Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
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Wednesday, February 2, 2022
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Vol. 46 N° 2
Special consultations and public hearings on Bill 11, an Act to increase the supply of primary care services by general practitioners and to improve the management of that supply
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11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt-sept minutes)
Le Président (M. Provençal)
:Bonjour. Alors, je vous demanderais
de prendre place, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous
souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet
de loi numéro 11, Loi visant à augmenter l'offre de services de première ligne
par les médecins omnipraticiens et à améliorer la gestion de l'offre.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire : Non, monsieur
le président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Ce matin, nous
entendrons la professeure Mylaine Breton de la Chaire de recherche du Canada
sur la gouvernance clinique dans les services de première ligne et le docteur
Antoine Groulx, directeur scientifique à l'Unité de soutien SAA, Québec. Je
souhaite à ce moment la bienvenue à la professeure Mylaine Breton. Je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi,
nous procéderons à la période d'échanges avec les membres de la commission...
Le Président (M. Provençal)
: ...je vous invite à vous présenter et je vous cède la
parole, madame.
Mme Breton (Mylaine) :
Bonjour, monsieur le Président. Bonjour le ministre. Bonjour à tous. Merci
beaucoup de m'avoir invitée à déposer un mémoire pour le projet de loi 11.
Comme vous avez pu constater, mon mémoire est assez volumineux, j'avais
beaucoup d'idées à partager avec vous. Je m'appelle Mylaine Breton, je suis
professeure à l'Université de Sherbrooke au campus Longueuil, puis j'ai la
chance d'être titulaire d'une chaire de recherche du Canada en gouvernance
clinique des services de première ligne. Comme vous, l'accès aux services de
première ligne me tient à coeur. Il faut trouver des solutions pour améliorer
l'accès aux services de première ligne. Comme vous le savez, au Québec, on a
une situation très défavorable. Quand on se compare aux autres pays dans le
monde, le Québec se classe très défavorisé... très défavorablement, tout comme
le Canada, quand on regarde l'affiliation des professionnels de santé, la
capacité de voir un professionnel rapidement quand on a besoin. Alors, il faut
trouver des solutions. Comme vous, je suis d'accord qu'il faut trouver des
solutions.
Le projet de loi 11 propose trois
modalités, si je résume, une participation des médecins exclusifs pour prendre
les patients du guichet d'accès aux clientèles orphelines. On s'intéresse à
l'obligation aux médecins de famille de participer à un système de rendez-vous
en ligne et, aussi, on veut utiliser les données pour une meilleure
planification des effectifs médicaux. Ces finalités sont très bien, puis je
partage les mêmes finalités que vous, il faut améliorer l'accès. À mon sens, il
y a plusieurs solutions, de manière non coercitive, qui s'appuient
exclusivement sur les médecins de famille qu'il faut réfléchir. Il faut
réfléchir à un modèle performant, un système de première ligne, dans le monde,
les plus performants s'appuie sur une équipe interdisciplinaire sur laquelle il
y a de l'accessibilité et de la continuité.
• (11 h 30) •
Alors, je vais vous présenter quatre
recommandations que j'ai développées dans mon mémoire. Bon. Le premier, les
guichets d'accès aux clientèles orphelines. Vous le savez, c'est épouvantable,
900 000 Québécois sont présentement en attente, ont fait formellement des
démarches pour s'inscrire dans ces guichets d'accès centralisés. Au Québec, on
n'est pas juste les seuls à avoir pensé à mettre en place ces initiatives, ces
mécanismes pour orienter les patients vers un médecin de famille, je pense,
c'est une solution extrêmement prometteuse. Le Québec a été, parmi les
premières provinces au Canada, à implanter ce mécanisme-là. Je ne sais pas si
vous savez, mais sept provinces au Canada ont mis en place des guichets d'accès
aux clientèles orphelines, qui s'appellent différemment, mais c'est la même
mécanique. L'idée, c'est d'orienter les patients vers un professionnel. Je
tiens à souligner qu'aucune autre province ne demande aux médecins l'obligation
de participer à ces listes d'attente là, ça se fait sur une base volontaire, et
je pense qu'il faut garder cette ouverture-là comme ça existe actuellement. On
encourage fortement la participation des médecins de famille à inscrire ces patients
orphelins, c'est un devoir, et il faut continuer à mettre des énergies pour
encourager la participation.
C'est une porte d'entrée extrêmement
importante, jusqu'à maintenant, 1,2 million de Québécois ont été inscrits...
via ce mécanisme-là. Alors, c'est une importante porte d'entrée, il faut
continuer à encourager l'inscription via ce mécanisme, mais je vous recommande
fortement de ne pas exclure les autres possibilités, les autres portes d'entrée
pour l'inscription, notamment si on voit un médecin de famille dans un contexte
de sans-rendez-vous pour l'inscrire ou encore inscrire des patients, la même
famille, d'avoir une inscription... C'est vraiment recommandé, comme la
Nouvelle-Écosse, d'essayer d'inscrire les patients de la même adresse au même professionnel.
Parfois, actuellement, on se retrouve à passer par le guichet, puis nos
enfants, le papa, la maman n'ont pas inscrit au même médecin ou même la même
clinique et aussi les départs à la retraite. Alors, je vous recommande
fortement à réfléchir, à encourager la participation, quitte à mettre des
quotas pour inscrire des patients, via les GAMF, mais d'avoir aussi une
possibilité... une agilité qui existe actuellement pour permettre
l'inscription.
Un deuxième point que vous recommandez,
c'est une participation obligatoire des médecins à un système de rendez-vous en
ligne. Bravo! C'est très moderne. C'est une pratique très contemporaine
d'encourager la prise de rendez-vous en ligne, je pense que tout le monde est
pour cet objectif-là. Ma crainte, c'est de mettre trop d'emphase sur une
accessibilité à un système de rendez-vous en ligne populationnelle pour
répondre aux patients orphelins près de leur domicile, sans égard à la
pertinence aux professionnels et aux motifs de consultation. Comme vous le savez,
puis vous citez souvent l'exemple du Bas-Saint-Laurent, il y a vraiment une
ressource qui aiguille le patient vers le bon professionnel. L'idée, ce n'est
pas nécessairement d'avoir un rendez-vous avec un médecin de famille. La
proposition que vous faites actuellement, malheureusement, ça permet juste
d'avoir un rendez-vous avec un médecin de famille. Et aussi, je note que vous
recommandez, dans un délai de 36 heures, je vous recommande d'enlever ce 36
heures là, parce qu'il n'est pas toujours nécessaire d'avoir un rendez-vous
médical très rapidement, il faut se donner une agilité pour permettre un
rendez-vous parfois dans quelques jours, c'est aussi correct, dépendamment
pourquoi.
Alors, j'ai peur qu'on vise trop sur
l'accessibilité sans réfléchir à aiguiller le patient au bon moment. Je vous
encourage fortement à regarder, il y a des travaux, il y a beaucoup de
cliniques médicales qui ont mis en place des algorithmes de priorisation ou des
mécanismes d'aiguillage pour permettre aux patients, quand ils prennent leur
rendez-vous, bien, d'orienter vers le bon professionnel au bon moment, parfois,
ça peut attendre deux semaines par une infirmière, travailleuse sociale.
Excusez. Vous remarquez que je parle très vite, je vais prendre une gorgée puis
je vous reviens...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Breton (Mylaine) : ...troisième
point. Il n'est pas dans votre projet de loi, puis selon moi, c'est vraiment
vers où qu'il faut aller pour avoir une amélioration d'accès dans un système de
santé performant en première ligne.
Qui connaît le modèle accès adapté? C'est
un modèle extrêmement connu à travers le monde, ça l'a été développé en 2001
aux États-Unis, implanté dans la plupart des pays occidentaux avec des effets
probants, là. Il y a beaucoup de littérature qui démontre vraiment l'efficacité
de ce modèle. Au Québec, on est à l'affût de ce modèle. La FMOQ, le ministère
recommande fortement à ses professionnels d'adhérer à ce modèle-là. Quand on
fait des enquêtes dans les cliniques médicales, malheureusement, l'implantation
du modèle accès adapté n'est pas allée... est implantée de manière très
variable et on pourrait avoir vraiment des gains.
Qu'est-ce que l'accès adapté? C'est
vraiment une planification différente de son système de rendez-vous, travailler
différemment avec les autres professionnels et avoir une connaissance de sa
patientèle pour pouvoir vraiment voir sa disponibilité. Ce n'est pas magique,
ce n'est pas... Parfois, plus de médecins de famille, mais aussi quand tu es un
médecin de famille ou une infirmière, savoir qui est mes patients, quelles sont
ses caractéristiques, puis il y a des formules. La FMOQ propose une formule
pour essayer d'estimer la demande estimée. Si, par exemple, j'évalue à 1000 consultations,
il faudrait que je planifie d'être disponible pour 1000 consultations. Ça
fait que si on a trop de patients inscrits selon les caractéristiques, on ne sera
jamais accessible, puis sans donner de temps aux patients orphelins. Ça fait
qu'il faut vraiment réfléchir, avoir une connaissance de cette patientèle-là
pour bien prévoir la disponibilité.
Finalement, les indicateurs. Bon, bien, on
est tous friands des indicateurs. C'est vraiment pour bien gouverner, il faut
toujours avoir des bonnes données. Vous recommandez d'utiliser des données de
RAMQ, c'est une possibilité. Moi, je trouve que les données de RAMQ sont
longues à avoir puis ça donne un portrait parfois imparfait. Je propose que
vous regardez attentivement des indicateurs qu'on peut évaluer à travers les
DMI sur des indicateurs d'accès. J'ai développé dans le cadre de mes travaux
sept indicateurs d'accès et mon préféré, le chouchou... bien, mon chouchou et
l'indicateur recommandé dans la littérature pour apprécier l'accès et le
troisième rendez-vous. Troisième rendez-vous, c'est... ça permet vraiment
d'apprécier la disponibilité. Par... puis on ne prend pas le premier deuxième
parce que parfois ils sont moins précis pour des annulations de dernière
minute. Alors c'est vraiment un indicateur qui nous permet d'apprécier si on
est capable d'avoir un accès rapide avec un professionnel. Par exemple, vous
voulez prendre un rendez-vous avec votre médecin de famille, vous regardez
troisième rendez vous disponible et pas avant 18 jours, bien, il y a
beaucoup de chances que si vous avez un besoin urgent que vous ne soyez pas
capable de voir votre propre professionnel. Alors je vous recommande de
regarder pour des indicateurs d'accès, de créer un tableau de bord de
performance. Vous avez un orchestrateur. Bravo pour l'idée de pouvoir faire
ces... la disponibilité des prises de rendez-vous. À ce jour, à ma
connaissance, l'orchestrateur n'est pas prévu et pas conceptualisé pour les
indicateurs que je propose. J'avais le rêve que l'orchestrateur permettrait de
pouvoir ça et d'automatiser certains indicateurs.
Aussi, j'aimerais vous rappeler que des
indicateurs, d'abord et avant tout, je pense qu'il faut les utiliser. Pas
d'approche coercitive, mais vraiment par une vision d'accompagner les
cliniciens dans une pratique réflexive. C'est toujours bien d'avoir notre
propre portrait, à nous-mêmes. Dans le temps, c'est déjà une très bonne valeur
pour voir si on s'améliore et aussi au sein de la clinique. Alors c'est des
travaux à poursuivre. Si vous souhaitez mettre un chantier provincial sur les
indicateurs, il me refera plaisir de partager mon expertise et la
conceptualisation des indicateurs qu'on a faites à ce jour.
En conclusion, il faut améliorer
l'accessibilité. On a tous une responsabilité citoyenne de répondre aux
besoins. Mais il faut faire attention pour ne pas miser trop sur une
accessibilité au détriment de la continuité. Avoir accès rapidement à un
professionnel qui ne nous connaît pas c'est parfois... c'est moins bon puis ça
peut avoir une... augmenter des demandes. Alors, je vous invite vraiment à
réfléchir l'accès tout en pensant à la continuité et continuer à réfléchir pour
prendre en charge des patients orphelins, mais sans une approche coercitive.
Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup pour votre exposé.
Nous allons débuter cette période d'échanges. Alors je vais céder la parole à
monsieur le ministre.
M. Dubé : Écoutez, vous
parlez vite, mais je n'écris pas aussi vite que vous parlez, là, je continue de
prendre mes notes. Mais premièrement, je connais un peu votre bagage, là, puis
je suis impressionné de... non seulement de votre expertise, mais d'avoir
accumulé toute cette expertise-là, puis de venir la partager à un moment aussi
critique pour nous. En tout cas, je trouve que ça rejoint exactement ce qu'on
est en train d'essayer de faire, puis merci beaucoup de partager ça puis
j'espère que vous allez continuer à arriver avec ce qu'on voit, là, des
suggestions.
Il y a peut-être une précision que
j'aimerais faire parce qu'hier on a entendu beaucoup... puis je vais le faire
rapidement, si vous permettez. J'ai entendu beaucoup des...
M. Dubé : ...enjeu de
perception, hier, sur le projet de loi 11. Puis, quand je vous écoutais, au
début de votre présentation, de dire que projet de loi 11, il est orienté
uniquement par la prise en charge des médecins, je voudrais juste faire une
correction là dessus. Parce que le projet de loi 11 est sur ce qu'on peut
faire, mais il y a déjà beaucoup d'autres choses qui sont faites sur
l'interdisciplinarité, qui n'ont pas besoin d'être dans un projet de loi.
Alors, je veux juste qu'on précise ça parce qu'hier je pense qu'il y a bien des
gens, là, qui comprennent, surtout après la présentation qu'on a eue du docteur
Gaudreault, ou du Collège des médecins, ou des IPS... Notre gouvernement a fait
avancer beaucoup les autres disciplines, comme les pharmaciens, comme les IPS,
et ce qu'on a dit, et c'est peut être ça qu'il va falloir clarifier dans les
prochains jours, parce que venant de vous, là, qui comprenez comment ça
fonctionne, je ça... je veux juste faire cette précision-là qui est la
suivante, on est 100 % d'accord que ce n'est pas seulement sur les
médecins que la pression devrait être pour prendre plus de prise en charge. On
est tous d'accord, mais ce n'est pas ça qui est l'objectif principal du projet
de loi.
Le projet de loi, vous l'avez dit, le
deuxième point, on y reviendra, vous avez parlé des rendez-vous, etc., ça on
peut y revenir, mais le premier point, c'est de bien connaître la charge des
médecins pour connaître l'offre. Ça fait qu'en autant qu'on s'entende là
dessus... Ce qui est difficile, puis je me rends compte, là, parce qu'après
avoir... vous écoutez, puis des gens comme vous qui connaissez bien ça, ce qui a
peut être mêlé les gens, à voir qu'on avait... principalement, nos articles de
loi étaient dirigés vers le médecin, c'est qu'on a dit : C'est juste le
médecin qui a la solution, mais ce n'est pas ça, mais c'est... Je vous donne
l'exemple, puis je pense que je vais l'expliquer, puis j'espère que... Mes
collègues qu'ils l'ont très bien compris hier, je parle en termes d'opposition.
Puis moi aussi, je pense, ça avait besoin d'une précision, puis je termine là
dessus, c'est que, quand on demande au groupe de prendre en charge, le groupe,
on fait référence justement à une GMF, ou un CLSC, ou à une clinique et pas
uniquement aux médecins. Mais comment c'est écrit dans la loi, en ce moment, ce
n'est sûrement pas clair, puis, en plus, ça n'a pas besoin d'être dans la loi
parce que ça, c'est des contrats de GMF, on se comprend, c'est par les contrats
de GMF que ces éléments-là se clarifient. Donc, je pense, ça va être important
dans... Puis, à moins que vous me disiez que vous n'êtes pas d'accord avec ce
que je viens de dire, là, mais cette précision-là qu'on fait ensemble, si vous
êtes d'accord avec ce que je viens de dire.
• (11 h 40) •
Mme Breton (Mylaine) : Mais
je comprends que le projet de loi touche exclusivement les médecins de famille
étant donné que les autres professionnels sont salariés dans vos organisations,
vous n'en aurez pas besoin, de mobiliser un projet de loi pour mettre des
réformes pour améliorer avec les autres professionnels, comme vous le faites
avec les médecins de famille.
M. Dubé : Oui, mais surtout,
je vous dirais que, lorsqu'on définit, on demande aux médecins de pouvoir
prendre en charge à l'intérieur d'un groupe, c'est quand même un changement
fondamental, parce qu'avant ce projet de loi là c'était un patient, un médecin.
Là ce qu'on est en train de dire, ce n'est pas un patient, un médecin, c'est le
groupe GMF qui lui peut prendre... Alors, hier, les IPS nous ont dit :
Mais pour être capable de faire ça, l'IPS doit être inscrit. J'ai dit :
O.K. Si on doit changer la loi pour l'inscrire comme inscrit, vous me suivez?
Mme Breton (Mylaine) : Comme
professionnel apte à inscrire des patients.
M. Dubé : Comme professionnel
apte à prendre la prise en charge, bien, on le fera. Mais je veux juste dire
que, pour moi, là, il y a eu... On a besoin de faire cette prise. On est
d'accord avec ça?
Mme Breton (Mylaine) : Oui.
M. Dubé : O.K. Bon, sur la
clientèle orpheline, vous avez fait deux très bons points, là. Vous avez
dit : Il y a d'autres méthodes. Vous vous suggérez que ça ne soit pas
obligatoire d'aller piger dans le GAMF, là, le guichet d'accès unique. Je n'ai
pas beaucoup de temps, mais je veux juste savoir pourquoi. Parce que vous y
avez pensé. C'est un élément important de votre présentation, pourquoi?
Mme Breton (Mylaine) : Bien,
en fait, vous avez raison qu'il y a 900 000 patients, il faudrait
d'abord s'intéresser à eux, mais j'ai peur qu'on perde l'agilité, le
professionnalisme d'être capable d'inscrire par d'autres modalités. La finalité
ultime, c'est d'améliorer l'inscription. Puis là on parle... Actuellement, les
mécanismes sont avec un médecin de famille. Il n'est pas possible d'inscrire
une IPS si elle est au nom d'un médecin, même si elle collabore. Ça fait que je
pense qu'on peut ouvrir l'inscription à une infirmière praticienne spécialisée
en première ligne, les médecins de famille, puis c'est collectivement après,
qu'ils prennent en charge, mais il y a une liaison.
M. Dubé : O.K. Là, là-dessus,
on se rejoint. C'est un peu notre premier point de tantôt.
Mme Breton (Mylaine) : Oui.
M. Dubé : Moi, j'étais plus
pour dire comment vous expliquez... puis je vais poser, je ne suis pas capable
de parler aussi vite que vous, là, mais la question que j'aie, comment
expliquer à...
M. Dubé : ...qui est ce
guichet d'accès depuis cinq ans puis... parce que le médecin, pour des bonnes
raisons, peut-être, décide de prendre un autre patient... comment jouer ça, là?
Comment être équitable envers ceux qui attendent depuis longtemps?
Mme Breton (Mylaine) :
En fait, c'est une excellente question. Parce qu'on veut l'équité, puis quand
une personne, ça fait...
M. Dubé : C'est ça,
l'objectif ici, là, dans...
Mme Breton (Mylaine) : Oui.
Puis, si une personne a fait une démarche formelle, puis ça fait cinq ans,
pourquoi ils ont pris la soeur de l'autre personne qui n'était pas...
M. Dubé : Non, voilà.
Mme Breton (Mylaine) :
Je suis d'accord, sauf que je veux juste qu'on ne bureaucratise pas. On peut
encourager fortement l'inscription via ce mécanisme-là, mais de ne pas le
limiter dans des situations... mais il n'y a rien là qui empêche qu'un nouveau
facturant, par exemple... puis on le fait déjà, quand un nouveau facturant
arrive dans une région, on vient le voir avec la liste puis on l'encourage
fortement à commencer sa pratique avec cette...
M. Dubé : ...pas que
vous êtes contre, mais il faudrait trouver... qu'il y ait un peu de jugement...
Mme Breton (Mylaine) :
Des rations... Mais, moi, mon message, c'est ne pas être exclusivement fermé
sur cette liste-là.
M. Dubé : Je comprends.
O.K.
Mme Breton (Mylaine) :
Mais c'est une modalité importante, puis il faut l'encourager, étant donné que
les gens sont priorisés selon des...
M. Dubé : Je comprends.
Ça fait que, quand on fera des amendements ou des précisions, là... Puis vous
avez des bons points. Hier, on l'a entendu, je ne sais pas qui... des mêmes
familles, par exemple, pourquoi ne pas faciliter qu'un médecin qui décide de
prendre en charge... là, je vais dire un groupe, hein, un groupe... O.K. Alors
donc, je comprends, vous dites c'est : Ne soyons pas exclusifs à piger
dans le GAMF, trouvons... O.K., c'est beau. Sur votre deuxième
recommandation... Attendez une petite minute, j'écris tellement vite que...
Mme Breton (Mylaine) :
Le système de rendez-vous?
M. Dubé : Bon, le
système de rendez-vous, je veux vous entendre là-dessus parce que... C'est sûr
qu'à mon avis, là, parce que je connais moins Archimède, qui nous a été
expliqué par les IPS hier, mais c'est sûr que l'exemple de Rimouski, la clé,
c'est le triage. Puis, encore une fois, je vais le dire, puis vous me
challengerez là-dessus, le triage n'a pas besoin d'être par un projet de loi.
Le processus de triage... La plus belle preuve de ça, c'est que l'établissement
du Bas-Saint-Laurent a fait un processus de triage avec des employés du
ministère, et ça a fait une grande différence pour, justement, bien...
Alors, je voulais juste vous entendre là-dessus.
Parce que moi... Oui, on n'en parle pas dans le projet de loi, mais on n'est
pas obligé de mettre ça dans le projet de loi pour que le triage arrive.
Mme Breton (Mylaine) :
Oui. En fait, ce que vous proposez, c'est une participation des médecins de
famille à un système de prise de rendez-vous en ligne, particulièrement pour
les patients orphelins, pour trouver une consultation à proximité. Mais je
trouve que si on ne met pas en parallèle que, quand il y a une demande de
consultation, je suis un patient orphelin, on n'essaie pas d'aiguiller selon la
pertinence. Puis parfois, c'est que... on peut l'orienter vers une autre source
qu'un médecin de famille. Ça fait que c'est là que je veux... Puis actuellement
l'intelligence artificielle du système n'est pas possible. Il y a deux, trois
questions, ils sont capables de dire si c'est urgent ou pas, mais ils ne sont
pas capables d'aiguiller...
M. Dubé : Vous parlez,
quand quelqu'un va s'inscrire dans le GAMF, les questions sont assez de base,
là...
Mme Breton (Mylaine) :
Pour le système de sans rendez-vous... je veux une consultation médicale...
M. Dubé : O.K., je
comprends, excusez-moi...
Mme Breton (Mylaine) :
Le système de prise de rendez-vous, il ne permet pas vraiment de proposer aux
patients : O.K., bien, dans le fond, vous pouvez attendre une semaine
ou... Parce que le but, vous êtes capable de cascader. On veut lier à son
médecin de famille. Le système le reconnaît avec notre code de la RAMQ. On va
être capable de le diriger vers l'organisation de première ligne qu'ils sont
inscrits. Mais j'ai peur qu'il n'y ait pas l'intelligence actuellement qui est
dans les cliniques avec les secrétaires, qui sont capables de vraiment orienter
à un autre professionnel comme une IPS ou dire : Bien, écoutez, votre
médecin, il n'est pas disponible, mais il va être là la semaine prochaine. Puis
souvent, quand on questionne le patient, il va dire : Ah! bien, moi,
j'aime mieux attendre une semaine pour voir mon propre médecin qu'avoir un
rendez-vous avec un autre médecin demain.
M. Dubé : Bien, là, vous
faites deux très bons que je... challengerai mes collègues dans les prochaines
heures, parce que sur la question du... Il y a même des gens que j'ai entendus
à Rimouski qui disent : Moi, là, je suis impatient orphelin, là, puis je
n'en veux pas, de médecin de famille, parce que je trouve qu'avec votre système
je vois plus rapidement un médecin que si j'en avais un. Alors, moi, quand
j'entends ça, je me dis : Tabarnouche! C'est spécial.
Alors, c'est pour ça que je veux bien
comprendre votre... Le triage, même si on n'en a pas besoin, peut-être qu'on
pourrait y référer dans le projet de loi comme étant un processus important qui
aiderait à convaincre tout le monde qu'on n'est pas là pour mettre une pression
supplémentaire sur les médecins, mais bien, après avoir passé ça, là, de rendre
le rendez-vous disponible. Parce que... Et là je viens sur la participation du
médecin au rendez-vous. Ce que j'ai compris, puis j'ai hâte de les entendre,
là, parce que je les ai juste rencontrés une fois. Ce n'est pas 100 % des
rendez-vous qu'on veut des médecins. C'est 1 %, 2 %, 3 % de
leurs rendez-vous, pour être capables de faire une mesure entre l'offre et la
demande. C'est ça que j'ai compris à Rimouski, là, que ce qu'on demande aux
médecins...
M. Dubé : ...après une
expérience d'un an, c'est un rendez-vous par jour, des fois, trois, quatre
rendez-vous par semaine. C'est ce qu'on demande. Alors, on ne demande pas de
voir tous leurs horaires au complet, on demande qu'ils soient disponibles pour
quelques rendez-vous supplémentaires. Est-ce que...
Mme Breton (Mylaine) :
Exactement. La demande, dans le fond, c'est une contribution collective à
répondre aux besoins des patients orphelins. Ça fait qu'ils donnent tous un peu
de plages de rendez-vous en «walk-in» pour les patients qui sont affiliés dans
leurs organisations.
M. Dubé : Exactement. Je sais
que ce n'est pas facile, d'expliquer ça dans un projet de loi, parce que mes
collègues vont me dire: Bien, quand on va être rendu là, il faudra regarder les
règlements. On s'entend. Mais je veux juste que votre question, en tout cas...
puis... Sur le 36 heures, je pense que vous avez raison. Je pense que vous avez
raison parce qu'on a dit que le 36 heures était important, parce que c'est
comme ça qu'a été défini un délai raisonnable. Mais je veux juste dire qu'on
est... en tout cas, je ne veux pas.... mes collègues pourront poser des
questions, mais vous avez l'air de dire qu'il y a même des patients qui
accepteraient beaucoup plus que ça, en autant que ça soit défini, par exemple.
Mme Breton (Mylaine) : En
fait, il ne faut pas mettre le même temps pour tous, je pense qu'il faut lier
le délai recommandé en fonction du motif de consultation. Il y a des situations
qu'il faut voir très rapidement, puis d'autres fois, on a peut-être une
consultation médicale, mais bientôt. Mais bientôt ne veut pas dire 48 heures,
puis ça permet vraiment une agilité, puis une capacité de système à bien
planifier l'offre... la demande.
Le Président (M. Provençal)
: Trois minutes.
M. Dubé : 3 minutes et ça.
J'essaie d'aller vite, parce que c'est tellement bon, ce que vous dites.
Troisième point, l'accès adapté, bon. Ça, expliquez-moi-le dans vos mots, parce
que moi, j'ai essayé de l'expliquer hier. On a consulté des gens, là, pour leur
demander qu'est-ce qu'on pourrait faire avec notre 900000, là, si on appliquait
l'accès adapté? Essayez de résumer ça, là, dans une minute, pour que les gens
comprennent pourquoi c'est si important pour vous que... pour régler une grande
partie du problème, je ne dis pas l'ensemble du problème, mais dites-moi ça.
• (11 h 50) •
Mme Breton (Mylaine) : Bien,
en fait, j'aimerais préciser que l'accès adapté, ça laide à faire une meilleure
planification puis être plus accessible pour les patients inscrits. Tout est
dans une réflexion de notre patientèle. Alors, les 900.000, à côté, c'est, à
terme, s'ils ont une meilleure capacité à s'organiser, ils pourraient dégager
un peu plus de marge de manœuvre. Mais le modèle accès adapté, c'est vraiment
pour être basé sur la continuité et l'accès pour les patients inscrits.
Rapidement, il y a quelques piliers, mais
d'abord et avant tout, le principe, c'est d'être en équilibre, tu sais. Si j'ai
assez de disponibilité pour les patients que j'inscris... puis les patients
orphelins, c'est de la demande additionnelle, là, ça, c'est en parallèle. Mais
je pense que c'est de commencer à savoir, ok, c'est combien... c'est quoi les
caractéristiques de mes patients? Puis il y a des calculs qui sont proposés.
Jeune en santé, on estime un rendez-vous par année, quelqu'un de vulnérable,
trois rendez-vous, et de ce calcul-là, en fait, ça permet aux professionnels de
dire, bon, bien, dans le fond, je ne serai jamais disponible ou ok, je pourrais
arriver si je rajoute quelques plages horaires. Mais la base, là, c'est la
gestion des opérations. C'est quoi les projections.
Ensuite de ça, v ous savez que la demande,
dans une année, n'est pas tout le temps la même. L'été, il y a moins de
consultations, il y a des pics de demande qui sont prévisibles annuellement,
saisonniers. Alors, c'est de prévoir aussi, bien, il faut réfléchir que, pour
être plus disponible dans les périodes de pic, bien, il faut être plus... qu'il
y ait plus de capacité. Alors, c'est de réfléchir à cet élément-là.
Il y a tout un pilier par rapport à la
gestion de l'agenda. Maintenant, dorénavant, on ne recommande plus d'avoir
un...
M. Dubé : Avez-vous écrit
là-dessus? Parce que, là, vous êtes rendue au doctorat, vous avez fini votre
doctorat. Est-ce que vous avez écrit sur l'accès adapté?
Mme Breton (Mylaine) : J'ai
publié plusieurs articles scientifiques évalués par les pairs. Ça me ferait
plaisir de tous les partager.
M. Dubé : Bien, si vous le
permettez, parce que je pense que c'est un élément clé de ce qu'on essaie de
faire avec la prise en charge. Allez-y. Vous avez écrit là-dessus.
Mme Breton (Mylaine) : Oui,
j'ai écrit là-dessus, puis pas juste moi, en fait, c'est vraiment un modèle
international qui est fortement recommandé. Puis en fait, là, on parle d'un...
on ne donne plus des rendez-vous deux mois d'avance. Ça, c'est un des principes
de base pour avoir une meilleure agilité, l'offre- demande, avoir moins de...
C'est vraiment d'ouvrir son agenda sur deux à quatre semaines, travailler de
pair avec les autres professionnels. La collaboration interprofessionnelle est
au cœur de ce modèle-là pour orienter et les autres professionnels, travailler
sur les ordonnances collectives, les... pour aller chercher la capacité. Mais
il y a un élément qui... vous me le dites...
M. Dubé : Oui. J'essaie de
tricher le plus possible.
Mme Breton (Mylaine) :
Dernier point, éduquer la population aussi, savoir comment naviguer, puis de
consulter... Des rendez-vous annuels, ce n'est plus recommandé, pour un jeune
en santé, ça fait qu'il faut éduquer la population à cesser de prendre un
rendez-vous pour ces pratiques-là. Et on peut voir d'autres professionnels,
apprendre à la population que c'est de la qualité, de voir un autre
professionnel qu'un médecin. Mais je pense qu'il faut aussi travailler sur le
message à la population.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Alors, le relais est au député de
Nelligan, maintenant.
M. Derraji : Je ne sais pas
par quel bout je vais commencer. Excellent rapport. Mes félicitations à votre
équipe de recherche, mes félicitations aussi pour vos publications...
M. Derraji : ...je seconde le
ministre par rapport à ce qu'il a dit au niveau de la pertinence. J'ai
plusieurs questions, mais je vais... En fait, je ne suis pas d'accord sur un
point, sur le 36 heures. Je sais, le ministre semble être d'accord. Je ne
suis pas d'accord, mais je vais revenir à ça après.
