Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Onze heures vingt minutes)

Le Président (M. Provençal)  : Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par M. St-Louis (Joliette); Mme Poulet (Laporte) est remplacée par Mme Blais (Abitibi-Ouest); Mme Caron (La Pinière) est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); et M. Marissal (Rosemont) est remplacé par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, le ministre venait de présenter un nouvel amendement à l'article 145. Cependant, considérant qu'un des députés est en train de prendre la parole au salon bleu, je vais suspendre les travaux.

Alors, on suspend, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

(Reprise à 11 h 33)

Le Président (M. Provençal)  : Nous allons reprendre nos travaux. Alors, juste à titre indicatif pour les gens qui nous suivent, ce matin, on va débuter avec l'article 145, mais particulièrement avec l'amendement qui avait été déposé par M. le ministre. Donc, on va traiter l'amendement de l'article 145 et, par la suite, l'article 145 amendé. Par la suite, on ira traiter l'article 147, 149 et 150. Et on reviendra aux articles 107, mais pour discussion, s'il y a lieu. Alors, sur ce, nous en étions rendus... L'amendement avait été lu. Alors, on est au niveau des interventions sur l'amendement à l'article 145.

M. Fortin : Et je vous remercie de m'accommoder, M. le Président...

Le Président (M. Provençal)  : Pas de problème.

M. Fortin : ...et aux membres de la commission. Juste une petite, peut-être, précision, là, sur ce que vous venez de dire, là. Quand vous avez parlé de la liste d'articles qu'on va voir aujourd'hui, vous avez dit 107 pour discussion uniquement, là. Je veux juste comprendre ce que vous vouliez dire, peut-être.

Le Président (M. Provençal)  : Bien, je vais céder la parole à M. le ministre. M. le ministre.

M. Dubé : Oui. En fait, on peut discuter. Ce que j'aimerais faire, parce que vous m'avez fait réfléchir à ça hier soir, là, comme bien souvent, c'est qu'il y a un lien quand même entre le conseil d'administration puis le conseil d'établissement. Ça fait que, moi, ma suggestion, c'est que je pense que, comme il y a une complémentarité importante, puis des changements importants, un, à la création du C.A. puis, deux, aux modifications qu'on veut faire, je suggérerais qu'on passe vos commentaires sur les conseils d'établissement. On n'est pas obligés de voter dessus, mais on aurait un peu de ce que j'ai eu hier, vos demandes, qui sont maintenant très claires, puis nos gens travaillent là-dessus, j'aimerais avoir vos commentaires sur la nouvelle mouture du conseil d'établissement.

Là, après ça, on prend une petite pause. On pourrait faire ça, là, durant le dîner. On revient, puis là on dit : On a les deux puis, tout le monde, on peut les discuter aussi longtemps que vous voulez. Mais je pense que c'est dans ce sens-là que je disais pour discussion plutôt que pour voter, là, pour avoir vos commentaires.

M. Fortin : M. le Président, je suis parfaitement d'accord avec le ministre de la Santé.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin : D'accord.

M. Dubé : C'est une belle journée. C'est une belle journée.

M. Fortin : Ça commence bien.

Le Président (M. Provençal)  : On va faire un crochet sur la date.

M. Dubé : Mais ce n'est pas la première fois que ça arrive quand même.

Le Président (M. Provençal)  : Non, non, non.

M. Dubé : Quand même. O.K.

Le Président (M. Provençal)  : On a quand même un...

M. Dubé : Est-ce que que ça vous va? Oui? C'est beau.

Le Président (M. Provençal)  : On a quand même un très beau niveau de discussion au niveau de notre commission. Alors, sur ce, je suis prêt à recevoir les premières interventions sur l'amendement de l'article 145. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Alors, voici le... Ce qu'on vient faire, là, c'est remplacer tout l'article parce que l'article précédent, il disait essentiellement que c'est le règlement intérieur de Santé Québec qui vient déterminer la composition, là, de A à Z des comités de résidents. Alors là, j'apprécie l'ouverture qui est faite par le ministre de voir comment on peut permettre aux usagers, c'était ça notre point de vue initialement, là, de permettre aux usagers d'avoir... de déterminer les conditions dans lesquelles les comités d'usagers travaillent, et c'est logique de leur permettre de faire ça.

Alors, ce que je comprends de la proposition du ministre, c'est qu'il vient dire : C'est vraiment au comité des usagers de déterminer comment il fonctionne, de déterminer la composition de leur comité. Mais il va y avoir une période temporaire, là, au moment de la formation d'un comité des usagers, où c'est le comité national qui va essentiellement dicter les règles puis la composition initiale. Moi, ça m'apparaît... À première vue, là, ça m'apparaît relativement conforme à ce qu'on voulait, c'est juste... et ce que les usagers avaient demandé également. C'est juste de s'assurer qu'à la fin de la journée, là, une fois que ces comités-là sont en place, il n'y a personne, sauf eux, qui est maître de, un, qui est autour de la table et, deux, comment ça fonctionne, donc les règles internes. Alors, je ne vois pas d'enjeu à première vue, là, à moins que j'en manque, puis ça m'arrive régulièrement, mais, à moins que j'en manque, d'enjeu, avec cet article-là.

M. Dubé : J'ai un collègue ici, M. le Président, si vous permettez, qui a eu beaucoup de conversations avec, entre autres, les deux associations. Puis, comme vous l'avez bien résumé, leur souhait, c'était sortir Santé Québec de ce choix-là. Alors, je pense que les conversations qu'on a eues avec eux, sur ce point-là, ils sont très satisfaits. Ça fait qu'on est très heureux d'avoir eu ces discussions-là puis d'en arriver à cette conclusion-là.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Pour conclure, M. le Président, il restait une chose, selon moi. J'ai une lettre, là. Au troisième paragraphe... Au troisième alinéa, M. le Président, au troisième alinéa : «Un comité des usagers peut prévoir la formation en son sein de d'autres comités, la fusion ou la dissolution de comités existants.» Il y avait une volonté, là, de changer «peut prévoir» à «doit prévoir», là, mettre l'obligation légale de formation. Et la lettre ouverte, là, du Regroupement provincial des comités d'usagers dit : Pour s'assurer... «Pour assurer une voix forte aux usagers du réseau et garantir la défense de leurs droits, l'article 145 du projet de loi doit impérativement être amendé afin de lui donner plus de mordant. Ainsi, un comité des usagers devrait prévoir la formation en son sein d'autres comités...»

M. Dubé : Je demanderais peut-être à Me Paquin parce que, quand on est dans le «peut» puis dans le «doit», là... Mais je veux faire aussi un lien avec le dernier alinéa aussi, là, puis Me Paquin peut le faire, parce que là il faut se rappeler que maintenant... Bien, je vais le laisser commenter sur ça parce que... Puis je reviendrai peut-être au besoin, là.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, vous connaissez la procédure habituelle.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Mathieu Paquin de la Direction des affaires juridiques, Santé et Services sociaux.

Alors, le troisième alinéa ne prévoit pas que le «comité des usagers [doit] prévoir la formation en son sein [...] d'autres comités, la fusion ou la dissolution de comités existants». Toutefois, le quatrième alinéa va prévoir que «le comité national des usagers prévoit [des] règles selon lesquelles un comité des usagers est tenu de créer un comité en son sein».

Donc, ce sont ces règles-là qui vont établir les conditions pour dire : Voici dans quelles conditions un comité va devoir être créé au sein d'un comité des usagers, ce qui va, donc, permettre d'entourer les balises qui, outre l'obligation d'en créer un, va permettre de savoir à quoi va servir le comité qu'on est tenu de constituer.

• (11 h 40) •

M. Cliche-Rivard : Et cette modification-là, vous l'avez prévue un peu en réponse à ce qui avait été soulevé? Parce que je vois que la première version est complètement différente, évidemment. Donc, c'est une réponse?

M. Paquin (Mathieu) : On m'indique que oui.

M. Cliche-Rivard : Excellent. Alors, j'espère qu'ils en sont rassurés. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre qui permet de remplacer l'article 145 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Donc...

M. Dubé : Peut-être, je voudrais en profiter pour rassurer aussi. Quand on sera rendu à la clause 1094, on va y arriver, on a une clause...

Une voix : J'ai hâte.

M. Dubé : Oui, je pense qu'on a tous hâte. Je veux juste rappeler aux usagers... parce qu'on a entendu souvent la question : Mais qu'est-ce qu'il arrive avec les comités existants? Ça fait qu'on pourrait dire, vu qu'on est dans cette section-là, rassurer tout le monde que les comités existants sont tous reconduits. C'est ce qu'on appelle la clause grand-père. Alors, on n'est pas rendus là, mais je voulais, pendant qu'on traite les comités, rassurer tout le monde, là, parce qu'il y en a quand même plus de 300, comités, puis il y en a beaucoup, des gens qui nous suivent sur cette commission-là. Alors, je voulais peut-être rassurer tout le monde qu'il y a une clause grand-père pour la reconduction des comités.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je vais terminer en disant que, donc, l'article 145 est, donc, remplacé. 147, maintenant, comme il a été convenu...

M. Dubé : 147. Oui, c'est vrai, parce que 146 avait été...

Le Président (M. Provençal)  : A été adopté.

M. Dubé : Oui, vous avez raison, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Consentement pour rouvrir le 147, s'il vous plaît.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Et ça veut dire que vous avez un amendement à déposer, M. le ministre?

M. Dubé : Oui, effectivement.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : À 147, juste pour bien situer, c'est un article qu'on a traité le 29 août en avant-midi. Il y avait eu un amendement qui avait été déposé par vous, M. le ministre, et qui avait été adopté, mais je comprends que vous voulez revenir sur cet article-là amendé.

M. Dubé : Oui. C'est toute la question des proches aidants, qui nous a été demandée suite à la commission, puis, s'il y a un consentement de tout le monde, je pense que ça aidait à... Je pense qu'on l'a fait quelques fois, quand même, des fois, de revenir s'il y avait quelque chose, pour clarifier, là. Alors, oui, je suggérerais de lire le texte modifié comme un amendement s'il y a consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, à ce moment-là, tout ce que je vais vous suggérer, en termes de procédure, c'est que, compte tenu qu'on avait adopté un amendement, mais je comprends, là, qu'on vient le modifier de façon significative cet amendement-là, puis là je vais me retourner vers Me Paquin. C'est ça. Alors, je vous demande de retirer... Consentement pour retirer l'amendement qui avait été adopté?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement. Et là je vous invite à nous présenter un nouvel amendement à l'article 147, M. le ministre.

M. Dubé : Alors, je vais lire l'amendement, puis, après ça, on verra comment il s'inscrit dans le texte modifié, d'accord? Alors :

«Malgré le deuxième alinéa, une personne agissant comme proche aidant d'un usager peut être élue pour faire partie d'un comité des usagers même si elle travaille pour Santé Québec ou exerce sa profession au sein de l'établissement.

«De même, une personne agissant comme proche aidant d'un résident peut être élue pour faire partie d'un comité des résidents même si elle travaille pour Santé Québec ou exerce sa profession au sein de l'établissement, pourvu qu'il ne s'agisse pas du comité des résidents institué pour l'installation où elle travaille ou, selon le cas, exerce sa profession.»

Alors, on voit, à l'écran, comment cet amendement-là... Je vais lire le commentaire juste pour bien clarifier. Je l'ai ici. Cet amendement vise à faciliter l'élection des personnes proches aidantes au sein des comités des usagers et des comités des résidents, mais à néanmoins éviter qu'une telle personne travaille ou exerce sa profession dans l'installation pour laquelle est institué le comité des résidents, mais avec l'exception que je viens de lire dans l'amendement.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, on avait eu, quand même, à l'article 147, des longues discussions sur qui peut et ne peut pas, et quand on vient parler, par exemple, du comité des résidents. Et on s'était assuré que les répondants pouvaient siéger sur ces comités-là, par exemple dans les CHSLD, où quelqu'un serait peut-être inapte, là, à siéger sur un tel comité, mais où son proche... son plus proche répondant voudrait siéger.

Là, ici, ce que le ministre vient introduire... On avait discuté des proches aidants, effectivement, puis de la difficulté... ou à savoir qu'est-ce qu'on fait avec quelqu'un qui travaille dans l'installation ou l'établissement.

M. Dubé : Dans l'installation, c'est le bon mot. C'est ça.

M. Fortin : Là, ce que vous venez... Ce que vous venez dire, c'est que la question de l'installation, si je ne m'abuse, là, on l'a mise de côté puis on vient parler de l'établissement. Alors, par exemple...

M. Dubé : Bien, on exclut l'installation. Je veux juste...

M. Fortin : Oui. Allez-y, allez-y.

M. Dubé : ...parce que, jusqu'à date, je vous suis, c'est dans le deuxième alinéa de l'amendement, où on dit : «...pourvu qu'il ne s'agisse pas du comité des résidents pour l'installation où elle travaille...»

M. Fortin : Bien, je regarde votre amendement, là, parce que je...

M. Dubé : Il faudrait... Il faudrait descendre. Excusez-moi.

M. Fortin : Oui, c'est ça, hein?

M. Dubé : Il vous manque le deuxième alinéa.

M. Fortin : C'est ça. O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Excuzez-moi, je pensais que les deux étaient à l'écran. Et voilà, c'est ça.

M. Fortin : Alors, ce que vous venez de dire, une personne qui est proche aidante d'un résident peut être... peut siéger sur le comité des résidents, même si elle travaille pour Santé Québec ou si elle travaille pour l'établissement, mais il ne faut pas qu'elle travaille à l'installation. O.K.

La seule question que je vous poserai là-dessus, et c'est logique, là, quelqu'un qui travaille au CHSLD La Renaissance dans ma circonscription ne devrait pas siéger sur le comité des résidents, même si sa mère y demeure, par exemple, et qu'elle est répondante pour sa mère.

M. Dubé : Ça, c'était une demande du comité des usagers.

M. Fortin : Mais là où ça devient peut-être... Puis vous allez me dire peut-être qu'on est pointilleux, là, mais je veux essayer de le comprendre complètement. L'installation où elle travaille, là, si moi, je travaille dans une autre partie de l'établissement, je travaille au CHSLD Foyer du Bonheur à Hull, et là on me dit : O.K. On a besoin de quelqu'un pour aller remplacer, là, à La Renaissance, est-ce que... Est-ce que je suis en contravention de ça si j'y vais de façon ponctuelle, ici et là, une fois en remplacement ou en... parce qu'il manque quelqu'un? Je veux juste m'assurer qu'on soit clair sur qui peut et qui ne peut pas.

M. Dubé : ...l'esprit de ce qu'on veut faire?

Des voix : ...

M. Dubé : ...peut-être, Me Paquin, là, comment on peut se sortir de ça, là?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Bien, dans le contexte, étant donné qu'on se place au moment de l'élection de la personne, je pense que l'interprétation qui serait faite du texte, ici, c'est que, si le proche aidant travaille de façon ponctuelle, mais pas de façon régulière dans l'installation, il pourrait néanmoins être élu.

M. Fortin : ...un peu à l'instar de la discussion qu'on a eue par rapport au conseil d'administration hier, là, quelqu'un qui, disons, accepterait d'aller travailler de façon permanente à La Renaissance, dans ce cas-là, ne pourrait plus siéger sur le comité des usagers.

M. Dubé : Bien, je ne me souviens pas lequel des deux comités d'usagers qui en a parlé, là, mais peut-être que Mathieu peut me le rappeler.

M. Paquin (Mathieu) : ...

M. Dubé : C'est le conseil de la protection qui nous avait demandé ça, entre autres.

M. Fortin : Avec raison.

M. Dubé : Puis je pense qu'on répond carrément à leur demande en faisant ça, là.

M. Fortin : C'est ça, mais je veux juste m'assurer, quelqu'un qui se déplace et qui vient travailler de façon plus permanente, là...

M. Dubé : On peut dire permanente, mais je pense que c'est la même en discussion qu'on a eue hier sur le conseil.

M. Fortin : O.K. Donc, cette personne-là ne pourrait plus siéger. C'est parfait, je pense. Bien, c'est parfait? Disons que ça me va, là.

M. Dubé : Parce qu'on veut essayer d'enlever le moins de monde possible, parce qu'on est content d'avoir des proches aidants, mais il faut au moins mettre une balise claire que, si c'est dans l'installation, de façon permanente, que...

M. Fortin : Sans enlever la flexibilité au réseau, là, d'être capable de dire : Peux-tu venir travailler dans mon CHSLD de façon ponctuelle, puis que la personne ne dise pas : Non, je ne peux pas, ma mère est là puis...

M. Dubé : M. le député, c'est exactement ça.

M. Fortin : O.K.

M. Dubé : C'est exactement ça.

M. Fortin : Ça me va.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Y a-t-il des interventions, maintenant, sur le 147, qui est nouvellement amendé?

M. Fortin : ...juste remonter à la partie principale du texte, là, pour qu'on l'ait tous en tête.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, on va le faire.

M. Fortin : Merci. Et juste redescendre, là, pour qu'on voie la fin du paragraphe... Je pense que ça me va, là.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup.

M. Fortin : Oui, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 147 nouvellement amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. J'invite maintenant les membres de... d'aller à l'article 149. Alors, l'article 149, j'ai besoin du consentement pour ouvrir l'article 149, qui avait été adopté, et ce, sans amendement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement. Maintenant, ce que je comprends, M. le ministre, c'est que vous auriez un amendement à déposer à l'article 149.

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Alors...

M. Dubé : J'apprécie la flexibilité. Encore une fois, là, c'est des commentaires qu'on a reçus par la suite qui peuvent des fois sembler anodins, mais, si ça permet de clarifier, je pense que... Puis j'apprécie beaucoup la collaboration de la commission.

Alors, je vais lire l'amendement. Donc, on dit :

1° ajouter, à la fin du premier alinéa, le paragraphe suivant :

«3° accompagner et assister, sur demande, un usager ou, selon le cas, un résident dans toute démarche qu'il entreprend, y compris lorsqu'il désire formuler une plainte conformément aux dispositions de la partie VII de la présente loi ou en vertu de la Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux.»; et

2° supprimer le paragraphe 1° du deuxième alinéa.

Alors, oui, merci beaucoup, Mme la secrétaire. Si on prend le texte modifié, on voit que la modification vient au troisième alinéa, «accompagner [ou] assister», et on biffe : «Le comité des usagers exerce de plus les fonctions suivantes», on enlève le...

Des voix : ...

M. Dubé : M. le Président, mon collègue ici, M. Thomas Robitaille, me dit que, dans le fond, ce qu'on veut, c'est que le mandat soit le même pour les usagers et les résidents, si je résume ça, là, puis, effectivement, je pense, c'est la bonne façon. Merci, Thomas Pilon-Robitaille. Je viens de changer votre nom pendant quelques minutes.

Une voix : ...

M. Dubé : Il y a des Mathieu, il y a des Thomas, il y a des... Voilà.

Une voix : ...

M. Dubé : Beaucoup de Daniel.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Donc, dans un premier temps, nous avons un amendement qui est déposé par M. le ministre concernant l'article 149, qui amène des... qui introduit certaines choses et qui enlève d'autres points. Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Juste, si je comprends bien, M. le ministre, c'était, donc, quelque chose qui était uniquement possible ou prévu dans l'ancienne version pour les usagers, mais là vous le ramenez en haut, dans la section des deux, c'est juste ça?

M. Dubé : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Merci.

M. Dubé : Exactement ça.

M. Cliche-Rivard : C'est beau.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 149 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il des interventions maintenant sur l'article 149 qui vient d'être amendé? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 149 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Maintenant, nous allons à l'article 150. Alors, consentement pour ouvrir l'article 150 et l'amendement du ministre? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on va vous projeter l'amendement dans un premier temps parce qu'il avait été suspendu, mais on en avait fait la lecture, de cet article-là.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je vous invite maintenant, M. le ministre, à présenter. On avait déjà eu un texte d'amendement, mais je vois, là, qu'il y a quand même des modifications significatives. Alors, je vais vous inviter à nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Dubé : De l'amendement seulement?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, parce que l'article 150 avait été lu.

M. Dubé : Puis je pense que les gens le voient à l'écran qui est là. Parfait. Allons-y.

Alors, à l'article 150 du projet de loi :

1° insérer, après «d'activités», «au conseil d'établissement et»;

2° insérer, après «Tout», «comité formé au sein d'un comité des usagers, de même que tout»; et

3° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Le rapport du comité des usagers d'un établissement doit faire état des rapports obtenus, le cas échéant, des comités formés en son sein et des comités de résidents.»

Le commentaire. Cet amendement vise à prévoir que le rapport d'activités d'un comité des usagers est également transmis au conseil d'établissement et non seulement au comité national des usagers. Il vise également à ajouter qu'un comité formé au sein d'un comité des usagers doit lui aussi transmettre un rapport au comité des usagers. Et on voit bien ici l'impact de cet amendement-là. Puis je ne me rappelle pas, sur le comité, je pense que c'est... Est-ce que c'était venu d'une demande du député de Pontiac ou de... Mais il me semble que c'était ça, parce qu'on disait : Vous faites ce rapport-là... Le rapport du comité des usagers allait, à ce moment-là, je crois, uniquement au comité national, mais sans aller au conseil d'établissement. Je pense que c'était ça qu'on... C'est ça qu'on est venu modifier. On a rajouté le conseil d'établissement, effectivement.

Le Président (M. Provençal)  : Autant le député de Pontiac que le député de Rosemont avaient souligné cet élément-là.

M. Dubé : À ce moment-là, c'est pour ça. Votre collègue.

M. Fortin : ...

M. Dubé : Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, y a-t-il des interventions, maintenant, sur cet amendement? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. D'abord, sur... Et je remercie le ministre d'avoir pris le temps de revenir et de réfléchir à cet article-là. D'abord, sur le conseil d'établissement, il n'y a pas d'enjeu là. Ça, c'est... Effectivement, on en avait parlé, puis c'est logique. Maintenant, pour la deuxième partie, là, ce qu'on vient dire, c'est qu'un comité qui est formé par un comité des résidents, appelons ça, juste pour la gouverne de notre discussion, là, appelons ça un sous-comité, là, même si ce n'est pas son nom, là, un sous-comité devra faire rapport annuellement, j'imagine, au comité des usagers duquel il relève, qui, lui, va faire rapport annuellement au comité des usagers de l'établissement. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Dubé : Votre question est-tu sur la périodicité ou la reddition de comptes?

M. Fortin : Bien, les deux, là, mais commençons par la périodicité. Est-ce que le rapport du sous-comité doit être fait à la même fréquence que le comité des usagers?

M. Dubé : Je ne me souviens pas si on a discuté de la périodicité, par exemple, ça, je ne m'en souviens pas.

Le Président (M. Provençal)  : M. Paré, aimeriez-vous formuler un commentaire?

M. Dubé : Habituellement, c'est annuel.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Je vais vous inviter à vous nommer parce que c'est la première fois que vous intervenez ce matin.

M. Paré (Daniel) : Daniel Paré, sous-ministre, Santé et Services sociaux.

Ça fait qu'effectivement, dans la pratique actuelle... Puis, dans le fond, ce qui est écrit dans le projet de loi, c'est que c'est annuel. Dans le fond, c'est souvent un rapport d'activité qu'on fait, là, dans le cadre de... Comité de résidents qui amène, après ça, au niveau du comité des usagers, qui s'assure, justement, encore là, que tous les comités des résidents sont actifs, etc. Ça fait que c'est dans ce cadre-là que ça se fait.

M. Fortin : O.K. Est-ce que le comité des... O.K. Le comité des usagers, celui qui est entre les deux, là, qui n'est pas le sous-comité puis qui n'est pas le comité d'établissement des usagers, là, est-ce que ce comité d'usagers là reçoit le rapport, par exemple, du sous-comité, un peu avant de faire son rapport annuel au comité d'établissement pour s'assurer qu'il n'y a pas, tu sais, qu'on n'est pas deux ans plus tard, là, dans ce qu'il est arrivé?

M. Paré (Daniel) : La réponse est oui parce que c'est un intrant de leur rapport annuel pour prouver qu'ils ont bien participé, qu'ils ont bien soutenu les comités de résidents. Ça fait qu'encore là, dans la vraie vie, là, justement, là, ils demandent souvent un mois avant, avant leur rédaction de rapport. Puis c'est fait comme ça.

M. Fortin : Puis les comités de résidents, là, rappelez-moi, bien, eux, ils n'en ont pas, de sous-comité, là?

M. Paré (Daniel) : Non. Puis ce qu'il faut savoir, un comité de résidents, c'est des membres de familles d'un CHSLD. C'est vraiment de ça, ici, là, qu'on parle. Ça fait que, là, vous comprendrez, déjà, c'est très niché, là, entre guillemets, là. Ça fait qu'ils ne se font pas de sous-comité. Ils se font leur agenda. Des fois, ils peuvent avoir, là, des dossiers particuliers pour leurs centres à eux, mais, non, ils n'ont pas de sous-comités.

M. Fortin : O.K. Mais un comité... Puis là, ici, un comité des résidents, par exemple, puis je reviens à mon exemple, là, du CHSLD, par exemple, du Foyer du Bonheur, là, à Hull, là, ça relève de quel comité des usagers, ça, le comité des usagers régional de l'établissement?

M. Paré (Daniel) : ...Outaouais.

M. Fortin : O.K. Mais là... O.K. Corrigez-moi si j'ai tort, là, mais c'est comme s'il y en avait, un comité des usagers de trop dans ce qu'on est en train de décrire. Le comité... Si j'ai bien compris, le comité des résidents fait rapport au comité des usagers duquel il relève, et ce comité-là fait rapport au comité des usagers de l'établissement.

Le Président (M. Provençal)  : Bien, voulez-vous qu'il reformule la question, M. Desharnais? Alors, si vous avez un commentaire à donner, j'aimerais que...

• (12 heures) •

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Bien non, mais je veux juste bien comprendre la question.

M. Fortin : O.K. Regardons la deuxième partie du premier paragraphe, là : «Tout comité formé au sein d'un comité des usagers, de même que tout comité des résidents soumettent un tel rapport au comité des usagers desquels il relève.» Le comité des usagers, ensuite, fait son rapport au comité des usagers de l'établissement. Je comprends. Est-ce qu'on est à la même place, là?

M. Desharnais (Daniel) : Non. Bien, en fait...

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Il faut que je me... La procédure...

Le Président (M. Provençal)  : C'est juste une question de procédure pour la... entre autres pour la transcription.

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Daniel Desharnais, sous-ministre associé à la coordination réseau et ministérielle et aux affaires institutionnelles.

Mais juste vous expliquer un peu comment moi, je le vois. On se rappelle qu'il y a un comité d'usagers par établissement, ces comités-là peuvent former des sous-comités ou d'autres comités d'usagers. Et il y a des... voyons, des comités... voyons, des comités de résidents, excusez, des comités de résidents. Le comité d'usagers de l'établissement va être chargé de recevoir les rapports des sous-comités des comités de résidents et de produire un rapport au conseil d'établissement et au comité national d'usagers. C'est le même rapport, mais lui chapeaute tous les comités qui sont dans l'établissement.

M. Fortin : Quand vous dites «tout comité formé au sein d'un comité des usagers», le comité des usagers, là, c'est le comité des usagers de l'établissement?

M. Desharnais (Daniel) : ...

M. Fortin : O.K. Alors, si je... encore là, si je comprends bien, il y a le comité des usagers de l'établissement, il y a le comité des usagers de l'Hôpital de Hull, il y a le comité des résidents du CHSLD Foyer-du-Bonheur et... il n'y en a pas d'autre, là. Il n'y a pas de sous-comité au comité des usagers de l'Hôpital de Hull.

M. Desharnais (Daniel) : Exact. C'est le comité d'usagers de l'établissement qui, lui, décide le nombre de sous-comités qui...

M. Fortin : O.K.

M. Cliche-Rivard : ...

M. Fortin : Oui, allez-y.

M. Cliche-Rivard : ...plusieurs sous-comités par installation?

M. Desharnais (Daniel) : Ce serait surprenant, mais, je vous dirais, en termes de gouvernance, de la manière que les articles ont été votés, il y aurait possibilité, là. Il pourrait y avoir un sous-sous-comité sur une question x, là, mais là on a discuté déjà en commission parlementaire des enjeux de mobilisation, et tout, là. Donc, il faudrait que ce soit considéré, là.

