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Version préliminaire

42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, March 16, 2022 - Vol. 46 N° 13

Clause-by-clause consideration of Bill 15, an Act to amend the Youth Protection Act and other legislative provisions


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-trois)

Le Président (M. Provençal) :Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. La Commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi numéro 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, monsieur le Président. Madame Lecours (Lotbinière- Frontenac) est remplacée par monsieur Thouin (Rousseau), M. Ciccone (Marquette) par Mme St-Pierre (Acadie), Mme Sauvé (Fabre) par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), M. Marissal (Rosemont) par Monsieur Zanetti (Jean Lesage) et M. Arsenault (Îles de la Madeleine) par monsieur Ouellette (René Lévesque).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions rendus à l'étude de l'article 30.4, introduit à l'article 17 du projet de loi. Madame la députée de Bourassa-Sauvé, la parole... vous aviez la parole. Alors si vous voulez continuer.

Mme Robitaille : Ça va, monsieur le président. Ça va. J'ai... oui.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Donc, est ce qu'il y a d'autres interventions sur le 30.4? Oui, madame la députée d'Acadie.

Mme St-Pierre : Bien, moi, c'est en réfléchissant un peu à l'ensemble du rôle qui est dévolu au directeur général. Je comprends qu'on va... au directeur national. Je comprends qu'on va revenir plus tard dans la conversation sur ces fonctions-là parce qu'on a suspendu certains articles, mais j'aimerais savoir, parce que quand monsieur le ministre, bonjour monsieur le ministre, bonjour à votre équipe, quand vous avez annoncé publiquement la nomination du directeur général... du directeur national, pardon, vous n'avez pas annoncé la nomination d'une sous-ministre adjointe, vous avez annoncé, et j'ai le titre de votre communiqué ici :  Le ministre délégué, M. le ministre, annonce la nomination de Catherine Lemay à titre de directrice nationale de la protection de la jeunesse. Donc, vous avez publiquement annoncé un poste qui n'existe pas encore. Enfin, c'est ce que je comprends. J'aimerais savoir pourquoi ça a été fait de cette manière-là puisque... ce que je comprends, c'est que vous avez, dans votre communiqué, annoncé quelque chose qui se retrouve dans une loi qui n'a pas encore été adoptée.

Je ne vous ferai pas de procès d'intention, mais ça fait un petit peu mettre la charrue devant les bœufs. Je comprends que c'est une recommandation de la commission Laurent, que vous étiez pressé de rendre publics des résultats ou un suivi des travaux de la commission Laurent, c'est une commission importante, mais il me semble qu'il y a ici, sans vous prêter d'intentions, on indique aux Québécois et Québécoises quelque chose qui n'est pas encore enchâssé dans une loi. Est-ce qu'on pourrait avoir, monsieur le ministre, la définition de tâches que les emplois supérieurs ont, j'imagine, élaborée? Il y a dû y avoir un affichage de poste. Est-ce que l'affichage de postes indiquait directeur national ou un peu comment ça s'est fait? Puis je veux juste faire la parenthèse, ce n'est pas.... je n'ai rien contre madame Lemay, je pense c'est une très bonne personne, très compétente, ça n'a rien à voir. C'est sur le processus, monsieur le ministre, que vous avez utilisé et qui me... sur lequel je me...

Mme St-Pierre : ...je m'interroge, parce que, normalement, je pense que ça ne devrait pas se faire de cette manière-là, mais peut-être que vous avez une explication qui est très plausible.

M. Carmant : M. le Président... Alors, bonjour, tout le monde. Effectivement, le titre parle de directrice nationale de la protection de la jeunesse, mais la première phrase du communiqué indique la nomination de Mme Catherine Lemay, à titre de sous-ministre adjointe de la nouvelle direction générale du développement, du bien-être et de la protection de la jeunesse et de la Direction nationale de la protection de la jeunesse. Donc, jusqu'à présent, sa définition de tâches, c'était celle de justement sous-ministre adjointe de cette nouvelle direction qu'on a créée, qui est une direction un peu transversale, qui regarde le bien-être de l'enfant, mais dans chacune des directions du... non seulement dans sa propre direction, mais dans les autres directions comme santé mentale, santé publique. Donc, elle a un rôle un peu transversal au niveau du ministère. Donc, je comprends votre questionnement, effectivement, le titre est un peu maladroit, mais je crois que sa nomination, et sa fonction était vraiment celle de sous-ministre adjointe de cette nouvelle direction.

Mme St-Pierre : Enfin, je voulais faire le point, parce que je pense que le poste n'était pas encore encore créé, puis le titre du communiqué indiquait clairement... faisait en sorte que le poste était déjà créé. Sur ses tâches, jusqu'au moment où on va avoir tout cela enchâssé dans la loi, est-ce que la direction, cette nouvelle direction... en fait, c'est une nouvelle direction que vous avez créée, ça, vous n'avez pas besoin d'une loi pour créer cette direction-là, mais vous avez besoin de la loi pour créer le poste de directeur.

M. Carmant : Pour lui donner ses tâches qu'on inclut dans la loi, exactement. 

Mme St-Pierre : Quelles sont les tâches que Mme Lemay accomplit présentement? Et qu'est-ce qu'on va lui ajouter avec l'arrivée du projet de loi? Présentement, quelles sont exactement ses tâches?

M. Carmant : Mais elle a une tâche de gestion du réseau, de rencontres avec les directions régionales. Elle a une tâche de s'assurer, par exemple, elle a travaillé sur le projet de loi, l'élaboration du projet de loi. Elle a géré également la table qui a permis... qui a pris les recommandations des différents groupes. Donc, elle est en train d'organiser, à un niveau national, le réseau de directrice de la protection de la jeunesse.

Mme St-Pierre : Et en attendant l'adoption du projet de loi, qui aurait la tâche de faire, par exemple, des études, des enquêtes, des sondages, pour produire des avis, là, il n'y aurait personne pour faire ce travail-là en attendant l'adoption de la loi?

M. Carmant : Par exemple, quand on a dû faire des enquêtes, j'ai dû nommer quelqu'un pour faire une enquête. Par exemple, quand j'ai voulu avoir des envoyés spéciaux, c'est moi qui ai nommé quelqu'un pour faire ce genre d'investigation locale, les exemples que je vous ai donnés, par exemple.

Mme St-Pierre : C'est vous ou c'est votre sous-ministre, c'est vous personnellement?

M. Carmant : C'est moi, oui.

Mme St-Pierre : Et vous choisissez... la personne qui va mener cette enquête-là, vous la choisissez de quelle manière?

