Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Provençal)  : Bon matin à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Marissal (Rosemont) est remplacé par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, les discussions portaient sur un amendement du ministre proposant d'introduire l'article 1066.9 au projet de loi. Mais, avant de revenir aux échanges ou aux interventions, parce que c'était le député de Pontiac qui avait du temps, M. le ministre, vous voudriez dire un mot.

M. Dubé : Ah oui! Certainement.

Le Président (M. Provençal)  : Par la suite, je vais poursuivre.

M. Dubé : Certainement. M. le Président, à chaque fois qu'on nous demande si la nuit porte conseil, je dis toujours oui, hein? Ça dépend de la décision, mais, au moins, elle nous a porté conseil. Hier, ce que j'ai cru comprendre, entre autres, du député de Pontiac... Puis je trouve que c'est une bonne idée d'en parler avant, parce qu'avec la façon constructive qu'on a travaillé depuis plusieurs mois c'est très rare qu'on est rentrés dans le débat des amendements pour prendre du temps, puis des choses comme ça. Je n'ai pas senti ça. Puis je vous le dis, là, je pense qu'on connaît assez la joute parlementaire, avec les gens d'expérience qui sont dans la commission, je n'ai pas senti ça. Alors, je veux juste le dire. Puis je l'apprécie.

Bon, maintenant, ce que j'aimerais... puis j'ai parlé avec le président, puis j'ai parlé avec nos équipes, puis j'aimerais le... Moi, je suis très ouvert pour un article comme 1066.9, puis après ça je ferai une... je vous le placerai, l'article, dans l'ensemble de ce qu'on a à discuter, puis ce sera votre décision. Ce que je comprends du président — puis j'ai beaucoup de respect pour notre système législatif — on pourrait... puis je pense que c'est peut-être ça que vous voulez faire, si j'ai bien compris la question du député de Pontiac hier, c'est de prendre chacun... de ne pas considérer 1066.9 comme un article, mais de prendre 1066.9 comme ayant sept ou huit articles importants. Et, dans ce sens-là, dans ce sens-là, si on reconnaît ça à l'avance, comme consentement... je ne dis pas de le faire dans l'ensemble des prochains jours qui nous... mais, pour spécifiquement celui-là, moi, je n'aurais aucun problème à faire ça, pour vous donner le temps, si vous jugez bon de mettre du temps sur chacun de ces articles, de ne pas être pris... si vous avez besoin de cinq minutes de plus, de ne pas être pris à dire : Je vais faire un amendement parce que, sur cet article-là, je voudrais en parler. Et, quand je dis «sur cet article-là», pour qu'on soit clairs, c'est... moi, je l'appelle le sous-article, là, parce que, là, je suis un peu mêlé dans la terminologie, mais je pense qu'on se comprend, c'est chacun... chacune des catégories. Bon.

Donc, je vous dis, je suis ouvert à ça, puis, si M. le Président, d'ailleurs c'est... je pense que c'est ce que vous me suggérez, et si les gens de la commission sont d'accord avec ça, je n'ai aucun problème. C'est sûr que je ne peux pas m'empêcher de faire une édition, hein, de vous donner mon commentaire en tant qu'éditeur, vous n'êtes pas obligés d'en tenir compte, quand je regarde le document que je vous ai donné hier, je peux vous dire, ça sera votre choix, dans la loi de Pareto, de dire : Est-ce que je veux mettre 80 % de mon temps sur cet article-là par rapport à tout le reste qu'on a à discuter lorsqu'on parle de relations de travail? Ça sera votre choix, puis ça, je vais le respecter.

• (11 h 30) •

La raison pour laquelle je dis ça, c'est qu'on a quand même, nous, un rôle en tant que... là, je parle comme employeur, là, je ne suis pas ici, là... Prenez-moi comme employeur au ministère de la Santé. C'est une prérogative de l'employeur de dire : Voici les catégories. On n'a pas à négocier les catégories avec le syndicat. Je veux juste qu'on soit très clairs. Dans la loi n° 30, là, ce n'est pas une... il n'y a pas de négociation. Puis, en plus, hier, vous me demandiez : Bien, est-ce que vous avez rencontré les syndicats? Oui, on les a informés, puis même je me faisais dire : C'est la première fois qu'un syndicat se fait informer dans une réforme des dernières années, puis il y en a eu, Dieu sait... Richard en parlait hier, qu'on informe le syndicat. Alors, on n'a aucune obligation de faire ça. Alors, moi, je veux juste vous dire : On peut en discuter longuement, des nouvelles catégories, mais je vous dis que c'est un droit d'employeur.

Mais je pourrai répondre à vos questions. La question est : Si vous jugez bon de mettre 40 minutes fois six articles, 240 minutes là-dessus aujourd'hui, par rapport aux autres choses... Puis, je le répète, là, il y a des éléments, à mon sens, qui sont à discuter dans ça, ce sera votre choix, mais vous l'avez demandé hier, je vous le donne. Maintenant, ce sera peut-être à vous de dire : Même si j'ai 40 minutes... Parce que c'est 20 minutes pour vous, 20 minutes pour l'opposition, puis là, si le Parti québécois est là aujourd'hui, bien, ça fait 60 minutes. Ça fait 60 fois six, ça fait 360 minutes, la journée est presque finie. Bon, mais ce sera votre choix.

Mais je veux juste dire : Moi, je vais être limité dans deux choses, puis c'est ça qui va me restreindre, des fois, à répondre à votre question. Je vais vous dire, moi, en tant qu'employeur, c'est une décision qu'on a prise. Puis, deuxièmement, je suis en pleine négociation, puis il y a des choses que je ne peux pas dire, mais c'est... Je veux être très clair, parce que je n'irai pas commencer à faire une négociation ici. Je ferais deux autres commentaires... Non, mais je vous vois sourire, puis je trouve ça très bon, que vous continuez à sourire après six mois de travail dans ce projet de loi là. Deux choses que je voudrais vous dire, puis hier je l'ai oublié, puis je pense qu'il est important de le dire. Quand vous me demandiez si on en a parlé aux syndicats, moi, ça fait six mois qu'on parle aux syndicats de p.l. n° 15. Puis il y a une chose qu'ils nous ont dite : Oui, on va être prêts à regarder d'autres solutions que celles que vous mettez sur la table. Est-ce qu'une catégorie pourrait être changée? Je l'ai expliqué hier, hein, on a dit : Pas peut-être par p.l. n° 15, mais par d'autres choses.

Mais il y a des choses que j'ai oublié de mentionner, puis ça, les syndicats vont vous le dire, particulièrement certains syndicats, c'est que la loi, de la façon dont elle est construite, puis, quand je dis «la loi», pas p.l. n° 15, mais la loi sur les négociations, quand elle dit que vous pouvez avoir juste un syndicat par catégorie... bien, en ce moment, on enlève trois syndicats. Il y a sept syndicats avec... dans le bloc de la santé, qui se partagent les quatre catégories actuelles en raison de 36 employeurs. Vous me suivez? Parce que, des fois, j'ai... Prenons la catégorie 1. J'ai la FIQ, qui a peut-être 80 %, mais la FIQ n'est pas à Sainte-Justine. Alors, c'est un autre syndicat qui est à Sainte-Justine, puis là je ne veux pas donner trop d'exemples parce que je ne veux pas vous donner de faux exemples, mais c'est ce qui fait que, quand vous regardez les quatre catégories actuelles, on a sept syndicats, O.K.? Demain matin, si on ne fait pas le changement qu'on demande, de passer de quatre à six catégories, on va enlever trois syndicats du portefeuille de la Santé, O.K.? En rajoutant deux catégories, il y aura une opportunité pour les syndicats d'être participants aux nouvelles catégories ou de faire leurs preuves dans d'autres catégories.

Donc, je veux juste dire que c'est une demande qu'on a reçue, mais il y a des syndicats qui vont vous dire qu'on n'est pas... qu'ils ne sont pas d'accord avec ça, pour des raisons évidentes, je n'ai pas besoin d'en parler bien, bien longtemps, mais il y en a d'autres qui vont vous dire : C'est une très bonne idée. Alors, je voulais juste mentionner ça. Et, quand... puis c'est le plus loin que je vais aller là-dessus aujourd'hui, parce qu'après ça, si vous me demandez c'est qui puis dans quelle catégorie, vous pouvez très bien comprendre que je n'irai pas là. D'accord?

Ceci étant dit, moi, ce que j'aimerais vous dire, c'est qu'il y a une possibilité pour nous, puis ça... à chaque fois, je vais vous le redemander, c'est, avant de rentrer... Puis je vous dis, M. le Président, je suis d'accord de le faire sous-article par sous-article pour répondre à la demande du député de Pontiac, pour ne pas jouer dans le jeu des amendements pour rien, mais pour poser les bonnes questions. Puis je me fie à vous, comme depuis le début, que vous allez poser les bonnes questions, mais je viens de vous expliquer que je ne suis pas toujours en mesure de répondre avec, peut-être, toute la transparence qu'on a d'habitude, pas... en raison de ça.

Mon deuxième point, c'est le suivant : moi, je vous suggérerais... parce que je suis certain que vous l'avez déjà fait, donc, vous allez me dire : Ce n'est pas de mes affaires, mais je vous suggérerais quand même d'aller voir l'annexe.

Une voix : ...

M. Dubé : L'annexe 3, parce que... bien, l'annexe... l'annexe 3, mais qui est divisée en sous-annexes, là, parce que je pense qu'à chaque fois... Puis là pas sûr qu'on veut rentrer dans ce détail-là, mais c'est votre choix, ce qu'on va discuter dans chacun des sous-articles. Bien, l'annexe 1, c'est l'article 5. Donc, cette catégorie-là, là, c'est la catégorie, maintenant, qu'on appelle du personnel en soins infirmiers. Puis là Richard... pardon, M. Deschamps pourra vous expliquer qu'est-ce qui a été un peu la philosophie de cet article-là, et non, peut-être, plutôt chacun des postes, parce que, si on se met dans chacun... mais c'est votre choix, puis je le mentionne. Donc, l'annexe 1, catégorie du personnel en soins infirmiers. Elle ne s'appelait pas comme ça avant.

L'annexe 2, qui est l'article 6, qu'on va discuter — vous les voyez, là, ça va? — catégorie du personnel de soutien opérationnel et de métier. C'est pour ça qu'on a refait des classifications. Je continue, l'annexe 3, c'est l'article 7, ça s'appelle maintenant catégorie du personnel d'assistance aux soins cliniques. Annexe 4, article 8, catégorie du personnel de soutien de nature administrative. Il y avait bien des postes qui étaient dans d'autres catégories, mêlés dans certaines catégories. Je continue, puis j'ai presque terminé, merci de votre patience, l'annexe 5, l'article 8.1. Pourquoi qu'on a mis des 8.1 au lieu de dire 9, 10? C'est parce que c'est les nouvelles catégories. C'est là qu'on passe de quatre à six, voilà. Catégorie des techniciens et des professionnels de la santé et des services sociaux. Annexe 6, l'article 8.2, catégorie des techniciens et des professionnels de soutien spécialisé et en soins cardiorespiratoires. Et, pour terminer... Voilà.

Alors, je voulais juste qu'on dise ça, parce que moi, je n'ai aucun problème, pour les raisons que je viens d'expliquer, puis j'arrête ça là, messieurs, de discuter les principes, mais avec les limitations que je viens de vous expliquer. Puis ce sera à vous de décider comment vous voulez gérer ça, mais je réponds à votre demande d'hier, à savoir : Est-ce qu'on peut, pour cet article-là, en raison de l'importance que vous lui accordez, puis je respecte ça... de dire : Est-ce qu'on pourrait y aller par sous-articles, mais pour cet article-là? Alors, voilà.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup, M. le ministre. J'aimerais quand même faire quelques petites précisions qui sont importantes et par la suite je vous céderai la parole, M. le député de Pontiac, parce que c'est vous qui aviez la parole lorsqu'on a terminé nos travaux hier.

Je veux rappeler que 20 minutes pour discuter un amendement, c'est ce qui se fait normalement. Cependant, et là, je prends le blâme, hier j'aurais dû vérifier la jurisprudence, parce que c'est quand même quelque chose de costaud, il faut noter que l'amendement introduit un article, au projet de loi, qui, lui, modifie ou ajoute sept nouveaux articles à une loi existante. Ainsi, selon la décision 245.5 du recueil des décisions, que j'ai devant moi, des commissions parlementaires, chaque article que le ministre propose d'ajouter ou de modifier à une loi existante constitue un amendement en soi, et les membres disposent, donc, d'un temps de parole de 20 minutes pour chacun de ces amendements. Alors, je voulais quand même le clarifier, et j'ajouterai même qu'on se doit de respecter la décision qui fait partie du recueil des parlementaires.

Alors, à ce moment-là, je voulais éliminer tout doute raisonnable, là, sur notre fonctionnement. Puis je tiens à m'excuser, j'aurais dû le faire directement hier. Ceci étant dit, je pense que M. le ministre a quand même mis la table pour notre journée de travail, et moi, je fais confiance aux gens ici pour que les discussions se déroulent bien, sur un bon ton et qu'on puisse avancer aujourd'hui dans notre projet de loi. J'arrête là et je cède maintenant la parole au député de Pontiac, parce que c'est vous qui aviez la parole.

• (11 h 40) •

M. Fortin : Non, je l'apprécie, M. le Président, d'avoir pris le temps de retourner analyser la jurisprudence. Et effectivement, là, si je comprends bien votre interprétation de... ou votre explication de la jurisprudence, ça, ça veut dire essentiellement qu'à l'article 4 on a tous un temps de parole comme on l'a toujours, à l'article 5, il y a un nouveau compteur, à l'article 6, un nouveau compteur, etc. C'est ça?

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Fortin : O.K. Super. Moi, ça me va. Je ne sais pas si les collègues ont... Non? O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Je pense que, si vous me permettez un dernier commentaire, on s'entend que le noeud des discussions va porter sur le 5, 6, 7, 8, 8.1, 8.2, parce que c'est là que se trouve vraiment l'essence de cet article-là. Au départ, c'est le regroupement qui a été fait par choix au niveau ministériel. Ceci étant dit, je ne fais que... Je vais essayer de me limiter dans mes commentaires et de guider les discussions maintenant. À vous la parole, M. le député.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues, M. le ministre, votre équipe. Essayons de... essayons de comprendre, là, le sens des changements que vous proposez ici, là. Je vais vous prendre... je vais vous prendre au mot sur votre première intervention, j'ai cru vous entendre dire que ces changements-là que vous proposez émanent d'une demande que vous avez reçue. C'est une demande qui vient des travailleurs du milieu syndical, puis je ne vous demande pas d'en identifier un de façon précise, là, mais ça vient de quel... de quel milieu, là? Qui vous demande ça, essentiellement, là?

M. Dubé : Du milieu syndical.

M. Fortin : Le milieu syndical a demandé?

M. Dubé : Le milieu syndical l'a demandé, parce que vous pouvez très bien comprendre... Puis je vais le répéter, là, mais je suis content que vous posiez la question, puis ça remonte à plusieurs mois, c'est pour ça que je vous dis que ce n'est pas la première discussion qu'on a eue, la semaine passée, là-dessus, mais, je le répète, la façon dont la loi est écrite, puis là je ne parle pas de p.l. n° 15, je parle la loi sur les négociations de travail... négociations des conventions collectives, je m'excuse, la loi n° 30 dit bien que c'est un syndicat par catégorie. Alors, si on ne faisait pas les changements aujourd'hui, parce qu'il y a deux types de changement qu'on pourrait faire, mais celui qu'on fait, c'est d'ajouter deux catégories, je serais obligé de passer de sept syndicats à quatre. Alors...

M. Fortin : Parce que vous n'avez plus 36 employeurs. Donc, avant, potentiellement, il aurait pu y avoir, selon votre estimation, 134 syndicats, là, ou 140 syndicats.

M. Dubé : Bien, c'est... il faut faire la différence... une très bonne question, il faut faire la différence entre le nombre de syndicats et le nombre de conventions collectives. Je vous dis, en résumé... Puis là je regarde au niveau local, parce que ce qui est important pour nous, là, c'est de regarder le niveau local. Vous savez, au niveau national, Mme LeBel, elle discute les paramètres financiers, le monétaire. Elle dit : C'est tant d'augmentation pour tous les employés. Puis après ça on arrive au niveau local ou sectoriel, puis là on dit : C'est quoi, l'organisation du travail? C'est ça, le débat en ce moment, d'accord?

Quand je vous dis qu'on a sept syndicats, on a sept syndicats qui travaillent avec 36 employeurs et qui ont... Le fait qu'un employeur a une catégorie... Vous me suivez? Vous pouvez avoir un employeur qui s'appelle HMR, O.K., HMR a la catégorie d'infirmières avec la FIQ et l'hôpital juste à côté, Sainte-Justine, sur la même île, a une catégorie 1 lui aussi, il est à un différent employeur, et c'est, mettons, la FTQ ou la CSN.

M. Fortin : Oui, ce n'est pas institution par institution, là, comme... Là, vous nommez institution par institution, mais c'est établissement par établissement.

M. Dubé : Bien, c'est par établissement ou installation. Alors, ce que je veux vous dire, c'est que les syndicats, très tôt, quand on a déposé le projet de loi, au mois de mars, ils ont dit : Écoutez, là vous êtes en train de dire... mais j'ai dit : Ce n'est pas... nous, la décision, c'est l'employeur unique pour bien d'autres raisons. Alors, nous, on dit : O.K., on comprend. Donc, ils ont demandé de maintenir les accréditations syndicales, donc de maintenir les sept syndicats avec les conventions. Alors, moi, j'ai dit : Il y a plus... il y a deux façons de le faire, il y a deux façons de le faire, d'ajouter des catégories où ils vont pouvoir être... parce que, là, si on rajoute une nouvelle catégorie, il y aura ce que les syndicats appellent un maraudage. Et le maraudage va se passer, et là les syndicats vont essayer de convaincre les syndiqués de cette nouvelle catégorie là de dire : Venez chez nous. Alors, nous, on trouvait que c'était une façon.

L'autre façon, je l'ai expliquée hier puis, je m'excuse, je vais la rappeler, parce que je pense que c'est important. L'autre façon, c'est de dire : Ça, c'est une alternative. On la met sur... on la met sur la table parce que ça nous prend une base pour commencer. C'est celle-là qu'on met. La deuxième façon, puis je l'ai expliquée hier... Puis c'est pour ça qu'on a rajouté... allongé la date, la différence entre la date de fusion des établissements et la date de fusion des accréditations. On a dit : Vous pourriez demander de faire une négociation qui dirait : Est-ce qu'on pourrait regarder une autre façon de travailler? Et ça, c'est possible, mais ça prend une autre loi pour le faire, ça prend une autre approche pour le faire. Alors, je ne sais pas si c'est clair, là. Voilà.

M. Fortin : ...tantôt, vous avez dit... Et je trouve ça intéressant, votre perspective que c'est à la demande des syndicats, parce que je... Puis, je vous dis, on n'a pas parlé à tous les syndicats, du moins de notre côté. Peut-être que les collègues de Québec solidaire et du Parti québécois l'ont fait, mais moi, je n'ai pas entendu des syndicats qui étaient en faveur à vous appuyer là-dessus, là. Je n'ai pas entendu les syndicats qui, justement, auraient pu demander ces changements-là, sortir sur la place publique puis dire : C'est ça qu'on voulait. J'ai entendu les syndicats qui sont en défaveur dire : Que c'est qu'on est en train de faire là?

M. Dubé : Bien, écoutez...

M. Fortin : Est-ce que vos alliers vous laissent tomber un peu, là?

M. Dubé : Oh non! Non. Non. Je vous ai dit très clairement, hier aussi, puis je suis très transparent : Il y en a qui ne sont pas d'accord, parce qu'il y en a pour qui la version actuelle fait énormément leur bonheur.

M. Fortin : Mais vous ne voulez pas nous dire qui est d'accord.

M. Dubé : Bien là, écoutez, là, je pense que je ne serais pas un bon employeur de faire ça, là.

Le Président (M. Provençal)  : ...de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : ...M. le ministre, avec tout le respect qu'on vous doit, là, de dire que ça vient d'eux... Ça vient d'eux devant le fait accompli de l'employeur unique, là. Ça, je... peut-être, je peux vous suivre là-dessus, mais de dire que ça vient d'eux dans la réforme des catégories... Est-ce que vraiment il y avait...

M. Dubé : Non, non, mais faisons... non, non, mais faisons une différence, M. le député, là...

M. Cliche-Rivard : Quand même.

M. Dubé : L'employeur unique...

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est le p.l. n° 15.

M. Dubé : ...c'est le p.l. n° 15, puis ça, c'est nous qui avons pris cette décision-là.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait.

M. Dubé : Moi, ce que je vous ai dit, puis je n'ai pas dit d'autres choses : Une fois le projet de loi déposé, que l'employeur unique est un des huit ou neuf blocs importants, les syndicats sont venus nous voir puis ils nous ont dit : Écoutez, il y a-tu d'autres alternatives? Parfait, on va en discuter. On a discuté tout l'été.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Donc, c'était leur contre-proposition au p.l. n° 15, mais ce n'était pas d'eux qu'émanait la demande de réformer les catégories, initialement, là.

M. Dubé : Non, non. Faites la...

M. Cliche-Rivard : Je veux juste qu'on s'entende.

M. Dubé : Non, non, mais faites la différence. Je veux être clair, là. Réformer les catégories, ce n'est pas... ce n'est pas l'employeur unique. On aurait pu dire... puis c'est d'ailleurs un peu les bons mots...

M. Cliche-Rivard : Mais sans p.l. n° 15, il n'y avait pas cette demande-là.

M. Dubé : Les... Non, non, mais... non, non, attendez, attendez, ne mêlons pas les choses. Hier, le député de Pontiac a dit que j'étais... Je ne sais pas le mot...

M. Fortin : ...

M. Dubé : ...brave.

M. Fortin : ...j'ai dit : Des fois, «brave», ça veut dire «courageux», des fois, ça veut dire «cinglé».

M. Dubé : Vous vous souvenez, on a parlé de ça hier.

M. Fortin : Ah! je m'en souviens très bien.

M. Dubé : On aurait pu...

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Dubé : Oui, c'est ça, j'aimais mieux «audacieux», mais ce n'est pas la première fois qu'on a un désaccord sur la terminologie des mots. Mais, non, sérieusement, on aurait pu faire p.l. n° 15 en restant à quatre catégories puis on aurait eu la même discussion avec le syndicat, vous me suivez? Donc, pour moi, il y a trois décisions. Il y a la décision de p.l. 15, qui... une de ses décisions, c'est l'employeur unique, comme c'est la décision de changer la gouvernance clinique, comme c'est... hein, on a sept ou huit points majeurs. Je reviens. La deuxième décision, suite à la demande du syndicat, c'est de dire : O.K., il y a un employeur unique, ça nous limite à quatre catégories, à quatre syndicats.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est la conséquence.

M. Dubé : C'est la conséquence de l'employeur unique.

M. Cliche-Rivard : Ce n'est pas une décision, c'est la conséquence. Le moment où il y a un employeur unique...

M. Dubé : Il y a quatre catégories.

M. Cliche-Rivard : ...il y a quatre catégories.

M. Dubé : Mais on aurait pu rester là.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Dubé : Moi, je pense, ça n'aurait pas été la bonne décision parce que...

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, décision deux, c'est d'en rester là, la première version du p.l. n° 15.

• (11 h 50) •

M. Dubé : Pardon?

M. Cliche-Rivard : La décision deux, là, que vous nommez, là, c'était d'en rester là, à quatre, sur la première version du p. l. n° 15. Je comprends.

M. Dubé : Bien, on aurait pu, comme employeur, décider ça, mais c'est là que le syndicat intervenu... le syndicat est intervenu, puis il a dit : Y a-tu une autre façon de le regarder? Puis on a dit : Oui, on va en parler, expliquez-nous. Puis là on a dit : On pourrait peut-être aller jusqu'à faire un... beaucoup plus large que ça, mais on a des négociations qui sont en cours, contentons-nous de faire, nous, notre travail comme gestionnaires. Avec l'arrivée de M. Deschamps, des gestionnaires d'expérience, on a dit : Profitons-en pour dire quelle est la meilleure réorganisation de nos catégories qu'on doit faire. Et là on a discuté avec le syndicat, puis ces gens-là ont bien vu que deux catégories supplémentaires donnent beaucoup plus de place au syndicat. On n'aura pas plus d'employés de syndiqués.

M. Cliche-Rivard : Non.

M. Dubé : O.K. Et, deux, parce que les Québécois qui nous écoutent... moi, j'ai souvent dit : C'est excessivement difficile d'avoir des consensus avec 140 conventions collectives au niveau local, c'est excessivement difficile. Moi, je ne renie pas ça, ce principe-là, là : l'employeur unique nous fait passer de 140 conventions collectives à quatre ou à six. Moi, je me dis : Si je suis capable de trouver un compromis en allant à six mais que j'ai un principe de simplification de l'organisation syndicale, on a le meilleur des deux mondes. Voilà.

M. Cliche-Rivard : Puis, dans la discussion de l'élaboration des deux nouvelles catégories de quatre à six, là aussi, il y a eu des discussions, par groupe, par annexe?

M. Dubé : Non. Non.

M. Cliche-Rivard : Là, il n'y en a pas eu.

M. Dubé : Non, ça, j'ai été très clair là-dessus, c'est une prérogative de l'employeur, et on a fait tous les travaux nécessaires, M. Deschamps en a parlé hier, mais ça, c'est une prérogative. Parce que je veux juste dire : Imaginez-vous, là, je m'en vais voir un syndicat x puis je lui dis : Je voudrais vous enlever telle catégorie. Lui, il prend ça, là, puis il multiplie ça par tant de cotisations. Il va dire : Non, non. On a fait juste... Soyons clairs, là.

M. Cliche-Rivard : Puis là on y reviendra, mais, par exemple, une décision comme de sortir les inhalos de la catégorie 1 d'infirmières, ça, c'est une question qui a été prise sans consultation.

M. Dubé : Purement une décision de management, de dire... puis c'est pour ça que, tout à l'heure, j'ai pris le temps de vous montrer les titres de catégories, qu'est-ce qui nous a guidés, d'en profiter, de rajouter des catégories, et pour les rééquilibrer. Le mot que M. Deschamps a utilisé souvent dans les derniers mois, c'est : Comment avoir, 20 ans plus tard, une meilleure organisation du travail? Ce mot-là, il revient tout le temps, là.

M. Cliche-Rivard : Je vais poser une dernière question puis je vais laisser la parole à mon collègue, mais, la liste des six, telle qu'on la connaît, là, les six catégories, nous, on y a eu accès vendredi, vous l'avez finalisée quand, de votre côté, environ, cette liste-là?

M. Dubé : Je ne m'en souviens pas. Ça a bougé. Ça a bougé beaucoup. Là, je ne peux pas vous...

M. Cliche-Rivard : Environ.

M. Dubé : Ah! je ne peux même pas vous le dire.

M. Cliche-Rivard : Septembre?

M. Dubé : Je ne peux pas vous le dire, je ne le sais pas.

M. Cliche-Rivard : C'est-tu quelque chose qu'on...

M. Dubé : Je ne sais pas en quoi c'est pertinent, là, mais...

M. Cliche-Rivard : Bien, quand même, moi, je me pose la question à savoir : Ce temps-là, est-ce qu'on aurait pu le fournir pour discussion? Là, c'est présenté le vendredi puis discuté le mercredi.

M. Dubé : Oui, mais c'est un...

M. Cliche-Rivard : Je pense que c'est très pertinent, M. le ministre, avec tout le respect que je vous dois...

M. Dubé : Mais là on n'est pas dans le... oui.

M. Cliche-Rivard : ...je pense que c'est pertinent qu'on sache c'était prêt depuis quand, qui aurait pu être consulté, qui aurait pu nous informer, les parlementaires.

M. Dubé : Non, mais, je vais vous dire, je pense que vous allez avoir votre réponse, je l'ai présenté au Conseil des ministres la semaine passée.

M. Cliche-Rivard : Mais ça, ça ne veut pas dire qu'il n'était pas prêt. Il y a une décision de votre côté. Je vous pose la question : En toute transparence, c'était prêt quand?

M. Dubé : C'est dans le travail... il y a une foule de considérations, il y a des négociations qui sont en cours. Moi, je vous dis : Il a été présenté au Conseil des ministres la semaine dernière.

M. Cliche-Rivard : O.K., mais vous n'êtes pas en mesure de me dire : Cette version-là quasi finale, au final, de votre côté, là, c'était-tu prêt en septembre?

M. Dubé : C'est final... c'est final la journée que ça va au Conseil des ministres.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Puis je veux juste rappeler qu'il y a une prérogative au niveau des catégories d'emploi de par l'employeur.

M. Arseneau : Oui. Moi, c'est ça, j'essaie de revoir le cheminement, parce que ce n'est pas dans... ce n'est pas le premier dossier où, pendant qu'on discute des articles de loi, il y a des négociations, il y a des contacts qui se font avec différents corps d'emploi, mais ce qui est particulier cette fois-ci, c'est qu'habituellement, quand vous nous arrivez avec des amendements suite à des négociations, c'est parce qu'il y a entente. Et là je ne sais pas, je ne veux pas parler au nom de mes collègues, mais ce qui nous surprend aujourd'hui, c'est que ce que vous déposez ne semble pas faire consensus, puis c'est pour ça qu'on se pose un peu la question : Qui étaient vos interlocuteurs? Parce que, visiblement, il y a des interlocuteurs qui semblent dire : Bien, nous, on est surpris puis on aimerait mieux ne pas aller là. Puis vous le présentez comme étant un gain pour eux, alors qu'eux disent : On n'en veut pas vraiment, comme si... Parce qu'au départ ce n'était pas... ce n'était pas dans le texte initial du projet de loi.

M. Dubé : Je vais être mal cité. Là, je vais être mal cité, je le dis d'avance, donc, je me... il ne faut pas tout croire ce qu'on lit dans les journaux. Non, mais, écoutez, il y a une négociation en cours, M. le député, là. Je m'excuse, là, mais...

M. Arseneau : Bien, il y a eu une... il y a une négociation en cours, c'est... une discussion en cours, vous dites?

M. Dubé : Bien, écoutez, je veux dire...

M. Arseneau : Elle est terminée ou elle est en cours? Parce que... parce que les amendements, ils sont déposés, ça nous indique habituellement que la négociation, elle est terminée, mais vous dites que c'est en cours.

M. Dubé : Bien, je vous donne un exemple, puis je l'ai dit, je ne pense pas que vous étiez là hier, quand j'ai expliqué ça, là, quand j'ai parlé aux syndicats, vendredi, là...

M. Arseneau : Avec un x ou avec... au singulier, «syndicat»?

M. Dubé : Plusieurs, plusieurs syndicats, vendredi passé.

M. Arseneau : Aux, a-u-x.

M. Dubé : Aux, oui. Je leur ai dit une chose, puis votre exemple... Regardez ce qu'on a fait avec les médecins spécialistes, là, on s'est entendus sur des... quand on a revu la question des activités médicales particulières, on s'est entendus sur plusieurs des éléments, mais il y en a un qui nous a dit : Comment on va définir le 12 heures? On n'est pas capables de le faire, on n'est pas capables de faire ça puis vous donner notre bénédiction. On a dit : C'est parfait, on a assez réglé de choses qu'on va être capables de le faire.

Moi, je vous dis... puis ce sera à vous de parler à ceux à qui vous voulez parler, mais je peux vous dire qu'il y en a qui seront très heureux qu'on aille à six catégories, là, très heureux. Est-ce qu'on aurait voulu tout finaliser? La réponse, c'est non. On n'a pas pu le faire. Alors, ça ressemble beaucoup aux spécialistes. Alors, j'arrête ça là.

M. Arseneau : Alors, juste pour résumer, si vous n'aviez pas eu ces discussions-là, vous auriez pu vous en tenir aux quatre catégories, et, en termes... vous aviez parlé tantôt de management, ça aurait été plus simple pour Santé Québec, ça aurait été plus simple à gérer, selon vous, mais vous nous présentez quelque chose qui est un gain pour les syndicats, si je comprends bien, là, c'est...

M. Dubé : Non, je vous dirais que c'est pour les deux. Soyons clairs, là, soyons clairs. Lorsqu'on a fait p.l. n° 15, on a suivi la loi, on a suivi la loi sur les conventions, O.K.? À force de discuter durant l'été, dire : Est-ce qu'on est prêts à prendre cette charge-là supplémentaire de revoir les catégories, puisque ça pourrait être une façon de mieux travailler avec notre organisation syndicale, les sept syndicats... C'est autant une raison syndicale qu'une raison de gestion qui nous a poussés à le faire, les deux, les deux.

M. Arseneau : Mais, juste, je vous soumets : Est-ce que vous... on vous a soumis le même argument que nous... Lorsqu'on parle, par exemple, de la catégorie où on va extraire le groupe des inhalothérapeutes puis des perfusionnistes, des infirmières, on nous a fait valoir que ces gens-là, sur le plan clinique, étaient interreliés, travaillaient ensemble et qu'il n'était pas nécessairement naturel...

Le Président (M. Provençal)  : ...M. le député, on est sur l'article 4. Là, vous, vous êtes déjà sur une catégorie. On s'en tient à... parce qu'on a bien dit qu'on les traitait par blocs. On est sur l'article 4, le point 4, quand vous voudrez discuter des inhalothérapeutes, ce sera lorsqu'on touchera à ce bloc-là.

M. Arseneau : Bien, c'était... c'était à titre d'exemple.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Merci, M. le Président. Si j'ai bien compris l'explication du ministre, il nous a dit, essentiellement : En ayant les... en ayant la fusion, puis je pense que c'était dans l'échange avec le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, là, en ayant la fusion des établissements et en créant la nouvelle agence, l'employeur unique, là, l'agence Santé Québec, on se retrouve à avoir uniquement quatre syndicats possibles, c'est-à-dire un... puis là je prends les classes actuelles, là, mais un pour la classe 1, la classe 2, la classe 3, la classe 4, là, et c'est tout, il ne pourrait pas y avoir plus que quatre syndicats. Alors, il y en a trois, des sept syndicats, en ce moment, qui ne pourraient plus représenter des travailleurs de la santé, si je comprends bien.

M. Dubé : C'est exactement ça.

M. Fortin : Là, vous montez à six, mais votre problème, là, il est le même, c'est-à-dire qu'au lieu d'avoir trois syndicats qui ne représentent plus personne en santé il en reste... il y en a un quand même, là, c'est juste... vous avez diminué la portée de l'enjeu que vous avez tenté de régler, mais il est là pareil. Alors, pourquoi choisir d'aller à six plutôt qu'à sept, huit, neuf, je ne sais pas, moi?

M. Dubé : ...négocier...

M. Fortin : Bien non, mais vous avez tenté de trouver une solution au problème de quatre, donc...

M. Dubé : Non, non, non, c'est une bonne question. Richard, veux-tu... veux-tu y aller là-dessus, s'il vous plaît?

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Si vous voulez vous nommer, puis votre titre, puis il n'y a pas de problème, M. Deschamps.

M. Deschamps (Richard) : O.K. Richard Deschamps, sous-ministre associé, ministère Santé et Services sociaux.

En fait, bien, en augmentant à six, c'est sûr qu'il reste un syndicat, je suis d'accord avec vous, mais ce n'est pas juste pour la représentation syndicale qu'on a fait six catégories, là, on l'a fait aussi pour l'organisation des soins et services. Aussi, on voulait faire du sens, là, je vous l'ai dit hier soir, on voulait renforcer la représentation professionnelle, et d'autres types de métiers, et d'autres types de professions. Alors, ce n'est pas juste pour faire en sorte que tous les syndicats peuvent se qualifier quelque part, là, mais effectivement d'augmenter le nombre de catégories, faire en sorte aussi d'avoir une certaine... une plus forte représentation syndicale puis d'avoir aussi la richesse des points de vue de tout le monde. Parce qu'en le concentrant à quatre vous comprendrez qu'on fait des gros blocs, là.

• (12 heures) •

M. Fortin : Je vous ai entendu tantôt, là, je vais revenir sur cette question-là, là, puis c'est... honnêtement, c'est peut-être ma méconnaissance d'une partie du milieu syndical, mais tantôt vous avez dit : À Maisonneuve-Rosemont, il peut y avoir un syndicat qui représente, par exemple, les infirmières puis, dans une autre installation, il peut y en avoir un autre. Mais c'est vraiment établissement par établissement, ce n'est pas installation par installation?

M. Deschamps (Richard) : C'est par établissement.

M. Dubé : C'est par établissement.

M. Fortin : C'est ça. Alors...

M. Dubé : C'est par établissement.

M. Fortin : C'est ça. Donc là, c'est juste une fusion, tu sais, par employeur, dans le fond. O.K.

M. Dubé : C'est ça, l'employeur... C'est exactement... c'est en plein ça.

M. Fortin : O.K. Je veux vous donner une... peut-être une dernière... je ne présume pas des questions de mes collègues, mais je veux quand même vous donner une dernière opportunité, parce que les commentaires de certains des leaders syndicaux, disons, là, dans le journal ce matin, qu'on n'avait pas vu hier soir, lors de notre discussion, vous accusent de tenter de jeter un pavé dans la mare des négociations présentes, des négociations présentes, c'est-à-dire semer la pagaille un peu, là, à l'intérieur d'un certain front commun, par exemple. Alors, j'aimerais ça vous entendre par rapport à ça, à savoir si c'est... ça fait... le moment choisi pour déposer cet amendement-là, la façon que vous avez organisé les catégories, le fait qu'il va y avoir un syndicat de moins, nécessairement, si c'est un peu une façon, pour le gouvernement, justement, de se donner un certain rapport de force envers les syndicats dans la négociation actuelle.

M. Dubé : Bien, en tout cas, je vous dirais, la réponse, c'est non, parce que, je veux dire, c'est... les négociations sont déjà assez compliquées. Il n'y a aucun... il n'y a aucun lien, on a... J'aurais aimé mieux le faire en dehors des négociations, je vais être honnête avec vous, j'aurais voulu que les négociations soient réglées, j'aurais aimé mieux, mais je ne peux pas m'empêcher de faire les bons choix, en termes de gestion, pour les 20 prochaines années parce qu'on est en négociation. Alors, j'ai eu des très bons rapports avec ma collègue Mme LeBel, au Trésor. Je vous donne ma réponse, disons, sommaire, j'aurais aimé mieux que ça se fasse à l'extérieur, mais je pense qu'on prend une décision de gestion avec l'aide de plusieurs bons gestionnaires du réseau, puis c'est pour ça qu'on le fait.

M. Fortin : Parlons-en, de votre collègue. Est-ce que... puis, une partie de la réponse, on la saura peut-être dans 25 ans, quand les discussions du Conseil des ministres seront publiées, mais est-ce qu'il y a une appréhension, de sa part, que ça puisse, disons, faire une certaine levée de boucliers qui n'aiderait pas la négociation, ce que vous êtes en train de proposer là?

M. Dubé : Écoutez, je pourrais vous répondre, moi : Je pense qu'on a assez une collaboration ensemble pour essayer de faire la meilleure chose possible, une très, très bonne collaboration avec la présidente du Conseil du trésor.

M. Fortin : Alors, ce n'est pas quelque chose qui a été soulevé au Conseil des ministres, elle n'a pas... elle n'avait pas une voix discordante.

M. Dubé : Vous savez à l'avance ma réponse avant de me poser la question.

M. Fortin : Votre réponse, ça va être : Attendez 25 ans.

Le Président (M. Provençal)  : Ce qui est au conseil du ministre... des ministres reste au Conseil des ministres.

M. Fortin : Oui, bien, il y a des sous-comités au Conseil des ministres, quand même, non?

Le Président (M. Provençal)  : Là, M. le député, on est toujours sur le point 4. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le point 4? Parce qu'il faudra arriver au prochain.

M. Cliche-Rivard : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, excusez, ça va?

M. Cliche-Rivard : Non, non, bien, on continue sur le point 4. Bien, vous aviez fini, M. le député de Pontiac? J'avais une question. M. le ministre. Hier, vous avez discuté, puis vous avez fait le lien aussi en conférence de presse, si je ne m'abuse, là, ou en scrum, sur le... ça va vous permettre... ça va vous aider dans les offres différenciées, les catégories. J'aimerais ça vous entendre sur ce volet-là, je trouve qu'on est passés vite sur ça.

M. Dubé : Bien, écoutez, j'ai dit qu'il y avait plusieurs avantages, tout à l'heure, d'avoir la... un certain remaniement des catégories. Plus on va être capables... Puis prenons juste les préposés aux bénéficiaires, c'est très difficile de comparer le travail d'un préposé aux bénéficiaires avec un menuisier. Le travail d'un menuisier est très important dans le réseau de la santé, mais le préposé aux bénéficiaires... On parle de deux types d'emploi très... Ils sont dans la même catégorie.

Puis, vous savez, ce qui est très difficile pour un syndicat, c'est d'accepter le principe des offres différenciées. Un syndicat qui représente ses employés, puis je les comprends, là, c'est une philosophie syndicale, c'est de dire : Je vais défendre tous mes membres puis je vais essayer de leur donner la meilleure augmentation possible. Quand un syndicat se retrouve à dire à son employé : Bien, tu sais, le gouvernement voudrait te donner plus parce qu'en ce moment on a besoin de plus, puis le travail est différent... Bien, je vous dis juste : Plus on va être capables de bien mettre nos catégories... Et c'est pour ça que, tantôt, je vous parlais des types de catégories. Bien, je vous dis, cet exemple-là, si un gouvernement qui décide, comme nous, on le fait depuis la dernière négociation, de pousser les offres différenciées comme on veut le faire avec les infirmières, avec les psychologues, bien, je pense que les meilleures définitions de catégorie vont permettre aussi des offres différenciées plus facilement.

M. Cliche-Rivard : ...ce que vous nous dites, c'est des offres différenciées à l'intérieur de la catégorie, parce que là, par exemple, ce qu'on parlait en période de questions puis la négociation actuelle, c'est plutôt pour des infirmières. Vous donnez l'exemple entre le mercredi... vous dites que vous ne manquez pas d'infirmières le mercredi, vous en manquez le vendredi soir. Est-ce qu'on parle dans les deux cas, là, autant à l'intérieur d'un même emploi que de la catégorie?

Le Président (M. Provençal)  : M. Deschamps.

M. Deschamps (Richard) : En fait, les catégories qu'on est en train de discuter, c'est pour en vue des prochaines conventions locales. Quand le ministre parle d'offres différenciées, ça va se faire lorsqu'il va y avoir des négociations avec l'employeur Santé Québec. Là, il va être capable d'avoir plus d'acuité parce qu'il va avoir des groupes plus restreints, plus...

M. Dubé : Homogènes.

M. Desjardins (Richard) : ...homogènes. Et puis, à ce moment-là... Ce n'est pas le cas actuellement, là. Dans les quatre catégories, là, vous avez des groupes disparates. L'exemple, préposés aux bénéficiaires, qui sont un grand nombre, plus de 40 000, avec des employés de métier, pas certain, là, que, dans une convention locale, là, on va être capables de bien distinguer les besoins puis de faire en sorte d'avoir une offre de condition... de parler d'offres patronales différenciées. Parce que, vous le savez, un plus grand groupe, petit groupe, ça fait des différences, des fois, au final.

Alors, c'est à ça que ça sert. Ce qu'on fait actuellement va servir aux négociations, les six catégories vont servir au niveau local quand Santé Québec va devenir l'employeur.

M. Cliche-Rivard : Donc, ça va vous le permettre dans chacune des catégories. Est-ce que ça vise à vous le permettre aussi, une infirmière du mercredi versus l'infirmière du vendredi soir, comme vous parliez en période de questions?

M. Deschamps (Richard) : Ça, c'est autre chose.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est autre chose?

M. Deschamps (Richard) : Ça, c'est dans les conditions qu'on négocie actuellement, c'est autre chose.

M. Cliche-Rivard : Donc, ce n'est pas les mêmes... Parce qu'on parle d'offres différenciées beaucoup, là, mais on ne parle pas de la même chose.

M. Deschamps (Richard) : On ne parle pas de la même affaire, vous avez raison de le souligner, ce n'est pas la même chose.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ce n'est pas l'offre différenciée de l'infirmière du samedi ou du vendredi soir.

M. Dubé : Il y a du monétaire...

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Dubé : ...puis y a des conditions de travail, monétaires, nationales, conditions de travail locales.

M. Deschamps (Richard) : Là, on parle des 26 matières locales, là, c'est autre chose, là, c'est...

M. Cliche-Rivard : Et donc, là, vous allez avoir plus de flexibilité, parce que vous dites qu'il va y avoir une plus grande proximité entre les différentes communautés à l'intérieur des catégories?

M. Deschamps (Richard) : C'est le pari qu'on fait.

Le Président (M. Provençal)  : ...vous un commentaire?

M. Fortin : Sur la dernière discussion que vous venez d'avoir par rapport à... suite à ça, suite à la mise en place de plus de catégories, là, là, je comprends que ça, ça s'appliquerait pour la prochaine négociation locale. Donc là, il y a la négociation nationale qui est en train d'avoir lieu en ce moment et, suite à ça, il y a des discussions au niveau local. Donc, ça, ça s'appliquerait pour le suivi de l'entente qui est négociée en ce moment, le suivi de l'entente nationale, mais au niveau local?

M. Deschamps (Richard) : Dans le sens que, lorsque les conventions collectives vont être activées... mais là il y a un décret, là, on s'entend que le gouverneur va déterminer une date.

M. Fortin : Une date d'entrée en vigueur des conditions dictées par le résultat des négociations nationales?

M. Deschamps (Richard) : Exact. C'est des amendements, là, c'est ça.

M. Fortin : Oui. Et par la suite vous avez des négociations locales à avoir?

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Fortin : Donc, je vous soumets quelque chose, O.K.? Disons que la date à laquelle le gouvernement s'entend, puis là je ne prête pas d'intention, là...

M. Dubé : Non, non, allez-y.

M. Fortin : ...mais mettons que c'est le 1er janvier, O.K.? Vous vous entendez le 1er janvier. Je vous souhaite que ce soit plus tôt, je nous souhaite que ce soit plus tôt, collectivement...

M. Dubé : Parlez-vous de l'acceptation du projet de loi ou de...

M. Fortin : Non, non...

M. Dubé : Ah! des négos. Ah! des négos.

M. Fortin : Disons qu'il y a une entente dans les négociations, là.

M. Dubé : Ah! des négos. O.K. O.K.

M. Fortin : Oui. Disons qu'il y a une entente sur les négociations le 1er janvier, vous décrétez, par exemple : O.K. c'est en vigueur à partir du 1er février, O.K.? Donc, à ce moment-là, là...

• (12 h 10) •

M. Dubé : Je vais juste vous interrompre.

M. Fortin : Oui, allez-y.

M. Dubé : Parce que, peut-être que je l'ai dit ou ça a été mal compris, supposons que les négos sont réglées, ce n'est pas tellement les négos qui vont faire le changement comme p.l. n° 15. P.l. n° 15, lui, ce qu'il dit, c'est : Vous créez Santé Québec, O.K... Puis on va le dire facilement, là, parce qu'on le verra dans les autres articles, mais il va être six mois après le décret du gouvernement. Alors donc, six mois... Donc, je reviens à un autre exemple fictif. On a réglé le projet de loi pour le 1er janvier. Six mois plus tard, Santé Québec, fusion des établissements, et un autre décret qui va dire : On commencerait les dispositions locales trois mois ou six mois plus tard...

M. Deschamps (Richard) : Mais, dans l'intervalle, les... Excusez-moi.

M. Dubé : Non, non, allez-y, allez-y.

M. Deschamps (Richard) : Les conditions actuelles sont maintenues, les conventions collectives actuelles sont maintenues dans les quatre catégories, oui, dans l'intervalle, parce que ça ne se fait pas en trois mois, là, on s'entend, là, c'est très long.

M. Dubé : C'est pour ça que le deuxième gros amendement, je vous disais hier, quand je l'ai présenté, il y a six catégories, mais il y a aussi le délai entre les deux dates. Je voulais juste faire... Mais c'est p.l. n° 15 qui décide ça, ce n'est pas les négos, O.K.?

M. Fortin : ...vous avez un peu devancé, puis c'est correct, là, on s'en allait dans la même direction, là.

M. Dubé : O.K., parfait.

M. Fortin : Vous m'avez un peu devancé. Donc, disons, vous vous donnez, là, je vous ai entendu le dire souvent, là, six mois pour la mise en place de l'agence Santé Québec.

M. Dubé : C'est ce qu'on va définir ensemble, ça, ça va être... Ça, c'est dans nos articles.

M. Fortin : C'est ça, dans les dispositions de transition. Mais disons qu'on prend le modèle six mois, là, comme vous l'avez fait, là. La négociation se finit le 1er janvier, le projet de loi est en vigueur le 1er juin, disons, là, j'invente, ou le 1er juillet, et après ça, là, à ce moment-là, peuvent commencer des négociations locales. Les négociations locales ne pourraient pas commencer avant la mise en place de Santé Québec, si je comprends bien?

M. Dubé : Richard.

M. Deschamps (Richard) : Je ne suis pas sûr d'avoir saisi la question.

M. Fortin : O.K. Mais les négociations locales qui... avec les nouvelles catégories 1, 2, 3, 4, 5, 6, là, eux peuvent avoir lieu... elles, les négociations, peuvent avoir lieu à partir du moment où Santé Québec est en place?

M. Deschamps (Richard) : Pas nécessairement. En fait, comme M. le ministre l'indiquait tantôt, il va y avoir un décret qui va donner une date déterminée où on lance l'opération des six nouvelles accréditations puis les nouvelles conventions, puis là il va y avoir tout le processus de maraudage, le droit associatif, tout va être respecté. Parce qu'en fait, les six catégories, mis à part le fait qu'on ajoute deux catégories, le régime syndical reste comme celui qui est actuellement là, là. C'est le même processus : maraudage, négociations, on va au Tribunal administratif du travail se faire entériner, après ça, là, il y a une mise en oeuvre. En temps normal, là, ça dure plus de 700 jours, ce processus-là, là. Ce n'est pas un petit processus, là.

M. Fortin : Puis là je vous demande une extrapolation, là, une approximation, là, mais vous pensez, là, que... Si vous mettez ça en place, avec tout ce que ça implique pour les syndicats, leur gestion interne, le maraudage, tout le reste, là, quand est-ce que ça vous permet de commencer cette négociation locale là?

M. Deschamps (Richard) : Bien, au moment où les accréditations vont être reconnues par le Tribunal administratif du travail, par les instances officielles, là, ils deviennent le syndicat représentatif de la catégorie, et là on enclenche la convention locale, là.

M. Fortin : Mais vous avez dit que le processus, d'habitude, ça dure 700 jours, donc ce que vous nous dites, c'est que ça pourrait prendre deux ans avant que vous enclenchiez...

M. Deschamps (Richard) : C'est compris dans le 700 jours. Oui, oui.

M. Fortin : O.K. Le processus de négociation est compris dans le 700 jours?

M. Deschamps (Richard) : Oui, parce que, s'il y a médiation, ça peut nous amener... admettons qu'il y a des désaccords, ça peut nous amener jusqu'à 900 quelques jours, dans la ligne de temps. Donc, forcément, il y a une entente locale... bien, il y a eu une négociation locale mais qui n'a pas donné ce qu'on voulait.

M. Dubé : Mais ce qu'il est important de dire, c'est qu'on suit le processus normal.

M. Deschamps (Richard) : Oui, puis il faut que les syndicats soient accrédités, là, en bonne et due forme pour négocier avec Santé Québec, là. C'est tout le processus, maraudage, tout... c'est un processus complexe.

Le Président (M. Provençal)  : M. Deschamps, ce que vous dites, c'est que tout ce qui est contenu dans la loi n° 30 qui est en lien avec le régime de négociation de convention collective ou les unités d'accréditation, tout ça est respecté quand même?