Mais vous avez évoqué un point qui est
extrêmement important au niveau du triage, l'intelligence, si je peux dire,
l'intelligence derrière. Et ça, j'en suis sûr et certain que le ministre, homme
de gestion d'opérations qu'il était... Moi, je pense, c'est l'élément clé. Si
on a assez de paramètres et d'indicateurs dans le triage, ça veut dire la porte
d'entrée dans le système, on a réglé une bonne partie de la problématique qu'on
a maintenant. Et donc, contrairement... Je ne sais pas votre degré d'ouverture
par rapport à ça. Moi, si c'est moi, je miserais plus, aussi dans ce projet de
loi... pas d'imposer, mais d'avoir des guides pour accompagner les gens dans le
triage. Je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez, mais on ne l'a pas. Parce
que, je sais, votre objectif, il est le mien et le même tous ensemble. Mais
est-ce qu'on a assez d'éléments pour aller dans le triage? Ah! Je vois que vous
voulez répondre. Allez-y, allez-y.
Mme Breton (Mylaine) : Bien,
merci beaucoup, tout d'abord, pour vos bons mots, pour les éloges pour le
mémoire. Par rapport à l'algorithme... l'aiguillage des patients, là, le
système de prise de rendez-vous, c'est un questionnaire en ligne qu'on demande
au patient, tu sais, le patient, c'est comme il s'inscrit, puis ils vont
chercher, selon son domicile, la disponibilité la plus près, mais sans... avec
quelques questions, je pense, actuellement, mais ce n'est pas très
discriminant. Par contre... Ah! Oui, allez-y.
M. Derraji : Non, mais je suis
très d'accord, parce que vous ramenez un point extrêmement important, et je
vais vous dire pourquoi. Vous avez dit: pics des demandes, maladies, la
saisonnalité. Mais si j'ai ça dans mon algorithme, je viens de régler une
panoplie de problèmes. Si je ne l'ai pas, bien, c'est là où on se perd dans le
système. Et mettez-vous à la place de la population qui, eux... Pour nous,
c'est facile, mais ce n'est pas tout le monde... facile pour monsieur et madame
Tout-le-Monde. Donc, avant de parler, d'être à l'intérieur, moi, je pense, les
premières étapes, c'est la clé pour guider le patient à l'intérieur du système.
D'ailleurs, tout le monde... qu'est ce que les gens disent sur notre système de
santé? Il faut juste mettre le premier pas, une fois que tu es dedans, on a les
meilleures qualités de soins.
Mme Breton (Mylaine) : Il y a
beaucoup de cliniques médicales qui ont travaillé avec leurs secrétaires pour
implanter... ils appellent ça des algorithmes de priorisation, pour justement
avoir des codes pour faire un certain triage, même si ce n'est pas des
professionnels de la santé, selon quelques questions à leurs patients qu'ils
appellent. Est-ce que c'est un rendez-vous de suivi, un rendez-vous urgent?
Puis vraiment essayer de placer dans l'agenda selon le motif. Je pense qu'il
faut travailler avec les cliniques médicales à former les secrétaires pour
orienter le patient. Il y a des cliniques médicales qui n'ont pas encore ces
motifs de consultation. Il faut réfléchir dans les grosses cliniques aussi. Ce
qu'on voit, nous, c'est essayer de faire des teamlets, des petites équipes avec
le secrétariat pour avoir une connaissance de la patientèle, avec d'autres
professionnels, mais pour pouvoir justement bien placer dans l'agenda. Ils
existent, ces algorithmes-là. Je pense qu'ils pourraient être partagés. Je
connais des cliniques médicales qui les ont développées. Je pense qu'il y
aurait tout intérêt à ce qu'ils soient diffusés pour le bénéfice des autres.
M. Derraji : Je suis d'accord
avec vous et j'espère qu'on va avoir cette ouverture, parce que l'expérience
terrain, ordonnance collective, sur 10 GMF, j'avais un qui a embarqué, et
les autres, ça a pris trois, quatre ans. Pas sûr que le ministre veut prendre
trois, quatre ans pour régler un million. Donc, donnons-nous les moyens. Je
connais la patience du ministre, moi aussi, parfois, on est impatient, mais
sérieux, moi, je pense que la clé, si on se met tous ensemble à régler la
question de triage, on va avancer.
Vous avez parlé d'un autre point que j'ai
vraiment aimé, les indicateurs. C'est un homme d'indicateurs. Il aime beaucoup
les indicateurs. Pourquoi troisième rendez-vous, pour vous, c'est la clé au
niveau des indicateurs de performance? Vous aimez les indicateurs, hein, je
n'ai pas inventé?
M. Dubé : ...troisième. Je
suis content que vous reveniez là-dessus.
Mme Breton (Mylaine) : En
fait, il y a plusieurs indicateurs que je propose, dont le troisième
rendez-vous. Le troisième rendez-vous, dans la littérature, notamment dans
l'implantation du modèle d'accès adapté que la littérature... ne perdez pas des
journées à lire, ça existe depuis 20 ans, puis des papiers à travers le
monde pour montrer... et l'efficacité du modèle... il se base sur le troisième
rendez-vous pour voir, dans l'implantation, est-ce que j'agis sur cet
indicateur-là.
Il y en a un autre qui est intéressant.
C'est la proportion des rendez-vous disponibles à 20 % dans l'horaire. On
recommande, dans l'accès adapté, à 48 heures, que 20 % des plages de
rendez-vous soient protégées et non dotées. Puis l'idée, c'est vraiment d'avoir
une agilité pour permettre de la disponibilité. Il n'est pas rare, dans les
professionnels, quand on regarde l'horaire, ils n'ont pas de disponibilité à
48 heures pour les rendez-vous urgents et le troisième rendez-vous est
tard. Ça fait que, moi, le troisième rendez-vous, je trouve c'est un bon
clignotant pour dire : Est-ce que j'ai de la capacité à court terme pour
répondre à un besoin urgent de ma clientèle?
M. Derraji : Ça sera un de
nos amendements dans le projet de loi, j'avise le ministre.
Mme Breton (Mylaine) : Il
n'est pas mesurable par les données de la RAMQ, le troisième rendez-vous.
M. Derraji : On peut le
mesurer comment?
Mme Breton (Mylaine) : Actuellement,
bien, moi, je le mesure avec des cliniques qui acceptent de collaborer avec
moi. Ils me donnent accès à leur... alors je me branche...
Mme Breton (Mylaine) :
...Le troisième rendez-vous, c'est le plus compliqué pour notre équipe de
recherche. Je remercie François, mon coordonnateur de recherche, à tous les
matins, le mardi, il se lève à 6 heures pour calculer le troisième
rendez-vous dans les cliniques qu'on suit. On en suit six, cliniques. Puis
C'est vraiment manuellement, malheureusement, qu'on le fait. Mais on vient
d'investir dans un robot, de l'intelligence artificielle pour remplacer
François la nuit.
M. Derraji : Mais c'est
quoi, l'impact, pour la population, avoir ce troisième rendez-vous?
Mme Breton (Mylaine) :
Pardon?
M. Derraji : C'est quoi
l'impact? Donc, là, c'est bon, on le mesure.
Mme Breton (Mylaine) :
On le mesure.
M. Derraji : O.K. Mais
c'est quoi l'impact?
Mme Breton (Mylaine) :
Bien, nous, on accompagne six GMF, en Montérégie, dans l'amélioration de
l'implantation de l'accès adapté. Alors, nous, on mesure le troisième
rendez-vous pour voir un peu l'effet de notre intervention d'amélioration
continue de qualité avec ces cliniques-là. Puis C'est vraiment le voyant qu'on
suit. Ça fait que c'est sûr que, si on n'intervient pas, il bouge peu. Puis il
y a une grande variabilité dans une même clinique sur cet indicateur-là entre
les professionnels.
M. Derraji : Donc,
est-ce que c'est facile de rendre la vie de François très facile, qu'il ne se
lève plus les mardis matins, avec des indicateurs ou avec...
Mme Breton (Mylaine) :
Bien, en fait, c'est plausible, en fait. Parce que, là, on est en train d'investir
avec des fonds de recherche pour avoir ce robot-là. Parce que c'est assez
facile. Des algorithmes, là. Nous, on le fait manuellement. C'est possible puis
c'est plausible. Ça me fera plaisir de partager l'investissement que je viens
de faire.
Je tiens à préciser par contre une chose.
Moi, je pense que pour calculer ces indicateurs-là, il faut avoir la
participation, il faut que ça soit sur une base volontaire, des médecins qui
sont... Et d'autres professionnels, nous, on le mesure pour tous les professionnels
de la clinique, qui sont intéressés d'avoir leur portrait pour s'améliorer. Je
pense qu'il faut l'utiliser avec une vision pratique réflexive et
d'accompagnement.
• (12 heures) •
M. Derraji : Vous êtes à
la tête d'une chaire de recherche canadienne. Je vais vous dire pourquoi je ne
suis pas d'accord sur le 36 heures. Je veux vous ramener au modèle
ontarien. Il y a deux obligations de résultat : obligation d'appel,
obligation de rencontre, hein, on n'est pas encore là, 48 heures,
72 heures. Vous avez dit au début, la finalité, c'est l'inscription. Ce
n'est pas uniquement la finalité, l'inscription, c'est aussi rencontrer le
professeur de la santé. Parce que, dans la tête du patient, son gouvernement à
qui il donne des taxes, à qui il contribue, il n'a pas répondu à sa demande.
Donc, un, est-ce que vous êtes de l'école
d'obligation de résultat? Si vous êtes de l'école d'obligation de résultat,
c'est quoi, le délai raisonnable pour recevoir le premier appel du triage et le
deuxième appel du rendez-vous, donc la rencontre après triage avec un
professionnel de la santé?
Mme Breton (Mylaine) :
Bien, écoute, il y a plusieurs questions dans votre proposition. Mais, en fait,
la question du délai de triage, là, je pense que ça devrait être assez rapide.
Quand on veut un rendez-vous, on ne devrait pas attendre trop longtemps sur une
ligne où là on essaie de l'informatiser. Ça fait qu'il faut faire juste
attention que notre informatique ne perde pas la capacité puis l'agilité des
professionnels avec leur jugement.
Deuxième chose, vous m'avez dit... Oh!
attends. Délai de 36 heures, vous n'êtes pas d'accord avec...
M. Derraji : Bien, parce
que vous avez dit, au début, pour vous 36 heures, il n'y a aucun problème.
Mais, quand je regarde en Ontario, il y a l'obligation de résultat, deux
obligations. Premier appel, triage, on peut être meilleur. Mais ce qui est très
important, ce n'est pas le triage. Ce qui est très important, c'est la
rencontre avec le médecin/professionnel de la santé?
Mme Breton (Mylaine) :
Oui, mais moi... Mais comme je l'ai dit plus tôt, je pense qu'il faut avoir ce
délai qui est approprié, il faut avoir un délai raisonnable. Mais ce délai, le
jugement qu'on en fait, de ce délai-là ne doit être pas le même pour tous parce
qu'on n'a pas tous les mêmes besoins de consultation. Je pense qu'il faut se
faire des propositions de délais appropriés selon les motifs de consultation.
Habituellement, on recommande, idéalement, entre deux et quatre semaines, selon
l'ouverture, si c'est quelque chose qui est suivi ou un...
M. Derraji : Donc...
Oui?
Mme Breton (Mylaine) :
Non, allez-y.
M. Derraji : Non, non, mais
j'ai juste... je n'ai pas encore entendu c'est quoi, le délai raisonnable.
Mme Breton (Mylaine) : Bien,
je ne peux pas, je ne peux pas vous donner une norme, en fait, là. Je pense
que... Puis je ne suis pas un professionnel de la santé. Mais je pense qu'il
faut être capable d'en faire, avec une capacité, là, de... si c'est un besoin
urgent, que la clinique médicale à laquelle vous êtes affilié soit... avoir une
capacité de vous rencontrer.
M. Derraji : Au tout
début, vous avez parlé de la qualité des données de la RAMQ. En fait, c'est
imparfait.
Mme Breton (Mylaine) :
En fait, les données de la RAMQ, c'est une source d'information intéressante.
Puis c'est la donnée qu'on dispose actuellement pour apprécier une certaine
forme d'accès. Mais je pense qu'il y a une possibilité d'être complémentaire
avec les dossiers médicaux électroniques qui nous offrent maintenant... Les DMÉ
existent depuis moins de dix ans, hein, dans la plupart des cliniques
médicales. On s'est modernisé énormément. Puis je pense qu'il faut capitaliser
sur cette modernité qui nous offre une nouvelle source d'information pour développer
des tableaux de bord de performance agiles et rapides.
M. Derraji : Merci de
mentionner qu'on s'est modernisé, parce qu'on a l'impression, au Parlement, que
rien n'a été fait pendant les 15 dernières années. Merci beaucoup.
Excellente intervention.
Le Président (M. Provençal)
: La suite va appartenir maintenant au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci,
monsieur le président. Bonjour, bienvenue. C'est agréable de pouvoir recevoir
enfin des témoins en personne ici, là, ce qu'on n'a pas fait pendant un bout de
temps, là. Puis je comprends que vous aviez un lourd bagage à nous livrer, là,
puis c'est peut-être assez indigeste, là, quand on n'est pas si familier que ça
avec tout ça...
12 h (version non révisée)
M. Marissal : ...moi, j'ai un
problème de connexion avec mes neurones cérébraux avec ce projet de loi là
depuis le début. Puis je vous explique pourquoi. Parce que tout ce qu'on nous
dit, là, depuis hier, puis vous êtes le huitième témoin, c'est que ce n'est pas
nécessairement une mauvaise idée, que les intentions sont bonnes, puis je pense
que les intentions sont bonnes, mais ça passe à côté, ça manque la cible,
notamment sur l'interdisciplinarité, sur l'accès à la première ligne élargie.
Puis le ministre nous dit à chaque fois : Ah, mais oui, mais c'est ça
qu'on va faire, puis c'est ça qu'on veut faire. Mais ce n'est pas sûr que le
projet de loi dit. Ça fait que moi qui est un gars rationnel, puis qui aime ça
comprendre des affaires, j'ai un problème. Est-ce qu'il n'y a pas une
contradiction dans le discours? Qui est basé essentiellement sur une promesse
électorale d'un patient... un médecin par patient tout le temps, alors que ce
n'est pas de ça, nécessairement, dont on a besoin, puis ça tout le monde
s'entend pour le dire, y compris le ministre. Hier, il était bien d'accord,
effectivement, pour dire que ce n'est pas tout le temps un médecin tout le
monde pour tout le temps. Alors, est-ce qu'il n'y a pas une dichotomie dans le
discours entre ce qu'on attend, ce qu'on voudrait faire, puis le projet de loi
qui est devant nous? Parce que, tu sais, ici, on étudie un projet de loi. C'est
ça qu'on fait. Ça fait que je ne peux pas le réécrire. Moi, je peux essayer,
là, ça ne marchera pas. En tout cas, pas tout le temps. Est-ce que vous
partagez cette dichotomie qui est... qu'il y a un discours sur un médecin pour
tout le monde pour vider la liste, là? Puis le fait que ce n'est pas
nécessairement de ça dont on a besoin. Puis, quand on regarde le projet de loi 11,
c'est... tu sais, le ministre parle d'une impression, mais l'impression elle ne
tombe pas du ciel, là. L'impression, elle est basée et elle est bâtie sur la
lecture du projet de loi. J'ai quasiment tout mangé mon temps, ce qui n'est
vraiment pas brillant de ma part, mais je vous laisse répondre.
Mme Breton (Mylaine) : Bien,
ça me fait plaisir de partager le temps avec vous. Premièrement, en fait, moi,
ma compréhension du projet de loi. Un des éléments phares, c'est de répondre à
une des problématiques qui est le guichet qui est assez garni, actuellement.
La littérature scientifique est très
éloquente sur les bénéfices d'être affilié à un professionnel de la santé, que
ce soit un médecin ou une infirmière, mais d'avoir cette relation-là qui est
plus garante d'une continuité. On peut avoir même des... c'est documenté qu'il
y a une diminution de recours à l'urgence, vraiment, quand on a une affiliation
à un professionnel. Alors, je pense qu'ici, on cherche à adresser cette
importante problématique-là au Québec, qui est le guichet le plus nanti au
Canada, qui a 900 000... Mais peut-être la solution pour y répondre n'est,
à mon sens, pas adéquate, en obligeant d'inscrire via ce mécanisme-là. Mais je
pense que la finalité elle est louable. Il y a des propositions, notamment d'ouvrir
à l'inscription des IPS. Il y a d'autres provinces qui permettent l'inscription
à l'IPS, ce qui n'est pas possible au Québec. Je pense qu'on est la seule
province à ne pas permettre cette modalité-là. Alors, je vous recommande
fortement aussi à inscrire directement, mais je ne suis pas sûr que ça créé
beaucoup de capacités additionnelles parce que les IPS, actuellement,
inscrivent des patients avec un médecin collaborateur. Mais je pense qu'il faut
quand même permettre cette modalité-là. Dans les autres propositions, la prise
de rendez-vous en ligne pour les patients...
Le Président (M. Provençal)
: Vous êtes très intéressante... et je dois céder la parole
au député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Bien, vous
pouvez finir votre phrase, d'abord.
Mme Breton (Mylaine) : Je
l'ai oublié.
M. Arseneau : Bon, bien on va
vous relancer.
M. Marissal : Les IPS...
Mme Breton (Mylaine) : Ah,
oui, les rendez-vous en ligne.
M. Arseneau : Oui, bien,
c'est ça, les rendez, parce qu'en fait, moi, je comprends qu'il y a deux
éléments principaux qui font l'objet du projet de loi. Il y a le guichet, il y
a les données. Et ce que vous dites, c'est le guichet, c'est une bonne idée, à
condition qu'on l'améliore, qu'on l'élargisse, ainsi de suite, puis qu'on ait
des données plus intelligentes, plus précises, plus ciblées, saisonnières,
ainsi de suite. Puis vous avez toutes sortes de modèles, d'algorithmes
probablement à nous proposer qui ne sont pas encore dans le modèle de
'orchestrateur. Ça, on va travailler là-dessus, moi je trouve ça intéressant.
L'autre volet, c'est celui des données.
Est-ce que je comprends bien que ce que vous nous dites, c'est que la colonne
vertébrale de ce projet de loi sur les données, vous dites ces données-là, ça
ne servira pas à grand-chose si vous voulez ouvrir la première ligne, puis
avoir le bon professionnel au bon moment pour le bon patient?
Mme Breton (Mylaine) : Merci
de me donner la chance de me rectifier parce que les données de la RAMQ, c'est
une source extrêmement intéressante de données. Tu sais, dans le fond, il faut
avoir... moi, ce que je vous propose, c'est des données cliniques
complémentaires qui viennent directement des dossiers médicaux électroniques,
mais les données de la RAMQ, j'ai même publié des articles scientifiques qui
s'appuient sur les données de la RAMQ. C'est une source d'information
extrêmement intéressante, mais je pense que... à long terme, j'investirais
davantage sur le DME comme source d'information... même pour...
M. Arseneau : Pouvez-vous
dire qu'est ce que c'est, le DM...?
Mme Breton (Mylaine) :
Excusez-moi, dossiers médicaux électroniques.
M. Arseneau : C'est beau.
Mme Breton (Mylaine) : Mais
il y a un potentiel qui n'existait pas moi. Moi, quand j'ai commencé... j'étais
jeune au doctorat, ça n'existait pas les DME, là ça... les dossiers médicaux
électroniques, ça permet une source d'information, à mon sens, inexploitée, qui
vous permettrait vraiment d'avoir une gouvernance intéressante. Et je rappelle
que je pense que cette information-là doit être utilisée dans une vision
pratique réflexive pour les professionnels.
M. Arseneau : Tout à fait.
Ça, on a bien compris, puis c'est intéressant, là, accompagner, puis éliminer
la coercition. On a entendu beaucoup parler...
M. Arseneau : ...de
coercition, hier. Bon, que vous le rappeliez effectivement, c'est un point de
vue également. Pour ce qui est du modèle d'accès adapté, vous dites ça existe
depuis 20 ans, un peu partout. Pourquoi ça n'existe pas au Québec, selon
vous?
Mme Breton (Mylaine) : En
fait, ça l'existe au Québec. En 2011, la FMOQ et le ministère de la Santé ont
fortement encouragé toutes les personnes à y adhérer. Il y a eu des formations
avec plus de 2 000 personnes au Québec. Je pense qu'il faut
poursuivre davantage la formation qui est basée sur une équipe
interdisciplinaire pour aller plus loin.
M. Arseneau : Mais ça se
passerait dans combien de pourcentage de cliniques ou pour combien de patients?
Mme Breton (Mylaine) : Bien,
en fait, c'est une bonne question. J'ai fait une enquête dans tous les GMFU au
Québec sur l'implantation de l'accès adapté. Tous les professionnels vont
dire : Oui, je fais de l'accès adapté. Mais quand on creuse sur les
différents piliers, on voit une énorme différence et variation entre les
professionnels et même entre les professionnels d'une même clinique.
Alors, je pense qu'il faut accompagner.
C'est un changement de pratique important. Puis ma recommandation... Puis
peut-être noter que le ministère de la Santé a investi dans un projet de
recherche pour que j'accompagne 20 cliniques, au courant des deux
prochaines années, dans l'accompagnement, l'amélioration de l'implantation de
l'accès adapté.
M. Arseneau : Merci beaucoup.
Passionnant.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, la finalité de cet échange va
appartenir à la députée d'Iberville.
• (12 h 10) •
Mme Samson : Merci, monsieur
le Président. Écoutez, la tête me spine encore, là, puis je n'ai toujours pas
deviné, c'était quoi le troisième rendez-vous, tu sais.
Mais j'ai une question pour vous, madame.
Les CLSC, ça existe depuis je ne sais pas combien d'années, mais ça a été créé,
j'étais jeune, donc ça fait longtemps. Et ça devait être notre porte d'entrée
et notre première ligne, ça devait être le CLSC avec des services multiples
puis tout ça. Et j'ai l'impression, ma perception aujourd'hui, que c'est devenu
des sous-traitants et que le CLSC ne joue pas son rôle de porte d'entrée, il
bouche des trous, puis c'est un jobber. Mais j'aimerais savoir, d'après vos
observations puis votre expérience, est-ce que les CLSC ont encore un rôle et
peuvent-ils le jouer de façon plus optimale.
Mme Breton (Mylaine) : Pour
répondre rapidement, oui, les CLSC ont vraiment un rôle important dans notre
système de santé. Comme vous le savez, ils ont été créés en 1970, puis l'idée,
c'était la première porte d'entrée basée sur une équipe interdisciplinaire.
Malheureusement, pour plein de bonnes et mauvaises raisons, la profession
médicale n'a pas adhéré à ce modèle-là, qui était sur une gouvernance publique.
Et il y a les GMF qui se sont développés en parallèle en 2002. Ça fait que,
dans le fond, le modèle CLSC, c'est un modèle extraordinaire. Même sur papier,
ça serait le modèle... Mais il y a moins de 20 % actuellement des médecins
de famille qui travaillent dans ces organisations-là. Alors, c'est un modèle
important qui est complémentaire souvent, même dans des quartiers défavorisés.
Alors, il faut continuer puis il ne faut pas qu'ils disparaissent.
Mais vraiment, le GMF a pris tout... s'est
vraiment développé au Québec. Peut-être, noter qu'il faut être fier de notre
modèle GMF au Québec, depuis 2002 qu'il existe. Puis au fil du temps, au fil
des années, on a intégré davantage de professionnels. Quand on regarde les
autres organisations au Canada, le Québec, le modèle GMF, il y a de quoi être
fier. On a maintenant des travailleurs sociaux dans l'équipe de base,
pharmaciens, IPS, infirmières, médecins de famille. Puis c'est le modèle
dominant avec plus de 340 GMF. Alors, je pense qu'il faut continuer
dans cet effort-là. Puis c'est un modèle qui est très complémentaire au CLSC.
Et il y a des CLSC... la plupart sont GMF, ils ont l'affiliation.
Mme Samson : Mais les GMF, il
n'y en a pas partout et c'est compliqué avec les PREM. C'est-u les PERM ou les
PREM? Je ne le sais plus, là.
Mme Breton (Mylaine) : Les
PREM.
Mme Samson : Les PREM, c'est
compliqué, là, puis c'est tout à fait discrétionnaire. On a vu des années où
toutes les PREM allaient à la même municipalité au détriment d'autres. C'est
assez obscur comme système, là.
Mme Breton (Mylaine) : Je
n'ai pas le temps de commenter sur les PREM, mais ça me fait plaisir d'en
discuter avec vous.
Mme Samson : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Je remercie la professeure Breton
pour sa contribution aux travaux de la commission.
Je suspends les travaux quelques instants
afin que l'on puisse accueillir, par visioconférence, le prochain groupe. Merci
beaucoup, madame.
(Suspension de la séance à 12 h 12)
(Reprise à 12 h 15)
Le Président (M. Provençal)
:
Alors, bonjour. Je souhaite
la bienvenue au docteur Antoine Groulx ainsi qu'à madame Catherine Wilhemy qui
l'accompagne. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre
exposé, après quoi, nous procéderons à la période d'échanges avec les membres
de la commission. Avant de vous inviter à vous présenter, je vais avoir besoin
du consentement pour un cinq minutes additionnel compte tenu qu'on a une petite
période de retard. Ça va? Consentement? Merci. Alors je vous cède la parole et
je vous invite à vous présenter. Merci.
M. Groulx (Antoine) :
Bonjour. Merci beaucoup. Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Ministre,
Mesdames, messieurs les députés, merci d'avoir sollicité l'opinion de l'Unité
de soutien au système de santé apprenant du Québec à propos du projet de loi à
l'étude. Je suis Antoine Groulx, je suis clinicien-chercheur, professeur de
médecine de famille à la clinique Maizerets et à l'Université Laval. J'ai aussi
le privilège de diriger l'Unité de soutien au système de santé apprenant du
Québec et d'être accompagné par madame Catherine Wilhelmy que je laisse se
présenter.
Mme Wilhelmy
(Catherine) : Bonjour. Je suis
Catherine Wilhelmy, je suis une patiente partenaire en recherche. J'ai été
amenée à m'intéresser à ça dans un parcours de soins en oncologie, alors je
suis impliquée dans ce domaine-là depuis 2018.
M. Groulx (Antoine) : Merci,
Catherine. Alors, écoutez, en deux mots, l'Unité de soutien au système de santé
apprenant du Québec, c'est une organisation qui préconise le travail en
partenariat avec les cliniciens et cliniciennes, les décisionnaires, les
chercheuses, les chercheurs, les patientes et les patients, de même que
l'utilisation des données de la science pour améliorer en continu la gestion,
les soins et les services qui sont rendus à la population.
Nous avons une équipe panquébécoise qui
déploie ses expertises en offrant de la formation, de la consultation et des
outils en poursuivant un quadruple objectif qui se résume à améliorer la santé
de la population, améliorer son efficience, améliorer le bien être des
ressources humaines en santé et services sociaux et aussi, bien sûr,
l'expérience et les résultats obtenus pour les patientes et les patients. Vous
comprendrez donc que nous allons aborder la question de ces éléments par trois
perspectives, celle du partenariat patient public, celle de la gestion de la
valorisation des données puis enfin la gestion du changement et du quadruple
objectif. Je... ma collègue Catherine prend la parole.
Mme Wilhelmy (Catherine) :
Alors, pour les patients, il y a du bon dans la proposition du gouvernement.
C'est intéressant d'offrir plus de possibilités pour prendre nos rendez-vous.
C'est une proposition qui amène aussi toute une dimension de transparence dans
le processus. Ça sera sûrement bien pour les patients. Mais, dans cette
proposition, il y a aussi des failles pour les patients. Parce qu'au-delà de
tout ce qui est véhiculé dans les médias qui tournent essentiellement autour
d'une querelle entre les médecins puis les politiciens, pour les patients, il y
a des choses qui sont importantes et puis qui ne disent pas. Mais
inquiétez-vous pas...
Mme Wilhelmy (Catherine) : ...on
a plein de bonnes idées à vous proposer pour bonifier votre projet de loi.
Donc, d'abord, ce qui est moins
intéressant dans le projet de loi pour les patients, c'est que ce guichet-là se
centre uniquement sur les médecins de famille. Des fois, ce n'est pas un
médecin de famille dont on a besoin. Il y a une pénurie de médecins de famille,
puis on forme des infirmières pour prendre en charge plein de types de
problèmes de santé. Pourquoi le patient ne peut pas avoir le choix de voir par
exemple une infirmière clinicienne, si sa condition le permet? Puis il y a
plein d'autres professionnels qui pourraient être interpellés.
L'autre chose... Actuellement, un médecin
dans une clinique sans rendez-vous qui reçoit un patient qui a une condition
grave va pouvoir suivre ce patient-là. Pour le patient, c'est une prise en
charge qui est instantanée, il ne devient pas une balle de ping-pong dans le
système. Avec cette loi-là, le médecin doit référer le patient au guichet
d'accès. Il me semble que, comme société, on investit beaucoup d'argent pour
bien former nos médecins puis les amener à développer un jugement clinique
solide. Il me semble que ce serait un juste retour sur investissement de les
laisser l'utiliser.
La question des liens parentaux, c'est
aussi quelque chose qui est important. Si on parle d'une famille de cinq
enfants, bien, quand les sept personnes sont traitées dans sept cliniques
différentes, ça devient une logistique assez lourde pour les personnes.
Il y a aussi toute la question de la
facilité avec le Web. Il y a des personnes qui ont moins de facilité à ce
niveau-là. Ça fait que, comme je vous avais dit, on a plein d'idées
constructives. Donc, ce serait d'étendre le système de prises de rendez-vous à
tous les professionnels, de laisser aux médecins le soin de prendre en charge
les cas urgents qu'ils rencontrent, de tenir en compte les liens parents-enfants,
de laisser une certaine liberté à ce niveau-là puis d'impliquer peut-être, je
ne sais pas, le 8-1-1, les professionnels, les pairs aidants en soutien puis en
accompagnement pour orienter les personnes qui auraient plus de difficulté à ce
niveau-là.
• (12 h 20) •
M. Groulx (Antoine) : Merci.
Sur le plan de la gestion et de la valorisation des données, on voit une valeur
intéressante à ce projet, qui mise sur un partage des données, une transparence
aussi qui est hautement valorisée, Mme Wilhelmy l'a nommée, pour les patients,
mais aussi pour les cliniciennes, les cliniciens. Il y a une mise à profit
aussi d'organisations plus sur le terrain, les tables territoriales, les
départements régionaux de médecine générale, par exemple, les directions des services
professionnels, qui sont toujours plus crédibles pour les acteurs et les
actrices du terrain que le ministère de la Santé et des Services sociaux. Ça
favorise donc au final une certaine mobilisation par les données à laquelle on
aspire beaucoup à l'unité. L'amélioration continue de la qualité, la
réflexivité qui peut en découler est extrêmement positive.
Mais il faut être prudent, ça doit
s'appuyer sur des données qui sont concertées, donc reconnues par l'ensemble
des parties qui sont intéressées par ces données-là. Il y a eu, et on en a
connu, des succès antérieurs dans les dernières années, notamment en médecine
de famille, avec la production pendant une période d'un rapport qui s'appelait
le «rapport d'offre de services des patients inscrits», un rapport qui a connu
un succès retentissant notamment parce qu'il avait été développé en
collaboration, en l'occurrence, entre le ministère et la Fédération des
médecins omnipraticiens du Québec. Il y a aussi une prudence à avoir
relativement à la complexité de la pratique de la médecine de famille. Ce
projet donne un accent très fort sur la question de l'inscription du travail en
cabinet. Il faut se rappeler que la pratique de la médecine de famille, c'est
beaucoup plus vaste que ça et que ça peut inclure la périnatalité, les
urgences, les travaux... le travail à l'hôpital auprès de patients réfugiés,
soins palliatifs, etc., et il serait donc un peu imprudent de nous concentrer
sur cette pratique d'inscription en mettant de côté ces éléments.
