Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Friday, August 27, 2021
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Vol. 45 N° 85
Special consultations and public hearings on mandatory vaccination against COVID-19 for caregivers in the health sector and other categories of workers in prolonged contact with the public
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8 h 30 (version non révisée)
(Huit heures trente-neuf minutes)
Le Président (M. Provençal)
:À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des
services sociaux ouverte.
Je vous souhaite la bienvenue et je
demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leur appareil électronique.
La commission est réunie afin de
poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur la
vaccination obligatoire contre la COVID-19 du personnel soignant du réseau de
la santé et d'autres catégories de travailleurs qui sont en contact prolongé
avec les citoyens.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par Mme Boutin
(Jean-Talon)…
Le Président (M. Provençal)
: …les consultations particulières et auditions publiques
sur la vaccination obligatoire contre la COVID-19 du personnel soignant du
réseau de la santé et d'autres catégories de travailleurs qui sont en contact
prolongé avec les citoyens.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui. M.
le Président : Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par
Mme Boutin (Jean-Talon); Mme Guillemette (Roberval) par M. Lévesque
(Chauveau); et M. Nadeau-Dubois (Gouin) par M. Marissal (Rosemont).
• (8 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup.
Ce matin, nous entendrons par
visioconférence les groupes suivants : la Fédération autonome de
l'enseignement, la Centrale des syndicats du Québec, l'Association québécoise
des centres de la petite enfance conjointement avec l'Association des garderies
non subventionnées en installation, le Bureau de coopération interuniversitaire
conjointement avec la Fédération des cégeps et la Coalition des entreprises de
services paramédicaux du Québec.
Je souhaite la bienvenue aux représentants
de la Fédération autonome de l'enseignement. Je vous rappelle que vous disposez
de 10 minutes pour votre exposé, après quoi, nous procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à débuter votre
exposé. Merci.
Vous pouvez commencer.
M. Mallette
(Sylvain) : …Président. M. le Président, mesdames, messieurs
les députés, mon nom est Sylvain Mallette, enseignant en histoire au
secondaire, et je suis président de la… m'accompagne aujourd'hui,
Me Séverine Lamarche, conseillère syndicale aux services des relations de
travail de la FAE.
La FAE regroupe neuf syndicats qui
représentent plus de 50 000 enseignantes et enseignants de tous les
secteurs d'enseignement. Elle est présente dans les régions de Montréal, de
Laval, de la Capitale-Nationale et de l'Outaouais dans lesquels se trouvent les
quatre plus grands pôles urbains du Québec ainsi que dans les régions de
l'Estrie, de la Montérégie et des Laurentides.
Je tiens à vous remercier sincèrement de
permettre à l'organisation syndicale que je représente de participer pleinement
à vos travaux. Comme à son habitude, la FAE va dire les choses telles qu'elles
lui apparaissent, pas telles qu'elles souhaiteraient les voir.
La FAE est d'avis que la décision de tenir
des consultations sur la vaccination obligatoire contre la COVID-19 permet aux
institutions démocratiques de jouer le rôle, et à des mouvements et à des
groupes issus de la société civile comme le nôtre, de participer et d'enrichir
la réflexion sur une question aussi complexe, alors que se forme une quatrième
vague.
Je profite de l'occasion qui m'est offerte
pour souligner que les enjeux liés à la question du passeport vaccinal
mériteraient aussi la tenue d'un débat public.
À propos de la quatrième vague, nous nous
étonnons que certaines et certains évoquent aujourd'hui son arrivée, alors que,
dès le mois de juin dernier, il était connu que certains pays devaient déjà
composer avec la montée en puissance du variant Delta plus contagieux, et de
ses effets, notamment, sur les plans de confinement et de déconfinement qui
avaient été annoncés.
Au Québec, en juin dernier,
malheureusement, certaines et certains…
M. Mallette
(Sylvain) : …alors que, dès le mois de juin dernier, il était
connu que certains pays devaient déjà composer avec la montée en puissance du
variant Delta<VT, plus contagieux, et de ses effets, notamment, sur les
plans de confinement et de déconfinement qui avaient été annoncés. Au Québec,
en juin dernier, malheureusement, certaines et certains ont fait le choix délibéré
de l'aveuglement volontaire.
La question que soulève le débat lancé par
le gouvernement… pardon, n'est pas simple : Comment maintenir l'équilibre
entre les droits et les libertés individuelles et la nécessité d'assurer la
protection de toute la population face à un virus mortel qui n'ébranle pas
seulement la société québécoise mais la planète tout entière? La réponse à
cette question est encore moins simple.
Selon nous, les sources qui alimentent le
débat entourant l'idée avancée par le gouvernement sont multiples. Si certaines
de ces sources vont dans la même direction, d'autres nourrissent des courants
contraires. Personne ne peut nier que l'idée de la vaccination obligatoire
soulève des enjeux qui sont de nature politique et juridique alors que d'autres
relèvent du domaine de la santé publique ou de l'éthique.
La FAE estime que le débat sur la
vaccination obligatoire ne peut se mener que si l'ensemble des données et des
informations qui conduisent le gouvernement à lancer l'idée de la vaccination obligatoire,
notamment pour le personnel enseignant, sont accessibles. À cet effet, il
importe de… (panne de son) …certaines données rendues publiques sont
parcellaires, confuses ou ne sont tout simplement pas mises à…. (panne de son)
…aujourd'hui, le gouvernement ne connaît pas le nombre exact d'enseignantes et
d'enseignants qui ont contracté le virus, pas plus qu'il ne connaît l'étendue
exacte de la couverture vaccinale du personnel enseignant du réseau des écoles
publiques, et ce en dépit de l'étrange opération de communication à laquelle
tente de se livrer le ministre de l'Éducation, ce matin, en diffusant les
données d'un sondage effectué à notre insu par une entreprise de marketing. Le
ministre de l'Éducation aurait pu profiter de l'occasion pour valider combien
il est impopulaire auprès des enseignantes et enseignants. Mais comme le disait
si bien le philosophe suédois Johan Henrik Kellgren, «il y a un courage de la
tête comme du coeur, et le manque de génie n'est parfois que le manque de
courage». Se peut-il que le gouvernement ait lancé un faux débat?
De plus, l'opacité, qui caractérise les
décisions relatives à la mise en place, la suspension ou la levée des mesures
sanitaires dans le réseau des écoles publiques, dessert le gouvernement dans le
cadre du débat qu'il vient de lancer. Ce débat provoque un malaise dans nos
rangs. Ce malaise est alimenté largement par la colère des enseignantes et des
enseignants devant la gestion échevelée des mesures sanitaires dans le réseau
des écoles publiques. La nature même de la pandémie ne permet évidemment pas
aux autorités d'anticiper toutes les situations, cependant…
M. Mallette
(Sylvain) : …lourd. Ce malaise est alimenté largement par la
colère des enseignantes et des enseignants devant la gestion échevelée des
mesures sanitaires dans le réseau des écoles publiques. La nature même de la
pandémie ne permet évidemment pas aux autorités d'anticiper toutes les
situations. Cependant, à de trop nombreuses occasions, le refus d'écouter
celles et ceux qui travaillent au quotidien auprès des élèves jeunes et adultes
explique de nombreux dérapages et contribue à nourrir le sentiment d'insécurité
qui est vécu et la méfiance, voire la défiance à l'endroit des autorités.
Plusieurs s'interrogent aussi, à savoir si
le gouvernement ne cherche pas à faire porter sur les épaules des organisations
qui participent aux travaux de la commission le poids de la décision de rendre
obligatoire la vaccination, notamment pour les enseignantes et les enseignants.
Comme vous, nous observons une fatigue, une lassitude, un désir ardent de
tourner la page et de revenir à la normale. Les risques associés à une crise
qui dure sont connus et ne doivent pas être pris à la légère. Cependant, le
débat lancé par le gouvernement ne doit pas nourrir les tensions, les clivages
et les dissensions qui alimentent un climat déjà délétère, et fragilise
certains milieux de travail, mettant ainsi à mal notre volonté et notre
capacité d'agir solidairement. De plus, en tenant compte de la nature du virus,
nous demandons aux autorités d'agir avec retenue, et de ne pas laisser croire
que l'idée de rendre obligatoire la vaccination du personnel enseignant
constituerait une solution miracle. Nous adhérons à l'idée que la vaccination
permet de mieux lutter contre les effets de la… contribue à réduire de manière
significative le taux de mortalité et peut alléger la pression exercée sur le
réseau de la santé. Nous sommes aussi d'avis que de se faire vacciner, c'est
poser un geste citoyen qui témoigne entre autres de sa volonté de protéger les
plus vulnérables d'entre nous. Néanmoins, il importe de rappeler que le fait
d'être vacciné n'empêche pas un individu de contracter le virus ou de le
propager parmi ses proches ou ses collègues de travail.
De plus, rendre obligatoire la vaccination
du personnel enseignant ne signifie pas que les mesures sanitaires, qui sont
actuellement en place dans le réseau des écoles publiques, seront levées. Le
fait, pour une enseignante ou un enseignant, d'être vacciné, ne compense pas le
fait que certains de ses élèves ou leurs parents ne le sont pas. Les
enseignantes et les enseignants doivent travailler auprès d'élèves qui ne sont
pas vaccinés ou qui ne le seront pas, dans des classes trop souvent bondées,
mal aérées et mal ventilées. Dans le présent débat, le gouvernement doit faire
la démonstration que de rendre obligatoire la vaccination pour le personnel
scolaire, sans que cette mesure s'applique aussi aux élèves et à leurs parents,
permettra de freiner significativement la propagation du virus dans le réseau
des écoles publiques.
Nous vous invitons aussi à vous rappeler
les obligations faites aux organisations syndicales par le Code du travail,
notamment celle relative à la représentation juste et à la défense des
travailleuses et des travailleurs. Si d'aventure le gouvernement se décidait à
rendre obligatoire la vaccination des enseignantes et des enseignants, il…
M. Mallette
(Sylvain) : ...des écoles publiques.
Nous vous invitons aussi à vous rappeler
les obligations faites aux organismes syndicaux par le Code du travail,
notamment celles relatives à la représentation juste et à la défense des
travailleuses et des travailleurs. Si d'aventure le gouvernement se décidait à
rendre obligatoire la vaccination des enseignantes et des enseignants, il ne
pourrait pas priver ceux-ci de leurs droits à une défense pleine et entière.
Je profite de ma présentation pour vous
informer que, considérant la nature des enjeux soulevés par l'idée de rendre
obligatoire la vaccination pour les enseignantes et enseignants, et le fait que
nous ne disposons pas d'une position formelle sur la question, la FAE a lancé
hier une large consultation de ses membres. À l'inverse du ministre de
l'Éducation, la FAE ne se contentera pas de consulter seulement 500 de ses membres.
D'ailleurs le ministre devra nous expliquer comment l'entreprise de marketing a
pu entrer en contact avec des enseignantes et des enseignants.
Au terme de cette consultation, une
instance fédérative qui regroupe des personnes déléguées de chacun des syndicats
affiliés à la FAE sera convoquée. En s'appuyant sur les résultats de cette
consultation, mais aussi sur une analyse portant sur les enjeux juridiques,
politiques et de santé publique relatifs à la vaccination obligatoire, notre
instance fédérative sera appelée à se prononcer. La décision sur cette question
sera rendue publiquement... publique ultérieurement, pardon.
Je termine en vous citant l'homme
politique français, Jean Jaurès, qui, en 1903, dans son discours à la jeunesse,
déclarait : «Le courage, c'est de rechercher la vérité et de la dire. Ce
n'est pas de subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire
écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements
imbéciles et aux huées fanatiques». Je vous remercie, Mmes, MM., de votre
attention.
• (8 h 50) •
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant
commencer la période d'échange. Mme la députée de Soulanges, à vous la parole.
Mme Picard : Merci, M. le
Président. Bonjour, Me Lamarche et M. Mallette. Merci pour votre
présence, ici, aujourd'hui, en commission. Je ne sais pas si vous avez vu
l'intervention de la Santé publique, hier. Ils nous ont mentionné qu'ils
recommandaient la vaccination obligatoire à toutes les personnes pour protéger
les personnes vulnérables dans les milieux hospitaliers. Et je me posais la
question, vous avez des élèves qui sont très fragiles à l'intérieur de vos...
de certaines écoles spécialisées entre autres. Est-ce que vous ne croyez pas
que ces personnes vulnérables là devraient avoir une protection de leurs
enseignants vaccinés autour d'eux?
M. Mallette
(Sylvain) : Bien, d'abord, merci, Mme la députée. Vous savez,
la question laisse sous-entendre que le prof pourrait lui-même constituer une
source de contamination, alors qu'on sait très bien que le coronavirus ne fait
pas de distinction, hein? Le coronavirus peut lui-même infecter les parents de
cet élève-là. Il peut même infecter cet élève-là. Donc, il faut bien se
rappeler, et je lai indiqué, le fait d'être vacciné n'a pas pour effet
d'empêcher de contracter le virus et de le propager. C'est une particularité,
hein? On...
M. Mallette
(Sylvain) : ...hein? Le coronavirus peut lui-même infecter les
parents de cet élève-là. Il peut même infecter cet élève-là. Donc, il faut bien
se rappeler... et, je l'ai indiqué, le fait d'être vacciné n'a pas pour effet
d'empêcher de contracter le virus et de le propager. C'est une particularité,
hein, on nous l'a répété. Et donc encore faudrait-il que le gouvernement
connaisse le nombre exact de profs qui ont été vaccinés.
Mais est-ce qu'en termes de santé publique
la vaccination est une bonne chose? Oui, comme le port du masque de protection,
comme les gestes de barrière, comme les gestes qui permettent, là, de
désinfecter. Donc, ça s'inscrit, ça s'ajoute, les mesures, les unes aux autres,
et ça constitue une barrière sanitaire pour permettre de lutter efficacement
contre le virus.
Mme Picard : Merci beaucoup.
Je vais passer la parole à certains collègues, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Repentigny.
Mme Lavallée : Merci beaucoup
de venir vous entretenir avec nous. Hier, il y a des syndicats qui sont venus
nous rencontrer et qui nous ont permis de connaître le pourcentage de leurs
membres qui étaient doublement vaccinés, puis les taux étaient quand même assez
élevés. Là, je ne suis pas certaine si vous l'avez fait, puis si vous avez un
état de situation parmi vos membres?
M. Mallette
(Sylvain) : Nous ne disposons pas des données. Moi, à la
mi-août, j'ai rencontré le ministre de l'Éducation, dans le cadre d'une
rencontre, là, virtuelle, et on a échangé sur cette question-là. On a constaté
que le mécanisme mis en place par le gouvernement, là, pour procéder à la
vaccination n'avait pas permis de recueillir la donnée, comme ça a été le cas,
là, dans d'autres... dans le secteur de la santé. Malheureusement, en
éducation, le mécanisme de vaccination ne permettait pas, là, de recueillir
cette donnée-là.
Et donc au moment de la rencontre, là, on
a échangé, on a aussi échangé sur l'importance d'avoir la donnée... (panne de
son) ...s'appuie sur la réalité. Et le ministre s'est engagé, là, à me revenir
sur cette question-là. Et ce matin, là, j'ai pris connaissance, là, des
résultats du sondage qui a été mené. Donc, malheureusement, on ne dispose pas
de l'information.
Et on s'est questionnés à savoir si on
demandait à nos membres l'information, et pour des raisons juridiques, on n'est
pas allés dans ce sens-là, malheureusement. Donc, c'est un problème, là, dans
la mesure où... Le son de cloche qu'on a, c'est que la vaccination, les profs y
sont allés, notamment parce qu'on a demandé, là, à ce que les profs aient accès
prioritairement à la vaccination. Mais au moment où je vous parle,
malheureusement, je ne suis pas en mesure de vous informer, là, du nombre exact
de profs qui ont été vaccinés.
Mme Lavallée : Vous n'avez pas
fait les vérifications, mais si on s'entend que 76 % de la population est
double vaccinée actuellement, puis que vos enseignants font partie de cette
population-là, on pourrait possiblement conclure que 76 % de vos membres
sont doublement vaccinés. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?
M. Mallette
(Sylvain) : Non. Je vous explique pourquoi. Parce que l'offre
de vaccination n'était pas la même pour l'ensemble de la population...
Mme Lavallée : …partie de cette
population-là, on pourrait possiblement conclure que 76 % de vos membres
sont doublement vaccinés. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?
M. Mallette
(Sylvain) : Non. Je vous explique pourquoi : parce que
l'ordre de vaccination n'était pas le même pour l'ensemble de la population.
Vous le savez, l'institut de la vaccination chargé, là, d'établir l'ordre de
vaccination, l'ordre dans lequel les groupes pouvaient se faire vacciner, a
prévu que les profs faisaient partie de la catégorie des personnels jugés
essentiels. Donc, les profs ont eu plus… ont pu avoir accès plus rapidement à
la vaccination que l'ensemble de la population, et donc c'est… Et puis je tiens
quand même à le préciser, que ce n'est pas aux organisations syndicales à tenir
ou à faire le décompte des gens qui sont vaccinés. Il aurait fallu que le gouvernement…
en fait, que le mécanisme prévoie la collecte d'information si on imaginait peut-être
en arriver à la vaccination obligatoire pour être capable de s'appuyer sur une
donnée exacte. Ça n'a pas été fait, et donc ça représente une difficulté, je
pense qu'on doit se le dire, là, en toute transparence, ça représente une difficulté,
et, comme je vous le disais dans la première réponse, pour des raisons
juridiques, nous ne sommes pas allés demander à nos membres qui parmi eux avait
été… qui était vacciné. Et ça représente une difficulté réelle, là, il ne faut
pas la minimiser non plus, là.
Mme Lavallée : Et vous
reconnaissez…
M. Mallette
(Sylvain) : Mais on pense que le taux de vaccination est plus
élevé, parce que les profs ont eu accès plus rapidement à la vaccination, puis
ça répondait aussi à une pression qu'on recevait du milieu de faire des
représentations pour que l'ordre de vaccination tienne compte du fait qu'on
était jugés comme travailleurs essentiels par les autorités en vaccination.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Chauveau.
M. Lévesque (Chauveau) : Merci
beaucoup, M. le Président. Je vous souhaite un très bon avant-midi, à tous mes
collègues également. M. Mallette, Mme Lamarche, merci d'être avec nous, et
surtout je souhaite par votre voie une excellente rentrée scolaire à l'ensemble
de vos membres. Je pense qu'ils vont être bien occupés dans les prochaines
semaines et prochains mois avec nos jeunes. Merci beaucoup d'être là.
Quelques questions tout d'abord, M.
Mallette. Tout à l'heure, vous avez parlé… Évidemment, on le sait, là, les… au
niveau de l'enseignement, là, la proposition n'est pas sur la table pour la
vaccination obligatoire, donc on se projette un peu dans un futur, si ça
pourrait être une mesure intéressante pour les enseignants, le milieu de l'éducation.
Et tout à l'heure, vous avez parlé de l'équilibre entre les droits et libertés
individuels et, évidemment, les droits collectifs, la protection des élèves, la
protection de vos membres, surtout, aussi, peut-être quelques personnes qui
pourraient être plus vulnérables. Comment vous faites pour établir la… pour
vous, là, cette barrière-là, cette ligne-là? Qu'est-ce qui est par-dessus
l'autre? Quelles valeurs vous priorisez? Je comprends très bien que ce n'est
pas simple comme question. Mais, quand même, il faut être capable, comme
société, d'être capable d'établir cette ligne-là. Dans un momentum de pandémie,
dans un moment difficile comme on vit, là, comment on fait pour dresser cette
ligne-là, dans votre lecture à vous?
M. Mallette
(Sylvain) : Merci, M. le député…
M. Lévesque (Chauveau) : …je
comprends très bien que ce n'est pas simple comme question, mais quand même, il
faut être capable, comme société, d'être capable d'établir cette ligne-là dans
un momentum de pandémie, dans un moment difficile comme on vit, là, comment on
fait pour dresser cette ligne-là dans votre lecture à vous?
M. Mallette (Sylvain) :
Merci, M. le député. Et je pense que, sur la question de la vaccination
obligatoire du personnel enseignant, il faut que, dans la grille d'analyse, il
faut comprendre que les profs ne sont pas les seuls dans l'école, l'école, elle
est ouverte sur la communauté. Et quand les élèvent entrent à l'école, qu'on
soit à l'école primaire, secondaire ou dans des ordres… en éducation des
adultes ou en formation… c'est comme si toute la famille ou toutes les
personnes qui vivaient, avec les élèves, entraient dans l'école. Donc, la question
de la vaccination obligatoire du personnel enseignant doit être comprise,
analysée, en tenant compte de la réalité de l'école.
Et donc la question qu'on se pose, c'est…
puis on demande au gouvernement de répondre à cette question-là, c'est :
Il faut que le gouvernement fasse la démonstration que d'imposer la vaccination
au personnel enseignant, je n'ai pas la prétention de parler au nom des autres
corps d'emploi, donc je vais parler uniquement au nom des profs que je représente,
que la FAE représente, alors que certains de leurs élèves ou de leurs parents,
eux, pour toutes sortes de raisons, ne seront pas vaccinés ou ne le sont pas,
ça ne fait pas en sorte… ça peut donner l'impression, la fausse impression
d'une sécurité, comme si le virus ne transitait que par les profs, comme si les
élèves eux-mêmes ne pouvaient pas propager le virus ou leurs parents. Et on
sait… vous savez, le comportement d'enfants, qu'ils soient au primaire ou au
secondaire, les relations qu'ils peuvent avoir en dehors de l'école. Donc,
cette question-là, elle doit être analysée sous l'angle de la réalité de
l'école.
Et je ne suis pas encore capable
aujourd'hui de répondre, de façon précise, à la question relative à l'équilibre
parce que, justement, on continue d'y réfléchir, le volet juridique est
important. Mais vous avez tout à fait raison de rappeler qu'on est dans une
pandémie, c'est un virus qui est mortel, il y a de nos concitoyennes et
concitoyens qui en sont morts, qui en souffrent, et il faut donc tenir compte
aussi de la… crise sanitaire, tout en, cependant, préservant les droits et
libertés. Hier, j'écoutais des gens qui faisaient référence aux campagnes de
vaccination sur la variole puis sur la polio. Mais il faut quand même se
rappeler que, depuis, l'environnement juridique a évolué, toute la question des
droits et libertés n'existait pas il y a un siècle, comme aujourd'hui. Donc, ça
vient complexifier la réflexion, puis on doit tenter de trouver cet
équilibre-là ensemble.
• (9 heures) •
M. Lévesque (Chauveau) : Je me
fais un peu l'avocat du diable, vous me permettrez, je comprends très bien,
hier, on en a longuement débattu avec les gens de la santé. Quand on envoie nos
enfants dans une école, sachant fort bien, puis je l'admets d'emblée, que le
cheval de Troie du virus dans nos écoles, ce n'est pas nécessairement à 100 %
nos enseignants, c'est bien évident, les enfants… il y a tellement d'enfants
qui se côtoient et les familles de ces enfants-là qui peuvent l'avoir attrapé.
Donc, loin de moi de tenter de faire une démagogie ce matin, vraiment pas.
Mais, M. Mallette, ne…
9 h (version non révisée)
M. Lévesque (Chauveau) : …que
le cheval de Troie du virus, dans nos écoles, ce n'est pas nécessairement à
100 % nos enseignants, c'est bien évident, les enfants… il y a tellement
d'enfants qui se côtoient, et les familles de ces enfants-là qui peuvent
l'avoir attrapé. Donc, loin de moi de tenter de faire une démagogie ce matin,
vraiment pas.
Mais, M. Mallette, ne pensez-vous
pas, je vous la pose vraiment comme avocat du diable, ce matin, là, que le
parent qui va envoyer son enfant à l'école devrait avoir ce fameux sentiment de
sécurité? On se disait ça, là, le… j'envoie mon enfant, je le sais que le prof
qui va le servir, là, le personnel enseignant, le personnel dans l'école, eux
autres sont vaccinés. Je le… en reconnaissant aussi que la vaccination
n'empêche pas 100 % de la transmission, mais qu'il y a quand même un
impact fort positif sur le taux de contagion. Tu sais, ce n'est pas 100 %,
mais il y a une réduction majeure. Je pense que tout le monde au Québec ou à
peu près, en tout cas, une très vaste majorité des Québécois sont d'accord des
impacts positifs de la COVID… de la vaccination, pardonnez-moi.
Donc, est-ce que vous pensez qu'on
devrait… puis c'est une question, là, vraiment pour savoir votre opinion
là-dessus, est-ce qu'on devrait envoyer le signal qui est comme, si j'envoie
mes enfants, je le sais que le monde là-bas, bien, sont correctement vaccinés?
Mais je suis convaincu que la majorité de vos membres le sont déjà, là, ça,
j'en suis convaincu, là.
M. Mallette
(Sylvain) : Bien, à votre question que je pense tout à fait
pertinente, hein, M. le député, elle s'inscrit tout à fait dans la nécessité de
se poser toutes les questions, de soulever toutes les pierres, c'est que le
parent qui exprimerait ce souhait-là va l'exprimer aussi pas seulement pour les
profs, il va l'exprimer aussi pour tous ceux qui côtoient son enfant, donc les
collègues de classe. Et lui-même, comme parent, va être cohérent avec lui-même
en disant : Ce n'est pas juste les profs qui doivent être vaccinés, c'est
tous ceux qui côtoient mon enfant lorsque mon enfant est à l'école. Et donc, en
toute cohérence, le parent va aussi exiger que tous les élèves soient vaccinés.
Évidemment, on sait qu'actuellement les 11 ans… les 5-11 ans n'ont
pas encore accès à la vaccination, on attend l'homologation, là, des vaccins.
Mais la logique voudrait que… le sentiment de sécurité, il ne peut pas juste se
nourrir du fait que les profs soient vaccinés, considérant que l'enfant vit
dans l'école un certain nombre d'heures par jour dans des conditions plus ou
moins agréables, en tenant compte de l'état dans lequel se retrouve la classe
ou l'école.
Exiger que tout le monde qui est dans
l'école au même moment que son enfant soit vacciné, ça veut donc dire :
Est-ce que le gouvernement va élargir cette obligation-là à tous les élèves? On
le sait que les élèves peuvent propager le virus, notamment le variant, là, il
y a un article qui a été publié hier, hein, où on sait que le variant
s'accroche davantage aux enfants, et il peut même être plus dommageable pour
eux. Donc, ça voudrait dire que la vaccination obligatoire, en toute logique,
devrait s'appliquer aussi aux autres élèves. Et je ne suis pas après de dire
qu'on le demande, je suis après dire que ça doit faire partie de la grille
d'analyse.
M. Lévesque (Chauveau) : J'ai
une dernière question, M. Mallette, Mme Lamarche. J'ai posé la question,
hier, au ministre de la Santé concernant un possible bris de service advenant
qu'on décide d'aller dans cette voie-là en santé. Le ministre
répondait que, oui, il pourrait y avoir des craintes dans certains cas ou
des… bon, quelqu'un qui refuse de se faire vacciner dans un réseau où la
vaccination…
M. Lévesque (Chauveau) :
...M. Mallette, Mme Lamarche. J'ai posé la question hier au ministre
de la Santé concernant un possible bris de services advenant qu'on décide
d'aller dans cette voie-là en santé. Et le ministre répondait que, oui, il
pourrait avoir des craintes dans certains cas ou des... Bon. Quelqu'un qui
refuse de se faire vacciner dans un réseau où la vaccination devient obligatoire,
c'est évident que, si tu refuses, il doit y avoir conséquence. Et cette
conséquence-là, bien, c'est souvent soit une réaffectation ou encore une,
disons, peut-être même un congé sans solde, comme on pourrait dire. On ne parle
pas de congédiement, évidemment. Dans votre cas, c'est quoi, votre lecture,
advenant, puis ce n'est pas le cas, là, mais advenant que le gouvernement
déciderait d'aller de l'avant vers une vaccination obligatoire dans le milieu
de l'éducation? Est-ce que vous avez des craintes au niveau des bris de
services? Pour la pénurie de main-d'oeuvre.
M. Mallette
(Sylvain) : Bien, oui puis non. Merci, M. le député. C'est
clair qu'on a une crainte au niveau des bris de services, hein? On les vit, les
bris de services depuis avant même la pandémie, hein? Les démissions puis les
départs précipités à la retraite, les départs, là, ou les démissions, là, avant
la cinquième année de pratique, ça a conduit à des bris de services. Mais dans
le cadre de la pandémie, c'est clair qu'on craint les bris de services. Et il y
en a eu, et il va continuer d'y en avoir, des bris de services. Pourquoi? Parce
que quand on constate qu'il y a une éclosion dans une classe ou dans une école,
ça déstabilise les milieux. Et donc ça conduit à devoir se réorganiser. Puis ce
n'est pas vrai qu'on est capables de se réorganiser en deux, trois heures, là.
Donc, oui, la mise en place de
conséquences... Puis là, on exclut les profs qui, pour des raisons médicales,
ne peuvent pas avoir accès à la vaccination. On comprend, là, ce n'est pas de
ces gens-là dont on parle. C'est de profs qui, pour des raisons personnelles,
décideraient de ne pas aller se faire vacciner ou qui ont décidé de n'a pas y
aller, bien, des conséquences de nature disciplinaire pourraient avoir des...
pour moi, pourraient avoir des effets sur l'incapacité qu'on a à rendre le
service. Et là évidemment il faut... Cependant, pour en évaluer l'étendue, il
faudrait connaître le nombre exact de profs qui ont été vaccinés. Donc, ça, ça
constitue la clé de voûte de la réflexion. Puis au moment où je vous parle, on
ne dispose pas encore de la donnée, pas plus que le gouvernement d'ailleurs.
M. Lévesque (Chauveau) :
Merci, M. Mallette.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
M. Mallette
(Sylvain) : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, maintenant, je vais céder la parole à la députée de
Maurice-Richard. À vous.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Bonjour, M Mallette.
Bonjour, Mme Lamarche. Merci d'être avec nous ce matin. J'ai plusieurs questions
pour vous, et encore plus avec les commentaires que vous avez faits dans les
dernières minutes, mais j'aimerais revenir... commencer peut-être en revenant
sur la conférence de presse du ministre de l'Éducation cette semaine, mardi, où
il disait qu'il était présentement... que le gouvernement était en train de
faire collecte de données auprès des enseignants, justement, pour pouvoir
mesurer auprès du personnel de l'éducation, mais, je pense, c'était assez
général, sa réponse, pour pouvoir mesurer le taux de vaccination. Est-ce que
vous pouvez nous confirmer que c'est en cours, cette collecte de données? Ou il
référait... Parce que je présume que, quand on parle de collecte de données, on
le fait de façon sérieuse quand on est au gouvernement...
Mme Montpetit : ...auprès des
enseignants, justement, pour pouvoir mesurer auprès du personnel de l'éducation,
je pense c'est assez général sa réponse, pour pouvoir mesurer le taux de
vaccination. Est-ce que vous pouvez nous confirmer que c'est en cours, cette
collecte de données, ou il référait... parce que je présume que quand on parle
de collecte de données, on le fait de façon sérieuse quand on est au gouvernement
et qu'il ne faisait pas référence à un simple sondage, là, tel qu'il est sorti
ce matin, là.
M. Mallette
(Sylvain) :Merci, Mme la députée. Évidemment,
je ne peux pas répondre au nom du ministre. Je n'ai pas la prétention de le
faire et donc, vous comprenez que je ne peux pas le faire à sa place. J'imagine
qu'il faisait référence, là, à l'opération de marketing, qui, étrangement, a
été rendue publique ce matin, hein? Et Roosevelt, le président américain, avait
tendance à dire qu'en politique, il n'y a pas d'événements qui ne sont pas
organisés, hein? Si les choses arrivent, c'est qu'il était prévu qu'elles
arrivent comme cela.
Donc, ça aussi, c'est quand même assez
étrange que les résultats sont rendus publics aujourd'hui, mais j'imagine que
c'est de cette opération-là dont il faisait... auquel il faisait référence et
c'est quand même assez... Sur le fond, là, on est dans une pandémie, dans une
crise sanitaire. Le premier ministre nous dit : C'est la bataille de notre
temps et sur cette question fondamentale, de savoir combien de profs sont
vaccinés, le ministre se contenterait d'un simple sondage? C'est quand même
assez troublant, parce qu'à ce compte-là, on va appliquer le principe, par
exemple, sur qui nous représente à l'Assemblée nationale. On pourrait réunir
les panels, parce que c'est de la méthodologie qui est utilisée, semble-t-il.
On va réunir des panels, on va réunir un
certain nombre de gens puis on va leur demander qui ils souhaiteraient qui
siège à l'Assemblée nationale, à ce compte-là. C'est quand même assez troublant
puis ça témoigne d'un manque de sérieux. Quand on veut, dans une crise
sanitaire en lien avec la Santé publique, connaître le taux de vaccination, on
ne réunit pas un panel puis on ne mène pas un sondage. On s'organise pour aller
chercher l'information et si le ministre nous avait interpellés, parce qu'on en
avait discuté, lui et moi, du mécanisme, on aurait pu, avec lui, réfléchir,
peut-être par une déclaration volontaire. Peut-être qu'on aurait pu continuer
avec cette démarche-là. Il a décidé de faire cavalier seul, il faut maintenant
qu'il en assume les conséquences.
Mme Montpetit : Parfait. Donc,
s'il y avait une collecte de données, parce que vous me disiez, vous ne pouvez
pas confirmer ou infirmer la première partie, s'il y avait une collecte de
données auprès de vos membres, vous seriez impliqué, vous seriez au courant.
M. Mallette
(Sylvain) : On veut être impliqués, on veut être impliqués dans
la réflexion pour que nous-mêmes aussi, on puisse rassurer nos membres, pour
faire en sorte que les données qu'on a collectées soient... (panne de son) ...respect
des mandats qui sont les nôtres. Donc, on aurait été ouverts à discuter de
mécanismes.
Mme Montpetit : Parfait. Non,
mais j'en profite pour vos dire que je partage entièrement votre opinion là-dessus,
mais le sondage, bon, est-ce que ça donne une indication? Peut-être, mais, en
tout cas, le ministre pourra nous répondre en temps et lieu, mais si c'est à ça
qu'il faisait référence pour une collecte, effectivement, ça manque… pour une
collecte de données, on s'attendait à quelque chose d'un peu plus rigoureux,
parce que, vous avez raison, ça nous donne… ça demeure un sondage, là, donc ça
ne nous donne aucune indication sur les taux de vaccination, notamment par
école, par...
Mme Montpetit : …en tout cas,
le ministre pourra nous répondre en temps et lieu, mais si c'est à ça qu'il
faisait référence pour une collecte, effectivement, ça manque… pour une
collecte de données, on s'attendait à quelque chose d'un peu plus rigoureux,
parce que, vous avez raison, ça nous donne… ça demeure un sondage, là, donc ça
ne nous donne aucune indication sur les taux de vaccination, notamment par
école, par région, c'est… je suis curieuse de voir comment il va se gouverner
avec cette information-là pour la suite.
Je voulais vous demander aussi, comme
c'est, bon, la question de la vaccination obligatoire qui nous occupe
aujourd'hui, est-ce que vous avez été consulté aussi sur cette question-là par…
que ce soit le… bien, par le gouvernement, par le ministère de l'Éducation.
Avez-vous eu des échanges avant la commission?
• (9 h 10) •
M. Mallette
(Sylvain) : On a eu au printemps dernier une conversation, là,
on a été interpellés par la direction des relations de travail, parce que vous
le savez qu'on a des profs, là, qui travaillent en milieu hospitalier, soit
dans des centres de formation professionnelle, parce qu'ils offrent des cours,
là, aux futurs travailleurs en santé, ou qui enseignent auprès de populations
scolaires, qui sont scolarisées, d'enfants qui sont scolarisés en milieu hospitalier,
et donc on a eu des échanges pour ces personnels-là, là, ces profs-là qui sont
rattachés davantage au monde de la santé, et donc on nous a interpellés, là,
sur la question de la vaccination de ces travailleuses et de ces
travailleurs-là, mais, sur la question de la vaccination obligatoire, il n'y a
pas eu d'échanges formels dans le cadre d'une rencontre avec le ministre sur…
On a appris, là, que le gouvernement lançait le débat par l'entremise d'une
commission… d'une conférence de presse, puis c'est tout à fait dans le droit
du… le premier ministre est tout à fait dans son droit, là, de lancer le débat,
le gouvernement, mais il n'y a pas eu, là, d'échanges formels dans le cadre
d'une rencontre qu'on aurait eue avec le ministre.
Mme Montpetit : Parfait,
merci. Puis j'aimerais revenir sur… bon, sur le début de votre allocution, où
vous mentionniez que vous étiez… bien, peut-être ce n'est pas le bon mot que
vous avez utilisé, mais que c'est quand même assez surprenant ou déplorable
qu'on puisse être surpris que des gens au gouvernement puissent être surpris,
justement, qu'on soit en quatrième vague maintenant. J'entends là que… bon,
vous avez mentionné que peut-être le gouvernement a fait preuve d'aveuglement
volontaire ou d'excès d'enthousiasme, et ce que… J'imagine que vous référez à
ça, au manque de préparation aussi, qu'il y a eu pour la rentrée scolaire,
parce que c'est quand même assez farfelu d'avoir des conférences de presse dans
lesquelles on n'a pas eu toute l'information, non plus, puis qui se sont tenues
quand même le lendemain d'une rentrée scolaire pour des milliers d'étudiants,
l'avant-veille pour d'autres. Est-ce que vous jugez à ce stade-ci, justement,
que le gouvernement a déployé, un, des mesures assez rapidement, mais surtout
des mesures suffisantes, pour venir protéger le personnel scolaire?
M. Mallette
(Sylvain) : Bonne question, Mme la députée. Je vais commencer
par répondre en vous disant que le commentaire, il ne vise pas seulement le gouvernement,
il vise les autorités de santé publique ou certains groupes, là, qui
s'expriment, là, qui… Hier, entre autres, là, hein, on nous disait combien la quatrième
vague était menaçante, alors que nous en tout cas, moi, je peux parler pour
l'organisation que je représente, à la mi-juin j'interpellais…
M. Mallette
(Sylvain) : …je vais commencer par répondre en vous disant que
le commentaire, ne vise pas seulement le gouvernement, il vise les autorités de
santé publique ou les certains groupes, là, qui s'expriment, là, qui… Hier, entre
autres, là, hein, nous disaient combien la quatrième vague était menaçante,
alors que nous, en tout cas, moi, je peux parler pour l'organisation que je
représente, à la mi-juin, j'interpellais le cabinet du ministre de l'Éducation
en disant : Le plan que vous avez annoncé, là… je ne sais pas si c'est la
mi-juin… me semble-t-il, là, que c'était la mi-juin… le Plan de la rentrée
scolaire 2021 ne tient pas suffisamment en compte du variant. Et j'expliquais…
Vous savez, moi, je suis juste un prof de centre de services scolaire, mais je
suis capable de lire les informations qui circulent où on constatait à la
mi-juin, là, notamment en Israël, dans les pays où les taux de vaccination
atteignent des sommets, que le variant Delta était en train de déjouer les
autorités parce qu'il est plus contagieux, parce qu'il s'attaque davantage aux
enfants, et je… un simple prof d'école secondaire, je disais, malgré que je
sois simplement un prof d'école secondaire, je disais au cabinet : Votre
plan ne tient pas compte de la place du variant puis de la capacité qu'il a de
déjouer votre… les autorités.
Donc, il y aura une quatrième vague au
Québec. On est au mois de juin… Puis, écoutez, là, je ne veux pas jouer à JoJo
Savard, là, mais il va y en avoir une quatrième vague au Québec, parce que le
Québec n'a pas été capable de ne pas avoir ce que les autres pays ont eu. Pas
parce que le Québec est moins bon, parce que c'est un virus planétaire. Donc,
pourquoi, le Québec, lui, serait exempté, là, hein, serait… il n'aurait pas de
quatrième vague? Il y en aura une. Quelle forme elle prendra? On ne le sait pas
encore, mais il y en aura une.
Et donc on nous a répondu : Bien,
écoutez, on s'appuie sur l'avis de la Santé publique. Puis, des fois, la Santé
publique nous dit : Bien, on tient compte de l'avis du gouvernement. Bien
encore faudrait-il qu'on ait accès aux documents sur lesquels s'appuient les
autorités pour prendre des décisions, mais ça, c'est un autre débat.
Donc, l'idée ce n'est pas d'aujourd'hui
dire : Le gouvernement a bien fait ou a mal fait. C'est qu'il y a de
l'information dont on a besoin pour bien en citer les choses. Et ce n'est pas
normal, quand la rentrée 2021, il y ait des réponses qu'elles n'aient pas
été données dès le mois de juin, en tenant compte que le virus peut déjouer les
plans. Mais, sur les questions, par exemple, du port du masque de procédure, on
a demandé que, par souci de précaution, par principe de précaution… Moi, j'ai
dit plus tôt que d'annoncer qu'il ne sera pas en place, puis d'être obligé de
le ramener, ce qui va provoquer du mécontentement, puis va donner l'impression
que vous ne savez pas où vous en allez, par préprincipe de précaution,
maintenez-le, gardez… L'idée, là, de régionaliser les actions puis tenir compte
de la situation dans les régions, ça, c'est bien parce que ça évite le
mur-à-mur. Mais arrêtez d'annoncer des choses que… des mesures que vous
retirez, puis trois semaines après, vous êtes obligés des réimposer, donc,
parce que ça crée de l'insatisfaction.
Donc, est-ce que le gouvernement a tout
fait. Moi, en tout cas, je peux vous dire qu'on fait tout pour assurer la
sécurité des membres qu'on représente, et de leurs élèves, quitte à se
présenter devant les tribunaux. On l'a fait puis on va continuer de le faire,
parce qu'il y a une gestion qui est échevelée, parce qu'on nous dit une chose
le lundi, le contraire le mercredi, puis on revient à ce qu'on nous avait dit
le vendredi, à ce qu'on nous avait…
M. Mallette
(Sylvain) : …de l'insatisfaction. Donc, est-ce que le gouvernement
a tout fait? Moi, en tout cas, je peux vous dire qu'on fait tout pour assurer
la sécurité des membres qu'on représente et de leurs élèves, quitte à se
présenter devant les tribunaux, on l'a fait puis on va continuer de le faire,
parce qu'il y a une gestion qui est échevelée, parce qu'on nous dit une chose
le lundi, le contraire, le mercredi, puis on revient à ce qu'on nous avait dit
le vendredi parce qu'on nous avait dit le lundi, puis ça, ça déstabilise le
réseau. Puis c'est de ça, dont on ne veut plus, malgré le fait que tout ne peut
pas être prévu, on en est conscient.
Mme Montpetit : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Je vais maintenant céder la parole au député de
Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Bonjour, M. Mallette, madame. J'ai 150 secondes à partir de
maintenant, je vais vous demander des réponses courtes, je sais que ce n'est
pas évident pour un prof d'histoire, mais on va essayer de faire ça comme ça.
Êtes-vous fermé, en principe, à la vaccination obligatoire dans votre milieu?
M. Mallette
(Sylvain) : Aujourd'hui, je ne suis pas en mesure de répondre
par l'affirmative ou la négative.
M. Marissal : Très bien. Il
manque au moins 400 enseignants dans le réseau, peut-être plus, ça va être la
valse des remplaçants dans les écoles. Est-ce qu'on ne craint pas, de votre
côté, qu'il y ait justement un va-et-vient dans les écoles, ce qui n'est
peut-être pas la meilleure chose en temps de pandémie?
M. Mallette
(Sylvain) : Bien, ce n'est pas une bonne chose en temps normal,
point, donc imaginez en pandémie.
M. Marissal : C'est bon, on
est bon, on est bon. Ça va bien. Il y a 54 % des élèves du secondaire, je
crois que c'est au public, à Montréal, seulement 54 % des élèves, donc des
ados, ont une vaccination adéquate. Ils rentrent à l'école, là, je le sais, là,
moi, j'en ai trois qui rentrent au secondaire dans trois écoles différentes,
dont la plus petite qui n'est même pas vaccinée. Ce n'est pas plutôt là qui est
le problème d'envoyer des élèves comme ça dans les écoles, alors qu'ils ne sont
pas adéquatement vaccinés, ce qui cause quand même un problème, surtout avec
les plus vieux qui ont vraisemblablement une charge virale semblable à la vôtre
et à la mienne?
M. Mallette
(Sylvain) : Ça ajoute à la complexité, mais ce n'est pas... Ce
n'est pas la seule raison qui doit nous amener, là, à maintenir, ou à mettre en
place, ou à adapter les mesures sanitaires, c'est aussi l'environnement dans
lequel ces élèves-là vont apprendre. Oui, ils peuvent être porteurs davantage,
ils peuvent développer les symptômes du virus, mais c'est aussi les conditions
dans lesquelles on les fait travailler. Donc, quand je suis dans une école ou
une classe mal ventilée, mal aérée, j'ai beau être vacciné, ça ne veut pas dire
que je contacterai... je n'attraperai pas le virus en raison de l'état lamentable
dans lequel on te fait... on te fait étudier, là.
M. Marissal : Mais, c'est
parce que vous avez parlé de gestion échevelée en ce moment. Est-ce que vous
croyez qu'on a vraiment mis en place des protocoles sécuritaires pour envoyer
les enfants dans les écoles, sachant variant delta, sachant qu'il y a une
faible couverture vaccinale chez certains... certaines populations d'adolescents?
M. Mallette
(Sylvain) : Je vais être très transparent avec vous, là, je
vais vous répondre sur... J'ai l'habitude de répondre ce que je pense, là. En
tout cas, bon, on me l'a dit. Moi, je pense qu'il y a une partie de l'annonce
qui...
M. Marissal : ...sachant...
variant Delta, sachant qu'il y a une faible couverture vaccinale chez certaines
populations d'adolescents?
M. Mallette
(Sylvain) : Je vais être très transparent avec vous, là. Je
vais vous répondre sur... J'ai l'habitude de répondre ce que je pense, là, en
tout cas, on me le dit. Moi, je pense qu'il y a une partie de l'annonce qui est
faite pour permettre au gouvernement de laisser croire que tout va bien, puis
même dans le discours, des fois, qui cherche à nier ou à minimiser les effets,
là, des dérapages qu'on observe. Il faut se poser la question, là. Quand on en
est... Quand le ministre de l'Éducation est rendu à dire que la deuxième
dose... le taux de vaccination de la deuxième dose tient compte des prises de
rendez-vous, ce n'est quand même pas rien, là. Comme si le variant est plus...
Le Président (M. Provençal)
: Je dois vous interrompre, malheureusement.
M. Marissal : Puis quatre...
c'est 75 %. C'est pas pire. Je vous remercie de votre concision.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, la parole est maintenant au député des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Bonjour, M.
Mallette. Merci à l'avance de vos réponses courtes également. Précision. La
consultation, la vaste consultation que vous voulez mener, avec la tenue
d'instances, quand prévoyez-vous avoir des résultats? Et est-ce que la
question, c'est simplement : Est-ce que vous êtes pour ou contre la
vaccination obligatoire ou est-ce que vous allez aussi vous informer du statut
vaccinal de vos membres?
M. Mallette
(Sylvain) : Donc, rapidement, la consultation a débuté hier, à
midi. En six heures, il y avait déjà plus de 2 200 profs qui y avaient
participé. Donc, on aurait pu donner, là, des conseils à l'entreprise de
marketing qu'a mandaté le ministre de l'Éducation. Ensuite, la consultation va
se terminer mardi. Et par la suite, là, en tenant compte, comme je vous le
disais, là, de l'analyse juridique et de santé publique qu'on va présenter, il
y aura une instance, là... Je ne suis pas encore capable aujourd'hui de vous
dire la date exacte, mais on veut le faire plus tôt que trop tard. Et sur les
questions... On a réfléchi à poser la question sur le statut vaccinal et, pour
des raisons juridiques, on ne l'a pas fait.
• (9 h 20) •
M. Arseneau : D'accord.
Maintenant, est-ce que vous jugez qu'une mesure comme celle-là, contraignante,
pourrait avoir un effet contre-productif, comme on l'évoquait en santé, chez
des... certains de vos membres, qui pourraient décider de déserter ou
d'accepter un congé sans solde si elle était imposée?
M. Mallette
(Sylvain) : Bien, je pense que oui. Il faut évaluer, là. Mais,
vous savez, pour répondre correctement à cette question-là, il faudrait qu'on
connaisse le taux exact de vaccination, parce que ça permettrait de mieux
cibler qui n'a pas... non pas de cibler les gens qui n'ont pas été vaccinés,
mais de comprendre, bien, est-ce que c'est, par exemple, des gens qui ne
peuvent pas être vaccinés, est-ce que... donc, qu'est-ce qui justifie que des
gens ne soient pas vaccinés. Mais évidemment, il faut évaluer les effets que
pourrait avoir cette mesure-là sur la prestation de travail, donc, le service
éducatif qui pourrait être maintenu ou pas.
M. Arseneau : D'accord.
Qu'est-ce qui vous agace le plus? Est-ce que c'est l'opacité de la façon de
faire? Vous l'avez décriée. Est-ce que ce sont les mesures sanitaires? Est-ce
que c'est le manque de collaboration ou d'information du ministère, donc, le
fait qu'il ne soit pas en contact avec le terrain lorsqu'il est question de la
vaccination obligatoire, là? Vous avez parlé de beaucoup d'éléments qui sont
parallèles. Aujourd'hui, là, si on pouvait améliorer les choses, votre
proposition?
M. Mallette
(Sylvain) : Bien, en tout cas, moi, j'ai constaté, hier, que
des représentants syndicaux en santé ont loué la...
M. Arseneau : …qu'il ne soit
pas en contact avec le terrain. Lorsqu'il est question de la vaccination
obligatoire, là, vous avez parlé de beaucoup d'éléments qui sont parallèles.
Aujourd'hui, là, si on pouvait améliorer les choses, votre proposition?
M. Mallette (Sylvain) :
Bien, en tout cas, moi, j'ai constaté hier que des représentants syndicaux en
santé ont loué la collaboration qu'ils ont pu nouer avec le ministère de la
Santé et des Services sociaux. Écoutez, le débat, il se tient, alors que le
réseau des écoles publiques, ce n'est pas le réseau de la santé. On n'obéit pas
aux mêmes règles, tu sais, on n'a pas les mêmes missions, on n'accueille pas
les mêmes populations puis on vit avec les effets des choix qui nous ont été
parfois imposés en lien avec la gestion de la crise dans le réseau scolaire.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup.
M. Arseneau : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: À ce moment-ci, je vais céder la parole à la députée d'Iberville.
Mme Samson : Merci, M. le
Président. M. Mallette, bonjour, Mme… Me Lamarche, bonjour.
M. Mallette, là, si je vous entends bien, vous avez
50 000 membres, il pourrait y en avoir dans ça… si on se fie aux
chiffres, au taux de vaccination dans différents domaines, il pourrait y avoir
entre 5 000 et 10 000 professeurs chez vous qui ne sont pas
vaccinés. C'est possible, c'est un scénario possible.
Maintenant… mais on ne le sait pas, il y
en a combien. Le gouvernement ne le sait pas, le gouvernement est en train de
mettre en place sa campagne de marketing, et il cherche le sondage qui va la
justifier, sa campagne marketing. Et on ne sait toujours pas quel est
l'état de l'air, la qualité de l'air dans les classes, dans les écoles du
Québec aujourd'hui. Est-ce que vous le savez, vous, comment c'est avancé,
l'état de l'aération puis de la ventilation dans les classes?
M. Mallette
(Sylvain) : Bien, ce qu'on sait, c'est que le gouvernement, le ministre
de l'Éducation s'est appuyé sur des données tronquées pour prétendre, là, que
la qualité de l'air était satisfaisante dans une grande majorité des classes du
Québec. Puis on sait que les détecteurs de CO2 ne seront pas
installés partout au Québec avant le mois de décembre, alors qu'on nous avait
dit, au printemps, que la situation serait réglée à la rentrée. Puis je veux
juste rappeler aux gens, là, que la rentrée, au Québec, ça ne va pas jusqu'au
mois de décembre, ça va normalement jusqu'à la fin du mois de septembre. En
tout cas, j'ai 32 ans de pratique dans la profession, là, je n'ai jamais
appris, moi, que le mois de décembre, c'était la fin de la rentrée scolaire.
Mme Samson : Non. Et donc…
mais on ne le sait pas, quel est l'état de situation en ce qui concerne la
qualité de l'air dans les écoles, donc. Et qu'on s'entend, M. Mallette,
que de vacciner seulement les professeurs, les enseignants dans le système
d'éducation, ce serait comme de dire : Dans le système de la santé, on va
vacciner juste les médecins spécialistes, ça ne réglera pas le problème. C'est…
j'ai bien compris ce que vous avez voulu nous signifier?
M. Mallette
(Sylvain) : Ça peut contribuer à un faux sentiment de sécurité.
Mme Samson : O.K. Donc, il
serait…
Le Président (M. Provençal)
: Vous m'excuserez, Mme la députée.
Mme Samson : Ça va. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je remercie M. Mallette et Me Lamarche de
leur contribution à nos travaux.
Je suspends les travaux pour permettre
d'accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup, merci de votre collaboration.
M. Mallette
(Sylvain) : Merci, M. le Président. Merci…
Le Président (M. Provençal)
: Vous m'excuserez, Mme la députée.
Une voix
: Ça va. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je remercie M. Mallette et Me Lamarche de
leur contribution à nos travaux. Je suspends les travaux pour permettre
d'accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup. Merci de votre collaboration.
M. Mallette
(Sylvain) :Merci, M. le Président. Merci,
Mmes, MM. les députés.
(Suspension de la séance à 9 h 24)
9 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 9 h 30)
Le Président (M. Provençal)
: Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Centrale
des syndicats du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les
membres de la commission. Je vous invite à vous présenter et à débuter votre
exposé. Je vous cède la parole.
M. Gingras (Éric) : Merci,
M. le Président de la commission, Monsieur, Madame les députés. Donc, Éric
Gingras, président de la Centrale des syndicats du Québec. Et je suis
accompagné par Mme Nathalie Léger, directrice du service de l'action
professionnelle et sociale de la CSQ. La CSQ est heureuse de participer à cette
consultation publique sur un enjeu aussi important et qui préoccupe l'ensemble
de ses 200 000 membres de toutes les régions du Québec.
À noter que notre participation, bien sûr,
l'avis sera pour la santé aussi parce que nous représentons des membres de la
santé à la FSQ, bien sûr, pour l'éducation, notamment au niveau de la FSE qui
est la plus grande... la plus nombreuse au niveau de la représentation des
enseignantes et des enseignants à travers le Québec, bien sûr, le personnel de
soutien, professionnel, personnel des écoles privées et aussi la petite-enfance
au niveau de la FIPEQ, l'enseignement supérieur, tant enseignants
professionnels que du personnel de soutien. Donc, l'ensemble des réseaux sera
visé par notre avis.
La vaccination obligatoire est un sujet
complexe qui suscite de nombreuses préoccupations fort légitimes de la part de
nos membres, mais également de toute la population du Québec. À ce titre, nous
apprécions que le gouvernement ait décidé de mener ces consultations. D'entrée
de jeu, rappelons que la CSQ et ses affiliés ne se sont jamais opposés à la
vaccination visant à lutter contre la COVID-19 et ses variants, bien au
contraire. Depuis le début de la crise, la CSQ et ses membres ne cessent de
réclamer des mesures de prévention et de protection visant à protéger
l'ensemble de leurs membres, mais également toute la population du Québec. Et
nos 200 000 membres ont également des familles et des proches à
protéger.
Bien qu'aucune donnée officielle sur la
couverture vaccinale, mis à part un sondage apparu par hasard ce matin, ne soit
seulement disponible pour le secteur le l'éducation et de la petite-enfance,
les taux d'adhésion sur la vaccination dans ces secteurs sont très élevés.
Au-delà des statistiques de la vaccination, on doit avoir un avertissement
sérieux face à la COVID. L'ennemi invisible met en lumière l'importance de nos
services publics et de la collaboration de tous les joueurs, de tous les
acteurs pour mener cette bataille. Et nous y reviendrons.
Pour sa très grande représentativité et sa
vaste présence sur le terrain, la CSQ est à même de soulever de nombreuses
questions en lien avec la mise en place d'une éventuelle vaccination
obligatoire et défendre les droits fondamentaux aussi, car c'est notre
obligation, des membres qui constituent le coeur de notre mandat.
Mme Léger
(Nathalie) : En fait, il est important de rappeler que la
vaccination obligatoire...
