Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Quinze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Provençal)  : Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par Mme Bogemans (Iberville); M. Chassin (Saint-Jérôme), par Mme Schmaltz (Vimont); Mme Caron (La Pinière), par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); et M. Marissal (Rosemont), par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 2 novembre dernier, les discussions portaient sur l'article 625 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions à cet article?

M. Fortin : Oui, juste une petite seconde, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Fortin : Pendant ce temps-là, j'en profite pour vous saluer, saluer l'ensemble des collègues autour de la table. Je vous souhaite un bon mardi.

• (15 h 20) •

Bon, 625. Ah oui! O.K. Le 625, là, et je vais essayer de nous remettre dans le bain, M. le Président, on venait dire que les commissaires aux plaintes s'assurent que tout le monde qui le requiert a de l'assistance pour la formation de sa plainte. Ça, c'est les fameux... comment qu'ils appellent ça, les CAAP, là, entre autres, les centres d'aide... Est-ce que... Il y en a dans chaque région, là, si je comprends bien, là. Est-ce qu'ils fonctionnent bien? Est-ce qu'on a quelque chose à redire de ce mécanisme-là ou est-ce que... Puis là je ne veux pas... On n'est pas dans le mécanisme de plaintes contre le mécanisme d'accompagnement aux plaintes, là, mais je veux juste qu'on comprenne si, effectivement, on remplit déjà cette obligation-là, c'est-à-dire de s'assurer que l'assistance, elle est offerte à ceux qui veulent faire des plaintes, parce qu'on s'entend que le système n'est pas nécessairement simple à naviguer.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, M. le sous-ministre, vous connaissez notre procédure habituelle.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, merci, M. le Président. Daniel Desharnais, sous-ministre associé à la coordination réseau et ministérielle et aux affaires institutionnelles. Je n'ai pas d'indication que ce système-là, de soutien à l'accompagnement des plaintes, fonctionne mal, au contraire, c'est plutôt le contraire. Les échos que j'ai, c'est que ça fonctionne bien.

M. Fortin : ...par qui, par le ministère, ça, les centres d'accompagnement?

M. Desharnais (Daniel) : Je crois que c'est par le PSOC.

M. Fortin : Par le PSOC.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, ces organismes sont financés par le PSOC.

M. Fortin : O.K. Et donc eux, ils jugent qu'ils ont les ressources nécessaires pour accomplir leur mandat pour l'instant?

M. Desharnais (Daniel) : Je n'ai pas d'indication que... Je n'ai pas de revendication particulière au niveau du financement. On n'a pas porté ça à mon attention.

M. Fortin : O.K. Peut-être, la question que j'aurais en lien avec ce mécanisme ou cette façon de procéder là, c'est de dire... On a eu la discussion un peu plus tôt, cette semaine, là, à savoir le nombre de plaintes qui sont traitées, qui est quand même volumineux. Et il y en a, quoi, le tiers pour lequel il y a un examen des plaintes qui est complété. Donc, il y en a les deux tiers qui soit elles sont jugées frivoles ou soit elles sont redondantes, peut-être, ou toute autre chose. S'il y a les deux tiers des plaintes qui rentrent qui ne nécessitent pas d'examen, est-ce que les centres d'accompagnement... est-ce que c'est parce que la plupart des gens ne se tournent pas... même pas vers les centres d'accompagnement? Est-ce qu'ils font leurs plaintes directement puis ils ne savent même pas que cette ressource-là existe, que c'est nécessaire ou c'est possible de passer par eux, d'avoir une espèce de triage des plaintes, là?

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Merci. Je serais tenté de dire que ce n'est pas nécessairement tous les dossiers qui nécessitent un accompagnement comme tel, mais je sais que les commissaires aux plaintes informent les usagers quand qu'il y a une nécessité d'accompagnement, qu'ils informent les usagers des ressources disponibles pour les accompagner.

M. Fortin : O.K. Ce que vous voulez dire, c'est que les gens ont l'habitude de se tourner vers le commissaire, c'est naturel, là, on se tourne vers le commissaire aux plaintes, et là, dépendamment de la complexité de la chose, ils peuvent être réorientés vers les centres d'accompagnement.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, les centres... En fait pas réorientés pour le traitement de la plainte, mais pour l'accompagnement, pour la formulation de la plainte.

M. Fortin : Exact, pour s'assurer qu'elle est bien écrite, qu'elle correspond aux critères pour lesquels une plainte peut être examinée.

M. Desharnais (Daniel) : Tout à fait.

M. Fortin : O.K. Ça me va.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, est-ce que vous avez des interventions concernant l'article 625?

M. Cliche-Rivard : Oui, M. le Président. Puis, d'emblée, peut-être une petite parenthèse, là. On avait eu la bonne habitude de commencer par faire notre plan de match aussi le mardi matin, je sais qu'on n'a pas siégé ce matin, mais on siège cet après-midi. Donc, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, je sais qu'ils sont nombreux, avant que je pose mes questions sur 625, je ne sais pas si M. le ministre voudrait saisir la balle au bond et nous faire part de son plan de match. C'est une idée que j'ai comme ça.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je peux vous dire que ce... On traite le 625, on reviendra sur le 624, parce qu'on l'avait suspendu, pour lequel il y aura un amendement. Par la suite, on va reprendre à 626, jusqu'à 638.1. Et, une fois que ces articles-là auront été traités, là on va revenir aux articles qui avaient été suspendus il y a très longtemps, donc articles 31, 61, 107, 107.1 à 107.7, qui vont être de nouveaux articles, 108, 110, 114, 360, 122, 145, 147, 149 et 150. Ça fait que, si à 7 h 30, 19 h 30, ce soir, on est rendu à 150, on va pouvoir dire : Mission accomplie.

M. Cliche-Rivard : Je n'ai pas une si longue expérience au 15, mais ça me surprendrait qu'on se rende jusque-là ce soir.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Jusqu'à la fin de la deuxième liasse d'amendements.

M. Fortin : Ah oui! Ah oui, c'est... D'accord.

M. Cliche-Rivard : Mais, bon, alors allons-y. Parfait. Ceci étant réglé — merci, M. le Président — 625, donc, on parle du commissaire aux plaintes, on parle du comité de révision. Je devine qu'au niveau du médecin examinateur le même suivi est possible par les CAAP?

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : J'aurais tendance à prendre la question en délibéré et vous revenir. Je ne suis pas sûr si le lien se fait aussi automatiquement, mais mes gens suivent la commission, j'imagine que je vais avoir la réponse dans pas long pour vous.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Est-ce que ce service-là — là, on parle du commissaire national aux plaintes — est-ce que ce service-là, il est disponible, ou on tend, ou on vise à le rendre disponible pour une plainte auprès des ordres professionnels?

M. Desharnais (Daniel) : Juste, peut-être, reformuler votre question.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il est disponible présentement, ce service-là?

M. Cliche-Rivard : Les services des organismes, des CAAP, là.

M. Desharnais (Daniel) : Pour une plainte aux ordres professionnels?

M. Cliche-Rivard : Et, sinon, est-ce que ça fait partie de l'intention d'aller vers ça?

M. Desharnais (Daniel) : C'est une bonne question. Pendant que vous posez votre deuxième question, j'ai eu la réponse pour la première.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

M. Desharnais (Daniel) : On me dit qu'effectivement, lorsque les plaintes sont examinées par le médecin examinateur, ils peuvent bénéficier également aussi du soutien des CAAP.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, pour confirmer, dans l'ensemble du réseau qu'on vient de définir, du comité des plaintes, du commissaire aux plaintes, de son médecin examinateur, de son comité de révision, il y a, à toutes ces étapes-là, évidemment, l'accès aux organismes CAAP pour pouvoir aider dans la formulation, la plainte, les observations, tout ça. Voilà.

M. Desharnais (Daniel) : Exact. Pour les ordres professionnels, on m'indique que non, les plaintes aux ordres professionnels, ce n'est pas dans la mission des CAAP de soutenir les usagers pour une plainte à l'ordre professionnel.

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'il y a une raison pour ça?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je pense qu'effectivement quelqu'un qui veut faire une plainte à l'ordre professionnel, que ce n'est pas en lien avec le régime d'examen des plaintes des établissements de santé, bien, les gens sont dirigés directement à l'ordre professionnel, et c'est l'ordre professionnel qui fait du suivi avec l'usager en question sur une question professionnelle.

M. Cliche-Rivard : O.K. Puis, si cette demande venait à être formulée, est-ce que, M. le ministre, vous auriez une ouverture à ce que les organismes puissent aider auprès des ordres ou on n'est pas là du tout? Pas obligé d'être dans le p.l. n° 15, là, mais je vous parle de votre intention.

M. Dubé : Non, mais... Bien, il faudrait que je voie s'il y a un besoin. Est-ce que ça a besoin de passer par le projet de loi? Je ne suis pas certain, là, mais, si... Moi, je n'ai jamais entendu parler de ça, parce qu'effectivement, pour moi, c'est deux choses complètement différentes. Quand on se plaint sur le réseau lui-même ou sur un professionnel, pour moi, c'est deux choses. Mais, s'il y avait un besoin pour ça, j'aimerais l'entendre puis...

M. Cliche-Rivard : Parce que je fais référence à la recommandation 15, là, des CAAP dans leur mémoire : «Que toute personne qui souhaite porter plainte auprès d'un ordre professionnel lié à la santé ou aux services sociaux puisse bénéficier de l'assistance et de l'accompagnement des CAAP.» Donc, c'est dans ce contexte-là, juste pour préciser que je ne sors pas ça de mon chapeau cet après-midi, là.

M. Dubé : Peut-être que, Daniel, tu veux commenter là-dessus, puis je reviendrai plus tard, parce que...

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, dans le fond, il n'y a rien qui empêcherait un ordre professionnel de faire un partenariat avec les... avec un CAAP et financer un soutien à partir de la cotisation de ses membres pour l'accompagnement. Il n'y a rien qui empêcherait ça, indépendamment du projet de loi qui est étudié actuellement. Et je crois qu'il y a peut-être une initiative de ce type-là qui est peut-être en discussion avec la Fédération des CAAP au niveau du Collège des médecins du Québec.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, les ordres, de manière autonome, feraient ce lien-là. Ça ne passerait pas nécessairement par le ministre de la Santé.

M. Desharnais (Daniel) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Je vous remercie à vous deux. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne?

M. Cliche-Rivard : Oui, oui. Je n'ai pas d'autre question, moi, sur 625.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac, toujours sur 625.

M. Fortin : Oui. Est-ce que...

Le Président (M. Provençal)  : Ah oui!

M. Fortin : Oui, oui.

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y.

• (15 h 30) •

M. Fortin : Est-ce que les obligations... Puis là, je vous avoue, là, moi-même, j'ai référé quelqu'un au centre d'aide cette semaine dans notre bureau de circonscription. Alors, on est vraiment... On a fait le tour, là, ça tombe bien, de... justement, des services qu'ils offrent puis la façon qu'ils le font. Mais une des choses qui m'a frappée, c'est... en allant sur leur site Web cette semaine, il y a toute une section en anglais pour les anglophones, d'ailleurs. Il y a-tu eu une obligation de ça, de la part de ces organismes communautaires là, par exemple, dans des régions où il y a une communauté anglophone importante, tu sais, de la même façon que le réseau a une obligation de tenter d'assister les gens le plus possible dans leur langue?

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Pour répondre à votre question, je ne pense pas qu'il y ait nécessairement d'obligation. Par contre, un organisme communautaire qui offre des services à une communauté en lien avec une mission spécifique va vouloir rejoindre la clientèle qu'il dessert, mais je ne crois pas qu'il y a d'obligation comme telle.

M. Fortin : O.K., il n'y a pas d'obligation puis il n'y a pas non plus de bâton dans les roues, j'imagine.

M. Dubé : Non, je pense que c'est un principe qu'on veut respecter, là. On pourra en discuter avec les amendements qu'on fait ou, en tout cas, les articles, quand on traitera de ça cette semaine, là, parce que je pense qu'on va revenir sur cette section là. Mais je pense que le principe en santé, c'est que la langue n'a pas de... Il ne doit pas avoir de limite, peu importe dans quelle...

Le Président (M. Provençal)  : Il n'y a pas de barrière.

M. Dubé : Il n'y a pas de barrière pour être certain que tout le monde qui est le plus à l'aise de se faire traiter, là, on parlera des traducteurs au besoin, etc. Donc, je pense que le principe est là, pour répondre à votre question.

M. Fortin : O.K. Donc, ce que vous dites, c'est... Puis là, ici, spécifiquement pour les commissaires aux plaintes, vous ne pensez pas que... il n'y a pas d'obligation, mais il n'y a pas non plus de... Il n'y a pas de frein, là.

M. Dubé : Dans les communautés dont on parle...

M. Desharnais (Daniel) : Les organismes de soutien?

M. Fortin : Oui.

M. Desharnais (Daniel) : Non, parce que les organismes communautaires sont autonomes aussi dans la desserte de leurs services.

M. Fortin : O.K. Puis là, ici, quand on vient dire, là, à la toute fin : « Il l'informe de plus [que] la protection de la loi [...] reconnaît à toute personne [conformément à] l'article 632 », ça, c'est la protection des données personnelles, essentiellement, là, c'est de rassurer les gens que, lorsqu'ils font une plainte, leurs données sont confidentielles, protégées.

M. Dubé : Oui, c'est exactement ça.

M. Fortin : Et ça, ça s'applique... Le «il l'informe», là, ici, on fait référence au commissaire ou au centre d'aide? C'est au commissaire, j'imagine, c'est le commissaire qui a cette responsabilité-là.

M. Desharnais (Daniel) : Effectivement, le commissaire.

M. Fortin : O.K Puis, savez-vous... Puis, peut-être... Encore là, j'essaie juste de comprendre les différents freins qu'il peut y avoir à faire des plaintes. Et il y a beaucoup de gens qui sont inquiets de ça, ces protections-là, entre autres, au niveau de la confidentialité des données. Si je fais une plainte, qu'est-ce qui va se passer avec ma mère en CHSLD, en RPA ou ailleurs? Est-ce que dans les... D'expérience, les centres d'aide ou les commissaires nous disent que c'est un gros frein, ça, l'inquiétude par rapport à la confidentialité des données, à qu'est-ce qui va se passer avec mon proche, qu'est-ce qui va se passer avec mon cas, un peu de la même façon que les lanceurs d'alerte ont toujours un petit peu, en arrière de la tête, là, cette possibilité-là que ça leur revienne de la part de leur employeur. Est-ce que les patients, les usagers, leurs membres de la famille qui pensent à porter plainte, est-ce que c'est souvent quelque chose qui les arrête?

M. Desharnais (Daniel) : Je ne sais pas si c'est quelque chose qui les arrête. La seule chose, c'est que je peux vous certifier que les commissaires aux plaintes et à la qualité des services sont très soucieux de la préservation de la confidentialité. Donc, j'aurais tendance à dire : Il ne faudrait pas que ça les arrête, parce que c'est le principe de base du régime d'examen des plaintes, et je pense que, jusqu'à présent, ça fonctionne bien.

M. Fortin : O.K., mais ce n'est pas quelque chose qui est soulevé régulièrement dans les rapports de commissaires aux plaintes, là, ce n'est pas quelque chose que vous voyez, qu'ils se disent : Oui, il y a beaucoup de gens qui nous appellent ou qui cognent à la porte puis que, finalement, ils ne portent pas plainte à cause... de peur de représailles quelconques, là, ou divulgation d'informations.

M. Desharnais (Daniel) : Moi, ce n'est pas quelque chose que j'entends, j'entends plus le contraire, que l'information... la difficulté d'information, des fois, peut... de circulation de l'information... Mais c'est très clair qu'il faut préserver la confidentialité. Tu sais, j'entends, des fois, des gens qui souhaiteraient une plus grande ouverture dans la circulation d'information, mais, pour préserver l'intégrité du régime d'examen des plaintes, non, c'est très fermé.

M. Fortin : O.K., ça... Puis les données semblent, jusqu'à un certain point, corroborer ce que vous dites. Il y a quand même quoi, 55 000 plaintes par année qui sont formulées.

M. Desharnais (Daniel) : Effectivement.

M. Fortin : Mais il y a quand même pas mal plus de monde qui passe par le réseau de la santé, donc c'est dur à dire, ce que ça pourrait être. Mais, si vous me dites : Ce n'est pas quelque chose que les commissaires soulèvent de façon régulière, je vous entends.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, M. le député?

M. Fortin : Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 625 est adopté?

M. Dubé : Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Maintenant, nous revenons à l'article 624, pour lequel... C'est un article qui avait été lu, il y avait eu des discussions qui avaient été entamées sur l'article 624. Et donc consentement pour revenir à l'article 624?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Et l'article 624, M. le ministre, vous avez un amendement à nous présenter à cet article-là. Je vous invite donc à nous en faire la lecture.

M. Dubé : Il faudrait peut-être juste le prendre à l'écran parce que je ne l'ai pas sur mon iPad. Alors, si, peut-être, quelqu'un voulait m'en fournir une copie.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va être plus facile pour vous.

M. Dubé : C'est gentil. C'est toujours bon de retourner au papier de temps en temps. O.K. Parfait. Alors : Insérer, après la première phrase du deuxième alinéa de l'article 624 du projet de loi, la phrase suivante :

«Il doit alors diriger la personne à l'organisme compétent pour traiter la demande.»

Alors, si on regarde à l'écran que nous avons, on ajoute, dans le dernier paragraphe...

Le Président (M. Provençal)  : Dernier alinéa.

M. Dubé : Merci, M. le Président. On va finir par l'avoir après 1 000 articles.

Une voix : ...

M. Dubé : Oui, c'est ça. «Il doit alors diriger la personne...» J'ai appris c'était quoi, un paragraphe, quand j'étais tout petit, puis j'ai de la misère à m'en sortir. Voilà. C'est bon? Je n'ai pas d'autre commentaire, là, je pense que c'est...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, interventions sur l'amendement à l'article 624? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : M. le ministre, on avait eu cette discussion-là, si je ne m'abuse, là. C'était pour s'assurer que personne ne tombe entre deux chaises, là. Cela dit, je me demande si ça répond à l'intention, là, très franchement, dans la mesure où, là, il faut qu'il réfère cette personne-là ou qu'il dirige cette personne-là à l'organise compétent, bon. Là, s'il y a un organisme qui n'est pas tenu de traiter la demande d'une personne qui ne réside pas dans la région, donc, ce que vous dites, c'est qu'il la réfère donc à la personne de sa région, c'est ça que ça fait, votre ajout? Peut-être juste nous l'expliquer.

M. Dubé : Peut-être Mathieu ou... Me Paquin. Ça fait longtemps qu'on n'a pas entendu Me Paquin.

M. Cliche-Rivard : Et on peut faire un cas d'exemple, là, peut-être.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Mathieu...

Le Président (M. Provençal)  : Bien, alors...Oui, c'est ça. Merci.

M. Paquin (Mathieu) : Mathieu Paquin, Direction des affaires juridiques, santé et services sociaux.

Alors, oui, effectivement. En fait, ce qu'on prévoit, c'est que l'organisme n'est pas tenu de traiter la demande de la personne qui ne réside pas dans la région desservie par l'organisme ou dont la plainte ne relève ni du commissaire aux plaintes ni du protecteur des usagers... en fait, du commissaire aux plaintes de la région en question.

Par contre, l'organisme pourrait choisir de le faire. Et là, avec l'amendement, on vient préciser que l'organisme doit diriger la personne à l'organisme qui est compétent. Donc, si c'est l'organisme d'une autre région, il devra référer l'usager à l'organisme de l'autre région.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc là, on a l'exemple de quelqu'un qui part du Nord, par exemple, qui vient à Montréal, loge sa plainte avec l'aide... ou, en tout cas, demande l'aide d'un CAAP à Montréal. Ce dernier lui dit : Je suis navré, mais je n'ai pas les... bien, j'entends que ce n'est pas ça qu'ils veulent, puis ils peuvent le faire, mais ils décident qu'ils ne le font pas, puis c'est leur droit, au sens de 624. Je ne peux pas t'aider parce que tu ne résides pas sur le territoire que je dessers. Je te réfère à un autre organisme dans ta région. Cela dit, on sait, de par les CAAP, que ce n'est pas toutes les régions qui ont ces organismes-là. Donc, comment on va fonctionner dans ces cas-là?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Évidemment, c'est plus... Je comprends qu'en pratique c'est peut-être plus difficile de trouver l'organisme s'il n'y en a pas, mais, techniquement, quand on lit 624, il y a une obligation qui est faite là : «Santé Québec doit, pour chaque région sociosanitaire, confier à au moins un organisme communautaire les fonctions suivantes...» Donc, normalement, la prémisse de base, c'est : Il y en a partout.

M. Cliche-Rivard : Et ça, ça... La formulation telle quelle, elle... et cette obligation-là de le faire, elle existe déjà dans la LSSSS. Mais les CAAP nous disent quand même dans leur mémoire que les régions 17, 18 n'en ont pas : «L'absence de services d'assistance et d'accompagnement dans les régions 17 [...] 18.» Donc, le fond de ma question, c'est ça, là : On revient au «entre deux chaises»? Et moi, je soumettrais qu'on ajouterait : Dans la mesure où cette alternative-là existe ou dans la mesure où l'organisme compétent existe. Mais a contrario, s'il n'existe pas...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, voulez-vous redonner le commentaire que vous venez de formuler?

• (15 h 40) •

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Bien, en fait, l'article ne veut pas... précise qu'on doit confier à au moins un organisme les fonctions suivantes, et c'est pour chaque région sociosanitaire et non dans chaque région sociosanitaire. Donc, une région pourrait être desservie... c'est-à-dire, deux régions pourraient être desservies par un même organisme.

M. Cliche-Rivard : Et cette obligation-là, moi, ce que je comprends, c'est qu'elle existait déjà à 76.6 ou 76.7 de la LSSSS. Vous aviez déjà ou il y avait déjà l'obligation de s'assurer de ça.

M. Dubé : 624. Oui, 76.6 et 76.7.

M. Cliche-Rivard : Mais on sait, puis là je ne suis pas en train d'imputer quoi que ce soit à personne... on sait que, malheureusement, ça n'a pas été possible dans deux régions.

M. Dubé : Oui.

M. Cliche-Rivard : Donc, c'est de là mon inquiétude. Puis, moi, ce que je soumettrais, là, c'est qu'à défaut, là, on ne puisse pas rejeter ou refuser de traiter la plainte quand il n'y a pas d'organisme alternatif. Ça serait juste ça, ma suggestion, que la capacité de ne pas être tenu de traiter une plainte existe dans la mesure où il y a un autre organisme compétent qui existe, puis qui est mandaté, puis qui fait ce travail-là.

Le Président (M. Provençal)  : En fait, votre intervention, c'est dans le sens que... Vous avez bien souligné qu'à la... Avec un des mémoires, il a été souligné qu'il y avait deux régions qui n'avaient pas de ce type de couverture là. Votre suggestion, c'est à l'effet de trouver une façon d'être capable quand même de les desservir, même s'ils ne sont... il n'y a pas d'organisme déjà dans ces régions-là. C'est dans ce sens-là?

M. Cliche-Rivard : C'est exactement ça. Et, en fait, le petit problème que j'ai, c'est de permettre quand même à un organisme...

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Cliche-Rivard : La phrase qui dit : «Un organisme n'est pas tenu de traiter la demande d'une personne qui ne réside pas dans la région...»

Le Président (M. Provençal)  : Non, j'ai bien saisi votre nuance, mais il reste que ça va être plus au niveau...

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal)  : M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Merci, M. le Président. En fait, l'article parle de l'accompagnement, ne parle pas du traitement de la plainte. Donc, on parle de l'accompagnement de l'usager qui veut faire une plainte. Dans les rôles et responsabilités des commissaires aux plaintes, ils ont déjà cette responsabilité-là d'accompagner. Donc, ça ne veut pas dire que, s'il n'y a pas d'organisme communautaire d'accompagnement... que l'accompagnement de l'usager ne se fait pas. Là, vous parlez des régions 17, 18, effectivement... bien, qui est Nunavik et le territoire cri. Dans la mission des commissaires comme telle, ces territoires-là, ils ont la responsabilité d'accompagner également les usagers.

M. Cliche-Rivard : Le commissaire va le faire, mais il n'y aura pas de CAAP, là, ou... en tout cas, on aimerait ça qu'il y en ait, puis j'en conviens avec vous. Puis mon rôle, ce n'est pas... Puis mon but, ce n'est pas d'augmenter la charge de ceux qui le font déjà en disant : On va vous pelleter, dans votre cour, une job de plus. Mon inquiétude, puis M. le ministre la partageait, je pense, c'est dans le scénario où, je précise, la personne qui vient du territoire... des territoires que vous avez nommés vient à Montréal, fait sa plainte, l'organisme lui dit : Malheureusement, j'invoque 624, je n'ai pas les capacités, je n'ai pas les ressources, je ne la traite pas, je ne peux pas t'aider. C'est juste ça. Puis je ne vais pas en faire un débat pendant 15 minutes, mais je pense que M. le ministre partageait cette inquiétude-là de tomber entre deux chaises, là.

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Bien, en fait, Me Paquin pourra compléter, mais, à mon sens, la situation que vous décrivez ferait en sorte que l'organisme communautaire référerait directement au commissaire aux plaintes de l'établissement. Donc, pas... vu qu'il n'y aurait pas d'organisme communautaire sur le territoire, il ferait la référence au commissaire... au commissaire aux plaintes de l'établissement. Mais je laisse peut-être Me Paquin.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Exact, M. le Président. Je préciserais aussi que, pour que l'organisme ne soit pas tenu, non seulement il ne faut pas que la personne ne réside pas dans la région, mais il ne faut pas que la plainte relève du commissaire aux plaintes de la région. Donc, pour reprendre un exemple, vous avez quelqu'un qui arrive, je ne le sais pas, de la Côte-Nord, qui va à Montréal, et les services dont il se plaint auraient dû être fournis ou ont été fournis à Montréal. L'organisme peut aller voir le CAAP de la région à Montréal, puisque le commissaire aux plaintes compétent est celui de Montréal, quand bien même la personne ne réside pas sur le territoire de Montréal.

M. Cliche-Rivard : Parce que, là, ça s'adresse directement à lui dans ce scénario-là?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, effectivement, c'est couvert parce que l'organisme est dans la région où la plainte va relever du commissaire qui est compétent pour cette région-là.