M. Carmant : Bien, soit je suggère quelqu'un, soit je demande à la sous-ministre en titre de trouver quelqu'un.

Mme St-Pierre : Et dans l'éventualité où on va adopter le projet, puis je pense qu'il n'y aura pas de souci, comment on va déterminer, par exemple, les nouveaux établissements ou les nouvelles... Par exemple, je vous donne, j'en ai parlé au début, de la possibilité qu'on ait la mise en place de la recommandation de la Commission sur l'exploitation sexuelle d'avoir un lieu pour les mineurs qui ont été victimes d'exploitation sexuelle, qui serait différent qu'un centre jeunesse. Comment cette décision-là va se prendre? Est-ce que c'est la directrice nationale qui va prendre la décision d'aller vers tel endroit plutôt que tel autre, ou si c'est votre sous-ministre, comment ça va fonctionner? Est-ce qu'elle va faire la recommandation?

• (11 h 30) •

M. Carmant : Alors, vous savez, par exemple, dans cet exemple-là, la volonté ministérielle est présente. Donc ça, c'est une demande qui est faite par le ministre à l'équipe du ministère, donc ça, c'est déjà fait. Mais, dans d'autres situations, il pourrait y avoir une décision de la sous-ministre d'aller de l'avant avec une enquête, un sondage ou d'autres activités pour améliorer les services au niveau de la Direction de la protection de la jeunesse. Donc, il y a les projets ministériels puis il y a les projets du ministre, ces deux choses sont distinctes. Et, évidemment, il y a une certaine concertation...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Carmant : ...qui doit se faire, comme vous le savez, dans chaque ministère pour que les choses aillent de l'avant.

Mme St-Pierre : Dans ce cas précis, le choix de la ressource va se faire de quelle manière?

M. Carmant : Dans quel cas précis?

Mme St-Pierre : Je pense à cet établissement qui va être dédié à des victimes d'exploitation sexuelle mineures qui doivent être en centre jeunesse, mais la recommandation, c'est de ne vraiment pas mélanger avec les autres clientèles ou les autres personnes. Comment vous allez faire le choix de cet établissement-là?

M. Carmant : Bien, dans l'éventualité où ça se réalise, ça va être effectivement à la sous-ministre de nous proposer des sites et qu'on pourrait...

Mme St-Pierre : O.K. Est-ce qu'il va y avoir des appels de projets ou des appels de...

M. Carmant : Bien, je pense que c'est hypothétique pour le moment, là, mais je pense que c'est comme ça que ça se fait dans d'autres situations, c'est par appels d'offres, c'est sûr.

Mme St-Pierre : O.K. Bien, moi, j'aimerais avoir l'assurance... ça se fasse par appels d'offres, parce que l'information que j'ai eue, qui est une information qui est quand même assez solide, c'est que ça serait situé dans une circonscription qui est déjà choisie, et que le lieu est déjà choisi, puis la ressource est déjà choisie. C'est l'information que j'ai eue. Mais je... moi, j'aimerais m'assurer que cet établissement-là fasse l'objet... que l'installation de cet établissement-là fasse l'objet d'un appel de projets. On ne peut pas, je pense, décider politiquement, prendre une décision politique en faveur d'une ressource par rapport à une autre, et il y a des ressources qui pourraient être aussi aptes à accomplir cette tâche, c'est-à-dire qu'on peut en avoir plusieurs, peut-être, là, des ressources qui sont aptes à accomplir cette tâche, et ce que j'entends sur le terrain, c'est que l'endroit est déjà choisi. Alors, je voulais juste vous mettre un peu dans le coup...

M. Carmant : Non, non. Alors, merci.

Mme St-Pierre : ...pour être certaine qu'il y aura un appel de projets pour cette ressource-là, parce que c'est vraiment...

M. Carmant : Je vous garantis que je vais m'informer.

Mme St-Pierre : ...important, c'est vraiment important.

M. Carmant : Merci.

Mme St-Pierre : Merci beaucoup. Je n'aurai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Il n'y a pas d'autre commentaire? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur le 30.4, je vais inviter M. le ministre à nous faire lecture du 30.5, qui est en lien avec la section II, Forum des directeurs. M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, le 30.5 se lit comme suit:

«Est institué un forum des directeurs composé du directeur national de la protection de la jeunesse et de chacun des directeurs de la protection de la jeunesse.

«Chaque membre du forum doit désigner une personne pour l'y représenter lorsqu'il n'est pas en mesure d'y participer.»

Cet article institue le forum des directeurs, dont les membres sont le directeur national de la protection de la jeunesse et tous les directeurs de la protection de la jeunesse. Il prévoit également qu'un membre doit désigner un représentant pour le remplacer lorsqu'il n'est pas en mesure d'y participer.

M. le Président, j'aimerais déposer un amendement.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Alors, je vais vous demander de faire lecture de votre amendement et le commentaire qui lui est associé. Nous allons le projeter à l'écran pour le bien-être des membres.

M. Carmant : Merci, M. le Président. Donc:

Ajouter, à la fin de l'article 30.5 de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé par l'article 17 du projet de loi, l'alinéa suivant:

«Les membres du forum peuvent solliciter la participation, de façon ponctuelle ou permanente, des experts ou d'autres intervenants concernés par la protection de la jeunesse.».

Cet amendement vise à ajouter la possibilité pour le forum des directeurs de solliciter la participation des experts ou d'autres intervenants concernés par la protection de la jeunesse. Cette modification répond à des propositions entendues lors des consultations particulières du projet de loi.

Donc, à la fin, on lirait:

«Les membres du forum peuvent solliciter la participation, de façon ponctuelle ou permanente, des experts ou d'autres intervenants concernant... concernés par la protection de la jeunesse.»

Si on pourrait faire dérouler, M. le Président, ça simplifierait, je pense, pour nos collègues, vers le bas. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Donc, c'est un ajout que vous faites de...

M. Carmant : C'est un ajout.

Le Président (M. Provençal) :...un paragraphe qui est ajouté.

Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Bien, écoutez, au premier abord, bien, je salue cette modification-là, qui élargit et qui donne au ministre et à la directrice nationale beaucoup plus de flexibilité.

Maintenant, moi, j'ai une question. On l'a vu souvent, là, durant les consultations, les différents groupes autochtones aimeraient avoir une présence sur le forum, et là, spécifiquement, ce n'est pas mentionné. Alors, je me demandais comment le ministre...

Mme Robitaille : ...voyait ça?

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Mais je pense qu'on veut rester le plus large possible et s'assurer que, d'une situation à l'autre, tout le monde puisse être inclus dans le forum, et ça inclut évidemment les Premières Nations et les peuples inuits.

