Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Onze heures quinze minutes)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, bon matin à tous. Merci de votre présence. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Caron (La Pinière) est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Provençal)  : Lors de la suspension de nos travaux, hier soir, l'étude portait sur l'article 302. M. Desharnais avait répondu à une question du député de Pontiac. Maintenant, est-ce que vous avez d'autres interventions, M. le député, sur l'article 302?

M. Fortin : Bonjour, M. le Président. J'espère que ça va bien ce matin. Bonjour, tout le monde, M. le ministre, chers collègues. Je n'ai pas d'autre question sur le 302.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? S'il n'y a pas d'autre... S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 302. Est-ce que l'article 302 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Article 303. M. le ministre.

M. Dubé : «Le directeur des soins infirmiers peut, pour un motif disciplinaire ou d'incompétence, limiter ou suspendre l'exercice dans le centre par une infirmière ou un infirmier des activités visées à l'article 36.1 de la Loi sur les infirmières et les infirmiers.

«L'Ordre des infirmières et des infirmiers du Québec doit être informé de toute mesure prise en vertu du présent article.»

Le commentaire, que je vous lis. Cet article prévoit le pouvoir du directeur des soins infirmiers de limiter ou de suspendre l'exercice par une infirmière ou un infirmier de certaines activités visées à l'article 36.1 de la Loi sur les infirmières et les infirmiers, et ce, pour un motif disciplinaire.

Il précise que leur ordre professionnel doit en être informé. Et on voit, dans nos documents, que l'article 303 s'inspire de la LSSSS pour les articles 207.1, principalement le premier paragraphe et le dernier paragraphe. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Suite à ces précisions, y a-t-il des interventions concernant l'article 303? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, M. le Président. Quand on lit l'article 207, là, et, rappelez-moi, peut-être qu'on s'est dit ça hier, mais l'article 207 de la LSSSS porte pour les établissements publics, si je ne me trompe pas. Là, on est dans les établissements privés, donc on vient rajouter l'obligation pour un établissement privé, mais on lui donne exactement la même obligation qu'au public. C'est ça? O.K.

M. Desharnais (Daniel) : À quelques différences.

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre, juste pour une question technique, pourriez-vous vous renommer, votre fonction, s'il vous plaît?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, Daniel Desharnais, sous-ministre adjoint à la coordination réseau et ministérielle et aux affaires institutionnelles.

La seule différence, c'est que, pour un établissement privé, il y a quelques éléments de l'article 207 qui ne sont pas repris parce qu'il n'y a pas de directeur de services professionnels.

M. Fortin : Alors, qu'est-ce qui arrive dans des situations qui sont décrites à l'article 207 mais qui ne sont pas reprises par l'article 303, donc, par exemple, en cas d'urgence ou en cas de refus du directeur des soins infirmiers de prendre une telle mesure?

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Donnez-moi 30 secondes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Desharnais (Daniel) : Ce serait au supérieur hiérarchique de la personne dans l'établissement de réagir.

M. Fortin : Mais on avait pris le soin de le noter dans la LSSSS. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on a besoin de le noter ici? On l'a écrit pour une raison dans la LSSSS, là, j'ose croire.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y.

M. Desharnais (Daniel) : Du moment que c'est un salarié puis que le lien hiérarchique, il est établi dans l'installation, c'est la responsabilité de la plus haute autorité, là. On ne croyait pas que c'était nécessaire de venir le préciser, étant donné qu'il n'y a pas de directeur de services professionnels également ou de chef de département clinique.

M. Fortin : Mais, en cas d'urgence, je peux comprendre. En cas d'urgence, ça, ça s'applique, c'est normal, si le directeur des soins infirmiers est indisponible, ou peu importe. Mais, en cas de refus du directeur des soins infirmiers, il y a quand même une procédure, dans la LSSSS, qui était assez... disons, assez claire et assez vérifiée, c'est-à-dire que le directeur général devait consulter le CMDP et le conseil des infirmières. Mais ici...

• (11 h 20) •

M. Dubé : Mais on comprend bien qu'on n'est pas certains qu'on a tout ce personnel-là dans un établissement privé, hein? C'est ça qui est l'enjeu, là. Parce que votre question est... Votre question dit : Pourquoi qu'on avait cette demande-là dans la LSSSS, mais cet article-là s'appliquait pour le public? C'est ça, votre question?

M. Fortin : Oui.

M. Dubé : Là, on dit... Puis votre question est bonne, là. Je suis juste en train de penser. Qu'est-ce qu'on fait soit en cas d'urgence ou en cas de refus dans un établissement privé? C'est ça que vous dites.

M. Fortin : En cas d'urgence, ce que M. Desharnais avance, ça me semble logique, là. En cas d'urgence, la personne n'est pas disponible, le supérieur hiérarchique prend la décision — la personne est en vacances, ou peu importe, ça arrive — en cas de refus du directeur de soins infirmiers d'appliquer une telle mesure.

M. Dubé : J'aimerais mieux suspendre, parce qu'il y a un cas que je veux tester avec toi, Daniel, avant de... Parce que c'est une bonne question.

Le Président (M. Provençal)  : ...

(Suspension de la séance à 11 h 22)

(Reprise à 11 h 27)

Le Président (M. Provençal)  : Nous revenons à nos travaux. Alors, M. le ministre, vous aviez demandé une pause. Je vais vous céder la parole.

M. Dubé : C'était une bonne question du député de Pontiac. Puis la raison, c'est que je voulais revenir... La question que vous avez posée, c'est : Pourquoi qu'on ne suit pas le principe de la LSSSS pour un établissement privé, alors qu'on a déjà réglé ça au public? Je vous ramène, puis je vais demander à Me Paquin de faire un petit peu la genèse, mais... Ça semble loin, mais on a discuté ça à 252. Puis je vous le ramène puis je vais laisser Me Paquin vous expliquer un peu le principe qu'on a fait pour le public. Et maintenant vous allez voir qu'on suit exactement le même principe pour le privé. Mais peut-être, Me Paquin...

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, comme d'habitude, on se nomme, et votre titre, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, Mathieu Paquin. Je suis avocat à la Direction des affaires juridiques, Santé et Services sociaux.

Alors, si on regarde l'article 303 qui est à l'étude en ce moment, c'est le pendant, dans les établissements privés, de l'article 252 du projet de loi, lesquels sont ou correspondent, en quelque part, à l'article 207.1 de la LSSSS. Les deux articles, contrairement à l'article 207.1, ne reprennent pas les quelques alinéas qui parlaient des cas d'urgence ou des cas de refus du directeur des soins infirmiers.

Ici, ce dont... ou, en fait, la philosophie qui est derrière, c'est qu'on parle du DSI, qui normalement va être une infirmière ou un infirmier qui supervise ses pairs, donc d'autres infirmières ou infirmiers, et qui va devoir poser un jugement professionnel à l'égard des actes qu'ils ont posés, qui sont visés à ces deux articles-là, donc 252 et 303.

Le directeur médical ou une autre personne, le directeur général, comme par exemple en ce moment dans la LSSSS, ce ne sont pas forcément des membres du même ordre. Donc... Et on en a parlé précédemment, cette philosophie-là ou ce fil conducteur là, qui est de s'assurer que ce soient des gens d'un ordre professionnel qui jugent de la qualité de l'acte qui a été posé par leurs pairs, donc ça explique pourquoi on ne retrouve pas ces dispositions-là.

Par ailleurs, même s'il y a un non-dit dans la loi, les infirmières et les infirmiers sont normalement des salariés dans les établissements. Donc, il y a toujours le droit de gérance de l'employé qui, à l'extérieur de... pas de l'employé, mais de l'employeur, pardonnez-moi, M. le Président, qui, à l'extérieur des questions d'appréciation d'actes, va être capable d'exercer son droit de gérance pour appliquer les sanctions qui pourraient être nécessaires ou, à la rigueur, suspendre temporairement une infirmière ou un infirmier.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Provençal)  : M. le député.

M. Fortin : Ça va pour l'instant.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Est-ce que, M. le député de Rosemont, vous auriez une intervention concernant l'article 303?

M. Marissal : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y.

M. Marissal : Bien, merci. Merci. Bonjour, d'abord. Rebonjour. «L'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec doit être informé de toute mesure prise en vertu du présent article.» Je me posais une question, puis ça ne va peut-être pas là, mais je me pose la question néanmoins : Est-ce que la réciproque est vraie aussi? C'est-à-dire... Là, c'est le réseau ou Santé Québec qui avise l'ordre, puis ça va de soi, mais est-ce que le retour se fait aussi? C'est-à-dire que, dans le cas où une infirmière serait sanctionnée, que l'ordre le sait, est-ce que l'ordre doit aussi fournir l'information? Donc, autrement dit, est-ce que c'est une rue à double sens?

M. Dubé : ...

M. Desharnais (Daniel) : Il faudrait... Je pourrais vérifier puis revenir avec, la directrice nationale des soins infirmiers, comment ça se fait présentement. Mais, effectivement, il y a des... il y a sûrement de l'information qui fait en sorte que, s'il y a une sanction qui est prise envers une infirmière, les employeurs, que ce soit privé ou public, doivent s'assurer que la personne... la personne qui veut exercer la profession soit dans les règles de son ordre professionnel.

M. Dubé : Ne soit pas sur une liste.

M. Desharnais (Daniel) : Mais je ne sais pas c'est quoi, la mécanique comme telle. Je peux le vérifier puis vous revenir.

M. Marissal : Bien, normalement, il y a un tableau de radiation...

M. Dubé : Bien, c'est ça. C'est à ça que vous pensez, là.

M. Marissal : ...ce qui est toujours mis à... Peut-être que madame... Mme Lemay semble avoir une...

Mme Lemay (Catherine) : Juste vous dire que la DSI nationale est en ligne, elle va pouvoir répondre, là, par écrit, puis vous allez avoir les détails.

M. Marissal : En fait, ma question est simplement de savoir... Tu sais, le directeur des soins infirmiers, ça peut être assez local, ça monte vers l'ordre. Il ne faudrait pas qu'on se retrouve avec un cas problème de quelqu'un qui a été sanctionné ailleurs, se retrouve dans un autre établissement ou un autre... ça ne s'appelle plus... ça ne s'appellera plus des CIUSSS, là, mais peu importe, là, on a déjà vu ça, peut-être pas avec l'Ordre des infirmières, mais dans certains cas. Je veux juste m'assurer qu'il y ait une triangulation de la communication.

M. Dubé : Vous pourrez y revenir quand on aura eu la réponse.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, je vais vous revenir dès que j'ai la réponse.

M. Dubé : C'est un bon point.

Le Président (M. Provençal)  : Autres interventions?

M. Marissal : Non, merci. Ça va.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 303 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. L'article 304. M. le ministre.

M. Dubé : Merci. «Lorsqu'un établissement privé se prévaut de l'exemption de nommer un directeur des soins infirmiers prévue au deuxième alinéa de l'article 301, il doit alors nommer un responsable des soins infirmiers qui doit être une infirmière ou un infirmier.»

Commentaire. Cet article prévoit que, lorsque Santé Québec exempte un établissement de son obligation de nommer un directeur des soins infirmiers, considérant que le nombre de lits de cet établissement ne justifie pas qu'un tel directeur soit nommé et que l'établissement se prévaut de cette exemption, il doit néanmoins nommer un responsable des soins infirmiers. Il précise que ce responsable doit être un infirmier ou une infirmière.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, M. le Président. C'est une conversation, effectivement, qu'on avait commencée à l'article 301. Donc, la seule raison de se prévaudre... non, se prévaloir... prévaloir de l'exemption, c'est s'il y a un nombre, disons, insuffisant de lits, là, s'il y a un petit nombre de lits — c'est ça? — mais on ne vient pas prévoir c'est quoi, ce nombre-là, on ne vient pas dire : À partir de tel montant, vous avez besoin d'un directeur.

Le Président (M. Provençal)  : On nous avait mentionné qu'il n'y avait aucune norme qui existait présentement en termes de... par rapport à un petit nombre de lits. Est-ce que je me trompe, M. le sous-ministre?

M. Desharnais (Daniel) : Non, il n'y a pas de norme, puis ce qui était souhaité ici, c'est qu'il puisse y avoir une évaluation qui est faite par les autorités en lien avec l'offre de services que l'établissement doit donner, donc, pour répondre aux besoins de la population, si c'était nécessaire, effectivement, le critère du nombre de lits, mais on ne voulait pas fixer dans la loi un nombre de lits, pour ne pas être contraints dans la loi de mettre un nombre de lits minimum pour lesquels il devrait y avoir un directeur de soins infirmiers.

M. Fortin : Quand vous dites : Une évaluation par les autorités compétentes, là, vous voulez dire qu'il va y avoir... même si on ne le met pas dans la loi, il va y avoir un... Puis l'évaluation peut mener à toutes sortes de facteurs différents. Il peut y avoir des gens qui ont besoin de soins bien plus aigus que d'autres, j'imagine, donc c'est pour ça que vous ne voulez pas un nombre précis, là.

M. Desharnais (Daniel) : Le profil des clientèles peut jouer dans l'évaluation qui est faite de la mission de cette installation-là. Donc, il y a ça qui peut être considéré aussi.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Fortin : Ça va.

Le Président (M. Provençal)  : D'autres... Autre intervention? Oui, M. le député de Rosemont, 304.

M. Marissal : Oui... 304, pardon. Je vois, là, à 305, qu'on réfère à l'article 300. Donc, on semble quand même donner des pouvoirs à cette infirmière ou cet infirmier qui serait nommé directeur... pas directeur, mais responsable, là. C'est ça, la différence, responsable ou directeur? Est-ce que c'est en tous points... est-ce que cette personne qui sera responsable, et non pas directeur ou directrice, aura, en tous points, les mêmes responsabilités et pouvoirs qu'un directeur en titre?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Pendant qu'on réfléchit à la... à votre question, je veux vous spécifier que, lorsqu'on va traiter le 305, il y aura un amendement où, par concordance, on va faire disparaître la notion de services cliniques, on va faire disparaître le mot «cliniques». Je tenais quand même à vous le spécifier. Alors, M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, il peut y avoir une différence en lien avec le volume d'activités ou le volume de personnes à superviser, donc, pour quelqu'un qui serait officiellement directrice ou directeur de soins infirmiers, par rapport au responsable, puisque la possibilité de nommer un responsable est liée au nombre de lits dans l'installation, notamment. Donc... mais c'est des responsabilités similaires, mais avec une supervision qui est moins prononcée, si on peut dire.

M. Marissal : O.K. Je vais reporter ma question plus précise à 305, en fait, ce sera plus à propos de le faire là.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur 304? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 304 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. 305, pour lequel vous aurez un amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Oui, très bien.

Alors, je lis 305 avant l'amendement : «Lorsqu'un directeur des soins infirmiers ou un responsable des soins infirmiers est nommé pour un établissement privé, celui-ci peut également assumer les fonctions du responsable de la qualité des services cliniques prévues à l'article 300.»

Et vous allez me voir venir avec l'amendement : Supprimer, dans l'article 305 du projet de loi, «cliniques».

Alors là, je vais attendre peut-être Mme la secrétaire, si vous pouvez... Très bien. Alors, le nouvel article 305, tel que modifié avec l'amendement suggéré, c'est d'enlever le mot «cliniques» avant les mots «prévues à l'article 300».

Le Président (M. Provençal)  : Dans un premier temps, y a-t-il des interventions sur l'amendement, qui est conforme à ce qu'on avait déjà fait dans un autre article? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 305 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Maintenant, interventions sur l'article 305 amendé? M. le député de Rosemont, vous aviez signifié que vous aviez une question à poser.

M. Marissal : Oui, bien, je reviens un peu avec la même question. Le sous-ministre a répondu : En fonction du nombre de lits, là, qui permet d'avoir ou ne pas avoir un directeur ou une directrice en titre. Ma question est plus à savoir que, si on nomme, donc, quelqu'un qui va être... qui aura le titre «responsable», ce n'est pas le titre «directeur» ou «directrice», ce n'est pas le même niveau hiérarchique, là, à défaut d'un... ce n'est pas le même niveau hiérarchique, là, je vais le dire comme ça, on disait, à 300 : «Le responsable doit disposer...» Ah! bien, je pense que je viens de répondre à ma propre question. Donc, c'est «responsable» pour «responsable», il a le même... les mêmes pouvoirs qu'à 300. C'est bon. C'est bon.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député.

M. Fortin : J'ai déjà posé cette question-là à 300, puis on m'a répondu que c'était au 305, puis ça me satisfait.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 305 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 305 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. 306. M. le ministre.

M. Dubé : On passe à l'autre section qui réfère aux offres de services, toujours pour les établissements privés, c'est la deuxième section. Alors, si vous permettez, on peut aller dans 306, puis il n'y a pas d'amendement ici, puis c'est dans la LSSSS. O.K., on y va.

Alors : «306. L'établissement privé détermine son offre de services de santé ou de services sociaux conformément à l'autorisation octroyée par Santé Québec pour l'exploitation de cet établissement.

«L'établissement fixe également les paramètres des services de santé ou des services sociaux qu'il fournit et soumet ces paramètres à l'approbation de Santé Québec.»

Le commentaire : cet article prévoit que l'offre de services de l'établissement est déterminée par celui-ci en respect de l'autorisation qui lui est octroyée pour son exploitation.

Il ajoute que l'établissement fixe les paramètres des services qu'il fournit et qu'il les soumet à Santé Québec pour approbation. Et, comme je l'ai dit un petit peu plus tôt, c'est l'article 105 de la LSSSS qui sert de base à l'article 306 qu'on voit dans nos documents.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur l'article 306? Oui.

M. Fortin : Merci, M. le Président. O.K. Quand on dit : L'établissement détermine son offre de services, qu'est-ce que ça... Qu'est-ce que vous voulez dire exactement, là? Parce que... En fait, je cherche à savoir à quoi ça ressemble, ça, «détermine son offre de services de santé», là. Est-ce que c'est un document détaillant le nombre de patients, le type de patients, le... À quoi ça ressemble, ça?

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, puisque c'est un exploitant privé, naturellement il a la liberté de déterminer l'offre de services qu'il veut offrir puis qu'il veut soumettre à Santé Québec pour que Santé Québec lui donne une autorisation dans les quatre domaines qu'on mentionnait hier, donc en fonction de... est-ce qu'il veut exploiter un centre de réadaptation, bien, ce serait... il devrait, pour avoir l'autorisation, soumettre certains paramètres, dont le nombre de lits, son offre de services globale qu'il veut offrir. Donc, ce serait une description de l'offre de services qu'il veut offrir, et le soumettre à l'autorisation de Santé Québec.

M. Fortin : Donc, disons... parce qu'un établissement peut offrir toutes sortes de services. Je vous donne un exemple, une RPA pourrait décider d'avoir une aile CHSLD, là, décider qu'il y a un service plus pointu qui est donné à l'intérieur de la RPA, et donc, à partir de ce moment-là, pourrait dire : J'offre, je ne sais pas, moi, 20, 30 lits pour des patients dans ces conditions-là, et là Santé Québec déterminerait si oui ou non ils veulent procéder ainsi, là, avec tous les...

M. Desharnais (Daniel) : Pour le volet RPA, il y aurait une autorisation qui serait faite en fonction de la certification... du Règlement sur la certification des RPA. Pour le volet... s'il y avait un volet CHSLD, il devrait demander l'autorisation de Santé Québec et décrire l'offre de services qu'il veut offrir, si elle correspond... si elle correspond aux paramètres que Santé Québec ou que le gouvernement souhaite dans... souhaite offrir à la population.

M. Fortin : O.K. Mais aujourd'hui cette autorisation-là, elle est offerte par?

M. Desharnais (Daniel) : Je crois que c'est l'agence, par ricochet les établissements. Bien, en ce moment, en ce moment, dans la LSSSS, c'étaient les anciennes agences.

Des voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : Ah! oui, excusez, c'est le ministre. Oui, c'est le ministre.

Une voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : Oui, c'est ça, exactement.

M. Fortin : Juste clarifier, je ne suis juste pas certain d'avoir bien saisi.

M. Desharnais (Daniel) : La certification des RPA, c'est les établissements, et les permis, actuellement, pour les privés, c'est les autorisations du ministre.

M. Fortin : O.K. Donc, les permis, ça va être... ça va tout être fait par Santé Québec. Ça, ça vous convient, M. le ministre?

M. Dubé : Oui, absolument, absolument.

M. Fortin : Ça va, pour l'instant.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, j'avais sensiblement le même questionnement. L'autorisation, est-ce que c'est ce qu'on appelle un permis?

M. Dubé : Daniel, c'est quoi, la différence entre l'autorisation puis le permis, s'il y a une différence?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, vous allez vous nommer puis nous donner la réponse, s'il vous plaît. Parce que je pense...

M. Paquin (Mathieu) : Je me suis déjà nommé, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, c'est vrai.

M. Paquin (Mathieu) : Mais je peux recommencer, si tel est votre bon plaisir.

Le Président (M. Provençal)  : Non. Non.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, en fait, il n'y a pas... il y a peu de différences. L'autorisation, c'est le concept. Le permis, c'est le document qui fait foi. Alors, pour essayer de rendre les choses plus simples, on a utilisé le mot «autorisation» pour y aller sur une base plus conceptuelle.

M. Marissal : O.K., mais c'est curieux de lire que l'établissement privé détermine son offre selon l'autorisation. Ça devrait être le contraire, là, l'autorisation vient, puis ça fait foi de l'organisation.

Le Président (M. Provençal)  : Maître.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, il y a un peu des deux, parce que, on va le voir plus tard, quand on va arriver au régime d'autorisation, comme l'a expliqué M. Desharnais, l'autorisation qui va être donnée à l'établissement va détailler un certain nombre de services qui vont être fournis par l'établissement. Donc, effectivement, forcément, il y a une détermination de l'offre qui se fait en amont de la demande d'autorisation. Maintenant, une fois que ça, c'est fait, je dirais, le détail à l'intérieur de ce que l'autorisation permet de faire, bien, c'est l'établissement qui va le déterminer, conformément à ce qui est prévu à l'article 306.

M. Marissal : ...comprendre que ça, c'est, en fait, démontrer que vous rencontrez les demandes de l'autorisation. Autrement dit, c'est plus que «moi, je vous offre ça, puis, si ça ne fait pas, c'est ça pareil, là». C'est parce que vous avez émis un appel d'offres ou d'intérêt, l'autre fois, M. le ministre, dans un autre dossier, mais qui est connexe, là, sur les minihôpitaux. Après une réponse, ma foi, mitigée de la première ronde, la deuxième, c'était, si j'ai bien compris, de demander à des fournisseurs privés ce qu'ils étaient prêts à offrir à l'État. Je trouvais que c'était une drôle de façon de fonctionner. D'habitude, l'État demande ce qu'il veut puis, après ça, juge des offres qui sont faites, là.

M. Dubé : C'est sur un autre sujet, là, mais je vous dirais que c'est très fréquent de faire des appels d'intérêt avant de faire des appels de propositions dans un nouveau concept. Alors, ici, il y a un nouveau concept, puis on a décidé de faire des appels d'intérêt avant de faire un appel d'offres, ce qui est très différent de ce qu'on a ici, là.

M. Marissal : Mais il y avait eu un premier appel fait déjà.

M. Dubé : Oui, oui. Oui, puis on a même fait deux appels d'intérêt pour préciser certaines choses, et là on est rendus à l'appel d'offres.

M. Marissal : C'est un sujet connexe, j'en conviens, et la réponse me convient pour 306.

M. Dubé : O.K. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 306 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. 307. M. le ministre.

M. Dubé : 307, avec plaisir, et il y aura aussi un pendant de la LSSSS. Il n'y a pas d'amendement.

«Santé Québec peut, lorsqu'elle estime que l'intérêt public le justifie, exiger d'un établissement privé qu'il exerce les activités nécessaires à toute prestation de services qu'elle détermine, qu'il cesse d'en exercer certaines ou qu'il modifie de toute autre manière son offre de services. Avant de prendre une telle décision, elle doit avoir donné au titulaire de l'autorisation l'occasion de lui présenter ses observations.

«Le titulaire de l'autorisation doit, dans les six mois suivant la date de délivrance du document attestant l'autorisation modifiée par Santé Québec et malgré toute disposition inconciliable, prendre les mesures nécessaires pour effectuer les modifications conséquentes à la décision de Santé Québec.»

Le commentaire : cet article prévoit le pouvoir de Santé Québec d'exiger d'un établissement qu'il modifie son offre de services. Il précise que le titulaire de l'autorisation doit avoir eu l'occasion de présenter ses observations avant qu'une telle décision ne soit prise par Santé Québec. Et, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est l'article 442.1 de la LSSSS.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions?

M. Fortin : Vous êtes ministre depuis quatre ans, avez-vous eu à faire ça modifier le permis d'un établissement privé conventionné puis en changer la mission, la classe, le titre ou la capacité?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, ça peut arriver dans des situations où on se rend compte d'un privé conventionné qui n'offre pas le niveau de services qui était prévu comme tel, ça se peut qu'on fasse une modification au permis, notamment par rapport au nombre de lits disponibles, pour qu'il puisse, avec la main-d'oeuvre qu'il a, donner une offre de services de qualité. Oui, c'est arrivé dans le passé aussi.

M. Fortin : C'est arrivé dans le passé.

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Fortin : Vous, M. le ministre, vous avez signé une modification comme celle-là?

M. Dubé : Oui. Ce qu'on fait, dans le fond, après avoir vu... ça suit souvent la visite d'un inspecteur, on donne des délais. Et là, s'il y a un changement à faire, il faut faire le changement.

M. Fortin : On donne des délais au privé pour venir vous dire s'il accepte ou pas, s'il est incapable ou...

M. Dubé : Dans quelle mesure il est capable de faire les changements, puis, s'il n'est pas capable de faire les changements, bien là, il faut révoquer le permis, là. Mais, oui, on a eu des situations où, à cause des inspections qu'on fait... Mais c'est... encore une fois, je le redis, c'est une reprise, là, carrément, de la LSSSS actuelle.

• (11 h 50) •

M. Fortin : Oui, puis là il a six mois pour le faire, hein? C'est long, six mois.

M. Dubé : Bien, ça pourrait être, par exemple... où c'est peut-être plus long, là, «doit, dans les six mois suivant la date», c'est important, des fois, ça peut être le nombre de lits, il peut y avoir des modifications physiques à l'infrastructure de la bâtisse, est-ce qu'ils ont besoin d'avoir un pèse-personne, tu sais, il y a toutes sortes de... Voulez-vous rajouter quelque chose, Daniel?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, oui, parce que, là, on parle d'une diminution ou d'augmentation de services aussi. On pourrait vouloir avoir une augmentation de l'offre de services pour répondre à certains besoins criants sur le territoire et demander une augmentation de l'offre de services. Donc, c'est normal de permettre un délai aussi pour la mise en oeuvre de ça.

M. Fortin : Vous pouvez exiger ça? Vous pouvez exiger, par exemple un CHSLD, d'augmenter sa capacité?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, mais en le consultant aussi, là.

M. Dubé : ...négocié.

M. Fortin : Mais c'est parce que les termes qui sont utilisés, c'est «exiger d'un établissement». Alors, ça ne sonne pas très négocié.

M. Dubé : ...en fonction de ce qui est au permis. «Exiger de», c'est ce qui est au permis.

M. Fortin : Bien, modifier «de toute autre manière», j'imagine, ça veut dire... ça inclut votre concept d'augmentation, là?

M. Desharnais (Daniel) : Ça inclut augmenter, mais... oui, exiger, mais avec consultation. Donc, mettons, on demanderait un tel niveau de services, puis, en le consultant, on se rendrait compte qu'il ne peut pas l'atteindre, bien, naturellement, on s'arrangerait pour faire en sorte qu'il ait la capacité de répondre à l'offre de services.

M. Fortin : O.K.

M. Desharnais (Daniel) : Ce qui est demandé.

M. Dubé : Exactement.

Le Président (M. Provençal)  : D'autres interventions sur le 307? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Juste pour être sûr de comprendre, là, les six mois, c'est pour prendre les mesures, donc définir qu'on peut les prendre, ou c'est pour avoir corrigé le tir?

Des voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : Oui, bien, du moment qu'il y a eu consultation et qu'on s'est entendus sur l'objectif, l'exploitant a six mois, effectivement, pour s'y conformer.

M. Marissal : Sous réserve, évidemment, que c'est faisable, là, dans les négociations avec cette personne. O.K.

Oui, M. le Président, je... vous me donnez une petite seconde pour faire un petit point d'ordre?

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Marissal : Je sais bien qu'on ne prend pas les présences ici, là, mais, vu qu'on passe beaucoup, beaucoup de temps ensemble, là, puis qu'on essaie d'avoir une façon de travailler collégiale, là, je dois vous aviser que moi, je dois quitter. J'avais accepté un panel, là, sur l'aide médicale à mourir, depuis des semaines et des semaines, je ne me sentais pas vraiment autorisé à les laisser tomber là, là, ça fait que je vais devoir m'absenter, à regret. Puis je comprends qu'on a une entente pour mettre 324.2 sur pause, si d'aventure on se rend là avant 13 heures.

Le Président (M. Provençal)  : Pas de problème.

M. Marissal : Ça va pour tout le monde?

Des voix : ...

M. Marissal : Super. Merci.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Avant que vous quittiez, est-ce que vous avez une autre intervention sur le 307?

M. Marissal : Non.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 307 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci de votre précision. 308.

M. Dubé : Oui. Alors, on tombe dans la section III, sur la vérification des antécédents judiciaires des ressources humaines.

Alors : «308. Un établissement privé doit s'assurer qu'une personne, y compris un professionnel, un stagiaire ou un bénévole qui, dans l'une de ses installations, exerce une activité déterminée par règlement de Santé Québec détient un certificat d'absence d'antécédent judiciaire délivré conformément au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 309 ou un certificat d'absence d'antécédent judiciaire lié aux aptitudes requises et au comportement approprié pour exercer une activité déterminée au sein d'un établissement délivré en vertu du deuxième alinéa de l'article 313.

«Est un antécédent judiciaire lié aux aptitudes requises et au comportement approprié pour exercer une activité déterminée au sein d'un établissement :

«1° la déclaration de culpabilité, prononcée depuis moins que le nombre d'années prévu par le règlement pris en vertu du premier alinéa, pour une infraction visée par ce règlement, à moins qu'un pardon n'ait été obtenu, ou une poursuite encore pendante pour une telle infraction;

«2° une déclaration de culpabilité pour une infraction criminelle autre qu'une infraction visée au paragraphe 1° qui, de l'avis de Santé Québec, a un lien avec ces aptitudes et ce comportement, à moins qu'un pardon n'ait été obtenu, ou une poursuite encore pendante pour une telle infraction.

«Le règlement prévu au premier alinéa peut prévoir la périodicité selon laquelle un établissement doit exiger qu'une personne visée au premier alinéa lui présente de nouveau l'un ou l'autre des certificats qui y sont visés.»

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : ...à nous donner, M. le ministre?

M. Dubé : Oui, j'ai un commentaire à vous donner, mais je voulais juste regarder... O.K. Je vais lire le commentaire : cet article prévoit des règles relatives à la vérification des antécédents judiciaires des ressources humaines d'un établissement privé.

Ainsi, il indique qu'un établissement privé doit s'assurer que certaines personnes qui exercent des activités déterminées par règlement de Santé Québec détiennent soit un certificat d'absence d'antécédent judiciaire soit un certificat d'absence d'antécédent judiciaire lié aux aptitudes requises et au comportement approprié.

Ensuite, il définit ce qu'est un antécédent judiciaire lié aux aptitudes requises et au comportement approprié pour exercer une activité déterminée au sein d'un établissement.

(Consultation)

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Là, je comprends de la question chuchotée, là, du ministre, que c'est complètement nouveau.

M. Dubé : Oui. Puis je vais vous avouer que, celle-là, je l'avais oubliée, parce que, quand on avait parlé de l'assurance qualité, je me souviens qu'on a eu de longs débats, ce qu'on vient de faire, mais, sur ce point-là, je ne me souviens pas qu'on l'avait comme nouveau, puis c'est une très bonne nouvelle.

M. Fortin : Mais ça, ça veut dire qu'un établissement privé, aujourd'hui, si le projet de loi est adopté, doit refaire faire ça pour tous ses employés qui sont déjà là.

M. Desharnais (Daniel) : Si la loi est... vous voulez dire, si la loi était adoptée?

M. Fortin : Oui, si le projet de loi est adopté, là, tel quel, disons, si on ne change pas l'article 308 puis qu'on adopte éventuellement le projet de loi, ça veut dire qu'un CHSLD privé, ou un hôpital privé, ou peu importe, là, doit retourner en arrière puis s'assurer d'avoir un certificat d'absence d'antécédent judiciaire pour tous ses employés qui sont déjà là.