M. Cliche-Rivard : Donc, l'exemple s'applique seulement dans la... La personne de la Côte-Nord... reçu... a reçu les services sur la Côte-Nord, mais loge maintenant à Montréal pour quelconque raison, là, en effet, dans ce cas de figure, puis je comprends qu'il est précis, là, est niché, mais dans ce cas de figure là, il n'est pas protégé ou il ne sera pas référé.

J'ajouterais une nuance là-dessus, M. le Président. C'est qu'il faudrait... Parce que c'est le critère de résidence, donc il faudrait que la personne loge temporairement à Montréal, parce que, si elle réside à Montréal parce qu'elle a déménagé de la Côte-Nord à Montréal, l'organisme serait encore compétent.

Donc, dernière question. Donc, de l'avis de votre côté puis de l'avis du ministre, puis, si c'est ça, moi, je vais vous suivre, il n'y a pas vraiment d'enjeu où quelqu'un se retrouverait sans assistance d'un CAAP? Si vous me dites oui, moi, je vais vous suivre, mais...

M. Dubé : Avec l'amendement qu'on a fait, moi, je dirais... je pense qu'on a fait... on a fermé la boucle.

M. Cliche-Rivard : Vous êtes... Vous êtes safe, vous êtes à l'aise, vous êtes confiant?

M. Dubé : Oui. Oui.

M. Cliche-Rivard : Bien, alors, allons-y, M. le Président, c'est... C'est ça que je voulais m'assurer, moi, puis, si le ministre en est convaincu, bien...

Le Président (M. Provençal)  : Ça va. Ça va. On peut dire que le... autant le sous-ministre que le... Me Paquin vous l'ont confirmé, et même monsieur... M. le ministre vous a fait signe que oui.

M. Cliche-Rivard : Oui. Bien, en tant que parlementaire, avec l'immense respect que j'ai pour l'équipe de Me Paquin et de M. Desharnais, c'est...

M. Dubé : Non, mais c'est pour ça qu'on a fait l'amendement aussi, là. Je pense qu'on est au bon endroit avec la...

M. Cliche-Rivard : Excellent.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac, sur l'amendement.

M. Fortin : Bien... Oui, puis j'apprécie l'échange, là, entre la partie gouvernementale et le député pour ce qui est de l'amendement puis la dernière partie, là, c'est-à-dire quelqu'un qui... est-ce qu'il... qui réside dans la région, est-ce qu'il s'est déplacé pour des traitements, etc. Moi, ce qui... Mais il y a quelque chose qui est ressorti de la conversation, qui m'a fait sourciller, c'est-à-dire la première partie, là, quand on vient dire : «Santé Québec doit, pour chaque région sociosanitaire, confier à au moins un organisme communautaire...» Tantôt, ce que vous m'avez dit, c'est que c'est... ça peut vouloir dire, puis je ne l'avais pas lu comme ça initialement, là, que, par exemple, il peut y avoir un organisme qui fait Québec et Chaudière-Appalaches. Exact?

M. Dubé : Mais ce n'est pas la réalité, c'est...

M. Fortin : Non, ce n'est pas la réalité, je comprends.

M. Dubé : La réalité, c'est qu'il y en a un, je comprends, Daniel, partout, mais ce n'est pas une obligation que ce soit pour tout, là. Le meilleur exemple, c'est, exemple, les régions 17 et 18, qu'on a parlé.

M. Fortin : Mais il y en a partout, sauf les régions 17 et 18, que vous avez mentionnées tantôt, mais il n'y a pas d'obligation à ce qu'il y en ait un individuellement dans chaque région. Alors, quelqu'un de la... Un jour, là, quelqu'un...

M. Dubé : En autant que quelqu'un en ait la responsabilité. D'ailleurs, c'est...

M. Fortin : O.K., un organisme qui en ait la responsabilité.

M. Dubé : Bien, c'est ça, c'est... c'est la... la distinction que Me Paquin a faite, là : ce n'est pas «à», c'est «pour».

M. Fortin : Oui, c'est ça.

M. Dubé : C'est ça.

M. Fortin : Donc, il faut qu'il y ait un organisme qui ait la responsabilité. Donc, si, pour une raison ou une autre, un jour, il n'y en a pas dans Chaudière-Appalaches, le CAAP de Québec pourrait prendre en charge tout ça.

Mais, dans le mémoire, justement... O.K., là, on y faisait référence tantôt, là, on vient dire que les régions qui n'en ont pas, c'est... si je ne me trompe pas, que l'Abitibi-Témiscamingue, c'est une de ces... si je le lis correctement, là, que l'Abitibi-Témiscamingue, c'est une de ces régions-là. Est-ce qu'il y en a un en Abitibi?

M. Desharnais (Daniel) : Il faudrait que je vérifie, il faudrait que je vérifie. Moi, on m'indique qu'il y avait seulement...

M. Fortin : Non, il y a juste les 17, 18.

M. Desharnais (Daniel) : ...17, 18.

M. Fortin : C'est les deux seules?

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Fortin : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : C'est ce qui avait été ressorti dans le mémoire, d'ailleurs.

M. Fortin : O.K. Puis ça, vous jugez, là, ou le ministère juge en ce moment que c'est mieux d'avoir le commissaire... prendre charge de ces plaintes-là que d'avoir un organisme d'une autre région... s'impliquer?

M. Desharnais (Daniel) : Juste répéter votre question, je...

M. Fortin : Parce que, là, en ce moment, c'est le commissaire. Ce que vous avez dit, c'est que, pour les régions 17, 18, c'est le commissaire aux plaintes, là, qui agit comme organisme communautaire, essentiellement, là, qui fait ce travail-là. Bien, il fait son travail général...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, c'est dans les responsabilités des commissaires en général. Donc, s'il n'y a pas d'organisme communautaire qui s'est formé pour soutenir les gens qui veulent formuler une plainte en lien avec l'application de la loi, c'est le commissaire qui prend le plein contrôle là-dessus dans le soutien.

M. Fortin : Bien, c'est ça. C'est ça, ma question. Reprenons... prenons un exemple, là, plus près de nous, là, l'exemple de Québec, Chaudière-Appalaches. Le jour où, pour une raison ou une autre, l'organisme communautaire dans Chaudière-Appalaches ferme ses portes, ça arrive, là, des organismes communautaires qui ne sont plus en mesure de... pour une raison x, y, z, est-ce que, dans votre vision future des choses, c'est un CAAP de soit Bas-Saint-Laurent, ou de Québec, ou d'ailleurs qui prendrait la relève ou c'est le commissaire qui prend la relève, puis «that's it, that's all»?

• (15 h 50) •

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, dans le cas de figure que vous mentionnez, j'imagine que Santé Québec aurait des discussions avec la Fédération des CAAP pour voir s'il y a des solutions, des solutions à trouver, s'il y avait des difficultés particulières au niveau de cet organisme communautaire là, s'il y a moyen de reconstruire l'organisme communautaire ou comment qu'on peut offrir le service. Et, auquel cas aussi, si la conclusion, c'est que... comme je l'ai mentionné, c'est dans les responsabilités des commissaires, et que, dans Chaudière-Appalaches, il y aurait nécessité de soutenir de façon plus soutenue... comment... de donner plus de ressources au commissaire de Chaudière-Appalaches, bien, ça serait des choses qui seraient évaluées ou encore, oui, possiblement, des partenariats avec le CAAP de la Capitale-Nationale, ça serait envisageable également aussi.

M. Fortin : Mais parce que, là, on parle des régions 17, 18, leur réalité est tellement différente que, probablement, c'est juste mieux de le mettre dans les mains du commissaire que de dire que c'est le CAAP de l'Abitibi, ou de la Côte-Nord, ou d'ailleurs qui va s'en charger.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, ça serait plausible comme interprétation. Mais là je ne pourrais pas vous dire exactement.

M. Fortin : Ça va.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur... Oh! excusez-moi.

M. Desharnais (Daniel) : Et on me confirme qu'effectivement en Abitibi-Témiscamingue il y a un CAAP.

M. Fortin : O.K. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Sinon, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 624 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 624 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 624, amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci beaucoup.

Alors, je vous invite, M. le ministre, à nous faire la lecture de 626...

M. Dubé : Très bien, monsieur...

Le Président (M. Provençal)  : ...pour lequel vous aurez un amendement.

M. Dubé : Oui. Alors, j'y vais :

«Le contenu d'un dossier de plainte est déterminé par règlement de Santé Québec.

«Malgré toute disposition contraire de la présente loi, aucun document contenu à un dossier de plainte ne peut être versé au dossier d'un membre du personnel ou d'un médecin, d'un dentiste ou d'une sage-femme exerçant sa profession au sein d'un établissement.

«Toutefois, les conclusions motivées et, le cas échéant, les recommandations formulées par un médecin examinateur en application de l'article 589 ou la conclusion tirée par un comité de révision en application de l'article 594 doivent être versées au dossier du professionnel visé par la plainte.

«Quiconque détient le dossier de plainte doit le transmettre à la personne devant traiter cette plainte pour l'application de la présente partie.»

Donc, je vais lire le commentaire. L'article 626 du projet de loi prévoit qu'un règlement de Santé Québec détermine le contenu du dossier de plainte.

Ensuite, il prévoit, à ses deuxième et troisième alinéas, des règles relatives au dossier d'un membre du personnel.

Enfin, il prévoit, à son quatrième alinéa, l'obligation pour toute personne qui a le dossier de la plainte de le transmettre à la personne qui en a fait l'examen.

Je vais aller tout de suite à l'amendement, si vous permettez.

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Dubé : Alors, l'amendement. L'article 626 se lit comme suit : Insérer, à la fin du deuxième alinéa de l'article 626 du projet de loi, la phrase suivante :

«De même, aucun renseignement permettant de savoir qu'une plainte a été formulée ne peut être versé au dossier de l'usager concerné.»

Les commentaires. Le présent amendement vise à interdire le versement au dossier d'un usager de renseignements permettant de savoir qu'une plainte le concernant a été formulée.

Et on voit à l'écran où cet amendement-là vient s'insérer dans le deuxième alinéa.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, interventions, au départ, sur l'amendement à l'article 626? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Bien, à la base, je pense que l'intention, elle est excellente, là. C'est simplement de dire qu'il ne faut pas que, justement, les professionnels de la santé qui consultent le dossier d'un usager voient que cette personne-là a fait une plainte ou qu'un répondant a fait une plainte pour cette personne-là.

Ceci étant, on vient dire, par exemple, que des recommandations formulées par un médecin examinateur, plus tard, là, eux doivent être versés au dossier du professionnel visé par la plainte. S'il y a une conclusion qui s'applique, par exemple, à, je ne sais pas, moi, l'ensemble d'un CHSLD, c'est-à-dire qu'il y a une plainte qui est formulée, et, dans les recommandations qui viennent du commissaire, émerge une recommandation pour des soins dans ce CHSLD là, est-ce que ça, ça va... ça peut ou ça doit aller au dossier des usagers spécifiques du CHSLD ou est-ce que c'est juste... ça devient une espèce de directive par le CHSLD ou vers le CHSLD qu'on n'est pas obligé de mettre dans les... des dossiers individuels, là?

Le Président (M. Provençal)  : Là, vous êtes en lien avec le troisième alinéa?

M. Fortin : Oui. J'essaie de faire le lien justement avec... entre le troisième alinéa. On dit : Toutes les recommandations doivent être versées au dossier du professionnel. D'accord, c'est bien... bien normal, là, ça, ça va. Mais est-ce que, quand le professionnel... Disons qu'il y a un... Je comprends que vous, vous faites une plainte, le professionnel, lui, il ne peut pas savoir que c'est dans votre dossier. Puis je pense que c'est l'intention qui est là. Mais, si un des usagers du CHSLD fait une plainte et qu'il y a une recommandation, là, qui est mise en place pour tout le CHSLD, c'est-à-dire, je ne sais pas, moi, c'est une recommandation par rapport au changement...

M. Dubé : Contrôle des infections, admettons.

M. Fortin : Oui, exact, contrôle infections, dosage, peu importe. Est-ce que ces recommandations-là sont simplement données à tout le personnel du CHSLD ou mises en place par la direction ou est-ce qu'elles doivent se retrouver dans l'ensemble des dossiers des usagers, comme une espèce d'avertissement aux gens qui viennent travailler dans ce CHSLD là qu'ici on a un problème puis il faut faire attention à ça?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, à mon sens, puis là j'essaie de faire un cas de figure, mais, à mon sens, si je prends l'application du régime d'examen des plaintes, si le commissaire traite une plainte, se rend compte d'une problématique particulière dans un environnement comme tel, comme je l'ai déjà mentionné antérieurement, le commissaire va informer la haute direction de l'établissement de ses conclusions et il y aura suivi des recommandations qu'il fait en lien avec une situation. Donc, c'est la... La direction de l'établissement va être chargée de faire les corrections. Mais j'ai de la misère à comprendre le sens de votre question.

M. Fortin : Bien, ce que vous dites, dans le fond, c'est que... Bien, je vais reprendre l'exemple, là, parce que c'est peut-être un peu plus concret, là. Il y a une recommandation qui est formulée en matière de contrôle des infections pour un CHSLD, O.K., parce qu'il y a un problème. Vous, vous êtes une infirmière qui accepte ou un préposé qui accepte un quart de nuit. Ce n'est pas votre travail principal, ce CHSLD là, vous acceptez d'aller dépanner dans ce CHSLD. Vous êtes une infirmière du réseau, vous allez là, ou, encore là, vous êtes une infirmière d'agence. Qui va vous le dire, qu'il va y avoir ça? À moins que ce soit au dossier, là, de chacun des usagers que vous consultez, là, qui va vous le dire, qu'il y a un problème? Je veux juste savoir est-ce que... Quand il y a un problème à la grandeur d'un établissement, par exemple, là, ou à la grandeur d'un étage, est-ce qu'on met ces items-là au dossier de chacun des usagers pour en informer le personnel qui est sur place puis qui n'est peut-être pas tout le temps sur place, qui n'est peut-être pas en lien avec la direction de cet établissement-là? Comment on communique ça : Aïe! C'est important ici, là, on a un gros problème de contrôle des infections, il faut faire attention?

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre.

Des voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : En fait, je vous... En fait, si on revient au débat de la semaine dernière, à 598.1, on a adopté des dispositions sur la divulgation de l'information dans des cas qui sont tels que vous mentionnez, qui feraient en sorte que, dans le fond, il faudrait diffuser l'information aux personnes appropriées, donc ça pourrait comprendre le personnel également.

M. Fortin : O.K., ça comprend le personnel, ça, selon vous?

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Fortin : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Si on s'en tient vraiment présentement à l'amendement qui est déposé par M. le ministre, parce...

M. Fortin : Non, je comprends, M. le Président. Sauf que l'idée, c'est de savoir qu'est-ce qui est mis au dossier d'un usager, là.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, j'ai vu la liaison que vous vouliez faire, là, ça, je ne nie pas ça. Maintenant... C'est parce que, de toute façon, on va pouvoir... vous allez pouvoir reposer des questions sur le 626 amendé, c'est pour ça, là

M. Fortin : Oui, O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, sur l'amendement, ça va?

M. Cliche-Rivard : Sur l'amendement, ça va.

Le Président (M. Provençal)  : Bon, alors, si ça va pour l'amendement, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 626 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Nous revenons maintenant à l'article 626 amendé. Et là j'ai compris qu'autant le député de Saint-Henri—Sainte-Anne que le député de Pontiac auraient des questions. Alors, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Très bien. On dit : «Toutefois, les conclusions motivées et, le cas échéant, les recommandations formulées par le médecin examinateur [et les conclusions du] comité de révision [...] doivent être versées au dossier [...] professionnel...» Ça, ça va. Donc, ce que je comprends, c'est que les recommandations du médecin examinateur, oui, les conclusions du comité de révision, oui, mais les recommandations du commissaire aux plaintes, qui, lui, a traité la plainte, et non pas ses conclusions, là, mais ses recommandations, celles-là ne sont pas versées au dossier. Pourquoi? Pourquoi les deux autres puis pas celles-là?

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre.

• (16 heures) •

M. Desharnais (Daniel) : Bien, à mon sens, c'est deux choses qui sont distinctes. Les recommandations qui concernent une plainte d'un professionnel sont examinées à un médecin... qui sont examinées par un médecin examinateur en lien avec une faute, possiblement, professionnelle ou... je pense que c'est dans la normalité, que c'est versé au dossier de ce professionnel-là, tandis que les conclusions puis... et les conclusions tirées par un comité de révision. Mais la conclusion du dossier de plainte comme telle, faite avec les recommandations du commissaire, à mon sens, doit aller à la haute direction ou au comité de... au comité qui est chargé de l'application des mesures, des recommandations du commissaire. Pour moi, c'est deux choses différentes, là.

M. Cliche-Rivard : Les... puis peut-être juste me l'expliquer davantage, là, dans le fond, les recommandations du médecin examinateur. Je comprends les conclusions. Les conclusions, je le comprends. C'est les recommandations d'un et de l'autre. Pourquoi, les recommandations du médecin examinateur, elles, on les verse au dossier puis les recommandations du commissaire aux plaintes, lui, on ne les verse pas au dossier du professionnel?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, il faut se souvenir que, quand le commissaire n'a pas compétence sur la compétence du médecin examinateur... en fait, les... En fait, quand une plainte concerne un professionnel ou un médecin, et tout ça, c'est transféré... vous vous rappelez, c'est transféré directement au médecin examinateur.

M. Cliche-Rivard : Oui, mais dans le cas où... si ce n'est pas ça, là?

M. Desharnais (Daniel) : Donc, la recommandation du commissaire ne toucherait pas nécessairement le...

M. Cliche-Rivard : Mais, dans le cas où le commissaire va au fond, là, il va au fond et rend ses conclusions, il fait ses recommandations sur un préposé aux bénéficiaires, par exemple, pourquoi...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, pour moi, ça va au gestionnaire qui est responsable de gérer ce personnel-là. Les recommandations vont au gestionnaire ou, s'il y a des mesures qui sont prises envers un préposé, ça va aller à la direction des ressources humaines, qui va prendre les mesures appropriées.

M. Cliche-Rivard : Mais pourquoi ça n'irait pas aussi dans son dossier? Un n'exclut pas l'autre, là. C'est la question que je pose. Puis la formulation est écrite dans le sens où c'est les conclusions seulement. C'était une interrogation sur s'il y avait une volonté, là.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, à mon sens, s'il y a des mesures disciplinaires qui découlent du traitement d'une plainte, qui... En fait, s'il y a des... si le traitement d'une plainte mène à des mesures disciplinaires pour un salarié qui travaille dans le réseau de la santé, nécessairement, ça va à son dossier, parce qu'il y aurait des mesures disciplinaires qui seraient appliquées par les ressources humaines de l'établissement.

M. Cliche-Rivard : Puis là on est plutôt en termes de conclusions qu'en recommandations, là. Une mesure disciplinaire, ce serait... Ou ce n'est pas vraiment ça que... Le commissaire ne ferait pas une recommandation d'émettre des mesures disciplinaires, dans ce sens-là?

M. Desharnais (Daniel) : Là, on est plus dans le processus lié au médecin examinateur, qui, là, ne touche pas nécessairement un salarié comme tel.

M. Cliche-Rivard : Je comprends. Et c'est important que les recommandations du médecin examinateur soient dans le dossier du professionnel?

M. Desharnais (Daniel) : Pardon?

M. Cliche-Rivard : C'est juste... Je suis juste un peu surpris de... Puis vous dites que vous, vous ne voyez pas les deux... vous les voyez complètement séparés. Moi, je me demande pourquoi les recommandations du médecin examinateur vont dans le dossier du professionnel, alors que c'est des recommandations plus globales, là, sur l'amélioration du processus. C'est seulement... C'est ça, le fond de mon interrogation : Qu'est-ce que ça va faire là, finalement, les recommandations, plutôt que les conclusions? Puis je vous laisse là-dessus.

M. Desharnais (Daniel) : Vous me laissez là-dessus? Vous souhaitez une réponse?

M. Cliche-Rivard : Non, moi, je ne reviendrai pas, là, je vais prendre votre dernière réponse comme la finale. Donc, je vous laisse peut-être juste boucler cette boucle-là. Mais, dans le fond, tu sais, ma question, c'est ça, l'application bord en bord, mur à mur, ça aurait été : «Les recommandations et les conclusions sont versées au dossier», fin. Là, on voit qu'il y a un traitement différencié, puis j'ai de la misère à le comprendre.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, là, je dois vous dire, j'ai une méconnaissance de ce qui est contenu dans le dossier d'un professionnel pour pouvoir répondre convenablement à votre question, mais, si j'ai la réponse durant la séance, ça va me faire plaisir de vous la donner.

M. Cliche-Rivard : Je la prendrai. Je vais céder la parole à mon collègue, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : J'ai un petit doute que peut-être la députée de Marie-Victorin a une idée de c'est quoi qui est contenu au dossier d'un professionnel de la santé. Je ne sais pas si elle peut nous éclairer là-dessus.

M. Dubé : ...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je peux tenter quelque chose. J'ai eu...

M. Dubé : Mais, si jamais vous comprenez bien la question du député, parce que le député... je pense qu'on a demandé... en fait, le député de Pontiac... qu'est-ce qu'il y a dans un dossier de patient, c'est ça?

M. Fortin : Non, non, de professionnel de la santé, parce que, là, il y a une distinction... Puis, effectivement, mon collègue a raison, il y a une distinction entre le premier paragraphe, le deuxième paragraphe et le troisième paragraphe, là, où on vient dire qu'on protège les dossiers du personnel, là, d'avoir le contenu du dossier de plainte. Le dossier de plainte ne doit jamais se retrouver dans... mais on vient dire que les conclusions, elles doivent se retrouver dans les dossiers, mais juste si elles viennent du médecin examinateur, pas si elles viennent du commissaire. Je pense qu'elle était là, la question, à savoir pourquoi il y a une dichotomie, et la réponse, c'était... Bien, je pense, M. Desharnais a juste pris un pas de recul, à savoir... pour nous dire que...

M. Dubé : Si vous sentez le besoin de compléter après la réponse de M. Desharnais, vous le ferez, là, parce que vous avez une expertise dans ça.

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, les recommandations du commissaire vont toucher possiblement des situations systémiques dans un environnement, tandis que les recommandations du médecin examinateur vont toucher souvent l'activité du professionnel comme tel, qui, lui, obtient des privilèges dans l'établissement, et ces privilèges-là ont une échéance. Donc, dans son dossier, s'il y a eu des plaintes puis il y a eu faute, bien, il faut tenir soit les conclusions du médecin examinateur ou encore les conclusions d'un comité de révision dans le dossier dudit professionnel, là, du médecin.

Une voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : Ce n'est pas le même type de recommandation parce que ça touche directement sa pratique.

M. Fortin : Mais ça, ça marche pour les médecins, pharmaciens, dentistes, sages-femmes. Est-ce que ça... Quand vous parlez de privilèges, là, est-ce que ça s'applique aussi à l'ensemble du personnel qui pourrait être touché par ces recommandations-là?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, si c'est un membre du personnel comme une infirmière, d'après moi, ça rentre dans la compétence du commissaire comme tel. C'est ça.

M. Fortin : C'est ça?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, et ça va... qu'on mentionne aussi.

M. Dubé : Est-ce que ça répond?

M. Fortin : Bien, pas tant. Honnêtement, je pense, ça embrouille davantage, là, pour être bien honnête, parce que...

(Interruption)

M. Desharnais (Daniel) : Vous avez été censuré.

M. Fortin : ...on vient dire ici que le médecin examinateur, lui, il est vraiment en lien avec, entre autres, le médecin, là, par exemple, qui aurait fait un acte médical, mais le rapport du commissaire, il peut traiter justement, entre autres, des infirmières, par exemple, là. Alors, justement, quand lui fait un rapport, pourquoi ça ne se retrouve pas nécessairement au dossier de cette infirmière-là? Parce que, là, ce que vous venez dire ici, dans le troisième paragraphe, là, c'est : Les conclusions et les recommandations fournies par un médecin examinateur doivent être versées au dossier du professionnel, mais les conclusions et recommandations formulées par un commissaire en lien, par exemple, avec le travail d'une infirmière ne doivent pas se retrouver au... pas ne doivent pas, là, mais il n'y a pas la même obligation que ça doit se retrouver au dossier du professionnel en question. C'est là l'enjeu. Si vous me dites que le commissaire, lui, il peut faire des recommandations et des conclusions en lien avec une infirmière, bien, pourquoi il n'y a pas la même obligation que quand c'est un rapport du médecin examinateur?

M. Desharnais (Daniel) : Me Paquin...

Le Président (M. Provençal)  : ...donner un volet légal, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, il faut toujours faire un peu attention lorsqu'on regarde les dossiers qui relèvent de la compétence du médecin examinateur, parce qu'on vise essentiellement des travailleurs autonomes. Alors, on ne peut pas leur appliquer le droit du travail, notamment, particulièrement dans le cas des médecins et des dentistes, qui, eux, ont une relation, suivant les tribunaux, qui est statutaire, donc qui découle du statut et des privilèges qui leur sont octroyés. Il n'y a pas de contrat. On ne peut pas appliquer le corps des règles supplétives qui existent en droit du travail. Donc, la loi va toujours... enfin, toujours... On observe que la loi va être plus détaillée dans ces cas-là pour venir créer, justement, le régime qui s'applique à eux plutôt que d'appliquer tout un ensemble de règles qui, normalement, seraient celles applicables, sans qu'on ait besoin de le détailler dans la loi, à l'égard des salariés, comme, notamment, le sont les infirmières ou les préposés aux bénéficiaires.

• (16 h 10) •

M. Fortin : Je vais essayer de dire ça en langage d'un avocat, dites-moi si je réussis. Le premier paragraphe, là, ou la première... le deuxième paragraphe, en fait, là, celui où on dit que le document contenu au dossier de plainte ne peut pas être versé dans un dossier du membre d'un personnel, ça, ça peut être une infirmière, là, mais c'est vraiment pour s'assurer que ce membre du personnel là, ce médecin, dentiste, la sage-femme, ne peut pas identifier... c'est une protection par rapport à celui qui fait une plainte, celui ou celle qui fait une plainte, tandis que le troisième paragraphe, c'est une affaire complètement différente, là, c'est juste dire : par rapport au droit du travail, quand il y a un rapport du médecin, il faut qu'il se retrouve dans le dossier de ce professionnel indépendant là, mais ça n'a rien à voir avec le personnel puis la protection qui est incluse dans la première partie.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Fortin : O.K. C'est peut-être juste de les avoir mis collés un sur l'autre qui a créé de la confusion. Je vous entends.

