. Begley (Jeff) :
...l'obligation...
M. Derraji : J'ai entendu le
N95. Pour moi... quatrième vague... pour moi, ce n'est même pas une question
qu'on doit se poser aujourd'hui. Rassurez-nous, s'il vous plaît. Vous pensez
que vos membres n'ont pas à leur disposition le masque N95?
M. Begley
(Jeff) : Il y a des problèmes qui se pointent de temps en temps. Ce
n'est pas le majeur, mais ça reste quand même un problème, oui.
Mme Senneville (Caroline) :
Puis moi, je pense que, pour reprendre votre phrase, on peut aider le temps. Tu
sais, quand M. Begley dit, bien, des mesures incitatives, là, ça ne veut pas
dire attendre... Je veux dire, on peut être actif et travailler sans tomber
dans le coercitif.
• (14 h 40) •
M. Derraji : ...éviter le
coercitif, il faut commencer par garder les mesures de sécurité. C'est ce que
je peux comprendre de votre intervention. Y compris les masques, y compris les
tests. Que vous constatez que le protocole des tests n'est plus à l'ordre du
jour.
M. Begley
(Jeff) : Forcément.
M. Derraji : O.K. Je vous
remercie.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. M. Begley, Mme Senneville, bonjour, merci d'être là. Selon vous, là,
vous dites que c'est une grave erreur de cesser les tests de dépistage
systématiques. Puis selon vous, combien de gens ont été détectés, et donc
retirés du réseau, en raison d'un test positif? Avez-vous des données là-dessus
par mois ou sur une période, là, que vous auriez?
M. Begley (Jeff) :
Non. Des données spécifiques pour le monde retiré, non, non.
M. Marissal : C'est bon. J'ai
très, très peu de temps, là. Si la réponse est non, on va mettre fin à cette
question-ci. Je vous fais une petite charade, là. C'était non, de la part du
gouvernement, il y a un mois. C'est devenu oui. C'est basé sur un avis
préliminaire. Il y a un risque de bris de services, le ministre l'a dit
lui-même. Vous, vous dites que c'est exagéré. Je suis assez d'accord avec vous.
Et vous dites, et là encore, je suis assez d'accord avec vous, qu'il y aura
contestation. Alors, la question, là : Pourquoi le gouvernement va là,
selon vous?
Mme Senneville (Caroline) :
Bien, écoutez, il y a le bout où c'est la pandémie, puis on cherche par tous
les moyens de faire augmenter le taux de vaccination. Puis pour nous, ce n'est
pas une mesure gouvernementale, ça. Pour nous, c'est une mesure d'un employeur.
Parce qu'une mesure gouvernementale, ça s'appliquerait à l'ensemble des milieux
de travail, ça s'appliquerait à l'ensemble de la situation. Moi, ce que je dis,
c'est que, par rapport à la santé puis aux services publics, le rendre
obligatoire de façon très coercitive, ça risque de mettre des bris de services,
ça risque d'être contesté, et surtout, ça fait porter aux milieux de travail la
gestion de la vaccination obligatoire.
Est-ce que c'est une question sociétale
qu'on devrait se poser, évidemment, s'appuyer sur l'INSPQ? Il faudra voir, là.
Alors, peut-être, tu sais, il y a… Et là pour nous, tu sais, je pense que c'est
ça qu'il faut voir.
M. Marissal : La FIQ, avant
vous, parlait d'une décision politique. Êtes-vous d'accord avec l'impression ou
la conclusion de Mme Bédard?...
Mme Senneville (Caroline) :
…INSPQ. Il faudra voir. Alors, peut-être, tu sais, il y a… Et là, pour nous, tu
sais, je pense que c'est ça qu'il faut voir.
M. Marissal : La FIQ avant
vous parlait d'une décision politique. Êtes-vous d'accord avec l'impression ou
la conclusion de Mme Bédard?
M. Begley (Jeff) :
Mais, si je pourrais… puis, ça ferait bien avec votre dernière question aussi.
Moi, je trouvais que le docteur… Massé, j'oublie son nom…
M. Marissal : Massé.
M. Begley (Jeff) :
Je m'excuse, Massé, pardon. Il y a une phrase que j'ai écrit qu'il a dit, il a
dit : Au-delà la question…
M. Marissal : Épidémiologique,
c'est… Oui, je comprends.
M. Begley (Jeff) :Exactement. Il y a la question de donner un exemple au reste de
la population. Ça, c'est politique, ça.
M. Marissal : Oui. Donc, vous
êtes d'accord avec Mme Bédard de la FIQ?
M. Begley
(Jeff) : Donc, je pense, il m'apparaît que, oui.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup.
M. Marissal : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Je vais maintenant céder la parole au député de Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci beaucoup, M.
le Président. Mme Senneville, M. Begley, merci d'être là. Rapidement,
si je comprends bien l'argument du gouvernement selon lequel on met… on veut
mettre cette mesure en place de la vaccination obligatoire pour soulager les
hôpitaux puis éviter que les professionnels en soins tombent malades, vous
n'achetez pas cet argumentaire, pourquoi?
Mme Senneville (Caroline) :
Ouf, ce n'est pas… Plus il y a de gens de vacciné, mieux c'est pour tout le
monde, y compris les gens dans les hôpitaux, hein. Alors, le diable étant dans
les détails, c'est quel chemin on prend pour les faire vacciner? Nous, ce qu'on
dit, c'est que, dans la société de droit dans laquelle on est, on ne peut pas
enfermer les gens dans une pièce puis les vacciner de force. Ces gens-là auront
des droits individuels, ils ont des droits liés au droit du travail, ils vont
les exercer, donc… Et moi, je vais être très claire là-dessus, s'il y a des
membres de la CSN qui nous écoute en ce moment, là, ou qui nous écoute en télé
différée, allez-vous faire vacciner. Ça va vous aider vous, votre famille puis,
si vous êtes dans un hôpital, ça va alléger votre tâche. Je vais aller jusqu'au
bout dans mon travail de conviction pour ça, mais…
M. Arseneau : Mais je
comprends que… Si vous me permettez, j'ai peu de temps. Est-ce que vous dites
qu'on pourrait atteindre le même objectif de vaccination sans mesure
coercitive, c'est-à-dire qu'on pourrait convaincre plutôt que contraindre? Et,
si c'est le cas, que faites-vous de l'urgence qui est invoquée par plusieurs,
par le gouvernement surtout, là, l'urgence, la quatrième vague… il faut faire
vite? Est-ce que vous pensez qu'on ait un peu de temps pour le faire, pour
convaincre et arriver aux mêmes objectifs?
Mme Senneville (Caroline) :
On a commencé, on va continuer puis, je vous dirais, le système qui est en
marche actuellement, là, où si tu n'es pas vacciné, t'es testé trois fois
par semaine, je pense que ça a fait ses preuves. Il n'y a pas eu d'éclosion
dans les hôpitaux, donc il y a des… On peut mettre… On peut être très actifs
tout en n'étant pas coercitifs. Donc, il faut mettre tous les moyens en oeuvre.
Puis, c'est quoi l'objectif aussi? Est-ce que l'objectif, c'est 100 % du
monde partout?
M. Arseneau : On se pose la
même question, effectivement.
Mme Senneville (Caroline) :
…c'est… nous…
M. Arseneau : Est-ce que vous
pensez qu'on peut l'atteindre?
Mme Senneville (Caroline) :
…on ne sait pas c'est quoi, l'objectif.
M. Arseneau : Est-ce que c'est
futile de penser qu'on puisse atteindre 100 %?
Mme Senneville (Caroline) :
Bien, juste avec les cas médicaux puis les personnes…
Mme Senneville (Caroline) :
...il faut mettre les moyens en oeuvre. Puis c'est quoi, l'objectif, aussi? Est-ce
que l'objectif, c'est 100 % du monde partout?
M. Arseneau : On se pose
la même question, effectivement.
Mme Senneville (Caroline) :
Ou c'est... On... Nous...
M. Arseneau : Est-ce que
vous pensez qu'on peut l'atteindre?
Mme Senneville (Caroline) :
Alors, on ne sait pas c'est quoi, l'objectif.
M. Arseneau : Est-ce que
c'est futile de penser qu'on puisse atteindre 100 %?
Mme Senneville (Caroline) :
Bien, juste avec les cas médicaux puis les personnes enceintes, par exemple, ça
ne sera pas possible.
M. Arseneau : D'accord.
C'est tout le temps qu'on avait. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Je cède maintenant la parole à la députée
d'Iberville.
Mme Samson : Merci, M. le
Président. Bonjour, madame. Bonjour, monsieur. Votre propos est on ne peut plus
clair, continuons de tenter de convaincre les gens et non pas de les
contraindre. Je pense que votre plus grosse préoccupation, c'est aussi le bris
de services. Moi, c'est ce qui me préossupe beaucoup. C'est l'exode des
travailleurs. On sait que tous les milieux du travail sont en pénurie de
main-d'oeuvre. Il y a des opportunités pour tout le monde. Et moi, ma crainte,
c'est ça, c'est qu'on affaiblisse encore davantage le système, ce qui pourrait
être plus catastrophique que le COVID encore, là. S'il fallait qu'on ne soit
plus capable de soigner les gens dans nos hôpitaux ou dans nos centres de
séjour, ça serait bien terrible. Alors, je vous remercie. Bravo pour l'effort
que vous avez fait et que vous continuez de faire auprès de vos membres. En
espérant que le gouvernement écoute. Merci.
Mme Senneville (Caroline) :
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie de votre contribution aux travaux de la
commission. Je suspends les travaux quelques instants afin que l'on puisse
accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup.
Mme Senneville (Caroline) :
Au revoir.
M. Begley
(Jeff) : Merci. Au revoir.
(Suspension de la séance à 14 h 46)
(Reprise à 14 h 58)
Le Président (M. Provençal)
: Je souhaite la bienvenue aux représentants de la
Fédération des médecins spécialistes du Québec. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la
période d'échanges avec les membres de la commission.
Je vous invite à vous présenter puis à
commencer votre présentation. À vous la parole.
M. Oliva (Vincent) : Parfait.
Bonjour. Merci, M. le Président. Mesdames et messieurs les parlementaires,
bonjour à tous et à toutes. Donc, je suis accompagné du Dr Karl Weiss, qui est
président de l'association des médecins infectiologues et je suis moi-même
radiologiste d'intervention et président de la Fédération des médecins
spécialistes du Québec.
Donc, on vous remercie d'abord de nous
avoir invités. Nous représentons 10 000 médecins spécialistes de 59
spécialités de toutes les disciplines médicales, chirurgicales, de laboratoire
et puis il m'apparaît important de souligner d'entrée de jeu que les médecins
sont les travailleurs de la santé avec le plus haut taux de vaccination, soit
97 % qui ont reçu au moins une dose et presque 96 % qui ont reçu deux
doses, donc qui sont pleinement vaccinés. Donc, nous avons donné l'exemple.
Nous croyons cependant qu'il faut aller un peu plus loin encore et que
l'ensemble du personnel d'un milieu de soins devrait être vacciné, peu importe
son niveau de contact avec les patients.
Cette position est justifiée par le fait
qu'il faut éviter les éclosions et les transmissions dans les milieux de soins.
Cette position est aussi celle qui est privilégiée par l'Association médicale
canadienne. Elle rejoint celle de nombreux autres pays, comme la Belgique, la
France, l'Italie, la Hongrie, la Grèce; des provinces canadiennes, comme la Colombie-Britannique
et le Nouveau-Brunswick.
• (15 heures) •
Dans toutes ces juridictions, si le cadre
juridique diffère, ce qui ressort, c'est que dans le contexte particulier de la
lutte à la COVID, les droits collectifs priment sur les libertés individuelles.
À l'étranger, nous remarquons que dans le cadre mis en place...
15 h (version non révisée)
M. Oliva (Vincent) : …et le Nouveau-Brunswick.
Dans toutes ces juridictions, si le cadre juridique diffère, ce qui ressort,
c'est que dans le contexte particulier de la lutte à la COVID, les droits
collectifs priment sur les libertés individuelles. À l'étranger, nous
remarquons que dans le cadre mis en place, qui prévoit souvent un délai
raisonnable pour se faire vacciner et… il y a une possibilité d'un transfert ou
d'une mesure afin d'éviter les contacts avec la population et, enfin, le cas
échéant, une suspension administrative.
Rappelez-vous que dans plusieurs pays, le
débat sur une politique de vaccination obligatoire n'a pas commencé en 2021,
car au siècle dernier il y a eu une obligation liée à soumettre la population à
la vaccination contre la variole. Il s'est poursuivi un débat sur la vaccination
contre la poliomyélite entre les années 50 et 60. Mais, peu importe la
perspective historique, une chose est claire, la seule façon de lutter et
d'éradiquer une maladie avec un fort potentiel infectieux, c'est d'avoir une
forte ouverture vaccinale de la population. Un patient doit pouvoir aller se
faire soigner sans craindre d'être infecté, un point, c'est tout. Nous ne
voulons pas revivre le scénario du printemps 2020, alors que dans les CHSLD et
les résidences pour personnes âgées, certains hôpitaux et des plus petits
centres ont été aux prises avec des éclosions majeures et funestes. Nous
demandons aux parlementaires et au gouvernement de ne pas limiter l'obligation
au personnel soignant, pour le bien des patients. Nous demandons des modalités d'application
qui soient simples et faciles de compréhension pour les médecins, le personnel
et les patients.
Notre réseau de la santé est fragile, nous
l'avons vu. Des éclosions ont créé des ruptures de services dans plusieurs
régions du Québec faute de personnels soignants qui ont dû s'isoler. L'heure
n'est plus aux demi-mesures, il faut protéger nos milieux de soins pour nous
permettre de soigner la population sur l'ensemble du territoire québécois dans
toutes les spécialités. C'est d'ailleurs ce principe qui a toujours été mis en
application dans le cadre de l'immunisation des travailleurs de la santé, des
stagiaires et de leurs professeurs. Le législateur a d'ailleurs toujours
recommandé aux professionnels de la santé de prendre les mesures nécessaires
pour protéger leur santé et veiller à ne pas mettre en danger la santé des
autres personnes qui se trouvent sur les lieux de travail.
Donc, des impacts non négligeables de
l'absence de socialisation et de contacts vont marquer une génération, et ça,
c'est nos confrères pédiatres qui nous l'ont rappelé, et donc ce sont des
effets collatéraux qu'il ne faut pas non plus négliger. Mais, pour ceux qui
nous diraient qu'ils sont résistants à la vaccination, on va leur répondre que
les effets secondaires de la vaccination sont bien moindres que les effets de
la maladie. À ceux qui sont inquiets des effets allergologiques, nous
disons : Il est possible de vous faire vacciner en toute sécurité. À ceux
qui brandissent le libre choix, nous disons : Nos patients, nos malades,
nos compatriotes ont aussi des droits.
L'accès à la médecine spécialisée a été
grandement affecté par la COVID. Les activités médicales qui…
M. Oliva (Vincent) : …des
effets allergologiques, nous disons : Il est possible de vous faire
vacciner en toute sécurité. À ceux qui brandissent le libre choix, nous
disons : Nos patients, nos malades, nos compatriotes ont aussi des droits.
L'accès à la médecine spécialisée a été
grandement affecté par la COVID. Les activités médicales qui n'étaient pas
jugées urgentes ont dû être délestées, elles n'étaient pas pour le moins
importantes. Des chirurgies orthopédiques, des activités de dépistage du
cancer, des chirurgies électives ont dû être déplacées, reportées ou annulées.
Au plus fort de la crise, c'est près de 200 000 patients qui étaient
en attente. Pendant ce temps, nous ne pouvions faire ce que nous devions faire,
soigner nos patients, les opérer et les suivre, tout faire pour les guérir.
Pour toutes ces raisons, la fédération
appuie sans réserve la vaccination obligatoire du personnel soignant tout en
demandant de l'étendre à l'ensemble du personnel des milieux de soins. Donc, je
vais maintenant passer la parole à Dr Weiss qui va faire des commentaires
complémentaires. Dr Weiss.
M. Weiss (Karl) : Oui. Merci
beaucoup, Dr Oliva. Mmes et MM. les parlementaires, merci de me recevoir. Je
suis désolé pour les inconvénients logistiques. Alors, je suis Karl Weiss,
président de l'Association des médecins microbiologistes infectiologues du
Québec, nous sommes 225, à peu près, spécialistes en maladies infectieuses au
Québec, chef de la division des maladies infectieuses à l'Hôpital général juif
de Montréal.
J'aimerais partager avec vous les points
suivants. Le premier point, c'est que l'épidémiologie mondiale actuelle nous
montre qu'environ seulement 10 % de la population mondiale est vaccinée,
et qu'on est en présence d'un virus qui est difficilement contrôlable, et avec
lequel on risque de vivre pour plusieurs années encore. Donc, ce qui est
important pour nous, au Québec, c'est d'avoir et de créer une espèce de bulle
québécoise qui s'harmoniserait dans une bulle canadienne pour pouvoir continuer
à avoir une vie normale à l'échelle sociétale, mais aussi à l'échelle de notre
système de santé où l'on puisse continuer de donner les soins qu'on a à
continuer de donner.
L'efficacité de la vaccination actuelle,
au Québec, où plus de 75 % de la population de 12 et plus a reçu deux
doses de vaccin, démontre qu'on est un des endroits actuellement les mieux
vaccinés au monde. Et, dans ce contexte-là, je pense que c'est important de
pouvoir continuer sur cette lancée et de pouvoir conserver les acquis au sein
de notre société, d'où l'importance, dans un contexte mondial, de manque de
vaccins, de difficulté à vacciner, de problèmes logistiques, de problèmes
politiques, d'avoir, à l'intérieur de notre société, la capacité de continuer
de fonctionner.
Le deuxième point, dans le combat contre
la COVID-19, il est important de se rappeler que c'est un agrégat de mesures et
non pas une mesure unique qui est fondamental, mais la vaccination est la clé
de voûte du succès de tout, tout comme le masque, tout comme une ventilation
adéquate, et tout comme le dépistage et le traçage.
Dans un troisième point, j'aimerais
rappeler que les données canadiennes de surveillance à l'échelle du Canada nous
démontrent que depuis le mois de janvier, environ 91 % des gens
hospitalisés et 93 % des gens admis dans les unités de soins intensifs
sont des gens qui ne sont pas vaccinés. Et on s'aperçoit que l'âge moyen des
gens hospitalisés diminue de façon très importante, alors qu'au…
M. Weiss (Karl) : ...de
surveillance à l'échelle du Canada nous démontre que, depuis le mois de
janvier, environ 91 % des gens hospitalisés et 93 % admis dans les
unités de soins intensifs sont des gens qui ne sont vaccinés. Et on s'aperçoit
que l'âge moyen des gens hospitalisés diminue de façon très importante alors
qu'au début les gens étaient âgés d'environ 68 ans, ils le sont d'à peu
près de 55. Ce qui démontre que la population hospitalisée et malade devient de
plus en plus jeune, et donc ces des gens qui utilisent beaucoup plus souvent et
beaucoup plus longtemps les soins intensifs avec comme impact une diminution de
capacité d'avoir des soins intensifs disponibles pour un ensemble de soins à la
population québécoise.
Dans un troisième point, on voit qu'à peu
près, quand on regarde les gens de 18 à 65 ans, environ 4 % à
5 % de ces gens-là hospitalisés sont des travailleurs de la santé et que
ces travailleurs de la santé ont nécessité parfois des intubations, des
soins... ou des séjours aux soins intensifs, etc. On se rappelle également
qu'au cours de la première vague où de nombreux Québécois sont malheureusement
décédés, les chevaux de Troie ont été les travailleurs de la santé qui ont
introduit le virus dans les milieux de vie qui étaient les CHSLD à ce
moment-là.
On n'a plus, je dirais, de doute au sujet
de l'efficacité de la vaccination. Les études qui ont été faites en Israël, en
Grande-Bretagne, aux États-Unis, le document publié par le CDC, en date du
29 juillet 2021, démontrent que la vaccination diminue de huit fois
l'incidence de l'infection, 25 fois l'incidence de l'hospitalisation,
25 fois l'incidence de la mortalité. Une étude qui vient d'être publiée
dans la région de Los Angeles, hier, démontre que les patients non
vaccinés ont cinq fois plus de chances de tomber malades et 29,2 fois plus
de chances d'être hospitalisés.