Alors, l'unité propose quelques pistes de
réflexion, notamment de creuser cette question des autres activités et de
reconnaître que certains médecins de famille ont des activités qui ne sont pas
limitées qu'aux activités d'inscription et puis d'en tenir compte quand on fera
l'avancement des règlements qui suivront ce projet de loi; de considérer
aussi... proposer toute la transparence qui est véhiculée dans le projet et
qu'on encense avec les patientes et les patients, et le Carnet santé Québec,
qui existe déjà, pourrait devenir un véhicule intéressant de personnalisation
de cette transparence pour cette population; et puis enfin de bien garder en
tête que le déploiement d'outils électroniques dans les dernières années, que
ce soit de prise de rendez-vous ou d'autre nature, comme des dossiers
électroniques, n'a pas toujours simplifié la vie des cliniciennes, des
cliniciens. Il y aurait là un travail important à faire d'arrimage, de
maturation en amont du déploiement de ces outils.
En matière de gestion du changement et du
quadruple objectif, nous trouvions important de...
M. Groulx (Antoine) :
...qu'une littérature très solide, de plus de 35 ans, et qui n'a jamais
été démentie, confirme que la continuité, notamment auprès d'un prestataire
principal de soins, améliore à la fois la santé, l'expérience de soins et
l'efficience, et cela, même pour des jeunes en bonne santé, à qui, par exemple,
lorsqu'il arrive un événement, un accident, une dépression, ont de bien
meilleures chances d'améliorer leur santé lorsqu'ils ont un prestataire
principal. Alors, on a une invitation à la prudence à faire, s'appuyant sur la
science, à l'égard d'un accès un peu débridé, mais très axé hors affiliation à
un prestataire principal de soins. Catherine.
Mme Wilhelmy (Catherine) : Il
y a toute la question des données de santé numériques qui est d'actualité avec
les patients, même si on y est ouvert, on a des préoccupations par rapport à
leur utilisation. Ça va être important de préciser quelles données vont vous
être transmises, monsieur le ministre, puis à quelle fin, ça va être utilisé.
Aussi, il y a toute la question de la mobilisation des ressources humaines, le
projet de loi nous paraît très paternaliste, il y a quelque chose qui nous
paraît difficile à comprendre, j'en ai parlé tantôt : Pourquoi c'est une
loi qui cible juste les médecins de famille? Puis il y a toute la question de
la gestion des rendez-vous. Moi, monsieur le ministre, je vous aime beaucoup,
puis je ne trouve pas que c'est la meilleure façon d'utiliser tous vos talents que
de vous faire gérer des rendez-vous. En ces temps où on manque de médecins,
c'est difficile de comprendre ce projet de loi là qui vient écraser plutôt que
mobiliser.
M. Groulx (Antoine) :
Parlant de mobiliser, je pense qu'il y aurait, dans les propositions que
nous... celle de travailler davantage, que ce soit dans le projet de loi ou
moins en marge, à soutenir les changements que vous proposez. L'approche de
facilitation, de soutien a été bien démontrée comme un vecteur de succès pour
cette mobilisation. Des formations, dans le passé, ont aussi été développées
pour aider les médecins à améliorer leur accès, des formations d'accès adapté,
en gestion clinique aussi qu'on pourrait envisager de développer dans les
années qui viennent, en mettant, à l'avant-scène, les leaders, les experts,
bref, nos champions au Québec. Alors là, il y a un travail qu'on pourrait
certainement contribuer, comme unité, à améliorer, où on pense que le projet de
loi pourrait en dire davantage.
Il y a aussi tout un travail d'assurer une
offre de service qui répond à des besoins davantage qu'à des horaires. De façon
très technique donc, de miser sur des indicateurs qui sont très impopulaires au
Québec, chez les médecins de famille notamment, comme par exemple le taux
d'assiduité ou qu'on pourrait appeler un taux de continuité ou un taux d'accès,
mais qui, dans d'autres juridictions, ont été encensés. À la rigueur, le suivi
de l'offre de rendez-vous et du taux comblement des plages seraient aussi des
avenues très porteuses pour répondre, je pense, à plusieurs des impératifs que
vous avez évoqués dans ce projet. Catherine.
Mme Wilhelmy (Catherine) : Il
y a une chose aussi qui est intéressante pour...
Le Président (M. Provençal)
: Le temps de votre présentation est terminé. Alors, on va
débuter les échanges avec monsieur le ministre. Merci beaucoup.
M. Dubé : Écoutez,
premièrement, Dr Groulx et Mme Wilhelmy, merci beaucoup. Moi aussi,
Mme Wilhelmy, je vous aime beaucoup. J'ai eu la chance de vous rencontrer
dans un point de presse. Je connais bien ce que vous avez survécu puis je
trouve ça vraiment intéressant de savoir que vous vous intéressez à ce sujet là
aujourd'hui. Alors, merci de votre temps, parce que vous êtes quelqu'un qui a
pu bénéficier du système puis vous avez l'air excessivement heureuse et
épanouie. Alors, je suis très, très content de voir que les choses se déroulent
bien pour vous.
Je vais refaire une précision. Puis je
vais la refaire encore une fois parce que j'ai besoin de la refaire. Puis
j'avais encore une question de mon collègue, le député de Rosemont, tout à
l'heure. Pardon. Pourquoi ce projet de loi? Puis là, je vais le repréciser
parce qu'on est pris souvent dans du langage légal, légaliste, versus comment
expliquer ce qu'on essaye de faire. Bon. Vous me demandez... Puis je vais...
Parce que ça fait trois fois que je l'explique, ça fait que je vais essayer de
m'y prendre autrement. Je reviendrai sur les rendez-vous.
Mais là je vais me concentrer, c'est...
pourquoi on fait une demande d'information de gestion pour mieux comprendre la
capacité du potentiel des 10 000 médecins de famille. Ça, c'est la
première question... Si j'avais à résumer le projet de loi dans sa forme
actuelle, avant les amendements qu'on peut faire, c'est pour permettre d'avoir
une discussion, quelle est la charge actuelle des médecins de famille. Et pour
ça, oui, on peut aller chercher les données de la RAMQ...
M. Dubé : ...parce que ce
n'est pas les salaires des gens, ce n'est pas ce qu'on veut... Ce qu'on veut
savoir, c'est : Est ce qu'ils sont occupés à 100 % à faire de la
prise en charge? Est-ce qu'ils sont occupés dans un CLSC à salaire? Est-ce
qu'ils sont occupés à 100 % ou à la moitié de leur temps dans une urgence?
Ça, c'est la première... Le premier objectif, c'est de bien comprendre
l'occupation des gens. Parce que... Je aller tout à fait à l'extrême. On a
10 000 médecins, mais, si j'en ai, au total, en équivalents,
7 000 qui font de la prise en charge, bien, j'ai un 3 000 que je
ne peux pas compter. Alors, quand des médecins nous disent... puis je l'ai
entendu, là, souvent dans les derniers mois : Il manque
1 000 médecins de famille, bien, ils ont peut-être raison. Mais, vous
savez, je ne suis pas capable de le dire. Je ne suis pas capable de dire qu'il
manque 1 000 médecins. Puis dans quelle région il manque, c'est-u plus
en Montérégie, c'est-u plus à Lachute?
Alors, je veux juste vous rappeler, là,
que le premier objectif de ce projet de loi là, ce n'est pas de solutionner les
problèmes du monde, parce qu'on en a beaucoup plus, puis on y reviendra. Mais
le premier objectif simpliste, c'est de bien connaître l'occupation des gens
pour être capable de savoir de quoi on parle. Puis ça, en tant que gestionnaire
de l'État, pour moi, c'est la base. O.K.
• (12 h 30) •
Deuxièmement, quand on a entendu parler
tout à l'heure d'accès adapté, puis vous... C'est sûr que la journée qu'on va
avoir le... Puis je vais vous donner ma version, là, puis j'aimerais que vous
commentiez là-dessus. Quand on va avoir passé le projet de loi puis on va
comprendre quel est le nombre réel de médecins qui font du... je ne veux pas
les enlever des urgences, on en a besoin, nos bons généralistes qui sont dans
les urgences. On ne peut pas les enlever de là. Mais, quand on aura une bonne
représentation puis que ça ne sera plus discutable, qu'est ce qu'on va faire
comme première chose? On va regarder exactement ce qu'on a entendu tout à
l'heure sur l'accès adapté puis on va dire : Est ce qu'aujourd'hui on
pourrait prendre le GAMF... puis ça, on n'a pas besoin du projet de loi pour
ça, là. Est-ce qu'on va prendre le GAMF, dans lequel il y a
900 000 patients qui sont en attente d'un médecin de famille? Puis
est-ce que... C'est quoi, les personnes vulnérables dans ce bloc-là qui, eux,
ont besoin d'un médecin de famille? Le Dr Gaudreault du Collège des médecins
hier a dit clairement : Ce n'est pas tous les patients qui ont besoin d'un
médecin, mais il y a qui ont besoin d'un médecin.
Alors, le projet de loi ici dit :
Commençons par s'entendre on en a combien. Après ça, on travaillera... Puis ça,
on n'a pas besoin de ça dans le projet de loi pour parler d'accès adapté. C'est
une pratique. La dame nous l'a dit tout à l'heure. Ça existe depuis des années.
Est-ce que tout le monde l'applique de la même façon? Mais, si on l'appliquait
correctement partout, est-ce qu'on viendrait de régler, je vais mettre un
chiffre, la moitié de notre GAMF? Vous me suivez? Et ça, on n'a pas besoin du
projet de loi pour ça, là.
Alors, moi, je veux juste que les gens
comprennent, puis ça, c'est... J'apprécie vos questions quand vous avez
dit : Mais pourquoi vous faites ça? Puis là vous me dites : Pourquoi
vous voulez jouer dans les rendez-vous? Bien, parce qu'on la connaît, la
réponse. Quand on va avoir fait une première mise à jour du GAMF avec les
meilleures pratiques puis avec l'accès adapté, il va rester un nombre de
Québécois qui n'auront pas de médecin de famille. Puis c'est correct. Mais
comment on fait pour leur donner un service dans un délai raisonnable? Et c'est
là que la prise de rendez-vous vient de faire une différence. Vous me suivez?
Et ça, c'est ça qu'il faut essayer de bien
s'entendre, qu'est ce que le projet de loi essaie d'adresser et qu'est ce que
le projet de loi n'a pas besoin de préoccuper... parce que c'est déjà adressé.
On a déjà clarifié le rôle des IPS. Ça n'existait pas avant. On l'a mis que
c'est disponible, on le sait qu'elles font partie de la solution. On a déjà
adressé par le p.l. no 31 la collaboration avec les pharmaciens. On n'a
pas besoin de revenir là-dessus. C'est déjà clair que dans
l'interdisciplinarité ces professionnels-là peuvent être là. Mais il faut
comprendre quel est le rôle exact des médecins qu'on veut avoir pour régler une
partie du GAMF, en complémentarité avec les autres professionnels.
Ça fait que je voudrais juste préciser là,
parce qu'on a l'air de dire qu'on ne savait pas ce qu'on voulait aller avoir
par le projet de loi. Au contraire, on le sait très bien. On veut savoir le
nombre de professionnels médecins qui sont disponibles pour faire de la prise
en charge et on veut trouver une façon, quand on aura fait un premier bilan, la
situation d'un GAMF avec les meilleures pratiques, combien de personnes
pourraient avoir une autre prise de rendez-vous, avec, par exemple, ce qu'on a
parlé, du guichet de...
12 h 30 (version non révisée)
M. Dubé : ...je voulais juste
préciser ça parce que vos questions sont très bonnes, mais c'est important de
bien comprendre qu'est-ce que le projet de loi peut faire. Est-ce que ça aide
dans la réflexion? Puis là, après ça, bien, s'il le reste du temps, je vais
poser quelques questions. Je suis... Liens parentaux, vous en avez parlé, là,
j'y vais en rafale. Valoriser les données, ça, c'est vraiment important. Quand
vous avez dit ça, Dr Groulx, parce que, pour moi, si j'avais à répondre à votre
question: Pourquoi on veut ces données-là, c'est pour fin de gestion
uniquement. Ce n'est pas pour contrôler les médecins, et je reviens, là,
maintenant que j'ai expliqué qu'est ce que je veux essayer de faire, comme
première étape, c'est de prendre... La dame, tout à l'heure, nous l'a bien dit.
Elle a dit: Peut être qu'aujourd'hui les DMÉ, les données des DMÉ, donc des
dossiers médicaux, sont peut-être aussi valables, mais on ne les a pas pour
tout. Quel genre de données on peut prendre en attendant qu'on ait des DMÉ
partout? Ça, je pense que c'est probablement comme ça qu'il faut travailler. Je
voulais répondre à cette question-là, bon.
La gestion du changement et la continuité,
ça, j'aimerais ça vous entendre. Vous avez dit: Il ne faut pas lâcher le
principe du... comment vous l'appelez, du prestataire principal. Dites-moi ça,
parce qu'on avait l'air de dire, quelques intervenants qu'on a entendus, que ce
n'était pas si grave si ce n'était pas un médecin qui prenait en charge, en
autant que la GMF le prenne. Là, vous avez l'air de dire: Mais il faudrait peut-être
garder la notion de prestataire principal. Ça, ça m'intéresse, de vous entendre
là dessus. Je ne sais pas si c'est vous ou Mme Wilhelmy, mais ça, ça... pour le
peu de temps que j'ai, là...
Le Président (M. Provençal)
: Il va rester six minutes.
M. Dubé : Ok. On a encore du
temps. Alors, voulez-vous y aller là-dessus un petit peu?
M. Groulx (Antoine) : Oui,
oui, avec plaisir. Écoutez, la question du prestataire principal de service, ça
ne date pas d'hier. C'est une littérature des années 80 qui a été élaborée par
une chercheuse renommée internationalement en médecine de famille qui s'appelle
Barbara Starfield. Ce qu'elle dit, Barbara Starfield, c'est que, dans ses
études, quand un patient et rattaché à un prestataire principal, qui, oui, dans
bien des cas, est un médecin de famille, mais peut être aussi un IPSPL, peut
être donc une infirmière praticienne spécialisée ou tout autre prestataire.
Imaginons que ce soit un patient ou une patiente qui a davantage de problèmes
sociaux, on pourrait imaginer que ce soit un travailleur social qui soit son
prestataire principal, celui ou celle qu'il ou elle voit le plus souvent. Ce
que ces travaux ont démontré, et ils ont été réétudiés à de multiples
reprises... ils sont d'ailleurs, pour votre information, et je sais que le
Collège québécois des médecins de famille passera chez vous prochainement, mais
ils sont repris dans le document qui recense l'ensemble de la littérature en
cette matière par le Collège des médecins de famille du Canada. C'est vraiment
démontré: efficience, efficacité, santé, nommez-les, et surtout expérience
patient améliorée.
Alors, à cet égard là, je ne rejoins pas
nécessairement les propos qui ont été tenus dans le passé, par Dr Gaudreault,
je pense, qui disait que ce n'est pas tout le monde qui a besoin d'un médecin
de famille. Moi, je pense que ce n'est pas tout le monde qui traduit le besoin
d'avoir un médecin de famille là, mais tout le monde, et c'est ce que ces études
démontrent, gagne à avoir un médecin de famille ou un prestataire principal de
soins. Et là, on ouvre toute la porte que Mme Wilhelmy évoquait sur le travail
interprofessionnel.
M. Dubé : Ok, bon, bien,
c'est un... Mme Whilelmy, vous voulez commenter là-dessus?
Mme Wilhelmy (Catherine) :
Oui. Il y a peut-être une chose aussi. C'est que, pour identifier les besoins
des patients, il n'y a pas mieux que de consulter les patients. Puis, à ce
niveau-là, bien, je vous ouvre la porte, on a une super belle communauté de
pratique de patients partenaires, à l'unité de soutien, puis on est à votre
entière disposition.
M. Dubé :] Bon, écoutez, mon
Dieu! On avance, c'est bon. Vous avez dit aussi, tout à l'heure, puis là je
repasse rapidement mes notes, là, parce que je vois que le temps file, mais de
ne pas se préoccuper des rendez-vous. Moi, je veux juste vous dire qu'une fois
qu'on aura clarifié la charge de travail, je pense qu'il faut s'assurer qu'on
donne aussi les rendez-vous aux gens. Je m'explique. C'est beau, avoir un
médecin de famille ou un professionnel de la santé, on va l'appeler comme ça,
mais il faut s'assurer qu'on leur sert dans des délais raisonnables. Moi, c'est
dans ce sens-là qu'on veut s'assurer.... puis je pense que l'exemple qu'on
entendra dans les prochaines heures de ce qui se passe à Rimouski... on le
voit, que les gens ont réussi à augmenter un peu l'offre de services, en rendez-vous
pour que les gens puissent être servis dans un délai raisonnable. Alors, quand
vous dites ne pas vouloir m'occuper des rendez-vous, je ne veux pas m'en
occuper, pas plus que je m'en occupais pour la vaccination, mais il y avait des
gens qui s'assuraient que nos délais de prise de rendez-vous étaient bien
respectés, avec des indicateurs. Mais inquiétez-vous pas, là, je ne serai pas
sur la centrale de rendez-vous, là, juste pour vous rassurer. Il me reste
combien de temps, hein? Trois minutes...
M. Dubé : ...je veux vous
entendre sur... Parce que ça, je pense, on peut aller chercher votre... Vous
avez dit : Comment on peut continuer à mobiliser nos médecins pour avoir
accès à ces meilleures pratiques-là, là? Je comprends qu'on est peut-être un
petit peu en dehors du projet de loi, là. Le député de Rosemont va me
dire : Oui, mais ce n'est pas dans le projet de loi. Mais pour ce que je
viens d'expliquer, avoir le bassin de médecins puis, en plus, la prise de
rendez-vous, comment on fait pour les mobiliser, les médecins, pour ceux qui le
veulent, là, ou ceux qui... d'aller chercher toute cette expertise-là qu'on a
entendue sur l'accès adapté qui fait que, si elle était appliquée aujourd'hui,
on couperait, je ne le sais pas, de moitié des deux tiers le guichet?
M. Groulx (Antoine) : En
fait, il y a encore une science assez solide qui appuie ça, les travaux de...,
entre autres, un Canadien, sur la valeur des rapports réflexifs ou portrait
réflexif qui sont très intéressants pour modérer les gens.
M. Dubé : «Portrait
réflexif», ça veut dire quoi, ça?
M. Groulx (Antoine) : C'est
un miroir. Quand on donne un miroir de sa pratique à un médecin et à un
professionnel en sens général, ça lui donne l'option de regarder ce miroir,
puis de dire : Bien, je suis satisfait de ce que je vois, ou, au
contraire : ah! Je ne suis pas très satisfait, puis de voir, par exemple,
en se comparant avec d'autres collègues ou d'autres milieux, de dire :
Bien, je pourrais visiblement faire mieux. Et je pense que ça, votre projet de
loi, il ouvre une belle porte à cet égard, puis c'est ce qu'on nommait. On voit
là une ouverture dans le partage des données de convenir de ce que les données
apportent, et ça, c'est clé dans la mobilisation. Lorsque ces données-là sont
explicitement vulgarisées, traduites, présentées dans un langage compris par
les techniciens, à partir de là, on peut les faire bouger. Là, ils sont
capables de faire la différence entre deux extrêmes : un docteur qui a
2 000 patients d'un côté, et qui travaille deux jours par semaine,
chez qui on pourrait se plaindre qu'on ne voit pas le jour même, et puis, à
l'autre extrême, un docteur qui a 200 patients, qui travaille cinq jours
semaine en clinique à suivre ses patients puis que, malgré tout, prenne
beaucoup de temps à avoir ses patients. Vous voyez que, là, il y a un
déséquilibre...
• (12 h 40) •
M. Dubé : Là, je comprends
mieux.
M. Groulx (Antoine) : ...les
amènerait ailleurs.
M. Dubé : Mais ça, je vais
vous dire, puis on pourra en rediscuter, là, parce qu'on n'est pas à la fin de
ce projet de loi là qui est très intéressant, mais on a quand même consulté des
experts qui nous ont dit qu'avec leurs connaissances, ils ont fait ça pour
l'ensemble du portefeuille québécois, qu'on pourrait à peu près réduire du deux
tiers le GAMF si tout le monde appliquait l'accès adapté. Ça fait que c'est un
peu ce que vous dites. C'est gros, là, c'est gros, ce que je dis là.
M. Groulx (Antoine) : En
fait, je vous répondrai : Si votre projet de loi fait le travail, je
pourrais vous répondre avec conviction. Si, à la fin de l'exercice de mesure
des activités des médecins de famille, on réalise qu'il n'en manque pas
1 000, mais qu'il en manque 3 000, je vais avoir envie de vous
dire : Bien, tout le monde est probablement accoté jusque là. Mais, comme
vous, on ne peut pas le savoir parce qu'on n'a pas cette information, d'où la
valeur qu'on accorde à aller chercher l'information.
M. Dubé : Vous me faites donc
plaisir. Vous me faites donc plaisir. Puis, je vais vous dire, l'engagement
qu'on a pris, puis d'ailleurs, on le dit, s'il faut en mettre plus, de médecins
de famille, ça sera le plus grand service qu'on aura rendu à la FMOQ,
d'accepter de partager cette information-là pour se prouver qu'on... peut être
qu'on en a besoin et encore plus d'identifier dans quelle région on en a besoin
pour solutionner le problème des... Alors, merci beaucoup pour cette
intervention-là, g'est très clair. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Je vais demander, maintenant, au
député de Nelligan de prendre la parole.
M. Dubé : Merci, Mme Wilhelmy
aussi. Merci beaucoup.
M. Derraji : Merci, M. le
Président. Merci à vous deux pour la présentation et pour les informations. Je
vais commencer avec le dernier point et que vous avez évoqué avec monsieur le
ministre, docteur Groulx. C'est que vous insistez sur la qualité des données,
la qualité de l'information et qu'au bout à bout de cet exercice... D'ailleurs,
je ne sais pas combien de temps va prendre cet exercice, est ce que c'est un
mois, deux mois, trois mois, un an, deux ans? Ça, c'est une autre question que
j'aimerais bien que le ministre, la prochaine fois, qu'il nous partage un peu
son échéancier pour avoir le portrait. Ce que je trouve intéressant, et
j'aimerais bien que vous nous partagez aussi votre... vous, ça va bien, d'après
ce que je vois. Vous vous êtes adapté, ça roule très bien. On dit : Ça
roule en business. Vous avez même un patient partenaire. D'ailleurs, je vais
revenir à ce volet un peu plus tard. Pourquoi ça marche chez vous? C'est quoi,
vos clés du succès?
M. Groulx (Antoine) : Bien,
écoutez, votre question est excellente. Elle fait écho, finalement, à la
cohérence entre ce que l'unité de soutien SSA Québec plaide d'un côté, hein,
l'accès aux données, le partenariat, et, de l'autre, ma pratique comme médecin
de famille. Moi, je suis encore en clinique à temps partiel et j'applique dans
mon travail quotidien de médecin de famille les mêmes principes qu'on valorise
du côté de l'unité. En d'autres termes, on analyse des rapports, on analyse nos
rapports d'accès, on regarde de façon périodique dans quelle mesure mes
patients sont capables de me voir quand ils appellent : le jour même, dans
deux jours à trois jours. On le fait en allant chercher leur rétroaction...
M. Groulx (Antoine) : ...à ces
patients, hein, leur demander ce miroir du service qu'on leur rend, comment
améliorer le service. Moi, mes patients ont mon numéro de téléphone personnel.
Ils peuvent me joindre, et c'est en l'occurrence une excellente façon pour eux
de me dire, des fois, que la ligne est difficile à avoir, à la clinique,
imaginons. Alors ce reflet-là permet d'optimiser une pratique. Ça se fait
comment? Avec des données.
M. Derraji : J'adore ce
reflet, docteur Groulx, c'est une très belle image, ce que vous venez de dire
et expliquer. Là, je vous posais une autre question. Si on applique votre
modèle un peu partout, est-ce que c'est faisable? Ou bien ça prend des
champions comme vous? Moi, je l'appelle un leader transformationnel dans son
milieu. Et si on applique, on duplique le même modèle, est ce qu'on va voir les
mêmes résultats que chez vous? C'est une question hypothétique, mais j'aimerais
bien savoir qu'est ce que vous en pensez.
M. Groulx (Antoine) : Bien,
je pourrais y répondre par la science, mais je n'ai pas malheureusement les informations
pour m'appuyer. De l'expérience, ce que je peux vous dire, c'est que tous les
gens avec qui je travaille puis que j'ai eu la chance de travailler sont des
gens instruits, intelligents, éveillés, professionnels, quoi qu'on en dise, qui
ont une volonté d'améliorer leurs pratiques. Alors je pense que oui, tout le
monde est prêt à s'améliorer, mais tout le monde doit le faire avec la
perception d'être dans un environnement bienveillant, un environnement sain, un
environnement protecteur qui les accompagne. Quand vous parlez de leader, comme
le leadership que je peux, moi, essayer, avec un paquet d'autres cliniciens au
Québec ou cliniciennes, essaie d'inculquer, bien, ce leadership mobilisateur,
pourquoi ne pas en profiter? Pourquoi ne pas profiter de ça? Et c'est une des
portes qu'on ouvrait pour témoigner de ces situations à succès, des situations
heureuses, des situations où vraiment, entre guillemets, on répond à ces
attentes des besoins des patients. On répond à ce qu'ils attendent tout en
ayant une vie qui est saine et qui correspond à chacun et chacune. Tout le
monde n'est pas pareil non plus. Il y a des clientèles qui sont variées, il y
a... alors on ne peut pas faire du mur à mur là-dedans. Ça doit être adapté,
mais ça peut l'être.
M. Derraji : Oui, je vous
entends, je vous entends et la littérature le démontre. C'est que le mur-à-mur
en santé, ça ne marche pas. Il y a des situations qui peuvent marcher,
fonctionner. Au Lac-Saint-Jean, ils ne peuvent pas fonctionner malheureusement,
en Montérégie. Mais si je vous comprends, je comprends ce que vous venez de
dire, est-ce que le projet de loi va changer quelque chose pour vous?
M. Groulx (Antoine) : Bien,
en fait, c'est ce que nous ouvrions comme porte, je pense que le projet de loi,
en permettant ou en favorisant d'abord le partage des données avec les gens du
terrain, donc localement, ce qui rejoint l'enjeu que vous évoquez d'une réalité
au Saguenay qui est différente de celle de Gaspé ou de Montréal. Je pense que
là, il y a un pas en avant, clairement. L'appel à la prudence que l'on faisait
à l'unité, c'est de s'assurer de faire ce travail d'extraction et d'analyse de
données en concertation avec ces mêmes gens du terrain. Ça, le projet de loi ne
le dit pas, mais il y a plusieurs éléments réglementaires qui semblent être à
définir, découlant de ce projet. Notre espoir est de pouvoir travailler de
concert avec le Ministère à améliorer ces éléments réglementaires.
M. Derraji : Oui, et docteur
Groulx, vous soulevez un point extrêmement important. Au-delà des chiffres,
au-delà de l'objectif louable d'aller chercher de la donnée, entre guillemets,
la qualité de la donnée, c'est qu'est ce qu'on va faire après la collecte de
données. Parce qu'on peut l'interpréter d'une... qualitativement ou
quantitativement. Donc, qu'est ce qu'on veut après? Recruter plus de médecins,
recruter plus de professionnels de la santé autres que les médecins. C'est
quoi, l'échéancier? Parce qu'au bout de l'allée, j'ai ce portrait, mais si le
portrait n'améliore pas la qualité des soins au niveau des patients, j'espère
que je ne suis pas en train de perdre mon temps en commission parlementaire.
M. Groulx (Antoine) : En
fait, tout à fait, mais je vais vous répondre assez simplement, réitérant ce
que j'ai nommé plus tôt. Cet objectif, il va varier selon à qui on s'adresse,
aux décisionnaires, aux patientes, aux patients, aux cliniciens, cliniciennes
et en fonction de l'objectif à atteindre. Améliorer cette expérience, améliorer
le bien être de ses ressources humaines. Alors, pour un décisionnaire, les
attentes de monsieur le ministre ne seront pas les mêmes que pour un clinicien,
que pour une patiente partenaire ou que pour un chercheur, par exemple. Alors,
je pense que notre idée est d'amener ce partenariat et cette concertation et
justement de trouver des données qui vont répondre à l'ensemble de ces acteurs
et actrices du partenariat. C'est ça qu'on préconise.
M. Derraji : Mais vous
avez... c'est très, très bien dit, je peux vous assurer que même les
objectifs... on partage pas mal d'objectifs dans ce projet de loi et même des
objectifs de l'opposition, c'est voir... en tout cas, mes objectifs.
L'échéancier, qu'est-ce qu'on va faire avec la qualité de données, et j'ai
entendu le ministre tout à l'heure, le nombre de médecins disponibles pour la
prise en charge. Moi, j'espère que ce n'est pas juste ça l'objectif. Le
ministre, il est très ambitieux. Je ne veux pas juste avoir le portrait de
nombre de médecins. On peut même avoir des scénarios. Le but, c'est que demain,
on va dire qu'une fois pour toutes, on a réglé le problème de l'accès et on ne
va plus se ramasser un million de patients québécois qui attendent. Moi, je
pense que c'est ça l'objectif. Un million de patients qui attendent probablement
de la mauvaise façon à utiliser la liste...
M. Derraji : ...ou autre,
mais il faut que les gens rencontrent leurs professions de la santé. J'ai une
autre question pour vous, madame, par rapport aux patients partenaires. Vous
avez partagé une bonne expérience, et au Québec, je tiens juste à le dire,
ouvrir une parenthèse, on a les meilleurs chercheurs qui ont travaillé beaucoup
sur le patient partenaire. Il y a des modèles à Montréal. On a parlé... il y a
le COMPAS et le modèle de Montréal qui révolutionnent beaucoup d'autres
modèles. Comment on peut, du moment que le ministre nous ouvre cette
opportunité et nous donne cette opportunité, comment peut avoir une place à
l'intérieur de ce projet de loi, pour que le patient, parce qu'hier ça a été très
dit, je ne sais pas si vous avez suivi l'après-midi, hier, le Collège des
médecins et ce qu'ils ont dit par rapport au travail des autres professionnels?
Le bout qui manquait hier, vous le complétez aujourd'hui. Donc, si je vous dis
: Là, on parle des médecins, on parle des autres professionnels de la santé.
Mais là, comment peut arrimer le tout avec un patient partenaire? C'est quoi
vos suggestions?
Mme Wilhelmy (Catherine) :
C'est un peu comme... tantôt, je disais : Les patients, ce n'est pas toujours
d'un médecin qu'ils ont besoin. Ils ont besoin des fois d'autres choses qu'un
médecin. Les patients partenaires peuvent être une solution dans l'équation. Il
y a certains besoins qui sont non médicaux, non cliniques. Le patient
partenaire peut-être... puis on l'a vu... le projet Parole-Onco à Montréal avec
Dre Marie-Pascale Pomey. Des patients partenaires qui sont impliqués dans le
parcours de soins des patientes atteintes du cancer. C'est des patients qui
viennent jouer un rôle de soutien, qui viennent jouer... qui viennent réduire
l'angoisse des patients. Il y a des gens qui vont...
M. Derraji : Vous
soulevez un point important et c'est... je faisais référence au professeur
Pomey qui fait un travail exceptionnel au niveau du patient partenaire, même à
l'échelle internationale. Vous avez évoqué, tout à l'heure, la communauté de
pratique du patient.
Mme Wilhelmy (Catherine) :
Oui.
• (12 h 50) •
M. Derraji : O.K., là,
on parle de beaucoup de professionnels, et sérieux, jusqu'à maintenant, je n'ai
pas entendu un mot sur le patient, surtout quand ça touche des maladies
chroniques qu'on le sait, c'est là où le patient a besoin de soutien et
d'accompagnement. Il utilise beaucoup les services. Vous avez étudié le projet
de loi où vous voyez la valeur ou l'ajout dans le projet de loi?
Mme Wilhelmy (Catherine) :
Bien, d'inclure les patients partenaires, on les appelle... dans le jargon, des
patients partenaires, c'est des patients accompagnateurs, de les inclure dans
tout ça, dans l'offre, dans l'écoute des besoins des patients. Quand je disais,
tantôt, il faudrait que le patient puisse pouvoir cibler de qui il y a besoin
parce que des fois, ce n'est pas nécessairement d'un médecin de famille.
Qu'est-ce que c'est son besoin? Ça, le projet de loi n'en tient pas
nécessairement compte.
