Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Provençal)  : Bon matin à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par Mme Picard (Soulanges); Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par Mme Gendron (Châteauguay); Mme Dorismond (Marie-Victorin) est remplacée par Mme Tremblay (Hull); Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par M. Lemay (Masson); et Mme Poulet (Laporte) est remplacée par M. St-Louis (Joliette).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous venions de suspendre l'étude de l'article 145 ainsi que celle d'un amendement le visant.

Nous serions donc rendus à l'étude de l'article 146 pour lequel M. le ministre aurait un amendement. Alors, M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Mais on n'avait pas lu le 146.

M. Dubé : Non plus?

Le Président (M. Provençal)  : Non.

M. Dubé : Bon, bien, on va commencer par 146, puis je vais... Excusez-moi, là, vous êtes trop vite pour moi ce matin, M. le Président.

Des voix : ...

M. Dubé : Alors, l'article 146 se lit comme suit : «Le comité des usagers d'un établissement se compose d'au moins cinq membres élus par tous les usagers de l'établissement et d'un représentant désigné par et parmi chacun des comités de résidents.

«Tout comité des résidents se compose d'au moins trois membres élus par les résidents.»

Le commentaire : Cet article prévoit qu'un comité des usagers est minimalement composé de cinq membres qui sont élus par les usagers et d'un représentant désigné par et parmi chacun des comités de résidents.

Il prévoit, à son deuxième alinéa, qu'un comité de résidents est minimalement composé de trois membres élus.

Et, si vous permettez, M. le Président, j'irais tout de suite à l'amendement qui...

Le Président (M. Provençal)  : On va le projeter à l'écran...

M. Dubé : Oui, merci.

Le Président (M. Provençal)  : ...s'il vous plaît. Merci.

M. Dubé : Alors, l'amendement de l'article 146 se lit comme suit : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 146 du projet de loi, «cinq» par «sept».

C'est-à-dire que cet amendement vise à augmenter le nombre minimal de membres d'un comité des usagers de cinq à sept membres et... Voilà. Je n'ai pas vraiment d'autre chose à rajouter.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il des interventions concernant l'amendement? Oui, allez-y, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Donc, sur l'amendement proposé par le ministre, j'aimerais juste savoir, de un, cinq, il avait pris ça où et, sept, il a pris ça où. Non, mais on ne passera pas par... tu sais, pas besoin de préambule, on essaie de sauver du temps.

M. Dubé : Oui, oui.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Dubé : Je pense que c'est de regarder le nombre, je dirais, optimal qu'on avait dans nos comités, qui était aux alentours de cinq, parce que ce n'est pas parfait. Mais avec les discussions qu'il y a eu avec les usagers, on trouvait que c'était... en tout cas, une des raisons que je me souvienne, là, c'était d'avoir sept pour être capable des fois d'avoir le quorum plus facilement. Alors donc, c'est un peu, sans le... on peut dire qu'il est minimalement de cinq ou de sept, mais la décision, quel est le quorum qui satisfait, des fois, bien, c'est plus facile avec sept qu'avec cinq. Ça fait que je résumerais ça comme ça. Ce n'est pas plus scientifique que ça.

M. Fortin : Non, ça va. Donc, sept, c'est, si je comprends bien, là, l'article, sept, c'est le nombre total.

M. Dubé : C'est le nombre total.

M. Fortin : O.K., d'au moins sept membres élus par tous les usagers de l'établissement.

M. Dubé : Puis, quand il y aura les règles qui vont être établies, là, rappelez-vous, on a eu... comité national des usagers qui va faire les règles pour les comités d'usagers d'établissement, mais il y aura de dire que, je ne sais pas, le quorum, minimum trois ou quatre personnes ou quelque chose comme ça, là, c'est un petit peu ce que j'ai en tête, là.

M. Fortin : Bien, en fait, il doit y avoir au moins huit personnes, si je comprends bien, parce qu'il doit y avoir au moins sept membres élus et un membre désigné par et parmi les comités des résidents. C'est ça? Donc...

M. Dubé : Oui. Puis peut-être que... s'il y a un commentaire, Daniel, mais à date, c'est correct, ce que j'ai dit, là?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, oui.

Le Président (M. Provençal)  : M. Desharnais, allez-y.

M. Desharnais (Daniel) : Est-ce qu'il faut que je me renomme? Oui?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y.

M. Desharnais (Daniel) : Daniel Desharnais, sous-ministre associé à la coordination réseau et ministérielle et aux affaires institutionnelles.

Le nombre de cinq membres était prévu à la LSSSS, donc à l'article 209 de la LSSSS. Et l'augmentation à sept, notamment avec qu'est-ce que le ministre a mentionné, venait aussi avec les nouvelles orientations, là, qu'on se donnait dans le p.l. n° 15, donc l'augmentation du nombre, et pour aussi augmenter, là, l'importance puis le soutien du travail des comités d'usagers.

M. Fortin : O.K. Mais à sept... puis là je veux juste qu'on se comprenne, ce que ça veut dire, là. Moi, je prends l'exemple dans ma région, je pense, j'y vais de mémoire, mais il y a un, deux, trois, quatre, cinq, six, je pense, je pense, je n'en oublie pas là, mais il y a six centres hospitaliers juste dans une région. Alors, à sept, est-ce qu'on s'assure d'avoir une représentativité quand même régionale à travers le comité des usagers? Là, je pense à des régions qui ont quand même une vaste superficie, plusieurs MRC, etc., donc...

Le Président (M. Provençal)  : M. Desharnais.

M. Dubé : Daniel, on parle d'un minimum ici.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, c'est ça, c'est ce que j'allais préciser, c'est au moins sept, et, oui, effectivement, il faut s'assurer que... il faut s'assurer que ça corresponde, là, au territoire sur lequel le comité agit, là.

M. Fortin : O.K. Mais ça, ce n'est pas inclus, la question territoriale n'est pas spécifiquement indiquée, là. C'est un peu une espèce de directive que vous donnez aux comités des usagers ou un conseil, disons, là, que vous leur donnez.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, ce n'est pas spécifiquement... ce n'est pas spécifiquement mentionné, mais comme c'est désigné, c'est des membres désignés par les représentants des usagers, donc c'est sûr que, dans la désignation, c'est sûr que ça pourrait être mis dans le règlement interne ou dans... ça pourrait être une recommandation du comité national de mentionner qu'il y a représentativité territoriale.

• (9 h 40) •

M. Fortin : O.K. Puis juste pour avoir eu certains échanges, là, avec des groupes d'usagers, entre autres, la deuxième partie, là, «et d'un représentant désigné par et parmi chacun des comités des résidents», puis là je comprends que je suis dans le point principal plutôt que l'amendement, là, mais je pense qu'il y avait peut-être un flou, là, c'est bien un représentant des comités des résidents. Ce n'est pas un représentant par comité des résidents, là, c'est bien un seul représentant de l'ensemble des comités des résidents.

M. Desharnais (Daniel) : Je vais juste relire le libellé, là. Oui, exactement, oui, exactement, c'est ça.

M. Fortin : Mais c'est... mais le «au moins», il s'applique aussi à un représentant. Il peut y en avoir plus. Donc, quand on dit : Au moins sept membres élus par tous les usagers, est-ce que c'est aussi au moins un représentant ou c'est uniquement un représentant des comités des résidents?

Le Président (M. Provençal)  : M. Desharnais?

M. Desharnais (Daniel) : Pardon?

M. Fortin : Parce que, quand je lis la phrase, là : «Le comité des usagers d'un établissement se compose d'au moins cinq membres — ou sept membres — élus par tous les usagers [...] et [un] représentant», le «au moins», il s'applique uniquement au «sept» et non au «un», donc, le «un représentant désigné par les comités des résidents», c'est un seul, il ne peut pas y en avoir... ce n'est pas «au moins un».

M. Desharnais (Daniel) : Exact.

M. Fortin : O.K. Donc...

M. Dubé : Est-ce que je peux juste vérifier que notre...

M. Fortin : Oui, oui. Parce qu'il y avait... en parlant à certains des groupes d'usagers, eux n'étaient pas certains si c'était un ou plus, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, oui, effectivement, ce serait un représentant. Voilà.

M. Fortin : Ça va pour l'instant. Je vais peut-être revenir si mes collègues ont des questions, là, mais ça va pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, merci et bonjour, M. le Président. Bonjour aux collègues. Oui, ça part fort, on est en train de terminer quelque chose, là, pour la réunion qui a lieu dans 18 minutes, avec les comités des usagers. Je ne sais pas s'ils nous écoutent en se rendant à la réunion. J'ai une question de logique législative. Pourquoi nous fallait-il 145, qui dit que c'est le règlement intérieur, puis que 146 dit que c'est nous qui déterminons?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, bon, là, évidemment, 145, c'est sous réserve des amendements qui pourraient lui être apportés, là, mais pour répondre à la question, c'est que 146, comme ça a été expliqué, c'est le minimum. Alors, le nombre fixe ou le nombre qui sera dans les faits celui de... le nombre de membres qui sera celui du comité d'usagers va être déterminé conformément à 145. Donc, 145 dit : Il y a le règlement intérieur qui détermine c'est quoi, la composition, mais le minimum, c'est ce qui est prévu à 146.

M. Marissal : Normalement, il y a combien d'usagers dans un comité, grosso modo, là, en moyenne?

M. Dubé : Est-ce que vous me parlez d'un comité d'établissement ou d'un comité...

M. Marissal : Ah! peu importe, ça doit se ressembler, là.

M. Dubé : Bien, en ce moment, la LSSSS dit cinq. La LSSSS dit cinq en ce moment.

M. Marissal : O.K. 145 m'apparaît, vais-je le dire, superfétatoire, en ce sens que, dans le fond, c'est la loi qui détermine, là, c'est... Santé Québec n'aura pas beaucoup de marge de manoeuvre, là. Ce n'est pas grave, à la fin, on arrive quand même à augmenter le nombre sur le comité, là, je pense, c'était ça, le but, mais je ne vois pas pourquoi on avait 145.

M. Dubé : Bien, c'est parce que... Je veux juste faire une précision, là : même si on l'épurait, il fait quand même partie du processus de Santé Québec, vous me suivez? Là, le processus qui dit qu'il y a un... comme on a fait hier, là, il y a des comités par installation, il y a des comités d'usagers par établissement, puis on va jusqu'au comité national. Bien, je pense que c'est important que la référence soit là, à Santé Québec, dans ce processus-là.

M. Marissal : Je comprends bien. O.K.

M. Dubé : Parfait.

M. Marissal : Mais étant donné qu'on a 145 puis qu'on vit avec, 146 s'applique aux comités et aux sous-comités? Parce que la nuance qu'il y a, là, avec 145, c'est qu'il y a des sous-comités possibles de créés. Il ne faudrait pas qu'on se retrouve dans une zone grise où, bien, ce n'est pas sous-comité, nécessairement.

M. Dubé : Ici, très bonne question, parce qu'on ne fait plus référence à sous-comité, d'accord? On a clarifié...

M. Marissal : On l'a amendé pour «d'autres comités».

M. Dubé : ...pour «d'autres comités», vous avez raison, mais je veux juste le préciser. Ici, dans 146, M. le député, on est dans le comité des usagers d'un établissement, ça va? Alors, c'est pour ça que la règle s'applique. Maintenant, à cause de ce qu'on s'apprête à voter à 145, bien, le comité des usagers, qui n'est pas un comité des établissements, va avoir aussi ses règles qui vont suivre, là, par la suite. C'est bon?

M. Marissal : 146.

M. Dubé : Oui. C'est bon. Ça va?

M. Marissal : Oui. Oui.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député des Îles.

M. Arseneau : Oui. Bonjour, tout le monde. Une question comme ça : Si l'article 146 décrit le minimum auquel doit se soumettre Santé Québec dans la création des comités des usagers, quels seraient les autres éléments de composition que Santé Québec pourrait déterminer dans son règlement intérieur? Est-ce qu'on pourrait, par exemple, créer des catégories, je ne sais pas, la représentation hommes-femmes, des... une catégorie sur les territoires représentés, les... je ne sais pas, d'autres caractéristiques qu'on voudrait aller chercher chez des usagers, outre le fait qu'ils soient élus par tous les usagers?

M. Dubé : ...de garder cette très bonne question là quand on va faire 149, parce qu'à chaque fois que vous me demandez : Qu'est-ce que c'est, le rôle du comité des usagers... Puis vous voyez qu'à 149 on regarde les fonctions. Si, à ce moment-là, vous avez ce questionnement-là, moi, je le garderais pour là, pour s'assurer qu'on a les bonnes personnes pour être capable de répondre aux fonctions du comité d'usagers d'un établissement. Ça va?

M. Arseneau : Mais, moi, je n'abordais pas tellement la fonction, mais plutôt... outre le nombre, qui est décrit à 146, quels sont les autres éléments de composition que le règlement intérieur pourrait aborder?

M. Dubé : Bien, c'est pour ça que... Je me suis mal expliqué. Je recommence. Avant de trouver les personnes, j'aime mieux savoir qu'est-ce qu'on fait, c'est quoi, le rôle. Je dis que le rôle, les fonctions, si je prends la même terminologie, est à 149. Ça fait que je pense que, quand on va faire l'énumération du rôle, mais là, si vous me reposez la même question, bien, je vais dire : Est-ce qu'on a besoin de préciser quelque chose dans le règlement? Peut-être que oui, mais on n'est pas au règlement ici. Mais je vous demanderais d'être patient jusqu'à 149.

M. Arseneau : D'accord, et, de toute façon, on va revenir à 145 éventuellement?

M. Dubé : Ah! bien, c'est sûr, c'est certain, exactement.

M. Arseneau : D'accord.

M. Dubé : C'est ma suggestion, en tout cas.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par M. le ministre?

M. Fortin : Oui. Peut-être un suivi de ce que le collègue de Rosemont demandait par rapport à ce qui était appelé les sous-comités, là, mais, disons, les autres comités, comme vous les appelez maintenant. Indépendamment de ce qui est adopté à 145 ou ce qui est approuvé ou pas approuvé, peu importe, par la rencontre de 10 heures, la possibilité demeure, dans le 145 initialement présenté dans le projet de loi, la possibilité, je dis bien, d'avoir ces fameux sous-comités-là, mais on n'a pas les règles de fonctionnement dans le projet de loi, là, des sous-comités. Donc, quand vous dites : Ça va nécessairement venir plus tard, selon ce qui sera décidé à 10 heures, est-ce qu'ici, au 146, est-ce qu'on n'a pas besoin d'un amendement qui vient quand même préciser comment fonctionnent les autres comités ou est-ce que ça, on laisse ça à la...

M. Dubé : Daniel, parce qu'on en a rediscuté, là, vas-y donc pour, peut-être, faire le sommaire.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, à mon sens, il n'y a pas besoin d'avoir de précision, parce qu'on va se retrouver dans la même situation qu'en 2015 où est-ce qu'il n'y n'avait pas plus de précisions non plus, tant au niveau de la composition que du rôle comme tel. Au niveau administratif, par contre, c'est sûr que le comité d'établissement n'a pas tout à fait le même rôle qu'un comité de l'installation, si on peut dire, là, mais ça se précise sur le terrain. Puis là je vous rappelle également qu'il y a un comité national qui va venir soutenir aussi le travail des comités d'usagers locaux. Donc, tout ça va pouvoir... ils vont pouvoir assurer la synergie. Puis, si on va plus loin, avec le mode de nomination, là, c'est vraiment les usagers, là, qui vont déterminer pas mal leur modèle de fonctionnement, là.

M. Fortin : O.K. En fait, à la base, je pense que c'est correct de laisser une certaine latitude, là, disons, mais, en fait, je pense que c'est une bonne chose.

M. Dubé : J'ai peut-être une suggestion à vous faire, parce qu'on en a parlé, ça, suite... hier, là, qu'on a eu une belle avancée avec le début de la discussion sur les comités d'usagers. Je pourrais simplifier en disant que, pour moi, quand on va regarder 149, auquel je référais au député tout à l'heure, vous allez voir que, selon moi, puis on en discutera tantôt, la fonction d'un comité national des usagers... pardon, un comité des usagers au niveau d'établissement est sensiblement la même que celle d'un comité d'installation.

• (9 h 50) •

Parce que, dans le fond, c'était ça qui était notre objectif aujourd'hui, c'est s'assurer que, quand on discutera 149... On s'est même dit : Est-ce que le comité des usagers d'un établissement peut déléguer tel travail au comité d'installation? On n'est pas fermé à ça, donc... Mais, je vous dirais, quand vous regardez... puis c'est pour ça que je me permets de dire un peu le travail qu'on a fait hier soir là-dessus, je pense que ce qui est là, là, il s'applique autant pour le comité d'usagers d'établissement que le comité local. Mais tantôt, quand on en parlera, si vous dites que... on voudrait avoir une précision, moi, je n'aurai pas de problème. Parce que 149 n'avait pas été écrit dans le contexte de dire ce qu'on fait avec 1094 qu'on a développé hier, vous vous souvenez, là. Ça fait que je ne sais pas si je réponds à votre question, mais je pense que la piste est là, si vous sentiez le besoin d'une précision.

Une voix : ...

M. Dubé : Daniel, oui, peut-être.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, peut-être juste compléter aussi avec ce que le ministre a mentionné, à la fin de 149, il est bien spécifié que ces comités d'établissement établissent leurs règles de fonctionnement.

M. Fortin : Juste peut-être une dernière chose sur l'amendement comme tel, là. Hier, le... puis je ne me souviens plus, je m'excuse, je ne me souviens plus si c'était hors d'ondes ou en ondes, là, le ministre et son équipe nous disaient que parfois, dans certaines situations, c'est difficile pourvoir les comités d'usagers. Là, en augmentant le nombre minimal à sept membres, est-ce que c'est un problème?

M. Dubé : Moi, je pense qu'il faudrait voir dans les règles de fonctionnement, de dire qu'il y a une dérogation possible, au besoin. Vous me suivez? Je pense que pratico-pratique, il va falloir faire ça parce que... puis que ça ne mettrait pas le comité en défaut, là.

M. Fortin : Bien, c'est ça, si on augmente le nombre de membres, il ne faut pas que ça vienne torpiller le comité comme tel non plus, là.

M. Dubé : Ça fait que c'est pour ça, tantôt, je disais : On aurait pu dire cinq à neuf, mais là, là, je pense qu'on rentrait dans mission impossible, surtout dans les régions, par exemple, comme vous avez donné la vôtre en exemple. Alors, si une dérogation est possible puis elle est fixée par règlement, il n'y a pas personne qui est en défaut. C'est ma suggestion.

M. Fortin : O.K. Là-dessus, on peut vivre avec le règlement. Pas tout le temps, mais là-dessus, je pense que ça peut aller.

M. Dubé : C'est du bon fonctionnement efficace. C'est ça.

M. Fortin : Ça va pour l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 146. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Maintenant, l'article 146 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des... Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Bien, tantôt, on a eu... puis c'est de ma faute, là, j'ai amené le point pendant l'amendement, j'aurais peut-être dû l'amener pendant l'article principal, mais tantôt on nous a dit que l'interprétation, c'est qu'il y ait un seul représentant désigné par les comités des résidents. Est-ce que vous êtes au fait que sur des établissements en ce moment, là, il y en a, des comités qui ont plus qu'un représentant des comités des résidents?

Une voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : Je ne suis pas au fait dans le détail, mais, à mon sens, rien ne l'empêcherait. Parce qu'un minimum de sept, il n'y a rien qui empêcherait que, dans le comité d'usagers, on puisse avoir d'autres représentants de comités de résidents, si c'est le souhait des gens du comité.

M. Fortin : S'ils sont élus par l'ensemble des usagers et non...

M. Desharnais (Daniel) : Exact.

M. Fortin : O.K. Mais je ne veux juste pas qu'on vienne limiter la possibilité de ces gens-là, qui siègent déjà sur les conseils, de continuer de siéger, là. Il y en a, des conseils aujourd'hui, qui ont plus qu'un représentant qui viennent d'un comité de résidents, alors il ne faut pas les empêcher de siéger. Si vous me dites : Ça peut rentrer dans les autres... mais là il faut qu'ils se fassent élire par l'ensemble des usagers de l'établissement.

M. Desharnais (Daniel) : Exact.

Le Président (M. Provençal)  : ...qu'il y aura une photo qui va être prise, et tous ceux qui étaient déjà en poste automatiquement seront reconduits, là...

M. Fortin : ...

Le Président (M. Provençal)  : ...pour les installations.

M. Fortin : Oui. Mais là on ne parle pas des installations, là, on parle des établissements. Parce que les comités de résidents, eux, ils gardent leur... Oui, mais sur les établissements, il faut juste s'assurer que tout le monde qui y siège déjà puisse continuer de siéger, là.

M. Dubé : On est d'accord.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Fortin : O.K.

M. Dubé : Ça va, Daniel?

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député des Îles.

M. Arseneau : ...dans le même sens, le député de Pontiac avait posé la question d'entrée de jeu : Pourquoi ne pas écrire d'au moins un plutôt que d'un représentant désigné par les comités d'usagers?

Le Président (M. Provençal)  : Ça désigne le minimum qui est là, là.

M. Fortin : Non, mais je suis d'accord avec le député des Îles, je trouve que c'est plus clair.

M. Arseneau : C'est le plancher qu'on est en train d'établir.

M. Dubé : Si... Moi, je vais me fier à notre expert, à nos experts, pardon, si vous pensez qu'on peut le rajouter, puis tout le monde est plus confortable, puis que ce n'est pas... Comment vous dites ça, M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Superfétatoire.

M. Dubé : Superfétatoire. À chaque jour, on apprend. Qu'est-ce que vous en pensez, Me Paquin?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, je pense qu'on pourrait le faire.

M. Dubé : Bon, on va le faire.

Le Président (M. Provençal)  : Parce que, de toute façon, en prévoyant, ça donne l'obligation, mais à ce...

M. Dubé : Bien, à ce moment-là, moi, ce que je suggère... puis là je voudrais juste être sûr que ça répond aux deux questions, et on pourrait dire tout simplement : Et d'au moins un représentant désigné par... C'est ça, simplement? Est-ce qu'on peut le voter comme ça pendant que vous le préparez ou...

Des voix : ...

M. Paquin (Mathieu) : L'amendement n'a pas encore été adopté?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, le premier amendement a été adopté, qui nous faisait passer de cinq à sept. Il s'agirait simplement d'avoir un nouvel amendement qui maintenant spécifierait au moins... d'au moins un représentant désigné, et ça sécuriserait tout le monde. C'est vraiment dans cette optique-là, M. le député des Îles?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, c'est ça. Parce que la façon de faire aussi, étant donné que l'amendement premier est modifié, on pourrait simplement... il a été adopté, ça fait que ça ne change rien, là, on va adopter simplement le nouvel amendement ou c'est préférable de retirer le premier?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Le deuxième, hein?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, c'est ça.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, voulez-vous qu'on fasse une petite suspension?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : On va suspendre les travaux, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

(Reprise à 10 h 01)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux, s'il vous plaît!

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Non, c'est ça, pas difficile de la... ce n'est pas difficile de devenir délinquant. Alors, on reprend nos travaux.

Suite à la suggestion du député des Îles-de-la-Madeleine, il y a un nouvel amendement qui est déposé à l'article 146, et je vais laisser la... M. le ministre.

M. Dubé : Allez-y, M. le député. Allez-y.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député des Îles.

M. Arseneau : Alors, la proposition c'est de remplacer, dans le premier alinéa de l'article 146 du projet de loi tel qu'amendé, «et d'un» par «et d'au moins un».

Donc, l'article 146 se lirait ainsi : «Le comité des usagers d'un établissement se compose d'au moins cinq membres élus par tous les usagers de l'établissement et d'au moins un représentant désigné par et parmi chacun des comités des résidents.»

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il des interventions? Je pense que ça répond à un désir qui avait été émis. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé par le député des Îles-de-la-Madeleine est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Maintenant, au niveau de l'article 146 amendé, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Tantôt, on a parlé de la représentativité régionale des comités d'usagers des établissements, là, pour que les différents RLS ou les différentes régions à l'intérieur d'une région administrative ou sociosanitaire soient représentés. Les regroupements provinciaux... pardon, le Regroupement provincial des comités des usagers avait fait une recommandation aussi à l'effet qu'il y ait différents services qui soient représentés, je les avais nommés, là, spécifiquement, la jeunesse, la déficience physique, la déficience intellectuelle et TSA, santé mentale et dépendances, l'hébergement, les hôpitaux universitaires, généraux, les services communautaires locaux. Est-ce que, selon vous, là, c'est des choses, un peu comme la représentativité régionale, qu'on souhaite, qu'on va tenter de faire, mais qu'on ne veut pas inscrire directement dans la loi?

Le Président (M. Provençal)  : M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : À mon sens, oui, parce que c'était souhaité dans les orientations et dans les discussions qu'on avait avec eux. Donc, ce que vous parlez, c'est des comités d'usagers ou des, comment je pourrais dire, là... des représentants des usagers par missions, là? Oui, tout à fait.

M. Fortin : O.K. Donc, on va tenter le plus possible, à l'intérieur des comités d'usagers, sachant que c'est voté par des usagers eux-mêmes, là, d'avoir des représentants de chacun de ces secteurs d'activité là, disons?

M. Desharnais (Daniel) : C'est ce qui serait souhaité, naturellement, puisque ça représente les activités de l'établissement.

M. Fortin : Est-ce que c'est déjà pas mal le cas dans les comités d'usagers d'établissements, là, à tout le moins? Puis là on parle des établissements sur des régions sociosanitaires, plus que, par exemple, un... l'hôpital juif, là. Mais, dans ce cas-là, où tous ces services sont disponibles et donnés par l'établissement, est-ce qu'on réussit à avoir pas mal tout ça?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, il arrive que, dans un établissement, il y ait un comité d'usagers par la mission. Je prends par exemple, actuellement, le CIUSSS de la Capitale-Nationale, avec l'Institut universitaire en santé mentale de Québec, il y a un comité d'usagers. Il peut arriver, s'il y a plusieurs missions dans le comité d'usagers, qu'effectivement la mission soit représentée par un usager, effectivement. Dans la pratique, ça se voit.

M. Fortin : O.K. Mais ce n'est pas systématique non plus, là. Si je regarde, là, un comité d'usagers d'un établissement dans une région sociosanitaire, je n'aurais pas nécessairement tous ces profils-là, là?

M. Desharnais (Daniel) : Ce n'est pas systématique, mais présentement, avec le portrait, comme je l'avais mentionné hier, qui avait été fait en 2015, c'est sûr qu'il y a des comités d'usagers ou des comités de résidents pour les centres jeunesse... il y a plusieurs comités dans les établissements actuels qui représentent des missions. C'est ça.

M. Fortin : O.K. Ça va.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions à l'article 146 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le 146, amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. 147, M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir. 147 se lit comme suit : «La majorité des membres d'un comité des usagers doit être formée d'usagers; celle d'un comité des résidents, de résidents.

«Lorsqu'il est impossible de former une telle majorité, les usagers ou les résidents peuvent élire toute autre personne de leur choix pourvu que cette personne ne travaille pas pour Santé Québec ou n'exerce pas sa profession au sein de l'établissement.»

Le commentaire, c'est que cet article vise à assurer une présence significative d'usagers et de résidents en tant que membres de leurs comités respectifs. Pour ce faire, il prévoit que la majorité des membres d'un comité des usagers doit être formée d'usagers, et celle d'un comité des résidents, de résidents. Il prévoit des adaptations à cette règle lorsqu'il est impossible de former une telle majorité.

Le Président (M. Provençal)  : Et vous avez un amendement, M. le ministre?

M. Dubé : Que je vais lire immédiatement, mais je ne sais pas si... Oui, il est ici. Parfait. Merci, Me Paquin.

Le Président (M. Provençal)  : On va le projeter à l'écran.

M. Dubé : Oui, je vais attendre.

Le Président (M. Provençal)  : Vous pouvez y aller, M. le ministre.

M. Dubé : Oui. C'est ça, c'est la précision sur le proche aidant : «Malgré le deuxième alinéa, une personne agissant comme proche aidant d'un usager ou d'un résident peut être élue même si elle travaille pour Santé Québec ou exerce sa profession au sein de l'établissement.»

Cet amendement vise à faciliter l'élection de personnes proches aidantes au sein des comités des usagers et des comités des résidents.