La vaccination a été donnée à plus de
1,3 milliard de personnes sur la planète, et l'efficacité du vaccin, comme
sa sécurité, n'est plus à prouver. Je dirais que, dans l'histoire, jamais un
vaccin n'a été autant étudié que ce vaccin-là. Et donc en ce qui concerne la
sécurité vaccinale, on n'a plus de doute, même si, bien sûr, sur le nombre, il
peut y avoir à l'occasion des effets secondaires qu'il ne faut pas minimiser.
Il ne faut pas, non plus, oublier que de
plus en plus de données montrent que, la COVID longue, elle devient un problème
important. Des données aux États-Unis ont démontré qu'un tiers des patients
jeunes en bonne santé qui avaient fait une COVID légère, et je tiens à
souligner le mot «légère», qu'un tiers de ces patients-là, six mois plus tard,
restaient avec des plaintes et des séquelles qui vont augmenter l'utilisation
des ressources du milieu de la santé.
Donc, dans ces conditions-là, pour des
raisons qui sont éthiques, pour des raisons logistiques, pour des raisons
pratiques, pour des raisons de support et de droit des Québécois à recevoir des
soins sécuritaires et aussi pour pouvoir continuer à offrir toutes sortes de
soins sécuritaires à la population, l'Association des médecins microbiologistes
infectiologues qui fait partie de la Fédération des médecins spécialistes du
Québec supporte le fait d'avoir une vaccination obligatoire et universelle pour
l'ensemble des travailleurs de la santé. Et je tiens à souligner que, comme
beaucoup de travailleurs de la santé, lorsqu'un je suis rentré en médecine, on
a demandé d'être vacciné.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, Dr Weiss.
M. Weiss (Karl) : Merci.
Je vous remercie.
Le Président (M. Provençal)
: ...
M. Weiss (Karl) : …qui fait
partie de la Fédération des médecins spécialistes du Québec supporte le fait
d'avoir une vaccination obligatoire universelle pour l'ensemble des travailleurs
de la santé. Et je tiens à souligner que, comme beaucoup de travailleurs de la
santé lorsque je suis rentré en médecine…
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, Dr Weiss.
M. Weiss (Karl) : …on m'a
demandé de vacciner. Merci. Je vous remercie.
Le Président (M. Provençal)
: Excellente présentation de votre part. Alors, nous
débutons cet échange avec la députée de Soulanges.
• (15 h 10) •
Mme Picard : Merci beaucoup, M.
le Président. Merci beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui. Selon vous, à
quelle activité devrait se limiter la pratique d'un médecin qui ne présente pas
de preuve de vaccination?
M. Oliva (Vincent) : Bien, je
peux peut-être vous répondre. En fait, votre question, c'est un médecin qui ne
serait pas vacciné, qu'est-ce qu'on fait avec?
Mme Picard : Exactement.
M. Oliva (Vincent) : C'est
ça, la question. Bien, écoutez, j'ai dit tantôt qu'on n'était pas aux
demi-mesures et puis je pense que, comme médecins, on a la responsabilité de
donner l'exemple et d'être vacciné, puis je ne pense pas qu'un médecin qui
n'est pas vacciné devrait pratiquer tout simplement.
Mme Picard : Merci beaucoup.
M. Oliva (Vincent) : S'il
n'est pas vacciné à cause d'une contre-indication médicale, à ce moment-là, je
pense qu'il faut qu'il y ait des assouplissements puis peut-être qu'il soit
testé, peut-être qu'il pourrait être en télétravail. Mais quelqu'un qui refuse
de se faire vacciner puis qui n'a pas de raison médicale de ne pas se faire
vacciner, je pense qu'il devrait tout simplement se mettre en pause et ne pas
pratiquer la médecine.
Mme Picard : Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Jean-Talon.
Mme Boutin : Merci beaucoup, M.
le Président. Merci, Dr Oliva et Dr Weiss, de votre présentation et qui a
le mérite d'être très claire par rapport à votre position. Écoutez, bien, ma question
va un petit peu dans le même sens que la dernière intervention du Dr Weiss, une
question d'un point de vue éthique : Ne croyez-vous pas qu'il est de la responsabilité
morale que les travailleurs de la santé, parce qu'ils sont en contact avec des populations
vulnérables au quotidien, aillent se faire vacciner? C'est ma première question.
M. Oliva (Vincent) : Absolument,
on est, en fait, exactement sur la même page que vous sur cette question-là.
Mme Boutin : J'aimerais avoir
une petite clarification par rapport à quelque chose que vous avez dit. Vous
avez dit que oui, vous vouliez… vous étiez pour la vaccination obligatoire pour
les travailleurs de la santé, mais que vous souhaitiez avoir étendue un petit
peu à tous les travailleurs qui sont du réseau de la santé, est-ce que… ma question,
c'est : Est-ce que vous pourriez clarifier ce point-là, à savoir de quels travailleurs
est-ce qu'on parle, des adjointes administratives ou tous les gens qui sont en
contact dans le réseau? Puis est-ce que, quant à ça, seriez-vous pour l'obliger
à un plus large éventail de travailleurs qui seraient en contact avec des
personnes vulnérables?
M. Oliva (Vincent) : Bien, je
vous dirais que tous les travailleurs qui sont dans des milieux de soins, que
ce soit des hôpitaux, des cliniques, disons, des cliniques de médecine, alors
peu importe la clientèle et les patients, oui, on pense que tout le personnel
devrait être vacciné. Même s'ils ont des postes administratifs, c'est aussi des
gens qui sont en contact avec d'autres travailleurs, ils se croisent dans…
M. Oliva (Vincent) : …disons,
des cliniques de médecine, alors peu importe les… la clientèle et les patients,
oui, on pense que tout le personnel devrait être vacciné, même s'ils ont des
postes administratifs, c'est aussi des gens qui sont en contact avec d'autres
travailleurs, ils se croisent dans des cafétérias, dans des couloirs. Et donc
le risque zéro n'existe pas et, statistiquement, ils vont contaminer des
patients parce qu'ils vont contaminer d'autre personnel, c'est statistique,
surtout que ce variant-là est très contagieux.
Donc, nous, on n'est pas dans les
demi-mesures, on se range du côté de la science. On ne voit pas de bonnes
raisons de ne pas se faire vacciner et on pense que tout le personnel… qui est
en contact avec des patients ou avec des milieux de soins devrait être vacciné.
Mme Boutin : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Repentigny.
Mme Lavallée : Merci. Merci
beaucoup pour votre présence ici. Tout à l'heure, je pense que c'est
Dr Weiss qui a parlé des séquelles du COVID chez des jeunes. Donc, on voit
que, bon, il n'y a pas juste le moment où on attrape la… le COVID mais il y a
des séquelles à long terme. Est-ce que vous êtes capable de nommer certaines
séquelles que vous constatez actuellement chez les personnes qui ont eu le COVID?
M. Oliva (Vincent) :
J'inviterais, peut-être, Dr Weiss à répondre à cette question-là.
Dr Weiss.
M. Weiss (Karl) : Oui, bien
sûr. Écoutez, c'est des séquelles… d'abord, je tiens à souligner que, souvent,
il y a des séquelles chez des gens qui sont jeunes et en bonne santé, donc en
pleine force de l'âge, des gens qui travaillent, qui sont sur le milieu du
travail et qui peuvent être aussi des travailleurs de la santé.
Donc, souvent, ce sont des séquelles qui
sont difficiles à bien délimiter parce que ce ne sont pas des choses qui
empêchent les gens d'avoir une vie, on va dire, relativement normale. Mais je
vous donne un exemple de patients qu'on voit, quelqu'un qui a été capable de
faire de l'exercice de façon intense, qui disait : Vous savez, je courrais
10 km, et là, je ne suis plus capable d'en courir deux ou trois, je suis
fatigué. Des gens qui se disent : Écoutez, à 4 heures de
l'après-midi, je ne suis plus capable de travailler, je ne suis plus capable de
me concentrer, j'ai des problèmes de concentration. Des gens qui se plaignent
de fatigue qui est disproportionnée par rapport à ce qu'ils avaient auparavant.
Donc, c'est toutes sortes de symptômes qui vont… qui sont très, très, je vous
dirais, larges, qui touchent à la fois le système locomoteur, donc des douleurs
articulaires, mais souvent des problèmes, je dirais, de… problèmes de trouble
de concentration, de problèmes d'allure presque neurologique à l'occasion, peut-être,
ou des problèmes d'essoufflement, des problèmes de fatigue et donc c'est un
ensemble de facteurs qu'il ne faut pas négliger.
Et d'ailleurs, un article, aux États-Unis,
vient d'être publié dans le New England, il y a environ une semaine, qui
montrait qu'aux États-Unis, environ un tiers, comme je disais, des gens
relativement jeunes qui avaient contracté la COVID, pas très malades, se
plaignaient six mois plus tard de ne pas être revenus à leur état normal
prémaladie. Et ça, je pense qu'il ne faut pas négliger cet aspect-là, surtout
pour des jeunes, et il ne faut pas oublier que nos travailleurs de la santé
sont des gens…
M. Weiss (Karl) : …environ un
tiers, comme je le disais, des gens relativement jeunes qui avaient contracté
la COVID, pas très malades, se plaignaient six mois plus tard de ne pas
être venus à leur état normal prémaladie. Et ça je pense qu'il ne faut pas
négliger cet aspect-là, surtout pour des jeunes, et il ne faut pas oublier que
nos travailleurs de la santé sont des gens relativement jeunes qui pourraient
faire partie de ce groupe-là. Et évidemment tomber malade, ça veut dire qu'ils
ne sont pas plus disponibles non plus pour le réseau. Ça veut dire que ces
gens-là devront devenir des gens qui ne seront plus capables de fournir des
services à la population ou d'en fournir moins.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. M. le député de Chauveau.
M. Lévesque (Chauveau) : Merci
beaucoup, M. le Président. Dr Oliva, Dr Weiss, merci beaucoup pour
votre présentation. Moi, j'apprécie beaucoup quand des gens prennent position,
qu'ils soient contre, qu'ils soient pour, mais qu'ils soient clairs, qu'ils
soient directs. Puis je pense qu'on a un devoir, tous, aujourd'hui, là, on
fouille, on cherche la meilleure stratégie possible, mais de trouver la bonne
manière de faire, mais d'avoir une position claire. Quand on souffre, le chaud,
le froid, on est pour, on est contre, ni pour, ni contre, bien au contraire
dirait certains. Vous avez une position claire, je vous en félicite. Vous avez
nommé deux éléments majeurs.
Tout d'abord, qui me plaisent énormément,
le patient doit se rendre sans crainte d'être infecté lorsqu'il se rend à
l'intérieur des services de santé et services sociaux. Ça, c'est un élément
majeur que vous avez nommé.
Et vous avez aussi nommé le fait que les
travailleurs de la santé, malheureusement, puis ce n'était pas un souhait de personne,
mais on jouait le rôle de cheval de Troie à l'intérieur des établissements, notamment,
de CHSLD, résidence pour personnes âgées, mais également dans les hôpitaux du Québec.
Vous l'avez nommé, cet élément-là.
Alors, quand vous parlez, là, qu'il reste quand
même quelques médecins qui ont refusé… j'ai vraiment deux questions, il encore
quelques médecins qui refusent… Est-ce qu'ils refusent de se faire vacciner?
Présentement, c'est-u des médecins qui, idéologiquement, refusent de le faire
ou c'est pour des raisons, on l'a vu tout à l'heure, là, qu'il pourrait y avoir
des situations où les personnes ne peuvent pas se faire vacciner? Est-ce que
vous cette statistique-là sur les 3 %, 4 % qui n'ont pas été
vaccinés, à ce jour, chez vos membres?
M. Oliva (Vincent) : Je vais
répondre ce que je peux répondre, et je lasserai Dr Weiss, disons,
compléter si jamais il y a des éléments à compléter. Bon, c'est des
statistiques qui ne viennent pas de nous, O.K. Mais, ce qu'on en sait, c'est
que ces médecins-là, premièrement, ne sont pas tous des médecins spécialistes
parce que c'est un amalgame des médecins omnipraticiens et spécialistes, puis
on n'a pas, disons, la séparation. Alors, je ne sais pas c'est quelle
proportion de ces membres-là sont des membres de la Fédération des médecins
spécialistes. Ça fait que ça je le dis pour précisions.
Autre chose, puis Dr Weiss pourra
peut-être corroborer, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de ces médecins-là,
qu'il y ait des raisons médicales de ne pas se faire vacciner, parce que c'est
un pourcentage qui… C'est symbolique. C'est extrêmement symbolique. Les gens
qui ne peuvent pas se faire vacciner, puis c'est principalement des causes
d'allergies qui sont majeures, c'est extrêmement rare, et ça ne…
M. Oliva (Vincent) :
...ces médecins-là, qu'il y ait des raisons médicales de se faire... de ne pas
se faire vacciner parce que c'est un pourcentage qui est... C'est symbolique.
C'est extrêmement symbolique, les gens qui ne peuvent pas se faire vacciner.
Puis c'est principalement des causes d'allergies qui sont majeures. C'est extrêmement
rare et ça ne compose pas... Ça n'explique pas le pourcentage dont on parle
ici.
Donc, je crois que, dans ça, il y a
certains médecins qui sont résistants pour cause de croyances. Ça fait que, ça,
je sais qu'il y en a une proportion certaine. C'est à peu près ça que je peux
vous dire de plus précis. Je ne sais pas si Dr Weiss a des éléments de
précision.
M. Weiss (Karl) : Non. Seulement
peut-être pour renforcer ce qui vient d'être dit par mon collègue. En réalité,
la contre-indication à être vacciné est un phénomène exceptionnel. Souvent,
c'est des gens qui ont été vaccinés une première fois et que lors du premier...
l'administration du premier vaccin vont faire une réaction allergique très
sévère. Ces gens-là peuvent toujours être évalués par nos collègues allergistes
qui ont l'expertise pour le faire. Et c'est un phénomène qui est extrêmement
rare. Donc, quand on regarde ce genre de cas là au Québec, hein, on parle de
quelques peut-être dizaines de personnes tout au plus. Donc, on ne peut pas...
Ça ne peut pas expliquer des pourcentages qui peuvent être de l'ordre qu'on
voit parmi les différents groupes des travailleurs de la santé.
Puis la deuxième chose, ce qu'il faut
savoir, c'est qu'en tout cas dans les données canadiennes qui sont très, je
dirais, préliminaires, sur le nombre de personnels de santé qui ont été
hospitalisés, les médecins représentent quand même un très petit pourcentage
des gens hospitalisés dans le groupe des 18 à 65 ans. Donc, c'est un
groupe qui est extrêmement petit. Donc, c'est... Le nombre de médecins qui, je
vous dirais, est contre la vaccination est très faible, d'autant plus qu'on
sait que les gens, les médecins, ont été très exposés, pour beaucoup en tout
cas, aux patients COVID, là. En tout cas, certainement pour les médecins
spécialistes. Et on l'a vu durant les première, deuxième et troisième vagues.
Donc, s'il y a quelques, je dirais,
irréductibles, c'est bien sûr fort possible dans une société, mais je ne pense
pas qu'en tout cas l'allergie expliquerait le pourcentage restant.
• (15 h 20) •
M. Oliva (Vincent) : Si
vous permettez, M. le député, si je peux juste ajouter quelque chose, c'est que
j'insisterais pour dire que ces médecins-là, ceux qui sont résistants pour
cause de croyances, je les inviterais à reconsidérer leurs positions puis à
aller se faire vacciner.
M. Lévesque (Chauveau) :
Très sage de votre part, M. Oliva, Dr Oliva. Peut-être rapidement,
j'aimerais ça qu'on entende les conséquences que la... les premières vagues,
première, deuxième, troisième vague, ont pu avoir de votre côté considérant que
le ministre de la Santé tout à l'heure a nommé qu'il y a eu
380 000 cas environ au Québec à date et qu'on pourrait attribuer au
réseau de la santé, là, des travailleurs, des personnes qui travaillent dans le
milieu de la santé et services sociaux environ 45 000 cas. C'est ce
que j'ai entendu ce matin. En tout cas, jusqu'à preuve du contraire, ça a
apporté, vous l'avez mentionné tout à l'heure, des conséquences sur d'autres
types d'intervention. Puis je répète encore une fois, vous avez mentionné que,
malheureusement, les travailleurs de la santé ont joué le rôle de cheval de
Troie, de diffuseur du virus malheureusement...
M. Lévesque (Chauveau) : …en
tout cas, jusqu'à preuve du contraire, ça a apporté, vous l'avez mentionné tout
à l'heure, des conséquences sur d'autres types d'interventions, puis on… je
répète encore une fois, vous avez mentionné que, malheureusement, les
travailleurs de la santé ont joué le rôle de cheval de Troie, de diffuseur du
virus, malheureusement. Ce n'était pas leur but, ce n'était pas leur souhait,
même c'est quand même le cas. J'aimerais que vous nous parliez rapidement des
quelques conséquences, parce qu'évidemment, les médecins spécialistes procèdent
à de nombreuses interventions à chaque année, et je vous en remercie infiniment
pour votre travail, d'ailleurs.
M. Oliva (Vincent) : Bien, je
vous dirais que, premièrement, il y a eu du délestage, malheureusement, il y a
eu du délestage, on a dû faire de la place dans les hôpitaux pour accueillir
des patients qui souffraient de la COVID. On a dû monopoliser des soins
intensifs, ce qui fait que ça a évidemment retardé et annulé de nombreuses
chirurgies. Le délestage a été au-delà des activités chirurgicales, il a été
dans à peu près toutes les spécialités, dans des consultations médicales, dans
du dépistage, dans des tests diagnostics, ce qui fait qu'il y a eu des cancers
non diagnostiqués, il y a eu aussi des cancers qu'on a tous vus dans notre
pratique, là, des patients qui se présentaient avec des stades de cancer plus avancés,
donc avec un niveau de guérison qui était plus difficile à obtenir. Donc… et
ça, je pense qu'on va payer, médicalement, les patients, dans le fond, vont
payer un petit peu de leur santé, et on va tous payer pour ça collectivement,
pour des années, plusieurs années, parce que ça va avoir un effet sur, si on
veut, les résultats à long terme de traitement du cancer.
Donc… puis là, je parle de cancérologie,
mais c'est beaucoup plus large que ça, parce qu'évidemment, des patients qui
ont des maladies de l'appareil locomoteur qui devaient avoir des chirurgies
orthopédiques, évidemment, ils deviennent moins mobiles à cause de ça, ils sont
moins actifs, ils ne peuvent pas travailler, des problèmes de cataracte, etc.,
donc tout le retard accumulé, ça va être un effort colossal pour le rattraper,
puis, chose certaine, on ne veut pas retourner là, parce que c'est une facture
qui est beaucoup trop onéreuse, là, pour ce qu'on peut se payer, sur un système
de santé qui est déjà à la base fragile. On avait déjà une attente qui n'était
pas optimale, on essayait d'améliorer les choses puis on était en train d'y
parvenir, mais là, ça nous a drôlement freinés puis on ne veut certainement pas
retourner à la situation qu'on a vécue lors des vagues précédentes.
Donc, je ne sais pas, Dr Weiss, si vous
avez quelque chose à ajouter de particulier sur ce point-là.
M. Weiss (Karl) : Oui, peut-être
je rajouterai la chose suivante. Je vous dirai juste que la première vague a en
effet été une transmission des travailleurs de la santé vers les patients, pour
toutes sortes de raisons, mais que, par la suite, avec l'arrivée de toutes les
mesures, le masque, les mesures de prévention, contrôle des infections qui ont
été mises en place dans les installations et la vaccination, et ça vous montre
d'ailleurs que toutes ces mesures-là mises ensemble, ce dont je vous parlais,
les agrégats, fonctionnent. Quand vous avez environ plus de 85 % des
travailleurs de la santé qui ont reçu au moins une dose de vaccin, ça vous
montre que là, on est revenus à…
M. Weiss (Karl) : ...l'arrivée
de toutes les mesures, le masque, les mesures de prévention, contrôle des
infections, qui ont été mises en place dans les installations, et la vaccination.
Et ça vous montre, d'ailleurs, que toutes ces mesures-là mises ensemble, ce
dont je vous parlais, les agrégats, fonctionnent. Quand vous avez environ plus
de 85 % des travailleurs de la santé qui ont reçu au moins une dose de
vaccin, ça vous montre que, là, on est revenus à des activités relativement
normales. Et la transmission de la COVID à l'intérieur du réseau hospitalier
n'a plus rien à voir avec ce qu'elle était à ses débuts.