M. Dubé : ...en faisant le lien avec le personnel versus le patient. Vous avez raison.

M. Fortin : O.K., c'est beau.

M. Dubé : O.K., mais je pense que c'est une clarification qui était bonne à faire.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur le 626 amendé? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : On faisait référence notamment aussi encore, dans le mémoire des CAAP, sur le fait que ça demeure relativement flou, là, les délais. Tu sais, la loi ne va pas fixer... La décision est rendue dans les 30 jours, le comité de révision se réunit dans les 15 jours. Tu sais, ça reste... Il y a certaines choses qui ont été fixées comme «informe la décision dans les cinq jours», mais il n'y a pas... On l'a révélé la semaine passée, là, il y a plusieurs étapes.

Le Président (M. Provençal)  : Des fois, c'est 15, 45, 60, dépendamment de...

M. Cliche-Rivard : Mais, des fois, c'est... Comme le médecin examinateur, s'il ne rend pas sa décision dans les 45 jours, le comité de révision prend juridiction, mais il n'a pas d'obligation légale de rendre sa décision dans les 45 jours. Ça, c'est des enjeux qui ont été soulevés. Je me demande si, au moins, à 626, on pourrait prévoir, là, à la fin : Quiconque détient le délai de la plainte doit le transmettre le plus vite possible ou... Il y aurait-tu moyen d'ajouter un petit peu d'éléments de contrainte pour s'assurer qu'on ait le traitement le plus efficace possible sans nécessairement fixer un délai fixe, là, parce que je comprends que vous êtes... il ne semble pas y avoir une ouverture à fixer le délai fixe, mais dans les plus brefs délais...

Le Président (M. Provençal)  : Dans l'expérience que vous avez, M. le sous-ministre, est-ce que cet alinéa-là, le quatrième alinéa du 626, vous avez vu des problématiques ou des délais indus dans votre... dans ce que vous avez observé, parce que je comprends aussi la...

M. Desharnais (Daniel) : En fait, moi, je n'ai jamais... On ne m'a jamais informé de situations problématiques à cet égard-là. La seule chose, c'est que je ne pourrais pas dire s'il y a des situations problématiques qui n'auraient pas été portées à mes oreilles, mais on ne m'en a pas soulevé.

Le Président (M. Provençal)  : À votre attention.

M. Desharnais (Daniel) : C'est ça.

Le Président (M. Provençal)  : O.K., c'est beau, mais je comprends. Vas-y.

M. Cliche-Rivard : Bien, c'est ça que je souligne, il y a-tu moyen... sans fixer nécessairement un délai de rigueur de 10 jours ou de 15 jours, il y a-tu moyen d'accentuer un petit peu plus, dans les meilleurs délais ou le plus rapidement possible, de manière qualitative, si on ne veut pas être quantitatif, pour répondre à une inquiétude des CAAP, notamment, à l'effet qu'il n'y a pas beaucoup de délais qui sont fixés, là?

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, la commissaire-conseil m'indique que ce n'est pas une problématique, là. La question de M. le Président, ce n'est pas une problématique. La transmission se fait de façon immédiate.

M. Cliche-Rivard : Immédiate?

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Cliche-Rivard : O.K. Est-ce qu'on peut donc le prévoir?

M. Desharnais (Daniel) : Et on m'indique que l'actif informationnel est partagé entre les médecins examinateurs, l'actif où est-ce qu'est colligé les plaintes, l'actif informatique où est colligé les plaintes, c'est accessible au médecin examinateur, comité de révision et commissaire aux plaintes.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'il le reçoit immédiatement quand il est assigné, là?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, exact.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'il ne peut pas, à ce stade-ci, avoir de délai?

M. Desharnais (Daniel) : Non.

M. Cliche-Rivard : C'est impossible? Bon, bien, très bien. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 626, amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. L'article 627, je vais vous demander que le ministre n'ait pas à le lire compte tenu que l'amendement a pour effet de tout simplement retirer l'article 627, mais il pourra nous donner l'explication. Alors, je vous demanderais de nous lire l'amendement à l'article 627.

M. Dubé : L'amendement est assez simple, là. On retire l'article 627 puis on dit que, concernant le dossier de plainte d'un usager, la confidentialité du dossier et les règles permettant son accès par toute autre personne ou groupement seront celles établies par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Le Président (M. Provençal)  : Des interventions pour questionner le fait qu'on retire cet article-là? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : ...juste parce que l'article 627... Bien, en fait, ce n'est pas l'article lui-même, là, qui est important, c'est ce qui est contenu dans l'article, c'est des protections par rapport à la confidentialité du dossier de plainte d'un usager. Est-ce qu'on peut juste prendre deux minutes puis nous dire c'est quoi qui est dans la Loi sur l'accès aux documents, là, qui vient justement protéger ces renseignements-là?

M. Dubé : Je suggérais peut-être à Me Paquin de nous faire un petit tour, si c'est possible, M. le Président, là. Ça va, Me Paquin?

Le Président (M. Provençal)  : Alors, Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, je vous proposerais de laisser ma collègue, Me Côté, répondre à la question puisqu'elle a une grande expertise dans le domaine.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, consentement pour Me Côté? Alors, Me Côté, s'il vous plaît.

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui, Geneviève G. Côté, avocate à la direction de santé... Direction des affaires juridiques, Santé et Services sociaux.

En fait, le dossier de plainte est composé de renseignements personnels. Donc, les renseignements personnels sont confidentiels en vertu de la Loi sur l'accès. Donc, ce sont les dispositions de la Loi sur l'accès qui prévoient la confidentialité des renseignements personnels qui vont se trouver à protéger la confidentialité du contenu du dossier de plainte.

M. Fortin : Bien, c'est un peu ça, ma question, c'est de savoir exactement peut-être qu'est-ce qui se retrouve dans la Loi sur l'accès aux documents qui viendrait gérer, disons, protéger, là, le dossier de plainte d'un usager. Parce qu'il y a quand même... Au 627, il y a quand même du contenu qui, sur le fond, est intéressant, c'est-à-dire qu'on vient spécifier qui peut avoir accès au dossier de plainte d'un usager, son héritier, le liquidateur de sa succession, la personne qu'il détermine, etc., à titre de bénéficiaire d'une assurance vie, et autres. Donc, il y a quand même des personnes qui peuvent avoir accès parce que, là, ici, on vient parler du cas bien spécifique d'une plainte faite au commissaire aux plaintes par un usager du réseau de la santé. Est-ce que, dans la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements, il y a la même... disons, la même spécificité par rapport aux plaintes faites dans ce contexte-là?

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui. La réponse, c'est oui. En fait, cette liste de gens là qui peuvent avoir accès, là, il y a deux choses... D'abord, les renseignements personnels sont confidentiels par rapport à toute personne externe aux renseignements. La personne elle-même y a accès parce qu'elle a un droit d'accès qui est garanti dans la Loi sur l'accès, et ses différents représentants, aux personnes y étant liées, là, et c'est la même liste, là, peuvent également avoir accès, là, que ce soit le mandataire, ou l'héritier, ou le... c'est les... Ce régime-là, il est prévu par la Loi sur l'accès. Donc, il y avait un peu un double emploi en prévoyant cette liste-là.

M. Fortin : O.K., mais vous avez prévu l'ensemble de ce qui est à l'article 627 en ce moment, c'est-à-dire que le commissaire aux plaintes, lui aussi y a accès, que le directeur médical y a accès, le CMDP y a accès, etc. Ça, c'est tout écrit dans la Loi sur l'accès aux documents?

Mme G. Côté (Geneviève) : La Loi sur l'accès, pour les accès... pour les proches, là, je vais utiliser ce terme-là, elle est aussi détaillée. Pour ce qui est des accès, je dirais, internes ou pour les accès qui ne sont pas, là, le droit d'accès de la personne concernée, ses représentants, elle établit plus des principes généraux, mais ces principes généraux là vont permettre effectivement, là, à toutes les personnes qui ont besoin d'y avoir accès... d'y avoir accès. Les principes généraux sont basés sur le critère de nécessité, donc, qui en a besoin pour l'exercice de ses fonctions au sein d'un organisme, et puis toutes ces personnes qui étaient identifiées, on avait ciblé qui on jugeait... on avait ciblé un peu à l'avance qui on jugeait qui pourrait en avoir besoin. Là, on laisserait plutôt le principe général s'appliquer, mais qui permet peut-être d'être un peu plus évolutif dans le temps, si jamais les fonctions changent, mais qui permet d'atteindre le même objectif.

M. Fortin : O.K., mais qui vient décider à la fin de la journée? Parce que, justement, là, vous avez une liste exhaustive. Vous sortez même un peu... Tu sais, à la fin, au quatrième alinéa, vous venez parler du Protecteur des usagers, par exemple, qui n'est pas dans la liste initiale. Alors, comment est-ce qu'on détermine, tu sais, dans votre... tout le monde qui peut y avoir ou qui a besoin d'y avoir accès peut y avoir accès? Comment est-ce que ce besoin-là est déterminé si ce n'est pas la même liste exhaustive que... sur laquelle quelqu'un a pris le temps de se pencher, là, bien évidemment?

• (16 h 20) •

Mme G. Côté (Geneviève) : C'est dans les politiques internes de chaque organisme qu'on vient déterminer qui, pour... qui peut avoir accès à des renseignements personnels, qui, au regard de ses fonctions, a besoin d'avoir accès à tel ou tel organisme, mais il y a une... C'est prévu, dans la Loi sur l'accès, là, que chaque organisme doit se doter de ce genre de directive interne.

M. Fortin : Puis l'organisme ici, c'est Santé Québec?

Mme G. Côté (Geneviève) : Absolument.

M. Fortin : Santé Québec inclut le Protecteur des usagers?

Mme G. Côté (Geneviève) : Non. Par ailleurs, la Loi sur l'accès prévoit que rien dans la Loi sur l'accès ne permet d'empêcher le Protecteur du citoyen, qui est la même personne que le Protecteur des usagers, là, d'avoir accès à des renseignements. Donc, le Protecteur des usagers, il n'a aucune restriction pour lui dans la Loi sur l'accès, là. Donc, on revient à... On arrive au même résultat qu'avec ce qui était prévu pour le Protecteur des usagers à 627.

M. Fortin : O.K. Le Protecteur du citoyen peut toujours aller chercher le dossier?

Mme G. Côté (Geneviève) : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Fortin : Je crois que oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement supprimant l'article 627 est adopté? Adopté. Donc, l'article 627 est supprimé. Article 628, M. le ministre.

M. Dubé : Oui, on tombe, M. le Président, dans la section des dispositions diverses. Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Provençal)  : Avant la lecture, je veux signifier aux membres de la commission qu'il y a eu quand même beaucoup d'amendements qui ont été déposés sur Greffier concernant les articles 646.1 à 708.1. Alors, c'était pour en informer l'ensemble des membres de la commission. Maintenant, je vous invite à faire la lecture du 628, M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir, M. le Président, merci beaucoup. Alors, 628 se lit comme suit : «Sauf disposition contraire de la présente partie, les avis et les autres communications destinés à l'auteur d'une plainte peuvent être formulés verbalement lorsque la plainte a été ainsi formulée.»

Donc, le commentaire, c'est que l'article 628 du projet de loi prévoit qu'une communication peut être verbale lorsque la plainte a été formulée verbalement.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions? S'il n'y a pas... Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Là, on vient spécifier uniquement pour le verbalement, là, mais ça veut-tu dire que... je ne sais pas, moi, que... est-ce que c'est la...

Le Président (M. Provençal)  : On a discuté la notion d'écrite versus verbale la semaine dernière.

M. Fortin : Oui, non, je le sais, c'est la méthode de communication qui m'importe. Dans le fond, quand on dit «verbale», là, ce n'est pas nécessairement... c'est quelqu'un qui appelle, on peut le rappeler. Ça, je comprends ça. Ça, il n'y a pas de problème. Quelqu'un qui fait sa plainte initiale, qui appelle, il vient au bureau en personne, on l'informe, c'est fait verbalement, mais il n'y a pas de... Tu sais, quelqu'un qui envoie une plainte par courriel n'a pas nécessairement une réponse de la même façon... qui l'envoie par la poste, là, peut avoir une réponse par la poste. Ce n'est pas... On n'est pas à ce niveau de détail là, c'est vraiment juste : Si vous le dites verbalement, on a le droit de vous répondre verbalement.

M. Dubé : C'est ce que je comprends, puis c'est en complément à ce qu'on avait fait à 573, hein, c'est bien ça, la semaine dernière?

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça.

M. Fortin : O.K., je pense, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, est-ce que ça va pour vous?

M. Cliche-Rivard : Bien oui, pour vérifier, pour être sûr que j'en ai eu connaissance, là, parce que, comme vous le savez, je n'ai pas participé à tous les travaux, moi, il y avait R16, là, les CAAP : «Que toutes les communications du commissaire et du médecin examinateur soient transmises par écrit à la personne qui porte plainte.» Est-ce que c'est de ça que vous aviez déjà parlé comme recommandation ou si c'est différent?

Le Président (M. Provençal)  : ...aux articles...

M. Dubé : 573, entre autres, là.

M. Cliche-Rivard : Bien, 628 en même temps, parce que ça dit que tout...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, oui, mais, quand vous parlez des discussions...

M. Cliche-Rivard : Bien, je ne le sais pas, je n'étais pas là.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, mais moi, je peux vous dire qu'il y a eu des discussions. 573, attendez une minute...

M. Dubé : Oui, c'est ça, 573.

Le Président (M. Provençal)  : 573, c'est ça, ma mémoire ne m'a pas joué des tours cette fois-ci, 573, il y avait eu une bonne discussion concernant la notion de... si c'est verbal, si c'est écrit, tandis qu'à 628, là, c'est la notion de verbal.

M. Cliche-Rivard : Et est-ce que vous avez... ou vous pouvez nous éclairer sur la conclusion qui avait été ressortie de cette discussion?

M. Dubé : Bien, écoutez, là, je pense qu'on avait discuté... En tout cas, je reviens, là... 573 dit clairement qu'une plainte peut être soit par écrit ou verbalement.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait.

M. Dubé : Et ici ce qu'on dit à 628, c'est : «Sauf disposition contraire, les avis [...] peuvent être formulés verbalement lorsque la plainte a été aussi formulée... ainsi formulée.» Alors, tout ce qu'on dit ici, c'est que, si c'est une plainte qui a été faite verbalement, vous pouvez donner votre avis verbalement. C'est comme ça que c'est...

M. Cliche-Rivard : C'est ce que j'en conviens. Puis là, donc, qu'est-ce que vous faites de la recommandation 16 des CAAP qui dit qu'au contraire la réponse, elle devrait toujours être par écrit? Je comprends que la personne peut la formuler...

Le Président (M. Provençal)  : ...dans le mémoire, ça?

M. Cliche-Rivard : Oui, la recommandation 16 du mémoire des CAAP. Je voulais juste voir qu'est-ce que vous répondez à cette demande-là.

Le Président (M. Provençal)  : De mémoire, on avait référé à ce qui existait au niveau de la loi.

M. Cliche-Rivard : Parce que je comprends que, pour formuler...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, on reprend des dispositions actuelles de la LSSSS, essentiellement, là.

M. Cliche-Rivard : O.K., parce qu'eux soulignent que ce serait mieux que... Là, pour la personne qui fait la plainte, je n'ai aucun enjeu, verbal, écrit, il n'y a aucun problème, mais eux disent : Par contre, la décision puis la réponse, elles devraient être toujours écrites.

M. Desharnais (Daniel) : Au plaignant, là, on parle de la réponse au plaignant. Bien, ce que je répondrais... Pour moi, l'important, c'est que la plainte soit traitée et que l'information soit transmise, et je ne voudrais pas qu'on alourdisse le travail des commissaires en lien avec le volume de plaintes qu'ils ont à traiter et qu'une plainte... ou qu'on augmente les délais de traitement de plaintes par une disposition de cette nature-là.

M. Cliche-Rivard : O.K. Il y en a beaucoup, ça, des réponses à une plainte qui sont formulées verbalement à la personne : Aïe! En passant, j'ai rendu ma décision, je ne la retiendrai pas, la plainte?

Le Président (M. Provençal)  : ...que ça.

M. Cliche-Rivard : Non, non, mais, en même temps, je ne pense pas que, si tu te présentes devant la personne en disant : Voici ma décision, je vais vous la lire... Comme, on a ça dans un palais de justice, là, ça arrive, là, le juge nous lit la décision. Mais donc je me permets de relancer la question. Vous dites : Ça va créer un délai. Ça me surprendrait que la personne va juste dire : Voici ma décision... non plus, en la rendant verbatim devant la personne.

M. Desharnais (Daniel) : Non. Bien, je comprends, mais votre question c'est, bien, si ça arrive souvent que c'est verbal.

M. Cliche-Rivard : Qu'une personne rend une décision... Un médecin examinateur, là, il dit : Voici ma décision, elle est verbale. Ça me surprendrait même que ça existe.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je n'ai pas de statistique... J'ai beaucoup de statistiques, mais je n'ai pas de statistique sur le volume de décisions nécessairement rendues verbalement, mais je pense que, dans la relation d'un commissaire qui traite une plainte d'usager qui a vécu un événement, je ne vois pas de problématique à ce que la relation se poursuive verbalement dans le traitement de la plainte. C'est quand même des relations où est-ce que la personne fait confiance à quelqu'un pour aller lui faire une plainte sur un épisode de soins ou un épisode de services dans le réseau de santé et services sociaux. Donc, il y a une relation qui s'installe, et moi, je ne vois pas de problématique à ce que cette relation-là, si elle s'établit verbalement, qu'elle puisse se conclure verbalement également.

M. Cliche-Rivard : O.K., bien, les CAAP ont la réponse.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 628 est adopté? Adopté. Avant de faire lecture du... demander de faire la lecture du 629, j'ai bien mentionné tout à l'heure que vous aviez déposé des amendements de 646 à 708, et est-ce que, M. le ministre, vous nous permettez de les rendre publics? Parce qu'ils sont déposés sur Greffier?

M. Dubé : Ah! certainement.

Document déposé

Le Président (M. Provençal)  : Donc, vous pouvez, Mme la secrétaire, rendre publics ces différents amendements. Merci beaucoup.

M. Dubé : ...pour rassurer mes collègues de la commission, là, comme on... quand vous avez présenté le plan qu'on a discuté, là, tout à l'heure, quand on a commencé la présente session... Je pense qu'on pourrait... Ça va vous donner le temps de prendre connaissance des amendements, mais ce n'est pas là qu'on irait à la fin de la partie VII, on reviendrait à 31. Ça fait que je pense que ça va vous... C'est pour ça que je pense qu'on voulait les rendre publics tout de suite, pour être sûrs que vous ayez le temps d'en prendre connaissance quand on aura terminé les conseils d'administration et les conseils d'établissement.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Provençal)  : Lecture du 629 maintenant, M. le ministre.

M. Dubé : Merci pour la précision, M. le Président. Alors, 629 :

«Un établissement privé doit informer tout usager qu'il peut formuler une plainte auprès de Santé Québec. Dans toutes ses installations, il doit également afficher à la vue du public un document expliquant qui peut formuler une plainte ainsi que les modalités d'exercice de ce droit. Les coordonnées du commissaire aux plaintes et à la qualité des services compétent doivent y être mentionnées.»

Alors, le commentaire, c'est que l'article 629 du projet de loi prévoit des obligations particulières pour les établissements privés, dont le devoir d'informer les usagers qu'ils peuvent formuler une plainte auprès de Santé Québec et l'obligation d'afficher un document explicatif sur le processus. Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur l'article 629? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bien, allez-y, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : ...les coordonnées de l'organisme communautaire ne devraient pas s'y retrouver aussi?

Le Président (M. Provençal)  : Ça, je pense que M. le sous-ministre pourrait répondre à cette question.

M. Desharnais (Daniel) : D'après moi, l'information des organismes communautaires est... des organismes communautaires en soutien au traitement des plaintes est diffusée, mais, dans tous les cas, l'important, pour nous, c'est que la personne qui veut faire une plainte puisse diriger sa plainte au bon endroit, donc le commissaire aux plaintes et la qualité des services, qui, lui, doit soutenir l'usager ou le référer à un... ou l'informer qu'il y a des organismes qui peuvent le soutenir. Donc, pour nous, on ne veut pas multiplier les canaux comme tels, mais on veut s'assurer que quelqu'un qui doit formuler une plainte sait où s'adresser.

M. Fortin : O.K., puis vous, moi puis les... Non, allez-y.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, on m'informe que les coordonnées des organismes communautaires sont dans les dépliants aussi prévus à cet effet-là.

M. Fortin : O.K., qui sont dans les établissements privés?

M. Desharnais (Daniel) : Exact.

M. Dubé : Dans une... Moi, je vous dis que j'en visite une assez souvent, une RPA, là, le pamphlet de la CAQ, il est là.

Le Président (M. Provençal)  : Le dépliant, M. le ministre.

M. Dubé : Oh! excusez-moi. Je reconnais l'ancien directeur d'école. Merci, M. le Président, le dépliant.

M. Fortin : Bien, effectivement, ce que j'allais vous dire, c'est : Vous, moi puis tout le monde autour de la table, on en visite souvent, justement, des établissements privés, là, des RPA, entre autres, et je me souviens d'avoir vu, tu sais, dans le petit meuble, là...

M. Dubé : Faites attention à votre terme, oui.

M. Fortin : Oui, c'est ça, je cherche le bon mot, mais le petit meuble qui héberge plusieurs dépliants...

Une voix : ...

M. Fortin : ...le présentoir, voilà, je me souviens d'avoir vu les dépliants du CAAP en question, mais l'information, j'imagine, c'est une espèce de certificat comme qu'on voit des certificats dans les restaurants, certificat d'attestation du MAPAQ, des trucs comme ça, c'est un certificat qu'on appose au mur en quelque part dans la résidence, moi, ça ne me dit rien, là. Tu sais, je ne me souviens pas d'avoir vu ça, comme un permis d'alcool ou quoi que ce soit, là, je ne me souviens pas d'avoir vu ça. Il faut que ça soit mis à la vue du public dans une RPA. Donc, j'imagine que c'est dans les halls d'entrée, habituellement, qu'on met ça, mais ça ne me dit rien. Moi, honnêtement, au nombre de RPA qu'on fait, je n'ai jamais vu ça.

M. Dubé : M. le président veut répondre.

Le Président (M. Provençal)  : Bien, je vais laisser le sous-ministre... parce que c'est vrai qu'on est en visite souvent, là, pour des raisons x, mais je vais laisser répondre M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, l'exploitant doit s'assurer que l'information soit mise à la disposition s'il veut formuler une plainte. Moi, j'ai vu, dans des établissements, où est-ce que c'est une affiche qui est là, si vous voulez formuler une plainte... je l'ai vu fréquemment en fréquentant le réseau de la santé et services sociaux.

M. Fortin : Oui, c'est peut-être qu'on ne porte pas attention, des fois, à ces choses-là.

M. Dubé : Je regarderai cette semaine, quand je vais voir ma mère.

M. Fortin : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Provençal)  : ...une bonne indication que...

M. Dubé : Bonsoir, maman!

Le Président (M. Provençal)  : ...qu'on peut facilement lire, et le présentoir va être apposé à côté avec différentes ressources disponibles pour pouvoir déposer la plainte. C'est ce que je vois chez nous.

M. Fortin : Mais on va tous faire l'exercice la semaine prochaine en circonscription.

M. Dubé : C'est ça, on fera un rapport, vous et moi, là, de...

M. Fortin : Oui, c'est ça.

M. Dubé : ...si l'affiche est bien là.

M. Desharnais (Daniel) : C'est ça, vous me direz où est-ce qu'on doit intervenir.

M. Dubé : Oui, intervenir. Excellent.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur l'article 629? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Là, je... merci, je lisais, là : «Un établissement privé doit informer tout usager...» Par contre, je lisais aussi, là, pour exiger... ça, c'est encore le mémoire des CAAP, qui est très utile, là : «Pour exercer leurs droits, les usagers qui consultent en GMF ou dans un établissement privé subventionné par la RAMQ n'ont pas cette opportunité de plainte.» Donc, je voudrais juste qu'on précise peut-être qui ne peut pas déposer une plainte avec le commissaire aux plaintes.

M. Dubé : ...c'est la... Hein, Mathieu?

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça. Ici, souvenez-vous, on parle d'établissement, puis là je vais laisser...

M. Cliche-Rivard : Oui, mais là l'autre partie, c'est dans un établissement privé subventionné par la RAMQ, ça aussi, ils disent que non.

Le Président (M. Provençal)  : Ça me surprend.

M. Cliche-Rivard : Bien, je lis.

Le Président (M. Provençal)  : Non, non, mais je ne mets pas en doute ce que vous dites, là.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, moi, je fais la lecture de la page 12.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Mais, à 629, on vise un établissement privé, donc on ne vise pas un GMF parce que ce n'est pas un établissement privé. Toutefois, on vise un établissement privé, qu'il soit conventionné ou non. Donc, nonobstant qu'il reçoive ou non des subventions, normalement il est visé.

M. Cliche-Rivard : Bord en bord.

M. Paquin (Mathieu) : C'est ce que le texte dit, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Donc, cette inquiétude-là n'est pas fondée.

M. Paquin (Mathieu) : C'est : les établissements privés sont visés.

M. Cliche-Rivard : O.K. Subventionnés ou pas?

M. Paquin (Mathieu) : Subventionnés ou pas, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Subventionnés. Et...

M. Fortin : ...

M. Cliche-Rivard : Allez-y, oui.

M. Fortin : Quand vous dites «établissement privé», là, je veux juste qu'on soit clair, là, vous considérez que les GMF sont un établissement privé, là?

Une voix : ...

M. Fortin : C'est ça, c'est ça. Mais je veux juste qu'on soit tous sur la même longueur d'onde : les GMF ne sont pas inclus, là.

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça ce que Me Paquin vient de mentionner, là.

M. Fortin : C'est ça. O.K. Parce que vous avez beau dire, là, que ce soit subventionné ou pas, là, puis on peut parler d'une résidence pour aînés, entre autres, qui peut recevoir des... certaines subventions, mais les GMF... Le mémoire est correct, là, le mémoire des CAAP est factuel : les GMF ne sont pas inclus.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Les GMF ne sont pas inclus, M. le Président.