M. Cliche-Rivard : ...

M. Fortin : Non, ça va. Je voulais juste qu'on soit tous à la même place, là. Pour moi, il semblait y avoir une étape de trop, ce qui ne semble pas le cas. Puis on a toujours en tête les propos du premier ministre, qui dit : Moi, je n'aime pas ça, les comités, hein? Donc... Alors, tu sais, il faut quand même respecter ça, ne pas en mettre de trop.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée, est-ce que vous avez... Ça va?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 150? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 150 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Maintenant, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 150 amendé? Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 150 amendé, est-ce que ce dernier est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. On a convenu qu'après cet article-là on revient aux articles... 107 uniquement pour discussion. Alors, je vous cède la parole.

M. Dubé : Oui. Mais je voudrais juste remercier tous mes collègues de la commission, là, parce qu'en deux jours on vient de compléter deux sections. Puis je viens de recevoir une note, là, d'un comité d'usagers, là, on vient de compléter toute la section du comité des usagers, à leur grande satisfaction. Ça fait que je veux vous remercier, tout le monde, d'avoir eu cette volonté-là de faire les ajustements nécessaires.

Puis je rappelle qu'hier, en ligne avec ce qu'on discute, on a fini aussi la section des plaintes, qui était aussi une grande composante du projet de loi. Ça fait que je tenais à le préciser, M. le Président, sous votre leadership.

Alors, on va revenir à 107. 107, pourquoi c'est important? Puis, encore une fois, j'apprécie cette collaboration-là. On a passé beaucoup de temps lorsqu'on était là-dessus à quelque part, il y a quelques semaines, il y a quelques mois, même, sur le conseil d'établissement. Et ce que j'aimerais faire, c'est qu'on... Puis je pense que vous avez accepté, là, mais je veux juste bien comprendre comment on va travailler là-dedans. Je vous ai soumis, hier, un petit document papier où on a fait la comparaison, je pense que vous l'avez en main, d'un tableau qui montre l'effet du conseil d'établissement qu'on avait, tel que proposé initialement dans le projet de loi à 107 au mois de mars, et avec les amendements qu'on a déposés il y a quelques jours, et je pense que vous avez eu le temps de prendre connaissance de quoi aurait l'air un conseil d'établissement avec l'amendement qui est proposé.

Alors, M. le Président, je pense que, si vous êtes d'accord avec ça, je lirais l'article 107 avec... qui remplace... en fin de compte, c'est un amendement qui remplace 107, mais, encore une fois, pour fins de discussion, pour être capable d'avoir vos commentaires, on prendra la discussion, parce que, je le répète, là, c'est deux composantes très importantes de Santé Québec : conseil d'administration, conseil d'établissement.

Le Président (M. Provençal)  : Je vous rappelle que c'est pour fins de discussion seulement pour le moment.

M. Dubé : Puis je donne... Juste donner pourquoi c'est important d'avoir cette discussion-là. Étant donné les décisions qu'on a prises au niveau des fondations, ça, c'est une autre section qu'on a réglée qui était très importante aussi, là, on donne un rôle encore plus précis au conseil d'établissement, qu'on n'avait pas dans la version originale du projet de loi, hein, on se souvient bien? Ça fait que c'est pour ça que je mets le contexte, là. Prenons le temps de regarder la modification, puis après ça on pourra avoir la discussion. Est-ce que ça va, M. le Président, je peux commencer la lecture?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y.

M. Dubé : Alors : Remplacer l'article 107 du projet de loi par le suivant :

«107. Le conseil d'établissement est composé du président-directeur général et des personnes suivantes, nommés pour un mandat de quatre ans par le conseil d'administration de Santé Québec :

«1° deux usagers de l'établissement;

«2° six personnes ayant collectivement la compétence et l'expertise appropriées dans les domaines suivants :

«a) expertise dans les organismes communautaires;

«b) expertise dans le milieu des affaires;

«c) compétence en gouvernance, en performance, en gestion de la qualité ou en éthique;

«d) compétence en gestion des risques, en finance ou en comptabilité;

«e) compétence en ressources humaines;

«f) compétence en ressources immobilières ou informationnelles;

«3° deux personnes représentant le milieu de l'enseignement et de la recherche;

«4° trois personnes représentant le personnel et les autres personnes exerçant leurs activités au sein de l'établissement.

«De plus, le conseil d'établissement comprend les membres suivants :

«1° le président de la fondation de l'établissement ou, s'il existe plus d'une fondation, la personne désignée en vertu de l'article 109;

«2° un usager de l'établissement désigné par le comité des usagers de l'établissement.

«Dans le cas d'un établissement territorial, le conseil d'établissement comprend également [d'une à] trois personnes provenant du milieu municipal du territoire desservi par l'établissement, sans excéder le nombre de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux dont l'établissement est responsable et sans qu'il y ait plus d'une personne provenant d'un même territoire de réseau local [...] de santé et de services sociaux.

«Dans le cas d'un établissement autre que territorial, le conseil d'établissement comprend également une personne représentant [les] établissements territoriaux [déterminés] par l'établissement.»

Commentaires. Cet amendement vise à modifier la composition des conseils d'établissement et à prévoir les adaptations à la composition d'un tel conseil selon qu'il s'agisse du conseil d'établissement d'un établissement territorial ou d'un autre établissement autre que territorial.

Le Président (M. Provençal)  : Alors...

M. Dubé : Puis on aura, par la suite, le 107.1, puis tout ça, puis...

Le Président (M. Provençal)  : Jusqu'à 107.7.

M. Dubé : Oui, puis on aura aussi les... il y aura des questions, on décidera de la résidence, là, mais ça, on le traite... Ici, on traite uniquement de la composition. Puis, quand on aura les discussions sur le... Ça fait qu'on peut ouvrir, peut-être, la discussion, maintenant, M. le Président. Est-ce que tout le monde a reçu le tableau? Je ne sais pas, là, si...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Le tableau, on l'avait distribué, hier, à tous les membres. Les amendements sont sur Greffier depuis un certain temps, donc les membres ont pu le consulter, incluant l'amendement que vous venez de lire. Et les nouveaux articles qui s'ajouteront, de 107.1 à 107.7, sont sur Greffier pour que tout le monde puisse les consulter.

• (12 h 10) •

M. Dubé : Alors, je vais juste, peut-être, rappeler, M. le Président, pour que les gens qui nous suivent, qui n'ont peut-être pas l'avantage de voir ce tableau-là, là, initialement, dans le p.l. n° 15, on avait 11 personnes. Je veux juste peut-être aider mes collègues de la commission, là. Est-ce que c'est correct?

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac, ça va-tu?

M. Fortin : Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de...

M. Fortin : Je m'excuse, M. le Président, il y en a beaucoup là-dedans, donc...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui. Bien, dans un premier temps... Moi, là, pour une question pratique, on a l'amendement qui va remplacer l'article 107, dans lequel on ventile vraiment la composition. Alors, s'il y a des éléments sur lesquels vous voulez ajouter des commentaires ou faire des propositions, je pense que c'est le temps.

On devrait y aller avec l'article 107. Par la suite, quand on regarde les articles 107.1 et suivants, c'est la notion de... exemple, 40 % de femmes, etc., là. C'est plus des spécifications qu'on met au niveau des gens. Alors, moi, je vous invite...

M. Dubé : ...M. le Président, puis c'est une suggestion que je fais à mes collègues ici, là, une suggestion, si on prend le tableau résumé, on peut juste prendre quelques minutes pour regarder où sont les changements importants depuis la version originale. Puis je me plais à dire, j'aurais dû corriger, ce n'est pas la version finale, mais la version proposée. Je commence à vous connaître un peu.

Alors, je vais juste les passer rapidement, puis ça va peut-être vous donner l'occasion de penser à des questions qui pourraient venir par la suite. On y va comme ça?

Des voix : ...

M. Dubé : Donc, on passe... Consentement. Merci. On passe, en fait, d'un conseil de 11, tel qu'il était initialement, allons au total, à un conseil qui peut varier de 17 à 19.

La principale différence, en nombre absolu, c'est, dépendamment si vous êtes un conseil d'établissement territorial ou non, on passe d'un à trois représentants territoriaux. Ça, c'est la différence dans le quantum.

Par contre, je veux juste expliquer qu'il y a eu des composantes, à l'intérieur du conseil, qui ont changé, puis je vais vous les noter, d'accord?

Alors, au niveau des usagers, initialement, on en avait cinq. On est rendu à deux, mais je vous rappellerai qu'en fait le vrai chiffre pour les usagers, c'est trois, parce qu'on a eu une demande, justement, des usagers, qui nous ont dit : On voudrait, au moins, en désigner un nous-mêmes, qui vient du comité des usagers. Alors, à la fin, si vous allez voir dans le bas de votre tableau, vous allez voir qu'il y en a un... attendez une minute, il est à quelle ligne...

Une voix : ...

M. Dubé : C'est ça. Représentants du comité des... Ah! il est juste en dessous. Je m'excuse, je le cherchais plus bas. Alors, vous voyez, à la fin, on va avoir trois représentants des usagers, d'accord?

M. Fortin : ...morceau par morceau ou vous les passez au complet?

M. Dubé : Comme vous voulez. Non, mais...

Le Président (M. Provençal)  : ...qu'on devrait y aller morceau par morceau...

M. Dubé : O.K. Parfait.

Le Président (M. Provençal)  : ...pour simplifier nos discussions, nos échanges.

M. Fortin : Je suis d'accord. Bon, bien, sur la question des usagers, effectivement, c'était une des demandes qui venaient des comités ou des groupes qui représentent les usagers, là. Ils nous avaient dit, essentiellement, que c'est bien, ils pouvaient vivre avec les trois usagers, là, partir de cinq puis aller à trois, mais ils voulaient avoir quelqu'un qu'eux choisissaient autour de la table.

Là, je comprends que le ministre accepte cette proposition-là. Dans le fond, au lieu de dire trois plus un, il dit deux plus un, ce qui fait trois. Là n'est pas notre cheval de bataille, là, parce qu'ils voulaient juste être capables d'en nommer un, si je comprends bien, j'interprète bien leur demande.

Mais, quand je regarde l'article que vous avez présenté, là, on vient dire : Le conseil d'établissement comprend les membres suivants... De plus, comprend les membres suivants : «2° un usager de l'établissement désigné par le comité des usagers de l'établissement.» Je veux juste m'assurer... Légalement, là, cette formulation-là, ça ne vient pas dire qu'un des deux usagers précédemment identifiés au point 1° est désigné par le comité des usagers, c'est vraiment un ajout qu'on vient faire. Oui?

M. Dubé : ...

M. Fortin : C'est ça, c'est un membre qui n'est pas... qui ne fait pas partie des deux usagers de l'établissement.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci.

M. Fortin : O.K. Ça me va pour la partie usagers dans ce cas.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci. Et donc les deux autres usagers... puis là, ça, c'est 107.1 qui nous l'informe, là... sont nommés... «Le conseil d'administration de Santé Québec choisit les personnes qu'il nomme en vertu [de] 1°, 3° et 4° du premier alinéa». Donc, c'est Santé Québec qui... c'est le C.A. de Santé Québec qui nomme les autres usagers des conseils d'établissement?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : ...vous faites référence aux 40 % de femmes, je pense.

M. Cliche-Rivard : Non, ça, c'est 107.2.

M. Dubé : Non. Non, non, je voulais juste mentionner qu'en plus non seulement c'est Santé Québec, mais qui consulte le comité...

M. Cliche-Rivard : ...

M. Dubé : Oui, dans le paragraphe qui suit.

M. Cliche-Rivard : «Le P.D.G. consulte le comité des usagers de l'établissement et le comité régional formé pour la région sociosanitaire en application de 350 avant d'établir la liste des candidats...» Donc, il y a une consultation de liste?

M. Dubé : Ça fait qu'il y en a un qui est désigné, mais les deux autres, on consulte le comité des usagers.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et on est-tu dans le même type de consultation où il pourrait fournir seulement deux noms ou si là, il faudrait quand même que la liste soit plus étayée?

M. Dubé : Bien, écoutez, je vais vous dire, on a entendu que, souvent, c'est difficile pour eux de trouver des gens sur le comité, là, ça fait que je pense que... Vous vous souvenez des discussions qu'on a eues, des fois, là?

M. Fortin : ...de trouver des gens pour le comité des usagers. Je ne pense pas que c'est difficile pour eux de trouver des gens pour le conseil d'établissement, là.

M. Dubé : Ah! O.K., O.K., O.K., là, je comprends. Excusez-moi.

M. Cliche-Rivard : En gros, tu sais, ça pondère le niveau de consultation, là. S'ils vous fournissent une liste dans laquelle il y a deux personnes, vous êtes un peu liés parce que vous les avez consultés. On était... Je ne me souviens plus dans quelle structure on était quand on parlait de cette liste-là un peu plus tôt. Est-ce que c'est cette vision-là ou si c'est vous qui allez recevoir plutôt une liste d'une quinzaine de noms puis vous allez en choisir deux? Ou comment ça...

Puis on peut avoir ce débat-là à 107.1, mais, en même temps, c'est quand même important pour moi de le comprendre à 107 aussi, là. Ça fait que je voudrais savoir comment vous voyez ça.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Dubé : Mais, moi, le principe, là, c'est de donner le plus de marge de manoeuvre au comité d'usagers. Si eux autres, bon, ils ont la chance d'en soumettre 15 puis ils sont confortables avec les 15, on pigera. C'est à eux de décider qui ils veulent mettre dans la liste.

Je comprendrais plus votre question si c'est Santé Québec qui suggérerait une liste. Vous me suivez? Là, il y a un comité des usagers qui dit : Avec ces gens-là, on est confortable.

M. Cliche-Rivard : O.K. Puis ces gens-là vont... C'est les gens de la liste qui vont être choisis, là, personne d'autre?

M. Dubé : Bien oui. Puis là, si Santé Québec n'allait pas chercher ces gens-là à l'intérieur de ça, là, on aurait...

M. Cliche-Rivard : On aurait un enjeu.

M. Dubé : On aurait un gros enjeu.

M. Cliche-Rivard : Parfait. C'est juste ça que je voulais établir.

M. Dubé : Voilà.

M. Cliche-Rivard : Dans le fond, les gens seront choisis dans cette liste-là. Ça fait que, d'une façon, autant on dit qu'il y en a un qui est directement désigné, autant les autres le sont un peu quand même pas mal, là, par le comité d'usagers, d'une certaine façon?

M. Dubé : Oui, effectivement.

M. Cliche-Rivard : De façon indirecte, mais, en même temps...

M. Dubé : Mais dans le deuxième cas, le troisième dont on parle, là, ce n'est pas le choix, c'est M. ou Mme Unetelle qui est là.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Dubé : Dans les deux autres cas, c'est des recommandations.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Ça fait que ça, ça me va. Là, je ne peux pas m'empêcher quand même de voir qu'on passait d'un ratio de cinq sur 11 à un ratio de trois sur 17 ou trois sur 19. Il y a quand même, j'imagine, je fais les maths, là, il y a quand même une grosse perte de poids.

M. Dubé : Oui, mais il faut se rappeler... Oui, O.K., mais il faut se rappeler...

M. Cliche-Rivard : Mais je vous pose la question.

M. Dubé : Non, non, mais il faut se rappeler que...

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Dubé : Pardon?

Le Président (M. Provençal)  : J'ai dit : C'est juste une bonne remarque.

M. Dubé : Oui, mais, en même temps, on a changé quand même le mandat aussi. On a changé beaucoup le mandat. Ce qu'on s'est fait beaucoup dire, oui, les usagers, c'est important, mais qu'est-ce qu'on va faire, par exemple, avec les fondations? Rappelez-vous toute la discussion, là, il a fallu trouver un équilibre à quelque part. Puis, encore une fois, je rappelle, on passe de 11 à 17, là, c'est... Il a fallu trouver, tu sais...

M. Cliche-Rivard : ...de trois... de cinq à trois. C'est juste ça, le... quand même...

M. Dubé : Oui, mais c'est ça. Puis c'est pour ça que je pense qu'en voyant l'image complète, on est capable d'apprécier ça puis de dire... Mais moi, ce que je comprends des usagers, ils sont confortables avec ce chiffre-là.

M. Cliche-Rivard : ...c'est ce que vous disiez tantôt, là, qu'ils sont contents, là, vous avez eu des discussions avec certains...

M. Dubé : Bien, moi, je dirais qu'ils ne sont jamais parfaitement contents, mais je pense qu'ils sont très heureux, ce que j'entends.

• (12 h 20) •

M. Cliche-Rivard : Bien, je me fie à ce que vous me dites.

M. Dubé : Non. Puis, si... Écoutez, je pense que les gens les connaissent bien, là, des deux associations, je pense qu'ils ne se gêneraient pas de vous le dire. Il y a des choses qu'on discutera, là, toute la question d'où est leur bureau dans le... Il y avait des petites choses qui restaient à régler que je pense qu'on a discuté avec eux, mais je pense qu'on a eu assez de discussions.

Je le répète, là, on fait ça pour les usagers, hein, on fait toute cette refonte-là, là, de la loi sur la santé pour les usagers, donc c'est pour ça qu'aujourd'hui, encore une fois, on les écoute puis on s'ajuste.

Le Président (M. Provençal)  : Je veux souligner que, d'un commun accord de l'ensemble des membres de la commission, il y a quand même eu... on a quand même reporté ces points-là pour permettre une plus grande discussion avec les groupes concernés pour aller valider certaines choses avec eux. Je pense que c'est important de le souligner, là. Vous aviez demandé la parole, monsieur.

M. Fortin : Le ministre a raison de souligner que les représentants des groupes des usagers ne sont jamais parfaitement contents, puis c'est dans la nature de qui ils sont, ils doivent faire des représentations pour améliorer les choses. De la même façon que si vous étiez parfaitement contents du réseau de la santé, bien, vous ne devriez plus être ministre, puis moi, je ne devrais plus être député. Puis, si on est content puis on pense que tout va bien, on a plus notre place, là, donc...

M. Dubé : C'est leur rôle. C'est leur rôle, vous avez raison. O.K. C'est bon pour ça?

M. Fortin : ...

M. Dubé : O.K. Vous voulez que je continue. Donc, le deuxième, ce sont les profils qui sont déterminés dans la loi de la... les sociétés d'État, sauf qu'on ne se qualifie pas comme un conseil d'administration. Alors, contrairement à la discussion qu'on a eue sur le conseil d'administration hier, où on n'a pas besoin d'y référer, nous, on a jugé bon de dire au conseil d'établissement : Étant donné les responsabilités que vous avez, on a pris les profils de compétence de la loi des sociétés d'État puis on l'a mis ici. Ça, c'est une différence avec... En théorie, on se dit : Si c'est bon pour un conseil d'administration, c'est bon pour un conseil d'établissement, parce qu'au conseil d'établissement, contrairement à notre vision originale, on y a apporté le rôle des fondations, la recherche, formations universitaires, vous me suivez?

Alors là, vous voyez... puis c'est là que, surtout, si vous regardez où ont été les changements, puis je me permets de les prendre un par un, vous aviez un représentant du milieu communautaire, on est toujours à la même place; milieu de la recherche, on passe de 1 à 2...

M. Fortin : ...plus dans le deuxième alinéa, là.

M. Dubé : Oui, c'est parce que moi, je suis dans le tableau.

M. Fortin : Ah! vous suivez le tableau.

M. Dubé : C'est un bon point, mais prenons le temps de le regarder dans le tableau, puis on va le trouver dans l'article, vous avez raison.

Alors, je recommence. Milieu communautaire, ça n'a pas changé puis, dans l'article de 107, c'est... milieu communautaire, c'est le premier, c'est petit a, O.K., six personnes ayant collectivement la compétence.

Donc, moi, je vous dis comment on arrive à notre six. Le premier, c'est le communautaire, d'accord, puis ça, ça n'a pas changé de la version originale. Est-ce que ça va?

M. Fortin : Oui.

M. Dubé : Puis vous voulez que j'arrête à chaque fois ou vous voulez que je finisse les six peut-être?

M. Fortin : Allez-y. Allez-y. Allez-y.

M. Dubé : Comment?

M. Fortin : Faites les six, oui.

M. Dubé : Je vais faire les six. O.K. C'est beau. Le deuxième, c'est le milieu de l'enseignement. Bien, ça, on a jugé bon, nous... Puis le milieu de l'enseignement, il est... troisième alinéa, «deux personnes représentant le milieu de l'enseignement et de la recherche». Puis, ça, on peut comprendre pourquoi on est allé là, en raison du nouveau mandat ou la délégation dont on a si souvent parlé. Ça va? Quand je dis «ça va», vous n'êtes pas obligé d'être d'accord, mais je fais juste dire où on est rendu aujourd'hui.

Une voix : ...

M. Dubé : Milieu des affaires, aucun changement. Milieu municipal, là, on est passé d'un à zéro, O.K.? Puis je vais revenir sur ce point-là. Le représentant... Puis, dans le milieu municipal, mais là il n'est plus dans nos articles parce qu'il n'est pas là. Représentant d'établissement territorial desservi, ça, je n'en parle pas tout de suite parce que c'est particulier à un établissement qui est non territorial, on se comprend? Alors donc, en ce moment, je n'ai pas besoin de le traiter pour un établissement territorial. Ça va? Oui? C'est beau.

Ensuite, gouvernance, performance, gestion de la qualité ou éthique, on n'en avait pas, on en rajoute un, et ça, bien, pour moi, c'est petit d, compétence en gestion des risques, finance ou comptabilité, qu'on a combiné... Non, qu'on n'a pas combiné pour le moment, j'y arrive. Ça fait que là j'ai fait gestion des risques, finance ou comptabilité. Ressources humaines, on n'en avait pas, on en a un, puis compétence en ressources humaines, c'est petit e. Je continue. Ressources immobilières ou informationnelles, on n'en avait pas, on passe à un, et ça, on l'a à petit f. Ça va toujours?

Donc, est-ce qu'on a nos six? Moi, je pense que oui, parce que, si on a un territorial qui n'a pas besoin de plus qu'un représentant... Tout à l'heure, dans le tableau, vous voyez qu'on a un à trois. Puis là on a neuf à 12 après avoir additionné les six membres de la compétence selon la loi des sociétés d'État. Ça n'a l'air de rien, là, mais il y a eu tout un exercice pour essayer de placer ça. On n'en a pas fini, mais je vous dirais que ça, le bloc de six, répond vraiment au deux... au deuxième alinéa.

M. Fortin : ...on n'a pas fini?

M. Dubé : Bien, on n'a pas fini parce qu'il nous reste le personnel des établissements.

M. Fortin : Ah! Oui, oui, O.K. O.K. C'est correct. Oui.

M. Dubé : Parce que, là, on est rendu à... Mettons, si on avait seulement besoin de un pour le territorial, on aurait, donc, trois usagers, ça va, on aurait six qui sont là pour leur profil de compétences, d'accord? Et là donc on est rendus à neuf.

Et là il nous reste à penser au personnel de l'établissement, incluant les médecins, président de la fondation, P.D.G. de l'établissement. Et c'est comme ça, quand on rajoute ces cinq-là, on arrive à notre total de trois plus neuf, plus cinq, notre 17.

Ça fait que, ça, je peux vous donner le temps de penser. Par contre, un peu comme je l'ai fait hier, je rajoute ce dernier commentaire-là, il faut s'assurer, dans les nominations qu'on fait, qu'on répond aux autres exigences, à savoir 40 % de parité, hein, participation des femmes, au moins un membre de la diversité tel qu'établi par la loi, et au moins un jeune de 35 ans et moins.

M. Fortin : ...hier pour le conseil d'administration de Santé Québec, c'est parce que ça tombait sous la Loi de la gouvernance des sociétés d'État, les conseils d'établissement. Donc, sous cette même loi.

M. Dubé : On va faire la même chose.

M. Fortin : Vous allez... Mais automatiquement... Vous ne tombez pas automatiquement, là...

M. Dubé : Non. Non, non, c'est ça. Alors...

Une voix : ...

M. Dubé : Bien oui, on s'en inspire parce que c'est la...

M. Fortin : ...

M. Dubé : Puis c'est pour... Je ne sais pas si c'est ça, la question, mais...

M. Fortin : Oui, c'est ça, mais vous avez un article qui va spécifier que...

M. Dubé : On va avoir un amendement qui va venir dire ça, qu'en sus de la composition qu'on vient de discuter... Je ne me souviens pas. Peut-être, Me Paquin, vous pouvez m'aider, c'est lequel, là?

Une voix : ...

M. Dubé : O.K.

M. Fortin : ...des 107 point quelque chose, là.

M. Dubé : Ah oui! C'est ça, effectivement. Merci, Thomas. 107.2, c'est le nombre de femmes, 107.3, c'est le membre âgé de 35 ans ou moins. Ça, je ne me qualifie pas pour ça, moi. 107.4...

Le Président (M. Provençal)  : Ça, c'est les nouveaux articles qui vont se greffer au 107.

M. Dubé : Pour... Parce que, comme on ne s'applique pas à la loi sur les sociétés d'État, on a décidé de le mettre par amendement pour être sûr. Et 107.4, représentatif de la diversité québécoise qui est l'article dont on parle. 107.5...

Une voix : ...

M. Dubé : O.K. C'est la question d'indépendance. C'est ça, hein, Thomas?

Une voix : Oui.

M. Dubé : O.K. Puis, ça, on y reviendra tout à l'heure, 107.6... 107.6, on rentre dans les questions de conflit d'intérêts qu'on précisera, là.

M. Fortin : ...je suis en train de vérifier quelque chose.

M. Dubé : O.K. Prenez le temps qu'il faut, là.

(Consultation)

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il des interventions ou des commentaires par rapport à ce que M. le ministre vient d'expliquer dans sa proposition? Parce que c'est...

• (12 h 30) •

M. Fortin : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y, M. le député.

M. Fortin : Bien, d'abord, merci pour l'explication détaillée de comment vous êtes arrivé à la dernière version de la proposition que vous nous faites. Commençons par... Je vais y aller avec l'établissement territorial, là, d'abord, là, juste parce que c'est peut-être plus simple de les faire un après l'autre. Je vous pose... je vous repose la question, je pense qu'on en a parlé, là, à la... puis là, c'est loin, là, ce n'est pas tout le temps simple, là, mais le fait de fusionner gouvernance, performance, gestion de la qualité ou éthique par rapport à ce qui était en ce moment dans les conseils d'administration, là, ça, c'est... Si je vous comprends bien, c'est pour sauver une place pour introduire quelqu'un qui est aux ressources humaines spécifiquement. Ça vous prenait une place en quelque part, là, donc vous avez dit : Ça fusionne bien, ces deux-là.

M. Dubé : Oui, je pense que de trouver un... Je l'ai fait un peu avec mes collègues en disant : Quel est le profil de compétence qui se marie le mieux? Habituellement, vous allez avoir des gens qui ont une formation, par exemple, en... soit en droit ou en finance, parce que, lorsque vous avez des questions d'éthique, des questions, entre autres, de qualité et en même temps de gouvernance et de performance, je pense que, là, c'est là qu'on va chercher soit une formation telle, comme avocat ou peut-être de finance. Mais je pense que les deux se combinent très bien.

M. Fortin : Puis vous avez introduit la notion dans le... puis vous ne l'avez pas introduit, là, à ce moment-ci de l'amendement, mais vous avez introduit par rapport aux profils de compétence qui sont... de gens qui siègent sur les conseils d'administration d'établissement en ce moment, la notion du milieu des affaires. Puis ça, vous n'avez jamais bougé là-dessus, là, vous avez... À chaque version de ce que vous avez présenté, vous l'avez toujours gardé. Tu sais, quand on parle de milieu des affaires, moi, je... ça se peut que quelqu'un en... je ne sais pas, moi, en gouvernance ou en finance, en comptabilité pourrait venir du milieu des affaires aussi.

M. Dubé : Tout à fait. Puis c'est drôle que vous disiez ça, parce qu'il y en a un, moi, qui me fascine, là, c'est souvent, par exemple, des ressources immobilières ou informationnelles. C'est habituellement des gens qui sont peut-être en affaires, qui ont leur... peuvent avoir leur boîte ou leur cabinet, etc. Ça fait que c'est un minimum d'avoir une personne... Moi, je me souviens... là, je vais le nommer parce que je vais vous montrer que c'est un cas pratique. Un des P.D.G., je pense, qui fait un excellent travail, c'est Jean-François Fortin-Verreault, dans le CIUSSS de l'Est-de-Montréal, puis il nous disait : Je veux continuer à avoir le pouls des gens d'affaires de mon coin, parce que... dans mon conseil d'établissement. Ça fait qu'en ce moment c'est pour ça qu'on a un peu... puis peut-être que Me Paquin ne m'aimera pas, là, mais c'est comme un minimum d'en avoir un. Mais, si, avec les autres personnes, on est capable d'aller chercher deux ou trois personnes du milieu d'affaires... C'est un peu ce que j'entendais de la part d'un P.D.G. comme ça. Puis je vous le donne comme... je me permets de le citer, là, parce que ça avait été... il avait été assez clair là-dessus.