Et ça vous montre donc que c'est très
encourageant lorsque vous avez des mesures importantes en place, lorsque vous
avez un fort taux de gens vaccinés. Et on le voit dans la proportion de
personnes âgées, qui, elles aussi, bien sûr, sont vaccinées. Mais lorsqu'on
voit le nombre de personnes âgées, aujourd'hui, qui est hospitalisé, les gens
qui viennent des CHSLD, c'est beaucoup moins que ce qu'on avait dans le passé.
Et c'est un... je vous dirais, un reflet éclatant que les politiques de
vaccination massive et de mise en place de précautions ont fonctionné.
Donc, il faut le poursuivre, il faut le
continuer pour rester sur cette lancée, et surtout pas mettre en péril un
système de santé où on veut revenir à une vie normale, où on puisse donner des
soins, et qu'on ne soit pas pris à remettre en place toutes les mesures qu'on a
connues dans le passé.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Je vais maintenant céder la parole à la
députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Merci, M. le
Président. Bonjour, Dr Oliva, bonjour, Dr Weiss, merci de prendre le temps,
dans vos agendas certainement bien chargés, d'être avec nous aujourd'hui.
Dr Oliva, je voudrais revenir sur ce que
vous avez abordé, sur la question des travailleurs, dans la directive, en fait,
dans les intentions du ministre, qui ont été communiquées, d'inclure seulement
les travailleurs qui sont en contact rapproché avec des patients pendant une
période de plus de 15 minutes. Vous avez parlé de demi-mesures, parce que,
justement, ça vient exclure certains travailleurs qui sont dans des milieux de
soins. Vous êtes certainement aux premières loges, hein, comme médecin
spécialiste, de ce qui se passe dans les hôpitaux, sur les chaînes de
transmission notamment.
Ce que j'entends... Quand vous nous parlez
de demi-mesures, ce que j'entends, c'est que ce ne serait pas prudent. Il n'y a
pas d'argument, il n'y a pas de raison d'exclure certains travailleurs dans ces
milieux, parce que ça pourrait justement entraîner de nouveau des transmissions
vers d'autres travailleurs de la santé, vers des soignants qui sont en contact
aussi des patients, là. C'est bien ce que j'entends, là?
M. Oliva (Vincent) : C'est
bien ce que j'ai exprimé. Puis je pense que notre position est claire. Dans le
fond, on comprend qu'il y a, disons, des décisions qui peuvent être d'ordre
politique ou organisationnel. Et nous, on se... disons, on se rattache le plus
possible à la science. Et la science, ce qu'elle nous dit, c'est que le risque
zéro n'existe pas. Donc, on ne... disons, si on veut... sur une base
statistique, on veut réduire le risque le plus possible, et donc c'est pour ça
qu'on ne fait pas de distinction.
Nous, ce qu'on appuie, ce qu'on... Bien,
premièrement, on salue la décision du...
M. Oliva (Vincent) :
...n'existe pas, donc on ne... disons, si on veut,sur une base statistique, on
veut réduire le risque le plus possible, et donc c'est pour ça qu'on ne fait
pas distinction. Nous, ce qu'on appuie, ce qu'on... bien, premièrement, on
salue la décision du gouvernement et... mais on l'étend si on veut. On est un
petit peu plus large, un peu plus inclusif dans notre position.
Donc, je ne sais pas si Dr Weiss veut
ajouter quelque chose.
M. Weiss (Karl) : Non,
tout à fait. Et je pense que c'est une décision qu'on supporte pleinement sur
le fait surtout qu'il faut savoir qu'on parlait d'une notion, à un moment
donné, de 15 minutes, mais qui est inapplicable et irréaliste dans un
contexte de soins de santé. Il ne faut pas oublier aussi parfois qu'il y a des
interactions du personnel de support clérical et du personnel clinique, donc
les gens pourraient, par exemple, aller ensemble à leur lieu de travail,
pourraient aller dîner, sur l'heure du midi, ensemble, etc. Donc, cette
coupure-là, dans la vraie vie, elle n'existe pas. Donc, pour nous, je pense
qu'il faut avoir un aspect universel.
D'ailleurs, quand on parle, par exemple,
de vaccination des employés de la santé, quand on rentre au niveau du système
de santé, même quelqu'un qui travaille comme assistante administrative, on lui
fait les mêmes tests et on peut lui demander les mêmes vaccins qu'à quelqu'un
d'autre parce qu'elle est au... elle court un certain risque dépendamment aussi
des besoins qui peuvent changer à un moment donné. Donc, je pense qu'on devrait
garder cet aspect de couverture universelle, ne pas se préoccuper des types
d'emploi ou de la durée d'exposition potentielle à des patients parce que c'est
une création artificielle.
Mme Montpetit : Je vous
remercie. Également, toujours en restant justement sur des considérations, et
j'entends bien scientifiques plutôt que politiques, puis ma question,
Dr Oliva, s'adressera peut-être plus à Dr Weiss comme microbiologiste
et infectiologue, est-ce que justement on devrait... parce que, bon, la
discussion qu'on a aujourd'hui, oui, concerne les travailleurs de la santé,
mais aussi l'élargissement à d'autres secteurs. Est-ce que, dans le contexte
actuel, avec tous impondérables, avec tous les imprévus aussi, avec la
transmission que l'on sait qui est augmentée au niveau de la présence du
variant, du Delta, est-ce qu'on devrait justement... est-ce que le gouvernement
devrait envisager d'élargir la vaccination obligatoire non seulement aux
travailleurs de la santé, mais aussi à des travailleurs d'autres secteurs,
notamment dans les écoles, auprès du personnel éducatif?
M. Weiss (Karl) : Mais,
écoutez...
M. Oliva (Vincent) :
Oui, je vais laisser Dr Weiss répondre à cette question-là parce que c'est
une opinion d'expert.
Mme Montpetit :
Absolument.
M. Oliva (Vincent) :
C'est lui, l'expert.
Mme Montpetit : C'est
exactement ce que je cherchais. Merci.
M. Oliva (Vincent) :
Parfait.
M. Weiss (Karl) :
Écoutez, moi, je pense que l'objectif initial de tout ce qui a été mis en place
au Québec, c'était de protéger le système de santé pour ne pas qu'il soit
inondé et pour qu'on puisse continuer de fonctionner normalement comme une
société. Donc, le coeur de, je vous dirais, de nos activités, c'est d'abord de
protéger le système de santé et donc de mettre l'emphase sur cet aspect-là,
avec aussi la capacité de pouvoir appliquer les mesures parce que c'est une
chose de dire qu'on veut une vaccination universelle, ça devient un deuxième
point de savoir est-ce qu'on peut l'appliquer ou pas. Donc, vraiment il faut
mettre l'emphase et il faut avoir vraiment la capacité d'application de la
mesure sur l'ensemble du système de la santé.
• (15 h 30) •
Pour moi, le système de santé comme
vous...
15 h 30 (version non révisée)
M. Weiss (Karl) : …sur cet
aspect-là, avec aussi la capacité de pouvoir impliquer des mesures, parce que
c'est une chose de dire qu'on veut une vaccination universelle, ça devient un
deuxième point de savoir est-ce qu'on peut l'appliquer ou pas. Donc, vraiment,
il faut mettre l'emphase et il faut avoir vraiment la capacité d'application de
la mesure sur l'ensemble du système de la santé. Pour moi, le système de santé,
comme vous l'a mentionné Dr Oliva, c'est plus vaste qu'uniquement les soins
aigus ou les CHSLD, mais ça peut comprendre aussi un ensemble d'installation de
personnel qui travaille avec les gens du milieu de la santé. Je prends
l'exemple, par exemple, à la limite, des gens qui seraient dentistes, qui
seraient à l'extérieur du système de santé, mais qui sont quand même reliés au
système de santé.
Dans un deuxième temps, si on veut essayer
de faire un parallèle avec ce qu'on a pu faire dans le passé, après ça, ça
devient un choix de société, un choix moral, un choix éthique, mais aussi un
choix de société : Est-ce qu'on devrait vacciner des travailleurs qu'on
considérerait essentiels pour le fonctionnement d'une société? Et, à ce
moment-là, bien, par exemple, pour le H1N1, lorsqu'on avait pensé à des
catégories particulières, on pensait aux policiers, aux pompiers, donc aux gens
qui pourraient avoir un rôle important à jouer pour le fonctionnement de la
société. Le problème de l'étendre après ça, je vous dirais, à plus de monde,
c'est qu'on est déjà, au Québec, dans une capacité de vaccination qui est très
élevée. On a, au Québec, 85 % des gens qui ont reçu une dose, de plus de
12 ans, ce qui signifie que 85 % de la population québécoise est déjà prête
et apte à être vaccinée. Puis c'est un des taux les plus forts sur la planète,
sur lequel, je pense qu'en termes de société on peut être fier. Une fois que
j'ai dit ça, il y a un autre peut-être 5 % à 8 % de la population qui
peut être convaincu, d'un côté ou de l'autre, selon les circonstances à aller
se faire vacciner. Puis il y a un certain groupe, après ça qui, je dirais, est
irréductible et sur lequel je n'ai pas d'idée intelligente sur comment aborder
le sujet.
Donc, moi, en ce qui me concerne, je pense
que, dans un premier temps, il y avait encore des découvertures importantes de
vaccination pour les travailleurs de la santé, et je pense que l'effort et
l'emphase initiale urgente, dans le contexte actuel de préserver notre système
pour préserver notre société, doit, d'abord et avant tout, être mise à ce
niveau-là. Puis, sur le reste, on voit que la proportion de gens vaccinés est
déjà extrêmement élevée, va s'ajouter à ça des considérations logistiques, il
ne faut pas s'en cacher. Vous savez que beaucoup de pays dans le monde, avec
succès, en tout cas, des pays qui sont en avance sur nous sur la vaccination
ont déjà commencé les troisièmes doses. Et je pense qu'inévitablement on va
devoir administrer à certains groupes de la population québécoise une troisième
dose d'ici, on va dire, quelques mois, donc ça va rajouter une couche de
difficulté. Et, dans ce contexte-là, il va falloir choisir ses priorités et ses
batailles.
Mme Montpetit : Si je peux
renchérir sur la question de la troisième dose, Dr Weiss, c'est un privilège de
vous avoir aussi ici, comme expert, dans cette discussion-là. On a vu que
certaines sociétés sont déjà avancées sur la troisième dose justement pour
aller protéger des clientèles vulnérables, les plus de 60 ans, les personnes
immunosupprimées, les greffés, par exemple, les gens en chimiothérapie…
Mme Montpetit : …renchérir sur
la question de la troisième dose, Dr Weiss. C'est un privilège de vous
avoir aussi ici, comme expert, dans cette discussion-là. On a vu que certaines
sociétés se sont déjà avancées sur la troisième dose, justement, pour aller
protéger des clientèles vulnérables, les plus de 60 ans, les personnes
immunosupprimées, les greffés, par exemple, les gens en chimiothérapie. Est-ce
que vous croyez qu'assez rapidement, il va falloir aussi qu'une décision soit
prise en ce sens pour protéger certaines clientèles?
M. Weiss (Karl) : Oui, alors,
tout à fait. Je pense que le meilleur exemple est Israël. Israël, vous savez, a
vacciné à une vitesse effrénée sa population, donc quasiment au mois de
février 2021, quasiment plus de 90 % des gens de plus de 60 ans
avaient reçu leurs deux doses. Et ce que ça a montré, c'est que l'efficacité…
et c'est connu, ça, les vaccins… les virus contre les… les virus à ARN, lorsqu'on
donne des vaccins comme la COVID, la durée de protection, ce n'est pas une
protection qui va durer pendant des années donc ça prend des doses-rappels. Et
donc, on a vu qu'avec l'augmentation du variant Delta dans leur population, ils
ont dû se lancer dans une campagne de troisième dose chez les plus de
60 ans et deux millions de personnes ont déjà été vaccinées, ont reçu
leur troisième dose.
Et les dernières données scientifiques
qu'on voit commencent à montrer un impact sur la diminution des hospitalisations,
etc. Donc, on sait, par exemple, que l'Allemagne a commencé sa troisième dose,
que la France devrait commencer, je pense, le 12 septembre dans les…
l'équivalent des CHSLD, à administrer des troisièmes doses. Et les États-Unis
ont aussi commencé une troisième dose pour des populations à risque, c'est une
recommandation qui est sortie du CDC.
Donc, il est clair qu'au Québec, on devra
penser que les gens de plus de 60 ans, tout à fait, comme vous l'avez très
bien souligné, que les populations à risque, donc les greffés, les
hémodialysés, les gens qui ont des maladies sous-jacentes, etc…. Et
possiblement, après ça, dans… les travailleurs de la santé et les groupes plus…
de travailleurs essentiels devront également recevoir une troisième dose. Donc,
il est clair que d'ici, on va dire, une échéance de six à huit mois,
toutes ces catégories-là, de travailleurs, risquent de se retrouver dans un
contexte de troisième dose.
Mme Montpetit : Parfait. Je
pense qu'il ne me reste plus de temps alors je vous remercie beaucoup, à tous
les deux, pour vos réponses. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci,
M. le Président. Bonjour, MM. Oliva et Weiss. Comme j'ai très, très
peu de temps, je vais aller directement au coeur de ma première question. Vous
avez dit, tout à l'heure, Dr Oliva, qu'un médecin qui n'est pas vacciné
devrait… ne devrait pas pratiquer la médecine, vous avez même élargi, ou je
pense que c'est M. Weiss, Dr Weiss qui vient d'élargir aux dentistes,
je pense que ça va de soi parce qu'ils ont une certaine proximité, notamment,
avec la bouche des patients. Mais comment les tester? Comment les détecter?
Donc, deux questions, là-dessus.
Est-ce que, de un, ils devraient être soumis au même régime que les autres
employés de la santé? C'est-à-dire : Tu n'es pas vacciné, tu ne pratiques
pas, tu es… tu t'en vas chez toi en attendant, sans solde, il va sans dire. Et
sinon, dans le cas, par exemple, des médecins qui sont plus au privé, il y en a
plusieurs et les dentistes en particulier, est-ce que…
M. Marissal : …régime que les
autres employés de la santé, c'est-à-dire : Tu n'es pas vacciné, tu ne
pratiques pas, tu t'en vas chez toi, en attendant, sans solde. Il va sans dire.
Et sinon, dans le cas, par exemple, des médecins qui sont plus au privé, il y
en a plusieurs, et les dentistes en particulier. Est-ce que, par mesure de
réciprocité, les patients, pourraient-ils exiger de voir la preuve vaccinale de
quelqu'un qui s'apprête à leur jouer dans la bouche?
M. Oliva (Vincent) : Bien, écoutez,
je vais réitérer notre position, là, fédérative qui est claire, à savoir qu'effectivement
un médecin qui refuse de se faire vacciner et qui n'a pas de preuve vaccinale
ne devrait pas pratiquer, et oui, il devrait être en pause sans solde. C'est
notre position puis elle est claire. Donc, par ailleurs, pour les questions
d'ordre logistique, parce qu'il y a de l'organisation dans ça, là, que comment
c'est appliqué, etc. Écoutez, moi, j'ai une preuve vaccinale, j'ai «downloadé»
mon code, et puis je l'ai mis dans l'application, puis j'ai ma preuve
vaccinale. Alors, je m'attendrais à ce que l'institution me demande une preuve
vaccinale pour pratiquer la médecine, tout simplement.
M. Marissal : Oui, mais vous
savez comme moi qu'un dentiste, par exemple, parce que Dr Weiss ouvrait à
ça, puis effectivement, là, ce n'est pas couvert, notamment, dans le réseau de
la santé, mais c'est de la santé, là. La bouche fait partie de mon corps. C'est
un entrepreneur, là, privé. Alors, il se surveille lui-même. Moi, si je veux
aller au restaurant, il faut que je montre ma passe vaccinale. Lui, il peut me
traiter puis jouer dans ma bouche, puis je ne peux pas lui demander la preuve
qu'il est bien traité… qu'il est bien vacciné?
M. Oliva (Vincent) : Je ne
vous dis pas ça. En fait, moi, évidemment, je ne représente pas les dentistes.
M. Marissal : Non. Bien sûr.
M. Oliva (Vincent) : Et donc
c'est difficile pour moi de répondre à la question comme vous la posez. Si vous
me demandez, est-ce que je crois que les dentistes devraient être vaccinés? Absolument,
les dentistes devraient être vaccinés.
M. Marissal : Comme tout le
monde.
M. Oliva (Vincent) : Après
ça, comment c'est appliqué? Quels sont les conséquences s'ils ne sont pas
vaccinés, ça, c'est des considérations d'ordre organisationnel, si on veut, là…
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Je vais devoir…
M. Oliva (Vincent) : Voilà.
Mais ma position est claire.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Alors, je cède la parole au député des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : M. le Président.
Drs Oliva, Weiss, merci d'être là. D'entrée de jeu, j'aimerais savoir…
revenir sur vos propos concernant le fait qu'il n'y a pas de raison de refuser
la vaccination, si j'ai bien compris, là. Mais, en même temps, vous parliez
peut-être de possibilité d'exemption médicale pour certains de vos membres ou
pour du personnel de la santé. Je voudrais clarifier les choses, parce que s'il
y a une des objections qu'on entend souvent, c'est le fait que, bien, en fait,
on affirme qu'il n'y a pas suffisamment de données sur l'effet à long terme des
vaccins ou… Ce discours-là revient constamment. Qu'est-ce que vous leur
répondez à ces gens-là qui se disent : Il n'y a pas assez de données?
M. Oliva (Vincent) : Je peux
faire peut-être un petit bout de chemin, puis laisser le Dr Weiss
compléter, parce qu'évidemment il a une expertise pointue, mais…
M. Arseneau : …sur l'effet à
long terme des vaccins ou… Ce discours-là revient constamment. Qu'est-ce que
vous leur répondez, à ces gens-là qui se disent : Il n'y a pas assez de
données?
M. Oliva (Vincent) : Je peux
faire peut-être un petit bout de chemin puis laisser Dr Weiss compléter, parce
qu'évidemment il a une expertise pointue. Mais ce que je vous dirais, c'est
que… puis le commentaire que j'ai fait, c'est par rapport à quelqu'un qui ne
pourrait pas se faire vacciner pour une contre-indication médicale. Alors, évidemment,
tu sais, puis Dr Weiss pourra compléter, je sais qu'il y a des allergies
sévères qui existent, et puis c'est rarissime, comme on dit, alors ça
s'applique à une petite poignée de personnes. Donc, je ne voudrais pas qu'on
généralise puis qu'on commence à s'imaginer qu'il va y avoir des exemptions
importantes, parce que c'est vraiment symbolique. Ça, je tiens à le dire.
Cependant, pour cette petite poignée de personnes, s'il y a un expert médical
qui nous dit : Tel, tel citoyen, tel… évidemment, qu'il soit médecin, ou
autres, mais en particulier un médecin, tel médecin ne peut pas médicalement se
faire vacciner parce que ça met sa vie en danger, bien là, évidemment, je pense
qu'il faut être, disons, logique et souple. Ce n'est pas un problème d'intention,
c'est vraiment un problème d'incapacité, puis, à ce moment-là, ce serait
envisageable, là, de penser que ce médecin-là pourrait montrer une… tu sais, se
faire tester ou se mettre plutôt en télétravail, quelque chose comme ça, c'est
une suggestion. Mais, encore une fois, ça s'appliquerait vraiment à une toute
petite poignée de personnes. Je ne sais pas si Dr Weiss a des choses à ajouter
là-dessus.
• (15 h 40) •
M. Weiss (Karl) : Bien,
écoutez, si vous voulez parler de la sécurité, juste pour vous donner un ordre
de grandeur, dans l'Union européenne, j'ai regardé hier, 522 millions de
doses administrées, aux États-Unis, 364 millions de doses, au Canada,
52 millions de doses. Donc, si vous regardez ça et vous rajoutez quelques
autres pays qui ont utilisé ces différents vaccins, on n'est pas loin du
milliard de doses de vaccin à ARN administrées sur la planète. Il y a rarement
eu, dans l'histoire, des vaccins qui ont été administrés en aussi grande
quantité, et qui, en plus, étaient suivis d'une façon aussi serrée, et avec
autant, je vous dirais, de sécurité autour d'eux.