M. Fortin : ...je comprends le sens de l'amendement. Mais honnêtement, si un comité de résidents d'un CHSLD doit nommer la fille d'un résident, par exemple, et qu'elle travaille comme infirmière, préposée, travailleuse sociale, peu importe, dans l'établissement, ce n'est pas un enjeu, là, je ne pense pas qu'il y a un parti pris qui arrive à cause de ça, si c'est la proche aidante nommée. Mais quand on lit, par exemple, le texte modifié de l'article 147, on a comme... on vient comme dire, le... Puis je comprends qu'on commence avec «malgré le deuxième alinéa», mais c'est comme si c'était exactement le contraire du deuxième alinéa. Est-ce qu'on... Puis là j'essaie...

M. Dubé : ...de vous entendre, là.

M. Fortin : Ce que vous venez dire, avec l'article 147, c'est que la majorité des comités des usagers doivent être des usagers. Puis là, ici, vous dites : «Lorsqu'il est impossible de former une telle majorité, les usagers ou les résidents peuvent élire toute [...] personne [...] pourvu que cette personne ne travaille pas pour Santé Québec». Mais là, dans le troisième, vous venez dire : Bien, ce n'est pas grave, si elle travaille pour Santé Québec...» Alors, j'essaie de voir la distinction que vous créez. C'est la notion de proche aidant, qui est la distinction?

M. Dubé : Oui, c'est exactement ça.

M. Fortin : C'est : si cette personne-là, elle est proche aidante, là, ce n'est pas grave, là, c'est... O.K., mais il faut qu'elle soit proche aidante, ça ne peut pas être la voisine d'une personne qui décide de...

M. Dubé : C'est exactement ça, l'objectif.

M. Fortin : O.K. O.K. Ça me va. Dans ce cas-là, si je comprends bien, là, il n'y a pas d'enjeu. Mais il faut que ce soit une proche aidante. C'est bon.

M. Dubé : Simple.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Ah oui! attendez, c'est parce que je cherche un... Oui, il y avait eu des commentaires, là, faits, là, notamment par Me Brunet là-dessus, la semaine dernière, vous savez, quand on vous avait déposé... ou cette semaine. Je ne me souviens plus, quand est-ce que vous avez déposé les amendements. La semaine dernière.

M. Dubé : ...je vais attendre que vous finissiez votre phrase.

M. Marissal : Oui, bien, je vais vous le lire.

M. Dubé : O.K. Allez-y.

M. Marissal : Je vais vous le lire, là, je pense qu'on est direct là-dessus, là : «Un autre élément...» Je lis un article de La Presse, ici, là : «Un autre élément qui fait tiquer M. Brunet est l'ajout d'un amendement venant permettre à un proche aidant de siéger au sein du comité des usagers d'un établissement. Le hic, selon lui, c'est que le texte indique que ce proche aidant peut être élu, même si la personne travaille au sein de Santé Québec, par exemple, une infirmière. Cela risque de provoquer, selon lui, là, un malaise si un comité veut aborder les questions touchant les soins...»

M. Dubé : ...allez-y, excusez-moi, je voulais juste vérifier quelque chose.

M. Marissal : Me Brunet y va d'une image forte...

M. Dubé : Oui, je me souviens.

M. Marissal : ...que «c'est le loup dans la bergerie». C'est M. Brunet, Me Brunet qui dit ça. Je veux vous entendre là-dessus puisque ça a été soulevé, là, sur la place publique.

M. Dubé : ...Daniel.

• (10 h 10) •

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, j'ai eu des communications avec M. Brunet, notamment à cet effet là. En fait, il faut bien comprendre aussi que les établissements de santé et services sociaux dans les régions, c'est des... c'est parmi les plus gros employeurs, aussi. Et on ne permet pas à tous les employés de Santé Québec de pouvoir siéger sur un comité d'usagers ou un comité de résidents. C'est seulement quelqu'un qui est dans une situation de proche aidance. Mais tout ça dans la perspective que les employés de Santé Québec, il y en a 350 000. Donc, on trouvait que limiter ça à la proche aidance, comme telle, quelqu'un qui est reconnu comme étant le proche aidant d'une personne qui est un usager ou d'un résident, on trouvait que c'était quand même assez prudent comme approche.

M. Marissal : Bien, je suis assez d'accord qu'à la limite, même, on se priverait... assez d'accord, même, qu'à la limite on se priverait d'une expertise possible. Puis, bon, la bonne foi se présume aussi, là, dans la vie, là. Je vous entends, je voulais juste que vous soyez «on the record» là-dessus.

M. Dubé : Oui, et M. Desharnais lui a répondu par écrit.

M. Marissal : Très bien. Je comprends que vous avez eu des échanges. Je pense que ça fait le tour pour moi, ici.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député des Îles.

M. Arseneau : Bien, je voulais juste rajouter en appuyant l'amendement sous l'angle du fait que, parmi les centaines de milliers de travailleurs, ce ne sont pas non plus que des soignants, là. Si on travaillait dans l'administration ou à la conciergerie, ainsi de suite, on serait privé d'aller soutenir, là, le comité d'usagers, de notre titre de proche aidant. Ça me semblait disqualifier beaucoup, beaucoup trop de monde qui voudrait, de bonne foi, là, contribuer.

M. Dubé : On s'entend.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Ah! bien, tu sais, on dit que parfois le diable est dans les détails, là, mais supposons le cas de quelqu'un qui s'implique puis qui se fait élire ou nommer, là, qui est choisi, parce que ça permet ça aussi, là, si on n'est pas capable, c'est une proche aidante dont l'aidé décède rapidement. Ça arrive, ça, des fois, là. Cette personne est néanmoins réputée faisant partie du comité pour trois ans, comme les autres?

Le Président (M. Provençal)  : M. Desharnais, c'est une bonne...

M. Dubé : Ça serait dans les règlements, je pense.

Le Président (M. Provençal)  : Ou Me Paquin?

M. Dubé : Ça serait dans les règlements, ça.

M. Desharnais (Daniel) : J'aurais tendance à le prendre en délibéré, parce que, là, effectivement, on est beaucoup dans les détails.

M. Dubé : ...

M. Desharnais (Daniel) : Oui, possiblement. Bien, possiblement que, dans les règlements qui vont être adoptés par soit le comité national, en collaboration avec les comités locaux, ce seraient des règles qui pourraient être adoptées, là. Mais c'est sûr que...

M. Dubé : ...

M. Desharnais (Daniel) : Oui, c'est ça.

M. Marissal : Bien, détail, oui, mais j'ai probablement été marqué par les nombreux mois que j'ai passés sur la commission sur les soins de fin de vie, et vous savez qu'on va atteindre bientôt, là, un nombre... on a déjà atteint un nombre significatif, et ça grimpe. Cela dit, c'est la preuve qu'il y avait un besoin puis que la population adhère à ça. Mais ça va arriver, là, qu'il va y avoir des gens qui s'impliquent parce qu'un proche n'est plus apte. Ça va de soi.

M. Dubé : Et moi, je suis content que vous le souleviez, mais on s'entend que je pense que dans... Moi, je prends bonne note, là, parce que, quand on va vous présenter notre table des matières des règlements, là, de comment on va procéder, ça, il faudrait soulever ce point-là parce que peut-être que la procédure, c'est de dire que cette personne-là peut soit finir son mandat ou... Parce qu'on ne peut pas se priver de l'expertise non plus.

M. Marissal : Oui, je comprends.

M. Dubé : Mais je vous dirais que... merci de l'avoir soulevé, mais je mettrais ça dans les règlements.

M. Marissal : O.K.

M. Dubé : C'est un très bon point.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement?Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Bien, en appui à la suggestion du ministre pour... lors du moment de l'écriture du règlement, là, quelqu'un qui choisit de s'impliquer comme proche aidant ou comme, même... bien, proche aidant, dans le cas où il travaille pour Santé Québec, ou comme représentant de l'usager, là, au sein du comité des usagers ou des résidents, c'est quelqu'un qui a à coeur le bien-être des patients. Alors, moi, de les laisser terminer leur mandat, il me semble que c'est la moindre des choses.

M. Dubé : Je suis pas mal là aussi, là.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. On a pas mal tous la même vision.

M. Dubé : Quelqu'un l'a dit, on a 350 000 employés qui sont déjà très dévoués. S'ils veulent participer, en plus, bien, en autant qu'on respecte cette règle-là, je pense que...

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article 147 déposé par M. le ministre. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Maintenant, est-ce que l'article 147, amendé... Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député des Îles.

M. Arseneau : Bien, je pense que ça faisait déjà partie de la LSSSS, si je ne me trompe pas. Mais lorsque c'était impossible de former une telle majorité... Quand on parle de majorité, là, c'est évidemment au sens strict, c'est-à-dire une personne de plus du côté de la majorité. Mais comment on qualifie... Je pense qu'on en a déjà discuté dans un autre contexte, là, mais il y a-tu une façon de définir ce qui est possible et impossible, dans ce cas-là?

M. Dubé : Je veux juste être certain que je comprends votre...

M. Arseneau : Pourquoi ce serait impossible? En fait, c'est ça, ma question. Me Paquin, là, j'ai besoin de vous, là.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Dubé : À l'impossible, nul n'est tenu, là. J'essaie de voir...

Le Président (M. Provençal)  : Quel est le sens de votre question, M. le député?

M. Dubé : Oui, c'est ça.

M. Arseneau : On dit qu'on... ça doit être majoritairement des membres formés d'usagers, mais on dit : Quand c'est impossible... Moi, j'essaie de trouver un cas de figure où c'est impossible.

(Consultation)

M. Dubé : C'est parce que, là, le fait... C'est un très bon point, puis peut-être que maître... Mais je vais dire ce que M. le député de Pontiac vient de dire, je pense que, quand on pense à un CHSLD, puis, je pense, c'est là que vous alliez... Puis moi, je dis : Le fait qu'on ait passé de cinq à sept, puis qu'on permet à un employé qui est un proche aidant, on vient d'éliminer peut-être une des façons d'avoir... de ce problème-là. Mais peut-être que je... Oui, Daniel, peut-être, avant Me Paquin.

M. Desharnais (Daniel) : Peut-être un complément qui pourrait peut-être éclairer. Il peut arriver, dans certains cas, selon la mission de l'établissement, qu'il serait impossible d'avoir une majorité d'usagers. Donc, on aurait de besoin de représentants de ces usagers-là, donc, des fois, des membres de leur famille, comme, possiblement, l'institut de santé mentale ou encore à Sainte-Justine.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, M. le député?

M. Arseneau : Bien, je voulais juste savoir si est-ce qu'à votre avis, dans le règlement intérieur, par exemple, on va aller plus profondément dans la définition des efforts qu'on doit faire, en fait, pour avoir une majorité d'usagers et les conditions selon lesquelles c'est impossible, mais peut-être sur une base temporaire ou... Tu sais, c'est ce que j'essaie de voir. Parce que, quand on ne fait pas les efforts, souvent, on dit que ce n'est pas possible. Tu sais, dans certains cas, si on fait...

M. Desharnais (Daniel) : ...la structure de gouvernance qui, si elle est adoptée tel que discuté par les parlementaires actuellement... le comité national des usagers va pouvoir établir certaines règles en collaboration avec les comités locaux d'usagers. Donc, tout ça va pouvoir être prévu, naturellement.

M. Arseneau : O.K. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Dubé : ...six sur un... sur sept, au comité national des usagers, puis c'est eux qui vont faire les règles. Je pense qu'on va... Ils essaieront d'identifier les quelques cas d'exception dont vous parlez puis de trouver une solution.

M. Arseneau : Bien, c'est ça. En fait, ma préoccupation, c'est simplement pour que l'impossibilité soit des cas... soit un cas d'exception et non pas que ça devienne la règle.

M. Dubé : Bon point. D'accord, d'accord.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 147 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 147 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté, merci. 148, M. le ministre.

M. Dubé : ...puis il y aura un amendement avec... Je vais dire 148 plus l'amendement, juste peut-être pour avertir mes collègues. Alors :

«148. Le mandat des membres du comité des usagers et des membres de tout comité des résidents ne peut excéder trois ans.»

Cet article prévoit la durée du mandat des membres des comités des usagers et des comités des résidents.

Cependant, voici ce qu'on propose pour amender 148 :

À l'article 148 du projet de loi :

1° remplacer «ne peut excéder trois ans» par «[...] d'au plus quatre ans et ne peut être renouvelé consécutivement qu'une fois»; et

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«À l'expiration de leur mandat, les membres demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou élus de nouveau.»

Cet amendement précise les règles entourant la durée et le renouvellement du mandat des membres des comités des usagers et des comités des résidents, de même qu'il prévoit leur maintien en fonction de l'expiration de celui-ci.

Et je pense que vous voyez... Merci beaucoup, Mme la secrétaire. On voit à l'écran le texte modifié, là, par l'amendement qui est suggéré, à deux niveaux : la durée du mandat et le renouvellement, qui n'étaient pas dans l'article initial.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il des interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : ...et je cherche puis je ne trouve pas de raison d'empêcher de multiples renouvellements de gens qui veulent siéger au comité des usagers locaux ou d'établissement...

Le Président (M. Provençal)  : ...la notion du huit ans, parce que c'est un huit ans, ici, qui est suggéré. Vous iriez au-delà du huit ans.

M. Fortin : Bien, vous savez, M. le Président, pensez aux bénévoles, dans votre circonscription, à quel point c'est difficile trouver des bénévoles, à quel point c'est toujours les mêmes personnes qu'on voit, qui reviennent et qui reviennent, et parce qu'ils comblent un vide, ils comblent un vide. Et on a déjà eu la discussion à quel point c'est difficile de trouver des gens pour les comités d'usagers. Quelqu'un qui veut s'investir, qui, après deux mandats, a peut-être une certaine compréhension, là, du réseau de la santé, de lui dire qu'il ne peut plus siéger au comité des usagers, je ne comprends pas la raison de cet amendement-là du ministre.

M. Dubé : Je voulais juste m'assurer que j'étais au bon endroit. On a essayé d'être consistants ou... c'est ça... Constants?

Une voix : ...

M. Dubé : Cohérents. Merci. Par chance, vous êtes là, des fois, vous, pour ça.

Une voix : ...

M. Dubé : Non, non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Marissal : Appelez-moi Grevisse.

M. Dubé : Alors, je reviens sur votre point parce qu'il est important, là. Rappelez-vous qu'on a eu la même discussion pour le comité national des usagers. O.K.? Aors, si vous voulez refaire cette discussion-là, je n'ai pas de problème, mais on a déjà eu cette discussion-là. Nous, on amende en ligne pour être cohérents avec ce qu'on a fait au comité national des usagers. Mais je ne vous empêche pas d'en parler, mais je vous rappelle qu'on a eu une bonne discussion là-dessus, quand on a fait les amendements au...

M. Fortin : Oui, et il y a une différence entre le comité national des usagers... Et là on parlait des gens qui sont choisis par des regroupements d'usagers, là. Que le RPCU décide d'envoyer son vice-président ou telle autre personne, plutôt que la personne qui était déjà là, c'est une chose. Ils ont un bassin de bénévoles, là, parmi lesquels ils peuvent aller chercher, ou de gens impliqués dans le mouvement, parmi lesquels ils peuvent aller chercher. Le conseil, ou le comité des usagers d'un établissement, ou le comité des usagers du CHSLD, à Mansfield-et-Pontefract, là, il n'y a pas un immense bassin de gens desquels aller chercher. Les gens qui sont impliqués dans cette communauté-là, ils sont... ils en font beaucoup, mais ils sont limités. Alors, je ne sais pas. Je comprends le besoin de cohérence avec le comité national des usagers ou la vision de cohérence, mais on parle de deux affaires différentes, là.

M. Dubé : Moi, je vous demanderais de suspendre une minute parce que j'ai besoin d'avoir une discussion avec M. Desharnais, entre autres, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal)  : Suspension des travaux, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 24)

(Reprise à 10 h 42)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Considérant qu'au niveau des légistes il y a des modifications à faire pour un nouvel amendement, avec votre consentement, nous allons suspendre le 148 pour aller travailler le 149 compte tenu que l'article 149 n'a pas de liaison directe avec le 148. Consentement?

M. Dubé : Bonne suggestion. Merci, M. le Président. Alors, 149 : «Un comité des usagers ou un comité des résidents...» Oh! excusez-moi.

Le Président (M. Provençal)  : Auparavant, on va suspendre l'amendement. Consentement? Et on va suspendre l'article amendé. Consentement? Merci. Excusez-moi, j'ai...

M. Dubé : Non, il n'y a pas de problème. Alors, 149 se lit comme suit :

«Un comité des usagers ou un comité des résidents exerce les fonctions suivantes :

«1° à l'égard des usagers ou, selon le cas, des résidents :

«a) les renseigner sur leurs droits et leurs obligations;

«b) promouvoir l'amélioration de la qualité de leurs conditions de vie et participer à l'évaluation de leur degré de satisfaction à l'égard des services obtenus de l'établissement;

«c) défendre leurs droits et leurs intérêts collectifs;

«2° à la demande d'une personne, défendre ses droits et ses intérêts en tant qu'usager ou résident auprès de toute autorité compétente.

«Le comité des usagers exerce de plus les fonctions suivantes :

«1° accompagner et assister, sur demande, un usager dans toute démarche qu'il entreprend, y compris lorsqu'il désire formuler une plainte conformément aux dispositions de la partie VII de la présente loi ou en vertu de la Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et des services sociaux;

«2° s'assurer, le cas échéant, du bon fonctionnement de chacun des comités des résidents et veiller à ce qu'ils disposent des ressources nécessaires à l'exercice de leurs fonctions;

«3° évaluer, le cas échéant, l'efficacité de la mesure mise en place en application des dispositions du deuxième alinéa de l'article 144.

«Ces comités établissent, en outre, leurs règles de fonctionnement.» Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions? Oui.

M. Marissal : J'étais tellement pressé. Peut-être pour nous aider, là, M. le ministre, nous dire en quoi ça diffère de la LSSSS, parce que je vois qu'il y a eu quand même du copier-coller de fait, mais peut être pas tout.

M. Dubé : ...peut-être que je vais demander l'aide habituelle de Me Paquin pour ça, parce qu'on l'a dans le tableau, là, qui est notre document de base, mais je voudrais... Je regarde, là... Je pars de la LSSSS, Me Paquin, si vous voulez répondre, mais 1, 2, 3, 4, 5, 6... et nous, on a repris... Voulez-vous répondre à ça, Me Paquin?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, la rédaction du texte est un peu éloignée, mais j'aurais tendance à dire que, sur le fond, on n'a pas changé grand-chose ou à peu près rien, si ce n'est qu'on a essayé de regrouper davantage les mêmes mots pour éviter certaines répétitions, donc, d'y aller par paragraphe et sous paragraphe. Par exemple, au paragraphe 2°, lorsqu'on dit «à la demande d'une personne», ou, au paragraphe 1°, de regrouper tout ce qui se fait à l'égard des usagers ou, selon le cas, des résidents, pour être capable de regrouper ça, là, avec le moins de mots possible... En fait, je vous dirais, si on regarde, M. le Président, les sous-paragraphes a, b, c correspondent, là, à ce qui est prévu aux paragraphes 1°, 2° et 3° de l'article 212 de la LSSSS, l'accompagnement qu'on retrouve à la demande d'un usager...

M. Marissal : Excusez-moi, Me Paquin, je ne veux pas vous interrompre, mais, M. le Président, moi, j'aurais besoin de deux, trois minutes, là, juste pour potasser tout ça parce que c'est un gros morceau.

Une voix : ...

M. Marissal : Ah! allez-y si vous êtes prêt.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : La question qui nous a interpelés, là, dans la différence entre l'article 212 puis ce qui est suggéré ici, au 149, c'est la question du rapport. Si on comprend bien, là, dans la LSSSS, le comité des usagers doit faire un rapport d'activité au conseil d'administration. Là, je comprends qu'il n'y a plus de conseil d'administration en tant que tel, là, ça évolue ou ça change, mais est-ce qu'il y a quand même un rapport d'activité des comités des usagers qui doit être mis en place ou c'est celui qu'on a vu plus tôt, ça?

Le Président (M. Provençal)  : ...quand on va avoir des rapports.

M. Fortin : Ah! oui, d'accord, mais ça va au comité national des usagers au lieu d'aller au conseil d'administration de l'établissement.

Le Président (M. Provençal)  : À l'article 150, il va y avoir un amendement qui va faire référence au conseil d'établissement.

M. Fortin : Ah! O.K., excusez-moi, j'avais manqué l'amendement.

Le Président (M. Provençal)  : Je m'excuse, je me permets...

M. Dubé : Vous l'aviez déjà soulevé, ce point-là, dans la...

Le Président (M. Provençal)  : Je m'excuse, M. le ministre, je réponds puis je ne devrais pas, là, mais...

M. Dubé : Non, au contraire, on fait tout ça ensemble.

M. Fortin : C'est vrai, l'amendement me manquait.

M. Dubé : Oui, puis vous l'aviez déjà soulevé, je pense, ce point-là.

M. Fortin : C'est bon.

M. Dubé : Donc, c'était ça, votre préoccupation?

M. Fortin : C'était juste ça.

M. Dubé : Parce que... Puis moi, je suis en train de le regarder là, mais on va donner le temps...

M. Fortin : Oui, j'ai fini.

M. Marissal : Bien, c'est assez connexe à ce que mon collègue de Pontiac vient de dire, là, mais sixième... sixième, voyons, alinéa ou paragraphe, je ne sais plus, là, de l'article 212... Dans l'article 212... Je vais recommencer. Dans l'article 212 de la LSSSS, sixième paragraphe, merci, collègue, «évaluer, le cas échéant»... J'y vais, là : «Le comité des usagers doit, en outre, établir ses règles de fonctionnement et soumettre chaque année un rapport d'activités au conseil d'administration...» Je comprends que, comme le collègue de Pontiac vient de dire, il n'y en a plus, de conseil d'administration, en bonne et due forme, mais est-ce que le rapport, lui, et l'obligation d'en faire un existe toujours? Parce que... pas sûr que je vois ça dans l'article 149, mais ça va à 150.

M. Dubé : ...

M. Marissal : O.K., c'est bon.

M. Dubé : Puis ce n'est pas...

M. Marissal : O.K., bien, vous avez choisi de le mettre dans un autre article plutôt que...

M. Dubé : ...clarifier la fluidité de l'information, là, puis je vous lis... juste pour votre information, l'amendement va dire : «Le comité des usagers d'un établissement soumet chaque année un rapport d'activité au conseil d'établissement et au comité national des usagers.» Je pense que ça règle le problème.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. M. le député des Îles.

M. Arseneau : Donc, en résumé, ce qui était dans la LSSSS se retrouve aux articles 149 et 150.

M. Dubé : Ajusté pour le comité national des usagers.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Arseneau : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 149? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 149 est adopté? Adopté. 150.

M. Dubé : Est-ce qu'on a des développements ou...

Le Président (M. Provençal)  : Non, je n'en ai pas eu. Donc, 150, s'il vous plaît.

M. Dubé : On continue? O.K., parfait.

Une voix : ...

M. Dubé : Il a été envoyé? Alors, on peut continuer, c'est beau. 150.

Le Président (M. Provençal)  : On reviendra.

M. Dubé : Avec plaisir. 150 se lit comme suit :

«Le comité des usagers d'un établissement soumet chaque année un rapport d'activité au comité national des usagers. Tout comité des résidents soumet un tel rapport au comité des usagers, duquel il relève.»

Alors, le commentaire : Cet article prévoit l'obligation pour un comité des usagers de transmettre un rapport d'activités au comité national des usagers. Il ajoute qu'un comité des résidents doit transmettre également un rapport de ses activités au comité des usagers duquel il relève.

• (10 h 50) •

Alors, comme on l'a discuté tout à l'heure, je vais passer tout de suite... avec l'amendement. L'amendement de 150 dit : Insérer, dans l'article 150 du projet de loi et après «d'activités», «au conseil d'établissement et».

Cet amendement vise à prévoir que le rapport d'activités d'un comité des usagers est également soumis au conseil d'établissement et non seulement au comité national des usagers.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Sur l'amendement, est-ce que... là, je comprends que celui qu'on vient... l'insertion qu'on vient faire, là, c'est pour que le rapport d'activités du comité des usagers d'un établissement aille au comité national des usagers, mais le rapport du comité des résidents, lui, est-ce qu'il doit aller au conseil d'établissement ou il va juste au comité des usagers de l'établissement?

M. Dubé : ...je comprends la question, mais, Me Paquin, est-ce que vous êtes à l'aise de répondre à ça ou on... Daniel?

M. Desharnais (Daniel) : ...le rapport va au conseil d'établissement et au comité national des usagers?

M. Fortin : Non.

M. Desharnais (Daniel) : Ah! pour les résidents.

M. Dubé : Parce que c'est divisé en deux, là. Je ne me souviens pas qu'on a discuté... On a sûrement discuté de ça, mais...

M. Desharnais (Daniel) : Ma compréhension tel que libellé, c'est que ce rapport-là est soumis au comité d'usagers de l'établissement, puis, dans le rapport du comité d'usagers de l'établissement, bien, c'est des informations qui sont transmises aussi... qui sont incluses dans ce rapport-là qui sont transmises au conseil d'établissement et au comité national des usagers.

M. Dubé : Pour les résidents aussi?

M. Desharnais (Daniel) : Pour les résidents, oui.

Une voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je pense, c'est parce que c'est...

M. Dubé : Il est inclusif des résidents quand il s'en va au conseil d'établissement.

M. Desharnais (Daniel) : Il est contenu dans le rapport du comité des usagers.

M. Dubé : C'est comme ça que ça fonctionne en ce moment? O.K.

M. Fortin : Ça, c'est vrai pour un... Puis je ne sais pas si tout le monde nous a entendus, là, mais, en résumé, ce que je comprends, c'est que le rapport du comité des résidents peut être inclus, là, dans le comité des usagers de l'établissement.

M. Dubé : C'est comme ça dans la LSSSS actuellement aussi, hein? C'est ça? O.K., bon, bien...

M. Fortin : O.K., puis ça, ça s'applique pour les comités des résidents et pour des comités d'installation en ce moment.

Le Président (M. Provençal)  : M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, c'est qu'il n'y a pas de comité d'installation comme tel en ce moment juste pour le... mais, oui, effectivement, c'est comme ça que ça fonctionne.

M. Fortin : ...de comité d'installation. Il y a un comité des usagers d'un hôpital ou d'un... ça existe, là?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, ça existe, oui.

M. Fortin : Puis eux, ils font des rapports aussi, j'imagine?

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Fortin : Donc, ici, là, quand on dit : «Tout comité des résidents soumet un tel rapport au comité des usagers duquel il relève», est-ce qu'on ne devrait pas dire : Tout comité des résidents et tout comité... Comment vous avez appelé ça, pas les sous-comités, là, les autres comités, là?

M. Desharnais (Daniel) : Les autres comités, oui.

M. Fortin : ...soumet un tel rapport au comité des usagers duquel il relève.

M. Desharnais (Daniel) : Je vais vous expliquer un peu comment ça fonctionne en ce moment avec ce qu'on a discuté hier sur le portrait de 2015 puis le comité... le CUCI, qu'on appelle, là, le comité des usagers des centres intégrés. En ce moment, il y a une coordination qui se fait par les CUCI, puis cette information-là, l'information des comités d'installations, comme vous le mentionnez, ou des comités de résidents, est colligée au sein du rapport du comité des usagers du centre intégré.

M. Fortin : Je suis d'accord, mais... Je suis d'accord avec vous, puis c'est probablement une bonne façon de faire, là, je ne remets pas en question la façon de faire, mais, si, dans la loi, on dit que tout comité des résidents doit soumettre un tel rapport, pourquoi est-ce qu'on ne dirait pas : «Tout comité des résidents et tout sous-comité...» là, je ne sais pas le mot que vous utilisez, mais «et tout sous-comité doit remettre un tel rapport au comité des usagers duquel il relève», «tout autre comité»?

M. Desharnais (Daniel) : Là, il faudrait que je consulte les juristes pour voir si ça va être en cohérence avec des amendements qui risquent d'être déposés ou dans les règles transitoires qui avaient été discutées hier pour maintenir les comités actuels.

M. Fortin : O.K. Notre seule préoccupation, c'est que les comités d'usagers qui sont présents dans les installations ou ailleurs aient la même... fassent le même travail avec les comités des résidents puis que ça se rende, là, au comité d'établissement... au conseil d'établissement.