M. Fortin : Est-ce qu'il va vous en tenir rigueur, là?

M. Dubé : Non, puis il fait un très bon boulot, d'ailleurs.

M. Fortin : Mais... O.K. Donc, ce que vous me dites, c'est... Parce que ce que M. Fortin-Verreault vous dit, c'est essentiellement : On en a une, voie, là, pour l'instant. Vous dites : Je vais m'assurer qu'il y en ait tout le temps une, là, parce qu'il ne faudrait pas qu'il y ait un... quelqu'un de ressources informationnelles qui, par exemple, est un fonctionnaire de... qui n'est pas un entrepreneur, qui ne vient pas du milieu des affaires, là. Ce n'est pas... On ne dénigre personne, là, mais vous voulez une expérience du milieu des affaires.

M. Dubé : ...

M. Fortin : O.K. Puis les ressources humaines, ça, vous...

M. Dubé : Puis souvent... peut-être que votre collègue peut le dire aussi, souvent, le représentant au niveau de la fondation, c'est souvent des gens qui sont du milieu des affaires. Alors, on le sait, c'est des gens qui sont là pour aider à lever les fonds, etc. Ça fait que...

Le Président (M. Provençal)  : Puis qui ont leur réseau.

M. Dubé : Qui ont leur réseau. Ça fait que c'est pour ça que je dis qu'un représentant du milieu des affaires, je le répète, là, c'est vraiment un minimum...

M. Fortin : Au lieu d'en avoir trois, quatre.

M. Dubé : ...facilement, si vous allez chercher une bonne combinaison des profils de compétence.

M. Fortin : O.K. Je ne sais pas si, dans les... Je ne sais pas si, dans les six profils, là, si vous aviez des... avant qu'on passe au reste, là, si vous aviez quelque chose, là.

Le Président (M. Provençal)  : Bien, je voulais céder la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne ou à Mme la députée pour ce bloc-là, puis, après ça, on pourra poursuivre. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Non, bien, outre que pour dire que, comme vous l'avez dit, M. le ministre, je pense que déjà, dans les fondations, on avait probablement l'expertise du milieu des affaires, là. Mais, je veux dire, si vous y tenez, vous jugez que la place est importante puis qu'il y en ait le plus possible, là, je ne ferai pas d'argument là-dessus, là, mais j'avais la même considération ou le même questionnement que mon collègue de Pontiac.

M. Dubé : L'autre endroit où... En tout cas, comme on dit, n'ajoutez pas, la cour est pleine. L'autre endroit où on a souvent de la compétence des gens d'affaires, puis je le dis, là, hommes et femmes, là, c'est en gestion des risques finance ou comptabilité. Ça fait que, quand vous regardez tout ça, vous allez facilement vous retrouver, peut-être, avec deux, trois personnes minimum. Parce qu'en gestion des risques, moi, ce que je veux m'assurer surtout... Puis on l'a vu avec la pandémie. C'est des gens, là, qui vont faire, justement, des tableaux de risques, puis ils vont dire : C'est quoi, de notre établissement, le... Vous avez déjà fait ça, ceux qui ont... sont sur des conseils. La gestion du risque, c'est prévoir ce qu'on n'est pas capable de prévoir d'habitude. Alors, moi, c'est pour ça qu'on a défini qu'on ne voulait pas juste... on ne voulait pas juste finance ou comptabilité, mais on veut des gens qui pensent en gestion de risques. C'est un gros enjeu de plusieurs conseils d'administration.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Setlakwe : Juste une question sur la représentation de la fondation. C'est le président de la fondation, pas le président du C.A. de la fondation qui a un siège sur le conseil d'établissement?

M. Dubé : C'est... On l'a définie... oui, je veux juste vérifier. Le président de la fondation?

Mme Setlakwe : Oui, c'est quand on parlait du fait que c'est... Ça peut être une personne du monde des affaires, mais la personne du monde des affaires qui amène son réseau, c'est le président du C.A de la fondation.

M. Dubé : Oui. Oui, vous avez raison. Mais c'est comme ça qu'on l'écrit, d'ailleurs.

Mme Setlakwe : Le président de la fondation?

M. Dubé : Oui.

Mme Setlakwe : C'est ça, le P.D.G.

M. Dubé : Oui. Ça va?

Le Président (M. Provençal)  : Non, ça ne va pas pour M. Fortin... pour le député de Pontiac.

M. Fortin : J'ai peut-être juste mal interprété, là. Quand vous dites «le président de la fondation», c'est le gestionnaire?

M. Dubé : Alors, c'est... O.K. Bien, prenons un exemple que vous connaissez bien, donnez-moi un exemple entre le président de la fondation puis le D.G.

Mme Setlakwe : Bien, non, le président... Le P.D.G. de la fondation, c'est un poste rémunéré à temps plein.

M. Dubé : Oui. Oui, c'est ça.

Mme Setlakwe : Le président du conseil, c'est un poste bénévole.

M. Dubé : Ah! vous parlez du président du conseil.

Mme Setlakwe : Oui, mais, ici, la personne qui va avoir un siège sur le conseil d'établissement, c'est le P.D.G.

M. Dubé : Oui, mais c'est... Ce n'est pas nécessairement une personne d'affaires, c'est ça que vous me...

Mme Setlakwe : ...

M. Dubé : Ah! O.K. Effectivement. C'est-tu ça que vous me dites?

Mme Setlakwe : Bien, on se pose la question. Moi, je le lis... la façon dont je le lis, c'est le P.D.G. de la fondation, pas le président du C.A.

M. Dubé : Oui. Bien, c'est ça... Le président comme le président de P.D.G.?

Mme Setlakwe : Oui.

M. Dubé : O.K. Mais c'est parce...

Mme Setlakwe : Mais qui ne portera pas nécessairement le chapeau de milieu des affaires, tu sais.

M. Dubé : Non, pas nécessairement, parce que... c'est pour ça que je ne veux pas de donner de nom, là, mais on connaît quand même des grandes fondations, là, puis j'essaie de voir où... Vous me dites : Le P.D.G. de la fondation n'est pas... Oui, c'est vrai que ce n'est pas nécessairement une personne d'affaires.

Mme Setlakwe : ...qui était dans le milieu du droit, une personne qui était...

M. Dubé : Oui, vous avez raison. Mais ça peut être les deux, on s'entend.

Mme Setlakwe : Ça peut être les deux, mais juste que, tout à l'heure, la discussion qu'on avait, là, je réfléchis, c'est... ce n'était pas... ce n'est pas ça qu'on dit.

M. Dubé : Ce n'est pas nécessairement une personne d'affaires, vous avez raison. Merci de la précision. Mais je pense qu'on peut aller le chercher ailleurs. Quand je disais que ça va donner le deux, trois dont M. Fortin-Verreault parlait, on peut aller le chercher ailleurs si ce n'est pas dans la fondation.

Mme Setlakwe : On peut aller le chercher d'une autre façon, mais pas avec le président du C.A. de la fondation.

M. Dubé : Vous avez raison.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Bien, je vous arrête, je mets mon chapeau des régions deux secondes, là. Si on nomme le président de la fondation dans le sens du P.D.G. de la fondation, bien, je... moi, je... tu sais, là, je... Peut-être qu'on va me corriger, là, les... je pense aux différentes fondations qui sont représentées dans l'établissement territorial chez nous, là, il y en a un, poste de D.G., les autres ont peut-être des employés à temps partiel, mais ce sont des fondations bénévoles. Puis tout est vraiment géré par le conseil d'administration. Tu sais, ils ont peut-être un employé qui fait la comptabilité, quelqu'un qui, une fois de temps en temps, fait des levées de fonds ou des trucs comme ça, mais il n'y en a pas, de président, là. Donc, il y en a... à moins que je me trompe, il y en a un, directeur général de fondation en Outaouais, c'est le directeur général de la fondation du CISSSO... bien, du CISSSO, de...

M. Dubé : On va le clarifier, mais... Puis je vais laisser, si M. Paré...

Le Président (M. Provençal)  : M. Paré.

M. Paré (Daniel) : Oui. Bien, si je peux, dans le fond, dans un établissement comme celui-là, dans lequel vous demeurez, il y en a plusieurs, fondations. L'esprit, là, c'est vraiment de dire... il y a un conclave ou... qui a vraiment une rencontre de toutes les fondations et ils se désignent un représentant.

• (12 h 40) •

M. Fortin : Bien, c'est ça, mais, de la façon que c'est écrit, si on vient dire «le président de la fondation», c'est essentiellement... ça exclut tout le monde qui vient de la fondation, du CLSC de Mansfield, de l'Hôpital de Maniwaki, puis tout le reste, là.

M. Paré (Daniel) : Comme dans l'article 109, encore là, ça vient... ça vient bien déterminer, là, que c'est un représentant, et on ne va pas... on ne va pas dans le titre, là, en tant que tel. Donc, un...

M. Dubé : Je comprends...

M. Paré (Daniel) : Selon mon interprétation, que vous diriez, mettons, là, le président de la fondation de l'hôpital du Pontiac, pour moi, il qualifierait, si c'est cette personne-là qui serait choisie, là, parmi le groupe, là.

M. Fortin : Mais ça, c'est le président du C.A. de l'Hôpital de Maniwaki, du Pontiac ou d'ailleurs...

M. Paré (Daniel) : La fondation de, oui.

M. Fortin : Mais le président du C.A. de la fondation. O.K., mais, dans la discussion que vous venez d'avoir avec ma collègue, vous avez dit que c'était le P.D.G. de la fondation, que votre interprétation de l'article 107, comme qui est écrit, c'est que c'est le P.D.G., alors ça peut... Moi, je vous le soumettrais parce que je ne suis pas sûr... puis peut-être que, le 109, il y a un enjeu avec...

M. Dubé : C'est peut-être moi qui est mêlé, là. On va se démêler. Est-ce que c'est dans le sens où il y a plus qu'une fondation qui vous inquiète?

M. Fortin : Bien oui. Dans un établissement territorial, là, il y en a une dizaine, une douzaine, une quinzaine, de fondations. Si on limite ça aux présidents des fondations, bien là, il n'y en a rien qu'un. Mais, si, un jour, on veut que le représentant des fondations sur le CISSS, au C.E. du CISSS de l'Outaouais, vienne de l'Hôpital de Maniwaki, de l'hôpital de Buckingham, de l'hôpital de Shawville ou des CLSC, bien, on ne peut pas dire que c'est le président au sens de P.D.G., là.

Des voix : ...

M. Dubé : Bien, moi, je vais demander conseil à Me Paquin, là, parce que je veux comprendre comment on passe...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, c'est ce que je partais pour dire.

M. Dubé : ...je pense que je comprends l'enjeu, comment on passe du président de la fondation de l'établissement, puis là on dit : «...ou, s'il existe plus d'une fondation, la personne désignée en vertu de 109;».

Mme Setlakwe : C'est quand même parmi les présidents. C'est ça, oui.

M. Dubé : Parmi les présidents.

M. Fortin : 109, on choisit quand même parmi les présidents.

M. Dubé : Puis je veux juste... Peut-être que je ne comprends pas, mais c'est quoi, le problème?

M. Fortin : O.K. Il n'y en a pas, de président à la... Il y a un président de C.A. à la fondation de l'Hôpital de Maniwaki, mais il n'y a pas de P.D.G., là.

M. Dubé : Ah! Il n'y a pas de P.D.G., O.K.

Des voix : ...

M. Fortin : La Fondation Santé Gatineau a un P.D.G. parce que c'est une grosse fondation, mais les autres fondations en Outaouais, elles n'ont pas de P.D.G.

M. Dubé : ...je ne sais pas. Me Paquin est en train de réfléchir à ça.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Il faut s'assurer qu'il n'y aura pas de confusion non plus, là.

M. Dubé : Daniel, veux-tu commenter? Oui. Es-tu prêt à commenter?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, de la manière que la loi est construite, puis c'était ça antérieurement aussi, c'est qu'on laisse les gens... la possibilité de déterminer qui va représenter l'ensemble des fondations. Donc, dans le cas que vous mentionnez, bien, le président du C.A. ou... pourrait participer aux discussions pour savoir qui va représenter les personnes... la personne qui va représenter les fondations sur le territoire de l'établissement.

M. Fortin : Mais c'est ça, sauf que, 109, cette discussion-là entre les différentes fondations, là, eux, ils peuvent désigner un des présidents de celles-ci. Je vais vous le soumettre comme ça, là. Au lieu d'utiliser le terme «président», pourquoi est-ce qu'on ne fait pas juste dire «représentant de celle-ci», là? Puis ils pourront bien choisir la personne qu'ils veulent pour les représenter. Parce que, là, si c'est limitatif au P.D.G., là, on a un problème. Si... Puis, si c'est écrit, puis, en tout respect, si, M. le ministre, vous l'avez compris comme ça, c'est qu'on porte à interprétation, là.

M. Dubé : Je vais vous dire, je ne l'avais pas compris comme ça, mais là... Moi, je me fierais à la réaction de Me Paquin, s'il juge qu'on a besoin de le préciser. Parce qu'on s'entend que ça peut être un représentant qui n'est pas nécessairement président. C'est ça qu'on est en train de se dire. Est-ce que ça a besoin d'être clarifié? Je ne le sais pas. Me Paquin, avec votre expertise?

Le Président (M. Provençal)  : ...avez-vous une suggestion à nous faire?

M. Paquin (Mathieu) : Je ne sais pas si j'ai une suggestion à vous faire, M. le Président. Le... Je pense qu'à tout le moins il faut prendre en considération que l'expression «président de la fondation», elle existe dans la Loi modifiant l'organisation de la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux, notamment par l'abolition des agences, depuis 2015, donc on a déjà cette expression-là qui est appliquée. Ce qu'on m'indique, c'est qu'en fait on ne vise pas forcément le P.D.G., mais plutôt le président, là, le plus haut bénévole, donc, concrètement, ce serait le président du conseil d'administration, d'autant plus qu'on a une définition de «fondation d'un établissement» dans le projet de loi, qui correspond essentiellement à ce qu'il existe actuellement. Ces fondations-là sont des OBNL, donc des personnes morales, donc, normalement, elles ont un conseil d'administration. Donc, il y a ça qui pourrait être pris en considération.

L'enjeu qu'il pourrait y avoir de dire «le représentant», dans un cas où on applique 109, où les fondations entre elles se désignent un représentant... ne poserait probablement pas de problème. Là où c'est plus délicat, c'est quand on part, parce que le modèle théorique conçu par la loi, il y a une fondation au départ, c'est : Qui est le représentant de la fondation? Ça implique un choix, ce n'est pas automatique, tandis qu'il... probablement que l'intention derrière «président» ou «président du C.A.», c'est de dire... bien, si je n'ai qu'une seule fondation, tu ne te poses pas la question à savoir qui désigne, c'est cette personne-là.

M. Fortin : Moi, si vous me dites que c'est le plus haut bénévole, là, moi, je n'ai pas d'enjeu, mais ça, ça vient exclure le P.D.G. dont on parlait tantôt. Puis ça, c'est... Ça, pour moi, je vous avoue, là... je pense, puis ma collègue pourra dire ce qu'elle en pense aussi, mais le plus haut bénévole, ça fait pas mal plus de sens que le P.D.G., là, dans ces choses-là, il me semble.

M. Dubé : Puis c'est ce qu'on a aujourd'hui, là, en ce moment, là.

M. Fortin : C'est ça.

M. Dubé : Puis, ça, je regarde votre collègue, là, qui connaît bien les fondations, ce n'est pas le P.D.G. ou le D.G., parce que, des fois, il y a des gens qui réfèrent comme étant le directeur général de la fondation, qui n'est pas un bénévole. Ce n'est pas cette personne-là qui est sur le conseil dans plusieurs cas, là. C'est de ça dont on parle.

M. Fortin : Moi, ce que je veux... à la fin de la journée, ce dont je veux m'assurer, puis ma collègue pourra attester de sa réalité qui est différente de la mienne en région, là, c'est qu'un jour une fondation comme celle de l'hôpital de Shawville, où il n'y en a pas, de D.G., là, que son président de C.A. puisse être le représentant sur le C.E. du CISSS de l'Outaouais.

M. Dubé : Là, vous parlez du plus haut bénévole?

M. Fortin : Oui.

M. Dubé : Si on s'entend que c'est le plus haut bénévole... Puis, Mme la députée, je voudrais vous demander, quand on vous dit ça, puis vous connaissez quelques fondations, là, assez bien, est-ce que vous êtes confortable à dire que c'est les plus hauts bénévoles, c'est ça qu'on veut dire par...

Mme Setlakwe : Honnêtement, là, à ce stade-ci, avec la discussion qu'on a, je pense qu'il va falloir être plus précis. Mais on le lisait d'une certaine façon, vous et moi, puis là on est en train, au fil de la discussion, de dire : Ah! bien, dans le fond, ça devrait être la personne qui s'investit de façon bénévole. Donc, il faudrait... Qu'est-ce que qui est... tu sais...

M. Dubé : C'est le cas en ce moment, là.

Mme Setlakwe : Oui? Donc... On devrait peut-être prendre un cas précis, là. Je ne sais pas, prenons le cas de... Bien là, ça s'applique-tu à un institut, ou à Sainte-Justine, ou... Prenons un cas réel, là.

M. Paré (Daniel) : Je vous confirme que, dans tous les établissements que je connais, ça... c'est, encore une fois, les présidents, les présidents des conseils d'administration qui se nomment un représentant qui est un des présidents des fondations qui vient. Pour le cas de Sainte-Justine, qui est une fondation pour l'établissement, c'est le président de la fondation qui est sur le C.A. Ça fait que c'est dans...

Mme Setlakwe : C'est la présidente ou c'est le président du conseil?

M. Dubé : Quand elle dit «la présidente», vous, vous référez à une dame...

Mme Setlakwe : La P.D.G., sans nommer le nom de...

M. Paré (Daniel) : ...toujours, toujours au conseil.

Mme Setlakwe : C'est toujours le conseil. O.K.

M. Paré (Daniel) : Parce qu'aussi, ce qu'il faut savoir, «président du conseil d'une fondation», là, je pense que toutes les fondations ont ça, en termes de terminologie. Dans plusieurs fondations au Québec, on peut avoir un directeur, on pourrait avoir P.D.G. Puis, je vous dirais, très franchement, je ne l'ai pas entendu souvent, ça, ce terme-là, là, dans... pour une fondation. Et, des fois, c'est même un employé à temps partiel, là, qui n'a pas de titre puis qui... selon la grosseur de la fondation. Ça fait que c'est pour ça, que la notion de président ici, c'est le... dans l'esprit, c'est ce qu'on connaît, c'est les présidents. Puis ça, c'est un terme qui est commun à toutes les fondations, puis souvent par leur charte, leur charte exige un conseil d'administration avec un président.

Mme Setlakwe : Donc, pour un cas d'une autre région, «président», ça fonctionne, là. Mais tu dis : C'est des bénévoles qui portent ça à bout de bras...

M. Fortin : Bien, c'est ça, il n'y en a pas, de président, alors...

Mme Setlakwe : Il n'y a pas de président, c'est ce que je comprends.

Le Président (M. Provençal)  : Je proposerais une... Député de Saint-Henri—Sainte-Anne, jusqu'à maintenant, est-ce que vous avez une intervention à faire suite aux commentaires et discussions que nous avons par rapport à ce point bien précis?

M. Cliche-Rivard : Non, pas sur ce point précis. Ma compréhension, moi, c'est qu'on parle... J'avais la compréhension du président du C.A., là, mais je vais les laisser trancher.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va.

• (12 h 50) •

M. Dubé : Excusez-moi, M. le député, c'est parce que j'avais...

M. Cliche-Rivard : Non, non, on attendait votre...

M. Dubé : En fait, je vais le dire dans mes mots, là, puis Me Paquin pourra clarifier si je suis dans l'erreur. Mais là on reconduit, pour cette partie-là, ce qui est sur les conseils d'administration en ce moment, tu sais. La partie qui est le représentant, c'est désigné dans la loi comme le président de la fondation. On ne voulait pas changer la loi, O.K., donc on voulait reconduire ça. Je veux juste... Moi, je... On sait que, dans certains cas, les présidents de fondations, qu'il soit le président de conseil, par exemple, ont peut-être délégué des personnes qui ne sont pas le premier bénévole, puis on... puis je ne veux pas nommer de fondation aujourd'hui, là, parce qu'on n'est pas là pour ça.

M. Fortin : ...je vais vous dire, on nomme le vice-président du C.A. à la place du président.

M. Dubé : Et ça fonctionne très bien. Ça fait que c'est pour ça, moi, que je pense que... C'est pour ça que, tout à l'heure, j'essayais de dire... J'en connais quelques-unes, de ces fondations-là. Ce n'est pas une question de ne pas respecter la loi, mais la personne qui est désignée dans les fondations, on le sait, ça fonctionne très bien, parce qu'ils ont développé une expertise, un réseau de contacts, puis etc.

Ça fait que moi, je pense que... C'est pour ça que, tout à l'heure, je finissais la conversation, puis je m'excuse. Si on le laisse comme ça, puis ça fonctionne bien, bien, des fois, ce ne sera pas nécessairement le plus haut bénévole, mais en autant que cette personne-là désigne quelqu'un qui est compétent. Moi, je pense qu'on pourrait s'accommoder de ça, si Me Paquin me laisse passer ce commentaire-là. Et puis je pense que vous savez ce que je veux dire, hein, Mme la députée, là.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Pour bien vous comprendre, M. le ministre, vous dites donc : Ce serait la personne désignée par le président de la fondation. C'est ça?

M. Dubé : Ça pourrait être ça.

M. Cliche-Rivard : Ça pourrait être ça. Donc, le président ou la personne qu'il désigne.

M. Dubé : Ça pourrait être ça dans... Bien, c'est parce que vous avez des très grosses fondations...

M. Cliche-Rivard : Bien, c'est ça.

M. Dubé : ...pour qui le bénévole, le plus haut bénévole, comme disait le député de Pontiac, il y a des... il fait peut-être bien d'autres choses dans la vie puis il décide que... c'est tellement gros, cette fondation-là, qu'il décide de... désigne, par exemple, le ou la D.G.

M. Cliche-Rivard : Exact. Bien oui.

M. Dubé : Puis ça fonctionne très bien. Ça fait qu'on s'est accommodés de... je ne dirais pas... pas dire que ces gens-là ne respectent pas la loi, là, ce n'est pas ça. On parle de nommer un représentant sur le conseil. Ça fait que moi, je dis : Je pense qu'on ne devrait pas changer ça.

M. Fortin : Alors... en ce moment, avec la loi, de la façon qu'elle est écrite, là, il y a des présidents de C.A. qui sont le représentant désigné au conseil d'administration de l'établissement, mais il y a aussi des D.G. qui ont été désignés. Donc, il y a des D.G. de... Donc là, la loi permet les deux, si je comprends bien?

M. Cliche-Rivard : Bien, elle ne le permet pas, mais...

M. Dubé : Elle ne le permet pas dans le...

M. Cliche-Rivard : Dans le libellé.

M. Dubé : ...dans le libellé de la loi. Il n'y a pas personne qui s'est plaint de ça parce que ça fonctionne.

M. Cliche-Rivard : Mais on pourrait le parfaire quand même, non?

M. Dubé : Comment?

M. Cliche-Rivard : On pourrait le parfaire, là. On pourrait le corriger. Le président de la fondation de l'établissement...

M. Dubé : Dans ce temps-là, je ne veux pas regarder, maître... parce qu'il trouve... il a déjà fait pas mal de changements, là, mais...

M. Cliche-Rivard : Bien, le président ou la personne qu'il désigne, ça ne serait pas très compliqué, là.

M. Dubé : Regardez donc Me Daniel Paré à la place.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dubé : O.K. Notez, hein, on l'a dit, on a dit qu'on ferait le tour des points.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui...

M. Dubé : O.K.

M. Cliche-Rivard : ...allez-y.

Le Président (M. Provençal)  : Dans les sept minutes qu'il nous reste cet avant-midi, il y a-tu d'autres points que vous...

M. Dubé : Oui. Bon point, M. le Président.

M. Fortin : Effectivement, utilisons les sept minutes qu'il nous reste. Les gens du milieu de l'enseignement puis de la recherche, qui sont... en fait, qui sont à l'extérieur, là, des CISSS, là, qui sont en bas de l'article, là, 107, est-ce que vous pensez que ces gens-là... Parce que, là, vous avez, essentiellement, donné... Puis on a eu la discussion, là, hier, quand on parlait du C.A. de Santé Québec, vous disiez : Oui, mais on a délégué un peu les missions d'enseignement puis de recherche aux établissements, alors on pense que c'est là qu'il devrait y avoir cette expertise-là. Parce que vous avez délégué ces pouvoirs-là, disons, est-ce que vous pensez qu'il devrait au moins y avoir consultation du P.D.G. avant de nommer ces gens-là? Parce que, là, vous déléguez tout ça à l'établissement, mais c'est des gens de Santé Québec qui vont nommer les deux représentants du milieu de l'enseignement et de la recherche. Est-ce que vous pensez qu'il pourrait y avoir consultation? Puis c'est peut-être au 107.1, qu'on pourra le mettre, là, je... mais je vous le soumets comme considération.

M. Dubé : Bien, je suis en train de regarder 107.1, là. Je vais le... Attendez une minute. Qu'est-ce qu'on me dit à 107.1?

(Consultation)

M. Dubé : O.K. Alors, ce que Thomas me dit, puis il a raison, là, le premier alinéa de 107.1 dit que c'est le P.D.G. qui fait la liste, hein, c'est ça, de ce qui va être suggéré à Santé Québec. Vous, voyez-vous ça dans le premier paragraphe de 107.1?

M. Fortin : Oui, le premier paragraphe de 107, là.

M. Dubé : 107.1, pardon.

M. Fortin : Oui, 107.1, pardon. «Le C.A. de Santé Québec choisit les personnes qu'il nomme [...] parmi les candidats énumérés dans les listes établies par le P.D.G. de l'établissement.» O.K. Tout ça, ça inclut l'entièreté, là. Ça, c'est tant pour...

M. Dubé : ...3° et 4°. Là, je veux juste voir.

M. Fortin : Oui, c'est ça. 1°, 3°... O.K., c'est bon.

M. Dubé : Oui, puis enseignement... Enseignement, c'est le point 4°.

M. Fortin : C'est le point 3°, oui.

M. Dubé : Deux personnes d'enseignement... Point 3°, oui, oui. Excusez-moi.

M. Fortin : O.K.Ça me va de ce côté-là.

M. Cliche-Rivard : ...

M. Fortin : Allez-y, allez-y.

M. Cliche-Rivard : Attendez, juste... «Le conseil d'administration de Santé Québec choisit les personnes qu'il nomme en vertu des paragraphes 1°, 3° et 4° du premier alinéa...» Puis nos recherches, c'est le troisième...

Le Président (M. Provençal)  : «Deux personnes représentant le milieu de l'enseignement et de la recherche;». C'est le troisième, après le f, là.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Dubé : Juste le paragraphe. Ce n'est pas...

Le Président (M. Provençal)  : Ça, c'est... Le troisième paragraphe.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, ça, c'est un paragraphe.

M. Dubé : Je vais finir par l'avoir.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que les paragraphes 1°, 3° et 4°, là, ceux qui sont choisis par Santé Québec, c'est les deux usagers, c'est les six personnes ayant collectivement la compétence puis c'est les deux personnes représentant le milieu de la recherche.

M. Dubé : Les 3° et 4°, c'est ça? C'est ça qu'on disait à 107.1.

M. Cliche-Rivard : Non.

Le Président (M. Provençal)  : Non, non, parce que les CISSS sont dans le deuxième.

M. Cliche-Rivard : Exact, excusez. C'est les deux usagers, c'est les deux personnes du milieu de la recherche et de l'enseignement puis c'est les trois personnes de l'établissement.

Le Président (M. Provençal)  : Trois personnes du personnel.

M. Cliche-Rivard : Ceux-là, il n'y a pas de liste établie par le P.D.G.

Une voix : ...