M. Derraji : Oui, oui,
c'est un bon point. C'est un bon point. Dr Groulx, à la lumière de ce que vous
vous venez d'entendre, et j'en suis sûr et certain, vous partagez la même
chose, dans votre pratique, pouvez vous partager avec les membres de la
commission le rôle du patient partenaire? Le rôle de ces communautés de
pratique de patients? Est-ce que ça a permis de vous libérer plus de temps?
Parce que c'est ça l'objectif. Est-ce que ça vous a aidé à avoir plus de temps
sur des patients vulnérables? Avec des cas lourds? Et si vous pouvez chiffrer,
hein, l'apport des patients partenaires? Chiffrer, pas en termes de dollars,
mais en termes de qualité de temps libre pour faire autre chose.
M. Groulx (Antoine) :
Écoutez, à un niveau macroscopique, la communauté de patients et de patientes
partenaires dont parle ma collègue est en train d'être mise en œuvre et mise en
place, alors je ne peux malheureusement pas vous donner de rétro sur les
impacts qu'elle a pu avoir. Je peux vous dire qu'elle crée une forte
mobilisation, par contre, de la communauté citoyenne du Québec et ça, on en est
très fier, puis on est très fier de porter ça sous l'égide de l'unité de
soutien. Ça, c'est à une échelle macro. À une échelle beaucoup plus personnelle
ou microscopique, je peux vous témoigner que moi, avoir cherché cette
rétroaction sur l'offre de services, donc pas seulement sur les... les services
cliniques, les patients sont... et les patientes ont toujours un peu peur de
déplaire à leur médecin en leur donnant une rétroaction douloureuse. Mais quand
on parle d'organisation et d'accès aux services, ah, là, ils sont plus... ils
sont beaucoup plus loquaces. Ils sont plus enclins à parler. Et je peux vous
dire que d'aller chercher des commentaires là-dessus m'a permis, moi, d'être
davantage pertinent dans mon offre de services, d'être davantage adapté,
d'offrir à l'occasion des services le soir pour mes patients qui travaillent,
parce que c'était le besoin qu'ils exprimaient. Moi, le jour, je ne peux pas
me... bon, c'était avant la pandémie, vous me direz, mais malgré tout, avec
cette cette idée de pouvoir répondre aux besoins des patientes, des patients.
Ce que Mme Wilhelmy expliquait tout à l'heure.
Mme Wilhelmy (Catherine) :
Si je peux me permettre, notre collègue, Antoine Boivin, puis ma collègue
Ghislaine Rouly, qui est patiente partenaire dans les soins. C'est une pratique
qui est en... ils ont un projet ensemble, c'est ancré concrètement dans la
clinique, puis ça a des effets très positifs...
Mme Wilhelmy (Catherine) :
...quand on inclut toutes les parties prenantes, incluant le patient, ça amène
invariablement des pratiques qui sont très, très, très porteuses puis
efficaces.
M. Groulx (Antoine) :
Puis je peux aussi nommer, moi, je suis ravi de voir Mme Wilhelmy à la
table, qui a été interpellée par le ministre, par vous, M. le député. Et ça,
c'est un autre témoignage d'où elle est, cette place des citoyennes, des
citoyens, bien, elle est aussi en commission parlementaire, elle a sa place,
là. Je pense que les projets de loi, quand ils évoluent avec les gens qui sont
concernés, tous les gens qui sont concernés, bien, ils ont une chance d'évoluer
encore plus.
M. Derraji : ...
Mme Wilhelmy (Catherine) :
...Pardon.
M. Derraji : Je tiens à
vous remercier, vraiment. C'est très pertinent, votre présence. Et vous savez
quoi? L'exemple parfait, c'est : vous êtes les deux, aujourd'hui, en
commission, point de vue de clinicien, point de vue d'un patient partenaire. Ça
envoie un message très clair aux membres de la commission que nous-mêmes on
doit avoir, dans notre analyse, cet angle à la fois patient et clinicien. Merci
à vous deux.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au
député des Îles de la Madeleine.
M. Arseneau : Merci
beaucoup, monsieur le Président. Docteur Groulx, Mme Wilhelmy, merci de
votre présentation. Est-ce que vous auriez un texte à nous soumettre? Ou est-ce
que vous avez déjà soumis un mémoire?
M. Groulx (Antoine) : On
n'a pas soumis de mémoire. Il nous ferait plaisir, si vous jugez opportun, de
vous transmettre l'essentiel des propos qu'on a tenus aujourd'hui avec plaisir.
M. Arseneau : Ce serait
très apprécié. Effectivement, comme le disait mon collègue, c'est fort
intéressant d'avoir un premier point de vue citoyen patient à l'occasion de
cette commission parlementaire. Donc, je poserais ma première question à
Mme Wilhelmy sur la question du guichet. Vous avez mentionné qu'il fallait
l'élargir à d'autres professionnels de la santé. On a bien compris cela. Vous
avez parlé aussi de la façon de pouvoir s'assurer que les liens parentaux
puissent être maintenus, donc qu'on puisse avoir accès, pour des raisons
logistiques notamment, au même médecin. C'est pris un autre. Est-ce que j'ai
bien compris que vous parliez aussi, là, d'une certaine catégorie de patients
qui pourraient avoir des problèmes d'accès, par exemple, à Internet? La
question de la littératie numérique, est-ce que c'est une de vos
préoccupations?
Mme Wilhelmy (Catherine) :
Oui, c'est une préoccupation. Ce n'est pas tout le monde. Je suis impliquée
dans quelques projets de recherche où il y a l'introduction des IPO en
télésanté. Toute la capacité des gens à être capables de se connecter,
d'utiliser les interfaces Internet, ce n'est pas tout le monde qui est qui est
au même niveau là-dedans. Puis, des fois, ça prend de l'accompagnement pour
être capable d'utiliser ça.
M. Arseneau : Une
préoccupation qui est tout à fait appropriée. Non seulement il y a la question
d'avoir accès aux appareils, mais il y a l'accès au réseau qui n'est pas encore
garanti dans l'ensemble du Québec. Cela dit, vous avez parlé aussi, l'un et
l'autre, de l'idée d'avoir des données et partager. Le partage des données,
c'est évidemment un élément qui intéresse particulièrement le ministre. Mais
vous avez aussi dit : Il faudrait savoir de quelles données il s'agit et à
quelles fins on veut les obtenir. Docteur Groulx, quelles sont les données qui
vous semblent fondamentales d'avoir et de partager pour, justement, améliorer
le système?
M. Groulx (Antoine) :
Écoutez, on dispose, au Québec, d'un coffre-fort extraordinaire de données avec
la RAMQ, la Régie de l'assurance maladie du Québec, un coffre-fort riche de
données qui, malheureusement, est encore difficile d'accès aujourd'hui pour des
bonnes raisons. Entendons-nous Mme Wilhelmy a évoqué le souci des
patientes, des patients, que leurs renseignements de santé soient protégés.
Mais on dispose, aujourd'hui, quand même de moyens d'anonymiser ces données de
les personnaliser. Alors là, il y a un coffre-fort massif. L'autre coffre-fort
qui est en construction depuis maintenant plusieurs années, c'est le Dossier
santé Québec, où on trouve des données beaucoup plus cliniques que les données
de facturation ou médicoadministrative.
Celui qui est à développer, c'est celui de
tout ce qui est dans l'activité clinique. On parle, en première ligne, dans la
médecine de famille, des dossiers médicaux électroniques depuis déjà presque
10 ans, on a eu des progrès extrêmement rapides dans cette matière.
Malheureusement, avec une utilisation très variable de ce dossier pour faire de
la donnée. On a des données aujourd'hui qui sont de piètre qualité ou des
données qui sont mal saisies. On a même des dossiers électroniques qui sont
numérisés, littéralement. Alors, il y a un travail à faire pour mieux saisir la
donnée. Mais, le jour où les cliniciens vont pouvoir profiter de reflet, bien,
ils vont peut-être avoir envie davantage de mieux saisir la donnée pour
profiter de cet avantage supplémentaire, pour les aider dans leur
professionnalisme, les aider à améliorer continuellement leurs pratiques. C'est
aussi à ça que travaille l'unité avec des outils de structuration et extraction
de données qui ont été développées, d'ailleurs, en marge de nos activités.
M. Arseneau : Ce
plan-là, j'ai l'impression que même la FMOQ serait d'accord avec vous.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Alors...
Le Président (M. Provençal)
: ...nous allons compléter cet échange avec madame la
députée d'Iberville.
Mme Samson : Merci, Monsieur
le Président. Bonjour, docteur. Bonjour, madame. Madame, vous me rassurez un
peu, si j'ai bien compris, que mon idée de consacrer, dans mon bureau de comté,
un poste de travail informatique pour les citoyens qui n'ont pas accès à
Internet ou qui ne sont pas particulièrement familiers avec les techniques...
Moi, j'ai beaucoup de concitoyens qui m'appellent: C'est quoi ça, Flip santé,
tu sais? Alors là, il faut leur expliquer, c'est Clic Santé, mais tu sais, là,
ce n'est pas évident, là, puis on veut qu'ils se fassent vacciner, mais ils
n'ont aucune idée. Alors, moi, j'ai mis un poste de travail qui est consacré à
ça, là. Les jeunes ne peuvent pas venir jouer des jeux, puis des affaires de
même, mais si quelqu'un a besoin d'un accès Internet pour, que ce soit un
service de santé, une prise de rendez-vous ou autre, ils peuvent y avoir accès.
Alors, je vous remercie, vous me rassurez, je n'étais pas complètement perdue.
Maintenant, j'ai une question de base,
parce que moi, je pars de loin, là, je suis bien bonne dans les services de
santé comme utilisatrice, mais comme experte, pantoute: Une infirmière pivot
puis une IPS, c'est-u pareil, ça? Non?
M. Groulx (Antoine) : Non.
• (13 heures) •
Mme Samson : Ce n'est pas
pareil. Mais une infirmière pivot, est-ce que ça pourrait être une personne
référence? Parce que je vais vous donner un exemple, un exemple stupide, là.
Moi, j'ai été opérée, il n'y a pas très longtemps, j'avais 9 médecins
spécialistes au CHUM qui s'occupaient de mon cas. Je ne savais même plus leurs
noms, je ne savais même plus de quel bout du corps ils s'occupaient, tellement
il y en avait. Mais l'infirmière pivot, elle, elle leur libérait ça puis, elle,
elle dirigeait le trafic, elle sauvait beaucoup de temps. Et puis, quand je me
suis aperçu, après avoir vu mon congé de l'hôpital, que finalement, c'est mon
diabète qui ne filait pas, c'est elle qui m'a envoyé à la bonne place. Je n'ai
pas dérangé mon neurochirurgien pour avoir un rendez-vous avec un
endocrinologue. Donc, ça a été une personne-ressource fort importante. Puis je
me demande si cette personne... si ces gens-là qui s'occupent de ces
fonctions-là ne pourraient pas être aussi des personnes qui prennent en charge
des patients qui ont des maladies chroniques.
M. Groulx (Antoine) : En
fait, vous faites écho à ce que ce qui a été nommé tout à l'heure, l'idée du
prestataire principal de soins, qui n'est pas nécessairement un médecin, peut
être un intervenant pivot. On parle d'ailleurs souvent d'intervenants pivots,
souvent une infirmière, dans le domaine que vous avez évoqué, mais on pourrait
penser autant à un médecin pivot, entre guillemets, qu'à une infirmière pivot,
qu'à une travailleuse sociale pivot. Alors, je pense que l'idée est de retenir
que, dans le parcours des patientes et des patients, et je suis certain que Mme
Whilelmy pourrait renchérir là-dessus, dans ce parcours, d'avoir des points
d'ancrage, des bouées, des phares qui permettent de naviguer, c'est clé, c'est
critique, c'est essentiel. Je ne sais pas, madame Whilelmy, si...
Mme Wilhelmy (Catherine) :
Absolument. Je regarde, tantôt, monsieur le ministre disait qu'il m'avait vue à
l'automne. C'est un projet qui a été initié par moi, un projet de recherche
pour introduire des patients partenaires dans le parcours prédiagnostic du
cancer du sein. Les patientes partenaires qui sont impliquées dans ce projet-là
sont formées pour pouvoir aider les patients à s'orienter dans le système, ce
que vous disiez tantôt, vous ne savez pas qui fait quoi et qui gère quoi, où.
Les patientes peuvent faire ça. Les patientes partenaires, ça peut aider, juste
soutenir, juste écouter, être un réservoir du trop plein. Puis ça peut donner
de l'information aussi. On est formé correctement pour guider les gens vers la
bonne information plutôt que de s'en aller sur Dr Google. Ça fait qu'en amont
de tout ça, oui, il peut y avoir des patients partenaires impliqués dans le
parcours.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie beaucoup, docteur Groulx, Mme Whilelmy,
pour votre contribution à nos travaux. La commission suspend ses travaux
jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup, beaucoup de votre présence.
M. Groulx (Antoine) : Merci
de votre accueil.
M. Dubé : Merci beaucoup.
Merci.
(Suspension de la séance à 13 h 2)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 4)
Le Président (M. Provençal)
:À l'ordre s'il vous plaît. Bienvenue
à la Commission de la santé et des services sociaux. La Commission est réunie
afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur
le projet de loi numéro 11, Loi visant à augmenter l'offre de services de
première ligne par les médecins omnipraticiens et à améliorer la gestion de
cette offre.
Cet après-midi, nous entendrons les
groupes suivants : la Vérificatrice générale du Québec, l'Association
québécoise des pharmaciens propriétaires et l'Ordre des infirmières et
infirmiers du Québec.
Je souhaite la bienvenue à la
Vérificatrice générale, Mme Leclerc, ainsi qu'à monsieur Fortin. Je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Après quoi
nous procéderons à la période d'échanges. Je vous cède la parole et merci de
votre présence.
Mme Leclerc (Guylaine) : Alors,
merci Monsieur le Président. Monsieur le ministre de la Santé et des Services
sociaux, mesdames et messieurs les membres de la commission, je vous remercie
d'offrir au Vérificateur général du Québec la chance d'exprimer ses
commentaires et de répondre à vos questions sur le projet de loi no 11.
Pour l'occasion, je suis accompagnée de Monsieur Alain Fortin, directeur
général d'audit.
Nos commentaires sont basés sur les
travaux d'audit que nous avons effectués dans le passé, notamment sur notre
rapport intitulé Mesures de l'accès aux soins de santé et aux services sociaux,
indicateurs, que nous avons publié à l'automne 2020.
D'entrée de jeu, nous constatons que le
projet de loi comporte des propositions qui visent à répondre à des
recommandations que nous avons formulées dans ce rapport. Toutefois, nous
désirons attirer votre attention sur certains aspects qui peuvent influencer
l'atteinte de grands objectifs de ce projet de loi, soit l'augmentation de
l'offre de services de première ligne par les médecins omnipraticiens et
l'amélioration de la gestion de cette offre. J'ai regroupé ces aspects en trois
volets : l'inscription auprès d'un médecin de famille, obtention d'un
rendez-vous et accès aux données et contrôle.
Comme il est mentionné dans notre rapport
de 2020, bien que l'inscription auprès d'un médecin de famille soit une
première étape importante pour accéder à un médecin, cela ne permet pas
automatiquement d'obtenir l'accès à des services. En effet, l'inscription n'est
pas une garantie de la disponibilité des médecins de famille pour rencontrer
les patients lorsque cela est requis. Le projet de loi prévoit que le guichet
d'accès à un médecin de famille deviendra la porte d'entrée unique pour
l'inscription d'un patient. Cette disposition engendrera probablement une
augmentation du nombre de personnes figurant sur la liste d'attente du guichet
d'accès. En effet, une telle obligation incitera toutes les personnes désirant
avoir un médecin de famille à s'inscrire au guichet. Dans notre rapport de
2020, nous avions indiqué qu'au 31 décembre 2019, 11 % de la
population n'avait pas de médecin de famille et n'était pas inscrite sur la
liste d'attente. Le guichet d'accès, comme porte d'entrée unique pour
l'inscription d'un patient, permettra au ministère de la Santé et des Services
sociaux, le MSSS, d'obtenir un portrait plus juste de la demande, ce qui sera utile
pour mieux planifier l'offre de services de première ligne.
En lien avec la planification de l'offre
de services, je tiens à mentionner que le projet de loi n'apporte pas de
correctif au fait que le MSSS ne dispose pas de données précises sur le départ
de médecins de famille, information qui serait pourtant pertinente. D'ailleurs,
en 2019, la Commission de l'administration publique avait demandé au MSSS un
état de situation sur l'accès aux médecins de famille, incluant les effectifs
d'omnipraticiens actuels et une estimation de ceux-ci pour les cinq prochaines
années. L'inscription au guichet d'accès de toutes les personnes sans médecin
de famille est intéressante. Selon des informations que le MSSS nous a fournies
à la suite...
Mme Leclerc (Guylaine) :
...Nos recommandations formulées en 2020, il souhaite permettre aux personnes
inscrites sur la liste d'attente du guichet d'obtenir un rendez-vous ponctuel
avec des professionnels de la santé. Cela sera effectué via une centrale de
triage permettant de mieux orienter le patient. Il est prévu que les demandes
des patients seront analysées pour que ceux-ci puissent obtenir un rendez-vous
au bon moment et avec le professionnel répondant à leurs besoins. Ce
professionnel pourrait être un omnipraticien mais aussi une infirmière ou tout
autre professionnel de la santé.
Dans le cadre de cette initiative, le MSSS
désire que les groupes de médecine de famille s'engagent à assurer une offre de
service pour les patients inscrits au guichet d'accès de leur territoire.
Toutefois, le succès de cette initiative est tributaire, notamment, de
l'efficacité de la centrale à supporter le traitement des demandes de
rendez-vous ainsi que la disponibilité des professionnels de la santé.
En ce qui concerne l'obtention d'un
rendez-vous, nos travaux d'audit nous ont amenés à constater ce qui suit. Le
MSSS investit plus de 15 millions de dollars dans le système Rendez vous
santé Québec afin de permettre la prise de rendez-vous avec un omnipraticien et
de connaître ainsi le délai d'obtention d'un rendez-vous avec un médecin de
famille. L'obligation des médecins de famille de se rendre disponibles par
l'intermédiaire de ce système, qui était prévue dans le projet de loi
numéro 20, n'est pas entrée en vigueur en raison d'une entente de principe
conclue entre MSSS et la Fédération des omnipraticiens du Québec.
Le projet de loi numéro 11 vise la
prise d'un rendez-vous auprès d'un omnipraticien via une plateforme et,
ultimement, l'évaluation des délais d'obtention d'un rendez-vous mais en
permettant l'utilisation d'autres systèmes sur rendez-vous santé Québec.
• (15 h 10) •
L'usage de plusieurs systèmes comporte
certains risques supplémentaires, notamment, la confidentialité, la protection
des informations et peut complexifier la gestion de l'offre des services de
première ligne. Dans un rapport que nous avons publié à l'hiver 2017,
intitulé Reddition de comptes d'entités des réseaux de la santé et des services
sociaux et de l'éducation, nous avions mentionné que la multiplication des
systèmes et des banques de données dans le réseau de la santé et des services
sociaux pouvait avoir un impact sur la fiabilité de l'information produite par
les établissements. Cette disposition du projet de loi représente une avancée
dans la mesure où elle sera définie adéquatement pour que le MSSS puisse
obtenir des données complètes et exactes qu'il aura le droit d'utiliser.
Le contenu du ou des règlements qui
définiront les exigences à l'égard des données sera déterminant pour assurer
une information de gestion de qualité. Or, ce contenu n'est pas soumis à la
présente consultation. Par conséquent, nous ne pouvons pas vérifier si ces
exigences permettront d'atteindre l'objectif souhaité. Ainsi, nous sommes
préoccupés par les éléments suivants. Il serait essentiel qu'il y ait un
arrimage entre les systèmes afin que les données produites soient de qualité et
utilisables. L'intégralité des données sera également importante afin d'obtenir
une information complète. Le MSSS doit avoir notamment accès à toutes les
plages horaires de tous les médecins. Il faudra avoir la capacité de vérifier
que toutes les plages horaires des médecins sont disponibles dans le système de
prise de rendez-vous.
Si ces éléments ne sont pas pris en
compte, le MSSS pourrait dépenser plusieurs millions pour aboutir au même
résultat qu'avec le Rendez vous santé Québec, à savoir que le ministère ne
dispose pas des informations requises pour la gestion de l'offre de service des
omnipraticiens. Nos travaux de 2020 avaient également démontré que le MSSS
n'était pas en mesure de respecter son obligation de publier le délai moyen
pour l'obtention d'un rendez-vous avec un médecin omnipraticien. Dans
l'éventualité où le MSSS dispose de l'ensemble des informations à cet égard,
cette lacune devrait normalement être corrigée. Le ministère serait ainsi en
mesure d'évaluer l'atteinte des objectifs de la loi et d'apporter les
correctifs nécessaires s'il y a lieu.
Dans notre rapport de 2020, nous avions
mentionné que le MSSS ne disposait pas de données significatives sur
l'efficacité des mesures incitatives visant à améliorer l'accès aux médecins de
famille, même si les sommes qui y étaient consacrées annuellement étaient en
constante progression et avaient atteint près de 350 millions de dollars
pour l'exercice financier 18-19. Nous comprenons que le projet de loi
prévoit l'utilisation de systèmes permettant au MSSS d'obtenir des informations
utiles pour mesurer l'accès aux médecins de famille et mieux planifier l'offre
de services de première ligne. Il faudrait s'assurer que les modifications qui
seront apportées à l'article 65 de la Loi sur l'assurance maladie ne
restreindront pas le type d'information que la Régie de l'assurance maladie du
Québec. La RAMQ est tenue de divulguer à tout établissement et à tout
département régional de médecine générale.
D'un côté, on donne accès aux données de
la RAMQ à des fins de planification, mais d'un autre, on supprime un élément
rattaché à la rémunération. L'impact de cette suppression soulève un...
Mme Leclerc (Guylaine) : ...dans
le contexte où des mesures incitatives visant à améliorer l'accès aux médecins
de famille sont toujours en vigueur. L'application de ces modifications
nécessitera-t-elle une interprétation commune entre la Fédération des médecins
omnipraticiens du Québec et le MSSS, et la RAMQ? Si aucun consensus n'est
obtenu, cela pourrait-il mener à une impasse et rendre l'application de ces
modifications impossible?
En conclusion, le projet de loi no 11
est une continuité du projet de loi numéro 20. Il vise entre autres à
répondre à des recommandations formulées dans notre rapport de 2020, notamment
à celle d'obtenir des données de qualité afin d'évaluer l'accès aux médecins de
famille. Cependant, l'entrée en vigueur des articles de la loi découlant du
projet de loi numéro 20 demeure un préalable. En effet, plusieurs
dispositions importantes ne sont toujours pas en vigueur, notamment celles
concernant l'obtention d'informations auprès d'un médecin et l'utilisation du
système de prise de rendez-vous. Par ailleurs, le projet de loi numéro 11
considère les omnipraticiens comme la porte d'entrée unique des soins de
première ligne. La participation d'autres professionnels de la santé n'est pas
abordée. Toutefois, comme il a été mentionné dans notre rapport intitulé
Appareils suppléants à une déficience physique, la réalisation de certains
actes médicaux ou tâches administratives par d'autres professionnels de la
santé, infirmières, travailleurs sociaux, pourrait faire partie de la solution,
ce qui favoriserait l'atteinte de l'objectif ultime : assurer un accès à des
services médicaux de première ligne. Je vous remercie de votre attention. C'est
avec plaisir que je vais répondre à vos questions.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup pour votre
présentation. Nous allons initier cette période d'échange avec Monsieur le
ministre. M. le ministre, je vous cède la parole.
M. Dubé : Merci beaucoup,
monsieur le Président et encore une fois, Madame Leclerc, bonjour. Très content
de vous revoir, monsieur Fortin aussi. Bien, écoutez, je pense que c'est très,
très clair ce que vous dites.
Vous faites beaucoup... je vais peut être
vous demander peut être quelques précisions, parce que je prenais quelques
notes, là, puis vous faites un parallèle, entre autres... vous faites
référence, pardon, à votre rapport de 2020 pour dire, par exemple, comment
c'est important de faire un suivi sur les investissements qui ont été faits
pour rendez-vous santé hein, les montants qui avaient été investis, puis qui,
malheureusement, n'ont pas donné les résultats pour savoir si on a été capable
de mesurer les choses. Est ce que vous croyez en ce moment... puis O.K.,
peut-être que ma question est plantée. Je vais essayer d'être encore plus direct.
Vous comprenez bien que la première partie
du projet de loi, c'est pour être capable de mesurer le nombre de médecins de
famille qui font de la prise en charge en ce moment, hein, c'est ça. Puis
après, on parlera des données de la RAMQ, là, parce que si on était capables
d'avoir les données autrement, mais en ce moment, malheureusement, je dirais
que la seule façon d'avoir une image globale de ce que font les médecins de
famille, c'est de passer par les données de la RAMQ pour avoir une appréciation
que les 10 000 médecins font tel ou tel travail, qu'ils travaillent à
100 % à la prise en charge ou des fois ailleurs.
Est-ce que cette vision-là, que l'on note
dans le premier objectif du projet de loi, est ce que vous croyez, par rapport
à ce que vous avez vu jusqu'à maintenant, que c'est important qu'on continue à
faire cette demande-là? Parce que c'est un peu comme la base pour être capable
de dire : Il est où, notre temps 0, pour être capable de mesurer si on
améliore l'offre des médecins. Est-ce que vous me suivez dans ma question? Puis
ça, après ça, on discutera, parce que vous avez fait un commentaire, je
reviendrai sur l'importance d'avoir les données de la RAMQ, puis qu'est ce
qu'on fait avec. Mais, moi, la première question que je vous demande, puis ça,
c'est bien important que tous les gens qui questionnent l'opportunité, puis l'a
propos du p.l. 11, c'est de bien comprendre qu'on veut avoir une mesure
temps zéro de combien de professionnels on a qui travaillent à la prise en
charge des Québécois. Est-ce que vous, vous êtes d'accord avec ça?
Mme Leclerc (Guylaine) : Ce
qu'on a fait en 2020, notre rapport était entre autres de voir dans quelle
mesure, bon, le guichet d'accès... quelle était la situation du guichet
d'accès. Mais le fait qu'un médecin prenne en charge un patient, on a déterminé
lors de cet audit que ça ne démontrait pas que le patient pouvait voir son
médecin, surtout voir son médecin et dans un laps de temps raisonnable. Ça,
c'était une donnée qui était totalement impossible d'obtenir...
Mme Leclerc (Guylaine) : ...la façon
dont on a regardé, voir: Bon, est ce que les patients semblent avoir une
difficulté à rencontrer leur médecin, c'est d'aller aux urgences. Et on a
regardé, au niveau des urgences, les P4 et les P5, donc c'est, par exemple, une
entorse, un ongle incarné, bon, ce genre de problème là, dans quelle mesure ces
gens-là étaient pris en charge par l'hôpital, O.K., puis dans quelle mesure ils
étaient réaffectés dans une clinique, ou qu'ils ne restaient pas pour la prise
en charge, mais qui s'en allait. Puis, ça, il y en avait 25 %. Donc, il y
a 25 pour cent des personnes qui allaient à l'urgence, qui étaient prêtes
à attendre à l'urgence pour un P4, P5, qui ou bien étaient réaffectées dans une
clinique, ou bien retournaient chez eux, parce qu'ils n'avaient pas été...
parce qu'ils considéraient, bien, qu'ils étaient capables ou de se soigner ou
voir quelqu'un d'autre. Alors, ça, ça nous a démontré que, bien, il y avait un
délai qui était... ce n'était pas acceptable, parce que quelqu'un n'irait pas
s'asseoir dans une salle d'urgence s'il était en mesure de rencontrer son
médecin. Donc, c'est ce qui nous a fait penser que ces gens-là... bon, bien,
ces gens-là, qui avaient un médecin de famille, auraient dû normalement avoir
une entrée auprès de leur médecin ou d'une clinique près de chez eux plutôt que
d'aller attendre à l'urgence.
M. Dubé : O.K. Puis c'est
très important ce que vous dites, parce que, moi, je dis qu'il y a deux
composantes importantes au... La première, c'est de mesurer c'est quoi, notre
point de départ, combien de médecins qui font de la prise en charge, puis,
deux, dans quels délais ils donnent des rendez-vous, hein? Et ce que vous me
dites, c'est que vous regardez les deux pour mesurer la performance. Ce n'est
pas tout d'avoir... mettons qu'on avait une prise en charge totale, mais que
ces gens là ça prend 6 mois avant de voir son médecin, on n'a rien gagné.
Et je pense que c'est ça qu'on demande clairement dans notre projet de loi,
c'est de s'assurer que non seulement on identifie bien si la prise en charge se
fait, mais si le délai, il est raisonnable, en ayant une vue sur les
rendez-vous. On se comprend bien, là, vous, c'est les deux éléments que vous
mettez.
Mme Leclerc (Guylaine) : C'est essentiel
d'avoir le deuxième élément. Ce n'est pas seulement d'avoir un médecin de
famille, c'est d'y avoir accès. Et d'ailleurs, ça faisait partie des
indicateurs dont le MSSS était obligé de mentionner, c'est le délai de temps de
rendez-vous. Puis, ça, cette information là, ce n'était pas possible pour MSSS
de pouvoir répondre à cette obligation.
• (15 h 20) •
M. Dubé : ...première
version, là, qui avait été...
Mme Leclerc (Guylaine) : Ça, c'était
dans le projet de loi 11. C'est l'article 72. C'est un des, je vous
dirais, rares articles qui ont été mis en vigueur, parce que beaucoup
d'articles du projet de loi 20 n'ont jamais été mis en vigueur, mais ça,
c'est un de ceux qui ont été mises en vigueur, mais la donnée n'est pas
accessible. Alors, bien que cet article ait été mis en vigueur, bien, le MSSS
n'était pas en mesure de pouvoir... je pense, c'était à tous les trois mois
qu'il devait faire... présenter cette mesure, donc il n'était pas en mesure de
pouvoir régulièrement présenter cet indicateur-là, parce que l'information
n'était pas disponible, ils n'avaient pas accès.
M. Dubé : Peut-être pour que
les gens... on va rentrer dans le détail, là, mais rapidement, c'est que la
première version de RBSQ, là, Rendez-vous santé, ne permettait pas de faire
cette mesure-là. Alors donc, et c'est pour ça que, nous, quand on a regardé
comment on pouvait partir sur Rendez-vous santé, mais il a fallu faire des
changements importants, parce qu'il fallait mesurer, justement, le délai, parce
que c'était une des recommandations que vous faisiez. Est-ce que je...
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, je
vous...Vous permettez?
M. Dubé : Allez y.
Mme Leclerc (Guylaine) : Rendez vous
santé, ce n'est pas tellement qu'il ne le permettait pas, c'est que les
médecins n'y ont pas adhéré. Il n'y en a seulement que...
M. Dubé : Je voulais être
poli, là, mais...
Mme Leclerc (Guylaine) : Oui. Alors
c'est pour ça... Et le MSSS n'ayant pas accès aux données de la RAMQ et les
médecins n'ayant pas adhéré à rendez vous santé, bien, c'est impossible d'avoir
les données.
M. Dubé : Bien, j'apprécie,
Mme Leclerc, votre franc-parler, parce que c'est un petit peu pour ça qu'il y a
deux composantes à notre projet de loi. La deuxième, c'est à dire... puis là,
vous le savez, on a mis des dizaines de millions dans le système en concordance
avec la FMOQ depuis deux ans pour mettre à jour ce système-là, mais tant que
les médecins ne mettront pas leur disponibilité de rendez-vous, on ne sera pas
capable de mesurer le délai que ça prend pour répondre aux patients...
Mme Leclerc (Guylaine) :
...et c'est une des préoccupations qu'on a, c'est qu'on avait fait un autre
audit auparavant, en 2017, je crois, sur la reddition de comptes, et on s'était
rendu compte que différents établissements ont différents systèmes, ce qui fait
que, lorsqu'on jumelle tous les systèmes, il y a plusieurs erreurs qui se font.
