Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, bonjour à tous! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel) et Mme Caron (La Pinière) est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, la discussion portait sur l'article 176, et c'était le député de Pontiac qui avait fait la dernière intervention. Cependant, M. le ministre, vous avez un amendement au 176. Alors, avant de poursuivre sur l'article, nous allons aller à l'amendement et nous reviendrons à l'article 176 amendé.

M. Dubé : Oui, c'est beau? O.K. Excusez-moi, je ne l'ai pas dans mon document. Je vais le prendre ici.

Alors, l'article... l'amendement pour l'article 176 se lit ainsi : Remplacer, dans le troisième alinéa de l'article 176 du projet de loi, «premier alinéa pour fusionner les départements qui y sont prévus ou pour établir en leur sein des services» par «présent article».

Cet amendement vise à conférer l'agilité nécessaire pour la création de départements qui ne sont pas prévus à cet article.

Et on voit à l'écran maintenant, voilà, l'article 176 qui serait modifié par le présent amendement.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça fait suite aux commentaires qui avaient été émis par le député de Pontiac hier sur le questionnement qu'il avait, de l'absence de certains services?

M. Dubé : Bien, je dirais, notamment, notamment, mais peut-être que Dr Bergeron pourrait commenter là-dessus si c'est possible, parce qu'il faut toujours faire la notion entre services et...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui. Je me suis mal exprimé.

M. Dubé : Non, non, non, mais il faut parler des deux, des services et des départements. C'est pour ça que, si le député de Pontiac permet peut-être au Dr Bergeron... parce qu'on en a parlé ce matin à notre préparation.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, Consentement pour permettre au Dr Bergeron de s'exprimer? Alors, consentement. Dr Bergeron.

• (11 h 40) •

M. Bergeron (Stéphane) : Merci. Donc, Dr Stéphane Bergeron, sous-ministre adjoint, Direction générale des affaires universitaires, médicales et infirmières et pharmaceutiques.

Je vais vous demander de répéter la question pour être sûr de bien y répondre.

Le Président (M. Provençal)  : En fait, l'amendement qui est ici, est-ce que c'est en lien avec le questionnement qui avait été soulevé par le député de Pontiac hier? Parce que le député de Pontiac vous interrogeait beaucoup... Allez-y, M. le député.

M. Fortin : ...peut-être vous pouvez simplement nous expliquer, là, les raisons qui vous poussent à déposer cet amendement-là aujourd'hui pour qu'on le comprenne bien.

M. Bergeron (Stéphane) : Bien, en fait, c'est un amendement qui nous ramène dans la situation actuelle. Hier, on a présenté le plan d'organisation ou le plan des départements, tel qu'un ex-ministre l'avait déposé. Il y avait une possibilité de dérogation à cela, sous l'approbation du ministre. La réalité actuelle, c'est qu'il y a des dérogations qui ont été accordées par un ex-sous-ministre. Et donc, si on se... Si on retournait au plan tel quel sans possibilité de l'ajuster... On avait prévu des ajustements qui étaient juste de la fusion, mais, dans d'autres cas, il pourrait y avoir, donc, ajout de départements. Sinon, ça obligerait certains établissements à reconfigurer la situation actuelle, ce qui n'est pas quelque chose de recherché. En même temps, bien, ça laisse de la latitude, pour les générations futures de ministres et d'établissements, de se modeler à une médecine du futur, là, qu'on ne peut pas prévoir.

M. Fortin : O.K. Donc, on avait initialement prévu la possibilité de fusionner. Là, on peut prévoir la possibilité d'ajouter des départements également.

M. Bergeron (Stéphane) : Effectivement, cet amendement-là ajoute au fait que ce ne sont pas que des fusions, mais qu'il pourrait y avoir création de départements.

M. Fortin : Est-ce que ça peut faire en sorte qu'on peut retirer des départements, cependant? Est-ce que ça pourrait vouloir dire, par exemple, qu'il n'y a pas de département de médecine nucléaire ou de radiologie dans un établissement?

M. Bergeron (Stéphane) : Ma lecture... Puis là c'est juridique, ma lecture de ça, ce serait que... la réponse à votre question serait positive, là, que ça permet tout ajustement à l'organisation, suggéré.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Fortin : C'est ça, Me Paquin nous a...

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Est-ce que je dois de nouveau me nommer?

Le Président (M. Provençal)  : Malheureusement.

M. Paquin (Mathieu) : Alors, Mathieu Paquin, de la Direction des affaires juridiques au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Oui, ça va permettre de créer des nouveaux départements qui n'auraient pas été prévus dans la liste, dans «fusionnés», dans «scindés», et ainsi de suite.

M. Fortin : Pouvez-vous me donner un exemple d'ajouts, là, qui ont été... parce que vous avez dit qu'il y a des situations actuelles qui sont déjà comme ça un peu, si je comprends bien.

M. Dubé : Peut-être, Dr Bergeron, si... mais je vais poser la question, parce que Dr Bergeron m'expliquait, M. le député, qu'il y aurait peut-être des médecins qui auraient aimé qu'on fasse déjà certains changements, bon, puis je pense qu'étant donné tout ce qu'il y a à faire et l'impact de ça... mais vous pourriez donner, par exemple, des... parce que cette demande-là nous est arrivée dans les derniers jours, même dernières semaines. Ça ne fait pas si longtemps, mais c'est pour ça que l'amendement qu'on fait va permettre ces changements-là, d'accord? Mais on trouvait que c'est... mais vous pouvez peut-être donner un exemple d'un département qui était peut-être demandé, là, mais je pense qu'on garde cette flexibilité-là. Allez-y donc.

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Donc, ça permet, pour les départements et les services... Je ne cacherai pas que, dans les dernières semaines, dans le cadre d'échanges que j'ai eus avec la FMSQ, la FMSQ proposait... est venue me voir pour proposer certains modèles d'organisation, suggérer... puis je les en remercie... et que je leur ai dit que, bon, vous comprenez qu'avec p.l. n° 15, et tout ça, il y a beaucoup de choses à faire, que ce n'est pas le... comme je vous l'exprimais hier, que, bien que ce soit un dossier important, ce n'est pas considéré comme le plus prioritaire, et qu'il doit y avoir une réflexion puis une consultation des établissements.

Donc, ma réponse à la Fédération des médecins spécialistes a été que je ne suis... Le plan peut très bien être correct ou pas, je n'ai juste pas le temps de faire les travaux nécessaires pour m'assurer que ce soit la bonne chose. Donc, on se donne la latitude pour être capables d'ajuster, éventuellement, en concertation, pour avoir la meilleure organisation médicale possible, sachant qu'une fédération, et je suis sûr que l'autre aussi va avoir un intérêt, est intéressée à participer à des travaux pour essayer d'organiser, là, au mieux possible le regroupement des activités médicales à l'intérieur d'un établissement en départements et en services.

M. Fortin : O.K., mais ça pourrait vouloir dire que, par exemple, en médecine spécialisée, là, dans votre département de médecine spécialisée, au lieu d'avoir un service de cardiologie, vous avez maintenant un département de cardiologie. Ça pourrait être un exemple. Tu sais, hier, on a parlé de rhumatologie, de...

M. Bergeron (Stéphane) : Toutes les possibilités sont ouvertes à cet effet-là.

M. Fortin : Oui, O.K.

M. Bergeron (Stéphane) : Avec cet amendement, ça ouvrirait la porte à ce genre de modification là, le cas échéant, si jugé adéquat par le conseil d'administration.

M. Fortin : Oui, c'est ça, ça ne peut pas venir juste de... mais ça peut venir de l'établissement, mais il faut que ce soit permis par le conseil d'administration de Santé Québec. O.K., c'est déjà mieux.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 176 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Maintenant, je reviens à l'article 176 amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, bonjour, M. le Président et chers collègues.

Je pense qu'on avait dit hier... en tout cas, moi, j'avais dit hier qu'on n'allait pas refaire la liste au complet, là, puis il y a quand même eu une équivalence qui a été faite avec la LSSSS, là, puis, bon, de toute façon, je pense bien qu'on ne fait pas cette liste-là pour en éliminer, là. On a besoin d'avoir tout là-dedans, là, mais, quand on dit «psychiatrie», en 10°, là, vous savez comme moi, M. le ministre, là... parce qu'on a visité des hôpitaux ensemble, en tout cas, même un, là, puis, souvent, ce n'est pas tant... bien, «psychiatrie» cause problème de pénurie, là, je comprends, là, mais «santé mentale» aussi en général, puis ce n'est pas toujours un cas de psychiatrie...

Bonjour, Dr Bergeron. Je ne vous avais pas vu, d'habitude, vous êtes en arrière. C'est bien de vous voir plus proche et en direct... et en direct, oui, c'est ça.

Par exemple, les services d'infirmières cliniciennes en santé mentale sont plus difficiles à trouver. Est-ce qu'on retrouve ce service-là, qui n'est pas «psychiatrie», comme tel?

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Ici, il faut bien comprendre qu'on regroupe dans des départements et services les membres du CMDPSF éventuellement. Donc, ça ne touche pas les autres professionnels de la santé qui... Donc, c'est un plan d'organisation qui regroupe et recoupe les membres du CMDPSF. Donc, les infirmiers, infirmières de santé mentale ne sont pas à l'intérieur de cela.

M. Marissal : De même que tout ce qui est réadaptation.

M. Bergeron (Stéphane) : Bien, ça dépend. S'il y a des médecins qui oeuvrent en réadaptation, ils pourraient faire...

M. Marissal : Non, je parle plus de la physio, par exemple, qu'on veut intégrer de plus en plus, là, dans la première ligne puis dans le suivi des patients.

M. Bergeron (Stéphane) : Vous avez raison. Ce que je veux dire, c'est qu'ici il s'agit d'un regroupement de professionnels membres du CMDPSF selon une logique de départements et de services. À ça, à ça, évidemment, un établissement va fonctionner avec, par exemple, des directions programmes ou des trajectoires des clientèles, puis il va regrouper les autres autour, puis il faut faire un arrimage au mieux possible entre le découpage des membres du CMDPSF avec les programmes et trajectoires.

M. Marissal : O.K., je comprends ça. Par ailleurs, pour la question des fusions, «fusionner des départements qui y sont prévus», donc, il y a une dérogation qui est possible pour y arriver. Vous comprendrez qu'une des premières préoccupations d'un certain groupe dont on parle beaucoup, les sages-femmes... Est-ce qu'il serait, par exemple, possible, dans un environnement, dans un établissement, de fusionner obstétrique avec sages-femmes pour x ou y raison ou si on maintient les juridictions de tout un chacun?

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Je pense que vous allez avoir la réponse à votre question en 177, M. Marissal.

M. Marissal : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Marissal : Oui. Allons à 177, alors.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 176, amendé, est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Adopté sur division. Merci. 177, M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Dubé : Certainement, M. le Président, merci beaucoup. Alors, 177 se lit comme suit : «Le président-directeur général détermine, après consultation du conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes, de quel département ou de quel service relèvent des actes médicaux ou dentaires posés dans l'exercice des activités de l'établissement.

«Les médecins ou les dentistes qui jouissent de privilèges leur permettant de poser les actes relevant d'un département ou d'un service en font partie.

«Les professionnels visés à l'un des paragraphes suivants qui exercent leur profession au sein de l'établissement font partie du département qui y est mentionné :

«1° les sages-femmes, le département de sages-femmes;

«2° les pharmaciens, le département de pharmacie.»

Alors, le commentaire : Cet article prévoit qu'il incombe au président-directeur général de déterminer de quel département ou de quel service relèvent les différents actes posés pour les médecins et les dentistes. Il précise que le président-directeur général consulte le conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes.

Ensuite, il précise les départements desquels relèvent les différents professionnels qui composent le conseil.

Est-ce que je peux lire l'amendement tout de suite? Oui, ça va? Alors, à l'article 177 du projet de loi :

1° insérer, dans les paragraphes 1° et 2° du troisième alinéa et après «département», «clinique»;

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Les biochimistes cliniques font partie du département clinique de médecine de laboratoire.»

Donc, le commentaire, c'est que l'article 176 du projet de loi prévoit la formation de départements cliniques. Or, aux paragraphes 1° et 2° du troisième alinéa de 177 du projet de loi, la mention «clinique» a été omise dans le nom de deux départements. Le paragraphe 1° de l'amendement vise donc à corriger cette omission.

Le paragraphe 2° de l'amendement vise à préciser le département clinique dont font partie les biochimistes cliniques.

Et on voit à l'écran l'article 177, merci beaucoup, tel que le propose l'amendement que je viens de lire.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, y a-t-il des interventions concernant l'amendement à l'article 177? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Les biochimistes cliniques, vous leur avez parlé. Ils sont confortables à être dans le département de médecine de laboratoire?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, la réponse, c'est oui. J'ai rencontré dans les derniers jours le président de leur association qui... et c'est un libellé qui est à leur entière satisfaction.

M. Fortin : O.K., bien, le premier c'est un oubli. Il n'y a pas d'enjeu.

M. Dubé : ...qu'on comprenne bien, on aura aussi une discussion sur leur participation à l'autre comité à 178. Ça fait que vous reposerez la même question.

M. Fortin : Super.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres... Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à 177? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement de 177 du ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Maintenant, sur l'article 177 amendé, y a-t-il des interventions?

M. Dubé : ...par le député de Rosemont, moi, je n'ai pas d'objection, M. le Président, la question qui a été posée à 176 sur les sages-femmes.

M. Fortin : Est-ce que vous pourriez reformuler votre question, M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Oui, merci au député de Pontiac. Oui, la question est à savoir... Puisqu'il y aura des dérogations possibles pour fusionner des départements, je voulais savoir... Puis, honnêtement, dans le libellé, là, je n'ai pas vraiment la réponse à ma question, à savoir s'il serait possible, par exemple, de fusionner «sages-femmes» à «obstétrique», faire un département complet comme ça.

Le Président (M. Provençal)  : Docteur.

M. Bergeron (Stéphane) : ...de cela. Peut-être serons-nous éclairés autrement par la Direction des affaires juridiques. Il y a quand même une confirmation claire que les sages-femmes font partie du département de sages-femmes dans un article séparé, mais là peut-être que la logique juridique est différente de celle que je perçois.

M. Marissal : Je pense, c'est plus une question de libellé, là. Je ne cherche qu'à me faire confirmer que la chose n'est pas possible ou possible, là, dans le cas échéant. On a passé assez d'heures ensemble pour savoir que les textes de loi ne sont pas toujours de la plus grande limpidité pour les non-initiés.

Le Président (M. Provençal)  : On va...

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Tel que l'article 176... En fait, on se pose sans doute la question en raison de l'amendement qui a été apporté à l'article 176, qui permet de déroger à ce qui est prévu à l'article 176, mais il n'en demeure pas moins que, dans sa version initiale, l'article 176 prévoyait qu'il y avait création de départements de sages-femmes dans les établissements désignés par Santé Québec. Donc, ce n'était pas... Contrairement aux 10 départements énumérés au premier alinéa, les départements qu'on retrouve au deuxième alinéa existent dans certains établissements, mais ce n'est pas systématique.

Donc, il y a toujours cette nécessité-là qui existe ou pas de créer un département de sages-femmes lorsque ça s'impose. La décision d'en créer un ou de le fusionner avec un autre établissement va relever de la même autorité, c'est-à-dire le conseil d'administration de Santé Québec. Mais, évidemment, avec le texte du projet de loi, compte tenu qu'on a un rôle du chef de département de sages-femmes, qu'on prévoit spécifiquement qu'elles vont dans le département de sages-femmes, je pense que l'interprétation de la loi nous amènerait à dire : À partir du moment où je crée ce département-là, j'en ai... en fait, plutôt, à partir du moment où j'ai des sages-femmes, j'ai besoin du département pour que ça s'applique. Donc, l'interprétation qui devrait être faite, c'est : On ne peut pas le fusionner avec un autre département.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va, M. le député?

M. Marissal : Oui, c'est bon. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Autres interventions, M. le député?

M. Marissal : Pas pour moi. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 177, amendé, est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Sur division. Merci. 178, M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir. «178. Chaque département clinique est dirigé par un chef de département clinique.»

Le commentaire : Cet article prévoit qu'un chef de département clinique dirige un tel département.

Puis je fais juste référer à... l'article 178 est en parallèle avec l'article 188 de la LSSSS, que nous avons dans nos documents. Et je ferais... Peut-être juste pour vous aider à peut-être cibler quelques points de discussion, là, je le fais comme ça, c'est parce que moi, j'ai eu la chance ce matin d'en reparler avant, dans l'article 188, on parlait de quatre ans, ce qu'on n'a pas nommé dans... excusez-moi, dans 198, on parlait que la personne était nommée pour quatre ans, alors qu'ici on ne fait pas référence à ça. Et, si vous avez des questions spécifiques là-dessus, je pense que ça fera un plaisir au Dr Bergeron de vous répondre parce qu'on a déjà eu ces discussions-là dans la préparation.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il des interventions présentement pour le 178? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 178 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, sur division, c'est noté. Merci.

M. Dubé : Très bien. «179. Le président-directeur général, après consultation du conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes, du directeur médical et des professionnels faisant partie d'un département clinique, nomme parmi ces professionnels le chef de ce département.»

Cet article prévoit que la nomination d'un chef de département est effectuée par le président-directeur général. Il précise que celui-ci doit consulter le conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes, le directeur médical et les professionnels faisant partie de ce département-là.

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Dubé : ...que je lis à l'instant. Alors, l'article 169... 179, pardon, serait amendé ainsi :

Ajouter, à la fin de l'article 179 du projet de loi, l'alinéa suivant : «Un biochimiste clinique ne peut être le chef d'un département clinique.»

Commentaire : Par concordance avec l'amendement apporté à 177 du projet de loi, qui précise que les biochimistes cliniques font partie du département clinique de médecine de laboratoire, cet amendement précise que ces professionnels ne peuvent être le chef d'un département. Un amendement à l'article 186 du projet de loi viendra cependant préciser qu'un biochimiste peut être chef de service de laboratoire dans le domaine de la biochimie.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Bon, mais là on ne vient pas juste... Puis, on le sait, les biochimistes cliniques avaient une demande, là, pour pouvoir être chefs du département clinique. Alors là, on vient prendre le temps de spécifier qu'ils ne peuvent pas l'être. Alors, on va complètement à l'encontre de ce qu'ils avaient demandé. J'aimerais des explications de la part de la partie gouvernementale.

M. Dubé : Dr Bergeron, parce que...

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron.

M. Dubé : C'est pour ça, tout à l'heure, quand vous avez posé la bonne question, est-ce que le... des discussions... Sur la première partie, sur l'inclusion, oui, ils sont d'accord. Je vais laisser le Dr Bergeron expliquer pourquoi.

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron, s'il vous plaît.

• (12 heures) •

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Effectivement, on ne niera pas que ce fut une demande, et que j'ai eu une rencontre avec le président et d'autres membres de l'association à cet effet-là pour leur expliquer le positionnement actuel. Bon, le département de médecine de laboratoire comprend plusieurs services. Actuellement, il en comprend six en vertu de ce que l'on a voté, de la médecine transfusionnelle où oeuvrent des médecins, de la pathologie où oeuvrent des pathologistes qui font des analyses sur les tumeurs et autres, des généticiens, donc, de la génétique, de la biochimie et d'autres.

Les biochimistes cliniques sont un apport important et ils sont reconnus comme étant un membre du département. On vient de le faire parce que ça reconnaît leur importance. Évidemment, on comprendra qu'avec le nom qu'ils portent, ils se situent majoritairement, pas exclusivement, mais majoritairement à l'intérieur du service de biochimie clinique du département de médecine de laboratoire. À peu près à plus de 95 %, ils sont à l'intérieur de cela. De ça vient une partie qui est expliquée dans le commentaire, qu'en 186 il va y avoir la possibilité pour un biochimiste clinique — dans certains endroits, il y a plus de biochimistes cliniques qu'il n'y a de biochimistes médicaux à l'intérieur du service — possibilité d'être chef de service.

En ce qui concerne le chef de département, il faut comprendre que les départements... Puis là, vous allez dire : Pourquoi on fait un changement actuel par rapport à ce qui était antérieurement dans la LSSS?, parce qu'il est vrai qu'il y a un changement... Il faut comprendre qu'avant il y avait près de 130 laboratoires, avec les regroupements d'activités de médecine de laboratoire, sous le nom d'Optilab. On tombe à 12 ou 14 regroupements, qui fédèrent maintenant chacun des dizaines, voire, dans certains cas, plus d'une centaine de membres médecins, membres du département de médecine de laboratoire. Donc, il faut comprendre qu'on a un gros pool. Avant, c'étaient des petites unités. Là, maintenant, on a un gros pool, avec plus d'activités.

Le rôle du chef de département, il est double. Il a un rôle dans l'organisation des services... Et là je reconnais très bien qu'on n'a pas besoin d'être médecin pour être... puis, parfois, ça peut même... certains diront que ce n'est pas un bon attribut à ajouter, donc qu'on n'a pas besoin d'être médecin pour être bon gestionnaire, et je peux reconnaître, tout à fait, que les biochimistes cliniques, là-dessus, sont tout aussi en mesure de remplir cela. C'est individu dépendant, mais il n'y a pas de titre professionnel, on est dans de la gestion.

L'autre partie importante du rôle d'un chef de département, c'est le contrôle de l'activité et de la qualité de l'exercice. Et c'est là que ça a fait l'objet d'une longue discussion avec les biochimistes cliniques, parce que, dans ce cas-ci, il y avait une impression que l'exercice était plutôt un exercice purement laboratoire technique puis que ce n'était pas très médical. Or, il y a un important contrôle de l'activité médicale. Vous savez, présentement, c'est de notoriété publique, par exemple, qu'il y a une difficulté dans le service de pathologie, au Saguenay, qui force la révision en relecture de 8000 lames de pathologie. On est dans le contrôle de l'exercice, dans la qualité de l'acte médical. Avoir un médecin chef de département, par exemple, dans ce cas-ci, qui serait un biochimiste clinique l'exclurait de facto de la capacité d'étudier ces dossiers, d'intervenir, de regarder dans le dossier professionnel des médecins membres de son département.