M. Dubé : ...ça nulle part, là. Ça, c'est... il n'y a pas de liste qui est établie pour ça, là.

M. Cliche-Rivard : Pas de liste par le P.D.G. pour les six professionnels.

Des voix : ...

M. Dubé : Bien, je pense que ça permet beaucoup d'avoir un choix local qui est fait par le conseil d'établissement. Tu sais, je pense qu'on s'entend, là, c'est...

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Fortin : ...P.D.G.

M. Dubé : Par le P.D.G.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, là où le P.D.G. fait sa liste, c'est le troisième alinéa. Puis là, dans cet article-là, le troisième alinéa, c'est dans le cas d'établissement territorial.

M. Dubé : Attends un petit peu. Il y a-tu une différence pour le territorial et le non-territorial? Je ne pense pas.

M. Cliche-Rivard : Parce que le premier alinéa, là, c'est le conseil d'établissement, parce que c'est un peu compliqué avec les paragraphes puis les sous-paragraphes, là, mais le deuxième, c'est le «De plus», puis le troisième, c'est : «Dans le cas d'un établissement territorial...» Ça fait que c'est ça, votre troisième alinéa de la fin de 107.1? Autrement dit, là, la finalité de 107.1, du troisième alinéa de cet article, c'est lequel?

M. Dubé : Bien là, je vais demander à Me Paquin. Le troisième alinéa, c'est le paragraphe qui commence par le «dans le cas d'un établissement territorial». C'est ça, votre point, là.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Juste pour être sûr qu'on dise les mêmes affaires.

M. Dubé : Oui. Puis, dans ce cas-là...

M. Cliche-Rivard : C'est... Non, c'est là où le P.D.G. va faire une liste.

M. Dubé : ...c'est uniquement pour le choix du représentant du milieu municipal qu'on parle ici, là.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Dubé : O.K.

M. Cliche-Rivard : C'est dans ce scénario-là qu'il va y avoir une liste.

M. Fortin : Voulez-vous... En fait, voulez-vous juste nous dire, là, c'est quoi? La liste, là, ça va être pour qui? Tu sais, si vous êtes capable de nous dire ça, ça va être peut-être plus simple.

Le Président (M. Provençal)  : 30 secondes, pour le dire.

M. Dubé : Oh!Non, je ne ferai pas ça en 30 secondes.

Le Président (M. Provençal)  : Non, mais... Non, mais on peut... On peut prendre la question en délibéré.

M. Dubé : En fait, je pense qu'on va revenir, là, mais la liste dont vous parlez, c'est pour ceux que Santé Québec va nommer. On y reviendra tout à l'heure.

M. Cliche-Rivard : On y reviendra.

M. Dubé : On y reviendra tout à l'heure, mais on avance. On avance, on avance. O.K. C'est bon.

Le Président (M. Provençal)  : Ceci étant dit, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Merci de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 06)

Le Président (M. Provençal)  : Rebonjour à tous. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Je vous rappelle que, lors de la suspension, nous avions une discussion générale qui portait sur les articles 107 ainsi que les nouveaux articles 107.1 à 107.7. Maintenant, est-ce que ces discussions-là sont terminées? Si oui, probablement qu'on serait en mesure de revenir à l'article 31.

M. Dubé : Moi, j'aurais une suggestion à vous demander, M. le Président... à vous faire.

Le Président (M. Provençal)  : Je vous écoute.

M. Dubé : Parce que ce que j'ai beaucoup apprécié d'hier, sur 31, c'est... Quand on a fait le tour puis qu'on a suspendu, moi, je savais ce que vous demandiez. Bon, maintenant vous me connaissez, je ne vous donnerai pas tout, mais je peux en donner. Maintenant, j'aimerais ça qu'on finisse peut-être 107, en disant : Qu'est-ce qui vous manque... parce qu'on a connu quand même une bonne session ce matin, là, qu'est-ce qui vous manque, pour qu'on regarde qu'est-ce qu'on pourrait s'entendre... Puis là on reviendrait à 31, on vous déposerait notre amendement, qui est prêt, je crois, oui, notre amendement sur 31...

Une voix : ...

M. Dubé : Comment?

M. Cliche-Rivard : On serait intéressés d'abord à régler... en tout cas, je vais parler pour moi, là, à régler 31, parce que je pense que les réponses à 31 peuvent avoir une influence sur nos demandes à 107.

M. Dubé : Ça, c'est une autre façon. Laissez-moi penser deux minutes.

Le Président (M. Provençal)  : Mais je pense que la députée de Mont-Royal—Outremont avait peut-être d'autres commentaires à émettre sur le 107, avant. J'aimerais lui laisser son droit de parole.

Mme Setlakwe : Non, non, je pensais que vous aviez proposé d'aller à 31. Non, ce n'est pas ça?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, mais... M. le ministre.

M. Dubé : Bien, moi, c'est parce que j'essaie de définir le carré de sable. Je sais que ce n'est peut-être... on ne s'entend peut-être pas toujours là-dessus, là, mais si on veut se rendre à Noël, c'est bien correct, si vous aimez mieux... Avez-vous un commentaire sur 107? M. le Président, je devrais m'adresser à vous, là, mais j'aurais... Mais, si vous ne voulez pas, pas de problème.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que les... Mme la députée.

Mme Setlakwe : ...

Le Président (M. Provençal)  : Non, moi non plus. Alors, est-ce qu'on pourrait prendre quelques minutes encore pour finaliser le 107, en termes de discussion, et là on revient sur le 31?

M. Fortin : En se gardant une gêne, quand même, parce qu'effectivement, là, lorsqu'on verra la proposition du ministre au 31, ça se peut qu'on se dise : O.K., mais puisqu'il manque ça ici, ça prend absolument quelque chose à 107. Je ne vous dis pas qu'on va revenir nécessairement, mais je vous dis que l'un mène à l'autre.

Le Président (M. Provençal)  : Non, moi, je pense que tout le monde comprend l'aller-retour qui peut se réaliser entre les conseils d'établissement et...

M. Dubé : ...le 31, on va régler le 31, puis j'ai... Regardez, moi, je vous le dis, là, on a assez bien collaboré ensemble, ça fait qu'on va faire ça. Si c'est ça que vous voulez, moi, je n'ai pas de problème.

M. Fortin : Mais, si vous voulez qu'on continue, là, juste la question de la fondation, nous, ça ne nous dérange pas non plus, là. Parce qu'on avait comme laissé ça en suspens.

M. Dubé : C'est quoi, la question sur la fondation? Ah! la...

M. Fortin : L'amendement.

M. Dubé : O.K., mais ça, c'est dans 31, ça.

Des voix : ...

M. Dubé : O.K. Sur la partie... O.K., le représentant de la fondation. Oui, ça, je peux vous dire tout de suite qu'on va aller... C'est quoi, la terminologie qu'on va utiliser?

M. Paquin (Mathieu) : ...

M. Dubé : Un représentant désigné par la fondation. Ça fait qu'on ne s'enfirouapera pas... Mon Dieu! Je ne dis pas ça souvent.

M. Fortin : Je pense que vous vous êtes enfirouapé!

M. Dubé : Oui. On n'ira pas reprendre le débat de président, P.D.G. puis, etc., on va dire : Le représentant nommé par la fondation. Puis je pense que pour les... tous les cas d'espèce qu'on connaît, là, ça va être plus facile.

• (15 h 10) •

Mme Setlakwe : Donc, dans le deuxième alinéa, on va tout simplement dire : «De plus, le conseil d'établissement comprend un représentant de la fondation.» Et là, s'il y en a plus...

M. Dubé : ...la fondation ou quelque chose comme ça, là.

Mme Setlakwe : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Provençal)  : Parce qu'il faut se rappeler qu'il y a certains endroits qu'il y a plusieurs fondations, donc il faudra...

M. Dubé : Mais pas toujours un P.D.G.

Le Président (M. Provençal)  : Mais c'est ça. Donc, ce sera une notion de désignation par les pairs.

M. Dubé : ...ça, ça clarifie quelque chose, là. Mais, si vous voulez avoir...

M. Cliche-Rivard : ...qu'est-ce qu'on fait, oui, c'est ça.

M. Dubé : Je vous ai dit, moi, je suis ouvert.

M. Cliche-Rivard : Allons à 31.

M. Fortin : ...107, il reste deux trucs dont on n'a pas discutés, les personnels de l'établissement et le milieu municipal. Si on parle de ces deux trucs-là, on peut retourner au 31 par la suite, là, moi, je n'ai pas d'enjeu avec ça. Comme ça, vous aurez le portrait global initial de...

M. Dubé : Parfait. Go!

M. Cliche-Rivard : Je vous laisse, M. le député.

M. Fortin : Bien, avais-tu fini sur les fondations?

Mme Setlakwe : ...

M. Fortin : Oui? O.K. Sur le milieu municipal, là, on est en train de relire, de la façon que vous avez écrit le texte, là... Puis je vais le lire pour qu'on soit tous à la même place, là : «Dans le cas d'un établissement territorial, le C.E. comprend également de une à trois personnes provenant du milieu municipal — ça, c'est correct, on s'était entendus sur le un à trois personnes, là — du territoire desservi par l'établissement, sans excéder le nombre de réseaux locaux — de RLS — dont l'établissement est responsable et sans qu'il y ait plus d'une personne provenant d'un même territoire...» Donc, moi, de la façon que je le lis, ça me va, M. le ministre, là, ça veut dire qu'à Laval il y a une personne, parce qu'il y a un RLS, et qu'en Outaouais, je l'utilise parce que je la connais, où il y a cinq, six RLS, donc, il y a trois personnes qui viennent de trois RLS différents. Puis encore là, le «provenant», là, on parle du lieu de résidence, là?

M. Dubé : Oui, puis ce que Me Paquin me... Puis je pense que je l'ai dit ce matin, mais, des fois, j'oublie, on aura, à un des amendements, que c'est le lieu de résidence principale qui détermine.

M. Fortin : Ça va être bon pour le 31 puis pour le 107?

M. Dubé : C'est en plein ça.

M. Cliche-Rivard : Donc, vous allez l'amener à 107 ou l'amendement va couvrir les deux?

M. Dubé : Mathieu, peux-tu... Me Paquin, pardon.

Le Président (M. Provençal)  : S'il y a des choses à spécifier dans le 31, il faut que ce soit spécifié au niveau de 31, et si c'est une reproduction qui se fait pour le conseil, il sera repris.

M. Cliche-Rivard : Oui. Mais il pourrait dire : «Au sens de cette loi, "provenir" signifie la résidence principale, auquel cas ça...»

Le Président (M. Provençal)  : Un peu comme on l'a fait hier, rappelez-vous, où on était allés chercher un libellé d'un article qu'on a reproduit dans un nouveau...

M. Dubé : Je pense que ce serait bon de peut-être laisser Me Paquin, parce qu'il y a des concepts de résidence principale, là... Je vais le laisser.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : M. le Président, en fait, ça va relativement bien lorsque la... Ce qu'on vise, comme provenance, c'est le fait que la personne soit issue d'un territoire, mais c'est qu'ici, dans le conseil d'établissement, on parle d'une personne qui provient du milieu municipal. Le milieu municipal... Bon, peut-être qu'il y a une notion de résidence, là, mais, a priori, si vous êtes maire, vous ne résidez pas dans la ville en tant que personne morale, peut-être sur son territoire, mais pas... Intellectuellement, je pense que, M. le Président, vous voyez où je m'en vais avec l'explication.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, oui, absolument.

M. Paquin (Mathieu) : Bref, c'est qu'ici la provenance, ce n'est pas du tout la même provenance que celle dont il a été question hier lors de nos échanges sur 31.

Le Président (M. Provençal)  : Vous avez raison. Vous avez raison.

M. Cliche-Rivard : Et, justement, donc, est-ce que M. le ministre peut nous informer sur son intention, là? Dans «provenant du milieu municipal du territoire», vous visez qui? On vise le maire? C'est ça, l'objectif ou... On vise qui?

M. Dubé : ...vise quoi?

M. Cliche-Rivard : On vise le maire? On vise un conseiller?

M. Dubé : Bien, c'est parce que je pense qu'il faut être flexible, entre le maire puis, par exemple, le président de la MRC, le préfet.

M. Cliche-Rivard : Le préfet. Mais on parle d'un élu.

M. Dubé : On parle d'un élu.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça fait que «provenant du milieu municipal»...

M. Dubé : On l'a écrit comme ça justement pour avoir cette flexibilité-là entre le maire puis le préfet.

M. Cliche-Rivard : O.K. Parce que, là, la lecture, telle quelle, ne prévoit pas un élu, là. Une personne provenant du milieu municipal, ça pourrait être le D.G. de la ville, là? Je pose la question.

M. Dubé : Je n'ai pas... Pourriez-vous répéter?

M. Cliche-Rivard : Bien, M. le ministre me dit que c'est un... on parle d'un élu, dans «provenant du milieu municipal».

M. Dubé : ...objectif. Est-ce qu'on pourrait... ça pourrait aller jusqu'au D.G.? Là, je ne sais pas, là, je ne suis pas...

M. Cliche-Rivard : Ou un fonctionnaire qui vient du milieu municipal.

M. Dubé : Non, mais je pense qu'on a... Je suis un peu...

Le Président (M. Provençal)  : Un élu, il y a eu un processus électif. D.G., ça, c'est un choix, là.

M. Cliche-Rivard : ...où il y a le mot «élu» dans le libellé?

Le Président (M. Provençal)  : Ah! je ne l'ai pas lu, par exemple, mais...

M. Dubé : ...un représentant municipal. Est-ce que, là, je...

M. Fortin : Vous n'avez pas lu le libellé, M. le Président? Oupelaïe! C'est la première... après tous ces articles-là, une première!

Le Président (M. Provençal)  : M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, effectivement, ce n'est pas limitatif à un élu, c'est quelqu'un provenant du monde municipal. La seule chose, c'est que ce qui est visé, comme le ministre l'a mentionnait, c'est de ne pas se limiter à un poste électif comme le maire ou que ça peut être des conseillers, ça peut être un préfet, ça peut... Mais l'objectif était plus d'y aller dans la sphère... dans la sphère politique, là.

M. Cliche-Rivard : Bien, tous les gens que vous me nommez sont élus, on est d'accord?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, exactement, dans la sphère politique et élus.

M. Cliche-Rivard : Mais avec égards, puis on va peut-être... à Me Paquin, là, il n'y a pas de référence à une quelconque élection, là, ici, là.

M. Desharnais (Daniel) : Non.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que je vous pose la question bien humblement.

M. Dubé : Bien, c'est parce qu'on veut avoir la flexibilité. Je ne voudrais pas qu'on s'empêche d'avoir... Je ne sais pas, moi, je pense à ma petite ville de Delson, j'ai le maire, il est préfet, puis, tu sais, ce n'est pas une grosse ville, c'est 5 000 habitants, là.

Une voix : ...

M. Dubé : Oui, c'est ça. Mais, tu sais, il pourrait... il pourrait déléguer. Moi, je voulais être capable d'avoir le plus de flexibilité, mais si vous voulez discuter ça... Mais moi, je pense aux petites villes, tu sais?

M. Fortin : Bien, moi, je vous dirais, point de vue petites municipalités, là, il y a habituellement sept élus ou huit élus autour de la table, puis le D.G. encore là, souvent, c'est un D.G. à temps partiel qui n'est pas là souvent dans les petites, petites municipalités, là. Alors moi, de dire que c'est un élu, là... Puis, bien, moi, je viens d'une MRC où il y a 14 000 personnes puis il y a 140 élus, alors je pense qu'on va être capables d'en trouver un. Je vous le soumets comme ça.

M. Dubé : Votre demande, puis on peut y réfléchir, là, on est là pour ça, c'est ça qu'on avait dit qu'on ferait, vous aimeriez mieux qu'on fasse référence à un élu?

M. Fortin : ...de notre côté, à tout le moins.

M. Cliche-Rivard : Puis je pense que c'est ce que vous avez comme intention de toute façon, c'est comme ça que vous me l'avez expliqué et présenté. Puis ça va donner un volet d'imputabilité. Il y a quand même un lien d'imputabilité différent entre un élu qui a une responsabilité envers ses citoyens puis quelqu'un d'autre.

M. Desharnais (Daniel) : Je n'ai pas d'opinion sur la question, je veux juste vous le dire, je veux juste mettre un élément dans la réflexion. C'est que les personnes... les personnes qui vont être nommées par le C.A. de Santé Québec à ce titre-là sont à partir d'une liste qui va être fournie par le P.D.G., qui, lui, est souvent en lien avec les élus de son territoire. Je voulais juste le mentionner.

M. Dubé : O.K. Moi, ce que je vais faire avant de vous revenir, là, notre modèle là-dessus, là, rappelez-vous, ça, c'est Michel Clair qui est venu en commission, au début, là, bon, puis il nous avait dit : Vous devriez regarder ce qui se fait avec la Sûreté du Québec. Vous vous souvenez de ça? Comment on les appelle? Les conseils de surveillance? Comment ça s'appelle?

Le Président (M. Provençal)  : Le conseil de la sécurité publique... le comité de sécurité publique, sur lequel siègent les élus.

M. Dubé : Bon, O.K.Puis, ça, moi, ce que je dirais, c'est que je vais... On va juste vérifier, dans les prochaines minutes, si ça va jusqu'à un représentant...

Une voix : ...

M. Dubé : O.K. Merci beaucoup, André. Alors, je voudrais juste prendre ça parce que c'est le modèle qu'on prend, le modèle qu'on prend d'avoir un représentant municipal, on verra si c'est élu ou... c'était sous ce modèle-là. Ça va m'aider, moi, à finir... à me faire une tête avec ça. Daniel?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, oui, tout à fait...

Le Président (M. Provençal)  : Parce que, de toute façon, les comités de sécurité publique, au niveau municipal...

M. Dubé : C'est ça, le nom que je cherchais.

Le Président (M. Provençal)  : ...sont définis à l'intérieur de la loi.

M. Dubé : Bon, on peut-tu juste vérifier quelle terminologie qu'ils ont utilisée? Puis je pense que ça pourrait nous guider là-dedans. Correct? C'est bon?

Mme Setlakwe : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y.

Mme Setlakwe : On avait parlé, je pense que c'est la semaine dernière, j'avais un cas, dans ma circonscription, d'aînés, à Outremont, qui m'ont exprimé leur frustration de ne pas pouvoir obtenir des services en français. Il y a une absence de CHSLD francophones dans le CIUSSS—Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal, puis eux accueillent très favorablement la proposition d'inclure des élus municipaux dans les conseils d'établissement, et puis ils veulent que ce soit le plus large possible, là, tu sais, pour que... Parce que le CIUSSS inclut des villes liées, mais aussi des arrondissements.

Et, pour moi, puis là juste pour revenir sur le point d'être élus versus directions générales...

M. Dubé : ...oui.

Mme Setlakwe : Il me semble que ça devrait être des élus.Les élus sont des représentants de la population, vivent dans le milieu. Un D.G., une D.G., là, habite... en tout cas, dans mon expérience à moi, peut vivre ailleurs puis...

• (15 h 20) •

M. Dubé : Mme la députée, je vais redire ce que j'ai dit au député, c'était notre intention. On l'a mis plus large pour dire, si on est mal pris... Mais si, à la fin, vous dites : Écoutez, on aimerait mieux que ce soit ça, là, on va regarder ce qu'on peut faire.

Mme Setlakwe : C'est les élus qui se font accrocher, là, sur le trottoir, à l'épicerie, au coin de la rue.

M. Dubé : ...On veut ça.

Mme Setlakwe : ...puis qu'on reçoit le pouls. Oui.

M. Dubé : Oui, mais c'est...

Mme Setlakwe : Oui, vous le savez, hein, M. le Président?

M. Dubé : Vous avez raison. C'était ça, le point de M. Clair, il a dit : Ça fait longtemps que ça devrait être ça, puis prenez le modèle de la Sécurité publique... O.K., c'est beau.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Dubé : Moi, j'aimerais ça...

Le Président (M. Provençal)  : Avant, je pense que le député de Saint-Henri—Sainte-Anne avait peut-être un autre élément.

M. Dubé : Il y avait deux commentaires, hein, du côté... Mais allez-y, parce que Mme la députée... Il y avait deux commentaires, il y avait ça puis... C'était quoi que le député de Pontiac a dit à tout à l'heure? Il a dit : Il y a la question d'élus municipaux. Il y avait une autre chose, mais peut-être qu'il pensait...

Mme Setlakwe : Bien, je pense qu'il voyait que, dans 107, on avait traité de tout sauf deux points.

M. Cliche-Rivard : ...dernier alinéa.

Mme Setlakwe : Le dernier alinéa, j'imagine. «Dans le cas d'un établissement [...] une personne représentant...» C'est-tu ça? Oui? Mais c'est les deux autres postes, là, personnel d'établissement incluant les médecins...

M. Dubé : Bien, regardez, on peut peut-être vous laisser regarder si vous... puis peut-être aller avec le député. Je vais laisser...

Mme Setlakwe : Oui.

M. Cliche-Rivard : ...dans le fond, bien, peut-être nous l'expliquer, le dernier, là : «Dans le cas d'un établissement autre que territorial, le conseil d'établissement comprend également une personne représentant des établissements territoriaux desservis par l'établissement.» Là, cette «personne représentant», elle... il y a un processus de désignation, j'imagine? Comment ça fonctionne?

Le Président (M. Provençal)  : ...où?

M. Cliche-Rivard : La dernière phrase de 107, le dernier alinéa.

Le Président (M. Provençal)  : Dernier alinéa de 107? Merci.

M. Cliche-Rivard : Sur les établissements territoriaux.

M. Dubé : ...savoir qui...

Le Président (M. Provençal)  : Pouvez-vous...

M. Cliche-Rivard : La représentation, là. Ça dit : «...une personne représentant des établissements desservis par l'établissement.» Comment on désigne ce représentant?

M. Desharnais (Daniel) : C'est le conseil d'administration qui le désigne.

M. Cliche-Rivard : O.K. Il n'y a pas de processus ou... entre eux ou là c'est vraiment simple?

M. Desharnais (Daniel) : Ça pourrait être déterminé dans le règlement intérieur de Santé Québec.

M. Cliche-Rivard : O.K. De quelle façon on va...

M. Desharnais (Daniel) : Oui, exactement.

M. Cliche-Rivard : ...les attacher avec le 107. O.K.

M. Dubé : Quand on reviendra à 107, on va aller... Je peux dire ça comme ça, on va aller voter 31, là, on va aller regarder 31. Moi, j'aimerais ça aussi répondre à la question que vous nous avez faite, avant de quitter, sur 107 : La liste sert à quoi, là? Vous savez, ce que vous aviez posé? Je ne sais pas si on pourrait prendre deux minutes, avant d'aller à 31, pas parce que je ne veux pas y aller, à 31, mais je trouvais que c'était une question importante, puis demander à Me Paquin de dire qu'est-ce que le P.D.G. fait sur sa liste puis qu'est-ce qui... quel est le rôle de Santé Québec versus le P.D.G. qui soumet. Ça fait que, peut-être, Me Paquin, vous...

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Cliche-Rivard : ...à 107, là, peut-être.

M. Dubé : En prenant... C'est effectivement la composition de 107. Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : Donc, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Je vais aller chercher la bonne version de l'amendement à l'article 107. Alors, essentiellement, ce qu'on va voir à l'article 107, c'est que les membres du conseil d'établissement sont nommés par le conseil d'administration de Santé Québec, sauf certains membres : le président-directeur général, parce que lui, il y est d'office; le représentant désigné par les fondations, parce qu'il n'est pas désigné par le C.A. de santé Québec, il est désigné par les fondations; ainsi que l'usager, qui est désigné par le comité des usagers. Donc, ces trois personnes-là ne sont pas désignées par le C.A. de Santé Québec. Les autres membres du conseil d'établissement sont désignés par le C.A. de Santé Québec.

Parmi les membres nommés par le C.A. de Santé Québec, certains vont être nommés parmi des listes établies par le P.D.G. de l'établissement concerné, ce sont les deux usagers de l'établissement qui sont visés au paragraphe 1°, les deux personnes représentant le milieu de l'enseignement et de la recherche visées au paragraphe 3,° les trois personnes représentant le personnel, et les autres personnes exerçant leur activité au sein de l'établissement, ainsi que les une à trois personnes qui proviennent du milieu municipal. Dans le cas... Donc, ces gens-là vont être nommés parmi des listes établies par le P.D.G. Les différents profils qui sont énumérés au paragraphe 2°, eux, il n'y a pas de liste, donc le conseil d'administration pourra procéder comme il l'entend. Et c'est un peu le même principe pour... au sein du conseil d'établissement d'un établissement autre que territorial, du représentant qui provient d'un établissement territorial desservi par l'établissement, donc lui aussi va être nommé par le C.A., sans qu'il y ait forcément d'établissement de liste par le P.D.G.

M. Dubé : Ça fait qu'il y a trois catégories, là, puis je pensais que c'était important de comprendre ça. On avait discuté ça juste avant de partir, puis je pense que Me Paquin l'a bien expliqué, là. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant la réflexion et la discussion qu'on est en train de faire sur 107 ou sur le 107.1 à 107.7?

M. Cliche-Rivard : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y.

M. Cliche-Rivard : Bien, on n'a quand même pas touché aux 107.2, 107.3, 107.4, 107.5, là, vous me disiez jusqu'à 107.7.

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Cliche-Rivard : Ça fait partie de la discussion?

Le Président (M. Provençal)  : Ça va faire partie de la discussion, parce que, dans ça, c'est plus en lien, je pense, avec le principe de la Loi sur les compagnies, pour le 40 % féminin, le moins de 35 ans, etc.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Sociétés d'État, excusez-moi, j'ai dit «compagnies», mais «sociétés d'État».

M. Cliche-Rivard : Tout à fait. Bien, Évidemment, M. le ministre, vous devinez, là, que, bon, on a consulté 31, on ne vendra pas le punch, mais la demande sur première nation inuite, on ne la voit pas. J'avais, évidemment, puis j'en ai déjà parlé ici, à ce micro, la même demande sur 107, et on l'avait défini, là, suivant ce que le Protecteur du citoyen disait, là où le bassin démographique le justifie. Mon idée, ce n'est pas que ce soit «at large», de bord en bord, mur à mur, mais là où vraiment, sur le terrain... Puis, bon, ce sera à vous de dire ou à nous de voir si c'est le P.D.G., si c'est le C.E., qui définit que le bassin démographique le nécessite. Mais est-ce que, là, il y a une plus grande marge de manoeuvre de votre côté? Je vous pose la question.

M. Dubé : Ce que j'aimerais faire, là... Puis je veux juste être sûr qu'on est transparent avec tout le monde. Puis là peut-être qu'il manque un joueur, là... Mais je vais demander à maître... — bien, maître — à M. Desharnais — excusez-moi, Daniel — de vous dire un peu ce qu'on a fait en termes d'activités, depuis les événements de Mme Echaquan. Je pense que c'est important de revenir en arrière. Puis, après ça, je vous donnerai mon raisonnement, avec le plus de transparence possible, sur les deux. Parce que, pour moi, j'ai... on y a beaucoup réfléchi, mais il y a beaucoup d'autres choses qu'il faut tenir compte. Ça fait que j'aimerais peut-être que vous entendiez M. Desharnais avant d'aller là, mais je vais être très transparent, là, je veux dire, je vais répondre après, mais je voulais que vous compreniez un peu, là, ce qui a été fait jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Merci, M. le Président. Bien, effectivement, puis peut-être juste un commentaire sur les recommandations sur le bassin de la population, qui peut être difficilement applicable en découpage territorial. Parce qu'on pourrait prendre un travers puis dire : Bien, il y a tant de communautés, il y a tant de communautés dans telle région, donc ça justifie un membre de C.A., alors que, dans la région de Montréal, où est-ce qu'il y a plusieurs établissements, il y a quand même des problématiques qui concernent les communautés autochtones.

Pour ce qui est des actions gouvernementales en lien avec le décès malheureux de Mme Echaquan, il y a eu un investissement en sécurisation culturelle qui a été annoncé par le gouvernement, et, dans le domaine de la santé, de la manière que ça s'est traduit, c'est qu'on a financé, notamment, des postes d'agent de liaison. Il y a 27 agents de liaison qui sont liés à la haute direction des établissements, qui sont chargés de faire le lien avec les communautés sur le territoire. Il y a également des postes de navigateurs de patients, il y en a 30, actuellement dans le réseau, qui sont en soutien... bien, navigateurs de services, excusez, qui sont en soutien aux personnes qui fréquentent le réseau de la santé et services sociaux. Il y a 23 projets d'implantation de la sécurisation culturelle qui émanent des établissements de santé, qui sont également financés. Il y a une communauté de pratiques, aussi, qui s'est développée avec les membres du réseau. Il y a 106 membres dans cette communauté de pratiques là en lien avec la sécurisation culturelle.