Donc, s'il y avait eu des effets
secondaires très majeurs des vaccins à long terme, avec une technologie où on
nous parle beaucoup des vaccins ARN… il faut savoir que c'est une technologie
qui date des années 90, donc ce n'est pas quelque chose de nouveau, c'est
une technologie nouvelle comme pour les vaccins virus, mais qui a déjà été
utilisée à d'autres effets. Donc, l'aspect sécuritaire n'a jamais été étudié
autant que ça, et habituellement, je vous dirais, avec des données qui auraient
100 fois moindres, dans un environnement normal, un autre vaccin aurait été
accepté par la plupart des agences de sécurité médicamenteuse dans le monde
avec des données qui seraient 10 % de ce qu'on a pour ce vaccin. Donc,
l'aspect que…
Le Président (M. Provençal)
: Je vous…
M. Weiss (Karl) : Cet
aspect-là est quand même…
M. Weiss (Karl) : ...cent
fois moindre dans un environnement normal. Un autre vaccin aurait été accepté
par la plupart des agences de sécurité médicamenteuse dans le monde avec des
données qui seraient 10 % de ce qu'on a pour ce vaccin.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous...
M. Weiss (Karl) : Donc,
l'aspect que... Cet aspect-là est quand même... remet en perspective.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup pour votre collaboration à nos travaux. Je
suspends les travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir le
prochain groupe. Merci à vous deux.
(Suspension de la séance à 15 h 42)
(Reprise à 15 h 46)
Le Président (M. Provençal)
: Je souhaite la bienvenue aux représentants de la
Fédération des médecins omnipraticiens du Québec. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la
période d'échanges avec les membres de la commission. Je vous invite à vous
présenter puis à commencer votre exposé. Je vous cède la parole.
M. Godin (Louis) : Merci, M.
le Président. Bonjour, mesdames et messieurs les députés. Je suis Louis Godin,
président de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec. Je suis
accompagné aujourd'hui du Dr Marc-André Amyot, qui est président de
l'Association des médecins de Laurentides-Lanaudière et premier vice-président
de la fédération.
Nous avons transmis, au cours des
dernières heures, un court mémoire qui fait état de la position de la
Fédération de la médecins... de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec
et je vous remercie de nous permettre de nous recevoir aujourd'hui pour
discuter de l'enjeu de la vaccination obligatoire chez les gens oeuvrant dans
le réseau de la santé, un enjeu qui est primordial, mais qui est aussi à la
fois très sensible. On est conscients que ça peut amener des discussions
difficiles, que ça vient toucher le principe... souvent les principes de droits
et libertés, de consentement au traitement. Mais, pour nous, la situation actuellement
l'exige.
D'entrée de jeu, on doit vous préciser que
comme médecins, notre présentation sera basée essentiellement sur des aspects
scientifiques et qui, sur les différentes recommandations qui sont faites par
les sociétés savantes et notamment à Santé publique. Vous comprendrez que,
tenant compte de cela, nous sommes les fervents promoteurs de la vaccination...
M. Godin (Louis) :
...sera basée essentiellement sur des aspects scientifiques et qui… sur les
différentes recommandations qui sont faites par les sociétés savantes, et notamment
la Santé publique.
Vour comprendrez que, tenant compte de
cela, nous sommes les fervents promoteurs de la vaccination, surtout quand on
parle d'un vaccin qui a été amplement distribué et administré aujourd'hui dans
le monde à plus d'une centaine de millions de doses, avec des résultats clairs en
termes de sécurité et d'efficacité. Il est clair pour nous que sans la vaccination,
il deviendra impossible de freiner l'évolution de la COVID-19. On est actuellement
en présence du variant Delta, qui, malgré un succès de notre campagne de vaccination
volontaire actuellement au Québec, nous met dans une situation où on doit aller
un petit peu plus loin. Il est effectivement impératif, si l'on veut contrôler
cette pandémie-là et en même temps diminuer la pression sur notre système de
santé pour nous permettre de continuer à bien traiter nos concitoyens québécois
qui attraperont la COVID, mais aussi pour nous permettre de continuer à
prodiguer les soins pour toutes les autres pathologies auxquelles nos concitoyens
ont à faire face, il est impératif que le plus grand nombre de Québécois
doivent être vaccinés. J'entendais ce matin le Dr Arruda mentionner qu'un
taux de vaccination pouvant aller à 90 %, 95 % serait probablement
une cible idéale à atteindre. Donc, vous comprenez que, pour nous, la
vaccination est la pièce majeure de tout ce qu'on peut faire pour contrôler
cette pandémie.
• (15 h 50) •
Donc, dans ce contexte, il est clair que
nous croyons que tous les médecins exerçant au Québec qui ont des contacts avec
des patients devraient obligatoirement être vaccinés. On sait que la
quasi-totalité des médecins omnipraticiens actuellement exerçant au Québec sont
déjà vaccinés, et les médecins qui ne le seraient pas demeurent… sont
probablement un nombre anecdotique. La vaccination des médecins doit être un
acte non négociable pour nous. Les seules exceptions nous apparaissent… sont
pour nous les médecins qui, sur une base personnelle, ont une contre-indication
médicale reconnue et documentée. Dans de tels cas, on convient que des mesures
d'accommodement pourraient et devraient être déterminées pour les médecins qui
se retrouvent dans cette situation-là. De plus, selon nous, le principe de
vaccination obligatoire devrait s'appliquer à tous les professionnels et
travailleurs de la santé de même que l'ensemble du personnel administratif qui
les accompagne dans leurs tâches. Tous ceux qui ont des contacts directs ou
indirects avec des patients, par exemple en partageant des espaces communs,
devraient être obligatoirement vaccinés.
Notre position s'inclut dans une vision
globale du réseau. Dans cette perspective, notre soutien à la vaccination
signifie que nous ciblons tous les milieux où des soins de santé sont
prodigués, que ce soit en établissement, clinique médicale, résidence privée
pour aînés…
M. Godin (Louis) : …vaccinés.
Notre position s'inclut dans une vision globale du réseau. Dans cette
perspective, notre soutien à la vaccination signifie que nous ciblons tous les
milieux où des soins de santé sont prodigués, que ce soit en établissement,
clinique médicale, résidence privée pour aînés, etc.
On s'entend que la vaccination obligatoire
du plus grand nombre d'individus dans le réseau de la santé peut contribuer de
façon très importante à vaincre le virus. Les raisons légitimes justifiant le
fait de ne pas se faire vacciner sont très rares. Donc, même si c'est une situation
qui est difficile, qui vient bousculer certains des principes qui sont chers à
la société québécoise, nous pensons qu'il faut aller au bout de l'exercice dans
l'ensemble du réseau de la santé et rendre la vaccination obligatoire. La
médecine est claire, personne n'est à l'abri du virus, et il est capital que
les travailleurs de la santé minimisent le risque qu'ils peuvent représenter
tant à l'égard de la clientèle du réseau qu'à l'endroit de leurs collègues de
travail. Les capacités hospitalières du Québec n'étant pas sans limites, le
personnel affecté aux soins de santé des Québécois doit impérativement être
vacciné, et ce, le plus rapidement possible.
Cela posé, nous sommes cependant
conscients, et on doit vous signaler que la vaccination obligatoire pourrait
avoir des répercussions sur l'état des ressources humaines au sein du réseau de
la santé. Ça pourrait avoir un certain impact négatif sur l'organisation des
services, notamment en première ligne dans les cliniques médicales, qu'elles
soient GMF ou non, par le fait que certains membres du personnel pourraient
décider de ne pas être vaccinés et quitter. Mais nous pensons que le risque que
nos travailleurs de la santé et que nos médecins soient infectés et que nos
patients soient infectés par nos interventions valent largement cet
inconvénient-là.
En résumé, nous recommandons : que
tous les médecins québécois ayant des contacts avec des patients se fassent
obligatoirement vacciner; qu'en plus des médecins, toutes les personnes qui
travaillent dans le réseau de la santé et des services sociaux et qui ont des
contacts directs ou indirects avec des soignants ou des patients se fassent obligatoirement
vacciner; que la vaccination obligatoire s'applique à tous les milieux où des
soins sont donnés à la population, que ce soit en établissement ou hors
établissement, incluant les cliniques médicales.
En conclusion, nous tenons à vous préciser
que nous ne prenons nullement à la légère comme citoyens le fait de rendre
obligatoire la vaccination pour un bon nombre de nos concitoyens, nous sommes
conscients de la portée très importante d'une telle mesure. Mais l'analyse que
nous faisons à titre de médecins de l'état actuel de la situation nous oblige à
plaider pour la vaccination obligatoire dans le réseau de la santé et des
services sociaux. Voilà, M. le Président, essentiellement, un court résumé de
l'avis que nous avions à vous soumettre. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Je vous remercie pour votre exposé.
Nous allons débuter la période d'échange avec la députée de Soulanges…
M. Godin (Louis) :
…obligatoire dans le réseau de la santé et des services sociaux. Voilà, M. le
Président, essentiellement, un court résumé de l'avis que nous avions à vous
soumettre. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons débuter la
période d'échanges avec la députée de Soulanges.
Mme Picard : Merci, M. le
Président. Bonjour, merci beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui. Ma question,
elle est… somme toute assez simple, là. J'aimerais savoir si vous pensez qu'il
y a d'autres milieux professionnels où cette mesure serait pertinente. Je pense
entre autres aux écoles spécialisées où il y a des petits cocos qui sont un peu
plus fragiles, où les intervenants sont proches des enfants qui n'ont souvent
pas de masque. Donc, je veux savoir votre opinion là-dessus.
M. Godin (Louis) : C'est sûr
qu'on est en faveur qu'il y ait le plus grand nombre de personnes qui soient
vaccinées. C'est utopique, mais idéalement, 100 % des gens devraient être
vaccinés à l'intérieur de ça. Mais on sait la culture québécoise que l'on a, je
veux dire, on est une société qui, tu sais, est beaucoup en faveur, je veux
dire, des droits et des libertés. On est très, très jaloux de ce concept-là,
mais en même temps on sait que c'est... On sait qu'on a des objectifs que l'on
doit atteindre. On parle de 90 %, 95 % de la population. Donc, il est
clair pour nous que si jamais ce n'était pas suffisant que l'on oblige les gens
du secteur de la santé, ça deviendra probablement un message très clair à
l'ensemble de la société et peut-être un exemple à donner aux autres citoyens,
de dire : Bien, regardez, allez vous faire vacciner.
Mais advenant le cas qu'on s'apercevrait
que ce n'est pas suffisant pour atteindre le 90 %, 95 % nécessaire
pour contrôler la pandémie, notamment avec l'arrivée du variant delta, je pense
qu'on devra penser sérieusement à étendre la vaccination à d'autres groupes,
que ce soit dans le secteur privé ou dans le secteur public. Et naturellement
des groupes comme celui-là, où on sait, je veux dire, qu'on a une exposition,
comme le réseau de l'éducation ou des garderies, c'est des choses, je veux
dire, auxquelles on devra penser, mais nous pensons qu'on doit faire le domaine
de la santé dans un premier temps. On regardera rapidement où ça va nous mener,
mais si on ne va pas à la cible que l'on veut atteindre, je veux dire, on devra
aller plus loin. On doit se donner une immunité communautaire solide pour faire
face à cette pandémie-là. C'est notre seule façon de s'en sortir.
Mme Picard : Merci beaucoup...
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Mme la députée de Jean-Talon.
Mme Boutin : Merci beaucoup,
M. le Président. Merci, Dr Godin et Dr Amyot, pour votre
présentation. Et votre position a le mérite d'être claire. On a lu ça, c'est
assez concis et clair. Vous savez, l'objectif de cette commission, c'est
d'entendre divers groupes, d'entendre les préoccupations. Puis on a entendu
toutes sortes de groupes jusqu'à maintenant, on en a 18 au total, mais aussi de
mieux cerner dans le fond les modalités d'application de la vaccination
obligatoire, les accommodements qui pourraient être...
Mme Boutin : ...clair. On aime
ça, c'est assez concis et clair.
Vous savez, l'objectif de cette commission,
c'est d'entendre divers groupes, d'entendre les préoccupations... puis on a
entendu toutes sortes de groupes jusqu'à maintenant, on en a 18 au total...
mais aussi de mieux cerner, dans le fond, les modalités d'application de la vaccination
obligatoire, les accommodements qui pourraient être applicables pour, justement,
les cas d'exemption, et vous l'avez mentionné un petit peu... mais également les
sanctions qui pourraient être mises en place, là, advenant le cas que des gens
refusent catégoriquement d'être vaccinés, malgré qu'ils puissent être vaccinés.
J'aimerais vous entendre un petit peu plus sur ça, parce que je trouve qu'on
n'en a pas tant parlé.
M. Godin (Louis) : Bien,
écoutez, je le diviserais en deux groupes, là. On aura les médecins qui ne
peuvent pas être vaccinés pour une raison médicale. Et là je dis bien une
raison médicale, là. Ce n'est pas parce que ça ne me tente pas, ou j'ai lu qu'à
quelque part c'était peut-être dangereux, là. C'est bien documenté, quand
est-ce qu'on peut puis on ne peut pas vacciner. C'est sûr que ces gens-là, il
faudra, soit, dans un premier temps, essayer de les réaffecter, je vous dirais,
à un secteur qui leur permet de continuer à faire certaines activités
médicales, et, si ce n'est pas le cas, je vais dire, il faudra trouver une
façon de les compenser.
Chez les médecins qui auraient... qui
feraient le choix de ne pas se faire vacciner quand même, bien, je veux dire,
ils devront d'eux-mêmes se trouver un endroit pour pouvoir continuer à
travailler où ils ne seraient pas dans une situation où ils devraient être
vaccinés et, si ce n'est pas le cas, bien, ils en subiront les conséquences.
C'est-à-dire qu'ils ne pourront plus exercer le travail qu'ils faisaient
usuellement.
Vous savez, déontologiquement, on doit,
comme médecins, travailler selon les règles de la science, et la science nous
dit actuellement : On est en pandémie, on a un virus qui a fait des ravages
énormes. On n'a pas d'autre choix d'utiliser tous les moyens, puis le meilleur
que l'on a, c'est d'être vacciné. Donc, si on pousse la réflexion un peu plus
loin, sur un plan déontologique, on n'a pas le choix, comme médecins. Et si on
ne le fait pas, bien, c'est comme si j'adoptais un comportement qui n'est pas
selon ce que la science médicale me dit d'avoir comme individu.
Et ça peut paraître une position qui est relativement
dure. Pour... C'était... Je vous dirais, c'est un sujet qu'on a longuement discuté.
Pour des représentants de médecins, dont une des principales activités est de
négocier leurs conditions de travail, ça peut paraître dur de dire : Bien,
pour un autre travail où tu n'as pas besoin d'être vacciné ou... tu devras
faire autrement. C'est sûr qu'il pourra y avoir des conséquences sur certains
patients à l'intérieur de ça. Mais qu'un médecin qui n'est pas vacciné, qui est
à risque de s'infecter, dans l'état de situation, il y a un risque aussi pour
les patients. Donc, c'est la position que l'on a prise par rapport à ça.
• (16 heures) •
Mme Boutin : Je comprends que
vous représentez les médecins omnipraticiens. Puis on a eu une discussion un
peu similaire avec les médecins spécialistes. Ça ne semble pas être vraiment un
enjeu, dans le sens que...
16 h (version non révisée)
M. Godin (Louis) : …qui n'est
pas vacciné, qui est risque de s'infecter dans l'état de situation, il y a un
risque aussi pour les patients. Donc, c'est la position que l'on a prise par
rapport à ça.
Mme Boutin : Puis je
comprends que vous représentez les médecins omnipraticiens, puis on a eu une
discussion un peu similaire avec les médecins spécialistes, ça ne semble pas
être vraiment un enjeu dans le sens que vous avez un immense taux de
vaccination, là, vous êtes presque à 100 %, là, peut-être que les
préoccupations viennent plus des autres travailleurs de la santé où est-ce que
les taux sont un petit peu moindres. Est-ce que vous pensez qu'un code
déontologique ou cette responsabilité morale là devrait s'appliquer à eux
aussi?
M. Godin (Louis) : Bien, moi,
écoutez, je ne connais pas, dans le détail, le code déontologique de tous les
autres professionnels de la santé, mais il m'apparaît que, quand tu es un professionnel
de la santé, tu dois te comporter, selon ce que la science te dit, et c'est ce
qui base notre position. Toutes les études montrent l'efficacité du vaccin même
si on a certaines données sur le vaccin Delta, ce serait un peu moins efficace,
mais lorsqu'on regarde pour les complications sérieuses, les hospitalisations,
les décès, on a encore un taux d'efficacité qui frise les 100 %. Donc, je
ne peux pas comprendre scientifiquement que l'on ait une position qui soit
autre que celle-là. Puis peut-être que le Dr Amyot peut rajouter là-dessus,
parce que le Dr Amyot est encore un clinicien qui évolue dans une salle
d'urgence des CDE. Il en a vu des patients, puis je veux dire, face à ce que
l'on a vu, je ne vois pas comment on peut agir autrement.
M. Amyot (Marc-André) : Mais
effectivement, comme disait Dr Godin, notre position est basée sur la science.
Vous avez fait référence à des sanctions où ça, vraiment, ça dépasse les
compétences, disons, de la médecine comme telle, là. Mais eux aussi ont des ordres
professionnels, mais ces ordres professionnels là, ils ont un code de
déontologie qui doit ressembler un peu au nôtre. Et, effectivement, là, la vaccination,
c'est un geste qui protège les patients avec lesquels on a des contacts. Effectivement,
on en a vu beaucoup, là, des patients qui étaient très affectés, très malades,
là. Puis dans l'entourage près, là, moi, je travaille à la salle d'urgence, là,
il y a beaucoup, beaucoup de personnel, la majorité du personnel est vaccinée
et comprend ça.
Mme Boutin : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Repentigny.
Mme Lavallée : Merci. Merci
beaucoup pour les éclairages que vous nous apportez aujourd'hui. Tout à
l'heure… je veux juste vérifier votre position là-dessus, c'est que, tout à
l'heure, Dr Oliva avait mentionné qu'il était favorable à une vaccination
obligatoire au personnel de la santé, peu importe son niveau de contact, puis
il mentionnait aussi…
Mme Lavallée : …aujourd'hui. Tout
à l'heure, je veux juste vérifier votre position là-dessus, c'est que, tout à
l'heure, Dr Oliva avait mentionné qu'il était favorable à une vaccination obligatoire
au personnel de la santé, peu importe son niveau de contact, et puis il
mentionnait aussi ne pas limiter la vaccination au personnel soignant. Est-ce
que je comprends que, pour vous, c'est aussi la même chose?
M. Godin (Louis) : Oui, oui.
C'est aussi la même chose. On a signifié à un endroit : Tout le personnel
qui a des contacts indirects avec les patients. Pour vous illustrer, vous
pouvez très bien avoir du personnel administratif qui n'a aucun contact avec
les patients. Ils sont au poste de garde, mais ils n'ont pas de contact avec
les patients, sauf qu'ils ont des contacts avec les soignants. Et, c'est la
chaîne de contagiosité que l'on veut réduire au minimum. Souvent, ces gens-là,
même s'ils n'ont pas de contact avec les patients, vont partager les mêmes
locaux administratifs, les mêmes aires de repas, etc. Donc, pour nous, tous ces
gens-là doivent être vaccinés. Les seules exceptions que l'on pourrait voir,
c'est quelqu'un qui serait, et là, ça sera très exceptionnel, dans une partie
de l'établissement où on est sûrs qu'il travaille tout seul, isolé puis il n'y
a pas de contact avec personne. Mais, dans les faits, tout le monde qui
travaille dans un établissement de santé, pour nous, devrait être vacciné.
Mme Lavallée : Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Chauveau.
M. Lévesque (Chauveau) : Oui.
Merci beaucoup, M. le Président. Dr Godin, Dr Amyot, merci beaucoup
de votre présence aujourd'hui parmi nous, très appréciée. Vos éclairages sont intéressants
et, en plus, encore une fois, comme j'ai dit au président de la Fédération des
médecins spécialistes tout à l'heure, sans équivoque, et que j'aime, c'est
d'avoir des gens qui sont clairs, précis. On sait sur quel pied danser.