M. Gingras (Éric) : …la CSQ est
à même de soulever de nombreuses questions en lien avec la mise en place d'une
éventuelle vaccination obligatoire et défendre les droits fondamentaux aussi,
quand c'est notre obligation, des membres, qui constituent le coeur de notre
mandat.
Mme Léger
(Nathalie) : En fait, il est important de rappeler que la
vaccination obligatoire soulève plusieurs questionnements sur les conséquences
juridiques et contractuelles que pourraient subir bon nombre de salariés. Elle
suscite aussi des questionnements importants, qui ont déjà d'ailleurs été
soulevés par d'autres intervenants, en lien avec l'allègement des mesures de
prévention et de contrôle des infections qu'on voit actuellement dans certains
milieux de travail, certains milieux d'intervention. Il faut aussi rappeler que
le décret qui est actuellement en vigueur dans le réseau de la santé prévoit
déjà un mécanisme avec différents paliers permettant d'atteindre l'objectif
recherché par le gouvernement, qui est d'inciter volontairement un maximum de
membres du personnel à se faire vacciner. Aussi, il faut rappeler qu'avec des
taux de vaccination qui dépassent de loin ceux du reste de la population, il
revient au gouvernement en fait de nous fournir les données nécessaires afin
d'évaluer et d'expliquer pourquoi il serait essentiel d'aller plus loin et de
rendre la vaccination obligatoire. Il faut aussi rappeler que toute mesure
disciplinaire ou administrative qui serait imposée aux personnes salariées
aurait… ne se limiterait pas à un seul individu et pourrait avoir un impact
important notamment sur la charge de travail pour les autres.
L'état d'urgence sanitaire qui a été
décrété le 13 mars permet la vaccination obligatoire dans certains contextes,
mais il faut rappeler que ce pouvoir n'a jamais été exercé dans le Québec contemporain.
Il est aussi vrai qu'aucun droit n'est absolu dans le système juridique
québécois, mais il faut quand même rappeler que le droit à la vie, à
l'inviolabilité de la personne, à la liberté et à la sécurité sont des
principes fondamentaux que nous allons défendre pour nos membres. Le
gouvernement va avoir l'obligation de démontrer qu'une atteinte de cette
nature-là se justifie vu les circonstances, mais va devoir également démontrer
qu'il s'agit de l'atteinte minimale.
M. Gingras (Éric) : On va se
le dire, il n'existe pas de solution unique pour contrer la pandémie, et les
solutions, si elles sont drastiques, peuvent avoir des impacts, et c'est ce que
nous soulevons comme question, notamment au niveau de la pénurie. Écoutez,
lorsqu'on parle de pénurie, qui est présentement très bien identifiée dans
l'ensemble des réseaux qu'on représente, si par exemple on prend le milieu de
l'enseignement, des enseignantes, des enseignants, si 1 % décidaient de
quitter le réseau, avec une proportion d'à peu près 100 000, 110 000
à travers le Québec, il s'agit à peu près de 1 000 enseignantes,
enseignants qui quitteraient le réseau. Est-ce que le réseau peut se le
permettre? Et la question se pose aussi pour les services de garde,
éducatrices, éducateurs, mais aussi bien sûr le réseau de la petite enfance où,
on sait, il manque énormément de places.
La vaccination soulève les préoccupations
légitimes pour certaines personnes, voire des inquiétudes auxquelles les
responsables de la Santé publique doivent répondre. À ce titre…
M. Gingras (Éric) :
…éducateurs, mais aussi, bien sûr, le réseau de la petite enfance où, on le
sait, il manque énormément de places.
La vaccination soulève des préoccupations
légitimes, pour certaines personnes, voire des inquiétudes auxquelles les
responsables de la Santé publique doivent répondre. À ce titre, l'INSPQ nous
disait récemment, dans un de ses rapports, qu'il n'existe pas de relation
linéaire simple entre la coercition associée à une politique et son impact sur
le taux de vaccination. Le fait de l'obliger pourrait même s'avérer
contre-productif en favorisant un climat de méfiance propice à la polarisation
du discours sur la vaccination. Et lorsqu'on parle de relation linéaire simple,
on sait que nos réseaux sont tout sauf simples lorsque vient le temps
d'appliquer les mesures.
Il faut aussi maintenir les mesures de
prévention collectives. Jusqu'à maintenant, le déploiement des mesures de
prévention et de contrôle a permis d'améliorer substantiellement les mesures de
santé et de sécurité au travail. Ces mesures sont recommandées en fonction des
données scientifiques, elles sont donc ajustées régulièrement selon l'évolution
rapide… rapide, pardon, des nouvelles connaissances. Et dans un contexte
d'incertitude, le vaccin est-il réellement la panacée? La question se pose.
L'établissement et le respect des règles
de prévention cohérentes devraient être maintenus en tout temps et ce peu
importe les modalités vaccinales mises en place. Et ça, on a vu de bons
exemples là-dessus.
C'est un non, aussi, au niveau du
transfert des responsabilités. On ne peut pas simplement transférer toutes les
responsabilités à la seule vaccination du personnel sans pour autant réfléchir
à tout ce qui doit être fait autour. De belles… il y a eu des incohérences,
notamment avec la levée de certaines mesures au niveau de la santé, ne
serait-ce qu'au début du mois de mai. Et qu'en est-il des valses hésitations,
lors de la rentrée scolaire, quant aux mesures à prendre, de prévention?
En conclusion, la vaccination obligatoire
est une mesure exceptionnelle qui ne peut se prendre sans avoir en main toutes
les données pour en justifier l'imposition. Or, nous constatons,
malheureusement, que, non seulement plusieurs des réponses aux questions
légitimes que nos membres et que nous-mêmes soulevons sont manquantes, mais
qu'en plus, certaines des mesures mises de l'avant dans les décrets sont
incohérentes avec l'objectif gouvernemental énoncé.
Même si plusieurs de nos membres sont en
faveur d'une large couverture vaccinale, tout comme notre organisation, nous
souhaitons que le présent avis permette au gouvernement d'être avisé des
nombreuses zones d'ombre qui demeurent et qui devront être éclairées avant
d'agir. Ce que nous souhaitons, ultimement, c'est que les mesures les mieux à
même de protéger à la fois les droits de nos membres ainsi que la santé de la
population soient rapidement mises en place et avoir, bien sûr, toutes les
données…
M. Gingras (Éric) : …qui
devront être éclairées avant d'agir. Ce que nous souhaitons, ultimement, c'est
que les mesures les mieux à même de protéger à la fois les droits de nos
membres ainsi que la santé de la population soient rapidement mises en place et
avoir, bien sûr, toutes les données nous permettant d'analyser la situation.
• (9 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons débuter
cette période d'échange avec la députée de Soulanges.
Mme Picard : Merci beaucoup,
M. le Président. Merci, M. Gingras et Mme Léger, d'être parmi
nous aujourd'hui. Vous contribuez très… à nos travaux afin de faire une
meilleure lumière, j'en suis persuadée. J'ai plusieurs questions. En fait,
est-ce que vous avez interpelé vos membres, directement, sur la vaccination
obligatoire, tant au niveau du personnel de la santé que de vos autres
professionnels? Et est-ce que vous êtes en mesure de nous dire la couverture
vaccinale actuelle de vos membres?
M. Gingras (Éric) : Bonjour,
Mme la députée. Merci de votre question. Écoutez, concernant interpeler
nos membres, depuis le mois de janvier dernier, nous avons interpelé, à
plusieurs reprises, le gouvernement pour faire partie des groupes prioritaires
lors de la vaccination. Nos membres étaient enthousiastes à l'idée de se faire
vacciner et, bien sûr, on pense que ça s'est traduit par beaucoup, beaucoup,
beaucoup de vaccination.
Alors, maintenant, sont-ils pour ou contre
l'obligation de la vaccination? Peut-être que oui, on ne l'a pas fait. Mais peu
importe leur décision, la centrale a quand même des obligations, puis je pense
que Mme Léger a été très claire là-dessus. Alors, peu importe si on est
pour ou contre la vaccination, il faut être en mesure de se poser les bonnes
questions. Et en même temps, on peut être pour la vaccination obligatoire mais
aussi, après ça, se questionner sur l'impact de celle-ci sur le réseau. Et ça,
c'est notre travail, c'est notre travail de vous poser ces questions-là et de
vous amener à réfléchir là-dessus.
Parce qu'on peut penser à une obligation
de vaccination, mais après ça, lorsqu'on réfléchit sur ce que ça impliquerait
sur la pénurie, sur le réseau et les réseaux déjà fragilisés, que ça soit dans
la santé, la petite enfance ou en éducation, notamment, le personnel
enseignant, bien, après ça, on peut avoir cette réflexion-là. Mais, oui,
effectivement, la vaccination doit être la plus importante possible.
Et concernant cette couverture-là, sur les
chiffres, bien, mis à part, bien sûr, le sondage qu'on a vu ce matin, réalisé
par le gouvernement, bien, on sait que le… malheureusement, le gouvernement,
depuis le début de la vaccination, s'est attardé pour la santé, et ça, je pense
que les chiffres ont été abondamment mentionnés hier, et ce sont les mêmes du
côté de la CSQ. Mais malheureusement, on n'a pas, à ce moment-là, pris le temps
de questionner sur le réseau de l'éducation. Et, par sondage…
M. Gingras (Éric) : …s'est
attardé pour la santé, et ça, je pense que les chiffres ont été abondamment
mentionnés hier, et ce sont les mêmes du côté de la CSQ, mais malheureusement
on n'a pas, à ce moment-là, pris le temps de questionner sur le réseau de
l'éducation. Et, par sondage, la question se pose, si c'est la bonne façon de
le faire. Donc, nous n'avons pas ces données-là.
Mme Picard : Merci beaucoup.
Je vais passer la période à…
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Repentigny.
Mme Lavallée : Merci de votre
présence ici. On est tous conscients qu'actuellement on est dans un cadre… dans
une pandémie mondiale et que les solutions qu'on doit trouver vont au-delà de
ce qu'on serait tentés de prendre dans un contexte normal. Donc, on est dans un
contexte anormal.
Là, je comprends que vous n'avez pas
nécessairement des chiffres, vous n'avez pas sondé vos membres pour savoir quel
est le pourcentage de vos membres qui est vacciné et non vacciné, mais si, dans
ce qui est sorti publiquement, 80 %, à peu près, de la population a une
première dose et 76 % a deux doses, on peut présumer que, parmi vos
membres, on est dans les mêmes pourcentages puisque vos membres font partie de
cette population-là. Actuellement, il y a aussi des inconforts, parce que
vous avez parlé de la fragilisation des réseaux, mais il y a des inconforts
parmi les gens vaccinés d'avoir à côtoyer des gens qui ne veulent pas être
vaccinés. Comment, vous, vous vivez ça, sachant qu'une grosse partie de vos
membres sont vaccinés et qu'ils doivent travailler avec des membres qui ne le
sont pas et qui peuvent propager ce COVID là dont on doit vivre avec, là?
M. Gingras (Éric) : Bien,
écoutez, vous avez, dans votre question… vous semblez avoir beaucoup de
certitudes. De notre côté, on les a un peu moins. Lorsqu'on compare l'ensemble
de nos membres à la population, ça reste que nos membres, je l'ai mentionné dès
le départ, voulaient, parce qu'ils sont en première ligne, se faire vacciner.
Donc, de simplement dire que c'est peut-être le même chiffre que dans la
population, je mets un bémol. Lorsqu'on questionne, lorsqu'on regarde, bon, il
semble qu'il y ait un haut taux de vaccination, mais, en même temps, est-ce que
ça revient aux syndicats, à la Centrale des syndicats du Québec de faire le
travail qui, selon nous, n'a pas été fait par le gouvernement, à savoir, suivre
ce genre de statistiques là, plutôt qu'après ça arriver avec des solutions?
Et je pense que vous l'avez dit
clairement, en période de pandémie, en période importante où on doit faire
plusieurs gestes complexes, ce n'est peut-être pas avec une solution qui semble
simple, comme la vaccination, qui va tout régler, mais bien un ensemble et un
panier d'outils pour nous permettre de passer au travers. Vous…
M. Gingras (Éric) :
...clairement, en période de pandémie, en période importante, on doit faire plusieurs
gestes complexes. Ce n'est peut-être pas avec une solution qui semble simple,
comme la vaccination, qui va tout régler, mais bien un ensemble et un panier
d'outils pour nous permettre de passer au travers.
Vous avez parlé de propagation aussi. Il
faut faire attention. On sait que d'être vacciné, ça a été démontré, n'arrête
pas la propagation. Alors, il faut faire attention, je pense, de tout mettre
dans le panier de la vaccination. Et d'où nos questions, à savoir quelles
seront les mesures qui vont être maintenues parce qu'on l'a très bien vu dans
le milieu de la santé et qu'on ne veut pas que ça se produise dans l'éducation,
dans nos écoles, dans nos centres pour le personnel enseignant, le personnel
professionnel et le personnel de soutien. On ne veut pas que d'un côté on parle
d'allègement de mesures, mais d'un autre côté une vaccination obligatoire. Pour
nous, les deux ne vont pas ensemble.
Donc, il faut un panier de mesures, et il
faut surtout garder une adhésion, et chez nos membres, et la population parce
que, la pandémie, il semble qu'elle n'est pas sur le point de terminer. Donc,
il faut que tout le monde aille dans une même direction, et non pas penser qu'une
mesure va venir tout régler. Et donc, à ce moment-là, on pense que c'est
beaucoup plus complexe que ça. D'où nos nombreuses questions aujourd'hui.
Mme Lavallée : Ici, les
scientifiques s'entendent pour dire que plus les gens vont être vaccinés, plus
on a de chances de se sortir de cette situation-là. Quelle est votre position à
ce moment-là? Est-ce que vous êtes prêt à être solidaires avec cette
position-là pour dire : Bien, là, on fait un effort ensemble pour qu'on
s'en sorte? Parce que j'imagine que vous comme syndicat, mais que vos membres
aussi ont hâte, tout comme l'ensemble de la population, de se sortir de cette
pandémie-là.
M. Gingras (Éric) :
Effectivement. Et comme on l'a fait depuis le début, depuis le mois de janvier,
on a invité nos membres et même toute la population à se faire vacciner. La
question d'aujourd'hui, c'est sur l'obligation dans un contexte où peut-être
qu'on parle d'une poignée de personnes ou peut-être que... Et en ça, ça a été
démontré, où le fait de n'être pas vacciné n'est pas nécessairement une
décision de ne pas l'être, mais pour x raisons, raison de santé ou autre, et
ça, ce qu'on demande, c'est est-ce qu'il y a des chiffres là-dessus? Est-ce que
c'est un faux problème?
Donc, à ce moment-là, je pense que les questions
se posent. Et dans un contexte, notamment, où nos collègues, notamment du
primaire dans le réseau scolaire qui vont probablement aller vers la
vaccination dans un contexte où les enfants de moins de 12 ans ne sont pas
vaccinés. Alors, oui, effectivement, nos collègues sont au jeu, veulent le
faire. Et on pose la question : Est-ce un faux problème? On n'a pas les
chiffres. Mais une chose est sûre, c'est que l'enthousiasme est là. Et on a
invité à tout moment, et encore aujourd'hui, nos collègues à se faire vacciner
parce que c'est un des moyens pour arriver, là, à quelque chose qui va nous
permettre de conserver nos services et notre réseau correctement et qui fait un
excellent travail...
M. Gingras (Éric) : ...que
l'enthousiasme est là, et on a invité à tout moment, et encore aujourd'hui, nos
collègues à se faire vacciner, parce que c'est un des moyens pour arriver, là,
à quelque chose qui va nous permettre de conserver nos services et notre réseau
correctement, et qui fait un excellent travail.
Mme Lavallée : Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Chauveau.
M. Lévesque (Chauveau) : Oui, merci,
M. le Président. M. Gingras, Mme Léger, merci beaucoup de votre présence encore
une fois. Merci aussi de faire la promotion de la vaccination. Je pense qu'il y
a beaucoup d'efforts qui ont été déployés sur le plan éducatif, sur le plan, bien
sûr, de la sensibilisation. Ça demeure que cet effort-là, on ne peut pas
l'oublier, on ne peut pas le nier, ça a été fait, ça a été efficace. On a des résultats
extraordinaires un peu partout au Québec, et vous en êtes certainement des
éléments qui ont facilité ça, puis je vous en félicite.
Maintenant, vous représentez... Parce que,
c'est intéressant, ce matin, vous nous le dites clairement, on représente des
gens autant de la santé, de l'éducation, CPE et probablement beaucoup plus
large que ça. Mais parlons de ces trois réseaux-là. Est-ce que, de votre côté,
sur l'aspect de la vaccination obligatoire, vous établissez des nuances entre
les trois réseaux? Est-ce que, pour vous, c'est la même position pour les trois
ou vous êtes capables de dire : Écoutez, là, il y a... ce n'est pas des
réseaux identiques, là, ce n'est pas les mêmes contextes? On a écouté, tout à
l'heure, la FAE nous parler. Ils nous ont amené des nuances. De votre côté, là,
voyez-vous...
Surtout, ça m'a donné l'image aussi de
l'histoire, hier, de l'hôpital de Lakeshore, là, où il y a une infirmière qui a
contaminé, là... C'est ce qu'ils disent dans les médias, là. Je vais me fier à
ce que j'ai lu, tu sais. Je dis ça avec prudence, quand même, mais cet
élément-là m'a quand même frappé hier, là. Est-ce que vous établissez des
nuances entre l'aspect de la santé et des deux autres réseaux qu'on parle ce
matin?
• (9 h 50) •
M. Gingras (Éric) : Je vous
dirais qu'au niveau de la Centrale des syndicats du Québec, que ce soit pour le
réseau de la santé, avec nos collègues de la FSQ, ou bien nos collègues
enseignants, professionnels, personnel de soutien, ou même le réseau de la
FEC... puis même, je ne l'ai pas mentionné, mais il y aura d'autres
interventions un peu plus tard concernant aussi l'enseignement supérieur, parce
que vous avez mentionné d'autres réseaux, là, bien qu'on sente qu'il y a de la
réticence encore à ce niveau-là, là, auprès de plusieurs intervenants, mais
aussi, on les représente... non, il n'y a pas de distinction, parce que les
campagnes actuelles fonctionnent, et ça n'arrête pas d'augmenter.
Et la question qu'il faut se poser :
Est-ce qu'on tente, à ce moment-là, d'arriver avec quelque chose de tout
simple, alors que les problèmes et... les mesures ont besoin d'être pointues,
en fonction des différents enjeux, des différents endroits, des différentes
régions, des différents taux, et inciter tout le monde à y aller?
Parce qu'il faut se le dire, là, nous,
notre intérêt, c'est de protéger nos membres, bien sûr, protéger aussi la
population, protéger nos réseaux, dans un contexte aussi où c'est important de
se dire qu'il y aura, les prochains mois, autre chose. On ne le sait pas. Il
faut garder tout ce monde-là axé vers mettre l'épaule à la roue, et ce n'est
pas le temps de mettre du monde de côté. C'est dans ce sens-là...
M. Gingras (Éric) : …protéger
nos réseaux dans un contexte aussi où c'est important de se dire qu'il y aura
les prochains mois autre chose, on ne le sait pas, et il faut garder tout ce
monde-là axé vers mettre l'épaule à la roue, et ce n'est pas le temps de mettre
du monde du côté. C'est dans ce sens-là qu'on questionne sur : Est-ce la
façon d'y arriver? Parce que vous dites : Il faut faire ça ensemble, et,
du côté de la CSQ, on ne veut pas mettre personne de côté. On ne veut pas
mettre d'enseignants de côté, parce qu'on ne peut pas se le permettre; on ne
veut pas mettre d'éducateurs, d'éducatrices de côté; on ne veut pas mettre non
plus du personnel professionnel, du personnel dans nos intervenants de la
petite enfance, ni même dans l'enseignement supérieur.
M. Lévesque (Chauveau) : Mais,
quand on est… — un petit peu l'avocat du diable, là — quand
il y en a huit ou neuf sur 10 qui poussent dans le même sens puis qu'il y en a
un qui ne pousse pas dans le même sens que les autres, la phrase que… Les
syndicats ont souvent poussé la solidarité, là. C'est une expression qui est
forte au niveau syndical, puis c'est bien correct, là. Mais, quand il y a un
membre, par exemple, qui ne pousse pas dans le même sens que les autres puis
qui pourrait mettre à risque peut-être des collègues… Vous l'avez dit, le
vaccin n'empêche pas 100 % la transmission, peut mettre à risque parfois
certains usagers des réseaux, des différents réseaux, peut mettre à risque
d'autres membres de son équipe. Je me fais l'avocat du diable, encore une fois,
là. Vous ne pensez pas que, ça, c'est un manque de solidarité envers les huit
ou neuf autres, puis peut-être même 9,3, 9,4 dans votre cas, je ne le sais pas?
Qu'est-ce que vous en pensez, de ça?
M. Gingras (Éric) : Bien,
premièrement, il a peut-être des raisons aussi, hein? Quand vous parlez du
collègue, du 10e collègue, il a peut-être des raisons, des raisons de santé,
etc. Alors, il faut faire attention à ça, parce qu'on a vu, là, lors de la
dernière rentrée scolaire, il y a un an, il n'y avait pas de vaccin, il fallait
retirer des personnes pour des raisons de santé, on a eu beaucoup de batailles
à mener pour que telle ou telle maladie apparaisse dans la liste. Et là, il y a
cette crainte-là qu'on aurait une liste de personnes que c'est correct que ce
n'est pas vacciné à cause de raisons de santé, mais après ça avoir des billets
médicaux d'autres médecins qui diraient : Bien, à cause de conditions x,
y, z, on ne veut pas se rendre là. Et vous parlez à un prof du primaire, et,
vous savez, comme profs, on ne met pas de personnes de côté. Ce qu'on fait,
c'est qu'on en prend… on les prend par la main puis on les amène, on les
éduque. Et nous, on pense que c'est beaucoup plus par là que d'y aller avec une
coercition qu'on pourra amener tout le monde. Puis ça, malheureusement, mon
côté prof du primaire va ressortir beaucoup sur cette question-là, M. le
député.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Dubuc.
M. Tremblay : Oui. Merci, M.
le Président. Bonjour… Bonjour, M. Gingras, bonjour, Mme Léger. Bravo pour
l'engagement. Dites-moi, sans nécessairement vouloir comparer, on a eu tout à
l'heure la FAE, qui ont fait allusion à une démarche de consultation qui aura
débuté hier…
M. Tremblay : …Bonjour,
Mme Léger, bravo pour l'engagement. Dites-moi… sans nécessairement vouloir
comparer, on a, eu tout à l'heure, la FAE qui ont fait allusion à une démarche
de consultation qui aurait débuté hier, à midi, et ils ont réussi à obtenir
2 200 quelques résultats de données. On peut comprendre qu'il y a
beaucoup… vous soulevez qu'il y a beaucoup de questions sans réponses, vous
faites allusion à des zones d'ombre, qu'il manque beaucoup de données pour
arriver à des conditions gagnantes. Je me pose la question, puis la députée de Repentigny
l'a soulevé aussi, vous avez 200 000 membres : Est-ce qu'il ne
pourrait pas être une option valable, justement, pour arriver à un portrait
plus précis de votre regroupement, d'y aller, peut-être, rapidement, par un
processus quelconque de consultation? Est-ce que vous l'envisagez?
M. Gingras (Éric) : Écoutez,
c'est correct que vous me posiez la question mais sachez que peu importe le
résultat… et bien honnêtement, même si nos membres sont favorables à la
vaccination obligatoire, est-ce que ça va enlever nos obligations de
représenter tous les membres? La réponse, c'est non. Est-ce que nos membres
sont derrière la vaccination? 100 %. Bon, peut-être, on va s'enlever
1 % ou 2 %. Mais la question n'est pas là.
La question est de savoir, pour nous,
est-ce que ça pourrait avoir un effet pervers, sur le réseau, d'y aller avec
une vaccination obligatoire. C'est ça, l'enjeu. Même si je questionne les
membres à savoir : Êtes-vous pour ou contre? La question, c'est :
Qu'est-ce que ça va donner, dans le réseau, dans les réseaux déjà fragilisés?
Quels effets pervers…
Le Président (M. Provençal)
: M. Gingras, je suis obligé de vous interrompre pour
céder la parole à la députée de Maurice-Richard. Merci
beaucoup, très intéressants comme réponse et comme échange. Mme la
députée.
Mme Montpetit : Je vous remercie,
M. le Président. Bonjour, M. Gingras, bonjour, Mme Léger, merci
de prendre le temps d'être avec nous dans le cadre de ces consultations. C'est
fortement apprécié sachant surtout, dans votre cas, effectivement, le nombre de
membres que vous représentez dans la société, donc c'est bien important de vous
entendre sur toutes ces questions-là. Vous l'avez mentionné d'entrée de jeu,
c'est une question délicate et sensible, la question de la vaccination
obligatoire, mais force est de faire cette discussion-là dans le contexte qu'on
connaît tous de cette pandémie qui se continue et de cette quatrième vague qui,
déjà, est débutée et qui amène son lot de préoccupations sur ce qui pourrait
arriver par la suite, notamment dans des milieux tels que les écoles, qui ont
été le deuxième secteur où il y avait le plus d'éclosions au printemps. Et là,
on pourrait s'attendre à une dynamique qui… où ça pourrait devenir, peut-être,
le premier secteur, vu…
Mme Montpetit : ...son lot
de préoccupations sur ce qui pourrait arriver par la suite, notamment dans des
milieux tels que les écoles, qui ont été le deuxième secteur où il y avait le
plus d'éclosions au printemps. Et là on pourrait s'attendre à une dynamique
qui... où ça pourrait devenir peut-être le premier secteur, vu la quantité de
nos tout-petits qui ne sont pas... qui ne sont pas encore... qui ne sont pas
encore vaccinés.
Ma première question d'entrée de jeu,
avant qu'on se lance dans l'échange, est-ce que vous avez été consultés par le gouvernement
sur cette question-là de vaccination obligatoire?
M. Gingras (Éric) : Non.
Nous n'avons pas été consultés. On a été questionné dans un échange, mais nous
avons même, parce qu'on sait que, quelque part, là, fin juillet, début août,
les rumeurs d'obligation ont commencé à fuser. Et nous avons questionné lors
d'une rencontre à savoir est-ce que c'était dans les plans. Et à ce moment-là
c'était du côté de l'éducation dans une rencontre. Et on nous a dit que non, ça
ne l'était pas. Pas pour l'instant, bien sûr, parce qu'on comprend que, pendant
cette pandémie, il n'y a pas de réponse définitive. C'est ce qu'on comprend
depuis le début. Mais à ce moment-là, c'est ce qu'on nous a dit.
Et après ça, bien là, les portes se sont
entrouvertes au fur et à mesure que les semaines ont passé. Et on a quand même
été surpris aussi de voir que, pour la santé dans un premier temps parce que,
ça, nos collègues de la santé nous ont, qu'ils soient infirmières, bien sûr,
infirmières auxiliaires ou inhalothérapeutes, nous ont interpelés là-dessus.
Mais après ça on a vu qu'on a pris une courbe vers l'ensemble des réseaux. L'éducation,
vous l'avez nommée, pas juste les enseignantes, les enseignants qu'on représente
en majorité, mais aussi les professionnels et le personnel de soutien, mais
même la petite-enfance et... Donc, ça, ça a été nouveau, là. Puis je dois vous
dire qu'on a été, bien sûr, interpelés par rapport à ça.
Mme Montpetit : Parfait.
Je vous remercie. C'est très clair. Est-ce que... Puis je voudrais vous entendre
aussi sur toute la question qui nous occupe, justement, du fait qu'on n'a pas
d'information sur les taux de vaccination, justement, dans vos secteurs
respectifs. Puis j'irais en deux temps sur ma question, en fait, en ce sens que
j'entends beaucoup la partie gouvernementale vous demander si vous êtes allé
chercher des informations sur ces données-là auprès de vos membres. Est-ce que
ce n'est pas un peu curieux, justement, que ça ne soit pas la responsabilité du
gouvernement d'avoir pris en charge, de s'assurer d'avoir ces données-là pour
pouvoir se gouverner et prendre les décisions qui s'imposent? Parce que, là,
c'est vrai que sans avoir les données, ça rend... C'est un peu plus nébuleux,
en fait, là.
• (10 heures) •
M. Gingras (Éric) : Bien,
merci beaucoup d'amener cette question-là parce qu'effectivement on est
interpelé un peu de toutes parts en nous mettant au centre, en disant que...
Les connaissez-vous, ces chiffres-là? Je l'ai dit d'entrée de jeu, je vais le
répéter, pour nous, je pense que le gouvernement aurait dû, là, dès le début,
être en mesure, connaissant les réseaux, et depuis le début, peut-être,
qu'aussi on ne reconnaît pas que le personnel qu'il y a dans nos écoles,
notamment, sont réellement en première ligne. On l'a vu, là, dès le début de la
pandémie, qu'on a beaucoup joué...
10 h (version non révisée)
M. Gingras (Éric) : …je l'ai
dit d'entrée de jeu, je vais le répéter, pour nous, je pense que le
gouvernement aurait dû, là, dès le début, être en mesure, connaissant les
réseaux… et, depuis le début, peut-être qu'aussi on ne reconnaît pas que le
personnel qui oeuvre dans nos écoles, notamment, est réellement en première
ligne. Ça, on l'a vu, là, dès le début de la pandémie qu'on a joué sur les
mots, là, qui étaient des anges gardiens, qui n'en étaient pas. Donc, ça… et
c'est peut-être questionnant. Mais effectivement très malheureux de ne pas
avoir ces chiffres-là dans un contexte aussi où ça nous permettrait de savoir
de ce qui se passe. Et nous avons questionné à savoir si le gouvernement avait
les chiffres, et malheureusement on nous avait dit que ces chiffres-là n'étaient
pas connus. Et là on comprend que… bon, avec sondage, etc. Donc, on verra la
suite des choses.
Mme Montpetit : Ce qui vous a
été donné, dans les échanges que vous avez eus, justement, que ce soit avec le ministère
de l'Éducation ou avec d'autres membres du gouvernement, qu'est-ce qui vous a
été donné comme information sur la collecte de données? Puis j'ai posé la même
question au groupe qui était là avant vous, le ministre de l'Éducation, mardi,
dans sa… quand il s'est fait poser la question justement sur les taux de
vaccination, il a affirmé avec beaucoup d'enthousiasme qu'il y avait une
collecte de données qui était en train d'être faite, justement, pour pouvoir
mesurer ces taux de vaccination. Est-ce que, à votre connaissance… parce que…
en tout cas, il pourra y répondre, lui, de son côté. J'ose espérer que, quand
il parlait de collecte de données, il n'était pas en train de faire référence
au sondage qui est sorti ce matin, là, qui peut, bon, à la limite, donner un
éclairage… Ça demeure un sondage, là, donc ce n'est pas ce que j'appelle une
collecte de données rigoureuses pour prendre des décisions, pour pouvoir voir
localement, régionalement si… comment on doit se gouverner là-dessus. Est-ce
qu'à votre connaissance il y a une collecte de données qui est faite
présentement chez vos membres?
M. Gingras (Éric) : Non. Je
n'ai pas… On ne m'a pas informé de ça. Et d'autant plus qu'un sondage, donc,
auquel vous faites référence, c'est un sondage pour les enseignantes, les enseignants,
500, on ne sait pas, effectivement, quelles régions. Il ne faut pas oublier non
plus que, dans le réseau de l'éducation, il y a des professionnels, il y a du personnel
de soutien, hein, c'est à peu près moitié-moitié, moitié enseignant, moitié
autre personnel, qui oeuvrent… qui sont en contact et tout ça. Donc, ça va
prendre quelque chose de beaucoup plus exhaustif que simplement un sondage avec
500 profs. Mais je rappelle quand même, mais je me permets quand même de
rappeler que, probablement, que les chiffres sont très bons, là, parce que le
personnel était très, très enthousiaste à se faire vacciner. Et ils savent que
c'est un des éléments pour être en mesure de passer au travers, d'avoir une
certaine sécurité si on oublie le reste, si on oublie le reste. Et c'est là qu'arrive
l'ensemble de nos questions, bien qu'on sait que certains aimeraient ça qu'on
se positionne plus… de façon binaire, mais c'est beaucoup plus complexe que ça,
et nos réseaux sont beaucoup plus complexes que ça.
Mme Montpetit : Parfait. Vous
avez mentionné aussi dans votre introduction, mais vous êtes revenu aussi en
répondant à certaine question, que la vaccination, puis vous faites bien de le
mentionner, là, c'est une mesure parmi un panier de mesures de protection,
est-ce que…
M. Gingras (Éric) : …beaucoup
plus complexe que ça, et nos réseaux sont beaucoup plus complexes que ça.
Mme Montpetit : Parfait. Vous
avez mentionné aussi dans votre introduction, mais vous y êtes revenu aussi en
répondant à certaines questions, que la vaccination, puis vous faites bien de
le mentionner, là, c'est une mesure parmi un panier de mesures de protection,
est-ce qu'à ce stade-ci, là, aujourd'hui, vous… tu sais, vous considérez qu'il
y a… que les mesures en place sont suffisantes, si on exclut la vaccination,
parce que vous avez raison que c'est un tout. Est-ce que vous avez vu du
relâchement sur certaines mesures, est-ce qu'il y a des mesures qui ne sont pas
encore en place, qui devraient l'être? Est-ce que vous considérez que tout ce
qui est en place présentement est sécuritaire pour vos membres, pour les
milieux dans lesquels vos membres évoluent?
M. Gingras (Éric) : Bien,
écoutez, du côté de la santé, on l'a dit dans la présentation, là. Il y a eu
des allègements et là on parle de vaccination. Il y a quelque chose là à
regarder, alors au même titre qu'on peut se questionner au niveau de la santé,
à savoir, pendant plusieurs mois on a fait appel au fameux test de dépistage
pour ceux qui ne s'étaient pas fait vacciner, et là non plus, on n'a pas de
résultats. Là aussi, il nous manque des données, c'est tout ça que ça veut dire
dans notre question sur le manque de données, qui dépasse une simple
consultation de nos membres sur oui ou non, pour la consultation. Et donc quand
vient le temps de parler notamment du réseau scolaire, à ce moment-là, bien,
c'est certain qu'on aurait aimé ça avoir les informations sur les mesures plus
rapidement qu'à quelques jours de la rentrée. Mais en même temps, on sait aussi
qu'il faut un équilibre entre les mesures et permettre aux jeunes, au
personnel, d'avoir un milieu de vie qui a du sens, où on est capables
d'éduquer, socialiser, enseigner, puis ça, c'est important. Donc, c'est un peu
toutes ces questions-là qui nous amènent à nous rappeler qu'il n'y a pas une
mesure qui permet de régler toutes les situations.
Mme Montpetit : Parfait. Bien,
je vous remercie beaucoup, mais c'est… je pense que c'est important que vous le
mentionniez, parce qu'il ne faut pas perdre de vue, à travers ce débat-là sur
la vaccination, sur la vaccination obligatoire, puis vous connaissez la
position de ma formation politique à ce niveau-là de toute façon. Mais je pense
que vous avez raison que ça ne doit pas, dans le fond, enlever non plus le
focus sur l'ensemble des mesures qui doivent être mises en place, puis vous
l'avez bien mentionné, ça vient tout juste de commencer, puis là, si je me
concentre sur la question… la portion école, la rentrée scolaire, les experts
nous le disent, à quel point ça va devenir des milieux d'éclosion, tu sais, qui
sont… tout est là, dans le fond, pour favoriser des éclosions et les mesures,
que ce soit au niveau de la ventilation et autres, là, ne sont pas encore au
rendez-vous. Je pense que le gouvernement ne doit pas se substituer, dans le
fond, à mettre le pied sur l'accélérateur, ça aurait dû être fait, là, on ne
reviendra pas sur toute ces discussions-là dans le cadre de notre échange, mais
ça aurait dû être fait durant l'été, à tout le moins, là, on se serait attendus
à ce que la rentrée scolaire soit mieux préparée, là. Je voyais déjà hier, à
peine 24, 48 heures après la rentrée, dans certaines écoles, il y a déjà des
cas de COVID, donc on sait à quel point ça risque d'aller malheureusement vite,
puis il faut se donner tous les moyens, justement, pour s'assurer de maintenir
nos élèves à l'école, et de favoriser un milieu sécuritaire pour vos membres et
pour nos enfants aussi, également, là. Je vous remercie beaucoup d'avoir pris
le temps d'être avec nous aujourd'hui.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la députée. Je vais céder…
Mme Montpetit : …il y a déjà
des cas de COVID, donc on sait à quel point ça risque d'aller malheureusement
vite, puis il faut se donner tous les moyens justement pour s'assurer de
maintenir nos élèves à l'école et de favoriser un lieu sécuritaire pour vos
membres et pour nos enfants aussi également. Je vous remercie beaucoup d'avoir
pris le temps d'être avec nous aujourd'hui.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la députée. Je vais céder
maintenant la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. M. Gingras, Mme Léger, merci de votre témoignage. Merci aussi, là,
du boulot sur le terrain avec vos membres et puis votre engagement résolument
positif pour la vaccination. Vous avez raison de dire qu'on a quand même
atteint des taux assez importants. Et vous avez répété, M. Gingras, à maintes
reprises que c'est un faux problème que de l'attaquer sous l'angle de la
vaccination obligatoire, est-ce à dire, parce que je n'ai tellement pas de
temps que je vais être obligé de faire court, là, mais est-ce à dire que vous
présumez que c'est plus une opération politique qu'épidémiologique ou
scientifique?
M. Gingras (Éric) : Bien, je
vais me concentrer sur ce que je connais le mieux, c'est-à-dire nos réseaux, et
nos réseaux, lorsque vient le temps de parler de vaccination obligatoire, bien,
se questionnent à savoir sur les bienfaits de ça, étant donné qu'on est encore
en mesure de travailler avec les gens, de voir, de questionner sur les
barrières qui les empêchent de se faire vacciner, etc. Et, lorsqu'on est à
quelques pour cent et que les réseaux ne peuvent pas se permettre de perdre ces
quelques pour cent là, bien, il faut travailler pour être en mesure de les
amener. Puis je l'ai mentionné tantôt, je pense que, pour une centrale où le socle
est en éducation, bien qu'on représente beaucoup d'autres personnels, le socle
est en éducation, enseignants, personnel de soutien, professionnels, bien,
éduquer, ça fait partie de nos racines et de notre ADN, puis c'est vers ça
qu'on pense qui serait la meilleure solution, à moins d'avoir d'autres données
qui nous indiquent le contraire.
M. Marissal : Très bien.
Puisque nous sommes visiblement, soit en quatrième vague, soit à l'orée de
celle-ci, quel est, selon vous… quel devrait être notre principal sujet de
préoccupation spécifiquement pour la rentrée scolaire? Parce que vous avez
parlé d'allègement tout à l'heure, vous avez parlé de valse-hésitation, je
présume que vous avez une idée sur quoi on devrait… de quoi on devrait se
préoccuper prioritairement.
M. Gingras (Éric) : De
répondre aux questions qui ont été soulevées, tests de dépistage, comment
seront-ils utilisés? Parce que ça, je vous rappelle que la centrale est
intervenue là-dessus depuis le printemps dernier, peut-être même avant sur
l'utilisation de ces tests de dépistage là. Ensuite de ça, l'importance de
conserver les mesures, de bien les faire, s'assurer que tout est là et trouver
l'équilibre, parce qu'on l'a toujours dit, on est content que nos milieux
restent…
M. Gingras (Éric) : …là-dessus
depuis le printemps dernier, peut-être même avant sur l'utilisation de ces
tests de dépistage là. Ensuite de ça, l'importance de conserver les mesures, de
bien les faire, s'assurer que tout est là. Et trouver l'équilibre, parce qu'on
l'a toujours dit : On est content que nos milieux restent des milieux de
vie. Parce que, oui, enseigner, c'est ce qu'on a fait les 18 derniers
mois, mais c'est vivre dans une école, vivre dans un centre de formation
professionnelle d'éducation des adultes. Ça va au-delà. C'est des activités.
Donc, c'est trouver le juste milieu tout en nous assurant que tout le monde est
en sécurité. Ça veut aussi dire de continuer à vacciner nos jeunes, notamment,
dans nos écoles secondaires, parce que, par région, c'est différent. Ça, de
continuer plutôt que… bien, je ne dirais d'avoir cette discussion-là, c'est
correct de l'avoir, mais d'y mettre l'accent, c'est autre chose.
M. Marissal : Je vous remercie
beaucoup.
• (10 h 10) •
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Je cède maintenant la parole au député des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. Merci, M. Gingras, pour votre présence et votre présentation.
Vous avez évoqué le rapport ou l'avis du Comité d'éthique en santé publique qui
semblait dire qu'une campagne obligatoire, en fait, une vaccination obligatoire
pouvait avoir des effets d'accentuer la résistance. On dit qu'obliger la
vaccination ne va certainement pas éliminer l'hésitation vaccinale. On en saura
davantage aujourd'hui. Donc, je comprends que c'est un petit peu dans ce
sens-là que vous voulez susciter la réflexion. Puis il y aura beaucoup à
parler, tout à l'heure, là, des pourcentages. S'il advenait que le chiffre qui
a été révélé aujourd'hui, là, via une entreprise de marketing, de 96 %
était réel, est-ce que ça change votre questionnement là-dessus?
M. Gingras (Éric) : Ça prouve,
je vous dirais, que ça ne change pas le questionnement, ça vient prouver qu'il
y a d'autres solutions pour tirer le tout le monde vers le haut, surtout si ce
chiffre-là est si bas. Mais, en même temps, les statistiques ne disent pas
tout. Si on a un chiffre de 1 ou 2 %, qu'est-ce qu'il veut dire ce
chiffre-là? Est-ce que ce sont des gens immunosupprimés? Est-ce qu'il y a des
personnes avec des complications au niveau de la santé? Et ça, encore une fois,
malheureusement, nos réseaux sont complexes, et ça amène des questions
complexes et possiblement des mesures complexes aussi.
M. Arseneau : Donc, vous
maintenez l'idée qu'il vaut mieux convaincre que contraindre. C'est ce que je
comprends de votre réponse. Puis j'ai une petite question en terminant. Est-ce
que ce qui vous agace dans la publication de ce matin, d'un sondage, c'est la
question du 96 % ou plutôt celle qui permettrait de conclure que
huit enseignants sur 10 appuient l'idée d'étendre la vaccination
obligatoire?
M. Gingras (Éric) : Non. Ce
que nous aimons moins du sondage, c'est que c'est un sondage.
M. Arseneau : Et vous, vous
irez valider ce que pensent véritablement vos membres?
M. Gingras (Éric) : Bien, on
pense qu'idéalement le gouvernement aurait dû valider le taux da vaccination.
Et, de notre côté, je le répète, ce n'est pas un enjeu sur l'obligatoire ou non,
on sait que…
M. Arseneau : …et vous, vous
irez valider ce que pensent véritablement vos membres?
M. Gingras (Éric) : Bien, on
pense qu'idéalement le gouvernement aurait dû valider le taux de vaccination.
Et, de notre côté, je le répète, ce n'est pas un enjeu sur l'obligation ou non,
on sait que nos membres sont pour la vaccination, mais c'est les effets de la vaccination
obligatoire dans les réseaux que nos membres questionnent, même s'ils sont pour
cette vaccination-là, et c'est notre travail de le protéger, ce réseau-là,
autant la sécurité, que le réseau, que le personnel.
M. Arseneau : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Je remercie M. Gingras et Mme Léger pour leur contribution
aux travaux de la commission. Je suspends les travaux pour permettre au
prochain groupe de se préparer. Merci beaucoup. Merci énormément de votre
présence et de votre participation.
M. Gingras (Éric) : Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 13)
(Reprise à 10 h 22)
Le Président (M. Provençal)
: Je souhaite la bienvenue aux représentants de
l'Association québécoise des centres de la petite enfance et de l'Association
des garderies non subventionnées en installation. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la
période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous
présenter et à débuter votre exposé. Je vous cède la parole.
M. Haddaoui (David) : Merci,
M. le Président. Mon nom, c'est M. David Haddaoui, président de
l'Association des garderies non subventionnées en installation.
Mmes, MM. les députés, pour se protéger et
pour protéger nos milieux de garde, nous devons aller vers la vaccination de
tous, car c'est le seul chemin vers un retour à la vie normale. La théorie est
simple. Plus nous vaccinerons, moins il y aura de cas de COVID-19.
En ce qui concerne notre milieu, au sein
des garderies non subventionnées en installation, depuis le début de cette
pandémie, nos gestionnaires, nos éducateurs et éducatrices ont fait un travail
remarquable. Ils ont été dévoués à leur milieu et, surtout, ils ont donné le
maximum de leur potentiel pour que la population québécoise reste active
pendant la période qu'on vit, et que les médecins, et nos infirmières et
infirmiers, ainsi que le personnel de première nécessité puissent se consacrer
à leur première tâche, à savoir sauver des vies.
Pendant cette période, on a constaté des
absences répétées de nos éducateurs et éducatrices. Ces derniers, ayant le
moins de symptômes, avisent leur employeur à la dernière minute qu'ils doivent
passer un test COVID et doivent attendre un résultat négatif avant de revenir
au travail. Cette situation, des gestionnaires la vivent pratiquement à tous
les jours, ce qui a poussé l'AGNSI à exiger qu'à ce que le gouvernement du
Québec accorde la priorité à la vaccination du personnel de services de garde
éducatifs à l'enfance. Et ce fut le 6 avril 2021.
Avec l'arrivée de la troisième vague, de
la prépondérance de variants...
M. Haddaoui (David) :
...le gouvernement du Québec accorde la priorité à la vaccination du personnel
de service de garde éducatif à l'enfance. Et ce fut le 6 avril 2021.
Avec l'arrivée de la troisième vague et la
prépondérance de variants beaucoup plus contagieux, les services de garde
éducatifs à l'enfance craignent que cette situation devienne plus fréquente et
que leurs employés contractent la COVID, et soient ainsi placés en isolement
pour deux semaines, et que dans plusieurs cas ceux-ci soient atteints de la
forme longue de la COVID et ne puissent réintégrer leur travail.
Selon certains immunologues, avec les
variants, les enfants seraient certainement plus contaminants qu'ils ne
l'étaient par le passé. Bien que les enfants développent des formes moins
graves que les adultes, nos éducatrices demeurent plus à risque à contracter la
maladie. Comme les mesures de distanciation sont inapplicables dans les
services de garde actuellement, il est important de protéger les éducatrices en
leur offrant la possibilité de se faire vacciner. Au Canada, et spécifiquement
au Québec, on a la chance de se faire vacciner et la disponibilité des vaccins
contrairement à d'autres. De notre côté, en tant qu'association nationale, nous
avons fait nos devoirs pour sonder notre milieu et l'opinion de leurs
gestionnaires. Et je peux vous dire, M. le Président, Mmes et MM. les députés,
que la majorité de nos éducatrices sont vaccinées.
J'ai suivi attentivement, M. le Président,
votre commission depuis son début. Ce qui a attiré mon attention, beaucoup de
mes partenaires parlent de droit et de liberté, droit et liberté de nos
citoyens pour qu'ils puissent être maintenus. Je ne peux que respecter ce
droit, et mon association aussi, M. le Président. Droit et liberté doivent être
maintenus pour nos éducatrices et éducateurs. Si on à choisir entre obliger,
convaincre, nous préférons convaincre et vaincre.
Des mesures d'accommodement doivent être
trouvées pour éducatrices et éducateurs qui ont des raisons médicales qui les
empêchent de se faire vacciner. Des sanctions ne peuvent que nuire à nos
milieux déjà en péril. D'autant plus que le milieu de la petite enfance est
très compliqué dans sa structure actuelle, avec différents types de services de
garde.
Notre objectif, M. le Président, au sein
de notre association, en ce qui concerne cette pandémie, se résume en trois
points : garder nos milieux sécuritaires; assurer le travail à chaque
éducateur et éducatrice en cette période difficile; contribuer à l'effort
collectif pour éradiquer cette pandémie. Ce que nous avons constaté...
M. Haddaoui (David) : ...du
régime en trois points : garder nos milieux sécuritaires, assurer le
travail à chaque éducateur et éducatrice en cette période difficile, contribuer
à l'effort collectif pour éradiquer cette pandémie. Ce que nous avons constaté
dans nos milieux de garderies ces derniers temps, c'est que le bienfait de la
vaccination et la responsabilité collective est mal expliqué et pratiquement
inexistant. À l'heure que la ise publicité concernant la vaccination et sa
portée gagnent du terrain chez beaucoup de gens, pour des raisons qui leur
appartiennent et malheureusement, il y a beaucoup de gens qui sont victimes de
cette campagne.
À ce problème, mesdames et messieurs, qui
est social, s'ajoute celui de la main-d'oeuvre. Nos mlieux sont déjà aux prises
avec une importante pénurie de main-d'oeuvre. Les gestionnaires de services de
garde doivent jongler quotidiennement avec les horaires du personnel et leurs
absences. Plusieurs services de garde avisent les parents que leur personnel
est à bout de souffle et ue des groupes pourraient être fermés par cause de
manque de personnel.
Autant ue je suis pour la vaccination,
mesdames et messieurs, autant que je vois mal qu'un gestionnaire annoncerait
aux parents que leur enfant ne peut pas fréquenter leur service de garde pour
une période, faute d'absentes éducatrices.
M. le Président, mesdames et messieurs les
députés, avant que vous fassiez vos recommandations au gouvernement, pensez à
cette image, s'il vous plaît : si demain, vous ne pouvez pas venir siéger
à cette Assemblée, parce que votre enfant ne peut plus fréquenter son service
de garde pour manque d'éducatrices et d'éducateurs et que vous n'avez pas
d'autres alternatives, et je terminerai, M. le Président, par cette
phrase : La pénurie de main-d'oeuvre égale bris de services. Merci,
mesdames et messieurs.
Le Président (M. Provençal)
: Merci pour votre exposé. Je vais maintenant débuter la
période d'échanges avec la députée de Soulanges.
Mme Picard : Merci beaucoup,
M. le Président. Vous avez mentionné... Bonjour, tout d'abord. Merci pour votre
présence en commission aujourd'hui. Vous m'entendez...
Mme Gosselin
(Hélène) : On ne peut pas faire de présentation de l'AQCPE?
Mme Bélisle
(Geneviève) : Pardonnez-nous, on pensait qu'on disposait de 10
minutes par organisation. On aurait, nous aussi, une petite présentation à
faire.
Le Président (M. Provençal)
:Malheureusement, le temps, au niveau
d'une commission, c'est... au niveau des groupes, ces 10 minutes pour
l'ensemble, parce qu'ici, vous avez été regroupés. Je peux vous donner trois
minutes pour dire quelques mots.
• (10 h 30) •
Mme Gosselin
(Hélène) : M. le Président, l'Association québécoise des CPE
vise à concrétiser le projet de société d'offrir à tous les enfants de zéro et
cinq ans un accès universel à des services éducatifs de qualité en CPE et BC.
Cette présentation est le résultat de sondages auprès de nos membres,
d'échanges avec nos partenaires et d'une séance extraordinaire du conseil...
10 h 30 (version non révisée)
Mme Gosselin
(Hélène) : … L'Association québécoise des CPE vise à
concrétiser le projet de société d'offrir à tous les enfants de zéro et cinq
ans un accès universel à des services éducatifs de qualité en CPE et BC. Cette
présentation est le résultat de sondages auprès de nos membres, d'échanges avec
nos partenaires et d'une séance extraordinaire du conseil d'administration en
plus des constats tirés de notre expérience de première ligne depuis les 18
derniers mois.
D'emblée, nous réaffirmons notre adhésion
aux droits et libertés individuels. Nous sommes toutefois conscients du
caractère tout à fait exceptionnel de cette crise sanitaire et des mesures
extraordinaires qui peuvent être nécessaires pour la combattre. Nous pouvons en
témoigner, les CPE et BC ont placé leur mission et leurs obligations au centre
de cette réflexion afin d'assurer la sécurité de tous. Selon certains
paramètres, l'AQCPE est favorable à l'imposition de la vaccination par le
gouvernement pour les personnes oeuvrant dans le réseau des services de garde
éducatifs. Dans cette éventualité, nous lui demandons de mettre en place des
balises claires et connues de tous pour l'ensemble du réseau afin de faciliter
la mise en oeuvre par les corporations, entre autres : confirmer que la
vaccination obligatoire serait sous l'égide de la Loi sur la santé publique;
offrir des accommodements aux personnes ayant des réalités de santé
particulières attestées par un professionnel de la santé; exiger aux personnes
ne souhaitant pas se faire vacciner les temps de dépistage réguliers à leurs
frais et sur leur… des tests de dépistage à leurs frais et sur leur temps
personnel; faciliter partout au Québec l'accès aux tests de dépistage rapides
pour les professionnelles du réseau.
Le réseau des CPE et BC a une double
responsabilité : d'une part, il doit assumer la santé et la sécurité des
personnes qui y oeuvrent, mais il doit aussi honorer sa mission première,
assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants qui fréquentent ses
milieux. Considérant que les enfants ne sont pas en mesure de se protéger
eux-mêmes contre cette maladie, il est de la responsabilité morale des services
de garde éducatifs et du personnel de faire tout en leur pouvoir pour leur
assurer cette protection. Cette position est d'ailleurs celle qui prévaut
depuis le tout début de la pandémie au sein du réseau des CPE et des BC. Alors
même que le Québec était sur pause, l'AQCPE et ses membres ont répondu présent
et ont pris les devants pour la santé et la sécurité de tous, tant les enfants
que le personnel. Cette gestion serrée du risque sanitaire va de soi pour le
réseau, puisqu'elle est incontournable à la continuation de sa mission
éducative, accueillir les enfants et leur famille, et plus particulièrement les
enfants en situation de vulnérabilité.
La science a démontré à plusieurs reprises
les bienfaits pour les tout-petits de fréquenter des services de garde
éducatifs de qualité. Il nous apparaît donc important de s'adapter en se basant
sur les données scientifiques actuelles pour protéger du mieux que nous pouvons
les enfants et permettre à tous de bénéficier de ce service essentiel. Ainsi,
la position aujourd'hui présentée n'est pas la somme d'une quantité de points
de vue individuels, mais une nouvelle réaffirmation par le réseau des CPE et BC
de sa mission d'éducation et de protection de tous dans le respect de chacun.
Nous nous permettons un bref aparté pour
mentionner que, bien que les responsables de services de garde en milieu
familial, soit les travailleuses autonomes qui accueillent les enfants dans
leur résidence privée…
Mme Gosselin
(Hélène) : …mais une nouvelle réaffirmation, par le réseau des
CPE-BC, de sa mission d'éducation et de protection de tous dans le respect de
chacun. Nous nous permettons un bref aparté pour mentionner que, bien que les
responsables de service de garde en milieu familial soient des travailleuses
autonomes, qui accueillent les enfants dans leur résidence privée, les membres
de l'AQCPE considèrent que les enfants ont le droit à la même protection et
qu'ils sont aussi importants, qu'ils soient en installation ou dans un milieu
familial. Nous croyons donc que la question de la vaccination obligatoire,
auprès des RSG, devrait être analysée plus en profondeur par le gouvernement.
Et je laisserais la parole à Geneviève Bélisle, s'il reste du temps.
Le Président (M. Provençal)
: Non, malheureusement, il ne reste plus de temps, alors…
Mme Gosselin
(Hélène) :Merci, M. le Président. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, madame. Alors, je vais céder maintenant
la parole à la députée de Soulanges.
Mme Picard : Merci, M. le
Président. Bonjour, M. Haddaoui, Mme Gosselin et Mme Bélisle. J'ai une petite question,
je ne sais pas à qui elle devrait s'adresser, vous choisirez l'intervenant qui
veut bien y répondre. Les médecins ont été très, très drastiques dans leur
intervention, en disant que toutes les personnes qui oeuvrent auprès de
personnes vulnérables devraient avoir une vaccination obligatoire. Vous avez, à
l'intérieur de vos milieux, il y a des petits enfants, des petits cocos très
fragiles via la mesure exceptionnelle, entre autres, pensez-vous que ces
éducatrices-là devraient avoir un traitement spécial, dans vos réseaux, pour
avoir une obligation de vaccination?