Mme Robitaille : Et comment vous voyez la présence des Premières Nations sur ce forum-là? Est-ce que chacune des nations pourra avoir un siège à ce forum-là? Comment vous voyez ça?

M. Carmant : Écoutez, nous, on veut leur... c'est... on veut que la participation vienne d'eux. Ils nous ont demandé, vraiment, dans chacune des situations, ne pas avoir un représentant pour toutes les Premières Nations, mais dépendamment de la situation, on veut leur donner la liberté de participer et parmi... et, de chacune des communautés, d'être représentée à cette table... à ce forum.

Mme Robitaille :  Donc, vous entrevoyez la possibilité à ce que chacune des nations soit présente à ce forum-là, sur ce forum-là?

M. Carmant : Au besoin, oui.

Mme Robitaille : Et ce forum-là, il fluctue ou il est constamment... ou si c'est les mêmes sièges une fois qu'on l'a établi, c'est grosso modo coulé dans le béton?

M. Carmant : Outre la directrice nationale et les DPJ, les autres membres fluctuent.

Mme Robitaille : Et comment on fera pour être partie de ce forum-là?

M. Carmant : Je pense que, dépendamment, par exemple, du sujet... Parce qu'on parle du modèle de ce qu'ils appelaient la table avant, même que... où tout le monde participait. C'est comme un genre de grand congrès où tout le monde participait. Là, on veut quand même le reformuler pour que ce soit vraiment centré sur les DPJ et la directrice nationale, mais que, dépendamment des sujets qui vont être mis de l'avant chaque année, on puisse s'entourer de personnes significatives qui vont pouvoir contribuer à l'évolution de la pratique.

Mme Robitaille : Mais eux auront un siège bien défini là à chaque année ou si, à chaque année, on... et les nominations sont... En fait, ça s'articule comment tout ça? Est-ce que, si je suis, je ne sais pas, moi, si je suis de la communauté crie par exemple, est-ce que j'appelle la directrice nationale puis je lui demande d'avoir une place à la prochaine rencontre ou si, de facto, tout le temps, j'ai mon siège là et je peux participer au grand forum?

M. Carmant : Mais je pense, le processus n'a pas encore été coulé dans le béton, là, mais je pense que c'est selon les propositions, selon les sujets et ce serait vraiment ad hoc, là, que les collaborateurs seront désignés, un peu comme un congrès annuel où les... Je pense que le groupe central est toujours le même, mais les participants ou les... présents, ceux qui sont à la table varient d'une année à l'autre.

Mme Robitaille : Et ce forum-là, rappelez-moi, donc, il a lieu à chaque année, c'est quelque chose d'annuel ou c'est quelque chose d'ad hoc, qui se rencontre, là?

M. Carmant : Non, ma volonté, ça serait de l'avoir annuel, sur une base annuelle.

Mme Robitaille : O.K. Pour l'instant, je n'ai pas de question. Je veux... Bien, en fait, je vais laisser la place à d'autres. Je vais préparer mon truc.

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre : Votre ajout est intéressant. Vous dites que ça serait annuel. Les membres du forum peuvent solliciter la participation de façon ponctuelle ou permanente à des experts d'autres intervenants concernés par la protection de la jeunesse, donc, c'est-à-dire, est-ce qu'on a une base permanente?

M. Carmant : Qui inclut la directrice nationale et les directeurs.

Mme St-Pierre : O.K. Est-ce que c'est nécessaire de mettre le mot «permanente» ou... puisqu'ils sont déjà là de façon permanente?

M. Carmant : Oui, mais on pourrait décider, par exemple, qu'un autre membre vienne se joindre de façon permanente.

• (11 h 40) •

Mme St-Pierre : O.K. Vous pourriez ajouter d'autres membres?

M. Carmant : Oui, exactement.

Mme St-Pierre : Qui viendraient de?

M. Carmant : D'autres organisations qui ont... en lien avec la direction... avec la protection de la jeunesse.

Mme St-Pierre : O.K. Et un membre qui serait là de façon ponctuelle, est-ce que ça serait pour traiter de sujets plus pointus qui auraient été soulevés pendant l'année ou... Parce que ça... Quelqu'un dans les services policiers, par exemple, ou quelqu'un de...

M. Carmant : Oui, tout à fait, ou par exemple, on eu des problématiques sur les fugues, par exemple, une année, on pourrait avoir quelqu'un sur ce sujet-là au forum.

Mme St-Pierre : Parfait. Et ces gens-là ne seront pas membres, mais ils sont invités comme experts ou... mais ils ne sont pas membres du forum?

M. Carmant : Exact. Les membres, c'est vraiment la directrice nationale et les directeurs au temps zéro.

Mme St-Pierre : O.K.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Il y a l'équivalent des DPJ, les Services à l'enfance et à la famille, là, des Premières Nations, là, SEFPN...

Mme Robitaille :  ...qui aura un rôle extrêmement important à jouer, là. On le verra à l'article 54 qui... Tu sais, c'est toutes les dispositions particulières aux autochtones. Il me semble que, comme les directeurs des différentes DPJ, il devrait avoir un siège permanent. Parce que vous dites : Il y a les directeurs des DPJ, eux, ils seront toujours là, et puis les autres pourront se greffer dépendamment des sujets. Mais il semble que la... ou l'équivalent devrait toujours être là, non?

M. Carmant :  Oui. Alors, la directrice de la protection sociale, comme ils appellent dans les ententes qu'on a signées, eux, c'est sûr qu'ils sont toujours là. Elles, elles font partie du groupe. Mais là, on va discuter tantôt, là, des... plus loin de comment on va travailler avec les Premières Nations.

Donc, ça, c'est... Mais celles qui ont déjà un processus où il y a des ententes avec... nation à nation, ça, c'est sûr que ces directrices-là vont être présentes à la table. D'ailleurs, je leur parle régulièrement, moi-même.

Mme Robitaille :  Mais on dit aussi... Et je ne me souviens plus quel groupe, mais c'est un groupe d'une communauté... Je pense, c'est les Inuits ou un groupe qui a...

M. Carmant :  Les Attikameks.

Mme Robitaille :  Oui. Et qui dit que même ceux qui n'ont pas d'entente en ce moment, même les nations qui n'ont pas d'entente en ce moment, devraient aussi être partie de ce forum-là. Encore une fois, pas juste de façon aléatoire, mais au même titre que les directeurs nationaux de la protection de la jeunesse. Est-ce que vous seriez ouvert à ça?