C'est quelque chose de très important, hein, c'est dans les processus de régulation, pour s'assurer de la qualité de la prestation de nos établissements, de s'assurer que les actes commis, notamment par les médecins, dans ce cas-ci, sont des actes de bon niveau. Et le chef de département a un rôle central là-dessus. Et, pour ça, il faut être autorisé légalement à consulter, à juger de l'acte, à intervenir dans cela, ce qui, de facto, quand on est un biochimiste clinique... tu sais, on ne pourrait pas travailler de ce côté-là.

Ça fait qu'à mon avis, actuellement, avec des grands départements qui regroupent parfois des centaines de médecins en médecine de laboratoire, avoir un médecin... pas un médecin, mais un biochimiste clinique non-médecin nous ampute de quelque chose de fort important pour s'assurer de la qualité de la production de nos laboratoires.

M. Fortin : O.K., mais, pour utiliser l'exemple que vous avez vous-même mis sur la table, là, celui du CIUSSS... du CIUSSS ou CISSS du Saguenay–Lac-Saint-Jean... CIUSSS, ils sont universitaires, hein? Oui, le CIUSSS du Saguenay, nous, ce qu'on comprend, c'est que la surveillance comme telle des activités professionnelles, là, est faite, dans ce cas-là, par le chef du service de pathologie lui-même, là, ça n'a pas besoin d'être le chef du département clinique, là.

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y, Dr Bergeron...

M. Bergeron (Stéphane) : Oui. Bien, si vous regardez dans la loi, le premier responsable de tout ça, c'est le chef de département qui... Effectivement, aujourd'hui, là... si vous demandez, aujourd'hui, de par la loi, un chef de service n'a pas d'autorité en vertu de LSSSS. On veut lui en donner une en vertu de p.l. n° 15.

Par ailleurs, donc, de dire que le chef de département... Le chef de département est le responsable ultime de tout ce qui se passe à l'intérieur de son département, il n'est pas déchargé de ça. Et, aujourd'hui, dans un tel cas, je peux vous dire qu'il y a un chef de département qui est fort impliqué dans la gestion de ça, dans la révision, de s'assurer de la qualité de l'acte.

M. Fortin : Mais les actes, là, ils peuvent juste être revus par quelqu'un, un chef, là, qui a la même spécialité, si je ne me trompe pas, là. Un chef qui n'aurait pas exactement la même spécialité ne pourrait pas revoir ces actes-là, quand même.

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y, Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Je suis... Je ne partage pas votre point de vue là-dessus, en fait, je suis en... Quand on a parlé, par exemple, des comités de discipline il y a une journée ou deux, où on pouvait constater que, sur le comité de discipline, il pouvait y avoir des gens qui jugent de la qualité d'un acte, dans ce cas-ci, possiblement dérogatoire, qui ne seraient pas de la même formation médicale que celui qui a posé l'acte... Donc, il n'y a pas... il n'y a pas ce que vous dites, là, que ça doit nécessairement être un médecin qui a la même formation. La réponse, c'est : Juridiquement, non.

M. Fortin : O.K. On n'est pas à la même place, effectivement, là. Nous, le biochimiste, qu'il soit clinique ou médical, bien, on n'a pas d'enjeu pour qu'il soit chef du département clinique. Alors... n'a pas la même vision, on n'est pas à la même place, il n'y a pas de...

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions? Oui, allez-y.

M. Marissal : Bien, juste rapidement, pour ponctuer mon désaccord au même endroit que le député de Pontiac. Ça a été fait, on a eu beaucoup d'allers-retours avec les biochimistes. Vous aussi, je viens de lire la dernière lettre, là, de vos correspondances. Ça va. Il faudra quand même s'assurer du suivi, là. Ce sont des gens qui le prennent mal, puis ce n'est pas les seuls, remarquez, là, puis... mais on n'a pas le luxe de perdre du monde dans le réseau, là, il ne faudrait pas frustrer du monde davantage. Honnêtement, je ne partage pas votre décision là-dessus, mais allons-y.

Puis je note aussi que vous disiez, tout à l'heure, Dr Bergeron, que pas besoin d'être un médecin pour être un bon gestionnaire. C'est bien ça que vous avez dit?

M. Bergeron (Stéphane) : Ce sont mes propos, et je peux les répéter, oui.

M. Marissal : Non, mais ce n'est pas fin pour les quatre prédécesseurs du ministre actuel, c'est surtout ça que je veux dire. Ça m'a fait sourire que vous disiez ça. Ça va.

M. Fortin : Juste un instant, là, M. le Président. Avant de passer au vote là-dessus, là, je veux juste m'assurer qu'on se comprend bien, là. Aujourd'hui, un biochimiste clinique peut être chef de département.

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : La réponse, en vertu de LSSSS... la réponse, c'est oui. Nous avons fait une vérification dans le réseau, ce n'est pas une situation qui a cours.

M. Fortin : Il n'y en a pas en ce moment, là, O.K., mais ça peut arriver, puis, après l'adoption du p.l. n° 15, un biochimiste clinique ne pourra plus être chef de département, s'il est adopté tel quel.

M. Bergeron (Stéphane) : C'est exact.

• (12 h 10) •

M. Fortin : O.K., on s'entend.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que...

M. Fortin : ...

Le Président (M. Provençal)  : Pardon?

M. Fortin : Par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Pour.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Contre.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Contre.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Contre.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. Alors, l'amendement du ministre à l'article 179 est adopté à la majorité. Maintenant, y a-t-il des interventions sur l'article 179 tel qu'amendé? Oui, allez-y, madame.

Mme Setlakwe : ...question, peut-être que c'est une discussion qui aura lieu sur le fond plus tard dans l'étude du projet de loi, mais moi, on m'a sensibilisée, en tout cas, les centres hospitaliers universitaires, dont le CHUM, mais c'est sûrement le cas pour tous les autres... Est-ce qu'on nommait ici, à 179, de tenir compte de la réalité dans les centres hospitaliers universitaires au niveau de leurs comités de nomination, pour la nomination des chefs de département clinique?

On me dit que, dans les centres universitaires plus particulièrement, le comité inclut un représentant du doyen de la faculté de médecine, le directeur du département universitaire approprié, représentant de la direction de l'enseignement de l'hôpital, un représentant du centre de recherche. Est-ce que c'est ici qu'on doit prévoir cette situation-là, qui est propre aux centres hospitaliers universitaires, les instituts, étant donné qu'ils ont évidemment... tu sais, leur mission n'est pas seulement clinique, mais ça couvre aussi l'innovation, l'enseignement, la recherche, le rayonnement?

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Il est vrai qu'il y a des processus de nomination différents selon les établissements. Ici, on comprend que le pouvoir ultime de nomination repose sur le P.D.G. Et le processus n'est pas détaillé, on dit qu'il y a une consultation obligatoire, mais il y a d'autres choses.

Ce à quoi vous faites référence est déjà inclus dans d'autres... et obligé aux établissements dans d'autres circonstances. Ces établissements dont vous parlez, fussent-ils le CHUS de Sherbrooke, le CHU de Québec ou le CHUM, ont des contrats d'affiliation avec les établissements universitaires. Dans ces contrats d'affiliation là se retrouvent habituellement... habituellement, je dis «habituellement» parce que je ne les ai pas tous vus, là, mais ceux que j'ai vus les comportent, des clauses qui disent : Bien, pour tel poste, vous devez avoir une consultation, il doit y avoir un processus de consultation avec l'université ou un représentant universitaire à l'intérieur de ça.

Donc, ces particularités-là que vous mentionnez, qui sont de grande importance — je suis moi-même issu d'un hôpital universitaire — sont incluses à l'intérieur de contrats d'affiliation universitaire auxquels l'établissement est signataire, et il s'astreint, là, de le faire, là. C'est le P.D.G., au final, qui le signe avec le C.A., actuellement.

Mme Setlakwe : Puis ça, on va y arriver plus tard, là, 353 et suivants, je comprends, mais vous ne voyez pas d'enjeu de ne pas y faire référence spécifiquement, à ce processus de nomination qui est propre à ces instituts puis à ces CHU? Est-ce que... Parce que vous me dites que c'est prévu dans leur contrat d'affiliation ou c'est...

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Je vais distinguer en deux choses. Dans les instituts, CHU, le processus de consultation universitaire, et je réitère le «habituellement» parce que je ne peux pas me commettre, ne les ayant pas tous lus, est enchâssé dans le contrat qui lie... le contrat d'affiliation qui lie l'université avec l'établissement. Pour les autres processus, que je qualifierais de plus fins, ils sont d'établissement. Le processus que vous mentionnez pour le CHUM est différent au CHU de Québec et est différent au CHUS de... Qui vont-ils mettre autour de la table dans un cadre de processus décisionnel? Cette partie-là n'est pas imposée en vertu de la LSSSS, il s'agit de procédures et de politiques internes.

Je ne vois... Puis, ensuite de ça, on parle de la nomination par le C.A., qui, actuellement, va être une nomination par le P.D.G. Je ne vois donc pas d'incongruité ou d'incompatibilité entre le fait qu'un établissement comme le CHUM garde un processus qui lui est propre, avec la reconnaissance qu'au final, une fois le processus de sélection terminé, bien, la nomination, elle est confirmée — auparavant dans la LSSSS, par le conseil d'administration, actuellement, dans p.l. n° 15, par le P.D.G.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 179 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 179 amendé est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Sur division. Merci. 180. M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir. 180 se lit comme suit : «Le directeur médical dirige, coordonne et surveille les activités des chefs de département clinique.

«Il doit notamment obtenir l'avis des chefs sur les conséquences administratives et financières des activités des professionnels faisant partie des départements cliniques.»

Les commentaires : Cet article prévoit que la direction, la coordination et la surveillance des activités des chefs de département sont effectuées par le directeur médical.

Ensuite, il précise que le directeur médical obtient l'avis des chefs sur les conséquences administratives et financières des activités des professionnels de leurs départements.

Et je vous amène à la comparaison de l'article 180 avec son prédécesseur de la LSSSS, soit l'article 204, où on a, encore une fois je le dis comme ça, sensiblement les mêmes éléments.

Le Président (M. Provençal)  : Merci.

M. Dubé : Sans aller jusqu'à dire que c'est un copier-coller, c'est pas mal un copier-coller.

Le Président (M. Provençal)  : «Inspiré de».

M. Dubé : «Inspiré de», c'est peut-être un meilleur terme. M. le Président, vous avez raison.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il des interventions sur l'article 180? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Légalement, là, ça veut dire quoi, «obtenir l'avis»? Parce que, si je le lis, là, dans son contexte pur, sémantique, c'est juste : tu demandes l'avis de quelqu'un. Normalement, on demande l'avis, après ça, on n'est pas tenu... évidemment, c'est un avis, tenu d'en faire une... d'en donner une suite immédiate, mais est-ce que ça a un autre sens, ici, puisqu'on parle notamment de conséquences administratives et financières?

Le Président (M. Provençal)  : Je pense qu'on devrait peut-être demander un avis à Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, j'aurais tendance à dire qu'ici ça devrait être interprété de la même façon que ce qui est actuellement prévu dans la LSSSS, et donc le directeur médical n'est pas forcément lié par l'avis, parce que c'est un avis, mais ça va lui permettre de savoir, essentiellement, quelles sont les conséquences des activités des professionnels qui font partie du département clinique. Donc, en quelque part, ça force à une consultation entre le directeur médical et ses chefs de département.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Marissal : Ça répond à ma question. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 180? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 180 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Sur division. Merci. C'est noté.

M. Dubé : 181, merci : «Outre les autres fonctions que lui confère la présente loi, le chef de département clinique exerce, sous l'autorité immédiate du directeur médical, les fonctions suivantes :

«1° à l'égard des professionnels qui font partie du département :

«a) coordonner les activités qu'ils exercent au sein du département de même qu'évaluer et maintenir leur compétence

«b) assurer la distribution appropriée des services qu'ils fournissent;

«2° élaborer les modalités d'un système de garde assurant en permanence la disponibilité de professionnels faisant partie du département;

«3° élaborer les règles de fonctionnement du département.

«En cas de vacance du poste de chef de département, le directeur médical exerce les fonctions prévues au premier alinéa.»

Cet article énonce les fonctions exercées par le chef de département clinique sous l'autorité du directeur médical, notamment la coordination des activités exercées par les professionnels faisant partie du département, l'évaluation et le maintien de leur compétence et l'élaboration des modalités d'un système de garde.

Enfin, il précise que le directeur médical exerce les fonctions d'un chef de département en cas de vacance à ce poste.

Et, pour fin de discussion, l'article 181 que je viens de lire s'inspire de l'article 189 de la LSSSS.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Alors, M. le député de Pontiac, première intervention sur cet article.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Effectivement, il s'en inspire, il est un peu différent. Alors là, on est juste en train d'essayer de faire la comparaison, mais je comprends que vous avez enlevé tout le bout sur l'élaboration des règles d'utilisation des ressources, parce qu'on a traité ça déjà dans les articles précédents, c'est ça? O.K.

La question de s'assurer du respect des règles de fonctionnement du mécanisme central de gestion de l'accès au service, pouvez-vous nous expliquer comment vous voyez les changements que vous proposez là?

Le Président (M. Provençal)  : Je pense que, Dr Bergeron, vous allez être en mesure de nous éclairer.

M. Fortin : Ça, c'est le 3.1 de l'article 189.

M. Dubé : De la LSSSS, donc.

M. Fortin : Oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, alors, Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Je consulte mes dossiers, ce ne sera pas long.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, excusez-moi, je pensais que vous aviez levé la main pour un droit de parole. Je vous laisse valider, puis, si vous avez besoin d'une pause, on peut prendre une pause, maître.

Des voix : ...

M. Dubé : La question est sur 3.1, M. le député, c'est ça? Je le cherche, moi aussi, là.

M. Fortin : S'assurer des règles et des modalités de fonctionnement du mécanisme de gestion d'accès aux services.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je vais laisser Me Paquin répondre à votre question, M. le député de Pontiac, parce que vous vouliez savoir où était rendue telle section. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors le contenu de l'article... du paragraphe 3.1 de l'article 189 de l'actuelle Loi sur les services de santé et services sociaux se retrouve à l'article 190 du projet de loi.

M. Fortin : Quand on dit : «S'assurer du respect de la bonne mise en oeuvre des règles établies en vertu du deuxième alinéa de 188.»

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Ça a été replacé et mis dans son contexte, mais c'est de ça dont il s'agit, là, lorsqu'on parle des règles à suivre pour inclure un usager sur une liste d'accès aux services spécialisés et surspécialisés. C'est ce qui correspond, là, au mécanisme central de gestion d'accès qui était autrefois prévu dans la... ou, en fait, actuellement prévu dans la LSSSS.

M. Fortin : O.K. Parfait. Merci. La partie n° 8, sur les sanctions administratives, là, «dans l'éventualité où une sanction administrative est imposée, informer le conseil d'administration de la nature des motifs», donc là, est-ce que... S'il y a une sanction administrative, qui doit en informer l'instance qui remplace le C.A., disons, si c'était le chef de département clinique auparavant?

M. Paquin (Mathieu) : En fait, désormais, c'est le directeur médical qui peut imposer des sanctions administratives. C'est prévu à l'article 162.

M. Fortin : ...peut les imposer, mais ça veut dire que... le directeur médical peut les imposer, mais le chef de département, lui, n'a plus rien à voir avec les sanctions administratives, là, si je comprends bien.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Votre question est-elle dans le sens de est-ce qu'il peut avoir le pouvoir d'imposer des sanctions administratives?

M. Fortin : Oui. Oui, M. le Président.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, là, on va... on devance un peu le sujet. C'est que le chef de département va être impliqué au niveau de mesures disciplinaires, quand on va arriver à l'article 224. Donc, il n'est pas privé de tout pouvoir, mais, au sens strict, les sanctions administratives, elles, comme on l'a vu précédemment, ça va relever du directeur médical.

M. Fortin : Ne relèvent que du directeur médical.

Le Président (M. Provençal)  : C'est ce que je pense qu'on vient de mentionner.

M. Fortin : O.K. La seule différence, c'est qu'à l'article 224, là, je ne vois pas le rôle du chef de département clinique, alors je... Ah oui! «Un chef ne peut imposer d'autre mesure disciplinaire que la réprimande.» Donc, le chef de département, éventuellement, là, ne peut imposer que la réprimande, c'est ça?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Fortin : C'est sa seule mesure disciplinaire qu'il peut faire, O.K. Ce n'est pas une grosse mesure disciplinaire, mais c'est la seule qu'il peut faire. O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Autre point, M. le député de Pontiac?

M. Fortin : Ça va, pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 181? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 181 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Sur division. Très bien.

M. Dubé : 182.

Le Président (M. Provençal)  : Non, un instant.

M. Dubé : Excusez-moi...

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça que je partais pour vous dire : Il y aurait dépôt d'un amendement qui introduirait 181.1. Alors, on va le projeter à l'écran.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, on va vous le projeter. Excusez-nous.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Vous aimeriez suspendre? Oui.

On va suspendre une minute, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 12 h 28)

Le Président (M. Provençal)  : Nous allons reprendre nos travaux. Alors, M. le député de Pontiac nous dépose un amendement, 181.1, et je vais lui demander de nous le présenter, s'il vous plaît.

M. Fortin : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Effectivement, l'article 181, ce qu'on suggère, c'est d'insérer, après l'article 181 du projet de loi, l'article suivant :

«181.1. Outre les fonctions prévues à l'article 181, le chef du département de pharmacie gère, sous l'autorité du directeur médical, les ressources humaines, matérielles, financières et pharmaceutiques de son département.»

Vous vous souvenez probablement, M. le ministre, là, que lors des consultations qu'on avait eues sur le projet de loi n° 15, les gens de l'APES étaient ici, les pharmaciens d'établissement, là, étaient ici... bien, en fait, ce n'était pas ici, c'était dans l'autre salle, mais étaient ici pour nous faire part de certaines de leurs préoccupations. Et on avait eu de longues discussions par rapport au rôle, entre autres, du chef de département de pharmacie.

Et ce qu'on comprend, là, c'est que, là, en ce moment, le rôle du chef de ce département-là, il est élaboré tant dans la LSSSS que dans le fameux règlement qu'on a discuté à de nombreuses reprises, le ROAE, si je ne me trompe pas. Et ce qui inquiète, c'est qu'on vient prévoir dans le projet de loi que le chef de département de pharmacie, il est responsable des règles quant à l'utilisation des médicaments, de veiller à leur respect, tout ça avec l'approbation du CMDP, mais la partie sur... la partie budgétaire, entre autres, là, la partie financière, qui est une partie importante des responsabilités parce que ce sont des postes budgétaires significatifs, disons, pour avoir une gestion ou un management optimal, ça devrait être sous le chef de département de pharmacie.

• (12 h 30) •

Alors, j'aimerais entendre le ministre, à savoir ce qu'il pense des revendications des pharmaciens d'établissement, là, qui demandent à avoir de tels pouvoirs. Vous le savez, M. le ministre, on a d'immenses problèmes, entre autres, de recrutement, au niveau des pharmaciens d'établissement, alors, pour nous, là, tout ce qu'on peut faire pour simplifier, faciliter, leur donner les pouvoirs nécessaires à l'exercice de leurs fonctions serait approprié. Et ici que le chef du département de pharmacie puisse avoir ces fonctions-là, ces pouvoirs-là nous apparaît... nous apparaît positif.

M. Dubé : Bien, moi, je prendrais un petit peu de recul parce que je voudrais prendre, premièrement... Ça fait que je vous demanderais de suspendre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal)  : Suspendre?

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Suspendre les travaux, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 12 h 38)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Il y a eu une très bonne discussion entre le ministre, le médecin-conseil et le juriste. Alors, est-ce que je cède... Je vous cède la parole à vous ou au...

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron. Allez-y.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. En fait, l'article, tel qu'il était proposé avant amendement, n'interdit pas ce qui est marqué à l'intérieur de l'amendement mais ne l'oblige pas. Et il y a une raison pour laquelle nous avons suggéré cet article-là, à savoir de, sans interdire la... ce modèle d'organisation là, ne pas l'obliger.

Effectivement, on va dire que cela représente un changement avec la LSSSS, dans laquelle ce modèle-là est obligé. Il faut comprendre que, quand la LSSSS a été écrite, il y a une trentaine d'années, on avait 130 quelques établissements, des beaucoup plus petits départements et des plus petites ressources, alors qu'aujourd'hui un département de pharmacie est rendu une structure complexe et importante, une structure qui peut avoir un budget de fonctionnement, avec les médicaments, avec les robots qu'il y a à l'intérieur de cela, qui se calcule en 150 millions de dollars pour les plus gros, avec 500, 600 employés à l'intérieur de cela, des ressources mobilières. Je parlais de robots, on a des centres externalisés avec des multirobots maintenant dans la province.

Vous vous rappelez qu'un des principes importants à l'intérieur de p.l. n° 15, enchâssé à la demande des professionnels depuis le début, c'est de travailler en cogestion, l'expertise clinique avec l'expertise des administrateurs, pour faire 1 plus 1 égale 3. Nous croyons qu'il est encore opportun ici, face à quelque chose... puis, là où on ne veut pas l'interdire mais ne pas l'obliger, il se pourrait qu'on ait d'excellents chefs de département ou prospects chefs de département de pharmacie qui soient très bons pour le côté professionnel, mais qui ne soient pas des experts de la robotique, de la gestion de ressources humaines, de tout cela, puis qu'il faudrait plutôt, dans ces cas-ci, adjoindre un cogestionnaire qui s'occupe de ces choses-là pour avoir un département de pharmacie qui englobe l'ensemble des activités, qui soit efficace et adéquat.

Cette décision-là, nous pensons qu'elle est... qu'il est mieux, en 2023, de la laisser dans chaque établissement, eu égard aux forces qui sont en présence, plutôt que d'imposer un modèle unique qui va en quelque sorte à l'encontre de la cogestion que l'on a promulguée.

