Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Provençal)  : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je tiens à souhaiter la bienvenue à l'ensemble des membres de la commission, en espérant que vous avez passé un bon week-end. Je vous souhaite la bienvenue. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par Mme Picard (Soulanges); Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par Mme Gendron (Châteauguay); Mme Dorismond (Marie-Victorin) est remplacée par M. Rivest (Côte-du-Sud); Mme Poulet (Laporte) est remplacée par M. St-Louis (Joliette); et Mme Caron (La Pinière) est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux le 24 août, l'article 105 amendé a été adopté. En théorie, nous serions rendus à l'étude de l'article 106. Toutefois, il y avait quand même plusieurs articles qui avaient été suspendus. Alors, l'ordre que nous allons suivre ce matin, nous allons revenir à l'article 61, parce que l'article 61 était suspendu pour qu'on puisse trouver des réponses à vos... à votre question. Par la suite, nous allons traiter les articles 89 à 93, qui avaient été suspendus lors de notre dernière rencontre. On va maintenir la suspension des articles 93 à 98, qui portent sur les fondations, parce que les consultations ne sont pas terminées. Par la suite, on va traiter l'article 101 et 104. On va vous demander de suspendre les articles 106 à 137, à ce moment-là M. le ministre pourra vous l'expliquer, et on reprendrait, par la suite, à l'article 138.

Alors, ça, c'est l'ordre numérique que nous allons suivre ce matin, mais, au fur et à mesure, si vous avez besoin de questions, M. le ministre peut y répondre avant qu'on débute le traitement de ces articles-là. Y a-t-il des interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, M. le Président, on va suivre la marche à suivre que vous nous suggérez, bien évidemment. Juste comprendre, les autres articles qui étaient précédemment suspendus, là, les 30, 31, 46, ceux-là, on n'est pas prêts à en discuter encore. C'est correct, là, je veux juste m'assurer...

M. Dubé : ...c'est parce que, comme on va discuter des... 30 et 31, c'est le conseil d'administration, puis, rappelez-vous, dans 31, il fallait regarder est-ce qu'on se contente d'avoir seulement la nomination d'un usager ou il y aurait d'autres personnes. Ça fait que, 30 et 31, j'aimerais mieux que la discussion sur les conseils d'administration eux-mêmes soit terminée, puis on refera ceux-là en même temps, si vous êtes d'accord. Ça fait que c'était ça qui était le point.

On m'informe que, 61, on n'est pas prêts à en discuter tout de suite. Est-ce que je me trompe? Oui? Non?

Des voix : ...

M. Dubé : Avez-vous la réponse?

Le Président (M. Provençal)  : Moi, on m'avait dit qu'au niveau légal on était prêts, mais...

Des voix : ...

M. Dubé : O.K., bien, on va continuer de le suspendre, d'abord, si on n'est pas prêts. Et là moi... Donc, oui, on ferait de 89 à 93, on est rendus là. Puis je peux vous dire tout de suite, là, on a eu la rencontre que je vous parlais avec, entre autres, les fondations et les centres universitaires vendredi dernier, les discussions se continuent cette semaine. Ça fait que j'aimerais mieux... comme on est ici pour deux jours, j'aimerais mieux prendre un autre bloc, comme par exemple le bloc des usagers, là, c'est ça qu'on va vous suggérer tout à l'heure, puis d'avancer, d'avancer dans ça que d'avoir une demi-discussion sur les fondations, qu'on pourra reprendre à notre retour. C'est un petit peu ça qui était l'approche.

M. Fortin : Ça va, M. le Président, on ne veut pas faire de demi-discussion, on aime mieux que le ministre soit prêt. Cependant, la... et je sais qu'on va y revenir éventuellement, là, mais la discussion sur les conseils d'établissement, pour nous, elle est au coeur même du projet de loi, et c'est une des grandes discussions qu'on tient à avoir assez rapidement parce que ça va au fondement même du fonctionnement futur de Santé Québec et de l'implication citoyenne. Alors, j'espère qu'on pourra quand même avoir cette discussion-là rapidement.

Le Président (M. Provençal)  : Je nous rappelle qu'on s'interrogeait même sur le nombre 13, à savoir est-ce qu'on maintenait un 13, ou on le bonifiait, ou non.

M. Dubé : Bien, c'est tout ça, là.

Le Président (M. Provençal)  : Alors... Et là ce que je viens de comprendre, M. le ministre, c'est qu'on va laisser 61 suspendu.

M. Dubé : C'est ce que je viens de comprendre, moi aussi. Et à ce moment-là, bien, on pourrait, si tout le monde est d'accord, s'en aller à 89. On en avait fait quand même pas mal, la semaine dernière, là, ça fait que, si on pouvait... En tout cas, moi, je les ai regardés ce matin, avec les équipes, puis 89, là, à moins d'une surprise, on serait capable d'aller là-dedans.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, consentement pour réouvrir l'article 89 qui avait été suspendu? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je vous cède la parole, M. le ministre, pour l'article 89.

• (9 h 40) •

M. Dubé : Bon, puis je pense qu'il n'y avait pas de règle spécifique, on était juste... on voulait que tout le monde puisse en discuter, je pense que c'était ça qui était... Alors, je ne me souviens pas, par exemple, si je l'avais lu ou pas.

Le Président (M. Provençal)  : S'il est suspendu, c'est parce que vous l'aviez lu, mais pour... Non? On va le relire.

M. Dubé : On va le relire avec...

Le Président (M. Provençal)  : Avec commentaires.

M. Dubé : ...avec commentaires. Merci.

Alors, l'article 89 se lit comme suit : «Le ministre établit annuellement les règles budgétaires particulières applicables à Santé Québec quant à sa gestion, lesquelles doivent prévoir une comptabilité par programme-service.

«De plus, le ministre établit annuellement des règles budgétaires particulières applicables à l'octroi par Santé Québec de subventions aux organismes communautaires de même qu'à toute personne ou tout groupement qui y est admissible et qui remplit une obligation particulière résultant de la présente loi ou d'une entente conclue conformément à celle-ci.

«Les règles budgétaires visées au deuxième alinéa doivent être soumises à l'approbation du Conseil du trésor et sont publiques[...].

«Dans la présente loi, on entend par "organisme communautaire" une personne morale constituée en vertu d'une loi du Québec à des fins non lucratives dont les affaires sont administrées par un conseil d'administration composé majoritairement d'utilisateurs des services de l'organisme ou de membres de la communauté qu'il dessert et dont les activités sont liées au domaine de la santé et des services sociaux.»

Le commentaire, c'est que cet article prévoit que le ministre établit annuellement des règles budgétaires particulières.

D'abord, il précise, à son premier alinéa, que ces règles sont applicables à Santé Québec et qu'elles portent sur sa gestion.

Ensuite, il ajoute, à son deuxième alinéa, que le ministre établit également des règles budgétaires applicables à Santé Québec lorsqu'elle octroie des subventions aux personnes ou aux groupements qui y sont admissibles. Il prévoit que ces règles doivent être soumises à l'approbation du Conseil du trésor et qu'elles ont un caractère public.

Enfin, il prévoit une définition d'organisme communautaire.

Puis peut-être, je voudrais... les membres de la commission commencent à être familiers avec les gens qui nous accompagnent, à moins... Ce matin, on a M. Pierre-Albert Coubat, que plusieurs... qui est le grand argentier du ministère. Alors, ça tombe bien, on va parler de règles budgétaires. Alors, je voulais le saluer, le remercier d'être là.

Le Président (M. Provençal)  : Très bien. Y a-t-il des interventions sur l'article 89? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci, M. le Président. Bien, rebonjour aux collègues, content d'être là, surtout à ceux et celles qui se joignent à nous. Il y a une rotation impressionnante, de l'autre côté, on a de la misère à tenir le compte.

Je veux d'abord vous remercier, M. le Président et les collègues, des accommodements de la semaine dernière. C'est des choses qui risquent d'arriver à l'occasion. On a beau avoir une aile parlementaire dûment formée, on n'est que 12 et puis on est quand même au mois d'août encore pour quelques jours, alors merci pour ça.

Je vais... question d'annoncer mes couleurs, là, j'aurai un amendement à 89. Je ne sais pas si on l'a déjà envoyé. Non? Ça doit être dans le pipeline. Mais peut-être, avant d'arriver là, «programme-service», moi, c'est la première fois que je vois ça dans le projet de loi. C'est un nouveau terme ou c'est quelque chose que vous avez déjà employé? Puis qu'est-ce que... Bien, je comprends «programme-service», là, mais pouvez-vous élaborer un peu là-dessus, juste pour qu'on sache de quoi on parle, puisque ça vient d'arriver dans le décor?

M. Dubé : Je vais demander à M. Coubat, mais ma réaction initiale, là, c'est, lorsqu'on a... dans nos livres de crédits, vous avez différents programmes, en santé, là, il y en a plus qu'une vingtaine qui totalisent tout ça, mais, si je ne me trompe, je pense que c'est une expression qui nous vient des crédits, quand vous avez le total de tous ces programmes-là. Mais justement, M. le Président, pour être certain qu'on répond correctement, je laisserais M. Coubat.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, M. Coubat, pourriez-vous vous nommer, et donner votre titre, et, par la suite, répondre à M. le député?

M. Coubat (Pierre-Albert) : ...dire bonjour à toutes et tous. Pierre-Albert Coubat, sous-ministre adjoint Financement, Allocation des ressources et Budget au ministère de la Santé et des Services sociaux.

C'est tout à fait exact, ce qu'indique M. le ministre. C'est, dans le fond, dans le cadre des crédits, l'organisation des crédits du portefeuille de la Santé et des Services sociaux, on a, dans le fond, des programmes-services, donc programmes... éléments qu'on retrouve à l'intérieur du programme 2, qui sont les soins et services octroyés à la population, donc, dans lesquels on va pouvoir suivre, d'année en année, les budgets qui sont octroyés aux différentes sphères d'activités cliniques, donc on en a 20. Par exemple, le programme 2-01, c'est Santé publique, le programme 2-05, c'est la déficience intellectuelle, les troubles du spectre de l'autisme, 2-06, jeunes en difficulté. Donc, on va retrouver toutes les grandes catégories de dépenses en santé et services sociaux à l'intérieur de ces 20 programmes-services, donc c'est important d'être capable de rendre compte et de faire un suivi de l'évolution de ces dépenses-là et des budgets, de leur utilisation par Santé Québec.

M. Marissal : O.K., c'est clair. Puis, juste pour être sûr, là, de ce que je lis ici, là, les règles budgétaires, c'est ce qu'on appellerait le budget, là, autrement dit, c'est ce qu'on va étudier, notamment, aux crédits. Et je présume qu'il va de soi que Santé Québec sera convoquée aux crédits chaque année. Ça, c'est dans la... sur la loi...

M. Dubé : Moi, pour moi, c'est clair, on en a déjà parlé, puis... voilà.

M. Marissal : Très bien. J'avais un amendement, mais, comme je fais souvent avec vous, M. le ministre et chers collègues, là, peut-être qu'avant de le lancer et tout, je peux peut-être vous poser la question. Il y a eu une préoccupation qui a été faite quant à l'ajout des coopératives de santé, qui ne se retrouvaient pas nommément, expressément, là, dans cet article-là. C'est des demandes qui nous ont été faites, notamment, de l'ajouter. Pourquoi ce n'est pas là? Et est-ce que vous avez une ouverture à l'ajouter ou, selon vous, c'est déjà couvert?

M. Dubé : Coopératives de santé, vous voulez dire au même titre qu'une GMF, là, un groupement de personnes qui font une coopérative de santé? C'est de ça dont on parle?

M. Marissal : À but non lucratif, hein, juste pour faire la différence avec les GMF, là.

M. Dubé : À but non lucratif, merci. Je voudrais juste vérifier si, dans nos définitions, elles ne sont pas incluses indirectement. Ça fait que peut-être que je demanderais à Me Paquin, si vous êtes capable de répondre à ça ou si vous voulez prendre une petite... Vous êtes correct?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Dubé : Comme d'habitude?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, maître, je vais vous demander de vous renommer, et par la suite vous répondez.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Mathieu Paquin, de la Direction des affaires juridiques au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Alors, essentiellement, quand on lit l'article 89, au deuxième alinéa, on y parle de «subventions aux organismes communautaires de même qu'à toute personne ou [à] tout groupement». En fait, les coopératives sont visées sous deux titres : ce sont des personnes morales, donc ce sont des personnes, et ce sont aussi, en tant que personnes morales, des groupements. Donc, même si on ne les nomme pas expressément, elles sont comprises dans les dispositions du deuxième alinéa, donc il n'y a pas lieu de les y ajouter.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : O.K. Donc, je comprends que, selon la définition que vous faites, c'est déjà couvert. Pourquoi, dans le deuxième alinéa, vous sentez le besoin, justement, de... puisqu'il est question, là, dans le premier alinéa, du budget complet et global, là, de Santé Québec, là, les règles budgétaires — c'est ce que je comprends, c'est le budget global — pourquoi vous sentez le besoin de préciser «subventions aux organismes communautaires»?

Le Président (M. Provençal)  : Maître.

M. Paquin (Mathieu) : Si vous me donnez un instant, M. le Président, je vais vérifier dans mes notes pour ne pas vous induire en erreur.

(Consultation)

M. Paquin (Mathieu) : En fait, c'est qu'on a déjà... et ici on a essayé de... Actuellement, ce qui s'applique dans... en matière budgétaire, c'est une combinaison de règles de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences et de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, et ces dispositions-là parlent déjà expressément d'organismes communautaires. Et donc on a reconduit cette pratique-là, qui avait été retenue précédemment, de parler d'organismes communautaires. Mais, tel que c'est libellé, à la rigueur, les organismes communautaires, qui, selon la définition qui en est faite là, sont des personnes morales, auraient pu ne pas être spécifiquement nommés à l'article 89. On les a reconduits là parce que c'est une forme de statu quo avec ce qui existe actuellement.

• (9 h 50) •

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Bien, allons-y rapidement, là, je vais déposer l'amendement dont j'ai parlé, parce que moi, je préférerais le voir dans la loi, puis vous en disposerez.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on va projeter votre amendement, s'il vous plaît. Alors, je vous invite à nous en... à nous faire lecture, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci.

Article 89. L'article 89 est modifié comme suit :

1° au deuxième alinéa, après «aux organismes communautaires», insérer «, aux coopératives de santé exploitées à des fins non lucratives»;

2° après le quatrième alinéa, ajouter l'alinéa suivant :

«Dans la présente loi, on entend par "coopérative de santé" une personne morale constituée en vertu de la Loi sur les coopératives dont les activités sont liées directement ou indirectement au domaine de la santé et des services sociaux.»

Est-il nécessaire que je lise le texte amendé, ou ça va pour tout le monde?

Le Président (M. Provençal)  : Je pense qu'on voit très bien où est votre modification, à moins que vous... M. le ministre désire qu'on relise au complet.

M. Dubé : Non, je pense que ça va. Est-ce que les gens qui sont... qui nous suivent sur le Canal de l'Assemblée voient ce qu'on voit à l'écran?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, on peut aller... Pourriez-vous...

M. Dubé : On voulait juste être sûrs, parce que...

Le Président (M. Provençal)  : ...soulever un petit peu plus pour qu'on voie la dernière partie qui est en caractères... Non, dans l'autre sens, s'il vous plaît, parce qu'il y a cette... ah non, c'est sur deux pages, il y avait ça aussi qui était ajouté, en termes de définition.

M. Dubé : Est-ce que les gens voient ça, ce qu'on voit à l'écran? C'est parce que des fois je pense que vous me demandez de relire pour que les gens aient une compréhension, mais, si c'est...

Le Président (M. Provençal)  : Non, pas nécessairement.

M. Marissal : On peut prendre deux minutes pour le lire, si vous permettez, là.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y.

M. Dubé : Allez-y.

M. Marissal : Bon point, M. le ministre.

«89. Le ministre établit annuellement des règles budgétaires particulières applicables à Santé Québec quant à sa gestion, lesquelles doivent prévoir une comptabilité par programme-service.

«De plus, le ministre établit annuellement des règles budgétaires particulières applicables à l'octroi par Santé Québec de subventions aux organismes communautaires, aux coopératives de santé exploitées à des fins non lucratives de même qu'à toute personne ou tout groupement qui y est admissible et qui remplit une obligation particulière résultant de la présente loi ou d'une entente conclue conformément à celle-ci.

«Les règles budgétaires visées au deuxième alinéa doivent être soumises à l'approbation du Conseil du trésor et sont publiques une fois approuvées.

«Dans la présente loi, on entend par "organisme communautaire" une personne morale constituée en vertu d'une loi du Québec à des fins non lucratives dont les affaires sont administrées par un conseil d'administration composé majoritairement d'utilisateurs des services de l'organisme ou de membres de la communauté qu'il dessert et dont les activités sont liées au domaine de la santé et des services sociaux.

«[De plus], on entend par "coopérative de santé" une personne morale constituée en vertu de la Loi sur les coopératives dont les activités sont liées directement ou indirectement au domaine de la santé et des services sociaux.»

Alors, je précise que cette demande a été faite, notamment, et avec raison, là, par la Fédération québécoise des coopératives de santé, qui y voyait une façon d'assurer leur pérennité. C'est tout pour moi.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? M. le ministre.

M. Dubé : Comme vous voyez, là, j'étais en train de discuter avec Me Paquin. Il n'a pas changé son opinion, à savoir : Est-ce que sont déjà incluses les coopératives sans avoir à faire cette spécification-là? La réponse, c'est oui. Moi, ce que je vous dirais, vu qu'on en discute et que vous avez suggéré l'amendement, je pense qu'on peut prendre la clarification ou l'engagement qu'elles le sont, parce que moi, je me fie à notre légiste. C'est parce que ce qu'il me disait en même temps, M. le député, c'est que, si on commence à dire ça, il va falloir dire aussi, quand on va arriver, peut-être les fiducies qui sont utilisées pour faire le même genre... C'est là qu'on commence à dire : Est-ce qu'on a besoin de le spécifier? Moi, ce n'est pas parce que... Je veux juste être clair, elles sont comprises.

Mon deuxième commentaire, puis je l'ai dit, on va avoir un lexique, à un moment donné, qui est en préparation puis qu'on m'a dit qui serait pour la mi-septembre, quand on revient. C'est peut-être là que la définition de «coopérative» pourrait aller.

Alors, c'est ma suggestion, pas parce que je ne trouve pas l'amendement important, au contraire, mais je dis juste que, quand j'écoute l'opinion de nos légistes, plus le fait qu'on veut arriver avec un lexique qui aura ça, je pense qu'on serait couverts, autrement, sans l'amendement. C'est ma suggestion.

M. Marissal : O.K. Je vous comprends bien, et j'avais compris la première fois aussi, j'ai néanmoins déposé l'amendement, ce n'est pas pour vous vexer, c'est parce que je pense que ça irait... ça aurait sa place là. Puis, bien, comme je dis, ensuite, nous disposerons, moi, j'ai proposé.

M. Dubé : D'accord.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député des Îles.

M. Arseneau : Oui. Bien, en fait, si mon collègue de Rosemont n'avait pas déposé l'amendement, je l'aurais fait moi-même pour, justement, obtenir cette explication, cette clarification-là.

Ma question pour le ministre, ce serait à savoir, quand vous parlez de lexique, est-ce que ça veut dire qu'on va définir ou identifier, comme dans le cas présent, ce que ça veut dire lorsqu'on parle de groupement ou de... Donc, un peu comme on avait vu la semaine dernière, lorsqu'il était question des organismes représentant les usagers, on ne les nommait pas, on a posé la question, il y en avait trois, est-ce que c'est ça qu'on... Parce que le... je voyais comme lexique une définition des termes. Là, ce serait davantage ou ce serait en plus l'identification d'un certain nombre de partenaires?

M. Dubé : Bien, on verra, là, parce que je ne veux pas m'engager pour quelque chose que je n'ai pas encore vu puis qui est en préparation, mais, je pense, premièrement, d'avoir les grands thèmes. On parlait, rappelez-vous, quand on a eu les discussions sur domaine de la santé, puis etc., je pense que c'est là qu'on veut aller. Mais, comme on va se revoir à la mi-septembre, là, je... vous le regarderez, puis on verra s'il va aussi loin que vous voulez, là. Je pense qu'on gagnerait tous à avoir un lexique qui...

Le Président (M. Provençal)  : D'ailleurs, c'est un engagement que vous avez pris en début.

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par M. le député de Rosemont?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal, s'il vous plaît. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Là, je vais dire poliment contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. L'amendement déposé par M. le député de Rosemont à l'article 89 est rejeté.

Maintenant, l'article... on revient à l'article 89. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 89? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Peut-être juste une question. Je ne sais pas si ça s'adresse au ministre, que je salue en même temps que tous les collègues, là, ou au sous-ministre adjoint, mais, quand on dit : Le ministre établit annuellement des règles budgétaires particulières pour les organismes communautaires et tous les autres groupes, là, je comprends que le budget vient annuellement, hein, ça, c'est... on sait ça. Au gouvernement, le budget vient annuellement, mais souvent les organismes communautaires, une de leurs grandes préoccupations ou doléances, c'est justement la prévisibilité d'année en année. Alors, le budget, il vous vient annuellement, mais est-ce que d'établir annuellement des règles pour ces subventions-là, c'est une façon de faire habituelle ou est-ce qu'il n'y a pas moyen de le faire à intervalles moins fréquents pour leur permettre une plus grande prévisibilité dans leurs opérations?

M. Dubé : Oui, je pense que je comprends très bien où vous voulez aller là-dedans. Je pense que les règles budgétaires pour les organismes communautaires, c'est une chose. La répétition de revenir à chaque année pour faire la reddition de comptes, je pense que c'est plus ça, l'enjeu. Puis, vous avez raison, parce que nos organismes communautaires, bien, par définition, ils n'ont pas beaucoup de ressources, ils n'ont pas la chance d'avoir une grosse équipe, puis tout ça, pour faire le travail. Ça fait que moi, je vous dirais qu'on est peut-être plus... on a peut-être plus un problème du côté de la reddition de comptes que des règles budgétaires.

Mais je voudrais entendre, peut-être, M. Coubat, parce qu'on a eu souvent ces discussions-là, comment on pourrait... Est-ce qu'on pourrait les subventionner à la mission, qu'on dit, là, plutôt que de... Ça fait que, peut-être, j'aimerais ça entendre M. Coubat, parce qu'on a déjà eu ces discussions-là, mais c'est une très bonne question.

• (10 heures) •

Le Président (M. Provençal)  : M. Coubat, s'il vous plaît.

M. Coubat (Pierre-Albert) : Merci. Donc, effectivement, on a une gestion décentralisée des budgets associés au Programme de soutien à des organismes communautaires, le PSOC. Donc, dans le fond, chaque région travaille avec le regroupement des organismes communautaires de sa région, et c'est sûr que, dans ce travail-là, les régions vont travailler avec les organismes communautaires pour leur donner une prévisibilité. Puis les budgets dédiés aux organismes communautaires ont été en croissance importante, là, au cours des dernières années. Donc, il y a... c'est... les organismes communautaires ont cette prévisibilité-là dans le cadre de la gestion qui est faite dans chacune des régions.

Après, comme le souligne M. le ministre, c'est sûr qu'il y a un défi au niveau de la reddition de comptes. On s'entend que les organismes communautaires n'ont pas toujours des grosses structures avec des équipes de comptables importantes. Donc, on veut s'assurer, là, de la meilleure utilisation possible des fonds publics dans l'intérêt des usagers et de la population. Donc, on travaille beaucoup avec le Regroupement provincial des organismes communautaires dans ce volet-là pour trouver le bon niveau de reddition de comptes, de suivi pour s'assurer, là, qu'on a une utilisation qui permet de maximiser les effets, là, de ce qu'on donne aux organismes communautaires, tout en assurant la prévisibilité avec les établissements et dans chaque région. Puis, encore une fois, c'est vraiment une gestion décentralisée. On veut maintenir et renforcer cette gestion-là décentralisée dans le cadre du projet de loi.

M. Fortin : Est-ce qu'elle... Si le ministre nous dit : La question est plus du côté de la reddition de comptes, est-ce qu'elle a diminué, cette reddition de comptes? Parce que ce qu'on entend des organismes, c'est que, dans certains ministères, elle aurait diminué, dans d'autres, elle a augmenté. Alors, côté santé, vous, vous pensez que ça a diminué au fil des ans?

M. Coubat (Pierre-Albert) : Elle s'est simplifiée. Elle s'est simplifiée pour aller vraiment sur des éléments qui illustrent, dans le fond, la différence qui est faite par le milieu communautaire pour les usagers. Donc, je dirais, on a vraiment un meilleur focus. On a réduit la quantité d'information pour simplifier le travail. Mais c'est sûr qu'on veut appuyer les organismes communautaires pour faire la différence pour la population, donc il y a un niveau minimum. Au même titre qu'on fait des tableaux de bord, là, transparents pour la population, c'est important, là, que l'action communautaire nous permette de suivre et puis de mettre chaque dollar à valeur ajoutée maximum.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député, ça va?

M. Fortin : Ça va. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 89? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : O.K., là, on a dit, tantôt, que, dans le premier alinéa, là, «règles budgétaires particulières applicables à Santé Québec», c'est le budget total, là. On peut penser que, pour la première année... J'ai l'impression que vous allez baser ça sur ce qu'on dépense en ce moment, puis vous allez transférer tout simplement les fonds, ou il me manque quelque chose, là?

M. Dubé : On en a parlé un petit peu, mais, comme ça fait un bout de temps, là... En fait, la façon dont le ministre ou le ministère va négocier avec les Finances ne change absolument pas. Alors, les 20 catégories dont on parlait tout à l'heure, ça, c'est et le Trésor et les Finances qui vont dire au ministre : Cette année, vous avez une enveloppe de 50 milliards qui se divise dans ces 20 programmes-services là. Le ministre établit annuellement... Maintenant, il se retourne de bord, le ministre, M. Coubat va appeler le P.D.G. de Santé Québec puis il va lui dire : Maintenant, comment on alloue... comment vous allez allouer cette enveloppe-là de 50 milliards? On va le faire différemment parce qu'on veut refléter, je vous donne l'exemple, le financement par activités dont je vous ai parlé l'autre fois.

Alors là, c'est là qu'on dit que «le ministre établit des règles particulières applicables à Santé Québec quant à sa gestion», pour être capables d'aller beaucoup plus vers l'usager lui-même, O.K., donc financer sur le patient. Ça fait que c'est comme s'il y avait, je vais le dire comme ça, une comptabilité, qui ne change pas du tout, interministérielle, que Finances fait pour les 26 ou 27 ministères, mais nous, on veut aller plus loin. Quand je dis «nous», Santé, on va aller plus loin avec Santé Québec pour être capables d'avoir des règles budgétaires qui suivent nos objectifs, par exemple, d'amélioration de services aux patients, puis etc. Est-ce que je suis clair?

M. Marissal : Oui.

M. Dubé : Alors, ce sont ces règles budgétaires là dont on parle et non les règles budgétaires, qui sont très connues, du ministère envers Finances ou Trésor.

M. Marissal : O.K., et, comme Santé Québec, c'est une bibitte neuve et assez unique, là, dans la structure, là, j'essaie d'en trouver une, là, société d'État qui a ce profil-là. Tu sais, des fois, on fait le parallèle avec Hydro-Québec, mais Hydro-Québec, c'est une entreprise commerciale, essentiellement, là. Où se situe — puis c'est peut-être ailleurs dans le projet de loi, vous me le direz, là, on fait ça souvent, là — l'interaction avec le ministre? Si Santé Québec dit : Bien, tu ne m'en donnes pas assez, vous ne m'en donnez pas assez pour ça aussi ou vous m'avez baissé dans tel programme, service, où se situe cet arbitrage-là? Parce que Santé Québec — on l'a voté dans des articles précédents, là — elle a le mandat et le devoir de rendre les services à la population, donc je présume qu'il va y avoir un échange, ici, là.

M. Dubé : Je me rappelle qu'on en avait parlé, mais ça ne me fait rien de le répéter, là. Il y a des différences, mais le principe est le même, de la discussion qui se fait avec les établissements en ce moment. Oublions Santé Québec pour une minute, là. Lorsque M. Coubat prépare son budget, il a eu quand même une interface avec les présidents et les P.D.G. des établissements pour dire : Écoutez, par exemple, on en a discuté, votre population, est-ce qu'elle est en croissance et est-ce que vous êtes capables de vivre avec une augmentation de 3 %, ou 4 %, ou 5 % avec l'an dernier? Ça va? Ça, cette discussion, elle a lieu en ce moment.

Il y aura une différence, peut-être, moi, que... selon moi, importante, comme j'avais expliqué, c'est que, maintenant, on va vouloir aller, avec Santé Québec, regarder globalement est-ce qu'il y a des règles plus appropriées que juste la croissance de 5 %, 6 %, par exemple le financement par activités — puis je pense qu'on en avait parlé, de ça — pour mieux rejoindre... croissance de population, vieillissement de la population qui serait particulier à une région. Mais ce principe-là d'interface, c'est Santé Québec qui va le présenter. On va faire un budget préliminaire, puis là, quand on reçoit la commande du Trésor au mois de décembre, là, on dit : Oh boy! On a un problème. Et là ils commencent une négociation, mais la négociation se fait entre le ministère et Finances, mais elle se fait aussi entre Santé Québec et le ministère. Mais je dirais qu'avec des outils qui vont se sophistiquer, qui vont être orientés vers, je dirais, une meilleure analyse populationnelle, on va le dire comme ça...

M. Marissal : O.K., et, dernier point, la liste des 20 programmes-services, elle est accessible? On peut la voir?

M. Dubé : Oui, je pourrais même... Peut-être, M. Coubat doit connaître la page par coeur, mais, si vous regardiez le manuel des crédits, vous allez le voir, là, il y a un endroit où on voit très bien les 20 programmes, là, puis il va vous dire le numéro du volume puis la page.

M. Marissal : Pas de pression, M. Coubat.

M. Coubat (Pierre-Albert) : ...des crédits, donc, utilisé dans le cadre de nos études des crédits, nous est très familier, et c'est à la page 2, donc, budget de dépenses par programmes, vous allez avoir, dans le fond, tous les programmes-services à l'intérieur du programme 2, Services dispensés à la population.

M. Marissal : Très bien. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions à l'article 89?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 89 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci.

Article 90. M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir. 90 se lit comme suit :

«Les règles budgétaires particulières visées au deuxième alinéa de l'article 89 peuvent prévoir que l'allocution d'une subvention :

«1° peut être faite sur la base de normes générales visant tous ceux qui y sont admissibles ou sur une base de normes particulières ne visant que certains d'entre eux;

«2° peut être assujettie à des conditions générales applicables à tous ceux qui y sont admissibles ou à des conditions particulières à l'un ou certains d'entre eux;

«3° peut être assujettie à l'autorisation du ministre;

«4° peut n'être faite qu'à l'un ou à certains de ceux qui y sont admissibles.»

Alors, le commentaire se lit comme suit : Cet article détermine des modalités pouvant être prévues par les règles budgétaires relatives à l'allocation par Santé Québec de subventions à certaines personnes ou certains groupements, dont les organismes communautaires. Ainsi, il précise que l'allocation d'une subvention peut, par exemple, être assujettie à l'autorisation du ministre ou être assujettie à des conditions générales ou particulières.

Je vous rappelle, parce que ça fait longtemps qu'on n'en a pas parlé... mais, dans nos documents internes qu'on vous a soumis, on voit très bien, là, que l'article 90 reprend l'essentiel de 466 dans la LSSSS, l'article 106 dans la LMRSSS, et je ne vois pas vraiment d'enjeu de ce qu'on... En fait, on reprend essentiellement ce qui est dans la... à moins que je me trompe, M. Coubat. M. le Président, je voulais juste faire cette mention-là.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Y a-t-il des interventions concernant l'article 90?