M. Carmant :  S'ils en font la demande, moi, j'en serais ouvert, mais il faut qu'ils nous fassent la demande. À moins que vous me dites qu'ils vous en ont fait la demande. Jusqu'à présent, ce n'est pas le cas. La seule demande qu'on a eue, nous, c'est vraiment le commissaire adjoint.

Mme Robitaille :  Oui, mais... Donc, vous me dites : Les communautés qui ont signé l'entente avec le gouvernement, eux, seront inclus... auront... au même titre que les directeurs des DPJ, seront... au même titre que les directeurs de la protection de la jeunesse seront partie du forum tout le temps.

M. Carmant :  Oui. Les directrices de la protection sociale, comme ils appellent, dans sa communauté, oui.

Mme Robitaille :  Pourquoi ne pas le mentionner? Pourquoi ne pas le mentionner dans...

M. Carmant :  C'est vraiment... Je pense que c'est convenu, là.

Mme Mathieu (Jessica) :  ...

M. Carmant :  Je vais laisser la juriste, M. le Président, là, qui nous donne une réponse.

Le Président (M. Provençal) Mme Mathieu, je vous demanderais de vous renommer et après ça répondre.

Mme Mathieu (Jessica) :  Jessica Mathieu, avocate au ministère de la Justice. Pour ce qui est de la directrice de la protection sociale, tous les directeurs, là qui concluent des ententes 37.5 sont assimilés à des DPJ. C'était comme ça avant, mais ce n'était pas écrit dans la loi. Et dans la section, là, le chapitre pour les enfants autochtones, on vient le préciser dorénavant.

Donc, on n'a pas besoin de le préciser ici parce qu'on le précise plus loin. Donc, pour ceux, là, qui ont une 37.5, ils sont vraiment assimilés, là, à des directeurs, là. On vient le clarifier, donc ils vont être d'emblée sur le forum.

Mme Robitaille :  Mais, bon, considérant que l'article 54, là, en fait toute l'inclusion de la partie autochtone est vraiment... C'est nouveau puis c'est important, puis on commence... on ouvre un nouveau chapitre. Bien, il me semble que par principe, on devrait le noter ici quand finalement c'est l'article qui constitue ou qui jette les grandes lignes des gens qui vont participer ou qui seront sur ce comité-là, qui est le forum, qui seront partie du Forum.

Mme Mathieu (Jessica) :  Oui, juridiquement, si on le précise là, alors qu'on a déjà fait un article pour vraiment les assimiler puis clarifier que partout où on parle de directeurs, on parle aussi de la DPS, ça l'aurait pour effet de questionner pour toutes les autres dispositions où là on ne le mentionne pas. Est-ce que c'est parce qu'ils ne sont pas assimilés? Ce n'est pas ça, l'objectif. L'objectif, c'est de ne pas avoir à répéter sans arrêt la précision que les directeurs... les communautés qui conclut une entente de nation à nation sont aussi assimilées à des directeurs.

Donc, on le prévoit une fois. C'est applicable partout dans la loi, et ça évite la répétition. Puis si on le répète ici, bien, c'est ça, il pourrait y avoir des enjeux d'interprétation avec les autres dispositions. Par exemple, en communication de renseignements personnels, il y a eu des enjeux par rapport à ça, justement.

Donc, on ne voudrait pas créer de répercussions sur d'autres dispositions. Donc, pour ceux-là, c'est déjà précisé, là, dans l'autre section.

Mme Robitaille :  Est-ce qu'on pourrait suspendre? Je veux juste clarifier un couple d'affaires.

Le Président (M. Provençal) Oui... suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 11 h 59)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Nous étions aux interventions sur l'amendement déposé par monsieur le ministre concernant l'article 30 point 5 qui est modifié par cet amendement-là. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le 30.5? Bien, monsieur le député de Jean... Bien, M. député de Jean-Lesage semblait vouloir s'exprimer.

M. Zanetti : …voir si, dans le fond, là, on discute de 30 point cinq, donc de l'amendement du ministre sur 30.5.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Sur la partie ici, là, en caractères gras.

M. Zanetti : Puis est-ce que vous allez déposer un sous-amendement ou juste pour voir si...

Mme Robitaille : ...oui. Non, mais vous avez votre amendement Est-ce qu'on peut... est-ce que je...

M. Carmant : Mais alors, moi, je propose que vous déposiez, qu'on en débatte. Puis peut-être que le député de Jean-Lesage va déposer autre chose, puis on va en débattre.

M. Zanetti : ...sur l'amendement du ministre pendant que vous préparez votre sous-amendement.

M. Carmant : O.K.

Le Président (M. Provençal) :Bien, moi, je pense qu'il faut... On va commencer par traiter l'amendement. Puis, par la suite, si vous avez un nouvel amendement à déposer, vous pourrez le déposer, là.

Mme Robitaille : ...parce que l'amendement qu'on proposerait, ça serait au premier paragraphe... ça ne serait pas le texte que le ministre a ajouté, là. Donc, c'est ça.

M. Carmant : Non, absolument.

Mme Robitaille : Parce qu'on est d'accord. Bien, on est d'accord en principe avec l'amendement, là, proposé par le ministre.

Le Président (M. Provençal) :Donc moi, je pense qu'il faut vraiment traiter l'amendement présentement parce que vous, là, ce que vous allez déposer est complètement différent du 30 point cinq modifié. Vous, ça serait un nouvel amendement qui va venir soit ajouter, modifier ou retirer quelque chose dans le libellé du texte de loi?

Mme Robitaille : Oui.

Le Président (M. Provençal) :C'est beau. Alors moi, je vous propose qu'on traite le 30 point 5. Par la suite, vous pourrez déposer... là, on va traiter le 30.5, la proposition du ministre. Par la suite, on pourra... bien entendu il y aura une mise aux voix, mais par la suite, vous pourrez toujours proposer un nouvel amendement parce que vous nous signifiez de toute manière que ça ne touche pas le libellé, ça va être un autre libellé, mais toujours à l'intérieur du 30.5. Je me suis bien exprimé?

Mme Robitaille : ...

Le Président (M. Provençal) :O.K. M. le député de Jean-Lesage.

• (12 heures) •

M. Zanetti : Alors, je vais proposer un sous-amendement sur l'amendement du ministre. Mais avant de, disons, suspendre pour vraiment le rédiger comme il faut, peut-être que je commencerais quand même à expliquer parce que je pense que c'est un amendement, ce qui est déposé par le ministre, qui va dans la bonne direction puis qui, disons, tente de faire écho à certaines préoccupations qui ont été mentionnées dans les audiences publiques. Je trouve simplement qu'on n'atteindra pas l'objectif puis je vais expliquer un petit peu pourquoi....