• (12 h 40) •

M. Fortin : ...cet article-là, y a-tu quelque chose qui empêcherait le chef du département de pharmacie d'avoir peut-être pas un cogestionnaire, mais d'avoir quelqu'un avec lui qui a toutes les expertises que vous mentionnez, là, pour les gros départements? Moi, je ne vois pas rien qui empêche.

Puis là vous me dites : Ça... On pourrait avoir un cogestionnaire. Je trouve que vous minimisez un peu, à travers ça, l'expertise clinique que le chef du département de pharmacie doit nécessairement avoir et, en même temps, les obligations que lui incombe la... ses responsabilités au niveau de la distribution des médicaments, et tout le reste. Mais moi, je n'ai pas de problème si vous me dites : Il y a des... Il y en a des gros, départements de pharmacie, puis ça prend quelqu'un avec le chef de département, mais, de dire qu'il faut absolument un cochef de département, pas sûr de ça. Je trouve que ça minimise la responsabilité légale qu'un chef de département doit avoir puis la nécessité ou la possibilité qu'il supervise l'entièreté des opérations qui se passent sous sa... sous son département.

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y, Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, loin de moi de vouloir minimiser l'expertise des... de nos chefs de département de pharmacie. Si on fait une analogie, par exemple, le chef de département d'urgence, chef de département clinique d'urgence, il n'a pas la gestion des ressources humaines, matérielles, financières de son département. Ce n'est pas lui qui gère les préposés, ce n'est pas lui qui gère... ou elle, qui gère les infirmières à l'intérieur. Il ne gère pas ses budgets. Dans tous les autres départements, nous fondons notre manière d'opérer et considérons que la manière d'opérer la plus optimale, c'est la cogestion, avec des experts cliniques et des experts administratifs. Il s'agissait ici d'une exception. Et, encore là, notre point, ce n'est pas de l'interdire mais de ne pas l'obliger.

M. Fortin : ...il s'agissait d'une exception, là, c'est que le...

M. Bergeron (Stéphane) : Il s'agit encore d'une exception.

M. Fortin : Oui, c'est ça. La pharmacie, en ce moment, là, elle fonctionne déjà comme ça.

M. Bergeron (Stéphane) : Tout à fait.

M. Fortin : Alors là, vous venez retirer... Vous dites, vous ne l'empêchez pas, mais très clairement vous ne l'encouragez pas non plus, là.

M. Dubé : ...tenir compte de circonstances particulières dans une plus petite pharmacie, mais, quand on gère ce genre de budget là, puis dans toute l'explication qu'il vient de donner, là, je me rappelle que c'est pour ça qu'on a pris cette décision-là, là. Parce que, le principe de cogestion, puis je le rappelle, là, sans répéter, M. le Président, ce qui vient d'être dit, on en voit les bénéfices avec les médecins, on en voit les bénéfices avec les infirmières puis on se dit : Il n'y a pas vraiment de raison d'avoir cette obligation-là pour les pharmaciens.

Alors, je pense que c'est ça, le principe. On l'a dit, que la cogestion entre le clinique et l'expertise de gestion était très importante dans notre philosophie de gestion, mais on se garde la possibilité que, dans, peut-être, les plus petits centres aussi... Je pense qu'il l'a dit, mais je vais le répéter, on pourrait avoir dans un CHU, à Québec, entre autres, où on a le gestionnaire parfait pour le faire, qui a cette expérience-là, mais je pense que de se l'obliger peut même, à mon sens, nous enlever le bon clinicien qui pourrait être à la bonne place. Alors, c'est pour ça que je pense qu'on a trouvé le compromis qui était correct.

M. Fortin : O.K. De base, là, à l'adoption potentielle, sans présumer, du projet de loi n° 15, qu'est-ce que vous entrevoyez? Est-ce que la plupart des chefs de département de pharmacie vont être en... vont avoir un cogestionnaire? Parce que j'essaie de comprendre. Est-ce que vous me parlez de l'exception? L'exception va avoir un cogestionnaire ou est-ce que ça va être la norme, selon vous?

M. Dubé : ...les cas spécifiques, mais peut-être que M. Bergeron peut, M. le Président, peut-être, commenter là-dessus.

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : Vous me demandez une question non pas théorique, mais pour laquelle je n'ai pas les connaissances cliniques de chacun des départements pour répondre, ça fait que je vais aller dans des généralités. Je pense qu'avec la complexité du monde d'aujourd'hui, dans l'exécution, la gestion des ressources humaines, la gestion des ressources matérielles, financières, la robotisation, l'intelligence artificielle, il est préférable d'allier des modèles de cogestion dans ce contexte-là, comme on le fait pour les autres départements.

M. Fortin : Je m'arrête là, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, est-ce que vous avez d'autres interventions, M. le député? Est-ce qu'on...

M. Fortin : ...

Le Président (M. Provençal)  : ...on va procéder à la mise aux voix? Alors, on va procéder à la mise aux voix de l'amendement qui a été déposé par le député de Pontiac, qui introduit l'article 181.1.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Absention. Alors, l'amendement déposé par le député de Pontiac, qui introduisait l'article 181.1, est rejeté. Alors, on... 182.

M. Dubé : 182. Merci, M. le Président. Alors 182 : «Lorsque le chef de département clinique refuse d'élaborer les règles de fonctionnement du département ou tarde à le faire, le directeur médical doit les élaborer.

«Les règles de fonctionnement d'un département entrent en vigueur après avoir été approuvées ou, selon le cas, élaborées par le directeur médical.»

Et je ne crois pas qu'on a d'amendement là-dessus.

Le Président (M. Provençal)  : Non, il n'y a pas d'amendement.

M. Dubé : Il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Provençal)  : ...que vous en avez déposé un.

M. Dubé : Voilà, c'est ça. Merci. C'est bon.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, excusez. Non... Le député de Rosemont m'avait demandé la parole.

M. Marissal : Ça risque d'être rapide. Je suis en train de faire la concordance entre 159, 182, là. C'est en parfaite concordance, c'est rassurant. Mais, blague à part : «Lorsque le chef de département clinique refuse d'élaborer les règles de fonctionnement du département ou tarde à le faire, le directeur médical doit les élaborer», et puis ça s'arrête là? Est-ce qu'il y a d'autres mesures? Parce que, si le directeur... le chef de département refuse de faire ça, alors que c'est une de ses premières tâches... non pas que je veux absolument trouver des sanctions puis punir du monde, là, mais c'est parce qu'on tourne un peu en rond puis on crée le problème que vous nous avez décrit hier, que, finalement, personne n'a l'autorité pour le faire, ça fait que personne ne le fait. Donc, c'est quoi, la suite?

On ne peut pas... Tu sais, tant qu'à faire, là, puis avoir une nouvelle structure, là, peu importe ce qu'on en pense, il faudrait s'assurer que ça fonctionne rondement puis pas qu'on tourne en rond dans un département dysfonctionnel où la personne en charge des horaires refuse de les faire, donc c'est son boss qui fait les horaires. C'est ça que ça dit ici, ou, en tout cas, c'est ça que je comprends.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je vous demanderais de répliquer, Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Je comprends votre point, M. Marissal. La réalité, c'est que beaucoup de nos médecins chefs de département n'ont pas l'aisance, la souplesse, la connaissance, nécessairement, juridique ou le confort et c'est un dossier dans lequel, pour beaucoup, ils ne veulent pas beaucoup s'investir, ne sachant pas trop comment le faire.

Au-delà de ça, ce peuvent être de... ça doit être jugé au cas par cas. Puis je comprends que vous dites : Bien, il me semble que c'est la base, et, si on ne le fait pas, on devrait le passer à la trappe. Au-delà de ça, l'expérience nous démontre que, même si cet attribut-là n'est pas retrouvé — puis ces règles-là, on ne les écrit pas tout le temps, là, elles ne sont pas réécrites régulièrement, heureusement, c'est une grosse job — on peut avoir des gens qui sont de très bons gestionnaires de personnes, capables d'évaluer adéquatement la compétence, mobilisant bien leurs départements et services et travaillant en bonne collaboration.

Donc, l'expérience nous apprend qu'effectivement, avant qu'un directeur médical s'astreigne à écrire au nom de chef... c'est une grosse job, là, puis un directeur médical ou un DSP actuel, c'est occupé, donc avant il y a différentes discussions, mais l'expérience nous apprend que c'est une zone particulièrement d'inconfort pour des chefs de département et qu'il ne faudrait pas prévoir d'emblée une sanction en cas de le faire, mais plutôt indiquer la nécessité de le faire.

• (12 h 50) •

M. Marissal : Bien, je comprends que la gestion de personnel, ce n'est pas donné à tout le monde, là. Petite histoire personnelle, moi, dans ma carrière, j'ai été boss 16 mois à La Presse, là, j'ai haï chaque jour de ma vie, là, je n'étais pas fait pour ça. Puis j'ai un immense respect pour les gens qui sont bons là-dedans puis qui sont des bons gestionnaires, aussi des bons patrons, là. Ce n'était pas fait pour moi. Je pense que j'étais un bon patron, mais j'avais de la misère avec la gestion, je vais dire ça de même. Ce n'était pas pour moi.

Mais 159, là, 5° : «S'assurer...» Ça, c'est pour le directeur...

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Marissal : ...le directeur médical. Merci, M. le Président. Alors, ça dit ainsi : «S'assurer de l'élaboration par les chefs de départements cliniques des modalités d'un système de garde assurant en permanence la disponibilité de médecins, dentistes et, le cas échéant, [...]pharmaciens et [...] sages-femmes pour les besoins de l'établissement.» Le 159, qu'on a voté, qu'on a débattu, dit que le directeur médical doit s'assurer que les chefs des départements le font. À 182, on dit : Bon, bien, finalement, s'il ne veut pas, bien, tu le feras à sa place.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que l'interprétation du député de Rosemont est correcte? Alors, peut-être qu'on va demander à Me Paquin de se prononcer. Est-ce que vous aimeriez que le député de Rosemont répète ce qu'il vient de mentionner?

M. Dubé : ...

M. Paquin (Mathieu) : Oui, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Pourriez-vous reformuler, M. le député?

M. Marissal : O.K. Alors...

Le Président (M. Provençal)  : Parce que vous faisiez le lien avec le 159.

M. Marissal : Oui, oui. Si on suit la logique, là, à 159, il s'agit des prérogatives et des obligations du directeur médical, on suit. Alors, au cinquième paragraphe, on dit qu'il doit «s'assurer de l'élaboration par les chefs de départements cliniques des modalités d'un système de garde assurant en permanence la disponibilité de médecins, [...]dentistes [...], [...]cas échéant, [...]pharmaciens et de sages-femmes pour les besoins de l'établissement». Donc, ici, il est très clair que le directeur médical doit s'assurer, dans sa structure, que les directeurs... que les chefs de département le fassent.

Or, à 182, on dit : «Lorsque le chef de département clinique refuse d'élaborer les règles de fonctionnement du département ou tarde à le faire, le directeur médical doit les élaborer», alors qu'on a dit, à l'article précédent, qu'il faut aussi que — là, je fais du... je me promène — le chef de département clinique élabore les modalités d'un système de garde.

Moi... Autrement dit, là, tout ça pour dire, là, que ce que je comprends, c'est que — puis c'est en concordance avec ce que Dr Bergeron vient de nous dire — ce n'est pas tous les directeurs qui sont capables ou qui veulent faire ça. Même s'ils en ont l'obligation, de par le texte de loi, bien, s'ils ne sont pas capables ou qu'ils ne veulent pas, bien, c'est le directeur médical qui va le faire.

M. Bergeron (Stéphane) : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Bergeron (Stéphane) : ...je comprends votre point de vue. On parle de deux choses un petit peu différentes, qui peuvent se recouper, mais un petit peu différentes.

Dans 159.5°, on a une activité précise, propre au chef de département, qui est indiquée, qui est : élaborer un système de garde. Ça, si on n'est pas capable d'avoir un chef de département qui va nous assurer qu'il va y avoir quelqu'un de garde 24 heures sur 24, là, je dirais que le b.a.-ba n'est pas atteint. On est dans la mobilisation des gens.

Dans l'autre article auquel on réfère actuellement, on parle de règles de fonctionnement du département, qui vont inclure, par exemple, les possibilités de congé d'invalidité, de congé de maternité, de comment ça se comporte, d'année sabbatique, de présence à tel ou tel département, de combien de temps à l'avance il nous faut donner des avis. Donc, c'est beaucoup, beaucoup plus large.

Donc, la garde est une activité très spécifique. On va comprendre que, tu sais, si je reviens à l'analogie que j'ai... tout à l'heure, si, comme DSP, j'avais un chef de département qui ne me livrait pas une liste de garde, là j'ai un problème sérieux, là, j'ai un problème sérieux, parce que c'est la poursuite, au quotidien, de mes activités hospitalières qui est en jeu pour l'établissement, là je le personnalise, mais vous comprenez que je parle pour l'établissement, tandis que l'autre, ce sont des règles de fonctionnement plus globales et générales. Et donc c'est là où vous voyez la distinction entre les deux, parce qu'il y a un accord ou un focus particulier, qui est d'assurer une présence continue, 24 heures sur 24, avec un nom sur une liste.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va-tu?

M. Marissal : Je comprends bien la nuance puis je comprends bien aussi que vous nous dites que, bien, il y a de l'humain là-dedans, là, puis ce n'est pas des robots qui gèrent, alors, une fois de temps en temps, si on a un bon chef de département mais qu'il y a des affaires dans lesquelles il est moins bon, bien, on va suppléer le directeur médical, qui va s'assurer que ça marche.

M. Dubé : Ce n'est pas toujours facile de se trouver un chef de département et c'est pour ça que, si on peut alléger sa tâche pour qu'il puisse rentrer... et d'enlever des tâches administratives pour le début, on a peut-être la bonne personne qui va peut-être se familiariser avec les règles. Mais je pense que c'est souvent l'argument que j'ai entendu, moi, qu'on veut faciliter l'accès ou l'intérêt de gens qui feraient d'excellents chefs de département.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, M. le député?

M. Marissal : Oui. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions sur le 182? S'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Fortin : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Fortin : ...M. le Président. Là...

Le Président (M. Provençal)  : Si vous avez une intervention, j'avais convenu que, moins de cinq minutes, on ferait... Le député de Rosemont nous avait demandé de lui faire certaines précisions, et, par la suite, je vais suspendre les travaux pour que nous puissions aller dîner jusqu'à 14 heures, et on... à notre retour, vous pourrez y aller, monsieur... Allez-y.

M. Marissal : Bien... Oui. Étant donné que je serai remplacé cet après-midi — on n'a pas le droit de dire qu'un collègue n'est pas là, mais j'ai le droit de dire que je ne serai pas là — pour des raisons professionnelles dans ma circonscription, je dois retourner chez moi, je voulais juste voir un peu la suite des choses, comment vous l'entrevoyez, parce que c'est un peu difficile d'arriver comme un chien dans un jeu de quilles dans ce projet de loi là, qui est un peu difficile à suivre.

Le Président (M. Provençal)  : Je vais vous dire, comme président de la commission, présentement on va y aller vraiment dans l'ordre numérique des articles de loi que nous sommes en train de traiter.

M. Marissal : On... Il n'y aura pas de retour sur ce qu'on a suspendu.

Le Président (M. Provençal)  : Il n'y a aucun retour sur les articles qui ont été suspendus parce qu'on va attendre dans une prochaine semaine pour voir où en sont rendues les différentes rencontres que le ministre et son équipe ont eues avec les groupes, là, que ce soient les fondations ou autres.

M. Dubé : ...un commentaire...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y.

M. Dubé : ...c'est qu'on est sur le point de terminer tout ce qui se rapporte à la gouvernance clinique, je vais l'appeler, du côté médical, mais, après ça, on va aller dans les trois autres groupes, qui sont les infirmières, etc. Donc, on va... il va y avoir beaucoup de répétition, là, de ce qu'on va avoir fait là. Moi, je regarde, cet après-midi, là, ce qu'il nous reste à faire, c'est vraiment... il y a beaucoup d'articles copier-coller de la LSSSS, puis peut-être que, pour votre collègue, on s'assurera de bien les indiquer, là, parce que je pense qu'on va avoir beaucoup de copier-coller de ça, là, dans l'après-midi.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va, M. le député?

M. Marissal : Oui. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, merci beaucoup de votre collaboration.

Sur ce, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures, et, oui, on va redébuter avec nos discussions, nos échanges avec le député de Pontiac, qui avait demandé la parole sur l'article 182.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 14 h 05)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, merci de votre présence. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 15, loi visant à rendre le service de santé et les services sociaux plus efficaces.

Avant de reprendre les travaux, je comprends qu'il y a eu consentement pour que le député de Jean-Lesage remplace le député de Rosemont pour le reste de la séance. Ça va pour tout le monde? Merci.

Maintenant, nous allons poursuivre l'étude de l'article 182, pour lequel le député de Pontiac avait une intervention. Alors, M. le député de Pontiac, la parole vous appartient.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. 182, effectivement, là, il y avait la question qui a été... les questions qui avaient été soulevées par le député de Rosemont, qui étaient tout à fait justifiées, mais nous, on voulait juste comprendre la deuxième partie, là, de cet article-là. Quand on vient dire que les règles de fonctionnement entrent en vigueur après avoir été approuvées ou élaborées par le directeur médical, ça, est-ce que c'est nouveau? Est-ce que le DSP, en ce moment, élabore ces règles-là ou est-ce que c'est les chefs de département, de façon générale, là?

En fait, non, savez-vous, je vais reposer ma question, Dr Bergeron. L'approbation des règles de fonctionnement d'un département clinique en ce moment, est-ce qu'elles sont approuvées par le DSP?

M. Bergeron (Stéphane) : ...de la LSSSS, les règlements de départements, tout comme les règlements de service, sont approuvés par les C.A. des établissements.

M. Fortin : Par les CE. Alors là, vous allez...

M. Bergeron (Stéphane) : Les C.A.

M. Fortin : Oui, bien, les... oui, je suis déjà rendu à quelque part, mais je ne présume de rien. Il y a peut-être des collègues qui pourraient changer d'idée à un moment donné, mais, bon... Bien, j'ai vu un député caquiste sortir de la ligne de parti peut-être ce matin. Donc, peut-être qu'il pourrait y en avoir d'autres éventuellement, on ne sait jamais, mais, bon... Mais donc, aujourd'hui, elles sont approuvées par les C.A., et là c'est le directeur médical qui vient approuver tout ça. Pourquoi vous avez pris cette décision-là?

M. Bergeron (Stéphane) : Dans la lignée de ce qui a été mentionné : le lien entre le conseil professionnel et le directeur professionnel qui a la connaissance professionnelle pour comprendre ce qu'il en est.

M. Fortin : Ça arrive-tu, des C.A. qui changent les règles de fonctionnement, ou qui n'approuvent pas, ou renvoient à la table à dessin, en ce moment, les chefs de département?

M. Bergeron (Stéphane) : Je fouille dans ma mémoire actuellement, changent...

M. Fortin : Bien, changent, ce serait... oui?

M. Bergeron (Stéphane) : Oui. J'ai vu des situations personnellement où le C.A. a demandé de modifier certaines choses à l'intérieur du règlement.

M. Fortin : Et habituellement, dans les situations que vous avez vues, là, je ne vous demande pas de parler pour tous, mais ce serait pour quelle raison qu'un C.A. aurait pu intervenir?

M. Bergeron (Stéphane) : Je fouille dans ma mémoire à nouveau. Dans le cas auquel je réfère, c'étaient des questions de concordance d'un département à l'autre. On comprend que les règles de département sont écrites ou peuvent être écrites à différents moments donnés, puis là... et c'est un long processus, hein? Ça prend souvent un an, un an et demi, écrire les règlements de département puis de passer à travers le tout, puis, rendu au moment où on est là, bien, il y a eu soit un changement législatif soit une orientation prise autre par l'établissement dans d'autres départements, puis qui ont demandé d'avoir de la concordance.

M. Fortin : O.K., ah! de la concordance, oui, O.K. Mais vous comprenez que notre commentaire, de façon générale, sur les pouvoirs du directeur médical versus les pouvoirs qui étaient octroyés à un conseil d'administration de bénévoles, demeure pour cet article-là. Ils sont encore.... C'est encore une préoccupation, là, qu'on donne énormément de pouvoirs au directeur médical, notamment certaines des responsabilités qui appartenaient au conseil d'administration précédemment. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 182. Est-ce que l'article 182 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Adopté sur division. Merci. 183, pour lequel vous aurez un amendement. M. le ministre.

• (14 h 10) •

M. Dubé : Alors, 183 : «Le chef de département clinique est responsable envers le conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes :

«1° de surveiller l'exercice des activités professionnelles au sein du département par les professionnels qui en font partie;

«2° le cas échéant, de collaborer avec le directeur des soins infirmiers à la surveillance et au contrôle de la qualité des activités visées à l'article 36.1 de la Loi sur les infirmières et les infirmiers;

«3° d'élaborer, pour son département, des règles applicables aux soins médicaux et dentaires et à l'utilisation des médicaments ainsi que des règles de soins applicables aux sages-femmes.

«En cas de vacance du poste de chef de département, le directeur médical exerce les fonctions prévues au premier alinéa.»

Je vais sauter le commentaire puis aller tout de suite à l'article... l'amendement de l'article 183, qui se lit comme suit :

1° remplacer, dans ce qui précède le premier paragraphe du premier alinéa, «Le» par «Sous réserve du règlement intérieur de l'établissement, le chef»;

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Les règles visées au paragraphe 3° du premier alinéa doivent tenir compte de la nécessité de rendre des services adéquats et efficients aux usagers ainsi que de l'organisation de l'établissement et des ressources dont dispose cet établissement.»

En fait, le commentaire, c'est que cet amendement vise d'abord à prévoir que le règlement intérieur d'un établissement peut apporter des aménagements aux responsabilités que le projet de loi confie à un chef de département clinique, notamment lorsque ce chef n'appartient pas au même ordre professionnel que certains des autres membres du département.