Donc, même si on en un hub, il y a un risque d'erreur important. Et ça, c'est
une préoccupation qu'on a dans ce projet de loi là. C'est que les médecins
n'utiliseront pas Rendez-vous Santé Québec, mais ils vont pouvoir utiliser
certains systèmes approuvés par le ministère. Mais le fait qu'on ait plusieurs
systèmes peut faire en sorte, un, qu'il y a des risques, il y a des risques que
ça ne fonctionne pas, il y a des risques d'adhésion, il y a des risques de
confidentialité, il y a des risques de bris, il y a des risques que
l'information ne soit pas colligée adéquatement et que le hub ne puisse pas
suffire. Alors, il y a plusieurs risques. Donc, est-ce que ça va permettre
d'avoir cet indicateur-là, qui est très, très important? Ce n'est pas certain
qu'on va être en mesure d'y répondre parce qu'on a... il faut absolument qu'on
ait l'information et qui nous vienne... que les médecins entre la date de
rendez-vous, la date et la date d'accès du médecin.
M. Dubé : Ça, il faut
s'assurer de ça, parce que, pour moi, c'est majeur, parce qu'encore une fois,
là, vous venez de dire le clairement. Et vous faites un lien, là, avec des
mesures qui ont été payées aux médecins de famille de l'ordre de plus 300
quelques millions, des mesures incitatives pour accélérer la prise en charge,
mais qui n'ont pas donné de résultats.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Ça, c'était un de nos constats, c'est que sur trois ans, entre 2016 et 2019, il
y a eu près d'un milliard de dollars qui a été donné en mesures incitatives,
donc pour inciter les médecins à pouvoir prendre plus de patients, puis...
Alors, et là ce qu'on voulait s'assurer, c'est que le ministère, c'est son rôle
de s'assurer que, bien, en mettant en place des mesures incitatives, bien, ce
qu'on a mis en place, ça y réponde. Et, étant donné qu'on n'avait pas
l'information, le ministère ne l'a pas, on n'est pas en mesure de savoir si les
mesures incitatives... En 2019, c'était 365 millions, mais ça croît à
chaque année, là, parce qu'il y en a certains que ça se cumule. Alors... Puis,
sur une période de trois ans, c'est près d'un milliard de dollars. Mais on
n'est pas en mesure de savoir si ces mesures incitatives ont porté fruit.
M. Dubé : Bien, la seule
chose qu'on voit, en ce moment, c'est que le GAMF, le fameux GAMF, le guichet
d'accès a augmenté en nombre absolu. Alors, ce n'est pas dans la direction qui
était souhaitée. Puis on n'est même pas capable de mesurer le délai de réponse,
alors que... ni l'un ni l'autre, là. La prise en charge n'a pas augmenté, et
les délais dans la prise de rendez-vous n'ont pas été améliorés.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Et permettez que j'ajoute?
M. Dubé : Certainement.
Mme Leclerc (Guylaine) :
On n'a même jamais réussi à atteindre l'objectif qu'on souhaitait obtenir,
donc, qui était de 85 pour cent. Donc, c'est, tu sais... effectivement le
guichet augmentait continuellement.
M. Dubé : Bon,
maintenant, sur la question des données de la RAMQ, ça, c'est mon deuxième
point. Juste qu'on comprenne bien, parce que je l'ai dit à mes collègues de
l'opposition, que le projet était perfectible. Juste qu'on se comprenne bien,
parce que, dans votre rôle de vérification, la protection des données, c'est
quelque chose de très important. Juste revenir sur le fait que les données que
l'on veut de la RAMQ, c'est pour mieux comprendre l'occupation des médecins. Ce
n'est pas pour contrôler ce qu'ils font, mais être capable d'apprécier le fait
que cette personne là, dans une région, est ce qu'elle dévoue 100 % de son
temps à la prise en charge ou 25 % à l'urgence. Vous me suivez? Et ça, il
faut trouver une façon, pour nous, de trouver ce point de départ là pour dire,
effectivement, est ce qu'il y a, je vais dire, sur 10 000 médecins,
il y en a peut être l'équivalent de 7 000 qui font de la prise en charge.
Vous me suivez? Il va falloir que les gens comprennent, puis ça va être le
défi, que ce n'est pas... il y a une partie des données de la RAMQ qu'on a
besoin, mais on n'a pas besoin de toutes les données de la RAMQ. Puis ça, je
pense que, dans votre crainte de dire : Qu'est ce qu'on va faire avec ces
données-là?, bien, on va essayer d'avoir les données accessibles pour être
capable de faire cette mesure de gestion là. Est-ce que je suis clair dans...
Mme Leclerc (Guylaine) :
Est-ce que je peux préciser?
M. Dubé : Mais
certainement, vous êtes là pour ça.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Alors, le vérificateur général s'assure de l'utilisation efficace et juste des
sommes du public. Alors, pour nous, c'est important...
Mme Leclerc (Guylaine) : ...le
ministère soit en mesure de contrôler les sommes qui sont versées aux médecins.
Donc, il y a deux choses. Quand on parle de contrôler, pour moi, contrôler
l'argent est essentiel. Je veux dire, c'est des sommes, là... c'est plusieurs
milliards par année. Contrôler l'acte, c'est une autre histoire. Alors, c'est
important qu'on utilise les données pour contrôler les sommes qui sont versées,
les incitatifs qui sont... qu'on verse. Mais d'un autre côté, bien, il faut
s'assurer de protéger ce qui est l'acte, ce qui est les renseignements
personnels des patients. Alors c'est important de faire une bonne barrière
entre les deux. Mais le contrôle financier est essentiel.
M. Dubé : Pourquoi je vous
amène là puis vous faites... Le rôle du député, du député, là, dans son
quotidien, là, un de ses rôles, c'est le rôle de contrôle de l'État, hein? Puis
il s'appuie sur le travail que vous faites, mais... Et en ce moment,
malheureusement, les données de la RAMQ, parce qu'on l'a dit, là, plusieurs
personnes l'ont dit, les données des DMA ne sont pas assez suffisantes, hein...
pas encore assez d'historique. Alors, malheureusement, le député ne peut pas
faire son rôle de contrôle de l'État parce que les données sont rendues
disponibles uniquement au ministre pour fins de négociation. Et moi, ce que...
Puis j'ai eu accès à ces données-là au cours des derniers mois pour me rendre
compte que la charge de travail pouvait être questionnée dans certaines
régions. Alors je reviens à votre point. Vous dites, vous, dans votre rôle de
vérificateur, pour voir si des députés font leur travail de contrôle de l'État,
ça va nous prendre ces données-là, mais en autant qu'on s'en serve pour fins de
gestion ou de contrôle. Est-ce que je décris bien ce que vous venez de dire?
Mme Leclerc (Guylaine) : Bien,
c'est important de contrôler les sommes qui sont versées et ça fait partie du
rôle... En tout cas, je peux parler de mon rôle.
M. Dubé : Votre rôle à vous.
Mme Leclerc (Guylaine) : Vous
connaissez mieux votre rôle que le mien, mais c'est le rôle du vérificateur
général de rendre compte et de s'assurer que les contrôles sont en place et de
présenter son rapport aux députés. Et après ça, vous, vous avez l'information
puis vous avez l'information par différentes voies, mais le vérificateur
général est une de ces voies-là.
• (15 h 30) •
M. Dubé : Alors, je
l'explique, là, Mme Leclerc, parce que...
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Dubé : Oui?
Le Président (M. Provençal)
:...mais votre temps est écoulé.
M. Dubé : Déjà?
Le Président (M. Provençal)
:Oui.
M. Dubé : Tellement
intéressant.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on va poursuivre avec le député de Nelligan.
M. Derraji : Je pense, on a
eu pas mal de présentations intéressantes. Je pense qu'on peut prolonger la
commission, monsieur le ministre. Il y a pas mal de choses intéressantes qu'on
apprend, hein? Je vais prendre quelques secondes pour vous remercier pour votre
excellent travail. Je lis religieusement les rapports que votre institution
produit. Merci beaucoup. Vous jouez votre rôle et vous nous aidez à jouer notre
rôle en se basant sur des faits et sur des analyses, notamment le dernier
rapport que j'ai... Je l'ai pas mal interprété, utilisé par rapport à
l'utilisation des fonds publics au niveau de l'aide aux entreprises. Donc, je
me permets aujourd'hui, je n'ai jamais eu l'occasion de vous remercier, de
remercier, de vous remercier pour votre travail.
Comme toujours, des bons points, des bons points
qui me poussent à poser pas mal de questions. Mais, vu le temps que j'ai, je
vais aller droit au but. Vous avez mentionné du moment que votre rôle, c'est
suivre l'argent des contribuables investi dans les programmes. Donc, au-delà de
l'interprétation de ce que le législateur compte faire avec ces programmes,
vous avez dit que le MSSS a investi 15 millions de dollars dans le système sans
rendez-vous. Vous avez dit un peu plus tard que l'obligation des médecins de
famille de se rendre disponibles par l'intermédiaire de ce système, qui était
prévue dans la loi... projet de loi 20, n'est pas entrée en vigueur en raison
d'une entente de principe conclue entre le MSSS et la Fédération des médecins
omnipraticiens du Québec. Là, vous établissez un lien de causalité. Ça veut
dire : On n'a pas ça parce qu'on a signé ça et on a perdu les contrats. Ils ont
perdu 15 millions de dollars. Est-ce que j'ai bien interprété ce que j'ai
devant moi?
Mme Leclerc (Guylaine) : Je
ne peux pas vous dire qu'ils ont perdu 15 millions de dollars. Ce que je peux
vous dire, c'est qu'ils ont investi 15 millions de dollars dans un système qui,
à l'époque où j'ai publié mon rapport, je pense, était utilisé par neuf pour
cent des médecins.
M. Derraji : Ce rapport été
publié en 2020?
Mme Leclerc (Guylaine) : 2020,
oui.
M. Derraji : Oui. L'entente
est arrivée quand?
Une voix : ...
Mme Leclerc (Guylaine) : 2015,
l'entente?
M. Derraji : Non. La loi 20,
la loi 20...
Mme Leclerc (Guylaine) : Ah!
La loi 20. Ah! Mon doux...
M. Derraji : Non, non, la loi
20, c'est avant, mais l'entente est... En fait, l'entente... Si j'ai bien
compris, l'entente est arrivée après la loi 20 parce que la loi 20 demandait
l'application...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Leclerc (Guylaine) :
...c'était en juin 2015... novembre 2014, dépôt du projet de loi numéro 20.
Juin 2015, signature d'une entente de principe intervenue entre la Fédération
des omnipraticiens et le ministère.
M. Derraji : O.K. C'est bon,
merci. Après, vous avez dit que vous parlez du projet... le point 12 :
«Le projet de loi numéro 11 vise la prise d'un rendez auprès d'un
omnipraticien via la plateforme... l'évaluation des délais d'obtention d'un
rendez-vous, mais en permettant l'utilisation de ce système sans rendez-vous.»
Pensez-vous qu'avec ce qu'on a vécu, avec la non-utilisation du système, est ce
qu'on va vraiment améliorer l'accès via la nouvelle plateforme?
Mme Leclerc (Guylaine) : Il
faut que le... il faut que les médecins utilisent un système de rendez-vous,
un, parce que là, on n'oblige pas le système de rendez-vous santé Québec. On
dit : Ils peuvent avoir leur propre système. Et de deux, il faut s'assurer
que les différents systèmes qui vont aller dans le hub, je ne sais pas comment
il va s'appeler, là, mais... va être adéquat, que ça va bien se transférer,
puis on l'a vu avec... au ministère de la Santé, les informations qui
proviennent de différents établissements qui ont différents systèmes, il y a
souvent des problèmes de qualité et de quantité. Donc, il faudra s'assurer que
la qualité et la quantité demeure sur place, mais ça devient un... c'est un
risque supplémentaire que d'avoir plusieurs systèmes qui vont dans un hub
plutôt que d'avoir un seul système, comme c'était prévu à l'origine. Mais la
première chose à considérer, c'est qu'il faut que les rendez-vous soient
inscrits. Donc, il faut qu'on ait l'information quand un patient souhaite avoir
un rendez-vous, et c'est quand il est en mesure de voir son médecin.
M. Derraji : C'est excellent.
Là, vous venez vraiment au centre du débat du projet de loi 11. Là, vous
voyez les choses aller. Vous voyez le projet de loi 11. Vous avez lu le
projet de loi 11. Vous avez déjà une bonne lecture des risques. Au-delà de
l'objectif qui est louable, puisque vous le confirmez maintenant, au niveau des
rendez-vous, est-ce que le législateur doit faire attention à d'autres enjeux
qu'on n'a pas vus? Vous avez fait mention au départ... on a vu que l'automne, à
l'époque où on parlait de ce nouveau projet de loi, on a parlé de la
conciliation travail-famille, la relève, moins d'inscriptions de médecins en
médecine de famille, départs à la retraite, pratique un peu éparpillée,
hôpital, CHSLD. Pensez vous qu'avec ce qu'on a maintenant, la qualité des
données ou de la donnée qu'on va avoir va permettre au législateur, vous aussi,
parce que vous allez jouer votre rôle d'audit, et le ministère a joué le rôle,
est ce que ce qu'on demande, aujourd'hui, à l'intérieur de ce projet de loi, on
ne va pas se ramasser l'année prochaine à dire : Écoutez, on aurait dû
ajouter ceci ou cela comme indicateur? Est-ce que demain, si vous allez faire
votre demande pour analyser et faire votre audit et votre travail, les
paramètres qu'on va mettre aujourd'hui vont vous permettre d'analyser vraiment
l'argent des contribuables? Est-ce qu'il a été bien investi et s'il a pu
atteindre les résultats escomptés pour les patients?
Mme Leclerc (Guylaine) : Je
vous dirais que le ministère de la Santé, la quantité et la qualité des données
qui proviennent des établissements, c'est continuellement un défi. O.K., on a
fait un audit en 2017 sur la reddition de comptes et on constatait que la
qualité et la quantité n'étaient pas nécessairement là. Donc, ça, ça va
demeurer un défi pour le ministère. Vous avez spécifiquement parlé des
retraites. Ça, c'est un autre élément qui n'est pas mentionné... dont le
ministère n'a pas l'information. Le ministère, au niveau des retraites pour les
médecins, il sait que le médecin a pris sa retraite parce que ça fait deux ans
qu'il n'a pas facturé. C'est comme ça qu'il sait que... parce qu'il n'y a pas
l'information qui lui provient de la Régie. Donc, c'est difficile pour le
gouvernement, le ministère, de pouvoir planifier pour les prochaines années :
Bon, bien, j'ai combien de médecins qui vont sortir de l'université? J'en ai
combien qui vont prendre leur retraite? C'est quoi ma masse active que j'ai?
M. Derraji : Surtout les
patients orphelins, parce que là, un départ à la retraite, ils me laissent dans
la région, beaucoup de patients orphelins. Mais aujourd'hui, je reviens...
désolé, je vous ramène toujours au projet de loi 11 parce que je n'ai pas
envie de voir un rapport dans un an ou deux ans et je n'ai pas fait mon
travail. Je vais... je ne vais pas aimer que je n'aie pas amendé le projet de
loi. Est-ce que la qualité des données qu'on a aujourd'hui ou la quantité
d'information qu'on veut avec le projet 11 répondent à vous par rapport à
faire une bonne analyse et un bon audit...
Mme Leclerc (Guylaine) : ...je
vais aller, je prends faire un audit, mais je ne garantis pas des résultats,
parce que c'est tributaire de l'entrée des données. Est-ce que les médecins
vont entrer la donnée? Est-ce que les données vont être fiables? Est-ce que les
systèmes informatiques vont être adéquats? Est-ce que... Alors, il y a
plusieurs éléments. Donc, oui, avec l'information qu'on aurait là, O.K., dans
le projet de loi 11, comme dans le projet de loi 20, à l'époque, où, je me
souviens, je venais juste d'arriver comme vérificateur général, dans le projet
de loi 20, on avait prévu une série d'informations qui devaient être
disponibles, puis finalement ils n'ont pas été mis en vigueur, ces articles-là.
Donc là, on arrive dans le projet de loi 11... Puis il y a une autre condition.
Si le projet de loi 11 vient corriger, vient modifier des articles du projet de
loi 20 qui n'ont pas été mis en vigueur, bien là, ça devient compliqué. Alors,
va falloir s'assurer que les articles non en vigueur du projet de loi 20 sont
mis en vigueur, pour pouvoir les modifier. Alors, votre question est, je vous
dirais, assez hypothétique sur le résultat d'un audit que je pourrais faire,
parce qu'il y a beaucoup de conditions à répondre avant d'y arriver.
M. Derraji : Oui. Pour moi,
je vois... mon rôle en tant que législateur, c'est justement voir ces
situations hypothétiques, parce que le but, c'est de ne pas se retrouver avec
une loi y qui va modifier la loi 11, qui, elle, va modifier la loi 20 parce que
la loi 20 n'a pas été implantée... sans rentrer dans le détail.
Je vais revenir, avant que vous parliez de la loi
20, et les choses qu'on n'a pas été faites, et la loi 11, vous avez lié ça à ce
qu'on supprime un élément rattaché... d'un côté, on donne accès aux données de
la RAMQ à des fins de planification, mais... le point 21, de l'autre, en
supprime un élément rattaché à la rémunération. L'impact de cette suppression
soulève un questionnement. Est-ce que je peux comprendre maintenant que ce
qu'on a vu, par exemple, le départ à la retraite d'un médecin, on s'est rendu
compte, deux ans plus tard, parce que les éléments sur la rémunération, je vais
utiliser un mot, ils ne partaient pas très rapidement, au bout d'une semaine,
ou deux... facturation, un mois pour avoir le son de cloche qu'il y a un départ
à la retraite. Est-ce que c'est ça, l'enjeu que vous voyez?
• (15 h 40) •
Mme Leclerc (Guylaine) : Non.
Bien oui, ça, c'est un enjeu, là, parce que c'est un enjeu, si le ministère n'a
pas l'information puis la seule façon de savoir qu'il a des médecins qui sont
partis à la retraite, c'est parce que, pendant deux ans, ils n'ont pas facturé.
Alors, ça, c'est la première chose. Mais surtout, dans l'article 65 de la Régie
de l'assurance maladie, ce qu'on vient modifier, c'est qu'on vient enlever...
on dit... on parle des renseignements concernant la rémunération du médecin,
mais on enlève le «concernant la rémunération du médecin» puis on ajoute «ou nécessaires
à la planification des effectifs médicaux». Ce qu'on on est préoccupé, c'est
qu'on craint qu'encore une fois... qu'il y ait un débat sur c'est quoi, les
éléments nécessaires pour la planification des effectifs médicaux.
Alors, c'est pour ça qu'on dit : L'article 65
devrait être clair et s'assurer qu'en enlevant le mot «rémunération d'un
médecin» et en ajoutant l'information nécessaire à la planification, qu'on ne
vient pas encore mettre en jeu l'application ou le correctif qu'on veut apporter
à cet article-là.
M. Derraji : Avec la loi 11.
Mme Leclerc (Guylaine) : Oui.
M. Derraji : Merci à vous
deux.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup pour cette
clarification à la question du député de Nelligan. Maintenant, je vais céder la
parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, Monsieur
le Président. Mme Leclerc, bonjour. Je m'ennuie de vous, j'ai une petite
confession à vous faire, depuis que je ne siège plus à la Commission sur les
finances publiques. Alors, je suis très content de vous voir.
Je reviens sur la question des médecins qui
partent à la retraite. À un moment donné, on se rend compte que leur bureau est
vide quand ça fait deux ans qu'on ne les paie plus, ce qui est assez absurde,
là, quant à moi. Mais, si on fait un guichet pour que les gens s'inscrivent, à
chaque fois qu'un médecin part à la retraite, à moins qu'il avait déjà prévu le
coup, puis c'est rare, là, puis qu'il ait élagué tranquillement, là, sa
clientèle, là, sa patientèle, j'ai appris ce mot-là aujourd'hui, puis qu'il
l'ait envoyée ailleurs, mais c'est rare qu'il réussisse à le faire, notamment
parce que... Il les envoie où? Tu sais, il n'y a pas d'autres médecins. Ça fait
qu'il les garde.
Moi, ça m'est arrivé deux fois, là, dans les trois
dernières années, que mes médecins partent à la retraite, là, puis là tu te
retrouves Gros-Jean comme devant. Puis ils essayaient, là, tu sais, de nous replacer.
Puis pas juste moi. Puis moi, je n'étais pas prioritaire. Mais ils n'y arrivent
pas parce qu'il n'y en a pas d'autres, médecins.
Ça fait que comment on fait pour s'assurer que...
En plus, on s'en rend compte...
M. Marissal : ...deux ans plus
tard. De un, ça, c'est un problème. Puis, de deux, quand ils partent, ils
laissent un «backlog», là, passez-moi l'anglicisme, donc un bassin de gens qui
ne sont, tout d'un coup, plus couverts. Est-ce qu'on ne devrait pas prévoir un
mécanisme? Je sais que c'était prévu dans le projet de loi 20, puis qu'on a
essayé ça. Ce n'est pas la première fois, là, qu'on considère cette option-là
de dire : Tu ne peux pas partir, puis laisser ton monde derrière, là, il faut
que tu les replaces. Comment on fait ça? Parce que ça a été... Comme je vous le
dis, c'est un problème récurrent. Comment on peut s'assurer, là, dans un projet
de loi, qu'on serait capable d'amender... ou de faire en sorte que ces gens-là
ne se retrouvent pas orphelins tout d'un coup?
Mme Leclerc (Guylaine) :
C'est certain que ça, c'est le rôle du législateur, alors je ne jouerai pas le
rôle du législateur? Ce que je peux vous dire, c'est que minimalement, le
ministère devrait avoir l'information. Si la régie l'a, l'information... quand
un médecin prend sa retraite, on a déjà l'information, minimalement, le
ministère devrait avoir cette information-là. Et à partir de cette
information-là, le ministère devrait... au moins, il serait en mesure de
connaître c'est quoi, sa force active, là, quels sont ceux qui sortent de
l'université? Puis ça, il a l'information, mais combien qu'il y en a qui
partent à la retraite, ça, il n'y a pas cette information-là, alors que
minimalement, il y aurait cette information-là.
Outre que ça, bien là je ne suis pas en
mesure de répondre, là.
M. Marissal : O.K. Bien, ce
serait une préoccupation, assurément.
Je déborde un peu, mais vous allez voir
pourquoi je vous pose la question, là. Il y a à peu près neuf mois, neuf, 10
mois, ou un peu moins, peut-être, vous aviez indiqué que vous lanciez une
grande enquête, un grand audit, en fait, je devrais dire, là, sur les dépenses
faites dans le cadre de l'urgence sanitaire. À l'époque, c'était
21 milliards de dollars. Ça, c'est avril dernier. Vous aviez prévu finir
ça, ou en tout cas, c'est ce qui avait été rapporté dans les médias en automne
2022. Êtes-vous toujours sur ce calendrier-là? Et est-ce que vous touchez... Je
comprends qu'il y a une question de confidentialité dans ce que vous faites,
là, mais est-ce que vous touchez, certains dossiers qui ont été... contrats qui
ont été donnés par le ministère, notamment le fameux hub?
Le Président (M. Provençal)
: Par politesse, je vous demanderais une réponse très
rapide, parce que je pense qu'on vient de déborder un petit peu du p.l. 11.
Mais rapidement, par respect pour le collègue de Rosemont.
Mme Leclerc (Guylaine) : Oui.
On avait fait... On avait prévu faire plusieurs mandats, O.K., dont au niveau
des investissements, qu'on a publié d'ailleurs, au niveau des chirurgies, le
délai dans les chirurgies, qu'on a dû reporter, parce que là, le ministère de
la Santé, c'était... on ne voulait pas être plus une nuisance qu'aidants, donc
on a reporté. On va publier, au printemps, les équipements de protection individuelle,
ÉPI, là. Alors, on suit notre plan de match, sauf pour les délais chirurgicaux,
qu'on a dû tasser, là, parce qu'au ministère, ça n'arrivait pas, là, au bout,
ce n'était pas possible.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vous invite, de toute façon, à faire un suivi
avec le député, parce que ça déborde un petit peu. Et là je vais céder la
parole au député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci beaucoup,
monsieur le président. Je crois avoir entendu le ministre, tout à l'heure, dire
que, pour mieux exercer notre rôle de député, il fallait avoir les données,
mais je n'ai pas vu, dans le projet de loi 11, qu'on aurait accès à ces
données-là. Mais c'était plutôt le ministre. Il va falloir qu'on ait des explications
là-dessus, éventuellement, là. Je ne pensais pas que les données qui étaient
fournies seraient fournies éventuellement par la RAMQ, seraient disponibles à
tout un chacun ou à tous les députés. Mais j'y reviendrai.
Vous émettez des doutes sur la capacité du
rôle ou de la capacité de l'orchestrateur de pouvoir gérer différents systèmes.
Ça, c'est une des questions... Mais c'est plutôt informatique ou technique. Je
comprends que ce n'est pas une question, là, de données, c'est une question de
technologie?
Mme Leclerc (Guylaine) :
C'est ça. C'est que, plus on ajoute les systèmes... Premièrement, il y a
l'adhésion, hein, des personnes à entrer une information exacte et intégrable
dans le système. Et après ça, la problématique, c'est, si on a plusieurs
systèmes, bien, d'avoir un hub qui va s'assurer que toute l'information est
colligée adéquatement. C'est un risque qui est important.
M. Arseneau : D'accord, vous
avez parlé aussi de plusieurs articles de la loi 20, là, qui n'ont pas été mis en
œuvre. Je vais simplifier, synthétiser, là. Est-ce que je comprends bien que ce
que vous nous dites essentiellement, c'est que le projet de loi 11 n'atteindra
pas ses objectifs si le projet de loi 20, à peu près dans son intégralité, ou
du moins, les articles qui n'ont pas été mis en œuvre ne le sont pas?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Bien, le projet de loi 11 vient modifier cinq articles du projet de loi 20...
Mme Leclerc (Guylaine) :
...Dont quatre n'ont pas été mis... voyons, c'est quoi, le terme?
Des voix : Mis en vigueur.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Mis en vigueur.
M. Arseneau : En
vigueur.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Et celui qui a été mis en vigueur, c'est l'article 72. Puis, dans
l'article 72, on dit qu'entre autres, le Ministère va devoir donner de
l'information sur le délai d'un rendez-vous. Donc, le seul qui a mis ça en
vigueur, bien, il n'y a pas les données pour le faire, en partie, là, dedans.
Alors, c'est pour ça qu'on dit, bien là, je ne le sais pas, là, tu sais,
comment on va réussir à appliquer le projet de loi 11 qui réfère à ces
articles-là, qui ne sont pas en vigueur, puis le seul qui est en vigueur, bien,
on n'a pas l'information. Donc, je...
M. Arseneau : O.K.,
Questionnement de côté là, d'accord. Puis j'ai une petite dernière question. Je
ne sais pas si vous pourrez y répondre dans une... quelques secondes. Mais un
milliard d'incitatifs, un milliard d'argent, là, d'incitatifs, puis on ne voit
pas les résultats. J'essaie de comprendre, puis les Québécois, qui nous
écoutent. Comment peut-on verser de façon inconditionnelle un milliard de
dollars à des gens d'une catégorie d'emploi sans avoir des garanties? Quand on
fait du temps supplémentaire au travail, on fait d'abord nos heures
supplémentaires, puis ensuite on est payé pour. Comment ça fonctionne pour que
les médecins aient de l'argent sans qu'on puisse savoir s'ils ont travaillé
pour l'obtenir?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Je ne dis pas qu'ils n'ont pas travaillé pour l'obtenir.
M. Arseneau : ...
Mme Leclerc (Guylaine) :
Mon point est de dire on a donné des incitatifs dans un objectif et on n'est
pas en mesure de mesurer si l'objectif est atteint. Parce que, par exemple, on
va dire le médecin doit rencontrer minimalement, à l'intérieur de 3 ans,
un patient, OK, donc il y a incitatif pour cet élément-là. Mais le fait de...
est-ce que, le patient, ça lui a pris un an avant de réussir à voir... est-ce
qu'il avait besoin de le voir 4 fois dans ces trois ans là ou s'il avait
juste besoin de le voir une fois? On n'est pas en mesure d'avoir cette
information-là. Donc, c'est pour ça que je dis que l'indicateur qui permettrait
de savoir si on a atteint l'objectif... On ne le sait pas. Donc, on a versé les
incitatifs sans savoir si l'objectif a été atteint. Mais les heures qui ont été
travaillées ou le temps, l'acte qui a été posé par le médecin, on ne le met pas
en doute.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie. Je cède la parole à la députée
d'Iberville.
Mme Samson : Merci,
merci. Bonjour. Mme Leclerc, là, vous allez me corriger, là, mais de ce
que j'en déduis, là, c'est que le projet de loi 11, c'est le projet de
loi 20 sans les pénalités qui venaient avec le projet de loi 20.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Le projet de loi 11 ne prévoit pas de pénalités. Et les pénalités, dans le
projet de loi 20, ça n'a pas été mis en vigueur.
Mme Samson : Donc, c'est
un vœu pieux qui découle du projet de loi 20, mais sans implanter le
projet de loi 20.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Bien, ce qu'on dit, ce qu'on va venir corriger cinq articles du projet de
loi 20, puis de ces cinq articles, il y en a quatre qui ne sont pas mis en
vigueur.
• (15 h 50) •
Mme Samson : Et si on
les avait mis en vigueur, aurions-nous besoin de projets de loi 11?
Mme Leclerc (Guylaine) :
Ah bien! Là, il faudrait que je fasse une analyse très, très détaillée, là.
Mais je... disons qu'à l'époque, le projet de loi 20, on avait déposé un
rapport sur les GMF et à l'époque, le projet de loi 20 répondait en partie
à nos préoccupations. Mais finalement, les articles n'ont jamais été mis en
vigueur, donc ça n'a pas répondu.
Mme Samson : Mais si ça
avait été le cas, je me demande, si ça avait été le cas, ci aujourd'hui on
serait en train de discuter du p.l. 11.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Je ne suis pas en mesure de répondre. Il faudrait que je fasse une analyse plus
détaillée.
Mme Samson : O.K. Mais
c'est une bonne question à se poser.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Oui.
Mme Samson : Merci,
Mme Leclerc. C'est tout pour moi, monsieur le président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Alors, je vous remercie beaucoup pour
votre contribution à l'avancement de nos travaux. Je vais suspendre pour donner
place au prochain groupe par visioconférence. Merci beaucoup, beaucoup de vous
être déplacés. Très apprécié.
Mme Leclerc (Guylaine) :
Ça m'a fait plaisir.
(Suspension de la séance à 15 h 52)
(Reprise à 15 h 59)
M.
Provençal : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue à
l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires, dont les représentants,
Monsieur Morin, Monsieur Bourcier, sont présents. Vous disposez de
10 minutes pour votre présentation, et par la suite nous aurons un échange
avec les différents membres de la commission. Alors, je vous cède la parole
pour les dix prochaines minutes.
• (16 heures) •
M. Morin (Benoit) : Merci
beaucoup. Mesdames, Messieurs, Monsieur le Président, membres de la Commission,
monsieur le Ministre, mon nom est Benoit Morin, président de l'Association
québécoise des pharmaciens propriétaires. Je suis accompagné de M. Jean
Bourcier, vice-président exécutif et directeur général de l'AQPP.
L'Association québécoise des pharmaciens
propriétaires est la seule association qui représente les pharmaciens
propriétaires du Québec auprès des organismes officiels et du gouvernement.
Elle regroupe donc les 2036 pharmaciens et pharmaciennes propriétaires des
1912 pharmacies du Québec, qu'ils soient affiliés ou non à une chaîne ou
une bannière commerciale. Employant plus de 45 000 personnes, la
pharmacie communautaire constitue l'un des plus importants employeurs privés du
Québec. Plus d'un million de consultations sont effectuées en pharmacie chaque
semaine, ce qui fait du pharmacien l'un des professionnels de la santé les plus
accessibles.