 
 

12 h (version non révisée)

M. Zanetti : ...et pour mettre la table un peu au sous-amendement que j'ai présenté, c'est que ce qui a été critiqué là-dedans puis ce qui est critiqué de façon, disons, macro et générale dans le forum des directeurs, c'est le fait qu'on est dans une structure très... disons, pour reprendre la formule grecque ou araméenne, je ne suis pas sûr, là, top down, là, puis dans le fond, alors que les gens dans le milieu, ce qu'ils voudraient, c'est une structure dans laquelle vraiment on prend des directions puis on fait de l'harmonisation à partir de l'expérience terrain.

Évidemment, les directeurs, les bons directeurs, c'est en lien avec le terrain, mais structurellement, mettons, surtout quand on a une grande région, puis ils ne peuvent pas, disons, l'être autant, tu sais, puis de connaître vraiment tout le monde précisément, puis avoir le même... la même expérience que la personne qui est une intervenante qui s'en va faire des interventions chez les gens, puis qui constate des façons de fonctionner qui ne marchent pas et qui devraient être mieux.

Alors l'idée, ce serait que ce forum de directeurs là puisse être une vraie plateforme de consultation dans laquelle les gens qui travaillent à la base du système des DPJ et aussi les gens qui sont... comme enfant, qui ont traversé ce parcours-là, et aussi les membres des Premières Nations peuvent donner un écho qui influence directement et qui modèle sur mesure. Comment vont être harmonisées et organisées les pratiques sur l'ensemble du territoire au niveau national, et ça, ce serait vraiment bien. Puis l'avantage que ça aurait... Moi, c'est ce que j'ai compris qui était demandé. Et l'avantage que ça aurait en fait, c'est que, d'une part, pour les intervenants de la DPJ dont on a... pour qui on éprouve un problème de rétention extrêmement important, puis un problème d'attractivité aussi, mais on contribuerait grandement à leur faire, disons, redonner sens à ce qu'ils font puis à sentir qu'ils ont un pouvoir d'agir qui dépasse juste, bien, ce qu'ils se font, les tâches qu'ils ont, le case load, puis tout ça. Ils sont là dans un système, tout à coup, ces intervenants-là, dans une position de dire je vois ce qui ne marche pas. Puis il y a des petites affaires, des fois, que les directeurs ne peuvent pas voir, des petites choses, puis là, je suis capable d'être sur un forum, à un moment donné, où il y a la directrice nationale de la DPJ, donc de la protection de la jeunesse en plus, puis je peux dire ces affaires-là, puis on est capable de trouver des solutions ensemble.

Puis le point de vue aussi des personnes qui ont traversé le système de la DPJ comme enfants mettons, aussi, eux autres peuvent dire : Regarde, de mon point de vue, il y a des choses qui ne marchent absolument pas puis il faut que ce soit entendu, il faut que ce soit pris en compte dans l'harmonisation des pratiques.

Alors, ce que je vais proposer comme sous-amendement, c'est quelque chose qui va vraiment, disons, modifier la composition du Forum des directeurs parce que, là, dans l'amendement du ministre, on a quelque chose qui vient dire : Ils peuvent consulter des gens, si je résume à sa plus simple expression, mais il faudrait que ce soit plutôt un devoir plutôt qu'une possibilité, un devoir, et que les gens qu'ils doivent consulter ne sont pas juste des experts qui ne sont pas nécessairement sur le terrain, mais vraiment des gens du terrain. Et puis qu'on précise de quel genre d'experts on parle, et que ce soit vraiment... on transforme la possibilité de les consulter en devoir. Alors c'est l'essentiel du sous-amendement que j'ai proposé, puis je proposerais... à moins que vous vouliez réagir avant une suspension pour pouvoir en faire une rédaction adéquate je pense à quelque.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Là, c'est un sous-amendement. C'est un sous-amendement qui est déposé par le député de Jean-Lesage qui sera discuté. Par la suite, on va revenir à l'amendement de M. le ministre, et par la suite, vous pouvez déposer un nouvel amendement en lien avec le 30.5 qu'avait Mme la députée. Ça va? Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 7)

(Reprise à 12 h 21)

Le Président (M. Provençal) :...Nous reprenons nos travaux. Je vais céder la parole au député de Jean-Lesage pour qu'il dépose son sous-amendement à l'article 17 concernant le paragraphe 30.5.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Alors, l'amendement à l'article 17 du projet de loi est modifié par le suivant : le remplacement de «peuvent» par «doivent», l'insertion, après «experts», des mots «notamment les représentants des Premières Nations et les Inuits, les représentants des syndicats et les représentants des usagers». J'ai fait une erreur dans le... J'ai fait une erreur dans la... Inuit, ça ne prend pas de s. Je ne sais pas si vous pouvez... On vous le...

M. Zanetti : ...renvoie. En tout cas, peu importe, vous le savez. Commentaire, ça se lirait comme suit : Les membres du forum doivent solliciter la participation, de façon ponctuelle ou permanente, des experts notamment les représentants des Premières Nations et les Inuits, les représentants des syndicats et les représentants des usagers et d'autres intervenants concernés par la protection de la jeunesse.

Alors, l'objectif, comme je le disais précédemment, c'est de faire en sorte que non pas que l'amendement du ministre puisse répondre aux aspirations des gens qui nous ont répondus en audience publique, mais qu'il le fasse assurément et aussi qu'on nomme, pour être sûrs, les personnes, les différents experts qui peuvent être invités à donner leur contribution pour amener à une meilleure harmonisation permanente, disons, des pratiques et des analyses de la DPJ au niveau du Québec.

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le ministre.

M. Carmant : Bien, M. le Président, tu sais, je suis sensible au besoin de... ou à la volonté du député Jean-Lesage de rassurer tous ceux qui sont venus nous dire qu'ils étaient intéressés de participer au forum, de contribuer au forum, mais je pense ça vient un peu de dénaturer la proposition que j'ai faite, là. Au point 30.6, on va voir les différentes... les objectifs du forum. Je pense que contraindre en utilisant le mot «doivent» et puis, en nommant toutes les catégories qu'ils viennent de nommer, je crois qu'il dénature un peu le forum qui, vraiment, se concentre, là, autour de la directrice nationale et des directeurs pour harmoniser les services en protection de la jeunesse.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Jean-Lesage. 

M. Zanetti : Bien, moi, je pense que ça ne dénature pas si l'intention, c'est de répondre aux préoccupations des gens dans les audiences puis je pense que ça ne dénature pas non plus si le but, c'est d'avoir un forum où nationalement il y a une conversation au sujet des pratiques de la DPJ, qui inclue tous les gens qui gravitent autour de ça ou presque tous les gens. Alors, si ça, c'est l'intention, je pense que le sous-amendement y répond.

