Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Neuf heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

Je vous souhaite la bienvenue et je demande donc à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par M. Poulin (Beauce-Sud); Mme Blouin (Bonaventure), par Mme Schmaltz (Vimont); M. Chassin (Saint-Jérôme), par M. Lévesque (Chapleau); Mme Dorismond (Marie-Victorin), par M. Girard (Lac-Saint-Jean); Mme Lachance (Bellechasse), par M. Tremblay (Dubuc) et Mme Caron (La Pinière), par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, les discussions portaient sur l'article 62, et la parole était au député de Pontiac. Est-ce que, M. le député, vous avez d'autres interventions?

M. Fortin : Oui, merci, Mme la Présidente. Bon matin, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, merci.

M. Fortin : J'espère que vous allez bien.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, oui.

M. Fortin : Comme tous les collègues d'ailleurs.

Oui, l'article 62, là, on parlait des mécanismes, des mécanismes d'accès, et le ministre nous avait promis un amendement au 63. Là, le 63 fait référence à l'article 62 entre autres, là, puis j'imagine qu'il y fait encore référence avec l'amendement du ministre.

Ce serait-tu possible de procéder comme on l'a fait au... je pense que c'était 48, 47, là où on a regardé le 48 ensemble pour ensuite adopter le 47? Juste, vu qu'ils sont tellement en lien, ces deux articles-là, je ne détesterais pas voir l'amendement du ministre à l'article subséquent pour pouvoir discuter des deux articles.

M. Dubé : Je pense... Bonjour, tout le monde. Puis je veux juste mentionner... parce que c'est important dans notre rôle de parlementaire où, souvent, on a des rôles qui sont vus comme confrontationnels, j'ai eu beaucoup de commentaires de gens qui m'ont appelé hier pour me dire qu'ils avaient apprécié le ton de nos discussions en commission hier. Je veux juste vous mentionner, là... c'est important de le rappeler, de l'excellente collaboration qu'on a des deux côtés de la table, puis je trouvais important de dire que je pense qu'il y a beaucoup de citoyens qui apprécient ça. On n'est pas toujours d'accord, on se questionne, les gens apprécient beaucoup la qualité des questions, mais je voulais le mentionner, Mme la Présidente, parce que c'est à l'honneur de tout le monde. Ça fait que je suis certain qu'on va pouvoir continuer comme ça.

Votre suggestion, M. le député de Pontiac, elle est très bonne, puis ce que je pourrais faire... Je veux juste vérifier peut-être avec la table, est-ce qu'on en a... est-ce qu'on vous a envoyé, je pense que oui, l'amendement de 63?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, il est sur le Greffier.

M. Dubé : O.K. Est-ce que ce serait possible de le mettre peut-être à l'écran?

Une voix : ...

M. Dubé : O.K. Donc, ce qu'on pourrait peut-être faire, s'il y a un consentement, on pourrait faire la lecture de... Donc, on suspendrait 62, qui n'est pas suspendu, je crois, on pourrait suspendre 62, commencer 63...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait, avec le consentement, naturellement, de tout le monde, oui? O.K.

M. Dubé : Est-ce qu'on fait ça?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Il y a consentement, oui.

M. Dubé : O.K. C'est beau. Ça fait qu'on va suspendre 62 puis je vais aller directement à 63, là. Il faut juste que je le retrouve dans ma liasse de documents. Je vais prendre le tien, puis le temps que mon... le iPad se réchauffe, là. Ça fait qu'on y va comme ça, on commence avec 63, puis je lirai l'amendement. Bon.

«Un règlement de Santé Québec...» Puis ça, c'est important de se rappeler, là, qu'on va revenir à des règlements.

«Un règlement de santé Québec peut :

«1° identifier les prestataires privés qui sont soumis à un mécanisme d'accès visé au premier alinéa de l'article 62;

«2° prévoir l'obligation, pour tout professionnel de la santé [et] des services sociaux appartenant à la catégorie qu'il détermine, d'utiliser tout système mis en place en application de cet alinéa et plus particulièrement :

«a) déterminer la mesure dans laquelle un professionnel doit se rendre disponible au moyen d'un tel système;

«b) prévoir les renseignements nécessaires au fonctionnement d'un tel système qui doivent être communiqués à Santé Québec; et

«c) prévoir toute autre exigence relative à l'utilisation d'un tel système.»

Cet article prévoit que Santé Québec peut déterminer par règlement des exigences relatives à l'utilisation d'un mécanisme d'accès, notamment des prestataires privés qui sont soumis à un tel mécanisme et la disponibilité devant être offerte par un professionnel au moyen d'un système de répartition ou de référencement. Ça, c'est l'article 63 tel qu'il a été déposé dans le projet de loi.

Je vais aller à l'amendement, puis je vais le lire à l'écran, puis, encore une fois, là, nos légistes ont... Puis là on a deux alinéas, le premier, le deuxième et, suite à des suggestions qu'on a eues, et de l'opposition, je dirais, mais aussi de certains groupes avec qui on a discuté durant l'été, on s'est basé sur... pour faire cet amendement-là. M. le député, là, je vous rappelle, il y a déjà... pour que les gens comprennent avant que je le lise, là, il y a déjà des mécanismes d'accès qui sont prévus par règlement, puis là je pense, par exemple, comment les listes d'accès pour les CHSLD sont faites, là. Ce n'est pas uniquement pour les chirurgies, là, c'est de façon générale, ça s'applique à la DPJ, les listes d'attente pour les gens qui sont en attente d'un service. Alors, le mécanisme d'accès, c'est déjà en place dans le réseau de la santé et ça se fait habituellement par règlement.

Ici, ce qu'on veut faire en ajoutant ce troisième alinéa là que je vais lire, c'est de dire : déterminer dans quelle mesure une personne en attente de services au moyen d'un mécanisme doit être tenue au courant du cheminement de sa demande, y compris la priorité lui ayant été accordée et les délais moyens d'attente qui y sont associés. Et ça, pour moi, c'est carrément... puis là je vais lire le commentaire avant de faire mon autre commentaire : Cet amendement vise des modalités de reddition quant aux personnes en attente de service au moyen d'un mécanisme d'accès dans le règlement que Santé Québec pourra prendre concernant les mécanismes d'accès qu'elle devra mettre en place. Quand on nous demande... puis je veux le mentionner, là, pour... parce qu'il y a quand même pas mal de gens qui nous écoutent, quand on demande qu'est-ce que le p.l. n° 15 va amener, on dit : Il y a des effets... on travaille dans les structures, on travaille sur la gouvernance clinique, on travaille sur certains aspects, mais ici, là, on rentre dans l'accès aux réseaux de santé. Là, on est vraiment, là... qu'est-ce qu'on fait pour les patients pour s'assurer qu'ils ont une meilleure accessibilité.

Et je le répète, ça, c'est des questions que vous avez posées, entre autres, M. le député de Pontiac, quand on a eu la première mouture, puis je vous avais dit : À 63, on pourrait revenir avec quelque chose. Bien, le quelque chose, c'est ça. Ça fait que j'arrête d'en parler, parce que je sais que vous n'avez pas eu beaucoup le temps de prendre l'amendement. Vous pouvez prendre peut-être un certain temps ou poser vos premières questions, je vous laisse... mais je trouvais que... puis c'est pour ça que vous avez raison, regardons 63 avec l'amendement puis, après ça, on reviendra à 62 pour le principe. J'arrête ça là pour le moment.

M. Fortin : O.K. Bien, merci, M. le ministre, là, de vous prêter à l'exercice de la façon qu'on l'a suggéré. Effectivement, je pense que ça peut aider à avancer nos travaux.

Sur l'amendement comme tel puis... En fait, avant d'entrer dans l'amendement, là, juste sur la dernière remarque du ministre par rapport à des... les grands pans du p.l. n° 15, là, effectivement, je trouve qu'on est dans un article crucial, disons, dans... du projet de loi, mais, pour nous, ce n'est pas non plus quelque chose qui ne pourrait pas être fait sans l'agence de Santé Québec, là. C'est quelque chose que... qui peut être fait, qui peut-être doit être fait, là, on va avoir de la discussion, et c'est un des grands pans du p.l. n° 15, mais est-ce que Santé Québec est nécessaire à la mise en place de quelque chose comme ça? Pour nous, cette démonstration-là n'a pas été faite, mais n'empêche, là, on va discuter de la mesure comme telle dans son fond. Alors là...

• (9 h 40) •

M. Dubé : Est-ce que je peux juste répondre?

M. Fortin : Oui, allez-y, pas de problème.

M. Dubé : Juste vous donner un élément. J'en ai parlé un peu hier, il y a des interrelations entre les grands blocs de p.l. n° 15. Ici, je vous ai mentionné que, oui, il y a des choses qu'on fait déjà dans les mécanismes d'accès, mais, en même temps, vous allez voir tantôt, quand on va dire à qui ça s'applique, il y a des éléments où je ne peux pas forcer ou travailler avec des professionnels de la santé sans avoir ça ici, vous comprendrez. Parce que, souvent, par exemple, mes listes d'attente... puis peut-être que M. Desharnais pourra vous donner des exemples tantôt, quand je suis interétablissement, une liste d'attente des CHSLD et des établissements qui doivent piger dedans, ça, c'est... je n'ai pas tellement besoin d'un projet de loi. Quand j'arrive puis je dis à un médecin : Je voudrais que vous preniez la priorité x... oups, là, j'ai un autre élément. Vous me suivez? Alors, je voulais juste faire cette précision-là, et ça, on y reviendra dans la gouvernance clinique, entre autres, d'accord?

M. Fortin : Oui, mais notre point, ce n'est pas que vous n'avez pas besoin d'un projet de loi, c'est que vous n'avez pas besoin d'une agence spécifique pour faire ces choses-là. Mais, enfin, revenons à l'article 63, là.

M. Dubé : Oui, O.K., parfait, bonne idée.

M. Fortin : Donc là, dans votre amendement que vous nous suggérez, ce que vous dites, c'est qu'il doit y avoir une façon pour que le patient ou l'usager puisse savoir, à peu près, là, il est où, là, dans la liste d'attente, un peu ce que le guichet d'accès en médecine familiale fait depuis un certain temps, hein? Pour des gens qui ne se sont pas inscrits au guichet d'accès depuis un temps, là... puis j'en fais partie, là, je suis un des chanceux au Québec qui a un médecin de famille, mais les gens qui s'inscrivent aujourd'hui ou qui se sont inscrits dans les dernières années, ce qu'ils ont vu, c'est... ça devrait prendre environ deux ans dans votre région, là, selon votre ordre de priorité, ça devrait prendre deux ans et trois mois pour avoir un médecin de famille. Et là il retourne voir six mois plus tard, puis, des fois, c'est rendu à un an, sept mois, puis des fois c'est rendu à trois ans, dépendamment de comment ça va dans chaque région puis pour leur niveau de priorité, disons.

Donc là, ce que vous nous dites, c'est que, pour plusieurs listes d'attente différentes, il y aurait ce même principe là pour des délais moyens d'attente, mais qui verrait aussi leur priorité. C'est ça?

M. Dubé : Voilà.

M. Fortin : O.K. Le délai d'attente moyen, là, ça, c'est... je pense que ça nous apparaît normal, là, d'avoir... O.K., vous vous inscrivez, vous avez besoin d'un service, vous savez que, pour vous, là, selon votre catégorie d'âge, selon votre priorisation, selon votre région, selon la réalité dans votre coin, ça va être à peu près ça. Mais la priorité, ça, qu'est-ce que vous avez en tête quand vous dites ça? Par exemple, un patient qui attend pour une chirurgie, il va être dans la catégorie ou la priorisation, il y a des ordres, là, a, b, c, d, e, là, je ne me souviens plus si c'est des lettres ou des chiffres, je pense, c'est des lettres, là, et donc, là, j'ai un patient qui est priorisé c, qu'est-ce qui... Ça ne lui dit rien, là, priorisé c, ça ne lui dit pas grand-chose. Ça ne lui dit pas qu'il y a 12 personnes sur la liste en chirurgie qui sont en priorité a. Ça ne lui dit pas qu'il y a une chirurgie qui se fait à toutes les semaines dans sa région ou peu importe.

Alors, qu'est-ce que ça lui donne, par exemple, de savoir ça ou qu'est-ce que vous avez en tête? En fait, je vais le prendre plus simple, là, qu'est-ce que vous avez en tête qui pourrait être disponible au patient?

M. Dubé : Puis, Daniel, quand vous jugerez bon, là... mais je voudrais juste peut-être envoyer... Ici, ce qu'on demande à Santé Québec, c'est de se commettre à avoir un système de mesures dans toutes nos listes d'attente, parce que... Puis j'apprécie que vous ayez dit que le GAP a été bâti comme ça, mais le GAP ne donne pas toute cette information-là encore.

M. Fortin : ...le GAMF qui avait été...

M. Dubé : Le GAMF, mais le GAP tient compte de ça. Je m'excuse. Je veux juste qu'on se rappelle que, avant d'aller trop dans le détail, il faut que je demande à Santé Québec ici... qu'on demande, si on accepte cet amendement-là, d'accepter ce principe-là, là, parce qu'il y a des endroits... puis je pense à mon collègue le ministre des Services sociaux, M. Carmant, dans la DPJ, il va falloir trouver comment on met cette priorité-là, comment on informe la personne qui est en attente d'un service à la DPJ. Vous me suivez?

C'est pour ça que je ne peux pas vous répondre de façon précise. Mais ce qu'on va demander à Santé Québec, c'est pour tous ces délais-là... Je pense que le meilleur... c'est qu'on est en train de regarder avec le CRDS, donc le centre de rendez-vous des spécialistes... Ça, ça va un petit peu mieux parce qu'on a décidé... il y a déjà des catégories... puis même dans le tableau de bord qu'on a mis sur le CRDS, on voit les catégories, alors on...

Mais j'aimerais vous dire... puis c'est pour ça que je vais peut-être passer la parole à M. Desharnais, c'est qu'ici, ce qu'on vous demande, suite à votre suggestion, c'est d'accepter le principe, un, de communiquer avec eux... parce qu'en fait, ce que les gens nous reprochent souvent, c'est qu'on ne sait pas où on est dans la liste d'attente. Ça, c'est... à mon avis, c'est la première... donc de communiquer... Quand on dit «doit être tenu au courant du cheminement de sa demande», c'est ça qu'on veut. Alors, il n'y a rien de mieux en ce moment avec le GAP... Les gens reçoivent une lettre puis ils disent : Écoutez, vous pouvez soit appeler à tel numéro... donc ils savent qu'ils existent sur la liste. Mais je laisserais M. Desharnais parler des autres éléments.

Donc, le cheminement, la priorité et les délais moyens, je pense, c'est sur ça qu'il faut se concentrer en disant : Ça, c'est des principes qu'on va demander pour toutes les listes. Mais peut-être... M. Desharnais, je vous laisse aller.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'on a le consentement?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui. Parfait.

M. Desharnais (Daniel) : Bonjour. Daniel Desharnais, sous-ministre associé à la coordination, réseaux ministériels et aux affaires institutionnelles au ministère de la Santé et Services sociaux.

En fait, 62 et 63, ce qu'ils viennent faire, c'est... Bon, il existe actuellement différents mécanismes d'accès, qui, des fois, se retrouvent dans le corpus législatif, des fois non. Il y a des mécanismes d'accès, notamment, à l'hébergement, il y a des mécanismes d'accès pour les CRDS, donc pour le référencement à des médecins spécialistes. Là, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient en quelque sorte mettre dans le corpus législatif les balises qui viennent mettre en place... pour mettre en place des mécanismes d'accès. Donc, à 63, on mentionne que Santé Québec doit mettre en place des mécanismes d'accès, et... à 62, excusez. Et, à 63, on vient mentionner qui doit collaborer aux mécanismes d'accès, donc... et ceux qui doivent collaborer, c'est quand même assez large dans le domaine de la santé et services sociaux. On parle des professionnels de la santé qui oeuvrent dans le public, mais également dans le privé.

Et, après ça, bon, il y a deux choses qui vont venir influencer la mise en oeuvre de ça. C'est, dans un premier temps, les orientations du ministre, donc les attentes du ministre envers Santé Québec sur qu'est-ce qu'il souhaite avoir comme mécanismes d'accès, le détail de l'information qu'il souhaite que la population puisse avoir et les différents règlements qui vont découler en vertu de 63.

M. Fortin : Mais sur le sujet principe, là, puis vous l'avez dit tantôt, tu sais, c'est quelque chose qu'on vous soumet à votre suggestion, alors sur le principe, là, on va tous être d'accord là-dessus, là, mais dans l'article comme tel... Puis l'exemple que vous avez utilisé, il est bon, là, l'exemple de la DPJ, par exemple, là, parce que ce n'est pas simple, indiquer à une personne en attente d'un service... parce que c'est de ça qu'on parle, là, dans quelle mesure une personne en attente d'un service, on va lui dire sa priorité puis les délais moyens.

Là, on parle d'enfants, alors, tu sais, il y a toutes sortes de... est-ce qu'on le souligne à la personne qui fait un signalement, que c'est 90 jours d'attente dans sa région avant que quelqu'un puisse les voir et... Là, on est peut-être...

M. Dubé : C'est plus délicat.

M. Fortin : C'est ça, il y a des endroits où c'est plus simple que d'autres, disons. Mais voici ce que nous, on entend, là, puis dites-moi si c'est conforme à la réalité que vous entendez par rapport à ce qui se passe en ce moment. Une personne qui attend une chirurgie, par exemple, là, ou même une consultation avec un spécialiste va se faire dire par son médecin : O.K., je vous ai... j'ai envoyé la référence pour une consultation avec un spécialiste, je pense que ça va être à peu près trois mois. C'est ce qu'ils entendent. Tu sais, le médecin de famille, il ne le sait pas trop, il dit, tu sais : J'envoie ça puis je pense ça va être à peu près ça. Donc, eux, dans leur tête, ils repartent avec une idée générale, puis là ils attendent, puis là ils attendent, puis là ils attendent. Des fois, ça cadre dans trois mois, des fois ils attendent, ils attendent, ils attendent, puis là ils n'entendent rien. Puis, après trois mois, ils ne savent pas ce qui se passe, là, ils essaient de recontacter le médecin de famille qu'ils ont vu. Bien, vu qu'ils n'ont peut-être pas de médecin de famille attitré, ce n'est pas simple, c'est... Ils sont un peu dans le néant.

Alors, comment est-ce qu'on s'assure que ce que vous proposez là ne donne pas la même chose, c'est-à-dire qu'ils ont une idée générale initialement, délai moyen d'attente, tu sais, qu'il y a un mécanisme formel qui leur dit : Ça va être trois mois, mais qu'après trois mois ils ne savent pas trop ce qui se passe? Est-ce qu'il y a une obligation d'avoir une mise à jour quand le délai est dépassé, par exemple? Est-ce que... Comment on peut s'y prendre pour s'assurer que ce n'est pas juste une date?

• (9 h 50) •

M. Dubé : Bien, c'est des très bons... votre question, mais je vais vous dire... Tantôt, quand je vous disais qu'il y a trois blocs dans l'amendement, je pense que le premier bloc qui répond à votre question, c'est le cheminement de sa demande. Ça, là, pour moi, c'est un mot clé, parce que, ça, ça veut dire quand... Je le relis, là : Pour une personne en attente d'un service au moyen, 1°... on aurait pu dire. 1°, d'un mécanisme d'accès dans le règlement... Non, je suis dans le commentaire, excusez-moi. En haut, «être tenu au courant du cheminement de sa demande», ça, là, pour moi, ça répond à votre question. Mais maintenant, ça ne sera pas pareil de... pour toutes les raisons. Mais moi, ce que je veux dire, à Santé Québec, vous allez m'assurer que le système... je ne sais pas, on pourra donner un autre exemple, mais c'est pour ça que je vous disais : Avec le GAP, on l'a fait, ça.

Bon, maintenant, je vous donne un... Restons sur les rendez-vous avec... On a pris l'engagement que, dans le GAP, vous allez... une fois que vous avez appelé, vous allez avoir un rendez-vous dans 36 heures. Si on n'a pas pu faire ça, il faut communiquer avec vous. Ça, ça fait partie de ce que j'appelle le cheminement de la demande. Moi, ce que je veux, c'est qu'on ait ça pour tous les services. On ne fera pas ça jour 1, on est d'accord. On en parlait hier en préparation de ça, puis, peut-être, nos systèmes informatiques doivent s'ajuster à ça aussi, là, parce qu'en ce moment... on a fait beaucoup de choses pour le... mais je veux juste vous dire, le principe que vous demandez, il est répondu par ce premier bloc là, qu'on dit cheminement de la demande.

M. Fortin : Bien, voyez-vous, c'est peut-être plus clair pour vous que ce l'est pour nous, là. Le seul point, là, qui nous apparaît manquant, peut-être, là-dedans, là, c'est justement cette obligation-là d'avoir une mise à jour, tu sais, au courant du cheminement. Puis, après ça, c'est parce qu'après, dans l'article, vous dites «y compris les délais moyens d'attente». Mais un délai moyen d'attente, c'est une chose, mais, si on le dépasse, de savoir que le délai moyen d'attente, c'était trois mois, puis moi, je suis rendu à cinq mois, ce n'est pas... tu sais, ça ne m'aide pas dans ma situation comme patient. Alors, de... puis ce n'est pas très différent de l'approximation qui est donnée par le médecin référent en ce moment...

M. Dubé : Mais, M. le député...

M. Fortin : ...ou l'IPS référente, ou d'autres, là.

M. Dubé : Où on est... O.K. Mettons ça sur la glace pour une minute dans notre discussion, juste pour discuter de l'enjeu. C'est un article qui va être très important non seulement pour Santé Québec, mais pour les professionnels, hein? On a eu des discussions, vous et moi, entre autres, là, souvent au salon bleu. Quand je dis... En ce moment, on ne peut pas obliger un médecin à piger dans une liste x, ce sont quand même des travailleurs autonomes. Et ça, c'est délicat en ce moment, parce qu'une des façons de s'assurer que le cheminement est suivi puis que le délai moyen va... Il ne faut pas que la personne soit passée par-dessus par quelqu'un qui dirait : Bien, moi, je veux... Jjaimerais mieux ne pas me servir de la liste puis passer quelqu'un d'autre. Je vous réponds ça, parce qu'on a besoin de faire ça aussi, là. Nos équipes, en ce moment, qui travaillent avec... Quand je vous dis qu'on n'a pas tout attaché avec les médecins spécialistes, entre autres, ce travail-là d'utiliser les listes dont on parle, c'est un gros élément, là.

M. Fortin : Mais ça, c'est... Puis je ne veux pas... Ce n'est pas mon travail de vous ramener à l'ordre, M. le ministre, mais ça, c'est le deuxième alinéa, pas le troisième.

M. Dubé : Oui. Non, mais ce que je veux dire, c'est que les deux vont ensemble. Quand on va voter tout à l'heure, je vais vous dire... C'est pour ça que M. Desharnais a dit : Il est important que ça soit le personnel du réseau, mais le personnel professionnel aussi, incluant les médecins, qui vont s'assurer... parce que, si la moyenne est établie, puis que tout le monde... les gens rentrent dans la liste, puis ça prend trois mois pour attendre, puis que les médecins vont chercher, un peu comme au... Dans le GAP, en ce moment... excusez-moi, là, je change de... mais je reviens à mon exemple, en ce moment, c'est la RAMQ qui s'occupe de la liste des personnes qui n'ont pas un médecin de famille. On en avait 1 million il y a un an, on l'a baissée, là, plus que de la moitié. Pourquoi? Il n'y a aucun arbitrage par un médecin d'aller chercher ailleurs. La liste vient de la RAMQ, et là le DRMG, dans les régions, se fait dire : Il y a 10 personnes qui sont disponibles dans ma région, envoyez-moi 10 noms. Il n'a pas à décider s'il va mettre quelqu'un qui serait peut-être...

M. Fortin : Son voisin.

M. Dubé : ...son voisin ou quelque chose comme ça. Et c'est pour ça que les deux vont ensemble. Il va falloir trouver le mécanisme de... non seulement de l'informer, mais de s'assurer que tout le monde travaille avec les bonnes listes. Je ne sais pas si je réponds à votre question.

M. Fortin : Oui, mais ça... effectivement, mais ça, c'est le deuxième point, le deuxième paragraphe ou alinéa, là. Le point qu'on essaie d'amener, c'est qu'il ne faut pas que cette personne-là ait de l'information une fois puis n'en ait plus après.

M. Dubé : On est d'accord. Puis ça, quand on dit...

M. Fortin : O.K. Mais ça, vous considérez que le troisième paragraphe force cette mise à jour régulière là?

M. Dubé : Oui, puis c'est pour ça que je vous dis : Quand on parle du cheminement... Merci pour la question. Le cheminement, ce n'est pas juste : On a-tu répondu à votre première demande? On suit comment votre demande... C'est ça, le cheminement. Est-ce qu'il y aurait un meilleur terme? Je ne sais pas, là, mais le cheminement, c'est ça que ça veut dire.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'on a d'autres interventions?

M. Fortin : Bien, je ne sais pas si d'autres collègues ont des interventions. Moi, je reviendrais peut-être un petit peu plus tard.

La Présidente (Mme Schmaltz) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous les collègues, dont les nouveaux, nouvelles qui se sont joints à nous cette semaine. J'aurais cent mille choses à dire, on va essayer d'y aller dans l'ordre. En passant, moi aussi, j'ai apprécié le ton des échanges depuis qu'on a commencé. Puis vous faites bien de dire qu'on n'est pas toujours d'accord, ça, c'est une évidence, mais ça ne veut pas dire qu'on se crêpe le chignon pour autant, d'autant que, dans notre cas, ce serait difficile, mais on ne se tire pas la barbichette.

Alors, je veux... sur la forme, d'abord, Mme la Présidente, je veux juste noter quelque chose. On n'a pas fini d'avaler les 150 amendements qui ont été déposés hier. On est une petite équipe, on essaie d'avancer, là, puis on ne veut certainement pas retarder une affaire qui n'avance déjà pas très vite de par sa lourdeur, mais on n'a pas fini d'avaler les 150 d'hier qu'on nous demande d'en digérer un nouveau ce matin. Ce n'est pas facile, là, ce n'est pas évident de travailler dans ces circonstances-là, là. Je le dis et je ne m'en plains pas, là, ce n'est pas une plainte que je fais, là, ce n'est pas... je ne suis pas en train de rechigner, là, mais mettons que ce n'est pas l'idéal. Ce n'est pas l'idéal, parce qu'en plus, là, 62, 63, ce n'est pas de la concordance, là, c'est des articles hyperimportants.

Tu sais, oui, on dit qu'on avance, puis c'est vrai qu'on avance. Cela dit, on a fait moins de 5 % du projet de loi, là, mais on avance puis ça ne bloque pas. Tant mieux, c'est bien, allons-y comme ça. Mais moi, je ne me priverai pas de prendre tout le temps nécessaire quand il y a des articles très costauds comme ça, surtout si on ajoute une couche, à la dernière minute, que je dois essayer d'analyser. Vous comprendrez qu'on n'a pas le temps de se revirer, puis je ne vais pas demander à Mme la présidente des suspensions à tout bout de champ pour aller faire des téléphones, réfléchir, donner du temps à mon unique recherchiste d'aller vérifier les choses.

Donc, je le dis comme ça, M. le ministre, je vous tends la perche, là, on travaille bien ensemble. Peut-être, des fois, un petit «heads-up», comme on dit en latin, là, un petit préavis ou quelque chose... Des fois, on travaille aussi vite hors caméra que dans la caméra, puis, après ça, de toute façon, tout sera dit publiquement, là. Il ne s'agit pas de faire les choses derrière des portes closes, ce n'est pas ça que je dis, certainement pas, mais je vous... puisque nous sommes ensemble pour quelques jours encore, sans doute, je fais la suggestion... je fais la suggestion, vous en faites ce que vous voulez.

Bon, alors, allons... retournons à nos moutons. Il n'y a personne qui va se plaindre que les patients ou la famille des patients... dans le cas de la DPJ, c'est souvent la famille ou les familles élargies, hein, parce que ça prend un village, comme on dit, pour les enfants, surtout les enfants en difficulté. Il n'y a personne qui va se plaindre qu'il y a un suivi, moi le premier. Je suis là-dedans depuis des années, je trouve ça compliqué, je trouve ça difficile, je trouve ça parfois anxiogène. Tu ne sais jamais quand est-ce que tu vas avoir l'appel, tu n'es pas capable d'appeler. Tu as un numéro de téléphone qui est probablement une boîte vocale qui n'existe même pas. C'est très déshumanisant aussi, là, dans un système de santé, où, après tout, on traite de l'humain. Alors, il n'y a personne qui va se plaindre de ça, M. le ministre.

C'est sûr qu'être capable d'avoir un suivi... puis je dirais presque... c'est presque un droit pour la population, pour les contribuables, de savoir... Il n'y a pas beaucoup d'endroits où on ne sait jamais où est-ce qu'on est dans la liste, puis qu'on n'est pas capable de nous le dire, puis qu'en plus qu'on nous fait sentir un peu que, bien, on t'appellera quand on t'appellera, tu sais, puis attends ton tour comme les autres, puis considère-toi chanceux. Il y a eu quelque chose qui s'est passé, là, au fil des décennies, dans le système de santé, et ce serait trop difficile de pointer un responsable ou des responsables de ça. Le système s'est déglingué pour plein de raisons, puis la COVID n'a pas aidé, ça, c'est un fait. Alors, personne ne va dire : Il ne faut pas ça.

• (10 heures) •

Mais ma première question, là, M. le ministre : C'est quoi, votre but premier avec ça? Est-ce que c'est d'informer les patients du cheminement de leur dossier, donc de leur sort, ou si c'est d'accélérer le rythme, notamment des chirurgies ou du placement des enfants, là... c'est deux choses totalement différentes, là, mais une liste d'attente, c'est une liste d'attente, et donc d'améliorer les performances et de diminuer les attentes... C'est quoi, votre premier but? Est-ce que c'est d'informer ou c'est d'accélérer?

M. Dubé : C'est une bonne question. Je veux juste faire un petit commentaire sur votre... sur le point que vous avez fait sur les amendements. Celui-là, c'est un bel exemple, là. J'aurais aimé ça vous le donner hier soir, mais ça... je ne pense pas que ça aurait fait une grosse différence. Sur les 150 amendements, je fais juste vous dire qu'il n'y en a quand même pas beaucoup, dans ceux-là, qui vont être sur les 10, 15 prochains articles, là. On se comprend bien, c'est... On a déjà déposé des amendements qui sont sur les articles qu'on fait en ce moment.

Ce qu'on veut faire, on n'a pas cette obligation-là, mais je me suis engagé, au début, que, les amendements, on vous les donnerait d'avance... Dans les 150, c'est principalement pour les... je vais dire, les deux prochains mois. Ça fait que je fais juste vous dire qu'on... Mais je comprends que, dans la mesure du possible, quand je suis capable de les donner d'avance, je vais le faire, même si je n'ai pas cette obligation-là, parce qu'on est d'accord qu'on n'a pas cette obligation-là, la façon dont on est supposé fonctionner. Bon.

M. Marissal : Et je veux juste préciser, il n'y a aucun reproche à votre équipe, là.

M. Dubé : Non, non, non, mais je vous dis juste qu'on...

M. Marissal : Je les vois travailler, là, je pense que ces gens-là ne dorment pas beaucoup, là...

M. Dubé : Ces temps-ci, je ne peux pas dire qu'ils dorment beaucoup.

M. Marissal : ...que ce soit clair, il n'y a pas de reproche à votre équipe, là. Je faisais une suggestion pour la fluidité de l'affaire.

M. Dubé : Non, non, non, mais... Bien, c'est ça, mais on va essayer, puis des fois, quand je ne suis pas capable de vous le faire, je veux dire, j'aimerais mieux qu'on suspende puis qu'on revienne. On l'a fait quelques fois, cette semaine, puis, je pense, c'est la bonne façon, mais je prends votre commentaire. Puis merci pour souligner le travail qui est fait à l'arrière de la table, là, c'est important.

Je reviens à votre question principale. Quand on a déposé le plan de santé, on a dit qu'il y avait quatre fondations. Il fallait travailler sur les ressources humaines, les réseaux informatiques, les infrastructures puis les données. Rappelez-vous, là, c'étaient les quatre fondations, mais, après ça, on a dit : On a huit priorités. La première priorité, c'est l'accessibilité au réseau. Quand les gens nous disent : Une fois que je suis rentré dans le système, mon Dieu que ça va bien... à 99 % du temps, on est bien servi. Le problème, c'est l'accès. Le problème de notre réseau, en ce moment, pour toutes les raisons que vous avez commencé à élaborer puis qu'on connaît, c'est comment rentrer dans le système. C'est ça, puis le système, là, autant à la DPJ, autant aux soins à domicile, etc., on est... on est large.

Cet article-là qu'on vient ajouter, pour moi, va non seulement... va principalement venir informer le patient, mais va le mesurer. Moi, là, je vais vous dire, quand j'ai une discussion, en ce moment, avec les spécialistes, sur le CRDS, avant, là, on parlait à travers notre chapeau. On n'avait pas d'idée... il y avait-tu 600 000 personnes en attente, 400 000? On ne savait pas. Là, je suis capable de dire : Non seulement j'ai 800 000 personnes en attente, mais j'en ai 100 000 en dermatologie. Pourquoi j'ai utilisé cet exemple-là à M. Arcand au début de la semaine? J'ai dit : Ça a-tu du bon sens que, pour quelque chose d'aussi important que la dermatologie, qui nous permet justement d'être préventif au niveau du cancer... que ce soit le plus gros... la plus grosse liste d'attente qu'on ait? Donc là, je ne suis plus avec le patient, je suis avec les professionnels, vous me suivez?

Alors, je pense que ce qu'on est en train de faire puis qu'on a testé depuis quelques années, on l'a vu avec la pandémie, on n'avait pas de problème de liste d'attente parce qu'on avait des moyens extraordinaires, il y a... On le dit, en anglais, là, «money was no object», on vaccinait tout le monde puis dans des délais courts. Aujourd'hui, c'est l'accès, moi, que je veux mesurer, autant pour le patient que pour le professionnel, puis de dire : Bien... et je finis mon exemple, les dermatologues, dans les négociations, qu'on fait en ce moment pour le prochain contrat de cinq ans... Avez-vous des suggestions à me faire? C'est-tu parce qu'il manque des dermatologues? C'est-tu parce qu'ils ne sont pas assez payés comparés à d'autres? Voyez-vous?

Alors, cette mesure-là, elle n'est pas juste pour le patient, elle est pour le réseau dans son ensemble. Alors, quand vous me posez la bonne question : C'est quoi qui est important pour vous?, c'est l'accessibilité. Informer le patient, mais, quand on reviendra, là, le député de Pontiac disait ça à raison, dans le deuxième article, il faut que ça fonctionne aussi du côté du médecin. Alors, c'est ça, ma réponse à votre question.

M. Marissal : Et j'ajouterais aux questions que vous allez poser, j'imagine, aux spécialistes : Est-ce que tout le monde qui est sur la liste devrait être sur cette liste-là aussi? Bien, ça, c'est l'interdisciplinarité, dont on en a parlé beaucoup, là, à la porte d'entrée. On peut diriger des gens toujours vers les mêmes spécialistes, alors que ce n'est pas nécessairement le cas. Ce n'est pas nécessaire, parfois, là.

M. Dubé : Il y a un groupe de travail qui a été formé, il y a quelques mois... là, je vais dire au printemps, là, pour être... entre un représentant de la FMOQ puis de la FMSQ. Ils ont déjà baissé... ils ont déjà enlevé des doublons dans la liste, parce qu'il y a des gens, là, qui avaient été mis dans la liste, il y a peut-être un an ou deux, puis que... Vous savez, il y a un système d'appel qui les filtre, mais le plus important, c'est : Est-ce que c'est pertinent? Puis c'est... je ne dirais pas que c'est facile de se débarrasser d'un rendez-vous, mais il faut... Alors, il y a des discussions entre les deux fédérations là-dessus en ce moment.

M. Marissal : O.K. Je vais y aller rapidement pour laisser mes collègues, là, prendre le micro aussi, là, mais, sur la formulation, puisqu'on s'entend sur le fait qu'il est plus que normal, là... il devrait même être obligatoire que... d'avoir une idée d'où se trouve son dossier, en tout cas, d'avoir au moins une idée. On n'est pas obligé d'avoir une date, une heure puis qu'est-ce qu'il faut manger la veille, là, mais au moins avoir une idée générale, là. Moi, je pense qu'une idée d'un mois, là, à peu près, ça peut donner... ne serait-ce que pour organiser sa vie autour d'une intervention, ou d'un changement de spécialiste, ou peu importe. On s'entend sur ça. Moi, je pense que c'est une bonne chose. Je crois même l'avoir demandé aussi, à l'instar du député de Pontiac, c'est quelque chose qui, moi, je pense, devrait se faire, d'être capable de suivre son dossier, puis d'avoir une idée, puis surtout d'avoir des répondants à qui demander.

Sur la formulation, honnêtement, là, je vous le dis sans flafla, sans détour, je trouve la formulation... Si tel est le cas, si tel est le but, je trouve la formulation molle. Puis Me Paquin saura nous dire, là, si c'est d'usage, pas d'être mou, mais d'écrire ça comme ça, si c'est comme ça qu'on veut l'écrire. Tu sais, «déterminer dans quelle mesure une personne en attente au moyen d'un tel mécanisme doit être tenue...» Ensuite, dans le commentaire, on dit : Cet amendement vise à des modalités de reddition de comptes... en attente de services au moyen d'un mécanisme d'accès dans le règlement que Santé Québec pourra prendre.