M. Fortin : Parfait.

M. Cliche-Rivard : Et pour quelle raison vous avez pris cette décision-là?

Le Président (M. Provençal)  : Je ne veux pas brimer votre question, mais là je vous rappelle qu'on parle d'établissements privés, puis les GMF ne sont pas des établissements privés. Mais pour quelle raison on... vous voulez savoir qu'on les a exclus, il y a peut-être un principe. Et là ça va être soit Me Paquin ou M. le sous-ministre qui va nous répondre. Mais je voulais juste nous ramener à...

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, vous avez raison, mais ça deviendrait pertinent si je déposais un 629.1 pour inclure les GMF.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, c'est ça, mais ils n'ont jamais...

M. Cliche-Rivard : Ou les cliniques privées.

Le Président (M. Provençal)  : Mais c'est parce qu'ils ne sont pas des établissements...

M. Cliche-Rivard : Ou les GMF mixtes ou les GMF publics.

Le Président (M. Provençal)  : Souvenez-vous qu'un GMF, ce n'est pas considéré comme un établissement.

M. Cliche-Rivard : Oui, puis ma question de fond, philosophique, c'est : Pourquoi on ne permet pas qu'une plainte soit déposée?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin nous a fait les... beaucoup, beaucoup d'indications sur ça. Maintenant, est-ce qu'il y a une réponse à donner au député de Saint-Henri—Sainte-Anne?

Des voix : ...

M. Dubé : ...je veux juste être sûr qu'on donne une réponse complète là-dessus.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, il n'y a pas de problème.

M. Dubé : Parce que la technicalité est sur... effectivement, un GMF n'est pas un établissement privé. Puis je veux juste regarder ce qu'on a ailleurs.

Le Président (M. Provençal)  : On va suspendre, s'il vous plaît.

M. Dubé : C'est ça que je voudrais, puis prendre le temps de répondre comme il faut, là.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 58)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on reprend les travaux. Je demande votre consentement pour suspendre l'article 629 pour permettre au volet juridique d'inscrire... de formuler l'amendement qui sera discuté par la suite. Consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, 630, monsieur.

M. Dubé : Très bien. Alors : «630. Nul ne peut exercer ou tenter d'exercer des représailles, de quelque nature que ce soit, à l'endroit de toute personne qui formule ou entend formuler une plainte en vertu de l'article 572 ou une demande de révision en vertu de l'article 591.

«Dès que la personne qui est appelée à examiner cette plainte en est informée, elle doit intervenir sans délai.»

Le commentaire. L'article 630 du projet de loi vise à protéger contre les représailles d'une... une personne qui formule ou formulera une plainte.

Le Président (M. Provençal)  : ...avec ce que tu soulevais tantôt...

M. Dubé : Exactement ce qu'on disait tantôt.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac. Interventions sur le 630? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Je reviens souvent à ces questions-là. Je devine qu'il va y avoir, potentiellement, Me Paquin, une clause pénale associée à ça plus tard ou pas nécessairement?

Le Président (M. Provençal)  : Quand vous êtes prêt à répondre, Me Paquin.

M. Cliche-Rivard : La personne qui fait indûment une interférence, là, il y a-tu des... il y a-tu un bâton, entre guillemets, là?

M. Paquin (Mathieu) : Normalement, M. le Président, il devrait y en avoir puisqu'on a effectivement une interdiction qui a été ajoutée ici.

M. Cliche-Rivard : Puis vous ne l'avez pas, rapidement, des fois, dans votre tableau, à droite, là?

M. Paquin (Mathieu) : Non, malheureusement, M. le Président, je ne l'ai pas sous la main.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais je voudrais... je vous soumets la question, qu'on s'en assure, là, parce que je ne voudrais pas que... Puis je suis certain que vous avez déjà fait l'exercice d'être sûr que tout ce qui est contrainte ou tout ce qui est limitation a sa clause pénale, mais je le soumets pour être sûr. Puis on y reviendra, je vais prendre une note, moi aussi, pour être sûr qu'on revient à ça dans les clauses pénales.

M. Paquin (Mathieu) : C'est dûment noté, M. le Président.

• (17 heures) •

M. Cliche-Rivard : Excellent. L'intervention, au deuxième alinéa, là, «dès que la personne qui est appelée à examiner cette plainte en est informée, elle doit intervenir», qu'est-ce qu'on lui demande de faire? C'est quoi, cette intervention? C'est comme un avis formel? C'est une lettre? C'est...

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va être à l'intérieur du règlement?

M. Paquin (Mathieu) : C'est-à-dire que la procédure de traitement des plaintes pourrait donner des indications là-dessus.

Le Président (M. Provençal)  : ...on faisait référence à un règlement qui va être déterminé, c'était plus dans le contenu du dossier, là, mais, souvent, dans un règlement, on fait... on met beaucoup de choses.

M. Cliche-Rivard : ...c'est là que ça va être défini?

M. Paquin (Mathieu) : En fait, je pense, il pourrait y avoir certaines indications, mais, étant donné qu'on a déjà cette disposition-là actuellement, qui est prévue dans la LSSSS, au deuxième alinéa de l'article 73, la... on fait déjà cette obligation-là, donc on a une obligation générale qui est faite pour amener la personne avec des moyens raisonnables d'intervenir pour éviter qu'il y ait des représailles qui soient faites à l'égard de la personne qui formule la plainte.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, on devine que c'est une action, ou un rappel à l'ordre, ou... ça n'est pas nécessairement une forme écrite ou... ce n'est pas comme un avis. Cela dit, j'imagine que, s'il y a des dispositions pénales qui sont relevées, là, on va rentrer dans quelque chose de plus sérieux, là, si... au besoin. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 630 est adopté?

M. Dubé : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : 631. M. le ministre.

M. Dubé : «Aucune action civile ne peut être intentée en raison ou en conséquence d'une plainte formulée de bonne foi en vertu de la présente partie, quelles que soient les conclusions rendues.

«Rien dans la présente disposition ne limite le droit d'une personne ou de ses ayants droit d'exercer un recours qui porte sur les mêmes faits que ceux formulés dans une plainte.»

Alors, le commentaire, c'est que l'article 631 du projet de loi vise à protéger les personnes formulant de bonne foi une plainte contre les poursuites en justice.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur l'article 631? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Ça me semble assez direct, là. Honnêtement, M. le Président, à la lecture de ça, je me demande si on ne devrait pas faire la même affaire pour le 9-1-1, dire qu'il ne devrait pas y avoir une impossibilité d'intenter des actions civiles parce que quelqu'un appelle le 9-1-1. C'est un peu le même principe, là, quelqu'un fait une plainte par rapport à son traitement dans le réseau de la santé, ne devrait pas avoir à s'inquiéter de représailles, parce que surtout qu'on a les dispositions plus tôt, là, qui viennent dire que, si c'est une plainte qui est jugée frivole, bien, on fait juste la... je veux dire, la balayer du revers de la main, là, mais l'analyser puis dire : Non, ce n'est pas une plainte qui est recevable.

Le Président (M. Provençal)  : Elle n'est pas retenue.

M. Dubé : Donc, vous êtes d'accord avec cette approche-là, là? C'est ça que vous dites.

M. Fortin : Je crois que oui, M. le Président.

M. Dubé : Je pense que c'est assez standard aussi comme protection du lanceur d'alerte, je vais le dire comme ça, là, dans...

M. Fortin : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur le 631? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Peut-être nous expliquer, Me Paquin, l'interaction entre les deux dispositions, là, «aucune action civile ne peut être intentée en raison ou en conséquence d'une plainte», mais «rien dans [cette] disposition ne limite le droit d'une personne [...] d'exercer un recours». Je voudrais juste que vous nous l'expliquiez parce qu'en premier on l'interdit puis, ensuite, on nous dit : Par contre, ne lisez pas ça comme une interdiction. Éclairez-nous, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, le premier alinéa, assez clairement, vise à protéger l'auteur de la plainte d'une poursuite qui pourrait être faite, par exemple, par la personne visée par la plainte en responsabilité civile en disant : Je considère que c'est de la diffamation ou peu importe. Donc, il y a une protection pour la plainte faite de bonne foi, alors que, dans le deuxième alinéa, la personne dont il est question ou ses ayants droit, c'est la personne qui formule la plainte, et, manifestement, ce que ça vise à éviter, c'est de limiter... en fait, d'éviter le développement d'une théorie de l'épuisement des recours. Donc, vous devez faire une plainte en vertu de la politique de traitement des plaintes qui est prévue dans la loi, dans le p. l. n° 15, avant de vous adresser aux tribunaux ou d'entreprendre une poursuite disciplinaire ou de porter plainte auprès d'un ordre professionnel. Ce sont des choses qui peuvent être faites conjointement.

M. Cliche-Rivard : Conjointement.

M. Paquin (Mathieu) : Alors, ce sont les deux cas de figure visés par les deux alinéas de 631.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, M. le député?

M. Cliche-Rivard : O.K, ça fait que le deuxième c'est : vous n'avez pas besoin d'épuiser vos recours internes pour initier un recours civil, mais vous avez quand même, là... mais vous n'avez pas le droit de faire un recours civil contre l'auteur de la plainte de bonne foi.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, c'est que la personne qu'on protège au premier alinéa est l'auteur de la plainte et la personne dont il est question au deuxième alinéa, dont on ne limite pas les droits, c'est l'auteur de la plainte également.

M. Cliche-Rivard : Je comprends. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 631 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Maintenant, consentement pour revenir à l'article 629, qui était suspendu? Consentement?

M. Dubé : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Et maintenant, M. le ministre, je vais vous inviter à nous faire lecture de votre amendement à 629.

M. Dubé : Très bien. Alors, je veux juste attendre que vous le voyiez à l'écran, c'est peut-être plus facile de suivre parce qu'on vient ajouter, à la fin de l'article 629, le paragraphe que je vais vous lire, l'alinéa que je vais vous lire, pardon.

«Le premier alinéa s'applique, avec les adaptations nécessaires, à tout autre titulaire d'une autorisation [ou] à tout autre prestataire de services du domaine de la santé et des services sociaux à l'égard desquels une plainte peut être formulée en application du deuxième alinéa de l'article 572, à l'exception d'une ressource visée par la Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant.»

Donc, le nouveau 629, là, une fois qu'on aura adopté l'amendement, aurait le même premier alinéa, mais serait complété par ce que je viens de vous lire.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur l'amendement? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Bien, je comprends qu'on vient essentiellement dire : Tout le monde qui est couvert à l'article 572, là, puis l'article 572, juste pour se remettre... se remettre dans le jus de tout ça, c'est ça, on venait dire :

«Toute personne peut également formuler à Santé Québec une plainte à l'égard des services [du domaine de la] santé [et] services sociaux qu'a pour fonction de fournir le titulaire d'une autorisation ou un autre prestataire auquel Santé Québec verse des sommes d'argent.»

Alors là, ici, cette personne-là, ce titulaire-là, là, a les mêmes obligations que tout le monde autre que l'établissement privé.

M. Dubé : Exactement ça.

M. Fortin : C'est-à-dire d'avoir le fameux certificat, de l'afficher, etc., et d'informer les usagers de comment ils peuvent faire une plainte. Ça, ça nous apparaît raisonnable.

Je veux juste peut-être revenir, là, sur qui est-ce qu'on inclut là-dedans. Parce que, quand on s'était quittés dans la discussion, là, le député de Saint-Henri—Sainte-Anne avait interpellé le ministre sur les GMF. Il y a la question des cliniques, il y a la question des CMS. Donc, si on peut avoir juste une interprétation qui est peut-être un petit peu plus précise que celle que Me Paquin nous avait donnée à 572, là. Je lui rappelle qu'il nous avait dit : «Tout ce qui bouge.»

M. Dubé : Je pense qu'il va préciser selon votre question. Mais, M. le Président, vous êtes d'accord?

Le Président (M. Provençal)  : On y va avec Me Paquin.

M. Dubé : Non, je pense que c'est important, là.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Donc, sous le chapeau de titulaire d'une autorisation, on va aller chercher les résidences privées pour aînés et les CMS. Les établissements privés sont déjà visés, mais ce sont les titulaires d'autorisation. Vous avez les ressources qui offrent de l'hébergement en dépendance, qui sont assujetties au régime de RPA, donc il y a la même autorisation. Les organismes communautaires qui offrent des IVG, qui sont aussi visés dans ce régime-là. Les CMS, je pense qu'on les avait déjà dits. On a... Dans les autres prestataires, on va aller... qui reçoivent des sommes d'argent, on va aller chercher notamment les GMF et, dans certains cas, vraisemblablement certains organismes communautaires qui ont bénéficié de mesures d'aide financière.

Le Président (M. Provençal)  : Oui?

• (17 h 10) •

M. Cliche-Rivard : Si on pose la question à l'envers, Me Paquin, si on la pose dans l'autre sens, qui ne serait... qui en serait exempté, donc, de la... ou ne serait pas admissible à une plainte?

M. Paquin (Mathieu) : En fait, il y en a une autre aussi, que j'ai oubliée, qui est incluse, il y a les grosses ressources intermédiaires. Donc, ça, je pense que c'est neuf ou 10 unités ou plus. Ce qui est exclu nommément dans l'alinéa qu'on ajoute, ce sont les petites, donc celles qui, en fait, sont les ressources où les services sont fournis dans la résidence de la personne. Donc, ça, ça va être exclu. Qu'est-ce qui serait exclu? Bien, il y a des gens sur qui on n'a aucune poigne, si vous me passez l'expression. Alors, un médecin qui pratique dans un cabinet privé qui n'est pas un GMF, et puis que, lui, tout ce qu'il fait, c'est de se faire rémunérer par la RAMQ, lui ne serait pas visé.

M. Cliche-Rivard : O.K. C'est essentiellement le... En plus de ce que vous mentionnez là, c'est... c'est essentiellement les seules exemptions?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, techniquement, un psychologue de pratique privée, il n'est pas visé parce qu'il n'est pas couvert à 572.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et on ne juge pas... Puis là je pense que c'est clair que non, mais, à 572 quand vous parlez de «verse»... «auquel Santé Québec verse des sommes d'argent», là, la facturation de la RAMQ, ça n'a pas rapport avec ça. Ce n'est pas un... Ce n'est pas lui verser de l'argent, mais cette personne-là, ce médecin-là reçoit de l'argent, ou une facturation, ou une rémunération de l'État québécois.

M. Dubé : Oui, sauf que la façon, pour une personne, de se plaindre, c'est d'aller, par exemple, à l'ordre professionnel dans le cas d'un médecin ou dans le cas d'une infirmière, etc.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Dubé : Ça fait qu'on a couvert, je pense, tous les angles en ajoutant ce qu'on vient de... essentiellement ce qu'on dit à 572, de l'appliquer à 629, là.

M. Cliche-Rivard : Puis il n'y aurait pas façon d'attacher ces derniers, là, les médecins qui facturent la RAMQ? Comme ils reçoivent une facturation ou de l'argent de l'État, il n'y aurait pas façon de les inclure?

M. Dubé : Non, parce que, là, on ne parle pas de... Ce qu'on veut... ce qu'on veut s'assurer, c'est que l'argent qu'une... Par exemple, prenons le cas le plus simple.

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Dubé : Un GMF reçoit...

M. Cliche-Rivard : ...

M. Dubé : Un GMF reçoit... on appelle ça des subventions, mais c'est des frais pour... dépendant du type de GMF qu'on a, si c'est un GMF qui est ouvert seulement les jours de semaine, le soir, les fins de semaine, ils reçoivent des montants supplémentaires pour être capables de couvrir certains coûts. Ce que je pense qui est l'objectif ici de cette modification-là, c'est de s'assurer que les patients qui diraient : Moi, j'ai le motif de me plaindre sur ça, ils sont couverts, puis c'est ça qu'on vient de faire avec l'amendement. Mais, si vous avez une plainte professionnelle à faire sur un médecin...

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Dubé : ... ou une infirmière, vous passez par l'ordre professionnel.

M. Cliche-Rivard : Par l'ordre.

M. Dubé : Et ça, je pense que c'est un ajout que vous avez suggéré que je pense qui est important.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Le Président (M. Provençal)  : Je pense que la grosse nuance qu'on doit faire, c'est la nuance entre l'acte qui est donné, qui est fait par le professionnel de la santé...

M. Dubé : Oui.

M. Dubé : ...versus les services globaux qui sont donnés par la GMF, qui sont traités différemment.

M. Dubé : Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : La seule clarification que j'aimerais avoir que je pense qu'il reste, là, de la part du gouvernement, c'est parce que je ne suis pas sûr de les retrouver dans l'une ou l'autre des listes de maître... des listes de Me Paquin, c'est la question des soins à domicile. Donc, si les soins à domicile est offert par un employé du CISSS, ça, c'est clair, ça, c'est couvert. Si c'est un organisme communautaire qui reçoit du financement, ça, c'est couvert. Si c'est du privé, mais qui reçoit du financement, est-ce que c'est couvert?

Le Président (M. Provençal)  : Un organisme privé qui reçoit du financement, exemple, par le PSOC.

M. Fortin : Par exemple?

Le Président (M. Provençal)  : Les coopératives de soins de santé. O.K.?

M. Fortin : Ou par un contrat de service ou... oui.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, c'est ça. Oui, oui.

M. Desharnais (Daniel) : S'ils reçoivent du financement de Santé Québec, ils seraient couverts, donc...

M. Fortin : Même si c'est du privé?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, il y aurait la possibilité. La personne aurait la possibilité de se plaindre au commissaire aux plaintes de l'établissement.

M. Fortin : O.K. Puis là ça veut dire quoi, là, ce fameux... Cet affichage à la vue du public, là, quand on fait les soins à domicile, ça veut dire quoi?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, là, il n'y a pas d'obligation d'affichage. Mais, à la question si la personne pourrait faire une plainte, oui.

M. Fortin : O.K. Donc, elle est incluse au 572.

M. Desharnais (Daniel) : Mais là, au niveau de l'affichage, je vous dirais que c'est à peu près les mêmes choses que les exceptions visées, si on peut dire, sur les ressources... des ressources de type familial. On ne peut pas demander à quelqu'un d'afficher dans son salon.

M. Dubé : Mais elle peut... Votre question est bonne. Est-ce qu'elle peut se plaindre, en vertu de 572, en soins à domicile? La réponse est oui.

M. Fortin : Elle peut... Oui. Allez-y, oui.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, la personne va quand même avoir l'obligation d'informer l'usager comme tel si... donc, ça pourrait être dans la documentation qui serait reliée à la personne qui...

M. Fortin : O.K. Donc, en soins à domicile, il y aurait une obligation d'informer l'usager qu'il peut se plaindre.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, exact.

M. Fortin : O.K. Ça me va.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement de l'article 629, déposé par M. le ministre, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 629 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 629, amendé, est adopté?

M. Dubé : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci.

M. Dubé : Très bien.

Le Président (M. Provençal)  : 632, M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. Merci beaucoup.

«Les réponses ou les déclarations faites par une personne, dans le cadre de l'examen d'une plainte ou de la conduite d'une intervention, et notamment tout renseignement ou tout document fourni de bonne foi par elle en réponse à une demande d'un commissaire aux plaintes et à la qualité des services, d'une personne qui agit sous son autorité, d'une personne consultée ou d'un expert externe visé à l'article 578, d'un médecin examinateur, d'un comité de révision ou de l'un de ses membres sont confidentiels et ne peuvent être utilisés ni ne sont recevables à titre de preuve contre cette personne devant une instance judiciaire ou une personne ou un organisme exerçant des fonctions juridictionnelles.»

Le commentaire, c'est : L'article 632 du projet de loi prévoit le caractère confidentiel des réponses et des déclarations faites par une personne dans le cadre de l'examen d'une plainte ou de la conduite d'une intervention. Il ajoute que celles-ci ne peuvent être utilisées ou recevables à titre de preuve.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Courte intervention. La conduite d'une intervention, là, c'est... de quoi on parle, en fait, là? Est-ce qu'on parle de l'intervention à l'article 630, une personne qui doit intervenir, ou c'est d'autre chose?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, ce sont les interventions du commissaire dont il est fait mention à l'article 597 du projet de loi.

M. Cliche-Rivard : Puis ça, c'est les... les moments où il prend sur sa propre initiative de faire une enquête ou un dossier, là, c'est ça?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : O.K Donc, quand il se donne compétence, là, pour assurer le suivi. Parfait. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? M. le député de Pontiac, intervention sur 632?

M. Fortin : Oui. O.K. Là, on vient dire essentiellement, là, que tout ce qui est... tout ce qui est déclaré dans le cadre de l'examen d'une plainte ne peut pas être utilisé ou ils ne sont pas recevables à titre de preuve contre... contre la personne qui est visée par la plainte, là, dans le cadre d'un processus judiciaire. Alors, par exemple, il y a un commissaire... je ne sais pas, il y a une plainte par rapport à un abus. On parlait de maltraitance la semaine dernière, mais il y a une plainte par rapport à de l'abus.Il y a de la... il y a de la preuve, là, il y a de la preuve, je ne sais pas, moi, vidéo, par exemple, qui est soumise au commissaire, qui est, de bonne foi, remise au commissaire, et ça, ça veut dire qu'on ne peut plus utiliser cette preuve-là si jamais il y a un... ça se retrouve devant une instance judiciaire?

Le Président (M. Provençal)  : Je ne penserais pas, mais...

M. Fortin : Bien, j'essaie de lire le texte de loi puis de l'interpréter, là. «Les réponses ou déclarations faites [...] et notamment tout renseignement [...] fourni de bonne foi [...] ne peuvent — et je saute quelques lignes, là — être utilisés ni ne sont recevables à titre de preuve contre cette personne devant une instance judiciaire...»

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, c'est une forme de protection contre l'auto-incrimination. Donc, si vous êtes le proche d'un parent qui aurait été maltraité puis vous avez des preuves de la maltraitance, vidéo, le vidéo pourrait... ne pourrait pas être utilisé contre vous, mais il pourrait quand même être utilisé en preuve contre la personne qui a commis le geste.

M. Fortin : O.K.

M. Paquin (Mathieu) : Parce que c'est vraiment «fourni [...] par elle en réponse à une demande [...] ne peuvent être utilisées ni ne sont recevables à titre de preuve contre cette personne».

• (17 h 20) •

M. Fortin : O.K. Mais à l'inverse, là, si, moi, je suis le... appelons ça le préposé abuseur, là, d'une personne, là, puis que moi-même, j'en ai une, preuve, je suis aussi bien de la donner là. Comme ça, il n'y a plus... il y a plus moyen de me poursuivre en justice.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, d'une part... mais, en fait, je commencerai en disant : Il faut que le document soit fourni de bonne foi. Alors, on pourrait questionner la bonne foi de l'abuseur dans ces circonstances-là,

M. Fortin : Ou de la résidence, par exemple?

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Et, d'autre part, il faut que ce soit fait en réponse à une demande du commissaire. Donc, le commissaire, parce que ce ne sont pas des dispositions nouvelles, le commissaire va devoir faire preuve, dans ce qu'il demande et obtient, quand même, là, d'un minimum de doigté pour éviter, à un moment donné, de gaspiller sa preuve ou de gaspiller une preuve qui pourrait éventuellement être utilisée.

M. Fortin : Le commissaire, lui, son travail, ce n'est pas nécessairement d'amener cette personne-là en justice ou cette résidence-là en justice. Son travail, là, son...

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, dans l'exercice de ses fonctions, si le commissaire se rend compte... il reçoit une plainte d'un usager et il voit des motifs de plainte pour... à des corps policiers pour un acte criminel ou tout autre acte qui nécessite... toute autre dénonciation qui serait susceptible d'entraîner des sanctions pénales, va pouvoir en référer aux autorités compétentes, donc soit la police ou encore la Direction des enquêtes et des inspections du ministère pour... dans le cas de l'application de la Loi sur la maltraitance pour des sanctions pénales.

M. Fortin : Mais il pourrait y avoir... Tu sais, il pourrait y avoir des... Une résidence, là, pourrait installer des caméras dans les aires communes. Par exemple, pourrait installer une caméra à la porte d'entrée ou ailleurs, là, et il pourrait y avoir des plaintes liées à ce qui s'est passé dans les aires communes. Est-ce que ça ne devient pas une façon pour la résidence de se protéger en disant : Bien, tiens, il y a eu une plainte par rapport à quelque chose qui s'est produit ici, je vous donne la preuve, là, je vous la donne, je vous la donne de bonne foi? Mais est-ce qu'en même temps elle ne se protège pas elle-même de poursuites, la résidence elle-même? Je comprends que les employés, eux, ils n'ont pas rien fourni. Eux, ils peuvent être traînés devant la cour. Mais la résidence elle-même...

Le Président (M. Provençal)  : C'est quand même très technique, mais, M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, il faudrait qu'elle ait été demandée. Il se pourrait... ça serait fort probable que le commissaire ait déjà décliné compétence sur cette plainte-là si c'est quelque chose de nature criminelle.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Ma compréhension, là, puis vous me corrigez, c'est que c'est une question de suivi, de suivi ou de chaîne de preuves dans le sens où, quand, en fait, tout ce qui va être déclaré dans le processus de plainte, puis les documents qui vont être fournis en processus de plainte ne peuvent pas, après ça, être utilisés en cour contre la personne, ça n'empêche pas cette personne-là qui fait un recours judiciaire d'interroger de manière... devant la justice ou de demander un subpoena devant la justice de ces mêmes preuves-là, mais toute déclaration qu'elle aura faite dans le processus administratif d'une plainte, ça, le témoignage, ou les déclarations, ou la preuve qu'elle aura fournis de bonne foi, elle, la personne qui voudra prendre action au civil, ne pourra pas les utiliser de par cette source-là. Mais, si elle veut les obtenir, elle pourrait en faire la demande auprès du tribunal pour en obtenir avec un... avec un subpoena ou une copie, mais elle ne pourra pas les déposer en disant : «By the way», j'ai ça qui vient du dossier de plainte. C'est ça que ça veut dire, 5... 632.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Effectivement, une personne pourrait s'adresser au tribunal pour faire la demande à obtenir les renseignements.

M. Cliche-Rivard : Ce que ça veut dire, ça, c'est qu'il ne pourra pas utiliser tout ce qu'il a obtenu dans le processus de plainte comme information de bonne foi puis dans laquelle la personne avait l'obligation de collaborer pour étayer sa poursuite civile. Les documents obtenus là-dedans sont privilégiés et protégés. C'est ça que ça dit, 632.