Maintenant, loin de moi l'idée de vouloir
faire de la division quelque part, parce qu'on doit être tous unis à cette
pandémie-là, mais tout à l'heure, lorsque j'écoutais deux des représentants
syndicaux qu'on a eus avec nous, notamment, au niveau des infirmières,
notamment, au niveau de la CSN, aussi, qui représente plusieurs personnes du
milieu de la santé, ce qu'on nous disait, on nous a beaucoup avertis entre
l'enjeu des droits individuels par rapport à l'enjeu des droits collectifs.
Visiblement, de votre côté, il n'y a pas ce dilemme moral là entre les deux.
Alors, ça a été… ça semble avoir été résolu assez rapidement pour vous, puis
j'aimerais comprendre votre cheminement un peu, parce que ça… ils ont insisté
fortement sur cet aspect-là des droits individuels par rapport au droit
collectif. Et, je vous le dis, là, comme élu, dans ma circonscription, puis
j'ose imaginer que l'ensemble de mes collègues vivent la même chose, là, quand
on reçoit des messages qui sont contre, c'est souvent ça qu'on reçoit,
bon : Mes droits individuels, mes droits personnels, vous m'empêchez de
faire des choses, je ne veux pas. Mais, comment on fait pour résoudre ce
dilemme moral là?
M. Godin (Louis) : Écoutez,
c'est sûr qu'on a eu le même questionnement, hein. Parce que, comme je vous le
mentionnais, c'est une décision… c'est une position importante que l'on prend,
parce que je ne sais pas le nombre de médecins, probablement qu'on en aura peu,
du moins, j'espère qu'on n'en aurait aucun…
M. Lévesque (Chauveau) : …je
ne veux pas. Bien, comment on fait pour résoudre ce dilemme moral là?
M. Godin (Louis) : Écoutez,
c'est sûr qu'on a eu le même questionnement, hein? Parce que, comme je vous le
mentionnais, c'est une décision… c'est une position importante que l'on prend,
parce que je ne sais pas le nombre de médecins, probablement qu'on en aura peu,
du moins, j'espère qu'on n'en aurait aucun, mais il y en aura probablement quelques-uns
qui vont refuser de se faire vacciner, puis ils vont plaider le droit
individuel à ne pas se faire vacciner.
Cependant, nous, notre réflexion
là-dedans, c'est quand je refuse de me faire vacciner, si la seule personne que
je mettais en danger, c'était celui qui refuse de se faire vacciner, je vous
dirais : On va respecter ça, parce que c'est ton choix, je veux dire, tu
ne veux pas te faire vacciner, tu auras peut-être la COVID, tu vas peut-être te
retrouver aux soins intensifs pendant 20, 25 jours, intubé, avec beaucoup
de séquelles suite de ça, puis tu vas peut-être avoir la malchance, je veux
dire, d'en décéder.
Mais le problème, c'est que ça ne s'arrête
pas là. Si tu ne te fais pas vacciner, tu peux contaminer ton voisin. Dans le
cas d'un travailleur de la santé, tu peux contaminer ton patient, tu peux
contaminer un confrère de travail, et là, à partir de ce moment-là, on doit
mettre… on serait obligés de mettre sur pied encore d'autres mesures que l'on
veut éviter.
Et on a vu, avant que l'on ait les
vaccins, qu'est-ce que ça a eu comme impact sur le système de santé. On a dû
mobiliser toutes nos forces médicales pour s'occuper des gens qui avaient la COVID.
On a dû déplacer nos gens de nos cabinets, nous, pour aller travailler à
l'hôpital, dans les CHSLD, parce que c'était dramatique, ce qui se passait là.
Donc, quand tu es dans une situation comme ça, bien, tu te dois te dire :
On n'a pas d'autre choix de mettre de côté un peu notre liberté individuelle,
parce que, là, c'est le bien-être collectif qui va être touché.
Et ce que l'on sait, c'est qu'au niveau de
vaccination que l'on a actuellement, on est encore à risque par rapport à notre
situation collective, et tous les effets que ça a, que ce soit à court terme,
parce que si on remplit à nouveau nos hôpitaux puis nos soins intensifs de gens
qui ont la COVID, bien, il y a d'autres gens qu'on ne soigne pas. Puis si on
pousse un peu plus loin, parce qu'on l'a vu, ça, dans nos cabinets, si ça nous
amenait à devoir reconfiner, refermer notre société, regardons tous les impacts
que ça a, ne serait-ce sur la santé mentale de l'ensemble des citoyens.
Donc, quand on analyse tout ça, on se
dit : Bien là, regarde, on n'a pas le choix, là. Ce n'est pas de gaieté de
coeur, on sait que c'est des principes fondamentaux, là, qu'on va bousculer,
mais la COVID, là, c'est quelque chose de vraiment très inhabituel… et amène,
je veux dire, une réaction qui va hors de ce que l'on fait normalement.
M. Lévesque (Chauveau) :
Petite question rapide en terminant Dr Godin, Dr Amyot, vous avez mentionné
tout à l'heure que, bon, c'est sûr que ça risque de provoquer certains impacts
négatifs à l'intérieur, bon, du personnel soignant, peut-être des GMF. J'ai
posé la question au ministre de la Santé, ce matin, qui me répondait :
Effectivement, on a des craintes à ce niveau-là….
M. Lévesque (Chauveau) : …en
terminant Dr Godin, Dr Amyot, vous avez mentionné tout à l'heure que, bon,
c'est sûr que ça risque de provoquer certains impacts négatifs à l'intérieur,
bon, du personnel soignant, peut-être des GMF, j'ai posé la question au
ministre de la Santé ce matin, qui me répondait, effectivement, on a des
craintes à ce niveau-là. De votre côté, bien, c'est une question de balance
d'inconvénients aussi, là, c'est de trouver qu'est-ce qui est le moins pire des
deux. On n'est pas dans une situation qui est toujours gagnante, gagnante. Vous
en avez parlé tout à l'heure, moi, l'Hôpital Chauveau dans ma circonscription,
ils ont dû fermer l'urgence, déplacer des médecins, les concentrer au Concorde
à Québec. Évidemment, ça a réduit les services de proximité, on a réorienté les
patients, puis c'est tannant, là. Mais de votre côté, à l'intérieur de votre
groupe, là, qu'est-ce que vous vous attendez un peu, comme impact, dans la
balance des inconvénients là-dedans?
• (16 h 10) •
M. Godin (Louis) : Nous, on
ne s'attend pas, je veux dire, à ce que ça soit un grand nombre de médecins
qui, en bout de ligne, refusent de se faire vacciner. Ça sera vraiment à la
marge, on est convaincus de ça. Bon, ça peut avoir peut-être un peu plus
d'impact sur les autres travailleurs de la santé, de ce que l'on entend, et ça,
naturellement, on travaille avec ces autres professionnels-là, donc ça peut
avoir indirectement un impact sur notre travail. Mais j'ai autant d'impacts
lorsqu'on doit retirer de nos médecins ou de nos professionnels de la santé,
soit parce qu'ils ont eu la COVID, soit parce qu'ils ont développé des
complications suite à une infection, et ça a encore des impacts beaucoup plus
grands. Mais il faut être conscients de ce risque-là, et ça n'aurait pas été
correct de ne pas le mentionner, je pense que c'est un élément qu'on devait…
qu'on avait à vous mentionner comme parlementaires.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Je vais maintenant céder la parole à la
députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Merci, M. le
Président. Bonjour, Dr Godin, bonjour, Dr Amyot. Très
contente d'être avec… que vous soyez avec nous aujourd'hui, merci beaucoup. Je
voudrais revenir sur la question qui a été abordée par la partie
gouvernementale sur la question de ne pas exclure certains travailleurs qui
sont dans le continuum de soins du patient. Je voulais juste clarifier quelque
chose parce que dans la réponse que vous avez donnée, puis je présume que c'est
plus large que ça, vous avez dit : Tout travailleur qui est en hôpitaux,
je crois, mais j'imagine que vous faites référence… GMF, cliniques…
M. Godin (Louis) : Bien, on
est… GMF, cliniques, et je vous dirais, même, on va plus loin, même tous les
médecins qui travailleraient à l'extérieur du régime d'assurance maladie mais
qui auraient des contacts avec les patients, tous ces gens-là doivent être
touchés et doivent être vaccinés.
Mme Montpetit : Et tout
travailleur, donc, qui est aussi en contact, comme vous le disiez, indirect.
M. Godin (Louis) : Qui est…
tout à fait. Parce qu'il y a un risque de contamination, on le sait qu'on a eu
beaucoup d'éclosions dans le milieu de la santé qui ont pris origine là.
Retenons l'expérience de la première, deuxième et troisième vague, donc il faut
tenir compte de ça.
Mme Montpetit : Bien, c'est ce
que j'allais vous demander. Encore là, on a eu l'échange avec votre fédération
soeur, comme on l'appelle souvent, avec Dr Weiss et Dr Oliva, sur le fait que
ça peut s'apparenter à une demi-mesure, dans le fond, si ce ne sont pas tous
les travailleurs, dans un espace, qui sont inclus. Est-ce que…
Mme Montpetit : ...on a eu
l'échange avec vos... votre fédération soeur, comme on l'appelle souvent, avec
Dr Weiss et Dr Oliva, sur le fait que ça peut s'apparenter à une
demi-mesure dans le fond si ce ne sont pas tous les travailleurs dans un espace
qui sont inclus. Est-ce que, de votre point de vue, c'est ça, pouvez-vous nous
en dire davantage sur les risques que ça pourrait impliquer de ne pas corriger,
dans le fond, la directive actuelle qui a été mise de l'avant, là, par le gouvernement,
s'il ne devrait pas la réviser pour inclure tous les travailleurs?
M. Godin (Louis) : Bien,
en fait, c'est qu'on. Nous, ce qu'on recherche, c'est d'arriver au risque le
plus infime possible en sachant que le risque zéro n'existera pas. Bon. Naturellement,
les choses à corriger le plus, c'est ceux qui sont directement en contact avec
le personnel soignant. Mais lorsqu'on va un petit peu plus loin, tous les
contacts que l'on a indirectement avec du personnel soignant, c'est-à-dire quelqu'un
qui peut entrer dans l'établissement ou dans la clinique, qui n'est pas
vacciné, peut à la rigueur infecter un vacciné. On sait qu'il va être en
général beaucoup moins malade, il va être contagieux beaucoup moins longtemps,
mais je ne minimise pas mon risque autant que je pourrais le faire si je
vaccine aussi cette personne-là qui n'a peut-être pas un contact direct avec le
patient, mais qui en a un indirectement.
Donc, c'est pour ça que, pour nous, tant
qu'à le faire, bien, faisons-le le plus possible. Il faut aller le plus près
possible du risque zéro, en sachant qu'il n'existera cependant jamais, le
risque zéro. On devra vivre avec la COVID pendant encore plusieurs mois, voire plusieurs
années. On devra adapter nos comportements à l'intérieur de ça, mais à très
court terme, servons-nous des moyens les plus efficaces que l'on a. Puis on a
la chance d'avoir des vaccins développés dans un temps record. Puis on a eu une
bonne campagne dont on peut être fier, mais il faut aller jusqu'au bout de
l'exercice.
Mme Montpetit : Parfait.
Je vais aborder aussi la question de la vaccination obligatoire en dehors du
réseau de la santé et des services sociaux. Je me permets de le faire, comme
vous l'avez abordé d'entrée de jeu non seulement dans votre mémoire, mais aussi
dans votre présentation au départ. Vous dites que vous êtes... Vous êtes
favorable. Ça serait légitime, je ne veux pas vous mettre des mots en bouche,
mais que ce serait légitime que le gouvernement envisage et aille de l'avant
dans le fond pour une... pour l'élargissement d'une vaccination obligatoire à
certains secteurs.
M. Godin (Louis) : Bien,
je... Bien, en fait, ce que l'on veut...
Mme Montpetit : Bien, je
voyais... Allez-y. Allez-y. J'avais deux questions, mais j'irai par la suite.
M. Godin (Louis) : Non.
Bien là, je... Bien, ce que l'on dit, là, c'est que commençons par le secteur
de la santé, mais en arrière de ça, il faut atteindre une cible minimale de
vaccination en fonction de l'état épidémique dans lequel on est. Si pour se
rendre là puis que toutes les autres mesures qu'on a mises de l'avant pour
convaincre, puis on a fait des loteries, sensibilisation, des testages trois
fois semaine, qu'on n'est pas capable de se rendre là, bien, faisons l'exercice
jusqu'au bout, là aussi. On verra les groupes les plus importants à vacciner.
C'est sûr qu'actuellement, si on prend la situation, on sait que nos enfants de
moins de 12 ans ne sont pas vaccinés. Donc, il y aura, là...
M. Godin (Louis) : …des
testages trois fois semaine, qu'on n'est pas capable de se rendre là, bien,
faisons l'exercice jusqu'au bout là aussi, on verra les groupes les plus importants
vaccinés. C'est sûr qu'actuellement, si on prend la situation, on sait que nos
enfants de moins de 12 ans ne sont pas vaccinés, donc il y aura là, c'est sûr,
je veux dire, un taux de contagion important à très, très court terme, ce
serait probablement un des groupes qui serait principalement à privilégier en
termes de vaccination. Mais compte tenu qu'on touche un principe fondamental de
la liberté de choix puis qu'on est sensible à ça, bien, on se dit :
Regardons qu'est-ce qui va se passer très rapidement avec les travailleurs de
la santé, peut-être que les gens des autres secteurs, en voyant qu'on fait ça
pour tous les travailleurs de la santé, se diront : Bien, regarde, peut-être
aussi bien que je me protège, moi, d'abord, un, là, puis ça va m'éviter, je
veux dire, qu'on m'oblige de le faire, parce que je me serai déjà fait
vacciner, mais ultimement on ne ferme pas la porte à ça.
Mme Montpetit : Puis quand
vous dites… très rapidement, c'est la question que je voulais vous poser :
C'est quoi, le délai qu'on se donne justement pour aller de l'avant avec un
élargissement? Parce que vous avez entendu certainement Dr Arruda, ce
matin, justement qui parle du 92 %… 95 % d'immunité, le plan, pour y
arriver, n'est pas extrêmement clair… ou, en tout cas, le délai dans lequel on
va y arriver non plus n'est pas très clair, là. Donc, on se donne quoi, comme
délai, pour avancer dans cette voie-là?
M. Godin (Louis) : Bien,
écoutez, c'est difficile pour moi de vous donner une répondre très, très
précise, là, mais on parle d'un délai de quelques semaines, là, peut-être
quelques mois, mais on n'est pas là en termes d'années, là. Nous, notre
scénario idéal, ce serait qu'on puisse avoir une autorisation rapide des
autorités pour qu'on puisse vacciner nos enfants de moins de 12 ans, ce qui
serait déjà, je vais le dire, un coup de pouce incroyable par rapport à ça. Et
une fois qu'on aura fait ça, on sera capable d'extrapoler rapidement, voir où
on va être rendu. À partir du moment où on oblige les gens, dans le milieu de
la santé, d'être vaccinés, on sera déjà capable de projeter où on va être rendu
à l'intérieur de ça.
On sait qu'actuellement, depuis l'adoption
du passeport vaccinal qui va rentrer évidemment bientôt, on sait qu'on a une
recrudescence des premières doses qui se donnent. Bon. Jusqu'où on va aller?
Peut-être que ce sera suffisant, en sachant qu'il y aura probablement toujours
quelques pourcentages d'irréductibles dans notre société, mais disons que, pour
nous, là, plus vite on s'en va vers cette immunité collective là, mieux c'est.
On a juste à se rappeler ce qui s'est passé depuis 18 mois.
Mme Montpetit : Ah! bien, on
espère qu'on a tiré des enseignements de ces 18 mois là justement, pour
s'améliorer dans nos pratiques. À cet effet-là d'ailleurs, vous m'amenez à ma
prochaine question, puis si vous avez suivi un peu les échanges depuis ce
matin, on a abordé la question des annonces qui ont été faites par le
gouvernement au début du mois d'août, là, le décret qui vient diminuer
certaines mesures de protection dans les milieux hospitaliers, au niveau des
zones chaudes, des zones froides, leur permettre du transfert de personnel…
Mme Montpetit : …vous m'amenez
à ma prochaine question qui… puis si vous avez suivi un peu les échanges depuis
ce matin, on a abordé la question des annonces qui ont été faites par le
gouvernement au début du mois d'août, là, le décret qui vient diminuer
certaines mesures de protection dans les milieux hospitaliers au niveau les
zones chaudes, des zones froides, de repermettre du transfert de personnel,
aussi, entre les différents établissements. J'aimerais bien vous entendre à ce
niveau-là. Est-ce que ce n'est pas un peu contradictoire, aussi, dans le
contexte où on dit que le variant est plus transmissible?
M. Godin (Louis) : Bien, oui,
mais je vous dirais que, parallèlement au fait que par un geste quand même
simple qui est celui de se faire vacciner, on peut améliorer rapidement notre
immunité collective. Il faut aussi réussir à remettre notre système de santé le
plus rapidement possible vers ce qui est normal, il faut que notre système de
santé reprenne un peu sa façon de fonctionner qu'il avait avant.
On a hypothéqué beaucoup notre système de
santé à lutter contre la COVID. On a fermé des étages, on a presque dû dédier
nos soins intensifs à des cas COVID seulement parce qu'on en avait besoin. Là,
il faut recommencer à fonctionner le plus normalement possible, et pour nous,
c'est…
Mme Montpetit : Je me permets
de vous interrompre, Dr Godin, ici, je m'excuse. Le temps file. Mais ça,
je le comprends bien, là, je… c'est plus dans le contexte actuel où il y a
quand même beaucoup d'inquiétude par rapport à la transmissibilité du variant
Delta. On ne sait pas… je veux dire, les experts, les épidémiologistes, les
microbiologistes ont des inquiétudes, justement, sur les conséquences de ce
variant-là, qu'on ne connaît pas encore suffisamment. Est-ce que ce n'est pas un
contexte un peu questionnable? Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire,
éventuellement, mais c'est au niveau du contexte, là.
• (16 h 20) •
M. Godin (Louis) : Ça, c'est
toujours ce qui est difficile, dans la situation actuelle, là. Je vais vous
faire… pas une comparaison mais un autre fait. On va fermer les centres
d'évaluation, au début septembre, pour retourner l'activité dans nos cabinets,
à l'intérieur de ça. C'est sûr, on va être dans une période où probablement on
va en avoir plus. À un moment donné, là, je vais dire… on peut se dire :
On va retarder ça de 15 jours, il va se passer quoi, dans 15 jours?
Il faut être capable d'être le plus agile possible, se réajuster selon la
situation, mais en même temps, il faut s'assurer qu'on a l'accès aux soins le
plus grand possible, là, pour les différentes pathologies, là. Je ne sais pas.
Dr Amyot.
M. Amyot (Marc-André) : Oui,
si vous permettez, je peux peut-être intervenir, là. On traite toutes sortes
d'infections dans nos urgences, dans nos cabinets, là. On continue d'avoir des
patients qui ont du Clostridium difficile, de la tuberculose, de la rougeole,
des épidémies de rougeole, on en a eu, donc il faut apprendre à vivre avec ces
pathologies infectieuses là. Puis on ne dédie pas nécessairement du personnel
pour le patient qui a une tuberculose, on prend des mesures de protection et
pour nous et pour les autres patients. Mais on les voit quand même, ces
patients-là, là, il y a toutes sortes de…
M. Amyot (Marc-André) : ...ces
pathologies infectieuses là puis on ne dédie pas nécessairement du personnel
pour le patient qui a une tuberculose. On prend des mesures de protection et
pour nous, pour les autres patients, mais on les voit quand même, ces
patients-là. Il y a toutes sortes de pathologies infectieuses auxquelles on est
confrontés dans les salles d'urgence, dans les hôpitaux, dans les cabinets.
Alors, il faut, comme disait Dr Godin, là, il faut effectivement effectuer un
retour à la normale et les gens sont vaccinés, la majorité des gens sont
vaccinés. La majorité du personnel est vaccinée.
Donc, on n'est plus dans la situation où
on avait, là, un nombre important de patients qui se présentait, où le risque
de ces patients-là était très important. Là, on parle de zones tièdes, c'est-à-dire
vous arrivez à l'hôpital, à la salle d'urgence, vous êtes hospitalisé, vous
faites de la fièvre, on ne sait pas trop si vous avez la COVID. La probabilité
maintenant que vous ayez la COVID est plutôt faible, là, mais on prend quand
même toutes les mesures puis les précautions nécessaires, que ce soit le COVID,
la tuberculone... la tuberculose ou toute autre. L'influenza... L'influenza,
c'est la même chose...