M. Desharnais (Daniel) : Je vais juste vérifier s'il y a des dispositions transitoires, ce qu'on me dit.

Des voix : ...

M. Dubé : ...le principe, c'est d'avoir la même... la même règle qu'on a dans nos établissements publics, en résumé, là... On l'a fait, si vous vous rappelez, aussi dans le projet de loi n° 10 sur la main-d'oeuvre indépendante.

Le Président (M. Provençal)  : Mais votre question, c'est de savoir est-ce qu'il va y avoir une rétroaction.

M. Dubé : Bien, ce qu'il veut savoir, un employé...

M. Fortin : Bien, par exemple, un employé qui a eu... effectivement, il y a un standard, disons, élevé, dans le réseau public, un employé qui, je ne sais pas, moi, s'est fait arrêter pour une bagarre ou quoi que ce soit, là, qui ne peut pas travailler à un établissement public, peut-être que son dernier recours pour exercer son emploi, c'est justement de se tourner vers un CHSLD privé. Est-ce qu'on l'a mesuré, là, c'est-à-dire de combien de professionnels on pourrait éventuellement se priver?

M. Dubé : ...public ou privé?

M. Fortin : Bien, oui, un employé d'un établissement public qui, pour une question, par exemple, de bagarre ou peu importe, là, aurait un antécédent criminel...

M. Dubé : O.K. Je comprends. Je voulais juste être sûr que je comprenais.

M. Fortin : ...a pu, par absence de législation, se tourner vers un établissement privé pour continuer à offrir des soins à la population. Alors, est-ce qu'on va se priver, collectivement, de ressources qui sont peut-être importantes pour des infractions qui ne sont pas ici déterminées, là?

Des voix : ...

M. Dubé : Moi, ce que je vais faire, c'est que je vais vous dire... soit qu'on va faire... Parce qu'en ce moment il n'est pas dans les mesures transitoires. Puis c'est une bonne question. Ça fait que, ce qu'on va débattre, je pense que ça ne nous empêche pas d'adopter l'article, mais votre point est excellent, on va soit le mettre... vous demander de prendre... soit qu'il sera par règlement ou dans une mesure transitoire, moi, c'est... — Me Paquin, est-ce que je peux résumer ça comme ça? — puis qu'on se donnera le temps, là, dans les prochains jours, prochaines semaines, de voir si on le met comme un amendement dans nos mesures transitoires. Je pense que c'est ça qui est le mieux.

Des voix : ...

• (12 heures) •

M. Fortin : O.K., parfait, mais je veux juste vous pousser un petit peu, là : Qu'est-ce que vous allez inclure là-dedans? C'est quoi, votre... L'objectif final, là, de cette mesure transitoire là, ce serait qu'un employé qui est déjà à l'emploi d'un CHSLD n'a pas besoin de repasser par le processus ici?

M. Dubé : Non, moi, je ne dirais pas... bien, en tout cas...

M. Fortin : Non, mais j'essaie juste de comprendre l'intention de la mesure que vous allez faire.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, je dirais, une des considérations qu'il faut avoir, qui peut rendre un peu plus difficile de répondre rapidement, aisément : Oui, non, avons-nous besoin de dispositions transitoires, au-delà de la question de l'opportunité, c'est que le régime qui est mis en place ici nécessite des règlements pour être complété, parce que ce n'est pas tous les antécédents qui vont empêcher une personne d'exercer n'importe quel travail dans un établissement privé. Par exemple, hypothétiquement, on pourrait décider de dire : Nos préposés aux bénéficiaires, on ne veut pas qu'ils aient commis des crimes contre la personne, ce qui est peut-être moins un problème pour quelqu'un qui travaille dans une cuisine, ou peut-être qu'on ne veut pas vérifier les antécédents judiciaires des gens qui travaillent dans les cuisines parce qu'on considère, après vérifications, études, que ça ne pose pas de problème.

Ensuite, il y a aussi la question, et ça, c'est ce qui est habilité par le dernier alinéa de 308, de la périodicité à laquelle on la fait. Alors, la mesure transitoire, c'est : Est-ce qu'on veut, pour l'éterniser... pour l'éternité, «grand-périser» le droit de quelqu'un qui aurait certains antécédents de continuer à travailler dans un établissement privé malgré le fait que cet antécédent-là... ou on veut donner un certain temps? Parce que tous les antécédents, aussi, ne seront pas des empêchements pour une période de temps indéterminée. Quand on regarde un peu comment est-ce qu'on le définit dans le deuxième alinéa, ça prend une déclaration de culpabilité prononcée depuis moins que le nombre d'années prévu par règlement. Donc, à un moment donné, l'écoulement du temps fait qu'on va considérer que, la personne, ce n'est plus un empêchement pour elle d'aller travailler.

Donc, il y a la question sur l'opportunité en soi de dire : Est-ce qu'on veut qu'il y ait des gens qui aient certains d'antécédents qui puissent travailler? Ce qui est une question d'opportunité importante, avant de trancher dans le projet de loi, si on fait une disposition transitoire. Et l'autre question qu'il faut qu'on se pose, c'est : Est-ce qu'on est capable de prendre cette décision-là au moment où on va arriver dans les dispositions transitoires du projet de loi ou ça nous prend un règlement pour qu'on ait une idée des antécédents, des délais pour dire : Dans ce cas-là, on va s'habiliter à faire la mesure transitoire dans le règlement?

M. Fortin : Votre objectif, est-ce que c'est de calquer ce qui est fait pour le public vers le privé?

M. Dubé : La réponse, c'est oui.

M. Fortin : O.K. Alors, pourquoi c'est si compliqué dans ce cas-là? Tout ce que vous venez de décrire, c'est déjà fait dans le public, vous avez déjà cette considération-là, à savoir : O.K., bien, un employé qui a...

M. Dubé : Je comprends, mais c'est parce que ce n'est pas fait en ce moment dans le privé, là. Le défi, c'est de parler, par exemple, à l'Association des propriétaires puis de leur dire : Bon, bien, maintenant, quel genre de transition qu'on pourrait avoir? Parce que les gens, bien, un, ne le savent pas toujours, les antécédents de leurs employés. On l'a vu quand on a eu ces discussions-là dans la main-d'oeuvre indépendante, on a eu ces mêmes discussions là. Alors, je pense qu'on a besoin de temps. Mais l'objectif, si on se disait à terme... pour ça, je suis très clair, à terme, c'est d'avoir la même protection qu'on a dans le public.

M. Fortin : Mais c'est ça, là, ma question. La base de ma question, c'est de dire : Vous n'avez pas mesuré ce que ça pourrait vouloir dire, là, combien d'employés pourraient avoir des antécédents inappropriés ou que vous jugez, en ce moment dans le public, inappropriés, au privé? Vous n'avez pas... il n'y a pas eu de consultation auprès des groupes, des groupes privés pour dire : Est-ce que vous avez mesuré ça? Là, on...

M. Dubé : Non, parce que c'est... Non, parce que c'est une question de principe. C'est comme je vous disais, c'est tellement un principe important, qu'un antécédent judiciaire, à définir, là, comme Me Paquin l'a dit... que, si c'est vu comme un antécédent judiciaire qu'une personne ne pourrait pas faire le travail, pour moi, il y a... C'est tellement une question de principe qu'il faut le faire. C'est ça qui est mon point.

M. Fortin : La question de principe, personne n'est en désaccord sur le principe, c'est sur l'application. La question est : Est-ce qu'on va peut-être appliquer des règles qui sont trop sévères? Est-ce qu'on va faire un peu à l'inverse de ce que Me Paquin disait? Est-ce qu'on va interdire à une personne qui a commis une fraude fiscale il y a 10 ans de travailler dans une cuisine? Est-ce que c'est...

Le Président (M. Provençal)  : Mais ce que j'ai compris, vous me reprendrez, il y aura possibilité soit de le faire par règlement, ce que vous avez mentionné, ou il y aura un article au niveau de la section du régime transitoire. Si c'est un article qui est au niveau du régime transitoire, pouvez-vous me donner un aperçu de quel endroit pour que je puisse me prendre une note, pour être sûr de bien le noter?

M. Dubé : Je pense, ce serait plus sage de le faire dans la transition.

Le Président (M. Provençal)  : Parce que je pense que ça sécuriserait M. le député si c'était un article qui faisait partie du projet de loi, inscrit à l'intérieur des mesures transitoires. Moi-même, ça...

M. Dubé : ...référence à un règlement, là...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, c'est ça.

M. Dubé : Je ne sais pas comment on va le patenter, là, mais je suis d'accord avec ce que vous demandez, là, mais je veux juste qu'on se donne le temps de...

M. Fortin : Dans le public, en ce moment, là, il y a un règlement qui régit ces dispositions-là ou ces demandes-là?

(Consultation)

M. Desharnais (Daniel) : On va faire la vérification.

M. Fortin : Moi, j'aimerais ça l'avoir puis j'aimerais ça savoir ce qu'on demande puis ce qu'on s'apprête à demander aux institutions privées. Donc, s'il y a un... j'imagine, là, je ne peux pas... J'ose croire qu'il y a un règlement qui vient régir un peu tout ce qui est permis, pas permis, la vérification, la durée, la périodicité, comme on dit, le niveau d'infraction, etc. Je pense que ça... c'est quelque chose que les institutions ou les établissements privés vont vouloir eux-mêmes aussi comprendre, là, à la lecture de notre échange aujourd'hui, c'est-à-dire qu'est-ce qui va leur être imposé si c'est calqué ou similaire à ce qui est demandé au public, là.

M. Dubé : O.K. Parfait.

M. Fortin : Alors, ça va être déposé à la commission, j'imagine, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Alors, je répète ma question à Me Paquin : Est-ce que vous avez une zone d'articles dans lequel on pourra procéder?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, ce serait quelque part entre les articles 1123 et 1132.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Puis je me prends une note.

M. Fortin : On a en masse de temps pour déposer le règlement à la commission. J'ose croire que, cet après-midi, on ne se rendra pas à 1123.

Avant de continuer sur le 308, pendant qu'on est dans les documents qu'on nous a promis, hier Mme Lemay et le ministre nous avait promis, justement, un document qui...

Le Président (M. Provençal)  : C'est Mme la sous-ministre Lemay.

M. Fortin : ...qui détaillait, qui se retrouvait dans... du moins, pour l'instant, là, qui se retrouvait dans le comité multidisciplinaire et le comité multidisciplinaire services sociaux. Moi, je comprends que le document n'est pas en ligne en ce moment.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement pour...

M. Dubé : On m'a dit qu'on l'aurait à 13 heures.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, c'est ça.

M. Fortin : Ah! O.K.Bien oui, mais on va l'avoir à 13 heures? Parce qu'hier, en tout respect, hier, on nous a dit 13 heures, après ça on nous a dit ce matin, là on nous dit 13 heures. Je veux m'assurer qu'on...

M. Dubé : On est au moins dans la même journée.

Le Président (M. Provençal)  : Hier, je n'avais pas mentionné d'heure, j'avais dit que ça serait aujourd'hui parce qu'il y avait des validations à faire au niveau de la liste et des titres.

Mme Lemay (Catherine) : Un nettoyage.

Le Président (M. Provençal)  : Un nettoyage. Alors, cet après-midi, lorsqu'on reprend nos travaux, vous serez probablement une des premières personnes à qui on cédera la parole pour pouvoir répondre à M. le député de Pontiac.

M. Fortin : ...l'article 308, pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Fortin : Oui, c'est bon. Euh...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, M. le député de Pontiac. On est toujours sur l'article 308.

M. Fortin : Oui. Donnez-moi juste une petite personne... une petite minute, là, parce que... Les premières lignes du 308 : Un établissement privé doit s'assurer qu'une personne, y compris un professionnel... stagiaire... bénévole... dans l'une de ses installations, détient un certificat d'absence d'antécédent judiciaire... Ça, c'est le cas dans nos établissements publics en ce moment, on demande aux bénévoles d'avoir un antécédent... un document qui atteste leur absence d'antécédent judiciaire?

M. Dubé : Pourquoi vous... excusez-moi. Vous référez au bénévole?

M. Fortin : Le bénévole. Le bénévole, oui.

M. Dubé : Où vous référez au bénévole?

Le Président (M. Provençal)  : Ça, c'est dans le premier alinéa, juste avant le premier paragraphe.

M. Fortin : Au tout début, là, on vient indiquer quel type de personne peut avoir besoin d'une absence d'antécédent judiciaire. Je pense au bénévole, M. le Président, parce que souvent c'est des mesures de réinsertion sociale, on demande aux gens de s'impliquer bénévolement dans toutes sortes de... C'est quelque chose qu'on demande déjà au public, ça?

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Pour que la personne bénévole soit visée par cet article-là, il faudrait qu'elle fasse une activité qui est visée par le règlement. Donc, elle pourrait exercer une activité qui n'est pas visée par le règlement. Mais, si c'est une activité visée par le règlement, effectivement, il faudrait qu'il y ait une vérification des antécédents.

M. Fortin : Là, on parle de quoi, là, dans les établissements publics?

• (12 h 10) •

Le Président (M. Provençal)  : Consentement pour que Mme la sous-ministre puisse s'exprimer?

M. Fortin : Oui, bien sûr, si elle a la réponse, absolument, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : En tout cas, son non-verbal me dit qu'elle veut parler. Mme la sous-ministre.

Mme Lemay (Catherine) : Alors, bonjour, Catherine Lemay, sous-ministre associée aux Services sociaux et directrice nationale de la protection de la jeunesse.

Alors, dans les établissements, des bénévoles peuvent être à différents niveaux, il y en a qui exercent du transport, il y en a qui accompagnent des gens qui sont en soins palliatifs, il y en a d'autres qui orientent les personnes sur les étages, il y en a qui font des activités spécifiques en CHSLD, en centre de réadaptation pour jeunes en difficulté d'adaptation, de l'accompagnement dans différentes activités, là, c'est multiple et nombreux, et ces bénévoles-là sont en contact direct avec la clientèle. Donc, l'élément d'assurer que les gens qui sont en contact avec les clients, ou les jeunes, ou les usagers, peu importe comment on les appelle, aient un comportement hors de tout doute probant et exempt d'antécédent judiciaire qui pourrait affecter, là, les usagers, c'est important.

M. Fortin : Des activités telles que... telles que... bien, décrites par le règlement, hein, éventuel de Santé Québec, des activités... Ce que vous êtes en train de nous dire, c'est tout ce qui a trait avec des relations ou des contacts avec les usagers.

Mme Lemay (Catherine) : Bien, le règlement n'est pas... Le règlement devra tenir compte de ces activités spécifiques là, effectivement.

M. Fortin : Oui, mais le règlement dans le public, aujourd'hui, c'est ça.

Mme Lemay (Catherine) : Ah! le règlement dans le public, oui. Tout ce qui est en lien direct avec un impact qu'on pourrait avoir sur les usagers, c'est visé de cette façon-là.

M. Fortin : Merci, Mme Lemay.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a autre chose à ajouter? Est-ce qu'il y a d'autres éléments à ajouter par rapport au commentaire de Mme la sous-ministre ou ça va?

M. Dubé : Ça va.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Dans ce qu'on déposera d'ici aux articles 1123 et suivants... En fait, je veux juste spécifier, là, ce qu'on veut comprendre. Ce qu'on voudra savoir, M. le Président, c'est le règlement de... j'imagine, du ministère, en ce moment, là, ou... bien, ça doit être le ministère, ça ne doit pas être établissement par établissement, j'ose croire que c'est le ministère qui a ce règlement-là, que c'est un règlement qui s'applique à tous les établissements, mais le règlement qui vient indiquer les activités déterminées et, dans le fond, là, celui qui vient nous indiquer qui peut faire quoi ainsi que la périodicité à laquelle ça s'applique. Parce que j'imagine qu'il y a une vraie réflexion autour de ça. Ce n'est pas un processus qui est simple, là.

M. Dubé : Je veux juste préciser une chose. Juste pour qu'on soit clair, là, c'est qu'en ce moment, dans la LSSSS, il n'y a rien. Et ce qu'on me confirme, c'est qu'en ce moment, puis on... je suis en train de faire des vérifications, là, mais que c'est beaucoup plus, dans le public, là...

M. Fortin : Oui.

M. Dubé : ...parlons du public, c'est beaucoup plus une question de bonnes pratiques, de faire la vérification, qu'un règlement comme tel.

M. Fortin : O.K.

M. Dubé : Alors, c'est pour ça qu'on part peut-être de plus loin pour être capable de l'amener dans le privé.

Maintenant, dans le privé, je pense que... Est-ce qu'on pourra décider, là... puis c'est une des choses que je voudrais discuter avec M. Paré et puis M. Desharnais dans les prochaines semaines, est-ce qu'on pourrait décider d'amener la même chose dans le public, tant qu'à mettre ça par écrit? Mais ça, c'est une autre décision. Mais ça se fait, mais ça se fait comme bonnes pratiques. Vous me suivez?

M. Fortin : Mais je trouve ça... C'est un pavé que vous venez de jeter dans la mare, là, M. le ministre, là, que... Parce que, si on nous dit, depuis tantôt, qu'il y a un règlement qui vient encadrer tout ça dans le public... Mais là vous dites que c'est plus une question de bonnes pratiques.

M. Dubé : C'est des bonnes pratiques, là. Il n'y a pas...

M. Fortin : Il n'y en a pas, de règlement?

M. Dubé : Il n'y a pas de règlement. C'est ce qu'ils viennent de vérifier, à moins d'un... du contraire. Mais c'est des bonnes pratiques dans les établissements, c'est ce qu'on me dit ici.

M. Fortin : Mais on parle d'un règlement depuis tantôt. Il n'existe pas, ce règlement-là?

M. Dubé : Non, non, mais il n'y a pas... Bien, que ce soit une consigne ou, je ne sais pas...

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre, je pense qu'on a besoin de clarification, s'il vous plaît.

M. Dubé : Oui, s'il vous plaît.

M. Desharnais (Daniel) : C'est des consignes que les établissements ont reçues depuis plusieurs années. Je veux juste faire... Juste, peut-être faire une distinction avec... entre le prestataire public et le prestataire privé. Effectivement, le prestataire public reçoit des consignes, que ce soit du ministère ou, antérieurement, des agences de santé et services sociaux. Le prestataire privé n'avait pas cette obligation-là actuellement. Il est arrivé des événements malheureux, dans le passé, où est-ce qu'il y a des vérifications qui avaient été faites puis... des antécédents judiciaires d'une personne qui avait été embauchée, malheureusement les antécédents ne justifiaient pas l'embauche de cette personne-là.

M. Fortin : Au privé?

M. Desharnais (Daniel) : Au privé. Là, on met l'obligation, on met une certaine obligation, dont des paramètres vont être déterminés par règlement, mais ça va permettre, justement, d'éviter ce genre de chose... de chose là, puis également, lorsqu'il y aura des vérifications de conformité en lien avec l'attestation que le prestataire privé va avoir eue, de vérifier s'il a fait la vérification des antécédents, également.

M. Fortin : O.K. Mais, puisqu'il n'y a pas de règlement comme tel, là, j'espère qu'on comprend à quel point c'est sensible, là, cette question-là. Et c'est... Ça ne sera pas simple élaborer quelque chose d'arrêté comme ça, parce que... Tu sais, dans les exemples que Mme Lemay nous donnait tantôt, là, accompagner quelqu'un en soins de fin de vie, pour quelqu'un qui a un dossier criminel de conduite avec facultés affaiblies, là, c'est... tu sais. Puis, pour chacun des... chaque situation va presque être différente, va presque être... avoir un niveau de sensibilité différent. Alors, de vouloir imposer ça par règlement, je comprends l'intention, mais ce ne sera pas simple, là. C'est loin d'être blanc ou noir, cette affaire-là.

M. Dubé : On est en train de le vérifier, là, parce qu'il y a des fois que... Je l'ai dit, c'est des principes, c'est des consignes. Des fois, il y a eu des circulaires qui ont été envoyées là-dessus, c'est... mettons ça de côté.

Là, on est en train de regarder pour le privé. Pour le privé, moi, ce qui m'importe, puis c'est pour ça que, quand on a eu ces discussions-là... Puis là je me souviens des points que M. Desharnais m'a faits, c'est que nous, on veut être capable de dire, quand on va signer un contrat avec un privé conventionné : Avez-vous fait votre vérification d'antécédents judiciaires? Donc, c'est pour ça qu'il faut le mettre, là, dans la loi, vous me suivez?

M. Fortin : Mais le «avez-vous fait votre vérification?», c'est une chose. Après ça, si, dans le règlement que vous mettez de l'avant, on vient dire que, justement, quelqu'un ne peut pas accompagner un patient en soins de fin de vie parce qu'il a eu une conviction sur facultés affaiblies, je trouve que c'est là que ça vient des cas... Puis est-ce que ce crime-là a eu lieu — tu sais, la périodicité compte aussi, là — il y a 25 ans, il y a cinq ans, il y a trois mois?

M. Dubé : Vous avez raison. Moi, je vous dis juste que... Donnez-nous le temps de faire ça pour qu'on puisse le mettre dans la transition, à 1123 ou... en tout cas.

Maintenant, pour le public, juste pour répondre à votre question, qui va être notre guide, que ce soient des consignes... Avez-vous, peut-être, quelque chose de plus précis, peut-être, juste pour rassurer le député, ici, là?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, oui. On m'indique que c'est par circulaire, une circulaire qui date de 2012. Effectivement, les situations que vous invoquez, parce qu'effectivement ce n'est pas nécessairement simple... mais, dans la circulaire, on mentionne, on fait référence aux chartes, notamment. Donc, naturellement, il va falloir respecter les...

M. Dubé : Donc, est-ce qu'on pourrait l'envoyer, le document public?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, on pourrait l'envoyer.

M. Dubé : J'aimerais ça que le député puisse le voir.

M. Desharnais (Daniel) : Et, dans les principes de la circulaire, la simple existence d'antécédents judiciaires n'est pas suffisante pour déclarer une personne inapte à l'emploi. L'article 18.2 de la Charte des droits et libertés de la personne interdit expressément à quiconque de congédier, de refuser d'embaucher ou autrement pénaliser dans le cadre de son emploi une personne du seul fait qu'elle a été déclarée coupable d'une infraction pénale, et là je...

M. Fortin : Oui, bien, j'aimerais ça si ça pouvait être envoyé à la commission, je pense, ce serait utile pour comprendre. Puis...

Le Président (M. Provençal)  : Aussitôt reçu, on vous le mentionne.

M. Dubé : On se comprend qu'il y a des règlements, il y a des circulaires, il y a des consignes. Là, ici, est-ce que ça pourrait être la source d'inspiration? Bien, je pense que c'est ça qu'il faut se donner le temps de faire, pour ce qu'on demandera au public.

M. Fortin : Dans la situation qu'a décrite M. Desharnais un peu plus tôt, là, où il y a une vérification qui s'est faite auprès d'un établissement privé puis, effectivement, il n'y avait pas eu de vérification d'antécédents pour un employé, ou un stagiaire, ou un bénévole bien précis, là, est-ce que ces mêmes vérifications là sont faites au public en ce moment?

M. Desharnais (Daniel) : Les vérifications?

M. Fortin : Est-ce qu'on... Bien, je comprends qu'il y a une circulaire qui a été envoyée il y a 11 ans, mais est-ce qu'on... Vous savez comme moi, les consignes dans le réseau ne sont pas toujours appliquées exactement à la lettre, toujours. Donc là, est-ce qu'on revient vérifier de la même façon qu'on le fait avec les établissements privés, là? De toute évidence, il y a des vérifications qui se font quand même.

M. Dubé : Bien, je pense... Moi, je vous laisserais regarder le document, ce serait plus facile pour vous de voir le document qu'on vous envoie, là. On est capable de l'envoyer, Thomas?

Une voix : ...

M. Dubé : C'est fait. O.K. Je pense, ça va vous aider à voir. Ça fait que...

Le Président (M. Provençal)  : On est en train de les déposer sur Greffier.

M. Fortin : Ça, cette circulaire-là, elle s'applique au public, là, pour l'instant.

• (12 h 20) •

M. Dubé : Oui, c'est ça.

M. Fortin : Elle n'a pas été envoyée à qui que ce soit dans le privé.

M. Dubé : Ça, je ne le sais pas.

M. Fortin : Mais parce que, quand on parle de vérifications qui ont été faites envers le privé, il y a quand même... Je comprends qu'il y a donc un mécanisme, aujourd'hui, pour que le ministère s'assure que des vérifications d'antécédents, ou autres, sont déjà faites par le privé. Même s'il n'y a pas d'article de loi, je comprends que c'est déjà fait, là.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, c'est... Vous voulez dire pour les établissements publics?

M. Fortin : Non, le privé.

M. Desharnais (Daniel) : Le privé, c'est déjà fait.

M. Fortin : L'exemple que vous avez donné tantôt, M. Desharnais, là, qui... où, essentiellement, il y a eu une vérification qui a été faite de la part du ministère auprès d'un établissement privé qui avait peut-être... que lui n'avait peut-être pas fait tout le travail nécessaire pour la vérification des antécédents. Donc, il y a un mécanisme déjà en place. Il y a un mécanisme de vérification déjà en place. Donc, on le demande, en quelque part, aux établissements, d'aller s'assurer qu'il y a une absence d'antécédent judiciaire.

M. Desharnais (Daniel) : Dans les visites... Il faudrait que je vérifie, honnêtement. Il faut vraiment que je vérifie si c'est systématique dans les... Je sais que, dans les RPA, les enquêteurs ministériels, en fonction de la certification des RPA... C'est vraiment décrit, je crois, dans la certification, dans les obligations des RPA. Mais là je...

M. Fortin : Dans leur certification, il y a...

M. Desharnais (Daniel) : Oui, effectivement.

M. Fortin : ...on leur demande de vérifier systématiquement.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, oui.

M. Fortin : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Les documents sont présentement sur Greffier, dans le cahier du député.

M. Fortin : Mais là on parle... Ce que vous mentionnez, c'est les RPA, ce n'est pas les établissements privés, là.

M. Dubé : Daniel?

M. Desharnais (Daniel) : J'ai mal compris votre question, on me parlait en même temps.

M. Fortin : Ce que vous avez mentionné, c'est le processus de certification des RPA.

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Fortin : Ce n'est pas les établissements privés qui sont visés par l'article 308?

M. Desharnais (Daniel) : Non, il n'y a pas de disposition qui les vise directement.

M. Fortin : O.K. Donc, dans leur... Mais ils ont un processus de certification, eux aussi?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, il y a... En fait, il y a des permis qui leur sont délivrés.

M. Fortin : Oui, puis, lors de l'octroi de ce permis-là, ce n'est pas quelque chose qui est demandé?

M. Desharnais (Daniel) : En ce moment, à ma connaissance, c'est plus les antécédents des personnes qui font la demande de permis, pas... Ce n'est pas l'obligation de vérifier les antécédents des employés. C'est pour ça qu'on met cette disposition législative là.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Fortin : O.K. Oui, je suis juste en train de regarder, justement, le document qui nous a été... qu'on nous a fait parvenir. O.K. Là, on vient dire que chaque établissement — puis là c'était avant la réforme précédente, hein? — donc, a jusqu'au...

M. Dubé : ...de 2012, là, le document...

M. Fortin : Oui, c'est ça. Donc, on vient dire que les établissements ont jusqu'au 31 janvier 2013 pour se doter d'une politique de vérification des antécédents judiciaires.

M. Dubé : Il a quand même été révisé en 2022, le document, là, ce que je vois là.

M. Fortin : O.K. Bien, on peut-tu nous envoyer la version révisée, oui?

Des voix : ...

M. Dubé : Oui.

M. Fortin : O.K. Ah oui! O.K. O.K. Mais c'est-à-dire que, là, on s'attend à ce qu'établissement par établissement il y a une politique en place, là, mais, si je me fie à ce que le Dr Bergeron nous a mentionné il y a quelque temps, ce n'est pas parce qu'on demande à ce qu'une politique soit en place que c'est nécessairement en place.

M. Dubé : Puis je pense que c'est pour ça qu'il est important de le mettre dans la loi. Puis, la question que vous posez, très valide aussi : Est-ce qu'on aura besoin de référer à ça au niveau public, d'aller plus loin que la circulaire qu'on a?, je pense que c'est ça qu'on va regarder en faisant les mécanismes de transition.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, M. le député?

M. Fortin : Bien, oui, M. le Président, mais je vous avoue que j'ai un inconfort. La circulaire qu'on a là, là, elle est... c'est du très haut niveau, disons, là. Essentiellement, on vient demander aux établissements publics de se doter d'une politique de vérification. On ne vient pas dire tout ce qui est mentionné ici, à l'article 308, là, c'est-à-dire la périodicité, l'impact, le type d'infraction criminelle. Moi, je... Il y a un risque de ne pas aller assez loin, il y a un risque d'aller trop loin dans cette demande-là, et là moi, je n'ai pas l'impression, comme parlementaire... Puis peut-être qu'on va l'avoir à l'article 1123, là, mais, pour l'instant...

M. Dubé : On l'aura, M. le député, on l'aura. Moi...

M. Fortin : ...pour l'instant, moi, je suis incertain par rapport à ce qu'on demande exactement.

Le Président (M. Provençal)  : Au nombre de questionnements que vous avez soulevés, je pense qu'il y a des gens qui ont pris beaucoup de notes pour que, lorsqu'on va arriver dans la zone transitoire, il puisse y avoir un article qui va vraiment plus encadrer et définir vos craintes, M. le député.

M. Fortin : Oui, mais moi, je vous avoue, M. le Président, moi, je ne suis pas confortable à me prononcer sur cet article-là, j'ai... Soit on peut le voter, collectivement, quand on votera au 1123... Alors, je vous suggère : soit vous le suspendez ou, si le ministre veut procéder, nous, on va s'abstenir, mais...

Le Président (M. Provençal)  : Moi, je... On va suspendre... Regardez, je pense qu'on a quand même fait une bonne discussion. Pour la bonne marche de nos travaux, suspendons l'article 308. On pourra revenir à cet article-là lorsqu'on sera dans le régime transitoire...

M. Dubé : D'accord. On va suspendre, puis on pourra le regarder en même temps que les mesures transitoires. Si ça vous convient, moi, je pense, c'est une bonne approche.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement pour suspendre 308?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Ah! on ne peut pas traiter les autres?

M. Fortin : Je comprends, c'est tous les... c'est comment faire pour... Bien, ça ne me dérange pas, là, on peut... C'est que c'est pour vous, là, on peut procéder à 315 ou on peut...

M. Dubé : Bien, regardons... Moi, en tout cas, je suis d'accord de suspendre 308, là. Mais est-ce que les autres, Me Paquin, c'est des... C'est le principe ou...

Des voix : ...

M. Dubé : Moi, je pense que, pour simplifier, je suspendrais jusqu'à 314, puis on pourra revenir sur cette section-là. Je pense qu'il est préférable de suspendre l'ensemble des mesures. Je suis plus confortable à faire ça, avec les réponses que j'ai entendues.

Le Président (M. Provençal)  : Puis vous, vous, maître, ce serait préférable, selon vous?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, c'est que ce sont toutes des mesures qui sont liées. Donc, 308 habilite à prévoir certains antécédents par règlement, et, après ça, 309, c'est la mécanique de vérification.

M. Fortin : Moi, ça me va, M. le Président. Si le ministre est d'accord à passer à 315, passons à 315.

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, consentement pour suspendre les articles 308 à 315? Consentement...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : À 314? Alors, article 315. M. le ministre.

M. Dubé : O.K. «315. Tout établissement privé peut recevoir des dons»... Juste peut-être pour qu'on s'entende, là, «Section IV. Contributions, Fondations et Assurances.» Alors, on a trois articles à faire dans cette section-là.

«Tout établissement privé peut recevoir des dons, des legs, des subventions ou d'autres contributions bénévoles de toute personne ou de tout organisme public ou privé désirant aider à la réalisation de la mission de cet établissement.

«Lorsque l'établissement reçoit une contribution affectée par son contributeur soit à des fins particulières, soit afin de doter l'établissement d'un capital qui doit être préservé et dont seuls les revenus pourront être utilisés, l'établissement doit déposer ou placer cette contribution conformément aux dispositions du Code civil relatives aux placements présumés sûrs, jusqu'à ce qu'il en dispose conformément à son affectation.»

Le commentaire : cet article prévoit des règles applicables à la réception par l'établissement de dons ou d'autres contributions.

Ainsi, il établit que certaines contributions doivent être déposées ou placées conformément aux dispositions du Code civil relatives aux placements présumés sûrs jusqu'à ce que Santé Québec en dispose.

Il précise que les contributions visées par cette obligation sont celles affectées par un contributeur à des fins particulières ou afin de doter un établissement d'un capital qui doit être préservé et dont seuls les revenus pourront être utilisés.