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que c'est la source de la vidéo et non pas la vidéo qui est protégée. Ce qu'on disait tantôt, c'est que, de bonne foi, il pourrait soumettre en disant : Tiens, je me lave les mains d'une future poursuite. Ce n'est pas ça, il pourrait quand même faire l'objet d'une poursuite, mais il va falloir qu'il obtienne le document autrement que par la bonne foi du processus de divulgation des plaintes... dans la plainte.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, effectivement, s'il existe une autre copie de la vidéo, elle pourrait effectivement être obtenue avec une ordonnance d'un tribunal.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Donc, personne, là, ne va pouvoir se défiler de quelconque façon, comme le député de Pontiac le soulevait en hypothèse, en remettant une copie, en disant : Tiens, tiens! voilà, j'ai donné ma copie et je suis donc immunisé contre une poursuite. Tu sais, ce n'est pas ça que ça veut dire, 632.

M. Paquin (Mathieu) : Clairement, ça va recevoir une interprétation stricte puisqu'il s'agit d'une règle exceptionnelle.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Cliche-Rivard : Ça me va.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 632 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : 633, M. le ministre.

M. Dubé : «633. Ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'un acte accompli ou omis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions prévues à la présente partie :

«1° le commissaire national aux plaintes et à la qualité des services;

«2° un commissaire aux plaintes et à la qualité des services ou une personne qui agit sous son autorité;

«3° un médecin examinateur;

«4° une personne consultée ou un expert externe visé à l'article 578;

«5° un comité de révision ou l'un de ses membres; et

«6° le conseil d'administration de Santé Québec ou l'un de ses membres.»

Le commentaire. L'article 633 du projet de loi énonce ceux qui ne peuvent être poursuivis en justice pour un acte accompli ou omis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions. Puis, en fait, on reprend, là, la loi sur... la LSSSS, c'était l'article 75. Alors, je vous informe de ça, là, que c'est...

M. Fortin : Et les conseils d'administration d'organismes publics sont habituellement protégés comme ça?

M. Dubé : Les conseils d'administration d'un établissement, vous voulez dire?

M. Fortin : Non, non, mais là, ici, on vient parler du conseil d'administration de Santé Québec, là. Est-ce que le conseil d'administration de Loto-Québec, d'Hydro-Québec, d'organismes publics sont protégés de la même façon?

M. Dubé : Une faute qui serait commise...

M. Fortin : Dans le cadre de leur gestion, de leur...

M. Dubé : S'il y avait des plaintes ou...

Le Président (M. Provençal)  : Dans le cadre de leur mandat.

M. Fortin : Oui. Oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, la réponse est oui, mais il faut faire attention avec les comparatifs qu'on choisit. Ici, c'est qu'on est dans l'exercice des fonctions qui sont prévues à la présente partie. Donc, quand on est en matière de traitement de plaintes spécifiquement, on peut faire un parallèle avec ce qui existe au niveau disciplinaire dans les ordres professionnels, et, dans les ordres professionnels, l'article 193 du Code des professions va prévoir une immunité relative de la nature de celle prévue à l'article 633 pour les conseils d'administration de conseils de... pour les conseils d'administration d'ordres professionnels. Donc, dans... en faisant un parallèle entre conseil d'administration, conseil d'administration, quand il est question d'appliquer des sanctions pour des inconduites, il y a des précédents où on va avoir des... une immunité relative.

M. Fortin : O.K. Mais là, ici, on vient donner une immunité par rapport à, comme vous disiez, le traitement des... le traitement des plaintes. Mais y a-tu... y a-tu d'autres exemptions pour le conseil d'administration de Santé Québec en quelque part, là, d'autres... d'autres immunités comme ça qui leur sont offertes? Parce que, dans le cas... Quelqu'un qui siège sur un C.A, là, je pense qu'il a une certaine attente, qu'il a une responsabilité liée à l'établissement, là, ou à l'institution, ou à l'entreprise en question. Alors, est-ce qu'il y a d'autres... vous allez trouver le bon mot, M. le Président, d'autres «carve-out» pour les conseils d'administration, ou le conseil d'administration? Pardon.

Le Président (M. Provençal)  : M. le... Allez-y, maître.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, je vous dirais, il n'y a pas... Ce même genre d'immunité relative là, disons, pour les fonctions plus usuelles de la... du conseil d'administration de Santé Québec ne va pas exister parce que ce qu'on va prévoir, par exemple, c'est au niveau de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Vous avez l'article 10 qui va prévoir que «la société — dans ce cas-ci, Santé Québec — va assumer la défense du membre du conseil d'administration qui est poursuivi par un tiers pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions et paie, le cas échéant, le préjudice résultant de cet acte, sauf s'il a commis une faute lourde ou une faute personnelle séparable de l'exercice de ses fonctions». Donc, en quelque part, si la société assume la défense, forcément, c'est qu'il n'y a pas d'immunité.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Fortin : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Autre intervention, M. le député?

• (17 h 30) •

M. Fortin : Oui. Sur la question du médecin examinateur, là, ici, là, on s'entend que c'est dans sa fonction de médecin examinateur, là. Il peut toujours y avoir poursuite si, par exemple, il est... c'est la personne qui est visée par une plainte dans une autre plainte, là, mais c'est vraiment par rapport... Et puis ça, ça s'applique pour tout le monde, là, pour les experts consultés, pour le comité de révision, il demeure quand même la possibilité pour eux d'être poursuivis en justice pour ce qu'ils font à l'extérieur de leur rôle bien précis identifié ici.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Fortin : O.K. Parfait. Ça me va.

Le Président (M. Provençal)  : Et je pense que le député de Saint-Henri—Sainte-Anne avait une question complémentaire ou une intervention.

M. Cliche-Rivard : C'est quoi la distinction entre... Au sixième alinéa, là, en fait, le sixième paragraphe, dans ce cas-là, «le conseil d'administration de Santé Québec ou l'un de ses membres», c'est quoi, la différence entre le conseil d'administration puis l'un de ses membres?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Cliche-Rivard : Ah! c'est le C.A. en tant que personne morale versus ses membres individuellement poursuivis?

M. Paquin (Mathieu) : Exactement, c'est le C.A. comme corps ou un membre individuellement.

M. Cliche-Rivard : O.K. Je comprends. O.K. Et donc là on n'a volontairement pas mis les conseils d'établissement, volontairement, pour faire en sorte qu'eux ne sont pas immunisés ou n'ont pas d'immunité quelconque à cet égard?

M. Paquin (Mathieu) : Mais en fait, c'est qu'ils pourraient ne pas... En fait, il n'a pas de rôle à jouer dans le traitement des plaintes.

M. Cliche-Rivard : Puis le conseil d'administration, lui, son rôle à jouer dans le traitement des plaintes, c'est de recevoir les recommandations du commissaire national?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, le commissaire... En fait, Santé Québec étant... C'est-à-dire le conseil d'administration de Santé Québec étant le cerveau de la personne morale, s'il y a une action qui doit être prise, par exemple, pour mettre fin à un contrat de subvention, vraisemblablement, la décision va être prise par le conseil d'administration ou l'un de ses délégataires. Donc, c'est pour ça qu'on vise le conseil d'administration.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Cliche-Rivard : Donc, vous ne voyez pas de façon où ça serait... où l'obligation ou le lien de causalité, là, sur la faute serait envers le conseil d'établissement ou le P.D.G., ça, vous ne le voyez pas, ce serait toujours le C.A. dans le traitement d'une plainte?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Non, M. le Président, on n'a pas vu de lien au moment où ça a été rédigé.

M. Cliche-Rivard : Je ne pense pas que j'en voie, mais ça se... je verrai. De toute façon, on y reviendra peut-être un jour.

Le Président (M. Provençal)  : Si... Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 633 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. 634, M. le ministre.

M. Dubé : Oui. «Sauf sur une question de compétence, aucun pourvoi en contrôle judiciaire prévu au code de procédure civile ne peut être exercé ni aucune injonction accordée contre les personnes visées à l'article 633 agissant en leur qualité officielle.»

Le commentaire. L'article 634 du projet de loi prévoit qu'il n'est pas possible d'exercer un pourvoi en contrôle judiciaire ou d'accorder une injonction contre les personnes visées à l'article 633 du projet de loi, à l'exception d'une question de compétence.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions?

M. Dubé : En fait, on reprend 76 de la LSSSS ici, là.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous avez une tentation de faire une intervention?

M. Cliche-Rivard : Oui. M. le ministre nous dit que c'est une disposition qui existe déjà, qui ne semble pas avoir causé d'enjeu. Donc, je n'ai pas envie nécessairement de poser des questions qui viseraient à réformer cette partie-là du droit, mais je trouve ça quand même spécial comme disposition, mais, ça va, je...

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Cliche-Rivard : Non, c'est beau.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 634 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : 635. M. le ministre

M. Dubé : Oui, très bien. Alors, se lit comme suit :

«Un juge de la Cour d'appel peut, sur demande, annuler sommairement une décision, une ordonnance ou une injonction rendue ou prononcée à l'encontre de l'article 633 [et] 634. »

Le commentaire. L'article 635 complète les articles 633 et 634 du projet de loi. Il prévoit qu'une décision, qu'une ordonnance ou qu'une injonction rendue ou prononcée à l'encontre des articles 633 et 634 peut être annulée par un juge de la Cour d'appel.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Peut-être, Me Paquin, si vous pouviez nous l'expliquer, là, cette disposition-là. Donc, vous avez enlevé «juridiction», ou, en tout cas, il n'y a pas de juridiction à 634, sauf pour... de compétence à la Cour supérieure. Mais là, si la Cour supérieure avait quand même rendu jugement, malgré 634, la Cour d'appel, sur demande, pourrait l'invalider. Peut-être juste nous l'expliquer.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, effectivement, si une ordonnance était rendue ou une injonction était rendue, alors qu'à l'évidence 633, 634 s'appliquent, ça pourrait être cassé en Cour d'appel.

M. Cliche-Rivard : Donc, on... Ça, c'est le cas où, à mauvais droit, là, la Cour supérieure accorderait un recours qui... pour lequel il y a inévitablement ou clairement non-compétence à 634.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, sur la question de l'injonction, je suis un peu moins, je dirais, ferme dans ma réponse. Mais, sur ce qui est de la question de 633 ou... en fait non, sur la question de la compétence ou le contrôle judiciaire, j'y vais de mémoire, parce qu'il y a quand même des évolutions constantes dans le droit administratif sur la question «pourvoi en contrôle judiciaire», mais c'est que la clause privative de 634 n'est jamais aussi absolue qu'elle paraît l'être, mais elle est un des éléments qui est pris en considération par les tribunaux pour détecter quelle était l'intention du législateur quant au niveau de déférence que la Cour supérieure doit avoir à l'égard de la décision qui a été prise.

Donc, on le met, ça dit : Ils n'ont pas compétence, mais, traditionnellement, ils trouvent tout le temps une façon quelque part de se donner compétence, qui, parfois, peut être maintenue ou pas. Donc, c'est pour ça qu'on a cet ensemble de règles là, mais ça se comprend beaucoup plus dans le contexte de la jurisprudence développée en droit administratif.

M. Cliche-Rivard : L'arrêt Vavilov, notamment, et suivants, là, j'en conviens, mais... O.K. Non, non, ça va. Ça fait que ce que vous dites, c'est que, finalement, sur une question... sur la question de juridiction, c'est là où ça veut se faire, le débat, sur la question de la compétence de la cour ou non, et dans l'évaluation de l'interprétation qu'en fera le décideur administratif. Restons-en là. Merci, Me Paquin.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, M. le député? Y a-t-il d'autres interventions? Oui... Non? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 635 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : 636. M. le ministre.

M. Dubé : Oui, certainement. Alors, 636 se lit comme suit :

«Le commissaire national aux plaintes et à la qualité des services, un commissaire aux plaintes et à la qualité des services, une personne qui agit sous son autorité, une personne consultée ou un expert externe visé à l'article 578, un médecin examinateur, un membre d'un comité de révision ainsi qu'un membre du conseil d'établissement doivent, avant de commencer à exercer leurs fonctions conformément à la présente partie, prêter le serment prévu à l'annexe I.»

Commentaire. L'article 636 du projet de loi prévoit l'obligation pour certaines personnes de prêter le serment prévu à l'annexe I du projet de loi.

Le Président (M. Provençal)  : Parfait. Interventions? C'est très technique ici, là. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article...

M. Fortin : ...mais ne jugez pas de la sensibilité que peuvent avoir les serments.

Le Président (M. Provençal)  : Non, non, non. Si vous avez des interventions, je suis très...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : C'est bien de...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : ...me remettre à ma place. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 636? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 636 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. 637.

M. Dubé : Très bien, M. le Président. Alors, 637 :

«Malgré toute disposition incompatible d'une loi, le commissaire national aux plaintes et à la qualité des services, un commissaire aux plaintes et à la qualité des services, une personne qui agit sous son autorité, une personne consultée ou un expert externe visé à l'article 578, un médecin examinateur, un comité de révision ou l'un de ses membres ne peut être contraint devant une instance judiciaire ou une personne ou un organisme exerçant des fonctions juridictionnelles de faire une déposition portant sur un renseignement confidentiel qu'il a obtenu dans l'exercice de ses fonctions ni de produire un document contenant un tel renseignement si ce n'est aux fins [de] contrôle de sa confidentialité.»

Donc, le commentaire, c'est que l'article 637 du projet de loi prévoit les personnes ne pouvant être contraintes de témoigner.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur l'article 637?

M. Cliche-Rivard : Ça existait déjà comme disposition, j'imagine. Vous la copiez?

M. Dubé : Oui. Dans mes notes, je vois que c'est l'article 76.4 de la loi sur... la LSSSS.

M. Cliche-Rivard : 76.4.

M. Dubé : Voilà. Merci pour la question. J'aurais pu vous l'offrir avant.

M. Cliche-Rivard : Non, c'est parfait, ça... C'est bon. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 637 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. 638. M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Dubé : Oui. Alors :«Aucun élément de contenu du dossier de plainte d'une personne ou d'un dossier d'intervention, y compris les conclusions motivées et, le cas échéant, les recommandations qui les accompagnent, ne peut constituer une déclaration, une reconnaissance ou un aveu extrajudiciaire d'une faute professionnelle, administrative ou autre de nature à engager la responsabilité civile d'une partie devant une instance judiciaire.»

Donc, le commentaire. L'article 638 du projet de loi prévoit qu'aucun élément du dossier de plainte ou d'intervention ne peut constituer une déclaration, une reconnaissance ou un aveu... extrajudiciaire, pardon.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Ça, quand on dit, là, les éléments du dossier de plainte, ça, ici, on vient dire les éléments qui sont avancés par le plaignant ou tout ce qui a été identifié par le commissaire lors de son examen?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est tout ce qui va se retrouver dans le dossier de plainte.

M. Fortin : Donc, ce qui a été envoyé par le plaignant. Le dossier de plainte, c'est ça, c'est ce qui est donné par le plaignant ou ce qui est monté par le commissaire?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, vraisemblablement, ça va être ce qui est monté par le commissaire pour faire le suivi de la plainte, y incluant les renseignements fournis par le plaignant.

M. Fortin : O.K. Mais parce que, c'est ça, ici, on vient dire, là, les éléments du contenu... les «éléments de contenu du dossier de plainte[...], y compris les conclusions motivées». Alors, ça, ça veut dire qu'un commissaire aux plaintes en arrive à la conclusion, par exemple, qu'il y a eu maltraitance dans une résidence, ça n'engage pas la responsabilité civile, d'accord, mais est-ce que ça peut être utilisé, ça? Est-ce que le rapport du commissaire, là, pas le... En fait, est-ce que la conclusion du rapport du commissaire peut être utilisée comme... par une des parties pour dire : Il y a eu maltraitance, là, j'utilise ce rapport public là, pas ce qui est derrière, pas le dossier, mais le rapport public comme élément de preuve?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Je ne voudrais pas induire la commission en erreur, mais je pense que ça serait du ouï-dire, parce que ça ne serait pas la meilleure preuve possible devant le tribunal, parce que le tribunal n'entendrait pas les témoins puis il ne verrait pas ce qui s'est passé, mais il se fierait sur une autre commissaire, sur le rapport d'un commissaire. Donc, ça ne serait pas... Bon, partant, ce qu'on vient dire ici, ce n'est pas une déclaration, ce n'est pas une reconnaissance, ce n'est pas un aveu. Donc, même si quelqu'un disait : Oui, j'ai effectivement fait ça, on ne peut pas prendre ça et l'amener devant le tribunal, ce n'est pas... ça ne constitue pas un aveu.

Dans le cas particulier du rapport, c'est que ça ne... j'y vais de mémoire, mais il me semble bien que ça ne constituerait pas une preuve admissible de ce qui est dans le rapport. À la rigueur, on pourrait toujours dire : Voici le rapport, le rapport dit ça. Donc, le rapport dirait ce qu'il dit, mais ça ne serait pas forcément une preuve qui pourrait être utilisée directement devant le tribunal.

M. Fortin : O.K. Donc, ça peut être un élément qui est amené, mais ce n'est pas une preuve comme telle.

M. Paquin (Mathieu) : Exact.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Interventions, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne?

M. Dubé : Non, il a l'air d'accord.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 638 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je vous invite à nous lire l'amendement que vous déposez, qui introduit l'article 638.1, M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir, M. le Président. Alors, je vous le lis tout de suite : Insérer, après l'article 638 du projet de loi, le suivant :

«638.1. Les dispositions de la présente partie n'ont pas pour effet de libérer quiconque des obligations d'agir qui lui incombent pour faire cesser toute situation anormale dont il a connaissance.»

Le commentaire, c'est : Cet amendement vise à rappeler que, même en présence d'un mécanisme formel de plainte dans la loi, une personne doit agir pour faire cesser toute situation anormale dont elle a connaissance.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur cet amendement?

M. Fortin : Est-ce que les termes «situation anormale», c'est les termes... On doit... On vient dire qu'on a une obligation d'agir pour faire cesser une situation anormale. «Anormale», ça me semble assez large comme interprétation, là. Une situation qui pose danger, une situation qui... pour laquelle il y a des mauvaises pratiques, mais «anormale», est-ce que ce n'est pas un peu flou comme terme?

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre, vous avez peut-être des éléments de réponse.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, bien, en fait, c'est un terme qui est quand même assez large pour viser ce qu'on souhaite viser comme tel. C'est qu'on ne veut pas que des personnes responsables, que ce soit un chef de département ou quelqu'un dans... quelqu'un qui est responsable dans une unité, qui se fait... comment je pourrais dire, où il y a quelqu'un qui vient lui faire état d'une situation justement anormale... Donc, on voulait viser large. On veut qu'il puisse agir, puis pas nécessairement juste référer au régime d'examen des plaintes, donc on veut qu'il puisse prendre ses responsabilités puis corriger une situation qu'il jugerait anormale plutôt que de passer vers le processus formel. Je crois que Me Paquin veut compléter.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Également, l'expression «situations anormales», elle est utilisée à l'article 132 du projet de loi lorsqu'on a prévu le rôle du gestionnaire de proximité qui doit notamment veiller à la bonne marche des activités de l'établissement, à la détection, en temps utile, des situations anormales. Donc, essentiellement, les deux dispositions sont en lien pour s'assurer que personne n'est vraiment déchargé de ses fonctions, de s'assurer qu'on veut que ça fonctionne normalement, puis que ce n'est pas parce qu'il y a un système de traitement des plaintes qui existe que ça libère les gens d'agir lorsque quelque chose est anormal.

M. Fortin : L'obligation d'agir, là, le «quiconque [a] des obligations d'agir» fait référence à l'article 132.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Fortin : C'est bon. Ça va.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 638.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 638.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Donc le nouvel article 138.1 est adopté. Maintenant, je vous invite à revenir à l'article 31.

M. Fortin : M. le Président, nous permettez-vous, parce qu'on retourne en arrière, qu'on prenne une petite pause de quelques minutes? Ça vous dérangerait-tu?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, juste pour vous mentionner... Oui, il n'y aura pas de problème pour prendre une pause. Je vous rappelle qu'à l'article 31 il y avait un amendement, et vous aviez un sous-amendement. Donc, on devra ouvrir l'article 31, avec votre consentement, ouvrir l'amendement et ouvrir le sous-amendement. Et là on va commencer par traiter le sous-amendement.

Maintenant, on va faire... Oui, on va prendre une pause, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 17 h 53)

Le Président (M. Provençal)  : On reprend nos travaux. Alors, comme j'ai mentionné avant la pause, on revient à l'article 31. Sur l'article 31, il y avait à la fois un amendement et un sous-amendement qui avait été déposé. Alors, dans un premier temps, consentement pour rouvrir l'article 31?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement pour ouvrir l'amendement qui avait été déposé par M. le ministre?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Et consentement pour ouvrir le sous-amendement qui avait été déposé par le député de Pontiac?

M. Fortin : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Maintenant, si on veut... On doit maintenant étudier le sous-amendement déposé par M. le député de Pontiac. Est-ce que vous maintenez toujours votre sous-amendement, M. le député?

M. Fortin : Mais, en fait, je vais juste me permettre peut-être, M. le Président, là, de prendre, s'il me restait... Il me restait-tu un petit peu de temps sur notre... Oui. Je veux juste prendre deux minutes rapidement pour nous remettre en contexte. L'article 31, c'est, entre autres, sur la composition, là, des membres du conseil d'administration de Santé Québec. Et ce qu'on voulait s'assurer, c'est qu'il y ait des... en fait, il y ait des membres du conseil d'administration, puis là je le dis gentiment pour les amis de la grande région de Montréal, mais qu'il n'y ait pas juste du monde à Montréal sur ce conseil d'administration là. Ce serait ne pas rendre service à la population de l'extérieur du Grand Montréal. Mais, ceci étant, on ne veut certainement pas empêcher des gens de... qu'il y ait des gens du Grand Montréal.

Alors, on avait présenté un amendement... un sous-amendement pour qu'il y ait minimalement des gens de... En fait, je recommence. Le ministre avait présenté un amendement, suite à notre proposition initiale, qui disait qu'il devait avoir des gens de quatre régions sociosanitaires différentes sur son conseil d'administration. La préoccupation qu'on avait par rapport à ça, c'était que, bien, ce serait facile d'avoir des gens de Repentigny, Blainville, Laval puis Montréal, par exemple. Donc, on était venu dire que deux de ces membres doivent provenir de l'extérieur de la CMM. Puis là je comprends que le ministre a réfléchi à la chose puis qu'il nous arrive avec un amendement qui nous rejoint un peu dans cette... ou pas mal dans cette préoccupation-là.

Alors, moi, je n'ai pas de problème, à ce moment-ci, là, à retirer le sous-amendement qu'on avait introduit pour qu'on puisse se concentrer sur la version qui est présentée dans l'amendement que le ministre présentera.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, consentement pour le retrait du sous-amendement du député de Pontiac?

M. Dubé : Consentement, oui. Bien, merci.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement. Maintenant, M. le ministre, vous aviez déjà déposé un amendement, et ce que je dois comprendre, c'est qu'étant donné que ce qui va être projeté est différent de ce que j'avais vous retirez l'amendement pour en déposer un nouveau. Alors, consentement...

M. Dubé : Qui tient compte un peu des... bien, un peu, qui tient compte des demandes ou des commentaires qu'on avait reçus du député de Pontiac.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, consentement pour retirer votre amendement?

M. Dubé : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Et là je vais vous demander de faire lecture de votre nouvel amendement que vous déposez à l'article 31.

M. Dubé : Très bien. Alors, si on se concentre sur le nouvel amendement, je vais vous le lire, on peut le voir à l'écran. Je pense que... Voilà. Alors, ça, ça vient s'insérer au deuxième alinéa :

«De plus, les membres du conseil d'administration doivent minimalement provenir de quatre régions sociosanitaires différentes. Le territoire de deux de ces régions ne doit être ni entièrement, ni partiellement compris de celui de la Communauté métropolitaine de Montréal.

«Enfin, le conseil d'administration doit compter parmi ses membres une personne ayant une expérience pertinente à la prestation de services de santé et une autre personne ayant une expérience pertinente à la prestation des services sociaux.»

Et je ne sais pas si je pourrais faire un commentaire, là, mais on pourra en discuter. Il y avait deux éléments qui étaient soulevés par les membres de la commission, puis je pense que le premier... en tout cas, j'en suis pas mal certain, c'étaient des commentaires du député de Pontiac, on voulait s'assurer que ce n'était pas quatre membres... quatre représentants de la grande région de Montréal. Alors, c'est pour ça qu'on est allé avec cette précision là.

Et la deuxième demande vient du troisième alinéa qu'on veut s'assurer, au conseil d'administration de Santé Québec, qu'il y a une personne dont le profil, je vais le dire comme ça, est du côté des services de la santé, mais tout aussi important une personne du côté de la prestation des services sociaux. Ça fait que cet amendement-là vient, puis on sera ouvert aux commentaires, mais, je pense, vient rechercher les deux points.

On a mis comme documentation... puis Étienne m'a confirmé... Est-ce que le tableau a été envoyé aux membres de la commission? Je voulais juste vérifier. Mme la secrétaire, est-ce que je l'ai envoyé dans les documents qui ont été envoyés ce matin... ce matin, depuis qu'on est revenus?

Le Président (M. Provençal)  : Dans Greffier, Documents distribués, si vous voulez le consulter.

M. Dubé : Puis la raison pour laquelle on a fait ces tableaux-là, je vous laisse en prendre connaissance, mais...

Le Président (M. Provençal)  : Donc, je vais répéter. Le document dont fait mention M. le ministre, c'est dans la section Documents distribués que vous allez le retrouver. Et c'est un document... un tableau...

M. Dubé : C'est le deuxième tableau, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça, qui porte sur les conseils d'établissement, dans lequel vous avez la version 1, version finale et version vraiment finale, là, qui serait proposée.

M. Dubé : Puis là je vous dis d'aller un peu plus bas, parce que, là, on parle ici du conseil d'administration. Donc, si vous allez... On ne le voit pas à l'écran, là. Est-ce que c'est possible de le voir à l'écran, oui, non?

Le Président (M. Provençal)  : Il faut commencer par traiter l'amendement.

M. Dubé : Ah! avant de montrer ça? O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Parce que je ne peux pas faire les deux.

