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Version préliminaire

42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Monday, April 4, 2022 - Vol. 46 N° 21

Clause-by-clause consideration of Bill 15, an Act to amend the Youth Protection Act and other legislative provisions


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Journal des débats

14 h (version non révisée)

(Quatorze heures quatre minutes)

Le Président (M. Provençal) :Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

La Commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Lévesque (Chauveau); M. Girard (Lac-Saint-Jean), par Mme Boutin (Jean-Talon); M. Tremblay (Dubuc), par M. Thouin (Rousseau); M. Derraji (Nelligan), par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); M. Marissal (Rosemont), par M. Zanetti (Jean-Lesage); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par Mme Hivon (Joliette).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, mercredi dernier, nous venions d'adopter l'article 55 du projet de loi. Le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux a signifié son intention de présenter un amendement introduisant un nouvel article 55.1. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Zanetti : M. le Président...

Le Président (M. Provençal) :Oui?

M. Zanetti : ...juste revenir, avant qu'on commence un nouvel article, là, sur une correspondance qu'on a eue ce matin de la part de Richard Gray à la commission, Richard Gray, qui est sur la Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador. Puis c'est qu'en fait, M. Gray revient sur un amendement en particulier dont on a débattu la semaine dernière. Puis, si je résume son courriel important, essentiellement, bon, cet amendement-là a été rejeté sur la base d'informations erronées puis de débats dont les arguments n'ont pas tous pu être exposés. Alors, pour cette raison, en tout cas, lui, il propose dans sa lettre, mais moi, je vous le propose ici, qu'on rediscute de cet amendement-là, qui est un amendement que j'avais déposé, le 131.12, qui parle de la... Bon, là, je l'ai en anglais. Attendez un petit peu. Juste le lire vite, vite, là, juste pour vous resituer, là, puis on a le débat si on veut faire ça avant de commencer un autre amendement, là. Mais ça dit que, finalement, "la durée totale de la période durant laquelle un enfant autochtone peut être confié à un milieu de vie substitut n'est pas limitée par les articles 53.0.1 et 91.1." C'est un débat autour des conseils de famille et de l'impact que ça a dans le fait de pouvoir limiter ou pas la période de placement dans un milieu substitut. Alors, je voudrais voir votre ouverture à en discuter, parce qu'essentiellement ce qui est dit là-dedans...

M. Zanetti : ...c'est que, finalement, bon, il a été dit qu'ils ont été consultés pour ça puis que c'était correct avec eux autres, mais que, finalement, ils n'ont pas eu le temps de l'analyser vraiment, ça ne correspond pas à leur volonté, puis qu'il y a toutes sortes de raisons qui font que ce n'est pas opérationnel, entre autres comment ça va être financé. Bref, sans faire tout de suite le débat, je proposerais que, par consentement, on revienne sur ce débat-là, parce que, sinon, je veux dire, c'est difficile pour moi de justifier qu'on ignore une correspondance à cette nature-là.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre... Parce que Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce a aussi reçu une correspondance, alors, qui était sur un autre point. Peut-être, si vous me permettez, on va être informé de la correspondance, parce que, moi, comme président, je ne l'ai pas vue. Alors, c'est de la correspondance qui aurait été transmise aux membres ce matin. Je m'excuse, je ne l'ai pas vu. Deuxièmement, je vous rappelle que, si on veut rouvrir un amendement sur lequel la commission a déjà pris une décision, ça prendra le consentement de l'ensemble des membres. Si le consentement n'est pas là, on ne pourra pas rouvrir. Ceci étant dit, permettez-vous, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, et, après ça, je vous cède de la parole, soyez-en certaine.

Mme Weil : Donc, pour dire un mot, oui. Nous avons aussi reçu une lettre, tout le monde l'a reçue. Ils s'appellent les ex-placés de la DPJ. Donc, essentiellement, ils sont plus qu'inconfortables avec les réponses qui ont été données concernant la transition à la vie adulte et les services qui seraient donnés. Mais, selon eux, non, pas du tout, ça ne reflète pas la réalité sur le terrain. Donc : «Nous sommes surpris et choqués des échanges intervenus entre les parlementaires lors de la séance du mercredi 23 mars 2022. Nous sommes très inquiets de la teneur des discussions et des échanges où l'on a relevé d'importantes inexactitudes qui ont certainement contribué au rejet de l'amendement de l'article 33.1 et de l'article 35.1. Ces éléments ont certainement contribué à l'adoption de l'article 34. Ainsi, nous demandons une révision de ces articles.»

Alors, c'est des jeunes qui se sont présentés devant la commission Laurent, et qui, finalement, les amendements proposés par la commission Laurent, c'est beaucoup suite à l'intervention de ces jeunes-là. J'ai eu l'occasion d'échanger avec le ministre, et ils souhaiteraient rencontrer le ministre pour que le ministre sache essentiellement le vrai portrait et le vrai portrait de ce qu'ils vivent et qu'il n'y a pas de suivi. Il n'y a pas de suivi, ce n'est pas du tout automatique. Il faut absolument, selon eux, s'inspirer de ce que d'autres juridictions font, notamment au Canada et dans le monde, pour assurer qu'il y a une vraie prise en charge de ces jeunes au point de vue de l'éducation, formation, de l'aide psychologique, etc. Donc, la lettre, j'invite les parlementaires à lire la lettre. J'ai eu l'occasion de demander au ministre s'il serait prêt, il m'a dit oui. Mais je pense que ce serait bien que le ministre puisse... bien, ils veulent vraiment que le ministre connaisse leur vécu pour être capable d'apporter une solution, une vraie solution à l'enjeu, pour que ces jeunes puissent devenir des personnes épanouies qui contribuent à la société québécoise. Et les réponses qu'ils ont eues, c'était idyllique, pas du tout ce qu'ils vivent, ont vécu. Et c'est ça.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre, avant de céder la parole pour votre droit de réplique, je me dois obligatoirement de respecter la demande de parole de la députée de Joliette. Alors, madame.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Avant de rentrer dans le fond du débat qui est soulevé dans le courriel, sur la forme, je suis sur le même courriel auquel mon collègue de Jean-Lesage faisait référence, signé par Richard Gray. C'est un courriel qui nous a été transmis ce matin, adressé au secrétariat de la commission, mais qui est un courriel qui a été envoyé vendredi après-midi à la sous-ministre, donc Mme Catherine Lemay. Et donc on dit, à la fin du courriel, que vous êtes, vous, M. le Président, en copie, et qu'il souhaite... ça, c'est le courriel de vendredi, à la fin, ça dit : Nous avons mis en copie M. Luc... votre nom, le président de la commission, et nous avons confiance qu'il sera transmis à tous les membres de la commission. Donc, je pense que vous l'avez reçu vendredi après-midi. Puis je pense que compte tenu que c'est un débat...

Mme Hivon : ...qui a eu lieu la semaine dernière, là, j'ai fait mon rattrapage ce matin. On devrait effectivement commencer avec ça parce qu'il y a, de toute évidence, une grande insatisfaction, un grand mécontentement et un inconfort par rapport aux réponses qui ont été données à l'amendement que mon collègue avait soumis.

Le Président (M. Provençal) :Je voudrais faire une précision. Le secrétariat a reçu cette correspondance-là samedi et malheureusement, je tiens à m'excuser auprès de ces gens-là, je n'ai pas vu le courriel. Si ma secrétaire me l'a transmis, je n'en ai pas pris connaissance parce que j'avais des activités toute la fin de semaine, alors je ne suis pas toujours dans mon ordinateur, malheureusement. Mais je le répète, maintenant que les oppositions se sont exprimées, ont fait part de la correspondance, je vais demander à M. le ministre, premièrement, de nous donner son point de vue et, par la suite, on validera si il y a un consentement pour réouvrir certains articles qui ont été adoptés, et amendements qui ont été adoptés. M. le ministre. 

M. Carmant : Merci, M. le Président. Premièrement, saluer la députée de Joliette pour sa présence aujourd'hui, très appréciée. Moi, j'aimerais prendre connaissance de ces échanges courriel là puis, par la suite, on pourrait constituer les équipes. Et moi, vous savez, j'ai été très collaboratif depuis le début. On veut vraiment bonifier la loi, donc toute rencontre ou discussion additionnelle pourrait être envisagée, mais il faudrait que j'aie la chance de lire ces courriels si tout le monde y consent.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Donc, ce que je comprends, c'est qu'on n'ouvre pas les articles présentement, là. On continue notre projet de loi.

M. Carmant : Puis qu'on... mais si on peut...

M. Zanetti : Bien... suspension pour que le ministre prenne connaissance de la lettre.

M. Carmant : ...moi, je serais ouvert aussi à toutes les possibilités.

Le Président (M. Provençal) :Bon, on va suspendre dans un premier temps. Puis, M. le ministre, je vous invite à prendre connaissance de ces correspondances-là et, par la suite, suite à votre lecture, nous prendrons une décision s'il y a réouverture des articles. Ça vous va? Merci. On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 14)

(Reprise à 14 h 26)

Le Président (M. Provençal) :Nous allons reprendre nos travaux. Alors, je vous demanderai de garder le silence, s'il vous plaît. Alors, ça va être important de laisser la parole à M. le ministre. M. le ministre, je pense que vous avez eu le temps de... vous avez pris connaissance des correspondances et vous êtes en mesure de nous donner votre rétroaction par rapport à ce qui était inscrit dans ces deux correspondances. Alors, je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Premièrement, concernant la lettre du comité des ex de la DPJ, je vais les rencontrer. J'accepte de les rencontrer, comme j'avais mentionné à la députée de...

M. Carmant : ...Notre-Dame-de-Grâce. Encore une fois, le fait d'inclure l'âge de 21 ans et les services post 18 ans dans la loi ne sera pas quelque chose qu'on veut considérer. Mais j'aimerais ça leur expliquer tout ce qu'on veut faire avec le programme PQJ, son expansion, et tout ce qu'on va fournir, répondre à leurs questions, là, sur les demandes qu'ils ont par rapport aux différents aspects de la vie post DPJ.

Quant à la disposition de M. Gray et des Premières Nations, il va falloir que je retourne à mes collègues. Donc, j'aimerais qu'on puisse en débattre plutôt demain qu'aujourd'hui parce que c'est une note qui ne dépend pas que de moi. Donc, laissez-moi retourner, puis on pourra... je vous garantis qu'on va en discuter demain avant de...

Le Président (M. Provençal) :Ce que je comprends, c'est qu'on n'ouvre aucun article aujourd'hui. Merci. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît, je vous...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui. Bien, alors, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Bien, peut-être qu'on pourrait exposer nos arguments maintenant pour le bien de la discussion aussi, si vous retournez vers vos collègues, pour que vous puissiez faire, disons, un portrait, là, global de la situation. Parce que j'imagine qu'une fois que vous allez être allé les voir puis que vous allez revenir, bien, votre position va nécessairement être fixée, là. Donc...

M. Carmant : ...que ce qui est dans la lettre?

M. Zanetti : Bien, oui, potentiellement.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, bien, moi aussi, j'aimerais ça qu'on ait juste l'occasion, peut-être, de ramener certains arguments au ministre. De toute évidence, quand on lit le courriel, c'est un enjeu qui tient beaucoup à coeur aux Premières Nations. Moi, j'ai pris connaissance, ce matin, en lisant ça, que mon collègue avait déposé un amendement la semaine dernière.

Puis je veux juste peut-être expliquer. J'ai eu la chance d'occuper la fonction que le ministre occupe en ce moment, mais de manière beaucoup plus courte dans le temps, donc un an et demi dans ma vie. Mais, à l'époque, j'avais été très sensibilisée, évidemment, par l'importance de considérer la réalité propre des autochtones et notamment des enfants autochtones en matière de protection de la jeunesse. Et je pense que ce qui est en jeu, c'est vraiment de permettre aux nations autochtones qui vous disent que le placement à majorité n'est pas une mesure qu'ils souhaitent avoir dans la loi pour eux... D'ailleurs, c'était une recommandation de la commission Viens de ne pas prévoir cela pour les milieux autochtones, pour les enfants autochtones. Et je pense qu'il faut les entendre là-dessus, parce que, sinon, on est en train de refaire des erreurs du passé, d'appliquer une politique uniforme pour les enfants autochtones de quelque chose qui peut paraître adapté aux autres enfants du Québec. Je pense qu'il faut entendre leurs voix. C'était présent dans leur mémoire, c'était dans la commission Viens. La commission Laurent a fait siennes les recommandations de Viens.

Donc, je m'explique mal... parce que je sais l'ouverture que le ministre a par rapport à ces questions-là, je m'explique mal qu'il ne suive pas ce que tout le monde lui demande encore. Et, quand il arrive avec l'idée des conseils familiaux, comme M. Gray expose bien dans son courriel, ce n'est pas une réalité répandue, c'est juste les Attikameks qui ont ça. Puis pourquoi les Attikameks ont ça? C'est parce que, précisément, ils ont leur, pratiquement, autonomie en matière de protection de la jeunesse. Donc, eux ont décidé de mettre en place. Mais c'est une institution qui est étrangère aux autres nations.

• (14 h 30) •

Donc, il me semble qu'à la fois d'imposer un modèle d'une grandeur pour tous ou une... si j'essaie de traduire, aux autochtones comme aux autres enfants québécois, c'est une première erreur. Ensuite, d'essayer de le mettre en disant : On va prévoir un conseil de famille, qui n'est pas non plus quelque chose qui est répandu en matière de protection de la jeunesse dans toutes les nations, puis soulève fort à propos que : Comment on va mettre en place? Est-ce qu'on va être financé pour ça? Donc, il me semble qu'il y a encore là, puisque vous semblez ouvert, M. le ministre, et vous dites que vous allez voir vos collègues, je pense qu'il y a encore un peu, là-dedans, ce qu'on pourrait appeler de relents un peu de paternalisme ou de pas prise en compte complète de la réalité des autochtones. Puis je pense qu'on veut justement s'éloigner de ça. Et je vois mal comment nous, on saurait mieux que les autochtones, que la commission Viens et que la commission Laurent ce qui est bon pour ça. Donc, voilà la plaidoirie que je pourrais vous faire aujourd'hui.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre. Il n'y a pas d'argument... il n'y a pas de commentaire. Donc, ce que je comprends, M. le ministre, c'est qu'on procède à 55.1...


 
 

14 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Provençal) :...alors, M. le ministre.

Mme Hivon : On comprend que le ministre va revenir avec ce débat-là.

M. Carmant : Oui oui.

Mme Hivon : Parfait, merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Alors, M. le ministre, je vous invite à nous lire l'amendement qui introduit l'article 55.1 au projet de loi. Alors, vous en faites la lecture et le commentaire, s'il vous plaît.

M. Carmant : Merci, M. le Président. L'article 55 points se lit comme suit :

Insérer, après l'article 55 du projet de loi, le suivant :

55.1. L'article 135 de cette loi est modifié par le remplacement de «11.2.1» par «9.2».

Cet amendement est une modification de concordance avec le nouvel article 9.2 de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui reprend le contenu de l'article 11.2.1 de cette loi.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Donc, est ce qu'il y a des interventions sur l'amendement déposé par M. le ministre? Compte tenu que c'est un article de concordance, ça va? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté, merci. Maintenant, M. le ministre, je vais vous inviter à nous lire l'article 56.

M. Carmant : Oui, que je vais immédiatement amender par la suite, M. le Président. Donc, l'article 56 se lit comme suit :

L'article 156 de cette loi est modifié par l'insertion, après 131, de 131.15. Deuxièmement, par l'insertion, après l'article 95.0.1 de «ou 131.17».

L'article 56 du projet de loi modifie l'article 156 de la Loi sur la protection de la jeunesse pour établir que le ministre de la Justice est chargé de l'application du nouvel article 131.15 de la Loi sur la protection de la jeunesse ainsi que de l'article 131.17 de cette loi, sauf qu'à l'intervention du directeur de la protection de la jeunesse.

Je dépose...

Le Président (M. Provençal) :L'amendement, s'il vous plaît.

M. Carmant : Merci. Donc, l'amendement se lit comme suit :

Insérer, dans le paragraphe 1 de l'article 56 du projet de loi «et après 131.15, 131.17».

Cet amendement est une modification de concordance avec l'introduction de l'article 131.17 de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui relève du ministre de la Justice. Donc, le nouvel article se lit comme suit :

L'article 156 de cette loi est modifié :

1. par l'insertion, après 131, de «131.15, 131.17»; et

2. par l'insertion, après l'article 95.0.1 de «ou 131.17».

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Y a-t-il des interventions concernant l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 56? Oui.

Mme Weil : ...peut-être, qu'est-ce qui a changé? J'ai de la misère à le suivre. Je sais que c'est concordance, mais quelle est la... je sais que c'est bien simple, mais peut être que la juriste pourrait me l'expliquer.

M. Carmant : ...la parole à Me Mathieu.

Le Président (M. Provençal) :Me Mathieu, pourriez-vous vous nommer, s'il vous plait?