Si le but est de réellement donner la possibilité à la population et aux patients, patientes d'avoir un bon suivi, je trouve que la formulation de ça laisse une place à... pas au laxisme, là, je n'irais pas jusque-là, mais, bon, on doit déterminer dans quelle mesure... Tu sais, déjà, «déterminer dans quelle mesure», ça veut dire qu'on peut déterminer que ce n'est pas nécessaire. C'est peut-être juste la formulation, puis là je pense que je vais avoir besoin des lumières de Me Paquin, là, mais moi, je ne trouve pas ça très... je ne trouve pas ça très directif.

M. Dubé : O.K. Je comprends, mais j'aime entendre qu'on est d'accord avec le principe.

M. Marissal : Troisième paragraphe, oui.

M. Dubé : Troisième paragraphe. O.K. Bien, déjà, c'est une grosse avancée, si on est d'accord avec le principe. Bon, la question semble vous être dirigée.Oui. Êtes-vous à l'aise de faire un premier essai?

M. Paquin (Mathieu) : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'il y a consentement? Allez-y.

M. Paquin (Mathieu) : Alors, oui, Mme la Présidente, ici, en fait, ce qu'on fait à 63, c'est une habilitation à prendre un règlement. Donc, c'est le législateur qui délègue son pouvoir à Santé Québec. Dans le contexte, le terme «mou» n'est peut-être pas ce qui me serait venu en tête, mais on cherche généralement à être général, dans la mesure où, si on est trop prescriptif, on risque de se peinturer dans le coin et de ne pas être capable de prendre le règlement que l'on souhaiterait prendre, particulièrement dans le cas ici, puisque, comme ça a été discuté, le mécanisme d'accès qui est envisagé aux articles 62 et 63 est quand même très large. Les circonstances ne seront pas les mêmes, donc il faut qu'on laisse de la latitude à Santé Québec de prévoir, dans son règlement, les différents cas et les différentes façons où l'usager va être tenu... ou la personne en attente de services, plutôt, va être tenue au courant du cheminement de sa demande.

• (10 h 10) •

Mme Setlakwe : ...

M. Marissal : Bien sûr, allez-y.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...

Mme Setlakwe : C'est sur le même point. Merci, Me Paquin et mon collègue le député de Rosemont. J'avais la même interrogation, mais moi, je remonterais peut-être parce que... je ne voulais pas qu'on déborde de l'amendement, peut-être, à ce stade-ci, mais le préambule de 63, où les premiers mots sont importants... Et je ne sais pas si... je ne pense pas que vous y avez répondu, ou, en tout cas, dans une certaine mesure, Me Paquin... Un règlement de Santé Québec peut, deux points, donc, faire les choses suivantes : identifier, à 1°, prévoir l'obligation pour tout professionnel, ici, on le comprend, que c'est important, et, à 3°, bien là, c'est l'ajout qu'on est en train de discuter. Puis je comprends que c'est une délégation de pouvoir. On donne le pouvoir à Santé Québec de faire ces choses-là, 1°, 2°, 3°, incluant, on s'entend, de créer une obligation pour les professionnels de participer à ce système-là et d'utiliser le système.

Mais pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas dit quelque chose du genre «devra», là, «un règlement de Santé Québec devra ou doit prévoir les modalités, mettons, aux fins suivantes, puis là tu as 1°, 2°, 3° permettant à Santé Québec de... Tu sais, voyez-vous où je veux en venir?

Je ne vois pas l'obligation pour Santé Québec de prévoir ces choses-là ou ces modalités-là dans un règlement. Moi, je comprends que votre explication est plutôt sur une flexibilité qu'on veut se donner dans la détermination des mesures, tout ça, tu sais, pour le cheminement, pour la priorité, pour le délai, oui, mais, au tout début, il me semble qu'on n'a pas l'obligation de prévoir un règlement à ces fins-là.

M. Dubé : Est-ce que je peux... Moi, j'aime beaucoup la question, parce qu'on a souvent ça, le débat «doit» versus «peut», là. Oui, je vais poser une question à Me Paquin, si vous me permettez de le faire dans... Qu'est-ce qu'il fait, si, mettons, qu'on... théoriquement, qu'on changeait le «peut» pour «doit»? Mettons qu'on fait ça, qu'est-ce qui arrive? C'est quoi, le temps que Santé Québec a pour réaliser ça? Parce que, tu sais, je ne voudrais pas que... la journée que la loi est votée, que quelqu'un me dise : Bien, il doit le faire, puis ce n'est pas fait. Je repose la question, c'est... Qu'est-ce qu'on fait avec cette... Vous comprenez ma question, là?

Mme Setlakwe : ...mais ça, en fait, cette question-là se pose à l'égard de bien d'autres obligations prévues dans la loi, là. C'est beaucoup de fardeaux qui sont placés...

M. Dubé : Oui, mais il y en a... Là, ici, quand on joue avec, bon, les professionnels, on joue avec des systèmes informatiques, je peux vous dire, on a fait les plus urgents, là, les médecins de famille, l'an passé, on... Tu sais, le CRDS, je vois comment c'est long, travailler, pas parce que c'est... ils ne veulent pas travailler, mais, au contraire, c'est complexe. Ça fait que c'était ça, la question que je dis : Comment de temps le... si on remplaçait par «doit»? Je nous pose cette question-là puis je la pose au légiste, là.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Allez-y.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. En fait, ici, si on remplace... En fait, ce serait difficile de simplement remplacer le «peut» par un «doit», parce que, comme M. le ministre a posé la question, si on met un «doit», on ne sait pas combien de temps Santé Québec va avoir pour s'exécuter, ce qui peut être... ce qui peut se régler assez aisément avec des dispositions d'entrée en vigueur, mais la question va demeurer quand même parce que, par la suite, ce qu'on prévoit aux paragraphes 1° et 2° implique, même si on y met un «doit», une part de discrétion. Parce que je vais devoir identifier des prestataires, mais le nombre de prestataires que je vais identifier pourrait être petit, grand, on l'ignore, même chose pour prévoir l'obligation à des professionnels d'une catégorie déterminée d'utiliser tout système mis en place.

Donc, même si je mettais un «doit», au début de l'article, en bout de ligne, je me retrouverais avec une discrétion suffisamment large, dans mon habilitation réglementaire, que c'est un «doit» qui équivaudrait pratiquement à un «peut», parce que la portée des obligations et des personnes visées par le règlement pourrait être petite ou grande, selon ce qui va être apprécié, à ce moment-là, par Santé Québec.

M. Dubé : Quand on a fait... Merci. Je vais continuer, puis n'hésitez pas à intervenir, là, on est... on va essayer de trouver une solution. Quand on a fait le projet de loi n° 10 sur la main-d'oeuvre indépendante, on a mis le principe qu'on voulait arrêter les agences, mais c'est dans le règlement qu'on a mis les dates, parce que, dans le règlement, on avait même dit : On veut arrêter les agences, dans la grande région de Montréal puis de Québec, pour fin 2024, mais on est dans un règlement. Ça fait que, si jamais on avait de la difficulté, on peut s'ajuster, alors que, dans la loi, c'est plus compliqué de revenir.

Est-ce que, dans les mécanismes que vous dites, on pourrait prévoir qu'il y aurait de la... parce que, là, on est en train de discuter ce qu'on veut voir dans le règlement ici, là. 63 parle du... la députée vient de le dire, le début de l'article 63 parle de ce qu'on doit voir dans le règlement. C'est bien ça? Alors, moi, je ne suis pas en train de dire qu'il faudrait mettre «doit», mais...

Mme Setlakwe : ...j'apprécie l'échange qu'on a, mais je vais vous référer à d'autres dispositions du p.l. n° 15 qu'on est en train d'étudier, ne serait-ce que, tu sais, 64, là. Il y a peut-être une façon d'éviter le «peut» ou le «doit», mais d'utiliser... tu sais, en tout cas, un autre temps de verbe, là, mais Santé Québec voit à s'y... institue telle autre affaire, tu sais. Puis là je pense au système national de dépôt de renseignements, puis on va y arriver.

Santé Québec institue un système national de dépôt de renseignements. On sait que ce ne sera pas fait... tu sais, ce ne sera pas fait dans les premiers jours, là, de l'entrée en vigueur de la loi. J'essaie de voir si on ne devrait pas... Moi, je ne veux pas... puis je ne veux pas créer de distinction non plus entre cet article-là et d'autres articles. C'est clair que ça va prendre un règlement, je pense qu'on dit tous la même chose, qui va devoir prévoir les choses suivantes, 1°, 2°, 3°. Tu sais, c'est un peu... c'est la pierre angulaire. Puis, tu sais, dans toute cette réforme de structure, vous l'avez dit dès le départ, ça, c'est vraiment quelque chose qui va venir, on l'espère, affecter positivement les patients en attente. Tu sais, on met vraiment le doigt sur le bobo puis on essaie d'améliorer cette situation d'attente.

Donc, j'aimerais ça entendre Me Paquin sur... peut-être pas le... remplacer le «peut» par «doit», mais de revoir la structure de phrase. Puis en quoi est-ce que ça diffère, dans le fond, d'autres obligations, par exemple, d'instituer un système national de dépôt de renseignements?

Des voix : ...

M. Dubé : Je ne sais pas, je me demandais si on pouvait prendre... qu'on puisse suspendre quelques minutes pour que Me Paquin puisse regarder. Parce que vous avez donné quel exemple, 64?

Mme Setlakwe : Mais il y en a... il y en a beaucoup, là. «Santé Québec élabore un programme national sur la qualité des services», là, je suis à 65. À 64 : «Santé Québec voit à la conception et à l'implantation d'un système d'information régional...»

M. Dubé : Oui, il y a une piste, là.

Mme Setlakwe : Je veux dire, la liste est longue, là, on...

M. Dubé : O.K. Moi, je pense que ça donnerait peut-être le temps à Me Paquin de prendre les exemples que vous donnez puis de voir si... Ça va-tu? On va suspendre. O.K., parfait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Donc, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 18)

(Reprise à 10 h 36)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Donc, nous reprenons les travaux. Alors, M. le ministre, je pense qu'il y a eu des petites discussions concernant l'amendement à l'article 63.

M. Dubé : Encore une fois, là, il y a une bonne suggestion du côté de l'opposition, c'est-à-dire comment on peut faire la différence dans ce qu'on doit faire et ce qu'on peut faire. Et après avoir eu cette discussion-là, c'est pour ça qu'on a eu une interruption, on aimerait suggérer l'amendement suivant, dans l'article...

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...

M. Dubé : Pardon?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Il faudrait qu'on retire d'abord l'amendement, le premier.

M. Dubé : Il faudrait retirer l'ancien... Est-ce qu'il est complémentaire? Attendez. Il faut retirer l'ancien parce que celui-là va le faire au complet. O.K. Je n'avais pas compris ça. Excusez-moi. Donc, on va retirer l'amendement qu'on faisait dans 63, si...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, est-ce qu'il y a consentement? Oui.

M. Dubé : C'est beau? Et ce qu'on suggérerait, c'est la chose suivante : «Santé Québec doit, de plus, déterminer par règlement dans quelle mesure une personne en attente», et ça, il n'y a pas de changement... c'est-à-dire qu'on garde le «peut» pour toutes les négociations qui sont à venir, je dis ça comme ça, mais le... pour tenir compte que, dans tous les cas, il faut être capable... Santé Québec doit mettre en place les mécanismes dont on parlait. Ça, je pense que ça...

Ça fait que vous, M. le député de...

Une voix : Rosemont.

M. Dubé : ...Rosemont, parce qu'il faut que je fasse attention quand... député de Rosemont et... les trois autres partis, je veux juste savoir si ça répond à vos demandes, puis on pourrait... C'est beau?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'il y a des inventions? Est-ce que vous voulez intervenir? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que... Oui? Non, allez-y.

M. Marissal : Non, c'est bon. Vous avez failli dire Maisonneuve-Rosemont, hein?

M. Dubé : Oui, mais...

M. Marissal : Je sais, c'est obnubilant.

M. Dubé : C'est ça, mais c'est bon.

M. Marissal : Ce dossier-là est obsessif, je vous comprends.

Donc, juste pour question de lecture, là, il n'y a plus de troisième paragraphe. Ça s'inclut directement à la fin du 63.

M. Dubé : Est-ce que ça serait bon de le voir au complet? Je ne sais pas si ça a été fait, là. Est-ce qu'on peut voir... Ah! voilà. Donc... et c'est parfait.

M. Marissal : Ah! O.K. C'est bon. C'est ce que je pensais.

M. Dubé : C'est ça que j'aurais dû vous montrer.

M. Marissal : Oui, moi, sur le «doit», ça me va. J'aurais deux, trois autres questions sur la suite, là, le fond de l'amendement, mais je vais devoir laisser peut-être mes collègues à droite...

M. Fortin : Bien, merci. Merci, M. le député. Oui, O.K., sur le... Ça, ça va, pour la notion d'obligation, là, puis, puisque c'est un droit du patient, ça nous convient tout à fait. Et, en fait, c'est plus important de l'avoir là qu'ailleurs, parce que, justement, cette information-là doit être divulguée au patient.

Là, on a fait notre plaidoyer, là, pour... et sans... Je ne me rallie pas nécessairement aux propos du député de Rosemont, qui trouve peut-être mou, la formulation, là, mais je ne trouve pas que c'est du béton non plus, mais on a fait notre plaidoyer sur l'importance d'avoir un mécanisme pour lequel le patient est informé, disons, périodiquement de l'état d'avancement de sa demande. Le ministre considère que le libellé répond à cette obligation-là. On verra avec le temps, là, mais notre plaidoyer a été fait dessus.

• (10 h 40) •

Là, il y a un autre enjeu, par exemple, et je vais essayer de l'amener de façon pratico-pratique, là, pour que tout le monde comprenne qu'est-ce qu'on veut dire. Les délais moyens d'attente — et si tu peux me sortir le document qu'on avait tantôt, là — vous avez un plan de rattrapage en chirurgie, O.K., avec des objectifs bien précis pour chaque région. Ce que vous dites, c'est qu'on ne veut pas, par exemple, qu'il y ait... Ce que vous visez, c'est qu'au 31 décembre 2024, par exemple, il n'y ait, au CISSS du Bas-Saint-Laurent, personne qui attende plus d'un an pour sa chirurgie. Votre cible, là, c'est zéro. Ça tombe bien, il y en a juste 49 aujourd'hui, ça va bien au Bas-Saint-Laurent, mais votre cible, c'est zéro. Mais, dans une région pas très loin, disons, si je regarde... je cherche Chaudière-Appalaches, je ne la trouve pas, mais, peu importe, dans une région, là, il peut y avoir zéro puis, dans une région à côté, en avoir 150 ou... alors, oui, Chaudière-Appalaches, il y en aurait 20. O.K. Donc, il y aurait 20 personnes toujours en attente, là. Ces 20 personnes là, eux se font dire : Bien, le délai moyen d'attente chez vous, c'est un an et demi, tandis qu'au Bas-Saint-Laurent peut-être qu'ils vont se faire dire : Le délai moyen d'attendre, c'est trois mois, parce qu'il n'y a personne qui attend plus d'un an.

Alors, il y a une disparité, là. Le citoyen qui est à Chaudière-Appalaches, puis qui attend un an et demi, hein, puis qui voit ça, on lui dit : Le délai moyen d'attente, c'est un an et demi, est-ce que lui a moyen pour dire : Bien, pouvez-vous me référer à quelqu'un dans la région d'à côté? Le délai, c'est... ou il n'y a personne qui attend dans la région d'à côté, là. Il y a un chirurgien, là, qui... je ne veux pas dire qu'il se tourne les pouces, là, mais qui en prendrait plus, des patients, là. Alors, lui, tout ce qu'il voit, c'est le délai moyen d'attente dans sa région. On peut-tu trouver moyen de lui dire que, dans la région d'à côté, il pourrait voir quelqu'un bien plus vite, là? Il va peut-être le faire.

M. Dubé : Je pense qu'on peut faire ça, mais on n'est pas obligés de le mettre ici. Je vais m'expliquer. On a des discussions, en ce moment, sur... dans les négociations qui ont cours. C'est pour ça que je dis souvent : Il y a plusieurs choses qu'on fait en parallèle pour faire avancer. Mais le transfert de la clientèle, ce n'est pas évident, ça, hein? On se comprend, là.

M. Fortin : Effectivement.

M. Dubé : Alors, je pense que vous faites bien de le poser. Mais je pense que, quand on va publier le délai moyen, il va falloir donner les autres régions, et là ça peut permettre au patient de dire : Bien, il y a-tu quelqu'un qui peut... Est-ce que je pourrais être transféré?

Mais, en ce moment, ce transfert-là, il n'est pas ici, là. Je ne suis pas sûr que je suis capable de parler de ça tant que je n'ai pas avancé dans les négociations avec les médecins. Vous comprenez un peu ce que je veux dire?

M. Fortin : Bien, je vais vous le dire comme ça, l'information, dans certains cas, là, elle est déjà disponible à travers le tableau de bord public, là, dans certains cas.

M. Dubé : Oui, oui, dans certains cas. Bien, c'est ça.

M. Fortin : Donc, un patient...

M. Dubé : Il le voit.

M. Dubé : ...qui fait sa recherche, là, puis ce n'est pas tout le monde qui est rendu là, qui est capable de le faire, qui a le temps de le faire, qui a les moyens, les capacités de le faire, il peut le voir que, dans la région d'à côté, il n'attendrait pas pour sa consultation. En Outaouais, là, on le sait que, pour une mammographie, ça prend 18 mois, sinon plus, là, mais qu'on pourrait séjourner à Québec pour la fin de semaine puis être capable d'avoir une mammographie. Alors, si... il faut trouver un moyen pour donner une option à ce patient-là, de l'Outaouais, là, qui n'est pas prêt à attendre 18 mois pour sa mammographie, de savoir que, dans la région d'à côté, il peut l'avoir.

Alors, quand vous me dites : On n'est pas nécessairement prêts, j'aimerais ça le comprendre davantage.

M. Dubé : Moi, ce que je dis, là, je vais être clair... ce que vous demandez, là, c'est tout à fait justifié parce que c'est ça qu'on est en train de discuter... bon, en tout cas, il y a plusieurs choses qu'on discute avec nos médecins, là, mais la transférabilité d'un dossier, si le patient est d'accord, parce que c'est la première chose... Il y a des gens qui vont dire : Bien, moi, c'est mon médecin, puis je suis prêt à attendre trois mois de plus. Ça... Mais j'ai de la difficulté à mettre ça là, vous comprenez? Parce qu'il faut que je sois sûr que, si on donne cette alternative-là, j'ai l'engagement professionnel de la fédération qu'on va pouvoir le faire. Vous me suivez? Ça fait que vous avez raison...

M. Fortin : Qu'on va pouvoir le faire? Qu'on va pouvoir faire quoi, exactement?

M. Dubé : Le transfert, ce transfert de clientèle là, là. En ce moment, n'oubliez pas, c'est des professionnels autonomes, là. Je le dis avec des accolades, mais c'est ça, ma réalité.

Ça fait que votre question est très pertinente. Je pense que la pression va venir que... le patient dit : Bien, moi, comment ça se fait que je ne pourrais pas avoir accès plus rapidement? Mais moi, il faut que je négocie d'autres choses en parallèle.

M. Fortin : Mais ça arrive déjà, tu sais, un patient de l'Outaouais qui se fait transférer, qui reçoit une référence, là, sachant très bien... Le médecin de famille le sait très bien que, pour avoir une consultation en x, y, z, ça prend 18 mois dans notre région, va référer quelqu'un à un médecin de Montréal. Mais ça se peut que la liste d'attente à Montréal soit quasiment aussi longue, mais qu'à Laval il n'y ait pas personne, qu'il n'y en ait pas, personne, sur la liste d'attente. Alors...

M. Dubé : Vous avez raison, je vous dis que vous avez raison. Moi, ce que je ne veux pas, c'est, ici, parler de ça ou faire référence à ça tant que je n'ai pas eu l'engagement des professionnels d'y adhérer. Parce que si un médecin dit : Non, non, moi, je ne transfère pas ma clientèle, on a ces discussions-là en ce moment, il y en a qui ne veulent pas, tu sais, c'est ça, mon problème. Ce n'est pas là, là.

M. Fortin : O.K. Je vais y penser.

M. Dubé : Peut-être que, Daniel, tu veux ajouter quelque chose, si vous permettez.

M. Fortin : Oui, oui, bien sûr.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, peut-être juste pour compléter, effectivement, il y a des éléments de négociation là-dedans. Par contre, il y a déjà des offres... une deuxième offre qui est faite, des fois, à des patients. Il y a déjà des choses qui sont en place actuellement, mais, dans la mesure de la proposition législative, la pièce législative qui est proposée en ce moment, le p.l. n° 15, la création de Santé Québec va aider à la coordination, justement, entre les établissements de ce type d'offre là. Donc, on vient faciliter la coordination de cette offre-là en faisant en sorte de rassembler tous les établissements sous une entité juridique, mais ça n'enlève pas les éléments de négociation que le ministre a mentionnés non plus.

M. Dubé : Je pense que, je vais le dire comme ça, les médecins nous entendent aujourd'hui, parce que je pense que... Regardez, moi, je le vois, la pression que ça a mis de publier le CRDS. Juste ça, là, juste d'être capable de dire : Il y a 800 000 en attente puis il y en a 100 000 en dermatologie, là, ça fait bouger les choses. Ça fait que juste cette publication-là aide dans des négos qu'on est en train d'avoir. Ça fait que vous avez raison de le soulever, vous l'avez bien soulevé, mais, je veux juste vous dire, je pense qu'il y a d'autres efforts qu'on fait pour faire arriver ça.

M. Fortin : Je vais... Je sais que mon collègue de Rosemont a d'autres questions, là, donc je vais y penser. Je vais peut-être revenir tantôt.

M. Dubé : Parfait. C'est bon.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, allez-y.

M. Marissal : M. le ministre, quand vous dites «transfert de patients», vous parlez de transfert strictement d'un patient d'un spécialiste à un autre ou d'un professionnel à un autre. Mais prenons une chirurgie, là, pour qu'on se comprenne. Ça va être... On se perdra moins, là. Vous parlez d'un transfert du patient d'un spécialiste à un autre ou vous parlez d'un transfert d'une région à une autre, comme ça s'est déjà vu?

M. Dubé : Ça peut être même... c'est les deux, parce qu'on a des médecins qui ont des... dans la même spécialité, qui ont des listes d'attente plus grandes que d'autres.

M. Marissal : C'est l'un ou l'autre?

M. Dubé : Oui, l'un ou l'autre.

M. Marissal : Ici, numéro 2°, c'est nécessairement les deux, parce qu'on... le médecin est rarement dans deux régions en même temps. O.K.

«Déterminer dans quelle mesure», je vais le relire, là, «déterminer, par règlement, dans quelle mesure une personne en attente de services»... C'est large, «services». On parle de tous les services? Parce que, là, on se concentre beaucoup sur la chirurgie, depuis tantôt, dans nos échanges, pour fins de compréhension, là.

M. Dubé : Les services, effectivement.

M. Marissal : Vous avez parlé de dermato...

M. Dubé : Donc, on est partout, là.

M. Marissal : C'est tous les services?

M. Dubé : C'est tous les services. Et c'est DPJ, c'est soins à domicile, c'est...

M. Marissal : Santé et services sociaux.

M. Dubé : Oui, santé et services sociaux.

M. Marissal : Santé mentale?

M. Dubé : Oui, tout à fait.

M. Marissal : O.K. On présume, légalement, et Me Paquin me corrigera, que la formulation comprend... vous fait comprendre que ce n'est pas nécessaire d'écrire «tous les services»? «Services», ça couvre l'ensemble?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Allez-y.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. En fait, à l'article 62, on parle de l'accès aux services du domaine de la santé et des services sociaux et on se souviendra de discussions précédentes qu'on a eues sur cette expression, qu'en fait c'est ce qu'on utilise pour couvrir le plus large possible dans le projet de loi n° 15. Donc, quand on dit que ça couvre tout, ça couvre tout.

M. Marissal : O.K. Très bien, c'est clair. Je présume que la priorisation, parce que c'est un peu de ça dont il est question, si on fait le suivi, là, c'est déterminé par une grille, une grille objective, un peu comme on l'a déjà vu... bon, maladies chroniques, là, il y a toute une gradation qui fait que vous êtes numéro 1 ou vous êtes numéro 10, là, selon... O.K. Est-ce que ça vient avec une grille de temps acceptable d'attente?

M. Dubé : Acceptable...

M. Marissal : Bien, ou moyen, un temps moyen, parce que...

M. Dubé : Un temps moyen. Je pense que celui sur les chirurgies, dont on parlait tantôt avec le député de Pontiac, là... je pense que c'est un bel exemple. On a fait, au moins, trois mois, trois à six mois, six à 12, puis un an et plus. Alors, c'est sûr que... c'est pour ça qu'on a mis... on a demandé une priorité d'enlever tout le un an et plus, là, d'ici 2024, mais ça répond à votre question.

Mais, par exemple, est-ce que, dans les soins à domicile, ça pourrait être une autre grille? Je pense que oui, parce qu'en soins à domicile, je vous donne juste un exemple, ce qu'on a commencé à mettre dans le tableau de bord, c'est qu'on dit : Est-ce qu'on parle de patients qui ont déjà un premier service ou des gens qui ont besoin d'un deuxième service, ce qui est très différent de ce qu'on vient de discuter dans les chirurgies? Ça fait que c'est pour ça qu'on discutait tantôt que ce n'est pas toujours la même grille qui va être... puis surtout si on veut améliorer... Ce que ma collègue la ministre responsable des Aînés fait en ce moment, c'est de s'assurer, au moins, que tout le monde a un premier service, entre autres. Après ça, on va dire : Bon, bien, un deuxième service, est-ce que ça veut dire plus d'heures pour le même service? Parce que le cas est plus lourd, puis ça nous permet de le garder à la maison quand même, même si le cas... Vous me suivez?

M. Marissal : Oui.

M. Dubé : Ça fait qu'il y a cette dynamique-là, là, qu'après avoir fait nos premières listes... c'est ça qu'on est en train de regarder, là.

• (10 h 50) •

M. Marissal : Mais on s'entend que l'adéquation doit se faire, nécessairement, entre le temps d'attente et la priorisation du patient.

M. Dubé : Et voilà. Et voilà.

M. Marissal : Parce que, pour des gens, trois mois, c'est beaucoup trop long et c'est peut-être même fatal. D'autres peuvent attendre deux ans. Ce n'est pas l'idéal, puis je ne dis pas que c'est ça qu'il faut faire, là, mais ce n'est pas...

M. Dubé : Non, mais vous avez absolument raison pour... Tu sais, c'est pour ça que je disais... moi, ce qui me préoccupe en ce moment, peut-être à tort, là... la dermatologie me préoccupe beaucoup. C'est les impacts de ne pas avoir le traitement. Le premier diagnostic de la dermatologie, pour moi, il est important. Des fois, d'avoir un test, d'avoir... qu'on peut envoyer au laboratoire : C'est-tu urgent ou c'est simplement un grain de beauté qu'on a mal évalué?, ça fait une grosse différence. On ne peut pas attendre un an pour ça, là. En tout cas...

M. Marissal : Clairement. Non, non, je vous suis. Je vous pose ces questions-là parce qu'on peut avoir un suivi, on peut être capables de voir le cheminement de son dossier, mais ça ne veut pas dire qu'on a un droit de contestation. C'est assez unidirectionnel comme communication. On vous dit : Vous êtes priorité trois sur cinq — je donne un exemple, là — vous devriez être vu ou, en tout cas, traité dans une fourchette de temps, là, de trois à six mois. Mais il n'y a pas de possibilité pour les patients de... contester, ce n'est peut-être pas le bon, mais de dialoguer sur cette évaluation-là. C'est ça qui est ça.

M. Dubé : Je ne sais pas comment vous répondre à ça, là, parce que... Je pense que... Je suis toujours...

M. Marissal : C'est parce que moi, j'ai peur, M. le ministre, que Santé Québec, là... Je n'ai pas peur, là. Ce n'est pas une question de peur, là. Mais j'ai des craintes, des préoccupations, savoir que Santé Québec, là, ça va devenir une grosse, grosse patente. Bon, vous allez me dire que le ministère de la Santé, c'est une grosse, grosse patente aussi, là, mais le ministère de la Santé, il a une direction politique. Santé Québec va avoir une direction bureaucratique. Et ça se peut que la grosse, grosse patente, là, envoie des chiffres aux patients, envoie des tableaux aux patients, mais que ce soit encore plus déshumanisant dans la machine, là. Puis je me demande si les patients peuvent avoir un recours, une réévaluation de leur cas, qu'ils ne se fassent pas juste répondre : Bien, regarde, c'est ça qui est ça, là, ton cas, il est trois sur cinq, puis tu vas être vu dans cinq, six mois.

M. Dubé : Est-ce que je pourrais vous... Écoutez, on fait ça pour humaniser parce qu'on veut avoir des meilleurs systèmes. Tantôt, M. Desharnais a dit : Le regroupement de tout ça va permettre de comparer nos meilleures performants avec ceux où on a besoin d'améliorations. Il y a une foule d'avantages.

Moi, ce que je vous dirais... puis je pense que votre question est bonne. Pour ça, tantôt, j'ai dit : Comment je vais répondre à ça? Quand on va arriver tantôt dans le système de plaintes — on va avoir ça, là, dans notre... on a dit que c'était un élément clé, là — est-ce que ça va dans les plaintes où quelqu'un pourrait dire : Moi je considère, en ce moment, que je n'ai pas... je n'ai pas un traitement correct pour la maladie que j'ai? Pourquoi qu'on n'a pas cette discussion-là? Moi, en tout cas, je le vois comme ça, là. Puis ça, M. le député, je suis très, très, très sensible à ça, parce que moi, je me fais reprocher souvent de parler de service à la clientèle, là. Bien, c'est de ça dont on parle ici, là. Là, ici, on est en train de dire comment on va les... les moyens pour le mesurer pour être sûr qu'on suit la demande. Mais, si quelqu'un n'est pas satisfait, moi, je pense qu'on rentre dans les plaintes. Je n'ai peut-être pas la bonne terminologie, mais, quand on va arriver là, on pourrait revenir sur ça.

M. Marissal : Oui. Bien, le service à la clientèle, ça accroche un peu parce que ça réfère à des clients, donc à une commercialisation, un peu, au privé. On pourrait parler de suivi, de suivi des patients ou...

M. Dubé : Bon, suivi aux patients ou... Trouvons la bonne terminologie. Mais je voudrais dire que, quand on va aller dans les plaintes, je pense qu'on pourrait revenir sur ça puis de dire : Est-ce que ça pourrait faire partie de... Voulez-vous dire quelque chose là-dessus?

M. Desharnais (Daniel) : Je peux... Oui, je peux compléter.

M. Dubé : Avec plaisir.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, ce qui est d'usage commun depuis plusieurs années, c'est le régime d'examen des plaintes et les commissaires locaux au traitement des plaintes. Et on traite déjà, dans le réseau, actuellement, dans les établissements, des plaintes en lien avec les délais d'accès. Donc, une plainte de quelqu'un qui ne serait pas content du délai ou aurait des doutes sur les critères de priorisation qui ont été établis en fonction de sa maladie pourrait être traitée et jugée recevable ou irrecevable par un commissaire local. Et hier, on avait des discussions aussi sur le Comité vigilance et qualité puis le commissaire national. Bien, tous ces éléments-là peuvent être considérés également à cet égard-là.

Par contre, de la manière... selon les mécanismes d'accès, les priorités, bien souvent, sont déterminées selon l'évaluation clinique, selon des critères aussi d'équité pour... selon des critères aussi d'ordre dans lesquels les patients ont été reçus.

M. Marissal : Je comprends bien ce que vous dites, M. Desharnais. Merci pour ça.

Vous avez dit, tout à l'heure, M. le ministre, dans un échange avec mon collègue de Pontiac, que vous avez déjà commencé, en quelque sorte, à avoir une interaction... des suivis, notamment, vos fameux tableaux, là. C'est vrai qu'ils donnent une image, une photo, là, probablement pas le portrait complet, mais une photo. Qu'est-ce qui vous empêchait de continuer d'y aller à fond puis de le faire dans votre régime actuel? C'est une question qui revient tout le temps, mais pourquoi Santé Québec doit faire ça? Vous aviez même l'occasion, là, comme ministre de la Santé, de le faire. Pourquoi? Pourquoi vous ne vous engagez pas à le faire, ça?

M. Dubé : Bien, ce qu'on peut...

M. Marissal : Oui, allez-y.

M. Dubé : J'ai répondu tantôt puis je vais le dire. Tout ce qu'on peut faire en ce moment, on le fait. Tout ce qu'on peut faire que je n'ai pas besoin de la loi, on le fait. Vous le dites, je suis capable. Par contre, j'ai donné l'exemple tout à l'heure, il y a des choses que le projet de loi... Puis je le dis bien gentiment, là, les médecins spécialistes, on a une belle collaboration, mais ils ne sont pas d'accord avec ces deux articles-là, là.

M. Marissal : J'en conviens, mais ils ne seront pas plus d'accord avec Santé Québec, alors.

M. Dubé : Oui, mais attendez. Attendez. Quand on parle des avantages de Santé Québec, là, c'est qu'on l'a dit, en ce moment, on gère 16 CISSS et CIUSSS, sept établissements territoriaux... non territoriaux, c'est tout géré en silo. La coordination dont je vous parle, là, le chef des opérations qui va être capable de dire : Oh! attends une minute... exactement ce que M. Desharnais vient de dire. Comment ça se fait... Moi, je vais décider, comme P.D.G. ou comme chef des opérations, de dire : Attendez une minute, là, on va envoyer ces patients-là à Québec. En ce moment, là, essayez de faire ça. Essayez de faire ça.

Alors, ça prend une façon de regarder le réseau dans son ensemble et... puis ça, c'est une foule de choses, là. Ça veut dire aussi d'avoir les infirmières qui peuvent être mobiles. On parlait de mobilité hier. Est-ce que, pendant un...

Alors, je peux en parler, là, à chaque fois, mais, je vous dis, Santé Québec est critique en termes de cette combinaison-là du réseau, toujours avec l'idée d'améliorer l'accessibilité du patient.

Alors, oui, il y a des choses qu'on peut faire, d'avoir publié les tableaux puis de dire aux spécialistes : Pouvez-vous faire un effort dans tel... mais j'ai le droit de pouvoir exiger certaines choses, le projet de loi l'amène, mais la... le regroupement de mes 16 CISSS et CIUSSS et des sept... des sept établissements non territoriaux va faire une grosse différence aussi, très clair là-dessus, très, très clair là-dessus.

M. Marissal : Oui, la question, elle est d'ordre philosophique, là, mais la philosophie puis la politique, c'est intimement lié, là. Vous parliez tantôt de votre entrevue chez Paul Arcand. Moi, je vous amène à celle que vous avez donnée à Masbourian le même matin. Vous étiez partout ce matin-là. J'ai demandé le verbatim, alors je ne l'ai pas, alors ne m'en veuillez pas si je ne vous cite pas au texte, là, je le ferai éventuellement. Vous avez dit, à un moment donné, dans cette entrevue-là : Ce n'est pas le ministère, avec des gens qui font ça à temps partiel, qui peuvent faire ça. J'avoue que j'ai avalé mon espresso de travers. Des gens qui font ça à temps partiel au ministère?

• (11 heures) •

M. Dubé : J'ai dit ça plusieurs fois puis je vais le redire. Nos gens qui sont au ministère ont deux rôles en ce moment. Ils ont un rôle d'objectif, d'orientation, de mesure, la performance, mais ils ont aussi un rôle difficile de surveillance des opérations des 16 CIUSSS puis des sept... des sept P.D.G. et des organismes. C'est là que je dis que c'est à temps partiel. C'est les mêmes personnes qui doivent assister, une fois par semaine, deux fois par semaine, à un meeting des P.D.G. puis dire où est-ce qu'on est rendus avec les chirurgies.

Tout le système du 24 heures sur 24, du sept jours par semaine, cette notion-là, ça prend des gens, et je vais le répéter, M. le député, là, à chaque fois que vous allez me poser la question. Le besoin d'avoir des gens qui sont dédiés aux opérations puis qui livrent la marchandise, ça ne peut pas être des gens du ministère, qui, en même temps, ont d'autres... qui font des efforts louables, là, je ne dis pas qu'ils ne font pas d'effort, mais qui s'occupent des relations autochtones puis qui s'occupent de qu'est-ce qu'on fait avec le fédéral sur tel programme. C'est les mêmes personnes. C'est les mêmes personnes, en ce moment, qui disent : O.K., j'ai telle directive à passer, il faut que je réunisse les P.D.G. pour en parler. On ne peut pas faire ça, ça ne marche pas. Je le dis, ça ne marche pas, puis on le voit. La minute qu'on donne une orientation très claire puis qu'on dit : Qui va être responsable des... et c'est pour ça qu'on rajoute ces personnes-là. Alors...

M. Marissal : O.K. On en discutera au fil des nombreux articles qui nous restent.

M. Dubé : Bien, je sais que vous revenez souvent avec ça...

M. Marissal : Oui, mais c'est parce que je...

M. Dubé : ...puis je vais vous revenir souvent avec la même réponse, parce que c'est ça. Ça va me faire plaisir d'en parler, si vous voulez.