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Fortin : C'est un article qui me semble assez droit au but, là. Je n'y vois pas énormément... je ne pense pas qu'on va y passer énormément de temps. La seule question que j'avais, c'est... Dans l'article 269 de la LSSSS, à la toute fin, là, et c'est la toute fin de l'article ici, on vient dire : «Jusqu'à ce que»... Dans l'article présent, on vient dire : «Jusqu'à ce qu'il en dispose conformément à son affectation». Ici, on vient dire : «Jusqu'à ce qu'il en soit disposé aux fins particulières pour lesquelles la contribution a été faite». Ça, c'était dans la LSSSS.

Alors, la LSSSS nous disait : Si moi, comme individu, je fais une contribution à une fondation d'un établissement privé, bien, il faut qu'il en dispose pour le but pour lequel je lui ai donné. Je lui ai donné pour qu'il fasse... qu'il change les fauteuils dans la salle d'attente, parce que c'était ça, le... il était obligé de le faire à cet effet-là. Ici, au 315, ce n'est pas aussi clair. Là, on vient dire : «Jusqu'à ce qu'il en dispose conformément à son affectation», c'est comme si l'établissement avait plus de droit de regard sur ce qu'il allait faire que le donateur.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, ici, ça correspond essentiellement à la même chose, parce que, quand on lit l'article 315, on va prévoir... En fait, le début du deuxième alinéa dit : «Lorsque l'établissement reçoit une contribution affectée à son contributeur, soit à des fins particulières, soit à des fins...» Donc, l'affectation, c'est l'affaire qui lui est donnée. Donc, ça va être placé conformément aux règles relatives aux placements présumés sûrs, jusqu'à ce qu'il en dispose conformément à son affectation, donc l'affectation qui a été déterminée par le contributeur.

M. Fortin : O.K. Je comprends. Vous avez inversé l'ordre des choses dans le paragraphe, mais le donateur ou le contributeur voit quand même cette somme-là, là, utilisée pour la raison pour laquelle il a fait le don. Alors, moi, ça me va.

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça?

M. Paquin (Mathieu) : C'est le but, M. le Président.

M. Fortin : Et l'obligation.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Autres interventions sur le 315? Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 315 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Dubé : Je vais vous demander qu'on suspende 316 pour une raison évidente, M. le Président, ou M. le député, parce qu'on a suspendu 97, puis je vous laisse regarder 97, qui est dans la section des fondations. Alors, comme on va adresser ça... Ce n'est pas le bon mot français. Comme on va aller là après avoir terminé cette section-là, je suggère qu'on suspende 316. D'accord? C'est bon.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement pour suspendre? 317.

M. Dubé : 317. Puis je ne pense pas qu'il y a de lien avec...

Une voix : ...

M. Dubé : On peut le traiter, je pense, oui... des assurances. C'est bon. Merci, Thomas.

«317. Un établissement privé doit, lorsqu'il n'est pas représenté par le gestionnaire des assurances du réseau de la santé et des services sociaux visé au premier alinéa de l'article 675 pour ses besoins en matière d'assurances de dommages, souscrire un contrat en cette matière à l'égard des actes dont il peut être appelé à répondre.»

Le commentaire : cet article prévoit qu'un établissement privé doit souscrire à un contrat en matière d'assurances de dommages lorsqu'il n'est pas représenté par le gestionnaire des assurances du réseau de santé. O.K., puis on reprend la LSSSS ici, là, textuellement.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur 317? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 317 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. 318, pour lequel vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Oui. On tombe dans le dossier des usagers, ne bougez pas.

Alors : «318. Un établissement privé doit constituer et tenir un dossier sur chacun des usagers qui en reçoit des services de santé et des services sociaux, sauf dans les cas déterminés par règlement de Santé Québec.»

Cet article prévoit qu'un dossier doit être tenu pour chacun des usagers d'un établissement privé. Il précise qu'un règlement de Santé Québec peut déterminer les cas où il n'est pas tenu de le faire.

L'amendement : Remplacer, dans l'article 318 du projet de loi «et des services sociaux, sauf dans les cas déterminés par règlement de Santé Québec» par «ou des services sociaux, sous réserve du règlement pris en application du paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 66.2».

Commentaire : le présent amendement remplace l'habilitation réglementaire permettant à Santé Québec de déterminer les cas où un établissement privé n'a pas à constituer de dossier sur un usager qui en reçoit des services par une référence à l'habilitation permettant d'atteindre ce même objectif, introduit au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 66.2.

Il remplace également la notion de services de santé et de services sociaux par celle de services de santé ou services sociaux, laquelle est plus exacte dans ce contexte. Et on le voit à l'écran, je vous laisse en prendre connaissance.

M. Fortin : Ça va pour l'amendement, M. le Président. Je comprends que c'est un amendement de concordance avec la loi n° 5.

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 318 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur le 318 amendé? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Là, je veux juste comprendre la mécanique ici, là, parce que je comprends que c'était dans... Il y a déjà un règlement, là, le Règlement sur l'organisation et l'administration des établissements, qui vient dire qu'ils doivent tenir un dossier sur chacun des bénéficiaires qui obtient des services. Bien logique, là, il y a un établissement privé qui offre des soins, que ce soit un CHSLD ou autre, il faut qu'ils tiennent un dossier. O.K., mais là, ici, je me pose la question : Les dossiers qui sont disponibles dans le réseau public, est-ce qu'ils leur sont disponibles, aux... à ceux qui offrent des soins dans les... Par exemple, là, moi, je suis un patient... Je ne sais pas... Je vais essayer de prendre un exemple simple. Là, je suis un patient dans un CHSLD public. Pour une raison de proximité familiale ou peu importe, on me transfère dans un CHSLD privé, mais à proximité de mes proches, ma famille, etc. Le dossier, il suit le patient vers les établissements privés ou vice versa?

M. Desharnais (Daniel) : Effectivement, le dossier suit le patient.

M. Fortin : Et donc, quand on vient dire qu'ils doivent constituer un dossier, ils ont accès à la même base de données, j'imagine, dans un établissement... dans un CHSLD privé que dans un CHSLD public, là.

M. Desharnais (Daniel) : ...une vérification.

M. Fortin : O.K., parce que ça me semble... Si on prend un pas de recul, M. le Président, là, ça me semble bizarre que... ou ineffectif, ça, c'est un mot en français, que le... ou inefficace que l'établissement privé n'ait pas nécessairement accès à exactement les mêmes... la même base de données, la même donnée à propos de son usager qu'un établissement public, là, c'est des professionnels, avec toutes les accréditations nécessaires, au même titre que ceux qui travaillent au public.

M. Dubé : Là, on parle que chaque...

Le Président (M. Provençal)  : C'est la tenue de... la constitution et la tenue du dossier.

M. Fortin : Même dans la tenue, est-ce que... Moi, je suis médecin, ou infirmière, ou soignant dans un CHSLD privé, quand j'entre les données, est-ce que ça va se rendre dans la base de données publique, là?

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que c'est Me Paquin ou le sous-ministre...

M. Dubé : L'enjeu... Je peux-tu juste revenir, là, parce que c'est important de... On n'était pas capable de transférer des dossiers entre établissements. Bon, je sais qu'on part de loin, là. On part de loin. Maintenant, avec la loi n° 5, on va être capable de transférer des dossiers. Là, je ne sais pas si on peut faire toute cette discussion-là, là, mais ici, à 318, à moins que quelqu'un me dise que je me trompe, c'est de s'assurer qu'un établissement privé constitue un dossier et tienne un dossier. Là, on est dans la création d'un dossier. Là, vous posez la question : Est-ce que... en ce moment, comment on fonctionne avec les limitations qu'on a de ne pas pouvoir transférer de dossiers interétablissements même publics, ce qui n'est pas évident, là? Alors là, je ne le sais pas, si on a besoin de traiter les deux à l'intérieur de 318. Là, je vous demanderais conseil, Me Paquin, parce que je comprends la question du député, mais c'est deux choses. La constitution, c'est une chose, et le transfert d'un dossier public, c'est une deuxième chose, mais peut-être que...

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

• (12 h 40) •

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Ce qu'on m'indique, c'est qu'actuellement il y a bel et bien constitution de dossiers, parce que ce qui va être transféré d'un établissement à l'autre, c'est une copie du dossier. Donc, techniquement, il doit y avoir une ouverture de dossier pour mettre la copie du dossier de l'usager dedans. Le but de l'amendement... Puis là c'est sûr que, quand on parle de «sous réserve du règlement pris en application du paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 66.2», ça ne dit pas grand-chose, mais il s'agissait du règlement qui va prévoir les conditions et modalités d'utilisation du système national de dépôt de renseignements. C'est quelque chose qui est introduit dans le projet de... en fait, dans la loi n° 5. On amène ça chez Santé Québec avec les amendements en question. Et éventuellement ça pourra permettre d'avoir des normes relatives à la constitution et à la tenue des dossiers qui pourraient se retrouver tenus à même le système national de dépôt de renseignements, donc, là, d'avoir plus une base de données centrale.

M. Fortin : Donc, à la fin du processus, de ce qui a été adopté par la loi n° 5 et du projet de loi qui est devant nous aujourd'hui, là, à la fin, est-ce que l'objectif, c'est qu'un... moi, mon dossier médical, le jour où j'entre en CHSLD privé, ils puissent déjà avoir accès à tout mon historique de médicaments, de consultations, de tout le reste, et, le jour où je passe de cet établissement... ils vont pouvoir entrer les données dans le même dossier, puis, le jour où je passe à, je ne sais pas, moi, une maison de soins palliatifs ou peu importe, ils puissent, encore là, avoir accès à tout ce qui s'est passé avant, pendant mon séjour au CHSLD.

Une voix : ...

M. Fortin : O.K. Donc, l'établissement privé va avoir les mêmes accès que l'établissement public?

M. Dubé : Oui, c'est ce qu'il faut, puis c'est d'ailleurs la...

Le Président (M. Provençal)  : C'est la fluidité de l'information.

M. Fortin : O.K., mais je veux juste m'assurer... l'établissement privé, là, tous ceux qu'on a nommés, là, va avoir accès à exactement les mêmes données et les mêmes accès pour entrer les données que l'établissement public.

M. Dubé : Puis c'est d'ailleurs... D'ailleurs, ça va être un... Quand on parle du fameux projet de DSN, hein, le dossier de santé numérique, avec la firme qui a été sélectionnée récemment, il va falloir qu'on fasse les tests, justement, de cette information-là, comment elle peut circuler. La chance qu'on a maintenant, c'est que la loi n° 5 est passée. Ça fait qu'on va pouvoir le faire en faisant cette simulation-là à l'intérieur de toutes ces trajectoires-là, incluant un établissement privé.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va, M. le député?

M. Fortin : Bien, oui, mais, à partir de ce moment-là, l'obligation de constituer n'en est plus une, là, parce que le dossier médical de quelqu'un qui se présente à un établissement privé, il va déjà être constitué, essentiellement.

M. Dubé : Peut-être pas nécessairement. Là, je ne veux pas reprendre... mettons que c'est moi qui arrive dans un cas de CHSLD privé, puis je n'ai pas du tout de dossier médical, mettons...

M. Fortin : Pas impossible, oui, oui, un nouvel arrivant ou peu importe, là, oui.

M. Dubé : ...un nouvel arrivant, je pense que c'est... Il faut prévoir les deux.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Fortin : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 318 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. 319.

M. Dubé : Bon, «Évaluation et reddition de comptes.» C'est bon? On y va?

«319. Un établissement privé doit transmettre à Santé Québec un rapport de ses activités dont la forme, la teneur et la périodicité sont déterminées par règlement de Santé Québec.»

Cet article énonce l'obligation pour un établissement privé de transmettre un rapport de ses activités à Santé Québec. Il permet également à Santé Québec de déterminer la forme, la teneur et la périodicité de ce rapport.

Dans la LSSSS, actuellement, là, pour fins de référence pour mes collègues de la commission, à 182.7, l'«établissement doit préparer un rapport annuel de gestion». Mais c'est surtout à 278 où on dit : «Un établissement doit [...] un rapport annuel de ses activités...» Alors, c'est l'essentiel de ce qu'on voit là ici.

M. Fortin : ...on enlève la notion encore une fois du «annuel», là. Il n'y a pas... Ce n'est pas un rapport annuel nécessairement. Ça pourrait l'être selon la périodicité déterminée par Santé Québec, mais ça pourrait être autre chose aussi.

M. Dubé : Ça pourrait être autre chose.

M. Fortin : O.K. Moi, je n'ai pas de problème avec l'article, avec un rappel, peut-être, à ceux qui écriront le règlement ou qui détermineront la teneur, la forme, la périodicité de ce rapport, qu'il y a un équilibre à atteindre entre s'assurer de la qualité des services qui est offerte et imposer de la réglementation excessive aux établissements privés et, par le fait même, à Santé Québec lui-même.

M. Dubé : Très bon point.

Le Président (M. Provençal)  : C'est noté.

M. Dubé : Oui, c'est noté, tout à fait.

Le Président (M. Provençal)  : Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 319 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. 320. M. le ministre.

M. Dubé : Oui. «Un établissement privé doit, tous les deux ans, fournir à Santé Québec, au moyen du formulaire prescrit par celle-ci, une déclaration attestant que les installations dont il dispose et leur capacité sont les mêmes que celles indiquées à son autorisation.»

Alors, le commentaire : cet article prévoit qu'un établissement privé doit faire une déclaration à Santé Québec pour attester que ses installations et leur capacité sont bien celles indiquées à son autorisation, et ce, à tous les deux ans. Alors, je crois que c'est l'article, ne bougez pas, 444.1 qui dit exactement ça dans la LSSSS. Ça va, M. le député, oui?

M. Fortin : Bien oui.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Fortin : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 320 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : 321. M. le ministre.

M. Dubé : «Tout établissement privé doit participer, à la demande de Santé Québec, à l'évaluation du fonctionnement général du système de santé et de services sociaux; il doit se conformer aux directives que Santé Québec lui donne à cette fin.

«L'établissement peut utiliser les nom, adresse et numéro de téléphone contenus au dossier d'un usager pour la réalisation de sondages ayant pour objet de connaître les attentes des usagers et leur satisfaction à l'égard de la qualité des services offerts par l'établissement.

«Un usager peut, en tout temps, demander à l'établissement que les renseignements le concernant ne soient plus utilisés à une telle fin.»

Je n'ai pas d'amendement ici. Alors, je vais lire le commentaire. Cet article prévoit l'obligation pour un établissement privé de participer à l'évaluation du fonctionnement général du système de santé et de services sociaux. Également, il précise, à son deuxième alinéa, que, pour réaliser une telle évaluation, l'établissement peut utiliser divers renseignements personnels. Enfin, il ajoute, à son troisième alinéa, qu'un usager a le droit de demander à l'établissement que ce dernier cesse d'utiliser les renseignements qui le concernent aux fins d'une telle évaluation.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions?

M. Dubé : Oui. Alors, excusez-moi, j'ai oublié de faire la référence à la LSSSS. Je suis certain que le député la voit. Alors, l'article 107... Oui, on l'a plus loin.

Une voix : On l'a avant, à 299.

M. Dubé : Oui, c'est ça, plus loin, on l'a déjà vu.

M. Fortin : Qu'est-ce qu'on a déjà vu?

M. Dubé : La question du code d'éthique qu'on a référé...

M. Fortin : Ah oui! Oui, oui, O.K.

M. Dubé : Qu'est-ce que vous m'avez donné comme article?

Une voix : 299.

M. Dubé : 299, merci.

M. Fortin : Avez-vous répondu à un sondage dernièrement, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : Non, pourquoi?

M. Fortin : Non? Bien, je me demande... Là, l'établissement peut utiliser le nom, adresse, numéro de téléphone d'un usager. La plupart des sondages aujourd'hui sont en ligne, non? Est-ce qu'on ne devrait pas vouloir le courriel de l'usager plutôt? Je ne sais pas. La LSSSS était peut-être adaptée pour son époque, là, mais la plupart des sondages sont en ligne aujourd'hui, sondages de satisfaction.

Le Président (M. Provençal)  : Si on regarde les clientèles qui sont dans des établissements privés, est-ce que la notion d'électronique est...

M. Fortin : ...l'Hôpital Shriners, hôpital...

M. Dubé : Non, mais je vais vous avouer que je ne hais pas ça pantoute comme suggestion, là. C'est des choses, des fois, qu'on n'a pas toujours vues, là.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a un enjeu légal avec le...

M. Dubé : Avec le courriel?

M. Fortin : Je regarde la dernière phrase : L'usager peut demander à l'établissement que les renseignements ne soient plus utilisés. Donc, je ne vois pas l'enjeu légal de demander...

Le Président (M. Provençal)  : Il y a déjà un filet.

M. Dubé : Peut-être que la question que je poserais, là, si on prend... Est-ce que ce serait la... Moi, je n'étais pas sur la loi n° 5, mais est-ce que ça a été discuté, la question des courriels, dans la loi n° 5?

M. Fortin : Je ne peux pas vous dire...

M. Dubé : Non, mais vous aviez une bonne collègue qui était là, hein? Est-ce qu'on peut... Je voudrais juste prendre... parce que je vais vous avouer que je trouve la suggestion très bonne, mais je voudrais juste être sûr que, légalement... Me Paquin, voulez-vous y penser un peu ou...

M. Paquin (Mathieu) : On m'indique que ça peut soulever des enjeux.

M. Dubé : Ah bien! Ça, je ne suis pas surpris, mais ça ne serait pas la première fois qu'on trouve une solution.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Provençal)  : ...que ça soit Me Côté qui donne... oui.

M. Dubé : Avec la solution en même temps.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, consentement pour permettre à Me Côté de nous donner son opinion juridique? Me Côté, s'il vous plaît.

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui, bonjour. Geneviève Côté, avocate à la Direction des affaires juridiques, Santé et Services sociaux.

L'utilisation du courriel dans... peut parfois soulever des enjeux, notamment parce qu'on est... Contrairement au téléphone, où on peut poser des questions pour vérifier l'identité de l'interlocuteur, le courriel, on n'a pas de certitude sur la personne qui se retrouve de l'autre côté du clavier. Il y a aussi, également que ce n'est pas systématiquement une information qui est demandée dans les dossiers. Donc, le téléphone, tout ça, ça fait partie des choses demandées. Les courriels peuvent l'être, mais ce n'est pas nécessairement des informations vérifiées et ce n'est pas des informations qui sont systématiques.

M. Fortin : Laissez-moi juste deux secondes pour y penser.

M. Dubé : Est-ce qu'un «notamment» pourrait faire l'affaire, Me Paquin?

M. Paquin (Mathieu) : Peut-être, là, c'est...

Le Président (M. Provençal)  : Peut-être ne pas ouvrir de brèche...

M. Dubé : Mais là je pense... Voulez-vous qu'on... On peut continuer, là. Je vais vous dire l'autre... Je voudrais me renseigner, parce que, quand on a fait... Dans le blitz qu'on a fait dans la dernière année pour les gens, de passer du GAMF, là... les 700 000 personnes, on avait beaucoup de misère à les rejoindre, beaucoup de difficultés à les rejoindre. Puis j'aimerais ça voir qu'est-ce qu'on a fait avec les courriels parce que... Alors, j'aimerais ça...

M. Fortin : ...puis là il y a toutes sortes de considérations. Effectivement, là, on parle de la loi n° 25, la loi n° 5, mais le courriel est quand même utilisé de façon régulière dans le système de santé, là. D'expérience, disons, personnelle ou familiale, on peut recevoir ses résultats médicaux par courriel. Ça n'a pas toujours la plus grande délicatesse, là, disons, de recevoir des résultats comme ça, par courriel, mais ça se fait, là, c'est une pratique courante.

M. Dubé : ...qu'on parle à la bonne personne. Il peut y avoir une vérification.

M. Fortin : Puis, encore là, je vous le dis comme ça, on envoie des résultats médicaux. Alors, ça, ça m'apparaît bien plus intrusif dans notre vie privée que de demander un sondage de satisfaction.

Le Président (M. Provençal)  : Moi, avec ce qui est soulevé, M. le ministre, je vous suggérerais, parce que je pense que vous avez des validations à faire : suspendons le 321 pour que, durant la période du dîner, vous puissiez clarifier les choses avec votre équipe, et on y reviendra après le repas.

M. Dubé : Pendant ce temps-là, je vais prendre la suggestion, parce que je voudrais regarder qu'est-ce qu'on a fait pour le fameux guichet, là.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, consentement pour suspendre? Merci. 322. M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir, qui est dans la section Prestation des services de santé.

Le Président (M. Provençal)  : Pour lequel il y aura un amendement.

M. Dubé : «322. L'établissement...» J'y vais, excusez-moi. «L'établissement a pour fonction d'assurer la prestation de services de santé ou de services sociaux de qualité, qui soient continus, accessibles, sécuritaires et respectueux des droits des personnes et de leurs besoins spirituels et qui visent à réduire ou à régler les problèmes de santé et de bien-être et à satisfaire les besoins des groupes de la population.»

Je vais aller lire l'amendement tout de suite, si vous permettez : Remplacer, dans l'article 322 du projet de loi, «réduire» par «prévenir».

Et, ça, je me souviens qu'on a déjà discuté de ça, et on le voit à l'écran, comment ça s'inscrit dans... comment s'inscrit l'amendement dans l'article 322. Puis je ne peux pas me souvenir, à moins que le président s'en souvienne, à quel moment on avait parlé de ça.

Le Président (M. Provençal)  : ...de vous dire que mon disque dur n'est plus bon.

M. Dubé : Mais on en a déjà parlé. Je pense qu'on s'en souvient.

M. Fortin : M. le Président, une première.

M. Dubé : Excusez-moi d'avoir posé la question, M. le Président. Excusez-moi.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur l'amendement?

M. Fortin : ...je me souviens de la discussion. Moi non plus, je ne me souviens plus du moment, mais ça, ce n'est pas inhabituel, là, mais je me souviens de la discussion. Et effectivement ce n'est pas contraignant parce qu'on dit «qui visent à prévenir». Donc, ce n'est pas... Ça tend dans la bonne direction, mais ça ne vient pas lier des mains du ministre ou de Santé Québec non plus. Alors, je ne vois pas d'enjeu particulier avec l'amendement.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'enjeu, alors est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre à 322 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Maintenant, y a-t-il des interventions sur le 322 amendé?

M. Dubé : ...rajouter que la LSSSS, à l'article 100, vous le voyez bien, c'est mot à mot, là, jusqu'aux «groupes de population», pour cette partie-là.

M. Fortin : ...le reste de l'article 100, est-ce qu'il est repris en quelque part, sur la gestion efficace de leurs ressources?

M. Dubé : ...plus loin que ça. Me Paquin, voulez-vous prendre une petite minute?

Le Président (M. Provençal)  : Sur la gestion efficace, est-ce que la notion des pratiques reconnues peut avoir une relation avec ça?

M. Fortin : ...M. le Président, c'est à ça que vous pensez?

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Dubé : Dans l'amendement... Bon point, M. le député. Dans l'amendement de 323, on va référer à la qualité des services, sécurité, pertinence, efficacité. C'est ça, Me Paquin, dans...

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Dubé : C'est ça, hein?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Fortin : ...l'article 323.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Fortin : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 322 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. 323, pour lequel vous aurez aussi un amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Oui. «L'établissement doit suivre des pratiques reconnues en matière de qualité des services cliniques, notamment en ce qui a trait à leur sécurité, à leur pertinence et à leur efficacité.»

Puis, tel que mentionné, on remplace l'article 323 par le suivant :

«L'établissement doit suivre des pratiques reconnues dans les matières suivantes :

«1° la gouvernance et les moyens propres à assurer la qualité des services, notamment en ce qui a trait à leur sécurité, à leur pertinence et à leur efficacité;

«2° la gouvernance et les moyens propres à prévenir et contrôler les infections associées à sa prestation de services.»

Cet amendement précise que, parmi les pratiques reconnues que doit suivre un établissement, il y a également celles relatives à la gouvernance et aux moyens propres à prévenir et contrôler les infections associées à sa prestation de services. Rappelons que le programme national sur la qualité des services viendra appuyer les établissements dans le suivi de ces pratiques.

M. Fortin : ...on a enlevé la notion, là, «gérer avec efficacité leurs ressources humaines, matérielles, informationnelles, technologiques, financières». Donc, on enlève ça, ce bout-là. Ce n'était pas nécessaire?

M. Dubé : Est-ce qu'on l'enlève?

M. Fortin : Bien, c'est-à-dire, il était à l'article 100 de la LSSSS, là.

M. Dubé : Ah oui! O.K., et on le met à 323.

M. Fortin : Oui, mais on ne va pas dans le détail. On parle juste de pratiques reconnues en gouvernance, mais on ne rentre pas dans le détail de ce qui est indiqué à l'article 100. Alors, on a choisi de retirer la notion, là, de gestion efficace des ressources humaines, matérielles, informationnelles, technologiques.

M. Dubé : Mais on le dit quand même à 323 avec l'amendement. On parle de la gouvernance, des moyens propres à assurer la qualité... à leur pertinence et à leur efficacité.

M. Fortin : C'est l'ensemble des ressources, pour vous?

M. Dubé : Bien, moi, je pense...

M. Fortin : Ça se peut.

M. Dubé : Je ne sais pas, là, peut-être qu'on peut demander à Me Paquin, mais, pour moi, ça reprend l'essentiel de ce qu'il y avait dans 100.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, on met l'accent davantage sur les objectifs à atteindre, avec 323, plutôt que sur les moyens qui doivent être pris pour y arriver.

M. Fortin : Pas d'enjeu, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, s'il n'y a pas d'enjeu, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 323 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a des interventions sur 323 amendé?

M. Fortin : C'est : Remplacer l'article?

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça. Donc, l'article 323 est maintenant... l'amendement qui le remplace est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : On va suspendre les travaux pour poursuivre... avant de poursuivre, jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 04)

Le Président (M. Provençal)  : Nous allons reprendre nos travaux. La Commission de la santé et des services sociaux va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Je nous rappelle que, lors de la suspension, nous venions d'adopter l'article 323 amendé. Maintenant, avant de traiter les amendements qui vont être déposés par M. le ministre pour 323.1 et 323.2, j'avais mentionné que je céderais la parole — est-ce que je vous... — à Mme la sous-ministre. Alors, juste vous nommer, puis vous avez une promesse à remplir, à ce moment-ci. Si vous voulez vous nommer, s'il vous plaît.

Mme Lemay (Catherine) : Alors, Catherine Lemay, sous-ministre associée aux Services sociaux et directrice nationale de la protection de la jeunesse.

Alors, hier, il avait été convenu de vous fournir la liste actuelle, que je tiens à spécifier qui est probablement non exhaustive puisque, certains titres d'emploi, comme je vous l'avais expliqué hier, il y a des travaux actuellement pour décliner des responsabilités autres et même aller chercher d'autres types d'emploi pour aider la pénurie de main-d'oeuvre actuelle. Donc, vous allez recevoir la liste qui a été regroupée en familles de professions, je le dis comme ça, pour faciliter la compréhension. Donc, je prends un exemple, là : sous la rubrique Service social, vous avez les titres d'emploi qui se réfèrent à ce champ de pratique, là, si je peux m'exprimer ainsi. Alors, vous l'avez, là, pour l'ensemble des titres d'emploi.

Le Président (M. Provençal)  : ...transféré dans le cahier du député. Et je tiens à spécifier que c'est pour consultation uniquement pour les membres de la commission. Il n'y aura pas de publication de ce document-là, c'est un document de travail à la demande du député de Pontiac, et M. le ministre, avec son équipe, le met à la disposition. Et c'est important, je le répète, c'est uniquement pour les membres de la commission, pour notre bonne compréhension des choses. Ça va?

M. Fortin : ...je remercie Mme Lemay de respecter son engagement envers la commission.

Le Président (M. Provençal)  : Maintenant, nous allons, dans un premier temps, traiter un amendement de M. le ministre, on va le projeter à l'écran, concernant l'article 323.1 qui devient un...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Dubé : Avant d'aller là, qui est un autre sujet, est-ce qu'on pourrait revenir à 321, qu'on avait suspendu?

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Dubé : Juste... c'est parce qu'on l'a frais à la mémoire, c'était la discussion sur le courriel, l'utilisation du courriel.Puis je vous avais dit qu'on... durant l'heure du dîner puis, je pense, vous avez peut-être fait vos recherches aussi... (Interruption) Excusez-moi. Oui? C'est bon?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui. Oui.

M. Dubé : Alors, encore une fois, c'était une très bonne question...

Le Président (M. Provençal)  : Avant d'en discuter, M. le ministre...

M. Dubé : Ah! Il faudrait...

Le Président (M. Provençal)  : Compte tenu qu'on l'avait suspendu...

M. Dubé : Pardon.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement pour réouvrir l'article 321? Consentement?Allez-y, maintenant.

M. Dubé : J'ai parlé aux gens du ministère, de notre ministère, Marc-Nicolas Kobrynsky, qui est le sous-ministre adjoint, là, que vous connaissez, qui est...

Une voix : Le gourou de nos données.

M. Dubé : Le gourou de nos données. Il serait content de vous entendre, parce qu'il a beaucoup de titres. Mais rapidement, puis vous allez vous souvenir, lorsqu'on parle de la loi n° 5, on parle beaucoup aussi du Service d'authentification gouvernementale. Bon, ce qui est intéressant, on est ouverts à parler de... ici, du courriel, puis je laisserai peut-être les légistes vous confirmer quel moment. Mais rappelez-vous que Me Côté, ce matin, nous a dit : Avec le courriel, le danger, habituellement, c'est : on n'est pas sûr que la personne à qui on a envoyé le courriel, c'est vraiment elle qui l'a reçu. Alors, le SAG, le Service d'authentification au gouvernement, qui a commencé à être mis en place, parce que, là, il y a plus de 1 million de Québécois qui l'ont, va pouvoir, un jour, ne pas servir uniquement pour la SAAQ, mais servir pour la Santé, pour l'Éducation. Donc, les 8,8 millions de Québécois vont avoir un SAG.

Bon, le SAG permet non seulement d'identifier, mais d'authentifier. Parce qu'une fois que vous avez obtenu votre SAG, si on voulait faire un sondage, puis je résume, il faudrait être capable de dire : Bien, est-ce que je parle à la bonne personne avec ce courriel-là? On n'a pas besoin de référer... de ce que je comprends de Me Côté, c'est qu'on n'a pas besoin de référer au SAG, mais je l'expliquerai en ondes, qu'on va mettre le courriel, parce que ça pourrait être «et des courriels», mais je vous dis qu'il va falloir expliquer que, pour utiliser les courriels, il faudra s'assurer qu'il y a un processus d'authentification. On n'a peut-être pas besoin de le dire ici, mais juste... je vous l'explique. Alors, je pense qu'on répondrait à votre demande d'être plus moderne, mais le processus d'authentification nous viendrait du SAG. Est-ce que je suis clair dans ma demande?

M. Fortin : ...mais une fois de temps en temps, M. le Président, puis vous savez tout le respect que j'ai pour la fonction que tout le monde autour de la table, ici, occupe, là, mais, une fois de temps en temps, j'ai l'impression qu'il y a le monde ici, puis la réalité extérieure, hein? Tu sais, on parle de moyens d'authentification pour un courriel, pour un sondage, là. Ce matin, je vous ai parlé d'expérience... d'expérience personnelle puis d'autres connaissances qui reçoivent des courriels pour leur donner leurs résultats de cancer, pas d'authentification, là, c'est juste : Voici vos résultats, là. Là, on parle de sondage. J'apprécie la nécessité de procéder avec une authentification, mais je trouve qu'on est bien loin de la réalité de ce que les Québécois vivent souvent.

M. Dubé : Bien, je suis d'accord avec vous. Alors, c'est pour ça, quand vous m'avez parlé de vos tests, là, puis moi, j'ai pensé à la discussion... C'est pour ça que j'ai appelé M. Kobrynsky, qui a été très rapide à nous revenir. Alors moi, si vous êtes d'accord, M. le Président, on pourrait faire la modification.

Le Président (M. Provençal)  : En fait, vous allez déposer un amendement?

M. Dubé : On va déposer l'amendement...

Le Président (M. Provençal)  : À 321.

• (15 h 10) •

M. Dubé : ...qui expliquerait qu'on peut y aller. Mais on n'a peut-être pas besoin de compliquer l'amendement, pour la discussion que je viens de faire, si ça vous convient.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, nous allons projeter l'amendement à l'écran, de l'article 321.

M. Dubé : ...parce qu'on a déjà lu, on a déjà lu l'article puis là on vient faire l'amendement. C'est ça? O.K. C'est beau.

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y.

M. Dubé : Donc, remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 321 du projet de loi, «les nom, adresse et numéro de téléphone contenus au dossier d'un usager» par «le nom, l'adresse, le numéro de téléphone et les autres coordonnées permettant de joindre un usager contenus à son dossier».