Mme Mathieu (Jessica) : Jessica Mathieu, avocate au ministère de la Justice. Vous avez raison, ce n'est pas simple, là, c'est de la concordance, mais ce n'est pas évident à suivre. En fait, c'est quand on a fait un oubli, c'est pour ça qu'il y a l'amendement. On avait oublié, là, d'ajouter, là, 131.17, là, à la première partie de l'article, là. Donc, quand on dit «le ministre de la Justice est chargé de l'application des articles», on avait mis 131.15, on n'avait pas mis 131.17, qui relève aussi du ministre de la Justice. On se rappellera que 131.17 reprenait un article existant de la LPJ, qu'on avait déplacé dans la section «Autochtones», qui est l'article, là, c'est un passage de 95.0.1, si ma mémoire est bonne. Donc, on l'avait déplacé dans le chapitre «Autochtones». Mais ce faisant, il ne fallait pas oublier d'ajuster la disposition sur les responsabilités du ministre de la Justice. C'est ce qu'on vient faire ici pour ne pas échapper que c'est un article qui relève, là, du ministre de la Justice.

Mme Weil : C'est bien, je comprends, là.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par M. le ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, est-ce que l'article 56, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté, merci. Alors, nous sommes maintenant à la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux. Article 57, M. le ministre. 

M. Carmant : Oui, merci, M. le Président. L'article 57 se lit comme suit :

L'article 3 de la Loi sur le ministère de la Santé des Services sociaux, chapitre M-19.2, est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«p) promouvoir les mesures propres à répondre aux besoins des enfants et des familles en situation de vulnérabilité ou à prévenir la compromission de la sécurité ou du développement des enfants.»

Donc, l'ajout est tel quel à l'alinéa p)...

M. Carmant : ...l'article 57 du projet de loi modifie l'article 3 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux afin d'insérer l'obligation du ministre de la Santé et des Services sociaux de promouvoir les mesures propres à répondre aux besoins des enfants et des familles en situation de vulnérabilité ou à prévenir la compromission de la sécurité ou du développement des enfants. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Donc, est-ce que ça, ça vient d'une recommandation qui a été faite ou on s'est rendu compte, en faisant l'étude de tout ça, qu'il y avait une lacune en matière de prévention? Donc, ça, c'est la première question. Mais aussi est-ce qu'on parle ici... Est-ce qu'on parle ici de mesures de prévention, prévention primaire, secondaire, quand on... «répondre aux besoins des enfants et des familles en situation de vulnérabilité et à prévenir la compromission...» Donc, tous les services que le ministère de la Santé peut donner, ce n'est pas nécessairement prévention, c'est interventions aussi, hein, en amont avec, bien... des travailleurs sociaux. On le voit d'ailleurs sur le terrain, honnêtement, on le voit... Lorsque je parle de certains exemples que j'observe, c'est un peu ça.

Donc, quand... avec les organismes communautaires, est-ce qu'on voit ici aussi qu'il y a un travail, le ministère... Moi, c'est ce que je vois sur le terrain, il y a des liens qui se font avec les travailleuses sociales, qui sont toutes attachées aux CIUSSS, essentiellement, donc, avant... vraiment, pour empêcher la compromission. Mais c'est nouveau. Ça n'a jamais été là, cette affirmation.

M. Carmant : ...ce n'est pas une demande de la commission, c'est vraiment une volonté du législateur de mettre de l'avant ces services de première ligne, ces services de prévention, d'intervention précoce. Je pense que c'est un des ajouts importants et significatifs que l'on vient faire dans la prise en charge et dans l'offre de services jeunesse. Donc, c'était important pour moi de les inclure à ce moment-là.

Mme Weil : ...ce travail, donc, s'ils vont travailler avec le milieu, l'idée, c'est de faire des... avec Santé publique aussi, peut-être. Je sais que, dans le passé, il y avait beaucoup de travail avec Santé publique sur des indicateurs de pauvreté, etc., vulnérabilité. Et donc ils sont appelés à être plus proactifs sur le terrain. C'est bien ça.

M. Carmant : Exactement, exactement. Nous, on veut plus de référence vers la première ligne. Idéalement, ce serait: aucun enfant ne serait référé à la protection de la jeunesse avant d'avoir obtenu des services de première ligne. Ce serait la situation idéale.

Mme Weil : J'ai une question, parce que j'ai quelques exemples en tête. Des fois, je comprends qu'il y a peut-être un signalement, mais, avant qu'on ne décide de retenir le signalement parce que la DPJ pense qu'il y a peut-être de l'intervention primaire qui pourrait être faite, est-ce que c'est une situation que vous remarquez? Parce qu'ici c'est un peu ça, là. Des fois, les travailleuses sociales vont rapidement regarder la situation pour voir si elles peuvent accompagner les parents, l'enfant, sachant que c'est peut-être une question de discipline, la façon... on en a parlé, d'ailleurs, quand on parlait de la diversité ethnoculturelle, des façons de faire, des approches envers l'enfant, le signalement vient de l'école, mais c'est... Mais je comprends que c'est vraiment une mesure plus large, qu'ils auront ça comme obligation pour animer une relation plus proche avec la première ligne pour, comme vous dites... c'est de la prévention primaire, là, essentiellement. Très bien, Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, Mme la députée? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 57? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 57 est adopté? Adopté. Merci. Article 58, M. le ministre.

• (14 h 40) •

M. Carmant : Oui, merci, M. le Président. Se lit comme suit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 5.1, du suivant:

«5.1.1. Le gouvernement nomme pour conseiller et assister le ministre et le sous-ministre dans l'exercice de leurs responsabilités en protection de la jeunesse un directeur national de la protection de la jeunesse qui occupe un poste de sous-ministre adjoint.»

Donc le texte se lit comme suit: «Le gouvernement nomme pour conseiller et assister le ministre et le sous-ministre dans l'exercice de leurs responsabilités en Santé publique un directeur national de santé publique qui occupe un poste de sous-ministre adjoint. Le directeur national de santé publique doit être un médecin titulaire d'un certificat de spécialiste en santé communautaire. Le ministre peut déléguer au directeur national de la santé publique des fonctions et des pouvoirs qui lui sont attribués par la Loi sur la santé publique.

«5.1.1. Le gouvernement nomme pour conseiller et assister le ministre et le sous-ministre dans l'exercice de leurs responsabilités...

M. Carmant : ...en protection de la jeunesse, un directeur national de la protection de la jeunesse qui occupe un poste de sous-ministre adjoint.»

L'article 57 du projet de loi propose d'ajouter un nouvel article 5.1.1 dans la Loi sur le ministère de la Santé des Services sociaux pour prévoir la nomination par le gouvernement du Directeur national de la protection de la jeunesse à titre de sous-ministre adjoint afin de conseiller et d'assister le ministre et le sous-ministre dans l'exercice de leurs responsabilités en protection de la jeunesse. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le ministre. Est- qu'il y a des interventions concernant l'article 58? Oui, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui, merci, M. le Président. On a eu la discussion plus tôt, mais c'est un aspect important qui revient à cet article-là aussi, c'est la question, là, de la nomination du directeur national de la protection de la jeunesse. Je ne veux pas dire tout le monde, mais beaucoup de monde, quand ils sont venus nous parler, ont dit : Il y a un problème de centralisation là puis un problème d'indépendance dans la structure qui est faite entre la DNPJ et le ministre. Et avec le pouvoir et les responsabilités qu'a la DNPJ dans un contexte de crise, est-ce que le fait que d'être nommé par le ministre, cette relation-là, dans le fond, ne ferait pas en sorte qu'il y aurait un risque qu'il y ait des interventions qui soient faites, en situation de crise, qui soient de nature à protéger des intérêts politiques dans une hypothèse où on aurait un mauvais ministre, là, tu sais, pas tout le temps, là, juste s'il y a un mauvais ministre? Donc, on se rappelle cette discussion-là.

Une voix : ...

M. Zanetti : Non, non, je ne cherche pas, je veux voir... Parce qu'en fait moi, je proposerais différents amendements, mais je veux voir lequel pourrait fonctionner, là. Parce qu'on pourrait, à l'article 58, tout simplement biffer 5.1.1, ou encore spécifier ici un mode de nomination aux deux tiers de l'Assemblée nationale pour régler ce problème-là, ou encore biffer ça puis le spécifier dans un autre article. Mais, sur le principe, en fait, c'est ça, c'est dire comment est-ce qu'on assure ici l'indépendance dans ce poste crucial.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Oui, merci, M. le Président. Bien, encore une fois, c'est la commission Laurent qui nous a demandé de donner le pouvoir de sous-ministre adjoint à la directrice nationale de la protection de la jeunesse, ce qu'on est venu faire. Elle nous a en fait déterminé la plupart de ses rôles dans leur rapport. Et ensuite la sous-ministre adjointe dépend de la sous-ministre en titre, d'abord et avant tout, et est nommée par les emplois supérieurs. Donc, tu sais, ce n'est pas tout à fait le cas que je nomme la personne, c'est vraiment la... elle répond, d'abord et avant tout, à la sous-ministre en titre et ensuite est nommée par les emplois supérieurs. Et, encore une fois, je pense que le processus de nomination aux deux tiers sera beaucoup plus envisagé et beaucoup plus pertinent pour un futur commissaire. On a eu cette discussion-là déjà, je crois.

M. Zanetti : Bon, alors... Bon, je pense que... j'ai l'impression, je ne sais pas si je lis bien ce que vous me dites, j'ai l'impression que vous n'êtes pas ouvert à faire un changement de cet ordre-là. Est-ce que j'ai bien compris? Donc, si c'est le cas, je ne vais peut-être pas proposer cet amendement ici, maintenant. Quoique je pourrais le faire pour le principe, là, c'est ça que je suis en train de réfléchir. Mais, s'il y a d'autres collègues qui veulent intervenir, je vais les laisser y aller puis je vais réfléchir pendant ce temps-là.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Mais là, vu qu'on est spécifiquement sur l'article de la nomination, je pense que c'est pertinent d'en rediscuter ou d'en discuter. C'est sûr que l'enjeu de l'indépendance, il se pose. Parce que je comprends la recommandation, mais, en même temps, comment peut-on envoyer un signal à tous ceux qui mettent tellement de confiance dans cette nouvelle fonction là que cette personne-là, elle n'est pas, dans le fond, collée comme ça sur le ministre, qui, lui, a toutes sortes d'impératifs à tenir compte, un budget, des collègues, bon, toutes les beautés d'un conseil de ministres, et tout ça? Alors, comment... Je pense que l'objectif, c'est de voir comment cette nomination-là peut se faire en ayant des garanties d'indépendance.

Puis on sait qu'un sous-ministre, un sous-ministre associé relève, oui, ultimement du secrétaire général du Conseil exécutif. En même temps, il relève vraiment du gouvernement avec tous les impératifs du gouvernement. Donc, l'indépendance n'est pas parfaitement là en partant. Puis là, en plus, évidemment, au quotidien, puis on le voit, évidemment, là, puis c'est bien d'avoir cette expertise-là, mais la personne, elle est là aussi quand...

Mme Hivon : ...du projet de loi, parce qu'elle est aussi sous-ministre. Moi, j'avais proposé, à l'époque, que ça relève du Conseil exécutif, donc qu'elle relève directement du Conseil exécutif, donc du premier ministre, ou plutôt que ce soit du ministre responsable qu'il y ait comme un rôle supra, qui pourrait envoyer aussi un bon message. Je ne suis pas attachée à la forme. Je comprends que mon collègue, lui, parle de nomination aux deux tiers. Ça peut aussi conférer de l'indépendance.

Mais je pense que le ministre est en mesure de comprendre un peu, peut-être, le message qui n'est pas parfaitement optimal que ça envoie, en donnant ce statut-là, quand on veut que cette personne-là soit au-delà de toute contrainte, de tout agenda administratif, politique, budgétaire pour défendre sa mission, les enfants. Donc, je comprends qu'il y a un débat qui a été fait quand c'était de débattre de son rôle, mais, maintenant, quand on vient à la nomination, peut-être qu'on devrait se creuser les méninges pour trouver une meilleure manière de procéder ou un lien de rattachement un peu différent.

M. Carmant : J'entends bien ce que la députée de Joliette dit, mais aussi, comme je mentionne tout à l'heure, il y a aussi le rôle du futur commissaire aussi, qui, lui, va défendre tous les enfants aussi, qui est quelque chose d'important qu'il faut mettre aussi dans la perspective des futures nominations qu'on va faire.

Mme Hivon : Donc, il n'est pas plus ouvert à ma proposition si j'ai bien compris, mais est-ce qu'il reconnaît qu'il y a un enjeu d'indépendance, par exemple, de perception?

M. Carmant : De perception. Je vous entends là-dessus, mais, clairement, comme je vous dis, elle est indépendante, et l'important, pour nous, c'est vraiment de... son rôle est vraiment calqué de ce que nous demandait la commission Laurent.

Le Président (M. Provençal) :Avant de vous céder la parole, M. le député, je vois réfléchir la députée de Joliette, elle voulait sûrement avoir un droit de réplique, mais compte tenu...

Mme Hivon : Je laisse mon collègue aller puis je répliquerai, évidemment.

Le Président (M. Provençal) :Excellent. M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui, merci. Donc, elle n'a pas dit son dernier mot, mais je vais en dire un juste avant. Peut-être que je serais calmé dans mon inquiétude si le ministre s'expliquait exactement. Parce que n'ayant pas été ministre, je ne sais pas exactement ce que ça veut dire, le fait que la sous-ministre adjointe... sous-ministre qui est nommée par... vous avez dit un mot, je ne l'ai pas retenu. Et donc, si ce n'est pas mené, disons, nommé par le ministre... ici, ça dit «le gouvernement», mais le gouvernement, bien, c'est beaucoup le Conseil des ministres. Alors, pouvez-vous nous expliquer un peu l'indépendance que confère le mode de nomination prévu?

M. Carmant : Bien, écoutez, les C.V. sont soumis, et puis c'est les emplois supérieurs qui font le processus de nomination de la sous-ministre adjointe. Moi, je n'arrive pas avec quelqu'un puis je dis : Voilà qui je veux, là, ça ne marche pas du tout comme ça, là. Donc, c'est quand même une offre d'emploi, et puis des gens postulent sur le poste, des gens sont interviewés, il y a des grilles d'évaluation. C'est un processus qui est extrêmement rigoureux.

M. Zanetti : Est-ce que vous avez, mettons, un droit de veto et aussi un droit, disons, de licencier la personne si vous n'êtes pas satisfait de son travail?

M. Carmant :  Je n'ai pas de droit de veto. En tout cas, je n'en ai pas profité.

Des voix : Ha! Ha! Ha!

M. Zanetti : Est-ce que vous exprimez des regrets?

Des voix : Ha! Ha! Ha!

• (14 h 50) •

M. Zanetti : Non, non, mais, O.K., vous n'avez pas le droit de veto, donc vous ne pouvez même pas décider que vous n'êtes pas d'accord avec la recommandation.

M. Carmant : Oui. Non. C'est ça. Exactement.

M. Zanetti : Bon. Le fait que vous ne vous en soyez pas enquéri avant montre quand même que vous faites confiance.

M. Carmant : Au processus.

M. Zanetti : Oui, c'est ça. Mais, sinon, est-ce que, mettons, vous pouvez licencier un sous-ministre adjoint ou une sous-ministre adjointe?

M. Carmant : C'est la sous-ministre qui peut faire ça. Évidemment, j'ai contact avec la sous-ministre, là, je vous l'accorde.

M. Zanetti : Oui, vous travaillez en équipe.

M. Carmant : C'est sûr. Mais, tu sais, si l'équipe ne fonctionne pas, c'est sûr qu'il y a des enjeux.

M. Zanetti : O.K. Donc, ça laisse quand même une poigne. Parce que, bon, le pouvoir d'un ministre sur une sous-ministre adjointe, c'est l'idée de dire : Bien, si ça n'a pas été géré comme comme je voudrais, bien, c'est la fin.

M. Carmant : Mais c'est important qu'elle ait un pouvoir de gestion sur le réseau. Ça, c'est incontournable, incontournable. Ça fait que je ne sais pas si nommer par le Conseil exécutif, ça changerait les choses, mais l'aspect sous-ministre, là, est incontournable, ici, vraiment, dans sa fonction.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : En fait, c'est un peu comme le directeur...

Mme Hivon : ...de la santé publique, elle a un double rôle. Elle a son rôle de directrice puis elle a son rôle de sous-ministre adjointe. Et puis il y a eu beaucoup de débats autour de la question du directeur de la santé publique, et puis c'est ça, vous avez... C'est parce qu'en fait, de ce que je comprends, elle a l'entière responsabilité de gestion du réseau, donc comme l'ancienne sous-ministre responsable des dossiers jeunesse avait, mais on lui donne aussi le titre de directrice. Donc, moi... 

M. Carmant : Puis juste vous expliquer, vient aussi avec ce titre-là un rôle un peu transversal. Donc, tu sais, tous les aspects santé mentale jeunesse, elle va être là pour nous, santé publique jeunesse, elle va être là pour nous. Donc, elle a un rôle aussi transversal, d'où le long titre, là, «développement, bien être et protection de la jeunesse».

Mme Hivon : À l'intérieur du ministère...

M. Carmant : Du ministère de la Santé.

Mme Hivon : Donc, ça lui donne ce pouvoir-là d'aller frapper à toutes les portes avec l'autorité de...

M. Carmant : Comme le directeur national de la santé publique.

Mme Hivon : Ça, c'est bon. Puis auprès des autres ministères, elle a un peu ce rôle-là, mais elle n'est pas un suprarôle, là.