Mme Bélisle
(Geneviève) : Si vous permettez, je vais y aller. Donc, merci
pour votre question. Oui, on pense que, oui, pour les enfants qui sont
vulnérables et pour l'ensemble des enfants qu'on accueille. Vous savez, actuellement,
la vaccination n'est pas disponible pour les 0-5 ans, et on ne peut pas non
plus demander aux jeunes enfants de porter le masque et d'opérer une
distanciation physique. Donc, on pense qu'il va de notre responsabilité, oui,
pour des petits peut-être qui sont sous la mesure exceptionnelle, qui ont des
handicaps de vulnérabilité, mais aussi les jeunes enfants, je pense, aux
poupons d'un an qui arrivent dans nos milieux, on ne connaît pas nécessairement
toutes leurs conditions de santé. Donc, on pense que c'est de notre responsabilité
de protéger ces enfants et ces enfants qui vont aussi apporter potentiellement
le virus à la maison.
Mme Picard : Merci beaucoup.
Je vais laisser la parole à une collègue.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Lotbinière-Frontenac.
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Bonjour, M. Haddaoui, Mme Gosselin, Mme
Bélisle. Premièrement, j'aimerais remercier les membres, vos membres qui se
sont fait vacciner durant la campagne. Votre position est très claire, c'est important,
là… j'ai beaucoup aimé ce que vous avez dit, là, protéger les enfants, parce
qu'eux ils n'ont pas le pouvoir de se protéger eux-mêmes, et c'est notre responsabilité
en tant qu'adulte de le faire. Vous avec parlé des absences répétées dans votre
réseau, des éducatrices qui devaient se placer en isolement, la pénurie de
personnel. Ça a posé beaucoup de problèmes pour le réseau de garde et aussi…
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : ...avez parlé des absences répétées dans
votre réseau, des éducatrices qui devaient se placer en isolement, de la
pénurie de personnel. Ça a posé beaucoup de problèmes pour le réseau de garde
et aussi aux parents. Moi, j'avais beaucoup de téléphones, là, dans mon bureau,
là, de parents qui étaient désoeuvrés puis qui avaient besoin des services de
garde. Donc, j'ai deux questions pour vous.
La première, c'est : vous avez parlé tout
à l'heure, M. Haddaoui, là, du sondage que vous aviez fait auprès de vos membres,
puis que vous avez dit qu'il y avait une majorité des gens qui avaient été
vaccinés. Est-ce que vous avez une idée du pourcentage? Et si je peux me
permettre, je vais y aller avec ma deuxième question. Si on y allait avec la
vaccination obligatoire, quelles seraient les exemptions qui devraient être
prévues? Et quelles pièces justificatives devraient être exigées pour justifier
un refus? Merci.
M. Haddaoui (David) :
Merci, Mme la députée. À prime abord, je dois vous dire, c'est vrai qu'on a
fait un sondage, mais c'est un sondage maison qui n'est pas scientifique. Ça
tourne autour de 72 % à 75 % d'éducatrices qui sont vaccinées dans
nos milieux en tout cas, en ce qui concerne les garderies non subventionnées.
Les autres parties, ce qui nous a été dit par, et interprété par les
gestionnaires, c'est des gens qui ont des problèmes de maladie. Alors, c'est
pour cela, je réponds en même temps à la deuxième question, Mme la députée,
nous, on n'est pas un organisme scientifique, ou des médecins, ou des professionnels
de la santé pour juger quels papiers qu'il faut ou qu'il ne faut pas. Je pense
qu'on laisse cette hypothèse ou cette initiative aux gens responsables et
compétents dans ce domaine scientifique pour qu'ils puissent juger c'est quoi
qui est toléré et qui n'est pas toléré.
La seule chose que, nous, on veut éviter
dans notre secteur, c'est qu'il y ait une punition ou une, comment dirais-je, à
quelqu'un qui doit être retranché parce qu'il n'est pas vacciné. Alors, nous,
ce qu'on dit, on doit connaître d'abord sa cause. Est-ce que c'est une cause
médicale? Si c'est une cause médicale, il n'y a pas de raison qu'il soit
pénalisé et privé d'un salaire. Donc, c'est un accommodement, comme mes deux
collègues ont très bien justifié, il faut trouver des accommodements
spécifiquement pour notre milieu de garde.
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Merci.
Mme Bélisle
(Geneviève) : Mais vous permettez, de notre côté, aussi, on a
mené un sondage, mais, bien sûr, on n'a pas de données formelles quant au pourcentage
de vaccination. Donc, ça, c'est une donnée qu'il nous manque. Et pour nous ça
devient un enjeu actuellement. Et c'est un des éléments qui nous amène vers la
recommandation d'une vaccination pour matériellement avoir cette
information-là. La deuxième chose, c'est que, nous, ce qu'on propose,
considérant la pénurie de main-d'oeuvre qu'on vit actuellement, c'est qu'on ne
souhaiterait pas que les gens soient suspendus. Donc, les gens qui ont une
condition de santé, que ces gens-là puissent attester par un médecin qu'ils ne
peuvent pas aller vers la vaccination...
Mme Bélisle
(Geneviève) : …vers la recommandation d'une vaccination pour
matériellement avoir cette information-là.
La deuxième chose, c'est que, nous, ce
qu'on propose, considérant la pénurie de main-d'oeuvre qu'on vit actuellement,
c'est qu'on ne souhaiterait pas que les gens soient suspendus. Donc, que les
gens qui ont une condition de santé, que ces gens-là puissent attester, par un
médecin, qu'ils ne peuvent pas aller vers la vaccination, et que pour les
personnes qui n'ont, pour d'autres raisons, pas le goût d'aller à la
vaccination, qu'il y ait tout un protocole de tests réguliers pour nous
assurer, entre guillemets, de ne pas faire entrer le virus, là, dans nos
milieux pour que…
Nous, c'est notre proposition parce qu'on
souffre d'une pénurie de main-d'oeuvre très grave, actuellement, et on ne
souhaite pas se… on n'a pas le droit de se priver d'aucune de nos bonnes
éducatrices. Alors, on voudrait qu'il y ait une option, là, pour faciliter des
tests réguliers, certains ont parlé aussi de tests de dépistage rapides. Donc,
on voudrait qu'une stratégie soit mise en place pour nous assurer que celles
qui refusent la vaccination puissent être testées très régulièrement.
• (10 h 40) •
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Chauveau.
M. Lévesque (Chauveau) : Oui.
Merci beaucoup, M. le Président. M. Haddaoui, Mme Gosselin,
Mme Bélisle, merci beaucoup d'être avec nous ce matin, très enrichissant.
D'ailleurs, c'est sûr que la thématique des services de garde à l'enfance… ils
sont tellement importants, dans chacune de nos circonscriptions. Moi, chez
nous, j'ai une circonscription de jeunes familles alors ça sonne souvent sur
ces enjeux-là.
Et on a annoncé des nouvelles places en
CPE, ça, c'est bien, bien le fun, mais je suis tellement d'accord avec vous
qu'on ne peut pas utiliser toujours les mêmes moyens, dans votre réseau… qui
peut s'appliquer dans d'autres réseaux, considérant que vous êtes avec des
enfants, des enfants qui sont tout proches, là. Bravo pour essayer de garder la
distanciation sociale avec des petits bouts de 2 ans, 3 ans, ça ne
doit pas être facile.
Donc, considérant ça, puis que, justement,
c'est dur de mettre tous en place ces différents protocoles là, puis vous
n'avez pas le moyen de perdre des éducatrices, vous n'avez pas le moyen de les
perdre pendant deux semaines, trois semaines, puis on le sait, que la
vaccination, c'est quand même le meilleur moyen, ce n'est pas la panacée
totale, complète, parfaite qui nous donne un 100 % de réussite, mais, à ce
jour, c'est quand même bien le moyen. Je pense que la science est d'accord pour
dire que c'est le moyen qui nous évite le plus possible les effets négatifs de
la COVID.
En ce sens-là — je me fais
encore une fois l'avocat du diable, ce matin, j'aime ça voir les deux, là — entre
le fait de permettre la liberté individuelle et qu'il y ait des éducatrices qui
pourraient tomber au combat, c'est-à-dire d'avoir la COVID, et vous allez
perdre ces personnes-là pendant une durée prolongée, je ne parle même pas des
conséquences les plus graves, que je ne souhaite pas qui leur arrivent, par
rapport à une vaccination obligatoire qui ferait qu'un certain nombre de
personnes peut-être refuseraient de façon catégorique, malgré les conséquences
négatives d'une vaccination obligatoire et des suspensions potentielles,
comment vous voyez ça, entre les deux? Parce que vous avez plusieurs de vos
membres qui, nécessairement, l'ont attrapée, la COVID, là, au cours de la
première, deuxième puis troisième vague. Que, quand vous mettez, une par-dessus
l'autre… qu'est-ce qui fait que vous…
M. Lévesque (Chauveau) :
…vaccination obligatoire et les suspensions potentielles, comment vous voyez ça
entre les deux? Parce que vous avez plusieurs de vos membres qui, nécessairement,
l'ont attrapée, la COVID, là, au cours de la première, deuxième, troisième
vagues. Et, quand vous mettez une par-dessus l'autre, qu'est-ce qui fait que
vous préférez que, peut-être… — puis je… quand je vous dis
«préférez», comprenez-moi bien, là, je suis sûr que vous ne préférez pas que
les éducatrices tombent malades, là, ce n'est pas ça — mais qu'entre
les deux vous préférez le choix individuel à une décision collective pour le
réseau des CPE et des garderies non subventionnées?
M. Haddaoui (David) : Alors,
je vais… Mme Bélisle, si vous permettez. Merci. Je vais débuter… Votre question
est très pertinente, est vraiment très audacieuse. Pourquoi? Bien, parce que
c'est le quotidien qu'on vit quotidiennement, ça, on le vit, là, et c'est pour
cela… dans mon exposé, j'ai dit : Il faut vaincre plus… Il faut convaincre
plus que vaincre. Pourquoi? Parce que c'est… il faut sensibiliser les gens aux
bienfaits de la vaccination et la portée sociale qu'elle a, cette vaccination,
sur notre société. Et, je crois, si le gouvernement… et en particulier avec nos
députés dans leur circonscription ou à travers de réseaux sociaux, il faut
sensibiliser les gens d'aller se faire vacciner, surtout nos éducatrices.
Vous savez, on est à… Vous voyez, vous
ouvrez votre média social, et il y a toujours des gens qui sont… qui disent des
bêtises, mais on ne veut pas embarquer dans ce genre de choses, parce que ce
n'est pas l'objectif principal. Par contre, s'il y a à choisir… On préfère ne
pas choisir. Mais, dans le cas où il y a une éducatrice, qu'on va la perdre parce
qu'elle est atteinte de la COVID et que son droit… parce qu'elle est malade,
elle ne peut pas venir travailler parce qu'elle n'a pas été vaccinée, ça reste
un choix différent, un choix difficile à porter, parce que dans les deux
situations, on est avec cette éducatrice. Qu'elle soit malade ou qu'elle soit
écartée de son travail, c'est toujours un problème pour le milieu de garde. Ce
qu'on voudrait, c'est que ces gens contribuent à l'effort collectif, mais
qu'ils soient consentants avec leur propre décision.
Geneviève, je ne sais pas…
M. Lévesque (Chauveau) :
Merci. Je ne sais pas si Mme Gosselin ou Mme Bélisle ont elles-mêmes une vision
de ça.
Mme Bélisle
(Geneviève) : Oui. Je vais laisser Hélène répondre, là.
Mme Gosselin (Hélène) :
Oui. Alors, pour nous à l'AQCPE, pour les CPE sur le terrain qui ont vécu entre
autres avant le… que la vaccination soit obligatoire, il y a effectivement eu
des cas d'infection, des cas de transmission du virus, et c'est pour ça que
dans notre… lors de notre sondage, la majorité se sont prononcées pour la
vaccination obligatoire, mais qu'elle soit… pour qu'elle soit établie par le gouvernement,
exigée par le gouvernement pour faciliter du côté des gestionnaires les difficultés
qu'il pourrait y avoir à l'exiger milieu par milieu. Puis, évidemment, cet
effort-là, comme on l'a…
Mme Gosselin
(Hélène) : …se sont prononcés pour la vaccination obligatoire,
mais qu'elle soit pour que… qu'elle soit établie par le gouvernement, exigée
par le gouvernement pour faciliter, du côté des gestionnaires, les difficultés
qu'il pourrait y avoir à l'exiger milieu par milieu. Puis évidemment cet
effort-là, comme on l'a dit dans notre mémoire, doit être fait dans l'esprit de
protection de la clientèle. On travaille avec des enfants qui ne sont pas
vaccinés, et, quand vous parlez : La distanciation avec les enfants, ça
doit être difficile avec un enfant de deux ans, écoutez, là, M. le député,
c'est impossible. La distanciation, pour les éducatrices, si on veut offrir des
services de qualité aux enfants, si on veut favoriser leur développement, c'est
absolument impossible, la distanciation. Il faut que l'éducatrice puisse être
près des enfants, prête à leur donner des soins, prête à les réconforter. Si on
pense juste aux pouponnières, écoutez, on ne peut absolument pas. La
distanciation, dans notre milieu, n'est pas possible. Le 15 minutes et
plus… et moins n'est pas possible non plus.
Donc, il faut absolument trouver un moyen
qui va faire qu'on va mettre notre clientèle en sécurité mais aussi nos
travailleuses, parce qu'on a eu des travailleuses, avant la vaccination, même
s'il y avait le port du masque, qui ont attrapé la COVID. Et, quand on voit ce…
laisser aller ces employés-là pour des périodes de 14 jours, c'est excessivement
difficile, fermer des groupes, pertes de services pour la clientèle,
excessivement difficile.
M. Lévesque (Chauveau) : Je
viens de comprendre, pardonnez-moi si j'ai mal entendu, vous dites que les
gestionnaires des CPE se sont prononcés en faveur de la vaccination
obligatoire. Quand vous dites, comme représentante de votre association, quand
vous êtes mitigée quand même dans votre décision, c'est qu'il y a une
différence entre les travailleuses et les gestionnaires? C'est ce que je
comprends, là. Non? O.K.
Mme Gosselin
(Hélène) : Non.
M. Lévesque (Chauveau) : Donc,
vous êtes en faveur.
Mme Gosselin
(Hélène) : Non, il n'y a pas nécessairement de différence, non.
Et puis on pense que dans notre secteur, effectivement, la majorité du
personnel doit être vaccinée. Malheureusement, on n'a pas ces données-là,
précises, mais on croit qu'il y a un fort pourcentage, comme dans la société,
d'ailleurs, d'employés, de professionnels qui sont vaccinés. Mais on pense
qu'il doit y avoir une exigence parce que, contrairement aux écoles primaires,
les enfants ne peuvent pas porter le masque dans nos milieux. Donc, il faut, à quelque
part… il peut y avoir de la propagation de virus. Il faut absolument protéger
la clientèle et protéger les professionnels.
M. Lévesque (Chauveau) : C'est
très bien. Merci beaucoup, Mme Gosselin. Merci beaucoup.
Mme Gosselin
(Hélène) : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Dubuc.
M. Tremblay : Merci, M. le
Président. Bonjour à vous. Je veux saluer les membres de l'association, les
éducateurs, éducatrices. Ce que vous faites, c'est extraordinaire. Puis je vais
le répéter, ce que vous faites, c'est extraordinaire.
Une voix
: Merci.
M. Tremblay : Ma
question, rapidement : Outre la vaccination obligatoire, avez-vous
identifié, sur le terrain, dans le «day-to-day», des pistes, comment dire…
avez-vous l'impression d'avoir… qu'il y aurait encore plus de place à de
l'accompagnement, à des mesures d'accompagnement pour être davantage optimal
puis offrir davantage…
M. Tremblay (Dubuc) : ...de la
vaccination obligatoire, avez-vous identifié sur le terrain, dans le «day to
day», des pistes, comment dire? Avez-vous l'impression d'avoir... qu'il y
aurait encore plus de place à de l'accompagnement, à des mesures d'accompagnement
qui pourraient être davantage optimales puis offrir davantage de services au
niveau des mesures dans vos différents réseaux? Parce qu'on sait aussi qu'il y
a du remplacement. Ce n'est pas toujours évident de suivre tous les membres. Ça
va vite. La situation évolue. Est-ce qu'il y a de la place pour vous donner davantage
d'accompagnement dans vos réseaux?
Mme Bélisle
(Geneviève) :Si vous me permettez. Merci
pour votre question. Merci beaucoup pour la reconnaissance qu'on va témoigner,
bien sûr, à nos membres. C'est très apprécié. Je vous dirais que le réseau,
depuis le début, a vraiment été extraordinaire à se mobiliser. Puis je vous
dirais que l'ambition des membres, c'est vraiment qu'il n'y ait aucune
contamination. Donc, on a vraiment travaillé avec les organismes qui font du
remplacement. On a mis des règles en place pour que des éducatrices qui
allaient dans plusieurs installations se concentrent le plus possible. On est
allé au bout des capacités, je vous dirais, dans un contexte de pénurie de
main-d'oeuvre.
Mais quand on regarde, puis on essaie de
répondre à votre question, le meilleur outil qu'on a pour combattre le virus
actuellement, c'est la vaccination. Et nous, c'est ce qu'on voudrait ajouter
pour l'ensemble de notre personnel dans notre portefeuille d'outils. Parce que,
tout dernièrement, il y a eu un cas en Estrie, où une éducatrice a porté ses
équipements de protection individuelle, a contaminé des enfants. Et je l'ai vu
aussi dans les médias hier, qu'il y avait eu une infirmière aussi qui portant
des équipements et qui avait contaminé des clients.
Donc, la question qu'on se pose, c'est
l'arsenal et même, voire, l'accompagnement que vous décrivez aujourd'hui, la
question que vous nous posez, dans les outils qu'on a actuellement pour
protéger notre clientèle et nos employés, il y a un outil qui est formidable,
qui est la vaccination. Et on se pose vraiment la question avec le variant
delta. Comme le disait M. Haddaoui, nous ne sommes pas un organisme de
santé. Et ce qu'on peut témoigner sur le terrain, c'est que le virus est plus
virulent. Et on n'est plus sûr que ce qu'on a mis en place est complètement
efficace pour protéger tout le monde. Et là on a cet outil-là dans notre boîte
à outils qui s'appelle le vaccin. Alors, pourquoi on ne l'utilise pas?
En fait, vraiment, nous, la réflexion
qu'on a faite avec les membres, c'est de dire qu'il y a quelque chose qui est
disponible, qui aide les gens à protéger des vies et des santés. Pourquoi on ne
va pas vers cette proposition-là en respectant quand même que des gens ne
veulent pas y aller, puis en mettant des mesures en place pour s'assurer que
ces gens-là se tiennent loin d'amener le virus auprès des installations.
• (10 h 50) •
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Nous allons maintenant y aller avec la
députée de Maurice-Richard. Excusez.
Mme Montpetit : Merci.
Merci, M. le Président. Bonjour, M. Haddaoui, Mme Gosselin et
Mme Bélisle. Merci de prendre le temps d'être avec nous aujourd'hui. Je ne
sais, Mme Bélisle, d'entrée de jeu, vous n'avez pas eu de temps au départ
pour nous faire certaines remarques. Moi, si vous voulez prendre deux, trois
minutes de mon temps pour ajouter ce que... ce dont vous vouliez nous faire
part, là, vous pouvez le prendre sans problème, là.
Mme Bélisle
(Geneviève) : Bien, c'est très apprécié. Merci beaucoup,
Mme Montpetit. Je vais y aller rapidement et de manière informelle. Donc,
déjà on voulait...
Mme Montpetit : …pas eu de
temps au départ pour nous faire certaines remarques. Moi, si vous voulez
prendre deux, trois minutes de mon temps pour ajouter ce que… ce dont vous
voulez nous faire part, là, vous pouvez le prendre sans problème, là.
Mme Bélisle
(Geneviève) : Bien, c'est très apprécié. Merci beaucoup, Mme Montpetit.
Je vais y aller rapidement et de manière informelle.
Donc, déjà, on voulait souligner, là, bien
sûr, ce que je viens un peu d'exprimer sur le changement qu'on observe actuellement
avec le variant Delta qui semble, dans le fond, se déployer d'une manière de ce
qu'on a pu observer avec la première, deuxième et la troisième vague. Donc, on
voit que, dans nos milieux, la contamination est plus virulente. Et ça, je ne
vous cacherai pas que ça nous inquiète et que ça a été une variable importante
dans notre réflexion.
Comme on l'a noté tout à l'heure aussi,
dans notre milieu, la règle du 15 minutes, c'est impossible à tenir. On
n'est pas en mesure d'avoir de la distanciation physique. Les tout-petits ont
besoin de proximité, entre eux aussi. Donc, c'est que sûr que ça, ça a ajouté
dans le contexte, en disant, on n'est pas comme les écoles où on peut maintenir
les règles et avoir un masque, donc ça, c'est sûr que c'est un élément qui
préoccupait les membres aussi.
Comme on vous a aussi mentionné, bien,
c'est sûr que, pour nous, ce qu'on souhaiterait, c'est que les gens aussi,
considérant la pénurie de main-d'oeuvre, ne soient pas exclus du travail. Donc,
on veut travailler avec nos gens. On veut continuer de sensibiliser nos gens.
On pense que déjà plusieurs personnes, aussi, qui sont vaccinées, puis qui vont
continuer de le faire. Mais je pense qu'on a une responsabilité sociale dans
notre réseau de s'assurer de protéger nos tout-petits puis de s'assurer de
protéger les familles. Je pense qu'il n'y a pas de parent qui a le goût de
venir confier son enfant en CPE, qui a le goût, à la fin de la journée, de le
reprendre, et que son enfant soit contaminé. Donc, je pense que la
responsabilité collective qu'on a pour eux dépasse la responsabilité
individuelle.
Puis je vous remercie de m'avoir permis d'exprimer
ces éléments qu'on voulait ajouter. Très apprécié.
Mme Montpetit : C'est la
moindre des choses. Merci. Puis, de toute façon, c'est extrêmement important de
vous entendre. Je voudrais aussi, d'entrée de jeu, les collègues de la partie
gouvernementale l'ont fait, mais je voulais faire aussi, vous remercier puis
remercier vos membres pour le travail remarquable, mais presque de superhéros,
là, qui a été fait durant… depuis le début de la pandémie, particulièrement,
durant la première vague.
Bon, moi, j'ai une fille. Elle n'a plus
l'âge d'être en garderie, elle a grandi depuis, mais je sens combien, à
l'époque, dans un contexte de conciliation travail-famille, c'est allégeant,
rassurant… Et je n'ose même pas imaginer, oui, on a eu beaucoup de témoignages,
justement, de citoyens dans nos circonscriptions, mais à quel point, dans un
contexte de pandémie, de télétravail, à quel point vous avez… vos membres ont
fait la différence de façon extraordinaire sur la petite bouffée d'oxygène qui
pouvait être donnée au quotidien à travers toute cette nécessité d'adaptation.
Alors, je vous en remercie grandement, puis vous l'avez bien souligné de votre
côté aussi dans vos messages.
J'aurais envie de… Donc, pour moi, c'est…
Déjà, je voulais aussi clarifier, bien, pas clarifier, mais souligner un
élément. Vous avez vu notre formation…
Mme Montpetit : ...toute cette
nécessité d'adaptation. Alors, je vous en remercie grandement, puis vous l'avez
bien souligné de votre côté aussi dans vos messages.
J'aurais envie de... Donc, pour moi,
c'est... Déjà, je voulais aussi clarifier... bien, pas clarifier, mais
souligner un élément. Vous avez vu, notre formation politique... la cheffe du Parti
libéral du Québec a pris position aussi, a demandé la vaccination obligatoire dans
les services de garde en installation. Et évidemment, parce que vous y avez
fait référence, ça n'implique pas les gens qui... les éducatrices qui auraient
des contre-indications médicales, comme c'est le cas pour les autres réseaux
pour lesquels on a pris cette position-là. Je voulais juste prendre le temps de
le souligner, puis vous avez raison effectivement d'avoir apporté cet
élément-là. Je pense que ça...
On a entendu le Dr Weiss, hier, qui nous
disait que ça concerne quand même, somme toute, assez peu de personnes, que
c'est très anecdotique, que c'est très marginal, des gens, par exemple, qui
auraient eu des réactions très fortes lors d'une première dose, donc ça devient
très sérieux. Mais évidemment, je pense qu'il faut avoir la souplesse
nécessaire, effectivement, pour ça.
Je voulais... Donc, au niveau... Mme
Gosselin, Mme Bélisle, j'ai bien compris que vous, c'est... vous avez... votre
position, elle est très, très claire sur la vaccination obligatoire. M.
Haddaoui, je voulais vous entendre... parce que, pour moi, c'était peut-être
moins clair comment vous vous positionnez par rapport à ça, puis c'est
peut-être moi qui ai échappé certains éléments. Mais je voulais voir jusqu'où
vous vous positionnez dans cet enjeu-là.
M. Haddaoui (David) : Bien,
merci, Mme la députée, merci du compliment que vous lancez à tout le secteur de
la petite enfance. Ça fait chaud au coeur d'entendre ça.
À prime abord, j'ai commencé mon exposé...
qu'on doit être tous vaccinés, et c'était le seul moyen pour éradiquer, si vous
voulez, la COVID-19. Bien évidemment, l'AGNSI a toujours favorisé et dit à qui
veut l'entendre qu'on est pour la vaccination. Et, pour vous dire, moi-même,
j'ai reçu deux vaccins et pratiquement une trentaine de tests, parce que je voyage
à travers tout... À chaque fois, je suis obligé de faire le test. Donc, on
n'est pas si flous que ça, mais on est clairs, on est pour la vaccination.
Là où le problème se pose, comme vous
l'avez si bien dit, quand on entend qu'il faut écarter une éducatrice ou un
éducateur parce qu'il n'est pas vacciné, alors que sa cause, elle est beaucoup
plus importante, c'est la maladie, ou la réaction, ou l'allergie, bien, ce que
je dis, on ne peut pas se permettre, dans ce temps actuel, avec la pénurie de
main-d'oeuvre, de se permettre de perdre ne serait-ce qu'une seule ou un seul
éducateur dans un milieu de garde, peu importe sa tendance, comment il est
subventionné ou non subventionné. La pénurie de main-d'oeuvre frappe tout le
Québec dans ce secteur.
Donc, il faut des accommodements, et cela,
ce n'est pas à nous de vous démontrer comment il faut faire. C'est beaucoup
plus scientifique, beaucoup plus médical. On laisse ça entre les mains des
professionnels.
Merci.
Mme Montpetit : Parfait, je
vous remercie, merci beaucoup. Je voudrais aussi revenir sur... Je pense que,
Mme Gosselin, c'est vous qui avez...
M. Haddaoui (David) : …donc il
faut des accommodements, et cela, ce n'est pas à nous de vous démontrer comment
il faut faire, c'est beaucoup plus scientifique, beaucoup plus médical, on
laisse ça entre les mains des professionnels. Merci.
Mme Montpetit : Parfait. Je
vous remercie. Merci beaucoup. Je voudrais aussi revenir sur… je pense, Mme
Gosselin, c'est vous qui avez fait référence ou Mme Bélisle, mais, en tout cas,
c'est dans votre mémoire à vous deux, à la question des tests rapides. Je
voulais vous entendre, vous parliez de stratégies de déploiement, moi, c'est un
dossier qui… personne ne serait surpris que je pose des questions sur les tests
rapides quand j'ai l'occasion de le faire. C'est un dossier qui… bien, en fait,
c'est un outil qu'on a, que le gouvernement du Québec a entre les mains depuis maintenant
10 mois, et qui, somme toute, peu ou pas utilisé, alors que les experts sont
très clairs là-dessus, particulièrement là, dans le contexte, en plus, de cette
quatrième vague là, sur l'importance de les déployer dans les différents
milieux.
Donc, je comprends qu'au niveau des
services de garde, ce n'est toujours pas le cas, il n'y a pas non seulement une
stratégie, il n'y a pas d'échange là-dessus, vous n'avez pas d'indication que
ça pourrait être le cas.
Mme Bélisle
(Geneviève) : Donc, si vous me permettez, donc on sait qu'il y
a des tests pilotes qui ont été faits dans les écoles, on n'en a pas en service
de garde qui ont été faits, en tout cas, dans un contexte vraiment plus
organisé et plus large. On pense que ce serait un outil additionnel à ajouter
donc. Bon. Je vous le rappelle, nous, on n'est pas pour mettre les gens en
suspension sans salaire, on veut garder nos employés. On aimerait que la Santé
publique puisse peut-être travailler à un protocole qui pourrait allier
peut-être des tests… et des tests de dépistage rapides pour les employés qui ne
souhaiteraient pas être vaccinés et voir aussi si les tests de dépistage
rapides peuvent être des outils auprès des enfants aussi quand on a des
craintes peut-être que le virus soit entré.
Je tiens aussi à dire, nous, on a une
réalité qui est très diversifiée. L'AQCPE a des membres partout à travers le
Québec, à Blanc-Sablon, à Chibougamau. Donc, c'est sûr aussi que les tests de
dépistage rapides pourraient être des outils facilitants dans certaines
municipalités plus rurales. Donc, c'est pour ça, là, qu'on n'est pas un
organisme de santé, mais on pense, là, que le gouvernement pourrait peut-être
établir une stratégie avec différents outils de test qui pourraient vraiment
nous être aidant pour s'assurer de protéger les enfants et le personnel.
• (11 heures) •
Mme Montpetit : Bien, écoutez,
ça fait des mois qu'on le demande, donc vous pouvez compter sur moi, je profite
de l'occasion pour vous dire que ce sera une demande que je continuerai de
faire. On a demandé, à plusieurs reprises, comme formation politique, le
déploiement de ces tests rapides, là, de façon massive, dans différents
milieux, dont dans les milieux où il y a des clientèles vulnérables ou dans les
milieux qui sont aussi propices à des éclosions. Les services de garde en font certainement
partie aussi. Je trouve ça effectivement malheureux d'entendre qu'il n'y a toujours
pas d'intention… en tout cas, d'échange, de vision à ce niveau-là. On a vu
qu'au niveau des écoles, bon, ça a été annoncé avec tambour et trompette mardi,
mais finalement ils sont arrivés avec les mains, somme toute, assez vides, pas
de plan, pas de plan de déploiement, on ne sait pas quand, on ne sait pas où,
on ne sait pas dans quel contexte ça va être utilisé ni dans quelle école.
Donc, est-ce que ça tient d'une véritable intention…
11 h (version non révisée)
Mme Montpetit : …à ce
niveau-là, on a vu qu'au niveau des écoles, bon, ça a été annoncé avec tambours
et trompettes mardi, mais finalement ils sont arrivés avec les mains somme
toute assez vides, pas de plan, pas de plan de déploiement, on ne sait pas
quand, on ne sait pas où, on ne sait pas dans quel contexte ça va être utilisé
ni dans quelles écoles. Donc, est-ce que ça tient d'une véritable intention,
une véritable volonté de les déployer, mais vous pourrez être certaine que moi,
je continuerai à plaider en faveur de ça. Je pense que dans le contexte d'une quatrième
vague, vous l'avez bien mentionné, où on doit s'assurer de la sécurité, non
seulement de nos tout-petits, des enfants, mais également du personnel, vous
l'avez bien mentionné, on est dans un contexte de pénurie de personnel qui est extrêmement
préoccupante, hein, mon collègue qui est porte-parole à la famille l'a
mentionné à plusieurs reprises, et il faut s'assurer, justement, de pouvoir
maintenir tout le monde, tout le monde en poste, et je pense que la question
des tests rapides, justement, est certainement une bonne façon, les experts
l'ont démontré, d'aller dans cette direction-là. Donc, je vous remercie, je
vous remercie beaucoup à tous les trois d'avoir pris le temps d'être avec nous
aujourd'hui.
Une voix : Merci.
Une voix : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la députée. Nous poursuivons avec le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président, et Mmes Gosselin et Bélisle, M. Haddaoui. Je vous donnerais bien du
temps, mais je n'en ai pas, ça fait que je vais utiliser ce que j'ai pour
quelques questions, si possible. Je comprends bien que vous êtes pour la
vaccination obligatoire, et j'y reviens dans quelques secondes, pour les
éducatrices, mais à quoi bon, si les parents, eux, amènent des enfants qui ne
peuvent pas être vaccinés pour le moment, et si on ne peut pas vérifier l'état
vaccinal des parents. Alors, est-ce qu'on ne devrait pas, si on pousse votre
logique, exiger la preuve vaccinale des parents pour qu'ils aient accès, pour
leurs enfants, dans vos installations?
Mme Bélisle
(Geneviève) : Bien… j'ai le goût de répondre, là, M. Marissal.
Donc, c'est sûr que les… ne font pas partie de la loi sur les services
essentiels, mais pendant la pandémie on a pu vous démontrer à quel point
c'étaient des services essentiels. Donc, dans ce contexte-là où le passeport
vaccinal va être imposé selon les services qui sont non essentiels, nous, on
considère que fréquenter un milieu éducatif, c'est fréquenter une école. Donc, on
est dans le même contexte, et c'est sur cette base-là qu'on s'est dit, bien,
c'est un… tu sais, on ne peut pas freiner la fréquentation. Il y a des enfants
qui nous fréquentent, nos services, puis ils ont vraiment de besoin de venir en
CPE pour différentes raisons, du répit parental, des vulnérabilités. Donc, cet
élément-là, on… Ce qu'on sait, c'est que si nous, on est capables de ne pas le
partager aux enfants, le donner aux enfants, comme milieu, puis si on est
capables aussi que nos éducatrices ne l'attrapent pas, pour pouvoir continuer
de s'occuper des tout-petits, je pense qu'on fait déjà un gros bout de chemin.
Donc, voilà la logique qu'on a eue auprès de notre conseil d'administration.
M. Marissal : Je comprends,
mais la contamination, c'est une route à deux sens, comme on dit, d'où la
question sur les parents qui ne seraient pas vaccinés, enfin, bref. Vous avez
dit qu'il y aurait vraisemblablement des éducatrices, donc, qui ne voudraient
pas ou ne pourraient pas se faire vacciner, vous demandez des accommodements.
Néanmoins, il y en a qui devraient néanmoins céder leur place, ce qui
aggraverait votre pénurie de main-d'oeuvre, et quel type d'accommodements vous
demandez…
M. Marissal : ...bref,
vous avez dit qu'il y aurait vraisemblablement des éducatrices, donc qui ne
voudraient pas ou ne pourraient pas se faire vacciner. Vous demandez des accommodements.
Néanmoins, il y en a qui devraient néanmoins céder leur place, ce qui
aggraverait votre pénurie de main-d'oeuvre. Et quel type d'accommodement vous
demandez? Est-ce que c'est simplement les tests rapides pour s'assurer au
moins, deux ou trois fois par semaine, qu'on teste ces gens-là pour voir qu'ils
ne soient pas contagieuses... qu'elles ne soient pas contagieuses?
M. Haddaoui (David) : Si
vous permettez, Geneviève, je crois que la notion de tests rapides... Vous
savez, je ne veux pas me prononcer sur ce point-là parce que c'est très
médical. Je n'ai pas les compétences médicales pour pouvoir répondre à cette
question, mais néanmoins notre opinion reste quand même hypothétique sur ce
point-là. Le test rapide peut rendre service à beaucoup de nos éducatrices
parce que ça permettrait à une rotation, soit par semaine, soit par
15 jours, je ne peux pas vous confirmer comment, mais au mois, c'est une
solution parmi d'autres solutions que les professionnels de santé peuvent
trouver.
M. Marissal : Bien. Je
vous remercie beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Nous poursuivons avec le député des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, M.
le Président. Je vais continuer sur la thématique des accommodements parce
qu'il me semble que c'est là où votre positionnement est différent de celui du
ministre, celui qu'il nous a annoncé hier, c'est-à-dire, je suis prêt à
accepter des bris de services dans le domaine de la santé, mais on est rendus
là parce que la vaccination plafonne, je résume son propos. Vous, vous dites,
on ne peut pas accepter dans l'état actuel des choses, le bris de services
auprès des enfants. Donc, il faut trouver une solution mitoyenne. Est-ce qu'en
regard de ce positionnement-là, si je l'ai bien compris, la solution qui a été
imposée dans le domaine de la santé, déjà depuis quelques mois, là, depuis le
mois d'avril, qui dit : On exige la vaccination, à défaut de quoi vous
devez vous soumettre à des tests sur une base régulière. C'est à peu près ça,
là, que vous pourriez accepter, à moins qu'on trouve quelque chose de mieux, là.
Une proposition comme celle-là, ça ferait votre affaire?
Mme Bélisle
(Geneviève) : Bien, on pense que ça serait déjà une avancée.
Premièrement, ça nous permettra déjà de savoir qui est vacciné et qui n'est pas
vacciné, de peut-être faire des efforts de sensibilisation accrus dans certains
secteurs où peut-être qu'il y aurait moins grande de vaccination. Deuxièmement,
ça nous permettrait aussi déjà d'ajouter tout le processus de dépistage qu'on
n'a pas actuellement. Et c'est sûr qu'on travaille avec les jeunes enfants.
Puis on pense que notre service est un service important et essentiel. Donc,
c'est sûr qu'on voudrait le plus possible qu'il n'y ait pas de bris de
services.
Bien sûr, on va continuer de voir évoluer
la situation. Donc, on pense que notre position nous fait quand même faire un
grand pas par rapport à notre désir de protéger les jeunes enfants et les
familles puis, en même temps aussi, de s'assurer de ne pas avoir trop de bris
de services pour ces jeunes familles là. Donc, je pense que c'est une position
qui est raisonnable. Je pense que c'est une position qui est prudente, mais je
pense que ça nous fait faire une avancée pour vraiment avoir une bonne idée de
qui est vacciné, qui ne l'est pas, et les gens qui ne sont pas vaccinés,
d'avoir des tests réguliers.
M. Arseneau : Parfait.
Moi, ça me convient comme réponse, ici. À moins que les deux autres invités...
Mme Bélisle
(Geneviève) : …qui est raisonnable, je pense que c'est une
position qui est prudente, mais je pense que ça nous fait faire une avancée
pour vraiment avoir bonne idée de qui est vacciné, qui ne l'est pas, et les
gens qui ne sont pas vaccinés, d'avoir des tests réguliers.
M. Arseneau : Parfait. Moi, ça
me convient comme réponse. Si… à moins que les deux autres invités aient
quelque chose à ajouter sur la réponse, ça me convient. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Je remercie Mme Gosselin, Mme Bélisle et
M. Haddaoui pour votre contribution à nos travaux. Et très apprécié, de
très beaux échanges. Merci.
Alors, nous allons suspendre les travaux
pour permettre au prochain groupe de s'installer. Merci.
M. Haddaoui (David) : Merci.
Une voix
: Merci
beaucoup.
M. Haddaoui (David) : Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 7)
(Reprise à 11 h 16)
Le Président (M. Provençal)
: Je souhaite la bienvenue aux représentants du Bureau de
coopération interuniversitaire et de la Fédération des cégeps. Je vous rappelle
que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi, nous
procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous
invite à vous présenter et à débuter votre exposé.
M. Tremblay (Bernard) :
Bonjour, M. le Président, mesdames, messieurs les députés. Mon nom est Bernard
Tremblay, je suis le président-directeur général de la Fédération des cégeps et
je représente donc les 48 cégeps du Québec aujourd'hui. Je tiens évidemment à
vous remercier, tout d'abord, de nous avoir invités pour exprimer sur cette question
importante, là, de la vaccination dans notre réseau.
D'entrée de jeu, j'aimerais vous dire que
les cégeps visent un objectif, c'est tout mettre en oeuvre pour que les quelque
170 000 étudiants et étudiantes puissent assister à leurs cours en
présence, sur les campus, de manière sécuritaire, et pour la durée de la
session qui débute.
En clair, nous voulons revenir à la
normale et y rester, hein, car, cette normalité, elle est essentielle à la
réussite scolaire de nos étudiantes et de nos étudiants, et à leur santé
mentale.
Afin de réaliser cet objectif, les cégeps
ont collaboré étroitement avec le ministère de l'Enseignement supérieur et les
autorités de la santé publique depuis le début de la pandémie, et nous allons
évidemment continuer dans le même sens. Par conséquent, vous comprendrez que
les cégeps sont prêts à tout mettre en oeuvre les mesures qui nous sont
demandées par la Santé publique du moment où elles concourent donc à favoriser
un retour durable de nos étudiantes et nos étudiants en classe.
C'est pourquoi, bon, l'imposition, donc du
masque, dans les salles de classe, même si elle comporte certains
inconvénients, a été saluée quand même dans le réseau parce que c'est une
mesure qui nous est recommandée par la Santé publique et qui nous semble une
mesure de protection pour un retour sécuritaire sur nos campus. Il en est de
même pour le passeport vaccinal. Si, évidemment, il y a une implication dans
notre réseau, et que c'est une mesure, donc, qui est demandée, la communauté
collégiale va s'y conformer.
Il faut donc, évidemment, toujours s'assurer,
dans notre esprit, de la cohérence entre les règles qui nous sont demandées et
les règles qui sont imposées dans le reste de la société.
Maintenant, en ce qui concerne le fait de
rendre la vaccination obligatoire, les cégeps ne sentent pas présentement la
nécessité d'y avoir recours. Mais, comprenons-nous bien, nous parlons ici
vraiment, là, de la question de l'obligation d'être vacciné qui, à défaut,
donc, de…
M. Tremblay (Bernard) :
…société.
Maintenant, en ce qui concerne le fait de
rendre la vaccination obligatoire, les cégeps ne sentent pas, présentement, la
nécessité d'y avoir recours. Mais comprenons-nous bien, nous parlons ici,
vraiment, là, de la question de l'obligation d'être vacciné qui, à défaut donc
de s'y conformer, pourrait entraîner le congédiement par exemple pour un
employé ou l'expulsion si cette… d'un étudiant si cette mesure était imposée à
notre population étudiante. Je tiens à faire cette précision parce que, des
fois, on sent une certaine… un certain glissement entre la question du
passeport vaccinal et la question de l'obligation vaccinale.
Donc, de notre côté, ce qu'on constate,
c'est que les taux de vaccination progressent, qu'il y a une large adhésion de
notre communauté étudiante, de notre personnel à la campagne de vaccination. Et
pour nous, donc, on est toujours dans cette bonne voie et on pense que c'est
toujours la mesure à privilégier. D'ailleurs, nous vous rappelons qu'il y a
plusieurs campagnes de vaccination qui se déroulent dans nos établissements,
présentement, et qui concourent donc à faire augmenter ce taux de vaccination.
Donc, rendre obligatoire la vaccination
comporte des enjeux, évidemment, juridiques et nous craignons qu'elle puisse
générer des réactions et être possiblement contre-productive. Et surtout,
évidemment, si, un jour, on en venait à envisager de l'imposer à la population
étudiante, on aurait, évidemment, là, une réserve importante du fait que ça
viendrait compromettre un droit fondamental qui est le droit à l'éducation.
Mais cependant, au final, ce qui est
important pour nous de vous témoigner, c'est que nous ne sommes pas des experts
de la Santé publique. Et cette fameuse pandémie, elle évolue rapidement, elle
nous a réservé beaucoup de surprises jusqu'à maintenant, elle continue de nous
en réserver. Et donc, si, dans le futur, il s'avérait nécessaire d'aller vers
une vaccination obligatoire, le réseau collégial ne s'y opposera pas, il sera…
y adhérera dans la mesure où ce sera la recommandation et le constat que les
experts de santé publique feront.
• (11 h 20) •
En tant qu'éducateurs, vous comprenez que
notre mission est de former des jeunes et des adultes en leur offrant les
meilleures conditions possibles. Pouvoir assister aux cours en classe, c'est
important et c'est même essentiel, on a pu le voir dans la dernière année, et
pouvoir échanger avec le personnel enseignant en présence nous semble important
pour, justement, cette fameuse expérience cégep qu'on veut faire vivre à nos
étudiants et nos étudiantes.
Alors, en terminant, je tiens tout
simplement à vous réitérer notre entière collaboration et… que nous avons,
évidemment, fait valoir depuis le début de la pandémie et que nous allons
vouloir poursuivre tant et aussi longtemps qu'il sera nécessaire. Merci.
M. Cossette (Pierre) : Merci
beaucoup, Bernard. Je me présente, Pierre Cossette, recteur de l'Université de
Sherbrooke, mais je suis ici en qualité de président du conseil
d'administration du Bureau de coopération interuniversitaire. Donc, M. le
Président, Mmes et MM. les députés, merci de l'invitation et de
l'opportunité de nous exprimer sur cette question fort importante.
Je vais commencer quelques mots pour
présenter le BCI… mais le réseau universitaire, parce que tout ce qui suit,
évidemment, va être teinté des enjeux qui pourraient être soulevés par la
complexité de notre réseau.
Notre réseau est composé de
18 établissements universitaires. On est 19, au conseil
d'administration, incluant notre siège social, l'UQ. À peu près
310 000 étudiants nous fréquentent pour des activités créditées plus
une centaine de milliers…
M. Cossette (Pierre) : …mais le
réseau universitaire, parce que tout ce qui suit, évidemment, va être teinté
des enjeux qui pourraient être soulevés par la complexité de notre réseau.
Notre réseau est composé de 18 établissements universitaires. On est 19 au
conseil d'administration, incluant le siège social de l'UQ. À peu près
310 000 étudiants nous fréquentent pour des activités créditées, plus
une centaine de milliers de personnes qui y travaillent, beaucoup de personnes
ayant parfois un statut puis l'autre, un étudiant étant parfois un chargé de
cours ou parfois un auxiliaire d'enseignement, donc. Et ces établissements
universitaires là sont répartis sur tout le territoire du Québec, et ils font à
la fois une activité principale d'enseignement, évidemment, mais aussi de
recherche, qui représente une énorme activité en termes même économiques et de
mobilisation de personnel.
Ces éléments-là sont très importants parce
que, comme le référait mon collègue Bernard Tremblay, nous aussi, évidemment,
on veut participer complètement à la lutte contre la COVID, et c'est très
important pour nous d'offrir un environnement d'enseignement, de recherche et
beaucoup de services à la collectivité. Nos universités offrent beaucoup de
services à la collectivité, dans toutes les régions du Québec, qui sont à la
fois riches et sécuritaires.
On salue le retour en présentiel, c'est
très important pour nos étudiantes et étudiants pour plusieurs raisons à la
fois de qualité et de richesse de l'expérience universitaire, sans nier
l'intérêt de l'apprentissage à distance. On en fait déjà beaucoup, mais ce qui
doit être fait en présence doit être fait en présence. Et aussi l'enseignement
en présence, pour l'expérience universitaire, est un facteur très important
pour briser l'isolement de nos étudiants et favoriser la santé mentale, qui est
un enjeu de santé publique de la plus haute importance qu'on a de façon élevée
sur notre radar.
Pour ce qui est de la COVID et des
différentes contingences qui y sont associées, évidemment, on participe et on a
toujours participé, depuis le début de la crise, complètement aux efforts de
santé publique. Je veux d'ailleurs signaler que le réseau universitaire a pu
répondre très rapidement en mars 2020. On a pu réouvrir notre recherche en mai
et juin, juillet 2020 avec succès. On a géré une grande quantité de cas
d'éclosions avec succès et avec prudence. Et chaque établissement, dans sa
réalité, est capable de prendre certaines décisions et jouit de l'autonomie
nécessaire, parce que, quand on a un établissement essentiellement de recherche
à 800 étudiants, par exemple, comme l'INRS, ou si on gère l'Université de
Montréal à 60 000 étudiants, c'est des réalités qui sont très
différentes. Si on a un campus assis sur une station de métro comme Berri-UQAM
versus si on est dans une région, on a des réalités qui sont différentes, et
cette multiplicité de réalités là nécessite une capacité, une autonomie des
universités pour être capables de gérer au mieux avec leurs étudiants et leurs
directions régionales respectives de Santé publique. Et ça, on a su le faire,
et je veux le signaler, donc on peut nous faire confiance.
L'autre élément qui est très important,
c'est que nous, on pense que la rentrée va très bien se passer, pour deux
raisons. Le taux de vaccination de nos étudiants est très intéressant, les
données qui nous sont fournies par les ministères nous démontrent 66 %
d'étudiantes et d'étudiants qui ont soit deux doses déjà ou qui ont un
rendez-vous pour la deuxième dose. Donc, il faut réaliser que n'importe quel
effort supplémentaire, le gain potentiel serait forcément limité parce qu'on
est déjà rendus très, très loin, et ça continue de progresser, et nos
étudiantes, étudiants sont mobilisés.
Le deuxième point, c'est que tout le monde
va avoir un masque. Donc, ça, c'est vraiment important. Il y a eu un débat
là-dessus. On est dans la quatrième vague, on a vu les variants…
M. Cossette (Pierre) : …qui ont
rendez-vous pour la deuxième dose, hein. Il faut réaliser que n'importe quel
effort supplémentaire, le gain potentiel serait forcément limité, parce qu'on
est déjà rendu très, très loin, et ça continue de progresser, et nos
étudiantes, étudiants sont mobilisés.
Le deuxième point, c'est que tout le monde
va avoir un masque. Et donc, ça, c'est vraiment important. Il y a eu un débat là-dessus.
On est dans la quatrième vague, on a vu des variants et on a vraiment, nous, on
pense, ce qu'il faut pour avoir une rentrée sécuritaire. Évidemment, on a
appris qu'avec la COVID il faut faire des ajustements, mais on a aussi appris
que les ajustements, il faut les faire seulement quand c'est nécessaire, parce
que les impacts logistiques et les impacts sur l'anxiété, sur la gestion
deviennent vraiment extrêmement importants. D'où la très grande nuance entre un
passeport vaccinal qui est imposé pour certaines activités parascolaires, comme
le sport, les arts ou autres, qu'on comprend, et auquel on souscrit, et qu'on
peut administrer d'une façon vraiment, sans dire facile, on sait comment le
faire… à une obligation vaccinale qui est une réalité totalement différente, parce
que nos universités sont des villes.
Donc, une grande université, c'est des
dizaines de milliers de personnes, plus des visiteurs, plus des clients, plus
des partenaires qui fréquentent nos campus. Donc, c'est des villes, donc il
faut vraiment réaliser la complexité. Et, c'est sûr que, si on a des choses à
faire, éventuellement, et s'il arrivait malheureusement, là, que la pandémie évolue
d'une façon telle qu'on nécessite une obligation vaccinale, il faudrait
réaliser qu'obliger la population étudiante et du personnel d'université à se
vacciner, c'est comme obliger la population du Québec, en réalité. Parce qu'il
y a tous les groupes d'âge, il y a toutes les catégories… nos chargés de cours
travaillent dans leur milieu. Et, à ce moment-là, ça devrait être
nécessairement une réalité gouvernementale populationnelle, parce que, de le
gérer individuellement dans des campus qui sont des villes, qui ont des parcs,
qui ont des installations qui desservent la communauté… les enjeux logistiques
seraient considérables.
Et je reviens à notre point de départ,
c'est qu'on pense, et on le dit souvent, peut-être, avec l'arc-en-ciel, Ça
va bien aller, là on pense vraiment que ça va bien aller, parce que notre
vaccination est là, parce que le masque est en place et parce qu'on a acquis
l'expertise dans le réseau pour gérer les cas, les éclosions et la capacité de
travailler avec les ministères et la Santé publique.
Donc, je vous remercie beaucoup de
l'invitation, puis on va être prêts à répondre à vos questions.
Le Président (M. Provençal)
: Bien, merci beaucoup pour votre exposé. Nous débutons cet
échange avec la députée de Jean-Talon.
Mme Boutin : Merci beaucoup,
M. le Président. Merci, M. Cossette. Merci, M. Tremblay, pour votre
exposé, là. C'est fort instructif. Je suis particulièrement, moi-même,
sensibilisée puis au courant, là, des enjeux que vous avez dus faire face. J'ai
une belle université dans mon comté, deux cégeps, un en bordure de mon
comté aussi, puis j'ai pris le temps des rencontrer pas mal pendant la
pandémie, donc je sais que vous avez usé de créativité et d'une résilience hors
du commun, là, notamment, pour ramener tous les étudiants, là, en cours à
distance. Ça a sûrement été un défi pour certaines universités ou certains
cégeps, puis je vais… je vous en remercie.
Puis là je vous entends, vous êtes très
positif, puis je suis contente d'entendre ça, quand même, parce que ça ne doit
pas être évident, là, de gérer une rentrée scolaire comme ça avec sous… bon,
sous le… une quatrième vague, là, qui s'intensifie un peu. J'ai quelques
petites questions.
Premièrement, est-ce que… bon, vous me
dites que vous êtes assez confiant, mais avez-vous des appréhensions, des
préoccupations, parce que, tu sais, bon, je pense que l'Université de Montréal,
60 000 étudiants…
Mme Boutin : ...une
rentrée scolaire comme ça avec… sous... bon, on a... sous le… une quatrième
vague, là, qui s'intensifie un peu. J'ai quelques petites questions.
Premièrement, est-ce que... Bon, vous me
dites que vous êtes assez confiants, mais avez-vous des appréhensions, des
préoccupations — parce que, tu sais, bon, je pense, l'Université de
Montréal, 60 000 étudiants, l'Université Laval, on est presque
40 000 étudiants, c'est des petites villes, là — donc par
rapport à comment ça va se passer? Puis, dans la même veine, parce que je sais
que ça n'a pas été facile, là, les cours à distance pour certains étudiants
puis aussi pour certains professeurs. À un moment donné, il y a des limites,
là, aux cours à distance. Puis, pour avoir parlé avec de nombreux étudiants, je
sais que plusieurs d'entre eux ont vécu, là, beaucoup d'isolement, voire de la
détresse psychologique, puis… Est-ce que... Quelles seraient, selon vous, les
conséquences d'un retour à l'enseignement à distance, advenant, là, qu'on
s'en... que la pandémie... Parce qu'il y a beaucoup de prévisibilité, par
rapport à la pandémie, que ça s'intensifie puis qu'on doive retourner vers le
cours à distance. Quelles seraient les conséquences, pour vous?
M. Cossette (Pierre) :
Bien, si vous me permettez, je vais faire un petit saut sur votre remarque
initiale, parce qu'effectivement que les gens sont fébriles et anxieux, O.K.,
au moment où on se parle. Puis, comme dans le milieu universitaire, j'ai
peut-être eu l'air d'être très... Il n'y a pas l'unanimité, là, sur... Il y a
des gens qui pensent, il y a certaines institutions qui soupèsent l'obligation
vaccinale. Ce n'est pas une unanimité, mais il y a une majorité
qui — moi je représente la majorité — qui est exprimée au
conseil, et il y a beaucoup d'anxiété. Je pense qu'il y a beaucoup d'anxiété et
d'anticipation, parce qu'il y a beaucoup de gens...
Bon. La rentrée est déjà entamée dans les
cégeps; dans certaines universités, dans certaines facultés, elle est déjà
entamée, mais la grande majorité commencent lundi prochain, O.K. Donc, ça,
c'est quand même un gros moment à passer, et c'est là aussi que l'enjeu de
changer les règles du jeu, là, à quelques jours de… Il ne faudrait pas
sous-estimer l'idée d'envoyer un message qui enverrait le message que finalement
ça va mal et de… Donc, est-ce qu'on peut faire plus quand c'est nécessaire?
Bien oui, on a… on peut le faire en 48 heures, on peut le faire à 72 heures, on
peut s'adapter. Mais l'idée du pragmatisme, là, puis d'être sûr de qu'est-ce
qu'on va faire va avoir un impact de santé publique important, c'est très,
très… ça, c'est majeur, parce que, oui, retourner… on ne veut pas retourner à
distance, là, on ne veut pas redéprogrammer des choses, là. Il y a… Puis, je me
répète, il y a de l'excellent enseignement à distance qui se fait. Mais
l'enseignement qui est conçu pour être fait en présence, c'est mieux qu'il soit
donné en présence. Les parcours professionnalisants, qui sont les premiers
baccalauréats pour les jeunes, ce n'est pas… L'université, ce n'est pas juste
des cours, c'est une expérience universitaire, donc, et on forme notre
personnalité. La rencontre des jeunes entre eux — parce que c'est
souvent des jeunes dans les bacs initiaux, mais il y a beaucoup des moins
jeunes aussi — c'est une expérience déterminante dans leur vie, ce
n'est pas une coquetterie, puis les enjeux de santé mentale, c'est
considérable.
• (11 h 30) •
Donc, à l'heure actuelle, là, de soupeser
les avantages et les inconvénients, c'est extrêmement important, parce qu'il
reste que pour notre population étudiante initiale, là — parce qu'il
y a aussi toute la formation continue — l'expérience universitaire,
elle est clé. Briser l'isolement, c'est la clé. Tout le monde comprenait qu'il
fallait être à distance au début de la pandémie. Il n'y a pas de souci, là.