M. Marissal : C'est parce que je ne vois pas...

M. Dubé : Mais c'est parce qu'en même temps...

M. Marissal : ...pourquoi, par volonté politique et direction, on n'est pas capable de le faire. Les négociations avec les médecins spécialistes, là, c'est purement politique.

M. Dubé : Mais, M. le député, là...

M. Marissal : Ça n'a pas toujours marché, là, ça, j'en conviens.

M. Dubé : Non, mais je veux juste... je vais juste faire un point, là, parce qu'à chaque fois qu'on revient là-dessus pendant un article spécifique, je n'ai pas de problème, mais, à un moment donné, il va falloir dire... Puis je comprends que vous n'êtes peut-être pas d'accord avec la création de Santé Québec, puis ça, c'est correct, mais, en même temps, si à chaque fois, on revient là-dessus... Moi, ce que je vous dis, Santé Québec, la création... Non, mais...

M. Marissal : On a fait une trentaine d'articles, hier, M. le ministre, je ne reviens pas là-dessus à tout moment. Puis je l'ai dit...

M. Dubé : Non, mais laissez-moi juste finir mon point. Moi, je vous ai écouté...

M. Marissal : ...dans moult entrevues, je ne suis pas d'accord avec le fondement même, mais je ne vais pas aller m'immoler par le feu en face de l'Assemblée nationale. Cela dit...

M. Dubé : O.K., non, s'il vous plaît, ne faites pas ça. Ne faites pas ça.

M. Marissal : Cela dit, je vais me permettre de poser deux, trois questions à l'occasion, quand on est dans des moments charnières. Celui-là me semble en être un, mais prenez-le pas mal, là, je...

M. Dubé : Ah non! mais la précision que je veux faire, c'est parce qu'à chaque fois, quand vous me posez la question, il faut que je dise : Il n'y a pas juste une raison que je fais Santé Québec. Puis ça, je suis obligé de vous dire ça. Je parle de la coordination des P.D.G. mais je vais vous parler de mobilité syndicale, simplification des conventions collectives. Vous me suivez? Ça fait que la création de Santé Québec amène plusieurs bénéfices. C'est pour ça qu'on a dit que c'était un élément structurant, qu'on n'avait pas peur de dire qu'on touchait la structure à cause de ça. Mais c'est pour ça qu'à chaque fois, quand vous me dites : C'est-tu nécessaire?, je vous dis : Pensez à ça, mais pensez à toutes les autres raisons en même temps. C'est juste ça que je dis. Ça fait que, quand vous posez la question, moi, je vous respecte, mais respectez que je suis obligé de vous dire qu'il y a toutes les autres raisons aussi, là.

M. Marissal : C'est correct. Bien, on chemine là-dedans. On chemine là-dedans. Prenez-le autrement, vous allez peut-être finir par me convaincre.

M. Dubé : Juste la collaboration que vous me donnez depuis trois jours est exemplaire.

M. Marissal : Et elle est sincère. Mais c'est pour ça que je pose des questions, aussi.

M. Dubé : Et voilà. D'accord.

M. Marissal : C'est tout, Mme la... pour le moment.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Je sais que M. le député des Îles-de-la-Madeleine voulait intervenir aussi.

M. Arseneau : Moi, je voulais revenir sur... Là, on est en discussion sur l'article 63 qui est en lien direct avec 62, sur les mécanismes d'accès. Là, je comprends que ce qui est en gras, c'est davantage un mécanisme d'information en lien avec le mécanisme d'accès. Ce qu'on veut, c'est que les gens soient au courant, tenus au courant du cheminement de leur demande, la priorité accordée, les délais moyens d'attente qui sont associés. On a superposé ça en disant : Il faut le faire, tu sais, on doit le faire.

Je veux juste poser la question, et c'est vraiment sur le plan de l'interprétation de ce qui serait écrit, si on l'adoptait tel qu'on le lit. C'est qu'on doit informer les citoyens, lorsqu'on met en place un mécanisme, mais il n'y a aucune obligation de mettre en place un mécanisme. Je croyais que la volonté du législateur, c'était que Santé Québec mette en place des mécanismes d'accès, et là ce qu'on dit, c'est... la seule prescription, c'est : S'il y a un tel mécanisme, on va tenir au courant, mais, des mécanismes, on n'exige pas qu'il y en ait nécessairement, si je lis l'article 62, qui dit : «Lorsque Santé Québec met en place un mécanisme...» Dans l'éventualité où Santé Québec met un mécanisme... Dans l'éventualité où Santé Québec ne met pas en place de mécanisme, l'obligation d'informer les gens tombe. Est-ce que j'interprète correctement ce qu'on est en train de discuter?

M. Dubé : Je vous dirais, mon premier réflexe... Puis je ne me souviens pas. C'est-tu dans les articles 20, 20 quelques? On peut-tu juste me dire quel article que je pourrais prendre?

Une voix : ...

M. Dubé : 24. Eh! que vous êtes bons. Je voudrais juste revoir l'article 24, là, parce que je vais vous le lire... Puis prenez le temps de le regarder. Santé Québec...

M. Arseneau : ...

M. Dubé : Pardon? «Santé Québec exerce les fonctions énumérées ci-dessous : Mettre en place des mécanismes d'accès aux services...»

M. Arseneau : Donc, le 62 est en corrélation. Parfait. Bien, merci de la précision, parce que je ne comprenais pas pourquoi 62 n'exigeait pas que des mécanismes soient mis en place. Donc, 24 est une obligation... une prescription.

M. Dubé : D'ailleurs, quand on avait discuté 24, on avait dit : On regardera les règlements qu'on fera dans...

M. Arseneau : D'accord. Donc, on doit mettre... O.K. À l'article 24, on doit mettre en place des mécanismes, mais, lorsqu'on met des mécanismes, bien, il faudra conséquemment...

M. Dubé : Respecter...

M. Arseneau : ...respecter la prescription qui est d'informer les gens là où sont leurs dossiers. Parfait, O.K.

M. Dubé : Qui va être précisé dans les règlements.

M. Arseneau : Merci de la précision.

M. Dubé : C'est bon?

M. Arseneau : Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement de l'article 63 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Est-ce que vous vouliez qu'on retourne à l'article 62, celui qui avait été suspendu?

M. Dubé : Bien, je pense... Pardon? Là, je pense qu'il faut adopter 63 tel qu'amendé, hein, ça serait ça? C'est ça?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Excusez-moi, oui. Oui, excusez-moi, oui, il faut poursuivre les débats. Oui.

M. Dubé : Non, non, il n'y a pas de problème.

M. Fortin : Alors, sur 63, Mme la Présidente, on a toujours quelques questions, là, sur 63, d'abord, sur le premier paragraphe, c'est-à-dire : «Identifier les prestataires privés qui sont soumis à un mécanisme d'accès...» Là, j'imagine, entre autres, on parle des CMS, entre autres, j'imagine. C'est ça? Et il y en a d'autres, probablement des CHSLD privés, il y en a, probablement... il y en a plusieurs.

M. Dubé : Moi, je pense beaucoup aux GMF, hein?

M. Fortin : Aux GMF? O.K. Oui.

M. Dubé : Mais je veux juste... C'est ça.

M. Fortin : Oui. O.K. Mais ces prestataires-là qui sont soumis à un mécanisme d'accès... Par exemple, là, puis je vais utiliser l'exemple d'un CMS, là, qui... le CIUSSS, là, en ce moment, ou Santé Québec, éventuellement, là, prend sa liste de patients, en envoie à un CMS et dit : Peux-tu opérer tel, tel, tel patient? Mais ce CMS-là ou cet autre prestataire privé, lui, n'a pas... Tu sais, je comprends qu'ils sont soumis à un mécanisme d'accès, mais qu'est-ce que ça vient faire pour eux? Parce que l'obligation, entre autres, là, par exemple, de communiquer avec un patient, là, ça ne peut pas tomber sur leurs épaules, ça. Ce n'est pas au CMS de dire : Il y a trois mois d'attente pour ta chirurgie, là, je ne peux pas croire. Alors, qu'est-ce... à quoi on s'attend de la part des partenaires privés?

M. Dubé : Peux-tu répondre, Daniel? Puis, au besoin, je compléterai. Vas-y.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, ce qui est visé à cet article-là, c'est de faire en sorte qu'un professionnel de la santé du secteur privé ou un prestataire privé qui serait identifié dans le règlement serait soumis à l'obligation, dans ses activités, de passer par le mécanisme d'accès pour pouvoir donner son service.

M. Fortin : O.K. Dans la proportion où... Par exemple, un CMS qui fait, je ne le sais pas, moi, 90 % de ses affaires avec le public, 10 % avec du privé privé, là, payé par le citoyen, l'usager, là, alors, il est... Quand vous dites...

M. Dubé : ...

M. Fortin : Pour ce bloc-là, il faut qu'il passe par le mécanisme d'accès. Il ne peut pas prendre n'importe qui, il faut qu'il passe par le mécanisme d'accès.

M. Dubé : C'est ça. S'il nous a garanti un bloc en chirurgie, il nous a garanti, je ne sais pas, moi, 10 blocs... deux blocs opératoires avec 50 chirurgies, bien, il faut qu'il les prenne dans l'ordre qu'ils sont donnés par le réseau.

M. Fortin : O.K. Il ne peut pas appeler n'importe qui, là, il ne peut pas... Les passes, disons, qu'on a entendues, là, de chirurgiens qui opèrent au public et au privé, qui appellent leurs propres listes au public pour les envoyer au privé, ils ne peuvent pas faire ça, là, il faut qu'ils passent par... C'est déterminé par Santé Québec, qui passe en premier, là?

M. Dubé : Bien, en ce moment... Non, je comprends. Ça se fait, là, en ce moment.

• (11 h 10) •

M. Fortin : Oui, je comprends que ça se fait, sans regarder dans une direction précise, là, mais...

M. Dubé : Ça se fait puis ça... Puis l'autre exemple que j'aimerais donner, Daniel, c'est au niveau des GMF. On a 400 quelques groupes de médecine familiale. Alors, c'est un prestataire privé à qui on... qui va être soumis au mécanisme d'accès.

M. Fortin : O.K. Sur le concept général, là, de dire que l'État est à même de mesurer quels patients sont plus prioritaires que d'autres et d'établir la liste, là, sur cette théorie-là, et ça s'applique tant au point 1° qu'au point 2°, là, on est d'accord qu'à un moment donné il faut qu'il y ait une priorisation qui soit faite puis que quelqu'un qui est moins pressant qui passe en avant, pour toutes sortes de raisons, ça a ses limites dans l'efficacité du réseau de la santé, là, pour le citoyen.

Mais le problème avec ça, c'est qu'en ce moment les listes ou les mécanismes de référence élaborés par l'État ne fonctionnent pas nécessairement parfaitement, là. Le CRDS, là, je ne peux pas dire qu'il marche partout, là, puis qu'il marche très bien. Vous avez parlé du GAP, tantôt, là. Le 8-1-1, voici ce que j'entends de ma région, le député de Chapleau dira s'il entend la même chose, puis on l'a mesuré dans d'autres régions, ça arrive aussi ailleurs, là, on a des médecins qui réservent des blocs pour le GAP, mais la ligne téléphonique du GAP est tellement... je vais utiliser un mot que vous n'aimerez peut-être pas, là, mais elle est tellement tout croche, en ce moment, là, elle est tellement mal organisée que ces blocs-là, ils restent vides.

Donc, le médecin ne peut pas prendre un patient. Il ne peut pas prendre son voisin puis dire : Viens me voir, j'ai une plage horaire. Il peut toujours le faire, là, mais il ne se fera pas rémunérer de la même façon, là. Mais il ne peut pas... il est obligé de passer par le GAP, mais le GAP n'est pas capable de lui envoyer des patients, alors il laisse des blocs vides. En ce moment, il y a des médecins qui attendent, là, qui ne voient pas personne. Alors, il faut que les mécanismes mis en place par l'État soient capables de suivre, sinon ça ne marche pas pantoute, là, sinon, on se retrouve avec des plages horaires vides puis des médecins qui ne voient pas personne.

M. Dubé : Je ne peux pas être contre ce que vous dites, là. On a des régions qui fonctionnent très bien puis on a des régions qui fonctionnent beaucoup moins bien. Est-ce que... Des fois, c'est des enjeux de disponibilité de personnel. En ce moment, vous savez, un des enjeux qu'on essaie d'améliorer, au GAP, c'est qu'on a... on parle à deux personnes. On parle à un administrateur, un agent administratif, qui ensuite nous réfère à l'infirmière. Quand j'ai une pénurie d'infirmières, ça explique, dans certaines régions, pourquoi, au lieu d'avoir un délai d'attente de 15 à 30 minutes, des fois, je suis monté jusqu'à une heure, deux heures, dans certaines régions.

Ça fait que la question des systèmes, oui, ça, je pense que c'est plus facile à régler, mais j'ai un enjeu de personnel. Et c'est pour ça que, là, on parle comment on peut avoir des lignes GAP qui ne sont plus uniquement liées à une région, mais qui peuvent avoir l'expertise d'une infirmière dans les régions où c'est moins occupé. Mais, vous avez raison, là, ce n'est pas pour rien qu'on a eu un million d'appels au GAP, là, depuis un an. C'est parce que ça répond à un besoin de gens qui ne savaient pas où appeler, avant. Est-ce que c'est parfait? La réponse, c'est non, mais ce que je vous dis, à votre question, je pense que ce n'est pas juste les systèmes problématiques, il y a un enjeu de ressources humaines.

M. Fortin : Mais l'un mène à l'autre, là. Le système ne marche pas parce qu'il n'y a peut-être pas assez de ressources humaines ou... tu sais,

M. Dubé : Oui, mais quand... parce que je veux juste... vous avez le droit de dire ça, là, mais il marche très bien à des endroits.

M. Fortin : Non, non, mais... O.K. Je vais vous le dire puis je ne pense pas que c'est un grand secret d'État, là. Moi, je suis venu vous voir, comme député, à un moment donné, j'ai dit : La ligne 8-1-1 ne marche pas dans ma région. Vous m'avez dit : O.K., on va regarder ce qu'on peut faire. Vous êtes revenu en disant : Parfait, il va y avoir plus d'infirmières. C'est un échange député-ministre tout à fait normal et souhaitable, là, mais ça veut dire que le mécanisme ne marchait pas...

M. Dubé : Mais j'en ai enlevé huit à quelque part, là.

M. Fortin : C'est sûr, vous les avez pris à quelque part d'autre, là, c'est sûr, là.

M. Dubé : Et voilà.

M. Fortin : Mais c'est ça, le mécanisme ne marchait pas par manque de ressources humaines, alors...

M. Dubé : C'est ça. Ce n'est pas parce que le système ne marche pas. Le système, de façon générale, il n'est pas parfait, mais ici, ce qu'on discute, là, puis je veux revenir au point, c'est que vous me dites... En tout cas, moi, je ne vois pas, dans les points que vous soulevez, le défaut du système. C'est juste ça que je veux dire.

M. Fortin : Bien, si... Mon point, là, ce n'est pas de dire que l'État ne devrait pas faire sa liste. Puis on part de là, ça, on se comprend là-dessus, là. Mais, si les systèmes ne marchent pas, ça ne fonctionnera pas, il va y avoir moins de monde qui vont être capables d'obtenir des services, là. Quand il y a des plages horaires qui ne sont pas comblées, au 8-1-1 ou au CRDS, parce qu'un patient ne se pointe pas ou peu importe, là, bien... ou parce qu'il n'y a personne qui a été référé pour cette plage horaire là, bien, on n'est pas plus avancés, là. On a des ressources de médecins, d'IPS ou d'autres qui se perdent.

M. Dubé : Écoutez, je pense qu'on débat toujours des choses qui sont à l'extérieur de l'article, là, mais c'est correct, je vais le dire. À chaque fois, je vous dis : C'est quoi, les autres initiatives qu'on fait qui vont améliorer le système pendant qu'on met ça en place? Je vous donne un exemple. Les médecins, là, nous disent, les omnis particulièrement : Un des gros problèmes, c'est ce qu'on appelle, en anglais, les «no-shows», la personne qui ne se présente pas. Puis ça, là, on en a beaucoup plus que les gens pensent. Ça fait qu'il va falloir finir par trouver une solution sur les «no shows». Ce n'est pas facile, là, parce que...

Alors, je peux vous dire... Puis là je ne suis pas en train de dire les mots qu'on n'a pas le droit de dire, là, mais il va falloir, à un moment donné, qu'on dise qu'est-ce qu'on fait avec... comment on protège un médecin qui dit : Moi, j'organise ma journée de 10, 12, 15 rendez-vous, puis j'ai quatre rendez-vous qui ne viennent pas, bien là, ça fait des blocs disponibles. Alors, il y a ces discussions-là, mais qui ne sont pas ici, là.

M. Fortin : Non, non. Mais il y a la question des systèmes de l'État aussi, là.

M. Dubé : Ah! bien oui.

M. Fortin : Si le 8-1-1 ne réfère pas personne pour ces blocs horaires là...

M. Dubé : Ah! je suis d'accord avec vous.

M. Fortin : ...puis que le médecin n'a pas la possibilité de prendre n'importe qui d'autre, là, les gens ne peuvent plus appeler à la clinique pour dire : J'ai besoin d'un rendez-vous, là, et ils passent par le 8-1-1, bien, on n'est pas nécessairement, collectivement, plus avancés.

M. Dubé : Mais toutes les semaines, M. le député, là, je peux vous rassurer, toutes les semaines... J'ai même, maintenant, quelqu'un au cabinet, au cabinet, je ne parle pas au ministère, au cabinet — vous savez comment ça fonctionne, un cabinet, là — j'ai quelqu'un qui regarde tous les tableaux de bord puis qui me dit c'est quoi, les délais d'attente sur le GAP, pour me dire : Est-ce que les endroits où on devait s'améliorer... Deux heures en Outaouais, est-ce qu'il est rendu à 1 h 30? Quelles mesures qu'ils ont prises?

On a fait... un de nos très bons P.D.G., qui était de la Capitale-Nationale, M. Bellemare, que vous devez connaître de réputation, depuis qu'il a pris sa pension, on l'a mis uniquement là-dessus, on a dit : Tu fais le tour de tous les GAP au Québec, tu regardes les meilleures pratiques puis tu vas nous dire où est-ce qu'on peut s'améliorer. C'est-tu une question de ressources? C'est-tu une question de système? C'est-tu une question de «no-show»? Tout ça.

Ça fait que vous avez raison que ça ne marche pas parfaitement, mais c'est... il n'y avait rien, il y a un an, il n'y avait rien de ça, là. On a mis ça... un million d'appels. Bien, c'est sûr qu'en ce moment ça s'améliore, mais ce n'est pas encore parfait. Mais je pense que... en tout cas, je pense qu'il faut avoir 63, pendant qu'on fait la... parce que je n'avais pas besoin, pour améliorer le système, d'avoir Santé Québec. Vous allez me dire ça, là, je n'avais pas besoin de ça, parce que, dans le plan santé, j'ai dit que les infrastructures technologiques, c'était majeur.

M. Fortin : Puis avec raison, il y a encore du fax.

M. Dubé : Pardon?

M. Fortin : Avec raison, il y a encore du fax dans le réseau de la santé, donc...

M. Dubé : Il y a encore du fax. Partez-moi pas, à matin, sur les fax.

M. Fortin : O.K. Bien, ça va pour l'instant, de mon côté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'on a d'autres interventions? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. On est sur 63 en... au complet, hein? C'est ça?

M. Dubé : Pardon?

M. Marissal : On est sur 63?

M. Dubé : Un 63 amendé, effectivement.

M. Marissal : Dans la séquence, là, vous préfériez qu'on... en tout cas, qu'on adopte ou qu'on essaie d'adopter 63 avant 62?

M. Dubé : Moi, je pense que oui.

M. Marissal : O.K. Pouvez-vous me donner trois minutes, Mme la Présidente? Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : On va suspendre trois minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 19)

(Reprise à 11 h 27)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, on reprend nos travaux. Je vais vous laisser, M. le ministre.

M. Dubé : Non, je pense que c'était du côté du député de Rosemont.

La Présidente (Mme Schmaltz) : O.K. De Rosemont ou... O.K. Rosemont, parfait.

M. Marissal : Rosemont, oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, question rapide, là, je n'ai pas l'intention de m'éterniser là-dessus, là. On a fait un bon bout sur 63, là, mais le a, au deuxième paragraphe, «déterminer la mesure dans laquelle un professionnel doit se rendre disponible», je comprends que ça, Santé Québec peut le faire. On revient sur nos verbes, là.

M. Dubé : Donc, Santé Québec... Je vais prendre un exemple que j'ai déjà donné, mais là, avec la discussion qu'on a eue... Santé Québec peut dire que «la mesure dans laquelle un professionnel doit se rendre disponible...» Un médecin dans un GMF va devoir, pour des cas qui sont jugés prioritaires, donner un rendez-vous à l'intérieur de 36 heures.

M. Marissal : Ça, c'est pour un médecin... ce qu'on appelle médecin de famille, là, un médecin généraliste. Est-ce que c'est la même chose pour un spécialiste?

M. Dubé : Non, on n'est pas là. On a déjà réglé ça avec l'entente qu'on a signée avec les médecins omnis, l'an dernier, là, printemps 2022. Ça va faire partie de la discussion, des négociations qu'on a avec les spécialistes, qui... où le contrat est ouvert depuis le 1er avril 2023.

M. Marissal : O.K., mais c'est l'objectif?

M. Dubé : C'est l'objectif d'avoir cette... des mesures qu'on puisse...

M. Marissal : O.K. Moi, j'ai déjà dit : Je ne négocie pas pour les médecins spécialistes, là, ni pour les médecins omnis, en passant. Je ne veux pas me mêler de vos négos, puis vous ne les ferez pas sur la place publique. Mais vous comprenez que, si on adopte ça, les médecins spécialistes comprendront ce que doit?

M. Dubé : Et voilà.

M. Marissal : C'est l'objectif?

M. Dubé : C'est l'objectif.

M. Marissal : O.K. Le b... Comment ça s'appelle, les a et b, là? Comment on appelle ça dans... J'ai fini par comprendre «paragraphe» et «alinéa», mais là vous rajoutez un élément de complexité.

M. Dubé : Sous-paragraphe.

M. Marissal : Sous-paragraphe. Bon, je vais tenter de m'en souvenir. Merci, Me Paquin. Donc, sous-paragraphe b, «prévoir les renseignements nécessaires au fonctionnement d'un tel système...» Non, excusez-moi, je suis à d, je suis à d... à c, excusez-moi, je vais y arriver, sous-paragraphe c, «prévoir toute autre exigence relative à l'utilisation d'un tel système». C'est assez vague pour moi. Ça veut dire quoi, ça?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, c'est les exigences qu'on aurait envers les professionnels pour utiliser ce système-là, donc les différentes modalités qui pourraient être reliées à l'utilisation du système.

• (11 h 30) •

M. Dubé : Je vais... Je peux-tu compléter, peut-être?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, oui, allez-y.

M. Dubé : Le fameux hub... Là, on avait quatre ou cinq systèmes de rendez-vous, hein? Il y a Bonjour-santé, il y a Rendez-vous santé... Il y en a quatre. On a pris la décision d'avoir un intégrateur de ces quatre systèmes-là pour que, quand les gens vont appeler pour prendre un rendez-vous, on va avoir l'information de ce qui a été demandé et donc l'obligation de se connecter soit... dans un de ces quatre systèmes-là. Elle est là, donc, «prévoir toutes exigences relatives à l'utilisation d'un tel système», c'est ça.

M. Marissal : O.K. De mémoire, l'intégrateur s'appelle comment?

M. Dubé : Bien, on l'a appelé un intégrateur, mais les Québécois, pour eux autres... ne voient pas ça. On a pris un des systèmes qui était... je pense que c'est Rendez-vous santé, puis Rendez-vous santé est devenu l'intégrateur parce qu'il avait cette fonction-là. Ça fait que, quand les gens appellent à un des quatre systèmes, on a une vue globale de ce qui se...

M. Marissal : Ce que vous appelez le hub, là, finalement, c'est...

M. Dubé : Le hub, voilà... Alors, l'exigence relative à l'utilisation, bien, en ce moment, je peux vous dire, là, que... je peux me tromper de quatre, cinq GMF, mais, dans les deux dernières années, tous les GMF ont été connectés.

M. Marissal : O.K., ça répond pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. On a d'autres interventions? M. le député des Îles.

M. Arseneau : Oui. En fait, j'imagine que c'est déjà prévu parce qu'il est question de l'adoption de règlements par Santé Québec, puis je me posais la question parce qu'on a eu une longue discussion sur la question des directives ministérielles, puis de leur publication, et tout ça. Pour ce qui est des règlements de Santé Québec, est-ce qu'il y a un article qui prévoit toute la publication puis l'accès du public à cette réglementation-là en toute transparence et dans quels délais? Je ne sais pas si ça vient plus tard. Je ne connais pas assez bien, là, tous les articles pour...

M. Dubé : ...je serais très à l'aise que vous donniez une réponse complète.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Allez-y.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, les règlements de Santé Québec vont être soumis à l'approbation du gouvernement et ils sont des règlements, donc, ils sont assujettis aux dispositions de la Loi sur les règlements. Donc, on va prévoir un délai de... Le projet de règlement va être publié 45 jours à la Gazette officielle, et le règlement, une fois qu'il va être édicté, va devoir ... va entrer en vigueur au plus tôt 15 jours après avoir été publié à la Gazette officielle. Donc, c'est les délais d'usage qu'on retrouve pour tous les règlements.

M. Arseneau : Donc, que ce soit un règlement qui est adopté par l'organisme ou par le gouvernement, c'est les mêmes règles qui s'appliquent essentiellement.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente.

M. Arseneau : D'accord. Je vous remercie.

M. Dubé : ...mais je ne sais pas si je l'ai dit de façon aussi officielle que je fais là. J'ai demandé à nos équipes, quand on va revenir en septembre, d'avoir l'équivalent d'une table des matières de ce qui pourrait être dans les règlements juste pour être certain que ce qu'on est en train de discuter, qui est important... On va dire : O.K., on adopte le projet de loi à quelque part cet automne, mais, en même temps, voici sur quoi nos gens vont travailler. Puis il va y avoir une table des matières des règlements qui portent sur les mécanismes d'accès. On n'a pas cette obligation de faire ça là. On l'a fait dans le projet de loi n° 10. Vous savez comme ça nous a aidés, on a dit : Voici des... On est en train de discuter de certains contenus de règlements. Moi, je pense qu'on va vous donner une idée, une image beaucoup plus complète de ce que les... On n'ira pas dans le détail des règlements, mais des grands thèmes, puis ça, je pense que ça va aider tout le monde à voir qu'est-ce que pourraient avoir l'air les règlements une fois finalisés.

M. Arseneau : M. le ministre, vous aviez déjà effectivement mentionné votre intention de nous donner une espèce de...

M. Dubé : Vue globale.

M. Arseneau : ...oui, vue globale des règlements. Ce que j'avais compris, c'étaient les règlements que le gouvernement allait adopter. Ça inclut aussi des règlements que Santé Québec, comme nouvelle entité...

M. Dubé : Je vais voir comment je peux passer d'un à l'autre dans ce document-là, là. On pourra... mais je n'ai pas encore vu le premier jet. J'en parlais avec Daniel Desharnais ce matin. On m'a dit qu'on pourrait avoir ça pour la mi-septembre. Ça fait que comme on revient le 12...

M. Arseneau : Bien, juste une autre précision, il y a des règlements qui seront adoptés et mis en oeuvre pour la mise en opération de la loi de... oui, mais... à la fois de la loi, mais j'imagine qu'il y a aussi des règlements. Santé Québec est habilitée à adopter des règlements...

M. Dubé : Ça, c'est ce qu'on appelle des règlements intérieurs de Santé Québec.

M. Arseneau : O.K., seulement. Donc, le règlement...

M. Dubé : Leur fonctionnement.

M. Arseneau : D'accord, ce qui veut dire que le règlement dont on fait mention ici, au 63, c'est un règlement qui est préalable à la mise en opération de Santé Québec. C'est ça?

M. Dubé : Je n'ai pas compris. C'est quoi, votre question?

M. Arseneau : Je dis : Le règlement de Santé Québec, là, 63, c'est fait préalablement à la mise en oeuvre de Santé Québec.

M. Dubé : Quand vous dites préalablement, non, pas...

M. Arseneau : Pas forcément?

M. Dubé : C'est ça. Allez-y donc...

M. Arseneau : Donc, la loi va être entrée en vigueur, les règlements de la loi vont être entrés en vigueur, mais Santé Québec peut encore adopter les règlements pendant toute son existence. C'est ça?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. En fait, certains règlements pourraient être nécessaires au moment de la mise en vigueur de certaines dispositions du projet de loi. C'est pour ça... D'ailleurs, on le constate déjà, quand on regarde l'article 1180 du projet de loi, qu'il y a une séquence qui est suivie pour l'entrée en vigueur des différentes dispositions, parce que, si un règlement est absolument nécessaire à l'application d'une disposition, je ne peux pas la faire entrer en vigueur tant que je n'ai pas le règlement. Donc, normalement, ces règlements-là, on va s'empresser de les faire. Il y a d'autres règlements qui sont peut-être moins essentiels. Ceux-là peuvent venir par après. Donc, c'est comme ça que ça va être fait, et, une fois qu'on a le pouvoir réglementaire, bien, on peut prendre le règlement, le modifier puis le remplacer par la suite tout au long de la vie de la loi.

M. Arseneau : Juste une dernière intervention là-dessus. Pour que Santé Québec puisse adopter un règlement, il faut que Santé Québec existe de par la loi. C'est ça, la logique, évidemment, là, mais d'autres règlements pourront être adoptés plus tard au cours de l'existence de Santé Québec en conformité avec la loi. C'est ce qu'il faut comprendre. O.K., merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : C'est bien. Il n'y a plus d'autre intervention? Oui, M. le député.

M. Fortin : Peut-être une dernière chose qui aurait peut-être dû être la première, puis ça, c'est dans mon rôle de député de région, là, avec des tout petits centres de santé, là. Je pense au CLSC de Quyon, que le député de Rosemont a visité il n'y a pas très longtemps, qui est un tout petit CLSC, là. Habituellement, il y a un médecin, puis une infirmière, puis, peut-être, là, si vous êtes chanceux puis vous passez par là la bonne journée, il y a un autre professionnel qui est là, un travailleur social, un nutritionniste ou quoi que ce soit.

Si je comprends bien, l'obligation... puis je sais... Tu sais, vous parlez de la centrale de rendez-vous, puis de la liste de priorité de chirurgies, puis c'est une chose, là, mais, s'il y a une obligation, par exemple, de passer par une liste établie par le gouvernement, une liste de priorité, là, pour voir un travailleur social ou un nutritionniste, moi, ce qui m'inquiète, là, à travers cet article-là, c'est que, dans un petit milieu où une nutritionniste passe une fois par trois semaines, bien, que la personne qui s'adonne à être là la bonne journée, que le médecin dit : Toi, tu as besoin de voir un travailleur social au PC, tu sais, puis qui n'est pas capable de juste dire : Va dans le bureau d'à côté, elle est là aujourd'hui, sinon tu ne l'auras pas pendant un mois... Est-ce qu'on est en train... Puis je comprends, là, pour des petits milieux ruraux comme ça, là, où l'accès est très limité à des professionnels... Est-ce qu'on est en train de s'attacher les mains un peu pour ne pas permettre ce genre de flexibilité là?

M. Dubé : C'est une très bonne question. Ce qu'on a fait puis qu'on a appris, justement, avec la question du GAP puis des «no-show» dont je parlais tantôt, c'est de réserver des blocs d'imprévus. Il faut que, sur les rendez-vous qui sont pris dans un CLSC, tout ça, de prévoir 5 % à 10 % des rendez-vous qu'on dit : Bien, écoutez, ça, là, c'est pour être capable de répondre à quelqu'un qui vient sur place puis on... Alors, ça va... On ne dit pas ça ici, mais, dans le règlement, quand on va dire c'est quoi, la mécanique des priorités, il va falloir qu'il y ait des blocs d'imprévus, puis ça, c'est ça que la dernière année nous a montré. Ça fait qu'en attendant qu'on trouve des solutions aux «no-show», c'est la façon de régler ça, mais c'est une très bonne question.

M. Fortin : En attendant qu'on trouve, mais ça, ça va rester, là, même si ces professionnels-là ont une obligation de passer par le système.

M. Dubé : Oui, ils ont l'obligation, mais dans le...

M. Fortin : Puis je vous avoue que ça m'inquiète plus en milieu rural qu'ailleurs parce que les professionnels ne sont pas là souvent.

M. Dubé : Oui. Alors, il y a l'obligation, mais, dans le règlement, ça va dire : Il y a une exception d'être capable d'avoir un bloc. Puis là, dans certaines régions, ça sera 5 %, ça dépend, mais je le mets, moi, sur des professionnels qui font, je ne sais pas, 60, 70 rendez-vous, 80 rendez-vous par semaine. C'est assez facile d'identifier un nombre de blocs où ils répondent à l'obligation générale, mais qu'il y a des exceptions.

• (11 h 40) •

M. Fortin : O.K. Je vous donne un autre exemple issu de la ruralité, là, d'un médecin spécialiste qui va opérer dans un milieu rural, qui a une liste, là, de quatre opérations pendant sa journée. Il va au milieu rural. Si lui est obligé de suivre la liste à la lettre, là, de priorisation de patients, bien, son premier est à Gatineau, son deuxième est à Fort-Coulonge, son troisième est à Gatineau, son quatrième à Gatineau. Y a-tu un problème, là, d'aller faire quatre patients dans le Pontiac, à un moment donné, puis de ne pas suivre parfaitement sa liste des priorités?

M. Dubé : Ce qui a été discuté... Puis on a un excellent médecin qui est dans les dirigeants de la FMSQ, le docteur... C'est-tu Gaudreault? Comment qu'il s'appelle, celui qui est... en tout cas, qui est le bras droit du Dr Ovila. Donc, on a ces discussions-là en ce moment pour s'assurer que la façon d'organiser ça va respecter le sens général de la priorité, mais, si c'est plus logique de faire le bloc que vous dites dans une région, le patient peut être quand même vu, dans son ordre de priorité, deux jours plus tard.

M. Fortin : En tout cas, ça, c'est le...

M. Dubé : Mais on a ces discussions-là puis on va trouver des accommodements, parce qu'il faut être efficace. C'est ça que...

M. Fortin : Il ne faut pas amputer les services en région ou forcer le monde à aller en ville non plus quand ce n'est pas nécessaire.

M. Dubé : Voilà. Non, mais c'est... Alors, c'est pour ça qu'on est dans les règlements ici. On donne les grandes lignes, mais vous avez raison.

Une voix : ...

M. Dubé : Legault? Comment puis-je oublier son nom, s'il s'appelle Legault?

M. Fortin : C'est vrai que c'est dur à oublier. O.K., c'est bon.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Alors, est-ce que l'article 63, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté. Parfait.

M. Dubé : Et on revient à 62?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui. Est-ce que vous voulez revenir à 62 ou poursuivre avec 64?

M. Dubé : Oui. Je pense que je l'avais lu. On l'avait lu puis on avait décidé de le suspendre. Je ne pense pas que j'ai besoin de le relire. Moi, je passerais tout de suite aux questions si...

M. Marissal : ...un peu comme le député de Pontiac l'a fait tout à l'heure judicieusement, là, entre 62 et 63. Puisque, dans 62, il sera question d'accès aux services du domaine de la santé et des services sociaux, et qu'ils n'ont toujours pas été définis, et que vous avez déposé un amendement à 3.1, ne serait-il pas judicieux de faire 3.1? Comme ça, on saura toujours de quoi on parle.

M. Dubé : C'est très logique, ce que vous demandez. Oui, moi, je suis d'accord à continuer de suspendre 62 puis d'aller à 63 avec l'amendement.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, on suspend à nouveau le 62? Oui, parfait.

M. Dubé : Je pense que, si tout le monde est de consentement...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Tout le monde est... Consentement? Oui? Parfait.

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 48)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, parfait. Donc, on reprend nos travaux. Alors, il y a eu consentement pour que soit déposé l'amendement 3.1, amendement déposé par le député des Îles-de-la-Madeleine. Est-ce que vous voulez faire la lecture?

M. Arseneau : Oui, Mme la Présidente. En fait, ça nous ramène au tout début de l'étude du projet de loi. On avait posé la question pour clarifier la situation... clarifier, en fait, l'appellation «services du domaine de la santé». Donc, la proposition, c'est d'insérer, après l'article 3 du projet de loi, le suivant :

«3.1. L'expression "services du domaine de la santé et des services sociaux" comprend les services de santé et les services sociaux; elle désigne également les services de même nature offerts par des prestataires qui ne sont pas des établissements.»

Donc, c'est la définition qui a été formulée par les légistes et qu'on vous soumet pour adoption.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Bien, je remercie le député des Îles d'avoir ramené ça parce qu'on va travailler avec ça. Puis vous savez qu'au début de l'étude du projet de loi on revenait souvent à ça, «services du domaine de santé». C'est la nouvelle terminologie, là. Il faut croire qu'il en manquait un petit peu dans le réseau de la santé. On a ajouté quelques couches de terminologie, mais juste pour qu'on sache ce sur quoi qu'on... C'est la base de ce dont on va discuter. Je présume ici que la dernière... la dernière partie, là, «des prestataires qui ne sont pas des établissements», en gros, ça s'appelle «des établissements privés» ou «du privé». C'est une formulation pudique pour dire «privé»?