M. Carmant : Non, non, pas du tout.

Mme Hivon : Non, c'est ça. Moi, c'est ce que j'aurais aimé, qu'elle puisse avoir, dans ce rôle-là, un suprarôle. C'est pour ça, je disais «nommée par le conseil exécutif», parce qu'on sait, des fois, qu'il y a des silos. C'est des choses qui existent, des fois, dans l'administration publique. Donc, de lui donner cette carte de visite là, que quand elle frappe aux autres portes de justice, de sécurité publique ou... d'avoir ce rôle-là. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vous n'avez pas choisi un modèle comme celui-là?

M. Carmant : Je ne pense pas qu'on avait regardé ça de ce point-là, mais il y a eu des dossiers, peut être, qu'elle pourrait partager son expérience, dans certains dossiers où elle a dû intervenir en... Je sais qu'elle a un impact aussi au niveau des autres ministères, mais elle n'a pas de rôle supérieur, par exemple. Ça, je suis bien d'accord. Peut-être qu'on peut lui passer la parole si... pour information.

Le Président (M. Provençal) :Consentement pour que Mme Lemay puisse s'exprimer?

Mme Lemay (Catherine) : Catherine Lemay, sous-ministre adjointe au ministère de la Santé et des Services sociaux et directrice nationale de la protection de la jeunesse. Alors, c'est vrai que, dans les faits, ni ma fonction ni mon titre ne me donne un pouvoir sur les autres ministères. Par ailleurs, pour assurer qu'il y a bien un travail qui se fait en équipe là-dessus, puisque ce n'est pas le fait d'un seul ministère, encore moins d'une seule femme, de faire tout ce qu'il y a à faire, on s'est quand même dotés d'une structure de gouvernance... Et là, je dis «on», mais ma patronne, la sous-ministre, Mme Savoie, est à la tête d'un regroupement stratégique qui implique tous ses collègues sous ministres, de même qu'à mon niveau, la même chose, les autres collègues sous-ministres qui ont des pattes dans la progression de l'amélioration des choses pour les enfants.

Donc, depuis un an, je ne me suis pas frappée à des portes fermées, au contraire, une très grande collaboration. Je dois dire, de façon surprenante, quand même... parce que, moi, je suis à mes premières armes dans un ministère et je m'attendais à ce que ça soit plus complexe que ça, mais de façon évidente, il y a un mot d'ordre, puis il y a un alignement qui est donné pour le dossier jeunesse pour que les portes s'ouvrent, et je parle de tous les ministères concurrents. Donc... Et à ce compte-là, il y a plusieurs façons d'arriver aux objectifs. Oui, c'est vrai que d'avoir le pouvoir formel, ça permet certaines choses, mais un pouvoir d'influence et un pouvoir d'expertise, c'est aussi important à avoir dans une fonction comme la mienne. Et j'ose espérer qu'il y a un peu de ça là-dedans, dans l'ouverture des collègues à contribuer et à collaborer.

Mme Hivon : Je suis contente d'entendre ça. Le seul enjeu pour lequel je pense qu'on... ce serait mieux de se prémunir contre cette espèce de double fonction, c'est qu'évidemment on fait une loi pour la postérité, la pérennité. Puis il peut y avoir des contextes plus favorables, moins favorables à ces enjeux-là. Des gouvernements, des ministres, ça change, c'est des choses qui arrivent aussi, plus favorables, moins favorables. Donc, en faisant une loi puis en donnant une plus grande indépendance à ce rôle-là puis un statut qui a un rôle plus transversal, y compris à l'extérieur du ministère, je pense qu'on se serait armés davantage pour s'assurer qu'importe les sensibilités d'un ministre versus un autre, d'un gouvernement versus un autre, cet enjeu-là... parce que c'est ça, de ce que je comprends, qu'on veut faire avec la loi, que la protection des enfants va toujours être une énorme et grande priorité nationale. Donc, par leur rôle, je pense qu'on aurait pu aller plus loin là-dedans...

Le Président (M. Provençal) :...pas de commentaire. Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 58? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 58 est adopté? Adopté. Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux, notamment par l'abolition des agences régionales. Alors, article 59.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le Président. L'article 59 se lit comme suit : L'article 50 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux, notamment par l'abolition des agences régionales, chapitre O-7.2, est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par la suppression de «ou des dispositions de l'article 31 de la Loi sur la protection de la jeunesse, chapitre P-34.1; et

2° par le remplacement de «le responsable des services de sages-femmes ou le directeur de la protection de la jeunesse» par «ou le responsable des services de sages-femmes».

L'article 50 du projet de loi propose des modifications de concordance à l'article 50 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux pour tenir compte que le directeur de la protection de la jeunesse agit uniquement sous l'autorité du président directeur général de l'établissement, et ce, conformément au nouvel article 31 de la Loi sur la protection de la jeunesse, tel que proposé par l'article 18 du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Y a-t-il des interventions concernant l'article 59? Oui, M. le député Jean Lesage.

M. Zanetti : Oui. Bien, je ne comprends pas ce que ça change. Je comprends que c'est de la concordance, là, mais je ne sais pas si vous pourriez nous le dire, juste en deux phrases, là, qu'est-ce qu'on vient changer par ces articles.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui. C'est qu'initialement, là, dans la loi le qui est mentionnée ici, là, on prévoyait que le directeur de la protection de la jeunesse pouvait être sous l'autorité du PDGA, du président directeur adjoint, ou du directeur général, alors que plus haut dans le projet de loi, là, à l'article 31, on est venu changer ça. On est venus dire dans la LPJ que le directeur de la protection de la jeunesse, il agit sous l'autorité du président-directeur général, pour le remonter dans l'organigramme, là. Le ministre avait dit : On sort la DPJ du sous-sol, là. C'était son expression à ce moment-là. Donc, ici, c'est la concordance. On vient changer ce que cette loi-là avait prévu, qui... parce qu'avant, il était plus bas dans l'organigramme, il était sous le PDGA ou le D.G. Donc là, on vient le remonter. Donc, il faut aller modifier ça pour... parce que sinon on n'aurait deux lois qui ne disent pas la même chose, là. Vous comprenez? Donc, ici c'est la suppression qu'on vient faire. Dans le fond, on enlève carrément l'idée du directeur de la protection de la jeunesse dans cet article-là, parce que c'est maintenant géré par notre article dans la LDJ, là.

M. Zanetti : Parfait.

Le Président (M. Provençal) :Ça répond à votre question, M. le député? Oui. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 59? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci. Article 60, M. le député... M. le ministre.

• (15 heures) •

M. Carmant : Oui, merci, M. le Président. L'article 60 se lit comme suit : L'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) est modifié par le remplacement du paragraphe 19 par le suivant : «dans le cas où le renseignement est communiqué pour l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse (chapitre P-34.1)».

L'article 60 du projet de loi modifie l'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour permettre la communication d'un renseignement contenu au dossier d'un usager sans son consentement dans le cadre de l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 60? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Article 61.

M. Carmant : Merci, M. le Président. L'article 61 se lit comme suit : L'article 104 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant : «De plus, ces plans doivent, selon le cas, mentionner les objectifs et les moyens visant à favoriser la continuité culturelle de l'enfant autochtone qui est confié à un milieu de vie substitut en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse (chapitre P-34.1).»

L'article 61 du projet de loi modifie l'article 104 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour prévoir que le plan d'intervention et le plan de service individualisé doivent mentionner les objectifs et les moyens visant à favoriser la continuité culturelle de l'enfant autochtone qui est confié à un milieu de vie substitut en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse. Donc, l'article 102 et 103 de la LSSSS.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée...


 
 

15 h (version non révisée)

Le Président (M. Provençal) :...de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, je voulais savoir comment ça s'applique, ça, dans la vie, cette notion de... Parce que c'est la première fois, je pense, qu'on a ce concept, «favorise la continuité culturelle»... Parce que ce n'est pas...

M. Carmant : ...la semaine dernière.

Mme Weil : On l'a débattu, mais il revient ici parce que...

M. Carmant : Là, on vient le changer dans la loi, dans la LSSSS. On l'a débattu dans la LPJ, puis là on vient le changer dans la LSSSS.

Mme Weil : Ah! donc, c'est vraiment... c'est concordance. O.K. C'est concordance. O.K. Mais on ne dit pas concordance. C'est pas nécessairement concordance, peut-être.

M. Carmant : Et c'est... je passerais la parole à...

Mme Weil : Juste techniquement, là.

Le Président (M. Provençal) :Me Mathieu, s'il vous plaît.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui, c'est qu'on vient préciser que les plans, là, qui sont prévus dans la LSSSS, c'est là qu'on prévoit des plans qui doivent être faits, là, dans le cadre de l'intervention sociale, que ces plans-là doivent, là, mentionner les objectifs, les moyens visant à favoriser la continuité culturelle. Comme le ministre l'a nommé, c'est nouveau, là, la continuité culturelle, ce n'était pas une notion qu'on avait dans la LPJ. On l'a rajoutée, là, dans le chapitre qui est propre aux enfants autochtones. Et ça, c'est une recommandation, là, de Viens, là, la commission Viens.

Mme Weil : Et, dans l'autre article, c'était un concept plus généralisé, la continuation culturelle? C'est quel article, quand on a déjà vu ce concept de continuation... continuité culturelle?

Mme Mathieu (Jessica) : 131 point quelque chose. Ça ne sera pas long, je vais vous le trouver. Mais en fait, là, quand qu'on en parlait la première fois, de la continuité culturelle, ce qu'on venait dire, c'est 131.3 : «Toute décision prise en vertu de la présente loi au sujet d'un enfant de même que toute intervention le concernant est faite en vertu de celle-ci doit favoriser la continuité culturelle.» Donc, ça, c'est un grand principe qu'on vient mettre dans la loi, donc on vient établir le principe, formellement, là, fortement, de la continuité culturelle. Alors qu'ici, c'est plus un...

Mme Weil : Concret.

Mme Mathieu (Jessica) : C'est plus concret, comme vous dites. C'est plus un moyen aussi de s'en assurer, parce que là les intervenants vont avoir l'obligation, là, de consigner les moyens et les objectifs qu'ils vont prendre pour remplir cette obligation-là. Donc, c'est comme un pendant, si vous voulez.

Mme Weil : Oui. Donc, pour évaluer si on a bien réussi d'en tenir compte, on pourrait évaluer, bon, qu'est-ce qu'il faudrait faire de plus parce qu'on n'a pas bien réussi de ce côté-là, exactement. Donc, le plan, il y a une imputabilité par rapport à ce plan. C'est vraiment un peu là qu'on le trouve. Ça devient concret, essentiellement, si je comprends bien.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Weil : Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :C'est bon? O.K. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 61? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 61 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Maintenant, je vous informe que nous allons traiter uniquement deux articles dans les dispositions transitoires et finales, 62 et 63. Par la suite, je vais demander une suspension pour m'entendre avec, entre autres, le côté des légistes puis des partis de l'opposition sur la façon dont on va traiter... D'une part, il y a des amendements qui n'ont pas été traités encore, qui ont été déposés par M. le ministre et, d'autre part, de quelle façon on va traiter aussi toutes les articles qui ont été suspendus ou amendements qui étaient en lien avec l'article 38 de la loi existante. Alors, on s'entendra sur le processus. Alors, j'inviterais M. le ministre à nous lire l'article 62.

M. Carmant : Merci, M. le Président. Donc, l'article 62 se lit comme suit : Une entente conclue en vertu des articles 37.35, 37.6 ou 37.7 de la Loi sur la protection de la jeunesse (chapitre P-34.1) avant le (indiquer ici la date de sanction de la présente loi) est réputée être conclue respectivement en vertu des articles 131.20, 131.23 et 131.25 de cette loi, tels qu'édictés par l'article 54 de la présente loi.

Effectivement, l'article 62 du projet de loi prévoit que les ententes en matière autochtone conclues en vertu des anciens articles 37.5, 37.6 et 37.7 de la Loi sur la protection de la jeunesse sont réputées être conclues respectivement en vertu des articles 131.20, 131.23 et 131.25 de cette loi. Rappelons que les articles 37.5 et 37.7 ont été repris dans le nouveau chapitre V.1 qui regroupe les dispositions particulières aux autochtones. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui, merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 62? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 62 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Article 63. M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le Président. L'article 63 se lit comme suit : Les articles 84.2, 86, 87 et 88 de la Loi sur la protection de la jeunesse, tels que modifiés respectivement par les articles 48, 49, 50 et 51 de la présente loi, ne s'appliquent pas à une cause pendante...

M. Carmant : ...devant le tribunal, le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi."

Cet article assure que certaines modifications que le projet de loi apporte à des règles de procédure devant le tribunal ne s'appliquent pas aux causes dont ce dernier a été saisi avant l'entrée en vigueur des modifications. Toute cause ainsi débutée se poursuivra selon les règles de procédure actuelle. Les modifications visées aux règles de procédure concernent le changement du délai de production de certains documents, de même que le remplacement de l'étude du directeur sur la situation de l'enfant par un rapport psychosocial et de l'évaluation psychologique ou médicale ou de toute autre expertise qui accompagne ce rapport psychosocial. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce?

Mme Weil : Donc, le deuxième paragraphe, c'est vraiment... c'est les seuls endroits où il y aurait cette question de procédure. Il n'y a pas d'autre que... "concerne le changement du délai de production... rapport psychosocial ou médical ou de toute autre expertise qui accompagne ce rapport". Donc, c'est les deux situations.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je demanderai le consentement pour donner la parole à Me... Dumas-Legendre, excusez-moi. Consentement. Alors, maître, s'il vous plaît.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :Merci, M. le Président. Je suis Hélène Dumas-Legendre, avocate légiste au ministère de la Justice.

Donc, essentiellement, comme vous l'avez dit, ce sont les quatre seules dispositions qui sont visées ici. Cette disposition transitoire vise à ce qu'on n'oblige pas les parties des causes pendantes à reprendre leurs documents, les pièces qui sont déjà déposées, donc, pour s'assurer que ça se poursuit tel que déposé sous le régime des anciennes dispositions.

Mme Weil : Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça répond?

Mme Weil : Oui.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 63? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 63 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Maintenant, tel que je l'avais annoncé, nous allons suspendre pour bien cerner la suite des choses au niveau des amendements, entre autres, au départ, qui avaient été déposés par M. le ministre, pour savoir dans quel ordre on va les traiter. Et, par la suite, vous vous rappelez quand on a quand même des amendements suspendus à de nombreux articles.

Alors, suspension, s'il vous plaît, pour qu'il y ait discussion.

(Suspension de la séance à 15 h 9)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, dans un premier temps, je vais avoir besoin du consentement pour rouvrir l'article 27.1, sur lequel nous avions un amendement qui avait été déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Et d'ailleurs cet amendement-là est déjà projeté à l'écran. Cependant, à l'article 27.1, M. le ministre aura aussi une suggestion à déposer. Alors, ça serait peut-être intéressant, M. le ministre, que vous expliquiez la réflexion qui a eu lieu, que vous avez faite avec votre équipe en lien avec le 27...

Le Président (M. Provençal) :...pour peut-être en arriver à aller chercher l'idée maîtresse ou les suggestions qui ont été proposées par les différentes oppositions. Parce qu'il y a certains amendements qui étaient suspendus, mais, par contre, vous avez quand même fait partie de ces amendements-là pour faire une réflexion pour amener les vôtres. Alors, je pense que ça serait intéressant. Mais, entre-temps, est-ce que, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous auriez des points à ajouter sur votre amendement?

Mme Weil : Écoutez, j'essaie de me remettre... On avait déjà eu des discussions, je crois que j'avais même peut-être déjà expliqué... Oui, c'était Jean-Pierre Hotte.

Des voix : ...

Mme Weil : On le voit, on le voit, c'est juste qu'il y a un argumentaire. Donc, mauvais traitement psychologique, on vient reconnaître que l'exposition à la violence conjugale constitue un mauvais traitement. Donc, on est... je pense que c'est aussi simple que ça. C'était recommandé par Jean-Pierre Hotte. Mais c'était cohérent avec tout ce qu'on avait entendu lors des consultations. C'est de finalement bien reconnaître... Je pense que c'est peut-être le premier amendement qui traitait de la violence conjugale, c'est ça. Donc, et par la suite, donc, c'est qu'il fallait reconnaître, comment dire, l'exposition à la violence conjugale comme un enjeu de mauvais traitement psychologique. Mais par ailleurs il se retrouve un peu partout. On avait eu des discussions avec le ministre.

Et puis le ministre a décidé, bon, là qu'il voulait que c'était complexe, ça se retrouvait un peu partout, d'aller consulter des experts et, avec son équipe, nous reviendrait. Et, au fur et à mesure, au début, on donnait des explications, finalement, on a commencé à suspendre. Parce qu'il y a eu plusieurs articles, plusieurs groupes, un gros enjeu. Et honnêtement je trouve que c'était un point tournant pour tous ceux, je pense, pour cette commission qu'on allait vraiment intégrer, mais de façon structurée puis réfléchie.