M. Deschamps (Richard) : C'est ça, M. le Président, c'est en plein ça.

Le Président (M. Provençal)  : Je pense que c'était important de faire cette précision-là. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci. M. Deschamps, vous avez commencé à parler de gestion locale, là, ou de... Là, vous avez dit : On va avoir, bon, les syndicats nationaux, catégorie 1, les infirmières. Mais là comment ça va se passer au niveau de la gestion locale, au niveau de la... Tu sais, vous avez commencé à parler de ça, puis j'entends beaucoup de questions, là, où les gens ne savent pas trop vers où ils vont se tourner, dans le contexte d'un employeur local qui était le CIUSSS, là, ou qui était l'établissement. Là, on se réfère en haut, à Santé Québec. Pouvez-vous nous expliquer comment ça va fonctionner?

M. Deschamps (Richard) : Bien là, je pense qu'il est un peu tôt pour détailler la mécanique de santé Québec dans sa stratégie de ressources humaines, là, parce que l'organisation n'existe pas. Je vais parler par expérience. On met en place un processus de négociation, là, comme il se fait au national, mais c'est à plus petite échelle, évidemment, c'est... Là, vous allez me dire que Santé Québec, ça risque d'être un petit peu plus gros qu'un CIUSSS, là, vous avez bien raison.

M. Cliche-Rivard : À peine, à peine.

M. Deschamps (Richard) : Mais, ceci étant dit, il va y avoir une stratégie... un comité stratégique qui va se mettre en place autant du côté syndical que du côté patronal, puis les 26 matières vont être discutées. Puis, au fur et à mesure, les articles sont entendus ou pas. Puis, à la fin de tout ce processus-là qui est très long, bien, s'il y a des désaccords, on va voir l'arbitre, et, si tout le monde s'entend, bien, il y a signature d'une entente, puis l'employeur... avec l'employeur puis la partie syndicale. Alors, c'est...

M. Cliche-Rivard : On peut penser à des annexes locales à la convention, c'est-tu ça qu'on a en tête, ou des éléments particuliers, locaux, régionaux?

M. Deschamps (Richard) : Il y a toujours des possibilités, c'est possible, mais, c'est ça, ça fait partie de la négociation.

M. Cliche-Rivard : Ça, ce sera la négo?

M. Deschamps (Richard) : Mais il y a quand même 26 matières qui sont bien encadrées au niveau de la loi.

M. Cliche-Rivard : Puis on peut penser qu'il y aura quand même des gestionnaires locaux, au niveau des établissements, qui auront des responsabilités, là, sur les gestions de problèmes, relations de travail, les gestions de griefs?

M. Dubé : Quand vous dites «gestionnaires locaux», parlez-vous de l'employeur ou du syndicat?

M. Cliche-Rivard : L'employeur, dans ce contexte-là.

M. Dubé : Oui. Bien, notre principe est très important, notre principe de subsidiarité qu'on a discuté, il faut absolument avoir un intervenant par installation, qui est maintenant le représentant, entre autres, au niveau des...

M. Deschamps (Richard) : Dans la réforme.

M. Dubé : Dans la réforme, oui.

M. Cliche-Rivard : Par installation et établissement ou par...

M. Dubé : D'installation.

M. Cliche-Rivard : Par installation?

M. Dubé : Bien oui.

M. Cliche-Rivard : Il y aura un représentant de l'employeur par installation. Puis ils vont se réunir, j'imagine, se regrouper au niveau de l'établissement? Ça restera à voir, l'organisation?

M. Dubé : Bien, écoutez, là, ça va être l'organisation de Santé Québec, là, on peut... Je vais vous dire, on est un petit peu en avant de notre parade, là.

M. Cliche-Rivard : Je comprends, mais...

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Cliche-Rivard : Mais il y a d'énormes questions ce matin, là.

M. Dubé : Non, mais la notion... Non, mais l'important à retenir... Puis, écoutez, je veux juste vous dire, là : On va le voir quand on arrive aux amendements, mais il va y avoir un processus de transition qui est très important, là, comme il y a un groupe de transition qui va être formé, là, on a... Alors donc, c'est sûr que la question des ressources humaines, à plus de 300 000 employés...

M. Deschamps (Richard) : ...

M. Dubé : Oui. Et voilà.

M. Cliche-Rivard : Je me permettrais d'avancer sur les catégories dans une manière encore globale, là. Vous l'avez dit, là, je pense, il y a des principes qui ont guidé les catégories. Vous avez commencé à parler au niveau de management, mais, si je ne m'abuse, je pense qu'il y a d'autres éléments, notamment les communautés d'intérêts. Mais je pense qu'il y a comme... Vous avez des principes forts qui ont permis de guider vos nouvelles catégories?

M. Deschamps (Richard) : M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, allez-y.

M. Deschamps (Richard) : Merci.En fait, la première réponse à ça, c'est vraiment purement managérial. C'est une posture que l'employeur prend en disant : Nous, on pense... — puis là «nous» étant plusieurs experts, là, on s'entend, puis des discussions avec certains gestionnaires d'établissement — nous, on croit que cette posture-là va être aidante dans notre intention de devenir un employeur de choix, d'être plus modernes, plus agiles, plus fluides, de donner des conditions qui vont faire en sorte que les groupes de professionnels qui vont se retrouver dans ces catégories-là vont s'y retrouver, eux. Alors, ça, c'est la prémisse de base de notre positionnement.

M. Cliche-Rivard : O.K. Est-ce qu'il y a d'autres facteurs, ou c'est vraiment purement managérial, vous vous êtes dit : Ça va être plus simple comme ça?

M. Deschamps (Richard) : Bien managérial, avec des... je pense, je vais dire, une vision comme employeur, là, on veut... Parce que, vous le savez, là, on a une terrible compétition avec le secteur de la main-d'oeuvre indépendante, vous le savez, là, tu sais, puis je suis responsable du dossier, là, alors je suis bien placé pour vous en parler. Alors, si on veut faire en sorte de récupérer notre monde puis qu'il revienne dans les établissements, bien, il faut se donner des postures d'employeur qui vont favoriser ça. Alors, nous, on pense que... puis ce n'est pas ça qui va tout régler, là, je tiens... je ne veux pas... c'est un élément parmi une stratégie, une grande stratégie qui va faire en sorte que... de prendre l'opportunité que nous offre p.l. n° 15 de dire : Bien là, c'est le moment de se questionner sur des catégories.

Puis, comme M. le ministre le disait tantôt, même des partenaires syndicaux nous ont dit : Bien, ce serait peut-être le fun d'y réfléchir, justement. Bien, donnons-nous ce moment de réflexion là pour faire en sorte d'améliorer notre stratégie, comme employeur de choix, puis de répondre à d'autres besoins, qui sont ceux de diminuer le recours à la main-d'oeuvre indépendante.

• (12 h 20) •

M. Cliche-Rivard : Puis là corrigez-moi si je me trompe, mais à la base du droit constitutionnel, là, de s'unir, là, en syndicat, il y a l'élément des communautés d'intérêts, là, il y a l'élément de se sentir représenté par un groupe qui nous unit. Puis là je donne peut-être la chance de le compléter, mais vous me dites que c'est sur la base managériale, mais j'imagine qu'il y a une volonté de communauté d'intérêts dans les nouvelles catégories que vous avez créées?

M. Deschamps (Richard) : Absolument, absolument, c'est...

M. Cliche-Rivard : Mais ça, c'était comme en deuxième.

M. Deschamps (Richard) : Bien, ce n'est pas en deuxième, c'est un tout, ce n'est pas...

M. Cliche-Rivard : C'est un tout?

M. Deschamps (Richard) : Effectivement, la représentation, puis je l'ai dit hier soir, là, l'élément de la représentation professionnelle, de se faire entendre, d'avoir une meilleure homogénéité des besoins et des réponses, ça faisait partie de l'ensemble. Il n'y a pas un et deux, là, c'est l'ensemble de l'oeuvre.

M. Cliche-Rivard : Ils sont ensemble?

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, s'il y a un groupe, là... puis on va commencer là, mais, si un groupe nous dit : Moi, je me sens une communauté d'intérêts avec le groupe 1, je veux dire, on pourrait les entendre, on pourrait les écouter, ce serait probablement leur droit constitutionnel de choisir la communauté d'intérêts?

M. Deschamps (Richard) : Bien là, là, je veux dire, on s'est donné un temps, je pense, M. le ministre l'a bien exposé à plusieurs reprises, on s'est donné un temps, mais c'est sûr que les catégories syndicales sont issues de la loi n° 30, hein, c'est légiféré, c'est les législateurs que vous êtes, là, qui décident des catégories syndicales. C'est sûr que, si on y va à la carte, ce n'est pas six catégories qu'on risque de... on risque d'en avoir 25, 26. Alors, à un moment donné, il y a une question de choix puis il y a une question de logique dans tout ça.

Nous, on pense que les six catégories, là, puis je sais qu'à un moment donné on va y venir, là... les six catégories, là, encapsulent bien, là, les communautés d'intérêts dont je vous parle puis des besoins, aussi, qu'on a, comme employeur, de dire : Bien, on va être capable de répondre à ces gens-là avec ces catégories-là, pour ne pas non plus trop diluer aussi, là. Il faut faire attention aussi, là, parce qu'il faut penser aussi sur le plan local dans l'application, là. On se retrouve avec 12 catégories ou 20 catégories, ça commence à devenir...

M. Cliche-Rivard : Ça fait que la prétention, c'est une mise en balance entre les intérêts managériaux puis la communauté d'intérêts? C'est ça que vous avez essayé de jongler?

M. Deschamps (Richard) : On essaie de faire ça.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député des Îles.

M. Arseneau : Oui, bien, en fait, la discussion est intéressante pour essayer de deviner à quel point ou d'anticiper à quel point ces changements-là peuvent perturber les services ou le réseau. Si on se souvient bien, là, la réforme de 2015 avait quand même suscité beaucoup de critiques à cet égard, puis on avait dû entrer dans un processus extrêmement laborieux, là, sur le plan des accréditations syndicales, vous vous en souviendrez.

Alors, justement, moi, j'aimerais juste, pour résumer un petit peu, parce qu'il y a des questions qui viennent d'être posées de cet ordre-là... Avec la réforme qui est proposée dans le projet de loi n° 15, qui exige aussi une adaptation, tu sais, de la gestion en général, est-ce que de changer les catégories, pour vous, là, c'est faire une réforme dans la réforme ou ça risque d'être quelque chose qui se gère relativement bien? Parce que ce qu'on veut à tout point éviter... à tout prix éviter, c'est justement... c'est que, sur le plancher des services, là, il y ait un tumulte supérieur à ce qu'on vit aujourd'hui. Alors, soit dans le temps ou dans la façon de faire, est-ce qu'on va se donner le temps pour le faire, pour qu'on puisse digérer tout ça, en fait? C'est ça, la question.

Le Président (M. Provençal)  : M. Deschamps.

M. Deschamps (Richard) : M. le Président, je suis bien placé pour vous en parler, puis votre question a beaucoup de résonnance à mon endroit, comme ancien gestionnaire d'établissement, puis je l'ai... j'ai vécu, entre autres, les deux autres grandes réformes. Je ne pense pas que les six catégories, sincèrement, là, ce qu'on discute ce matin va faire en sorte, là, de perturber l'offre de services. Je pense que, là, on est plus dans l'organisation syndicale-patronale. Sur le terrain, là, l'employé, lui, là, qui donne le service, je ne suis pas sûr que c'est ça qui va le perturber. Ce qui va le perturber, c'est s'il n'y a pas de gestionnaire de proximité, s'il n'a pas le sentiment de faire partie d'une grande organisation, de faire du sens dans sa pratique. Tous ces trucs-là, ça, ça va être important.

Ce qu'il faut retenir aussi, que, comparativement aux autres réformes... Puis il n'y a jamais rien de parfait, puis probablement que celle-ci aussi sera critiquée dans plusieurs années, puis il y a toujours des choses, on dira : Bien, la prochaine fois... on aurait peut-être pu faire autrement. Cette fois-ci, il y a une proposition de M. Dubé qui est intéressante, sur le plan syndical, bien évidemment, c'est se donner du temps. On se donne du temps. Là, on a une proposition de catégories. Est-ce qu'elle est coulée dans le ciment? Je n'ai pas senti ça, je n'ai pas senti qu'on est coulés dans le ciment. Mais là c'est une position de l'employeur, on y va avec ça.

Je pense qu'il va y avoir encore de la place pour de la discussion, mais là il faut se tracer une ligne. Là, on trace une ligne avec les six catégories puis on part avec ça. Mais, en se donnant du temps, la perturbation dont vous parlez, je ne suis pas sûr qu'elle va être par rapport aux six catégories. Moi, je pense, ça va être plus dans le grand défi de Santé Québec de... rapidement, que, les décideurs qui seront à la tête de cette grande organisation là, on... fassent du sens pour leurs employés, puis qu'il y a une direction, puis qu'ils sentent qu'il y a de la vision en arrière de ça puis qu'on est en train de régler plein de problèmes. Moi, je ne suis pas sûr que les six catégories vont... Ça fait partie d'un morceau de l'échiquier, mais ce n'est pas l'échiquier en tant que tel. Mais votre question, elle est... je suis bien sensible à votre question.

M. Arseneau : Puis juste une petite question complémentaire pour un peu résumer la discussion qu'on vient d'avoir, là. Ce que je comprends, c'est que, si on arrivait à régler avec les syndicats dans les prochaines semaines, bien, ces catégories-là ne s'appliqueraient pas avant la prochaine convention collective?

M. Deschamps (Richard) : Ah! non, non, non. C'est très, très long, là.

M. Arseneau : C'est très clair?

M. Deschamps (Richard) : Oui, oui.

M. Arseneau : C'est bon. O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Une autre question, M. le député de Pontiac? Une autre intervention?

M. Fortin : Bien oui.

Une voix : ...

M. Fortin : C'est un gros bloc, hein, M. le Président, quand même? Donc là, je comprends, à travers les propos de M. Deschamps, c'est que, si jamais... parce que... vu que ce n'est pas coulé dans le ciment mais que ça va quand même être coulé dans la loi, que, si jamais vous, en cours de route, au cours des prochains mois, après les représentations de différents groupes, vous décidez : Oui, il y a quelque chose qui... ça nous en prend un septième, ou on a mis du monde à la mauvaise place, ou peu importe, là, il faut que vous vous rouvriez une autre... bien, à travers un autre projet de loi, faire un amendement aux mêmes annexes, là, qu'on va regarder dans les prochaines heures? Il faut repasser par le processus législatif à ce moment-là?

M. Deschamps (Richard) : Absolument. Tout le temps.

M. Dubé : Tout le temps.

M. Deschamps (Richard) : Oui, oui, ça, c'est sûr parce que c'est une loi... Excusez, M. le Président.

M. Fortin : Non, ça va. Mais donc c'est ça, votre plan de match, là, c'est d'adopter, par une loi, la façon de faire proposée puis, après ça, de modifier par une autre loi, s'il y a lieu, encore une fois?

M. Deschamps (Richard) : Oui... M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y.

M. Deschamps (Richard) : On n'aura pas le choix, ça, c'est sûr, parce que c'est légiféré, c'est la loi n° 30.

M. Fortin : Oui. Je trouve ça... je trouve ça... Je vous le dis comme ça, là, je trouve ça particulier comme façon de faire. On nous dit tout le temps ici, là, à l'Assemblée, qu'on ne rouvre pas une loi pour rouvrir une loi, qu'on le fait de façon parcimonieuse. Là, on se dit : On va le faire puis on va le refaire encore si ce n'est pas la bonne approche. Tu sais, ça nous en dit quand même... Ça nous dit, en partie...

M. Dubé : Mais, en même temps, je vous dirais...

M. Fortin : ...qu'on pourrait faire du travail d'avance.

M. Dubé : O.K., je m'excuse, je vous laisse...

M. Fortin : Non, non, ça va, allez-y.

M. Dubé : Non, je vous laisse terminer, je m'excuse, je ne voulais pas...

M. Fortin : Non, j'ai terminé.

M. Dubé : Je ne voulais pas vous couper. Non, mais, en même temps, je vais vous dire, on y a assez réfléchi, là, on se fait même dire qu'on l'a fait jusqu'à la dernière minute, on l'a assez réfléchi que, s'il n'y avait pas d'autre changement, en termes de gestion, on est très à l'aise de vivre avec ça, là. Alors, ce que nous... on est très à l'aise. Alors donc, si jamais il y avait cette possibilité-là, il faut quand même respecter toute la négociation. Donc, tu sais, la loi n° 30, puis etc., il faut la respecter. Alors, moi, je vous dirais, si... Mais là, si on compare ce que p.l. n° 15 couvre comme portée, comme étendue, versus le projet de loi dont on parle qu'on aurait à faire, on ne parle pas du tout de la même portée, vous êtes d'accord, là?

M. Fortin : Non, non.

M. Dubé : On parlerait de dire comment on modifie quelques catégories.

M. Fortin : Bien, j'imagine que vous vous y prendriez de la même façon que vous vous y prenez en ce moment, c'est-à-dire à travers un autre projet de loi, insérer une...

M. Dubé : Un autre projet de loi mais qui viendrait se concentrer là-dessus au besoin.

M. Fortin : Ah! vous déposeriez un projet de loi juste pour ça?

M. Dubé : Bien oui.

M. Fortin : O.K.

M. Dubé : Bien, c'est pour ça... Je pense qu'on n'est pas en train de dire qu'on questionne l'ensemble de p.l. n° 15.

M. Fortin : Parce que, souvent, ce que... souvent, ce que... puis là ce sera une discussion que vous aurez avec votre leader, à ce moment-là, si jamais ça arrive, mais j'ai l'impression que, souvent, ce que... ce qui est fait, dans des trucs comme ça, c'est qu'on met une clause dans un autre projet de loi...

M. Dubé : Un papillon dans un...

M. Fortin : Oui, c'est ça.

M. Dubé : Oui, oui, vous avez assez d'expérience. Mais, quand je dis «un autre projet de loi», c'est : Est-ce qu'il est... Comment on dit?

M. Fortin : Oui, oui, c'est un «stand-alone», c'est...

M. Dubé : «Stand-alone». Je voulais...

• (12 h 30) •

M. Fortin : Je ne sais pas c'est quoi en français. S'il n'y a personne, autour de la table, qui le sait, ce n'est pas si pire, quand même. O.K. J'ai vu le petit document que... Lors des rencontres que vous avez eues avec certains des syndicats, là, pour leur expliquer, disons, votre proposition, là, vous leur avez donné un petit document, quatre couleurs, là, assez, assez simple, là, ce n'est pas... on n'est pas dans la grande définition ou la grande explication, avec des petits carrés orange, bleus, avec deux teintes de vert, là. Puis, dans le fond, vous dites... vous dites, là, qu'il y a quatre avantages à ce que vous proposez là, O.K.? Là, je vous les cite, là : «Permet une meilleure définition des communautés d'intérêts par catégories d'emploi», ça vous nous l'avez dit tantôt. Il y en a un qui permet de «définir des conditions de travail ciblées en fonction de l'expertise des domaines d'emploi». Ça, on va très certainement y arriver, là, quand on va les regarder un à la fois, mais essentiellement c'est de la négociation différenciée, puis vous pensez que c'est plus utile, pour cette négociation-là, de les avoir dans des catégories différentes. D'accord, on aura la discussion. «Augmente la possibilité d'un plus grand nombre d'acteurs syndicaux», bon, au début du projet de loi, vous nous avez dit : On vient réduire le nombre d'accréditations syndicales. Là, vous nous dites : On augmente la possibilité. C'est correct, j'ai compris votre...

M. Dubé : Je veux faire la différence entre accréditation syndicale et syndicat.

M. Fortin : Et joueurs syndicaux, oui. O.K.

M. Dubé : Oui, pour moi, c'est différent.

M. Fortin : Puis le dernier, c'est : «Favoriser le maintien de la culture organisationnelle et syndicale actuelle». Pouvez-vous nous expliquer ce que vous voulez dire par ça? Moi, je ne suis pas sûr, je comprends l'idée de... En fait, je ne suis pas sûr que je comprends comment vous favorisez le maintien de la culture soit organisationnelle actuelle ou syndicale actuelle.

M. Deschamps (Richard) : Je peux la prendre.

Le Président (M. Provençal)  : M. Deschamps.

M. Deschamps (Richard) : M. le Président, ce qu'on veut dire, c'est que les six catégories ne changent pas le modèle actuel de relations patronales-syndicales qu'on a. C'est ni plus ni moins à ça qu'on réfère dans cette phrase-là. Mis à part le nombre de catégories, on continue à travailler de la façon qu'on travaille actuellement, alors tout le processus, le maraudage, conventions collectives locales, toutes les choses demeurent, mis à part les catégories. C'est ça qu'on veut dire pour cette grande phrase là, là.

M. Fortin : La culture de négociation tant du côté patronal que syndical.

M. Deschamps (Richard) : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Fortin : Oui, M. le Président. J'ai terminé de mon côté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Je vous taquinais tantôt, puis vous le savez très bien.

M. Fortin : Je le sais, moi aussi.

Le Président (M. Provençal)  : Moi, je vous invite maintenant à ce qu'on travaille le point 5, qui parle de la catégorie du personnel en soins infirmiers et qu'est-ce que ça comprend. M. le député.

M. Dubé : Je veux juste comprendre, M. le Président. Est-ce qu'on va discuter chacun des articles pour revenir à 1066.9 à la fin pour le voter? C'est-tu comme ça que vous voyez ça?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, c'est ça. Oui, on n'a pas le choix, là.

M. Dubé : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : On ne peut pas les voter par article parce qu'on doit voter...

M. Dubé : Mais, mettons qu'on est rendus au 8, est-ce que les gens peuvent revenir au 4?

M. Fortin : ...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dubé : Non, non, mais c'est parce que je...

Le Président (M. Provençal)  : Avez-vous une autre question?

M. Dubé : Non, mais j'aimerais ça comprendre le principe, parce que...

Le Président (M. Provençal)  : Non.

M. Dubé : ...moi, j'accepte votre approche, là, mais...

Le Président (M. Provençal)  : Non, non, mais c'est une question qui est très pertinente, M. le ministre. Nous, ici, on comptabilise le temps qui a été utilisé pour chacun des points. Alors, si, exemple, un député, il lui reste une minute ou deux et il aimerait reposer une question sur le 4 à la toute fin, avant que l'on vote votre amendement, il aura le loisir de le faire.

M. Dubé : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Dubé : C'est beau.

Le Président (M. Provençal)  : Je vous invite, maintenant... point 5, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bien, je vous inviterais justement... Vous avez dit tout à l'heure que vous pourriez nous expliquer l'intention, catégorie par catégorie, de qu'est-ce qui a été réfléchi. Pour cette première catégorie, 1, là, j'aimerais ça vous entendre. C'est plus facile peut-être pour celui-là, là, mais je vous la poserais aussi à l'inverse : Pourquoi, dans l'autre sens aussi, il y en a qui ne s'y retrouvent pas? Là, c'est peut-être moins facile.

M. Deschamps (Richard) : M. le Président, peut-être juste préciser votre deuxième question.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Deschamps (Richard) : Je ne suis pas certain, là, de saisir.

M. Cliche-Rivard : Bien, vous allez me dire peut être : C'est facile, c'est les infirmières, puis «that's it». Je cherche plutôt à savoir pourquoi, par exemple, il y a des gens qui ont été retirés de la catégorie 1, ça fait que de me le dire dans les deux sens, ça fait que...

M. Deschamps (Richard) : O.K. Là, vous me parlez des inhalothérapeutes.

M. Cliche-Rivard : Notamment, mais, je pense, les perfusionnistes aussi, si je ne m'abuse.

M. Deschamps (Richard) : Ils ont été mis dans la catégorie 6, sur les... le personnel qui est spécialisé en cardiovasculaire, là. Ce qui est important de retenir aussi, par contre, c'est qu'on a ajouté quand même des spécialistes en évaluation des soins dans la catégorie, quand même, là. Tu sais, on a enlevé des choses, mais on a ajouté des choses, encore une fois pour garder une certaine homogénéité, être en mesure de répondre à des besoins spécifiques à ce groupe de travailleuses, alors... et de travailleurs. Alors, je n'ai pas d'autres choses à vous dire que c'est la logique toujours qui prédomine. Ce que je vous explique là, c'est : on est dans une logique d'homogénéité puis de communauté d'intérêts, puis de faire... puis la preuve, c'est que les spécialistes en évaluation des soins sont des infirmières, mais elles n'étaient pas dans cette catégorie-là, alors on les a ramenées dans la catégorie 1. Ça traduit la logique de notre réflexion.

M. Cliche-Rivard : Mais, quand même, j'imagine que, dans une logique, vous l'avez dit un petit peu tantôt, là, de qu'est-ce qu'ils font ou c'est quoi, les conditions, je veux dire, il y a d'autres choses que ça qui a guidé votre choix d'enlever ou de retirer ou d'amener du monde, j'imagine, là. Puis là vous...

M. Deschamps (Richard) : Mais, en fait...

M. Cliche-Rivard : Peut-être que, pour les infirmières, c'est un petit peu plus complexe puis qu'on y reviendra avec les autres catégories, mais quand même, puis là j'y vais peut-être frontalement, là, pourquoi les inhalos puis les perfusionnistes, qui, nous, là, en tout cas...

Le Président (M. Provençal)  : ...de mémoire, les inhalos sont dans le groupe 6, quand on va traiter le 8.2?

M. Cliche-Rivard : Tout à fait. Mais, si, M. le Président, je veux soumettre qu'elles doivent revenir au groupe 1, je dois faire la discussion dans le groupe 1. Si je veux amender, je vais amender dans le 1 pour les ajouter dans le 1, avec égards.

Le Président (M. Provençal)  : C'est votre choix. Mais je pense que, lorsqu'on nous a expliqué, hier, la notion des catégories, on ne semblait pas avoir une volonté, du côté ministériel, de jouer à la chaise musicale au niveau des catégories, mais allez-y avec la notion des inhalos. Moi, je vous disais que les inhalos étaient rendus...

M. Cliche-Rivard : En 6.

Le Président (M. Provençal)  : ...en 6. Mais là je vois qu'on parle de la catégorie ici, dans l'annexe 1, de cette première catégorie de regroupements, et je vais vous laisser formuler votre question.

M. Cliche-Rivard : Je vous soumets ça pour considération, puis je ne serai pas le seul à poser ces questions-là, M. le Président. C'est sûr que... si on veut amener quelqu'un d'une catégorie à l'autre, c'est sûr qu'on va traiter des articles avant ou après, là. Ça fait que je... ils sont communicants, c'est ce que je vous soumettrais, là, en réflexion.

Donc, je reviens à ma question, parce que, bon, l'ordre, notamment, hein... puis je ne vous parlerai pas de syndicats, là, mais je parlerai des professionnels. Puis des travailleuses nous on dit : Nous, là, on se sent beaucoup plus rapprochés dans ce qu'on fait au quotidien, puis dans notre travail au quotidien, puis dans le type de soins qu'on fait, là, puis dans notre interrelation de travail... comme ils l'étaient, comme elles l'étaient avant. «On sent notre place dans la catégorie 1.» Puis elles ont beaucoup d'incertitudes ou d'incompréhension, à savoir pourquoi elles quittent cette communauté d'intérêts là, puis j'aimerais ça vous entendre. Là, on peut commencer avec les inhalos, on peut aller aux perfusionnistes après, mais je ne vous cacherai pas que, sur ces deux catégories-là, puis je pense que mes collègues ont eu des contacts aussi, puis c'est là où il y a le... en ce moment peut-être... les avocats aussi, on reviendra aux avocats, mais c'est là où il y a une énorme inquiétude en ce moment, puis j'aimerais ça que vous nous expliquiez parce que... puis je vous le pose la plus ouvertement possible, mais il y a énormément, énormément d'inquiétude ce matin, là.

M. Deschamps (Richard) : M. le Président, je... Là, vous me parlez de l'Ordre des inhalos, pour juste être bien clair.

M. Cliche-Rivard : Affirmatif.

M. Deschamps (Richard) : Bien, moi, je n'ai pas de discussion avec l'Ordre des inhalos sur ce dossier-là. En tout respect, je comprends qu'ils ont des préoccupations, mais je ne comprends pas le lien entre la catégorie puis la qualité de l'acte. Je veux dire, je vais... là, j'essaie de comprendre le lien de l'ordre. Ils ne m'ont pas interpelé, et je...

M. Cliche-Rivard : Bien, l'ordre en tant que représentant de leurs membres, là.

M. Deschamps (Richard) : Peut-être que je capte moins.

M. Cliche-Rivard : Tu sais ce que je veux dire, moi, je n'ai pas envie de faire le débat puis d'être le porte-étendard syndical ici, là.

M. Deschamps (Richard) : Parce qu'ils restent membres de l'ordre pareil, là. C'est ça, ils restent membres de l'ordre.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait.

M. Deschamps (Richard) : O.K. O.K. Puis c'est ça. O.K.

M. Cliche-Rivard : Puis parlons en termes de qualité de professionnel, là.

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Je veux dire, je comprends, là, en tant que membre du Barreau, je comprends bien la différence entre mon ordre puis moi-même. Parlons des inhalos.

M. Deschamps (Richard) : O.K.

M. Cliche-Rivard : O.K. Puis celles avec qui on a eu des contacts puis des discussions, elles sont inquiètes. Ça fait que, si vous ne voulez pas mêler l'ordre, c'est correct, là, je n'ai pas d'enjeu.

M. Deschamps (Richard) : Bien, c'est parce que j'essaie de faire le lien, parce qu'ils vont rester membres de leur ordre, ils vont être encadrés par l'ordre.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est certain.

M. Deschamps (Richard) : Ils vont devoir faire de la formation continue, ils vont... leurs vies vont continuer comme inhalothérapeutes. Sincèrement, j'ai de la difficulté à vous donner une réponse autre que de dire que je comprends leurs préoccupations, mais ça va me faire plaisir d'en discuter avec eux, là, il n'y a pas de... il n'y a pas de souci là-dessus, là. Mais je ne sais pas, je n'ai pas de...

M. Cliche-Rivard : Parce que, dans une logique de communauté d'intérêts, vous en avez parlé tantôt, puis même dans une logique managériale, c'est ça où j'essaie de comprendre. C'est ça, ma question, là : C'est quoi, votre justificatif? Parce que vous avez pris la décision quand même, là. Je veux dire, la catégorie, elles changent de...

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Elles changent, là, elles sortent de la 1, puis elles s'en vont dans le 6. On est d'accord pour ça, là?

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Bon. Vous avez dit que vous avez pris cette décision-là puis les nouvelles catégories sur ces deux bases-là, notamment, managériale et communauté d'intérêts.

M. Deschamps (Richard) : Ah! oui.

• (12 h 40) •

M. Cliche-Rivard : C'est quoi qui le justifie? C'est quoi, l'explication?

M. Deschamps (Richard) : Bien, c'est de faire en sorte d'avoir des... une communauté d'intérêts propre qui leur sont... à leur catégorie. On s'en va dans le cardiorespiratoire, là, des techniciens hautement spécialisés. Ils ont des similitudes en termes d'utilisation de technologies très spécialisées. Alors, la proposition qu'on fait au législateur, c'est sûr que c'est une proposition managériale, on s'entend, mais on pense que ça répondrait mieux, là, dans une logique éventuelle de négociations locales, pour faire en sorte de bien capter leurs besoins, puis leurs conditions de pratique, puis leurs conditions de travail. Mais je ne peux pas vous dire autre chose, là.

M. Cliche-Rivard : Moi, on explique que, justement, ils possèdent une organisation de travail qui est complémentaire à celle des soins infirmiers et qu'ils travaillent toujours en collaboration avec les soins infirmiers, avec les infirmières. On m'explique qu'ils possèdent une pratique professionnelle de plus en plus autonome et rattachée notamment à celle des infirmières, qu'ils exercent une profession de plus en plus spécialisée qui est en lien avec ça, notamment assurer le maintien des fonctions respiratoires, vous le savez, là. On me parle d'assurer, en présence et continu, des soins directs aux patients. Donc, on a une... on prodigue des soins directs, là. On me parle d'une présence à tous les quarts de travail, 24 heures sur 24, sept jours sur sept. On parle de membres qui étaient déjà affiliés aux infirmières. J'ai vraiment, honnêtement... puis je vous la pose là, la plus... de manière transparente et ouverte possible, je ne la comprends pas. Expliquez-la... expliquez-nous-la, puis, en fait, pas à moi, vraiment, là, je pense qu'elles vous écoutent, là, expliquez-leur comment ça se fait qu'elles ne restent pas avec les infirmières.

M. Deschamps (Richard) : M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y.

M. Deschamps (Richard) : Je vais tenter une réponse. On est à l'ère... en 2023, à l'ère de l'interdisciplinarité. Toutes les infirmières, et tous les travailleurs sociaux, et tous les inhalos, et tous les médecins, tout le monde sont appelés à travailler ensemble. Il n'y a pas juste les inhalos avec les infirmières, les infirmières travaillent avec... Je suis moi-même travailleur social, alors je... membre de mon ordre, au cas où, je vais vérifier. Mais je pense qu'on est tous interdépendants puis on a tous... on est tous en en continuité de soins et de services.

Je comprends la préoccupation des inhalos, mais cette même préoccupation là pourrait venir d'un autre groupe de professionnels qui travaillent aussi de pair, sinon aussi près... entre autres, en première ligne, le duo infirmières-travailleurs sociaux, là, c'est très connu, là, mais ils ne sont pas dans la même catégorie. Alors, je ne suis pas sûr qu'il y a un lien, là, dans la continuité des soins et services, qu'on peut faire là-dessus. En tout respect, je ne suis pas certain, là.

M. Cliche-Rivard : Dans les discussions qu'on a eues, pour elles, le lien est évident, le lien est clair, puis elles...

M. Deschamps (Richard) : Bien, je respecte ça.

M. Cliche-Rivard : Je n'ai pas la prétention d'avoir parlé à 100 % puis... mais c'est les échos que j'ai eus.

M. Deschamps (Richard) : Ça va me faire plaisir d'en discuter avec eux.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais, aujourd'hui, de votre côté, M. le ministre, il n'y a pas de discussion, il n'y a pas d'ouverture à ce qu'on les ramène dans la catégorie 1.

M. Dubé : Bien, moi, écoutez, je vous ai dit ça hier puis je vais vous redire la même chose, on est à l'écoute puis on va prendre bonne note, parce que, ce que vous dites, là, là, je l'entends puis je vais l'entendre dans d'autres catégories, mais, à un moment donné, il a fallu qu'on trace une ligne, si parfaite ou imparfaite soit-elle, alors... Mais je vous entends, je vous entends, puis vous avez le rôle, mais moi, je ne commencerai pas à négocier par l'intermédiaire de la commission, ici, de cette différente catégorie là ou des commentaires que vous, vous recevez, directement ou indirectement. Je pense que c'est le devoir de l'employeur et sa responsabilité d'avoir ces discussions-là, mais on l'a fait au meilleur de notre connaissance, avec des experts, puis on l'a discuté tout à l'heure, on l'a expliqué tout à l'heure. Mais moi, je suis d'accord à vous écouter, mais on aura une décision à prendre à la fin de notre discussion.

M. Cliche-Rivard : À la fin de la discussion.

M. Dubé : Bien là, ce que je comprends, c'est qu'on va toutes les passer.

M. Cliche-Rivard : Je comprends. O.K.

M. Dubé : On va attendre. On va attendre vos commentaires.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'êtes-vous... On en a parlé un petit peu quand on a fait les conseils d'établissement puis quand on a fait le C.A., puis là je pose la question de manière très transparente pour qu'on avance bien dans nos travaux, ce que vous me dites un peu, c'est : Faites-nous vos demandes, un petit peu comme on avait fait pour les C.A. puis les C.E., puis je verrai à ce que je serai en mesure d'accepter. Est-ce qu'on est dans ce mode-là, comme tout à l'heure ou comme la dernière fois?

M. Dubé : Bien, je pense qu'on fait ça depuis le début. On fait ça depuis le début.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, tout est sur la...

M. Dubé : Mais, comme je vous dis, je... Tu sais, je vous donne un exemple. Quand on parlait... Moi, je suis toujours dans l'objectif d'avoir des résultats. Le principe, on a dit : On passe de quatre à six catégories, puis, nos six catégories, on leur a donné des thèmes, communauté de pratiques, tout ce qu'on vient de discuter. À la fin, si vous me dites : Il y a deux, trois changements qu'on trouve qui sont fondamentaux, qu'est-ce qu'on peut faire, c'est se retourner avec notre équipe, dire : Est-ce qu'on le fait ou on ne le fait pas? Ce sera notre choix.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Dubé : Mais moi, je pense qu'on vous a démontré, depuis six mois, qu'on en a faits, des...

M. Cliche-Rivard : Mais je l'apprécie puis je vous en parle dans la manière d'organiser nos travaux. Donc, on revient un petit peu... puis je l'apprécie, comment on a travaillé. Tu sais, vous me dites : C'est quoi, votre liste d'épicerie? Tu sais, vous nous avez déjà dit ça en commission, puis y a-t-il d'autres choses, puis on va réfléchir.

M. Dubé : C'est parce que ce qui est important, puis je voulais juste... parce que je ne veux pas faire le procès des inhalothérapeutes tout à l'heure, ou d'un autre, mais je veux juste vous dire : Vous, vous entendez des choses, puis c'est correct, là, hein, on est en négo, puis etc., mais, moi, ces points-là, il faut que je les mette... On a un peu notre rôle de Salomon, puis dire : Bien, nous, on a aussi d'autres informations, puis, à un moment donné, il faut trancher. Puis ça, je pense qu'on a réussi avec vous à le faire assez bien, en respectant nos principes du p. l. n° 15 mais en faisant des... je vais appeler ça des accommodements raisonnables — est-ce que c'est correct d'utiliser ce mot-là? — alors donc... Mais c'est pour ça que je veux vous entendre.

M. Cliche-Rivard : Puis... O.K.

M. Dubé : Mais je vous dis juste : À un moment donné, il va falloir trancher.

M. Cliche-Rivard : Puis, pour l'organisation de nos travaux, hypothétique, là, on dépose un amendement pour modifier, ramener les inhalos dans la 1, vous dites qu'on le suspendrait, puis vous nous revenez, à la fin, avec une décision sur... Il s'agit de voir comment on s'organise.

M. Dubé : Bien, moi, moi, je... Moi, c'est pour ça que je demande l'aide du président. Tantôt, je lui ai posé la question. Si vous, à la fin de la discussion sur l'article 5, qui porte sur l'annexe I, qui est la catégorie 1... Là, je comprends que vous avez un questionnement important du côté des inhalothérapeutes, je comprends ça.

M. Cliche-Rivard : Perfusionnistes aussi, mais on y reviendra.

M. Dubé : O.K. Bon. Je prends ça en note, là, puis après ça on va regarder un peu comme on a... je pense, M. le Président, on va regarder ça, puis vous avez peut-être cinq changements, 10 changements, 15 changements, je ne le sais pas, puis là on prendra... on prendra acte de l'ensemble, parce que, si on fait ça à la pièce... Puis, encore une fois, je vous le dis, c'est votre choix. Moi, je vous ai mis un plan pour... jusqu'à la semaine prochaine.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, oui.

M. Dubé : Mais je reviens...

M. Cliche-Rivard : Mais moi, je la posais...

M. Dubé : M. le député, je reviens à la liste, là.

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Dubé : Puis il y a des choses qui sont, à mon avis, tout aussi importantes que vous allez me dire dans deux jours, mais là il faut parler de comment on va faire la... par exemple, la prise en effet de Santé Québec, des questions... il va falloir les discuter aussi, ça. Moi, je pense que c'est important de les traiter, alors...

M. Cliche-Rivard : Mais, avec égard, c'est...

M. Dubé : Mais c'est à vous de gérer votre temps.

M. Cliche-Rivard : Oui.

M. Dubé : C'est comme un...

M. Cliche-Rivard : Le temps que vous nous impartissez, parce qu'il y a une date butoir, quand même.

M. Dubé : Je dis ça à mes collègues, c'est comme un examen. C'est comme un examen. Quand vous regardez votre... l'examen, vous recevez la copie de l'examen, hein, vous regardez : J'ai combien de questions puis je devrais mettre combien de minutes par question pour avoir le meilleur résultat possible? Ça, c'est votre choix.

M. Cliche-Rivard : Mais là c'est le Pr Dubé, dans l'examen, qui nous a dit, ou professeur ministre de la Santé qui nous a dit : Ça finit telle date.

M. Dubé : Je n'ai pas... Je n'ai pas dit que c'était fini à telle date. J'ai dit : Je pense que, d'ici telle date... non, non, c'est très différent, d'ici telle date, on est capables de faire ça, avec la collaboration qu'on a eue jusqu'à maintenant. C'est ça que le Pr Dubé a dit.

M. Cliche-Rivard : Bon, ce que je... c'est juste... on reviendra aussi puis on en parlera à la pause. Je vais laisser mes collègues... mais je pense que, pour l'organisation de nos travaux, il faudrait qu'on ait peut-être une discussion, à savoir : Est-ce qu'on se lance dans les amendements? Bref, on reviendra à ça.

M. Dubé : C'est à vous de décider, c'est à vous de décider.

M. Cliche-Rivard : Je vais peut-être...

M. Dubé : Moi, je suis ouvert.

M. Cliche-Rivard : Je vais peut-être laisser mes collègues... s'ils veulent aller sur un autre thème ou sur celui des inhalos.

M. Arseneau : Oui. Bien, je...

Le Président (M. Provençal)  : M. le député des Îles.

• (12 h 50) •

M. Arseneau : Je ne sais pas, j'ai voulu intervenir tantôt en parlant des inhalothérapeutes et des perfusionnistes, puis on m'a dit que ce n'était pas le moment, je voudrais juste m'assurer, M. le Président, que je peux prononcer ces mots dans le cadre de la discussion actuellement, là, parce que j'ai exactement les mêmes questions que mon collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, dans la mesure où c'est comme si on... Je vous posais la question : En modifiant l'appellation de la catégorie 1, qui... si je ne me trompe pas, c'était Personnel en soins infirmiers et cardiorespiratoires, quelque chose comme ça, on enlève le «cardiorespiratoires», mais... Et c'est là que je veux mettre en garde, M. le Président, c'est que je vais parler de la catégorie 6, c'est qu'on change la catégorie 6 parce qu'on amène ces deux groupes-là, ces deux catégories-là, mais, quand on regarde les autres professions, elles me semblent avoir relativement peu de lien avec le cardiorespiratoire, et c'est comme si les deux catégories d'emploi que l'on transfère à la catégorie 6 deviennent emblématiques de la catégorie 6, mais sans, enfin, que moi, je comprenne très bien quel est le lien, en termes de communauté d'intérêts, avec les autres membres de la même catégorie, comme des techniciens en... enfin, il y a une liste de techniciens. Il y a des technologues, des spécialistes, des gens de laboratoire, et tout ça. Et c'est la question, encore une fois, fondamentale, c'est : Les deux nouvelles catégories d'emploi définissent la catégorie d'emploi, mais on nous dit qu'elles auraient plus de liens, sur le plan de la communauté d'intérêts et même de pratique, avec le groupe des infirmières. Alors, encore une fois, moi, je suis un petit peu surpris. J'ai l'impression que la sixième catégorie devrait porter un autre nom et exclure les perfusionnistes et les inhalothérapeutes, mais je ne suis pas spécialiste. J'aimerais comprendre la logique qui les intègre à la 6, même si ce n'est pas tout à fait ce qu'on discute maintenant, parce que c'est la 1, mais je les ramènerais aussi à la 1, logiquement.

Le Président (M. Provençal)  : M. Deschamps.

M. Deschamps (Richard) : Oui, M. le Président. La catégorie 6, ça, c'est la catégorie des techniciens, là, puis c'est de ça qu'on parle avec les inhalos et avec les professionnels. C'est des gens qui... c'est des professionnels qui travaillent avec des technologies particulières, puis on a essayé de cadrer ça dans cette catégorie-là. Il y en a une autre que vous oubliez, celle des laboratoires. Ils sont tous là aussi, hein? C'est une autre catégorie qu'on a bougée, qui est l'ancienne catégorie 4, qu'on a envoyée à la 6, qui est un grand groupe aussi, il faut le dire, là. Ça fait que ce n'est pas juste les inhalos et les perfusionnistes qui vont prendre le dessus, si on veut donner ce thème-là, là, qui vont incarner cette catégorie-là. Je pense que les gens de laboratoire, puis il y en a en nombre assez important, vont aussi caractériser cette catégorie-là, et eux aussi utilisent des technologies de pointe. Alors, c'est le sens qu'on a essayé de lui donner, M. le député, là.

M. Arseneau : Bien, encore une fois, je veux comprendre. Donc, on dit : Ce sont des techniciens, puis il y en a qui sont en laboratoire. Puis c'est là, un peu, le coeur de la discussion qu'on veut avoir, c'est : outre le fait qu'ils soient des techniciens et qu'ils opèrent un certain nombre d'instruments, leur pratique, au quotidien, semble être davantage en lien avec les infirmières qui pratiquent des soins avec le patient, en contact direct avec le patient, plutôt que ceux qui sont dans les laboratoires, et c'est ça, la question qu'on pose.

M. Deschamps (Richard) : Bien, en tout respect, là, je pense que je vous ai répondu. Bien, j'ai répondu, tantôt, à M. le député. Bon. Il n'est pas content de ma réponse, mais... ou insatisfait. Mais, ceci étant dit, je veux dire, les inhalos, comme d'autres types de professionnels, avec les infirmières, ils ont beaucoup d'interrelations. Je ne pense pas qu'on peut juste tabler : inhalos travaillent seulement avec infirmières, puis c'est un duo inséparable. Je ne suis vraiment pas là-dedans, parce qu'on pourrait en dire autant des médecins puis d'autres types de professionnels en réadaptation. Alors, je ne suis pas certain du lien, sincèrement, je ne suis pas certain du lien pour faire en sorte que de dire : On va les garder dans la catégorie 1 parce qu'ils ont un lien très direct avec les infirmières. Pas certain de ça.

M. Arseneau : Mais... Puis, en toute bonne foi, je cherche, moi aussi, là, à trouver une voie de passage pour qu'on se comprenne, là. C'est qu'on se pose la même question. En fait, moi, je ne suis pas certain du lien entre les inhalothérapeutes, les perfusionnistes et les techniciens de laboratoire ou encore techniciens en électricité industrielle, tu sais, puis qu'on n'est vraiment pas certains du lien, puis on en voit un, lien, beaucoup plus fort avec les infirmières qui sont auprès des patients. Est-ce qu'on est dans l'erreur?

M. Deschamps (Richard) : M. le Président, en fait, c'est une thématique, hein? On s'est... Comme on disait tantôt, on faisait des communautés d'intérêts, des représentations professionnelles. Bien, c'est la thématique des technologies, là. On a des gens, là, qui utilisent des technologies particulières. On a essayé de regrouper ça pour faire une catégorie à part là-dessus.

M. Arseneau : O.K. Mais je veux juste, en conclusion... puis je vais finir là-dessus, parce que je comprends la logique que vous nous proposez, le lien étant la technologie. Nous pensons... En fait, les communications qu'on a eues avec les gens qui représentent ces groupes-là nous disent que le lien devrait davantage se tourner vers la proximité des soins avec les patients plutôt que sur la technologie. Alors, c'est un choix qu'on doit faire, et nous, on privilégie la deuxième option, là. Mais je respecte votre point de vue. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Bien, je vais joindre ma voix à celle de mes collègues qui, dans leurs interventions, font part au ministre et à son équipe que les inhalothérapeutes, c'est très différent de technologues, par exemple, en laboratoire, ou techniciens en radiologie, ou peu importe, là. Ce qu'on nous a soumis au cours des derniers jours, des dernières heures, c'est que ce n'est pas nécessairement qu'ils travaillent toujours avec les infirmiers, comme le disait... ou les infirmières, comme le disait M. Deschamps, c'est qu'il y a une question de soins continus, de suivi clinique qui s'apparente davantage au type de soins aux patients qu'une infirmière peut offrir plutôt qu'un technicien qui peut parfois faire passer des examens mais qui ne fait pas le suivi auprès du patient. Dans certains cas, il peut le faire, mais pas de façon constante, comme un inhalothérapeute ou une infirmière peut le faire.

Alors, je vous le soumets, là. Il reste quelques minutes à notre séance ce matin. Et, puisque cette approche-là... comme le disait le ministre, il l'a souvent fait, là, qu'il prenne l'heure du lunch et qu'il essaie de trouver des inhalothérapeutes qui sont d'accord avec ce mouvement-là. Nous, ce qu'on a compris, c'est qu'il y avait énormément de préoccupations, et je vais vous le dire comme ça juste pour traduire leurs sentiments, les mots qui nous ont été partagés, là, c'était «reconnaissance» et «valorisation». Moi, je ne m'attendais pas à entendre ça quand on parle simplement d'un mouvement d'une catégorie à l'autre. Mais, nous, ce qu'on nous a dit, c'est qu'il y a un enjeu de reconnaissance, de valorisation, que, par exemple, dans le travail que les inhalos font en ce moment, ils sont très utilisés, à juste titre, c'est leur travail, pour essayer de réduire la liste de chirurgies en attente du ministre, comme les infirmières le sont. Ils sont crucials à ça. Alors, ils voient un peu, là, dans ce mouvement-là d'une catégorie à un autre, une certaine dévalorisation par rapport à ces objectifs-là.

Alors, je vous le soumets, prenez l'heure du lunch, les deux prochaines heures avant qu'on se revoie, et tentez de trouver l'argument contraire chez les inhalos, je pense que vous allez avoir de la difficulté.

M. Dubé : Je prends bien la suggestion. On est toujours là pour écouter. Je vous demande... Vous voulez me donner un devoir, je vais vous en donner un.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dubé : Essayez d'avoir une...

M. Fortin : ...

M. Dubé : Non, non, mais c'est correct, là. Moi, je vous demanderais de regarder dans les autres catégories s'il y a des choix qui font consensus. Parce que, comme je vous dis, si on arrive avec une liste d'épicerie de 22 changements, je pense qu'on va avoir un gros enjeu. Si on arrive avec quelques éléments qui feraient peut-être consensus à travers la commission, c'est peut-être plus facile, nous autres, de s'asseoir avec nos équipes puis dire : Bien, écoutez... Moi, j'aimerais ça leur présenter parce que j'ai des gens de ressources humaines, j'ai des Daniel Paré de ce monde, j'ai quelques P.D.G. qui sont nos aviseurs. Alors, moi, je... Faisons nos devoirs mutuels de ce côté-là, mais, si, au cours des prochaines heures... parce que je pense qu'on n'est pas limités dans le temps, mais j'aimerais ça avoir une vue globale de quelques catégories qui font peut-être consensus, où on pourrait faire des ajustements, je suis très ouvert à avoir cette discussion-là.

Le Président (M. Provençal)  : Et présentement, si on... complémentaire à ce que vous venez de dire, lorsqu'on regarde les six catégories, les six catégories regroupent en tout à peu près 260...

M. Dubé : 300 000... 292 000 personnes.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, mais qui sont réparties de la... Si vous prenez la liste des catégories de personnel, là, c'est plus de 200, là, c'est 260 que j'ai dénombrées. Alors, c'est sûr que, si on veut faire des changements par rapport à l'ensemble, on est aussi bien de fermer les livres, là, tu sais, puis ce n'est pas négatif ce que je dis, là, c'est simplement réaliste.

M. Dubé : Je ferais juste un dernier commentaire. À la dernière réforme, ça a été mis sur la table, puis il n'y a pas personne qui a discuté le contenu.

Une voix : Ah! non, non.