• (15 h 30) •

On a rendu obligatoire une formation en sécurisation culturelle, donc, obligatoire pour l'ensemble des employés du réseau de la santé et services sociaux. Actuellement, on est à 93 % des employés qui ont été formés. Il y a des modules complémentaires qui sont en développement, actuellement, qui vont venir intégrer aussi la formation, donc, on est toujours en mouvement, puis c'est travaillé avec les partenaires des Premières Nations. Et il y a un projet de loi aussi qui a été déposé par le ministre Lafrenière, le projet de loi n° 32 sur la sécurisation culturelle, qui vise, justement, à intégrer l'approche de sécurisation culturelle dans les lois qui nous régissent au niveau de la santé et services sociaux et qui va venir, si elle est adoptée, donner des obligations aux établissements de santé de faire une reddition de comptes sur les activités en matière de sécurisation culturelle en lien avec les Premières Nations. Donc, c'est les actions qui ont été mises en place. Et, bien, pour nous, dans la vision, c'était important que la haute direction soit saisie des problématiques de sécurisation culturelle quand les Premières Nations utilisent le réseau de la santé et services sociaux, d'où le principe aussi de l'implantation des agents de liaison qui sont en lien avec les problématiques de la communauté.

M. Dubé : Et est-ce que... J'ajouterais — puis ce sera pour votre réflexion — il faut aussi se rappeler... Puis je vais vous dire que j'en ai discuté avec mes collègues, là, pour être capable de dire c'est quoi, la position. Je regardais... J'ai discuté avec mes collègues, je pense, à Hydro-Québec par exemple. Hydro-Québec, si je regarde la loi d'Hydro-Québec, on a beau avoir des choses à travailler avec les autochtones, Hydro-Québec se soumet à la loi sur les sociétés d'État, et qui demandent d'avoir des représentants des minorités, mais il n'y a pas d'obligation. On se comprend bien. Et c'est difficile de comparer Hydro-Québec avec Santé, mais il y a quand même des enjeux assez importants, du côté d'Hydro-Québec, avec les Premières Nations, qu'on peut avoir du côté de la santé, bien que peu comparables, mais l'importance de ça.

Et je dirais que moi, j'ai de la difficulté à aller vers une vision, une orientation gouvernementale qui est aussi récente que celle de 2022 — alors on ne parle pas d'il y a 10 ans — où la loi des sociétés d'État a dit : Assurez-vous que vous avez, pour les minorités... un des quatre représentants soit des minorités visibles, des autochtones, une personne avec un handicap. Puis là je ne me souviens pas c'est quoi, le quatrième, là. J'ai oublié.

M. Desharnais (Daniel) : ...

M. Dubé : Membres de minorités ethniques. Merci, Daniel. Ça fait que, moi, ce que j'aimerais vous dire, puis je vais redire ce que j'ai dit hier, je vois très bien deux choses. Je vois très bien que, quand on nommera le premier conseil d'administration, tout en laissant... puis là je fais attention comment je le dis, là, tout en laissant le rôle au conseil de... conseil d'administration de décider eux-mêmes de ce qu'ils veulent faire, qu'on soit... puis j'en ai parlé beaucoup avec M. Desharnais, il faut... il ne faut pas que le gouvernement intervienne. Mais je verrais très bien un représentant autochtone avec d'autres compétences. Je vous donnais un exemple hier — je ne vais pas le nommer, là, parce que j'aimerais bien ça la rencontrer, cette personne-là — c'est le genre de personne que j'aimerais avoir là-dedans. Mais je pense qu'on est capable de faire ça tout en respectant la loi des sociétés d'État.

Et, sur votre point, M. le député, sur votre point des conseils d'établissement par opposition aux conseils d'administration, moi, je vous dirais, on l'a déjà fait, pour montrer notre bonne volonté. Dans le sens qu'à Joliette, donc, sur le conseil d'établissement, qui est, en ce moment, un conseil d'administration de Lanaudière, on a mis, depuis les événements, un représentant du comité des Premières Nations sur le conseil d'administration. Puis... Parce que, justement, selon votre point, la réalité locale ou la... de la région le justifie pleinement.

Alors, moi, je pense qu'on est capable. Puis c'est comme ça qu'on a regardé. C'est quand même une orientation gouvernementale forte de la loi des sociétés d'État que j'ai bien de la misère à aller contre ça puis de dire : Pourquoi je viendrais en choisir une, une des quatre, puis pas les autres? Parce que, là, on va avoir un enjeu.

Alors, c'est ça, notre position. Et, je vais vous dire, c'est ça qui nous a guidés et pour 31 et pour 107, alors que c'est beaucoup plus facile de le faire dans 107, en respectant les... Il pourrait y avoir, à l'extrême, deux personnes d'une communauté autochtone, par exemple, au niveau de la réalité locale du conseil d'établissement. Alors, c'est ça, notre position.

M. Cliche-Rivard : ...ce que vous venez de me dire là, ça rentrerait toujours dans l'interprétation ou le pouvoir de 107.4, au sens de la représentativité? C'est comme ça que vous le dites?

M. Dubé : Oui. Exactement.

M. Cliche-Rivard : ...juste pour qu'on soit sûr qu'on dise les mêmes affaires.

M. Dubé : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Puis vous disiez : À la limite, à... vous disiez : À l'extrême, il pourrait y en avoir deux. Ça, c'est... Il pourrait y en avoir 10?

M. Dubé : ...moi, je me dis : Il pourrait y avoir, dans des... une présence autochtone. Puis là, je regarde, on parle souvent de Joliette, là, mais je pourrais penser au Lac-Saint-Jean, entre autres, ou sur la Côte-Nord, on pourrait penser que ce n'est pas un minimum. Ça pourrait être qu'il y ait deux ou trois représentants, mais encore une fois en essayant d'avoir les autres compétences qui viennent compléter ça. Et je pense que c'est comme ça qu'on veut l'approcher.

Alors, avec ce que M. Desharnais vient de dire plus cette orientation récente du gouvernement sur les sociétés d'État, je pense que notre position est claire là-dessus.

Le Président (M. Provençal)  : Alors...

M. Cliche-Rivard : Bien, merci, merci, M. le ministre. Vous permettez, M. le Président. J'entends la réponse, là, je vais être franc, là, pour moi, elle est décevante, là. Je ne vous ferai pas de cachette.

Il y a 31, qui est le C.A. général, il y a les C.E. aussi, là. Donc, je tends une main ou une perche. Je pourrais comprendre, là, qu'on n'aille pas jusqu'au conseil d'administration de Santé Québec. Mais, parmi tous les profils qu'on a détaillés, là, où vous avez jugé bon que, cette fois-ci, il fallait les mettre dans 107, là, puis on a, quoi, au final, 15 profils, là, un P.D.G., un président, un personnel, les ressources humaines, usagers, je veux dire, j'ai de la misère, quand même, à concevoir qu'on n'est pas capable de donner, de manière nominative, et légale, et contraignante, au moins ça. Puis...

M. Dubé : ...

M. Cliche-Rivard : À 107.

M. Dubé : Je veux juste comprendre votre point : Vous comprenez au niveau du C.A., mais vous dites, où vous ne comprenez pas, c'est au niveau de 107?

M. Cliche-Rivard : Je ne le dirais pas, que je le comprends, mais je dirais que je vous tends une perche de négociation sans... Puis...

M. Dubé : O.K. Oui. Mais laissez-moi vous poser une question, parce qu'on y a beaucoup réfléchi, puis je veux... Comment déterminer qu'est-ce qui fait que, dans telle ou telle région, on devrait le faire?

M. Cliche-Rivard : ...M. le ministre. À la limite ou au pire, il y en aura un qui sera nommé, qui participera peut-être moins ou peut-être autrement. Mais on est dans un contexte quand même difficile. M. Desharnais a bien cité ce qu'on a fait depuis le décès de Mme Echaquan. Puis tant mieux, puis je le salue, puis c'est bien. Mais là, on est à... Puis on parle de principe de sécurisation. On est à reconstruire une relation. Puis...

M. Dubé : ...

M. Cliche-Rivard : Non. Mais je vous dis : S'il faut qu'il y en ait un de trop, bien... puis, si, de cette région-là, on n'est pas sûr, on a un doute, puis on se dit : Peut-être bien qu'on devrait l'avoir quand même, par protection, bien, qu'on l'ait, qu'on l'ait.

M. Dubé : Non, non, mais je veux vous écouter comme il faut, là. Je veux... Je veux vraiment entendre votre argument. Tout à l'heure, quand vous avez parlé, vous avez dit : Il doit y avoir un mécanisme qui permette de dire que, dans certaines régions, c'est justifié. C'est quoi? Parce que, là, on dit toujours que le diable est dans les détails. J'arrive puis...

M. Cliche-Rivard : On est capable de le réfléchir peut-être. Moi, je suis ouvert à discuter est-ce que c'est le C.E. qui prend la décision, le conseil d'établissement, est-ce que c'est le P.D.G. qui fait une recommandation, est-ce que Santé Québec, qui n'est pas capable de savoir ça, en fondant son C.E., en disant : Moi, pour cette région donnée là, selon les analyses que j'ai, je juge que c'est une... je désigne cette région comme nécessitant une personne issue des Premières Nations... Je veux dire, il y a plein de façons qu'on peut le faire. On peut les consulter, les Premières Nations, à leur égard puis à leurs connaissances, qui connaissent leurs populations puis leurs bassins populationnels : Selon vous, où est-ce que c'est justifié? Parce que moi, je pense qu'il y a les... «sky is the limit» sur les propositions puis comment on peut le faire, du moment où il y a une volonté, puis qu'on se dirait... Puis, encore une fois, là, je le fais en main tendue. Parce qu'à mon humble avis ça devrait être à 31, mais là, je me dis, dernier recours, on peut-tu négocier 107?

• (15 h 40) •

M. Dubé : Je veux juste qu'on se comprenne bien. Que ce soit dans 31 ou dans 107, comme c'est écrit en ce moment, moi, je vous dis, sans vouloir faire d'interférence, on va vouloir le plus possible que ce soit fait sans cette obligation-là. Parce qu'il faut répondre entre autres au point que vous soulevez. Mais je veux faire attention qu'on ne... la loi sur les sociétés d'État, qui dit que...

M. Cliche-Rivard : Mais un ne va pas contre l'autre, M. le ministre, tu sais.

M. Dubé : Non. Mais c'est... Alors, il ne faut pas...

M. Cliche-Rivard : Moi, je ne suis pas en train de hiérarchiser.

M. Dubé : Bien, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Bien, je ne pense pas.

M. Dubé : C'est parce que là, si vous êtes une personne qui a un handicap ou une minorité visible — puis je sais que c'est délicat — on va dire : Mais pourquoi vous choisissez automatiquement l'autochtone puis que vous n'allez pas vers le reste de votre loi? C'est ça qui est délicat dans ce qui est demandé ici. Mais je comprends votre point.

Je voulais savoir... puis, encore une fois, on n'est pas obligé d'être d'accord, mais vous me dites, s'il y a un endroit que vous aimeriez, en tout cas, qui serait... je vais le dire, ce n'est pas vos mots, mais un minimum, ce serait dans 107. Moi, je vous dis que c'est difficile, de trouver où est-ce qu'on fait ce minimum-là. Mais, comme on retourne à 31, on va... Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à part celui-là? Parce que j'ai entendu les deux commentaires du côté de l'opposition officielle et du vôtre. Est-ce que c'est le dernier point qu'il reste, à faire le tour?

M. Cliche-Rivard : Sur 107 précisément. Parce que là, M. le Président, on ouvrait la discussion à 107.2, 107.3, 107.4, là, mais ils n'ont pas été lus. Ce sont des amendements. Ça fait que je voudrais juste qu'on soit clair, là.

Le Président (M. Provençal)  : ...vous suggérer, là, de suspendre simplement nos travaux pour le moment. Et, lorsque notre collègue de Pontiac reviendra, on va reprendre, je vais réouvrir les travaux, et là on va aller directement à l'étude de l'article 31.

M. Dubé : On suspendrait en attendant?

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Oui.

M. Dubé : O.K. C'est beau.

Le Président (M. Provençal)  : On suspend s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

(Reprise à 15 h 52)

Le Président (M. Provençal)  : Nous allons pouvoir reprendre nos travaux.

M. Fortin : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, oui. Il n'y a pas de problème. On reste en ondes.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, on est en ondes.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Parce qu'on va reprendre. Aussitôt que les gens s'assoient, on reprend.

M. Dubé : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : On va laisser quelques minutes.

(Consultation)

Le Président (M. Provençal)  : On reprend aussitôt que...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, M. le député?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac. On reprend. Alors, j'avais mentionné qu'à votre... au retour, on reprenait sur l'article 31. Donc, consentement pour revenir à l'article 31?

M. Fortin : ...on va y arriver. Ce ne sera pas très long. Je veux juste comprendre, là, la fin de la discussion au 107, là.

Ce que j'ai compris, c'est qu'on a repris un peu la discussion sur les... entre autres, là, sur les autochtones. Quand je vous ai quitté, M. le Président, on était sur les élus. Ça, je comprends que c'est fini. Sur les autochtones ou sur les gens issus des Premières Nations, là, là je comprends que la position du gouvernement, c'est de dire : Nous, on pense qu'au moins un membre de la diversité, c'est assez, là, c'est tout ce qu'on a besoin de faire. C'est ça?

M. Dubé : Bien, je veux juste dire qu'on évolue. Ce que le député...

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Dubé : ...Saint-Henri—Sainte-Anne — merci — m'ont resoulevé, c'est que j'ai expliqué... Puis M. Desharnais a bien expliqué les efforts qui ont été faits. Bon. Je ne vous résumerai pas tout ça, mais il m'a dit que, si, au moins, on faisait une... ce n'est pas ses mots, mais c'était, je pense, l'idée, si, au moins, on faisait une différence, on en tenait compte, de ce minimum-là, d'un autochtone... puis, quand je dis ça, là, ce n'est pas la bonne façon de le dire, je m'en excuse, mais au niveau plus du conseil d'établissement, il y aurait peut-être beaucoup plus de compréhension puis on se rejoindrait plus. Bon. Moi, j'ai toujours l'objectif de vous écouter le plus possible, parce que vous représentez les gens, on représente... J'ai peut-être une certaine marge de manoeuvre du côté du conseil d'établissement, parce que, là, on se rapproche de la réalité plus locale ou régionale.

Ça fait que je veux vous juste dire, quand j'ai écouté vos arguments tout à l'heure — puis il pourra vous les faire — au niveau du conseil d'administration, je pense que ce n'est pas nécessaire. Puis j'ai parlé de la loi d'Hydro-Québec, qui a les mêmes enjeux, puis tout ça, puis qu'en 2022 notre gouvernement a pris une position sur la loi des sociétés d'État.

Par contre, dans le rôle d'un conseil d'établissement qui est régional, on veut respecter l'aspect régional de ça. J'aurais de l'ouverture.

Moi, ce que j'ai demandé à mon équipe, là, juste avant que vous arriviez, comme on va revenir sur 107, une fois qu'on aurait réglé 31... je vous dis, là-dessus, j'ai de l'ouverture. Puis j'ai même demandé au député : Dites-moi comment on pourrait le dire pour que... Mais, je vais vous dire, c'est assez complexe parce que... Je vous donne un exemple que mon équipe a soulevé pour montrer que j'ai de l'ouverture. Des autochtones, il y en a à Montréal, partout, alors ça veut-tu dire que tous les établissements qui sont sur l'île de Montréal doivent avoir ça aussi? Vous comprenez un peu comment...

Alors, il faut... Moi, j'ai de l'ouverture sur la question du conseil d'établissement, dans un objectif régional. Alors, je pense que ça, ce serait peut-être... puis ce serait peut-être une orientation ou quelque chose qui répondrait peut-être à vos deux... aux deux parties. Et c'est là-dessus que j'ai évolué, parce que j'en ai parlé avec mes collègues. Puis voilà.

M. Cliche-Rivard : ...dans un objectif régional, juste pour bien comprendre, qu'est-ce que...

M. Dubé : Bien, c'est parce que... regardez, là, moi, je le sais, à Joliette, je vous l'ai dit, on en a déjà nommé un, membre des Attikameks, qui est sur le conseil d'administration actuel, qui va être remplacé par le conseil d'établissement. Puis pourquoi qu'on l'a fait? C'est parce qu'on a dit : Dans cette région-là, il y a vraiment un besoin d'avoir cette représentation-là, des Attikameks sur le conseil. Ce que je dis, c'est, quand vous m'avez demandé de dire : Est-ce qu'on pourrait trouver une façon qui tient compte de la situation régionale — ce n'est pas les mots que vous avez dits, mais ça ressemblait à ça — moi, je me dis : C'est compliqué, là, parce que ce n'est pas une région qui est pareille, puis est-ce que le Lac-Saint-Jean a ça? Vous me suivez?

Alors, moi, je vous dis, j'ai de l'ouverture, on va en discuter, est-ce qu'on peut trouver une façon de... mais je ne veux pas non plus nuire aux autres personnes de la diversité. On ne peut pas nuire à une personne qui a un handicap, une personne, minorité visible, etc.

Ça fait que moi, j'aimerais ça, là, vu qu'on reviendrait à... merci, M. le député, on reviendrait à 31. Je vous dis, là, je ne peux pas. Mais, dans un conseil d'établissement, je pense que j'aurais... on essaiera ensemble, tous les trois, là, de trouver une voie de passage.

M. Fortin : ...que le député de Pontiac, là, ne peut pas ne pas faire à ce point-là. Quand ton comté est nommé après un... selon...

M. Dubé : Un chef. Oui.

M. Fortin : ...un chef autochtone d'envergure, je pense que c'est... ça nous revient, de faire ce point-là. Mais on regardera la proposition que vous avez au 107, là. Mais, effectivement, d'avoir un conseil d'établissement sur la Côte-Nord, qui n'a personne des Premières Nations, on... c'est tout un... c'est tout un désaveu, disons, de la réalité que ces gens-là pourraient avoir à travers le réseau de la santé. La réalité est peut-être différente dans Chaudière-Appalaches ou ailleurs, donc ayons la réflexion à savoir comment on le fait, la meilleure façon de s'y prendre. Mais il y a des endroits au Québec où c'est un incontournable.

• (16 heures) •

M. Dubé : Alors, moi, je veux juste vous dire — puis c'est pour ça que vous avez demandé d'y réfléchir — après avoir écouté vos arguments, moi, je pense qu'on peut trouver ensemble une voie de passage. Mais je vous dis juste que, la mécanique, on va passer un peu de temps là.

Le Président (M. Provençal)  : La voie de passage va être à 107.

M. Dubé : La voie de passage sera à 107.

M. Fortin : J'ai dit «Chaudière-Appalaches», mais mon collègue... mon collègue de Chaudière-Appalaches me dit que les Abénaquis sont quand même très présents, alors je m'en excuse. Mais, quand même, M. le Président, vous comprenez la réalité qu'il y a des régions qui sont plus représentées que d'autres.

Le Président (M. Provençal)  : Pas de problème. Non, non, non. Je ne suis pas offusqué de ça du tout.

M. Dubé : Mais, à date, on a trouvé des solutions. Quand on a... Quand il s'agira de trouver la terminologie... Mais, je vous dis, honnêtement, on peut revenir à 31, mais j'ai de l'ouverture dans ce sens-là.

Le Président (M. Provençal)  : Et là je vais faire vraiment mon rôle de président, je pense que ce qui avait à être dit a été dit. Je pense que vous avez démontré une écoute par rapport aux différents commentaires qui ont été émis par les gens de l'opposition.

Maintenant, on revient à l'article 31. J'ai demandé : Est-ce qu'il y avait consentement pour revenir à l'article 31? Vous m'avez dit oui. Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'amendement qui est suspendu? Consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, c'est un consentement?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Et maintenant on va avoir besoin d'un consentement pour retirer votre amendement, monsieur. Alors, consentement pour retirer l'amendement qui avait été déjà déposé à l'article 31? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Et maintenant je vais vous inviter à nous faire lecture de la nouvelle présentation de votre amendement à l'article 31.

M. Dubé : ...être sûr que je ne vous lis pas la vieille version, M. le Président, là.

Des voix : ...

M. Dubé : J'ai le bon, là?

Une voix : Oui.

Une voix : ...

M. Dubé : Je n'ai pas dit ça.

Le Président (M. Provençal)  : En fait, c'est la troisième.

M. Dubé : Je n'ai pas dit ça. C'est bon? On y va?

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y.

M. Dubé : J'espère que j'ai la bonne. O.K. Bien, je vais la lire à l'écran pour être certain, parce que je ne suis pas sûr que ça s'est mis à jour.

Alors, à l'article 31, ajouter, à la fin de l'article 31 du projet de loi, les alinéas suivants :

«De plus, le conseil d'administration doit minimalement compter parmi ses membres les personnes suivantes :

«1° quatre personnes, autres que le président du conseil d'administration, le président et chef de la direction et le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, dont la résidence principale est située dans quatre régions sociosanitaires différentes;

«2° deux personnes dont l'une a une expérience pertinente à la prestation de services de santé et l'autre à la prestation de services sociaux.

«Le territoire de deux des régions sociosanitaires visées au paragraphe 1° du deuxième alinéa ne doit être ni entièrement, ni partiellement compris dans celui de la Communauté [urbaine...] métropolitaine — pardon — de Montréal.»

Commentaire. Cet amendement vise à préciser la précision du conseil d'administration de Santé Québec.

Alors, quand on regarde, maintenant, comment ça s'intègre au 31, vous le voyez à l'écran, donc, le premier alinéa n'a pas changé. Après ça, on dit : «De plus, le conseil d'administration doit minimalement compter» les membres... personnes suivantes, quatre personnes, que le conseil d'administration, etc., deux personnes, dont l'une a l'expérience pertinente, prestation des services de santé, et l'autre à la prestation des services. Et le territoire des deux régions sanitaires visées au paragraphe 1° ne doit être ni entièrement ni partiellement compris dans celui... pour refléter la discussion qu'on avait eue plus tôt.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, interventions? Il y avait quand même eu quelques interventions concernant le dernier alinéa. Maintenant, il y a du nouveau. J'attends vos interventions sur cette nouvelle version de l'amendement à l'article 31.

Mme Setlakwe : M. le Président, est-ce qu'on peut juste le voir au complet?

Le Président (M. Provençal)  : Rebaisser? Oui.

Mme Setlakwe : Bien, peut-être que ça ne rentre pas, là, mais...

Le Président (M. Provençal)  : On va essayer de... Merci.

M. Fortin : Alors, on vient dire : Quatre personnes qui ne sont pas le P.C.D., le président du conseil d'administration et le sous-ministre dont la résidence est située dans quatre régions. Alors, en théorie, là, si on a un sous-ministre qui habite à Québec, entre autres, bien là on en a déjà quelqu'un, là, qui ne compte pas dans les quatre régions différentes. Donc, eux, ils ne comptent pas dans le calcul de ça prend quatre régions différentes. Parfait. Et là on vient dire... Je me trompe-tu?

M. Dubé : Non, non. Ça va. Ça va.

M. Fortin : O.K. O.K. Deux personnes. On est-tu en train... C'est juste... On passe d'une chose, à l'autre, à l'autre, là. Je me demande juste si on ne le fait pas à l'envers, là. On parle des régions, on parle, après ça, de la qualification, puis là on revient à la région, mais le territoire de deux des régions sociosanitaires ne doit être entièrement, ni partiellement compris dans celui de la CMM. O.K. Alors là, à travers l'article 31, puis peut-être vous allez me dire que c'est ailleurs, là, on a eu une bribe de discussion là-dessus tantôt, là, là on ne vient pour régler l'enjeu qu'on avait hier, c'est-à-dire : Qu'est-ce qu'il arrive à la personne qui commence, puis après ça qui déménage, puis tout ça?

M. Dubé : Ça, c'est le 31.1.

M. Fortin : O.K. Ça, c'est 31.1 que vous allez présenter après.

M. Dubé : Vous l'avez... Je pense que vous l'avez dans vos...

Une voix : ...nouvel article.

M. Dubé : Oui, effectivement, oui.

Mme Setlakwe : Un autre des commentaires, c'était de s'assurer que le terme «minimalement» s'applique aux deux. En tout cas, vous avez comme restructuré, dans le fond, le libellé.

M. Fortin : Je vais le dire comme ça : vous aviez «minimalement» par rapport aux résidences, aux régions. On vous a dit : Bien, pourquoi vous ne le mettez pas aux deux? Puis là il a disparu partout.

Une voix : Non, non, il est dans...

M. Fortin : Ah! il est dans... Non, c'est vrai, il est encore là.

Mme Setlakwe : Non, non il est dans l'intro. Non, non, il l'a restructuré.

M. Dubé : On l'a fait pour les deux, les deux groupes.

M. Fortin : Il est dans l'intro. O.K. Je comprends.

M. Dubé : Non, non, on vous écoute.

M. Fortin : Oui, oui. Non, c'est mieux fait qu'on l'aurait même... que je l'aurais même proposé.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, «minimalement» vient introduire les...

M. Dubé : Je l'ai-tu lu, ça, tantôt? Oui, je l'ai lu, ça, tantôt. Excusez-moi. Oui. Parce qu'il s'applique aux deux.

M. Fortin : Doit minimalement compter» quatre personnes dont la résidence est à l'extérieur et doit minimalement compter...

Le Président (M. Provençal)  : Deux personnes, dont l'une est...

M. Fortin : ...deux personnes.

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça.

M. Fortin : O.K.

M. Dubé : Je pense que vous l'avez simplifié en même temps aussi.

M. Fortin : Ça reste à voir.

Le Président (M. Provençal)  : On ne demande jamais à un légiste s'il a simplifié les choses.

M. Fortin : Je pense que ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Mme la députée?

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Ça vous convient. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Ça me convient, l'amendement, M. le Président. En remerciant les légistes.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre...

M. Fortin : ...

Le Président (M. Provençal)  : O.K. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Maintenant, y a-t-il des interventions sur l'article 31 amendé?

M. Cliche-Rivard : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y.

M. Cliche-Rivard : Bien, il y a plusieurs choses là-dedans, M. le ministre. Puis je ne sais pas comment vous voulez qu'on le fasse, mais... Bon, s'il n'y a plus de commentaire, on va aller au vote, et j'aimerais mieux réserver ma décision sur le vote à 31 après avoir vu qu'est-ce qu'on fait à 107. Je trouve qu'on a une belle collaboration. À ce jour, je n'ai pas voté contre un article depuis que je suis arrivé et je ne voudrais pas nécessairement avoir à le faire, là, pas que ça serait dramatique, mais je me dis que, si on avait une entente à 107, peut-être que je me sentirais mieux à 31.

Donc, je ne sais pas comment vous voulez le faire puis qu'est-ce que vous faites de mon commentaire, mais je verse, évidemment, mes commentaires qu'on avait il y a quelques minutes dans le 107. On les a... On les intègre ici, là. Notamment, je fais référence au rapport de la commission Viens, notamment, là, la phrase qui dit : «Le fait que la vie des représentants des Premières Nations et des Inuits lors de forums et de comités auxquels ils prennent part ne soit pas pleinement prise en compte, leur contribution n'est souvent sollicitée qu'après la prise de décision par l'appareil d'État et notamment du fait que, bon, sur 34 appels à l'action concernant les services de santé et services sociaux, un seul est pleinement réalisé. Et, sur les 30 appels à l'action concernant les services de protection de la jeunesse», bon, ça, ce n'est pas exactement nous, mais «un seul est pleinement réalisé».

Donc, je reviens avec leur demande de sièges au minimum. Si on a une entente sur 107, est-ce qu'on peut s'entendre sur 31? Je vous le soumets, là. Donc, peut-être ne pas appeler au vote.

M. Dubé : Bien, moi, je vais laisser ça à votre choix, là, puis je pense que c'est... Je n'ai jamais eu ce cas-là, là. Dire : «conditionnellement à», je n'ai pas vu ça encore, puis c'est correct. On va en voir d'autres encore, peut-être, là. Mais ce que j'aimerais vous dire, c'est que ce que j'ai dit tout à l'heure, quand on discutait 107, je vais le respecter. Dans les conseils d'établissement, on va trouver une façon, pour certaines régions où ça doit s'appliquer, d'avoir au minimum un représentant autochtone sans égard à l'obligation de la diversité pour les quatre cas.