M. Dubé : Il y a peut-être une autre précision. Allez-y donc.

• (11 h 50) •

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. En fait, lorsqu'on parle... Il faut se replacer à l'article 2 du projet de loi. On dit : «Les services de santé et les services sociaux sont fournis par les établissements. Les établissements peuvent être soit publics, soit privés.» Donc, lorsqu'on parle de prestataires, à l'article 3.1, qui ne sont pas des établissements, oui, vraisemblablement, c'est du privé, mais ça va au-delà de ce qui n'est... En fait, l'établissement privé est un établissement. Donc, ce n'est pas un prestataire. Le prestataire dont il est question ici, ça pourrait être, par exemple, un GMF ou un CMS.

M. Marissal : C'est bon pour moi. Merci pour l'explication.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'on a d'autres interventions? Non? Alors, est-ce que l'amendement introduisant l'article 3.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Donc, l'amendement est adopté. Conséquemment, l'article 3.1 est donc adopté.

M. Dubé : ...apportée par le député des Îles. Est-ce qu'on peut revenir à 62? C'est ça qu'on avait dit?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'il y a consentement? Non?

M. Dubé : ...votre demande, hein, M. le député de Rosemont?

La Présidente (Mme Schmaltz) : J'ai une question du député des Îles-de-la-Madeleine. Vous avez une question?

M. Arseneau : Est-ce qu'on commence à... On recommence à discuter de 62. C'est ce qu'on a convenu?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, c'est ça. J'ai demandé le consentement puis...

M. Arseneau : D'accord. Je voulais juste poser une question concernant le deuxième alinéa. Il est question de tenir compte des particularités socioculturelles et linguistiques des usagers. Je me demandais si la réflexion avait été faite, du point de vue du ministère, sur les particularités territoriales qui peuvent être, évidemment, un élément clé dans l'accès aux services de santé. Est-ce qu'on peut considérer le fait que, lorsqu'on met des mécanismes en place, bien, évidemment, dans les régions, ça peut être, justement, des particularités qui sont au moins tout aussi importantes que les particularités socioculturelles et linguistiques qui peuvent poser des problèmes d'accès aux services?

M. Dubé : Je vais tenter une réponse puis je verrai si ça vous satisfait. Il faut se rappeler que nos établissements ont déjà une vocation territoriale, hein, on s'entend? Et on va même plus loin que ça, là. On voit, des fois, un sous-territoire, etc., qu'on a discuté avec... Alors, je pense que ce concept-là, il est important. Il est déjà là. Maintenant, à l'intérieur de ces territoires-là, il y a des différences socioculturelles et linguistiques, mais nous, on ne jugeait pas bon de revenir sur l'aspect territoire, parce que, justement, on parle des fois de l'Outaouais, ou de l'Abitibi, ou des Îles-de-la-Madeleine, ou de la Gaspésie. C'était pour ça qu'on trouvait que c'était inclusif, mais voilà, c'était notre approche.

M. Arseneau : Oui, bien, je comprends qu'au point de départ il y a des établissements territoriaux, mais il y a une grande disparité, évidemment, dans le panier de services qui peut être disponible dans les régions par rapport aux grands centres. Et donc l'accès peut être plus limité à un certain nombre de services, qu'on parle des services d'obstétrique avec lesquels on a plusieurs difficultés dans les régions, mais aussi des services en santé mentale, des services spécialisés et surspécialisés. En général, l'accès n'est pas offert, essentiellement, là, dans plusieurs régions.

M. Dubé : Je ne veux pas vous décourager. Je trouve que, si vous... je vais le dire comme ça, mais, si vous insistez... C'est pour ça que je vous ai donné la réponse de rajouter le «détermine notamment»... en tout cas, dans le deuxième, là, «tient compte des particularités», qu'on rajouterait... Moi, je pensais que c'était évident, parce que nos établissements... mais, si vous y tenez, je trouve que c'est assez facile à ajouter, puis je sais que le député de Pontiac, entre autres, parle souvent des régions, puis il a raison. Moi, je...

M. Arseneau : Bien, si vous me donnez une minute ou deux, je ferais une proposition d'amendement. C'est ce à quoi vous ouvrez la porte?

M. Dubé : Très ouvert à ça, parce que, comme je vous dis, c'est... on s'entend là-dessus, là.

M. Arseneau : C'est ça, parce que moi, je comprends que, dans chacun des territoires, les établissements desservent le mieux possible, mais là, ici, on parle de Santé Québec qui met en place des mécanismes qui considère les régions. D'accord.

M. Dubé : C'est pour ça qu'en... J'ai tout de suite vu notre légiste puis, même, je pourrais vous offrir... Si vous voulez qu'on le rajoute nous-mêmes, pour ne pas se compliquer la tâche, je peux demander à l'équipe de suggérer... On le mettrait où, là? On dirait : «Des particularités...» Est-ce qu'on pourrait commencer par «territoriales, socioculturelles et linguistiques»?

M. Arseneau : Moi, ça me conviendrait.

M. Dubé : Est-ce que...

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...juste le mot «territoriales», O.K.

M. Dubé : Puis je demande maintenant à Mathieu... Me Paquin, est-ce qu'on est... as-tu besoin de vérifier d'autre chose ou c'est beau?

M. Paquin (Mathieu) : ...

M. Dubé : Un petit 30 secondes. Ça va vous éviter de faire la mécanique, mais c'est quand même un très bon point que vous avez amené, là.

La Présidente (Mme Schmaltz) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 12 h 07)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, on reprend nos travaux. Alors, on a un nouvel amendement, donc, qui s'est ajouté à l'article 62, amendement par le député des Îles-de-la-Madeleine. Est-ce que vous voulez en faire le dépôt?

M. Arseneau : Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci à M. le ministre et aux collègues de me permettre de proposer cet amendement. C'est d'insérer, au deuxième alinéa de l'article 62 du projet de loi et après «particularités», «du territoire, de même que des particularités».

En fait, c'est les particularités du territoire, qui devraient être tenues en compte, de même que les particularités socioculturelles et linguistiques des usagers. Au départ, juste avant la pause, on avait parlé de particularités territoriales, socioculturelles et linguistiques, mais évidemment, les usagers n'ont pas de particularités territoriales, donc c'est les particularités du territoire. Le libellé, je pense, dit bien ce que ça veut dire : Santé Québec, sur l'ensemble du territoire qu'il doit couvrir, doit considérer qu'il y a des particularités territoriales.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'on a des interventions? Non? Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : O.K., parfait. Alors, on retourne à l'article 62 pour continuer... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 62? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, j'en aurais deux, essentiellement, pour le moment, peut-être si le ministre peut nous mettre à jour. «Santé Québec doit s'assurer que son mécanisme d'accès aux services tient compte des particularités socioculturelles et linguistiques...» Je comprends que ça a été amendé, là, mais lisez-le avec l'amendement, là. Considérant qu'on entend toutes sortes de choses autour du projet de loi n° 15, là, souvent de façon privée, est-ce que le ministre est en mesure de nous faire l'état des discussions avec la communauté anglophone du domaine de la santé et en a-t-il eu, a-t-il des... je vais dire des enjeux, là, à défaut d'un meilleur mot, là, des défis de ce côté-ci?

M. Dubé : Pour répondre très clairement à votre question, moi, je n'en ai pas eu. Je n'ai pas de... Moi aussi, j'ai entendu beaucoup de choses, mais on a été... on a été très, très clair que, entre autres, 96 n'avait aucun impact sur les... puis là je n'entrerai pas dans le détail, je vais dire, aux Québécois de langue anglophone, là, parce qu'il y a... est-ce que c'est la première langue parlée, tous ces... Mais, non, je vous répondrais simplement qu'il n'y a pas d'enjeu parce qu'on a... C'est sûr qu'il y a des gens qui... par exemple, que j'ai entendu des discussions au niveau de certaines populations autochtones, puis etc., mais on revient toujours avec le même discours de dire qu'il n'y a pas de changement, qu'entre autres 96 ne changera absolument rien à l'accès, à l'accès, entre autres, au réseau de la santé dans leur langue. Très clair.

• (12 h 10) •

M. Marissal : Et, dans le déploiement de Santé Québec, le CUSM sera au même niveau... bien, je n'aime pas le mot «niveau», là, mais traité au même titre que les autres, les institutions réputées davantage anglophones? Je pense, évidement, à l'ouest de Montréal en particulier, pas que... pas que, là.

M. Dubé : Oui, puis pensez, effectivement, West Island, pensez à St. Mary's, qui relève d'un autre CIUSSS aussi. Non, pour moi, c'est clair. Oui, il y a beaucoup de gens qui se disent : Bon, bien, il y a toutes sortes de jeux qui se jouent derrière ça, là, mais, pour moi, il n'y en a pas, d'enjeu, et c'est pour ça qu'on est capables de reprendre cette terminologie-là.

M. Marissal : O.K. Je n'avais rien derrière la tête autre que des trucs que j'entends puis que je... C'est bon. Alors, ça clarifie, pour le moment, en ce qui me concerne.

Bon, j'avais demandé tout à l'heure, là, de passer d'abord l'article... l'amendement 3.1 pour revenir à 62. Ce n'était pas que par souci d'efficacité, quoique ce sera plus efficace, là, maintenant qu'on a planté le décor, là. J'ai une question et une préoccupation qui nous a été soulevée, et suivez-moi, là, je vais essayer d'être cohérent dans mon affaire, là.

À 3.1, là, dans les commentaires, quand on définit ce que c'est qu'un «service du domaine de la santé et des services sociaux», on inclut notamment un organisme à but non lucratif. Vous vous souvenez de ça, M. le ministre? Oui. Donc, ce que ça dit, autrement dit, c'est : Santé Québec, là, à 62, doit s'assurer que son mécanisme d'accès aux services tient compte des particularités... et qu'il permet de coordonner les activités des établissements publics et des prestataires privés de services du domaine de la santé. Donc, ça inclurait, de facto, les organismes à but non lucratif.

Or, vous vous rappellerez comme moi, je présume, que ce qu'on appelle les OCASSS, là, les organismes communautaires autonomes en trois s, s'opposent à ça et souhaitaient être exclus de ça. Ils ne se retrouvent pas là-dedans. J'aimerais vous entendre là-dessus, peut-être ouvrir une période d'échange là-dessus.

M. Dubé : Je veux juste bien comprendre votre question. Pourquoi vous dites qu'ils ne se retrouvent pas? Je veux juste être sûr.

M. Marissal : Ils ne se retrouvent pas dans leur ADN. Ils disent que ce n'est pas là qu'on devrait être, ils souhaiteraient être exclus de la définition de ce qui est domaine de la santé et des services sociaux. On parle des groupes communautaires et d'action communautaire, puisque je crois comprendre que si un plus un fait deux, là, ils sont inclus dans le domaine de la santé.

Des voix : ...

M. Marissal : Est-ce que je peux apporter juste une précision, M. le ministre?

M. Dubé : Oui. Non, allez-y.

M. Marissal : Comme ça, après ça, j'aurai tout dit, là, bien, pour le moment. C'est donc dire que ces organismes à but non lucratif devront mettre en place les mécanismes d'accès. Ils seront soumis, au même titre que les autres, par exemple, les cliniques privées, et tout ce que vous donnez en exemple au commentaire de l'article... de l'amendement 3.1. C'est de ça dont ils veulent être exclus. Ils ont fait le plaidoyer qu'ils ne sont pas des cliniques privées, ils n'ont pas les mêmes moyens, ils ne devraient pas être dans ce panier-là.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...quelques instants?

M. Dubé : On va suspendre quelques minutes, parce que je veux juste être sûr que c'est clair, là.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 16)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Donc, on est de retour, on est en... parfait. Voulez-vous la parole, M. le ministre?

M. Dubé : Oui. M. le député, c'est une très, très bonne question, puis on en a discuté quelques minutes. C'est pour ça qu'on était en dehors des caméras. Me Paquin, je vous demanderais de donner peut-être quelques exemples qui fait qu'on ira répondre à ces gens-là par règlement. Puis je vais laisser Me Paquin l'expliquer.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Allez-y.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Effectivement, lorsqu'on regarde la définition qui est introduite, à l'article 3.1, de «services du domaine de la santé et des services sociaux», ça vise potentiellement des services fournis par certains organismes communautaires. Cela dit, il faut aussi lire 62 et 63 ensemble, et on se souviendra qu'il y a un «peut» qu'on a conservé à 63, et on identifie les prestataires privés. Les prestataires privés comprennent les organismes communautaires.

Donc, c'est au niveau du règlement, quand on va venir identifier qui est tenu d'utiliser ou non le mécanisme d'accès mis en place par Santé Québec, qu'on pourra exclure certains organismes communautaires.

M. Dubé : Je voudrais juste rajouter qu'il y a des organismes qui sont assez faciles à exclure parce qu'ils n'offrent pas de services, qui sont là pour faire de la représentation ou... vous me suivez?

M. Marissal : De la défense de droits, oui.

M. Dubé : Défense de droits. Quand on arrive dans les services, c'est là qu'il faudra regarder, mais l'objectif, c'est de les exclure. Mais il faut se rappeler aussi, comme nous le faisaient remarquer les légistes, que vous pourriez même avoir un GMF qui ne s'est pas incorporé en inc., comme on appelle, mais qui l'est comme organisme à but non lucratif qu'on veut inclure. Vous me suivez?

M. Marissal : Je comprends.

M. Dubé : Alors, c'est pour ça que je pense qu'il va devoir y avoir un travail au niveau des règlements pour bien préciser à qui on veut que ça s'applique. Ça va?

M. Marissal : Je comprends pour le GMF, ça, ça va de soi. Mais la crainte de ces groupes-là, là, c'est de se retrouver soumis aux mêmes exigences, par exemple, de priorisation.

M. Dubé : Mais ce n'est pas du tout ça, ça fait que je suis très à l'aise de dire devant tout le monde aujourd'hui, là, que... c'est pour ça, je voulais vérifier avant, mais que ça va être... la plupart de ces organismes-là vont être exclus, pour fins de 62 et 63, par règlement.

M. Marissal : Donc, on leur demande, pour le moment, de... je ne dirais pas de faire un acte de foi, mais d'attendre le règlement, puis ça vous... vous, vous avez la... vous n'avez pas la certitude, mais vous êtes confiant que ça fera le travail.

M. Dubé : Parce que ce n'est pas ça, l'objectif. Ce n'est pas l'objectif de les inclure.

M. Marissal : Je comprends.

M. Dubé : Mais je vous dis qu'on... il y a quelques petits caveats qu'il faut trouver, entre autres pour les GMF ou d'autres qui seraient sous... les organismes à but non lucratif, mais qui offrent des services, et qu'on veut avoir dans nos mécanismes.C'est bon?

M. Marissal : Oui. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Allez-y, députée de Westmount.

Mme Setlakwe : ...penser aussi, quand il a parlé des Québécois d'expression anglaise, puis on a entendu votre réponse, puis je sais qu'on va en parler plus tard, 348, j'espère qu'on va se rendre... on va se rendre dans quelques semaines.

M. Dubé : Dans quelques jours.

Mme Setlakwe : Soyons confiants. On a entendu votre réponse que p.l. n° 15 n'aura pas d'impact sur les Québécois d'expression anglaise, en termes d'accès aux soins de santé, en tout cas, tout ce qui concerne leurs relations ou leurs interactions avec les... avec le réseau, disons, soyons simples. 508 de la LSSSS, qui réfère aux établissements qui sont tenus de rendre accessibles aux personnes d'expression anglaise des services de santé et de services sociaux en langue anglaise, si ma compréhension est bonne... puis on pourra y revenir, là, mais 508 n'existera plus, probablement remplacé par un autre régime, parce que les établissements, au sens de la LSSSS, n'existeront plus, c'est des unités administratives. En tout cas, moi, j'ai entendu qu'il y avait une inquiétude à savoir, suite à la... au fait qu'on supprime cet article-là, quelles sont les conséquences.

• (12 h 20) •

M. Dubé : N'oubliez pas qu'on remplace quand même les établissements par des unités administratives. Alors, les obligations qui sont envers les établissements en ce moment vont être reprises par les unités administratives, on aura... Mais je vous dirais, globalement, sur la question linguistique, j'ai dit hier, puis on verra dans les prochaines heures, quand on fera une espèce... on a une session où on va travailler sur les amendements. Moi, j'ai demandé à ce que tout ce qui touche le côté linguistique, là, qu'on le fasse dans un bloc. Il y a des amendements qui nous ont été demandés pour clarifier, exemple, des choses comme ça. On les a mis à part pour être sûr que, dans les prochaines semaines, on aura une discussion à ce moment-là.

Mme Setlakwe : On aura la discussion.

M. Dubé : Mais l'engagement, il est là.

Mme Setlakwe : O.K. Ça va prendre une désignation claire. On y arrivera. O.K.

M. Dubé : Puis on me dit — merci beaucoup, Thomas — qu'il y a une réponse à ça sur 343, mais on pourra y revenir. Je vous laisse en prendre connaissance, là, mais je comprends la préoccupation. Et c'est pour ça que j'ai dit : Je voudrais avoir tout ce qu'on veut modifier au niveau linguistique, suite aux demandes qu'on a eues, on va les faire en bloc. Correct? C'est bon?

Mme Setlakwe : Oui, merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'on a d'autres interventions? Non? Parfait. Alors, est-ce que l'article 62, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Merci. Alors, nous allons passer à l'article 64.

M. Dubé : Je pense que celui-là, je vais prendre un risque de dire qu'il est peut-être plus facile parce que... mais je prends un risque. 64, je le lis tel quel, puis il n'y a pas d'amendement, et on est dans la LSSSS presque mot à mot. Est-ce que je me trompe?

Une voix : ...

M. Dubé : Hein, de mémoire, là, parce que... Je pense que oui.

Une voix : ...

M. Dubé : Oui, et la loi n° 10. O.K. Parfait.

Alors, 64, tel que présenté : «Santé Québec voit à la conception et à l'implantation d'un système d'information régionale et interrégionale pour connaître, de façon quotidienne, la situation dans les établissements pour lesquels un département clinique de médecine d'urgence est mis en place en regard du nombre et de la nature des inscriptions, des admissions, des transferts et des transports en ambulance des usagers.»

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'on a des interventions?

M. Fortin : Ça, c'est un article qui est pas mal déjà dans la LSSSS, là?

M. Dubé : Oui, voilà. LSSSS, c'est le 359, vous le voyez dans notre tableau, là, puis...

M. Fortin : Vous avez rajouté «interrégionale». Je veux juste comprendre la distinction que vous cherchez à avoir avec ça.

Des voix : ...

M. Dubé : Oui, allez-y, parce qu'habituellement c'est territorial, c'est ça? O.K. Oui, allez-y.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Alors, essentiellement, c'est que les dispositions qui existent actuellement étaient celles qui s'appliquaient aux agences qui étaient régionales et qui avaient chacune une compétence régionale. Désormais, on a Santé Québec qui vise pratiquement tout le territoire du Québec, donc on y ajoute, là, le fait qu'il va y avoir... que c'est un système d'information qui n'est pas seulement régional mais aussi interrégional.

M. Fortin : Donc, vous, vous avez déjà tout... au ministère, là, toutes ces données-là, là, vous les recevez déjà... c'est-à-dire, il y a quelqu'un au ministère qui reçoit les données qui viennent des différents CISSS et CIUSSS, là, pour dire qui va à l'urgence, pourquoi ils vont à l'urgence, le nombre de transports en ambulance, le nombre de transferts. Vous avez déjà tout ça? O.K.

M. Dubé : ...tout ça est déjà en place. C'est pour ça, j'ai pris le risque de dire : Ça va être assez facile, parce que ça, c'est déjà répondu, on publie. Ce qu'on a fait, c'est, maintenant... Avant, les gens devaient aller sur Info-Santé, qui est un site public, puis qui prenait de nos données, des données ouvertes. Maintenant, on a mis, sur quebec.ca, toute cette information-là qui est maintenant disponible.

M. Fortin : Toute cette information-là? Toutes ces données-là sont rendues publiques, c'est-à-dire la nature des admissions, le transfert en ambulance, pour tout ça?

M. Dubé : Soit sur quebec.ca ou dans le tableau de bord, la partie qui est publique.

M. Fortin : O.K. Ah oui! Je ne... bien, j'apprends ça.

M. Dubé : Bien, je vais faire... O.K. Toutes... Par exemple, la différence sur les ambulances, non, moi, je l'ai dans le tableau interne. Mais vous avez raison, il y a quelques... Mais est-ce que l'information est là? La réponse est oui, elle est... elle est sur toutes les informations qui sont là.

M. Fortin : Quant à moi, vous aviez raison, c'est plus simple, cet article-là, que les autres, mais sous réserve de ce que mes collègues diront.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Avons-nous d'autres interventions? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, il y a des données qui sont déjà connues, là, on en fait référence souvent d'ailleurs, là. Il était même un temps où les médias suivaient presque d'heure en heure l'achalandage dans les corridors des urgences, là, mais... ou du transport en ambulance, ce qui permet de voir qu'il y en avait beaucoup trop à HMR. Puis depuis qu'on a réglé la situation, il y a beaucoup moins d'achalandage. Je vous remercie pour ça d'ailleurs, c'était une affaire assez simple à faire, finalement.

M. Dubé : ...remercier comme les P.D.G. de l'île qui ont travaillé ensemble pour...

M. Marissal : Oui, je comprends, mais ça faisait un moment qu'on le disait que...

M. Dubé : Effectivement. C'est une bonne nouvelle.

M. Marissal : Et il faudrait que ça perdure, d'ailleurs. Comme j'ai déjà dit, j'ai l'impression que Montréal penche vers l'Est, puis les ambulances roulent naturellement vers HMR, là. Il y en avait beaucoup trop. Mais, en tout cas, gardons ça comme ça, ça a fait une différence.

M. Dubé : Bien, merci, parce qu'ils ont fait un très bon boulot, effectivement.

M. Marissal : C'est ce qu'on me dit sur le terrain, puis c'est apprécié. Un système d'information régionale et interrégionale, est-ce qu'interrégionale doit... on doit comprendre ici RLS?

M. Dubé : Je pense que ce que Me Paquin vient de dire, c'est dans l'ensemble du Québec.

M. Marissal : Et non pas intrarégion.

M. Dubé : Non.

M. Marissal : O.K. Donc, d'une région à l'autre, je comprends bien. Détail technique, là, «département clinique de médecine d'urgence», ça, c'est ce qu'on appelle les urgences, d'habitude? C'est le vrai mot pour ce qu'on appelle les urgences?

M. Dubé : Moi, c'est ce que j'ai demandé tantôt à... c'est ce que j'ai vérifié, à M. Desharnais, parce que c'est la première fois que je prends connaissance de cette terminologie-là. C'est bien ça? O.K. J'ai demandé de vérifier.

Une voix : Oui, c'est ça.

M. Marissal : C'est bel et bien ça. O.K. Des points de plus dans notre apprentissage. Vous avez dit tantôt qu'à l'article 359, ça existe déjà dans la LSSSS, ça, puis vous avez dit, c'est pas mal... parce que l'article 64 existe sous forme de... article 359 dans la LSSSS. C'est ce que vous avez dit, oui, c'est ça?

M. Dubé : Oui.

M. Marissal : Vous avez dit : C'est grosso modo ou en partie rempli, respecté.

M. Dubé : Bien, pour la raison, tantôt, on m'a dit : Est-ce que c'est toutes les informations? Parce que, rappelez-vous, quand ça a été écrit dans la LSSSS, on disait «conçoit et implante». Dans ce temps-là, il n'y en avait pas. Là, aujourd'hui, je n'ai plus besoin de dire ça. Mais, en même temps, la... je ne m'en souviens jamais, je l'appelle la loi de M. Barrette, là, mais la LMRSS, celle qui est rajoutée par-dessus, on a intégré l'information. Je ne sais pas si vous le voyez dans votre tableau, là, on a intégré toute l'information de ces deux-là. Donc, c'est pour ça, je me suis permis de dire que 64 n'est pas tout à fait la LSSSS.

M. Marissal : O.K. Dernière question, de toute façon, on arrive à la pause, là, la nature des inscriptions. J'ai une question très d'actualité, là, vous savez qu'il a fait mauvais cet été puis qu'il y a eu beaucoup de feux de forêt, l'air était très, très, très mauvais... mauvaise, mauvais, la qualité de l'air était mauvaise, je vais le dire comme ça. Est-ce que c'est le genre d'information que vous visez ou qui serait, à ce moment-là, disponible, à savoir, par exemple, dans telle ou telle région du Québec, il y a eu tant d'admissions pour problèmes respiratoires? C'est-tu ça qu'on cherche?

M. Dubé : Non, en fait, je vais vous dire ce qu'on a en ce moment puis ce qu'on pourrait aller plus loin. En ce moment, ce qu'on a, mais qui n'est pas publié à l'externe, mais c'est les P1 à P5. Ce qu'on voit, ce qui est notre objectif, là, c'est de dire qu'on essaie de limiter le plus possible que les gens à l'urgence, ce soient des priorités 1 ou des priorités 2. Alors, ça, c'est le genre de nature d'information qu'on a. Puis on a vu que, jusqu'à maintenant, l'implantation des GAP, l'effort supplémentaire que les médecins ont pris pour prendre plus, on voit que la proportion des P3, P4... particulièrement P4, P5 a baissé, pas encore assez, mais là on est rendus à peu près à 50-50, là, c'est-à-dire P4, P5. Alors, c'est plus cette nature-là qu'on a en ce moment.

M. Marissal : O.K. Nonobstant la...

M. Dubé : Mais quand même... parce que vous savez, ce qui est intéressant avec le GAP maintenant, c'est de rediriger ces P4, P5 là vers d'autres lieux comme les GMF, entre autres. Mais ça, oui, cette information-là, depuis... la conception du système qui a été faite avant nous a déjà beaucoup aidé à faire ça.

M. Marissal : Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, compte tenu de l'heure, 12 h 30, alors je vais suspendre les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 03)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, la Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux.

Nous poursuivons donc l'étude détaillée du projet de loi n° 15, la Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Lors de la suspension de nos travaux, ce midi, nos discussions portaient, donc, sur l'article 64. Je pense que, M. le ministre, vous demandez une suspension?

M. Dubé : Oui. Ce que j'apprécierais, c'est qu'on puisse suspendre, parce qu'on a peut-être des choses à discuter, là, sur la continuité, notamment au niveau des amendements. Alors, je suggère qu'on suspende puis qu'on revienne continuer avec 64, là, tout de suite après.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait, excellent. Donc, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 04)

(Reprise à 15 h 05)

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, on est de retour, donc, pour notre étude détaillée. Alors, juste avant la pause, on a... on était à l'article 64. Oui. Est-ce que vous voulez...Voulez-vous prendre la parole, M. le ministre?

M. Dubé : Bien, rapidement, je pense qu'on était presque rendu à voter sur 64, à moins que je me trompe.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Il me semble qu'il y avait encore une question, je pense, de ce...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Vous aviez terminé? Oui. Donc, il n'y a pas d'autre intervention pour l'article 64?

M. Dubé : Bien, je veux juste vérifier. Il semble que le député de Rosemont parlait, mais c'était peut-être en terminant, mais je ne voudrais pas couper...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Il y avait une petite question, il me semble...

M. Dubé : Je pense que...

M. Marissal : ...on avait fini pile-poil,

M. Dubé : Pile-poil?

M. Marissal : Comme une émission de télé, là, juste, juste, juste sur la seconde.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, il reste juste à l'adopter, finalement? On est rendu là. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 64 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui? O.K. Parfait. Mon Dieu! Parfait. Oui, parfait. Donc, nous allons passer à l'article 65.

M. Dubé : Alors, 65. C'est beau?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui.

M. Dubé : On y va, on commence?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, allez-y. Oui.

M. Dubé : Alors, 65 se lit comme suit : «Santé Québec élabore un programme national sur la qualité des services, conformément aux orientations et aux attentes globales en matière de qualité, de sécurité, de pertinence et d'efficacité déterminées par le ministre.

«Ce programme vise à ce que les établissements publics et les titulaires d'une autorisation se conforment à leur obligation de suivre des pratiques reconnues en matière de qualité des services, notamment en ce qui a trait à leur sécurité, à leur pertinence et à leur efficacité.

«Le programme prévoit notamment [des] mesures qui, de l'avis de Santé Québec, peuvent être établies par un établissement public ou un titulaire d'une autorisation pour se conformer à de telles pratiques ainsi que les moyens par lesquels peut être officiellement reconnu l'établissement ou le titulaire qui s'y conforme.

«Pour l'application de la présente loi, l'autorisation dont il est question lorsqu'il est fait mention de son titulaire est une autorisation accordée en vertu du titre I de la partie VI.»

Alors, le commentaire, rapidement : Cet article prévoit qu'un programme national sur la qualité des services est élaboré par Santé Québec. Il précise que ce programme doit être établi dans le respect des orientations et des attentes globales qui sont déterminées par le ministre, notamment en matière de qualité. Ensuite, il énonce, à son deuxième alinéa, l'objectif de ce programme, soit que les établissements et les titulaires d'une autorisation, par exemple, les établissements privés et les centres médicaux spécialisés, suivent des pratiques reconnues en matière de qualité de services.

Est-ce que je peux lire l'amendement tout de suite?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, allez-y, oui.

M. Dubé : Je pense que ce serait ça qui serait le mieux. Puis ça, ce n'est pas 67, c'est dans la première version des amendements qu'on avait déposés, à moins que je me trompe.

Une voix : Je ne pense pas.

M. Dubé : Non? C'est-tu dans ceux qu'on a déposés?

Une voix : Je ne pense pas que vous vous trompez.

M. Dubé : Ah! vous ne pensez pas que je me trompe. O.K., c'est bon. Deux négatifs, c'est bon, ça fait un positif, c'est correct. Alors, l'article... l'amendement pour l'article 65 : Remplacer le deuxième alinéa de l'article 65 du projet de loi par le suivant :

«Ce programme vise à ce que les établissements publics et les titulaires d'une autorisation se conforment à leur obligation de suivre des pratiques reconnues dans les matières suivantes :

«1° la gouvernance et les moyens propres à assurer la qualité des services, notamment en ce qui a trait à leur sécurité, à leur pertinence et à leur efficacité; et

«2° la gouvernance et les moyens propres à prévenir et à contrôler les infections associées à leur prestation de services.»

Cet amendement vise à ce que les pratiques reconnues en matière de qualité des services comprennent la gouvernance et la prise des moyens propres à prévenir et à contrôler les infections associées à la prestation de services des établissements publics et des titulaires d'autorisation. Est-ce que ça va?

M. Fortin : Alors là, je veux juste comprendre. De par l'amendement, là, l'entièreté de l'article ne se limite pas à la prévention des infections. Quand vous parlez d'un programme national de la qualité, ce n'est pas juste pour la prévention des infections. Ça, c'est juste ce que vous rajoutez...

M. Dubé : Une précision.

M. Fortin : ...et, de façon explicite, il faut qu'il y ait quelque chose sur la prévention des infections, mais ça prend un programme plus large sur la qualité des services.

M. Dubé : Voilà. C'est exactement ça.

• (15 h 10) •

M. Fortin : Puis là l'idée avec... parce que je comprends que c'est... ça, c'est du droit nouveau, là. Je ne pense pas qu'il n'y a rien de similaire dans la LSSSS, là, en ce moment, de ce que j'ai vu.

M. Dubé : Pour les infections?

M. Fortin : Non, de façon générale sur l'article 65, il n'y avait pas un article...

M. Dubé : Moi, je n'ai pas vu de comparaison.

M. Fortin : Non, c'est ça.

M. Dubé : C'est ça.

M. Fortin : O.K.

M. Dubé : Est-ce que... Pardon?

Une voix : ...

M. Dubé : C'est nouveau. Donc, il n'y a pas de...

M. Fortin : Et donc, là, ce que ça vous permettrait de faire, si je le comprends, c'est un peu de vous assurer que les établissements peuvent se comparer les uns les autres dans la prévention des infections, c'est-à-dire, dans votre programme de qualité, là, vous pouvez dire : Bien, voici la façon de s'y prendre, puis on vise que, je ne sais pas, moi, j'invente quelque chose, là, 95 % des opérations de chaque établissement ne mènent pas à une infection.

M. Dubé : Je vous demanderais... Ça va nous rappeler des bons souvenirs. M. Desharnais, dans le temps de la COVID, a travaillé sur le programme des infections, ça fait que je vous... je lui laisserais la parole pour répondre à votre question. C'est notre expert.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, effectivement, comme vous l'avez mentionné, c'est nouveau, l'introduction d'un programme national de qualité. Ceci dit, la question de la qualité dans le réseau, ce n'est pas nécessairement nouveau comme tel. Puis il y a des programmes qui existent actuellement, notamment par Agrément Canada, donc les établissements sont soumis au programme d'agrément, tout ça. L'article comme tel ne vient pas abolir les programmes d'agrément, mais vient compléter et permet au ministre de donner des orientations claires en matière de qualité, et également de faire ses attentes, et donne l'obligation à Santé Québec de faire un programme national de qualité, pour les établissements, qui peut comprendre l'agrément, mais autres choses, et autres choses peut comprendre également de la prévention, contrôle des infections.

Et, pour nous, c'était important de mettre la question de la prévention, contrôle des infections dans ces articles-là, compte tenu que, bien souvent, dans la pratique, malheureusement, c'est des aspects qui sont quelquefois négligés, donc. Et là ça va permettre à Santé Québec, dans son programme national de qualité, d'établir des critères bien stricts en matière de prévention, contrôle des infections, que ce soit sur l'application des pratiques de base, le lavage des mains, et tout, et tout, ou en hygiène et salubrité, et tout ça. Donc, il va pouvoir y avoir des éléments spécifiques là-dessus.

M. Fortin : Donc, vous allez reprendre ce qui est déjà un peu fait par l'organisation, que vous avez mentionnée, là...

M. Desharnais (Daniel) : Agrément Canada.

M. Fortin : Agrément Canada. Merci. À reprendre un peu... dans le guide, il y avoir des parties qui sont reprises, puis vous allez ratisser un peu plus large, là, disons.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, ça peut être plus large, le programme d'agrément. Il y a des vérifications qui se font, selon certaines périodes, mais il pourrait y avoir des normes en continu, qui est... qui est intégrée au programme national de qualité, ce qui est une bonne chose, là.

M. Fortin : O.K. Sur l'amendement, là, je... moi, je n'ai pas rien d'autre sur l'amendement comme tel. La prévention, contrôle des infections, le plus on peut en faire, le mieux, là. Il n'y a pas d'enjeu là.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui, j'aimerais comprendre ce qui fait qu'entre la version originale et la version amendée on ajoute à deux reprises le terme «la gouvernance». Je voudrais comprendre qu'est-ce qu'on essaie de dire. Dans le programme de qualité... national sur la qualité des services, c'est la gouvernance spécifique aux moyens pour assurer la qualité ou c'est la gouvernance globale?

M. Dubé : Je pense, c'est de savoir qui s'en occupe, qui est responsable de, mais je vais laisser M. Desharnais répondre à ça.

M. Desharnais (Daniel) : Je vais juste relire l'amendement, donnez-moi 30 secondes.

M. Dubé : L'amendement, il est à la page... attends un petit peu...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, c'est la gouvernance en termes de déploiement des moyens pour assurer la qualité dans tous les aspects du programme de la qualité.

M. Dubé : Peut-être, Daniel, une des choses qu'on avait vécues, quand on est arrivé dans la pandémie, avec le PCI, qu'on appelle, le programme de contrôle des infections, c'est que, souvent, ça tombait sur plusieurs personnes, cette responsabilité-là, puis c'était facile... Daniel, je regarde l'autre Daniel, un ancien P.D.G., c'était : Qui a vraiment la responsabilité, dans l'organisation, de s'assurer que le contrôle des infections arrive?

Alors, quand... moi, quand je parle de gouvernance, c'est aussi de s'assurer qu'il est très clair que dans... parce que, là, on va avoir un gestionnaire par établissement, hein? Dans la subsidiarité, on le dit souvent, c'est de savoir qui est responsable de la prévention des... parce que c'est souvent ce qu'on oublie, parce qu'on est dans l'urgent, mais on le voit, là, la COVID est encore là, puis etc. Alors, il faut s'assurer de cette gouvernance-là, M. le député.

M. Arseneau : Oui. Bien, je comprends, puis je comprends que c'est important, puis qu'on avait peut-être omis de le mentionner au départ, mais je trouvais que le libellé était un peu répétitif. J'avais l'impression qu'on aurait pu dire qu'on voulait une saine gouvernance dans les façons de mettre en oeuvre un programme national de qualité, notamment dans les moyens déployés pour la sécurité, la pertinence et l'efficacité et, d'autre part, pour contrôler les infections, là. C'était juste une question de libellé, disons, mais je comprends qu'on veut insister beaucoup sur la gouvernance, là, mais... parce qu'il me semblait que, puisqu'on a deux... comment on appelle ça, deux paragraphes, on pourrait mettre la gouvernance pour chapeauter les deux paragraphes, mais je ne veux pas en faire un débat, là. C'est peut-être juste de la sémantique, mais il me semble que c'est un peu...

M. Dubé : Il y a peut-être une raison...

M. Arseneau : Puisque la gouvernance s'applique aux deux éléments, aux deux paragraphes, je pourrais coiffer ça, mais...

M. Dubé : Est-ce que vous tenez absolument...

M. Arseneau : Non, je n'y tiens pas.

M. Dubé : Non. Ah! O.K.

M. Arseneau : Je n'y tiens pas. Je me demandais pourquoi ça avait été rédigé comme ça. C'est comme si on insistait gouvernance, gouvernance, gouvernance. Donc, on pourrait dire : La gouvernance s'applique aux deux points qui suivent. C'est tout. Je n'en ferai pas un débat.