M. Dubé : Ça n'a pas été fait comme ça. Là, ce que vous demandez : Est-ce qu'on peut avoir cette discussion-là? Moi, je dis oui, mais je vais regarder l'ampleur de la discussion. Voilà.

M. Fortin : Mais on s'entend, on ne discutera pas de chacun et chacune des catégories d'emploi, là. Les infirmières ne bougent pas, donc on n'a pas de raison d'en parler, tu sais.

Le Président (M. Provençal)  : Je comprends qu'il y a à peu près entre trois et quatre enjeux, là.

M. Cliche-Rivard : Oui. Et on vous en remercie, hein, M. le ministre, sincèrement. Vous dites : La dernière fois, c'était ça puis c'était ça. On apprécie cette collaboration-là, puis votre...

M. Dubé : ...

M. Cliche-Rivard : Mais il faut le souligner.

M. Dubé : Mais je veux juste surveiller mes minutes pour mon examen.

M. Cliche-Rivard : ...

M. Dubé : Je pense que c'est compris. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)  : Ceci étant dit, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Provençal)  : La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Document déposé

Avant de débuter l'étude, je dépose une lettre reçue de la part de la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles. À noter que cette lettre a déjà été transmise aux membres de la commission, mais on demandait à ce qu'on la rende publique.

Maintenant...

M. Fortin : ...juste sur la lettre, deux secondes. Je comprends la demande, là, des gens des organismes communautaires autonomes. D'ailleurs, on a fait part, hier, au ministre... hors micro, je le dis, là, mais on a demandé au ministre de se pencher sur la question, à nouveau, de cet article-là qu'on a adopté sans peut-être, selon eux, et je pense qu'ils ont raison, là, se rendre compte des conséquences. Alors, on espère qu'on aura un retour de la partie ministérielle.

Le Président (M. Provençal)  : Et je vous rappelle que M. le ministre a bien noté qu'il y aurait un regard sur cette lettre-là.

Maintenant, lors de la suspension... Nous sommes toujours à l'étude de l'article 5 introduit par l'article 1066.9. Maintenant, je suis prêt à recevoir des interventions. Alors, on était toujours sur le groupe 5.

M. Fortin : ...M. le Président, si M. le ministre a eu la chance, ou M. Deschamps, là, sur l'heure du lunch, d'avoir des échanges avec notamment les inhalothérapeutes qui nous ont fait part de préoccupations importantes, je pense, pour leur corps de métier, disons.

M. Dubé : Bien, moi, ce que j'aimerais beaucoup, M. le Président, là, puis merci de nous avoir donné quelques minutes, j'apprécie, moi, ce que j'aimerais, c'est faire le tour des articles puis avoir votre «shopping list».

Moi, ce que je pense qui est important, c'est que je ne veux pas répondre individuellement sur une ou deux catégories. Comment on l'a fait, là, ce que j'aimerais, c'est qu'on passe chacune, avec le temps que vous voulez, mais que vous me dites à la fin : Il y a trois changements qu'on demande, ou il y en a quatre, mais c'est comme ça. Parce que, sans ça, si j'y vais à la pièce, je ne peux pas... Je veux rencontrer mes gens, puis faire la discussion, puis d'évaluer l'à-propos de faire ce changement-là.

Parce que je dois vous dire qu'il y a eu un exercice assez costaud pour faire ça, puis, lorsque tu fais un changement, bien, ça implique quoi, puis etc. Ça fait que c'est pour ça que je voudrais avoir la liste globale.

Ça fait qu'on a du temps après-midi, là, si vous voulez, passons chacune des six catégories, puis faites-moi votre liste de souhaits. C'est-tu un bon mot? O.K.

M. Fortin : Parfait. Mes enfants sont en train de faire leur liste de Noël, justement, là, donc on va faire la nôtre aussi, vu qu'il faut encore célébrer Noël.

Une voix : ...

M. Dubé : Ah, vous avez sauvé ça ce matin? O.K. C'est bon. O.K.

M. Fortin : Bien, vous, vous, grande réalisation.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, M. le député, est-ce que vous avez, vous ou votre collègue, des interventions sur le groupe 5? Quand on s'est quittés, il y a eu... il y avait eu un commentaire en lien avec les inhalothérapeutes, qui, eux, se regroupent dans la section 6. Alors...

M. Fortin : Et je veux peut-être me permettre de... avant, de notre côté, à tout le moins, là, de passer à la suite de l'article 5, mais, sur les inhalothérapeutes, effectivement, peut-être me permettre de compléter notre pensée et ce qui nous a été relayé par des gens. On a parlé, ce matin...

Une voix : ...

M. Fortin : Oui. Merci. On a parlé ce matin, justement, de... du fait qu'on nous a relayé que c'était, pour eux, là, une certaine dévalorisation de leur profession, je vais vous le dire comme ça, O.K., M. le ministre, je pense. Parce qu'on a... dans vos explications et dans celles qui ont été fournies aux différents groupes syndicaux vendredi, la notion de négociation différenciée a été amenée et, en même temps, la notion, assez claire, je pense, de votre part, de dire que, bien, dans cette négociation différenciée là, on veut être capables, puis, je pense, vous l'avez dit à quelques reprises, là, d'en donner un petit peu plus pour les infirmières qui font des quarts particuliers, c'est-à-dire qui travaillent la nuit, la fin de semaine, ou qui vont en régions éloignées, ou peu importe, là.

Les inhalothérapeutes, du moins de ceux à qui j'ai... ceux et celles à qui j'ai parlé, semblent comprendre que vous voulez donner une... vous voulez faire une négociation différenciée pour les infirmières, mais vous ne voulez pas les inclure, alors de là peut-être l'aspect dévalorisation, là, qu'ils ressentent. Alors, peut-être, je vous donne l'opportunité de les rassurer, si ce n'est pas le cas, mais c'est ce qu'ils entendent à travers le propos gouvernemental.

M. Dubé : Non, mais, écoutez, c'est sûr, M. le député, là, je l'ai mis clairement ce matin, on ne parlera pas de négos. On ne parlera pas de négos. Ce n'est pas la place pour parler des négociations ici.

M. Fortin : Bien, vous allez comprendre, dans ce cas-là, puis c'est correct, c'est votre droit, M. le ministre, mais vous allez comprendre la perception que ça donne à ce groupe-là. Ils vous entendent dire sur la place publique : On veut être capables de faire une négociation différenciée pour, entre autres, les infirmières, leur en donner plus dans certains quarts de travail...

M. Dubé : Mais, M. le député, je vais vous interrompre avant que vous disiez quoi que ce soit, d'aller plus loin, là.

M. Fortin : Allez-y.

M. Dubé : Un, je ne veux pas parler de négos, puis ils sont peut-être plus avantagés dans la catégorie 6. Ça fait que, écoutez, vous voulez aller là, mais je vais vous le dire : Je ne veux pas parler de négociations. Je ne commencerai pas à faire ça ici, là.

M. Fortin : C'est votre droit, M. le ministre. Là, ici, je vous dis...

M. Dubé : Mais ça peut aller des deux côtés, ce que vous me demandez, là.

M. Fortin : Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Dubé : Vous êtes en train de dire qu'ils pensent qu'on va les dévaloriser parce que c'est les infirmières qu'on veut. M. le député, on ne commencera pas à dire c'est quoi, notre stratégie de négo. Puis, je vous dis, ils sont peut-être plus avantagés dans l'autre, dans 6. Alors, tu sais, je ne commencerai pas à faire ça ici, là.

M. Fortin : Mais moi, je vous... honnêtement, je vous donnais une opportunité, là, en ce moment, parce que vous nous avez dit que la négociation nationale, qui a lieu là, ne s'appliquerait pas pour les six catégories que vous présentez.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin : Bon, alors, il me semble, ça aurait été simple pour vous de rassurer tout le monde.

M. Dubé : Mais c'est pour ça que je vous dis... Je ne commencerai pas à redire ce que j'ai dit ce matin, M. le député. Je vous ai dit : On ne parlera pas de négo aujourd'hui. Vous m'amenez sur les négos. Je n'embarque pas là. Je n'embarque pas là.

M. Fortin : Mais honnêtement je vous donnais une opportunité de rassurer.

M. Dubé : De redire ce que j'ai dit ce matin?

M. Fortin : Non, même pas, là. Je pense que vous venez... Puis, en tout respect, je pense que vous venez de mettre une espèce de brouillard...

M. Dubé : Mais là, écoutez... O.K., je...

M. Fortin : ... de rendre ça encore moins clair dans les dernières minutes.

M. Dubé : O.K. C'est beau. Allez-y, allez-y. Mais c'est correct, je n'ai plus rien à dire, là, si on continue comme ça. Je respecte ça. Je vous ai dit : Je ne veux pas parler de négo ici.

M. Fortin : Voici ce que je vous relaie, M. le ministre, O.K., de la part d'inhalothérapeutes, là, qui se disent : On voit... à travers la création ou le déplacement de notre profession de la catégorie 1, avec les infirmières, vers la catégorie 6, on voit la possibilité que le gouvernement... parce qu'il dit qu'il veut se donner de la flexibilité pour faire les offres différenciées à travers ça, on voit la possibilité qu'il ne nous donne pas ce qu'il veut donner aux infirmières. C'est ce qu'on entend. Si ce n'est pas ça, votre orientation, vous avez juste à le dire, puis ça va être fait, puis ça va être simple, là.

M. Dubé : ...commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Fortin : O.K. Le problème avec ça, M. le Président, là, c'est que ça envoie, encore là, un message absolument contreproductif. Je ne vois pas en quoi...

M. Dubé : ...l'envoyez, M. le député, je m'excuse, là, c'est vous qui envoyez un message contreproductif.

M. Fortin : Absolument pas. Je ne suis pas d'accord avec vous.

M. Dubé : C'est votre choix. C'est votre choix.

M. Fortin : Je suis en profond désaccord avec vous. Il y a des...

M. Dubé : Bien, on est... on s'entend qu'on ne s'entend pas là-dessus. Mais je vous dis : Faites attention à ce que vous dites, parce qu'en ce moment il y a un gros groupe qui est en négociation. Puis j'ai dit, depuis le début, que je n'embarquais pas là-dedans. Je ne peux plus le dire, là, c'est clair.

• (15 h 40) •

M. Fortin : Mais vous comprenez, vous comprenez... je n'en ai aucun doute, là, on est ensemble depuis plusieurs heures, plusieurs jours, plusieurs mois même, je serais bien mal placé de dire autre chose que vous êtes un ministre absolument... très, très, très, allumé sur les questions de son... qui relèvent de son ministère. Alors, je le sais, que je ne vous prends pas par surprise en disant que les... certains inhalos voient ça comme une dévalorisation de leur profession.

Et, nous, ce qu'on a entendu au cours des dernières heures, des derniers jours, c'est des inhalothérapeutes qui nous disent : Là, on a un sapré problème, là, l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, l'Alberta vient recruter nos inhalos au Québec. On ne forme pas assez d'inhalothérapeutes. On en forme 120 par année, alors qu'on en a besoin de 185. C'est la première année, cette année, où il y en a moins que l'année précédente. Là, on les déplace d'une catégorie à l'autre en disant ouvertement, là... ça fait partie des raisons pour lesquelles... que le gouvernement expose, on les déplace en disant : Mais ces changements-là vont nous permettre de faire des négociations différenciées. Le même gouvernement dit sur la place publique qu'il veut en donner plus aux infirmières qui font des quarts particuliers. Alors, j'espère... en fait, j'en suis certain, que le ministre, même s'il ne veut pas discuter des négociations, il comprend qu'il y a un impact de ce qu'il est en train de proposer, un impact sur la valorisation de la profession d'inhalo.

Je comprends qu'à première vue dire : On déplace d'une catégorie à l'autre, c'est peut-être surprenant de dire qu'il y a un enjeu de valorisation juste autour de ça, mais, quand on le met dans le contexte actuel, c'est sûr qu'il y a des sourcils qui se froncent et qui se lèvent, des gens qui sont un peu surpris, des gens qui se disent : C'est-tu vraiment ça qu'on veut en ce moment?

Le Président (M. Provençal)  : Je veux simplement signifier que, présentement, on a comme travail de regarder six catégories qui ont été créées. Dans ces six catégories-là, il y a une répartition de 260 titres. Si vous faites le cumul des titres, il y en a 260. Sans vouloir me positionner, il y a quand même... J'ai pris le temps de relire ce midi les 266 lignes et, personnellement, je trouvais qu'il y avait un regroupement avec une certaine logique. Et il y a eu des commentaires qui ont été donnés par M. Deschamps pour dire ce qui les avait inspirés, je vais dire ce terme-là, pour pouvoir faire ces regroupements-là.

Maintenant, j'aimerais ça qu'on s'en tienne à la notion des catégories puis que... La remarque, ce n'est pas pour blâmer votre intervention, M. le député, c'est parce que là vous avez entré toute la notion de la formation. Et la formation, ici, là, de dire que... vous avez raison. Et on parle des inhalothérapeutes, puis vous êtes d'accord avec moi qu'on pourrait nommer une liste de catégories où on voudrait avoir plus de gens qui soient formés pour combler des besoins.

Alors, est-ce que cet article-là est là pour déterminer les catégories que vous disiez que, selon vous puis avec les commentaires que vous recevez, il y a des groupes qui considèrent qu'ils ne sont pas au bon endroit? Ça, j'achète ça, je n'ai pas de problème avec ça, mais je ne voudrais pas qu'on mêle d'autres choses, entre autres toute la notion de la formation puis du nombre de personnes.

Que vous ameniez ce qui se passe, qu'il y a du recrutement qui se fait du côté de l'Ontario, je n'ai pas de problème parce que tout le monde s'arrache les ressources. Mais c'était un commentaire, puis je vous promets une chose, M. le député, je n'en ferai pas d'autres.

M. Fortin : Non, non, mais vous avez... Je ne peux pas vous brimer dans votre droit, c'est vous le président, M. le... Je ne peux pas vous dire que vous n'avez pas le droit de dire ça, vous avez tous les droits.

Le Président (M. Provençal)  : Non, mais je ne veux pas servir... je ne veux pas créer d'interférences dans les échanges. C'est dans ce sens-là que je fais mon...

M. Fortin : Non, non. En fait, je comprends votre point, M. le Président, puis vous le faites bien, depuis le début de la commission, de nous ramener sur les points des articles qu'on est en train d'étudier.

Le point que je tenais à faire, puis, en fait, je trouve que je n'aurais pas fait mon travail de député puis de porte-parole en matière de santé si je ne l'avais pas fait, c'est dire que les inhalothérapeutes à qui on a parlé, ceux qui nous ont contactés, nous ont dit que c'était un enjeu de valorisation de la profession dans une profession où il manque de monde, et où on n'en forme pas assez, et où on se fait voler notre monde par d'autres juridictions.

Alors, s'il y a un enjeu de valorisation à travers la mesure qu'on est en train de faire à l'article 5 du 1066.9, il me semble qu'on doit au minimum la considérer. Puis, quand on aura la liste complète de ce qu'on demande de considérer au ministre, j'espère que ça va faire partie de sa réflexion, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ça me convient très bien, ce que vous venez de donner comme... Je voudrais juste vérifier auprès de votre collègue député de Saint-Henri—Sainte-Anne, on est toujours sur le point 5, s'il vous plaît.

M. Fortin : Vas-y.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci, M. le Président. Bien, j'irais avec une deuxième catégorie, M. le ministre, on a commencé à en parler, c'est sensiblement un point qui se retouche, là, on a parlé des perfusionnistes cliniques, qui, eux aussi, passaient de la catégorie 1 à la 6, c'est ça?

Dans les échanges puis les communications qu'on a eues, les discussions se regroupaient un petit peu, quand même, avec celles des inhalos, là, donc c'est un petit peu les mêmes inquiétudes et considérations, notamment eu égard aux soins, puis à la proximité du champ d'intérêt, puis aux champs de pratique.

Bon, on m'expliquait qu'ils prennent en charge, ajustent et maintiennent les fonctions cardiocirculatoires et cardiopulmonaires, donc on est quand même très proches du soin des infirmiers, infirmières qui sont présentes en bloc opératoire et au chevet des patients dans les milieux spécialisés. On m'expliquait aussi qu'ils exerçaient une pratique spécialisée, avec un diplôme universitaire deuxième cycle, qu'elles sont 80 professionnelles en soins. Donc, au niveau du management, là, je ne suis pas sûr que 80 soit nécessairement un grave problème de votre côté. Alors, elles formulaient également, là, puis on va y aller dans le concret, là, cette demande-là à passer au premier.

Donc, quand vous nous disiez, là, si on peut y aller avec la liste, dans le bloc du groupe 1, là, moi, ce seraient les deux catégories que je veillerais à réajuster, les inhalos et les perfusionnistes.

Le Président (M. Provençal)  : M. Deschamps.

M. Deschamps (Richard) : M. le Président, ce à quoi je répondrais, c'était, bon... Puis la logique de la catégorie 6, je ne reprendrai pas tous les propos que j'ai pris pour les infirmières, mais il y a une chose que je tiens... à laquelle je tiens... à souligner, c'est que perfusionnistes et inhalos, ça va ensemble. C'est des gens qui travaillaient ensemble, ils sont en équipe, alors on ne pouvait pas les dissocier. Ça, ces deux-là, là, c'était sine qua non, il fallait absolument qu'ils transfèrent dans la même catégorie, si on les transférait de catégories. Alors, voilà, c'est pour ça qu'ils sont ensemble, parce qu'ils collaborent ensemble.

M. Cliche-Rivard : ...de les ramener au premier. Je ne vous ai pas demandé de les dissocier non plus, là.

M. Deschamps (Richard) : Non, non, mais, pourquoi on les a mis en 6, là, dans la catégorie 6, c'est parce qu'on ne pouvait pas les dissocier. Un allait avec l'autre.

M. Cliche-Rivard : Je suis content qu'on s'entende sur ce point-là, M. Deschamps, on dit la même chose.

M. Dubé : ...

M. Cliche-Rivard : Bien...

M. Dubé : Ils vont ensemble.

M. Cliche-Rivard : Ils vont ensemble.

M. Deschamps (Richard) : On a un bout de fait.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que leurs destins sont liés. Maintenant, là où on s'entendait moins, puis j'aimerais ça peut-être vous entendre là-dessus, c'est pourquoi 6 et pas 1? Et ce que je vois, puis corrigez-moi si je me trompe... est-ce qu'à part ces deux-là il y en a d'autres qui sont...

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'il y en a d'autres qui quittent la catégorie 1, M. Deschamps?

M. Deschamps (Richard) : Non.

M. Cliche-Rivard : 1. C'est tout?

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Cliche-Rivard : On a bien identifié, là, parce que j'essaie de le faire, le travail, au fur et à mesure.

M. Deschamps (Richard) : Oui, puis on a ajouté «spécialistes en soins».

M. Cliche-Rivard : Les spécialistes en soins, eux, ils étaient à la 4?

M. Deschamps (Richard) : Ils étaient à la 4. On est rendus à la 1.

M. Cliche-Rivard : La 4. Puis ils passent à la 1.

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais, mis à part ça, dans la 1, la seule distinction, c'est que les inhalos puis les perfusionnistes s'en vont à la 6.

M. Deschamps (Richard) : À moins que j'en oublie un, là, mais, non, ce seraient ces deux groupes-là.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, voilà, je vous ai fait les commentaires, là. Je laisserais peut-être mon collègue de Pontiac... s'il veut renchérir sur cette demande.

M. Dubé : ...où c'est... Quand vous parlez des perfusionnistes, là, est-ce que je comprends que c'est juste sur la catégorie 6, ou vous n'avez plus d'autres commentaires dans...

M. Cliche-Rivard : Non, j'ai quelques autres... Puis je vais être franc, je vais le dire tout de suite, là, je pense qu'on en a trois, quatre. Il n'y en a pas 18, là. Ça fait que je veux vous le dire d'emblée. Puis on s'est parlé, puis je pense que M. le député de Pontiac me permet de le dire, là...

Le Président (M. Provençal)  : ...il y en a 50 % d'identifiés.

M. Cliche-Rivard : Bien, quand même. Puis, en même temps, au fur et à mesure des...

M. Dubé : Donc, il vous en reste deux.

M. Cliche-Rivard : Bien, je dirais : Environ, hein? J'ai dit... Mais, quand même, pour vous rassurer, là, on est en bas de 10, ça, c'est sûr, quand même.

M. Dubé : ...une grosse différence entre deux puis 10, mais, en tout cas, je vous laisse aller à votre vitesse.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

• (15 h 50) •

M. Fortin : Oui, M. le Président. J'aimerais entendre la justification, ou l'explication, ou les raisons pour lesquelles on a déplacé les spécialistes en soins.

M. Deschamps (Richard) : Bien, c'est parce qu'on voulait créer une catégorie plus représentative de ce qu'ils font. Nous, on disait : C'est des experts qui travaillent avec des hautes technologies, alors... comme d'autres professionnels dans ce groupe-là. Il faut peut-être juste... peut-être souligner que...

Puis, tu sais, quand on disait : Il faut qu'ils soient... tu sais, on voulait avoir des groupes représentatifs, les inhalos et perfusionnistes ensemble, là, dans cette catégorie-là va être un groupe important. Ils vont pouvoir, là, faire état de leur besoin de conditions de travail, puis ces trucs-là, lorsque ça va être le temps d'aborder des matières locales, là. Alors, moi, je pense que c'est un gain pour eux autres, là, sincèrement, là, sur le plan...

M. Dubé : Mais je pense que la question était plus... À moins que je me trompe, la question, c'est : Pourquoi, les spécialistes en soins, on les a amenés en 1? Parce qu'on dit qu'on a transféré les inhalos puis les perfusionnistes en 6.

M. Deschamps (Richard) : Bien, ils sont dans la catégorie des spécialistes en soins, c'est la catégorie 6.

M. Dubé : O.K., mais qu'est-ce qu'on a ramené dans 1?

M. Deschamps (Richard) : On a ramené les spécialistes en soins.

M. Dubé : O.K., mais...

M. Fortin : Mais ce que vous êtes en train de dire, c'est que vous considérez... puis là j'essaie d'interpréter vos propos, là, mais que les spécialistes en soins s'apparentent beaucoup plus...

M. Deschamps (Richard) : Mais ce sont des infirmières.

M. Fortin : ...c'est ça, s'apparentent beaucoup plus à cette catégorie-là qu'aux autres.

M. Deschamps (Richard) : Donc, c'est le groupe des infirmières, c'est ça. On a corrigé cet élément-là, toujours dans la même logique de faire des groupes représentatifs.

M. Dubé : Parce que, maintenant... Je ne veux pas prendre des questions à votre place, M. le député, là, mais je reviens à l'annexe, parce qu'à l'annexe ils sont très bien présentés en termes de titre de catégorie, hein? Catégorie 1, l'article 5 dont on parle en ce moment, c'est catégorie du personnel en soins infirmiers, c'est de ça dont vous parlez.

M. Deschamps (Richard) : Spécialiste en soins, bien, c'est une infirmière.

M. Dubé : C'est ça que vous appelez... O.K.

M. Deschamps (Richard) : Donc, on l'a ramené là. On l'a ramené de 4 en 1, toujours avec la même logique des groupes de représentation.

M. Dubé : Mais, quand je regarde l'annexe 1, le premier poste, c'est spécialiste en soins. 1521, c'est le numéro.

M. Deschamps (Richard) : C'est ça. C'est lui qu'on a ramené du 4 au 1.

M. Dubé : Savez-vous, de mémoire, il y en a à peu près combien de spécialistes en...

M. Deschamps (Richard) : Non, je n'ai pas cette information-là.

M. Dubé : Ce serait peut-être juste bon de comprendre ça, là, parce que, les inhalos, on en a à peu près 4 000.

M. Deschamps (Richard) : Oui, à peu près. Un peu plus.

M. Fortin : Je regarde naturellement la députée de Marie-Victorin.

M. Dubé : Mais oui, mais moi aussi, je la regarde, là.

Une voix : ...

M. Dubé : 4 500 pour les inhalos.

M. Fortin : Elle a trouvé vite, mon Dieu! Elle a vu la question venir.

M. Dubé : Je pense qu'elle connaît ça.

M. Fortin : O.K. Est-ce qu'il y a d'autres... dans l'annexe 1, là, est-ce qu'il y en a d'autres qui se rajoutent? Pas besoin d'être de la catégorie 6, là. Est-ce qu'il y a d'autres groupes qui se rajoutent?

M. Deschamps (Richard) : ...moi, là, puis non.

M. Fortin : Non? Mais tout le monde qui est là, c'est du monde qui était déjà dans la catégorie 1?

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Fortin : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : ...spécialistes en soins qui ont été relocalisés dans la catégorie...

M. Deschamps (Richard) : ...à part eux autres, mais les autres, c'est resté intact. C'est ça.

M. Fortin : O.K. Et qu'est-ce qu'on a... À part les inhalos et les perfusionnistes, qu'est-ce qu'on a enlevé? Les préposés, évidemment?

M. Deschamps (Richard) : ...dans une autre catégorie.

M. Fortin : Pardon?

M. Deschamps (Richard) : C'était dans une autre catégorie, M. le député.

M. Fortin : O.K. Donc, vous n'avez pas enlevé personne d'autre?

M. Deschamps (Richard) : Non, mais pas... à moi, non.

M. Fortin : O.K. Parfait. Juste pour appuyer les propos du collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne par rapport aux perfusionnistes, là, puis... et là je pense que... de façon générale, je pense que le gouvernement a raison de dire qu'ils devraient être ensemble avec les inhalothérapeutes, mais, encore là, quand on regarde leur champ de pratique, la façon qu'ils interagissent avec les patients, ça ferait beaucoup plus de sens, selon nous et selon les gens à qui on a parlé, là, de garder les inhalos dans la première catégorie.

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Cliche-Rivard : Oui. Je complétais l'évaluation, là, des deux, puis, M. Deschamps, vous allez nous aider, là, moi, j'en retrouve trois ou quatre qui disparaissent de l'annexe 1, de la version précédente puis de celle-là. Puis vous allez m'aider parce qu'honnêtement ce n'est pas mon expertise, là, mais ça dit : Puéricultrice, garde-bébé, 3461. On l'avait, et là il ne se retrouve plus dans la catégorie.

M. Deschamps (Richard) : Dans la mouture originale?

M. Cliche-Rivard : Dans la mouture actuelle, avant l'adoption évidente du p.l. n° 15, là.

M. Deschamps (Richard) : Ah, O.K., O.K. Dans la...

M. Cliche-Rivard : Actuellement, là, dans les quatre, là, dans la 1, il y a ça. Puis j'en ai quatre, là, numéros. Je peux vous les donner, puis vous pouvez prendre le temps d'y revenir.

M. Deschamps (Richard) : Ah, j'ai des gens qui écoutent.

M. Cliche-Rivard : Moi, je vois le 3461.

M. Deschamps (Richard) : Je vais les prendre en note.

M. Cliche-Rivard : Si vous voulez les noter puis nous revenir, parce que c'est juste pour avoir un vrai... un point de vue complet, là, parce qu'on disait qu'il y en avait plus ou moins que ça, là. Je note 3461. Puis dites-moi quand vous êtes prêt, là.

Le Président (M. Provençal)  : ...en même temps le titre d'emploi?

M. Cliche-Rivard : Oui. Mais ça, c'était puéricultrice, garde-bébé, 3461. Puis là je l'ai fait rapidement, ça se peut qu'il y ait des erreurs. 3446, là, on avait infirmier auxiliaire, assistant-chef d'équipe.

M. Dubé : Vous les prenez dans quelle liste? Dans l'annexe actuelle?

M. Deschamps (Richard) : Dans l'annexe actuelle.

M. Dubé : O.K. Parfait. C'est beau.

M. Cliche-Rivard : 2462.

M. Dubé : Puis 3446, c'est quoi? Parce que moi, je ne les vois pas, là, vu qu'ils ont... si vous me dites qu'ils ont disparu.

M. Cliche-Rivard : Bien là, je l'ai fait dans les cinq dernières minutes, ça fait que vous me permettrez que... C'est fait comme je peux le faire, là. 2462, infirmier moniteur, infirmière monitrice. Puis 3529, ça, c'est infirmiers, infirmières auxiliaires en stage d'actualisation. Donc, peut-être, vous allez me dire : Parce qu'il n'y en a pas qui exercent ce corps d'emploi là, là.

M. Deschamps (Richard) : ...Ils sont là, je les ai retrouvés.

M. Cliche-Rivard : Vous les avez?

M. Deschamps (Richard) : Ils sont dans la catégorie... Ils sont partis vers la catégorie 6, à partir de la 1.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais donc ils disparaissent de la 1.

M. Deschamps (Richard) : Oui, ils sont là. Vous avez raison.

M. Cliche-Rivard : Lequel, là, pour... Vous parlez duquel?

M. Deschamps (Richard) : Là, j'ai... bien, inhalothérapeutes, évidemment, tout ce qui est inhalothérapie, là, il y a plusieurs titres, là, perfusionnistes, ça, c'est tout dans la gamme des perfusionnistes, externes en inhalo... Je ne les ai pas, c'est bizarre. Non, je ne les ai pas. Finalement, je ne les ai pas. Je pensais les avoir, mais ce n'est pas... c'est tout en lien avec les perfusionnistes puis les inhalos. On va revenir.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que je vous pose la question, parce que, bon, c'est bon de faire le a et b, là, de qu'est-ce qui... Puis là je ne l'ai... je le dis pour la commission, je ne l'ai pas fait dans l'autre sens, là, je n'ai pas regardé la liste actuelle versus l'ancienne, je l'ai fait en vertu de l'ancienne pour la nouvelle. Donc, je vous le soumettrais pour information, pour être sûr qu'on n'oublie personne non plus, là. Je suis certain qu'il doit y avoir des réponses.

M. Deschamps (Richard) : ...je vais vérifier avec mes gens.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

M. Deschamps (Richard) : Pouvez-vous me rappeler juste les numéros, s'il vous plaît?

M. Cliche-Rivard : Oui, je vous les redis en bloc, puis, encore une fois, sous toutes réserves : 3461, 3446, 2462, 3529.

M. Deschamps (Richard) : C'est beau. Merci.

M. Cliche-Rivard : Et, juste pour mon information, ça, c'est des chiffres de la CNP, là, de la Classification nationale des professions?

M. Dubé : ...

M. Cliche-Rivard : Oui, c'est ça?

M. Dubé : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Pour moi, c'est ce qui ferait le tour des interventions sur le... le titre 1, là. Je voudrais voir peut-être si mon collègue a encore des choses sur le... la catégorie 1.

M. Dubé : ...juste pour vous informer, ce que M. Deschamps me dit, que ça se peut que ça soit des titres qui n'existent plus depuis...

M. Cliche-Rivard : Exactement.

M. Dubé : ... depuis la première liste.

M. Deschamps (Richard) : Mais on va le valider. Je veux juste être sûr avant de vous dire quoi que ce soit, là.

M. Dubé : C'est ça. On va regarder. On va regarder.

M. Cliche-Rivard : Bien,c'est pour ça que je vous l'ai soumis en immense... Tu sais, on fait le travail qu'on doit faire.

M. Deschamps (Richard) : Oui, oui, c'est correct.

M. Cliche-Rivard : Excellent.

M. Dubé : Puis c'est très bien, même.

M. Cliche-Rivard : Puis informez-nous puis renseignez-nous, c'est ce qu'on demande.

M. Deschamps (Richard) : Sans validation, actuellement.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Non, bien, en fait, peut-être juste une question sur l'exercice très approprié, là, qu'a entamé dans les dernières minutes mon collègue. Vous ne l'avez pas, ça, hein, le «side-by-side», là, le côte à côte de qu'est-ce qu'on a gardé, qu'est ce qu'on n'a pas gardé? Puis c'est correct, là, on peut sortir les deux listes, là, il n'y a pas d'enjeu, là, mais...

M. Dubé : Bien, moi, ce que je pourrais vous fournir, parce que je veux qu'on soit très transparents... Ce qu'on a là, ici, là, avec la catégorie de départ puis la catégorie de fin, pourquoi qu'on ne l'envoie pas au secrétariat? Moi, je...

M. Fortin : Si ça peut aider, nous éviter des échanges.

M. Deschamps (Richard) : Ça peut aider.

Le Président (M. Provençal)  : C'est votre choix, ça, M. le ministre.

M. Dubé : On l'a fait souvent dans d'autres exercices. Si vous pensez que ça peut aider puis... Go.

Le Président (M. Provençal)  : ...transférez-le à...

M. Dubé : Je le laisserais, par exemple, ici, à la commission.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, oui!

M. Dubé : On s'entend?

M. Fortin : Pas de problème. Pas de problème.

Le Président (M. Provençal)  : Pour consultation uniquement pour les membres de la commission.

M. Fortin : Aucun problème.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, si vous le faites...

M. Dubé : Es-tu d'accord, Richard?

M. Deschamps (Richard) : Ah oui! Absolument.

M. Dubé : O.K. c'est beau.

Le Président (M. Provençal)  : ...vous le faites parvenir. Alors...

M. Dubé : Go! Go!

M. Deschamps (Richard) : Ça va simplifier les débats.

Le Président (M. Provençal)  : ...aussitôt que vous êtes en mesure, vous le faites... vous le faites parvenir à... au secrétaire de la commission, puis on va le déposer pour les députés.

Ceci étant dit, M. le député de Pontiac, est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien avec...

M. Dubé : ...le deuxième point, M. le député, là, juste pour... puis, je pense, j'aurais dû faire ça ce matin, j'aurais dû y penser avant, mais l'autre chose, c'est que la liste que vous avez dans la loi n'a pas été ajustée dans la loi. Donc, la liste, parce que je vous ai dit : Ça fait à peu près 20 ans, là, elle est beaucoup plus à jour dans les documents du CPNSSS.

M. Fortin : ...donc la liste qui est dans la loi actuelle.

M. Dubé : Puis qui est publique, d'ailleurs. Ça fait que c'est pour ça que je pense qu'on est mieux de... C'est pour ça, tantôt, je regardais puis j'ai dit : Comment ça se fait qu'on ne les retrouve pas, là?

M. Deschamps (Richard) : Ils sont éliminés.

M. Dubé : Ils sont éliminés. Bon. Alors, on va prendre le temps, on va vous envoyer ça, si ce n'est pas déjà fait, Étienne, ou tu l'as... O.K.

M. Cliche-Rivard : Puis, l'autre liste, M. le ministre, on la trouve...

M. Dubé : Si vous allez sur le site de cpnsss.gouv.qc.ca, vous allez taper «titre d'emploi, salaire et primes», puis vous allez voir les listes. Correct?

M. Cliche-Rivard : Oui.

• (16 heures) •

Le Président (M. Provençal)  : Mais, à la question que... des titres d'emploi que vous aviez mentionnés, ce que je comprends, c'est que ce sont des titres d'emploi qui n'existent plus, qui sont périmés. C'est pour cette raison qu'on... que vous ne les avez pas retrouvés, M. le député.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Le Président (M. Provençal)  : Le temps qu'on reçoive... bien, quoique vous êtes en mesure de le consulter, mais aussitôt qu'on aura le document que le ministère va nous faire parvenir. Est-ce qu'à ce moment-ci vous avez d'autres interventions concernant le bloc 5... ou l'article 5, que je devrais dire?

M. Fortin : On est en train de faire l'exercice de comparaison, M. le Président. Vous nous dites...

Le Président (M. Provençal)  : O.K. Je vous laisse quelques minutes pour le faire.

M. Fortin : Merci. Donc, on vient rajouter les infirmières monitrices, aussi, à la première catégorie, ou ils sont là... en fait, ils sont là en ce moment. Je ne les retrouve pas. Ça, ça fait partie de ceux qui sont éliminés? Parce qu'ils sont sur le site de la CPNSSS.

M. Deschamps (Richard) : ...je pense qu'il n'est pas à jour. C'est ça, le problème.

M. Fortin : Ah!

M. Deschamps (Richard) : Bien, je peux répondre, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y.

M. Deschamps (Richard) : Oui, une infirmière monitrice, effectivement, ça fait partie des titres d'emploi qui ont été retirés de la liste.

M. Fortin : O.K. Mais la liste que vous allez nous donner... je peux comprendre, là, si le site Web n'est pas à jour, la liste que vous nous envoyez, elle est à jour? O.K.

Le Président (M. Provençal)  : ...la transférer, M. le député.

M. Fortin : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce...

M. Fortin : Non, je n'ai pas d'autre intervention pour le premier bloc, à moins de pouvoir voir la liste, là, en question.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, mais moi, je vous suggère : s'il n'y a pas d'autre intervention, on pourrait aller au bloc suivant. Puis, de toute façon, la liste, si vous avez une question supplémentaire, on y reviendra, ça va-tu?

M. Fortin : Oui, mais... O.K. Moi, j'ai... bien, à moins que mon collègue ait d'autres interventions sur le premier bloc, là.

M. Cliche-Rivard : Sur le premier bloc, c'est bon.

Le Président (M. Provençal)  : O.K. Alors, nous allons aller sur l'annexe 2, qui est le n° 6 de l'amendement.

M. Fortin : ...M. le Président, puis ça ne doit pas être très loin, là, j'imagine que, pour 6, 7, 8, la liste en question va probablement dicter nos interventions, bien, du moins, les miennes, là.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : J'en aurais quand même... Bon, corrigez-moi si je me trompe, mais on déplace les préposés aux bénéficiaires de la 2 à la 3, c'est ça? Par contre, les actes de service n'ont pas suivi. Pour le travail que j'y connais, puis je ne suis pas l'expert, là, mais leur travail est quand même assez interrelié. C'était quoi, la réflexion de ne pas leur permettre de suivre, eux autres, les deux, là? Considérant que... Corrigez-moi aussi, encore, si je me trompe, là, mais je pense que, dans la CNP, là, dans la classification, on voit qu'une sous-appellation ou... de préposé, c'est l'aide de service. Donc, j'aurais des questions sur ça.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y, M. Deschamps.

M. Deschamps (Richard) : Bien, c'est... Une aide de service, ce n'est pas un préposé aux bénéficiaires, là, on s'entend que c'est plus technique. Puis ça peut faire de multiples tâches, dans une maison des aînés ou un CHSLD, qui peuvent des fois s'apparenter à celle d'un métier, alors ce n'est pas exclusivement sur le soin, le service. C'est la logique du choix, là, qui a été fait.

M. Cliche-Rivard : Parce que c'était... Donc, vous dites : Il y a une composante soins, là, mais elle n'est pas exclusive, ils peuvent faire plein d'autres affaires que ça.

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Deschamps (Richard) : Ça peut varier, ça peut varier.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais aujourd'hui, en 2023, on les connaît comme surtout en aide ou en assistance aux préposés, ou je me trompe?

M. Deschamps (Richard) : Oui, ils sont là, ils sont en... ils sont... mais ils font aussi d'autres tâches, aussi, dans d'autres... disons que c'est un titre d'emploi, là, qui est assez polyvalent.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Puis donc vous les trouviez plutôt dans l'opérationnel et le métier.

M. Deschamps (Richard) : Bien, c'est plus un rôle de support technique, tu sais, ce n'est pas un métier de soins comme tel, là.

M. Cliche-Rivard : O.K. Là, j'avance un peu, mais comme on n'a pas le... ou on est en train de le recevoir, là... Je vois que le 3203, des préposés aux autopsies, était dans la 2. On les retrouve où maintenant?

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Oui. Bien, c'est ça. Je ne les ferai pas tous, là, mais...

M. Deschamps (Richard) : 3203, c'est... Juste le titre. C'est plus pour me situer.

M. Cliche-Rivard : Préposé aux autopsies.

M. Deschamps (Richard) : Préposé aux autopsies. Là, vous me disiez qu'ils étaient dans la 2.

M. Cliche-Rivard : Selon ce que... si je consulte bien mon tableau, là, mais je ne les vois pas dans la nouvelle 2.

M. Deschamps (Richard) : Je ne le vois pas, là. J'avoue que je n'avais pas accroché sur ce titre-là.

M. Cliche-Rivard : Bien, je commençais la liste, là. Ils sont rendus dans quoi?

M. Fortin : En fait, il y a énormément de préposés. Il y a préposé au matériel et équipement thérapeutique, préposé en salle d'opération...

M. Deschamps (Richard) : Il y en a beaucoup.

M. Fortin : ...préposé à la centrale des messagers. Il y en a un puis un autre.

M. Deschamps (Richard) : Mais je cherche celui en autopsie, là.

M. Cliche-Rivard : On me dit que ce n'était pas dans la liste, là.

M. Dubé : Est-ce que vous avez un numéro?

M. Cliche-Rivard : Oui.3203.

M. Deschamps (Richard) : C'est-tu par rapport à l'ancienne liste ou la liste...

M. Cliche-Rivard : Là, je suis vraiment sur CPNSSS comme vous.

M. Deschamps (Richard) : Ah! oui, mais c'est une liste qui n'est pas à jour. O.K., je comprends. C'est une liste qui n'est pas à jour. Peut-être, je vais vérifier, mais ça se peut que... ça se peut que ça n'existe plus, celui-là non plus, là.Il y a un problème, là, de mise à jour de la liste sur le site Web du CPN.

M. Cliche-Rivard : Parce que, là... puis je vous entends puis...

M. Dubé : Alors, ça serait pour ça qu'on est mieux d'attendre que vous ayez la liste, là. O.K.

M. Cliche-Rivard : Parce que, là, on avait une première liste dans la loi, elle n'est pas à jour. Vous nous référez à un site... puis là je ne vous fais pas de critique, là, j'essaie juste qu'on fasse notre travail, mais là cette liste-là, elle n'est pas à jour non plus. Ça fait que...

Le Président (M. Provençal)  : C'est parce qu'on peut poser beaucoup de questions, on ne le sait pas s'il est encore officiel comme titre. Est-ce que, M. Grenier, vous allez nous transférer une liste qui va nous permettre d'avoir la même lecture puis les...

M. Cliche-Rivard : Puis, M. Deschamps, vous me permettrez, quand la liste est mise à jour ou modifiée, ce n'est pas par changement législatif?

Une voix : 17829Non. Bien non.

M. Deschamps (Richard) : Je ne peux pas vous répondre à ça, je ne le sais pas. Je n'ai pas la réponse là-dessus.

Le Président (M. Provençal)  : Bien, on pourrait peut-être demander le...

M. Deschamps (Richard) : Peut-être Me Paquin pourrait nous...

Le Président (M. Provençal)  : On va vous laisser quelques minutes pour vérifier, si nécessaire, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Il y a un mécanisme de modification de l'annexe, qui est prévu à l'article 10 de la loi, qui va permettre de rajouter des titres d'emploi. Par contre, il n'y a rien qui dit que les titres, lorsqu'ils cessent d'être utilisés, en sont expurgés automatiquement. Donc, il se peut que les titres qui sont dans l'annexe aient besoin d'être mis à jour de temps à autre. Et, effectivement, il y a certains titres, là, dont ceux qui ont été question précédemment, qui ont été éliminés du fait qu'ils ne sont... qu'ils sont devenus désuets depuis l'époque où les listes ont été confectionnées en annexe de la loi actuelle.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça fait que l'article 10 permet un rajout ou un ajout avec un mécanisme. Puis là quelle liste a donc valeur légale?

Le Président (M. Provençal)  : Bien, moi, si vous me permettez... Si vous allez dans Documents distribués, on vient de recevoir la liste que le ministère nous a fait parvenir, et, selon moi, ça doit être pas mal la liste qui est à jour, et qui est la plus plausible, qui a été utilisée pour faire les regroupements, à moins que je me trompe, M. Deschamps.

M. Deschamps (Richard) : On va la transmettre, là, puis c'est ce qui est le plus à jour.

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça.

• (16 h 10) •

M. Cliche-Rivard : Puis, pour continuer sur ce que, Me Paquin, vous disiez, là on a discuté que, s'il y avait à avoir une modification des catégories d'emploi postloi n° 15, on a dit ça au début, là, de la séance, que ça serait par modification législative. Si je comprends bien, pas nécessairement, hein? Il y a un mécanisme de modification qui est prévu quand même?

Des voix : ...

M. Dubé : Est-ce que vous l'avez reçu, MM. les députés? Oui. Mais moi, je veux juste qu'on se démêle aussi, là, parce que je veux juste être sûr qu'on a la bonne information. Richard, celle qui est sur le site Web dont on parlait tantôt, le site Web du CPNSSS, est-ce que... on ne sait pas si elle est à jour ou pas, celle-là?

M. Deschamps (Richard) : Là, c'est ça que j'ai demandé comme question. Là, j'attends la réponse.

M. Dubé : Parce que je ne veux pas vous envoyer un lien avec... Moi, je sais que la... celle qu'on a, celle qu'on vient de vous envoyer, elle, elle est à jour, puis c'est celle-là qui a servi à faire l'annexe.

M. Cliche-Rivard : C'est celle-là qui a servi à faire l'annexe?

M. Dubé : Oui.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Fortin : Je vais vous poser une question assez... Parce qu'honnêtement, là, moi, je suis perdu entre les trois listes, là.

M. Dubé : Oui, oui. C'est pour ça qu'on va se démêler, là.

M. Fortin : Et donc, quand je regarde le site Web de la...

M. Dubé : CPNSSS.

M. Fortin : ...CPNSSS, dans la catégorie 2, là, il y a le titre 3247, qui se trouve à être, une seconde... les préposés en orthopédie, O.K.? Ils sont dans la catégorie 2 sur le site de la CPNSSS. Dans ce que vous nous avez envoyé à l'instant, ils sont dans la catégorie 3. Dans l'amendement que vous nous suggérez, ils sont dans la catégorie 3. Comment est-ce qu'ils ont pu passer de la catégorie 2 à la catégorie 3 sans passer par un projet de loi?

M. Dubé : Bien, premièrement, est-ce que cette liste... C'est pour ça, là, que je ne suis pas certain, là, c'est : Est-ce que cette analyse-là, ici, elle est à jour sur le CPNSSS? Je ne suis pas sûr. C'est ça que tu es en train de vérifier?

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Fortin : Il faudrait qu'elle soit vieille en mosus, parce que, la dernière fois qu'on a fait des changements législatifs autour de ça...

M. Cliche-Rivard : Bien, c'est ça... avec l'article 10, là, si j'ai bien compris.

M. Dubé : Richard, as-tu un commentaire là-dessus?

M. Deschamps (Richard) : Bien, M. le Président...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y... (panne de son) ...pour nous aider.

M. Deschamps (Richard) : ...on me dit qu'elle est à jour, la liste, mais là... Comme, «préposé aux autopsies», là, ce serait un poste inoccupé et non actif. C'est pour ça qu'on ne l'a pas mis dans la liste, là. Mais la liste, comme telle, serait à jour.

M. Cliche-Rivard : La liste, comme telle, sur le site...

M. Deschamps (Richard) : C'est ce qu'on me dit.

M. Fortin : O.K., mais...

M. Dubé : Alors donc, la... Mais la question que le député de Pontiac pose, là... puis restez là une minute. Vous avez fait un test? Vous prenez 3247.

M. Fortin : Oui, qui est un...

M. Dubé : 3247, puis là je vais sur la liste du CPNSSS.

M. Fortin : Sur le site Web?

M. Dubé : Sur le site Web. Ça dit que ça, c'est dans la catégorie 2, hein? C'est ça?

M. Cliche-Rivard : Correct.

M. Dubé : Voyez-vous que c'est...

M. Fortin : Ah! O.K., je comprends ce que vous avez fait.

M. Deschamps (Richard) : On passe de 2 à 3 puis on l'indique.

M. Fortin : C'est moi qui l'ai mal lu.

M. Deschamps (Richard) : Oui, c'est ça.

M. Dubé : Mais c'est correct.

M. Fortin : Vous avez une catégorie actuelle puis une catégorie souhaitée dans le document que vous nous avez envoyé. O.K.

M. Deschamps (Richard) : C'est ça, c'est ça. C'est ça.

M. Dubé : Bien, c'est parce que c'est ça qui va vous permettre, M. le député, de faire le suivi, de dire... En fait, ils sont tous restés dans la catégorie 2, sauf ceux qui ont... qu'on a, je pense... C'est pour ça que, tantôt, quand j'ai vu ça, j'ai dit : Ça, c'est vrai, c'est... c'est ça qui va nous aider à faire l'exercice.

M. Fortin : O.K. Excellent.

M. Dubé : Mais, Étienne, ce que je voudrais juste être certain, c'est que tu puisses envoyer au secrétaire le lien de... Parce que ça, je pense que vous l'avez déjà, hein, le site Web du CPNSSS?

Des voix : Oui.

M. Dubé : Oui? O.K. Vous l'avez aussi, M. le député?

M. Cliche-Rivard : Oui. La liste sur le site, oui.

M. Deschamps (Richard) : Préposé aux autopsies, il n'y a personne sur cet emploi-là actuellement. C'est pour ça que ce n'est pas dans la liste, là, ce n'est pas occupé comme emploi.

M. Cliche-Rivard : Puis, c'est ça... Puis, si on fait le test de ceux qui disparaissent, entre guillemets, c'est ceux que vous dites qu'ils ne sont probablement pas occupés, ce n'est pas actif?

M. Deschamps (Richard) : Ce n'est pas en emploi actuellement, non.

M. Cliche-Rivard : Puis on n'imagine pas que ça le soit, là? C'est... entre guillemets, c'est des...

M. Deschamps (Richard) : Il semble que non.

M. Cliche-Rivard : Oui, c'est ça. Comme...

M. Dubé : Mais je veux juste être sûr qu'on a bien répondu au député de Pontiac, là.

M. Fortin : Non, c'est... Je comprends ce que vous nous avez fourni maintenant, ça fait du sens.

M. Dubé : Oui, puis, si on a... J'aurais dû vous le faire avant, là, je m'en excuse. Mais maintenant...

Le Président (M. Provençal)  : Dans le tableau, vous allez... vous voyez toutes les... ce qui a été fait.

M. Dubé : Bien, c'est pour ça que je pense que c'est ça qui est le mieux, là. Mais ce que je veux voir, c'est que... Là, on serait rendus où? On est dans l'annexe 2. Puis, dans le document qu'on va vous envoyer, de l'annexe 2... Prenons le... Si on prend toute la colonne de gauche, colonne Catégorie actuelle, là on descend, on descend...

M. Deschamps (Richard) : Ça, c'est tout du 2. Ça reste dans le 2.

M. Dubé : Ça reste dans le 2 partout.

M. Deschamps (Richard) : Jusqu'en... l'autre page...

M. Dubé : Ne va pas trop vite, ne va pas trop vite.

M. Deschamps (Richard) : Woups!

M. Dubé : Puis, à date, je n'en vois pas, de changement, là.

M. Deschamps (Richard) : Non, c'est l'autre page.

M. Dubé : O.K. On va sur l'autre page.

M. Deschamps (Richard) : On descend, on y va. Puis là on commence.

M. Dubé : Ah! puis là il y a des changements de couleur.

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Dubé : O.K. Puis les couleurs, probablement, indiquent... Moi, en tout cas, ce que je comprenais de ce que j'ai vu, là, c'est...

M. Deschamps (Richard) : C'est des gens qu'on envoie en assistance aux soins cliniques.

M. Dubé : En 3.

M. Deschamps (Richard) : Ils étaient dans la 2. Les anciens préposés aux bénéficiaires de la 2 s'en vont à 3.

M. Dubé : Êtes-vous capable de me trouver... Hé! je t'avais dit de ne pas changer de page.

M. Deschamps (Richard) : Il alterne.

M. Dubé : C'était quoi, le 3247, tantôt? Attends, ne touche pas à ça.

M. Fortin : Oui, il est dans la... effectivement, dans la catégorie actuelle 2, qui s'en va dans la catégorie souhaitée 3. C'est à peu près à la moitié de la page.