M. Cliche-Rivard : ...

• (16 h 10) •

M. Dubé : Sans égard. Comment on va écrire ça? Je ne suis pas capable de vous le dire. Mais moi, j'aimerais mieux que vous preniez ma parole que c'est ça qui va arriver dans 107, parce qu'à date je pense qu'on... ça fait six mois qu'on travaille ensemble, là, puis je pense qu'on a toujours fait ça. Si vous me donnez la chance de vous dire que c'est ça qui va arriver, moi, j'ai pris la peine de consulter mes collègues, puis c'est là qu'on va aller.

Alors moi, je serais à l'aise de voter 31 sous... en vous disant : Faites-moi...

Le Président (M. Provençal)  : ...que tout est enregistré.

M. Cliche-Rivard : Oui, mais...

M. Dubé : Mais c'est votre choix, là. Si vous aimez mieux ne pas voter dessus, c'est votre choix. Mais moi, je serais confiant qu'on règle ça. Je pense qu'on a trouvé... avec toute la discussion qu'il y a eu. Il nous reste 31.1 à régler. Mais moi, je vous dis, on va livrer la marchandise, comme on a fait jusqu'à maintenant.

M. Cliche-Rivard : ...savoir ce que l'opposition officielle en pense.

M. Fortin : Bien, effectivement, là, les deux articles sont quand même liés. On ne peut pas se priver, ici, de un et passer à... et se dire : En espérant qu'il y ait une provision acceptable. Moi, je suis convaincu. Je vous prends sur parole, M. le ministre, que vous allez essayer de trouver une solution.

Maintenant, de dire : Est-ce que...

M. Dubé : ...

M. Fortin : Oui, bien sûr, on va y contribuer. Mais est-ce que la solution qui va être... Disons, le plus loin que vous allez pouvoir aller au 107, là, est-ce que ça va être suffisant pour notre... la mienne et... en fait, la nôtre et celle de QS, indépendamment l'un de l'autre, là? Je ne sais pas.

M. Dubé : Je vais laisser trancher le président. S'il aime mieux reporter... Non, non, mais il est là pour ça. S'il est à l'aise avec ça, je vais le laisser trancher, puis dites-moi...

Le Président (M. Provençal)  : Bien, écoutez, on a quand même un bon niveau de discussion. On a une collaboration de part et d'autre. Moi, ce que je vous suggère, on peut suspendre 31 pour le vote. Par contre, j'aimerais qu'on traite le 31.1...

M. Fortin : ...sur le 31, par exemple. Je sais que le collègue avait une discussion par rapport aux Premières Nations, là, mais...

Le Président (M. Provençal)  : Non, non, mais vous comprenez que, même en le suspendant, quand on va revenir à 31 amendé, vous avez droit encore à des interventions, là. Ce n'est pas...

M. Fortin : ...mais je pense qu'on est... vu qu'on est là, on est aussi bien de faire la discussion. Comme ça, si jamais... dans l'optique où le ministre choisit de se rallier à notre argument, bien là il fera les changements nécessaires, là. Moi, je comprends que, quand on va revenir à 31, ça va être pour voter...

Le Président (M. Provençal)  : Ça va être...

M. Fortin : ...essentiellement.

Le Président (M. Provençal)  : Bien, en fait, ce que j'ai dit... Parce qu'il n'y avait pas d'intervention. Là, il y a eu une intervention du député de Saint-Henri—Sainte-Anne en mentionnant qu'il aimerait qu'on traite le 107. Ça va? Moi, ce que je vous dis : On suspend 31. Lorsqu'on va revenir à l'article 31 amendé, je vais demander : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il y a des interventions, vous aurez tout le loisir de les réaliser, M. le député.

M. Fortin : Je peux les faire aujourd'hui. Je peux les faire à ce moment-là, M. le Président. Ça vous appartient, là.

Le Président (M. Provençal)  : Moi, je pense que, si on veut être efficaces... De toute façon, vous allez en faire une, intervention, hein? Alors...

M. Fortin : ...quand même.

M. Cliche-Rivard : C'est parce que je pense que notre collègue a des points qui ne touchent pas du tout aux points qu'on a déjà soulevés. Puis, s'il y a un amendement qui est déposé, et qu'il faut le retirer encore, puis en redéposer un autre suivant ses commentaires... Mais c'est vous le président, hein? Ça fait que...

Le Président (M. Provençal)  : Bien...

M. Fortin : ...mon collègue a bien lu la situation, mais c'est vous, le président.

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y pour votre intervention, M. le député.

M. Fortin : O.K. Puis je ne pense pas que ça va durer très longtemps, parce que j'ai une petite idée de ce que le ministre va répondre. Mais, hier, quand on s'est laissé sur le 31, vous nous avez dit : Je veux entendre toute votre liste, là, tu sais, je veux savoir de A à Z ce que vous voulez, et je vous ai soumis la question des milieux d'enseignement. Vous avez dit : Je vais le prendre en délibéré. Ceci étant, je pense que je touche ça à 107 parce qu'on met ça un peu dans les mains de Santé Québec... des établissements.

Notre point, cependant, demeure assez, je crois, important que ça vaut la peine de terminer la discussion, là. Vous nous avez fait la suggestion, dans les conseils d'établissement, que les ressources humaines étaient tellement importantes que ça prenait un poste dédié à un expert aux ressources humaines. D'accord. D'accord avec vous. Les ressources humaines, là, c'est le nerf de la guerre. Puis vous parlez souvent de votre puzzle, là, votre casse-tête, mais, dans votre casse-tête, si vous n'avez pas le... s'il vous manque les pièces «ressources humaines», là, vous ne serez jamais capable de le finir, votre casse-tête.

Alors, c'est pour ça que je vous soumets... les ressources humaines sont tellement liées avec la notion d'enseignement que est-ce que ce ne serait pas utile d'avoir, au conseil d'administration de Santé Québec, quelqu'un qui a une expérience pertinente en matière d'enseignement lié à la santé, là? C'est-à-dire, que ce soit du milieu universitaire, que ce soit du milieu collégial, il y a des formations en santé qui se donnent à ces différents niveaux là. Mais d'avoir quelqu'un qui peut aider à voir la vision à long terme, là, de comment on forme les gens dont on a besoin et quel genre d'expertise ils ont, est-ce qu'on en a assez, est-ce qu'on a besoin d'augmenter des cohortes, est-ce qu'on doit faire des représentations au ministère de l'Enseignement, il me semble que c'est...

Parce que tout le monde le dit, là, et vous n'êtes pas sans le savoir, M. le ministre. Vous avez fait une... Vous faites régulièrement des sorties pour dire : Je ne peux pas y arriver si je n'ai pas le personnel. Et, si vous n'avez pas le personnel, il faut en former davantage. Alors, c'est tellement la pièce maîtresse que je me permets de vous le redemander, s'il n'y a pas matière à avoir quelqu'un du milieu de l'enseignement.

M. Dubé : Mais je vous ferais un commentaire, là, parce que je veux juste bien vous entendre. Moi, ce que je vous ai répondu hier, puis, M. le Président, si vous permettez, là...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y.

M. Dubé : ...c'est trop important de finir ça comme il faut, moi, c'est drôle, la... quand vous me demandez ça, puis ça a été ma réaction hier, c'est de dire : Je ne voudrais pas que, dans la délégation qu'on vient de faire, la délégation qu'on fait aux fondations, qu'on fait à la recherche, à la formation universitaire, que, là, vous me dites : Pourquoi vous avez une exigence de le faire au niveau Santé Québec, alors que, ça, on l'a délégué aux conseils d'établissement?

M. Fortin : Mais vous avez délégué la fonction d'enseignement dans les établissements. Ce qu'on vient vous dire ici, là, c'est : Pour avoir un portrait global d'où est-ce qu'on est dans le réseau de la santé, là, et qu'est-ce qu'on a besoin de faire en matière de formation, est-ce que ça ne prendrait pas quelqu'un qui comprend le fin fond de ça à Santé Québec? Je ne vous dis pas... Cette personne n'a pas d'affaire à aller dire, par exemple, à un centre universitaire de santé, là : C'est ça qu'il faut que tu fasses. Mais ça prend un portrait d'ensemble pour voir si on en fait assez. Mais, si vous me dites non, on va passer à d'autre chose, mais...

M. Dubé : Oui. C'est parce que... Regardez, je vais y réfléchir parce que, si je comprends bien, on va revenir sur 31 avec... parce que... Mais ce qu'il faut qu'on comprenne, c'est que la... oui, un, il y a la délégation, mais hier... puis M. Desharnais me le rappelle, le ministre reste quand même celui, par exemple, qui va arriver avec... je vais l'appeler une directive à défaut de... Mais, lorsqu'on décide du nombre de médecins qui doivent être formés, là, quand on passe, par exemple, les décisions sur combien de médecins, ça, ça va rester au ministère, ça. Ça fait que c'est là que... Vous me suivez? Je veux juste...

M. Fortin : Je comprends votre point, mais ça va vous prendre, d'une façon ou d'une autre, quelqu'un qui est capable de vous donner le portrait juste de ce qu'il manque puis comment on peut y arriver, là.

M. Dubé : Oui. Mais c'est pour ça. Bien, écoutez, laissez-moi...

M. Fortin : Si vous me dites que c'est au ministère que je vais avoir ces experts-là, je le vois davantage du côté des politiques publiques.

M. Dubé : C'est drôle parce que, dans le... Non, non, mais je vous entends tellement bien, je veux juste finir ça, puis je vais y réfléchir, M. le Président, là, pour trouver la...

Mais, quand on a le conseil d'établissement, hein, on dit les six compétences qu'on devrait avoir, malheureusement... bien, malheureusement, là on suit religieusement ce qui est dans la loi des sociétés d'État. Vous me suivez? Est-ce qu'on pourrait prendre... Laissez-moi...

M. Fortin : ...

M. Dubé : O.K. Mais je vous dirais que ma bonne réponse, c'est : Je ne veux pas m'ingérer dans une compétence de conseil d'établissement, hein? Puis, deux, ça reste au ministre de s'occuper de ça, de la formation.

M. Fortin : ...le ministère, vous pensez... Bien... Puis c'est correct, c'est votre analyse initiale, mais le ministère est capable... le ministre et son équipe, là, sont capables de voir, à travers ce que vous avez là, le portrait d'ensemble puis des solutions.

M. Dubé : Oui, parce qu'on n'a pas beaucoup parlé du ministère.

M. Fortin : Non, c'est vrai.

M. Dubé : Puis le grand principe — M. Paré n'est pas revenu encore — mais le ministère 2.0, comme M. Paré nous l'appelle souvent, là, c'est, justement, de garder les orientations, les objectifs, puis tout ça. Ça fait que toute la question de la formation, pour moi, c'est là que ça va.

Ça fait que peut-être que c'est avec cet argument-là que je vais vous revenir tantôt, mais je voulais juste peut-être le mentionner quand vous me soulevez ça. D'accord? Je pense qu'on a été assez transparent sur nos grandes lignes.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, M. le député, pour l'intervention?

M. Fortin : Ça va pour l'instant, oui.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, avant de se diriger ailleurs, j'aimerais qu'on statue sur le 31.1, qui est un nouvel article.

M. Dubé : Voulez-vous que j'en fasse la lecture?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, parce qu'il y a... C'est un nouvel article, M. le ministre. Alors... Puis ça répond à une...

M. Dubé : ...bonne version?

Le Président (M. Provençal)  : Ça répond à un élément qui a été soulevé tout à l'heure, quand on parlait du 31.

M. Dubé : C'est bon?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y.

M. Dubé : Allons-y. Alors, l'amendement de l'article 31.1 se lit comme suit :

Insérer, après l'article 31 du projet de loi, le suivant :

«31.1. Le mandat d'un membre du conseil d'administration visé au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 31 prend fin si, en raison du déplacement du lieu de sa résidence principale, la composition du conseil d'administration ne satisfait plus à la condition prévue par ce paragraphe et par le troisième alinéa de l'article 31.»

Commentaires. Cet amendement vise à préciser que le mandat d'un administrateur prend fin lorsqu'en raison de son déménagement la composition du conseil d'administration cesse de remplir les conditions relatives à la résidence principale des membres de ce conseil, prévues à l'article 31.

M. Fortin : Alors, c'est-à-dire que, s'il n'y a plus quatre régions différentes de représentées ou s'il n'y a plus deux régions à l'extérieur de la CMM de représentées, c'est la personne qui déménage qui est... pour qui le mandat prend fin.

M. Dubé : Voilà.

M. Fortin : O.K.

M. Dubé : Puis ce sera à nous, je vais vous dire... Parce qu'on en a beaucoup discuté, avant de vous arriver avec cette terminologie-là, pour trouver les cas d'espèce. Mais ce qu'entre autres nos légistes... puis on discutait, c'est que ça sera à nous de s'assurer qu'on a toujours une marge de manoeuvre. Parce que ça va arriver. Alors, si... au lieu d'en avoir deux, puis on est toujours dans le minimum, ayons-en trois. Ça fait que, s'il y a un déménagement, on est protégés, là.

M. Fortin : Ça, j'aime ça, l'idée, hein? On ne veut jamais être accoté sur le minimum d'une exigence.

M. Dubé : Et voilà. Mais je vous le dis parce que je pense qu'en l'écrivant comme ça, ça va arriver, puis ça ne mettra pas le... Puis, même, je pense qu'on a discuté que ça ne remettrait pas les décisions du conseil en jeu jusqu'à tant qu'on trouve une solution, là. Ça fait que c'est ce que... Me Paquin, c'est...

M. Fortin : Qu'est-ce que vous voulez dire par ça, ça ne remettra pas les décisions du conseil en jeu?

M. Dubé : Allez-y donc, ce qu'on discutait un petit peu tout à l'heure, là.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui. En fait, ça, c'est...

M. Dubé : Je vous ai-tu mis dans le trouble?

M. Paquin (Mathieu) : Moi? Jamais.

M. Dubé : C'est moi qui est dans le trouble.

M. Paquin (Mathieu) : Dans le cas précis qui nous intéresse à l'article 31.1, le mandat va prendre fin, mais il existe une règle qui prévoit que le membre en fonction peut rester en poste après la fin de son mandat jusqu'à tant qu'il soit remplacé. Donc, on ne risque pas, à cause de ça, de se retrouver immédiatement avec des vacances, et ça va permettre au gouvernement de procéder à une nouvelle nomination.

Mme Setlakwe : Ces règles-là sont prévues ailleurs. Donc, on dit juste que ça prend fin et de là déclenche un mécanisme prévu ailleurs. C'est ça?

M. Paquin (Mathieu) : C'est l'article 11.1 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, où on prévoit qu'à l'expiration de leur mandat les membres du conseil demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés. Évidemment, ils ne pourraient pas être nommés de nouveau parce qu'ils ne rempliraient plus les conditions, mais il y aurait lieu de procéder à un remplacement.

Mme Setlakwe : Puis là vous avez rattaché... C'est pour ça que vous avez utilisé le mandat prend fin, pour...

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

Mme Setlakwe : Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Juste une question. Je veux juste m'assurer qu'on répond bien à la demande, là, ou à la vision. «Le mandat d'un membre du conseil d'administration visé au paragraphe 1° du deuxième alinéa», le paragraphe 1° du deuxième alinéa, c'est celui qui parle de quatre personnes, autres que le P.C.D., le président du conseil d'administration, le sous-ministre, dont la résidence est située dans quatre régions sociosanitaires différentes. O.K. Mais ça ne vise pas les deux territoires hors de la CMM, le premier... le paragraphe 1° du deuxième alinéa, parce que ça, c'est plus loin. Ça, c'est après le deuxième paragraphe, là.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, les membres visés à 31.1 sont les quatre qui sont visés au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 31.1, mais on prévoit, à la fin de 31.1, si la composition du conseil d'administration ne satisfait plus à la condition prévue par ce paragraphe, donc quatre régions différentes...

M. Fortin : ...

M. Paquin (Mathieu) : ...mais aussi celle qui prévaut au dernier alinéa, donc les deux qui sont à l'extérieur de la CMM.

M. Fortin : O.K. D'accord. Très bien. Vous avez toutes les réponses tout le temps.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va?

M. Dubé : C'est pour ça que je suis prudent quand je le challenge.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 31.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 31.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Donc, le nouvel article... Est-ce que vous avez dit...

M. Fortin : Ah! j'ai dit : Beau travail. Honnêtement, c'est écrit de façon implacable.

Le Président (M. Provençal)  : O.K. Donc, le nouvel article 31.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Maintenant, on va suspendre l'article 31 pour se diriger à l'article 107, comme ça a été suggéré par le député de...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : On va attendre quelques secondes.

Donc, est-ce que ça veut dire qu'on va avoir une nouvelle version de l'article 107 qui remplace l'article 107?

M. Paquin (Mathieu) : En fait, on va avoir une nouvelle version de l'amendement qui remplace l'amendement qui remplaçait 107.

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça. Oui, oui. Non, non.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : C'est le principe du hamster.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, pour être sûr, il y a un consentement pour revenir à l'article 107, consentement aussi pour revenir à l'amendement du ministre et... Il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Et maintenant on va avoir besoin d'un consentement pour retirer l'amendement que vous aviez déjà déposé, M. le ministre.

M. Dubé : Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Et là vous pouvez nous présenter votre nouvel amendement.

M. Dubé : Oui. Pour être certain, là, je vais lire celui qui est à l'écran, si vous permettez, puis pour être sûr que tout le monde a le même, là. Alors donc — merci beaucoup — remplacer l'article 107 du projet de loi — donc on remplace l'article au complet :

«Le conseil d'établissement est composé du président-directeur général et des personnes suivantes, nommées pour un mandat de quatre ans par le conseil d'administration de Santé Québec :

«1° deux usagers de l'établissement;

«2° six personnes ayant collectivement la compétence et l'expertise appropriées dans les domaines suivants :

«a) expertise dans les organismes communautaires;

«b) expertise dans le milieu des affaires;

«c) [en] compétence en gouvernance, en performance, en gestion de la qualité ou en éthique;

«d) compétence en gestion des risques, en finance ou en comptabilité;

«e) compétence en ressources humaines;

«f) compétence en ressources immobilières ou informationnelles;

«3° deux personnes représentant le milieu de l'enseignement et de la recherche;

«4° trois personnes représentant le personnel et les autres personnes exerçant leurs activités au sein de l'établissement;

«5° dans le cas d'un établissement territorial, un à trois élus municipaux du territoire desservi par l'établissement, sans excéder le nombre de réseaux locaux [des] services de [la] santé et de services sociaux dont l'établissement est responsable et sans qu'il y ait plus d'une personne provenant d'un même territoire du réseau local de services de santé et des services sociaux;» je continue,

«6° dans le cas d'un établissement autre que territorial, une personne représentant des établissements territoriaux desservis par l'établissement.

«De plus, le conseil d'établissement comprend les membres suivants désignés pour un mandat de quatre ans :

«1° un représentant désigné par la fondation de l'établissement ou, s'il en existe plus d'une, le représentant qu'elles désignent;

«2° un usager de l'établissement désigné par le comité des usagers de l'établissement.»

Commentaire. Cet amendement vise à modifier les compositions du conseil d'établissement.

Est-ce qu'il y avait d'autre chose après ça? Non. Bon.

• (16 h 30) •

Une voix : ...

M. Dubé : Trop long? Je vous laisse en prendre connaissance, là, puis...

Mme Setlakwe : ...si je peux, sur...

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y.

Mme Setlakwe : Bien, comme je ne le vois pas au complet, puis on l'a modifié, je ne sais plus c'est quel alinéa, mais c'est devenu un paragraphe, je pense, quatrième... oui, cinquième paragraphe, qui, avant, était, je crois, un alinéa distinct. Pour moi, ce n'est pas...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : C'est le sixième? Non, c'est peut-être plus bas, mais... je suis désolée, encore plus bas. Ce qui était le... Ce qui était auparavant le dernier alinéa, on référence à un établissement autre que territorial.

Des voix : ...

Mme Setlakwe : C'est 6°, donc c'est ça, c'est plus bas. O.K. «Dans le cas d'un...» Puis ça, ça a été repris, là, «dans le cas d'un établissement autre que territorial». Avant, on disait «le conseil d'établissement comprend également une personne représentant des établissements territoriaux desservis par l'établissement». Ça revient au même. «Dans le cas d'un établissement autre que territorial — disons, institut de cardiologie, Sainte-Justine, on a toute une liste — une personne représentant des établissements territoriaux desservis par l'établissement», pour moi, ce n'est pas limpide, là. Comment est-ce que cette personne-là va être désignée, par qui? Et, juste si on s'en tient à un exemple précis, disons, institut de cardiologie, qui est un établissement autre que territorial, qui dessert... dans le fond, on dessert plusieurs établissements ou est-ce... Oui, vous comprenez ma question? Comment ça va fonctionner?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, je comprends très bien votre question. En fait, c'est un membre nommé par le C.A. de Santé Québec. Le C.A. de Santé Québec pourrait très bien, dans le cas... pour faire... pour nommer, pour faire la nomination du représentant d'un des établissements que dessert l'établissement territorial, consulter les établissements. Je prends, par exemple... mettons, le CHUM, il pourrait consulter les établissements qui font partie du RUISSS du CHUM pour qu'il y ait une désignation d'un membre d'un établissement territorial.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, je comprends, ça vient du C.A. de Santé Québec...

M. Desharnais (Daniel) : Exact.

Mme Setlakwe : ...qui va consulter et désigner une personne représentant des établissements. Parce que, dans le fond, je ne sais pas, pour un établissement autre que territorial, est-ce qu'il y a vraiment une liste exhaustive d'établissements qui sont desservis ou c'est un peu...

M. Desharnais (Daniel) : ...je vous dirais que c'est...

Mme Setlakwe : Ils n'ont pas une mission de servir tout le Québec?

M. Desharnais (Daniel) : Il n'y a pas nécessairement de liste, mais il y a des corridors de services traditionnels, donc, mais ça, c'est très connu, c'est très connu, là.

Mme Setlakwe : O.K...

M. Fortin : Mais c'est quoi, le... c'est quoi, l'objectif, ici? Tu sais, pourquoi on vient demander... Qu'est-ce que, par exemple, là, un représentant d'un établissement territorial... Qu'est-ce qu'un représentant du CISSS de l'Abitibi vient faire sur le conseil de Sainte-Justine? Je vous le soumets, je vous pose la question. C'est quoi, la... qu'est-ce qu'il vient dire? C'est quoi qu'il vient partager là?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je vous dirais... je vous dirais que, dans un objectif qui est lié à la mission de Santé Québec, propre à Santé Québec, qui est la coordination, les opérations, dans une perspective où est-ce que les établissements territoriaux sont plus dans le... dans le service... dans les services de deuxième ligne ou des services primaires, quand il faut établir des corridors de services pour des services tertiaires, quaternaires, il peut y avoir une plus-value d'avoir des représentants... que les établissements territoriaux qui sont desservis par ces établissements spécialisés là, d'avoir des discussions alentour de la table pour savoir comment on peut améliorer des corridors de services, comment on peut améliorer le service à la population en général.

Mme Setlakwe : Disons...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Oui, moi, j'en ai un en tête. Je ne sais pas, pour Sainte-Justine, disons...

M. Dubé : Bon, allez-y.

Mme Setlakwe : ...qui dessert tout le Québec, là, s'ils doivent aller chercher — et ce que je comprends, c'est ce qu'il arrive — un prématuré ou un grand prématuré qui naît n'importe où sur le territoire du Québec, dans le fond, la rapidité avec laquelle il faut intervenir est cruciale, là, dans la survie puis dans la qualité des soins, sans séquelles. En tout cas, vous comprenez ce que je veux dire. Donc, ce serait un exemple, un établissement qui est desservi, mais qui n'est pas vraiment dans le... qui est plus loin, qui est en région éloignée, pourrait avoir une contribution pertinente, dans ce sens-là.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, tout à fait. Puis dans... comment je pourrais dire... Les établissements ultraspécialisés ont une vocation ultraspécialisée. Ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas d'urgences puis ils ne reçoivent pas des cas qui ne sont pas dans le domaine d'expertise ultraspécialisée pour lesquels ils sont... leur mission. Par contre, ils ont une mission qui est très, très, très importante, justement, c'est de recevoir des cas problématiques plus complexes ou de servir des clientèles en particulier. Mais, naturellement, la porte d'entrée générale... Bon, il y a toujours la première ligne, les services de première ligne, mais les établissements territoriaux sont chargés d'offrir une offre de services en santé et services sociaux générale, et, après ça, quand ils ont besoin d'avoir des services plus spécialisés, selon le cas d'un patient, bien, c'est les corridors de services qui sont établis. Donc, oui, dans le sens que vous parlez, effectivement.

Mme Setlakwe : ...de mon collègue qui m'a fait penser à... puis il disait : Qu'est-ce qu'un représentant du CISSS de l'Abitibi peut contribuer au conseil d'établissement de Sainte-Justine? C'est un exemple. Mais, M. le ministre, je pense qu'il avait un autre exemple en tête.

M. Dubé : Continue, je...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, c'est que, quand on lit le libellé... est-ce qu'il est encore là? Oui, c'est ça... «dans le cas d'un établissement autre que territorial, une personne représentant des établissements territoriaux desservis par l'établissement», c'est que les établissements territoriaux ont une vocation qui est... qui sont similaires, ils ont une offre de services qui est similaire, propre à leur mission. Donc là, quand on fait référence... «une personne représentant», c'est qu'on souhaite qu'il représente la réalité des établissements territoriaux.

Mme Setlakwe : ...il n'est pas très précis, mais c'est voulu. Puis ce que vous dites, c'est qu'il y a toute une pratique connue qui est déjà en place...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, il y a des corridors de services qui sont établis. Il y a des corridors de services établis dans le réseau anglophone avec, mettons, McGill ou avec le CHUM, donc.

M. Fortin : ...avec raison, là, des établissements qui ont une mission, disons, au-delà du territoire, là.

Une voix : ...

M. Fortin : Oui, exact, suprarégional, c'est bien dit, ça. Mais les établissements regroupés, eux, là, qui ne sont pas territoriaux, qui ont encore, si je ne m'abuse, leur conseil d'administration... leur conseil d'établissement puis leur conseil d'administration, ils ont leur conseil d'établissement, par exemple... je ne sais pas, moi...

M. Dubé : Eux, les regroupés, là... je pense, entre autres, à... ce n'est pas des conseils d'établissement...

M. Fortin : Non, c'est vrai.

M. Dubé : ...parce qu'on garde la structure actuelle, eux autres qu'on appelle... c'est quoi, le mot que je cherche, là? Par exemple, je pense à St. Mary's, je pense à...

M. Fortin : Oui, oui, c'est ça.

Mme Setlakwe : ...Jewish...

M. Dubé : On les appelle... voyons... ce n'est pas un conseil d'administration, c'est un...

M. Desharnais (Daniel) : Conseil des gouverneurs.

M. Dubé : Un conseil des gouverneurs, merci. C'est comme ça que...

Mme Setlakwe : Gouverneurs?

M. Dubé : Oui.

M. Fortin : Ils gardent leur conseil des gouverneurs. Eux, là, donc là, ça... Donc, eux, ils n'ont pas personne, vous ne demandez pas à ce qu'il y ait quelqu'un des établissements.

M. Dubé : On ne change pas du tout cette...

M. Fortin : C'est juste parce qu'on vient dire des établissements autres que territoriaux. Alors, dans «autre que territorial», il y a ces établissements regroupés là? Non? O.K.

M. Dubé : Non, parce qu'on les appelle des non regroupés... Vas-y, Daniel. Mais, rappelez-vous, on a toujours parlé qu'il y avait trois catégories là.

M. Fortin : ...ce n'est pas... même si c'est un non-regroupé, comme vous l'appelez, là, ou, je pense, c'est un regroupé, en fait, ce n'est... «dans le cas d'un établissement autre que territorial», ça demeure autre que territorial, là.

M. Dubé : Non, je ne pense pas, mais je vais laisser... soit à... Daniel répondre, mais... On a trois classifications, mais... O.K., je vais laisser... Daniel?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, l'établissement regroupé, à l'article 284, on vient le lier à un établissement territorial, là. Donc, si je vais... juste le début de 284 : «La structure organisationnelle d'un établissement regroupé est celle de l'établissement territorial responsable du territoire du réseau local de services de santé et [...] services sociaux [pour] lequel il se trouve.»