S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 90. Est-ce que l'article 90 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci.

Article 91. M. le ministre.

M. Dubé : J'apprécie quand on est dans presque le copier-coller, là. C'est la discussion qu'on a eue. Je n'aime pas peut-être pas l'expression, mais, en tout cas, si jamais vous n'êtes pas à l'aise avec ça, on y reviendra.

91, alors, juste me dire à l'avance s'il y a un amendement.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, il y a un amendement, M. le ministre.

M. Dubé : C'est ça, il me semble, de mémoire, on avait préparé quelque chose. Donc, je vais lire 91, M. le Président, puis je lirai l'amendement par la suite, d'accord? O.K.

Alors : «91. Les règles budgétaires visées aux articles 88 à 90 peuvent aussi porter sur :

«1° l'utilisation des revenus qui peuvent être perçus et des contributions financières qui doivent être exigées conformément à la présente loi et leur incidence sur le calcul ou le paiement des subventions;

«2° la fréquence des versements et autres modalités de paiement d'une subvention.»

Le commentaire : Cet article prévoit des éléments sur lesquels les règles budgétaires visées aux articles 88 à 90 peuvent porter, notamment les modalités de paiement d'une subvention.

Alors, si vous êtes d'accord, je vais lire l'amendement de 91, qui dit :

Remplacer, dans ce qui précède le premier paragraphe de l'article 91 du projet de loi, «88 à 90» par «88 et 89».

Cet amendement vise à remplacer le renvoi aux règles budgétaires particulières visées aux articles 88 à 90 du projet de loi par un renvoi à celles visées aux articles 88 et 89 du projet de loi. Il n'est pas nécessaire de viser l'article 90, puisque les règles budgétaires particulières qui y sont visées sont celles du deuxième alinéa du projet de loi... de l'article 89 du projet de loi.

D'ailleurs, est-ce que c'est ça qu'on voit à l'écran? Oui, merci beaucoup, madame.

Le Président (M. Provençal)  : ...soulever un petit peu, c'est ça.

M. Dubé : Donc, on a enlevé la référence à 90, c'est aussi simple que ça. Ça, c'est l'amendement.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions? Non?

Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 91 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci.

Alors, au niveau de l'article 91 amendé, y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Alors là, je veux juste comprendre, là. Quand on parle de l'utilisation des revenus, là, vous pouvez parler, par exemple, des revenus tirés, je ne sais pas, moi, des frais qu'on charge pour l'utilisation de la télévision, par exemple, là, dans certains hôpitaux, là, ou des trucs comme ça, là, alors... j'imagine, même, les revenus tirés des usagers en CHSLD, par exemple, là, qui doivent payer un certain montant. Alors, quand on dit les... Ça, ça veut dire que vous pouvez, à partir de ces revenus-là, faire quoi, exactement? J'essaie de comprendre le terme «règles budgétaires», là, qu'est-ce que vous entendez par ça, quand vous parlez de revenus? Parce que, quand ça vient directement des Finances ou du Trésor, je comprends, là, mais ça veut dire des règles d'utilisation de ces revenus-là, essentiellement?

M. Coubat (Pierre-Albert) : ...ça veut dire. Donc, vous avez bien nommé, là, plusieurs des grandes catégories, la contribution des adultes hébergés, notamment, là, en longue durée, les lits, dans les hôpitaux, de courte durée, là, qui font l'objet de facturation aussi. Donc, ce qu'on dit, c'est que les règles budgétaires, bien, viennent aussi baliser l'utilisation de ces revenus-là, dans le fond, qui ne sont pas... qui doivent faire l'objet, là, de grandes balises quant à l'utilisation de ces sommes-là qui ne sont pas des subventions gouvernementales, mais qui sont notamment en provenance des usagers.

M. Fortin : Donc, quand vous dites «les grandes balises», ça reste dans le réseau de la santé, là, ça reste à Santé Québec. Ça ne va pas au fonds consolidé pour qu'on s'en serve en culture, en éducation ou ailleurs.

M. Coubat (Pierre-Albert) : Exact, non, c'est comment on les utilise au meilleur escient possible pour les usagers et la population.

M. Fortin : Ça va.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 91 amendé? Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Je voulais juste une précision. Concernant l'application de l'article 91, c'est strictement pour le financement qui est accordé par le gouvernement à Santé Québec et non pas ce que Santé Québec peut accorder, par exemple, à des organismes communautaires. Ce n'est pas... On ne parle pas de la même chose.

M. Dubé : Bien, c'est les deux... en fait, c'est les deux. Santé Québec devient le mandataire de ce que le ministère a décidé pour les organismes communautaires — vous me suivez? — donc le ministre, comme il le fait chaque année, exemple — puis je veux faire attention, parce que ce n'est pas juste PSOC, mais c'est beaucoup à ça qu'on réfère, le fameux programme PSOC — le ministère décide combien va être alloué, mais, comme c'est Santé Québec et dans les établissements, etc., puis en ce moment, bien, c'est les établissements qui font l'allocation du PSOC, ce principe-là n'est pas changé, là, ça fait qu'on travaille autant sur l'argent qui est envoyé pour le fonctionnement des chirurgies, etc., mais aussi pour les organismes communautaires. C'est pour ça qu'il était mentionné dans 89, tout à l'heure.

M. Arseneau : C'est que la question qui nous était posée par certains, c'était à savoir si est-ce que ça, c'est exactement ce qui est appliqué aujourd'hui.

M. Dubé : Bien oui, vous avez la réponse, même chose, il n'y a pas de changement, là.

M. Arseneau : D'accord. C'est en regard de l'incidence sur le calcul ou le paiement des subventions.

M. Dubé : Là, est-ce que vous êtes... Vous êtes toujours dans 91?

M. Arseneau : Oui, toujours dans 91, c'est ça. En fait, ma question est la suivante : Si un organisme communautaire ou un organisme subventionné par le PSOC ou par le gouvernement augmente ses revenus autonomes, est-ce que cette règle-là a pour effet, pour incidence, justement, d'affecter les subventions qu'elle pourrait recevoir?

M. Coubat (Pierre-Albert) : Dans ma compréhension, non, là, parce qu'on n'est pas dans la sphère, dans le périmètre comptable, là, des établissements publics.

M. Arseneau : C'est ça, c'est ça. Bien, c'était ça, l'inquiétude qu'on nous avait soulevée, c'est si cette règle-là avait pour but de décourager les organismes à développer leurs revenus autonomes.

M. Coubat (Pierre-Albert) : Non. On est vraiment dans le périmètre comptable du gouvernement du Québec.

M. Arseneau : D'accord, c'est ça. C'était ça, ma question. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 91 amendé?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 91 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci.

M. Dubé : Merci beaucoup. Ça avance bien, j'apprécie.

Le Président (M. Provençal)  : 92.

M. Dubé : Alors, 92, O.K., puis il n'y a pas d'amendement, ça fait que, allons-y, 92 se lit comme suit : Aux fins de l'allocution... l'allocation, pardon. C'est lundi matin, hein?

Alors : «Aux fins de l'allocation de subventions aux organismes communautaires, Santé Québec élabore, dans le respect des règles budgétaires applicables, un programme d'aide financière. Santé Québec doit également élaborer un tel programme pour l'allocation de subventions à toute personne [...] à tout groupement que peut désigner le Conseil du trésor parmi ceux visés au deuxième alinéa de 89.

«Un programme d'aide financière prévoit des critères d'admissibilité aux subventions, leurs barèmes et leurs limites ainsi que leurs modalités d'attribution.

«Tout programme d'aide financière élaboré en vertu du présent article est soumis à l'approbation du Conseil du trésor et du ministre.»

Le commentaire, donc : Cet article prévoit que Santé Québec élabore un programme d'aide financière aux fins de l'allocation de subventions aux organismes communautaires, et ce, dans le respect des règles budgétaires applicables.

Il précise que Santé Québec doit également élaborer un tel programme à l'égard des subventions octroyées à toute personne ou tout groupement qui remplit une obligation particulière résultant de la présente loi ou d'une entente conclue à celle-ci qui est désignée par le Conseil du trésor.

Et peut-être pour aider les députés dans la réflexion, M. Coubat, ce serait... si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y.

M. Dubé : ...ce serait bon que M. Coubat explique comment ça fonctionne en ce moment, parce que, quand nous, le ministère, on donne l'argent aux établissements dans le cadre du PSOC, bien, c'est un peu le même principe qu'on veut respecter, mais c'est pour ça que ça, c'est écrit comme ça, mais peut-être je vous laisserais...

M. Coubat (Pierre-Albert) : Exactement, exactement, c'est le principe, là, qui est actuellement géré en fonction du PSOC, où on transmet l'argent à chaque région, dans le fond, pour la gestion régionale décentralisée au niveau de l'octroi des subventions aux organismes communautaires, donc, aux membres des regroupements régionaux d'organismes communautaires. Et puis là, dans le fond, c'est qu'on vient ajouter un élément de coordination opérationnelle décentralisée, avec Santé Québec, qui va être plus proche du terrain, plus proche de la réalité du communautaire pour effectuer, dans le fond, ces mécanismes d'allocation là non seulement pour les organismes communautaires, mais, comme on le précise, pour toute personne ou tout regroupement qui serait désigné par le Conseil du trésor en vertu, là, de ce qui est prévu à l'article 89. Donc, en gros, on reconduit la pratique actuelle, mais en bénéficiant, là, de l'apport que peut apporter Santé Québec en matière de coordination opérationnelle et de rapprochement du terrain.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Provençal)  : Interventions? M. le député des Îles.

M. Arseneau : ...quand on dit «créer un programme» ou «doit mettre en oeuvre un programme», en fait, c'est reconduire le programme actuel, essentiellement.

M. Coubat (Pierre-Albert) : ...on précise le rôle de Santé Québec dans la définition des programmes en question. Donc, plutôt que ce soit le ministère, là, de façon très stratégique puis, des fois, un peu plus éloignée du terrain, là, dans le fond, ce sera Santé Québec, là, avec plus de proximité.

M. Arseneau : D'accord. Est-ce que... Quand on dit «un programme d'aide financière pour les organismes communautaires», vous savez qu'on discute souvent, là, du fait qu'on soutient la mission de ces organismes-là, mais il y a aussi des subventions qui sont accordées de façon ponctuelle. Est-ce qu'il serait envisageable d'inscrire un programme d'aide financière à la mission, préciser qu'il faut soutenir la mission de ces organismes-là?

M. Dubé : Est-ce que vous voulez commenter? M. le Président, je vois que M. Paré voulait peut-être intervenir.

Le Président (M. Provençal)  : M. Paré, s'il vous plaît, vous vous nommez avant toute chose, puis allez-y.

M. Paré (Daniel) : Oui, bonjour, Daniel Paré, sous-ministre à la Santé et Services sociaux.

Encore là, au niveau de la loi en tant que telle, ce que cet article-là vient définir, c'est que, si le Conseil du trésor, là, un gouvernement voudrait développer des nouveaux services de soutien, Santé Québec le ferait. Ça fait que, comme vous parlez du... au niveau des organismes communautaires, ce programme-là existe déjà. Ce que vous soulignez, là, peut-être de dire... bien, changer la notion à la mission globale ou des ententes spécifiques, bien, ça, c'est plus dans le cadre de référence entre le PSOC et les établissements que ça se ferait et non au niveau de la loi.

M. Arseneau : ...comprendre, ce qui veut dire que la loi... Quand on parle d'un programme d'aide financière, le programme, il peut être composé de multiples volets, ainsi de suite, de multiples mesures, dont une mesure d'aide à la mission et d'autres pour d'autres fins, j'imagine, plus spécifiques. C'est ce qu'on doit comprendre de la terminologie actuelle, plus large, et un programme, en fait, ça sous-tend plusieurs mesures, mais ça fait partie d'un seul et même programme, c'est ça?

M. Dubé : Très bien résumé. Voilà.

M. Arseneau : D'accord. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 92? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Je vais vous lire le commentaire... — on va gagner du temps parce que c'est lundi matin pour moi aussi, là — un commentaire qui nous a été fait, là, par écrit, dans un des mémoires, par la table des regroupements d'organismes communautaires et bénévoles, là, c'est évidemment la table de toutes les tables, là : «L'article 92 précise aussi qu'un programme d'aide financière prévoit les critères d'admissibilité aux subventions, leurs barèmes et leurs limites ainsi que leurs modalités d'attribution.» Ça... de ce qui est sorti du projet de loi ici, de l'article, donc, 92.

«Le PSOC — continue la table — existant depuis 1973, nous ne comprenons pas qu'il ne soit pas nommé et que l'élaboration d'autres programmes soit ainsi évoquée sans que des discussions aient eu lieu. Ajoutons que, contrairement à la LSSSS, qui fut adoptée avant la politique gouvernementale de l'action communautaire, le p.l. n° 15 a la possibilité de référer aux balises qu'elle contient.» Donc, de ce que je comprends de l'inquiétude soulevée ici par la table, c'est qu'on ne nomme pas précisément le PSOC. Pouvez-vous commenter, effectivement, sur cette inquiétude-là?

M. Dubé : On a pris ce commentaire-là en ligne. Ce qu'on m'a expliqué, puis que je suis prêt à expliquer en ondes ce matin, c'est très difficile pour la loi de prendre un programme spécifique et d'y référer, je pense qu'on... pas parce qu'on ne voulait pas le faire, mais c'est parce qu'imaginez-vous, si, par exemple, les règles de ce programme-là changeaient dans deux ans, toutes les implications que ça a... ou que ce programme-là, encore pire, était remplacé par un autre. Alors, je pense que nous, on a regardé puis on a dit : Assurons-nous des principes de règles. Mais on a pris la décision de ne pas référer au PSOC comme tel, bien que ça soit un programme qui soit très connu, là, mais on a... Je ne sais pas si Me Paquin veut ajouter quelque chose, mais c'était très clair pour nous que... On a regardé cette suggestion-là, mais, pour les raisons que je viens d'expliquer, on n'est pas allés plus loin.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que vous avez des commentaires à ajouter?

M. Paquin (Mathieu) : Non, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci.

M. Marissal : Je comprends l'explication, là, qu'on vise plus large plutôt que spécifiquement... Puis le ministre a raison que le programme pourrait changer. Ce qu'on nous dit souvent, puis je pense que tous les députés, aussi, autour de la table, là, le savent, là, le PSOC, c'est un peu compliqué, des fois, là, c'est un peu... il y a des méandres administratifs là-dedans. Ce n'est pas parfait, là, comme programme, loin de là.

Alors, la table nous dit aussi : «Nous craignons également que Santé Québec ne dispose pas des leviers pour faire respecter les fondements du PSOC issus des orientations du ministre par chacune de ses divisions régionales, ce qui ne ferait que reproduire l'écueil actuel, les directions du ministère se réfugiant derrière le concept de la régionalisation pour ne pas faire respecter les règles harmonisées du PSOC.»

Quand je dis que, parfois, c'est un peu complexe, là, le fonctionnement, là, certains groupes l'ont, d'autres groupes ne l'ont pas. On réfère ces organisations-là ou ces groupes communautaires là au PSOC, qui se font dire : Non, toi, tu ne fittes pas dedans pour telle région, la région d'à côté... Donc, vous comprenez la préoccupation que ces gens-là nous envoient, ici?

M. Dubé : Non seulement je la comprends, mais je pense que, si on a à améliorer le PSOC, ce n'est pas par le p.l. n° 15, je vais être très clair. Ce que je comprends aussi, c'est qu'en ce moment il y a certaines attributions qui sont faites par le ministère et d'autres par des établissements. Là, ce qu'on veut, c'est avoir la vue globale qui va se faire par Santé Québec, mais avec l'orientation du ministère, plus d'argent qui vient du ministère comme... À moins que je me trompe, là, on veut vraiment ramener ça à Santé Québec pour qu'il ait une vue globale. Alors, si vous me dites : Est-ce que ça va simplifier les règles, puis pourquoi, dans une région, des fois, il y en a qui en ont plus pour un service équivalent?, ça aussi, je pense qu'il est important pour Santé Québec de s'assurer que les pratiques sont... tiennent compte des critères qui sont mis et non, des fois, de l'argent du ministère versus un établissement. Alors, oui, ça tient compte de ça aussi.

M. Marissal : De ce que je comprends de leurs craintes, puis, comme je le dis, là, comme député, pour... ayant souvent des échanges avec des organisations, des organismes, des groupes, ils ne souhaitent pas s'éloigner davantage encore de la prise de décisions, là, donc, complexifier encore par une couche de bureaucratie leur lien, parce que, tu sais... vous savez, là, des fois, on traverse au salon bleu, on va vous voir avec une enveloppe, pas brune, là, mais une enveloppe avec un dossier — avec un dossier, je précise — puis on a colligé les trucs dans la circonscription, un groupe essaie de se faufiler, de trouver une voie de passage vers le PSOC, et des fois on va vous voir directement, vous ou votre collègue le ministre Carmant, parce que, justement, ces gens-là ne sont pas capables de se trouver un chemin. Il ne faudrait certainement pas compliquer l'affaire, là.

M. Dubé : ...de ramener tout ça à des règles d'un groupe. Comme je viens de dire, Santé Québec, au lieu d'avoir cette dualité-là, je pense que ça va aider beaucoup. Moi... En tout cas, c'est la décision qu'on a pris. On a dit : Quant à la création, est-ce que Santé Québec peut améliorer l'efficacité de l'application du programme? Je fais attention parce que le ministère pourrait décider de changer le programme ou d'en mettre un autre, mais, pour le moment, on a trouvé que c'était mieux d'avoir un groupe qui s'occupe de... Ça va?

M. Marissal : C'est une hypothèse que vous venez d'émettre.

M. Dubé : Bien, moi, c'est plus qu'une hypothèse, parce que vous avez deux personnes qui administrent un même programme, là, ça a des grosses chances d'être plus compliqué que d'une seule... un seul groupe qui l'administre, dans mon livre à moi, là.

M. Marissal : Quand je dis que c'est une hypothèse quand vous dites : Le ministère pourrait changer le programme...

M. Dubé : Ah! l'hypothèse, excusez-moi. Non, non, vous dites... C'est parce qu'aujourd'hui, pour votre première question, j'y ai déjà répondu, je vous ai dit : On ne veut pas référer au programme parce que ce programme-là, il n'est peut-être plus... mais, écoutez, on a, quoi, 50 % d'augmentation du PSOC depuis, quoi, trois ans. L'intention, ce n'est pas de l'enlever, là. Mais il est rendu à combien, le montant total du PSOC? C'est assez important, là. Alors...

M. Coubat (Pierre-Albert) : Le montant total pour les organismes communautaires et les autres organismes, dans le fond, on est rendus à 1,55 milliard dans le budget 2023‑2024, c'est le programme Services, 02-13, là, dans le cahier explicatif des crédits.

M. Dubé : 02-13, à la page 2.

M. Marissal : C'est bon pour moi.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 92?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 92 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci.

Article 93. M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir. Bon, 93 se lit comme suit :

«Santé Québec voit à la répartition interrégionale des ressources nécessaires au financement du système de santé et des services sociaux en fonction des populations à desservir et de leurs caractéristiques sociosanitaires.

«Elle établit des mécanismes d'allocation des ressources afin de permettre aux établissements de gérer les enveloppes budgétaires qui leur sont allouées.»

C'est un peu ce que j'ai expliqué tout à l'heure, hein?

Le commentaire : Cet article prévoit que Santé Québec doit prendre en considération les populations à desservir et leurs caractéristiques sociosanitaires dans la répartition des ressources.

Il ajoute qu'elle doit établir des mécanismes d'allocution... d'allocation, pardon, des ressources dans l'objectif que l'établissement puisse gérer leurs enveloppes budgétaires.

C'est un peu ce que j'ai expliqué tout à l'heure, peut-être à l'avance, de 93.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Je suis content qu'on arrive à l'article 93. Puis, ce n'est pas une surprise pour le ministre, là, moi, je représente une région qui a des grands défis en matière de santé, qui a une population qui est en évolution rapide, en augmentation rapide, un peu comme le ministre, d'ailleurs, la Montérégie n'est pas très différente de l'Outaouais en ce sens-là, c'est une population qui augmente rapidement, on pourrait parler des Laurentides, de Lanaudière, d'autres régions, et c'est souvent ces régions-là, M. le ministre, où on a de la misère à offrir un certain niveau de services et... ou à maintenir un certain niveau de services. Alors là, quand on vient parler de répartition interrégionale des ressources, il y a beaucoup de gens dans ces régions-là, la vôtre, la mienne et celles qu'on a nommées, là, qui se posent des questions par rapport à l'évolution des budgets, comment ça marche, pourquoi on n'a pas l'argent nécessaire. Et, vous l'avez vu... bien, vous l'avez vu, M. le Président, vous avez voté là-dessus comme tous les députés de l'Assemblée nationale en 2019, je sais qu'il y a des nouveaux députés autour de la table, mais M. le ministre était là, vous étiez là, moi, j'étais là, et on a tous voté une résolution ou une motion, à l'époque, pour dire que l'Outaouais méritait un statut particulier — on a fait la même chose avec les Laurentides l'année d'après — et qu'à travers ce statut-là on devait avoir une amélioration de certains niveaux de services.

Quand l'observatoire de l'Outaouais fait, aujourd'hui, une analyse sur où on est rendus quelques années plus tard, bien, on voit que cet écart-là entre le financement en santé, entre autres, mais c'est vrai dans d'autres domaines aussi, dans notre région, la différence ou le manque à gagner, il a augmenté depuis... depuis cette fameuse motion-là il y a quatre ans. Alors, il y a beaucoup de gens dans ma région qui se posent des questions à savoir comment ça se fait. C'est vrai ailleurs aussi, mais là, puisqu'on est, justement, dans la répartition interrégionale des ressources, il me semble que c'est l'occasion d'en parler, et on aura un amendement plus tard.

Mais pourquoi, M. le ministre, là... Comment on peut expliquer que la répartition interrégionale, quand on parle des Laurentides, de l'Outaouais, de régions à statut particulier, quand on vote là-dessus, que ces enjeux-là non seulement demeurent, mais deviennent encore plus importants qu'ils l'étaient par le passé?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, il y a plusieurs raisons qui peuvent expliquer ça. Je veux juste... Peut-être que j'ai fait une erreur tantôt — puis je vais répondre quand même à votre question, là — j'aurais dû lire l'amendement à 93.1, parce qu'on avait... ou c'est... et ce n'est pas un amendement, c'est un ajout?

Une voix : ...

M. Dubé : O.K., donc, c'est un ajout. O.K., parfait. Alors, excusez-moi, là, je pensais qu'on avait un amendement qu'on n'avait pas fait. Donc, je vais continuer l'explication.

Je veux juste dire que, dans la LSSSS actuelle ou la MRS, on est vraiment dans la même chose. Ce que je pense, M. le député, c'est que — puis on l'a discuté aux crédits — oui, c'est vrai qu'il y a des augmentations importantes en Outaouais, vous l'avez dit, en Laurentides, puis tout ça, mais malheureusement, dans les règles actuelles, il y a aussi nos grandes régions comme Montréal... Quand on était aux crédits puis on a discuté, on a vu qu'il y a des critères, en ce moment, qui font que... par exemple, quand on était dans la COVID, qu'il y avait des augmentations importantes de services qui devaient être données dans la grande région de Montréal, ce qui faisait que les règles qu'on avait devaient aussi... je ne dirais pas favoriser, mais en donner plus à ces grandes régions là. Ça fait que vous avez raison qu'il n'y a pas eu de... on n'a pas réglé le problème, mais il y a d'autres problèmes ailleurs.

Alors, moi, ce que... c'est pour ça que je veux que ça soit clair dans la loi ici, puis c'est ça que 93 dit, qui était quand même là dans la loi, mais je veux que ça soit partie d'un processus — comment je vous dirais ça sans répéter ce que j'ai dit tout à l'heure, là? — que, lorsque l'Outaouais va venir présenter son budget à Santé Québec, bien, il va dire : Moi, là, je vous le dis, ce n'est pas 5 % d'augmentation que j'ai besoin, c'est de tenir compte que j'ai 7 % d'augmentation de population, vous me suivez? Et ça, je veux que ça soit clairement dans les règles intérieures de Santé Québec, pour répondre à l'article 93, ce qui n'est peut-être pas aussi clair que ça aujourd'hui. Alors, moi, c'est ça que je voudrais... répondrais aujourd'hui, puis pour être certain que l'équilibre que M. Coubat a à faire en tant que sous-ministre adjoint avec le ministre, c'est de dire : Maintenant, quand on transfère ça au Trésor, est-ce que j'ai assez d'argent pour tout le monde en fonction de ça? Alors, moi, je pense que ça vient clarifier cette approche-là.

Et, quand on aura la discussion aux crédits cette année... Rappelez-vous, c'est la première fois, je pense, on le présentait, les déficits par régions, puis on voyait... je me souviens, il y avait quelqu'un qui avait dit : Oui, mais il y a un surplus à Montréal. Mais il y a un surplus à Montréal, mais en raison de toutes les demandes qui ont été faites, vous comprenez? Tu sais, rien ne se perd, rien ne se crée, mais il y a un budget x, là.

M. Fortin : Mais l'enjeu, ce n'est pas juste le surplus montréalais, là. Tout le monde comprend, tout le monde au Québec va comprendre ça, là, qu'il y a des grandes institutions à Montréal, là, qui... Notre hôpital pour enfants, il est à Montréal, hein? On a des institutions...

M. Dubé : Et voilà. C'est un très bel exemple. C'est un très bel exemple.

M. Fortin : ...des institutions de soins spécialisés qui font en sorte qu'on n'a pas ces soins-là ailleurs, dans d'autres régions au Québec, puis ça, tout le monde le saisit, mais la différence entre la répartition régionale en Outaouais et... versus, par exemple, le Saguenay, l'Estrie ou d'autres régions, elle existe, puis c'est vrai avec la Montérégie, c'est vrai avec les Laurentides, Lanaudière, etc.

Donc, on a un enjeu à régler, ici, et c'est pour ça que, M. le Président, je vais présenter l'amendement, qui n'est pas... et pour lequel je n'ai pas de mérite, à part si les groupes me l'offrent, là, parce qu'il a été écrit par les gens d'Action Santé Outaouais, d'Équité Outaouais et de SOS 07. Alors, M. le Président, à ce moment-ci, si vous le permettez, je présenterais un amendement à ce niveau-là.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on va le projeter, on va projeter votre amendement à l'écran. Alors, je vais vous inviter à nous en faire la lecture, M. le député.

M. Fortin : Oui, merci. Merci, M. le Président.

Alors : L'article 93 du projet de loi est modifié :

1° par l'insertion, après le premier alinéa, des suivants :

«Selon un calcul qu'elle rend public, elle alloue aux différentes régions sociosanitaires du Québec, en fonction de leur proportion de la population provinciale, leur démographie, leurs particularités géographiques et frontalières, les ressources humaines, financières et infrastructurelles pour assurer l'intégrité et l'efficacité du système de santé.

«Les chiffres employés dans le calcul d'allocation des ressources régionales sont mis à jour tous les deux ans à la suite de consultations publiques avec les intervenants, les organismes et les citoyens dans chaque région sociosanitaire.»; et

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Et, M. le Président, je le disais, là, je n'ai pas de mérite, sauf celui de porter leur voix, mais... et ce n'est pas non plus une surprise pour le ministre, parce qu'on l'avait dit publiquement, qu'on déposerait cet amendement-là en leur nom, en fait, au nom des gens de la région, mais voici ce qui est un des grands enjeux qui sous-tend leur demande, c'est qu'en ce moment, là, on n'a aucune espèce... comme population, comme citoyens, on a aucune espèce d'idée de comment ça marche. Et effectivement, là, dans la façon que les budgets sont alloués, oui, il y a des modifications qui sont faites aux règles, on a parlé de financement à l'acte, et ainsi de suite, là, au cours des dernières semaines, mais est-ce qu'il y a réellement une consultation publique avec les gens qui sont impliqués dans le milieu pour comprendre la réalité de chaque région? Là, je pense, entre autres, par exemple, à l'observatoire de l'Outaouais, qui peut informer le ministère, qui peut informer les gens, les gens aux Finances, aux différents ministères de la réalité régionale, de l'évolution régionale, de ce qui est en train de se passer, du vieillissement de la population, etc. Alors, je pense, la demande d'avoir une certaine transparence, là, nous apparaît tout à fait logique, d'avoir un calcul régulier, parce que les régions changent plus que jamais. On l'a vu au cours de la COVID, les déplacements de population, bien, il y a des régions qui ont des besoins qui grandissent : il y en a qui ont plus de vieillissement, il y en a qui ont plus d'immigration, il y en a qui ont des besoins différents de ce qu'ils étaient.

Alors, pour nous, la demande qui est faite, ici, d'avoir une plus grande transparence au niveau de comment ces règles budgétaires là sont allouées à chaque établissement, à chaque région, ça nous apparaît une bonne chose, et c'est pour ça qu'on demande au ministre s'il est ouvert à se plier à leur demande.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Dubé : Bien, la réponse, c'est que, bien, premièrement, aux crédits, on a eu cette discussion-là, puis je pense qu'on a été très transparents, par exemple, aux crédits l'an dernier pour expliquer c'était quoi, les règles. Je pense qu'on s'entend.

Là, vous me demandez de mettre dans la loi ce niveau de détail là, qui est une procédure de Santé Québec qui pourrait... Puis là il faudrait que je voie, est-ce que ça serait mieux dans un règlement de... un règlement intérieur de Santé Québec? Je ne sais pas. Ce que je ce que je vais faire... Parce que je respecte ça, je respecte la demande, vous comprenez, là, d'avoir ce détail-là, qu'on a commencé à faire, que j'ai expliqué. Vous allez me donner quelques minutes, puis je vais voir où est-ce que ça pourrait être, parce que je reconnais le besoin, mais je veux juste être certain, comme on discute souvent, M. le député, puis je comprends votre rôle, je veux juste être sûr qu'il est au bon endroit. Ça fait que...

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Dubé : On va suspendre puis on va...

Le Président (M. Provençal)  : On suspend les travaux, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 41)

(Reprise à 11 h 14)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux.

Il y a eu certaines discussions hors ondes, mais cependant je vais laisser la parole au... à la personne qui avait déposé l'amendement, le député de Pontiac. Alors, M. le député.

M. Fortin : Oui, merci. Merci, M. le Président. De fait, comme vous l'avez mentionné, là, on a eu une discussion au cours des dernières minutes avec le ministre et l'équipe gouvernementale. Ce qui en ressort, essentiellement, et corrigez-moi si j'ai tort, M. le ministre, là, c'est que, sur l'objectif, de façon générale, vous êtes d'accord avec l'objectif visé par... du moins des grandes parties de ce qui est présenté. Cependant, il y a peut-être une meilleure façon de s'y prendre dans le texte de loi, là, selon ce que je comprends de votre côté.

La seule chose avant de peut-être... avant de voter sur cet article-là et de revenir avec d'autres modifications ou amendements, la partie sur la consultation, les gens ici, là, demandent d'avoir une consultation aux deux ans pour s'assurer qu'avant de prendre les décisions ou les... sur des budgets, il y a un mécanisme très clair d'établi de consultations régulières avec les organismes concernés et les gens de la région, là. Je pensais... j'ai mentionné, tantôt, l'observatoire de l'Outaouais, qui pourrait être un intervenant, un intervenant clé. Je comprends que vous avez une perspective là-dessus, peut-être nous l'offrir, là, avant qu'on passe au vote sur la première motion.