Puis l'avantage de cette proposition-là, là, c'est, et ce que ça va éviter, cette proposition-là, c'est le fait qu'on ait justement une DPJ dans lesquelles les gens, ou qui y passent comme usagers, ou qui y travaillent comme intervenants, se sentent aliénés par rapport à ce système-là, c'est-à-dire qu'ils se retrouvent dans un système dans lequel ils se disent : Il y a des choses qui sont mal foutues puis je n'ai pas de prise là-dessus, je ne peux rien y faire, il faut juste que je fasse ma job. Puis ça, c'est le genre de choses qui finit par démotiver, fatiguer, mener au vide de sens dans sa pratique, alors que là, on a une façon de faire où la personne qui fait face à des choses qui sont structurellement problématiques dans la DPJ, qu'elle ne peut pas voir un directeur parce qu'il n'a pas le même regard sur la réalité que la personne qui est usager ou qui travaille là, bien, cette personne-là peut se dire : Il y a des choses qui ne vont pas bien, mais j'ai un pouvoir pour changer ça. Puis ça, ça va clairement affecter positivement sa motivation. Puis, tu sais, cette chose-là, ça s'appelle le forum, je peux y aller ou j'ai des représentants qui peuvent y aller, puis là, il y a des décisions qui sont prises. Au pire, la personne n'est pas écoutée, mais potentiellement on a un endroit où est-ce que les gens peuvent se dire : Quand il y a des choses qui ne marchent pas, au lieu d'appeler tel journaliste puis tel autre, je vais aller au Forum des directeurs parce que j'ai une voix, j'ai un pouvoir, j'ai une prise.

Alors, moi, c'est... Et évidemment, ça va amener à une amélioration de la DPJ qui est permanente. C'est vraiment ça, l'objectif. Alors, moi, si vous voulez, bien, disons, faire des sous-amendements à ce sous-amendement, tu sais, on peut reformuler ça. Mais je pense que le principe a gardé de ça, c'est que ces gens-là soient assurés d'avoir une place pour être entendus là et que tous ces gens-là soient assurés d'avoir une place pour être entendus là.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de l'Acadie, vous aviez demandé la parole.

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Moi, je comprends très bien l'intention de mon collègue et celui qui... l'intention aussi de ma collègue parce qu'on est dans la même discussion. Je soumets simplement que je pense que c'est le mot «forum» qui n'est tout à fait approprié. Parce que, quand on regarde la définition de «forum», c'est : Lieu où l'on discute des affaires publiques, colloque, symposium, réunion accompagnée de débats. Donc, ça vient comme un peut donner l'impression que ça peut être très, très, très large.

Alors, moi, je pense que le mot «forum» n'est peut-être pas le bon mot pour cette instance-là que vous désirez. Mais maintenant que... comme vous l'avez écrit dans la loi, mais vous invitez, en disant le mot «forum» ou en utilisant le mot «forum», vous invitez à ce genre de sous-amendements là ou d'amendement là parce qu'un forum...

Mme St-Pierre : ...c'est large. Un forum, c'est... Dans l'esprit des gens, dans l'esprit du grand public, un forum, c'est quelque chose de beaucoup plus large que 17 directeurs régionaux qui rencontrent la directrice nationale. On s'entend là-dessus. Dans l'esprit des gens, là, ça veut dire beaucoup plus large que ça. Vous avait amené un amendement disant qu'il pouvait y avoir des membres permanents ou des membres temporaires, ou des membres, ou des experts qui viendraient se greffer au bon vouloir de la direction nationale ou de peut être un directeur régional qui dirait : Bien, moi, je voudrais, pour tel problème, amener tel expert qui va venir nous expliquer comment ça se passe chez nous. Mais c'est là que... Puis l'idée d'aussi aller plus large pourrait être une bonne idée, parce qu'on aurait vraiment des gens qui viendraient exprimer ce qu'ils vivent sur le terrain puis les... Ici, on a aussi les familles d'accueil qui demandent à être représentées sur le forum. Moi, je pourrais vous dire, j'aimerais savoir sur les forums des jeunes qui ont passé à travers la DPJ, pour venir dire... Des procureurs de la... des procureurs de la défense, des...

Alors, on est dans un... Le terme «forum», à mon avis, n'est pas... n'est pas pour l'intention que vous avez. Ce que je comprends de votre intention, à mon avis, le terme «forum» n'est pas approprié. Je n'apporterai pas de... Je n'apporterai pas d'amendement là-dessus, mais je vous dis juste que vous suscitez des attentes en utilisant le terme «forum». Puis moi, je ne comprends que les amendements qui arrivent. Je fais juste une dernière remarque, «Inuit», parce qu'on a eu des collègues qui ont siégé à la Commission sur l'exploitation sexuelle, on peut s'en souvenir, on a eu beaucoup de discussions là-dessus. Le mot «Inuit», en français, bien, le mot «Inuit» ne prend pas de s.

Le Président (M. Provençal) :D'ailleurs, le député de Jean-Lesage l'avait souligné.

Mme St-Pierre : Voilà. Ah! Il l'a dit? O.K..

Le Président (M. Provençal) :Il avait sorti cette petite coquille.

Mme St-Pierre : Voilà.

M. Carmant : Moi, je suis... M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Carmant : Je suis sensible aux commentaires. Est-ce qu'il y aurait des propositions? Parce que c'est sûr qu'on... Harmoniser les pratiques à 10.000 autour de la table, ce n'est pas possible. Tu sais, il faut qu'on s'entende, là. Il y a 10.000 employés à la DPJ, là. Si on inclut les familles d'accueil, tout ça, c'est impossible. On veut vraiment quand même être inclusif et être souple. Puis, je comprends, là, le sens que «forum» ça invite à tout le monde de participer. Je ne sais pas s'il y aurait un terme, une suggestion...

Une voix : ...

M. Carmant : M. le Président pourrait suspendre et réfléchir. 

Mme Robitaille : ...sur la justice, qu'on comprend qu'on suspende.

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mme la députée.

Mme Robitaille : C'est juste que relativement aux Premières Nations, puis j'entends, là, le sous-amendement du collègue. C'est très bien. Puis je suis d'accord avec la députée de l'Acadie, c'est important d'être large puis, tu sais, c'est important d'entendre tout le monde. Mais on parle de directeur de la protection de la jeunesse dans le deuxième paragraphe. Moi, je pense que les communautés autochtones qui ont déjà des directions de la protection sociale, par exemple, chez les Attikameks, devraient être considérées au même titre que les directeurs de la protection de la jeunesse au deuxième paragraphe. Donc, c'est pour ça que je...