M. Fortin : ...n'est pas considéré un établissement autre que territorial, parce qu'il est lié à l'établissement territorial.

M. Desharnais (Daniel) : Exactement. Puis, sur un territorial, il pourrait y avoir plusieurs établissements regroupés.

M. Fortin : O.K., c'est bon. Mais, en même temps... je vais juste terminer là-dessus, là... au conseil de gouvernance, là, il n'y a pas personne qui vient de l'établissement, pour eux, là.

M. Dubé : Non, c'est...

M. Fortin : Ils sont liés à un établissement territorial?

• (16 h 40) •

M. Desharnais (Daniel) : Oui, exactement.

M. Fortin : Oui? Mais il n'y a pas personne... Par exemple, St. Mary's, c'est dans le CIUSSS Centre-Ouest, ça, j'imagine?

Une voix : Oui.

M. Fortin : O.K. Il n'y a pas personne du CIUSSS Centre-Ouest sur le conseil de gouvernance de St. Mary's, là?

M. Dubé : C'est l'inverse.

M. Fortin : Oui, c'est ça, O.K. Bien, c'est l'inverse?

M. Desharnais (Daniel) : St-Mary's, c'est l'ouest.

M. Fortin : C'est l'ouest? O.K. Mais, enfin, il n'y a pas personne du CIUSSS de l'Ouest... du CISSS de l'Ouest... qui siège sur le conseil de gouvernance de St. Mary's?

M. Desharnais (Daniel) : Actuellement?

M. Fortin : Non, non, mais dans ce qu'on propose, là?

M. Desharnais (Daniel) : Je comprends mal votre question.

M. Fortin : O.K. Ce que vous me dites, c'est que, pour des établissements regroupés, c'est ça, les établissements regroupés, la liste des 17, là, eux, ils ont des conseils de gouvernance.

M. Desharnais (Daniel) : ...

M. Fortin : O.K. Donc, qu'ils ont déjà, là, en ce moment, là. Oui? O.K. Mais là on ne vient pas ajouter qui que ce soit, là, dans leurs conseils de gouvernance. Il n'y a pas personne du CISSS ou du CIUSSS avec lequel ils sont liés qui va siéger sur ce conseil de gouvernance là? Juste m'assurer qu'ils gardent leurs... leurs façons de faire, disons, là.

M. Desharnais (Daniel) : Il n'y a pas de changement, pas du tout.

M. Fortin : O.K. Mais, tantôt, vous avez dit : C'est le contraire. Mais il y a-tu...

M. Dubé : Non, non, mais...

M. Fortin : Il n'y a pas personne, non plus, de... du... de...

M. Dubé : L'interaction continue, là, O.K. L'interaction est plus entre St. Mary's et le CIUSSS de l'Ouest. C'est dans ce sens-là...

M. Fortin : Oui, c'est ça. Mais il n'y a pas personne non plus de St. Mary's, de l'établissement, là, disons, qui siège sur le... sur le C.E. du CIUSSS de l'Ouest, là?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je ne pourrais pas... je ne pourrais...

M. Fortin : Il pourrait y en avoir, parce qu'il pourrait y avoir un personnel, ou quelque chose comme ça, mais...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, oui, si c'est un membre qui se qualifie, puis il est également membre du comité de gouverneurs de St. Mary's, bien, ça se pourrait.

M. Fortin : O.K. Mais ça pourrait arriver, de par l'expérience...

M. Desharnais (Daniel) : Oui, oui.

M. Fortin : ...de par tout ça, mais il n'y a pas rien de... il n'y a pas de lien automatique et direct.

M. Desharnais (Daniel) : Non.

M. Fortin : O.K. C'est bon.

M. Dubé : ...juste... Parce qu'on a eu toute la discussion sur la question autochtone. Pour qu'il n'y ait pas de surprise, là, parce que je vous donne le temps de prendre connaissance, on pourra revenir, mais il y a deux articles qui sont importants dans la version qu'on vous soumet, c'est 107.4... vous l'avez peut-être déjà vu, j'espère que vous l'avez, là... 107.4 et 107.8. Et je l'explique. On... 107.4 dit — je résume, là — qu'il va y avoir un représentant autochtone. On n'a pas encore trouvé la meilleure façon de tenir compte des... de l'aspect régional, qui serait différent. En ce moment, je fais juste juste vous le dire pour qu'on se comprenne puis on pourra peut-être l'améliorer, mais... 107.8 dit : Si vous ne le faites pas, vous n'êtes pas en défaut. Est-ce qu'on peut faire mieux que ça? Peut-être, mais on en discutera.

Ça fait que, dans le temps qui nous était imparti, on se dit... Vous m'avez demandé tantôt : Est-ce que je vous fais confiance, puis on va arriver avec quelque chose? 107.4, c'est ça. O.K.? Mais je dis, moi, je... En tout cas, nos légistes, ils sont bons. À date, ce qu'ils ont dit, c'est : 107.8, si quelqu'un ne le fait pas, les décisions ne sont pas invalides. Est-ce qu'on peut faire ça mieux que ça? On le discutera tout à l'heure quand on arrivera à ça.

M. Cliche-Rivard : ...

M. Dubé : À la lecture. Mais je voulais juste vous dire : Il est là.

M. Cliche-Rivard : ...

M. Dubé : Il s'en vient. O.K.

M. Cliche-Rivard : Précis.

M. Fortin : ...une petite seconde, là? Il me restait un point à faire. Oui? O.K. Dans les trois personnes représentant le personnel et les autres personnes exerçant leurs activités au sein de l'établissement... C'est notre dernier point, là, sur le... sur ça, là.

M. Dubé : ...à quelques minutes proches, M. le député.

M. Fortin : Je ne pense pas, non, mais... Dans le... sur le C.A. de Santé Québec, vous avez, avec raison, là, cru bon de dire : Ça nous prend quelqu'un des services sociaux, ça nous prend quelqu'un de la santé. Est-ce que le même point n'est pas nécessaire au conseil d'établissement? Trois personnes représentant le personnel, est-ce qu'on ne veut pas s'assurer qu'ils ne viennent pas tous de la même unité chirurgicale?

M. Dubé : Recommencez votre...

M. Fortin : Quand on a... au 31, tantôt, là, quand on a dit : Ça nous prend des gens qui ont de l'expérience du réseau de santé puis du réseau de services sociaux, donc, on... pour qu'il y ait des gens qui comprennent les deux parties du réseau au conseil d'administration...

M. Dubé : Oui, oui, je pense que je vous vois venir, là.

M. Fortin : Là, vous me voyez venir, là? Là, ici, vous avez trois personnes représentant le personnel. Est-ce qu'on veut se retrouver avec trois infirmières de la même unité chirurgicale par exemple, ou trois médecins du même... de la même spécialité? Ou est-ce qu'on a besoin de faire une certaine distinction de la même façon là, que ça nous prend quelqu'un des services sociaux?

M. Dubé : Je suis en train d'y penser, là. Puis je vais...

M. Fortin : On n'est pas à une seconde près.

M. Dubé : Non, non. Je pense que ça fait beaucoup de sens. Mais voulez-vous continuer? Vous dites que c'est le dernier point?

M. Fortin : Bien, moi, je... Bien, sur les... sur la liste de membres, là, ici, là, je pense que le seul point qu'on...

M. Dubé : Un peu comme on l'a fait... un peu comme on l'a fait, dans 31, pour le C.A.?

M. Fortin : Oui? Le seul point qu'on n'a pas discuté, pour nous, là, c'est, justement, ces personnes qui représentent le personnel, là. Est-ce qu'ils doivent venir de différentes parties du réseau?

M. Dubé : ...C'est un bel ajout, je trouve.

M. Fortin : Mais ça, ça marche dans un établissement territorial. Est-ce que ça marcherait pour tous les établissements spécialisés? Par exemple, est-ce que Pinel...

M. Dubé : ...Sainte-Justine non plus... mais...

M. Fortin : Bien, c'est ça. Alors, je vous soumets qu'au minimum pour des établissements territoriaux, au strict minimum. Pour des établissements plus spécialisés, je ne sais pas s'il faut se pencher individuellement dessus, là. Mais, aux établissements territoriaux, c'est un minimum, là.

M. Dubé : Je vais y penser. Je vais écouter les questions de l'autre côté, là, mais... oui.

Le Président (M. Provençal)  : ...céder la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Non, bien, en fait, M. le Président, comme vous savez, on doit suspendre. De mon côté, là, il faut que j'aille faire une intervention au bleu. Donc, c'est le petit signe de main que je vous faisais en vous disant que ce serait pas mal mon heure, puis je reviendrais à 5 heures, comme vous le saviez.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on va suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 17 h 06)

Le Président (M. Provençal)  : Je demanderais aux gens de prendre place, s'il vous plaît.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Non, non, c'est parce qu'on est en ondes. Ça fait que c'est juste drôle. J'attends que le ministre... Il m'avait dit que c'était correct, mais...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, on est en ondes. C'est parce qu'on est en train de réécrire le 107, là, puis... C'est beau? O.K. Nous allons, donc, reprendre nos discussions et les interventions. Nous sommes toujours en discussion sur l'article 107, alors, amendé, l'amendement de l'article 107. Allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : Là, il y a un amendement qui est en préparation, qui va vous arriver bientôt, si ce n'est pas déjà fait, à la suggestion que l'article 4... qu'on précise qu'il y ait une personne en services sociaux pour être... répondre à la demande, mais je n'ai pas vu encore l'écriture de ça, là, je dois vous avouer. Vous me direz, Mme la secrétaire, quand est-ce que ça va arriver.

Le Président (M. Provençal)  : Donc, ça va être dans le quatrième paragraphe?

M. Dubé : Dans le quatrième paragraphe.

Une voix : ...

M. Dubé : ...que vous, je ne l'ai pas vu encore.

Le Président (M. Provençal)  : On va le projeter.

M. Dubé : Puis, pour 107.4, je vous ai dit qu'on en envoyait un autre?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, oui.

M. Dubé : On va le retirer.

Le Président (M. Provençal)  : De toute façon, vous n'avez pas besoin de le retirer, il n'a jamais été lu.

M. Dubé : O.K., parfait, excellent.

Le Président (M. Provençal)  : Là, on va devoir retirer ce 107 là pour revenir avec la nouvelle version.

M. Dubé : Oui, oui, tout à fait, mais je ne voulais pas vous couper, excusez-moi, là.

M. Fortin : ...le détail final de votre amendement, là, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, M. le ministre, compte tenu qu'il y a des modifications qui sont apportées à votre amendement à l'article 107, je vous demande de retirer l'amendement que vous aviez déposé.

M. Dubé : Oui, je le retire.

Le Président (M. Provençal)  : Et donc consentement pour retirer l'amendement à l'article 107, et maintenant vous pouvez nous présenter la nouvelle version. J'ai eu tendance à dire : En espérant que c'est la version finale.

• (17 h 10) •

M. Dubé : Voilà, je ne prendrai pas cette chance-là, mais je dirais simplement... Si vous permettez, au lieu de tout le relire, est-ce que je pourrais juste montrer ce qui a changé depuis la dernière version si vous...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez à la modification, s'il vous plaît.

M. Dubé : D'accord. Alors donc, on sait bien que la suggestion nous venait, entre autres, du député de Pontiac. Je pense que je lis le quatrième paragraphe?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, exact.

M. Dubé : «Trois personnes représentant le personnel et les autres personnes exerçant leurs activités au sein de l'établissement — et on rajoute — dont une a une expérience pertinente à la prestation de services de santé et une autre à la prestation de services sociaux;».

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci. D'abord, je vous remercie de l'ouverture à la suggestion. Quand on s'est laissés sur cette discussion-là avant de prendre la petite pause qu'on a prise en raison de la demande du député, bien, je pense, la dernière chose que vous aviez dite, essentiellement, c'était : O.K., mais là est-ce qu'on le fait... Le territorial... En fait, on s'était entendus sur... que le territorial, c'était absolument nécessaire parce que ne serait-ce que par l'étendue de leurs services qu'ils offrent, mais on s'était dit : Pour des établissements autres que territoriaux, là, est-ce que c'est approprié? Et effectivement on a... Vous avez utilisé l'exemple de Sainte-Justine, à savoir, bien, Sainte-Justine donne les services sociaux. Alors, il n'y a pas d'enjeu de ce côté-là. Le seul qui me vient en... bien, le seul, les deux qui me viendraient en tête, ce seraient l'Institut de cardio puis l'IUCPQ. Est-ce qu'ils ont des gens qui donnent des services sociaux sur place?

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : C'est une bonne question. Qui donne des services sociaux?

M. Fortin : Donc, est-ce qu'ils peuvent se conformer à ça?

M. Desharnais (Daniel) : Pouvez-vous juste répéter votre question sur...

M. Fortin : Bien oui. Ici, on vient dire, là, qu'on doit avoir quelqu'un... un membre du personnel ayant une expérience pertinente à la prestation de services de santé puis quelqu'un qui oeuvre et qui comprend bien les services sociaux.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, oui, oui, tout à fait.

M. Fortin : Sur un établissement territorial, il n'y a aucun problème là, c'est logique, c'est normal, ça fait du sens, on reprend tout. À Sainte-Justine, ça marche. À Pinel, ça marche probablement très bien aussi. À l'IUCPQ, qu'est-ce qu'on fait? À l'institut de cardio, qu'est-ce qu'on fait?

M. Desharnais (Daniel) : Il faudrait que je consulte, mais, d'après moi, il y a quelque... Il doit y avoir, dans la prestation de services de ces instituts-là, quand même des choses qui s'apparentent aux services sociaux.

M. Fortin : Mon vaillant recherchiste me souvenait que le suivi postopération, par exemple, c'était inclus dans services sociaux, mais ça vaut peut-être la peine juste d'avoir l'assurance, là.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je prendrais comme, mettons, l'exemple de l'Institut de cardiologie de Montréal. L'Institut de cardiologie de Montréal peut avoir des programmes de prévention ou de suivi, notamment, d'obésité. Donc, pour moi, ça rentre dans la catégorie «services sociaux».

M. Fortin : O.K. Puis là j'en... on en a nommé combien, là, un, deux, trois, quatre, cinq, puis je ne pense pas qu'on en oublie qui pourraient avoir, justement, un enjeu, là, mais, si vous me dites : Les instituts de cardiologie, ils ont des gens qui offrent des services sociaux, d'après moi, tout le monde peut avoir des gens qui offrent des services sociaux.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Fortin : Je crois que oui.

Le Président (M. Provençal)  : Autres interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article... l'amendement qui vise à remplacer l'article 107 est adopté? Adopté. Donc, l'article 107 est maintenant remplacé grâce à cet amendement. L'amendement remplace l'article 107. Ma secrétaire en train de me dire que je déparle. Maintenant, M. le ministre, je vous invite à nous faire lecture du...

M. Fortin : ...il est adopté? On l'a remplacé, mais est-ce qu'on l'a adopté par le fait même?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, l'article 107 est adopté... Excusez-moi. Alors, l'amendement qui remplaçait l'article 107 est maintenant adopté.

M. Fortin : L'amendement qui le remplace, oui.

Le Président (M. Provençal)  : Qui le remplace. Donc, l'article 107 est adopté.

M. Fortin : O.K., c'est bon.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? 107.1.

M. Dubé : Alors, allons-y.

Le Président (M. Provençal)  : Et là on sait qu'on va aller... On a 107.1 à 107.8, qui vont amener certaines précisions, M. le ministre.

M. Dubé : Oui, c'est ça. O.K., on y va. «107.1. Le conseil d'administration de Santé Québec choisit les personnes qu'il nomme en vertu des paragraphes 1° et 3° à 5° du premier alinéa de l'article 107 parmi les candidats énumérés dans les listes établies par le président-directeur général de l'établissement.

«Malgré le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 107, une personne qui, de l'avis du président-directeur général de l'établissement concerné, est en mesure de représenter les intérêts de l'ensemble des usagers peut être substituée à un usager, lorsque la spécialisation des services offerts par un établissement envers ses usagers rend difficilement applicable leur nomination comme membres du conseil d'établissement.

«Le président-directeur général consulte le comité des usagers de l'établissement et le comité régional formé pour la région sociosanitaire en application de l'article 350 avant d'établir la liste [des] candidats parmi lesquels le conseil d'administration choisira les usagers qu'il nomme en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 107.

«Le règlement intérieur de Santé Québec peut prévoir les autres conditions et les autres modalités selon lesquelles sont établies les listes de candidats.»

Le commentaire. Cet amendement précise les modalités entourant la nomination de certains membres du conseil d'établissement.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur l'amendement qui introduit le nouvel article 107.1? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : O.K. Alors là, on vient dire que le C.A. de Santé Québec, pour les points 1°, 3° et 5°, donc, pour les usagers, pour ceux qui proviennent du milieu de l'enseignement et de la recherche et pour, dans le cas d'un établissement territorial, les élus municipaux viennent de listes établies par le P.D.G. Jusque-là, ça va, mais ça veut dire que les gens qui ont de l'expérience dans les domaines identifiés, là, les organismes communautaires, milieu des affaires, tout le reste, eux, ils ne viennent pas de là, et les représentants du personnel non plus, et la personne des établissements territoriaux non plus. Pourquoi vous n'avez pas inclus le sixième point, par exemple? La personne qui vient des établissements territoriaux, pourquoi elle ne serait pas... pourquoi le P.D.G. ne pourrait pas faire une liste de ces gens-là?

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que je vous cède la parole, Me Paquin?

M. Fortin : Par exemple, le P.D.G. de Sainte-Justine pourrait dire : Bien, il y a quelqu'un au CISSS des Laurentides avec lequel on a une relation, on aimerait le mettre sur la liste, lui, il est vraiment... il y a beaucoup de cas qui nous viennent des Laurentides, et on sent qu'il y a quelque chose qui se passe. Ils n'ont pas assez de services dans leur propre CISSS, par exemple, pour les services en lien avec les enfants, donc ils nous envoient davantage de patients ces jours-ci, ce serait approprié d'avoir quelqu'un. Là, est-ce que le P.D.G. pourrait ne pas faire des recommandations en ce sens-là?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. La philosophie qui avait été retenue derrière l'article au départ, c'était de confier la confection des listes au P.D.G. sur des questions qui intéressent peut-être plus directement localement le P.D.G. Dans ce cas-ci, le représentant de l'établissement territorial desservi par l'établissement autre que territorial, bien, c'est une question qui peut aussi intéresser Santé Québec, de s'assurer que, si ça fonctionne bien ou pas, donc, de laisser essentiellement le C.A. de Santé Québec choisir dans les représentants qui pourront y être sans forcément qu'il y ait une liste qui soit préparée par le P.D.G. d'établissement. Et, de façon générale, ça s'inscrit dans le principe où, normalement, chaque établissement est un égal d'un autre établissement au sein de Santé Québec. Donc, il n'y a pas un établissement qui dirige un autre établissement.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député.

M. Fortin : Pas sûr que je comprends la dernière partie de l'intervention de Me Paquin. Il n'y a pas un établissement qui dirige les intérêts d'un autre établissement ou qui dirige un autre établissement. Je veux juste comprendre là où vous en venez avec ça.

• (17 h 20) •

M. Dubé : En fait, si je peux me permettre, peut-être, Me Paquin, je pense que l'idée, c'est que la coordination, parce que, là, on parle d'un élément de coordination, ça doit venir de Santé Québec plutôt que de dire que le P.D.G. dit : Moi, c'est avec eux que je voudrais faire affaire. Ça ne veut pas dire qu'il n'a pas son mot à dire, mais je pense que le... On a parlé beaucoup de coordination dans les dernières semaines, là, c'est un peu... cet exemple-là. Ça doit venir de Santé Québec, cet aspect-là.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, M. le député?

M. Fortin : Oui, ça va pour le premier point. Le deuxième paragraphe...

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y.

M. Fortin : Un P.D.G. peut être d'avis que les usagers... que les services offerts par son établissement rendent difficile la nomination d'un usager comme membre du C.A.

Une voix : ...

M. Fortin : Oui, vous avez quelque chose de précis, là, parce que, de façon générale, je vois mal... mais il doit y avoir un exemple bien spécifique d'où ça pourrait s'appliquer sur un...

M. Dubé : Allez-y, M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, sans viser des... Bien, je vais être obligé de viser des clientèles spécifiques, c'est qu'il y a certains usagers qui pourraient être jugés ne pas être aptes à siéger, comme peut-être des usagers de l'Institut Philippe-Pinel ou encore Sainte-Justine.

M. Fortin : Dans le cas de Sainte-Justine, par exemple, est-ce que les usagers ne pourraient pas être... Tu sais, ça pourrait être un répondant ou ça pourrait être un parent, bien évidemment. J'ose croire que, dans le cas de Sainte-Justine, quand on fait appel à des usagers, on fait appel, de façon générale, aux parents. Les comités d'usagers à Sainte-Justine, aujourd'hui, ça doit être composé de parents, j'imagine?

M. Dubé : Je vais laisser...

Une voix : ...

M. Fortin : La petite table, les petits tabourets.

M. Dubé : Ça ferait une bonne pub, par exemple, le comité des usagers pour Sainte-Justine. À retenir, une bonne idée pour la fondation très bonne idée, bien oui. Bien, votre question, là, pendant que ces gens-là réfléchissent, là, c'est : Est-ce qu'un répondant pourrait être vu comme un usager? Est-ce que c'est ça un peu la question, indirectement, là?

M. Desharnais (Daniel) : Effectivement, oui, c'est ce qui est pensé aussi derrière ça, c'est que, dans le fond, c'est quelqu'un qui serait susceptible de représenter les intérêts de l'usager. Ça pourrait être un proche. Dans le cas de Philippe-Pinel, ça pourrait être quelqu'un qui a eu un épisode de soins là, mais qui est guéri, tout ça. Donc, c'est ça.

M. Fortin : O.K. Donc, ce n'est pas n'importe quel individu, là. Quand vous dites : Une personne qui... ce n'est pas n'importe qui, c'est quelqu'un qui a quand même soit eu une expérience d'usager ou qui l'a vécu de proche, là, disons.

M. Desharnais (Daniel) : Non, effectivement. Il faut respecter la philosophie qui est derrière le profil.

M. Fortin : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne aurait un questionnement. Allez-y.

M. Cliche-Rivard : Oui, M. le Président, merci. Là, ça dit pour un usager, hein? Donc, est-ce que c'est possible de faire les deux fois à l'usager du premier paragraphe?

Le Président (M. Provençal)  : ...vous êtes dans quel alinéa?

M. Cliche-Rivard : Toujours au même endroit où on était, deuxième alinéa.

Le Président (M. Provençal)  : Toujours dans le deuxième?

M. Cliche-Rivard : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Merci.

M. Cliche-Rivard : Donc, «une personne qui, de l'avis du P.D.G. de l'établissement[...], [...]peut être substituée à un usager». Donc, ma question, c'est : Est-ce que, pour les deux usagers de l'établissement de 107.1, on peut faire cette substitution? Ça vise les deux? O.K., auquel cas il y aura deux représentants qui prendront la place des usagers?

M. Desharnais (Daniel) : Exact.

M. Cliche-Rivard : Et, par contre, l'usager désigné, lui... Je n'ai pas l'article amendé, mais l'usager qui, lui, est nommé directement par le comité d'usagers à 6°, point 2°, lui, il ne peut pas faire l'objet de cette désignation-là.

M. Desharnais (Daniel) : La réponse est non. Ça ne vise pas le membre qui est nommé par le comité d'usagers.

M. Cliche-Rivard : Là, je veux juste...

M. Desharnais (Daniel) : Je sens la prochaine question.

M. Cliche-Rivard : Oui, bien, je vous laisse y répondre.

M. Desharnais (Daniel) : Non, je vais vous laisser la poser.

M. Cliche-Rivard : Bien là, j'essaie de comprendre, parce que vous avez parlé, tantôt, de la philosophie derrière ça. D'un côté, philosophiquement, ce que vous dites, c'est qu'il n'y a pas capacité, pour des raisons x, y, z, à ce qu'il y ait deux usagers qui soient nommés, et donc on doit coopter quelqu'un qui représente les intérêts, mais, en même temps, on aura un des usagers qui, lui, sera quand même nommé par son comité d'usagers. Juste m'expliquer, là, comment... On donnait l'exemple de Pinel. Donc, on a jugé qu'ils ne se qualifieraient pas à 107.1, deuxième alinéa, mais là... Bref, vous me voyez... vous voyez l'inquiétude, l'interrogation, le doute.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, puis la question que je sentais venir, c'est : Pouvez-vous me dire comment fonctionne le comité d'usagers de Philippe-Pinel? Je n'ai pas la réponse, mais j'imagine qu'il est composé de proches ou de représentants des usagers. Donc, je pourrais en déduire que la raison pour quoi ça ne le vise pas, c'est que la personne qui serait nommée par le comité d'usagers respecterait la philosophie qui est liée à l'article.

M. Cliche-Rivard : Donc, le membre du comité d'usagers nommé, est-ce qu'il a l'obligation d'être usager ou il peut être... Il y a-tu l'obligation d'être usager, le membre désigné par le comité d'usagers, ou si, lui aussi, il pourrait être un ayant droit ou un répondant, là?

M. Desharnais (Daniel) : Il faudrait que je m'informe. Honnêtement, il faudrait que je m'informe. Je n'ai pas le détail de comment fonctionne le...

M. Cliche-Rivard : Parce que mon inquiétude, ce serait qu'on perde un membre dans ces scénarios-là, là, que le trois devienne deux, parce que la personne n'a pas la capacité d'être cette personne-là.

(Consultation)

M. Dubé : Je vais vous dire, ce qu'on est en train de réfléchir, là, c'est s'assurer que les ajustements qu'on a faits au comité des usagers font le lien avec ça, là. C'est ce qu'on est en train de regarder, là.

M. Cliche-Rivard : Je relisais 107 qui dit que ça doit être vraiment un usager de l'établissement pour faire... Il faut vraiment qu'à 107 ça soit un usager.

M. Dubé : Oui. Je ne sais pas, là, est-ce que vous avez d'autres questions à part celle-là sur...

• (17 h 30) •

M. Cliche-Rivard : Pour l'instant, non... sûrement que mes collègues...

M. Dubé : J'aime ça quand vous dites «pour l'instant». C'est bon.

M. Cliche-Rivard : Vous m'avez demandé de la transparence tout à l'heure.

M. Dubé : Non, non, parce que j'essaie... Je veux juste donner l'opportunité aux légistes d'aller voir les changements qu'on a faits assez récemment au comité d'usagers. On en a fait quelques-uns ce matin, rappelez-vous.

Le Président (M. Provençal)  : Pour s'assurer que tout est concordant.

M. Dubé : Bien, c'est ça. Ça fait que ce n'est pas...

M. Cliche-Rivard : Je n'aurais pas d'enjeu à aller à 107.2 en attendant, mais...

M. Dubé : Comment?

M. Cliche-Rivard : Moi, je n'aurais pas d'enjeu à ce qu'on aille à 107.2.

M. Dubé : Bien, c'est ça que je suis en train de vous demander. Habituellement, c'est vous qui nous le suggérez. Vu que, là, on est à 107.1, pendant que nos légistes regardent ça, est-ce qu'on pourrait le suspendre puis faire 107.1, parce que...

Le Président (M. Provençal)  : Consentement pour suspendre 107.1?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement. Alors, 107.2.

M. Dubé : O.K. Merci beaucoup. Alors, insérer, après l'article 107.1 du projet de loi, tel qu'amendé, le suivant :

«107.2. Le nombre de femmes au sein du conseil d'établissement doit correspondre à une proportion d'au moins 40 % du nombre total de personnes qui en sont membres.»

Commentaires. Cet amendement vise à assurer la présence de femmes sur les conseils d'établissements. Une obligation identique existe pour les conseils d'administration des sociétés d'État, et ce, en vertu de l'article 3.5 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions? Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas...

M. Fortin : ...intervention générale, là-dessus, là. Je comprends que vous essayez de mimiquer la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, là, vous avez quelques articles en ce sens-là, là, qui s'en viennent, mais est-ce qu'il... Puis là je n'ai pas devant moi la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, alors, en pleine transparence, je vais vous demander la réponse à : Est-ce qu'il vous manque quelque chose? Tu sais, vous avez les femmes, vous avez la question de la diversité, vous avez la question des jeunes. Il y a-tu d'autres critères inclus dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État?