M. Dubé : Non, je pense que, si vous n'y tenez pas, on me dit que... je pense que ce n'est pas grave.

M. Arseneau : Parfait. Parfait.

M. Dubé : Parce qu'on a... je regarde juste les choses importantes qu'on a réglées ce matin. Je vous dis, si, celle-là, on peut la passer puis qu'on dort bien quand même ce soir, on va y aller comme ça.

M. Arseneau : Oui, mais... En tout cas, ma question initiale, c'était de savoir...

M. Dubé : Comprendre c'est quoi, la gouvernance.

M. Arseneau : Est-ce qu'on parlait de la gouvernance spécifique au... à la question de la qualité? Je comprends, puis accessoirement je disais : Bon, est-ce qu'on aurait pu l'écrire différemment? On pourrait, mais on n'entrera pas là-dedans. C'est correct.

M. Dubé : Je vous dirais qu'on s'est fait... pas reprocher, parce qu'il n'y a personne qui reproche, mais de dire : C'est beau parler de l'efficacité, mais il ne faut pas oublier de revenir sur la qualité. Puis ça, je pense que c'est... C'est pour ça que je vous dis qu'on veut s'assurer... Puis d'ailleurs... puis je vais arrêter là-dessus, parce que vous avez soulevé le point, mais Mme Castonguay, notre commissaire au bien-être, là, elle nous dit souvent : efficacité, qualité et valeur. Et il faut toujours revenir à ces trois principes-là. Alors, moi, d'insister un peu plus sur la qualité, je n'ai pas de problème.

M. Arseneau : ...la gouvernance, ce n'est pas juste la qualité.

M. Dubé : Oui, mais la gouvernance de la qualité, ça prend quelqu'un qui la gère. C'est ça que je voulais dire.

M. Arseneau : Oui, oui. Je comprends, je comprends.

M. Desharnais (Daniel) : ...

M. Dubé : Pardon?

M. Desharnais (Daniel) : ...

M. Dubé : On avait des lacunes importantes.

M. Arseneau : Je comprends le justificatif. Merci.

M. Dubé : C'est bon?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'on a d'autres interventions? Oui, allez-y.

M. Fortin : Vous aviez vu la recommandation des pharmaciens d'établissement, là. Eux, ils voulaient que la notion des soins soit incluse, là, qu'on élabore un programme national sur la qualité des soins et services. De toute évidence, vous avez choisi de ne pas suivre leur recommandation. Je me demande juste pourquoi.

M. Dubé : Bien, je pense que la réponse, c'est que les services incluent les soins, mais je veux juste être certain que c'est ça, la réponse.

M. Paquin (Mathieu) : ...

M. Dubé : Votre micro, il n'allume plus?

M. Paquin (Mathieu) : Non.

M. Dubé : Vous avez trop parlé.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Effectivement, lorsqu'on parle de services dans la loi, de façon très générale, ça va inclure les soins. Alors, c'est pour ça qu'ici on n'a pas parlé de soins et services, parce que soins est compris dans services.

M. Fortin : O.K. Puis peut-être une dernière chose, là, de ma part. Quand vous parlez de la gouvernance et des moyens propres, là, j'imagine qu'à l'intérieur des établissements, là, il y a déjà des gens qui sont attitrés à s'assurer qu'on fait les choses convenablement, là, qu'on suit les meilleures pratiques, etc. Mais, au cours de mes longues années de parlementarisme, puis je regarde autour de la table puis je pense qu'avec vous je suis le vétéran ici, M. le ministre... mais, à un moment donné, d'avoir vu une espèce de classement des hôpitaux selon le niveau de lavage de main, là, puis c'était... C'est un peu crasse à dire, là, mais c'était comme... à l'Hôpital de Hull, on lave les mains 73 % du temps qu'on devrait le faire puis, à l'Hôpital de Granby, c'est 54 %, là. Tu sais, c'était... ça ressemblait à ça. Qu'est-ce qui...

Une voix : ...

M. Fortin : Pardon?

Une voix : ...

M. Fortin : Oui, c'est un peu crasse, mais c'est ça quand même. Qu'est-ce qui fait en sorte qu'on va avoir plus mainmise, disons, là, ou qu'on va s'assurer que le mécanisme de contrôle est meilleur que celui qu'il y a en ce moment?

• (15 h 20) •

M. Dubé : Vas-y. Tu as assez travaillé là-dessus.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, oui. Je travaille encore là-dessus, d'ailleurs. En fait, il y a différentes choses. Effectivement, il y a des personnes responsables... qui sont responsables de la qualité des établissements, il y a des directions de qualité, il y a des audits. Si on a des résultats d'audit de lavage des mains, c'est qu'il y a des gens qui font des audits, donc ils vont sur les départements puis ils auditent, voir les professionnels de la santé, et ces résultats-là sont mis dans... entre guillemets, excusez l'expression, mais le score de l'établissement et le score du P.D.G.

Dans les processus d'évaluation des P.D.G., un des éléments qui est considéré, c'est notamment le pourcentage de lavage des mains. Et, pour participer au processus d'évaluation, je peux vous dire qu'on l'aborde avec les P.D.G., puis, si le score n'est pas bon, on demande à ce qu'il y ait des efforts qui soient mis, soit au niveau de la prévention auprès des employés, la promotion des bonnes pratiques.

L'autre élément qui intervient aussi, c'est le plan d'action en prévention et contrôle des infections. Il y a un plan d'action qui considère notamment des mesures à mettre en place pour le respect des pratiques de base, dont le lavage des mains. Et là, bien, le plan actuel, qui est toujours en vigueur, mais qui venait à échéance pendant la pandémie, est en révision actuellement, en révision en tenant compte aussi de l'expérience de la pandémie aussi, des expériences qu'on a connues en pandémie.

M. Fortin : Mais, dans la notion de comment on s'assure que ça va être amélioré, là, disons, par rapport au processus déjà assez rigoureux merci, du moins ça devrait l'être, là, qui est en place dans tous les établissements, je peine à voir ici, là, comment on va en faire plus que, tu sais, le processus quand même assez exigeant que vous mettez déjà de l'avant.

M. Desharnais (Daniel) : Il y a... Je vous dirais que, oui, c'est un processus rigoureux, mais, oui, il y a place à l'amélioration, notamment au niveau de la formation de base des employés, parce que la prévention et contrôle des infections, c'est un des domaines qui touchent le plus de personnes dans un établissement de santé. Dans le passé, on a beaucoup mis l'emphase sur la formation de personnes spécialistes en prévention et contrôle des infections, notamment les infirmières responsables en prévention et contrôle des infections, mais, au cours des prochaines années, puis, dans le plan d'action, c'est ce que je souhaite, dans les mesures qui sont à déployer, c'est dans la formation continue qui est donnée au personnel pour améliorer ces pratiques-là pour changer la culture au niveau des établissements.

M. Dubé : ...cuisiniers, on parle de tout le monde.

M. Desharnais (Daniel) : De tout le monde. Donc, il y a des éléments... il y a des éléments d'amélioration à faire encore. Je pense que... En fait, pendant la pandémie, il y a eu beaucoup d'améliorations. Avec le retrait de la pandémie, on voit, là, qu'il y a un relâchement. C'est humain. C'est humain, là, je ne suis pas en train de le critiquer, je pense, c'est humain. La seule chose, c'est qu'il faut garder un certain momentum à cet égard-là.

M. Fortin : Ça me va pour l'instant. Bien, ça me va, point.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Vous avez une question, M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Oui, merci. Vous avez dit : On est en train de revoir le programme de prévention de lavage des mains. Vous avez bien dit ça?

M. Desharnais (Daniel) : C'est le plan d'action en prévention et contrôle des infections.

M. Marissal : Pas uniquement le lavage des mains, là.

M. Desharnais (Daniel) : Pas uniquement le lavage des mains, non.

M. Marissal : C'est la base de la base, là. Mon collègue de Pontiac parle de l'indice de lavage des mains. Moi, je veux vous parler de l'indice de vétusté des immeubles, parce que vous dites, au deuxième paragraphe : «La gouvernance et les moyens propres à prévenir et contrôler les infections associées à leur prestation de services.» Quand c'est l'hôpital lui-même qui est le problème, parce qu'il y a mauvaise circulation d'air, quatre personnes par chambre, on fait quoi, là? Parce que... Je vois le ministre qui rit, là, mais je n'ai pas dit les trois lettres, je n'ai pas prononcé les trois lettres. Et d'ailleurs ce n'est pas le seul, je pourrais vous en nommer d'autres au Québec, là, qui auraient besoin d'amour. Ce n'est pas juste la prestation de services, donc, c'est... Je comprends que c'est plus facile de faire un programme de lavage des mains que de construire un nouvel hôpital, mais, quand c'est l'hôpital, le problème, on fait quoi avec votre truc ici, là?

M. Dubé : Bien, écoutez, je pense que Daniel peut répondre, mais je regarde les sommes gargantuesques, titanesques qu'on met dans l'amélioration de nos hôpitaux. Il y a... Malheureusement, il n'y a pas juste HMR, là. Je peux penser, dans les Laurentides, à Saint-Jérôme, Saint-Eustache. On a plusieurs des cas où vous parlez en ce moment.

Ce qu'on a fait en attendant... parce que, sur la... La pandémie nous avait fait beaucoup faire de mesures temporaires. Vous allez dans des urgences, vous voyez beaucoup, des fois, de plastique qui est posé sur des portes ou qui avait isolé des urgences. Il faut presque vivre avec ça jusqu'à tant qu'on est capables de les améliorer, mais c'est pour ça qu'à bien des endroits on ne les a pas enlevés, pour être très honnête avec vous, là. Comment on isole... hein, Daniel, je ne sais pas si vous voulez commenter, mais c'est sûr qu'on est conscients que...

Quand... Je ne me souviens pas quelle urgence que j'ai... Ah oui! À Saint-Hyacinthe, là, c'est un projet qui avait été commencé par l'autre gouvernement. Quand on regarde maintenant la qualité des urgences, là, celle qui a été ouverte à Saint-Hyacinthe, il y a trois ou quatre mois, il n'y en a plus, de problème, là. Je veux dire, il y a des chambres sous pression, il y a des chambres... exactement tout ce qu'on voulait faire durant la COVID, mais je vais être très transparent avec vous... et c'est pour ça qu'on a décidé, dans le cas de HMR, que c'était mieux de faire une croix sur le...

M. Marissal : Sur la croix, oui.

M. Dubé : ...sur la croix plutôt que dire de... Mais je vous dirais qu'en attendant... Où c'est que je suis allé récemment, là, puis il y avait encore des gros tuyaux au plafond?

M. Marissal : Bien, j'en ai vu partout, là. Valleyfield, les soins intensifs de Valleyfield, là, ça fait peur, là. C'est...

M. Dubé : Puis c'est ça, puis je veux juste vous dire que c'est peut-être mieux d'avoir un gros tuyau en ce moment, qui respecte certaines normes, que de revenir aux... ce qu'on avait avant, mais vous avez raison. Et c'est pour ça que, dans les cas de vétusté... Mais, Daniel, il y en a combien au PQI, là, pour nos installations? C'est énorme quand tu mets des milliards dans un hôpital. On va parler de l'Outaouais, on va dire : C'est énorme. Ça fait qu'en attendant on a des mesures temporaires pour essayer de continuer ce qu'on a fait durant la pandémie, pour des solutions temporaires, je ne m'en cache pas, là. Je ne sais pas si... veux-tu commenter là-dessus?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je peux compléter. C'est au niveau de l'environnement, en matière de prévention, contrôle des infections, c'est un des éléments. On parlait des pratiques de base comme le lavage des mains, mais une des choses qui est considérée, notamment dans les plans d'action en prévention, contrôle des infections, c'est les aménagements, dont la vétusté. Et là il y a des investissements dont le ministre a mentionné, mais c'est des éléments qui sont considérés aussi dans les rénovations. Des fois, ce n'est pas seulement de construire ailleurs, c'est de rénover certaines sections, tout ça, mais la prévention, contrôle des infections est considéré. Et parfois, bien, on va considérer la prévention, contrôle des infections par des mesures de mitigation, donc essayer de limiter la proximité des gens, mettre des murs pour séparer en fonction... en attendant que, mettons, un lieu soit aménagé plus adéquatement en prévention, contrôle des infections.

M. Marissal : O.K., mais est-ce que vous cotez les D.G. en fonction de l'état de vétusté de leur parc? Parce qu'ils ne peuvent pas avoir le même score que les autres, là.

M. Desharnais (Daniel) : Si on les cote?

M. Marissal : Vous avez dit : C'est dans la cote, là, des D.G., notamment le lavage de mains. Vous faites des...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, c'est un des éléments, mais, en fait, je vous dirais, on n'évalue pas le P.D.G. sur la vétusté de l'établissement qu'il dirige comme tel, on évalue sur qu'est-ce qu'il peut contrôler comme tel. Donc, c'est sûr que, le P.D.G., il travaille sur l'amélioration de son parc. Il fait ses représentations pour... s'il a besoin de faire certains aménagements, mais je donnais l'exemple du lavage des mains parce que c'est un élément spécifique en prévention, contrôle des infections, sur lequel on évalue la performance du P.D.G., sur l'importance qu'il donne à cette question-là, qui est un élément majeur en prévention, contrôle des infections puis dans la transmission des infections.

M. Marissal : O. K. Je vois, on n'aurait pas de problème à faire plus de prévention puis de prévention des infections, ça, ça va de soi. Le député de Pontiac a abordé, là, la question des soins. Je l'avais mis, moi, en amendement à 65. On a eu une réponse. Je suggère... bien, Mme la Présidente, vous êtes maître de ce navire, mais peut-être de voter l'amendement, puis je reviendrai à mon amendement, que je retirerai vraisemblablement, là. Ce serait peut-être plus simple comme ça.

M. Dubé : ...a répondu à votre question?

M. Marissal : Oui.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, on va procéder à...

M. Dubé : Est-ce que c'est correct pour tout le monde qu'on vote sur l'amendement?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Il y a consentement? Oui, parfait. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté. Parfait. Donc, parfait. Alors, est-ce que j'ai... pour l'amendement, donc votre amendement, au député? Ah! il n'est pas déposé. Bon, excellent. Alors donc, on... parler de votre amendement, M. le député de Rosemont. Vous vouliez le retirer, c'est ça?

• (15 h 30) •

M. Marissal : Oui, de mémoire, là, Mme la Présidente, le ministre a lu 65, hein? Ça a été fait avant l'amendement. D'accord. C'est ce que je pensais, effectivement. Bien, très rapidement, là, il avait été fait mention, pendant nos consultations, le député de Pontiac parle des pharmaciens, il y avait la FIQ aussi qui en avait parlé quand même longuement en disant : Il faudrait que le mot «soins» au pluriel soit là, pas juste «services». Est-ce qu'on peut juste demander à Me Paquin, pour le bénéfice de la retranscription, de nous redire pourquoi ce n'est pas nécessaire de mettre «soins» et «services»?

M. Paquin (Mathieu) : Essentiellement, dans la conception du projet de loi, avec la terminologie qui a été utilisée, les soins sont compris dans les services. Donc, lorsqu'on parle de services, ça inclut les soins.

M. Marissal : Y a-t-il d'autres articles, dans le projet de loi, où on fait une distinction entre «soins» et «services»?

M. Paquin (Mathieu) : Je ne vous cacherai pas, de mémoire, je ne me souviens pas exactement par coeur, il y a certains cas où on va parler de «soins», mais c'est dans le contexte spécifique où il s'agit spécifiquement de soins. Mais normalement, lorsqu'on parle de «services», on inclut les «soins». D'ailleurs, on parle de services de santé et de services sociaux, sans parler de soins. Donc, ce serait périlleux d'essayer de prétendre que les soins ne sont pas compris dans les services.

M. Marissal : O.K. Je ne vous en voudrai pas de ne pas savoir tout ça par coeur à ce moment-ci. C'est bien. Ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 65?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Tel qu'amendé, oui.

M. Marissal : ...mon amendement.

La Présidente (Mme Schmaltz) : C'est ça, oui. C'est correct. Parfait. Excellent. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 65, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait.

M. Dubé : 66. Est-ce que ça va, on continue?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, on continue.

M. Dubé : «Santé Québec peut, par règlement, prévoir des normes applicables aux pratiques que doit suivre un établissement public ou le titulaire d'une autorisation.

«Un tel règlement peut rendre obligatoire l'application de normes fixées par un organisme de certification ou de normalisation et prévoir que les renvois faits à ces normes comprendront les modifications ultérieures apportées à celles-ci.»

On a déjà beaucoup parlé de ça, mais cet article prévoit la possibilité pour Santé Québec de déterminer par règlement les normes applicables aux pratiques devant être suivies par un établissement ou le titulaire d'une autorisation, notamment des normes fixées... puis je dis bien «notamment», des normes fixées par un organisme de certification ou de normalisation.

Tout à l'heure, M. Desharnais a parlé, entre autres, d'Agrément Canada, mais il y a peut-être d'autres cas, mais je vais vous laisser poser vos questions avant, si vous voulez.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres interventions?

M. Fortin : Mais là on parle toujours des normes de qualité, là, c'est ça, oui? On est encore dans les normes de qualité, ici, là?

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Quelle est l'intention... En fait, j'ai peut-être une question, tu m'y fais penser. À 65, on parlait des pratiques reconnues, mais là on vient préciser qu'on peut référer à des normes émises par des organismes... des organismes tiers, là, c'est ça? Puis, si on le fait, on veut que ce soit aussi... on couvre les modifications futures. C'est quoi, l'intention?

M. Dubé : Bien, c'est pour ça que je voudrais peut-être que Daniel vous explique, parce qu'il va revenir sur Agrément Canada. Il y a des normes qu'on fait nous-mêmes, mais il y a des fois qu'il faut dire pour un CHSLD ou... mais je vais le laisser répondre.

M. Desharnais (Daniel) : Puis peut-être avec l'aide de Me Paquin sur certains éléments... En fait, comme vous le savez, le projet de loi n° 15... avec la création de Santé Québec, les entités juridiques que sont les établissements vont être regroupées au sein de Santé Québec... qui vont être institués au sein de Santé Québec, avant, ces établissements-là devaient avoir un permis comme tel. Donc, avec l'acte d'institution... puis là je laisse Me Paquin me contredire devant tout le monde s'il le faut, avec les actes d'institution, bien, ça permet... cet article-là permet d'établir certaines balises au niveau de la qualité, pour lesquelles un établissement institué doit se conformer, mais également les prestataires de services publics. Donc, Santé Québec, par règlement, pourrait dire : Bien, moi, pour... Si vous voulez opérer dans tel domaine, vous devez avoir l'accréditation d'Agrément Canada, vous devez suivre telle norme en matière de prévention, contrôle des infections en fonction de vos activités.

Puis je vais vous donner un exemple, juste pour revenir encore sur la prévention, contrôle contre les infections, bon, il y a... tantôt, j'ai parlé du plan d'action en prévention, contrôle des infections, qui s'adresse en général au réseau, mais il y a des questions de prévention, contrôle des infections qui peuvent toucher certains secteurs, comme, mettons, les résidences de personnes âgées. On n'a pas nécessairement de leviers que... Bien, en fait, oui, il y a des éléments dans la certification qui sont considérés, mais là on vient préciser qu'on peut mettre des obligations à cet égard-là. Puis là je ne veux pas viser les RPA comme telles, là, je veux dire, il y a certains éléments qui peuvent être ajoutés au programme d'agrément, qui seraient contenus dans le programme de qualité, qui pourraient être contenus dans le règlement. Et, Me Paquin, si je me suis fourvoyé, je vous...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui. Allez-y.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. En fait, c'est exactement ça. Essentiellement, quand on regarde l'article 65, on va prévoir que le programme va prévoir notamment des mesures qui, de l'avis de Santé Québec, peuvent être établies pour se conformer aux pratiques. Donc, le programme en lui-même, il est incitatif, on est un peu dans le droit mou. Par contre, on peut décider de le rendre normatif par règlement, en vertu de 66, donc là, sur des normes qu'on jugerait qui sont... sur des pratiques, plutôt, qu'on jugerait qui sont très essentielles, pour les appliquer dans des établissements ou dans des titulaires de permis, vraiment, de faire un acte à caractère réglementaire. C'est ce que 66 habilite Santé Québec à faire.

Et le deuxième alinéa va prévoir que cet acte réglementaire là peut, essentiellement, faire renvoi à des normes, là, qui, comme M. Desharnais l'expliquait, ont été fixées par une autre autorité.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous aviez une question.

M. Arseneau : Bien, ça m'a échappé tout à l'heure, lorsqu'on parlait de l'article 65, on parlait... on mentionne, en fait, explicitement les établissements publics et les titulaires d'une autorisation. Pourquoi c'est circonscrit aux établissements publics et non pas les autres établissements privés, par exemple? Et, quand on parle de titulaire d'une autorisation, on parle de quoi, exactement?

M. Dubé : Là, vous revenez sur 65?

M. Arseneau : Non, non, mais c'est qu'on le retrouve dans 66 aussi...

M. Dubé : Ah! O.K., parfait. Là, je comprends.

M. Arseneau : ...puis je me rends compte que j'aurais pu poser la question avant. C'est la même chose.

M. Dubé : Voulez-vous prendre ça?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Dubé : Oui, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Alors, oui, Mme la Présidente, essentiellement, c'est que la partie 6 du projet de loi, donc les articles 481 et suivants, vont assujettir l'exercice de certaines activités à l'obtention d'une autorisation, dont l'exploitation d'un établissement privé. Donc, les établissements publics, eux, n'ont pas besoin d'autorisation parce qu'ils sont publics, mais les établissements privés, eux, sont des titulaires d'autorisation qui sont visés à l'article 65. Et on va retrouver d'autres types de titulaires d'autorisation, dont les CMS, les RPA, et ainsi de suite.

M. Arseneau : À l'article, là, vous nous dites...

M. Paquin (Mathieu) : Ça se trouve aux articles 481 et suivants.

M. Arseneau : Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'on a d'autres interventions?

M. Arseneau : Oui. Je vais juste aller vérifier qu'est-ce que c'est, mais oui, j'ai terminé pour l'instant.

M. Marissal : ...à la même place que le député des Îles, là. Comme ça revient, «titulaire de l'autorisation», là, ça m'a échappé de poser la question à 65 parce qu'on parlait du titre I et du... titre I de la partie 6. Là, c'est un peu cryptique, là, pour moi, là. Pouvez-vous éclairer ma lanterne, Me Paquin, là, «en vertu du titre I de la partie 6»?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, Mme la Présidente. Essentiellement, le titre I de la partie 6, ce sont les dispositions auxquelles je viens de faire allusion, là, les articles 481 et suivants. Si vous allez à 481, vous allez voir, il y a des intitulés qui précèdent partie 6, titre I.

M. Marissal : C'est bon.

M. Arseneau : Si vous permettez, Mme la Présidente, donc, si on veut résumer, tout ce qui est compris dans le titulaire d'une autorisation, les grandes catégories, ce sont les établissements privés. On peut parler des RPA. Vous avez mentionné... Est-ce que vous pouvez... est-ce qu'on a une liste quelque part, là, dans un article précis, de ce que ça comporte, juste pour fins d'information?

• (15 h 40) •

M. Paquin (Mathieu) : Non, Mme la Présidente, il n'y a pas un article qui fait une liste, mais, si on fait un survol rapide des articles du projet de loi, du titre I de la partie 6, on est capable de les identifier. Alors, 481 et 482 vont viser les CMS. 483 va viser les RPA. 484 va viser quelque chose qu'on appelle des ressources offrant de l'hébergement. Ça existe déjà, ça, dans la LSSSS, mais c'est pour des... en fait, ce sont des ressources qui offrent de l'hébergement en dépendance. 485 vise les établissements privés et 486 va viser les organismes communautaires qui offrent des services d'interruption volontaire de grossesse.

Ce sont tous des organismes ou établissements qui, actuellement, dans la LSSSS, doivent soit avoir des permis, des certifications, des autorisations. Le titre I de la partie 6 vient, essentiellement, tout regrouper ça sous un même vocable d'autorisations.

M. Arseneau : Merci. Très clair.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'on a d'autres interventions? Donc, si on n'a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 66 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors le prochain amendement du ministre introduit un intitulé du chapitre et l'article 66.1.

M. Dubé : Bon, à ce moment-ci, je vais vous demander de faire un petit exercice qu'on va trouver sûrement intéressant, ensemble, là. Vous... j'allais dire que vous en savez à peu près plus que moi sur le bloc qui s'en vient, puis je m'explique. Au niveau de l'opposition, vous êtes plusieurs à avoir participé au p.l. n° 3, qui est devenu la loi sur les renseignements de la santé. Et ce qu'on vient faire ici, c'est de tenir compte de ce qui a été voté maintenant dans la loi et de venir dire : Ça devient la responsabilité de Santé Québec de s'y conformer.

Alors, moi, ce que j'aurais le... Puis quand je vous dis... parce que vous étiez plusieurs à être sur cette commission-là, qui est... Et je reviens, là, quand on pense à nos quatre fondations, les quatre fondations, les renseignements, c'est... les données, là, puis je ne parle pas des TI, je parle des données, c'est important. Ce que moi, je pourrais vous suggérer, si... c'est une suggestion que je fais, puis on peut faire ça en ondes, là, je n'ai pas... on n'a pas besoin d'aller hors d'ondes. On a Geneviève, ici, qui est dans l'équipe de légistes, qui était là durant vos débats. Alors, ce qu'elle pourrait peut-être faire, c'est, un, de vous assurer qu'on a pris intégralement ce qui a été fait, mais, deuxièmement, aussi de dire : Bon, bien, est-ce qu'on a remplacé la terminologie de Santé Québec ou... Mais on pourrait passer rapidement, mais je ne suis pas certain que c'est, pour nous, important de refaire tout ça si ça représente intégralement... Ça fait que peut-être que si vous... on pourrait passer ce bloc-là.

Parce que la présidente l'a bien dit, là, on introduit un nouveau chapitre, là, qui était... mais on ne pouvait pas le faire quand on a fait notre projet de loi, quand on a déposé le projet de loi en mars, fin mars, parce que vous étiez encore dans l'autre projet de loi. Est-ce que ça va, qu'on puisse faire ça comme ça?

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...consentement à la proposition du ministre?

Mme Setlakwe : Oui. Pour ma part, oui.

La Présidente (Mme Schmaltz) : O.K., d'accord.

M. Dubé : Oui, hein? Parce qu'à ce moment-là on ne réinventera pas la roue, là.

Une voix : ...

M. Dubé : C'est de 1 à 9, là, c'est 66.1 à 66.9 dont on parle, O.K. Est-ce que... Geneviève, acceptez-vous ce défi?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce que c'est pour l'ensemble des amendements?

M. Dubé : Oui, oui, de...

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'accord.

M. Dubé : Je vais répéter : de 66.1 à 66.9.

La Présidente (Mme Schmaltz) : 66.1 à 66.9. O.K. Les amendements doivent être adoptés un par un.

M. Dubé : Bien, écoutez, on pourra décider que si... à la lecture, on pourrait décider de les faire en bloc aussi, là, si les gens sont d'accord.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...une suspension, un petit instant.

M. Dubé : Pardon?

La Présidente (Mme Schmaltz) : On va prendre une petite suspension quelques instants.

M. Dubé : Vous aimez mieux?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui.

M. Dubé : Oui, O.K. Parfait.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 47)

La Présidente (Mme Schmaltz) : On reprend nos travaux. Alors, effectivement, donc, pour tous les amendements, là, qui vont suivre, je vais vous laisser les lire un après l'autre. M. le ministre, si vous voulez commencer par le premier.

M. Dubé : Avec plaisir. Alors, dans le contexte qu'on a expliqué, c'est qu'on reprend maintenant les nouveaux... un chapitre complet qui suit le projet de loi qui... sur les renseignements de la santé et qu'on vient maintenant introduire à Santé Québec, parce qu'au moment où on a déposé le projet initial de santé... le projet de loi sur l'efficacité, on n'avait pas eu le vote. On n'avait pas une loi sur les renseignements de la santé. Maintenant qu'on l'a, on vient l'intégrer, puis c'est pour ça qu'on peut passer rapidement, parce qu'on a plusieurs des députés, notamment de l'opposition, qui étaient partie prenante à ça, à cette commission-là. Alors, je commence.

«66.1. Santé Québec institue un système national de dépôt de renseignements.

«Ce système doit notamment permettre :

«1° la tenue, par Santé Québec, des dossiers des usagers qui reçoivent des services de santé ou des services sociaux des établissements publics;

«2° la tenue, par les établissements privés, les établissements visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuit et les Naskapis et le conseil [...] de la santé et des services sociaux de la Baie-James, des dossiers concernant, selon le cas, leurs usagers ou leurs bénéficiaires et la conservation, pour leur compte, des renseignements qui y sont contenus;

«3° l'indexation des renseignements détenus par les autres organismes du secteur de la santé et des services sociaux au sens de la Loi sur les renseignements de santé et des services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives et contenus dans les dossiers qu'ils tiennent sur les personnes qui en reçoivent des services du domaine de la santé et des services sociaux;

«4° le partage d'ordonnances entre organismes du secteur de la santé et des services sociaux au sens de cette loi et avec les personnes concernées;

«5° la tenue, par le ministre, d'un registre des consentements au prélèvement d'organes et de tissus après le décès;

«6° la tenue, par Santé Québec, d'un registre des directives médicales anticipées et des demandes anticipées d'aide médicale à mourir visées par la Loi concernant les soins de fin de vie;

«7° la mise en place, par Santé Québec, d'un mécanisme permettant à une personne de trouver un professionnel de la santé ou des services sociaux appartenant à une catégorie de professionnels et exerçant dans un lieu appartenant à une catégorie identifiées par le ministre qui accepte d'assurer son suivi médical en collaboration, le cas échéant, avec d'autres professionnels;

«8° la mise en place, par Santé Québec, d'un mécanisme de prise de rendez-vous avec un professionnel de la santé ou des services sociaux appartenant à une catégorie de professionnels et exerçant dans un lieu appartenant à une catégorie identifiées par le ministre;

«9° un accès aux renseignements et toute autre utilisation et communication simplifiés de ceux-ci conformément aux régimes de protection des renseignements qui leur sont applicables, notamment celui prévu par la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives;

«10° toute autre fonctionnalité déterminée par règlement de Santé Québec;

«Il doit également permettre la journalisation — c'est important — de tout accès à ce système par une personne, que ce soit pour y verser des renseignements, les utiliser ou en recevoir une communication;

«Malgré l'article 4, le présent chapitre s'applique sur les territoires visés aux articles 530.1, 530.89 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuit et les Naskapis et au territoire du Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James institué en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux...»

• (15 h 50) •

Commentaires : Le présent amendement reprend en substance l'article 521 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, introduit par l'article 253 de la Loi sur les renseignements de santé et des services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives adoptées récemment, en transférant à Santé Québec les responsabilités qui y sont prévues concrètement. Cet article prévoit donc l'institution, par Santé Québec, d'un système national de dépôt de renseignements et énumère les différentes fonctionnalités et différents mécanismes qu'il doit prévoir. Il prévoit également la possibilité, pour Santé Québec, de déterminer des fonctionnalités additionnelles par voie réglementaire. Voilà.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, je vais vous inviter à débattre sur ce premier amendement. Est-ce qu'on a des...

Mme Setlakwe : Oui.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Allez-y.

Mme Setlakwe : J'ai une question... bien, deux questions. La première va être facile à répondre. J'imagine, c'est verbatim? Parce que, dans le projet de loi, on avait fait quelques modifications à cette... c'était un titre, mais moi, je me fie à vous, là, ça me semble être verbatim, ce qui avait été... ce qui est prévu dans la loi n° 5, sauf...

Puis là ça m'amène à ma deuxième question. On dit, au début, à 66.1, que c'est Santé Québec qui institue le système national de dépôt de renseignements, alors que, dans la loi n° 5, on dit que c'est le ministre et... c'est le ministre de la Santé et des Services sociaux qui est responsable de l'application de la loi. Donc, juste, expliquez-moi pourquoi ce... bien, pourquoi ce changement et quelle va être la responsabilité du ministre vis-à-vis de ce nouveau système là .

M. Dubé : Geneviève.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, allez-y.

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui, bonjour. En fait, effectivement, là, c'est presque mot pour mot, sous réserve d'adaptation terminologique pour que ça fonctionne dans la nouvelle loi, là. Évidemment, on ne parlait pas de la loi pour les Inuit et les Naskapis, parce que c'était la LSSSS tout court, là. On a adapté le titre et... de petites adaptations comme ça, mais, sur le fond, là, c'est exactement la même chose que ce qu'on avait adopté à 521 de la LSSSS, là, dans le cadre de la loi sur les renseignements.

La différence fondamentale, c'est ça, c'est l'introduction de Santé Québec qui... au lieu que ce soit le ministre qui institue ce fameux système national de dépôt, c'est Santé Québec. Le ministre reste responsable de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux. Si on se souvient, là, cet article-là était introduit dans la LSSSS, par la loi sur les renseignements, donc c'était dans le modificatif qu'on était venu modifier la LSSSS pour donner cette responsabilité au ministre, là. On se doutait bien que Santé Québec s'en venait, mais il n'y avait pas de... le projet de loi n'était pas sorti encore, on ne pouvait pas venir donner une responsabilité à Santé Québec sans que ça existe. Donc, on l'a mise au ministre, même... tout en sachant que, comme c'est très opérationnel d'instituer un système comme le système national de dépôt, bien... on se doutait que ça irait vers Santé Québec au moment où le projet de loi qu'on étudie présentement, là, serait adopté.

Donc, c'est ça, c'est qu'on reprend ces responsabilités-là, puis ça va être la même chose pour les articles qui vont suivre, là. Ce chapitre-là, qu'on avait introduit pour le ministre dans la LSSSS, on le reprend, on le met à... on le donne à Santé Québec et on le met dans la nouvelle loi.

Mme Setlakwe : O.K., merci pour cette explication-là. Donc, je comprends que c'est Santé Québec qui a la responsabilité de mettre sur pied ou instituer le système... que, là, dans le projet de loi qu'on avait étudié, Santé Québec n'existait pas. Là, on prévoit que c'est Santé Québec, mais comment est-ce que la responsabilité du ministre demeure? Elle est toujours prévue dans la loi n° 5 ou c'est dans la loi... dans le p.l. n° 15? Parce qu'il faut que ce soit clair, là, qui est responsable, ultimement. Tu sais, on peut juste penser aussi à ce qu'on a vécu avec le virage numérique à la SAAQ. Là, ici, au niveau de la santé, des renseignements de santé, des données, on veut que ce soit le ministre de la Santé qui soit ultimement responsable. Donc, la responsabilité, elle est prévue où?

Mme G. Côté (Geneviève) : La Loi sur les renseignements de santé et services sociaux demeure sous la responsabilité du ministère de la Santé. Les règles qui y sont prévues, tout ce qui est... tout l'encadrement, les règles de gouvernance, les règles de sécurité, les règlements, tout ça, toutes les règles qui sont... qu'on a prévues là-dedans, on n'y touche pas, là, donc, ça reste la même chose. C'est le système opérationnel, le système informatique, si... On ne l'a pas... On les a écrits, là, technologiquement neutres, ces articles-là, on n'a pas parlé d'informatique, mais on sait bien que ça va être un système technologique qui va venir supporter ça, qui va être mis en place par Santé Québec.

Mme Setlakwe : Donc, l'article 279 de la loi n° 5, ça demeure. C'est le ministre de la Santé qui est responsable.

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui.

Mme Setlakwe : O.K. Et, bien, j'en profite... Moi, évidemment, je ne pense pas que ce soit nécessaire qu'on revoie, là, chacun des... Je n'ai pas de question sur le texte, le texte a déjà été débattu, analysé et adopté, donc, on fait simplement l'insérer dans le projet de loi n° 15.

M. Dubé : Je pense que j'ai compris qu'il y avait une procédure, qu'on doit le lire.

Mme Setlakwe : Oui, oui, oui, c'est...

M. Dubé : Je suis très content de faire ça. Alors donc...

Mme Setlakwe : ...je ne reviendrai pas là-dessus, je me souviens. Bien, peut-être juste... C'est ça, les termes définis fonctionnent. Je pense que, justement, dans le p.l. n° 3, qui est devenu 5, par moments, il y avait peut-être des termes définis qui n'étaient pas identiques ou qui étaient plutôt LSSSS, et non pas... Est-ce que je me trompe ou... Ça, vous avez fait l'exercice, de vous assurer que les termes définis qui sont utilisés sont... fonctionnent dans le p.l. n° 15? Parce qu'ils ne sont pas nécessairement identiques aux termes définis de la loi n° 5.

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui, en fait, on a fait l'exercice, là, de s'assurer que la terminologie fonctionnait. On fait référence, d'ailleurs, là, dans les articles, aux définitions de la loi n° 5, là. Quand on dit «au sens de cette loi», donc, on va référer à ces définitions-là.

Un ajustement terminologique qu'on a fait, par exemple, on est venu ajouter la notion de «services du domaine de la santé», qu'on a définie, là, pour être sûr que les mots soient les mêmes partout et qu'il y ait une continuité, là, pour éviter la confusion. Ce n'était pas une terminologie qu'on avait utilisée dans la loi n° 5, mais là, comme on est venu le camper correctement, là, dans ce projet de loi ci, les différences entre les types de services, bien... on est venu changer le terme pour être sûr que ça fonctionne. On aura d'autres amendements un peu plus loin, où on va aller modifier la loi n° 5 pour venir mettre ce mot-là, pour être sûr que ce soit pareil partout.