D'entrée de jeu, l'Association québécoise
des pharmaciens propriétaires tient à saluer la volonté du gouvernement de
trouver des solutions pour améliorer l'accessibilité aux soins de première
ligne pour la population québécoise. Selon nous, tout ce qui pourra contribuer
à améliorer la première ligne de soins est une bonne nouvelle pour les patients
et pour notre société. Et nous sommes en faveur de toute démarche qui favorise
la collaboration interprofessionnelle et qui intègre les pharmaciens dans la
solution parce que nous sommes présents en première ligne de soins et de fait
nous sommes littéralement sur la ligne de front. Nous avons toutefois quelques
commentaires à formuler sur certains points du projet de loi et je vais laisser
à Jean Bourcier vous en faire part dans quelques instants. Mais, tout d'abord,
permettez-moi de brosser un bref portrait de l'évolution de la profession de
pharmacien, particulièrement depuis le début de la pandémie.
Les pharmaciens sont des professionnels
dont la place, au sein de l'écosystème de la santé, pardon, au Québec est
incontournable. Pourtant, il y a quelques années à peine, ce rôle,
particulièrement au sein de la première ligne de soins, était loin d'être reconnu
à sa juste valeur. C'est ainsi que l'AQPP à force de représentations auprès des
gouvernements et ses membres grâce à leurs engagements ont été en mesure de
démontrer que les pharmaciens pouvaient en faire plus pour leurs patients.
Et l'adoption successive des projets de
loi 41 et 31 ont été déterminants dans l'évolution de notre profession. Ces
deux projets de loi ont permis l'ajout de plusieurs nouveaux actes consentis
aux pharmaciens, comme la prolongation de certains traitements, la prescription
de médicaments pour certaines conditions mineures et la vaccination, pour ne
nommer que ceux-là. En rétrospective, on peut dire que ces ajouts étaient
nécessaires, même chose pour l'abolition des frais de franchise et de
coassurance que le gouvernement exigeaient des patients pour les services
cliniques exécutés en pharmacie. On se souviendra qu'il n'y a pas si longtemps
il fallait payer pour des services cliniques offerts en pharmacie, alors que
ces mêmes services étaient gratuits chez tous les autres professionnels de la
santé. Je vous félicite, monsieur le ministre, d'avoir éliminé ces frais pour
les patients.
Ces quelques gestes législatifs et
réglementaires ont permis aux pharmaciens de jouer un rôle central dans la
première ligne de soins. Ils ont fait la démonstration de l'importance de
consulter le bon professionnel au bon endroit, au bon moment. Un concept qui
devrait être là à la base de notre système de santé quand il est question de la
première ligne de soins. Nous y reviendrons un peu plus tard.
Depuis le début de la pandémie, avec
l'ajout des activités cliniques liées au projet de loi 41 et 31, la pandémie de
COVID-19 a été en quelque sorte un catalyseur dans l'évolution de notre homme
comme pharmacien. L'engagement que nos membres ont démontré en participant aux
diverses mesures mises en place pour combattre cette pandémie a sans aucun
doute contribué, de...
16 h (version non révisée)
M. Morin (Benoit) : ...déterminante
à la lutte contre la COVID 19. Cet engagement sans relâche a permis
l'administration de plus de 1,6 million de doses de vaccins contre la
COVID 19, sans bien sûr compter la vaccination contre l'influenza, la
distribution de 13 millions de tests rapides à ce jour et plus récemment,
la gestion du Paxlovid, l'antiviral prescrit pour traiter la COVID et prévenir
les complications. Depuis le début de la pandémie, nos membres ont fait preuve
d'énormément de résilience. Notre objectif était de continuer à accueillir nos
patients, malgré la situation difficile, et d'éviter toute rupture de service.
Mais ce que la pandémie a démontré, c'est que les pharmaciens peuvent en faire
plus et veulent en faire plus. Selon nous, d'autres conditions mineures
pourraient être prises en charge par les pharmaciens et être ajoutées à la
liste des actes cliniques qui nous sont consentis. Je pense aussi à
l'ajustement des doses, par exemple pour un trouble de déficit de l'attention
ou la prise en charge des clientèles qui abusent des médicaments, surtout dans
le contexte de la crise des opioïdes. Nous pourrions même offrir un service de
référence pour les urgences, une forme de gestion des patients qui n'ont
peut-être pas besoin de se rendre à l'hôpital. On est déjà au front, et les
gens viennent nous voir pour des problématiques aiguës de leur santé.
D'ailleurs, dans nos négociations actuelles avec le MSSS, qui porte entre
autres sur le nouveau mode de rémunération, la question de l'ajout de nouveaux
actes est présentement discutée, et nous souhaitons d'ailleurs que ces
négociations puissent se conclure rapidement. Je souhaite maintenant la parole
à Jean.
M. Bourcier (Jean) : Merci,
Benoit. Bonjour à tous. On va se pencher maintenant sur certains points du
projet de loi 11.
Bien, l'AQPP d'abord trouve intéressante
l'idée de recourir à système centralisé pour l'inscription des patients, la
prise de rendez-vous. On est en mesure de constater avec Clic santé qu'un tel
système pouvait très bien fonctionner. L'AQPP, en ce sens, souhaiterait que les
fonctionnalités d'un nouveau système soit pleinement accessibles aux
pharmaciens, à ses membres, comme c'est le cas pour la gestion des rendez-vous
actuellement de vaccination dans Clic santé. Dans un contexte d'optimisation
des soins de première ligne et des services de santé en général, un tel accès
est essentiel pour les pharmaciens et leurs équipes, que ce soit pour la
transmission de l'information, pour l'accès des informations sur les patients
et les professionnels ou pour la prise de rendez-vous.
Tout système qui serait mis en place, pour
nous, c'est essentiel qu'on s'assure de sélectionner une solution qui pourrait
s'interfacer... les interfaces sont importantes avec aisance et sans grand
frais au système d'interface... au système disponible en pharmacie. Nos membres
doivent souvent composer avec différents systèmes et différentes applications qui
ne peuvent malheureusement pas communiquer entre eux parce que les interfaces
requises sont inexistantes ou coûtent très cher à développer. Il en résulte
inévitablement un alourdissement de leur fardeau administratif et avec comme
conséquence moins de temps consacré à servir leurs patients. Puis ça, je vous
dirais, ça s'applique à tous les professionnels de la santé, là. Tout système
qui se mettrait en place pour une prise de rendez-vous centralisé et dont
les... auquel le professionnel de la santé aurait accès devrait pouvoir
s'interfacer avec les systèmes de dossiers-patients qui sont présents dans les
pharmacies, dans des cliniques médicales ou ailleurs. Donc, une interface
efficace avec les systèmes existants est donc une nécessité si on veut vraiment
atteindre les objectifs d'optimisation de la première ligne de soins. Le
fardeau administratif des pharmaciens et des professionnels de la santé en
général, mais parlons des pharmaciens, a augmenté de façon très, très
significative au cours des dernières années, ce qui fait en sorte que rajouter
un fardeau administratif avec un système qu'il n'y avait pas d'interface
possible, bien ça devient compliqué. On l'a vu avec Clic santé qui est un bon
système, mais où il fallait rentrer de l'information dans le dossier-patient,
dans le registre de vaccination puis utiliser Clic santé au travers de ça.
Bien que ce ne soit pas le sujet du projet
de loi, une collaboration interprofessionnelle efficiente est à la base de la
réussite de son implantation. On tient ici à souligner que nous collaborons
quotidiennement évidemment avec des médecins et plusieurs autres professionnels
de la santé, et nos relations sont excellentes avec tous les professionnels de
la santé. L'AQPP souhaite donc qu'il y ait une optimisation de la
collaboration interprofessionnelle au travers des systèmes en assurant une
reconnaissance des expertises respectives et la mise en valeur de façon
adéquate de ces expertises-là. C'est important de s'assurer que chaque
professionnel soit adéquatement sollicité de manière à éviter qu'un patient
soit ballotté d'un endroit à l'autre dans le système de santé puis qu'il
puisse... qu'il ne se retrouve pas après. Les différents professionnels doivent
pouvoir collaborer, compter sur leurs compétences respectives et
complémentaires. La réussite de cette collaboration, bien, elle va avoir
nécessairement un impact positif sur le fonctionnement du réseau de la santé.
Donc, pour l'AQPP, il est essentiel que
des corridors de soin puissent être mis en place, par exemple un...
M. Bourcier (Jean) :
...pharmacien qui est consulté par un patient qui présente une condition devant
être soumise à l'expertise d'un médecin devrait pouvoir accéder à la plateforme
et obtenir un rendez-vous pour ce patient. On est aussi d'avis que les patients
devraient être orientés directement vers le professionnel le plus en mesure de
répondre à leur condition le plus facilement et le plus rapidement possible.
Cette façon de faire éviterait que beaucoup de patients se retrouvent aux urgences
des hôpitaux, un endroit qui devrait être réservé aux cas les plus sévères ou
nécessitant des services de professionnels qui s'y trouvent. Ça rejoint
d'ailleurs ce que Benoît mentionnait plus tôt quand il parlait du concept du
bon professionnel au bon endroit, au bon moment, concept, là, d'ailleurs, qui a
été repris par de multiples intervenants, là, à la commission. Nous tenons
d'ailleurs à souligner le projet pilote mis de l'avant par le CISSS du
Bas-St-Laurent, là. Vous le connaissez, ce projet-là, c'est un...
L'établissement a mis en place un guichet d'accès de première ligne afin de
trier les appels des patients orphelins. Le résultat de ça, c'est qu'un patient
sur deux n'a pas eu besoin d'être vu par un médecin, il a plutôt été redirigé
vers une infirmière ou un pharmacien. L'AQPP salue donc ce genre d'initiatives
qui favorisent, encore une fois, la collaboration interprofessionnelle. On
aimerait évidemment voir ce type d'initiatives se multiplier.
Donc, je cède la parole à Benoît pour la
conclusion.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous... Je m'excuse, mais le temps est terminé, à moins
que M. le...
M. Dubé : Bon, je peux
laisser M. Morin conclure, il n'y a pas de problème.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le ministre. Alors, M. Morin.
• (16 h 10) •
M. Morin (Benoit) : Merci à
M. le ministre. Pour nous, il est impératif et urgent d'améliorer
l'accessibilité en première ligne. Tous les jours, nous sommes témoins dans nos
officines des cas de patients vulnérables et malades qui abandonnent, qui
refusent de se rendre à l'hôpital ou de consulter parce que la démarche est
au-dessus de leurs forces et que l'accès leur paraît impossible. Pour nous,
c'est inacceptable. On assiste à un phénomène de résignation de nos patients
les plus vulnérables, et ça, ça devrait tous nous mobiliser.
Le réseau de la santé est riche de
professionnels qui peuvent aider à décentraliser les soins, les pharmaciens en
font partie. Ainsi, toute modification aux façons de faire actuelles qui
favoriserait l'efficacité et la rapidité d'accès aux soins de première ligne
pour les patients ainsi que l'alignement vers le bon professionnel, au bon
endroit, au bon moment sera bienvenue. Finalement, s'il y a une chose positive
qui est ressortie de la pandémie, c'est qu'il existe une porte d'entrée ouverte
24 heures... dans certains cas, 24 heures sur 24, sept jours par semaine,
souvent sept soirs par semaine, et c'est la pharmacie communautaire. Je vous
remercie, et on est disponibles pour répondre à vos questions.
Le Président (M. Provençal)
: Merci à vous deux pour votre présentation. Alors, M. le
ministre, maintenant, à vous d'initier cette période d'échange.
M. Dubé : Très bien. Alors,
merci, M. le Président. M. Morin, M. Bourcier, toujours un plaisir de vous
voir, merci beaucoup d'être là aujourd'hui, puis je pense que les... je vais me
faire le porte-parole de plusieurs Québécois pour... vous l'avez mentionné,
mais remercier la contribution des pharmaciens communautaires au cours des deux
dernières années. Pas que vous ne l'aviez pas fait avant, mais elle a été
exemplaire, je dirais, au cours des deux dernières années, puis je pense que
c'est important de le dire.
Et, lorsque vous me parlez de résignation
des plus vulnérables que vous voyez dans vos pharmacies, moi, ça, ça vient me
chercher, parce que vous l'avez vu, là, comment ça a été difficile, la
pandémie, puis comment les gens peuvent maintenant profiter de cet
élargissement-là des fonctions de votre profession, et je dois saluer le
travail de cette dame qui m'a précédé, Mme McCann, lorsqu'elle a mis en place
p.l. 41, p.l. 31 pour justement être capable d'élargir vos services.
Et ça, je veux juste préciser pour les
Québécois qui nous écoutent, parce que, souvent, je me fais poser la question
depuis pas mal...pas mal souvent depuis les deux derniers jours, les gens
disent: Mais pourquoi p.l. 11 ne nous parle pas d'interdisciplinarité? Mais on
a déjà réglé le cas des pharmaciens. Vous pouvez dire qu'on peut aller plus
loin. Ça, je suis d'accord avec vous qu'il faudrait aller encore plus loin,
mais ça, ça peut être un projet de loi séparé. D'ailleurs, c'est dans votre
négociation de... vous l'aviez bien dit, de mode de rémunération. Mais il faut
se concentrer en ce moment, parce qu'essayer de tout faire dans un projet de
loi, on ne va rien faire. Là, on essaie de se concentrer... On a dit... On a
fait des grandes avancées avec les pharmaciens, on a fait des grandes avancées
avec les IPS, et là on veut faire des avancées avec les médecins, on se
concentre sur les médecins. L'interdisciplinarité, on n'a pas besoin d'un
projet de loi pour ça, on a juste besoin de faire travailler les gens ensemble.
On n'a pas besoin...
M. Dubé : ...d'un projet
de loi, puis ça, vous êtes d'accord avec ça, parce que ça, pour moi, c'est
majeur. Alors, quand j'entends que le projet de loi 11 n'adresse pas
l'interdisciplinarité, on n'a pas besoin d'un projet de loi pour ça. Je veux
juste qu'on se comprenne bien. Bon. Quand... ce que je trouve intéressant, puis
là je vais aller dans le fait parce que je trouve que des fois le temps passe
très vite. Service centralisé. Vous avez donné... en tout cas, ça me fait chaud
au coeur, vous m'avez dit : Clic santé, c'était non seulement un lien où le
Québécois pouvait prendre un rendez-vous dans un centre de vaccination, mais on
a réussi, puis il y a eu quelques pirouettes au début, mais à connecter Clic
santé avec les pharmacies. Bon, je veux juste vous entendre, quand vous dites,
là, qu'on pourrait avoir cette même façon-là de mieux travailler avec vous pour
une prise de rendez-vous. Vous voyez un peu le même parallèle. Vous avez parlé
d'interface. Je ne veux pas perdre tout le monde avec ça, là, mais il y a sûrement
des améliorations au processus qu'on a fait, parce que c'est quand même la
première fois que ça se faisait, ça s'est peut-être fait pour l'influenza, mais
qu'est ce que vous retenez de l'expérience de la vaccination? Est-ce que pour
vous, on peut continuer de l'améliorer pour avoir, je dirais, un continuum de
rendez-vous plus facile avec le pharmacien? Je voudrais juste vous entendre
rapidement là-dessus.
M. Morin (Benoit) :
Rapidement, il y a deux éléments importants dans ça, là. Le premier, c'est que
oui, parfois, on soigne des patients avec des conditions mineures ou par...
vous donne un exemple facile, on les traite pour le zona, mais ils doivent voir
un médecin dans les 48 heures, et là, c'est le parcours du combattant,
parfois, pour avoir ce rendez-vous-là. Donc, si on avait accès à des plages de
rendez-vous, ça serait fantastique parce qu'on pourrait orienter tout de suite
le patient vers le suivi. L'autre chose avec Clic santé, c'est...
M. Dubé : Juste vous
interrompre là dessus, M. Morin. Dans le Bas-Saint-Laurent, là,
lorsqu'on... ce qu'on appelle le projet de Rimouski, là, que le monde commence
à connaître, comment vous la faîte cette interface-là quand vous avez besoin de
faire un continuum de soins pour un problème de zona, là? Parce qu'il y a cette
collaboration-là. Est-ce que ça se fait par une prise de rendez-vous?
M. Morin (Benoit) : Ça
se fait par un suivi, oui, par une prise de rendez-vous, parce que le
pharmacien avait un accès privilégié au médecin ou à ses plages de rendez-vous,
effectivement. Ce qui n'est pas le cas nécessairement partout actuellement.
M. Dubé : Bon, parce
qu'une des particularités, c'est le triage. Ça, je pense qu'on a parlé, mais
vous dites que vous, comme pharmacien, les médecins locaux du Bas-Saint-Laurent,
de Rimouski, Rivière-du-Loup réservent une partie de leurs plages horaires pour
que le pharmacien puisse prendre un rendez-vous au nom de son patient pour des
choses comme, par exemple, accélérer un rendez-vous pour un zona ou quelque chose
comme ça. Est-ce que je comprends bien?
M. Morin (Benoit) :
Bien, vous comprenez bien, puis je dirais... je vous dirais que c'est essentiel
parce que même si au triage on me réfère un patient, et avec mon expertise, je
vois que ce patient-là a un drapeau rouge et nécessite quand même de voir un
médecin, il ne faut pas qu'il se retrouve dans un cul-de-sac, là. Ça nous prend
une façon de référer ce patient-là, et pas nécessairement à l'urgence ou à la
seule place disponible, mais plutôt au bon professionnel, encore une fois.
M. Dubé : Et ça, cette
prise de rendez-vous là qui est tellement importante, parce que c'est ça le
problème, c'est l'accessibilité. Est-ce qu'il y a eu besoin d'avoir un lien
informatique ou ça se fait par le téléphone? Je suis juste curieux de vous
entendre parce qu'on va les rencontrer demain, je pense, les gens de Rimouski,
là.
M. Morin (Benoit) : Ah,
je n'ai pas la connaissance de ce détail-là.
M. Dubé : O.K., bien, je
le vérifierai demain.
M. Morin (Benoit) : Je
ne sais pas si Jean l'a, moi je ne l'ai pas.
M. Dubé : O.K., mais je
pourrais le vérifier demain.
M. Bourcier (Jean) : De
mémoire, ça se fait par téléphone.
M. Dubé : Ça se fait par
téléphone puis O.K.
M. Bourcier (Jean) : De
mémoire.
M. Dubé : Je vais
revenir sur... quand vous appelez le corridor de soins, là, pour que les gens
comprennent bien, parce que vous avez des fois des terminologiques... Qu'est-ce
que vous voulez dire par ça quand vous avez parlé de la collaboration
interprofessionnelle, corridor de soins? Est-ce que c'est l'exemple du
pharmacien avec un... avec, par exemple, une clinique pour aller prendre un
rendez-vous plus rapidement? C'est quoi que vous voulez dire ça juste pour
que...?
M. Morin (Benoit) :
Bien, ça peut être avec un un médecin pour prendre un rendez-vous plus
rapidement, référer le patient. Ça peut être aussi un corridor avec l'urgence
au moment où on voit un drapeau rouge, parce que quelqu'un nous consulte puis
on suspecte, par exemple, une condition qui demande à être vue rapidement. Mais
idéalement, c'est d'avoir cette capacité là à orienter le patient au bon
endroit, à la bonne place, au bon moment. Ce qui est difficile à faire
actuellement.
M. Dubé : Attendez une
minute, M. Morin. Mais qu'est ce que vous pouvez faire, nous suggérer
qu'on devrait faire quand... mettons que vous notez que cette personne-là
devrait aller à l'urgence? Puis habituellement, une urgence, ce n'est pas pour
atteindre 15 heures, c'est pour être...
M. Dubé : ...assez rapidement.
C'est ça l'objectif. Est-ce qu'en ce moment, il y a-tu une façon que vous
pouvez accélérer, je dirais, le service de cette personne-là à l'urgence?
M. Morin (Benoit) : Non, pas
actuellement.
M. Dubé : Puis c'est quelque
chose que vous souhaiteriez? Parce que vous, vous avez déjà fait une première
évaluation, je vais l'appeler, médicale, clinique, je vais le dire comme ça,
que cette personne-là aurait... vous avez déjà fait un triage. Est-ce que je me
trompe?
M. Morin (Benoit) : Absolument.
Ministre Dubé, on fait du triage à la journée longue, hein? À la pharmacie, les
gens nous consultent, et ce qu'on souhaite, c'est de pouvoir référer ces
gens-là, que ce soit en physiothérapie. On a donné l'exemple de la
physiothérapie, que ce soit aux médecins de famille, que ce soit à l'urgence,
dans des situations ultimes. Dans un monde idéal, il faudrait que tout le monde
ait cette capacité-là de pouvoir envoyer le patient au bon endroit, et si...
M. Dubé : Quand vous
dites : Tout le monde, exemple, dans votre cas, le pharmacien, là, parce
que, là, je me...
M. Morin (Benoit) : Voilà.
M. Dubé : O.K. Puis, O.K.,
bien, ça va me faire penser à une question qu'on va poser demain aux gens de
Rimouski parce que je serais curieux de savoir si cette redirection là du
pharmacien peut se faire non seulement dans une GMF, des fois, mais aussi dans
une... dans une urgence, par exemple, si je comprends bien. Donc, c'est ça que
vous appelez le corridor de soins, là?
• (16 h 20) •
M. Morin (Benoit) : Oui.
M. Dubé : O.K., il me reste
combien de temps? Mon Dieu! Ça va bien. Dites-moi, les… vous parlez des autres
actes, les autres services. Vous avez la chance, là, d'expliquer aux Québécois
qui vous écoutent là, c'est quoi les autres services que vous pourriez nous
demander lorsqu'on pourra regarder comment on pourrait élargir justement la
base des services d'un pharmacien?
M. Morin (Benoit) : On a
combien de temps?
M. Dubé : Bien, faites-moi un
petit résumé en quelques minutes, là.
M. Morin (Benoit) : Ah! je
vous dirais, il y a des services qui ne demandent pas de changements
législatifs, il y en a d'autres que oui. Dans ceux qui n'en demandent pas, il y
a des prises en charge pharmacologiques, là, qui pourraient être faites
beaucoup plus par le pharmacien, par exemple, troubles de dépression où il y a
une escalade des doses, souvent, et le pharmacien pourrait intervenir, pourrait
faire des suivis rigoureux, pourrait évaluer les doses. Même chose en anxiété,
en insomnies, en douleurs chroniques, en troubles de déficit de l'attention, en
maladies pulmonaires, en asthme, en cancer...
M. Dubé : Et la question...
j'ai peur de vous poser la question, parce que j'ai peur de la réponse, pourquoi
qu'on ne le fait pas?
M. Morin (Benoit) : On ne le
fait pas parce que ce n'est pas dans les actes délégués actuellement aux
pharmaciens. Donc, un médecin qui va prescrire un antidépresseur... évidemment,
il faudrait parler à tout le monde avant d'arriver à la solution, mais je vous
donne l'exemple d'un médecin qui prescrit un...
M. Dubé : Pas nécessairement
par un projet de loi?
M. Morin (Benoit) : Non, non,
parce que ça se fait à l'intérieur du projet de loi actuel. Si tout le monde y
consent, évidemment, bien, un pharmacien pourrait ajuster les doses d'un
antidépresseur qui ne peut pas...
1
M. Dubé : Ça veut dire
quoi, ça... Excusez-moi, M. Morin. Ça veut dire quoi, ça : Tout le monde y
consent?
M. Morin (Benoit) : Bien,
c'est-à-dire qu'au niveau de l'Ordre des pharmaciens, du Collège des médecins,
qu'il y ait une entente sur ces nouvelles activités-là, évidemment, et qu'elles
soient négociées avec vous, mais autrement, il faut que tout le monde soit
d'accord pour qu'il y ait une délégation de ces actes-là.
M. Dubé : O.K., mais
admettons que le ministère est d'accord, il reste à régler le Collège des
médecins avec les pharmaciens, c'est ça?
M. Morin (Benoit) : Oui, pour
encadrer ça, même chose pour, par exemple, le trouble du déficit de
l'attention, où on commence les doses progressivement. C'est le médecin qui
fait un suivi de tout ça. Le pharmacien pourrait bien prendre la relève et
ultimement même changer de molécule, si... on a l'expertise pour le faire,
changer de traitement si ça ne fonctionne pas puis faire un suivi à la place du
médecin qui le fait actuellement.
M. Dubé : Alors, ça, c'est un
peu comme les services qui ont été ajoutés au cours des dernières années. Puis
là, vous dites : Bien, pour enlever de la charge aux médecins, c'est le
genre de services qui pourraient être faits par les pharmaciens, en autant
qu'il y ait une entente.
M. Morin (Benoit) : C'est au
coeur de notre expertise là, on est des professionnels du médicament, entre
autres, là, je veux dire, c'est notre domaine. La même chose pour réduire des
doses, là. Réduire des doses, pour pouvoir sevrer un patient qui est dépendant
des médicaments, actuellement, c'est les traitements de la méthadone, mais il y
a d'autres options possibles qu'on pourrait utiliser, mais qui ne sont pas
utilisées actuellement.
M. Dubé : O.K., là, vous
m'avez parlé, ceux.... Allez-y, M. Bourcier.
M. Bourcier (Jean) : Si vous
me permettez, M. Dubé.
M. Dubé : Oui, allez-y.
M. Bourcier (Jean) : Le cas
du Paxlovid est un bon cas pour le futur. Lorsque le Paxlovid sera un
médicament, là, plus facilement accessible, le pharmacien pourrait à ce
moment-là prescrire du Paxlovid à son patient parce que ça doit être prescrit
dès le début des symptômes, très, très rapidement en début de...
M. Dubé : ...vous, vous
savez c'est quoi, le Paxlovid, là, mais pour les Québécois, là, c'est le
nouveau médicament de... Juste peut-être l'expliquer, parce qu'on vient de
conclure cette entente-là avec vous, là. Allez-y.
M. Bourcier (Jean) :
C'est un médicament antiviral qui est donné aux patients qui ont
actuellement... qui sont ciblés. Donc, on parle des patients immunodéprimés
puis immunosupprimés, et qui doit être donné en tout, tout, tout début des symptômes
si on veut que ça soit efficace, mais qui évite des symptômes majeurs ou des
hospitalisations.
M. Dubé : Puis comment s'est
fait la collaboration entre le pharmacien et le médecin pour... Est-ce qu'on a
besoin d'attendre une prescription du médecin ou il y a assez de connaissances
au pharmacien pour savoir c'est qui, dans vos patients, ceux qui sont
immunosupprimés qui devraient avoir accès au Paxlovid? Comment ça s'est fait,
ça?
M. Bourcier (Jean) :
Benoit, veux-tu répondre?
M. Morin (Benoit) : Oui,
mais le problème qu'on a actuellement, c'est l'accessibilité du médicament, la
disponibilité. Donc, on a besoin du docteur, on a besoin de l'organisation de
l'hôpital pour déterminer à quel patient on va les administrer parce qu'on va
sélectionner des patients qui sont le plus à risque de complications. Mais
là...
M. Dubé : Ça fait que ça
prend quand même la collaboration avec le médecin, là.
M. Morin (Benoit) : Il y
a une collaboration avec le médecin spécialiste, avec le pharmacien de
l'hôpital, le pharmacien communautaire. Mais, à partir du jour où la Paxlovid
est disponible pour plus de monde et on a une sélection moins importante des
patients, bien, le pharmacien serait en mesure, suite à un test positif PCR ou
à un test rapide, d'identifier ces patients vulnérables à risque de
complications et prescrire immédiatement le Paxlovid pour prévenir cette
complication-là et ne pas mobiliser tout l'hôpital. L'hôpital est mobilisé
actuellement parce qu'il faut bien sélectionner le patient, mais, quand ça sera
un autre... quand ça va être plus disponible, ça sera plus... de notre avis, le
pharmacien pourrait le faire.
M. Dubé : O.K. Bien, je
résume votre présentation. Il y a encore beaucoup de collaboration que vous
pouvez faire pour enlever de la charge aux médecins. C'est ce que je comprends.
M. Morin (Benoit) :
Effectivement. C'est travailler avec eux, travailler avec eux.
M. Dubé : Très, très
bien. Merci beaucoup, M. Morin. Merci d'avoir pris le temps,
M. Bourcier, de venir nous rencontrer aujourd'hui. Très apprécié. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons poursuivre avec le député de Nelligan.
M. Derraji : Bonjour à
vous deux. Merci, merci pour votre présentation. Je vais aller droit au but,
parce que je pense que le ministre a mis la table, et vous avez pas mal de
choses. Moi, je vous considère une vraie première ligne, mais je vais... une
vraie, vraie première ligne. Et je suis très content que le ministre vous a
posé une question très directe. Je vais vous poser une autre beaucoup plus
directe, c'est concernant l'opinion pharmaceutique. Il y a beaucoup
d'optimisation de soins, révision de dossier, changement de médication que le
pharmacien peut jouer un rôle important vu si on prend maintenant le temps
d'attente. Il y a un million de Québécois qui attendent pour un médecin de
famille, ça veut dire qu'il y en a pas mal qui souffrent d'une maladie chronique,
qui n'ont pas eu le temps d'avoir, probablement, leur médecin, leur rencontre,
etc.
Maintenant, concrètement, l'opinion
pharmaceutique. Est-ce que vos membres... par rapport aux honoraires que vous
avez sur la table maintenant? Et, si on veut améliorer le temps par rapport à
l'opinion pharmaceutique, oui, ça prend la collaboration d'un GMF ou d'un
médecin. Dans certaines régions, il y a les professionnels qui ont trouvé
l'opportunité de travailler avec les ordonnances collectives impliquant des
pharmaciens communautaires. Mais concrètement, comment on peut améliorer au
moins d'un point de vue optimisation... pas des soins, optimisation de la prise
des médicaments pour des patients qui passent, pendant plusieurs années, qui
sont sur des médicaments, qu'on sait très bien que, sur le plan thérapeutique,
vous êtes les connaisseurs en termes de médicaments, bien, ça n'a aucun bon
sens de les laisser sur tel plan thérapeutique versus un autre?
M. Morin (Benoit) :
C'est une excellente question, mais je vous dirais que, comme professionnel de
la santé, l'opinion pharmaceutique est un outil, un outil de communication avec
le prescripteur. Mais pour améliorer l'accessibilité, il faut que le pharmacien
puisse travailler dans une meilleure autonomie, dans une plus grande autonomie,
pour ne pas, à chaque fois, être obligé de solliciter le médecin par rapport à
une opinion, mais plutôt être capable d'exécuter ce qu'il pense être le mieux
pour le patient dans certains paramètres. Donc, ajuster les doses, changer la
molécule s'il y a une interaction, changer la molécule si elle est en rupture
de stock, ça, c'est toutes des choses qu'on fait en autonomie. Il faut pousser
cette autonomie-là plus loin. L'opinion pharmaceutique a sa place parce que,
parfois, il faut aviser le prescripteur qu'on voit un enjeu. Mais, ce qu'on
cherche à avoir, c'est de l'autonomie.
Puis on aime bien les ordonnances
collectives, c'est un bel outil aussi. Mais je pense que le pharmacien est
aussi capable de juger de situations sans ordonnance collective et qu'il
pourrait, en toute autonomie, initier un traitement, ce qu'on en fait déjà pour
certaines...
M. Morin (Benoit) : ...mais
qui pourrait être étendu, on l'a dit, au Paxlovid éventuellement, mais à
d'autres problèmes de santé. Et je vous dirais qu'une des façons de favoriser
le travail en collaboration c'est aussi l'autonomie de chacun des
professionnels. Et ça, c'est la meilleure façon d'y arriver.
M. Derraji : Oui, je
comprends. Pouvez-vous juste me confirmer, si ça ne vous dérange pas. Parce que
le coût de... je sais que ça prend toujours l'autorisation du médecin, mais
l'opinion pharmaceutique, ça tourne autour de combien, 16, 18...
M. Morin
(Benoit) : 20 dollars.