Cet amendement ajoute ensuite un alinéa relatif à la teneur des règles que le chef de département clinique doit élaborer afin d'assurer la cohérence de l'article 183 avec l'article 251 du projet de loi. Ces règles devront donc tenir de la nécessité de rendre des services adéquats et efficients aux usagers ainsi que l'organisation des ressources dont dispose l'établissement.

Et, comme à l'habitude, on voit bien à l'écran — merci, Mme la secrétaire — ce que 183 aurait l'air une fois l'amendement accepté ou accordé.

Le Président (M. Provençal)  : ...«sous réserve de».

M. Dubé : «Sous réserve de».

Le Président (M. Provençal)  : C'est bien saisi, mais c'est plus la dernière partie qui est importante.

M. Dubé : Et voilà. Et, encore une fois, là, pour que tout le monde soit au même niveau, on a, dans nos documents, le parallèle entre l'article 190 de la LSSSS et l'article 183 proposé par p.l. n° 15.

Le Président (M. Provençal)  : Donc, au départ, oui, M. le député de Pontiac, intervention sur l'amendement de M. le ministre.

M. Fortin : Merci, M. le Président. O.K., le premier... la première partie, on va y revenir, là, mais, la dernière, on a déjà eu la discussion sur ce qu'on pense du terme «adéquats», mais... Donc là, vous venez dire que les règles visées au troisième alinéa, donc, «d'élaborer, pour son département, des règles applicables aux soins médicaux et dentaires et à l'utilisation des médicaments ainsi que des règles de soins applicables aux sages-femmes», «doivent tenir compte de la nécessité de rendre des services adéquats et efficients ainsi que de l'organisation». Est-ce que... Honnêtement, je cherche à comprendre comment ça aurait pu ne pas être le cas, là. Alors, qu'est-ce que ça vient ajouter réellement selon vous?

M. Dubé : ...dans notre mémoire ensemble, là, je me souviens qu'on a... C'est une note que vous aviez prise quand on discutait un des articles pour justement essayer de définir le «adéquats», mais ça doit faire très longtemps. Je ne sais pas quelle heure et quel jour on avait fait ça, là.

Le Président (M. Provençal)  : Ma mémoire me joue des tours, M. le ministre.

M. Fortin : C'était avant nos vacances estivales, ça, hein?

M. Dubé : Mais est-ce que vous le voyez dans vos notes ou peut-être que Me Paquin veut...

Le Président (M. Provençal)  : Honnêtement...

M. Dubé : Mais ça vous dit quelque chose, hein, parce qu'on avait dit : Ça, on le traitera à 183.

M. Fortin : «Services adéquats et efficients ainsi que de l'organisation de l'établissement et des ressources». Donc, si je résume en mes propres mots, qui ne seraient peut-être pas les vôtres, là, on fait du mieux qu'on peut avec l'argent qu'on a.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin : O.K.

M. Dubé : Mais il y avait... On avait eu cette discussion-là, entre autres, avec le député de Rosemont, là, sur toute la...

Le Président (M. Provençal)  : Malheureusement, mes notes sont trop loin.

M. Dubé : Mais, je pense, c'est un engagement qu'on avait dit, d'y référer à 183, mais on va peut-être trouver... et c'est pour ça que c'est l'amendement qu'on suggère aujourd'hui, là, puis peut-être... D'ici le temps qu'on discute l'article lui-même, bien, ça nous reviendra peut-être.

Le Président (M. Provençal)  : C'est en lien... lorsqu'on avait introduit la notion du règlement intérieur des établissements, parce que, si vous regardez au tout début, votre premier changement, c'est : «Sous réserve du règlement intérieur de l'établissement, le». Quand on avait discuté de cet élément-là, on avait dit qu'il y aurait un ajout à 183 pour clarifier. Je viens de trouver une petite note.

M. Fortin : Moi, je suis président de commission, puis vous m'épatez, M. le Président. Vous êtes en train de vous négocier une caisse au complet de Labatt Bleue.

M. Dubé : Me Paquin veut peut-être préciser quelque chose, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y, maître.

M. Paquin (Mathieu) : Oui. En fait, c'est une exigence ou, en fait, c'est un ajout qui avait été fait lorsqu'on a étudié les fonctions du conseil interdisciplinaire d'évaluation des trajectoires et de l'organisation clinique, et c'est un amendement qui avait été fait par le député des Îles-de-la-Madeleine, et c'est déjà une disposition qu'on retrouvait dans le projet de loi, là, au niveau des fonctions du CMDPSF à 168.

M. Fortin : O.K., rappelez-moi l'autre article avec lequel c'était concordant, ça? Il y en avait un autre à 200 quelque chose, là, que vous avez mentionné tantôt.

Le Président (M. Provençal)  : 183 était avec la LSSSS, 190. C'est ça?

M. Dubé : C'est-tu la LSSSS?

M. Fortin : Non, non, mais quand vous avez fait l'éducation tantôt, M. le ministre, là...

M. Dubé : Ah! pour le conseil interdisciplinaire.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, je pense que, dans le commentaire à l'amendement, il y a probablement eu une dyslexie parce que je ne crois pas que ce soit 251, qui n'a pas ça, mais les différents conseils professionnels ont des ajustements qui sont faits pour faire le même ajout, là, on le voit ici, et tout ça découle de ce qui avait été fait à 153.

M. Fortin : Moi, je n'y vois pas d'enjeu particulier, là. Je trouve que les termes sont mous, peut-être, mais on a déjà fait le débat sur les termes «adéquats», «efficients», et sur les ressources dont dispose l'établissement, là. Alors, il n'y a pas d'enjeu de notre côté. Je reviendrais cependant à la première partie, si vous le permettez, M. le Président, si quelqu'un peut glisser vers le haut...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, pour «sous réserve du règlement intérieur».

M. Fortin : Oui, j'essaie de comprendre, là. Dans l'explication, tantôt, vous nous avez dit : Ça, c'est surtout quand le chef du département n'est pas du même ordre professionnel que tous les membres. Qu'est-ce que le règlement intérieur pourrait prévoir dans ce cas-là?

Le Président (M. Provençal)  : Je pense que Dr Bergeron...

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Qu'est-ce que le règlement intérieur peut prévoir? Peut-être ce sera Me Paquin qui y répondra. La circonstance visée et la cohérence avec ce qui était mentionné... Ce matin, on parlait, vous vous souvenez, des biochimistes cliniques et du chef de département qui devra être médecin.

Par ailleurs, il faut comprendre qu'on a fait un ajout, hein? Vous avez voté un ajout pour que les biochimistes cliniques soient membres du département de médecine de laboratoire. Ils sont membres du département de médecine de laboratoire, mais ils n'appartiennent pas au CMDP. Ce ne sont pas des gens qui sont médecins, dentistes, pharmaciens, sages-femmes. Donc, un, un chef de département médecin, au même titre que je disais que, s'il était un biochimiste clinique et il n'était pas de la même profession... pour évaluer le rôle d'un médecin, je pense que l'inverse est vrai aussi, et qu'évaluer la compétence d'un biochimiste clinique devrait se faire par quelqu'un qui est un biochimiste clinique et non pas par un médecin. Et, deuxièmement, évidemment, cette responsabilité-là ne peut pas être faite ou complétée sous l'égide du CMDPSF puisque ce n'est pas un membre du CMDPSF.

M. Fortin : Alors, le règlement pourrait le prévoir comment?

M. Paquin (Mathieu) : M. le Président, je ne suis pas tout à fait certain d'avoir clairement saisi la question, mais en fait ce qui se produirait dans un cas comme celui-là, c'est que le règlement viendrait déterminer que, dans certains cas, la responsabilité du chef de département, elle serait confiée à quelqu'un d'autre que le chef de département. Donc, il y a une autre personne dans le département pour s'assurer de faire la surveillance de l'exercice des activités professionnelles de certains professionnels dans le département qui n'appartiennent pas au même ordre professionnel que le chef du département.

M. Fortin : La responsabilité de faire la surveillance pourrait être confiée à quelqu'un du même ordre professionnel. C'est ça? C'est ce que vous me dites?

Le Président (M. Provençal)  : C'est ce que j'ai cru comprendre, mais, oui, allez-y, maître.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, c'est le cas.

M. Fortin : Mais, tantôt, dans la discussion qu'on a eue sur le cas du Saguenay—Lac-Saint-Jean, Dr Bergeron ne m'a pas dit le contraire, que la surveillance n'avait pas nécessairement besoin d'avoir... d'être faite par des gens du même ordre professionnel?

M. Bergeron (Stéphane) : Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y.

• (14 h 20) •

M. Bergeron (Stéphane) : Tantôt, ce que vous avez mentionné, c'est : Admettons que le chef du département soit un hémato-oncologue, est-ce qu'il a la compétence? C'est le même ordre professionnel dans ce cas-ci. Il est membre de l'ordre... du Collège des médecins. Donc, ils sont membres du même ordre professionnel. Ce que vous avez mentionné, c'est la même formation ou spécialité.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, M. le député?

M. Fortin : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix de l'amendement de M. le ministre à l'article 183. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Maintenant, nous revenons à l'article 183 amendé. Quelles sont les interventions à ce moment-ci?

M. Fortin : ...par rapport à la LSSSS dans les trois premiers paragraphes, là, à part peut-être la partie sur les sages-femmes?

Le Président (M. Provençal)  : «Dans le cas échéant, de collaborer». Voulez-vous prendre la parole, monsieur...

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, M. le Président. Bien que les affaires juridiques sont plus connaissantes que moi, il y a eu un changement dans l'utilisation du terme «collaborer» versus... Je crois que c'était, Geneviève, «superviser» au lieu de «collaborer»? O.K, compte tenu des changements qui se sont produits dans la Loi sur les sages-femmes, qui, auparavant, avaient des activités qui étaient exercées sous, en quelque sorte, la responsabilité médicale et les modifications de cette loi-là, il y a eu un amendement pour dire qu'il s'agit d'une collaboration et non pas d'une supervision. Je ne me souviens plus du terme qui était utilisé auparavant.

M. Fortin : Au deuxième alinéa?

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, «sous réserve de», là, le deuxième alinéa : «Le cas échéant, de collaborer avec le directeur des soins infirmiers». C'est le mot...

M. Fortin : Bien, moi, je l'ai déjà comme ça dans la LSSSS, là.

Le Président (M. Provençal)  : Je pense que Me Côté pourrait nous éclairer. Consentement pour que Me Côté puisse...

M. Dubé : Bien, certainement.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, maître, vous allez être obligée de vous nommer, par contre.

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui, bonjour. Geneviève Côté, avocate à la Direction des affaires juridiques, Santé et Services sociaux.

En fait, quand on a eu la loi sur les... la loi qui a... qui portait sur les infirmières praticiennes spécialisées, on avait modifié la LSSSS. Donc, ce à quoi il est fait référence, là, autrefois, les... c'était la... on parlait de la surveillance des IPS, et maintenant c'est collaborer à la surveillance des IPS, puisque les actes de types médicaux qu'ils font sont désormais, là, prévus à la Loi sur les infirmières et non plus à la Loi médicale.

M. Fortin : Vous êtes en train de me dire que j'ai déjà eu la conversation avec la précédente ministre de la Santé.

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui.

M. Fortin : O.K. Je n'aurai pas mérité ma Labatt Bleue, M. le Président. D'accord.

M. Dubé : J'apprécie votre humour. Merci beaucoup. Est-ce que ça répond à votre question?

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 183 amendé?

M. Fortin : Il n'y a pas d'autre changement? Si je comprends bien, là, il n'y en a pas d'autres? O.K.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le 183, amendé, est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Sur division. Merci. 184.

M. Dubé : Alors, 184 se dit comme suit : «Les règles applicables aux soins médicaux et dentaires et à l'utilisation des médicaments ainsi que les règles de soins applicables aux sages-femmes doivent prévoir que l'exercice professionnel des médecins, des dentistes, des pharmaciens et des sages-femmes des départements cliniques doit répondre à des règles uniques.

«Lorsque le chef de département clinique refuse d'élaborer de telles règles ou tarde à le faire, le directeur médical ou, à défaut, le président-directeur général doit les élaborer.

«Elles entrent en vigueur après avoir été approuvées ou, selon le cas, élaborées par le président-directeur général.»

Juste voir... J'ai-tu un amendement ici? Oui, sur...

Le Président (M. Provençal)  : Vous avez un amendement.

M. Dubé : C'est ça. Alors, je vais le dire tout de suite, puis on reviendra sur le commentaire au besoin.

Donc, dans l'article 184 que je viens de lire, remplacer, dans les deuxième et troisième alinéas de l'article 184 du projet de loi, «président-directeur général» par «conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes».

Cet amendement vise à corriger une incohérence dans le texte du projet de loi. En effet, tels que présentés, les articles 168 et 184 soumettaient les règles applicables aux soins médicaux et dentaires et à l'utilisation des médicaments ainsi que les règles de soins applicables aux sages-femmes à l'approbation du conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes et du président-directeur général. Vu leur caractère, le présent amendement propose que ces règles soient soumises à l'approbation de ce conseil seulement.

De même, ce sera celui-ci qui, en dernier recours, devra élaborer de telles règles.

Ça, je pense qu'on redonne le pouvoir, en fait, au conseil. On en a déjà discuté ailleurs dans des cas semblables.

M. Fortin : Je pense qu'on a déjà eu la discussion.

M. Dubé : Exactement. Afin de leur donner le plein pouvoir sur leur règlement sans interférence, je pense que c'était ça qui était l'objectif, si je me souviens bien.

M. Fortin : Ça arrive-tu vraiment, ça, que les règles applicables aux soins médicaux et dentaires ne soient pas mises en place?

M. Bergeron (Stéphane) : J'essaie de répondre à votre question pour que ce soit... avoir la bonne nuance. La réponse, c'est oui. On comprend qu'on est dans un domaine de travailleurs autonomes qui ont une liberté de pratique. Ici, donc, il s'agit, dans un groupe, de dire : Nous nous engageons face à des règles. Donc, il y a... On peut comprendre qu'il y a l'obligation de se conformer aux règles pour les membres qui sont concernés. Donc, c'est un groupe qui, sous l'impulsion du chef, qui a la... qui doit en assurer la rédaction, dit...

Par exemple, comme standards de pratique, je parlais, hier, je crois, de l'avoir donné en exemple, je ne me souviens plus si c'est hors d'ondes ou en ondes, sur les règles de libération après une anesthésie générale, par exemple, pour savoir quand est-ce que l'on peut retourner à l'étage dans un lit sans nécessairement avoir besoin de voir l'anesthésiste, donc, des règles de soins auxquelles tous les membres du service dans le département, dépendamment de qui les a élaborées, sont... doivent se conformer, et ces règles-là, bien, ça prend différents ingrédients pour réussir une telle recette, là.

Un, il faut avoir... Il faut avoir quand même des standards de pratique qui soient relativement reconnus, là, donc, quelque chose qui peut être répétitif, répétable et reconnu par la littérature comme étant un standard de soins qui est tout à fait adéquat. Sinon, évidemment, les membres et le CMDP vont refuser telle règle. Donc, il y a des circonstances dans lesquelles on s'applique, mais on est dans un... et non pas... Et donc il y a quand même de la latitude. Ça fait qu'il y a des endroits où il y a des règles de soins, il y a des endroits où il n'y a pas de règle de soins.

M. Fortin : Y a-tu une obligation ou une... même si ce n'est pas une obligation, là, est-ce qu'elles sont revues, habituellement, ces règles de soins là? Parce que vous me parlez de standards de pratique puis de littérature, et tout ça. Donc, j'imagine qu'une fois de temps en temps on les rouvre puis on regarde s'ils sont encore d'actualité.

M. Bergeron (Stéphane) : À ma connaissance, telles règles, quand on les autorise officiellement, il y a une date prévue de révision. Donc, elles sont bonnes, généralement, pour trois ou quatre ans, après quoi elles doivent être revues, là. C'est la pratique usuelle. Vous voyez que ce n'est pas enchâssé, cependant, dans la loi, mais c'est la pratique.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Fortin : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : D'autres interventions concernant l'amendement à l'article 184 de M. le ministre? Il n'y a pas d'autre intervention. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Maintenant, 184 amendé, est-ce qu'il y a des interventions? Oui.

M. Fortin : Non, c'est beau, ça fait le tour, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 184, amendé, est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Sur division? Très bien. Merci. 185.

• (14 h 30) •

M. Dubé : Merci, M. le Président. Alors, 185 se lit comme suit : «Malgré la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et l'article 578 de la présente loi, les dossiers qui concernent les responsabilités prévues aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 183 sont confidentiels. Nul ne peut en prendre connaissance, sauf le conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes, le Tribunal administratif du Québec ou les représentants d'un ordre professionnel dans l'exercice des fonctions qui leur sont attribuées par la loi.»

Le commentaire, c'est que cet article prévoit des règles relatives à la confidentialité des dossiers tenus pour l'exercice de certaines des responsabilités du chef de département et sur les personnes ou les instances pouvant prendre connaissance de tels dossiers.

M. Fortin : ...le chef de département clinique surveille l'exercice des activités professionnelles ou encore quand il collabore avec le DSI à la surveillance et au contrôle des activités, bien, il faut qu'il protège les renseignements personnels. C'est à peu près ça, là?

M. Dubé : ...

M. Fortin : En termes généraux, mais c'est exactement l'article qui était... qui est reconduit, là.

M. Dubé : Oui, c'est ça, puis qui est...

Une voix : ...

M. Dubé : Pardon?

Une voix :

M. Dubé : C'est un document public, ça, c'est sûr.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, M. le député?

M. Fortin : Oui, c'est bon. Merci de me ramener à l'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Non, il n'y a pas de problème. Maintenant, s'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Dubé : Puis il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Provençal)  : ...est-ce que l'article 185 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Adopté, merci...

M. Fortin : Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, c'est noté, sur division.

M. Dubé : Alors, 186.

Le Président (M. Provençal)  : Sur lequel il y aura un amendement.

M. Dubé : Très bien. 186 se lit comme suit : «Chaque service est dirigé par un chef de service.»

Et l'amendement dit : Ajouter, à la fin de l'article 186 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Un biochimiste clinique peut être [...] chef...» Pardon, je recommence : «Un biochimiste clinique peut être le chef [de] service de laboratoire en biochimie.»

Par concordance avec les amendements apportés aux articles 177 et 179, qu'on vient de faire, du projet de loi, cet amendement précise qu'un biochimiste peut être chef du service de laboratoire dans le domaine de la biochimie.

Et on voit à l'écran l'amendement qui s'ajoute à 186.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Donc, il ne peut pas être chef de département du département de médecine de laboratoire, mais il peut être chef du service en biochimie, parce que le service de laboratoire en biochimie, c'est, essentiellement, des biochimistes cliniques. C'est ça?

M. Dubé : ...docteur, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : Pas tout à fait. C'est-à-dire qu'à l'intérieur du service de biochimie clinique il y a des biochimistes médicaux et des biochimistes cliniques. Donc, les deux sont là. Je suis en train de regarder, là, des biochimistes médicaux au Québec... Non, ça ne doit pas être ça... Il y en a 55 en place.

M. Fortin : Et des biochimistes cliniques?

M. Bergeron (Stéphane) : Je ne saurais dire. Mais, vous comprenez, donc, on se ramasse, dans plusieurs situations, où même le nombre de biochimistes cliniques, à l'intérieur du service de biochimie du département de médecine laboratoire, peut être plus grand que le nombre de biochimistes médicaux.

M. Fortin : Le biochimiste médical, lui, de toute évidence, peut aussi être chef du service de laboratoire en biochimie, peut être chef du département, là?

M. Bergeron (Stéphane) : Tout à fait.

M. Fortin : O.K. Oui, ce n'est pas exactement ce qu'il voulait, mais, bon, un petit caramel pour eux.

M. Dubé : On se rapproche.

Le Président (M. Provençal)  : Il y a une avancée. Ça va?

M. Fortin : Il y a une avancée, oui. Bien, c'est une avancée... Ils peuvent déjà être... Ce n'est pas une avancée, là, on leur a retiré le droit d'être chef de département, mais là on leur dit : Vous pouvez continuer d'être chef du service de laboratoire. Oui, c'est une avancée... J'utiliserais un mot différent... non, j'utiliserais une direction différente, là, mais ça va.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de M. le ministre à 186? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Sur division, merci. Est-ce que l'article 186 amendé est adopté?

Des voix : ...

M. Fortin : Sur division.

Le Président (M. Provençal)  : Sur division, merci. 187. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, 187 se lit comme suit :

«Sous l'autorité immédiate du chef de département clinique, le chef de service exerce à l'égard du service les mêmes fonctions et pouvoirs que le chef de département clinique exerce à l'égard du département. Il ne peut cependant élaborer des règles contraires à celles élaborées par le chef de département clinique.

«Les dispositions applicables au chef de département clinique prévues aux articles 179 à 185 [...], pour le reste, applicables au chef de service, avec les adaptations nécessaires.»

Je n'ai pas d'amendement ici. Alors, cet article établit que le chef de service agit sous l'autorité immédiate du chef de son département et qu'il exerce les mêmes fonctions et pouvoirs que celles du chef de département.

Le Président (M. Provençal)  : Merci.

M. Fortin : On dit : «Il ne peut [...] élaborer de règles contraires à celles élaborées par le chef de département clinique.» Alors, celles du chef de département clinique ont toujours préséance, hein? C'est un peu ça qu'on vient dire ou on vient dire qu'il faut qu'il réécrive ces règles si jamais ça ne fonctionne pas ou...

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, je dirais, essentiellement, ça devient un peu une question peut-être plus éditoriale, là, mais deux choses... en fait, plusieurs cas de figure qui peuvent se... qui pourraient se produire. Le chef de département va établir certaines règles, le chef de service ne peut pas les contredire. Donc, normalement, si ces règles ne sont pas conformes, il peut les réécrire. On pourrait, par interprétation, venir à la conclusion qu'elles sont inopérantes du fait qu'elles sont contraires à celles du chef de département. Donc, en fait, ultimement, tout ça va rester un peu à la discrétion des chefs de départements et des chefs de service, de travailler à rédiger les textes qui seront les plus clairs possibles à l'égard des règles, mais la règle d'interprétation, essentiellement, c'est si... qui découle de cette disposition-là, c'est que, s'il y a un conflit entre les deux, les règles qui ont été prises par le chef de département vont prévaloir sur celles prises par le chef de service.