M. Deschamps (Richard) : C'est ça. C'est de même qu'il faut le voir.

M. Dubé : Puis 3247, il est là?

M. Deschamps (Richard) : Il est là, là.

M. Fortin : Oui.

M. Dubé : O.K., ça marche.

M. Deschamps (Richard) : Tout tient.

M. Dubé : Bon. O.K.

M. Deschamps (Richard) : Ouf!

M. Dubé : Je commence à être démêlé. Désolé. O.K., c'est beau. Ça fait que, là, je pense qu'avec ça... Faites votre analyse de ceux que vous pouvez poser des questions.

M. Fortin : Oui, ça marche.

M. Dubé : O.K., c'est beau. Merci, Étienne. Tu peux changer de page.

Le Président (M. Provençal)  : Puis le fait d'avoir ajouté deux catégories, probablement, c'est ce qui a fait aussi qu'à un moment donné on voit des groupes entiers qui décalent.

M. Deschamps (Richard) : C'est ça, c'était comme le... Tout ce qui était en assistante de soins de la 2 s'en va à la 3.

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça. O.K. J'ai bien saisi votre logique.

M. Fortin : O.K. Donc, le... De la façon que vous avez organisé la catégorie 2... en fait, vous l'avez titré comme ça, là, Catégorie du personnel de soutien opérationnel et de métiers. Donc, il y a des choses qui cadrent naturellement là-dedans, là, vous avez un cuisinier, un boucher, un couturier, un portier, un gardien de résidence, etc., ce qui semble cadrer naturellement dans la catégorie de personnel du soutien et de métiers.

M. Dubé : Excusez-moi, le titre? Parce que je ne le vois pas.

M. Deschamps (Richard) : Soutien opérationnel et métiers.

M. Fortin : C'est ça, les serruriers, les plâtriers, etc.

M. Deschamps (Richard) : Tous les gens de métier, qu'on appelle.

M. Fortin : Là, si on passe à la... à ceux que...

M. Dubé : C'est de là qu'on a sorti nos PAB. Les PAB étaient dans 2, puis on les sort de la 2.

M. Fortin : Pour les envoyer dans la catégorie Assistance aux soins cliniques.

M. Deschamps (Richard) : 3.

M. Dubé : 3.

M. Fortin : Un préposé, on peut effectivement dire que c'est...

M. Deschamps (Richard) : Maintenant, avec la liste, c'est plus clair, là.

M. Fortin : O.K. Le seul que je vois dans la liste de ceux qui passent du 2... qui quittent le 2 puis qui s'en vont au 3, là, qui est un petit peu moins... c'est moins clair pour nous, à la lecture du titre de l'emploi, que c'est vraiment de l'assistance aux soins cliniques versus les soutiens opérationnels et de métiers : instructeur aux ateliers industriels.

M. Deschamps (Richard) : Je veux juste checker le numéro, M. le député.

M. Fortin : Je regarde la liste de ceux qui passent du 2 au 3.

M. Dubé : Dites-moi le numéro. Des fois, c'est plus facile que de chercher dans l'ordre...

M. Fortin : 3585.

M. Deschamps (Richard) : Ah! je le vois, il est ici.

M. Fortin : Quand on regarde les... ceux qui passent d'un à l'autre, là, la plupart semblent cadrer dans votre définition d'assistance aux soins cliniques.

M. Deschamps (Richard) : Je ne connais pas cet emploi-là. Je peux demander des... Je vais demander des informations, mais je ne peux pas répondre à...

M. Fortin : Parce que, le reste, on peut être d'accord ou pas d'accord, puis les syndicats pourront vous faire valoir leur position ou pas, mais ça semble être, à première vue, là, des gens qui donnent effectivement de l'assistance aux soins cliniques ou qui offrent des soins cliniques même, là, à un certain point.

M. Deschamps (Richard) : C'est comme un regroupement logique, si on pourrait dire.

(Consultation)

Le Président (M. Provençal)  : Avez-vous des questions sur...

M. Fortin : Ma seule question : Pour ce qui quitte la catégorie 2, parce qu'il n'y a rien qui se rajoute à la catégorie 2, là, si je comprends bien, il y a juste des choses qui quittent la catégorie 2... «des choses», des titres d'emploi.

Le Président (M. Provençal)  : Il y a des titres d'emploi qui basculent dans la catégorie 3.

M. Fortin : Mais il n'y a rien qui se rajoute au 2?

M. Deschamps (Richard) : Je vérifie, juste pour être sûr. Non, à première vue, non.

M. Dubé : C'est un très bon point. Moi, je veux juste vous donner un chiffre, là. Si vous voulez le prendre en note, peut-être, ça va vous aider à voir. Je vais vous donner la base, là, de... les chiffres bougent un peu tous les jours, là, mais de 294 000 employés qui sont syndiqués dans les quatre catégories... Je vais vous donner les quatre catégories au total, là, je n'irai pas dans le détail de chacun des syndicats, là, prenez 84 000, je vous donne des chiffres approximatifs, O.K., 84 000 pour la catégorie 1, 94 000 pour la catégorie 2, 45 000 pour la catégorie 3 et 70 000 pour la catégorie 4. Est-ce que ça va? Je veux juste être sûr que tout le monde l'a bien compris, là.

• (16 h 20) •

M. Fortin : 84 000, 94 000, 45 000 et 70 000?

M. Dubé : Oui. Vous avez pris ça? Oui. O.K. Juste pour vous donner une idée, on est, après ça on fera la comparaison, dans les six catégories, donc toujours le même 294 000, je vous les donne en rafale, O.K. : 79 000 pour catégorie 1; 42 pour catégorie 2... 42 000, pardon; catégorie 3, 53 000; catégorie 4, je vais arrondir, 51 000; catégorie 5, 54 000; et catégorie 6. Alors, il y a deux... Avez-vous pu...

M. Cliche-Rivard : ...

M. Dubé : Comment?

M. Cliche-Rivard : Combien pour la 6?

M. Dubé : 6, 15 000.

M. Cliche-Rivard : 15 000?

M. Dubé : Arrondi, c'est 16 000. C'est 15 700. 16 000. Ça fait que, si mes chiffres sont bons, là, vous avez le même total, donc c'est... on se comprend. Alors, pourquoi je pense à vous donner ça, c'est juste pour vous donner un ordre de grandeur, parce que, là, je ne vous donnerai pas la répartition syndicale parce que, là, on n'en finira plus. Mais ce que je veux vous dire, c'est que la catégorie 2, c'est vraiment celle qui a bougé le plus, là, O.K.? Alors, catégorie 2, qu'est-ce qu'on a fait, on a pris les préposés aux bénéficiaires...

M. Deschamps (Richard) : C'est le gros, c'est...

M. Dubé : C'est le gros mouvement, là.

M. Deschamps (Richard) : En nombre absolu, c'est le gros morceau.

M. Dubé : C'est le gros morceau, parce que, des préposés aux bénéficiaires, c'est à peu près 40 000, de mémoire, là?

M. Deschamps (Richard) : 45 000.

M. Dubé : 45 000. O.K.

M. Deschamps (Richard) : Ça fait que ça, c'est le gros morceau de la catégorie.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions? M. le député.

M. Fortin : À voir la liste de ce qui passe du 2 au 3, notre seule question est en lien avec les instructeurs aux ateliers industriels. Mais le reste, M. le Président, du moins, ça semble faire du sens.

M. Dubé : ...réponse, Richard?

M. Deschamps (Richard) : Oui, je peux revenir.

M. Fortin : Oui, oui.

M. Deschamps (Richard) : Parce que j'avoue que je ne connaissais pas le titre, ça fait que je vais être bien sincère. Après vérification avec mes experts, ce sont des gens qui étaient dans la 2, on déplace dans la 3. Parce que la 3, là, c'est des... c'est assistance de soins, ça veut dire qu'il faut qu'il y ait un minimum d'interaction avec les usagers. L'instructeur... Parce que, tu sais, ça a de l'air très... on pense que c'est des machines, là, tu sais, industrielles, ça... moi, en tout cas, ça faisait ça. C'est vraiment, entre autres, pour les ateliers, pour les gens, là, en réinsertion sociale. Tu sais, souvent, là, les gens qui ont une déficience intellectuelle ou autres types de problématique du genre, bien, c'est des gens, là, qui encadrent ces gens-là, donc il y a une interaction de soins quand même assez directe, même si ce n'est pas un professionnel de soin. C'est pour ça qu'on l'a mis dans la catégorie 3, c'est la logique de la catégorie 3. Ils ont des interactions de soins, d'assistance sans être du personnel spécialisé.

Le Président (M. Provençal)  : Pour bien...

M. Fortin : Bien, d'où la question de mon collègue, je crois, des... par rapport aux aides. Est-ce que... les gens qui sont des aides, est-ce qu'ils ne seraient pas nécessairement... ou même des préposés en salle d'opération, est-ce qu'ils ne sont pas, ces gens-là, davantage dans l'assistance aux soins cliniques?

Une voix : ...

M. Fortin : Oui, effectivement. Bien, je vous donne... je vais vous en cibler un, là. Le préposé en salle d'opération, là, est-ce qu'il n'est pas, lui aussi, un peu de l'assistance aux soins cliniques?

M. Deschamps (Richard) : Bien, il n'est pas en interaction avec un usager. Il amène des instruments puis ces trucs-là, mais il n'est pas... Alors que l'autre, il est en interaction. Alors, c'est ça qui est la différence.

Le Président (M. Provençal)  : Juste pour être sûrs qu'on... Là, présentement, j'ai compris qu'à l'exception des questions qui avaient été posées sur le 5, où vous aimeriez qu'il y ait un... là on est dans l'annexe 2. Et, l'annexe 2, vous avez soulevé un point. Est-ce qu'il y a d'autres points à soulever sur l'annexe 2? M. le député de Pontiac, puis après ça j'irai au député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Fortin : Bien, le point qu'on est en train de faire, par exemple, sur les préposés, c'est dans l'annexe 2, ça, là, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, oui. Non, c'est pour ça, il n'y a pas de problème, là. Je suis d'accord avec vous.

M. Fortin : Je vais laisser mon collègue... mais je vais revenir. J'aurai d'autres choses.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Vous avez répondu, là, pour les préposés en salle d'op. Vous dites : Eux autres, ils n'ont pas de lien avec... Eux autres, ils préparent la salle, puis ils s'en vont, c'est ça?

M. Deschamps (Richard) : Ils ne s'occupent pas du patient, là, ils ne sont pas...

M. Cliche-Rivard : Exact. Est-ce que c'est la même chose pour l'assistant technique en médecine dentaire? Lui, il n'a pas... il n'a pas un lien avec le patient ou l'usager, là?

M. Deschamps (Richard) : Bien, il ne donne pas le soin.

M. Cliche-Rivard : Il ne donne pas le soin?

M. Deschamps (Richard) : Il n'est pas... Ce n'est pas lui qui donne le soin directement. On part toujours de cette prémisse-là : C'est-tu lui qui donne le service direct? Il assiste le dentiste. C'est le dentiste qui donne le soin.

M. Cliche-Rivard : Donc, c'est...

M. Deschamps (Richard) : C'est le dentiste qui donne le soin.

M. Cliche-Rivard : La logique du 3, là, c'est de donner le soin de manière directe?

M. Deschamps (Richard) : Oui. Bien, en tout cas, plus être en lien direct, effectivement.

M. Cliche-Rivard : C'est pour ça, comme mécanicien en orthèse ou prothèse, j'imagine que ce n'est pas lui qui fait l'adaptation, l'ajustement de la prothèse, ce n'est pas lui qui...

M. Deschamps (Richard) : C'est plus l'ergo qui fait ça.

M. Cliche-Rivard : C'est l'ergo qui fait ça.

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que lui, il remet selon le cahier de demandes?

M. Deschamps (Richard) : Ou le physio. Bien, il peut voir peut-être un patient, mais ce n'est pas lui qui va assister le soin, il va juste ajuster sa prothèse puis... pour l'avoir déjà vu, là, ce n'est pas lui qui va réadapter la personne, il va donner le soin directement, oui.

M. Cliche-Rivard : O.K. Parce qu'il y a quand même la... Vous me permettrez ma question, M. Deschamps, là. La catégorie 3 s'appelle quand même Assistance aux soins cliniques, tu sais, elle ne s'appelle pas non plus Prodiguer des soins cliniques.

M. Dubé : On est-tu rendus dans la catégorie 3?

M. Cliche-Rivard : Non, mais...

M. Dubé : Non, non. O.K., O.K.

M. Cliche-Rivard : ...on y arrive.

Le Président (M. Provençal)  : On y arrive.

M. Cliche-Rivard : Je me permets cette réplique à votre dernière réponse, là, parce que la...

M. Deschamps (Richard) : Soutien opérationnel et technique, ce n'est pas des soins directs qu'ils donnent, ces gens-là, c'est ça, la... peut-être assistance, là, peut-être plus large, là, mais c'est vraiment, là... On s'entend que la catégorie 2, ce n'est pas des gens qui donnent des soins directs, ils sont en soutien à la mission, mais ils ne sont pas direct dans les services.

M. Cliche-Rivard : O.K. On va vous... Bien, on va faire suite à votre expertise, hein, je veux dire, c'est vous qui êtes sur le terrain depuis...

M. Deschamps (Richard) : Bien, je n'ai pas la vérité toute, toute, toute, mais...

M. Cliche-Rivard : Non, non, je comprends, mais... Parfait. Bien...

M. Deschamps (Richard) : On peut se tromper encore.

M. Cliche-Rivard : Pour avoir travaillé beaucoup avec les préposés aux bénéficiaires dans un cadre d'immigration, là, pour moi, leur travail est intrinsèquement lié aux préposés, là... aux offres de services, pardon, là. Puis on a classé, notamment dans un programme d'anges gardiens, qu'on a appelé, là, des aides de service, on les a admis à la résidence permanente, puis par le Québec, parce qu'ils faisaient un travail de soins puis parce qu'ils étaient les deux mains dedans, là, pour parler en bon français. Donc...

M. Deschamps (Richard) : À une certaine époque particulièrement.

M. Cliche-Rivard : À une certaine époque. Ça fait que vous... C'est là, la nuance que vous m'apportez, c'est que, là, hors crise, c'est différent.

M. Deschamps (Richard) : C'est la petite nuance, oui. Bien, M. le Président, je peux?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y.

M. Deschamps (Richard) : Effectivement, dans... bien, on va... Pendant la pandémie, c'est... Écoutez, il faut reconnaître le travail que ces gens-là, ils ont fait, c'est extraordinaire, puis on manquait de bras partout, là. Mais là, dans un contexte plus normalisant, c'est plus du soutien technique, là, on s'entend, aux préposés.

M. Cliche-Rivard : Puis, eux, est-ce qu'on sait à peu près on en a combien dans le réseau, des préposés? Est-ce qu'on a le chiffre ou...

M. Deschamps (Richard) : Préposés aux bénéficiaires?

M. Cliche-Rivard : Pardon, des aides de service.

M. Deschamps (Richard) : Je n'ai pas le chiffre sur les aides de service, j'ai celui des préposés aux bénéficiaires, mais je peux le demander.

M. Cliche-Rivard : Parce que je vois que, tu sais, on tient quand même à garder la plupart des catégories autour de 50 000, là. Je me demande si, là, ça ne viendrait pas créer un statut dans cette réflexion-là, on ne viendrait pas créer une catégorie un petit peu au-delà de ce qu'on prévoyait, dans les 50 000.

M. Deschamps (Richard) : Bien, les aides de service, c'est relativement récent dans notre histoire, là, c'est... je ne suis pas sûr qu'ils soient en si grand nombre que ça. Mais, avant d'être absolu, je vais faire de la validation puis je vais vous revenir.

M. Cliche-Rivard : O.K. Parfait. Bien, moi, c'est tout ce que j'ai sur la catégorie 2, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Maintenant, sur la catégorie 2, M. le député de Pontiac, interventions?

M. Fortin : Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va. Alors, je nous invite à aller maintenant à la catégorie 3.

M. Fortin : Dans le fond, la catégorie 3, là, c'est un peu une nouvelle catégorie, parce qu'il n'y a personne qui reste dans cette catégorie-là.

M. Deschamps (Richard) : En fait... M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y. Oui, oui, allez-y.

M. Deschamps (Richard) : En fait, c'est la séparation de l'ancienne catégorie 2, ni plus ni moins, puis là on fait, vraiment, là, une catégorie assistance aux soins, puis là on place les préposés de diverses spécialités, là, grosso modo, là, si je veux le résumer.

M. Dubé : Mais il y a deux blocs, à moins que je me trompe, il y a les PAB, qui constituent...

M. Deschamps (Richard) : Une grande partie.

M. Dubé : ...la grande partie, 45 000, puis peut-être, quoi, les auxiliaires aux soins... Comment on les appelle exactement, là?

M. Deschamps (Richard) : Les auxiliaires aux services santé et sociaux, oui. C'est ça, oui.

M. Dubé : Oui. Parce que, là, on passe... On a quoi? Tantôt, j'ai dit quoi, le chiffre de la catégorie 3 maintenant, à peu près?

Une voix : 53 000.

M. Dubé : 53 000. Ça fait que je dirais 45 000 de PAB plus les auxiliaires aux soins. Ça vous donnerait l'essentiel de cette...

M. Deschamps (Richard) : Sinon, les autres, c'est des petits nombres. Si on regarde alentour des agents d'intervention, là, c'est... c'est très propre à Pinel, là. Tu sais, c'est vraiment, là... ces gens-là qui sont... qu'on retrouve là, ce n'est pas des milliers de personnes, là.

M. Dubé : Bien, c'est ça, ce n'est pas l'ancienne catégorie 3, hein, pour se démêler, là.

• (16 h 30) •

M. Fortin : Non, non.

M. Dubé : C'est un bon point, André... excusez-moi, M. le député de Pontiac. C'est 2 qu'on a exclu, puis qu'on a pris une nouvelle 3, puis qu'on dit qu'il y a deux...

M. Deschamps (Richard) : On a séparé la 2 puis on a fait une 3.

M. Fortin : Oui.

M. Dubé : C'est ça.

M. Fortin : O.K.

M. Deschamps (Richard) : Pour reconnaître leur spécificité.

Le Président (M. Provençal)  : ...toujours en ayant en tête que vous avez rajouté deux catégories aussi.

M. Dubé : Tout à fait.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Parce que vous parlez de Pinel, 6 500, si je ne me trompe pas, en ce moment, il y a une spécificité pour Pinel, là. Je pense qu'ils sont ensemble, regroupés dans une seule accréditation, qu'importent les titres d'emploi, de par la complexité de la tâche. Il y a eu une réflexion, quand même, j'imagine, de votre part, à savoir les conséquences de les désaccréditer ensemble puis de les mettre dans l'employeur unique puis l'accréditation par corps de métier. Il y avait un régime d'exception pour eux, quoi?

M. Deschamps (Richard) : Oui, mais là c'est une question de négociation. On n'est pas dans les catégories, là, on est plus dans une situation de négociation. Je ne peux pas la commenter, là, en tout respect.

M. Cliche-Rivard : Puis je respecte la réponse, mais, dans la mesure du possible... Par contre, je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi c'est une question de négociation.

M. Deschamps (Richard) : O.K., pourquoi...

M. Cliche-Rivard : Ce serait ça, ma question.

M. Deschamps (Richard) : Bien, il y a des enjeux syndicaux dans l'organisation. Je ne veux pas aller trop loin sur la place publique, là. Je pense qu'il y a des enjeux qui sont propres à Pinel. Là, actuellement, là, on est dans un regroupement, là, de catégories. Je ne peux pas aller plus loin que ça pour l'instant dans mes commentaires.

M. Cliche-Rivard : Puis là on est dans l'hypothétique, vous avez dit que vous ne négocierez pas sur la place publique, mais il n'est pas impossible... ça fait partie de l'issue des possibles qu'on ait un régime d'exception, quand même, pour Pinel. Ce n'est pas impossible. M. le ministre?

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : J'aimerais ça l'entendre du ministre, si vous le permettez, M. le Président.

M. Dubé : Bien, écoutez, ce que je vous dirais : Pas pour le moment, c'est... voilà.

M. Cliche-Rivard : Mais ce n'est pas exclu?

M. Dubé : Bien, écoutez, je vous ai dit ce matin qu'il n'y avait rien d'exclu. Je veux avoir votre liste.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Donc, j'entends que rien n'est exclu. Cette option-là ne fait pas partie des exclusions non plus. Parfait.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Oui, mais j'entends puis je respecte ça, hein? Puis, vous avez raison de le dire, on ne négociera pas ici, mais ça a fait partie évidemment des discussions préalables de votre côté. Est ce qu'il y a d'autres... Puis là ce n'est pas mon expertise, là, y a-tu d'autres régimes d'exception, à part Pinel, dans le régime de négociation?

M. Deschamps (Richard) : Pour Pinel?

M. Cliche-Rivard : À part Pinel?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, il existe des cas, puis c'est ce qui est prévu dans la loi n° 30, et je pense, sans avoir la connaissance exacte, que c'est plus du côté des établissements privés conventionnés, où, lorsque la loi n° 30 est entrée en vigueur, il y avait moins de quatre unités de négociation déjà. Puisque la loi visait à créer quatre unités au sein des établissements, il y avait eu une exception dedans qui prévoyait qu'on n'appliquait pas la loi. Donc, il n'y a pas eu le regroupement et la classification suivant les quatre catégories telles qu'on les voit en annexe parce qu'il y avait déjà seulement quatre unités de négociation ou moins dans ces établissements-là.

M. Cliche-Rivard : Je comprends, mais, mis à part ça, comme installation, là, Pinel est seul dans son régime d'exception?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, Pinel est un établissement. Donc, ce n'est pas...

M. Cliche-Rivard : Un établissement regroupé? Non? C'est un établissement...

M. Paquin (Mathieu) : Non. C'est un établissement non fusionné. Alors, c'est un établissement «full patch», à part entière.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

M. Paquin (Mathieu) : Et, celui-là, comme je l'expliquais, de ce qu'on m'indique, c'est qu'au départ il y avait deux unités dedans. Donc, la loi n° 30 ne s'est jamais appliquée.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, ce n'était pas particulier pour eux, c'était simplement l'effet de l'exception dont vous me parliez, quand il y avait moins de quatre...

M. Paquin (Mathieu) : C'est ça. Ils sont dans l'exception qui existe pour tous ceux qui sont dans la même situation.

M. Cliche-Rivard : Puis c'est ceux qui l'étaient à ce jour, même s'ils deviennent à plus que quatre après, ils sont protégés par la «grand-périsation», comme vous aimez le dire, de la loi n° 30?

M. Paquin (Mathieu) : Non, M. le Président. En fait, sont-ils protégés? On va y arriver plus tard, là, quand on va arriver aux modifications qui sont apportées à la loi n° 30, là, on va les avoir dans les amendements qui ont été transmis, mais il y a une disposition qui retire cette règle-là, de sorte qu'éventuellement tous les établissements pourraient faire l'objet du processus de regroupement pour avoir des unités de négociation qui sont celles décrites par la loi n° 30... seront décrites par la loi n° 30.

M. Cliche-Rivard : O.K. Puis là vous dites «pourrait». Ça fait que ce ne sera pas d'application automatique, ça sera la négociation?

M. Paquin (Mathieu) : Non, il y a... Bien, en fait, il y a un processus qui est prévu dans la loi, avec un maraudage qui est prévu, exact, ce sont les articles 72 à 92, qui vont être à peu près inchangés par le projet de loi. Ça implique des négociations pour les stipulations locales, mais l'application de ce processus-là, comme c'est le cas actuellement dans le projet de loi... pas dans le projet de loi, mais dans la loi actuelle, va s'appliquer à partir d'une date qui va être déterminée par le ministre, la nuance étant... Dans le cas de Santé Québec, eux, ça va se faire à un moment qui va découler de la prise du décret qui va faire entrer en vigueur les dispositions, qui vont passer de quatre à six catégories.

M. Cliche-Rivard : Et par quel mécanisme législatif est-ce qu'à l'issue des négociations Pinel pourrait garder une accréditation singulière et non pas passer dans le régime fusionné?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, on va voir... Éventuellement, quand on y arrivera, il y a un assemblage de dispositions transitoires et essentiellement c'est que ça va être le statu quo tant et aussi longtemps que le décret n'aura pas été... pas le décret, pardonnez-moi, M. le Président, que l'arrêté ministériel qui rend applicable la procédure prévue aux articles 72 à 92 n'aura pas été prise à l'égard de Pinel.

M. Cliche-Rivard : O.K., à son égard, il pourrait arriver que cet arrêté-là n'est pas prononcé. C'est une possibilité légale?

M. Paquin (Mathieu) : Ça pourrait prendre un certain temps avant qu'il soit pris. Moi, c'est une question d'opportunité qui ne m'appartient pas de statuer... sur laquelle il ne m'appartient pas de statuer.

M. Cliche-Rivard : Je comprends, mais il n'y aura pas d'obligation, comme il n'y en a jamais, d'obligation légale d'émettre le décret. Je veux dire, le décret viendra dans une décision, bien, du gouvernement quand il sera pris.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, il n'y a pas de date ou de délai qui est prévu pour la prise de l'arrêté ministériel.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Ça fait qu'il n'y a pas de libellé qui dit : Dans les 100 jours suivant l'adoption, un décret est pris. Il n'y a pas ça, là?

M. Paquin (Mathieu) : Non.

M. Cliche-Rivard : Excellent. C'est ce qui complète mes questions sur la catégorie 3, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je vais aller du côté du député de Pontiac. Catégorie 3, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Rien à dire, M. le Président. Là, après 200 heures, je vous surprends encore.

Le Président (M. Provençal)  : Honnêtement, oui. Merci. Alors, sur ce, nous allons aller à la catégorie 4. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : La seule question... bien, la seule question qui nous apparaît... qui nous saute aux yeux, là, c'est la question des techniciens en électrodynamique, la toute dernière catégorie dans la liste, la dernière ligne, probablement celle que vous avez hésité... vous n'étiez pas sûr où la mettre. Elle est arrivée en bas de page...

M. Deschamps (Richard) : On ne va pas revenir sur...

M. Fortin : ...parce que ça ne me semble pas très administratif.

M. Deschamps (Richard) : C'est vrai, ça parlait...

M. Fortin : La catégorie 4, c'est du soutien de nature administrative, là.

M. Deschamps (Richard) : Vu de même, oui, effectivement, mais on va valider. Je reconnais qu'effectivement ça... à première vue.

M. Fortin : O.K. Pour le reste, effectivement, c'est pas mal administratif. La seule autre chose que je vous poserais comme question, c'est... Et là je pourrais le faire à la catégorie 4 ou 5, M. le Président. Là, on fait passer de la catégorie 4 à la catégorie 5 les archivistes médicaux et les assistants au chef de service des archives. Alors...

M. Dubé : ...parce que, là, on est dans la 4?

M. Fortin : Oui, là, je suis dans la liste de ce qui serait dans la 4, là, catégorie souhaitée 4. Alors, ça, c'est tous les gens qui ont des titres administratifs, essentiellement. Donc, je vous pose la question sur les techniciens en électrodynamique, à savoir s'ils devraient être là ou ailleurs, s'ils devraient plutôt être ailleurs, mais je me pose la question : Est-ce que, dans le 4, il ne devrait pas y avoir les archivistes médicaux, que vous envoyez au 5? Est-ce qu'on... Est-ce qu'ils sont vraiment mieux... Bien, en fait, je me demande s'ils ne devraient pas être dans le 4, les archivistes médicaux.

M. Deschamps (Richard) : Par expérience, ce sont des gens extrêmement précieux, de plus en plus, là, avec toute la tenue... Il y a quand même une dimension, là, fortement professionnelle dans la gestion des dossiers des patients, qui demande une expertise particulière, puis je pense qu'on reconnaît ça, là, en les plaçant, là, dans les professionnels et techniciens de la santé et services sociaux. Je dirais que c'est ça, c'est vraiment les gardiens de la qualité du dossier du patient et de l'usager.

• (16 h 40) •

M. Fortin : O.K., et disons qu'on en aura besoin, là. D'accord. Je n'ai pas d'enjeu. Je voulais vous poser la question. Si vous me dites que ça cadre bien... et, encore là, tu sais, je pense qu'on a besoin de tout le monde, là, les techniciens en administration aussi, mais, si vous me dites que vous pensez que ça cadre mieux là de par leur expertise plus pointue, peut-être...

M. Deschamps (Richard) : Bien, M. le Président...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y.

M. Deschamps (Richard) : ...je dirais à M. le député que c'est une belle reconnaissance. C'est un beau clin d'oeil. On les place vraiment dans une catégorie de professionnels de santé et services sociaux. Je pense que...

M. Fortin : Parfait, O.K. Je vais attendre la réponse sur les techniciens en électrodynamique, M. le Président.

M. Deschamps (Richard) : Oui, je vais vous revenir.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Il y en a qui... En fait, toute l'ancienne 3, là, devient la 4, là, si je ne m'abuse, donc...

M. Deschamps (Richard) : Oui, en grande partie.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Donc, je veux dire, c'est le statu quo, entre guillemets, quand on voit catégories de 3 à 4...

M. Deschamps (Richard) : Ça ne bouge pas trop.

M. Cliche-Rivard : Hein?

M. Deschamps (Richard) : Ça ne bouge pas trop.

M. Cliche-Rivard : Ça ne bouge pas, mais on a des anciens 4 qui deviennent des nouveaux 3. L'exemple, c'est «conseiller et conseillère en éthique», 1538, par exemple. J'aimerais juste ça que vous nous expliquiez...

M. Deschamps (Richard) : C'était 4, il est resté 4.

M. Cliche-Rivard : Mais il était dans le 4. Il n'était pas dans le 3.

M. Deschamps (Richard) : Il était dans le 4.

M. Cliche-Rivard : Il était dans le 4, mais l'ancien 4.

M. Deschamps (Richard) : L'ancien 4, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, là, juste nous expliquer cette démarche-là, là, que les... Ce qui... Eux, ils changent de catégorie, puis il y en a plusieurs, d'anciens 4, qui arrivent dans le nouveau 4. Je sais que c'est un peu... Tu sais, je comprends la confusion, là. Moi aussi, j'essaie de démêler ça, mais ceux qui ne bougent pas, c'est ceux qui passent de 3 à 4.

M. Deschamps (Richard) : Oui, mais 4, 4, le conseiller en éthique, moi, sur ma liste, là, il est dans la 4 actuellement et il reste dans la 4.

M. Cliche-Rivard : Il était où avant?

M. Deschamps (Richard) : Il était dans la 4.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que l'ancienne 4, ce n'est pas la même 4 qu'aujourd'hui? C'est un nouveau?

M. Deschamps (Richard) : Non, mais ce type d'emploi là, il correspond à la nouvelle catégorie 4. Ça ne veut pas dire qu'on bouge automatiquement parce qu'on crée des nouvelles catégories. Il y en a qui sont restés. Prenez la 2, une grande partie sont restés dans la 2.

Le Président (M. Provençal)  : ...peut amener, parce qu'il va falloir... il faut avoir toujours en mémoire les catégories qui ont été créées.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Deschamps (Richard) : Ça va être la catégorie.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, c'est ça, c'est vraiment...

M. Cliche-Rivard : Ça fait que la catégorie, c'est de nature administrative, puis ça, c'est l'ancienne, puis ça, c'est la nouvelle?

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, puis tout le monde qui était administratif, qui était autrefois dans 3, on les a envoyés dans 4?

M. Deschamps (Richard) : En grande partie, oui.

M. Cliche-Rivard : Pour garder dans 3 un soin clinique?

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Cliche-Rivard : S'il n'y a pas de soins, bien, c'est dans 4, pour soutien de nature administrative. C'est à peu près ça, la logique.

M. Deschamps (Richard) : C'est la logique. Le 4, c'est vraiment le personnel de nature administrative.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, quand vous dites, là... Je peux comprendre, c'est un... c'est vrai, là, vous le disiez tout à l'heure, là, quand on regardait ça, «soutien de nature administrative», dans l'ancienne 4, effectivement, il y avait nécessité de faire une espèce de ménage parce que, là, entre ceux qui donnent les soins puis ceux qui font de la nature administrative, on peut comprendre qu'il y a une distinction. Bien, pour ça, on vous suit. On a reçu des questions, à savoir, pour les hygiénistes de travail... d'abord, si vous pouvez nous préciser qu'est-ce que ça fait, un hygiéniste de travail.

M. Deschamps (Richard) : ...disais : Il va me poser la question. J'ai une idée, mais je vais vous revenir... parce que je ne pense pas que c'est dans le sens «hygiéniste dentaire» ou... c'est vraiment, là, que... c'est vraiment un travail administratif, là, puis je pense que c'est en lien avec la sécurité au...

Une voix : ...

M. Deschamps (Richard) : Ah bien, tabarouette! Tabarouette. Excellent. Merci, Étienne. Bravo! Alors, ce qu'on nous... Je vais vous lire le libellé, aussi clair que ça : «Personne qui exerce des activités de conception et d'actualisation des programmes d'identification, évaluation et surveillance de l'ensemble des composantes de la qualité du milieu de travail. Elle formule également les recommandations jugées appropriées aux intervenants en santé et sécurité au travail.» Je me doutais bien que c'est en lien avec la sécurité au travail. Donc, c'est très administratif.

M. Cliche-Rivard : O.K. Moi, les deux questions que j'ai eues... bien, oui, les questions qui me sont venues sur cette catégorie, c'étaient les hygiénistes de travail et les techniciens en hygiène de travail. On dit qu'ils exercent surtout des emplois qui se situent en dehors des murs d'établissements, c'est ce que mes informations me rapportent, puis que c'est... qu'ils font des constats sur les milieux de travail privés, sur des problèmes de sécurité et santé au travail, et qu'ils apportent des recommandations et appliquent des gestes de nature préventive sur le milieu de travail, et on se pose la question, à savoir, finalement, qu'est-ce qui vous a menés à les mettre dans la catégorie 4.

M. Deschamps (Richard) : M. le Président, bien, c'est un travail de nature administrative. Il ne traite pas de patients. Il évalue des milieux. C'est en lien avec les conditions des employés. Tu sais, ça vient vraisemblablement des bureaux sur la sécurité au travail, là, les bureaux régionaux, là. Quand j'étais P.D.G., j'avais ces bureaux-là, puis ça fait partie de ce personnel-là. Ils vont dans des entreprises puis ils font l'évaluation du risque puis la de qualité du milieu en termes de sécurité au travail. Donc, ce n'est pas des gens de soins.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que vous les avez vus davantage en soutien administratif?

M. Deschamps (Richard) : Oui, comme personnel administratif.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Bien, moi, c'est tout pour la catégorie 4.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac, d'autres interventions sur la catégorie 4?

M. Fortin : Non, M. le Président. J'attends encore la réponse sur le technicien en électrodynamique, mais c'est tout, M. le Président.

M. Deschamps (Richard) : Oui, je vais y revenir.

M. Fortin : Vous souhaitiez que j'avais oublié. Je ne vous blâme pas.

Le Président (M. Provençal)  : Pendant qu'on fait la recherche, je nous invite à aller à la nouvelle catégorie 5, qui... en lien avec les techniciens et professionnels de la santé et des services sociaux. Quand on regarde, il y a quand même aussi une petite définition. Peux-tu aller un petit peu plus bas pour qu'on puisse lire le... C'est beau. Merci.

M. Deschamps (Richard) : Le technicien en électrodynamique, là, oui, je le sais, ils m'ont donné la réponse. Bien, je peux la donner, là. J'ai la même réponse. Regardez, ça va m'éviter... Je le cherchais pendant que vous me questionniez. Alors, M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y.

M. Deschamps (Richard) : ...ce qu'on nous dit... Je ne connais pas, là... Je n'ai jamais géré ce genre de... Bien, j'en avais, mais moi, je ne l'ai pas géré directement dans ma carrière. Ça semble être vraiment, là, des gens, là, de techniques spécialisées, là, tu sais, en termes de bâtiments puis ces trucs-là, mais je ne peux pas vous en dire plus, là.

M. Dubé : De bâtiments plutôt que de soins.

M. Deschamps (Richard) : Oui, c'est ça, puis ça m'apparaît proche des métiers.

M. Dubé : C'est ça. Il n'est pas lié aux équipements de soins...

M. Deschamps (Richard) : Non, non, il est lié aux bâtiments.

M. Dubé : ...mais il serait lié aux bâtiments. C'est ça, c'est ça que je vois.

M. Deschamps (Richard) : Puis lui, il était où déjà, dans quel... juste pour se remettre dedans.

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Dubé : Pardon?

Le Président (M. Provençal)  : Souvent, ce sont des gens qui sont sur la maintenance au niveau des hôpitaux.

M. Deschamps (Richard) : Oui, c'est les gros équipements, oui, c'est ça.

Le Président (M. Provençal)  : C'est les gros équipements de la maintenance.

M. Fortin : ...que ce n'était pas le soutien opérationnel non plus, la meilleure place pour eux, avec tous les gens, là, qui semblent être davantage liés aux bâtiments, disons?

M. Deschamps (Richard) : «Personne qui schématise, concrétise, entretient, répare l'appareillage producteur d'électricité. Elle entretient, installe, effectue la pose des conduites, si nécessaire. Elle conçoit, monte, améliore, entretient l'appareillage relié à son domaine. Elle peut assumer la responsabilité de l'ensemble des installations électriques puis...» Bon, on donne la nomenclature, mais je pense que...

Des voix : ...

M. Dubé : ...dans l'annonce : Noté.Je le note.

M. Fortin : Quelle annonce?

M. Deschamps (Richard) : On pourrait l'amener dans la catégorie 2. Vous avez l'oeil. Vous avez l'oeil, vous avez trouvé la dernière ligne.

M. Dubé : Il y en a combien de ça? Deux au Québec.

M. Fortin : Il y en a deux?

Une voix : ...

M. Fortin : Oui, je suis sûr qu'ils...

M. Deschamps (Richard) : On peut changer la ligne, M. le député.

M. Dubé : Deux fois un.

M. Fortin : On peut changer la ligne, il y en a juste deux.

M. Deschamps (Richard) : ...faire un long débat...

M. Dubé : Si, à la fin de l'après-midi, on a fait ça, c'est bon.

Le Président (M. Provençal)  : Ceci étant dit, on va examiner la catégorie 5, et vous allez voir que ce sont essentiellement des gens qui... sauf une exception, là, à ma connaissance, ce sont les gens qui étaient catégorie actuelle versus la nouvelle catégorie qui a été créée.

M. Fortin : Oui. Je sais que mon collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne a une intervention qu'il souhaite faire dans cette catégorie-là. Alors, je vais le laisser commencer pour ne pas lui voler son scoop, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : ...on n'est plus rendus à un scoop près.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on veut votre scoop, M. le député.

• (16 h 50) •

M. Cliche-Rivard : M. le ministre, moi, j'ai eu des communications, vous serez bien surpris, avec les avocats du réseau de la santé et des services sociaux, les avocats qui travaillent surtout dans les tribunaux, là, notamment, surtout au niveau des services sociaux, DPJ, notamment, dans ce volet-là. Eux se posent un petit peu encore la question sur leur place dans tout ça. Ils me parlent souvent qu'ils sont davantage proches, ou affiliés, ou en lien avec le ministère de la Justice et qu'ils ne sont pas dans les établissements en santé ni en contact direct avec les usagers. Ils me disent qu'ils ne sont pas des professionnels de la santé mais qu'ils ont un mandat de protéger la population et les enfants via un mandat social et qu'ils contribuent à la bonne gestion du ministère de la Justice, et ils me soumettent qu'il pourrait être opportun pour eux d'isoler leur titre d'emploi, là, et c'est une considération que je vous soumets.

Ils vous ont envoyé une communication dernièrement, ça fait quelques semaines, on me dit, pour discuter avec vous. Je ne veux pas parler au nom de tout le monde, mais ils me parlent beaucoup de l'Association des avocats et notaires de l'État québécois, qui, on me dit, serait plus à même de potentiellement les représenter. Bon, ça, ils feront leurs décisions comme il leur appartient, mais ils semblent être en déconnexion ou pas trop comprendre leur place et leur rôle, en tant que non-professionnels de la santé, dans cette catégorie. Donc, je ne m'attends pas à ce qu'il y ait une réponse directement aujourd'hui, M. le ministre, mais, si vos équipes avaient le temps de les rencontrer ou de leur répondre, je pense que ce serait très apprécié de leur côté, là.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, les avocats qui relèvent du ministère de la Justice sont les avocats du gouvernement quand on conçoit le gouvernement comme une personne morale ou comme une personne distincte, alors que les avocats qui travaillent pour les établissements, notamment en matière de protection de la jeunesse, leur employeur est l'établissement. Ils ne font pas partie de la fonction publique et ils représentent l'établissement et non le gouvernement ou le Procureur général, ce qui explique là où ils se trouvent. Maintenant, la question de savoir s'ils doivent aller ailleurs ou non est une tout autre question, qui relève beaucoup plus de l'opportunité que du juridique.

M. Cliche-Rivard : ...avoir leur catégorie propre, là. Je pense que c'est la question qu'eux apportent, qui découle effectivement... qui dépasse le juridique. Moi, M. le ministre, je m'étais engagé à apporter la question, puis on m'a soumis qu'il serait judicieux que vous puissiez les rencontrer, ou quelqu'un de votre équipe, pour discuter de ça avec eux. Je pense que c'est eux qui vont être les meilleurs porte-étendards de leur message, mais on m'explique... Puis je comprends la complexité puis la difficulté de l'agenda, là, ça, je suis le premier à le considérer, mais je pense qu'il... Mon message aujourd'hui, c'est qu'il est temps, là, et je pense qu'ils ont vraiment besoin d'une rencontre rapide avec le ministère.

M. Dubé : J'ai pris bonne note.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Je vous suggérerais, en suivi à cette conversation-là, que le moment est probablement opportun, parce que, de l'explication de Me Paquin, si ce sont effectivement des avocats qui ne sont pas les avocats du gouvernement mais des avocats de l'établissement, bien là, il n'y en a plus vraiment, d'établissement, ça devient des avocats de Santé Québec comme tout le reste, donc. Alors, peut-être que le moment est bien choisi, justement, pour réévaluer cette affiliation-là s'ils ne sont plus les avocats d'un établissement comme tel.

M. Dubé : ...pour ça que j'aimerais mieux ne pas me prononcer ici, là, pour des raisons évidentes. Puis, si vous voulez, peut-être, M. le député, n'hésitez pas à m'envoyer un petit texto des coordonnées de la personne puis... J'aimerais mieux avoir cette conversation-là en dehors des ondes, pour des raisons évidentes.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac, vous avez sûrement une autre intervention?

M. Fortin : Oui, d'accord, d'accord.

Le Président (M. Provençal)  : ...vous entendre.

M. Fortin : Bien, je n'en avais plus, mais, à cette heure que vous me dites ça, je vais en trouver. Non, M. le Président, non, non, juste une question. C'est quoi, un technicien aux contributions?

M. Dubé : Ils sont trois.

M. Deschamps (Richard) : M. le député...

M. Fortin : Parce qu'on est en pénurie. On en aurait besoin de six, peut-être.

M. Deschamps (Richard) : J'ai posé la même question à mes experts. J'attends la réponse. Elle est peut-être...

M. Fortin : O.K., très bien. Pour le reste, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Je suis content que vous ayez posé cette question-là parce que c'était une interrogation, je pense, qui était commune.

M. Fortin : Ah oui?

M. Deschamps (Richard) : Bien, j'ai une longue définition. Je viens de le recevoir. Si vous me permettez, M. le Président, je vais vous la lire.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y.

M. Deschamps (Richard) : «Personne qui, en effectuant des entrevues et des enquêtes, établit le niveau de contribution financière des personnes responsables bénéficiant des services de placement de dépendants, clientèle jeunesse, entre autres. Elle s'assure également de la perception des sommes dues. Elle peut constituer des dossiers de recouvrement ainsi que ceux nécessaires aux délibérations du comité de révision et du comité d'appel. Elle enregistre les contributions aux livres comptables et établit la balance des vérifications. Elle peut aider les familles dans la solution de leurs problèmes et rédiger à cet effet des rapports sous forme d'études de cas et fait des recommandations. Doit détenir...» Je viens de sourire parce que je viens de voir le nombre. «Doit détenir un diplôme d'études collégiales en administration générale, en techniques de bureautique, en techniques de travail social ou dans une autre discipline collégiale appropriée aux écoles reconnues par le ministère compétent.»

M. Cliche-Rivard : ...

M. Deschamps (Richard) : Il y en a 10, M. le député.

Une voix : ...

M. Dubé : 298 000.

M. Deschamps (Richard) : On demande assistance sociale... techniques en assistance sociale, techniques de travail social, préférablement. C'est pour ça qu'on l'a mis dans cette catégorie.

M. Dubé : Ces définitions-là sont toutes sur le site du CPNSSS, hein? O.K.

M. Fortin : Oui, mais... Non, allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : D'ailleurs, je voulais juste dire que le lien vers la liste sur le site du CPNSSS est vraiment sur Greffier, mais dans les documents distribués.

M. Fortin : Oui, j'essaie de ne pas travailler deux documents en même temps, c'est la seule affaire... Je vais laisser le gouvernement travailler deux documents en même temps.

Le Président (M. Provençal)  : Maintenant, je vais céder la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne, toujours en intervention sur la catégorie 5.

M. Cliche-Rivard : Bien, je pense que le député de Pontiac avait bien identifié... puis je devinais sa question... Là, le titre de la catégorie 5, c'est Techniciens et professionnels de la santé et services sociaux. Moi, à la lecture de ce que vous venez de me lire, je les aurais vus dans la 4, là. Ça m'apparaît plutôt de nature administrative, mais je peux me tromper, là.

M. Deschamps (Richard) : Bien, je peux intervenir, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Deschamps (Richard) : Bien, je pense que c'est des gens qui font des activités de santé et services sociaux, là, vraiment, là. Il y a des travailleurs sociaux, des criminologues, des psychologues, des psychoéducateurs, des génagogues, des éducateurs. Bref, ils sont tous là, là, c'est la grande catégorie, là, la...

M. Cliche-Rivard : Non, mais je vous parle des techniciens aux contributions.

M. Deschamps (Richard) : Ah! excusez.

M. Cliche-Rivard : Exactement.

M. Deschamps (Richard) : Je pensais que vous parliez de la catégorie.

M. Cliche-Rivard : Non, non, non, ça, il n'y a pas d'enjeu. Ma question, c'est...

M. Deschamps (Richard) : Ah! O.K., on parle du...

M. Cliche-Rivard : En lisant la... Là, avec tout le monde que vous venez de nommer, je suis absolument d'accord, eux, leur place... eux, la place est dans 5, mais, quand je les oppose, entre guillemets, là, ou je les compare à la définition que vous venez de me lire, là...

M. Dubé : Desquels on parle, ceux qui sont 10?

M. Deschamps (Richard) : Oui, ceux qui sont 10. C'est pour ça que je n'avais pas compris la question.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, je me pose la question de leur place dans la 5.

M. Deschamps (Richard) : Bien, M. le Président, ma collègue de la protection de la jeunesse m'a lancé un petit message en me disant que c'est des gens extrêmement précieux pour faire le lien avec les parents, parce que la logique... contributions, c'est quand même sensible. On le sait, parfois, c'est des milieux difficiles.

M. Cliche-Rivard : O.K., je comprends mieux.

M. Deschamps (Richard) : Il y a quand même... Ça demande un petit peu plus en termes de certaines...

M. Dubé : Relations humaines.

M. Deschamps (Richard) : ...relations humaines. C'est pour ça qu'on demande des techniciens en assistance sociale, travail social, oui.

M. Cliche-Rivard : Il y a un volet travail, et assistance, social.

M. Deschamps (Richard) : C'est sûr que le titre peut porter un peu... Je comprends votre questionnement, là. Moi-même, je l'avais, je suis obligé de le dire, là, mais, une fois qu'on a cette explication-là, O.K., ça fait sens.

M. Cliche-Rivard : O.K., parce qu'ils sont vraiment plus proches d'un certain lien d'aide ou un lien d'interaction sociale...

M. Deschamps (Richard) : Sensible.

M. Cliche-Rivard : ...sensible, comparativement à un secrétaire juridique ou un analyste en informatique.

M. Deschamps (Richard) : Ce n'est pas purement administratif, c'est ça. Il y a une question de relations humaines.

M. Cliche-Rivard : Moi, je vous dirais que, pour la 5, c'est complet, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va. M. le député de Pontiac?

M. Fortin : Ça va, M. le Président. Je me rallie sur les techniciens aux contributions de par la formation requise, entre autres.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, ça va. Maintenant, on s'en va pour le groupe 6, la catégorie 6.

• (17 heures) •

M. Fortin : Juste une petite question d'emblée, là. On a deux fois, dans la liste que vous nous avez donnée, coordonnateur ou coordonnatrice technique. Je les vois au 2213 et au 2227. Il y a-tu une raison pour ça? Bien, s'il y a deux numéros différents, j'imagine, ce n'est pas...

M. Deschamps (Richard) : Il y a deux numéros en plus. Je vais...

M. Fortin : En tout cas, je vous le laisse entre les mains, là.

M. Deschamps (Richard) : Oui. O.K. On va... on va vérifier ça.

Le Président (M. Provençal)  : Merci de nous avoir souligné cet élément.

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Fortin : Pour le reste, bien honnêtement, à regarder... à regarder les différents titres d'emploi et l'interaction notamment avec le patient, là, ici, là, je ne suis que réconforté dans notre position initiale, par rapport aux inhalothérapeutes. Il semble, en regardant, là, les différents titres d'emploi qui sont souhaités à la catégorie 6, il y en a, mais il y a très peu de gens qui font un certain suivi avec les patients. C'est beaucoup de gens qui peuvent faire des examens, mais, un suivi clinique avec le patient, je n'en vois que très peu. Alors, je me dis, encore plus que quand on avait simplement regardé la catégorie 1, là, que les inhalothérapeutes ne sont peut-être pas à la bonne place, et tous les groupes reliés, là, c'est-à-dire les coordonnateurs, les chargés de l'enseignement clinique et d'assistants-chefs inhalothérapeutes, également.

Le Président (M. Provençal)  : Il est en lien avec les inhalothérapeutes. C'est ce que vous voulez dire?

M. Fortin : Oui. Et, par le fait même, les perfusionnistes, parce qu'ils devraient être avec les inhalos. Mais, parce que la catégorie 6, il y a beaucoup de gens, justement, de laboratoire, gens d'imagerie, de radiooncologie, de radiodiagnostic, des techniciens en radiodiagnostic, alors — même des assistants en pathologie — je me pose la question si les inhalos sont vraiment à leur place ici, là. Mais ça, on l'a faite, la discussion. Mais honnêtement, en la regardant davantage, la catégorie 6, et tout le monde qui est là, ça me semble un non-sens encore plus évident.

Le Président (M. Provençal)  : ...de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bien non. Alors qu'on conclut ça, là, je vais faire écho à ce que dit mon collègue. À mon humble avis, c'est, entre guillemets, là, l'ajustement qui nous apparaît le plus clair et demandé, là. C'est là où il y a une levée de boucliers, là. Je pense que, pour les autres, honnêtement... sans vouloir dire que tout le monde était heureux, là, je pense que c'est là où ça a sursauté. Puis, tant mieux, ça veut dire que le reste du travail, je pense, était... est salué. Mais, sur ceux-là... Et j'entends beaucoup d'inquiétudes puis je pense qu'on va continuer de les entendre. Puis je pense qu'il y a beaucoup de gens qui seraient rassurés et heureux si on faisait cette modification-là.

Donc, M. le Président, je sais qu'après ça on passe au prochain sous-article, là, ça fait qu'on n'adoptera rien en ce moment de toute façon, donc je pense que la nuit peut porter conseil. À moins qu'on ait fini cet article-là aujourd'hui, c'est possible aussi, là, mais je vous inviterais à le suspendre le cas échéant, mais plus tard, là. Je comprends qu'on n'est pas rendus là.