Une voix : ...

Mme Robitaille : Oui. Ce n'est pas mon amendement. Mais là... Oui. En tout cas. Alors, suspendons. Je voulais...

M. Carmant : ...je pense que, moi, je serais prêt à voter sur l'amendement du député de Jean-Lesage, là. Moi, c'était... du sous-amendement. Moi, c'est vraiment sur le mot «forum», là, où je suis prêt à suspendre et discuter. Mais c'est comme je vous dis, là, le sous-amendement, l'amendement qui nous est proposé là...

Le Président (M. Provençal) :Le sous-amendement...

M. Carmant : ...dénature mon intention, là. Vraiment, là, ce n'est sait pas...

Le Président (M. Provençal) :...n'aura pas l'appui de la partie ministérielle.

M. Carmant : On ne sera pas 10.000 autour de la table, là.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Je rassure le ministre, ça ne serait pas 10.000 personnes. Disons que ça pourrait être, par exemple, un représentant des employés, un représentant des usagers, un représentant... Mettons que ça ajouterait cinq personnes.

M. Carmant : On peut passer au vote, M. le Président, là, à moins qu'il y ait d'autres commentaires, là.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement du député Jean Lesage. S'il n'y a pas d'autres interventions sur le sous-amendement, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Zanetti : Oui. Je vais demander un vote par appel nominal.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : Pardon. M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

• (12 h 30) •

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?....


 
 

12 h 30 (version non révisée)

Une voix : ...contre

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : M.Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour. M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, le sous-amendement du député de Jean-Lesage est rejeté. Nous revenons... Oui, M. le député.

M. Zanetti : J'aurais un autre sous-amendement à proposer, une proposition alternative qui, je pense, saura convaincre le ministre.

Le Président (M. Provençal) :  Alors, nous annonce suspendre pour recevoir un nouveau... un nouvel sous-amendement.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 12 h 40)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous reprenons nos travaux. Je vais inviter le député de Jean-Lesage à nous faire part du nouvel sous-amendement à l'article 17 qu'il veut proposer. Alors, Monsieur le député.

M. Zanetti : Merci, monsieur le Président. Alors, l'amendement à l'article 17 du projet de loi est modifié par le remplacement de "peuvent" par "doivent". Donc l'alinéa se lirait comme suit. Les membres du forum doivent solliciter la participation de façon ponctuelle ou permanente des experts ou d'autres intervenants concernés par la protection de la jeunesse.

Alors, on demeure, disons, assez général sur la désignation des experts et d'autres intervenants, c'est-à-dire qu'on garde, dans le fond, la formulation du ministre, carrément. Mais on remplace le "peuvent" par "doivent" pour que ça ne soit pas juste une possibilité, mais un devoir puis que les gens vont dire... puis en même temps, tu sais, pour rassurer le ministre, ce n'est pas une grosse contrainte, parce que "doivent", là, ça... j'espère que ça va être souvent, mais à la rigueur, ça pourrait être une fois par année, mais, tu sais, il y aura l'obligation quand même de le faire. Les gens vont se dire : Bien, ils ont l'obligation de nous consulter, puis ils vont pouvoir aussi le solliciter. Puis que pense que ça viendrait les rassurer parce que vraiment, avec... si on reste au "peuvent", là, tu sais, ça fait vraiment... ceux qui ont vu neiger, là, vont dire : Oui, c'est ça. Ils vont pouvoir nous consulter. J'ai déjà entendu quelque part puis ce n'est pas arrivé. Puis ils ont raison. Ça fait que si on remplace "peuvent" par "doivent", je pense que ça serait vraiment un plus, là, puis ça montrerait aux gens que c'est sérieux.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Oui, mais ça devient quand même trop contraignant dans le sens où ils ne pourraient pas se réunir sans avoir un expert ou d'autres personnes autour de la table. Donc, on va... moi, je vais rester avec "peuvent", là, si... n'en déplaise au député.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a des interventions concernant le sous-amendement? M. le...

M. Zanetti : ... mais comme on le lit là, les membres du forum doivent solliciter la participation, de façon ponctuelle ou permanente, des experts ou d'autres intervenants concernés. Alors des experts ou d'autres intervenants ne sont pas obligés d'être là, il faut juste qu'ils aient été sollicités, puis ils ne sont même pas être obligé d'être sollicité chaque fois parce que c'est de façon ponctuelle ou permanente. Alors, je veux dire que ce n'est vraiment pas très engageant. La seule affaire, c'est qu'il faut que, de temps en temps, des gens aient été sollicités pour venir, puis ils ne sont même pas obligés d'être vraiment là. Alors, je pense... En tout cas, je ne pense pas que c'est contraignant bien, bien, là.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Ce n'est pas moi... je laisserais la parole à la juriste, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Me Mathieu.

Mme Mathieu (Jessica) : Mais c'est contraignant parce qu'on a un «doivent», donc ils vont devoir le faire et là reste, comme vous dites, le ponctuel ou permanent, mais reste qu'ils vont devoir le faire, et là, s'ils ne le font pas, on n'a pas les... on ne sait pas c'est quoi la marge de manœuvre pour ne pas le faire. Donc, non, le «doivent», c'est vraiment contraignant.

M. Zanetti :  Je comprends que c'est contraignant, mais ce n'est pas très contraignant. Tu sais, c'est contraignant, évidemment, mais ce n'est pas... ce n'est pas dysfonctionnel, là, de dire de temps en temps. Tu sais, ponctuel, c'est l'équivalent de de temps en temps. Alors,  de temps en temps, bien, les membres du forum doivent solliciter, même pas comme écouter, avoir quelqu'un, solliciter la participation d'experts ou d'autres intervenants. Puis, qu'est-ce qui va arriver, tu sais, s'ils ne le font pas? Qu'est-ce qu'ils font? Bien, ils contreviennent à la loi, puis les gens peuvent dire : Vous ne le faites pas. Sauf que, mettons, à partir du moment où vous l'avez fait une fois, vous pouvez dire ce n'est pas vrai, on doit le faire et on l'a fait puis on va le refaire dans le futur. Tu sais ce que je veux dire, il y a une marge de manoeuvre politique énorme pour ne pas avoir des gens à la table, puis, ce qui était l'argument de base du ministre, c'est de dire qu'ils ne peuvent pas se réunir sans. Bien là, ça, je pense que ce n'est pas ce que dit l'alinéa, là, vraiment. Le forum peut se réunir entre eux autres sans problème. Sauf que, la différence, c'est qu'ils sont obligés de consulter, puis je pense que c'est important parce qu'il faut que pour qu'une institution puis pour qu'une loi soient bonnes, il faut qu'elles soient bonnes peu importe c'est qui qui l'applique. Donc, quand on... mettons, là, on a un bon ministre, une bonne DNPJ, c'est formidable. Mais le jour où on n'en a pas des bons, bien là, si on ne les contraint pas à solliciter des gens, on fait une mauvaises loi. Ça fait que, moi, je voudrais une loi qui fasse en sorte qu'on n'est pas obligé d'avoir du bon monde là. Ils sont quand même contraints de faire du bon travail, c'est ce que je vous propose, de penser à du monde pas bon qui pourrait vous succéder.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Zanetti : Bien, ce n'est pas comme si ça n'était jamais arrivé, là, du monde pas bon en poste dans l'histoire de la politique québécoise de l'administration publique. Il faut penser à ça, M. le Président.