Mais là, à l'heure actuelle, hein, quand on pondère les avantages et les
inconvénients, on voit la progression de la vaccination, on voit les taux de
protection que ça confère puis on sait que le masque est une mesure qui est
quand même… un bon taux d'efficacité... Je vais répéter ce que mon collègue a
dit : Si la Santé publique évalue… que nos scientifiques… c'est ça que ça
prend à un moment donné, c'est sûr qu'on va le faire puis qu'on va…
11 h 30 (version non révisée)
M. Cossette (Pierre) : …quand
on pondère les avantages, les inconvénients, on voit la progression de la vaccination,
on voit les taux de protections que ça confère puis on sait que le masque est
une mesure qui est quand même un bon taux d'efficacité. Je vais répéter ce que
mon collègue a dit : Si la Santé publique évalue que nos scientifiques,
c'est ça que ça prend à un moment donné, c'est sûr qu'on va le faire puis qu'on
va collaborer. C'est sûr, il n'y a pas de question là-dessus, mais là il faut
être certain parce qu'il faut mesurer les impacts. Bon. Moi, je suis formé
comme médecin, là, donc il y a le traitement puis il y a son effet secondaire,
là, il va falloir être vraiment certain que les effets secondaires ne sont pas
plus graves que le traitement.
M. Tremblay (Bernard) : Et
j'ajouterais, on a un très grand besoin de stabilité, hein, et un des éléments
qui affectent la santé mentale de nos étudiants et de nos enseignants, c'est
ces variations-là qui… Bon. Certains sont nécessaires et en lien avec la
pandémie, mais tout ce qu'on peut éviter et toute la constance qu'on peut
donner dans nos sessions, c'est un facteur, tu sais, favorable à la
persévérance scolaire, favorable à la réussite éducative. Alors, on cherche à
trouver le plus de stabilité possible, je pense, tout au long de la session.
Mme Boutin : Mais je pense
qu'on est tous d'accord pour dire que c'est essentiel, là, l'enseignement en
présentiel, puis c'est une priorité du gouvernement, là, personne ne s'en
cache. Mais dans cette optique-là, le maximum… puis, tu sais, l'objectif d'une consultation,
c'est aussi… c'est de vous entendre, d'entendre les suggestions puis… Selon
vous, là, pour s'assurer que les élèves… les étudiants plutôt, là, du cégep et
des universités puissent faire toute leur session, leur année en présentiel,
est-ce qu'il y a des mesures supplémentaires, le maximum qu'on peut faire pour
s'assurer de protéger le présentiel à l'université, selon vous?
M. Tremblay (Bernard) : Bien,
moi, j'ai le goût de dire, puis Pierre évidemment complétera, mais je crois
qu'on a déjà des mesures de protection. On a mentionné à plusieurs reprises le
masque. Ça comporte des inconvénients, ça ne réjouit pas tout le monde, mais
c'est une mesure de protection qui nous semble efficace. On sait en même temps
que la pandémie se poursuit et qu'il faudra vivre avec un certain nombre de cas
d'éclosion, un certain nombre de cas de contamination. On a des mesures. On
attend, bon, on devrait avoir incessamment le guide pour la gestion des
éclosions. Alors, on s'attend à avoir, comment dire, des règles qui vont nous
permettre de gérer ces situations-là, tout en permettant de poursuivre la
session avec une certaine stabilité, là.
M. Cossette (Pierre) : Puis je
dirais qu'à l'heure actuelle, l'impression globale, puis encore là, hein, il y
a beaucoup de débats, là, tout le monde n'est pas à la même enseigne, mais on
pense que ce qu'on fait maintenant nous amène vraiment sur la bonne voie. On
est une des sociétés les plus vaccinées au monde, là. Donc, et nos étudiants
universitaires, je vais parler pour eux, étudiantes universitaires sont très en
haut de la moyenne de leur groupe d'âge. Probablement qu'ils sont très motivés
par le fait de rester en classe, parce que dans la perspective d'une étudiante,
un étudiant, ce n'est pas tellement la COVID qui est la crainte, c'est la
quarantaine de 14 jours, O.K.? Et là on a le passeport vaccinal sur une
série d'activités. On sait gérer.
Puis l'autre chose sur laquelle je veux
revenir, c'est qu'il y a des circonstances particulières, parce que, si on
gère, est-ce que des choses supplémentaires pourraient être faites par certains
établissements? Bien sûr, là. Si on gère une résidence en pleine ville de
Montréal, dans une tour à... dans une tour avec un petit...
M. Cossette (Pierre) : ...le passeport
vaccinal sur une série d'activités. On sait gérer.
Puis l'autre chose sur laquelle je veux
revenir, c'est qu'il y a des circonstances particulières, parce que, si on
gère, est-ce qu'il y a des choses supplémentaires qui pourraient être faites
par certains établissements? Bien sûr, là. Si on gère une résidence en pleine
ville de Montréal, dans une tour avec un petit lobby, ce n'est pas du tout la
même chose que si on gère une résidence, qui sont des... sur un seul étage. Ce
que je veux dire par là... Ou il y a certains types de laboratoires. Mais on le
fait déjà, hein? Nos laboratoires de recherche sont rouverts depuis le
printemps 2020. Il y a beaucoup d'activités qui ont été faites, essentielles,
d'enseignement, qui ont cours. Donc, on sait gérer ça.
Bon, on attend des nouvelles directives parce
que le variant Delta change un petit peu la donne, mais ça reste un virus
respiratoire quand même. Nos équipes de santé et sécurité, dans les
universités, ils gèrent la radioactivité, ils gèrent l'acide sulfurique, ils
gèrent toutes sortes de risques très importants reliés avec notre recherche. Je
ne veux pas effrayer tout le monde. Je veux juste dire qu'on sait gérer les
risques, O.K.
Mais évidemment, si la réalité change...
la COVID, s'il y a une constante, c'est son imprévisibilité... on saura réagir,
et on va s'adapter, on va répondre toujours présent aux directives de la Santé
publique. Mais je pense que c'est le temps d'être rassurants à l'heure
actuelle, là. On est en pleine quatrième vague, on le sait, mais on regarde,
nous, sur nos campus, on pense qu'on a ce qu'il faut pour faire une rentrée qui
est sécuritaire, qui va nous permettre de continuer pour toute la session, qui
va nous permettre de donner une prévisibilité à nos employés et à nos
étudiantes et étudiants. C'est très important de continuer là-dessus autant
qu'on peut.
Mme Boutin : Merci beaucoup,
messieurs. Je vais laisser la parole à mes collègues.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Lotbinière-Frontenac.
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Bonjour, messieurs. Moi, j'aimerais savoir...
Les confinements qu'on a connus au cours de la dernière année et demie, là, ont
affecté de quelle façon la formation des étudiants?
M. Tremblay (Bernard) :
Excellente question.
M. Cossette (Pierre) : Excellente
question, oui. Parce qu'il y a eu le confinement initial, puis il y a eu les
autres confinements par la suite. Puis il y a les étudiants aux études
supérieures, puis il y a toute une série d'activités. C'est sûr que, quand on a
dû basculer, toute la distance, du jour au lendemain, ça a eu des conséquences,
puis quand on a fermé les laboratoires de recherche, les étudiants de maîtrise
et doctorat, là, leurs laboratoires étaient fermés, là. Donc, ça a eu des
conséquences très significatives. Puis là je ne parle pas de la santé mentale,
et autres. Mais, par contre, on s'est adaptés très rapidement. Les programmes
se sont continués, la recherche a rouvert. On a appris à travailler à distance.
Des choses qui nous apparaissaient impossibles se sont réalisées.
Est-ce qu'il y a eu des conséquences?
C'est certain, là. Mes amis de Santé publique vous diraient que les indices de
santé mentale se sont détériorés dans la plupart des régions du Québec. Et ça,
je pense qu'il faut le remettre en haut de la pile, parce que les enjeux de
santé mentale chez nos étudiantes et étudiants étaient déjà un enjeu très
important avant la pandémie.
Donc, ce n'est pas une question de nier
les enjeux microbiologiques. C'est une question d'équilibrer tout ça. Donc, on
est toujours dans cet équilibre-là de faire quelque chose de sécuritaire, mais
en même temps, de briser l'isolement puis d'avoir la plus grande qualité de
formation.
Mais on a appris. Les activités
d'enseignement essentielles, les laboratoires d'enseignement ont repris et ont
poursuivi. Certaines modalités d'évaluation ont été revues. Donc, il y a eu
beaucoup, beaucoup d'adaptations qui ont été faites. Donc, moi, je suis très,
très fier de ce que le réseau universitaire a réussi à faire dans les derniers
mois, avec des adaptations variées. Est-ce que c'était parfait? C'est sûr que
non, là. On est en pleine pandémie...
M. Cossette (Pierre) : … Les activités
d'enseignement essentielles, les laboratoires d'enseignement ont repris et ont
poursuivi, certaines modalités d'évaluation ont été revues. Donc, il y a eu beaucoup,
beaucoup d'adaptations qui ont été faites. Donc, moi, je suis très, très fier
de ce que le réseau universitaire a réussi à faire dans les derniers mois avec
des adaptations variées. Est-ce que c'était parfait? C'est sûr que non, là. On
est en pleine pandémie, on vit une crise historique, là. Mais je pense qu'on a
appris beaucoup et qu'on a fait un très bon boulot. Mais c'est sûr que de
retomber à une forme de normalité, là, si ce qu'on peut… vit maintenant, on
peut appeler ça «normalité», est quand même bienvenu, là, est très important.
M. Tremblay (Bernard) : Oui,
puis je dirais la même chose pour le réseau collégial. Dans le cas du réseau
collégial, hein, vous savez, c'est 133 programmes techniques différents, là,
parcours préuniversitaires dans une centaine de points de service à travers le Québec.
On a réussi un exploit de transformer, donc, notre offre de formation pour la
rendre à distance. Mais, clairement, les échos qu'on reçoit de nos étudiants et
de nos étudiantes, c'est que c'est une… et de nos enseignants, c'est que ça a
été une expérience qui a été nécessaire en fonction du contexte, mais qu'on
souhaite… Comme le disait mon collègue, ce qui est conçu pour être offert en
présence, bien, il faut revenir en présence le plus possible. Dans le cas des
cégeps, on parle de jeunes qui ont 16, 17, 18 ans dans bien des cas. Alors, ce
contact-là, cette expérience-là — je reviens sur l'expression
«expérience cégep» — cette expérience qui déborde de la classe et qui
permet de développer aussi des… je dirais des affinités et des intérêts, parce
qu'il y a des activités autres que les classes, c'est important, et ça a été…
dans tous les sondages, ça a été relevé par nos étudiants et nos étudiantes
comme étant quelque chose qui leur manquait beaucoup pour la motivation. Alors…
Et j'insisterais, moi aussi, sur le fait qu'avant la pandémie, on avait plus du
tiers de nos étudiants qui manifestaient des symptômes d'anxiété importants,
alors on le sait que c'est un phénomène chez les jeunes qui est problématique.
Alors, c'est clair que la pandémie n'a fait qu'ajouter à quelque chose qui
existait déjà, et c'est pourquoi le retour en présence est si important.
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Et, concernant la santé mentale, est-ce qu'il
y avait eu des mesures qui ont été mises en place?
M. Tremblay (Bernard) : Bien,
je dirais, durant la dernière année, oui, il y a eu des… toutes sortes de
mesures qui ont été mises en place. Alors, je pense à certains cégeps où on a
appelé un par un les étudiants pour vérifier comment ils se sentaient; dans
d'autres cas, c'étaient des groupes de pairs aidants; dans d'autres cas,
c'étaient des lignes, évidemment, téléphoniques où les services de psychologue
ou d'assistance pouvaient être obtenus, là, à… et des rencontres virtuelles
avec des spécialistes. Alors, oui, il y a eu ces mesures-là. Ça a été, je
pense… il faut le souligner, là, ça a été nécessaire et ça a été important.
Mais, encore une fois, je… ce qui a manqué, c'est le contact social, hein? Et
ça, le contact social, bien, évidemment, ça ne se reproduit pas à travers un
écran, et la motivation, même si on essaie de la susciter par des actions en
faisant des 5 à 7 virtuels ou des activités virtuelles, on le constate, ce
n'était pas à la hauteur de ce que nos jeunes souhaitaient, en fait, là.
M. Cossette (Pierre) :
Peut-être en complément, dire : dans le réseau universitaire, les
ressources qui ont été ajoutées pour la santé mentale ont été très appréciées,
ont été utilisées d'une façon…
M. Tremblay (Bernard) : …par
des actions en faisant des 5 à 7 virtuels ou des activités virtuelles, on le
constate, ce n'était pas à la hauteur de ce que nos jeunes souhaitaient, en
fait, là.
M. Cossette (Pierre) : Peut-être
en complément dire que dans le réseau universitaire, les ressources qui ont été
ajoutées pour la santé mentale ont été très appréciées, ont été utilisées d'une
façon variable d'une université à l'autre, dépendamment des besoins, certains
ont embauché des travailleurs sociaux, d'autres ont embauché des psychologues.
La mise en ligne d'un certain nombre de services, d'une boîte à outils est très
importante, et il y a une table ministérielle présidée par le ministère avec
des experts universitaires qui travaille sur le cadre général, parce que c'est
sûr qu'il ne faut pas faire de la santé mentale juste en raison de la COVID, il
faut le faire de façon générale. Il y a des choses qui appellent… qui
appartiennent à l'individu, d'autres qui appartiennent à la société, d'autres
qui appartiennent à l'enseignement universitaire ou collégial, donc, mais ça,
il faut le travailler d'une façon vraiment coordonnée et en lien aussi avec les
CISSS et les CIUSSS de notre territoire pour les interventions de troisième
ligne. Mais oui, il y a eu des ressources rajoutées, on souhaite en faire
davantage à long terme, sauf que les besoins sont en évolution, donc il faut
vraiment le garder très haut dans notre ligne de mire.
• (11 h 40) •
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Dubuc.
M. Tremblay : Oui. Merci, M.
le Président. Bonjour, M. Cossette, M. Tremblay. Dites-moi, on parle de
vaccination pour les enseignants, vous semblez être optimistes pour les suivis
de vaccination pour les… chez les étudiants aussi. Vous parlez d'y aller avec
des ajustements, avec prudence, mais on sait aussi que c'est un contexte, vous
l'avez dit, qui évolue, qui nous amène des imprévus, de potentiels variants. À
l'heure où on se parle, dans le contexte avec la rentrée, est-ce qu'il y a des
planifications, est-ce qu'il y a de l'encadrement versus ces villes-là où les
campus, au niveau des activités, après l'été, bon… Est-ce qu'il y a un certain
niveau d'encadrement au niveau des activités, pour éviter les contacts et
autres, comment ça se vit?
M. Cossette (Pierre) : Tout à
fait. En fait, il y a beaucoup d'encadrement, nos différentes activités
d'intégration, en fait, on applique les normes de la Santé publique, les
activités extérieures, c'est 50 personnes, intérieures, c'est 25 personnes.
Toutes les activités sportives, peut-être pas refaire du pouce sur des choses
qui ont manqué beaucoup à nos étudiants pendant… pour les étudiants athlètes,
là, la dernière année a été extrêmement difficile, là. Il faut qu'ils puissent…
tu sais, c'est très, très important dans leur progression, ils se sont
entraînés tout seuls chez eux, mais là, c'est grave-là, ce qui s'est passé pour
eux et elles, il faut avoir une pensée, là, c'est vraiment… Mais tout ça est
encadré. Est-ce qu'il y a eu certains cas? Oui, il y a eu des éclosions, il y
en a eu récemment dans mon université. On l'a géré très rapidement, on a pu
isoler tout le monde, la collaboration avec la Santé publique est là, donc il y
a un très grand nombre de mesures en place. C'est pour ça que j'aurais tendance
à dire, là, qu'on ne change pas un club gagnant, puis je ne dis pas que la quatrième
vague n'est pas un problème, mais quand on regarde ce qu'on a souffert à
l'enseignement supérieur puis les collaborations qu'on a créées, puis le taux
de vaccination qui augmente, la mobilisation de notre communauté étudiante et
notre personnel, on a l'impression, là, qu'on est vraiment sur la bonne voie
puis que ça progresse bien. Si un jour les indicateurs nous démontrent le
contraire, on va être extrêmement pragmatiques et lucides, mais, à l'heure
actuelle, là, de façon très pragmatique, les ingrédients de succès nous
semblent vraiment réunis, on trouve que ça progresse bien…
M. Cossette (Pierre) : ...la
mobilisation de notre communauté étudiante et notre personnel, on a
l'impression, là, qu'on est sur la bonne voie puis que ça progresse bien. Si,
un jour, les indicateurs nous démontrent le contraire, on va être extrêmement
pragmatiques et lucides. Mais à l'heure actuelle, là, de façon très
pragmatique, les ingrédients de succès nous semblent vraiment réunis. On trouve
que ça progresse bien puis on pense qu'on a ce qu'il faut, là, pour continuer
que ça aille bien. Si ça change, on avisera.
M. Tremblay (Bernard) : Et
j'ajouterais simplement, puis je sais que c'est la même chose du côté
universitaire, on a des liens.... on a développé des liens très forts dans
chacune des régions, avec les directions de Santé publique et ça, c'est une clé
aussi du succès, là, cette communication directe entre les maisons
d'enseignement supérieur et la santé publique régionale. Dans certains cas, on
l'a vu, hein, à l'époque des zones de couleur, il y avait des adaptations par
régions. Mais donc, d'avoir accès rapidement à des avis d'experts, être
capables d'évaluer les situations qu'on a dans nos cégeps ou dans nos
universités et voir quelles sont les mesures à mettre en place pour bien
sécuriser notre personnel et nos étudiants. Donc, ça, il faut poursuivre,
évidemment, dans cette voie-là.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Nous allons maintenant poursuivre cet échange avec
la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Avec grand
plaisir. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Tremblay. Bonjour, Dr Cossette.
Merci de prendre le temps d'être avec nous aujourd'hui. C'est une question bien
importante et c'est sûr que vous représentez des milieux où il y a des, vous
l'avez nommé, des petites villes, des milliers d'étudiants dans des
auditoriums, notamment.
D'entrée de jeu, vous avez parlé du
pourcentage de vaccination des étudiants, mais est-ce que vous avez le
pourcentage, le taux de vaccination de votre personnel?
M. Tremblay (Bernard) : Non,
ce n'est pas une information que nous, comment dire, que nous avons
présentement. Bon, certains cégeps ont fait des sondages, on regarde la moyenne
d'âge de nos enseignants, de nos enseignantes et on regarde le taux de
vaccination dans la population. Je dirais que le sentiment qu'on a, c'est que
notre personnel, il est vacciné à la même hauteur, sinon plus que ce que l'on
retrouve dans les groupes d'âge respectifs au Québec, mais on n'a pas une
information aussi claire que pour notre population étudiante.
M. Cossette (Pierre) : C'est
la même chose au niveau de l'allocation unifiée. Il faut réaliser que dans une
université, il y a du personnel à temps plein, mais il y a beaucoup, beaucoup
de chargés de cours, de personnel à temps partiel qui viennent de partout dans
la société, de bureaux d'avocats, de bureaux de comptables, bon, je ne vais pas
faire une longue liste.
On n'a pas de raisons de penser que le
taux de vaccination serait inférieure à ce qu'on voit. On pense qu'il est supérieur
pour quelques sondages qu'on a faits, mais on n'a pas de données de réseaux
pour répondre clairement à votre question. Mais on constate, comme vous, là,
que si on prend, par exemple, les gens particulièrement à risque, si on regarde
sur les données de l'INSPQ, les gens de 60 ans et plus, on a dépassé le 90 %...
70 ans, 90 %, on est à 85 % pour les 60 ans et plus et ça progresse.
Les 50-59 ans, on a des chiffres de gens complètement protégés qui sont très
rassurants. Donc...
Il y a une autre chose que je veux
remettre en exergue, c'est que les normes de la CNESST s'appliquent pour nos
personnels, elles sont même plus élevées, là, donc c'est le deux mètres,
c'est le… Donc, nous, on s'assure que le personnel va respecter… bien, on
s'assure, on fait tous les efforts qui sont possibles pour que ces normes-là
soient respectées, et ces normes-là mettent les normes de sécurité très...
M. Cossette (Pierre) : …que je
veux remettre en exergue, c'est que les normes de la CNESST s'appliquent pour
nos personnels, elles sont même plus élevées, là, donc c'est le
deux mètres, c'est le… Donc, nous, on s'assure que le personnel va
respecter… bien, on s'assure, on fait tous les efforts qui sont possibles pour
que ces normes-là soient respectées, et ces normes-là mettent les normes de
sécurité très élevées.
Donc, comme tout le monde et comme dans
notre société, oui, il y a de l'appréhension, mais on pense que notre personnel
est vraiment bien protégé dans les milieux de travail, et c'est ce qu'on a vécu
depuis le début de la crise, même quand les nouveaux variants sont arrivés,
quand on a recommencé nos activités.
Mme Montpetit : Parfait. Je
voulais aussi… j'ai plusieurs questions, hein, toujours peu de temps, donc si
vous… Je voulais vous demander, je vous ai lu ce matin, puis vous l'avez
répété, Dr Cossette, que, bon, vous dites que ce n'est pas le temps de
changer les règles du jeu. Puis moi, je veux juste bien comprendre. Est-ce que
vous avez une opposition au principe de vaccination obligatoire dans vos
institutions ou si c'est vraiment le fait que cette discussion-là arrive à
quelques jours d'une rentrée? Parce que c'est de ça dont vous avez parlé,
beaucoup, au niveau de votre position, qu'il y a déjà beaucoup de travail à
faire, puis ça, on le comprend très bien. Mais je veux juste faire la
distinction entre le principe de base de vaccination obligatoire et, peut-être,
le moment où ça arrive, là, le délai, à quelques jours d'une rentrée scolaire.
M. Cossette (Pierre) : Deux
éléments.
Je veux revenir sur une chose. Si le
gouvernement du Québec puis la Santé publique décrètent une vaccination
obligatoire pour la population, certainement que nous en serons. On est
solidaire, on fait partie de l'appareil, on va le faire.
Ce qu'on veut souligner, à l'heure
actuelle, c'est les questions et les enjeux qu'une telle démarche soulèverait.
C'est des enjeux considérables au niveau légal, au niveau éthique. Qu'est-ce
qu'on fait avec nos étudiants et étudiantes qui arrivent, qui ne sont pas
vaccinés? Nos étudiants internationaux arrivent, c'est une très bonne nouvelle,
là, ils sont à 80 % vaccinés, mais là, il y en a qui vont attendre
deux semaines, trois semaines. Qu'est-ce qu'on fait dans ces…
Donc, la logistique de ça dans la
complexité de ce qu'on vit, qu'est-ce qu'on fait avec les gens viennent dans
nos espaces communs? Avec nos clients? En fait, pour moi, s'il y a une
vaccination obligatoire, elle doit être populationnelle. C'est
presqu'impossible de faire une vaccination obligatoire juste des étudiants des
universités, c'est aussi une partie de notre personnel, c'est des… Donc, c'est…
donc, nous, on veut soulever des questions.
C'est sûr qu'il pourrait y avoir un côté
rassurant à ça. Nos experts en santé publique nous disent : Attention, la
vaccination obligatoire, les éléments obligatoires en santé publique, parfois,
ont des résultats plus décevants qu'on pense, les approches d'enseignement et
de sensibilisation sont en général plus efficaces avec des mesures bien
ciblées. Ça, c'est ce que nos experts nous disent.
Donc, il y a… mais je vous le répète,
donc, à l'heure actuelle, quand nous, on regarde ça… Puis je vous le dis, là,
il y a des avis divergents, tous les chefs d'établissement ne sont pas là, mais
en majorité, on fait un risque-bénéfice, là, on a des risques et des problèmes
qui dépassent très largement les bénéfices attendus dans le contexte où ça va
bien. Puis notre vaccination progresse déjà très bien, parce qu'on n'atteindra
jamais 100 %, là, il y a des gens qui ne peuvent pas être vaccinés, il y a
des gens… Donc, c'est… comment on gère ça, pour nous, c'est très important.
Mais, je le répète, si on décrète, au
niveau gouvernemental… mais ça ne pourrait pas être juste dans une université,
là, que ça prend une vaccination obligatoire, on va y participer. Puis là, on
va regarder comment on le gère. Mais faire vraiment attention…
M. Cossette (Pierre) : ...très
bien, parce qu'on n'atteindra jamais 100 %, là. Il y a des gens qui ne
peuvent pas être vaccinés, il y a des gens... Donc, c'est... comment on gère
ça, pour nous, c'est très important.
Mais, je le répète, si on décrète, au
niveau gouvernemental... mais ça ne pourrait pas être juste dans une université,
là... que ça prend une vaccination obligatoire, on va y participer, puis là on
va regarder comment on le gère. Mais faire vraiment attention aux risques,
bénéfices de ces mesures-là, c'est peut-être ça, le message que je voulais
envoyer, ce matin, au nom de tout le monde.
Mme Montpetit : Est-ce que ce
n'est pas...
M. Tremblay (Bernard) : Oui
puis c'est... Oh! pardon. J'étais pour dire, c'est la même chose pour les
cégeps, l'idée étant que, si nos experts en viennent, compte tenu de l'évolution
rapide de la pandémie, à dire : C'est une mesure nécessaire, nous y
serons, mais présentement la vaccination va bon train. Alors, on ne sent pas ce
besoin de l'imposer avec les conséquences que mon collègue vient de mentionner.
Mme Montpetit : Est-ce que ce
n'est pas une position qui est un peu aussi à contre-courant de ce qui se fait
dans les grandes universités? Là, je parle pour les universités, mais pour les
grandes universités canadiennes, je pense que toutes les universités de toutes
les autres provinces ont pris cette direction-là, à part la
Colombie-Britannique, si je ne me trompe pas. Qu'est-ce qui fait que ça se fait
dans les autres provinces, puis ici, ça serait vraiment problématique de le
mettre en place dans les universités? Est-ce que c'est une réalité qui est
complètement différente?
M. Cossette (Pierre) : C'est
très problématique dans les… c'est parce qu'il y a ce qu'on dit puis ce qui
arrive dans les faits, parce que, même dans les universités qui le mettent en
place, ils n'ont pas renvoyé chez eux les étudiants monovaccinés, en tout cas,
pas encore. Il faut gérer les exceptions. C'est une question d'attribution de
ressources, il faut gérer les gens qui ne peuvent pas être vaccinés, il faut
gérer les interactions plus complexes. Il faut gérer tous les autres problèmes.
Puis il y a le reste du Canada, mais il y
a le reste du monde aussi, là. Dans le reste du monde, l'obligation vaccinale,
on n'est pas là-dedans, là, donc. Mais moi, je respecte complètement la
diversité d'opinions, ce n'est pas… mais nous, quand on regarde le contexte, le
Québec, c'est une médaille d'or, là, pour la vaccination, et ce qu'on fait
maintenant semble très bien fonctionner. C'est une approche ambitieuse, là, on
a fait beaucoup de vaccination, il y a le passeport qui est arrivé, on a le
masque imposé.
• (11 h 50) •
Bien, l'avis majoritaire des universités
québécoises, c'est que ce qu'on fait maintenant est vraiment excellent, va
faire le boulot. Donc, oui, il y a une divergence d'opinions entre la majorité
des établissements universitaires québécois et la majorité des établissements
universitaires du reste du Canada. Mais il faut regarder ce que ça veut dire,
là, quand les gens disent : On oblige la vaccination, il faut aller voir
dans le «fine prints» comment ils vont le faire, tu sais.
Puis, pour nous, le droit à l'éducation,
c'est fondamental, là. Donc, qu'est-ce qu'on fait avec un étudiant qui ne peut
pas, qui ne veut pas, on interrompt son baccalauréat? Bon, il y a des choses
qui peuvent se faire à distance, mais une fois que toute la classe est en
présence, ce n'est plus la même chose. Puis là on ne parle pas de se casser une
jambe, d'être absent une semaine, ou deux, ou trois, là, on parle de… Donc, il
faut vraiment réfléchir à ces questions-là, ça soulève un très grand nombre
d'enjeux, à plusieurs égards.
Mme Montpetit : Comme vous
dites, je pense que ce serait intéressant de voir, effectivement, comment ça se
passe dans les autres universités canadiennes, si, justement, ils ont réussi à
s'organiser comme il faut et le délai que ça prend pour le faire.
J'aimerais ça aussi revenir peut-être avec
vous deux, mais je sais que c'est M. Tremblay qui l'a abordé ce matin.
Justement, dans l'article, vous parliez de la question des tests rapides, vous
savez, moi, je fais une obsession de ce dossier-là et je pense qu'ils devraient
être déployés depuis fort longtemps dans différents milieux.
Vous avez mentionné à juste titre, et ça,
là-dessus, je vous rejoins, là, à 2 000 %, sur le fait que vous vous
questionnez…
Mme Montpetit : …j'aimerais ça
aussi revenir peut-être avec vous deux, mais je sais que c'est M. Tremblay qui
l'a abordé ce matin, justement, dans l'article, vous parliez de la question des
tests rapides. Vous savez, moi, je fais une obsession de ce dossier-là et je
pense qu'il devrait être déployé depuis fort longtemps dans différents milieux.
Vous avez mentionné à juste titre et ça, là-dessus, je vous rejoins, là, à 2
000 %, sur le fait que vous vous questionnez, pourquoi ces tests rapides
là, en ce moment, ne sont pas déployés sur les différents campus dans le
contexte que l'on connaît. J'aurais aimé ça vous entendre davantage, parce que
moi aussi, honnêtement, ça me dépasse, je trouve ça surréaliste que ce ne soit
pas déployé présentement dans nos différents milieux scolaires, et là, ça inclut
effectivement les collèges et les universités, évidemment, qui sont des
endroits où il y a des bassins énormes, là, d'étudiants, là.
M. Tremblay (Bernard) : Oui,
bien, écoutez, depuis le début de la pandémie, puis encore une fois je ne me
prétends pas devenu un expert de la santé publique, mais on nous répète que le
dépistage, le traçage, c'est des éléments clés. On voit les cas progresser au
Québec, donc on est toujours dans un contexte où on va devoir, évidemment, même
pour des gens qui sont vaccinés, savoir s'ils sont affectés par la COVID ou
pas. Alors, c'est sûr que ça me semble une condition gagnante pour permettre,
encore une fois, l'atteinte de notre objectif, c'est-à-dire la poursuite en
présence de nos sessions d'études sur les campus. Alors, ça me semble être un
outil qui existe ailleurs dans le monde, qui est… en fait, qui sont utilisés
partout dans le monde sans trop de résistance, alors qu'ici, effectivement, je
m'explique mal pourquoi ce n'est pas devenu quelque chose qui est d'usage et qui
est offert, donc, dans nos établissements pour nous aider à gérer les
situations d'éclosions qu'on vivra dans les… assurément dans les prochaines
semaines.
Mme Montpetit : Parfait. Je
vous remercie beaucoup tous les deux. Merci encore d'avoir pris le temps d'être
avec nous aujourd'hui.
M. Tremblay (Bernard) : Merci.
Une voix : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: La suite appartient maintenant au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. MM. Tremblay et Cossette, merci, merci d'être là, merci pour votre…
vos éclairages. Vous avez dit, je pense que c'est M. Cossette, qui a dit tout à
l'heure : Une université, un campus, c'est une petite ville. Sans
méchanceté, je dirais qu'à ce compte-là, un cégep peut être aussi un village,
et même parfois une ville, j'en ai quelques exemples à Montréal, de gros, gros
cégeps qui sont devenus des villes. Donc, si je résume : Pas de passeport
vaccinal ni d'obligation vaccinale pour… vaccin obligatoire, je veux dire, pour
les cours, donc pour les élèves et les étudiants, pas de passeport vaccinal et
pas d'obligation vaccinale. Par contre, ces élèves ou ces étudiants devront
vraisemblablement présenter une preuve vaccinale pour les services connexes,
puisque ça se fait partout ailleurs. S'il y a un bar à l'intérieur de
l'institution, les salles de gym, les salles de spectacle, la piscine, les
boutiques, la cafétéria, pas un peu compliqué et un peu contradictoire, que
vous pouvez être 300 dans un séminaire pendant trois heures de temps, puis
qu'après ça vous allez chercher un café puis vous êtes obligé de prouver que
vous êtes vacciné? Il n'y a pas comme une contradiction là-dedans, là?
M. Cossette (Pierre) : Nous,
on… il y a quelques éléments. C'est très important que les normes qui
s'appliquent dans la société s'appliquent aussi sur nos campus, par exemple,
dans les gyms. Donc et les gens qui… donc, les passeports vaccinaux, là, on a
su cette semaine…
M. Marissal : …de prouver que
vous êtes vacciné? Il n'y a pas comme une contradiction là-dedans, là?
M. Cossette (Pierre) : Nous,
on… il y a quelques éléments. C'est très important que les normes qui
s'appliquent dans la société s'appliquent aussi sur nos campus, par exemple,
dans les gyms. Donc, et les gens qui… donc, les passeports vaccinaux, là, on a
su cette semaine exactement les contingences qui viennent autour de ça. Donc,
on peut gérer l'entrée dans un gym, puis si on est en retard… Puis, déjà quand
on rentre dans un gym, il faut présenter des preuves de présence, hein, il faut
être abonné, il faut présenter des choses, il y a des mécanismes, il y a des
guérites, tout ça existe déjà là, les mécanismes existent déjà. La cafétéria,
c'est un petit peu différent parce que c'est un point de service alimentaire,
là. Il va falloir que nos jeunes puissent aller chercher leur alimentation.
D'ailleurs, les «take out» sont permis partout, là, dans la société aussi, là,
donc, on est vraiment là-dedans. Donc, nous, c'est d'être en cohérence avec le
reste de la société. Ce qui n'empêche pas certains des établissements à
rajouter parfois dans certains endroits des éléments pour des raisons qui sont
bien, là, qui sont bien importantes.
Quand on parle de l'enseignement, là, on est
un petit peu ailleurs parce que c'est un droit l'enseignement, ils ont payé
leurs frais de scolarité. Qu'est-ce qu'on fait avec les étudiants qui ne sont
pas encore, qui n'ont pas pu encore… Et je me répète, là, moi, j'aimerais
vraiment que 100 % des gens soient vaccinés. On a des cliniques de
vaccination qui se déplacent sur nos campus. Il y a des cliniques de dépistage.
On va faire tout ce qu'on peut pour favoriser la vaccination. Mais, si on
prend, je vais prendre un exemple très concret, là, dans une faculté de lettres
et sciences humaines, là. Si on prend les étudiants qui sont inscrits, 75, dans
un cours de français. Puis là, ça se termine, et puis là, il faut aller se
déployer. Puis là, là-dessus, il y en a 50 qui vont dans un cours qui va être de
didactique des langues secondes, il y a 25 qui vont dans un autre cours. Qui
vérifie le pass, qui s'assure que les gens ne sont pas là? Parce qu'on ne peut
pas juste dire : la personne est rentrée au début de la journée. C'est ça,
c'est des villes, il faut vraiment réaliser ça.
Donc, et c'est là qu'il faut vraiment
soupeser l'avantage et l'inconvénient. Puis ça peut avoir l'air trop
pragmatique, mais c'est très important, là. Comme, quelle anxiété on crée?
Quelle turbulence on crée? Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on crée des bouchons
dans les corridors en faisant de la vérification, auquel cas, on favorise la
propagation éventuelle du virus? Donc, c'est là que… Les considérations
pratiques sont terriblement importantes. Puis c'est où est-ce qu'on met notre
énergie? Moi, j'aimerais que mon personnel mette leur énergie à accueillir les
étudiantes et étudiants, que les gens des services santé travaillent fort à la
fois sur la promotion de la vaccination, mais sur la prévention de la santé
mentale, les enjeux de consommation d'alcool responsable, les services aux
étudiants globaux, donc, et s'adapte vraiment à la priorité, aux priorités de
santé. Et je me répète, ce n'est pas du tout une question de négliger la COVID,
c'est une question d'avoir une vue globale sur c'est quoi les enjeux de santé
auxquels notre population fait face : santé mentale, consommation
responsable d'alcool, violence à caractère sexuel — je ne veux pas
être trop dramatique — COVID, autres. Donc, pour nous, là, c'est
important d'avoir…
Le Président (M. Provençal)
: …je suis obligé de vous interrompre dans votre envolée.
Alors, je vais céder maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. Moi, je vais vous inviter à continuer sur votre vol, votre envolée,
en fait, parce que… mais parce que c'est un peu le même thème. Vous avez parlé
des traitements versus les effets secondaires, j'aimerais que vous puissiez
compléter votre réponse là-dessus, là. Vous semblez penser que si on serre encore
le bouchon, on pousse encore le bouchon, on serre encore…
M. Arseneau : …votre vol, votre
envolée, en fait, parce que… mais… parce que c'est un peu le même thème. Vous
avez parlé des traitements versus les effets secondaires, j'aimerais que vous
puissiez compléter votre réponse là-dessus, là. Vous semblez penser que si on serre
encore le bouchon, on pousse encore le bouchon, on serre encore la vis, là, que
ça a plus d'effets secondaires que… d'effets négatifs que positifs.
M. Cossette (Pierre) : Là, je
m'excuse, Bernard, je vais essayer de parler moins longtemps pour te laisser
une chance. Mais c'est que, nous, les chiffres qu'on a, c'est que 86 % de
notre population étudiante est déjà soit doublement vaccinée ou va… est
inscrite pour le faire. Donc, n'importe quoi, qu'on va faire, ne pourra
nécessairement pas avoir plus que 14 %, là, puis on sait qu'on n'atteindra
pas 100 %, pour un certain nombre de raisons.
Donc, à ce moment-là, il faut vraiment
pondérer les efforts versus les effets qu'ils vont créer. Si on mobilise toutes
nos ressources pour vérifier si les gens ont un passeport vaccinal, c'est
possible, là, mais à qui on demande ça? À nos professeurs? Donc, c'est l'idée
de dire, là, ce qu'on a fonctionne déjà, nos experts en santé publique et… nous
disent que… attention aux mesures coercitives, il peut y avoir d'autres types
d'effets pervers à ça, parfois il y a plus de blocage, il y a…
C'est quoi, le côté éducatif? C'est
comment on amène les gens à réfléchir à se solidariser. Donc, on pense, je me
répète, que ce qu'on fait maintenant est déjà excellent. Je pense qu'on peut
avoir un ton rassurant, mais pour vrai, là, avec notre population étudiante. Je
ne dis pas qu'il n'y aura pas de cas du tout, là, je dis juste qu'on a ce qu'il
faut déjà, puis si les données nous prouvent le contraire, bien, on le fera, on
avisera.
M. Tremblay (Bernard) : Et
j'ajouterais, par rapport au passeport vaccinal, pour rejoindre ce que tu
mentionnes, Pierre, c'est sûr qu'en même temps, on veut qu'il y ait une
cohérence dans la société, entre ce qui se passe dans la société et ce qui est
exigé dans la société, ce qui est exigé dans nos établissements. Nous, on a
réfléchi, beaucoup, aussi, le passeport vaccinal comme étant une façon de
permettre plus d'activités à plus… qui sont plus risquées pour la santé pour
ceux qui sont vaccinés. Ça devient, évidemment, un incitatif additionnel à la
vaccination.
Mais comme dit Pierre, il y a des enjeux
d'organisation, il y a des enjeux de gestion, il faut avoir le souci, aussi, de
garder un équilibre pour que ce soit gérable dans nos établissements. Mais sur
le principe du… de distinguer, dans le fond, les gens qui sont vaccinés et non
vaccinés pour des activités non essentielles, des activités qui ne sont pas des
activités nécessaires au parcours scolaire, ça nous semble une mesure
appropriée et qui est dosée, dans le contexte, là.
M. Arseneau : En tout cas, ce
qu'on peut dire, c'est que votre discours posé et optimiste détonne avec
l'urgence et l'alarmisme de plusieurs. Il me semble qu'une analyse comme vous
voulez qu'on fasse des avantages et des inconvénients m'apparaît tout à fait
appropriée, donc approfondir le débat. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Alors, je remercie M. Gosselin… Cossette,
excusez-moi, et M. Tremblay pour leur contribution à notre… à nos travaux.
Je suspends nos travaux pour permettre au
prochain groupe de se préparer. Merci beaucoup.
Une voix
: Merci
beaucoup.
Une voix
: Merci à
vous.
(Suspension de la séance à 12 heures)
12 h (version non révisée)
Le Président (M. Provençal)
: ...et M. Tremblay pour leur contribution à nos
travaux.
Je suspends nos travaux pour permettre au
prochain groupe de se préparer. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 heures)
(Reprise à 12 h 3)
Le Président (M. Provençal)
: Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Coalition
des entreprises de services paramédicaux du Québec. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé après quoi nous procéderons à la
période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous
présenter, puis à débuter votre exposé. À vous la parole.
M. Perreault (Denis) : Merci, M.
le Président. Membres de la commission, membres du gouvernement, mon nom est
Denis Perreault, je suis directeur conseil de la Coalition des entreprises de
services paramédicaux du Québec. Je suis accompagné, aujourd'hui, par
Me Pierre Séguin qui est membre de notre comité de direction. Il est, par
ailleurs, vice-président exécutif, chef de l'exploitation, des affaires
corporatives et juridiques pour Services préhospitaliers
Laurentides-Lanaudière. Donc, il se fera un plaisir de se joindre à moi pour
répondre à vos questions, surtout qu'il est au niveau opérationnel actif.
Notre organisation est présente dans plus
de 10 régions administratives au Québec avec près de 150 véhicules
ambulanciers, plus de 1 400 employés, principalement, bien entendu,
des paramédics desservant plus de 2,5 millions de citoyens et
25 centres hospitaliers. Nous répondons à plus de
140 000 affectations ambulancières sur le territoire à chaque année.
Tout d'abord, merci de nous accueillir aujourd'hui
afin de nous permettre que soit représenté le secteur des soins préhospitaliers
d'urgence, et d'apporter notre point de vue et nos propositions en regard du
débat concernant la vaccination obligatoire pour les intervenants de la santé
et des services sociaux. Par notre connaissance de notre secteur, nous espérons
vous faire part d'informations utiles à vos débats et faire des recommandations
réalistes, le tout dans l'intérêt de la population. Les soins préhospitaliers
d'urgence constituent un rouage important du système de santé puisqu'il
concerne la prise en charge initiale des patients et les soins de première
ligne. En dépit de tous les enjeux qui touchent les soins préhospitaliers
d'urgence en temps normal, nous pouvons affirmer que nous avons collaboré avec
le gouvernement du Québec et la Santé publique depuis le début de la pandémie.
Cela a, évidemment, eu des conséquences sur les employés et les employeurs de
notre coalition, et s'est inévitablement installé une fatigue physique et
psychologique au sein des paramédics. En regard des employeurs, la pandémie a
entraîné des coûts…
M. Perreault (Denis) : ...du Québec
et la Santé publique depuis le début de la pandémie. Cela a évidemment eu des
conséquences sur les employés et les employeurs de notre coalition. Il s'est
inévitablement installé une pratique physique et psychologique aux soins des
paramédics. En regard des employeurs, la pandémie a entraîné des coûts
d'exploitation inédits pour réussir à maintenir en pleine crise le même niveau
de service à la population.
Dans notre secteur d'activité, outre que
notre clientèle est vulnérable, le risque lié à la COVID-19 se trouve surtout
du côté de la contamination communautaire... contamination communautaire,
pardon, je m'excuse, de nos paramédics non vaccinés. Nous sommes donc au coeur
de ce débat. Ce danger se situe à l'extérieur du milieu de travail, sur quoi
nous n'avons aucune prise en tant qu'employeurs. Nous estimons qu'il y aurait entre
5 % et 15 % de nos effectifs qui ne seraient pas doublement vaccinés.
Les entreprises ambulancières membres de la CESPQ sont d'avis que les
paramédics doivent être reconnus comme des travailleurs de la santé à risque et
fréquentant plus de 15 minutes les patients.
Hormis pour des raisons de santé
particulières, nous estimons qu'il y a plus de raisons valables sur le plan
scientifique, moral ou éthique que... pour que le personnel de la santé visé ne
soit pas complètement vacciné. Nous sommes donc favorables au principe de la
proposition du gouvernement.
Bien que nous soyons favorables à son
principe, nous voulons prévenir le gouvernement de certaines difficultés
d'application de l'éventuelle mesure. Il est très important de bien connaître
la mécanique qui entourera la vérification des doses de vaccin et les impacts
des possibles contestations pour les employés ainsi que sur la disponibilité de
la main-d'oeuvre. Nous vous rappelons le rôle crucial de nos services en cas
d'urgence.
À l'heure actuelle, les employeurs de
notre coalition ne peuvent savoir si un employé est doublement vacciné. Nous
n'avons pas accès à de telles informations. Cela soulève donc un autre enjeu,
celui de la gestion des données dans le réseau de la santé et des services
sociaux. Nous souhaitons disposer d'un outil ou d'un moyen de gestion qui nous
permettrait de mettre en oeuvre les mesures qu'impliquera l'ordonnance de la
vaccination obligatoire.
Dans cette optique, nous nous interrogeons
sur plusieurs sujets. Quels seront les moyens autorisés par l'État pour
permettre aux employeurs de contrôler et valider l'immunisation des employés?
Quels seront les critères objectifs qui pourraient permettre à des individus de
ne pas être tenus de se faire vacciner? Quelles seront les mesures de soutien
mises en place pour ces personnes et leurs employeurs pour assurer le maintien
du revenu et le lien d'emploi? Quelle sera la forme précise de la décision
gouvernementale et sera-t-elle d'application générale ou à la pièce? Nous
souhaitons collaborer à l'application d'une mesure qui soit générale et
obligatoire, facile à comprendre...
M. Perreault (Denis) : …pour
assurer le maintien du revenu et le lien d'emploi? Quelle sera la forme précise
de la décision gouvernementale et sera-t-elle d'application générale ou à la
pièce? Nous souhaitons collaborer à l'application d'une mesure qui soit
générale et obligatoire, facile à comprendre pour tous, et équitable pour les
personnes.
• (12 h 10) •
Dans cet ordre d'idée, nous souhaitons
aussi sensibiliser la commission aux enjeux de la pénurie de main-d'œuvre dans
le secteur ambulancier, notamment, dans les zones où les paramédics travaillent
sur des horaires de faction. En raison de ce type d'horaire, de nombreuses
entreprises en région sont continuellement aux prises avec des problèmes
d'attraction et de rétention de la main-d'œuvre. Or, dans l'éventualité où ces
derniers devraient être retirés de la route par le refus obtempérer, placés en
quarantaine ou hospitalisés, cela pourrait compromettre la capacité de ces
entreprises à maintenir le même niveau de services.
Si nous considérons la situation dans les
salles d'urgence, le volume des appels et les besoins de la population, de
manière générale, la question de la disponibilité pourrait se traduire par des
bris de services à la population. Nous interpelons donc à nouveau le ministre
de la Santé pour que des solutions soient rapidement mises en place afin de
corriger ces problèmes systémiques de la pénurie de main-d'œuvre qualifiée dans
le secteur ambulancier, en particulier, lorsqu'ils sont liés aux horaires de
faction. Ces considérations ne remettent évidemment pas en question notre appui
à la proposition qui est débattue ici.
Par ailleurs, nous estimons qu'il serait
opportun d'inclure aussi dans la notion «d'intervenant de la santé et des
services sociaux», les chauffeurs-accompagnateurs, des entreprises de transport
médical non urgent qui transporte les patients pour des examens, des
traitements, des chirurgies, et même du personnel des centres hospitaliers qui,
par la suite, sont aussi en contact avec nos paramédics. Et, de plus, si ce
système devait arrêter le transport médical non urgent, bien, évidemment il y
aurait une pression insupportable pour le système préhospitalier d'urgence.
Ainsi, en terminant, je souhaiterais vous
faire la lecture des recommandations détaillées… certaines des recommandations
détaillées, qui sera soumise, à votre appréciation :
Que la mesure adoptée soit une décision
gouvernementale qui lie tous les employeurs du secteur ambulancier, pour éviter
que les employeurs appliquent des mesures à géométrie variable;
Que la mesure adoptée touche également le
transport médical sous contrat avec les établissements de santé;
Que toute mesure adoptée permette aux
employeurs de valider l'état de la vaccination ou d'obtenir une preuve de
vaccination pour les employés visés;
Que toute mesure adoptée limite l'impact
financier au minimum sur les entreprises;
Que toute mesure adoptée prévoie que le
soutien aux entreprises ambulancières dans la lutte contre la pandémie soit
adapté, flexible et équitable par rapport à celui offert dans le réseau en…
M. Perreault (Denis) : ...pour
les employés visés;
Que toute mesure adoptée limite l'impact
financier au minimum sur les entreprises;
Que toute mesure adoptée prévoie que le
soutien aux entreprises ambulancières dans la lutte contre la pandémie soit
adapté, flexible et équitable par rapport à celui offert dans le réseau, en ce
qui a trait, notamment, aux mesures de la santé et sécurité au travail à
déployer pour protéger les paramédics et les autres employés essentiels;
Que l'employeur soit contraint de ne pas
rémunérer les personnes qui ne travaillent pas en raison de leur refus d'être
vacciné;
Que les employeurs qui respectent et
appliquent les mesures décrétées soient protégés contre les griefs,
contestations ou recours exercés contre eux, leurs représentants,
administrateurs et dirigeants en lien avec la vaccination obligatoire;
Que les employeurs ne soient pas tenus non
plus de réaffecter les paramédics non vaccinés, n'ayant pas d'autres
possibilités;
Par contre, que les paramédics qui ne
peuvent pas se faire vacciner pour des raisons médicales ne soient pas
pénalisés, et que les employeurs soient compensés, le cas échéant, pour le
maintien du salaire;
Et finalement, que le MSSS mette en place,
avec les autorités concernées, des programmes ou des mesures concrètes et
efficaces pour répondre à la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée dans le
préhospitalier, en rendant, par exemple, plus attrayante pour les étudiants la
profession de paramédic et son exercice, particulièrement en région, en
augmentant, à travers les établissements d'enseignement, le nombre et la
qualification des diplômés en technique de soins préhospitaliers.
Voilà. Nous sommes... au-delà du mémoire
que nous vous avons déposé, nous sommes maintenant prêts à répondre à vos
questions. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons débuter
cette période d'échange avec la députée de Soulanges. Mme la députée.
Mme Picard : Merci, M. le
Président. Bonjour à M. Séguin et M. Perreault. Merci beaucoup pour
votre apport à la commission. D'entrée de jeu, je voulais vous remercier
grandement pour tout le travail que vous avez fait, tous les paramédics du Québec.
Je pense que durant la pandémie, qui n'est pas encore terminée, vous avez
vraiment été la première, première ligne. Donc, on vous a demandé des efforts
considérables. Merci. Merci beaucoup pour tout.
Ma question, en fait, vous avez dit dans
votre mémoire, vous avez écrit que vous appuyiez... que vous aimeriez que cette
mesure-là soit étendue à d'autres secteurs. Premièrement, pouvez-vous me dire
comment vous en êtes arrivés à cette position-là? Vous avez parlé du transport
non urgent, mais est-ce qu'il y a d'autres secteurs que vous avez... que vous
pouvez proposer, comme les premiers répondants, les pompiers ou bien vous vous
en tenez vraiment aux paramédics? J'aimerais avoir votre position.
M. Perreault (Denis) : Bien,
d'entrée de jeu, et, après ça, je vais laisser mon collègue renchérir, ce que
je vous dirais, c'est qu'il faudrait que l'ensemble de la chaîne de la santé
soit intégré à cette mesure, et ça inclut, et vous venez juste de l'aborder,
incluant les premiers répondants, parce qu'on les côtoie, les services de
police, évidemment aussi, on les côtoie. Donc, à ce moment-là, il faudrait que
ça soit au-delà du transport médical non urgent, que l'ensemble de la chaîne,
tous ceux qui travaillent de près et de loin et qui touchent le réseau de la
santé....
M. Perreault (Denis) :
...soit intégrée à cette mesure. Et ça inclut, et vous venez juste de
l'aborder... incluant les premiers répondants, parce qu'on les côtoie, les
services de police, évidemment aussi, on les côtoie. Donc, à ce moment-là, il
faudrait que ça soit au-delà du transport médical non urgent, que l'ensemble de
la chaîne, tous ceux qui travaillent de près et de loin et qui touchent le
réseau de la santé devaient être inclus là-dedans.
Donc, je vais laisser mon collègue, s'il a
des choses à rajouter par rapport à votre question, là.
M. Séguin (Pierre) : Mme
la députée, merci pour les bons mots à l'égard des paramédics, là, c'est certainement
très apprécié.
Concernant, là, votre question, évidemment,
la notion d'intervenant... là, c'est probablement suffisamment large pour justement
inclure ces personnes-là dans... au niveau de l'application de la mesure. Donc,
on pense aux premiers répondants, qui sont évidemment un maillon important de
la chaîne, forcément les paramédics, mais aussi évidemment tout le personnel à
l'urgence. Alors, nous, évidemment, on va se limiter à ce qui concerne ces
groupes-là.
On a quand même pensé à faire mention, là,
de la réalité des chauffeurs-conducteurs parce que, comme M. Perreault le
mentionnait, éventuellement, ça pourrait avoir un impact si le transport
médical devait être durement affecté par des pertes au niveau de leur propre main-d'oeuvre.
On a un acteur important au sein de notre association, Dessercom, qui est un
joueur majeur au niveau du transport médical, et donc on s'est permis, évidemment,
de pouvoir mentionner cette réalité-là. Alors, j'espère que ça répond à votre question.
Mme Picard : Oui, merci
beaucoup. Je pense que les usagers se sentiraient vraiment en confiance, avoir
leurs paramédics qui sont vaccinés, là. Je pense que les usagers apprécieraient
beaucoup.
Je voulais peut-être vous entendre aussi
sur le 15 minutes. Selon vous, est-ce qu'on devrait réduire le terme de
15 minutes, ou bien l'allonger, ou... Pour vous, est-ce que vous avez
pensé à ça?
M. Perreault (Denis) :
Encore là, ce que je vous dirais, c'est qu'on se fie, nous, aux experts par
rapport à ça. Ça fait qu'évidemment on a entendu quelques bribes de votre
séance d'hier, et ce que l'on comprend, c'est que ça devrait toucher plus large
que juste le fameux 15 minutes parce que, dans le fond, les gens se
côtoient régulièrement. Ça fait que même le personnel administratif dans nos
propres entreprises côtoie aussi les paramédics et le personnel de soutien, les
mécaniciens et tout... Ça fait que, donc, finalement, le 15 minutes ne
devrait pas nécessairement s'appliquer, mais ça devrait... à tous. Je ne sais
pas si mon collègue a des choses à rajouter, là.
M. Séguin (Pierre) :
Bien, merci, M. Perreault. En fait, bon, le 15 minutes, je pense
qu'effectivement il faut se fier aux experts en la matière... Dans la réalité
du paramédic, le contact est beaucoup plus que 15 minutes, hein? On sait
qu'en moyenne, en général, là, quand le...
M. Séguin (Pierre) : …Bien,
merci, M. Perreault. En fait, bon, le 15 minutes, je pense
qu'effectivement, il faut se fier aux experts en la matière. Dans la réalité du
paramédic, le contact est beaucoup plus que 15 minutes, hein? On sait
qu'en moyenne, en général, là, quand le véhicule, bon, arrive au domicile, on
peut penser à, bon, une vingtaine de minutes, 20, 25 minutes avec le
patient, un autre 20, 25 minutes de moyenne pour transporter le
patient vers le centre hospitalier, et après ça, une fois rendu au centre
hospitalier, surtout dans le contexte de la retenue de civières et
l'engorgement des salles d'urgence, il n'est pas rare que le paramédic demeure
aux côtés du patient pendant 45, 50… une heure, deux heures.
Alors donc, pour nous, le 15 minutes, bien, c'est un repère intéressant,
mais en pratique, c'est certain que ça répond bien à la réalité de nos
intervenants puis je pense que c'est probablement aussi vrai pour les premiers
répondants, eux-mêmes.
Mme Picard : Merci beaucoup
pour vos réponses. Je vais laisser la parole.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Jean-Talon.