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie. Je vous remercie. Je vais devoir céder
la parole maintenant au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Drs Godin et Amyot, bonjour. Merci d'être là, de nous éclairer de
vos lanternes.
Justement, vous avez dit tout à l'heure,
je crois, vous êtes unanimes là-dessus, là, tous les deux : Quiconque
travaille dans un établissement de santé devrait être vacciné, puisqu'ils sont
réputés être vecteurs potentiels. Je suis assez d'accord avec vous, puisque la
bibitte se promène encore. Mais à ce compte-là, pourquoi ne pas exiger le
passeport vaccinal chez les visiteurs, qui peuvent entrer à l'hôpital, y passer
littéralement des heures? Il n'y a pas de limite de temps dans un hôpital, ils
vont fréquenter plein de monde, ils vont tripoter plein de trucs. Pourquoi pas
aussi les visiteurs, à ce moment-là?
M. Godin (Louis) : C'est une
question sur laquelle on n'avait pas réfléchi directement, mais rapidement, M.
Marissal, je vous dirais que personnellement, je pense qu'on pourrait l'exiger,
parce que...
M. Marissal : Donc, exiger le
passeport vaccinal à l'entreée de l'hôpital.
M. Godin (Louis) : Le
passeport vaccinal et je mettrais certaines exceptions, là, je dirais,
humanitaires, là, en ce sens que vous avez un patient qui est vraiment en fin
de vie, la famille veut y aller, là. Je veux dire, il ne faut pas tomber dans
le piège... bien, pas dans le piège, mais dans la situation qu'on a vécu au
début de la pandémie.
Mais en dehors de ça, regarde, tu le
visiteras quand il sera sorti de l'hôpital, là, parce qu'effectivement, tu
rentres un vecteur potentiel entre les murs de l'établissement puis tu peux
contaminer des gens.
M. Marissal : Comme en France,
en fin de vie ou urgences, qqn arrive en ambulance, vous le suivez.
M. Godin (Louis) : Oui, bien,
j'ai annoncé ces choses-là.
M. Marissal : O.K., très bien,
c'est très clair aussi de votre part.
Comment s'assurer de protéger le personnel
qui ne veut pas se faire vacciner, qui va se faire envoyer à la maison, mais
qui travaille, dans une clinique privée, avec certains de vos membres. C'est
facile dans le réseau, là, public, ils sont syndiqués, ils sont suivis, mais
vos membres, là, qui sont même désaffiliés parfois ou dans des cliniques
privées disent à l'infirmière auxiliaire où quelqu'un qui travaille dans… même
la...
M. Marissal : …s'assurer de
protéger le personnel qui ne veut pas se faire vacciner, qui va se faire
envoyer à la maison, mais qui travaille, dans une clinique privée, avec certains
de vos membres. C'est facile dans le réseau, là, public, ils sont syndiqués,
ils sont suivis, mais vos membres, là, qui sont même désaffiliés parfois ou
dans des cliniques privées disent à l'infirmière auxiliaire où quelqu'un qui
travaille dans… même la secrétaire : Tu ne veux pas te faire vacciner? Au
revoir. Comment s'assurer que cette personne-là ne se fait pas congédier dans
les faits?
M. Godin (Louis) : Bien,
nous, ce que l'on pense, c'est que, comme employeur, il devra chercher à avoir
certains accommodements, mais celui dans la mesure du possible. En ce sens que,
écoutez, là, tu travailles dans un milieu de santé, s'il faut que tu te fasses
vacciner… et probablement qu'on devra envisager, comme on le voit dans
certaines entreprises privées, ça commence à sortir, que ça devienne des
conditions à l'embauche. Vous savez, moi…
M. Marissal : Mais donc, c'est
une condition, c'est une condition au congédiement aussi, donc à…
M. Godin (Louis) : Bien, tu
sais, à un moment donné, là, tu arrives… tu amènes avec toi, à ton travail, un
risque énorme pour les gens que tu dessers. C'est une situation, je vais dire,
qui peut difficilement être acceptable.
M. Marissal : Je vous
remercie, je crois que je n'ai plus de temps.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Alors, la parole est au député des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. Drs Godin, Amyot, merci d'être là, de votre disponibilité.
J'aimerais poser deux questions. Vous parlez évidemment du fait qu'il faut
protéger l'ensemble des Québécois qui vont requérir des soins auprès des
médecins et dans les hôpitaux. Vous dites que la vaccination sur une base
volontaire a bien fonctionné, mais qu'il faut aller au bout de l'exercice,
parce que les niveaux atteints ne sont pas jugés nécessaires. Des groupes qui
nous ont rencontrés ce matin, qui représentent d'autres professionnels de la
santé, on dit, effectivement, qu'il fallait aller au bout de l'exercice, mais
au bout de l'exercice volontaire. Pourquoi pensez-vous que, maintenant, il faut
utiliser la contrainte, alors qu'eux nous disent qu'on pourrait obtenir les
mêmes résultats en continuant encore quelques moments?
M. Godin (Louis) : Bien, écoutez,
je pense qu'il y a beaucoup d'efforts qui ont été faits pour inciter à la
vaccination. Quelqu'un qui n'a pas entendu parler de la nécessité de se faire
vacciner, là, de façon très régulière au cours des derniers mois, il n'a probablement
pas vécu au Québec, là. C'est clair. Donc, comme je le mentionnais en début, on
aurait aimé ça, puis comme groupe puis comme médecin, de dire : On n'a pas
besoin de rendre ça obligatoire. Mais, où on en est, et dû au fait qu'en plus
on a une menace qui exacerbe la situation avec le Delta, on n'a pas le choix,
là, je veux dire, d'aller plus rapidement. On ne peut pas se permettre
d'arriver avec une nouvelle flambée de cas, d'autant plus qu'on sait qu'actuellement
on a un sous-groupe qu'on ne peut pas vacciner, parce que ce n'est pas
homologué, là. Là, il y a le retour en classe, là, qui s'installe chez les
moins de 12 ans. On sait qu'on va en avoir, des infections, là. Puis ça,
ça va être amené à la maison, puis cette personne-là peut se retrouver dans le
réseau de la santé. Donc, on est rendus là…
M. Godin (Louis) : …on a un
sous-groupe qu'on ne peut pas vacciner parce que ce n'est pas l'homologué, là.
Là, il y a le retour en classe, là, qui s'installe chez les moins de
12 ans. On sait qu'on va en avoir, des infections, là. Puis ça, ça va être
amené à la maison, puis cette personne-là peut se retrouver dans le réseau de
la santé. Donc, on est rendus là.
M. Arseneau : Donc, pour vous,
je comprends bien qu'il y a urgence d'agir rapidement. Mais quand on nous dit
aussi que pour soutenir le réseau… parce que, quand on a parlé des cas
individuels, il faut protéger les patients, mais on veut aussi soutenir le
réseau. Et quand on nous dit que... et je cite Mme Senneville qui dit : On
a l'impression que le remède peut être pire que le mal. Qu'en pensez-vous?
M. Godin (Louis) : Bien,
regardons ce qui s'est passé, je vous dirais, durant la première vague, et la
deuxième et la troisième, le nombre de gens que l'on a dû retirer du réseau de
la santé, soit parce qu'ils étaient infectés, soit parce qu'ils étaient en
contact, soit parce qu'ils étaient épuisés d'avoir à donner ces soins-là à des
gens qui étaient très malades, qui exigeaient beaucoup d'effort de la part du
personnel soignant. Il y a ce risque-là aussi. Et c'est… on a… comme je le
mentionnais, on n'est jamais au risque zéro, mais on pense, personnellement,
que le risque que des gens qui quittent le réseau de la santé pour toutes
sortes de raisons est moins… impacte moins que de faire… de se retrouver avec
un taux de vaccination qui n'atteindrait pas les niveaux qui sont recherchés.
M. Arseneau : Et quel est,
pour vous, le chiffre magique qu'il faut atteindre?
M. Godin (Louis) : Bien,
écoutez, moi, je ne suis pas le… je ne suis pas un scientifique, là, je ne me
prétends pas être un scientifique, mais j'entendais certains des intervenants
aujourd'hui, on parle de 90 %, 95 %, j'entendais 92 %, ce matin,
à la radio, probablement que ça tourne autour de ça.
M. Arseneau : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Je remercie les Dr Godin et Amyot pour leur contribution à
nos travaux.
Je suspends temporairement les travaux
pour que nous puissions accueillir notre prochain groupe.
Merci beaucoup de votre contribution et de
votre participation.
(Suspension de la séance à 16 h 29)
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 33)
Le Président (M. Provençal)
: Je souhaite la bienvenue aux représentants l'Alliance du
personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux. Je
vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après
quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.
Je vous invite à vous présenter et à débuter votre exposé. Je vous cède la
parole.
M. Comeau (Robert) : Merci
bien, M. le Président. Alors, Mmes, MM. les députés, je suis Robert Comeau,
président par intérim de l'APTS qui est l'Alliance du personnel...
Le Président (M. Provençal)
: …après quoi nous procéderons à la période d'échange avec
les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter et à débuter
votre exposé. Je vous cède la parole.
M. Comeau (Robert) : Merci, M.
le Président. Alors, madame, messieurs les députés, je suis Robert Comeau,
président par intérim de l'APTS, qui est l'Allliance du personnel professionnel
et technique de la santé et des services sociaux, et je suis accompagné de Mme
Josée Fréchette, cinquième vice-présidente de l'APTS.
Écoutez, c'est avec une organisation
syndicale qui est avec vous aujourd'hui qui représente 60 000 membres, une
organisation syndicale qui regroupe exclusivement les professionnels et les
techniciens du réseau de la santé et des services sociaux… Nous pratiquons
exclusivement dans le réseau public, nous sommes composés à 86 % de
femmes, et l'APTS travaille aussi tant dans les centres hospitaliers, dans les
CLSC, les CHSLD, les centres jeunesse, les centres de réadaptation physique,
les centres de réadaptation en déficience intellectuelle, troubles du spectre
de l'autisme et en dépendances. Notre organisation a donc en vue… a donc une
vue à la fois globale et spécifique sur l'ensemble du réseau de la santé et des
services sociaux.
Depuis le début de la pandémie, l'APTS a
suivi de près les enjeux auxquels font face ses membres ainsi que les mesures
de gestion de crise prises par le gouvernement, le tout dans une optique de
soutien, de défense, mais aussi de sensibilisation du personnel qu'elle représente.
C'est donc forte de cette connaissance de ses membres, des services, des
milieux et de la situation épidémiologique actuelle que l'APTS a mené sa
réflexion, que nous vous partageons aujourd'hui.
D'entrée de jeu, il est clair pour nous
que nous voulons remercier le gouvernement de l'écoute qu'il porte à… qu'il a
en nous invitant dans cette commission, nous en sommes très, très heureux.
J'aimerais profiter de cette tribune pour l'inviter à réintégrer le débat
démocratique dans sa gestion de la pandémie en levant sans tarder l'état
d'urgence. Comme nous le constatons avec l'annonce de la vaccination
obligatoire des travailleuses et travailleurs de la santé, la suspension des
mécanismes d'imputabilité politique peut avoir des conséquences importantes en matière
de droits et libertés de nos concitoyennes et de nos concitoyens. Rappelons que
c'est à elles et c'est à eux également qu'appartiennent les instances
politiques et qu'il est alarmant que leur sort soit décidé derrière les portes
closes du pouvoir. Ça m'attriste de le dire également, mais, après 18 mois de
pandémie, il est temps d'envisager que ce qui nous semblait à première vue être
une crise puisse, hélas, devenir une nouvelle normale. Il est donc temps de
laisser derrière nous la gouvernance par décrets et de réinviter l'ensemble de
la société civile à se prononcer sur les enjeux auxquels nous faisons
collectivement face. Voilà une chose qui est dite et qui est importante à notre
organisation de vous livrer.
Maintenant, en regard du sujet qui nous intéresse
aujourd'hui, je veux mentionner d'emblée que la position de notre organisation
est claire et elle l'a toujours été depuis le départ, la sortie de crise et le
retour vers la vie normale…
M. Comeau (Robert) : ...face.
Voilà une chose qui est dite et qui était importante à notre organisation de
vous livrer.
Maintenant, en regard du sujet qui nous
intéresse aujourd'hui, je veux mentionner d'emblée que la position de notre organisation
est claire, et l'a toujours été depuis le départ, la sortie de crise et le
retour vers la vie normale passeront par la vaccination du plus grand nombre de
personnes possible. Je tiens d'ailleurs à remercier les membres de l'APTS, qui
ont répondu de manière très positive à la campagne de vaccination. Je veux vous
souligner qu'il y a près de 94 % de nos membres qui étaient vaccinés en
première dose en date du 17 août dernier, et près de 89 % ont reçu la
deuxième dose du vaccin. Et on est quand même assez heureux de vous dire qu'on
est... nous avons le taux de vaccination, pardon, le plus élevé chez les
salariés du réseau.
Je veux aussi rappeler, c'est important,
qu'il y a beaucoup de nos membres, professionnels et techniciens... je pense à
des psychologues, technologues en imagerie médicale, des hygiénistes dentaires,
des nutritionnistes... qui ont répondu à l'appel du gouvernement d'octobre
dernier, c'est-à-dire de participer à l'effort collectif de vaccination.
Moi-même, personnellement, j'ai offert quelques fins de semaine et soirées pour
prêter main-forte à l'effort collectif. Et j'ai été très heureux de constater
que beaucoup de nos membres ont répondu à l'appel, et c'est grâce à eux, grâce
à elles, entre autres, qu'on peut avoir un bilan, au Québec, quand même très
intéressant aujourd'hui.
Mme Fréchette (Josée) :
Alors, avant d'ordonner celle-ci, je pense qu'il est important qu'on
s'interroge collectivement sur le résultat qu'on espère obtenir. C'est d'autant
plus fondamental qu'appliquer cette mesure unilatéralement va impliquer des
ressources non négligeables, ressources qui pourraient être mieux allouées en
sensibilisation et en amélioration de l'accès à la vaccination, dans le réseau
comme ailleurs.
Quatre questions, pour commencer, et
croyez-moi, on va en avoir d'autres, à l'intention du ministre. Avant de
recourir à la manière forte, avez-vous ventilé les statistiques concernant les
travailleurs et travailleuses non vaccinés? Avez-vous évalué la proportion
d'entre elles et eux qui pourraient être en arrêt de travail, avoir des
contre-indications médicales, être en retrait préventif pour grossesse, ou
allaitement, ou en congé de maternité? En bref, est-ce que nos efforts sont mis
à la bonne place pour lutter contre cette pandémie?
Je crois que ces questions sont très
importantes, parce qu'il ne faut surtout pas perdre de vue que notre réseau
n'évolue pas en vase clos en regard de l'évolution... j'avais de la misère...
épidémiologique, pardon. Il s'inscrit dans un système d'interdépendance
généralisé, où chaque acteur humain comme institutionnel peut, à tout moment,
devenir un vecteur de propagation s'il ne fait pas l'objet d'une attention
suffisante de la part du gouvernement et matière de sensibilisation,
d'éducation et d'amélioration à l'accès à la vaccination.
Je vous soumets donc de nouvelles
questions. Que vaudra… voyons, l'immunisation totale des travailleurs et
travailleuses du réseau si le coronavirus se propage par l'intermédiaire des
familles d'usagers en visite, des aidants naturels, du personnel des agences de
placement, au sein des...
Mme Fréchette (Josée) : …question.
Que vaudra… voyons, l'immunisation totale des travailleurs et travailleuses du
réseau si le coronavirus se propage en… des familles d'usagers en visite, des
aidants naturels, du personnel des agences de placement, au sein des milieux de
soins privés, dans d'autres… d'activités. Personnellement, je m'étonne et
m'inquiète que le gouvernement s'entête à cibler un réseau qui a déjà répondu
très positivement à la vaccination, alors que d'autres acteurs, d'autres
secteurs, d'autres groupes sociodémographiques pourraient bénéficier d'un
effort plus soutenu en la matière.
• (16 h 40) •
On se pose d'autant plus ces questions à
l'APTS que ces mesures d'importantes… des mesures importantes de prévention, de
contrôle et de gestion des éclosions ont été adoptées de manière rigoureuse
dans les milieux de soins, suite aux directives de la CNESST. Pensez aux
équipements de protection individuels, à de la distanciation physique, au
questionnaire des symptômes, aux Plexiglas qui ont été fournis, etc. Compte
tenu que toutes ces mesures qui s'ajoutent à la couverture vaccinale très
élevée du personnel, est-ce qu'on a évalué ce que ça nous ferait gagner en
termes de protection de la hausser à 100 %? Est-ce qu'on a évalué le coût
marginal que ça représente? Et puis enfin, et là, on aurait vraiment besoin que
le gouvernement nous éclaire, éclaire nos chandelles, pourquoi, je répète,
pourquoi est-ce que l'alternative des trois tests de dépistage par semaine
n'est plus viable pour les personnes non vaccinées? C'était un accommodement
qui permettait, un, de prévenir rapidement et efficacement les éclosions dans
les milieux, deux, de respecter la volonté du personnel, et trois, d'éviter les
réaffectations et les potentiels bris de services, et c'est d'ailleurs vers ça
que l'Ontario et le Nouveau-Brunswick s'enlignent.
M. Comeau (Robert) : Bien, on
vous a fait part jusqu'ici de certaines réserves et questionnements qu'on avait
en tant qu'organisation, à savoir si les efforts du gouvernement étaient mis à
la bonne place, et on a hâte d'entendre le ministre à ce sujet-là, ou les
représentants du gouvernement.
On voudrait maintenant aborder le sujet
des modalités de l'application de cette mesure, qui, si elles étaient floues ce
matin, sont devenues très préoccupantes à nos yeux suite aux précisions du
ministre Dubé. Celui-ci nous a donc expliqué ce matin qu'à défaut de vouloir ou
de pouvoir se faire vacciner, les travailleuses et travailleurs en santé
pourraient être réaffectés à d'autres tâches et que si ce… la réaffectation,
pardon, n'est pas possible, qu'ils ou elles seraient suspendus sans solde. Sans
vouloir se lancer dans un débat de droit, notre organisation aimerait attirer
l'attention du gouvernement sur le fait que certaines dispositions législatives
pourraient faire que les tribunaux en soient saisis. Il faudra alors que le
gouvernement démontre que sa mesure poursuit un objectif légitime, et que
l'atteinte aux droits est minimale. Les organisations syndicales, quant à elles,
n'auront d'autre choix que de représenter légalement leurs membres et de faire…
faire faire les recours habituels pour faire reconnaître ces droits-là.
Nos questions au gouvernement sont donc
les suivantes. Dans un contexte de crise sanitaire qui commande une
administration avancée et prévoyante des ressources…
M. Comeau (Robert) :
...les organisations syndicales, quant à elles, n'auront d'autre choix que de
représenter légalement leurs membres et de faire faire les recours habituels
pour faire reconnaître ces droits-là.
Nos questions au gouvernement sont donc
les suivantes. C'est dans contexte de crise sanitaire qui commande une
administration avancée et prévoyante des ressources est-ce qu'on veut vraiment
s'engager dans ce bras de fer là? Ou, à l'inverse, est-ce qu'on ne ferait pas
mieux de travailler main dans la main pour trouver des solutions efficaces pour
lutter contre la COVID-19, pour fédérer les travailleurs et travailleuses de la
santé autour de solutions sans polariser le débat et sans susciter la méfiance
du personnel, là, qui a déjà été largement éprouvé par 18 mois de lutte de
pandémie?
Ce matin, notre ministre Dubé précisait
aussi que l'ensemble du personnel de la santé et des services sociaux en
contact prolongé avec des citoyens était visé par cette mesure. C'est très
inquiétant pour certaines missions prioritaires que le gouvernement a
probablement oublié de prendre en considération, tout obnubilé qu'il est par la
gestion de la crise de la COVID-19. Alors, sans minimiser d'aucune façon
l'importance de cette crise, il faut se rappeler que la pandémie... la
pandémie, pardon, n'est pas leu seul enjeu auquel font face les Québécois
aujourd'hui.
Et s'il est évident que le gouvernement
doit s'intéresser de près aux impacts de sa mesure sur l'évolution de la
situation épidémiologique, il doit aussi impérativement élargir sa réflexion
aux impacts qu'elle aura sur d'autres problématiques reliées à la santé, au
bien-être et à la protection des citoyens et citoyennes. Pensons par exemple à la
santé mentale...