M. Fortin : O.K., les règles du chef de service, est-ce qu'elles ont à être approuvées par qui que ce soit?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Bien, étant donné qu'on dit que les articles 179 à 185 sont pour le reste applicables, bien, alors les approbations qui y sont prévues vont s'appliquer.

M. Fortin : O.K., donc le chef de... bien, parce que l'approbation, tantôt, pour le chef de département, elle venait du directeur médical, si je ne me trompe pas?

M. Bergeron (Stéphane) : ...

M. Fortin : Oui, O.K. Merci, Dr Bergeron. Alors là, on ne saute pas une étape, là. Ça veut dire que le chef de service, lui, il doit aller directement au directeur médical pour faire approuver ses règles. Le chef de département est-ce qu'il est... est-ce qu'il a une quelconque approbation à donner? Dans votre hiérarchie, là, je pense, directeur médical, chef de département clinique, chef de service, là, les règles étaient élaborées par le chef de service, ils s'en vont au directeur médical aussi, sans passer par le chef de département clinique?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

Des voix : ...

M. Fortin : Bien, je me demande si le chef de département clinique ne devrait pas avoir un regard sur les règles du chef de service, là.

M. Paquin (Mathieu) : Il y aurait peut-être effectivement une précision sur l'étendue des adaptations nécessaires, là, qu'on mentionne au deuxième alinéa, qui pourrait mériter d'être faite ici.

Le Président (M. Provençal)  : C'est un très bon point. Donc...

M. Dubé : Parce qu'on l'applique de façon trop générale, le 175, à... c'est ça qu'on dit, 179 à 196.

Le Président (M. Provençal)  : Moi, je vous suggère une chose. Je pense que, suite au commentaire de Me Paquin, il y a vraiment un amendement qui serait réalisable ici. Je vais me retourner vers Me Paquin. Me Paquin, on pourrait faire travailler votre équipe sur l'amendement au 187, ce qui pourrait nous permettre d'aller à 188, qui est dans une autre thématique, sur la gestion centralisée de l'accès. Et je ne pense pas qu'il y aurait de problème.

M. Paquin (Mathieu) : Non, il n'y aurait pas de problème. Toutefois, il faudrait peut-être que mes équipes et moi-même puissions consulter notre client par l'étendue des adaptations à faire.

Le Président (M. Provençal)  : Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 40)

(Reprise à 14 h 46)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Alors, Me Paquin avait demandé une petite pause pour aller consulter ses collègues. Et, Me Paquin, je vais vous céder immédiatement la parole pour nous mentionner est-ce qu'il y a des modifications à faire à 187.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, après consultation, vérification et réflexion, on en vient à la conclusion qu'il n'y a pas de modification à apporter à l'article 187. Essentiellement, lorsqu'on parle de règles, il y a deux types de règles. On a celles de 182, qui sont les règles de fonctionnement du département, ou, là, dans ce cas-ci, du service, qui sont soumises à l'approbation du directeur médical. Et nous avons des règles de soins, qui sont prévues à 184, qui, elles, sont, avec l'amendement qui vient d'être adopté, soumises à l'approbation du CMDPSF.

185, on dit : C'est la même chose qui s'applique au chef de service avec les adaptations nécessaires. Donc, quand j'applique 182 avec les adaptations nécessaires ou 184 avec les adaptations nécessaires, je dois comprendre que je parle du chef de département ou plutôt que je remplace «chef de département» par «le chef de service», mais l'autorité qui approuve demeure la même, elle ne descend pas d'un niveau, l'intention n'est pas de la faire descendre d'un niveau. Donc, on considère que, dans les circonstances, à 187, le texte serait suffisamment clair.

M. Fortin : Mais l'autorité, dans ce cas-ci, c'est le CMDP?

M. Paquin (Mathieu) : Dans le cas des règles de soins qui sont prévues à 184, c'est le CMDPSF, dans le cas des règles de fonctionnement prévues à 182, c'est le directeur médical, tel que ces deux articles-là le prévoient déjà.

M. Fortin : O.K., ce que vous me dites, c'est que vous ne voulez pas, pour des règles de fonctionnement, que ça passe par le chef de département clinique.

M. Paquin (Mathieu) : Si le chef de département clinique veut les voir, mais il ne les approuverait pas, il peut, parce qu'après tout le chef de service exerce ses fonctions sous l'autorité du directeur... du chef de service... de département. Excusez-moi. Je recommence, M. le Président. Le chef de service exerce ses fonctions sous l'autorité du chef de département. Donc, le chef de département, dans ce cas-là, a une autorité suffisante pour dire : Bien, écoutez, M. le chef de service ou Mme la cheffe de service, avant d'envoyer vos règles au directeur médical ou au CMDPSF, j'aimerais bien les voir.

M. Fortin : O.K. Donc, c'est à la bonne guise du chef de département, dans ce cas-là, de demander de les voir ou pas.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Fortin : Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ça convient? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 187 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Adopté sur division. Très bien. Alors, 188, où on va changer de thématique.

M. Dubé : ...à la suggestion, à la très bonne suggestion du député de Pontiac, avant de lire 188 et les autres, de demander peut-être au Dr Bergeron de nous dire, dans la section qu'on rentre... dans laquelle on va entrer dans quelques minutes, qu'est-ce que c'est, la gestion centralisée de l'accès, là, puis surtout nous parler de c'est quoi, les services spécialisés et surspécialisés des départements cliniques. Puis, je pense, Dr Bergeron, essayez pour que... non seulement pour les gens ici de la commission, mais peut-être pour les gens qui nous écoutent, là, peut-être nous donner un exemple de ce que c'est, les services spécialisés.

Je pense, entre autres... Parce que tout à l'heure... Je pense, entre autres, aux CRDS, par exemple, aux centres de rendez-vous que les Québécois connaissent, là, tu sais que... où vous allez voir un médecin de famille, puis le médecin de famille dit : Je vais vous donner une prescription pour aller rencontrer un spécialisé, puis vous embarquez sur cette fameuse liste là dont on parle. Ça fait que j'aimerais ça que vous nous en parliez un petit peu avant qu'on rentre dans la mécanique légale, si vous voulez. Parce que, je pense, c'est un peu ça que vous demandiez, tout à l'heure, là, M. le député de Pontiac.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, Dr Bergeron.

• (14 h 50) •

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Avant de prévoir une obligation de gestion centralisée, on a tous vécu des expériences avec le réseau où il fallait prendre le téléphone, puis, dans une même région, un même hôpital, un même établissement, on pouvait appeler à quatre ou cinq endroits, et, dépendamment de si on avait la chance de savoir que je pouvais m'adresser à l'hôpital A, bien, je pouvais avoir un service qui était plus rapide que si j'avais la malchance d'appeler dans l'hôpital B, donc des disparités importantes.

Un des principes de l'accessibilité, c'est d'assurer quand même une cohérence, une rigueur et de traiter tout le monde sur le même pied d'égalité. Donc, avec notamment les fusions d'établissements qui regroupent plusieurs hôpitaux, il est apparu nécessaire d'avoir un accès centralisé pour dire que ce n'est pas à l'usager de trouver le bon numéro de téléphone et d'avoir la chance de passer auparavant, mais de centraliser toutes les demandes. Et là on a utilisé des termes, là, «spécialisé» et «surspécialisé». Ce qu'il faut comprendre, c'est, par exemple, qu'on pourrait dire que, pour une demande en orthopédie générale, c'est une chose. Si vous voulez une demande en orthopédie, problème d'épaule ou problème d'athlète d'épaule, bien, c'est un autre endroit. Donc, on va dire que la liste n'est pas centralisée nécessairement pour tout le service, là, tous les orthopédistes, il peut y avoir des segmentations en fonction de certaines spécialités. Voici, si vous voulez avoir une liste, si vous avez un problème de prostate, c'est ici que vous devez déposer votre requête pour voir un urologue, mais, s'il s'agit d'un autre type de problème, bien, c'est plutôt là qu'il faut appeler parce que c'est là qu'on va repartir. C'est à ça que fait référence les notions de «spécialisé» et «surspécialisé» pour dire que ce n'est pas une liste commune à... nécessairement commune, ça ouvre la porte à de la segmentation, même à l'intérieur de champs de pratique.

Donc, ces articles-là viennent dire que... viennent ouvrir à la possibilité d'un mécanisme de centralisation des demandes et de répartition de ces demandes-là, et ce, au bénéfice de la population, afin de s'assurer d'avoir des temps... afin que ça ne soit pas la chance ou la connaissance qui nous permet d'avoir accès plus rapidement ou non à un service, mais que l'accès rapide ou moins rapide, des fois, à un service soit jugé en fonction d'une priorité clinique.

Le Président (M. Provençal)  : Merci.

M. Fortin : Je ne suis pas sûr, je ne suis pas certain de vous avoir suivi, docteur. En ce moment-là, la liste... Il y en a une, liste, par région, mettons, pour un service, comme le disait le ministre. Par exemple, il y a une requête qui est envoyée d'un médecin de famille pour que j'aie un traitement en dermatologie, disons, ou une consultation en dermatologie. Et il y en a une, liste centrale, dans la région des patients qui est priorisée pour qui doit avoir un service en dermatologie, non?

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. C'est un peu plus complexe que cela. On entend parler du CRDS à juste titre. Le CRDS comprend une... Il y a plusieurs portes d'entrée potentielles. Le CRDS, c'est la porte d'entrée obligatoire aujourd'hui pour les médecins de famille qui font une première demande à médecin spécialiste. Vous avez vu votre médecin spécialiste ou un rhumatologue, je vais lâcher la cardiologie et la gastroentérologie, vous avez vu votre médecin de famille... votre médecin spécialiste rhumatologue qui vous dit : Moi, je dois vous revoir dans six mois, par exemple. Là aussi, il y a une liste d'attente qui est là. Ce n'est pas la liste d'attente du CRDS, c'est une liste d'attente à part. Le CRDS, aujourd'hui, ne touche pas, aujourd'hui... parce que vous comprenez qu'on a des visées ou des désirs, on travaille avec les fédérations pour l'ouvrir à plus large qu'il ne l'est actuellement. Par exemple, vous voyez quelqu'un à l'urgence, un médecin d'urgence, qui vous dit : Très bien. J'ai évalué votre problème, puis vous avez des douleurs articulaires, mais je vous fais une prescription. Voyez votre rhumatologue d'ici trois mois. Ça, ça ne passe pas par le CRDS non plus parce que les urgentologues n'ont pas accès au système du CRDS.

M. Fortin : O.K., il y a juste les médecins de famille qui passent par le CRDS.

M. Bergeron (Stéphane) : C'est juste les médecins de famille en première consultation...

M. Fortin : Oui. Oui, oui.

M. Bergeron (Stéphane) : ...et non pas en consultation de suivi. Donc, vous voyez que, déjà, oui, il y a une centralisation qui a été très importante pour l'ensemble des GMF avec le CRDS, là, c'est une avancée formidable. Il y a d'autres avancées sur lesquelles il nous faut travailler pour coordonner l'ensemble de ces listes-là qui, actuellement, ne sont pas nécessairement coordonnées.

M. Fortin : O.K. C'est parce que les...

M. Bergeron (Stéphane) : Donc, il faut se munir d'un accès... d'une gestion centralisée de cet accès.

M. Fortin : O.K. Je vais essayer d'y aller par morceaux, là. De un, vos bases de données, M. le ministre, quand on voit une liste de gens en attente d'une consultation, c'est les gens qui sont et dans le CRDS et en attente, par exemple, d'un deuxième rendez-vous avec un rhumatologue ou c'est juste des gens en attente d'un premier rendez-vous?

M. Dubé : ...

M. Fortin : C'est juste des gens en attente d'un...

M. Dubé : ...d'avoir passé par un omni.

M. Fortin : Oui, O.K.

M. Dubé : Voilà.

M. Fortin : Même pas les gens qui sont passés par un... à l'urgence, là, juste des gens qui sont passés par un omni.

M. Dubé : Bien là, ça, je ne suis pas certain que ça... Ça n'inclut pas les... C'est juste les omnis.

M. Fortin : Donc là, vous me dites que vous voulez centraliser les différentes listes que vous avez. Tu sais, les gens parlent souvent de l'accès, le premier accès qui est difficile. Puis là je ne vous parle même pas de voir l'omni, là, l'accès après la première consultation, là, qu'on peut avoir avec un rhumatologue, dermatologue ou cardiologue, peu importe. Là, si on combine ces listes-là, est-ce qu'il n'y a pas un risque que la personne que le rhumatologue a déjà vue, par exemple, là, et qui se fait dire : Bien, reviens me voir dans six mois, que cette personne-là soit encore... attende plus longtemps que le six mois prescrit par le rhumatologue? Parce que si on combine les listes, là, est-ce qu'il n'y a un risque que la personne qui a déjà un suivi régulier, si elle est mise dans la même liste que la personne qui attend pendant des mois, des mois puis des mois une première consultation, qu'elle trouve le temps long, elle aussi?

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y, Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, bien, il faut comprendre que ce ne sont pas des nouveaux patients. Ces demandes-là existent aujourd'hui. Ce qu'il est... Si on dessine le monde idéal, puis il nous faut nous doter des outils, notamment des outils de gestion et la capacité de les appliquer, c'est ce qui est ici, il faut être en mesure d'avoir une vision sur chacune des listes, les mettre en commun, puis d'identifier les priorités. Est-ce qu'il est préférable... Puis là ce n'est pas un jugement de dire que la personne qui a vu un médecin de famille puis qui fait une demande doit attendre plus longtemps qu'un autre qui a déjà vu le spécialiste. Il ne m'appartient pas d'en décider. Ces choix-là, qui sont ce qu'on va appeler de la priorisation clinique, doivent être faits avec les médecins des différentes spécialités. Donc, il doit y avoir justement des règles.

Admettons, là, qu'on agglomère tout cela dans un un grand bassin, un grand pôle de patients, il doit y avoir des règles pour dire que : Bien, si j'ai déjà vu mon rhumatologue qui dit que je dois être revu sans faute dans trois mois, lui, il doit passer. Mais, en même temps, si l'autre a eu une demande d'un médecin de famille, qu'il n'a pas encore vu le spécialiste, bien, si ça dépasse trois mois de la... bien, il devient plus prioritaire. Donc, il y a toutes sortes de règles qui doivent être mises en place pour ordonnancer, au mieux possible, l'offre et la demande.

M. Fortin : C'est là que ça... Puis je ne suis pas en train de dire que je suis contre, là, on va regarder les articles un par un, mais je joue à l'avocat du diable, là, en ce moment, puis je ne déteste pas jouer à l'avocat du diable, vous le savez, là, donc... Mais je veux juste m'assurer que... Tu sais, la priorisation qui est faite par le médecin de famille, là, versus la recommandation qui est faite par le rhumatologue, si on les met une en comparaison avec l'autre, ce n'est pas tout le temps simple, là, parce que le rhumatologue, lui, il a une certaine expertise, tandis que le médecin généraliste, lui, ce qu'il vient dire, c'est : Il faut que tu voies un rhumatologue. Donc, ce n'est pas nécessairement le... il voit le niveau de priorité par rapport au patient qu'il a vu avant, qui a besoin d'un rhumatologue lui aussi. Il peut dire : Toi, tu es niveau 2, toi, tu es niveau 4, ou c'est des lettres, là, je ne me souviens plus trop, mais comparativement à quelqu'un qui est rendu en quatrième suivi puis qui a un suivi régulier chronique, là...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y, Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Effectivement, il s'agit d'un domaine fort complexe. Je veux ajouter un propos, là, parce que nous avons d'excellents médecins de famille...

M. Fortin : Oui, oui.

M. Bergeron (Stéphane) : ...et les priorisations qui sont établies dans le CRDS, là, il y a différentes priorisations, les priorisations ont été établies avec les médecins spécialistes pour dire : Lorsque, dans votre bureau, vous voyez tel, tel cas, bien, ça, c'est une priorité A qui doit être vu en dedans 10 jours. Si c'est pour tel type de problème B, bien... Donc, tout ça, là, ce n'est pas... Il y a une case potentielle pour dire : Bien, je peux décider de ma priorisation. Mais le médecin de famille aujourd'hui est outillé — c'est un travail de collaboration avec les deux fédérations de médecins — a été outillé pour dire : Telle, telle, telle condition devrait être vue normalement en dedans de tant de jours.

Donc, ce que je veux dire, c'est : le médecin de famille, il y a déjà eu un travail de collaboration pour indiquer : ça, ça devrait être tel type de priorité pour telle situation. Donc, ce n'est pas... ça ne vient pas dans un ciel bleu d'une décision de... «ça me tente», il y a déjà des règles qui ont été enchâssées à l'intérieur du CRDS.

• (15 heures) •

M. Fortin : O.K. Donc, il ne va pas y avoir une espèce de «glitch», là, quand les listes vont être fusionnées, où tout le monde qui vient d'un médecin de famille va tomber au bas de la liste, là, ce n'est pas ça qui va arriver, là.

M. Dubé : Non, il va y avoir des règles de transition, mais ce que je voulais faire, puis j'apprécie beaucoup qu'on ait pu faire ça... je pense qu'on va être capable de mieux apprécier chacun des articles qui va suivre, là, en tenant compte de la problématique que les gens vivent, là. Vous le savez, on est... on a réussi à le baisser d'à peu près 804 000, on était à 840 000 il y a quelques mois, il y a... On continue à faire une épuration des doublons qu'il y a dedans, là, je pense qu'on en a déjà discuté, vous et moi, mais on est très loin d'avoir... Tu sais, il y a des éléments de pertinence puis... C'est pour ça, tantôt, il y a des éléments qu'on va pouvoir discuter là-dedans, là.

Ce que j'entends beaucoup, entre autres, parce que j'ai parlé beaucoup... les dermatologues, qui sont en haut de la liste, là, ils en ont 100 000 du 800 000, pour voir si la mise à jour des dossiers informatiques qu'on est en train de faire, on travaille-tu sur la bonne chose? Il y a des dermatologues qui me disent : Il y a des gens qui nous sont envoyés, puis on n'est même pas couverts par la RAMQ pour le faire parce que ce n'est pas un dossier qui est pertinent. On a ça comme dynamique aussi. Ça fait qu'on part de très loin.

Comme l'a dit le Dr Bergeron, c'était la bonne intention de faire ça, d'avoir cette liste-là, mais là je pense qu'après un certain temps il y a besoin d'avoir un... je dirais... dire comme ça, là, un CRDS 2.0. Alors, c'est pour ça que je voulais un peu qu'on s'explique ça, avant de rentrer dans le détail, puis, je pense, les gens vont pouvoir nous suivre, de l'importance de ces... de cette mise à jour là en passant chacun des articles. Ça vous va?

M. Fortin : C'est bon...

M. Dubé : Mais c'est très bon. C'est très pratique, ça, pour le patient, là, ce qu'on discute ici, là, c'est un... Quand on parle de mesures d'accès, on parle souvent de l'accès aux médecins, les omnis, hein : Avez-vous votre médecin de famille? Pour moi, le CRDS, c'est la mesure d'accès pour les spécialistes. Alors, s'il y a 800 000 personnes en attente, là, il faut travailler sur ça, puis c'est ça qu'on va voir dans ces articles-là. C'est bon?

Le Président (M. Provençal)  : À ce moment-ci, M. le ministre, je vais vous inviter à nous lire le 188.

M. Dubé : Avec plaisir.

Le Président (M. Provençal)  : Et, par la suite, à nous lire aussi l'amendement qui va avec le 188.

M. Dubé : Excellent.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup, Dr Bergeron, pour vos explications puis votre... les clarifications que vous avez apportées.

M. Dubé : Merci. C'est très clair. Merci beaucoup. Alors, 188 se lit comme suit... Attendez-moi juste une petite seconde, là, je veux juste être sûr que je suis à la bonne place, ici, 189...

Une voix : ...

M. Dubé : Oui, c'est beau. Merci. Donc, j'y vais :

«188. Le président-directeur général d'un établissement doit voir à la gestion centralisée de l'accès aux services spécialisés et surspécialisés des départements cliniques de cet établissement.

«À cette fin, il doit établir les règles à suivre pour inscrire un usager sur la liste d'accès aux services spécialisés et surspécialisés de tout département clinique, les modalités de détermination et de communication à l'usager de la date prévisible de l'obtention de tels services de même que, dans le cas où ces services ne pourraient lui être fournis à cette date, les mesures de rechange devant lui être offertes, tels la fixation d'une nouvelle date à convenir avec lui, le recours aux services d'un autre médecin du département clinique concerné ou le recours à un autre établissement.

«Le président-directeur général doit, avant d'établir ces règles, consulter le chef de chacun des départements cliniques où sont offerts [les] services spécialisés ou surspécialisés.»

Je vais aller tout de suite à l'amendement. Donc, dans l'amendement, on dit :

Insérer, dans le troisième alinéa de l'article 188 du projet de loi et après «consulter», «le conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes et».

En fait, cet amendement — le commentaire — propose de prévoir expressément que le président-directeur général d'un établissement doit consulter le Conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes, en plus de certains chefs de département clinique avant d'établir les règles d'accès aux services spécialisés et surspécialisés.

Et on voit à l'écran, commençons par l'amendement, que l'amendement proposé est au dernier alinéa et... où on a rajouté ...doit établir les règles, consulter le conseil des médecins, dentistes et le chef de chacun des départements... Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Alors, premièrement, interventions sur l'amendement? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Parce que l'amendement... Puis là je vais prendre le dernier paragraphe, là, dans ma discussion sur l'amendement, là, parce qu'on vient dire qu'il faut consulter le CMDPSF. Qui, en ce moment, par exemple, vient établir les règles pour inscrire un usager sur une liste d'accès? Qui vient faire ça en ce moment? Là, on dit que c'est le P.D.G. qui doit établir ces règles-là, mais aujourd'hui, là, dans le contexte actuel...