M. Dubé : Avec plaisir, parce que, je pense, l'endroit où on va atterrir, là... Puis j'apprécie la suggestion qui a été amenée par l'opposition. Je vous dirais que, sur le principe de la consultation, il faut aussi se rappeler comment on change le mandat. On modifie le mandat de nos conseils d'établissement, qui, eux, vont devoir faire exactement ce genre de consultation là avec les comités d'usagers et d'autres groupes. Ça fait que moi, je suis très confortable que le conseil d'établissement... sur la partie consultation du mécanisme qui est suggéré ici. Elle va se faire, cette consultation-là. Alors, c'est ça que je vous répondrais. Mais, pour le reste de ce qui est demandé, transparence du processus, on va trouver la bonne terminologie, mais je pense qu'on va trouver le bon compromis, là.

M. Fortin : O.K. Alors, sur la consultation, là, ce que vous me dites, c'est que vous laissez ça dans les mains des P.D.G., de faire leurs consultations internes...

M. Dubé : Avec les conseils d'établissement et des membres des conseils d'établissement.

M. Fortin : O.K. Ce n'est pas ce que les gens d'Équité Outaouais, d'Action Santé Outaouais et de SOS 07 souhaitaient. Je comprends que vous me dites : Ça va arriver, mais il faut juste s'assurer que ça arrive, qu'il n'y ait pas des P.D.G. qui ne le font pas, là, que ça... que cette consultation-là a bien lieu quand même, là.

M. Dubé : Mais le fait de l'avoir dans un 93 modifié... Moi, je vois très bien des gens comme la table de consultation, de dire : Est-ce qu'on peut l'avoir? On peut-tu discuter ça?, ou de demander à leurs représentants de le discuter. Alors, c'est pour ça, je dis, le processus de consultation, pour moi, il se fait soit directement par le conseil d'établissement ou par un groupe qu'il pourrait donner... à qui il pourrait le déléguer, je devrais dire. Je ne sais pas si ça répond à votre...

M. Fortin : Je pense que ça... Pour la consultation, ça va, moi, M. le Président, j'ai fait mon plaidoyer en faveur des gens de l'Outaouais, puis le point principal, puis on va y revenir, là, dans les prochains articles, c'est que la répartition interrégionale, en ce moment, elle n'est pas satisfaisante, aux yeux de plusieurs, puis en fait il n'y a pas beaucoup de citoyens en Outaouais qui vous diraient qu'elle est satisfaisante. Alors, il faut améliorer le système, il faut trouver une façon de faire. Alors, moi, je suis prêt à voter, là, sur l'amendement initial qui avait été proposé par les gens de la région, et on reviendra par la suite, là, avec certaines des modifications qui sont proposées par l'équipe gouvernementale.

Le Président (M. Provençal)  : Désirez-vous qu'on fasse par appel nominal?

M. Fortin : Oui, bien sûr.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : ...je veux juste être certain, là...

Le Président (M. Provençal)  : ...on vote sur le précédent.

M. Dubé : O.K. Bien, c'est pour ça, parce que je veux... Vous, vous êtes pour; moi, je suis contre. Parce que je veux juste qu'on se comprenne bien.

Le Président (M. Provençal)  : Bien oui, on avait... C'est l'autre, c'est celui-ci, là.

M. Dubé : Oui, oui, je comprends très bien, je voulais juste qu'on se comprenne.

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Dubé : Non, non, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Provençal)  : ...je n'ai pas été assez clair.

M. Dubé : Non, non, non. C'est lundi pour tout le monde.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, c'est ça. Alors, on vote sur le premier amendement qui a été déposé par le député de Pontiac. Alors, on est rendu à vous, M. le ministre.

M. Dubé : Contre, pour être clair.

Des voix : ...

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. Donc, le premier amendement déposé à l'article 93 par le député de Pontiac est rejeté.

Maintenant, M. le député de Pontiac, je vous recède la parole pour un nouvel amendement.

M. Fortin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Et, peut-être juste pour les gens de l'Outaouais qui nous écoutent, là, il y a... dans ce qui reste de la demande, là, la partie consultations, disons que le ministre a... où on a échangé avec le ministre, là, mais il reste la partie sur la transparence et il reste la partie sur la répartition, comment sont réparties les ressources, là, le mode de calcul des... de la répartition. Ce que je comprends, et corrigez-moi si j'ai tort, soit M. le ministre ou Me Paquin, O.K. — oui, monsieur... merci, je ne sais pas pourquoi, ça fait assez longtemps qu'on se voit, je ne sais pas comment j'ai oublié ça — la partie sur la transparence, ce que vous me dites, c'est que c'est plus facile d'y arriver à l'article 101 qu'à l'article 93, c'est ça? Alors, on aura d'autres modifications à l'article 101, exact? Oui?

• (11 h 20) •

Le Président (M. Provençal)  : ...modifications à l'article 102.

Une voix : 101.

Le Président (M. Provençal)  : 101. Merci.

M. Fortin : Pour faire en sorte, comme M. le ministre le disait, que ce soit dans le rapport annuel que ce mécanisme-là soit dévoilé. Alors, moi, ça me convient. Ce qu'on voulait à travers ça, c'est que le mécanisme de répartition, là, soit publiquement étalé à une place ou une autre. Dans le rapport annuel, on n'a pas de problème, alors on y reviendra à 101.

Mais là, à ce moment-ci, M. le Président, on va, après discussion, redéposer un amendement, là, à l'article 93, qui se lit comme suit :

Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 93 du projet de loi, «et de leurs caractéristiques sociosanitaires» par «, de leurs caractéristiques sociosanitaires et des caractéristiques et des besoins régionaux.».

Alors, l'article se lirait comme suit :

«93. Santé Québec voit à la répartition interrégionale des ressources nécessaires au financement du système de santé et de services sociaux en fonction des populations à desservir, de leurs caractéristiques sociosanitaires et des caractéristiques et [...] besoins régionaux.

«Elle établit des mécanismes d'allocation des ressources afin de permettre aux établissements de gérer les enveloppes budgétaires qui leur sont allouées.»

Alors, juste peut-être... puis peut-être que les gens de la partie... pas nécessairement, bien, le ministre ou les avocats, là, qui sont présents et qui sont toujours très exacts dans leur terminologie, pour s'assurer qu'on respecte tout. Le point... un des points que les... qui est important aux yeux des gens de l'Outaouais, c'est la question de la réalité frontalière. Moi, on m'a donné une explication à savoir pourquoi ce n'était pas possible de le mettre dans la loi, mais je suis certain que les légistes peuvent le faire de façon bien plus détaillée que moi, j'aurais pu le faire. Là, «en fonction des besoins régionaux et des caractéristiques», je comprends que ça peut inclure les caractéristiques géographiques et frontalières, là, qui étaient discutées, mais le terme «frontalier» est important aux yeux des gens de ma région. Alors, peut-être qu'on peut juste, au micro, expliquer pourquoi ce n'est pas possible de faire ça.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, ici, c'est qu'on ne veut pas parler de frontière, en ce sens où la frontière, elle est la frontière internationale, donc elle ne se... Ce ne sont pas forcément les notions de «frontalière» que les gens du comté du député de Pontiac ont en tête, mais c'est... assurément, cette délimitation-là fait partie des caractéristiques de la région en question, alors on essaie de le couvrir avec un vocabulaire un peu plus général dans «caractéristiques et besoins régionaux».

M. Fortin : Bon, moi, je suis d'accord que ce n'est pas une frontière internationale, je ne sais pas trop si les gens en face sont d'accord. Je sais que les collègues à ma gauche ne le sont pas, mais, pour les besoins de la chose, j'irai me rallier aux arguments de Me Paquin. J'espère qu'ils vont tous se rallier aux arguments de Me Paquin pour l'instant.

Et ceci étant, la question... Là, quand... dans l'amendement qu'on a devant nous, on parle de besoins régionaux, là. Donc là, ça, c'est pour tenir compte des ressources qui sont déjà en place. Donc, par exemple, une région qui est... qui a déjà toutes les ressources nécessaires en matière de ressources humaines, il n'y en a pas, au Québec, là, mais qui a... qui est plus proche de l'objectif que d'autres, aurait peut-être moins de besoins régionaux qu'une région comme la mienne, qui fait face à un plus important déficit en matière de ressources humaines ou un plus important déficit en matière de ressources informationnelles, ou autres. Donc, en tenant compte des besoins régionaux, moi, je comprends que c'est moins précis que ce qui était proposé, mais que ça englobe le même concept. C'est bien ça? O.K.

M. Dubé : Exactement.

M. Fortin : Alors, moi, avec ça puis avec ce qui est à l'article 101, je comprends que c'est un compromis. C'est moins précis, mais ça englobe et ça donne une obligation au ministre de tenir compte, justement, des réalités géographiques, frontalières, démographiques et des ressources humaines, d'infrastructures, et autres, là, qui étaient dans l'amendement initial proposé par des gens de l'Outaouais.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Dubé : J'aurais peut-être juste un point à rajouter.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : Parce que je suis tout à fait d'accord avec ce que le député de Pontiac vient de mentionner et... puis on discutera pourquoi je pense qu'en termes de transparence le fait d'être dans le rapport annuel, quand on fera 101, va répondre au besoin de transparence.

Je veux juste dire un mot sur «transition». «Transition», c'est qu'on a, en ce moment, des endroits où on a pris des gestes, que ce soit dans nos grands centres ou même ailleurs, où il va falloir non seulement avoir des calculs, mais des calculs de transition, c'est-à-dire qu'on ne peut pas, du jour au lendemain, changer complètement la méthode sans tenir compte de décisions qui ont déjà été prises. Alors, je fais juste rajouter ça pour être sûr que, quand on publiera, la première fois, le calcul qui a été fait, donc on parlera du rapport annuel, il faudra bien démontrer aussi que voici les règles budgétaires qu'on a utilisées, mais aussi qu'il y a de l'argent qui est là pour la transition à l'extérieur de ces règles-là. Je pense qu'on se comprend bien puis je voulais juste le mentionner, parce que c'est un point important pour le sous-ministre.

M. Fortin : O.K. Peut-être, dernière chose de mon côté, là, sur cet amendement-là, l'objectif de tous ces groupes-là, Action Santé Outaouais, et Équité Outaouais, et les autres, c'est de faire en sorte que la différence du financement des opérations, là... puis les infrastructures, c'est une chose, mais les opérations, c'est-à-dire... puis là je ne parle pas de chirurgies, mais des opérations du réseau de la santé, soit... le déficit soit moins grand envers d'autres régions. J'espère qu'avec ces amendements-là c'est ce vers quoi on va tendre, parce que, comme ils le disent, avec raison, ce déficit-là, il existe déjà et puis il ne s'en va pas dans la bonne direction. Ce qu'on veut, c'est inverser la tendance, là.

M. Dubé : Voilà. On est tous d'accord avec l'objectif.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Fortin : Ça va.

Le Président (M. Provençal)  : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article... l'amendement déposé par M. le député de Pontiac? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. M. le Président, pouvez-vous me donner une seconde ou deux, que je confère avec mon collègue de Pontiac, là? Je veux être sûr de la séquence, là. On n'est pas en train de comploter, M. le ministre, je veux juste m'assurer de bien suivre, là, pour ne pas répéter des affaires ou m'en aller...

(Consultation)

Le Président (M. Provençal)  : Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Bien, merci, là, de la petite parenthèse, là, ça m'a permis de le voir exactement... parce que je n'ai pas fait partie de toutes les discussions, tout à l'heure, hors micro, là. Alors, là, je pense que je suis pas mal à jour. J'avais... ce n'est pas un grand secret, là, puis probablement que mon collègue des Îles aussi, j'avais exactement le même amendement qui a d'abord été déposé, et je n'ai pas plus de mérite que mon collègue, en plus je ne suis même pas de l'Outaouais, vraiment aucun mérite ici, là, mais j'avais exactement la même formulation. Je comprends que vous ne voulez pas aller là. Ces groupes-là ne seront pas satisfaits, on s'entend, hein? Parce qu'il y avait quand même des demandes particulières qui datent depuis un moment.

Puis, pour fins de discussion, là, mais je ne m'éterniserai pas, là, je vous lis ici une citation qui date de juillet 2020, ça fait trois ans : «Par le passé, un statut particulier était accordé, un projet mis de l'avant, mais il n'y a pas de financement. C'est comme promettre aux enfants de leur acheter une PlayStation pour Noël, mais sans jamais passer la carte dans la machine enregistreuse.» Bon, on présume qu'il veut dire : On a promis une PlayStation, mais on ne l'a pas achetée, finalement, là. Ça, c'est votre collègue de Papineau qui disait ça, le ministre de la Culture et des Communications, Mathieu Lacombe, pour ne pas le nommer. Donc, c'est une préoccupation depuis très, très longtemps, là. Puis, je l'ai déjà dit ici, là, on peut voter toutes les motions qu'on veut à l'Assemblée nationale, on dilue leur importance, qui est déjà parfois mise à mal, si on n'en donne pas de suite. C'est... On ne se rend pas service puis on ne rend certainement pas service à la population. Les gens sont heureux le jour où on vote ça à l'Assemblée nationale, puis après ça ils sont super déçus parce qu'ils s'aperçoivent qu'il n'y a pas de suite. Je précise que c'est pareil dans les Laurentides, beaucoup, surtout Laurentides aussi.

Donc, voilà, c'est le point que je voulais faire. Puis je comprends que, sur la reddition, on ira plus à l'article 101 avec le rapport annuel. Bon, ça, c'est déjà une avancée, là, dont on pourra discuter tout à l'heure.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Provençal)  : Il y aura des amendements pour venir le préciser.

M. Dubé : Tout de suite après celui qu'on fait là.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de Pontiac?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement.

M. Fortin : Par appel nominal.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Pour.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Pour.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. Alors, l'amendement déposé par le député de Pontiac est adopté à l'article 93.

Maintenant est-ce que l'article 93, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci.

Donc, on avait... je pense qu'il a été convenu que les articles 94 à 98, qui portent notamment sur les fondations, sont suspendus pour le moment. Alors, ça va? Consentement pour tout le monde?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Ce qui nous amène... 99 avait été traité et 100, ce qui nous amène à l'article 101, M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. Et je prends la peine de rajouter que ce qui a été suggéré, entre autres, je dirais, de façon globale, par l'opposition, là, avec le consensus de l'opposition, est un très bel ajout. Alors, je veux dire merci beaucoup, c'est comme ça qu'on va y arriver. Merci, très apprécié.

Alors, j'y vais pour 101, puis on va avoir un amendement dans 101... Oui, c'est bien ça, hein? Parce qu'avec ce qu'on vient de discuter ça nous prend un amendement de ce que va contenir le rapport annuel. Ne bougez pas, là, j'y viens.

101, bon : «Santé Québec doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, produire au ministre ses états financiers ainsi qu'un rapport annuel de gestion pour l'exercice précédent.

«Le rapport annuel de gestion doit, en outre des renseignements nécessaires en vertu de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, présenter :

«1° les effectifs de Santé Québec;

«2° la rémunération moyenne y compris la rémunération variable et les autres avantages à ses salariés de même que l'écart type;

«3° un sommaire du rapport présenté au conseil d'administration de Santé Québec par le comité national de vigilance et de la qualité.

«Le rapport annuel de gestion doit, de plus, faire état du suivi des indicateurs visés au paragraphe 4° de l'article 99.

«Les états financiers et le rapport annuel de gestion doivent également contenir tout renseignement exigé par le ministre.»

Le commentaire : Cet article prévoit l'obligation pour Santé Québec de produire au ministre des états financiers ainsi qu'un rapport annuel de gestion, et ce, au plus tard le 30 juin de chaque année.

Il précise ensuite le contenu devant être intégré au rapport annuel de gestion, en outre de ce que la Loi sur la gouvernance des sociétés d'Étatprévoit. Ainsi, il indique que ce rapport doit notamment présenter les effectifs de Santé Québec et un sommaire du rapport présenté par le comité national de vigilance et de la qualité.

Bon, si vous me permettez, je vais aller voir pour l'amendement.

Le Président (M. Provençal)  : Votre amendement.

M. Dubé : Bon, maintenant, est-ce que j'ai la dernière version de l'amendement?

Le Président (M. Provençal)  : On va le projeter.

Une voix : ...

M. Dubé : Travail d'équipe.

Alors, 101, l'amendement : Ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 101 du projet de loi, les paragraphes suivants :

«4° les mécanismes mis en place conformément au paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 24;

«5° les difficultés rencontrées en cours d'exercice concernant l'accès aux services de santé et aux services sociaux requis par les usagers de ses établissements.»

Cet amendement vise à ce que le rapport annuel de gestion de Santé Québec mentionne les mécanismes relatifs à la consultation et à la mobilisation de la population qui ont été mis en place.

Il vise également à ce que ce rapport mentionne les difficultés rencontrées en cours d'exercice concernant l'accès aux services de santé et aux services sociaux requis par les usagers de ses établissements.

Alors, on peut voir, peut-être, à l'écran... Encore une fois, là, je ne sais pas si les gens nous suivent avec cet écran-là.

Une voix : ...

M. Dubé : Ils ne les voient pas?

Le Président (M. Provençal)  : Ça va plus loin, la modification, s'il vous plaît.

M. Dubé : Oui, il faut aller un petit peu plus bas, oui. Et voilà. Alors, on rajoute un quatrième alinéa, les mécanismes mis en place.

Alors, ça dit : «...ainsi qu'un rapport annuel de gestion pour l'exercice précédent. [...]doit présenter :

«[...]4° les mécanismes mis en place conformément au paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 24 — puis on se rappelle que l'article 24, c'était en fonction de ses fonctions, hein; et

«5° les difficultés rencontrées au cours de l'exercice concernant l'accès aux services de santé et aux services sociaux...»

Alors, c'est deux ajouts que l'on fait, qui ne tiennent pas compte de la discussion qu'on a eue à 93 il y a quelques minutes, qu'il faudra rajouter.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Interventions?

M. Fortin : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, pas de problème, M. le député de Pontiac. Oui, puis M. le député des Îles-de-la-Madeleine voulait faire une intervention.

M. Arseneau : Oui, peut-être juste nous expliquer qu'est-ce qu'on entend par «les difficultés rencontrées en cours d'exercice». Est-ce que c'est un rapport de plaintes?

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Dubé : Oui, j'aimerais ça.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, cet amendement-là fait suite à des discussions qui ont eu lieu en juin dernier, et essentiellement, lorsqu'on parle des difficultés rencontrées en cours d'exercice, ici, ce qu'on vise, c'est les mesures de transparence relatives aux bris de service.

M. Arseneau : Aux bris de service, par exemple le service d'obstétrique a été fermé pendant trois fins de semaine ou... ainsi de suite, à travers l'ensemble du réseau?

M. Dubé : ...cette discussion-là, on a dit : Comment on va faire pour s'assurer que ces éléments-là sont à quelque part?, puis on a dit que la meilleure place, c'était dans le rapport annuel. Alors, c'est l'engagement qu'on avait pris, de transparence, de mettre ça là.

M. Arseneau : D'accord. Donc, ça, c'est sans lien avec, par exemple, tout le traitement des plaintes individuelles des usagers? Ça, c'est vraiment rupture de service?

M. Dubé : Oui, oui.

M. Arseneau : D'accord. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, dans l'amendement, là, au 5°, on parle des établissements. Je comprends très bien ce que c'est, là, mais donc est-ce que ça ne couvrirait pas, par exemple, le service préhospitalier? Il est peut-être ailleurs aussi, là.

Le Président (M. Provençal)  : ...il y avait un article dans le journal, en fin de semaine, par rapport à ça.

M. Dubé : C'est un très bon point, ça. Je peux-tu juste voir... Merci de l'avoir soulevé, M. le député. Je veux juste voir si... Je vais prendre un point avec Daniel là-dessus.

Le Président (M. Provençal)  : Voulez-vous qu'on suspende?

M. Dubé : Oui, j'aime mieux.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, on va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

(Reprise à 11 h 41)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux.

Alors, M. le ministre, suite aux discussions que vous avez eues, est-ce qu'il y a une voie de passage?

M. Dubé : Toujours, il s'agit juste de s'entendre. M. le député, premièrement, merci de l'avoir soulevé. La raison pour laquelle j'hésitais avant de dire oui ou non, ce n'est pas une question de... Le principe, je suis d'accord qu'on va l'avoir, il va falloir que ça inclue, sauf qu'il y a une loi spéciale sur le préhospitalier qui est indépendante de la LSSSS. Alors, ce qu'on va faire, si vous êtes d'accord, si cette mission vous plaît, ce serait qu'on en tienne compte quand on va faire les articles en fin pour dire quelle loi doit être modifiée, et on modifierait la loi du service préhospitalier pour être en accord avec l'article 101.

M. Marissal : ...

M. Dubé : Ce qui n'est pas fait en ce moment, et c'est pour ça que je trouve que votre suggestion est très bonne. Mais est-ce qu'on est d'accord que ces faits-là soient portés dans le rapport annuel? La réponse, c'est oui. Donc, je vous dis : Ça va, mais on n'a pas besoin de le mentionner ici, on veut le faire dans la loi sur le préhospitalier, qui va devoir répondre à la publication du rapport annuel. Ça va-tu?

M. Marissal : Oui.

M. Dubé : Je pense qu'on a trouvé une solution et opérationnelle et légale en faisant ça de cette façon-là, puis c'est l'engagement de... Notre président prend des bonnes notes, ça fait qu'on aura...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, j'ai une bonne mémoire de papier, M. le ministre.

M. Dubé : C'est parce qu'on a beaucoup de lois, hein, qui viennent travailler ensemble. Puis c'est pour ça que, tantôt, je me disais : Où est-ce qu'on peut le tenir compte? Mais je pense qu'on a trouvé la solution, si vous êtes d'accord avec ça.

M. Marissal : De mémoire, il y a 38 lois ou, enfin, au moins trois douzaines de lois qui sont touchées.

M. Dubé : Et voilà, et voilà.

M. Marissal : O.K. Alors, on en rajoute une. Moi, ça me va pour ça.

M. Dubé : Non, la loi sur le préhospitalier est déjà là. C'est un article supplémentaire, c'est ça.

M. Marissal : Oui, oui. Non, ce que je disais, c'est que le projet de loi n° 15...

M. Dubé : Touche.

M. Marissal : ...impacte, ce n'est pas français, là, mais affecte au moins 38 lois par ailleurs.

M. Dubé : Oui, voilà.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : ...vous êtes «sharp», M. le Président, vous êtes allumé.

Mais, parlant de trouver une solution, là, si j'ai bien compris, là, le point qui a été présenté par... ou la question qui a été posée par le député des Îles-de-la-Madeleine, dans le cinquième alinéa, ce que vous dites, c'est, par exemple... et il a utilisé l'exemple des obstétriques fermées, là, vous allez dire : Voici les difficultés, mais il n'y a pas de : Voici comment on va y remédier, là, c'est vraiment juste un état de fait, là? O.K.

M. Dubé : Mais, dans un rapport annuel, comme vous savez, il y a aussi une partie qui dit : Voici ce qu'on fait, c'est quoi, le plan de match, mais qui tiendra compte des états de fait aussi, mais pas chacun, là, qui va être là.

M. Fortin : O.K. Donc, pour l'obstétrique fermée, dans la région que je ne saurais nommer, depuis plusieurs années, il n'y aura pas de plan de match particulier, mais on va répéter, année après année, que c'est encore fermé?

M. Dubé : Bien là, je vous laisse dire ça comme ça, là. Je vous dirais que... Je ne veux pas faire de... Non.

M. Fortin : Non, je... mon propos partage une certaine frustration de la part des gens de chez nous.

M. Dubé : Non, mais avec raison, avec raison, on a des enjeux très particuliers à votre région, vous le savez, là. Je ne commenterai pas plus là-dessus.

M. Fortin : C'est bon.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de M. le ministre?

S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, excusez-moi, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, oui, bien, je ne vais pas faire exprès, là, de retourner toutes les pierres pour voir si vous avez oublié quelque chose, là, mais là «de ses établissements», est-ce que ça comprend aussi... parce qu'il est question d'accès pour les usagers, est-ce que ça touche aussi les... je ne me souviens plus du terme, là, mais des établissements du domaine de la santé, par exemple l'accès à un médecin de famille dans une région ou... Je vais vous laisser cogiter.

Des voix : ...

M. Dubé : Juste comprendre votre question. C'est quoi, votre question? Pouvez-vous la répéter?

M. Marissal : Bien, «par les usagers de ses établissements », là, «établissements», là, moi, j'entends ce qui est l'équivalent des CISSS et des CIUSSS, en ce moment, mais on a rajouté... bon, pas rajouté, on a défini une nouvelle catégorie, là, qui est le domaine de la santé, là, j'oublie juste le terme avant, là, ce n'est pas les...

Une voix : ...

M. Marissal : ...les services du domaine — merci — les services du domaine de la santé, parce que, là aussi, il y a un accès. Si c'est ça qu'on veut... si c'est là où on veut trouver, là, pourquoi ça ne fonctionne pas ou ça n'a pas fonctionné, pour telle, telle raison, je crois qu'ils devraient être couverts. Et le sont-ils?

M. Dubé : Bien là, je vais le vérifier, parce que moi, je comprenais que c'était ça, l'objectif de l'amendement qu'on faisait. Mais, s'il y a une technicalité comme ce que vous venez de soulever, là, je vais demander à...

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin... Bien, voulez-vous en discuter avec le ministre auparavant? Je vous laisse discuter avec le ministre.

Des voix : ...

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal)  : On va suspendre, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 11 h 59)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, nous reprenons nos travaux.

Alors, je vais demander... Suite aux discussions qu'il y a eu hors caméra, M. le ministre, est-ce que vous acceptez de retirer votre amendement?

M. Dubé : Avec plaisir.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, consentement pour retirer l'amendement de M. le ministre?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Maintenant, M. le député de Pontiac, vous allez amener une proposition d'amendement.

• (12 heures) •

M. Fortin : Oui. Merci, M. le Président.

Alors, ce qu'on propose, ici, c'est :

Ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 101 du projet de loi tel qu'amendé, le paragraphe suivant :

«4° la description du mode de répartition interrégionale des ressources employé en application du premier alinéa de l'article 93 et les motifs expliquant son choix.»

Alors, M. le Président, ça, c'est le suivi de l'article 93 de tout à l'heure, là, la demande pour une meilleure répartition interrégionale et d'une transparence par rapport au processus d'octroi de ces sommes-là. Il y avait une demande, tout à fait justifiée, là, selon nous, d'avoir une certaine transparence quant à savoir comment on choisissait les sommes qui étaient octroyées à chaque région. Alors là, ici, ce qu'on vient demander, c'est que, dans le rapport annuel de gestion — donc, le mot le dit, là, un rapport qui sort à chaque année — on vient expliquer ou on vient décrire le mode de répartition interrégionale des ressources qui a été utilisé et, ce qui est particulièrement important, là, les raisons derrière cette façon de faire là.

Alors là, pour tous les items, là, qui ont été énoncés un peu plus tôt, là, et M. le ministre pourra me le confirmer, là, qui font partie ou qui feront partie du calcul, là, c'est-à-dire les réalités populationnelles, démographiques, géographiques, frontalières, les ressources existantes, qui font partie du calcul, là, ici, vous allez venir décrire comment ça s'est produit?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Dubé : Exactement ça, ce qu'on a discuté tout à l'heure.

M. Fortin : Parfait. Je suis... Moi, ça me... Du point de vue transparence, là, et sur toutes les demandes qu'on avait plus tôt, là, je vous dirais que cette partie-là nous convient tout à fait parce que c'est le processus de transparence qu'on demandait. Il y avait la partie consultations, là, qui, je ne pense pas, disons, satisfait l'entièreté de la demande. Il y avait la partie descriptive, qui choisit d'utiliser d'autres mots. Mais, si le ministre me confirme maintenant au micro, là, que toutes ces choses-là sont... vont être prises en compte dans le mode de répartition et qu'on va l'expliquer ici, dans le rapport annuel de gestion, c'est ce qu'on soumet au... à l'ensemble des parlementaires pour leur approbation.

Le Président (M. Provençal)  : C'est le cas, M. le ministre?

M. Dubé : C'est exact. C'est très bien résumé.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de Pontiac?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Pour.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Pour.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. Alors, l'amendement déposé par le député de Pontiac à l'article 101 est adopté.

Maintenant, y a-t-il des interventions sur l'article 101 tel qu'amendé? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Dans la LSSSS, il y a l'article 177 qui assure aussi une reddition de comptes, y compris publique, par les conseils d'administration de chaque établissement.

M. Dubé : Vous dites... Dans le p.l. n° 15, on parle, ou dans la LSSSS?

M. Marissal : La LSSSS, 177. Je pourrais le lire, là, mais il est relativement long, puis peut-être que ça peut aller plus vite.

M. Dubé : C'est parce que... C'est quoi, le numéro de l'article?

M. Marissal : 177.

M. Dubé : 1-7-7.

M. Marissal : 1-7-7.

Des voix : ...

M. Dubé : On est en train de regarder. L'article va être remplacé par lequel, là? C'est ça, votre question, finalement, là.

M. Marissal : Oui. Peut-être que je peux le lire en attendant, M. le Président, c'est pour les gens qui nous écoutent, notamment, qui sont peut-être moins férus qu'on peut l'être, là, et je les comprends :

«Le conseil d'administration doit tenir, au moins une fois par année, une séance publique d'information à laquelle est invitée à participer la population. Cette séance peut être tenue en même temps que l'une des séances prévues à l'article 176.»

(Interruption) Pardon. Excusez-moi.

«Un avis public d'au moins 15 jours, qui indique la date, l'heure et le lieu de la tenue de cette séance, doit être donné à la population par le conseil d'administration.

«Les membres du conseil d'administration doivent alors présenter à la population, conformément au règlement pris par le ministre en vertu de l'article 487.1, les renseignements prescrits relativement au rapport d'activités et au rapport financier annuel de chaque établissement que le conseil administre. Ils doivent aussi répondre de leurs priorités et de leurs nouvelles orientations conformément à l'article 171 ainsi qu'aux questions qui leur sont adressées relativement au rapport financier annuel, à la gestion de chaque établissement que le conseil administre et aux services que chacun des établissements fournit.

«Le rapport sur l'application de la procédure d'examen des plaintes, la satisfaction des usagers et le respect de leurs droits visé à l'article 76.10 doit également être présenté à la population lors de cette séance publique d'information.

«Le mode de convocation de cette séance de même que la procédure qui doit y être suivie sont déterminés par règlement de l'établissement.» Bon.

M. Dubé : M. le député, je veux juste bien comprendre, là, parce que c'est ça que je suis en train de questionner nos légistes, là. Là, en ce moment, vous faites référence à la reddition de comptes — je cherchais le mot — que le conseil d'administration, comme conseil d'établissement, fait. C'est à eux qu'on fait référence. Bon, comme vous savez, on remplace le conseil d'administration par le conseil d'établissement, je ne vous apprends rien. Là, je veux voir où est-ce qu'on traite de la reddition de comptes du conseil d'établissement.

M. Marissal : C'est ça.

M. Dubé : Parce que c'est ça qu'il faut... Puis là je me dis : Est-ce qu'on y est? On n'est peut-être pas rendus encore parce qu'on a mis... ou, dans quelques secondes, on va mettre ça sous... en attente parce qu'on avait des éléments du conseil d'établissement qui sont... Ça fait que c'est ça que je suis en train de demander, pour bien répondre à votre question, là. Vous me suivez?

M. Marissal : Oui, oui. Bien, en fait, il s'agit de savoir si ces dispositions sont maintenues avec ce qui sera maintenant le conseil d'établissement, puisqu'il n'y aura plus de...

M. Dubé : Bien, je vais dire, un équivalent, là, parce que l'idée de la reddition de comptes du conseil d'établissement... Puis là rappelez-vous toutes les questions qu'on a eues avec M. Clair, la participation, pourquoi que ça nous prend des usagers puis une reddition de comptes. Là, j'essaie juste de voir où est-ce qu'on va le faire.