Le Président (M. Provençal)  : Bien, écoutez, bon, je pense qu'on a quand même fait l'intégralité de cet amendement-là, de 4 à aller jusqu'à 8.2. En termes d'échange, discussions, vous avez fait vos questions. Ce que je comprends... bien, le député de Pontiac a identifié une petite coquille qui serait probablement dans les tableaux, là : 2227...

M. Fortin : ...M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Oui.

M. Deschamps (Richard) : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Oui. Mais c'est parce que je voulais reprendre le dernier commentaire. Allez-y.

M. Deschamps (Richard) : Bon. C'est... Ça peut porter à confusion, effectivement, parce que c'est le même libellé sauf le même numéro, là. J'en conviens que moi-même, je me posais des questions. Alors, il y en a un, le 2213, c'est pour la radiologie, c'est un coordonnateur pour la radiologie. Et l'autre, c'est un coordonnateur, le 2227, pour les laboratoires. Là, pourquoi il n'y a pas marqué «radiologie», «laboratoire», ça, ce serait une bonne question à poser. Mais je vais reprendre ça avec mon monde.

M. Fortin : Oui. Mais, en même temps, là, on est dans le document de la CPNSSS, donc ce n'est pas... ce n'est pas le document légal. Puis, de toute façon, dans le document légal, il y a le titre... le numéro, là.

M. Deschamps (Richard) : Oui. Bien, le numéro, au moins, il est bon...

M. Fortin : Oui. O.K.

M. Deschamps (Richard) : Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : Puis, vous me permettez, je vais juste... Je vais vous recéder la parole. Ce que j'ai compris dans la suite des échanges, parce que, là, on vient de régler un petit point, c'est que vous faites une... vous avez adressé une demande à M. le ministre concernant le volet des inhalothérapeutes, que ce soit coordonnateur, chargé ou assistant-chef, ainsi que perfusionnistes. Et il y avait un autre titre d'emploi qui avait été soulevé par le député de Pontiac, puis malheureusement j'ai oublié de le noter. Il faudrait me le rappeler.

M. Fortin : Excusez-moi, M. le Président, je m'en excuse, je n'écoutais pas votre intervention.

Le Président (M. Provençal)  : Non, non, non. C'est parce que je disais qu'on a... on a...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Il y avait... je pense, c'est l'électromécanicien, hein?

M. Fortin : Oui. Le technicien en électrodynamique.

Le Président (M. Provençal)  : O.K. Électrodynamique.

M. Fortin : Oui, les deux, là... les deux techniciens.

Le Président (M. Provençal)  : Qui était au niveau des bâtiments.

M. Fortin : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : À partir de là, je voulais dire qu'on a quand même fait un bon questionnement sur l'ensemble de 4 à aller jusqu'à 8.2. Ce que je suggère, c'est que... La discussion ayant été faite, vous avez des demandes. M. le ministre, là, je vais m'adresser à vous.

M. Dubé : Oui. Je vous écoute.

Le Président (M. Provençal)  : Je vous suggérerais de suspendre, le temps que vous puissiez prendre en... vous avez noté...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : ...et que vous alliez en délibérer — merci beaucoup, je cherchais le terme — les demandes qui ont été adressées, ce qui nous permettrait... Et là je vais me retourner vers notre légiste : Est-ce que...

M. Dubé : ...la bonne chose à faire. Parce que ça a été quand même une bonne discussion. Moi, la question que je vous poserais peut-être...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Allez-y.

M. Dubé : ...si je me permets de vous interrompre, c'est que je demanderais à mes collègues de la commission de dire : Est-ce que... par exemple 1068.9, qui est presque de la concordance, puis l'annexe 3 elle-même, est-ce qu'on est mieux de les suspendre en même temps, parce qu'ils sont reliés? Je pose la question, peut-être, à Me Paquin ou... C'est parce qu'on ne peut pas adopter l'annexe 3 parce... L'annexe 3, il faudrait prendre une décision.

Le Président (M. Provençal)  : Non, bien, l'annexe 3 va faire partie... c'est ce qu'on a eu comme document de travail, là, présentement.

M. Dubé : Donc, moi, en fait, ce que je vous demanderais...

Une voix : ...

M. Dubé : Oui. Allez-y. Je ne veux pas vous couper.

Une voix : ...

M. Dubé : Je pense qu'on doit suspendre 1066.9. Moi, je veux avoir une discussion avec Richard et son équipe, puis...

Le Président (M. Provençal)  : 1068.9 devrait être suspendu.

M. Dubé : Aussi, je crois.

Le Président (M. Provençal)  : Parce qu'il y a une liaison directe.

M. Dubé : C'est ça.

Le Président (M. Provençal)  : L'annexe 3 aussi.

M. Dubé : Aussi. Aussi.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on suspendrait ces trois-là. Par la suite, 1067 et suivants fait référence, entre autres, à la loi n° 30. Mais est-ce que ça a un impact dû au fait qu'on va suspendre ces trois articles-là?

M. Dubé : Je ne pense pas.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : S'il n'y a pas de remise en question du fait qu'on passe de quatre à six catégories et qu'il y a seulement quelques titres d'emploi qui pourraient changer d'une annexe à l'autre, la suspension de 1066.9, 1068.8... je recommence, 1066.9, 1068.9 et de l'annexe 3 devrait suffire. Le reste, c'est de la concordance. Tout au plus, il y aura des cas où on va remplacer «quatre» par «six».

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je vais modifier ma question : Est-ce qu'il y a une embûche ou un irritant qu'on ait de quatre... qu'on passe de quatre catégories à six? Si la réponse est non, on peut... on peut continuer à traiter les autres articles.

M. Fortin : ...je ne suis pas convaincu de l'utilité de la chose à ce moment-ci, O.K., à ce moment-ci, là, entre autres au moment des négociations. Alors, on va probablement voter contre cela, M. le Président. Mais, encore, je vous soumets que le gouvernement a la majorité autour de la table. Alors, si eux disent qu'on va passer de quatre à six inévitablement, alors on peut sûrement passer au 1067.1. Du moins, c'est ma lecture.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Non, mais c'est important. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bien, je veux dire, on a traité quand même de la majorité des points sur... En fait, n'allons pas dans l'article. Avant d'aller dans l'article, je pense, vous vouliez savoir s'il y a un problème à ce qu'on aille à 1067.1. Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on y aille. Ça fait qu'on... faisons-le.

Le Président (M. Provençal)  : À 10.67 et, après ça, aux... excusez, aux amendements qui introduisent 1067.1 puis 1163.1, etc.

M. Cliche-Rivard : Allons dedans. Moi, je n'ai pas d'objection. Puis on fera des commentaires dedans. C'est bon.

Le Président (M. Provençal)  : On peut y aller? Merci. Alors, M. le ministre, je vous invite à nous faire la lecture du 1067.

• (17 h 10) •

M. Dubé : Et est-ce qu'il y a une valeur... Parce que je me permets de quand même vous poser la question, chers collègues : 1067... Attendez... Est-ce qu'il y aurait une valeur — je pense qu'on a une dizaine d'articles — à faire le tour rapidement, comme on a fait au cours des derniers jours, là?

M. Fortin : ...

M. Dubé : Bien, je ferais 1067.1, 1163, qui est dans notre liste des... ici, là. Je pense qu'on pourrait faire ça, parce que ça nous donnerait la vue globale. Comme on fait habitude, là... d'habitude, pardon.

M. Fortin : ...1067.1... en fait, les deux articles et 1163.1?

M. Dubé : Oui.

M. Fortin : O.K. Oui, oui, ça va.

M. Dubé : On pourrait faire ce bloc de trois là.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Dubé : C'est beau? On y va comme ça. Merci beaucoup, M. le député. M. le Président, on y va avec ça?

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Oui, ça va. Merci.

M. Dubé : C'est drôle parce que, là, c'est moi qui a un problème. Je...

Le Président (M. Provençal)  : Merci de votre... de nous permettre d'aller plus loin.

M. Dubé : Je vais juste trouver mon... Ah! c'est parce que... Excusez-moi. Là, c'est moi qui n'est pas assez vite, excusez-moi. 1067.1 puis...

Le Président (M. Provençal)  : Non. 1067 avant de faire 1067.1.

M. Dubé : Oui. Excusez. Je ne le trouve pas dans ma liste. Oui. Je l'ai. Parfait. Excusez-moi.

Alors : L'article 9 de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et ne peut» et de «agence» par, respectivement, «. L'unité constituée au sein d'un établissement, d'une régie régionale, d'un conseil de la santé et des services sociaux ou d'un établissement privé conventionné visés aux paragraphes 2°, 4° ou 5° du quatrième alinéa de l'article 1 de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic ne peut de plus» et «région sociosanitaire» — ça va être plus facile quand on le lira une fois amendé, là, je m'excuse;

2° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Pour l'application de la présente loi, sont chacun considérés comme une région sociosanitaire les territoires suivants :

«1° le territoire visé à l'article 1.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris;

«2° le territoire visé à la partie IV.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuit et les Naskapis;

«De plus, le territoire visé à la partie IV.3 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuit et les Naskapis est considéré faire partie de la région sociosanitaire de laquelle il est contigu.»

Vous voyez dans votre document les modifications entre la loi actuelle... Vous le voyez dans votre document par la suite. Oui. C'est bien? Donc, on s'inspire de l'article 9, qui est repris comme article 9, c'est sûr.

Et j'essaie de voir si j'ai le commentaire. Je vous lis le commentaire. Oui, ça va peut-être être un petit peu plus facile, là.

Le premier paragraphe de l'article 1067 du projet de loi vise à retirer, pour une association qui représente des salariés de Santé Québec, l'interdiction de représenter des salariés dont le port d'attache se situe sur le territoire de régions sociosanitaires différentes. Cette interdiction est toutefois maintenue pour les associations de salariés dont l'unité est constituée dans un établissement autre que Santé Québec.

Le second paragraphe de l'article vise à prévoir que le territoire visé à la partie IV.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux est considéré comme une région sociosanitaire et que le territoire visé à la partie IV.3 de cette loi est considéré faire partie de la région sociosanitaire de laquelle il est contigu, soit, actuellement, la Côte-Nord.

Alors là, je ferais... j'ai fait 1067, je vais aller à 1067.1, qui est un article qui insère. Donc, il n'y a pas d'amendement, il est l'amendement lui-même.

Alors, 1067.1 : Insérer, après l'article 1067 du projet de loi, le suivant :

«1067.1. L'article 10 de cette loi est modifié par le remplacement, partout où [...] se trouve, «1 à 4», par «1 à 6».

Alors, le commentaire. Cet amendement est en concordance avec l'amendement introduisant l'article 1066.9 et ayant pour effet de modifier le nombre de catégories de personnel.

Et, si on va à l'écran — oui, merci beaucoup, très apprécié — on voit, donc, le texte modifié dans le premier alinéa est modifié de «1 à 4» pour de «1 à 6» et, dans le deuxième alinéa, pour la même chose, de «1 à 4», de «1 à 6». Ça, c'est pour ce qui est de 1067.1.

Et vous m'aviez dit qu'on pouvait aller jusqu'à 1163.1 : Insérer, après l'article 1163 du projet de loi, ce qui suit :

«[3°] — Regroupement des unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et autres mesures transitoires relatives à ces unités.

«1163.1. Les articles 72 à 92 de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales prennent effet à l'égard de Santé Québec au jour du regroupement.»

Commentaire. Cet amendement propose l'introduction d'un nouvel article de nature transitoire. Ce nouvel article prévoit qu'au jour du regroupement le processus prévu par la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales pour en arriver au regroupement en six unités de négociation des unités existantes à ce moment prendra effet.

Rappelons que, selon le texte de l'article 1077 tel qu'amendé, le jour du regroupement correspond à celui où entrera en... entreront en vigueur les modifications apportées à cette loi afin de remplacer par six catégories les quatre catégories selon lesquelles sont formées les unités de négociation.

J'arrête ça là, pour le moment, si vous êtes d'accord avec ça.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, premières interventions sur l'article 1067?

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Le premier paragraphe de l'article 1067 vise à retirer, pour un syndicat, l'interdiction de représenter des salariés dont le port d'attache se situe sur le territoire de régions sociosanitaires différentes. O.K. Expliquez-moi l'interdiction qui est en place en ce moment, là. Puis, encore là, je m'excuse, M. le Président, je ne suis pas un spécialiste des affaires syndicales, alors je vais me fier à ce qui nous est partagé. Mais, dans le fond, ce que vous dites, c'est qu'un syndicat ne pouvait pas représenter le même type de salariés qui étaient sur le territoire de deux régions différentes?

M. Dubé : Je vais laisser peut-être Me Paquin regarder ça.

Le Président (M. Provençal)  : Quand vous serez prêt, Me Paquin, je vous cède la parole.

M. Paquin (Mathieu) : Tel que c'est rédigé, ce que ça prévoit... Et, en fait, ça va... la règle va demeurer dans certains cas. J'y viendrai un peu plus tard. Ce qu'on dit, c'est que l'unité de négociation, qui est composée de... actuellement de l'une des quatre ou de l'une des six catégories qui est prévue par la loi sur les unités de négociation, elle va regrouper les gens de la catégorie ou des titres d'emploi qui sont énumérés dans la catégorie. Mais, de plus, elle doit être limitée, ce qu'on nous... ce que la loi dit actuellement, aux territoires d'une même agence, territoires d'agence correspondant à ce que tout le monde appelle les régions sociosanitaires. Donc, il y a une limite quant aux titres d'emploi ou au personnel qui peut être regroupé dans une unité, mais le personnel en question ne peut provenir que d'une... ou doit avoir son port d'attache sur un même territoire. Donc, on ne peut pas avoir une même unité de négociation avec une seule association de salariés qui regrouperait tout le personnel de la catégorie 1, par exemple, qui couvrirait deux régions sociosanitaires. Ça, c'est ce que prévoit actuellement l'article 9 de la loi sur les unités de négociation.

La modification qu'on fait vise à retirer cette interdiction-là à l'égard des établissements qui sont visés aux paragraphes 2°, 3°... 2°, 4° ou 5° du quatrième alinéa de l'article 1 de la loi sur le régime de négociation collective, donc essentiellement ce qui constitue des établissements privés conventionnés, des établissements publics, la régie régionale de la santé, un conseil de la santé. Mais on ne vise pas Santé Québec. Donc, chez Santé Québec, puisque le... il y a un employeur unique, c'est le territoire du Québec, à terme, qui va s'appliquer. Dans ce cas-là, les unités de négociation pourront couvrir tout le territoire qui est desservi par Santé Québec. Mais, pour les autres établissements, parce que c'est une loi qui s'applique aussi aux établissements privés conventionnés, l'unité de négociation ne peut pas aller au-delà des frontières de la région sociosanitaire.

M. Fortin : Donc, dans la situation présente, l'unité de négociation pour des travailleurs de la même catégorie, disons de la catégorie 1, devait être différente selon le territoire de la région sociosanitaire?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Fortin : O.K. Donc, il y avait une unité de négociation pour l'Abitibi, une pour l'Outaouais, une pour les Laurentides, pour des travailleurs de la catégorie, disons, 1. Et là il n'y en aura qu'une seule, unité de négociation, pour tous les travailleurs de la catégorie 1 qui travaillent en établissement public?

• (17 h 20) •

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Pour les établissements publics de Santé Québec, oui.

M. Fortin : D'accord. Donc... O.K. Et qu'est-ce qui va se produire? Vous me dites : Si l'interdiction est toutefois maintenue pour les associations de salariés dont l'unité est constituée dans un établissement autre que Santé Québec, donc les gens qui travaillent, par exemple, en CHSLD privés conventionnés?

M. Paquin (Mathieu) : Pour les établissements privés conventionnés, essentiellement, la modification a pour effet de garder le statu quo, donc c'est la même délimitation territoriale qui va s'appliquer.

M. Fortin : Sauf qu'ici... Donc, il va y avoir une unité de négociation pour des employés de CHSLD privés conventionnés. Disons, les infirmières en Outaouais, là, il va y avoir une unité de négociation pour celles-là, et une autre pour les infirmières dans les Laurentides, et une autre pour les infirmières en Mauricie. Ça fait des unités de négociation pour, en théorie, parfois peu de monde.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce le cas?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, quand vous êtes prêt, vous pouvez répondre.

M. Paquin (Mathieu) : Peut-être 15 secondes, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ah! je peux vous en donner 20, même!

M. Fortin : Je vais... Je vais vous en demander une minute.

M. Dubé : Oui. C'est ça. On pourrait-tu suspendre? Parce que ça fait quand même un petit bout.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, on suspend, s'il vous plaît.

M. Dubé : On aurait besoin de s'aérer un peu les esprits, hein? On peut... on peut suspendre quelques minutes?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, j'ai suspendu. On va suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

(Reprise à 17 h 30)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours à l'article 1067. Et, Me Paquin, je vous cède la parole.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, l'effet que ça a, à l'égard des établissements privés conventionnés, c'est que, si vous avez un même exploitant, disons les CHSLD...

Une voix : ABC.

            M. Paquin (Mathieu) : ...ABC, et les CHSLD ABC ont deux installations dans la région de Chaudière-Appalaches, il va y avoir une même unité de négociation pour le personnel de catégorie 1 dans les deux CHSLD de la même région. Si ABC a également un CHSLD en Estrie, il ne sera pas dans la même unité de négociation parce qu'il est dans une autre région. Donc, les deux qui sont à Québec vont avoir les mêmes stipulations locales et, par la force des choses, aussi les mêmes stipulations nationales. Vous passez en Estrie, ils vont avoir des stipulations locales différentes, mais les mêmes stipulations nationales. Alors, c'est l'effet qu'a l'article 9 actuellement, et cet effet-là est préservé avec les modifications.

M. Dubé : Donc, pour eux, il n'y a pas de changement, c'est ça que je comprends, là.

M. Paquin (Mathieu) : Exactement, M. le Président.

M. Fortin : O.K. Donc, eux, en ce moment, là, ils ont quand même des unités de négociation différentes que les employés du réseau public, là.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, oui, forcément, parce que ce n'est pas le même employeur.

M. Fortin : O.K. C'est ça. Donc, ils vont rester avec le même, même, même processus qu'ils ont déjà. Il n'y a rien qui change pour eux autres.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, sous réserve qu'éventuellement ils vont passer de quatre à six catégories.

M. Fortin : Ah oui! D'accord. O.K, ça me va. Oui, ça me va pour ça.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? M. de le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, est-ce que vous avez des interventions concernant cet article ou les explications de Me Paquin sont à votre convenance?

M. Cliche-Rivard : Elles sont à ma convenance, M. le Président, je n'ai pas d'intervention sur 1067.

Le Président (M. Provençal)  : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Fortin : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y, allez-y.

M. Fortin : ...je m'excuse, je ne l'ai pas vu plus tôt, là. Mais, dans le premier paragraphe, là, où on vient dire, en fait, qu'il va y avoir une unité de négociation pour l'ensemble des travailleurs de la santé de la même catégorie, moi, j'essaie de comprendre comment vous allez faire, comment vous allez faire pour avoir une unité de... quand vous arrivez... Les questions locales, là, ou régionales, ou peu importe, là, elles sont traitées sur une base... tu sais, là on vient parler de la façon qu'on fait les horaires sur tel étage à l'Hôpital de Hull versus l'hôpital de Shawinigan, versus... Comment vous allez faire ça avec un seul employeur? Tu sais, on est... Parce que là on a des employeurs locaux ou régionaux qui font cette négociation-là, mais, avec un seul employeur, on est loin du quatrième étage de l'hôpital de Shawinigan, là. Alors, comment vous allez avoir cette... ce détail-là dans cette négociation-là avec un seul employeur?

M. Dubé : Richard, peux-tu juste me dire une chose, j'aimerais ça que vous fassiez la différence entre la négociation et l'administration de la...

M. Deschamps (Richard) : Oui, c'est ça que j'allais...

M. Dubé : O.K., parfait. C'est beau.

M. Deschamps (Richard) : En fait, là, on parle des conventions locales quand elles vont être négociées puis... Puis c'est sûr qu'il y a une partie de la réponse, ça devrait être quelqu'un de Santé Québec qui pourrait vous répondre, parce qu'ils vont mettre en place leur structure de gestion syndicale-patronale, ils vont la mettre, là, en place. Moi, je ne peux pas... tu sais, je peux présumer qu'ils vont se faire des équipes régionales, je pourrais dire un paquet de trucs, là, mais je ne suis pas Santé Québec. Alors, je n'irai pas là-dessus, mais je pourrais lui donner des idées, tu sais, là.

En ce qui concerne la fabrication de l'horaire dans l'hôpital, dans l'unité, ça, ça relève surtout du gestionnaire qui applique les règles de conventions locales. Puis, pendant un grand bout de temps, on va garder nos quatre catégories, nos quatre conventions, nos quatre... pendant un certain temps encore, jusqu'à ce que le décret arrive. Alors, ça va demeurer, mais il y a un bout de la réponse qui va appartenir à Santé Québec dans son management de ressources humaines puis ses relations avec le syndicat.

M. Fortin : O.K., mais il y a un... O.K., je suis d'accord avec vous, il y a un grand bout de la réponse qui appartient à Santé Québec, mais je vais me tourner vers le ministre dans ce cas-là, parce que j'imagine qu'il a une vision des choses, là. Nous, on a entendu de la part d'experts en relations de travail qui nous ont dit : On... Ça a de l'air complexe, là, on ne sait pas comment ils vont s'y prendre. Alors, je vous demande... Vous devez avoir une certaine vision autour de ça, là.

M. Dubé : Oui, en fait, écoutez, on va... avec des gens comme M. Deschamps, on est capables d'avoir une très belle expertise puis on va la peaufiner dans les prochaines semaines, prochains mois, là, ça, c'est sûr. Mais ce que je vous dirais qui va être la principale différence... Puis c'est pour ça que je voulais faire la différence entre négocier une convention et l'administration de la convention. Moi, le premier principe, c'est... Puis je le demande, puis là je ne peux pas parler de négo, mais vous m'avez entendu publiquement, de dire, hein, puis je le dis, qu'un des grands avantages qu'on a avec une convention locale, mais commune pour tout le monde, c'est que, si on s'entend que la gestion des horaires devrait se faire localement, O.K., ça va être de même partout. En ce moment, l'enjeu, un des enjeux, c'est qu'on peut avoir une gestion des horaires à certains endroits, mais, localement, d'autres conventions collectives ne le permettent pas. Alors, vous pouvez voir un peu la différence, là. Donc, si vous me demandez la philosophie de la prochaine négociation, je ne suis pas en train de négocier, mais, lorsque les entités auront été faites, comme on le fait là, cette négociation-là, de la première convention, la philosophie va être de s'assurer que les grands principes, comme par exemple les matières locales, vont se retrouver les mêmes partout, les principes.

Ce qui va être le deuxième élément que je dirais autant pour les gestionnaires que pour les représentants syndicaux, bien, ces gens-là, c'est eux qui vont administrer localement cette convention collective là. Vous voyez la différence que je dis? On peut la négocier globalement pour tout le monde, mais, sur le terrain, elle va être administrée. Alors, puis là, je pense à... Richard pense à un gestionnaire, moi, je pense à un leader syndical qui dit : Écoutez, moi, j'ai une convention, je vais continuer d'être sur place à HMR pour dire : je peux vous loger un grief parce que vous ne respectez pas la convention. Vous me suivez?

Alors, philosophiquement, moi, je pense qu'on a déjà bien identifié les matières locales qui nous intéressent, puis etc., là, ça, ça fera le... Mais tout ça va se négocier, là, on n'enlève pas du tout le droit de négociation de ces gens-là. Mais vous me demandez, philosophiquement c'est ça, et on n'a aucunement l'intention d'enlever la représentation syndicale locale. Ça, vous me suivez, là, ça, pour nous, c'est excessivement important, même si c'est une convention locale.

M. Fortin : La représentation syndicale locale, elle va vouloir négocier, puis négocier la gestion des horaires, et tout ça, avec quelqu'un qui comprend son milieu, là.

M. Dubé : Bien, c'est sûr que... Puis là c'est là que Richard vous dit : Quand on va être rendus là, quand... là, c'est là que, peu importe le syndicat, A, B, C, je n'en nomme pas un, là, dans la... une des six catégories, il va dire : Bon, bien, maintenant, venez vous asseoir, quelques représentants locaux, puis dites-moi, exemple, pour la région de Montréal, qu'est-ce qui est important, puis, pour l'Abitibi, qu'est-ce qui est important, et pour en arriver à une convention commune, mais avec une forte... C'est pour ça, moi, c'est... pour les syndicats qui nous écoutent aujourd'hui, je l'ai déjà dit à plusieurs d'entre eux, on ne questionne pas la représentativité locale.

M. Fortin : Voyez-vous, ce qui m'inquiète, c'est qu'il y a des places où ça va très bien. Vous faites référence au Jewish ou des endroits où, par exemple, il y a très peu de TSO d'utilisé, où il n'y en a pas du tout. Alors, il ne faudrait pas qu'à travers soit la négociation ou l'administration on se retrouve dans des situations où ce qui est fait ailleurs soit appliqué à des endroits où ça marche déjà bien.

M. Deschamps (Richard) : Ça se passe à Santé Québec.

M. Dubé : Non, mais votre point...

M. Fortin : Non, mais, en fait... non, mais ce qu'on dit, c'est que ça marche bien, ne venons pas jouer dans ce qui marche bien.

M. Dubé : Bien... et c'est pour ça que je vous dirais que, pour aujourd'hui, je ne pourrais pas aller beaucoup plus loin que ça dans mes commentaires. Mais vous me demandez, philosophiquement c'est sûr qu'on va essayer d'avoir les meilleures pratiques, incluant les...

M. Deschamps (Richard) : C'est le propre de Santé Québec.

M. Dubé : C'est lepropre de faire ça.

M. Fortin : Bien, vous, ce que vous me dites, c'est que vous voulez prendre ce qui se fait là puis l'amener ailleurs. Mais, moi, ce que je vous dis, c'est : Faites attention, en faisant ça, de ne pas brimer ce qui marche déjà.

M. Dubé : Vous avez absolument raison. Parce qu'on en a, justement, puis vous m'entendez souvent le dire, il y a des endroits où ça va très bien, puis c'est ça qu'on veut amener partout, mais avec une représentation locale syndicale sur place.

M. Fortin : Qui doit, encore là, être capable de discuter avec des gens qui comprennent leur milieu.

M. Dubé : Et voilà.

Une voix : ...

M. Dubé : Non, je suis content de la question, mais c'est... philosophiquement, là, c'est là qu'on s'en va.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Non, pas sur 1067.

Le Président (M. Provençal)  : O.K. M. le député de Pontiac, il n'y a pas d'autres questions?

M. Fortin : ...M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1067 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Maintenant, nous allons à l'amendement — on va le placer à l'écran, s'il vous plaît — qui introduit l'article 1067.1. Alors, la modification, comme vous pouvez le voir, au départ, c'était quatre unités, maintenant on est rendus à six, donc le changement d'un à quatre versus un à six. Interventions sur l'amendement?

M. Fortin : Bien, de notre côté, M. le Président, je pense qu'on a déjà dit ce qu'on avait à dire sur le fait de passer d'un à quatre à un à six. Je pense qu'on l'a fait au premier bloc, là, du...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, c'est ça.

M. Fortin : ...bien, pas le précédent, mais l'avant-dernier article, là. Alors, je ne vois pas de besoin de revenir sur cet enjeu-là, outre que dire que je pense que le moment est mal choisi pour le faire.

Le Président (M. Provençal)  : Excellent. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : J'ai été alerté ou intéressé par la dernière phrase, là : «À partir de cette publication, le ministre de la Justice assure la mise à jour de la liste des titres d'emploi prévus à ces annexes dans le Recueil des lois et des règlements du Québec.»

C'est-tu ça qu'on a vu, Me Paquin, tantôt, qui n'était pas à jour, finalement, la liste? C'est exactement ça, finalement?

Le Président (M. Provençal)  : M. Deschamps.

M. Deschamps (Richard) : Bien, elle était à jour, elle était à jour, là. La liste est à jour actuellement.

M. Cliche-Rivard : Mais elle n'est pas à jour dans le Recueil de lois et de règlements du Québec.

M. Deschamps (Richard) : Ah! je n'ai pas vérifié cet élément-là.

M. Cliche-Rivard : Elle était à jour sur le site Internet, parce que moi, je suis allé chercher la version légale.

M. Deschamps (Richard) : Je ne peux pas répondre pour l'autre.

M. Cliche-Rivard : Me Paquin, est-ce que vous avez un commentaire?

M. Paquin (Mathieu) : En fait, c'est qu'il y a une mise à jour, mais ce qui doit être fait, c'est l'ajout de nouveaux titres. Parce que ça se lit avec le premier alinéa, et le premier alinéa, ce qu'il va prévoir, c'est, en fait, la compétence du tribunal de se prononcer sur la catégorie de personnel à laquelle se rattache un titre d'emploi, dont la validité a été reconnue par entente, à l'échelle nationale, entre les parties. Donc, s'il y a un nouveau titre d'emploi, dont la validité est reconnue, le tribunal se prononce. Il y a une liste qui est envoyée au ministre de la Santé, et le ministre de la Justice, à partir de cette liste-là, va faire la mise à jour de la loi. Et, essentiellement, c'est ça, la mécanique.

Mais il n'y a pas ou du... il n'y a pas, quand on regarde le texte, on constate qu'il n'y a pas de dispositions qui viennent prévoir la radiation des titres qui sont devenus désuets. Donc, tous les titres sont dans la loi, sauf qu'il s'en trouve qui sont désuets parce qu'il n'y a pas de procédure de radiation.

Le Président (M. Provençal)  : Donc, ils sont inactifs.

M. Paquin (Mathieu) : Exact, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Puis dans votre principe de... Hier, vous nous avez parlé du principe du parallélisme, là, il n'aurait pas été pertinent... Puis je vous pose la question : Si vous aviez écrit la disposition, auriez-vous prévu un processus de retour?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Ah! M. le Président, je vous dirais : Peut-être que oui, peut-être que non.

M. Cliche-Rivard : Je vais prendre cette réponse-là, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Autres interventions sur cet amendement? M. le député de Pontiac, voulez-vous qu'on y aille par appel nominal?

M. Fortin : Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va aller? O.K. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 1067.1 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Donc, sur division. Très bien. Alors, l'article 1067.1 est donc adopté, mais sur division. Maintenant, on va à l'amendement — on va le projeter à l'écran — qui introduit, cette fois-ci, l'article 1163.1. Alors, on va aller un petit peu plus... Oui, excusez-moi, juste essayer de rapetisser pour qu'on puisse voir à la fois l'amendement et à la fois le commentaire, s'il vous plaît. Merci beaucoup. Alors, interventions sur cet amendement?

M. Fortin : Juste pour qu'on comprenne bien de quoi on parle, là, quand on parle du secteur des affaires sociales, là, ça, c'est tout le réseau de la santé?

M. Dubé : Me Paquin, c'est-tu parce que c'est la terminologie qui est dans cette loi-là?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est tout ce à quoi s'applique la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales, donc on va viser les établissements publics, les établissements privés conventionnés, conseils de la santé, régies régionales, tous les... En fait, ça vise tout ce qui a été énuméré dans l'article 911 du projet de loi, qu'on a étudié ce matin, je crois.

M. Fortin : C'est une appellation pour définir un paquet d'autres vieilles appellations.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Ça date de 2003. Je ne sais pas si on peut qualifier ça de vieux ou non.

M. Fortin : Peut-être pas pour vous et moi, mais, en termes de termes gouvernementaux, peut-être. O.K. Donc là, on vient dire : Les articles 72 à 92 de la loi prennent effet, à l'égard de Santé Québec, le jour du regroupement.

Le Président (M. Provençal)  : Et c'était un élément qui avait été mentionné suite à une question qui avait été formulée par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, mais qui...

M. Cliche-Rivard : C'était sur la fusion...

M. Fortin : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : ...la fusion puis le regroupement, ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, bien, c'est ça...

M. Cliche-Rivard : Vous avez raison. Mais, la fusion puis le regroupement, vous allez nous éclairer.

Le Président (M. Provençal)  : Je voulais m'assurer qu'on était correctement... Alors, ça va probablement nous permettre de clarifier la notion «fusion» versus «regroupement», et là...

M. Dubé : Je voulais juste mentionner, là, puis je pense qu'on est tous à la même place : On est quand même dans l'article qui traite du regroupement des unités de négociation.

M. Cliche-Rivard : Exact.

M. Dubé : Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : Maître...

M. Cliche-Rivard : ...c'est le regroupement des accréditations, c'est de ça qu'on...

M. Dubé : Ça, c'est le regroupement des accréditations, c'est ça, exactement.

M. Cliche-Rivard : Qui, lui, on va le voir plus tard, a effet en 2025, là. C'est ça que vous avez soumis comme modification.

M. Dubé : Pas en 2025, non. Ce qu'on a dit, c'est qu'il va y avoir une date différente du regroupement des établissements, et ça, on va le faire par décret, ça, étant le regroupement des unités de négociation. On va donner une date mais qui n'est pas fixée dans... On va avoir l'article pour ça, mais on n'est pas rendus là encore.

M. Cliche-Rivard : O.K., qui est évidemment après l'article de la fusion, hein? Il y a...

M. Dubé : Oui, mais là je ne me souviens pas... Me Paquin.

M. Cliche-Rivard : Peut-être juste nous rappeler la séquence.

M. Dubé : O.K. Je recommence la séquence?

M. Cliche-Rivard : Bien, si c'est possible.

M. Dubé : Oui, oui. On vote le projet de loi, on a le comité de transition, on a une première date, qui va être la nomination, pour moi, du PCD, président et chef de la direction. Par la suite, je pense qu'il y a encore une référence... Je ne me souviens plus si on a fait l'amendement ou pas, mais il y a une période de six mois après la nomination du PCD, fusion des établissements, un autre décret pour la fusion des accréditations. Ça fait que c'est pour ça que je vous disais : Si vous regardez, on voulait avoir au moins toute l'année 2024...

M. Cliche-Rivard : Tout à fait.

M. Dubé : ...comme objectif... là, je ne prendrai pas la décision pour Santé Québec, là, mais ce qu'on aimerait beaucoup, c'est donner le temps à l'autre négociation dont on a parlé amplement aujourd'hui, là. Ça va?

M. Cliche-Rivard : Ça fait que le regroupement dont on parle, c'est le regroupement des accréditations syndicales.

M. Dubé : Qui viendrait par décret.

M. Cliche-Rivard : Après, dans un délai x, après la fusion.

M. Dubé : Oui. Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va, M. le député? Est-ce qu'il y a une autre intervention?

M. Fortin : C'est un peu inévitable de faire ça. Je vous écoute, là, puis avec une ouverture d'esprit, mais c'est un peu inévitable de faire ça comme ça, de penser initialement que vous pourriez faire ça en même temps, tu sais, c'est un peu absurde, là.

M. Dubé : Oui. Ce qu'on ne savait pas, c'est est-ce qu'on allait mettre une date fixe ou pas. Puis je pense qu'on ne veut pas être pris dans... Mettons, puis je pense que c'est ça qu'on a amplement discuté, là, c'est qu'on ne veut... Une négociation qui va bien, il n'y a rien de pire que d'avoir une date à respecter. Je pense qu'on a tous un peu négocié dans nos vies, là. Ça fait que je pense qu'on voulait se garder la marge de manoeuvre de dire : Bien, si ça va bien, on ne veut pas avoir un...

Une voix : ...

M. Dubé : Continue.

M. Fortin : Comme le 9 décembre, par exemple.

M. Dubé : Bien, je dirais, ça dépend de la négociation. On s'aime, on s'aime beaucoup, c'est vraiment agréable, là, mais...

Le Président (M. Provençal)  : Autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 1163.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, le...

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Provençal)  : Sur division. Très bien. Alors, l'article... le nouvel article 1163.1 est donc adopté, mais sur division. Ce qui nous amène à 1099.

M. Dubé : Certainement. Je vois l'heure, ça fait que je vais y aller par article, hein...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, oui.

M. Dubé : ...c'est correct, je pense qu'on va faire ça comme ça, si vous êtes d'accord.

La fusion prévue à l'article 1087 de la présente loi est, pour l'application des dispositions de la sous-section 2 de la section II de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales, réputée être une intégration d'activités visée à l'article 330 de la Loi sur les services de santé et des services sociaux.

• (17 h 50) •

Le commentaire. Donc, l'article 1099 du projet de loi vise à établir que la fusion prévue à l'article 1087 du projet de loi est réputée être une intégration d'activités visée à l'article 330 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour l'application des dispositions de la sous-section 2 de la section II de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales. Ces dispositions établissent le régime de détermination des nouvelles unités de négociation à la suite d'une intégration ou d'une fusion d'établissement. Ce régime prévoit une procédure qui mène généralement à un vote des syndiqués des différentes associations pour décider de l'association qui les représentera à la suite de la fusion.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur...

M. Dubé : Est-ce que j'ai un amendement? Oui, oui, oui. Me Paquin, merci. Bien oui. Puis je retire... Vous allez m'expliquer pourquoi je retire, par exemple, parce que, là, je ne m'en souviens plus.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, effectivement, votre amendement, c'est pour retirer cet article-là.

M. Dubé : Oui. Je m'excuse, parce que ça, celui-là, je l'ai... J'ai oublié, là.

Le Président (M. Provençal)  : Et j'aurais dû vous le spécifier.

M. Dubé : Alors, je vais peut-être demander à Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, on retire l'article 1099 en raison de l'introduction de l'article 1163.1, qu'on vient de voir. C'est ce qui fait que...

M. Dubé : Ah! qui vient... O.K.

M. Paquin (Mathieu) : Le regroupement ne se produit plus ou n'est plus déclenché du fait de la fusion des établissements.

M. Dubé : Mais comment ça se fait qu'on a fait... On a fait 1163 avant... Ah! O.K.

M. Paquin (Mathieu) : Et, comme ça, on comprend la suite.

M. Dubé : Je comprends.

M. Paquin (Mathieu) : C'est comme une histoire contée dans le bon ordre, M. le ministre.

M. Dubé : Me Paquin, qu'on vous apprécie, qu'on vous apprécie.

M. Fortin : ...encore.

M. Dubé : ...

M. Fortin : J'ai eu de l'aide.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 1099 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, l'article 1099 est donc retiré. Nous allons maintenant... On a le temps de faire, au moins, en faire la lecture, 1163.2. Je vais demander qu'il soit projeté à l'écran.

M. Dubé : Bon. Je veux juste voir si j'ai un amendement. Non, c'est beau. C'est une...

Le Président (M. Provençal)  : C'est l'amendement.

M. Dubé : ...c'est l'amendement, c'est une insertion. Insérer, après l'article 1163.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

Malgré le deuxième alinéa de l'article 88 de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales, à la suite du regroupement des unités de négociation résultant du processus prévu aux articles 72 et suivants de cette loi, les parties ont 18 mois à compter de la date de l'accréditation de la nouvelle association de salariés pour négocier les matières définies comme étant objet... l'objet de stipulations négociées et agréées à l'échelle locale.

Commentaire. Cet amendement réintroduit des dispositions de l'article 1100 en y remplaçant un renvoi à l'article 35, applicable en cas de fusion d'établissements, par un renvoi à l'article 88, applicable au regroupement d'unités de négociation au sein d'un même établissement en vue de le rendre conforme à la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales. Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, interventions sur cet amendement?

M. Fortin : «Les parties ont 18 mois à compter de la date de l'accréditation de la nouvelle association de salariés de Santé Québec pour négocier les matières définies comme étant l'objet de stipulations négociées et agréées à l'échelle locale.» Qu'est-ce qui arrive après 18 mois?

Des voix : ...

M. Deschamps (Richard) : J'en parlais un peu ce matin, là, tout le long processus, là, si jamais on n'arrive pas à s'entendre sur les matières locales, puis ça arrive, là, puis, des fois, c'est juste sur une matière. Moi, ça m'était arrivé à un moment donné en négo, là, il y en avait une, matière, sur 26 qu'on ne s'entendait pas, on a été en arbitrage. On a 18 mois pour régler ça.

M. Fortin : Donc, après 18 mois, vous allez en arbitrage?

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Fortin : Mais, ce matin, vous avez parlé d'un processus, tu sais, vous avez utilisé une approximation de 700 jours, là...

M. Deschamps (Richard) : Oui, c'est très long.

M. Fortin : ...700 jours, c'est un peu moins de 18 mois, donc...

M. Deschamps (Richard) : Ça, ça s'ajoute. Quand on va en arbitrage, ça s'ajoute après tout ce processus-là.

M. Fortin : O.K. Donc, O.K., je comprends ce que vous voulez dire. C'est pour ça que vous avez dit : Ça peut aller jusqu'à 900 jours, ce matin, c'est le processus d'arbitrage.

M. Deschamps (Richard) : Oui, dans la ligne de temps, c'est possible.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres Informations complémentaires à donner au député de Pontiac ou ça va?

M. Dubé : En fait, je demandais, parce que, de mémoire, l'arbitrage est prévu dans la loi n° 30, parce qu'il faut référer à l'arbitrage, là.

M. Deschamps (Richard) : Oui, c'est un processus normal...

M. Dubé : Normal, c'est ça.

M. Deschamps (Richard) : ...dans la vie patronale-syndicale des établissements. On fait ça, ça nous arrive souvent... bien, pas souvent, ça arrive surtout dans les renouvellements de convention locale, comme on l'a vécu en 2015, là, on a dû refaire les conventions locales.

M. Fortin : Très bien.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Là, quand on fait référence à «malgré le deuxième alinéa de 88», ce que je comprends, c'est que le deuxième alinéa de 88 prévoyait 24 mois, et c'est ça que vous, vous venez dire, là, dans ce cas-ci, ça va être 18, pas 24. Est-ce exact?

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, il y avait un cadre normal qui fonctionne, là, si vous me permettez l'expression, puis là vous, vous dites : On va couper six mois là-dedans avant d'aller à l'arbitrage. Est-ce que c'est quelque chose qu'on a vu souvent ou il y a eu des problèmes dans le 24 mois? Je vous demanderais juste de nous expliquer pourquoi vous avez pris cette décision-là.

M. Deschamps (Richard) : Je n'ai pas la raison de... l'explication de ça, je n'étais pas à l'origine de la rédaction de l'article, mais ce que je comprends, c'est qu'on se donne 18 mois pour le faire. Mais ça n'arrive pas à toutes les années, hein?

M. Cliche-Rivard : Comment?

M. Deschamps (Richard) : Une convention locale, là, ça n'arrive pas souvent dans la vie d'une organisation, là. Alors, je ne peux pas comparer, dire : 24, c'est-tu mieux que 18? Je ne suis pas capable de vous répondre à ça.

M. Cliche-Rivard : O.K.Mais, à l'époque de la loi n° 30, on a jugé que c'était 24?

M. Deschamps (Richard) : Bien, Il semblerait, là, je ne me rappelle plus de l'époque de 2015, là, mais...

M. Dubé : ...

M. Deschamps (Richard) : Oui, mais il y a ça, c'est le nombre aussi. On ne sera plus en multiconventions collectives, là, on va... Je pense que le cap de 18 mois est relativement réaliste.

M. Cliche-Rivard : O.K. Vous pensez que ça va être moins long ou plus simple dans la situation actuelle, que...

M. Deschamps (Richard) : C'est rare que la négo, c'est relativement simple.

M. Cliche-Rivard : Là,ce que vous dites, c'est qu'il n'y aura pas 130 conventions à signer, ça va...

M. Deschamps (Richard) : Non, mais on va prendre le 18 mois, d'après moi.

M. Cliche-Rivard : On se dit que ça va prendre... O.K. Il y avait...

M. Dubé : Un homme d'expérience.

Des voix : ...

M. Deschamps (Richard) : On a une explication sur 18 mois. Me Paquin... Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, le 18 mois, c'est la reprise du délai qui avait été accordé après l'entrée en vigueur de la loi modifiant l'organisation et la gouvernance du système de santé et des services sociaux par l'abolition des agences. Il y avait eu des fusions à ce moment-là, ce qui a donc déclenché un processus qui est hautement similaire à celui qu'on vise aux articles 72 et suivants de la loi sur les unités. Plutôt que d'appliquer le 24 mois prévu par la loi sur les unités, c'est un 18 mois qui a été prévu, donc, on revient avec le même délai.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et là on a, un petit peu plus loin, à 88, des dispositions analogues qui disent qu'il faut, «dans les 10 jours suivant l'expiration [du] délai, demander au ministre du Travail de nommer un médiateur-arbitre», tout ça, on retrouve le même régime... Vous avez fait référence au médiateur, là, ça va se passer essentiellement de la même façon?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis un autre... le troisième alinéa, Me Paquin, qui dit : «Toutefois, [dans] les 12 premiers mois, les parties peuvent, à défaut d'entente, demander conjointement au ministre du Travail de nommer un médiateur...» Est-ce qu'on demeure avec cette possibilité-là dans le cadre de la loi n° 15 ?

M. Paquin (Mathieu) : M. le Président, c'est essentiellement le processus normal de la loi n° 30 qui s'applique lorsqu'il va y avoir le regroupement des unités de négociation.

M. Cliche-Rivard : O.K. Sauf pour le 24 qui devient 18, c'est... essentiellement, après ça, le reste, c'est la même chose.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis vous dites : Le 18, c'est ce qu'on avait fait dans la dernière fusion des agences, de toute façon.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous procédons à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1099 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Voyons donc! Excusez. Non, non, excusez-moi, là. Oui, je suis d'accord... Est-ce que l'amendement introduisant l'article 1163.2 — il était devant moi en plus — est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Alors...

M. Fortin : ...que de continuer à avancer.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, lenouvel article 1163.2 est donc adopté. Et je pense qu'on a tous mérité une pause pour le souper.

Je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Provençal)  : Bonsoir à tous. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Tout juste avant la suspension de nos travaux, à 18 heures, nous avons adopté l'amendement du ministre introduisant l'article 1163.2. Nous en serions donc rendus à l'article 1100. M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture, et vous avez un amendement à cet article-là, qui n'est pas tellement compliqué par rapport à ce qu'on a...

M. Dubé : Est-ce que je dois lire quand même l'article 1100 si on le retire par la suite?

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Dubé : O.K., mais je voulais juste bien commencer la soirée. Alors, je vais y aller rapidement avec 1100, mais je vous annonce tout de suite mes couleurs, on va le retirer, alors n'écoutez pas trop. Mais non, mais je pense qu'on doit le faire, je pense que c'est dans la procédure.

Alors : 1100. Malgré le deuxième alinéa de l'article 35 de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales, à la suite de la fusion prévue à l'article 1087 de la présente loi, les parties ont 18 mois à compter de la date de l'accréditation de la nouvelle association de salariés de Santé Québec pour négocier les matières définies comme étant l'objet de stipulations négociées et agréées à l'échelle locale.

Ce qui m'amène à l'amendement, puis on retire, donc l'amendement, c'est de retirer l'article 1100.

Et le commentaire, c'est que cet amendement propose le retrait de l'article 1100 par la concordance avec l'introduction d'un article 1163.2, qu'on a vu un petit peu plus tôt dans la journée. Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 1100 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci beaucoup. Maintenant, cela signifie que l'article 1100 est donc retiré.

M. Dubé : 1163.3.

Le Président (M. Provençal)  : 1163.3. Et là on va le... compte tenu de l'heure puis de la journée de travail, je vous suggère... on les fait toujours un par un, M. le ministre.

M. Dubé : Je suis d'accord. Vous l'avez mentionné, puis, si tout le monde est là, on va y aller comme ça, il n'y a aucun problème. Alors, O.K., là, on va traiter, justement, les différences entre les jours de fusion et les jours de regroupement. C'est là qu'on est rendus? C'est beau.

1163.3. La Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales doit, à compter du jour de la fusion jusqu'au jour du regroupement, se lire en y apportant les modifications suivantes :

1° à l'article 1, en remplaçant, dans le premier alinéa, «dont le régime de négociation est visé à la loi sur les régimes de négociation de conventions collectives dans les secteurs public et parapublic» par «visés à l'article 1.1»;

2° en insérant, après l'article 1, le suivant :

«1.1. Pour l'application de la présente loi, est un établissement du secteur des affaires sociales :

«1° un établissement de Santé Québec;

«2° Santé Québec en ce qui ne concerne pas ses établissements visés au paragraphe 1°;

«3° un établissement public ou une régie régionale visé au paragraphe 2° du quatrième alinéa de l'article 1 de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic;

«4° un organisme visé au paragraphe 3° de cet alinéa; et

«5° un établissement public ou un conseil régional visé au paragraphe 4° de cet alinéa;

«6° un établissement privé conventionné visé au paragraphe 5° de cet alinéa.»;

3° à l'article 9, modifié par l'article 1067 de la présente loi, en insérant, dans le premier alinéa et après «à l'article 4 et», «, sauf dans le cas de l'établissement visé au paragraphe 2° de l'article 1.1,»;

4° à l'article 13, en ajoutant, à la fin du deuxième alinéa, «ou lorsque le ministre approuve une résolution du conseil d'administration visée à l'article 37.1 de la Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace [...] ayant pour effet de regrouper au sein d'un même établissement le personnel affecté au sein de plus d'un établissement»;

5° en insérant, après l'intitulé de la section VI, l'article suivant :

«92.1. Santé Québec exerce les droits et exécute les obligations qui incombent en vertu des dispositions de la présente loi à un établissement visé au paragraphe 1° ou 2° de l'article 1.1.

«À moins qu'elle n'en décide autrement, le président-directeur général de cet établissement peut valablement poser, au nom de Santé Québec, tout acte visant à l'exercice d'un tel droit ou l'exécution d'une telle obligation.»

Bon. Je vais vous lire le commentaire, ça va aider à faire un petit résumé. Cet amendement propose l'introduction d'un nouvel article de nature transitoire qui introduit un ensemble de modifications temporaires à la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales visant à assurer son application pendant la période comprise entre la fusion des établissements au sein de Santé Québec, donnant lieu à une seule personne morale, unique employeur des salariés des établissements fusionnants, et le jour du regroupement, où, au même moment, entreront en vigueur les dispositions remplaçant par six unités les quatre unités de négociation prévues par la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et commencera le regroupement en six unités de négociation existant à ce moment. Voilà.

Une voix : ...

M. Dubé : C'est... hein? Ça prend de la salive pour se rendre jusqu'au bout.

M. Fortin : Très bonne utilisation de la virgule.

Le Président (M. Provençal)  : Alors...

M. Fortin : Bon. À l'article 1, donc... l'article 1 se lirait donc : «La présente loi introduit un régime de représentation syndicale...»

M. Dubé : Voulez-vous qu'on le voie une fois...

M. Cliche-Rivard : Ce serait génial.

M. Fortin : Ce serait vraiment bien, parce que, là, on a... mais ça a l'air complexe, là, parce qu'il y a plusieurs articles, là, j'imagine.

M. Dubé : C'est parce que...

Des voix : ...

M. Dubé : O.K., donc c'est vraiment un article, puis je n'ai pas de modification qui s'insère. C'est tout nouveau, là.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, c'est un nouvel article.

M. Dubé : Oui, c'est complètement du nouveau. O.K.

M. Fortin : Bien, c'est un nouvel article qui modifie bien des articles existants de...

M. Dubé : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'on aurait avantage à ce que Me Paquin nous présente l'oeuvre de cet amendement?

M. Fortin : En fait, je me demande si ce ne serait pas plus simple d'y aller morceau par morceau, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Aussi.

M. Fortin : À moins que Me Paquin soit capable de nous l'expliquer en bloc, là, mais...

Le Président (M. Provençal)  : Bien, au moins faire une introduction, puis après ça on ira par sections.