Et là le ministre nous amène donc ces amendements. Alors, je pense que c'est évident, c'est le premier de plusieurs, et, au début, on avait des explications. On citait donc les experts qui nous avaient expliqué pourquoi c'était important de le reconnaître. Beaucoup d'entre nous, nous avons ces discussions avec... et ici les parlementaires aussi, depuis à peu près deux ans, trois ans. Et moi-même, j'ai été beaucoup sensibilisée. Alors, on apprécie beaucoup, je vous dirais le travail qui a été fait et on a eu un briefing. Je pense que c'est important de le dire. On aura les échanges encore aujourd'hui pour que le public puisse comprendre les réflexions qui ont animé, donc, ces amendements, parce que c'est un pas important, important en avant, tout ce qui touche, surtout les femmes, qui vont nous expliquer les enjeux qu'ils vivent. Les avocats, aussi, les avocats, avocates, c'est une grande discussion, mais ce n'est pas quelque chose qu'on peut découvrir si on ne connaît pas ou on ne le vit pas. Et donc, tous ceux qui sont dans le monde de la protection de la jeunesse, notamment, sont d'un bord ou de l'autre, ils le comprennent plus ou moins, mais il y a beaucoup de travail à faire et c'est ce que le ministre... c'est ce qu'on comprend, le travail de tous les parlementaires, mais l'équipe du ministre nous aide justement à nous assurer que ça soit bien inscrit convenablement. Et on aura l'occasion de parler de chacun des amendements qu'on a apportés. Généralement, de temps en temps, le ministre, c'est sûr que son amendement vient compléter de façon importante les amendements qu'on aurait apportés, mais on le verra, j'imagine, M. le Président, au fur et à mesure.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que vous pourriez commenter? Puis, par la suite, on traitera l'amendement de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Carmant : Oui, tout à fait. Bien, moi, je remonterais peut-être même un petit peu au début, parce qu'initialement effectivement, on n'avait pas d'amendement sur la violence conjugale. Mais je rappelle que le projet de loi n° 2 disait que... sur le droit de la famille, disait que la parentalité doit s'exprimer...

M. Carmant : ...mais sans violence, qui, selon moi, est un message fort du gouvernement.

Mais on a bien entendu tous les groupes qui sont venus à consultations particulières, et j'ai bien entendu mes collègues des oppositions nous transmettre la nécessité d'inclure dans le projet de Loi sur la protection de la jeunesse des amendements sur l'exposition à la violence conjugale. Donc, on est venu, comme le présente la députée de Notre-Dame-de-Grâce, ressortir l'exposition à la violence conjugale du groupe C, là, qui étaient toutes les causes de mauvais traitements psychologiques, pour pouvoir avoir un critère de compromission distincte, une meilleure façon de conserver les données sur le sujet, une meilleure façon d'analyser les choses, une meilleure façon d'intervenir, également.

Donc, je crois qu'on va apporter certaines modifications à l'amendement que je vois ici affiché. Mais clairement, je me joins à tous mes collègues pour dire que, oui, il faut inclure des modifications à propos de l'exposition à la violence conjugale dans notre Loi sur la protection de la jeunesse.

Mme Weil : Alors, la version du ministre évidemment est plus complète, beaucoup plus complète. Donc, dans ce cas-là, nous... et on est très, très satisfait. Donc, ce serait de retirer notre amendement.

Le Président (M. Provençal) :...pour que... retirer l'amendement qui avait été déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce à 27.1. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Consentement. Merci. Maintenant, M. le ministre, je vais accueillir votre amendement à 27.1.

M. Carmant : Merci, M. le Président. Je vais attendre qu'il soit affiché pour nos collègues. Donc, l'article 27.1 : Insérer, après l'article 27 du projet de loi, le suivant :

27.1 L'article 38 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «mauvais traitement psychologique,» de «d'exposition à la violence conjugale,»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par la suppression, dans le paragraphe c, de «conjugal ou»;

b) par l'insertion, après le paragraphe c, du paragraphe suivant :

«c.1) exposition à la violence conjugale : lorsque l'enfant est exposé, directement ou indirectement, à de la violence entre ses parents ou entre l'un de ses parents et une personne avec qui il a une relation intime, incluant un contexte postséparation, notamment lorsque l'enfant en est témoin ou lorsqu'il évolue dans un climat de peur ou de tension et que cette exposition est de nature à lui causer un préjudice.»

Le Président (M. Provençal) :Votre commentaire, M. le ministre.

M. Carmant : Oui, bien sûr. Actuellement, l'exposition à la violence conjugale est citée comme un exemple parmi d'autres de situations pouvant causer de mauvais traitements psychologiques à un enfant et ainsi compromettre sa sécurité ou son développement. Cela ne donne pas la juste prépondérance et la reconnaissance de cette problématique.

Cet amendement vise donc à prévoir un motif de compromission distincte pour l'exposition à la violence conjugale. Il propose également une définition claire et commune en décrivant le plus exactement la situation à laquelle l'enfant est exposé à la violence conjugale ou dont il en est victime.

Cet amendement répond à des préoccupations soulevées lors des consultations particulières.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Provençal) :Donc, est-ce que vous nous faites lecture de l'article 38 qui est modifié pour attirer l'attention aux endroits où on voit vos modifications?

M. Carmant : Parfait. Avec plaisir, M. le Président. Donc, l'article modifié :

«38. Pour l'application de la présente loi, la sécurité ou le développement d'un enfant est considéré comme compromis lorsqu'il se retrouve dans une situation d'abandon, de négligence, de mauvais traitements psychologiques, d'exposition à la violence conjugale, d'abus sexuels ou d'abus physiques ou lorsqu'il présente des troubles de comportement sérieux.

«On entend par :

«a) abandon : lorsque les parents d'un enfant sont décédés ou n'en assument pas de fait le soin, l'entretien ou l'éducation, et que dans ces deux situations, ces responsabilités ne sont pas assumées compte tenu des besoins de l'enfant par une autre personne;

«c) mauvais traitements psychologiques : lorsque l'enfant subit de façon grave ou continue des comportements de nature à lui causer un préjudice de la part de ses parents ou d'une autre personne, et que ses parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin à la situation. Ces comportements se traduisent notamment par de l'indifférence, du dénigrement, du rejet affectif, du contrôle excessif, de l'isolement, des menaces, de l'exploitation, entre autres, si l'enfant est forcé à faire un travail disproportionné par rapport à ses capacités ou par l'exposition...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Carmant : ...à violence familiale.

«c.1 Exposition à la violence conjugale : lorsque l'enfant est exposé directement ou indirectement à de la violence entre ses parents ou entre l'un de ses parents et une personne avec qui il a une relation intime, incluant en contexte post-séparation, notamment lorsque cet enfant... lorsque l'enfant en est témoin ou lorsqu'il évolue dans un climat de peur ou de tension et que cette exposition est de nature à lui causer un préjudice.

«d. Abus sexuel : lorsque l'enfant subit des gestes à caractère sexuel, avec ou sans contact physique, incluant toute forme d'exploitation sexuelle de la part de ses parents ou d'une autre personne et que ses parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin à la situation;

«2° lorsque l'enfant encourt un risque sérieux de subir des gestes à caractère sexuel, avec ou sans contact physique, incluant un risque sérieux d'exploitation sexuelle de la part de ses parents ou d'une autre personne et que ses parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin à la situation.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Maintenant, y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, j'ai une question sur un autre aspect parce que le projet de loi est ouvert, la loi est ouverte, c'est abus sexuels dans le deuxième paragraphe. Je cherchais justement dans le Code criminel la définition d'exploitation sexuelle, mais c'est pour de l'argent. Et cette disposition est là depuis depuis longtemps. Mais je vous dirais qu'ayant siégé sur la commission sur l'exploitation sexuelle, on n'a pas eu un cas au national. On n'a jamais parlé de ça dans le cas de parents, ça, c'est une famille, l'exploitation sexuelle pour de l'argent. L'abus sexuel, oui, tout le monde le reconnaît, mais est-ce qu'il y a eu... D'où ça vient, cet... C'est-à-dire, vous comprenez ce que je veux dire, exploitation sexuelle? Ou ce n'est que pour de l'argent, on encourage, ou on fait en sorte, ou on force l'enfant de vendre, si vous voulez, son corps pour de l'argent. Mais on n'a jamais... On n'a jamais eu vent de ça. On n'a jamais... Abus sexuel, oui, tout le monde peut le savoir, mais inceste et tout. Mais est-ce que vous avez connaissance de ça dans le milieu de la DPJ?

Le Président (M. Provençal) :Mme Lemay.

Mme Lemay (Catherine) : Alors, je ne veux pas faire un cas d'espèce, mais j'ai entre autres un cas effectivement dans mon ancienne vie où... Bon, je ne veux pas rentrer dans les détails, puis c'est quand même assez effroyable, là, comme détails, mais que la mère, qui était une mère seule avec de grandes vulnérabilités, là, il faut mettre tous les guillemets autour, a quand même mis sa jeune fille à disposition d'autres personnes en retour de rétribution monétaire.

Mme Weil : O.K. Mais je voulais juste clarification. Mais jeunes ados, peut-être à peu près. Oui, c'est vrai qu'on... De temps en temps on peut... on peut entendre... Une jeune enfant?

Mme Lemay (Catherine) : Ce n'était même pas une adolescente. Ça fait que...

Mme Weil : Oui. Bon. Merci.

Mme Lemay (Catherine) : ...ça a sa raison d'être dans la loi. Ce n'est pas rarissime quand même, il faut le dire.

Mme Weil : Oui, oui. Bien, j'imaginais que oui, mais on n'en a pas parlé.

Mme Lemay (Catherine) : En 35 ans, j'ai vu ça une seule fois. Et c'est une fois de trop.

Mme Weil : Encore merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça a répondu à votre question. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député Jean Lesage.

M. Zanetti : Oui, M. le Président. Moi, j'avoue qu'étant donné le mode de fonctionnement qu'on s'est donné, là, c'est-à-dire qu'on essaie de revoir tous les amendements qu'on avait proposés, et suspendus, et puis de les intégrer à ce qui est proposé, là, j'aurais comme besoin quand même d'une petite suspension pour voir qu'est-ce que je propose à celui-là précisément dans tout ce que j'ai proposé dans... Ça fait qu'une suspension de quelques minutes pour revoir mes amendements en fonction de la violence conjugale puis de regarder...

Le Président (M. Provençal) :Vous voulez vous assurer que ça... Vous voulez valider si ça intègre ou non l'esprit des amendements que vous avez déposés.

M. Zanetti : Précisément.

Le Président (M. Provençal) :Alors, suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

(Reprise à 15 h 47)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Une suspension avait été demandée par le député de Jean-Lesage pour qu'il puisse valider les propres amendements qu'il voulait déposer. M. le député, je vous cède la parole.

M. Zanetti : Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'ai vérifié par rapport aux amendements qu'on avait déposés à d'autres endroits dans la loi, puis, bien, on considère que, disons, ils ne sont pas intégrés là-dedans, ça fait qu'on va les redéposer après, mais on aura la discussion, là, ce ne sera pas... tout simplement, ça ne concernera pas l'article 38 précisément.

Puis par ailleurs, bien, je voudrais lire quelque chose, là, parce que j'ai reçu une correspondance. Puis comme on l'a vu avec la correspondance de Richard Grey ce matin, souvent, quand les gens ne sont pas autour de la table, mais ils suivent quand même la commission, bien, on... les gens ne sont jamais mieux défendus que par eux-mêmes, là. En tout cas, même si on est d'excellents députés de l'opposition.

Alors, j'ai reçu une correspondance, justement, une lettre signée par Gaëlle Fedida de l'Alliance des maisons d'hébergement de 2e étape, et Suzanne Zaccour. Puis c'est un court texte, là. Je propose de le lire juste pour cadrer les débats, puis apporter ici dans la commission la voix de personnes qui n'y sont pas. Alors, voilà, ça va comme si, là, ce n'est pas très long : «Dans les dernières semaines, le ministre Carmant s'est montré ouvert à reconnaître l'exposition à la violence conjugale comme motif distinct de compromission. Nous saluons cet engagement qui est un premier pas dans la bonne direction. Comprenez cependant qu'un motif de compromission pour exposition à la violence conjugale ne protégera pas les enfants si la loi n'en tire aucune conséquence. Lors de nos représentations, nous avons relevé plusieurs problèmes en présence de violence conjugale» — il y en a quatre :        «Premièrement, la violence conjugale n'est pas dénoncée parce que la mère craint des représailles. L'enfant n'est pas protégé.

«La violence conjugale est dénoncée, mais la mère et l'enfant ne sont pas crues. L'enfant n'est pas protégé.» Donc, des cas de figure différents.

«La violence conjugale est reconnue, mais la situation de l'enfant n'est pas jugée compromise. Donc, l'enfant n'est pas protégé.

«La violence conjugale est reconnue, mais des mesures prises par la DPJ et par les tribunaux sont inadéquates. Par exemple, punir la mère, confier la garde au père, imposer une garde partagée.

• (15 h 50) •

«L'enfant est mis en danger dans ces quatre situations. Le changement annoncé ne répond qu'à un seul de ces scénarios, c'est-à-dire le troisième, qui est la violence conjugale est reconnue, mais la situation de l'enfant n'est pas jugée compromise. L'enfant n'est donc pas protégé. Rappelons que... bon, c'est ça, un motif distinct de compromission sans rien d'autre ne sera d'aucune aide aux nombreuses familles visées par les autres situations.»

Je vais déposer le document après, là, parce que je comprends que quand je le lis comme ça, c'est difficile à retenir au complet, là.

 «Rappelons que la sécurité d'un enfant peut être déclarée compromise pour cause d'exposition à la violence conjugale. L'intérêt d'avoir un motif de compromission distinct, c'est d'en tirer des conséquences légales. Trop souvent, la violence conjugale est reconnue, mais la garde est quand même confiée au père, qui peut ainsi poursuivre sa violence et son contrôle. Aucun amendement annoncé n'empêche ce résultat. Nous demandons au ministre et aux députés de s'attaquer au cœur du problème, soit les interventions problématiques de la DPJ et des tribunaux en présence de violence conjugale. À quoi bon avoir un motif de compromission distinct d'exposition à la violence conjugale si la loi n'en tire aucune conséquence juridique?

«Nos enfants méritent plus que des engagements symboliques. Il faut notamment, lorsque le motif de compromission est l'exposition à la violence conjugale, que les expertises psychosociales soient réalisées par des personnes qui s'y connaissent en matière de violence conjugale; que la DPJ puisse conclure les ententes temporaires avec le parent victime uniquement; que la loi présume que l'enfant doit être confié au parent protecteur, pas au parent violent; que la loi retienne la violence conjugale comme un manque aux capacités parentales du parent violent; que la loi empêche la DPJ et les tribunaux de retenir contre le parent victime le fait d'avoir...

M. Zanetti : ...dénoncer la violence conjugale, de craindre l'autre parent ou de demander une garde exclusive. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, s'il vous plaît, donnez à la loi les moyens de notre ambition, celle de protéger nos enfants de la violence.» Alors, je vais déposer la lettre, là, à la commission si vous consentez.

Le Président (M. Provençal) : Je suis content que vous le mentionnez, parce que je pense que vous êtes le seul à avoir reçu cette correspondance-là. Je faisais une validation avec Mme la secrétaire, et elle m'a confirmé que, nous, on n'avait jamais rien reçu. Alors, si vous vouliez la transmettre au Greffier, pour que je puisse... que les autres personnes qui voudraient la consulter puissent la consulter, d'une part. D'autre part, à ce moment-ci, est-ce que vous vouliez émettre certains commentaires, M. le ministre, ou on continue à traiter 27.1?

M. Carmant : Bien, je ne sais pas s'il y a d'autres commentaires, mais, moi, je suis prêt à reprendre ce que le député de Jean-Lesage vient de dire. Par exemple, le premier point, c'est: Protéger les enfants lorsque la violence conjugale n'est pas connue. C'est bien ce qui est écrit, «n'est pas déclarée»?

M. Zanetti : La violence conjugale n'est pas dénoncée. Bien, il y a des situations dans lesquelles...

M. Carmant : Qu'est-ce qu'on peut faire? Il faut que ce soit déclaré pour qu'on agisse, bien, je veux dire, quand même. Êtes-vous d'accord?

M. Zanetti : À quel sujet?

M. Carmant : Bien, comme... Quelle serait l'intervention, si la violence conjugale n'est pas déclarée?

M. Zanetti : ...la violence conjugale n'est pas dénoncée parce que la mère craint les représailles, alors, les représailles, ça peut être par exemple si le fait de dénoncer la violence conjugale risque d'entraîner, par exemple, quelqu'un qui vient plaider que, là, il y a une tentative d'aliénation parentale et que la mère perd la garde de son enfant, par exemple. Donc, si on ne protège pas ça, il peut y avoir de la violence conjugale qui ne sera jamais dénoncée. C'est mon interprétation, là. Peut-être qu'ils en auraient une autre s'ils étaient ici avec nous, mais...

M. Carmant : O.K. Mais, comme on a mentionné tantôt, le concept d'aliénation parentale n'étant pas dans la loi, on préfère ne pas l'introduire dans la loi. Mais je pense que, clairement, on vient ici installer la violence conjugale comme un... l'exposition à la violence conjugale comme un motif de compromission, et tout dans la loi maintenant oriente vers la protection de l'intérêt de l'enfant. Je sais que certaines de ces... certaines personnes sont venues témoigner pour nous dire que... douter de la... tu sais, de qu'est-ce que... que juste dire «l'intérêt de l'enfant» n'est pas suffisant. Mais, quand même, je pense qu'à plusieurs reprises à l'intérieur de cette loi, on vient le spécifier.