M. Dubé : O.K., je comprends. O.K. Mais ce que je voulais expliquer, c'est que je veux rassurer les membres de la commission, on a fait trois grands amendements. Le premier, on l'a déjà fait, on a dit, on passe de 13 à 15 membres. Le deuxième amendement, c'est de dire : Dans ces 15 membres là maintenant, on a une personne qui vient des services professionnels et l'autre personne, des services sociaux. Puis, en plus, on veut s'assurer que les quatre représentants de région ne sont pas du Grand Montréal ou une région totale ou partielle de la CMM. Alors, quand on aura le droit de vous montrer le tableau...

Des voix : ...

• (18 heures) •

Le Président (M. Provençal)  : Ce qu'on va faire, c'est qu'on va... Si vous êtes comme moi, quand on a un papier devant nous, ça va toujours mieux.

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, Mme la secrétaire va vous distribuer le tableau

M. Dubé : Parce que je trouvais... on trouvait que le visuel de ce qu'on a présenté dans le projet de loi initialement, au mois de mars, versus où on en est rendus avec tous les commentaires, moi, je ne l'ai pas, la version papier, là, mais on doit parler de la même chose, là.

Des voix : ...

M. Dubé : On aurait dû marquer la version la plus récente. O.K. Ça fait que c'est la deuxième page, si on a les mêmes pages là, parce que moi, je le vois en papier maintenant, là.

Le Président (M. Provençal)  : Au verso.

M. Dubé : Ah! O.K. Bon, alors, les deux amendements, pour respecter la consigne de Mme la secrétaire, là, c'est que vous voyez que, d'être passé de 13 à 15, ça nous permet d'ajouter les deux personnes au profil dont on vient de parler au deuxième alinéa de l'amendement. Ça va? Et on a mis, à titre d'information, je dis bien à titre d'information, que les exigences qui nous viennent de la Loi sur les sociétés d'État, à savoir au moins, 40 % de femmes, au moins un membre de la diversité puis au moins un jeune de 35 ans et moins, doivent être respectées, mais ça ne change pas le nombre de personnes qu'on a au conseil.

Une voix : ...

M. Dubé : Pardon? Ça va?

M. Fortin : Oui, oui. Pardon.

M. Dubé : Pas de problème. Puis je voulais juste aussi ajouter qu'on a ajouté un nombre d'autres indépendants, parce qu'on passe de huit à neuf dans la version, disons, proposée, et le deuxième point, c'est que les autres, non indépendants, passent de deux à trois. Alors, je voulais juste mentionner que tous ces changements-là qu'on fait avec la version initiale de p.l. n° 15, si la commission acceptait tout ce qu'on vient de proposer à 30 et à 31, avec le nombre qui a été augmenté par 30, l'article 30 faisait passer de 13 à 15, comme on a déjà voté, et 31 donnerait cette configuration-là.

Puis le point qui est important aussi pour moi, rappelez-vous, on a discuté des membres indépendants, là, quand on a eu nos bonnes discussions. Alors, 10 membres indépendants sur une proportion de 15, c'est les deux tiers qu'on doit avoir, etc. Est-ce que ça va pour ça, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Bien, moi, ça...

M. Dubé : Ça fait que je vais arrêter les commentaires, là, mais je trouvais que... Puis on fera la même chose quand on ira avec les conseils d'établissement.

Le Président (M. Provençal)  : Mais, parallèlement, là, on se trouve à traiter trois... au moins, deux choses en même temps.

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Votre amendement, mais, en même temps, entre-temps, l'amendement, on doit avoir en mémoire le nombre de personnes.

M. Fortin : M. le Président, c'est peut-être moi qui est perdu dans mes papiers, là...

Le Président (M. Provençal)  : Pas de problème.

M. Fortin : ...je cherche à retrouver la composition des membres indépendants proposée par le ministre. Je vous avoue que je ne la trouve pas. Je sais qu'on avait fait l'exercice la dernière fois, là. Vous souvenez-vous? On avait pris... je pense, c'était le CIUSSS de la Mauricie, puis on avait dit : O.K. Vous avez un expert en gouvernance, vous avez un expert en éthique...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, exact, oui.

M. Fortin : ...hein?

Le Président (M. Provençal)  : Avec un profil de compétence.

M. Fortin : 107, oui. 107. Merci. Exact. O.K. Ça, on va y arriver, à 107. O.K. Non, ça, c'est les conseils d'établissement. Parfait. O.K. Alors...

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Fortin : Oui, ça va. Commençons par le début, le début, disons, du...

Le Président (M. Provençal)  : Là, on est sur l'amendement.

M. Fortin : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? O.K.

M. Fortin : Merci. Merci de nous assurer que je suis à la bonne place. Alors, O.K., on vient dire qu'un des membres doit être nommé suivant consultation d'organismes représentatifs des membres, des usagers. Jusque là, ça va, là, la partie sur les régions, la provenance, disons, géographique des membres du conseil d'administration.

Donc, M. le Président, je n'ai pas besoin de vous rappeler la discussion qu'on a eue. Notre préoccupation, c'était que c'était possible, même avec l'amendement initial proposé par le ministre, qu'on se retrouve avec des gens, effectivement, de Blainville, Laval, Montréal, Brossard, alors, et ce serait ne pas rendre service à la population de toutes les autres régions de ne pas avoir de voix rurale.

Nous, ce qu'on avait proposé, c'était de dire, essentiellement : D'accord aux quatre régions sociosanitaires, mais il doit y avoir deux membres ou deux régions, là, qui doivent être à l'extérieur de la CMM. Et là on avait eu une discussion à savoir si c'était insultant pour le monde de la CMM, là, quand même. Disons qu'on fait des avancées, on fait des pas dans la bonne direction.

Là, vous allez quand même... et je vous avoue que ça ne me dérange pas du tout, là, mais vous allez un peu plus loin que ce que nous, on avait proposé. Vous allez un peu plus loin que ce que nous, on avait proposé parce que, dans la formule qu'on avait retenue, nous, c'était vraiment de dire : O.K., il faut que ce soit qu'il y a des gens qui sont à l'extérieur de la CMM là-dedans, donc de... deux membres qui sont à l'extérieur. Donc, il pourrait... il aurait pu, par exemple, y avoir un membre de Saint-Jean-de-Matha puis un membre de Sorel. Puis là vous nous dites, là : Il ne faut pas que les régions touchent à la CMM. Donc, le membre de Saint-Jean-de-Matha, dans Lanaudière, ne peut pas être un des deux membres, ça prend quelqu'un qui vient de la Mauricie, de Québec, de Chaudière-Appalaches, de Gaspésie, etc. Donc, vous avez choisi d'aller encore plus loin, là. Et pouvez-vous juste nous expliquer votre réflexion là-dessus puis votre cheminement là-dessus?

M. Dubé : Bien, je pense que le principe que vous avez demandé, là, puis je pourrai... mais... C'est toujours difficile de prendre un cas d'espèce, mais je vais m'essayer avec la Montérégie, que je connais plus, là.

M. Fortin : Oui, oui, que vous connaissez bien.

M. Dubé : En Montérégie, vous pouvez avoir... on va dire, dans Montérégie-Ouest, une partie de la Montérégie qui ne fait pas partie de la CMM et une partie... la grande partie qui fait... qui est incluse dans la CMM. Puis ça, vous l'avez dans la Montérégie-Centre puis...

M. Fortin : D'où mon exemple de Sorel, oui.

M. Dubé : Exactement, bon, voilà. Ce qu'on ne voulait pas faire, c'est jouer sur les mots puis de dire que, parce qu'elles viennent de deux régions différentes... puis là j'aurais pu prendre, par exemple, en Montérégie, deux des régions, une qui est à l'intérieur puis l'autre qui ne l'est pas puis de... dire : Bien, écoutez, on répond au fait qu'ils ne sont pas dans la CMM, mais ils sont en plus très proches de Montréal. Je pense que l'objectif global, c'était de dire qu'on veut vraiment des régions en région. Je veux être certain, parce que bien des gens vous diraient : Bien, écoutez, Montérégie-Ouest, que vous soyez ou pas dans la CMM, je ne pense pas qu'on accomplit l'objectif ici, là.

M. Fortin : Non, non, c'est ça.

M. Dubé : Alors, c'est pour ça qu'on a décidé d'aller plus loin que juste d'exclure deux régions de la CMM.

M. Fortin : Non, non, puis c'est logique, là. L'idée, c'est d'avoir des gens qui viennent de... qui ont toutes sortes de réalités différentes.

M. Dubé : Une vraie représentation régionale. Puis je ne dis pas... parce qu'il y a des gens dans mon comté... Puis là on ne doit jamais parler de notre comté, mais moi, j'ai une communauté, là, qui s'appelle Delson, j'ai des gens qui sont peut-être beaucoup plus associés à l'extérieur de la CMM qu'ils ne le sont, mais ils sont quand même partie de la Montérégie. Vous me suivez?

M. Fortin : Non, non, mais la Montérégie, c'est Napierville, là.

M. Dubé : C'est immense.

M. Fortin : C'est grand, oui.

M. Dubé : C'est immense. Alors, c'est un peu ce qui nous a guidés pour aller le plus loin possible qu'on pouvait dans l'intervention que vous avez faite, moi, je pense, qui était très juste.

M. Fortin : O.K. Puis on est d'accord avec ça, on veut juste essayer de comprendre les mots que vous avez choisis, là, «le territoire de deux de ces régions». Quand vous dites «régions», là, on parle de régions...

M. Dubé : Sociosanitaires.

M. Fortin : ...sociosanitaires. Ça, c'est Montérégie-Est, Ouest et Centre. C'est chacun une région sociosanitaire, ça, ou c'est Montérégie, Montérégie, là? C'est les régions administratives du Québec, là?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Je peux lever la main, pour Chaudière-Appalaches, par exemple. Alors, je vais demander à M. le sous-ministre de répondre à l'interrogation de...

• (18 h 10) •

M. Paré (Daniel) : Oui. Daniel Paré, sous-ministre, Santé et Services sociaux. Bonsoir à tous. Ça fait que la réponse, c'est Montérégie, qui est la région sociosanitaire mais qui est divisée en territoires, là, plus administratifs, là, Est, Ouest, Centre. Ça fait qu'on vit la même chose à Montréal, notamment, là. C'est la région sociosanitaire de Montréal.

M. Fortin : Ce qu'on vient dire ici, c'est qu'il doit y avoir au minimum, là, deux personnes qui viennent — là, je vais essayer de ne pas en manquer, là — soit de la Gaspésie, du Bas-Saint-Laurent, de Chaudière-Appalaches, du Centre-du-Québec, de l'Estrie, de l'Outaouais, de l'Abitibi, du Nord-du-Québec, de la Mauricie, de Québec, de la Côte-Nord, du Saguenay. J'en ai-tu manqué?

M. Dubé : Je ne sais pas combien vous en avez nommé, je ne les ai pas notées, mais...

M. Fortin : J'ai-tu dit l'Outaouais? Je ne suis pas sûr que j'ai dit l'Outaouais.

Des voix : ...

M. Fortin : Oui? O.K.

M. Dubé : J'espère. J'espère que vous avez dit l'Outaouais.

M. Fortin : Non, mais vous venez de dire qu'il ne faut jamais parler de notre comté, donc je me suis peut-être gardé une gêne, mais... En tout cas, je pense que j'ai fait le tour, mais l'idée, là, c'est de dire que tout ce qui touche à la Communauté métropolitaine de Montréal, donc Lanaudière, Laurentides, Montérégie, Laval, Montréal, ça prend deux personnes qui ne viennent pas de là.

Le Président (M. Provençal)  : ...le questionnement que vous venez d'avoir est en lien avec le deuxième alinéa.

M. Fortin : Oui, exact.

Le Président (M. Provençal)  : Uniquement.

M. Fortin : Puis ça, ça n'empêche pas, sous aucune circonstance, qu'il y en ait huit, neuf ou 10 qui viennent de l'extérieur du Grand Montréal, de ces cinq régions-là. Ça fait que, moi, ce bout-là... puis je ne sais pas si on peut le prendre morceau par morceau, là, mais ce bout-là convient à ce qu'on avait présenté, là, et donc reflète encore plus, disons, l'esprit de ce qu'on avait présenté, c'est-à-dire que les voix de différentes régions soient entendues.

Le Président (M. Provençal)  : Ça rejoint l'objectif que vous aviez lorsque vous aviez présenté votre sous-amendement.

M. Fortin : Oui. J'apprécie l'ouverture du ministre, tu sais, qui... Je sais, quand on l'a présenté, initialement, là, il y a toujours une préoccupation de... bien, on ne peut pas lier les mains non plus, sauf que la représentativité de la réalité régionale, elle est importante.

M. Dubé : Excessivement importante.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, toujours sur notre amendement.

M. Cliche-Rivard : Oui. Question qui est quand même importante sur le fond, là. Tu sais, «doivent [...] provenir de [ces] quatre régions», là, «devoir provenir de», qu'est-ce que ça signifie vraiment? Il faut encore qu'ils y soient établis? Il faut qu'ils y travaillent? Il faut que... Parce que votre conseil d'administration, il va se réunir fréquemment, il va être en personne, en virtuel, il va être basé à Montréal, à Québec? «Provenir de», ça veut dire quoi, finalement? Ce n'est pas une question de certificat de naissance, j'imagine.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Le critère de provenance se retrouve dans différentes lois. Ça comprend assurément la résidence, mais, étant donné qu'on n'a pas utilisé le terme «résidence», c'est un peu plus vaste, mais il faut qu'on soit capable clairement d'identifier la personne en disant : Bien, cette personne-là, elle provient de cette région-là.

M. Cliche-Rivard : Donc, ce qu'on comprend, dans l'intention, c'est là où elle y a établi sa pratique ou son expertise ou là où elle est affiliée, tu sais. Pouvez-vous nous donner l'intention? Je pense que ça va être très important pour la suite des choses.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, clairement, ça couvre la résidence. Ça peut aussi viser quelqu'un qui ne serait plus résident mais qui a résidé très longtemps dans une région, de sorte qu'on est capable de la rattacher à cette région-là.

M. Cliche-Rivard : Mais elle n'y serait plus.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Et, le cas échéant, là, cette obligation-là doit durer ou... est-elle existante seulement au moment de la nomination ou si c'est une obligation continue qu'a le C.A. de Santé Québec? Essentiellement dit, le jour où vous le formez, votre C.A., ça marche, mais, deux ans plus tard, cette obligation-là doit être revérifiée ou doit être constante?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, ça va être au moment de la nomination, mais, évidemment, si la personne cesse de provenir ou qu'on ne considère plus qu'elle provient, bien, elle ne pourra pas être renouvelée.

M. Cliche-Rivard : Parce que, là, tu sais, on voit le scénario où... Puis là est-ce que l'intention, c'est de... que ce C.A. là travaille à un endroit déterminé, physique, ou l'intention, c'est hybride? C'est quoi, l'intention face au C.A.?

M. Dubé : Bien, je peux répondre, là.

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Dubé : Le C.A. peut se réunir, je pense qu'on en a déjà discuté dans un article, là, mais peut-être vous n'étiez pas là à ce moment-là, je m'excuse, mais 34 : «Le conseil d'administration de Santé Québec peut siéger à tout endroit au Québec.» Puis on a eu, quand on... malheureusement, là, mais je veux juste le répéter parce que votre question est pertinente, là, on peut le faire par... physiquement, mais on peut le faire aussi par... virtuellement, si le besoin est. Alors, je pense que le lieu du conseil d'administration n'a rien à voir avec la résidence du membre du conseil.

M. Cliche-Rivard : O.K. Bien, vous le dites dans le sens où on n'assistera pas ou on devrait ne pas assister au fait que tout ce beau monde là déménage à Québec, par exemple, puis que, là, ils ne sont plus... Parce que ce qu'on cherche, c'est qu'il y ait des attaches puis que les attaches continuent dans les régions sociosanitaires différentes.

M. Dubé : Bien, tout à fait.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, l'objectif. Puis ils vont se réunir virtuellement, ils vont avoir leurs rencontres de conseil en administration ou vont se réunir en personne une fois par mois. Je veux dire, je ne sais pas c'est quoi, la fréquence des réunions qui est anticipée.

M. Dubé : Comme conseil d'administration, je dirais, normal, là, je n'ai pas de...

M. Cliche-Rivard : O.K., puis tout le monde va partir de son bord après.

M. Dubé : Oui.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, «provenir de», puis ça, c'est votre intention, puis Me Paquin me répondait, là, ça... on va le laisser à une libre interprétation.

M. Dubé : C'est vraiment la question de résidence, quelqu'un...

M. Cliche-Rivard : O.K. C'est ce que vous avez comme intention?

M. Dubé : Moi, pour moi, là, je pense que, si on avait un mot à... c'est la résidence de ce membre du conseil là.

M. Cliche-Rivard : Bien, vous voyez, je pense qu'on a clarifié quelque chose de gros, parce que ce n'est pas ça qui est écrit.

M. Dubé : Non, mais...

M. Cliche-Rivard : Mais c'est correct, l'intention du législateur, puis vous la formulez, puis elle a force d'interprétation, elle est importante, mais vous ne vouliez pas l'écrire comme ça.

M. Dubé : Bien, moi, je me fie beaucoup à Me Paquin puis à son équipe. S'ils nous disent que c'est une expression qui est usuellement acceptée, de dire «doivent provenir de», moi, je pense que c'est ça qui est important.

M. Cliche-Rivard : Bien, je me permets, Me Paquin, devant l'intention du législateur, est-ce que la formulation, telle quelle, est celle que vous recommandez toujours?

M. Dubé : J'espère que vous allez dire oui. C'est vraiment ça. J'essaie de garder ça simple ici, là.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, je dirais, M. le Président, le texte doit correspondre idéalement à ce qui est l'intention. La notion de résidence est une notion qui est connue, qui est définie en loi. La notion de provenance a peut-être une marge d'interprétation un peu plus grande. Si ce qu'on veut, c'est, au sens strict, la résidence, on parle de résidence. Sinon, on peut y aller avec un terme qui existe dans certaines lois, de «provenance».

M. Cliche-Rivard : Donc, votre intention, c'est plutôt de garder ça plus léger, là, moins contraignant qu'une résidence fixe formelle?

M. Dubé : Voilà.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, finalement.

M. Dubé : Je suis très à l'aise avec l'expression qu'on a, mais moi, si je le dis dans mes mots à moi, pour que quelqu'un comprenne, c'est une notion de résidence qui est incluse dans la provenance.

M. Cliche-Rivard : En comprenant que ça pourrait ne pas être sa résidence, comme nous l'a expliqué Me Paquin.

M. Dubé : Oui, mais on est dans le détail, ici, là.

M. Cliche-Rivard : Moi, je pense que c'est un élément quand même important, là, parce que Me Paquin a dit : C'est quelqu'un qui pourrait ne plus résider là du tout, mais... y être philosophiquement, ou d'attache émotionnelle, ou y avoir fait sa carrière pendant 20 ans, en Outaouais, mais, depuis cinq ans, il est à Montréal. L'interprétation qu'on y mettait il y a quelques minutes... cette personne-là pourrait se qualifier comme provenant de l'Outaouais.

M. Dubé : Quand on a discuté, Me Paquin, puis quand on a discuté du conseil d'établissement, on a eu cette même question-là de la part du député de Pontiac, à savoir si la résidence changeait, puis on y reviendra, là, mais, si on faisait le changement, que vous semblez suggérer, bien, la journée qu'il y a un changement de résidence, bien là il ne peut plus être membre. Alors, je veux juste qu'on soit...

M. Cliche-Rivard : Je comprends qu'il n'est plus membre, mais il ne... est-ce que l'intention qu'il continue de respecter la région sociosanitaire est respectée, elle, de son côté, s'il change...

M. Dubé : Là, on discute au niveau du conseil. Rappelez-vous que... Je ne sais pas si vous étiez là à ce moment-là, là, mais on a déjà eu cette question-là, au niveau du conseil d'établissement. Puis ça a été demandé comme un amendement, puis on pourra le discuter, à ce moment-là, pour quelle raison on est là ou on n'est pas là, mais je veux juste qu'on soit, disons, consistants d'une... Alors, pour moi, l'objectif, c'est d'avoir quelqu'un qui représente la région.

Puis je pense que, comme il est là, je pense que la notion... Ce que je veux essayer de dire très clairement, c'est qu'ici un conseil d'administration, ça n'a peut-être pas la même portée qu'un conseil d'établissement. On se comprend? Quelqu'un qui viendrait, pour moi, de la Gaspésie puis qui est reconnu pour être... de venir de la Gaspésie, il ne perd pas son expérience de la Gaspésie parce qu'il déménage en Montérégie sur un conseil d'administration de Santé Québec. Pour moi, quelqu'un qui est sur un conseil d'établissement, qui est d'une région x, son expertise, sa présence, son apport est beaucoup plus lié à la région puis s'assurer qu'il reste dans la région. Alors, je veux juste qu'on soulève ça, là.

• (18 h 20) •

M. Cliche-Rivard : Je comprends. Puis ce n'est pas le même niveau.

M. Dubé : Pour moi, ça n'a pas la même portée, quelqu'un qui est sur le conseil d'administration, mais... Vous avez le droit d'avoir une opinion contraire ou pas, mais moi, je vous dis, c'est pour ça que je reste avec la définition de Me Paquin plutôt que d'être trop cerné vers la résidence comme telle.

Le Président (M. Provençal)  : Je vous confirme que le député de Pontiac n'a pas tout à fait la même...

M. Dubé : Non, mais c'est correct. Ce ne sera pas la première fois qu'on n'est pas d'accord.

M. Cliche-Rivard : Je vais justement le laisser... je vais laisser mon collègue de Pontiac, je reviendrai.

M. Fortin : ...mais j'apprécie parce que... j'apprécie l'oeil de lynx légal de mon collègue, là, qui a vu le terme «provenir» et qui, à la lueur de la discussion... Moi, c'est plutôt mon pif régional, peut-être, M. le Président, qui me fait réagir à la teneur de la discussion, là, parce que je ne suis pas certain de ce que le ministre avance. Je suis d'accord avec lui, là, que les conseils d'établissement, là, ça, c'est quasiment non-négociable, là, qu'il faut que ce soient des gens de la région qui soient autour de la table. Là, là-dessus, on va s'entendre, là, mais là, ici, c'est parce qu'on vient parler d'un minimum, O.K., au minimum, là. Le jour où il y a un conseil d'administration de Santé Québec puis qu'il y a juste deux personnes qui viennent de l'extérieur de Montréal, là, je vais trouver que vous avez fait le minimum, quand même, pour la représentativité régionale. Alors, ce que j'espère, le jour où vous allez nommer le conseil d'administration, c'est qu'il y en ait pas mal plus que deux.

Alors, la situation qui est décrite en ce moment, là, où il y en a deux, mais il y en a un des deux que la provenance, là, elle est historique, elle est émotionnelle, puis ça fait quelques années qu'il habite à Montréal, là... Je vais le dire comme ça, O.K. : Ma collègue que j'adore, qui est à ma droite, là, qui est née à Thetford, qui a grandi à Thetford, qui a des attaches familiales, des attaches émotionnelles à Thetford, là... Si vous dites aux gens des régions que c'est quelqu'un qui habite à Montréal qui va représenter les intérêts, ça va passer carré un peu, ça va passer carré.

M. Dubé : Je comprends. Je comprends très bien, et c'est pour ça que je vous dis... c'est pour ça que je... L'intention, c'était d'être capable d'avoir une représentation. Si c'est la notion de résidence... Puis c'est pour ça que je dis : Si Me Paquin et moi, on n'est pas à la même place, on peut le clarifier, parce que, je veux dire, il faut avoir une représentation régionale, mais je veux juste qu'on se comprenne bien : la minute qu'on met ça plus précis puis qu'on va à la résidence, un changement de résidence va vouloir dire que cette personne-là...

M. Fortin : Juste si vous êtes au strict minimum, juste si vous êtes accoté sur le deux.

M. Dubé : Oui, oui, on s'entend, on s'entend.

M. Fortin : Si vous en avez quatre qui viennent des régions, il n'y a pas de problème, là. Donc, peut-être que ça va vous encourager, au moment de la nomination des gens du C.A., de penser : O.K., mettons-nous pas à deux, parce que, là, on les empêche de déménager.

M. Dubé : ...je voudrais demander à Me Paquin...

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Dubé : Une petite pause, parce que, si c'est mieux... Puis là, encore une fois, je vais vous demander votre... parce qu'on avance très bien, une fois qu'on aura réglé cette question-là, de la résidence, qui est dans le deuxième alinéa, est-ce qu'il y a d'autres choses? O.K. Bien, parlons-en, parlons-en, parce que, tu sais, je ne voudrais pas qu'on joue encore dans les amendements, là, parce que... Si on peut clarifier tout ça en même temps, ce serait apprécié, là.

Le Président (M. Provençal)  : De ce que je comprends, on a une embûche sur la notion de «provenir», qui sera rediscutée tout à l'heure avec... lorsqu'on va suspendre les travaux parce que vous allez avoir besoin de discuter avec Me Paquin et M. Paré.

M. Dubé : O.K., mais ce que je veux juste... si vous me permettez, parce qu'on va continuer la discussion, puis je veux savoir... Je veux tout savoir, mais ce que je veux dire aussi, c'est que je veux juste qu'on se comprenne bien, parce que, si on va plus précis, la journée que cette personne-là n'est pas résidente, elle ne peut plus siéger sur le conseil.

M. Fortin : Si vous êtes à deux.

M. Dubé : Oui, c'est ça, mais je veux juste qu'on se comprenne bien là-dessus, là.

M. Fortin : Bien, cette personne-là... Vous savez aussi, là, qu'il y a des renouvellements qui se font à certaines périodes aussi. Donc, c'est possible qu'il y ait un autre membre qui soit proche de changer et que vous êtes en mesure de dire : O.K., bien, j'en ai un autre de Montréal qui quitte, j'ai juste à nommer quelqu'un de Gaspé, là.

M. Dubé : O.K.

M. Fortin : On s'entend.

Le Président (M. Provençal)  : Là, les discussions ont porté beaucoup sur le deuxième alinéa. Maintenant, je pense que ce serait intéressant que M. le ministre puisse savoir si, dans le troisième alinéa, il y a des éléments qui soulèvent une intervention.