M. Marissal : Mais je comprends bien, M. le ministre, que l'article 177, tel que je viens de le lire, ne peut plus s'appliquer, puisque ça commence par «le conseil d'administration» et qu'il n'y en aura plus. Alors, on cherche l'équivalent ailleurs.

Des voix : ...

M. Dubé : M. le député... puis, non, mais c'est un très bon point, mais 347 puis 347.1, là, c'est les amendements qu'on aura pour, justement, ce qui a été demandé par M. Clair, là, dans la reddition de comptes. Ça fait que ce qu'on va demander, si ça répond à votre demande, à notre président de tenir compte qu'on devrait avoir ces éléments-là de reddition de comptes quand on discutera de ces articles-là.

Le Président (M. Provençal)  : Article 347?

M. Dubé : Oui. On avait... Est-ce qu'ils ont été déposés dans notre première liasse de documents? Je ne me souviens pas. Qui peut me dire ça? Les amendements sur la reddition de comptes qui viennent remplacer la reddition de comptes que le conseil d'administration faisait par la loi n° 10, est-ce que ces amendements-là ont déjà été déposés dans les...

M. Desharnais (Daniel) : Il y en a un qui a été adopté...

M. Dubé : Il y en a d'autres à venir?

M. Desharnais (Daniel) : ...déposé, article 24. Tout le reste, ça va être plus tard, 347.1 et 347.2.

Une voix : C'est dans la liasse...

M. Desharnais (Daniel) : Dans la liasse...

M. Dubé : Bon. Parfait. Est-ce que ça va, M. le député?

M. Marissal : Oui. Donc, c'est là qu'on aura...

M. Dubé : C'est là qu'on aura, je vais dire, l'équivalent, là, mais qui vient dire le rôle du conseil d'établissement dans la reddition de comptes, un peu ce que le conseil d'administration avait avant. Ça va?

M. Marissal : Oui, je pense que ça va aller.

M. Dubé : Excellent.

Le Président (M. Provençal)  : Donc, y a-t-il d'autres interventions? Vous, M. le ministre, vous avez un dernier amendement à déposer, il me semble.

M. Dubé : Oui, mais je ne sais pas s'il est prêt. Est-ce qu'il est prêt? Oui, il est prêt.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, il est prêt.

M. Dubé : Il a passé Drummondville? O.K. Allons-y. Voulez-vous le... Vous êtes bien gentille.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, on va vous le projeter.

• (12 h 10) •

M. Dubé : Efficace. Donc, ça, c'est l'amendement qui suit le 4° du député de Pontiac, puis là on va rajouter 5° et 6°, c'est ça? O.K. Excellent.

Donc — merci beaucoup : Ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 101 du projet de loi tel qu'amendé, les paragraphes suivants :

«5° les mécanismes mis en place conformément au paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 24; et

«6° les difficultés rencontrées en cours d'exercice concernant l'accès aux services de santé et aux services sociaux requis par les usagers des établissements, de même que celles relatives aux services du domaine de la santé et des services sociaux aux mécanismes d'accès qu'elle a mis en place.»

C'est là qu'on a rajouté.

Alors, le commentaire : Cet amendement vise à ce que le rapport annuel de gestion de Santé Québec mentionne les mécanismes relatifs à la consultation et à la mobilisation de la population qui ont été mis en place. Alors là, au moins, on en a les leviers. Je dis ça, là, c'est le commentaire, on a les leviers pour ce qui n'était pas précisé, notamment avec les groupes de médecine familiale.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur l'amendement de M. le ministre?

Et cette modification est un petit peu en lien avec les commentaires qui avaient été... Oui, est-ce qu'on peut aller, madame... qu'on puisse voir l'amendement correctement? Non, plus haut. Ça. Parce que ça faisait suite à une remarque qui avait été faite par le député de Rosemont.

Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Marissal : ...

Le Président (M. Provençal)  : Sur le 5° et le 6°, là, qui sont amenés, qui étaient suite à votre intervention, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, c'est ce qu'on avait dit, là. C'est conforme.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté.

Maintenant, est-ce que l'article 101, tel qu'amendé... Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Parce que, là, on est en train d'essayer de se démêler dans nos pinceaux, ici, là. Je veux juste être sûr, là, de bien comprendre, là, sur la reddition de comptes qui était prévue par 177. De ce que je comprends des amendements que vous... dont vous nous avez parlé, sous-ministre, et ministre, et les juristes, ça ne couvre pas la même chose, c'est-à-dire que le conseil d'établissement ne publiera pas les rapports financiers des établissements. C'est ce que je comprends. Ça ne fait pas ça, alors que 177 faisait ça.

M. Dubé : Daniel, si tu veux répondre, vas-y, parce que moi...

Le Président (M. Provençal)  : M. Desharnais, je vais demander, vu qu'on recommence à... de vous nommer, puis votre fonction, s'il vous plaît.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, Daniel Desharnais, sous-ministre associé à la coordination réseau et ministérielle et aux affaires institutionnelles.

Effectivement, il y a des variantes dans le libellé, puisque la reddition de comptes que vous nommez faisait référence aux conseils d'administration des établissements de santé. Donc là, maintenant, puisqu'ils deviennent des entités de Santé Québec, la reddition de comptes est différente à cet égard-là.

M. Marissal : Elle est différente.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, elle est différente, c'est parce qu'on ne demande pas... La reddition de comptes de l'entité juridique... d'une entité de Santé Québec est faite au conseil d'administration de Santé Québec, mais la reddition et les articles qui sont... que je vous ai mentionnés tantôt sont en lien avec les nouvelles fonctions qui sont en lien avec les fonctions d'un conseil d'établissement.

M. Marissal : O.K. Ma préoccupation, ici, là, c'est que, dans la reddition de comptes qui a lieu en ce moment, là, avec l'article 177, là, on retrouve une foule d'informations qui devraient être publiques, qui touchent directement la gestion des établissements, par exemple le coût de certaines activités, évidemment l'effectif, le coût des services achetés, par exemple, ce qu'on appelle les services achetés, là — vous comprenez le jargon — et d'autres données qui sont particulières à un établissement — ils sont différents les uns des autres — ça, vous me dites qu'on ne le retrouve pas, puisque ce n'est pas le conseil d'établissement qui va nous donner ça.

Le Président (M. Provençal)  : M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Le conseil d'établissement pourra toujours avoir accès à ces informations-là. Mais là il faudrait que je fasse la distinction entre les deux libellés. Mais ce que je vous dis, c'est qu'étant donné que ce n'est plus des fonctions de conseil d'administration, des fonctions de conseil d'établissement, il y a un réaménagement, mais cette reddition de comptes là va se retrouver en quelque part, là.

M. Marissal : Quelque part?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je veux dire, cette reddition de comptes là va être faite...

M. Marissal : Aidez-moi un peu, là.

M. Desharnais (Daniel) : Non, non, mais cette reddition de comptes là va être faite, mais là, s'il y a des spécifications à avoir à d'autres articles en lien avec les fonctions du conseil d'établissement, là je ne peux pas, moi, comme sous-ministre associé, faire le débat là-dessus, actuellement, là.

M. Marissal : Je comprends, je comprends. Est-ce que le ministre a une...

M. Dubé : ...on va garder ça simple, là. Moi, je veux juste être certain... Je vais prendre un petit peu de recul. C'est ça que j'ai demandé Me Paquin. La... C'est parce que, là, notre problème, là, c'est qu'on saute beaucoup de choses sur les conseils d'établissement en ce moment, puis c'est correct de le faire, leur mandat, tout ça, là, qu'on a dit qu'on mettait sur la glace, parce qu'il y a d'autres implications ailleurs.

Prenons deux minutes. Je vais aller voir qu'est-ce qui va se faire en reddition de comptes pour être sûr... Parce que, la reddition de comptes, il va y en avoir, on s'entend. Alors, votre question est bonne, je veux juste être sûr que je comprends où est-ce qu'on va le faire.

M. Fortin : Puis, si ça ne vous dérange pas, M. le député...

M. Marissal : Non, non.

M. Fortin : ...juste... avant que vous preniez deux minutes pour aller voir qu'est-ce qui va être fait, là, tu sais, de notre côté, on veut s'assurer que toute l'information qui est publique restera publique d'une façon ou d'une autre. Alors, tu sais, là, aujourd'hui, je pense à nos amis journalistes régionaux, là, que ce soit au Droit, au Nouvelliste, à La Voix de l'Est, ou peu importe, ils sont en mesure de voir les déficits, ils sont en mesure de voir tout ce que le collègue de Rosemont a nommé tantôt par rapport aux effectifs ou au coût de certains achats dans leurs établissements régionaux. Il ne faut pas que ça se perde, ça. Il y a quelque chose d'important à savoir si, au-delà de ce qu'on a dit tantôt comme méthode de calcul du budget, bien, est-ce qu'on le dépasse, ce budget-là, est-ce qu'on l'excède, ce budget-là, pourquoi, pourquoi pas. C'est toutes des choses qu'on va vouloir s'assurer, qui sont... que ça... oui, ça se retrouve en quelque part, mais que c'est public aussi, là.

M. Dubé : M. le député, là, c'est... ce que vous dites, là, c'est évident, c'est évident. Ce que je dis, c'est qu'en ce moment, malheureusement, on est rendus à l'article 101, puis là je regarde 117, les obligations du conseil d'établissement, on n'est pas rendus là, et, s'il faut avoir des précisions dans ça, on regardera tout à l'heure.

Moi, je dis juste que c'est sûr que la reddition de comptes qu'on demandait à un conseil d'administration va devoir tenir compte du mandat qu'on leur donne. S'il y a des changements à faire, on fera ces changements-là, mais on est comme une étape trop tôt, mais c'est correct, là.

M. Marissal : Bien, je vous explique pourquoi je suis peut-être une étape trop tôt, c'est que je me demande... et ça nous a été suggéré, là, que ce soit dans le rapport annuel de Santé Québec. Donc, oui, on est peut-être trop tôt sur quel sera... quels seront les équivalents, plus loin, avec le conseil d'établissement, mais la question est de savoir est-ce que cela devrait se retrouver dans le rapport annuel de Santé Québec.

M. Dubé : Là, vous voulez dire que chacun des rapports financiers de tous les établissements soit dans le détail de... ou... Non, mais c'est ça que je veux comprendre.

M. Marissal : Bien, on a à peu près l'équivalent, en ce moment.

M. Arseneau : Bien, actuellement, chacun des CISSS remet son rapport annuel, puis ça, on ne voudrait pas que ça se perde, essentiellement, là, donc, que la reddition de comptes ne se fasse pas uniquement à l'interne puis qu'on n'en entende jamais parler dans nos régions respectives.

M. Dubé : Bien, si c'est ça, la question, bien, à ce moment-là, quand on le fera, on s'assurera qu'on peut le répéter au niveau du rapport annuel, mais...

M. Arseneau : ...qu'on perde les entités juridiques, on le comprend, mais on ne veut pas perdre la reddition de comptes, évidemment, qu'ils font, actuellement, là.

M. Dubé : Non, non, non, ce n'est pas l'intention, de la perdre, là. J'essaie juste de voir à quel endroit c'est mieux de le faire.

M. Arseneau : Oui, c'est ça.

M. Dubé : C'est ça que... Et c'est pour ça que... Je vois l'heure qui file, là...

Le Président (M. Provençal)  : Parce qu'il ne faut pas oublier, aussi, que les articles 106 à 137 sont des... c'est le bloc sur les conseils d'établissement.

M. Dubé : Bien, c'est ça. Mais je comprends ce que le député de Maisonneuve-Rosemont dit. C'est parce que, là, on est dans le rapport annuel. O.K.

M. Marissal : ...ça existe déjà. Je comprends que c'est lourd, mais le réseau est lourd. C'est une grosse affaire, là.

M. Dubé : On essaie de l'alléger, là.

M. Marissal : Ça fait que, tu sais, le fait que le réseau soit lourd et d'une grande ampleur ne devrait pas nous permettre de faire l'économie de la reddition de comptes, c'est de l'argent public.

M. Dubé : Vous parlez à la mauvaise personne, si vous parlez d'une économie de reddition de comptes, ici.

M. Marissal : Très bien.

M. Dubé : Je pense qu'on s'entend là-dessus.

Des voix : ...

M. Dubé : Écoutez... parce que 102 était très inclusif. En tout cas, prenons juste quelques minutes parce que je veux juste qu'on ait la discussion avant. Bien, on va suspendre parce que...

Le Président (M. Provençal)  : ...suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

(Reprise à 12 h 30)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons les travaux. On travaille sur une voie de passage pour répondre à la demande du député de Rosemont.

Ceci étant dit, merci de votre collaboration. Je suspends les travaux jusqu'à 14 heures pour la période du dîner. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 14 heures)

Le Président (M. Provençal)  : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Lors de la suspension de nos travaux ce midi, les discussions portaient sur l'article 101 amendé.

Mais, avant de finaliser l'article 101, je vais suspendre les travaux parce que M. le ministre voudrait donner certaines explications hors ondes.

Alors, on suspend, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 01)

(Reprise à 14 h 08)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux.

Nous sommes toujours sur l'article 101 amendé, et il y avait des points qui avaient été soulevés par l'opposition. Et, M. le ministre, vous avez une proposition à faire.

M. Dubé : Oui. D'ailleurs, c'était une excellente question, parce que souvent on prend pour acquis que, dans le... des fois on veut simplifier, mais des fois il faut clarifier. Alors, moi, j'ai discuté avec nos gens, là, durant l'heure du lunch, et je pense que 101 n'a pas besoin d'être modifié, bien, sauf ce qu'on a déjà mis dedans. Par contre, sur, je vais dire, l'obligation d'un conseil d'établissement de publier un rapport annuel, c'est évident qu'on ne veut pas en donner moins, il faut donner au moins ce qui était dans les situations actuelles. Alors, on aura un article... on aura une section, même, juste après 281, qui porte sur la reddition de comptes des conseils d'établissement, dans lequel on viendra clarifier le besoin de publier un rapport annuel sous la forme demandée par le ministre.

Alors donc, il n'y aurait aucun changement, sauf qu'au lieu de se faire, en ce moment, par un conseil d'administration, ce sera fait par le conseil d'établissement qui décidera de la bonne façon de communiquer avec la population. Mais le rapport sera public, etc., il n'y aura pas de changement à ce qu'on discute là. Et on aura la chance, quand on fera 281, de discuter l'amendement. C'est bon?

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Sur le 101, là, j'essaie de comprendre les trois trucs que vous avez nommés expressément, là : les effectifs de Santé Québec, la rémunération moyenne puis le sommaire du rapport présenté au conseil d'administration par le comité national de vigilance. La rémunération moyenne, qu'est-ce que... qu'est-ce que ça amène, ça, dans un... de savoir que la rémunération moyenne aux employés du réseau de la santé, c'est 64 000 $, ou 52 000 $, ou 71 000 $? J'essaie de comprendre ça donne quoi d'avoir une moyenne de l'ensemble des choses.

• (14 h 10) •

M. Dubé : Bien, peut-être que je vais passer la parole...

M. Fortin : Ou comment vous le voyez? Qu'est-ce que ça veut dire, ça, là?

M. Dubé : Oui, mais je vais laisser répondre, la partie technique, puis après ça je pourrai compléter au besoin.

Le Président (M. Provençal)  : ...la parole à M. Coubat?

M. Dubé : S'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal)  : M. Coubat.

M. Coubat (Pierre-Albert) : Oui, bonjour à toutes et tous. Donc, c'est sûr que la rémunération moyenne... bien, tantôt, on parlait de l'information, là, qui est fournie puis qui est suivie par les médias, bien, on le sait, là, c'est suivi, là, savoir quelle est la rémunération octroyée aux infirmières, quels ont été les montants versés, les plus payés, les moins payés. Donc, la rémunération, quand on parle de la rémunération variable, bien, c'est sûr qu'il y a un salaire annuel qui est fixé en fonction de l'échelle du type d'emploi, puis, la rémunération variable, on va avoir les primes, le temps supplémentaire, etc., qui va dépendre, là, de l'occupation, là, qu'a eu chaque employé. Donc, c'est des informations qui sont actuellement fournies, on veut garder la... un bon niveau d'information. Donc, c'est dans cette logique-là de transparence puis de maintien d'un niveau d'information qui existe, actuellement.

M. Fortin : Ça va être par type d'emploi, par région, par... Comment ça fonctionne, là? Qu'est-ce que vous allez... Parce que, là, juste de la façon que c'est écrit là, je ne peux pas dire que c'est particulièrement clair ou, je vous avoue, même intéressant. Ce que vous venez de me dire, là, par exemple, là, il y a matière à intérêt public. Mais juste comme ça, là, la rémunération moyenne, O.K., de qui? Dans quel format? Qu'est-ce que vous allez nous donner ou qu'est-ce que vous allez donner au public, spécifiquement?

M. Coubat (Pierre-Albert) : C'est sûr que, là, on n'était pas dans le spécifique, là, au niveau du projet de loi, là. Ça va être défini, là, dans les travaux de Santé Québec, le niveau de précision, mais c'est ce type d'information là, là, qu'on voulait amener, là, puis en même temps on va laisser Santé Québec, là, définir, définir les éléments.

M. Dubé : Pierre-Albert, c'était quoi... parce que ça, ce n'est pas dans la LSSSS en ce moment, ça été quoi, l'inspiration? Je pense, j'ai la réponse, mais j'aimerais ça ne pas souffler, là, la réponse à l'oreille.

M. Coubat (Pierre-Albert) : Je vais me tourner, là-dessus, là... je ne sais pas, Daniel, Daniel Desharnais, Daniel Paré, avez-vous l'info, là, sur le volet ressources humaines associé à ça?

M. Dubé : Daniel, ça a été quoi, l'inspiration pour dire : Au moins, ça... parce qu'avant il n'y avait pas ça, dans la LSSSS, d'avoir mis... les effectifs, là, je pense, c'est assez clair, la... Est-ce qu'il y a une autre société d'État qui a été l'inspiration de ça?

M. Paré (Daniel) : Non, mais, je pense, mon collègue, là, M. Coubat a bien répondu, là, ça... on voulait, d'une certaine façon, inclure la rémunération. Quand on dit «moyenne», bien, ultimement, c'est total, un peu comme ça a été présenté, là, et c'est des choses qui nous sont demandées, là, régulièrement, au niveau... que ce soit au niveau des établissements, que ce soit au niveau du ministère.

M. Coubat (Pierre-Albert) : Mais c'est effectivement... puis je regarde, effectivement, c'est une... on retrouve ces formulations-là dans les différentes lois sur les sociétés d'État, là. Je vois la Loi sur Investissement Québec, notamment, là, qui fait mention, là, d'une formulation assez similaire. Donc, je pense, c'est quelque chose d'assez standard qu'on va retrouver.

M. Dubé : Puis je pense qu'Hydro est dans ça aussi.

M. Coubat (Pierre-Albert) : Hydro doit être dans ça aussi.

M. Dubé : Ça fait que les grandes sociétés qui ont... il y a souvent un avantage de présenter ces informations. Mais, encore une fois, M. le député, là, on revient à la fin, «et tout autre renseignement demandé par le ministre», mais on s'est fié un peu sur ce qui était le minimum demandé par d'autres sociétés d'État, si ça répond à votre question.

M. Fortin : Ça va.

M. Dubé : O.K., c'est beau.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 101 tel qu'amendé? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci, M. le Président. Premier paragraphe, «les effectifs de Santé Québec», je comprends que c'est pour donner une idée, là, il y a combien de monde, parce que, curieusement, parfois, on ne le savait même pas, là, c'est déjà arrivé, là, mais est-ce que ça comprend les prévisions? Est-ce que ça comprend ce qu'on pourrait appeler une PMO? Quoiqu'il ne s'en fait pas vraiment, là, de ce que je comprends, depuis des années, là, en tout cas, pas comme c'est réclamé, parfois, notamment par les instances syndicales, une planification de la main-d'oeuvre, là, PMO. Est-ce que, autrement dit, on fait un suivi ou on fait juste dire : Il y a tant de monde dans le réseau? Parce que «tant de monde dans le réseau», ça ne dit pas grand-chose, là. Vous avez fait des sorties vous-même, là, dans les derniers mois, pour dire : Bon, il manque tant d'infirmières, il en manquera tant dans les prochaines années.

M. Dubé : Mais, encore une fois, je vais le redire, là, c'est le minimum d'information qui est demandé là. Si, dans un rapport annuel qui vient... qui est un complément avec le plan stratégique, hein, rappelez-vous, on va aussi publier un plan stratégique, moi, je pense que ce qu'on veut faire, au niveau des ressources humaines puis le plan de... quand vous appelez le PMO, le plan de la main-d'oeuvre, etc., pour moi, ça va être aussi dans le plan stratégique. Alors, on est plus dans le factuel, quand on est dans le rapport annuel, que dans le prévisionnel, qui est le plan stratégique. Ça va?

M. Marissal : Oui. Merci.

M. Dubé : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 101 tel qu'amendé? Oui...

M. Fortin : Une dernière affaire pour moi, là. Puis le ministre nous a dit tantôt, pendant le lunch, il est allé voir le rapport annuel de son CISSS, là, Montérégie-Ouest, je l'ai en avant de moi, là, puis effectivement, là, ça donne un portrait global de tout ce qui se passe dans le réseau, là, de La Prairie, à Ormstown, Napierville, etc., mais ce que je veux... Donc, ce que vous dites, là, c'est que tout ce qui est là, là, les effectifs, la rémunération, ça, c'est déjà inclus dans nos rapports régionaux, disons, d'établissements, là.

M. Dubé : Non, ce qui est demandé ici, là, ça, c'est pour Santé Québec.

M. Fortin : Ça, c'est pour Santé Québec.

M. Dubé : C'est pour Santé Québec.

M. Fortin : Oui. O.K.

M. Dubé : Tantôt, quand on regardera le contenu dont vous faites référence, Montérégie ou le vôtre, en Outaouais, il y a de cette information-là. Est-ce qu'on a le salaire moyen? Je ne me souviens pas, dans... je ne pense pas, mais on pourra le discuter, parce que moi, vu que la... comment je vous... c'était évident que c'était inclus, mais, quand on arrivera à 281, on pourra le discuter. Mais, à ce moment-là, prenons quelques minutes, là, quand on sera rendus là, pour prendre un de ceux que vous voudrez, puis ça nous donnera une bonne idée de... Parce que, encore une fois, moi, je vous le répète, là, ce n'est pas pour enlever de l'information, c'est...

M. Fortin : Non, puis je vous le dis comme ça, mais votre tableau de bord, là, que vous avez en ce moment, quand on clique sur la... puis là j'y vais de mémoire, mais j'ai regardé il n'y a pas longtemps, là, mais, quand on clique sur les ressources humaines, on dit le nombre de personnel en emploi à travers le réseau, puis là on nous dit le nombre de personnel manquant, mais on parle juste des infirmières, des infirmières auxiliaires, des inhalos puis des préposés aux bénéficiaires, on parle juste de la catégorie 1, là, on ne parle pas de tous les autres. Ça, avez-vous l'intention de l'inclure, à un moment donné, les autres? Parce que, les techniciens, on n'a aucune idée combien il en manque puis...

M. Dubé : Il faut aller partout, c'est... effectivement, on a pris ceux qui étaient... je dirais, qui ont été très impactés par la pandémie, toute la question de la main-d'oeuvre indépendante. C'est pour ça qu'on a focussé sur ceux-là, PAB et infirmières, mais l'objectif, c'est d'avoir cette même vision-là.

M. Fortin : Oui, mais est-ce que vous l'avez, cette information-là? Est-ce que vous le savez?

M. Dubé : Pas toute, pas toute.

M. Fortin : O.K.

M. Dubé : Très bonne question.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 101 amendé?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 101, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. 104.

M. Dubé : 104. Alors, rappelez-moi s'il y a un amendement. Non?

Le Président (M. Provençal)  : Je n'en ai pas reçu.

M. Dubé : O.K., moi non plus. Si vous, vous n'en avez pas reçu... Bon, j'ai perdu mon affaire.

Des voix : ...

M. Dubé : On réglera ça tantôt.

«104. Le ministre dépose les états financiers et le rapport annuel de gestion de Santé Québec visés à l'article 101 [de] l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Cet article prévoit le dépôt par le ministre des états financiers et du rapport annuel de gestion de Santé Québec à l'Assemblée nationale. Il précise que ce dépôt s'effectue dans les 30 jours suivant la réception des états financiers et du rapport annuel de gestion. Voilà. Ça, je pense que c'est assez simple, c'est la procédure actuelle.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Puis là je fais un lien avec les articles précédents qu'on a vus, là, mais ça me vient en tête en ce moment parce qu'on parle encore du rapport annuel de gestion de Santé Québec, là, mais les données par rapport au ministère, celles-là, on va continuer de les avoir aussi, là, le nombre d'employés du ministère, puis tout le reste, là.

M. Dubé : Il va y avoir un rapport annuel du ministère.

M. Fortin : O.K.

M. Dubé : Prenons un exemple, je ne sais plus comment ça s'appelle, Ressources naturelles, là, je ne sais pas c'est quoi, le... mais, vous savez, vous savez de quoi je parle...

M. Fortin : Oui.

M. Dubé : ...puis vous avez Hydro-Québec, ce serait la même comparaison, le ministère puis les opérations.

M. Fortin : Ça marche. C'est bon.

M. Dubé : C'est bon?

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 104?

S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, excusez. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, merci, M. le Président. C'est standard. D'expérience, là, par expérience, normalement, les sociétés d'État mettent combien de temps après la fin de leur année financière pour le pondre?

M. Dubé : Excusez-moi.

M. Marissal : Par expérience, là, dans la machine des sociétés d'État et du gouvernement, les sociétés d'État remettent leur rapport annuel combien de temps après la fin de leur exercice financier?

M. Dubé : Pierre-Albert.

• (14 h 20) •

M. Coubat (Pierre-Albert) : Deux mois, à peu près deux mois, habituellement, là. Donc, on est dans les délais standards, puis c'est les délais qui sont requis pour la consolidation des états financiers du gouvernement avec la Vérificatrice générale du Québec.

M. Marissal : O.K. Donc, normalement, on est dans les délais à peu près prescrits de session parlementaire. C'est assez rare qu'on va utiliser le 30 jours après, là.

M. Coubat (Pierre-Albert) : Exact.

M. Marissal : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 104?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 104 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Je vous rappelle qu'il y a une section, 106 à 137, qui porte sur les établissements, les conseils d'établissement. Il a été convenu qu'on mettait en veilleuse ces articles-là pour le moment parce qu'il y a des consultations qui ne sont pas terminées puis des réflexions, ce qui nous amènerait à l'article 138.

M. Dubé : C'est bon?

Une voix : Oui.

M. Dubé : Merci beaucoup. Ça avance bien.

Alors, 138, puis je me pose toujours la même question, maintenant, premièrement, il y a... on est... un article équivalent dans la LSSSS, on regardera les différences après, puis il n'y a pas d'amendements qui ont été déposés récemment, là, hein? On est sur 138. C'est bon? O.K., puis, si je me trompe, vous me le direz.

Alors, 138, qui est dans la section, c'est le comité de gestion des risques. On va parler beaucoup, cet après-midi, du comité des usagers et du comité des résidents, mais commençons par la section sur la gestion des risques :

«138. Un comité de gestion des risques est institué pour chaque établissement de Santé Québec. Le président-directeur général de l'établissement en nomme les membres.

«Le règlement intérieur de Santé Québec prévoit le nombre de membres et les règles de fonctionnement du comité.»

Le commentaire : Cet article prévoit la création d'un comité de gestion des risques pour chaque établissement. Il ajoute que la nomination des membres de ce comité est effectuée par Santé Québec.

En outre, il précise que le nombre de membres et les règles de fonctionnement du comité sont établies par le règlement intérieur.

Et j'inviterais mes collègues à regarder ce qu'on a déjà dans la LSSSS, à 183.1, qui parle de la formation d'un comité de gestion des risques, que le nombre des membres est par règlement. Puis est-ce qu'il y avait autre chose? Non. Alors, je laisse les questions au besoin.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il des interventions sur l'article 138?

M. Fortin : Les règles de fonctionnement, là, je comprends qu'elles vont être partout pareilles, donc tous les comités de gestion de risques dans tous les établissements vont avoir les mêmes règles de fonctionnement?

M. Dubé : Oui.

M. Fortin : O.K. Puis eux n'ont pas besoin de changer ça localement, là, d'après vous, là, ça n'a pas besoin d'être quelque chose qui évolue avec le comité.

M. Dubé : Bien, habituellement, est-ce qu'il y a une... O.K. De mon expérience, c'est que, dans la règle de base, tu dis qu'il peut y avoir des dispositions qui sont propres, par exemple, à la taille d'un certain établissement, hein, parce que tu dis : Voici mes règles générales, mais, en raison de la taille ou de la population, il pourrait y avoir peut-être des niveaux de granularité qui sont différents. Mais les règles, tu sais, d'avoir un plan de gestion du risque, tout ça, là, c'est assez standard, là.

M. Fortin : Mais parce qu'en ce moment les règles de fonctionnement sont déterminées par le conseil d'administration de l'établissement, alors j'imagine qu'elles ne sont pas toutes pareilles. Là, on va se retrouver avec, d'un établissement à l'autre, les mêmes règles de fonctionnement.

M. Dubé : Mais je pourrais demander à... C'est une bonne question, mais, comme... quand je n'ai pas la réponse, je ne l'ai pas, mais Daniel... Étant donné, M. le Président, que Daniel a été P.D.G. puis il en a fait, des comités de risques, peut-être de voir comment ça peut varier.

Le Président (M. Provençal)  : M. Paré, s'il vous plaît.

M. Paré (Daniel) : Oui. Daniel Paré, sous-ministre, Santé et Services sociaux.

Effectivement, en réponse à votre question, chacun des C.A. adopte. Cependant, lors de la dernière réforme, il y avait quand même eu un canevas qui avait été, là, donné aux établissements. Mais, encore là, des fois, on va vouloir quand même jouer sur la composition lorsqu'on a une particularité, plus d'incidents dans une région que dans une autre, donc on va essayer, des fois, peut-être, de faire un comité spécial sur tel événement. Ça fait que, dans le projet de loi, là, qui vous est présenté, il y a quand même cette latitude-là, là, qui est là, puis, je pense, qui est importante...

M. Fortin : Il y a cette latitude-là?

M. Paré (Daniel) : ...pour avoir la couleur locale.

M. Fortin : Je m'excuse, M. Paré, je ne voulais pas vous interrompre, mais il y a cette latitude-là? Parce que moi, je ne la vois pas, là, dans...

M. Paré (Daniel) : Bien, vous verrez plus loin, le P.D.G. peut signer, là... ça va être plus au niveau de... Attendez une minute. Bien, lorsqu'on parle du... plus au niveau de la composition équilibrée, là. C'est plus là, des fois, si on aurait plus d'incidents en pharmacie, pour dire quelque chose, bien, on s'assure... Et, dans le fond, là, le personnel, là, le nombre qui est là... quand même, a quand même assez de latitude pour s'assurer, là, de... Puis, encore là, les membres du comité viennent et partent, ça fait que ça aussi, là, c'est pris en considération, lorsqu'on a des nouvelles personnes.

M. Dubé : Je pense que... Si vous permettez, M. Paré, je pense que Me Paquin voulait rajouter quelque chose là-dessus.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, ce que le projet de loi prévoit avec l'article 138, c'est que le règlement intérieur prévoit le nombre de membres ainsi que les règles de fonctionnement. Donc, j'ai un seul règlement intérieur de Santé Québec, mais le règlement intérieur de Santé Québec, lui, pourrait prévoir des règles qui vont varier selon les caractéristiques des différents établissements. Donc, ce n'est pas forcément du mur-à-mur.