Alors donc, cet amendement vise à permettre l'utilisation d'autres moyens de communication que le téléphone, tels que le courriel, pour joindre un usager pour la réalisation de sondages ayant pour objet de connaître les attentes des usagers et leur satisfaction à l'égard de la qualité des services offerts par l'établissement.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on voit à l'écran la modification qui a été faite et l'ajout. Alors, interventions? Est-ce que vous aviez...

M. Fortin : Non, je...

Le Président (M. Provençal)  : C'est suite à votre intervention, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Je trouve d'ailleurs que d'être un peu plus permissif, dans ce dossier-ci... puis, encore une fois, on parle de sondages là, je trouve que d'être un peu plus permissif pour s'adapter à une technologie ultérieure, qui viendra peut-être, un jour, ou qui existe peut-être déjà... bien, je trouve que c'est de bon augure dans ce cas-ci. Alors, d'aller encore plus large que ce qu'on suggérait, moi, je n'ai aucun enjeu avec ça, M. le Président.

M. Dubé : ...merci.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 321 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Maintenant, y a-t-il des interventions sur le 321 amendé?

M. Fortin : Sur le 321 amendé, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : Amendé.

M. Fortin : Non, ça va.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 321 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Je présumais que, mais... Alors, maintenant, nous allons revenir à l'article 323.1, que vous... qui est un amendement que vous déposez, M. le ministre.

M. Dubé : Oui. Donnez-moi juste une petite seconde, là, parce que je ne suis pas dans la bonne section. Merci beaucoup, Thomas.

Alors, insérer, après l'article 323 du projet de loi, le suivant :

«323.1. Il appartient au plus haut dirigeant d'un établissement de voir à ce que les pratiques reconnues dans les matières visées au paragraphe 2° de l'article 323 soient suivies.

«À cette fin, ce dirigeant doit confier à certaines personnes faisant partie du personnel et à certaines autres personnes qui exercent leurs activités au sein de l'établissement ou à un comité composé de celles-ci les responsabilités de veiller à la mise en oeuvre de ces pratiques, au respect des mesures de prévention et de contrôle des infections associées à la prestation de services et à la détection des situations qui leur sont contraires.»

Alors, le commentaire, c'est que cet amendement propose l'introduction dans le projet de loi d'un article 321.1 qui complète les dispositions du paragraphe 2° de l'article 323 relatives aux obligations des établissements en matière de prévention et de contrôle des infections.

Il précise aussi que la responsabilité de la prévention et du contrôle des infections incombe au plus haut dirigeant de l'établissement et précise que celui-ci doit confier à des personnes ou à un comité certaines responsabilités relatives à la prévention et au contrôle des infections.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Donnez-moi une petite seconde. J'ai juste l'habitude de suivre à l'écran puis j'ai pris peut-être cette mauvaise habitude de me fixer sur le bon vouloir de la commission, mais... O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Non, vous allez... Parfait. Parce que c'est un nouvel article.

M. Fortin : Oui. Alors là, la raison pour laquelle vous venez introduire ça, c'est pour donner cette responsabilité-là au P.D.G., dans le fond, et à personne d'autre?

Le Président (M. Provençal)  : ...précise, la responsabilité de la prévention et du contrôle des infections, à qui ça incombe.

M. Dubé : ...Daniel Desharnais de...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, oui, excusez-moi.

M. Dubé : S'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, en fait, effectivement, c'est qu'on veut confier la responsabilité première de la prévention, contrôle des infections à la plus haute autorité de l'établissement. Et là c'est des dispositions qui s'appliquent autant aux établissements publics que privés. Donc, on veut s'assurer que, dans ces établissements-là, il y ait une personne responsable de la prévention, contrôle des infections imputable. Donc, on vient confier cette responsabilité-là clairement dans la loi.

M. Fortin : ...là on est dans le public et privé, à cet article-là?

M. Desharnais (Daniel) : Public et privé, oui.

M. Fortin : O.K.

M. Desharnais (Daniel) : Si je peux poursuivre...

M. Fortin : Oui, bien sûr.

M. Desharnais (Daniel) : C'est des articles qui sont beaucoup en lien avec l'expérience de la pandémie où, lors de situations problématiques, on avait de la difficulté à trouver des personnes responsables de la gestion de certaines éclosions dans les établissements. On a corrigé la situation pour les établissements publics, lors de la pandémie, en demandant aux établissements de nommer des hors-cadres responsables, soit P.D.G., P.D.G.A. ou D.G.A., responsables de la prévention et contrôle des infections, et là on vient confirmer, là, l'orientation que c'est le plus haut dirigeant de l'établissement.

M. Fortin : Bien là, vous allez plus loin que ce que j'avais proposé, ce n'est pas juste un P.D.G., P.D.G.A. ou... C'est le P.D.G., là.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, mais il peut déléguer, puis ça se fait en collaboration avec les officiers PCI, des équipes PCI des établissements.

M. Fortin : Et vous nous aviez mentionné aussi que le contrôle des... les mesures de contrôle des infections, ça fait partie, entre autres, des mesures de rémunération additionnelles, hein, des P.D.G., si je ne me trompe pas? Les mesures de rémunération des P.D.G. sont... en fait, sont évaluées puis... sur leur... entre autres, là, c'est une des...

M. Desharnais (Daniel) : Oui, il y a certains indicateurs, dans leur évaluation, qui concernent la prévention et contrôle des infections, dont notamment sur les pratiques de base, le lavage des mains. Donc, ils ont l'obligation de procéder à des outils de lavage de mains, qui est une pratique de base quand on oeuvre dans le réseau de la santé et services sociaux.

M. Fortin : Mais, rappelez-moi, ça va à leur rémunération ou à leurs mesures de performance, ça?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, tout dépendant... Ce n'est pas juste ce paramètre-là, c'est plusieurs paramètres qui font partie des évaluations. Et, tout dépendant la cote que le P.D.G., dans son évaluation, atteint, oui, effectivement, ça peut mener à une progression salariale, tout dépendant où est-ce qu'il est rendu dans son mandat.

M. Fortin : ...rappelez-vous, quand on avait fait cette discussion-là, il y a quelque temps, là, est-ce qu'on avait demandé à ce que ces paramètres-là, de... qui peuvent mener à une modification salariale, là, comme des indices de mesures de prévention et contrôle des infections, soient déposés à la commission? Il me semble qu'on avait fait cette demande-là. Moi, j'ai ça...

M. Dubé : ...

M. Fortin : Ah! Peut-être, peut-être.

M. Dubé : ...quand on a parlé de bonification. Daniel, est-ce que ça se peut?

M. Fortin : On l'avait suspendu?

M. Dubé : Je pense que c'est un des articles qui est suspendu.

M. Fortin : Oui. O.K.

M. Dubé : Je pense que je... J'aimerais ça impressionner le président, mais je ne me souviens pas du numéro, mais je sais qu'on a...

M. Paquin (Mathieu) : ...

M. Dubé : 61?

M. Fortin : Ah! Bon, bien, Me Paquin vient d'impressionner tout le monde, donc...

M. Dubé : Ça fait qu'on pourra revenir à ça, si vous voulez, à ce moment-là.

M. Fortin : Oui, mais j'aimerais ça si on était capables d'avoir c'est quoi, les différents indicateurs, surtout les indicateurs cliniques, là, ou les indicateurs comme ceux-là, là, qui peuvent mener à des modifications de rémunération, là, ce serait apprécié.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre, il n'y a pas d'enjeu à fournir ces indicateurs-là?

M. Dubé : ...je pense que M. le député de Pontiac a déjà été ministre, quand on évalue nos gens, il y a des feuilles détaillées puis il y a des feuilles sommaires, ça fait que je voudrais regarder qu'est-ce qu'on pourrait faire comme principe. Mais on va demander à M. Desharnais de nous suggérer quelque chose.

M. Fortin : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : On reviendra avec cette information-là.

M. Dubé : On reviendra, un peu de la même façon quand on est revenus...

M. Fortin : Merci. Je n'ai rien d'autre pour le 323.1.

M. Dubé : O.K. Excellent.

Le Président (M. Provençal)  : M. le Député de Rosemont, est-ce que vous auriez une intervention sur l'amendement qui introduit l'article 323.1?

M. Marissal : Non. Je me contenterai de vous dire rebonjour et puis bon après-midi pour la suite.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Votre présence arrive à point parce que, quand on va traiter de 324, j'avais pris une note où, lorsqu'on a traité la... je le rappellerai, là, quand on avait traité l'article 3, on s'était référés à cet article-là, puis vous aviez des éléments. Ça fait que je vous en reparlerai. Même le député de Pontiac avait des choses. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article... l'amendement qui introduit l'article 323.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Alors, le nouvel article 323.1 est adopté.

M. Dubé : ...on passe à...

Le Président (M. Provençal)  : 323.2.

• (15 h 20) •

M. Dubé : 323.2. Très bien.

Alors : «L'établissement public doit s'assurer qu'un médecin puisse, en temps utile, conseiller sur la prévention et le contrôle des infections le plus haut dirigeant de l'établissement, les personnes ou le comité auxquels ont été confiés les responsabilités visées au deuxième alinéa de l'article 323.1 et les conseils professionnels et les autres instances de l'établissement qui en font la demande.

«Le titulaire de l'autorisation pour l'exploitation d'un établissement privé et l'établissement territorial institué pour la région sociosanitaire où l'établissement est exploité doivent, par une entente conclue en vertu de l'article 445, convenir des modalités selon lesquelles l'établissement territorial offre les services d'un médecin pour conseiller sur la prévention et le contrôle des infections le plus haut dirigeant du titulaire, les personnes ou le comité auxquels ont été confiées les responsabilités visées au deuxième alinéa de l'article 323.1. L'établissement territorial offre ces services compte tenu des ressources dont il dispose ainsi que des priorités et des besoins de la région.

«Le médecin visé aux premier et deuxième alinéas exerce de plus, au sein de l'établissement, toute autre fonction relative à la prévention et au contrôle des infections que peut prévoir le règlement pris en vertu de l'article 66.»

Je vais lire le commentaire, M. le Président. Cet amendement propose donc l'introduction, dans le projet de loi, d'un article 323.2 qui complète les dispositions du paragraphe 2° de l'article 323 de l'article... et de l'article 323.1, qui prévoient qu'un établissement public doit s'assurer qu'un médecin lui fournisse en temps utile les conseils nécessaires en matière de prévention et de contrôle des infections. Dans le cas d'un établissement privé, maintenant, il prévoit qu'une entente doit être conclue afin de prévoir des modalités selon lesquelles un médecin fournit en temps utile les conseils nécessaires en matière de prévention et de contrôle des infections.

Un règlement peut prévoir que le médecin exerce d'autres fonctions au sein de l'établissement.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Bien d'accord pour tout ce qui est d'assurer le mieux possible la prévention et le contrôle des infections. Là n'est pas l'enjeu. Pouvez-vous redescendre aux commentaires deux petites secondes, si c'est possible? Commençons pour l'établissement privé, là. L'établissement doit s'assurer lui-même d'une entente avec un médecin pour que celui-ci lui donne des conseils. Donc, ce n'est pas... il n'y a pas... ce n'est pas l'établissement, disons, régional, là, ou ce n'est pas le CISSS ou le CIUSSS qui va s'assurer qu'il donne également des conseils. C'est vraiment à l'établissement privé de se trouver son propre médecin puis d'avoir... d'avoir par cette personne-là des conseils? M. Desharnais semble avoir quelque chose à dire, oui.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. M. le sous-ministre, s'il vous plaît.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, peut-être juste expliquer un peu les réflexions alentour de cet article-là. Le premier paragraphe de l'article vient consacrer une pratique qu'on voit, dans les établissements publics, où les hauts dirigeants de l'établissement sont en relation avec les médecins, notamment, principalement, les microbiologistes en prévention, contrôle des infections, donc, pour prendre des décisions qui sont liées à des éclosions, ou prévenir des éclosions, ou appliquer le programme PCI de leurs établissements.

Encore une fois, dans l'expérience de la pandémie, il est arrivé des situations d'éclosion chez des partenaires privés pour lesquelles on sollicitait des médecins microbiologistes d'établissement pour aller poser un diagnostic sur la situation et également faire des recommandations sur les mesures à appliquer, en compagnie des infirmières spécialisées en prévention, contrôle contre les infections. On s'est retrouvé avec une problématique puisque ces médecins-là se mettaient en quelque sorte à risque, d'un point de vue professionnel, parce qu'ils n'avaient pas de privilège pour exercer dans les établissements privés.

Et, pour répondre à votre question, c'est que... c'est par entente entre l'établissement... un établissement territorial, qui est sur le territoire, donc il y a une collaboration entre l'établissement public qui permet d'identifier un médecin au sein de l'établissement qui pourrait soutenir pour des dossiers de prévention, contrôle des infections.

M. Fortin : Parfait. Ça me va. Dans les premiers alinéas, là, on parle de... on utilise le terme «médecin». Vous avez mentionné, M. Desharnais, les microbiologistes, mais vous êtes... disons que «médecin», c'est large, là. Donc, pourquoi ne pas faire des spécifications, par exemple, pour des gens qui ont une spécialité en contrôle des infections?

M. Desharnais (Daniel) : Là, je ne pourrais pas vous dire si on identifie des spécialités dans la loi, mais... Oui, peut-être, Dr Bergeron.

Le Président (M. Provençal)  : ...probablement une explication. Alors, je vais vous demander de vous nommer, s'il vous plaît, Dr Bergeron, compte tenu que c'est votre première intervention aujourd'hui.

M. Bergeron (Stéphane) : Bonjour. Stéphane Bergeron, sous-ministre adjoint, Direction générale des affaires universitaires, médicales, infirmières et pharmaceutiques au ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. le Président, effectivement, dans la plupart des cas, il va s'agir d'un médecin infectiologue ou microbiologiste, là, donc, qui a la spécialité. La raison pour laquelle on n'a pas voulu se limiter à cela, c'est qu'il pourrait arriver des circonstances où il n'y a pas de médecin microbiologiste infectiologue, et donc on veut ouvrir la porte à d'autres personnes qui ont quand même une compétence sans avoir ce titre-là. Mais il est clair que le titre le plus recherché pour exercer cette fonction, c'est celui de médecin et de microbiologiste infectiologue.

M. Fortin : O.K. Mais je comprends que vous cherchez, idéalement, là, quelqu'un qui a un... disons, une spécialité envers le contrôle des infections?

M. Bergeron (Stéphane) : Nécessairement, une expertise, oui.

M. Fortin : Oui, effectivement. Je comprends qu'il y a des infirmières praticiennes spécialisées aussi qui ont cette spécialité-là. Pourquoi elles ne pourraient pas remplir ce rôle-là?

M. Bergeron (Stéphane) : Bien, elles...

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président. Donc, il est clair qu'elles sont au coeur du programme PCI, les infirmières spécialisées avec de la PCI. Ce sont des employées de l'établissement. Encore une fois, on est dans une distinction où on introduit un recours avec l'article 445, qui permet des ententes interétablissements qui lient des groupes, notamment des groupes de docteurs, entre des... dans ces ententes-là. Donc, ce n'est non pas pour se substituer au travail des infirmières spécialisées en PCI, parce que c'est elles qui font la majeure partie du travail au quotidien, mais c'est pour amener de l'expertise supplémentaire.

M. Fortin : Oui, mais vous comprenez que, pour des IPS qui ont cette spécialité-là en prévention, contrôle des infections, on ne vient essentiellement pas leur ajouter une expertise, on vient leur rajouter peut-être un superviseur, disons, et ça donne l'impression qu'il y a deux catégories de spécialistes en prévention, contrôle des infections et que les IPS qui ont cette spécialité-là ne sont pas assez formées, ou reconnues, ou quoi que ce soit, alors qu'elles ont probablement toute l'expertise nécessaire à l'accomplissement d'un rôle comme celui-là.

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, je comprends où M. le député veut aller. Je nuancerais un petit peu en disant qu'elles ont toutes... elles ont, à l'intérieur de leur champ de compétence, une immense compétence là-dedans. Et je le répète, celles qui sont là, il y a, dans les établissements, des infirmières PCI à temps complet. Les médecins PCI peuvent être des ajouts, des fois, pour... Et c'est vraiment un travail d'équipe. Pour l'avoir vécu de premier plan, alors que j'étais dans un établissement, au niveau de la pandémie COVID, il y a vraiment un travail de tandem et pas du tout un travail d'antagonisme entre les deux. Donc, c'est de la complémentarité d'expertises, et le médecin microbiologiste n'essaie pas de se substituer à ce que l'infirmière PCI fait.

M. Fortin : Bien, c'est un peu ça, le point, c'est : il ne faut pas que ça le devienne. Puis, dans le contexte où ce n'est pas... votre expert, là, n'est pas un microbiologiste, c'est-à-dire, dans le texte de loi, on vient dire qu'un autre médecin peut venir réaliser ces tâches-là, on dit à des gens, des IPS qui ont une spécialité, qu'un médecin qui n'a pas cette spécialité-là peut prendre ce rôle-là, alors qu'elles ne peuvent pas le faire.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Je veux juste faire la distinction entre une infirmière praticienne spécialisée et une infirmière qui aurait une spécialité en prévention, contrôle des infections. J'ai fait la vérification, et on me dit qu'il n'y a pas nécessairement, en ce moment, des infirmières, des IPS en prévention, contrôle des infections.

M. Fortin : Oui, mais c'est... Oui, bien, je devrais dire : «Des infirmières cliniciennes spécialisées avec une spécialité en contrôle des infections», vous avez raison.

M. Desharnais (Daniel) : Mais, dans l'exécution de ça, c'est un travail d'équipe, là. Le médecin microbiologiste infectiologue a ses responsabilités, a son domaine d'expertise, et l'infirmière qui a une spécialité en prévention, contrôle des infections a la sienne également dans l'application de certaines mesures.

• (15 h 30) •

M. Fortin : Oui, le problème ici, c'est qu'on introduit le concept qu'un médecin autre que quelqu'un qui a une spécialité peut accomplir, peut réaliser cette tâche-là. Et c'est là, je pense, qu'il y a un rôle à se poser... il y a une question à se poser sur le rôle que les infirmières cliniciennes qui ont cette spécialité-là peuvent jouer. Entre avoir quelqu'un qui a une spécialité en prévention, contrôle et un médecin qui ne l'a pas, il me semble qu'à privilégier l'un ou l'autre, l'infirmière clinicienne... peut-être pas toutes, comme l'a dit le Dr Bergeron, ça, c'est hors de mon champ d'expertise, mais a nécessairement une spécialité plus poussée qu'un médecin qui n'a pas étudié dans ce domaine spécifique là.

Le Président (M. Provençal)  : ...complémentarité. Allez-y.

M. Bergeron (Stéphane) : ...M. le Président, la notion de complémentarité, elle est quand on lit 323.1 et 323.2. À 323.1, on rappelle que c'est la responsabilité du plus haut dirigeant, que cette responsabilité... «À cette fin, ce dirigeant doit confier à certaines personnes faisant partie du personnel...» Donc là, on ne parle pas des... C'est là qu'on touche les infirmières qui sont spécialisées en PCI, et à certaines autres personnes, donc un comité composé... responsabilités et autres.

Puis, 323.2 vient rajouter le fait qu'il y ait un médecin-conseil en plus et surtout vise à offrir une voie pour permettre de bénéficier, lorsque le besoin est, de l'expertise d'un médecin-conseil avec une expertise en PCI aux établissements privés qui sont hors du giron de l'établissement public dans lequel... L'établissement privé, vous l'avez mentionné tout à l'heure, il a beau cogner à la porte des médecins infectiologues, microbiologiste, il n'en trouvera pas pour cela. Ça fait que c'est là qu'on vient, en fait, renforcer, à mon avis, l'aspect prévention et contrôle d'infections sur le territoire et les établissements, tant publics que privés, du territoire.

M. Fortin : Je comprends le propos du Dr Bergeron. La recommandation, M. le Président, le questionnement, l'angle de questionnement que j'ai adopté et la recommandation qu'on a apportée, il n'est pas... Et vous n'êtes pas sans savoir, M. le ministre, c'est une demande de l'Ordre des infirmières, qui tenait à nous rappeler qu'une infirmière clinicienne spécialisée avec une spécialité en prévention et contrôle des infections, bien, elle a un diplôme de deuxième cycle, donc elle a des qualifications qui, selon eux, selon l'ordre, pourraient se prêter à jouer un rôle comme celui-là, et que ça ne devrait pas être réservé à un médecin. Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va. C'est noté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Rosemont, sur le 323.2.

M. Marissal : Oui. Là, je vois bien qu'il n'y avait rien de ça dans la LSSSS, là, ça a été dit tantôt, M. Desharnais, le sous-ministre Desharnais l'a dit, là, puis ça a causé des problèmes pendant la COVID. Je peux comprendre. Mais pourquoi est-ce qu'on ne donne pas un titre formel à ce médecin-là? Tu sais, on parle d'une entente, on dit qu'il doit être disponible en temps voulu ou opportun. Pourquoi... Il y a plein de titres qu'on crée, puis j'essaie de voir si... Ça a quasiment l'air facultatif : on fait une entente, tu passes une fois de temps en temps, quand tu peux. Pourquoi ne pas l'avoir formalisé, ce poste-là, qui est quand même méga-important, là?

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre, est-ce que vous avez... Ou Dr Bergeron?

M. Desharnais (Daniel) : Vous voulez dire pour les exploitants d'un établissement privé?

M. Marissal : Non, pour le médecin-conseil.

M. Desharnais (Daniel) : Le médecin-conseil. J'ai de la misère à... parce qu'à mon sens on vient formaliser le fait qu'il faut qu'il y ait une entente en lien avec le deuxième paragraphe, si je ne me trompe pas, de 323. Donc, en lien avec la prévention, contrôle des infections, on vient formaliser le fait qu'il doit y avoir une entente pour qu'un médecin soit disponible pour ces établissements-là en cas d'éclosion ou en matière de prévention, contrôle des infections.

M. Marissal : Ah! je vous dirais même : Idéalement, avant l'éclosion, là. C'est plus... C'est de la prévention, là.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, avant l'éclosion. En prévention, contrôle des infections, effectivement.

M. Marissal : Je comprends qu'il faut qu'il y ait une entente, mais la question, c'est que la personne qui est l'objet de l'entente, là, pourquoi est-ce qu'on ne lui donne pas ce titre-là? Parce que ça a l'air... La façon dont je le lis : c'est un médecin, tu as les qualifications. Idéalement, tu es microbiologiste puis tu fais ça à travers tout le reste. Puis, si tu es disponible pour aller donner des services ailleurs dans l'établissement, tant mieux, mais ça, ça a l'air un peu...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je laisserais peut-être mon collègue, Dr Bergeron, compléter, mais, à mon sens, c'est une pratique quand même assez répandue dans les établissements, d'avoir des officiers prévention, contrôle des infections bien identifiés. Donc, on ne croyait pas que c'était nécessaire de venir le formaliser comme tel dans la loi.

M. Marissal : Au même titre qu'il y a généralement, dans les entreprises, des officiers de santé et sécurité au travail, mais ça prend quand même quelqu'un qui surveille que ce soit bel et bien fait, là. Puis ça, dans ce cas-ci, c'est les inspecteurs de la CNESST, par exemple, là. Alors, je crois comprendre qu'il y aura néanmoins des inspections faites, je présume, par Santé Québec?

M. Desharnais (Daniel) : Vous voulez dire en matière des...

M. Marissal : De prévention.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, oui. Oui, oui. On a une direction prévention et contrôle des infections, mais il faut juste prendre... il faut... La responsabilité première de la prévention et contrôle des infections est dans l'entité de Santé Québec, si la loi est adoptée. Donc, les établissements, c'est eux qui ont la responsabilité, en collaboration avec leurs officiers de prévention et contrôle des infections, de faire les contrôles nécessaires, de s'assurer de l'application des mesures. Et également, bien, il y a toutes les... là, si on prend, mettons, des RPA, il y a des inspections qui sont faites dans les RPA, et naturellement des éléments de prévention et contrôle des infections sont vérifiés. Il y a des visites de qualité également qui sont faites où est-ce qu'il y a des critères en prévention et contrôle des infections. Oui, effectivement, par l'entremise du programme national qualité, il y aura des contrôles qui seront faits par Santé Québec.

M. Marissal : O.K. La dernière phrase du deuxième alinéa : «L'établissement territorial offre ces services compte tenu des ressources dont il dispose ainsi que des priorités et des besoins de la région», bon, la priorité, elle devrait ne pas faire objet de débats, là. C'est une priorité, là, de s'assurer qu'il n'y ait pas d'infection, en tout cas, selon moi. Puis les besoins, bien, ils viennent de la priorité. Mais qu'est-ce que ça veut dire, «les ressources dont il dispose»?

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, la réalité est que la situation des effectifs médicaux, en microbiologie et infectiologie, est très difficile. Elle est appelée à être, compte tenu du temps que ça prend pour la formation et le nombre de personnes qui ont été admis dans les programmes au cours des dernières années, elle est appelée à être encore plus difficiles au cours des deux, trois, quatre, cinq prochaines années avant de connaître une remontée. Il n'est pas impossible que, malgré tout leur bon vouloir, l'établissement responsable du territoire n'ait même pas la capacité d'offrir ce service-là, n'en disposant pas lui-même. Il va falloir, à ce moment-là, passer avec des ententes interétablissements, interterritoires. C'est à ce point que certaines de nos régions sont «déplétées» en termes de ressources en microbiologie-infectiologie, malheureusement.

M. Marissal : Là, vous parlez précisément des microbiologistes. Donc, s'il n'y en a pas, il n'y en a pas, là. Je comprends le point, là. On a besoin de plus d'Amir Khadir, je suis assez d'accord avec ça, là.

Mais, blague à part, donc, ce que ça veut dire, ce n'est pas : On en met un si, puis, si on n'en a pas, on n'en met pas un. C'est que, si on n'a pas de microbiologiste, on ne peut pas en mettre un. C'est ce que je comprends.

M. Bergeron (Stéphane) : Voilà. Donc, la pensée de cet article-là est dans ce... Ce n'est pas vraiment une option, mais, à un moment donné, force est de constater qu'on est incapable de faire... de faire si on n'a pas la ressource.

M. Marissal : O.K. Mais, dites-moi, dans les régions, là, où il n'y en a vraiment pas, là, puis ça semble être le cas, puis je peux imaginer qu'il y a des régions qui sont plus pauvres en personnel, puis c'est malheureux, puis c'est ainsi, là...

Des voix : ...

M. Fortin : Ça faitlongtemps qu'il n'y en a pas chez nous puis ça fait longtemps qu'on en cherche un.

M. Marissal : Bien, l'est de Montréal, c'est pareil, hein? C'est le même combat.

Blague à part, encore une fois, qu'est-ce que vous faites? Qu'est-ce que vous avez comme mécanisme? Parce qu'on ne peut pas juste dire : Il n'y en a pas, il n'y a jamais personne qui va y aller, là.

M. Bergeron (Stéphane) : Non, c'est là où on en arrive face à la... Là, on ouvre. Il y a la... L'infectiologue-microbiologiste touche évidemment la PCI mais remplit d'autres... c'est le spécialiste de comment traiter différents bibittes, microbes, virus ou champignons rares, dans des cas ultimes. D'autres spécialistes médicaux ont quand même de l'expertise à l'intérieur de ça. On peut penser à des spécialistes en médecine interne, par exemple, qui, devant... devant l'incapacité du milieu, par exemple, à lui fournir l'expertise en microbiologie et infectiologie, va développer son propre champ de connaissances et de compétences pour s'expandre un peu à l'intérieur de ça et être... développer une compétence supplémentaire.

Évidemment, dans les cas les plus importants, il va appeler dans d'autres régions, il va appeler le spécialiste, mais c'est comme ça que ça se moule. Et c'est pour ça qu'on laisse une ouverture à dire : Ce n'est pas un objectif, quand on parle de «l'établissement public doit s'assurer qu'un médecin puisse», ce n'est pas un objectif de ne pas avoir d'expertise, c'est une reconnaissance que l'expertise, elle est en microbiologie-infectiologie, mais, dans certaines circonstances, le milieu s'est développé à rendre un service de qualité à partir d'autres spécialistes sur place qui ont développé une expertise sans être des microbiologistes-infectiologues.

• (15 h 40) •

M. Marissal : Je vois. O.K. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 323.2. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, le nouvel article 323.2 est adopté.

Maintenant, article 324, je veux simplement mentionner qu'au niveau de cet article 324 là j'avais pris une petite note parce que... lorsqu'on avait traité l'article 3. Alors, l'article 3, ça a été traité le 1er juin. Ça fait quand même un petit bout de temps, là. Il y avait, entre autres, un amendement qui avait été signifié par le député de Pontiac mais qui n'avait pas été déposé et traité. Le député de Rosemont avait fait la remarque par rapport à ce qui se passait dans l'article 3. On lui avait dit qu'on reviendrait avec certains ajouts. Alors, c'est pour ça que vous allez voir que, l'article 324, il y aura, dans un premier temps, un amendement du ministre, et par la suite il y aura deux amendements qui vont introduire de nouveaux articles, c'est-à-dire 324.1 et 324.2.

Alors, je tenais à préciser ça. Pour moi, c'était important, parce que l'article 3, là, ça définissait pas mal tout ce qui était les services de santé et de services sociaux. Alors, ça, c'était mon introduction. Maintenant, lecture de l'article 324.

M. Dubé : Je pense que ce que vous venez de dire, M. le Président... je ferais juste un petit ajout. Parce que c'est très clair, ce que vous venez de dire. La façon dont nos légistes ont bâti le projet de loi, vous avez raison, à l'article 3, on définissait tous les services, dont les services communautaires.

Après ça, à l'article 40, on est venus dire où sont offerts les services communautaires, à l'article 40, et on a dit que les services offerts, c'est dans les CLSC. Parce que c'était une des questions du député de Rosemont, au début, où on fait référence aux CLSC. Vous vous souvenez?

Et là, maintenant, on revient dans la section où est faite la prestation. Ça fait qu'on a défini les services, on a défini où ils sont offerts puis quel genre de prestation. C'est ça qu'on est en train de faire en ce moment et c'est pour ça... Puis vous avez raison de nous resituer parce que, des fois, on a l'impression qu'on a déjà parlé de ça, mais c'était dans une définition, puis là on est dans la prestation elle-même. C'est bon?

Alors, je vais y aller avec 324, si ça convient à tout le monde. Oui, c'est bon? Merci, M. le Président.

Alors : «L'établissement doit — donc c'est en termes de prestations :

«1° recevoir et évaluer les besoins de toute personne qui requiert des services de santé ou des services sociaux;

«2° fournir lui-même les services de santé ou les services sociaux requis ou, conformément à la présente loi, les faire fournir pour son compte par une personne ou par un groupement avec lequel il a conclu une entente visée à l'article 445 ou 454;

«3° veiller à ce que les services qu'il fournit le soient en continuité et en complémentarité avec ceux fournis par les autres personnes et groupements et que l'organisation de ces services tienne compte des besoins de la population à desservir;

«4° diriger les personnes auxquelles elle n'est pas en mesure de fournir certains services vers une personne ou un groupement qui fournit les services.»

Je vais lire tout de suite l'amendement de 324 lui-même.

À l'article 324 du projet de loi :

1° insérer, après le paragraphe 1°, le suivant :

«1.1° traiter l'usager avec courtoisie, équité et compréhension, dans le respect de sa dignité, de son autonomie, de ses besoins [...] de sa sécurité;»;

2° insérer, dans le paragraphe 2° et après «requis», «sur les plans physique, mental [...] psychosocial, dans le respect des objectifs énoncés à l'article 1.1».

Commentaire. Cet amendement vise à mettre en lumière notamment le droit à la dignité d'un usager, droit reconnu par la Charte des droits et libertés de la personne et de la santé mentale.

Alors, M. le Président, on voit bien maintenant à l'écran le 324 tel qu'il serait amendé pour tenir compte de la proposition d'amendement que l'on fait ici aux premier et deuxième articles.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, intervention sur l'amendement? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : ...M. le Président, puis je vais tenter de traiter de la chose de la façon la plus constructive possible, ça, ici, là, appelons ça l'amendement... moi, je vais l'appeler comme ça, si... le ministre pourra faire à sa guise, appelons ça l'amendement Benoît Lauzon. Quand on a eu la discussion sur M. Lauzon il y a quelques... environ deux semaines, si je ne m'abuse, peut-être plus... Vous vous souvenez, M. le Président, M. Lauzon, c'est le résident de l'Outaouais qui est décédé dans des circonstances incompréhensibles mais qui a vécu les derniers... les derniers mois de sa vie dans des conditions abominables. Je vais être gentil puis dire «abominables». Alors, quand on avait discuté de la situation avec le ministre, plus tôt, il nous avait fait part qu'à l'article 324 il y aurait la notion de dignité qui serait apportée. Et c'était une entente, disons, qu'on avait, là, dans le respect de la mémoire qu'on a tous de Benoît Lauzon.