M. Fortin : O.K. Je me rallie, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, le but de cet amendement.

• (19 h 40) •

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, dans le projet de loi, tel que présenté, la fusion des établissements et le regroupement des unités de négociation se faisaient au même moment. Les amendements qu'on a commencé à étudier aujourd'hui visent notamment à séparer à deux moments différents la fusion des établissements et le regroupement des unités de négociation.

Dans le cas de Santé Québec, à partir du moment où il y a la fusion des établissements, aux fins de l'application de la loi concernant la négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, la loi n° 37, il n'y a qu'un seul employeur, qui est Santé Québec. Donc, dès le moment de la fusion, la loi n° 37 va être modifiée. Par contre, en termes d'unité de négociation, on garde, à ce moment-là, les quatre unités par établissement existant. Et Santé Québec, pour sa partie qui n'est pas un établissement de santé, donc, disons, le siège social, les mêmes règles, à une nuance près, vont s'appliquer jusqu'à tant qu'on procède, au jour du regroupement des unités de négociation, au regroupement des unités de négociation suivant la procédure qui est prévue par la loi sur les unités de négociation.

Pendant cette période de temps là, qui pourrait être relativement longue, ça prend des adaptations à la loi sur les unités de négociation pour dire : Le mot «établissement» n'est pas le même. Parce que, normalement, la loi sur les unités de négociation, elle s'applique aux mêmes établissements que la loi n° 37. Là, ce qu'on fait avec les modifications aux paragraphes 1° et 2°, c'est qu'on vient temporairement... parce que la durée des modifications prévues par 1163 s'applique entre le jour de la fusion et le jour du regroupement, on vient donc modifier temporairement la loi sur les unités de négociation pour dire : Pendant ce temps-là, ce ne sont pas les mêmes... la notion d'établissement n'est pas la même, pour qu'aux fins de la loi sur les unités de négociation on garde ou on continue à considérer comme des établissements distincts les établissements existants avant la fusion, plus la partie non établissement de Santé Québec, de sorte que chacun va avoir, en vertu de la loi sur les unités de négociation, pendant cette période-là, quatre unités, en vertu de la loi.

Et, essentiellement, les autres modifications qu'on voit dans le même article sont des modifications de nature temporaire qui viennent faire les ajustements pour garder cet état de fait là, et, du seul effet de la loi, le jour où on procède... où on arrive au jour du regroupement, les dispositions temporaires vont disparaître, et là ça va être la loi n° 30, telle que modifiée, avec un seul employeur, qui est Santé Québec. On va retourner à la situation, on envoie aux définitions prévues par la loi n° 37, d'«établissement», qui va s'appliquer, et on va appliquer la procédure prévue par la loi n° 30 pour aboutir, des 124 unités, à peu près, qu'on aurait, à six.

M. Fortin : C'est bizarre à dire, mais c'était incroyablement clair. O.K. Merci, puis bonne suggestion, M. le Président. O.K., je vais quand même y aller...

M. Cliche-Rivard : Juridiquement...

M. Fortin : Oui, c'est ça. Je vais quand même y aller morceau par morceau. Donc, la première phrase, c'est essentiellement pour dire que ça va juste s'appliquer de façon temporaire entre le jour de la fusion puis le jour du regroupement. C'est ça?

Une voix : ...

M. Fortin : O.K. Le premier alinéa : «À l'article 1, en remplaçant [...] "dont le régime de négociation est celui visé à la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives [du secteur] public..." par "visés à l'article 1.1"», donc, ça viendrait donc dire : «La présente loi introduit un régime de représentation syndicale applicable aux associations de salariés et aux établissements du secteur des affaires sociales visés à l'article 1.1.»

Puis là on va voir le 1.1. O.K. Pouvez-vous descendre un peu? O.K. «Pour l'application de la présente loi», là on vient définir ce qui est visé, un établissement du secteur des affaires sociales, un établissement de Santé Québec... Ça, ça va. C'est quoi, «Santé Québec en ce qui ne concerne pas ses établissements visés au paragraphe 1°»?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Santé Québec va, après la fusion, comporter des établissements, mais on conçoit qu'il va y avoir des fonctions centrales qui ne sont pas des fonctions d'établissement, donc c'est ça.

M. Fortin : Les «top guns»?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Fortin : O.K. O.K. Non, non, mais je comprends ce que vous voulez dire, dans le fond, la partie du ministère, là, qui va être transférée à Santé Québec, qui n'est pas dans un établissement de santé, comme l'établissement de l'Outaouais, de l'Abitibi puis de Chaudière-Appalaches.

M. Paquin (Mathieu) : Tout à fait, M. le Président.

M. Fortin : O.K. D'accord. «3° un établissement public ou une régie régionale visée au paragraphe 2° du quatrième alinéa», là on parle essentiellement de ce qu'on a retiré du projet de loi, c'est-à-dire le bout sur les Naskapis, et tout ça. Est-ce que j'ai bien lu ça?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, ce qu'on vise comme établissements et organismes ainsi qu'établissements publics aux paragraphes 3°, 4° et 5°, ce sont déjà des établissements au sens de la loi n° 37, avec l'article 911, qu'on a étudié ce matin. Donc, on fait... On renvoie. Pour eux, c'est le statu quo, donc, eux, on veut continuer à les considérer comme des établissements même pendant la période temporaire, parce qu'il n'y a rien qui change pour eux.

M. Fortin : Oui. Pouvez-vous juste me rappeler, c'est... me donner un exemple de ces établissements-là, juste pour me rafraîchir la mémoire?

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Un instant, M. le Président. O.K., donc un établissement public ou une régie régionale qui est visée au paragraphe 2° du quatrième alinéa de l'article 1 de la loi n° 37, ce sont les établissements publics et la régie régionale qui sont visés par l'actuelle LSSSS, qui va devenir la loi... la LSSSS pour les Inuits et les Naskapis. Donc, il y a nos deux établissements publics, le CLSC Naskapi et la régie régionale.

M. Fortin : Ça, c'est 3°. Le 4°, «un organisme visé au paragraphe 3°», c'est un organisme qui découle de l'établissement public ou de la régie régionale?

M. Paquin (Mathieu) : En fait, le paragraphe 3° de cet alinéa dont il est question, c'est l'alinéa de la loi n° 37.

M. Fortin : Ah oui! O.K. Oui, je m'excuse.

M. Paquin (Mathieu) : C'est... je vous le lis, c'est : «Un organisme qui fournit, conformément à l'une ou l'autre de la Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace [...] ou de la Loi sur les services de santé et services sociaux pour les Inuits et les Naskapis, [sur les] services [...] ou à des usagers [ou] qui est [...] déclaré assimilé, [applicable] à un [tel] établissement...» Donc, ça couvrirait des cas comme, j'y vais de mémoire, là, Partagec, une buanderie centrale.

Le Président (M. Provençal)  : Une buanderie. La buanderie centrale.

M. Fortin : Ah oui! D'accord, O.K. D'accord, ça va. «5° un établissement public ou un conseil régional visé au paragraphe 4° de cet alinéa.»

M. Paquin (Mathieu) : C'est... ce sont les... bien, en fait, c'est le conseil cri.

M. Fortin : Et les privés conventionnés, ce sont les CHSLD privés conventionnés.

M. Paquin (Mathieu) : Exact, et tout autre établissement privé conventionné.

M. Fortin : O.K.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : L'article... c'est qu'on l'a travaillé avant de quitter pour le souper.

M. Fortin : Ah oui! C'est vrai. Oui, oui. Pardon. Pardon. C'est bon.

Le Président (M. Provençal)  : Non, non, c'est juste...

M. Fortin : En insérant, après le premier alinéa, à l'article 4, et... O.K. Sauf dans le cas des établissements visés au paragraphe 2° de l'article 1.1. Pouvez-vous remonter au paragraphe 2°?

Des voix : ...

M. Fortin : Ah! O.K., les unités de négociation des «top guns», oui. De qui s'agit-il dans ce cas-là?

Le Président (M. Provençal)  : On reste là?

M. Fortin : Vous pouvez redescendre, il n'y a pas de problème. J'ai compris c'était quoi, le paragraphe 2°, c'est de... Santé Québec qui n'est pas dans les établissements.

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça. Alors, est-ce que vous êtes en mesure de répondre, s'il vous plaît?

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, prenez votre temps.

M. Fortin : O.K., on vient dire : Une unité de négociation ne peut être composée de plus d'une catégorie de personnel prévue à l'article 4, sauf dans le cas de Santé Québec central, là, disons. Donc, eux peuvent avoir plus d'une unité de négociation... c'est-à-dire, l'unité négociation peut être composée de plus d'une catégorie de personnel.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Fortin : Et donc j'imagine que, dans les listes qu'on a vues tantôt, c'est-à-dire dans les 260 titres d'emploi, là, à l'intérieur de Santé Québec central, il va se retrouver avec des gens de la catégorie 1, catégorie 2, catégorie 3, etc. C'est ça que vous venez dire.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

• (19 h 50) •

M. Fortin : O.K. Je profite de ce passage-là pour dire : Les gens qui sont des professionnels, qui sont au ministère en ce moment, là, on l'a souvent dit, là, il y a beaucoup de professionnels du ministère qui vont faire le virage vers Santé Québec, il va y en avoir, là, nécessairement, ces gens-là, s'ils sont des professionnels du gouvernement mais qu'ils ne sont pas dans les titres d'emploi de santé, là, ils se retrouvent... Tu sais, il y en a beaucoup qui sont représentés, j'imagine, par le syndicat des professionnels du gouvernement du Québec en ce moment. Là, eux, il va se passer quoi avec eux?

M. Dubé : Dans quel sens, vous voulez dire, il va se passer quoi? En termes de...

M. Fortin : Qui va...

M. Dubé : Comment?

M. Fortin : Qui va pouvoir représenter ces gens-là, à ce moment-là? Parce que ce n'est pas nécessairement des professionnels, là, comme on les a vus aux articles 1, 2, 3, 4, 5, là, il peut y avoir des... je ne sais pas, moi, des analystes en politique publique.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : M. Deschamps.

M. Dubé : Juste pour que les gens comprennent, là, vous parlez, par exemple, des gens, admettons, en informatique ou en infrastructure. C'est de ça dont vous parlez, là?

M. Fortin : Exact. Les professionnels du ministère, là. C'est ça.

M. Dubé : Oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Deschamps (Richard) : En fait, les droits, les salaires, tout va être respecté, là, dans... des transferts vers Santé Québec. Il y aura peut-être de la concordance à faire au niveau des titres d'emploi parce que ce n'est pas tout à fait pareil, mais il va y avoir, là, un mécanisme qui va faire en sorte, là, qu'on va reconnaître leurs expertises puis leurs salaires. Puis ils vont avoir même le droit de revenir dans la fonction publique, si, éventuellement, là, ça... ils veulent faire... ça fait que... admettons qu'ils veulent revenir dans la fonction publique. Bien, on va le traiter plus loin, par exemple, ce point-là, là. C'est toute une mécanique.

M. Fortin : O.K. je comprends. Mais ces professionnels-là ne cadrent pas nécessairement dans les six catégories, là, il y a des gens qui sont nécessairement à l'extérieur de ça.

M. Deschamps (Richard) : Bien, actuellement, ils sont dans la fonction publique, ils sont dans le syndicat de la fonction publique.

M. Fortin : Bien, c'est ça, mais donc ils vont... O.K., je vais le dire comme ça : Est-ce que leurs conditions d'emploi vont être les mêmes que celles des professionnels à l'emploi du ministère, par exemple?

M. Dubé : Je veux juste être certain, M. le député, dans la fameuse liste qu'on a ici, là, dans les sous-thèmes, on a 1.5, là, qui est Conséquences de la création de Santé Québec en matière de relations de travail. Puis là on va parler...

M. Fortin : Ah! «Transfert d'employés», O.K.

M. Dubé : Transfert d'employés du MSSS vers Santé Québec, etc.

M. Fortin : O.K. On peut faire ça là, si vous voulez.

M. Dubé : Je pense que, si ça vous convient, on garderait ça pour...

M. Fortin : Je veux juste voir le 1074, attendez-moi une petite seconde. O.K. Bien, ça, ça va, pour les conditions de travail, effectivement on pourra en discuter là.

Pour leur représentation syndicale, par exemple, là, vu qu'ils ne cadrent pas dans les...

Une voix : ...

M. Fortin : Ça, ça ne changerait pas?

M. Deschamps (Richard) : Ça ne change rien, ils gardent le... M. le Président...

Le Président (M. Provençal)  : ...syndicat de la fonction publique.

M. Deschamps (Richard) : Ils gardent... ils restent dans le syndicat de la fonction publique jusqu'à tout le processus dont on a parlé, là.

M. Fortin : O.K., mais ce n'est pas, par exemple, comme les... Tu sais, je m'avance, là, puis, encore là, je ne suis pas un expert des choses syndicales, mais ce n'est pas comme les employés d'Hydro-Québec, qui n'ont pas accès, eux, au syndicat de la fonction publique, si je ne me trompe pas. Est-ce qu'ils y ont accès?

M. Deschamps (Richard) : Non, je ne pense pas, là.

M. Fortin : Bien, c'est ça, donc... Ça fait que, tu sais, quand on... Puis là je prends un pas de recul, là, comme si on n'avait rien étudié, là, mais, tu sais, quand on dit qu'on vient créer l'Hydro-Québec de la santé, là, ce n'est pas ça, là. Les gens du ministère qui vont passer à l'agence Santé Québec, leurs conditions, leur syndicat va être le même.

M. Deschamps (Richard) : C'est maintenu. C'est maintenu. C'est maintenu. Il y a tout un mécanisme, puis je pense qu'on y revient plus tard, mais tout est maintenu.

M. Fortin : O.K. Parfait. Et donc, ici, au point 3°, ce qu'on vient dire, c'est qu'il peut y avoir plus qu'un des titres, des catégories, là, qu'on a identifiées plus tôt, plus des professionnels du gouvernement qui ne sont pas dans les catégories. O.K. Ça va, on peut continuer.

Le Président (M. Provençal)  : Plus bas, s'il vous plaît, parce qu'il reste 4°.

M. Fortin : Moi, je m'excuse, là, je continue, là, mais...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : ...allez-y, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Jusqu'au regroupement des accréditations, les nouveaux employés de Santé Québec, eux, vont garder les accréditations syndicales actuelles, malgré que l'employeur unique... Puis il y a une espèce de fiction juridique où leur employeur, ce n'est pas vraiment leur employeur, là. Ils vont avoir une accréditation avec un établissement qui n'existe plus.

M. Deschamps (Richard) : Bien, en fait, Santé Québec va être une organisation, là...

M. Cliche-Rivard : Oui, mais les établissements, non.

M. Deschamps (Richard) : ...mais les gens qui transfèrent du ministère, eux autres, gardent tous leurs droits et toutes leurs conditions.

M. Dubé : Je pense qu'il parlait d'un nouvel employé.

M. Cliche-Rivard : Une nouvelle infirmière, par exemple, postfusion.

M. Deschamps (Richard) : Une nouvelle infirmière, bien, elle va rester... elle, elle va avoir ses catégories syndicales qu'elle a actuellement.

M. Cliche-Rivard : Dans l'établissement.

M. Deschamps (Richard) : Bien oui, dans les quatre catégories actuelles.

M. Cliche-Rivard : Jusqu'à la fusion.

M. Deschamps (Richard) : Exact. La vie continue.

M. Cliche-Rivard : La vie continue jusqu'au regroupement des accréditations. Ça fait que le membership peut augmenter, il peut y avoir plus de monde dans le réseau, puis les syndicats vont augmenter proportionnellement.

M. Deschamps (Richard) : En fait, on n'arrête pas les opérations, on continue, là. Je veux dire, ce n'est pas... C'est pour ça, d'ailleurs, qu'il y a tout un... des règles de transition puis une stratégie de transition, pour, justement, se concentrer sur les opérations, moins perturber possible le réseau puis faire en sorte que les gens, là, s'intègrent tranquillement dans la transformation, pour que soit moins radical, là. Alors... mais les opérations continuent, les embauches continuent, les quatre catégories continuent jusqu'à toute la mécanique, là, Me Paquin en parlait tantôt, là, au niveau de la fusion des accréditations.

M. Cliche-Rivard : Puis les futurs employés dont mon collègue de Pontiac parlait, là, qui vont être transféré du ministère à Santé Québec, eux, est-ce qu'il y a un transfert d'accréditation de la même façon?

M. Deschamps (Richard) : Oui. Le syndicat suit.

M. Cliche-Rivard : Le syndicat suit.

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis eux, à 100 %, ils ont aussi un monopole de représentation de la même façon. Mais il ne peut pas y avoir une négociation ou une resignature? J'imagine que oui, ils pourraient changer de syndicat?

M. Deschamps (Richard) : Bien, lorsqu'il va arriver toute la fin du décret de maraudage, tout, oui, à ce moment-là, pas à court terme.

M. Cliche-Rivard : Pas à court terme.

M. Deschamps (Richard) : Non.

M. Cliche-Rivard : Au moment du regroupement, les anciens employés du ministère pourraient, eux, décider, dans un maraudage, de faire autre chose ou ils sont automatiquement liés au syndicat?

M. Deschamps (Richard) : Bien là, ils vont devenir des employés de Santé Québec, là, ça fait que...

M. Cliche-Rivard : De Santé Québec.

M. Deschamps (Richard) : Oui, c'est ça. Ils ne seront plus des employés du ministère.

M. Cliche-Rivard : Exactement. Ça fait qu'ils ne sont pas liés au syndicat de la fonction publique, ils pourront faire ce qui...

M. Deschamps (Richard) : Au moment des fusions d'accréditation, là, ils ne le seront plus, mais, dans l'intervalle, ils vont l'être.

M. Cliche-Rivard : On est d'accord, mais... Dans l'intervalle, mais, à la signature, on ne le sait pas. Ils se géreront en...

M. Deschamps (Richard) : Bien, ça va dépendre du résultat du maraudage.

M. Cliche-Rivard : Exactement. Et eux ne sont pas visés par les catégories dont on a discuté, là, c'est comme un régime différent.

M. Deschamps (Richard) : Bien, à court terme, ils ne sont pas considérés parce qu'ils sont dans le syndicat de la fonction publique, mais, à moyen terme, ils vont l'être, là.

M. Cliche-Rivard : O.K. À moyen terme, ils vont aller intégrer les...

M. Deschamps (Richard) : Ce ne seront plus des employés de la fonction publique quand ils vont être rendus à Santé Québec.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, mais donc est-ce qu'à moyen terme ils vont aller intégrer les six catégories?

M. Deschamps (Richard) : Bien, lorsqu'il y aura la fusion des accréditations puis on lancera le processus.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça fait que le personnel administratif de l'entité, le siège social de Santé Québec, seront également affiliés au syndicat qui représente la catégorie.

M. Deschamps (Richard) : Au sein de la fonction publique, oui.

M. Cliche-Rivard : Au sein de la...

M. Deschamps (Richard) : Oui, les gens qui transfèrent.

M. Cliche-Rivard : O.K. Je comprends. Merci. On peut continuer.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'on peut continuer?

M. Cliche-Rivard : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. O.K. Est-ce qu'on pourrait descendre, s'il vous plaît, parce que... O.K. M. le député de Pontiac... bien, ou député de...

M. Fortin : Ah bien, allez-y, si vous voulez.

Le Président (M. Provençal)  : Allez, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bien, peut-être, Me Paquin, dans ce que vous nous expliquiez tout à l'heure, là, le 13 fait quoi, exactement? «Ou lorsque le ministre approuve une résolution du C.A.», c'est là que... ça, c'est l'article de mise en effet du regroupement des accréditations?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : M. le Président. Non, M. le Président. L'article... et c'est un cas très hypothétique, mais on a dit : On modifie la loi de façon temporaire pour qu'elle couvre... pour qu'elle fonctionne pendant la période entre le jour de la fusion et le jour du regroupement des unités de négociation.

Dans les éventualités hypothétiques considérées par la loi, il y a celle de la fusion d'établissements. Dans le cas de Santé Québec, après le jour de la fusion, il ne peut pas y avoir de fusion, à proprement parler, ils sont déjà fusionnés, mais il pourrait arriver le cas où, et on l'a vu, il y a un article 37.1 qui a été rajouté pour donner un rôle au ministre là-dessus, de faire une approbation, le conseil d'administration déciderait, par exemple, de dire : Je vais fusionner deux de mes établissements ensemble. Dans un cas comme celui-là, qui se produirait entre le jour de la fusion et le jour du regroupement, juridiquement, ils sont déjà tous fusionnés, mais, puisqu'aux fins de la loi n° 30 on les considère comme des établissements distincts, s'il y a un regroupement... bien, en fait, si on les fusionne, à ce moment-là, en tant qu'unité administrative, les dispositions sur le regroupement des quatre unités qui sont dans chacun de ces deux établissements-là, prévues par la loi n° 30, vont s'appliquer.

Donc, ce qu'on fait là, c'est le déclenchement de cette procédure-là, qui va entraîner un maraudage et des négociations, des stipulations locales, au cas où, pendant la période temporaire, Santé Québec déciderait, hypothétiquement, de fusionner deux de ses unités administratives.

M. Cliche-Rivard : Et c'est quel processus de maraudage, précisément, qui serait enclenché? Juste nous préciser cette dernière partie là.

• (20 heures) •

M. Paquin (Mathieu) : Celui qui existe actuellement dans la loi n° 30. Donc, sans aller trop dans le détail, essentiellement c'est que chacune des unités concernées va devoir faire des listes de qui sont dans chaque unité de négociation pour voir qui est dedans. Là, après ça, il va y avoir des votes pour savoir quelles sont les associations de salariés qui vont les représenter, et, lorsque la nouvelle association va être accréditée, il va y avoir le délai de 24 mois qui va s'appliquer pour négocier les stipulations locales.

M. Cliche-Rivard : Et c'est quoi, l'effet si vient alors à être enclenché le regroupement global des accréditations?

M. Paquin (Mathieu) : Dans un cas comme celui-là, c'est que, manifestement, ça va mettre fin au processus là où il se trouve parce qu'on va passer à six unités pour l'ensemble de Santé Québec, et il va falloir accréditer des nouvelles associations pour les six unités de négociation.

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, c'est la procédure temporaire si deux établissements devaient être fusionnés avant que vous lanciez le regroupement des accréditations.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Dubé : Je veux juste vous dire qu'il va y avoir beaucoup de travail pendant ce temps-là, là. Je serais surpris qu'on décide...

M. Cliche-Rivard : De fusionner...

M. Dubé : ...de mettre ça en plus, là, mais...

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais je l'ai bien compris. Ça va.

Le Président (M. Provençal)  : Avez-vous des questions aussi sur le 5°? Parce qu'après ça on y va, à 92.1, puis je vais céder la parole, par la suite, au député de Pontiac.

M. Cliche-Rivard : Bien, le 5° introduit le 92.1.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Donc, allons-y.

Le Président (M. Provençal)  : Ça fait qu'il n'y a pas de problème?

M. Cliche-Rivard : Cédez la parole à mon collègue, sans problème.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : O.K. «...le P.D.G. de cet établissement peut valablement poser, au nom de Santé Québec, tout acte visant l'exercice d'un tel droit ou l'exécution d'une telle obligation.» On parle de quel droit, là?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est que les différentes dispositions de la loi sur les unités de négociation, par exemple, comme je l'expliquais dans l'hypothétique cas où il y a des fusions d'établissements, vont donner des obligations et certains droits aux établissements lors de la période de maraudage. Puisque, juridiquement, les établissements qui sont artificiellement maintenus par la disposition transitoire ne sont pas de réelles personnes morales, ne sont pas des sujets de droit, 92.1 vient dire : C'est Santé Québec qui est au droit de l'établissement, mais, à moins de décision contraire, c'est les P.D.G. de chacun des établissements qui vont faire ces actes-là pour Santé Québec. Donc, essentiellement, ça fait le pont pour dire, bien, c'est qui qui est responsable de faire ce que la loi dit qui doit être fait.

M. Fortin : De base, c'est le P.D.G. de l'établissement, à moins que Santé Québec... à moins que le C.A. de Santé Québec dise : Non, non, c'est nous autres qui va le faire.

M. Paquin (Mathieu) : Ou décide de donner ça à quelqu'un d'autre que le C.A.

M. Fortin : Ah! il pourrait faire ça? Quand on dit : «À moins qu'elle n'en décide autrement», elle pourrait le donner à quelqu'un d'autre?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, à un P.D.G.A.

M. Fortin : Ah! O.K. Pas quelqu'un de l'extérieur, là, mais un... Bien, il pourrait, techniquement.

M. Paquin (Mathieu) : Hypothétiquement, peut-être.

M. Fortin : Bien, ce n'est pas grave, c'est le C.A. de Santé Québec qui décide, d'une façon ou d'une autre. O.K. Parfait. Hypothétiquement. C'est hypothétiquement parfait.

O.K., on peut descendre. Il reste-tu quelque chose, M. le Président? Non. C'est bon.

Le Président (M. Provençal)  : Il n'y a pas d'autre chose. Après ça, c'est le commentaire. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, pour le... Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, pas d'autre... Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 1163.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, le nouvel article 11... 1163.3 est donc adopté. Maintenant, on va projeter à l'écran l'amendement qui introduit l'article 1163.4.

M. Dubé : Donc là, on vient parler d'après le jour du regroupement, d'accord?

Alors, on y va : 1163.4. Les dispositions de la sous-section 1 de la section II de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales, telles qu'elles se lisaient la veille du jour du regroupement, continuent de s'appliquer à l'établissement, autre que Santé Québec, dont le régime de représentation syndicale n'est pas conforme aux dispositions de cette sous-section, telles qu'elles se lisent à compter de ce jour.

Les dispositions du premier alinéa cessent de s'appliquer à un établissement dans les cas suivants :

1° les dispositions des articles 72 à 92 de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales ont pris effet à son égard à la suite d'une décision du ministre prise à compter du jour du regroupement en vertu de l'article 71 de cette loi;

2° les dispositions des articles 12 à 28 de cette loi lui sont applicables à la suite d'une intégration d'activités ou d'une fusion d'établissements, visée à l'article 13 de cette loi, lorsque la date prévue du regroupement ou de l'intégration n'est pas antérieure au jour du regroupement;

3° les dispositions de l'article 29 à 34 de cette loi lui sont applicables en tant qu'établissement cessionnaire à la suite d'une cession partielle d'activités survenue à compter du jour du regroupement.

Commentaire. Cet amendement propose l'introduction d'un nouvel article de nature transitoire qui a pour objet de maintenir en vigueur les dispositions de la sous-section 1 de la section II de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales, dans leur état où elles prévoient quatre catégories selon lesquelles sont formés les unités de négociations, à l'égard des établissements autres que Santé Québec, puisque ces établissements ne seront pas tenus de se conformer au nouveau régime des six catégories dès le moment où il entrera en vigueur.

Le Président (M. Provençal)  : J'ai presque envie de faire la même proposition que j'ai faite à l'article précédent pour que monsieur... maître...

M. Dubé : Moi, je pense que c'est une très bonne idée.

Le Président (M. Provençal)  : ...pour nous présenter l'oeuvre de cet article-là et son sens, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. 1163.3 a prévu ce qui se passe entre le jour de la fusion et le jour du regroupement. Le jour du regroupement, c'est ce qui correspond au moment où le gouvernement va, par décret, mettre en vigueur les dispositions du projet de loi qui modifient la loi n° 30, pour faire passer la loi de quatre catégories à six catégories.

Pour Santé Québec, il y a une disposition transitoire qui fait que c'est automatique, à ce moment-là la procédure qui est prévue aux articles 72 à 92 de la loi n° 30 s'applique, il y a un maraudage, et on va aboutir avec six unités de négociation. À compter de ce moment-là, la loi n° 30 va se lire avec six unités.

Pour les établissements visés par la loi n° 30 qui ne sont pas Santé Québec, eux, la procédure pour regrouper leurs unités, elle ne s'applique pas à ce moment-là. Il y a un arrêté ministériel qui va être pris dans l'intervalle entre le moment où la loi se lit avec six catégories et le moment où le ministre dit : O.K., tel, tel, tel établissement, c'est à compter de maintenant qu'il faut qu'il passe de quatre à six. Il n'y a pas... Il ne faut pas qu'il y ait de vide juridique.

L'article 1163.4 vient prévoir ça en disant, essentiellement : Pour ces établissements-là, tant que l'arrêté n'est pas pris, il faut qu'ils se gouvernent conformément à la loi sur les unités telle qu'elle se lisait avant qu'on la fasse passer à six catégories. Donc, eux vont rester, transitoirement, avec le régime des quatre catégories.

M. Fortin : Sauf si 1°, 2°, 3°.

M. Paquin (Mathieu) : Exact. Donc, dans un des cas... Bien, en fait, le premier cas, c'est l'arrêté ministériel qui dit... où le ministre dit...

M. Fortin : C'est fini.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, ça s'applique à vous. Le deuxième cas, c'est s'il y a une fusion d'établissements. Donc, j'ai deux EPC qui fusionnent. On va appliquer... De toute façon, il va y avoir un regroupement qui va devoir se faire. Donc, plutôt que les garder avec quatre unités, ils vont se regrouper avec le régime des six unités.

Et le dernier cas, c'est s'il y a une cession d'activité. Encore une fois, il y a une procédure qui est prévue dans la loi n° 30 pour arriver actuellement à quatre unités. Donc là, à ce moment-là, ils vont porter ça... ils vont porter leur représentation syndicale à six unités.

M. Cliche-Rivard : Dans votre explication, vous avez dit : Avec l'arrêté ou le décret, là... Est-ce que le ministre va les regrouper en même temps, toutes les accréditations, ou s'il peut décider de le faire par blocs?

M. Paquin (Mathieu) : C'est un... En fait, je dirais que c'est une question d'opportunité. Je pense que ce qui s'était fait en... en 2003, il y avait eu des blocs.

M. Cliche-Rivard : Des blocs. Puis ce qu'on sait, M. le ministre, c'est l'intention d'y aller par blocs, morceau par morceau, ou...

M. Dubé : Bien, on n'est pas allés dans le détail de ça, mais moi, je suis un partisan de par étapes, là.Quand on fait un projet TI, j'aime ça, des fois, le faire à quelques endroits, voir comment ça va, puis passer... faire un développement graduel. Si on a 36 établissements, je pense qu'il faudrait faire les choses dans l'ordre. Alors, on aura ces discussions-là avec le comité de transition, là, mais je ne serais pas surpris qu'on fasse ça par blocs.

• (20 h 10) •

M. Cliche-Rivard : O.K. Peut-être juste m'expliquer comment ça s'opérerait. Parce que, là, on crée une unité d'accréditation par catégorie d'emploi. Ça fait que, là, si on ne fusionne pas ou si on ne regroupe pas toutes les accréditations, comment ça va marcher, la négociation? Il y en a qu'ils n'auront pas rejoint encore, ou si ça va se faire par...

M. Dubé : Bien, écoutez, c'est pour ça que je voudrais... On n'est pas rendus là, là.

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Dubé : On n'a pas eu ces discussions-là. Mais, comme je vous dis, moi, je pense qu'il est peut-être plus facile... puis là je vous dis ça, là, juste pour essayer de mieux répondre à votre question, mais, de passer de quatre à six... J'aimerais peut-être mieux prendre quatre établissements qui sont bien gérés puis de dire : Je les fais passer, ces quatre établissements-là, à six catégories. On regarde comment ça va avec les... Tout à l'heure, j'ai... Quels sont les représentants locaux? Comment les directeurs... le directeur, la personne qui s'occupe de l'hôpital ou, peu importe, de l'installation... Je pense que c'est comme ça que je le ferais. Je le ferais au niveau de toutes les catégories, les six catégories, mais pour trois, quatre...

M. Cliche-Rivard : Pour trois, quatre établissements.

M. Dubé : ...établissements.

M. Cliche-Rivard : Puis là vous allez donc entamer la période... parce que là va s'entamer la période de maraudage, mais qui va concerner seulement...

M. Dubé : Bien, c'est parce que... Ce que je veux vous dire, c'est que j'aimerais ça le faire pour voir comment ça va.

Maintenant, si vous rentrez le maraudage là-dedans, je pense qu'il y a une bonne partie du maraudage qui va avoir été faite avant aussi. Il y a beaucoup de choses qui vont se faire, là. Mais aujourd'hui je pense qu'il est un petit peu tôt pour vous donner... C'est très opérationnel puis c'est surtout... Quand on va être rendus là, là... Moi, j'ai très hâte qu'on ait terminé ça, comme vous pouvez imaginer, parce que, le comité de transition qu'on met en place, là, je vais avoir des gens qui ont déjà fait ça, là, qui vont nous dire : Bon, bien, voici maintenant qu'est-ce qu'on fait au niveau de conventions collectives, qu'est-ce qu'on fait au niveau de nos employés, toute la section RH.

M. Cliche-Rivard : Mais vos quatre établissements pour lesquels vous regroupez les accréditations ne pourront pas négocier la convention collective nationale.

M. Dubé : Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a une mécanique à faire.

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Dubé : Tu sais, je pense qu'il faut différencier quand la négociation va se faire, l'accréditation du... Est-ce que vous êtes prêts? Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire. C'est que, si je demande à quatre établissements : Montrez-moi que vous avez votre direction locale, autant au niveau du... question du gestionnaire que du syndicat, quelles seraient les étapes que vous allez faire. Vous me suivez? Je pense que, lorsqu'on a fait ça, on est capables de dire : Maintenant, je peux l'implanter, tout le monde, mais on... il y a eu une couple de mois de pratique, là.

M. Cliche-Rivard : O.K. Je pense que je vous comprends, mais...

M. Dubé : C'est à ça que ça sert, un comité de transition, hein? C'est... Puis c'est d'ailleurs... Je le répète, là, puis d'ailleurs le député de Pontiac avait raison tantôt, je pense qu'on est prudents en mettant deux dates différentes. Ça, là... C'est parce que, l'organisation du travail, puis c'est ça que le député de Pontiac disait tantôt, on n'aura pas trop de temps entre les deux. Tu sais, s'il faut prendre six mois de plus entre les deux dates, moi, je pense qu'on n'aura pas trop de temps. C'est un petit peu ça qu'on se disait tantôt, là.

M. Cliche-Rivard : Je pense que c'est quand même pertinent... puis je ne veux pas refaire le débat, là, M. le député de Pontiac, on disait que les décisions de regroupement d'accréditations vont se faire probablement par bloc de trois ou quatre, ou dépendamment de comment le ministre décide de le faire.

M. Dubé : Bien, un premier bloc.

M. Cliche-Rivard : Un premier bloc.

M. Dubé : Un premier bloc. C'est parce que le député me demandait : Qu'est-ce qui se passe avec ça? Puis j'ai dit : On n'a pas eu ces discussions-là encore. Mais je me fis à... J'ai déjà eu la chance de fusionner des organisations. Entre la fusion effective et l'organisation de l'équipe, il y a une grosse différence. Alors, moi, je me disais : Je prendrais probablement mes trois, quatre P.D.G., là, qui ont déjà fait ça, là — j'en ai un à côté de moi, là, on en a quand même quelques-uns qui ont vécu d'autres réformes — dire : Montrez-moi c'est quoi, votre équipe, là. Comment vous allez faire ça au niveau syndical, au niveau gestion, etc.? Montrez-moi, là, que... si on implantait ça demain matin, ça fait quoi. Puis là, après ça, bien, on dit : O.K., est-ce qu'on est capables maintenant de le faire une fois... un peu...

C'est pour ça, tantôt, je voulais dire : Un peu comme on fait l'implantation d'un projet informatique, là, tu le testes à quelques endroits. Tu ne fais pas un big bang. Voilà.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et, entre le regroupement des accréditations et la signature de la convention collective, c'est la convention collective précédente qui va continuer de s'appliquer, c'est ça?

M. Dubé : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : O.K. Même si elle est expirée, là, si jamais... Je veux dire, on ne sait jamais, là.

M. Dubé : Bien là, écoutez, je veux juste que... J'espère que...

M. Cliche-Rivard : Bien, on n'a aucune idée de ce qui va aboutir, là.

M. Dubé : Non, non, mais, écoutez, je n'aime pas ça faire des hypothèses, parce que, là, à un moment donné, il faut... Mais ce qui est négocié en ce moment, qui est applicable au 1er avril 2023, c'est... en ce moment, ce qui est négocié, c'est cinq ans. Est-ce que ça finira en cinq ans? Je ne le sais pas, là.

M. Cliche-Rivard : Je ne le sais pas moi non plus. Mettons que c'est trois ans, la discussion se pose.

M. Dubé : Bon. Mais, en ce moment, c'est ça sur la table... c'est ça qui est sur la table. J'espère qu'à l'intérieur de ce délai-là on va avoir réglé... on va avoir réglé ça, là.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais, s'il fallait que la décision, ça soit trois ans, bien là, ça se pourrait, là, que ça s'applique, là, cette question-là.

M. Dubé : Oui. Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis, le cas échéant, vous confirmez que les mêmes conditions de travail, jusqu'à la signature de la prochaine convention...

M. Dubé : Bien, comme c'est...

M. Cliche-Rivard : Exactement comme en ce moment. C'est ça.

M. Dubé : Non, mais, aujourd'hui, là, la convention est terminée, la date est... puis les employés sont payés selon la convention qui est échue.

M. Cliche-Rivard : C'est exactement ça. Parfait.

M. Dubé : Même chose. Même chose.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Non, ça va, M. le Président. Je ne veux pas... je ne veux pas refaire le débat, là. Donc...

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Fortin : Ça va.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que, M. le... ça va? Alors...

Une voix : ...M. le Président. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article... 1163.4. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Donc, l'amendement introduisant l'article... 1163.4 est donc adopté. Merci beaucoup. Je vais vous inviter... et on va projeter à l'écran l'amendement qui introduit l'article 1068.5.

M. Dubé : J'y arrive, et il se lit comme suit : Insérer, après l'article 1068.4 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

1068.5. L'article 71 de cette loi est remplacé par le suivant :

«Le ministre détermine par arrêté la date à laquelle les articles 72 à 92 prennent effet à l'égard des établissements qu'il indique. Un tel arrêté est publié à la Gazette officielle du Québec.

«Le ministre peut exercer de nouveau à l'égard d'un même établissement le pouvoir que lui confère le premier alinéa lorsque le régime de représentation syndicale de cet établissement a cessé d'être conforme aux dispositions de [...] sous-section 1 de la [sous-section] II, sauf dans les cas suivants :

«1° [toutes] les dispositions des articles 12 à 28 sont applicables à l'établissement à la suite d'une intégration d'activités ou d'une fusion d'établissements visée à l'article 13;

«2° lorsque les dispositions des articles 29 à 34 sont applicables à l'établissement en tant que cessionnaire à la suite d'une cession partielle d'activités.»

Je vais vous lire le commentaire. Cet amendement vise à permettre que la procédure prévue à la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales pour rendre la représentation syndicale au sein d'un établissement conforme au régime prévu par cette loi soit de nouveau applicable lorsqu'un établissement devra avoir six catégories de personnel plutôt que quatre. Cette procédure est la même que celle suivie pour regrouper selon les quatre catégories les unités de négociation qui existaient en 2003 dans les différents établissements, elle demeure applicable pour passer de quatre à six catégories.

Il convient de noter que l'application de cette procédure à Santé Québec ne découlera pas d'une décision du ministre, mais plutôt de celle du gouvernement de mettre en vigueur l'article 1066.9 du projet de loi, ainsi que le prévoit l'article 1163.1 qui sera introduit par amendement.

Alors, on voit à l'écran le texte modifié de l'article 71, là, concernant les...

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : C'est beau.

M. Dubé : Parce qu'on modifie le début de l'article 71 et on le remplace par... Et voilà. C'est ça.

Le Président (M. Provençal)  : Désirez-vous qu'on ait une introduction par Me Paquin?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Affirmatif. Me Paquin, vous nous faites un cours 101, s'il vous plaît.

• (20 h 20) •

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, on vient essentiellement remplacer l'article 71 par un article qui est essentiellement similaire, quoiqu'un peu plus détaillé, où on va prévoir que le ministre va déterminer... en fait, c'est ce qu'on expliquait précédemment, que le ministre détermine par arrêté la date à laquelle la procédure de regroupement va s'appliquer à l'égard des établissements. Et on va prévoir que le ministre peut exercer de nouveau ce pouvoir-là lorsque le régime de représentation cesse d'être conforme pour toutes sortes d'incidents, donc sa mesure pour amener un régime de représentations conforme à la loi. Et, lorsqu'il y a eu... ou, en fait... Et là on dit : «Sauf dans les cas suivants», qui sont les cas de fusion et les cas de cession partielle, parce qu'il y a déjà un déclencheur qui est prévu aux articles 12 et 29 de la loi n° 30. Donc, dans ce cas, ça ne prend pas un arrêté ministériel. La loi impose de faire une procédure pour revenir à quatre unités au sein de l'établissement.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Peut-être juste nous donner un exemple de comment ça peut être possible que l'établissement cesse d'être conforme aux dispositions, là, ce qui fera en sorte que le ministre réexercerait son pouvoir.

M. Paquin (Mathieu) : J'étais en train de me chercher un exemple à l'instant, M. le Président, et là je veux être certain de ne pas dire n'importe quoi, mais il y aurait probablement des cas où... Parce que, la loi n° 30, ce qu'elle prévoit, c'est des cas où on fusionne et où on intègre des trucs de la même espèce, donc établissement privé avec établissement privé. Et vraisemblablement, s'il y a une cession d'activités qui se fait d'un établissement... en fait, vers un établissement privé conventionné de quelque chose qui n'est pas un établissement privé conventionné, donc vous avez une cession d'activités, l'article 45 du Code du travail va trouver application, et, dans ce cas-là, l'unité d'accréditation cédée se trouverait à survivre pendant un certain temps. Donc, je me retrouverais, malgré ce que dit la loi n° 30, avec quatre unités, parce qu'il faut que j'essaie de combiner le Code du travail avec la loi n° 30.

M. Dubé : Juste pour que les gens comprennent, le 45, ça reconduit une convention collective quand il faut changer... Alors, c'est pour ça qu'on a les deux lois, là, qui viennent en application.

M. Paquin (Mathieu) : C'est ça. Et ce cas-là n'a pas été considéré par la loi n° 30, à l'origine, parce que ça a été fait pour considérer les cas où j'ai, mettons, cession d'établissement au sens de la loi n° 37, entre eux. Alors, eux ont un même régime, ça va bien, la loi en a disposé, mais pas dans ces cas-là. Alors, essentiellement, puisque la recette pour redevenir conforme à la loi n° 30 existe dans la loi n° 30, tout ce que ça prend, c'est un déclencheur.

Donc, s'il y a une situation de non-conformité qui se produit, dans un cas comme celui que je viens de mentionner, le ministre prendra un arrêté pour dire à l'établissement : Bien, écoute, la représentation syndicale n'est plus conforme à la loi, donc repassez par le processus de 72 à 92 pour que votre situation devienne conforme.

Et les cas où on ne procède pas comme ça, bien, c'est les cas où il y a déjà d'autres déclencheurs qui sont prévus par la loi, donc fusion entre deux établissements de même nature, deux EPC, ou une cession d'activités d'un EPC à un autre.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : C'est complet, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : C'est complet? Est-ce que ça va pour vous, M. le député?

M. Cliche-Rivard : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 1068.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, le nouvel article 1068.5 est donc adopté, ce qui nous amène à un nouvel amendement, qui serait déposé par M. le ministre. C'est 954.1, si je suis la...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : 754.1, si je suis la nomenclature.

M. Dubé : Oui. Puis peut-être... Oui, parfait. Je voulais peut-être juste mentionner, là... parce qu'on suit toujours notre plan de match, là, alors on a ici, dans cette section-là, je vais l'appeler des thèmes, le thème 1.2. C'est le régime particulier d'entente collective conclue entre le ministre et un organisme représentatif puis qu'est-ce que ça veut dire. Et le premier, c'est 754.1, et j'y vais avec ça ici. Voilà. Je vais juste aller voir dans 754... Excusez-moi, là, je veux juste me remettre dans quelle section on est dans notre projet de loi, ici.

Le Président (M. Provençal)  : C'est une section qui va toucher, entre autres, la notion des biochimistes, physiciens médicaux.

M. Dubé : O.K., allons-y.

Alors, 754.1 : Insérer, après l'article 754 du projet de loi...

Là, juste pour qu'on se comprenne, on est revenus à notre projet de loi, là. On n'est plus dans le régime de négociation, là. Je veux juste qu'on se comprenne bien, là.

L'article 3 de cette loi est modifié — donc de la façon suivante :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «des biochimistes cliniques ou des physiciens médicaux» par «des personnes visées ci-dessous oeuvrant pour les établissements :

«1° les biochimistes cliniques et les candidats au certificat de spécialiste en biochimie clinique;

«2° les généticiens de laboratoire clinique certifiés;

«3° les pharmaciens et les personnes en [vue] d'obtenir un permis d'exercice de la pharmacie;

«4° les physiciens médicaux.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «tous les pharmaciens, biochimistes cliniques ou physiciens médicaux» et de «tous ceux» par, respectivement, «[toute personne visée] aux paragraphes 1° à 4° du premier alinéa» et «toutes les personnes»»;

3° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Les candidats au certificat de spécialiste en biochimie clinique sont représentés par un organisme représentatif des biochimistes cliniques et celui-ci peut conclure une entente qui les oblige, qu'ils en soient membres ou non. De même les personnes en voie d'obtenir un permis d'exercice de la pharmacie sont représentées par un organisme représentatif des pharmaciens et celui-ci peut conclure une entente qui les oblige, qu'ils en soient membres ou non.»

Je vais vous lire le commentaire. Cet amendement modifie le premier alinéa de l'article 3 de l'assurance-hospitalisation afin d'y ajouter les candidats au certificat de spécialiste en biochimie clinique, les généticiens de laboratoire clinique certifiés et les personnes en voie d'obtenir un permis d'exercice de la pharmacie afin, à terme, d'assurer la cohérence de leurs conditions de travail.

Il apporte à son deuxième alinéa des modifications afin d'en assurer la cohérence. Enfin, il ajoute un troisième alinéa qui accorde à certains organismes représentatifs le pouvoir de représenter les candidats au certificat de spécialiste en biochimie clinique et les personnes en voie d'obtenir un permis d'exercice de la pharmacie et, en conséquence, de conclure une entente qui oblige ces candidats et ces personnes.

Et je reprends... Est-ce qu'on voit bien à l'écran? Merci beaucoup, mademoiselle. «Le ministre»... on voit bien les... pardon, les amendements qui sont insérés, là, dans le premier alinéa pour faire les corrections dont je viens de faire la lecture.

Le Président (M. Provençal)  : Je vous suggère qu'on commence par traiter ces premiers changements là, et après ça on ira avec le deuxième alinéa, puis le troisième alinéa.

M. Fortin : Je veux juste revenir au commentaire deux secondes.

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Fortin : Ça vous dérange-tu? En fait, montez un peu pour le premier alinéa. Merci.

Ça va. Vous pouvez redescendre. Ça va. On peut revenir à l'article. Merci.

O.K. Alors là, vous rajoutez, de un, les pharmaciens et les personnes en voie d'obtenir un permis d'exercice de la pharmacie et, de deux, les généticiens de laboratoire clinique certifiés. Je comprends que vous voulez faire ça pour assurer une certaine, disons, cohérence, là, mais pouvez-vous nous l'expliquer un peu davantage? Je ne me souviens pas, moi, d'avoir discuté avec les généticiens de laboratoire clinique certifiés ou d'avoir eu des représentations de leur part.

M. Deschamps (Richard) : Ce sont des professionnels qu'on retrouve dans ce qu'on appelle la catégorie 5, dans notre jargon, là, la catégorie des professionnels de la santé et des services sociaux, qui sont représentés par des organismes représentants, là. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on ajoute des gens puis on ajoute surtout des candidats à la profession parce que ça donne une force de travail dont on ne veut pas se priver. On s'est donné cette mécanique-là. Ni plus ni moins, c'est ça.

M. Dubé : Pouvez-vous juste expliquer, dans notre jargon, c'est quoi, la catégorie 5? Parce que, là, c'est peut-être mêlant un peu du fait qu'on passe de...

M. Deschamps (Richard) : Ce n'est pas la catégorie 5 des six.

M. Dubé : Bon, c'est juste ça que je voulais. Parce qu'on est dans notre jargon, souvent, là... dans leur jargon.

M. Cliche-Rivard : ...l'origine de l'article 3, si vous voulez nous l'expliquer aussi, si on prend un pas de recul, là.

M. Dubé : Bien, c'est ça. Oui, peut-être que ça serait bon de...

M. Deschamps (Richard) : Bien, la fameuse catégorie 5, c'est ce qu'on appelle la catégorie des professionnels. Dans notre jargon, on appelle ça la 5 parce que, dans le régime syndical, actuellement, il y en a quatre. Mais, lorsqu'on négocie avec des associations ou des organismes représentatifs, pour ces gens-là, on appelle ça la catégorie 5. C'est un régime à part.

• (20 h 30) •

M. Cliche-Rivard : Ça fait que ça, c'est des exceptions, des gens qui ne seront pas visés par les futures six catégories.

M. Deschamps (Richard) : Exact.

M. Cliche-Rivard : Puis ça, c'est un choix qui remonte à longtemps?

M. Deschamps (Richard) : Ça fait très longtemps.

M. Cliche-Rivard : Puis je ne suis pas en train de le remettre en question, là, mais il n'était pas question de changer ça, je veux dire, c'est bien correct comme ça, là?

M. Deschamps (Richard) : Ça reste de même.

M. Cliche-Rivard : Ça reste de même, puis on ne fait pas de...

M. Dubé : Vous ne trouvez pas qu'il y a assez de changement?

M. Cliche-Rivard : Ah! j'ai dit que c'était bien correct.

M. Deschamps (Richard) : Ça fait qu'on va juste l'appeler la catégorie 7, dans le futur, si jamais...

M. Cliche-Rivard : Je pense que je l'ai dit deux fois, là, je pense que je l'ai dit deux fois dans la même phrase que... Mais vous venez préciser, parce que... Est-ce qu'ils étaient implicitement inclus, les candidats en vue d'obtention du permis?

M. Deschamps (Richard) : Ils ne l'étaient pas, là, c'est ce qui est nouveau, c'est que, là, on l'ajoute parce qu'on... C'est une question de se donner de la main-d'oeuvre, de les autoriser à venir pratiquer, là.

M. Cliche-Rivard : Là, ils n'étaient pas autorisés?

M. Deschamps (Richard) : Non.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça fait que ce n'est pas une question de représentation tant qu'une question de leur permettre de travailler dans le réseau?

M. Deschamps (Richard) : Bien, on les reconnaît.

M. Cliche-Rivard : On les reconnaît? Autrement dit, avant, ils le faisaient sans être reconnus ou ils le faisaient sous d'autres appellations?

M. Deschamps (Richard) : Je ne peux pas vous répondre à ça, je ne sais pas si... Bien, c'est sûr qu'un étudiant en pharmacie, là, je pense qu'on en a déjà fait travailler dans nos hôpitaux, mais comme... peut-être comme assistants, ces trucs-là, là, mais là on va un petit peu plus loin, là.

M. Cliche-Rivard : On va les reconnaître comme tels?

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis là ça va nous permettre... avec ça, vous allez pouvoir leur négocier des conditions?

M. Deschamps (Richard) : Bien, c'est pour ça qu'on marque «avec l'approbation du Conseil du trésor», parce que c'est eux autres qui font le salarial et...

M. Cliche-Rivard : Et eux, ils négocient ça de manière individuelle, là? Les physiciens médicaux ont leur association puis leurs conditions, les généticiens de laboratoire...