Mme Boutin : Merci beaucoup,
M. le Président. Merci beaucoup, MM. Perreault et Séguin, de votre
présence et votre… de belle… de votre belle contribution, pardon, aux travaux
de la commission. C'est vraiment fort intéressant d'entendre votre point de
vue, là, on comprend bien que vous êtes pour la vaccination obligatoire des
travailleurs de la santé.
Mais ce qui m'intéresse, c'est les
préoccupations que vous avez… que vous nous avez partagées, notamment par
rapport à l'application de la vaccination obligatoire, parce que c'est aussi
l'objectif de la commission. Notamment, dans votre mémoire, vous recommandez
que les employeurs qui respectent et appliquent les mesures décrétées soient
protégés contre les griefs, contestations ou recours exercés contre eux.
J'imagine que si vous anticipez ça, c'est que déjà vous avez pu sentir, auprès
de vos… je ne sais pas si on peut dire les membres, là, mais les paramédics qui
ne sont pas vaccinés, le 5 % à 15 % qui vous ont émis ces
préoccupations-là, vous anticipez, là, qu'il y ait des griefs, là, dans votre
secteur d'activité?
M. Perreault (Denis) : Bien,
tout à fait, parce que, je veux dire, au-delà des paramédics, qui nous disent ça
quand on… depuis que, évidemment, le débat est lancé… évidemment, on côtoie,
nous, parce que c'est un milieu qui est syndiqué, au niveau du préhospitalier…
on est justement… parce qu'on les rencontre régulièrement, c'est ainsi parce
qu'on est justement en renouvellement de convention collective, et forcément,
ceux-ci nous annoncent que si, malheureusement, ça s'applique pour eux, ils
disent, malheureusement, qu'ils vont exercer des recours à notre encontre.
Donc, si on a une obligation de ne pas
faire travailler les gens qui ne sont pas vaccinés, bien, évidemment, il
faudrait que la mesure vienne couvrir cet aspect-là pour ne pas laisser les
employeurs face aux différents tribunaux parce que, sinon, on ne s'en sortira
jamais, donc… Je ne sais pas si M. Séguin…
• (12 h 20) •
Mme Boutin : Déjà que vous
avez certains enjeux de main-d'oeuvre aussi, là.
M. Perreault
(Denis) : Exact. Ça fait que je ne sais
pas si M. Séguin veut rajouter au… par rapport à ce problème.
M. Séguin (Pierre) : Non.
C'est tout à fait juste. En fait, quand on a indiqué le 5 % à 15 %,
je vous dirais, de la main-d'oeuvre qui ne serait pas vaccinée, au niveau des
paramédics, c'est probablement… en fait, c'est conservateur. Le problème, et
M. Perreault l'a mentionné, c'est qu'on n'est pas…
M. Perreault (Denis) : ...par
rapport à ce problème.
M. Séguin (Pierre) : Non,
c'est tout à fait juste. En fait, quand on a indiqué le 5 % à 15 %,
je vous dirais, de la main-d'oeuvre qui ne serait pas vaccinée au niveau des
paramédics, c'est probablement... en fait, c'est conservateur. Le problème, et
M. Perreault le mentionnait, c'est qu'on n'est pas en mesure de confirmer
ça, on n'a pas accès à ces données-là. Certaines vérifications sur le terrain,
et encore là ce n'est pas scientifique, là, mais on a plus l'impression qu'on
serait au niveau de 95 %, peut-être 90 %. Alors, il y a une forte
adhésion de la part des paramédics eux-mêmes parce qu'ils sont exposés à ces
risques-là, surtout en termes de propagation communautaire.
Alors, du côté des paramédics, la très,
très grande majorité, c'est le constat qu'on fait, adhère à la vaccination.
Mais là, évidemment, il reste un certain nombre qui eux pourraient vouloir
revendiquer des droits et donc manifester une certaine contestation à l'égard des
mesures qui seraient prises, d'où la recommandation qui a été formulée.
Mme Boutin : O.K., c'est très
intéressant. Puis c'est encourageant de savoir que potentiellement 95 %
des paramédics sont vaccinés, là. Je me dis peut-être que le 5 % restant
avec le passeport vaccinal, tu sais, aussi les gens étaient en vacances, ont
retardé la prise de rendez-vous, peut-être que vous allez atteindre le
100 %. En tout cas, je l'espère pour vous.
J'ai une dernière petite question, parce
que vous avez aussi... vous aviez des questions par rapport à des outils de
gestion qui pourraient être mis en place justement pour vous permettre de
vérifier notamment que les paramédics, là, soient bel et bien vaccinés. Puis
là, bon, il y a le passeport vaccinal qui a été mis en place et des outils de
vérification de celui-ci. Est-ce que vous aviez des suggestions de votre côté,
quelque chose que vous pensez qui pourrait être mis à votre disposition qui
faciliterait justement cette tâche-là de votre côté?
M. Perreault (Denis) :
Comme je ne fais pas d'opération régulière, je laisserais M. Séguin
répondre à la question.
M. Séguin (Pierre) : Bien,
entre autres, vous avez fait référence au passeport vaccinal. On ne veut pas
évidemment se lancer dans le débat, là, de la pertinence ou pas. Quant à nous,
on pense que ça peut être effectivement un outil intéressant, qui est facile,
qui est pratique. Mais que ça passe par le passeport vaccinal ou toute autre
forme, dans le fond, de preuve qui est facilement accessible, qui est disponible,
avec évidemment un minimum d'information en ce qui a trait à la santé
personnelle des individus, pour nous, ça serait déjà un grand pas, là.
Mme Boutin : O.K. Je vous
remercie infiniment.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Chauveau.
M. Lévesque (Chauveau) : Oui,
merci beaucoup, M. le Président. M. Perreault, M. Séguin, merci
encore une fois d'être là. En passant, je vais saluer par vous-mêmes les
collègues de Dessercom. J'ai eu la chance de les visiter quelques mois avant la
première vague de la pandémie, donc des gens fort sympathiques qui se dévouent
corps et âme pour des gens notamment de la Capitale-Nationale puis
Chaudière-Appalaches. Vraiment très heureux de vous voir.
Vous avez quand même un bassin de
1 400 employés, que vous souligniez tout à l'heure. Moi, je trouve ça
fantastique de voir l'adhésion majeure puis, je pense, ce qui n'est pas un gros
enjeu dans votre secteur d'activité...
M. Lévesque (Chauveau) : …se
dévouent corps et âme pour les gens dans cette… notamment la Capitale-Nationale
puis Chaudière-Appalaches. Vraiment, très heureux de vous voir.
Vous avez quand même un bassin de
1 400 employés, que vous souligniez tout à l'heure. Moi, je trouve ça
fantastique de voir l'adhésion majeure puis je pense qu'il n'y a pas un gros
enjeu dans votre secteur d'activité de la manière que vous le présentez. Mais
j'aimerais quand même connaître l'impact que ça a eu, la COVID, à date, chez
vos travailleurs et travailleuses.
Il y a… Parce que le ministre de la Santé,
hier, nous disait qu'il y avait quand même beaucoup de gens qui ont été
infectés dans le domaine de la santé, parmi les cas de COVID qu'on a eus depuis
le début de la pandémie en 2020. Vous, chez vous, ça ressemble à quoi? Je ne
pense pas qu'on divulgue d'informations personnelles, là. C'est quoi le nombre
de personnes qui ont été… bien, en pourcentage ou en nombre, qui ont été
incommodées, malheureusement, par la COVID?
M. Perreault (Denis) : Je…
Encore là, je vais laisser M. Séguin répondre, puisqu'il est dans les
opérations, là.
M. Séguin (Pierre) : Oui,
alors… Écoutez, c'est une question très pertinente. Ce qu'il faut d'abord
savoir, c'est que, dès le départ, les employeurs, les entreprises ont mis en
place tout un pan de mesures de protection.
Je peux parler plus particulièrement en ce
qui a trait à notre organisation, le Service préhospitalier
Laurentides-Lanaudière. On a tout fait pour réduire le risque au niveau de nos
paramédics. On a ajouté des ressources. On a engagé des étudiants. On a procédé
au nettoyage. On a obtenu, en fait, des EPI. On a rencontré des difficultés, je
ne vous le cacherai pas, pour ce qui est de l'approvisionnement. Mais, au
final, nos gens ont été protégés et se sont sentis aussi en sécurité.
Une fois ça dit, c'est sûr qu'il n'en
demeure pas moins que les gens, au quotidien, sont exposés. Surtout les
premiers mois, là, je vous dirais, jusqu'à l'été, là, donc de mars à juin,
juillet, les gens vivaient ce stress. C'est un stress continu parce qu'on
vivait dans l'inconnu.
De façon plus concrète, en réponse à votre
question, je peux vous dire que chez nous, au Service préhospitalier, bien, on
a eu, sur 300 paramédics, 20 cas. Sur les 20 cas, il y en a 12
qui ont fait leur quarantaine pour revenir, et on a eu huit cas où, là, il y a
eu, en fait, une prolongation dans l'absence. Certains ont été hospitalisés,
certains ont été gravement hypothéqués, mais tout est revenu dans l'ordre.
De sorte qu'on pense que les mesures qu'on
a mises en place, mais surtout la discipline avec laquelle les gens ont fait
face à cette réalité-là, leur solidarité entre eux pour se supporter, parce
qu'évidemment c'est éprouvant, et aussi leur volonté de servir la population…
Ça, c'est tout à leur honneur. Alors donc, c'est une combinaison de facteurs
qui a fait qu'on a très bien réussi quand on se compare à d'autres milieux.
Au niveau du secteur préhospitalier, je
pense que le chapeau revient aux paramédics eux-mêmes. C'est eux qui ont réussi
à maintenir le fort, maintenir le service à la…
M. Séguin (Pierre) : ...ça,
c'est tout à leur honneur. Alors donc, c'est une combinaison de facteurs qui a
fait qu'on a très bien réussi quand on se compare à d'autres milieux.
Au niveau du secteur préhospitalier, je
pense que le chapeau revient aux paramédics eux-mêmes. C'est eux qui ont réussi
à maintenir le fort, maintenir le service à la population et toujours un
service de qualité, avec, évidemment, les écueils, les difficultés, parce qu'on
le mentionnait dans le mémoire, là, le fait de porter un masque, le fait de
porter les équipements, ça a des impacts avec la relation de confiance, ça a
des impacts avec la clientèle, ça génère en soi une espèce d'insécurité chez le
patient. On sait que nos patients, 45 % à 50 %, règle générale, qui
sont des personnes âgées, 65 ans et plus. Alors, c'est sûr que ces gens-là ont
été gravement exposés, sérieusement exposés et victimes des premières vagues.
Alors donc, le crédit revient aux
paramédics, aux organisations, évidemment, qui ont su mettre en place les
mesures pour les protéger et donc, par la bande, protéger la population.
M. Lévesque (Chauveau) : En
conclusion, de mon côté, je comprends qu'avec des taux de vaccination aussi
élevés, là, que vous parlez, là, de façon conservatrice, là, vous êtes plus
proches du 90 %, 95 % de taux de vaccination chez vos membres. Je
comprends que vous n'avez pas de grandes craintes de bris de services en ce qui
vous concerne, où il pourrait y avoir potentiellement certains individus,
peut-être pour des raisons médicales, peut-être d'autres pour des raisons qui
leur sont propres, qui leur sont personnelles, qui refuseraient de se faire
vacciner, mais vous ne craignez pas de coupures de services, de bris de
services, de couverture, ce qui est tellement important au niveau des
paramédics, là? Est-ce que cette mesure-là, d'obligation de vaccination,
pourrait provoquer chez vous?
M. Perreault (Denis) : Bien,
ce que là, on craint surtout, on a mentionné dans l'allocution tantôt, dans
notre départ, c'est que compte tenu qu'en région, il y a des horaires, on a
parlé des horaires ..., évidemment, c'est que ce volume-là de paramédics qui
sont non vaccinés, ce que l'on ne sait pas, c'est où ils se situent exactement.
Si ça se situe dans ce genre de zone là, bien, malheureusement, c'est là que ça
va être affecté, parce que même au quotidien, on a de la misère à faire des remplacements.
Donc, si c'est des régions où il y a des
horaires ... qui sont touchés, bien, malheureusement, ça risque, même si le
volume de non vaccinés est très bas, risque d'affecter le service.
M. Lévesque (Chauveau) : O.K. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, nous allons poursuivre notre échange avec la députée
de Maurice-Richard.
• (12 h 30) •
Mme Montpetit : Merci, M. le
Président. Bonjour, M. Séguin. Bonjour, M. Perreault. Merci de prendre le temps
d'être avec nous aujourd'hui.
J'aimerais, en fait, surtout préciser
certains éléments que vous avez abordés, mais, avant ça, moi aussi, je
joignerais ma voix aux collègues de la partie gouvernementale, là, qui ont
souligné le travail extraordinaire qui a été fait par les paramédics depuis le
début de la pandémie, particulièrement durant la période où, justement, on
n'avait pas accès encore à la vaccination, avec tous les risques que ça pouvait
comporter pour vos membres lorsqu'ils transportaient des...
12 h 30 (version non révisée)
Mme Montpetit : …aux collègues
de la partie gouvernementale, là, qui ont souligné le travail extraordinaire
qui a été fait par les paramédics depuis le début de la pandémie,
particulièrement durant la période où, justement, on n'avait pas accès encore à
la vaccination, avec tous les risques que ça pouvait comporter pour vos membres
lorsqu'ils transportaient des patients vers les hôpitaux et Dieu sait qu'il y
en a de nombreux qui ont été transportés vers nos centres de soins, donc je
passe par vous pour les remercier.
Vous avez abordé d'entrée de jeu dans
votre présentation, mais dans votre mémoire aussi, le fait que vous souhaitez
que soit inclus… là, vous avez mentionné, bon, les chauffeurs professionnels
d'entreprises médicales. Je veux juste être certaine de bien comprendre, est-ce
que votre compréhension à l'heure actuelle, c'est que dans les indications qui
ont été par le gouvernement, quand il parle de travailleurs de la santé, votre
impression est qu'il y a des gens qui ne seraient pas inclus, là, présentement,
au niveau de chauffeurs qui transportent des patients, notamment, vers des
hôpitaux?
M. Perreault (Denis) : Bien,
évidemment, on a rédigé, et notre compréhension est en fonction de ce qu'on
entend et de ce qu'on reçoit comme information. Donc, c'est pour cette
raison-là qu'on a rajouté de s'assurer que ça vient inclure ces… également le
transport médical, car, comme je le disais tantôt, si le transport médical est
affecté, forcément il va y avoir une pression de rajoutée sur le service
hospitalier d'urgence, et on… là, à ce moment-là, il risque d'y avoir des
sérieux problèmes de livrer le service si ce secteur d'activité là est touché.
C'est pour ça qu'on précise et qu'on veut s'assurer qu'ils sont inclus. Je ne
sais pas si Pierre a des choses à rajouter, là?
Mme Montpetit : Parfait. Non,
non, mais c'est une précision qui mérite d'être… on est en consultation
justement pour souligner ce genre d'élément là, mais vous faites bien de le
mentionner, là, l'objectif, c'est… Ça, je le partage avec vous et je… on pourra
certainement le porter à l'attention du gouvernement, bien, qui sont là de
toute façon et qui en prennent certainement bonne note, mais c'est vrai que
vous avez raison dans… bien, dans toutes nos circonscriptions aussi, on a des
gens qui transportent, qui vont chercher même les patients, un peu comme le
font vos paramédics, là, dans la maison, et qui entrent dans les hôpitaux, donc
il y a un double intérêt, dans le fond, non seulement pour protéger les
patients, mais aussi pour s'assurer qu'il n'y a pas, justement, le virus qui
puisse entrer dans nos hôpitaux aussi, puis vous le soulignez bien, faire une
pression supplémentaire, là, vers les paramédics. Donc, c'est certainement une
très bonne précision.
Aussi, vous avez abordé, puis je voulais
voir avec vous… Ah! bien, peut-être… Oui, c'est ça, le ministre, hier, c'est
ça, ont parlé de congé sans solde comme mesure qui pourrait être appliquée pour
des travailleurs de la santé qui refuseraient de se faire vacciner. Là,
évidemment, on parle de refus et non pas, comme vous l'avez abordé, des gens
qui ont des contre-indications médicales. Je voulais voir avec vous, bon, le
taux de vaccination, effectivement, semble très élevé, ça, en soi, c'est une
excellente nouvelle, mais j'aurais aimé ça vous entendre, justement, sur cette
question-là, de quelle mesure doit être appliquée pour des paramédics qui…
Mme Montpetit : …et non pas,
comme vous l'avez abordé, des gens qui ont des contre-indications médicales. Je
voulais voir avec vous… bon, le taux de vaccination, effectivement, semble très
élevé, et ça, en soi, c'est une excellente nouvelle, mais j'aurais aimé ça vous
entendre, justement, sur cette question-là de quelle mesure doit être appliquée
pour des paramédics qui refuseraient, là, de se faire vacciner et qui ne
pourraient pas se conformer à une directive de ce genre.
M. Perreault (Denis) : Je
laisserais… puisque c'est la problématique risque d'être opérationnelle, je
vais laisser mon collègue répondre à la question, là.
M. Séguin (Pierre) : En fait,
c'est une très bonne question. D'une part, et c'est du cas par cas, ça dépend
évidemment des circonstances, ça dépend des motifs qui sont invoqués. Il nous
apparaît clair que des considérations basées sur la santé de l'individu doivent
prédominer. Alors, ça, il n'y a pas d'enjeu là, en soi. Pour les autres types
de refus ou de motifs, évidemment, ça demeure à être apprécié. Je vous dirais
que l'objectif n'est certainement pas de procéder à des congédiements. On veut
maintenir le lien d'emploi, et la formule du congé sans solde pourrait
certainement être envisagée, là, dans ce contexte-là, là.
Mme Montpetit : Donc, vous
seriez à l'aise, dans le fond, que ce soit la solution retenue pour les gens
qui ne souhaitent pas ou qui refusent d'être vaccinés, c'est bien ce que je
comprends?
M. Séguin (Pierre) : Oui, en
fait, c'est… les gens qui se présentent au travail devraient normalement être
vaccinés pour l'ensemble des raisons qui ont déjà été invoquées. Et advenant le
cas où on a des personnes qui refusent, bien, évidemment, il y a des
conséquences à ce refus-là. Et la première que je vois, ce serait, bien, d'une
part, le maintien du lien d'emploi, mais une absence justifiée par son refus de
procéder à la vaccination qui serait, en l'occurrence, obligatoire pour les
intervenants de la santé.
Mme Montpetit : D'accord.
Merci. Autre précision aussi, dans vos recommandations que vous nous avez
listées, vous avez parlé de limiter l'impact financier pour les entreprises.
Pourriez-vous nous en dire… préciser, justement, ce que vous abordez quand vous
parlez d'impacts financiers?
M. Perreault (Denis) : Bon,
évidemment, comme la pandémie, ça fait plus d'une année que c'est débuté… Au
départ, c'est pour ça qu'on amène cette précision-là, parce qu'on veut
s'assurer que le tout est bien aligné et que les décisions incluent les
services préhospitaliers d'urgence, parce qu'au départ pour les immunos et pour
les gens en quarantaine, etc., le gouvernement ou le ministère de la Santé nous
avait dit que les paramédics étaient inclus dans le réseau de la santé, parce
qu'évidemment ils nous ont dit d'appliquer les mêmes politiques et de rémunérer
les gens qui sont en quarantaine, etc. Malheureusement, ils ont changé… nous,
on a appliqué les mesures, et malheureusement, en cours de route, la décision a
été modifiée, et ils n'ont pas financé comme ils ont financé dans le réseau de
la santé. C'est le fait qu'on a retiré et continué à payer des gens. Ça fait
que, là, on... avec ce nouveau débat-là ou cette nouvelle mesure là, on veut
s'assurer de ne pas reproduire le problème initial qu'on a eu, qui n'est
toujours…
M. Perreault (Denis) :
...et malheureusement, en cours de route, la décision a été modifiée, et ils
n'ont pas financé comme ils ont financé dans le réseau de la santé. C'est le
fait qu'on a retiré et continué à payer des gens.
Ça fait que, là, avec ce nouveau débat-là
ou cette nouvelle mesure là, on veut s'assurer de ne pas reproduire le problème
initial qu'on a eu, qui n'est toujours pas réglé. Donc, en partant sur une
autre base et en s'assurant que toutes les règles sont bien définies, bien, on
veut éviter ce problème-là pour éviter nous aussi de faire appel aux tribunaux.
Mme Montpetit : Parfait.
Bien, je vous remercie. Je vous remercie beaucoup. Merci d'avoir été là avec
nous aujourd'hui.
M. Perreault (Denis) : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vais maintenant céder la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M.
le Président. Merci, messieurs, pour vos éclairages.
Vous avez dit tout à l'heure que vous
aviez évidemment dû absorber certains coûts en raison de l'arrivée de la COVID.
Moi, j'ai eu l'occasion... ce n'était pas une chance, là, j'ai eu l'occasion
d'accompagner quelqu'un qui est très proche de moi, qui a dû être transporté
par ambulance à Montréal. Je pense que ça a pris plus de temps aux paramédics à
mettre leur équipement de protection individuelle qu'à transporter la personne
en question. Puis c'est bien correct de même parce que c'est ça qu'il fallait
faire, puis la personne en question n'était pas en danger de mort. Mais il y a beaucoup
d'équipements de protection.
De un, est-ce que ces équipements de protection
se sont avérés efficaces, malgré les 20 infections que vous avez eues dans
votre personnel? Et puis combien... à combien vous l'évaluez, le coût que vous
avez dû absorber? Je crois comprendre que c'est vos entreprises qui les ont
absorbés.
M. Perreault (Denis) : Je
laisserais M. Séguin répondre à la question, étant proche des opérations.
M. Séguin (Pierre) :
Merci, M. le député. En fait, juste préciser, là, quand on a mentionné qu'il y
avait 20 cas, évidemment, c'est dans une entreprise. Ce n'est pas le
portrait pour l'ensemble de l'industrie ou l'ensemble même des membres de l'association.
Maintenant, pour ce qui est des coûts, ce
qu'il faut comprendre, c'est qu'on s'est retrouvés rapidement dans un contexte
où il fallait trouver des équipements. Il fallait trouver des masques, il
fallait trouver des gants, il fallait trouver... Parce qu'au rythme où on les
consommait, au rythme où on devait les distribuer, bien, rapidement, on s'est
aperçus, là, qu'on allait faire face à un mur. Et, au départ, le ministère nous
avait assurés de la collaboration des établissements, qu'on allait être
priorisés en termes d'approvisionnement et de façon à éviter des ruptures.
Sauf que concrètement, dans les faits, les
établissements eux-mêmes ont eu des problèmes d'approvisionnement pour leur
propre personnel, ce qui fait qu'on s'est retrouvés dans une situation où on
n'avait, à toutes fins pratiques, plus de fournisseurs au Québec. Et là on
regardait du côté du reste du Canada. Rapidement, aux États-Unis, les murs se
sont fermés.
Alors donc il a fallu innover, il a fallu
penser. Il y a des fournisseurs au Québec qui se sont mis à fabriquer des jaquettes,
et ça, on l'a grandement apprécié. D'ailleurs, c'est en grande partie grâce aux
PME du Québec si on a réussi à sortir de cette situation-là. Mais on s'est
retrouvés, donc...
M. Séguin (Pierre) : …innover, il
y a fallu penser. Il y a des fournisseurs au Québec qui se sont mis à fabriquer
des jaquettes. Aïe! ça, on l'a grandement apprécié. D'ailleurs, c'est en grande
partie grâce aux PME du Québec si on a réussi à se sortir de cette situation-là.
Mais, on s'est retrouvé, donc, avec souvent… puis là je vais parler au niveau
de notre organisation, devoir acheter des équipements en Chine, faire venir ça
par avion, en paquebot, avec, évidemment, dans le contexte d'une rareté… à
vouloir payer le gros prix. Et donc il y a ça, mais il y a aussi tous les coûts
qui sont rattachés à ça. Alors, il y a fallu engager du personnel pour le
nettoyage, l'équipement. Il y a fallu s'assurer du nettoyage des lieux, du milieu
de travail. Alors, ça, évidemment, il y a énormément de coûts directs et
indirects qui ont été rattachés à ça.
• (12 h 40) •
M. Marissal : Bien, je sais, par
ailleurs, que vous n'êtes pas dans l'île de Montréal, parce qu'il y a le
monopole d'Urgences-Santé, mais je serais curieux de parler à deux spécialistes
de transport ambulancier. À Montréal, les premiers répondants, ce sont les
pompiers. Est-ce qu'ils devraient être vaccinés obligatoirement aussi, sachant
en plus qu'ils ont souvent des appels pour des itinérants, pour des gens qui
sont vraiment vulnérables dans la rue? Je vous demande votre opinion. Si vous
n'en avez pas, ce n'est pas grave. Je profite de votre présence pour élargir.
Votre micro.
M. Perreault (Denis) : Désolé,
j'avais du bruit. C'est pour ça que j'ai fermé mon micro.
C'est assez facile de répondre à votre question,
parce qu'automatiquement les premiers répondants côtoient les mêmes patients
que, nous, on côtoie quand on fait de la prise en charge à ce moment-là. Ça
fait que je pense que, vu qu'on… tout le monde se touche dans ce
secteur-là — quand je parlais de la chaîne, de l'ensemble de la
chaîne, que ce soit le transport médical, les premiers répondants ou les
services de police, même à la limite — je pense qu'il devrait y avoir
une décision qui touche l'ensemble des travailleurs. Mais, évidemment, sur
cette question-là ou ces précisions-là, nous, on laisse évidemment les experts,
là, déterminer. Mais, à première vue, ça nous semble logique.
M. Marissal : Je vous remercie
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Alors, M. le député des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. Messieurs, bonjour. Merci de votre présence. Vous êtes pour la
vaccination. Nous le sommes tous. Vous êtes aussi pour la vaccination
obligatoire. J'aimerais savoir si, parmi vos employés, vous avez de
l'information, à savoir s'il existe véritablement ce qu'on a appelé
l'hésitation vaccinale, une résistance à prendre le vaccin.
M. Perreault (Denis) : Encore
ici, je laisserais M. Séguin répondre.
M. Séguin (Pierre) : Bien,
écoutez, encore là, on n'a pas fait de collecte directe auprès des gens. Dans
les faits, on peut avoir une idée, mais… donc, comme j'ai mentionné, ce n'est
pas scientifique, alors, ce qu'on vous dit, c'est que oui. En termes
d'hésitation, probablement, si on se fie… Dans le fond, les paramédics sont
comme n'importe quel autre citoyen. Alors, je pense qu'on peut projeter sur les
paramédics probablement ce qu'on retrouve dans la société, en général. Il y en
a probablement qui ont été alimentés…
M. Séguin (Pierre) : ...alors,
ce qu'on vous dit, c'est que, oui, en termes d'hésitation, probablement... si
on se fie... dans le fond, les paramédics sont comme n'importe quel autre citoyen.
Alors, je pense qu'on peut projeter sur les paramédics... probablement ce qu'on
retrouve dans la société en général, il y a en a probablement qui ont été
alimentés ou qui se basent, leur refus, sur une mauvaise compréhension des
faits. Il y en a d'autres, probablement, c'est possiblement le cas, c'est
peut-être pour des raisons culturelles ou religieuses. Et il y en a
probablement aussi que c'est une question de droits, là. Ils sentent que c'est
une façon, bon, de porter atteinte à leur intégrité. Est-ce qu'il y a de
l'hésitation? Peut-être, mais évidemment, ça fait quand même 18 mois. Je
pense que le ministère et le gouvernement ont fait le maximum pour diffuser
l'information, renseigner les gens. Il est minuit moins cinq, là, alors, je
pense que les gens ont eu suffisamment le temps de réfléchir et de prendre une
décision.
M. Arseneau : Mais, compte
tenu, justement, du fait que la vaste majorité de vos employés semblent avoir
décidé d'aller chercher leur vaccination, quelle analyse faites-vous maintenant
du coût-bénéfice de l'imposer auprès de ceux qui hésiteraient encore, compte
tenu de ce que vous mentionnez comme étant une crainte de pénurie de services,
de bris de services, d'employés qui contesteraient la mesure ou encore de
recours juridiques potentiels? Est-ce que ça vaut la peine, en d'autres mots,
pour le 5 % qu'il faut aller chercher, pour vous?
M. Perreault (Denis) : Comme
je précisais tantôt, M. le député, compte tenu du genre de services qui est dû,
il y a en province, dont, notamment, où il y a des horaires de faction, et je
pense qu'aux Îles-de-la-Madeleine, ça doit être le cas… malheureusement, comme
on ne sait pas où est cette clientèle non vaccinée, si malheureusement, ça se
situe dans ce genre de secteur d'opération là, bien, automatiquement… parce
que, même de façon régulière, on a des problèmes avec la main-d'oeuvre pour les
remplacer ces gens-là, donc, si c'est sur une longue période, évidemment, on
s'entend, malheureusement, des bris de service dans ces endroits-là, compte
tenu du type d'horaire.
M. Arseneau : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je remercie, M. Perreault et M. Séguin, pour
leur contribution à nos travaux.
La commission suspend ses travaux jusqu'à
14 heures. Merci beaucoup.
Des voix
: Merci
beaucoup. Merci, merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 44)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 1)
Le Président (M. Provençal)
:À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur
appareil électronique.
La commission est réunie afin de
poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur la
vaccination obligatoire contre la COVID-19 du personnel soignant du réseau de
la santé et d'autres catégories de travailleurs qui sont en contact prolongé
avec les citoyens. Cet après-midi, nous entendrons les organismes suivants, par
visioconférence : la Commission des droits de la personne et des droits de
la jeunesse, l'Ordre des sages-femmes du Québec, l'Institut national de santé
publique du Québec et le professeur Louis-Philippe Lampron.
À cette étape, je souhaite la bienvenue
aux représentants de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse.
Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après
quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.
Je vous invite à vous présenter et à débuter votre exposé. À vous la parole.
M. Tessier (Philippe-André) :
Merci, M. le Président. Mmes et MM. les députés. Je m'appelle Philippe-André
Tessier et je suis président de la Commission des droits de la personne et des
droits de la jeunesse. Je suis accompagné de Me Geneviève St-Laurent,
conseillère juridique à la direction de la rechercher de la commission.
Je tiens d'abord à rappeler que la
commission a entre autres pour mission de s'assurer et du respect et de la
promotion des principes énoncés dans la Charte des droits et libertés de la
personne. Nous avons accepté l'invitation à participer aux audiences publiques
afin de rappeler les grands principes de la charte qui devraient être respectés
dans l'éventualité où le gouvernement imposerait la vaccination obligatoire
à... vaccination obligatoire, pardon, à certaines catégories de travailleurs et
de travailleuses dans le domaine de la santé.
Compte tenu du caractère inédit et
exceptionnel de la mesure envisagée et des interrogations qui persistent quant
aux paramètres de son application, vous comprendrez que nous ne serons pas en
mesure de répondre à toutes vos questions ou de formuler des réponses
définitives...
M. Tessier (Philippe-André) :
...vaccination obligatoire, pardon, à certaines catégories de travailleurs et
de travailleuses dans le domaine de la santé. Compte tenu du caractère inédit
et exceptionnel de la mesure envisagée et des interrogations qui persistent
quant aux paramètres de son application, vous comprendrez que nous ne serons
pas en mesure de répondre à toutes vos questions ou de formuler des réponses
définitives. Nous nous en excusons à l'avance.
Notre objectif aujourd'hui est de
souligner l'importance d'évaluer l'impact de l'imposition de la vaccination
obligatoire à certaines catégories de personnes qui travaillent dans le milieu
de la santé sur les droits et libertés garantis par la charte, de faire part
des limites que l'on perçoit et de rappeler la démarche à suivre par le
gouvernement lorsqu'il vient limiter les droits et libertés.
À la suite d'une recommandation de la
Santé publique, le gouvernement envisage d'imposer la vaccination à tous les
membres du personnel de la santé et des services sociaux qui sont en contact
rapproché avec les usagers. La liste exhaustive des corps de métiers touchés
n'a pas été révélée jusqu'à maintenant. Il étudie également la possibilité
d'étendre cette imposition à d'autres employés de l'État, notamment le
personnel enseignant et les éducatrices en milieu de garde. Outre le critère du
contact prolongé avec des personnes vulnérables, il n'a pas été précisé à ce
stade quelles autres catégories d'emploi pourraient être concernées. Il faudra
aussi que le gouvernement clarifie la nature des sanctions envisagées.
Il faut rappeler qu'en contexte d'état
d'urgence sanitaire l'article 123 de la Loi sur la santé publique autorise le
gouvernement ou le ministre habilité à ordonner la vaccination obligatoire de
la population ou d'une partie de celle-ci lorsqu'une maladie contagieuse menace
gravement la santé de la population. Cet ordre doit cependant être conforme
avec les dispositions de la charte.
S'appuyant sur des avis scientifiques à
l'échelle locale, nationale et internationale, la Commission est d'avis que la
vaccination est actuellement le meilleur moyen de protection contre la COVID-19
et ses complications. Toutefois, la décision de rendre celle-ci obligatoire
comporte des risques d'atteintes aux droits et libertés.
D'abord, la vaccination constitue une
atteinte au droit à l'intégrité de la personne. Il s'agit d'un acte médical qui
ne peut pas, sauf exception, être prodigué sans qu'une personne renonce à ce
droit par un consentement libre et éclairé. En ce sens, la transparence est une
valeur essentielle pour toute mesure de vaccination, obligatoire ou non, ainsi
que pour toute autre mesure de santé publique. Elle renvoie à la qualité et à
la diffusion de l'information, et le rôle du gouvernement est crucial à cet
égard.
Le droit au respect de sa vie privée est
aussi susceptible d'être atteint. Il existe, par exemple, un risque que des
questions intrusives soient posées par l'employeur quant aux raisons expliquant
que l'employé ne puisse présenter une preuve vaccinale, ce qui pourrait obliger
la personne à révéler des informations personnelles sur son état de santé.
Cette mesure porterait également atteinte
à la sphère d'autonomie personnelle et à la capacité de prendre des décisions
fondamentales qui nous concernent, qui est aussi protégée par le droit au
respect de sa vie privée. L'imposition de la vaccination obligatoire est aussi
susceptible d'avoir un impact sur l'exercice du droit à la liberté de sa
personne et au droit à la sauvegarde de la dignité de sa personne. Il faut
rappeler que la jurisprudence reconnaît que le travail est un des éléments les plus
fondamentaux dans la vie d'une personne.
En contrepartie, la vaccination
obligatoire peut avoir des effets positifs. Compte tenu de l'efficacité
actuellement démontrée des vaccins dans la lutte contre la COVID, l'imposition
de la vaccination à certaines catégories de personnes qui travaillent est
susceptible de favoriser l'exercice de plusieurs droits et libertés protégés
par la charte. Pensons au droit à la vie, à la sûreté et à l'intégrité, à la
liberté des personnes qui reçoivent des soins ou au droit à des conditions de
travail justes et raisonnables et qui respectent la santé, la sécurité et
l'intégrité physique...
M. Tessier (Philippe-André) :
...actuellement démontrée des vaccins dans la lutte contre la COVID,
l'imposition de la vaccination à certaines catégories de personnes qui
travaillent est susceptible de favoriser l'exercice de plusieurs droits et
libertés protégés par la charte. Pensons au droit à la vie, à la sûreté, à
l'intégrité, à la liberté des personnes qui reçoivent des soins ou au droit des
conditions de travail justes et raisonnables et qui respectent la santé, la
sécurité et l'intégrité physique des travailleuses et des travailleurs de la
santé vaccinés. On peut aussi penser que cela peut avoir des effets positifs en
lien avec le droit à l'égalité, notamment pour les personnes qui sont davantage
vulnérables en raison de conditions médicales et qui sont donc visées par le
motif de la discrimination handicap qui est prohibée par la charte.
Le Québec est aussi lié par le Pacte
international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels qui prévoit
que les États doivent prendre les mesures pour prévenir la propagation et le
traitement des maladies épidémiques afin d'assurer l'exercice du droit de toute
personne de jouir du meilleur état de santé qu'elle soit capable d'atteindre.
Selon les circonstances, les atteintes aux
droits et libertés visés aux articles 1 à 9 peuvent être considérées comme
justifiées au sens de l'article 9.1 de la charte. Rappelons que cette disposition
prévoit que les droits et libertés fondamentaux s'exercent dans le respect des
valeurs démocratiques, de la laïcité de l'État, de l'ordre public et du
bien-être général des citoyens du Québec et que la loi peut en fixer la portée
et en aménager l'exercice. La notion d'ordre public inclut la protection des
droits et libertés d'autrui, ce que reconnaît explicitement le préambule de la
charte qui affirme que les droits et libertés de la personne sont inséparables
des droits et libertés d'autrui et du bien-être général.
Comme l'a établi la Cour suprême, pour se
prévaloir de l'article 9.1, le gouvernement doit démontrer que la loi
restrictive n'est ni irrationnelle ni arbitraire et que les moyens choisis sont
proportionnés au but visé. La démarche à suivre pour déterminer la conformité à
la charte des atteintes aux droits et libertés est bien définie par les
tribunaux.
La première étape vérifie si l'objectif
poursuivi par le gouvernement correspond à des préoccupations urgentes et
réelles dans une société libre et démocratique. Le gouvernement, à ce chapitre,
a fait référence à la protection des patients vulnérables, aux risques de la quatrième
vague ou plutôt à la quatrième vague due au variant Delta, au fait d'ériger le personnel
de la santé en modèle pour les personnes non vaccinées, mais aussi à la
protection de l'intégrité du système de santé relativement à l'absentéisme
causé par une couverture vaccinale incomplète et au fardeau imposé aux personnes
vaccinées.
La seconde étape consiste en l'application
d'un test de proportionnalité. Le gouvernement devrait alors démontrer qu'il
existe un lien rationnel entre la mesure proposée et les objectifs poursuivis,
que l'atteinte au droit ou à la liberté en cause est minimale et que les effets
bénéfiques de cette mesure l'emportent sur ses effets préjudiciables. Le
critère de l'atteinte minimale implique que le gouvernement choisisse le moyen
le moins attentatoire pour atteindre son objectif. C'est ici qu'interviennent
les réflexions sur les autres moyens moins intrusifs pouvant être envisagés, par
exemple le port de matériel de protection adéquat ou le maintien de l'option actuellement
prévue par décret des trois tests par semaine.
L'étape de proportionnalité globale permet
quant à elle, à la toute fin, de mettre en balance les avantages de la mesure
avec les limites aux droits et libertés. La démonstration qu'une atteinte à une
liberté ou un droit fondamental est justifiée en vertu de l'article 9.1 de la
charte appartient au gouvernement et elle doit être faite au cas par cas,
notamment à la lumière des données scientifiques disponibles et sur la base de
données probantes recueillies. Au-delà d'une restriction des droits...
M. Tessier (Philippe-André) :
…mettre en balance les avantages de la mesure avec les limites aux droits et
libertés. La démonstration qu'une atteinte à une liberté ou un droit
fondamental est justifiée en vertu de l'article 9.1 de la charte appartient au gouvernement
et elle doit être faite au cas par cas, notamment à la lumière des données
scientifiques disponibles et sur la base de données probantes… Au-delà d'une
restriction des droits justifiée, il est question ici d'un exercice de
conciliation entre des droits qui entrent en conflit dans une situation donnée.
• (14 h 10) •
Enfin, l'imposition de la vaccination
obligatoire pourrait porter aux droits à l'égalité si elle ne prend pas en
compte le fait que le vaccin pourrait être contre-indiqué pour certaines
personnes en raison de leur condition médicale. L'imposition pourrait alors
entraîner des conséquences discriminatoires sur le motif handicap. Afin de
compromettre le droit à l'égalité, il faudra alors que toute personne qui ne
peut se faire vacciner pour des raisons médicales ou pour tout autre motif
valable, en vertu de la charte, pourrait présenter une demande d'accommodement
à cette fin. La commission est d'avis que l'imposition vaccinale par le gouvernement
à certaines catégories… du réseau de la santé peut être conforme à la charte en
s'assurant que la limitation des droits et libertés respecte la démarche…
établie par les tribunaux, dont je viens de faire état. Il faut souligner que
les circonstances de chaque cas seront déterminantes, si le gouvernement
choisissait d'étendre la vaccination obligatoire à d'autres secteurs que celui
de la santé, les objectifs de la mesure seraient forcément différents et
l'analyse de la justification de l'atteinte devrait prendre en compte les
circonstances et les données scientifiques propres au contexte particulier.
Nous vous remercions de votre attention et nous sommes disponibles pour
répondre à vos questions.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie beaucoup pour votre exposé. Nous allons
débuter la période d'échanges avec la députée de Soulanges. Je vous cède la
parole, madame.
Mme Picard : Merci, M. le
Président. Bonjour, merci beaucoup pour votre apport à nos travaux. Vous êtes
le premier groupe, là, en droit, qui passez ici, donc je pense que c'est… ça va
être très bienvenu. Selon vous, est-ce que le gouvernement pourrait émettre une
directive sur la vaccination obligatoire même si ça pourrait limiter les droits
et libertés garanties par la charte? Pouvez-vous nous détailler les conditions
préalables qu'il faudrait respecter afin de mettre en place une telle mesure?
M. Tessier (Philippe-André) :
Oui, tout à fait, comme nous venons de l'exposer dans notre présentation, il
faut comprendre que la Loi sur la santé publique prévoit à son article 123 le
pouvoir, pour le gouvernement, de procéder ainsi. Cela dit, la Loi sur la santé
publique doit interpréter en conjonction, donc en lien avec la Charte des
droits et libertés qui, elle, est la loi fondamentale du Québec, une loi quasi
constitutionnelle, et qui a une valeur supralégislative. Alors, il faut à ce
moment-là concilier l'ensemble des droits ici en cause, et, pour ce faire,
bien, la charte québécoise des droits et libertés prévoit à son article 9.1 un
mécanisme dont j'ai fait état, et ce mécanisme-là contient des étapes très bien
reconnues, très bien connues en jurisprudence, à laquelle d'ailleurs nous avons
fait référence dans de nombreuses positions préalables prises devant ces… les
commissions de l'Assemblée nationale dans le cadre des mémoires présentés par
la commission, et à laquelle ont fait référence plusieurs des autres
intervenants qui sont passés devant vous, notamment, hier, le directeur
national de la Santé publique, qui a fait état de ces contraintes à laquelle il
doit faire face lorsqu'il…
M. Tessier (Philippe-André) :
…c'est les commissions de l'Assemblée nationale dans le cadre des mémoires
présentées par la commission, et à laquelle ont fait référence plusieurs des
autres intervenants qui sont passés devant vous, notamment, hier, le directeur
national de la Santé publique qui a fait état de ces contraintes à laquelle il
doit faire face lorsqu'il a à rendre un avis au gouvernement sur ces questions.
Mme Picard : Merci beaucoup
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Jean-Talon
Mme Boutin : Merci beaucoup, M.
le Président. Merci beaucoup, M. Tessier, pour votre présentation.
Bonjour, Mme St-Laurent. J'ai trouvé ça vraiment très intéressant, puis
vous m'ouvrez la porte sur une question. Tu sais, les questions éthiques, là,
c'est fort intéressant, puis je pense que, bon, actuellement, là, c'est pas mal
au coeur de notre discussion. Vous savez, il y a plusieurs personnes qui
refusent le vaccin au nom de leur liberté individuelle, bon, c'est en vertu de
l'article 1 de la charte qui dit que : «Tout être humain a droit à la
vie ainsi qu'à la sûreté, à l'intégrité et à la liberté de sa personne.» Quand
on a rencontré les médecins ceux-ci nous ont dit, la fédération des médecins,
ceux-ci nous ont dit qu'il en était de la responsabilité morale des
travailleurs de la santé de se faire vacciner parce que les patients qui sont
vulnérables ont, eux aussi, le droit d'être protégés. C'est le devoir du
personnel soignant de les protéger, mais c'est également, tu sais, une
préoccupation chez les patients, dans le fond. Puis je… une petite question,
parce que j'aime ça le vulgariser pour que ça soit simplement compris, est-ce
qu'une personne pourrait dire qu'en vertu de la loi, l'article 1, pourrait
demander à ce que… se faire soigner par un médecin ou une infirmière qui serait
vacciné, parce que par peur puis pour, justement, protéger son intégrité et sa
sûreté? Si, admettons, moi, je ne me sens pas en sécurité de savoir qu'il y a
du personnel soignant qui n'est pas vacciné, est-ce que j'ai le droit, moi, en
vertu de l'article 1, d'exiger la vaccination?
M. Tessier (Philippe-André) :
De la personne qui me soigne?
Mme Boutin : Oui
M. Tessier (Philippe-André) :
Tout à fait. Bien, c'est une bonne question. Ça me permet, aussi, de placer,
parce que vous avez fait référence, là, à certains éléments qui ont été
présentés en commission parlementaire, vous avez fait référence à, notamment,
la présentation des… médicales, il faut comprendre que les questions qui sont
devant nous, évidemment, nous, on vous présente aujourd'hui l'angle des droits
et libertés de la personne, l'angle de la charte, mais il faut comprendre qu'il
y a aussi des obligations déontologiques dans lesquelles les ordres professionnels
ont un rôle à jouer. Il y a des questions en lien avec le droit du travail dans
lequel d'autres instances ont un rôle à jouer. Il y a, ici, un nombre assez
important de droits et, bon, on fait référence à l'article 1 de la charte,
mais il y a également le Code civil du Québec qui prévoit la nécessité
d'obtenir le consentement pour recevoir un soin de la part des personnes, alors
il y a de nombreuses… disons un… de nombreuses zones de droit, de nombreux
champs de droit qui s'appliquent ici aux questions en cause. Pour ce qui est de
votre question plus spécifique, c'est sûr et certain que l'exercice auquel…
qu'on vous présente aujourd'hui, c'est l'exercice auquel on doit se prêter
lorsque l'on a à traiter du genre de question qui est devant nous, et les
étapes à suivre pour déterminer une atteinte ou une conformité à la charte, ces
étapes-là sont toujours les mêmes, ce sont des étapes qui visent à concilier
les droits…
M. Tessier (Philippe-André) :
…qu'on vous présente aujourd'hui, c'est l'exercice auquel on doit se prêter
lorsque l'on a à traiter du genre de question qui est devant nous et les étapes
à suivre pour déterminer une atteinte ou une conformité à la charte. Ces
étapes-là sont toujours les mêmes, ce sont des étapes qui visent à concilier
les droits des uns versus les droits des autres, c'est ce qui est prévu au
préambule de la charte, c'est ce qui est prévu par la jurisprudence de la Cour
suprême et de tous les tribunaux au Canada, là-dessus, c'est de s'assurer que
l'on concilie les droits de l'un versus l'autre parce que, là, on ne peut pas
mettre à mal la santé ou la sécurité de quelqu'un.
Et c'est un peu l'exercice auquel vous
faites référence, et on a fait référence à ça dans les éléments de
justification possibles de la mesure par le gouvernement. Il s'agirait, ici,
d'une mesure pour protéger certaines portions plus vulnérables de la société.
Donc, l'argument que vous soulevez, c'est un argument qui viendrait justifier
ou baliser, si on veut, la mesure dans le contexte du test de 9.1, dont je
vous ai fait état.
Je ne sais pas si ma collègue voulait
ajouter quelque chose, mais c'est un peu l'élément de réponse que je pourrais
vous fournir sur cette question-là.
Mme Boutin : …puis c'est une
question complexe, parce que l'article 1, bien, inclut la sûreté de la
personne mais également la liberté de sa personne, donc c'est comme si on avait
deux concepts légaux ensemble, dans le même article.
Mais en même temps, vous avez soulevé
quelque chose que j'ai trouvé vraiment très intéressant, par rapport à
l'article 9.1, qui pourrait faire en sorte qu'on puisse justifier une
intervention, bien, si on respecte toutes les étapes tel que vous l'avez
stipulé, justement, d'implanter le… bien, pas le passeport mais l'obligation de
la vaccination pour le bien-être général des citoyens du Québec. Donc, ça
pourrait justifier, dans le fond, le 9.1, pour… l'application
du 9.1.1 pourrait justifier que l'article 1, dans certains cas, ne
respecte pas toujours la liberté individuelle des gens.
M. Tessier (Philippe-André) :
Tout à fait. Puis je céderais peut-être la parle à ma collègue pour compléter
la réponse.
Mme
St-Laurent
(Geneviève)
: Oui. C'est…
l'article 9.1 permet de… mais il y a vraiment plusieurs étapes à venir
remplir pour s'assurer que, là, l'atteinte au droit, elle est… elle serait
justifiable. Donc, c'est vraiment, là, toute la démarche qui a été élaborée par
les tribunaux. Puis à chaque fois, ça… il faut tenir compte des objectifs
particuliers d'une mesure donnée dans les circonstances particulières. Donc, ça
serait la seule chose que je voudrais… que je pourrais ajouter là-dessus.
Mme Boutin : Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Chauveau.
M. Lévesque (Chauveau) : Oui.
Merci beaucoup, M. le Président. M. Tessier, Me St-Laurent,
merci de votre présence parmi nous cet après-midi. Vous parlez des différentes
étapes à respecter. Il y en a une qui a attiré mon attention, quand je vous
écoutais, puis j'aimerais avoir votre définition, un peu plus, là. Vous parlez
de la notion de transparence que doit avoir le gouvernement qui doit agir, qui
veut agir en cette voie. Pourriez-vous me définir, peut-être, que ce soit par
de la jurisprudence ou des exemples concrets, là, c'est quoi, que vous voulez
dire, quand vous parlez de transparence nécessaire pour agir en cette matière?
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, comme on l'a dit, c'est que ce qui se produit lorsque l'on adopte une
mesure qui doit passer un test de… le test de justification prévu à
l'article 9.1, c'est que le fardeau de la preuve, le fardeau de démontrer
que la mesure, elle est justifiée, il appartient au gouvernement. Et donc,
pour…
M. Tessier (Philippe-André) :
...bien, comme on l'a dit, c'est que ce qui se produit lorsqu'on adopte une
mesure qui doit passer un test... le test de justification prévu à l'article 9.1,
c'est que le fardeau de la preuve, le fardeau de démontrer que la mesure, elle
est justifiée, elle appartient au gouvernement. Et donc, pour ce faire, le gouvernement
doit comme on le mentionnait, produire des raisons, des justifications.
Donc, ce que l'on dit, c'est que le gouvernement,
s'il est le plus transparent possible sur les considérations, les tenants et
les aboutissants, les données, tous ces éléments-là viennent militer en faveur
de la justification de la mesure présentée par le gouvernement.
Donc, l'idée de transparence aussi,
au-delà de la finalité juridique dont je viens de faire état, elle... on fait
référence aussi au fait que le droit à l'information des citoyens est vu comme
étant une mesure qui tend à favoriser l'adhésion aussi des citoyens aux
principes. Parce que c'est bien beau d'avoir une justification, une décision
des tribunaux, mais encore faut-il que cette mesure-là soit justifiée aux yeux
de la population.
Donc, il y a un niveau juridique, mais il
y a un niveau de droit à l'information pour l'ensemble de la population,
s'assurer que les gens comprennent bien le pourquoi de la mesure pour qu'ils
puissent adhérer à la mesure.
M. Lévesque (Chauveau) :
Je comprends. Je comprends, mais, en même temps, je trouve ça quand même
complexe comme élément parce que le droit à l'accès à l'information, absolument...
plus de détails, pour moi, seraient utiles. Parce que je regarde la démarche
qui est faite régulièrement, tu sais, point de presse quotidien, rendre
disponibles des dossiers, on débat partout. Et, je veux dire, le ministre de la
Santé répond à peu près aux questions quatre fois par semaine à la télévision. Jusqu'où
ça va, le droit... Parce que je n'ai pas l'impression qu'il y a beaucoup
d'information qui est cachée, là. Puis je veux bien comprendre si le
gouvernement, dans la manière qu'il est en train de le faire, si ça respecte
une notion de transparence dans la lecture que vous en faites.
M. Tessier (Philippe-André) :
Je vais peut-être laisser ma collègue compléter ma réponse, mais ce que je peux
dire, c'est : Il ne faut pas voir notre commentaire ici comme étant une
critique. Il s'agit ici de rappeler les principes applicables.
M. Lévesque (Chauveau) :
Tout à fait.
• (14 h 20) •
M. Tessier (Philippe-André) :
...on est bien d'accord pour dire qu'il y a énormément d'information qui a été
diffusée, il y a beaucoup de documentation qui a été diffusée.
Cela dit, ce que l'on dit également, c'est
que, pour se prononcer sur l'application du test de 9.1, il faut connaître les
sanctions, il faut connaître les postes visés, il faut connaître la durée, dans
un monde idéal. Il faut connaître plusieurs autres paramètres qui méritent
d'être mieux définis et décrits pour pouvoir véritablement apprécier la mesure
dans son ensemble.
Je ne sais pas si ma collègue a quelque
chose à ajouter sur l'élément droit à l'information.
Mme
St-Laurent
(Geneviève)
: Bien, je suis tout à fait
d'accord. J'ajouterais simplement qu'en parlant de transparence je pense qu'on
veut aussi faire référence au fait que, puis il y a plusieurs intervenants qui
l'ont souligné hier, les personnes qui vivent une hésitation par rapport à la vaccination,
elles ont parfois besoin d'encore un peu plus d'accompagnement, et tout ça,
pour peut-être mieux documenter les raisons de cette hésitation-là puis pour
pouvoir mieux les guider dans leurs choix et pour que la vaccination puisse
peut-être rester plus volontaire, là. Donc...
Mme
St-Laurent
(Geneviève)
: ...et les personnes qui
sont... qui vivent une hésitation par rapport à la vaccination, elles ont
parfois besoin d'encore un peu plus d'accompagnement et tout ça. Il faut peut-être
mieux documenter les raisons de cette hésitation-là, puis pour pouvoir mieux
les guider dans leur choix et pour que la vaccination puisse peut-être rester
plus volontaire, là. Donc, c'est aussi dans ce sens-là que c'est une manière
d'exercer le droit à l'information.
M. Lévesque (Chauveau) :
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Repentigny.
Mme Lavallée : Je m'excuse, on
va rester encore dans le même sujet, parce que vous parlez du droit à
l'information puis ça fait 18 ans qu'on est pris dans la pandémie, c'est
une pandémie qui est mondiale, et, à un moment donné, quand on est dans une
situation d'urgence, parce que là on est dans la quatrième vague, ça arrête où,
ça? Parce que les informations, on a été inondé d'information, il y a plein
d'experts qui se sont exprimés dans les médias et tout ça, et, à un moment
donné, il faut dire : Il y a des gestes qu'il faut poser.
Et lorsqu'une personne refuse de se faire
vacciner, si sa décision a des conséquences pour elle toute seule, elle assume.
Je n'ai pas de misère à respecter le droit et la liberté de la personne. Mais,
si sa décision peut avoir des effets plus larges, là, on a un problème, là.
Donc, après 18 mois, je pense que les informations, elles ont été là.
Est-ce qu'il n'y a pas un moment où il
faut trancher puis il faut décider pour qu'on puisse se sortir de cette
situation-là qui perdure? Puis tout à l'heure, vous avez dit : Il faut le
définir dans le temps. Mais qui est capable de déterminer quel temps ça va
prendre pour se débarrasser de ce virus-là, lorsque les scientifiques nous
disent : Mais ce qui peut nous aider, c'est la vaccination, là?
M. Tessier (Philippe-André) :
Oui. Puis on se comprend, ici, la vaccination, là, puis on l'a dit d'entrée de
jeu, toutes les données dont nous disposons présentement à l'échelle locale,
nationale, internationale démontrent l'efficacité de la vaccination. Ça, on
s'entend. L'enjeu ici, puis ma collègue y faisait référence, c'est qu'il y a
encore un certain pourcentage de la population qui ne se fait pas vacciner.
Alors, il y a différentes façons de
rejoindre, d'atteindre, et effectivement, le gouvernement, dans les derniers
18 mois et de façon plus... depuis la vaccination, là, disons, donc depuis
cet hiver a vraiment investi énormément pour informer plus amplement la
population. Mais ce à quoi on fait référence quand on dit ça, c'est que la
transparence gouvernementale, la qualité de la diffusion de l'information,
encore une fois, ce n'est pas une critique de l'action gouvernementale, c'est
de dire : C'est un des critères, c'est un des éléments. Advenant une
contestation, advenant quelqu'un qui critique la décision gouvernementale, cet
élément-là doit faire l'objet d'un débat devant les tribunaux et l'information
fournie au tribunal permettre de mieux éclairer et de mieux rendre une décision
sur la justification de 9.1. Et ça, c'est le fardeau du gouvernement de
démontrer cet élément-là.