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
M. Comeau (Robert) :
...qui constituait déjà un enjeu de santé publique...
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie pour votre exposé. Le temps est écoulé.
M. Comeau (Robert) :
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons maintenant commencer la période de questions.
Mme la députée de Soulanges.
Mme Picard : Merci
beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup pour votre apport aux travaux. On va
très certainement en tenir compte. Sur votre site Web, dans le volet prévention
de la santé et la sécurité au travail de vos membres, est indiqué que la
prévention consiste à mettre en place des mesures ayant pour but d'éliminer ou
de réduire les risques présents dans les milieux de travail qui ont un impact
sur la santé physique. Dans cette optique, ne croyez-vous pas que la
vaccination devrait être obligatoire pour les personnes qui n'ont pas de
contre-indication médicale?
M. Comeau (Robert) : La
prévention peut passer aussi par un volet quand même important en éducation
puis en sensibilisation des gens. C'est sûr qu'imposer quelque chose, quand on
ne comprend pas trop pourquoi on veut l'imposer, c'est moins durable, selon
nous, que de donner de la formation, que d'avoir une approche plus
collaborative avec les gens qui, habituellement, répondent d'une façon plus
durable à ces enjeux-là. Alors, l'APTS, à travers les membres qu'elle
représente, beaucoup, font de la prévention. Et c'est vraiment cet axe-là
qu'elle privilégie plus que de décréter une mesure particulière.
Mme Picard : Merci
beaucoup.
Mme Fréchette (Josée) :
Si je peux ajouter aussi, c'est que, nous, ce qu'on souhaite, c'est passer le
message... le message d'une façon positive et pas d'y aller d'une façon
coercitive. Alors, on encourage et on a toujours encouragé les gens, là, à la vaccination,
mais il faudrait peut-être plus y aller vers une façon... Encourager les gens,
et non de punir les gens qui refusent. Puis souvent les gens ont peut-être des
raisons pour refuser la vaccination...
Mme Fréchette (Josée) : …et
pas d'y aller d'une façon coercitive. Alors, on encourage et on a toujours
encourager les gens, là, à la vaccination mais il faudrait peut-être plus y
aller vers une façon… encourager les gens et non de punir les gens qui
refusent. Puis souvent, les gens ont peut-être des raisons pour refuser la
vaccination.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Jean-Talon.
Mme Boutin : Merci,
M. le Président. Merci, M. Comeau et Mme Fréchette, pour votre
présentation. Vous soulevez plusieurs préoccupations et c'est le propre de
cette commission, justement, d'entendre divers groupes, justement, pour mieux
comprendre les préoccupations, les modalités d'application advenant le cas que
la vaccination obligatoire va de l'avant.
Vous avez fait plusieurs constats puis
moi, j'imagine que vous avez consulté vos membres pour en venir à ces
constats-là, sur… Puis là, je me demandais si vous aviez consulté vos membres
spécifiquement sur la vaccination obligatoire, sinon, pourquoi? Et si oui,
est-ce que vous connaissez un petit peu le pourcentage de vos membres qui se
positionnent contre la vaccination obligatoire ainsi que les raisons pourquoi
elles se positionnent contre la vaccination obligatoire?
M. Comeau (Robert) : Nous
n'avons pas consulté nos membres, étant donné les délais qui sont quand même
très, très courts. Le gouvernement a émis, quand même, ce souhait-là il n'y a
vraiment pas beaucoup de temps. Les gens sont en période de vacances. Nous, on
se fie vraiment sur la réponse que nos membres ont eue à la vaccination, tout
court. Alors, quand je vous parlais, tantôt, 94 %, pour nous, on pense que
ces gens, en plus de participer à l'effort, se sont eux-mêmes fait vacciner,
donc on pense que la proportion plus de gens qui ne désirent pas se faire
vacciner est vraiment minimale. Mais c'est vraiment, selon nous, c'est vraiment
la réponse à la vaccination qu'ils ont reçue, là, qui constitue, là, la… ce
qu'on peut vous apporter, en fait, comme statistiques, là, aujourd'hui. Mais on
n'a pas consulté nos gens, spécifiquement, vraiment, sur un enjeu de temps.
Mme Boutin : Bien, en fait,
moi, ce que… parce que tous les groupes nous ont, un petit peu, partagé leurs
taux de vaccination puis vous êtes très élevés, là, pour la première dose.
Donc, même si c'est 86 %, la deuxième dose, 89 %, j'imagine que les
gens sont en attente de leur deuxième rendez-vous. Puis peut-être que vous le…
vous êtes au courant à savoir, le 11 % restant, parfois, il y a des gens
qui sont juste un peu tardifs. Moi, j'en ai, dans mon environnement, des gens
qui viennent de prendre leur rendez-vous parce que, finalement, ils ont décidé
d'y aller, de l'avant. Est-ce que vous pensez que votre… vos membres vont être
près du 100 % bientôt?
M. Comeau (Robert) : Nous
sommes convaincus que la vaccination de deuxième dose va atteindre celui de la
première dose, sans… pour nous, sans aucun doute. C'est une question, vraiment,
d'organisation d'horaire, retour de vacances, mais on pense que les gens ont
pris leur rendez-vous, on en est à peu près certain, sans avoir consulté
formellement. Mais pour avoir personnellement vacciné des gens, je vous dirais
que les raisons qu'ils nous donnaient, c'est vraiment une question
d'organisation de temps : Pas eu le temps de prendre le rendez-vous,
c'était trop compliqué, je veux y aller avec ma famille. Donc, je pense qu'on
va… ça sera assez minimum… assez minimal, plutôt, le nombre de membres que nous
aurons qui ne voudront pas se faire vacciner, ça, pour nous, on est assez convaincus
de ça.
Mme Boutin : Bien, je vous
remercie infiniment, c'est très encourageant. Puis j'imagine que vous avez joué
un rôle très positif pour encourager vos membres, là, pour aller se faire
vacciner puis je vous remercie, en ce sens-là. Merci.
M. Comeau (Robert) : Je vous
remercie, Mme la députée.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Chauveau.
M. Lévesque (Chauveau) : Oui.
Merci beaucoup, M. le Président. M. Comeau…
M. Comeau (Robert) : …ne
voudront pas se faire vacciner, ça, pour nous, on est assez convaincus de ça.
Mme Boutin : Mais je vous
remercie infiniment, c'est très encourageant. Puis j'imagine que vous avez joué
un rôle très positif pour encourager vos membres, là, pour aller se faire
vacciner, puis je vous remercie en ce sens-là. Merci.
M. Comeau (Robert) : Je vous
remercie, Mme la députée.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Chauveau.
M. Lévesque (Chauveau) : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. M. Comeau, Mme Fréchette, merci de votre
présence parmi nous aujourd'hui. Effectivement, je pense que le pourcentage de
personnes, de vos membres qui sont vaccinés, c'est très, très bon, puis il faut
continuer à encourager ces gens-là. Et vous avez raison aussi, je pense qu'il y
a des gens de dernière minute aussi, les vacances ne sont pas terminées. J'en
connais, dans mon entourage, qui ont le désir d'être vacciné, ils le feront évidemment.
Vous mentionnez beaucoup, par contre… puis
je vais jouer un peu à l'avocat du diable avec vous aujourd'hui, là. Vous
parlez, bon, de continuer à faire de l'éducation, de la sensibilisation,
inciter les gens davantage à aller se faire vacciner, puis écoutez, j'en suis,
là, je pense que, si on veut être totalement objectif, c'est ce que fait… bien,
le gouvernement, l'ensemble des acteurs de la société civile, depuis plusieurs,
plusieurs mois, avec toutes les publicités à la radio, les publicités dans les
médias, des groupes comme vous, des représentants qui faites les efforts, on
l'a vu, avec tous les groupes qu'on a rencontrés aujourd'hui, ça fait qu'il
faut continuer à le faire.
• (16 h 50) •
Mais là on tombe dans une étape où il y a
encore des gens qui là refusent de se faire vacciner de toute évidence, et vous
avez souligné un point, je pense, c'est Mme Fréchette qui l'a nommé, il y a certainement
des bonnes raisons pour refuser. Je comprends qu'il peut y a voir des raisons
médicales. Tout à l'heure, on a rencontré les représentants de la Fédération des
médecins spécialistes et la fédération des omnipraticiens du Québec qui
disaient : Oui, mais c'est quand même très, très, très faible, les raisons
médicales. Pour vous, pourriez-vous me définir… parce que vous auriez peut-être
un 11 % de vos membres qui ne seraient pas vaccinés, je ne veux pas prêter
d'intention, c'est fort possible qu'il y en ait qui prennent la décision de le
faire dans les prochaines semaines, là. Mais, parmi les membres que vous avez,
qu'est-ce que vous jugez comme étant de bonnes raisons pour refuser d'être
vacciné?
Mme Fréchette (Josée) : Oui.
Bon. Vous l'avez nommé tantôt, il y a des gens qui ont des raisons médicales,
mais il y a aussi des gens qui sont en absence, dont on n'a pas nécessairement
le taux, puis ils ne font pas partie des statistiques. Alors, il y a des gens
qui sont en absence pour x raison, maladie, etc. Est-ce qu'ils sont vaccinés?
On n'a pas… les employeurs n'ont pas nécessairement eu la preuve qu'ils ont été
ou pas, parce qu'ils sont absents du travail, c'est vraiment une petite
minorité, là, des gens qui, pour des raisons personnelles, refuse le vaccin.
Mais je vais vous dire que nos membres sont très sensibles à cette réalité-là
et puis souhaitent sortir de la pandémie, parce que toute cette pandémie-là a
causé, chez nos membres, de la surcharge de travail, de la réaffectation, des
problématiques au niveau de la santé mentale aussi, des bris de service dans
certains secteurs, donc… et des listes d'attente, dans les centres jeunesse,
assez incroyables. Alors, ce sont nos membres qui vivent avec ces réalités-là.
Donc, soyez sans crainte qu'ils sont conscients de ce que la pandémie a apporté
et aimeraient… souhaitent ardemment que cette pandémie se termine. Et une des
façons, bien, c'est aussi la vaccination pour mettre fin à cette pandémie.
M. Lévesque (Chauveau) :
Parfait…
Mme Fréchette (Josée) : …ce
sont nos membres qui vivent avec ces réalités-là. Donc, soyez sans crainte
qu'ils sont conscients de ce que la pandémie a apporté et aimeraient…
souhaitent ardemment que cette pandémie se termine, et une des façons, bien,
c'est aussi la vaccination pour mettre fin à cette pandémie.
M. Lévesque (Chauveau) :
Parfait. Oui, pardonnez-moi, M. Comeau, oui?
M. Comeau (Robert) : Non, non,
il n'y a aucun problème. Je voulais peut-être focusser un petit peu plus sur
l'enjeu du risque de bris de service si… parce que nous, l'inquiétude est
vraiment à ce niveau-là. Ce n'est pas beaucoup de gens, on ne parle pas de
beaucoup de gens, mais ils sont quand même assez concentrés sur certains
groupes, des groupes qui sont déjà, je vous dirais, en pénurie, en forte
pénurie depuis beaucoup d'années, donc avant la pandémie.
Je pense aux centres jeunesse. On n'est
pas sans savoir ce qui se passe dans les centres jeunesse, c'est difficile de
recruter, de retenir nos professionnels, nos techniciens. Alors, ne serait-ce
qu'envoyer sans solde à la maison quelques professionnels, quelques
techniciens, on vient accentuer ce bris de service là. Et, pour nous, ça nous
inquiète, parce que, bien, on est programmés, nous, pour offrir des services à
la population et pour que la population ait accès à ces services-là, et on
craint qu'il y ait vraiment une rupture de service. C'est ce qu'on voulait...
un message qu'on voulait vous dire ce matin… cet après-midi.
M. Lévesque (Chauveau) : Votre
point est très intéressant, et je pense que c'est une bonne partie du débat
qu'on a aujourd'hui. J'ai posé cette question-là au ministre ce matin. Je l'ai
posée à quelques autres intervenants. Effectivement, le risque de perte…
d'avoir des bris de service, des gens qui quittent parce qu'ils refuseraient
systématiquement un vaccin, effectivement. Mais je me fais l'avocat du diable,
encore une fois, en sachant que vous avez 89 % de vos membres qui ont
contribué à cet effort-là de façon volontaire grâce à l'éducation, à la
sensibilisation, votre travail comme représentants syndicaux, vous ne trouvez
pas là qu'il y a un peu un manque de solidarité à côté? Parce que ça a été dit
tout à l'heure par d'autres spécialistes de la santé, du monde qui sont… c'est
des médecins, là. Ce qu'ils nous disent, c'est qu'il y a des chevaux de Troie,
des gens qui ont importé, malheureusement, le virus à l'intérieur de milieux,
tels que des milieux de santé, des gens vulnérables, CHSLD, etc.
Vous ne pensez pas là qu'il y a comme le
travailleur que lui a fait l'effort, puis, de son côté, à côté de lui, il y a
quelqu'un qui, malheureusement, va peut-être potentiellement, je le souhaite
que non, mais qui pourrait importer le virus à l'intérieur du milieu de
travail, qui pourrait infecter ce collègue-là, qui pourrait infecter d'autres
personnes et qui vient accroître la quantité de travail pour tous ceux et
celles qui sont déjà débordés dans leur milieu de travail? Vous ne pensez pas
que, justement, dans la balance des inconvénients… je suis conscient que c'est
un moment difficile, mais dans la balance des inconvénients, ça ne serait pas
un élément positif à envisager?
Mme Fréchette (Josée) : Écoutez,
on a vraiment travaillé avec nos membres et nos personnes salariées, là, à
encourager la vaccination. Il y a une partie que… c'est vraiment un minimum,
là, qui ne sont pas vaccinés ou qui le refusent, mais les vecteurs de
transmission ne sont pas que par nos membres, ils sont aussi par les gens qui
arrivent de l'extérieur. Je l'ai énuméré tantôt, là, il y a tous les gens qui
arrivent dans les établissements, qui vont chercher des services, et tout ça.
Donc, eux aussi peuvent être des vecteurs…
Mme Fréchette (Josée) : …qui
ne sont pas vaccinés ou qu'ils refusent, mais les vecteurs de transmission ne
sont pas que par nos membres, ils sont aussi par les gens qui arrivent de
l'extérieur. Je l'ai énuméré tantôt, là, il y a tous les gens qui arrivent dans
les établissements, qui vont chercher des services et tout ça, donc, eux aussi
peuvent être des vecteurs de transmission. Mais nous n'avons pas tant de personnes,
là, qui refusent vraiment de façon catégorique, là, la vaccination. Au
contraire, les gens veulent se faire vacciner et puis veulent cesser cette
pandémie-là. Il y a aussi tous les équipements de protection individuelle qui
sont fournis aussi par les employeurs. On a eu un peu de difficulté au départ,
les N95, là, les avoir, mais là, maintenant, ils ont accès, et on a fait la
démonstration que les masques N95 pouvaient aussi protéger.
Alors, il y a d'autres façons qu'on peut
aussi encourager puis éviter aussi la propagation, mais ce n'est pas seulement
le vaccin. Parce que, vous savez qu'on peut être asymptomatiques, vaccinés
asymptomatiques, et on peut aussi le transmettre. Donc, il ne faut pas oublier…
puis il ne faut pas que les mesures de protections individuelles, non plus,
qu'on recule dans ces mesures-là. C'est important que ça demeure. C'est sûr
que, tu sais, notre rôle n'est pas nécessairement de s'assurer que tout le
monde soit vacciné, là. C'est aussi le rôle de l'employeur ou du législateur.
Mais on veut faire attention aussi à nos membres et on veut aussi être dans le
constructif, parce qu'on veut aussi… Vous savez, nos gens, ont contribué
énormément à la pandémie. Quand on pense aux gens des laboratoires qui ont fait
tous les tests, puis c'était parfois des 25 000 par jour, hein, des tests…
les gens en imagerie médicale qui ont fait aussi les examens pour les poumons,
et toutes les radiographies qu'on devait faire, et qui n'ont pas nécessairement
eu toute la reconnaissance qu'ils auraient dû avoir. Ces gens-là ont travaillé
fort et ont tenu à bout de bras le réseau.
Donc, croyez-moi qu'on prend ça vraiment
au sérieux, et puis que nos membres aussi prennent la pandémie au sérieux.
Une voix
: Merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. La députée de Lotbinière-Frontenac.
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Bonjour. Tout à l'heure, vous avez parlé que
vous n'aviez pas consulté vos membres avant de venir nous voir, mais vous dites
qu'il n'y a pas beaucoup de membres… de vos membres qui sont contre la
vaccination. J'ai un petit peu de misère à comprendre ça. Puis là vous dites
que, tu sais, vous dites que vous être contre la vaccination obligatoire.
J'aimerais vous entendre sur les solutions. Qu'est-ce que vous proposez? Nous,
en tant que gouvernement, on fait de la prévention depuis plus d'un an
pour essayer de rejoindre la personne en santé, puis pour qu'ils puissent se
faire vacciner. Donc, c'est quoi vos solutions? Merci.
M. Comeau (Robert) : Alors,
nos gens, non, on ne les a pas consultés directement. Mais, par contre, on a beaucoup
de gens… on a tous nos représentants nationaux qui sont déployés partout au Québec,
qui, eux-mêmes sont en contact avec chacun de nos exécutifs dans chacune des
régions du Québec, dont eux ont le pouls direct. Mais on n'a pas de
statistique, proprement dite, cause du délai que je vous parlais tantôt. Les
gens…
M. Comeau (Robert) : ...nos
gens, non, on ne les a pas consultés directement, mais par contre, on a beaucoup
de gens, on a tous nos représentants nationaux qui sont déployés partout au Québec,
qui, eux-mêmes, sont en contact avec chacun de nos exécutifs dans chacune des
régions du Québec. Donc, eux ont le pouls direct. Mais on n'a pas de statistiques
proprement dites, à cause du délai que je vous parlais tantôt.
Les gens, là, ce qu'ils nous soulignent,
puis les courriels que je reçois, là, ils ont un petit peu de difficulté à
vivre, des fois, avec l'incohérence du gouvernement dans le déploiement depuis
le début de la crise. Donc, au début, les masques n'étaient pas obligatoires.
Ils le sont devenus plus tard. Pourquoi? Parce qu'on a su, plus tard, qu'il y
en avait... puis on comprend ces raisons-là, là, on n'est pas dans... on
comprend, il n'y avait pas de masques, donc on a priorisé à qui on donne les
masques en premier. Mais il y a des gens qui analysent ça en premier lieu, et
qu'il faut une analyse. Et ils additionnent toutes, selon leurs croyances, ces
incohérences-là. Et à la fin, l'addition de tout ça fait qu'ils ne croient pas
aux vaccins, ils ne croient pas à... ça, si on additionne toutes les
publications, là, à gauche et à droite. Ça leur appartient, on ne veut pas
rentrer dans ça avec eux.
Mais ce qu'on sait, par contre, c'est que,
comme organisation syndicale, nous, on a l'obligation de défendre ces gens-là.
On vient porter atteinte à ces droits-là, là. Je pense qu'il y a d'autres organisations
qui vous l'ont démontré aujourd'hui qu'on atteint un peu les droits fondamentaux
de ces gens-là. Mais c'est clair que nous, on n'aura pas le choix de déposer
des recours quand ces gens-là vont se sentir brimés si on impose la vaccination
obligatoire. Comme organisation syndicale, nous, on doit défendre ce qui nous
semble... qui porte atteinte aux droits, tout en étant favorables. Et on fait
quand même de la sensibilisation, on fait des campagnes, tout comme vous. Vous
en faites beaucoup, mais nous aussi, on tente d'en faire le plus possible. Nos
gens ont des formations scientifiques. La vaccination, c'est la porte de
sortie, c'est ce qui va nous faire sortir de cette crise-là.
Mais du moment où... Tu sais, on n'a pas
d'ascendant sur nos gens qui n'y croient pas. Ils ont leurs responsabilités, on
a les nôtres. Ça fait que, vous voyez, ce n'est pas toujours évident de
naviguer dans tout ça, là. Mais je pense que l'effort conjugué du gouvernement,
des organisations syndicales, des relations un à un qu'on a entre nous, de
discuter avec des gens qui sont plus résistants, qui ont des questions... C'est
pour ça que l'approche préventive, l'approche de sensibilisation, de formation
et de sensibilisation, pour nous, est très importante dans cette démarche-là.