M. Derraji : 20 dollars.
O.K., j'avais un montant... O.K., 20 dollars. Concrètement, maintenant,
parce que le ministre vous a posé la question tout à l'heure, comment vous
pouvez jouer un rôle? Parce que là ce n'est pas dans le cadre de ce projet de
loi. Mais quand... Du moment que vous êtes la vraie première ligne, quelqu'un,
dans n'importe quelle région, c'est son pharmacien du coin qui est le plus
proche, et parfois, vous, vous êtes confronté à une réalité, on vient vous
poser toutes sortes de questions. Il y a même des pharmaciens qui innovent avec
une infirmière par semaine. Il y a beaucoup de pharmaciens qui investissent
dans la qualité de services pour ses patients en sortant que l'opinion
pharmaceutique, ce n'est pas avec ça que le pharmacien propriétaire va faire de
l'argent, c'est un investissement. On s'entend.
M. Morin (Benoit) : Oui.
• (16 h 30) •
M. Derraji : O.K. Donc, ce
que vous demandez, vous, c'est un acte, je peux dire, à la fois pharmaceutique,
mais aussi médical. Et...
M. Morin (Benoit) : Non...
M. Derraji : ...quand on dit
un acte médical ou pharmaceutique servi avec des honoraires, parce qu'on ne...
vous ne voulez pas juste changer la médication ou intervenir. Juste pour que je
puisse comprendre un peu où vous voulez arriver avec votre proposition.
M. Morin (Benoit) : Ah! bien,
dans le cadre du projet de loi 41, 31, il y a des actes qui sont autorisés aux
pharmaciens qui sont rémunérés. L'opinion pharmaceutique est antérieure au
projet de loi et existe depuis longtemps. Mais, dans les actes 31 41, par exemple,
pour administrer un vaccin, on est rémunérés pour administrer le vaccin. Nous,
ce qu'on prétend, c'est qu'il faut élargir ces gestes-là au bénéfice du patient
puis du système de santé.
Je vous donne un exemple facile. On ne
peut pas administrer des vaccins à des enfants. Il y a une limite d'âge. Bien,
cette limite d'âge là, il faut la requestionner parce que les pharmaciens
pourraient jouer un rôle chez les enfants en bas âge, puis les vacciner, et
libérer les autres des autres professionnels. On pourrait aussi élargir le
contexte où on peut substituer un médicament. Et ça, quand on fait ça, on est
déjà rémunérés.
Ce qu'on veut, nous, c'est élargir ces
contextes-là. On a démontré...par exemple, je vous dis ça, dans la pandémie, on
a... on est capables de prolonger les ordonnances au-delà de l'ordonnance
originale du médecin. On nous a donné cette latitude-là de façon intérimaire.
Elle devrait se poursuivre dans le temps. Les médecins n'ont pas à represcrire,
tout le temps, la même médication à des patients pour usage chronique quand le
suivi est bien fait. On fait tous de la paperasse pour rien. Le pharmacien peut
jouer ce rôle-là dans certaines limites, dans certains contextes. Mais,
actuellement, on est rémunérés. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a encore plus de
conditions pour lesquelles on pourrait poser ces gestes-là et être rémunérés.
M. Derraji : C'est excellent.
Je ne sais pas c'est qui qui l'a dit, mais je pense, c'est la professeure
d'avant midi, au niveau de l'algorithme, au niveau du triage, et de plus en
plus, on avance dans le projet de loi et je pense que c'est l'élément clé dans
ce projet de loi si on l'analyse bien, vous, ce que vous dites, c'est que, dans
cette centrale, du moment que les gens vont s'enregistrer, vous avez une place
à l'intérieur avant de dispatcher les patients, que ce soit pour le médecin, ou
l'infirmière clinicienne, ou l'infirmière praticienne, pharmacien, bien
entendu. Est-ce que c'est ce que votre propos, aujourd'hui, en commission,
c'est ce que vous nous demandez?
M. Morin (Benoit) : Oui,
parce que... Oui.
M. Derraji : ...demande,
deuxième demande, c'est que ce que vous faites aujourd'hui, vous pensez que
vous avez la possibilité d'élargir vos interventions au-delà de changer la
médication, que je vous donne un triple A plus, que vous le fait très bien. Ce
que vous demandez, c'est qu'on est capables d'agir, on est capables d'agir à la
première ligne, on veut notre part dans le système de triage, mais on veut
aussi qu'on élargisse notre zone d'intervention.
M. Morin (Benoit) : Oui...
M. Bourcier (Jean) : Et, si
vous me permettez, dans ce triage-là, le patient a besoin d'être enligné. Il y
a un alignement qui devra être nécessaire pour le patient. Le triage se fait,
mais aussi le patient va devoir comprendre, je vais le dire comme ça, va devoir
comprendre que cet enlignement-là va l'amener à voir le bon professionnel au
bon endroit, au bon moment et non pas se dire : Bien, moi, je n'accepte
pas ce triage-là, c'est absolument le médecin que je veux voir, c'est
absolument l'IPS que je veux voir quand ça peut être le pharmacien.
M. Derraji : C'est un bon
point. C'est un bon point...
16 h 30 (version non révisée)
M. Derraji : ...question par
rapport au triage. Ce matin, on a eu beaucoup d'alignement par rapport au
triage, et je pense que c'est très bon. Là, je vais poser la question en tant
que pharmacien : Qu'est ce que vous souhaiteriez avoir au sein de ce
triage pour justement orienter, je ne sais pas, avec un robot avec intelligence
artificielle et non pas poser deux ou trois questions que ça ne nous aide pas,
ça n'aide personne, ni le patient ni le professionnel? Souhaiteriez-vous avoir
autre chose? Et si c'est oui, c'est quoi? C'est quoi le genre de questions
qu'on doit poser au patient avant de lui dire : Là, c'est... maintenant,
on va t'envoyer chez pharmacien au lieu du médecin.
M. Morin (Benoit) : Bien,
c'est simple, la réponse à ça, c'est qu'un patient ne devrait jamais être
envoyé chez le médecin pour une condition mineure qu'un pharmacien peut
traiter. Et c'est ça, la base du triage. Et ce n'est pas ça qui se produit.
Moi, je peux traiter un feu sauvage et le médecin peut traiter un fait sauvage,
et il y a des... mais ça devrait être traité par le pharmacien. Les
complications devraient être traitées par le médecin. Mais actuellement le
patient a le choix. Ce choix-là nous prive de disponibilité, et on persiste,
nous autres, à penser que ce patient-là doit être orienté, sinon, il y a un
gaspillage des ressources.
M. Derraji : C'est très
intéressant. Dans votre lettre, je n'ai pas vu les domaines d'intervention qui
peuvent alimenter notre réflexion par rapport au triage. Je ne sais pas encore,
au niveau du projet de loi, si on va avoir une discussion en profondeur par
rapport au triage et comment avoir ces indicateurs. Est-ce que ça ne vous
dérange pas de nous envoyer, à tous les membres de la commission, ce que vous
souhaitez avoir en termes d'intervention? Vous êtes capable de le faire.
Abstraction faite aux autres ordres, parce que, je sais, je ne vais pas rentrer
dans la guerre des ordres ou les frontières entre le médecin, le pharmacien,
infirmière, on n'est pas là, là, on parle de vous. Vous représentez,
aujourd'hui, les pharmaciens, on vous écoute. Vous, en tant que pharmacien,
vous représentez pharmaciens communautaires, si on peut recevoir de votre part
ces éléments, je pense, ça va alimenter les discussions rendues au bon moment, au
moment opportun avec le ministre,
M. Morin (Benoit) : Avec un
très grand plaisir.
M. Derraji : Merci. Merci à
vous deux!
M. Morin (Benoit) : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, pour la demande du député de
Nelligan, vous enverrez le tout au secrétariat de la commission, et nous ferons
le suivi pour la distribution de ce que vous allez nous faire parvenir. Je vous
remercie beaucoup. Maintenant, je cède la parole au député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Messieurs Morin et Bourcier, merci de votre présentation. D'entrée
de jeu, je voudrais vous remercier aussi, le ministre l'a fait aussi un peu
tout à l'heure, notamment pour les efforts que vous avez faits dans la
distribution des tests rapides. J'ai vu ça dans deux ou trois pharmacies dans
mon coin, c'était de la logistique, ce n'était pas facile. Il y avait des gens
qui attendaient, il y avait des gens désespérés, il y avait des gens
malcommodes, comme c'est souvent le cas quand les gens veulent se procurer
quelque chose qui est en quantité limitée. Pas sûr que vous avez fait beaucoup
d'argent avec ça. Donc, vous avez fait un bon boulot puis je tenais à vous
remercier.
Vous avez parlé aussi, tout à l'heure,
puis ça aussi, je devrais vous remercier., vous avez parlé des gens vulnérables
qui arrivent à la pharmacie. Puis quiconque a déjà passé plus de cinq minutes
dans une pharmacie a toujours vu ou voit toujours des gens poqués, malheureux,
tristes, perdus, mal en point. On les voit aussi, ces gens-là, dans nos bureaux
de comté. La seule affaire, c'est que, moi, je ne peux rien leur prescrire. Il
est arrivé à mes attachés de leur trouver des rendez-vous chez des médecins,
là, mais c'est pas mal le plus qu'on peut faire, là. Vous, vous pouvez faire autre
chose. Sauf que dans le cas du projet de loi 11, vous voulez avoir un plus
grand rôle. Vous dites : Il faudrait pouvoir les inscrire, il faudrait
pouvoir les diriger vers les bonnes ressources. Puis c'est une bonne idée, là,
puis il y a moyen d'arranger ça, là, il n'y a rien d'insoluble ici, là. Mais
le projet de loi 11, il dit qu'il faut que ces gens-là soient inscrits au
guichet, la fameuse liste du guichet. Les gens dont vous parlez, là, ils n'en
ont pas de téléphone intelligent, là. Puis ça, il y en a plus qu'on pense.
Puis, s'ils en ont un, ils ne savent peut-être pas s'en servir. Ce n'est pas
tout le monde, là, qui est aussi habile que ça. Ce n'est pas juste des
personnes âgées, il y a des gens qui sont dysfonctionnels dans la vie, de façon
permanente ou temporaire. Est-ce que vous proposez aussi de les inscrire sur la
liste, parce que vous allez être pognées pour faire ça?
M. Morin (Benoit) : Bien,
votre intervention et votre question est très pertinente, parce que dans le cas
de Clic Santé, pour vous donner un exemple, on a inscrit des patients sur Clic
Santé qui n'y arrivaient pas, qui sont les plus vulnérables, les plus démunis
et qui n'ont pas d'accès. Ce qu'on souhaite, c'est avoir l'opportunité
d'inscrire ces gens-là, mais il faut toujours bien les inscrire à la bonne
place. C'est des gens qui peuvent avoir besoin du CLSC...
M. Morin (Benoit) :
...l'Urgence ou ou de la GMF ou d'un médecin de famille. Mais oui, on souhaite
pouvoir avoir le moyen bidirectionnel d'utiliser cette plateforme-là pour aller
chercher ces gens-là puis pouvoir leur donner un accès qu'ils n'auront pas
autrement parce qu'ils ne s'inscriront pas à un guichet d'accès pour les plus
vulnérables d'entre eux. Et ça prend une façon de le faire. Une partie du CLSC
récupère ces gens-là, mais il y a des gens qui se rendent même pas là, qu'on va
voir à la pharmacie parce que c'est... La porte est ouverte puis ils viennent
nous voir. Ça ne va pas bien, on le voit, ils sont en perte cognitive, ils
n'ont plus la capacité même de téléphoner, comme vous dites. Et oui, ça prend
une façon de pouvoir inscrire ça et inscrire ces gens-là.
M. Marissal : OK.
Ensuite...
Le Président (M. Provençal)
: ...vite parce qu'il ne reste plus de temps.
M. Morin (Benoit) : On
peut peut-être faire une petite exception, monsieur le président. Il y a deux
de mes collègues, dont je ne peux pas dire le nom, qui ne sont pas là.
M. Dubé : ...déjà
bénéficié...
Le Président (M. Provençal)
: J'ai déjà réparti le temps.
M. Marissal : J'ai déjà
dépassé mon temps?
Le Président (M. Provençal)
: Oui, oui.
M. Dubé : ...
Le Président (M. Provençal)
: Si ça vous dérange... allez-y. Je pense qu'on est ici
pour...
• (16 h 40) •
M. Marissal : Bien, j'ai
une question, puis on aura peut-être l'occasion d'en reparler autrement. Mais
vous savez comme moi qu'il y a une certaine hiérarchie dans le monde médical,
il y en a partout dans la vie, là, mais dans le monde médical, là, il y a une pyramide,
hein, tu sais, des spécialistes qui regardent les omnis de haut, les omins qui
regardent les pharmaciens de haut. Là, je fais vite, parce que je n'ai pas de
temps. Mais pensez-vous vraiment que les omnis, et en particulier les
spécialistes, vont accepter que vous alliez jouer dans les prescriptions qu'ils
ont faites pour faire du contrôle?
M. Morin (Benoit) : Ils
acceptent déjà qu'on modifie les prescriptions sous certains paramètres et en
étroite collaboration. Et ça se fait déjà. Oui, il y a des changements de
mentalité qui s'opèrent plus lentement que d'autres, mais en général, la
collaboration des médecins, elle est excellente. Ils sont de plus en plus
ouverts à ce genre de... et on n'a pas le choix, là, les ruptures de stock, les
ajustements, le manque d'accès, ils le vivent aussi et ça se fait
quotidiennement. Et je vous dirais qu'on travaille de plus en plus en
collaboration et non pas en hiérarchie.
M. Bourcier (Jean) : Et
si vous me permettez de rajouter. Le système de santé, on le sait tous, là, va
sortir de la pandémie poqué, au moins, on peut dire ça comme ça. Et quelque
part, le pharmacien va être appelé à jouer un rôle différent parce que,
justement, le système de santé va être hyper sollicité à la sortie de la
pandémie. Donc, quelque part, il va falloir trouver du temps, il va falloir que
le temps se libère. Et la collaboration entre professionnels et aussi, je
n'aime pas le mot, là, le délestage vers d'autres professionnels vont être
nécessaires. Donc, le pharmacien va être appelé, nous, on le pense, à jouer un
rôle différent suite à la sortie de la pandémie.
M. Marissal : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, messieurs, pour votre contribution à nos
échanges et à l'avancement de notre réflexion. Alors, on va suspendre les
travaux pour pouvoir permettre au prochain groupe par visioconférence de nous
rencontrer. Merci beaucoup, beaucoup pour cet échange et surtout pour votre
présence. Merci.
Une voix : Merci, merci
beaucoup. Au revoir.
M. Dubé : Merci beaucoup
de votre temps.
(Suspension de la séance à 16 h 42)
(Reprise à 16 h 48)
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on reprend nos travaux. Je souhaite la bienvenue à
monsieur Luc Mathieu et Madame Caroline Roy de l'Ordre des infirmières et
infirmiers du Québec. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre
présentation et, par la suite, nous réaliserons les échanges avec les membres
de la commission. Alors, je vous cède la parole. Merci beaucoup.
M. Mathieu (Luc) :
Merci. Alors, monsieur le ministre, mesdames et messieurs les parlementaires,
membres de la Commission de la santé et des services sociaux, nous vous
remercions de votre invitation à commenter le projet de loi 11 concernant
la loi visant à augmenter l'offre de services de première ligne par les
médecins omnipraticiens et améliorer la gestion de cette offre. Je suis
accompagné de Madame Caroline Roy, directrice déléguée relations avec les
partenaires externes à l'ordre.
Bien que les modifications législatives
envisagées n'aient pas d'impact direct sur nos membres et que les commentaires
que nous souhaitons vous adresser s'inscrivent dans la visée du projet de loi
plutôt que dans le détail de ces modifications, nous jugeons essentiel de vous
les transmettre pour atteindre cet objectif en matière d'offre et
d'accessibilité. Disons qu'en 2022, la force d'une première ligne ne peut
reposer sur les épaules d'un seul professionnel, en l'occurrence le médecin
omnipraticien. Nous considérons que la version actuelle du projet de loi
occulte un pan important de la solution à la question de l'offre de services de
première ligne et son enjeu d'accessibilité en ne misant pas sur la
collaboration et l'expertise interdisciplinaire déjà présente, dont celle des
infirmières et des infirmiers. Nous sommes convaincus que les commentaires et
pistes de réflexion qui vous sont adressés aujourd'hui contribueront, s'ils
sont mis de l'avant, à apporter des solutions innovantes et durables à cette
question.
• (16 h 50) •
Débutons avec l'importance d'avoir une
première ligne interprofessionnelle forte et efficace. En 2022, et ce, plus que
jamais, une pratique professionnelle en solo n'est plus une bonne pratique pour
la protection du public. Un changement de paradigme dans l'offre de services de
première ligne s'impose en misant d'abord sur une collaboration
interprofessionnelle accrue. Il est impératif que l'expertise de tous les
professionnels soit utilisée à bon escient, ce qui signifie que le bon soin
doit être offert par le bon professionnel au bon moment. Nous considérons que
la mise en oeuvre d'un tel adage contribuerait à l'essor d'une première ligne
forte et efficace.
De façon incidente, nous soulignons
l'importance de prioriser la mise en place d'une organisation du travail qui
favorise l'instauration de cette collaboration interprofessionnelle élargie
entre les professionnels exerçant en première ligne. Des mécanismes de
collaboration et une communication interprofessionnelle accrue seront, par
ailleurs, essentiels pour assurer l'efficacité des soins offerts aux patients
de la première ligne.
Poursuivons avec la question d'une
contribution infirmière accrue en première ligne. Les infirmières et les
infirmiers étant présents dans plusieurs milieux et contextes de soins où des services
de première ligne de première ligne sont dispensés, ils sont des acteurs
incontournables pour repenser l'offre de services de première ligne et son
enjeu d'accessibilité par la population québécoise. Une amélioration
significative de cette offre de services, en plus de passer par une
collaboration interprofessionnelle accrue, doit nécessairement prendre appui
sur une reconnaissance de l'expertise de tous les professionnels concernés,
dont celle des infirmières et infirmiers.
D'une part, il y a l'expertise des
infirmières cliniciennes et infirmiers cliniciens, titulaires d'un
baccalauréat, qui sont en mesure d'offrir à la population québécoise des soins
et des services de façon autonome et sécuritaire, et ce, dans tous les milieux
et contextes de soins que l'on retrouve en première ligne. Ces infirmières
cliniciennes et infirmiers cliniciens peuvent grandement contribuer à maximiser
cette offre de services de première ligne et répondre à son enjeu
d'accessibilité. De fait, par les activités réservées, partagées et autorisées
qui leur sont octroyées, les infirmières cliniciennes et infirmiers cliniciens
qui, rappelons-le, sont habilités à prescrire, possèdent toute l'autonomie
professionnelle nécessaire pour assurer, sur la base de leur jugement clinique,
des soins à différentes clientèles et à référer à l'expertise d'autres
professionnels lorsque requis.
D'autre part, mentionnons qu'il est
impératif que les modèles d'organisation, de soins et de services de première
ligne tiennent compte de l'apport considérable des infirmières praticiennes
spécialisées et infirmiers praticiens spécialisés, les IPS, en première ligne
de même qu'en santé mentale, à cette offre de services. À l'heure actuelle, ce
sont 647 IPS en première ligne et 67 IPS en santé mentale qui peuvent
contribuer à l'accès aux soins et services de première ligne...
M. Mathieu (Luc) :...Rappelons que les récentes modifications législatives et
réglementaires, en vigueur depuis le 25 janvier 2021, reconnaissent
l'expertise des IPS, notamment par l'ouverture à diagnostiquer des maladies, à
déterminer des traitements médicaux et à effectuer le suivi de grossesse en
fonction bien sûr de leur classe de spécialités respective. Les IPS peuvent
donc prendre en charge des patients, en fonction de leur classe de spécialité,
et ce, en pleine autonomie.
Finalement, soulignons la pertinence de
mettre en place des mécanismes de collaboration optimaux avec les médecins pour
ces clientèles, lesquels pourraient contribuer de façon substantielle et continue
à augmenter l'offre de services de première ligne par l'entremise des IPS. Nous
invitons les parlementaires à envisager une réflexion plus large afin de
répondre à cet enjeu d'accessibilité aux services de première ligne avec une
vision renouvelée qui prenne en compte l'expertise interprofessionnelle, dont
celle des IPS. À cet égard, soulignons que, malgré l'entrée en vigueur de la
loi 6 le 25 janvier 2021, les IPS ne sont toujours pas considérés des
professionnels de la santé au sens de la Loi sur l'assurance maladie. Ce
faisant, il n'y a pas de donnée permettant de suivre la contribution des IPS à
l'offre de service, notamment en première ligne. Cette situation est déplorable
et inadmissible en 2022. Pourtant, un tel ajout permettrait d'une part de favoriser
leur contribution optimale à l'offre de services de première ligne et d'autre
part, de mettre en évidence le rapport indéniable à l'augmentation de cette
offre de services. Sans cette vision systémique renouvelée, nous risquons de
reproduire les mêmes embûches auxquelles nous sommes aujourd'hui confrontés en
matière d'accès aux services de première ligne, et ce, depuis plusieurs années.
Au même titre qu'une vision hospitalo-centrée ne peut tenir la route en 2022,
une vision collaborative de la première ligne s'impose.
Je ne peux conclure ma présentation sans
aborder l'importance de la formation initiale des infirmières dans le cadre
d'une contribution professionnelle optimale au réseau de la santé, notamment en
première ligne. Comme mentionné au cours de mon allocution, la contribution des
infirmières et infirmiers à un meilleur accès à l'offre des services de
première ligne vise les infirmières cliniciennes et infirmiers cliniciens
détenteurs d'un baccalauréat en sciences infirmières et les IPS qui, en plus
d'un baccalauréat, détiennent une maîtrise en sciences infirmières ainsi qu'un
diplôme d'études supérieures spécialisées. Il faut savoir que les compétences
requises pour pratiquer comme infirmière ou infirmier en première ligne sont
abordées dans les programmes de formation universitaire et non dans le
programme collégial de techniques infirmières. Il en est de même dans d'autres
domaines de soins, notamment en soins à domicile et en soins critiques,
c'est-à-dire à l'urgence, aux soins intensifs, en traumatologie. Cela a été
convenu entre les universités et les cégeps lors de la création de la
passerelle de formation DEC-BAC au début des années 2000. Les infirmières
et les infirmiers diplômés des cégeps ne sont donc pas préparés à oeuvrer en
première ligne. Mentionnons qu'à ce jour 50 % des infirmières et
infirmiers du Québec détiennent un baccalauréat, alors que le diplôme requis
pour pratiquer comme infirmière ou infirmier, ailleurs au Canada, est le
baccalauréat. Comme le stipule une des recommandations issues des états
généraux de la profession, qui ont eu lieu en mai dernier, et qui est soutenu
par l'Alliance pour l'avenir des soins infirmiers du Québec, nous sommes d'avis
que le baccalauréat devrait être le diplôme qui donne accès au permis d'exercice
de la profession infirmière au Québec, soit par la formation initiale de trois
ans à l'université ou soit par la passerelle DEC-BAC afin de répondre aux
besoins de santé de la population et au rôle attendu des infirmières et
infirmiers par le réseau de la santé, notamment en première ligne. J'aborde cet
enjeu aujourd'hui en vue d'attirer votre attention sur le fait qu'il n'y a pas
de réforme ou de refondation du système de santé qui tienne sans prendre en
considération la formation du personnel sur laquelle repose largement ce
système de santé. Les infirmières et les infirmiers, les professionnels les
plus nombreux du réseau, sont ceux qui, à bien des égards, coordonnent,
supervisent et prodiguent les soins aux patients. Il faut donc leur donner une
formation adéquate afin qu'ils soient en mesure de déployer leur expertise tant
recherchée aujourd'hui. Il importe de valoriser cette profession. Nous avons
confiance qu'en reconnaissant l'importance de leur expertise et de leur
contribution et en mettant des conditions gagnantes, soit une meilleure
organisation des soins, un soutien clinique adéquat, et en prenant la décision
aujourd'hui afin que demain la pratique infirmière soit fondée sur une
formation scientifique, nous pourrons créer un système de santé plus efficient
en améliorant notamment...
M. Mathieu
(Luc) : ...l'offre de services de première ligne. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Merci beaucoup, M. Mathieu, pour votre
présentation. Nous allons débuter notre période d'échanges avec M. le ministre.
M. Dubé : Oui, merci
beaucoup, monsieur le président. Vous êtes notre dessert, aujourd'hui, monsieur
Mathieu et madame Roy. Alors, vous êtes notre dernière représentation. Puis je
sais que vous avez des grandes journées ces temps-ci, alors merci beaucoup
d'être là puis d'avoir pris le temps de venir nous éduquez un peu sur le rôle
des infirmières.
Dans la... Je voudrais faire peut-être
juste le point, parce qu'on l'a fait, la plupart du temps, avec les différentes
présentations qu'on a depuis hier, entre ce que veut faire le projet de
loi 11 et ce qu'il ne peut pas faire si on veut se concentrer sur
certaines choses. Puis, après ça, moi, je suis ouvert à toutes les suggestions.
On est là, on a dit : Le projet de loi, il est perfectible. Ça fait que je
veux vous dire qu'est-ce que c'est en ce moment, qu'est-ce que ce n'est pas
puis qu'est-ce qu'on pourrait faire de plus. Je suis très ouvert. O.K.?
• (17 heures) •
Ce que c'est, en ce moment, le projet de
loi 11 ne traite pas d'interdisciplinarité. Parce que ce qu'on demande, on
demande deux choses. On demande d'avoir une meilleure définition du bassin de
travail qui nous vient de nos médecins, nos omnis, donc de savoir qui fait
quoi, dans quelle région. Puis, pour ça, on a besoin des données de la RAMQ
pour bien comprendre quelle est l'offre des médecins. Ça, c'est la première
chose. Puis la deuxième question, on dit : Parce qu'on a besoin de... on
ne sera peut-être pas capable d'avoir une prise en charge complète pour régler
le GAMF, est-ce qu'il pourrait y avoir une prise de rendez-vous additionnelle
qui pourrait être mise par les médecins pour que des gens, par exemple des
patients orphelins, puissent avoir accès à des rendez-vous médecin? Alors, vous
avez raison, en ce moment, quand vous dites : Le projet de loi ne traite
pas de l'interdisciplinarité. Mais ce n'est pas l'objectif du projet de loi.
Mais vous avez raison. O.K.?
Maintenant, on a entendu parler beaucoup,
depuis qu'on est en session, qui est excessivement intéressant, de deux choses.
De la pertinence... Puis je lie ça avec le triage, O.K., qui est vraiment en
amont du processus. Parce qu'on s'entend que, si on veut aller jusqu'à une interdisciplinarité,
il doit y avoir une première étape où quelqu'un, un groupe, des spécialistes,
peu importe, vont dire : J'ai un patient qui pense qu'il a un besoin
quelconque, l'aider à le préciser. Première étape : le triage. Deuxième
étape : À quel professionnel il pourrait le donner? Ça peut-être à une
infirmière, ça peut-être un médecin, ça peut-être un pharmacien. Vous me
suivez, donc, la deuxième étape. Pour ensuite dire, si c'est un médecin, est-ce
que j'ai des médecins disponibles, si c'est des médecins, vous me suivez.
Alors, moi, je vous dis juste, j'essaie de mettre ça clair, là, qu'en ce moment
le projet de loi 11 ne traite que la dernière partie.
Moi, ce que j'aimerais savoir de vous,
puis... Parce que j'ai eu beaucoup de questions de mes collègues sont très
pertinente, là, de l'opposition, puis on est là pour, je le dis, améliorer le
projet de loi. Est-ce que on a besoin... par exemple, pour le triage, première
étape, puis le lien avec l'interdisciplinarité, est-ce qu'on a besoin d'un
projet de loi ou, comme on va entendre demain, par exemple, les gens de
Rimouski qui vont venir nous voir, vous avez entendu parler du projet là-bas,
est-ce qu'on a besoin d'un projet de loi pour faire du triage et faire de
l'interdisciplinarité? Parce que si vous pensez que oui, moi, je veux
l'entendre, vous me suivez. Versus est-ce qu'on devrait s'assurer que le projet
de loi 11 ne vise pas trop large? Parce que ma grand-mère disait qui trop
embrasse mal étreint. Alors, si on vise trop large, on va passer beaucoup de
temps ici.
Alors, j'aimerais ça vous entendre
là-dessus. Puis, venant de votre expertise, de vous et de Mme Roy, je veux
que les Québécois comprennent bien, là, triage, interdisciplinarité puis ce
qu'on va demander aux médecins, aux omnis. Est-ce que ça va, M. Mathieu?
J'aimerais ça vous entendre, peut-être, tous les deux là-dessus, là.
M. Mathieu
(Luc) : Tout à fait. Bien, je vais commencer, puis madame Roy
pourra compléter, là, s'il y a des éléments qu'elle juge importants à porter à
l'attention...
17 h (version non révisée)
M. Mathieu (Luc) :bien, on est tout à fait conscient que le projet de loi
vise les médecins, c'est pour ça que dans ce qu'on a transmis comme commentaires
à la Commission, on disait que nous, ce n'est pas tant sur le contenu du projet
de loi, mais c'est plus sur sa visée qu'on trouvait important de se prononcer.
Puis ça a été au cœur de ce que j'ai présenté tantôt.
Alors, si... là, actuellement, il y a une
porte d'accessibilité, l'idée, pour nous, c'est d'élargir la porte, tu sais,
pas... Ça peut être encore des médecins, mais ça peut être d'autres
intervenants du réseau, dont des infirmières et des IPS, hein, puis pas
seulement des IPS, ça, je veux insister là-dessus, infirmières cliniciennes,
ils ont déjà ce qu'il faut comme bagage, puis, en termes de prescription aussi,
elles sont équipées pour collaborer à cette offre de services, là, de première
ligne. Alors là, puis si on élargit la porte, bien, moi, je me mets à votre
place, là, moi, j'aimerais ça savoir aussi, dans cette offre élargie là, cette
porte plus grande, bien, oui, il y a les médecins, on veut savoir s'il y en a
assez, qui qui fait, qui qui prend charge, mais les autres intervenants aussi pour
qu'on puisse exercer une vigie, pour savoir qu'est-ce qui se passe, là, dans
les établissements, dans les GMF ou dans les autres groupes, là, qui offrent
des services de première ligne, comment ça se décline, suivre l'évolution.
Je l'ai mentionné dans la présentation,
nous, puis au ministère, je ne sais pas si vous en avez, mais nous, on n'a
aucune donnée qui nous permet de suivre l'évolution de la pratique des IPS,
parce qu'ils ne sont pas inscrits, ils ne sont pas reconnus comme
professionnels de la santé à la RAMQ, elles ne sont pas inscrites. Alors, ça,
c'est un enjeu parce qu'on ne sait pas trop ça se décline comment, c'est quoi
le caseload, combien le nombre de patients, par exemple, moyen qu'une IPS peut
prendre en charge par spécialité. Ça, ça se serait des données intéressantes de
savoir. Et si les systèmes d'information qui viendraient soutenir cette
nouvelle organisation de services là plus collaborative, bien, si les données
sont là, il s'agit de les dénominaliser puis de les porter à l'attention, soit
des établissements ou du ministère ou nous, on pourrait avoir certaines choses
pour un peu... bien, comment ça se décline, comment ça se passe, faire une
vigie, en fait.
Alors c'est pour ça que l'idée, c'est que
si... Nous, on s'est mis dans la perspective qu'on élargit la porte. Ça
prend-tu un projet de loi pour les aspects plus médicaux de ça? Ça, on n'est
pas meilleurs juges pour ça. Mais si c'est pour dire : Bien, avec ce qu'il
y a déjà en place, pas sûr. Moi, je pense qu'on a déjà ce qu'il faut. Vous
faites référence au projet, là, au Bas-Saint-Laurent, puis je sais qu'il y a
d'autres endroits où il y a des projets pour favoriser l'accès, parce que c'est
un des gros enjeux de notre système de santé, l'accès. Alors pas sûr que dans
ce contexte là, il y a besoin d'un projet de loi pour ce volet là de la
collaboration interprofessionnelle. Je ne sais pas si ça répond à votre...