M. Zanetti : Bien, il y a cinq recommandations à la fin de la lettre, que je vais envoyer, ou qui sera envoyée à Greffier, ou qui est déjà arrivée, peut-être.

Le Président (M. Provençal) : Oui. Bien, le document, là, que... on vient de le recevoir sur Greffier. Il est sous la rubrique Correspondance, pour les gens qui voudront en prendre connaissance.

M. Zanetti : O.K. Parfait. Donc, il y a: «Que les expertises psychosociales soient réalisées par les personnes qui s'y connaissent en matière de violence conjugale; que la DPJ puisse conclure des ententes temporaires avec le parent victime uniquement; que la loi présume que l'enfant doit être confié au parent protecteur, pas au parent violent - donc, ça, c'est quelque chose de... qui peut avoir une influence; que la loi retienne la violence conjugale comme un manque aux capacités parentales du parent violent - donc, ça, ça... c'est... ça a un impact, quand même - que la loi empêche la DPJ et les tribunaux de retenir contre les parents victimes le fait d'avoir dénoncé la violence conjugale, de craindre l'autre parent ou de demander une garde exclusive.» Donc, ça, ça viendrait répondre à la situation 1, justement, que vous souligniez.

Donc, je pense qu'on peut faire ça sans utiliser le terme «aliénation parentale», je comprends votre préoccupation. Il faudrait qu'on s'y... Il faudrait qu'on se pose la question de savoir précisément où on le fait et à quel moment. Moi, j'avais des amendements à d'autres endroits dans le projet de loi qui couvrent certaines de ces préoccupations-là. Donc, voilà. Mais, pour l'instant, moi, je suis prêt à continuer l'étude de cet article-là en particulier.

Le Président (M. Provençal) : Oui. Effectivement, on va traiter maintenant l'amendement de M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement déposé par M. le ministre à 27.1? Oui, Mme la députée de Joliette. Excusez-moi.

Mme Hivon : Oui. Il y a deux éléments importants qui avaient été soulevés par les groupes lorsqu'ils sont venus. Il y avait la question du contrôle coercitif, donc à savoir si tous les éléments liés au contrôle, contrôle psychologique, contrôle coercitif, dont on entend de plus en plus parler, sont inclus dans la notion de «violence conjugale», ou si, dans l'optique du ministre, quand on parle de violence conjugale, on est dans une...

Mme Hivon : ...logiques plus infractions criminelles traditionnelles plus physiques, ou on inclut les autres notions qui sont de plus en plus reconnues de violence psychologique, contrôle coercitif?

M. Carmant : M. le Président, le deuxième point, c'est clair, c'est la notion globale de violence conjugale et non pas la violence uniquement physique, ça, c'était clair comme l'intention du législateur. Pour le premier point, peut-être, je passerais la parole à la directrice nationale, là, parce que c'est très... 

Le Président (M. Provençal) :Mme Lemay, s'il vous plaît.

Mme Lemay (Catherine) : Pouvez-vous venir préciser ce que vous souhaitez exactement?

Mme Hivon : Oui. En fait, je veux juste qu'on nous confirme que tout ce qui est des éléments de la violence conjugale qui ne sont pas physiques, mais plutôt psychologiques ou qui relèvent de toutes les notions de contrôle, contrôle coercitif, sont inclus dans la définition de violence conjugale que vous proposez.

Mme Lemay (Catherine) : Par la notion évoquée de direct ou indirect fait exactement référence à ça. Donc, l'enfant témoin de la violence conjugale ou qui vit les effets d'une tension familiale, soit quand les deux parents sont encore ensemble, ou quand les deux parents sont séparés, ou que les conjoints sont séparés, à ce moment-là, c'est l'autre aspect où on tient compte également de la post-séparation, donc non seulement la violence qui a été effective quand les conjoints étaient ensemble, mais le contrôle excessif ou coercitif qui peut encore s'exercer même quand les conjoints sont séparés. Donc, on tient compte non seulement des effets physiques, mais psychologiques de l'ensemble de ces effets-là sur l'enfant.

• (16 heures) •

Mme Hivon : Puis l'élément initial, je comprends bien puis que je pense que c'est bien qu'il y ait toute la logique de la post-séparation, donc, oui, le contrôle peut continuer à s'exercer de différentes manières, l'enfant peut en être affecté, mais l'élément à l'origine, O.K., qui va être considéré comme la violence conjugale, peut donc être autant physique que psychologique, incluant le contrôle, le contrôle coercitif sous toutes ses formes. Je veux juste... je ne voudrais juste pas qu'il y ait une mauvaise interprétation, qu'on va continuer à mesurer les effets, y compris de contrôle, après qu'il y ait un épisode de violence conjugale, mais qui serait limité à une violence conjugale physique, je ne sais pas si vous me suivez, puis que, dans le temps, on dirait : Bien là, si, après, il y a d'autres répercussions, il y a des manifestations de contrôle, de contrôle coercitif, puis tout ça, on va en tenir compte, mais que l'élément, à l'origine de tout ça, devrait être un élément de violence physique. Vous me dites : Non, ce n'est pas le cas, l'élément, à l'origine même, qui va pouvoir être un motif de compromission, peut être à la fois de la violence physique ou du contrôle coercitif sous toutes ses formes, donc la violence psychologique est incluse là-dedans. Je veux une réponse dans le micro, si c'est possible. 

Mme Lemay (Catherine) : Ces cas de figure, y compris également s'il n'y a pas de contrôle coercitif ou qui n'est pas apparent, mais que le parent qui est victime a des effets, tu sais, qui devient complètement envahi, stressé, angoissé, que l'enfant ressent ça, tous ces cas de figure là sont mesurés comme étant l'impact sur l'enfant, l'exposition à la violence conjugale. 

Mme Hivon : Donc, c'est un motif. Il n'y a pas de doute que c'est un motif de compromission à la base qui importe le type de violence ou le type d'impact que ça a sur la personne qui ressent cette violence ou ce contrôle-là.

Mme Lemay (Catherine) : Oui. Et puis il y aura des analyses. Chaque cas de figure est différent, là.

Mme Hivon : Oui, oui, mais je veux... je ne suis pas en train de dire : On est en train de faire le jugement, là. Ce n'est pas ça. Mais ça donne ouverture à un motif de compromission.

Mme Lemay (Catherine) : Exact. Exact.

Mme Hivon : O.K. Puis ça, ça va être clairement inclus et discuté dans les formations parce que c'est le nerf de la guerre, là. Donc, il va y avoir une évolution de toutes ces formations-là pour que tous les intervenants comprennent bien de quoi on parle. Parce qu'ici ce n'est pas écrit noir sur blanc. Je comprends très bien quand vous dites «directement» ou «indirectement», mais quelqu'un pourrait dire : L'enfant, il est exposé directement parce qu'il voit de la violence conjugale face à lui, de ses propres yeux. Puis il y est exposé indirectement, par exemple, parce qu'il y a des impacts de cette violence conjugale physique sur le parent qui voit le plus ou tout ça; sur sa mère, par exemple. Mais moi, c'est autre chose, là. Je veux... Ça fait que c'est pour ça que je me demande pourquoi on ne l'a pas écrit, par exemple, incluant la violence psychologique ou le contrôle coercitif. C'est parce qu'on avait peur de limiter en...


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Hivon : ...certains éléments, parce que ça rassurerait beaucoup de monde de savoir que ça fait partie de la notion de violence conjugale.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Mais je pense que ce qu'on nous a demandé, c'est de sortir des mauvais traitements psychologiques la violence conjugale, et d'en faire un alinéa séparé, puis c'est vraiment ce qu'on est venu faire, en le gardant direct et indirect. On l'a gardé très global pour pouvoir être inclusifs dans notre définition.

Mme Hivon : Mais le contrôle coercitif qui est exercé par un conjoint sur sa conjointe, par exemple, ou la violence... C'est parce que c'est sûr que la violence psychologique sur l'enfant, puis tout ça, on se comprend, là, mais sur le conjoint, c'est inclus comme un motif de compromission.

M. Carmant : Tout ce qui impacte sur l'enfant, tout à fait.

Mme Hivon : Dans le contexte de base. Parfait.

Le Président (M. Provençal) :Ça va mal, Mme la députée? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Non, mais ça va toucher d'autres articles. Donc, j'ai reçu cette même lettre, mais je pense... je comprends, il n'y a pas de documents qui ont été déposés. Je vous dirais que c'est une opération un peu complexe parce qu'on a des réactions, c'est en temps réel. On veut bien faire, tout le monde, trouver des façons, donc, au fur et à mesure, là. Ma collègue vient d'évoquer le premier, le ministre a répondu Il y en aura d'autres, et, je ne sais pas, nécessairement, ils vont s'inscrire. Alors, il n'y en a pas beaucoup, mais j'aimerais quand même...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que c'est en lien avec le 27.1? Parce que, si vous...

Mme Weil : Oui. Non, c'est ça. Bien, le premier, oui, mais c'est fait, c'est réglé. Bien, ce n'est pas réglé, mais ma collègue a déjà posé une question.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Parce que...

Mme Weil : Donc, au fur et à mesure, oui.

Le Président (M. Provençal) :S'il vous plaît. Ça vous va?

Mme Weil : Oui. Des fois... Bien, si ça touche motifs de compromission. Donc, on est vraiment sur les mauvais traitements psychologiques, si je comprends bien?

M. Carmant : Si je peux me permettre, M. le Président...

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le ministre.

M. Carmant : ...je pense que c'est important, puis pour le député de Jean-Lesage aussi. Si on veut que ce soit fluide, je crois qu'il faut vraiment faire les discussions ici, parce que ce ne sera pas incorporé ailleurs dans le projet de loi. Moi, je pense que, vraiment, tout ce qui est en lien avec la violence conjugale, on est mieux de le discuter maintenant, plutôt que de vouloir incorporer un motif ailleurs dans la loi. On peut partager le document puis en discuter actuellement. Je pense que ce serait la meilleure façon.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Jean-Lesage, je pense que M. le ministre a clairement positionné son intention.

M. Zanetti : Oui, sauf que l'affaire, c'est que, nos amendements, disons, j'ai regardé, là, comment est-ce que je peux essayer de les faire pour qu'ils rentrent là-dedans, puis même moi, je trouve que ce n'est pas le bon endroit. Mais en même temps... À moins qu'on crée un 38.1, là, ou un 38 point quelque, ou... mais c'est ça. Peut-être que... Tu sais, peut-être qu'aussi on pourrait avoir l'aide de vos juristes, là. On présente nos amendements, puis ils peuvent nous dire : Ah! regardez, ça pourrait fitter là, là, là, puis ils sont plus habitués que ça... que nous avec ça, là. On pourrait suspendre puis regarder ça ensemble de façon collégiale.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vais suspendre pour qu'il y ait une discussion ouverte, là, entre les oppositions, et M. le ministre, et les juristes pour voir s'il y a possibilité de concilier et d'inclure certaines préoccupations des oppositions en lien avec les correspondances qu'ils viennent de recevoir.

Suspension, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

 (Reprise à 16 h 16)

Le Président (M. Provençal) :Moi, je... il y a des choses que je ne... oui, les travaux sont repris parce qu'il y a des choses que je suis difficilement, là, de la part des partis d'opposition. Présentement, on va essayer de nous expliquer des choses. Présentement, on est en train de traiter l'article 27.1. Bon. On a aussi à traiter 27.2, qui est un autre amendement déposé par M. le ministre. Par la suite, on a 28 sur lequel il y avait déjà un amendement qui avait été déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce. M. le ministre apportait un amendement à l'article 28. 29, 30, 31 étaient suspendus, mais n'avaient jamais été lus, jamais amendés. Or, il faudrait voir, là, est-ce qu'on avance dans le projet ou on fait du statu quo? Parce que là, j'ai l'impression qu'on fait du statu quo. Oui, Mme la députée de Joliette...

Mme Hivon : ...moi, je pense qu'on déblaie et puis que c'est mieux de faire le débat sur l'ensemble de l'oeuvre que de s'enfermer, là, dans, je dirais, l'espèce de procédure. Et moi, je pense que l'idéal, c'est qu'on débatte, effectivement, de 38 puis des autres, puis ensuite qu'on laisse ça ouvert le temps de débattre des amendements qui peuvent être là ou ailleurs, puis ça nous permettra ensuite de clore le chapitre. C'est parce qu'il y a beaucoup de concepts qui se rejoignent entre ce qui est là, puis dans des amendements, puis tout ça. Donc, si on s'enferme trop dans chaque truc spécifique...

Le Président (M. Provençal) :En tout respect, Mme la députée, moi, je vous suggère qu'on suspende 27.1, là, parce que là on fait carrément du surplace.

Mme Hivon : O.K. Bien, moi, j'ai d'autres questions, par exemple.

Le Président (M. Provençal) :Bien, je vais vous laissez vous poser vos questions, par la suite on fera le 27.2 et les autres. Et, si vous voulez qu'ils soient tous toujours suspendus, on les laissera... ils seront suspendus, mais on va, d'ici à six heures, on va traiter des articles. Ça, c'est sûr et certain. Alors, je vous cède la parole, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Alors, puisqu'il va y avoir... Je veux juste mettre ça au jeu, là, je parlais de la question du contrôle puis tout ça, je vais juste suggérer... Je ne déposerai pas, par formalisme, un autre amendement encore, parce que je comprends qu'on a une discussion large à ce stade-ci, mais que ce pourrait, selon moi, être un élément qui rassurerait beaucoup de monde, après «à de la violence entre ses parents», d'écrire quelque chose comme : Incluant le contrôle exercé d'un sur l'autre. Donc, ça viendrait vraiment dire ce que la sous-ministre nous a dit dans le micro, que ça incluait ça. Donc, je pense que ça clarifierait les choses puis ça rassurerait beaucoup de gens. Ça, c'est la première chose.

Puis j'avais une question. Si, par exemple, c'est quelque chose aussi qui a été soulevé par le regroupement des maisons d'hébergement puis... si quelqu'un en légitime défense, en quelque sorte... Là, on est dans du langage criminel, mais, si quelqu'un, par exemple une femme qui est victime de violences, va donner un coup pour essayer de se défendre ou essayer de se protéger d'une attaque, est-ce qu'on estime que cela est de la violence conjugale? Parce que c'était quelque chose qu'il vous avait sensibilisé à ça, à dire : Ne faudrait pas non plus que tout élément soit contenu quand il y a un élément de défense, de protection et tout ça. Donc, j'étais juste curieuse de savoir votre réflexion par rapport à ça.

M. Carmant : Je passerais la parole à la directrice nationale. Je n'ai pas...

• (16 h 20) •

Mme Lemay (Catherine) : C'est sûr que, dans la situation de la violence conjugale, peut exister, à différents degrés, du contrôle ou pas, dépendamment de chacune des situations. Chaque cas est unique. Et on se rappelle que l'exposition à la violence conjugale du point de vue de l'enfant, on doit s'assurer d'analyser chacun des cas de figure en regard de la situation spécifique. Donc là, vous posez une question par rapport à une défense. Est-ce que c'est une dynamique qui est installée entre les parents depuis toujours, que, quand il y en a un qui frappe, peu importe, c'est qui, l'autre réplique? Chaque cas de figure doit être regardé en fonction de la situation. Et c'est pour ça qu'on est venus, notamment, au prochain article, donner une grille d'analyse aux intervenants puis aux juristes pour qu'ils puissent bien analyser ce que ça veut dire, la violence conjugale, l'exposition du point de vue de l'enfant à la violence conjugale notamment. Ça fait qu'il n'y a pas de oui ou non dans la réponse que je vous donne, c'est chaque cas de figure doit être analysé en conséquence d'est-ce que c'est une fois, est-ce que c'est la dynamique, est-ce que c'est le contraire qui est amorcé. Voilà.

Mme Hivon : Parfait. Puis juste pour revenir. Parce que je comprends que... Je ne sais pas si mes collègues ont des commentaires, mais sinon, je comprends qu'on va aller au prochain article. Est-ce qu'il y aurait une ouverture du ministre de simplement inclure, après «violence entre ses parents», «incluant le contrôle d'un parent sur l'autre parent» ou «le contrôle de l'un sur l'autre»? Est-ce qu'il y a une ouverture? Je ne suspendrai pas pour déposer, à ce stade-ci, formellement un amendement, mais je veux juste savoir s'il y a matière à réfléchir à ça. Et sinon, pourquoi?

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Bien, on voulait vraiment garder la loi la plus ouverte possible pour inclure le plus de...

M. Carmant : ...figure possibles et être le moins restrictif possible. Donc, à ce moment-ci, je n'aurai pas vraiment d'ouverture pour ça, là. Mais on va voir avec les autres d'amendements qu'on va discuter. Mais pour le moment je pense que c'était une des demandes qu'on avait, c'était vraiment de garder la définition quand même la plus large possible.

Mme Hivon : O.K. Je suis d'accord avec vous. Il faut qu'elle soit la plus large possible. Puis dans votre optique, la raison pour laquelle mettre un élément serait risqué, c'est que ça pourrait donner l'impression que d'autres qui ne seraient pas nommés ne seraient pas compris. Et pour vous c'est une évidence que le contrôle exercé d'un parent sur l'autre est compris, donc ce n'est pas nécessaire de l'inscrire. C'est bien la logique?