M. Dubé : ...à Me Paquin puis son équipe de répondre à la question de M. Desharnais.

Le Président (M. Provençal)  : On peut les laisser réfléchir. Est-ce que... Ça nous permettrait de revenir à 148. M. le député de Pontiac...

M. Dubé : Ce que Me Paquin nous dit, puis c'est par prudence, là, Daniel, c'est que la terminologie finale, on va l'avoir quand on va avoir finalisé 145, à savoir est-ce qu'on dirait «le comité des installations» ou, peu importe, autre comité... Ça fait que pour ne pas faire l'ouvrage deux fois, on pourrait suspendre 150 pour s'assurer qu'on comprend votre point que tout ce qu'on veut, c'est s'assurer que l'information circule, c'est ça que vous demandez. Oui?

M. Desharnais (Daniel) : Juste un élément complémentaire. Dans les règles de fonctionnement... Ce que je vous ai mentionné tantôt, c'est dans nos règles de fonctionnement actuellement. Je ne sais pas si c'est prévu par circulaire ou dans le cadre de référence, mais il y a un cadre de référence. Mais c'est comme ça que c'est prévu, c'est que l'information, c'est dans...

Une voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : On m'indique que c'est dans une circulaire. Donc, l'information est colligée au sein du comité d'usagers du centre intégré. Donc, ce serait la même manière de fonctionner. Il n'y a pas de disposition législative, actuellement, qui mentionne ça, mais ce serait la manière de fonctionner.

M. Dubé : Mais, ici, je pense que la question du député de Pontiac, c'est de dire... pour qu'il n'y ait pas de confusion, de s'assurer que les rapports vont monter jusqu'au conseil d'établissement. C'est ce que je comprends de votre question. Pour être sûrs qu'on a la bonne terminologie, on pourrait peut-être suspendre 150, puis, quand on pourra faire 145, bien, à ce moment-là, on reviendra à 150 puis on le réglera... hein?

M. Fortin : Moi, ça me convient comme façon de faire.

M. Dubé : Daniel, ça te va-tu si on fait ça?

Le Président (M. Provençal)  : Consentement pour suspendre l'article 150? Consentement, ce qui veut dire que j'ai besoin de votre consentement maintenant pour revenir à l'article 148 qui était amendé. Consentement. Dans un premier temps, M. le ministre, je vais vous proposer de retirer l'amendement qui était sur la table. Alors...

M. Dubé : Consentement pour retirer l'amendement qui était là.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement.Maintenant, on va projeter à l'écran le nouvel amendement qui est déposé.

M. Dubé : Je vais le relire. Alors, l'article 148 propose l'amendement suivant :

1° remplacer «ne peut excéder trois ans» par «est d'au plus quatre ans. Le comité national des usagers peut prévoir des règles relatives au renouvellement de ce mandat.»;

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«À l'expiration de leur mandat, les membres demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou élus de nouveau.»

En fait, le commentaire sur cet amendement-là : Cet amendement précise les règles entourant la durée et le renouvellement du mandat des membres des comités des usagers et des comités des résidents de même qu'il prévoit leur maintien en fonction à l'expiration de celui-ci.

Alors, je pense qu'on a une bonne discussion tout à l'heure sur ça, puis, s'il y a des commentaires des députés, je les prendrais.

M. Fortin : Oui, effectivement, là, pour nous, c'est ce qu'on souhaitait, là, ne pas prévoir dans la loi l'impossibilité du renouvellement d'usagers, ou de résidents, ou de leurs représentants. Vous le savez comme moi, M. le Président, là, il y a des gens qui s'impliquent pendant des années, et des années, et des années, et c'est une cause qui leur tient immensément à coeur, alors, et surtout... Et la réalité qu'on voulait représenter ici, là, c'est la réalité, entre autres, des petits milieux qu'on oublie trop souvent dans nos délibérations. Puis ça, ce n'est pas propre à une formation politique ou une autre, c'est propre à l'appareil gouvernemental de façon générale, là, on oublie la réalité des petits milieux. Puis, souvent, dans des milieux ruraux, c'est les mêmes bénévoles qu'on retrouve pendant longtemps et qui font ça de grande qualité. Alors, pour nous, là, simplement, peut-être, lorsque le comité national des usagers prévoira les règles de renouvellement, s'assurer qu'on traite les installations peut-être différemment des établissements parce que les installations, entre autres, en milieu rural, c'est un autre monde complètement.

• (11 heures) •

Le Président (M. Provençal)  : Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, rapidement, là-dessus, quand il y a des problèmes, probablement rares, mais, des fois, il y a des problèmes dans des comités d'usagers, puis il y a de l'arbitrage qui se fait, le sous-ministre Desharnais disait tout à l'heure, mais je pense qu'on était hors d'ondes, qu'il y a des allers-retours entre le comité des usagers où il y a un problème, son association nationale, éventuellement le cabinet. Évidemment, on traite avec de l'humain ici, là. Ça fait qu'à un moment donné il y a des arbitrages à faire. Je comprends donc que, dans l'univers de Santé Québec, c'est Santé Québec qui va gérer, je vais le dire de même, là, les cas problèmes ou les imbroglios qui peuvent survenir dans un comité. Il n'y aura plus d'intervention du ministère.

Le Président (M. Provençal)  : M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, à mon sens, il va demeurer un lien entre le ministère et les représentants des associations des comités d'usagers, à mon sens, là, des liens avec le cabinet. Mais effectivement, dans ce type de problématique là, je vois très bien que le comité national des usagers va pouvoir soutenir les comités, les comités des établissements, les comités d'usagers des établissements pour résoudre ces problématiques-là.

M. Marissal : O.K. Puis ça nous ramène à un point qu'on a fait, là, il y a quelques jours, là, je n'oserais pas dire à quel jour parce que je ne me souviens pas, je ne suis même pas sûr de savoir quel jour on est aujourd'hui, là, mais... Il y a tellement de... c'est tellement imbriqué et désimbriqué, ce projet de loi là, qu'on se promène un peu. Mais, quand je vous parlais, M. le ministre, de maintenir la voie, v-o-i-e, et la voix, v-o-i-x, des comités vers le politique, je pense que c'est important, là, la réponse que le sous-ministre vient de donner.

M. Dubé : Tout à fait.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 148? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 148 déposé par le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Maintenant, y a-t-il des interventions sur l'article 148 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 148, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Ce qui va nous amener à 151. M. le ministre.

M. Dubé : O.K. Parfait. Alors, je vais lire 151 puis j'informe mes collègues, là, que l'amendement qui est là va être... on a un autre amendement qui vient le remplacer, alors je le dirai en temps approprié. Alors, l'article 150... Non, 151, excusez-moi, là, je lisais le mauvais document. Voilà, je l'ai ici :

«151. Le président-directeur général doit favoriser le bon fonctionnement du comité des usagers et de tout comité des résidents. Il doit voir à ce que chaque usager soit informé par écrit de l'existence de ces comités.

«Lorsque l'établissement reçoit des sommes destinées à l'un de ces comités, le président-directeur général doit les mettre sans délai à la disposition de ce comité. Il doit également permettre l'utilisation d'un local pour les activités de ces comités et donner la possibilité aux membres de conserver les dossiers du comité de manière à leur permettre d'en assurer la confidentialité.»

Je vais quand même lire le commentaire rapidement, là : Cet article énonce l'obligation du P.D.G. de l'établissement de favoriser le bon fonctionnement du comité des usagers et des comités de résidents. De plus, il précise que le président... que le P.D.G. doit s'assurer que les usagers sont informés de l'existence de tels comités.

Afin d'assurer le bon fonctionnement de ces comités, cet article ajoute, à son deuxième alinéa, que le P.D.G. doit mettre à la disposition des comités les sommes qui leur sont destinés, et ce, sans délai. Il prévoit également qu'un local doit être mis à la disposition de ces comités.

Alors, j'y vais tout de suite pour l'amendement. Peux-tu me donner juste la nouvelle version?

Une voix : ...

M. Dubé : Ah! ça, c'est la nouvelle version qu'on voit à l'écran?

Une voix : Oui.

M. Dubé : Puis j'ai la même ici? O.K. c'est beau. Alors, l'amendement de 151 se lit comme suit :

Au deuxième alinéa de l'article 151 du projet de loi :

1° remplacer la première phrase par la suivante :

«Le président-directeur général doit accorder à ces comités les sommes prévues à cette fin dans le budget de fonctionnement de l'établissement ainsi que toute autre somme que reçoit l'établissement et qui leur est destinées et les mettre sans délais à leur disposition.»;

2° remplacer, dans le texte anglais, «give the members the opportunity» par «make it possible for the members».

Alors, on voit à l'écran, puis là je parle pour mes collègues de la commission, le texte. Merci beaucoup. Parfait. Et je dois dire que, ça, ça se reflète... C'est pour ça qu'on a... Rappelez-vous, on avait un premier amendement pour la question du financement. On a eu quand même une bonne discussion de s'assurer... puis là je ne me souviens plus qui, de l'opposition, mais c'étaient des très bons commentaires. Ça fait que je vous donnerais le temps de le regarder, mais on a voulu aller un petit peu plus loin dans l'obligation. Parce que, rappelez-vous, on a eu la discussion sur : on doit avoir les moyens. Mais là on voulait préciser, puis je pense qu'on a renforcé le texte. D'ailleurs, on voit, rappelez-vous, là, c'était : «Lorsque l'établissement reçoit». Là, je pense que le P.D.G. était... est là. Voilà. Je vous laisse en prendre connaissance.

Le Président (M. Provençal)  : C'était lorsqu'on avait mentionné la notion de soutenir.

M. Dubé : De soutenir, c'est ça.

Le Président (M. Provençal)  : Donc, en soutenant, il avait été soulevé qu'on devrait parler de budget, et vous aviez mentionné que ça se ferait par un amendement à l'article 151.

M. Dubé : Oui. Puis je pense qu'il y avait une bonne préoccupation, aussi, suite au fait qu'on a décidé de reconduire tous les comités. En tout cas, ça a été clarifié, mais c'était aussi pour les nouveaux comités, hein, je pense qu'il y avait cette préoccupation-là s'il y a un nouveau comité. Mais je vous laisse en prendre connaissance, là.

M. Fortin : Bien, d'abord, merci, là, d'avoir fait... Puis je ne parle pas de la deuxième partie de l'amendement, là, sur le texte anglais, là, juste sur ce qui est devant nous en ce moment, là. Merci d'avoir fait le changement, ça va dans le sens de ce qui avait été soulevé hier de s'assurer qu'il y ait les sommes nécessaires puis qu'elles soient remises au comité. Parce que la première partie du texte fait référence, un, au comité des usagers et à tout comité des résidents. Je veux juste m'assurer que ça remplit bien, disons, les responsabilités du P.D.G. envers les nouveaux comités que vous venez de mentionner, là, ou les autres comités, ou même ceux qui sont reconduits. Parce que, là, dans le premier paragraphe, c'est vraiment le comité des usagers, donc le comité régional, disons, des usagers et les comités des résidents, donc tous les autres, là. Les autres comités sont également inclus dans cette même obligation du P.D.G., là?

M. Dubé : Oui. La réponse à ça, c'est oui.

M. Fortin : Oui? O.K.

M. Dubé : Ça, c'est très clair, très clair.

M. Fortin : O.K. Dans ce cas, ça me va, M. le Président, c'est pas mal dans le sens...

M. Dubé : Parce qu'on a une terminologie qui est très inclusive, là, en faisant ça comme ça. Moi, je pense, c'est ça, le point...

M. Fortin : De toute façon...

M. Desharnais (Daniel) : ...sont au sein du comité des usagers.

M. Fortin : O.K. Parfait. Ça me convient. Puis, encore une fois, là, ça me semble être dans le sens de ce qu'on avait demandé hier, alors, juste de s'assurer que les comités des usagers ont toutes les sommes nécessaires à leur bon fonctionnement.

Le Président (M. Provençal)  : Et, avec le «doit», il n'y a pas de marge de manoeuvre, ça devient une obligation. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci. «Les sommes prévues à cette fin dans le budget de fonctionnement de l'établissement ainsi que toute autre somme que reçoit l'établissement et qui leur est destinées». Pouvez-vous me donner un exemple de ça, qui serait pour un projet particulier, toute autre somme qui leur est destinée?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, possiblement qu'il y a des dons, mais il faudrait que je fasse des vérifications. Tu sais, dans l'usage, ça arrive fréquemment, là. Mais possiblement qu'il y a des dons qui sont faits à certains comités, des fois.

M. Marissal : O.K. Dans ce cas-là, ça ne vient pas de Santé Québec?

M. Desharnais (Daniel) : Ou des activités, il pourrait y avoir des activités de levées de fonds, mais là il faudrait que je vérifie et que je vous revienne.

M. Marissal : Oui, oui, ou les bénévoles qui vendent du café, le petit chariot, tout ça, ça s'en va au comité des usagers, là. Ce n'est pas des millions, on s'entend, là, mais c'est ça que vous voulez dire par ça ici.

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Marissal : O.K. Le local, on s'entend qu'il est... dans le cas d'un comité d'établissement, qu'il est centralisé, il n'est pas complètement à l'autre bout de la région, ce qui fait qu'on donne un local, mais qui est inaccessible pour la majorité des gens, là? Il y a l'accessibilité du local? Tu peux donner un local, là, mais en Abitibi-Témiscamingue...

M. Dubé : ...entendu ce commentaire là, comme vous dites, le diable est dans les détails, là, mais c'est à ça qu'il va y avoir... Encore une fois, je pense qu'on...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, dans ce cas-là, je vois très bien qu'en termes, peut-être, de gouvernance... C'est un peu comme qu'on a mentionné tantôt, bon, l'association est là pour représenter le comité, s'il se sent lésé dans l'exercice de ses fonctions, et le comité national va pouvoir également faire des interventions pour pouvoir... soit au conseil d'administration de Santé Québec ou auprès de l'établissement.

• (11 h 10) •

M. Marissal : O.K. Sur le premier alinéa, là, «le président-directeur général doit favoriser le bon fonctionnement», je vais être cohérent avec moi-même, c'est quelque chose qu'on avait demandé, là, il faut s'assurer de les faire vivre, là, je pense que c'était le texte précédent qui disait ça, «faire vivre», tout ça. Sauf qu'évidemment il peut arriver des cas où les relations ne sont pas superbonnes entre le comité des usagers et le président-directeur général. Ça peut arriver. D'autant que le comité des usagers va souvent être en opposition ou en divergence d'opinions avec...

M. Dubé : ...

M. Marissal : Ou en demande. Je comprends l'idée, là, qu'il faut favoriser. Mais quel est le mécanisme, là, quand ça ne va plus du tout, là, dans les relations et puis que le président-directeur général, il n'a pas vraiment le goût, là, de favoriser le bon fonctionnement parce que ces gens-là remettent en question puis...

M. Dubé : Bien, moi, je vous dirais, puis quelqu'un peut compléter, d'où l'importance de passer par le conseil d'établissement. Toute la fluidité de l'information, qu'on disait tout à l'heure, là, s'il y a un comité d'usagers qui ne se sent pas bien traité par le P.D.G., il va aller au comité de... au conseil d'établissement, puis là je pense que c'est là... Rappelez-vous, c'est pour ça que, sur le conseil d'établissement, on a demandé d'avoir des usagers. On a trois usagers qui sont là. Ça fait que, s'il y a des messages qui doivent passer par les usagers jusqu'au conseil d'établissement, c'est là que ça va se faire. Alors, c'est pour ça que toute la... Je reviens parce que ça, c'est un élément clé de p.l. n° 15, c'est de monter cette information-là pour que, si, malheureusement, elle ne s'est pas réglée par le comité, puis que le comité d'usagers ne se sent pas bien servi, bien, il monte au conseil d'établissement.

M. Marissal : Et c'est là qu'on aura un processus d'arbitrage ou de... Je cherche l'autre terme légal, là. Il y a de l'arbitrage puis il y a le... pas la mitigation, là, le terme ne me revient pas, là, mais il faut que quelqu'un, un moment donné, tranche.

Une voix : ...

M. Marissal : La médiation. Merci, M. le député.

M. Dubé : Oui. Puis vous avez raison, mais j'espère qu'on est capables de régler ça autrement. Mais, si jamais, à l'établissement, ça ne se règle pas, il n'y a rien qui empêche de monter au comité national des usagers, là, vous me suivez, dépendamment du type d'enjeux qu'il a. Des fois, c'est peut-être un membre, mais, si c'est un principe ou, comment on disait, des cas systémiques qui reviennent, là, bien là, à un moment donné, ça va être le comité national des usagers qui peut même amener ça au conseil puis dire : Écoutez, on a un problème. Alors, je pense que c'est comme ça qu'on l'a bâti puis qu'on l'a modifié ensemble, s'assurer qu'il y a cette fluidité-là de... Puis ça, c'est majeur, ce qu'on fait là, là, notre système de plaintes qu'on revoit, par tout le travail qu'on fait en ce moment. C'est un bel exemple que vous demandez là.

M. Marissal : C'est bon. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? D'autres interventions sur l'amendement? Oui, M. le député des Îles.

M. Arseneau : Oui. Bien, on avait la même préoccupation pour s'assurer qu'il y ait un financement qui soit attitré aux comités d'usagers. Moi, j'avais soulevé la préoccupation à l'égard de Santé Québec, pour s'assurer que Santé Québec finance ces établissements et ces comités d'usagers. Je comprends, à la lecture de cet amendement-là, qu'il y aura un budget de fonctionnement... dans le budget de fonctionnement, des sommes dédiées aux comités par Santé Québec, évidemment, là. L'obligation pour Santé Québec de financer les comités d'usagers de chacun des établissements, c'est implicite, si je comprends bien?

Le Président (M. Provençal)  : ...il n'y a pas de marge de manoeuvre.

M. Dubé : Il n'y a pas de marge de manoeuvre.

M. Arseneau : Oui, mais le «doit», pour le directeur général de l'établissement, pourvu qu'il ait les montants qui proviennent de Santé Québec?

M. Dubé : Oui, mais il faut se souvenir comment... En ce moment, là, vous dire comment ça fonctionne, c'est que vous avez le budget, là... Oublions Santé Québec. Le budget est donné à chacun des établissements en fonction des demandes qu'ils ont faites. Alors, ce principe-là va être respecté, Santé Québec n'est que l'intermédiaire pour amener le budget à l'établissement qui, lui, doit s'assurer du financement de ces différents comités là. Dans ce sens-là, c'est... il n'y a pas de changement sur cette façon-là de s'assurer que le P.D.G. a demandé des fonds, parce qu'il faut qu'il commence par demander des fonds pour ces établissements et ces comités puis s'assurer que l'information va suivre. C'est la même chose.

M. Arseneau : Donc, vous dites : Au départ, il n'y a pas de changement, même si on n'a pas de C.A., le P.D.G. fait état...

M. Dubé : Non, non, mais c'est ça, hier... je pense que c'est hier qu'on a fait ça, ou vendredi... jeudi dernier, on a dit comment montait l'information financière. C'était hier, quand on avait M. Coubat. Mais, dans ce sens-là, ça ne change pas, là.

M. Arseneau : O.K. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par M. le ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 151 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Maintenant, sur l'article 151 amendé, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Fortin : ...une petite seconde, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, oui.

M. Fortin : Ça va.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 151, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. 152, maintenant.

M. Dubé : Avec plaisir, M. le Président. J'y viens. Est-ce qu'on va avoir un amendement sur ça?

Le Président (M. Provençal)  : Non.

M. Dubé : Non, pas du tout? O.K., c'est beau. Merci. Je vois que vous suivez ça de très proche, M. le Président.

Alors, 152 : «Le ministre peut déterminer des orientations et des paramètres budgétaires propres à favoriser l'harmonisation des pratiques des comités des usagers et des comités des résidents, l'utilisation optimale du financement qui leur est destiné et leur bon fonctionnement.

«Santé Québec fait rapport au ministre sur la mise en oeuvre de ces orientations et de ces paramètres, dans la forme et selon la teneur et la périodicité qu'il détermine.»

Le commentaire : Cet article prévoit la possibilité pour le ministre de déterminer certaines orientations et des paramètres budgétaires, et ce, afin de favoriser notamment l'harmonisation des pratiques des comités et leur bon fonctionnement.

Il établit, à son deuxième alinéa, l'obligation qui incombe à Santé Québec de faire rapport au ministre sur la mise en oeuvre de ces orientations et de ces paramètres.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Qu'est-ce que vous voulez dire par «l'harmonisation des pratiques des comités des usagers»? Puis pourquoi on voudrait une harmonisation des pratiques?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, harmonisation des pratiques, c'est s'assurer que... bien, un peu comme dans la délivrance des services, qu'on puisse profiter, si on peut dire, des meilleures pratiques, puis que cette information-là circule, puis qu'on puisse favoriser une harmonisation des pratiques en fonction des meilleures pratiques établies dans le réseau.

M. Fortin : Oui. C'est juste qu'on parle de comité des usagers, là, puis de comité des résidents. Alors, je veux bien qu'on leur transmette de l'information sur des meilleures pratiques, mais, encore là, il faut que ça leur revienne puis que ça leur appartienne, à la fin de la journée, là. Ce sont leurs comités, ce n'est pas les nôtres, ici, autour de la table, puis ce n'est pas ceux du gouvernement non plus, là, c'est les comités des usagers. Alors, il faut qu'ils aient une certaine liberté de choisir leurs propres pratiques et leurs propres règles.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, M. le député de Pontiac? Parce que M. le député de Rosemont a une intervention.

M. Fortin : ...

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Est-ce que vous vouliez répondre, M. le ministre?

M. Dubé : Non, non, ça va. Je vais... je reviendrai, je vais entendre votre question.

M. Marissal : Oui. Parce que «déterminer», ce n'est pas «transmettre», c'est «déterminer», là. Je comprends qu'on peut donner des guides, des balises, genre : Ce serait mieux que vous fassiez ça pour votre bon fonctionnement. Mais déterminer, c'est beaucoup plus directif. Effectivement, ça me semble un peu en contradiction avec l'autonomie qu'on veut leur laisser puis qu'on a votée précédemment dans des articles antérieurs. Allons-y avec ça, là, mais j'ai d'autres choses aussi, après.

M. Dubé : Je fais juste voir...

M. Marissal : Je précise que ce n'était pas dans la LSSSS.

M. Dubé : À qui on... Pardon?

M. Marissal : Ce n'était pas dans la LSSSS, je...

M. Dubé : Non, mais...

Le Président (M. Provençal)  : M. Desharnais.

M. Dubé : Allez-y, M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Merci. Bien, l'article, tel que libellé, dit : «Peut déterminer des orientations et des paramètres budgétaires», donc de s'assurer que les sommes sont là, puis déterminer «des paramètres budgétaires propres à favoriser l'harmonisation des pratiques», dans le sens... En fait, il pourrait y avoir... Puis moi, je suis tout à fait d'accord puis je pense que les principes de gouvernance qui ont été votés fait en sorte que les décisions se prennent soit par les comités locaux ou le comité national. Mais il pourrait y avoir certaines inégalités ou iniquités dans certains... à certains endroits. Et, pour favoriser l'application des meilleures pratiques ou l'exercice du droit des usagers, le ministre pourrait déterminer des orientations et des paramètres budgétaires propres à favoriser l'harmonisation de ces pratiques-là.

• (11 h 20) •

M. Dubé : Parce que, moi, la question que je nous posais, là, suite à vos deux questions... On n'est pas en train de dire ici : Quelle pratique vous voulez avoir? C'est : Est-ce que vous avez — je vais le simplifier — les budgets nécessaires pour le faire?

M. Marissal : Bien, le débat est peut-être sémantique, ici, puis peut-être que Me Paquin peut nous aider, là : «déterminer», ça veut dire quoi?

M. Dubé : Bien, c'est ça. Mais, juste avant, Me Paquin, là, je veux juste... parce que votre question est bien... Moi, de la façon... quand on se préparait pour ça, aujourd'hui, tu sais, vous avez demandé que le ministre peut continuer d'intervenir sur certains endroits, malgré la présence de Santé Québec. Ça, pour moi, c'est un endroit où le ministre peut continuer d'intervenir puis de dire, là... Je vais simplifier mon exemple, mais, si on voyait que les sommes allouées par les établissements ne sont pas suffisantes pour un bon fonctionnement des comités, c'est le genre d'intervention, mais ce n'est pas d'intervenir sur leurs pratiques. Est-ce que je suis clair? Parce que, si vous le prenez dans le sens... Puis peut-être que c'est ça qu'il faut demander à Me Paquin. Là, ici, on n'est pas en train de dire quel genre de pratiques ils doivent avoir. Mais, en tout cas, je vais le laisser répondre, mais, moi, c'est comme ça que je l'interprétais. Me Paquin, avez-vous...

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, je pense qu'il faut prendre chacun des mots de l'article 152 dans leur contexte. Donc, «le ministre peut déterminer», donc il n'est pas tenu de le faire, mais il peut. S'il choisit de le faire, il va déterminer. Donc, «déterminer», le verbe est quand même assez précis, le ministre va déterminer, va dire : Je détermine ceci. Mais que détermine le ministre? Il détermine «des orientations et des paramètres budgétaires propres à favoriser l'harmonisation des pratiques». Des orientations et des paramètres budgétaires, ce ne sont pas des normes qui ont la même valeur, qui ont force de loi comme un règlement, d'une part. Et ici, ce n'est pas des orientations ou des règles budgétaires qui harmonisent les pratiques ou qui contraignent à l'harmonisation des pratiques, mais qui, simplement, favorisent l'harmonisation des pratiques.

Donc, ça nous amène vers ça, mais, à mon sens, vous me pardonnerez l'expression, M. le Président, on est davantage dans un énoncé de droit mou que dans un énoncé normatif ferme. Donc, il y a effectivement une marge de manoeuvre ici. Et ultimement, quand on regarde la phrase au complet, en bout de ligne, ce qu'on vise, c'est le bon fonctionnement des comités, pas forcément leur... restreindre leur fonctionnement. Ce qu'on veut, c'est que les comités fonctionnent bien.

M. Marissal : Et on partage le même objectif, là. Je pense que ma question est peut-être d'ordre étymologique sur «déterminer», là, qu'est-ce que ça veut dire. D'autant qu'on parle d'utilisation optimale du financement. Tu sais, peut-être, pas vous, M. le ministre, mais vous ne serez peut-être pas toujours ministre de la Santé, puis un autre ou une autre après vous pourrait dire : Bien, j'ai le droit de déterminer, donc je vais déterminer que dorénavant vous devez mettre tel pourcentage dans tel domaine de vos actions. C'est ça qu'on ne veut pas, là. C'est ça qu'on ne veut pas. Et c'est cette porte-là qui me semble entrouverte, avec le libellé. Mais j'entends les explications de Me Paquin, là, qui sont généralement, même toujours, très claires, je m'interroge sur la portée que pourrait avoir ça.

M. Dubé : Je vais laisser Me Desharnais continuer puis, après ça, au besoin, je...

Le Président (M. Provençal)  : M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Maître, mais en histoire. En fait, ça va un peu dans le sens de la discussion qu'on a eue précédemment, aussi, sur le lien entre les associations et le ministre, parce que, dans l'harmonisation des pratiques, il pourrait y avoir des représentations qui soient faites par les associations elles-mêmes auprès du ministre. Et la porte ouverte, oui, elle est entrouverte, mais c'est pour permettre aussi ce genre d'interaction là où les associations pourraient venir faire des représentations pour une certaine harmonisation de certaines pratiques. Donc, ce canal-là pourrait servir à faire en sorte que le ministre puisse donner des orientations budgétaires pour favoriser l'harmonisation de certaines pratiques.

M. Dubé : Je reçois, mon équipe reçoit des demandes, en ce moment, d'augmentations budgétaires pour ces organismes-là, et ça me surprendrait que ce soient des demandes pour baisser les montants nécessaires. Vous me suivez?

M. Marissal : Bien oui.

M. Dubé : Alors, je pense que c'est ça, cette porte-là, qui est là, là, c'est d'être capable de dire : Malgré la présence de Santé Québec, ça peut prendre une intervention du ministre pour dire : Écoutez, là-dedans, ce ne sera pas... vous ne pouvez pas tout décider exactement ce que vous voulez, au niveau des règles, il faut que ce soit... le ministre peut s'impliquer dans ça. Puis moi, je pense que c'est important, parce qu'on le dit souvent, ces comités-là n'ont peut-être pas toujours les ressources pour le faire. Alors, je pense, c'est l'ouverture qu'on fait avec ça.