Mme Setlakwe : O.K. Merci. Là, ce n'est peut-être pas pour vous, là, Me Côté, mais vous n'avez pas jugé, donc... parce que vous parlez toujours des quatre fondations, là, puis les renseignements, les... dans votre plan santé, les renseignements, les données, ça fait partie des quatre piliers. Vous n'avez pas jugé que ça devait être sous la responsabilité du ministère. Je comprends qu'on parle d'opérations, mais j'aimerais ça vous entendre là-dessus, pourquoi c'est Santé Québec et ce n'est pas au niveau du ministère.

M. Dubé : Bien, un peu ce que vous venez de faire et ce que Me Côté vient de faire, moi, je fais une grande différence, dans les quatre fondations, entre les données et les systèmes informatiques. Les données, c'est le troisième, puis les systèmes informatiques... pour les opérer, pour la fluidité de l'information.

Quand vous avez fait p.l. n° 3, qui est devenu loi n° 5, on travaillait sur les données. Et ça, pour moi, c'est clair, que la responsabilité reste au ministre, vous venez de le vérifier. Pour moi, je n'ai pas besoin du p.l. n° 15 pour déterminer la responsabilité du ministre. Par contre, sur la technologie, ce qu'on dit, dans p.l. n° 15, c'est : On l'envoie à Santé Québec parce que... Voyez-vous?

Alors, je pense, puis c'est un bel exemple que le plan de santé, qui a quatre fondations... Il y a des fois qu'on se sert d'un autre projet de loi, qui était le projet de loi n° 3, et ici on se sert de 15 parce qu'on vient dire : Voici le système que vous devez mettre en place, qui suit les renseignements de santé. Ça va? On joue sur les deux tableaux, là, la loi n° 5 et p.l. n° 15.

Mme Setlakwe : Oui, ils se complètent. Non, je comprends.

M. Dubé : Ça va?

Mme Setlakwe : Moi, honnêtement, je ne vois pas, personnellement, la nécessité de revoir encore une fois, là, tout le libellé, mais j'aurais une dernière question, tant qu'à parler de ce sujet-là. On en est où avec le déploiement? Est-ce que vous pouvez nous faire une petite mise à jour? Parce que j'avais compris, il y a quelques mois, qu'il y avait des projets pilotes au sein de deux CISSS ou deux CIUSSS, je ne sais pas, et...

M. Dubé : Oui, oui, c'est une bonne question, je peux vous dire...

Mme Setlakwe : Oui, où est-ce qu'on en est, puis c'est quoi, l'horizon... l'horizon, là, de l'échéancier?

• (16 heures) •

M. Dubé : O.K. Je reste au niveau, là... Sur le DSN lui-même, donc tout le Dossier de santé numérique, on avait eu un premier appel d'offres où il n'y avait pas eu assez d'intérêt. C'était compliqué. On a fait un deuxième appel d'offres qui s'est fait l'automne dernier. On a eu huit groupes, on a présélectionné deux groupes qui répondaient à toutes les demandes qu'on faisait, et on a présélectionné, au début de l'été, donc, je pense que c'est au mois de juin, de mémoire... tu m'aides?

Une voix : ...

M. Dubé : Parce que c'est un dossier qu'il surveille. Au mois de juin, on a présélectionné un des groupes, il est connu, c'est le groupe Epic, un des deux fournisseurs. Et là on est en phase de négociation avec le premier pour être sûr que, si on n'avait pas la bonne négociation de ce qu'on a attendu, des propositions qu'ils nous ont faites, on pourrait aller au deuxième.

Le processus de contrat est en cours en ce moment, à moins que tu me dises le contraire, Daniel... je vois qu'il n'est pas là, mais c'est sur le point de se finaliser, ce qui veut dire que, d'ici quelques semaines, si tout va bien, les les deux CISSS ou CIUSSS qui ont été identifiés... on va commencer avec le projet pilote, à peu près dans les temps convenus pour commencer. Ça fait qu'on est là en ce moment.

Mme Setlakwe : O.K. Puis là vous avez parlé... C'est DSN qui est le nouveau système?

M. Dubé : Oui.

Mme Setlakwe : DSQ continue jusqu'à ce que, j'imagine, tout le système national soit opérationnel et vérifié.

M. Dubé : Oui. Ce qu'il faut faire... parce que, dans l'approche qu'on appelle «agile», là, on ne voulait pas... on aimait mieux s'assurer que ce qu'on fait dans les deux projets pilotes, là, soit vraiment... donne les résultats qu'on veut avant de dire qu'on le déploie partout, si c'est ça, votre question. Mais, pour le DSQ, donc le dossier santé, dont vous parlez, là, bien là, on va avoir des...

Mme Setlakwe : Le régime actuel.

M. Dubé : Le régime actuel.

Mme Setlakwe : Oui, bien, qui est... Non, qui n'est pas... On peut dire le régime actuel, mais qui couvre beaucoup moins que ce que le DSN va couvrir.

M. Dubé : Beaucoup moins. On va continuer à travailler avec. Et, je vous dirais, puis là je prends un risque, quand vous avez fait référence à la SAAQ tout à l'heure, il y a eu, à la SAAQ, une grande différence, c'est qu'on a voulu implanter... à part ce qui était fait dans les garderies, on a voulu implanter le service d'authentification numérique du gouvernement en même temps que la SAAQ, qui était le plus gros utilisateur, de 6 millions d'utilisateurs. Ça avait bien réussi avec le dossier des garderies, parce qu'il y avait 30 000 personnes. Quand on est tombé à 6 millions, pour une foule de raisons... je résume, je résume. Pour une foule de raisons, autant du côté de la SAAQ que du côté du SAG, ça n'a pas fonctionné. Moi, ce que j'ai demandé, c'est que l'implantation du SAG soit indépendante des ministères, et c'est ça qui est en train d'être travaillé.

Alors, un des grands bénéfices qui va arriver dans, je vous dirais, les six prochains mois, si tout va comme prévu, c'est que le SAG deviendrait indépendant, donc chaque citoyen aurait son service. D'ailleurs, il y en a plus de 1 million qui ont un SAG à cause de la SAAQ, d'accord? Mais moi, ce que je pense qui va arriver d'ici quelques mois, c'est que... quelques mois, je vais être prudent, mais admettons de six à 12 mois, tous ceux qui auront eu leur SAG, soit par l'intermédiaire pour la SAQ... pour la SAAQ, pardon, ou parce qu'ils ont décidé de le faire tout de suite, bien là, on va pouvoir aller chercher le carnet de santé et d'autres applications. Vous me suivez?

Mme Setlakwe : Oui.

M. Dubé : Ça fait que ça aussi, ça va... si on pense service aux patients, ça va être une grande différence. Parce qu'il faut continuer avec les systèmes qu'on a pendant qu'on fait cette grosse implantation là dont on parle. Ça va?

Mme Setlakwe : O.K. Je reviens sur... Oui, je reviens sur un point que vous avez mentionné. Vous avez fait un appel d'offres. Il y avait peu de soumissionnaires ou pas de soumissionnaire?

M. Dubé : Au premier, il y en avait, mais il n'y en a aucun qui se qualifiait.

Mme Setlakwe : O.K., c'était ça.

M. Dubé : Puis ce qu'il fallait trouver, la solution... parce qu'on voulait un fournisseur de qualité mondiale, parce que, là, c'est majeur, ce qu'on est en train de faire. Puis, après avoir écouté les raisons pour lesquelles les gens ne voulaient pas soumissionner, on a remodifié l'appel d'offres, puis là on a eu huit personnes qui ont soumissionné. Ça fait que, oui, on a pris peut-être trois, quatre mois de plus, mais on voulait s'assurer... Puis d'ailleurs la preuve du fait qu'on a eu les deux... ceux qui sont vus comme les deux spécialistes de ce domaine-là au niveau nord-américain, et même européen, étaient les deux finalistes. Ça fait que ça, c'est une bonne nouvelle.

Mme Setlakwe : O.K. Donc là, si je comprends bien, les modalités ou les critères de l'appel d'offres ont été modifiés, puis ça a donné lieu à huit soumissionnaires?

M. Dubé : Oui, dont deux qui se qualifiaient partout, puis, pour des raisons d'implantation, de langue, etc., on a choisi Epic, avec toutes sortes d'autres considérations, et là on s'assure... Comme vous savez, avec des gens en informatique, quand on signe des contrats, on veut s'assurer qu'ils vont livrer la marchandise qu'ils ont présentée. Il y a eu des démos qui se sont faites, ça a été assez rigoureux, par nos responsables de l'informatique. Mais on a fait participer des gens du terrain dans les CISSS et les CIUSSS pour s'assurer... Ça fait que... mais je vous le résume, là, je pourrais vous en parler pendant des heures, mais, en résumé, c'est là qu'on est rendus. Ça fait qu'on est excessivement encouragés.

Mme Setlakwe : O.K. Merci. Peut-être une dernière question avant de passer la parole, juste pour avoir... Je n'ai pas vraiment une idée d'échéancier. Vous avez parlé de peut-être six mois, autour de six mois pour les deux projets pilotes.

M. Dubé : Ah! Non, non, non. Projets pilotes... La minute que les contrats sont signés, on commence.

Mme Setlakwe : Oui, oui, vous commencez, mais à quel moment comme... vous vous donnez combien de temps pour tirer des conclusions pour ensuite...

M. Dubé : 18 à 24 mois. Mon échéancier le plus agressif, c'est que nos deux CISSS et CIUSSS soient prêts, fonctionnels après 18 mois, si je vais...

Mme Setlakwe : Oui, je comprends, mais après, il faut que les autres le...

M. Dubé : Au total? Cinq ans.

Mme Setlakwe : Ah! c'est ça que je veux savoir, O.K., parce que...

M. Dubé : Cinq ans. Mais ce qu'on fait dans ce temps-là puis...

Mme Setlakwe : Comme ça, tout le monde doit se parler. C'est ça qu'on veut, là.

M. Dubé : Oui, mais... C'est pour ça d'ailleurs qu'il faut continuer avec les systèmes actuels qu'on a, parce qu'on ne peut pas dire : On va attendre cinq ans pour avoir la perfection. Notre défi, c'est les deux premiers qu'on fait. Après ça, il va falloir regarder...

Je vous donne un exemple, là. Les P.D.G., des fois, nous écoutent, là, mais on a des endroits... Puis je pense au Jewish. Le Jewish est sûrement moins urgent à faire qu'un autre CIUSSS, parce que leur système... étant donné l'approche par silos qu'on a eue, ils ont peut-être l'équivalent d'un DSN, puis on n'a pas besoin de faire ceux-là en premier. Ça fait que notre défi, une fois qu'on aura fait les deux premiers, puis c'est ça qu'on va décider dans les prochains mois, c'est qui est le prochain à passer pour que nos plus difficiles, ceux qui ont le moins d'informations, soient faits.

Mme Setlakwe : C'est ceux-là que vous souhaitez mettre à niveau, en quelque sorte? Oui, mais encore faut-il... Mettons, on parle du Jewish. Le Jewish a peut-être un... son DSN, mais encore faut-il qu'il puisse être compatible avec...

M. Dubé : Et c'est exactement ça. Non, non, mais vous avez raison. Mais ce que je vous dis, c'est qu'en faisant les deux premiers, parce que c'est ça que tout le monde nous a recommandé... C'est que, si on faisait un big bang sur les 16, ça serait plus ce qui s'est passé à la SAAQ. C'est comme si on faisait, il faut le dire, deux grosses succursales de la SAAQ. Est-ce que vous m'avez compris sur les...

Mme Setlakwe : Oui, oui, oui, je comprends.

M. Dubé : On fait deux succursales de la SAAQ — donc, ça marche-tu? — incluant le Dossier de santé numérique.

Mme Setlakwe : Je comprends. Merci.

M. Dubé : Donc, c'est clair. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'on a d'autres interventions? Oui? Allez-y, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Deux succursales de la SAQ ou de la SAAQ?

M. Dubé : La SAAQ.

M. Marissal : Un «A»?

M. Dubé : Pardon?

M. Marissal : Un «A» ou deux «A»?

M. Dubé : Deux «A».

M. Marissal : O.K. Ce n'est peut-être pas l'exemple le plus approprié, considérant ce qui s'est passé.

M. Dubé : Non, mais c'est exactement pour ça... qu'on me dit, là.

M. Marissal : Ah! bien, il fallait que je me remette dans le bain, là, du projet de loi n° 3, devenu 5, là, parce que ça fait quand même un petit moment, là. Puis je vais y aller avec une question générale au début, là. Le 10e paragraphe, «toute autre fonctionnalité déterminée par règlement de Santé Québec», c'est... peut difficilement être plus large que ça. Pouvez-vous nous donner des exemples de ce à quoi vous pensez, ou bien vous faites juste ouvrir la porte, parce que ça change tellement vite dans ce secteur-là que vous ne voulez pas vous enfermer? Je ne le sais pas, je ne veux pas vous mettre les mots dans la bouche. Mais ça veut dire quoi, «toute autre fonctionnalité déterminée par règlement»?

M. Dubé : C'est assez vague. Je pense qu'on veut se garder la possibilité de... Je ne sais pas. Geneviève... Me Côté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Allez-y.

Mme G. Côté (Geneviève) : C'était deux... votre deuxième proposition. C'est pour ouvrir la porte, si d'autres besoins venaient à se faire... Tu sais, c'était de le laisser le plus évolutif possible.

M. Dubé : Mais il était là, dans le... Il était dans...

Mme G. Côté (Geneviève) : Il était là, oui, oui, oui, ce n'est pas... Ce n'est pas nouveau, en fait, c'était un règlement du ministre. C'est rendu un règlement de Santé Québec, parce que c'était le système... En tout cas, c'est juste la translation, là, du ministre à Santé Québec. Les fonctionnalités qui ont été identifiées lors de la rédaction du projet de loi n° 3 sont énumérées, là, il n'y en a pas d'autres qui étaient, là, dans la... qui étaient cachées, qu'on a mises sous le tapis. C'est juste qu'on n'avait pas, au moment de l'élaboration, la... ne pas savoir ce qui vient dans le futur. Est-ce qu'il y a d'autres besoins? Et on voulait ouvrir la porte à ça.

• (16 h 10) •

M. Marissal : O.K. De mémoire, là, M. le ministre, ce n'est pas vous, c'est votre collègue, hein, qui était sur 3?

M. Dubé : Oui, oui. Effectivement, oui.

M. Marissal : Le ministre... Cybersécurité? J'oublie tout le temps son titre.

M. Dubé : C'est ça.

M. Marissal : Le ministre de la Cybersécurité, c'est ça?

Une voix : Et du Numérique.

M. Marissal : Et du Numérique.

M. Dubé : Du Numérique.

M. Marissal : Oui, puisqu'il s'est déjà appelé autrement.

Une voix : Non, mais là il y a un ministère de...

M. Marissal : C'est vrai, c'est vrai. Ça a changé dans le temps. Donc, bien, vous avez certainement suivi au... mais peut-être pas dans le menu détail, là. On avait notamment fait la connaissance des archivistes médicaux, qui nous avaient fait une longue présentation. C'était fascinant. Ces gens-là avaient énormément de craintes, puis ils perdaient... ils craignaient aussi une perte d'expertise maison qu'ils avaient développée, parfois cahin-caha, puis ce n'est pas toujours simple, là, le dossier de la santé, puis de l'archivage médical, puis des dossiers numériques en santé, c'est une saga au Québec. Et néanmoins, ces gens-là nous avaient quand même fait quelques mises en garde.

Je me demande : Est-ce que vous les avez mis à contribution? Comptez-vous les mettre à contribution? Ces gens-là sont littéralement la mémoire vivante, la mémoire vive, comme on dit dans le domaine informatique, là, de ce qui se fait, de ce qui s'est fait de mieux, et ils craignaient notamment beaucoup la perte d'expertise.

M. Dubé : Bien, écoutez, Daniel Paré n'est pas là, mais je vais vous dire l'approche qu'on prend. La raison pour laquelle il est si important de faire les deux premiers CISSS et CIUSSS, c'est pour faire ça. C'est pour faire ça. Ces gens-là sont très, très importants, là, je... et c'est pour ça qu'on a pris cette approche-là puis c'est pour ça aussi que, quand les démos des deux présélectionnés ont été faits... Parce qu'ils sont venus le montrer, entre autres... parce qu'il y avait une journée qu'ils étaient à Ottawa, là, ils ont passé une couple de journées, mais les gens du CISSS et du CIUSSS sélectionnés étaient là pour voir ça aurait l'air de quoi, puis est-ce que ça respectait nos principes, puis tout ça.

Alors, tout ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est qu'on n'ira pas faire quelque chose de théorique, là. C'est les gens du terrain qui vont l'implanter. Le fournisseur arrive, mais ceux qui vont l'implanter avec le fournisseur, ça, c'est la première étape. Et là ce qu'il nous reste à faire — c'est un appel d'offres, pendant qu'on finit les contrats, qui va prendre un mois ou deux à faire — c'est d'aller chercher un accompagnateur, parce que c'est tellement gros, ce projet-là, qu'on veut avoir un accompagnateur qui vient nous aider.

Ça fait que, pour répondre à votre question, là, on prend les ceintures, les bretelles pour être sûrs que... Est-ce que j'ai dit quelque chose qui vous dérange ou non?

Mme Setlakwe : Non. Au contraire, c'est rassurant.

M. Dubé : Oui, parce que... puis là c'est ma petite expérience, là, on peut avoir les meilleures intentions du monde de nos gens, d'un fournisseur, des fois, d'avoir une troisième partie qui... C'est tellement gros comme projet, ce qu'on fait là sur cinq, six ans, qu'on veut avoir un accompagnateur externe qui a l'habitude de ces implantations-là, de suivre ça. Ça fait que le point que vous soulevez, que ça soit avec les archivistes ou... va être, puis ça, si on... On attendait d'avoir finalisé la sélection, et ça, ça va être... Dans les prochaines semaines, on va déposer cet appel d'offres là.

Mme Setlakwe : Non seulement c'est gros, c'est... on parle ici non pas de permis de conduire puis de plaques d'immatriculation, mais de données extrêmement sensibles.

M. Dubé : Mme la députée, vous savez comment... En tout cas, j'en ai fait, quelques implantations, là, dans... Je le dis, je mets ceinture et bretelles, et c'est pour ça que j'ai demandé, entre autres, de séparer le SAG, entre autres pour ne pas qu'on ait la même chose que l'autre.

Ça fait qu'en tout cas, je vous dirais, là, puis on pourrait prendre... On va avoir des grandes décisions à prendre là-dessus. Mais je suis pas mal convaincu qu'aujourd'hui, en 2023, on respecte l'échéancier qu'on avait dit, c'est-à-dire que 2025, puis vous pourrez me citer, 2025, nos deux premiers CISSS, il faut qu'ils soient faits et opérationnels. C'est de ça dont on parle.

M. Marissal : O.K. J'ai peut-être manqué, là... puis la suite?

M. Dubé : Pardon?

M. Marissal : 2025, c'est pour les deux premiers projets pilotes.

M. Dubé : Pour les deux premiers...

M. Marissal : Puis la suite, vous voyez ça dans un horizon de...

M. Dubé : ...puis j'ai dit à peu près cinq ans pour l'ensemble.

M. Marissal : Vous aviez déjà dit ça, effectivement. O.K.

M. Dubé : Oui. Ça, ça ne change pas.

M. Marissal : Là, on peut présumer, donc, que les forces vives qui ont travaillé, les ressources humaines qui ont travaillé à ça au ministère, vraisemblablement, vont être transférées à Santé Québec, sinon ça repart de zéro.

M. Dubé : Bien, c'est pour ça que tout à l'heure j'ai dit : Il y a deux choses. Il y a des gens qui sont déjà dans les CISSS et les CIUSSS, par exemple ceux de Centre-du-Québec, qui est le premier, puis l'autre, c'est Nord-de-l'Île. C'est probablement... là, je fais attention, mais deux de nos très bons. Donc, il y a beaucoup de personnel qui a participé au travail, qui sont déjà dans le... Il n'y a pas de changement. Mais l'équipe de projet qui a fait la sélection, tout ça, moi, j'aimerais beaucoup ça qu'il y en ait une partie qui vienne aussi rejoindre celle pour piloter. Mais on aura un VP technologie, là. Tu sais, j'ai dit tout à l'heure que dans Santé Québec, dans les six ou sept personnes clés, là, il va y avoir un VP technologie.

M. Marissal : O.K. Moi, je pense que ça fait à peu près le tour, là. Sinon, je rappellerais deux choses : de un, dans le projet de loi n° 3, il nous avait été fait la démonstration et l'assurance que les données médicales ne seraient pas commercialisées. Ça, c'était...

M. Dubé : Oui. On a eu ces discussions-là plusieurs fois, oui, effectivement.

M. Marissal : Oui. Bon, c'est correct de le redire.

M. Dubé : Oui, correct.

M. Marissal : Je vais faire ceinture, bretelles, moi aussi, et tout autre moyen de contention pour s'assurer que ça tienne le coup. Et il y avait aussi l'idée de garder les données ici, de ne pas les sous-traiter, puis que ça se sous-traite, et que ça se re-sous-traite, sous-traite. Je pense que je ne vois pas ça ici, là.

M. Dubé : On ne voit pas ça ici, mais, dans l'appel d'offres dont on parle, il y a ces critères-là, avec le... D'ailleurs, un des fournisseurs avait une différence importante dans son positionnement de son centre, etc., parce qu'on parle d'un fournisseur international à qui on a demandé d'avoir un établissement au Québec, justement pour ça.

M. Marissal : C'est bon. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'on a d'autres interventions? Oui, allez-y.

M. Arseneau : Oui. Mme la Présidente, j'aimerais quelques minutes, je voudrais déposer un amendement à... ou un sous-amendement à l'amendement, si vous permettez.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui.

Une voix : Un amendement?

M. Arseneau : Oui, je vais proposer un amendement à ce texte-là.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Un sous-amendement.

M. Arseneau : Un sous-amendement.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Un sous-amendement, voilà. O.K. D'accord.

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 25 )

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Donc, on reprend nos travaux.

Alors, on a un sous-amendement ici qui a été proposé, donc, par le député des Îles-de-la-Madeleine. Alors, je vous invite à le lire pour le déposer.

M. Arseneau : Oui. Bien, écoutez, on a une série d'éléments, là, qui obligent, par exemple, Santé Québec à la tenue d'un registre des directives médicales anticipées, ce qui nous fait penser que, des registres, on devrait en tenir sur un certain nombre d'éléments. Et on a tenu compte de certaines propositions de la Fédération des médecins spécialistes du Québec pour faire la proposition suivante, donc d'insérer, à la suite du paragraphe 6° de l'amendement que l'on étudie actuellement, un paragraphe 7° :

«7° la tenue, par Santé Québec, d'un registre sur le cancer;

«8° la tenue, par Santé Québec, d'un registre relatif aux résultats de tests de laboratoire;

«9° la tenue, par Santé Québec, d'un registre relatif aux niveaux de soins; et

«10° la tenue, par Santé Québec, d'un registre des prothèses et des dispositifs médicaux;».

J'aimerais d'abord mentionner, particulièrement, là, pour la question du registre sur le cancer... j'étais étonné de voir qu'il n'était pas là, d'autant plus qu'il existe, au Québec, un registre, qui est fortement critiqué, là, mais qui existe déjà depuis une douzaine d'années, dont les données sont partielles, à telle enseigne qu'on n'arrive pas à avoir des informations qui permettent de tirer des conclusions, là, comparatives avec les autres juridictions canadiennes. Alors, je pense que la tenue, par Santé Québec, d'un registre sur le cancer, et un registre fonctionnel, me semble absolument incontournable. À moins qu'on me dise que quelqu'un d'autre va le faire et va le rendre fonctionnel, il me semble que ça serait dans la responsabilité de Santé Québec de procéder.

La question des tests de laboratoire aussi, là, si on se projette dans l'avenir, évidemment, là, c'est une façon aussi de compiler des statistiques, et je pense que le ministre a prouvé, au cours des dernières années, qu'il fallait justement avoir toutes les données, toutes les informations sur les résultats non seulement, là, de la façon dont on donne les soins, et les attentes, et ainsi de suite, mais je pense que de compiler les résultats de tests de laboratoire, comme outil de gestion et de traitement, peut être fort intéressant.

La question des... relative au niveau de soins, particulièrement les soins de fin de vie, la question des soins en réanimation, c'est un outil aussi qui peut être fort utile, à notre point de vue. Et celui des prothèses et des dispositifs médicaux... Là encore, on a connu de nombreux rappels sur de... certain nombre de prothèses. Il y a eu toutes sortes de réclamations qui ont été faites aussi par des usagers qui ont été aux prises avec des problèmes relatifs à des prothèses ou à des dispositifs médicaux. Donc, on juge qu'il serait opportun, à ce stade-ci, pour les années à venir, là, que Santé Québec puisse développer un registre à cet égard, question, là, justement, là, d'avoir une meilleure efficacité, là, dans le système qu'on est en train de mettre en place.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Est-ce que nous avons des interventions? M. le ministre.

M. Dubé : Oui, j'en aurais une, là, mais... Moi, j'apprécie la suggestion, mais je vais être assez clair, je pense qu'on a... puis je le dis gentiment, là, je ne pense pas qu'on ajoute de la valeur au projet de loi en étant aussi spécifique de quelque chose... Ce qui est là, il existe déjà, puis je ne veux pas être trop inclusif, parce que je veux me garder de la marge de manoeuvre pour en faire d'autres. Alors, je... moi, je laisserais répondre Gabriel.

Alors, je vous rappelle, M. le député, que c'est un projet de loi qu'on a discuté il y a moins de six mois et voté. Moi, commencer à dire que je vais aller changer une loi qu'on a votée, je suis un peu mal à l'aise avec ça, surtout qu'on n'y ajoute pas de valeur. Mais je suis assez direct, là, je m'excuse, là, mais je ne vois pas ce que ça vient ajouter comme valeur ici.

• (16 h 30) •

M. Arseneau : J'essaie de comprendre ce que vous observez comme une absence d'ajout de valeur lorsqu'il est question d'un élément aussi important que le registre du cancer...

M. Dubé : Non, mais ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Arseneau : ...qui ne fonctionne pas.

M. Dubé : Non, non, mais regardez, là, le registre du... entre autres, sur le cancer, là, quand on est arrivés au pouvoir, il y avait des données de 2016. Là, on est en train, là, de... Bien, quatre ou cinq ans de retard, puis c'est peut-être même plus que 2016, là, c'était plus que ça. On est en train... Là, on va avoir les données de 2021 qui arrivent, là, dans quelques mois. Donc, tous ces travaux-là sont faits en ce moment.

Ce que je dis, c'est... Je ne dis pas que ce n'est pas important, le cancer, là. C'est ma mère qui le dit, je... même moi, là. Mais ce que je dis, c'est que d'aller spécifique sur un registre d'un ou de l'autre, alors que la loi a dit que Santé Québec doit s'assurer qu'il y a des registres sur la santé... Moi, c'est juste ça que je dis, et il y a eu un consensus... Je ne sais pas si vous étiez toujours à la commission, là, quand ça a été fait, mais ça a été passé, ça a été voté. Alors, moi, de revenir, moins de six mois plus tard, avec des changements... Vous avez le droit de le demander, M. le député, vous savez que je respecte ça. Mais de dire que ça ajoute de la valeur aujourd'hui... c'est ça, mon commentaire.

M. Arseneau : Et est-ce que... J'aimerais avoir une explication. Est-ce que c'est sur le plan légal que vous y voyez un problème? Parce qu'en introduisant de nouveaux éléments on viendrait à changer la loi qui a été...

M. Dubé : Oui, peut-être que Me Côté peut répondre à ça, là.

Mme G. Côté (Geneviève) : En fait, la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux, qui a été adoptée au printemps, qui n'est pas en vigueur encore, mais la vision de cette loi-là, c'était de favoriser les échanges entre les professionnels des renseignements de santé qui se trouvent dans les différents dossiers médicaux. Et, dans ces dossiers-là, on retrouve les renseignements sur le cancer, sur les tests de laboratoire, sur le niveau de soins, sur les prothèses. Donc, ces renseignements-là sont déjà visés, se trouvent déjà dans le système national... ils vont se trouver dans le système national de dépôt, en raison des deux premières puces... plutôt des... oui, en tout cas, des premières puces, là, qui sont déjà là, et les échanges vont être facilités par les dispositions de la Loi sur les renseignements de santé et services sociaux, notamment entre les intervenants. On n'a donc pas... la visée n'était donc pas de créer des registres spécifiques de ci, de ça, c'était que tous les renseignements seraient là, seraient disponibles, et tous ceux qui ont besoin d'y accéder pourront y accéder.

Ça n'empêche pas, là, qu'il y ait des listes ou qu'il y ait des extractions qui se fassent... comme le Registre québécois du cancer existe, présentement, et on peut sortir les renseignements, puis le système va sans doute faciliter, là, l'extraction de renseignements à jour. Mais des registres spécifiques, là, qui seraient multipliés, ce n'était pas l'orientation, la visée de ce système-là de venir les cibler.

Les registres qui sont mentionnés, par exemple, là, le Registre des directives médicales anticipées, c'est que c'est un registre qui n'est pas dans les dossiers d'usagers, qui est déjà en dehors des dossiers d'usagers et qu'on vient rajouter dans le système national de dépôt, parce qu'il est constitué en vertu d'une autre loi, et qui est déjà un registre qui est à la RAMQ, et qu'on vient ramener là-dedans, mais ce n'est pas... Ça fait que la différence, là, de pourquoi, celui-là, on l'a nommé, alors que les autres, on ne les nomme pas, c'est pour cette raison-là.

Mais tous ces renseignements-là pourront s'échanger via le système national de dépôt. D'ailleurs, le système, l'idée, c'est que ça prenne la relève du DSQ, et présentement les tests de laboratoire sont versés au DSQ. On pourrait, en quelque sorte, appeler ça... on pourrait dire, là, ce n'est pas comme ça qu'il s'appelle, mais qu'il y a un registre des résultats de laboratoire, à même le DSQ. Les résultats sont là, sont disponibles, sont centralisés et pourront tout à fait l'être avec le système national de dépôt.

M. Arseneau : Une question, une précision : Le registre sur le cancer, il passe sous la responsabilité de Santé Québec?

M. Dubé : L'implantation du registre.

M. Arseneau : Bien, il existe déjà, là, le registre sur le cancer.

M. Dubé : Pardon? En ce moment, on parle, là?

Une voix : ...

M. Dubé : Puis il va rester au ministère, c'est ça.

M. Arseneau : Ah! il va rester au ministère?

M. Dubé : De ce que je comprends.Oui, parce que... Bien, allez-y donc, vous connaissez très bien votre dossier, Me Côté.

Mme G. Côté (Geneviève) : Il y a une grande partie des fonctions, pour lesquelles le Registre québécois du cancer est constitué, qui sont des fonctions de santé publique, des fonctions nationales de santé publique qui restent aux ministères. Donc, a priori, ça devrait rester au ministère.

M. Arseneau : O.K. Donc, c'est... vous considérez que ça fait partie des orientations, là, ou c'est la Santé publique? J'essaie de comprendre les... Ça ne fait pas partie des opérations, de gérer un registre, ce que, là, on parle depuis le début, là, que les fonctionnaires en ont plein les bras, ils ne peuvent pas s'occuper des opérations. Vous dites : La tenue d'un registre sur le cancer, ça ne fait pas partie des opérations?

M. Dubé : Bien, il y a toute la question médicale. En tout cas, je ne sais pas, Daniel, si tu peux commenter là-dessus, là, mais, en tout cas, je le répète, là, c'est des discussions qui ont déjà eu lieu, mais, s'il y a quelqu'un qui peut ajouter... Mais ce que je pense, c'est qu'en ce moment on dit que, de façon générale, les registres dont on a besoin sont opérés par Santé Québec. Est-ce que la responsabilité de certains registres, comme pour le cancer, qui sont sous la responsabilité de la Santé publique, vont rester sous la tutelle ou sous la responsabilité du ministère? La réponse, c'est oui. Mais là on est en train de dire : Qu'est-ce qu'on transfère à Santé Québec? Et c'est pour ça que je vous disais, tout à l'heure, d'aller mettre ça dans ce projet de loi là, alors que ça a été discuté, là... Puis, encore une fois, je ne sais pas si vous étiez partie de ces discussions-là, mais ça a été vu pour être certain qu'on était capable de rentrer dans... qui allait faire ça, là, et c'est ce qu'on est en train de faire. Mais je ne sais pas, peut-être que je manque d'arguments, là, mais je trouve qu'on est ailleurs.

M. Arseneau : Mais moi, je voudrais juste une précision. C'est que, le projet de loi dont on parle, qui a déjà été adopté, Santé Québec n'était pas dans le décor, n'était pas discuté. Là, moi, je vous pose la question, puis c'est une question d'information, je n'ai pas de jugement à porter, là. Santé Québec, on le crée, puis là j'apprends aujourd'hui qu'il y a une partie des registres qui vont être sous sa responsabilité, d'autres qui ne le seront pas. Vous me dites : Ça a déjà été discuté. Moi, je pense, c'est la première fois, dans le cadre d'une commission sur la santé et des services sociaux, qu'on parle des responsabilités de Santé Québec. Est-ce qu'on peut juste nous expliquer quelles seront les responsabilités de Santé Québec eu égard à la tenue de certains registres et d'autres registres qui sont exclus?

M. Dubé : ...préciser un commentaire de Me Côté, là. Je vais répéter ce que j'ai dit, là, puis, si je dis quelque chose qui n'est pas correct, là... Il y a une grande différence entre avoir... Tantôt, la députée de Mont-Royal a dit : Ça reste la responsabilité du ministre, tout ça. Ça n'a pas changé avec le projet de loi qui a été déposé et voté. Là, ce qu'on est en train de dire, c'est qui peut opérationnaliser les registres. Et c'est pour ça que je dis, moi, dans... Oui, la responsabilité de surveiller toutes les données relatives au cancer, c'est sûr que ça va rester à la Santé publique, c'est sûr que ça, ça va rester, mais qui pourrait décider? On va avoir toute la flexibilité de dire : Est-ce que le meilleur groupe informatique pour faire le registre du cancer, l'améliorer, est-ce qu'il est dans Santé Québec? Moi, je crois que oui. Ça fait que je fais une différence entre qui est responsable... Et c'est pour ça qu'aujourd'hui, commencer à dire que, celui-là, on le sait tout de suite qu'on devrait l'envoyer là, moi, je ne suis pas à l'aise de faire ça, parce qu'il y a tellement de registres dont on parle. Je ne sais pas, Me Côté, si je suis au bon endroit, là, mais... Oui?

M. Arseneau : Me Côté voulait ajouter quelque chose, mais, pour le registre du cancer, vous dites : Ce n'est pas impossible que ce soit, éventuellement, Santé Québec, mais vous n'êtes pas prêt à le concéder aujourd'hui.

M. Dubé : Oui, mais on discute de deux choses ici, là. Il doit y avoir un registre, puis, dans tous les cas, des registres, ça me prend un développement informatique. Des fois, c'est juste de le mettre à jour, des fois, c'est d'en développer un nouveau. Ça, pour moi, aujourd'hui, ce qu'on dit, c'est que ça va être la responsabilité de Santé Québec de faire l'ensemble des registres, qui aura la responsabilité, des fois, de faire une directive ou de dire au ministre : Je voudrais avoir d'autres choses parce que...

Regardez, je vous le dis... Vous avez dit, tantôt, vous avez dit : Pour le cancer, on n'est pas capable de comparer avec les données... La première chose à avoir, c'est d'avoir des données, alors on est en train de faire... de rattraper, je pense, cinq ans de retard sur les données de cancer, pour se comparer avec le reste du Canada. On fait ça en attendant Santé Québec. Mais est-ce qu'on irait plus vite... est-ce qu'on irait plus vite, si on avait Santé Québec, des gens qui... Mais ils vont avoir une liste de «to-do», eux autres aussi, puis de priorités, là. Ça fait que je fais juste dire : Revenons à l'essentiel de ce qui est là puis commencer à spécifier certains registres, moi, je trouve que c'est... En tout cas, j'en ai assez parlé, là, je pense que...

• (16 h 40) •

M. Arseneau : Oui, mais vous... Je veux juste comprendre. Vous dites qu'éventuellement ce sera la responsabilité de Santé Québec de tenir un registre du cancer, mais qui... ça fera partie de l'ensemble des registres, puis on en parlera plus tard, mais vous n'êtes pas prêt à le spécifier aujourd'hui. Mais vous dites que ça risque d'être ça, éventuellement. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

M. Dubé : Bien, écoutez, là, je vous promets que c'est la dernière fois que je réponds à la question, là. Quand on a des... quand on a, par exemple, le ministère qui fait des orientations, qui fait des objectifs, qui fait des cibles, ça, ça relève du ministère ou des gens au ministère, comme la Santé publique. Ça, ça ne changera pas, là. Qu'est-ce... quel genre de dépistage qu'on doit faire? Est-ce qu'on fait du cancer colorectal plus qu'on en fait... Ça, c'est... tout ça, là, quand on parle de cancer, c'est très large, ça, ça va rester la responsabilité du ministère.