M. Dubé : ...faire un commentaire là-dessus avant, juste pour ouvrir le... si on est d'accord d'aller au troisième alinéa. Quand on a eu la discussion, entre autres, avec les CHU, les fondations, puis etc., je veux juste rappeler qu'un commentaire que j'ai entendu souvent, c'est de dire : On veut être certains qu'il y a une bonne représentation du personnel médical, mais je dis «médical» dans son sens très large, et des services sociaux. Ça, c'est un commentaire qu'on avait beaucoup entendu, puis on a dit... Les gens nous demandaient de retrouver ça, alors je pense que c'est ça qui nous a conduits à cette partie-là de l'amendement, je voulais juste le rappeler, là, pour être certain que Santé Québec a aussi cette notion-là de services sociaux. J'arrête ça là, là, parce que, pour moi, c'était important qu'on le précise.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions?

M. Fortin : Bien, je vous soumets, M. le Président, qu'il y a ce bout-là, là, il y a le troisième paragraphe et il y a aussi toutes les autres questions, tu sais. On avait... Le ministre nous avait demandé, pas notre liste d'épicerie, là, mais on s'était laissés sur ce qu'on souhaitait. Alors là, vous voulez qu'on touche au troisième paragraphe avant d'arriver aux autres?

Le Président (M. Provençal)  : ...si, dans la réflexion globale de l'amendement, il y a d'autres modifications à faire, parce qu'il y a peut-être une possibilité que M. le ministre, suite à la discussion avec son équipe de légistes puis M. Paré, amène peut-être de petites modifications, je dirais, de français au deuxième alinéa. Est-ce que, dans le troisième alinéa, il y a des choses qui ne conviennent pas?

M. Fortin : Bien, j'ai des questions pour le ministre. Commençons par le troisième, puis, après ça, on ira à tout le reste, là. J'ai des questions pour le ministre. Puis, c'est vrai, on a entendu beaucoup de professionnels de la santé nous dire : Bien, voyons, ça n'a pas de maudit bon sens qu'on ait un conseil d'administration de Santé Québec où il n'y a personne qui a de l'expérience pertinente à donner des services de santé, la prestation de services de santé et de services sociaux. Alors, on accueille positivement ce pas, disons, dans la bonne direction.

Je vous le soumets, peut-être un à la fois, là, peut-être, mais on a entendu beaucoup, par exemple, de médecins nous dire : Ce n'est pas normal qu'il n'y ait pas personne qui ait une expérience médicale. Alors, pour vous, est-ce que ce serait assez, un... Là, vous choisissez d'utiliser le terme, là, «une expérience pertinente à la prestation de services de santé». Ça, ça peut être large. Ça, ça peut passer d'un médecin à un technicien, à une infirmière, à un préposé, à... tu sais, c'est large, là. Alors, est-ce que ça va... Pourquoi vous considérez que ça va suffisamment loin d'avoir une seule personne qui a une expérience, disons, quant à la prestation de services de santé?

M. Dubé : Bien, je vous dirais que c'est toujours, pour moi, un minimum puis c'est pour ça que je vous montre la... Je reviens au tableau qu'on vous a présenté en parallèle, O.K., parce que je sais que... C'est pour ça qu'à un moment donné j'ai pensé qu'on devait vous fournir un tableau, parce que... Je vous donne un exemple, là. Il faut se souvenir qu'en même temps... même si ce n'est pas écrit spécifiquement à l'article, ici, qu'il faut suivre la loi sur les sociétés d'État, puis, dans la loi des sociétés d'État, je le répète, là, c'est au moins 40 % de femmes, au moins un membre de la diversité — on y reviendra, je suis certain que le député va vouloir en parler — au moins un jeune de 35 ans, un profil d'expert... bon. Alors, ce que je veux dire, c'est qu'on est capable d'aller chercher peut-être un jeune de moins de 35 ans qui est aussi médecin, hein, on peut avoir un membre de la diversité, je pense juste au Dr Vollant... Vollant, c'est ça, son nom?

Une voix : Oui.

M. Dubé : Un excellent médecin, un autochtone, qui est venu... Alors, je pense qu'il faut le regarder globalement, ça. Alors donc, vous avez raison, moi... si on est capable d'aller chercher ces meilleures personnes-là qui nous donnent des fois du trois pour un, je vais être le plus heureux.

Alors, bien, je veux juste dire que, sans écrire que c'est un minimum, je veux juste dire que l'important, c'est de dire qu'on doit respecter la loi sur les sociétés d'État, qui met ces paramètres-là pour nous, elle est en... Tout à l'heure, quand on discutera... tout à l'heure ou demain, peut-être, là, dépendant l'heure qu'on finira ce soir, quand on va discuter des conseils d'établissement, on se doit de le mettre dans la définition du conseil d'établissement, parce que ce n'est pas vu comme un conseil d'administration dans le sens de la Loi sur les sociétés d'État, vous me suivez? C'est pour ça qu'ici on n'a pas besoin de le mentionner mais qu'on doit le suivre. Voilà.

• (18 h 30) •

M. Fortin : Je vous soumettrais, M. le ministre, en réponse à ce que vous venez d'avancer, là, comme quoi c'est un minimum, parce qu'on est capable d'en faire plus, effectivement, là, en prenant certaines des exigences de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État... Puis, tu sais, je vous le dis, là, vous êtes au... vous siégiez au Conseil des ministres depuis cinq ans et quelques, là, j'imagine que vous avez la pratique de... à chaque fois que vous regardez une nomination, vous dites : Ça coche-tu plus qu'une case, là, tu sais, est-ce que ça nous permet d'avoir un médecin puis, en même temps, ah, bien, c'est quelqu'un qui a été choisi par les usagers, là? Est-ce que c'est, tu sais...

M. Dubé : C'est pour ça que je donnais l'exemple du Dr Vollant, là, je pense que les gens le connaissent bien, c'est un bel exemple de quelqu'un qui coche plusieurs cases.

M. Fortin : Qui amène plusieurs expertises et expériences, oui.

M. Dubé : Voilà.

M. Fortin : Je l'ai utilisée, mais je ne l'aime pas, l'expression «cocher des cases», là, mais, effectivement, c'est...

M. Dubé : Profil de compétence, je devrais dire, là.

M. Fortin : Exact. Qui a plusieurs expériences nécessaires.

Le Président (M. Provençal)  : ...dans le profil de compétence.

M. Dubé : Exactement.

M. Fortin : C'est ça, mais vous avez dit que, pour vous, c'est un minimum, alors pourquoi ne pas l'inclure, le fait que c'est minimalement une personne d'expérience pertinente à la prestation de services de santé et une aux services sociaux? Parce que vous l'avez dans l'autre paragraphe, vous vous donnez ce minimum-là pour les régions. Pourquoi pas ce...

M. Dubé : Bien, si c'est votre demande, moi, je vais demander à Me Paquin, quand on prendra un petit peu de recul, s'il trouve que c'est nécessaire, puis, si oui, on le regardera, mais je comprends votre question. Si c'est ça, l'enjeu.

M. Fortin : J'aime ça, quand Me Paquin sort son cahier Canada, là, puis il prend des notes, c'est bien.

M. Dubé : J'aimerais ça, lire ce qu'il y a dans ça, moi. Mais je comprends votre question, que vous, vous seriez peut-être plus rassuré si c'était un minimum.

M. Fortin : Bien, je pense que oui. Je pense que oui, je pense que ça...

M. Dubé : Puis est-ce que vous demandez ça pour l'expérience pertinente dans les services sociaux aussi?

M. Fortin : Bien, il me semble qu'on pourrait facilement le mettre. Puis là j'écris du droit en lisant du droit, là, mais : «Enfin, le conseil d'administration doit compter parmi ses membres minimalement une personne ayant une expérience pertinente et minimalement une autre personne ayant une expérience...»

M. Dubé : Je comprends la demande.

M. Fortin : Bien oui, parce que ce n'est pas limitatif. Si vous voulez avoir deux personnes de santé puis une de services sociaux ou vice-versa, ça...

M. Dubé : Bien, ça peut être même le président et chef de la direction qui pourrait avoir un... ou le président du conseil qui pourrait avoir une expérience, c'est...

M. Fortin : Oui, oui, ce qui ne serait peut-être pas fou. Enfin, on verra.

M. Dubé : On verra.

M. Fortin : Ça, c'est pour...

Le Président (M. Provençal)  : On est toujours sur l'amendement?

M. Fortin : Oui, oui, oui, on est encore sur l'amendement. En fait, je vais m'arrêter là pour ça. Je sais qu'on avait d'autres choses qu'on vous avait soumises, là, tant... de part et d'autre, alors peut-être que mon collègue a certaines interventions qu'il voulait amener.

M. Dubé : Est-ce qu'il y avait d'autres choses ou c'était plus dans les conseils d'établissement? Bien, en tout cas, on reviendra, là, si vous pensez que ça ne couvre pas tout.

M. Fortin : Bien, il me semble qu'on avait fait une liste comme celle-là pour le conseil d'administration.

M. Cliche-Rivard : Oui, on avait une liste des deux côtés, mais...

Le Président (M. Provençal)  : ...M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne avant de céder la parole à la députée de Mont-Royal—Outremont.

M. Cliche-Rivard : Ah, bien, ça va me faire plaisir de lui laisser la parole, on ne l'a pas entendue beaucoup aujourd'hui.

Mme Setlakwe : C'est gentil, merci. Juste une question, justement, sur ce troisième alinéa. Ça me semble assez clair, mais, étant donné qu'on a des termes définis ailleurs ou des... oui, des termes définis, «prestation de services de santé», «prestation de services sociaux», est-ce qu'on se rattache à une définition? Il me semble qu'on a, au début du projet de loi... juste pour être clair sur ce qu'on entend. Puis il y a aussi la question d'expérience pertinente. Est-ce qu'on pense que c'est suffisamment précis? Mais je reviens à ma question initiale, là, services de santé et services sociaux, là, on avait nos ensembles, à l'article 5... à l'article 3, excusez. Donc, la question, c'est : Est-ce qu'on se réfère à un terme défini ou on... là, ici, on se... on se rattache vraiment au sens général, là, de ces mots-là? Parce que c'est... ça peut être très large.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, on ne réfère pas strictement à la notion de services de santé et services sociaux qui sont à... aux ensembles définis à l'article 3, mais s'agissant des services de santé et des services sociaux et non des services du domaine de la santé et des services sociaux. Clairement, l'expérience pertinente doit être à la prestation des services qui sont rendus par les établissements.

Mme Setlakwe : O.K. Puis expérience pertinente, «ayant une expérience pertinente», c'est assez large, merci, hein? Je n'ai pas nécessairement un meilleur choix de mots à proposer, mais...

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : C'est certain qu'il y a une marge d'appréciation, mais c'est quelque chose qu'on va retrouver dans les différentes lois qui peuvent s'appliquer, notamment dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, si ma mémoire est bonne.

Mme Setlakwe : Ah oui! O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Il ne faut pas oublier qu'on s'inspire de la loi sur les sociétés d'État.

Mme Setlakwe : Oui. Et ma dernière question, ce serait : Comment est-ce qu'on assure que c'est une obligation continue? Ça, on l'a précisé, il me semble que c'est la semaine dernière qu'on parlait de la nomination. C'est-tu le... Non, c'est le critère d'indépendance. Tu sais, en tout cas, s'assurer qu'on a toujours... que ces critères-là sont toujours respectés. Donc, quand on les nomme, ils doivent les respecter.

En fait, ça s'appliquerait peut-être juste au deuxième... au deuxième alinéa, parce que le troisième, si tu as une expérience, tu as une expérience, ça ne disparaît pas puis... Ça fait que ce serait ça, ce serait au niveau du deuxième alinéa. Est-ce qu'on doit dire «en tout temps» ou est-ce qu'on s'en remet à la nomination puis au processus de renouvellement?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, tel que c'est rédigé comme c'est là, ça va s'appliquer au moment de la nomination et du renouvellement.

Mme Setlakwe : Ça me va, oui.

M. Dubé : Mais quelqu'un... O.K., je veux juste être clair, là, le fait qu'on mette maintenant la résidence, est-ce que ça voudrait dire que, si on change... si la personne, pendant le mandat, disons un mandat de quatre ans, là, parce que je pense qu'il est prévu... ça veut dire, quelqu'un change de résidence, il faudrait préciser, selon vous, qu'il ne peut plus siéger au conseil?

Mme Setlakwe : Bien, si on juge que c'est vraiment important d'avoir au minimum... oui, je pense que oui.

M. Dubé : Bien, c'est pour ça, tantôt, je le demandais, là. Si c'est ça, le sens de votre question, s'il n'y en a pas... s'il n'y en a pas deux, il faut en trouver un autre, là. Il va falloir trouver dans...

Mme Setlakwe : Oui. Bien, il faut clarifier l'intention, là, puis avoir un libellé clair.

M. Dubé : Bien, c'est parce que je veux juste qu'on se comprenne bien. Si c'est votre demande, il faut qu'on en discute, là. Je veux juste être certain que je comprends bien la question, là.

M. Fortin : Je vais vous le soumettre comme ça, O.K.? Vous avez une préoccupation de ne pas devoir tasser quelqu'un, là, à cause de son lieu de résidence, O.K.? Vous pourriez dire quelque chose comme «doit résider, au moment de sa nomination, dans une de ces deux régions-là». Puis, la prochaine fois, si jamais vous êtes en bas du deux, là, bien, la prochaine personne que vous nommez, elle doit résider en région.

M. Dubé : O.K., on peut prendre ça en différé, là, je comprends.

M. Fortin : Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Dubé : Je comprends très bien, puis...

M. Fortin : Vous nommez quelqu'un, il déménage à Montréal. C'est correct, il a été nommé au moment de... il résidait en région au moment de sa nomination. Il déménage. Dès qu'il y a un poste vacant, parce que vous êtes en bas du deux, il faut que vous nommiez quelqu'un de l'extérieur.

M. Dubé : O.K. J'aime la suggestion. Je veux juste vous donner à penser, parce que je veux juste qu'on soit constants, là, ou, en tout cas, qu'on soit...

Le Président (M. Provençal)  : Cohérents.

M. Dubé : Cohérents, merci beaucoup, M. le Président. Quand on va arriver sur le conseil d'établissement, on a discuté, l'autre fois, de : vous avez un membre du conseil d'établissement qui est un résident de l'Outaouais. Il déménage en Ontario, pour les bonnes ou les mauvaises raisons, là... discuter ça. Vous avez demandé à ce qu'on puisse terminer son mandat, hein, vous avez... C'est indirectement ce que vous demandez. Moi, je pense qu'on a... on ne peut pas le faire en vertu de certaines exigences des sociétés d'État, entre autres.

M. Fortin : Oui, ça se peut...

M. Dubé : Ça fait que vous n'auriez pas de... Je veux juste être sûr que la décision qu'on prendrait ici... Si c'est un minimum de deux, je pense qu'elle va avoir des répercussions sur la décision qu'on va prendre dans le conseil d'établissement.

• (18 h 40) •

M. Fortin : Tu sais, vous me demandez ce que je veux, là, je veux tout le temps qu'il y ait au moins deux. Alors, si vous me dites : On va le monter à trois puis, s'il y a quelqu'un qui déménage, on va nommer quelqu'un d'autre pour qu'il y en ait tout le temps au moins deux, là, tu sais, je n'aurais pas de... ce serait le scénario idéal, là.

M. Dubé : Mais ce que j'aime de votre idée... Parce que l'autre fois, quand vous m'avez demandé : Quelqu'un qui ne devient plus résident du Québec... Là, je m'en vais déjà au conseil d'établissement, mais, je pense, c'est important de... Peut-être que la suggestion, ce serait de dire d'en nommer au moins un qui vient... au conseil d'établissement qui vient du Québec, en remplacement.

M. Fortin : Ah! bien, on...

M. Dubé : On pourra regarder ça.

M. Fortin : À la limite, là, on pourra regarder ça rendu là, mais...

M. Dubé : O.K. Je comprends. Non, non, mais je veux juste être sûr qu'on...

M. Fortin : Mais, si vous me dites : Scénario idéal, là, changeons notre chiffre de deux pour trois, puis, s'il y en a un qui tombe, bien, vous êtes toujours à...

M. Dubé : Oui, mais, s'il y en a deux qui déménagent en même temps, là... O.K., mais...

M. Fortin : Oui, bien là on est dans... on est dans le scénario fiction pas mal, là.

M. Dubé : Non, non, mais c'est ça, mais j'essaie d'être le plus pratique, là, mais je comprends, puis on va s'asseoir puis on va... O.K.

Le Président (M. Provençal)  : ...on apporte souvent des scénarios fiction.

M. Dubé : Oui. Oui, oui. Moi, je ne le dis pas, là.

M. Fortin : Ça, c'est votre interprétation, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Non, non, c'est une... c'est juste pour vous taquiner.

M. Dubé : Non, mais j'essaie... Il faut essayer de quand même.... Là, on a... on s'est rapprochés, là. O.K.

M. Fortin : Oui, oui.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Vous y avez fait allusion, là. Vous me voyez venir avec la question du... des Premières Nations. Donc, vous y avez pensé. Avant que, peut-être, je me lance, quelle était le... finalement, le... la conclusion de vos réflexions?

M. Dubé : Bien, on a parlé beaucoup, puis je vous dirais que ma première réaction est encore au même endroit. Moi, ce que je veux, c'est m'assurer qu'on suit les recommandations de la société d'État, à savoir, entre autres, la... comme on l'appelle, la représentation des... Pardon?

Une voix : ...

M. Dubé : De la diversité. Puis ça, je pense que j'aimerais bien mieux, comme je vous dis, de trouver... Puis je pense que c'est peut-être plus... réconfortant, ce n'est peut-être pas le bon mot, mais satisfaisant pour un membre, exemple, de la communauté autochtone de dire : J'ai été nommé sur le conseil d'administration pas simplement parce que je suis autochtone, mais parce que j'amène aussi une autre connaissance. Alors, je pense que c'est... C'est pour ça, tantôt, je vous donnais l'exemple du Dr Vollant ou d'une personne comme ça. Moi, j'aimerais mieux qu'on ait le plus de flexibilité possible. Si vous me demandez aujourd'hui, là, c'est pour ça qu'on ne l'a pas mis dans les amendements, c'est qu'on pense que c'est... ça respecte peut-être plus l'ensemble. Parce que... est-ce que... est-ce qu'on devrait avoir un minimum... d'avoir une personne avec un handicap qui soit visuel ou peu importe? Là, je pense qu'on... en répondant à la... aux exigences des sociétés d'État sur la diversité, je pense qu'on répond à la demande. Ça, c'est la position qu'on a là, là.

M. Cliche-Rivard : Je vous entends. Puis c'est une question qui est très délicate, là, puis j'ai envie qu'on la traite délicatement quand même. Cela dit, il y a plein de choses, là, dans «membres représentatifs de la diversité». Bon, vous l'avez nommé, là, on a les personnes faisant partie... bon, les personnes autochtones, les membres des minorités visibles, membres des minorités ethniques et, je pense, personnes handicapées, c'est ça?

M. Dubé : Voilà, oui. Moi, j'aime mieux dire «avec un handicap», là, mais, oui, voilà, on se comprend.

M. Cliche-Rivard : Oui, bien là je lisais la définition du décret, là, mais...

M. Dubé : On se comprend.

M. Cliche-Rivard : Puis ma question, ce n'est vraiment pas de mettre ou de superposer un face à l'autre, là, mais il y a un contexte particulier, là, qu'on a vécu au Québec il n'y a pas si longtemps. Vous le savez, vous l'avez nommé de... quelques... à quelques reprises. Et là il y a cette demande-là qui a été formulée. Et moi, j'ai un malaise en ce sens où on n'est même pas capable de leur donner cette recommandation ou cette demande-là de base, là, puis je ne pense pas qu'elle était trop demander non plus. Puis là, dans la définition ou dans la façon qu'on le présentait, ça pourra être une des quatre catégories. Ça ne veut même pas dire... puis tant mieux s'il y a une personne autochtone qui représente la diversité, mais ça se peut qu'il n'y en ait aucune. Puis là ils auront fait cette demande-là, puis on est dans une perspective de réconciliation puis dans une perspective d'avancer vers un dialogue, puis on ne serait pas capable de leur accorder cette demande-là. J'ai un malaise, là, puis je sens... puis je comprends, probablement que vous aussi, je vous sens sensible à la question. Je me demande, si ce n'est pas jusque-là qu'on peut aller, j'imagine qu'il doit y avoir un terrain, ou il doit y avoir un entre-deux, ou quelque chose qu'on peut offrir, là, de plus fort sans arriver au punch de 107.

M. Dubé : Mais c'est quoi... Je veux juste bien comprendre, là. C'est quoi, votre suggestion? Vous seriez assis à ma place, ici...

M. Cliche-Rivard : Bien, ma suggestion ferme, c'est qu'on en ait un, siège réservé.

M. Dubé : Mais là qu'est-ce que vous allez dire aux gens qui ont un handicap? Est-ce qu'on dit : Bien, vu qu'on le donne aux autochtones, on va garantir...

M. Cliche-Rivard : Moi, je pense que c'est dans le contexte particulier, là, de ce qu'on a vécu, malheureusement, du rapport qui ressort de ça puis des relations avec les Premières Nations et le système de la santé. Puis je ne suis pas en train de diviser ou de mettre quelqu'un par-dessus quelqu'un d'autre, là, mais on n'a pas nécessairement... ou il n'y a pas le même type d'enjeu, puis il y a des enjeux, hein, mais il n'y a pas le même type d'enjeu, dans ces quatre catégories-là, de la même façon.

M. Dubé : Puis vous, vous pensez... Puis je ne le sais pas, là, je suis très à l'écoute, là, parce que je me souviens, c'est pour ça, tout à l'heure, je vous donnais les exemples. Vous pensez que la personne qui va être... qui serait nommée ou désignée comme... sur le conseil d'administration, parce qu'elle est autochtone, là, je m'excuse d'être aussi direct que ça, ça ne la met pas dans une position où elle n'amène pas le même apport que les autres? Moi, c'est ça qui m'inquiète.

M. Cliche-Rivard : Moi, je ne pense pas.

M. Dubé : O.K., mais vous comprenez pourquoi je vous demande ça, là?

M. Cliche-Rivard : Puis je peux faire... puis je peux faire un parallèle avec la Cour suprême du Canada, par exemple, on a nommé une juge, O'Bomsawin, issue des Premières Nations, qui avait hautement le pedigree, plus, plus, plus.

M. Dubé : Ah! non, mais je ne doute pas de... Moi, je ne suis pas pour...

M. Cliche-Rivard : Non, non, mais je suis en train de dire qu'elle... je ne pense pas, puis elle n'a pas émis la prétention ou l'inquiétude qu'elle était nommée à cause du fait qu'elle était première nation. Ce n'était pas de cette façon-là que ça a été perçu, puis la communauté juridique ne l'a pas perçu de cette façon-là. Donc, je pense qu'aussi ça dépend de comment on va le faire.

M. Dubé : Mais il n'y avait pas une obligation dans...

M. Cliche-Rivard : Pas légale, mais je vous dirais que ça commençait à faire mal, si, en 2022, on a nommé la première juge de l'histoire... plus haut tribunal. L'obligation n'était peut-être pas légale, mais je vous confirme que la pression devait être quelque chose.

M. Dubé : Mais là, en fait, ce que vous demandez aujourd'hui, c'est que ce soit une obligation légale? Puis je veux juste être sûr que je comprends bien la demande.

M. Cliche-Rivard : Oui. Bien, c'est... En fait, puis pour être franc, ce n'est pas ma demande, là, je veux dire, nous, on porte les demandes des groupes.

M. Dubé : Oui, oui...

M. Cliche-Rivard : Non, mais je veux quand même que...

M. Dubé : Non, mais vous portez la demande que ce soit...

M. Cliche-Rivard : Oui, mais je veux que ce soit clair quand même qu'on se fait porte-parole de ça, là.

M. Dubé : Je comprends très bien.

M. Cliche-Rivard : Et il y a un caractère très, très concret, il y a aussi un caractère symbolique, on ne peut pas l'oublier.

M. Dubé : Alors... mais c'est parce que, je vais vous dire, moi, j'apprécie beaucoup ces bonnes discussions là, mais on... ça fait deux fois qu'on l'a, là. Nous, on est arrivés avec une proposition. On peut... mais, si vous, vous dites, pour vous, c'est majeur, on va le prendre en délibéré. Et c'est pour ça que je veux être certain que ça fait le tour de tous les enjeux.

M. Cliche-Rivard : Je vous dirais que c'est majeur puis...

M. Dubé : Oui, mais est-ce que c'est le seul que vous demandez?

M. Cliche-Rivard : Moi, c'est celui que je porte le plus fortement puis c'est ce que je vous avais dit la dernière fois.

M. Dubé : Ça, ce n'est pas la réponse que je vous demande. Je vous demande...

M. Cliche-Rivard : Bien, c'est la réponse que je vous donne, mais il y en a un pour lequel... puis à 107 aussi, qui est au sommet de ma liste, c'est celui-là. Puis, quand on négocie...

M. Dubé : Quand vous dites à 107...

M. Cliche-Rivard : Bien, on va reparler des conseils d'établissement?

M. Dubé : Ah! des conseils d'établissement.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui. C'est 107, je ne me trompe pas? Peut-être, je me trompe.

M. Dubé : Oui.

M. Cliche-Rivard : Pour moi, il y a quelque chose là de fort. Puis pourquoi je reviens à la charge...

M. Dubé : Sur la question d'une demande d'un autochtone aussi à 107, c'est ça que vous dites?

M. Cliche-Rivard : Oui, puis on vous l'avait déjà annoncé. Puis je veux rediscuter avec vous, parce que je n'ai pas envie que ça finisse... puis ça va peut-être finir comme ça, mais qu'on dépose un amendement puis que vous... il sera battu. Je trouve que ça enverrait le... un message dommage. Ça fait que c'est pour...

M. Dubé : O.K., mais ce n'est pas ça que je suis en train de faire.

M. Cliche-Rivard : Bien, moi, je vous dis...

M. Dubé : Je pense, vous me connaissez un peu, là. On n'a pas eu à débattre beaucoup d'amendements.

M. Cliche-Rivard : Oui, puis je vous dis : C'est pour ça... c'est pour ça que je reviens à la charge plutôt que de faire ça.

M. Dubé : Je comprends. Je vais reposer ma question, M. le Président, à vous. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Parce que...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, bien, c'est ça. De toute manière, je pense qu'on vient de faire pas mal le tour du... sur le dépôt de cet amendement-là, les... je dirais, les irritants que vous avez puis les préoccupations que vous avez. À moins qu'il y ait autre chose, j'irais en... on va suspendre.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Dubé : On a bien trop de plaisir, on a bien trop de plaisir.