M. Marissal : Ah! c'est clair qu'ils n'ont pas toujours ni l'expertise ni les ressources.

M. Dubé : Tout ça.

M. Marissal : Ils sont pleins de bonne volonté, mais ça ne suffit pas toujours. Puis pourquoi vous avez jugé important de le mettre dans la loi n° 15, alors que ce n'était pas dans la LSSSS? La bonne utilisation des fonds publics est tout aussi importante sous la LSSSS. Si c'est ça, votre but, là.

M. Dubé : Bien, écoutez, un peu ce que M. Desharnais vient de dire, je pense que c'est l'écoute des usagers qu'on veut avoir. Et on veut leur donner... On ne veut pas que... je ne pense pas que vous auriez dit ça, mais que la création de Santé Québec nous éloigne des usagers. Puis moi, je me dis : Non, dans...

M. Marissal : Oui, là-dessus, on va être d'accord.

M. Dubé : Bon, bien... Hein?

M. Marissal : Nous sommes d'accord.

M. Dubé : Mais là on dit : Ça, là, ça permet au ministre d'intervenir, puis, comme je vous dis, je ne pense pas qu'il n'y a personne qui a l'intention d'aller à la baisse, là, surtout quand... En tout cas, je vous réponds pourquoi qu'on a décidé de mettre ça.

M. Marissal : Et je note au passage, M. le Président, qu'une maîtrise en histoire peut mener à un poste de sous-ministre en Santé. J'en prends bonne note, pour faire le pitch à mes enfants.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac, je pense que vous aviez... si je me fie à votre non-verbal, vous aviez une réaction.

M. Fortin : Vous aussi, vous commencez à lire dans mon esprit, M. le Président. Oui, le ministre et son équipe nous disent que, cet article-là, l'intention, c'est d'assurer, disons, le bon fonctionnement des comités des usagers. Sur l'intention, souvent, on est d'accord avec le ministre, hein? Je reviens encore au titre de la loi, la Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace. Bien d'accord avec l'orientation, mais c'est le moyen de s'y prendre sur lequel on n'est pas nécessairement en accord tout le temps.

Puis là, dans ce... dans le détail de cet article-là, le bout sur les paramètres budgétaires auquel revient le ministre, là, c'est-à-dire : Ah! bien, ça me permet de leur donner plus d'argent pour leur bon fonctionnement, c'est une chose, mais le bout qui accroche, de notre côté, c'est quand on dit : «Le ministre peut déterminer des orientations [...] propres à favoriser l'harmonisation». Puis après ça, en plus, vient un rapport de Santé Québec qui doit être fait au ministre sur la mise en oeuvre de ses orientations, je rappelle, visant à favoriser l'harmonisation.

Le ministre nous a dit, plus tôt, qu'on lui demande de se garder des pouvoirs. Je ne suis pas certain, dans ce cas-ci, que le ministre se garde un pouvoir sur les orientations des comités des usagers, là, pour favoriser leur harmonisation, c'est nécessaire. À un moment donné, peut-être que le ministre a besoin de se garder des pouvoirs sur Santé Québec. Est-ce que le ministre a besoin de se garder des pouvoirs sur les comités des usagers et de se garder des pouvoirs pour harmoniser leurs pratiques? C'est là où on a un bout... Ce n'est pas le fait qu'il puisse dire : Ah! il a peut-être besoin d'argent supplémentaire pour s'assurer que ça marche bien. Ça, on comprend ça. Le bout sur les orientations... Pour nous, là, ça revient aux comités des usagers de déterminer leurs pratiques et leurs orientations.

M. Dubé : O.K. Mais, lorsqu'on a fait la discussion des directives... Là, on est dans la section des usagers, mais, encore une fois, je le demande... Vous m'avez dit : Il y a des endroits où vous voulez être capable d'intervenir si... puis s'il y avait besoin de le faire. Je ne vois pas pourquoi, dans la question des usagers... J'essaie de comprendre qu'est-ce qui vous inquiète. C'est-tu de dire aux usagers, aux comités des usagers, quoi faire?

M. Fortin : Bien, c'est que les pratiques des comités des usagers, ça leur revient, c'est... Ils sont... Ces comités-là sont mis en place pour que les usagers, justement, puissent faire valoir leur point de vue à Santé Québec, au ministre, à qui veut bien les entendre et qui peut faire les changements appropriés. Si, ici, le ministre vient dire : Bien, nous allons déterminer des orientations pour que vous ayez des pratiques harmonisées...

• (11 h 30) •

M. Dubé : Est-ce que c'est l'harmonisation, qui vous inquiète?

M. Fortin : Oui, oui, entre autres.

M. Dubé : Parce que, si c'est ça, vous avez une collègue... où on a eu une bonne discussion, je ne me souviens pas à quel article, on parlait... Je pense qu'on avait remplacé, M. le Président, «harmonisation» par «l'adoption des meilleures pratiques», parce qu'«harmonisation», des fois, peut... pourrait... Je ne sais pas, là, je...

M. Fortin : Oui, oui.

M. Dubé : Si c'est ce mot-là qui vous dérange, on peut peut-être penser à «adoption de meilleures pratiques». Puis c'est votre collègue de Mont-Royal...

M. Fortin : Moi, j'aimerais mieux ça que «l'harmonisation», bien honnêtement. «L'harmonisation», ça sonne comme : Bien, voici ce que...

M. Dubé : On ne veut pas niveler par le bas, ça, c'est sûr. Mais, si c'est... Puis là je demanderais peut-être conseil à Me Paquin ou à son équipe, parce qu'on a déjà eu cette discussion-là sur un autre...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, c'est ça, c'était la suggestion de la députée de Mont-Royal—Outremont.

M. Dubé : De Mont-Royal, qui a... Puis moi, j'avais été le premier à dire : Mon Dieu! c'est une bonne idée. Parce que c'est ça qu'on veut, c'est que ce soient les meilleures pratiques. Si ça, ça vous rend plus confortable, je pense qu'au moins ça donne le sens de l'intervention.

M. Fortin : Visant à favoriser l'adoption de meilleures pratiques.

M. Dubé : Des comités.

M. Fortin : Déjà, je trouve que c'est plus... c'est moins directif qu'une harmonisation.

Le Président (M. Provençal)  : C'est vous qui décidez, M. le ministre... ou Me Paquin.

M. Dubé : Peut-être qu'il va dire que ça n'a pas d'allure, là, mais je vais l'écouter.

M. Paquin (Mathieu) : Oh! non, je n'oserais jamais dire une telle chose.

Des voix : ...

M. Fortin : Visant à favoriser l'amélioration continue des pratiques des comités. Je pense, c'est ça qu'on avait mis à 29.1.

M. Dubé : C'est-tu 29.1? C'est ça que vous avez regardé?

Des voix : ...

M. Dubé : Bon. Ils sont déjà en train de l'écrire.

M. Fortin : Aïe! On ne s'est même pas mis d'accord puis ils sont déjà en train de l'écrire, c'est pas pire.

Des voix : ...

M. Dubé : Non, non, mais c'est parce qu'ils savent qu'habituellement on s'entend, ils savent qu'on s'entend.

M. Fortin : Eux aussi, ils lisent dans notre esprit. Mon Dieu!

M. Dubé : Oui. Mais... Non, mais c'est pour ça, je voulais savoir où était le... votre enjeu.

M. Fortin : Oui, c'est... Bien, oui, effectivement, c'est l'harmonisation qui vient nous chicoter un petit peu, là, puis je ne suis pas certain que d'harmoniser d'un bout à l'autre des comités des usagers à travers la province, c'est nécessairement la chose à faire. Mais, si on a une amélioration continue, moi, je... pas de problème avec ça.

M. Dubé : Pendant qu'ils préparent ça, est-ce qu'il y a d'autres questions? Parce que, si on... je ne sais pas.

Le Président (M. Provençal)  : Bien, y a-t-il d'autres commentaires qui pourraient susciter une modification supplémentaire?

M. Dubé : On peut peut-être suspendre pour leur donner... si ça ne vous dérange pas.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, il n'y a pas de problème.

M. Dubé : À moins que vous ayez une intervention à faire tout de suite.

Une voix : ...

M. Dubé : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on va suspendre les travaux, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

(Reprise à 11 h 46)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je vais inviter M. le ministre à nous présenter l'amendement qui va répondre à une certaine interrogation ou... du député de Pontiac.

M. Dubé : Bien, même, je suis un peu gêné de le lire parce que c'est l'idée... si M. le député veut en faire la lecture, parce que ça vient vraiment de leur côté.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, c'est vrai.

M. Dubé : Une très bonne idée.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député.

M. Fortin : Pas de problème, M. le Président. Merci. À l'article 152, remplacer, dans le premier alinéa de l'article 152 du projet de loi, «harmonisation des pratiques des comités des usagers et des» par «adoption des meilleures pratiques par les comités des usagers et les».

Pour nous, M. le Président, c'était le terme «harmonisation», là, qui venait, disons, semer un doute dans notre esprit par rapport aux intentions réelles. Alors là, de souhaiter que les comités adoptent des meilleures pratiques, c'est logique, c'est normal, mais, pour nous, une harmonisation, ce n'est pas nécessairement souhaitable, surtout quand on parle des comités qui appartiennent aux usagers puis aux résidents. Alors, ça nous apparaît déjà une bonne amélioration.

Le Président (M. Provençal)  : Et ça respecte leur autonomie.

M. Fortin : Et voilà.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, on pourrait le lire, parce que ça se tient, tout ça.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Est-ce que vous pourriez... M. le député de Pontiac, pourriez-vous...

M. Fortin : Ah! oui, oui, pardon.

Le Président (M. Provençal)  : L'article tel que modifié, s'il vous plaît.

M. Fortin : Pardon. J'ai perdu l'habitude, M. le Président, ça fait quand même un temps. L'article 152, tel que modifié, se lit ainsi :

«Le ministre peut déterminer des orientations et des paramètres budgétaires propres à favoriser l'adoption des meilleures pratiques par les comités des usagers et les comités des résidents, l'utilisation optimale du financement qui leur est destiné et leur bon fonctionnement.

«Santé Québec fait rapport au ministre sur la mise en oeuvre de ces orientations et de ces paramètres, dans la forme et selon la teneur et la périodicité qu'il détermine.»

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Non, ça me va, c'est une question temporelle sur «périodicité», là, j'imagine qu'on s'attend à ce que ce soit régulier, là, dernier alinéa.

M. Dubé : Oui, parce qu'un peu comme je l'ai dit dans d'autres cas, je voudrais peut-être que la périodicité soit plus courte au début, dans les premières années... on a discuté ça quelques fois, là. Je pense qu'il faut s'assurer qu'on va suivre ça de plus proche. Peut-être que la périodicité peut être annuelle, mais...

M. Marissal : Et ça, ça viendra par règlement?

M. Dubé : Oui. Oui.

M. Marissal : Le règlement interne, là, de Santé Québec.

M. Dubé : Bien, tout à fait, tout à fait.

M. Marissal : C'est bon.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député des Îles, ça va?

M. Arseneau : Bien, je trouve intéressant le fait qu'on veuille développer des meilleures pratiques, là, plutôt que d'harmoniser les pratiques, là. Il y a, évidemment, des différences qui peuvent être importantes d'un comité à l'autre, d'une région à l'autre, et tout ça. L'idée, c'est d'avoir les meilleures pratiques qui s'adoptent... qui s'adaptent, c'est-à-dire, au contexte. Alors, moi, je vais appuyer cette proposition d'amendement de mon collègue de Pontiac.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé par le député de Pontiac à l'article 152. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Maintenant, est-ce que l'article 152, avec l'amendement, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Alors, ce qui nous amène aux articles suivants où on va travailler sur un nouveau bloc, je dirais, «bloc» n'est peut-être pas le bon terme, mais sur un nouveau volet en lien avec la gouvernance clinique. Alors, à ce moment-là, voulez-vous que je fasse l'introduction, M. le ministre, ou...

M. Dubé : Allez-y.

• (11 h 50) •

M. Fortin : Un instant, M. le Président, parce qu'on amorce un nouveau bloc, là, peut-être, est-ce que... puis on n'a pas pris le temps de le faire d'entrée de jeu, là, mais y a-tu des articles précédents qu'on avait suspendus sur lesquels on pourrait revenir? Je sais que le ministre aime ça, fermer des blocs, avant d'en ouvrir d'autres.

Le Président (M. Provençal)  : ...145, mais on ne peut pas le traiter.

M. Fortin : C'est le seul?

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Fortin : Donc, il n'y en a pas d'autres qui ont été réglés par l'équipe ministérielle au cours de la nuit, là.

Le Président (M. Provençal)  : Non. Puis j'avais posé la question ce matin, à Me Paquin, parce qu'on a quand même de nombreux articles qui sont suspendus. Pour le moment, on est plus en continuité des articles qu'à revenir sur des articles qui sont suspendus.

M. Dubé : Donc, vous êtes à l'aise avec ça?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : O.K. Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : Moi, ce que je proposerais, M. le Président, parce que vous avez raison, là, si on va voir notre table des matières, vous aviez raison de... vous faites référence à un bloc, mais je voudrais aussi que les gens qui nous suivent, là... Parce qu'on a eu, je n'hésite pas à le dire, vraiment, une bonne période d'avancement dans les... au cours des derniers jours, là, très appréciée, la collaboration de tout le monde. On a fait la partie I, parce que, si je divise le projet de loi en 12 parties, là, tel que la table des matières le présente, la partie I, on a fait l'ensemble des articles.

Dans la partie II, il y avait, je dirais, quatre grands blocs, là, il y avait l'institution de Santé Québec, 20 à 29, on a suspendu 20, parce qu'on a dit : À la fin de tout, on reviendra au titre de Santé Québec. Vous vous souvenez de ça? Après ça, on a parlé de l'organisation et le fonctionnement, ça, c'étaient les articles de 30 à 61. Et là on a suspendu 30 et 31, mais c'est tout ce qui est suspendu dans ça.

Après ça, je m'en vais dans le troisième bloc, les fonctions auxiliaires de la prestation de services, puis là les mécanismes d'accès sur lesquels on a passé... tout ça, c'est réglé, là, hein, on a réglé beaucoup. Je ne pense pas qu'on a des choses qui sont en suspens.

Après ça, il y a le quatrième bloc qui est les pouvoirs spéciaux de Santé Québec, les restrictions, le financement. L'essentiel a été fait. Après ça, il y a le dernier bloc, puis je suis toujours dans la partie II, c'est là qu'on a eu des suspensions au niveau des fondations, entre autres. On a suspendu un bloc, là, de... sur la question des fondations, parce qu'on est en discussion avec des centres universitaires, la recherche qu'ils font et le lien avec les fondations, et on a des gens qui travaillent là-dessus, et on s'est engagé à vous revenir avec des solutions ou des amendements au besoin à la mi-septembre.

Ce qui fait qu'on a commencé déjà, puis je veux juste préciser ça, on a commencé la partie III. Ça fait que ça avance bien. Partie III, c'était la partie où... ce qu'on appelait les prestations de services dans les établissements, toute la question de l'organisation des... de la gouvernance des établissements, les conseils d'établissement. On en a suspendu une partie pour des raisons évidentes, parce qu'on a dit : On va attendre de voir qu'est-ce qu'on fait en termes de conseil d'établissement, formation.

Et là je continue, on est rendus, puis là je prends la table des matières, toujours dans le... vous appelez ça le bloc III, moi, je réfère à la partie III, mais on est exactement à ce que vous dites. Et là on est dans la section gouvernance clinique. Et la gouvernance clinique, là, il faut bien le comprendre, on ne fera pas ça cet après-midi, globalement, c'est 153 à 281, O.K., ça fait que...

Une voix : ...

M. Dubé : On ne fera pas ça cet après-midi. Moi, ce que je...

Une voix : ...

M. Dubé : Oui, hein, c'est assez réaliste. Mais quand même, il faut reconnaître, il faut reconnaître qu'on est déjà dans le troisième bloc, il faut quand même reconnaître qu'il y a eu toute une avancée, bon, et que les deux premiers sont déjà complétés, à quelques exceptions d'articles.

La raison pour laquelle je fais ça, moi, ce que j'aimerais, étant donné l'importance de la gouvernance clinique, au fur et à mesure qu'on règle ces blocs-là, moi, j'aurais une suggestion à faire à l'opposition, un peu comme on a fait, peut-être, avec les comités d'usagers, des fois, c'est bon de comprendre, surtout à la lumière, là, de nombreuses discussions que le Dr Bergeron mène avec les gens de l'équipe de sous-ministres, ce serait peut-être bon de prendre un petit peu de recul puis de revenir à quelle est la... comment se fait la gouvernance clinique en ce moment, puis peut-être présenter aux députés, pendant une demi-heure, une heure, peu importe, le temps qu'on aurait, avant de rentrer dans l'article par article. Puis, moi, cette... une fois qu'on aurait fait cette présentation-là, on pourrait la résumer aux gens qui nous écoutent, mais je pense qu'on aurait besoin d'une espèce de présentation du Dr Bergeron avant de rentrer dans l'article par article.

Moi, je vous suggérais, parce que j'en ai parlé à l'équipe ce matin, on vous donnerait le document. Là, il nous reste à peu près une demi-heure de travail. On peut passer une première fois dedans, pendant l'heure du dîner ou... Alors, quand on va revenir, vous allez avoir déjà sûrement quelques questions, puis là on pourrait... Moi, ce que je faisais dans mon ancienne vie, c'est : on regarde le «avant» puis le «après». Parce que, des fois, pour comprendre pourquoi on propose tel changement, il faut bien comprendre le «avant». Ça, c'est de l'amélioration continue, en passant.

Alors donc, ma suggestion, c'est peut-être qu'on suspendrait, on ferait la présentation aux députés. Et vous, M. le Président, vous déciderez, au moment où on revient en session, est-ce qu'on peut partager peut-être le sommaire de ça. Parce que, malheureusement, il y a quelques graphiques que je vais vous présenter qu'on ne peut pas montrer à l'écran, c'est ça qui est un peu déplorable, mais on trouvera une solution peut-être là-dessus.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Puis ce que je veux mentionner, c'est que... moi, j'appelle ça les outils pédagogiques qui vont être mis à la disposition des membres de la commission, sont vraiment uniquement pour consultation interne, là, de nos travaux. Ce ne seront pas des tableaux qui sont diffusés. Je vous rappelle que lors des consultations particulières, il y avait certains sommaires qui avaient été présentés en termes d'organigrammes, vous allez probablement retrouver ces éléments-là.

Maintenant, j'aimerais ça que l'équipe de M. le ministre nous fasse parvenir, à la greffe, les tableaux. Et, aussitôt qu'on me mentionne que nous avons les tableaux, on va suspendre les travaux pour permettre à M. le ministre et au Dr Bergeron de nous en faire la proposition... la présentation, excusez-moi.

M. Fortin : ...le malcommode que je suis se plie à votre suggestion.

M. Marissal : Donc, vous voyez ça maintenant, là, vous êtes...

M. Dubé : ...on va vous donner le document. On va l'expliquer à très, très haut niveau pendant la demi-heure qu'il nous reste. Puis, quand on revient, vous allez avoir eu le temps de le regarder puis vous pouvez poser des questions. Mais je pense qu'il est important d'avoir une vue globale de ce qu'on veut faire en gouvernance clinique. Puis on n'est pas sans... on a été très transparents qu'il reste des choses que le Dr Bergeron est en train de travailler avec les deux fédérations de médecins. Puis je pense que les deux prochaines semaines sont critiques dans ça. Ça fait que vous allez voir où, des fois, on s'entend, puis, des fois, les endroits où on s'entend moins. Vous allez pouvoir poser toutes ces questions-là cet après-midi. Puis nous, un peu comme on l'a fait avec les usagers, c'est un peu la même chose qu'on peut faire, et vos commentaires nous aident à attacher ça, dans les deux prochaines semaines aussi, là.

M. Marissal : Moi, ça me va, puis j'apprécie que vous le fassiez sur le temps de la commission parce qu'il y a juste 24 heures dans une journée, puis on ne peut pas le rajouter à 6 heures le matin, là. J'apprécie beaucoup la disponibilité de votre équipe.

Juste une question technique, là, vous nous avez promis une nouvelle liasse d'amendements. Ça, ça viendra quand on revient à la mi-septembre.

M. Dubé : Oui.

M. Marissal : Pour ce qu'on a devant nous ou pour ce qui a été suspendu, là, est-ce qu'il y a d'autres amendements à venir ou on a tout en main?

M. Dubé : Bien, pour... O.K. Je vais répéter parce que peut-être, des fois, je n'ai pas été clair. Entre autres, sur les fondations...

M. Marissal : Oui. Ça, ça va.

M. Dubé : ...ça, on est en train d'y travailler, puis j'ai bien l'impression... parce que, là, surtout, il y a des changements à la loi au fédéral aussi qui inquiètent les fondations, là, ça fait qu'il faut clarifier certaines choses qui...

Sur les conseils d'établissement, il y a des amendements qu'on va vouloir faire, je vous rappelle, il y a un bloc de 10 ou 12 articles. Le principal amendement, dans les conseils d'établissement, c'est leur mandat, peut-il différer dans le cas des centres de recherche, hein? Parce qu'un... le mandat d'un conseil d'établissement, pour un établissement territorial, un CISSS, là, conventionnel versus un CISSS universitaire, bien, c'est là qu'on est en train de regarder.

Alors, ça, ces amendements-là, ils ne sont pas faits, mais je pense qu'on va être capables de les déposer quand on revient. Donc, je vous dirais, c'est les deux grands blocs, fondations, conseils d'établissement, puis quelques petits articles. Mais, moi, j'aimerais qu'on ait fini le bloc II sur Santé Québec avant de revenir à l'article 20. Parce que votre question était : Est-ce que Santé Québec reflète... Mais, vous avez vu, on a parlé toujours de Santé et Services sociaux. On fera ce débat-là à la fin.

• (12 heures) •

Puis là on serait rendu à commencer Gouvernance clinique. Je pense que, si on fait ça cet après-midi, en vous donnant surtout la chance d'avoir... En fait, c'est presque un breffage technique qu'on fait avant de commencer l'article par article sur la gouvernance clinique.

M. Marissal : Exact.

M. Dubé : Je pense que ça permettrait de faire ça.

Le Président (M. Provençal)  : Il est présentement midi. Je veux signaler que le document est sur Greffier dans Autres documents, uniquement pour consultation par les membres de la commission. Il s'appelle 2023-03-29 Résumé. Et à partir de ce moment-ci, je suspendrais les travaux pour qu'on puisse avoir une présentation par le Dr Bergeron.

M. Dubé : Puis est-ce qu'on a suspendu?

Le Président (M. Provençal)  : Non. On va suspendre.

Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 01)

(Reprise à 12 h 30)

Le Président (M. Provençal)  : Nous revenons en ondes. Alors, c'est simplement pour suspendre les travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi pour permettre aux gens d'aller dîner. Alors, merci beaucoup. Bon dîner à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 14 h 09)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, j'ouvre la séance.

Je vais demander aux membres de la commission et au personnel politique de se joindre à moi pour un caucus. Je ne peux pas donner le temps que va durer notre caucus, de façon indéterminée. C'est pour ça que je vais resuspendre nos travaux, de façon à ce que le caucus puisse aller travailler dans une autre salle, et, lorsqu'on aura terminé, on reviendra ici pour poursuivre l'étude du projet de loi n° 15.

Alors, sur ce, je vais suspendre les travaux et je vais vous inviter à me suivre dans une autre salle, s'il vous plaît. Merci. Mais, je répète, uniquement les membres du caucus et leur personnel politique.

(Suspension de la séance à 14 h 10)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Provençal)  : Nous pouvons reprendre nos travaux.

Alors, M. le ministre, nous étions rendus à la section IV, Gouvernance clinique, et on va débuter avec les premiers articles de cette section-là, c'est-à-dire l'article 153. Je vous invite à en faire la lecture et je vous rappelle que vous aurez un amendement à cet article.

M. Dubé : Très bien, très bien. Merci, M. le Président. Alors, dans la gouvernance clinique, le premier article se lit comme suit :

«153. Un établissement de Santé Québec comprend un conseil interdisciplinaire d'évaluation des trajectoires et de l'organisation clinique.

«Le conseil exerce les fonctions suivantes :

«1° contrôler et apprécier la qualité, y compris la pertinence, des trajectoires de services cliniques au sein de l'établissement et en assurer le suivi;

«2° formuler au président-directeur général toute recommandation au sujet de ces trajectoires;

«3° donner [un] avis au président-directeur général de l'établissement et lui faire des recommandations sur ce qui suit :

«a) les aspects professionnels de l'organisation technique, scientifique et clinique de l'établissement;

«b) la distribution des services cliniques; et

«c) les approches novatrices de services et leurs incidences sur la santé et le bien-être de la population;

«4° assumer toute autre fonction que lui confie le président-directeur général.»

Maintenant, je pourrais aller tout de suite à l'amendement, si vous permettez.

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Dubé : Pour l'article 153, donc ajouter, à la fin de l'article 153, l'alinéa suivant :

«Dans l'exercice de ses fonctions, le conseil doit tenir compte des services cliniques offerts à l'extérieur de l'établissement et qui sont liés aux trajectoires de services cliniques au sein de l'établissement. Il doit également tenir compte des effets sur les services cliniques offerts à l'extérieur de l'établissement des avis qu'il donne et des recommandations qu'il formule.»

Le commentaire : Cet amendement vise à prévoir que le conseil interdisciplinaire d'évaluation des trajectoires et de l'organisation clinique doit tenir compte des services offerts à l'extérieur de l'établissement lorsqu'ils sont liés aux trajectoires au sein de l'établissement.

Alors, je ne sais pas si on peut voir, Mme la secrétaire, cet amendement-là à 153 dans le contexte...

Le Président (M. Provençal)  : Exact. Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Sur l'amendement comme tel, là, pour commencer, pour qu'on suive bien l'ordre des choses, quand on dit, là... en fait, l'amendement vient dire que le comité interdisciplinaire, quand il regarde les trajectoires d'organisation, il faut qu'il tienne compte de ce qui se passe à l'extérieur de l'établissement, c'est-à-dire les cliniques privées, entre autres, là, j'imagine, mais, ça, j'ai de la difficulté à croire que ce n'est pas déjà fait, là, que vous n'avez... Tu sais, ça n'a jamais été... d'établissement en établissement, là, on n'a aucune... Je comprends qu'on n'a peut-être pas de contrôle sur certaines cliniques privées qui se mettent en place, mais on n'a pas non plus d'idée de combien il y en a, ou qu'est-ce qu'ils font, ou combien de patients ils voient, etc.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre, voulez-vous parler ou je donne la parole au Dr Bergeron?

M. Dubé : ...entre ce qu'on fait pour la trajectoire de soins... mais je vais le laisser Dr Bergeron...

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Dubé : Si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, vous allez juste nous redonner votre nom et votre titre, s'il vous plaît. Par la suite, on répond.

M. Bergeron (Stéphane) : Bonjour. Dr Stéphane Bergeron, directeur général adjoint, direction générale adjointe... direction générale des affaires universitaires, médicales, infirmières et pharmaceutiques au MSSS.

En réponse à votre question, je dirais qu'il y a deux visions que l'on a. Il faut séparer la vision que l'on a en médecine de famille de celle que l'on a sur les services de médecine spécialisée. Puis, par ailleurs, il faut comprendre que cet article-là va plus loin parce qu'il ne parle pas que des services de médecine. On parle de trajectoire, et donc ça peut inclure aussi quels sont les services offerts par des travailleurs sociaux dans le privé, ou des psychologues dans le privé, ou des ergothérapeutes dans le privé.

Donc, est-ce qu'aujourd'hui... Et il y a... Et votre question fait référence à deux choses. Bien, il me semble que c'est le gros bon sens de le faire. Est-ce que c'était prévu dans la loi?, qui peut être une autre chose. Donc, à ma connaissance, non, il n'y avait rien de prévu dans la loi. Du côté de la médecine de famille, via les directeurs régionaux de médecine générale... les départements régionaux de médecine générale, les DRMG, on a une idée de l'organisation. Pour les autres spécialités médicales, pour les autres professionnels de soins, l'établissement n'est pas nécessairement muni d'une bonne connaissance de ce qui est à l'extérieur.