M. Carmant : C'est ça. C'est qu'on ne voit pas la nécessité de l'inscrire à ce moment-ci, là.

Mme Hivon : Parce que c'est inclus.

M. Carmant : Parce que c'est dans le spectre de la violence conjugale.

Mme Hivon : Parfait.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça répond à votre interrogation, madame...

Mme Hivon : Ça répond à ma question...

Le Président (M. Provençal) :Oui.

Mme Hivon : ...pour l'instant.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. À c.1) quand on dit à la fin, là, à la fin de la phrase finalement «...et que cette exposition est de nature à lui causer un préjudice.» Est-ce que ça sous-entend que l'exposition à la violence conjugale pourrait ne pas lui causer un préjudice? Parce que si c'était le cas, j'aurais tendance à dire : Biffons cette section-là, pas cette section-là, mais ce bout de phrase là, parce qu'au fond, ça devrait être présupposé que l'exposition à la violence conjugale lui cause un préjudice. Alors que là, on a l'air de dire : Bien, s'il est exposé puis que ça lui cause un préjudice, là c'est un motif de compromission.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Je passerais à la directrice nationale parce que j'avais soulevé ce point-là aussi, là.

Le Président (M. Provençal) :Mme Lemay, s'il vous plaît.

Mme Lemay (Catherine) : Alors là, on est vraiment sur le fil de fer d'à gauche, on a un enfant qui tombe dans besoin de protection, à droite, on est dans cet enfant-là. Effectivement, il peut être dans une situation d'exposition à la violence conjugale, mais il n'y a pas nécessairement d'impact ou de préjudice sur lui. Et c'est important d'être capable de faire cette distinction-là parce que ce ne sont pas tous les cas de figure de violence conjugale pour lesquels l'enfant se retrouve impacté. Oui, il vit un impact nécessairement parce que... mais de là à dire qu'il a besoin d'être protégé et que l'intervention de la Protection de la jeunesse, parce que la sécurité et le développement de cet enfant-là est compromis, pas dans tous les cas. On peut avoir des cas de figure de violence conjugale où la situation est prise en main par le parent victime. Le parent violent peut aussi prendre en main et aller chercher des ressources pour travailler sur sa violence de façon contrainte au départ, puis par la suite embarque dans le processus de changements. Et, à ce moment-là, l'enfant est dans des conditions où l'exposition peut être présente dans un degré moindre, mais n'a pas nécessairement d'impact sur lui parce que ses parents, un parent ou les parents prennent les moyens pour faire en sorte que cet enfant-là ne soit pas en situation de nécessiter la Protection de la jeunesse.

Le Président (M. Provençal) :M. le député.

M. Carmant : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le ministre.

M. Carmant : Ah! excusez-moi. La façon que j'aurais vu aussi, c'est de garder le caractère exceptionnel de la Loi de la protection de la jeunesse aussi. Donc, c'était important aussi, tu sais, d'identifier cette nature. C'est une loi... ça demeure une loi d'exception, la Loi de la protection de la jeunesse. C'est qu'il y a d'autres services aussi qu'on peut implémenter.

M. Zanetti : O.K. Bien, je suis un peu... On dirait que je vois mal dans quel genre de situations l'exposition à la violence conjugale pourrait ne pas causer de préjudices à un enfant, mais en même temps, je n'ai pas l'expertise que vous avez. Mais je demeure avec une espèce de doute, là. Je ne sais pas trop. Je ne sais pas l'intérêt de faire cette distinction-là ici, s'il y a un intérêt véritable ou si ça ne risque pas tout simplement de causer des situations difficiles, là. Peut-être que... Je ne sais pas s'il y a d'autres collègues qui veulent intervenir là-dessus. Moi, ça... j'ai dit ce que j'avais à dire par rapport à ça, là.

Le Président (M. Provençal) :Pas d'autre commentaire? Alors, je vous suggère que... Je vais avoir besoin de votre consentement pour suspendre le 27.1.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Consentement. M. le ministre, pourriez-vous nous faire la lecture du 27.2 s'il vous plaît?

M. Carmant : Oui, M. le Président. Donc, à l'article 27.2 : Insérer, après l'article 27.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant…

M. Carmant : ...cette loi est modifiée par l'insertion de l'article 38.2.1 du suivant

38.2.2 Pour l'application de l'article 38.2, toute décision visant un signalement pour une situation d'exposition à la violence conjugale doit notamment prendre en considération les facteurs suivants : les conséquences de l'exposition à cette violence sur l'enfant, la reconnaissance du préjudice subi par l'enfant par l'auteur de cette violence, les actions posées par les parents pour protéger l'enfant de l'exposition à cette violence ainsi que les entraves à ces actions, le cas échéant;

d) la capacité des ressources du milieu à mobiliser les parents afin de prévenir d'autres situations où l'enfant est exposé à cette violence.»

Cet amendement vise à ajouter à la Loi sur la protection de la jeunesse des facteurs à prendre en considération dans toute décision visant un signalement pour une situation d'exposition à la violence conjugale afin de guider les intervenants. Cette modification vise à répondre à des préoccupations soulevées lors des consultations particulières. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Alors, écoutez, je vais porter la voix, donc, de certains qui ont des commentaires puis d'avoir la réaction du ministre par rapport... Comme ça, on pourra le faire de façon ordonnée. Donc, c'est 27.2. Donc, à 38.2.2, pour la proposition, c'est pour l'application de l'article 38.2, toute décision visant un signalement pour une situation d'exposition à la violence conjugale doit notamment prendre en considération les facteurs suivants. Et là, donc, c'est l'amendement. Le fait qu'un de ses parents ou une personne avec qui il a une relation intime tend à avoir, par son aspect cumulatif, un comportement coercitif et dominant à l'égard de l'autre parent ou de son partenaire.

Le commentaire, c'est que cela permettrait de tenir compte du fait que la violence conjugale n'est pas un seul incident, d'éviter de confondre avec des gestes de défense qui pourraient être posés par la victime. Si on n'arrive pas à inclure cet élément dans les révisions du motif de compromission à l'article 38, ce serait le bon endroit pour l'inclure. Donc, il y a un, deux, trois, quatre commentaires ou recommandations, mais peut-être on irait avec une réaction, une à la fois, du ministre.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Carmant : M. le Président, comme j'ai mentionné tout à l'heure à la députée de Joliette, on ne veut pas donner d'exemples précis pour garder la définition la plus large possible de ce qu'est-ce que c'est, la violence conjugale. Et clairement, pour nous, ce que décrit la députée de Notre-Dame-de-Grâce fait partie de cette définition-là.

Mme Weil : Donc, le fait de dire «cumulatif», le rajout de «cumulatif», est-ce qu'on comprend, c'est que, de toute façon, que ça soit une instance ou deux ou trois ou cumulatif, l'intention demeure le même. Donc, c'est une précision qui, selon vous...

M. Carmant : N'a pas sa raison d'être.

Mme Weil : ...n'a pas sa raison en vertu du principe général que si, dès qu'on met des exceptions, ça veut dire que si on ne met pas d'exception, il y a un principe en loi, là, qui dirait : Ça, ça vient colorer la façon de décrire. Donc, ce serait déjà compris, c'est-à-dire dans les amendements que le ministre a apportés, M. le Président, que cet aspect-là fait partie de l'analyse générale de la violence conjugale et de l'impact sur l'enfant, hein?

M. Carmant : Tout à fait. Tout à fait.

Mme Weil : C'est ça que je comprends.

M. Carmant : Toute forme...

Mme Weil : O.K. Au fur et à mesure, j'aurai d'autres commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 27.2? Oui, Mme la députée de Joliette.

• (16 h 30) •

Mme Hivon : Oui. Moi, j'ai beaucoup de questions sur cet article-là. Donc, le a), je comprends. C'est évident, les conséquences de l'exposition à cette violence sur l'enfant. Le b), la reconnaissance du préjudice subi par l'enfant par l'auteur de cette violence. Donc, ce qu'on veut nous dire, c'est que si l'auteur de la violence reconnaît que ça a eu un impact, que ça a causé un préjudice à l'enfant, ça va être un élément dont les tribunaux vont devoir tenir compte dans leur décision.

Le Président (M. Provençal) :Me Mathieu.

Mme Mathieu (Jessica) : Bien, juste une précision, là. Ici, on est vraiment pour... à l'étape du signalement.

Mme Hivon : Oui, on n'est pas aux tribunaux.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui, c'est juste la précision.

Mme Hivon : Je suis trop vite. On est dans... Pour savoir si on retient ou non le signalement.

Mme Mathieu (Jessica) : Oui. Exactement. Ça, c'est vraiment des guides pour le directeur de la protection de la jeunesse dans sa décision concernant le signalement...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

Mme Hivon : ...Donc, si, par exemple, le parent dit : Je suis conscient de tout ça, du préjudice, ça pourrait être un motif pour dire : On ne retient pas le signalement. On donne, par exemple, une chance aux parents de s'amender, avec les autres éléments, là. Est-ce qu'on est capables d'avoir des mesures qui vont le soutenir, ou tout ça? J'imagine. Mais vous pouvez élaborer sur ce que vous avez en tête par rapport au b?

Mme Mathieu (Jessica) : C'est peut-être plus clinique, là, mais effectivement, ma lecture juridique fait en sorte que, oui, le directeur pourrait dire... Mais on comprend qu'il y a plusieurs facteurs qui sont pris en compte. Ce ne serait pas l'unique facteur, mais c'est un facteur qui peut être présent, puis faire en sorte de dire que, bien, peut-être que le directeur n'a pas besoin d'intervenir. Comme M. le ministre l'a dit, c'est quand même une intervention exceptionnelle dans la vie des familles, là, c'est très invasif, là, lorsque le DPJ débarque dans nos vies. Mais effectivement, là, c'est un des facteurs qui est mis, là, en relation avec la décision, là, concernant le signalement.

Le Président (M. Provençal) :J'inviterais Mme Lemay, peut-être, à vous donner aussi... Parce que vous avez souligné un point versus le d, et ça concerne les ressources du milieu à mobiliser, donc il y a un aspect clinique. J'inviterais peut-être Mme Lemay à vous donner des précisions, si vous le souhaitez, bien entendu.

Mme Hivon : Bien sûr. J'allais les passer b, c, d, mais s'il y a un lien...

Le Président (M. Provençal) :Excusez, on peut traiter le c, par exemple. On a eu... Si vous avez terminé le b, on irait au c, puis au d, je céderai la parole à Mme Lemay.

Mme Hivon : O.K. Je pose mes questions. O.K., moi, je pense... Mais évidemment, il y a un lien avec c et d, donc on va voir, là. Moi, c et d, comme je l'ai exposé préalablement, mais on n'était pas au micro, j'ai des réserves, mais je vais revenir à b. Je me demande s'il ne serait pas pertinent - je risque d'avoir un amendement en ce sens, M. le Président - de dire aussi «et les mesures prises pour prévenir de futurs épisodes de violence, et pour améliorer sa capacité à prendre soin de l'enfant, et à répondre à ses besoins». Je me demande si ce ne serait pas quelque chose qui serait pertinent à intégrer. Mais éventuellement, je pourrai déposer un amendement, puis on fera le débat en ayant le texte que je pourrais suggérer.

Mais je vous le dis, comme ça, une partie du cerveau peut commencer à y penser tout de suite, c'est «les actions posées par les parents pour protéger l'enfant de l'exposition à cette violence, ainsi que les entraves à ces actions, le cas échéant». J'ai un inconfort avec cet alinéa-là parce que ça met les parents sur le même pied, et ça donne l'impression qu'une personne pourrait être considérée comme n'ayant pas adéquatement protégé son enfant, même si elle est elle-même victime de violence conjugale, et dans une forme d'incapacité de protéger autant qu'elle le voudrait son enfant, parce qu'elle est elle-même victime.

Alors, je me pose sincèrement la question pourquoi... Je trouve qu'il y a un facteur culpabilisant et... pour le parent. Et je me questionne vraiment pourquoi on met ça, comme si c'était un élément qui pourrait être pris en compte dans la décision de retenir ou non un signalement. Je trouve que ça envoie un mauvais message pour, par exemple, la mère, dans un contexte de violence conjugale, qui aurait le sentiment qu'elle va être jugée parce qu'elle n'aurait pas assez protégé activement son enfant, dans un contexte où elle est elle-même victime de violence.

Ça fait que je sais qu'on parle aussi des entraves à ces actions, là, mais le principe, à la base, de l'alinéa c, c'est de dire qu'on va tenir compte des actions posées ou non, j'imagine, par les parents, et je ne vois pas pourquoi on vient mettre ça. Je trouve que c'est un motif qui pourrait culpabiliser et envoyer un mauvais message aux personnes qui sont victimes de violence conjugale, et qui, évidemment, veulent tout faire pour protéger leur enfant, mais peuvent être dans des contextes où elles ne le peuvent pas, précisément parce qu'elles sont victimes.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que, M. le ministre, vous avez une réaction?

M. Carmant : Bien, sur l'inclusion des deux parents, je passerais peut-être la parole à la directrice nationale, puis ensuite je viendrais compléter.

Le Président (M. Provençal) :Mme Lemay, s'il vous plaît.

Mme Lemay (Catherine) : Alors, ici, l'intention qu'on est venus... en ajoutant 38.2.2, c'est vraiment de donner une grille d'analyse aux intervenants, qui ont à apprécier la situation, puis à analyser dans quel contexte on est, puis ultimement, si la situation de l'enfant, elle va être réputée compromise ou non. On est vraiment là-dedans. Ce n'est pas un critère qui fait foi de tout. C'est vraiment une... Il faut le lire en relation les uns avec les autres, là, les quatre critères qui sont là. Et on est venus vraiment faire consensus autour des quatre critères qui sont les plus spécifiques pour analyser la situation de...

Mme Lemay (Catherine) : ...dispositions à la violence conjugale. Et pour C, l'idée, il faut le lire en analyse, donc on parle d'action ou non, ou action qui, même si elles sont maladroites, vise une protection de la part du parent victime, ou action coercitive de la part du parent agresseur, et ultimement, l'impact sur la capacité de protection des deux parents, mais particulièrement du parent victime. Et là, de façon très délicate, mais éloquente, on est dans la Loi de la protection de la jeunesse, le ministre l'a évoqué tantôt, la lunette, c'est l'intérêt de l'enfant et la protection de l'enfant. Donc, effectivement, il est possible que le parent victime qui a la garde de son enfant utilise des stratégies parfois maladroites pour contrer les actions de contrôle de l'ex-conjoint qui peut être le père de l'enfant ou un conjoint qui n'est pas le père de l'enfant. Il faut mettre ça en perspective aussi. Et, dans le fond, quand la mère se retrouve ou le parent victime se retrouve... et que ce n'est pas le parent de l'enfant qui est l'auteur de la violence conjugale, c'est vrai que ça repose sur le parent victime dans ce cas de figure là.

Et il faut être capable d'analyser, en conséquence, tout ce qui est pris et comment c'est fait pour que l'enfant, ultimement, ait réponse à ses besoins. Et on est dans plusieurs cas de figure différents, là. Celui que je viens d'évoquer, qui n'est pas le parent de l'enfance, c'en est un. Celui où le parent victime est capable de prendre les moyens pour résoudre la situation, mais que le parent violent, lui, utilise toutes les stratégies de contrôle et les met en échec systématiquement, il faut être capable d'apprécier ça aussi, est aussi les cas de figure, que le parent victime est tellement désorganisé au plan de sa capacité à prendre soin de lui-même qu'il peine à prendre soin de son enfant, mais il faut s'assurer que cet enfant là n'est pas laissé en plus grande vulnérabilité. Et, à ce moment-là, peut-être temporairement, le confier à soit une famille élargie ou soit une famille d'accueil le temps que le parent victime puisse reprendre sa vie en main et ultimement être capable de reprendre son rôle parental de façon pleine et entière. Il faut être capable d'aborder tous ces cas de figure là, et là j'en ai nommé quelques-uns, il faut tenir compte de toute la palette des cas de figure en protection de la jeunesse.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Joliette.

• (16 h 40) •

Mme Hivon : Oui. Bien, j'ai bien entendu le dernier élément. Puis, quand Mme la sous-ministre explique que, par exemple, il faut tenir en compte les impacts que la violence peut avoir sur une personne qui devrait prendre soin, par exemple, de l'enfant... Mais ce n'est pas ce que c'est dit, hein? Parce que ce que c'est dit, c'est «les actions posées pour protéger l'enfant de l'exposition à cette violence». Mais, si on est dans un contexte où parce que je suis affectée au même titre où, comme parent, j'ai fait une dépression extrêmement sévère, et je suis dans un contexte très difficile, et j'ai du mal à assumer pleinement mes capacités parentales, je veux dire, ce n'est pas... on ne me dira pas, de ce seul fait là, on prévoit quelque chose de spécifique dans la loi parce que c'est un cas d'espèce qui pourrait arriver. Donc, mon inconfort, il demeure.