Là, ici, le ministre introduit l'amendement 1.1°, et pour le lire à nouveau, là : «Traiter l'usager avec courtoisie, équité et compréhension, dans le respect de sa dignité, de son autonomie, de ses besoins et de sa sécurité». On s'entend que, pour les concepts de dignité, de besoin puis de sécurité, là, on a échoué à la tâche pour Benoît Lauzon, et fort probablement pour plusieurs des résidents de cette même résidence là qui y étaient au cours de la même période.

La question que je me pose, c'est : Est-ce qu'on va assez loin ici? Parce qu'on dit : «Traiter l'usager avec courtoisie, équité et compréhension». Il me semble que, dans la première partie de cet amendement, il manque... il manque quelque chose, il manque une notion de... Que ce soit lié avec la compétence, que ce soit lié avec l'attention qu'on porte à l'usager, il me semble que «courtoisie, compréhension et équité», c'est la base, là. Mais, quand je pense aux manquements dans le... dans le cas de Benoît Lauzon, que ce soit au niveau de l'hygiène corporelle des résidents, de la mauvaise gestion des médicaments, de l'insuffisance des préposés, de l'absence d'activité à cette résidence-là, non seulement on est loin des sept termes qui sont utilisés là, mais il manque des concepts de base. Quand on administre un mauvais médicament, par exemple, ça ne veut pas dire qu'on n'a pas traité quelqu'un avec courtoisie, compréhension et équité, là. Alors, je me demande, M. le Président, en toute honnêteté, si on va assez loin dans les qualificatifs qui sont utilisés ici.

Le Président (M. Provençal)  : Avec les commentaires, puis je me permets de prendre la parole, avec ce que vous venez de nous mentionner, moi, je pense qu'il y a des termes dans ça qui englobent beaucoup de choses, là. Ne serait-ce que le terme «besoin», le mot «besoin» peut englober beaucoup, beaucoup de volets sur ce que l'usager a, que ça soit au niveau de ses médicaments, de l'hygiène... que vous avez parlé au niveau de l'hygiène et autres, mais, moi, c'est ma façon d'interpréter.

M. Dubé : Écoutez, on peut en parler longtemps, parce que, vous avez raison, c'était... on l'a déjà dit, je pense, tout le monde qui est ici, là, que c'était inacceptable, ce qui était arrivé, puis c'est pour ça qu'on arrive avec l'amendement. Je veux juste vous rappeler... parce que, des fois, on oublie tout ce qu'on a approuvé jusqu'à maintenant. Je vous montre l'article 6, parce que vous avez raison, puis c'est pour ça que ça nous titillait un peu, parce qu'on dit... je pense qu'on l'a déjà traité, une partie que vous donnez, puis... alors je vous le rappelle.

Le Président (M. Provençal)  : ...à l'article 6.

• (15 h 50) •

M. Dubé : Oui, puis... mais, dans 6, je vous rappelle qu'on avait dit... Parce que, là, on parle des droits relatifs aux services — hein, vous vous rappelez, M. le député : «Toute personne a le droit de recevoir des services de santé et des services adéquats sur les plans à la fois scientifique, humain et social, avec continuité et de façon personnalisée», puis on avait dit, à ce moment-là, qu'on viendrait compléter ici la question de la dignité. Ça fait que je pense que... si on combine 6 avec les amendements qu'on met là, je pense, M. le député, avec le bon étalage des faits que vous avez fait, je pense qu'on vient rejoindre l'objectif. C'est ma suggestion que je vous fais.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député.

M. Fortin : O.K. Au 6, on vient parler des soins adéquats sur les plans scientifique, humain, social. Je ne suis pas en désaccord que ça fait un bout de chemin, qu'ici on tente d'en faire un bout additionnel.

M. Dubé : ...on est plus dans la prestation. Parce que, tantôt, je trouvais ça intéressant, vous dites... Puis c'est pour ça que je reviens. Tantôt, j'ai parlé de 4, quand on définit les soins, les droits des usagers, mais je pense qu'en combinant les deux, ce qu'on vient de faire, c'est... on définit puis ici on dit : Voici la prestation. En tout cas, je pense que...

M. Fortin : La seule chose qui est... dans ce cas-là, là, en lisant l'article 6... Et ça, c'est... ça, ce n'est pas la voix du porte-parole libéral en matière de santé, là, quoique ça peut bien l'être, mais c'est surtout la voix du citoyen qui a été témoin de l'histoire de M. Lauzon, comme un paquet d'autres citoyens. Le concept qui manque, c'est peut-être celui de diligence. Courtoisie, équité, compréhension, oui, c'est... ça démontre une certaine attention aux patients, mais le concept de diligence, pour nous, est un petit peu... pour moi, à tout le moins, c'est un peu différent, assure qu'on n'oublie pas, disons, un patient ou un autre en cours de route. Moi, je vous ferais la suggestion, M. le Président, d'inclure ce mot-là dans l'amendement qui est devant nous en ce moment.

M. Dubé : Et, M. le député, juste parce qu'on a déjà eu une discussion, je pense que vous avez une bonne mémoire, quand on a discuté 6, on a parlé «d'adéquat», et «adéquat» pouvait inclure la diligence. Vous vous souvenez de ça? Ça fait que je pense... En tout cas, j'apprécie qu'on refasse la discussion parce que 6 est loin, là, mais je pense qu'on a couvert vos deux gros éléments ici.

M. Fortin : Oui, mais vous vous souvenez, à l'article 6, qu'il y avait un amendement pour remplacer le mot « adéquat » par « optimal », là, qui a été rejeté par la partie gouvernementale. Mais il y avait un amendement à cet effet-là également. Alors, moi, je vous le soumets, M. le ministre, là, moi, j'ajouterais le mot «diligence ». Je ne vois pas ce que ça enlève. Je pense que ça ajoute une courroie supplémentaire pour assurer... ou, du moins, se rapprocher de services dignes, respectueux, attentifs aux besoins des... et à la sécurité des gens.

M. Dubé : Moi, j'ai demandé à mon grand conseiller, ici, que je pense que vous respectez beaucoup, c'est juste que ce n'est pas un terme médical. Alors, je comprends... puis je pense qu'on est en train de se dire que vous avez raison, puis je pense qu'on a mis assez de terminologie pour faire passer le point qui avait été soulevé pour le cas Lauzon, mais je vous dirais que la diligence... En tout cas, je... Ce n'est pas pour être malcommode, là.

M. Fortin : Je ne suis pas certain que «courtoisie», «équité» et «compréhension» sont des termes médicaux non plus, mais, enfin, M. le Président, j'ai fait mon point. Si le ministre est... en tout respect, là, en accord, mais en désaccord, je n'étirerai pas la conversation. Le but, ce n'est pas non plus d'utiliser la situation qui était devant nous il y a quelques semaines à quelque fin autre que de tenter d'améliorer ce qui est offert... ce qui est offert aux citoyens par la loi qui est devant nous.

M. Dubé : Et j'apprécie votre point, M. le député. Je pense qu'on a trouvé quand même l'essentiel.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, bien, j'écoute mon collègue de Pontiac, là, depuis tantôt puis j'essayais de mettre un mot ou des mots là-dessus. Il arrive à «diligence». Moi, j'arrivais... puis on ne joue pas au Scrabble, là, mais moi, j'arrivais à «professionnalisme», qui couvre assurément diligence et tout le reste ou quelque chose comme conforme au code de déontologie. Parce que c'est vrai que «dignité» et «autonomie», ce ne sont pas des termes médicaux non plus. «Dignité», ça m'a l'air assez mal défini dans la loi, là. C'est un concept. C'est un concept. C'est bien que ce soit là, entendez-moi, c'est bien que ce soit là. Moi, j'avais compris de 3 et 6 qu'on ne le mettait pas parce que ça nous amenait d'autres risques. On a même parlé de risques de poursuite sur le personnel soignant, là. C'est ce qu'on avait répondu notamment à mon collègue des Îles-de-la-Madeleine. Alors, je suis très content que ce soit là. Ce n'est pas mal. Ce n'est pas mal.

Mais, si «adéquat» couvre tout, moi, je pourrais vous dire, à ce moment-là, que 1.1° est superfétatoire, puis on ne le mettrait pas. Mais je ne veux surtout pas ça, là, parce que, si «adéquat» couvre tout... Je fais l'argument, là, a contrario, M. le ministre. Moi, je pense «qu'adéquat», il allait très bien à l'article 6 mais qu'ici «professionnalisme» semble aussi couvrir la partie prestation, en termes d'acte médical, parce qu'administrer de la dignité, ça ne se fait pas par seringue ou par pansement, là. C'est une posture humaniste, la dignité, qui est très bien. Encore une fois, je répète, là, je suis heureux que ce soit là.

(Consultation)

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, ici, d'abord, à l'article 324, on impose des obligations sur l'établissement. Or, le traitement avec «professionnalisme», c'est une obligation qui repose sur les épaules des professionnels. Donc, ce n'est pas à l'établissement qu'il faudrait l'imposer.

Par ailleurs, ce n'est pas... ce serait superflu de le prévoir ici, dans le projet de loi n° 15. Et on pourrait... ça pourrait soulever des problèmes d'interprétation, puisque, normalement, on considère que le législateur ne parle pas pour rien dire, de venir répéter le fait que des professionnels ont des obligations professionnelles qui découlent des lois, et des règlements, et des codes de déontologie qui leur sont applicables.

M. Marissal : ...comme argument.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de 324? M. le député de Pontiac, quand vous avez ce regard, c'est sûr que vous avez une question additionnelle, une intervention, je devrais dire, additionnelle.

M. Fortin : Moi, je me tournais vers la deuxième partie de l'amendement présenté. «Sur les plans physique, mental, psychosocial, dans le respect», ça, ça me va, M. le Président. Peut-être une petite question qui pourrait être tant sur l'amendement que sur le point principal. Quand on parle de l'établissement, ici, on parle d'un établissement public ou un établissement privé, mais la ressource intermédiaire où était M. Lauzon, elle ne tombe ni dans l'une ni dans l'autre de ces catégories. C'était une ressource intermédiaire, donc ce n'est pas un établissement privé au sens du CHSLD privé, là, qu'on a décrit. Ce n'est pas non plus un établissement public.

• (16 heures) •

Le Président (M. Provençal)  : ...M. le sous-ministre, est-ce que vous avez... Je parle de M. Desharnais.

Des voix : ...

M. Dubé : ...établissement public, donc c'est un petit peu ça, c'est là que j'allais, parce qu'il est à contrat avec l'établissement public. Excusez-moi. Peut-être juste l'expliquer, parce que, la question, vous l'avez comprise : Est-ce que les RI sont incluses avec le chapitre qu'on est en train de couvrir ici? Je pense que oui.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, maître.

Mme G. Côté (Geneviève) : Les ressources intermédiaires ne sont pas des établissements, mais ce sont des contractants des établissements. Donc, ce sont des prestataires de services qui offrent des services aux usagers de l'établissement. Donc, ça serait couvert, là. C'est l'établissement qui en porte la responsabilité puis qui porte la responsabilité de s'assurer que la ressource intermédiaire soit conforme.

M. Fortin : O.K. Donc, c'est l'établissement et ses contractants, essentiellement. O.K., ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de 324? Oui. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Très, très pratico-pratique, là. Moi, je n'ai pas cet amendement-là tel que libellé. Donc, il est arrivé après, hein? C'est ça? Il est arrivé dans la dernière série?

M. Dubé : ...dans les...

Des voix : ...

M. Marissal : Il est arrivé ce matin?

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Marissal : O.K. Ceci explique cela. O.K. C'est bon.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Marissal : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 324, de M. le ministre, est adopté?

Une voix : Par appel nominal.

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. Alors, l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 324 est adopté. Maintenant, je reviens à l'article 324 amendé, y a-t-il des interventions?

M. Fortin : ...effectivement, là, la notion que vous aviez discutée d'entrée de jeu. On avait parlé... Puis là peut-être que vous allez me dire que ça revient dans 324.1 ou 324.2., mais, lorsqu'on avait discuté l'article 3... et notre point principal était celui qui était revendiqué par la Santé publique, à travers ses directions régionales, qui nous disait essentiellement : Faites attention, à l'article 3, de ne pas nous inclure dans les services communautaires locaux. Et, à ce moment-là, effectivement, on avait écrit un amendement qui reflétait pas mal leur volonté, là, de ne pas être inclus dans les services communautaires locaux, et vous nous aviez dit, à ce moment-là : On pourra en reparler, de ça, à l'article 324. Là, je vous avoue que je ne le trouve pas directement à l'article 324. Peut-être que c'est inclus dans les notions subséquentes qui seront présentées. Mais, à ce moment-là, vous nous aviez référés au 324. Alors, je vous pose la question : Est-ce que les services régionaux spécialisés en santé publique, selon vous, doivent toujours être inclus dans la notion de services communautaires locaux?

Le Président (M. Provençal)  : Et je confirme ce que vous venez de dire.

(Consultation)

M. Dubé : On est juste en train de vérifier, M. le député, là, pour être certains.

(Consultation)

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que je cède la parole à Me Paquin?

M. Dubé : Juste pour faire la genèse.

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Dubé : Parce qu'il y a des articles qu'on a vus au début, un peu comme on a fait tout à l'heure, ça aide beaucoup.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, il est vrai que, lorsqu'on lit le paragraphe 1° de l'article 3, à la définition de «services communautaires locaux», on dit qu'il y a des activités de santé publique qui sont réalisées conformément aux dispositions prévues par la Loi sur la santé publique, qui sont faites là. Toutefois, ce n'est pas parce qu'il y a des activités de santé publique qui se font en CLSC que tout ce qui est santé publique se retrouve exclusivement en CLSC.

Et, depuis l'étude de l'article 3, on aura constaté qu'une des fonctions auxiliaires de Santé Québec, qui étaient prévues à l'article 24, était de former des directions de santé publique. Et, aux articles 73 et suivants, on a eu les règles sur la formation de ces directions-là. Et ces dispositions-là n'impliquent pas que les directions de santé publique sont formées ou appartiennent aux CLSC. Elles sont formées pour chaque région sociosanitaire. Donc, normalement, les dispositions du projet de loi suffisent à régler ou à dissiper ces craintes-là.

M. Fortin : Je suis quelque peu en désaccord avec l'interprétation qui est avancée là. L'article 3, ce qu'il venait dire essentiellement, c'est que les services de santé sont offerts dans — un, deux, trois, quatre — cinq ensembles. Ce que les gens de la Santé publique nous avaient dit, c'est : Oui, faites un sixième ensemble, là, pour dire qu'il y a un ensemble de services, de réponses et d'évaluations de problèmes environnementaux, des interventions en situation d'urgence sanitaire, des interventions en matière de prévention de risques en milieu de travail ou encore des services de protection pour les maladies à déclaration de traitement obligatoire.

Je suis d'accord avec Me Paquin quand il dit : Il y a une partie de ça qui se donne en services communautaires locaux, c'est-à-dire dans les locaux d'un CLSC, il y a une partie de ça qui se donne là. Mais ça ne veut pas dire que c'est un ensemble de services au même titre que les services hospitaliers, au même titre que les services d'hébergement, de soins de longue durée, de la protection de la jeunesse, et des autres. Ce que les gens de la Santé publique étaient venus nous dire, c'était : Nous sommes un ensemble de services bien indépendant de tous ces autres... tous ces autres ensembles de services là. Et on mérite d'être définis ainsi.

Moi, j'avais cru comprendre à ce moment-là qu'à l'article 324 on pourrait se tourner... on pourrait trouver une solution alternative à leur demande. Je ne... Je comprends donc que la partie gouvernementale ne considère plus que ces demandes méritent d'être réglées ici, à l'article 324.

Le Président (M. Provençal)  : Pas de commentaires?

M. Dubé : ...pas d'autre commentaire.

M. Fortin : Ça va, M. le Président. J'essayais juste de faire comme on nous a dit de faire pendant des années, d'écouter la Santé publique. Pas de problème.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va. Autres interventions sur le 324.1? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article... l'amendement qui introduit l'article 324.1 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : 324 amendé — oui, excusez-moi — est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Maintenant, M. le ministre, vous allez nous déposer un amendement qui introduit l'article 324.1.

• (16 h 10) •

M. Dubé : Oui. Avec plaisir. Attendez, là, on a fait... Non.

Le Président (M. Provençal)  : On a fait 324 amendé.

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Et là, dans les... ce que j'ai reçu, vous auriez un amendement...

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Dubé : Je n'avais pas le bon ordre, là, j'étais...

Le Président (M. Provençal)  : Non. Pas de problème.

M. Dubé : Excusez-moi.

Alors, ici, on ajoute : Insérer, après l'article 324 du projet de loi, le suivant :

«324.1. Les services de santé et les services sociaux fournis par un établissement ou pour son compte ne peuvent être dispensés à distance que dans [le] cas [...] aux conditions [que Québec] que Santé Québec — pardon —  détermine par règlement.»

L'amendement a pour but de reprendre, dans le projet de loi, l'obligation des établissements de santé et de services sociaux, introduite à la Loi sur les services de santé et de services sociaux par la loi visant à augmenter l'offre de services de première ligne par les médecins omnipraticiens et améliorer la gestion de cette offre, de se conformer à certaines conditions pour la dispensation de services à distance. Ces conditions seront prévues dans un règlement de Santé Québec. Et je n'ai pas d'autre commentaire.

Ici, on réfère notamment à la télémédecine, qu'on avait faite dans le projet de loi n° 11, si vous vous souvenez. Et on a fait les règlements, par la suite, qui sont venus, justement, traiter spécifiquement de la télémédecine pour, entre autres, les omnipraticiens.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Non. En fait, pouvez-vous juste répéter la dernière phrase que vous avez dite, M. le ministre?

M. Dubé : Je dis que, lorsqu'on a fait le projet de loi n° 11, il a fallu traiter de la télémédecine. Et ce qu'on a pu faire jusqu'à maintenant, c'est de faire un règlement en collaboration avec nos deux fédérations de médecins, les omnis et les spécialistes, sur comment appliquer les règlements de télémédecine. Mais c'est sur cette partie-là que les règlements ont été faits pour que les bons codes de service soient avec la RAMQ. Je vous résume ça, là, mais... Puis ça, ça s'est fait, là, de mémoire, c'est au début de l'année, je pense, en janvier ou février. Et là on a de plus en plus de nos aînés qui obtiennent ces services-là. Puis ce qu'on vient dire, c'est qu'ils peuvent... ils doivent être... c'est ce qu'on appelle dispenser à distance. Parce qu'on n'a pas fait la différence entre ce qui est fait par téléphone seulement, par vidéo, c'est pour ça qu'on a pris cette terminologie-là, «de dispenser à distance». Je ne veux pas trop élaborer, là, mais, en gros, c'est ça.

Le Président (M. Provençal)  : Ce n'est pas en présentiel.

M. Dubé : C'est ça. Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Rosemont. Vous semblez avoir un questionnement.

M. Marissal : Oui. J'essaie de refaire du ménage dans mon disque dur sur les lois qu'on a adoptées, là. La Loi visant à augmenter l'offre de services?

M. Dubé : Ça, c'est p.l. n° 11, ça.

M. Marissal : C'est le p.l. n° 11. C'est ça. O.K. C'est ce que je pensais. Là, c'est de la concordance avec p.l. n° 11?

M. Dubé : Oui. De l'ancien mandat de... Je veux dire, de notre premier mandat, là. Ce qu'on discutait avant l'élection.

M. Marissal : Exact.

M. Dubé : On a fait ça, je ne sais pas, en mars, avril 2022. On va prendre les notes de M. le président.

M. Marissal : Et les conditions qui seront prévues, de quoi on parle? Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la dernière phrase.

Le Président (M. Provençal)  : Ces conditions sont prévues dans un règlement de Santé Québec.

M. Dubé : Oui.

M. Marissal : Bien, c'est les conditions pour la dispensation, là. Mais on pense à quoi?

M. Dubé : Mais, comme je viens de donner l'exemple, puis on pourra me reprendre, là, mais ce que je... vient en tête, c'est : un service à distance peut être donné de plusieurs façons, peut être par téléphone, mais peut être aussi par vidéo. Alors, ce qu'on vise, c'est, un jour, être capables de le faire de plus en plus pour émuler la présence, c'est-à-dire d'être capables de se rapprocher le plus possible, de voir le patient, de pouvoir voir son problème en dermatologie, etc. Mais là, ces conditions-là, il faut les garder assez générales parce qu'elles vont évoluer beaucoup avec la technologie. Et c'est pour ça, rappelez-vous, parce que je pense qu'on a même... là, je ne me souviens pas, c'est un règlement, on disait : Est-ce qu'on donne la même rémunération... oui, on avait discuté ça, même, est-ce qu'on donne la même rémunération si c'est par téléphone ou par vidéo, parce que c'est plus compliqué. C'est un peu ça, les conditions dont on parle.

M. Marissal : O.K. Puis je reviens à l'article, donc.

M. Dubé : Mais on s'est entendus. Ce qui est bien, c'est qu'on s'est entendus avec les deux fédérations sur tout ça, là.

M. Marissal : Avec les spécialistes aussi?

M. Dubé : Les deux.

M. Marissal : Ah oui? O.K.

M. Dubé : Les deux.

M. Marissal : Alors, revenons à l'article lui-même, là. «Les services de santé et les services sociaux fournis par un établissement — ça, ça va de soi — ou pour son compte...» Donc, ce serait dans quelles circonstances, ça, si on... L'établissement sous-traiterait à qui?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, les cas où des services pourraient être rendus pour le compte d'un établissement, ce serait dans les cas où il y a une entente qui aurait été signée en vertu de l'article 445 du projet de loi avec une autre personne ou un autre groupement, ce qui est l'équivalent de l'article 108 de la LSSSS actuelle.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député.

M. Marissal : Oui. Ça va.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va.

M. Marissal : On ira à 445 éventuellement.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Fortin : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Fortin : Je comprends que vous vous êtes entendu avec les fédérations de médecins, là, pour offrir des services à distance. Et je vois ça d'un bon oeil, là. C'est une avancée positive, surtout pour le patient, pour le patient qui, pour une raison ou une autre... vous avez parlé de personnes âgées qui ont de la difficulté à se déplacer, mais, M. et Mme Tout-le-monde, dans le traintrain quotidien, là, ce n'est pas toujours facile prendre quelques heures de sa journée pour aller à l'autre bout de la ville voir un professionnel de la santé.

Alors, est-ce qu'on... Ce règlement-là, est-ce qu'on le révise de façon régulière? Là, ça fait quoi, un an et demi, à peu près, que, vous dites, le projet de loi a été adopté, en avril 2022, est-ce qu'on le revoit de façon régulière? Est-ce qu'on se... rouvre cette entente-là avec les médecins au fur et à mesure qu'on voit ce qui marche, ce qui marche moins bien? Parce que je vous dirais que c'est une... c'est une avancée, oui, il y a peut-être... il n'y a pas «peut-être», il y a nécessairement des enjeux qui vont être soulevés par les fédérations dans la... et le Collège dans la façon que les soins sont octroyés, mais qui fait une immense différence dans le quotidien du monde.

M. Dubé : ...gros changements. Vous avez raison. Mais, je vous dirais, on a passé ça... juste pour vous rappeler, on est en 2023, ça s'est fait cette année, là, ça suit le projet de loi n° 11. Mais on a conclu une entente au début de 2023, au début de 2023. Ça fait que c'est quand même encore assez récent. Puis je me souviens...

M. Fortin : ...

M. Dubé : Pardon?

M. Fortin : ...raison. C'est récent.

M. Dubé : Donc, c'est parce qu'on a fait le projet de loi, passé les règlements. Puis, le temps qu'on... que les deux fédérations se mettent ensemble avec nos gens du ministère, là, je ne sais pas la date, mais c'est début... on voulait faire ça pour le 1er janvier, puis ça avait retardé un petit peu.

Est-ce que... Mais je pense que, dans nos discussions puis... on avait dit : Bien, écoutez, est-ce qu'on pourrait requestionner la question des tarifs quand on aura fait peut-être un an ou deux? Si c'est ça, votre question, la réponse, c'est oui, parce que c'est quand même très jeune comme nouveau service, là. Oui.

M. Fortin : Ça va.

M. Dubé : C'est beau.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 324.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 324.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, le nouvel article 324.1 est adopté...

M. Dubé : ...de ce pas avec 324.2.

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça.

M. Dubé : C'est bon? Alors : Insérer, après l'article 324.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«324.2. L'établissement qui exploite un centre local de services communautaires s'assure que les personnes qui requièrent des services communautaires locaux de nature préventive ou curative, de réadaptation ou de réinsertion pour elles-mêmes ou pour leurs familles soient rejointes, que leurs besoins soient évalués et que les services requis leur soient offerts à l'intérieur de ses installations ou dans leur milieu de vie, à l'école, au travail ou à domicile ou, si nécessaire, s'assure qu'elles soient dirigées vers les centres, les organismes ou les personnes les plus aptes à leur venir en aide.»

Alors, je me permets, là, de nous rappeler que le député de Rosemont nous avait demandé de clarifier le rôle ou la prestation des CLSC. Et puis, dans ce temps-là, on parlait plus de mission, si je me souviens bien, M. Marissal... M. le député, pardon. Alors, je vais le laisser évaluer. Mais je pense qu'ici, si on se rappelle l'article 3, la définition du service, tantôt on a parlé de 40 pour la prestation, et là, ici, on vient vraiment définir qui le fait. Alors, je laisserais notre collègue évaluer si ça répond à son besoin, 324.2.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci. Effectivement, ça nous ramène au 5 avril 2023. Une motion, je pense même que c'était une motion du mercredi, là, dans notre jargon — oui, Thomas semble s'en rappeler. J'espère que ça vous a laissé un bon souvenir.

Ça se lisait comme suit : «Que l'Assemblée nationale reconnaisse que la mission fondamentale des centres locaux de services communautaires — les CLSC — inclut la prestation de services à la population locale en fonction de leurs besoins dans leur milieu de vie, à l'école, au travail ou à domicile;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de maintenir l'intégralité de la mission actuelle des CLSC dans le projet de loi n° 15, notamment la responsabilité populationnelle.»

Les deux derniers mots ici sont de loin les plus importants de tout ce que je viens de lire, c'est-à-dire la «responsabilité populationnelle». Parce qu'au moment du dépôt de la première version, là, de p.l. n° 15, les cloches de pas mal de paroisses avaient sonné pour nous dire : Attention, là, on est en train de sabrer la mission des CLSC. On avait fait le débat. Le gouvernement avait voté en faveur de la mission et de la... de la motion, je devrais dire, de la motion. Là, je remarque que, dans 324 amendé, on parle de services à la population. Je crois comprendre que c'est... ça va couvrir responsabilité populationnelle.

M. Dubé : Tout à fait. Tout à fait.

M. Marissal : O.K., parce que le CLSC, évidemment, a toute une force de pénétration dans la population, en fait, ce que d'autres ne font pas, là. Il s'agit de penser, par exemple, au travail social. C'est... Bon, il en reste moins qu'il en restait, des CLSC, là, puis ils ont été un petit peu déplumés, là, on va se le dire, mais, pour ce qu'il en reste, ça me paraissait important.

Là où, M. le ministre, j'ai une question — avant de dire que j'ai un problème, je vais vous dire que j'ai une question — c'est que le commentaire à 324.2 dit ceci : «Cet amendement vise à reprendre le deuxième alinéa de l'article 80 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.» Oui, c'est vrai que ça reprend le deuxième alinéa, mais pas le troisième. Et, le troisième, il dit, en parlant des CLSC : «La mission d'un tel centre est également de réaliser des activités de santé publique sur son territoire, conformément aux dispositions prévues dans la Loi sur la santé publique (chapitre S-2.2).» Alors, il est très vrai qu'on reprend le deuxième, mais pas le troisième. Puis le troisième ne me semble pas cosmétique ici.

Le Président (M. Provençal)  : Moi, j'avais... de mémoire, j'avais l'impression que c'est un élément qui avait été traité dans un article précédemment. Mais...

M. Dubé : ...de la part de la Santé publique. C'est ce qu'on...

Une voix : ...

M. Dubé : Bien, pas de le mettre là, là. Pas dans l'article 80, parce qu'il n'est pas dans l'article 80.

Le Président (M. Provençal)  : Maître, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, ce passage-là qui réfère aux activités de santé publique, on le retrouve au paragraphe 1° de l'article 3 du projet de loi.

M. Dubé : C'est ce que vous avez expliqué tout à l'heure, ça, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Dubé : C'est ça.

M. Bergeron (Stéphane) : C'est la nuance que vous avez faite tout à l'heure.Certaines activités, mais pas toute la santé publique, là.

M. Paquin (Mathieu) : C'est ça... «des activités de santé publique.»

M. Marissal : ...

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : On avait quand même eu une très bonne discussion quand on avait passé l'article 3.

M. Marissal : Je vois le lien.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Marissal : Oui, je pense que ça couvre, oui.

M. Dubé : On fait ça pour tenir compte de vos demandes sur les CLSC. Je pense, ça clarifie les choses. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : ...interventions sur le 424.2? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article... l'amendement qui introduit l'article 324.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Donc, le nouvel article 324.2 est adopté. 325, M. le ministre, pour lequel vous aurez un amendement.

M. Dubé : Très bien.

Alors : «Santé Québec détermine par règlement les conditions et modalités d'enregistrement, d'inscription, d'admission, de transfert, de congé ou de sortie des usagers d'un établissement.»

Et je vais lire à 325 l'amendement qui dit que...

1° supprimer, dans le premier alinéa, «d'un établissement»; et

2° ajouter, à la fin de l'alinéa suivant :

«Ce règlement peut prévoir les renseignements qui doivent être exigés d'un usager notamment lors de son inscription ou de son admission dans un centre exploité par un établissement.»

Je vais lire le commentaire. Le présent amendement supprime la motion... la mention, pardon, «d'un établissement», qui est inutile, et il ajoute au projet de loi une habilitation réglementaire permettant à Santé Québec de prévoir certains renseignements qui doivent être exigés d'un usager, notamment à son arrivée dans un centre exploité par un établissement. Une telle habilitation réglementaire est déjà présente dans la Loi sur les services de santé et services sociaux.

Et on voit à l'écran le 325 tel qu'il serait amendé. Et on réfère ici, dans nos documents, que le 325 vient reprendre l'article 505 de la loi sur les... la LSSSS, comme on l'appelle.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il des interventions sur l'amendement?

M. Fortin : C'est le même... À part le bout sur Santé Québec, là, c'est la même chose?

M. Dubé : Sensiblement. Je suis en train de la relire...

M. Fortin : Parce qu'on l'a... on ne l'a pas dans nos... dans notre comparatif. Il n'est pas là. Donc...

M. Dubé : Vous ne l'avez pas?

M. Fortin : Non. Mais, si vous me dites : C'est la même chose, moi, j'ai une confiance aveugle, là, M. le ministre.

M. Dubé : Bien, je ne vous dirais pas que c'est... J'apprécie votre confiance. Je suis juste en train de regarder... parce qu'on parle de normes. Attendez, là, parce que le document n'est pas dans le même format qu'habituellement.

Une voix : ...

M. Dubé : Là, c'est... Ce qui change, c'est le gouvernement versus Santé Québec.

M. Fortin : Pas d'enjeu.

M. Dubé : O.K. C'est beau. Merci. Merci de votre confiance.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 325 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Maintenant, y a-t-il des interventions sur le 325 amendé? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 325 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. 326.

M. Dubé : Très bien. «Le plus haut dirigeant d'un établissement qui a mis en place un département clinique de médecine d'urgence doit veiller à l'élaboration des normes suivantes et les soumettre à l'approbation du conseil d'administration de Santé Québec :

«1° des normes de fonctionnement adéquat de son service d'urgence;

«2° des normes conformes aux exigences d'une répartition adéquate des cas d'urgence en ce qui concerne l'utilisation et la distribution des lits.

«Après consultation des départements territoriaux concernés, le conseil d'administration de Santé Québec approuve les normes élaborées en vertu du premier alinéa lorsqu'il estime qu'elles sont propres à répartir les cas d'urgence et [...] assurer aux usagers une réponse rapide et adéquate à leurs besoins.

«Le conseil d'administration de Santé Québec peut fixer les normes prévues au premier alinéa lorsque l'établissement fait défaut de les élaborer ou de les lui soumettre.»

Et je vous réfère, chers collègues, à... j'espère que vous l'avez, celui-là, le parallèle dans la LSSSS entre 359 et 326. Vous l'avez?

Une voix : Oui.

M. Dubé : Oui. D'accord. Alors, je vous laisse en prendre connaissance, si ce n'est pas déjà fait. Et moi, je n'ai pas d'amendement ici. Non.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. M. le député de Rosemont.