Ce que cet amendement-là vient dire, c'est que, lorsque l'établissement décide de la trajectoire de soins, il ne peut pas le faire sans regarder ce qui se passe à l'extérieur de l'établissement. On ne pourrait pas décider que, bien, finalement, nous autres, notre responsabilité d'établissement, ça devrait s'arrêter ici, puis le reste, ça devrait être dans la communauté, sans s'enquérir et regarder est-ce que la communauté offre ce service-là et est-ce qu'il est... est-ce que ce service-là est accessible. Donc, ça permet de joindre cela, et ce qu'on demande au comité... au conseil interdisciplinaire, qui a une vision qui, théoriquement, est celle de l'établissement, c'est de s'enquérir dans ces trajectoires de soins et de regarder le lien qu'il y a avec l'extraétablissement.

M. Fortin : Vous savez qu'il y a un gros, gros risque à ça. Il y a un... Puis je comprends le... D'un côté, là, il peut y avoir un bénéfice, d'un côté... puis n'importe qui va vous dire que c'est logique, Ah! O.K., il y a une nouvelle clinique de... je ne sais pas, moi, qui peut nous aider à faire des chirurgies d'un jour, là, qui est là, parfait, on sait qu'elle est là puis on pourra l'utiliser à bon escient quand on pense que ce sera nécessaire, comme vous le faites avec les CMS, entre autres. Mais, tantôt, dans votre explication, vous avez dit : On ne peut pas dire, comme établissement : Ah! on va arrêter de donner tel service sans s'enquérir si ce service-là est disponible.

Alors là, il ne faut pas que l'établissement fasse ça non plus, là. Il ne faut pas que l'établissement se dise : Ah! bien, parfait, il y a 10 nouveaux psychologues qui se sont installés dans le privé, je n'ai plus besoin d'offrir de services de psychologie sur mon territoire. Puis il y a ça, là, il y a ce bout-là aussi, là, vous ne voyez pas ça comme un risque, vous, de votre côté, que l'établissement, à un moment donné, là, puisse dire : Bien, je n'ai plus besoin d'en offrir, je suis allé mesurer qu'est-ce qu'il y avait au privé puis c'est bien en masse?

M. Bergeron (Stéphane) : Bien, est-ce que je pense qu'il y a des avantages très grands à connaître ce qui se passe à l'extérieur de l'établissement? Il m'apparaît que la balance des risques et avantages est clairement en faveur, quand on établit une trajectoire, d'aller vers une connaissance de ce qui est à l'extérieur de l'établissement. Ce à quoi vous faites référence, je pense, c'est à une question de... Admettons que ces services-là ne soient pas publics, mais tarifés, est-ce que ça doit être pris en compte? Pour moi, c'est un peu implicite à cela.

Donc, on dit qu'on doit regarder l'impact et qu'est-ce qu'il y a à l'extérieur de l'établissement. Je pense que, dans cette prise en compte là, aussi, quand on a... Et c'est le souci qui est en arrière de cet article-là, d'avoir une pensée qui est celle du patient qui chemine au travers d'une trajectoire, qu'est-ce qu'il va y avoir au bout, bien, de savoir est-ce que c'est une trajectoire tarifée, est-ce que c'est une trajectoire non tarifée, et autres. Et on rappelle que ce conseil-là réfère et recommande au P.D.G. pour ces trajectoires, et je pense que c'est à ce niveau-là aussi que ça se fait. C'est le P.D.G. qui va décider de... attends un peu, moi, je n'accepte plus de faire ça, ou payer pour ça, ou de... Voilà, donc, dans l'organisation des services, le P.D.G. a une imputabilité.

Donc, je comprends ce que vous voulez dire, et c'est une sensibilité... Je pense que ça nous avance. Est-ce que ça répond à tout sur le tarifé versus non tarifé? Vous avez tout à fait raison, là, il ne faudrait pas... mais je pense que, pour moi, dans la rédaction de cela, ceux qui l'ont voulu, c'est un des intrants qu'ils doivent prendre en considération dans la création d'une trajectoire.

• (15 h 40) •

M. Fortin : Ce qui me vient en tête à travers cet article-là... Puis il n'y a pas personne qui va... je ne pense pas qu'il y a personne autour de la table ou ailleurs qui va dire que le réseau ne devrait pas savoir ce qui est offert à l'extérieur du réseau, là, ça, c'est quand même d'une évidence, mais le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, là, on dirait qu'à chaque fois qu'on lui parle de la liste d'attente de gens qui attendent un service de santé mentale ou un service pour voir un psychologue, il nous dit : La liste diminue. La liste publique, peut-être qu'elle diminue, mais on dirait que, peu importent les vagues de demandes, là, la liste diminue tout le temps pour lui.

Alors, est-ce qu'il y a vraiment moins de monde qui sont en attente au Québec d'un service en santé mentale? Est-ce que les gens se découragent? Est-ce que les gens se tournent vers le privé? Est-ce que... tout ça, puis est-ce qu'on... en tout respect, là, mais est-ce qu'on se pète les bretelles en disant : La liste publique diminue parce qu'il y a un paquet de monde qui se tourne vers le privé? C'est ça qu'on a de la difficulté à saisir. Puis il ne faudrait pas qu'on se fie justement sur le fait que, ah! bien, maintenant, on le sait, qu'il y a tant de monde que ça qui se tourne, pour x, y, z services, vers le privé pour dire qu'on a moins besoin d'en faire dans le public. L'inquiétude, elle est là de notre côté.

M. Dubé : Mais ce n'est peut-être pas tout à fait... Ça ne répond peut-être pas à votre question, mais c'est ça que je suis en train de discuter avec Me Paquin, là, on va voir un article peu plus tard... Quand on discute du privé en général, et plus spécifiquement des cliniques privées, je pense qu'on en a déjà discuté. C'est-tu 453?

Une voix : ...

M. Dubé : 452 puis 453. En amont, il faut qu'il y ait des décisions de dire : Est-ce qu'on continue de laisser ouvrir des cliniques puis quels sont nos critères pour que ces cliniques-là puissent ouvrir? On a déjà discuté de ça. On a des articles et des amendements pour ça. Je pense qu'il y a cet aspect-là. Ici, je pense qu'on est beaucoup plus, indépendamment que ça soit privé ou public... s'assurer qu'on couvre l'ensemble du continuum de soins. C'est ça qui est un petit peu...

Puis moi, je reviens toujours à la philosophie de ce qu'on a dans le projet de loi puis que Dr Bergeron nous demande, c'est : assurons-nous que tous nos professionnels travaillent ensemble dans le continuum de soins. Je ne pense pas... En tout cas, je comprends votre point, mais cette utilisation-là du privé... Puis on est d'accord, je l'ai toujours dit, moi, c'est parce qu'en ce moment on a un gros enjeu, mais comment on améliore le système public, hein? On se l'ai dit souvent. Ça fait que je voulais juste vous ramener que votre question est bonne, mais je pense qu'il y aura d'autres endroits où on va s'assurer que nos principes d'utilisation du privé sont discutés. Mais, ici, on est dans le continuum de soins. Les GMF, c'est une chose, mais tous les autres soins, la DPJ, etc., là, c'est...

Je ne sais pas s'il y a d'autres choses à ajouter là-dessus, mais...

M. Fortin : Je vais prêcher pour ma propre paroisse, là, puis ça m'arrive, régulièrement, là, je pense.

M. Dubé : C'est correct, c'est votre rôle.

M. Fortin : Puis la députée de Hull va sûrement se reconnaître là-dedans, là, quand vous regardez les services qui sont offerts à l'extérieur de l'établissement, là, est-ce que vous avez compté, par exemple, le 35 % de femmes de l'Outaouais qui vont accoucher en Ontario? Est-ce que vous avez regardé... parce que c'est énorme, là. Ce n'est pas... Tu sais, si c'était 5 %, ce serait une chose, là, mais ne n'est pas des petits chiffres, là, de gens qui vont obtenir des soins. Là, je comprends que vous voulez comprendre ce qui se passe dans le privé, mais, moi, dans ma région, du privé, il n'y en a pas tant que ça, mais, l'Ontario, il y en a en masse. Alors, qu'est-ce... Comment vous voyez ces réalités-là qui peuvent être la mienne, chez nous, ou peut-être... Dans la baie des Chaleurs, peut-être qu'il y a une réalité similaire, ou ailleurs, là.

Le Président (M. Provençal)  : ...Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le ministre en a bien parlé, on est ici dans un aspect de continuum de soins. Lorsque vous référez en disant : Il n'y a pas beaucoup de soins privés chez nous, clinique dentaire en est une avec un modèle mixte où il y a une partie qui est public-privé, il y a des cliniques de physio, il y a des cliniques d'ergo, il y a des psychologues. C'est dans ce contexte-là, c'est dans...

L'idée ici, c'est, par exemple, quelqu'un qui a un AVC, qui a un épisode d'hospitalisation, qui a besoin de réadaptation, qu'on dit : Bon, bien, maintenant, la réadaptation intrahospitalière, c'est terminé, il faudrait que tu l'aies ailleurs. Bien, l'ailleurs, est-ce qu'il a la capacité de prendre cette balle-là au bond et d'assurer la suite? Sinon, l'établissement ne peut pas dire : Je m'en lave les mains, tu sais, moi, j'ai fait ma job d'établissement. C'est la pensée qu'il y a à l'intérieur de ça.

À votre question particulière sur les accouchements et la capacité de voir les accouchements, je pense qu'effectivement les établissements, et on le rappelle ici, doivent considérer non pas seulement ce qui se passe à l'intérieur de l'établissement, mais tout ce qui se passe à l'extérieur de l'établissement. Donc, il y a des gens qui veulent accoucher en maison des naissances, c'est une chose puis c'est... il y a... mais, pour ceux qui voudraient accoucher en établissement puis qui n'ont pas la disponibilité pour le faire, ils ne trouvent pas l'endroit où le faire, bien, c'est là qu'on vient rattacher à ça pour dire : Aïe! Il y a une trajectoire patient, là, qui est quelqu'un, là... Moi, je suis P.D.G. puis je dis au conseil interdisciplinaire : J'aimerais ça que vous me dressiez la liste ou la trajectoire de la patiente qui veut accoucher dans telle région, qu'est-ce qu'il en est des services. Puis là on s'enquiert de ce qui est à l'extérieur, puis c'est à partir de ça qu'on dessine la meilleure trajectoire possible, tant... avec les forces en présence, des gens qui ont la capacité de faire des accouchements, dans ce cas-ci, médecin-obstétricien, médecin de famille, sage-femme.

Donc, c'est en fonction du besoin, de la demande qu'on va pouvoir le mieux possible, là, répartir l'offre et avoir une offre intelligente de services.

M. Fortin : Ça, c'est la théorie, Dr Bergeron. Dans la pratique, là, l'exemple que je vous cite, tout le monde le sait, là, c'est dans... Ils mettent ces statistiques-là à jour régulièrement, en Outaouais, qu'il y a 30 %, 35 %, 36 %, 37 % des femmes qui vont accoucher en Ontario. Puis, en même temps, ça, ça envoie un signal au réseau québécois qu'on a peut-être besoin de plus de places d'accouchement à l'Hôpital de Gatineau, mais le gouvernement a annulé le projet de chambres TARP pour une raison ou une autre. Alors, est-ce qu'on prend vraiment ces données-là pour dire : On a besoin de x places de plus, et donc on fait ces changements-là, ces accommodements-là, ces réorganisations-là? Est-ce que... parce que c'est une chose de savoir ce qui se passe à l'extérieur, mais est-ce qu'on a le sentiment que, vraiment, on prend cette information-là pour que ça mène à des changements efficaces dans nos réseaux?

M. Dubé : Je veux juste dire, puis vous m'avez déjà entendu dire ça, là... mais moi, je veux qu'on focusse sur le continuum de soins. C'est ça, l'amendement qui est ici. À votre question, qui est très pertinente, mais peut-être... on a d'autres choses. Comme vous savez, toute la question de la rémunération de nos infirmières dans des régions comme l'Outaouais... Non, mais, M. le député, j'ai...

M. Fortin : Oui, oui, je suis d'accord. Ça faisait partie de nos promesses électorales. Je suis d'accord avec vous là-dessus.

M. Dubé : Bon, alors, c'est pour ça que je dis souvent : Malheureusement, p.l. n° 15, ça règle des choses... Ici, on parle du continuum de soins. Si vous me dites : Qu'est-ce qui fait, en ce moment, qu'il y a beaucoup de gens de votre région qui sont obligés d'aller en Ontario?, on a une compétition avec l'Ontario, sur les salaires des infirmières, qui est du jamais-vu, là.

M. Fortin : Non, non, non, on parle de deux affaires complètement différentes, là. Les femmes ne sont pas obligées d'aller accoucher en Ontario. Elles font le choix d'aller accoucher en Ontario, mais ça, entre autres, ça veut dire qu'il faut peut-être réévaluer notre offre de services, rendus là, et je pense que c'est ça, l'amendement que vous amenez ici, là, c'est dire : Voyons ce qui se passe à l'extérieur du réseau, peu importe que ce soit dans le privé, que ce soit... que ce soit, dans ce cas-ci, là, à l'extérieur.

M. Dubé : Mais, je comprends, ce que je veux dire, pour fins de discussion, puis si on veut avancer un peu, que vous amenez votre région comme exemple, c'est correct, vous le faites souvent, puis je respecte ça, mais je dis juste qu'ici ce qu'on veut regarder, c'est est-ce qu'en ce moment un établissement répond à l'ensemble des besoins dans un continuum de soins. C'est ça qu'on dit ici.

M. Fortin : O.K., mais je pourrais prendre le même exemple, là, puis dire : Il y a 35 % des gens qui ont besoin d'un dermatologue en Montérégie, qui se tournent vers le privé, même truc, là, même l'idée, même... mais, une fois qu'on le sait, là, qu'il y a 35 % des gens qui se tournent vers le privé, puis qu'on se dit : Aïe! Nous, on est capables de donner ce service-là au public, là, qu'est-ce qui va se passer avec cette information-là?

M. Dubé : Bien, il y a des choses... Puis vous êtes le premier à me dire... Il y a des choses que p.l. n° 15 peut régler. On en discute tous les jours. On est rendus à l'article 153. Je dis qu'il y a des éléments... Ce que vous me donnez... Je l'ai dit l'autre fois... Vous me parlez des dermatologues. Pourquoi une consultation... un dermatologue dans le domaine public, en ce moment, est rétribué à 36 $ la consultation puis que la même consultation dans le privé est payée à 240 $? Pourquoi il y a des dermatologues qui vont au privé? Il y a peut-être un écart trop important. Alors, ce que je veux dire, on ne peut pas tout régler ça ici, là, et c'est pour ça qu'on va avoir d'autres discussions avec certaines fédérations. Alors, quand vous me donnez cet exemple-là des dermatologues, je m'excuse, oui, on en est conscients, mais il faut agir sur d'autres éléments, d'autres options qu'on a. Alors, moi, c'est ça que je dis aujourd'hui, là.

• (15 h 50) •

M. Fortin : Je vais m'arrêter là pour l'amendement, M. le Président, mais, au besoin, là, je reviens...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Je vais céder maintenant la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, bien, l'autre question, c'est : Pourquoi il y a 18 mois d'attente pour voir un dermatologue, là? Ça, c'est autre chose, là. Je ne connaissais pas la différence de prix pour la dermatologie, mais effectivement ça n'a pas de bon sens. On s'entend là-dessus, là, puis on en reparlera, j'imagine. O.K. «Dans l'exercice de ses fonctions, le conseil doit tenir compte des services cliniques offerts à l'extérieur de l'établissement et qui sont liés aux trajectoires...» Je le relis, là : «Il doit également tenir compte des effets sur les services cliniques offerts à l'extérieur de l'établissement des avis qu'il donne et des recommandations qu'il formule.»

Je vais essayer de faire ça simple, là. Tu sais, traditionnellement, là, on a, par exemple, un hôpital, hein? Ça a souvent été construit comme ça, là, la vie communautaire était autour de l'église, la santé était autour de l'hôpital. C'était très hospitalocentriste, là, tu as un problème soit urgent soit qui a déjà été détecté, c'est l'hôpital soit par les urgences soit par le service opératoire. Je fais ça simple à dessein, là. Puis, après ça, il y avait ce qu'on appelle la clinique externe. Je ne sais pas si ça a changé de nom. Je ne sais pas si c'est toujours ça. Mais le suivi était fait généralement à l'hôpital. Je le sais, ma mère a été infirmière toute sa vie à l'Hôpital de Granby. Elle était infirmière-chef à la fois des urgences et de la clinique externe. Bon, ça commence à dater un peu, là, ma mère a 89 ans.

Est-ce qu'on est en train de dire : Si c'est donné ailleurs, là, qu'il y a une très bonne offre ailleurs, là, de ce qui se fait en externe, là, et ça peut être... Je ne parle pas d'un changement de bandage, là. Je parle de la physiothérapie, je parle de réadaptation, du fameux suivi. Autrement dit, je vais être encore plus simple dans ma question : Est-ce que ça, ça touche aussi les suivis? Quand vous dites «continuum de soins», moi, j'entends, oui, du début à la fin, là, «suivi». Ça m'inquiète un peu, Dr Bergeron, quand vous dites : On évalue ce qui se donne ailleurs, puis, à un moment donné, quelqu'un va dire... un P.D.G. va dire : Pourquoi je continuerais à donner dermatologie? Bon, c'est l'exemple que vous avez donné, mais pourquoi je continuerais à donner réadaptation en physio spécialisée, pourquoi je le donnerais si ça se donne ailleurs?

Puis, par ailleurs, est-ce que ça touche aussi les examens médicaux plus spécialisés qui font aussi partie du continuum de soins? Par exemple, on aura besoin d'une nouvelle radio, d'un nouveau scan, d'une nouvelle écho pour faire les suivis. Est-ce que vous mettez tout ça dans le continuum de soins, puis, tout ça, on réévalue si on n'a plus besoin de le faire dans un secteur a, on le fera dans le secteur b? C'est-tu ça que je comprends?

M. Bergeron (Stéphane) : La pensée... Vous donnez un exemple de ce que ça pourrait être, mais la pensée, je vais vous la donner. Par exemple, on fait, de nos jours, pour les chirurgies de genoux et de hanches, de plus en plus de chirurgies en chirurgie d'un jour, alors que c'était quelque chose qui n'existait pas il y a quelques années à peine. Mais donc, avant, remontons dans le temps, quelques années à peine, bien, vous êtes admis à l'hôpital la veille, puis on vous opère, puis on vous donne... puis vous avez le début de la réadaptation, puis la physiothérapie, puis vous retournez à la maison, vous êtes quasiment correct.

De nos jours, on vous dit : Bonjour, vous allez rentrer ce matin, on va vous opérer, et vous retournez ce soir, mais, pour ce faire, vous avez dû avoir une évaluation en physiothérapie avant, vous allez avoir besoin d'un... pour que ça fonctionne, il faut s'assurer que le physiothérapeute vienne vous voir le jour 1 postopératoire, le jour 3 postopératoire. Ce n'est pas le physiothérapeute de l'établissement, c'est quelque chose... Si je donne un exemple, CHUM ou CHU de Québec, il faut qu'ils s'assurent d'arrimer ça pour ne pas dire : Bien, moi, ma job, c'était d'opérer, puis le reste, bien, ce n'est pas mon problème. Donc, c'est dans ce contexte-là, de continuum de soins.

Dans un suivi de patient, par exemple, ça peut être sur le diabète, quelle est la place du suivi diabétique dans un hôpital spécialisé versus des médecins de famille qui ont la compétence de suivre des diabètes jusqu'à... très compétents, là, parce que c'est... il y en a beaucoup. Et là, quand on dit... Imaginons un monde théorique, là, A, dans lequel il y a beaucoup de disponibilité en GMF, puis beaucoup de places, puis c'est facile de voir son médecin de famille, bien là tu dis : C'est très bien, ça, ça devrait être fait à l'extérieur de l'établissement puis ça devrait être suivi non pas par l'endocrinologue à l'intérieur de l'hôpital ou l'interniste, mais ça devrait être fait dans le GMF pour tel, tel, tel type de diabète autre, puis, dans tel autre cas, ça sera nous autres, versus une région B, où il n'y a pas de clinique de médecine de famille, où ils sont... ils en ont par-dessus la tête, ils ne sont pas capables de prendre des patients.

Donc, c'est ça, un exemple de... Avant de prendre une décision puis dire qui doit faire le suivi et où, il faut regarder autour pour être sûr que le patient ne tombe pas dans un trou de services puis qu'il y ait un continuum de soins qui lui soit assuré.

M. Dubé : Pour ajouter, je vous lis... Dans les recommandations du Collège des médecins, là, je prends un extrait, là, puis c'est pour ça que je cherchais tout à l'heure, le Collège des médecins dit : «Il importe que le nouveau conseil interdisciplinaire puisse amorcer de son propre chef une démarche d'évaluation et de recommandations à l'égard de tous les services cliniques et ainsi développer une perspective des soins sur tout le continuum en tenant compte de l'ensemble de la trajectoire du patient à l'intérieur du réseau local de soins médicaux et de services sociaux.» C'est ça qu'on a ici.

M. Marissal : Selon vous, le collège visait à la fois le privé et le public, visait les deux continuums indistinctement?

M. Dubé : Je pense que... Bien, écoutez, comme je vous dis, 90 % des services qu'on offre, ils sont par le public, mais ce qu'il nous dit, c'est de le regarder dans son ensemble. En tout cas, vous pouvez y retourner, là, mais je vous ai lu un extrait, là.

M. Marissal : Oui, je comprends. Je vais retourner le lire, puis je comprends votre explication, puis je comprends votre exemple aussi, là. Le CLSC peut envoyer un physio qui va faire le suivi après une opération aux hanches, un remplacement de hanche. Je comprends ça.

M. Dubé : Mais c'est parce que vous avez demandé, puis je ne veux pas mettre les paroles dans la bouche du Dr Bergeron : Mais est-ce que l'intention, c'est d'essayer de s'en débarrasser du côté public? La réponse, c'est non, mais, si... Ce n'est vraiment pas ça, là.

M. Marissal : Là, vous m'avez mis des mots dans la bouche, là. On ne fait pas ça à un ancien journaliste. Ça, ça ne se fait pas.

M. Dubé : Non, non, non, mais c'est parce que vous m'avez posé la question. Moi, je vous réponds, là.

M. Marissal : Non, je n'ai pas dit ça. J'ai dit qu'il pourrait être tentant, pour un P.D.G... Puis c'est un peu ce que le Dr Bergeron a dit tantôt, et à mon tour de ne pas vouloir lui mettre des mots dans la bouche, il a dit : Le D.G., il se dit : Bien, il y en a déjà, de la dermato qui se donne en masse autour, ici, pourquoi est-ce que moi, je continuerais à donner ça? Vous comprenez? Ce qu'on appelait le panier de services du public avant, là, on va sortir des morceaux parce que c'est donné ailleurs, là.

M. Dubé : Non, mais là on va... Non, mais c'est correct, c'est une bonne discussion, parce que c'est important. On commence «Gouvernance clinique», là. Mais je vous dirais aussi : Assurons-nous qu'on respecte nos autres principes aussi, là, vouloir améliorer le système public, tout ça. Ici, là, c'est... Excusez-moi, là, indépendamment de la discussion sur le privé, c'est : Est-ce que le patient est pris en charge du début à la fin? Et moi, je pense, c'est ça que le Collège des médecins nous a dit : Assurez-vous, là, que le patient ne tombe pas entre les craques puis rappelez-vous que... pas mal certain qu'une recommandation à peu près similaire nous vient des patients partenaires parce que les patients partenaires, c'est ça qu'ils nous disent : Souvent, tu sais, il est très bien traité à l'hôpital, mais est-ce que le suivi se fait correctement en... Puis là je peux penser aux soins à domicile, etc. Alors, moi, je vous le dis, l'intention de ça, ici, c'est de répondre à la recommandation du Collège des médecins.

M. Marissal : O.K., ce pourquoi... puis je m'arrête là-dessus pour le moment, là, ce pourquoi je vous posais la question aussi : Est-ce que ça inclut les examens de suivi dans votre évaluation du continuum? Nécessairement, ça doit inclure ça.

M. Bergeron (Stéphane) : Bien, ça fait partie du continuum de soins, là. Je ne suis pas sûr que je saisis bien votre question, M. Marissal, mais ça fait partie du continuum de soins.

M. Marissal : Bien, c'est parce que vous avez un continuum de...

M. Bergeron (Stéphane) : Évidemment, si vous êtes diabétique, vous devez avoir des cycles glycémiques, des suivis de votre glycémie et autres.

M. Marissal : Ou parce que vous êtes suivi pour une possible méningite, puis que vous vous ramassez au CHUM, qui est l'hôpital le plus moderne du Québec, puis qu'on vous dit : Bien, malheureusement, on ne pourra pas vous le faire parce qu'il n'y a personne pour opérer la machine. Le continuum de soins, ça s'appelle : Va-t'en au privé si tu as besoin d'un scan. C'est ça que je veux dire. Le continuum de soins, là, si le système qui a pris en charge le patient n'est pas capable de le donner, ça s'en va systématiquement au privé, systématiquement. Les gens n'attendent pas, là. Tu as l'épée de Damoclès d'une méningite, là, puis on te dit, dans l'hôpital le plus moderne du Québec : «Tough luck», il n'y a personne pour faire la machine, qu'est-ce que tu fais? Tu t'en vas payer les 600 $ dans une clinique privée. Ça fait que le continuum de soins... Il a été suivi, le continuum de soins, il a été fait, mais où, comment, par qui, qui paie?

• (16 heures) •

M. Bergeron (Stéphane) : Mais, excusez, M. le Président, je ne suis pas sûr que c'est cet article-là qui induit cela. Je pense que cet article-là accroît la responsabilité envers le patient et l'engagement de l'établissement envers le patient pour être sûr de ne pas le laisser aller sans filet dans un continuum. Vous vous questionnez : Mais ce continuum-là, ça se peut qu'il soit dans le privé ou dans le public. Je dirais que... pas nonobstant, ça a... très mal pris, mais on vient, à mon avis, pour la première fois, responsabiliser les gens qui établissent une trajectoire de tenir compte de ce qui se passe une fois qu'ils ne sont plus impliqués, eux autres. À cela, je pense que c'est un grand bénéfice. Puis, à cela, vous mentionnez qu'il y a des potentiels écueils, dépendamment de c'est quoi, la trajectoire, mais il n'empêche qu'à mon avis, sur l'article lui-même, il amène un bénéfice de responsabiliser quelqu'un, un groupe, dans ce cas-ci, dans la création de trajectoires.

Le Président (M. Provençal)  : D'autres interventions?

M. Marissal : Pas pour moi.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre...

M. Fortin : ...M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, excusez, M. le député.

M. Fortin : Ça, Dr Bergeron, je comprends ce que vous dites pour la première partie de l'amendement. Mais la deuxième, c'est-à-dire que le conseil doit tenir compte des effets sur les services cliniques offerts à l'extérieur des avis et des recommandations qu'il formule, c'est donc dire, par exemple, ils doivent se poser la question : Est-ce qu'on a vraiment besoin d'ajouter des services x à l'intérieur de l'établissement, parce qu'il y a une clinique privée qui l'offre à l'extérieur, parce que c'est «tenir compte de l'effet sur les services cliniques externes»? Alors, est-ce qu'on n'est pas un peu en train de protéger les services offerts dans le privé avec cette partie-là de...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, je retourne à l'exemple que j'ai donné tout à l'heure sur la...

Des voix : ...

M. Bergeron (Stéphane) : Je retourne à l'exemple que j'ai donné tout à l'heure sur la pensée qui animait les rédacteurs de cet amendement. C'est celui, par exemple, que je vous ai mentionné sur la chirurgie de la hanche en chirurgie d'un jour. Donc, je peux très bien savoir que, dans ma trajectoire, moi, je suis dans un établissement x qui prévoit en faire 900 cette année, puis on développe une nouvelle offre de services. Je sais, pour ce que M. Marissal a dit, que le CLSC local, il y a une infirmière qui est correcte ou il y a un physiothérapeute. Mais, si j'en fais 900, un, ça ne sera pas suffisant, donc il y a non seulement la question de la capacité, la connaissance du milieu, il y a aussi l'impact sur la volumétrie. C'est ce qui a voulu être indiqué ici, donc de ne pas juste se dire : Bien, écoute, moi, je vais faire un appel : Est-ce que tu es capable de faire un changement de pansement post-hanche? Oui, oui, c'est correct. Oui, mais là, j'en ai 900. C'est quoi, l'impact chez toi? Ah! attends un peu, là, il faut que je forme trois nouvelles personnes, je ne serai pas capable de faire ça avant six mois, j'ai besoin de celui-là. Ça fait que c'est ça qui animait les rédacteurs de l'amendement.