Mme Lavallée : Merci....
M. Tessier (Philippe-André) :
…advenant quelqu'un qui critique la décision gouvernementale, cet élément-là
doit faire l'objet d'un débat devant les tribunaux, et de l'information fournie
au tribunal permettent de mieux éclairer et de mieux rendre une décision sur la
justification de 9.1. Et ça, c'est le fardeau du gouvernement de démontrer cet
élément-là.
Mme Lavallée : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Lotbinière-Frontenac.
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Bonjour, M. Tessier,
Mme St-Laurent. Le préambule de la charte stipule que les droits et
libertés de la personne humaine sont inséparables des droits et libertés
d'autrui et du bien-être général. Comment cet extrait du préambule peut être
interprété dans le cas de la pandémie et de la vaccination obligatoire du
personnel soignant du réseau de la santé et d'autres catégories de travailleurs
qui sont en contact prolongé avec les citoyens?
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, je laisserai peut-être ma collègue compléter la réponse, mais, tout comme
on l'a mentionné dans notre allocution, cet élément-là du préambule, c'est une
disposition qu'on appelle interprétative de la charte. Elle sert à… lorsqu'on
analyse l'ensemble de la jurisprudence applicable à… au texte qu'on vient de
faire référence à plusieurs reprises en vertu de l'article 9.1 de la
charte. Cette disposition-là vient résumer un peu un des principes forts de
l'article 9.1, qui est la conciliation du bien-être général de l'ordre
public, mais également de la préservation des droits et libertés individuels.
C'est cette conciliation-là que cet élément-là du préambule vient un peu
synthétiser. Puis, peut-être, je laisserais ma collègue compléter ma réponse si
elle le désire.
Mme
St-Laurent
(Geneviève)
: Non, je n'ai rien à ajouter.
Je pense que c'est vraiment une question de… C'est ça, selon les circonstances,
l'article 9.1, …lu en conjonction avec le préambule, va nous permettre
dans certains cas de justifier les atteintes aux droits… par ailleurs, là.
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Est-ce que c'est possible de déposer votre
texte d'allocution à la commission?
M. Tessier (Philippe-André) :
Oui, avec grand plaisir. M. le Président, on va le transmettre à la secrétaire
de la commission avec grand plaisir.
Ça me permet aussi de compléter peut-être
pour vous dire : Je vous ai parlé aussi du pacte international, là. Donc,
le Québec a ratifié certaines conventions internationales, dont le Pacte
international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels. Et ce
pacte-là prévoit que les États doivent prendre des mesures pour prévenir la
propagation et le traitement des maladies endémiques pour assurer le droit à
toute personne de jouir d'un état de santé. Donc, lorsque l'exercice de justification
puis de démonstration, bien, il y a différents outils qui sont utilisés par les
tribunaux pour déterminer cet équilibre-là auquel vous faites référence dans le
préambule, bien, les conventions internationales que le Québec a ratifiées font
aussi partie de l'ensemble interprétatif que le juge va avoir à trancher.
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : …
Le Président (M. Provençal)
: Petite précision. Est-ce que c'est un document qu'on
distribue uniquement aux parlementaires ou on pourra le rendre public?
M. Tessier (Philippe-André) :
Nos notes d'allocution pourront être publiques. Mais, de toute façon, les
transcriptions de nos propos sont…
M. Tessier (Philippe-André) :
…interprétatif que le juge va avoir à trancher.
Le Président (M. Provençal)
: Petite
précision. Est-ce que c'est un document qu'on distribue uniquement aux
parlementaires ou on pourra le rendre public?
M. Tessier (Philippe-André) :
Oui, nos notes d'allocution pourront être publiques. Mais, de toute façon, les
transcriptions de nos propos sont sur le site de l'Assemblée, alors.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Alors, je vais maintenant céder la parole
à Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Oui, je vous
remercie, M. le Président. Bonjour à vous deux. Oui, puis vous avez raison,
effectivement, dans les galets de l'Assemblee, on va tout suivre ça, mais je
pense qu'effectivement ce serait apprécié si vous nous les faites suivre, il y
a toujours un petit délai avant qu'on puisse avoir accès à l'information, et
c'était rempli d'informations, votre allocution. Alors, vraiment, merci d'être
avec nous, parce que c'est sûr que, juridiquement, il y a des implications qui
sont assez importantes.
Et, d'entrée de jeu, j'aurais aimé vous
poser la question suivante par rapport… vous avez fait référence beaucoup à la
question de la transparence des données, la qualité de l'information qui est
disponible aussi pour justifier, dans le fond, une vaccination obligatoire.
Vous avez sûrement suivi les travaux, là, des deux derniers jours ou, à tout le
moins, lu ce qui est ressorti dans la revue de presse. Vous avez vu qu'à part
pour travailleurs de la santé où il y a des chiffres qui sont assez précis sur
le niveau de vaccination, pour les autres secteurs, ce n'est pas le cas, le
gouvernement n'a pas de données. Et je ne pense pas que dans le cas des
enseignants, un sondage soit considéré comme une donnée fiable et valide, là,
sur le taux de vaccination. Est-ce que ça, justement, ça vient… je comprends
que ça vient influencer, justement, la possibilité d'avancer dans cette… dans
une vaccination obligatoire?
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, oui, tout comme on le disait… puis, encore une fois, je veux bien qu'on
se comprenne, ce n'est pas une critique de la transparence gouvernementale
jusqu'à présent, c'est un principe qui est important à comprendre et à mettre
de l'avant. Le fait de savoir qu'il y a 30 000 ou 60 000, c'est
des chiffres que j'ai entendus hier, c'est effectivement un élément pertinent,
important, c'est un élément de… Advenant une justification à faire devant un
tribunal, bien, c'est un élément qui va être pertinent pour le tribunal… de
prendre connaissance, donc le nombre, les catégories. Il y a une multitude de
faits, d'informations qui sont… qui peuvent intéresser et qui vont surtout
aider le tribunal à déterminer si les critères de l'article 9.1 sont
rencontrés.
Alors, comme je le répète depuis tout à
l'heure, c'est le fardeau du gouvernement de faire cette justification-là, de
faire cette démonstration-là. Pour ce faire, bien, il doit produire de la
preuve, produire des données, de l'information, des avis scientifiques, etc.,
des avis d'experts. Tout ça fait… l'ensemble fait… constitue la preuve qui se
retrouve devant le tribunal, qui, lui, à la suite, doit arbitrer si 9.1 a été
rempli, si les conditions, pardon, de 9.1 ont été remplies.
• (14 h 30) •
Mme Montpetit : Hum-hum. Vous
avez abordé aussi que, dans le fond, pour justifier aussi une… je ne sais pas
si «justifier» est le bon mot, mais, en fait…
14 h 30 (version non révisée)
M. Tessier (Philippe-André) :
...tout ça fait... l'ensemble fait... constitue la preuve qui se retrouve
devant le tribunal, qui, lui, à la suite, doit arbitrer si 9.1 a été rempli... si
les conditions, pardon, de 9.1 ont été remplies.
Mme Montpetit : Vous avez
abordé aussi que, dans le fond, pour justifier aussi une... je ne sais pas si
«justifier» est le bon mot, mais en fait, ça doit être le moins attentatoire
aux droits. Est-ce que, pour justifier une mesure de vaccination obligatoire...
est-ce qu'il y a, par exemple, une diminution des mesures de protection, comme
on l'a vu en santé?
D'ailleurs, on est venu nous exposer,
certains groupes qui étaient présents, le fait qu'au début du mois d'août il y
a des mesures de protection qui étaient en place dans le réseau de la santé,
qui étaient en place dans la dernière année, qui ont été enlevées, là, dont
certaines zones, dont le transfert de personnel, maintenant, qui est réautorisé,
avec les implications que ça peut avoir. Est-ce que ça, ça pourrait remettre en
cause le raisonnement juridique, justement, qui vient soutenir une vaccination
obligatoire, le fait de ne pas... de diminuer les autres mesures qui sont en
place?
M. Tessier (Philippe-André) : Encore
une fois, si ma collègue veut compléter ma réponse, je l'invite à le faire. Il
faut comprendre que les critères, lorsqu'on les interprète, ils ont un exercice
de proportionnalité finale. Là, on fait référence au critère de l'atteinte
minimale, qu'on appelle. C'est donc un peu de voir est-ce qu'il n'y a pas
d'autres mesures ou est-ce qu'il n'y a pas une conjonction de mesures. Et ici,
c'est un peu une des questions qui est devant cette commission, et qui est
devant le gouvernement, et qui, ultimement, pourrait être devant les tribunaux.
Et à ce moment-ci, bien, on n'est pas, encore une fois... puis je m'en excuse,
mais on n'est pas en mesure de se prononcer, au fond, là-dessus.
Ce qu'on vous dit, c'est que c'est sûr et
certain que la question des autres mesures et du... finalement, de la... du
cumul de ces mesures-là pour venir protéger la santé des personnes, des
patients, des soignants, etc., tout ça doit être regardé comme un ensemble. On
ne peut pas isoler une mesure, les prendre isolément. Il va falloir regarder ça
comme un tout au niveau du critère de l'atteinte minimale.
Puis j'invite ma collègue à compléter si
elle le juge opportun.
Mme
St-Laurent
(Geneviève)
: Juste deux mots. Oui, c'est
sûr qu'au niveau de l'atteinte minimale, au niveau de ces critères-là les
tribunaux vont généralement évaluer les autres mesures moins attentatoires,
moins intrusives qui pourraient être envisagées, et vérifier si le gouvernement
se décharge, à ce moment-là, de son fardeau de démontrer que ça a été... que
d'autres choses ont été envisagées avant de recourir à une mesure attentatoire
aux droits.
Mme Montpetit : Parfait. Je
vous remercie, puis ne vous excusez pas de ne pas avoir toutes les réponses,
hein? Ce n'est pas des avis juridiques, évidemment, qu'on vous a demandés. On
apprécie déjà beaucoup que vous soyez présents pour au moins discuter avec nous
des grands principes de base. Mais on comprend qu'il y a beaucoup d'hypothèses
et beaucoup de variables aussi qui ne sont pas sur la table pour avoir ces
échanges-là et, juridiquement, se prononcer de façon plus certaine, là. Ça, on
le comprend bien.
Autre question, parce que c'est sûr que ça
fait partie de nos échanges aussi, nos débats. Est-ce que la sanction qui est
reliée au fait de refuser, quelqu'un qui déciderait de refuser la vaccination
obligatoire, ça a été nommé hier, est-ce que ça pourrait être un congé sans
solde, par exemple? C'est la direction que le gouvernement prend à l'heure
actuelle pour les travailleurs de la santé. Est-ce que la sanction pourrait
venir influer justement votre raisonnement...
Mme Montpetit : ...nos débats. Est-ce
que la sanction qui est reliée au fait de refuser, quelqu'un qui déciderait de
refuser la vaccination obligatoire, ça a été nommé hier, est-ce que ça pourrait
être un congé sans solde, par exemple? C'est la direction que le gouvernement
prend à l'heure actuelle pour les travailleurs de la santé. Est-ce que la sanction
pourrait venir influer justement votre raisonnement juridique aussi dans
l'analyse?
M. Tessier (Philippe-André) :
Forcément. Comme je vous l'ai dit, l'ensemble des faits pertinents, et on y a
fait référence dans nos notes d'allocution, dans notre allocution, la question
de la sanction est un des critères qui va être regardé, c'est un des éléments
qui va être regardé.
Pour nous diriger, on fait ça en droit,
c'est qu'on regarde les précédents, qu'on appelle, on regarde s'il y a d'autres
décisions par le passé qui ont déjà été rendues. Des décisions pour la
vaccination obligatoire, vous aurez compris qu'il n'y en a pas beaucoup, c'est
une première.
Cela dit, il y en a un précédent, d'autres
intervenants vous en ont parlé, c'est une affaire impliquant une infirmière
dans la région de Rimouski. Et cette décision-là, bien, un des facteurs qui a
milité ou qui a... pas qui a milité, mais qui a été évalué, qui a été étudié
par le décideur pour ici justifier l'atteinte au droit de l'infirmière de ne
pas se faire vacciner, c'était le fait que la mesure contestée, c'était une
suspension de deux jours. Donc, vu le fait que c'était une courte suspension,
c'est pour ça tantôt je vous parlais dans les critères, bien, la durée aussi,
c'est un élément à sous-peser, hein? Donc, il y a un ensemble de facteurs.
Mais c'est la seule cause que l'on connaît
en droit québécois qui peut nous guider jusqu'à présent. Et donc cette
question-là, je pensais pertinent de la porter à votre attention.
Mme Montpetit : En effet. Mais
je vous remercie beaucoup pour vos réponses. Merci d'être là avec nous.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. M. Tessier et Mme St-Laurent, merci d'être là. C'est
toujours, toujours utile et éclairant de vous entendre, comme d'habitude, ça a
le mérite d'être clair. En tout cas, pour votre argumentation sur la décision
du gouvernement d'aller de l'avant avec la vaccination obligatoire en milieu de
santé est assez convaincante, vous avez l'air assez convaincu que ça passerait
les tests des tribunaux. En tout cas, peut-être, je ne veux pas vous mettre des
mots dans la bouche, mais c'est ce que je comprends, que ça semble respecter
certains critères. Vous rejoignez en ce sens mon ancien collègue de LaPresse,
là, que vous lisez peut-être à l'occasion, là, Yves Boisvert, qui allait
exactement dans le sens ce matin dans LaPresse.
Moi, je me pose la question vu que mettons
qu'on a réglé la question de la santé, «réglé» est un bien grand mot, là, mais
qu'on aurait envie d'aller ailleurs, par exemple dans le domaine de l'éducation
ou carrément dans le domaine privé, parce que des entreprises commencent déjà à
le faire sans attendre le gouvernement. Et je vous lis une citation du ministre
du Travail, notre collègue député ici ministre du Travail, qui disait, il y a
deux jours : «Chaque environnement de travail a ses réalités qui lui sont
propres et je rappellerais que tant les employeurs que les salariés ont une
obligation, en vertu de nos lois, de se protéger, d'assurer leur santé, leur...
M. Marissal : ...du ministre du
Travail, notre collègue député ici ministre du Travail, qui disait, il y a deux
jours : «Chaque environnement de travail a ses réalités qui lui sont
propres et je rappellerais que tant les employeurs que les salariés ont une obligation,
en vertu de nos lois, de se protéger, d'assurer leur santé, et leur sécurité et
leur intégrité physique.»
Ce que je veux dire, c'est qu'il n'a pas
dit ça comme ça en l'air, là. D'abord, il est ministre du Travail, donc ses
opinions ont un poids et c'est un avocat de profession aussi dans le droit du
travail. Qu'est-ce qu'on comprend de ça? Qu'est-ce que vous, vous comprenez de
ça? Est-ce qu'il y a une porte qui pourrait s'ouvrir vers la vaccination, par
exemple, dans tous les milieux de travail, à partir du moment où l'employeur le
demande?
M. Tessier (Philippe-André) :
Oui, peut-être juste pour préciser, avec beaucoup de respect, là, peut-être
préciser que c'est qu'il s'agit ici pour nous d'évoquer les critères et de
présenter les éléments de justification que le moment présenterait. Il ne
faudrait pas comprendre dans nos propos une caution positive ou négative, mais
bel et bien un exercice pour accompagner cette commission parlementaire. Alors,
je veux juste le préciser d'entrée de jeu.
Dans un deuxième temps, pour votre question
plus...
M. Marissal : J'ai tellement
peu de temps, Me Tessier, que je télescope parfois mes mots puis ça sort mal.
Je suis désolé, mais je vous comprends et on se comprend. Merci.
M. Tessier (Philippe-André) :
Oui, tout à fait. Alors, il n'y a pas de problème.
Et effectivement, j'ai lu le même article
que vous ce matin et, cela dit, ce que... pour répondre à votre question, c'est
sûr et certain que la question qui est devant nous, c'est la question des
travailleurs de la santé. Nous, hier, ce qu'on a entendu, c'est le directeur
national de la Santé publique dire qu'il avait un avis préliminaire qui visait uniquement
les travailleurs de la santé et qui a explicitement exclu, ou pas dit que
l'avis visait d'autres catégories. Donc, nous, on se prononce sur ces
questions-là et, en conclusion dans notre allocution, on reflétait bien le fait
que si on est pour regarder les critères, si un ... est pour regarder les
critères dans d'autres milieux de travail, bien forcément, il y aura d'autres
considérations.
Et un dernier mot, en disant, en terminant,
sur la question des employeurs privés, là, ça, c'est une autre question complètement,
parce qu'ici, lorsqu'on parle de l'article 123, on parle de l'utilisation, de
l'usage de l'article 123 de la Loi sur la santé publique, bien c'est sûr et
certain qu'il faut préciser. Le gouvernement ici vise une catégorie de
travailleurs. Donc, s'il y a vaccination obligatoire, c'est en vertu du pouvoir
de 123. Là, quand on parle d'entreprises privées, ça, je le disais tout à
l'heure, il y a un ensemble juridique de faisceau de droit, du Code civil, des
lois du travail, et tout, et ces questions-là, elles ne sont pas devant nous
aujourd'hui.
Alors, vous m'excuserez, encore une fois,
de ne pas répondre explicitement à votre question sur ces choses-là, mais vous
dire que ce sera peut-être pour une autre commission parlementaire.
M. Marissal : Vraisemblablement.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, c'est maintenant au tour du député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. Alors, je n'avais pas peut-être saisi la même chose que mon collègue
député puis je veux vous le faire redire, là. Je ne vous ai pas entendu
trancher, à savoir si la mesure était proportionnelle ou si elle était…
constituait une atteinte minimale, c'est bien ça?
M. Tessier (Philippe-André) :
Vous nous avez bien compris.
M. Arseneau : D'accord. Donc,
vous n'êtes pas… vous ne vous avez pas prononcé sur le fond. Maintenant, moi,
j'aimerais… parce que vous avez parlé beaucoup des juges des...
M. Arseneau : …trancher à savoir
si la mesure était proportionnelle ou si elle était… constituait une atteinte
minimale, c'est bien ça?
M. Tessier (Philippe-André) :
Vous nous avez bien compris.
M. Arseneau : D'accord. Donc,
vous n'êtes pas… vous ne vous avez pas prononcé sur le fond. Maintenant, moi,
j'aimerais… parce que vous avez parlé beaucoup des juges des tribunaux qui se
pencheraient là-dessus, éventuellement, mais à l'heure actuelle, nous devons
exercer un certain jugement comme parlementaires, et surtout il y a le tribunal
de l'opinion publique qui doit se prononcer. À la lumière des informations que
l'on a à notre disposition, est-ce que vous pensez qu'il est possible, pour
nous, d'évaluer rationnellement s'il y a atteinte minimale ou si on passe le
test de proportionnalité d'une mesure comme celle-là, avec l'information qu'on
a?
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, écoutez, encore une fois, toute information utile et nécessaire pour la
décision, en vertu de la Loi sur la santé publique, revient au gouvernement. Le
gouvernement a à sa disposition… Hier, nous avons… on nous a fait état d'un
avis préliminaire, nous n'avons pas accès à cet avis préliminaire là, j'ai
compris que les parlementaires non plus. Donc, le gouvernement, lui, a à sa
disposition plusieurs outils d'information. Évidemment, il y en a certains
qu'ils rendent publics, il y en a d'autres, pas, puis c'est tout à fait normal,
c'est la prérogative du gouvernement d'avoir accès à une masse d'information
pour prendre ces décisions-là. Et c'est à cette… c'est cette information-là que
le gouvernement… dont le gouvernement dispose, qui serait ultimement regardée
par les tribunaux.
• (14 h 40) •
M. Arseneau : Bien,
effectivement, j'ai bien compris que le fardeau de la preuve échoit au
gouvernement, mais que pour juger de la décision gouvernementale, nous aurions
besoin de savoir la durée de cette mesure, les sanctions, les postes visés, la
portée, l'urgence. Cette information-là, nous ne l'avons pas à l'heure
actuelle.
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, nous avons reçu certaines… tout comme vous, nous avons reçu certaines
informations, hier, de la bouche, là, des différents intervenants, soit le ministre
de la Santé, le ministre… le directeur national de la santé publique. Nous, ces
informations-là, on les a reçues, on les a intégrées à notre présentation
d'aujourd'hui, dans la mesure du possible.
Évidemment, puis comme on le disait
d'entrée de jeu, bien, lorsque le gouvernement s'exprime, bien, c'est par la
voie d'un décret, il va venir préciser certaines catégories, il va préciser les
sanctions. Et c'est à la lumière de ces éléments-là, et des informations qu'il
divulguera, en temps opportun, pour justifier son action que, nous, après ça,
on pourra se diriger, et que les citoyens également pourront se diriger, et
ultimement, advenant un recours, bien, les tribunaux pourront se diriger.
M. Arseneau : Monsieur, est-ce
que j'ai encore du temps? Oui. Donc, sans avoir essentiellement le texte du
décret, même si vous vouliez le faire, vous auriez de la difficulté à juger de
la proportionnalité ou de l'atteinte minimale, si je comprends bien.
M. Tessier (Philippe-André) :
La commission a pour mandat d'évaluer et d'analyser et de faire des
recommandations au gouvernement sur les projets de loi et les règlements,
décrets. On ne se prononce pas dans l'abstrait, on essaie d'accompagner. On a
répondu positivement à la commission parlementaire pour vous exposer les
principes, pour vous aider dans votre… le travail parlementaire important que
vous menez, mais évidemment, on ne peut pas se prononcer dans l'abstrait.
Lorsqu'on le fait, c'est lorsqu'il y a un projet de loi et ou un règlement…
décret devant nous.
M. Arseneau : Très clair.
Merci beaucoup de votre participation, de votre éclairage.
M. Tessier (Philippe-André) :
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Je remercie M. Tessier et Mme St-Laurent pour
leur contribution à nos travaux.
Je suspends temporairement les travaux
pour que nous puissions accueillir un nouveau groupe. Merci, bonne fin de
journée.
M. Tessier (Philippe-André) :
Merci à vous.
(Suspension de la séance à 14 h 42)
M. Tessier (Philippe-André) :
…il y a un projet de loi et/ou un règlement… décret devant nous.
M. Arseneau : Très clair. Merci
beaucoup de votre participation, votre éclairage.
Le Président (M. Provençal)
:…remercie M. Tessier et
Mme St-Laurent pour leur contribution à nos travaux.
Je suspends temporairement les travaux
pour que nous puissions accueillir un nouveau groupe. Merci. Bonne fin de
journée.
M. Tessier (Philippe-André) :
Merci à vous.
(Suspension de la séance à 14 h 42)
(Reprise à 17 h 47)
Le Président (M. Provençal)
: Je souhaite la bienvenue aux représentantes de l'Ordre des
sages-femmes du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les
membres de la commission. Je vous invite à vous présenter et à débuter votre
exposé.
Mme Pelletier (Julie) : Merci
beaucoup, M. le Président. Mmes, MM. les députés, merci pour l'invitation à
participer à cette commission.
Je suis Julie Pelletier, sage-femme et
présidente de l'Ordre des sages-femmes du Québec. Je suis accompagnée aujourd'hui
de Mme Annie Bronsard, sage-femme, vice-présidente de l'Ordre des
sages-femmes et responsable des services de sages-femmes pour le CISSS de Montérégie-Est.
Depuis hier, plusieurs éléments ont été
exposés très clairement par des experts en...
Mme Pelletier (Julie) :
…sage-femme et présidente de l'Ordre des sages-femmes du Québec. Je suis
accompagné, aujourd'hui, de Mme Annie Bronsard, sage-femme,
vice-présidente de l'ordre des sages-femmes et responsable des services de
sage-femme pour le CISSS de Montérégie-Est.
Depuis hier, plusieurs éléments ont été
exposés très clairement par des experts en la matière. Plusieurs ont représenté
des associations, fédérations ou syndicats, nous rappelons que nous sommes ici à
titre d'ordre professionnel… se concentre sur notre mission soit la protection
du public.
D'entrée de jeu, nous souhaitons affirmer
que nous considérons qu'il est important que les professionnels oeuvrant au
coeur du réseau de la santé appliquent les recommandations de santé publique, notamment
celle d'être adéquatement vacciné contre la COVID-19. Ainsi, comme nous le
faisons depuis le premier jour, nous continuerons d'appuyer les mesures de
protection recommandées par le gouvernement incluant la vaccination obligatoire
si ce dernier juge qu'il est temps d'aller de l'avant avec cette mesure, parce
qu'elle est cohérente avec notre mission de protection du public. Les
sages-femmes ont toutefois des préoccupations importantes concernant l'accès et
la qualité des services en obstétrique qui sont grandement affectés par la
pénurie de personnel. Nous avons aussi une préoccupation au niveau éthique lors
que nous réfléchissons à la question de l'obligation de traitement chez une
population donnée; nous y reviendrons.
Vous n'êtes pas sans savoir que les
sages-femmes ont été ciblées comme groupe de professionnels les moins vaccinés
dans le réseau de la santé. Cette situation n'est assurément… à notre… à
cette... Nous ne sommes, évidemment, pas fières de ce résultat paru dans les
médias dans les derniers jours. Nous avons pourtant été proactives auprès de
nos membres depuis le début de la pandémie et nous continuons de l'être. À la
suite de la publication des données de l'INSPQ, nous avons redoublé d'efforts
pour promouvoir la vaccination de nos membres. Nous ne pouvons, cependant, pas
les contraindre, cette prérogative étant celle du gouvernement.
• (15 h 50) •
Cela étant dit, rappelons que les
sages-femmes sont des professionnelles de première ligne entièrement responsables
du suivi de la grossesse, de l'accouchement, de la mère et du bébé pour les six
premières semaines de la période postnatale. Nous sommes le plus petit ordre professionnel
du Québec en santé. Nous comptons actuellement 247 membres actives dans le
réseau desservant 15 régions du Québec. Les sages-femmes exercent
exclusivement dans le système de santé public. Les femmes qui choisissent
d'être assistées par une sage-femme peuvent accoucher à la maison, à la maison
de naissance ou en centre hospitalier.
Nous tenons à rappeler que l'ordre
encourage la vaccination depuis le début de la campagne. Nous sommes d'avis
que, même si aucune méthode ne prévient à 100 % la transmission du virus,
chaque action compte. La vaccination en fait assurément partie. Par ailleurs,
dès l'instauration de l'état d'urgence sanitaire, l'ordre a collaboré
étroitement avec l'équipe du ministère de la Santé et des Services sociaux afin
d'établir les balises encadrant le travail des professionnels de la santé,
particulièrement en regard de l'exercice des sages-femmes. En ce sens, l'ordre
participe au groupe obstétrique…
Mme Pelletier (Julie) : Par
ailleurs, dès l'instauration de l'état d'urgence sanitaire, l'ordre a collaboré
étroitement avec l'équipe du ministère de la Santé et des Services sociaux afin
d'établir les balises encadrant le travail des professionnels de la santé, particulièrement
en regard de l'exercice des sages-femmes. En ce sens, l'ordre participe au
groupe obstétrique COVID de la Direction santé mère-enfant depuis le tout
début.
...l'ordre a suivi les directives de la
Santé publique, directives que nous avons acheminées à nos membres. Nous les
encourageons constamment à rester à jour dans leurs connaissances et à suivre
les recommandations dans cette lutte contre la COVID-19.
Jour après jour, les sages-femmes se sont
adaptées aux directives en évolution et ont poursuivi leur offre de service en
périnatalité de façon sécuritaire. Nous pouvons ainsi affirmer que très peu de
cas de COVID ont été rapportés dans les services de sages-femmes. Nous
considérons nécessaire de nommer que les sages-femmes répondent présentes dans
cette lutte. Elles collaborent avec les équipes de périnatalité et
d'obstétrique des différents CISSS et CIUSSS afin d'éviter des ruptures de services.
...périnatalité afin que ces dernières
soient redirigées vers les soins critiques. En préparation à la campagne de vaccination,
l'Ordre des sages-femmes a travaillé de concert avec l'Office des professions
du Québec, le Collège des médecins, l'Ordre des infirmières et infirmiers,
l'Ordre des pharmaciens et l'ordre des inhalothérapeutes.
Il est important de mentionner que la
sage-femme est une des cinq principales vaccinateurs habiletés par la loi au
Québec. Or, comme le champ de pratique habituel de la sage-femme est
circonscrit à la femme enceinte et à son nouveau-né, l'ordre a fait des représentations
pour que les sages-femmes soient autorisées à participer pleinement à la
campagne de vaccination.
Ainsi, depuis le début de la campagne,
considérant notre nombre restreint, nous retrouvons dans les cliniques de vaccination
de nombreuses sages-femmes. Nous avons aussi délivré une vingtaine d'autorisations
spéciales à des retraités ou des membres inactives leur permettant de
participer à la campagne de vaccination. L'Ordre des sages-femmes soutient la
campagne de vaccination depuis le premier jour.
Nous vous partageons toutefois que le
concept de vaccination obligatoire des travailleuses et travailleurs de la
santé soulève des questionnements d'ordre éthique au sein de notre communauté.
Nous avons aussi des questionnements d'ordre pratique, notamment au niveau de
l'impact sur les services à la population. Encore une fois, notre réflexion
découle de notre premier mandat, la protection du public. Nous nous sommes
penchées spécifiquement sur la question du risque de préjudice à la population.
Je cède la parole maintenant à ma collègue,
Mme Bronsard.
Mme Bronsard (Annie) :
Bonjour à tous. La protection du public passe par l'assurance que ses membres
offrent des services sécuritaires avec compétence et bienveillance. Vous n'êtes
pas sans savoir qu'il y a une pénurie de personnel criante en obstétrique, et
ce, dans l'ensemble des régions au Québec. La situation des sages-femmes n'est
pas différente.
Nous sommes grandement préoccupées par la
précarité des services. Quel que soit... Quel sera l'impact de l'obligation de
la vaccination sur les services en obstétrique, déjà durement touchés par le
manque de personnel? Dans la situation actuelle, la présence ou...
Mme Bronsard (Annie) : ...des
régions au Québec. La situation des sages-femmes n'est pas différente. Nous
sommes grandement préoccupées par la précarité des services. Quel que soit...
Quel sera l'impact de l'obligation de la vaccination sur les services en
obstétriques déjà durement touchés par le manque de personnel? Dans la
situation actuelle, la présence ou l'absence d'une seule personne peut faire la
différence entre le maintien ou la rupture de services. La grossesse et les
naissances n'attendent pas. On ne peut pas retarder l'offre de services après
l'état d'urgence sanitaire.
Bien que les décisions de certaines
personnes de ne pas se faire vacciner soient parfois au-delà de notre
compréhension, nous devons composer avec cela. Les mesures de protection et de
contrôle des infections appliquées par les sages-femmes ont été efficaces et
ont permis jusqu'à maintenant des soins sécuritaires et une réduction de la
transmission de la COVID-19.
L'idéal serait maintenant que tous les
soins et les services soient donnés par des professionnels vaccinés. Et l'idéal
serait aussi que le retrait des professionnels non vaccinés soit possible sans
causer de pénurie, sans causer de bris de services, sans affecter les suivis de
grossesse. Malheureusement, cela est impossible. La situation actuelle de
manque de personnel affecte déjà la qualité des services en obstétrique au
Québec. Bien que nous soyons favorables à la vaccination des travailleurs de la
santé, nous craignons une dégradation de la qualité ou de l'accès aux soins
causés par cette approche coercitive. Dans le contexte où une telle décision ne
s'est jamais concrétisée au Québec, il est impossible d'en prévoir l'impact
réel.
Nous sommes préoccupées, d'autant plus que
nos services ont connu un accroissement de la demande dû à l'attrait des soins
hors centres hospitaliers dans le contexte de pandémie. De plus en plus de
femmes souhaitent accoucher à la maison ou en maison de naissances.
Or, pour être en mesure de répondre à la
demande, il est essentiel d'augmenter les cohortes étudiantes au baccalauréat en
pratique sage-femme de l'Université du Québec à Trois-Rivières, ainsi que
d'implanter des mesures d'augmentation... ainsi que d'implanter des mesures
pour l'augmentation — pardonnez-moi — à l'accès des lieux
de stage. Pour réussir à atteindre cet objectif, il est nécessaire que la
volonté politique soit au rendez-vous, et l'établissement d'une collaboration
étroite entre les différents ministères concernés, soit celui de la santé et de
l'éducation, est essentiel.
M. le Président, une augmentation du nombre
de sages-femmes dans le réseau ne pourrait être que bénéfique pour répondre à
une crise en obstétrique. Nous ne sommes que 247 dans le réseau de la santé
présentement, et 3 700 bébés naissent sous nos soins chaque année.
Imaginez le nombre d'hospitalisations que nous pourrions éviter pour chaque
sage-femme supplémentaire, particulièrement en contexte de pandémie.
Mme Pelletier.
Mme Pelletier (Julie) : Merci,
Mme Bronsard. En terminant, je résumerai en rappelant que notre mission,
c'est la protection du public, c'est de protéger les femmes et les personnes
enceintes, les jeunes mamans ainsi que leurs bébés, et que nos actions doivent
aller en ce sens. Nous plaçons maintenant notre confiance dans cette commission
afin de déterminer du caractère justifiable de la vaccination obligatoire des
travailleurs de la santé. Nous souhaitons réaffirmer notre volonté de
collaborer afin de trouver des solutions pour le maintien des services
sécuritaires en obstétrique.
Nous profitons aussi de cette tribune pour
remercier sincèrement toutes les personnes...
Mme Pelletier (Julie) : …nous
plaçons maintenant notre confiance dans cette commission afin de déterminer du caractère
justifiable de la vaccination obligatoire des travailleurs de la santé. Nous
souhaitons réaffirmer notre volonté de collaborer afin de trouver des solutions
pour le maintien des services sécuritaires en obstétrique. Nous profitons aussi
de cette tribune pour remercier sincèrement toutes les personnes impliquées
dans la lutte contre la COVID-19, que ce soit les personnes oeuvrant en soins
intensifs auprès des personnes atteintes que celles qui réfléchissent aux
directives, à celles qui analysent les données, chaque personne est importante.
Merci à tous pour votre travail.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup pour votre exposé. Nous débutons cette
période d'échanges avec la députée de Soulanges. Mme la députée.
Mme Picard : Merci, M. le
Président. Bonjour, Mme Bronsard Mme Pelletier. Merci beaucoup d'être parmi
nous aujourd'hui. Vous avez mentionné dans l'étude de l'INSPQ qui disait qu'il
y avait 68 % des sages-femmes qui avaient reçu deux doses comparativement
aux autres travailleurs de la santé dans le réseau, qui étaient à 86 %.
Selon vous, pourquoi le taux des sages-femmes était plus bas?
Mme Pelletier (Julie) : Bonne
question, hein, c'est ce qui a fait les manchettes dans les derniers jours.
Premièrement, je pense que c'est important de mentionner qu'on est… les
chiffres qui sont présentés, dans le tableau de l'INSPQ, sont basés sur une
liste nominale fournie par l'ordre en mars dernier. Et donc, quand on connaît
comment les autres professionnels fonctionnent, on sait qu'au 1er avril, à la
réinscription des membres, le tableau est appelé à changer. Donc, cela étant
dit, pourquoi est-ce qu'une certaine quantité de nos membres ne sont toujours
pas vaccinés, c'est la question à laquelle nous souhaiterions répondre
nous-mêmes. Par contre, je pense qu'il est important de mentionner qu'il y a
quand même une majorité des sages-femmes qui sont allées chercher la
vaccination, et aussi on atteint pratiquement le 80 % pour la première
dose. Il est à espérer que ces personnes-là iront aussi chercher la deuxième
dose.
Pourquoi est-ce que les personnes,
sages-femmes ou pas, ne se font pas vacciner… personnel médical, on a une
partie importante de notre membership aussi, présentement, qui est enceinte ou
en retrait, en congé parental. Alors, différentes raisons comme ça, là, peuvent
expliquer que notre chiffre est moins élevé, bien qu'on souhaiterait évidemment
qu'il le soit davantage.
Mme Picard : Et pensez-vous
que les femmes qui accouchent… je ne veux pas dire qu'ils sont en danger, mais
est-ce que vous pensez qu'il y a une incidence si les sages-femmes ne sont pas
vaccinées, pour les femmes enceintes, pour le bébé aussi?
• (15 heures) •
Mme Pelletier (Julie) : Bien,
merci pour la question. Effectivement, on sait que la clientèle de femmes
enceintes et des nouveau-nés sont une clientèle qui est moins vaccinée,
spécifiquement, les nouveau-nés ne sont pas vaccinés, et certaines femmes
enceintes, de façon très légitime je pense, vont hésiter à aller chercher la
vaccination même si on a des données à l'effet que la vaccination pendant la
grossesse est sécuritaire. Pour tout le monde qui a vécu une grossesse, on…
15 h (version non révisée)
Mme Pelletier (Julie) : ...sont
une clientèle qui est moins vaccinée, spécifiquement les nouveau-nés ne sont
pas vaccinés. Et certaines femmes enceintes, de façon très légitime, je pense,
vont hésiter à aller chercher la vaccination même si on a des données à l'effet
que la vaccination pendant la grossesse est sécuritaire. Pour tout le monde qui
a vécu une grossesse, on sait que prendre le moins de médicaments ou d'accepter
une intervention en étant enceinte nous demande une réflexion supplémentaire,
et certaines femmes enceintes choisiront peut-être d'attendre la fin de la
grossesse pour aller se faire vacciner. Et, bon, le choix de la clientèle, on
doit le respecter comme professionnel au niveau déontologique.
Et c'est certain que nous, on souhaiterait
vraiment que nos professionnelles aillent chercher la vaccination parce qu'on
reconnaît qu'elles oeuvrent auprès d'une clientèle vulnérable, et qu'en ce sens
le fait de ne pas être vacciné pourrait présenter un risque pour cette
clientèle-là, là. Ça, c'est... Les données sont claires à ce sujet-là. Donc,
malgré que nos professionnelles utilisent très bien les équipements de
protection et qu'elles le font très, très bien depuis le début, l'état actuel
des données nous mène à les encourager, à leur recommander, là, d'aller
chercher la vaccination.
Mme Picard : Merci beaucoup.
Je vais passer la parole à ma collègue.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Jean-Talon.
Mme Boutin : Merci, M. le
Président. Merci beaucoup, mesdames, pour votre présentation, c'est très
éclairant. Puis j'en profite pour vous remercier pour tous les efforts que vous
avez faits pour convaincre, dans le fond, là, vos membres de se faire vacciner,
là, je ne doute pas de vos efforts, là, vraiment. Puis je réalise que vous avez
vraiment pleinement conscience de la population vulnérable avec qui vous
travaillez, les femmes qui accouchent, les nouveau-nés.
Puis, dans ce sens-là, nous, on a
rencontré plusieurs personnes, c'est sûr, dans la commission parlementaire
autant au niveau du droit que des médecins. Les médecins nous ont dit que,
selon eux, il en était de la responsabilité morale, un peu, des travailleurs de
la santé de tout faire en sorte pour protéger des personnes vulnérables,
surtout quand ils étaient en contact, là, bon, plus que 15 minutes.
Puis, de l'autre côté, on a souvent des
gens qui évoquent, bon, des gens qui ne veulent pas se faire vacciner au nom de
leurs droits ou libertés individuels. Je ne sais pas si c'est un argument qui
est ressorti auprès de vos membres. Puis qu'est-ce que vous en pensez, vous, de
ça? Est-ce que, selon vous, les travailleurs de la santé devraient se faire
vacciner justement parce que c'est de leur devoir de protéger des populations
qui sont plus vulnérables?
Mme Pelletier (Julie) : Il y a
plusieurs éléments, là, dans ce que vous nous demandez. Effectivement, oui, ce qu'on
dit, c'est que nous considérons que les professionnels devraient et doivent
aller chercher la vaccination parce que c'est une des méthodes les plus
efficaces pour prévenir la transmission. Donc, oui, absolument, là, on
recommande ça.
Et nos membres qui ne sont pas vaccinés...
Ce qui est aussi important de comprendre, c'est que la profession de sage-femme
est née au Québec d'une volonté répétée et soutenue de la population d'avoir
accès à des soins de santé qui sont soutenus par le choix éclairé, l'autodétermination
sur les propres soins de notre santé. Et ça, c'est primordial et fondamental, je
pense, chez tous les professionnels de la santé, mais particulièrement chez les
sages-femmes...
Mme Pelletier (Julie) : ...la
population d'avoir accès à des soins de santé qui sont soutenus pas le choix
éclairé, l'autodétermination sur les propres soins de notre santé. Et ça, c'est
primordial et fondamental, je pense, chez tous les professionnels de la santé,
mais particulièrement chez les sages-femmes. Et nous invitons nos
professionnels à respecter absolument ces principes fondamentaux là quand elles
offrent leurs services à la clientèle.
Maintenant, est-ce qu'on peut, comme
professionnels, brandir ce droit individuel là? La question se pose et je pense
que les intervenants de la commission, juste avant nous, ont traité un peu de
la question. Les gens du Barreau aussi qui ont publié, là, un mémoire fort
intéressant ont adressé cette question-là. La situation étant présentement
qu'on n'a pas la réponse à cette question-là, mais de notre point de vue, la
professionnelle qui choisit... la ou le professionnel qui choisit de ne pas
être vacciné a cette liberté individuelle là. Mais actuellement, avec l'état de
la situation, on ne considère pas que ce droit individuel là peut être brandi
en tant que professionnel de la santé. Et c'est une position à laquelle on est
arrivé avec... pas de gaieté de coeur, parce que vous comprenez la philosophie
dans laquelle on... (panne de son) ça peut sembler vraiment venir heurter notre...
les valeurs fondamentales de notre profession. Mais avec les données qu'on a
présentement, avec ce qu'on lit de l'INSPQ et ce qu'on entend, Dr Weiss, hier,
était sans équivoque. On pense que les professionnels doivent aller se faire
vacciner.
Mme Boutin : Je vous
remercie, là, c'est vraiment très, très clair. Bien... j'oserais vous poser la
question, là, je vais être très directe. Vous, est-ce que vous êtes pour ou
contre la vaccination obligatoire? Parce que, pour nous, ce n'est pas vraiment...
ce petit volet-là, là, il n'est pas tout à fait clair. Je comprends que vous
recommandez la vaccination, vous faites beaucoup d'efforts, mais est-ce que
vous êtes pour ou contre la vaccination obligatoire des travailleurs de la
santé?
Mme Pelletier (Julie) : Nous
considérons que c'est vraiment important que les personnes se fassent vacciner.
Et si le gouvernement, dans toute sa sagesse, avec ses experts et les recommandations,
recommande et pense qu'on est rendus là, que c'est justifié, nous serons pour
cette mesure-là et nous allons la soutenir.
Maintenant, est-ce qu'on pense que ça va
répondre à l'objectif? C'est à ce niveau-là qu'on n'est pas certaines parce
que, quand on fait de la formation, de l'entretien motivationnel sur la
vaccination... (panne de son) c'est que l'imposition et la confrontation ne
mènent souvent pas à l'objectif qui est ultimement d'avoir des gens vaccinés.
Et bien qu'on soit pour cette mesure-là, dont l'objectif est que le plus de
personnes possible soient vaccinées, on pense qu'il y a probablement une façon
d'accompagner ces gens-là d'une autre façon pour aller les mener vers la
vaccination, entendre leurs peurs, entendre les motifs qui les mène à prendre
cette décision-là et les accompagner, là, dans cette voie-là. Qu'on soit
d'accord ou pas, qu'on se dise : Bien, les professionnels de la santé
devraient d'emblée, on est d'accord, mais reste qu'il y a des gens qui
résistent et qu'on...
Mme Pelletier (Julie) : …pour
aller les mener vers la vaccination. Entendre leurs peurs, entendre les motifs
qui les mènent à prendre cette décision-là, et les accompagner dans cette
voie-là. Qu'on soit d'accord ou pas, qu'on se dise : Bien, les professionnels
de la santé devraient d'emblée… on est d'accord, mais reste qu'il y a des gens
résistent, et qu'on doit faire tout ce qui est en notre pouvoir pour les
accompagner vers la vaccination.
Mme Boutin : Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Lotbinière-Frontenac.
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Merci. Bonjour. Je comprends que les
sages-femmes se… tu sais, ils font du suivi de grossesse puis aussi ils font
des accouchements en maison de naissance et aussi dans les maisons privées.
Quand je pense que… bien, en tout cas, moi, ça me fait un petit peu peur, là,
de comprendre qu'il y a seulement 68 % de vos membres qui sont pleinement
vaccinés. Puis aussi il y a comme, un petit peu… peut-être des malentendus, là,
concernant les femmes enceintes et la vaccination. Je me demande : Est-ce
que le faible taux de vaccination pourrait avoir une incidence sur la
vaccination des femmes enceintes qui sont suivies?
Mme Pelletier (Julie) : Merci
pour votre… Oui. Merci pour votre question. Il y a deux éléments importants, je
pense, à mettre en perspective dans votre question.
La première chose, c'est que, oui,
68 %, deux doses. Je ramène à l'idée qu'on est sur une liste nominale qui
date de mars 2021, donc c'est à prendre avec un grain de sel.
L'autre chose, c'est que, des
247 membres qui ont des contrats de service avec les établissements, on
sait qu'on a des membres en retrait préventif, on sait qu'on a des membres qui
sont en congé parental, on sait qu'on a des membres qui ne sont… enseignement,
par exemple, ou dans des organismes externes. Donc, selon nos calculs très
sommaires, là, je le reconnais, ça représente moins de 70 sages-femmes sur
le terrain qui ne sont pas vaccinées. Donc, sur l'entièreté des professionnels
de la santé, précédent, au Québec, qui ne sont pas vaccinés, on représente
moins de 0,03 % du personnel non vacciné. Néanmoins, nous sommes
aujourd'hui en commission pour défendre notre position et notre situation.
L'autre chose, l'autre volet de votre
question, c'est que chaque professionnel de la santé, et ça inclut les
sages-femmes, ont un devoir déontologique de ne pas utiliser leur situation et
leur opinion personnelle dans la prestation de conseils et de services à la
clientèle ou, bon, aux patients ou aux clientes dans notre situation. Et donc,
dans cette situation-là, nous, on a fourni de la documentation, des données
probantes à nos membres en regard de la recommandation de vaccination chez la
clientèle enceinte, et on s'attend des membres, qu'elles soient vaccinées ou
pas, qu'elles soient pour ou pas…
Mme Pelletier (Julie) : …Et
donc, dans cette situation-là, nous, on a fourni de la documentation, des
données probantes à nos membres en regard de la recommandation de vaccination
chez la clientèle enceinte et on s'attend des membres, qu'elles soient
vaccinées ou pas, qu'elles soient pour ou pas, qu'elles transmettent ces recommandations-là.
Et, à cet effet, dans les derniers mois,
on a vu dans les médias des professionnels qui faisaient des sorties contre la vaccination
ou, bon, qui se prononçaient de façon déontologiquement douteuse. Et nous, à ce
moment-là, on a fait de la prévention auprès de nos membres pour leur rappeler
l'importance de communiquer de l'information factuelle d'instances reconnues,
et, jusqu'à maintenant, on a confiance que nos membres transmettent la bonne
information.
• (15 h 10) •
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Puis, si j'ai encore quelques secondes…
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
J'aimerais savoir, l'association des gynécologues et obstétriciens du Québec
ont un taux de vaccination plus élevé que le vôtre. Comment vous expliquez la différence?
Est-ce qu'il y a des mesures qui ont, par exemple, est-ce que l'association des
gynécologues et obstétriciens aurait mis plus d'emphase sur la… encourager la vaccination?
Je ne comprends pas la différence.
Mme Pelletier (Julie) : Moi,
les données auxquelles j'ai accès, là, c'est les données de l'INSPQ. Donc,
quand vous… j'imagine que vous parlez, bon, des médecins en général, là, des
médecins spécialistes. Moi, je ne peux pas parler en tant qu'association professionnelle.
Donc, nous, comme ordre, ce qu'on a mis en place, c'est d'être une courroie de
transmission d'information factuelle. Et, encore une fois, je m'explique mal pourquoi
nos taux sont plus bas.
Et je l'ai dit plus tôt, je me répète, là,
mais il y a quand même des enjeux au niveau du petit nombre. Et, dans une
région donnée, par exemple, où on a 12 sages-femmes, s'il y en a deux qui
ne sont pas vaccinées, ça fait vraiment drastiquement baisser le pourcentage de
représentation. Alors que, finalement, quand on dit que dans une région,
75 % des gens ne sont pas vaccinés, ultimement, ça ne peut représenter peut-être
que deux personnes.
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Parfait, merci.
Mme Pelletier (Julie) : On
atteint des niveaux de 100 % de vaccination.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Repentigny.
Mme Lavallée : Oui. Je vous
écoute depuis tout à l'heure — merci d'être là — et j'ai eu
petit peu un malaise parce que, même si vous dites que vous êtes pour, mais que
vous suggérez à vos membres de se faire vacciner, on dirait que vous avez de la
misère à affirmer que vous êtes pour la vaccination obligatoire alors que vous
travaillez dans le réseau de la santé. Vous avez quand même un code de
déontologie à suivre. Je suis à peu près sûre que vous avez des obligations
envers la clientèle que vous soignez. Puis, hier, les deux fédérations
médicales se sont quand même… ont quand même affirmé que ça faisait partie de…
Mme Lavallée : …vous travaillez
dans le réseau de la santé. Vous avez quand même un code de déontologie à
suivre. Je suis à peu près sûre que vous avez des obligations envers la
clientèle que vous soignez. Puis, hier, les deux fédérations médicales se sont quand
même… ont quand même affirmé que ça faisait partie de leurs obligations puis
qu'ils devaient s'assurer qu'en tout temps la clientèle avec laquelle ils
travaillaient soit protégée.
Puis on revient avec le faible taux de
vaccination de vos membres, peu importe que c'est deux ou… C'est toujours trop
quand on travaille avec des femmes qui sont peut-être vulnérables aussi. Donc,
comment vous allez faire pour mobiliser vos membres, pour dire : Là, écoutez,
là, il faut, il faut vraiment vous faire vacciner, c'est important, on
travaille en santé, ça fait partie de notre mission?
Puis aussi il faut… Vous parliez tout à
l'heure du manque de personnel chez vous, mais, si ces femmes-là qui
travaillent auprès de femmes enceintes qui ne sont peut-être pas vaccinées,
vous les mettez à risque puis vous risquez qu'elles s'en aillent en maladie…
Donc, on n'a pas aidé le problème.
Comment vous allez faire pour les
mobiliser puis dire : Mais là c'est sérieux, là? Il faut… C'est une
pandémie mondiale, puis il faut se mettre tous ensemble pour que le taux de
vaccination monte. Parce que plus on va atteindre des taux de vaccination
importants, plus on a de chances de revenir à une vie peut-être un peu plus
normale.
Mme Pelletier (Julie) : Je
pense que la façon qu'on aura de convaincre les membres… Il faut revenir à
notre façon d'être, à ce qu'on est. Tu sais, je suis la présidente.
Aujourd'hui, je parle pour l'ordre, je suis d'abord et avant tout une
sage-femme, et nous croyons fermement que l'éducation, que la transmission
d'information, que la discussion mène souvent à l'objectif qui est escompté.
Quand vous me demandez si on est pour la
vaccination obligatoire, on est pour n'importe quel moyen qui va… (panne de
son) …sécuritaire pour nos femmes enceintes, pour nos nouveau-nés. Donc, si le
gouvernement pense que c'est… dans toute sa sagesse… Et je répète, je
représente un ordre professionnel. Je ne prétends pas me substituer aux
instances, aux sociétés savantes. Je leur fais confiance cela dit. Et, si ces
recommandations-là sont en vigueur, absolument qu'on sera pour et qu'on va les
soutenir.
Mme Lavallée : Mais on est en…
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
Mme Pelletier (Julie) : Ceci
dit, est-ce qu'Annie… Mme Bronsard…
Le Président (M. Provençal)
: Non, le temps est écoulé. Alors, je vous remercie
beaucoup. Nous passons maintenant la parole à la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Merci, M. le
Président. Bonjour, Mme Pelletier. Bonjour, Mme Bronsard. Merci
d'être avec nous aujourd'hui. Si, Mme Bronsard, vous vouliez… vous
souhaitiez compléter sur la question qui vient d'être posée, moi aussi, je
serais bien intéressée à entendre votre réponse. Donc, si vous voulez prendre
un petit peu de temps…
Le Président (M. Provençal)
: …à la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Merci, M.
le Président. Bonjour, Mme Pelletier, bonjour, Mme Bronsard. Merci d'être
avec nous aujourd'hui. Si, Mme Bronsard, vous vouliez... ou vous
souhaitiez compléter sur la question qui vient d'être posée, moi aussi, je
serais bien intéressée à entendre votre réponse. Donc, si vous voulez prendre
un petit peu de temps, vous êtes la bienvenue.
Mme Bronsard (Annie) :
Oui, merci beaucoup. Ce que je souhaitais ajouter, en fait, c'est que, oui, la
vaccination, c'est un des moyens de contrer la COVID-19, mais, comme l'ont dit
les spécialistes qui étaient présents hier à la commission, c'est aussi le
maintien de tous les autres moyens de protection : la distanciation
physique, le lavage des mains, le port du masque. Ce n'est pas le temps de
baisser la garde, selon nous, dans les milieux de soins, en ce moment, pour
continuer cette lutte à la COVID… qu'on souhaite tous revenir à un niveau de
vie qui est normal pour l'ensemble des professionnels, ceci dit, et l'ensemble
de la population. C'est ce que je voulais ajouter.
Mme Montpetit : Parfait.
Je vous remercie. Je voudrais revenir sur la question des données, du chiffre,
en fait, là, le chiffre qui est sorti le 15 août dernier, je crois, sur
le... justement, sur le 68 %, juste pour vider un peu cette question-là
parce que, vous l'avez vu, on en a discuté avec les autres groupes aussi, sur
la question de la qualité des données qu'a le gouvernement à l'heure actuelle.
Je crois justement vous avoir vu réagir quand ces données-là sont sorties,
justement, sur la fiabilité ou la qualité de ce chiffre de 68 %.
Vous l'avez abordé tout à l'heure, mais
j'aimerais vraiment ça vous entendre sur votre explication. Donc, c'est une
donnée qui daterait, dans le fond, du début du mois de juin, c'est ça? Elle ne
serait pas à jour, c'est ce que vous nous expliquiez?
Mme Pelletier (Julie) :
Je ne veux en aucun cas discréditer les travaux de l'INSPQ, là. C'est un
travail exceptionnel qu'ils font.
Et, quand ces données-là sont sorties,
nous avons été aussi étonnées que... bon, que la majorité des gens qui les ont
eues. Et donc rapidement nous, on a communiqué avec l'INSPQ pour comprendre
d'où venaient ces données-là, quelles étaient leurs sources. Parce qu'il faut
comprendre aussi qu'ils nous citent, ils citent les ordres dans leur document.
Nous, on n'a pas accès à ces données-là.
Donc, ce qu'on a compris, c'est que... Et
ils ont utilisé une liste nominale de nos membres qui leur a été fournie en
mars 2020‑2021. Et, à partir de cette liste-là, ils ont demandé aux membres
actifs. Nous, dans l'entièreté de nos membres, on a aussi des retraités et des membres
qui sont considérées inactives. Et donc ils ont utilisé la liste seulement des
membres considérées actives ou régulières.
Ce qu'il est important de comprendre
aussi, c'est que, dans ces membres régulières là, ce ne sont pas toutes des
personnes considérées travailleurs de la santé. On a une proportion importante
de personnes qui sont enseignantes à l'Université du Québec à Trois-Rivières.
On a des personnes en congé parental, en congé de maternité, donc qui ne sont
pas sur le terrain présentement.
C'est... Ce qu'on dit aussi, c'est que les
données sont représentées par adresse de domicile. On n'a pas utilisé le
domicile professionnel. Alors, quand que nous, on regarde Laval, on n'a pas de
service de sages-femmes à Laval. Par contre, on en a aux terres cries, on en
a...
Mme Pelletier (Julie) : ...ne
sont pas sur le terrain, présentement. Ce qu'on dit aussi, c'est que les
données sont représentées par adresse de domicile. On n'a pas utilisé les
domiciles professionnels, alors quand que nous, on regarde Laval, on n'a pas de
service de sages-femmes à Laval. Par contre, on en a aux terres cries, on en a
en Gaspésie, mais le monde est tellement petit qu'il n'a pas été considéré non
plus dans le tableau.