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, si on réfère à la LSSSS, actuellement, 185.1, on parle du... «Le plan d'organisation d'un centre hospitalier doit [...] prévoir l'instauration d'un mécanisme central de gestion de l'accès...» Et je passe quelques lignes, là : «Le mécanisme doit prévoir — et je passe encore quelques lignes — les modalités de détermination et de communication à l'usager de la date prévisible...»

Donc, c'est au niveau du plan d'organisation du centre hospitalier. Un plan d'organisation du centre hospitalier, ça ne se rédige pas seul. C'est le P.D.G. et sa haute direction qui le proposent, actuellement, au conseil d'administration pour approbation.

M. Fortin : O.K., mais, quand je regarde la dernière... Dans le 185.1, là, la dernière ligne ou la dernière phrase, disons, du premier paragraphe, «ce mécanisme est instauré après consultation des chefs de département clinique concerné et du CMDP de l'établissement», donc c'est le même... c'est le même mécanisme, sauf qu'il n'y a plus l'approbation du C.A., essentiellement?

M. Bergeron (Stéphane) : C'est exact, M. Fortin. Puis ce n'est pas rattaché à ce qui était auparavant appelé le plan d'organisation, là, c'est...

M. Fortin : O.K. Donc, dans la version initiale, avant votre amendement, on avait juste retiré cette consultation du CMDP, là on vient la ramener, comme c'est déjà le cas aujourd'hui?

Le Président (M. Provençal)  : ...CMDPSF.

M. Fortin : Oui. Bien oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Non, non, c'est...

M. Fortin : Oui. Oui, oui.

Le Président (M. Provençal)  : C'est juste, je vous...

M. Fortin : Non, non, vous avez raison, vous avez raison.

M. Dubé : Mais sans nécessairement avoir à passer par le plan d'organisation, là, je pense, c'est ça, que...

M. Bergeron (Stéphane) : Bien, c'est ça, c'est que...

M. Dubé : C'est ça qui est important, je pense.

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y.

M. Bergeron (Stéphane) : Avant, il y avait un plan d'organisation. Évidemment, la rédaction finale ou l'approbation finale, c'est le P.D.G. qui allait le présenter au C.A. Là, on va comprendre que, n'ayant plus de C.A, le P.D.G. va se le présenter à lui-même, là. Donc, il ne se présentera pas le plan, il va agir en faisant, par exemple, le mécanisme d'action.

M. Fortin : Oui, mais je fais le point, là, mais les C.A. étaient... Pour moi, sur les mécanismes d'accès, les C.A. avaient quand même une voix importante. Parce que je regarde juste à l'intérieur du C.A., sur... dans ma région, que je connais mieux que les autres C.A. à travers la province, là, il y a des gens qui représentent différentes régions, sous-régions, disons, là, je sais qu'ils n'aiment pas ça être appelées des sous-régions, mais c'est ça quand même, par exemple, ou différentes MRC, différents RLS. Là, ici, le P.D.G., il n'est peut-être pas tout le temps en lien avec les préoccupations de quelqu'un qui, dans votre cas, de Chaudière-Appalaches, habite le long des frontières américaines, par exemple, là. C'est peut-être... le P.D.G. qui est établi à Lévis, bien, il est peut-être bien très centré sur ce qui se passe à Lévis, avec les besoins de Lévis puis les... la réalité du monde qu'il croise à Lévis.

Donc, moi, le C.A. amène une perspective, en ce moment, là, intéressante. De savoir qu'ils ont fait une approbation de ça, moi, ça me rassurerait. Je pense qu'on perd ça. Ceci étant, on va arriver dans l'article 188 comme tel où moi, j'ai... Je vous avoue, là, je l'ai dit d'entrée de jeu, dans le projet de loi, il y a du bon puis du moins bon, là, il y a du bon dans cet article-là, là. Donc, qu'on me dise aujourd'hui que le CMDP va être consulté pour les règles, alors qu'ils le sont, c'est déjà le mécanisme actuel, présent, moi, ça me va du côté de l'amendement.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à 188? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement de 188 du ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté.

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y.

M. Dubé : Quand on fera...

M. Fortin : ...

M. Dubé : Pardon?

M. Fortin : ...

• (15 h 10) •

M. Dubé : Non, non, non, mais c'est parce que votre question est pertinente. Puis là je demandais à Me Paquin, parce que, là, des fois, on oublie ce qu'on a discuté déjà entre nous ou durant la commission, là. C'est tellement important, votre point, de faire le suivi, mais le suivi, est-ce qu'il se fait au niveau du PCD ou du conseil d'établissement, sur ça?

Une voix : ...

M. Dubé : Le président et chef de direction de Santé Québec, là. Puis votre question, c'est...

M. Fortin : Non, bien, c'est ce que le docteur Bergeron expliquait, que le PCD ne va pas se consulter lui-même, il va juste appliquer les règles.

M. Dubé : Non, je comprends, mais, par rapport au conseil d'établissement, moi, c'est plus ça, ma question. En fait, je me pose la question, là. Parce qu'ici est-ce que... parce que, docteur... Je vais poser une question au docteur, est-ce que vous me permettez?

Le Président (M. Provençal)  : Bien oui.

M. Fortin : Voulez-vous ma chaise?

M. Dubé : Hein?

M. Fortin : Voulez-vous ma chaise?

M. Dubé : Non, non, non, ça va bien, c'est correct, mais c'est gentil de me l'offrir. Là, ici, on n'est pas dans... on est dans l'instauration d'un mécanisme central, on n'est pas dans l'opération du mécanisme. Il ne faut pas jouer sur les mots, là. Vous me suivez? Le genre de suivi qui va être fait au niveau du conseil d'établissement, pour quelque chose d'aussi important, c'est là que je vous disais : Est-ce que c'est uniquement au niveau de Santé Québec, qui fait le rapport, ou il y a un... Je me pose la question. Peut-être, êtes-vous capable de répondre là-dessus ou on prend un petit... Oui, parce que je vois où vous voulez en venir puis je me pose la même question. Parce que, quand tantôt je lisais «instauration», on est d'accord, l'instaurer, c'est une chose, mais le genre de suivi... Moi, je le sais que je le suis, mais je veux juste être sûr que c'est suivi localement aussi. Puis je voudrais bien comprendre si on va le traiter en faisant 188 ou peut-être les suivants. Ça fait que...

Le Président (M. Provençal)  : Voulez-vous une pause?

M. Dubé : Bien, moi, j'aimerais ça parce que ça me donnerait le temps de...

Le Président (M. Provençal)  : Oui.Alors, on va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 12)

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Alors, nous avions accepté un amendement de M. le ministre à 188. Maintenant, il y a eu différents éléments qui ont été soulevés par le député de Pontiac sur l'article 188 amendé. Alors, est-ce que je vous laisse la parole, M. le ministre?

M. Dubé : ...ce que j'aimerais expliquer, pourquoi on a pris un petit peu de temps, suite à la question du député de Pontiac, il faut faire la différence entre ce que l'article 188 nous demande, à savoir établir un système de liste d'accès, hein, c'est ça... On parlait de l'exemple du CRDS, le centre de rendez-vous, mais qu'est-ce qu'on va faire avec cet... avec ce système d'accès là? Notamment, comment l'établissement va s'assurer qu'il y ait un suivi? Ça, on va le voir à 192 puis on fera le lien, à ce moment-là, approprié avec qu'est-ce qu'on doit faire, entre autres, entre ce... comment on le surveille, avec, par exemple, le conseil d'établissement.

Parce qu'il faut se rappeler... puis je termine là-dessus, puis vous poserez vos questions, M. le député, mais je vous rappelle qu'on a sauté le bloc des conseils d'établissement, parce que, comme on avait mis la discussion sur les universités... vous vous souvenez de tout ça, à cause des fondations, on a dit : On va corriger certains rôles du conseil d'établissement. Donc, on n'en a jamais parlé, là. C'est 110 à 130, il y a ce bloc-là qu'on a sauté. Ça fait que je fais juste rappeler qu'il va falloir que notre président se prenne une note...

Le Président (M. Provençal)  : C'est fait.

M. Dubé : C'est fait? O.K. Alors, voilà.

Le Président (M. Provençal)  : Dans les fonctions du conseil d'établissement, qui vont débuter à 117, on pourra faire la liaison, lorsqu'on traitera de 117, avec l'article 192.

M. Dubé : Ça fait que vous m'avez allumé, M. le député, là, quelques petites lumières que je peux confirmer, mais je pense qu'on est prêts à répondre à vos questions.

M. Fortin : Il n'y a pas de souci. M. le Président, ça me fait plaisir d'allumer les lumières du ministre à l'occasion. Mais je veux juste quand même dire que le... ce dont le ministre parle, là, c'est-à-dire le suivi par le conseil d'établissement, qui n'est pas une mauvaise affaire, là, qu'on verra à l'article 193, je crois... 192, qu'on m'a dit, là, ce n'est pas une mauvaise chose, mais ce n'est pas la même chose qu'une approbation initiale par un conseil d'administration. Il y a un suivi, d'accord, on vérifie si tout a été fait selon ce qu'on... les règles prévues, si tout suit ce qui a été élaboré, mais ce n'est pas une approbation de l'élaboration initiale non plus.

M. Dubé : Non. C'est deux choses.

M. Fortin : Alors, il y a une différence, là, entre ce que le ministre avance puis ce qui est présentement en place à travers le conseil d'administration.

Le Président (M. Provençal)  : Exact. Est-ce que ça va, M. le député?

M. Fortin : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article...

M. Fortin : ...M. le Président, je n'ai même pas commencé l'article 188 encore. Bel essai, bel essai.

Le Président (M. Provençal)  : Bien, c'est-à-dire que l'amendement a été adopté. Là, on est sur l'article 188 amendé. Je tiens à m'excuser, M. le député, de mon empressement.

M. Fortin : Non, non. Pas de faute, M. le Président. Non, non, mais, comme je vous disais tantôt, on va finir à 4 h 30 pareil, M. le Président. Ne vous en faites pas.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, c'est ça. Allez-y.

M. Fortin : O.K. Puis le ministre ne sera pas déçu qu'on prenne le temps de regarder le 188, d'après moi, parce que, comme je le disais tantôt, là, il y a du positif dans ce projet de loi là, il y a du négatif puis, dans le 188 comme tel, bien, il y a des affaires qui font du sens, là, il y a des choses qui font sens. Alors...

M. Dubé : ...

M. Fortin : Ce n'est pas la première fois que je le dis, mais...

M. Dubé : Non, non, mais je l'enregistre.

M. Fortin : Ça fait peut-être un bout de temps. C'est vrai qu'on parlait de gouvernance clinique, quand même, dernièrement.

M. Dubé : C'est vrai, c'est vrai.

Le Président (M. Provençal)  : ...vos propres notes, M. le ministre.

M. Dubé : O.K., c'est des notes personnelles.

M. Fortin : O.K. Bon. Là, ici, dans le deuxième paragraphe du 188, là, on dit : Les règles qu'on vient mettre en place, c'est pour inscrire un usager sur la liste d'accès aux services spécialisés et surspécialisés de tout département clinique. Alors, ça, c'est la liste fusionnée, essentiellement, dont parlait le Dr Bergeron tantôt. Bien, «fusionnée», c'est peut-être un grand mot, là, mais la liste centralisée, là, disons, là, dont parlait le Dr Bergeron. Donc, les règles à suivre, les modalités, le «comment ça se produit», là, c'est ça? O.K. Puis ça, il faut bien inscrire les gens sur une liste à quelque part, il n'y a pas de trouble avec ça.

Après ça, on vient dire : «...les modalités de détermination et de communication à l'usager de la date prévisible de l'obtention de tels services...» Oh! qu'on est loin de ça, hein? Ouf! Ce matin, j'ai interpelé le ministre sur les mammographies, entre autres, là. Votre liste, là, pour ma région, là, puis je ne suis pas la seule, c'est la même chose en Abitibi, là, il y a des hôpitaux, là, où c'est juste marqué «plus de 30 semaines», hein? Puis là on est loin de donner une date prévisible, là, on fait juste dire «plus de 30 semaines». Plus de 30 semaines, chez nous, ça veut dire qu'il y a des gens qui attendent plus d'un an, là. Puis, si vous avez le malheur de ne pas être en mesure d'aller au rendez-vous qu'on vous offre, bien, vous retombez en bas de la liste, là. C'est ça qui se passe en ce moment. Donc, les gens, ils attendent un an, et ce n'est peut-être pas ça qui devrait se passer, mais c'est ça qui se passe pareil. Donc, nous, il y a des femmes, M. le Président, qui nous l'ont dit, là : Moi, j'ai attendu 18 mois, moi, j'ai attendu presque deux ans pour avoir une mammographie, là. C'est ça qui se passe.

Alors, quand on dit ici, là , «les modalités de détermination et de communication à l'usager de la date prévisible de l'obtention de services», j'aimerais ça savoir ce qu'on a en tête. J'aimerais ça savoir qu'est-ce que... qu'est-ce que vous voulez dire. Parce qu'en ce moment, mettons que le médecin de famille vous réfère à une liste, il dit : Oui, je vous envoie, je vous mets en priorité trois pour une consultation en rhumatologie. Puis, bien, dans la région ici, c'est à peu près... c'est à peu près trois mois, mettons. Mettons que c'est à peu près trois mois, mais le patient, il attend trois mois puis, après trois mois, bien, il n'a pas de nouvelles, il ne sait pas trop ce qui se passe. Il dit : Ah! O.K., je vais leur donner un mois de plus, je vais attendre un petit peu. Il ne sait pas trop ce qui se passe. Il rappelle son médecin de famille, le médecin de famille n'a aucune espèce d'idée, il appelle le spécialiste ou va voir ce qui se passe. Puis le médecin dit : Oui, oui, je suis plein, mais, regarde, je ne suis pas rendu à ta priorité pantoute, il est encore loin sur la liste. O.K. Il rappelle le patient : O.K., bien, il va falloir que tu attendes encore, puis il ne le sait pas.

Alors, qu'est-ce que vous... Puis ça, c'est quand... ça, c'est quand ça marche bien, là, quand on est capable de parler à quelqu'un puis d'avoir une certaine réponse. Alors, qu'est-ce qui... qu'est-ce que vous avez en tête quand vous voulez dire : «Les modalités de communication avec l'usager de la date prévisible»? Je vous le dis, je trouve ça très bien qu'on dise quelque chose comme ça à l'usager, mais qu'est-ce que ça veut dire?

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron, ou peut-être M. le ministre?

• (15 h 30) •

M. Dubé : Bien, je commencerais, si ça ne vous dérange pas. J'étais juste en train de regarder, là, puis vous verrez, parce que, quand on saute d'un bloc à l'autre, des fois, il faut prendre un petit peu de recul. Rappelez-vous, quand on a discuté les mesures d'accès, on a passé beaucoup de temps à discuter les mesures d'accès, puis j'étais en train de demander, entre autres, à Me Paquin, quand on a discuté ça... Parce qu'on a eu, justement, là, qu'est-ce que ça voulait dire de... C'est même un de vos amendements, qu'on a dit : Il va falloir s'assurer que le client... le patient est informé du délai puis si on change son délai. Vous vous souvenez de ça, là? Ça fait que je veux juste être sûr qu'on ne fait pas la discussion deux fois là-dessus, mais peut-être que ça ne s'applique pas tout à fait, mais je fais juste... Aidez-moi un peu, Me Paquin, de dire où est-ce qu'on a discuté ça. Pendant que vous cherchez ça...

M. Paquin (Mathieu) : À 63, M. le ministre.

M. Dubé : 63, puis on avait fait... justement, je pense que c'est le député de Pontiac qui devait faire un amendement là-dessus. On va juste le regarder quelques minutes, parce qu'après ça je pense que je vais être capable de vous répondre comment c'est complémentaire. Bon, 63, là, avant l'amendement, on disait : «Identifier les prestataires [...] qui sont soumis à un mécanisme d'accès [...]; prévoir l'obligation, pour [un] professionnel [...], d'utiliser tout système mis en place...». Hein, on parle de ça ici, là, déterminer la mesure où un professionnel doit se rendre disponible. Vous me suivez, là? On a eu toute cette discussion-là. Et là c'est pour ça que... Je vous écoutais, mais j'étais en train de penser : Est-ce qu'on a... Est-ce qu'on est dans le même registre? Puis est-ce qu'il y a besoin de faire une... Alors, j'aimerais ça demander à Me Paquin si... Parce que je peux bien vous le réexpliquer une autre fois, mais j'essaie de...

M. Fortin : C'est deux choses qui m'apparaissent, à mon point de vue, différentes, là. Là, ici, dans le 63, on parlait du règlement général de Santé Québec qui vient dire aux professionnels : Vous êtes obligés, par exemple, d'utiliser le système qu'on met en place, vous êtes... Mais ici on vient dire : Dans ce système-là, vous êtes obligés de faire a, b, c, d, e.

M. Dubé : Bien, c'est ça, là. Ce qui arrive... Puis c'est pour ça que je dis : Rappelez-vous comment on a bâti le projet de loi, là. Quand on a parlé de l'accès, on a dit : Voici ce qu'on veut que nos patients aient comme accès. Là, ici, on est en train de dire : Voici ce que les systèmes vont devoir avoir pour être sûrs qu'on réponde à ce qu'on veut leur donner comme accès.

Ma question à Me Paquin, puis il veut y penser un peu, c'est : Est-ce qu'on a besoin, peut-être, de référer à ça? Je ne sais pas, là. C'est ça que je suis en train de réfléchir.

Une voix : ...

M. Dubé : Non? O.K. Bon, la réponse est claire et...

M. Fortin : C'est ce qu'on apprécie de Me Paquin, d'ailleurs.

M. Dubé : Toujours. Et pourquoi?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est que c'est... Bien, en fait, il y a deux choses, là, mais, à l'article 63, ce qu'on touche, ce sont des mécanismes d'accès qui sont... qui peuvent aller au-delà de l'établissement. Donc, par exemple, vous avez quelqu'un qui est dans un établissement, il doit être transféré vers un autre établissement, ou on peut toucher aussi des prestataires privés.

M. Dubé : GMF, etc.

M. Paquin (Mathieu) : Exactement. Et on a ajouté un alinéa, amendement, pour dire que Santé Québec allait devoir déterminer dans quelle mesure une personne en attente de services doit être tenue au courant du cheminement de sa demande. Ici, on est dans un système qui est à l'intérieur d'un établissement.

M. Dubé : Uniquement.

M. Paquin (Mathieu) : Uniquement. Donc, ce n'est pas le même. C'est de même nature, mais ce n'est pas le même système. Et on a par ailleurs déjà le texte qui vient dire qu'on prévoit... Je me penche pour le relire.

M. Dubé : Vous lisez quoi en ce moment, là?

M. Paquin (Mathieu) : L'article 188.

M. Dubé : Oui.

M. Paquin (Mathieu) : Voilà. Et on prévoit déjà qu'il va y avoir «les modalités de [...] communication à l'usager de la date prévisible de l'obtention de tels services». Donc, j'ai déjà des modalités qui sont prévues pour aviser l'usager.

M. Fortin : Mais c'est quoi... Les modalités, là, qu'est-ce que... Quand vous avez écrit ce texte-là, là, qu'est-ce que vous aviez en tête? Qu'est-ce que vous vous êtes dit? Voici une modalité qui ferait... tu sais, voici ce qu'on veut donner à l'usager, là, dans le fond.

M. Dubé : Il était déjà... C'est vraiment intéressant parce qu'il était déjà dans la LSSSS, si vous allez un peu plus loin dans votre document. Puis, je vous dirais poliment que ce n'était pas...

M. Fortin : Ça ne se fait pas. Ça ne se fait pas.

M. Dubé : On s'entend, là. Ça ne se fait pas. Ça fait que je ne pense pas que c'était... qu'on a inventé ce qu'il faut faire.

Là, ce qu'il faut s'assurer, c'est que ça arrive. Je pense que... C'est ça qu'on vous dit. Et puis vous avez... Bien, vous le savez, là, comment, des fois, c'est... Il y a des groupes qui le font mieux puis il y a des gens qui ne le font pas. Ça fait que si...

Pour répondre à votre question très clairement : Est-ce qu'on a inventé cette liste-là? Non. Et très clairement. Regardez le milieu du deuxième paragraphe, là, «les modalités de détermination [...] communication à l'usager», on a repris la même...

Le Président (M. Provençal)  : Date prévisible.

M. Dubé : C'est ça, des dates prévisibles, on a tout pris ça.

Maintenant, quand on était en train... Parce que d'ailleurs je vous dirais que l'association des... pardon, la Fédération des médecins spécialistes a pris l'argent de l'IPAM pour nous aider à accélérer la modernisation du CRDS. Alors, les discussions qu'on a en ce moment, c'est comment on doit communiquer plus facilement. On va dire : Vous êtes dans un délai. On a discuté de ça, je pense, justement quand on discutait de 63.

Ça fait qu'en fait c'est pour ça, tantôt, je me disais : Ça, ça dit quoi faire pour répondre à l'accès, puis la prochaine étape, ça va dire comment on le suit. Je ne sais pas si je réponds mieux à votre question, là, mais c'est ça. Puis 192, c'est comment on le suit. Là, c'est 188, si vous avez raison qu'on n'a pas besoin de le redire, parce que tantôt on était dans la section de : Qu'est-ce que le patient, il a besoin? Il y a besoin d'avoir des mesures d'accès. Ici, on dit : Vous allez nous donner un système qui produit ça. Puis, dans 192, on va dire qui c'est qui le suit.

M. Fortin : O.K. Le bout sur des mesures de rechange, là, ça, c'était déjà dans LSSSS, ça?

M. Dubé : Des mesures? Attendez.

M. Fortin : À moitié chemin du paragraphe, là, «les mesures de rechange devant lui être offertes»...

M. Dubé : Oui. Oui.

M. Fortin : ...ça, c'était déjà là.

M. Dubé : Mais regardez si vous avez accès à votre... Mais, fiez-vous à moi, là, vous le faites quand même, vous vous fiez à moi de temps en temps, «les mesures de rechange devant lui être offertes», là, c'est textuellement. C'est à peu près dans...