M. Fortin : O.K. Il ne faut juste pas que ça nous limite à élaborer ou à mettre en place des services publics parce qu'il y a un service qui pourrait être affecté négativement dans le public ou dans le privé, là.

M. Dubé : Puis tout à l'heure, j'ai eu, là, puis peut-être que... je ne sais pas, là, mais je voulais juste dire... puis la chance, tantôt, de lire un extrait de la recommandation du Collège des médecins sur ce point-là, puis on est pas mal dans la même terminologie. Eux ont... Puis Dieu sait qu'ils ne sont pas toujours d'accord avec l'utilisation du privé. Ça fait que je fais juste vous dire que ça reprend essentiellement ce que le Collège des médecins a demandé, là, je veux juste le répéter.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention sur cet amendement, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Maintenant, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous m'avez signifié que vous vouliez déposer un amendement.

M. Arseneau : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on va le présenter à l'écran. Vous nous en faites la lecture et vous nous le commentez, s'il vous plaît.

M. Arseneau : D'accord. En fait, c'est un amendement qui est inspiré, là, de la comparution à la commission parlementaire, aux consultations particulières, de l'Association des conseils multidisciplinaires du Québec. Donc, ce en quoi ça consiste, c'est de modifier l'article 153 par, au paragraphe 1°, l'ajout... ou c'est-à-dire :

1° l'ajout, au sous-paragraphe b du paragraphe 3°, après «distribution», de «et l'intégration», et, après «services cliniques», de «sur le territoire».

En fait, on ajoute «et l'intégration» et «sur le territoire».

2° l'ajout, à la fin, des deux alinéas suivants, donc, à la toute fin de l'article :

«Dans l'exercice de ses fonctions, le conseil tient compte de la nécessité de rendre des services adéquats et efficients aux usagers, de l'organisation de l'établissement et des ressources dont dispose cet établissement — et :

«Le conseil peut requérir du président-directeur général qu'il donne suite à un avis ou [à] une recommandation rendu sur un sujet visé au paragraphe 1° à 4° du deuxième alinéa. Le président-directeur général doit communiquer au conseil les motifs de tout refus de donner suite à un tel avis ou recommandation.»

Donc, l'explication sur la question de l'intégration et sur le territoire, je pense que c'est autoexplicatif. Mais, sur la notion de l'intégration des services, donc l'intégration est au sens d'avoir une vision intégrée, on en parlait tout à l'heure, là, sur ce qui se donne comme services, comme pertinence de services sur le territoire, considérant les différents champs professionnels pertinents, on a parlé d'éviter de travailler en silo. Ça semble aller dans ce sens-là également, là, si on a un souci pour l'intégration. L'Association des conseils multidisciplinaires aussi faisait valoir que c'est à travers cette intégration qu'on peut voir naître des innovations.

Un élément aussi qu'ils ont fait valoir, c'est que, dans le mandat du conseil multidisciplinaire et dans le mandat du conseil des infirmières, on a déjà le mot «intégration» qui était présent. Et ce qu'ils proposent, c'est de le ramener et de le confier au conseil interdisciplinaire. Pour ce qui est des deux autres éléments... hein?

Le Président (M. Provençal)  : ...qu'on puisse aller voir les deux ajouts. Merci.

M. Arseneau : En fait, tenir compte de la nécessité de rendre des services adéquats et efficients aux usagers, bien, ça semble couler sous le sens, mais, quand même, il y a bien des choses, là, qu'il faut préciser si on veut avoir un effet sur... un effet d'efficacité plus grande avec le projet de loi n° 15. Donc, les services aux usagers ne sont pas mentionnés, là, dans l'article. L'organisation de l'établissement et les ressources dont dispose l'établissement, évidemment, on en prendra compte, là, je pense que ça va de soi, mais ça doit être... l'idée, c'est de le garder en tête.

Puis le deuxième élément, c'est qu'on dit que le comité... le conseil doit donner son avis, mais, en fait, ce qu'on veut s'assurer, c'est que le président-directeur général réponde à ces avis. Il n'est vraisemblablement pas obligé de suivre tous les avis ou toutes les recommandations, mais, au moins, qu'il rende des comptes ou réponde au conseil interdisciplinaire. C'est ça, le motif de cette proposition d'amendement.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, est-ce que vous avez besoin d'un moment de réflexion, M. le ministre?

M. Dubé : Oui, oui, j'apprécierais beaucoup.

Le Président (M. Provençal)  : Voulez-vous qu'on suspende?

M. Dubé : J'apprécierais beaucoup.

Le Président (M. Provençal)  : On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 28 )

Le Président (M. Provençal)  : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous avez un amendement qui a été déposé par le député des Îles-de-la-Madeleine. Je sais que vous avez consulté votre équipe de légistes. Alors, je vous cède la parole.

M. Dubé : O.K. Oui, effectivement, M. le Président, consulté les légistes, mais aussi avec le Dr Bergeron. Il y a des éléments où je suis prêt à être plus sensible, là, il y en a un, entre autres, là, que je suis... je pense qu'on va accepter, de votre demande. Mais je veux juste faire peut-être le point un peu sur le processus qu'on a conduit jusqu'à maintenant, là.

Après avoir discuté vos... reconnu vos amendements, on reconnaît des demandes très claires de groupes qui sont venus ici, là. Je pense qu'il va falloir faire... puis je le dis souvent, il y a un arbitrage qu'on doit faire parce que... et c'est pour ça que je vous explique qu'il y a des éléments qu'on pense qu'on doit faire, mais il y a des éléments où on en a tenu compte dans les recommandations qu'ils nous ont faites. Je comprends les gens de vous demander de continuer à le pousser, mais, à un moment donné, il faut faire un arbitrage. Ça fait que je veux juste vous mentionner ça. Ce qui m'amène à dire que sur la partie, là, je ne sais pas si...

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Pourriez-vous remonter... qu'on aille un petit peu plus haut?

M. Dubé : C'est parce que je voudrais faire deux choses, parce qu'il y a des choix...

Le Président (M. Provençal)  : Bon, ici.

• (16 h 30) •

M. Dubé : Pardon. Merci beaucoup. C'est ça que je voulais dire. Merci. Il y a des choix que je vais appeler professionnels, où je regarde le Dr Bergeron, puis je dis : Est-ce que vous êtes confortable avec ce qu'on a? Puis il me dit : Bien là, je pense qu'on pourrait aller plus loin. Mais le choix, à la fin, c'est un choix qui combine le politique et ça.

Alors, sur le premier, sur l'intégration, sur le territoire, il y a deux... il va y avoir deux réponses, mais la réponse c'est : C'est déjà couvert, puis on va l'expliquer, soit sur l'intégration, pourquoi qu'on n'a pas besoin d'y aller, il y a un lien avec la pertinence, je vais laisser le docteur vous le dire. Puis, sur le territoire, il faut faire attention, parce que ce n'est pas le rôle du comité interdisciplinaire sur le territoire. On en reparlera.

Par contre, si on va un peu plus loin dans les deux autres amendements, on reconnaît que le premier, qui dit : «Dans l'exercice de [...] fonctions, le conseil...», ça, on l'a déjà donné au comité CMDP, puis je pense... on ne pense pas qu'on a besoin de l'ajouter, mais, si vous, vous y tenez, là, je dis souvent ça, on va le mettre, O.K.? Mais par contre, sur le deuxième, là, c'est... je vais laisser le Dr Bergeron expliquer pourquoi, après discussion, et recommandation, et lecture.

Ça fait que je vous fais cette introduction-là parce que c'est pour ça que je l'ai mentionné, ce n'est pas nouveau aujourd'hui, qu'on ait eu cette discussion-là, mais je comprends votre rôle de le faire. Alors, prenons-les, les trois, mais je vous dis, à la fin, pour que vous compreniez, il y a des choses où on dit oui, mais il y a des choses qu'après réflexion on dit : Bien... puis là on prendra notre décision comme à l'habitude. Ça va?

Le Président (M. Provençal)  : La première question que je vais vous poser, M. le ministre, lorsqu'on parle de l'intégration et sur le territoire, vous dites : C'est déjà couvert. Est-ce que vous pouvez nous donner...

M. Dubé : Je demanderais au Dr Bergeron de l'expliquer.

Le Président (M. Provençal)  : Ah! O.K. Alors, Dr Bergeron, à vous la parole.

M. Dubé : S'il vous plaît. S'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui. Comme M. le ministre l'a mentionné, nous avons reçu et, déjà, les recommandations à l'intérieur d'un mémoire là-dessus, il y a déjà eu réflexion à ce sujet-là. La discussion sur l'intégration des services... «Intégration», c'est un terme qui est un peu... qui n'est pas facile à comprendre... pas «pas facile à comprendre», mais, par lui-même, qu'est-ce que ça veut dire au juste? Ça fait qu'on est allés plus loin. Puis, quand on parle d'intégration, ce que l'ACMQ, l'Association des conseils multi mentionne comme notion à ce sujet-là, on parle d'augmenter la pertinence des services.

Je vais vous référer au fait. Une des choses importantes, c'est que, dans 153, on dit que «le conseil exerce les fonctions suivantes : contrôler et apprécier la qualité, y compris la pertinence». Donc, quand on demande à l'ACMQ qu'est-ce qu'il en est sur l'intégration, c'est comment augmenter la pertinence — mot qui est déjà présent dans les fonctions du conseil interdisciplinaire — comment diminuer les silos — je pense qu'on est dans un conseil interdisciplinaire, on est déjà dans cela — comment éviter les doublons — les doublons aussi, c'est de la pertinence, hein, quand on va là-dedans — et l'efficience. Donc, il y a plusieurs définitions à la pertinence.

Une des définitions qu'on utilise souvent, c'est de dire que c'est le bon soin au bon patient par le bon professionnel au bon moment. Donc, il y a... Ça recoupe déjà. Cette notion-là, elle est déjà, à notre avis, bien intégrée à l'intérieur de la définition de pertinence. Puis «pertinence», même, quand on va sur une définition de l'Organisation mondiale de la santé sur la pertinence, on parle de... et c'est un concept qui revêt un certain nombre d'exigences : les soins et services doivent être efficaces, coûts efficaces, données probantes. Donc, tout ça... Donc, la distribution, le mot «distribution», nous apparaît déjà, ou nous apparaissait toujours, dans le temps puis encore maintenant, intégrée à l'intérieur de la notion de pertinence, qui est mentionnée plus haute dans les fonctions du conseil interdisciplinaire.

La deuxième partie de cela, c'est sur le territoire. Je vais faire une première partie. Il faut comprendre qu'on a des... Le règlement s'adresse à l'ensemble des établissements. Il y a des établissements territoriaux, il y a des établissements non territoriaux aussi, hein, les non-fusionnés actuels, donc ils n'ont pas tous une responsabilité territoriale.

Ceci dit, le conseil interdisciplinaire, il est composé de membres qui oeuvrent à l'intérieur de l'établissement. Il n'a pas de pouvoir ou de juridiction à l'extérieur de l'établissement.

Tantôt, dans un des... dans l'amendement qu'on mentionnait, on lui disait : Vous devez jeter un oeil sur ce qui est là puis en tenir compte, mais il n'a pas la possibilité d'agir, là, il y a possibilité de tenir compte de cela. Ça fait que, pour ce motif-là, là, «sur le territoire» ne nous apparaît pas opportun à rajouter, dans ce cas-ci, sur... dans cet amendement.

Pour la partie, comme M. le ministre l'a dit, si je vais plus loin, M. le Président...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y.

M. Bergeron (Stéphane) : ...pour la deuxième partie, donc, comme M. le ministre l'a dit, bien que ça nous apparaisse déjà mentionné à d'autres endroits, c'est une reprise de la LSSSS sur les CMDP : «Dans l'exercice de ses fonctions, le conseil tient compte de la nécessité de rendre des services adéquats et efficients». M. le ministre a donné une réponse, on avait l'impression que c'était déjà mentionné à d'autres endroits, sauf que, si c'est quelque chose qui plaît, ça peut être considéré, ce n'est certainement pas ma décision à moi.

Finalement, la dernière partie, qui est la reddition de comptes envers le P.D.G., la pensée que je veux exprimer de p.l. n° 15, de la philosophie de l'établissement et du P.D.G., c'est qu'on est au service du patient. Le patient, dans tout ça, il est représenté, et, un peu, sa voix est portée ou son regard est porté par le conseil d'établissement, qui est un conseil qui est en lien avec le P.D.G., qui est en mesure de donner des recommandations, et sur lequel le P.D.G. doit se prononcer et doit répondre de ces recommandations-là et de ces avis de recommandation là.

Ici, on est dans un comité aviseur d'organisation en clinique pour permettre au P.D.G., qui a une imputabilité ultime là-dedans, de procurer des services aux patients. Donc, un peu, c'est des ingrédients qui permettent à ce qu'on juge du résultat final, qui est le service au patient parce qu'on est au service du citoyen. Donc, on dit que ce n'est pas là que doit se faire la reddition de comptes, c'est à la fin de tout cela que la reddition de comptes doit être faite, c'est-à-dire le conseil d'établissement qui représente l'usager, dans son expérience et autres, qui va dire : Bien, moi... Il pourrait dire : Telle trajectoire ne me convient pas, telle organisation ne me convient pas, puis faire des suggestions ou des avis. Mais il nous apparaît que c'est à la fin qu'il doit y avoir un lien de reddition entre le P.D.G. de l'établissement et le résultat final porté par le conseil d'établissement, alors que l'autre est un conseil aviseur pour permettre au P.D.G. de prendre les meilleures décisions dans l'optique de ses patients.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député.

M. Dubé : Alors, en résumé...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y.

M. Dubé : ...en résumé, c'est pour ça que j'ai dit : On est... On peut lancer la discussion, on est là pour ça, mais, en résumé, on en prend une partie, c'est la partie centrale de votre amendement, puis on est ouverts à la discussion.

M. Arseneau : ...je voulais juste valider un certain nombre d'éléments. Ce que j'ai compris de l'explication sur le fait de ne pas retenir la notion d'intégration, c'est parce que vous avez longuement élaboré sur le fait qu'on évalue la pertinence et que, pour vous, si je veux simplifier, là, pertinence, c'est suffisant et, à la limite, ça comporte une certaine intégration. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

M. Bergeron (Stéphane) : Tout à fait. La pertinence, à mon avis, c'est une notion encore plus globale, qui intègre... qui inclut l'intégration, oui.

M. Arseneau : D'accord. Je veux juste comprendre ce que vous avez mentionné. Et la question du territoire à deux niveaux, d'une part, il y a des établissements qui sont non territoriaux, donc ça ne s'appliquerait pas, et, d'autre part, si on regarde ce qui se passe dans le territoire, on peut en prendre acte, mais on ne peut pas nécessairement agir, comme on le disait tantôt, là, sur l'amendement qui a été adopté, sur ce qui est à l'extérieur de l'établissement. Est-ce que j'ai bien compris votre explication?

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, Me Paquin va pouvoir compléter. Il y a une petite partie de ce que vous avez dit qui n'est pas tout à fait... Il y a des... Ce que je voulais dire, c'est : Il y a des établissements non territoriaux. Donc, juste le fait de parler de territoire, dans ces cas-là, on comprend qu'il y a comme un oxymoron, là. Il y a comme un... Ça... C'est une cheville carrée qui rentre dans un trou rond. Il me semble que ça ne fitte pas. Mais, même pour les établissements territoriaux, ça ne serait pas valide compte tenu que le rôle du conseil interdisciplinaire... Donc, je disais, dans les conseils... dans les établissements non territoriaux, c'est encore plus évident que cette phrase-là, elle est en porte-à-faux. Dans les établissements territoriaux, il faut quand même comprendre que le conseil interdisciplinaire, il régit ou il regarde l'exercice de ses membres à l'intérieur de l'établissement et qu'il n'a pas de validité juridique ou de portée à l'extérieur de l'établissement.

M. Arseneau : D'accord. Aviez-vous, Me Paquin, un complément d'information?

• (16 h 40) •

M. Paquin (Mathieu) : M. le Président, en fait, ça a été très bien expliqué. Essentiellement, c'est ça. C'est que le comité... le conseil interdisciplinaire d'évaluation des trajectoires et de l'organisation clinique, il est au sein d'un établissement, donc il a compétence pour agir au sein de l'établissement.

Tout le monde n'est pas dans l'établissement. On a ajouté un alinéa qui dit : Vous devez tenir compte des effets de vos avis, de vos recommandations sur ce qui se passe à l'extérieur. Mais l'effet de tenir compte de l'effet à l'extérieur, ce n'est pas prendre une décision pour modifier une trajectoire de soins extérieurs qui ne relèvent pas de la compétence du conseil puisque le conseil est au sein de l'établissement et, lui, ce qu'il évalue, détermine et apprécie la pertinence, ce sont les trajectoires au sein de l'établissement. Donc, c'est essentiellement une question de compétence du fait qu'il s'agit d'un organe d'un établissement.

M. Arseneau : D'accord. Et je reviendrais sur les deux autres aspects de l'amendement. Vous avez mentionné que la partie centrale que vous êtes prêt peut-être à intégrer, si tout le monde est d'accord, se retrouve déjà dans la définition des fonctions ou du rôle du CMDP. C'est ça?

M. Dubé : Qui était dans la LSSSS, d'ailleurs.

M. Arseneau : C'est ça. C'est ça. Mais, étant donné... Enfin, simplement, moi, je... puisque vous manifestez de l'ouverture, je pense que, si on en parle pour le CMDP ou si on en parlait pour le CMDP, c'est une chose, mais, maintenant qu'on crée un nouvel organe, de le préciser ne me semble pas, justement...

M. Dubé : Mais c'est pour ça qu'on est d'accord.

M. Arseneau : Oui, c'est ça.

M. Dubé : Moi, je me disais, dans notre mouture initiale, on ne sentait pas l'obligation de faire ça, mais, après vous avoir entendu puis, je pense, dans une démarche, là, de s'assurer que... Comme je dis, des fois, on ne peut pas s'obstiner pour s'obstiner. Celui-là, moi, je pense qu'il est dans notre philosophie, je vais le dire comme ça.

M. Arseneau : Bien, exactement. On a longuement parlé des usagers, par exemple...

M. Dubé : Voilà. Voilà. Non, non, mais...

M. Arseneau : ...et de leur voix, et tout ça. Mais, de considérer les services qui leur sont rendus en tenant compte de l'organisation de l'établissement et des ressources...

M. Dubé : Bien, c'est ce qui a fait qu'on est à l'aise avec celui-là.

M. Arseneau : Ça peut avoir l'air, comment je dirais, comme on disait, superfétatoire, on utilise souvent ce mot...

M. Dubé : Ou redondant.

M. Arseneau : ...mais affirmer les choses telles qu'elles doivent être, ce n'est peut-être pas une mauvaise idée.

Maintenant, le dernier élément, sur la reddition de comptes, je veux saisir l'explication de Dr Bergeron. Est-ce que ça veut dire que si le P.D.G., selon votre explication, n'a pas à rendre des comptes à un comité qui est un comité aviseur, on peut comprendre ça, mais il va rendre des comptes au conseil d'établissement, est-ce que les gens du conseil d'établissement et le public en général est tenu au courant, est informé des recommandations ou des avis du conseil interdisciplinaire? Auquel cas, on peut vérifier si le P.D.G. a retenu ou rejeté les avis et recommandations.

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron, s'il vous plaît.

Des voix : ...

M. Dubé : M. le Président, Dr Bergeron voudrait avoir une petite minute de pause.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Voulez-vous que je suspende, Dr Bergeron?

M. Bergeron (Stéphane) : S'il vous plaît, pour une minute. J'ai besoin de parler à Mathieu puis...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Provençal)  : Nous allons poursuivre nos travaux. M. le ministre a consulté et Dr Bergeron aussi a consulté les gens au niveau légal. Alors, est-ce que je vous cède la parole, M. le ministre, ou vous voulez que je cède la parole au Dr Bergeron...

M. Dubé : Bien, peut-être, ce que...

Le Président (M. Provençal)  : ...ou à Me Paquin, parce que vous auriez peut-être une voie de passage?

M. Dubé : Oui, bien, vous me direz si la procédure vous convient, là, vous puis à la table. Moi, ce que je vous lirais, c'est l'amendement qu'on voudrait faire à 157, parce que le... Bien, en tout cas, je vous le lis comme suit. À 157, ce qu'on dirait, c'est : «Le conseil interdisciplinaire doit faire rapport [annuel] au président-directeur général», et... puis ça, c'était déjà ce qui était là, et là on rajouterait «et au conseil d'établissement concernant l'exercice de ses fonctions et des avis qui en résultent.»

Alors, le conseil d'établissement serait rajouté. Alors, la notion de... comme vous nous avez demandé : Mais est-ce que, ce qui a été présenté au P.D.G., ça va monter jusqu'au conseil d'établissement? Dans la version actuelle de 157, ce n'y était pas. Ça fait que moi, je... Ah! O.K., il est rendu à l'écran maintenant.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Provençal)  : Pour fins de discussion. Mais, en fait, c'est une... vous expliquez qu'en ajoutant ça à l'article 157 ça rejoindrait la demande qui est faite par le député des...

M. Dubé : La demande... bien, pas dans la même définition, là, mais...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, c'est ça. Mais il aurait une réponse au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Dubé : Exactement. Ça fait que, dans le fond, et c'est pour ça que je lui laisse en prendre connaissance, mais je pense que le fondement de s'assurer qu'il y a un rapport qui est fait aussi au conseil d'établissement par le conseil interdisciplinaire, à mon sens, est répondu par ça.

M. Arseneau : Donc, si on poursuit dans la logique de reddition de comptes par rapport à des avis et des recommandations qui lui sont soumis, le P.D.G. rend des comptes au conseil d'établissement, qui, lui, est au courant de ce qu'il a reçu comme avis et recommandations et peut poser les bonnes questions sur le suivi.

M. Dubé : C'est exactement ça.

M. Arseneau : Et, dans la logique hiérarchique, ici, on est au bon endroit.

M. Dubé : Oui. Ce que j'ai oublié de vous dire tout à l'heure, là, puis... c'est, quand on a entendu... c'est ça que j'ai fait comme introduction, on a essayé de faire ce que vous faites aujourd'hui, de ramener des éléments qui ont été soulevés puis dans les commissions. Puis, quand on a préparé cet amendement-là... Mais tantôt j'aurais dû dire : Pensons à 157, mais on me l'a rappelé avant de rentrer en ondes. Ça fait que moi, je ne sais pas quelle procédure qu'on peut faire.

M. Arseneau : Bien, écoutez, je vais juste commenter, puis après ça vous pourrez nous parler de procédure. Mon seul... disons, la raison pour laquelle je trouvais important qu'il y ait une demande comme celle-là sur la reddition de comptes quant aux recommandations et avis, c'est pour ne pas que ça demeure lettre morte et qu'il y ait un suivi. Là, on m'annonce que le conseil d'établissement pourrait être responsable de faire ce suivi sur les avis. Je ne sais pas si ce sera possible, éventuellement, quand on y arrivera, de parler aussi des recommandations, parce que c'est de ça qu'il s'agit. Étant donné que le conseil interdisciplinaire peut formuler des recommandations et donner son avis, j'imagine que le suivi par le conseil d'établissement peut être fait sur les deux éléments, ces deux éléments séparés.

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron.

M. Arseneau : Et puis, sinon, pour la procédure...

Le Président (M. Provençal)  : O.K. Me Paquin, peut-être, parce que c'est plus technique par rapport à... Aimeriez-vous que le député des Îles-de-la-Madeleine reformule ce qu'il vient de mentionner?

M. Paquin (Mathieu) : Non, M. le Président, il s'agissait de savoir si le rapport annuel qui porte sur les avis va également porter sur les recommandations. Si ma mémoire est bonne, il me semble qu'on a déjà eu cette question-là par le passé et que la réponse avait été : Les avis comprennent les recommandations. Donc, normalement, ce serait couvert à 157.

M. Dubé : On a déjà discuté de ça.

M. Arseneau : Si vous le dites. D'accord. Bien, pour la procédure, en tout cas, je comprends que M. le Président peut nous proposer quelque chose quant à l'amendement que j'avais déposé.

Le Président (M. Provençal)  : Pour votre amendement, puis je vous cède la parole après, M. le député, là, pour votre amendement... vous aviez trois éléments qui étaient amenés dans votre... Alors, on pourra retravailler pendant qu'il y aura des questions en ne conservant que «dans l'exercice de ses fonctions» jusqu'à «cet établissement». Ce que j'ai compris de la part du ministre et son équipe, ils sont à l'aise de le laisser. On enlève le dernier paragraphe parce qu'il serait couvert, et la notion d'intégration et «sur le territoire», c'est déjà couvert avec les explications qui nous ont été données.

Alors, je vous demanderais de nous faire parvenir, au secrétariat, ici, la modification à votre amendement. On retirera celui-ci...

M. Fortin : Bien, juste un instant avant...

M. Arseneau : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui. Je vous ai bien dit, M. le député, que je vais vous céder la parole, mais on m'a demandé la procédure. Lorsqu'on aura reçu votre nouvel amendement, on retire celui-ci et on le remplacera avec la version où on ne retrouvera que le paragraphe «dans l'exercice». Ça va?

M. Arseneau : Je suis d'accord. Mais, juste pour compléter, puis je pense que mon collègue de Pontiac peut commenter l'amendement avant qu'il soit modifié, ou retiré, ou quoi que ce soit, je voulais juste conclure en disant que l'explication du Dr Bergeron concernant l'intégration et le territoire, pour moi, me permet de mieux comprendre. Puis je pense qu'à ce moment-là, si c'est inutile ou pas nécessaire, j'accepte sa réponse.

Pour ce qui est de l'élément qu'on veut retenir, c'est parfait. Et celui qu'on va ramener au 137, là, on pourra voir...

Le Président (M. Provençal)  : 157.

M. Arseneau : ...157, pardon, on pourra voir le libellé, mais ça me convient également, là, à moins qu'il y ait des éléments nouveaux ou supplémentaires à apporter de la part de mes collègues.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Je suis désolé de vous avoir interrompu. Ce n'était pas mon intention.

Le Président (M. Provençal)  : Pas de problème.

M. Fortin : Mais l'article 157, même avec ce que vous lui proposerez, ne vient pas faire la même chose que ce que le collègue propose à 153, là. Ce qu'on vient dire, essentiellement, ici, c'est que le conseil d'établissement va être mis au fait par un rapport du conseil interdisciplinaire de l'exercice de ce qu'il a fait pendant l'année, là, puis des avis qui en sont sortis. Mais ce que le collègue proposait, si on peut y revenir, M. le Président, au 153, c'était que le P.D.G. qui reçoit un avis qu'il refuse, il doit dire pourquoi. Alors, il y a quand même un gros gap, là, un gros... un gros changement entre les deux. Quand ici... Quand on dit : «Le président-directeur général doit communiquer au conseil les motifs de tout refus de donner suite», ça, c'est parce que, si ça se rend jusqu'au... jusqu'à un avis du conseil interdisciplinaire, bien, probablement que c'est venu d'un des quatre conseils professionnels, puis qui ça s'est rendu au conseil interdisciplinaire, qu'ils en ont discuté entre eux, que tout le monde s'est mis d'accord là-dessus, puis que, là, ils ont formulé un avis. C'est passé à travers les mains de pas mal de professionnels pour se rendre là. Alors, ce n'est probablement pas un avis lancé en l'air juste comme ça, là.

Alors, d'avoir une obligation d'au moins dire : On l'a considéré, merci de votre suggestion, on l'a considéré, on ne procède pas «parce que», il me semble que c'est la moindre des choses. Mais, dans le 157, ce n'est pas ça qu'on vient dire. On vient dire que ça doit aussi être envoyé au conseil d'établissement.

M. Dubé : Oui, mais, écoutez, M. le député, vous avez un très bon point, puis c'est pour ça que je vous amènerais à 117. O.K.? Et c'est pour ça qu'on l'a formulé comme ça, parce qu'il y a une suite, hein? Ça fait que quand vous lisez 117, le dernier alinéa : «Le conseil peut — puis là on parle ici du conseil d'établissement, hein — requérir du président-directeur général qu'il donne suite à un avis rendu au sujet visé au [premier ou deuxième] alinéa. Le président-directeur général doit communiquer au conseil les motifs de tout refus de donner suite à un tel avis», alors, je pense qu'on a déjà traité ça. Ce qu'il faut s'assurer, c'est que ça se rende jusqu'au conseil d'établissement.