M. Dubé : ...importants, là, on s'est assuré qu'ils soient là, là. Je...

M. Fortin : Bien, importants, c'est relatif, mais de cette nature-là, c'est-à-dire, de la composition.

Une voix : ...

M. Fortin : Oui, les jeunes, la diversité, les femmes.

M. Dubé : ...bon point. Je l'ai devant moi. Merci, Thomas. L'article 3.5 de la loi sur les sociétés d'État dit : Le nombre de femmes, 40 %, c'est celui qu'on voit. 3.6 : «Le conseil [...] doit comprendre au moins un membre [...] de 35 ans...» Ça, c'est 3.6. 3.7 : «Le conseil [...] doit comprendre au moins un membre qui, de l'avis du gouvernement, est représentatif de la diversité de la société québécoise.» Puis l'article 4, c'est le critère d'indépendance. Ça fait que je pense qu'on est vraiment là.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions?

M. Cliche-Rivard : ...puis je pense que 40 %, c'est bien, mais on a un réseau de la santé qui est à 80 %, je pense, constitué de travailleuses. Donc, j'entends l'objectif minimal qu'on se fixe par la loi, mais je pense que, dans l'intention, il serait louable qu'on vise probablement beaucoup plus que ça, considérant leur apport absolument astronomique et fondamental dans le réseau, mais ce sera mon commentaire éditorial, sans amendement.

M. Dubé : ...d'en faire un?

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Dubé : J'ai souvent dit que j'aimerais avoir une présidente de Santé Québec et une présidente du conseil d'administration, mais je ne peux pas dire plus que ça parce que je serais accusé d'autres mots. Alors, moi aussi, j'ai cette volonté-là.

M. Fortin : ...

M. Dubé : Comment?

M. Fortin : J'en connais un qui va être déçu, mais enfin...

M. Dubé : On va garder ça entre nous.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 107.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, l'article 107.2 est, donc, adopté. 107.3, en attendant que nos légistes continuent à travailler.

M. Dubé : Ça va très bien. Alors, 107.3 se lit comme suit : «Le conseil d'établissement doit comprendre au moins un membre âgé de 35 ans ou moins au moment de sa nomination.» C'était 3.6, tantôt, ça.

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Fortin : C'est la même... c'est la même terminologie, là, qu'à 3.6, «au moins»... bien, en fait, «un membre âgé de 35 ans ou moins», pas moins de 35 ans, là, c'est 35 ou moins. Puis c'est au moment de la nomination, pour les sociétés d'État? Ce n'est pas tout au long...

M. Dubé : «Le conseil d'administration doit comprendre au moins un membre [...] de 35 ans ou moins au moment de sa nomination.» Même, même chose.

M. Fortin : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 107.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Donc, l'article 107.3 est adopté. 107.4. M. le ministre, en attendant que...

M. Dubé : Bon. Là, on va le suspendre parce que c'est l'article...

Une voix : ...

M. Dubé : Là, ce que je voudrais savoir, peut-être... Me Paquin, où est-ce qu'on est rendu dans le 107.4?

Des voix : ...

M. Dubé : O.K. On va suspendre quelques minutes, si vous permettez, pour faire...

Le Président (M. Provençal)  : Non, il n'y a pas de problème. Alors...

M. Dubé : Parce qu'on a deux articles qui sont en écriture en ce moment, il y a 107.1 puis 107.4.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça nous empêcherait de traiter le 107.5?

M. Paquin (Mathieu) : Peut-être, M. le Président, parce qu'on ne peut pas parler au ministre dans ce temps-là.

Le Président (M. Provençal)  : O.K. Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 36)

(Reprise à 17 h 47)

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça. J'en prends tout le blâme, faites-vous-en pas. Alors, M. le ministre, je vais vous... vous avez un nouvel amendement à 107.4. Je vais vous demander d'en refaire la lecture, s'il vous plaît...

M. Dubé : Avec plaisir.

Le Président (M. Provençal)  : ...parce que vous avez anticipé la caméra.

M. Dubé : Aucun problème, M. le Président. 107.4 se lit maintenant comme suit : «Le conseil d'établissement...» non... «Le conseil d'établissement doit comprendre au moins un membre qui, de l'avis du conseil d'administration de Santé Québec, est représentatif de la diversité de la société québécoise.

«Lorsque, de l'avis du conseil d'administration, les besoins sociosanitaires des communautés composant la population desservie par l'établissement le justifient, ce nombre de membres est porté à deux, dont un autochtone.»

Et, en fait, il y a un commentaire plus bas qui dit... il n'est peut-être pas là, mais c'est le même commentaire qu'on avait avant, là, à l'effet que... vise à prévoir, relativement à la composition des conseils, des dispositions qui s'inspirent... celles prévues en vertu de 3.7 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, que j'ai lu tout à l'heure, quand on a fait la lecture de 3.4 à 3.7.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Donc, c'est au moment, là, où Santé Québec est formé, où il nomme les premiers conseils d'établissement, il va essentiellement se faire une liste de... Par exemple, là, j'invente quelque chose, là, citez-moi pas là-dessus, là, mais : Estrie, non, Outaouais, oui, Laurentides, non, Lanaudière, oui, là, tu sais, là où on aurait besoin d'un deuxième membre issu de la diversité, dont un autochtone.

M. Dubé : C'est un très bon résumé.

M. Fortin : Est-ce que ça enlève la... Juste comme ça, est-ce que ça enlève la possibilité qu'il y ait deux autochtones?

M. Dubé : Ça n'enlève pas cette possibilité-là. Pas du tout.

M. Fortin : Non? O.K.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Oui. D'abord, je me pose la question sur le «autochtone». On l'avait mentionné, mais je pense que c'est important qu'on le dise sur enregistrement, là, il était préféré «membre issu des Premières Nations et Inuit». Je pense que vous avez une ouverture, mais vous allez nous expliquer comment ça va fonctionner.

M. Dubé : En fait, on est d'accord que ce serait la meilleure terminologie, mais, pour le moment, pour fin de concordance avec ce qu'on a dans la loi et ce qui s'en vient avec la loi... aidez-moi...

Une voix : N° 32.

M. Dubé : ...n° 32, qui est sur la table en ce moment, la terminologie sera probablement, si elle est acceptée, «Premières Nations et Inuit». Et, à ce moment-là, lorsque la loi n° 32 sera passée, la concordance viendra changer, dans notre loi ici, la bonne terminologie. Mais on ne peut pas commencer à avoir deux terminologies différentes, alors... mais on souscrit à votre demande parce que c'est la bonne chose à faire.

• (17 h 50) •

M. Cliche-Rivard : Dans le cas où ce qu'on viendrait dire aujourd'hui, là, ne serait pas exactement ce qui sera dans le 32, on est mieux de laisser ça comme ça.

M. Dubé : Ça se lirait : «Ce nombre de membres est porté à deux, dont un représentant des Premières Nations et Inuit.»

M. Cliche-Rivard : Parfait. O.K. Vous venez de toucher, justement, à ça, là, «dont un représentant des». Ça fait que, là, ça, c'est une question... une question que j'ai. Là, on n'a pas fait référence, à 107.1, là, à comment cette personne-là était nommée : liste, pas liste, P.D.G., pas P.D.G. Pour moi, cette question-là demeure centrale, à savoir comment on va identifier cette personne-là. Puis est-ce que ça va être en collaboration avec les autorités des Premières Nations?

Le Président (M. Provençal)  : M. Desmarais... Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, à part pour quelques membres du conseil d'établissement, on n'est pas venu déterminer le processus de nomination, là, à part pour quelques membres. Donc, ça fera partie du règlement intérieur, et je pense que, du moment qu'on doit nommer un membre des Premières Nations dans un conseil d'établissement, pour moi, ça va de soi qu'il y aura consultation des représentants des Premières Nations.

M. Cliche-Rivard : Parce qu'on en a, quand même. Puis j'apprécie l'intention, puis je me demande si on ne pourrait pas attacher bretelles et... Comment vous dites ça, bretelles et ceinture, hein, c'est ça?

M. Dubé : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parce que, là, et, bon, de la façon que c'est écrit... puis, en même temps, vous dites qu'on n'a pas défini tant que ça, mais il y a quand même beaucoup, à 107.1, là, des listes. Le P.D.G. choisit, après ça, il y a le comité d'usagers qui choisit, après ça, il y a possibilité de coopter sur un membre. Bref, j'entends que vous dites qu'on ne les définit pas tous, comment ça marche, mais on en définit pas mal. Ce serait-tu possible d'écrire : «Cette personne-là est nommée en consultation avec», tu sais, est-ce qu'il y a une ouverture pour qu'on le codifie, ça?

Et je vais juste finir pour dire : Pour moi, c'est important parce que le rôle puis le mandat que cette personne-là va jouer me semblent différent de si son... elle représente puis elle est nommée par eux que par... si on nomme une personne des Premières Nations. Je pense que tout le processus vient de ça, finalement. Donc, pour moi, c'est une question clé, dans le débat, là.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, la difficulté est dans ce que vous n'avez pas dit. Vous avez dit «après consultation de». Donc, après consultation de qui? Conseils de bande, organismes communautaires, CSSSPNQL? Est-ce que ça représente les intérêts de tous, ça représente une réalité... centres d'amitié autochtones? J'aurais de la difficulté à camper ça dans une loi.

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'on pourrait, compte tenu des différentes réalités régionales qui peuvent exister, le prévoir de manière plus large, sans définir nécessairement ou on me suggère que ça pourrait être directement l'APNQL qu'on nommerait? Mais, si ce n'est pas ça — je vous vois déjà — est-ce qu'on pourrait le laisser dans une relative discrétion régionale, avec consultation de qui le C.A. ou le C.E. juge pertinent? L'enjeu, c'est que, si on nomme juste quelqu'un pour dire : Voilà, on a nommé la personne Premières Nations... Puis je le sais, que ce n'est pas ça qui est fait, mais ce qu'on veut, c'est que cette personne-là porte la cause aussi, tu sais, qu'elle ait le mandat.

M. Dubé : M. le Président, je vais vous le dire, là, je pense qu'on a fait un grand bout de chemin pour répondre à la question. On est pour le processus de consultation, mais, encore une fois, là, je pense que, si on veut laisser la marge de manoeuvre à Santé Québec de dire... Moi, l'engagement que je prends... il va y en avoir un, un processus de consultation, mais, comme M. Desharnais vient de le dire, on veut avoir le meilleur représentant, puis il faut tenir compte de toutes les communautés autochtones, Premières Nations, Inuits, etc. Ça fait que je pense qu'on a fait un grand bout de chemin puis je pense que, si on se fie à la consultation, qui est le principe qu'on veut respecter, on n'ira pas nommer des gens qui n'auraient pas d'affaire là, c'est très, très clair, puis je pense que...

M. Cliche-Rivard : J'entends puis j'apprécie l'engagement aujourd'hui. On vient de lire ça. Moi, je voudrais les soumettre, cette proposition-là puis ce libellé-là, à nos groupes partenaires, évidemment, là, voir leurs commentaires, de leur côté, voir est-ce qu'il y a possibilité de le formuler... Vous soulevez un bon point, là, M. Desharnais, pour dire : À qui? Je pense que c'est une vraie question. Et on pourrait, ou pas, selon ce qu'eux nous disent, faire une proposition, et là, M. le ministre, vous pourriez décider sur la proposition, là.

Parce que, pour moi, il y a un élément là qui est important. Ça fait que c'est ce que je demanderais, là, qu'on revienne peut-être demain matin, à... compte tenu de la sensibilité puis qu'on vient de voir l'article, là.

M. Dubé : Bien, regardez, moi, je... parce qu'on veut avancer, puis je pense qu'on a beaucoup avancé, ce que je vous dirais, c'est que, dans le... vous pouvez consulter les gens à qui vous parlez, puis je n'ai aucun problème avec ça, mais moi, je vous suggérerais qu'on le vote comme il est là, puis dans le processus de transformation qu'on va faire, dans le processus de... Le comité de transition, ces gens-là devraient être consultés pour être capables de dire, dans le règlement intérieur, comment on le ferait. Mais je pense que, si on s'entend qu'il y a un processus de consultation qui est là, je pense qu'on a... En tout cas, moi, je vais vous avouer, je n'aime pas ça dire ça, là, mais je ne ferais pas d'autre commentaire, parce qu'on a respecté la demande que vous avez faite, puis je suis assez à l'aise avec ça.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député, permettez-vous que...

M. Cliche-Rivard : Je laisse mon collègue de Pontiac.

Le Président (M. Provençal)  : ...fasse son commentaire? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, M. le Président. C'est une question qui est quand même éminemment sensible, là, et je vous soumettrais, dans le... et peut-être pas à court terme, là, mais, dans le processus de consultation qui aura lieu, d'une façon ou d'une autre, là... la bonne nouvelle, c'est qu'on entend que, d'une façon ou d'une autre, là, il y a une volonté d'avoir un processus de consultation. Il s'agit juste de s'assurer qu'on le fait correctement. Je ne sais pas... je ne sais pas si l'APNQL ou des groupes nationaux, disons, là, sont nécessairement ceux qui doivent systématiquement être consultés ou uniquement être ceux qui sont systématiquement consultés. Les communautés locales, vous le savez, là, quand on parle des Premières Nations, sont très, très, très diverses les unes des autres, très différentes, avec des réalités économiques, sociales... et même du point de vue de leurs indicateurs en santé, ils sont très dynamiques, très différents les uns des autres. Alors, la nécessité de consulter localement les communautés en question est importante, et j'espère que, d'une façon ou d'une autre, là, peu importe comment on s'y prendra, ce sera un processus habituel ou nécessaire.

Maintenant, sur la question soulevée par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, à savoir est-ce qu'on doit l'adopter tout de suite ou est-ce qu'on doit aller en discuter avec les groupes, parce que c'est un enjeu qui est tellement sensible et... j'ai tendance à me rallier aux propos du député de Saint-Henri—Sainte-Anne et dire : Prenons une petite pause, là, tu sais, on en a assez suspendu, des articles, qu'on en suspende un pour la nuit, ne serait-ce... si on y revient demain matin, puis ils nous disent : Aïe, le libellé, il est beau, ça fait notre affaire, pas de trouble, on l'adopte. S'ils nous disent : Je ne sais pas si ça répond exactement à ce qu'on aimerait puis de la façon qu'on aimerait pouvoir s'assurer que la personne qui est sur le C.E. représente bel et bien les intérêts de la communauté, qu'elle est bel et bien respectée dans la communauté, qu'elle a le standing nécessaire dans la communauté pour pouvoir faire le lien, j'aurais tendance à dire que, de prendre la nuit, là, ça ne peut que nous porter conseil.

M. Dubé : Daniel, peut-être rajouter quelque chose, si...

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre.

• (18 heures) •

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Comme sous-ministre associé, je n'ai pas à me prononcer sur la possibilité de suspendre l'article ou non, mais je pourrais juste mettre un élément que je n'ai pas mentionné tantôt. Il y a un comité tripartite qui a été formé, il y a quelques mois, sur la gouvernance des Premières Nations, pour lequel on a... le Québec siège, le gouvernement fédéral siège, tout ça, et la CSSSPNQL siège, également. Il y a des discussions qui concernent la gouvernance, donc, dans un principe de prise en charge de la gouvernance en santé et services sociaux des communautés autochtones. Il y a un gros processus de consultation qui est fait par le CSSSPNQL au sein des différentes communautés, et ce processus-là va aboutir, éventuellement, à une entente tripartite qui va mettre les principes de cette gouvernance-là, qui va être... qui va avoir déterminé... et qui va avoir été déterminée par les Premières Nations.

Moi, je ne voudrais juste pas qu'on campe un processus de consultation dans la loi qui viendrait, après ça, faire en sorte qu'on est obligé de changer, faire des amendements législatifs. C'est beaucoup moins compliqué de changer un règlement intérieur dans un processus de consultation que de faire des amendements législatifs. Je voulais juste le mentionner aux parlementaires.

M. Dubé : Puis, moi, M. le Président, c'est rare que je fais ça, là, mais je vais le dire, je pense qu'on est allé là, puis moi, je serais prêt à passer au vote.

M. Cliche-Rivard : J'aurais d'autres questions, par contre, sur d'autres éléments que celui-là précisément.

M. Dubé : ...

M. Cliche-Rivard : Vous aviez mentionné tantôt l'idée de territoriaux, non territoriaux comme établissements. Là, je vois que le «wording» est général, donc on ne fait plus cette distinction.

M. Dubé : Je pense, ça donne tout le loisir au conseil d'administration de dire que, peut-être, ce serait bon qu'un établissement non territorial le fasse aussi. Alors donc, je pense qu'en donnant cette flexibilité-là, en autant qu'il y ait un processus consultatif, je le redis... je pense qu'on a... on donne toute la latitude de respecter ce principe-là.

M. Fortin : ...je comprends que le... Puis c'est vrai que le ministre ne fait pas... ce n'est pas un régulier de : O.K., le débat est fini, là, il y a des ministres qui le sont beaucoup plus, puis je pense qu'on l'apprécie tous autour de la table.

Ceci étant, qu'on l'adopte ou pas, là, moi, je vais quand même prendre la nuit pour aller voir auprès des instances, puis, s'ils nous disent que c'est correct, on n'en fera pas de cas demain, mais, s'ils nous disent : Il y a un enjeu avec ce que vous avez présenté...

Puis, de façon générale, sur la base de... ou sur l'intention, là, je pense que la plupart des gens vont être en faveur, parce que ça me semble une avancée par rapport à ce qu'on avait avant, là. De dire que, partout où on pense... ou le conseil d'administration de Santé Québec pense qu'une population doit avoir une voix au C.A., elle va avoir une voix au C.A., c'est une avancée. Mais de... s'ils nous arrivent avec quelque chose, que je ne peux pas voir en ce moment, parce que je n'ai pas, M. le Président... et je n'ai pas la prétention d'avoir l'expérience, l'expertise nécessaire en lien avec les communautés issues des Premières Nations, bien, on se permettra quand même de le souligner demain.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Puis, dernier truc, M. le ministre : Si on devait vous envoyer un amendement qui dirait, là : Le processus de consultation sera défini par le règlement intérieur, point barre...

M. Dubé : ...je l'ai dit, je l'ai dit, puis ça va être ça.

M. Cliche-Rivard : Alors, mettons-le.

M. Dubé : Bien, je pense qu'à chaque fois si on faisait le règlement intérieur dans le projet de loi, on l'aurait 200 fois. Ça fait qu'on l'a dit...

M. Cliche-Rivard : On viendrait plutôt instituer le processus de consultation. Il existerait dans le libellé, là. C'est juste ça.

M. Dubé : Je l'ai dit plusieurs fois, je pense que c'est suffisant.

M. Cliche-Rivard : Bien, M. le Président, on va quand même le soumettre. Si on peut prendre une courte suspension, on va vous envoyer ça.

Le Président (M. Provençal)  : On va suspendre.

(Suspension de la séance à 18 h 04)

(Reprise à 18 h 13)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons les travaux. Nous avons eu une pause parce que le député de Saint-Henri—Sainte-Anne va nous déposer un sous-amendement à l'article 107.4. Alors, M. le député, je vous invite à nous en faire la lecture.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, M. le Président. Et, encore une fois, je remercie tout le monde, le ministre, précisément, aussi, pour sa patience.

«Le règlement intérieur de...» Je recommence. L'amendement introduisant l'article 107.4 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, du suivant :

«Le règlement intérieur de Santé Québec doit prévoir le processus de consultation menant à cette nomination.»

Le Président (M. Provençal)  : Donc, on voit, au niveau de l'article 107.4, à quel endroit se situe la modification qui serait apportée par le sous-amendement déposé par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Alors...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Vous allez répondre? Alors, M. le ministre.

M. Dubé : Je ne prends pas ça comme un manque de confiance, ce que vous me demandez de dire par écrit, ce que vous demandez, mais, sous réserve qu'on l'adopte ce soir comme tel, je dirais oui. Mais je fais la même réserve que vous m'avez demandée, qu'on vote ça maintenant puis qu'on règle ça une fois pour toutes. Je pense qu'on a fait une grosse avancée puis je veux juste être certain qu'on n'étire pas l'élastique. Alors, ça serait ce que je vous demanderais.

M. Cliche-Rivard : Je vais jouer fair-play, M. le Président, et j'accepte l'offre.

M. Dubé : Alors, moi, je serais prêt à voter, M. le Président.

M. Fortin : Je n'en ai pas pour longtemps, faites-vous-en pas. Il reste 10 minutes, puis je ne suis pas... je n'ai pas l'intention de parler 10 minutes pour ne pas qu'on passe au vote, là, ce n'est pas ça, mon point, mais je l'ai dit tantôt, je le redis, là... En fait, ce que le député demande, c'est ce que le ministre dit déjà, alors, tu sais, je ne pense pas que... on serait tous mal placés de voter contre, là, donc je pense que c'est logique de voter pour.

Ceci étant, M. le Président, le point qu'on a fait plus tôt demeure, on va quand même prendre la nuit pour soumettre le contenu comme tel de ce qui est présenté aux différents groupes. Et, si jamais il y a quelque chose qui ressort, on va trouver une façon d'en discuter et de faire valoir ce point-là au ministre, là. Parce que, tu sais, on a accepté les amendements du ministre, qui est revenu en arrière souvent, sur des articles qui avaient même été adoptés. Alors, tu sais, il y a des précédents, là, dans cette... l'étude de ce projet de loi là, qui nous permettraient, si on choisit de le faire, puis, si les groupes nous disent : Ça ne satisfait pas... Mais, je vous le dis, moi, sur le fond, je n'en vois pas, mais, par respect pour les groupes issus des Premières Nations, on va quand même faire l'exercice.

M. Dubé : Très bien. Alors...

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Dubé : Pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que le sous-amendement déposé par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne à l'article 107.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Maintenant, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 107.4 amendé? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 107.4 est... amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Donc, le nouvel article 107.4 est adopté. 107.5.

M. Dubé : Merci, M. le Président. Alors :

«107.5. Au moins les deux tiers des membres du conseil d'établissement visés aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 107, doivent, de l'avis du conseil d'administration de Santé Québec, se qualifier comme membres indépendants.

«Un membre se qualifie comme tel s'il n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, par exemple de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique, susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions eu égard aux intérêts de Santé Québec.

«Un membre est réputé ne pas être indépendant :

«1° s'il est ou a été, au cours des trois années précédant la date de sa nomination, à l'emploi de Santé Québec ou qu'il [...] exerce ou y a exercé sa profession;

«2° s'il est à l'emploi du gouvernement ou d'un organisme du gouvernement au sens de l'article 4 de la Loi sur le vérificateur général[...]; [et]

«3° si un membre de sa famille immédiate fait partie de la haute direction de Santé Québec.»

Le commentaire. Cet amendement vise à assurer que certains membres du conseil d'établissement soient indépendants considérant la délégation de certains pouvoirs qui seront dévolus à ce conseil. Il reprend, avec les adaptations nécessaires, les dispositions de l'article 4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il des interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Merci. Merci, M. le Président. La notion d'indépendance est importante ici, là, est incontournable, en fait. Et je suis content que le 107.5 vienne, disons, préciser, parce qu'on aurait eu la discussion quand même, là, à la lecture du 107 initial. C'était une des préoccupations qu'on avait, cette notion d'indépendance.

Je commencerai par peut-être demander au ministre pourquoi il choisit une définition différente de ce qui est déjà dans la LSSSS au niveau de l'indépendance.

• (18 h 20) •

M. Dubé : Vous voulez dire comparativement à?

M. Fortin : Je pense, c'est l'article 131 de la LSSSS, si je ne me trompe pas, où il y a des... on vient spécifier, là, l'indépendance...

M. Dubé : ...connaissance, parce que je vous avoue que je ne les connais pas tous par coeur, là.

M. Fortin : ...mais ça fait référence, entre autres, à une personne qui fournit des biens et des services à titre onéreux dans l'établissement. Alors, il y a toutes sortes d'autres indications qui, là... (panne de son) ...pas ici.

M. Dubé : Bien, j'aimerais peut-être, si vous n'avez pas d'opposition... d'objection, demander peut-être à Me Paquin comment on est passé de... On parle ici de l'article 131, c'est ça, dans la LSSSS? Alors, Me Paquin, peut-être nous aider.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, oui, M. le Président. Ici, ce qui a été fait, c'est : puisqu'on applique à Santé Québec la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, on a choisi la définition d'indépendance qui se trouve dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État plutôt que celle qui se retrouve dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Par ailleurs, ce qu'on a ici, c'est qu'on a, d'une... on a une définition d'indépendance qui est générale, qu'on retrouve au deuxième alinéa de l'article 107.5, c'est-à-dire qu'«un membre se qualifie comme tel — donc d'indépendant — s'il n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, par exemple de nature financière, [...]philanthropique, [professionnelle, commerciale,] susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions eu égard aux intérêts de Santé Québec». Donc, ça, c'est la définition.

Et l'alinéa qui suit nous donne quelques cas où on répute que le membre n'est pas indépendant, mais ce n'est pas parce qu'un cas n'est pas énuméré là qu'on en viendrait à la conclusion qu'il est forcément indépendant. Donc, la liste est certes plus longue dans la LSSSS, mais ça n'a pas pour effet de permettre qu'une personne... ou qu'on considérait qu'une personne qui n'est pas indépendante en vertu de la LSSSS... on viendrait la considérer comme étant indépendante en vertu de 107.5.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, M. le député?

M. Fortin : Bien, j'essaie de faire le lien entre les deux, là. Puis, tu sais, je comprends qu'il y a peut-être certains éléments qui sont inclus dans le 131 qui pourraient être tombés sous l'une catégorie ou l'autre, plus générales, incluses dans le 107.5.

M. Dubé : ...c'est mieux écrit que la LSSSS, là, c'est...

M. Fortin : Bien, peut-être, peut-être, mais...

M. Dubé : Je pense que c'est plus... Bien, mieux écrit... Excusez-moi, je vais le dire autrement. Ça englobe plus que la LSSSS. Je pense qu'en étant plus général... Puis il y a quand même... Mais, en tout cas, je vais vous laisser poser votre question, là, mais...

M. Fortin : Oui. Bien... Non, mais j'apprécie votre perspective, M. le ministre...

M. Dubé : Parce que j'essayais de voir, dans le deuxième alinéa... excusez, je suis un peu fatigué, là, de dire : Est-ce qu'il y a quelque chose dans ça qui... Ou il y a-tu quelque chose dans la LSSSS que je ne retrouve pas ici, avec le général du deuxième alinéa, là?

M. Fortin : Par exemple, par exemple, dans la LSSSS, on fait référence à quelqu'un qui est à l'emploi de la Régie de l'assurance maladie.

M. Dubé : Là, vous êtes dans 131?

M. Fortin : 131, au quatrième...

M. Dubé : Au quatrième.

M. Fortin : ...quatrième alinéa, là, on fait référence à quelqu'un qui est à l'emploi de la Régie de l'assurance maladie ou qui siège, par exemple, sur le C.A. de la Régie de l'assurance maladie. Là, je ne suis pas certain. Peut-être qu'il y a une catégorie dans laquelle ça tombe, mais je ne suis pas certain. Juste m'assurer que tout ce qui est là, là, est bien compris dans le texte qui est proposé.

M. Dubé : Est-ce que... puis là je demande à Me Paquin...

M. Fortin : Oui, oui, bien sûr.

M. Dubé : ...parce qu'on va respecter votre horaire aussi ce soir, là...

M. Fortin : J'apprécie.

M. Dubé : ...mais, le 2°, «s'il est à l'emploi du gouvernement ou d'un organisme du gouvernement», est-ce que la RAMQ rentrerait ici?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. La RAMQ est un organisme du gouvernement au sens de la Loi sur le vérificateur général.

M. Dubé : C'est pour ça, tantôt, j'essayais de les passer un par un, mais, étant donné le temps qu'on a aujourd'hui, si vous préférez qu'on revienne là-dessus demain matin, vous aviez demandé de finir un petit peu plus tôt pour... on peut continuer sur ça là-dessus demain matin, là.

M. Fortin : Bien, effectivement, puis on a... puis on... je l'apprécie, M. le ministre, puis on a... on aura des questions, quand même, sur le deux tiers, là, sur les raisons derrière le deux tiers, puis donc on... je suis certain qu'on pourra poursuivre la discussion demain matin. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : ...je vous remercie de votre collaboration.

M. Dubé : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)  : Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 25)