Un, je comprends ce que vous dites, mais il me semble que ça ne rentre pas dans les actions posées pour protéger l'enfant de l'exposition. Ça serait plus l'impact des conséquences de la violence subie et sur la prise en charge de l'enfant ou... Je dis n'importe quoi, là, de ma tête, mais je ne suis pas sûre que le cas que vous mentionnez rentre vraiment dans le libellé de C et je continue à trouver que le libellé, là, peut-être qu'on peut faire mieux, envoie un très mauvais message, comme si les personnes victimes... Parce qu'on parle vraiment de protéger l'enfant de l'exposition. Donc, c'est comme s'il y avait un rôle potentiel pour l'autre parent de protéger l'enfant de l'exposition. Je trouve que c'est vraiment demander quelque chose qui est déconnecté d'un contexte de violence conjugale. La personne, elle, essaie de sauver sa peau et la peau de ses enfants. Elle veut survivre pour être capable de s'occuper de ses enfants. Elle est en mode survie. Donc, de lui dire : On va peut-être juger s'il y a compromission ou pas, puis la responsabilité de chacun, en regardant ce que tu fais pour protéger ton enfant de l'exposition...

Mme Hivon : ...je trouve que c'est complètement contraire à la compréhension qu'on peut avoir d'un contexte de violence conjugale, où la personne, elle ne pourra pas avoir tous les moyens de protéger son enfant comme elle le souhaiterait, évidemment.

M. Carmant : ...comment vous verriez qu'on pourrait...

Mme Hivon : Moi, je l'enlèverais. Honnêment, c, là, le l'enlèverais.

M. Carmant : O.K. Est-ce qu'on peut suspendre, M. le...

Le Président (M. Provençal) :Suspension.

Mme Hivon : Mais ici on peut peut-être faire... Moi, suggère peut-être qu'on fasse le débat sur l'ensemble des a, b, c, d, puis après... puis mes collègues aussi ont sûrement des choses à dire. Puis après on pourra prendre un moment de suspension puis peut-être voir comment on peut peut-être améliorer ça.

Le Président (M. Provençal) :Très à l'aise avec ça, Mme la députée de Joliette. M. le député Jean-Lesage, je pense que la députée de Joliette n'a pas terminé...

Mme Hivon : Bien, je ne sais pas si c'est sur c ou...

M. Zanetti : ...sur b et c.

Mme Hivon : O.K. Vas-y. Parce que j'allais passer à mes commentaires sur d, oui.

Le Président (M. Provençal) :...b.

M. Zanetti : Oui, b et c, les deux vont un peu ensemble, mais disons que, bon, la situation la plus fréquente, c'est que le père est auteur de la violence puis la mère, la victime, là. C'est la situation la plus fréquente. Alors, ici, on dit, dans le fond : Bien, le père doit reconnaître le préjudice... bien, doit ou ne doit pas reconnaître le préjudice. On ne sait pas exactement comment ça va avoir une influence, là, s'il la reconnaît ou s'il ne la reconnaît pas. Tu sais, s'il la reconnaît, j'espère que c'est un motif de compromission. S'il ne reconnaît pas, j'espère que ça ne diminue pas l'évaluation du préjudice lié à l'enfant, là. Ça fait que c'est comme bizarre aussi, b, dans le fond. Puis c, je l'enlèverais aussi, parce que c'est comme le père, il doit reconnaître le préjudice subi à cause de cette violence-là. Puis la mère, mettons, elle doit protéger son enfant. Puis, si elle ne l'a pas fait comme il faut, bien là, il va y avoir des conséquences. Donc, même b, je le bifferais, à moins que vous me disiez à quoi ça sert vraiment, là, Puis... mettons, donnez-moi un cas de figure dans lequel ça a une influence sur le jugement que va porter la DPJ si le père reconnaît ou pas les conséquences des préjudices subis par l'enfant.

M. Carmant : Le père...

M. Zanetti : Bien, l'auteur de la violence, là, qui est plus souvent le père que la mère, statistiquement. Je ne comprends pas bien?

M. Carmant : Non, je pense qu'on parle de reconnaître le préjudice subi par l'enfant...

M. Zanetti : Par l'auteur de cette violence, le plus souvent, le père.

M. Carmant : Oui.

M. Zanetti : Ça fait que qu'est ce que ça change que le père reconnaisse ou pas le préjudice subi par l'enfant, de sa propre violence?

Le Président (M. Provençal) :Mme Lemay.

Mme Lemay (Catherine) : Là, on est dans le père ou le conjoint violent, là.

M. Zanetti : Oui.

Mme Lemay (Catherine) : Parce que c'est... Non, mais ça a une importance parce que, sur le plan légal, le père a des responsabilités que le conjoint de fait n'a pas nécessairement. Et ici on cherche à voir si on a une reconnaissance de la part de l'auteur qu'il a un impact sur comment l'enfant est mis en vulnérabilité par ses gestes et par ses actions. Si on a un début de reconnaissance, bien, il y a un geste après ça qui dit : O.K., bien, prends les moyens pour protéger ton enfant du préjudice subi, que tu sois encore avec la mère ou que tu ne sois plus avec la mère, et prend les moyens pour aller régler ton problème. C'est un début de prendre en charge, d'être capable... si on parle du père, d'être capable d'ultimement un jour recommencer à exercer son rôle de parentalité positive sans violence. C'est clairement ça qu'on vise à venir adresser ici, là.

Le Président (M. Provençal) : ...sur le b et c?

M. Zanetti : Oui.

Le Président (M. Provençal) : ...

M. Zanetti : Dans le cas ici, là, bon, pour l'application de l'article 38.2, "toute décision visant un signalement pour une situation d'exposition à la violence conjugale doit notamment prendre en considération les facteurs suivants". Alors, quelles conséquences aura sur la décision visant un signalement le fait que la personne, l'auteur de la violence la reconnaisse? Ce n'est toujours pas clair pour moi. C'est-à-dire que... est-ce qu'on va dire : Bien, le signalement est préoccupant ou pas? Dans le sens, dans les deux cas qu'il la reconnaisse ou qu'il ne reconnaisse pas les préjudices causés par sa violence, l'enfant, il faut le protéger. Donc, ça ne change rien, là.

Mme Lemay (Catherine) : Absolument. Mais, si j'ai déjà une conscience que mes gestes ont eu de l'impact sur l'enfant, il y a quelque chose à adresser, sur le plan du changement, qui ne l'est pas quand je nie ou quand je ne reconnais pas que ça a un impact, mes gestes. Et on ne peut pas prendre b dégagé de a, dégagé de c et de d. C'est un contexte global qui fait qu'on apprécie si l'enfant est en situation de vulnérabilité ou pas. Le concept de protection, c'est vraiment articulé autour de plusieurs facteurs aggravants ou des facteurs de protection qui font en sorte qu'on apprécie une...

Mme Lemay (Catherine) : ...situation.

M. Zanetti : O.K. Dans le fond, là, a), b), c), d) viennent dire si... ça vient avoir une influence sur la décision qu'on a de retirer ou pas un enfant de son milieu?

Mme Lemay (Catherine) : Là, on est au stade de sécurité, développement, compromis. On n'est pas au stade de retirer un enfant ou pas, là.

M. Zanetti : O.K. Donc... J'ai de la misère à voir comment b) ne vient pas atténuer la protection qu'on offre à un enfant en cas de signalement. C'est ça, mon bogue fondamental.

M. Carmant : ...M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Carmant : Moi, ce que j'ai compris, c'est que ça donne des degrés de sévérité, tu sais, ça donne un impact qui est variable selon qu'ils reconnaissent ou ne reconnaissent pas. Puis tout ça, c'est des facteurs qui sont intrinsèquement reliés ensemble. Tu sais, parce que, nous, ce qu'on veut, c'est quand même garder une loi qui peut permettre d'interpréter toutes les situations différentes. Si on veut toujours aller dans une situation précise, c'est impossible de faire ça avec la loi. C'est le défi qu'on a, c'est d'avoir une possibilité d'interpréter toutes les situations possibles. Et soyons clairs, là, tu sais, la violence conjugale, c'est inacceptable, là. Soyons clairs pour ça, là, mais on doit avoir les outils pour toute situation. Il faut qu'on donne les outils à nos intervenants, il faut qu'on donne nos outils au directeur.

Le Président (M. Provençal) :Madame, vouliez-vous ajouter des clarifications?

Une voix : ...

M. Carmant : Oui, bien sûr.

Le Président (M. Provençal) :Je vais vous demander de vous nommer, votre titre, et, par la suite, amener les clarifications qui pourraient aider dans le débat et la compréhension.

Mme Groleau (Hélène) : Bonjour. Alors, Hélène Groleau, conseillère aux programmes au ministère de la Santé et des Services sociaux. Alors, je voulais ajouter, concernant le point b), en fait, un des défis qu'on a, qui ont été soulevés dans les besoins qui émanent du terrain, c'est... vous savez, les cellules familiales prennent toutes sortes de formes, donc la Loi de la protection de la jeunesse, à la définition de «parent», ne reconnaît pas précisément la question des parents de fait. Donc, on a peu de leviers pour les conjoints, là, des... prenons ici, par exemple, des mères.

Alors, ici, ce qu'on vient de dire, c'est que lorsqu'on en vient à retenir un signalement, eh bien, c'est vraiment une avancée, là, de pouvoir considérer la reconnaissance du préjudice subi par l'enfant par l'auteur de cette violence. Alors, ici, on vient vraiment le lier concrètement au conjoint pour lequel on a, sinon, très peu de leviers, et on vient répondre au besoin d'éviter de faire reposer la compromission sur les mères lorsqu'elles sont victimes de violences conjugales. Donc, par exemple, on pourrait croire que si on reçoit un signalement, qu'on n'a pas d'information par rapport à est-ce que l'auteur de la violence reconnaît le préjudice. On pourrait, à ce moment-là, aller plus loin dans l'intervention et creuser cet aspect-là, par exemple, lors d'une évaluation par le directeur de la protection de la jeunesse.

• (16 h 50) •

Par rapport à c), c'est aussi une avancée importante parce que si vous lisez, actuellement, 38.2, ici, on est vraiment à un concept de protection qui est étayé, là, par rapport à l'exposition à la violence conjugale. Alors, si vous lisez 38.2 dans sa forme actuelle, on parle de la capacité des parents, leur volonté à mettre fin à la situation de compromission. Or, ici, là, on est vraiment venus évacuer la question de la capacité des parents parce que, sinon, on reste pris avec ce qui est libellé en ce moment à 38.2. Et là, votre préoccupation de mesurer la capacité des mères, ici, ce qu'on est vraiment venu reposer, c'est quelles sont les actions que les parents ont posées, et pourquoi on a parlé aussi des deux parents. C'est que, par exemple, quand on vous parle des contextes qui doivent être englobants, lorsqu'on a une mère qui est victime d'un conjoint qui n'est pas le père de l'enfant, bien, il ne faut pas non plus évacuer ce père-là, qui peut aussi jouer un rôle, là, dans le soutien offert à cet enfant et dans la protection qu'il peut offrir pour éviter que cet enfant-là soit exposé à une situation de violence conjugale.

Alors, le message qu'il faut retenir, c'est vraiment l'avancée importante où on s'éloigne de la capacité du parent non violent, souvent, les mères, et vraiment qu'on va venir apprécier les actions qu'elles ont posées, mais aussi les barrières qui ont été mises dans leur chemin, qui peuvent les empêcher d'actualiser ces actions-là. Il faut quand même rappeler qu'au-delà des cas de figure que Mme Lemay a parlé, il y a quand même aussi des cas de figure où des mères font appel à toutes sortes de services : les tribunaux spécialisés qui existent maintenant, il peut y avoir un interdit de contact et pour elle et pour les enfants par les services policiers, elle peut se tourner vers la Cour supérieure et aller chercher la garde de l'enfant. Donc, ce n'est pas toutes les situations qui justifient l'intervention aussi du directeur de la protection de la jeunesse pour soutenir ce parent-là à mettre fin à la situation de compromission. Ça fait que je pense que c'est pour ça qu'on est venus, en fait, préciser qu'il faut considérer différents éléments qui sont...

Mme Groleau (Hélène) :...spécifique à la violence conjugale. Sinon, comme je vous dis, on doit se rabattre à ce qui est en ce moment à 38.2.2, là... à 38.2, pardon.

Le Président (M. Provençal) :J'aimerais passer la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce qui voulait intervenir sur le c.

Mme Weil : Et le b, en fait. Donc, il y a un amendement qui est proposé par un groupe au b qui dirait, bon : La reconnaissance du préjudice subi par l'enfant par l'auteur de cette violence et les mesures prises pour prévenir de futurs épisodes de violence et pour améliorer la capacité à prendre soin de l'enfant et à répondre à ses besoins. Le commentaire, c'est que les gestes pour changer la situation nous semblent importants pour démontrer la réelle reconnaissance. On fait ainsi reposer la responsabilité sur l'auteur de la violence. Moi, ça me semblait très cohérent, dans le sens qu'on sait que c'est très difficile de faire reconnaître dans ces situations de violence conjugale. C'est répéter, répéter, répéter le nombre de fois, donc de montrer que la personne, vraiment, est consciente. Ce n'est pas que, bon, peut-être une fois, il reconnaît qu'il a mal agi, là, c'est vraiment qu'il veut se prendre en main. Donc, je trouvais que c'était une précision intéressante.

Sur c, j'ai eu la même réaction que mes collègues la première fois que je l'ai vu. «Les actions posées par les parents pour protéger l'enfant de l'exposition à cette violence ainsi que les entraves à ces actions, le cas échéant», il y a une prisonnière dans cette relation et dans cette situation. Et de penser qu'elle a tous les moyens pour agir, je pense que ça ne colle pas à la réalité qu'on connaît sur la violence conjugale. Ma collègue de Joliette a bien expliqué tout ça, mais j'ai vraiment eu cette même réaction, et qu'il faudrait le retirer. D'ailleurs, c'est vraiment le commentaire qu'on reçoit aussi. Ce n'est pas les parents, là, c'est vraiment... elle est souvent... Bien, vous le savez, vous êtes expert dans le domaine, donc vous savez l'état d'esprit de ces femmes. Donc, oui, elle veut tout faire pour protéger l'enfant, mais ce ne sera pas les parents ensemble, là, c'est généralement prendre la fuite, si elle peut, si elle peut, si elle n'est pas trop terrorisée même de faire ça, d'aller rester chez ses parents, ou autre. Ça ne reflète pas l'état mental, psychologique de la mère, je trouve. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Il nous reste le d à discuter, parce qu'il n'a pas été discuté. Et je veux signaler que la députée de Joliette avait signifié son intention de déposer un sous-amendement au b. Est-ce que ça va être un sous-amendement, madame?

Mme Hivon : ...un sous-amendement global pour l'article, donc, y compris tous les alinéas, mais...

Le Président (M. Provençal) :Mais je vous invite, de toute façon, vous aviez signifié que vous vouliez avoir des clarifications sur le d, puis on n'en a pas discuté, alors c'est pour ça que je maintiens la discussion ouverte, Mme la députée.

Mme Hivon : Merci. Donc, le d, avant de vous partager mon projet de sous-amendement : «la capacité des ressources du milieu à mobiliser les parents afin de prévenir d'autres situations où l'enfant est exposé à cette violence», j'ai le même inconfort. Je ne comprends pas pourquoi on ne parle pas juste de mobiliser l'auteur de la violence afin de prévenir d'autres situations. Parce que c'est comme si on disait que la responsabilité que l'enfant ne soit pas exposée à la violence, elle incombe, par exemple, à la mère qui est déjà victime de violence ou à un parent qui n'est plus dans le décor. Et je trouve que c'est faire porter, encore une fois, une charge qui ne devrait pas revenir à ces personnes-là et déresponsabiliser, en quelque sorte, l'auteur de la violence ou le mettre sur le même pied par rapport à l'exposition à la violence que la personne qui est déjà victime de violence. Alors, moi, je veux bien, là, la capacité des ressources du milieu, si on a jugé que c'était important comme élément. Mais, selon moi, il faut cibler ça uniquement sur l'auteur de la violence. Donc, ça va être inclus dans mon amendement.

Le Président (M. Provençal) :Madame, pourriez-vous répondre au questionnement de la députée de Joliette?

Mme Groleau (Hélène) :Oui, parfait. Alors, dans ce motif-ci, à d, en fait, ce qu'on est vraiment venu définir lorsqu'on parle de la capacité des ressources du milieu, c'est autant, effectivement, pour l'auteur lorsqu'il est le père. Et là Me Mathieu pourra vous expliquer, là, les leviers qui existent actuellement dans la LPJ, là, par rapport au conjoint ou non. Alors, ce qu'on sait, c'est que, par exemple, si la situation a été judiciarisée au niveau de la cour criminelle et qu'il y a, par exemple, une thérapie ou une démarche d'aide qui est ordonnée pour le parent violent, alors ce qu'on constate dans la pratique, c'est que...

Mme Groleau (Hélène) :...certains de ces parents-là vont être ce qu'on appelle des clients visiteurs. Donc, oui, ils vont participer aux démarches d'aide, là, qui leur sont ordonnés, mais parce que la cour le fait. Donc, c'est pour ça qu'on est venu introduire ici la question des capacités. Donc, ce n'est pas juste : est-ce qu'il y a présence d'une ressource, mais est-ce qu'elle est capable, là, d'exercer son rôle et d'accompagner, là, le père dans... bien, le père ou le parent violent dans son rétablissement à lui.