M. Fortin : Bien, un instant, parce que, dans le... au paragraphe 2°... bien, paragraphe 1°, c'est «la prestation de service au sein de l'établissement...» «Le conseil d'établissement — là, je lis le 117, là — [...] donne son avis au P.D.G. sur [...] la prestation de services», et 2° : «les recommandations formulées par le comité consultatif [du] 125».

M. Dubé : C'est juste parce que... bon, je comprends, mais, je veux juste dire, 117, là, il a été suspendu. On s'entend, là? Moi, ce que je vous dis, c'est que l'intention... puis, si, à 117, il faudra faire un amendement pour dire que ça doit tenir compte de ça, moi, je pense que la philosophie qui était dans le 117 pourrait être rajoutée. C'est juste ça que je vous dis. Parce que, notre intention, ce n'est pas d'empêcher le... Mais, au lieu de le faire sur une base, là, je vous dirais, presque à chaque avis, ce sera au conseil d'établissement de recevoir le rapport, Puis, ça, je pense qu'avec un 117 modifié, qui a... Puis notre président, comme d'habitude, va prendre une bonne note qu'il faudrait en tenir compte. Mais je pense qu'on vient de faire le... C'est pour ça que je me suis permis de vous interrompre, parce que vous avez raison sur le point, mais on le couvre à 117 avec 157.

M. Fortin : Bien, en fait, on ne le couvre pas à l'instant, pour le 117...

M. Dubé : Pour le moment.

M. Fortin : ...mais vous pourriez modifier le 117 pour vous rendre là.

M. Dubé : Bien, c'est ce que je viens de vérifier avec...

M. Fortin : Parce que, là, là... Puis, c'est ça, le 117, il parle d'autres recommandations, pas de celle-là spécifiquement. O.K.

M. Dubé : Non, non, mais... Voilà.

• (17 heures) •

M. Fortin : Dans l'ordre des choses, par exemple, là, je... puis là je comprends qu'on a fait du 153 à 157, à 117 à 125, mais je vais essayer de nous ramener dans l'ordre que ça se passerait, là, pratico-pratique. Le P.D.G. reçoit une recommandation du conseil interdisciplinaire, O.K., recommandation qui est montée à travers les canaux appropriés. Au 157, vous venez nous dire : Le conseil interdisciplinaire doit faire rapport annuellement au P.D.G. Alors, ça, c'est un rapport annuel, là. Donc, le P.D.G... Et au conseil d'établissement. Mais le conseil d'établissement, il ne le sait pas avant un an plus tard, que cette recommandation-là a été émise. Alors, il ne peut pas demander au P.D.G. : Pourquoi tu l'as refusé?, avant un an et quelques plus tard. On est rendus loin dans la machine à saucisses, là. C'est ma seule préoccupation ici.

Ce que le député demande, c'est de dire : O.K., vous refusez, dites-nous pourquoi. Là, ici, on est dans : O.K., on le met dans le rapport annuel, qu'on a mis une demande. Le conseil d'établissement lit le rapport annuel, se rend compte qu'il y a une demande, il regarde si elle a été suivie ou pas, il voit qu'elle n'est pas suivie, il va à l'article 117, il dit au P.D.G. : Ah! j'aimerais ça, l'avoir. On est rendu loin un peu, là.

M. Dubé : La réponse, c'est ça. Parce qu'à un moment donné il faut... Tu sais, on parle souvent de bureaucratie, puis de tout ça. Je pense qu'il faut dire ici que... Puis ce sera au conseil interdisciplinaire de dire : Écoutez, moi, je ne suis pas à l'aise avec ça. Vous ne voulez pas en tenir compte, c'est correct, mais ça sera dans mon rapport. Moi je... à un moment donné, il faut être capable d'agir, là.

M. Fortin : Moi, je trouve qu'on bureaucratise beaucoup, à travers ça, au contraire, je trouve qu'on est rendus loin dans le fil des choses...

M. Dubé : Mais c'est correct, là, je...

M. Fortin : ...avant qu'il y ait un avis qui soit... qu'on explique pourquoi on a refusé la recommandation.

M. Dubé : Mais, je suis d'accord. C'est votre opinion, là. Mais moi, je vous dis, je pense qu'on a trouvé une solution à ce qui était demandé, qui était très lourd, dans la suggestion qui vient des gens du conseil multidisciplinaire, très lourd. Je pense qu'on a quelque chose de plus applicable. Puis j'arrêterais là pour le moment.

M. Arseneau : M. le Président, si vous permettez, juste pour embarquer dans la... continuer dans la discussion. Le ministre a évoqué, tout à l'heure, 117. 117, vous entendez ajouter cette question-là. Si on l'ajoutait, est-ce que ce serait possible, justement, de s'assurer que le conseil d'établissement puisse réagir plus tôt qu'un an plus tard à l'intérieur du rapport annuel? En d'autres mots, si le conseil d'établissement peut donner son avis, comme le dit l'article 117, sur un certain nombre de sujets qu'on nomme, si on en ajoute un, notamment celui des recommandations ou des avis du conseil interdisciplinaire, bien, on vient peut-être de régler la question, c'est-à-dire qu'on pourrait le faire plus tôt.

Le Président (M. Provençal)  : Si vous me permettez un commentaire, on voit... Le fait d'avoir sauté la section des conseils d'établissement fait en sorte qu'on discute d'éléments qui, probablement, seraient réglés, si on avait fait ces éléments-là. Moi, je me suis pris une note, M. le député, comme quoi que, lorsqu'on va arriver à cet article-là, on va se référer aux discussions qu'il y a eues à 153 et à l'engagement du ministre, où il y aura un amendement pour répondre à votre demande. Oui?

M. Dubé : ...M. le Président, juste pour peut-être conclure, au moins, puis après ça on verra si on s'entend ou on ne s'entend pas. Mais il y aurait une question que Dr Bergeron voulait peut-être préciser.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci. Bien, il y a deux, trois points. J'ai entendu... Excusez mon côté mathématique. On a pris l'opinion de... Puisque c'est une réédition annuelle, ça va aller un an plus tard, bien, vous savez, mathématiquement, ça se peut que ça aille un an plus tard, ça se peut que ça aille au lendemain, là. Donc, en moyenne, ça va être six mois. Juste pour corriger. Désolé, c'est mon côté... c'est mon côté mathématicien.

La deuxième partie, il faut comprendre que, présentement, des avis, il s'en donne, des recommandations, il s'en donne par les conseils professionnels, dans le système actuel, sans qu'il n'y ait ce mécanisme de reddition de comptes du P.D.G. envers l'organisme aviseur qui... ou le conseil aviseur qui fait cela, là. Donc, c'est une nouveauté qu'on introduit. Je ne veux pas dire que c'est bon ou mauvais, mais je veux juste dire que ce n'est pas dans l'état actuel des choses.

Finalement, mon point personnel, là-dedans, je considère toujours qu'on est au service du citoyen et que le meilleur juge de cela... Hein, on pourrait avoir un avis de : Voici ce que vous devriez. Mais celui qui est le plus apte à juger de... On est au service du citoyen, de l'usager, c'est lui qui doit juger. Peut-être, la recommandation qui convenait pour les professionnels n'était pas en lien avec un besoin de l'usager ou ne répondait pas aux besoins de l'usager.

Ça fait que je continue à penser que, dans la logique que l'on met en place, la reddition de comptes est entre le P.D.G. et le conseil d'établissement. Puis le conseil d'établissement, bien, je suppose, c'est comme tous les conseils que je connais, il a le droit d'aller parler à tout le monde, puis généralement il y a des conversations de corridor, quand on n'est pas satisfait, puis il y a des choses comme ça, puis on peut pister. Ça fait qu'il y a tout le hors structure et autres, là, il y a du monde qui se parle dans des corridors, puis il y a des téléphones qui existent encore, puis il y a des textos pour dire : Bien, on a fait cette recommandation-là, elle n'est pas suivie. Ça fait qu'il y a toutes sortes de choses qui se passent en ce bas monde qui peuvent amener à être un peu plus proactif.

Mais mon point étant que le meilleur juge de ce qui est bon pour lui, je pense que ça demeure l'usager, représenté par le conseil d'établissement. Et donc, en conséquence, même si une recommandation... Je ne dis pas... Je pense que, la plupart du temps, les professionnels — je mets mes lunettes roses — vont donner des recommandations qui vont être reçues favorablement puis qui vont avantager l'usager. Mais il pourrait y avoir des choses dans lesquelles les professionnels recommandent une organisation qui leur apparaît bonne, mais pour qui, pour l'usager... ce n'est pas celle qu'il a besoin. Ça fait que je continue à penser que cette reddition de comptes là, elle doit être envers le conseil d'établissement. Selon la formule actuelle, elle m'apparaît appropriée dans la réalité.

Le Président (M. Provençal)  : ...précisions, Dr Bergeron.

M. Arseneau : Une question sous-jacente, parce que...

Le Président (M. Provençal)  : On est toujours sur votre amendement qui va être retiré?

M. Arseneau : Oui, absolument...

Le Président (M. Provençal)  : Je n'en reviens pas.

M. Arseneau : Mais sur la reddition de comptes...

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y.

M. Arseneau : Dans votre esprit, Dr Bergeron, lorsque le conseil interdisciplinaire va faire des recommandations ou des avis, il va le faire en rencontres, avec le P.D.G., il va faire partie des discussions, j'imagine. Dans la vraie vie, là, d'une rencontre à l'autre, ces gens-là se parlent aussi, là. Est-ce qu'il y a de ça, aussi, qui est sous votre... dans votre réflexion? C'est-à-dire qu'on demande une reddition de comptes formelle, dans le cas où on n'accepte pas, mais dans la vraie vie, d'une rencontre à l'autre, j'imagine qu'il y a un conseil interdisciplinaire qui rencontre un P.D.G. et qui dit : On t'a fait une recommandation, il y a deux mois, est-ce que tu peux nous faire part de ta réaction, de ton suivi? J'imagine que ça se fait, ça?

M. Bergeron (Stéphane) : Bien, le mécanisme... Excusez, monsieur...

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Bergeron (Stéphane) : Désolé, je ne suis pas bon dans le... Le mécanisme envisagé pour ça, on sait qu'il est... et on va en discuter plus tard, il y a un comité exécutif du conseil interdisciplinaire puis il y a le conseil interdisciplinaire lui-même. Les trajectoires sont larges. Le P.D.G. siège, tel que prévu par p.l. n° 15, au comité exécutif, ne siège pas dans toutes les rencontres des différents comités.

Donc, la façon dont ça va fonctionner... Ce comité exécutif là n'est pas totipotent puis il ne connaît pas tout, de sorte qu'il va former des sous-comités qui vont monter, au comité exécutif, des recommandations, des avis, des études de trajectoire, et c'est là que le P.D.G. va être mis dans la boucle et qu'il va y avoir une formalisation d'un avis : On a étudié telle recommandation, telle, telle trajectoire, voici nos avis ou nos recommandations pour améliorer la trajectoire patient.

M. Arseneau : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que vous acceptez de retirer votre amendement?

M. Arseneau : Avec consentement, oui.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement? Vous retirez... Maintenant, on va projeter à l'écran la version... la nouvelle version de votre amendement, M. le député des Îles, dans lequel on retrouve, comme il a été discuté... on retient uniquement le paragraphe qui avait été mentionné, donc : «Dans l'exercice de ses fonctions, le conseil tient compte de la nécessité de rendre des services adéquats et efficients aux usagers, de l'organisation de l'établissement et des ressources dont dispose cet établissement.» Donc, si on descend en bas, on se rend compte qu'on a enlevé, bien entendu, l'élément et on conserve le paragraphe tel qu'il avait été convenu.

M. Arseneau : Oui, c'est juste, c'est ce dont on discutait tout à l'heure.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a des interventions sur le nouvel amendement qui a été déposé? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le nouvel amendement déposé par le député des Îles-de-la-Madeleine à l'article 153 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Maintenant, on revient à l'article 153 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci. Bon, on a, au cours du dernier petit bout, là, parlé des amendements, alors on n'est pas rendus dans... on n'est pas rentrés dans le fin fond du conseil interdisciplinaire et de sa création, là. Moi, j'aimerais une explication du ministre, à savoir ce qu'il considère, parce que... ce qu'il considère qui ne fonctionne pas. Parce que les rôles, ici, là, qu'il donne au conseil interdisciplinaire, ils sont en place avec d'autres groupes, en ce moment. Alors, j'aimerais savoir, qu'il nous explique, là, comment la procédure actuelle pour la pertinence des trajectoires des services cliniques, pour les recommandations au sujet des trajectoires, comment... pourquoi, dans son optique à lui, là, ceux qui mettent en place ces recommandations-là ou ces avis-là, en ce moment, ne fonctionnent pas de façon optimale.

M. Dubé : Puis... Non, merci pour la question parce qu'on est au début de ce... C'est un changement important qu'on fait, puis je pense que c'est un des changements importants de la gouvernance clinique. Puis je vais laisser, après avoir dit quelques mots, le Dr Bergeron pouvoir en parler. Parce que, fondamentalement, quand on s'est mis à réfléchir au besoin d'intervenir au niveau de la gouvernance clinique, il y a, puis je pense que Dr Bergeron peut très bien l'expliquer... Une des choses qui fonctionnent bien, en ce moment, c'est : chacun des ordres professionnels sait exactement ce qu'il a à faire pour son ordre professionnel.

Notre défi, c'est de travailler tout le monde ensemble pour que, par exemple, une trajectoire de soins, dont on va parler de 1° à 4°, soit faite en collaboration avec tout le monde. Et ça, pour moi, quand vous me dites : Qu'est-ce qui fonctionne bien?, bien, ce qui fonctionne bien, c'est les ordres... On ajoute, par exemple, un comité supplémentaire. Donc, oui, ça fonctionne bien, ce principe-là d'aller chercher l'expertise de chacun, et, ça, on le respecte. Puis, dans ce sens-là, les gens vont avoir leur mot à dire, comme ils l'ont en ce moment. On rajoute un quatrième groupe.

Par contre, un des objectifs importants du conseil interdisciplinaire, c'est d'être capable de faciliter le travail ensemble. Alors, moi, ce que je vous dirais, c'est ça. D'ailleurs, ça le dit, hein, c'est un conseil interdisciplinaire, alors... et c'est basé sur... Comme vous nous le demandez, votre question est très pertinente : Est-ce que ça amène une valeur ajoutée? Moi, je pense que oui.

Et, pour compléter, Dr Bergeron, je ne veux pas vous enlever toute votre philosophie derrière ça, mais ça fait longtemps qu'on en parle, je pense que c'est l'aboutissement de cette philosophie-là. Mais je vous laisse compléter.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Le conseil interdisciplinaire représente, effectivement, un pan majeur dans le changement de gouvernance envisagé par p.l. n° 15. En fait, si on se retire un peu, on prend un peu du recul, la plupart des groupes professionnels, qu'ils soient médecins, qu'ils soient sages-femmes, qu'ils soient... à peu près tout le monde qui est passé comme professionnel a demandé à ce que, dans les principes de p.l. n° 15, soit enchâssé la cogestion clinico-administrative. La cogestion en clinico-administrative, qu'est-ce que c'est? C'est de mettre au même niveau quelqu'un qui a l'expérience du terrain avec quelqu'un qui a de l'expérience administrative. C'est une des pensées. Pour que ça réussisse, il ne faut pas inféoder, il faut mettre des gens au même niveau.

Donc ici, dans le conseil interdisciplinaire, et c'est l'expérience de ce que ça nous amène, chacun, dans la situation actuelle, aujourd'hui, les gens sont regroupés dans des conseils professionnels, médecins, dentistes, pharmaciens; un autre conseil, à côté, les infirmières, infirmiers; un autre conseil, à côté, pour le multidisciplinaire. Chacun se prononce à l'intérieur de son giron, avec son propre... ses propres «binoculars», là, sa propre lorgnette et dit : Bien, moi, c'est de même que ça devrait se faire, puis généralement, regarde — c'est toujours plus facile de regarder dans le terrain du voisin — ...puis il dit : L'autre, il devrait faire ça. Mais il n'est pas vraiment légitimé de parler à l'autre. Et la même chose pour les infirmières, la même chose pour le multidisciplinaire. Ce qu'on fait ici, à l'intérieur d'un conseil interdisciplinaire, c'est avec ce principe de mettre des gens d'expertises différentes mais complémentaires : des professionnels de soins infirmiers avec des professionnels de... sages-femmes, avec des professionnels médecins, avec des technologues en radiodiagnostic, de les mettre ensemble et de penser à la trajectoire, de bout en bout, du patient, de vivre l'expérience patient de bout en bout à l'intérieur de son établissement et de s'assurer d'avoir la trajectoire la plus pertinente et la meilleure possible.

Donc, à ce moment-là, le professionnel, quel qu'il soit, qu'il soit infirmière et autres, dans l'intérieur de ce conseil-là, il est légitimé de se prononcer puis de dire : Il me semble qu'on aurait du travail à faire dans le territoire de l'autre pour mieux coupler les choses, mieux arriver. Et donc c'est à cette intelligence, ce wiki collectif, cette intelligence collective là d'un groupe de professionnels réunis, qui ont la même table, le même niveau, les mêmes devoirs envers le patient, les mêmes responsabilités envers l'usager... que c'est ça qu'on vise à atteindre, dans le conseil interprofessionnel.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Est-ce que la plupart des avis des conseils professionnels, en ce moment, est-ce qu'ils sont suivis, de la part des conseils d'administration, des P.D.G. ou de... est-ce qu'ils sont mis en place?

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, vous me demandez de parler, je veux bien, parce que j'ai un esprit assez logique et cartésien. Je n'ai pas de statistiques, donc je peux vous parler d'expérience, mais pas de données et de chiffres à l'appui. La plupart des... — la plupart... — c'est l'immense majorité des professionnels sont bien intentionnés, veulent le bien du patient, vont émettre des recommandations qui sont favorables. Là n'est pas le problème. Donc, puisque ce sont des recommandations qui sont favorables, dans le sens qu'ils font avancer les choses qu'ils font... qu'ils améliorent la trajectoire du patient, donc, puisque c'est le cas, je... mon expérience me démontre que la très grande partie, l'immense majorité est suivie, en termes d'avis et de recommandations.

Évidemment, on vit dans un monde de contraintes. Tu sais, si quelqu'un dit : Bien, je devrais avoir ça puis je devrais avoir 50 personnes de plus dans tel ou tel service, ça ne veut pas dire qu'en un coup de baguette magique l'administration est capable de le faire. Mais généralement les gens ont des avis qui sont adéquats. Ce n'est pas sur la qualité de ces avis-là qu'on veut agir, c'est sur les limites qu'elles connaissent actuellement, à savoir que ces avis-là, là, d'un conseil des infirmières et infirmiers ou d'un conseil... ne sont limités qu'avec leur propre vision.

Donc, il y a des barrières. Moi, je m'en vais de là à là puis je ne pouvais pas me prononcer pour l'autre, à côté. Ça fait qu'on fait des petits bouts de chemin rapiécés, puis, bien, un pont, si on n'a pas... si on l'a mis, plusieurs morceaux, mais qu'on ne s'est pas assurés de bien le rabouter, il y a des gens qui peuvent tomber entre les planches. Donc, c'est là où est le problème, c'est l'interdisciplinarité, c'est la création de... ou le fonctionnement en silo, qui pose problème, non pas la qualité de la recommandation actuelle, mais les limites qu'imposent les silos de notre structure actuelle.

M. Fortin : Je vous dirais, dans l'amendement que le collègue des Îles-de-la-Madeleine avait tantôt, là, le premier, celui dont on a discuté, là, en fait, surtout la dernière section qu'à 157 vous allez... et à 117 vous allez amender pour essayer d'entrer dans l'esprit de ça, ce n'est pas tant le fait que... en fait, ce n'est pas tant le fait que la gestion de silo est un problème, c'est le fait que le manque d'agilité de ce que vous proposez est un problème.

Et j'ai des préoccupations, je ne vous dis pas que c'est... par rapport au conseil interdisciplinaire et à sa même agilité. O.K.? Parce que, là, vous avez... en ce moment, vous avez un, deux, trois, quoi, quatre... il y en a trois, en ce moment : services sociaux, infirmières, médecins, dentistes, pharmaciens, sages-femmes, vous avez des comités qui peuvent mettre de l'avant des avis, des recommandations et qui sont entendus, je l'espère, relativement rapidement, là, par le C.A. ou encore la haute direction.

• (17 h 20) •

Je vous donne un exemple bien simple. Un avis du CMDP, pendant la pandémie, qui vous a dit : En Gaspésie, il n'y en a pas, de COVID, ici, rouvrez donc les salles de chirurgie dans notre région, ça ne fait pas de sens qu'on soit fermés comme tout le monde. Ça, c'est un avis, alors... avis qui faisait beaucoup de bon sens, aussi, à cette époque-là. Là, ce qui va se passer, c'est qu'un de ces comités-là, que ce soient les infirmières, la santé, le CMDP, va prendre une décision, va se rencontrer... va voir un problème, va se rencontrer, va prendre une décision, faire une recommandation, ça va monter au conseil interdisciplinaire, où là tout le monde qui n'est pas dans ce monde spécifique là, que ce soient les infirmières, que ce soient les travailleurs sociaux ou les autres qui font partie du comité interdisciplinaire, vont avoir leur mot à dire, et après ça, ça va être envoyé au P.D.G.

Est-ce que vous pensez que ce processus-là offre l'agilité ou la flexibilité nécessaire à la prise de décision ou l'adaptation rapide qui est nécessaire dans nos systèmes de... notre système de santé?

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Ma réponse, c'est que, oui, je pense que, par rapport au système actuel, on va avoir un système qui est tout autant, voire plus agile, pour la raison que vous mentionniez. Présentement, les recommandations, avis, théoriquement, vont monter jusqu'au C.A. Le conseil d'administration n'est pas l'organisme qui se réunit le plus fréquemment dans l'année. Dans ce cas-ci, on a un P.D.G., c'est quelque... on a un P.D.G. qui siège dans un conseil. La fréquence n'est pas prévue. Moi, je peux parler d'expérience, où j'étais, avec mon conseil professionnel, le CMDP, dans ce cas-ci le CHU de Québec, se réunissait aux trois semaines avec son P.D.G., donc il y avait une fréquence et une vélocité beaucoup plus grandes.

La responsabilité première d'établir des trajectoires et de se prononcer sur la meilleure organisation des services, ce n'est pas les conseils professionnels qui doivent la monter, c'est la responsabilité du conseil, c'est la première responsabilité du conseil interdisciplinaire, qui, lui, peut aller puiser dans ce qui va être monté, «feedé» — excusez de... l'anglicisme, là. On va l'abreuver, on va le nourrir à partir de recommandations. Mais c'est ce conseil-là qui a un conseil... un comité exécutif, justement, avec une capacité de se réunir fréquemment et des avis qui passent directement au P.D.G.

Donc, je crois, oui, qu'il y a la vélocité suffisante et que la vélocité pourrait être probablement... je n'aime pas mettre ma... plus efficace que le système que l'on connaît actuellement.

M. Fortin : Mais, quand... C'est quoi, votre... Là, vous lancez le comité... le conseil interdisciplinaire, là. C'est quoi, la fréquence de rencontres que vous entrevoyez?

M. Dubé : ...du comité exécutif, entre autres, parce qu'on va voir... vous avez vu, un peu plus loin, là, on parle du comité exécutif.

M. Bergeron (Stéphane) : Bien, moi, je vois... Comme il est... Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y.

M. Bergeron (Stéphane) : Désolé.

Le Président (M. Provençal)  : ...pour bien cerner les différents articles à venir, pour les liaisons.

M. Bergeron (Stéphane) : Il appartiendra, évidemment, à l'établissement d'en décider. Maintenant, qu'est-ce que l'on a fait, à ça? On a clairement identifié, le ministre a clairement identifié, le projet de loi a clairement identifié qu'il s'agissait maintenant du principal conseil aviseur, en termes d'organisation des services au P.D.G. On l'a dégagé de d'autres fonctions ou de d'autres comités pour avoir un focus particulier sur celui-là. Donc, en termes de capacité, je pense que c'est un comité qui devrait se réunir plus d'une fois par mois. Puis c'est le genre de comité qui devrait se réunir aux deux ou trois semaines. Il est central, dans le fonctionnement de l'organisation, et il est au service d'une meilleure expérience et d'une meilleure trajectoire patient.

M. Dubé : ...juste ajouter, M. le député, parce qu'on parle ici d'efficacité, qu'est-ce que ça améliore. C'est pour ça que tantôt je parlais, à 155, on y viendra... mais le comité exécutif. Alors, supposons que, sur le grand conseil interdisciplinaire... parce que là il y aura quatre conseils, puis qu'il y aurait, je ne sais pas, un nombre de représentants de, je ne sais pas, moi, deux par conseil, là, je donne un exemple, ou peut-être plus parce que... Mais ce qu'on voudrait, c'est avoir un exécutif de ce groupe-là qui puisse aller aviser le P.D.G., sur une base régulière, de ce qui se passe.

Et j'ajouterais aux arguments du Dr Bergeron, parce que non seulement je souscris à ça, mais, je le redis, c'est un élément clé, c'est que ce groupe-là, ce forum-là, cet exécutif-là empêche le P.D.G. d'aller voir le groupe des infirmières puis dire : O.K., vous me faites cette recommandation. Je vais aller voir les médecins : Qu'est-ce que vous en pensez? Oups! Là, les médecins disent ça. Je retourne voir les infirmières. Là, ce n'est plus ça, là. Là, c'est un groupe qui avise après avoir consulté. C'est une approche différente et c'est ça qu'on veut : éviter les silos.

Alors donc, c'est pour ça que je mets l'exécutif aussi dans la balance. Parce que vous avez la bonne question, c'est de dire : Qu'est-ce que ça ajoute? Moi, je pense que ça ajoute beaucoup de fluidité dans ces recommandations-là et facilite le travail du P.D.G.

M. Fortin : Tantôt, vous avez cité le Collège des médecins, là. Dans une des recommandations, le Collège des médecins recommande aussi que leur conseil professionnel puisse s'exprimer à travers une contribution décisionnelle et pas seulement consultative, là. Là, ici, il y a une consultation qui remonte au conseil interdisciplinaire. Est-ce que vous avez entendu leur préoccupation? Puis pourquoi, selon vous, là, ce n'est pas nécessaire d'aller de l'avant comme ça?

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : Je vais vous demander de répéter la question. Excusez.

M. Fortin : À la recommandation 10 du Collège des médecins, ce qu'ils nous disent, c'est que leur conseil professionnel doit pouvoir s'exprimer par une contribution décisionnelle et non principalement consultative. Alors là, le processus, c'est un processus de consultation ou d'avis qui est donné du conseil professionnel, au conseil interdisciplinaire, au P.D.G. Vous avez entendu leurs recommandations, bien évidemment. Là, on parle du collège, là, on ne parle pas des fédérations, on parle du Collège des médecins.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui. Il faut comprendre que la composition projetée, on n'est pas rendus à ces articles-là, la composition projetée du conseil interdisciplinaire, selon les amendements qui vont suivre, est composée d'un quart de représentants du CMDP. Donc, ce conseil interdisciplinaire là, en fait, certains vont dire : On a changé le nom du CMDP puis on l'a élargi à d'autres... à d'autres choses. Mais donc la voix des médecins, et c'était là la préoccupation, je pense, du collège, c'est de dire : Assurez-vous que la voix des médecins et leur expertise portent, leur connaissance du terrain, leur jugement clinique. C'est ce qui est fait à l'intérieur du conseil interdisciplinaire. Mais ils ne sont pas seuls à avoir une connaissance du terrain, il y a également les infirmières, il y a également tous les autres professionnels, puis c'est ensemble qu'ils vont pouvoir se prononcer sur la trajectoire clinique du patient.

M. Fortin : O.K. Je vais laisser la... Je sais que mes collègues ont assurément des questions, là, sur la création du conseil interdisciplinaire. Alors, peut-être que je pourrai revenir par la suite, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, merci, M. le Président. Je vais dire quelque chose publiquement que j'ai dit tout à l'heure dans un briefing, là. Le Dr Bergeron, le sous-ministre Bergeron, parle de silos. C'est vrai qu'il y a des silos, ça fait longtemps qu'on en parle, là. Mais les silos, moi, j'attribue ça plus au phénomène qu'on voit dans la prestation de services : Ça, c'est ma prérogative, puis toi, tu n'as pas le droit de faire ça; non, tu n'as pas le droit de me dire... puis je ne te regarderai pas non plus, ce que tu fais. Ça, c'est des silos, les silos professionnels, là, je dirais.