M. Fortin : Ah oui! O.K.

M. Dubé : Vous voyez?

M. Fortin : Oui, «tels la fixation d'une nouvelle date à convenir avec [l'usager], le recours aux services d'un autre médecin [...] ou [...] à un autre établissement.»

M. Dubé : C'est pour ça que je suis capable de vous répondre qu'on n'a pas inventé ce qu'il fallait que ça contienne. Je pense que ça va être dans...

M. Fortin : Mais je vous donnais bien du crédit tantôt, quand je vous disais que c'est bien bon, mais c'était déjà là. Mais c'est bien bon quand même, là.

M. Dubé : Oui. C'est bon.

M. Fortin : O.K. Et je vous avoue, M. le ministre, là, que, quand on... si on le prend du point de vue du patient, un patient qui regarde ça aujourd'hui, là, puis qui se dit : Eh! Sainte Bine, c'est pas mal meilleur que ce que j'ai en ce moment, là, hein, il va tomber en bas sur sa chaise quand il va voir ça, là, ce texte de loi là, là. Puis il va se dire : Ouf! Ça va s'améliorer. C'est vraiment... Ça, c'est quelque chose qui fait du bon sens pour moi. Ça, c'est quelque chose que... oui, je veux savoir c'est quoi, la date de service, puis, oui, je veux savoir, si jamais, après les trois mois qu'ils m'ont dit que ça prendrait pour aller voir un rhumatologue, bien, c'est quoi, les mesures de rechange qui me sont offertes. Parce qu'en ce moment ils n'en offrent pas, de mesure de rechange, là. Alors, quelqu'un qui regarde le texte de loi, il va se dire : Ça, c'est une avancée dans le p.l. n° 15.

Mais le noeud de l'enjeu, c'est : Comment vous allez arriver à faire ça? Parce que c'est déjà dans la loi, puis on ne le fait pas.

M. Dubé : Bien là, vous m'ouvrez une porte grande comme des portes de grange, là. Ce que je vous dis...

M. Fortin : Oui, oui, oui, je collabore, c'est après... C'est probablement parce que vous allez être en Outaouais en fin de semaine, mais...

M. Dubé : Je vois ça. Non, non, mais c'est pour ça... Écoutez, comment on dit? C'est une belle passe sur la palette. Comme on dit chez nous, la citrouille sur la «plate».

M. Fortin : Échapez-la pas.

M. Dubé : Ah! pardon?

M. Fortin : Échapez-la pas.

M. Dubé : Non, non, non. Je vais essayer, je vais essayer. On a souvent dit que ce qu'on fait avec l'arrivée de Santé Québec puis la coordination, c'est de questionner : Est-ce que ce qu'on est supposés livrer est livré? Et là, moi, je vous dis que, dans des mesures comme ça... Puis c'est beaucoup ce que je fais en ce moment avec mon équipe. La première fois qu'on a mis le CRDS ensemble, ce n'est pas il y a trois ans, là, ce n'est même pas il y a un an. Quand on a montré, on a dit : On va aller... On a demandé à Marc-Nicolas Kobrynsky, qui est au ministère, là, qui est M. tableau de bord, j'ai dit : Mettez-moi toutes les données du tableau de bord du CRDS ensemble. Puis là tout le monde a fait : Oh! qu'est-ce que c'est ça, cette affaire-là? 840 000 personnes qui sont en attente. La première fois que ça se faisait, avoir cette vision globale là. Puis ce n'est pas parce que ce n'était pas demandé par la loi, c'était demandé par la loi. Ça fait que ce que je vous réponds, c'est que, oui, on reprend essentiellement ce qui est là, mais, quand on va arriver...

Puis c'est pour ça, tantôt, je me disais : 192, là, fait-tu nécessairement que le... non seulement on va le rapporter au PCD, mais moi, je veux aller plus loin, parce qu'il y a un oubli, puis je veux corriger cet oubli-là quand on va arriver à 192 avec vous. Puis il faut que ça aille au conseil d'établissement et pas juste au PCD en haut. Ça va-tu? Ça fait que, ça, pour moi, c'est la façon de s'assurer que le conseil d'établissement va suivre ça.

• (15 h 40) •

M. Fortin : Bien, je vous dirais respectueusement, M. le ministre, qu'il faut même que ça aille ailleurs. Parce que ce que... ce à quoi fait référence le 188, c'est que, si un usager chez vous, disons... Je vais prendre une région que vous connaissez bien, là, au CISSS de... un de vos citoyens à La Prairie. Lui s'inscrit pour avoir... il passe par son médecin de famille ou un médecin de famille, s'inscrit pour avoir une consultation avec un rhumatologue, et, après trois mois, il ne sait pas trop ce qui se passe, s'attend à avoir une mesure de rechange, telle la fixation d'une nouvelle date, c'est-à-dire, O.K., soit ça va prendre un autre trois mois, ou le recours aux services d'un autre médecin du département clinique, ou le recours à un autre établissement. C'est ça qui est marqué, là. Lui, là, il se dit : Le recours à un autre établissement, ça veut dire : Je peux sauter la clôture puis aller à Longueuil, dans le CISSS—Montérégie-Centre. Alors, comment est-ce qu'on s'assure... Parce que, là, si ça va au P.D.G. de l'établissement, si ça va au conseil d'établissement, ça ne sort pas de la Montérégie-Ouest, ça reste là.

M. Dubé : C'est pour ça qu'il faut faire les deux, si vous permettez. Dans 192, puis là je ne l'ai pas devant moi, on parle du PCD. Il faut que ça soit rapporté. C'est-tu à...

M. Fortin : De l'établissement, non?

M. Dubé : Non, non, mais... Non, non, au président-directeur général de Santé Québec. Et, pour ça, vous avez raison, il faut faire les deux. Moi, je me dis, il n'y a pas juste le PCD en haut, à qui il faut le faire, mais il faut le faire au conseil d'établissement. Puis c'est pour ça, tantôt, que je discutais rapidement, pendant qu'ils font l'amendement, de dire : La périodicité, maintenant, ces tableaux de bord là, ils sont publics, là.

M. Fortin : Ça m'a pris 188 articles, mais je viens de comprendre la distinction que vous faites entre P.D.G. puis PCD. Moi, je... Ça m'a pris 188 articles pour me rendre là. Mais je comprends qu'il y en a un qui est à Santé Québec puis l'autre qui est au régional. C'est bon.

M. Dubé : C'est ce qu'on a voulu garder, le titre de président et directeur général de nos 36 établissements, mais d'avoir un président et chef de la... ou une présidente et cheffe de la direction. Oui, Mme la députée. Je le dis assez souvent. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Provençal)  : M. le député, est-ce que vous avez d'autres interventions... ou Mme la députée ou M. le député de...

Mme Setlakwe : Bien, moi, ce que je comprends, c'est que ça ne reflétait pas la réalité dans la LSSSS. Puis là, aujourd'hui, avec le texte de loi similaire, ça ne reflète pas la réalité, mais là on a un mécanisme de reddition de comptes, de contrôle. On espère que ça donne des résultats sur le terrain.

M. Dubé : C'est simple.

Le Président (M. Provençal)  : On va s'assurer d'avoir une «obligation de».

M. Fortin : Là, vous avez un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10 députés autour de la table. Il y en a, je présume, là, neuf qui vont voter en faveur... ne vous comptant pas, M. le Président, il y en a neuf qui vont voter en faveur de cet article-là. Mais, à 15 h 44, là, quand on va l'avoir voté, là, il n'y a rien qui va se passer, là. Il n'y a pas... Tu sais, j'aimerais ça, M. le ministre, là, qu'on profite de l'occasion, là, pour envoyer un signal à vos établissements ou au ministère, ailleurs, de dire : Ça, c'est ce que vous êtes supposés faire. Là, aujourd'hui, là, vous ne le faites pas. Trouvez une façon de faire ça là. N'attendez pas la fin, qu'on finisse tout ça, là. Trouvez une façon soit de le faire, soit de vous améliorer, soit de... Parce que le citoyen, en ce moment, là, celui qui nous écoute puis qui est sur une liste d'attente, il aimerait ça. Donc, je pense que c'est une occasion d'envoyer un signal au réseau, aux différents établissements, de dire : Il y a neuf personnes autour de la table, puis c'est ça qu'ils veulent, là. Puis, ça, c'est ceux que vous avez élus.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, si je peux commenter là-dessus, c'est tellement bon, ce que vous dites, là, que je ne peux pas rien rajouter.

Le Président (M. Provençal)  : Donc, qui ne dit mot consent.

M. Dubé : Voilà. Puis je suis content de savoir que, pour quelque chose comme ça, qui est totalement transpartisan, qu'on a une entente de dire : C'est ça qu'on veut, que nos Québécois veulent.

M. Fortin : Donc, à chaque fois que vous allez croiser un P.D.G. d'établissement, vous allez le lui rappeler.

M. Dubé : Bien, regardez, je regardais...

M. Fortin : Regarde, moi, je... vous pouvez vous promener avec la feuille, là, d'une place à l'autre, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dubé : Non, mais, écoutez, avec l'appui de...

Le Président (M. Provençal)  : Elle va être plastifiée, même.

M. Dubé : Mais, je vais vous dire, on a commencé, hein, Dr Bergeron? C'est pour ça que, pendant qu'on mettait le projet de loi puis on écrivait ces choses-là... On appelle un CGR. Ça, c'est le comité de gestion. Vous connaissez ça, là. Puis maintenant qu'on a des tableaux de bord, là, qui ont été mis en place, quand on a les... quand le ministre participe avec les SMA, donc la partie ministère participe avec le CGR, qui est le réseau, qui sera un jour Santé Québec, là, on demande maintenant, quand il y a des discussions sur les mesures d'accès, à ce que le tableau de bord soit à l'écran quand les gens le regardent. Parce qu'avant, un des enjeux, c'est qu'on parle de ça, mais il n'y a pas personne qui a des données. Alors, quand on parle maintenant du CRDS, là, c'est un des cinq qu'on surveille à toutes les semaines puis à chaque fois qu'on va au CGR.

Alors, ce que vous demandez là, là, c'est pour ça que ne je peux pas rien rajouter. Alors, merci d'avoir cet appui-là parce que c'est là qu'on est rendus. Mais il fallait avoir ces données-là avant. Je fais juste dire : Maintenant qu'elles sont agglomérées ensemble, je pense qu'on est capables de faire ce genre de suivi.

M. Fortin : De façon générale, M. le ministre, là, je ne suis pas en désaccord que vous avez besoin des données, O.K., mais ça ne vous empêche pas quand même de dire au P.D.G., là : Regardez, là, ce qui se passe en ce moment, là, puis trouvez une façon de communiquer avec le patient, celui qui attend puis qui ne le sait pas, ce qui se passe, là. Il faut trouver une façon de rendre, entre autres, le système un peu plus humain dans la façon qu'il communique avec le patient pour que la personne, elle n'attend pas, elle n'angoisse pas, elle... Quand on ne sait pas, on angoisse. Alors, il faut que cette personne-là puisse au minimum savoir : Ça ne marche pas ici, on va me diriger ailleurs. Ça... Voici le temps normal, je ne suis pas à l'extérieur des délais prescrits. Il faut être capable d'avoir cette communication, qui est écrite en plein milieu du paragraphe, là, «communication à l'usager».

M. Dubé : Mais c'est pour ça que... Tantôt, j'ai dit : Je ne rajouterai rien, puis là j'en rajoute. Ça fait que j'arrête là. Mais, quand on a décidé de demander aux spécialistes et aux omnis de faire un premier ménage du CRDS, ils se sont rendu compte qu'ils n'étaient pas capables de communiquer avec les patients. Il n'y avait soit, des fois, pas de numéro de téléphone, des fois, il n'y avait pas le courriel. Pourquoi c'est si long, en ce moment, pour quelque chose qui m'a été promis pour le mois d'avril, mai? Je ne me souviens plus la première fois que je l'ai demandé. À un moment donné, j'ai dit : On va le publier de toute façon, ça va mettre de la pression. Mais ce que je vous dis, c'est qu'on n'était pas capables de rejoindre les gens. Les gens, des fois, ne répondent plus à leurs téléphones, il faut leur envoyer un texto. Il y a... Alors, on est... C'est ça. J'arrête ça là. J'arrête ça là. O.K.

Le Président (M. Provençal)  : À ce moment-ci, est-ce qu'on est disposés à voter sur le 188 amendé? À moins qu'il y aurait d'autres interventions.

M. Fortin : Et en disant... en offrant au ministre que, s'il veut mettre de la pression sur le réseau puis s'il a besoin de la pression publique, qu'il ne se gêne pas pour utiliser les députés d'opposition. Ça va nous faire plaisir de lui en mettre, de la pression supplémentaire.

M. Dubé : Je vais le faire régulièrement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. À ce moment-ci, est-ce que... On procède à la mise aux voix. Est-ce que l'article 188 amendé est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Sur division. Merci. 189. M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir. Merci. Très appréciée, cette discussion-là, en passant.

189, bon : «Conformément aux règles établies en vertu du deuxième alinéa de l'article 188, un médecin doit inscrire un usager sur la liste d'accès aux services spécialisés et surspécialisés des départements cliniques de l'établissement dès qu'il détermine que les services sont requis.»

Puis, ça, on va avoir besoin de se parler de ça.

Le commentaire, c'est : Cet article détermine qu'un usager doit être inscrit sur la liste d'accès aux services spécialisés et surspécialisés dès que son médecin détermine que les services sont requis. Il précise que c'est le médecin qui fait cette inscription, et ce, conformément aux règles établies à l'article 188 du projet de loi.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac ou madame... Mme la députée.

Mme Setlakwe : Bien, moi, je le vois comme l'obligation légale, là. Il fallait juste prévoir l'obligation légale... Honnêtement, la première lecture, tu dis : Mais, comme, ça va de soi, mais c'est juste l'obligation légale de l'inscrire sur la liste? Est-ce que je le lis correctement?

M. Dubé : Bien, il était déjà là dans la LSSSS. On se comprend, là?

Mme Setlakwe : Oui, c'était déjà là, oui.

M. Dubé : Mais je veux juste bien comprendre quand vous demandez...

Mme Setlakwe : L'article précédent dit : On doit établir les règles à suivre pour inscrire un usager, après ça les modalités, les mesures de rechange, tout ça, tout ce qui doit être communiqué. Mais ensuite, conformément aux règles, un médecin doit inscrire un usager sur la liste...

M. Dubé : Ça, c'est bon qu'il fasse la précision.

Mme Setlakwe : ...dès qu'il détermine que les services sont requis. Il me semble que ça va de soi. Mais y a-tu quelque chose?

M. Dubé : Oui, mais il y a peut-être une subtilité.

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Mais, effectivement, logiquement, cela va de soi. On comprend que c'est le travailleur autonome qui avait, donc, une...

Mme Setlakwe : On lui oblige à le faire ici, oui.

M. Bergeron (Stéphane) : ...une latitude d'agir et on comprend qu'on ne veut pas de latitude à agir, on veut avoir la vision fidèle de la liste d'attente. Et donc on dit aux médecins : Le mécanisme est là, et non seulement il est là, vous pouvez l'utiliser, vous devez l'utiliser. Et ce n'est pas des consultations. On le voyait dans le passé, là, on se gardait des consultations dans les poches ou des choses comme ça, là. On dit : Ça doit être maintenant automatique, et ça nous permet d'avoir le meilleur reflet de ce qu'est la réelle liste d'attente.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député.

M. Fortin : Oui. C'est peut-être ma mémoire prépandémique, là, qui me fait défaut, là, mais une infirmière praticienne spécialisée, là, dans le projet de loi qu'on... à l'époque, là, qu'on avait étudié avec votre prédécesseure, sur les pouvoirs des IPS, elle ne peut pas référer à un spécialiste, hein? Une IPS ne peut pas dire : Toi, tu as besoin de voir un dermatologue, hein? Si je ne me trompe pas, il faut que ça passe par un médecin de famille? Alors, dans ce cas-là, qui doit inscrire l'usager sur la liste d'accès aux services spécialisés?

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Pour les raisons que je mentionnais tantôt, on va faire la distinction entre un employé et un travailleur autonome là-dessus. L'employé, à partir des règles de ressources humaines régulières, on peut dire : Voici ce qui est attendu de toi. Dans le cas des médecins, on parle de travailleurs autonomes.

M. Fortin : O.K. Donc, il n'y a pas d'autres travailleurs autonomes qui peuvent inscrire un usager sur la liste d'accès aux services spécialisés. À part un médecin, il n'y en a pas d'autre, un psychologue, il n'y pas qui que ce soit.

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron. La seule porte d'entrée, présentement, pour ces listes-là, c'est l'omni?

M. Bergeron (Stéphane) : À mon avis, il pourrait y en avoir d'autres, dont les dentistes... dont les dentistes.

M. Fortin : O.K. Alors, est-ce qu'on doit s'assurer qu'un dentiste ou... peut également s'inscrire... doit également inscrire un usager sur la liste d'accès?

Des voix : ...

M. Dubé : Je pense que, Dr Bergeron, on va vous donner un petit... un petit temps d'arrêt. Je pense que mon collègue de gauche aimerait vous parler.

Le Président (M. Provençal)  : Une pause, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 15 h 59)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes présentement sur l'article 189.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Mesdames, s'il vous plaît. Merci. Sur l'article 189. Et, suite au questionnement qui a été soulevé par l'opposition, il y aura probablement un amendement. C'est ce que je comprends, M. le ministre? Alors, moi, ce que je vous suggère, c'est de suspendre l'article 189 pour aller traiter 190, le temps que l'équipe des légistes procède à l'amendement.

M. Fortin : Oui. Avant, M. le Président, si ça ne vous dérange pas, juste pour que... avant que les légistes travaillent sur l'amendement, est-ce qu'on peut juste comprendre la teneur de ce qui va être proposé?

M. Dubé : ...que j'allais faire pour être sûr, comme on fait d'habitude, là, qu'il n'y ait de travail pour rien. Suite à vos bons commentaires, ce que Dr Bergeron a vérifié, puis là il y a un élément de contenu qu'il faut ajouter, c'est pour les dentistes, entre autres, et pour...

Une voix : Sages-femmes.

M. Dubé : ...pour les sages-femmes. On n'a pas à le faire pour l'IPS parce que c'est salarié, c'est...

M. Fortin : Elle est dans le réseau.

M. Dubé : Mais...

M. Fortin : Parce qu'elle est dans le réseau déjà, puis le réseau peut la...

M. Dubé : C'est ça.

M. Fortin : O.K.

M. Bergeron (Stéphane) : C'est une employée.

M. Fortin : Hein?

M. Bergeron (Stéphane) : Parce que c'est une employée.

• (16 heures) •

M. Fortin : Oui.

M. Dubé : Voilà. Ça fait que, si vous êtes d'accord, on va préparer l'amendement, qui sera le vôtre, là, si vous voulez.

M. Fortin : Puis il n'y en a pas d'autres? C'est des dentistes et les sages-femmes qui peuvent recommander une visite... une consultation?

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, on se rappelle qu'ici on est dans un dispositif qui touche la gestion des listes qui s'adressent à l'établissement, donc qui... et qui a compte, comme travailleurs autonomes, là, des dentistes, des médecins et des sages-femmes. Les autres étant des employés, donc, il n'y a pas lieu d'ouvrir à autrui.

M. Fortin : O.K. Et un pharmacien ne peut pas faire de...

M. Bergeron (Stéphane) : Un pharmacien est un employé.

M. Fortin : Un pharmacien est un employé. C'est bon.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, consentement pour suspendre 189? Consentement.

M. Dubé : Consentement. Ça fait qu'ils sont en train d'écrire l'article. On peut peut-être passer à...

Le Président (M. Provençal)  : À 190.

M. Dubé : C'est un beau chiffre rond. 190, oui.

Le Président (M. Provençal)  : Bien, moi, j'aurais aimé ça, qu'on se rende à 200, mais...

M. Dubé : Mais on y travaille, on y travaille.

Le Président (M. Provençal)  : ...je n'ai rien dit. M. le ministre.

M. Dubé : Qu'est-ce qu'on gagne? Du sirop d'érable à la fin de l'année, c'est-tu ça qu'on gagne?

Le Président (M. Provençal)  : Oh oui! Oui, oui.

M. Dubé : Vous faites tellement du bon sirop d'érable!

Le Président (M. Provençal)  : Ça va remplacer la Labatt pour tout le monde.

M. Dubé : Bon, ça y est, j'arrête, vous fermez la porte. 190, M. le Président...

Une voix : ...

M. Dubé : Non, non, là... Vous déteignez, vous déteignez.

Le Président (M. Provençal)  : 190. M. le ministre.

M. Dubé : S'il vous plaît. «Le chef de département clinique où sont offerts des services spécialisés ou surspécialisés doit, en plus des fonctions dont il est chargé en vertu de l'article 181, s'assurer du respect et de la bonne mise en oeuvre des règles établies en vertu du deuxième alinéa de [...] 188.» De l'article 188, pardon.

Commentaires : Cet article détermine qu'il incombe au chef de département clinique où sont offerts des services spécialisés ou surspécialisés de s'assurer du respect des règles établies aux fins de gestion centralisée de l'accès à ces services.

Et ça, c'était la partie... Je reviens à nos documents. Quand on regardait la LSSSS, dans l'article 189, c'est la portion de 3.1° qu'on est venus chercher. On a déjà eu cette discussion-là tout à l'heure, là, parce qu'on... En fait, on a divisé 189 dans plusieurs aspects. Ici, on vient... chercher, pardon, le 3.1° qui disait : «S'assurer, dans son [...], du respect des règles et modalités...» Voilà.

M. Fortin : Ça, ça vient dire, si je comprends bien, M. le Président, que c'est le chef de département qui est en charge de s'assurer que personne n'outrepasse la liste, là, qu'il n'y a pas le chum d'un chum qui passe en avant de tout le monde, là.