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y, mais je donne... c'est parce que je donne à la parole, au départ, à la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Ce n'est vraiment pas grand-chose, mais je pense que c'est une coquille à la toute fin, là. C'est «prestation de services sociaux» et non pas «des services sociaux».

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Tant qu'à faire des ajustements, et puis là je soumets, je lance ça, là, quand vous allez réfléchir au deuxième alinéa et au remplacement de «provenir» par «résider», là, il faudrait qu'on pense résidence principale. Est-ce qu'on veut parler de domicilier?

• (18 h 50) •

M. Dubé : Comment?

Mme Setlakwe : Est-ce qu'on veut parler de... que le membre du C.A. doit être domicilié ou est-ce qu'on veut référer à la résidence principale? Je suis en train d'aller encore plus loin puis de me dire : Bien, quelqu'un a un chalet quelque part. Tu sais, il n'est pas...

Le Président (M. Provençal)  : Si vous avez une propriété au mont Adstock, vous pouvez représenter le... c'est ça?

Mme Setlakwe : Bon exemple.

Le Président (M. Provençal)  : Elle travaille déjà de son terrain.

Mme Setlakwe : À réfléchir, là, est-ce qu'on ne veut pas que ce soit une résidence principale? Pas nécessairement? Oui, je pense que oui.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Je pense que oui. Je pense que oui, il faut que ce soit une résidence principale, et «résider», d'après moi, c'est une résidence principale, mais, enfin, vous trouverez le mot approprié, là.

M. Dubé : Un chalet... chalet ne serait pas bon.

M. Fortin : La cabane à sucre non plus, non, désolé.

Le Président (M. Provençal)  : Il ne faut pas que ce soit une résidence secondaire, une résidence principale.

M. Fortin : Enfin, je veux juste apporter notre soutien, puis on l'avait fait la dernière fois, vous avez raison, là, à la proposition de notre collègue, et avec un argument qui n'a pas été amené jusqu'à maintenant, c'est... Bien, peut-être le collègue y a touché en partie, là, mais, vous le savez, là, l'expérience des Premières Nations avec le système de santé, ce n'est pas la vôtre, ce n'est pas la mienne, ce n'est pas celle du président, ce n'est pas celle de la députée de Marie-Victorin, de la députée de Laporte ou tous les autres députés ici, là. C'est... ils vivent des... L'expérience du réseau de la santé québécois, pour eux, elle est complètement différente, parfois traumatisante. Alors, d'avoir une voix puis une voix experte, là, comme on a fait référence tantôt à la nomination à la cour... mais, comme vous avez fait référence à un professionnel de la santé issu des Premières Nations, mais un professionnel de la santé dont personne ne juge les qualifications, là, je ne veux pas nommer la personne pour vous mettre de la pression additionnelle de... Parce que... Puis ce n'est peut-être pas nécessaire d'être personnalisé, mais il y en a, des personnes comme ça qui comprennent le cheminement, à travers le réseau de la santé, des Premières Nations. Alors, ce n'est pas... ce n'est pas...

M. Dubé : O.K. Bien, donc, vous souscrivez...

M. Fortin : Ça mérite la réflexion que vous allez lui donner, je n'en ai aucun doute.

M. Dubé : Oui. O.K. Bien, écoutez...

M. Fortin : La seule autre chose qu'on vous avait soumise, là...

M. Dubé : Oh! Excusez-moi, excusez-moi.

M. Fortin : C'était la préoccupation, à savoir : Est-ce qu'il doit y avoir quelqu'un qui a une expérience au niveau de l'enseignement? Tu sais, on avait parlé du milieu universitaire, là, c'est la seule autre préoccupation qu'on vous avait soumise. On l'a encore, ne serait-ce que par les liens extrêmement serrés entre le réseau de la santé puis le réseau universitaire, entre autres. On l'a encore parce que... Bien, vous le savez, là, si vous n'avez pas de personnel... si vous n'avez pas de personnel qualifié, si vous n'avez pas de personnel formé, vous n'avez pas le réseau de la santé, et ça, ça passe par le milieu de l'enseignement. Alors, nous, nos préoccupations n'ont pas changé. Si votre réflexion là-dessus, elle, est complétée, on peut entendre l'argument tout de suite. Si vous me dites : On y a... on y a pensé, puis c'est non, c'est correct, on peut faire la discussion...

M. Dubé : Bien, écoutez, je vous dirais que...

M. Fortin : ...si vous le gardez en délibéré, c'est correct aussi.

M. Dubé : Non, non, c'est correct, M. le député, là, on... Je pense que c'est quand même une décision importante sur le conseil d'administration, là. C'est ça qui est en haut de la pyramide, là. Ça fait que je voulais juste dire sur la... toute la question universitaire, il ne faut pas oublier qu'on l'a déléguée complètement aux établissements, là, suite aux demandes qu'on a eues. Ça fait que c'est beaucoup ça qui nous a guidés dans ça aussi, là. Ça fait que je ne dis pas qu'on ne devrait pas en avoir...

M. Fortin : Non, non, mais...

M. Dubé : ...mais, quand on essaie de se garder le plus possible de marge de manoeuvre pour avoir les bonnes personnes, ça, ça nous a guidés au niveau universitaire. Je ne dis pas qu'on ne devrait pas en avoir un, mais c'est parce qu'on déléguait.

M. Fortin : Non, non, mais c'est... Je vous entends. Je vous entends. Ce qu'on vous soumet, c'est, étant donné l'importance capitale de la formation de la main-d'oeuvre, entre autres, pour le succès du réseau de la santé, ce ne serait pas mal avisé.

M. Dubé : Mais ceux... Écoutez, moi, ce que je veux faire, là, parce qu'encore une fois, je le dis souvent, là, les commentaires constructifs que vous apportez, c'est pour ça qu'on est là aujourd'hui, là, ça va bien, ça fait que je... Moi, ce que je ferais, M. le Président, parce qu'on a quand même d'autres articles qui sont peut-être moins...

Le Président (M. Provençal)  : Moins «crunchy».

M. Dubé : ...moins «crunchy», je n'aurais aucun problème à prendre un petit peu de recul, parce que je veux donner... Quand on parle de «domicilier», «résidence», je ne veux pas que Me Paquin, on le mette dans le coin puis qu'il est obligé de répondre à ça tout de suite. La question autochtone, je voudrais y réfléchir ce soir. Je pense que vous l'amenez d'une... Moi, je veux juste être sûr que les autres personnes qui sont nommées, là, quand on parlait d'un handicap, puis tout ça, ne se sentent pas lésées dans ça. Je veux juste être certain que, si on prenait cette décision-là, que...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, moi, je pense que vous avez beaucoup d'éléments de réflexion.

M. Dubé : Mais il en reste trois, selon moi. Je veux juste être sûr qu'il n'en reste pas six, là, parce qu'on en a réglé plusieurs. Je voulais juste avoir un tour de table, que ce que vous m'avez dit aujourd'hui, là, si on arrive avec une solution à ces trois-là, admettons, on est corrects, là, O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Regardez, ce que je vais suggérer, on va suspendre présentement l'amendement qui est sur la table, on suspend aussi l'article 31 et on pourrait aller traiter le 61, qui n'a pas de lien... de liaison directe. Parce que, là, c'est une notion de rémunération. Alors, consentement pour suspendre l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement pour suspendre l'article 31 avec son amendement? Et maintenant consentement pour réouvrir l'article 61? Parce qu'il y avait eu beaucoup de questions, là, sur l'article 61.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : 61.

M. Fortin : 61, oui, oui, ça va.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Cliche-Rivard : Il y avait-tu un amendement...

Le Président (M. Provençal)  : Non.

M. Dubé : Non, il n'y a pas d'amendement... mais je ne me souviens même pas pourquoi on avait...

Le Président (M. Provençal)  : En fait, en fait, si vous me permettez un petit rappel, l'article 61 était en lien avec une notion de responsabilité puis d'une rémunération qui ne constitue pas... Il y avait eu beaucoup de questionnements en lien avec la notion de rémunération, l'addition de bonus et ces éléments-là. C'est un petit rappel, là, que je fais brièvement. Alors, l'article 61, de mémoire, avait été lu, on l'a suspendu, là, on vient de le réouvrir et...

M. Dubé : Mais il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Provençal)  : Il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des interventions maintenant? Puis je vous laisse quelques minutes, là, pour en prendre... en faire une relecture personnelle. Et prenez le temps de le relire, parce que c'était un article qu'on avait traité le 23 août, ça fait que ça se peut que ce soit loin un petit peu dans votre mémoire.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Mais c'était vraiment en lien avec... au... Quand on parlait, entre autres, dans le deuxième alinéa, il y avait un...

M. Fortin : Vous avez raison, M. le Président, j'ai un souvenir...

Le Président (M. Provençal)  : Au niveau de la rémunération, on... il y avait eu beaucoup de questions qui avaient été posées en lien... est-ce qu'il y a des... la rémunération puis les bonus qui peuvent être versés à certaines personnes.

M. Fortin : Oui, bien, c'est ça. C'est ça. Alors, la question demeure, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Fortin : Là, avec l'article 61, là, est-ce que c'est possible de verser un bonus au président-chef de la direction? Est-ce que le conseil d'administration peut décider de verser un bonus au P.C.D. de Santé Québec ou à la personne qui exerce l'autorité sous la... directement, là, sous l'autorité immédiate du P.C.D.?

M. Dubé : Moi, je vois ça, que... O.K. Je pourrais répondre, mais j'aimerais ça, M. Desharnais, qu'il réponde quelle est la... comment ça fonctionne au niveau des emplois supérieurs. Je pense, c'est important d'avoir un petit peu de recul là-dessus, parce que je pense que c'est peut-être ça qu'on n'était pas capable de répondre la dernière fois, là, puis je n'étais pas assez familier, là...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, puis qui décide de ces conditions-là aussi.

M. Dubé : Bien, c'est ça. Alors, peut-être, si vous permettez, là, on va laisser M. Desharnais...

Le Président (M. Provençal)  : M. Desharnais.

M. Dubé : ...puis après ça, au besoin, je ferai un commentaire.

• (19 heures) •

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Donc, la disposition qui est à l'étude aujourd'hui reprend une disposition de la LMRSSS, de la loi de 2015, qui ne vient pas spécifier nécessairement les détails des conditions... des conditions salariales des plus hauts dirigeants des établissements de santé, ce qui fait en sorte que le président-chef de la direction de Santé Québec, qui va être nécessairement nommé par le Conseil des ministres... Et ses conditions salariales vont être déterminées par le... par un décret pris par le Conseil des ministres. Et c'est le cas actuellement des P.D.G. des établissements qui... dont les conditions sont décrites dans le décret 60-2018 du 7 février 2018, les règles concernant la rémunération et les autres conditions de travail des présidents-directeurs généraux et président-directeurs généraux adjoints à temps plein des centres intégrés de santé et services sociaux, et des établissements regroupés, et des établissements non fusionnés.

Et cette rémunération-là est déterminée selon la catégorie d'établissement pour lequel la personne est associée, donc il y a... Et son... l'évolution de sa rémunération... les conditions d'évolution de sa rémunération sont déterminées dans ce décret-là. Donc, à votre question, s'il y était possibilité... s'il y avait possibilité d'avoir des bonis, et tout, c'est une décision du gouvernement qui va le déterminer.

M. Fortin : Aujourd'hui, pour les P.D.G. d'établissement, parce que, là, l'article 61 fait référence au P.C.D. et au P.D.G., là, est-ce qu'il y a des bonis qui sont offerts aux...

M. Desharnais (Daniel) : ...

M. Fortin : O.K. Est-ce que vous avez l'intention de changer ça, M. le ministre? Puis là je me tourne vers vous parce que c'est plus une décision qui va venir du Conseil des ministres, là.

M. Dubé : Oui, oui, oui. Moi, je vais vous répondre que... Ce que j'apprécierais beaucoup, c'est, quand on va avoir cette discussion-là avec les emplois supérieurs, qu'on ait une discussion autant pour le P.D.G. que pour les personnes qui se rapportent à... le P.C.D., pardon, les personnes qui se rapportent à lui, dont, entre autres, les 36 P.D.G., qu'on ait cette discussion-là sur les objectifs et les atteintes. On a... vous le savez, hein, on a mis depuis plusieurs années des objectifs très, très clairs, qu'on a souvent de la difficulté à rencontrer, l'enjeu de coordination, toutes les discussions qu'on a eues dans les dernières semaines, qui sont liées au p.l. n° 15. Moi, je vous dirais que ça va être une décision des emplois supérieurs de prendre cette décision-là pour être capable de faire le lien entre... Puis je n'aime pas le mot «bonus», là, je ne trouve pas que c'est un terme qui est approprié, mais est-ce qu'il pourrait y avoir une...

M. Paré (Daniel) : ...

M. Dubé : ...une partie de la rémunération, merci, qui, dans son ensemble, tient compte de la performance?

M. Fortin : Mais ça, vous n'avez pas ça en ce moment.

M. Dubé : On n'a pas ça en ce moment.

M. Fortin : O.K. O.K.

M. Dubé : Puis moi, je pense que, pour un groupe de gestionnaires qui gère 50 quelques milliards par année, d'être capable d'avoir un système de rémunération qui tient compte de la performance... Parce que c'est toujours la discussion, là, puis, moi, c'est cette discussion-là que je veux avoir. Donc, si vous me demandez mes intentions clairement, pour qu'il n'y ait pas de surprise, là, je voudrais que ce soit la décision des emplois supérieurs, qu'ils le décident et qu'ils fassent une recommandation au gouvernement de comment cette combinaison-là du salaire et de la rémunération de la performance... Parce qu'en ce moment ce n'est pas tenu en compte. On a maintenant... puis là vous... des objectifs très clairs de certaines performances au niveau de l'accessibilité, puis tout ça, puis je pense qu'on doit en tenir compte dans la rémunération de nouveaux cadres.

M. Fortin : O.K., mais, quand vous dites : Ce sera la décision des emplois supérieurs, bien, vous avez... en même temps vous avez établi un... vous venez d'avoir, là, à l'instant dans vos paroles, là, un certain... un certain parti pris, vous voyez ça de façon favorable, là, d'avoir une différenciation, disons, dans la rémunération basée sur la performance, alors... ou sur certains indicateurs, alors, est-ce que vous allez faire des recommandations en ce sens-là? Parce que vous nous dites : C'est la décision que le... Ce que vous dites essentiellement, là, c'est : La décision que le Conseil des ministres va prendre, ça va être la recommandation de...

M. Dubé : Des emplois supérieurs.

M. Fortin : ...des emplois supérieurs. On va se fier à ça.

M. Dubé : Qui vont faire l'analyse appropriée, parce que, souvent... Là, on parle... on parle de quelque chose qui n'existe pas en ce moment, hein, on parle de...

M. Fortin : Bien, les P.D.G. d'établissements, ils existent, là, mais...

M. Dubé : Oui, mais toute la... Regardez, là, la grosse décision qu'on a prise ensemble, là, puis, qu'on soit d'accord ou pas, là, maintenant, de... avec les conseils d'administration qui deviennent des conseils d'établissement, avec les P.D.G. de ces établissements qui se rapportent au conseil d'administration puis au P.C.D., c'est des gros changements, ça, c'est des très gros changements. Puis je pense que la rémunération doit tenir compte qu'on veut avoir des leviers sur ces gens-là, que, si la performance est là... Puis, malheureusement, vous le savez, on dit toujours «une performance financière». Moi, je ne parle pas d'une performance financière ici, là. Est-ce que les mesures d'accès vont être là? Est-ce que la prévention va être là? Tout ce qu'on discute.

Ça fait que, si vous me dites... puis je veux être très clair, M. le député, là, si vous me demandez est-ce que moi, j'ai un biais favorable pour que ça, ça arrive, la réponse est oui. Je vais le demander, mais je vais le demander à des gens qui ont de l'expertise pour nous dire : Ces 10, 15, 20 ou ces 30 personnes-là, là... c'est de ça dont on parle, incluant les P.D.G. des CISSS et des CIUSSS... que ce soit considéré. Si on veut, un jour, faire ce qu'on a besoin de faire dans ça, je pense qu'il faut... il faut le regarder.

M. Fortin : O.K. Mais là vous... ce que vous me dites, c'est que vous allez vous fier sur la décision ou recommandation des emplois supérieurs, mais vous leur envoyez quand même un signal, là, aujourd'hui, là.

M. Dubé : Très clair. Très, très clair. J'ai eu la chance d'en parler beaucoup avec M. Paré, puis je n'ai pas eu des discussions formelles avec les emplois supérieurs, je ne suis pas rendu là, mais je pense que M. Paré en a déjà parlé, puis on m'a envoyé ce message-là qu'on voudrait avoir des propositions là-dessus si on veut intéresser les bonnes personnes.

M. Fortin : Ça marche pour moi, M. le Président.

M. Dubé : Bien, je l'apprécie beaucoup, M. le député.

Le Président (M. Provençal)  : Madame... Oui, Mme la députée, allez-y.

Mme Setlakwe : ...peut-être une question. Dans le deuxième alinéa, puis je me rappelle de nos discussions la semaine dernière, là, à 129, 130 sur le P.D.G, comment ça fonctionne pour le P.D.G.? On a dit que la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État ne s'applique pas aux P.D.G. Là, on est en train de parler de la rémunération du P.D.G., qui... En fait, le premier alinéa parle aussi... ne parle pas juste du P.C.D., il parle aussi du P.D.G. d'un établissement. Donc, la seule rémunération ou avantages sont ceux prévus par la loi ou par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Puis là, là, qu'est-ce qu'il vient ajouter, le deuxième alinéa, là? «...une rémunération [...] peut...»

M. Dubé : ...quel article? Je veux juste bien vous suivre.

Mme Setlakwe : Bien, on a parlé de la nomination du P.D.G. à 129, 130.

M. Dubé : Ah! vous êtes revenue à 61? Parce que moi, j'essayais de vous suivre dans 129, 130.

Mme Setlakwe : Ah! bien, c'est parce que...

M. Dubé : Excusez-moi.

Mme Setlakwe : Oui, oui. Non, mais on est à... on est à 61, forcément. Mais je me rappelle de nos discussions la semaine dernière.

Le Président (M. Provençal)  : ...

Mme Setlakwe : Oui, exactement. Merci, M. le Président. Là, on a... c'est le deuxième alinéa, là, moi, qui me... Je veux juste être sûre de bien comprendre. «Malgré le premier alinéa, une rémunération [...] peut être versée au P.D.G. d'un établissement [...] si elle est versée en considération de l'exercice d'une activité professionnelle auquel le P.C.D. a consenti.» Donc, on peut présumer que le P.D.G., au-delà de ses fonctions pour l'établissement pour lequel il doit les exercer à temps plein, comme on a dit à 130, il pourrait être autorisé à siéger sur un C.A.? Ce serait quoi, le...

M. Dubé : Peut-être que Daniel... peut-être que... Daniel, peut-être, là-dessus?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, je pense qu'on a deux conversations qui concernent un peu le même objet. C'est l'argent que les hauts dirigeants de Santé Québec vont pouvoir... vont pouvoir...

Mme Setlakwe : Toucher, oui...

M. Desharnais (Daniel) : ...toucher, exactement. Par contre, l'article qu'on regarde en ce moment, c'est pour éviter que les hauts dirigeants des établissements puissent... comment je pourrais dire... faire d'autres fonctions que celles pour lesquelles ils sont rémunérés. Et là, si je comprends bien le sens de votre question, c'est que vous parlez des P.D.G. d'établissements, qui, eux, ne sont pas nommés par le Conseil des ministres, ils vont être nommés par le C.A. de Santé Québec, mais le ministre va prendre un décret pour déterminer leurs conditions salariales. Donc, P.C.D. nommé par le Conseil des ministres, conditions salariales qui vont être déterminées par le Conseil des ministres avec les emplois supérieurs et un décret du ministre qui va venir fixer la rémunération des P.D.G. et P.D.G.A. d'établissements actuellement.

Mme Setlakwe : O.K., on se suit, tout à fait, donc. Mais il pourrait y avoir une rémunération additionnelle pour une activité professionnelle autre.

M. Desharnais (Daniel) : Si elle est permise, en fonction...

Mme Setlakwe : Par le P.C.D. Oui, c'est ce que ça dit.

M. Desharnais (Daniel) : Exactement.

Mme Setlakwe : Et ça, ce n'est pas contraire à ce qu'on a regardé la semaine dernière à 129, 130. Là, c'est peut-être vers le légiste que je me tourne, là. On a dit qu'il exerçait ses activités à temps plein, mais il pourrait quand même, j'imagine... donc, étant donné ce qu'on vient de lire, là, à 61, il pourrait cumuler des fonctions puis avoir une autorisation du P.C.D. Elle est où, là, elle est prévue où, cette autorisation obtenue?

• (19 h 10) •

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui. M. le Président. En fait, on a deux... dans le cas du P.D.G., on a deux dispositions qui sont chacune la face d'une même pièce. La rémunération va être visée à 61. L'exclusivité de fonction est à 136. Alors, le P.D.G., en principe, ce que dit... En fait, 136, le premier alinéa établit le principe que le P.D.G. va devoir s'occuper exclusivement du travail de l'établissement et des devoirs de leurs fonctions, donc il y a exclusivité de fonctions. Le deuxième alinéa va prévoir une exception avec le consentement du P.C.D.

Mme Setlakwe : 136, vous avez raison. Merci, oui.

M. Paquin (Mathieu) : Exact. Donc, 136 va permettre d'exécuter d'autres fonctions. Le cas échéant, ces autres fonctions là sont rémunérées. La rémunération va devoir être consentie ou autorisée par le président et chef de la direction en vertu de 61.

Mme Setlakwe : Exact. Parfait, merci.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Autres interventions sur 61? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 61 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Ce qui veut dire que... Je vais me tourner vers Me Paquin. À ce moment-ci, est-ce qu'on peut aller à l'article 107 sans problème? Il ne reste pas grand temps, là.

M. Fortin : ...M. le Président, que, sans avoir réglé 31, 107, c'est difficile.

M. Dubé : ...qu'on pourrait arriver, nous autres... Me Paquin, on est-tu capables de revenir avec un 31 demain matin?

Le Président (M. Provençal)  : Parce que moi, je veux savoir : Pour le temps qu'il nous reste, est-ce qu'il y a un article qui est suspendu qu'on pourrait traiter...

M. Dubé : Ah! O.K. Vous êtes d'une efficacité redoutable.

Le Président (M. Provençal)  : ...sans interférer à ce qu'on discute présentement là?

M. Dubé : Bien, il y a 107, il y a 107, amendement.

Le Président (M. Provençal)  : 107, 108...

M. Paquin (Mathieu) : 122.

M. Dubé : Comment?

Le Président (M. Provençal)  : 122.

M. Dubé : 122, O.K. On va regarder 122, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Je vous invite à aller à 122, pour une question d'efficacité, dans mon cas, là.

M. Dubé : Non, mais, écoutez, je pense que tout le monde apprécie votre rigueur.

M. Paquin (Mathieu) : 145...

M. Dubé : 145? Oh! O.K.

Le Président (M. Provençal)  : 122 ou 145, maître?

M. Paquin (Mathieu) : 145.

Le Président (M. Provençal)  : 145?

M. Dubé : Le temps qu'on le trouve.

Le Président (M. Provençal)  : 145, qui était...

M. Dubé : Oui, je l'ai, je l'ai. Ah! bien oui, O.K.

Le Président (M. Provençal)  : C'est un article qui avait été suspendu, et il y avait... l'amendement aussi était suspendu. Parce que vous aviez déposé un amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Oui, O.K. Bien, on va le lire puis on verra qu'est-ce qu'on fait?

Le Président (M. Provençal)  : On va le lire, s'il vous plaît.

M. Dubé : Parce qu'effectivement on a eu de bonnes discussions avec les membres des comités des usagers. Alors :

«145. Sous réserve de l'article 146, le règlement intérieur de Santé Québec détermine la composition des comités des usagers et des comités des résidents. Il peut prévoir la formation, au sein de ces comités, [et] de sous-comités.»

Cet article — le commentaire, là — cet article prévoit que la composition des comités des usagers et des comités des résidents est établie par le règlement intérieur de Santé Québec. Il ajoute que ce règlement peut également prévoir la formation des sous-comités.

Et je peux lire l'amendement?

Le Président (M. Provençal)  : ...suspendu. Donc, consentement pour réouvrir l'amendement et l'article? Vous pouvez y aller.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : O.K. Donc, consentement pour retirer l'amendement qui était... qui avait été déposé?

M. Dubé : Oui, consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Et là vous allez avoir, à l'écran, le nouvel amendement.

M. Dubé : Qui répond... puis là je peux vous dire ça d'avance, qui répond aux demandes qui nous ont été faites par le comité des usagers.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'on a le nouvel amendement? Oui? Ce ne sera pas long. On fait pas mal...

M. Dubé : O.K. Excellent.

Le Président (M. Provençal)  : ...on fait de la gymnastique. On va...

M. Dubé : Correct. Vous allez le mettre à l'écran?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, on va le projeter à l'écran.

M. Dubé : Très bien. Alors, l'amendement, c'est :

Remplacer l'article 145 du projet de loi par le suivant :

«145. Sous réserve de l'article 146, chaque comité des usagers et chaque comité de résidents détermine sa composition.

«La composition de tout nouveau comité est déterminée par le comité national des usagers en conformité avec l'article 146, jusqu'à ce que ce nouveau comité modifie cette composition en vertu du premier alinéa.

«Un comité des usagers peut prévoir la formation en son sein de d'autres comités, la fusion ou la dissolution de comités existants.

«Le comité national des usagers prévoit les règles selon lesquelles un comité des usagers est tenu de créer un comité en son sein, de même que celles selon lesquelles de tels comités peuvent être fusionnés ou dissouts. »

Je n'ai pas de commentaire comme tel, mais j'aimerais vous dire que ce que le comité des usagers, à qui on a parlé pas mal dans les dernières semaines, là... ça, c'était une demande très importante pour eux, de s'assurer que cette composition-là, elle était faite par eux, les membres, la composition des comités.

Puis, si vous voulez vous donner le temps d'y réfléchir jusqu'à demain matin, moi, je n'ai pas de problème, mais on pourra, M. le Président... c'est...

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Je pense qu'on reprendra nos travaux demain sur cet article-là avant... et, si l'amendement de 31 est prêt.

Maintenant, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 16)