• (16 h 30) •

M. Marissal : J'essaie de faire la concordance, là. Le quatrième paragraphe de l'article 359 de la LSSSS, je ne vois pas son équivalent dans 326.

M. Dubé : Qui dit : «Conçoit et implante un système d'information régionale», c'est de ça dont vous parlez, là?

M. Marissal : «...pour connaître, de façon quotidienne...» On va le lire, là, effectivement : «...pour connaître, de façon quotidienne, la situation dans les centres exploités par les établissements pour lesquels un département clinique de médecine d'urgence est mis en place en regard du nombre et de la nature des inscriptions et des admissions d'usagers et de leurs transferts et transports en ambulance.»

M. Dubé : Je pense qu'on l'a mis ailleurs. On va aller regarder ça ensemble, M. le député, puis ça va nous rappeler qu'on a déjà traité ça. Attendez. On était dans la section — attendez une minute — 60 quoi, là?

Une voix : ...

M. Dubé : O.K. 64. La mémoire flanche, des fois, là. «Santé Québec voit à la conception et à l'implantation d'un système d'information régionale [...] pour connaître, de façon quotidienne, la situation dans les...» Oui, c'est exactement cette terminologie-là.

Puis, encore une fois, là, je vous dis, je pense qu'il faut remercier les légistes d'avoir mis... Là, ça semble un peu éparpillé, mais ça suivait la logique, là, des engagements qui étaient faits des services, et c'est pour ça qu'on l'a traité plus tôt, parce qu'on était dans... ici, les mécanismes d'accès, vous vous souvenez, dans cette section-là. C'est pour ça qu'il a été reporté en amont. Puis, ici, on est dans la prestation des services, comme on vient de définir. Est-ce que ça va, M. le député?

M. Marissal : Oui, oui. Je vais avoir besoin d'une boussole bientôt pour me retrouver là-dedans, mais...

M. Dubé : Une fois que ça va être tout être refait, ça va être tellement clair, tellement clair.

M. Marissal : C'est parce que moi, je m'étais mis une note, à 64, de référer à 359.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, M. le député?

M. Marissal : Oui, oui, oui, ça va. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 326 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. 327, s'il vous plaît.

M. Dubé : Et ça prouve que ça fonctionne.

«327. L'établissement doit suivre les normes approuvées ou fixées en vertu de l'article 326.»

Je pense qu'on...

Une voix : ...

M. Dubé : Vous êtes d'accord.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a intervention?

M. Dubé : ...dire : Est-ce que ça va? On peut... Mais j'essayais, là.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 327 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. 328.

M. Dubé : Très bien. On va s'essayer une autre fois.

«328. L'établissement doit élaborer pour les usagers d'une catégorie déterminée par règlement de Santé Québec, dans la mesure qui y est prévue, un plan d'intervention afin d'identifier leurs besoins, les objectifs poursuivis, les moyens à utiliser et la durée prévisible pendant laquelle les services devront leur être fournis. Le plan d'intervention doit assurer la coordination des services fournis à l'usager par les divers intervenants concernés de l'établissement.»

Bon, je vous dis tout de suite que c'est l'article 102 de la LSSSS. Ça va? Et je n'ai pas d'amendement.

Donc, je vais dire le commentaire. Cet article prévoit qu'un plan d'intervention doit être élaboré pour certains usagers. Il précise que ce plan vise notamment à identifier les besoins de l'usager et les moyens à utiliser et qu'il doit assurer la coordination des services fournis.

M. Fortin : ...établissement privé comme de l'établissement public, là?

M. Dubé : ...parce qu'on est dans la section que c'est applicable aux deux. Rappelez-vous, là, le chapitre I, en haut de la page 86, on parle établissement public et privé, effectivement.

M. Fortin : Très bien.

M. Dubé : Puis, encore une fois, je le répète, là, c'est copie conforme de ce qu'il y a dans la LSSSS.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 328 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté.

M. Dubé : «329. Lorsqu'un usager d'une catégorie déterminée par règlement de Santé Québec doit recevoir, pour une période prolongée, des services de santé ou des services sociaux nécessitant, outre la participation d'un établissement, celle d'autres intervenants, l'établissement qui fournit la majeure partie des services en cause ou celui des intervenants désigné après concertation entre eux doit lui élaborer le plus tôt possible un plan de services individualisé.»

103 de la LSSSS, c'est exactement la même chose. Et le commentaire dit : Cet article prévoit qu'un plan de service individualisé doit être élaboré pour certains usagers qui doivent recevoir des services pour une période prolongée et qui nécessitent l'intervention de plusieurs acteurs. Ça va?

Le Président (M. Provençal)  : Pas...

M. Fortin : Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Pas d'interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 329 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. 330.

M. Dubé : Oui, j'arrive. «330. Chacun des plans visés respectivement aux articles 328 et 329 doit être élaboré en collaboration avec l'usager tel que le prévoit l'article 11.

«Ces plans doivent contenir un échéancier relatif à leur évaluation et à leur révision. Cependant, ils peuvent être modifiés en tout temps pour tenir compte de circonstances nouvelles.

«De plus, ces plans doivent, selon le cas, mentionner les objectifs et les moyens visant à favoriser la continuité culturelle de l'enfant autochtone qui est confié à un milieu de vie substitut en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse.»

Et ça, c'est l'article 104 de la LSSSS, un copier-coller de ce qu'on a.

Le commentaire : cet article prévoit, à son premier alinéa, que le plan d'intervention et le plan de services individualisé doivent être élaborés en collaboration avec l'usager.

Il ajoute, à son deuxième alinéa, des éléments devant être contenus dans ses plans et il précise qu'ils peuvent être modifiés pour être adaptés à toute nouvelle situation.

Enfin, il établit, à son dernier alinéa, des éléments spécifiques devant être prévus à ces plans lorsque l'usager est un enfant autochtone et qu'il est confié à un milieu de vie substitut en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse.

M. Fortin : ...journée bien à point pour arriver à cet article, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Dubé : Je n'ai pas compris...

M. Fortin : Journée bien à point pour arriver à cet article puisqu'on porte tous un souvenir d'une situation ou... — d'une situation! — d'une... de notre histoire bien malheureuse en la matière.

Si vous le permettez, M. le Président, j'aimerais profiter de la présence de Mme Lemay pour peut-être tenter de comprendre si cette situation-là, décrite par la loi actuelle et la loi à adopter, disons, est respectée, c'est-à-dire est-ce qu'on... non seulement est-ce que c'est respecté, mais est-ce qu'on réussit, selon... En fait, est-ce que les objectifs et les moyens visant à favoriser... Parce que je trouve que le texte de loi est quand même... donne une grande latitude, là, au gouvernement, on dit qu'on vient... que les plans doivent mentionner des objectifs et les moyens pour favoriser la continuité culturelle de l'enfant, mais est-ce que, dans la pratique, l'ensemble des enfants issus de communautés autochtones réussissent à avoir une continuité culturelle en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse?

M. Dubé : Alors, Mme Lemay.

• (16 h 40) •

Mme Lemay (Catherine) : C'est une question importante et très pertinente en ce mercredi après-midi. Dans la dernière révision de la Loi sur la protection de la jeunesse, là, qu'on... qui est venue en vigueur le 26 avril 2022, on est venus apporter des précisions supplémentaires pour que ça puisse se concrétiser davantage sur le terrain. Parce que peut-être que vous avez eu des informations qui sont venues à vos oreilles, mais précédemment c'étaient déjà des articles de loi qui étaient présents dans la Loi sur la protection de la jeunesse mais qui étaient appliqués à géométrie variable. Donc, on est venus renforcer, dans la Loi sur la protection de la jeunesse, des éléments qui doivent être contenus dans le plan d'intervention des jeunes autochtones et comment doivent se faire ces plans d'intervention avec un... Puis on a profité de la formation des nouveaux... des nouvelles dispositions de la loi pour venir donner des outils supplémentaires aux intervenants pour que ça puisse se concrétiser.

Les établissements qui travaillent de façon plus en proximité puis qui ont plusieurs communautés autochtones sur leur territoire, pour eux, c'est plus facile de s'assurer que c'est respecté. Les défis se retrouvaient davantage quand des jeunes se retrouvent en milieu urbain, je vous donne l'exemple, qui se retrouvent dans la région de Montréal, par exemple, ou dans la région de Montérégie, où des intervenants le font de façon moins régulière. Bien, c'est normal, dans toutes pratiques, plus tu en fais, plus tu deviens compétent, plus tu deviens habile. Ça fait qu'on s'est assuré que, pour ces gens-là aussi, ils puissent avoir des outils puis qu'ils puissent se référer à quelque chose de concret, là, pour, eux aussi, être à la hauteur des réponses aux besoins.

Est-ce que c'est parfait à 100 %? Non. Est-ce qu'il y a de l'amélioration qui se fait en continu? Je vous dirais : Assurément. Et d'ailleurs, dans mon équipe, là, on a une petite équipe qui assure le suivi, là, de toutes les dispositions autochtones. On est en lien direct avec les communautés à toutes les fois qu'on a des aménagements à faire, mais c'est un... C'est 100 fois sur le métier remettons notre ouvrage, je vous dirais, là. Je ne prétendrais pas que tout est parfait, mais on y travaille avec beaucoup de... beaucoup de bienveillance et beaucoup d'énergie.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup, Mme la sous-ministre. Maintenant, on revient à l'article 330. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 330?

M. Fortin : Un instant, M. le Président. Moi, je trouve qu'on est en plein dedans, l'article 330, parce que l'article 330, il vient dire qu'on doit favoriser la continuité culturelle de l'enfant autochtone confié à un milieu de vie substitut. Alors, pour nous, là, on est en train de parler exactement de l'obligation que l'État a à travers l'article 104 de la LSSSS et qu'il aura à travers l'article 330. Alors, j'apprécie les propos, disons, posés, mais, en même temps, j'apprécie qu'on a senti une certaine énergie à vouloir améliorer la situation présente.

On se bat assez, au Québec, pour préserver notre culture québécoise que de le faire en ne préservant pas la culture des peuples autochtones, surtout des enfants autochtones, là, serait un très grand... une très grande erreur de notre part. Alors, toute l'énergie qu'on peut y mettre, qu'on pourra y mettre, elle est appréciée, Mme Lemay.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Est-ce que l'article 330 est adopté?

M. Marissal : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oh!

M. Marissal : Excusez-moi, c'est sorti... c'est un cri du coeur.

Le Président (M. Provençal)  : Pas de problème. Allez-y, M. le député.

M. Marissal : Merci, merci. Oui, j'avais le même réflexe que mon collègue de Pontiac, là, puisqu'on a Mme Lemay ici, là, on ne refera pas l'explication que vous venez de faire, bien sûr, là, mais vous avez dit tantôt : On a une petite équipe qui s'assure de ça. En ce moment, la petite équipe, on s'entend, qu'elle est au ministère avec vous. Là, elle s'en va chez Santé Québec.

Une voix : ...

M. Marissal : Pas nécessairement?

Une voix : ...

M. Marissal : Non?

Une voix : ...

M. Marissal : O.K. Parce qu'on parle de plan, là. Puis, à 329, on parle de plan... règlement par Santé Québec, là, je...

M. Dubé : Mais il y aura un exercice. Puis ça, ça va faire partie de... excusez-moi, là, ça va faire partie de toute la transition, c'est : Quelles sont les... quels sont les orientations, les objectifs qui restent au ministère et qu'est-ce qui va dans Santé Québec? Parce qu'à chaque fois, vous savez, le ministre, lui, il reste au niveau du ministère. Il y a son ministère qui va l'aider à faire les orientations, puis il donne soit des directives, ou peu importe, à Santé Québec. Donc, je dirais qu'il y a sûrement, peut-être, des gens de l'équipe actuelle qui vont rester au ministère, beaucoup plus dans ces cas-là, parce que, là, on est dans les orientations, dans les objectifs, etc. Je répondrais ça pour le moment. Parce que je vous avais dit que les deux grandes catégories de personnes qui seraient transférées, c'est nos gens d'infrastructure et nos gens de TI. Ça va?

M. Marissal : O.K. Bien, je suis content de savoir que le ministre va rester au ministère. Un peu de stabilité, on va garder ça.

Des voix : ...

M. Dubé : ...décide autrement, mais ça, ce n'est pas de mon ressort à moi.

Le Président (M. Provençal)  : On ne partira pas de rumeur.

M. Dubé : Non, non, c'est ça. J'ai bien trop de plaisir avec vous.

M. Marissal : Mais c'est réciproque, mais je ne parlais pas tant de l'individu que du poste, de l'institution, du ou de la ministre qui va rester, là. Pas que je vous souhaite des malheurs non plus, là. Vous êtes là.

Une voix : ...

M. Marissal : O.K. Bien, je pense que ça correspond, mais je retiens que ce n'est pas nécessairement un transfert, pour ce genre de dossiers là, particuliers, que ça pourrait...

M. Dubé : ...grande partie... M. Desharnais est revenu. Il y a une grande partie des affaires autochtones, la loi n'est pas transférée non plus, là, on a exclu certains transferts. Donc, il y a beaucoup de matières autochtones qui vont rester au ministère pour continuer à gérer. On a vu ça au début aussi. Alors, c'est pour ça que ça, cette granularité-là de la scission, là, n'est pas encore terminée, et M. Paré va mettre ça en place, là, dans les prochains mois, en ne prenant pas pour acquis qu'on va avoir un vote là-dessus, mais il va falloir se préparer, à un moment donné, à faire cette division-là, là.

M. Marissal : En effet. En effet.

M. Dubé : C'est bon?

M. Marissal : Oui.

M. Dubé : Très bien.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Marissal : Oui. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Maintenant, est-ce que l'article 330 est adopté?

Des voix : Oui. Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté.

M. Dubé : ...ça va tellement bien que je vous demanderais de suspendre cinq minutes parce que je pense qu'on me dit qu'on a peut-être quelque chose à regarder à 331. Ça fait qu'on pourrait peut-être prendre une petite pause.

Le Président (M. Provençal)  : Bien, j'étais pour vous mentionner qu'au niveau de l'article 331 il y a une liaison à faire avec l'article 70, où on avait discuté des... de la notion des registres locaux, puis je pense qu'il y avait un lien à faire avec l'article 140. C'est la note que j'avais inscrite quand on avait traité l'article 70.

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal)  : Hein?

M. Dubé : Que ferions-nous sans vous?

Le Président (M. Provençal)  : Non, non, non, mais... Moi, on m'a demandé d'être... d'avoir une mémoire papier, c'est ce que je fais.

Sur ce, on suspend.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 16 h 55)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux avec... Alors, M. le ministre, vous aviez besoin d'une petite pause et vous avez... avec... Suite à la consultation que vous avez eue avec Me Paquin et ses acolytes, vous auriez un amendement à l'article 331. Mais, dans un premier temps, vous allez nous lire l'article 331, parce qu'on ne l'avait pas fait.

M. Dubé : ...certainement puis on pourra déposer l'amendement, qui est une correction.

Le Président (M. Provençal)  : L'amendement par la suite.

M. Dubé : D'accord.

Alors, 331 se lit comme suit : «Tout membre du personnel affecté à la réalisation de tâches au sein d'un établissement, toute personne qui exerce sa profession dans un centre exploité par cet établissement, tout stagiaire qui y effectue un stage de même que toute personne qui, en vertu d'un contrat de service, fournit pour le compte d'un établissement des services aux usagers de ce dernier doit déclarer, au plus haut dirigeant de l'établissement ou à une personne qu'il désigne, tout incident ou accident qu'il a constaté, le plus tôt possible après cette constatation.

«Une telle déclaration doit être faite au moyen du formulaire prévu à cet effet. Le formulaire est versé au dossier de l'usager lorsqu'un accident est susceptible d'entraîner ou a entraîné des conséquences sur son état de santé ou son bien-être.»

Le commentaire : cet article prévoit qu'une personne qui constate un accident ou un incident doit le déclarer le plus rapidement possible au plus haut dirigeant de l'établissement ou à la personne que ce dernier désigne. Alors...

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Dubé : Oui. L'amendement, bien, je vais vous lire ce qui est à l'écran parce que je ne l'ai pas, moi, dans mes notes, puis vous non plus je crois.

Alors, l'amendement à 331 : Supprimer, dans le deuxième alinéa de l'article 331 du projet de loi, «lorsqu'un accident est susceptible d'entraîner ou a entraîné des conséquences sur son état de santé ou son bien-être».

Donc, cet amendement vise à ce que la déclaration d'un incident soit également versée au dossier de l'usager et non uniquement celle d'un accident, conformément à ce qui est prévu actuellement dans la Loi sur les services de santé et services sociaux.

Alors, on se rappelle que c'est une discussion qu'on avait eue — est-ce que c'est au moment de 70? Peut-être — sur le besoin de parler de l'accident et de l'incident. Et ici il faut corriger ce que je viens d'expliquer ici.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Pour fin de mémoire, rapidement, là, comme ça fait un bon moment qu'on a traité de ça, là, peut-être nous faire rapidement la différence incident, accident.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Essentiellement, ce sont des termes qui sont définis aux articles 9 et 24 du projet de loi. Alors, à l'article 9, nous allons avoir la définition de l'accident. Alors, l'«accident s'entend d'une action ou d'une situation où le risque se réalise et qui est, ou pourrait être, à l'origine de conséquences sur l'état de santé ou le bien-être d'un usager», alors que l'incident, qui est défini à l'article 24, M. le Président, on prévoit que c'est une action ou une situation «qui n'entraîne pas de conséquence sur l'état de santé et le bien-être d'un usager, mais dont le résultat est inhabituel et qui, en d'autres occasions, pourrait entraîner des conséquences».

M. Marissal : Ça va. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, M. le député de Pontiac, intervention sur l'amendement.

M. Fortin : O.K. Donc là, on vient enlever la partie... à l'amendement, là, on vient enlever la partie «lorsqu'un accident est susceptible d'entraîner ou a entraîné des conséquences sur l'état de santé» pour dire que ça inclut la notion d'incident, c'est ça?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Tout à fait, M. le Président. On enlève des mots pour en dire plus.

M. Fortin : Politicien, moi, je n'ai pas cette habitude-là. D'habitude, j'en dis plus, j'utilise plus de mots pour dire pas grand-chose, mais bon.

Des voix : ...

• (17 heures) •

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Fortin : ...je vais essayer de prendre le conseil de Me Paquin.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 331 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Maintenant, y a-t-il des interventions sur l'article 331 amendé? Oui, allez-y, M. le député.

M. Fortin : O.K. Donc là, l'article 331, si je comprends bien, là, ajoute la notion d'incident mais reprend l'article qui est déjà à l'article 233.1 de la LSSSS, O.K.? On en avait parlé à l'article 70, le rapport du Lakeshore. Le ministre nous a dit, quand on était à l'article 70 : On a vérifié et on a contre-vérifié après les articles médias qui étaient dans la Gazette et dans d'autres médias, ça ne s'est jamais rendu jusqu'à, bien, mon attention, là, l'attention du ministre. Mais le procédé, là, le processus, il était déjà en place à ce moment-là, là. Là, on ne vient pas ajouter quelque chose en réponse à un incident ou on ne vient pas ajouter quelque chose parce qu'on a vu un manquement dans cette situation-là, c'est déjà là. Alors, moi, je... La question demeure.

Dans le rapport du Lakeshore ou dans la situation du Lakeshore, est-ce que ça a fonctionné, ce mécanisme-là? Est-ce qu'on a raison de croire que ça fonctionnerait plus aujourd'hui avec l'adoption de l'article 331 que ça a fonctionné à cette époque-là?

M. Dubé : Je vais vous dire où est-ce qu'on est rendus là-dedans, parce que je n'en ai pas réentendu parler, ça fait que je pourrais le vérifier. Mais, vous savez, j'avais été très clair de dire que moi, je n'avais pas... ça n'avait pas monté jusqu'à moi, cette affaire-là. Et ce qu'on a demandé, c'est de... Même, je pense qu'on a engagé une firme, de mémoire, peut-être que Daniel ou quelqu'un peut... engagé une firme externe, dans le cas du Lakeshore, pour voir qu'est-ce qui est arrivé, où la chaîne a coupé, où la chaîne a débarqué.

Mais, je dois vous dire, honnêtement, là, vous me reposez la question aujourd'hui, ce n'est pas quelque chose sur lequel j'ai fait un suivi, mais on m'a dit qu'on allait voir, là. Est-ce que c'est au niveau du ministère, est-ce que c'est au niveau de l'établissement, est-ce que c'est au niveau du cabinet? Aujourd'hui, je ne peux pas vous le dire, mais je vais prendre bonne note, là — Thomas — s'il vous plaît, de me dire où est rendu... Parce qu'on a engagé, puis je ne veux pas nommer le nom de la firme parce que je ne suis pas certain, mais je peux...

Une voix : ...

M. Dubé : Ah! c'est ça. C'est ça, on a engagé quelqu'un qui fait ce suivi-là. Ça fait que je pourrais peut-être aller voir puis vous dire où est-ce que c'en est rendu. Parce que vous avez raison, la loi dit ça, on reprend la loi, mais, dans ce cas-là, comme je dis des fois, la chaîne a débarqué.

M. Fortin : Étant donné les conséquences graves de ce qui s'est passé au Lakeshore, je pense que ce serait approprié, là, d'avoir un suivi de cette question-là. J'apprécie l'engagement du ministre et je sais, M. le Président, que vous allez vous assurer, avant la fin de nos travaux, que ce sera... qu'on y reviendra, mais, je vous dirais, ici, dans une situation comme celle-là, là, on s'attend à ce que toute personne qui exerce sa profession dans un centre, que ce soit un stagiaire, quelqu'un qui voit un incident ou un accident, sache où se tourner. Parce que, là, on dit : Il doit se tourner vers le P.D.G. de l'établissement ou une personne qu'il désigne, donc probablement quand même un haut placé dans l'établissement, là. Le chemin est long, souvent, entre le stagiaire à l'hôpital de La Tuque puis le P.D.G. du CIUSSS de la Mauricie—Centre-du-Québec. Alors, est-ce que les gens qui travaillent dans un établissement savent où se tourner?

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, effectivement. Bien, ils savent les obligations qu'ils ont de déclarer un incident, accident. Il y a des formulaires prévus à cet égard-là, donc très normés, très balisés, qui permettent de signaler un incident, un accident dès qu'il se produit ou dans... le plus rapidement possible. Et il y a des mécanismes, justement, pour acheminer, collecter l'information et s'assurer de corriger les situations problématiques, mais également de collecter de l'information pour les besoins du registre d'incidents, accidents. Et c'est colligé aussi au niveau national, comme on l'avait discuté, je crois, il y a quelques semaines de ça, sur les incidents, les accidents et les motifs d'incident, accident.

M. Fortin : Oui, mais vous considérez que le personnel, à ce stade-ci, est adéquatement formé pour assurer un... assurer que cette plainte-là se rende où elle doit se rendre, là, qu'il y a un... puis qu'il y a mécanisme de suivi aussi auprès de... pas du plaignant, mais, en fait, du témoin, là?

Une voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : Non, non, c'est correct. Bien, moi, je considère que, oui, effectivement, comme vous l'avez souligné, on n'est pas à l'abri de situations où un individu déciderait de ne pas déclarer, ou omet de déclarer, ou ne déclare pas dans... Mais ça, c'est, je vous dirais... Dans n'importe quelle loi, malheureusement, il y a des individus qui peuvent ne pas suivre la loi comme telle. Mais je crois que le système du registre incidents, accidents a quand même fait ses preuves au cours des dernières années au Québec. Je pense qu'on a un régime quand même assez robuste et très connu du personnel.

M. Fortin : Bien, j'ose croire. Bien, en fait, «j'ose croire»... je ne le sais pas, si j'ose croire, mais j'espère, je touche du bois pour que la situation du Lakeshore soit une situation exceptionnelle, là. Le résultat est exceptionnel, mais, tout ce qu'on a entendu par rapport à la chaîne d'événements, par rapport au manque de changement suite à ces incidents et accidents malheureux, en tout cas, j'espère que ça ne restera pas lettre morte, qu'il y a des changements qui ont été faits, et pas juste remplacer le P.D.G., là, qu'il y a des changements qui ont été faits à l'intérieur de l'établissement et que le ministre... Parce que tout ce qu'on a entendu dans les médias, disons que ça ne concorde pas nécessairement avec ce que le ministre nous a dit. Mais j'espère que, quand même, il va y avoir un suivi qui va être fait, surtout si on dépense des sommes importantes, là, pour se rendre au fond des choses.

M. Dubé : Il y a deux choses que je dirais, parce que c'est important, là, je veux clarifier. Le rapport que Mme Dupuis a fait, l'ancienne P.D.G. du Jewish, que vous connaissez bien, là, qui est excessivement compétente, elle, elle a fait le rapport sur la situation à Lakeshore. Bon. Elle est arrivée avec, je ne me souviens pas, là, 91 recommandations. Et, quand on a changé le P.D.G., vous vous souvenez, c'était, je pense, son numéro 2 ou son numéro 3 au Jewish, qui... je ne me souviens pas de son nom, qui est rendu maintenant le P.D.G. de l'Ouest. Donc, lui est en train d'appliquer toutes les recommandations que Mme Dupuis a mises en place.

Le deuxième effort, pour moi, puis il y aura probablement des suites à ça aussi, c'est beaucoup plus dans la chaîne de commandement dont on parle. Pour moi, c'est deux choses, les recommandations pour améliorer le Lakeshore, incluant l'urgence, puis on fait des... on est en train de faire des grandes modifications. Mais, pour moi, s'il y a des corrections à apporter sur la chaîne de commandement, ça, pour moi, c'est indépendamment du... c'est indépendant, pardon, du rapport de Mme Dupuis. Ça fait que, s'il y a des choses à corriger aussi, je vais attendre le rapport. Comme je vous dis, je ne l'ai pas vu encore, mais c'est sûr qu'on va faire un suivi là-dessus, tout à fait.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va, M. le député?

M. Fortin : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que, M. le député... Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : On avait discuté, là, à 70, là, du caractère public, là, de certains rapports puis, de ce fait, que ça devait remonter, là, jusqu'aux personnes en charge, là, pour faire le suivi des plaintes, pour ne pas que la plainte meure en chemin. Le sous-ministre Desharnais vient de parler de ça, là, du mécanisme. Moi, je m'interroge plus sur l'interaction avec le patient, parce qu'on présume que ça va toucher un patient, là. Et supposons qu'il n'est pas mort, idéalement, quelle est l'interaction avec le patient dans la rédaction du formulaire? Quelles sont les marches à suivre?

M. Desharnais (Daniel) : À l'article 72 : «Le règlement intérieur de Santé Québec doit prévoir les règles relatives à la divulgation à un usager, au représentant d'un usager mineur ou majeur inapte ou, en cas de décès d'un usager, à une personne qui est liée de toute information nécessaire lorsque survient un accident.» Donc, il y a l'obligation. Les modalités vont être déterminées dans le règlement intérieur. Mais c'était déjà prévu, je crois, à la LSSSS, là. C'était 235.1 de la LSSSS.

M. Marissal : Moi, je parle plus de la notification ou de la cueillette d'information qui se ramassera dans le formulaire pour qu'il n'y ait pas de version qui diverge, par exemple, là.

M. Desharnais (Daniel) : Non. Bien, le formulaire... Le formulaire est quand même assez normé. Il est disponible sur... Il est disponible, je l'ai vu tantôt sur Internet, là. Je suis allé consulter, puis il est disponible. Il est assez normalisé parce qu'effectivement, pour faire la collecte d'information, il faut qu'on ait une information qui est quand même assez standardisée d'un établissement à l'autre pour voir s'il y a des problématiques d'incidents ou d'accidents systémiques dans certains... dans certaines installations. Et, comme mentionné, bien, ce formulaire-là est déposé au dossier, aussi, de l'usager.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, M. le député?

M. Marissal : Oui. Oui, merci.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 331 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 331 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci beaucoup. 332.

M. Dubé : Oui, M. le Président.

332 se lit comme suit : «La force, l'isolement, tout moyen mécanique ou toute substance chimique ne peut être utilisé comme mesure de contrôle d'une personne dans une installation maintenue par un établissement que pour l'empêcher de s'infliger ou d'infliger à autrui des lésions. L'utilisation d'une telle mesure doit être minimale et exceptionnelle et doit tenir compte de l'état physique et mental de la personne.

«Lorsqu'une mesure visée au premier alinéa est prise à l'égard d'une personne, elle doit faire l'objet d'une mention détaillée dans son dossier. Une description des moyens utilisés, la période pendant laquelle ils ont été utilisés et une description du comportement qui a motivé la prise ou le maintien de cette mesure doivent notamment être consignées au dossier.

«Tout établissement doit adopter un protocole d'application de ces mesures en tenant compte des orientations déterminées par le ministre, le diffuser auprès de ses usagers et procéder à une évaluation annuelle de l'application...»

Et je vous réfère, chers collègues, à 118.1 de la LSSSS, qui est textuellement reprise à 332.

Et, si vous permettez, je vais lire le commentaire. Cet article prévoit les règles applicables à l'utilisation de la force, de l'isolement, d'un moyen mécanique ou d'une substance chimique comme mesure de contrôle d'une personne.

Il ajoute l'élément devant être ajouté au dossier d'un usager lorsqu'une telle mesure de contrôle est prise.

Enfin, il énonce qu'un protocole de l'application de ces mesures doit être adopté par un établissement, et ce, en tenant compte des orientations déterminées par le ministre.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député.

M. Fortin : Dr Bergeron a peut-être une question à poser. Non? O.K. Ça va.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Fortin : C'est bon. C'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention... Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 332 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. 333, pour lequel vous aurez un amendement, M. le ministre.

M. Dubé : ...plaisir :

«333. Tout établissement visé à l'article 6 ou à l'article 9 de la Loi sur la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui doit adopter un protocole encadrant la mise sous garde de personnes dans ses installations. Ce protocole doit tenir compte des orientations déterminées par le ministre et être diffusé auprès du personnel affecté à la réalisation de tâches au sein de l'établissement, des personnes qui exercent leur profession dans un centre qu'il exploite, des usagers concernés et des membres significatifs de leur famille.

«Le protocole doit notamment prévoir que sont inscrits ou versés au dossier de l'usager sous garde :

«1° la durée, incluant la date du début et de la fin de toute mise sous garde, en précisant l'heure dans le cas d'une mise sous garde préventive ou provisoire;

«2° une description des motifs de danger justifiant la mise sous garde ainsi que son maintien;

«3° une reproduction des rapports d'examen psychiatrique, des demandes de mise sous garde dans les installations de l'établissement présentées au tribunal par Santé Québec, s'il s'agit d'un établissement public, ou par l'établissement privé ainsi que de tout jugement ordonnant la mise sous garde;

«4° si une évaluation psychiatrique a été effectuée sans ordonnance de mise sous garde provisoire, une note attestant l'obtention du consentement de l'usager à subir cette évaluation;

«5° la date à laquelle a été transmise à l'usager l'information visée à l'article 15 de la Loi sur la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui.

«Le plus haut dirigeant de l'établissement doit, au moins tous les trois mois, faire un rapport sur l'application de ce protocole en indiquant notamment, pour la période concernée, le nombre de mises sous garde préventives ou provisoires, le nombre de mises sous garde autorisées en vertu de l'article 30 du Code civil et le nombre de demandes visant la mise sous garde dans les installations de l'établissement présentées au tribunal par Santé Québec, s'il s'agit d'un établissement public, ou par l'établissement privé. S'il s'agit d'un établissement public, ce rapport doit être transmis au conseil d'administration de Santé Québec. Un résumé des rapports ainsi transmis doit être inclus dans une section particulière du rapport annuel de gestion prévu à l'article 101. S'il s'agit d'un établissement privé, ce rapport doit être transmis [par] son conseil d'administration...»

Une voix : ...

M. Dubé : Je dois continuer, excusez-moi.

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Dubé : Ah! c'est ça : «...doit être transmis à son conseil d'administration ou, si l'établissement n'est pas une personne morale, au titulaire de l'autorisation et l'établissement doit inclure un résumé des rapports ainsi obtenus dans le rapport [des] activités qu'il transmet à Santé Québec en application de l'article 319.»

Je vais juste prendre un grand respir et voir qu'est-ce qu'on a. J'ai un amendement. Non seulement c'est long, mais j'ai besoin d'un amendement. Bon.

Le Président (M. Provençal)  : L'amendement, c'est en lien avec les termes anglais.

Des voix : ...

M. Dubé : Merci, Thomas.

Remplacer, dans le texte anglais du paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 333 du projet de loi, «confinement applications» par «applications for confinement».

Bon. Cet amendement vise à ce que le texte anglais de l'article 333 du projet de loi reflète adéquatement la version française. Le texte tel que rédigé semble indiquer que la demande de confinement est faite dans les installations de l'établissement, alors que l'on vise plutôt le confinement dans les installations.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur l'amendement?