Donc, tout ça étant dit, il est quand même...
Et les limites sont exposées aussi dans le bulletin, quand on lit les limites.
C'est que le fait qu'il y ait si peu de travailleuses, donc de sages-femmes,
dans ce tableau-là, une seule personne peut faire 10 % ou 15 %, là,
dans une des cases. Et nous, on a eu des appels de sages-femmes aussi qui nous
ont dit : Mais comment ça, c'est si peu? Puis nous, chez nous, on est bien
vaccinées. Donc, il y a quand même cet arrimage-là qu'on travaille présentement
avec l'INSPQ pour essayer d'avoir les données les plus fiables possible, parce
que nous, après, ça va nous permettre de cibler nos actions et de dire, bon,
bien, dans quelles régions est-ce qu'on devrait concentrer nos efforts pour
aller accompagner ces membres-là.
Annie, est-ce que tu voulais ajouter quelque
chose?
Mme Bronsard (Annie) : Non,
c'est parfait pour moi. Merci.
Mme Montpetit : Bien, c'est un
peu la question que je voulais vous demander. Vous m'ouvrez la porte sur, justement,
est-ce qu'il y a des mesures de sensibilisation particulières qui ont été
faites depuis justement la publication de ces données-là puis est-ce que vous
êtes... est-ce que le gouvernement vous accompagne aussi sur des actions de sensibilisation,
dans le fond, auprès de vos membres?
Mme Pelletier (Julie) : Bien,
je pense que le gouvernement fait beaucoup, beaucoup de publicité, présentement,
pour la population en général et pour les professionnels aussi. Donc, nous, on
a diffusé à nos membres les trousses pour les professionnels, autant la trousse
québécoise que la trousse canadienne.
• (15 h 20) •
Je crois que ce qu'on est rendu à faire,
nous, c'est d'appliquer les principes d'entretien motivationnel de vaccination
et d'aller vers les gens. Si je peux me permettre de parler de mon expérience
personnelle, j'ai participé à des cliniques de vaccination mobile dans les RPA,
et en allant vers les gens, on constate qu'on a une adhésion et une compliance
plus facile des gens que quand on les laisse à la maison et peut-être
entretenir des peurs ou des angoisses, lors que quand on va vers eux, qu'on va
les entendre et qu'on leur donne une opportunité de nous exposer leurs
réserves, bien, on... je pense qu'on atteint... on a plus de chances
d'atteindre l'objectif.
Mme Montpetit : Puis je
voudrais aussi... Dans le cadre du travail, dans le fond, de vos membres, d'une
sage-femme, il y en a certaines d'entre elles qui font de l'accompagnement de
femmes à l'hôpital. Donc, c'est ça, juste me le confirmer, dans le fond, je
n'erre pas quand je dis ça? Parce que tout à l'heure on me parlait de maisons
de naissance, donc il y a certaines de vos membres qui se retrouvent en contact
à l'hôpital avec d'autres soignants?
Mme Pelletier (Julie) : Tout à
fait.
Mme Montpetit : D'accord. O.K.
Parfait. Donc, c'est pour notre compréhension, justement, de voir, sur une
chaîne de transmission, elles ne sont pas dans des milieux...
Mme Montpetit : ...confirmer, dans
le fond, je ne me perds quand je dis ça, parce que tout à l'heure, on parlait
de maisons de naissance. Donc, il y a certaines de vos membres qui se
retrouvent en contact à l'hôpital avec d'autres soignants.
Mme Pelletier (Julie) : Tout
à fait.
Mme Montpetit : D'accord, O.K.,
parfait. C'est pour ma compréhension, justement, de voir sur une chaîne de
transmission. Elles ne sont pas dans des milieux... elles ne sont pas toutes, à
tout le moins, dans des milieux qui sont fermés, dans le fond, puis ils peuvent
se retrouver dans des champs... justement, dans des contextes avec d'autres
soignants qui sont, eux, en contact avec d'autres patients également, là.
Mme Pelletier (Julie) : Oui,
vous avez raison. La grande majorité de la prestation des services se fait en
dehors de l'hôpital et dès le début de la pandémie, les maisons de naissance
ont été rapidement considérées des milieux froids. Donc, il n'y a personne qui
a des symptômes de COVID qui se présente en maison de naissance, absolument
personne de positif qui se présente en maison de naissance. On n'est pas en
train de dire que c'est une protection à toute épreuve.
Cela dit, et vous avez raison, que les
sages femmes sont appelés à se présenter à l'hôpital de façon moins régulière,
par contre, qu'une grande autre proportion des travailleurs de la santé, mais,
oui, elles sont appelées à y aller. Donc, d'autant plus de raisons d'aller
chercher la vaccination.
Mme Montpetit : Parfait. Bien,
je vous remercie beaucoup d'avoir pris le temps d'être avec nous aujourd'hui.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Alors, je cède la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Mme Pelletier, Mme Bronsard, merci de votre témoignage.
Je ne reviendrai pas sur les chiffres qui
ont été sortis puis sur la situation qui a été singularisée dans votre ordre,
là. Il semblerait que les chiffres n'étaient peut-être pas à jour complètement.
Je vous encouragerais, par contre, à prendre les démarches nécessaires pour que
ça soit corrigé si tel est le cas, parce que disons que ça a singularisé, je
vais le dire comme ça, votre groupe, là, peut-être à tort ou à raison.
Les sages femmes sont des travailleuses
autonomes, ce que je comprends. Si d'aventure... pas d'aventure, de toute façon,
le gouvernement va aller de l'avant, il nous l'a dit hier, avec la vaccination
obligatoire, ce qui veut donc dire que vos membres ne sont pas syndiqués et ne
seront pas défendus par un syndicat. Elles ne peuvent pas être reclassées, parce
qu'elles sont travailleuses autonomes puis elles ne peuvent pas se reclasser
elles-mêmes dans ce qu'elles ne peuvent plus faire. Donc la seule option, c'est
d'aller à la maison, d'attendre que ça passe sans salaire puis sans travailler.
C'est bien ça?
Mme Pelletier (Julie) : Je ne
dirais pas tout à fait...
Une voix : …
Mme Pelletier (Julie) : Vas-y,
Annie.
Mme Bronsard (Annie) : ... peut-être
à préciser, M. le député, que les sages femmes sont des contractuelles
salariées, O.K., et elles sont représentées par une association
professionnelle. Pour le reste de la réponse, je laisserais la parole à Mme
Pelletier.
Mme Pelletier (Julie) : Bien,
c'est effectivement ça, Mme Bronsard, les sages-femmes sont représentées par
leur regroupement, les sages-femmes du Québec, qui n'ont pas eu la chance, là,
de venir s'exprimer devant la commission, mais tout le territoire
d'organisation du travail et de réaffectation, c'est vraiment leur champ
d'expertise.
Cela dit, à ma...
Mme Pelletier (Julie) : ...Mme
Bronsard, les sages-femmes sont représentées par leur regroupement, les
sages-femmes du Québec, qui n'ont pas eu la chance, là, de venir s'exprimer
devant la commission, mais tout le territoire d'organisation du travail et de
réaffectation, c'est vraiment leur champ d'expertise.
Cela dit, à ma connaissance, la
réaffectation des sages-femmes est possible, on le vit quand les sages-femmes
sont enceintes. Donc, il y a une possibilité de réaffectation. Maintenant, à
savoir, est-ce que la réaffectation sans contact avec aucune personne enceinte
ou même avec aucun personnel du reste du service de sages-femmes, ça reste à
voir si c'est possible, mais c'est une question que j'aurais tendance à
adresser, moi, à l'association professionnelle, là, comment eux, ils voient
cette situation-là.
M. Marissal : Puis dans le
contexte en particulier, puisque comme je vous disais, votre ordre a été tout
de même singularisé, là, puis vous avez été identifié, je vais le dire comme
ça, là, à défaut de mieux et de temps, surtout, comme le mauvais élève de la
classe, là, est-ce que vous seriez d'accord, ouvertes à la possibilité qu'une
femme qui choisit d'être suivie par une sage-femme... Puis on sait que c'est
une... en fait, moi, je ne le sais pas, mais j'ai déjà suivi des femmes qui
étaient avec des sages-femmes, c'est quand même une relation assez intime, là,
pendant toute la grossesse jusqu'à la naissance du bébé et les semaines
suivantes. Est-ce qu'on pourrait imaginer que la femme en question, enceinte,
exige de voir la preuve vaccinale de sa sage-femme juste pour mettre les choses
au clair, puis après ça on n'en parle plus puis on a une bonne relation?
Mme Pelletier (Julie) : Bien,
c'est une très bonne question, qu'on s'est nous-mêmes posée : Jusqu'où va
le droit du prestataire de service de savoir le statut vaccinal du
professionnel devant lui? Et je n'ai pas de réponse à vous donner aujourd'hui à
cette question-là, là, je... C'est aussi probablement une question qui devrait
être traitée par l'association professionnelle. Mme Bronsard, si vous voulez
ajouter quelque chose...
Mme Bronsard (Annie) : Bien,
en fait, c'est certain, M. le député, que cette situation va probablement se
présenter. Mais comme disait Mme Pelletier, nous ne sommes pas en mesure de
répondre, et c'est vraiment à l'association professionnelle de donner des
consignes claires à ses membres à ce moment-là à ce sujet-là.
Ceci dit, je suis entièrement d'accord
avec vous que nous offrons des soins de proximité, mais des soins de proximité
tout en respectant les autres mesures. Et assurément que les sages-femmes non
vaccinées pourraient, par exemple, et je m'avance, je le dis, être favorables
au dépistage trois fois par semaine qui, présentement, est imposé dans le
réseau de la santé aux professionnels non vaccinés. Cette mesure-là n'a pas été
demandée pour les sages-femmes jusqu'à ce jour.
M. Marissal : Je vous
remercie.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, à ce moment-ci, je vais céder la parole au député
des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. Merci, mesdames. J'allais justement vous reposer la question à
savoir si vous aviez une ouverture à vouloir imposer ce test trois fois par
semaine comme mesure alternative à la vaccination obligatoire ou complémentaire
à la vaccination obligatoire. Vous venez d'y répondre. Donc, comment vous
expliquez qu'à l'heure actuelle vous n'y êtes pas...
M. Arseneau : ...Merci, M. le
Président. Merci, mesdames. J'allais justement vous poser la question à savoir
si vous aviez une ouverture à vous voir imposer ce test trois fois par semaine
comme mesure alternative à la vaccination obligatoire ou complémentaire à la
vaccination obligatoire. Vous venez d'y répondre. Donc, comment vous expliquez
qu'à l'heure actuelle vous n'y êtes pas soumises, à ce décret? C'est parce que
vous êtes des travailleuses contractuelles?
Mme Bronsard (Annie) : En
fait, je ne pourrais pas répondre avec certitude, M. le député, à savoir
pourquoi nous n'avons pas été soumises à ce test tel que demandé aux autres
professionnels, là, présentement.
M. Arseneau : D'accord. Est-ce
que... Allez-y.
Mme Pelletier (Julie) : Je
voulais juste me... si je peux me permettre, c'est qu'aussi, dans nos communications
avec l'association professionnelle, on échange régulièrement pour comprendre
respectivement nos mandats. Mais comme les agents n'ont pas de lien de
subordination avec les établissements de santé, l'interprétation de l'arrêté en
a été qu'elles n'étaient pas soumises, là, au dépistage, là, comme les autres
travailleurs de la santé.
M. Arseneau : D'accord. On a
bien compris de votre présentation que vous reconnaissiez d'emblée, comme nous
tous, les bienfaits de la vaccination. Mais, quant aux bienfaits de la
vaccination obligatoire, vous semblez avoir des réserves, une certaine
hésitation, si je peux me permettre sans jeu de mots l'utilisation de cette
expression. En fait, on sent un certain malaise avec l'utilisation de la
contrainte.
Est-ce que vous pensez qu'on pourrait
obtenir le même objectif, c'est-à-dire d'augmenter sensiblement le taux de
sages-femmes vaccinées par d'autres moyens? Est-ce que c'est ce que je dois
comprendre de votre propos, tout en disant : Si le gouvernement utilise un
autre moyen, on va y souscrire, mais vous préféreriez qu'on essaie d'autres
moyens via la sensibilisation?
Mme Pelletier (Julie) : Mais je
pense que vous résumez bien la position. Parce que ce que la littérature nous
dit particulièrement sur la vaccination et la contrainte, c'est qu'on craint
que l'objectif souhaité ne soit pas entièrement rempli. Cela dit, nous croyons
aussi que la vaccination obligatoire est un incitatif assez convaincant pour au
moins, à tout le moins obliger les gens à reconsidérer leur position et à
reréfléchir à leur hésitation ou leur restriction de personnel. Donc, dans
cette mesure-là, oui, c'est une bonne mesure.
M. Arseneau : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je remercie Mme Pelletier, Mme Bronsard
pour leur contribution à nos travaux.
Je suspends les travaux quelques instants
pour que nous puissions accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup,
mesdames.
(Suspension de la séance à 15 h 30)
15 h 30 (version non révisée)
Le Président (M. Provençal)
: …je suspends les travaux quelques instants pour que nous
puissions accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup, mesdames.
(Suspension de la séance à 15 h 30)
(Reprise à 15 h 36)
Le Président (M. Provençal)
: Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Institut
national de santé publique du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10
minutes pour votre exposé. Après, nous procéderons à la période d'échange avec
les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter et à débuter
votre exposé.
Mme Damestoy (Nicole) :
Bonjour, M. le Président. Mmes, MM. membres de la commission.
Je suis Nicole Damestoy, présidente-directrice
générale de l'Institut national de santé publique du Québec. Aujourd'hui, je
suis accompagnée par Dre Chantal Sauvageau, médecin spécialiste en santé
publique et médecine préventive à l'institut et membre du Comité sur
l'immunisation du Québec, de même que par Mme Ève Dubé, anthropologue,
conseillère scientifique spécialisée à l'institut et chercheure reconnue dans
le domaine de l'hésitation à la vaccination. Toutes deux sont ici aujourd'hui
pour répondre à vos questions tantôt.
L'institut est un centre d'expertise et de
référence en matière de santé publique au Québec. Sa mission est de fournir les
meilleures données scientifiques disponibles pour soutenir les décisions des
autorités de santé publique. C'est donc avec plaisir que nous participons aux
travaux menés par la commission en vous partageant notre analyse des enjeux
entourant la question de la vaccination obligatoire contre la COVID du personnel
soignant du réseau de la santé.
Le recours à une stratégie de vaccination obligatoire
est une décision difficile et délicate, éclairée par différentes
considérations, dont des éléments scientifiques. L'obligation vaccinale fait
partie de l'arsenal des mesures disponibles, bien que celle-ci soit généralement
considérée dans des circonstances exceptionnelles.
L'analyse de la situation actuelle
correspond à des critères reconnus afin qu'une telle mesure puisse être
envisagée.
Ainsi — et je vais citer cinq paramètres — premièrement,
la pandémie ne cesse d'évoluer, avec une recrudescence des cas et des hospitalisations
anticipée associée au variant Delta.
Deuxièmement, les travailleurs de la santé
sont exposés à un risque élevé de COVID et peuvent la transmettre aux patients
et aux collègues.
Troisièmement, il existe un vaccin
sécuritaire et efficace.
Quatrièmement, le risque de la COVID a été
clairement communiqué.
Et finalement la couverture vaccinale
demeure sous-optimale dans certains milieux, même si la campagne de vaccination
se déroule depuis six mois et que les stratégies multiples de promotion ont été
utilisées pour atteindre l'objectif de prévention.
Depuis le début de la pandémie, des
mesures contraignantes ont été instaurées afin d'atteindre des objectifs
sanitaires, que sont : contrôler la transmission, prévenir les cas et leurs
complications, limiter les hospitalisations et les décès et, finalement,
protéger la capacité du système de soins à prendre en charge les malades.
Avec l'automne qui est à nos portes et
notre retour à l'intérieur qui favorise...
Mme Damestoy (Nicole) : …des
objectifs sanitaires que sont contrôler la transmission, prévenir les cas et
leurs complications, limiter les hospitalisations et les décès, et finalement
protéger la capacité du système de soins à prendre en charge les malades.
Avec l'automne qui est à nos portes et
notre retour à l'intérieur qui favorise la transmission, l'éventail des
mesures, ajusté à l'évolution de la situation, est déployé. La vaccination
demeure la composante clé pour atteindre les objectifs sanitaires.
Comparativement à des personnes non vaccinées, les personnes qui ont reçu deux
doses ont moins de risque d'attraper la maladie, et donc de la transmettre, et
ont beaucoup moins de risque d'être hospitalisées, d'avoir besoin de soins
intensifs ou de décéder.
• (15 h 40) •
Néanmoins, les vaccins ne sont pas
efficaces à 100 %. Certaines personnes doublement vaccinées peuvent quand
même attraper la COVID et être hospitalisées. C'est vrai pour tout le monde,
mais plus particulièrement pour les personnes vulnérables à cause de leur grand
âge ou de pathologies sous-jacentes. Aussi, des données préliminaires suggèrent
que des personnes doublement vaccinées qui attrapent quand même la COVID
pourraient la transmettre, même si elles s'avèrent moins contagieuses qu'une
personne non vaccinée.
Dans une population, plus la proportion de
personnes vaccinées est élevée, plus nous bâtissons collectivement un bouclier
qui limite la circulation du virus. Actuellement, au Québec, les taux de
couverture vaccinale, quoique très élevés, sont inégalement répartis et tendent
à être suffisants principalement chez les jeunes adultes qui peuvent agir comme
des transmetteurs du virus, plus particulièrement pour les travailleurs de la
santé. La vaccination des travailleurs de santé est une importante
composante dans la hiérarchie des mesures visant à limiter la circulation du
virus et les éclosions dans les milieux de soins. Les travailleurs de la santé
ont été identifiés parmi les groupes prioritaires lors du déploiement de la
campagne, car ils sont en contact étroit avec des patients malades pour
lesquels l'efficacité du vaccin peut être moindre. Actuellement, les taux de
couverture vaccinale deux doses chez les travailleurs de la santé sont élevées,
mais, encore une fois, inégalement répartis entre les régions, entre les types
d'établissements ou entre les types de professions.
En général, quand on parle d'améliorer les
taux de vaccination, ce sont des stratégies à multiples composantes qui
s'avèrent les plus efficaces. Ces stratégies visent à améliorer, d'une part,
l'accès à la vaccination, incluant des approches de proximité, comme, par
exemple, des cliniques éphémères, et, d'autre part, à augmenter la
participation, soit par des activités d'information, d'éducation, des
incitatifs ou des mesures plus fermes comme l'obligation.
Depuis le printemps dernier, nos sondages
auprès de la population générale indiquent que la proportion des personnes
hésitantes face à la vaccination est passée de 15 % à 7 %. Cela
indique que les interventions mises en place ont permis d'atténuer les
craintes, les croyances et les autres barrières à la vaccination. Plus la
proportion de personnes hésitantes diminue, plus les attitudes face à la
vaccination se polarisent. Les travailleurs de la santé font partie de la
population générale. Les personnes qui n'ont pas encore reçu une première dose,
à ce jour, peuvent rencontrer soit des barrières…
Mme Damestoy (Nicole) :
…d'atténuer les craintes, les croyances et les autres barrières à la vaccination.
Plus la proportion de personnes hésitantes diminue, plus les attitudes face à
la vaccination se polarisent. Les travailleurs de la santé font partie de la population
générale. Les personnes qui n'ont pas encore reçu une première dose à ce jour
peuvent rencontrer soit des barrières importantes comme l'accès aux services,
comme par exemple leur langue d'usage ou une mobilité réduite, soit être
réfractaires à la vaccination en général. Parmi les réfractaires, il y a ceux
qui n'adhéreront pas par conviction et il y a ceux qui pourraient être
influencés par des politiques obligatoires. Dans cette perspective, la question
centrale est de savoir si et dans quelle mesure l'obligation motive une
personne a priori défavorable à se faire vacciner et si cet effet modifie
significativement la couverture vaccinale et le fardeau de la maladie.
Il existe des programmes de vaccination
obligatoire dans plusieurs endroits dans le monde, notamment pour la
vaccination des tout-petits. Les évaluations de ces politiques montrent qu'il
n'y a pas de relation simple et directe entre l'obligation et les taux de
vaccination obtenus. Dans des contextes hors pandémie, certaines juridictions ont
implanté l'obligation vaccinale pour les travailleurs de la santé, notamment
c'est le cas pour la vaccination contre la grippe. Ces programmes ont aussi une
efficacité variable. Le contexte, les conditions d'implantation, les pénalités
imposées et les taux de vaccination, au départ, sont les principaux facteurs
qui influencent le succès de ces mesures. Finalement, pour être plus spécifique
sur l'obligation vaccinale contre la COVID pour les travailleurs en contact
étroit avec la clientèle, de tels programmes ont été déployés dans certaines
juridictions, notamment en France, en Grèce, en Italie, au Royaume-Uni, mais
pour l'instant on dispose de tellement peu de recul qu'il est très difficile de
juger de l'efficacité de tels programmes.
En résumé, la progression de la quatrième
vague de COVID constitue une situation épidémiologique cruciale et la
vaccination est sécuritaire et efficace. Les milieux de soins desservent des
clientèles à risque pour lesquels l'efficacité du vaccin peut être moindre en
raison de leurs conditions. En plus des mesures de prévention et du contrôle
des infections qui continuent de s'appliquer systématiquement dans les milieux
de soins, des gains sont encore possibles dans la couverture vaccinale des
travailleurs de la santé. L'obligation vaccinale est une stratégie
exceptionnelle à considérer en autant qu'un éventail d'interventions continue
d'être déployé pour rejoindre les personnes hésitantes et que les sanctions
prévues ne pénalisent pas, de manière disproportionnée, des groupes de
travailleurs déjà en situation de vulnérabilité.
Nous espérons que notre présence pourra
apporter un éclairage à la question qui nous réunit et nous sommes maintenant
disponibles pour répondre à vos questions.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup pour votre exposé.
Nous allons initier cette période d'échange avec la députée de Soulanges.
Mme Picard : Merci, M. le
Président. Merci beaucoup, Mme Damestoy, Mme Sauvageau et Mme Dubé. Merci
beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui, et j'en profite pour… j'imagine que
vous avez travaillé très fort pendant la pandémie, donc je vous remercie
beaucoup…
Le Président (M. Provençal)
: ...période d'échange avec la députée de Soulanges.
Mme Picard : Merci, M. le
Président. Merci beaucoup, Mme Damestoy, Mme Sauvageau et
Mme Dubé. Merci beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui. Et j'en profite
pour... j'imagine que vous avez travaillé très fort pendant la pandémie, donc
je vous remercie beaucoup.
J'aimerais savoir, malgré les équipements
de protection individuelle et les mesures de prévention en contrôle de
l'infection, est-ce qu'on a des certaines données sur le taux de contamination
moyen d'un travailleur de la santé non vacciné et est-ce que ce taux augmente
avec l'apparition du variant Delta?
Mme Damestoy (Nicole) :
Dre Sauvageau.
Mme Sauvageau (Chantal) :
Donc, si je comprends votre question, vous voulez savoir si, au Québec, présentement,
depuis l'apparition davantage du variant Delta, s'il y a une différence, donc si
la contamination des travailleurs de la santé est différente d'avant ou de
d'autres types de gens dans la population?
Mme Picard : Oui,
exactement, si... depuis le variant Delta, là, la venue du variant Delta.
Mme Sauvageau (Chantal) :
Parce que le variant Delta est quand même relativement récent ici, au Québec,
et on a toujours un délai aussi entre l'apparition du cas et notre détection
plus précise, là, du variant Delta. Donc, spécifiquement, on n'a pas, là, dans
les statistiques qui sont données à chaque jour de semaine... si tel
professionnel de la santé était à ce moment-là atteint, par exemple, d'un
variant Delta ou d'un autre type de variant ou d'une souche antérieure. Donc,
ce qu'on voit par contre, c'est qu'il y a, donc, une recrudescence des cas et
récemment également des hospitalisations, que le variant Delta prend de plus en
plus de place, et donc incluant aussi, malheureusement, parmi des travailleurs
de la santé. Et donc la proportion dans l'ensemble de la population qui se
retrouve à l'hôpital est encore clairement, là, majoritairement, très
majoritairement... on parle d'en haut de 90 %, là, pour les
hospitalisations qui sont des non-vaccinés. Par contre, des professionnels de
la santé qui sont parmi les gens hospitalisés ont toujours été quand même une
plus petite partie parce qu'ils sont soit quand même plus jeunes que, par
exemple, nos personnes plus aînées, dans les premières vagues, qui étaient
malheureusement très touchées par les hospitalisations et des décès.
Mme Damestoy (Nicole) :
Je pourrais peut-être ajouter, si vous permettez. C'est une hiérarchie de
mesures qui protègent les travailleurs de la santé. Donc, il y a plusieurs
différentes mesures, incluant comment est-ce qu'on identifie précocement les
malades atteints de la COVID, comment on les isoles, comment est-ce qu'on les
cohortes, donc toutes sortes de... puis, évidemment, la vaccination des
travailleurs, le port de l'équipement de protection adapté à la situation,
comment est-ce que le personnel est dédié à certaines unités. Donc, il y a plusieurs
mesures qui s'additionnent et qui font en sorte que les travailleurs et les
milieux de soins sont protégés. Mais c'est clair que la vaccination est une
mesure phare, même dans la hiérarchie des mesures de protection pour le
personnel soignant. On a même des travaux en cours qui démontrent que même
une...
Mme Damestoy (Nicole) :
...plusieurs mesures qui s'additionnent et qui font en sorte que les travailleurs
et les milieux de soins sont protégés. Mais c'est clair que la vaccination est
une mesure phare, même dans la hiérarchie des mesures de protection pour le
personnel soignant. On a même des travaux en cours qui démontrent que même une
première dose au tout début de la vaccination avait quand même un impact
important par rapport à la diminution des éclosions dans les milieux. Donc, la
vaccination est efficace, puis particulièrement pour le variant Delta, elle est
efficace pour prévenir la maladie sévère, et donc en ce sens, elle revêt toute
son importance.
Mme Picard : Merci beaucoup.
Je vais laisser mon autre collègue...
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Mme la députée de Jean-Talon.
Mme Boutin : Merci beaucoup, M.
le Président. Merci, mesdames, pour votre participation à cette commission, c'est
vraiment très, très apprécié.
Vous avez terminé votre présentation, bon,
en présentant plusieurs choses à garder en tête dans la prise de décision. Puis
hier, au début de la journée, on a reçu le Dr Horacio Arruda, qui nous a dit,
bon, que ses recommandations préliminaires disaient qu'il recommandait la vaccination
obligatoire pour les travailleurs de la santé qui étaient en contact plus de
15 minutes avec des gens qui sont jugés vulnérables.
Moi, j'ai plusieurs questions par rapport
à ça. Est-ce qu'il y a des critères qui permettent de déterminer qui on peut
considérer comme vulnérable dans la population ou non? Est-ce que ce sont des
gens qui sont malades, immunosupprimés, est-ce que des enfants pourraient
rentrer dans cette catégorie-là? Parce que je me dis... vous avez sûrement
pensé à une grille de critères qui pourraient guider la prise de décision, justement,
déterminer à qui pourrait s'appliquer la vaccination obligatoire ou non.
• (15 h 50) •
Mme Dubé (Ève) : Si je peux
débuter, les critères scientifiques qui ont été identifiés pour juger de
l'utilité de ces mesures-là ne sont pas dans la définition de...
l'opérationnalisation, pardon, des politiques. Donc, on regarde si les travailleurs
sont à risque élevé d'un agent pathogène, s'ils sont à risque de le transmettre
au patient, si la mesure, donc le vaccin, est efficace et sécuritaire, si
d'autres stratégies pour encourager la vaccination ont été appliquées. Maintenant,
est-ce que... 15 minutes, ou 12 minutes, ou 17 minutes, ça,
c'est des questions complexes, puis peut-être que Chantal aura une meilleure
réponse que moi, mais les données scientifiques ne vont pas dans ce niveau de
précision là quand on parle de l'application d'une politique.
Mme Sauvageau (Chantal) : Oui,
bien, dans le fond, je pense que votre question porte aussi sur qui est vraiment
vulnérable à faire des complications de la COVID, et donc ça... Nos premiers
travaux, au Comité sur l'immunisation du Québec, là, quand on a proposé un
ordre de priorité pour la vaccination parce qu'on manquait de vaccins, là, on
se rappelle de l'époque, on a été plusieurs mois à être en pénurie de vaccins
et à devoir faire des choix très difficiles de commencer par certains et faire
attendre d'autres. Et donc, dans ces critères-là, bien, il y a, en premier
lieu, qui est à risque de faire des complications, de se retrouver à l'hôpital
et d'en décéder. Et le principal critère associé aux complications de la COVID,
c'est l'âge, donc ce qui avait amené nos premiers, donc, très aînés à être
vaccinés. Puis rapidement, c'était notre deuxième grand objectif du programme
de...
Mme Sauvageau (Chantal) :
...qui est à risque de faire des complications, de se retrouver à l'hôpital et
d'en décéder. Et le principal critère associé aux complications de la COVID,
c'est l'âge. Donc, ce qui avait amené nos premiers, donc, très aînés à être
vaccinés. Puis rapidement, c'était notre deuxième grand objectif du programme
de vaccination, c'est le maintien... (panne de son) ...eux-mêmes ne contribuent
pas à une haute charge de complication de la COVID puisqu'on en a besoin pour
s'occuper des gens COVID et toutes les autres pathologies qui surviennent. Ils
ont fait aussi partie, dans le fond, des critères sur lesquels on s'est basé
pour les mettre très haut dans l'ordre de priorité de la vaccination.
Mme Boutin : Merci. Je vais
laisser la parole à mes collègues.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. M. le député de Chauveau.
M. Lévesque (Chauveau) : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Bon après-midi, mesdames. Merci beaucoup de votre
présentation fort dynamique, fort intéressante.
On n'a pas eu beaucoup l'occasion
d'aborder la question internationale dans cette commission spéciale que nous
avons aujourd'hui et hier. Puis vous l'avez quand même noté, là, vous êtes quand
même partenaire avec l'OMS, vous êtes partenaire avec... vous observez quand
même ce qui se fait dans plusieurs autres juridictions internationales.
Et vous dites quand même qu'il y a peu de
reculs à cette étape-ci. Mais est-ce que vous avez quand même... Parce que moi,
je trouve que c'est important de creuser, parce qu'on se le fait dire, hein? On
reçoit des appels au bureau, des citoyens m'interpellent puis me disent : Écoutez,
on ne fait pas ça ailleurs, vous autres, vous allez plus loin. Puis on se fait
chicaner parfois par certains citoyens. Plusieurs nous félicitent, plusieurs
nous encouragent, mais d'autres ne le font pas. Puis les gens soumettent des doutes
à ce niveau-là. Ça fait que c'est le fun de pouvoir comparer avec ce qui se
fait ailleurs.
Est-ce que vous êtes néanmoins capable
d'en amener un peu plus sur l'aspect international? Vous parliez de la France,
l'Italie, la Grèce. Je pense que la Hongrie est là-dedans, là, si je me
souviens bien de mes notes d'hier, là. En avez-vous un peu plus au niveau
international, avez mentionné sur votre vision?
Mme Dubé (Ève) : Bien, il y a
de très nombreux pays qui avancent avec des programmes ou des politiques
d'obligation vaccinale tout comme des pays qui ont implanté le passeport
vaccinal. Le manque de recul que l'on a, c'est par rapport à l'efficacité de
ces mesures-là pour atteindre des hauts taux de couverture vaccinale parce que
la plupart mettent en branle ces politiques-là à l'heure actuelle ou les
prévoient les mettre en branle dans les prochains mois, parce qu'on sait que
tous les pays ont été affectés par la pénurie de vaccin. Donc, c'est des
approches qu'obligatoirement on doit avoir suffisamment de vaccins disponibles
avant de mettre en place des obligations.
Mais, par exemple, il y a des pays qui
traditionnellement n'avaient pas d'obligation, comme l'Angleterre est un pays
où jamais a eu de programme de vaccination obligatoire, et là vont de l'avant
avec ces politiques-là. Donc, ça illustre le caractère exceptionnel de la
pandémie puis la nécessité ou l'urgence d'agir pour augmenter les couvertures
vaccinales.
M. Lévesque (Chauveau) : Si je
vous posais la question, parce que c'est souvent revenu par des syndicats
depuis... notamment un syndicat qui en parlait, là, on n'est peut-être pas
rendu à l'étape qui dit d'obliger en santé, il y a d'autres stratégies qu'on
peut utiliser. Avant d'arriver avec une méthode plus coercitive, y a-t-il
d'autres choses qui peuvent être faites? C'est ce qui nous a été soumis à
l'intérieur de cette commission-là. Vous qui êtes au coeur de...
M. Lévesque (Chauveau) : ...là.
On n'est peut-être pas rendus à l'étape qui dit d'obliger en santé. Il y a
d'autres stratégies qu'on peut utiliser. Avant d'arriver avec une méthode plus
coercitive, y a-t-il d'autres choses qui peuvent être faites? Ça, c'est ce qui
nous a été soumis à l'intérieur de cette commission-là. Vous qui êtes au coeur
des études, de la recherche, des recommandations, est-ce que vous avez
l'impression que vous avez... avec votre connaissance scientifique, que le
Québec a tout fait ce qui est en son pouvoir pour amener les citoyens à se
faire vacciner, à utiliser ce qui existe, là, de façon éducative, de façon...
Avec la sensibilisation, avec tous les
moyens qu'on a eus devant nous, là, est-ce qu'on est allés jusqu'au maximum de
notre capacité de faire de l'éducation populaire pour amener... pour faire des
gains, là, encore une fois, là, pourcentage par pourcentage, point par point? Est-ce
qu'on est au bout de nos ressources si on ne va pas au niveau de la vaccination
obligatoire pour le volet santé?
Mme Dubé (Ève) : Bien, d'abord,
on sait que ce qui est efficace, ce n'est pas une seule mesure, c'est un ensemble
de mesures. Donc, il faut mettre en place différentes stratégies qui vont viser
autant à diminuer les barrières à l'accès qu'à augmenter la demande, éduquer et
informer. Ça, il y a eu différentes initiatives qui ont été mises en place,
puis beaucoup, beaucoup d'efforts qui ont été consentis. On sait aussi qu'une stratégie
très, très, très efficace pour améliorer ou diminuer les réticences ou
l'hésitation c'est l'entretien motivationnel. C'est des stratégies
individuelles, qui demandent quand même une formation d'intervenants, puis qui
sont coûteuses en efforts et énergie, mais qui sont très efficaces.
Puis ce qu'il faut comprendre, c'est que l'acceptabilité
c'est un continuum. Donc, d'un côté, on a les gens très pour, qui se sont rués
vers les cliniques, qui se sont dépêchés d'aller se faire vacciner. On a un
milieu mou ou un groupe qui peut varier d'un côté à l'autre, et c'est là que
les stratégies des incitatifs, la loterie, les... le passeport, peuvent
influencer. Puis un groupe qui est plus hésitant, plus résistant, et là qui va
demander plus d'efforts. Je pense qu'on est rendus à l'étape où, effectivement,
les gens qui ne sont pas encore... été mobilisés vont nous demander plus
d'efforts.
Les obligations vaccinales font partie de
l'arsenal de mesures qu'on peut envisager parce qu'on est dans une situation
d'urgence, parce que la quatrième vague est arrivée, parce qu'on doit faire le
plus de gains possible. Mais ça n'enlève pas l'obligation de continuer de
poursuivre les efforts avec les autres stratégies d'éducation, de promotion et d'information.
M. Lévesque (Chauveau) : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Repentigny. Non?
Alors, excusez, c'est Mme la députée de Lotbinière-Frontenac.
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Merci. Bonjour, mesdames. On sait qu'il y a
86 % des travailleurs du réseau de la santé qui ont leurs deux doses. Pour
ce qui est de la première dose, on plafonne à 91 %. Selon votre expertise
en la matière, est-ce que ces pourcentages sont suffisants pour faire face au
Delta, au variant Delta, excusez? Puis est-ce qu'on en fait assez pour protéger
nos milieux de soins puis nos milieux de vie?
Mme Damestoy (Nicole) : La
couverture vaccinale...
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : ...ces pourcentages sont suffisants pour
faire face au Delta, au variant Delta, excusez? Puis est-ce qu'on en fait assez
pour protéger nos milieux de soins puis nos milieux de vie.
Mme Damestoy (Nicole) : La
couverture vaccinale de 91 % est-elle suffisante? Bien, je pense que vous
avez entendu à plusieurs reprises quel taux est-ce qu'on vise par la couverture
vaccinale pour avoir une immunité collective. D'ailleurs, on y faisait
référence dans l'allocution, c'est notre bouclier commun qui empêche le virus
de trouver des voies de passage pour continuer à infecter des gens. Et donc,
par définition, si on est capable d'avoir une barrière à la circulation du
virus, plus on peut protéger les personnes vulnérables.
C'est pour ça que la question que vous
posez, elle est beaucoup autour de la vaccination chez les travailleurs de la
santé, puisque par leur profession, ils sont au chevet de personnes
vulnérables. Et leur vulnérabilité est reliée au fait que même si ces gens sont
vaccinés, par leur état de santé ou leur âge avancé, leur capacité à avoir une
immunité est moindre que les personnes en bonne santé. Alors, toutes les
mesures qui vont permettre d'avoir des couvertures vaccinales maximales auprès
des travailleurs de la santé, parce qu'ils travaillent dans ce milieu bien
particulier, vont faire en sorte que collectivement on va avoir moins de
transmission dans les milieux de soins. Ça, c'est vrai pour les milieux de
soins.
La description pour l'ensemble de la
population est autre, parce que, dans l'ensemble de la population, il y a plein
de gens qui ne travaillent pas auprès de personnes vulnérables. Auprès d'eux
aussi, on vise à avoir des couvertures vaccinales qui soient élevées,
90 %, 95 % de couverture vaccinale parmi les gens qui peuvent
recevoir le vaccin, pour faire ce bouclier collectif d'immunité. Mais même
avec de bonnes couvertures vaccinales ou en attendant qu'on ait atteint de
telles couvertures vaccinales, dans la situation actuelle, avec le variant
Delta qu'on connaît, qui est très transmissible, il faut aussi ajouter d'autres
mesures qui permettent de limiter les contacts ou de faire des barrières quand
on est en contact avec les gens. D'où le port du masque, le télétravail et tout
un bouquet de mesures que collectivement on est en train d'implanter. Tandis
que l'automne arrive, on va rentrer à l'intérieur, nos contacts vont être plus
significatifs. Et, en plus, à l'automne, normalement, il y a la saison des
autres virus respiratoires, donc c'est un fardeau qui s'ajoute à celui de la
COVID. Peut-être Dre Sauvageau voudrait poursuivre.
• (16 heures) •
Mme Sauvageau (Chantal) :
Bien, j'aimerais peut-être juste ajouter que le mot «plafonnement», à 91, je
crois qu'il était un peu fort, parce que même dans les dernières semaines il y
a encore de l'augmentation. La pente n'est pas aussi haute que dans les
premières semaines, et on peut se dire, bon, pour une première dose, pour les travailleurs
de la santé, ça fait quand même quelques mois qu'ils y ont accès. On se
rappelle qu'il y avait deux groupes de travailleurs de la santé dans notre
ordre de priorité...
16 h (version non révisée)
Mme Sauvageau (Chantal) : …le
mot «plafonnement», à 91, je crois qu'il est peut-être un peu fort parce que,
même dans les dernières semaines, il y a encore de l'augmentation. La pente
n'est pas aussi haute que dans les premières semaines, et on peut se
dire : Bon, pour une première dose, pour les travailleurs de la santé, ça
fait quand même quelques mois qu'ils y ont accès. On se rappelle qu'il y avait
deux groupes de travailleurs de la santé dans notre ordre de priorité,
puisqu'on manquait de vaccins, donc le premier groupe qui était vraiment les
soins critiques, urgences, soins intensifs, et tout ça, mais le deuxième groupe
a quand même eu accès, là, à la vaccination dès avril. Donc, c'est
certain que c'est plus lent comme pente, mais il y a encore, là, quand même
certaines… (panne de son) …au travail, donc, des exemples qui ont été donnés,
là, lors de la commission. Donc, et comme on l'a dit tout à l'heure, même s'il
y a une obligation vaccinale, il ne faut pas cesser, là, l'ensemble des mesures
pour augmenter la couverture vaccinale.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Nous sommes maintenant à l'étape de céder
la parole à la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président. Bonjour à vous trois, merci d'être avec nous aujourd'hui.
Vous ne vous étonnerez pas, si vous avez écouté les témoignages, les
consultations des autres groupes qui sont venus au cours des deux dernières
journées, si je débute mes questions part des questions sur les données, sur
comment… vous avez entendu, entre autres, l'Ordre des sages-femmes,
probablement, qui était juste avant nous. Mais plusieurs groupes ont fait
mention du fait que les chiffres ne seraient pas nécessairement les chiffres
qui ont circulé dernièrement, ils ne seraient pas nécessairement à jour,
dateraient, ne seraient pas parfaitement représentatifs des taux de
vaccination, à l'heure actuelle, dans leurs différents secteurs
Donc, j'aimerais ça vous entendre
là-dessus, que vous puissiez nous expliquer comment vous colligez les données,
selon les différents groupes, c'est quoi votre méthodologie, en fait, pour
faire, ça puis à quel point on peut… à quel point, les données actuelles,
est-ce qu'elles sont précises ou on peut penser que, peut-être, le taux de
vaccination est un peu plus élevé que ce qui a été publié, là.
Mme Damestoy (Nicole) :
D'abord, les données qui sont publiées par l'institut… donc, si vous allez sur
le site Web, vous voyez la quantité d'informations qui est disponible… est mise
à jour régulièrement, sinon quotidiennement… sont le fruit d'un mandat de vigie
qui nous a été confié par le directeur national de santé publique
spécifiquement pour la COVID.
Et donc ceci fait en sorte qu'on nous
confie des banques de données qu'on analyse pour donner des indicateurs de la
progression de la pandémie et toutes sortes d'autres indicateurs qui permettent
d'ajuster les mesures, en particulier les taux de couverture vaccinale. Mais ce
sont, donc, des banques de données qu'on lie ensemble, mais qui ne sont pas
nécessairement faites… ou qui n'ont pas nécessairement été pensées, a priori,
pour se parler, ce qui fait en sorte qu'évidemment c'est un défi que de
colliger différentes sortes de données pour produire un indicateur qui soit
valide et fiable.
C'est pour ça aussi que vous avez des
données qui sont colligées macroscopiques. Donc, par exemple, vous avez des
taux de couverture vaccinale par type d'établissement…
Mme Damestoy (Nicole) :
...c'est un défi que de colliger différentes sortes de données pour produire un
indicateur qui soit valide et fiable. C'est pour ça aussi que vous avez des
données qui sont colligées macroscopiques. Donc, par exemple, vous avez des
taux de couverture vaccinale par type d'établissement, par région, par type de
profession. Puis j'ai entendu certaines interventions à la commission qui
disaient : Oui, mais on aimerait avoir nos taux à nous. Mais le mandat qui
est donné à l'institut est un mandat global de vigie sanitaire et non pas
d'analyse de données aux fins de l'intervention bien pointue qui pourrait être
souhaitée. Peut-être, Dre Sauvageau, vous voulez compléter.
Mme Sauvageau (Chantal) : Oui.
Bien, je pourrais peut-être juste ajouter que, dans le fond, c'est ça, on a
d'emblée un mandat, mais on peut travailler avec les données qui nous sont
transmises.
Et donc je pense qu'entre autres il y
avait une question au niveau de la couverture vaccinale, par exemple, des
sages-femmes qui a été discutée juste avant nous. Et, dans le fond, ce que je
comprends de la situation, c'est que c'est le dénominateur, c'est la liste du
dénominateur des sages-femmes qui lui remonte peut-être à quelques mois dans ce
qui nous a été transmis. Mais ce n'est pas que les dernières sages-femmes qui
auraient pu être vaccinées dans les dernières semaines ne sont pas dans le calcul,
elles le sont.
Donc, dans les données à jour, hein, les
gens qui font la vaccination ont un délai de saisi très court, même souvent
difficile, et donc ça, les numérateurs, là, les gens vaccinés, ça, c'est bien à
jour. Je pense que la question était : Est-ce que le dénominateur de mars
est encore bon? Est-ce qu'il y a des nouvelles sages-femmes? Est-ce qu'il y en
a qui sont parties? Donc, c'est ça, je crois, les travaux qui se poursuivent,
là, pour s'assurer qu'on a en temps le plus utile possible et avec les listes
qui existent, là, ce ne sont pas des listes qui sont mises nécessairement à
jour pour les ordres ou pour les associations, pour les établissements à chaque
semaine, là.
Mme Montpetit : O.K. Il n'est
pas exclu, par exemple, comme on nous l'a signifié, qu'il y ait des
professionnels qui aient pris... qui soient à la retraite, en fait, qui ne
soient plus sur le terrain, qui sont calculés dans les taux de vaccination, là,
c'est ce que je comprends.
Mme Sauvageau (Chantal) :
Exact. Puis pour en ajouter, si vous acceptez, dans le fond...
Mme Montpetit : Rapidement
parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. Merci.
Mme Sauvageau (Chantal) : Dans
ce travail-là, il faut toujours aussi s'assurer qu'on enlève les doublons. Un
même professionnel de la santé peut se retrouver dans plus d'un établissement.
Donc, il y a tout un travail quand même de nettoyage.
Mme Montpetit : Parfait, je
vous remercie. Là, je vous ai entendu, vous nous avez parlé beaucoup des
travailleurs de la santé, mais comme vous le savez, un, notre commission touche
plusieurs secteurs également, donc j'aurais aimé vous entendre sur les autres
secteurs dont il est question, entre autres l'éducation, la petite-enfance, le
niveau collégial, universitaire.
Et aussi, bon, le dernier et le seul avis
qui existe du comité d'éthique, entre autres, bien, du comité d'éthique de
l'INSPQ, on le sait, là, il est bien écrit, c'est un avis qui a été fait en
décembre, qui a été publié finalement en janvier, qui a été fait aussi de
façon... de la propre initiative du comité d'éthique. Est-ce que le ministre de
la Santé, ou un membre de son équipe, ou un membre du gouvernement...
Mme Montpetit : …de l'INSPQ, on
sait, mais il est bien écrit, c'est un avis qui a été fait en décembre, qui a
été publié finalement en janvier, qui a été fait aussi de façon… de la propre
initiative du comité d'éthique. Est-ce que le ministre de la Santé ou un membre
de son équipe ou un membre du gouvernement a sollicité le comité d'éthique,
depuis le mois de janvier, pour avoir un nouvel avis ou a sollicité l'INSPQ
pour avoir un avis formel que ce soit sur les travailleurs de la santé ou sur
d'autres secteurs?
Mme Damestoy (Nicole) : On
commence par la première partie de votre question qui est celle… aujourd'hui,
on a centré notre analyse, comme vous avez vu, sur les travailleurs de la santé
puisque la vaccination obligatoire est une mesure vraiment exceptionnelle. Et
l'analyse est beaucoup reliée au fait que le milieu de soins est un milieu à
risque avec des personnes vulnérables et que les travailleurs de la santé sont
au chevet de personnes vulnérables et donc toutes les mesures qu'on peut mettre
en place pour éviter la circulation du virus sont considérées. Ce sont à peu
près les mêmes critères qui sont utilisés habituellement pour réfléchir à la
pertinence d'ajouter des mesures aussi contraignantes que l'obligation, mais ce
n'est pas… à l'heure actuelle, avec la situation épidémiologique qu'on connaît,
les travailleurs, par exemple, de l'éducation ne sont pas dans les mêmes
conditions que les travailleurs de la santé, par exemple, ils ne sont pas au
chevet de personnes excessivement vulnérables qui sont plus à risque d'avoir
des complications si elles attrapent la COVID. Donc, les mêmes critères de
réflexion s'appliquent, mais au jour où on se parle, dans la situation qui est
celle en ce moment, bien, les critères, pour les appliquer à d'autres groupes
que ceux qu'on a examinés, ne sont pas nécessairement au rendez-vous.
Pour ce qui est du comité d'éthique, donc
vous avez bien vu que le comité d'éthique relève du conseil d'administration de
l'institut de santé publique, jouit d'une certaine autonomie. En effet, au mois
de janvier, ils se sont saisis de la question de la vaccination obligatoire en
mettant beaucoup d'éléments propres à la situation qui prévalait au mois de
janvier, c'est-à-dire qu'à l'époque on n'avait pas beaucoup de données sur
l'efficacité vaccinale, c'était relativement nouveau. Dans leur conclusion,
c'était bien net que si jamais les paramètres changent, on fera une révision,
et le comité d'éthique donc est en train, en ce moment, de faire la mise à jour
de son avis, donc il devrait être disponible prochainement. Ils n'ont pas
terminé leurs travaux au moment où on se parle.
Mme Montpetit : Est-ce que cet
avis a été sollicité ou c'est encore de la propre initiative du comité
d'éthique qu'il est en train d'être révisé?
Mme Damestoy (Nicole) : Le
président du comité d'éthique, M. Leclerc, m'a avisé de son intention de mettre
à jour l'avis du mois de janvier.
Mme Montpetit : Est-ce qu'il
vous a avisé aussi du délai dans lequel il pense le rendre public?
Mme Damestoy (Nicole) : Ah!
mais ça, c'est-à-dire je sais que le comité d'éthique a siégé deux fois déjà.
Ils sont en train de terminer les travaux. Puis quand ils auront terminé, bien,
ça va procéder selon notre cheminement…
Mme Damestoy (Nicole) : …l'avis
du mois de janvier.
Mme Montpetit : Est-ce qu'il
vous a avisée aussi du délai dans lequel il pense le rendre public?
Mme Damestoy (Nicole) : Ah!
Bien, ça… C'est-à-dire, je sais que le comité d'éthique a siégé deux fois déjà.
Ils sont en train de terminer les travaux, et, quand ils auront terminé, là, ça
va procéder selon notre cheminement habituel. Mais ça ne devrait pas tarder, puisqu'ils
sont bien conscients de l'utilité de leurs réflexions et du moment très
opportun pour faire valoir l'arbitrage des valeurs éthiques qui sous-tendent
une telle décision.
Mme Montpetit : Et donc, quand
vous parlez de mise à jour, j'entends que c'est le même avis, c'est-à-dire, qui
concerne uniquement les travailleurs de la santé, ce n'est pas… Est-ce que ça
va toucher d'autres secteurs, ou c'est vraiment la mise à jour de ce rapport-là
pour le secteur de la santé seulement?
• (16 h 10) •
Mme Damestoy (Nicole) : Je
pense que c'est une mise à jour de l'avis qu'ils ont fait au mois de janvier,
effectivement.
Mme Montpetit : Parfait. Et
donc, pour répondre à ma dernière question, il n'y a pas d'avis qui a été
sollicité plus spécifiquement pour une vaccination obligatoire, par exemple,
dans d'autres secteurs, à votre connaissance?
Mme Damestoy (Nicole) : Non.
Non.
Mme Montpetit : D'accord. Je
vous remercie.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la députée. Je cède la parole au député de
Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Bonjour, mesdames. Merci de vos éclairages aujourd'hui et en
général, je devrais dire. J'ai peut-être une question plus particulièrement
pour Mme Dubé… À la réflexion, d'ailleurs, je ne sais pas quand vous avez
décidé de vous spécialiser dans l'hésitation vaccinale, mais je peux dire que
vous êtes quand même assez bien tombée sur votre champ d'études. Je ne sais pas
si vous pensiez viser aussi juste que ça. Mme Damestoy a dit tout à
l'heure : On se pose la question : Est-ce qu'une personne réfractaire
au vaccin ou à la vaccination le sera davantage lorsqu'il y aura obligation
vaccinale? Je ne suis pas sûr que j'ai entendu une réponse, alors je vous la
pose. Est-ce qu'une personne vraiment réfractaire… Et on parle de gens aujourd'hui,
là, avec toute l'info, qui ne sont toujours pas vaccinés, même pas une dose,
là. Est-ce qu'on va les pousser vers une clinique de vaccination ou plutôt dans
leur sous-sol, d'où ils ne sortiront pas? Parce qu'ils ne veulent vraiment pas
se faire vacciner.
Mme Dubé (Ève) : Bien, ce que
l'on connaît des études jusqu'à maintenant, c'est qu'effectivement ce type
d'approche là va fonctionner chez les gens qui sont un peu hésitants, qui ont
des doutes, des craintes. Mais, chez le petit groupe qui est très, très, très
fortement convaincu ou opposé, ça peut même avoir un effet de rebond, dans le
sens que ça peut renforcer des convictions existantes, les rendre encore plus
dans leurs retranchements. Donc, c'est un risque potentiel, puis, quand on
l'étudie pour d'autres politiques d'obligation vaccinale, entre autres pour la
vaccination des enfants dans certains pays, bien, on voit que dans les pays où il
y a des programmes de vaccination obligatoire, les mouvements antivaccins,
entre guillemets, sont les plus actifs. Donc, c'est un risque potentiel de ce
type d'approche là.
M. Marissal : O.K. Je
comprends qu'on ne fera pas vacciner tout le monde et qu'il va rester toujours
un petit pourcentage à la fin.
Mais j'ai une question plus technique puis
je n'ai tellement pas de temps, et je veux vous la poser. Le ministre a dit
hier ici même, là, qu'il y a finalement très peu de cas d'éclosion, là, dans le
réseau de la santé…
Une voix
: ...de ce type
d'approche là.
M. Marissal : O.K. Je
comprends qu'on ne fera pas vacciner tout le monde et qu'il va rester toujours
un petit pourcentage à la fin. Mais j'ai une question plus technique puis je
n'ai tellement pas temps et je veux vous la poser.
Le ministre a dit hier ici même, là, qu'il
y a finalement très peu de cas d'éclosions, là, dans le réseau de la santé.
Puis c'est vérifiable, de toute façon, c'est une donnée objective. Dans ce
cas-là, quel est votre avis sur les trois tests PCR qui avaient été décrétés
pour, justement, les gens qui n'étaient pas vaccinés? Est-ce que ça suffirait?
J'aimerais vous entendre plus là-dessus.
Mme Damestoy (Nicole) : Dre
Sauvageau.
Mme Sauvageau (Chantal) : Oui,
je peux peut-être y aller. Donc, dans le fond, là, ce qu'on comprend du décret
du mois d'avril, je crois, ciblait uniquement quand même certaines catégories,
là, de travailleurs de la santé. Et ce qu'on a compris aussi, c'est qu'il y a
eu des... (panne de son), des enjeux... (panne de son) sur le terrain, ça
demande des ressources, et le principal point, c'est que ça arrive beaucoup
plus tard dans le continuum de la maladie que la vaccination qui est là pour
prévenir l'infection. Le test est une mesure complémentaire importante et dans
d'autres situations clés, mais dans ce contexte-ci pour, par exemple, pallier à
une non-vaccination, bien, c'est qu'on détecte à un moment où, finalement, il y
avait déjà quelques jours précédents où la personne était déjà contagieuse.
Donc, c'est mieux que de ne pas le savoir et qu'elle contamine pendant
10 jours, mais c'est quand même plus loin dans le continuum. Donc, c'est
certain que, dans l'ensemble des mesures, on y revient, c'est la vaccination
qui est celle prioritaire.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on va terminer cet échange avec le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. Je vais débuter par répondre à la question que posait ma collègue de
Maurice-Richard, à savoir si le comité d'éthique avait été
sollicité pour faire une mise à jour. En fait, nous avons incité, le comité, à
le faire, et dans sa réponse, le comité répondait : «En réponse à votre
lettre du 18 août dernier, veuillez noter que les CESP a décidé de
procéder à une mise à jour de son avis». Alors, on a bien hâte de l'obtenir,
d'autant plus que la recommandation du mois de janvier, c'était que la
vaccination obligatoire des travailleurs de la santé ne se justifie pas, mais
qu'on pourrait réviser si un plan de vaccination obligatoire était déposé.
Mais, encore là, on disait : «Il faut noter que cette révision perdrait en
partie son bien-fondé si les personnes les plus vulnérables à COVID-19 étaient
entre-temps vaccinées elles-mêmes».