Le problème dont on parle ici aussi, là, puis je ne veux pas faire de la poésie, là : il y a des silos puis il y a des clochers, hein? Il y a des clochers, comme dans «esprit de clocher» ou «esprit de chapelle», si vous préférez, puis toutes les chapelles n'ont pas le même... la même grandeur, elles n'ont pas toutes la même hauteur de clocher. Autrement dit, il y a de la hiérarchie dans le système.

J'aimerais vous entendre, là, sur la différence, là, qu'il y a, hiérarchiquement. Parce que vous avez mis tout ça horizontal, vous avez tout mis ça horizontal, dans votre organigramme, puis dans le meilleur des mondes, là, dans le monde idéal, ce serait ça. Mais on ne vit pas dans le monde idéal. Puis, dans le milieu de la santé, là, vous le savez bien mieux que moi, vous avez passé votre vie là-dedans, là, il y a une hiérarchie qui existe. Et vous souhaitez, donc, je comprends, mettre tous ces gens-là sur le même pied puis que non seulement il n'y aura plus de silos, mais il n'y aura plus de clochers, tout le monde va être en collégialité là-dedans, la sage-femme autant que le médecin?

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron, s'il vous plaît.

• (17 h 30) •

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Vous avez raison, mais, M. Marissal, je suis... j'ai quand même une bonne expérience du milieu terrain en gestion établissement. Peut-être est-ce... avais-je les mauvaises lunettes ou autres choses, moi, j'ai toujours vécu dans un monde non hiérarchisé ou, en tout cas, dans une philosophie où je recevais avec la même... la même écoute, la même oreille et la même attention les demandes qui provenaient de médecins ou de tout autre professionnel. Mais vous avez raison sur ce que vous avez dit, parce que je l'ai entendu souvent. Et je vous donne raison, parce que j'entends souvent ce que vous dites, où des groupes professionnels me disent : On ne se sent pas au même niveau. Est-ce le cas? Bien, quand les gens ressentent ça, probablement que c'est une partie de la réponse à l'intérieur de ça.

Il m'apparaît important, comme vous l'avez mentionné, de profiter du moment présent pour construire notre futur, puis le futur dans lequel les gens vont être dans une organisation qui va éviter, justement, la pensée que certains ont un droit de parole supérieur à d'autres ou différent de d'autres. Ceci dit, il y a une hiérarchie, là, une organisation clinique, il y a une hiérarchie, il y a des chefs de départements, il y a des chefs de service. Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas de hiérarchie. Mais la hiérarchie ne se passe pas entre les professionnels de soins, parce qu'eux, pour moi, et c'est ce qui transpire dans p.l. n° 15, ils sont tous dotés d'une connaissance clinique unique, la vision du médecin, la vision du pharmacien, la vision du travailleur social, qui a tout autant le même mérite mais sur des parties de l'expérience patient qui sont différentes. Et c'est là que, toutes ces expériences cliniques là, on les reconnaît d'égale valeur dans le conseil interdisciplinaire.

M. Marissal : Sur papier, sur papier, mais dans le fonctionnement...

Une voix : ...

M. Marissal : Non, c'est parce que j'ai une suggestion à vous faire, peut-être, pour qu'on nous aide à aplanir les hiérarchies, là. Parce que je suis d'accord avec vous qu'il ne devrait pas y en avoir, mais le simple fait de cette réaction épidermique, là, des médecins au changement du CMDP, laisse croire qu'ils tiennent assez jalousement à leur pouvoir et ils réagissent assez fortement à ce qui est perçu comme une perte de pouvoir. Et là je suis d'accord avec vous, on n'est pas dans le pouvoir des médecins, on est dans le service aux usagers puis on veut s'assurer que la trajectoire de soins des usagers, donc des patients et des patientes, soit bien suivie.

Alors, êtes-vous... seriez-vous parlable à ce qu'on puisse permettre au conseil multidisciplinaire... interdisciplinaire, pardon, de créer des sous-comités, et je dis bien «peut», là, «peut», dans certains cas où ça devrait se faire, justement, parce que si, dans un établissement, il y a une situation problématique qui nécessite de consulter des sous-comités pour que ça remonte... Parce que votre organigramme... intéressant, c'est intéressant techniquement, là, puis théoriquement, parce que c'est vrai que c'est linéaire, c'est horizontal. Mais ici, votre deuxième ligne, là, des conseils multidisciplinaires, ça remonte, ça remonte vers le conseil interdisciplinaire, puis ça s'en va directement au P.D.G. d'établissement. Ça, à la limite, il y a une certaine logique là-dedans.

La deuxième ligne, par contre, il n'y a pas de lien vers le haut. Ce que les gens nous demandent, puis je vais être en toute transparence avec vous, c'est notamment les sages-femmes qui nous en font la suggestion de pouvoir, pouvoir, hein, ce n'est pas une obligation, créer des sous-comités pour que cette ligne-ci, là, soit consultée en cas de besoin spécifique d'un établissement pour que ça remonte. Parce que, justement, la perception, dans un comité multidisciplinaire, n'est pas la même selon les professions, n'est pas la même selon les professions. Puis déjà que les sages-femmes ne sont pas superemballées de se retrouver là où vous les avez mises, elles craignent carrément... et je pense que les travailleuses et les travailleurs sociaux nous ont dit un peu la même affaire, craignent d'être étouffées dans l'affaire puis de ne pas avoir tant que ça leur mot à dire là-dedans. Ce pourquoi, puis j'ai même un amendement, je vous suggérerais de pouvoir... d'envisager la possibilité de créer un sous-comité. Ce n'est pas lourd, ce n'est pas plus lourd que votre organigramme, ça se fait facilement, ça se fait de façon locale, ça se fait selon les problèmes ou les situations locales. Alors, peut-être avant de le déposer, parce que je pense qu'il doit être parti, si vous aviez un commentaire à faire là-dessus.

M. Dubé : Bien... Puis je peux commencer, Dr Bergeron? C'est parce que vous traitez deux cas, puis à raison, parce que les sages-femmes, on pourra en parler en détail, parce que, oui, on a bien entendu ce qu'elles ont dit, puis je pense qu'on peut bien étayer, incluant des amendements qu'on a, qu'est-ce qu'on veut faire avec la question des sages-femmes. Où je suis un petit peu surpris, puis j'aimerais... Quand vous parlez des travailleurs sociaux, je pense qu'au contraire ils n'étaient pas du tout... ils étaient pris dans un groupe, et on les met dans un groupe pour, justement, mieux refléter leurs particularités. Ça fait que je fais juste faire cette précision-là. Mais rien ne vous empêche, M. le député, de déposer l'amendement, mais j'aimerais ça, avant, si vous permettez que je donne la chance aussi au Dr Bergeron sur votre question.

Spécifiquement, je veux juste faire une chose, je ne sais pas si, aujourd'hui, on aura le temps de finir cette discussion-là, mais vous avez dit tantôt... vous avez parlé de hiérarchie. Moi, je veux aussi qu'on comprenne bien que notre rôle ici n'est pas de questionner ce qui se donne par le Collège des médecins et ce qui se donne par les ordres professionnels. Puis je donne, par exemple... Parce que j'entends souvent des médecins, et à raison, qui nous disent : Écoutez, la gestion du diagnostic, c'est nous. Puis ça, on s'entend, sauf qu'il y a eu, au cours des dernières années, puis tant mieux, parce qu'on avait un enjeu de dire : Est-ce qu'il peut y avoir un... qu'on appelle ça un élargissement des professions ou un décloisonnement des professions, qu'une partie du diagnostic peut être faite par d'autres professionnels? Et ça, le Collège des médecins était d'accord avec ça, rappelez-vous, au niveau des pharmaciens et des IPS.

Ça fait que je veux juste faire attention que, lorsqu'on entend les commentaires des médecins, je veux faire attention qu'on n'est pas en train de questionner le diagnostic en dehors de la discussion qui se fait sur le décloisonnement ou l'élargissement des professions, parce que, pour moi, c'est deux choses. Ici, on est dans le continuum de soins, je voulais juste faire cette précision-là. Parce que des fois on entend : Mais écoutez, c'est nous qui faisons le diagnostic. Ils ont raison, dans ce qui est établi aujourd'hui, mais le même Collège des médecins, dire : On devrait peut-être l'élargir, hein, vous avez entendu ça aussi, là.

M. Marissal : Nous étions à la même commission parlementaire, notamment quand Dr Gaudreault était venu justement faire cet appel à l'ouverture, qui avait été assez bien reçu par la commission d'ailleurs.

M. Dubé : Assez bien reçu.

M. Marissal : Oui, puis parce que...

M. Dubé : C'est pour ça que je veux faire la différence entre pouvoir et les éléments d'ordres professionnels, comme le diagnostic, mais je voulais juste le recadrer. Maintenant, sur l'autre partie que j'ai débutée, j'aimerais ça voir si le Dr Bergeron, il a un commentaire à faire, avant que vous déposiez votre amendement.

Le Président (M. Provençal)  : Vous pouvez y aller, Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, merci. Premier point, je vais renchérir sur ce que M. Dubé a dit, sur une fierté, je pense, un avancement, dans le p.l. n° 15, sur la reconnaissance de l'importance des services sociaux avec la création d'un conseil professionnel et d'un directeur professionnel pour les services sociaux. Ça fait que je pense que c'est une avancée puis qui va permettre d'avoir une voix qui porte efficacement dans le système de santé et dans les établissements. Par ailleurs, à votre question sur les sous-comités, je vais référer à... Est-ce que je peux référer à l'article 156 qui a été déposé?

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Dubé : C'est ce que... était en train de discuter, oui. Non, allez-y.

M. Bergeron (Stéphane) : O.K. Donc, 156 mentionne, puis là ce ne sera pas «sous-comité», mais vous comprendrez que c'est la même chose : «Le conseil interdisciplinaire peut adopter des règlements concernant sa régie interne, la création et le fonctionnement de comités — ce que vous pourriez appeler des sous-comités — en plus du comité exécutif...» Donc, on donne ici une possibilité au conseil interdisciplinaire de former différents comités ou sous-comités qui vont lui permettre de rendre efficacement sa mission ou d'être efficace et de rencontrer ses obligations. Puis on n'impose pas de modèle particulier, parce que les établissements, là-dessus, ont beaucoup de différences, à partir d'établissements territoriaux dans lesquels, par exemple, il y a énormément de personnes âgées et de services sociaux à des instituts qui ont une vocation très ultraspécialisée tertiaire, quaternaire. Donc, il y a une malléabilité, à l'intérieur du conseil interdisciplinaire, de se mouler pour mieux répondre à sa mission d'établissement. Vous allez retrouver la même chose dans les conseils professionnels.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup.

M. Marissal : Si un collègue a quelque chose à ajouter, je vais conférer deux secondes ici avec ma collègue, vous permettez?

Le Président (M. Provençal)  : Moi, j'attends juste qu'on me fasse signe, mais présentement je n'ai aucun signal de vos collègues.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Avec le commentaire du Dr Bergeron, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Pardon?

Le Président (M. Provençal)  : J'ai dit : Avec le commentaire du Dr Bergeron. Je sais que vous avez présenté un amendement... bien, vous pourriez déposer un amendement, mais avec les précisions que le Dr Bergeron vous a données, est-ce que vous voulez qu'on creuse un petit peu plus loin?

M. Marissal : Non, ça va, donnez-moi juste une minute.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Je peux même, si vous...

M. Marissal : On va gagner huit minutes en faisant une minute ici.

(Consultation)

Le Président (M. Provençal)  : Je vous cède la parole, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, je n'ai pas à le retirer parce qu'il n'avait pas été déposé officiellement.

Le Président (M. Provençal)  : Non, non, c'est ça.

M. Marissal : Je vais faire un acte de foi ici. Allons-y. Les explications sur 156 me conviennent pour le moment, puis entre 153 puis 156, il y a 154 notamment sur lequel on pourra débattre aussi, mais, pour le moment, ça me va comme ça.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 153 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 153, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Provençal)  : Sur division, merci. 154.

M. Dubé : Alors, M. le Président, l'article 154 se lit comme suit :

«Le conseil interdisciplinaire est composé d'un nombre égal de personnes appartenant à chacune des catégories suivantes :

«1° les médecins qui exercent leur profession au sein de l'établissement;

«2° les infirmières et les infirmiers qui exercent leur profession au sein de l'établissement;

«3° les personnes, autres que celles visées aux paragraphes 1° et 2°, titulaires d'un diplôme de niveau collégial ou universitaire exerçant, pour l'établissement, des fonctions caractéristiques du secteur d'activités visé par ce diplôme et liées directement aux services de santé;

«4° les personnes, autres que celles visées aux paragraphes 1°, 2° et 3°, titulaires d'un diplôme de niveau collégial ou universitaire exerçant, pour l'établissement, des fonctions caractéristiques du secteur d'activités visé par ce diplôme et liées directement aux services sociaux.

«Le règlement intérieur de l'établissement détermine le nombre de personnes par catégorie visée au premier alinéa et prévoit les modalités selon lesquelles elles sont élues par les personnes appartenant à la même catégorie.»

Je vais passer rapidement le commentaire parce qu'on a un amendement. Êtes-vous d'accord? Je pense que...

Le Président (M. Provençal)  : Et après ça il y aura un autre amendement qui va introduire l'article 154.1.

M. Dubé : C'est exactement ça. Ça fait que je peux passer, je pense, le commentaire, puis aller tout de suite à l'amendement?

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Dubé : Je veux juste m'assurer avec mes collègues que j'ai la bonne version de l'amendement ici dans les notes que j'ai. C'est bon, ça, ce qui est là, là, où on précise que c'est le conseil des médecins plutôt que le médecin? C'est de ça qu'on parle?

Une voix : ...

M. Dubé : Parfait. On a eu ces discussions-là. O.K. L'article 154. Remplacer l'article 154 du projet de loi par le suivant, donc on remplace :

«154. Le conseil interdisciplinaire est composé d'un nombre égal de personnes membres de chacun des conseils suivants — ce qui est différent :

«1° le conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes visé à l'article 166;

«2° le conseil des infirmières et infirmiers visé à l'article 254;

«3° le conseil multidisciplinaire des services de santé visé à l'article 266; et

«4° le conseil multidisciplinaire des services sociaux visé à l'article 275.

«Le règlement intérieur de l'établissement détermine le nombre de personnes visé au premier alinéa et prévoit les modalités selon lesquelles elles sont élues par les personnes appartenant au même conseil.

«Le conseil interdisciplinaire peut, dans la mesure permise par le conseil d'administration de Santé Québec, déroger au premier alinéa pour prévoir un nombre inégal de personnes membres de chacun des conseils.»

Le commentaire, ici, il est important parce que ça explique un peu pourquoi on a fait ces changements-là suite à des commentaires du réseau : Cet amendement vise à clarifier la composition du conseil interdisciplinaire en précisant que les membres sont issus des différents conseils prévus par le projet de loi, soit le conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes, deuxièmement, le conseil des infirmières et infirmiers, troisièmement, le conseil multidisciplinaire des services de santé et le conseil multidisciplinaire des services sociaux.

Il prévoit également dans quelle mesure il est possible de déroger à la composition du conseil prévue au premier alinéa.

Je pense que je peux arrêter là, puis on reviendra plus tard sur 154.1. O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, il faut traiter l'amendement de 154 en premier. Interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, puis peut-être une précision, peut-être une précision avant de rentrer dans l'amendement, là, M. le Président, je vous le dis tout de suite, on va voter contre l'ensemble du bloc sur la gouvernance clinique, pas parce qu'on est contre un, ou l'autre, ou l'autre des amendements ou des articles, parce qu'on ne pense pas que c'est le temps de venir jouer dans la gouvernance. On pense qu'il y a des problèmes pas mal plus pressants que ça, mais ça, c'est... Donc, ce n'est pas parce qu'on est contre ce que le ministre va avancer sur chacun des articles, là, mais de façon générale.

Alors là, sur l'amendement, là, j'essaie de comprendre. L'article vient dire qu'il faut que le conseil interdisciplinaire soit composé d'un nombre égal de membres de chacune des professions, mais, après ça, il vient dire : Bien, on peut déroger pour qu'il y ait un nombre inégal de chacune des professions. Alors, pouvez-vous nous expliquer ce que vous voulez vraiment?

M. Dubé : Il y a eu de nombreuses discussions là-dessus. Il y a la règle puis il y a l'exception. Alors, je vais laisser Dr Bergeron.

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : Bien, à juste titre, votre remarque est adéquate, à savoir que la règle de base, c'est que le conseil interdisciplinaire devrait être composé d'un nombre équivalent de chacun des quatre conseils professionnels envisagés dans le p.l. n° 15.

La situation des établissements peut être fort différente. On peut avoir un établissement, par exemple... Puis on a les établissements aujourd'hui, mais que seront-ils demain, tu sais, il y a toujours des choses, là. Donc, on a des établissements à forte vocation, par exemple, gériatrique, psychosociale, DPJ. On a d'autres établissements très spécialisés dans des milieux où ils comptent beaucoup d'infirmières, peu de travailleurs sociaux, beaucoup de... parce qu'ils donnent des soins tertiaires et quaternaires.

La porte qu'ouvre le dernier alinéa est le fait que, si un établissement considérait que cette composition demandée, de base, du quart n'est pas adéquate pour sa représentation interne, elle ne peut pas procéder à une modification, elle doit demander l'autorisation à Santé Québec pour déroger à cette règle et, évidemment, la justifier.

• (17 h 50) •

M. Fortin : O.K. Honnêtement, sur la question du nombre, là, on voulait la clarification, mais ce n'est pas notre... ce n'est pas un cheval de bataille, là, c'était simplement une question de clarification. Le... Qu'est-ce que vous entrevoyez? Là, je comprends, là, que, dans le texte de loi, c'est indiqué : «Le règlement intérieur de l'établissement détermine le nombre de personnes» par, disons, conseil professionnel, mais là vous avez quatre conseils professionnels, dont certains ont plusieurs types de professionnels. Je pense, entre autres, aux services sociaux, c'est large, services sociaux. Alors, combien de... pour un établissement, là, de taille moyenne, là, disons, là, je pense au CISSS, chez nous ou ailleurs, là, qu'est-ce que vous entrevoyez comme nombre de gens autour de cette table-là au conseil interdisciplinaire?

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, bien, évidemment, il est mentionné que ce sera le règlement intérieur de l'établissement qui va le déterminer, mais là vous allez me dire que j'ai une réponse de politicien.

Des voix : ...

M. Bergeron (Stéphane) : D'expérience, bien, vous savez que pour que ça fonctionne, un conseil, on ne peut pas être 200 autour de la table. Moi, j'ai l'impression que c'est une représentation qui, en en fonction des comités et des sous-comités qu'on voudra mettre en place... en fait, pas sous-comités parce que ce n'est pas ça, la loi, mais vous comprenez ce que je veux dire, qu'on va choisir un nombre qui risque d'aller de trois à 10 représentants par conseil pour avoir cette représentation-là, puis rendre cette mission-là, rencontrer les objectifs du conseil interdisciplinaire.

M. Fortin : De trois à 10. Alors, si on suit la règle de base d'un nombre égal, ça veut dire de 12 à 40 personnes autour de la table, hein?

M. Bergeron (Stéphane) : Il y a le conseil interdisciplinaire et le comité exécutif du conseil interdisciplinaire, qui, lui, est un nombre restreint. Donc, le conseil et ses comités constituants vont faire rapport au comité exécutif qui va entériner, ou prendre des décisions, ou faire les avis et recommandations finales.

M. Fortin : O.K. Mais ça peut... il peut y avoir quand même beaucoup de monde autour de la table, là, avec la lourdeur que ça peut amener. Vous avez dit tantôt : Il y a une raison pour laquelle on n'est pas 200 autour d'une table de... Donc, mais en même temps, il y a une certaine importance d'avoir des gens qui comprennent chacune des parties, parce que de faire une recommandation quand on est loin, c'est loin de notre milieu, ça n'a peut-être pas la portée, si on n'a pas l'expert autour de la table, là. Alors, il y a un équilibre, bien évidemment, là.

M. Bergeron (Stéphane) : Tout à fait, et... excusez, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Puis, si je donne un échantillon qui est quand même relativement large, c'est pour... un fait que votre commentaire laisse. Il y a beaucoup de disparités, tu sais, on a du monoétablissement avec des missions spécialisées à est-ce qu'on veut avoir un conseil qui représente... On se souvient, il y a une trajectoire, puis là on va avoir un CISSS et un CIUSSS qui est composé d'un endroit dans lequel il y a un grand établissement dans une ville au sud puis de plus petits centres ailleurs. Donc, il y a tout ça qu'il faut prendre en compte à l'intérieur de ça, c'est pour ça que je vous donne une réponse qui est mon jugement, mais qui tient compte de la disparité et des différentes personnalités de nos établissements de santé.

M. Fortin : O.K. Est-ce que c'est... Là, ici, dans le... quand je lis l'avant-dernier paragraphe, là : «Le règlement intérieur de l'établissement détermine le nombre de personnes visé au premier alinéa et prévoit les modalités selon lesquelles elles sont élues par les personnes appartenant au même conseil.»

Alors là, juste pour comprendre les modalités d'élection de gens qui sont au conseil interdisciplinaire, est-ce que ce sont, par exemple, les conseils des infirmières qui viendraient voter pour les infirmières représentant le conseil au conseil interdisciplinaire, ou est-ce que c'est l'ensemble des infirmières de l'établissement?

Le Président (M. Provençal)  : ...vous aimeriez... Alors, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, ce qu'on prévoit dans l'article, ce sont les modalités selon lesquelles les personnes sont élues par les personnes appartenant au même conseil. Donc, normalement, ça va être les personnes membres du conseil des infirmières et des infirmiers qui vont voter pour les personnes issues de ce conseil-là qui vont être membres du conseil interdisciplinaire.

M. Fortin : Donc, elles vont avoir deux votes, essentiellement. Elles vont choisir par élection leurs représentantes au sein du conseil des infirmières puis elles vont choisir leurs représentantes au sein du conseil interdisciplinaire.

M. Paquin (Mathieu) : Pas tout à fait, parce que, et là j'y vais de mémoire, là, mais le conseil des infirmières et des infirmiers, de par la loi, il regroupe tous les infirmiers et toutes les infirmières. Donc, qu'elles votent... Mais il y a effectivement deux... En fait, je ne veux pas me peinturer dans le coin, mais, s'il y a deux votes, c'est pour former le comité exécutif du conseil des infirmières et des infirmiers. Mais, à la base, toutes les infirmières et les infirmiers font partie du conseil des infirmières et des infirmiers. Toutes ces personnes-là vont pouvoir ensuite élire, conformément aux modalités prévues par règlement intérieur de l'établissement, leurs représentantes au sein du conseil interdisciplinaire.

M. Fortin : O.K. Mais là où il y a deux votes, c'est pour choisir le conseil... le comité exécutif du conseil des infirmières et infirmiers et pour choisir leurs représentants au sein du comité interdisciplinaire, sans vous peinturer dans un coin.

M. Paquin (Mathieu) : On peut effectivement y voir deux votes, oui.

M. Fortin : O.K. Je vais prendre une pause. Je suis certain que mes collègues ont des questions. Je reviendrai au besoin, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Alors, est-ce que c'est le député de Rosemont ou le député des Îles-de-la-Madeleine qui prend la relève du député de Pontiac?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça qu'on va faire, oui. Député de Rosemont.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Marissal : Je n'ai pas compris ce que vous avez dit, M. le ministre. Bien, ça ne s'adressait peut-être pas moi, là.

Le Président (M. Provençal)  : Non. On va vous laisser vous exprimer, mais, par la suite, on va simplement suspendre, parce que le temps fuit, puis tout le monde a hâte de retrouver son milieu familial.

M. Marissal : Bien, je ne voudrais pas que le ministre se fasse sermonner par son leader, mais...

Le Président (M. Provençal)  : Ça va être moi qui va se faire sermonner, mais ce n'est pas un problème.

M. Marissal : De fait, je pense qu'on a fait quand même un bon travail, là. Puis c'est assez demandant comme travail, là, on ne peut pas trop se permettre de rêvasser puis de zoner, parce que c'est... Puis je ne me plains pas. J'ai l'impression de faire un séminaire de niveau maîtrise de gestion du réseau de la santé, ça fait que je vais sortir de là pas mal moins nono.

Ça fait que je vous remercie de votre ouverture, M. le ministre, pour les débats qu'on a, parce qu'on sait qu'on ne part pas tous et toutes à la même place puis qu'on n'a pas tous le même véhicule pour se rendre au même objectif, c'est-à-dire d'améliorer les soins de santé au Québec, mais j'ai apprécié les quelques semaines qu'on a travaillées ensemble, pour le moment.

M. Dubé : Si vous me permettez, parce qu'on n'a pas fini, mais je voudrais juste donner la chance à chacun, vous vous êtes exprimé, puis je ferais la même chose. Parce qu'il y a quelques semaines, quand on savait qu'on vous demandait de venir, à la fin d'août, discuter d'un sujet aussi important, vous avez... il n'y a pas personne qui a dit non, puis au contraire, je pense que les... particulièrement les six derniers jours, M. le Président, je l'ai dit aux journalistes tout à l'heure, c'est assez impressionnant, la contribution que chacun, des deux côtés de la table, vous avez amenée.

Alors, moi, tout ce que je dirais aujourd'hui, là, je pense qu'il y a un effort incroyable sur... d'être rendu là aujourd'hui. On voit quand même la hauteur de la tâche, je vais dire ça comme ça, mais, si on continue à travailler comme ça, je pense que les Québécois réalisent qu'on le fait dans un contexte, je dirais, tout à fait non partisan. Et je tiens à vous remercier d'être là.

Je tiens à remercier mes collègues, aussi, du gouvernement, mais tout, tout l'appareil de la table de la santé aussi, là, parce que c'est des gens qui auraient pu peut-être faire d'autre chose à la fin du mois d'août, je pense à nos gens, par exemple, au ministère, là, nos légistes. Alors, je voulais juste finir sur cette note-là, vous dire merci beaucoup, et ce sera un plaisir de continuer dans ce travail-là.

M. le Président, s'il y avait d'autres députés...

Le Président (M. Provençal)  : Bien, je pense que le député des Îles-de-la-Madeleine m'a signifié qu'il voulait émettre un commentaire.

M. Arseneau : Bien, simplement, parce que, tout à l'heure, on a ramené des propositions d'amendements de certains groupes qu'on avait rencontrés. Puis finalement on a pu conclure la discussion en retenant certains éléments. Et je voulais juste mentionner, tout à l'heure, je n'avais pas eu l'occasion de le faire, qu'on le fait aussi pour que non seulement on puisse faire progresser le projet de loi, mais pour que certains de ces groupes-là puissent connaître les motifs soit de rejet de leur proposition ou encore d'aller jusqu'au bout pour... Alors, c'était simplement ça, ce n'était pas pour retarder d'aucune façon les discussions, au contraire, c'est pour avoir des réponses.

M. Dubé : ...puis vous faites bien de le préciser. Mais, en même temps, je pense que, des fois, il faut arriver, puis de dire : Bien, écoutez, on vous explique qu'on en a tenu compte et, des fois, pourquoi qu'on n'y va pas. Par contre, je n'ai aucun problème à ce que ce soit ramené parce que, nous, on l'a fait, ce travail-là. Ça fait que...

• (18 heures) •

M. Arseneau : Et puis, juste pour les travaux de la commission, c'est qu'éventuellement on peut aussi le faire simplement en termes de discussion, avant de proposer l'amendement, demander la réponse. Si on veut gagner du temps, je n'ai pas de problème avec ça non plus, là, pourvu qu'on puisse dialoguer là-dessus.

M. Dubé : C'est une bonne approche. C'est effectivement une très bonne approche.

M. Arseneau : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Donc, je tiens à remercier tout le monde parce qu'effectivement on a... il y a eu six journées de travail quand même assez intenses. Je veux remercier tous les gens, parce qu'on a tous, des fois, une planification dans notre horaire, puis, la plupart, on l'a modifiée pour être assis ici pendant les six journées où on a siégé.

Et la commission va maintenant ajourner ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 01)