Et même chose, vous savez ce qu'on... en protection de la jeunesse, les intervenants sont des généralistes. Ils touchent à différentes problématiques dans le cadre de leur travail. Alors, on reconnaît qu'il existe aussi une expertise dans les organismes communautaires qui sont dédiés spécifiquement à la question de la violence conjugale. Donc, vous avez entendu, là, les regroupements, les maisons deuxième étape. Alors, il existe aussi des ressources dans la communauté qui peuvent vraiment soutenir le parent non violent, et les accompagner dans les démarches, et , en fait, mettre fin à une situation d'exposition à la violence conjugale de par le fait que ces ressources-là sont impliquées et sont mobilisées.

Donc, c'est vraiment dans cet esprit-là qu'on est venus introduire, un peu comme M. le ministre le disait, de ramener le caractère de la loi d'exception au niveau de la protection de la jeunesse, et quand est-il nécessaire que le directeur soit impliqué dans la situation d'un enfant pour soutenir le parent victime, dans le fond, à mettre fin à la situation de compromission, tout en n'ayant, par exemple, les leviers qui sont requis pour le parent violent qui ne serait pas mobilisé ou qui ne reconnaîtrait pas la situation. Donc, c'est vraiment dans cet esprit-là, là, qu'on est venus associer ce facteur-là, à d, qui existe déjà, là, à 38.2, donc, où on en parle les ressources du milieu qui peuvent venir en aide. Alors, ici, on a vraiment fait un pas de plus pour parler : ce n'est pas que la présence de ressources, mais est-ce qu'elles ont les coudées franches pour jouer aussi leur rôle et prévenir d'autres situations d'exposition à la violence conjugale.

• (17 heures) •

Le Président (M. Provençal) :Me Mathieu aurait peut-être un point à ajouter.

Mme Mathieu (Jessica) : Juste sur l'aspect des leviers, là, de ciblés, là, notamment l'aspect de seulement le parent versus le conjoint, il faut faire attention parce que la LPJ, il n'y a pas grand levier pour les conjoints. On peut mettre des interdits de contact, on peut aller jusque là, mais l'intervention se fait vraiment avec les parents. Donc, il faut faire attention dans ce concept. C'est pour ça, ici, qu'on cible, là d), vraiment les parents, qu'on est englobants. Donc, ça, il y a la petite nuance.

Aussi, juste, peut-être, rectifier. L'article, comment il est bâti, là, ce n'est pas, ici, pour reprocher à un parent quelque chose, là, parce que j'entends beaucoup de dire... de mettre la faute sur un parent. L'article, c'est plutôt d'aller vraiment voir quelle est la situation dans la famille pour vraiment voir qu'est-ce qui se passe puis comment l'enfant est protégé. Ce n'est pas une question de faute, de dire qu'un parent ne prend pas bien... ne prend pas les bons moyens, mais il a peut-être besoin d'aide pour trouver ces moyens-là, ces actions-là. Et c'est en ce sens là que c) et d) ont été rédigés. Donc, pas dans une optique de critiquer les parents ou de dire... de cibler une faute sur le parent qui commet, là, la violence versus le parent qui en est victime, mais plutôt d'y aller dans une optique de : C'est quoi la situation puis est-ce qu'on a des parents qui ont besoin du soutien du DPJ ou non. Donc, juste pour clarifier, là.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors...

Mme Hivon : Je comprends ce que la juriste dit. Moi, je pense juste qu'on a tellement de travail à faire en matière de violence conjugale qu'il faut être conscient que quand on écrit des choses comme ça, qui mettent sur le même pied... même si ce n'est pas ça, parfaitement, l'intention, mais dans le texte, c'est ce que ça fait, ça laisse entendre que les deux sont responsables, les deux ont des gestes à poser, les deux ont à se faire aider pour protéger leur enfant, puis faire en sorte qu'ils ne soient pas exposés à la violence. Or, je pense que c'est mal connaître la spécificité... Puis je n'ai aucun reproche là-dedans, là, vous êtes des experts de la protection de la jeunesse. Vous n'êtes pas des experts au quotidien de la violence conjugale, là. Donc, mais justement, la dynamique de la violence conjugale, elle est telle que d'envoyer un signal où les deux personnes sont sur le même pied et ont la même responsabilité, comme parent, de protéger l'enfant, de prévenir d'autres expositions à la violence, je pense que c'est ne pas tenir compte du déséquilibre des forces en présence et des rapports de force et de contrôle qui sont inhérents au contexte de violence conjugale...


 
 

17 h (version non révisée)

Mme Hivon : ...Je pense qu'il faut être extrêmement prudent, même si ce n'est pas ça le but de dire : Un est en faute, l'autre n'est pas en faute. Mais le message qu'on envoie, c'est que l'un et l'autre sont responsables de l'exposition, de prévenir l'exposition, de s'assurer que les bons gestes ont été posés. Et je ne pense pas que c'est le bon message à envoyer. Puis d), là, je veux juste souligner que ça dit : Afin de prévenir d'autres situations. Ça ne dit même pas «afin de mettre fin», mettons. Ça dit : Afin de prévenir d'autres situations. Et je ne pense pas que c'est la responsabilité d'une mère, par exemple, qui est victime de violence conjugale de dire : Wow! Qu'est-ce que je vais faire, moi, avec les ressources pour prévenir tout ça? Il faut l'aider. Il faut l'habiliter. Il faut faire en sorte qu'évidemment tout le monde est protégé. Mais si les ressources elles-mêmes du milieu communautaire, les ressources d'hébergement ont un inconfort avec l'article d) et ils nous avaient fait part de leurs commentaires dans les mémoires, puis tout ça, sur le concept en général, je pense qu'il faut en prendre acte. Moi, je pense que la personne qui doit être mobilisée, là, afin de prévenir d'autres situations où l'enfant serait exposé, c'est l'auteur de la violence. C'est l'auteur de la violence qui peut reproduire d'autres situations. Ce n'est pas la personne qui est victime de violence conjugale qui devrait être aidée pour s'assurer qu'il n'y a pas d'autres situations.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Joliette, moi, je vous inviterais... Parce que vos commentaires sont en lien direct avec votre sous-amendement.

Mme Hivon : ...que vous devriez avoir reçu.

Le Président (M. Provençal) :Oui, on l'a reçu. Alors, si vous acceptez, on déposerait et projetterait votre sous-amendement à l'article 27.2 de façon à ce que vous pourriez... que vous puissiez - excusez-moi - vraiment reprendre les modifications sur lesquelles vous nous... Vous avez discuté quand même à plusieurs reprises sur les modifications que vous souhaitez, et elles sont bien traduites, je pense, à l'intérieur de votre amendement. Alors, je vous inviterais à nous lire votre sous-amendement. Et vous avez déjà quand même des explications qui ont été données sur ce dernier. Et par la suite on pourra continuer la discussion, mais sur votre sous-amendement. 

Mme Hivon : Parfait.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

Mme Hivon : Donc, le sous-amendement se lirait comme suit : Dans l'amendement à l'article 38.2.2 de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé par l'article 27.2 du projet de loi :

1 insérer, à la fin du paragraphe b, «et les mesures prises pour prévenir de futurs épisodes de violence et pour améliorer sa capacité à prendre soin de l'enfant et à répondre à ses besoins»;

2 retirer le paragraphe c;

3 remplacer, dans le paragraphe d), les mots «les parents» par «l'auteur de cette violence»;

4 ajouter le paragraphe suivant : «e) toute instance, ordonnance, condition ou mesure, de nature civile ou pénale, intéressant la sécurité ou le bien être de l'enfant.»

Donc, j'ai déjà expliqué les trois premiers éléments. Le dernier que je n'ai pas expliqué avant le dépôt, c'est justement pour faire référence... Puis Mme la sous-ministre en parler, là, il y a d'autres éléments qui peuvent venir nous donner un éclairage sur ce qu'on est en train de vivre comme contexte, donc s'il y a une instance, une ordonnance, une condition, une mesure déjà dans une autre instance civile ou pénale. C'est une recommandation d'ailleurs du rapport Rebâtir la confiance d'avoir une meilleure intégration puis prise en compte de ces différents processus là, qui peuvent se tenir un peu en silo, de manière séparée, d'en tenir compte quand on est face à l'étude d'une situation.

Et je veux dire, M. le Président, que je suis prête à ce qu'on fasse le débat de l'ensemble. Mais je vais être évidemment ouverte à tous les commentaires de mes collègues qui pourraient bonifier le tout. Parce que je pense que l'idée là-dedans, c'est... On est en train de créer du droit nouveau, puis je pense qu'on fait une avancée très importante en nommant, là. Je ne minimise pas l'avancée qu'on est en train de faire... que le ministre fait en incluant le motif de la violence conjugale, mais je pense qu'il faut bien le faire aussi pour que ça ait la portée que l'on veut vraiment lui donner.

Le Président (M. Provençal) :De toute manière, je rappelle que, lorsqu'il y a des amendements ou des sous-amendements qui sont apportés, c'est toujours dans le but d'essayer de bonifier le projet de loi et de le rendre encore plus clair et moins interprétatif.

Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez avoir une suspension pour y réfléchir?

M. Carmant : Oui, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 7)


 
 

17 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 17 h 45)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, il y a eu quand même de bons échanges hors micro entre M. le ministre et les oppositions. Nous avons présentement un sous-amendement qui a été déposé par la députée de Joliette, qu'elle a commenté. M. le ministre avait demandé une suspension pour pouvoir y réfléchir. Alors, M. le ministre je vous cède la parole.

M. Carmant : Oui. Bien, merci beaucoup. On a discuté amplement de l'amendement proposé par la députée de Joliette. Certains points, on est tout à fait en accord. Par exemple, le retrait de l'alinéa c. On aimerait faire quelques modifications au e. Cependant, on ne retiendrait pas les amendements... les modifications faites à l'alinéa b ni d. Donc, je ne sais pas si la députée voudrait en débattre à la caméra, mais sinon nous, on... Les points c et e, on irait dans cette direction.

Le Président (M. Provençal) :À titre informatif, M. le ministre, est-ce que vous aurez peut-être une contrepartie à proposer?

M. Carmant : Dépendamment de ses... de sa décision, oui, on serait prêt à...

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Non, mais c'est juste pour éviter, là, qu'il y ait des zones grises à quelque part. Alors, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien, j'apprécie l'ouverture démontrée en partie par le ministre, notamment pour le e qui vient prévoir, là, que toute instance, ordonnance, condition ou mesure de nature civile ou criminelle...  Effectivement, on a eu des échanges, ça devrait être criminel. Je comprends que toute instance, peut-être que ça devrait être revu pour clarifier concernant la sécurité ou le bien être de l'enfant parce ce serait plus précis de parler de concernant. Ça, je pense que c'est une grande avancée qui rejoint d'ailleurs quelque chose qui était une grande préoccupation du rapport Rebâtir la confiance, de vraiment s'assurer d'une meilleure coordination, synergie, communication et prise en compte de ce qui peut se passer en chambre civile, familiale, criminelle et...

Mme Hivon : ...protection de la jeunesse. Ça fait que, ça, je remercie le ministre de son ouverture. Je le remercie aussi d'enlever l'alinéa c, parce que je pense que, comme je l'ai exposé assez en détail, ça envoie un message de responsabilisation et de responsabilité, je dirais carrément, du parent qui est victime de violence conjugale par rapport à l'exposition de l'enfant, ce qui évidemment ne tient pas compte des rapports déséquilibrés et de contrôle qu'il y a dans un contexte de violence conjugale. Ça fait que j'apprécie que ce soit enlevé.

Maintenant, le b, en fait, j'avais ajouté cet élément-là parce que le d aurait pu aussi être modifié ou disparaître, ça fait que je ne voulais pas qu'on perde cette notion-là. Moi, je pense encore que, ça, ça pourrait être à b. Si on veut le garder ailleurs, ça me va. La seule chose, évidemment, «la capacité des ressources du milieu à mobiliser les parents», ce qui serait la volonté du ministre de conserver «les parents» plutôt qu'uniquement «l'auteur de cette violence», je trouve encore une fois, malheureusement, que ça met les deux sur le même pied. L'autre élément, c'est que c'est afin de prévenir d'autres situations, mais c'est comme si ça ne tenait pas compte de la mobilisation aussi pour mettre fin à l'épisode dont il est question aussi, là. Donc, je ne le sais pas s'il y a une petite réflexion à faire par rapport à ça. Mais, moi, je me demande simplement s'il n'y aurait pas moyen de reformuler le d, puisque le ministre a vraiment l'air d'y tenir, mais d'une manière à dire qu'en fait on veut mobiliser tous ceux qui peuvent faire une différence dans la vie de l'enfant, là - dans le fond, c'est ça qu'on veut - pour l'épisode duquel il est question dans l'analyse qu'on fait de la compromission, parce que pour le futur je comprends, mais j'ai un inconfort à ce qu'on les mette sur le même pied.

Puis vous avez très bien expliqué l'importance de considérer les parents - on est dans la Loi sur la protection de la jeunesse, je le comprends - mais en même temps vous avez aussi souligné à certains égards que parfois l'auteur de la violence n'est pas le parent, ça peut être le nouveau conjoint, ça peut être le beau-parent, le beau-père, par exemple, et donc j'imagine que lui aussi, on voudrait le mobiliser, parce que potentiellement qu'il aurait un rôle pour le futur. Peut-être pas, peut-être qu'on veut juste les parents, mais j'aimerais ça, ça, que ce soit peut-être précisé. Moi, ça m'aiderait à mieux comprendre. Et c'est pour ça que je me demande s'il n'y aurait pas un autre libellé qui serait envisageable, parce que ce que je comprends, c'est qu'on veut mobiliser tout le monde qui peut faire une différence dans la vie de l'enfant pour maximiser les chances que le bien-être de l'enfant s'inscrive dans la durée puis qu'il n'y ait pas d'autres épisodes, mais j'ai la même préoccupation de mettre sur le même pied la mère et l'auteur de la violence. Ça fait que je vous inviterais, si vous n'acceptez pas ma proposition, où on cible l'auteur de la violence, à être conscient de ça quand vous allez proposer un autre libellé. Mais, évidemment, je trouve que, si on y allait avec ça, ce serait très simple, tout est inscrit, et puis je pense qu'on répondrait bien aux objectifs. Mais j'entends que le ministre ne veut pas aller inclure absolument toutes mes propositions. Ça fait que c'est les commentaires que j'aurais à lui faire.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Provençal) : Alors, ce que je comprends, c'est que le libellé que vous avez déposé, selon vous, satisfait votre vision des choses, mais je crois comprendre que la paire de lunettes de M. le ministre est un petit peu divergente. Alors, M. le ministre.

M. Carmant : Alors, l'enjeu qui demeure, c'est celui du libellé d. Mais nous, ce qu'on veut, c'est que... Je suis tout à fait d'accord que l'implication n'est pas symétrique, là, même tout à fait asymétrique, mais je crois qu'il est important de travailler avec les parents, avec les deux parents. Et aussi, encore une fois, dans le cas où c'est un conjoint qui n'est pas un des parents, je pense que dans la... sur le terrain, ce qu'on a entendu, c'est que, oui, nos intervenants vont travailler avec tout le monde qui est autour de l'enfant, mais juridiquement la loi s'applique vraiment pour... sur les parents. Donc, c'est pour ça qu'on... que je maintiens le libellé tel qu'il est. Sinon, je suis d'accord que... sur le... sur tous les autres points.

Mme Hivon : Donc, peut-être avant qu'on vote, M. le Président, un dernier élément, parce que le ministre va réécrire sa version de l'amendement. L'enjeu avec d, là, c'est qu'on dit vraiment «afin de prévenir d'autres situations où l'enfant est exposé à cette violence», et je trouve qu'effectivement on doit tenir compte de la symétrie, parce que l'auteur de la...

Mme Hivon : ...violence a une responsabilité, à mon avis, pas mal... L'auteur de la violence qui serait le parent a une responsabilité pas mal plus significative dans la prévention de la suite des choses, d'autres épisodes de violence, par rapport à la personne qui est le parent qui subit déjà de la violence. Et je vous réexpose cet inconfort-là et qui, je pense, est partagé beaucoup par les gens du terrain. Donc, je vous invite, dans votre reformulation, à tenir compte de ça. Je suis certaine qu'il y a beaucoup de créativité autour de vous. J'entends les gens s'exprimer de manière très éloquente. Donc, c'est la demande que je ferais.

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre?

Mme Hivon : Mais je voudrais qu'on vote l'amendement, par exemple.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Alors, à moins qu'il y ait d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix par... probablement par appel nominal, Mme la députée?

Mme Hivon : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, hein? Je m'excuse d'avoir présumé de.

Mme Hivon : Bien oui, vous présumez bien des choses.

Le Président (M. Provençal) :Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Carmant (Taillon)?

M. Carmant : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Le sous-amendement qui a était déposé par la députée de Joliette est rejeté. Maintenant, on revient à l'article. M. le ministre.

M. Carmant : Je n'avais pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Est-ce qu'il y a des interventions par rapport au 27?

M. Carmant : ...amendement déposé, est-ce qu'il est prêt?

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va suspendre quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 18 h 1)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Avant d'ajourner les travaux au mardi 5 avril, 9 h 45, je veux mentionner qu'il y a un nouvel amendement qui vient d'être déposé sur Greffier, de la part de la partie ministérielle, que vous pourrez consulter. Donc, on va repartir de cet amendement-là demain au début de nos travaux. Merci beaucoup de votre collaboration. Et on se revoit demain.

(Fin de la séance à 18 h 2)


 
 

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