M. Fortin : O.K., mais c'est eux qui décident, ce n'est pas les gens de l'établissement comme tel. Comme là, aujourd'hui, là, c'est le conseil d'administration de l'établissement qui fait les règles avec un canevas, qui a fait les règles, là, en 2016, là, ou 2015, avec un canevas. Là, aujourd'hui, ce que vous me dites, c'est : C'est Santé Québec qui va mettre les règles en place, elles peuvent varier, mais les gens du comité de gestion de risques ne peuvent pas les changer par la suite, là, ou les P.D.G. d'établissement ne peuvent pas les changer par la suite.

M. Paquin (Mathieu) : Tel que c'est rédigé, M. le Président, c'est quelque chose qui est dans le règlement intérieur, et le règlement intérieur, il est adopté par le conseil d'administration de Santé Québec, qui ne peut déléguer ce pouvoir-là. Donc, effectivement, les règles sont déterminées par le conseil d'administration de Santé Québec.

M. Fortin : O.K. Puis, si un P.D.G. dit qu'il a besoin... comme M. Paré vient de nous dire, là, c'est arrivé, qu'on a besoin de changer ci, ça, ça, si un P.D.G. voit ou des membres d'un comité de gestion d'établissement se rendent compte qu'on a besoin de changer quelque chose, comment ils s'y prennent? Il faut qu'ils convainquent le C.A. de Santé Québec?

Le Président (M. Provençal)  : Maître.

M. Paquin (Mathieu) : M. le Président, je ne sais pas si le travail de convaincre sera particulièrement difficile, mais le pouvoir est entre les mains du conseil d'administration. C'est quelque chose qui devra cheminer par le président et chef de la direction et le conseil d'administration de Santé Québec.

M. Fortin : Dernière question. Pourquoi? Pourquoi on prend...

M. Dubé : Bien, moi, ça, je peux répondre à ça. Ce qui est important, dans un comité de... puis je suis certain que vous êtes au courant de ça, là, ce qui est important, dans un comité de gestion du risque, c'est de respecter le minimum. Et, quand je dis «le minimum», c'est... tout le monde doit s'entendre qu'ils ont un même risque, hein, il y a un risque commun à tout le monde, c'est plutôt ça que je devrais dire, je pense au PCI, les infections, je peux penser à tout ce qui se rapporte à, de façon plus large, une pandémie. Qu'est-ce qui se rapporte... Est-ce que vous avez les bonnes assurances sur le building? Est-ce que vos employés sont bien protégés pour la fraude? Il y a vraiment une communalité d'éléments que tout le monde doit faire. Alors, ça, pour moi, c'est le rôle de Santé Québec de dire : Le minimum, là, tout le monde doit l'avoir.

Ce que vous demandez, c'est : Est-ce qu'il pourrait y avoir de la latitude? Tantôt, je vous ai dit oui, je n'ai peut-être pas été assez clair, mais d'un établissement plus petit qui dirait : Moi, en plus, je voudrais être capable d'avoir une certaine flexibilité, mais il va devoir être défini au début par le règlement antérieur... le règlement intérieur de Santé Québec, c'est juste ça que je dis. Alors, ça va être à Santé Québec de s'assurer qu'il y a de la flexibilité pas pour en enlever, mais pour des raisons de taille ou de granularité.

M. Fortin : O.K. Je le dis quand même, je trouve ça particulier que, bien, régionalement, là, ou par établissement, il n'y a aucun moyen de changer ou d'ajouter même, si vous voulez, là, une quelconque mesure à l'intérieur du fonctionnement du comité de gestion de risques de l'établissement.

M. Dubé : Je ne vous dis pas qu'il n'y en a pas, au contraire. Quand Santé Québec, là, dans son comité de transition, va dire : Voici c'est quoi, les règlements intérieurs, il va dire : Regardez, là, pour ce qui est de la question de gestion du risque, voici les éléments que vous devez répondre. S'il y a un P.D.G., à ce moment-là, qui dit : Moi, ça ne s'applique pas ou j'aimerais ça avoir... ça va être discuté, là, ce ne sera pas imposé comme ça. Alors, c'est comme ça qu'on veut fonctionner, là, c'est que les gens vont donner leur input sur ces différents règlements intérieurs là, c'est pour ça qu'on a un comité de transition, puis c'est pour ça que les gens vont... sur le comité de transition, il va y avoir quelques P.D.G. Alors, toute cette information-là va être discutée avant d'être finalisée dans un règlement intérieur.

M. Fortin : C'est correct, M. le Président, mais on ne fait pas... Le projet de loi, ce n'est pas juste pour la transition, là, c'est pour tout ce qui vient après. Puis le ministre nous dit : Bien, le P.D.G. a un pouvoir, pendant la transition, de le dire, qu'on a besoin de quelque chose d'additionnel, sauf que ce projet de loi mammouth là, là, il est valide pour des années puis des années, puis c'est moins clair, pour nous, le cheminement. Ça me semble un pouvoir qu'on a localement qui ne sera plus disponible localement. Enfin, je... notre point est fait, M. le Président.

• (14 h 30) •

Le Président (M. Provençal)  : D'autres interventions? Oui, M. le député des Îles.

M. Arseneau : Bien, un peu dans le même sens, là, si je comprends bien, on élimine de l'article de la LSSSS qui prescrivait un certain nombre de membres, tu sais, dans la... en fait, qui nous parlait de la composition de ce comité pour donner les pleins pouvoirs au P.D.G.

Une voix : ...

M. Arseneau : Il est à 139. D'accord.

M. Dubé : Non, non, mais c'est ça, parce qu'on le voyait, que, dans le 139, on reprenait les deux mêmes articles, vous avez absolument raison.

M. Arseneau : D'accord. O.K. Je ne l'avais pas vu. Merci.

M. Dubé : Non, mais on est là pour ça, là, des fois.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : ...pas mal la même chose, là. Le canevas dont parlait M. Paré tout à l'heure, là, c'est ce qui était dans la LSSSS, là, c'est ce que je comprends, là? On disait «représentativité équilibrée des employés, de l'établissement, les usagers, les personnes qui exercent leur profession». C'est le cadenas dont... le canevas dont vous parliez tantôt?

M. Paré (Daniel) : Oui, mais, encore là, juste pour être encore plus précis, le canevas, je veux dire, qu'est-ce qui est... qu'est-ce qui s'est fait lors de la dernière réforme, ce n'était pas dans la loi, c'est ce qui s'est effectué parce qu'il y avait un gain à faire, mais 139, que vous allez discuter, j'assume, tantôt, vient déterminer les types de personnes qu'on veut sur le comité, et c'est là aussi qu'on peut voir la latitude que chacun des établissements pourra mettre selon sa couleur, selon ses enjeux.

M. Marissal : C'est bien.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 138?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 138 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. 139, maintenant, M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir, merci beaucoup.

Alors, 139 se lit comme suit :

«La composition du comité de gestion des risques doit assurer une représentativité équilibrée des catégories de personnes suivantes :

«1° le personnel de Santé Québec affecté à la réalisation [des] tâches au sein de l'établissement [de cette dernière];

«2° les usagers;

«3° les personnes qui exercent leur profession au sein de l'établissement [de Santé Québec]; et

«4° [...]les personnes qui, en vertu d'un contrat de service, fournissent au sein de l'établissement et pour le compte de Santé Québec des services aux usagers.

«Le président-directeur général ou la personne qu'il désigne est membre d'office de ce comité.»

Cet article prévoit qu'une représentativité équilibrée de certaines catégories de personnes doit être assurée dans la composition du comité de gestion des risques.

Et, pour reprendre les commentaires qu'on avait tout à l'heure, bien, le 139 vient chercher l'essentiel de ce qu'on avait dans 183.1 de la LSSSS, puis je dis bien l'essentiel. Ce n'est pas la même terminologie, mais c'est l'essentiel.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Quand on dit, au troisième point, là, «les personnes qui exercent leur profession au sein de l'établissement», ça, j'imagine, c'est pour inclure des médecins, parce que ce n'est pas du personnel de Santé Québec directement, c'est ça, oui?

M. Dubé : Très bon point. Exactement.

M. Fortin : O.K., ça me va.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, bien, quatrième paragraphe, «s'il y a lieu, les personnes qui, en vertu d'un contrat de service», «s'il y a eu lieu», pourriez-vous me donner un exemple de ça viserait qui et dans quelles circonstances?

M. Desharnais (Daniel) : Un exemple qui vient à l'esprit, les sages-femmes.

M. Marissal : O.K., mais il ne s'agit pas, ici, de fournisseurs privés. Je sais qu'on veut éliminer les agences, et, quant à moi, le plus tôt sera le mieux, là, mais on ne pourrait pas se retrouver dans la situation absurde où un représentant d'une agence siège là-dessus, là. Il y a un contrat de service, là.

M. Desharnais (Daniel) : Je ne sais pas si Me Paquin peut m'éclairer là-dessus...

Le Président (M. Provençal)  : ...à la question qu'il vient de soulever, maître.

M. Paquin (Mathieu) : M. le Président, en fait, l'exemple qui me serait venu en tête est exactement le même que celui qui a été donné avec les sages-femmes, de sorte que je n'aurais pas rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : D'autres interventions sur le 139?

M. Dubé : On me souffle à l'oreille, puis je vais vous les lire, des exemples de gens qui sont à contrat de service, par exemple certains chefs de la prévention des infections — ça, c'est ce qui est en ce moment dans le réseau — un adjoint à la direction du programme, un coordonnateur du service de génie biomédical, un pharmacien chef adjoint. Alors, il y a une liste comme ça de gens qui, parfois, sont à contrat plutôt qu'employés.

M. Marissal : Ce n'est pas une confusion, là, mais ma question vient du fait que «contrat de service», ça peut nous ramener à «fournisseur», mais ce n'est pas de ça dont il est question.

M. Dubé : Oui, ce n'est pas de ça dont on parle.

M. Marissal : C'est des contrats de service professionnel par quelqu'un qui est dans l'établissement.

M. Dubé : Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui, une question peut-être plus générale pour les néophytes. Qu'est-ce que ça mange en hiver, exactement, là, un comité de gestion de risques, tu sais, ses grandes fonctions, un petit peu, là, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, mais sans entrer dans le fin détail? Puis je pose la question, je vais vous dire tout de suite, là, en lien avec la gouvernance d'un tel comité, si on veut, parce que ce que je constate, là, ce qu'on vient d'adopter à l'article 138, c'est allé un peu rapidement, là, c'est que le président-directeur général, maintenant, va nommer les membres de ce comité gestion de risques. Je me pose la question pourquoi, auparavant, ce n'était pas le P.D.G. qui nommait les gens, mais plutôt le conseil d'administration. Puis je veux juste poser la question sur l'équilibre des pouvoirs et des responsabilités. Est-ce que c'est une bonne chose de donner au P.D.G. toute la latitude de nommer qui il veut, qu'il soit dans la catégorie qu'on veut, en fonction de ce qu'on a à faire sur un comité de gestion de risques? Est-ce qu'il n'y a pas un risque, justement, de donner tous les pouvoirs au P.D.G.? C'est pour ça que je pose la question, à savoir jusqu'à quel point ce comité-là est d'une importance capitale.

M. Dubé : O.K., bien, je vais répondre en deux fois... en deux parties, peut-être même trois.

Premièrement, à votre question, de façon générale, ça mange quoi en hiver, un comité de gestion des risques, on élabore trois points à l'article 140, qui suit. Ça fait que vous allez voir qu'on dit... puis ça le dit, là, c'est analyser... «identifier et analyser les risques». Tantôt, je vous disais de quels risques on parle : risques d'infection, etc., les risques d'assurance, les risques pour les employés. Vous voyez le deuxième point, «s'assurer qu'un soutien est apporté à la victime et à ses proches», «assurer la mise en place d'un système de surveillance», etc.

Bon, à votre deuxième... Alors donc, c'est ça, un comité de gestion du risque qui, habituellement, va se rapporter à un conseil d'administration, quand il y a conseil d'administration, parce que la responsabilité des administrateurs, en ce moment, on est au niveau de Santé Québec. Et, quand je répondais au député de Pontiac... les administrateurs de Santé Québec, là, ils vont dire c'est quoi, le minimum de gestion du risque que vous avez demandé à tous vos établissements — vous me suivez? — parce que c'est eux autres qui commandent le conseil d'administration, vont être responsables envers la population qu'on n'a pas oublié tel ou tel risque. Ça va-tu, jusque-là?

Bon, quand on verra le comité des usagers, qui s'en vient, là, le comité des usagers, puis après ça le... excusez-moi, quand on va voir les conseils d'établissement, vous allez voir que ce n'est pas dans leurs risques à eux de gérer le comité des risques. Ils doivent s'assurer de l'application, mais ce n'est pas à eux de déterminer les risques — vous voyez la différence? — parce que ça, ça relève du conseil d'administration, O.K.?

Donc, je vous dis ce que ça fait, à qui ça se rapporte puis qui va s'en assurer de l'exécution. Maintenant, l'enjeu, puis ça, c'est parce qu'on a décidé, pour les bonnes raisons, là, de reporter la discussion sur les établissements et leurs responsabilités...

M. Arseneau : Donc, si je comprends bien la différence, maintenant, qui est instituée avec la création de Santé Québec, c'est que la gestion du risque, elle repose sur les épaules du conseil d'administration de Santé Québec, et c'est la raison pour laquelle on va demander aux P.D.G. de chacun des établissements de s'assurer que tout soit mis en oeuvre pour éviter les risques, alors qu'auparavant c'était le C.A. local, si on veut, ou régional qui, lui, avait cette responsabilité-là, et c'est pour ça qu'il était mis à contribution pour nommer les membres, notamment.

• (14 h 40) •

M. Dubé : C'est ça, mais le conseil d'établissement... Puis on le verra plus tard, là, mais le conseil d'établissement va s'assurer de l'exécution quand même, mais la détermination du risque, pour les raisons que j'ai expliquées tout à l'heure, de s'assurer que le minimum est fait, là, c'est la discussion qu'on avait tantôt... c'est ça.

M. Arseneau : En d'autres mots, encore une fois, le P.D.G. devait répondre devant son propre C.A. des travaux du comité, alors que maintenant le P.D.G. répondra envers le C.A. de Santé Québec.

M. Dubé : Bien, premièrement, il répond toujours de son conseil d'établissement dans l'exécution des choses. C'est parce qu'il faut faire attention, puis c'est ça peut-être que, des fois, il faut revenir... c'est qu'est-ce qu'on demande au P.D.G. en termes de reddition de comptes, qu'est-ce qu'on demande en termes de responsabilités, mais la gestion du risque, le P.D.G. de... le P.C.D., le président et chef de la direction, lui, délègue à ses 16 établissements ou à ses 36 établissements, et ce travail-là se fait... l'exécution, et je le répète, l'exécution se fait par le conseil d'établissement, ce qu'on verra, là, plus tard parce qu'on a reporté cette discussion-là.

M. Arseneau : D'accord. Encore une fois, parce qu'on parlait de composition, là, pour valider... la question de la validation de la composition puis des usagers, bon, le fonctionnement, et tout ça, ça revient essentiellement au conseil d'administration de Santé Québec de s'assurer que... bien, le conseil d'administration du grand patron de Santé Québec de s'assurer que ses P.D.G. fassent le travail région par région.

M. Dubé : Avec la collaboration du conseil...

M. Arseneau : ...du conseil d'établissement. J'ai compris.

M. Dubé : Et voilà. C'est ça.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 139?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 139 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. 140, M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir. Merci beaucoup. Ça fait que je vais lire 140 puis j'irai à 141... à l'amendement, pardon.

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça.

M. Dubé : Alors : «140. Le comité de gestion des risques a notamment pour fonction de rechercher, de développer et de promouvoir les moyens visant à :

«1° identifier et analyser les risques d'incident ou d'accident en vue d'assurer la sécurité des usagers et, plus particulièrement dans le cas des infections nosocomiales — c'est l'exemple, excusez-moi — en prévenir l'apparition et en contrôler la récurrence;

«2° s'assurer qu'un soutien est apporté à la victime et à ses proches;

«3° assurer la mise en place d'un système de surveillance incluant la constitution d'un registre local des incidents et des accidents aux fins d'analyse de leurs causes et de recommander au conseil d'établissement la prise de mesures visant à en prévenir la récurrence et, s'il y a lieu, la prise de mesures de contrôle.»

Le commentaire : Cet article prévoit les fonctions du comité de gestion des risques, notamment de développer des moyens visant à identifier les risques d'incidents et d'accidents, d'assurer qu'un soutien est apporté à la victime et de créer un registre des incidents et des accidents. Voilà pour 140.

Le Président (M. Provençal)  : Faites-vous votre amendement?

M. Dubé : Avec plaisir.

Le Président (M. Provençal)  : S'il vous plaît.

M. Dubé : L'amendement pour 140 se lit comme suit :

1° remplacer, dans le paragraphe 1°, «nosocomiales» par «associées à la prestation de services»;

2° remplacer, dans le paragraphe 2°, «la victime» par «l'usager qui subit les conséquences de l'accident».

Cet amendement vise à ce que tout type d'infection pouvant découler de la prestation de services soit visé par ce paragraphe et non uniquement les infections nosocomiales. Il vise également à retirer le terme «victime» dans un souci de s'inscrire dans une logique de non-blâme.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Alors, interventions sur l'amendement déposé par M. le ministre? On va le soulever, là, pour bien voir les... Merci. Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Non, je vais revenir sur l'article. Là, c'est sur l'amendement?

Le Président (M. Provençal)  : Là, on est sur l'amendement.

M. Arseneau : O.K., je n'ai rien à dire sur l'amendement.

Le Président (M. Provençal)  : O.K. S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de M. le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté.

Maintenant, on revient sur l'article 140 amendé. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Une voix : ...

M. Arseneau : Oui, c'est ça, si on pouvait voir le...

Le Président (M. Provençal)  : Vous irez à la section du texte modifié, s'il vous plaît. Merci.

M. Dubé : Oui, merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, le texte modifié est à l'écran. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui, juste un petit instant, là. Au troisième paragraphe, lorsqu'on dit que l'un des rôles du comité de gestion des risques est de «recommander au conseil d'établissement la prise de mesures», peut-être que je me trompe, mais le conseil d'établissement a-t-il le pouvoir de prendre des mesures? Parce qu'on a passé par-dessus, là, les pouvoirs du conseil d'établissement, mais je me pose la question. Est-ce qu'un conseil d'administration peut prendre des mesures? Est-ce qu'un conseil d'établissement peut prendre des mesures?

M. Dubé : Je comprends, mais je vais juste prendre en différé votre question, parce que je voudrais aller voir... quand on... la section qu'on a sautée.

M. Arseneau : C'est ça, moi aussi.

M. Dubé : C'est pour ça que je demanderais à mes collègues ou soit au niveau légiste de voir... Je ne répondrai pas n'importe quoi. Alors, on va aller voir le... pas à 106... je veux voir les fonctions... On peut peut-être s'interrompre juste quelques minutes, pas faire attendre les gens. Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Dubé : Je veux juste être sûr que je prends le temps, parce que, là, c'est une section qu'on a sautée, alors...

Le Président (M. Provençal)  : C'est le désavantage d'être obligé de toujours s'y référer, mais c'est plus une notion de recommandation, hein, qui est marquée dans 140.

M. Arseneau : Bien, c'est ça, il donne des avis de recommandation, mais prendre des mesures, ça me semblait être de l'ordre du C.A. ou de la direction, là, mais...

M. Dubé : Ce que je veux regarder, là... parce qu'il y en a, des petites affaires à corriger, des fois, là. Bien, ça, c'en est une où, je pense, selon moi... puis votre question est très à-propos, c'est peut-être plus la responsabilité du P.D.G. que du conseil d'établissement. Ça fait que c'est ça que je vais... Daniel, tu hoches de la tête, là.

M. Arseneau : C'est ce que je demandais de vérifier aussi.

M. Dubé : Ça fait que ce que je ferais, M. le Président, c'est que je vous demanderais d'interrompre la session, puis on va aller voir, mais mon idée, c'est que c'est probablement...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, votre réflexe.

M. Dubé : Mon réflexe, c'est...

Le Président (M. Provençal)  : On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 48)

(Reprise à 14 h 54)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons les travaux.

Suite au questionnement du député des Îles-de-la-Madeleine, M. le ministre va redéposer un amendement pour essayer de rejoindre la préoccupation des Îles de... du député des Îles-de-la-Madeleine. Alors, je vous demanderais, M. le ministre, de lire votre amendement, qui est projeté à l'écran, présentement.

M. Dubé : Ah! O.K. Mais j'aurais pu le laisser aux députés des Îles, mais avez-vous des meilleurs yeux que moi? Oui?

M. Arseneau : Il n'y a rien de garanti. Bien, vous voulez que je le lise, c'est ça?

M. Dubé : Bien, c'est votre amendement.

M. Arseneau : D'accord.

Alors, c'est de remplacer, dans le paragraphe 3° de l'article 140 du projet de loi tel qu'amendé, «conseil d'établissement» par «président-directeur général».

Donc, on lirait le paragraphe 3° ainsi :

«3° assurer la mise en place d'un système de surveillance incluant la constitution d'un registre local des incidents et des accidents aux fins d'analyse de leurs causes et recommander au président-directeur général la prise de mesures visant à en prévenir la récurrence et, s'il y a lieu, la prise de mesures de contrôle.»

Le Président (M. Provençal)  : Ce qui répond à...

M. Arseneau : Donc, c'est le rôle, effectivement, du président-directeur général de mettre en oeuvre des mesures...

M. Dubé : Qui, lui, a les leviers pour le faire.

M. Arseneau : Exact.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il des interventions concernant l'amendement des Îles de la... du député des Îles-de-la-Madeleine? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Pour la bonne gouverne du projet de loi, là, et la constance d'un article à l'autre, ça fait du sens, mais, je le dis tout de suite, c'est malheureux que les conseils d'établissement perdent des pouvoirs comme ceux, justement, d'avoir un certain nombre de responsabilités comme celles des conseils d'établissement. Puis je comprends qu'on n'a pas vu des articles, là. On est... On a fait un peu... On a sauté quelques articles, mais ce n'est pas leur job de prévenir la récurrence... ou la prise de mesures de contrôle. Ça fait partie des responsabilités qu'ils perdent un peu, que les conseils d'administration ont, mais que les conseils d'établissement n'ont pas. Alors, pour la bonne gouverne du projet de loi et la constance, ça fait du sens, cet amendement-là, mais c'est malheureux que les conseils d'administration perdent ces pouvoirs-là.

Le Président (M. Provençal)  : Merci.

M. Dubé : Mais je ne peux pas m'empêcher de faire un commentaire, c'est qu'ils en prennent d'autres, c'est juste ça que je voudrais dire. Quand on aura eu la chance de passer, là, de 106 à 130, là, vous allez voir que, oui, il y a un focus plus spécifique sur les employés et les usagers, puis c'était ça qui était notre... Mais vous avez le droit de dire ce que... Je respecte ça, là, mais je vous dis juste qu'ils prennent des responsabilités qu'ils n'avaient pas avant. Mais ça, on pourra en rediscuter quand on sera dans cette section-là.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député des Îles-de-la-Madeleine, c'est votre amendement.

M. Arseneau : Oui, bien, en fait, moi, c'était par devoir de cohérence, là, de la commission, je pense, pour faire notre travail de façon logique et rationnelle, c'est effectivement ce qu'il faut faire, là, adopter cet amendement-là. Moi, la question que je me posais au moment de proposer l'amendement, c'est de quelle façon est-ce que le conseil d'établissement sera minimalement mis au fait des travaux du comité de gestion des risques et des recommandations qui sont formulées.

Alors, que l'on mette en oeuvre des mesures, je comprends que c'est le P.D.G., mais que le conseil d'établissement soit mis au fait des événements et des mesures, et tout ça, ça me semble aussi incontournable. Mais, parce qu'on n'a pas encore abordé le rôle du conseil d'établissement, je ne sais pas si c'est ici qu'il faudrait l'ajouter, ou ailleurs, ou c'est déjà inclus quelque part, mais il faut que le conseil d'établissement soit informé, soit au courant de ce qui se passe, quand même, là, il me semble, quand il est question de la gestion des risques, notamment pour les usagers, principalement, en fait, pour les usagers.

Une voix : ...

M. Dubé : Oui, mais je suis en train de...

M. Arseneau : Oui, mais juste... puisqu'on n'a pas encore suspendu, en fait, mon questionnement... Je n'avais pas d'amendement supplémentaire à ajouter, là, mais en mode exploratoire... Est-ce que le comité de gestion ne pourrait pas avoir notamment comme mandat de déposer un rapport ou faire rapport de son travail auprès du conseil d'établissement, et ensuite les mesures sont prises par le P.D.G.? Mais quelque chose du genre me semblerait intéressant.

M. Dubé : Avant de demander, là, encore une fois, on est un peu dépendants d'avoir sauté toute une section, là, puis c'est ça que je suis en train de regarder pour voir... On va devoir suspendre, parce que je veux juste être certain que je ne vous dis pas quelque chose qui était déjà prévu lorsqu'on a fait le rôle du comité de... du conseil d'établissement, c'est ça qui est mon enjeu, là. Ça fait qu'on va suspendre, M. le Président, parce que je veux juste être sûr que...

Le Président (M. Provençal)  : On suspend les travaux.

(Suspension de la séance à 15 heures)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on reprend nos travaux.

Dans un premier temps, suite à une recommandation de Me Paquin, on va traiter l'amendement qui est déjà déposé par le député des Îles-de-la-Madeleine, et on aura un nouvel amendement qui va s'ajouter pour répondre à la reddition de comptes.

Alors, sur l'amendement qui a été déposé par le député des Îles-de-la-Madeleine, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Pour.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Pour.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Abstention.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

Le Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord).

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. Alors, l'amendement du député des Îles-de-la-Madeleine à l'article 140 est adopté.

Maintenant, il y aura un nouvel amendement qui va être déposé. Est-ce que l'amendement est prêt, Mme la secrétaire? O.K., il est toujours en attente. Est-ce qu'on a besoin de suspendre... Oups! Non, je pense qu'il est en train d'apparaître à l'écran. Non?

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal)  : Ah! O.K.

M. Dubé : Est-ce qu'on peut suspendre puis...

Le Président (M. Provençal)  : Puis c'est ce que je veux vérifier avec Me Paquin. Est-ce qu'on pourrait suspendre l'amendement qui va s'ajouter? Et y a-t-il inconvénient à aller traiter 141?

M. Paquin (Mathieu) : En fait, on suspendrait l'article au complet. Moi, je n'ai pas d'objection. C'est vous, le maître des règles, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : O.K. Oui.

M. Dubé : ...dans 141, qui nous empêche de le faire. C'est ça, je pense, qui est la question, là. Je ne pense pas, là.

Une voix : ...

M. Dubé : Oui, il y a une séquence, mais je ne sais pas si... Ce qu'il nous dit, c'est qu'il n'y a pas d'enjeu d'aller à 141, mais...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, avec consentement, nous allons suspendre le 140 pour le temps que l'amendement soit rédigé, et nous allons traiter le 141.

M. Dubé : ...à la fin, bon...

Le Président (M. Provençal)  : On le surprendra aussi.

M. Dubé : Et, pendant ce temps-là, il va apparaître dans le nuage.

Le Président (M. Provençal)  : Au moins, les explications auront été données.

M. Arseneau : M. le Président, est-ce que je peux...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, M. le député des Îles.

M. Arseneau : Juste avant qu'on suspende la discussion de 140, j'avais une question autre à poser puis, puisqu'on est en train de rédiger un amendement, je veux savoir si c'est pertinent. On parle de la gestion de risques d'incident et d'accident pour assurer la sécurité des usagers, on ne parle pas du personnel. Est-ce que c'est volontaire qu'on... Il y a un autre lieu où on parle de la sécurité du personnel?

M. Dubé : On a eu cette discussion-là, puis, vous vous rappelez, là, il y a le rôle de la CNESST, puis tout ça. On n'est pas dans ça, ici, là.

M. Arseneau : D'accord.

M. Dubé : Alors, je vais essayer de me souvenir, parce qu'on l'a discuté, ça. Il faudrait que je vous retrouve l'article, là, où on a eu cette discussion-là, mais ce n'est pas dans ça, là.

M. Arseneau : Mais est-ce que ça veut dire, juste pour ma compréhension, que le comité de gestion des risques, lui, ne veille pas à s'assurer qu'il n'y ait pas de risque pour d'autres catégories de gens que les usagers? Est-ce que c'est ça?

M. Desharnais (Daniel) : Non, c'est en lien avec la prestation de services comme telle. Si vous parlez des employés, c'est les bureaux de santé, santé et sécurité qui s'occupent de ça dans les établissements.

M. Arseneau : Donc, ça ne relève pas du comité de gestion des risques, c'est ça?

M. Desharnais (Daniel) : Exactement.

M. Arseneau : O.K. C'est que je voulais...

Une voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : Oui, oui, comité de gestion des ressources humaines.

M. Dubé : C'est le comité de gestion des ressources humaines qui s'occupe de ces questions-là.

M. Arseneau : D'accord. C'est bien. Merci.

M. Marissal : C'est parce que... Non, bien...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Je voulais dire : Ce n'est pas moi qui ai commencé, mais je ne vous dirai pas ça. Bien, c'est parce que le député des Îles vient d'aller à 140 au complet; moi, j'avais compris qu'on le suspendait, parce que moi aussi, j'ai des discussions à faire sur 140.

Le Président (M. Provençal)  : Il est suspendu, c'est pour ça que...

M. Marissal : En tout respect pour mon collègue des Îles, je voulais juste être sûr d'avoir compris la séquence. On suspend 140...

Le Président (M. Provençal)  : 140, et on traite...

M. Marissal : Oui, on revient régler l'amendement.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Puis, si à 141 il y a une zone d'inconfort, on suspendra le 141. Ça nous permet au moins de l'expliquer.

M. Marissal : Je comprends bien.

Le Président (M. Provençal)  : Puis c'est ça. Alors, consentement pour avoir suspendu 140.

M. Dubé : ...je trouve ça bien.

Le Président (M. Provençal)  : Lecture du 141, M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir. Alors : «Les réponses d'une personne, dans le cadre des activités de gestion des risques, et notamment tout renseignement ou document fourni de bonne foi par elle en réponse à une demande d'un gestionnaire de risques ou d'un comité de gestion des risques, ne peuvent être utilisées ni ne sont recevables à titre de preuve contre cette personne ou contre toute [...] personne devant une instance judiciaire ou une personne ou un organisme exerçant des fonctions juridictionnelles.

«Malgré toute disposition contraire, un gestionnaire de risques ou un membre d'un comité de gestion des risques ne peut être contraint devant une instance judiciaire ou une personne ou un organisme exerçant des fonctions [juridirectionnelles] de témoigner sur un renseignement confidentiel obtenu dans l'exercice de ses fonctions, ni de produire un document contenant un tel renseignement, si ce n'est aux fins du contrôle de sa confidentialité.

«Aucun élément de contenu du dossier de gestion des risques, y compris les conclusions motivées et, le cas échéant, les recommandations qui les accompagnent, ne peut constituer une déclaration, une reconnaissance ou un aveu extrajudiciaire d'une faute professionnelle, administrative ou autre de nature à engager la responsabilité civile d'une partie [ou] devant une instance judiciaire.»

Le commentaire, c'est : Cet article prévoit diverses mesures favorisant la découverte de la vérité dans le cadre des activités de gestion de risques notamment en prévoyant que les réponses d'une personne ne peuvent être utilisées ni être recevables à titre de preuve contre une personne devant une instance judiciaire ou une personne ou un organisme exerçant des fonctions juridictionnelles... oui, c'est ça, juridictionnelles. Voilà.