Ce que je dis, c'est qu'en ce moment, moi, je donne à prouver que, quand Santé Québec va être en place... Un peu comme les gens du ministère, en ce moment, qui ont les deux chapeaux. Bien, eux autres, en ce moment, ils débattent : Bien, lequel des deux qui est plus prioritaire? Nous, on va faire une directive puis on va dire : Voici les dossiers qui sont prioritaires, qui doivent être développés par l'expertise de Santé Québec. On ne peut pas avoir l'expertise informatique dans les deux groupes, ça ne marche pas.

M. Arseneau : Je vais laisser la parole à mes collègues, s'ils ont des choses à rajouter.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Allez-y, oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien oui, en fait, je veux juste être sûr de comprendre votre objection, qui est assez vive, d'ailleurs, là. C'est peut-être l'heure qui passe, puis on est tous un peu irritables, là. Mais, en fait, si je comprends bien, c'est que vous voulez faire le copier-coller de ce qui a été adopté dans 3, qui est devenu 5, le projet de loi n° 3 qui est devenu le projet de loi n° 5... la loi n° 5, je vais y arriver. C'est ça que vous dites, donc, puis vous ne voulez pas... Mais pourquoi?

M. Dubé : ...je ne suis vraiment pas irrité, là. Ça va tellement bien que je ne suis pas irrité, précision.

M. Marissal : Je suis content de l'entendre.

M. Dubé : Ce que je dis, c'est que ces discussions-là, et vous y étiez, ont eu lieu. Moi, ce que je dis aujourd'hui, c'est qu'il y a une question de séparation, puis c'est mon point, il y a une question de séparation d'orientations et d'opérations. Aujourd'hui, d'aller dire que je veux avoir quelque chose qui dit que, dans la loi, le registre sur le cancer... Je vous le dis, premièrement, je l'ai dit tout à l'heure, il est déjà là, ce registre-là. Est-ce qu'il est parfait? Il n'est pas parfait, on est en train de l'améliorer, on est en train de le mettre à jour. Ça fait que j'ai un peu de misère à mettre ça spécifique, vous comprenez?

Puis deuxièmement, pourquoi lui plutôt que l'autre, ou etc.? Les tests de laboratoire, c'est toute la question d'Optilab qu'on est en train de travailler. Ça fait que c'est pour ça que commencer à rentrer dans ce détail-là... C'est là que j'ai dit... peut-être que mon mot n'était pas bien choisi, mais, quand je dis que ça n'ajoute pas de valeur par rapport à tout ce qui a été fait comme travail, moi, je ne pense pas qu'on est au bon endroit pour discuter ça. C'est juste ça que je dis.

M. Marissal : O.K. Mais vous nous permettrez, parfois, d'avoir des questions sur qu'est-ce que Santé Québec mange en hiver, là, parce que c'est nouveau, puis on navigue là-dedans avec...

M. Dubé : Mais je ne suis pas irrité.

M. Marissal : Très bien. Je suis content de savoir que vous n'êtes pas irrité.

M. Dubé : ...je me prends la barbe un peu.

M. Marissal : Comment?

M. Dubé : Je fais comme vous.

M. Marissal : Oui, ça, c'est un tic, ça. Parce que, voyez-vous, la Loi concernant les soins de fin de vie, là, c'est-tu quelque chose qu'on a parlé dans 3, ça, puis qu'on l'a inclus tel quel? Parce que soins de vie a été voté, de mémoire, après 3. Pourtant, le registre de soins de vie, il se retrouve, là, à 6.

M. Dubé : ...Me Côté, parce que moi...

M. Marissal : Moi, je l'avais vu comme une modernisation puis une mise à jour, parce que ce projet de loi était arrivé, les demandes anticipées pour les demandes d'aide médicale à mourir sont arrivées, puis c'est tant mieux, et si ça pouvait arriver plus vite, ce serait encore mieux. Mais c'est là, là, c'est dans le projet de loi n° 15 et c'est sous la responsabilité de Santé Québec. Pourtant, les deux cheminaient à peu près en même temps, là, je ne veux pas faire une course, lequel a été adopté le premier, mais pas mal en même temps. Me Côté, je vous sens...

M. Dubé : Peut-être, je ne sais pas... Avant d'aller au légal, est-ce que... Bien, je ne sais pas, allez-y. Daniel, peut-être?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, on fait référence aux directives médicales anticipées pour les demandes anticipées d'aide médicale à mourir qui ont été adoptées, effectivement, après la loi n° 3.

M. Marissal : Les directives médicales à... plutôt que la demande?

M. Desharnais (Daniel) : Demandes anticipées d'aide médicale à mourir.

M. Marissal : O.K. Vous faites la nuance?

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Bien, en fait, oui, parce que les directives anticipées existaient déjà avant l'adoption de la loi des demandes anticipées d'aide médicale à mourir.

M. Marissal : O.K. C'est une nuance, oui. C'est bon.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'on a d'autres interventions? Non? Alors... Oui, allez-y, oui. Excusez-moi, allez-y.

Mme Setlakwe : Moi, je ferais un préambule avant de vouloir confirmer une information avec Me Côté. Disons que, dans le débat sur le p.l. n° 3, qui est devenu 5, on avait, puis ça peut arriver... on avait omis de traiter d'un point important, puis là, aujourd'hui, c'est apporté, on pourrait rouvrir le débat. Moi, c'est ce que je pense.

Ceci étant dit, je me souviens de la discussion... puis, en fait, je recule d'un pas. Le p.l. n° 3, c'était vraiment de prévoir, très simplement, là, la fluidité de la donnée, puis là il y avait toute la mécanique juridique pour s'assurer des notions de consentement puis s'assurer qu'il y avait les obligations légales qui étaient mises en place pour être sûrs que la donnée allait être... allait circuler puis qu'on allait se retrouver avec un système où, quand le patient se présente devant un professionnel, bien, que le professionnel ait accès à tout le dossier, peu importe qu'on ait obtenu des soins à Québec, à Montréal, à Thetford Mines ou dans les Laurentides. Tu sais, ça, c'est simplifié à l'extrême.

Quand on est arrivés puis qu'on a parlé de, bon, là, je n'ai pas le numéro de l'article, mais du fameux système national de dépôt de renseignements, qu'on a dit que ça devait être prévu... ça devait être institué puis ça allait être la responsabilité du ministre, on est arrivés dans l'article en question. Puis c'est là où je rejoins Me Côté, mais j'aimerais ça que vous me le confirmiez, la raison pour laquelle on a prévu spécifiquement certains registres et pas d'autres... mais c'est que ces informations-là qui sont dans le registre ne se trouvent pas dans le dossier de l'usager. C'est ce que j'ai compris. Donc, ce n'est pas nécessaire de les mentionner, ceux-là, parce que les données se trouvent dans le premier paragraphe. Je pense que je répète ce que vous avez dit, Me Côté, mais moi, c'est ce qui me rassure parce que... Donc, essentiellement, ce que je suis en train de dire, c'est que c'est déjà couvert.

M. Dubé : ...irrité, ce que j'ai dit, là, mais je vais laisser Me Côté, pour ne pas me faire accuser d'être irritable encore une fois. Alors, allez-y, Me Côté. Je pense que madame a exactement raison.

Mme G. Côté (Geneviève) : C'est exactement ça. En fait, les données sur le cancer, sur les tests de laboratoire, sont déjà dans le système national de dépôt, par les premiers paragraphes, parce que ce sont des éléments qu'on retrouve dans les dossiers médicaux, dans les dossiers d'usagers, dans les établissements ou dans les dossiers qui sont tenus par les prestataires du domaine de la santé et des services sociaux et donc pourront être échangés, selon ce qu'on a adopté dans le cadre du p.l. n° 3, loi n° 5, là, donc, pourront circuler, selon le régime de... espérons-le, plus fluide, là. C'est exactement ce qu'on a mis en place, là, dans le...

Mme Setlakwe : Puis j'essaie de voir, point de vue protection du public, protection des usagers, si jamais il y avait... Juste pour reprendre l'exemple du député des Îles, bon, il y a un problème avec des prothèses, des dispositifs médicaux, il faut rapidement retrouver les patients qui ont ces prothèses-là, il faut agir, mais ça va se retrouver dans le dossier, dans le n° 1...

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui.

Mme Setlakwe : Non, mais moi, je n'ai pas d'autre chose à ajouter, parce qu'on... je pense que nous, en tout cas, à l'opposition officielle, on n'est pas moins préoccupés que les autres. On veut tous que ces registres-là existent et que... mais c'était vraiment une technicalité. Je pense que ce n'est pas nécessaire de les mentionner explicitement.

M. Dubé : J'aimerais mieux prendre vos paroles que celles que j'ai dites tout à l'heure.

Mme Setlakwe : Je n'ai pas d'autre intervention.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Allez-y.

M. Marissal : Oui, rapidement. J'ai une question technique, parce que maître... pas maître, mais M. Desharnais, le sous-ministre Desharnais nous a dit que... Vous n'êtes pas maître, non?

M. Desharnais (Daniel) : ...

M. Marissal : Est-ce qu'il y a deux registres, celui des directives médicales anticipées visées par la loi concernant les soins de vie et un registre des directives médicales anticipées, point?

M. Desharnais (Daniel) : Pouvez-vous juste...

M. Marissal : Est-ce qu'il y a deux registres distincts?

M. Desharnais (Daniel) : S'il y a deux registres distincts?

M. Marissal : Celui, tout simplement, des directives médicales anticipées et un autre, directives médicales anticipées visées par la loi concernant les soins de vie. Y a-t-il deux registres distincts?

M. Desharnais (Daniel) : Je croirais que non, mais il faudrait que je vérifie.

M. Marissal : Parce que, s'il y a un registre des directives médicales anticipées, et, de mémoire, il y en avait un puis il existe depuis un bon moment, il devrait être là. Je ne veux pas rajouter des choses, là, mais, s'il y en a un, il devrait être là.

• (16 h 50) •

M. Desharnais (Daniel) : Juste pour bien comprendre votre question, c'est que... s'il va y avoir un régime spécifique pour les directives anticipées d'aide médicale à mourir? C'est-tu ça?

M. Marissal : Oui.

M. Dubé : ...de la part de nos légistes, là.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, il va y en avoir un, ça, c'est... il est en construction, suite à l'adoption de la loi.

M. Dubé : Bien, Me Côté, peut-être, ça va répondre plus clairement à...

Mme G. Côté (Geneviève) : Bien, on me souffle la réponse, là, nos collègues qui se sont occupés du projet de loi sur l'aide médicale à mourir, qui a suivi... sur les soins de fin de vie, en tout cas, qui a suivi celui sur les renseignements de santé, mais ça va être dans le même registre. Donc, le registre qu'on visait, là, il y aura d'autres... qu'on visait déjà quand on a fait la loi sur les renseignements, qui est le Registre des directives médicales anticipées, des directives médicales anticipées pour autre chose que l'aide médicale à mourir, ça existe depuis 2014, mais on va ajouter, à ce même registre là, les demandes anticipées d'aide médicale à mourir.

M. Marissal : Donc, celles touchées par la loi sur les soins de fin de vie iront dans le registre déja existant. C'était supersimple, finalement. Merci. C'est bon, merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Avons-nous une autre intervention? Non? Ça va? Parfait. Alors...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, oui. Alors, est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Des voix : ...

M. Dubé : Qu'est-ce que j'ai dit?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté.

M. Dubé : Pouvez-vous ajuster le vote, s'il vous plaît? Oui, merci. C'est parce que...

La Présidente (Mme Schmaltz) : On va le faire par appel nominal.

M. Dubé : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, oui.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Abstention.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Schmaltz (Vimont)?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Abstention. C'est rejeté. Oui, donc le sous-amendement est rejeté. Parfait, donc on va revenir à l'amendement 66.1. Alors, je vous laisse, M. le ministre.

M. Dubé : Non, je ne pense pas que... Je n'ai rien à ajouter, là.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui. Est-ce qu'on avait d'autres interventions, d'autres ajouts? Donc, si on n'en a pas d'autre, est-ce que l'amendement 66.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, l'amendement est adopté et donc l'article 66.1 est adopté.

M. Dubé : Merci. Est-ce qu'on va à 66.2?

La Présidente (Mme Schmaltz) : On va passer à 66.1.

M. Dubé : Très bien. Merci beaucoup. Insérer, après l'article 66.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«66.2. Un règlement de Santé Québec détermine les conditions et les modalités d'utilisation du système national de dépôt de renseignements.

«Ce règlement peut également prévoir :

«1° toute norme relative à la constitution et à la tenue du dossier des usagers des établissements publics et privés visés par la présente loi et aux éléments et aux pièces qui y sont contenus, que ces dossiers soient ou non tenus à même le système national de dépôt de renseignements;

«2° l'obligation pour tout ou partie des établissements privés ou des établissements visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuit et les Naskapis ou pour le Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James de recourir au système national de dépôt de renseignements pour la tenue des dossiers concernant, selon le cas, leurs usagers ou leurs bénéficiaires et la conservation, pour leur compte, des renseignements qui y sont contenus;

«3° l'obligation pour tout ou partie des autres organismes du secteur de la santé et des services sociaux au sens de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives de permettre l'indexation des renseignements qu'ils détiennent et qui sont contenus dans les dossiers qu'ils tiennent sur les personnes qui en reçoivent des services du domaine de la santé et des services sociaux;

«4° parmi ses dispositions, celles dont la violation constitue une infraction.»

Commentaires : Le présent amendement reprend en substance l'article 522 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, introduit par l'article 253 de la Loi sur les renseignements de santé et des services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives adoptée récemment, en transférant à Santé Québec les responsabilités qui y sont prévues.

Concrètement, cet article prévoit, donc, la possibilité, pour Santé Québec, de déterminer les conditions et les modalités du système national de dépôt de renseignements de même que l'obligation pour certains organismes d'utiliser... la tenue de leurs dossiers ou pour l'indexation des renseignements qui y sont contenus. Enfin, il prévoit la possibilité que les dispositions de ce règlement soient sanctionnables pénalement.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'on a des interventions? Allez-y, Mme la députée d'Outremont.

Mme Setlakwe : Il y a ajout d'un paragraphe, par rapport à ce qu'il y avait dans la loi n° 5? Question... ou peut-être que je ne regarde pas le bon endroit.

M. Dubé : Oui, oui, si vous êtes prête à le faire. Oui? D'accord.

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui, il y a ajout d'un paragraphe. Les normes relatives à la constitution et à la tenue du dossier, on ne les avait pas répétées dans l'article 522 de la Loi sur les services de santé et services sociaux, puisqu'elles étaient déjà dans la Loi sur les services de santé et services sociaux. C'est quelque chose qui existait déjà. Donc là, on les a juste remis ensemble, là. C'est quelque chose qu'on a présentement, dans la LSSSS, c'est un pouvoir qui existait déjà puis qu'on a profité de l'occasion pour remettre les deux éléments connexes au même endroit.

M. Dubé : Est-ce que c'est le seul changement?

Mme G. Côté (Geneviève) : L'autre changement, c'est qu'on n'a pas prévu d'obligation... on n'a pas prévu que Santé Québec puisse, par règlement, s'obliger elle-même à utiliser son propre système. Ça va de soi. Donc, le règlement...

M. Dubé : C'était le deuxième changement.

Mme G. Côté (Geneviève) : C'est le deuxième... parce qu'on obligeait les établissements, mais là on a la possibilité d'obliger les établissements qui ne sont pas des établissements de Santé Québec, puisque Santé Québec ne s'obligera pas elle-même.

Mme Setlakwe : ...une autre question. Je ne sais pas si c'est là ou... Est-ce qu'on a le concept de détention des données ou ça, c'est ailleurs? Tu sais, il y avait... si vous me suivez, on avait fait une modification à cet article-là, 522. Il y avait la... détenir des données, les communiquer. Il me semble qu'il y avait le concept de détention qui avait été ajouté, mais là je ne le vois pas.

M. Dubé : Voulez-vous prendre quelques minutes pour le regarder ou c'est clair?O.K. Allez-y, s'il vous plaît.

Mme G. Côté (Geneviève) : À mon souvenir, c'était l'équivalent de 66.1, qu'on vient d'étudier, qu'on avait commencé à parler de détention, puis c'est là... quand on dit : La tenue, par Santé Québec, des dossiers, la tenue par les établissements privés. Donc, on est venus rajouter le concept de détention. On l'avait fait par amendement, là, dans 521 de la loi sur les... 521 de la LSSSS, introduit par la Loi sur les renseignements de santé, puis ça a été repris, là, dans l'amendement 66.1 qu'on vient d'étudier.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres interventions? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, au paragraphe 2°, je pense que le sous-ministre Desharnais nous en a déjà parlé, on est toujours dans la même espèce de parenthèse par rapport à ces deux communautés autochtones, là, dont on avait parlé au début du projet de loi n° 15.

M. Desharnais (Daniel) : Me Côté... peut-être répondre puisque c'est elle qui avait travaillé, mais je présume que, oui, au niveau des renseignements, de recourir au système national, effectivement, c'est de leur permettre... étant donné qu'ils ont un statut particulier, de leur permettre de recourir au système.

Mme G. Côté (Geneviève) : Voulez-vous que je complète ou...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Allez-y.

Mme G. Côté (Geneviève) : Ce ne sont pas... Les établissements inuits, naskapis et cris, là, ne sont pas des établissements de Santé Québec. Donc, pour qu'ils puissent embarquer... Puis on a mis un «malgré», là, à l'amendement précédent, là, un «malgré l'article 4», qui dit que ces établissements-là ne sont pas visés par la loi, mais ils vont pouvoir participer au système national de dépôt, là. Ils vont pouvoir être visés, mais ce sera prévu par règlement, là, s'ils le sont ou pas. Mais ils pourront embarquer, là, dans le système national de dépôt.C'était ce qu'on avait prévu, d'ailleurs, là, lors de l'étude du projet de loi n° 3.

M. Marissal : Oui. Merci.

• (17 heures) •

M. Dubé : Mais, M. le député, je suis en train de vérifier une chose que vous avez... vous soulevez. Quand on a eu des discussions avec le Dr Gallant, il nous avait demandé de participer aux... C'est-tu à ça que vous faites référence, peut-être?

M. Marissal : C'est vague, là.

M. Dubé : Bon, bien, moi aussi, là, c'est pour ça que ça m'allume une lumière. Puis je suis en train de vérifier si ça va être couvert par un autre amendement qu'on fait, mais pas à l'intérieur de ça, ici.

Une voix : ...

M. Dubé : C'est plus tard? O.K. Ça fait que gardons ça en tête, puis, dans les prochaines minutes, on vous dira, là, lequel amendement... mais je pense qu'on fait référence à la même chose, hein, c'est ça?

M. Marissal : Oui.

M. Dubé : O.K. C'est beau. Mais ça ne change pas le texte qui est là, ici, là.

M. Marissal : C'est bon pour moi.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Vous aviez une autre question?

M. Marissal : Non, pas du tout. J'ai dit : C'est bon pour moi. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : C'est bon? O.K. Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement 66.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, l'amendement est donc adopté et l'article 66.2 est adopté.

M. Dubé : ...l'article 66.3?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui.

M. Dubé : Insérer, après l'article 66.2 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«66.3. Santé Québec institue les registres suivants, notamment afin de permettre le fonctionnement du système national de dépôt de renseignements :

«1° le registre des usagers permettant d'assurer l'identification unique de toute personne à qui sont offerts des services du domaine de la santé et des services sociaux;

«2° le registre des intervenants permettant d'assurer l'identification unique de tout intervenant du secteur de la santé et des services sociaux au sens de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives;

«3° le registre des organismes permettant d'assurer l'identification unique de tout organisme du secteur de la santé et des services sociaux au sens de cette loi.

«Ces registres peuvent également être utilisés par Santé Québec ou communiqués, sur demande, au ministre pour toute autre fin liée à l'organisation, à la planification, à la prestation de services ou à la fourniture de biens ou de services en matière de santé et des services sociaux.

«Un règlement de Santé Québec prévoit les modalités d'inscription à ces registres et les renseignements devant y être contenus.»

Le commentaire, c'est que le présent amendement reprend en substance l'article 523 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, introduit par l'article 253 de la Loi sur les renseignements de santé et des services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives adoptée récemment, en transférant à Santé Québec les responsabilités qui y sont prévues.

Concrètement, cet article prévoit donc l'institution, notamment aux fins du fonctionnement du système national de dépôt des renseignements, des registres des usagers, des intervenants et des organismes, à l'instar de ceux actuellement prévus à la Loi concernant le partage de certains renseignements de santé dont l'abrogation a été prévue par la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.

L'article prévoit que la détention des registres irait à Santé Québec. Toutefois, il ajoute la possibilité pour que le ministre... de recevoir communication des renseignements qui y sont contenus lorsque nécessaire à l'exercice de ses fonctions. C'est exactement ce qu'on discutait tout à l'heure. En effet, bien que l'utilisation primaire de ces renseignements soit pour des fins qui relèveront de Santé Québec, le ministre continuera d'avoir besoin de ces renseignements pour certaines de ses fonctions. C'est exactement la discussion qu'on avait tout à l'heure avec Santé Québec, par exemple... avec, pardon, Santé publique.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Qui veut intervenir?

Mme Setlakwe : Très rapidement, là, je pense que c'est verbatim. Puis je comprends pourquoi vous avez fait les ajustements que vous avez faits, là, au deuxième alinéa pour permettre que les informations soient utilisées par... que les registres soient utilisés par Santé Québec et communiqués au ministre. Donc, c'est intentionnel. Donc, pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres interventions? Non?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement 66.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, l'amendement est adopté. Donc, l'article 66.3 est adopté. Donc, 66.4.

M. Dubé : Merci beaucoup. Alors, 66.4 : Insérer, après l'article 66.3 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«66.4. Lorsque Santé Québec a des motifs de croire que s'est produit un incident de confidentialité impliquant un renseignement personnel contenu dans le système national de dépôt de renseignements ou un registre visé à l'article 66.3 ou qu'un tel incident risque de se produire, elle doit prendre les mesures raisonnables pour diminuer les risques qu'un préjudice soit causé et pour éviter que de nouveaux incidents de même nature ne se produisent.

«Si l'incident présente un risque qu'un préjudice sérieux soit causé, Santé Québec doit, avec diligence, aviser la Commission d'accès à l'information et le ministre. Elle doit également aviser la personne ou le groupement détenteur du renseignement concerné par l'incident, de même que toute personne dont un renseignement est concerné par l'incident, à défaut de quoi la commission peut lui ordonner de le faire. Elle peut également aviser toute personne ou tout groupement susceptible de diminuer ce risque et lui transmettre, sans le consentement de la personne concernée, tout renseignement personnel nécessaire à cette fin.

«Malgré le deuxième alinéa, une personne dont un renseignement est concerné par l'incident n'a pas à être avisée tant que cela serait susceptible d'entraver une enquête faite par une personne ou par un groupement qui, en vertu de la loi, est chargé de prévenir, de détecter ou de réprimer le crime ou les infractions aux lois.

«Un règlement du gouvernement peut déterminer le contenu et les modalités des avis prévus au présent article.

«Pour l'application du présent chapitre, on entend par "incident de confidentialité" un accès à un renseignement personnel ou toute autre utilisation ou communication d'un tel renseignement non autorisé par la loi, la perte d'un tel renseignement ou toute autre atteinte à sa protection.»

Commentaires. Il y en a quelques-uns. Premièrement, le présent amendement reprend en substance l'article 524 de la Loi sur les services de santé et services sociaux introduit par l'article 253 de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives adoptée récemment, en transférant à Santé Québec les responsabilités qui y sont prévues.

Ensuite, concrètement, cet article reprend donc, à l'endroit de Santé Québec, les obligations relatives aux incidents de confidentialité. Les règles prévues à cet article sont les mêmes que celles prévues à l'article 108 de la Loi sur les renseignements de santé et des services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.

Est-ce que je peux demander... Est-ce qu'il y a des changements, Me Côté, importants à noter?

Mme G. Côté (Geneviève) : ...

M. Dubé : Donc, vous pouvez le dire tout fort, si vous voulez.

Mme G. Côté (Geneviève) : Le seul changement notable, c'était qu'on disait : «lorsque le ministre à des motifs de croire». Mais là, comme c'est Santé Québec qui aura le système, c'est «lorsque Santé Québec a des motifs de croire».

Mme Setlakwe : Effectivement...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, allez-y. Oui, oui, oui.

Mme Setlakwe : Oui, effectivement, c'est le cas. Puis là, après ça, vous avez prévu que le mécanisme ou le... si, effectivement, il y a des motifs de croire qu'il y a un incident, là, l'information devra monter au ministre.

J'ai juste une question. À la toute fin, quand vous référez à la loi, on réfère à la loi n° 5? On ne la nomme pas...

M. Dubé : Dans quel paragraphe?

Mme Setlakwe : À la toute fin, le dernier alinéa, si on veut.

M. Dubé : «Pour l'application du présent chapitre», c'est ça?

Mme Setlakwe : Oui, «on entend par "incident de confidentialité" un accès à un renseignement personnel ou toute autre utilisation ou communication d'un tel renseignement non autorisé par la loi», c'est en général, hein? On ne veut pas être restrictifs puis... C'était ça, l'intention? Ce n'était pas de référer spécifiquement à 5, mais 5 et n'importe quelle autre loi? Ça va. Oui, effectivement. Merci. Je n'ai pas d'autre...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'on a d'autres interventions? Oui, allez-y.

M. Marissal : ...l'équivalent de ça avec d'autres sociétés d'État? Je fais référence, en particulier : «Si l'incident présente un risque qu'un préjudice sérieux soit causé, Santé Québec doit, avec diligence, aviser la Commission d'accès à l'information et le ministre.» J'essaie de voir dans quel... Tu sais, par exemple, s'il y a une fuite de renseignements à la SAAQ ou à la... La RAMQ, c'est-tu vraiment... ce n'est pas vraiment une société d'État.

M. Dubé : Me Côté, j'ai une question parce que je n'étais pas à ce projet de loi là, mais pouvez-vous nous expliquer... Il y a eu... sur les renseignements personnels, qui était global à tous les ministères, et il y a eu 5 sur la santé. Êtes-vous capable de... Je voulais juste qu'on situe ça, là, parce qu'on a fait un et l'autre. Bien, vous avez fait un et l'autre. La question du député, c'est de dire : Est-ce qu'il y a des éléments ici qu'on ne retrouve pas dans d'autres sociétés d'État, qui n'ont peut-être pas mis leurs lois à jour ou... Je ne sais pas.

Mme G. Côté (Geneviève) : En fait, l'article, effectivement, là, c'est une reprise de ce qu'on a mis dans la Loi sur les renseignements de santé, qui était lui-même une reprise de ce qu'il y avait dans la loi n° 25 qui avait modifié la loi sur l'accès, la loi...

M. Dubé : La loi générale sur l'accès, O.K.

Mme G. Côté (Geneviève) : ...concernant les renseignements personnels dans le secteur privé. Donc, c'est le même principe, effectivement. Normalement, on dit : «aviser, avec diligence, la Commission d'accès à l'information». Souvent, c'étaient les ministères... Avant, c'étaient les... D'ailleurs, cet article-là s'appliquait au ministre. Donc, il ne s'avisait pas lui-même, là. Ça s'arrêtait là. Là, on avise le ministre. Il a été mentionné, tout à l'heure, là, que le ministre restait responsable, là, de l'application de la Loi sur les renseignements de santé et services sociaux. Il y avait une intention qu'il demeure informé en cas d'incident de confidentialité. C'est pour ça qu'il a été ajouté à cet endroit-là. Je ne saurais pas vous dire si ça a été fait dans d'autres secteurs que celui de la santé.

• (17 h 10) •

M. Marissal : O.K. Puis je présume que c'est à dessein que vous écrivez ici «diligence» et que vous ne précisez pas. «Diligence», ça veut dire qu'il faut le faire dans les délais décents, mais ça ne dit pas nécessairement rapidement. Tu sais, définir «diligence»... je pense à ce qui s'est passé, notamment, là, à Ottawa, là, l'ex-ministre Mendicino, là, puis on n'est pas là-dedans pantoute, là, mais, tu sais, avec le transfert de Bernardo, là, ça ne s'est pas rendu apparemment très, très vite à l'autorité politique concernée. Puis je ne veux pas refaire l'histoire, puis c'était à Ottawa, puis ce n'est pas dans nos champs, là, mais, je ne sais pas, diligence, ça peut porter à toutes sortes d'interprétations. Ah! bien, ça m'a pris deux mois avant de récolter les informations, je ne pouvais pas le dire au ministre avant. Je ne sais pas. C'est peut-être un thème ici... un terme qui revient dans les textes législatifs, là.

M. Dubé : Je vais laisser... Je vais laisser les légistes, peut-être, compléter, mais, de ma petite expérience, c'est peut-être le paragraphe qui suit qui explique qu'est-ce qu'on veut dire par diligence. Parce que vous voulez informer le plus rapidement possible la personne qui aura été lésée, mais, en même temps, vous devez laisser un certain temps pour que vous soyez capable de faire l'enquête et d'obtenir la preuve. Hein? C'est ça, le... On l'a vu, là, peut-être que dans d'autres cas, je ne nommerai pas de... extérieurs au gouvernement, on a tellement attendu pour faire la preuve que c'était exagéré.

Alors là, ici, puis si vous relisez le paragraphe qui suit, on dit : «Malgré le deuxième alinéa», où vous faites référence à la diligence, on dit : «n'a pas à être avisée tant que cela serait susceptible d'entraver une enquête par une personne». Vous me suivez? Parce qu'habituellement, ce que vous voulez être capable, dans un monde idéal, moi, je l'ai déjà vu dans des entités, tu veux être sûr que tu prends la personne.

M. Marissal : Ça, c'est dans le cas où Santé Québec aviserait la personne visée, donc l'usager, pas le ministre.

M. Dubé : Oui, pas le ministre.

M. Marissal : Le ministre ne ferait pas capoter une enquête, là, en principe.

M. Dubé : Non. Mais, comme vous savez, il y a des choses qui coulent, là. Alors, quand vous me dites...

Mais je vais arrêter ça là parce que je voudrais que la question de diligence... bien, moi, je l'interprète comme ça, de façon générale, mais peut-être que je peux laisser Me Paquin ou Me Côté... Me Côté, êtes-vous prête à répondre? Vous étiez là.

Mme G. Côté (Geneviève) : Me Paquin peut très bien répondre sur la diligence. Il n'y a aucun problème.

M. Dubé : Allez-y donc, puis il complétera, au besoin.

Mme G. Côté (Geneviève) : Bien, par définition, la diligence, ça exclut... on n'a pas de délais précis, mais ça interdit de se traîner les pieds, là. Donc, il faut que ce soit... il faut être proactif. Mais effectivement on n'a pas de délais fixes de prévu. Puis je regardais, là, «avec diligence», là, c'est le critère qu'on a dans la loi sur l'accès, qu'on a... C'est vraiment le libellé type pour ce genre de choses là. Je présume, et ça aurait été ma recommandation si j'avais eu à inventer le libellé, que je n'ai pas inventé puisqu'on a repris le même libellé, mais de se commettre sur un délai précis, ça peut dépendre des circonstances, donc ça peut être très hasardeux. Mais l'obligation de diligence est importante, là. Ce n'est pas de laisser traîner ça en longueur, là. Il va falloir être capable de démontrer qu'on a été proactifs.

M. Marissal : M. le ministre, est-ce qu'il y a eu des incidents de ce type depuis que vous êtes ministre? Vous n'êtes évidemment pas obligé de nommer les incidents, là, mais est-ce qu'il y a eu des incidents?

M. Dubé : Écoutez, je crois que oui, là, il y en a eu...

M. Marissal : Vous avez été informé?

M. Dubé : ...mais qui sont qui sont beaucoup plus... puis là je parle de... liés à du personnel qui est allé dans des dossiers médicaux qui n'avait pas l'autorité.

M. Marissal : Et vous avez été informé?

M. Dubé : J'ai été informé. Et on était...

M. Marissal : De façon diligente?

M. Dubé : Bien, non seulement de façon diligente, parce que...

Votre question, là, je la comprends mieux. On peut informer le ministre plus rapidement, mais on peut aussi laisser le temps à l'enquête de se faire comme il le faut. Je pense que c'était ça, votre question.

M. Marissal : C'est ce que je voulais dire. Exact.

M. Dubé : Mais je veux vous dire que, de façon générale, là, moi, les quelques fois que j'ai été informé de ça... puis là je vais vous donner un exemple encore plus frappant, c'est quand on a appris qu'il y avait eu de la fraude sur des passeports vaccinal. C'est un bel exemple, là. C'est qu'à un moment donné j'ai été informé aussitôt que c'est arrivé, de façon formelle, mais on a laissé des choses arriver pour être sûrs qu'on pouvait prendre... puis ce qui a été...

M. Marissal : Je comprends. C'est un très bon exemple. C'est... Oui. Good.

M. Dubé : Alors donc, il y a... à repenser, là, je vous donnerais une meilleure réponse, que la diligence peut être variable en fonction d'à qui on parle.

M. Marissal : Oui, l'exemple est probant. Merci.

M. Dubé : Merci pour la question, parce que je vous avais mal répondu tout à l'heure.

La Présidente (Mme Schmaltz) : D'autres interventions? Non?

Alors, est-ce que l'amendement 66.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, l'amendement est adopté. Donc, l'article 66.4 est adopté.

Passons à l'article... à l'amendement 66.5.

M. Dubé : ...merci beaucoup. Alors, l'article 66.5 : Insérer après l'article 66.4 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«66.5. Lorsqu'elle évalue le risque qu'un préjudice soit causé à une personne dont un renseignement personnel est concerné par un incident de confidentialité, Santé Québec doit considérer notamment la sensibilité du renseignement concerné, les conséquences appréhendées de son utilisation et la probabilité qu'il soit utilisé à des fins préjudiciables.»

Le commentaire immédiat, c'est que le présent amendement reprend en substance l'article 525 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux introduit par l'article 253 de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives adoptée récemment, en transférant à Santé Québec les responsabilités qui y sont prévues.

Concrètement, cet article reprend donc, à l'endroit de Santé Québec, les obligations relatives à l'évaluation du préjudice en matière d'incident de confidentialité, et les règles prévues à cet article sont les mêmes que celles prévues à l'article 109 de la Loi sur les renseignements de santé et des services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.

Je me permets, Me Côté, de vous demander s'il y a des changements importants avec la loi n° 5. Non?

Mme G. Côté (Geneviève) : Non.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'on a des interventions? Non.

Mme Setlakwe : Non seulement c'est identique au p.l. n° 5, mais c'était probablement du texte qui était déjà utilisé dans le 25. Oui? Voilà.

M. Dubé : Au-dessus, pour les renseignements généraux, avant ceux de la santé. C'est ça? O.K. Est-ce qu'il y a d'autres...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, il n'y a plus... C'est correct? Alors, est-ce que l'amendement 66.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté. Parfait. Alors, l'amendement est adopté, donc l'article 66.5 est adopté. Donc, l'amendement 66.6.

M. Dubé : O.K. Est-ce que je peux juste, avant, juste répondre à la question du député d'Outremont... de Rosemont? Je m'excuse, tout à l'heure, pour les autochtones, dans la liasse de documents qui a été déposée, rappelez-vous, on rappelait la question du Dr Vollant, là, par rapport... ce qu'Étienne m'a dit, c'est que, dans la liasse de documents qu'on a déposée aujourd'hui... C'est quoi, le numéro de l'article?

Une voix : 485.

M. Dubé : 485. Juste peut-être qu'on a une note de ça, mais on répond carrément à cette demande-là.

M. Marissal : Très bien. Merci.

M. Dubé : C'est bon. 66.6?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui, oui.

M. Dubé : Excusez-moi. Insérer, après l'article 66.5 du projet de loi amendé, le suivant :

«66.6. Santé Québec doit tenir un registre des incidents de confidentialité. Un règlement du gouvernement peut déterminer la teneur de ce registre.

«Sur demande de la Commission d'accès à l'information, une copie de ce registre lui est transmise.»

Le présent amendement reprend en substance l'article 526 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux introduit par l'article 253 de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives adoptée récemment, en transférant à Santé Québec les responsabilités qui y sont prévues.

Concrètement, cet article reprend donc, à l'endroit de Santé Québec, les obligations relatives à la tenue d'un registre des incidents de confidentialité. Les règles prévues à cet article sont les mêmes que celles prévues à l'article 110 de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Me Côté?

Mme G. Côté (Geneviève) : Rien à signaler.

M. Dubé : Rien à signaler? O.K.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Des interventions?

• (17 h 20) •

M. Marissal : «Un règlement du gouvernement peut déterminer la teneur de ce registre», je présume que c'est déjà fait, ça. Ça existe déjà, ça. Le gouvernement a déjà déterminé ce que devrait contenir un tel registre.

M. Dubé : Je ne le sais pas. Malheureusement, Daniel Paré n'est pas là, là. Je voudrais... En tout cas, je répondrai qu'il n'est pas idéal partout, hein? Mais il y est déjà de façon globale?

Une voix : En vertu de la loi n° 25.

M. Dubé : En vertu de 25.

M. Marissal : C'est ça.

M. Dubé : Est-ce qu'il est appliqué partout? Mais le... Votre question, je la divise en deux, là. La réponse, c'est, en théorie, oui, mais je ne suis pas sûr qu'il est implanté partout.

M. Marissal : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non.

Alors, est-ce que l'amendement 66.6 est adopté?

Des voix : 12223 Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, l'amendement est adopté, et donc... Oui?

M. Dubé : Je ne veux juste pas inquiéter le député, mais la question est pertinente. Le problème avec les bris de confidentialité, c'est qu'on... Il y a un mot pour ça, Étienne, là. Quand on... On doit, de façon régulière, aller voir s'il y a eu des incidents.