M. Deschamps (Richard) : C'est des groupes qui ont leur... oui.

M. Cliche-Rivard : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac, je pense que vous aviez une interrogation?

M. Cliche-Rivard : Mais juste pour...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y, finissez. Excusez-moi.

M. Cliche-Rivard : Dernière petite phrase. Je vous donne un exemple, M. le ministre. Si, à la suite de vos discussions, là, vous veniez mettre les fameux avocats du réseau, ce ne serait pas impossible? Non, mais, tu sais...

M. Deschamps (Richard) : Tout est possible, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Tout est possible. Je lance l'idée. M. le député de Pontiac.

M. Dubé : Il se cherche un bon avocat, d'ailleurs.

Le Président (M. Provençal)  : S'il y avait une porte ouverte, vous l'avez utilisée.

M. Fortin : ...bons avocats autour de la table. Oui, on a quand même eu beaucoup de représentations de la part des pharmaciens au cours de l'étude du projet de loi. Je ne me souviens pas de celle-là en particulier. Est-ce que c'est quelque chose qu'ils avaient demandé?

M. Dubé : Je pense que ceux-là, ici, c'est surtout celles qui sont en voie d'avoir un permis d'exercice, plutôt que les autres pharmaciens desquels on a parlé souvent... en établissement, plutôt. Vous vous souvenez?

M. Fortin : C'est ça, c'est les gens de l'APES, qui étaient ici, là, qui nous avaient dit... qui avaient des problèmes de recrutement, entre autres, là. Et ça, c'est pour faciliter le recrutement de pharmaciens d'établissement, convaincre des gens de venir travailler en établissement?

M. Deschamps (Richard) : M. le Président, c'est un peu ça, mais c'est en même temps, aussi, se donner la chance d'avoir... Lorsqu'un étudiant en pharmacie veut venir travailler, ça prend des conditions, hein, il faut qu'il y ait un pharmacien qui est là, là, qui supervise. Mais ça permet d'engager cet étudiant-là dans l'équipe des pharmaciens.

M. Fortin : Est-ce qu'il faut qu'il soit en train d'étudier la pharmacie d'établissement ou s'il faut juste...

M. Deschamps (Richard) : La pharmacie.

M. Fortin : La pharmacie, point? O.K. Donc, c'est un... quand c'est une personne en voie d'obtenir un permis d'exercice de la pharmacie... Mais, le jour où il obtient son permis, ça lui prend un permis spécifique d'établissement pour pratiquer en établissement, là?

M. Deschamps (Richard) : En fait, les pharmaciens, là, ils n'étaient nulle part, là. Eux autres, on les ajoute, là, ils n'étaient pas dans le cinquième ni dans le quatrième. Là, on vient de les ajouter, avec le projet de loi, parce qu'on vient de combler un vide, là. Non seulement les pharmaciens n'étaient pas là, mais on ajoute le candidat à la pharmacie. Ça fait que, là, on se donne de la force de travail.

M. Fortin : Mais les pharmaciens qu'on vise ici, ce sont les pharmaciens d'établissement et les pharmaciens... et les personnes en voie d'obtenir un permis d'exercice de la pharmacie?

M. Deschamps (Richard) : Oui, oui, c'est ceux qui travaillent en établissement, oui.

M. Fortin : Donc... Mais un étudiant en voie d'obtenir un permis d'exercice de pharmacie, le jour où lui, il obtient son permis d'exercice de pharmacie et que ce n'est pas une spécialisation en établissement, il n'est plus éligible, là?

M. Dubé : Non, non, il faut qu'il ait la formation comme pharmacien d'établissement, là.

M. Deschamps (Richard) : Ou qu'il soit encadré par un pharmacien d'établissement.

M. Fortin : Mais elle est là, ma question : Dans les personnes en voie d'obtenir un permis d'exercice de la pharmacie, est-ce que c'est seulement les personnes qui sont en voie d'obtenir un permis d'exercice de la pharmacie d'établissement?

M. Deschamps (Richard) : Bien oui, j'imagine, parce que ça s'adresse aux établissements. Peut-être Me Paquin, là... Moi, je le comprends de cette façon-là, mais...

M. Dubé : Moi, je ne suis pas certain, je ne suis pas certain. On peut-tu le vérifier, Mathieu?

Le Président (M. Provençal)  : ...tu as deux catégories de pharmaciens, là.

M. Dubé : Bien, moi, je ne le sais pas non plus. On peut peut-être juste vérifier. On va poser la question, parce que... Ça ferait du sens que ce soit ça, je vous l'accorde, là.

M. Deschamps (Richard) : Moi, je pense que oui, là. On va vérifier pour être sûr.

M. Fortin : O.K.

M. Dubé : Mais ce n'est pas ça, la question. La question, c'est de savoir si... quand on réfère aux personnes en voie d'obtenir un... voyons! un permis d'exercer de la pharmacie, est-ce que ce sont pour des pharmaciens d'établissement.

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça.

M. Dubé : C'est ça, la question spécifique du député.

M. Cliche-Rivard : ...

M. Dubé : Ah! ça, pour moi, ça m'a convaincu, ça.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est évident.

M. Deschamps (Richard) : Bien, par déduction, on peut dire que c'est pour les établissements. Puis, juste pour les candidats à la profession, là, l'été dernier puis aux fêtes, là, c'est à peu près 200 personnes qu'on pourrait avoir de plus dans nos établissements, là, en faisant cette modification-là. Parce que les candidats à la pharmacie n'étaient pas là avant. C'était ça, la nouveauté. Ils n'étaient pas là, avec les pharmaciens, il y avait seulement les pharmaciens tout seuls.

M. Dubé : Mais on peut continuer sur les autres choses, puis je suis certain que la réponse va...

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'on pourrait aller voir les autres paragraphes puis revenir quand on va avoir la réponse? Les autres alinéas, excusez-moi.

M. Fortin : Oui. Pouvez-vous descendre encore un petit peu? Oui, allez-y.

M. Cliche-Rivard : Les généticiens, là, vous avez dit : On les rajoute là, mais ils n'étaient pas là. C'était quoi, leur... Comment ça fonctionnait pour eux avant ça?

M. Deschamps (Richard) : Je ne le sais pas, sincèrement, je ne le sais pas. Mais ce que je sais, c'est qu'on l'a ajouté parce qu'on a un centre de génomique au Québec, puis on voulait reconnaître ce titre-là pour garder, entre autres... reconnaître la valeur de ces gens-là en termes d'apport au réseau de la santé et services sociaux puis reconnaître aussi leur profession comme telle, là. Alors, on s'est donné une catégorie avec eux, là.

M. Cliche-Rivard : Ils avaient probablement... Puis là moi, je ne prends pas, moi non plus...

M. Deschamps (Richard) : Bien, c'est très pointu, ce n'est pas un grand nombre, là, on s'entend.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Eux, ils avaient probablement un organisme représentatif, mais duquel il n'y avait pas d'entente formelle.

M. Deschamps (Richard) : Il n'y avait pas de régime, nécessairement, de représentation.

M. Cliche-Rivard : Il n'y avait pas de régime. O.K.

M. Deschamps (Richard) : Mais là on ajuste le tir. Puis c'est très pointu, là, c'est vraiment au centre de génomique.

M. Cliche-Rivard : Ça, vous les avez... J'imagine, ils étaient très heureux et...

M. Deschamps (Richard) : J'imagine. Je n'étais pas là quand...

M. Cliche-Rivard : O.K. Donc, on ne sait pas si c'était une revendication de longue date?

M. Deschamps (Richard) : D'après moi, ils vont être heureux, parce qu'il y a... Généralement, quand les gens sont reconnus dans un groupe puis...

M. Cliche-Rivard : C'est une belle reconnaissance.

M. Deschamps (Richard) : ...on peut négocier avec eux autres, ils sont assez heureux.

M. Cliche-Rivard : O.K.

M. Deschamps (Richard) : Surtout ce groupe-là.

M. Cliche-Rivard : Surtout ce groupe-là?

M. Deschamps (Richard) : Le groupe des professionnels, ça leur donne un... C'est ça.

M. Dubé : Je pense, Richard, que tu as ta réponse sur les pharmaciens.

M. Deschamps (Richard) : Pharmaciens en général, qu'on me dit.

M. Fortin : ...

M. Deschamps (Richard) : Oui. Vous voyez, on avait fait une mauvaise déduction. Moi, j'avais dit que c'était en établissement.

M. Dubé : Oui, moi aussi, je pensais que... Donc, de ce qu'on comprend de nos gens qui connaissent ça, là...

M. Deschamps (Richard) : Oui, nos experts viennent nous dire... pharmaciens en général.

M. Fortin : ...O.K. Donc là, je vais le lire au complet, O.K.? «Le ministre peut, avec l'approbation du Conseil du trésor, conclure avec tout organisme représentatif d'une catégorie...» Ça, c'est une association ou un ordre, là? Vous faites référence à une association, j'imagine?

M. Deschamps (Richard) : ...

M. Fortin : Donc, l'Association des pharmaciens d'établissements, par exemple?

M. Deschamps (Richard) : ...les pharmaciens, oui.

M. Fortin : L'Association des pharmaciens d'établissements, j'imagine. «...d'une catégorie de professionnels de la santé [...] toute entente aux fins de l'application de la présente loi. Pareille entente peut être conclue avec tout organisme représentatif des personnes visées ci-dessous», puis là vous avez : «Les pharmaciens et les personnes en voie d'obtenir...» Donc, ce que vous me dites, c'est : Dans la catégorie «et les personnes en voie d'obtenir un permis d'exercice de pharmacie», ça, c'est ceux qui étudient la pharmacie?

M. Dubé : En général. C'est ce qu'on comprend de la réponse qu'on a eue.

M. Fortin : O.K. Mais, quand on vient dire «les pharmaciens», de façon bien précise, c'est encore le pharmacien au sens large?

M. Deschamps (Richard) : Au sens large du terme.

M. Fortin : O.K.

M. Cliche-Rivard : ...dans un contexte de travail en établissement. Un pharmacien qui ne travaille pas en établissement, ça ne l'intéresse... ça le...

M. Deschamps (Richard) : Bien, ça peut être aussi en communautaire, ça peut être dans une pharmacie de quartier, en autant que c'est un pharmacien, puis il est membre de son ordre, puis il l'encadre, oui. C'est de même qu'il faut le comprendre.

M. Fortin : ...un pas de recul, là. L'entente, là, ici, là, au sens de la Loi sur l'assurance-hospitalisation, là, l'entente, elle sert à quoi exactement, là, l'entente qui peut être conclue avec l'organisme, là? Elle sert à s'assurer que cette personne-là peut...

Des voix : ...

M. Fortin : C'est la première fois qu'on touche à cette loi-là, là, depuis le début des articles, là, alors qu'est-ce... O.K., on va le dire comme ça : Qu'est-ce que le pharmacien peut faire avec une entente comme celle-là?

M. Deschamps (Richard) : Il va se donner de la main-d'oeuvre puis il va donner des services, parce qu'il va pouvoir avoir des étudiants qui vont venir travailler avec lui puis le supporter.

Le Président (M. Provençal)  : ...prendre la parole.

• (20 h 40) •

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, ce qu'on a ici, c'est un régime de relations collectives du travail qui est différent de celui du Code du travail, mais qui est néanmoins collectif. Et effectivement ce qu'on vise, et on va le voir avec les autres modifications qui vont suivre, ce sont les établissements. Dans le cas du pharmacien, c'est que le... de ce qu'on comprend, le permis d'exercice de la pharmacie, il n'est pas spécialisé selon que ce soit de la pharmacie communautaire ou de la pharmacie d'établissement. Donc, on vise potentiellement... bien, en fait, les pharmaciens qui ont leur permis d'exercice de la pharmacie et les personnes en voie de devenir pharmaciens, donc qui sont sur le point d'avoir leur permis, peu importe... Ou, en fait, je veux dire, il n'y a pas de spécialisation, donc on ne peut pas dire : Peu importe ce qu'ils ont décidé de faire. Mais, par la force des choses, on peut penser que, s'ils sont en... ils font quelque chose qui se rapproche d'un stage en établissement, c'est qu'ils ont probablement fait le choix de carrière de devenir un pharmacien d'établissement. Et donc l'entente qui va être conclue en vertu de l'article 3 va viser les pharmaciens qui exercent en établissement.

M. Dubé : ...

M. Fortin : Il y a quelque chose que je ne comprends pas, là. Là ici, là, on vient dire que tous ces gens-là peuvent maintenant faire quoi? Ils peuvent travailler en établissement? C'est ça, le principe de l'article, là? C'est ça?

M. Deschamps (Richard) : ...force de travail.

M. Fortin : O.K. Mais vous êtes en train de dire qu'un pharmacien peut venir travailler en établissement sans avoir le diplôme de pharmacien d'établissement?

M. Deschamps (Richard) : Bien... M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y.

M. Deschamps (Richard) : En fait, ce n'est pas ça qu'on dit. Ce qu'on dit, c'est : Quelqu'un qui étudie en pharmacie puis qui a un degré de... J'imagine, ce n'est pas sa première session, là, on s'entend, en pharmacie, là, on s'entend qu'il doit y avoir des étapes, là, on n'est pas dans ce détail-là, là. Mais ce qu'on comprend, c'est que ça prend un pharmacien pour le superviser. C'est la condition, là. Il ne peut pas être tout seul, là, dans l'établissement, gérer la pharmacie de l'hôpital. Ça, je le comprends de cette façon-là.

M. Fortin : ...le point 3°, ça dit... avant même d'en arriver aux candidats, on vient dire «les pharmaciens». Alors, à travers cet article-là, vous donnez le droit aux pharmaciens qui n'ont pas la formation de pharmacien d'établissement de venir travailler en pharmacie d'établissement? J'ai l'impression qu'on n'est pas sur la même base, là.

M. Dubé : Bien, moi, ce que je voudrais vérifier, là, parce que je vois bien qu'on ne s'entend pas, puis on va le clarifier, là, puis ce n'est pas négatif ce que je dis là, là...

M. Fortin : C'est-tu moi, Guillaume?

M. Cliche-Rivard : ...je ne suis pas convaincu. J'essaie fort.

M. Dubé : Je veux juste qu'on se comprenne. Revenons au premier paragraphe, O.K.? Premier paragraphe, quand on dit : «Au sens de la loi sur l'assurance maladie», O.K., donc on est... Parce que, là, on fait référence, on est dans l'assurance... et là c'est l'article 3 de l'assurance maladie, là, c'est de ça dont on parle, là, O.K.? Et, dans cette loi-là, on dit : «Toute entente aux fins de l'application de la présente loi». Ce serait quoi, un exemple d'entente? Je pense que, si on se donnait un exemple, Me Paquin, de ce que c'est qu'une entente... je pense que déjà, après ça, on verrait à qui elle s'applique. S'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, pour rappel, c'est l'article 3 de la Loi sur l'assurance-hospitalisation dont il est question ici. L'entente dont il est question, c'est quelque chose qui, à toutes fins pratiques, est l'équivalent d'une convention collective qui va régir les conditions de travail des pharmaciens d'établissement, et on va faire rentrer, pour leur donner des conditions de travail intéressantes, à ce qui a été expliqué dans la... En fait, ils n'auront pas forcément les mêmes conditions de travail, mais c'est qu'il va y avoir une case spécifique pour les personnes en voie d'obtenir le permis d'exercice de la pharmacie, qui va se développer dans les négociations de la convention collective des pharmaciens d'établissement.

Une voix : ...

M. Paquin (Mathieu) : Exact.

M. Dubé : Je pense que ça nous situe où on est dans le...

M. Fortin : Et il y a un «maintenant», par exemple.

M. Dubé : Il y a quoi?

Le Président (M. Provençal)  : Il y a quoi?

M. Fortin : Il y a un «maintenant».

Le Président (M. Provençal)  : «Maintenant»?

M. Cliche-Rivard : Dans la phrase de Me Paquin.

M. Dubé : Ah! On continue, donc.

M. Cliche-Rivard : Donc, il y a un après.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, la seule chose que... Essentiellement, c'est parce que j'ai dit «convention collective» pour rendre le propos clair, mais c'est une entente, parce qu'au sens strict les conventions collectives, c'est en vertu du Code du travail. Ici, on est dans un autre régime. Donc, à strictement parler, ce n'est pas une convention collective, mais ça y ressemble beaucoup.

M. Fortin : L'article 3 vous permet de conclure une entente avec l'Association des pharmaciens d'établissements, par exemple, pour que des gens de ces catégories-là viennent travailler dans un hôpital.

M. Deschamps (Richard) : ...force de travail.

M. Fortin : O.K. Est-ce qu'on est en train de faire en sorte que des pharmaciens qui n'ont pas la spécialisation d'établissement puissent venir travailler en établissement?

M. Deschamps (Richard) : En fait... M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y.

M. Deschamps (Richard) : En fait, il n'y a pas de spécialité en établissement. La spécialisation se fait en carrière, mais il n'y a pas une spécialité...

M. Fortin : Il n'y a pas de formation supplémentaire?

M. Deschamps (Richard) : C'est ce qu'on me dit. J'ai posé la question à mes experts, on me dit qu'il n'y a pas une spécialisation comme telle. Ça se fait au travail.

M. Cliche-Rivard : ...avec les personnes en voie d'obtenir le permis d'exercice, parce que les pharmaciens sont déjà à l'article 3, c'est ça. Donc, ça, ça ne change pas, ça?

M. Deschamps (Richard) : Non, mais là on les garde, on en a de besoin.

M. Cliche-Rivard : Mais là vous venez ajouter. Puis elles sont signées, ces ententes-là, elles existent déjà dans chacune des catégories?

M. Deschamps (Richard) : Oui, on a déjà des ententes.

M. Cliche-Rivard : Puis là vous allez en resigner une nouvelle avec les généticiens?

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis eux, ils auraient le droit, là, le cas échéant, de se constituer un syndicat, demander une accréditation?

M. Deschamps (Richard) : Bien, je pense...

M. Cliche-Rivard : Me Paquin?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, tout dépend des termes et de ce dont on parle. Il y a une... il y a un organisme reconnu... représentatif, plutôt, qui est prévu, quand on regarde plus loin, dedans, qui... Actuellement, c'est l'APES qui représente tous les pharmaciens. Eux ont un monopole de représentation qui est prévu dans l'article 3. Donc, c'est ça qui va se produire.

Par ailleurs, à notre connaissance, les tribunaux ne se sont jamais prononcés, à ce jour, sur est-ce qu'un tel organisme pourrait également essayer de devenir une association salariée accréditée en vertu du Code du travail. Cette question-là, on n'a pas de réponse claire à ça.

M. Cliche-Rivard : Et parce qu'ils n'en ont pas senti le besoin, j'imagine, de par la représentation satisfaisante actuelle. C'est une hypothèse, mais elle me semble probablement conforme.

M. Deschamps (Richard) : Il y a des chances.

M. Cliche-Rivard : Vous avez dit que vous n'irez pas dans le détail d'«en voie d'obtenir un permis d'exercice», là, mais, à votre connaissance, on va le définir comment, ce «en voie d'obtenir un permis»?

M. Deschamps (Richard) : M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y.

M. Deschamps (Richard) : Ça va se faire dans le cadre des négociations avec l'association. On va établir un niveau de formation puis de scolarité requis pour le faire, puis on va s'entendre là-dessus. Mais là on ouvre la porte.

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Deschamps (Richard) : C'est ça qui est intéressant, puis ça va donner de la main-d'oeuvre aux établissements.

M. Cliche-Rivard : Puis c'est la même chose pour les candidats au certificat de spécialiste en biochimie clinique?

M. Deschamps (Richard) : Même logique.

M. Cliche-Rivard : Même logique. Puis il n'y a pas... Là, je pose une question... Vous le faites pour deux catégories, mais pas pour les quatre, c'est parce que ce n'est pas applicable que des étudiants...

M. Deschamps (Richard) : Bien, les généticiens, c'est... comme je le dis, c'est parce que c'est en fonction du centre de génomique. Ils sont six, en passant, j'ai eu la réponse, je voulais vous la donner, c'est six personnes.

M. Cliche-Rivard : Mais un étudiant généticien qui voudrait venir vous aider, là?

M. Deschamps (Richard) : Oui. Ça va se faire autour d'une table, en prenant un café, là, on va négocier ça.

M. Cliche-Rivard : Mais vous ne voulez pas permettre aux étudiants généticiens de venir vous rejoindre?

M. Deschamps (Richard) : D'après moi, il n'y en a pas beaucoup. Mais on verra.

M. Cliche-Rivard : O.K. Non, mais je pose la question bien honnête, là.

M. Deschamps (Richard) : On s'assoira avec l'association.

M. Cliche-Rivard : Vous l'ouvrez pour deux des quatre, je me demande pourquoi ne pas aller chercher toute la main-d'oeuvre possible, là?

M. Deschamps (Richard) : Je ne suis pas sûr sur le nombre. On s'arrangera avec eux autres quand on sera rendus là, là. Parce qu'il y en a peut-être un par année ou par deux ans.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais ça n'aurait pas coûté grand-chose de le mettre, là, c'est ça, mon...

Le Président (M. Provençal)  : ...ultraspécialisé.

M. Deschamps (Richard) : Oui, oui, c'est très spécialisé.

M. Cliche-Rivard : Puis c'est la même chose pour les physiciens médicaux, c'est la même chose, c'est ultra... il n'y en a pas beaucoup par année, hein?

M. Deschamps (Richard) : Ça sort au compte-gouttes.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Bien, je pense que ça fait le tour, de mon côté.

M. Fortin : Qu'est-ce que vous faites en ce moment avec les généticiens de laboratoire clinique? Parce qu'ils ne sont pas dans les catégories. Je comprends que vous ajoutez des candidats, là, aux catégories puis là vous ajoutez... Mais qu'est-ce que vous faites avec les généticiens, en ce moment? Comment est-ce que vous les embauchez?

M. Deschamps (Richard) : Bien là, ils sont dans le centre de génomique, ils ont probablement une entente. C'est parce que, là, je n'ai pas le détail, là.

M. Fortin : Non, non, ça va.

M. Deschamps (Richard) : Sincèrement, je n'ai pas le détail. Mais ce qu'on veut, là, c'est, quand on veut... J'imagine que c'est une demande qui a été faite pour les encadrer dans un régime. Je pense qu'ils ont demandé ça. Puis la génomique, il faut le dire, au Québec, c'est relativement récent, là, ça se développe de plus en plus. Ça fait que c'est sûr que c'est un groupe important, puis, comme je le disais tantôt, de les reconnaître dans un régime particulier, bien, c'est de s'assurer, un, de cette reconnaissance-là, mais aussi, en même temps, là, de faire en sorte, là, que cette reconnaissance-là fait en sorte qu'ils restent avec nous puis qu'ils développent des services qu'on a de besoin. Parce que la génomique, c'est assez d'actualité, là.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça complète cette section-là?

M. Fortin : Ça va, M. le Président.

• (20 h 50) •

Le Président (M. Provençal)  : On va aller plus bas, maintenant, le deuxième alinéa.

M. Fortin : O.K. Est-ce qu'en ce moment, par exemple, les personnes qui sont candidats sont déjà membres des associations?

M. Deschamps (Richard) : Non, c'est ça qu'on... On va les reconnaître, là.

M. Fortin : Non, hein, ils ne le sont pas, alors là ils deviennent obligés de l'être pour pouvoir être... faire partie de... Donc, un candidat, par exemple, au poste de pharmacien, là, ou à la profession de pharmacien, il n'est peut-être pas membre de l'association encore, mais, s'il veut travailler en établissement public, il va devoir être membre de l'association, c'est ça?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Deschamps (Richard) : Pas nécessairement.

M. Paquin (Mathieu) : Pas exactement. En fait, même... Je vais faire un parallèle, là, mais allons-y avec ce qui est là. L'organisme représentatif a le monopole de la représentation. Donc, une fois qu'on considère qu'il est représentatif, lui négocie, il va établir la convention ou l'entente qui est prévue là, qui va... en fait, qui lie tous les membres de l'organisme, et, dans le cas des candidats, ça va lier les candidats, qu'ils soient membres ou non de l'organisme. Donc, essentiellement, il y a un monopole de représentation qui est donné.

Si on prend, par exemple, l'Association des pharmaciens d'établissements, eux vont avoir le monopole de représentation de tous les pharmaciens, qu'ils ont déjà en vertu de 43, ainsi que celui sur les étudiants en voie d'obtenir le permis de pharmacie, ce qui est un peu la même chose que ce qui existe en vertu du Code du travail, où le salarié qui est dans l'unité de négociation, qu'il choisisse d'être membre ou non du syndicat, va vivre avec les conditions de travail prévues par la convention collective. Alors, c'est la même chose ici.

M. Fortin : O.K.

Le Président (M. Provençal)  : ...s'il n'y a pas d'autre question, pour essayer d'aller chercher l'ensemble du troisième alinéa. Si on était capables de diminuer un petit peu, s'il vous plaît... C'est beau, excellent.Sur le troisième alinéa, oui, allez-y, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Pour qu'on se comprenne, là, ça, c'est le ministre qui signe ces ententes-là? C'est le ministre qui signe ça, M. Deschamps? Santé Québec n'a pas d'affaire là-dedans?

M. Deschamps (Richard) : Bien, actuellement, c'est le ministre qui les signe. Là, je ne connais pas la mécanique de Santé Québec.

M. Cliche-Rivard : Puis, dans la nouvelle formulation, ça garde «le ministre»?

M. Deschamps (Richard) : Bien, je pense que ça va être le ministre, le nouveau... Je n'ai pas regardé la suite des amendements, là, mais...

M. Dubé : Je ne sais pas si je peux l'expliquer comme ça, Me Paquin, mais, comme vous l'avez dit, c'est comme une entente qu'on a avec nos spécialistes ou avec nos omnis, c'est des ententes que le ministre va continuer de signer.

M. Cliche-Rivard : Exact, puis qui s'appliquent mur à mur sur la grandeur du territoire.

M. Dubé : Oui, oui, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et donc sans limitation quelconque d'établissement ou de...

M. Dubé : Ça, il n'y aura pas... il n'y aura pas de changement, là, c'est le ministère ou le ministre qui va être responsable, comme M. Deschamps l'a fait récemment avec nos spécialistes.

M. Cliche-Rivard : O.K. C'est lui?

M. Dubé : C'est lui.

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Cliche-Rivard : Je continuerais, M. le Président, oui, mais on va...

Le Président (M. Provençal)  : Ah! excusez. Excusez, je pensais que vous aviez terminé. Excusez-moi.

M. Cliche-Rivard : Je ne veux pas monopoliser le temps non plus. On voit, là, que vous créez... Là, c'est clair et limpide, Me Paquin, pour les biochimistes et pour les pharmaciens, qu'ils soient membres ou non, les étudiants. Donc, c'est l'alinéa qui vient régler ou sceller le sort, là, finalement, là. Parce que les seuls étudiants, qu'ils soient membres ou pas de l'asso, ils n'ont pas leur mot à dire, puis l'entente les lie, que ça leur tente ou pas?

M. Paquin (Mathieu) : Tout à fait, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Donc, le dernier alinéa, le quatrième, là, à moins que mon collègue ait quelque chose au troisième...

M. Fortin : J'ai quelque chose à celui qui est devant nous en ce moment. Ça, c'est le troisième ou le quatrième? C'est le troisième, ça?

Le Président (M. Provençal)  : Troisième alinéa.

M. Fortin : O.K. Je veux juste comprendre comment ça... comment ça va fonctionner pour des candidats, là. Est-ce que ça va fonctionner comme pour les infirmières, essentiellement, où l'ordre des infirmières leur donne un certificat comme quoi elles sont candidates à la profession, ce qui leur permet de travailler et...

M. Dubé : ...

M. Fortin : Oui, c'est ça.

M. Dubé : ...hein, candidates? Oui, c'est ça.

M. Fortin : Oui, oui, à l'exercice de la profession infirmière, oui. Bien, ça va fonctionner...

M. Dubé : Alors, votre question : Est-ce que c'est l'équivalent d'un CEPI pour infirmière?

M. Fortin : Oui, c'est ça, votre idée, c'est que l'ordre, par exemple, des pharmaciens donne une espèce de...

M. Dubé : Ce serait dans l'entente dont vous parlez, là.

M. Fortin : ...de certificat.

M. Deschamps (Richard) : Assurément, parce que c'est régi par un ordre professionnel, assurément. Il y aurait des discussions à faire. Mais c'est une bonne question, effectivement.

M. Fortin : O.K. Il y a un ordre, bien évidemment, pour les pharmaciens, il y a un ordre pour les biochimistes cliniques, il y a un... O.K., donc il n'y a pas de... il n'y a pas d'enjeu.

M. Deschamps (Richard) : On ne peut pas exercer une profession si on n'est pas encadré par son ordre.

M. Fortin : Non, c'est ça. O.K. C'est bon.

M. Cliche-Rivard : ...on voudra, Me Paquin, probablement s'assurer qu'ils peuvent être membres de l'association? Ou les associations pourraient décider que les candidats à l'exercice ne peuvent pas être membres de l'association, auquel cas on les forcerait à rejoindre... ou à être liés par un régime duquel ils n'ont pas le droit de participer.

M. Paquin (Mathieu) : ...être représentés par cet organisme-là, alors on pourra présumer qu'il voudra bien les accepter.

M. Cliche-Rivard : On va le présumer, mais ce n'est pas impossible qu'ils décident qu'il faut être pharmacien pour être membre de l'association des pharmaciens. Mais j'imagine qu'ils gagneront à élargir leur membership et que ce sera chose réglée.

M. Deschamps (Richard) : Ce serait étonnant... le contraire serait étonnant.

M. Cliche-Rivard : Bon, je devine que c'est le cas, mais, sinon, message envoyé. Quatrième.

Le Président (M. Provençal)  : On va aller au dernier alinéa. Merci.

M. Cliche-Rivard : Donc, on pourrait ne pas lier tous les établissements par l'entente. C'est possible, ça?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Cliche-Rivard : Si je comprends bien la première phrase.

M. Paquin (Mathieu) : C'est ce que permet l'article.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et actuellement ce n'est pas le cas. Actuellement... actuellement, comme le ministre l'a spécifié, c'est mur à mur, là, il y a une entente pour le territoire.

M. Dubé : Je vous dirais, comme on le fait pour les médecins. Je vous ai donné cet exemple-là.

M. Cliche-Rivard : Oui. Et, dans la signature de l'entente, vous avez un mécanisme de consultation avec les établissements, si je lis bien le quatrième...

M. Dubé : C'est ce qui se fait normalement, parce que... J'essaie, là, de voir comment... Rappelle-moi, Richard, comment on le fait, en ce moment, avec nos médecins, là.

M. Deschamps (Richard) : Bien, il y a des comités paritaires...

M. Dubé : Oui, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que le ministre va consulter le conseil d'établissement.

M. Deschamps (Richard) : ...puis des associations qui font leurs représentations. Puis il y a les établissements avec les DRMG. Puis il y a l'équivalent aussi des groupes de... je me rappelle plus... le comité de pharmacie régional, là, qui regroupe des établissements. Alors, ces gens-là influencent, évidemment, là, la portée des ententes. Il y a toute une structure, là, qui... puis il y a même un département de pharmacie dans les établissements, là.

M. Cliche-Rivard : Puis là les ententes actuelles sont toutes en vigueur et reconduites? Est-ce que vous savez c'est laquelle, la prochaine qui va être discutée, ou elles expirent en même temps?

M. Dubé : ...parlez pour les pharmacies ou...

M. Cliche-Rivard : Pour les quatre. Bien, là il y en a une à signer là, là, parce que vous les incluez, les généticiens. Pour les autres, on continue et puis il n'y a pas de modification, là, l'entente continue d'avoir effet?

M. Deschamps (Richard) : Je n'ai pas les dates, là, de fin des ententes actuelles, là, mais... Mais c'est toujours en continu, hein? Il n'y a pas tellement longtemps, on a rencontré l'association des pharmaciens. C'est en continu, ce genre de... ce n'est pas en... ce n'est pas à des dates... ce n'est pas une fois par année qu'on se voit, là, c'est très régulier, les contacts qu'on a avec ces associations-là, parce qu'il faut les faire vivre, les ententes, là.

M. Cliche-Rivard : Et il y a une association reconnue et représentative par groupe d'emploi? Comme, tu sais, on parlait des associations de pharmaciens en établissements, il pourrait-tu y avoir une association des pharmaciens en communautaire qui aurait une entente différente?

M. Deschamps (Richard) : C'est une bonne question. Je ne sais pas, je n'ai pas... moi, je... Il y en a une, je pense, on a des...

M. Dubé : ...

M. Deschamps (Richard) : Des privés. Oui, c'est vrai, les privés, il y en a une, oui, c'est vrai.

M. Cliche-Rivard : O.K. Ça fait que c'est représentant de leur spécificité ou de leur lien de pratique, mais on pourrait avoir par catégories différentes, ententes selon leurs champs d'expertise?

M. Deschamps (Richard) : C'est possible, c'est possible s'ils sont reconnus.

M. Cliche-Rivard : S'ils sont reconnus. Puis la reconnaissance, c'est le ministre qui la fait?

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Dubé : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)  : ...ça va?S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 754.1 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, le nouvel l'article 754.1 est donc adopté. On revient maintenant à un article qui avait été suspendu. Donc, consentement pour revenir à l'article 52 qui avait été suspendu, pour lequel vous aurez un amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Je veux juste me remettre dans la bonne section, là, parce que des fois, quand on vient d'aussi loin, si je peux le dire comme ça... bien comprendre pourquoi on vous la suggère dans cette section-là, hein, c'est ça?

• (21 heures) •

Le Président (M. Provençal)  : Mais c'est parce qu'il est en lien, vraiment, avec les biochimistes, les généticiens...

M. Dubé : C'est ça, exactement.

Le Président (M. Provençal)  : ...pharmaciens, les physiciens médicaux. Ce qu'on vient de discuter.

M. Dubé : Merci beaucoup.Et voilà. Donc, 52. Et voilà. Et je vous lis l'article 52, puis je vous lirai l'amendement.

«52. Le ministre peut, avec l'approbation du Conseil du trésor, conclure avec un organisme représentatif des pharmaciens, des biochimistes cliniques ou des physiciens médicaux oeuvrant pour les établissements une entente portant sur les conditions de travail de ces pharmaciens, de ces biochimistes cliniques ou de ces physiciens médicaux. L'entente lie tous les établissements.»

Le commentaire : Cet article prévoit le pouvoir du ministre de conclure une entente portant sur les conditions de travail des pharmaciens, des biochimistes ou des physiciens médicaux oeuvrant pour les établissements avec un organisme représentatif de ces personnes. Il précise que le ministre doit avoir l'approbation du Conseil du trésor pour le faire.

L'article 52... l'amendement de 52 : Remplacer l'article 52 du projet de loi par le suivant :

«Le ministre peut, avec l'approbation du Conseil du trésor, conclure avec un organisme représentatif des personnes visées ci-dessous oeuvrant pour les établissements une entente portant sur les conditions de travail de celles-ci :

«1° les biochimistes cliniques et les candidats au certificat de spécialiste en biochimie clinique;

«2° les généticiens de laboratoire clinique certifiés;

«3° les pharmaciens et les personnes en voie d'obtenir un permis d'exercice de la pharmacie;

«4° les physiciens médicaux.

«Une entente conclue en vertu du premier alinéa lie tous les établissements.»

Cet amendement vise à remplacer l'article 52 du projet loi par un nouvel article afin d'y ajouter les candidats au certificat de spécialiste en biochimie clinique, les généticiens de laboratoire clinique certifiés et les personnes en voie d'obtenir un permis d'exercice de la pharmacie afin, à terme, d'assurer la cohérence de leurs conditions de travail.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur l'amendement? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Pour bien comprendre, Me Paquin, là, on a une disposition qui dit : «Une entente conclue en vertu du premier alinéa lie tous les établissements», mais, l'article précédent, on a lu : «Toute entente ou partie d'entente peut, s'il y est pourvu expressément, lier tout établissement.» Donc, pouvez-vous juste m'expliquer la concordance entre les deux? Parce que, d'un côté, je vois «peut lier s'il détermine expressément», alors que, dans l'autre, vous le prévoyez, là, «lie tous les établissements».

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, essentiellement, l'article 52 est le vis-à-vis de l'article 432 de la LSSSS. On n'a pas examiné plus en avant les distinctions qui existent actuellement entre 3 de la Loi sur l'assurance-hospitalisation et 432 de la LSSSS. 432 de la

LSSSS dit : Ça lie tous les établissements. Alors, on fait la même chose à 52 du projet de loi n° 15.

Essentiellement, la différence qui reste entre 3 de la Loi sur l'assurance-hospitalisation, 432 et 52, c'est le fait que l'entente lie les personnes qui sont énumérées à l'article, donc les physiciens, les pharmaciens, ainsi de suite. C'est l'article 3 de la Loi sur l'assurance-hospitalisation. C'est là qu'on trouve le monopole de représentation à l'égard des travailleurs. Les établissements sont liés, tous, en vertu de l'article 432 de la LSSSS, et on reconduit la même règle à 52.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que 52 nous offre le même pouvoir que le ministre avait à 3, de décider par bloc, seulement, d'établissements? 52 semble nous dire que c'est une entente bord en bord puis que le ministre ne peut pas choisir les applications partielles d'établissements, là, ou un groupe d'établissements.

M. Dubé : ...je veux juste comprendre votre question.

M. Cliche-Rivard : Bien, en gros, à 52, là, ça dit que, l'entente que vous prenez, vous la prenez envers tous les établissements, pas de discrétion, alors qu'il y a deux minutes on disait que vous pourriez prendre des ententes par établissement au sens de l'article 3. Puis je vous lis la phrase : «Toute entente ou partie d'entente peut lier tout établissement s'il y est pourvu expressément.» Ça veut dire que vous avez le droit, là, à l'article 3, de viser seulement deux établissements, mais j'entends... puis ma lecture, elle est peut-être erronée, à 52, vous perdez ce droit-là. 52 vous dit : Non, non, c'est application bord en bord.

M. Dubé : Me Paquin, est-ce que vous avez un commentaire là-dessus, s'il vous plaît?

M. Paquin (Mathieu) : Suivant les informations dont je dispose, actuellement, il y a une seule entente qui lie tout le monde. Donc, en pratique, on ne s'est jamais prévalu de la faculté de lier moins que tous les établissements qui existent à la Loi sur l'assurance-hospitalisation. Donc, c'est un peu difficile de dire comment est-ce que ce serait interprété, mais, essentiellement, à 52, ce qu'on fait, c'est qu'on reconduit le statu quo de 432 de la LSSSS.

M. Cliche-Rivard : Je le comprends, ça, mais vous introduisez aussi l'article 3...

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait...

M. Cliche-Rivard : Bien, la modification de l'article 3.

M. Paquin (Mathieu) : Exactement, M. le Président, on introduit une modification à l'article 3 de la Loi sur l'assurance-hospitalisation, mais on ne modifie pas cette règle-là, qui n'est pas cohérente avec 432 de la LSSSS actuelle. Donc, on maintient le statu quo avec cette part d'incohérence qu'on pourrait y percevoir.

M. Cliche-Rivard : Puis moi, je vais vous suivre, Me Paquin, là, mais moi, je vous soumets humblement qu'on devrait modifier 52 pour qu'il soit en concordance avec l'article 3, mais...

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : ...ou le 3, mais, si vous jugez que vous êtes à l'aise avec ça, vous êtes le légiste puis... mais, sincèrement, je vois un problème de cohérence, là. Puis c'est peut-être qu'il est tard, là, mais... On peut prendre la nuit pour y penser, là, je veux dire, moi, ça m'est égal.

M. Fortin : Bien, qu'est-ce qu'on veut? Qu'est-ce qu'on veut ici? Est-ce qu'on veut qu'une entente comme celle-là lie tous les établissements, ou est-ce qu'on préfère garder le pouvoir du ministre et y aller à la pièce?

M. Dubé : Bien, moi, je vais vous dire, si j'ai une préférence, c'est de le garder comme ça, parce que, quand on signe une entente, puis là je fais l'exemple des omnis, des spécialistes, des pharmaciens... vous voulez que ce soit clair, si vous signez une entente, puis les établissements fonctionnent avec cette entente-là.

M. Fortin : Bien, alors, il faudrait retourner changer l'article 3 de la Loi sur l'assurance-hospitalisation.

M. Dubé : Bien non, pas nécessairement, parce qu'on parle vraiment de deux lois, ici, de... C'est ça que je comprends de Me Paquin. Ici, dans 52, on peut le garder comme ça et garder l'assurance-hospitalisation de la même façon. Moi, je suis confortable avec ça, là, mais...

M. Fortin : Bien, on parle de deux lois, mais c'est la même entente, là, on fait référence à la même entente.

M. Dubé : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Effectivement, c'est la même entente, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : D'un côté, il y a un pouvoir...

M. Paquin (Mathieu) : Tout à fait, M. le Président.

M. Dubé : Ce serait quoi, Me Paquin, l'implication? Bien, premièrement, c'est quoi, l'avantage d'avoir le pouvoir partiel? J'essaie juste de voir. Est-ce que c'est déjà arrivé qu'on fasse une entente avec un groupe de professionnels puis qu'elle ne soit pas applicable partout dans le réseau? Est-ce que c'est... j'essaie de voir, là...

M. Cliche-Rivard : ...

M. Dubé : Moi non plus, mais...

M. Paquin (Mathieu) : Je ne le sais pas.

M. Dubé : Vous ne le savez pas? Bien, moi non plus. C'est très technique, là, moi, je peux bien prendre...

M. Fortin : ...oui, ça va.

M. Dubé : Non, non, mais avez-vous une suggestion?

M. Fortin : Bien, moi, honnêtement, je reprendrais, parce que je pense que vous avez raison, là, le texte qui est ici, à l'amendement de l'article 52... puis on le reproduirait à l'article 3 de la Loi sur l'assurance-hospitalisation. Il s'agit juste de revenir, de rouvrir, de prendre le même texte puis de le fermer.

M. Dubé : Vous voulez dire de revenir à 754.

M. Fortin : De prendre le même «wording», là...

Une voix : Libellé.

M. Fortin : Oui. «Une entente conclue en vertu du [...] lie tous les établissements », plutôt que d'avoir la couverture partielle potentielle.

M. Dubé : Qu'on discutait tantôt à...

M. Cliche-Rivard : Le quatrième alinéa de l'article 3.

M. Dubé : De 754.

M. Fortin : Bien, si vous voulez prendre deux minutes puis en parler, je n'ai pas d'enjeu avec ça.

M. Dubé : Bien moi, je... Écoutez, c'est tellement... si c'est simple, puis vous trouvez qu'il y a consensus, vous savez, je vous écoute, habituellement, là, si Me Paquin est confortable. Prenons donc juste une petite minute.

Le Président (M. Provençal)  : ...qu'on suspende?

M. Cliche-Rivard : On pourrait prendre une pause, là.

Le Président (M. Provençal)  : On va suspendre.

(Suspension de la séance à 21 h 09)

(Reprise à 21 h 18)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on reprend nos travaux. Il y a eu des discussions. Alors, pour faire un... L'ajustement va se faire par un amendement, un nouvel amendement à l'article 52. Alors, ce que je vous suggère... on suspend 52, avec votre consentement, on suspendrait 960.11 parce qu'il y a une liaison avec le 52. L'amendement qui va être fait à 52, tout à l'heure, va être fait probablement à 960.11, et ça ne nous empêchera pas d'aller... à ce moment-là, on irait traiter le 1069. Donc, j'ai besoin de votre consentement pour suspendre le 52, le temps que les légistes travaillent, et 960.11, s'il vous plaît. Consentement?

Des voix : Consentement.

M. Cliche-Rivard : ...faire les interventions sur le 960.11 en attendant, mais...

Le Président (M. Provençal)  : Non, non, non. Il va être... Je vous demande de le suspendre parce qu'il va y avoir des modifications, que le légiste me dit.

M. Cliche-Rivard : C'est beau.

Le Président (M. Provençal)  : C'est que la modification qu'il va faire à 52 va toucher le 960.11.

M. Fortin : O.K. Donc, vous voulez qu'on passe au...

Le Président (M. Provençal)  : On irait au 1069 en attendant que tout soit prêt. Consentement?

M. Dubé : Bien, en fait, ils sont en train de faire... parce qu'on aurait pu garder les deux, pour être honnête, là, mais ce qu'on a pris comme décision, c'est qu'on va aller à «toute entente, incluant une partielle», parce qu'une partielle peut inclure une totale. D'accord? Ça fait que voilà. Parce que je n'ai jamais vu de partielle, mais, tant qu'à faire une correction, c'est une bonne suggestion, encore une fois, de nos légistes.

• (21 h 20) •

Le Président (M. Provençal)  : Ça ne dérange pas qu'on aille à 1069.

M. Dubé : Et on va faire la même chose à...

Le Président (M. Provençal)  : 960.11.

M. Dubé : 960.11, parce qu'ils sont reliés. Donc, allons à 1069.

Le Président (M. Provençal)  : Lecture du 1069, s'il vous plaît.

M. Dubé : Oui, M. le directeur. Merci encore une fois.

O.K. L'article 94 de cette loi est modifié... O.K., de cette loi est modifié par le remplacement de «ou à l'article 432 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux» par «, à l'article 52 de la loi... — excusez-moi, là, j'ai un morceau de carotte... — à l'article... Pardon.

Le Président (M. Provençal)  : On devrait mettre des virgules de plus pour donner une chance.

M. Dubé : Oui, c'est ça, il m'a manqué une virgule.

Je recommence : L'article 94 de cette loi est modifié par le remplacement de «ou à l'article 432 de la Loi sur les services de santé des services sociaux» par «, à l'article 52 de la Loi visant à rendre le système de santé et des services sociaux plus efficace ou à l'article 432 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuit et les Naskapis».

Est-ce que j'ai un commentaire?

Une voix : Oui.

M. Dubé : Que je ne vois pas ici. Je ne sais pas, on dirait que mon ordinateur est tanné. Oui, j'y arrive. Excusez-moi.

Commentaire. L'article 1069 du projet de loi vise à modifier les références aux articles des lois présentes à l'article 94 de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales. Ces modifications ajoutent la référence à l'article 52 du présent projet de loi et, en concordance avec l'article 959 du projet de loi, modifient le titre de la Loi sur les services de santé et les services sociaux en y ajoutant «pour les Inuit et les Naskapis».

Est-ce que ça va?

Le Président (M. Provençal)  : Et je vais vous demander maintenant de faire... de lire, excusez-moi, l'amendement à l'article 1069.

M. Dubé : J'ai pris ma carotte trop vite.

M. Fortin : ...un petit caramel encore.

M. Dubé : C'est incroyable, hein?

M. Fortin : On est encore santé, ce n'est pas si pire.

M. Dubé : Non, mais on va s'en souvenir, de cette journée-là.

Alors : Remplacer l'article 1069 du projet de loi par le suivant :

L'article 94 de cette loi est modifié par le remplacement de «pharmacien, à un biochimiste clinique ou à un physicien médical visé à l'article 3 de la Loi sur l'assurance-hospitalisation...» Oups, excusez-moi, là, mais mon iPad m'a joué des tours. J'étais rendu à dire...

Une voix : ...

M. Dubé : Merci beaucoup... «ou à l'article 432 de la Loi sur les services de santé et services sociaux» par «biochimiste clinique, à un candidat au certificat de spécialiste en biochimie clinique, à un généticien de laboratoire clinique certifié, à un pharmacien, à une personne en voie d'obtenir un permis d'exercice de la pharmacie ou à un physicien médical visé à l'article 3 de la Loi sur l'assurance-hospitalisation, à l'article 52 de la Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace ou à l'article 432 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuit et les Naskapis».

Le commentaire : Cet amendement remplace l'article 1069 du projet de loi afin que la modification qu'il propose à l'article 94 de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales soit en concordance avec le texte qui a été modifié de l'article 3 de la Loi sur l'assurance-hospitalisation.

Et là on se souvient bien des modifications qu'on a faites, et je vous présente maintenant l'article 94, avec les modifications de l'amendement que je viens de vous suggérer.

M. Fortin : ...c'est : en plus de la partie pour les Inuit et les Naskapis, vous venez ajouter toutes les nouvelles classes que vous avez ajoutées à l'autre article.

M. Dubé : ...ajoutées, oui, à 52.

M. Fortin : Bien sûr.

M. Dubé : Voilà. Exactement. C'est assez standard, là, c'est vraiment un article de concordance.

M. Cliche-Rivard : C'est 94 qui prévoit que les quatre catégories ou les six catégories, ça ne s'applique pas à ces titres d'emploi là. Pour moi, c'est clair. Je n'ai rien d'autre à dire, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 1069 est adopté? Je m'excuse, est-ce que c'est adopté?

Des voix : ...

M. Dubé : ...mes carottes de côté!

Le Président (M. Provençal)  : Ah! mais vous avez des des collègues qui pourraient le dire aussi, hein? Alors l'article...

M. Dubé : 1069 est adopté.

Le Président (M. Provençal)  : 1069 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Alors...

M. Dubé : On va à... Est-ce qu'on est prêts pour 52 ou on continue?

Le Président (M. Provençal)  : On continue. On irait à 1163.5, à moins qu'il y ait un enjeu, Me Paquin. Alors, on va aller à 1163.5.

M. Dubé : Toujours lié à nos fameux biochimistes, notre catégorie 5 qui va devenir la catégorie 7. Voilà. C'est ça.

Alors : 1163.5. Les candidats au certificat de spécialiste en biochimie clinique, les généticiens de laboratoire clinique certifiés et les personnes en voie d'obtenir un permis d'exercice de la pharmacie visés au premier alinéa de l'article 3 de la Loi sur l'assurance-hospitalisation, tel que modifié par l'article 754.1 de la présente loi, continuent, le cas échéant, d'être représentés par les associations accréditées qui les représentaient le... et les conditions de travail qu'ils avaient à cette date continuent de s'appliquer, telles qu'elles peuvent être modifiées après cette date, jusqu'à ce qu'elles soient remplacées par les conditions prévues par une entente conclue en vertu de cet article. Donc, cet amendement prévoit la transition pour les personnes nouvellement visées à l'article 3 de la Loi sur l'assurance-hospitalisation vers le régime de relations collectives du travail qui leur sera nouvellement applicable. Ainsi, le régime actuel demeure applicable jusqu'à ce que de nouvelles conditions de travail établies en vertu du nouveau régime soient applicables à ces personnes. 

Le Président (M. Provençal)  : On va le rapetisser un petit peu pour voir l'intégralité, s'il vous plaît. C'est beau. Merci.

M. Fortin : Les candidats au certificat de spécialiste en biochimie clinique, là, aujourd'hui, ils sont représentés par quelle association? Parce qu'on vient dire ici qu'ils vont continuer d'être représentés par l'association qui les représente en ce moment, mais est-ce que les candidats sont représentés par les associations aujourd'hui?

M. Deschamps (Richard) : Je ne pense pas. Je ne pense pas qu'il y ait d'association actuellement.

M. Fortin : C'est ça. Donc, cet article-là vient dire qu'ils continuent d'être représentés par personne?

M. Dubé : Me Paquin, peut-être.

M. Paquin (Mathieu) : Oui. M. le Président, en fait, il y a un « le cas échéant ». Donc, parmi les gens qu'on vise qui sont représentés, ils continuent à être représentés. Ceux qui ne le sont pas, bien, ils ne peuvent pas continuer à être représentés.

M. Fortin : Puis ils ne peuvent pas commencer à être représentés? Est-ce qu'ils pourraient, là, aujourd'hui, nous entendre puis dire : Ah! bien, parfait, on va demander à l'association de nous embarquer tout de suite, ou l'association, par exemple, des pharmaciens pourrait-tu dire : Nous, on va embarquer tous les candidats tout de suite pour que ce soit fait?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Hypothétiquement, oui. Oui, ça pourrait arriver, mais, 1163.5, en fait, ce qu'il vise à faire, c'est deux choses. Un, c'est de garder la représentation syndicale, si elle existe, et, deux, c'est le maintien des conditions de travail actuelles jusqu'à tant que les nouvelles conditions de travail soient négociées.