M. Dubé : Est-ce ce que j'ai besoin de dire à mes collègues que l'article 333 s'inspire presque uniquement de l'article 18.2, que nous avons dans nos documents, je dirais, mot à mot?

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Dans un premier temps, y a-t-il des interventions sur l'amendement à 333? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Maintenant, on revient à l'article 333 amendé. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 333 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. 334.

M. Dubé : 334. Alors : Sous réserve... Attendez une minute, je vais juste voir avant si j'ai un amendement. Je n'ai même pas d'amendement.

Le Président (M. Provençal)  : Vous n'avez pas d'amendement. Le prochain amendement est à 335, M. le ministre.

M. Dubé : Merci, M. le Président.

Alors : «Sous réserve des articles 335 à 337, l'établissement ne peut fournir que des médicaments ayant reçu un avis de conformité du gouvernement fédéral, pour les indications thérapeutiques reconnues par l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux qui apparaissent sur la liste dressée à cette fin par le ministre.»

Cet article détermine quels médicaments peuvent être fournis par un établissement.

Alors, je vais lire... C'est beau.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur le 334? Oui, M. le député de Pontiac, j'attends. Je vois que vous êtes en train de faire une validation.

(Consultation)

M. Fortin : ...le 334 doit dire... dit, en fait, que le médicament doit avoir reçu un avis de conformité du gouvernement fédéral. D'accord. Là, ici, on vient rajouter le concept de l'INESSS de façon peut-être différente de ce qui est inclus au 116. Peut-être qu'on peut nous expliquer la nécessité de changer le texte ici.

M. Dubé : Peut-être, M. le Président, si vous permettez... Je ne veux pas interrompre le député, mais la suggestion que me fait le Dr Bergeron, c'est par peut-être un petit processus didactique de tout le processus d'approbation des médicaments, de façon générale. Je pense que c'est important pour nous, mais aussi pour les Québécois, de voir qu'est-ce que l'INESSS fait là-dedans. Et, étant donné qu'on a quand même un amendement assez important à faire à 336, suite à des recommandations ou suggestions qui ont été faites, je laisserais Dr Bergeron faire un petit... C'est une bonne idée? Ça va?

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y, Dr Bergeron.

• (17 h 20) •

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Ça va quand même prendre quelques minutes, probablement, pour que j'explique puis qu'on comprenne bien. Surtout qu'il s'agit d'un sujet pour lequel il y a eu des échanges récents et des articles récents qui, bon, probablement dû au fait qu'un article doit être limité dans le nombre de lignes et de pages qu'il a, a fait en sorte que certains éléments quand même importants ne ressortaient pas ou étaient manquants, des éléments nécessaires à la compréhension. Donc, ici, je vais expliquer un peu le processus de comment un médicament finit par aboutir sur une liste de médicaments à être utilisés, puis même quels sont les cas dans lesquels on peut passer outre le processus régulier, donc des cas d'exception. Une des choses importantes dans tout ça, puis je crois que, quand on fait mal les choses, il faut le dire, quand on est premier de classe aussi, il faut le mentionner.

De un, dans l'objectif de tout ça, là, il est important pour nous de comprendre qu'on ne veut aucunement, aucunement limiter, restreindre l'accès à des médicaments nouveaux efficaces. Ce n'est pas du tout à l'intérieur de ça. Puis on tente de mettre les conditions qui permettent d'avoir accès le plus facilement possible, mais en tenant compte, effectivement, des preuves scientifiques et des coûts des médicaments qui doivent être pris en considération. On est rendus avec des médicaments... il faut le comprendre, là, certains médicaments au Québec, c'est 2 millions l'injection, pour une seule dose de médicament. Ça a des portées financières quand même importantes. Par ailleurs, le Québec, de toutes les provinces canadiennes, est celui qui a la plus large liste de médicaments reconnus et est celui qui inscrit le plus de médicaments, le plus rapidement des médicaments sur sa liste.

Voyons le processus. Le processus, il débute par un fabricant qui fait une demande au niveau de Santé Canada pour avoir le droit de commercialiser son médicament en sol canadien. C'est ce qu'on va appeler un avis de conformité de Santé Canada. Pour ce faire, Santé Canada va regarder très sommairement. Il va demander aux fabricants : Avez-vous une étude qui démontre une efficacité comparative à un placébo, donc une efficacité... une valeur donnée? Et après ça, il regarde un peu les processus de fabrication, et tout ça, et dit : Très bien, c'est un médicament qui pourrait être vendu ou commercialisé au Canada. Donc, on a un avis de conformité de Santé Canada.

Par la suite, on tombe en territoires provinciaux. Et, au Québec, on parle de l'INESSS. Dans le territoire canadien, c'est l'ACMTS ou le CADTH, l'équivalent de l'INESSS. Donc, ce sont des organismes...

M. Dubé : ...

M. Bergeron (Stéphane) : L'institut national d'excellence en services de santé. L'INESSS, donc, a un mandat, un mandat prévu dans la loi sur l'étude... Et anciennement, ça s'appelait le Conseil des médicaments, je crois, là. Donc, c'est un mandat, et ça existe depuis longtemps, de conseiller le ministre sur la valeur d'un médicament. Donc, l'INESSS, tout comme son pendant canadien, CADTH, vont regarder le médicament pour évaluer ce qu'on va appeler la valeur thérapeutique. La valeur thérapeutique, en quoi est-ce que c'est différent, une valeur thérapeutique? Donc, dans les considérations de l'INESSS... Puis il est important de comprendre que l'INESSS, ce n'est pas une banque de fonctionnaires dans une tour. Ce sont des spécialistes. Il y a des biostatisticiens, des gens spécialisés de lire et de décortiquer le jargon des compagnies pharmaceutiques et des études cliniques, qui s'associent pour ces études-là, l'étude des dossiers, avec des spécialistes du terrain, des cliniciens, des cardiologues, des internistes, des microbiologistes et infectiologues.

Donc, l'INESSS regarde la valeur thérapeutique. C'est quoi, la différence entre une valeur thérapeutique puis simplement une preuve d'efficacité? Par exemple, l'INESSS va se prononcer pour dire : Bien, pour l'hypertension, on a déjà 390 médicaments dans l'hypertension. Et le médicament que vous nous proposez, oui, il a une valeur, comparativement au placébo. C'est ce que je vous disais. Santé Canada le compare au placébo pour autoriser ça. L'INESSS va dire : Oui, mais j'en ai d'autres qui effectuent quelque chose de beaucoup mieux. Donc, en termes de valeur, c'est le 391e puis il n'est pas plus efficace. En fait, il serait moins efficace que d'autres qu'on a sur le marché. Il regarde aussi une question de coût, efficacité, et autres. Et c'est suite à ça qu'il se prononce sur une valeur thérapeutique qu'il va recommander au ministre. Il va recommander au ministre de l'inscrire ou ne pas l'inscrire sur la liste des médicaments. Le ministre, à ce moment-là, prend sa décision, et inscrit et reconnaît le médicament ou ne reconnaît pas le médicament sur la liste des médicaments.

Évidemment, l'INESSS peut aussi dire qu'après analyse il ne reconnaît pas de valeur thérapeutique au médicament. Donc, ce n'est pas juste une question de coût économique, il peut dire : Bien, quand on regarde ça, la plus-value, l'étude nous semblait viciée, l'étude n'est pas convaincante ou toute sorte d'autres choses, et on ne reconnaît pas la valeur thérapeutique du médicament. C'est quand même un groupe d'experts neutres et indépendants qui prend cette décision-là et qui conseille le ministre. Donc, on arrive au ministre, qui, neuf fois par année, publie la liste des médicaments à la RAMQ, et, à ce moment-là, les établissements peuvent... ajoutent ces médicaments-là dans leur arsenal thérapeutique. Ça, c'est le processus standard.

On va voir qu'il y a des exceptions à ce processus standard là, pour différentes raisons, des exceptions qui peuvent être faites. Et là on va rentrer dans les articles 336, donc dans ces exceptions-là, puis 337, qui est l'exception des exceptions, en disant : Si vous avez une urgence, puis vous n'avez pas le temps de passer à travers le processus administratif, administrez le médicament, puis vous le déclarerez après. Donc, il n'y a pas de circonstances dans lesquelles quelqu'un peut dire : Je n'ai pas pu utiliser le médicament parce que je n'avais pas le temps, il y avait trop de paperasse à remplir, et autres. C'est déjà prévu dans 337, comme c'était prévu dans la LSSSS auparavant. On n'a rien inventé. On veut juste s'assurer, comme je le disais, de ne pas restreindre l'accès à des médicaments efficaces.

Par ailleurs, ici, il est important de considérer la différence entre une recherche puis un médicament thérapeutique. Il y a une grosse différence entre les deux qu'il faut bien saisir parce qu'elle est importante là où on va aller, dans les cas d'exception. La recherche, en fait, c'est l'utilisation d'un médicament ou d'un traitement qui n'est pas basé sur une preuve scientifique forte et reconnue. Ça fait l'objet de critères, même dans le code de déontologie du Collège des médecins. Je vous lis l'article 48 : «Le médecin doit s'abstenir d'avoir recours à des examens, investigations ou traitements insuffisamment éprouvés...» Donc, on a une obligation d'utiliser des traitements qui ont une base, une valeur scientifique. Vous comprenez pourquoi l'INESSS vient à l'intérieur de cela mais, d'un autre côté, va rajouter le fait qu'évidemment on peut faire de la recherche. Mais la recherche, ça doit se faire de façon encadrée. Encore une fois, dans le Collège des médecins, on dit qu'avant de faire de la recherche il faut que le protocole de recherche soit passé par un comité d'éthique de la recherche. Donc, ce n'est pas quelque chose qu'on décide un samedi matin en disant : Moi, je vais décider d'étudier tel médicament, voudriez-vous passer à travers la recherche?

On revient sur toutes ces situations d'exception, surtout dans des grands centres qui font de la médecine de pointe et qui veulent... qui disent : Bien là, l'INESSS s'est prononcé, mais il ne se prononce pas assez rapidement. Bon. Ça fait qu'il y a des exceptions, que l'on va voir. Et à ce moment-là, il y a un pouvoir qui est remis, dans les établissements, au comité de pharmacologie. Le comité de pharmacologie, qui est un des sous-comités du CMDP, a la possibilité de déroger à la liste et d'utiliser des médicaments soit pour des indications qui ne sont pas à la liste, c'est-à-dire que le fabricant a demandé à l'INESSS : Moi, je veux que vous reconnaissiez ma valeur pour le traitement de l'hypertension, puis là il y a une étude au Japon qui dit qu'en insuffisance cardiaque terminale, juste avant de mourir, ça semble être bon, bien, ce n'est pas une indication reconnue, mais il a la possibilité de passer à côté. Donc, il y a la possibilité de passer à côté.

Il y a ce qu'on appelle la notion de médicament d'une nécessité particulière. Dans une autre situation, où ce n'est même pas au Canada, où il n'est pas reconnu par le Canada, on pourrait aller chercher ce médicament-là sous forme de traitement d'exception. Donc, il y a toutes sortes de possibilités offertes par ça.

On a fait un changement à l'intérieur du p.l. no° 15 par rapport à ce qui était auparavant. C'est une notion qui touche l'INESSS. Et, quand des gens disent : Bien, l'INESSS n'a rien à voir avec ça, je pense que vous avez compris l'importance de l'INESSS dans le processus d'approbation des médicaments. Ça fait que l'INESSS se penche, émet un commentaire pour dire : Il y a une valeur thérapeutique ou on ne reconnaît pas la valeur thérapeutique. On dit, dans les situations où la valeur thérapeutique... l'INESSS a dit : Nous ne reconnaissons pas la valeur thérapeutique. En gros, un groupe d'experts s'est prononcé puis ont dit : Pour cette indication-là... — puis la valeur thérapeutique est pour des indications précises, si on parle pour d'autres indications, il n'y a pas de propos de l'INESSS là-dessus — pour telle indication, nous ne reconnaissons pas la valeur thérapeutique. Donc, on a un groupe d'experts indépendants qui ont dit : Dans ce cas-ci, là, le médicament, il n'est pas... ce n'est pas un médicament qu'on devrait utiliser.

• (17 h 30) •

Donc, on dit : Lorsqu'il y a cette situation-là, bien, en théorie, on ne devrait pas utiliser le médicament. Et on prévoit des situations dans lesquelles, malgré tout, malgré un avis défavorable de l'INESSS, le comité de pharmacologie peut choisir d'utiliser ce médicament-là, en fait, peut autoriser l'utilisation de ce médicament-là suite à la demande du médecin traitant, lorsqu'évidemment ça répond à des conditions. Vous comprenez qu'on n'est pas dans de la recherche, qu'on est dans... Ça prend un certain niveau de preuve, hein, parce que, sinon, c'est une recherche. Donc, on va demander au médecin : Dites-nous, est-ce qu'on est... Est-ce qu'on rencontre un de ces critères-là pour lequel, malgré un avis défavorable de l'INESSS, vous demandez l'utilisation de ce médicament-là? Effectivement, on doit, dans ce cas-là, voir des situations d'urgence ou voir des situations dans lesquelles il y a de la nouvelle preuve qui a été donnée puis qui n'a pas été prise en compte par l'INESSS, initialement, dans son avis, mais qui s'est développée depuis ce temps-là, puis que l'INESSS n'a pas eu le temps de se reprononcer. Donc, dans ces circonstances-là, on demande au médecin de, un, certifier, c'est-à-dire cocher une case pour dire : Mon patient rencontre telle circonstance, puis de détailler voici pourquoi, en fonction de quelle étude, et autres, je recommande ou je demande l'autorisation de l'utilisation de ce médicament-là.

Ça fait que ça, c'est le processus détaillé qui explique ça, avec, comme je le disais, un processus pour tout le monde, des mesures d'exception qui sont prévues lorsque les indications n'ont pas été étudiées par l'INESSS ou même lorsque le médicament n'a pas été approuvé par Santé Canada, possibilité d'aller là, une exception pour dire : Lorsque l'INESSS s'est prononcé contre, bien, prenez-le en compte, puis, dans ce cas-là, vous devriez respecter l'opinion de l'INESSS et le verdict de l'INESSS, sauf si ça rencontre certaines conditions qu'on verra tout à l'heure, des conditions dans lesquelles il y a une urgence, il y a une détérioration, il y a la nouvelle preuve qui est sortie, des choses, mais quelque chose sur laquelle on se base, qui n'est pas juste : Ça me tente de l'essayer, alors que des experts disent : Ça ne marche pas dans ces circonstances-là.

Et finalement, dans le cas le plus extrême, où on n'a pas l'urgence même de cocher une case, motiver et chercher un travail, la possibilité, en vertu de l'article 337, de dire : Vous l'administrez puis vous le déclarerez après.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, merci beaucoup pour ce côté pédagogique, Dr Bergeron. Ce que je comprends, c'est qu'à partir des articles 334 les explications que vous nous avez données vont nous permettre de mieux apprécier les articles, là, jusqu'à 338.

M. Dubé : Incluant l'amendement qu'on a soumis aussi, parce que je me permets de dire, M. le Président, qu'après les bonnes explications on a quand même modifié...

Le Président (M. Provençal)  : 336, oui.

M. Dubé : ...336 pour tenir compte de certains commentaires, pour simplifier le processus dont Dr Bergeron vient de parler.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Je reviens à l'article 334. Est-ce qu'il y a des interventions sur 334? Oui, M. le député.

M. Marissal : Oui. Merci pour le cours en accéléré, là, de pharmacologie d'exception 101, Dr Bergeron. Puis vous avez fait référence à des articles récents, là, je pense qu'il y en a un, même, qui est ressorti cette semaine. Je ne le retrouve pas, là, là, je vais le retrouver, mais il y avait... il y avait l'ACMDPQ aussi, là, avec Dr Arata, vous vous souvenez, là, qui était venu nous voir en commission. Il avait donné un exemple.

Première question, peut-être, là, avant d'aller dans le détail. Je vois aussi Dr Jean Beaubien qui avait donné... Vous connaissez tous ces gens-là, Dr Bergeron, là. Vous, est-ce que vous leur avez parlé d'abord, récemment? Est-ce que vous avez l'impression ou la certitude, idéalement, que vous couvrez leurs craintes avec ce que vous nous présentez là?

M. Bergeron (Stéphane) : Je n'ai pas parlé à Dr Beaubien ni à Dr Arata récemment. J'ai parlé à des chefs de département de pharmacie, qui sont au niveau des comités de pharmacologie. Par ailleurs, les commentaires de Dr Arata et Dr Beaubien étaient justifiés. Et c'est ce qui a amené les amendements que l'on a déposés à la suite, là, c'est-à-dire que leurs appréhensions ont été... puis qui étaient justifiées, là, ce n'est pas... leurs... les commentaires qu'ils ont émis en faveur de la façon dont c'était rédigé initialement, qui méritait d'être bonifiée, on l'a pris en compte et on a modifié le tout pour donner plus de pouvoirs aux comités de pharmacologie des CMDP.

M. Marissal : O.K. On en reparle parce que la façon dont c'était sorti en commission parlementaire, c'était assez spectaculaire et dramatique. Et puis, évidemment, ça avait été repris comme il se doit.

J'ai peut-être quelque chose d'un peu inusité à vous demander, quoique ce ne l'est pas tant, là. Est-ce que... est-ce qu'il y a moyen de le suspendre, l'article, ne serait-ce que quelques... jusqu'à demain matin, par exemple, pour nous assurer qu'ils sont à l'aise avec ça, qu'ils n'ont pas d'autres demandes?

Le Président (M. Provençal)  : Ce n'est pas une procédure que je comprends qui doit être faite. Présentement, on est en train de traiter un article, puis là vous... Les explications qui ont été données par le Dr Bergeron vous... il vous a même spécifié que les commentaires qui nous avaient été faits en commission parlementaire vont se retrouver en tout ou en partie dans les prochains articles, incluant des amendements qu'on va probablement retrouver à 336, ce que j'en ai décodé, là, je peux me tromper. Alors, il y a eu des consultations, et ce qui avait été... il y a eu même des mémoires qui ont été déposés par ces gens-là, alors, moi, je pense qu'on a... il y a eu des outils pour travailler avec ce qui nous a été déposé.

M. Marissal : Oui, j'ai pris la peine de préciser que c'était inusité, même si on fait tout le temps ça, là.

Le Président (M. Provençal)  : Non, mais vous comprenez, ça va?

M. Marissal : On fait tout le temps ça, là, l'idée étant ici, là, pas tant de retarder ou... Je ne travaille pas pour le CMDPQ, moi, là, là, c'est juste que, si le but est de régler ce problème-là, bien, je vais vous prendre au mot puis je vais faire un acte de foi qu'on règle la question comme ça, là, ça va, mais, je me dis, si l'intention est d'effectivement régler le problème qui avait été soulevé, bien, aussi bien le faire rien qu'une fois puis qu'on s'assure de...

Le Président (M. Provençal)  : Si vous me permettez, M. le député, de toute manière, je sais très bien que, quand on fait nos travaux, il y a quand même des communications constantes qui se font avec différents groupes. Quand on va traiter les articles, vous êtes en mesure de voir s'il y a une adéquation entre ce qui a été apporté lors des consultations particulières et sur le libellé des articles qu'on retrouvera, incluant les amendements.

M. Marissal : Je vous remercie de me flatter ainsi en disant que j'ai tout ce qu'il faut pour comprendre le menu détail de tout ce qui est devant nous, mais, en toute modestie, ce n'est pas toujours le cas.

Le Président (M. Provençal)  : Mais il y a une chose qui est sûre, c'est que je suis très conscient qu'il y aura de nombreuses questions qui vont être soulevées lorsqu'on va étudier particulièrement l'article 336, parce que, selon moi, c'est... le noeud, si vous me permettez l'expression, est à 336, dans ma compréhension, mais là c'est...

M. Dubé : Pour traiter les exceptions dont le Dr Bergeron vient de parler, là.

M. Marissal : Alors, si je résume, les questions, ou doutes, ou craintes qui nous avaient été soulevés au moment des consultations étaient légitimes et bien fondés, et nous cherchons ici... et nous les corrigerons, ou en tout cas nous répondrons à ça par les articles qui viennent.

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : La principale préoccupation des gens qui sont venus en commission parlementaire touchait l'article... la rédaction de l'article 336, qui n'ouvrait pas la porte à la possibilité, lorsqu'il y avait un avis, d'aller outre un avis défavorable de l'INESSS, un avis... une non-recommandation de l'INESSS en faveur d'un médicament. Donc, ils disaient : Si l'INESSS s'était déjà prononcé, bien, ça s'arrêtait là. Ce qu'on introduit, dans un 336 amendé, c'est des conditions qui permettent de passer outre à cela pour... et qui remet, donc, du pouvoir dans les mains des comités de pharmacologie.

M. Marissal : O.K. Allons-y.

Le Président (M. Provençal)  : Et, avant d'aller plus loin, à ma mémoire, il y avait eu beaucoup d'interrogations qui avaient été soulevées sur des délais, entre autres. Et on verra, là, si on est capables de répondre, entre autres, dans ça. M. le député de Pontiac.

• (17 h 40) •

M. Fortin : Je vous dirais qu'à la base, là, moi, je... de notre côté, on n'a jamais vraiment de problème à suspendre un article le temps qu'un député ou un autre fasse des vérifications. Cependant, de mémoire, les amendements du ministre ont été déposés au mois d'août, si je ne me trompe pas, les groupes ont eu la chance de se pencher sur ces amendements-là. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on a vu le Conseil de protection des malades, la FMSQ faire une sortie commune, ce qui n'est pas anodin non plus, là, cette semaine, en disant que ça ne répondait pas à leurs attentes.

Alors, effectivement, là, oui, il y a beaucoup d'informations, mais je pense que les groupes ont eu la chance de se pencher là-dessus. Moi, comme je le dis, je n'ai pas d'enjeu avec... qu'on le fasse aujourd'hui, qu'on le fasse demain, mais les groupes ont été... certains groupes ont été assez clairs que ce que le ministre a présenté ne répond pas à leurs préoccupations, là.

Le Président (M. Provençal)  : Puis je vous invite à le faire valoir quand on va arriver sur les articles.

M. Fortin : Ne vous en faites pas, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Je n'ai même pas d'inquiétude, M. le député. Ceci étant dit, je reviens à l'article 334. Y a-t-il des interventions à 334? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 334 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. 335, pour lequel vous avez un amendement. M. le ministre.

M. Dubé : Oui, très bien.

Alors, 335 se lit comme suit : «L'établissement peut fournir, pour un motif de nécessité médicale particulière, des médicaments qui n'apparaissent pas à la liste visée à l'article 334 ainsi que des médicaments qui y apparaissent, mais qui sont utilisés pour des indications thérapeutiques non prévues à cette liste, pourvu que l'indication thérapeutique recherchée pour un usager particulier apparaisse dans l'avis de conformité émis par le gouvernement fédéral.

«De même, l'établissement peut fournir, pour un traitement d'exception, d'autres médicaments que ceux apparaissant sur cette liste et qui ont obtenu l'avis de conformité du gouvernement fédéral pour une indication thérapeutique autre que celle recherchée pour l'usager ou qui n'ont pas obtenu l'avis de conformité du gouvernement fédéral.

«Pour l'application du premier alinéa, on entend par un motif de nécessité médicale particulière un besoin démontré qui, compte tenu de la condition particulière de l'usager, ne peut être comblé par aucune des indications thérapeutiques des médicaments inscrites à la liste visée à l'article 334.

«Pour l'application du deuxième alinéa, on entend par un traitement d'exception un médicament requis en raison d'un besoin exceptionnel démontré qui, compte tenu de la gravité de la condition particulière de l'usager, ne peut être comblé par aucune des indications thérapeutiques des médicaments ayant reçu un avis de conformité du gouvernement fédéral.»

Je vais lire aussi l'amendement qui va avec 335, si vous permettez?

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Dubé : Alors, dans le texte anglais de l'article 335 du projet de loi :

1° insérer, dans le premier alinéa et après «appearing on the list but», «that are used»; et

2° remplacer, dans le troisième alinéa, «specific condition» par «particular condition».

Le commentaire : cet amendement vise à ce que le texte anglais de l'article 335 du projet de loi reflète adéquatement la version française. Ainsi, il est nécessaire d'insérer les mots «that are used», qui sont rendus, dans le texte français, par «qui sont utilisés» et uniformiser la traduction de «condition particulière».

Et on voit à l'écran où vient s'insérer, dans l'article 335, l'amendement que je viens de proposer dans les deux paragraphes en question, qu'on voit bien à l'écran.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur l'amendement? Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 335 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Maintenant, on revient à l'article 335 amendé. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que... Oui, vous avez une... non, ça va? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 335 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Et là on arrive vraiment dans, je dirais, le coeur de ce qu'on a eu comme échange précédemment à l'article 336. Alors, je vous rappelle qu'à l'article 336 il y a un amendement qui a été déposé par M. le ministre et qu'en plus il y aura un nouvel article 336.1, qui viendra répondre à certaines demandes, je l'espère. Maintenant, on débute par l'article 336.

Des voix : ...

M. Dubé : Alors, j'y vais, M. le Président, c'est bon?

Le Président (M. Provençal)  : 336.

M. Dubé : 336. Alors : «Un professionnel habilité à prescrire doit, pour utiliser un médicament qui peut être fourni dans les conditions prévues à l'article 335, obtenir l'autorisation écrite du comité de pharmacologie de l'établissement. Le comité ne peut accorder son autorisation si l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux a, dans un avis au ministre, refusé de reconnaître la valeur thérapeutique du médicament pour l'indication thérapeutique faisant l'objet de la demande d'autorisation.

«Le professionnel doit établir, par écrit, les motifs justifiant sa demande et soumettre les données scientifiques à l'appui de celle-ci démontrant que le médicament qu'il souhaite utiliser pourra combler de façon notable le besoin particulier de l'usager.

«Le comité de pharmacologie rend une décision écrite et motivée.»

Ça fait que je vais aller tout de suite sur l'amendement. C'est beau?

Le Président (M. Provençal)  : S'il vous plaît.

M. Dubé : Que tout le monde a? Oui, c'est ça.

Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 336 du projet de loi, «les motifs justifiant sa demande et soumettre les données scientifiques à l'appui de celle-ci» par «d'une part, le potentiel d'efficacité favorable du médicament et, d'autre part, les autres motifs justifiant sa demande. Il doit soumettre les données scientifiques à l'appui de sa demande».

Cet amendement vise à indiquer la demande pour l'utilisation d'un médicament pour un motif de nécessité médicale particulière doit être justifiée à la fois par son potentiel d'efficacité favorable et d'autres motifs.

Alors, on voit bien à l'écran que le début, le premier paragraphe de 336 n'est pas modifié, mais on voit bien que le deuxième paragraphe l'est pour tenir compte, là... «d'une part, le potentiel d'efficacité favorable».

Le Président (M. Provençal)  : Interventions concernant l'amendement de l'article 336?

M. Fortin : Oh que oui, M. le Président! Et le député de Rosemont, tantôt, a dit que, suite au... suite à l'article 336 étant... présenté dans le cadre du projet de loi n° 15, il y avait eu des sorties spectaculaires, disons, de plusieurs. Bien, effectivement, il y avait eu des sorties, de mémoire, là, effectivement, l'Association des CMDP était sortie, la Coalition Priorité Cancer, Vincent Dumez était sorti, le Conseil de protection des malades, et j'en saute, M. le Président, la Société canadienne du cancer était sortie. Il y avait beaucoup, beaucoup, beaucoup de groupes qui se sont manifestés publiquement en disant que le patient serait celui qui y perdrait, là, que l'accès à des médicaments serait difficile ou problématique, dans des cas bien particuliers de gens qui ont besoin de traitements bien particuliers.

Là, le ministre a présenté un amendement, comme on l'a dit, au mois d'août, et, encore là, cette semaine, il y a des groupes, la Fédération des médecins spécialistes du Québec, le Conseil de protection des malades, donc Dr Oliva, Paul Brunet, qui ont choisi, encore une fois, de sortir sur la place publique pour dire que ça ne fonctionnait pas, ce que le ministre présentait.

Alors, moi, j'ai quelques questions, là, pour le ministre. Le fait d'envoyer... d'envoyer tout ça à l'INESSS, là, est-ce que vous avez l'impression que ça peut venir alourdir, disons, le réseau? Est-ce que ça peut venir rendre plus complexe l'accès à ces médicaments? Parce que c'est ce qu'on a lu cette semaine de la part de ces groupes.

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : J'aimerais... Oui, merci, M. le Président. En fait, pour être clair, il n'y a aucun changement induit ici dans le rôle de l'INESSS, dans le processus d'évaluation des médicaments au Québec. C'est le processus actuel dans lequel l'INESSS est impliqué qui se poursuit, là. Donc, le processus actuel d'évaluation des médicaments par l'INESSS est là depuis des années et se poursuit. Il n'est en aucun moment changé par p.l. n° 15, là.

• (17 h 50) •

M. Fortin : C'est ça, ce n'est pas... Tu sais, l'INESSS, là, elle a son rôle, vous l'avez décrite un peu plus tôt... vous l'avez décrit un peu plus tôt. Son rôle, ce n'est pas... l'enjeu n'est pas sur le rôle traditionnel de l'INESSS. L'enjeu, ici, il est différent. Ce qu'on en comprend, de notre côté, et ce que les différents groupes ont spécifié cette semaine, c'est que c'était... même avec les amendements que vous avez, là, notamment le 336.1 qu'on va voir tantôt, là, c'est qu'on vient complexifier un peu tout ça, qu'on vient rajouter une barrière à l'accès de la... avec la nécessité médicale particulière. Alors, j'ai de la difficulté à réconcilier ce que vous êtes en train de nous dire, Dr Bergeron, avec ce que les groupes nous disent. Eux, ils voient une barrière additionnelle à travers les articles 336 et 336.1.

Le Président (M. Provençal)  : Docteur.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, vous comprenez que c'est une opinion que je ne partage pas. Si on refait le schéma, 334 nous indique : Voici les médicaments dans la liste des médicaments qui ont déjà été reconnus. 335 nous donne deux... nous donne deux classes, en fait ceux qui sont autorisés de commercialisation au Canada mais pour lesquels l'INESSS n'a pas... ne s'est pas prononcé sur la valeur, donc des hors indication, puis on va plus... donc, ceux-là, on dit : L'établissement peut les fournir. Dans 336 et 336.1, on va voir dans quelles circonstances. Puis la deuxième partie de 335, c'est : même si l'INESSS ne l'a pas étudié, même s'il n'a pas été étudié au Canada puis il n'est pas commercialisé au Canada, l'établissement peut le fournir. Donc, c'est assez large, là, on couvre... on couvre tout, là, tout le champ des médicaments, dans les circonstances.

Maintenant, ce qu'on vient dire dans 336, c'est de dire que... et ça, c'était la même chose dans la LSSSS, quand on est rendu à ces... dans ces retranchements-là où il faut faire la distinction entre la recherche, l'expérimentation puis l'utilisation de médicaments de pointe, basée sur certaines données, ça nécessite l'évaluation d'une tierce partie. Dans les établissements, l'évaluation de la tierce partie, elle existait, c'était le CMDP. Puis en fait on vient faire un petit changement qui est meilleur, dans p.l. n° 15, parce que la réalité, c'est que de la façon dont la LSSSS était rédigée, c'était le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens qui devait se prononcer. Or, la réalité, c'est que ce n'est pas le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens qui se prononçait. Le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, c'est les 700 000, 800 000 médecins qui se réunissent pour parler de quelque chose. C'est ça, le conseil. On ne parlait même pas du conseil exécutif. Ici, on vient le camper dans un sous-comité compétent du CMDP.

C'était la même chose, donc on disait : Le médecin traitant qui veut utiliser une voie d'exception doit le faire autoriser par un comité compétent du CMDP. C'est la même chose ici à une chose près, dans 336, on dit, et ça, c'était quelque chose qui n'était pas inscrit dans la LSSSS : Si l'INESSS s'est prononcé en défaveur, n'a pas reconnu la valeur thérapeutique, donc on a un groupe d'experts qui disent : Ce médicament-là, pour cette indication-là... pas pour les autres indications, pour les autres indications, ça va, il y a les voies de contournement. Puis le comité du CMDP, le comité de pharmacologie est souverain. Quand il y a l'INESSS qui s'est prononcé en défaveur, un groupe d'experts indépendants, pour une indication précise, à ce moment-là, il va falloir aller lire 336.1 : Voici les conditions dans lesquelles vous allez pouvoir malgré tout l'utiliser. Mais c'est une reconnaissance que l'INESSS, quand même, a... est un organisme neutre, indépendant, conseillant le ministre, et qui a pris le temps d'étudier un médicament pour une indication précise, et s'est prononcé en faveur de ça.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député.