M. Carmant : Oui, et je ne peux rien dire.

Le Président (M. Provençal) :Est ce qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement du député de Jean-Lesage? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement. Oui, M. le député de Jean-Lesage,

M. Zanetti : Par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

La Secrétaire :  Pour, contre abstention, M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)? Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)? Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre. Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Abstention.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)? Abstention.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, le sous-amendement déposé par le député de Jean Lesage est rejeté. Nous revenons à l'amendement déposé par M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement déposé par le M. le ministre?

M. Carmant : Le dernier paragraphe?

Le Président (M. Provençal) :Là, c'est uniquement le dernier paragraphe.

M. Carmant : O.K. Parfait.

Le Président (M. Provençal) :Non, alors...

M. Carmant : Il l'avait sous-amendé.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé par M. le ministre.

M. Carmant : On demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

M. Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Abstention.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. L'amendement déposé par M. le ministre...

Le Président (M. Provençal) :...est adopté. Maintenant, Madame la députée de Bourassa-Sauvé, vous aviez signifié que vous aviez un nouvel amendement à déposer à l'intérieur du paragraphe 30.5.

Mme Robitaille : Oui. Exactement, monsieur le Président. Alors on s'apprête à le déposer.

Le Président (M. Provençal) :Alors, voulez-vous qu'on suspende quelques minutes?

Mme Robitaille : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

(Reprise à 12 h 55)

Le Président (M. Provençal) : Nous reprenons nos travaux. Alors je vais inviter la députée de Bourassa-Sauvé à nous lire l'amendement qu'elle dépose au projet de loi numéro 15, à l'article 17, concernant l'article 30 point 5 qui est introduit par l'article 17.

Mme Robitaille : ...l'article 30.5 de cette loi, proposé par l'article 17 du projet de loi, est modifié par le remplacement dans le premier alinéa du mot "et" par "virgule", par l'ajout à la fin du premier alinéa des mots "et de leur homologue des Premières Nations et Inuits". L'article tel que proposé, donc, est institué au Forum des directeurs, composé du directeur national de la Protection de la jeunesse, de chacun des directeurs de la Protection de la jeunesse et de leurs homologues des Premières Nations et Inuits.

Donc, on... dans cette loi, dans ce projet de loi là, on ouvre un nouveau chapitre, hein. C'est ce que le ministre nous disait et ils veulent... il veut travailler d'égal à égal avec les peuples autochtones. Les... on a l'article 54 qui établit toute une nouvelle structure et, en même temps, on a des représentants des différentes nations autochtones qui sont venus nous voir, qui nous ont dit : Nous, on veut la pleine autonomie là-dedans. Je... l'amendement qu'on propose veut instituer dans la loi la présence à ce forum-là, qui est un forum important, la présence des représentants autochtones à...

Mme Robitaille : ...forum des directeurs-là. Alors, le ministre nous disait : Le forum est composé des directeurs de la protection de la jeunesse. Et puis après ça, bien, il a ajouté tout à l'heure : On peut inviter d'autres gens si on veut bien. Mais la présence des représentants autochtones à ce forum-là, elle est primordiale, elle est nécessaire. Tout à l'heure, hors micro, le ministre nous disait : Oui, bien, de facto les représentants des Premières Nations sont là, là, quand on fait des rencontres et tout ça, pour voir venir et tout ça. Et donc, dans l'esprit de cette notion-là de forum qu'il nous propose, qui est en fait une table de concertation, bien, me semble qu'il faut absolument qu'on institute, qu'on inscrive dans la loi qu'il y a... qu'autour de la table il y a les directeurs de la protection de la jeunesse, mais il y a l'équivalent aussi des différentes nations autochtones. Ils doivent être là. Alors de là la nécessité, moi, je pense, de l'inscrire dans la loi, là, noir sur blanc, et donc, c'est ça.

Alors, on dit homologue, ça peut être un autre terme, mais l'important, c'est de dire que les représentants des nations autochtones seront là au même titre que les directeurs de la protection de la jeunesse. C'est dans ce sens-là et je sais que le ministre, pour lui, c'était important d'envoyer le message aux différentes communautés de nations autochtones qu'ils étaient partie de tout ça. Et donc je pense que c'est important à ce moment-là, dans le projet de loi, d'inscrire la présence de ces représentants-là, autochtones, des communautés, des nations autochtones, comme comme quoi ils sont partie de ce forum-là. Encore là, on peut jouer, tu sais, le terme homologue, moi, j'ai de la flexibilité.

Le Président (M. Provençal) :Monsieur le ministre.

M. Carmant : Le grand pas en avant que fait ce projet de loi, monsieur le Président, c'est venir déterminer dans un chapitre distinct la situation pour les Premières Nations et les Inuits. Ce que les juristes nous ont dit, c'est que de venir m'inscrire là vient affaiblir et est entre guillemets redondant et risque un peu de dénaturer tous les efforts qu'on a faits en regroupant le tout sous un même chapitre et en définissant la situation pour les enfants autochtones. Donc, moi, je pense que je vais maintenir ma position et référer au chapitre autochtone qui indique les pouvoirs des directeurs de la protection sociale et qui, en fait, dans l'article original, était déjà inclus dans les termes qu'on utilisait.

Le Président (M. Provençal) :En fait, ce que vous mentionnez, c'est que lorsqu'on va traiter l'article 54, tout ça va se corriger. Par contre, je dois vous dire que compte tenu de l'heure, la Commission ajourne ses travaux sine die. Alors, tout le monde va pouvoir réfléchir. Merci.

(Fin de la séance à 13 heures)


 
 

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