Donc, ce n'est pas parce qu'on va réviser
à la faveur des nouveaux... du nouveau contexte, nécessairement, qu'on va
adhérer à la politique, mais on a bien hâte de voir les conclusions. Puis je le
sais que vous ne vous prononcerez pas là-dessus, mais j'aimerais vous ramener
sur la question de la polarisation. Vous avez parlé du fait que, plus on
augmente le taux de vaccination, donc, plus les hésitants sont réduits en
nombre, on a parlé de 15 % à 7 %, plus la polarisation augmente. Mais
vous dites en même temps que, si on implante la vaccination obligatoire, il
faut maintenir les mesures de sensibilisation, d'éducation et d'information.
Comment peut-on obtenir des résultats sur une approche de sensibilisation...
M. Arseneau : ...en nombre...
on a parlé de 15 % à 7 %... plus la polarisation augmente.
Mais vous dites en même temps que, si on
implante la vaccination obligatoire, il faut maintenir les mesures de
sensibilisation, d'éducation et d'information. Comment peut-on obtenir des
résultats sur une approche de sensibilisation avec le fusil sur la tempe, si
vous me permettez l'expression? J'ai l'impression que ces deux éléments-là sont
opposés et dichotomiques. Comment est-ce qu'on réconcilie la sensibilisation
avec la masse?
Mme Dubé (Ève) : Ça peut
donner l'opportunité, justement, d'identifier les personnes non vaccinées puis
d'implanter des stratégies d'entretien motivationnel. Entre autres,
l'Australie, qui a des politiques de vaccination obligatoire très, très, très
contraignantes pour la vaccination des enfants, mise beaucoup, beaucoup sur
toutes sortes d'approches de sensibilisation, d'éducation, de promotion en
parallèle. Donc, évidemment, ce n'est pas... c'est dans le spectre des mesures
potentielles. On parle des incitatifs et des mesures contraignantes, on n'est
pas dans les mêmes eaux, mais ce n'est pas nécessairement antinomique, parce
qu'on peut, malgré ces politiques-là très fermes, profiter de l'opportunité
pour sensibiliser, éduquer, pratiquer l'entretien motivationnel, essayer de
convaincre encore les personnes qui auraient des doutes, des craintes, une
méfiance importante.
M. Arseneau : Donc, les deux,
selon vous, peuvent se mener en parallèle, la sensibilisation en même temps que
la contrainte?
Mme Dubé (Ève) : Tout à fait,
puis c'est ce que les Australiens font depuis déjà plusieurs années avec leur
programme de vaccination obligatoire pour les... auprès des parents.
M. Arseneau : D'accord. Je
vous remercie. C'est les seules questions que j'avais pour vous.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je remercie les représentantes de l'Institut
national de santé publique du Québec pour votre contribution à nos travaux.
Je suspends les travaux quelques instants
afin que je puisse accueillir le dernier groupe. Merci beaucoup. Bonne fin de
semaine, mesdames.
(Suspension de la séance à 16 h 17)
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 30)
Le Président (M. Provençal)
: Alors, avant de souhaiter la bienvenue au prochain invité,
je veux avoir le consentement pour que le temps résiduel puisse être alloué au
député de... oui, c'est ça, des Îles-de-la-Madeleine — excusez, le
temps est en train de faire son oeuvre. Consentement?
Des voix
:
Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Je souhaite la
bienvenue au professeur titulaire en droits et libertés de l'Université Laval,
M. Louis-Philippe Lampron. Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé, après quoi, nos procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter et
à débuter votre exposé.
M. Lampron
(Louis-Philippe) : Alors, merci beaucoup, M. le Président.
Bonjour à toutes et à tous. C'est un plaisir de me retrouver ici devant vous
pour échanger autour des paramètres légaux qui concernent le projet de vaccination
obligatoire pour les travailleurs et travailleuses de la santé en contact avec
les patients.
Donc, c'est la quatrième fois dans ma
carrière... Je suis professeur en droits et libertés, donc, depuis 2007 à
l'Université Laval, et j'ai eu à intervenir à quelques reprises en commission
parlementaire, mais c'est la première fois que je participe à une commission
sans avoir à commenter un texte. En fait, c'est-à-dire que je ne connais des
intentions gouvernementales que ce qui a filtré dans les médias. Donc,
j'envisage de rester vraiment sur des paramètres légaux qui touchent la
question très sensible de la vaccination obligatoire et les conditions de
légalité des paramètres à l'intérieur desquels l'Assemblée nationale sentait
qu'il y avait une loi ou encore une décision... donc le gouvernement, par
décret, pourrait naviguer et rester à l'intérieur justement des paramètres qui
sont fixés par la charte québécoise ou encore la charte canadienne. Alors,
évidemment, concernant le fait qu'il n'y a pas de texte, je m'attends à ce que
les questions que vous pourriez me poser soient de nature à animer la
conversation qu'on s'apprête à avoir.
Alors, sur la question des paramètres
légaux, bon, évidemment, on est en contexte d'urgence, on est toujours sous le
régime de l'état d'urgence sanitaire, là, alors renouvelé de 10 jours en 10
jours depuis le 13 mars 2020. Mais au-delà du régime juridique qui permet au
gouvernement justement de gérer tout ce qui est relatif à la lutte contre la
pandémie de COVID-19 au Québec, il y a la situation de la crise internationale
qu'on traverse tous, et donc au Québec aussi. C'est quelque chose qui donne une
marge de manoeuvre plus grande aux États, au pluriel, là, et donc au
législateur québécois pour être capable de justifier, pour lutter contre cette
menace collective que représente la COVID-19, certaines restrictions à des
droits et libertés de la personne.
Mais bon, évidemment, lorsqu'on parle de
restrictions aux droits et libertés, quand on parle compatibilité d'une
décision gouvernementale ou encore d'une loi avec les textes qui protègent les
droits et libertés, qui continuent à s'appliquer, là, aujourd'hui, c'est
toujours un raisonnement qui est en deux temps qui doit être fait. D'une part,
est-ce qu'il y a une atteinte à un droit fondamental qui résulte de la décision
gouvernementale...
M. Lampron
(Louis-Philippe) : ...mais bon, évidemment, lorsqu'on parle de
restriction aux droits et libertés, quand on parle de compatibilité d'une
décision gouvernementale ou encore d'une loi avec les textes qui protègent les
droits et libertés, qui continuent à s'appliquer, là, aujourd'hui, c'est toujours
un raisonnement qui est en deux temps qui doit être fait. D'une part, est-ce
qu'il y a une atteinte à un droit fondamental qui résulte de la décision
gouvernementale ou encore de la loi qui est en cause? Et ensuite, en deuxième
temps, si on juge qu'effectivement le gouvernement est responsable d'avoir
causé une restriction à un droit fondamental, bien, on va se demander s'il a
les moyens, s'il peut faire la preuve que cette mesure qui restreint un droit
fondamental, bien, peut se justifier dans une société libre et démocratique. Et
ça, c'est un exercice qui est fait de manière contextuelle et c'est à cette
étape-là du raisonnement que les États et que le gouvernement du Québec a une
marge de manoeuvre plus grande en raison de la crise, en fait, qu'on traverse
depuis le début de l'année 2020.
En ce qui concerne la vaccination
obligatoire, en ce qui concerne le vaccin, en fait, tout ce qui a trait au
vaccin contre la COVID-19, bien, on peut voir les mesures comme se situant sur
une forme de spectre d'intensité. Certaines mesures donc ne portant pas
atteinte à aucun droit fondamental, par exemple les conseils ou encore les
campagnes publicitaires qui incitent la population à volontairement recevoir le
vaccin contre la COVID-19, un des nombreux vaccins contre la COVID-19, et
ensuite on progresse en intensité de violation aux droits fondamentaux sur le
spectre au fur et à mesure des mesures. Alors, si on parle de passeport
vaccinal, par exemple, bien, l'intensité de la violation ou de la restriction à
un droit fondamental, on parle, par exemple, d'une atteinte à la liberté de
conscience peut-être dans certains cas ou encore à l'intégrité physique, hein,
qui est véritablement la colonne vertébrale du régime juridique québécois, mais
même occidental en ce qui concerne le droit à la santé, hein, la capacité que
toute personne adulte en mesure de consentir, d'accepter ou de refuser un soin
qui lui est proposé, alors c'est ça qui est en cause dès qu'on parle de
vaccination obligatoire.
Alors, évidemment, d'inciter la population
à se faire vacciner, il n'y a pas de tension véritable avec aucun droit
fondamental. Si on passe au palier supérieur, là, le passeport vaccinal, bien,
l'intensité de l'atteinte au droit fondamental va varier en fonction des
activités qui sont soumises justement à ce même passeport vaccinal. Autrement
dit, plus il y aura d'activités qui impliqueront l'exigence de montrer un
passeport vaccinal pour les personnes qui ont deux doses de vaccin et plus
l'atteinte au droit fondamental sera grande. Alors qu'à l'inverse, si on se
limite, comme c'est le cas actuellement, là, dans l'annonce gouvernementale,
aux activités dites non essentielles, bien, ça diminue d'autant l'impact sur
les droits et libertés de la personne, et ainsi de suite, bon.
Maintenant, si on va à l'étape suivante,
là — on est toujours sur le spectre de l'intensité de l'atteinte aux
droits fondamentaux — et qu'on parle de vaccination obligatoire, bien
là, il faut remarquer, là, à l'extrême du spectre, là, on trouverait quelqu'un
qui se verrait carrément forcé à recevoir le vaccin. Alors, quand on parle,
selon ce que j'ai compris, là, de la mesure de vaccination obligatoire qui
serait imposée à certains corps de métier, en l'espèce, donc, les travailleurs et
travailleuses de la santé qui sont en contact...
M. Lampron
(Louis-Philippe) : …à l'extrême du spectre, là, on trouverait
quelqu'un qui se verrait carrément forcé à recevoir le vaccin.
Alors, quand on parle, selon ce que j'ai
compris, là, de la mesure de vaccination obligatoire qui serait imposée à
certains corps de métier, en l'espèce, donc, les travailleurs et travailleuses
de la santé qui sont en contact avec les patients, alors il n'y aura pas
d'atteinte, c'est-à-dire que… en tout cas, vous me détromperez, là, mais
l'objectif n'est pas de les forcer à recevoir le vaccin, mais de les mettre
devant un choix soit ils reçoivent le vaccin, soit ils vont devoir se faire
replacer dans un autre poste ou encore, bien, carrément… enfin, encore une
fois, là, j'y vais un peu à l'aveugle, mais obtenir des sanctions dans le
contexte de l'emploi, que ce soit une perte de salaire, carrément, le
congédiement, bon.
Alors, le diable est toujours dans les
détails en matière d'atteinte aux droits et libertés de la personne et de
raisonnement en matière de charte, hein, il n'y a jamais de noir et de blanc,
il y a toujours beaucoup de gris. Et donc il faut constater quand même que, dès
qu'on parle de vaccination obligatoire, hein, ce choix-là, même si on n'est pas
à l'extrême du spectre, c'est-à-dire qu'il n'y a personne qui n'est pas… de
travailleur du réseau de la santé… moi, je le souhaite… qui va se faire
attacher et qu'on lui injecte… inoculé de force le vaccin, mais ce choix-là,
quand même, est très, très intrusif. Et, considérant l'importance des droits
fondamentaux en cause, je pense qu'il faut admettre qu'il s'agit d'une atteinte
grave aux droits et libertés de la personne qui résulte d'une mesure comme
celle-là.
Maintenant, au niveau de la justification,
est-ce qu'il y a une marge de manoeuvre qui est laissée à l'État? Oui. La
réponse est oui, bien sûr. Mais, maintenant, et c'est vraiment là-dessus, moi,
que je voulais cibler mon intervention, il va être fondamentale que le projet…
L'objectif, en fait, du projet, hein, les raisons qui justifient pourquoi
est-ce qu'à ce moment-ci de la lutte contre la COVID-19 on décide d'imposer aux
travailleurs et travailleuses de la santé de recevoir le vaccin s'ils veulent
continuer à travailler avec les patients? Donc, l'objectif de la mesure va
devoir être très clairement défini, circonscrit et surtout le gouvernement doit
être en mesure d'appuyer cet objectif-là sur les données scientifiques qui
concernent l'utilisation du vaccin, surtout l'efficacité du vaccin, hein, la
portée du vaccin.
Évidemment, là, c'est la limite de moi,
mes compétences ici. Je ne suis absolument pas un épidémiologiste, alors je ne
suis pas en mesure de me positionner là-dessus, mais il est clair que, dans le
cas d'une éventuelle contestation, quand on parle de l'étape… la fameuse étape
de la justification d'une atteinte aux droits fondamentaux, le test de l'arrêt
Oakes, hein, qui est la grille d'analyse qui va être suivie par un tribunal,
bien, tout passe par deux grandes étapes. Un, quel est l'objectif poursuivi par
le gouvernement ou par l'État lorsqu'il adopte la mesure en cause? Et ensuite,
deuxièmement, est-ce que les moyens choisis pour atteindre l'objectif, bien,
ils sont proportionnels, et là il y a différentes étapes, donc celle de porter
atteinte de manière aussi minimale que possible aux droits, au pluriel, qui
sont atteints par la mesure.
Alors, encore une fois, là, c'est un…
grosso modo, là, si j'ai, en une seule ligne, à résumer la posture que je
défends par rapport à un projet de vaccination obligatoire dans le contexte de
la lutte à la COVID-19 et qui semble être circonscrit à un certain corps… à un
seul corps de métier, est-ce qu'il y a une marge de manoeuvre pour l'État
permis par les textes sur les droits et libertés de la personne? Absolument…
M. Lampron
(Louis-Philippe) : …grosso modo, là, si j'ai, en une seule
ligne, à résumer la posture que je défends par rapport à un projet de
vaccination obligatoire dans le contexte de la lutte à la COVID-19 et qui
semble être circonscrit à un certain corps… à un seul corps de métier, est-ce
qu'il y a une marge de manoeuvre pour l'État permise par les textes sur les
droits et libertés de la personne? Absolument. Est-ce qu'il y a des écueils
importants auxquels il va falloir faire face? Complètement, considérant,
justement, la gravité de l'atteinte aux droits fondamentaux dont il est
question dès qu'on parle de vaccination obligatoire.
Alors, voilà pour le petit laïus de
présentation que je voulais faire, là, pour lancer les échanges. Puis, maintenant,
je suis prêt, bien sûr, à recevoir vos questions.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons débuter avec
la députée de Repentigny.
Mme Lavallée : Merci beaucoup.
Merci beaucoup, M. Lampron, pour votre présence. Vous êtes notre dessert
des deux jours de consultations, et ça nous permet de faire une espèce de… de
reprendre un peu tout ce qu'on a entendu depuis deux jours. Puis là vous nous
aidez à peut-être… à repréciser les… ce que le gouvernement va devoir décider
dans les prochaines semaines, dans les prochains jours.
Moi, la question que je vous demanderais,
puis… c'est que, dans le cadre d'une pandémie mondiale… Tu sais, ça fait quand
même 18 mois, là, qu'on est pris là-dedans. Il y a un sentiment d'urgence,
une quatrième vague. On essaie de trouver les moyens de s'en sortir pour qu'on
ait une vie un peu plus normale. Puis, depuis deux jours, on a eu des groupes
qui défendaient les droits individuels, d'autres qui disaient : Mais il y
a une responsabilité collective. Dans un cadre d'une pandémie mondiale,
diriez-vous que le bien collectif doit primer sur les droits individuels?
M. Lampron
(Louis-Philippe) : C'est une bonne question. D'une part, merci
pour m'avoir qualifié de dessert. C'est la première fois qu'on me qualifie
comme ça, alors je… c'est apprécié, je pense.
Maintenant, sur la question que vous
m'avez posée, encore une fois, je ne peux pas répondre oui globalement à cette
question-là, parce que c'est toujours une question d'équilibre. Et qu'on soit
en contexte de pandémie internationale ou qu'on soit en contexte où il n'y a
pas de pandémie, les intérêts de la collectivité doivent toujours être pris en
compte pour être capable de déterminer dans quelles circonstances est-ce qu'une
mesure peut être considérée comme portant atteinte de manière raisonnable aux
droits et libertés de la personne.
Alors, le mythe selon lequel les textes
sur les droits et libertés, là, contribuent à l'individualisation de la
société, en tout cas, là, à mon sens, ça ne résiste pas tellement à l'analyse
quand on regarde le raisonnement en deux temps qui implique toute contestation
fondée sur les chartes. Oui, d'une part, le plaignant doit faire la preuve
d'une atteinte à un droit fondamental, un droit, donc, individuel, mais
ensuite, à l'étape de la justification, c'est là où l'État peut être capable
d'amener une preuve fondée sur l'intérêt collectif pour justifier toute atteinte
aux droits fondamentaux. Il n'y a aucun droit fondamental qui est absolu. Il y
a différents principes, là, qui doivent s'appliquer, notamment, bien sûr, les
droits des uns s'arrêtent là où les droits des autres commencent, etc., et
d'autres principes de la sorte, bon…
M. Lampron
(Louis-Philippe) : ...individuel, mais ensuite, à l'étape de la
justification, c'est là où l'État peut être capable d'amener une preuve fondée
sur l'intérêt collectif pour justifier toute atteinte aux droits fondamentaux. Il
n'y a aucun droit fondamental qui est absolu. Il y a différents principes, là,
qui doivent s'appliquer, notamment, bien sûr, les droits des uns s'arrêtent là
où les droits des autres commencent, etc., et d'autres principes de la sorte.
Bon.
Maintenant, le contexte de crise
internationale qu'on traverse tout le monde ensemble, là, sur la planète depuis
2020, il est clair. Parce qu'on a très peu d'éléments, c'est-à-dire que, comme,
juridiquement parlant, on n'a jamais traversé une situation comme celle-là, on
a peu de jurisprudence, là, ce qui est un matériel avec lequel on travaille
comme juristes pour être capables d'asseoir nos affirmations ou encore nos
prévisions.
Maintenant, on a quand même des indices
clairs qui laissent entendre que les tribunaux vont donner une marge de
manoeuvre, qui va varier dans le temps, mais qui est toujours plus grande en
faveur du gouvernement, pour être capable de justifier, justement... Et c'est
le cas depuis le début, hein, de l'état d'urgence sanitaire. On a vu les quelques
contestations. Il y en a beaucoup qui ont été rejetées, justement, en raison de
cette marge de manoeuvre plus grande qu'on doit consentir à tous les États dans
le contexte de crise. La maison collective brûle, et donc c'est normal qu'on
accepte des choses qu'autrement on ne devrait pas accepter dans une société
libre et démocratique. Alors, ça, ça m'apparaît très, très important de le
rappeler.
Maintenant, cette marge de manoeuvre là,
elle n'est pas illimitée. Et, justement, plus on est responsable dans la mesure
qu'on veut mettre en place d'une atteinte qui est considérée comme étant grave
en temps normal, en toutes circonstances, donc, aux droits fondamentaux, et
plus l'État, à l'étape de la justification, va devoir apporter une preuve
robuste pour appuyer ses arguments.
Et c'est pour ça que, moi, ce qui me
semble déterminant, là, sur ce projet-là, c'est que l'État réalise qu'il s'agit
ici d'une atteinte, qui doit être considérée comme étant grave, aux droits des
travailleurs et travailleuses de la santé qui refuseraient pour... peu importe
la raison, là, de recevoir ce vaccin-là, et que la mesure doit être calibrée,
notamment en reconnaissant des exceptions pour les travailleurs et les
travailleuses de la santé qui, pour des motifs de santé, par exemple, ne
pourraient pas recevoir le vaccin, elle doit être calibrée de telle manière que
l'État, dans le contexte d'une éventuelle contestation, bien, soit en mesure de
convaincre le tribunal que les bénéfices collectifs de la mesure, à ce stade-ci
de la lutte contre la pandémie de COVID-19, l'emportent largement sur les
inconvénients. Et, dans ces inconvénients-là, il y a justement une atteinte
grave aux droits fondamentaux des personnes qui refuseraient de recevoir le
vaccin contre la COVID-19.
Mme Lavallée : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Jean-Talon.
Mme Boutin : Merci... M.
le Président. Merci, M. Lampron, d'être ici avec nous. La discussion est
fort intéressante.
Et permettez-moi de renchérir un peu sur
ce que ma collègue la députée de Repentigny vient de discuter. Tout à l'heure,
on a rencontré la Commission des droits de la personne, puis je vais vous poser
une question un peu... sensiblement la même, en fait. Vous parlez d'atteinte
aux droits fondamentaux. Puis, quand vous parlez de ça, vous faites beaucoup
référence aux gens, dans le fond, qu'on obligerait à se faire vacciner, les
travailleurs de la santé, notamment, dans le contexte pandémique, bien
évidemment.
Mais, quand on regarde l'article 1 de
la Charte des droits et libertés, qui dit que tout être humain...
Mme Boutin : ...sensiblement
la même, en fait. Vous parlez d'atteinte aux droits fondamentaux puis, quand
vous parlez de ça, vous faites beaucoup référence aux gens, dans le fond, qu'on
obligerait à se faire vacciner, les travailleurs de la santé notamment, dans le
contexte pandémique, bien évidemment. Mais quand on regarde l'article 1 de
la charte des droits et libertés, qui dit que «tout être humain a droit à la
vie, ainsi qu'à la sûreté, à l'intégrité et à la liberté de sa personne», est-ce
que ça ne pourrait pas constituer aussi une atteinte aux droits fondamentaux de
mettre en position de... vulnérabilité, excusez-moi, la journée est longue, ou
de danger certaines personnes certaines populations qui seraient malades?
Si je la pose différemment, là, est-ce
que, mettons, moi, là, je suis vulnérable, j'ai le cancer du poumon puis, si
j'attrape le COVID, là, ça va juste accélérer la chose, est-ce que je pourrais
exiger, moi, au nom de l'article 1, d'être vaccinée... d'être traitée par
une personne qui est vaccinée, justement parce que j'ai peur puis que c'est mon
droit fondamental d'être protégée?
M. Lampron (Louis-Philippe) :
Bien, c'est une excellente question puis c'est des considérations qui doivent
être prises en compte à l'étape, justement, de la mise en balance des droits
fondamentaux, on pourrait dire, opposés. C'est-à-dire que là, quand on regarde
le projet qui est sur la table, la raison pour laquelle, j'imagine, mais encore
une fois, c'est fondamental parce que l'analyse, à l'étape de la justification,
là, l'objectif poursuivi par la mesure, hein, est-ce que c'est de protéger les
patients, donc un groupe vulnérable? Est-ce que c'est de protéger l'intégrité
du système de santé pour éviter qu'encore une fois, face à la quatrième vague,
on se ramasse avec tellement de patients qu'il y ait un effondrement ou une
rupture de services, que sais-je encore? C'est fondamental que le gouvernement
détermine bien et circonscrive bien l'objectif qu'il poursuit, qui l'amène à
adopter cette mesure-là.
Bon, maintenant, si je me tourne vers ce
que j'ai lu, et donc de cibler les travailleurs de la santé en contact avec les
patients, et j'accepte votre argument disant que c'est pour protéger les
patients vulnérables, par exemple, justement, une personne qui entre à l'hôpital
lorsqu'elle est asthmatique, ce n'est vraiment pas le moment de choper la COVID-19,
on est entièrement d'accord avec ça. Alors, ça va être à l'étape de la
justification de la mesure que cet argument-là, à mon sens, va venir favoriser
la posture gouvernementale.
Mais encore une fois, il faut que ces
données-là sur l'efficacité des vaccins, je le répète, là, je ne suis pas un
épidémiologiste, mais considérant le fait que c'est un vaccin qui a dû, évidemment,
être développé très rapidement, la portée du vaccin, l'efficacité du vaccin,
hein, est-ce que... il y a beaucoup de questions à savoir est-ce que ça protège
le porteur contre la possibilité de développer des formes graves de la COVID-19
ou dans quelle mesure est-ce que ça abaisse également, là, la capacité, surtout
face au variant Delta, du double vacciné de transmettre la maladie. Donc, ces
éléments doivent être clairs. En tout cas, là, les données épidémiologiques sur
lesquels vous allez vous fondez comme gouvernement, ça doit être très solide
pour être capable de convaincre que les bénéfices, un, sont cohérents avec l'objectif
qui est poursuivi et, deux, surpassent les inconvénients qui vont être en
cause.
Mais il est clair, pour revenir à votre
question, qu'à l'étape de la justification, bien, l'objectif de protéger les
patients contre le risque très grand, alors qu'ils sont déjà vulnérables en
raison de leur état de santé, qu'un soignant leur transmette la COVID, il est
clair que ça fait partie d'un argument, à mon sens, porteur, que le
gouvernement...
M. Lampron
(Louis-Philippe) : …revenir à votre question que, à l'étape de
la justification, bien, l'objectif de protéger les patients contre le risque
très grand, alors qu'ils sont déjà vulnérables en raison de leur état de santé,
qu'un soignant leur transmette la COVID, il est clair que ça fait partie d'un
argument, à mon sens, porteur, que le gouvernement pourrait faire valoir à
l'appui de sa mesure, tout à fait.
Mme Boutin : Donc, vous êtes
d'accord que c'est un droit fondamental, également, d'être protégé et d'avoir
droit à la sécurité?
M. Lampron
(Louis-Philippe) : C'est un droit fondamental, bien sûr.
C'est-à-dire que, encore une fois, quand on regarde depuis le début de la
pandémie, et la raison pour laquelle est-ce qu'on permet à l'exécutif, à votre
gouvernement, donc, d'avoir les deux mains sur les manettes, en fait, avec
l'état d'urgence sanitaire, c'est parce que, là, il faut agir rapidement pour
protéger la santé et la sécurité du plus grand nombre de la population. Alors,
bien sûr ça colore toutes les analyses, et donc l'argument que vous venez de
soulever, il est tout à fait recevable dans la mesure où ce soit cohérent avec
les données épidémiologiques puis concernant l'efficacité du vaccin contre la
COVID-19, tout à fait. C'est un argument qui est très fort.
Mme Boutin : Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, la suite appartient à la députée de Soulanges.
Mme Picard : Merci, M. le
Président. Merci, Pr Lampron, de participer à nos travaux aujourd'hui. Je vais
me risquer avec une question, j'ignore si vous avez la réponse. Tant mieux si
vous l'avez, ça ne va qu'améliorer nos travaux, mais je voulais savoir si vous
savez, il y a probablement des gens, là, qui ont contesté depuis mars 2020
devant les tribunaux, les mesures sanitaires. Est-ce que vous savez s'il y a
une tendance avec la jurisprudence, qu'est-ce qu'elle montre, cette
tendance-là?
• (16 h 50) •
M. Lampron (Louis-Philippe) :
Bien, la tendance est à l'effet… d'illustrer ce que j'essaie d'expliquer,
c'est-à-dire que tout dépendant de la gravité de l'atteinte au droit
fondamental dont il est question, bien, le gouvernement, il est à l'abri de
cette marge de manoeuvre supplémentaire que la lutte contre la COVID-19 lui
procure. À l'inverse, quand on est dans une situation où il y a une rupture
peut-être, de lien rationnel entre l'objectif qui est poursuivi et la mesure
qu'on choisit d'adopter pour atteindre cet objectif-là, bien là, il y a des cas
où les tribunaux ont cassé des portions, notamment, des ordonnances.
Évidemment, je fais référence ici, notamment, là, à la question du couvre-feu,
qui avait été défini de manière assez large et qui a fait en sorte qu'une cour
en est venue à la conclusion que de le rendre applicable à des personnes en
situation d'itinérance, bien, on était ici en rupture de lien rationnel. On
était… le moyen qu'on avait choisi allait trop loin par rapport à l'objectif
qu'on poursuivait. Donc, ça, c'est un bel exemple.
Maintenant, la tendance jurisprudentielle,
c'est dur de se faire une tête sur le fond, parce que la plupart des décisions
qui ont été rendues jusqu'ici, en ce qui concerne les contestations de
certaines… de certains des décrets qui ont été adoptés, là, en vertu de la Loi
sur la santé publique, bien, c'est au stade préliminaire qu'ils ont été rendus,
c'est-à-dire qu'on fonctionne évidemment au Québec sur un… dans un régime où
les décrets et les lois, les règlements, ils sont présumés constitutionnels
sauf exception et jusqu'à ce qu'on soit capable d'apporter la preuve du
contraire. Et donc une contestation fondée sur les textes qui protègent…
M. Lampron
(Louis-Philippe) : …qui ont été rendus, c'est-à-dire qu'on
fonctionne évidemment au Québec, dans un régime où les décrets, les lois, les règlements,
ils sont présumés constitutionnels, sauf exception, et jusqu'à ce qu'on soit
capable d'apporter la preuve du contraire. Et donc une contestation fondée sur
les textes qui protègent les droits et libertés de la personne, ça prend du
temps, et ça, c'est un autre argument qui est en défaveur de celles et ceux qui
souhaiteraient contester. Sur le fond, l'une des nombreuses mesures qui ont été
adoptées, depuis le 13 mars 2020, parce que, bien, il y a une possibilité que,
lorsque le juge va être appelé à se prononcer sur la fond, bien, la mesure,
parce qu'on espère tous et toutes qu'on va se sortir de la crise de la COVID-19,
bien, la mesure, elle va être abrogée, c'est-à-dire qu'elle va tomber, parce
que l'état d'urgence sanitaire ne sera plus en vigueur, et donc ça va devenir
une cause sans fondement.
Alors, c'est pour ça que, jusqu'ici, c'est
assez difficile, là, de se faire une tête, sauf quelques exceptions, notamment
la question du couvre-feu, là, qui avait été jugée incompatible, là, en ce qui
concerne son application pour les personnes en situation d'itinérance.
Mme Picard : Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Alors, M. le député de Chauveau.
M. Lévesque (Chauveau) : Merci
beaucoup, M. le Président. Pr Lampron, merci beaucoup de participer. Tout
à l'heure, vous avez mentionné, bon, il y a comme deux étapes, tout d'abord, de
déterminer s'il y a atteinte à un droit fondamental, ça, c'est intéressant,
mais ensuite vous dites : Le gouvernement, par contre, a le fardeau de la
preuve de démontrer si c'est justifié ou pas. C'est quoi, les éléments
factuels, là, qui sont reconnus, dans la sphère juridique, comme étant des
moyens, là, pour le démontrer? À quel niveau le gouvernement aura le fardeau de
la preuve? Qu'est-ce qu'il doit démontrer, dans le fond, juridiquement, pour
que ça passe le cap, là?
M. Lampron
(Louis-Philippe) : Oui. Bien, c'est une très bonne question, la
grille d'analyse est claire, hein, elle a été cristallisée en 1986. Bon. Il y a
quelques nuances, là, par rapport au test tel qu'il a été libellé en 1986 dans
l'arrêt Oakesla grille, les quatre étapes du raisonnement, c'est, grosso modo
la même chose depuis 1986. Alors, la première chose que le gouvernement va
démontrer… va devoir démontrer, c'est qu'il poursuit un objectif qui est
considéré comme étant urgent et réel. Alors, ici, évidemment, il ne risque pas
d'avoir de problème dans le contexte, mais c'est à l'étape de la proportionnalité,
là, où, généralement, la preuve est souvent en toutes circonstances, mais je
dirais, en particulier dans le contexte de la vaccination obligatoire, va être
un petit peu plus ardue, parce que là il va falloir que le gouvernement
démontre que les moyens qu'il a choisis sont proportionnels par rapport à
l'objectif qu'il poursuit et par rapport à la violation au droit fondamental.
Donc, il est responsable, que ce soit une atteinte à la liberté de conscience
ou une atteinte à l'intégrité physique dans le cas d'une vaccination
obligatoire.
Et donc là il y a trois sous-étapes, un,
la question du lien rationnel, hein, est-ce qu'il existe un lien rationnel
entre la mesure qui est adoptée et l'objectif qui est poursuivi? Deux… et c'est
un test qui est cumulatif. Alors deux, est-ce que le moyen choisi, pour
atteindre l'objectif, a été, on dirait, mis en place ou créé de manière à
porter atteinte le moins possible aux droits fondamentaux qui sont en cause? Et
finalement la dernière étape, la fameuse balance, là, qui conclut le test, là…
M. Lampron (Louis-Philippe) :
…Deux… et c'est un test qui est cumulatif, alors… Deux, est-ce que le moyen
choisi pour atteindre l'objectif a été, on dirait, mis en place ou créé de
manière à porter atteinte, le moins possible, aux droits fondamentaux qui sont
en cause? Et finalement, la dernière étape, la fameuse balance, là, qui conclut
le test, là, est-ce que les bénéfices produits par la mesure pour l'ensemble de
la population l'emportent sur la gravité de l'atteinte aux droits dont il est
question?
On est donc à l'étape de la proportionnalité
et ça me permets de réinsister à nouveau sur l'importance que l'objectif soit
clairement défini et surtout que le gouvernement soit en mesure d'appuyer,
d'asseoir sa position sur les données scientifiques dont il dispose, en ce
moment, en ce qui concerne l'efficacité du vaccin et la… je dirais, la portée
de protection, en fait, offerte par le vaccin pour les doubles vaccinés, là.
Parce qu'ensuite, va découler de ces données-là et de l'objectif poursuivi,
bien, tout le reste de l'analyse, hein? Un lien rationnel… Il pourrait y avoir,
par exemple, si ce n'est pas bien assis sur les données scientifiques… ou si on
fait la preuve, par exemple, que la vaccination obligatoire… quand on prend un
pas de recul puis qu'on regarde peut-être des incohérences dans l'approche
gouvernementale pour lutter contre la COVID-19 dans les hôpitaux, ça aussi,
c'est quelque chose qui va devoir être pris en considération et qui pourrait
nuire à l'approche gouvernementale à l'étape de la justification de l'atteinte
aux droits.
C'est vraiment quelque chose qui doit être
pris dans le contexte où la mesure est adoptée. Et là, comme on est dans une
situation très évolutive au niveau des connaissances, bien, c'est fondamental.
On ne jugera pas le gouvernement sur des données qu'on connaîtra dans un an, on
va juger le gouvernement, même si le procès a lieu dans trois ans, sur les
données qui étaient à sa disposition au moment où il a adopté la mesure. Mais
c'est fondamental que le lien entre l'objectif et les bénéfices produits par
cette mesure-là soit solidement ancré, là, dans les données scientifiques.
Le Président (M. Provençal) :
Merci beaucoup. Alors, à ce moment-ci, je vais céder la parole à la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Absolument,
avec plaisir. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Me Lampron.
M. Lampron (Louis-Philippe) :
Bonjour.
Mme Montpetit : Bien heureuse
de… que vous soyiez avec nous aujourd'hui, comme dessert, hein, effectivement,
comme c'était souligné. Bien, merci beaucoup de… on sait que vous avez un
agenda fort occupé, merci de prendre le temps de venir nous éclairer sur ces…
sur toutes ces considérations juridiques, puis merci, aussi, de votre
contribution dans le débat, et toutes les questions qui ont été soulevées,
aussi, dans la dernière année, non seulement d'un… entre autres d'un point de
vue démocratique.
J'aimerais ça, peut-être, vous entendre,
puis je prends une chance que vous ayiez une réponse sur cette question-là.
Mais on a vu que d'autres pays, d'autres sociétés, déjà, qui ont… qui sont
allés de l'avant, justement, avec la vaccination obligatoire, là, je pense
entre autres à la France, à l'Italie, le Royaume-Uni également. Est-ce que vous
avez vu, un peu, justement, comment les réactions, d'un point de vue juridique,
justement, elles ont été… comment les gens réagissent, en fait, là?
M. Lampron (Louis-Philippe) :
Juridiquement parlant?
Mme Montpetit : Juridiquement
parlant, oui. Puis après, je comprends qu'il y a toutes sortes de
considérations épidémiologiques autres, effectivement, là, il y a toujours
plein de variables puis on travaille sur… comme a dit un autre groupe qui était
là, ce sont…
Mme Montpetit : ...comment, les
réactions, d'un point de vue juridique, justement, elles ont été... comment les
gens réagissent, en fait, là.
M. Lampron
(Louis-Philippe) : Juridiquement parlant.
Mme Montpetit : Juridiquement
parlant, oui. Puis après, je comprends qu'il y a toutes sortes de
considérations épidémiologiques autres, effectivement. Il y a toujours plein de
variables, puis on travaille... Comme a dit un autre groupe qui était là, ce
sont... on vous fait travailler sur... vous l'avez bien dit, d'entrée de jeu,
il n'y a rien sur la table de formel, là, de la part du gouvernement encore,
donc c'est sûr qu'on vous demande de travailler sur une hypothèse, là. Mais sur
ce qui a été fait à l'international, oui, d'un point de vue juridique.
M. Lampron
(Louis-Philippe) : Bien, écoutez, l'approche... moi, je vous
avoue que l'approche française m'a beaucoup étonné, là, à partir du moment où
elle a été annoncée, parce que je trouvais qu'on embrassait très, très large.
Là, on parle de... ce à quoi moi, je fais référence, c'est le passeport
vaccinal, ou la passe vaccinal, pour parler en français de France. Donc, le
passeport vaccinal, qui embrassait une catégorie très, très large d'activités,
notamment l'accès aux hôpitaux.
Alors, encore une fois, c'est qu'on
était... si je reviens au spectre de l'intensité de l'atteinte aux droits
fondamentaux, là, on est peut-être juste un peu avant la vaccination
obligatoire, mais plus on élargit le spectre d'activités auxquelles on va
associer le passeport vaccinal et plus on se rapproche indirectement d'une
contrainte, en fait, imposée par l'État pour se faire double-vacciner. Alors,
on n'est pas allé jusqu'à la vaccination obligatoire, paradoxalement, par
rapport à ce dont on est en train de parler ici, mais c'était quand même
quelque chose qui était... surtout au moment où ça a été annoncé, là, moi, qui
m'a surpris.
Maintenant, la réalité semblait tout autre
en France au moment où l'annonce a été faite, c'est-à-dire que les taux de
vaccination étaient de loin inférieurs aux taux de vaccination, là, qu'on a
actuellement au Québec et au Canada. Alors, est-ce qu'il y avait derrière cette
mesure-là, là, le désir d'accélérer cette vaccination-là, que ce soit un
incitatif, finalement, là, l'idée d'un avantage? Mais ce n'était plus seulement
un avantage qui était donné, qui était conféré aux doubles vaccinés, à mon
sens. À partir du moment où on restreint l'accès à des services essentiels à
ceux qui sont capables de montrer qu'ils ont bien reçu les deux doses, là, on
s'approche indirectement de quelque chose qui ressemble beaucoup à une vaccination
obligatoire.
Alors, je vous dirais que je ne suis pas
un spécialiste du droit français, et donc je ne pourrais pas vous répondre sur
la compatibilité de cette mesure avec... notamment... bien, encore une fois,
là, je suis vraiment en surface, mais je sais que le Conseil constitutionnel
avait rendu une décision, là, sur cette question-là, mais je vous avoue ne pas
en avoir pris connaissance en détail.
• (17 heures) •
Mme Montpetit : Aucun souci,
je prenais une chance que vous ayez regardé un petit peu à l'international
aussi ce qui se passait à ce niveau-là.
On a entendu aussi que la question... puis
je voulais entendre votre avis, je l'ai posée à un autre groupe qui était venu
un peu plus tôt... que la question des données, en fait, dont dispose le
gouvernement sur les taux de vaccination, par exemple, des différents
groupes... on l'a tendu aujourd'hui, hier, également, des groupes qui nous
disent : Le gouvernement, à l'heure actuelle, n'a pas une idée précise des
taux de vaccination, entre autres, des enseignants, ni dans les services de
garde. Donc, la seule donnée actuelle qu'il a, c'est vraiment pour les
travailleurs de la santé...
17 h (version non révisée)
Mme Montpetit : …par exemple,
des différents groupes, hein, on l'a entendu aujourd'hui, hier également, des
groupes qui nous disent : Le gouvernement, à l'heure actuelle, n'a pas une
idée précise des taux de vaccination, entre autres, des enseignants ni dans les
services de garde. Donc, la seule donnée actuelle qu'il a, c'est pour les
travailleurs de la santé. Est-ce que le fait justement de ne pas avoir de
données pour les autres groupes, de données qui sont suffisamment précises,
est-ce que ça peut avoir une portée justement sur la position juridique
également?
M. Lampron
(Louis-Philippe) : À partir du moment où le gouvernement
souhaitait embrasser une posture peut-être plus large et imposer la vaccination
obligatoire à d'autres corps de métiers, à d'autres agents de l'État, ces
données-là pour moi deviennent très, très importantes effectivement. Parce que
pensons à un scénario, on est tout à fait dans l'hypothétique, là, mais on dit
que… les travailleurs de la santé sont vaccinés à 97 %, bien là, la mesure
va devenir plus difficile à justifier pour le gouvernement considérant le fait
que le taux de vaccination du corps de métier qui est ciblé par la vaccination
obligatoire est déjà très, très élevé. Vous me suivez considérant la gravité de
l'atteinte qui découlerait de cette mesure-là.
À l'inverse, comme ça a été le cas en
France, si dans un corps de métier, bien, le taux de vaccination n'est vraiment
pas suffisamment élevé, oui, là, ça pourrait militer en faveur d'une mesure
comme celle-là. Mais ce serait un des éléments à prendre en considération, là,
dans cette immense analyse contextuelle qui va être faite à l'étape de la
justification. Mais, oui, ça pourrait, dans ce cas-là, favoriser la posture gouvernementale
d'aller de l'avant avec une vaccination obligatoire. C'est-à-dire que c'est toujours
l'approche de la gradation des sanctions à quelque part qui vient favoriser la
posture gouvernementale quand il va tenter de convaincre un juge qu'il a, à
quelque part, fait des efforts raisonnables pour essayer de porter atteinte le
moins possible aux droits individuels qui sont heurtés par la mesure, ici, de
vaccination obligatoire.
Mme Montpetit : Merci. Est-ce
que le — puis je suis probablement en lien l'article 123 de la
Loi sur la santé publique…
M. Lampron
(Louis-Philippe) : Oui.
Mme Montpetit : …est-ce que le
maintien de l'urgence sanitaire, il est absolument nécessaire pour pouvoir
décréter une vaccination obligatoire?
M. Lampron
(Louis-Philippe) : À mon sens, pas du tout, c'est-à-dire que,
pour moi, l'état de l'urgence sanitaire demeure un régime de gouvernance
exceptionnel. Donc, j'ai eu l'occasion, là, dans le passé de me prononcer sur
cette question-là. C'est-à-dire qu'il y a deux temps dans l'urgence sanitaire,
hein? Il y a le temps où la crise éclate et évidemment, là, c'est important que
le gouvernement, l'exécutif soit capable de reprendre le contrôle de la machine
étatique et réglementaire pour être capable justement rapidement d'agir plus
rapidement que d'ordinaire et de protéger ainsi… voilà, le plus grand nombre.
Maintenant, quand on avance dans la crise,
là — ça fait plus d'un an et demi qu'on est sous le régime juridique
exceptionnel que représente l'état d'urgence sanitaire — ce n'est pas
nécessaire, en fait, pour que les tribunaux reconnaissent cette marge de
manoeuvre supplémentaire là qui vient avec la crise qu'on traverse
actuellement. Puis, pour moi, il faut faire une distinction entre les deux.
L'état d'urgence sanitaire, le fait que le gouvernement fonctionne par décret,
c'est une chose qui lui est permise dans la formulation actuelle, là, selon une
interprétation, à mon sens, très littérale…
M. Lampron
(Louis-Philippe) : ...que les tribunaux reconnaissent cette marge
de manoeuvre supplémentaire là, qui vient avec la crise qu'on traverse actuellement.
Pour moi, il faut faire une distinction entre les deux.
L'état d'urgence sanitaire, le fait que le
gouvernement fonctionne par décret, c'est une chose qui lui est permise dans la
formulation actuelle, selon une interprétation, à mon sens, très littérale, des
articles 118 et suivants de la Loi sur la santé publique, mais ce n'est
pas fondamental, en fait, pour qu'on soit capable d'aller de l'avant avec une vaccination
obligatoire.
La seule chose que l'état d'urgence
sanitaire permet, en fait, c'est de... au gouvernement, d'aller plus rapidement.
Mais est-ce que cette exigence-là d'aller rapidement ou plus vite en affaires,
sans passer notamment par les contrôles de contre-pouvoirs que représentent l'Assemblée
nationale puis les débats en Chambre, est-ce que c'est nécessaire à ce stade-ci
de la lutte contre la pandémie, alors que ça fait plus d'un an qu'on le
connaît, l'«ennemi», en fait, là, entre guillemets? À mon sens, non, ce n'est
pas du tout nécessaire.
Mme Montpetit : Je vous
pose la question, parce que, justement, vous faites référence aux 118 et
suivants, mais, dans l'article 123, qui fait mention de la vaccination obligatoire,
il est bien précisé que, dans un contexte d'urgence sanitaire, le ministre peut
appliquer une vaccination...
M. Lampron
(Louis-Philippe) : ...peut l'ordonner...
Mme Montpetit : ...peut
décider d'imposer une vaccination obligatoire. Mais ce que vous me dites, c'est
que c'est deux éléments qui ne sont pas indissociables, donc le ministre aurait
la latitude d'imposer la vaccination obligatoire hors d'un contexte d'urgence
sanitaire?
M. Lampron
(Louis-Philippe) : Bien, c'est-à-dire que le ministre, non,
mais l'État, en fait, pourrait changer le régime et trouver une manière de
lutter contre la COVID-19 autrement que par ce régime exceptionnel là, qui
permet quand même... Ce sont des pouvoirs exceptionnels, là, qui sont prévus
par les articles 118 et suivants de la Loi sur la santé publique.
Alors, sur le point spécifique du pouvoir
donné au ministre par l'article 123, évidemment, si on sort de l'urgence
sanitaire, le ministre ne pourrait pas le faire par décret. Il faudrait passer
par un autre mécanisme. Ce que je dis, en fait, c'est qu'à un certain moment,
bien, il faut sortir de l'exceptionnel et revenir au régulier parce que, sinon,
la COVID-19 risque d'être avec nous pour rester. Et je serais tout à fait
catastrophé, en fait, qu'on reste dans l'état d'urgence sanitaire tant qu'on
n'aura pas éliminé la COVID-19. Pour la santé de nos institutions démocratiques
et du débat public, ça m'apparaît très problématique.
Mme Montpetit : Bien,
j'aimerais ça, justement, pour les... il me reste assez peu de temps, mais peut-être
vous donner l'occasion, parce qu'on est à deux semaines de reprendre l'Assemblée
nationale, nos débats ici...
M. Lampron
(Louis-Philippe) :Bien sûr.
Mme Montpetit : ...de
vous entendre, justement, de vous donner l'occasion de vous réentendre sur
cette question-là du renouvellement systématique par le gouvernement, là, de
l'urgence sanitaire, là.
M. Lampron
(Louis-Philippe) : Bien, écoutez, ça me fait grand plaisir. Sur
le renouvellement systématique, il est légal, c'est-à-dire qu'il tient la
route, là, sur la formulation actuelle de l'article, je pense, 119, il y a deux
options qui sont offertes au gouvernement. Et l'option de renouveler de 10
jours en 10 jours, à mon sens, là, ça tient la route au sens légal du terme.
Maintenant, sur l'esprit de l'article, je
le disais, hein, les deux temps d'une crise de l'ampleur de celle de la
pandémie de COVID-19, bien, il y a le temps court où, là, il faut réagir rapidement,
et il y a le temps long. Et là on est sortis du temps court depuis très, très longtemps.
Maintenant, des considérations
pragmatiques disant que, si on sort de l'état d'urgence sanitaire, bien, c'est
terrible parce que tous les décrets vont tomber, qu'il va falloir qu'on
recommence à zéro, ça m'apparaît...
M. Lampron
(Louis-Philippe) : ...de l'ampleur de celle de la pandémie de
COVID-19, bien, il y a le temps court, où là, il faut réagir rapidement, et il
y a le temps long. Et là on est sorti du temps court depuis très, très longtemps.
Maintenant, les considérations
pragmatiques disant que si on sort de l'état d'urgence sanitaire, bien, c'est
terrible, parce que tous les décrets vont tomber, qu'il va falloir qu'on
recommence à zéro, ça m'apparaît ne pas tenir la route non plus, puisqu'il y a tout
à fait une possibilité de mettre en place un régime transitoire pour être
capable de redonner ses lettres et toute sa place à l'Assemblée nationale et
aux débats qui y ont cours pour être capable justement de questionner un projet
de loi, alors qu'on l'aurait en main, ce projet de loi là, par exemple, là.
Alors, ici, on est en train de discuter d'hypothèses, mais si on fonctionnait
autrement, bien, ce serait d'un projet de loi, dont on discuterait, actuellement.
Alors, il y a beaucoup d'avantages, à mon
sens, qui viendraient avec la mise en place d'un régime transitoire pour qu'on
soit capable de continuer efficacement ce lutter contre la pandémie de
COVID-19, mais, en même temps, qu'on soit capable de revenir à un équilibre des
pouvoirs, là, qui caractérise tous les États démocratiques depuis à peu près
Montesquieu.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, Me Lampron. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Nous allons terminer
nos échanges avec le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci beaucoup, M.
le Président. Bonjour, Pr Lampron. Content de vous avoir ici pour compléter ces
auditions. Et pourquoi s'arrêter en si bon chemin, puisqu'on parlait d'urgence
sanitaire, je remercie ma collègue de Maurice-Richard
d'avoir ouvert le débat. J'aurais terminé mon intervention avec cette
thématique-là, mais puisque vous avez déjà commencé à commenter le régime
actuel, j'aimerais quand même quelques précisions, à savoir si, par exemple, le
passeport vaccinal, selon votre compréhension des annonces qui ont été faites
avant même l'adoption du décret... s'il était... s'il entrait en vigueur le 1er
septembre, en fait, le lien entre cette mesure et l'urgence sanitaire, il n'y
en a pas réellement, ce que je comprends. Mais quand on parle d'un régime
transitoire, est-ce que ça devrait passer, ironiquement, par un décret, ou ce
serait un processus législatif, selon vous, qui devrait permettre une loi de
transition, un peu comme en France?
M. Lampron
(Louis-Philippe) : Oui. Pour éviter que ce soit un «catch-22», effectivement,
à un certain moment, ça... Comment est-ce que je dirais ça? En ce moment, les
mesures, toutes les mesures pour luter, ou à peu près, là, contre la pandémie
de COVID-19, bien, sont liées à l'état d'urgence sanitaire, parce que c'est par
décret qu'on a imposé ces mesures-là. Et on a construit cet édifice-là, notamment,
là, maintenant, les décrets où on renouvelle l'état d'urgence sanitaire, mais
il faut passer les quatre premières pages, parce qu'il y a juste les renouvellements
de 10 jours en 10 jours avant d'arriver à l'essentiel.
Maintenant, l'essentiel des mesures qu'on
veut sauvegarder... si on veut sortir, mettre fin à l'état d'urgence sanitaire
sans perdre les mesures qu'on veut conserver, bien, ça implique d'adopter une
loi transitoire, en fait, donc, pour être capable d'éviter que ce soit les
décrets qui font en sorte de centraliser en un seul décret les mesures qu'on
veut sauvegarder. Si l'objectif, c'est de revenir à un régime qui n'est plus
exceptionnel et qui fait en sorte que ce n'est plus le gouvernement, l'exécutif
gouvernemental qui impose les normes d'application générales qui contraignent
l'essentiel de la population...
M. Lampron
(Louis-Philippe) : …que ce soit les décrets qui font en sorte
de centraliser, en un seul décret, les mesures qu'on veut sauvegarder. C'est l'objectif.
C'est de revenir à un régime qui n'est plus exceptionnel et qui fait en sorte
que ce n'est plus le gouvernement, l'exécutif gouvernemental qui impose les
normes d'applications générales qui contraignent… de la population, mais sans
qu'il y ait débat à la Chambre, sans la procédure régulière, ça serait par
l'adoption d'une loi où on pourrait, par exemple… là, on fait de la créativité,
on est dans l'hypothétique, alors, lançon-nous, les choisir, les cibler ces
mesures-là qui doivent être conservées, en vigueur, considérant le fait que la
crise de la COVID-19 n'est pas terminée. Mais de lier la fin de l'état
d'urgence sanitaire, qui, je le rappelle, hein, est un régime juridique de
gouvernance exceptionnelle, hein. Et la fin de la crise, pour moi, c'est
quelque chose d'extrêmement problématique, parce que cette crise-là… En mon
sens, l'état d'urgence sanitaire doit se terminer avant que la crise de la
COVID-19 se termine, avant qu'on en soit sortis, surtout au vu des récents
développements, là, où on a l'impression que, voilà, on n'est pas sorti de
l'auberge.
• (17 h 10) •
M. Arseneau : Et donc vous
faites référence aux mesures qui devraient maintenues si on décidait, par
exemple, pour des raisons sanitaires, que, le masque, on doit continuer de le
porter dans certains établissements clos et ainsi de suite. Là, ça, ça pourrait
faire partie des mesures qu'on conserve une fois que les décrets sont en quelque
sorte abrogés par la fin de l'état d'urgence sanitaire. C'est ça? Ça ferait
partie…
M. Lampron
(Louis-Philippe) : Complète. Complètement, et on pourrait avoir
un débat, en fait, sur ces mesures-là dans le cadre de l'adoption de cette
loi-là pour la suite des choses, parce qu'il va y avoir un temps très long, à
mon sens, là, à la crise de la COVID-19.
M. Arseneau : Et, si on
revient sur les premiers mots que vous avez prononcés en disant que c'était
pour vous inédit de venir vous prononcer devant les parlementaires en commission,
sans avoir à commenter un texte… C'est aussi le cas pour nous, soit dit en
passant. Et je ne veux pas, avec vous, faire de politique, mais, sur le plan
des institutions démocratiques, je crois comprendre qu'on n'est pas dans un
positionnement optimal pour prendre les meilleures des décisions, ou se
prononcer, ou éclairer la population sans avoir, essentiellement, là, les informations
et les textes à partir desquels on va changer les règles pour bien des gens.
M. Lampron
(Louis-Philippe) : Bien, c'est-à-dire qu'en droit, et on peut… indépendamment,
là, de la bonne foi, il y a toujours… bien, il faut présumer, là, de la bonne
foi dans notre société, c'est une très bonne chose dans les sociétés démocratiques.
Mais, on peut avoir les meilleures intentions du monde quand on adopte un
projet de loi, mais le problème, c'est toujours les taches aveugles du
raisonnement.
Puis je trouve qu'un bon exemple de ça, ça
a été la mesure du couvre-feu. L'intention visait, justement, à faciliter le
travail des policiers, à s'assurer que, considérant le moment où on a adopté la
mesure, que les déplacements à l'intérieur des foyers où qui était des lieux
d'éclosions soient limités. Mais, maintenant, le fait qu'une fois qu'on a
adopté que le décret entre en vigueur, bien, là, on se rend compte, par
l'application de la norme d'application générale à des catégories plus
vulnérables de la population, que ça créé des effets indésirables qui n'étaient
pas souhaités. Bien, évidemment, là on ne peut pas… on ne pourra pas faire ça
ensemble…
M. Lampron
(Louis-Philippe) : ...le fait qu'une fois qu'on a adopté, que
le décret entre en vigueur, bien là, on se rende compte, par l'application de
la norme d'application générale à des catégories plus vulnérables de la
population, que ça crée des effets indésirables qui n'étaient pas souhaités.
Bien, évidemment, là on ne peut pas... on ne pourra pas faire ça ensemble en commission
parlementaire parce qu'on n'a pas la mesure qui est projetée, en fait. On a des
déclarations d'intérêts, on a des principes généraux, mais donc, ce faisant, ça
nous empêche d'identifier ensemble ces taches aveugles là qui, à terme, peuvent
produire des effets, bien voilà, assez dramatiques, hein, dans le contexte du
décret, en ce qui concerne l'application du couvre-feu aux personnes en
situation d'itinérance. Donc, voilà.
M. Arseneau : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup.
M. Arseneau : Oui, c'est un
des éléments qu'on faisait valoir.
Le Président (M. Provençal)
: C'est terminé, monsieur.
M. Arseneau : C'est terminé?
Je pensais avoir plus de temps. Merci beaucoup. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. Lampron, pour
ce partage. Avant de terminer, je dépose les mémoires des personnes et organismes
qui n'ont pas été entendus. Je vous remercie de votre contribution à nos
travaux.
Compte tenu de l'heure, la commission
ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die. Bon retour dans vos
comtés respectifs, soyez prudents, et merci beaucoup de votre collaboration. Merci
beaucoup, M. Lampron. Bon week-end.
(Fin de la séance à 17 h 13)