Et peut-être, pour fins de discussion, avant de commencer, de dire, encore une fois, que le parallèle entre le 141, que je viens de lire, et la LSSSS est, à quelques mots près, la même chose qu'on voit très bien dans le tableau comparatif.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : «Un gestionnaire de risques ou un membre d'un comité de gestion des risques ne peut être contraint devant une instance», ça, c'est clair, «ne peut être contraint», mais est-ce que cette personne peut, par ailleurs, décider d'elle-même d'y aller, de se constituer en témoin, par exemple?

M. Dubé : ...attendez une minute, là.

M. Marissal : On ne peut pas la contraindre dans une poursuite, par exemple, c'est ce que je comprends, mais est-ce que cette personne a... Autrement dit, est-ce qu'on pousse, par exemple, le devoir de loyauté jusqu'à interdire à cette personne de témoigner? Puis là je ne parle même pas d'un renseignement anonyme, là, dans le cas des lanceurs d'alerte, là, je parle de quelqu'un qui se constituerait carrément en témoin. Est-ce qu'il irait à l'encontre de son employeur?

M. Dubé : Avant de répondre, là, je ne suis vraiment pas avocat, là, je vais juste... C'est quoi, votre... c'est quoi qui est derrière votre question? Prenons... essayons de mettre un exemple, là, pour bien comprendre votre question.

M. Marissal : Bien, mettons qu'il y a une situation qui dégénère, puis qu'il y a mort, mort d'homme dans la prestation d'un service, puis qu'il y a enquête, et qu'il y a un ou une membre du comité de gestion de risques qui considère qu'on a échappé le ballon, qu'on n'a pas fait ce qu'il aurait fallu faire, qui a peut-être même sonné l'alarme en cours de route, puis qui s'est fait dire : C'est correct, ça va aller, passez à un autre appel, que cette personne, en son âme et conscience, se dise : Bien, non, moi, je ne peux pas vivre avec ça, je vais aller témoigner puis dire qu'est-ce qui s'est passé pour vrai. Je comprends qu'on ne peut pas la contraindre.

M. Dubé : J'essaie de voir la différence entre son rôle de gestionnaire puis son rôle de... C'est peut-être ça que j'ai de la misère à évaluer dans votre question, là.

M. Marissal : Le rôle de gestionnaire et rôle de quoi, vous dites?

M. Dubé : Bien, c'est parce qu'on fait vraiment la différence entre le gestionnaire de risques, ou un membre d'un comité de gestion, ou une personne exerçant des fonctions juridictionnelles. J'essaie juste de voir il est où, votre... Est-ce que... de contraindre quelqu'un de ces trois-là? C'est-tu ça, votre question?

M. Marissal : Non. Regardez, peut-être que je m'exprime mal, là, mais ce que je comprends de cet article-là, c'est qu'on ne peut pas... Mettons qu'il y a une poursuite ou... qu'il y a une poursuite judiciaire qui est prise, on ne peut pas contraindre quelqu'un qui était sur ce comité-là, et il y a des dispositions de ce genre dans le réseau de la santé, là.

M. Dubé : C'est déjà là, ça, là, là, en place, là.

M. Marissal : D'accord, mais ma question, puis elle est théorique, mais pas tant, là, c'est : Je comprends qu'on ne pourrait pas lancer une poursuite, Me Ménard ne pourrait pas contraindre un gestionnaire de risques d'aller témoigner ou de donner des informations, mais, si cette personne, d'aventure, décide de le faire volontairement, est-ce qu'on lui interdit?

M. Dubé : Là, c'est plus clair. Je vais laisser... Merci, merci pour la précision.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, en fait, il faut lire les dispositions dans leur ensemble, les unes par rapport aux autres. Effectivement, le deuxième alinéa de 141 fait en sorte que le gestionnaire de risques ou le membre d'un comité de gestion des risques ne peut pas être contraint. Peut-il lui-même être témoin? Bien, en fait, il faut voir. D'abord, il y a le premier alinéa qui va s'appliquer, quand on dit que les renseignements ou les documents fournis de bonne foi en réponse à une demande d'un gestionnaire de risques ou d'un comité de gestion des risques ne peuvent être utilisées ni ne sont recevables à titre de preuve contre cette personne ou contre toute autre personne devant une instance. Donc, ce dont la personne voudrait témoigner, bien, il y en a une bonne partie qui ne sera pas recevable, en vertu du premier alinéa.

Et 142 vient prévoir que «les dossiers et les procès-verbaux du comité de gestion [de] risques sont confidentiels». Donc, mon membre de comité de gestion de risques a un devoir de confidentialité quant à ce qui va se retrouver dans les dossiers et les procès-verbaux de sorte que, de façon générale, on devrait en conclure que la personne ne peut pas d'elle-même décider d'aller témoigner.

Là où la question... peut-être qu'à un moment donné il y a des choses qui pourraient sortir, c'est si la situation constitue un acte répréhensible au sens de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. Il existe un régime de protection des dénonciateurs qui s'applique, malgré la plupart des obligations de confidentialité, à l'exception du secret professionnel des avocats et notaires. Peut-être que, dans ce cas-là, il serait possible pour un membre du comité ou un gestionnaire de risques de faire une divulgation.

M. Marissal : En vertu de la loi, ce qu'on appelle communément la loi sur les lanceurs d'alerte?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Marissal : Ça me va. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions concernant l'article 141?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 141 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté.

Est-ce que vous avez reçu l'amendement? Ah! O.K. Merci.

Alors, j'ai besoin de votre consentement pour revenir à l'article 140, qui était amendé. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Maintenant, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, on va projeter à l'écran le nouvel amendement qui est ajouté. Alors, je vous demanderais d'en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Arseneau : Oui. Ajouter, à la fin de l'article 140 du projet de loi tel qu'amendé, l'alinéa suivant :

«Le comité de gestion des risques achemine une reproduction de ses recommandations au comité de vigilance et de la qualité visé à l'article 120.»

Je pourrais le relire, là, mais ça s'ajoute après, à la fin de l'article 140, comme on le voit bien affiché.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que Me Paquin a besoin de commenter?

M. Dubé : ...la chance de discuter de la terminologie avec nos légistes.

M. Arseneau : Bien, «une reproduction de ses recommandations», là, je... c'est «ses recommandations», essentiellement, là. Je suis un peu surpris de voir le mot «reproduction», mais sinon...

M. Dubé : ...

M. Arseneau : C'est une copie, oui.

M. Dubé : Est-ce que vous avez besoin d'une explication entre «copie» puis «reproduction» ou...

M. Arseneau : Non, on a déjà, je pense, eu cette discussion-là.

M. Dubé : Il n'y tient pas, d'ailleurs. Je fais juste vous le dire d'avance.

M. Arseneau : Mais simplement, le point de départ, là, juste pour s'assurer qu'on se comprenne, le point de départ était à savoir si les recommandations du comité de gestion des risques allaient être soumises aux membres du conseil d'établissement, et là on ne voit pas, là, mention du conseil d'établissement, tout simplement parce que le comité de vigilance et de la qualité visé à l'article 120 a pour rôle de soumettre ses... je ne me souviens plus comment c'était écrit, là, mais il rend compte de son travail au conseil d'établissement, donc il fera la même chose avec les recommandations du comité de gestion des risques, c'est ça?

M. Dubé : Voilà.

M. Arseneau : Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il des interventions concernant l'article 140? Oui, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, merci, M. le Président. C'est peut-être moi qui ai juste besoin d'explications, mais juste pour faire la chaîne, là, parce qu'on a 140 qui prévoit, au niveau local, qu'il y a un comité de gestion des risques puis qu'il y a un registre local qui doit être tenu, puis là on est en train de dire que les recommandations sont soumises ou sont transmises au comité de vigilance et de qualité visé à 120. Là, il y a aussi le jeu de l'article... de 70. Ça fait qu'au niveau local c'est le comité de gestion des risques, après ça il y a le comité de vigilance et de la qualité de chaque établissement, puis là ce qui chapeaute tout ça, c'est Santé Québec, qui va prendre en compte tous les registres locaux qui sont tenus en vertu de 140. C'est comme ça que je le comprends. C'est comme ça que ça fait le... c'est comme ça que l'information monte?

M. Dubé : C'est exactement ça. Votre compréhension est exacte.

Mme Setlakwe : O.K. Mais c'était quand même nécessaire d'ajouter cette disposition-là?

M. Dubé : Bien, tantôt, je l'ai bien dit avant, ça n'aurait peut-être pas été nécessaire parce que c'était implicite, mais on a jugé bon... après discussion et la demande du député qu'il préférait que ce soit là. Je pense que, dans des cas de gestion de risques, j'aime mieux qu'on soit un petit peu plus prudents, mais je pense que...

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que vous aimeriez ajouter quelque chose, Me Paquin?

M. Paquin (Mathieu) : Je n'y tiens pas, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de l'article 140? M. le député des Îles.

M. Arseneau : Bien, juste pour aller au bout de l'exercice, l'article 121... à l'article 121, «le comité de vigilance et de la qualité est responsable principalement d'assurer, auprès du conseil d'établissement, le suivi de recommandations», et là il y a les recommandations du commissaire aux plaintes, les recommandations du protecteur des usagers. Puis là je comprends qu'avec l'amendement à l'article 140 il y aura également la reproduction des recommandations du comité de vigilance... du comité de gestion, je veux dire, des risques.

Le Président (M. Provençal)  : Parce qu'ici on est dans la gestion des risques.

M. Arseneau : C'est ça. Est-ce que c'est implicite, à l'article 121?

M. Dubé : Moi, je me le garderais quand on va le discuter à 121, là, si vous me permettez, parce que, là...

Le Président (M. Provençal)  : M. le député, vous savez qu'il y a un bloc qu'on... Là, on essaie de s'interrelier, mais là vous êtes déjà en train de traiter l'article 121.

M. Arseneau : Non, mais c'est simplement parce qu'on a référé à l'article 120, qui dit simplement : Le comité existe. Mais, à 121, on dit ce à quoi sert le comité. C'est pour ça que je le soulignais. Mais je ne veux pas modifier l'article, actuellement, je veux juste qu'on réfléchisse à savoir s'il faudra faire quelque chose ou pas.

Le Président (M. Provençal)  : Quand on sera rendus à 121.

M. Arseneau : D'accord.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres...

M. Dubé : ...à réfléchir, on va dire ça comme ça.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de l'article 140?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement du député des Îles-de-la-Madeleine à l'article 140 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté.

Maintenant, est-ce que l'article 140 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oh! excuse. J'étais en train d'écrire une note parce que...

M. Marissal : Vous étiez en train d'écrire «adopté».

Le Président (M. Provençal)  : Non, je me mettais une note pour 121, par rapport au commentaire du député des Îles. Excusez-moi, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Je vous en prie. On va prendre quelques minutes encore sur le fond de 140. J'avais la même question que mon collègue des Îles, tout à l'heure, quant à la protection du personnel, là, s'assurer qu'un soutien est apporté aux usagers et à ses proches, mais je comprends que, ça, on rentre dans la CNESST, et ça, ça va, ça me convient. Mais qu'en est-il de la population desservie par un établissement? Je vais vous donner un exemple, là.

Il y a deux ans, environ, il y a eu une éclosion de légionellose à HMR, il y en a peut-être eu d'autres depuis, hein, ce n'est pas impossible, et il y en aura peut-être d'autres aussi, là, et on a été obligés, notamment, de fermer en partie l'obstétrique et une partie de la gériatrie, parce que moi, j'ai appris, à ce moment-là, que la légionellose, ça se propage par le système d'eau, entre autres, c'est un sacré problème, là. Mais moi, je l'ai appris parce que j'ai des sources, évidemment, au sein du réseau de la santé et dans l'hôpital, là, mais la population ne l'a jamais su, ça. Puis est-ce qu'on a continué d'envoyer des gens? Est-ce qu'on a fait preuve de transparence envers la population? Est-ce qu'on avait un plan de contingence pour envoyer les gens ailleurs? Est-ce qu'on s'est assuré, aussi, que les gens qui étaient passés par l'hôpital avaient été bien suivis? Ça, je n'en sais rien. Alors, j'essaie de voir où est-ce qu'on protège la population, là-dedans, la population en général, là.

M. Dubé : Je vais regarder avec Me Paquin, mais rappelez-vous, quand on... puis peut-être que... je veux juste être sûr que ça permet de préciser votre question, M. le député, mais l'article 70, quand on a traité du registre national des incidents et accidents, c'est là qu'on disait qu'il fallait que ces incidents-là ou accidents soient reportés. Alors, peut-être que j'ai mal compris votre question.

• (15 h 30) •

M. Marissal : Bien, moi, j'avais compris que, le registre, on colligeait puis on allait rapporter, éventuellement, soit dans un rapport annuel... Mais je parle d'une situation qui nécessite un plan de contingence immédiat, comme quand on le fait, par exemple, quand les urgences débordent, on dit aux gens : Essayez de ne plus venir ici. On ne peut pas leur dire : Ne venez plus ici, puis on ne peut pas fermer carrément les urgences.

M. Dubé : Quand est-ce qu'on a... Il me semble, ça ne fait pas si longtemps, là, quand on a regardé 72... En même temps, là, je veux que mes gens m'aident, à l'arrière, si...

Des voix : ...

M. Dubé : ...la question qu'il pose, c'est : À part la section qu'on a faite, de 70 à 72, qui répond en partie, mais qui ne répond pas immédiatement, ce que je comprends de la question du député, c'est de dire : S'il y a un cas, là, sur lequel il faut agir immédiatement... Est-ce que c'est bien ça que vous demandez?

M. Marissal : Oui, un cas immédiat qui touche, oui, un ou des usagers. Comme c'est écrit au deuxième paragraphe, ça, ça va, les proches, peut-être qu'ils étaient dans la situation aussi, mais, beaucoup plus largement que ça, si ça affecte un service complet, il faut que la population le sache, là.

M. Dubé : Oui, oui, puis c'est d'ailleurs pour ça... Peut-être, Daniel, tu peux répondre à ça, s'il vous plaît? M. le Président, excusez-moi.

Le Président (M. Provençal)  : M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Donc, dans un cas de ce type-là, bon... que ça se produit dans un établissement de santé, il y a des officiers prévention, contrôle des infections qui sont dans l'établissement, donc les infirmières en prévention, contrôle des infections, les médecins microbiologistes qui vont être chargés de la mise en place, avec l'ensemble du personnel, des mesures appropriées en lien avec l'infection. Et ce travail-là va se faire également en collaboration avec la Santé publique de l'établissement, donc, au niveau des mesures à mettre en place pour contenir l'infection.

M. Marissal : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, M. le député?

M. Marissal : Oui, je pense que ça peut aller. Je vois des cas où l'information circule mal. Alors, il y a peut-être un... peut-être une obligation de communication ou de publication, là, que je ne vois pas là, mais, si vous la voyez, M. le sous-ministre, éclairez ma lanterne.

M. Desharnais (Daniel) : Au niveau du comité de gestion de risques?

M. Marissal : Oui.

Des voix : ...

M. Dubé : Est-ce que votre question, selon vous, a été répondue ou pas?

M. Marissal : Bien, moi, comme je vous dis, je ne suis pas totalement rassuré quant à la divulgation d'une situation précise, et des moyens de mitigation, et même du plan de contingence qui doit s'ensuivre, là.

M. Dubé : Même pas avec 140, le troisième alinéa, là, qu'on... qui est dans l'article, qui dit «un système de surveillance incluant la constitution d'un registre local des accidents»? Puis là on revient avec la prise de mesures visant à prévenir.

M. Marissal : C'est parce que, la façon dont je le comprends, là, le registre local, là, des incidents, c'est en aval, c'est une fois qu'il y a eu un incident. Évidemment, on ne peut pas le consigner s'il n'y a pas eu d'incident, ça fait qu'on consigne dans le registre les incidents qui ont eu lieu. Mais moi, je parle d'éviter la propagation des incidents s'il y a une situation qui nécessite une mesure d'urgence.

M. Dubé : Bien, c'est parce que c'est... Je m'excuse, puis peut-être que le légiste pourra préciser, mais, quand je lis 3°, «d'un système de surveillance incluant la constitution d'un registre», ce n'est pas uniquement le registre.

M. Marissal : Oui, vous l'incluez dans le système de surveillance aussi en amont.

M. Dubé : Bien, c'est là que le système de PCI rentre en fonction, là. Si vous me dites qu'il y a un système de surveillance de gestion du risque pour dire : Est-ce que le comité de protection et de contrôle des infections fait son travail?, ça devrait être le travail de gestion du risque de s'assurer que le système de PCI est en place, et c'est pour ça que je pense qu'à votre question ce n'est pas juste le registre lui-même qui arrive après, mais le groupe de surveillance. Ça va? Moi, je le lis comme ça, en tout cas.

M. Marissal : O.K. Alors, je peux le lire comme ça aussi.

M. Dubé : O.K. Bon. Je l'apprécie.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur...

M. Dubé : Bon, mais, allons plus loin, on me dit... puis prenez juste deux minutes pour lire 331. 331, quand on est dans la section, là... je vous le dis pendant que vous faites la recherche avec votre équipe, on est dans les dispositions applicables aux établissements publics et privés, puis c'est l'obligation de déclarer un accident. Ça fait que je pense qu'avec ça puis la surveillance je pense qu'on fait le tour. Est-ce que ça va?

M. Marissal : Oui, c'est bon, merci.

M. Dubé : C'est bon? Excellent.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 140 amendé?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 140 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Maintenant, 142, M. le ministre.

M. Dubé : Puis là on a réglé, avant, hein... on a réglé toute la liste des amendements de 140, 141 est réglé aussi. O.K., excellent. 142. Ne bougez pas, je vais me retrouver dans mes papiers, ici. Puis est-ce qu'il y a un amendement qui va avec 142?

Des voix : Non...

M. Dubé : Bon.Vous êtes... vous avez un bon humour. Et on est dans un parallèle assez fort avec la LSSSS, c'est ça? O.K., parfait, excellent.

L'article est là : «142. Malgré la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, les dossiers et les procès-verbaux du comité de gestion [du risque] sont confidentiels.

«Nul ne peut prendre connaissance des procès-verbaux du comité de gestion [de] risques, sauf les membres de ce comité, les personnes responsables d'évaluer l'application du programme national sur la qualité des services visé à l'article 65 ou les représentants d'un ordre professionnel dans l'exercice de leurs fonctions prévues par la loi.»

Le commentaire : Cet article prévoit la confidentialité des dossiers et des procès-verbaux du comité de gestion des risques.

Il prévoit une exception à cette règle. Ainsi, il précise que les personnes responsables d'évaluer l'application du programme national sur la qualité des services ainsi que les représentants d'un ordre professionnel peuvent prendre connaissance des procès-verbaux du comité de gestion des risques.

Et, encore une fois, c'est l'article 183.4 de la Loi sur les services de santé, la LSSSS.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 142?

S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 142 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté.

Article 143, pour lequel vous aurez un amendement, M. le ministre

M. Dubé : Bon, alors là, on tombe dans la section du comité des usagers, c'est ça?

Des voix : ...

M. Dubé : Moi, je ne pense pas qu'on a un... C'est ça que je cherchais dans mon document, je ne le vois pas. Est-ce qu'il y avait quelqu'un qui avait déposé un amendement à l'avance?

M. Fortin : Oui, on a un amendement, mais je veux voir... on va discuter avant de voir si on veut le déposer.

M. Dubé : Bon, ce que j'aimerais faire, M. le Président, suite à un engagement que j'avais pris, je pense, vendredi passé, j'aimerais ça qu'on suspende la...

Le Président (M. Provençal)  : ...vendredi, on a... vendredi...

M. Dubé : On était ailleurs, on était ailleurs, excusez-moi. Le temps passe tellement vite. Je suspendrais, je voudrais avoir une discussion en dehors des caméras avec la commission, puis on reviendra pour commencer la section sur les usagers.

Le Président (M. Provençal)  : D'accord. Suspension des travaux, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 16 h 38)

Le Président (M. Provençal)  : On reprend nos travaux.

Il y a eu beaucoup de discussions hors ondes sur la section qui porte sur le comité des usagers et le comité des résidents. Maintenant, on va... on débute avec le 143 et suivants et, au fur et à mesure, on donnera les explications, devant la caméra, que les gens qui nous écoutent aimeraient entendre. Alors, 143, M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. Merci beaucoup pour cette discussion-là.

Alors, 143, il est simple : «Un comité des usagers est institué pour chaque établissement de Santé Québec.»

Donc, cet article prévoit l'institution d'un comité des usagers pour chaque établissement, et, le commentaire additionnel que je ferais, ça n'exclut pas les comités par installation, dont on discutera plus tard.

Le Président (M. Provençal)  : Et d'ailleurs vous avez votre amendement qui va introduire la notion d'installation.

M. Dubé : Et voilà.

M. Fortin : Le ministre nous dit : On va discuter des installations plus tard, là. Parfait. Je vous le dis tout de suite, nous, on en avait un, amendement, qu'on aurait présenté au 143 pour faire ça, mais on va attendre de voir ce que vous avez à nous proposer un petit peu plus tard, dans les articles subséquents, là.

Nous, ce qu'on aurait proposé, c'est bien simple : «Un comité des usagers est institué pour chaque établissement et pour chaque installation de Santé Québec.» Ça aurait été clair, mais on va attendre ce que vous avez en tête, là, pour les installations, pour les... Puis en fait la raison pour laquelle on aurait présenté ça, c'est parce que les comités d'usagers qui existent dans les installations, ils sont inquiets, puis vous le savez, puis c'est pour ça que vous allez arriver à quelque chose à 145, puis on en parlera rendu là.

Sur 143, puis c'est bien, il faut constituer un comité des usagers pour chaque établissement. On est, bien évidemment, d'accord avec ça. Puis ça, ça inclut... Là, on parle des établissements comme le CISSS de l'Outaouais, on parle aussi des établissements comme Philippe-Pinel, par exemple, ou Sainte-Justine, ou... et on parle aussi des établissements autres, c'est-à-dire le Jewish, St. Mary's et tous les autres, là, qui ne sont pas fusionnés.

• (16 h 40) •

M. Dubé : Territoriaux, non territoriaux et regroupés.

M. Fortin : O.K. Alors, pour eux, les comités d'usagers, là, à travers 143, ils restent, ils ne bougent pas. Il n'y a pas de menace pour eux, là, pour tous ces groupes-là, les trois catégories qu'on vient de nommer?

M. Dubé : Exactement.

M. Fortin : O.K. Quand je regarde l'article 209 de la LSSSS, ça commence exactement de la même façon, là, «un comité des usagers est institué pour chaque établissement». Mais, tout de suite après, dans la LSSSS, ça dit «et ce dernier doit, dans le cas d'un établissement public ou d'un établissement privé conventionné[...], lui accorder le budget particulier fixé à cette fin dans son budget de fonctionnement». Alors là, cette partie-là ne se retrouve pas... Là, il n'y a pas de... il ne semble pas y avoir de garantie de ce budget-là. Pourquoi vous avez choisi d'enlever cette garantie que le budget va suivre pour que le comité d'usagers puisse faire son travail de représentation des préoccupations d'usagers?

M. Dubé : ...mais, Daniel, tu veux-tu commenter là-dessus, ou c'est parce que c'est... quand on va respecter le... ceux qui sont... En tout cas, je te laisse répondre.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je ne peux pas dire pourquoi ça a été... Comme je vous le mentionne, c'est un article qui date depuis plusieurs, plusieurs années. Le budget... il n'y a pas d'intention de couper les budgets, puis, je veux dire, on va faire en sorte que les comités d'usagers puissent avoir leur budget de fonctionnement, mais je ne sais pas pourquoi que ça n'a pas été retenu comme libellé, comme tel, là.

M. Fortin : O.K., mais il y a beaucoup de comités d'usagers, là, qui ont une personne-ressource, là, il y en a qui ont des comptes de banque, etc., mais tout ça, tout ce travail-là qu'ils font, ils peuvent le faire parce que, dans la loi aujourd'hui, là, il y a une garantie que les établissements vont leur donner le budget dont ils ont besoin. Alors, est-ce... Selon nous, ce serait utile de reconduire la même clause qu'on a déjà pour que les comités d'usagers... ceux, du moins, qui sont protégés par le 143, là, ceux des établissements, on ne parle pas de ceux locaux, on y arrivera, mais ceux des établissements puissent continuer à fonctionner de la même façon.

M. Dubé : Oui, mais...

M. Fortin : Parce que c'est un retrait, là, de ce qui est dans la loi. Dans la loi, aujourd'hui, on dit qu'on leur protège un financement.

M. Dubé : Je suis en train de regarder où est-ce que c'est, là, puis on me dit que c'est 151, deuxième alinéa, parce que... «Lorsque l'établissement reçoit des sommes destinées à l'un de ces comités, le [président] doit [...] mettre sans délai à la disposition de ce comité. Il doit également permettre l'utilisation d'un local pour les activités [...] et donner la possibilité aux membres de conserver les dossiers...»

M. Fortin : Bien, ce n'est pas la même chose. En fait, je ne crois pas... Me Paquin pourra me corriger si j'ai tort, mais ici, au 209, là, de la LSSSS, on dit que l'établissement doit «lui accorder le budget particulier fixé à cette fin», alors, aux fins du comité des usagers. Ce qu'on vient dire au 151, c'est que, quand il y a des sommes qui sont destinées au comité, bien, il faut qu'elles soient remises tout de suite, mais ce n'est pas la même chose, là. Moi, je lis le... de la façon que nous, en tout cas, on lit le 209, donc la loi qui est en ce moment en vigueur, c'est de dire que l'établissement est obligé de donner... d'accorder le budget.

M. Dubé : Non, non, mais je vous comprends, là. J'essaie juste de voir, quand on a fait... puis là je ne me souviens pas de l'article, quelqu'un va m'aider, là, à dire qu'on va s'assurer qu'ils ont les moyens de leurs ambitions, là, l'expression qu'on avait utilisée. C'était-tu sur les comités d'usagers d'établissement quand on disait qu'au lieu de faire la surveillance... Rappelez-moi, là, comment... c'était quoi, l'article qu'on avait, là?

Une voix : ...

M. Dubé : C'était le comité national?

M. Fortin : De mémoire, c'est le comité national des usagers.

M. Dubé : Oui, mais il y avait une terminologie, qu'on a changée, là, parce qu'on voulait être sûrs qu'il y avait, justement...

Des voix : ...

M. Dubé : Bien, ça, on a fait ça quand, jeudi dernier? On va le trouver puis, après ça, on regardera.

Des voix : ...

M. Dubé : 69?

Le Président (M. Provençal)  : C'est 69.

M. Dubé : ...puis on a remplacé «veiller à la surveillance de l'exercice et fonctions», c'est «veiller à la...»

Des voix : ...

M. Dubé : En tout cas, on l'a retrouvé, là. Alors, vous, ce que vous dites : Est-ce qu'on a une clause équivalente? Parce que je ne sais pas pourquoi ça n'a pas été repris comme ça. Il y en a une partie qui est dans 151.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : ...ce que vous recherchez, je pense, M. le ministre, c'est que l'amendement qui avait été fait à l'article 69, plutôt que de dire «veiller à la surveillance», on avait inclus... on a remplacé ça par le mot «soutenir l'exercice des fonctions et des comités», et on nous avait expliqué que soutenir...

M. Dubé : Incluait le financement.

Le Président (M. Provençal)  : Incluant le financement, c'est ça.

M. Fortin : ...M. le Président, corrigez-moi si j'ai tort, il vise uniquement le comité national des usagers.

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal)  : ...69, on était avec le comité national des usagers.

M. Dubé : Mais, dans sa globalité, avec les comités d'établissement, c'est ça que j'essaie de voir, est-ce qu'il y a un lien? Si on n'a pas de lien, on va trouver l'autre place, là.

Le Président (M. Provençal)  : Bien, ça va être plus maître qui pourrait nous dire s'il y a un lien, là, dans... à 69 avec l'amendement qui a été fait, là. Ça, je ne me risquerai pas. Merci.

M. Dubé : Pendant que Daniel... je sais que, les deux Daniel, vous cherchez, là, puis, M. le Président, si vous permettez, parce que... Est-ce que 151... puis là je soumets la question au député de Pontiac, là, c'est une bonne question, «le président-directeur [...] doit favoriser le bon fonctionnement du comité des usagers — c'est de ça dont on parle à 151, après — et de tout comité des[...]. Il doit voir à ce que chaque usager soit informé». Mais là, «le bon fonctionnement»... Je n'ai pas encore la réponse, M. le député, là. Je suis en train de chercher.

M. Fortin : Parce que, nous, notre lecture, là, notre compréhension du 151, c'est, par exemple, si un comité des usagers reçoit un don, un don de l'externe, là, qui est en... qui est donné au comité des usagers, bien, ça, ça passe par l'établissement. Alors là, il doit remettre ce don-là, mais le budget initial, là... Donc, aujourd'hui, là, le budget particulier qui est fixé pour le comité des usagers du CISSS de l'Outaouais, lui, est donné, octroyé par le CISSS de l'Outaouais.

M. Dubé : Ce que j'aimerais vous dire, puis là, Daniel, une question de philosophie, quand on était dans la LSSSS, il n'y avait pas de comité national des usagers, O.K.? Puis c'était... il n'y avait pas Santé Québec non plus, O.K.? Donc là, on est en train de dire : Est-ce qu'on a besoin qu'un établissement — parce que, là, on parle d'un comité d'usagers d'établissement — se donne son propre budget? J'aurais de la misère, vous comprenez ce que je veux...

M. Fortin : ...

M. Dubé : Non, non, non, mais ce que je veux dire, le... qu'un établissement qui se crée un comité d'usagers... Je ne sais pas, j'essaie de voir c'était quoi, la philosophie de l'enlever. Puis, s'il faut le rajouter, on va le rajouter, qu'il se donne les moyens. Mais vous comprenez pourquoi? Parce que c'est comme si quelqu'un, dans un établissement, d'un n'importe quel genre de comité, de base, qu'il va se donner le financement pour le faire. Est-ce que c'est pour ça qu'on l'a enlevé? Parce que ça vient... Là, c'est l'établissement qui décide, là, ce n'est plus Santé Québec, là, on s'entend. «Un comité des usagers est institué pour chaque établissement de Santé Québec.» J'essaie juste de voir pourquoi on l'a enlevé. C'est ça que j'essaie de comprendre.

Le Président (M. Provençal)  : M. Paré.

M. Paré (Daniel) : Oui. Bien, si je peux me risquer, quand je regarde l'article 151, «lorsque l'établissement reçoit des sommes destinées», à ma lecture, c'est de l'argent que l'établissement va recevoir de Santé Québec ou via... ou du... puis Santé Québec va la recevoir du ministère, là, versus, peut-être, la compréhension, là, que vous mentionniez, là, que ça peut être un don, etc., là, c'est vraiment des sommes destinées pour. Là, quand on dit «destinées», c'est des lignes comptables où est-ce qu'on donne ces sous-là, là.

• (16 h 50) •

M. Fortin : ...je vous entends, M. Paré, que ça peut être ça, là. Par exemple, lorsque l'établissement reçoit de Santé Québec des sommes destinées, le P.D.G. doit les mettre sans délai. Ça, on s'entend là-dessus, s'il y a une somme de prévue, il faut que ce soit donné sans délai. Pas de problème avec ça, c'est bien normal. Le P.D.G. puis... de l'établissement, là, n'en a pas besoin. Ce n'est pas pour eux, c'est pour le comité. Mais ce que vous dites, dans le... ce qui est dit, en ce moment, dans le 209, c'est qu'un... l'établissement doit «accorder le budget particulier fixé à cette fin dans son budget de fonctionnement». Donc, les comités d'établissement sont financés par leur établissement, aujourd'hui. Alors là, Santé Québec doit financer ces mêmes établissements là... ces mêmes comités là.