On a atteint quand même 94 %, là. C'est quand même beaucoup, là. Et
comparativement à la société en général, on est quand même assez contents.
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
C'est 94 % en première dose ou deuxième dose?
M. Comeau (Robert) : Exact,
première dose. 88 %, deuxième.
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : O.K. Je n'ai pas d'autre question.
Le Président (M. Provençal)
: Non, ça va? Alors, merci. Je vais céder maintenant la
parole au député de Nelligan.
M. Derraji : Merci, M. le
Président. Merci à M. Comeau et Mme Fréchette pour votre présence et votre
rapport. J'ai plusieurs questions. Je vais commencer premièrement par féliciter
vos membres. Entendre 94 %, première dose, 88 %, deuxième dose... Bravo,
félicitations à l'ensemble de vos membres.
• (17 heures) •
Ma première question, ça va aller sur les mesures
de protection et de prévention. Je présume que vous avez suivi un peu les
échanges depuis ce matin. Vous avez fait référence à quelques remarques de M.
le ministre tout à l'heure. Mais j'aimerais bien...
17 h (version non révisée)
M. Derraji : ...première
dose, 88 %, deuxième dose. Bravo! Félicitations à l'ensemble de vos
membres. Ma première question, ça va aller sur les mesures de protection et de prévention.
Je présume que vous avez suivi un peu les échanges depuis ce matin. Vous avez
fait référendum à quelques remarques de M. le ministre, tout à l'heure, mais
j'aimerais vous entendre par rapport aux mesures de protection et de
prévention. La FIIQ et la CSN constataient qu'il y a eu une baisse des règles
de protection. Est-ce que vous partagez le même point de vue? Et est-ce que
vous partagez que c'est le moment pour le gouvernement de baisser les règles de
protection en pleine quatrième vague?
Mme Fréchette (Josée) :
Non, ce n'est pas le moment de baisser les mesures de protection par rapport
aux équipements de protection individuelle. Au départ, au début de la pandémie,
on a fait beaucoup d'interventions auprès des employeurs parce que c'était assez
difficile de protéger les gens. Et je peux vous en donner plusieurs exemples,
là, dans les établissements, où les gens demandaient d'avoir des équipements de
protection, et c'était très difficile d'y avoir accès. Vous le savez, il y a eu
quand même des difficultés par rapport au N95. Et maintenant on en a accès.
Puis il y a même des employeurs qui ont trouvé des façons de les désinfecter
pour les réutiliser. Ils ont été très créatifs. Et ça, on salue ces
initiatives-là.
Mais ce n'est pas le moment de lâcher les
mesures de protection. On est encore en pandémie puis, là, on parle du delta.
Alors, on continue. Et puis, je vais répéter encore, le souhait, c'est de
sortir de cette pandémie-là. Donc, il faut prendre les mesures, il faut
continuer à protéger les gens, à protéger nos travailleurs, mais protéger aussi
la clientèle, les patients, les usagers, là, du réseau de la santé et des
services sociaux. Et ça passe aussi par l'équipement de protection
individuelle. Donc, il faut maintenir ce qu'on a acquis depuis la dernière
année, là, en matière de toutes les protections.
M. Derraji : Mais
avez-vous constaté un recul ou vous pensez que c'est la même chose? C'est bon.
Vos membres ne vous disent pas, ils ne vous partagent pas qu'il y a un recul
par rapport aux mesures de protection et de prévention.
Mme Fréchette (Josée) :
Non. On n'a pas entendu. Au contraire, il y a eu beaucoup d'améliorations, là,
au niveau des mesures de protection. Nos gens, ils sont très conscients qu'il
faut respecter ces mesures-là. Et puis, pour l'instant, nous, on pense que
c'est acquis, là, par rapport à nos membres et puis qu'ils sont très favorables
à continuer à se protéger. Puis ce qu'on remarque, c'est les gens continuent à
le faire.
M. Derraji : O.K. Vous
avez mentionné au début que c'est le moment pour le gouvernement d'arrêter la
gouvernance par décret et de lever l'état d'urgence. C'est quand même... Si
vous venez nous dire que nous sommes encore en pandémie, quatrième vague, et
votre première affirmation au tout début de l'ouverture de votre exposé, vous
avez dit qui faut arrêter la gouvernance par décret et la levée de l'état
d'urgence. C'est quoi, le raisonnement qui vous a conduit aujourd'hui à
affirmer cette affirmation?
M. Comeau (Robert) :
Bien, au départ, la pandémie, c'est sûr que le Québec et que le gouvernement
étaient devant quelque chose qui était inconnu, qui se développait...
M. Derraji : …exposé, vous avez
dit qu'il faut arrêter la gouvernance par décrets et la levée de l'état d'urgence.
C'est quoi, le raisonnement qui vous a conduits aujourd'hui à affirmer cette
affirmation?
M. Comeau (Robert) : Bien, au
départ de la pandémie, c'est sûr que le Québec et le gouvernement étaient
devant quelque chose qui était inconnu, qui se développait plus sur le
continent européen, qui s'en venait par ici. Donc, on était plus dans
l'inconnu, et c'était quand même… il fallait prendre des décisions rapidement.
Là, maintenant, il y a beaucoup de choses qui sont mises en place, les
équipements de protection individuelle; il y a beaucoup de sensibilisation qui
a été faite; il y a beaucoup de publicité; on est rendu à la vaccination, des
bons taux au Québec, on est quand même dans les meilleurs au monde, je vous
dirais, dans ça. Bien, je trouve qu'il y a beaucoup de choses qui ont été
faites. Là, on roule plus sur des choses qui ont déjà été bien établies. On
croit que maintenant, le gouvernement et les partis d'opposition qui ont été
dûment élus par la population prennent le flambeau, questionnent le gouvernement,
amènent des solutions alternatives, je crois que c'est le rôle de l'Assemblée
nationale de le faire, de tous partis confondus. On pense que la gestion par
décrets…
Je vous amène un exemple. Cet été, devant
la pénurie de travailleurs en centre jeunesse, on a émis une directive qui
vient donner un certain montant à certains travailleurs du centre jeunesse pour
ne pas qu'ils s'en aillent, pour les retenir dans le réseau. Bien, si on nous
aurait consultés avant, si les partis d'opposition auraient eu la chance de
questionner le gouvernement, on lui aurait dit que ce n'était pas une bonne
idée de faire ça. Ce qui aurait été une bonne idée de faire, ça aurait été de
le donner à tous les travailleurs du centre jeunesse, parce que ça a créé une
division, ça a créé une scission, et là on n'a pas du tout réglé le problème,
on l'a augmenté. On aurait aimé ça, être consultés, puis on aurait aimé ça que
nos représentants à l'Assemblée nationale posent des questions. Mais là, non,
on doit toujours être en réaction. Ça fait que c'est pour ça qu'on pense qu'on
devrait passer à autre chose.
M. Derraji : Mais, monsieur…
Mme Fréchette (Josée) : Et,
si je peux ajouter aussi, c'est que, quand on gère par décrets puis qu'on ne
consulte pas… Nous, on a quand même certaines solutions et du vécu sur le
terrain, et parfois on peut oublier certaines personnes, certains départements,
et on… il y a des… On peut aussi vous aider à relever certains angles morts
importants, là, comme on le fait en ce moment, ou on peut vous diriger dans
certaines directions — là, je me répète — mais pour pouvoir
reconnaître les gens, nos membres, là, qui tiennent encore le réseau à bout de
bras.
M. Derraji : Non. Mais c'est
très intéressant, M. Comeau et Mme Fréchette, ce que vous ramenez, et je tiens
à vous rassurer que je ne suis pas porte-parole en santé, c'est ma collègue
députée de Maurice-Richard qui est porte-parole. Je vais
répondre à sa place, je vais me permettre. Mais sa porte, elle est grande
ouverte par rapport aux questions de la santé, donc n'hésitez pas. Je sais que
le gouvernement gère par décrets, mais n'hésitez pas à soulever ces
problématiques, parce que c'est préoccupant, ce que vous venez de soulever,
surtout que l'utilisation du décret a un certain… a un but. Ce que je viens
d'entendre de votre bouche, surtout que vous êtes des gens de terrain, est tout
à fait le contraire de ce qu'on espère d'une bonne et saine gouvernance. Donc,
merci pour ces clarifications.
L'autre point que vous avez soulevé, et ça
rejoint un peu ce que nous avons entendu ce matin de la part du ministre par
rapport au refus, le refus d'un de vos membres, de ne pas accepter…
M. Derraji : …et saine
gouvernance. Donc, merci pour ces clarifications.
L'autre point que vous avez soulevé, et ça
rejoint un peu ce que nous avons entendu ce matin de la part du ministre par
rapport au refus, le refus d'un de vos membres de ne pas accepter, pour une
question qui lui revient en toute légitimité, d'avoir son vaccin. Vous avez dit
que ni la réaffectation ni le congé sans solde ne vont pas régler le problème.
Selon vous, si les deux options, les trois options que le ministre a
exposées ce matin ne fonctionnent pas, est-ce que vous pensez qu'il va y avoir
une fuite de, je dirais, de personnes du réseau qui vont aller chercher
ailleurs? Ou bien, pensez-vous qu'il y a une solution pour pouvoir encourager
ces gens à aller chercher leur vaccin?
Mme Fréchette (Josée) :
Écoutez, il y a déjà une fuite des… de nos personnes salariées pour… vers le
privé ou vers ailleurs. Quand on pense aux psychologues, où il y a une pénurie
importante et puis qui sont attirés énormément vers le privé parce que souvent,
bien, les salaires sont quand même supérieurs, on a des craintes à ce
niveau-là.
Alors, si on force des gens à se faire
vacciner ou on les envoie à la maison sans solde, bien, ces gens-là risquent de
quitter le réseau, risquent de se trouver une autre place, et on est déjà en
manque, on est déjà en pénurie de personnel.
Quand on n'avait pas le vaccin, au début
de la pandémie, qu'est-ce qu'on faisait? On réaménageait les horaires ou on
réaménageait le travail des gens pour soit faire du télétravail ou ne pas être
en contact avec la clientèle. On a trouvé des solutions, à ce moment-là, alors
je ne vois pas pourquoi qu'on ne pourrait pas trouver de solutions, encore,
maintenant, pour maintenir le plus possible les gens dans le réseau et aussi de
ne pas donner le fardeau sur les gens qui sont là et qui restent. Parce que
c'est ce qui se passe, nos gens sont en surcharge de travail, déjà, en ce
moment. Il y a beaucoup de difficulté à aller… à recruter, alors la rétention,
l'attraction, elle est difficile. Et en prenant des mesures comme ça, bien, on
risque, encore, de perdre des gens, et puis de soit aller vers le privé, et
nous, c'est sûr que ce n'est pas la voie qu'on encourage, et de perdre des
gens, et puis que… de retourner encore dans le temps supplémentaire
obligatoire, et toutes ces mesures qui découragent, et puis qui envoient
souvent les gens en maladie. Donc, on n'est pas plus gagnant de cette façon-là.
M. Derraji : Oui. Je comprends
vos préoccupations. Vous avez entendu, avant vous, la FMOQ et la FMSQ qui
disaient que le Québec ne devrait pas limiter la vaccination obligatoire aux
travailleurs de la santé. Et ils sont très… en fait, très clairs par rapport à
ce point, donc, que ce soit en GMF, en clinique et autres. Comment vous…
interprétez-vous cette prise de position de ceux deux organisations, qui
représentent des médecins spécialistes et généralistes?
M. Comeau (Robert) : C'est sûr
que c'est une prise de position professionnelle…
M. Derraji : …très clair par
rapport à ce point, donc que ce soit en GMF, en clinique et autres. Comment
vous interprétez-vous cette prise de position de ces deux organisations que
représentent les médecins spécialistes et généralistes?
M. Comeau (Robert) : C'est sûr
que c'est une prise de position professionnelle de leur formation médicale qui
les oblige, là, puis c'est normal, on comprend tout à fait ça, là, à voir… à
protéger au maximum la santé et… de la population québécoise. Mais nous, comme
organisation syndicale, on ne peut pas adhérer à la vaccination obligatoire. On
va adhérer, nous, par contre, à des mesures qui favorisent, comme je disais
précédemment, la formation, l'information, la sensibilisation, parce qu'on a le
devoir de représentation. Alors, nos gens, comme vous le disiez, certaines
personnes qui ne désirent pas, pour les raisons qui leur appartiennent, se
faire vacciner, on devra les défendre, c'est notre rôle, et on va… ça va
automatiquement se judiciariser, ça, c'est presque écrit dans le ciel, et les
tribunaux décideront, par la suite, comment ça sera évacué. Mais notre rôle à
nous, oui, on en fait, de la sensibilisation, de la prévention, mais c'est
d'abord et avant tout de défendre les droits de nos membres.
• (17 h 10) •
M. Derraji : Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Alors, je vais passer maintenant la parole au
député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. M. Comeau, Mme Fréchette, merci de votre témoignage. Je ne pourrais
pas être plus d'accord avec vous quand vous dites que la gouvernance par décret
a bien vécu, puis il serait peut-être temps de passer à autre chose.
D'ailleurs, c'est doublement vrai ici, ironiquement, parce qu'en fait, la
décision, elle est déjà prise, même si on en discute, et il n'y a pas de date
de fin, ce qui est généralement le cas. Ça, c'est malheureux. D'ailleurs, j'ai
souri intérieurement tout à l'heure quand j'ai entendu l'estimé collègue de Jean-Talon
nous dire : Advenant que l'on aille de l'avant avec la vaccination
obligatoire. Je pense qu'on peut enlever l'adverbe puis le conditionnel. Nous
irons de toute évidence, le ministre nous a même donné une date de début.
Alors, ça, c'était l'éditorial du jour, gracieuseté du député de Rosemont.
Vous avez dit : Il y aura
certainement des contestations compte tenu des contrats de travail et du Code
du travail. Pouvez-vous, parce que je n'ai pas… j'ai quasiment mangé tout mon
temps, pouvez-vous rapidement nous dire de quelle contestation et qu'est-ce que
vous envisagez, puisque vous avez le devoir de défendre vos membres.
M. Comeau (Robert) : Bien,
quand on oblige la vaccination, on vient un peu attaquer l'intégrité physique
de la personne. Alors, sur cette base-là, sur cette liberté de ne pas se faire
vacciner là, selon nos analyses, bien, c'est sur ça qu'on va contester, en
fait. Ça veut dire que l'employeur ne peut pas exiger quelque chose qui est
contraire aux chartes, actuellement. C'est sûr qu'il y a une jurisprudence d'un
côté comme de l'autre, là, c'est un débat juridique, mais ça va suivre son
cours, mais il est évident pour nous que ça va être judiciarisé, il y a des
membres qui vont nous demander de les défendre, c'est notre rôle, le Code du
travail nous y oblige et nous allons le faire sans aucun problème. C'est pour
ça que c'est difficile pour nous de prendre position sur on est faveur ou non
de la vaccination obligatoire, là, on est plus sur on avise le gouvernement
qu'il y a des risques très importants de rupture de services, CRDI…
M. Comeau (Robert) : …ça va
être judiciarisé, il y a des membres qui vont nous demander de les défendre,
c'est notre rôle, le Code du travail nous y oblige, et nous allons le faire
sans aucun problème. C'est pour ça que c'est difficile pour nous de prendre
position sur : On est en faveur ou non de la vaccination obligatoire, là,
on est plus sur : On avise le gouvernement qu'il y a des risques très importants
de rupture de service, CRDI, centres jeunesse, je vous dirais, c'est très, très
inquiétant, là. Et c'est plus, dans ce sens-là qu'on voulait apporter le débat
avec vous aujourd'hui.
M. Marissal : Pour le commun
des mortels, le CRDI, c'est…
M. Comeau (Robert) : Centre de
réadaptation en déficience intellectuelle, désolé, c'est le jargon santé et services
sociaux.
M. Marissal : C'est bon.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: …
Mme Fréchette (Josée) : Si je
peux me permettre, il faut aussi évaluer le contexte, hein, on n'a pas encore
vu, on entend qu'il y a une proposition sur la table, mais on n'a pas encore vu
tout ce qui vient avec et le contexte et les écrits, là. Donc, on doit aussi
faire des évaluations par nos experts, à voir ça va être quoi… on parle de
suspension, mais là ce n'est pas encore déterminé. Donc, aussi, il faut voir
qu'est-ce que le gouvernement va imposer avec cette mesure-là.
M. Marissal : Je vous remercie.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. Merci, M. Comeau, Mme Fréchette, d'avoir abordé la question de
l'urgence sanitaire d'entrée de jeu, parce qu'il faut bien comprendre que
l'exercice que l'on mène actuellement, il est vicié fondamentalement par le
fait qu'on ne sait pas précisément de quoi on discute. Habituellement,
lorsqu'on se réunit en consultations particulières, c'est sur un projet de loi,
sur un mandat d'initiative, on a des documents sur lesquels on peut se
prononcer, alors que là, évidemment, on sait que la décision est prise, mais on
ne sait pas en quoi elle va être constituée exactement et la surprise viendra
éventuellement suite à l'adoption d'un décret.
Maintenant, sur votre point de vue, en
tant que tel, sur la vaccination obligatoire, en quelques mots, j'aimerais que
vous reveniez sur le fait que vous doutez de l'efficacité de la vaccination
obligatoire, vous dites que l'argumentaire fait défaut. Est-ce que vous pouvez
ajouter là-dessus un peu?
M. Comeau (Robert) : Bien, on
a un taux quand même important de vaccination. Si on déploie un effort
important pour augmenter de quelques points de pourcentage alors que, comme on
disait précédemment, dans un centre hospitalier, la clientèle entre librement,
les fournisseurs entrent librement, les aidants naturels entrent librement et
en sortent, est-ce que convaincre ce 2 % ou 3 % là de gens est
significativement… est un effort significatif qu'on doit déployer pour
atteindre ça? Un aidant naturel passe plus que 15 minutes auprès d'un patient,
il peut passer des heures pour l'accompagner, tout ça, le risque est quand même
là. Alors, c'est un peu les incohérences qu'on soulevait un petit peu
précédemment. Alors, on veut, encore une fois, imposer des choses aux
techniciens professionnels de la santé. D'ailleurs, on sent qu'on se sert de ce
groupe-là pour pouvoir en imposer plus largement à la population.
Vous savez, on a déployé des efforts
immenses, pendant les 18 derniers mois, nos gens sont à bout, et ça, se faire
faire ça, c'est comme dire : Bien, vous n'avez pas assez l'esprit professionnel
et vous n'avez pas assez l'esprit scientifique pour y penser vous-mêmes, là, on
vous oblige à le faire. C'est comme mal pris, je vous dirais…
M. Comeau (Robert) : ...plus
largement à la population. Vous savez, on a déployé des efforts immenses
pendant les 18 derniers mois. Nos gens sont à bout et ça, se faire faire ça,
c'est comme dire : Bien, vous n'avez pas l'esprit assez professionnel et
vous n'avez pas assez l'esprit scientifique pour y penser vous-même, là. Tu
sais, on vous obliger à le faire. C'est comme mal pris, là, je vous dirais, par
une bonne partie de nos membres. Ils le font, ils le font, ce sont des
professionnels. Ce sont des gens scientifiques qui ont une bonne formation,
mais ils sont un petit peu tannés, je vous dirais.
Et, en plus de la négociation qu'on n'a
pas vraiment... qu'on n'a pas d'entente de principe avec le gouvernement
encore, tout ça s'ajoute et nos gens, moi, je salue leur professionnalisme dans
tout ça, de rester près de la clientèle et de rester la tête haute dans ça, parce
que ce n'est pas le gouvernement, je vous dirais, actuellement, qui nous pousse
dans le dos à donner d'excellents services, là. On est plus dans la contrainte.
Mme Fréchette (Josée) : Et si
je peux ajouter, on n'a pas eu le temps de terminer, mais on avait une question,
là, très importante, là, à la fin de notre élection, c'est on veut être
rassurés par le gouvernement. On veut savoir c'est quoi, le plan de
contingence.
M. Marissal : Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie, M. Comeau et Mme Fréchette, pour leur
contribution à nos travaux. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses
travaux au vendredi 27 août 2021 à 8 h 35, où elle poursuivra son
mandat. Merci à tous.
(Fin de la séance à 17 h 16)