M. Fortin : Vous devriez voir le nombre de messages qu'on est en train de recevoir au fil de la conversation, là. Il y a des gens qui sont réellement inquiets de la disposition que vous mettez de l'avant, qui viennent dire que vous venez rajouter une couche de paperasse sur le dos des comités, qui nous disent qu'il y a des traitements qui ne seront plus disponibles aux patients, puis on verra les exceptions que vous avez au 336.1. Mais l'idée qu'un médicament a peut-être été refusé par l'INESSS, c'est peut-être simplement parce qu'un autre médicament a été approuvé auparavant. Il y a ça aussi, là.

Donc, je vous soumets qu'ici, là, de dire que le comité ne peut accorder son autorisation si l'INESSS a donné un avis négatif, c'est extrêmement limitatif pour les pouvoirs du comité de pharmacologie qui là... eux, là, ne sont pas payés par les compagnies pharmaceutiques, là, le comité de pharmacologie de l'établissement, là. Alors, ces gens-là ont aussi une expertise, ces gens-là ont des obligations envers les patients, ces gens-là font du travail envers tous les patients de l'établissement.

Alors, il y a un... il y a un réel... j'ai le terme anglais qui me vient en tête, là, il y a un réel «disconnect» entre ce qu'on entend de nombreux partenaires en ce moment puis ce que le Dr Bergeron avance.

M. Dubé : Bien, moi, je... premièrement, j'ai entièrement confiance au Dr Bergeron puis...

M. Fortin : Non, mais ce n'est pas une question de confiance, là.

M. Dubé : Non, non, mais...

M. Fortin : Je veux juste vous dire que la réaction, elle est... est quand même... est viscérale, parce qu'on vient jouer dans ce qu'ils peuvent faire pour traiter leurs patients.

M. Dubé : Bien, premièrement, là, revenons à l'objectif que le Dr Bergeron a dit au début, ce n'est aucunement, et je vais le dire, là, clairement, là, aucunement l'idée de restreindre des médicaments. S'il y a quelqu'un qui dit que c'est ça, l'objectif, là, c'est faux.

M. Fortin : Ce n'est peut-être pas l'objectif, mais c'est le résultat à la fin de la journée.

M. Dubé : Non, mais laissez-moi terminer, laissez-moi terminer, s'il vous plaît. Moi, ce que je suggère, c'est qu'on regarde 336.1, parce que, justement, 336.1 vient dire de quelle façon l'exception peut fonctionner et quelle est la demande que l'on fait, parce que, quand on va bien comprendre 336.1... Ça fait que je ne sais pas, M. le Président, si c'est peut-être mieux de suspendre 336 et... parce que, là, on est en train de ne pas tenir compte de ce que 336.1 amène.

Le Président (M. Provençal)  : La suggestion que je vous fais, présentement, on est sur un amendement de 336. On va suspendre l'amendement, on va suspendre l'article, avec le consentement, bien sûr, de 336, qui est... L'amendement n'a pas été voté, donc on va suspendre l'amendement pour le moment. Je vais vous permettre d'aller à 336, mais, pour fins de discussion...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : 336.1.

M. Dubé : Moi, je pense, ce serait une bonne idée.

Le Président (M. Provençal)  : Une simple discussion. On en a une copie, mais on va le projeter à l'écran pour une meilleure compréhension, mais on ne vote pas 336.1. C'est simplement pour nous aider à nous appuyer dans les discussions et les échanges que nous avons présentement. Parce qu'il y a vraiment une discordance entre ce qu'on présente et l'argumentaire qui est amené par le député de Pontiac. Je sais que le député de Rosemont est très silencieux, mais il a sûrement des points à apporter lui-même. Alors...

M. Dubé : ...M. le Président, que peut-être tout le monde n'a pas la même information de savoir ce que 336.1 vient corriger ou préciser certaines choses.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, suspension de l'amendement qui a été déposé et automatiquement suspension de l'article 336. Et on vient de projeter à l'écran le... un futur amendement qui sera discuté éventuellement mais pour fins de discussion de ce qu'on fait présentement pour globalement essayer de clarifier la situation sur toute la notion des... de la pharmacologie et, je dirais, du tiraillement qui existe présentement entre ce qu'on perçoit et la réalité. Alors...

M. Fortin : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui?

M. Fortin : ...de la discussion, que le ministre a suggéré, que vous nous proposez, M. le Président, là, vous voulez dire que le ministre va lire le 336.1, qu'on va avoir une discussion sur le 336.1.

Le Président (M. Provençal)  : Exact.

M. Fortin : Après ça, on va le suspendre, on va revenir au 336 puis on...

Le Président (M. Provençal)  : Bien, on n'a pas besoin de le suspendre parce que moi, je...

M. Fortin : O.K. Il n'est pas vraiment introduit, là. O.K.

Le Président (M. Provençal)  : ...je permets simplement une ouverture d'aller voir un petit peu plus loin pour voir est-ce que ce qu'on va retrouver dans le 336.1 peut répondre à certaines questions que vous avez présentement sur et l'amendement et sur 336 amendé. Ça va-tu?

M. Fortin : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, s'il vous plaît, 336.1 à l'écran.

• (18 heures) •

M. Dubé : ...là, de toute part, cette suggestion-là pour qu'on trouve une façon de dénouer ça correctement pour tout le monde.

Alors, 336.1, qui s'insérerait après 336 : «Malgré le premier alinéa de [...] 336, le comité peut accorder une autorisation si la gravité de la condition particulière de l'usager est telle que la prise de ce médicament ne peut être retardée sans que cela n'entraîne, à brève échéance, des complications pouvant mener à une détérioration irréversible de sa condition ou à son décès.

«Dans ce cas, le professionnel doit, dans les motifs qu'il établit conformément au deuxième alinéa de l'article 336, attester la gravité de la condition particulière de l'usager et démontrer le caractère essentiel du médicament pour l'indication thérapeutique faisant l'objet de la demande, notamment l'absence de toute autre option permettant d'éviter la détérioration irréversible de la condition de l'usager ou son décès.

«Pour l'application du présent article, l'échéance de la détérioration de la condition ou du décès s'évalue notamment en considérant la gravité de la condition de l'usager, la vitesse de dégradation de sa condition ainsi que les délais dans lesquels il est prévisible que de nouvelles données permettant une réévaluation de la valeur thérapeutique du médicament par l'Institut national d'excellence en santé et [...] services sociaux ou de nouveaux traitements soient disponibles.»

Puis je vais lire le commentaire, parce que peut-être que ça vient résumer l'essence de ce que je viens de lire. Cet amendement vise à introduire une exception à l'interdiction pour le comité de pharmacologie d'accorder son autorisation pour l'utilisation d'un médicament pour un motif de nécessité médicale particulière dans le cas où l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux a déjà refusé de reconnaître la valeur thérapeutique du médicament concerné pour l'indication thérapeutique faisant l'objet de la demande d'autorisation.

Une telle autorisation pourra être accordée si la gravité de la condition particulière de l'usager est telle que la prise de ce médicament ne peut être retardée sans que cela n'entraîne, à brève échéance, des complications pouvant mener à une détérioration irréversible de sa condition ou à son décès, et ce, notamment, compte tenu de la gravité de la condition de l'usager, de la vitesse de dégradation de sa condition ainsi que des délais dans lesquels il est prévisible d'envisager la disponibilité de nouvelles données permettant une réévaluation de la valeur thérapeutique de l'institut. Bon.

M. Fortin : Voici ce que nous, on en comprend, là, de l'article 336.1. C'est : oui, d'accord, là, après le 336, où on vient dire «on ne peut», donc, «on ne peut pas», 336.1 vient donner certaines exceptions. Mais, à la lecture du 336.1, on... c'est comme si le patient devait être à l'article de la mort, là. C'est comme si le patient devait être à son dernier souffle. Et on parle de la gravité, de la condition particulière, et tout le reste, donc l'impression que ça donne, c'est que ce n'est pas juste que ça peut être utilisé en dernier recours, c'est que c'est vraiment la dernière chance du patient. Puis les obligations qui sont en lien avec ça, disons que c'est on ne peut moins clair.

On vient parler de «l'absence de toute autre option permettant d'éviter la détérioration irréversible». Comment voulez-vous qu'on prouve ça à ce moment-là? Je cherche à savoir quelles preuves ils vont vouloir au moment de l'utilisation de ce médicament-là? Parce que j'ai de la misère à dire : Bien, voici comment on va justifier qu'il n'y a pas d'autre option qui permet d'éviter la détérioration irréversible puis que ça va être accepté, ça, par après.

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. De un, je vais essayer de ficeler certaines choses pour essayer de voir si on a une entente ou une vision commune sur certaines choses. Dans 116, l'ancienne LSSSS, il était mentionné... «mentionné» n'est pas assez fort, il était écrit que dans les cas d'exception, «le médecin ou le dentiste qui désire utiliser ou prescrire [ce médicament] doit obtenir l'autorisation écrite du CMDP». Donc, juste pour ceux qui ont dit que c'était un nouveau processus administratif que de passer devant un comité pour les médicaments d'exception, je veux juste dire que le processus, en tant que tel, n'a pas changé. Il n'y a pas de lourdeur supplémentaire, il n'y a pas de formulaire supplémentaire. Il y a des conditions.

Par ailleurs, par ailleurs, j'aimerais, si on... que l'on puisse convenir ensemble que, mis à part la situation où l'INESSS s'est prononcé en disant que la valeur thérapeutique n'était pas reconnue pour telle indication, pour tel médicament, toutes les autres situations, le traitement est similaire. Mis à part que ce n'est pas mentionné «CMDP», c'est mentionné «comité de pharmacologie», parce que, dans la réalité, ce n'est pas le CMDP qui le faisait, c'était le comité de pharmacologie du CMDP, mis à part cela, le traitement pour toutes ces demandes-là est resté totalement inchangé.

Il reste la situation du médicament pour lequel, pour telle indication, on a un avis écrit de l'INESSS qui dit : Pour telle indication, nous ne reconnaissons pas que ce médicament-là a une valeur thérapeutique. Là, effectivement, il y a une question d'importance accordée à la valeur de l'INESSS. L'INESSS, pour nous, reste l'organisme de référence, comme CADTH l'est au Canada anglais, l'organisme de référence neutre, habilité et expert dans l'étude des... et la décortication des différents... des différentes études médicamenteuses. Donc, l'a priori, c'est quand l'INESSS s'est prononcé en disant : Nous ne reconnaissons pas la valeur de ce médicament-là, ce n'est pas quelque chose qu'on peut balayer du revers de la main, en disant : Bien non, l'INESSS, ce n'est pas grave, on va le faire quand même. Donc, on met des conditions pour dire : Quand l'INESSS s'est prononcé en défaveur, il y a quand même possibilité d'agir.

Lorsqu'on entendait les gens du CMDP, puis, comme je le dis... je le mentionne, là, je suis content qu'ils soient venus ici, je suis content de les avoir entendus, je suis content de les... d'avoir lu leur mémoire, parce que je pense que ça a bonifié les choses, un des éléments qu'ils mentionnaient beaucoup, c'est : L'INESSS, vous le savez, ça prend du temps à avoir ces études-là, ça prend du temps à avoir ces avis-là. Et, parfois, il peut être sorti de nouvelles données entre l'avis et aujourd'hui qu'est-ce qu'il en est.

Le premier a priori qu'on devrait avoir, puis on a parlé d'autres mécanismes, ils ne sont pas dans la loi, mais ils ont fait l'objet de discussions avec l'INESSS, c'est la tenue d'un registre national pour identifier les cas puis pour être capable de pister l'INESSS, pour dire : Aïe! il semble être sorti plusieurs cas pour... face à tel médicament qui est demandé en exception, pourriez-vous vous faire une opinion rapide là-dessus? Donc, on considère encore que l'INESSS est la société de... savante de référence là-dessus.

Parmi les critères importants, et il faut le lire, les gens... Puis, quand vous demandez, M. le député : Qui va en juger, hein, c'est à l'intérieur des comités de pharmacologie des établissements. On leur donne des guides, dont un des guides, c'est de dire : Regarder quand est-ce que l'INESSS va avoir des données pour se repencher dessus ou pas de données pour se repencher dessus. Parce que là, pour l'avoir vécu, parfois dans ces cas-là, ce n'est pas tous des cas urgents, là, du jour au lendemain, et on doit le faire. Parfois, on discute avec l'INESSS, puis l'INESSS nous dit : On pense qu'on va sortir une opinion dans telle ou telle date. Donc, on peut se permettre de déférer la réponse et d'attendre l'opinion des experts.

Donc, on dit là-dedans, même au comité de pharmacologie du CMDP, de prendre en considération ça. Puis, si l'INESSS leur dit : Bien là, je ne me penche pas là-dessus, puis ça va me prendre deux ans avant que je me repenche là-dessus, bien là, c'en est une, des conditions dans lesquelles ils peuvent agir en autonomie, parce que l'échéance des nouvelles données puis l'échéance du regard prochain de l'INESSS sur un avis où le comité de pharmacologie pense qu'il y a de la donnée qui n'a pas été prise en considération, c'est un des critères là-dedans.

Maintenant, il est évident, quand on regarde ça, on ne veut pas que ça soit tout traité comme si c'étaient des cas urgents. On reste que l'INESSS devrait être l'organisme qui assure, à la grandeur du Québec, une homogénéité en termes d'avis et d'accès aux médicaments. Et donc, quand il y a un avis qui est fait, bien, il faut l'attendre le plus possible, puis, dans les cas où c'est trop urgent puis on ne peut pas attendre, bien, il y a la latitude d'agir du comité de pharmacologie.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions? Merci. En fait, ce n'est pas une intervention, mais questions ou commentaires? Oui, M. le député de Pontiac.

• (18 h 10) •

M. Fortin : Moi, je ne suis pas médecin, là, je n'ai jamais eu à traiter quelqu'un qui était atteint d'une situation... ou d'une maladie grave, là, mais il y en a, comme je vous dis, un puis un autre, là, en ce moment, là, qui nous écrivent puis qui nous disent : Ça ne fonctionne pas, ce qui est présenté là, dans la réalité quotidienne de traiter les patients. Ce qu'on nous dit... Puis, quand on en a parlé, là, les NMP, là, les médicaments dont on discute aujourd'hui, puis les patients dont on discute aujourd'hui, on a parlé de patients atteints de cancer beaucoup, hein, M. le Président. Attendre deux ans pour un avis de l'INESSS pour un traitement de cancer, pour avoir accès à un traitement particulier, alors qu'il y en a d'autres qui ont peut-être, peut-être, M. le Président, selon l'expérience du médecin traitant et d'autres, et du comité de pharmacologie, des effets différents, moins graves, des effets secondaires différents, c'est long.

Mais, sur l'article 336.1, de façon particulière, là, l'enjeu, c'est qu'on demande aux professionnels, donc aux médecins, de passer à travers un paquet de cerceaux : d'attester de la gravité de la condition particulière de l'usager, de démontrer l'absence de toute autre option permettant d'éviter la détérioration irréversible, l'échéance de la détérioration de la condition. Ça, là, M. le Président, quand on traite un patient, puis je comprends que ce n'est pas toutes des situations urgentes, comme l'a dit le Dr Bergeron, mais, quand on traite un patient, pas sûr qu'on a le temps d'écrire une thèse de doctorat pour prouver que le seul... la seule option, c'est celle-là puis que ça remplit tous les critères inscrits à l'article 336.1. Nous, c'est ce qu'on entend, c'est que les gens nous disent : Ça va complexifier la chose, ça va ajouter non seulement de la bureaucratie, mais ça va ralentir le processus de traitement. Puis ça, il me semble que, nous, autour de la table, là, c'est pas mal la dernière chose qu'on devrait vouloir faire.

Le Président (M. Provençal)  : Votre réplique... commentaire. 

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, je suis d'accord avec ce que vous dites et que l'objectif là-dedans et la finalité là-dedans, ce n'est pas du tout une complexification administrative. Attester de la gravité, c'est une case à cocher. Et, pour avoir participé à des comités de convenance et y avoir siégé, démontrer le caractère essentiel du médicament, c'est le rôle. Je veux dire, quand le CMDP, via son comité de pharmacologie, autorise, c'est bien évidemment après avoir pris en compte ces situations-là. Et le médecin traitant qui dit : Bien, voici, j'ai besoin de tel médicament, je suis allé regarder dans telle étude, j'ai assisté à tel congrès, puis voici l'étude qui est à la base de tout ça et qui m'amène à demander le recours à ce médicament-là.

C'est actuellement le processus qui a cours dans ça, c'est suite à ça que l'on n'autorise ou pas l'utilisation d'un médicament de nécessité particulière ou d'un médicament d'un traitement d'exception.

M. Fortin : Je vais le prendre d'un autre angle dans ce cas-là. C'est quoi, le problème que vous essayez de régler en ce moment? 

M. Bergeron (Stéphane) : La situation qui est visée là-dedans... Donc, un, le recours le plus large au Canada et l'accès à des médicaments efficaces, ça, là, ce n'est pas le problème, là, ça, c'est la solution à tout ça. L'utilisation de médicaments efficaces, puis là j'entends... La preuve de démonstration de l'efficacité et du remboursement par la société québécoise, on demande à l'INESSS de se prononcer là-dessus. C'est ça, la base de notre socle. On a le régime d'assurance médicaments le plus large de tout le système canadien. Il a un coût, il a des conditions. C'est un système rigoureux avec une évaluation par des indépendants. Puis on prévoit ici les situations d'exception qui permettent l'utilisation, puis, dans ce cas-ci, une utilisation, alors qu'un organisme... le seul enjeu, alors qu'un organisme s'est prononcé défavorablement sur la valeur thérapeutique.

M. Dubé : Moi, ce que...

M. Fortin : Mais là... mais, un instant, moi, je... bien, je ne veux pas vous couper, M. le ministre, mais moi, j'ai entendu, à travers tout ce que Dr Bergeron a dit, là, qu'il y a une question de coût là-dedans, il y a une question de coût. Puis, tantôt, là, vous avez dit très clairement : Ce n'est pas un enjeu de coût. Là, vous me dites : Oui, mais il faut aller à l'INESSS, parce que l'INESSS, c'est elle qui mesure le coût du médicament. Moi, j'ai de la misère à voir c'est quoi, le reste de l'argument, là. Je l'entends, l'argument de coût, mais, pour traiter des patients atteints de cancer qui... leur médecin traitant, là, trouve que le médicament qui les soulage le mieux, celui auquel ils sont habitués, celui qu'ils utilisent peut-être depuis un temps, celui qui, selon eux, là, remplit déjà des critères d'exception... pour une question de coût?

M. Bergeron (Stéphane) : Lorsque j'ai mentionné le coût, je vous ai dit qu'évidemment, dans l'évaluation de la valeur thérapeutique de l'INESSS, si on a un médicament qui, à valeur égale, a un coût différentiel, c'est pris en compte à l'intérieur de ça. On va voir qu'il y a des mécanismes, plus loin, qui nous permettent d'avoir des ententes avec des compagnies pharmaceutiques pour tenir cela. Mais, ici, regardez les exceptions que vous avez à l'intérieur de ça, vous n'avez aucune mention de la considération financière, ce sont des considérations scientifiques qui sont à l'intérieur de ça. Il n'y a rien, dans le 336 et 336.1, qui parle de finance. C'est purement basé sur des arguments qui sont reliés à une condition médicale, à un traitement et au fait qu'un comité d'experts indépendant a regardé l'utilisation d'un médicament et s'est prononcé soit en faveur soit en défaveur.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député... M. le député de Rosemont. Parce que je voudrais vous permettre... que vous puissiez...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Non, c'était juste pour voir, parce que...

M. Marissal : Non, non, je vais y aller, parce que...

Le Président (M. Provençal)  : Il reste 13 minutes, là, parce que...

M. Marissal : ...je veux vous donner l'occasion de reprendre votre souffle, là, collègue.

M. Fortin : Oui, il n'y a pas de problème.

M. Marissal : Bien, en tout respect, Dr Bergeron, je ne pense pas que, s'il y avait une raison de coût, on l'écrirait textuellement dans un projet de loi, là, mais ça peut arriver, des fois, là, que ça coûte cher, là, ça coûte cher. Big Pharma coûte cher, on le sait, là. La pharmacologie coûte cher. Les nouvelles molécules coûtent très, très, très cher. Moi, je connais des gens qui ont été traités avec des trucs, là, qui valaient 10 000 $ par mois, là, puis qui rentraient par des camions blindés à la pharmacie du coin de la rue, là. Ça fait que ça...

En tout respect, je ne vous prête pas d'intentions, mais j'ai du mal à croire que la question des coûts n'est pas tenue en compte ici, là. D'ailleurs, je me demande si on ne pourrait pas avoir la liste très large, dites-vous, des médicaments permis, notamment les médicaments d'exception, une liste comparative avec ce qu'il y a dans le reste du pays, puis une liste des coûts, mettons, les cinq dernières années, sur les médicaments d'exception dont il est question ici, au moins on aurait une idée de quoi on parle, avec une courbe de prix.

Je vous en fais la demande, M. le ministre. C'est plus à vous que je dois demander ça, je pense, là. Je vais poser une des questions de mon collègue de Pontiac différemment, là. Il vous a demandé qu'est-ce que vous cherchiez à réparer ici.

M. Dubé : Il y a une différence entre la liste des médicaments et les coûts, parce qu'il y a des négociations, puis etc., là, mais la liste des médicaments, c'est un document qui est public.

M. Marissal : Oui, mais, ce qu'on a payé, on doit le savoir, c'est des fonds publics.

M. Dubé : Oui, on le sait, mais ce que je vous dis... Il y a des négociations avec les fournisseurs qui tiennent compte d'une foule de facteurs.

M. Marissal : Oui, M. le ministre, pas pour acheter des médicaments, ce qu'on a payé depuis cinq ans, ça, c'est public, ça.

M. Dubé : Oui, c'est pour ça que je dis... De la façon dont vous posez la question, je veux juste préciser que je vais regarder ce que je peux faire, mais je veux juste faire attention qu'on ne se met pas dans une position... Parce que cette liste-là est mise à jour, c'est, quoi... combien de fois que... Neuf fois par année que je signe ces documents-là.

M. Marissal : Neuf fois par année. O.K. Mon collègue, tantôt, il disait : Qu'est-ce que vous cherchez à réparer avec ça? Mais moi, je vais vous poser la question : Vous êtes... vous avez été sur le terrain beaucoup, là — d'ailleurs, c'est votre expertise, là, qui est appréciée et appréciable ici, là — comment vous expliquez le gouffre qu'il y a entre votre interprétation puis celle des médecins qui sont sur le terrain? Puis pas juste les médecins, là, j'ai ici une lettre qui nous a été envoyée, à la commission, là, le 25 septembre, ça, ça fait deux jours, par le Regroupement québécois des maladies orphelines. Comment...

Puis je ne veux pas vous mettre «on the spot». Puis j'avoue que je suis un petit peu... un peu mal à l'aise, parce qu'il est rare que les sous-ministres soient à ce point impliqués dans des projets de loi. Puis vous avez l'air de prendre ça bien, bien, bien à coeur, puis vous avez été sur le terrain, tout ça. Je vous le dis vraiment avec tout le respect que je vous dois, c'est une situation un peu particulière en ce qui me concerne.

Alors, allons-y, profitons de votre expérience terrain, là. Comment vous expliquez qu'il y ait une si grande différence, et j'ai même dit un gouffre, là, je vais réemployer le terme, entre ce que vous dites puis ce que vos collègues terrain disent?

• (18 h 20) •

M. Bergeron (Stéphane) : Effectivement, M. le Président, donc, comme M. Dubé le mentionnait, je pense que la façon dont la première version a été écrite a fait en sorte qu'il y a eu... il y a eu une réaction importante, parce que c'est vrai que ce sont les... leurs patients. Ce sont des gens qu'ils traitent et prennent intérêt envers leurs patients, et c'est tout à leur honneur. Deuxièmement...

M. Dubé : ...

M. Bergeron (Stéphane) : ...deuxièmement, il y a, je pense, pour ceux qui l'ont lu, parce que je ne suis pas sûr que tous ceux qui le commentent aujourd'hui ont lu les choses, il y a, quand on voit... Quand on lit 336.1, on a l'impression qu'il y a beaucoup à faire, hein, que ça va être gros administrativement. Il faut comprendre ce que ça veut dire «attester», «attester». Certains pensent qu'on va écrire un roman pour indiquer pourquoi mon patient rencontre ces conditions-là, puis que je suis convaincu, puis, s'il vous plaît, s'il vous plaît, il rencontre ces conditions-là, alors qu'attester, c'est simplement dire : Moi, comme professionnel, j'ai lu les conditions, il les rencontre, maintenant je vais vous dire c'est quoi, le meilleur traitement que j'aimerais avoir pour lui. Donc, c'est plus simple, dans la réalité, c'est plus simple. Puis, en fait, le processus n'a pas réellement changé, le processus administratif.

Donc, les gens en ont ras le bol, la plupart des cliniciens, sur les processus administratifs, les processus de médicaments d'exception, et autres, j'en entends parler régulièrement. Dans ce cas-ci, le processus administratif n'est pas différent de ce qu'il était auparavant. Ça, bien, il faut que les gens se l'approprient. Parce qu'une des premières choses, c'est de dire : On va encore me demander de remplir plein de paperasse, ce qui n'est pas du tout le cas ici. On vient clarifier certains éléments où il est un petit peu difficile de saisir pourquoi, sans nouvel élément... Puis là, hein, il y a un organisme indépendant québécois, avec des gens spécialisés là-dedans, qui disent : Voici, nous autres, on a décortiqué...

Puis vous savez que les compagnies pharmaceutiques sont des experts des études, de la présentation, et autres, ils sont très bons dans ce qu'ils font. On a des gens qui décortiquent ça puis qui disent : Après avoir consulté le monde... Puis là, je le répète, là, ce n'est pas... l'INESSS s'allie toujours avec des cliniciens quand ils font ces études-là, en arrivent à dire : Nous autres, après avoir regardé l'ensemble de la littérature, là, on considère qu'il n'y a pas de valeur thérapeutique. Et quelqu'un déciderait d'aller outre cela, donc le médicament n'est pas inscrit, il n'est pas remboursé, il n'est pas sur la liste des médicaments, et quelqu'un déciderait d'aller outre cette opinion scientifique québécoise autre en disant... eh bien, on dit : Bien, ça prend au moins du data pour aller au-delà de ça. Il faut avoir des données pour dire pourquoi, cette opinion-là, vous considérez qu'elle n'est plus valide.

Ça fait qu'on est dans ce... dans cette chose-là, dans cette relation-là, pour laquelle il y a, de ma part, une très grande confiance envers le travail de l'INESSS, une reconnaissance que les avis de l'INESSS ont une valeur importante au moment où ils sont promulgués, émis, donnés, fournis et que ça se peut que les choses changent par la suite. C'est ce qui est indiqué à l'intérieur de ça. Et on remet l'autonomie en disant : Prenez ça en compte, on remet l'autonomie de la décision au niveau des comités de pharmacologie.

M. Marissal : Ça a l'air de...

M. Fortin : Ah! j'en aurais pour longtemps encore, mais je ne veux pas vous interrompre.

Le Président (M. Provençal)  : Il reste six minutes. Trois minutes, un, trois minutes, l'autre.

M. Marissal : Oui. Bien, je vais y aller rapidement avec ça, là, tu sais, quand... Là, on parle des médecins traitants, là, puis c'est... qui sont sur la première ligne, là, sur la ligne de front, là. Le Regroupement québécois des maladies orphelines nous dit : «L'amendement 336.1 est extrêmement restrictif, car il s'appliquerait à une seule catégorie de patients que l'on peut qualifier de patients en phase terminale. J'aimerais donc porter à votre attention qu'il existe plusieurs catégories de patients qui ne bénéficieraient pas des mesures proposées par cet amendement, qui devraient, à mon humble avis, obtenir les mêmes bénéfices.»

Ça, ce n'est pas un avis d'un médecin qui est au front, là, en train de décider s'il va administrer tel ou tel médicament dans un moment critique, qui va sauver ou pas la vie de quelqu'un, ça semble être quand même assez répandu que, même avec 336.1, on va limiter l'accès, dans ce cas-ci, nous dit-on, à des gens en phase terminale.

Le Président (M. Provençal)  : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Je commence à avoir l'impression, M. le Président, que je me répète. Donc, on reprend le processus. S'il y a une valeur thérapeutique reconnue par l'INESSS, ça ne pose aucun problème. Dans plusieurs cas, les maladies orphelines, une des difficultés, c'est que le médicament... compte tenu des perspectives de commercialisation et de rentabilité d'une telle commercialisation, souvent, les avis ne sont pas demandés, les médicaments ne sont pas inscrits aux différentes listes. Donc, on a toutes sortes de processus qui permettent de passer outre, comme c'est le cas présentement, on est en train de...

M. Dubé : Parce qu'il n'y a pas d'opinion de l'INESSS.

M. Bergeron (Stéphane) : Parce qu'il n'y a pas d'opinion de l'INESSS, en fait il n'y a pas d'opinion ne reconnaissant pas la valeur thérapeutique pour telle indication. Un médicament qui est sur le marché mais qui est pour une autre indication, puis qu'on déciderait d'utiliser dans cette valeur thérapeutique... dans cette maladie orpheline là, si elle n'a pas été étudiée pour cette indication-là, il n'y a rien, c'est le même processus qu'actuellement.

Donc, on parle de la situation où un groupe d'experts s'est penché pour dire : Pour telle maladie spécifique, tel médicament, on n'y reconnaît pas la valeur thérapeutique.

M. Marissal : Bien, pour vous éviter de vous répéter, je vais poser une question que je ne vous ai pas posée. Moi, j'ai l'impression, en vous entendant, que vous êtes en train de nous dire, en filigrane, qu'il y en a trop, de médicaments, ils sont trop facilement accessibles, et on les utilise trop souvent, y compris ces médicaments d'exception, trop facilement...

M. Bergeron (Stéphane) : Absolument pas. Je suis désolé, M. le député, mais ce ne sont pas des propos que... qui traduisent le moindrement ma pensée.

M. Marissal : Très bien. Je suis plutôt heureux d'entendre ça.

M. Fortin : Le médicament... ou, en fait, les maladies rares, là, les maladies orphelines, ça arrive souvent que les médicaments sont refusés par l'INESSS. Pour une raison ou une autre, ça arrive souvent, puis ça arrive souvent qu'il n'y en a pas d'autres, médicaments. Alors là, on est en train de dire, là, aujourd'hui, là, que, pour toutes ces catégories de gens qui ont des maladies orphelines... puis j'apprécie que le député amène ce point-là sur les maladies orphelines, là, qu'il y a beaucoup de gens, à moins qu'ils soient rendus en phase terminale ou pour éviter la détérioration irréversible, à prouver encore, qu'il n'y en aura simplement pas de médicaments. C'est ça qu'on entend de la part des groupes en ce moment, là. Ils l'ont, ils l'ont devant eux, votre article, puis c'est ça, leur interprétation, c'est qu'il y a des patients, notamment pour des maladies orphelines, qui n'auront plus accès à leurs médicaments.

Est-ce que vous pouvez entendre leur appel, leur cri du coeur, leur plaidoyer, aujourd'hui, qui vient dire que ça, ici, là, ça va restreindre l'accès à des médicaments pour des gens qui ont des maladies rares, des maladies orphelines, des maladies qui ne sont pas faciles à traiter, des maladies qu'on ne voit pas à tous les jours? Est-ce que vous pouvez entendre... Là, c'est correct, là, on va prendre une pause dans 45 secondes, on va prendre une pause pour la nuit. Et espérons qu'elle porte conseil à l'équipe... au ministre, à son équipe, parce que, les répercussions telles qu'elles nous sont présentées par pas un groupe, pas deux groupes, une longue liste de groupes qui représentent des patients, on ne peut pas l'ignorer. On ne peut pas ignorer cette... leur revendication, leur préoccupation, leur inquiétude, leur grande inquiétude. Alors, j'espère que la nuit va porter conseil à l'équipe du ministre.

• (18 h 30) •

M. Dubé : M. le Président, j'aimerais dire une chose suite à ce commentaire-là. J'aimerais que tout le monde fasse le même exercice cette nuit, de bien s'assurer de la compréhension de ce que c'était au début, des précisions qu'ils ont apportées et dans quelles conditions ça s'applique. Moi, je suis prêt à faire un exercice cette nuit, mais je vous dis que tout le monde devrait faire le même exercice cette nuit.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Et je vais ajouter, avant de clore, qu'il reste que l'INESSS est là pour savoir s'il y a une véritable valeur thérapeutique, ça, il ne faut pas oublier cet élément-là, à mon avis.

Ceci étant dit, on va mettre fin à nos discussions. Je vous remercie beaucoup de votre collaboration puis votre contribution.

Et je suspends les travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 31)