M. Dubé : Je pense que, M. le Président, si vous... Me Paquin a une intervention, puis après ça on verra si on a trouvé une solution.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, quand on lit 209 de... en fait, soit 203 de la LMRSSS ou 209 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, essentiellement, il faut faire attention, parce que, lorsqu'on parle des montants qui sont fixés dans le budget, il n'y a nulle part dans la loi qui dit «le budget doit fixer des montants», donc c'est implicite, mais il y a un «lorsque le montant est fixé par le budget», alors ça doit y aller. L'article 151 du projet de loi va dans la même foulée. Il est un peu plus général dans son libellé, parce qu'on ne réfère pas forcément à des sommes reçues par l'établissement dans le cadre de son budget ou dans le cadre d'une donation, mais ce que ça dit, c'est que, lorsque l'établissement reçoit des sommes destinées à un comité, ça doit être mis sans délai à sa disposition.

M. Fortin : La différence, Me Paquin, c'est que, dans l'article 209, on affirme qu'il y a un budget particulier fixé à cette fin, aux fins des fonctionnements du comité. Là, ce qu'on veut s'assurer, là, c'est qu'on n'est pas en train de mettre en place des comités d'usagers par établissement puis qu'il n'y ait pas de financement rattaché à ça. L'État a une obligation, si on met en place un comité d'usagers dans chaque établissement, de s'assurer que les sommes nécessaires à son fonctionnement suivent, de la même façon qu'on l'a dit au 69 pour le comité national des usagers. C'est ça qu'on ne retrouve pas.

M. Dubé : Je comprends...

M. Fortin : C'est cette obligation de financer ces comités-là pour leur bon fonctionnement.

M. Dubé : Mais, en tout cas, moi, j'ai entendu l'explication de Me Paquin. Voulez-vous repréciser ce que... parce que vous, vous ne trouvez pas... que ce n'est pas nécessaire. Est-ce qu'on aurait une précision à faire à 151 quand on sera rendus là? Parce que, là, tout ce qu'on vient... ici, à 143, c'est le créer, là, on s'entend, hein? On n'est pas obligés de respecter le même ordre qui est dans la LSSSS, mais peut-être que votre explication est meilleure que la mienne, là.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, effectivement, les choses n'ont pas forcément à être présentées dans le même ordre que dans la LSSSS, mais, lorsqu'on dit, à 209, «l'établissement»... parce qu'on dit «ce dernier doit», donc l'établissement doit lui accorder le budget particulier fixé à cette fin dans son budget de fonctionnement, ça implique... encore faut-il que le budget de fonctionnement de l'établissement prévoie effectivement que le montant fixé pour le fonctionnement du comité d'usagers, et tout ça, remonte dans les budgets qui sont faits chaque année. Mais on n'a pas écrit, dans la loi, «le budget de fonctionnement doit prévoir un montant pour le fonctionnement du comité». Si on reprend le libellé tel quel dans 209, ça maintient le statu quo et ça va dans le même sens que le «lorsque» qui est déjà prévu là.

M. Fortin : Sur l'ordre des choses, là, ça ne me fait pas un pli, d'une façon ou d'une autre, là, qu'on le présente là ou au 151. Je n'aime pas beaucoup l'idée de créer un comité sans s'assurer qu'il puisse avoir le financement nécessaire, mais que ce soit là ou au 151, ça m'importe peu, ça nous importe peu. La différence... Et en fait la différence... Ce dont on va vouloir s'assurer, comme on l'a fait au 69, c'est que, si on crée un comité... qu'il faut que Santé Québec lui alloue les ressources nécessaires à son bon fonctionnement. Alors, qu'on présente un amendement tout de suite ou au 151, là, moi, ça ne change rien dans ma vie, mais ça va prendre un amendement en ce sens-là.

M. Dubé : Bien, on... je pense qu'il faut le clarifier à 151. Moi, je serais à l'aise de... On a eu la discussion. On veut qu'il soit financé, parce qu'on ne créera pas quelque chose qui ne sera pas financé, mais je pense qu'on pourrait le faire à... Mais le principe de créer un comité d'usagers pour chaque établissement, ça, c'est 143, puis ça, on pourrait.

M. Fortin : Alors, ça nous donne, chers collègues, huit articles pour préparer un amendement en conséquence. Voilà.

M. Dubé : Ça nous donne huit articles?

M. Fortin : Non, non, mais ça nous donne le temps d'étudier huit articles pour qu'on prépare un amendement en conséquence.

M. Dubé : Ah! oui, oui, oui. Excusez-moi, là, je pensais à votre amendement. O.K. O.K.

M. Fortin : Très bien, merci.

Le Président (M. Provençal)  : On est toujours sur l'article 143.

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Il n'y a aucun amendement de déposé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 143?

M. Arseneau : Bien, moi, je voudrais quand même mentionner que l'article 143 dit que le comité des usagers est institué pour chaque établissement par Santé Québec. C'est ce qu'on dit, mais nulle part ne voit-on l'obligation imposée à Santé Québec de financer ou d'accorder à l'établissement le montant. Est-ce que ce n'est pas le moment de le faire là? Parce que, plus loin, quand on parlait de 151, on parle de l'établissement, on ne parle plus de Santé Québec. Alors, mettre en application...

Le Président (M. Provençal)  : La création?

M. Dubé : Mais je pense que... en tout cas, je pense que j'ai répondu au député de Pontiac, là. Réglons la question de la création, et, le financement, on va le régler à 151. Si on est... Je pense que je n'ai pas besoin de répéter ça, là, je pense.

M. Arseneau : Non, non, je comprends, mais moi, je voulais simplement dire qu'en termes de logique, lorsqu'on dit que c'est Santé Québec qui met un comité, on devrait dire, à mon sens, que Santé Québec le finance. Puis, quand on vient à 151, on ne parle plus de Santé Québec, on dit : L'établissement supporte un comité et, lorsqu'il reçoit de l'argent de Santé Québec, où c'est mentionné ailleurs, bien, il va le soutenir. Moi, je...

M. Dubé : ...je ne comprends pas votre point, mais je pense qu'on a... on s'est parlé, là.

M. Arseneau : O.K., mais...

Le Président (M. Provençal)  : Mais présentement je veux juste nous rappeler qu'avant de parler d'un financement il faudra à tout le moins créer le comité.

M. Arseneau : ...mais, si vous avez une formulation pour réintroduire le fait que Santé Québec va devoir donner de l'argent et soutenir, moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, bien, si mes collègues ont liquidé le premier point, là, sur... Oui, c'est bon? Parce que, sinon, on va faire des allers-retours. Juste pour être sûr, là, de la suite, parce que, là, on s'apprête à voter 143, ce dont on a discuté hors d'ondes, c'est-à-dire de reprendre essentiellement la photo et de reconduire les comités qui sont déjà existants, vous mettez ça où, déjà?

M. Dubé : 145.

M. Marissal : C'est bon.

M. Dubé : Ce n'est pas loin, puis je vais l'expliquer en présentant 145, tel qu'il est libellé en ce moment, puis de dire que, cet amendement-là, voici ce qu'on cherche dedans, sans donner le détail, pour que je puisse avoir, dans ma rencontre demain ou mercredi, on m'a dit...

Une voix : ...

M. Dubé : ...demain matin, avec les représentants, être capable de dire : Voici ce qu'on a discuté en commission, puis on est capables d'écrire ça. Est-ce que ça répond aux questions? C'est ce que je discuterai, dans quelques minutes, quand on aura fini 144.

M. Marissal : Très bien. 143, hein?

Le Président (M. Provençal)  : ...là, on était toujours à 143.

M. Dubé : 143. Si on vote 143, on passe à 144. Puis après ça à... Ça va bien.

M. Marissal : Vous êtes perspicace.

M. Dubé : Ça va bien.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur le 143? M. le député de Pontiac, ça va-tu?

M. Fortin : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : O.K. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 143 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. 144, M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir.

Alors, 144 se lit comme suit : «Lorsqu'un établissement de Santé Québec offre des services à des usagers qui sont hébergés dans ses installations, un comité des résidents est institué dans chacune des installations où ces usagers sont hébergés.

«Toutefois, dans le cas d'une installation pouvant héberger moins de 10 usagers ou dont la durée prévue de l'hébergement de la majorité des usagers est moins de 6 mois, le président-directeur général peut, après avoir consulté le comité des usagers de l'établissement, selon le cas :

«1° confier l'exercice de ses fonctions au comité des usagers, sans que soit institué dans cette installation un comité [de] résidents;

«2° former un comité des résidents commun à plusieurs installations que regroupe le président-directeur général.

«Le président-directeur général doit, annuellement, évaluer l'efficacité de la mesure choisie en application du deuxième alinéa et, au besoin, la modifier conformément au présent article.»

Cet article prévoit l'institution de comités des résidents dans chacune des installations d'un établissement et dans lesquelles sont hébergés des usagers.

Il prévoit également la possibilité de ne pas instituer un tel comité lorsque l'installation peut héberger moins de 10 usagers ou lorsque la durée prévue de l'hébergement est moins de six mois.

• (17 heures) •

Le Président (M. Provençal)  : Vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Je vais le lire. Merci beaucoup. Ça, c'est bien... c'est bien celui-là ici.

Alors, l'article... l'amendement à l'article 144, que je viens de lire :

Insérer, dans ce qui précède le paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 144 du projet de loi et après «6 mois», «ou lorsque la mise en place d'un comité des résidents est difficilement réalisable dans les circonstances».

C'est... puis là le commentaire, c'est que cet amendement vise à permettre la mise en place de comités des résidents communs à plusieurs établissements ou l'exercice des fonctions d'un tel comité par le comité des usagers d'un établissement lorsque la mise en place du comité des résidents est difficilement réalisable.

Alors... et je pense qu'on peut voir ce que l'article 144 modifié pourrait avoir l'air si on acceptait l'amendement. Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : Merci.

M. Fortin : O.K. Sur la partie initiale, là, quand il y a 10 usagers ou moins ou encore quand la durée prévue de l'hébergement est très courte, là, je pense aux centres de soins palliatifs, probablement, c'est probablement ce qui est visé par cet article-là, et donc où même les membres de la famille qui pourraient participer ne sont membres de la famille de résidents que pour un très court laps de temps, mais, quand vous dites «ou lorsque la mise en place est difficilement réalisable», qu'est-ce que ça veut dire, ça, «est difficilement réalisable»?

M. Paré (Daniel) : Ça serait vraiment en cas de vulnérabilité au niveau des personnes âgées, des fois, là, qu'il y aurait une grosse rénovation, construction mise en place. On est vraiment dans des cas exceptionnels, là, ça, c'est clair.

M. Fortin : ...c'est parce que c'est... il y a toutes sortes d'interprétations qu'on peut donner à ça, tu sais. On a eu des discussions, puis je comprends que ce n'est pas directement là-dessus, là, sur le fait que, ah! bien, on a de la difficulté, peut-être, à trouver quelqu'un pour être sur le comité des usagers. Alors, il ne faudrait pas qu'on se serve de ça, que c'est difficilement réalisable, pour dire : Bon, bien, on n'en mettra pas là parce qu'on n'a pas trouvé la bonne personne ou on n'en mettra pas là parce que c'est x, y raison, là. Nous, on la lit, celle-là, puis elle est tellement vague, disons, «difficilement réalisable», c'est tellement large d'application que, pour nous, ça ouvre une brèche, à savoir : Est-ce qu'on permet, dans certaines circonstances où on juge, où un P.D.G. juge que c'est difficilement réalisable, de ne pas mettre en place un comité des résidents?

M. Dubé : Ça serait peut-être bon qu'on écoute notre légiste, oui.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, effectivement, il y a une marge de discrétion qui est accordée, là, au niveau de savoir qu'est-ce qui est difficilement réalisable dans les circonstances, mais ce n'est pas une décision unilatérale du président-directeur général parce que lui, il va devoir consulter le comité des usagers avant de prendre sa décision. Et par ailleurs les fonctions...

M. Dubé : ...ça, ça n'a pas changé, c'est ça que vous dites.

M. Paquin (Mathieu) : Exactement, M. le Président. Et par la suite les fonctions du comité de résidents ne disparaissent pas. Elles vont soit être exercées par le comité des usagers, ou il y aura un comité de résidents commun à plusieurs installations.

M. Fortin : Y en a-tu, en ce moment, des comités des résidents communs à plusieurs installations? Ça existe-tu?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Personnellement, je n'en ai pas connaissance, ce qui ne veut pas dire que ça n'existe pas, mais la possibilité, elle existe déjà parce que les règles qu'on a là, si ma mémoire est bonne, pour les installations pouvant héberger moins de 10 usagers ou dont la durée de l'hébergement est moins de six mois, ça existe déjà. Donc, cette possibilité-là existe.

M. Fortin : M. Paré, qui avez été P.D.G., le savez-vous? Ça existe-tu en quelque part?

M. Paré (Daniel) : Ma collègue, ici, me confirme que, oui, ça existe déjà, et souvent on va voir ces exemples-là au niveau de la jeunesse, au niveau de la déficience intellectuelle, où est-ce que les résidences sont plus petites et, par la nature même des résidences, c'est plus difficile d'avoir des comités de résidents, donc on les met... des fois il y a une volonté, ensemble, de jumeler, justement.

M. Fortin : Mais là vous... O.K., parfait, tant mieux, puis tant mieux si ça fonctionne, mais là vous nous arrivez avec quelque chose... puis je comprends, là, ce que vous avez décrit, la situation, là, c'est ce qui était dans le premier texte de loi, c'est-à-dire les moins de 10 usagers ou les moins de six mois, mais là vous nous arrivez aujourd'hui avec une proposition d'amendement qui dit que c'est «difficilement réalisable», qui, pour nous, ouvre la porte assez large, puis, même après notre discussion, je vous avoue que ce n'est pas clair dans notre tête, à savoir pourquoi vous introduisez ça puis qu'est-ce que vous voyez comme circonstances qui pourraient mener à ça.

M. Paré (Daniel) : Un autre exemple que, justement, ma collègue me dit, c'est que, des fois, au niveau d'une nouvelle résidence où est-ce qu'on a des gens qui ont des problèmes cognitifs, où est-ce que c'est... parce qu'on parle d'un comité de résidents, bon, des résidents eux-mêmes, où est-ce que ça peut être, selon, encore là, le niveau, là... que c'est plus difficile. Ça fait que c'est vraiment d'origine plus clinique et non d'une volonté d'en avoir un ou de ne pas en avoir un.

M. Fortin : ...pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres... Oui, M. le député de Rosemont, toujours sur l'amendement?

M. Marissal : Sur l'amendement, oui, «lorsque la mise en place d'un comité des résidents est difficilement réalisable dans les circonstances», c'est déjà le cas, en ce moment, de facto, quand il n'est pas possible de créer un comité, quoique chez les résidents, là... où il y a des résidents, ça doit être assez rare, comme on vient de le dire, là, mais je suis sûr que ça existe, là, pour plein de raisons, notamment le roulement ou la démobilisation. Mais ma question est : Puisque c'est déjà le cas, que c'est l'exception, pourquoi faut-il le préciser? Ce que je veux dire, c'est que, de facto, si ce n'est pas réalisable, il n'y en aura pas, puis on doit non pas jeter la serviette puis dire qu'il n'y en aura pas, on doit plutôt essayer de faire en sorte qu'il y en ait un. La nuance est là. Est-ce que ça, ça ouvre la porte à : Ah! bien, c'est difficilement réalisable, on ne le fera pas, il n'y en aura pas?

M. Dubé : Allez-y.

M. Paquin (Mathieu) : M. le Président, en fait, c'est qu'on peut... Si on a l'obligation de créer un comité et qu'on n'y parvient pas, il n'y a personne qui en exerce les fonctions pendant ce temps-là, alors que le mécanisme ou la mesure qui est permise à 144 va faire en sorte que, tandis qu'on n'est pas capables de former le comité parce que c'est difficilement réalisable dans les circonstances, les fonctions de comité de résidents vont pouvoir quand même être exercées plutôt que d'avoir un comité qui ne peut pas exister parce qu'en pratique je n'ai pas de membres et je cherche à en créer un sans que les fonctions soient exercées par quelqu'un. Et par ailleurs le comité des usagers de l'établissement, le comité des résidents va devoir se prononcer à évaluer l'efficacité de la mesure mise en place en application de ces dispositions-là. Donc, ça fait l'objet d'une révision périodique par le comité des usagers, ça fait que ce n'est pas une décision qui est irréversible non plus. Ça, c'est prévu à 149.

M. Marissal : O.K., mais j'abonde dans le sens de mon collègue de Pontiac, «difficilement réalisable», ça ouvre la porte à plein d'interprétations. Vous pouvez imaginer, par exemple, que les gens qui se présentent au comité des usagers ne soient pas en odeur de sainteté avec les gestionnaires parce qu'ils font leur travail ou parce qu'il y a un conflit de personnalités puis que, là, le P.D.G. décide que c'est difficilement réalisable dans les circonstances parce qu'il jugerait, par exemple, que le comité est inopérant, ou belliqueux, ou quérulent. J'ai rencontré un groupe récemment, dans les Laurentides, dans une résidence, ils ont des gros, gros, gros problèmes avec... Et moi, je ne me fais pas l'arbitre, là, je ne connais pas assez le dossier pour savoir qui a tort, qui a raison, mais il y a des conflits, hein, il peut y avoir des conflits comme ça. Alors, il ne faudrait pas que «difficilement réalisable», c'est : Ah! bien, les gens qui sont suggérés sur le comité, pas capable de les pifer, ceux-là, je ne veux pas que... Vous comprenez ce que je veux dire? C'est que le P.D.G. pourrait très bien dire : C'est difficilement réalisable, voire impraticable parce que je ne peux travailler avec ces gens.

M. Dubé : O.K., je comprends, mais rappelez-vous ce qu'on a dit, tout à l'heure, il peut, mais après avoir consulté le comité des usagers de l'établissement. Si le comité des usagers de l'établissement n'est pas d'accord, il ne pourra pas le faire. Je pense que... C'est parce que, là, tantôt, je pense, la réponse de Me Paquin était claire. Est-ce que c'est mieux de n'avoir pas de comité ou d'avoir une solution intérimaire pendant qu'on cherche le groupe? Parce que moi, je pense que ça, c'est le commentaire important. Puis tantôt, quand on va arriver dans le nouveau 145, on va dire comment on fait pour en créer un quand les gens sont là. Moi, je pense qu'ici c'est une solution intérimaire en attendant que le personnel... qu'il y ait des usagers pour le faire, et c'est pour ça que je pense que, sachant... Puis peut-être que je peux le redire, ce qu'on veut voir dans 145... On sait qu'on établit deux nouveaux principes, dans 145, suite aux longues discussions qu'on a eues tantôt. Moi, je vous le dis, je suis assez confortable avec ça parce que j'aime mieux une solution intérimaire que pas de comité du tout.

• (17 h 10) •

M. Marissal : Oui, je vous comprends, oui, à supposer que les solutions... les options alternatives proposées soient les bonnes, je n'ai pas fait ma tête complètement là-dessus, là, à supposer que ce soient les bonnes, je vais être d'accord avec vous, c'est mieux d'avoir une...

M. Dubé : Bien, c'est pour ça, il n'y a pas de solution miracle.

M. Marissal : Une solution mitoyenne.

M. Dubé : Là, on a une situation où... Et surtout moi, je pense, pour des... Là, on est, ici, pour des gens de... On ne parle pas de grosses installations, là, on parle de l'installation de 10 personnes ou moins ou, comme on a dit tout à l'heure, l'exemple que le député de Pontiac donnait, pour les soins palliatifs. En tout cas, moi, je pense qu'à l'impossible nul n'est tenu, puis c'est ça qu'on dit, mais après avoir consulté les comités d'usagers. Je pense qu'on a...

M. Marissal : Bien, juste pour être sûr, là, «lorsque la mise en place d'un comité des résidents est difficilement réalisable», ce n'est pas seulement dans les petites... non, non, c'est... il y a un «ou», là, ça peut être une installation de 150 résidents.

M. Dubé : Est-ce que les... Ne bougez pas, là, ce n'est pas... Non, c'est mon erreur, ça, vous avez raison. Moi, je le lisais comme étant exclusif, mais ce n'est pas exclusif.

M. Marissal : Non, non, non.

M. Dubé : Vous avez raison, mais le principe est là pareil. Je veux dire, on s'entend, le principe est là, que, si vous n'avez pas personne... Puis c'est pour ça que je vous disais que, quand on va discuter 145... Je pense que 145 vient compléter ça, avec l'amendement qu'on veut proposer. Moi, je ne veux pas vous forcer non plus, mais j'essaie qu'on avance, là. En tout cas, je pense qu'une solution est meilleure que celle de ne pas avoir de comité. Ça, je suis convaincu de ça.

M. Marissal : O.K. Ça va pour le moment.

M. Dubé : O.K. Merci de votre...

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 144, nous allons procéder à la mise aux voix. Oui, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance... Non, excusez-moi, Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Gendron (Châteauguay)?

Mme Gendron : Pour.

La Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

M. St-Louis : Pour.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Abstention.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Arsenau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. Alors, l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 144 est adopté à la majorité.

Maintenant, y a-t-il des interventions sur l'article 144 tel qu'amendé?

S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux... Oui, excusez-moi, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Une petite chose, M. le Président, je reconnais, encore une fois, à l'article 209, là, de la LSSSS, là... Je veux juste qu'on n'oublie pas, rendus au 151, que ces comités de résidents là ont aussi besoin du budget de la même façon que ceux créés au 143, alors, rendus au 151, qu'on se souvienne qu'il n'y a pas juste des comités d'usagers, il y a des comités de résidents aussi.Et j'en profite, M. le Président, puisqu'on arrive à l'article 145, là, pour dire qu'ici on reconnaît... au 144, dans son article général, on reconnaît le besoin, dans chacune des installations, c'est-à-dire, qu'il y ait un comité des résidents, et ça, c'est logique, là, c'est un endroit où les gens habitent, mais qu'on reconnaît que, dans chacune des installations, il doit y avoir un comité des résidents. Je vous soumets bien humblement que le même argument qu'on utilise au 144 serait probablement utile lorsqu'on arrivera au 145. Si on reconnaît le besoin d'avoir un comité pour chaque installation où des gens sont hébergés, je vous soumets que les... peut-être pas les installations, mais au moins des RLS, là, où les gens sont soignés, devraient avoir le même traitement.

M. Dubé : On le verra dans 145, là, mais je fais juste dire que vous n'avez pas du tout la même clientèle, là.

M. Fortin : Je suis d'accord, je suis d'accord.

M. Dubé : O.K., mais c'est pour ça qu'on peut en discuter à 145, vous avez raison.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 144 tel qu'amendé?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 144, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Merci.

M. Dubé : Bon, je vais lire... M. le Président, faire une suggestion, là, qui reflète la longue et bonne discussion qu'on a eue tout à l'heure hors d'ondes, je vais lire 145 puis je vais lire aussi une proposition d'amendement qu'on a, là, mais que je pense qui a été discutée longuement hors d'ordre... hors des ondes.

Une voix : ...

M. Dubé : Vous n'en manquez pas une. Et ce que j'aimerais... Quand on l'aura lu, j'expliquerai un peu pourquoi on suggère cet amendement-là. Mais laissez-moi faire, peut-être, l'article, l'amendement, quelques principes, puis on aura la discussion, et probablement qu'on arrivera que c'est... voici ce qu'on aimerait soumettre lors de la rencontre de demain qui se fait avec les comités d'usagers. Ça va-tu? Ça fait qu'allons-y comme ça, si vous êtes d'accord, parce qu'on avance bien, je trouve.

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : Alors : «145. Sous réserve de l'article 146, le règlement intérieur de Santé Québec détermine la composition des comités des usagers et des comités des résidents. Il peut prévoir la formation, au sein de ces comités, de sous-comités.»

Alors, c'est évident que, dans la mouture initiale, celle qu'on a dans le projet de loi, notamment, la question des sous-comités a créé beaucoup de questions, et aussi leur nombre. Alors, on a... on avait présenté un amendement, et j'aimerais qu'on voie l'écran parce que, là, je veux être sûr qu'on parle du bon amendement, qu'on a envoyé tout à l'heure suite à la longue discussion. Est-ce que vous...

Le Président (M. Provençal)  : On va vous donner la nouvelle version.

M. Dubé : La nouvelle version, pas celle qui avait été discutée.

Le Président (M. Provençal)  : Non, non. On va vous la projeter.

M. Dubé : On n'a pas travaillé pour rien. On est arrivés avec d'autre chose. Merci de votre patience, Mme la secrétaire.

Le Président (M. Provençal)  : C'est parce que c'est un nouvel... Il remplace l'entièreté du 145.

M. Dubé : Je vais le lire, puis après ça on regardera les principes, j'espère, qu'on retrouve dans cette nouvelle mouture là.

Alors, il se lirait comme suit :

«145. Sous réserve de l'article 146, un comité des usagers détermine, avec l'approbation du comité national des usagers, sa composition. Il en est de même d'un comité des résidents.

«Un comité des usagers peut, avec l'approbation du comité national des usagers, prévoir la formation en son sein de d'autres comités, la fusion ou la dissolution de comités existants.

«Le comité national des usagers prévoit les règles selon lesquelles un comité est créé au sein d'un comité des usagers, de même que celles selon lesquelles ils peuvent être fusionnés...»

Bon, O.K...

M. Marissal : ...deux derniers mots.

• (17 h 20) •

M. Dubé : «Ou dissouts». Je pensais à «10 sous», excusez-moi.

Bon, comment qu'on prend ça pour garder ça simple? Il y a deux principes qui sont importants, que j'espère qu'on retrouve, ici. Dans le questionnement, puis c'est pour ça qu'on a eu une longue discussion hors d'ondes, c'est que, dans les commentaires qu'on a reçus des gens des comités des usagers qui disent : Nous, là, on ne veut pas qu'il y ait l'abolition des comités existants... puis là on parle, je m'excuse, des comités d'usagers, puis là je dis «par installation» parce que plusieurs sont par installation depuis qu'il y a eu la réforme de 2015, il y en a plusieurs qui sont déjà par installation.

Et ce que je pense, ici, c'est que, puis à moins que nos légistes me disent le contraire, on vient préciser, ce qui n'était pas le cas avant, que tous les comités... puis on dit qu'il y en a à peu près 600, mais c'est autant du côté des usagers, 300 quelques, selon un document que je vous ai présenté un peu plus tôt, puis à peu près le même nombre du côté des résidents, et ce qu'on viendrait faire, contrairement à ce qui n'était pas dans le 145 initial, on vient protéger que, jour 1 de l'application de la loi, les comités existants, puis là je parle des comités d'installation, ce n'est plus des sous-comités, c'est des comités qui seraient là. Donc, il y a une protection, un peu ce que M. Desharnais mentionnait, il y a un cliché, là, qui est pris à la date x puis qui dit : Les 600 quelques, là, vont continuer d'exister. Ça va?

La deuxième chose que... Puis, surtout dans l'opposition, vous avez relayé le message des comités, mais maintenant, si on veut en créer d'autres... parce que nous, on se disait : Si... on ne veut pas obliger de créer un comité s'ils ne sont pas capables de le faire. Maintenant, ce qu'on dit, c'est que le comité national des usagers va prévoir des règles comment un comité des usagers peut être créé en sus, encore une fois, des 600 existants, et c'est ces deux gros changements là qu'on fait dans 145, et c'est ça, moi, que... On peut le discuter entre nous, là, mais, avant de le voter, si ça reflète les discussions qu'on a eues tout à l'heure hors d'ondes, bien, moi, c'est ce que je pourrais... on le suspendrait à la fin, il serait présenté au comité des usagers demain, puis, si eux nous disent : Bien, maintenant, là, c'est nos deux grandes préoccupations, il n'y aura pas une diminution du nombre de comités, puis en plus on va avoir des règles très claires que c'est nous autres qui décidons de la procédure, parce qu'ils sont sur le comité national des usagers qui va mettre une procédure comment ça... comment un nouveau comité d'usagers pourrait être créé, je pense qu'on répond aux deux demandes. Mais j'arrête ça là. Discutons-en puis on verra si on est capables de s'entendre sur le 145 amendé qu'on pourrait présenter demain aux trois comités d'usagers.

Le Président (M. Provençal)  : Moi, je comprends, là, vous avez donné vos... les grands principes de votre amendement. Par contre, la discussion... On peut avoir... Vous pouvez avoir quelques questions de la part des oppositions, mais, je dirais, la discussion de fond va se faire une fois que vous l'aurez présenté, par exemple.

M. Dubé : Oui, mais, si, par exemple... Regardez, là, on a eu un effort assez important de la part de nos légistes de mettre ça par écrit. Moi, j'aimerais quand même entendre les oppositions pour me dire : Non, ça ne reflète pas du tout... ou, oui, on est à la bonne place pour... Moi, là, je veux juste être le plus proche possible d'une bonne proposition demain matin. C'est ça qui est ma question à mes collègues.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Bon, je vais commencer avec la dernière partie, là. Il faut être capables de prévoir l'ajout de comités d'usagers. Je pense à l'hôpital de Vaudreuil, entre autres, là, qui va ouvrir dans les prochaines années, là, il faut prévoir un mécanisme pour qu'il puisse avoir un comité d'usagers, ça, c'est... puis ça, je pense que la dernière partie, c'est ce que ça fait, «le comité national des usagers prévoit les règles selon lesquelles est créé un comité». O.K., ça, moi, je pense que, de ce côté-là, il faut le faire, puis ça me convient.

Là, le plaidoyer qu'on a fait tantôt hors d'ondes, et non hors d'ordre, c'était pour dire : Il faut absolument s'assurer que les comités qui sont en ce moment en place sont protégés, le fameux cliché, là, ou le... dont parle... qu'a mentionné le ministre. Il faut que ce soit protégé. Il faut que ces comités-là puissent continuer d'opérer. Il faut qu'ils continuent d'avoir les moyens d'opérer. Il faut... Il n'y a pas de raison...

Et là c'est un peu ce que les gens ressentent, c'est que ces comités-là sont... selon leur interprétation, ils sont à risque, là, pourraient perdre leurs comités, avec le texte, en ce moment, de la loi, qu'ils ont. Alors, ce qu'ils nous disent, c'est : Trouvez un moyen de protéger mon comité d'usagers local, et avec raison parce que, et je le soumets à la commission, les usagers sont plus à même de se tourner vers un comité local, selon moi, particulièrement en ruralité, que vers un comité d'usagers régional. Mais je regarde le 145 tel qu'il est écrit et tel que Me Paquin l'a mis sur papier, là, il y a quelques instants, avec son équipe, je vois mal comment ce cliché-là est protégé.

M. Dubé : O.K. Vous apportez toujours de très bons points. 145 dit exactement... Vous avez bien fait de parler du dernier alinéa. Maintenant, ce qu'on avait dit tout à l'heure, hors d'ondes, puis je n'ai pas pensé le rappeler, c'est que, dans la mesure de transition, ce que M. Desharnais avait expliqué, moi, je vous soumettrais tout de suite, si le président est d'accord, la section, dans 1094... de ce que le cliché serait pris. Alors, vous avez raison, il n'est pas dans 145, mais, le principe, on avait dit, on va le reconnaître en ondes, rappelez-vous, dans notre discussion. Mais, si M. le président est d'accord, on pourrait tout de suite regarder ce que vous... parce qu'il est... On l'a préparé en même temps, nos légistes l'ont préparé. Est-ce que vous l'avez reçu? C'est 1094, c'est ça? Ça fait qu'à ce moment-là peut-être que ça répondrait exactement à votre question.

M. Fortin : En fait, ça nous semble une bonne façon, disons, de fonctionner, pour l'instant, parce que ça... Vous ne pouvez pas soumettre un sans l'autre aux groupes demain. Alors, regardons-les tous ensemble.