M. Dubé : Oui, oui, je pense
que ça répond, puis je le fais pour moi puis je le fais pour mes collègues aussi,
parce que je veux juste être certain. Puis je pense que c'est un des députés de
l'opposition qui l'a dit, on... en tout cas, je ne me souviens pas, là, mais
c'est... ou peut être un intervenant qui a dit... hein, c'est Me Paquet, là, de
l'association des patients, qui a dit : On... Il ne faut pas manquer cette
opportunité-là pour changer les choses, là, ça arrive, il m'a dit, une fois aux
10 ans, ça fait que c'est pour ça que j'essaie d'être certain, puis vous
m'apportez beaucoup d'eau au moulin parce que vous me dites... je prends
l'exemple des IPS, vous venez de dire : on ne sait pas vraiment on en a...
Bien, on sait qu'on en a à peu près 800, qu'il s'en forme 150, 200 par année.
Mais à un moment donné, il va peut-être falloir bien comprendre quelle est
l'offre de services, un peu comme on essaie de trouver celle des médecins de
famille, parce que les médecins de famille, un des enjeux, c'est qu'ils ne
restent pas médecins de famille. Ils vont faire d'autres tâches, ils vont dans
les urgences, ils vont dans...
Alors, je comprends ce que vous me dites
sur les IPS. Pour les pharmaciens, c'est d'autres choses, parce que le
pharmacien a... il y a 1900 pharmaciens communautaires, peut être que
l'enjeu est différent avec... d'évaluer leur potentiel qu'ils peuvent nous
aider dans la première ligne, il est différent, là. O.K. Je comprends très,
très bien.
Cette vision collaborative là que vous
parlez, là, entre des infirmières cliniciennes, etc., auxiliaires, est-ce que
c'est problématique en ce moment d'avoir plusieurs catégories d'infirmières?
Parce que moi, je le vois dans le réseau, on a des très bonnes infirmières
auxiliaires, mais des fois qui ne peuvent pas aller travailler à l'urgence
alors que ça pourrait... comment... Parlez-moi un petit peu de ça, là, pour
qu'on voie comment cette offre de services là pourrait être améliorée.
M. Mathieu (Luc) :Bien, les infirmières auxiliaires, c'est une chose. Puis,
déjà, dans les infirmières, il y en a plusieurs. Les infirmières, qu'on appelle
techniciennes, là, qui ont un diplôme collégial. Il y a les infirmières
cliniciennes qui ont un baccalauréat. Il y a les infirmières praticiennes
spécialisées. Puis, on a des infirmières cliniciennes spécialisées. Actuellement,
on a une spécialité au Québec, c'est celle qui connaît un tabac...
M. Mathieu (Luc) :
...le début de la pandémie, celle en prévention puis contrôle des infections.
Alors, on a ça, comme type d'infirmières, qui sont sous l'égide de l'Ordre des
infirmières, infirmiers du Québec. Les infirmières auxiliaires, ça, c'est un
autre ordre professionnel, mais, dans les milieux de soins, on travaille
beaucoup en collaboration. Et il y a...
M. Dubé : Mais parlez-moi
surtout de celles qui sont en première ligne, là, pour... particulièrement, là,
pour, justement, le débat qu'on a, à savoir qui pourrait venir nous aider à
baisser la charge des médecins. Supposons, là, qu'on réglerait le triage puis
on réglerait l'interdisciplinarité, c'est quels de vos membres qui viendraient
à baisser cette pression-là sur la demande des médecins?
M. Mathieu (Luc) :Oui. Bien, comme je le mentionnais dans l'allocution, c'est
les infirmières cliniciennes, celles qui ont un baccalauréat, et les IPS,
compte tenu des compétences requises, là, pour agir. Les infirmières
cliniciennes, entre autres, elles ont le droit de prescrire. Puis ça, ça a été
convenu, là, que pour avoir un droit de prescrire, ça prend une formation
universitaire avec les compétences qui sont sous-tendent ça. Puis là, c'est une
question d'organisation. Comment les infirmières cliniciennes, on peut les
mettre à contribution dans les différents milieux qui offrent la première
ligne?
M. Dubé : Pour que les gens
comprennent bien, puis moi le premier, là, qu'est ce que vous voulez
dire : «c'est une question d'organisation»? Je veux juste bien comprendre
ce que ça veut dire quand vous dites ça.
M. Mathieu (Luc) :Bien, ce que ça veut dire, c'est qu'actuellement,
l'organisation fait en sorte qu'une infirmière clinicienne ne peut pas, puis
une IPS non plus, quand quelqu'un veut avoir accès à des services de première
ligne, il faut que ça passe par un médecin d'abord. Tu ne peux pas... Puis
après ça, ça peut, dépendamment... Mais ça, c'est ça, notre point important, si
on ouvre... si on élargit la porte, là, peu importe le mécanisme de triage
qu'il pourrait dire, bien, la personne qui appelle, si c'est pour un problème
de santé courant, un ajustement de modification, qui peut être traité avec,
comment on appelle ça, donc, une ordonnance collective, bien, une infirmière
clinicienne pourrait très bien faire ça, sans que cette personne-là soit vue
par même une IPS ou un médecin. Alors, il s'agirait, dans les différents
milieux, de dire : Bien, comment, avec les...
• (17 h 10) •
M. Dubé : ...besoin, selon
vous, de passer par un projet de loi, M. Mathieu, là?
M. Mathieu (Luc) :Pardon?
M. Dubé : Ça n'a pas besoin
de passer par un projet de loi, ça?
M. Mathieu (Luc) :Non.
M. Dubé : Alors, qu'est-ce
qui nous empêche, en ce moment, de le faire, ça?
M. Mathieu (Luc) :Bien, ce qui nous empêche, c'est ça, c'est l'accès,
actuellement, là, doit se faire via un médecin. Quand on prend un rendez-vous,
là, en première ligne, là, dans un GMF, c'est avec un médecin. Ça ne peut pas
être avec une infirmière ou une IPS, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.
Quand je parle «c'est une question d'organisation», c'est à ça que je réfère.
Si on permettait que quelqu'un appelle à un GMF ou un autre endroit où il se
donne des services de première ligne, puis quelqu'un qui dit : Bien, ça,
cette personne-là, elle n'a pas besoin de voir un médecin, là, c'était pour un
problème de santé courant ou un problème de santé chronique. Puis dépendamment des
professionnels qui sont disponibles, si on élargit, là, la porte d'accès, bien
là, ça pourrait être possible. Puis là ça dégage le médecin...
M. Dubé : ...je vais revenir
à ma première question, M. Mathieu : Est-ce qu'on a besoin d'en tenir
compte dans le projet de loi qu'on est en train de regarder? Est-ce que ces
changements-là doivent avoir lieu pour qu'on puisse dire effectivement que
quelqu'un pourrait s'enregistrer dans une GMF? Il pourrait le faire au niveau
d'une infirmière, par exemple. On en a parlé un petit peu, hier, avec l'IPS.
M. Mathieu (Luc) :Oui, oui, oui.
M. Dubé : Mais allez-y.
M. Mathieu (Luc) :Bien, ça dépend. Si votre projet de loi porte encore le
même titre, là, pour les médecins omnipraticiens, les médecins de famille, bien
ça, ça concerne les médecins de famille. Mais c'est pour ça que nous, on dit,
comme plusieurs, là, on a entendu ce que les autres... plusieurs groupes sont
venus présenter en commission parlementaire, il faut élargir ça. C'est plus
juste une affaire de médecins de famille. C'est une affaire de groupe, de
professionnels de la santé. Ça fait que, dans ce contexte-là, moi, je
dis : Ça, c'est une question d'organisation, puis à notre sens, pas besoin
d'un projet de loi pour actualiser ça. Mais s'il y a des aspects particuliers
qui sont l'objet de discussions, là, avec les médecins de famille, bien, ça,
c'est une autre affaire. Mais ça, ça serait une portion, je dirais, congrue de
ce qu'on voudrait faire, si je peux parler ainsi.
M. Dubé : Bien, je laisserai
peut-être mes collègues parce que... est ce qu'il me reste encore du temps?
Le Président (M. Provençal)
:...
M. Dubé : S'il me reste une
minute, monsieur Mathieu, j'aimerais ça... Parce que de toute façon, on n'est
pas encore rendu à l'article par article puis à modifier le projet de loi, là.
Mais comme je vous parle quand même assez régulièrement, je voudrais bien
comprendre, puis je n'ai peut-être pas le temps de le faire aujourd'hui, mais
qu'est ce qui doit se faire par le projet de loi, puis qu'est ce qui peut se
faire juste par organisation du travail pour que, justement... Parce que moi,
j'essaye de me concentrer sur ce qu'on demande aux médecins. Mais si vous me
dites qu'il serait mieux d'en profiter, du projet de loi, pour clarifier
certaines choses au niveau des infirmières, bien, on devrait peut-être le
considérer. C'est juste ça que je dis aujourd'hui, là. Vous me suivez...
M. Mathieu
(Luc) : ...Oui, oui, je vous suis. Mais je dis ça, je lance ça
comme ça. Puis on ne réglera pas tout ça ce soir, là, je pense, en tout cas de
notre côté. Mais s'il y a un article qu'il faudrait qui soit ajouté, de dire
que l'accès à la première ligne, ce n'est pas l'exclusivité des médecins de
famille, bien là, ça viendrait ouvrir, là, la porte à d'autres intervenants du
réseau. En tout cas, avoir quelque chose qui tourne autour de cette idée-là. Je
pense que ce que, nous, on invite les parlementaires à faire, c'est d'envoyer
le signal à la population que, dans un futur proche, là, l'accès à la première
ligne, ça ne sera pas l'exclusivité des médecins.
Je ne sais pas, Caroline, si tu voulais
ajouter...
M. Dubé : O.K. Bien, en
tout cas, écoutez, je pense que vous... j'avais hâte de vous entendre
là-dessus, parce qu'on entend beaucoup de choses, mais je pense que ça aide à
préciser. Merci. J'aurais aimé ça, Mme Roy, vous...
Mme Roy (Caroline) :
O.K., bien, c'est correct.
M. Dubé : C'est correct?
Mme Roy (Caroline) :
Oui, c'est bon.
M. Dubé : O.K. Bien, je
vais laisser mes collègues, monsieur le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, c'est ça.
M. Dubé : Merci
beaucoup, M. Mathieu. C'est très éclairant, ce que vous venez de dire.
M. Mathieu
(Luc) : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on va poursuivre cet échange-là avec le député de
Nelligan.
M. Derraji : Oui. Merci,
monsieur le président. Merci à vous deux pour votre présence. J'ai pas mal de
questions. Mais je vais commencer avec un point que vous avez soulevé, sérieux,
je ne l'ai pas vu. Mais rendu à la deuxième journée de commission, je pense que
vous visez juste. Et vous visez juste, pourquoi? Parce que je ne pense même pas
que le ministre s'est rendu compte, je ne veux pas lui prêter d'intentions,
mais quand vous dites : changez le nom du projet de loi, bien, je pense
que vous avez raison, Loi visant à augmenter l'offre de services de première
ligne par les médecins omnipraticiens et à améliorer la gestion de cette offre.
Je comprends ce qu'il veut faire, monsieur le ministre. Je comprends très bien
ses objectifs et le focus, il est sur la gestion de rendez-vous et la
disponibilité des places. Mais ce que la plupart des intervenants essaient de
ramener sur la table depuis hier, c'est l'interdisciplinarité que le projet de
loi ne règle pas, et j'ai bien compris que ce n'est pas l'objectif du projet de
loi.
Mais ce que j'aime, avec vos propos, vous
dites : le législateur est en train de voir l'accès à la première ligne en
pensant à d'autres professions de la santé. Dans l'autre «output», si je peux
dire, excusez-moi le terme, on va avoir accès à des données pour voir si on a
le bon portrait de la région, OK, la disponibilité de professionnels, mais on
veut dire aux gens que vous avez accès à d'autres professionnels. Mais il faut,
il faut, c'est un détail mais c'est très important, ce détail, dire à la
population que la première ligne, ce n'est pas uniquement l'affaire d'un
médecin généraliste. Ça, c'est un fait que vous avez mentionné.
Je vais vous ramener sur le triage. Là,
avec ce projet de loi, il y a un narratif qui s'installe, changement de
mentalité, par rapport à l'accès aux professionnels de la santé. Et vous
insistez, c'est ce qui est louable, l'Ordre des infirmières et infirmiers
aujourd'hui vient pour dire : Écoutez, on a notre part à jouer. Mais si
vous voulez jouer votre rôle, si le triage, au début... Vous êtes les meilleurs
à savoir de quoi je parle, surtout en termes de triage, parce que vous le
faites très bien, j'en suis sûr et certain, et vous êtes amenés à le faire et
vous le faites très bien, vos membres le font très bien. Est-ce que vous
pensez, en tant que législateurs qui étudient ce projet de loi, on doit
insister sur le triage et que la clé, c'est le triage ou bien c'est autre
chose?
M. Mathieu
(Luc) : Bien, le triage, c'est un des éléments à considérer. Je
ne dis pas que c'est la clé. La clé, c'est d'élargir l'accès, tu sais, que ce
soit pas juste via un médecin qu'on peut accéder éventuellement à d'autres
professionnels. C'est comme si, actuellement, le médecin, c'est un tamis, là, à
travers lequel toutes les demandes doivent passer. Nous, ce qu'on dit, c'est
que ce n'est pas nécessaire que ce soit ça. Le triage, ça peut être fait par
une personne qui a les compétences pour trier, tu sais. Il faut que tu saches
un peu, selon la personne qui se présente, selon les symptômes, là, qu'elle va
mettre de l'avant, bon, de dire : O.K., ça, je vais le référer à une
infirmière clinicienne, c'est suffisant, là, c'est une IPS, ou, oups! c'est
suffisamment compliqué pour que je la réfère à un médecin de famille, par
exemple. Alors, c'est un élément important, le triage, mais à notre sens, là,
puis Caroline, je peux t'inviter à compléter, ce n'est pas l'élément le plus
fondamental de notre posture.
M. Derraji : ...
Mme Roy (Caroline) :
Parce qu'en fait, juste en complément de monsieur Mathieu, le triage, ça permet
de bien diriger l'offre finalement. Ce qu'on vient dire, c'est qu'après le
triage, c'est qu'il y a plein de professionnels qui peuvent être mis à profit,
dont les infirmières cliniciennes, qui pourraient assurer un suivi aussi de la
clientèle sans que celle-ci soit obligée de passer soit par l'IPS ou par le
médecin. Donc, à ce moment-là, le triage devient l'élément clé pour dire qui
doit... pour voir le bon professionnel au bon moment pour le bon soin. Donc,
c'est ce qui est l'élément déclencheur.
M. Derraji : Bravo,
c'est excellent, c'est là où je voulais vous ramener...
M. Derraji : ...parce qu'on ne
veut pas traiter l'interdisciplinarité. Ce n'est pas le projet de loi. Je peux
passer des heures et des heures à parler de ça, mais je n'ai pas le... ce n'est
pas le forum. Le projet de loi ne me permet pas de parler de ça, surtout de
l'interdisciplinarité.
Maintenant, ce que j'essaie de voir, c'est
comment, justement, arriver à cette interdisciplinarité. C'est le travail en
amont, c'est ce travail en amont que vous, je vous sollicite en tant que
représentant des infirmières et des infirmiers. Comment vos membres peuvent se
retrouver à l'intérieur de cette panoplie de professionnels qui vont intervenir
après le triage? Ce matin, l'intervention que nous avons eue d'une professeure,
elle a beaucoup insisté sur ce triage en amont. Et le triage en amont, c'est
que, justement, éviter que la porte d'entrée ne soit pas systématiquement le
médecin de famille, parce que ce n'est plus le cas, on ne peut plus.
La vision, c'est qu'on met un panier où il
y a plusieurs professionnels de la santé, y compris les infirmières et
infirmiers. Et c'est là ma question : Comment on peut, en tant que législateur,
avoir des indicateurs aux paramètres ou éléments clés dans la première étape,
avant la porte d'entrée de ce patient, pour vous aider justement à avoir votre part,
en tant que professionnel qui veut aider le patient à rencontrer son
professionnel de la santé?
Je ne sais pas si j'ai été clair ou pas,
mais je pense que vous investissez dans ce que le ministre veut faire comme
solution finale. Mais qu'est ce qu'on doit faire en amont?
• (17 h 20) •
M. Mathieu (Luc) :Je ne suis pas sûr de bien saisir. Qu'est ce que vous
voulez dire, qu'est ce qu'on doit faire en amont? Pouvez-vous expliquer un
petit peu?
M. Derraji : O.K. Là, la
première ligne... Votre première critique, elle était par rapport à ce que, la
première année, ce n'est pas uniquement les médecins de famille, O.K. Vous
parlez que la première ligne, c'est aussi une rencontre avec une infirmière ou
un infirmier, on est d'accord? Aujourd'hui, si on applique le projet de loi, le
patient inscrit dans la liste, bien, il doit être réorienté dans le système. Ce
n'est pas uniquement le médecin de famille. Qui va le référer, et comment? Et
c'est ce comment que je cherche maintenant. Il y a des actes réservés à l'IPS,
il y a des actes réservés aux médecins. Vous, vous vous retrouvez comment à
l'intérieur de... si, maintenant, la référence passe au GMF, passe au CLSC,
passe à un centre médical?
M. Mathieu (Luc) :
Bien, dans tous ces lieux-là, là, il y a des infirmières, et il y a des IPS.
C'est les deux catégories d'infirmières. Et là, l'enjeu, là... vous me direz si
je réponds à votre question... un peu comme je l'ai mentionné tantôt, la
personne qui ferait le triage, là, quand quelqu'un, peu importe le milieu, que
ce soit en GMF ou ailleurs, dans une autre organisation qui offre des services
de première ligne, cette personne-là, il faut qu'elle ait les compétences puis
la connaissance de l'offre, par les différents procédés de la santé, dire :
Bien, compte tenu de ce que la personne m'a dit, quand elle se présente, là,
soit de façon électronique, ou si elle se présente physiquement sur place, de
dire : Bon, bien, à qui je devrais la référer pour que ce soit le plus efficient
possible? Est-ce que c'est une infirmière clinicienne, une IPS, un médecin de
famille, un pharmacien, si c'est un... dépendamment des symptômes puis de ce
que la personne...
M. Derraji : Excellent. Sur
ce point, avez-vous des commentaires? Je vous donne un exemple. Suivi d'un
patient diabétique, l'enseignement des outils de l'utilisation de
l'insulinothérapie, première rencontre. Ça, c'est un suivi d'une infirmière?
M. Mathieu (Luc) :
Oui...
M. Derraji : O.K. C'est sur
ce genre d'actes que je vous demande : Est ce que vous voulez que le
législateur ait... ajoute des détails par rapport à l'acte ou à l'intervention,
ou ça, c'est quelque chose que, dans la plupart des GMF, ça marche? On sait que
l'enseignement du diabète, c'est l'affaire d'une infirmière clinicienne ou un
suivi par rapport à l'intervention d'une infirmière praticienne, par exemple,
aux IPS?
M. Mathieu (Luc) :
Oui, bien, dans le projet de loi, je pense qu'on n'a pas besoin d'aller dans ce
niveau de détail là. Les gens, là, les différents professionnels de la santé,
puis les différents milieux, connaissent ça, qu'est-ce les différentes
personnes peuvent faire. Il y a encore peut-être de la sensibilisation, de
l'éducation à faire, là. Je fais référence... Il y a quelques années, quand les
premières IPS, là, au début,bien, au milieu des années 2010, sont apparues,
bien, il a fallu préparer les milieux à recevoir ces nouvelles... ce un nouveau
rôle professionnel là, dire, bien, qu'est ce qu'une IPS peut faire, qu'est ce qu'elle
ne peut pas faire, puis là de viser une collaboration maximale.
Moi, avant, j'étais à l'Université de
Sherbrooke puis j'avais collaboré à monter le programme, avec les collègues de
médecine de famille, puis on a des diplômés qui sont sortis, puis que je
rencontre à l'occasion. Puis il y a à peu près une année, j'en ai rencontré
une, elle a dit : J'ai un «caseload» de patients d'à peu près de 800 patients
que je vois sans que le médecin ne les voie, ou les voit de façon
exceptionnelle. Alors, ça...
M. Mathieu
(Luc) : ...l'équipe qui est autour d'elle, d'infirmières, de
médecins, d'autres intervenants sont au courant de ce qu'elle peut faire. Puis
elle, elle a sous sa responsabilité, là, en collaboration avec les médecins,
bien, ces gens-là. Elle agit en toute autonomie à l'intérieur de sa spécialité
et puis elle est en mesure de savoir à quel moment ça dépasse son niveau de
compétence, le cas échéant, pour référer soit à un médecin ou un autre
professionnel de la santé.
M. Derraji : Juste parce
que je veux revenir à l'interdisciplinarité. Donc, le projet de loi, on ne doit
pas aller dans ce genre de détails. Donc, on prend pour acquis que
l'interdisciplinarité, sur le terrain, ça marche.
M. Mathieu
(Luc) : On a tout ce qu'il faut pour que ça marche, mais il
faut organiser les services en conséquence.
M. Derraji : OK, merci à
vous deux.
M. Mathieu
(Luc) : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Alors, nous allons poursuivre avec le député de
Rosemont.
M. Marissal : Merci,
monsieur le président. Bonsoir à vous deux, on est rendu ce soir. Merci pour
votre présentation. Vous n'êtes les premiers à nous parler de la nécessaire
refonte de la première ligne sur une base interdisciplinaire. Ça, je pense que
ça a fait l'unanimité même des 7 ou 8 groupes quand on a entendu. Bon,
peut-être que les omni avaient quelques nuances, là, mais à la fin ils ne sont
pas contre la vertu. Moi, le problème que j'ai avec ça, c'est que... je n'ai
pas de problème avec l'idée générale, j'ai un problème à associer ça à ce qu'on
est en train de faire avec le projet de loi 11, qui dit qu'il faut passer
par un médecin pour s'inscrire. Ça, ça reste. Puis, dans le fond, c'est logique
dans la structure actuelle parce que le GMF, là, le boss du GMF ou les boss des
GMF, là, les propriétaires même, ce sont les médecins. Donc, à la fin, vous,
même avec toute votre bonne volonté, puis c'est pareil avec les IPS qu'on a
rencontrés hier puis qui nous ont fait une présentation vraiment intéressante,
vous resterez subalternes. Ce n'est pas horizontal ça, là, là, il y a une
hiérarchie là-dedans. Puis comment est ce que vous allez pouvoir arriver, par
exemple, dans votre pratique, à dire : Bon, bien, ça ne prend peut-être
pas tout de suite un médecin. Donc... mais vous ne pourrez pas l'inscrire cette
personne-là. Puis si cette personne n'est pas inscrite, elle n'est pas
couverte, elle n'est pas suivie. Comment vous résolvez ça?
M. Mathieu
(Luc) : Bien, c'est pour ça que quand on dit qu'on n'est pas
intervenu sur les articles spécifiques du projet de loi, mais plus sur sa
visée, c'est quand on considère que le projet de loi qui s'adresse aux
omnipraticiens, aux médecins de famille, bien, ce n'est pas ça l'enjeu de
l'accès à l'offre de services de première ligne. Il y a peut-être des problèmes
d'accès à des données, et ces problèmes d'accès à des données-là, si on élargit
l'accès à la première ligne à d'autres intervenants, bien, il faut que... il
faudra aussi que les systèmes d'information qui viendront soutenir, là, ces modes
d'organisation-là puissent fournir des données aux réseaux, aux différents
groupes intéressés, là, qui peuvent avoir avec tout des mécanismes de
protection, là, requis. Ça fait que moi je vous rejoins là-dessus,
M. Marissal, c'est qu'il faut lever ce monopole là, si je peux dire ça
comme ça, qui fait en sorte que l'accès à la première ligne, il faut absolument
que tu passes par un médecin. Ça, si on ne brise pas ça, on va «spiner» dans
les mêmes problèmes d'accès, puis on va encore dire qu'il manque des médecins
de famille, alors que ce n'est pas un problème de médecins de famille, c'est un
problème d'accès au bon professionnel de la santé.
M. Marissal : Oui, bien,
c'est parce que le ministre nous dit : On n'a pas besoin d'un projet de
loi pour faire de l'interdisciplinarité. Ça se peut, mais le nœud de l'affaire,
c'est qu'il faut une clé pour rentrer dans le système. Puis la clé, elle est
nécessairement devant la porte du bureau du médecin. Ça fait que c'est la
quadrature du cercle, là. On n'y arrivera pas, là. Si le médecin ne rentre pas
plus de patients, après ça, vous, vous n'avez pas la possibilité, là,
d'inscrire des patients. Vous allez être en appui, puis tant mieux si ça se
fait, là, puis tant mieux si ça se développe, et de plus en plus, j'en suis. Il
y a les physios, là, qu'on n'a pas rencontrés, mais qui militent pour ça depuis
longtemps. Puis je pense que ça se fait beaucoup dans d'autres pays, puis ça
marche bien. Mais cela dit, pour le moment, on n'a pas l'outil qu'il faut pour
que vous soyez capable d'inscrire du monde. Puisque c'est ça, l'idée, c'est que
les gens soient vus, soit suivis.
M. Mathieu
(Luc) : Tout à fait, mais il faut se donner les moyens, comme
réseau, là, comme société, que ça puisse se faire. Si ce n'est pas via ce
projet de loi là, que ça soit par un autre... Mais moi, je pense que c'est une
question d'organisation, puis vous faisiez référence, oui, les GMF, là, c'est
les propriétaires, c'est des médecins. Mais ça ne veut pas dire que parce que
le propriétaire est un médecin que l'accès aux différents professionnels qui
œuvrent dans le GMF ne peut pas être...
M. Mathieu (Luc) :
...ne peut pas être d'autres professionnels que le médecin. Ça, c'est des choix
d'organisation de services. Et, s'il faut, à quelque part, inscrire ça dans un
projet de loi, je ne sais pas si c'est dans celui-là ou dans la Loi sur les
services de santé et sociaux, je ne sais pas trop, mais il faut le faire parce
que sinon on va rouler dans... comme je le disais, plus tôt, dans mon allocution,
on va être confrontés au même problème tantôt, on va dire qu'il manque de
médecins de famille, alors que ce n'est peut-être pas... ce n'est pas ça,
l'enjeu en notre sens.
M. Marissal : Je vous
remercie.
M.
Provençal : Nous allons compléter cet échange avec le député des Îles
de la Madeleine.
• (17 h 30) •
M. Arseneau : Merci, Monsieur
le Président. Monsieur Mathieu, Madame Roy, merci de votre présentation. En
fait, ce que vous dites, c'est effectivement ce que plusieurs nous ont dit,
c'est un petit peu que le projet de loi, à l'heure actuelle, il peut avoir ses
vertus, mais par rapport aux problèmes que l'on vit dans le système de santé
pour l'accès à des soins de santé pour les Québécois, il vise un peu la mauvaise
cible. Vous nous dites ce qu'on a déjà dit, il faut s'assurer d'avoir les bons
soins par les bons professionnels au bon moment et que ça passe par une
révision de l'organisation du travail. Et je vais poser un peu des questions
qui vous ont déjà été posées, mais j'essaie juste de voir le point de départ
pour revoir l'organisation du travail, selon vous, là, où se situe-t-il? Est-ce
que c'est entre les mains des médecins? Est-ce que c'est entre les mains du
ministre? Ce sont les gestionnaires du réseau? Par où est ce qu'on passe?
Est-ce que c'est un projet de loi? Est-ce que... Parce que là c'est un peu
confus, on sait à quoi va servir le projet de loi, mais il n'atteindrait pas
les objectifs que l'on veut tous atteindre depuis deux jours.
M. Mathieu (Luc) :
Hum-hum. Bien moi, je pense que la, puis là je ne connais pas le fin détail de
toutes les lois, là, qui touchent ça, mais comme ça a été mentionné tantôt, il
faut lever, là, le blocage, que l'accès à la première ligne, ça doit absolument
passer par un médecin. Par exemple, d'un GMF, il faut que tu sois inscrit à un
médecin. Moi, je pense qu'il faudrait inscrit à une équipe, là, de
professionnels de la santé.
Et puis tout ce qui... Après ça, une fois
qu'on a dit ça, là, c'est toute l'organisation de soins soit revu, puis ça le
signal, il faut qu'il vienne du ministère, puis après ça dans chaque
établissement, là, dans les CISSS et le CIUSSS, et puis là les, comment
j'appelle ça, les structures professionnelles, là, pourraient être mises à
contribution, je parle des CMDP, des... puis des conseils multis, pour voir
comment dans... tenant compte des différents contextes, parce qu'il y a des
réalités d'accès différents, là, selon les régions, qu'on dise : Bien, en
fonction de ces paramètres là qu'on s'est donnés que l'accès, maintenant, à des
services de première ligne, c'est un accès élargi, on élargi le cadre de la
porte, si je peux dire, si je peux prendre cette analogie-là, et puis qu'après
ça toute l'organisation puis les systèmes d'information... parce que ça, ça a
été mentionné par certaines personnes, moi, je n'en ai pas parlé, mais les
systèmes d'information pour soutenir ça, qui soient présents.
Puis, si les modèles de données sont bien
construits, bien là, après ça, le réseau, en dénominalisant les données, peut y
avoir accès, puis là regarder qu'est-ce qui se passe, comment... puis que les
parlementaires peuvent voir un peu dans notre réseau, là, au niveau de la
première ligne, comme ça se passe. Parce que là pour les médecins, on sait
qu'il y un problème d'accès à des données, il y a des articles de loi là-dessus
qui en font partie.
Nous, on est... Moi, je suis pour ça, la
reddition de comptes, là. La reddition de comptes avec des données, ça n'en
prend. C'est certain qu'il faut que ça soit dénominalisé à bien des égards.
Puis là, si on se rapproche, là, de chacun des milieux, de chacun... là, c'est
aux instances concernées s'il y a des problématiques d'accès d'intervenir.
Mais, moi, c'est comme ça que... c'est comme ça que nous, on voit la façon dont
ça pourrait se décliner.
M. Arseneau : J'aurais une
sous-question, je ne sais pas si j'ai encore un peu de temps.
Le Président (M. Provençal)
: Allez-y.
M. Arseneau : Quand vous
dites que les IPS, malgré l'adoption ou la mise en vigueur de la loi 6 en 2021,
ne sont toujours pas considérées comme des professionnels de la santé, est-ce
que ça pourrait contribuer, justement, à ouvrir les portes vers les IPS, vers
des cliniques, par exemple, qui sont gérées par des IPS ou par d'autres
infirmières? Il y a déjà des modèles qui existent puis qui tirent le diable par
la queue parce qu'elles ne sont pas vraiment reconnues puis pas financées.
M. Mathieu (Luc) :
Oui. Bien, dans le cas des IPS, d'être reconnues par la RAMQ, mais c'est d'être
reconnu tout court. Je pourrais dire, les IPS, les autres intervenants aussi,
de savoir qu'on peut avoir accès à elles. Et puis, sur les lieux de prestations
de soins, à notre sens, le lieu de prestations de soins, ce n'est pas ça qui
est tant important, c'est les mécanismes de collaboration qui le sont. Il y a
différents modes d'organisation qui ont été l'objet, là, de certaines mémoires,
entre autres l'Association des IPS, là, on parlait du modèle d'Archimède, la
clinique...
17 h 30 (version non révisée)
M. Mathieu (Luc) :...Sabsa. Il y a des modèles comme ça qui peuvent être
intéressants. Nous, il ne faut pas dire : Il faut que les infirmières se
cantonnent dans un coin puis fassent juste leurs affaires. Ce n'est pas là du
tout. Comme on le dit, là, une pratique solo, là, aujourd'hui en première ligne
puis dans tous les domaines, c'est une mauvaise pratique compte tenu de la
complexité. Alors l'idée, c'est d'avoir des mécanismes de collaboration, puis
ça, ça veut dire être soutenu. Je reviens avec la question... Ça a l'air... Ce
n'est pas des affaires d'informatique, c'est d'avoir du partage d'informations
de santé pour être plus efficient, plus... être efficace, là, dans la
prestation de soins.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, je remercie Monsieur Mathieu
et madame Roy pour leur participation, dans un premier temps, mais surtout pour
leur contribution à nos échanges.
La Commission ajourne ses travaux à demain
jeudi 3 février, après les affaires courantes. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 17 h 34)