Donc, dans le cas, par exemple, des personnes en voie d'obtenir le permis d'exercice de la pharmacie, quand bien même elles deviendraient membres de l'association immédiatement, tant qu'il n'y aura pas de nouvelles conditions de travail négociées, ça va être celles qui s'appliquent dans les faits actuellement à eux qui vont continuer à s'appliquer.

M. Fortin : O.K. Donc, les associations et les conditions de travail, six mois après... «La date qui précède celle qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi». J'essaie juste de comprendre le principe de la date, ici, là. «Indiquer ici la date qui précède celle qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi.» Six mois après la sanction, essentiellement.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

• (21 h 30) •

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est que ces modifications-là, pour le régime collectif, vont entrer en vigueur six mois après la sanction de la loi, c'est... On va le voir quand on va arriver aux dispositions d'entrée en vigueur. Donc, essentiellement, c'est qu'on se place à la veille de l'entrée en vigueur de la modification et on dit : Ces conditions de travail là... et l'association qui, le cas échéant, les représentait va continuer à les représenter.

M. Fortin : O.K. Donc, ils ont... S'ils veulent les représenter pendant un temps après, là, ils ont jusqu'à six mois après la sanction de... la date de la sanction de la loi pour les représenter, mais les conditions de travail, c'est celles qu'ils ont en ce moment, vraiment, là, parce qu'ils n'auront pas le temps de les renégocier d'ici là, essentiellement, là.

M. Dubé : La représentation et les conditions. Voilà, c'est ça.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Dubé : Avec votre expérience, M. le député, est-ce que je devrais lire le «indiquer la date»? Parce que je le saute toujours. Est-ce que... Non, ce n'est pas... Non?

M. Fortin : Je n'en ai aucune idée. Je ne le sais pas. Je ne pense pas qu'il y ait de précédent là-dessus.

M. Dubé : O.K. Je voulais faire faire les choses correctement.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Moi, je dirais oui, M. le ministre, mais la question ne m'a pas été posée.

M. Dubé : O.K. Non, mais je le demande. Je le demande à...

Le Président (M. Provençal)  : Je veux juste m'assurer qu'il va faire la lecture complète dorénavant.

M. Cliche-Rivard : Ma question, ça touche les conditions, là. Les ententes se continuent, là, j'entends, mais il y a des nouveaux groupes qui en font partie. Donc, il va falloir négocier des conditions pour eux, là. Ce que je comprends, c'est que, là, les étudiants en pharmacie, là, on va leur... on va bonifier l'entente.

M. Dubé : En fait, ce qu'on fait habituellement, c'est qu'on va demander un mandat au Trésor. Le Trésor va aller obtenir un mandat... va avoir un mandat de notre part, et là va aller négocier une entente avec ces gens-là.

M. Cliche-Rivard : Par l'entremise de l'Association, comme on a dit tantôt, des pharmaciens en établissements, par exemple.

M. Dubé : Oui.

M. Cliche-Rivard : Eux vont avoir le rôle de bonifier ou ajouter des clauses à l'entente, là, pour ajouter les étudiants là-dedans, parce que, là, il n'y a rien de prévu pour eux autres parce qu'ils ne sont pas là-dedans.

M. Deschamps (Richard) : Bien là, pour l'instant, ça n'existe pas, on peut le faire.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Puis là la réouverture, à la limite, ce n'est pas la fin du monde, mais c'est prévu, la réouverture d'entente, pour ajouter des clauses en cours d'entente. J'imagine qu'il y a des clauses qui prévoient ça dans l'entente, là.

M. Deschamps (Richard) : Oui, forcément, mais par déduction, forcément. Mais c'est sûr qu'en adoptant, si vous adoptez l'article, ça va nous donner le levier pour le faire, là.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Donc, par l'entremise de l'association, puis on l'espère, il y aura des étudiants qui seront... qui pourront être membres, là, mais ça, ça appartiendra à l'association.

M. Deschamps (Richard) : Ça devrait.

M. Cliche-Rivard : Ils vont pouvoir faire part de leurs revendications. Est-ce qu'il y a une association qui représente les généticiens, déjà formée, ou ça, ça va être à eux de le faire, là?

M. Deschamps (Richard) : On va demander aux CIUSSS de se constituer une association.

M. Cliche-Rivard : C'est bon. Mais parce que vous le dites, qu'ils doivent le faire, essentiellement.

M. Deschamps (Richard) : Oui. Bien oui, s'ils veulent faire une négociation, il faut qu'ils aient la coquille.

M. Cliche-Rivard : Ils ne peuvent pas juste négocier que c'est toi, le chef qui nous représente, là, vas-y. Ils sont obligés de se constituer...

M. Deschamps (Richard) : Habituellement, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Deschamps (Richard) : Il faut vraiment qu'ils se constituent une association ou un groupe représentatif.

M. Cliche-Rivard : Oui. Puis là, mis à part ces modifications-là pour ajouter les étudiants, continuité totale de l'entente jusqu'à la renégociation. On ne va pas se servir de la réouverture pour...

M. Deschamps (Richard) : Ce n'est pas notre intention...

M. Cliche-Rivard : Ce n'est pas l'intention.

M. Deschamps (Richard) : En tout cas, ce n'est-ce pas... ce n'est-ce pas dans la stratégie actuellement.

M. Cliche-Rivard : O.K. Puis c'est écrit, là : «Telles qu'elles peuvent être modifiées après cette date», donc, je veux dire, il y a déjà un mécanisme qui prévoit des modifications pendant la date. L'article est assez limpide. Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Je vais attendre que le caucus soit terminé. Sans vouloir vous interrompre, M. le député de Pontiac, est-ce que vous avez une intervention sur cet article?

M. Fortin : J'ai une interrogation existentielle, M. le Président, mais je vais la garder pour moi pour l'instant.

Le Président (M. Provençal)  : O.K. À ce moment-là, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que... On va procéder à la mise aux voix de cet amendement. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 1163.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, le nouvel article 1163.5 est donc adopté. Maintenant, consentement pour revenir à l'article 52. La nouvelle version de l'amendement à l'article 52 va être... est déjà sur Greffier. Alors, consentement pour revenir à l'article 52?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Maintenant, M. le ministre, je vais vous demander de retirer l'amendement que vous aviez déjà. Consentement pour retirer l'article... l'amendement qui avait été déposé. Et maintenant je vais vous inviter à nous faire lecture de la nouvelle version de l'amendement.

M. Dubé : ...si on est d'accord, j'irais à la fin de l'article, parce qu'on l'avait tout discuté puis on sait que c'est la modification qu'on a faite. Quand on dit «toute entente», si on est d'accord, là, j'irais directement là, «toute entente ou partie d'entente visée au premier alinéa peut, s'il y est prévu expressément», on aurait ajouté «la partie de» ou «partie d'entente visée». Si vous êtes d'accord avec ça...

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que l'intervention que vous aviez faite, M. le député de Pontiac, était dans le sens qui est libellé présentement?

M. Dubé : Je pense que ça vient... ça venait plutôt de Saint-Henri.

M. Fortin : ...la partie contraire de celle que le ministre adopte, mais je ne vois pas d'enjeu, là, tant que les deux...

M. Dubé : Comme je me le suis fait recommander par Me Paquin, là, je pense.

M. Fortin : Tant que les deux sont la même, surtout, là.

M. Dubé : C'est ça.

M. Fortin : Moi, c'était surtout ça qu'on voyait.

M. Dubé : On est allés dans la cohérence pour corriger... Je pense que c'est le député de Saint-Henri—Sainte-Anne qui avait noté cette incohérence-là. Alors...

M. Cliche-Rivard : Oui, bien, on avait une question de concordance, là. Vous disiez que les deux pouvaient se lire. Bon, moi, je n'ai pas cette interprétation-là, mais, de toute façon, c'est bien correct.

M. Dubé : On est juste meilleurs.

M. Cliche-Rivard : J'accepte la... Je pense que c'est mieux. Donc, allons-y, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Bien. Est-ce qu'il y a d'autres...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, allez-y. Allez-y.

M. Fortin : J'ai un inconfort, puis j'aime autant le dire au ministre, là. Puis la discussion qu'on a eue tantôt, là, à propos des pharmaciens d'établissement, là... Là, on l'a faite, la vérification. Ce n'est pas n'importe qui qui peut être pharmacien d'établissement, ça prend une maîtrise particulière pour être pharmacien d'établissement.

M. Dubé : Mais la formation de base, c'est pharmacien. Est-ce que...

M. Fortin : On a une formation de base de pharmacien, et, après ça, il faut faire une maîtrise particulière pour être pharmacien d'établissement. Alors, de venir dire ici qu'un pharmacien qui n'est pas un pharmacien d'établissement peut conclure une entente avec le ministère, moi, j'ai un certain inconfort, sans le tester avec l'APES, là, tout de suite, là. Tu sais, ça ne faisait pas partie de leurs recommandations, ça, là, sur le projet de loi. Je ne suis pas certain, j'ai peur qu'on soit en train, puis je me demande si c'est la chose à faire, de permettre à des gens qui n'ont pas cette spécialisation-là, qui n'ont pas cette maîtrise-là, d'être pharmaciens en établissement. Je ne sais pas, la députée de Marie-Victorin semble avoir une connaissance particulière, là. Moi, je n'ai pas de problème à l'entendre non plus, mais...

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Dorismond : En fait, dans la dernière législature, Mme McCann, elle a changé des actes délégués pour les pharmaciens. Donc, les pharmaciens communautaires, là, la nouvelle cohorte pouvait... ils faisaient un doctorat puis ils pouvaient aller par la suite en GMF et en CHSLD. Donc, oui, ils peuvent aller en établissement, en CISSS, en CIUSSS. Et là vous avez l'autre catégorie qui est seulement à l'hôpital, et là on parle de pharmacien d'établissement.

Et aussi, quand une pharmacienne est en... elle termine ses études puis elle fait des stages, elle peut devenir... En attendant qu'elle fasse son examen de l'ordre, elle a déjà un permis temporaire, là, candidate à la profession, là, comme chez les infirmières. Ils peuvent continuer à travailler jusqu'à tant qu'ils obtiennent leur permis officiellement, mais ils travaillent. Ça fait que c'est déjà tout comme ça, déjà.

M. Fortin : Ils ne peuvent pas travailler en hôpital, j'imagine, s'ils n'ont pas...

Mme Dorismond : Pas à l'hôpital, mais en CHSLD et en GMF, ils sont déjà présents. Ça fait que c'est ça, l'établissement.

M. Fortin : O.K. Mais ici on... ici, on viendrait... Bien, pas les GMF, là. Ici, je pense qu'on vient parler des...

Mme Dorismond : Bien, les établissements, maintenant, quand vous regardez la loi, un CISSS et un CIUSSS, ça inclut quoi? L'hôpital, un GMF, un CHSLD, c'est dans un établissement.

M. Fortin : Pour les titres d'emploi, oui.

Mme Dorismond : Oui. Puis, en ce moment, ils peuvent.

M. Fortin : Mais alors ils pourraient pratiquer à certains établissements, mais pas à d'autres établissements.

Mme Dorismond : Non, non, ils peuvent participer dans tous les établissements. Un CIUSSS, c'est toutes les missions confondues ensemble.

M. Fortin : Je comprends, mais vous venez de dire...

Mme Dorismond : Mais c'est juste l'hôpital que ça prend une maîtrise.

M. Fortin : C'est ça. Oui.

Mme Dorismond : C'est seulement à l'hôpital.

M. Fortin : Alors, est-ce qu'on est en train de permettre ici, je vous le demande, là, est-ce qu'on est en train de permettre à des pharmaciens non qualifiés pour l'hôpital de travailler à l'hôpital? Non, vous ne le voyez pas comme ça?

Mme Dorismond : Non. Parce que c'est l'ordre qui décide où est-ce que tu vas... tu peux aller travailler puis c'est l'ordre qui exige la diplomation. Donc, on ne vient pas toucher à ça, là.

• (21 h 40) •

M. Dubé : Bien là, regardez, moi, ce que je ferais... Là, on l'a déjà adopté, ce principe-là. D'accord?

M. Fortin : On l'a adopté.

M. Dubé : On l'a adopté. Moi, ce que je ferais, là, juste pour être doublement sûr, on va se voir demain matin, on va aller juste faire une vérification. Moi, je me fie beaucoup à ce que j'ai entendu ce soir, mais, quand vous avez un inconfort, j'aime mieux aller vérifier, hein? Alors...

M. Fortin : On va finir par statuer là-dessus, là, je n'ai pas de problème, ça ne me dérange pas qu'on... Bien, en fait, ça ne me dérange pas... ça me réconforte qu'on prenne le temps de faire la vérification. Je suis convaincu que la députée de Marie-Victorin a raison sur un type d'établissement et pas un autre, bien là, un type d'installation et pas un autre, mais je veux juste m'assurer qu'on le fasse comme du monde, c'est tout. Alors...

M. Dubé : Bien, c'est ça. Alors, moi, je suggère qu'on l'adopte comme ça, et, si on voyait qu'il y avait quelque chose de différent à faire, demain matin on peut se reparler. Mais, dans le contexte de... Moi, en tout cas, je pense que Mme Dorismond est sûrement connaissante, je pense que même sa fille est pharmacienne, si je ne me trompe pas, ça fait que...

Une voix : ...

M. Dubé : J'ai dit : Même sa fille est pharmacienne. Alors, je pense qu'elle a un peu de connaissance de ce côté...

Une voix : ...

M. Dubé : De Mme Dorismond, de la députée de Marie-Victorin. Ça fait que je pense qu'elle a un peu d'information privilégiée.

O.K. Alors, je vous suggère qu'on y aille comme ça. Puis, s'il y avait une correction à faire, on pourra le faire.

Le Président (M. Provençal)  : ...aux vérifications. S'il y a des corrections, on ouvrira l'article et on y reviendra.

Une voix : ...son âge.

M. Dubé : Bien non, je n'ai pas... Ah...

Des voix : ...

M. Dubé : Oui, mais vous aviez 12 ans. Vous aviez 12 ans.

M. Fortin : Tout un impair.

Une voix : Je pense que oui.

M. Fortin : Je pense que oui, moi.

Une voix : Je pense que oui.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, concernant l'article 52, est-ce que vous adhérez à la suggestion : on l'adopte, puis suite à vérification, s'il y a une...

M. Fortin : Vous nous reviendrez demain matin, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Provençal)  : On y reviendra. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, l'amendement est donc adopté. Ce qui veut dire que, là, on a 960.11.

M. Dubé : Puis là je veux juste être certain, dans 960.11, Me Paquin...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Excusez.

M. Dubé : Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que l'article 52, tel qu'amendé, est adopté? J'ai oublié de le mentionner.

M. Dubé : Oui, oui. Excusez-moi. Merci, M. le secrétaire. Est-ce que 960.11 a besoin d'être modifié? Parce que, moi, ce que j'ai dans mes...

Une voix : ...

M. Dubé : Il est refait. Donc, je vais lire ce que j'ai à l'écran plutôt que ce que j'ai dans mes notes, c'est bien ça?

Le Président (M. Provençal)  : On va donner la... Ce n'est pas la bonne version, ça? C'est-tu la bonne version? Parce qu'il y a une autre version.

Des voix : ...

M. Dubé : Merci. Est-ce que c'est la bonne version, M. le secrétaire? Oui? C'est bon.

Alors : Insérer, après l'article 960.10 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant : 960.11.

1° par le traitement... par le remplacement des premier... Il y a une faute, hein? Par le remplacement des premier, deuxième... — ah non! ce n'est pas vrai — des premier, deuxième et troisième alinéas par les suivants :

«Le ministre peut, avec l'approbation du Conseil du trésor, conclure avec un organisme représentatif des personnes visées ci-dessous oeuvrant pour les établissements une entente portant sur les conditions de travail de celles-ci :

«1° les biochimistes cliniques et les candidats au certificat de spécialiste en biochimie clinique;

«2° les généticiens de laboratoire clinique certifiés;

«3° les pharmaciens et les personnes en voie d'obtenir un permis d'exercice de la pharmacie;

«4° les physiciens médicaux;

«Toute entente ou partie d'entente visée au premier alinéa peut, s'il y est pourvu expressément, lier tout établissement. Toutefois, le ministre doit consulter les établissements ou groupes d'établissements susceptibles d'être liés par une entente ou partie d'entente et ceux-ci peuvent transmettre au ministre des recommandations quant aux modalités de leur participation à la conclusion de cette entente ou partie d'entente.»

2° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «pharmaciens, les biochimistes cliniques ou les physiciens médicaux» par «personnes visées au premier alinéa».

Donc, je vous lis le commentaire. Cet amendement, par concordance avec le remplacement de l'article 52, remplace le premier alinéa de l'article 432 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux afin que le nouvel alinéa vise certains groupes de personnes en plus de ceux qui étaient déjà visés afin, à terme, d'assurer la cohérence de leurs conditions de travail.

Et on a fait la correction pour toute entente partielle. Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : On peut aller un petit peu plus bas? Interventions? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Simplement, M. le Président, là, pour remercier du côté ministériel, là, l'ouverture, la précision. Et, du côté des légistes, là, je trouve que c'est un bel exemple de la collaboration qu'on a dans cette commission. Donc, je le souligne et je n'ai pas d'autre intervention.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? M. le député de Pontiac, interventions?

M. Fortin : Bis, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : O.K. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article... introduisant l'article 960.11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, le nouvel article 960.11 est donc adopté. Ce qui nous amène maintenant à l'article qui est un article qui est introduit par amendement, 1068.2.

M. Dubé : On est toujours dans notre document, ça va très bien, dans la section qu'on appelle Cession d'activités à Santé Québec, et, comme l'a dit notre président, 1068.2, c'est un article qu'on insère.

Donc : Insérer, après l'article 1068.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 34, de la sous-section suivante :

«4. [Section]»... Pardon. «Cession d'activités à Santé Québec.

«34.1. La cession totale d'activités d'un établissement ou de tout autre employeur à Santé Québec entraîne la révocation de toute accréditation accordée en vertu du Code du travail à l'égard de l'employeur cédant et, sous réserve de l'article 34.2, met fin à toute convention collective liant cet employeur à une association de salariés. La cession totale met également fin à toute procédure en vue de l'obtention d'une accréditation à l'égard de l'employeur cédant ou de la conclusion d'une convention collective le liant.

«La cession partielle d'activités d'un employeur à Santé Québec produit les mêmes effets, sauf aux fins de relations de travail entre l'employeur cédant et l'association de salariés concernés.

«34.2. Pour toute procédure se rapportant à l'exécution d'une convention collective visée à l'article 34.1 et entreprise avant la date de la [cessation] d'activités, une accréditation est réputée ne pas être révoquée et la convention collective est réputée ne pas avoir pris fin.

«Le premier alinéa n'a pas pour effet de rendre Santé Québec partie à une telle procédure.

«34.3. Les conditions de travail en vigueur au sein de Santé Québec [s'appliquant] à tout salarié qui y est transféré à l'occasion de la cession d'activités visées à l'article 34.1»... excusez-moi, mon...

Une voix : Ça a bougé, hein?

M. Dubé : Oui, mon iPad est...

Une voix : Non, non, ça a fait un...

M. Dubé : ...«dès le moment de son transfert».

J'avais presque terminé, je m'excuse.

Le commentaire. Cet amendement propose l'introduction, dans le projet de loi, d'un article qui introduit à son tour, dans la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales, un ensemble de dispositions qui visent à ce qu'à l'occasion d'une cession d'activités où Santé Québec est cessionnaire, les employés qui deviennent ceux de Santé Québec bénéficient immédiatement des conditions de travail qui s'y appliquent et soient intégrés aux unités de négociation existantes. Ça va? O.K.

Le Président (M. Provençal)  : O.K. Alors, on va juste le diminuer pour qu'on puisse voir l'intégralité de cet amendement. Merci.

M. Dubé : Est-ce que vous pensez que Me Paquin, s'il le désire, pourrait peut-être...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, je pense que ce serait une bonne...

M. Dubé : ...nous remettre dans le contexte de cession d'activités. On fait ça souvent quand on prend une nouvelle section, là.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le ministre... M. le Président. Essentiellement, ce qu'on prévoit ici, comme ça a été expliqué, c'est un régime qui vient dire, en cas de cession totale ou partielle d'activités... Donc, vous avez un employeur qui existe, qui exerce des activités, ça pourrait être un CHSLD privé, ça pourrait être une RPA, ça pourrait être n'importe quel type d'entreprise qui exerce ces activités et qui cède une partie de ces activités-là à Santé Québec. On va prévoir que les conventions collectives, au moment de cette cession-là, vont cesser d'avoir effet et que les employés intégrés qui suivent vont être immédiatement intégrés dans les unités de négociation.

• (21 h 50) •

Essentiellement, c'est qu'il s'agit d'un régime où les conditions de travail applicables chez Santé Québec vont s'appliquer immédiatement à ces employés-là. C'est une dérogation aux mécaniques... à la mécanique qui serait généralement celle applicable si on suivait l'article 45 du Code du travail, où il y aurait survie des conventions collectives et des unités d'accréditation.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je suggère qu'on va traiter alinéa par alinéa à la suite des explications de Me Paquin. Alors, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Me Paquin, je suis informé de... La cession d'activités à Santé Québec, ce n'est pas la même chose que la cession des établissements, là. C'est deux choses différentes.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, oui, ce n'est pas la même chose. C'est qu'il n'y a pas de régime pour fusionner quoi que ce soit à Santé Québec, parce que c'est une... ça va être quand même une très grosse personne morale régie par une loi d'intérêt public. Il n'y a pas de mécanisme de fusion qui permette d'avoir deux personnes morales et d'en faire une seule. Alors, si Santé Québec acquiert les activités de quelqu'un, c'est que ça va être une acquisition d'actif, une acquisition d'entreprise. Donc, il va y avoir cession d'activités. Il n'y a pas de régime de fusion proprement dit qui existe.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que le vocable «fusion» qu'on utilise, il est erroné juridiquement, là.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, il n'est pas applicable par Santé Québec. Et par ailleurs on ne parle pas de fusion dans ces dispositions-là, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Là, vous... On parle aussi, dans ce cas-là, des établissements, de la fusion des établissements envers une seule entité, là. Les 36 vont vers Santé Québec. On parle de ça, ici, à cet article-là, pas que les CHSLD ou pas que les RPA.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Je ne suis pas certain de bien comprendre la question, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Quand le ministre va déclarer fusion, là, avec le délai de six mois pour les... pour les CISSS et les CIUSSS, qui vont devenir les conseils d'établissement, à ce moment-là on parle de cession totale d'activités, on ne parle pas de fusion, formellement.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Voulez-vous... Bien, allez-y, Me Paquin. Puis vous pourrez compléter. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, les articles 34.1 et suivants, ce qu'ils visent, ce n'est pas l'opération de fusion des établissements au sein de Santé Québec, mais c'est une fois que cette fusion-là va avoir eu lieu et que Santé Québec va avoir eu ses six catégories, si jamais Santé Québec acquérait l'entreprise, si c'est un CHSLD privé, ce sont ces dispositions-là qui s'appliqueraient.

M. Cliche-Rivard : Donc, ça ne vise pas l'ensemble... l'ensemble des établissements. Puis l'article de fusion, ça, c'est autre part. Là, on est véritablement dans l'acquisition ou dans la cession de droits, vous me l'avez dit, comme d'un CHSLD qui vient être regroupé, finalement, ou qui vient s'inclure dans l'établissement.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, puis je vais prendre un exemple qui n'arrivera peut-être jamais, mais supposons que Santé Québec avait une flotte de véhicules et qu'il achète un garage, ça serait ces règles-là qui s'appliquent.

M. Cliche-Rivard : Très bien.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. On dit dans le 34.1 : «La cession totale met [fin également] à toute procédure en vue de l'obtention d'une accréditation». Ça, je pense, ça va de soi. Si on n'a plus d'activité à l'établissement, bien, on n'a plus besoin d'une accréditation.

M. Paquin (Mathieu) : Oui. Oui, M. le Président.

M. Fortin : O.K. Et la cession d'activités partielle, là, ça pourrait être quoi? Ça pourrait être une RPA qui choisit, pour une partie de ses activités, de céder à Santé Québec? C'est un peu ça qu'on a en tête, j'imagine.

M. Paquin (Mathieu) : Ça pourrait être un exemple. Oui, ça pourrait être un exemple.

M. Fortin : O.K. Donc, quand on vient... quand on vient dire : «Produit les mêmes effets», ça, ça veut dire que, pour ses...

M. Dubé : Bien, maintenant, il y a la convention qu'on a vue au premier alinéa.

M. Fortin : Ça met fin à la procédure en vue de l'obtention d'une accréditation puis ça met fin à la convention collective liant cet employeur à l'association de salariés, même si c'est juste pour une partie de ses activités?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est pour ça d'ailleurs que la phrase se termine par «sauf aux fins des relations du travail entre l'employeur cédant et l'association de salariés concernés». Donc, pour prendre un exemple, je vous reviens avec mon exemple de garage, j'ai deux garages, mais je suis un seul employeur. Je cède la moitié, un de mes deux garages, à Santé Québec. Il y avait une convention collective qui s'appliquait aux employés dans les deux garages. Les employés du garage qui s'en vont chez Santé Québec avec le garage qui s'en va... qui va devenir celui de Santé Québec, eux vont être immédiatement... vont avoir immédiatement les conditions de travail des autres garagistes ou des corps de... des titres d'emploi similaires chez Santé Québec. Et ceux qui sont dans le garage restant à l'employeur vont garder leur convention collective qu'ils avaient. Si les deux garages avaient été cédés, évidemment, il n'y a rien qui serait resté. Mais là, puisqu'il y en a un qui reste chez l'employeur cédant, bien, l'article... le premier alinéa de l'article 34.1 produit ses effets, mais pas à l'égard de ce qui reste chez l'employeur cédant.

M. Fortin : ...l'employeur cédant continue comme c'était avant.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Fortin : O.K. Donc, ce qui bouge chez Santé Québec devient Santé Québec avec toutes les dispositions applicables aux employés de Santé Québec, et les garagistes qui restent chez le garagiste initial, bien, ils gardent les conditions et la convention collective des garagistes comme avant. O.K.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Et, dans ce cas-là, dans le cas où la catégorie d'emploi n'est pas prévue dans les CISSS, là, on pourrait donner l'exemple d'un garagiste, ou d'un ambulancier, ou... Je n'ai pas tous les exemples, mais qu'est-ce qui arrive si la catégorie d'emploi n'est pas prévue dans les six catégories?

Le Président (M. Provençal)  : Les ambulanciers, c'est à part, là.

M. Cliche-Rivard : Bien, mécanicien, garagiste, quelqu'un qui n'est pas dans la liste, parce qu'il n'y a pas tous les emplois de la liste dans les annexes. Qu'est-ce qui arrive pour eux?

M. Deschamps (Richard) : Bien là, il faut négocier avec le syndicat parce que... Quand c'est un titre d'emploi qui n'existe pas, il faut négocier. Là, il y a toute la nomenclature, il y a toute la...

M. Cliche-Rivard : Vous allez faire... J'imagine, vous allez dire : Ah! lui, il est plutôt susceptible d'aller dans x, puis là, bien, la négociation...

M. Deschamps (Richard) : Bien, il faut reconnaître le titre d'emploi garagiste, là.

M. Cliche-Rivard : Exact, vous n'aurez pas le choix.

M. Deschamps (Richard) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Mais là va embarquer un débat à savoir : entre deux accréditations syndicales, ils vont vouloir... les deux vont vouloir l'avoir dans la catégorie.

M. Deschamps (Richard) : C'est une bonne question.

M. Paquin (Mathieu) : J'aurais dû prendre un exemple dans lequel il y avait des techniciens en électrodynamique.

M. Cliche-Rivard : Ça aurait été génial, mais la question nous était soumise quand même, donc j'aurais soumis quand même, mais on aurait aimé... Donc, ça sera à définir dans la négociation. C'est ça, la réponse?

M. Dubé : Exactement.

M. Deschamps (Richard) : C'est théorique, mais ça peut arriver.

M. Dubé : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Qu'en est-il, Me Paquin, des litiges en cours, là, puis des griefs en cours? Est-ce que... parce que je comprends que la convention perd effet, mais les griefs puis les revendications doivent se terminer? J'imagine que ça va aller jusqu'au bout.

M. Paquin (Mathieu) : C'est l'article 34.2 qui règle cette question-là, où on va prévoir que les procédures vont... qui ont été entreprises avant la date de la cession vont se poursuivre avec l'employeur cédant.

M. Cliche-Rivard : C'est clair pour moi.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Est-ce que, M. le député de Pontiac, vous avez une intervention, toujours sur cet amendement?

M. Fortin : Oui, je suis rendu au 34.3, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, 34.3.

M. Fortin : O.K. Bien, 34.3, ça vient juste dire ce que Me Paquin avait dit un peu plus tôt, là, c'est : dès qu'on arrive à Santé Québec, on prend les conditions de travail des gens de Santé Québec.

M. Paquin (Mathieu) : Exactement, M. le Président.

M. Fortin : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 1068.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Maintenant, on va réaliser l'article 1068, pour lequel vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir, M. le Président.

Alors : L'article 13 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «sociaux», de «pour les Inuit et les Naskapis».

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Il en est de même lorsque Santé Québec acquiert l'entreprise d'un établissement privé et en intègre les activités aux siennes ou lorsque les établissements privés conventionnés fusionnent entre eux.»

Et le commentaire, c'est : Le premier paragraphe de l'article 1068 du projet de loi vise, en concordance avec l'article 959 du projet de loi, à modifier le titre de la Loi sur les services de santé et des services sociaux en y ajoutant «pour les Inuit et les Naskapis».

• (22 heures) •

Le deuxième paragraphe de l'article vise à assujettir aux articles 13 et suivants de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales l'éventuelle acquisition par Santé Québec de l'entreprise d'un établissement privé. Ces articles prévoient le régime juridique de fusion des unités de négociation dans le cas de fusion ou d'intégration d'activité d'établissements publics.

Le Président (M. Provençal)  : Et l'amendement.

M. Dubé : Excusez-moi, je voulais juste vérifier l'intégration ici. Oui.

Alors, l'article 1068 de la loi concernant les... dans le secteur : Supprimer le paragraphe 2° de l'article 1068 du projet de loi.

Le commentaire, c'est que cet amendement supprime la modification que le paragraphe 2° de l'article 1068 du projet de loi aurait apporté au deuxième alinéa de l'article 13 de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales puisque la cession d'activités à Santé Québec fera l'objet de dispositions particulières qui seront proposées par d'autres amendements.

Et on voit bien maintenant à l'écran — merci beaucoup, madame... mademoiselle — l'article tel que modifié... ou les articles, pardon, je devrais dire, tels que modifiés, l'article 1068 et l'article 13 de la Loi concernant les unités de négociation.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Donc, sur le fond, tout ce qui reste, c'est la correction du nom de la loi sur les services sociaux et les... pour les Inuits et Naskapis? Parce que, la modification que vous apportiez au deuxième, on la biffe.

Le Président (M. Provençal)  : ...pour qu'on puisse voir la modification.

M. Dubé : Oui, voilà. Voilà, oui.

M. Cliche-Rivard : Oui. Merci. Ça m'aide, ça. Excellent.

Le Président (M. Provençal)  : Excusez, excusez, on avait oublié.

M. Cliche-Rivard : À la version initiale de 1068, le troisième alinéa, là... disparaissait. Là, il y a... Peut-être juste nous expliquer. Là, finalement, on revient au régime précédent. Juste nous expliquer pourquoi on avait introduit le deux, pour le retirer, pour garder le trois.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, la raison pour laquelle on a retiré le paragraphe 2° de l'article 1068, c'est parce qu'avec les articles qu'on vient d'étudier précédemment, 34.1, 34.2, 34.3, on n'a pas... Bon, d'une part, c'est ce régime-là qui va s'appliquer si jamais Santé Québec acquiert une entreprise. Donc, le nouveau deuxième alinéa qui était proposé par l'article 13... excusez-moi, par l'article 1068 à l'article 13 de la loi sur les unités de négociation n'est pas nécessaire.

Par ailleurs, il faut préserver l'actuel deuxième alinéa de l'article 13 parce que lui, il s'applique à l'acquisition de l'entreprise d'un établissement privé par un autre établissement privé. Et d'ailleurs, si on avait décidé, pour toutes sortes de raisons, de ne pas introduire les articles 34.1 et suivants, il aurait, de toute façon, fallu amender 1068 pour ne pas entièrement remplacer le deuxième alinéa, parce que l'effet premier de 1068 était d'éliminer le régime qui s'applique à l'acquisition d'un établissement privé par un établissement privé.

M. Cliche-Rivard : Merci, Me Paquin. C'est très... c'est très clair.

M. Fortin : Juste sur le dernier point, là, je ne suis pas sûr que je saisis. Pourquoi on n'avait pas besoin, dans le projet de loi initial, de... d'avoir... d'avoir une disposition permettant à un établissement privé conventionné d'acquérir un autre établissement privé?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, on en aurait eu besoin. Dit en termes transparents, c'est qu'il y avait une erreur dans l'article, et là c'est que, plutôt que de la corriger d'une façon, on fait juste enlever complètement la modification au deuxième alinéa et le laisser tel quel.

M. Fortin : O.K. Ça va.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 1068 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, est-ce que l'article 1068 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Ce qui nous amène à l'amendement qui introduit l'article 1068.1, ou 1068.1.

M. Dubé : Très bien. Alors, 1068.1 : Insérer, après l'article 1068 :

1068.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 29, du suivant :

«28.1. Les dispositions de la présente sous-section s'appliquent à Santé Québec seulement si elle est concernée par une cession partielle en tant qu'établissement cédant.»

Donc, le commentaire : Cet amendement propose l'introduction dans le projet de loi d'un article qui vise à préciser que la sous-section 3 de la section II de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales ne s'applique à Santé Québec que dans le cas où elle serait l'établissement cédant dans cession partielle d'activités puisque la cession d'activités où Santé Québecest le cessionnaire fera l'objet de dispositions particulières qui seront proposées par d'autres amendements.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que vous voulez que Me Paquin nous donne une explication supplémentaire ou vous avez...

M. Cliche-Rivard : ...

Le Président (M. Provençal)  : Pardon?

M. Cliche-Rivard : Ce serait bien.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Essentiellement, les dispositions des articles 29 et suivants de la loi sur les unités de négociation... va prévoir ce qui se passe en cas de cession d'entreprise d'un établissement à un autre. On a un régime particulier lorsque Santé Québec est l'établissement cessionnaire, donc qui reçoit la cession, mais, si Santé Québec venait qu'à céder certaines de ses activités, par exemple à un établissement privé conventionné, le régime qui est prévu par les dispositions existantes s'appliquerait. Donc, 28.1 vient préciser que les sous-sections qui s'appliquent à la cession... va s'appliquer à Santé Québec, mais seulement si elle est concernée par une cession partielle en tant qu'établissement cédant. Puis là, évidemment, il n'y a pas de cession totale parce que ça impliquerait que Santé Québec, sans une loi, cesse de faire ses activités.

M. Cliche-Rivard : Puis, dans quel contexte... Vous parliez tantôt du garage, là, mais, mettons, si vous la faites à l'envers, là, qu'est-ce que Santé Québec pourrait céder, là? Un exemple.

M. Paquin (Mathieu) : Je... Bien...

M. Cliche-Rivard : Après avoir acheté le garage, elle le revend.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Elle revend le garage.

M. Fortin : ...un exemple récent d'où on a cédé une partie d'un établissement de santé avec des employés, là. Parce qu'une installation ou un bâtiment public, d'accord, mais...

M. Dubé : On peut céder... Non, non, c'est une bonne... On va céder, des fois, un terrain, des...

M. Fortin : Oui, c'est ça, un bâtiment.

M. Dubé : ...un bâtiment...

Le Président (M. Provençal)  : Des actifs immobiliers.

Une voix : Oui, c'est ça, mais pas...

M. Fortin : Mais des gens?

Des voix : ...

M. Dubé : Mais on le prévoit, c'est un peu ça, là, on le prévoit, qu'il est possible. Mais, comme vous dites, une cession totale, ça serait... Non.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Je ne vois pas de cas de figure, hormis que la loi, actuellement, prévoit un régime, mais disons qu'au sein du public on pourrait peut-être concevoir un cas avec un... avec les établissements du Nunavik, qui sont des établissements publics qui sont visés par cette loi-là et qui ne sont pas Santé Québec.

M. Dubé : Encore une fois, c'est très hypothétique, ça, ici.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac, est-ce que ça va?

M. Fortin : Non, je suis d'accord avec le ministre, c'est...

Le Président (M. Provençal)  : Vous avez un regard interrogateur.

M. Fortin : Je suis d'accord avec le ministre, c'est très hypothétique. Et je suis abasourdi par le fait que Me Paquin ait réussi à penser à un exemple si rapidement.

M. Dubé : Toujours.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 1068.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, le nouvel article 1061... 1068.1 est donc adopté. 1066.8 maintenant.

• (22 h 10) •

M. Dubé : ...on revient un petit peu en arrière, puis là j'essaie de voir... On est toujours... «L'article 1 de la Loi...» On est toujours dans des articles de la Loi concernant les unités de négociation. O.K., c'est beau.

Insérer, avant l'article 1067 du projet de loi, le suivant :

1066.8. L'article 1 de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, d'une... de «...fusion d'établissements» par «de la fusion de certains établissements».

Commentaire. Cet amendement propose d'introduire dans le projet de loi un article qui modifie l'article 1 de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales afin d'y préciser qu'elle ne s'applique qu'à certaines fusions d'établissements. En effet, ses dispositions relatives aux fusions ne viseront que les fusions d'établissements qui n'incluent aucun établissement de Santé Québec.

Alors, ne bougez pas, je veux juste voir si j'ai besoin de lire tout l'article 1. Non, je ne pense pas.

Alors, une fois modifié, on est venus rajouter... on est venus remplacer «d'une fusion d'établissements», on le voit très bien, O.K., l'article que j'ai lu... «de la fusion de certains établissements». Puis je dois vous avouer que... bien, peut-être, vous allez avoir la même question, c'est quoi... pourquoi qu'on a jugé bon... Parce que la «fusion d'établissements» versus «de la fusion de certains établissements»... Me Paquin, j'ai besoin de vos lumières.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Il s'agit essentiellement d'une modification de concordance. C'est qu'au départ la loi sur les unités de négociation s'appliquait à toute fusion d'établissements. Donc, chaque fois qu'un établissement visé par cette loi-là faisait une fusion, c'est la loi qui s'appliquait. Mais là il y a des... certains établissements où elle ne peut pas s'appliquer à la fusion parce que la fusion n'est pas possible dans le cas de Santé Québec, on en a parlé tout à l'heure. Donc, essentiellement, ce que ça vient dire, c'est que la loi régit la...

M. Dubé : ...fusion de Santé Québec.

Le Président (M. Provençal)  : Non.

M. Dubé : Non? Je n'ai peut-être pas compris, là. Excusez-moi.

Le Président (M. Provençal)  : Le temps fait son oeuvre. On peut... On va...

M. Dubé : Vous êtes allé un peu vite pour moi, là.

Le Président (M. Provençal)  : Juste reprendre un petit peu l'explication, s'il vous plaît, Me Paquin. Je m'excuse, là.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Je vais prendre un pas de recul. Si on se place dans le futur, Santé Québec va avoir fusionné avec les établissements, donc je vais avoir... au sens de la loi n° 37, j'ai Santé Québec qui est un établissement. On va avoir passé au... après le jour du regroupement, je vais avoir six unités de négociation chez Santé Québec. Santé Québec va exister. À ce moment-là, Santé Québec est dans une situation où il ne peut plus y avoir de fusion, mais elle est pourtant un établissement. Donc, la loi n° 30 ne s'applique pas à la fusion de tous les établissements, s'applique à la fusion de certains établissements parce que certains des établissements... en fait, un des établissements auxquels elle s'applique ne peut pas fusionner.

M. Fortin : ...pas fusionner avec un établissement qui n'est pas Santé Québec?

M. Paquin (Mathieu) : Non, parce que la loi ne le permet pas. Il peut y avoir une acquisition... En fait, elle peut être cessionnaire d'une entreprise, comme on l'a vu avec 34.1 et suivants, mais il ne peut pas y avoir de fusion.

M. Fortin : Elle peut céder, elle peut acquérir, mais elle ne peut pas fusionner.

M. Paquin (Mathieu) : Exactement. La fusion étant entendue dans ce contexte-là où j'ai deux personnes morales qui ne deviennent plus qu'une seule, ce n'est pas possible.

M. Fortin : O.K. Donc, vous avez déjà le scénario intégration d'activités, vous avez déjà le scénario cession partielle d'activités, là vous venez ajouter le scénario fusion de certains établissements qui ne sont pas Santé Québec. Donc, le scénario acquisition est déjà là, le scénario cession est déjà là, là on vient ajouter l'autre.

M. Paquin (Mathieu) : Exactement.

M. Fortin : Tiguidou!

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Cliche-Rivard : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, excusez.

M. Cliche-Rivard : ...Me Paquin, la dernière phrase de... du commentaire, là, «En effet, ses dispositions relatives aux fusions ne viseront que les fusions d'établissements qui n'incluent aucun établissement de Santé Québec», pouvez-vous me l'expliquer, celle-là?

M. Paquin (Mathieu) : Vous avez deux établissements privés conventionnés qui fusionnent entre eux.

M. Cliche-Rivard : Oui. Donc, il n'y a aucun établissement de Santé Québec.

M. Paquin (Mathieu) : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Donc, ça s'applique.

M. Paquin (Mathieu) : Ça s'applique.

M. Cliche-Rivard : O.K. Parfait.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 1066.8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, le nouvel article 1066.8 est donc adopté, ce qui nous amène à l'amendement qui introduit l'article 1067.2.

M. Dubé : ...1067.2 se lit : Après l'article... Insérer, après l'article 1067.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

1067.2. L'intitulé de la section 2 de la section II de cette loi est modifié par l'insertion, après «négociation», de «au sein d'un établissement autre que [de] Santé Québec».

Alors, le commentaire : Cet amendement propose d'introduire dans le projet de loi... article qui modifie l'intitulé de la sous-section 2 de la section II de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales afin d'y préciser qu'elle ne s'applique qu'à certaines fusions d'établissements. En effet, ses dispositions relatives aux fusions ne viseront que les fusions d'établissements qui n'incluent aucun établissement de Santé Québec.

Alors, on voit à l'écran le texte modifié. Voilà.

M. Fortin : L'intégration de l'activité, c'est quand il y a une cession partielle de Santé Québec vers un établissement autre que Santé Québec, et la fusion d'établissements, c'est quand il y a une fusion de deux établissements qui ne sont pas Santé Québec.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Effectivement. Il y a fusion d'établissements pour les établissements privés conventionnés, et l'intégration, en fait, c'est qu'elle pourrait résulter d'une cession, mais, dans la... les dispositions de la sous-section 2 de la section II de la loi sur les unités de négociation, on ne... elle ne s'applique pas à Santé Québec, parce que le régime qui lui est propre dans ces cas-là, c'est celui des articles 34.1 à 34.3.

M. Fortin : Non, c'est ça. Mais, si ce n'est que pour un établissement autre que Santé Québec, à la suite d'une intégration, c'est nécessairement parce qu'il y a une partie de Santé Québec, là, le scénario improbable dont on discutait tantôt, qui a été intégrée à un établissement qui n'est pas Santé Québec.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Fortin : O.K. O.K.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Cliche-Rivard : ...

Le Président (M. Provençal)  : Pas de commentaire. Alors, est-ce que l'amendement... Étant donné qu'il n'y a plus d'interventions, est-ce que l'amendement introduisant l'article 1067.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, le nouvel article 1067.2 est donc adopté. Ce qui nous amène, M. le ministre, à un amendement qui introduit, cette fois-ci, l'article 1068.3.

M. Dubé : Donc : Insérer, après l'article 1068.2 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

1068.3. L'article 35 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «fusion d'établissements», de «visée à l'article 13».

Le commentaire : Cet amendement propose l'introduction dans le projet de loi d'un article qui modifie l'article 35 de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales afin de préciser qu'il ne s'applique qu'aux fusions visées à l'article 13 de cette même loi.

Tout comme l'article 13 de cette loi, l'article 35 ne visera pas une fusion qui comprendrait un établissement de Santé Québec.

Alors, on voit bien à l'écran l'article 35 et l'ajout de les mots «visée à l'article 13», là, après «fusion d'établissements».

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'on demande une explication sommaire à Me Paquin?

M. Fortin : ...jamais non, mais j'ai l'impression que c'est la... c'est la même visée qu'on vient d'avoir, là, quand même, à l'article précédent.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Effectivement, puisqu'à l'article 13 on ne vise pas Santé Québec.

M. Fortin : Oui, O.K. Donc, toute... dans le fond, toute cette section-là sur la cession d'activités à Santé Québec et entre les établissements qui ne sont pas Santé Québec, là, c'était... je ne le dis pas de façon... de façon méchante, ou machiavélique, ou peu importe, là, mais c'est un... c'est un oubli qu'on avait fait, là, dans le projet de loi initial. On en avait besoin. Il n'y a pas de modification de substance ici autre que dire... de substance en matière de politique publique, là, on vient juste, essentiellement, dire : S'il y a deux établissements qui ne sont pas Santé Québec qui fusionnent, bien, on a quand même besoin de ça.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, c'est que le régime, actuellement, il s'applique à tout le monde, mais, du fait qu'on a introduit un régime particulier pour Santé Québec lorsqu'il y a une cession d'activités et que la fusion, elle, n'est pas possible, bien, il faut qu'on vienne préciser le régime actuel, qui couvre tous les cas de figure, pour dire : Dans certains cas, ça ne s'applique pas à Santé Québec.

M. Fortin : Oui, O.K.

M. Paquin (Mathieu) : Mais, pour le reste, ça n'apporte pas de changement de fond à la loi n° 30.

M. Fortin : Non, c'est ça, c'est une... c'est une série d'amendements qui auraient pu être intégrés au projet de loi initialement. On n'a pas changé la visée, la portée ou quoi que ce soit, là, c'est... L'idée générale ne change pas, c'est juste...

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, c'est ça, hein?

M. Fortin : ...des amendements qu'on ajoute pour s'assurer que ça fonctionne comme on veut que ça fonctionne.

• (22 h 20) •

M. Paquin (Mathieu) : Oui, du... qui découlent du fait qu'on a un amendement qui a introduit 34.1 à 34.3.

M. Fortin : Oui, O.K. Oui, ça va. O.K. Je comprends.

Le Président (M. Provençal)  : Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 1068.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, le nouvel article 1068.3 est donc adopté. Je vous invite donc... Maintenant, on va tomber dans 1.4, Convention des établissements privés. Et je vais inviter M. le ministre à nous faire lecture de l'amendement qui introduit l'article 1068.4.

M. Dubé : D'accord. Alors, on est toujours dans les unités de négociation pour le conventionnement des établissements privés.

Alors, 1068.4 : Insérer, après l'article 1068.3 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

1068.4. L'article 70 de cette loi est abrogé.

Alors, le commentaire : Cet amendement vise à ce que l'application de la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales ne soit pas limitée aux établissements qui ont quatre unités de négociation ou plus.

Cela permettra, en outre, de faire appliquer les dispositions des articles 72 à 92 de cette loi aux établissements privés nouvellement conventionnés afin que toute unité de négociation soit conforme aux catégories prévues par cette loi et puisse s'intégrer harmonieusement au cadre juridique mis en place par la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic.

Alors, on voit à l'écran, si on descend un petit peu plus bas — merci beaucoup — donc, le texte modifié, où on a... en fait, qu'on a abrogé complètement l'article 70.

M. Fortin : Là, M. le Président, je crois qu'on aura besoin des lumières de Me Paquin, avec nos excuses d'avance de lui donner la tâche herculéenne de nous faire comprendre quoi que ce soit à 22 h 20.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Je ferai de mon mieux, M. le Président. Je vais prendre quelques pas de recul. Grosso modo, ce qui est arrivé dans l'ordre chronologique, dans le temps, c'est qu'il y a eu la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic qui a fait qu'il y a eu des conventions collectives qui comportaient les stipulations nationales et des stipulations locales dans les secteurs publics... en fait, dans le secteur de la santé, pour les établissements publics et les établissements privés conventionnés. Donc, un établissement privé conventionné, du fait qu'il est conventionné, devient assujetti à la Loi sur le régime de négociation, donc, éventuellement, s'il est syndiqué, ça prend des stipulations nationales et des stipulations locales dans sa convention collective. Cette loi-là a existé, elle s'est appliquée à des établissements privés conventionnés, il y avait toutes sortes d'unités de négociation un peu partout. En 2003, il y a eu la loi sur les unités de négociation qui est venue dire : Il y a une procédure qui s'applique, il y a un maraudage, il y a des négociations de nouvelles stipulations locales, mais, en bout de ligne, vous allez arriver avec quatre unités de négociation. Et, depuis, le régime collectif de travail évolue dans cet environnement-là.

Si vous conventionnez un établissement privé non conventionné, au sens de la loi il devient conventionné, sauf que son régime... s'il est syndiqué, son régime collectif de travail n'est pas standardisé pour entrer dans le régime qui existe. Et la procédure pour amener ça, qui existe actuellement dans une loi, c'est celle des articles 72 à 92 de la loi sur les unités de négociation, où il y aura maraudage, formation des unités de négociation et éventuellement négociation de stipulations locales. Et la loi n° 37, elle, va prévoir ce qu'il faut pour, à terme, avoir des stipulations nationales.

Seulement, actuellement, l'article 70 de la loi n° 30 ne permet pas d'appliquer la procédure de 72 à 92 à un établissement qui a moins de quatre unités de négociation. Pourquoi? Parce que, lorsque cette loi-là a été conçue, c'était pour avoir quatre unités de négociation, donc quelqu'un qui en avait deux était déjà correct, mais on a besoin de la procédure pour standardiser l'établissement privé non conventionné qui vient d'être conventionné pour être capable éventuellement de le faire rentrer harmonieusement dans le régime de négociation collective qui existe.

Alors, c'est pour ça qu'on enlève l'article 70, c'est pour être capable de lui appliquer un régime qui va permettre de lui donner des unités de négociation, qui va permettre, à terme, d'arriver dans quelque chose qui fonctionne bien avec les lois actuelles.

M. Fortin : Non, l'explication, elle n'est pas si pire, quand même.

Le Président (M. Provençal)  : Ce n'est pas croyable, l'explication, par rapport à deux... à une ligne qui est raturée.

M. Fortin : Bien, j'écoute Me Paquin, je comprends parfaitement. Je retourne au texte de loi puis je... ça ne marche plus tant, mais...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : J'en profiterais, M. le Président, compte tenu de l'heure, notamment, là... je vois quand même, M. le ministre, qu'on avance bien sur votre plan. Je ne serais pas... Dans la mesure de l'impossible, là, on pourrait terminer ce que vous aviez soumis peut-être demain. Je voudrais juste comprendre où est-ce qu'on va après ou c'est quoi, la planification après...

Le Président (M. Provençal)  : M. le député... (panne de son) ...suggérer une chose. On va... C'est ici?

M. Cliche-Rivard : Moi, je dormirais dessus, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ah oui?

M. Fortin : ...qu'on rouvre une des nouvelles sections de... du plan, là. Je ne suis pas en désaccord de...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Bien, écoutez, je pense qu'avec la séance de travail qu'on a faite aujourd'hui, je vais suspendre les travaux.

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça.

Je vais suspendre les travaux sine die, et on reviendra demain, on débutera avec l'amendement...

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal)  : Merci.

(Fin de la séance à 22 h 27)