Une voix : ...

M. Dubé : La journalisation. On a déjà utilisé ce mot-là. C'est là qu'on doit s'assurer, dans les meilleures pratiques, que la journalisation doit se faire de façon régulière. C'est juste ça que je dis.

Donc là, il va falloir demander à nos gens d'avoir ce réflexe-là, d'aller voir, sur une base régulière, partout, les registres pour être sûrs que, s'il y a eu une... Ça veut dire, je vérifie les codes qui ont... les codes de... Vous me suivez? Et c'est pour ça que je suis transparent avec vous. La loi est là, mais ce n'est peut-être pas appliqué partout. Je voulais juste avoir cette précision-là.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, juste pour être sûre, alors je vais... L'amendement, il est adopté?

M. Dubé : Il est adopté. Pardon.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Donc, l'amendement est adopté. Donc, l'article 66.6 est adopté.

M. Dubé : 66.7?

La Présidente (Mme Schmaltz) : 66.7, oui.

M. Dubé : Oui. Merci beaucoup. Insérer, après l'article 66.6 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«66.7. Santé Québec peut assumer elle-même la gestion opérationnelle du système national de dépôt de renseignements et des registres visés à l'article 66.3 ou la confier, à tout ou en partie, à un gestionnaire opérationnel.

«Santé Québec ou, le cas échéant, le gestionnaire [...] doit :

«1° mettre en place des mesures de sécurité propres à assurer la protection des renseignements de même que leur disponibilité en respectant, à l'égard des renseignements de santé et de services sociaux au sens de la Loi sur les renseignements de santé et des services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, les règles de gouvernance des renseignements de santé et de services sociaux visées à l'article 90 de cette loi et les règles particulières définies par le dirigeant réseau de information du secteur de la santé et des services sociaux en vertu de l'article 97 de cette loi;

«2° surveiller de façon proactive les journaux des accès au système national de dépôt de renseignements.

«Lorsqu'elle confie, en tout ou en partie, la gestion opérationnelle du système national de dépôt de renseignements ou d'un registre, Santé Québec conclut une entente écrite avec le gestionnaire opérationnel, laquelle doit notamment prévoir les obligations prévues au deuxième alinéa ainsi que les suivantes :

«1° transmettre annuellement à Santé Québec un rapport d'évaluation lui permettant notamment de valider les mesures de sécurité mises en place et d'évaluer l'efficience, la performance et les bénéfices résultant de l'institution du système;

«2° aviser sans délai Santé Québec de tout incident de confidentialité.

«L'entente prévoit également les cas, les conditions et les circonstances dans lesquels le gestionnaire opérationnel peut, après avoir avisé Santé Québec, confier à un tiers par un mandat ou par contrat de service ou d'entreprise, en tout ou en partie, les services d'hébergement, d'opération ou d'exploitation du système national de dépôt de renseignements ou d'un registre dont il a [besoin]. Le gestionnaire doit alors respecter les articles 77 et 78 de la Loi sur les renseignements de santé et des services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, avec [des] adaptations nécessaires.»

Les commentaires. Le présent amendement reprend en substance l'article 527 de la Loi sur les services de santé et services sociaux introduit par l'article 253 de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives adoptée récemment, en transférant à Santé Québec les responsabilités qui y sont prévues.

Concrètement, cet article prévoit donc l'obligation pour Santé Québec de mettre en place des mesures de sécurité propres à assurer la protection des renseignements et de surveiller de façon proactive des journaux des accès au système national de dépôt de renseignements. C'est la journalisation dont je parlais tout à l'heure.

Il prévoit également la possibilité, pour Santé Québec, de confier la gestion opérationnelle du système national de dépôt et des registres maintenus pour son fonctionnement à un ou plusieurs gestionnaires opérationnels ainsi que les règles à suivre pour ce faire, notamment le contenu minimal de l'entente que devrait conclure Santé Québec avec un tel gestionnaire.

Me Côté, est-ce que je peux vous demander...

Une voix : ...

M. Dubé : C'est pareil. Copié-collé.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Des interventions? Non? Parfait.

Alors, est-ce que... Oui, allez-y, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Juste peut-être rappeler, là, pour fin de transcription, que le fameux gestionnaire opérationnel, là, ils sont même au pluriel, les gestionnaires opérationnels peuvent être extérieurs à Santé Québec.

M. Dubé : Oui, oui.

M. Marissal : Par contrat.

M. Dubé : Tout à fait, tout à fait, tout à fait. O.K. Là, je comprends. C'est bon? Est-ce qu'il y a...

La Présidente (Mme Schmaltz) : C'est bon? Oui?

M. Marissal : Oui.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. O.K. Alors, est-ce que l'amendement 66.7 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Adopté. Donc, l'amendement est adopté. Donc, l'article 66.7 est adopté. 66.8.

M. Dubé : Avec plaisir. Insérer, après l'article 66.7 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

« 66.8. Santé Québec ou toute personne qu'elle désigne peut, par une demande péremptoire notifiée par tout mode approprié, exiger de tout gestionnaire opérationnel, dans le délai raisonnable fixé, la production de tout renseignement ou de tout document permettant de vérifier le respect des obligations prévues par l'entente.

«Le gestionnaire opérationnel visé par la demande doit, dans le délai fixé, s'y conformer, qu'il ait ou non déjà produit un tel renseignement ou un tel document en réponse à une demande semblable ou en vertu d'une obligation découlant de la présente loi ou de ses règlements.»

Commentaires. Le présent amendement reprend en substance l'article 528 de la Loi sur les services de santé et de services sociaux introduit par l'article 252 de la Loi sur les renseignements de santé et des services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives adoptée récemment, en transférant à Santé Québec les responsabilités qui y sont prévues.

Concrètement, cet article accorde donc à Santé Québec le pouvoir d'exiger la production de tout renseignement ou de tout document permettant de s'assurer du respect des obligations imposées à un gestionnaire opérationnel. Vous avez présupposé de ma question.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Des interventions sur cet amendement? Non?

Alors, est-ce que l'amendement 66.8 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, l'amendement est adopté. Donc, l'article 66.8 est adopté. 66.9.

M. Dubé : Très bien. Alors, c'est le dernier article, dernière partie de cet amendement-là, le 66.9 :

Insérer, après l'article 66.8 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«66.9. Santé Québec ou un gestionnaire opérationnel à qui elle confie la gestion de l'un des registres visés à l'article 66.3 peut requérir auprès des personnes ou des groupements suivants tout renseignement nécessaire à la tenue de ces registres ou à l'identification d'une personne, y compris d'un intervenant au sens de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, ou d'un organisme du secteur de la santé et des services sociaux au sens de cette loi :

«1° la personne concernée;

«2° l'ordre professionnel concerné, le cas échéant;

«3° un organisme du secteur de la santé et des services sociaux; et

«4° toute autre personne, tout autre groupement ou toute autre catégorie de personnes ou de groupements désigné par règlement de Santé Québec.

«Ces personnes et ces groupements doivent transmettre à Santé Québec ou, le cas échéant, au gestionnaire opérationnel qu'elle désigne, les renseignements requis et, par la suite, l'informer le plus tôt possible de toute modification apportée à ces renseignements.»

Comme d'habitude, le commentaire dit : Le présent amendement reprend en substance l'article 529 de la Loi sur les services de santé et de services sociaux introduit par l'article 253 de la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives adoptée récemment, en transférant à Santé Québec les responsabilités qui y sont prévues.

Concrètement, cet article prévoit la possibilité, pour Santé Québec ou un gestionnaire opérationnel, d'exiger les renseignements nécessaires à la tenue d'un des registres institués pour le fonctionnement du système national de dépôt de renseignements ou à l'identification d'une personne ou d'un organisme.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Schmaltz) : Des interventions? Non?

Alors, est-ce que l'amendement 66.9 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Alors, l'amendement est adopté. Donc, l'article 66.9 est adopté. 66.10.

M. Dubé : Bon, on tombe dans un autre registre ici, là. Ça suit le 66 qu'on... les amendements, mais on n'a aucun rapport avec le projet de loi n° 5, je veux juste le mentionner, là.

Alors, est-ce que je peux procéder à la lecture?

La Présidente (Mme Schmaltz) : Oui.

M. Dubé : Je veux juste me rappeler... Je vais poser une question avant. Pourquoi qu'on est dans ce chapitre-là? Parce qu'on parle...

Une voix : ...

M. Dubé : Donc, ce n'est pas... on n'est pas dans le même chapitre? Ah! O.K. Parce que je me demandais si... Puis vous pouvez l'appeler 66.10?

Une voix : ...

M. Dubé : Ah! vous n'avez pas le choix. J'ai ma réponse. Excusez-moi. Par chance que vous êtes là. O.K., bon, bien, merci. Alors, l'article 66.10, dont on n'a pas le choix... s'insère, après l'article 66.9 du projet de loi tel qu'amendé... ce qui suit :

«Chapitre II.2.» Donc, c'est un autre chapitre.

«Réserve stratégique nationale de médicaments et de fournitures.» Ça, c'est quand même très important.

«66.10. Santé Québec doit s'assurer de maintenir, au bénéfice des établissements publics et privés conventionnés visés par la présente loi, la Loi sur les services de santé et des services sociaux pour les Inuit et les Naskapis et la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris ainsi que, avec l'autorisation du ministre, de toute autre personne ou groupement, une réserve stratégique des médicaments et des fournitures que le ministre détermine permettant notamment de répondre à une demande importante ou inattendue ainsi qu'à des problèmes d'approvisionnement.»

Commentaire : Le présent amendement vise à préciser les conditions encadrant la réserve stratégique de médicaments et de fournitures que Santé Québec devra s'assurer de maintenir. Cette réserve visera, d'une part, à permettre au réseau de répondre à une demande inattendue en médicaments ou en fournitures, comme c'est le cas en temps de crise sanitaire et, d'autre part, de répondre à des problèmes d'approvisionnement, lesquels sont de plus en plus courants depuis la pandémie de COVID-19. Le contenu attendu de cette réserve sera déterminé par le ministre. En pratique, le ministre s'entourera, pour ce faire, d'un groupe d'experts. Santé Québec usera ensuite des canaux habituels d'approvisionnement pour la constituer et, lorsque nécessaire, la distribuer, notamment avec la collaboration du Centre d'acquisitions gouvernementales.

Je vois qu'on n'a pas fait référence à rien de ça dans la LSSSS ou dans la LMR. Est-ce qu'il y a... C'est complètement nouveau. Je me demandais si on améliorait la procédure, mais ce n'est pas le cas. O.K., bon, c'est ça que je voulais préciser, là, pour qu'on puisse lancer la discussion, parce que... pas besoin de dire que, durant la COVID, c'était problématique. Ce n'est pas dans la loi, mais c'est de pratique courante. Là, je pense que ce qu'on vient faire, c'est de bien définir ça, mais je veux juste rassurer les gens, ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas de pendant dans la LSSSS.

La Présidente (Mme Schmaltz) : ...intervenir, M. le député de Pontiac?

M. Fortin : Oui, bien sûr. Le ministre a raison, là, on n'a pas besoin d'élaborer longtemps sur des enjeux du début de la pandémie, là, puis... mais la réserve stratégique, elle existait à ce moment-là. Il y avait une réserve stratégique. Est-ce qu'elle était parfaitement approvisionnée? De toute évidence, non. De toute évidence, il y avait des juridictions qui ont su s'adapter un peu plus rapidement que la nôtre. Alors là, ici, de savoir que, dans la loi, la réserve stratégique doit exister, que c'est Santé Québec qui est en charge de ça... maintenant, il y a la partie : «Le contenu de cette réserve sera déterminé par le ministre.» Pourquoi vous vous êtes gardé ce pouvoir-là plutôt que de l'octroyer à Santé Québec comme pour la plupart du reste du projet de loi?

M. Dubé : Je vais commencer puis je voudrais peut-être passer la parole, mais, je vous dirais, tout à l'heure, j'ai fait référence à une question du député des Îles-de-la-Madeleine, là, qui posait la question, pourquoi, par exemple, j'ai parlé de l'implication de la Santé publique. Là, ici, on parle de santé publique, et, dans le cas de santé publique, moi, je veux... L'expérience vécue, COVID-19, a laissé des traces, et, pour ça, moi, je pense que c'est important que le ministre ou que le ministère, quand on dit «ministre», on s'entend que c'est le ministère, soit très impliqué dans ça, en termes de directives, en termes d'orientations.

Je ne sais pas si je réponds à votre question. Peut-être que Daniel peut commenter là-dessus, mais je veux vraiment que ce soit clair que le ministre reste responsable de l'orientation de la réserve stratégique des médicaments. Ça ne veut pas dire qu'eux autres n'offraient pas les entrepôts nécessaires puis tout ça, là. Rappelez-vous, dans la COVID, quand il a fallu acheter des frigidaires... des réfrigérateurs qui étaient à moins 60, moins 80. Là, on rentre dans l'opérationnalisation de la réserve stratégique, soit des vaccins, ou etc., mais l'orientation, je pense que, pour moi, ça doit rester une matière de santé publique, et peut-être que...

M. Desharnais (Daniel) : Bon, moi, je pense que c'est une question d'orientation, effectivement, également.

M. Fortin : Puis on comprend, l'opérationnalisation, c'est-à-dire l'approvisionnement, l'achat, probablement de s'assurer que le nombre qu'on a en entrepôt, c'est celui qui est déterminé dans les orientations, faire le rachat, ça, c'est tout Santé Québec qui fait ça. Ça, c'est, comme vous le dites, l'opérationnalisation de la chose.

M. Dubé : C'est ça. C'est ça, exactement.

M. Fortin : O.K. Donc, le nombre d'entrepôts, où ils sont puis qu'est-ce qu'il y a dedans, là, ça, ça leur appartient. Mais comment on va s'assurer que, de façon régulière, là, et, en fait, constante, il y a ce regard-là, disons, vers ce qui pourrait être nécessaire? Tu sais, ce qui s'est passé au début de la COVID-19, là, c'est qu'on a vu... Je pense que c'était... Là, je ne me souviens plus des dates exactes, ça fait longtemps, puis on en a tout soupé un peu, là. Donc, peut-être qu'on veut l'oublier, là, mais, je pense, c'était peut-être en décembre ou en janvier, là, l'Alberta avait commencé à faire des achats, puis d'autres juridictions. Alors, comment est-ce qu'on s'assure qu'on est tout le temps un peu à l'avant-garde ou qu'on se garde une certaine... tu sais, qu'on est plus sécuritaire que moins dans la réserve qu'on garde, de ce qu'on pourrait avoir besoin?

M. Dubé : Je vais laisser M. Desharnais commencer parce que... mais je veux juste vous dire un point. Rappelez-vous quand on était en plein milieu de la COVID, puis vous nous avez posé souvent des questions, puis, même en crédits, on avait une liste des médicaments, là, stratégiques puis on regardait le taux de roulement, est-ce qu'on en avait pour un mois, deux mois, vous vous souvenez, les masques... On passait une liste de... mais je vais laisser... parce que c'est un peu le principe, c'est le taux de roulement des médicaments qui sont... mais pas aller dans le détail, mais c'est de ça dont on parle ici.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, effectivement, il y a cet élément-là puis il y a la capacité d'anticipation, donc, en voyant les volumes, tout ça, et ça, on fait ça en compagnie de partenaires, notamment l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux, également, donc, avec ces experts-là qui nous... qui, eux, regardent également aussi... peuvent également voir un peu le... sans avoir nécessairement les stocks mondiaux, mais ils voient un peu le niveau de consommation ou sont à l'affût des molécules qui peuvent être utiles dans des situations de crise comme ça.

M. Fortin : Mais est-ce que nos pratiques ont changé depuis janvier 2020, là, où l'Alberta a commencé à acheter, puis nous, tu sais, on l'a fait un petit peu plus tard, disons, là? Alors...

M. Desharnais (Daniel) : Je ne suis pas spécialiste de la question, mais effectivement, oui, nos pratiques ont changé, tellement que, si je me souviens bien, pendant la pandémie, on a même été sollicités par d'autres provinces canadiennes pour pouvoir utiliser certaines molécules, dans nos réserves, qu'on avait en bonne quantité.

• (17 h 40) •

M. Dubé : Je veux juste aller un petit peu plus loin. Dans les simulations qu'on s'est engagés à faire, comme les points de suivi de la COVID, c'est s'assurer que, de temps en temps, on fait comme si, demain matin, on avait la mauvaise nouvelle... Et ça, ça se fait, là, c'est ça qu'on a demandé au Dr Boileau de s'assurer que, si, demain matin, il y avait tel événement, oh, est-ce qu'on a révisé la liste récemment, parce que ce n'est pas... c'est un peu ça qui était le problème la dernière fois. Alors, c'est sûr que, dans l'exigence qu'on a mise en place de faire ces simulations-là, bien, ça fait partie de ça. Ça, pour moi, c'est très... en tout cas, une très bonne question que vous posez, mais ça fait partie de ça.

Nos gens, depuis, je pense... Je n'aime pas ça, nommer des noms, mais celui... Dominic Bélanger, qui vient de signer... Cette semaine, vous avez vu, on a fait un communiqué sur les médicaments génériques, là, puis un peu dans le sens que M. Barrette avait commencé, avec une baisse des coûts importante, là, Dominic était là à ce moment-là, a continué dans le même sens. C'est pas mal lui qui regarde ça avec le Dr Bergeron, que vous avez regardé après-midi... que vous avez vu au début de l'après-midi. C'est vraiment ces gens-là, là, qui s'occupent, suite à la commande de Santé publique, là, eux autres, de dire : J'ai-tu toute cette capacité-là de médicaments?, et, au besoin, de faire des ententes, et là l'entente canadienne qu'il a faite est assez importante. Ça fait qu'on est chanceux d'avoir quelqu'un comme Dominic Bélanger puis son équipe, là. On est beaucoup, disons, mieux préparés, je dirais, qu'on était la dernière fois, je pense, pour dire le moindre.

M. Desharnais (Daniel) : On me confirme qu'effectivement on a pu fournir... On a pu soutenir d'autres provinces canadiennes qui avaient de besoin des molécules à cause de la constitution de cette réserve-là. Donc, on vient donner des assises légales dans le projet de loi pour officialiser la constitution de cette réserve.

M. Fortin : Ça va, pour l'instant, pour moi.

La Présidente (Mme Schmaltz) : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, bien, cette affaire-là a pas mal de bon sens, là. Je pense qu'on n'a même jamais été si proches, là... Si j'étais snoreau, je ferais un amendement pour instituer Pharma Québec. Là, on est quasiment rendus là. On est quasiment rendus là, on chemine. On chemine. Votre comité d'experts, là, qu'on pourrait appeler le comité de vigie aussi... En fait, c'est peut-être deux affaires. Le comité d'experts, c'est peut-être plus pour le contenu de votre réserve, mais vous avez parlé de simulation. Donc, ça, c'est comme un comité de vigie qui fait des simulations sur... à quelle fréquence?

M. Dubé : Oh! je ne le sais pas. Je ne sais pas si on a fait une ou deux fois... Ça, je ne pourrais pas vous dire la fréquence qu'on a faite, mais je vais m'informer parce que je ne le sais pas. Je vais être très honnête avec vous.

M. Marissal : C'est par curiosité, en fait, mais... et aussi, pour le suivi de ce projet de loi, vous vous entourez d'experts pour la première constitution de la réserve ou vous voyez ça sur une base annuelle, bisannuelle? Comment vous... Évidemment, s'il y a une crise, il y a une crise, puis là il n'y a plus rien qui tient, là, mais...

M. Dubé : Daniel, peux-tu... Je pense qu'entre autres le fait que l'INESSS soit là, hein, l'institut national... en partant, c'est des gens pour qui c'est une des plus grandes préoccupations, avec ce qu'on vient de vivre, justement, pendant trois ans, mais je dirais que... Je ne sais pas si je peux ajouter d'autres choses, mais je suis assez... Daniel, peut-être...

M. Desharnais (Daniel) : C'est assez en continu. C'est assez en continu qu'il y a une interaction avec nos experts puis la direction du médicament du ministère sur ces questions-là, notamment, au niveau des volumes qu'on a de besoin ou des tendances qu'il pourrait y avoir sur des molécules. Tu sais, on parle de la pandémie, mais il pourrait peut-être y avoir une pénurie, dans un pays qui est producteur de médicaments, de certains produits, qui ferait en sorte qu'on serait obligés d'agir puis de trouver une autre molécule qui vient substituer. C'est déjà arrivé dans le passé aussi. Donc, c'est assez en continu que ce genre de choses là se font.

M. Marissal : O.K., dernière chose, c'est peut-être dans votre intention, là, mais, si, dans votre comité d'experts, il n'y a pas de spécialiste en changements climatiques, je vous encourage fortement à en mettre un ou deux parce que, bon, je pense qu'on en a eu cet été de façon dramatique, mais on va le voir au fil des... Je vous ai entendu parler de ça dans une entrevue à la radio, aussi, récemment et je pense que ça doit devenir une des préoccupations très, très profondes parce que...

M. Dubé : ...je ne le sais pas s'il y en a un, mais vous avez raison, entre autres, pour les masques, la fumée, on l'a vu cet été à Montréal, ça a été assez problématique.

M. Marissal : Bien, il y a toute une chaîne de changements qui sont en train de...

M. Dubé : C'est un très, très bon point. Je ne peux pas vous dire, si, dans les experts... mais ça serait assez facile de faire cette suggestion-là, parce qu'on n'est pas juste dans la pandémie, on est dans des événements climatiques, c'est sûr.

M. Marissal : Exact.

M. Dubé : Très bon point. On va en prendre bonne note.

M. Marissal : Merci. C'est tout.

La Présidente (Mme Schmaltz) : C'est tout?

M. Marissal : Oui.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Il n'y a plus d'autre intervention? Parfait. Alors, est-ce... Oui, allez-y.

M. Fortin : Là, ici, c'est large, là, la réserve stratégique, là, c'est des médicaments, c'est des fournitures. Donc là, on passe... puis, des médicaments, il y en a un puis un autre, là. Il y en a plusieurs puis il y en a qui coûtent cher, puis ça expire, hein, ça vient à expiration. Donc, à un moment donné, il faut les changer aussi, comme les masques ou les autres systèmes aussi, là.

Donc, je vous pose la question juste comme ça, là, puis vous n'avez peut-être pas la réponse tout de suite, si vous voulez la donner tard, tant mieux, mais moi, je suis curieux de savoir ça représente quoi... La valeur de la réserve stratégique de fournitures puis de médicaments, là, ça vaut combien, cette affaire-là? Parce que...

M. Dubé : En dollars?

M. Fortin : Oui. Ça doit être gros, là, puis j'aimerais juste ça avoir une idée de l'ordre de grandeur puis...

M. Dubé : On va aller le chercher, oui.

M. Fortin : ...parce que, comme vous l'avez dit tantôt... je pense, c'était M. Desharnais... disait, là, il y a beaucoup des pays producteurs qui, peut-être, sont... puis ça, c'est notre interprétation, mais ils sont peut-être plus instables que d'autres, là. Les médicaments génériques, ça vient de la Chine, ça vient de l'Inde, ça vient d'ailleurs. Donc, j'imagine que notre réserve stratégique n'est pas minimale non plus, là.

M. Dubé : C'est une bonne question. Puis l'avantage qu'on a... Vous allez voir, avec la consolidation de nos CISSS et de nos CIUSSS, un des avantages qu'on va pouvoir faire, c'est peut-être qu'on n'est pas obligés de les avoir partout, mais de les avoir peut-être à un ou deux endroits, mais qu'ils s'assurent... Ça fait que ça, des fois, ça peut nous permettre de... On l'a vu, là, durant la pandémie, on a commencé à faire ça.

Ça fait que je veux juste vous dire... Je voudrais voir comment, dans notre planification des achats du groupe, on a tenu compte de ça, parce qu'au début c'était... rappelez-vous, c'était chacun des CISSS et des CIUSSS qui avait sa réserve puis c'est ça qui faisait qu'à un moment donné peut-être qu'en Abitibi il n'y en avait pas besoin au début de la pandémie puis... mais je vais vous trouver l'information, O.K.? Je vais vous trouver l'information pour vous donner un ordre de grandeur. Je ne sais pas si ce sera demain, mais je vais vous la trouver rapidement.

M. Fortin : Non, non, il n'y a pas de presse, O.K.

M. Dubé : Est-ce que tu t'en occupes, Daniel, de demander au docteur...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Est-ce qu'on a d'autres interventions? Non? Est-ce que l'amendement 66.10 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Parfait. Alors, l'amendement est adopté. Donc, l'article 66.10 est adopté.

M. Dubé : Merci beaucoup, Me Côté. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Donc, article 67.

M. Dubé : Bon, et je vous rappelle que 67... Dans les amendements qu'on a déposés hier, il y a un article dans... un amendement qui se rapportait à 67. C'est bon? Oui.

Remplacer l'article 67 du projet de loi par le suivant :

«Le comité national des usagers que doit former Santé Québec est composé des membres suivants :

«1° au moins trois personnes désignées par et parmi les membres des comités des usagers [des utilisateurs] des établissements publics et privés;

«2° trois personnes désignées par le conseil d'administration de Santé Québec à partir d'une liste de noms fournie par [des] organismes représentatifs des membres des comités des usagers, qu'il identifie;

3° une personne qui exerce des responsabilités de direction sous l'autorité immédiate du président et chef de la direction désignée par le conseil d'administration.

«Le mandat des membres désignés en application des paragraphes 1° et 2° du premier alinéa est d'au plus quatre ans et ne peut être renouvelé consécutivement qu'une fois.

«À l'expiration de leur mandat, les membres demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés [à] nouveau.»

Commentaire : Cet amendement propose le remplacement de l'article 67 du projet de loi afin de préciser la composition du comité national des usagers, de restreindre ou de retirer le pouvoir du conseil d'administration de nommer certains membres de ce comité, à l'avantage des comités des usagers. Cet amendement permet également que le mandat d'un membre du comité national soit inférieur à quatre ans, mais limite... à un renouvellement.

Bon, maintenant, je vais aller lire 67.1. Est-ce que j'en...

La Présidente (Mme Schmaltz) : Vous avez lu l'amendement, je crois.

M. Dubé : Ah! j'ai lu l'amendement. O.K., donc, ça, c'est la version qu'on a déposée hier, mais je n'ai pas lu l'amendement. Je n'ai pas lu 67.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Non, l'article, non, non.

M. Dubé : Ça m'apprendra de travailler avec deux iPad, excusez-moi. Peux-tu juste me montrer qu'est-ce que... Bien, en fait, peut-être qu'on pourrait montrer...

M. Fortin : M. le ministre, là, pour simplifier les affaires, moi, je n'ai pas de problème que vous ne lisiez pas 67. Vous proposez de le remplacer. Alors, je n'ai pas de...

M. Dubé : Oui, bien, en fait, il était beaucoup plus simple, là.

M. Fortin : Oui, c'est ça.

M. Dubé : Je m'excuse de cette erreur-là, mais je n'avais pas... mais vous me facilitez la tâche parce que c'est... On va pouvoir discuter tel que... pas amendé, tel que présenté.

M. Fortin : Oui, moi, ça me va, Mme la Présidente.

• (17 h 50) •

M. Dubé : O.K., bien, je l'apprécie. Merci beaucoup. Puis là je vais regarder celui-là. C'est parce que, dans le document qu'on a en ce moment, là, qu'on a partagé avec vous, la liasse des amendements n'est pas incluse. Ça fait qu'il faudrait... En tout cas, je regarderai ça avec eux, qu'est-ce qu'on peut faire. O.K., excusez-moi.

M. Fortin : Sur les comités des usagers... Puis là je vais... Si vous me permettez 30 secondes, là, je vais sortir de l'amendement à l'article 67 pour parler des comités d'usagers, parce que c'était une des quatre grandes préoccupations qu'on... ou demandes qu'on avait pour vous, là, quand on s'est exprimé lundi à l'entrée ou à notre retour à Québec, là, les comités des usagers de façon générale. Puis on nous a présenté, tantôt, dans la pause qu'on a eue à 14 heures, là, les amendements que vous avez présentés de façon générale sur... tant ceux-ci, là, pour le comité national des usagers, que pour des comités...

M. Dubé : Régionaux.

M. Fortin : ...qui ne sont plus appelés des sous-comités, là, mais des comités régionaux, et peut-être locaux, verra-t-on. Je vous le dis tout de suite, M. le ministre, avant que vous le lisiez dans le journal demain, là, ça ne satisfait pas à nos demandes, parce que ce que vous avez proposé pour des comités... appelons ça d'installation, là, c'est qu'ils puissent... En fait, vous remplacez le «peut» par un «doit», mais la seule obligation, c'est par région, là, disons, par région sanitaire, je prends une région comme la mienne, l'Outaouais, ou l'Estrie, ou ailleurs, c'est d'avoir des comités locaux. Mais est-ce qu'il va y avoir un comité local d'usagers à l'hôpital de Shawville? Je n'en ai aucune garantie avec ce que vous proposez, là, dans le projet de loi. Il faut qu'il y en ait, en quelque part, en Outaouais, mais ça veut dire qu'on pourrait très bien choisir d'avoir un comité pour l'Hôpital de Hull, un comité pour l'Hôpital de Gatineau, puis «that's it». Ce n'est pas l'objectif que l'on visait. Ce n'est pas ce qu'on voulait. Je sais qu'on va y revenir.

M. Dubé : Là, vous parlez des comités régionaux. Vous ne parlez pas de 67.

M. Fortin : Oui, on va y revenir au 140, mais je veux vous le dire tout de suite avant que vous le lisiez dans le journal, là, ce n'est pas ce à quoi on s'attendait, puis je pense qu'on... Les comités d'usagers locaux par installation, là, pour nous, ils ont une valeur importante aux yeux des usagers.

M. Dubé : Non, mais j'apprécie que vous nous avertissiez, mais ça, c'est votre rôle, de les... Des fois, nous aussi, on va dans les journaux à d'autres moments, ça fait que je ne vous reprocherai pas ça. Merci de nous informer, mais je pense qu'on discutera 140 en temps et lieu.

M. Fortin : Oui, c'est ça, oui, oui.

M. Dubé : Non, je ne ferai pas de commentaire.

M. Fortin : Alors, sur le comité national des usagers, là... Puis je vous avoue que, par rapport à la première version de 67, là, qui était beaucoup plus générique, je pense que c'est bien. C'est bien, ce que vous proposez, c'est-à-dire d'au moins nommer qui va faire partie de ce comité-là. C'est une bonne affaire.

Maintenant, j'aimerais que vous nous expliquiez comment vous êtes arrivé là. Entre autres, pourquoi avoir une personne qui exerce des responsabilités de direction sous l'autorité immédiate du P.D.G. à l'intérieur d'un comité d'usagers? Pourquoi vous sentez le besoin, là, d'avoir un représentant du P.D.G. au sein du comité d'usagers lui-même?

M. Dubé : Daniel, peux-tu commencer avec ça, parce que vous avez passé pas mal de temps, là... Vas-y donc, s'il vous plaît.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, pour nous, c'était une manière d'assurer un lien constant avec le comité national d'usagers, donc, que la haute direction de Santé Québec puisse avoir un lien constant avec ces gens-là qui sont chargés de représenter la question des usagers.

M. Fortin : Oui. Moi, je vous avoue que je n'ai pas de problème à ce qu'il y ait un lien... pas sûr que cette personne-là devrait être dans le comité. Je ne suis pas sûr que ça devrait être une personne qui a une voix comme tous les autres, là, à l'intérieur du comité, comme tous les usagers. Un comité d'usagers, pour nous, c'est composé d'usagers. Alors, d'avoir cette personne-là à l'intérieur... Puis je comprends qu'elle peut entendre tous les... toutes les délibérations, mais, encore là, il y a des mécanismes pour s'assurer que ce soit rapporté correctement, là, ce qui est dit, ce qui est entendu par le comité des usagers. Je ne suis pas sûr... Il y a un risque, disons, d'avoir une personne directement nommée par... ou représentante, là, du P.D.G., à l'intérieur du comité. Là, vous avez... Oui, oui, allez-y, si vous voulez.

M. Dubé : ...commente là-dessus, parce que je vois l'heure qui passe, puis ça serait peut-être bon qu'on réfléchisse à ça d'ici demain matin. Il y a un risque, puis vous êtes... Vous dites : Il y a un risque de peut-être... que les gens ne soient pas à l'aise d'en parler. Je pense... C'est-tu un peu ça que vous voulez dire?

M. Fortin : Il y a un risque que les gens ne soient pas à l'aise d'être aussi, disons, clairs qu'ils pourraient l'être. Il y a un risque que cette personne-là tente de diriger la conversation d'une façon ou d'une autre, et c'est pour ça que je vous dis : Un comité d'usagers, là, pour nous, ça devrait être des usagers. S'il y a une fonction de rapporteur, ça, on peut comprendre, mais là ce n'est pas identifié que cette personne-là est là juste pour faire le lien, là.

M. Dubé : Mais je pense, Daniel... oui, il y a un risque, mais des avantages aussi.

M. Fortin : Peut-être.

M. Dubé : Alors, j'aimerais peut-être ça que Daniel en parle, parce qu'il faut... Il a fallu, quand on a pris cette décision-là... Puis j'apprécie que vous l'appréciez qu'on la discute. Daniel, vas-y donc parce que...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je vais vérifier avec les membres de mon équipe, parce qu'il y a eu des discussions avec les représentants des regroupements qui représentent les usagers, savoir si c'était une demande formelle de leur part, premièrement. Mais, par expérience, pour être un des interlocuteurs, au ministère, de ces regroupements-là, il y a souvent des reproches du manque de continuité dans les relations entre les autorités et les comités, et, pour nous, c'était une manière de s'assurer de la continuité. Ce n'est pas d'influencer la discussion comme telle, c'est de s'assurer qu'on n'est pas dans une mécanique, justement, où est-ce qu'il y a une coupure qui se fait dans les relations. On assure la continuité de la relation avec les usagers. Donc, ça nous permet d'avoir, bien, comme je le mentionne, une relation en continu avec les représentants des comités d'usagers.

M. Fortin : Au deuxième paragraphe, hein, vous avez... c'est ça, bien, O.K., ça, c'est une des sept personnes, là, qui forment le comité que vous avez choisi. Vous avez trois personnes désignées par le conseil d'administration de Santé Québec à partir d'une liste de noms fournie par les organismes représentatifs. Est-ce que vous pouvez les nommer, ces organismes-là, desquels vous voulez aller puiser ces noms, là, juste pour s'assurer qu'on a bel et bien tout le monde, qu'on n'en oublie pas?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, là, je veux juste être sûr de ne pas... c'est le RPCU, le regroupement... voyons, là, j'ai un blanc...

Une voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : ...provincial des comités d'usagers, il y a le CPM, le conseil de la protection des malades, et l'alliance... excusez, j'ai un... l'Alliance des patients pour la santé. Je suis désolé, j'ai...

M. Fortin : O.K., et ça, donc, les organismes vous donneraient chacun une liste, j'imagine, puis vous allez puiser... Il y en a trois. Donc, il y a trois organisations. À trois personnes représentantes, donc, j'imagine, vous allez en prendre une de chaque.

M. Desharnais (Daniel) : Possiblement.

M. Fortin : Possiblement? Pourquoi possiblement? Pourquoi ne pas s'engager à en prendre une de chaque?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, ce n'est pas écrit dans la loi, mais, vraisemblablement, s'il y a trois personnes qui... puis, suite à la consultation de ces trois regroupements, bien, si les personnes se qualifient, je veux dire, oui, c'est une éventualité que ça soit les trois personnes qui représentent les regroupements.

M. Fortin : O.K., mais ça pourrait aussi être trois personnes qui viennent du RPCU puis qu'il n'y en aurait pas du conseil de protection des malades ou de l'APS.

M. Desharnais (Daniel) : Ça me surprendrait que ça arrive. J'imagine que le conseil de la protection des malades serait très vocal sur cette question.

M. Fortin : Comme ils le sont aujourd'hui dans le journal aussi, mais ça, ça leur appartient. O.K., puis l'autre partie, c'est les trois personnes désignées par et parmi les membres des comités des usagers. Alors là, les comités des usagers régionaux ou d'établissement se rencontreraient pour choisir trois personnes. Donc, il y aurait une espèce de concertation faite à l'intérieur des comités des usagers d'établissement pour qu'eux choisissent trois personnes. C'est ça? Puis là Santé Québec ou le ministre n'a pas son mot à dire là-dessus, là, c'est trois personnes choisies juste par eux autres.

M. Desharnais (Daniel) : C'est une liste... Là, je suis désolé, mais, je pense, c'est une liste qui est fournie... oui, effectivement, c'est une liste qui est fournie au conseil d'administration. Je pense, ils sont désignés par... par les comités, excusez, oui, excusez. Ils sont désignés par les comités. Le ministre n'a... effectivement, comme vous dites, le ministre n'a pas son mot à dire, c'est les comités.

M. Fortin : O.K., je m'arrête là pour l'instant. Je suis certain que les collègues ont autre chose à ajouter.

La Présidente (Mme Schmaltz) : Il resterait 10 secondes.

Des voix : ...

M. Arseneau : Non, mais question pour réponse demain : Quelle sera la mécanique pour, justement, la nomination de ces trois personnes?

La Présidente (Mme Schmaltz) : On pourrait...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Schmaltz) : C'est ça, parfait. Alors, je vous remercie de votre collaboration.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à demain, le 24 août, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 18 heures)