M. Dubé : C'est ça.

M. Fortin : Ça va.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 190. Est-ce que l'article 190 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Sur division, oui. Maintenant, on va aller à 191.

M. Dubé : Certainement, alors 191, j'y arrive. 191, O.K. : «Le président-directeur général doit désigner un responsable de l'application des règles qu'il établit en vertu du deuxième alinéa de l'article 188.

«Sous l'autorité immédiate du directeur médical, ce responsable exerce les fonctions suivantes :

«1° voir à ce que chaque chef de département clinique visé à l'article 178 s'assure, dans son département, du respect et de la bonne mise en oeuvre de ces règles;

«2° offrir à l'usager qui ne pourra obtenir les services qu'il requiert à la date qui lui a été communiquée les mesures de rechange précisées par ces règles;

«3° procéder, le cas échéant, aux ajustements requis pour diriger l'usager vers un mécanisme particulier d'accès mis en place en vertu de l'article 194.»

Le commentaire : Cet article prévoit qu'une personne responsable de l'application des règles établies aux fins de la gestion centralisée de l'accès aux services spécialisés ou surspécialisés doit être désignée par le président-directeur général.

Il détermine, à son deuxième alinéa, que cette personne agit sous l'autorité immédiate du directeur médical. Puis, cet article précise les fonctions de cette personne, soit notamment d'offrir des mesures de rechange à un usager qui ne peut obtenir ces services à la date indiquée.

Et je fais encore le parallèle, si vous permettez, on est dans l'ancien 185.1 et on est... on était... on a repris les éléments du plan d'organisation, dont le Dr Bergeron parlait un peu plus tôt, c'est-à-dire d'offrir à l'usager qui ne pourra pas obtenir à la date prévue... C'est exactement la même terminologie. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui. Y a-t-il des interventions sur le 191?

M. Fortin : C'est la même chose, on vient juste dire qu'il faut nommer quelqu'un, là, qu'il faut nommer un responsable de s'assurer que ces règles-là sont suivies, là?

M. Dubé : C'est exactement ça.

Le Président (M. Provençal)  : Vous avez un questionnement, Mme la députée?

Mme Setlakwe : Oui. Ma question, c'était juste : Comment se marient 190 et 191? Mais, je pense, ça fonctionne. C'est parce que, 190, on dit que c'est le chef de département clinique qui s'assure «du respect et de la bonne mise en oeuvre des règles». Là, à 191, on parle d'un autre responsable de l'application des règles, et là, après ça, on énumère ses fonctions.

M. Dubé : Attendez une minute, je veux juste revenir à...

Mme Setlakwe : Mais il me semble qu'il y a un dédoublement.

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, merci. Je vois là-dedans, en fait, si... Un P.D.G. doit avoir quelques obsessions, dans sa vie, l'obsession de l'accès, l'obsession de la qualité. Donc, on indique que cette obsession-là doit avoir un nom et une imputabilité, une responsabilité avec un... quelqu'un qui est nominalement désigné pour cela par le P.D.G.

Tout à l'heure, ce que l'on disait, c'est : Le rôle du chef de département est de s'assurer que ses membres utilisent, non seulement pour inscrire, mais pour recevoir des patients sur la liste... de la liste d'attente centralisée, donc participent aux mécanismes, mais n'en dérogent pas. Ça, c'est une chose. Puis on a vu antérieurement que, lorsque l'attente était trop longue, il pouvait y avoir des mécanismes alternatifs qui soient mis en place. Ces mécanismes alternatifs là, ce qu'on précise ici, c'est que ce n'est pas nécessairement la responsabilité du chef de département de les mettre en place, c'est la responsabilité de l'établissement. Raison qu'on mentionnait tout à l'heure, si on identifie qu'on est dans des délais qui sont inacceptables pour un service x, dans une région ou dans un établissement, c'est des ententes entre les établissements qui doivent être faites pour divertir une partie de ces patients-là d'une liste d'attente, qui n'appartiennent pas aux médecins. La liste d'attente n'appartient pas aux médecins, ils n'ont pas encore été vus par les médecins, pour une partie de ceux-là. Ça fait que c'est là qu'il y a une responsabilité de l'établissement.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Merci. À ce moment-là. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 191?

M. Fortin : ...pour revenir à la comparaison politique que faisait le Dr Bergeron hier, c'est un peu le whip, là, ça, c'est celui qui s'assure que les chefs de département respectent la règle à la lettre, marchent tous sur la ligne droite, là, essentiellement?

M. Bergeron (Stéphane) : La façon dont je le vois, c'est quelqu'un qui doit concentrer son focus sur garder l'ensemble des listes d'attente puis lever le drapeau quand quelque chose ne se passe pas correctement. Ce n'est pas juste dans une question de... ils font... il y a eu une entorse, puis vous devez corriger l'entorse. Effectivement, ça peut faire partie du travail, mais c'est aussi lever le drapeau en disant : Aïe! Les délais d'attente augmentent beaucoup, ici, qu'est-ce qu'on peut faire pour cela puis quelles sont les solutions alternatives pour trouver réponse à cette problématique-là?

M. Fortin : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Fortin : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 191, est-ce que l'article 191 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : O.K., sur division. 192, pour lequel vous aurez un amendement.

• (16 h 10) •

M. Dubé : Peut-être... Est-ce que vous voulez qu'on revienne peut-être clarifier 189, si Me Paquin...

Le Président (M. Provençal)  : Bien, moi, j'attends tout simplement... Parce que je n'ai pas eu devant moi l'amendement, c'est pour ça que je vous suggérais d'aller à 192, pour lequel j'ai déjà l'amendement. Puis après ça on va avoir assurément le temps de revenir.

M. Dubé : Vous êtes d'une rigueur... O.K.

Des voix : ...

M. Dubé : ...qu'on faisait 192. O.K., alors 192 se lit comme suit : «Le président-directeur général fait rapport au président et chef de la direction, au moins tous les trois mois, de l'efficacité des règles établies en vertu du deuxième alinéa de l'article 188, notamment en regard du temps d'attente pour les usagers entre le moment de leur inscription sur la liste d'accès et celui de l'obtention des services spécialisés et surspécialisés qu'ils requièrent.»

Est-ce que j'ai l'amendement avec avec moi, Mylène, ou pas?

Une voix : ...

M. Dubé : O.K. Juste... Vous me direz si j'ai le bon, là.

Le Président (M. Provençal)  : ...je vais vous le donner.

M. Dubé : Oui, c'est bon. Merci, M. le Président. Alors, je lis... L'article 192 serait amendé de la façon suivante :

1° insérer, après «mois», «et chaque fois qu'il le demande»;

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Il fait de même à l'égard du conseil d'établissement.»

Le Président (M. Provençal)  : Et, quand on verra 117 et suivants, qui sont en lien avec le conseil d'établissement, on... je vous ferai un petit rappel qu'on a fait une mention à 192.

M. Dubé : Oui. Oui.

M. Fortin : Je ne suis pas dans le détail des virgules, d'habitude, là, mais «à chaque fois qu'il le demande», «il» étant le P.C.D.?

M. Dubé : Le P.C.D. C'est le P.C.D., ici, dont on parle.

Mme Setlakwe : «À chaque fois que ce dernier demande», oui.

M. Fortin : Oui. O.K.

M. Dubé : Ah! Bien là, je vais me retourner vers...

M. Fortin : Si vous me dites : Ça veut dire ce que ça veut dire, moi, je ne m'obstinerai pas sur la virgule, là, mais... En tout cas... Mais ça s'applique aussi au conseil d'établissement, ça, «à chaque fois qu'il le demande», hein?

Une voix : ...

M. Fortin : O.K. À chaque fois que le conseil d'établissement le demande.

Le Président (M. Provençal)  : Suggestion par rapport aux commentaires?

M. Dubé : La réponse est oui. Excusez-moi, mais j'avais besoin de...

M. Fortin : ...

M. Dubé : O.K. Est-ce que c'est correct pour tout le monde, là?

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Dubé : Oui. Ça vous va?

M. Fortin : ...

M. Dubé : O.K. Parfait.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement de 192, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Maintenant, 192 amendé, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Fortin : Donc, dans le rapport, on vient dire que le rapport doit inclure le «temps d'attente pour les usagers entre le moment de leur inscription sur la liste et celui de l'obtention des services spécialisés». Quand on dit «inscription sur la liste», là, on ne parle pas juste de l'inscription qui est faite par le médecin de famille, là, on parle de l'inscription qui peut être faite par le spécialiste qui dit : Je veux un suivi, ou celui qui est fait par le médecin d'urgence, là. L'inscription, ce n'est pas juste la première inscription, là.

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron, est-ce que c'est la bonne lecture qu'en fait le député?

M. Bergeron (Stéphane) : Bien, M. le Président, j'ai exactement la même lecture que M. le député, c'est-à-dire qu'on parle de liste d'attente centralisée ici, peu importe le... ou la voie d'entrée, que ce soit une première consultation ou une demande de suivi après une consultation.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député.

M. Fortin : Je crois que ça va, M. le Président, à moins que ma collègue ait quelque chose de particulier.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Moi aussi, j'allais dire : Bien, on se laisse la porte... Évidemment, le rapport peut inclure d'autres choses, mais c'est notamment en regard du temps d'attente qu'on aura amélioré, donc ce n'est pas limitatif. Je pense que ça va.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Dubé : Oui.

M. Fortin : Mais est-ce que... En fait, est-ce que le C.E., par exemple, ou le président-chef de la direction, au moment de sa demande, là, peut, lui, demander certaines spécificités? Est-ce qu'il peut dire : Je veux le rapport, puis, dans le rapport, donnez-moi, je ne sais pas, moi, l'évolution du temps d'attente pour les patients en dermatologie à Ormstown? Est-ce qu'il peut se rendre là dans sa... Est-ce qu'il peut faire ça, demander un détail spécifique comme ça?

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, en fait, je suppose, on peut tout demander. La question que vous voulez poser, c'est : S'il le demande, est-ce qu'il a l'obligation légale d'y répondre?

M. Fortin : Oui. Bien sûr.

M. Bergeron (Stéphane) : Et pour ça, je vais me retourner vers la DAJ. Parce que c'est certainement usuel. Mais, si la question est : Est-ce qu'il y a une contrainte légale qui oblige à répondre sous la forme demandée par le P.C.D., je...

M. Fortin : Ou le conseil d'établissement.

M. Bergeron (Stéphane) : ...ou le conseil d'établissement, ça, je dois dire que...

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Je dirais, sans l'ombre d'un doute : Le P.C.D. oui, là, sous réserve de la protection, évidemment, des renseignements personnels. Parce que le P.C.D. est le boss des P.D.G., ça fait qu'il peut bien lui demander ce qu'il veut, les autres vont devoir y répondre à un moment donné. C'est peut-être moins catégorique, là, au niveau du conseil d'établissement.

M. Fortin : C'est un peu là mon inquiétude, c'est que le conseil d'établissement, s'il demande un rapport puis que le rapport qu'on lui donne, bien, c'est un rapport général qui ne répond pas nécessairement à la vérification que le conseil d'établissement essaie de faire, je ne suis pas sûr qu'on est bien, bien plus avancé, là.

M. Dubé : Mais là je rouvre un tiroir, là. Le p.l. n° 3, la loi n° 5 maintenant, qui a été... dont vous faisiez partie, Mme la députée, ouvre beaucoup maintenant au ministre et va ouvrir, éventuellement, avec la création de Santé Québec, l'accès aux données, ce qui n'était pas le cas en ce moment, hein, on se souvient, là.

Ça fait que je ne sais pas si je réponds à votre question, mais la seule chose qu'il va falloir protéger, puis, ça, il n'y aura pas de changement, c'est la granularité d'une information personnelle. Je ne pourrai pas savoir quel patient exactement est en retard. Le médecin peut le savoir, lui, quand il regarde ses listes à lui. Mais on n'avait pas ce droit de regard là sur la fluidité entre l'hôpital, l'établissement puis le ministère. La loi n° 5 permet ça maintenant. Bien, il y a eu une année d'attente d'application, là, mais on se met l'année prochaine, Santé Québec étant créée, je veux juste vous dire qu'il y a beaucoup plus d'informations qui vont être disponibles pour voir, justement...

Donc, quand vous demandez : Est-ce qu'il va pouvoir demander telle chose, non seulement il va pouvoir le demander, mais il va y avoir accès, ce qui est très différent de l'environnement ici, là. Parce que le gros... un des gros avantages de la loi n° 5, là, qui est... les renseignements, c'est d'être capable de faire passer l'information de l'installation à l'établissement et au réseau. C'est ça, le gros événement.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Fortin : Ma collègue me confirme que le ministre a raison.

M. Dubé : Bon, bien, tant mieux. Deux points.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 192 amendé est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Adopté sur division, oui. Maintenant nous allons revenir à 189. Consentement pour revenir à l'article 189? O.K. Alors, l'article 189. M. le ministre, vous avez fait préparer un amendement.

M. Dubé : J'aimerais ça que ce soit le député de Pontiac, s'il veut bien.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, c'est suite à...

M. Fortin : C'est gentil, c'est gentil. Alors, l'amendement à l'article 189 :

Insérer, dans l'article 189 du projet de loi et après «médecin», «, un dentiste ou une sage-femme».

Donc, je suis d'accord avec l'amendement, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Mais je pense que Mme la députée de Mont-Royal—Outremont aurait une intervention.

• (16 h 20) •

Mme Setlakwe : Mais comme on est très... on établit une liste exhaustive des professionnels qui sont visés par cette obligation, on est sûrs qu'on n'en oublie pas d'autres? Parce que, n'eût été du bon point de mon collègue, on n'avait pas pensé aux dentistes et aux sages-femmes. Là, on nous dit que les pharmaciens et les infirmières spécialisées, IPS, ce n'est pas nécessaire de les viser spécifiquement à 189 parce qu'elles sont ou ils sont des employés, donc c'est implicite.

Le Président (M. Provençal)  : Exact. Parce que c'est les commentaires que le Dr Bergeron avait faits entre la notion du travailleur autonome et des employés.

Mme Setlakwe : Oui, exact.

M. Fortin : Mais tantôt on avait parlé des psychologues puis on avait lancé cette idée-là, ça nous apparaissait quelque chose de possible. Mais non, un psychologue ne peut pas faire une référence à un spécialiste.

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Un psychologue, dans un établissement, est un employé aussi. Donc, il reste que les travailleurs autonomes professionnels dans l'établissement sont médecins, dentistes, sages-femmes

M. Fortin : Vendu.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement du député de Pontiac est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Maintenant, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 189 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 189 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Maintenant, nous allons à l'article 193.

M. Dubé : Bien là, je vais me permettre de dire que Me Paquin ou ses collègues se sont amusés, dans 194...

Le Président (M. Provençal)  : On est à 193.

M. Dubé : Oh! J'étais excité, j'avais hâte d'arriver à 194. O.K. On va faire un plus facile. Bien, peut-être... Je ne devrais jamais dire ça. 193. Excusez-moi, j'étais... Ça va tellement bien.

Alors, 193 : «Afin d'assurer une gestion uniforme de la liste d'accès — c'est important, ça — visée au deuxième alinéa de l'article 188, le ministre peut déterminer les renseignements qui doivent être recueillis et utilisés par les établissements et qui sont nécessaires à la gestion courante de leur liste d'accès.»

Le commentaire, c'est : Cet article prévoit la possibilité pour le ministre de déterminer les renseignements devant être recueillis et utilisés afin d'assurer une gestion uniforme de la liste d'accès.

Bon, exemple, hein, on peut-tu donner un exemple pour que ce soit...

Des voix : ...

M. Dubé : Puis vous me corrigerez, Dr Bergeron. Quand on a commencé à regarder le CRDS, dont je parle souvent, de façon consolidée, là, puis je donne l'exemple, moi, j'ai dit : C'est beau avoir 100 000 personnes, des 800 000 personnes qui sont en dermatologie, mais est-ce que c'est tous des rendez-vous qui sont pertinents? Parce que souvent... Puis là je ne dis pas que c'est la faute des omnis ou des dermatologues, là, mais j'ai eu pas mal de discussions avec eux puis j'ai pris ce cas-là, là, et souvent, ce qu'on se rend compte, c'est que l'omni, qui par définition n'est pas un spécialiste en dermatologie, voit un problème, mais il n'a peut-être pas vérifié que ce n'est pas un acte qui est, par exemple, couvert par la RAMQ, par un dermatologue, O.K.? Mais le cas est envoyé quand même. Et le cas est envoyé quand même, donc, sur la liste, on voit peut-être, je ne sais pas... on me parle de, des fois, 10 %, 15 %, 20 % de dossiers non pertinents, mais il n'y a personne qui a dit au patient... Puis souvent le spécialiste n'a pas pris le temps de dire au médecin : Bien, moi je ne peux pas le faire, ce n'est pas rétribué, ce n'est pas prévu. Vous me suivez?

Alors, moi, là, c'est là que, dans la révision de la liste qu'on est en train de faire... Puis c'est ça que j'ai demandé aux deux fédérations de travailler ensemble, c'est de regarder ça. Parce que c'est bien beau dire qu'il y a 100 000 personnes, mais peut-être, dans le fond, il y en a juste 80 000 qui ont des dossiers pertinents en attente. Vous me suivez?

Mme Setlakwe : ...permet d'épurer ou d'écrémer.

M. Dubé : Oui, mais non seulement de l'épurer, mais de dire aux omnis : Bien, ça ne donne rien de donner l'illusion au patient qu'il va voir un dermatologue pour, je vais dire n'importe quoi, une verrue, alors que ce n'est peut-être pas couvert ou ça ne fait pas partie des dossiers pertinents que... Vous me... Je fais attention dans mes exemples, parce que je ne suis pas un médecin, mais j'ai compris ça. Alors, quand on dit «afin de s'assurer une gestion uniforme», bien, je pense qu'il peut déterminer, des fois, le ministre, de dire : Est-ce qu'on peut s'assurer que la pertinence est là? Alors, moi, c'est ça qu'on va faire. Mais, Dr Bergeron, si vous voulez me corriger, c'est le temps.

M. Fortin : Si je vous donne le temps d'y penser? Non? O.K. Mais pourquoi le ministre, au lieu du P.D.G. de... ou P.C.D...

M. Dubé : On en a parlé entre nous, puis là je ne me souviens pas...

M. Fortin : Parce que, vous avez raison, plus tôt dans le projet de loi, on vous a dit : Vous ne devriez pas vous garder ce droit-là, vous ne devriez pas... Puis vous l'avez fait. Mais là, dans ce cas-ci, je me demande pourquoi le ministre...

M. Dubé : Je ne peux pas vous dire que j'y tiens...

Des voix : ...

M. Dubé : Merci, Stéphane. Excusez-moi. Ces gens-là veulent s'assurer que le ministre peut répondre en Chambre. Alors, ce n'est pas...

M. Fortin : Et déterminer des renseignements utilisés... O.K. correct.

M. Dubé : C'est pour vous.

M. Fortin : Mais moi aussi, je veux m'assurer de ça.

M. Dubé : C'est pour vous.

M. Fortin : Oui, oui, c'est un accès à l'information pour l'opposition. O.K.

M. Dubé : Non, mais c'est important, parce que ce n'est pas un droit de gestion, c'est un droit d'information.

M. Fortin : Oui. O.K.

M. Dubé : Puis je pense qu'ils viennent de me dire le mot-clé, et c'est pour ça qu'on en avait discuté. Parce que, tu sais, comme je vous dis, là, les cinq, six tableaux de bord que je trouve critiques, là, dans les premières années, depuis qu'on a les tableaux de bord, le CRDS, pour moi, il est là. Ça fait qu'il faut que je le comprenne.

M. Fortin : O.K. Mais voyez-vous, moi, je voyais... je lisais l'article de façon un petit peu différente que... Mais votre point de vue, il est logique, là, mais je le lisais différemment, dans le sens où d'avoir, par exemple, un établissement qui ramasse un certain type de renseignement sur les patients, puis il y a un établissement, dans la région voisine, qui ramasse un différent type de renseignement sur les patients, puis à un moment donné, quand il faut faire passer le patient d'une place à l'autre dans les mesures de rechange qu'on doit offrir au patient, là, selon l'article, que j'aime beaucoup puis qu'on va plastifier, bien, ça ici, ça peut être une des raisons pour garder ce pouvoir-là, s'assurer que les établissements puissent se parler entre eux puis que les listes puissent être partagées, là.

M. Dubé : Oui, tout à fait.

M. Fortin : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le...

M. Dubé : Voulez-vous... voulez-vous commenter? Allez-y.

Le Président (M. Provençal)  : Ah! Excusez. Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Donc, vous avez tout à fait raison, en fait, le P.C.D. de Santé Québec pourrait, évidemment, exiger de ses établissements d'obtenir des renseignements sous une forme qui soit homogène, puis personne ne va nier la nécessité d'homogénéiser. Santé Québec est un apport là-dedans. Comme M. le ministre l'indiquait, en 193, ce n'est pas vraiment de... On sait que Santé Québec va être dans les opérations, les orientations, mais, le ministre, reste qu'il y a une reddition de compte, il y a des informations qu'il doit avoir, qui lui sont nécessaires pour assurer cette reddition de compte-là face à la population, répondre aux questions de la population. Et c'est... donc, le P.C.D., donc, le président et chef de la direction, peut lui-même, évidemment, sans qu'on le mette dans un article, exiger de ses établissements, dire : Vous allez me produire ça de telle, telle, telle façon. Donc, implicitement, Santé Québec dispose de ce droit d'homogénéiser là. Ce que ça apporte de plus, c'est la possibilité d'un ministre de se doter des outils nécessaires pour répondre.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Fortin : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 193 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Sur ce, je tiens à vous remercier...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, sur division, oui. Sur ce, je tiens à vous remercier énormément de votre collaboration pendant tous nos travaux cette semaine, particulièrement aujourd'hui.

Et, sur ce, la commission ajourne ses travaux au mardi 19 septembre, à 9 h 45. Merci beaucoup. Bon retour dans vos circonscriptions, et soyez prudents.

(Fin de la séance à 16 h 30)