M. Dubé : Est-ce que ça vous va, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, on va projeter le 1094 pour que vous puissiez... pour que les membres de la commission puissent...

M. Dubé : On a d'excellents légistes qui ont fait un bon travail. Puis là je ne sais pas si je respecte les règles, mais je pourrais le lire parce que les gens ne le voient pas à l'écran. C'est ça, l'enjeu.

Le Président (M. Provençal)  : Non, il est à titre d'information, il n'est pas déposé. On va le projeter, mais... On va le lire, de toute façon, mais ce qui est important, c'est que, là, c'est à titre informatif qu'on le présente. Il n'y a pas de dépôt de cette motion... de cet amendement-là.

M. Dubé : Non, mais, comme l'a si bien dit le député de Pontiac... Moi, demain, mes gens qui vont les rencontrer... Parce que, pendant ce temps-là, on va continuer nos autres sections, mais, dans... Ils vont les rencontrer puis ils vont présenter un 145 suspendu et le 1094 que je vais lire. Ça va?

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Alors, je vous invite à nous en faire la présentation, M. le ministre.

M. Dubé : O.K. 1094 se lirait comme suit :

«1094. Les comités des usagers et les comités des résidents qui, la veille du jour de la fusion, étaient institués pour un établissement fusionnant continuent d'exister après la fusion comme s'ils avaient été institués pour un établissement fusionné en vertu, respectivement, des articles 143 et 144 et ils exercent, avec les adaptations nécessaires, les responsabilités que la présente loi leur confère jusqu'à ce que les nouveaux comités soient institués.

«Les comités des usagers et les comités des résidents mentionnés au premier alinéa sont ceux qui ont été institués en application de l'article 209 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

«De plus, les comités des usagers dont l'existence a été maintenue en application de l'article 203 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux, notamment par l'abolition des agences régionales, continuent d'exister après la fusion comme s'ils avaient été formés au sein du comité des usagers de l'établissement fusionnant concerné en vertu du deuxième alinéa de l'article 145.»

Je ne savais pas où faire ma pause. C'était une longue phrase. Je cherchais la virgule puis je ne la trouvais pas.

M. Fortin : Donc, ça, ici, ce que vous venez de dire... Puis là ça me fait rire parce que je regarde le titre des lois puis je trouve que le titre de la loi, à l'époque, était pas mal plus... disons, était moins chargé politiquement que le titre de la loi d'aujourd'hui, mais ça, c'est un autre débat.

M. Dubé : Ça a quand même fait un débat politique intéressant, mais je ne commenterai pas.

M. Fortin : Oui, mais...

Le Président (M. Provençal)  : C'est une parenthèse qu'il voulait apporter.

M. Dubé : Oui, c'est ça, c'est correct. Il a le droit.

M. Fortin : Ce qu'on vient dire, ici, c'est que tout ce qui était... tous les comités d'usagers qui ont été maintenus par le Dr Barrette, à l'époque, et qui sont encore en place vont être maintenus. Il n'y aura pas de changement à ces comités-là. C'est comme ça que vous l'interprétez, là, ce qui est là.

M. Dubé : Pour les explications, entre autres, que M. Desharnais a données plus tôt, qu'est-ce qui... parce qu'on a fusionné 180 quelques agences, qui sont devenues les 36 établissements qu'on connaît, pour toutes ces raisons-là, exactement.

• (17 h 30) •

M. Fortin : Donc, les comités d'usagers qui étaient dans les RLS avant, qui... avant la loi de 2015, sont toujours protégés et vont continuer d'avoir leur comité d'usagers dans leur établissement fusionné. Cette partie-là, si on l'interprète convenablement, là, c'est-à-dire que tous les comités d'usagers qui avaient été protégés dans le cadre de la réforme de 2015 et qui sont encore en place vont continuer d'être protégés. Si c'est l'interprétation de tout le monde, moi, je pense que ça me convient.

M. Dubé : J'apprécie ça, parce que, pour nous, encore une fois, c'était évident, mais, comme ça a créé cette incertitude-là, je pense, de faire cette précision-là aujourd'hui vient rassurer beaucoup de gens. C'est ce qu'on saura demain matin, là, mais...

Le Président (M. Provençal)  : Mais, complémentaire à ce que vient de dire le député de Pontiac, ce que vous amenez, c'est que les comités existants, d'une part, sont maintenus et, d'autre part, sont reconnus pendant toute la... lorsque vous allez arriver au protocole de transition.

M. Dubé : Oui. Puis, si jamais... mettons qu'on est jour 2 de la transition, le deuxième alinéa du nouveau 145 permet de dire, si on veut faire des changements, des regroupements, bien, ça sera avec le comité des usagers, qui aura déterminé la procédure. Ça fait que, là, vous avez, M. le député... non seulement qu'on respecte l'ordre actuel, mais qu'on dit : Voici comment on va procéder quand on en veut des nouveaux, puis je pense que c'étaient les deux objectifs des demandes qui nous étaient faites.

M. Fortin : Oui, ça, quand tout le monde aura eu la chance de parler sur le 1094, on reviendra au 145 pour le regarder comme il faut.

M. Dubé : Comme vous voulez.

M. Fortin : Ça va.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, c'est vrai que la loi intitulée Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de santé et des services sociaux a livré ses promesses, ça a vraiment modifié la gouvernance. De toute façon, on pourrait discuter des mérites de la chose, mais en attendant est-ce qu'on peut revenir au libellé de l'article 145, le nouvel article 145, s'il vous plaît? Merci. Oui, c'est... Là, on se retrouve dans une situation un peu particulière, en ce sens que le génie est sorti de la bouteille, là. On sait qu'il y a une rencontre demain, on sait que les groupes sont en demande. D'habitude, on essaie de ne pas négocier sur la place publique. Puis moi, je ne travaille pas... je ne suis pas payé par les groupes pour faire leur travail, je relaie leurs demandes quand je les juge valables et légitimes. Donc, je le dis, là, pour fins de discussion, je me retrouve dans une... et nous nous retrouvons dans une situation inusitée et quelque peu inconfortable. Alors...

Mais, comme la pâte à dent est sortie du tube, là, vous savez ce qu'ils ont dit des premiers amendements la semaine dernière. Je lis, par exemple... ça, c'était dans La Presse, sous la plume de Fanny Lévesque : «Mais l'amendement n'est pas accompagné d'une obligation.» Et je cite ici : «"Un comité qui est militant, ce n'est pas le meilleur ami d'habitude de l'administration. Et l'administration va avoir le choix d'en former un ou pas" — on parle d'un comité — illustre M. Brunet.» C'est évidemment Me Brunet, là, du CPM, le conseil de protection des malades.

Bon, est-ce qu'on peut discuter de ça, là, vu que c'est sur la place publique, là? Ces gens-là, ils nous disent, et Mme Tremblay disait à peu près la même chose : Il n'y a pas d'obligation. Tu sais, on pourra ou non en créer d'autres. Comme vous allez avoir ces discussions-là, ou vos émissaires auront ces discussions-là, et que le sort de ces articles-là dépend un peu de ça, qu'est-ce que vous leur répondez, à ces gens qui disent — c'est une expression de Mme Tremblay : On est sur une patte parce qu'on ne sait pas trop si...

M. Dubé : Mais là, regardez, là, je vais être honnête, parce que vous me demandez... puis je ne veux pas, justement, négocier sur la place publique. Je pense que, dans... Si... J'ai toujours dit que p.l. n° 15, c'est pour les usagers puis pour les employés. C'est ça, le p.l. n° 15. Puis on s'est fait reprocher que, dans le cas des usagers, peut-être que des choses, de la façon dont il est écrit, envoyaient un mauvais message. Moi, j'ai voulu être très transparent, là, puis de dire : Je pense qu'on peut amener un autre amendement puis aller... Mais je ne m'engage pas à dire que c'est ça. Là, on n'a pas voté dessus, là. C'est...

M. Marissal : Non, non.

M. Dubé : On s'entend? Je peux aller là puis je vais être assez transparent. Je n'irai pas vous dire qu'ils sont d'accord ou pas d'accord. Je vais vous le dire clairement : On leur a parlé, voici. Parce qu'ils peuvent vous appeler puis dire : On n'est pas d'accord avec ce qu'ils nous ont présenté, ça fait que je vais être transparent.

Moi, ce que je vous dirais, c'est que je pense qu'ici, exceptionnellement, en raison de l'importance des usagers, il y avait un mauvais message qui était passé, qui n'était pas celui qu'on voulait faire. Il y a des fois que je vous dis : Écoutez, ça, là, je vais... je vais être... je vais être ferme, puis c'est notre position. Puis c'est quand même très rare que je dise ça, là, mais, dans celle-là, ici, je pense qu'il y avait une mauvaise perception de ce qu'on voulait faire, ça fait que j'aime mieux la clarifier avec vous.

Moi, ce que je vous demande aujourd'hui, là, M. le député, puis aux autres : Êtes-vous confortable? Vous n'êtes pas obligé de me dire que vous votez à l'avance là-dessus, là, ça ne serait pas correct. Ce que je dis, c'est : Est-ce que les deux principes de reconnaître le... Premièrement, le principe de respecter ce qui est déjà en place et de l'avoir dans une transition, une mesure transitionnelle, ça, on est... on le met sur la table. Puis, deuxièmement, est-ce qu'ils peuvent avoir leur mot à dire?

Puis, je le répète, les conditions du comité national des usagers ont été modifiées depuis le dépôt du p.l. n° 15, hein, parce qu'on a dit que le comité national des usagers était à leur choix, rappelez-vous. Ça aussi, c'est un changement. Ça fait que je pense qu'avec les changements qu'on a faits dans le comité national des usagers, ce qu'on propose en 145, moi, je suis assez à l'aise d'aller leur dire : Est-ce que ça va? Mais je viendrai vous dire, le 12, ou je ne sais pas lequel, septembre, quand on va recommencer la commission, mais, vous avez raison, je ne veux pas commencer à faire ça dans tous les cas. Mais ici, pour les usagers, je trouvais qu'il était important, peut-être, de faire cette mouture-là, là.

M. Marissal : O.K. Et, pour les fins de discussion, justement, vous avez dit, et peut-être le répéter, qu'il n'y a pas d'intention de réduire le nombre de comités.

M. Dubé : Bien là...

M. Marissal : Ce n'est pas un but visé, là.

M. Dubé : Non, c'est... Oui, c'est vrai, c'est un bon point. Non seulement on le prouve par la règle transitionnelle de 1094, mais, je vous ai expliqué hors d'ondes, parce que c'est assez... Le financement de ces groupes-là, des fois, peut sembler un peu complexe. J'ai pris la peine de vous expliquer qu'en ce moment il y a 600 quelques comités — 300 quelques d'usagers, 300 quelques de résidents — qui demandent un budget annuel d'à peu près 8,5 ou 8,6 millions. Puis j'ai dit : On n'est pas, ici, dans un budget de la santé de 50 milliards. On n'ira pas jouer... On n'est pas là pour réduire de 100 000 $ ou 200 000 $ parce qu'on enlèverait quelques comités, parce que les comités sont financés à même les budgets des établissements. Ça fait qu'à votre question, merci de l'avoir posée, mais on n'est pas là pour réduire le nombre de comités pour un montant qui est important, mais qui ne... Notre objectif, ce n'est pas réduire la dépense de 8,9 millions pour 600 comités. Ça, c'est clair pour moi.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député des Îles.

M. Arseneau : Une petite question technique : Est-ce qu'à l'heure actuelle les comités d'installation sont définis comme des comités qui sont créés au sein des comités des établissements? L'expression «au sein de», est-ce que ça veut dire que les comités d'installation sont subordonnés aux comités d'usagers des établissements, ou ils sont autonomes et indépendants?

M. Dubé : Je veux juste être sûr que je ne me mêle pas dans la terminologie, là. Reprenez. Qu'est-ce que vous lisez quand vous... Je veux juste être sûr que je comprends bien ce que vous demandez, là.

M. Arseneau : Bien, on dit qu'il y a des règles selon lesquelles...

M. Dubé : Mais vous êtes dans quel alinéa?

M. Arseneau : Ah! le dernier alinéa, pardon, le troisième, «les règles selon lesquelles un comité est créé au sein d'un comité des usagers». On voit ça depuis le début qu'on en discute, là, comme si le comité d'usagers d'une installation était un sous-comité du comité d'établissement, comme s'il y était subordonné.

M. Dubé : Oui, mais on a enlevé la notion de sous-comité, là.

M. Arseneau : Bien, oui, c'est ça, on a enlevé la notion de sous-comité, mais on a gardé la notion de créer, au sein d'un comité des usagers d'établissement, un comité d'installation. Je veux juste voir s'il y a une relation d'autorité ou de pouvoir du comité des usagers d'établissement par rapport au comité d'installation.

Ce qui m'amène à poser une autre question. Bien, on pourrait y répondre, mais, sur le deuxième alinéa, «le comité des usagers peut», ce qui veut dire que ce n'est pas les gens de l'installation qui peuvent le faire, mais bien le comité d'établissement qui a le...

M. Dubé : Mais il y a deux questions, là. Je vais laisser... Est-ce que vous êtes... Voulez-vous répondre, M. Paré?

Une voix : ...

M. Dubé : Si ça vous va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Allez-y, Me Paré.

• (17 h 40) •

M. Paré (Daniel) : Un comité des résidents, parce que les mots, là, sont... on a beaucoup de mots, le comité, oui, est sous le comité des usagers, puis il y a une raison, le comité d'usagers a plus de ressources, les soutiennent, s'assurent de l'harmonisation, etc. Ça fait que c'est... il y a ce lien-là qui existe. Et, dans l'article qu'on peut voir, bien, le comité national va avoir aussi un lien de soutien, d'harmonisation, encore là auprès des comités des usagers.

M. Arseneau : Vous avez parlé d'un comité de résidents. Mais un comité d'usagers d'une installation versus un comité d'usagers d'établissement, c'est la même chose?

M. Paré (Daniel) : Oui. Aujourd'hui, là, dans la loi actuelle, on appelle ça un CUCI, là, un comité des usagers, là, intégré, dans le fond, qui intègre les autres comités usagers. Ça fait que, oui, il y a cette notion-là, là, qui s'assure, encore là, je me répète, là, d'avoir la même responsabilité de soutenir, de s'assurer des bonnes pratiques, s'assurer de la formation. Ça fait que, oui, il y a cette, entre guillemets, là, hiérarchie-là entre comité de résidents et comité d'usagers, le CUCI, qui est l'équivalent du comité de l'établissement aujourd'hui, là, qui est proposé, puis il va avoir un comité national aussi.

M. Arseneau : D'accord. Donc, il y a cette espèce de hiérarchie-là actuellement, et elle demeurerait dans la mouture qu'on est en train de discuter.

Maintenant, le deuxième alinéa, lorsqu'on... Je comprends le troisième, c'est-à-dire, où il y a des règles qui prévoient comment créer, ou fusionner, ou dissoudre, mais je vois mal, comment dire, la raison pour laquelle, au deuxième alinéa, on dit que le comité des usagers d'établissement... un comité des usagers d'établissement peut prévoir la formation. S'il ne le faisait pas... Parce que c'est une option, là, il peut. Il peut le faire, il peut ne pas le faire. Pourquoi est-ce qu'on donne l'option de ne pas le faire?

M. Paré (Daniel) : Bien là, c'est beaucoup de spéculations, là. Mais, exemple qu'un autre comité de... je ne sais pas, moi, un comité dans une installation voudrait en créer un deuxième parce que, justement, il y a une... il y a quelqu'un qui n'aime pas un autre comité, etc., j'exagère, là, mais, encore là... mais il va y avoir des règles, il va y avoir des règles qui vont venir statuer. J'assume, encore là, qu'il va y avoir un comité par installation, etc. Ça fait que ce serait cette notion-là, là, que... qui pourrait, là, qui pourrait venir être définie pour ne pas avoir une mauvaise compétitivité ou... qui soit créée pour les mauvaises raisons.

M. Arseneau : Mais est-ce que ça veut dire, à ce moment-là, que le deuxième alinéa, c'est pour chacun des comités, ou ce sont des règles générales? Prévoir la formation de façon générale ou de façon précise pour chacun des comités? Quand on dit «prévoir la formation en son sein de d'autres comités», pour chaque comité, on doit prévoir... on doit le prévoir, ou bien ce sont des règles générales, là aussi, au sein de l'établissement?

M. Paré (Daniel) : Quand vous... Peut-être, question complémentaire, quand vous parlez de formation...

M. Arseneau : Oui. Bien, on dit que le comité des usagers d'établissement peut prévoir la formation en son sein. Moi, si je prévois ça, je peux prévoir pour la semaine prochaine ou d'ici 10 ans, selon les circonstances et le contexte. Je veux savoir si c'est quand il y a une volonté...

Il y a un nouvel hôpital de construit à Vaudreuil. Bon. Les gens veulent former un comité d'usagers. Est-ce que les règles sont... Est-ce qu'on a prévu à l'avance ça ou on prévoit à chaque fois qu'il y a une demande ou il y a une initiative? C'est ça que je veux savoir.

M. Paré (Daniel) : J'assume, encore là, qu'il va y avoir une... Dans le cadre des règles, là, dans le cadre des politiques, procédures qui seront créées, avec l'exemple, là, ce que je pense, ça va être un des premiers exemples, là, qui va être cité, là, comment qu'on peut le créer. Mais, encore là, ça va être une règle que le comité, là, va vouloir se donner, là. Parce qu'encore là, beaucoup en spéculation, là, mais, en même temps, on va vouloir s'assurer, justement, de la non-compétitivité, ça fait du sens, ça... C'est-tu complémentaire? Mais, dans l'exemple qu'on se donne de l'hôpital Vaudreuil-Soulanges, je pense que celle-là va être relativement simple, là, à répondre parce que c'est une nouvelle installation.

M. Arseneau : C'est bon pour l'instant.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Je ne suis pas sûre qu'on est assez limpides, là. Puis moi, je reçois des commentaires. Je veux juste qu'on ait un échange, là. Quelqu'un qui regarde ça sans avoir assisté à la discussion qu'on a eue tout à l'heure puis qui ne fait pas nécessairement l'interaction avec 1094 peut se demander... Moi, ce que je comprends, c'est que le régime de 145 s'applique après la mise en vigueur ou l'entrée en vigueur de la loi, O.K.? Mais, encore là, je veux dire, pour tout nouveau comité, quelqu'un lit ça puis il se dit : Mais qu'est-ce que le comité national des usagers comprend à la réalité locale ou régionale? On doit aller chercher leur approbation. Puis je comprends qu'on a changé la composition du comité national, mais les comités des usagers ne sont pas au comité national, seulement le regroupement, qui ne connaissent pas bien le fonctionnement et le lien entre un comité d'usagers et l'établissement territorial.

Là, je suis en train de penser à tous les comités qui existent. Encore une fois, je parlais, tout à l'heure, là, du CIUSSS—Centre-Ouest. C'est 1094 qui est, selon vous, assez clair, comme quoi tous les comités qui existent déjà sont maintenus. Puis, si je pourrais juste le revoir, là, ce n'est pas le premier alinéa qui s'applique, parce que le premier alinéa parle du... ils sont maintenus, mais pour une certaine période de temps. C'est le dernier. Donc, «comités des usagers dont l'existence a été», ça, c'est la loi, là, de 2015. Tous ceux qui existent en vertu de la loi de 2015...

M. Dubé : C'est ça qu'on a dit tout à l'heure.

Mme Setlakwe : ...sont maintenus, «comme s'ils avaient été formés au sein du comité des usagers de l'établissement fusionnant concerné en vertu du deuxième alinéa de 145». Pourquoi il fallait ajouter... Ils continuent d'exister après la fusion. Il fallait ajouter le reste, «comme s'ils avaient été formés au sein du comité des usagers», en vertu de ce qu'on vient de regarder. Donc, O.K., on vient préciser qu'on n'a pas besoin de passer à travers le processus de 145, le processus d'approbation. C'est ça que ça vient dire?

M. Dubé : C'est ça que ça veut dire.

Mme Setlakwe : O.K.

M. Dubé : Moi, je pense que ça répond, là, parce que... bon, en tout cas, l'inquiétude que vous...

Mme Setlakwe : Oui, oui, je suis en train de...

M. Dubé : Mais, c'est vrai, je me mets à la place... puis c'est pour ça que je pense qu'on va avoir un gros avantage demain de présenter par écrit les deux, là, et avec les changements qu'on a faits au comité national des usagers. Encore une fois, comme disait, tantôt, le député de Rosemont, il ne faut pas négocier chaque mot, mais je pense que les deux principes qui étaient demandés, ils sont là. Alors, on aura la chance de voir leur réaction par rapport à ça, mais...

Mme Setlakwe : Je pense que ça peut fonctionner ici, là.

M. Dubé : Moi aussi, je pense que ça peut fonctionner.

Le Président (M. Provençal)  : À ce stade-ci, moi, je vous suggérerais qu'on suspende l'article 45 et... l'amendement, donc, et qu'on suspende par la suite l'article 45 sur lequel il y a un amendement. On pourrait aller à 146, sans problème.

M. Fortin : Juste un petit point sur 145, avant de suspendre.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y, M. le député.

M. Fortin : Tu sais, vous avez changé le terme qui était utilisé initialement, là, les sous-comités, pour parler d'autres comités, pour ne pas, justement, que ça ait l'air de, tu sais, un sous-comité qui est sous la gouverne d'un comité régional qui est sous la gouverne du comité national. Sauf qu'avec le début de l'article 145, en demandant l'approbation du comité national pour sa composition, je me demande si on ne vient pas recréer cette espèce de classe là de comité quand même.

Pour la deuxième partie, là, à la limite, tu sais, je pense que ça se comprend parce que, là, au moins, il y a une instance. Un comité des usagers régional ne peut pas unilatéralement décider : Je mets fin au comité local parce que je n'aime pas la personne qui est en charge, parce qu'elle me donne du trouble, parce que peu importe, là. Là, ça prend l'approbation d'un comité national qui dit : Pourquoi tu fais ça? Explique-le-moi, etc. Mais, la première partie, pourquoi on a besoin de l'approbation du comité national pour composer un comité d'usagers, je vous avoue que c'est moins clair dans ma tête, puis ça donne l'impression d'une structure très hiérarchique.

M. Dubé : Bien, ça, j'aimerais ça, parce que ça enlèverait le doute qu'on vient d'entendre. O.K., je vais résumer. Vous allez aimer ça, je pense. Je ne devrais jamais présupposer ça. Je ne devrais jamais dire ça. Ça, c'est... hein, je n'ai rien dit.

Ce que Me Paquin vient de me dire, c'est, quand on avait écrit ça, on n'avait pas fini d'écrire 1094. Puis, à la lumière de votre commentaire, c'est pour ça que j'écoutais avec beaucoup d'intérêt, dans le deuxième alinéa, on pourrait enlever «avec l'approbation du comité national des usagers», parce que de reconduire tout ça est comme... un, c'est indépendant de ça et, deux, le comité national va prévoir les règles. Ça fait qu'on n'a pas besoin de rementionner ça au deuxième. Puis là je pense que ça vient de régler peut-être un commentaire que vous avez eu, parce que vous êtes en ligne directe avec le terrain.

• (17 h 50) •

Mme Setlakwe : Non, non, mais ça fait longtemps que ces points-là ont été communiqués, là.

M. Dubé : Non, non, non, mais je n'ai aucun... non, non.

Mme Setlakwe : Tu sais, j'ai fait attention. On est préoccupés. On veut garder notre autonomie...

M. Dubé : Oui, mais ce n'est pas un reproche, comme je vous dis.

Mme Setlakwe : Non, non, non. La voix citoyenne, tu sais, on nous a dit depuis longtemps de faire très, très attention.

M. Dubé : Alors, est-ce que j'ai été clair, Mme la députée?

Mme Setlakwe : Oui.

M. Dubé : Le deuxième alinéa, là, puis je pourrais même, là... on pourrait même le modifier avant de partir, mais, en tout cas, on le corrigera quand on va le montrer demain, mais on enlèverait «avec l'approbation du». Ça fait «qu'un comité des usagers peut prévoir la formation en son sein de d'autres comités, la fusion ou la dissolution de comités existants», parce que ça, c'est fait en fonction des règles du comité national des usagers, sur lequel ils ont six représentants sur sept, je pense que ça vient d'enlever une autre...

Des voix : ...

M. Fortin : ...le premier.

M. Dubé : Avec le premier?

M. Fortin : Au premier alinéa, là, «un comité des usagers détermine».

M. Dubé : Mais c'est parce que, là, il faut regarder 146, là.

M. Fortin : Oui, oui, c'est ça. Bien, ce que... oui, celle-là, là. Merci, Mme la secrétaire. Est-ce que ça, c'est encore utile? Parce que ça, ça donne l'impression qu'il y a une structure hiérarchique, là, que les comités des usagers se rapportent au comité national.

M. Dubé : Oui, mais...

M. Fortin : Pourquoi est-ce qu'un comité ne pourrait pas déterminer de sa composition?

Le Président (M. Provençal)  : C'est sûr que, dans 146, présentement, on ne voit pas la notion du comité national des usagers dans les écritures.

M. Dubé : Parce qu'effectivement, quand on l'a écrit, initialement...

Des voix : ...

M. Dubé : Non, non, mais c'est un bon point parce que... En tout cas. Je vais...

Des voix : ...

M. Dubé : Moi, ce n'est pas grave. De toute façon, un, on ne la votera pas ce soir, puis je voudrais juste que... Mais je ne veux pas répondre pour les légistes, là. Des fois, il y a peut-être...

Le Président (M. Provençal)  : Moi, avec les discussions qu'on a présentement, je pense vraiment... À moins que Me Paquin puisse nous donner une réponse?

Des voix : ...

M. Dubé : Bien, moi, je vais vous dire, j'aimerais ça y réfléchir, parce qu'il y a peut-être un enjeu de coordination, là, pour être sûr que, quand même, le comité national des usagers a quand même, je dirais, un rôle administratif dans ça, de s'assurer que les règles... Alors, ce n'était pas dans une règle de subordination, c'est plus qui fait les règles, puis etc. Ça fait que je pense que celui où il était important, c'était de l'enlever au deuxième.

Le Président (M. Provençal)  : Dans le deuxième.

M. Dubé : Dans le premier, d'ici à ce qu'on rencontre... bien, surtout d'ici à ce qu'on revienne, on aura vu... Oui.

M. Fortin : Je ne sais pas, M. le Président, puis le... en fait, le député de Rosemont ou le député des Îles-de-la-Madeleine peut peut-être l'amener, là, mais, je pense, même dans le deuxième, il y a peut-être un petit enjeu.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, tu sais, en fait, dans... étant donné, là, que le troisième alinéa dit «le comité national des usagers prévoit les règles selon lesquelles», donc, c'est le comité national des usagers qui établit les règles du jeu. Est-il utile — là, on l'a enlevé, là — de dire que c'est avec approbation? Parce que ça répond ou ça ne répond pas aux règles, vous me suivez? C'est-tu clair, ce que je raconte? C'est le comité des usagers qui détermine les règles de création, ou de dissolution, ou de fusion. Alors, si tu remplis ces règles-là ou que tu les...

M. Dubé : Mais lequel... excusez-moi, lequel vous questionnez, là, des trois composantes qu'il y a là, là?

M. Marissal : Bien, on a enlevé, là... au deuxième alinéa, on a enlevé «avec approbation». Moi, je pense qu'il est superfétatoire, en effet, parce que ce sont des règles qui sont créées par le comité.

M. Dubé : Pour le deuxième, on est d'accord, on l'enlève.

M. Marissal : Oui, le premier cause le même problème sémantique puisque, de toute façon, il est créé par...

Mais, cela dit, sur le deuxième, moi, je suis à l'aise à ce qu'on l'enlève pour la création d'un comité. Je suis moins à l'aise qu'on l'enlève pour la dissolution, parce que qui détermine la dissolution? Il n'y a comme plus de mécanisme d'appel, à ce moment-là. C'est... Le comité national des usagers pourrait très bien dire : Non, non, vous n'allez pas dissoudre ce comité-là en particulier. Essayez de le reformer, essayez de le faire vivre, peu importe.

M. Dubé : Là, vous me surprenez un peu, là.

M. Marissal : Donc, je n'ai pas la poudre de perlimpinpin pour régler le problème sémantique, ici. J'ai quasiment envie d'être un peu Salomon puis vous dire : Allez, présentez ça, là, puis on verra.

M. Dubé : Arrange-toi avec ça.

M. Marissal : Arrange-toi avec ça.

M. Dubé : Bien, je pense qu'à date on s'est arrangés ensemble, mais je pense qu'on a assez envoyé les bons messages que je vais attendre. Je vous l'ai dit, je serai transparent. On ne fera pas de négociation publique. Mais je pense que, là, on est dans les... je ne dirai pas les virgules, là, mais on est dans... on a discuté des principes, puis je pense qu'avec ça je suis capable de... Puis, nos équipes, on a quand même, je dirais, une bonne discussion avec eux, là, autant sur le comité national qu'ici, puis, avec ce qu'on amène, je pense qu'on est capables, quand on revient, le 12 ou le 13 septembre, je ne me souviens plus quand est-ce qu'on va commencer, on sera avancés puis on pourra faire ça. Mais je pense qu'on a réglé l'article qu'on a eu la chance de discuter. Je trouvais l'article important, le 145.

Le Président (M. Provençal)  : Une dernière intervention, parce que je vais suspendre.

M. Arseneau : Oui. Moi, je voulais juste simplifier le deuxième alinéa, là, «le comité des usagers peut prévoir la formation». En fait, ce qu'on dit, c'est : «Le comité des usagers d'un établissement peut créer un comité, le fusionner ou le dissoudre.» C'est ça que ça veut dire, hein, n'est-ce pas?

M. Dubé : Bien, on n'a pas besoin de répéter «d'un établissement» parce que... O.K.

M. Arseneau : Tu sais, on peut le faire si on respecte les règles, c'est ça, si on respecte les règles, au troisième alinéa.

M. Dubé : Oui, oui. Vous le dites dans des mots plus simples, là. Oui.

M. Arseneau : C'est ça. Mais c'est ce que je voulais bien comprendre. C'est vraiment ça qu'on dit, on a le pouvoir de créer, de fusionner ou de dissoudre, pourvu qu'on suive les règles du troisième alinéa qui ont été établies.

M. Dubé : C'est pour ça que je ne comprenais pas le commentaire du député de Rosemont — puis habituellement il est très clair, là — pourquoi il ne donne pas au comité des usagers... Ah! c'est de l'établissement.

M. Arseneau : Le pouvoir de dissoudre.

M. Dubé : O.K., de l'établissement.

M. Arseneau : C'est ça.

M. Dubé : Parce qu'on dit, ici, «le comité des usagers»...

M. Arseneau : De l'établissement.

M. Dubé : O.K. Là, je... Tantôt, je ne comprenais pas la question. Là, je comprends pourquoi vous voudriez faire quelque chose pour la dissolution.

M. Arseneau : C'est ça.

M. Dubé : Là, je comprends. Bon, bien, mettons ça dans la boîte à réflexion qu'on pourra discuter avec eux demain. Je pense que votre question... Désolé, je n'avais pas compris.

M. Marissal : Ce n'était pas la plus grande limpidité non plus.

M. Dubé : Habituellement, vous l'êtes pas mal.

M. Marissal : Il est 5 heures... il est 6 heures.

Le Président (M. Provençal)  : Dans un premier temps, consentement pour suspendre l'amendement de l'article 145.

Dans un deuxième temps, consentement pour suspendre aussi l'article 145, qui a... sur lequel il y a un amendement.

Et, troisièmement, je tiens à vous remercier de votre collaboration, et j'ajourne les travaux à demain, mardi 29 août, à 9 h 30. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 59)