Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Provençal)  : Bon matin à tous. Je ne sais pas si c'est le fait qu'on est dans notre dernière semaine que j'ai autant de gens de bonne humeur, mais...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : De notre session. De notre session. Ne me faites pas dire des choses que je ne veux pas dire. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, Mme Caron (La Pinière) est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) et M. Marissal (Rosemont) est remplacé par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, le vendredi 1er décembre, les discussions portaient sur l'article 1172 amendé, qui est un des articles concernant les mesures transitoires relatives à la création de Santé Québec.

Alors, avant de demander s'il y a d'autres interventions, je vais céder la parole à M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Rebonjour, tout le monde, l'équipe, la commission. Merci à tout le monde d'être là encore une fois cette semaine pour une autre semaine importante. Je voudrais peut-être, comme vous me le demandez souvent, là, faire une espèce de petit plan de match, là, pour que... autant pour les gens de la commission eux-mêmes que pour les gens qui nous suivent sur le canal de l'Assemblée, qu'on voie un petit peu ce qui va se passer cette semaine. Je n'ai pas besoin de dire qu'on a très bien travaillé ensemble depuis le début puis je pense que cette semaine ne fera pas exception à ça, alors je vous remercie à l'avance.

Il y a un élément que j'aimerais... Avant de vous parler du plan lui-même, je voudrais vous demander si... comment vous voyez ça, mais on vous a envoyé un document vendredi, tel que promis, là, qui explique, qui porte, entre autres, sur tout l'élément de la concordance. Puis, sur la concordance, on a 450... près de 500 amendements qui portent sur la concordance. Puis, pour que les gens comprennent bien qu'est-ce que c'est, la concordance, c'est d'être capable de dire... On a fait des changements à différentes lois, hein, on travaillait à essayer de consolider deux lois de la santé. Maintenant, quand on fait des changements dans ces lois-là, ça a des impacts sur une trentaine de lois. Et donc ces lois-là, c'est ça, la concordance qu'il faut clarifier.

Moi, ce que j'aimerais vous demander, aux trois partis d'opposition aujourd'hui, c'est de nous revenir... si vous êtes en accord avec une approche par blocs. C'est-à-dire qu'on vous a donné un document, qui est fait habituellement par nos légistes, là, qui explique que, dans le cas de concordance, comme ça se fait dans d'autres commissions, je pense à la commission de la finance, etc., on dit : Voici ce qu'il y a là-dedans. Et ça nous permet de respecter les règles parlementaires, mais de le faire en blocs, ce qu'on appelle, pour être capables de dire : Mettons notre énergie sur les autres articles qui nous restent. Moi, je vous demanderais cette réponse-là pour aujourd'hui. Alors donc, je n'ai pas besoin de l'avoir ce matin. Vous avez eu les documents vendredi. Je voudrais avoir votre réponse là-dessus aujourd'hui.

Deuxièmement, ce que j'aimerais dire, c'est que je vais vous suggérer une ordre... un ordre, pardon, de la semaine. C'est un agenda... Je n'ai pas... On va être très transparents, là, c'est un agenda qui est très costaud pour cette semaine. Ce que j'aimerais dire, c'est... et vous l'avez déjà, mais je veux juste l'expliquer, on vous a envoyé ça ce matin, comment on peut passer à travers les articles restants, et j'y vais très rapidement pour que les gens qui nous écoutent, qui n'ont pas vu ça...

Premièrement, on finirait le thème actuel, sur lequel on s'est laissés vendredi dernier, qu'on appelle le transitoire. Le transitoire, là, c'est qu'est-ce qui va se passer, en fait, là, la journée que le projet de loi est voté, puis comment on s'organise en attendant pour faire toute la transition jusqu'à tant que la période de six mois soit appliquée. On a à peu près une dizaine de mesures à regarder là-dedans. Je vous ai parlé de la concordance. Pour moi, la concordance, on devrait être capables de prendre position aujourd'hui et de faire ça... si vous êtes d'accord à faire ça, le faire aujourd'hui ou demain matin, mais de le faire rapidement dans la semaine.

Maintenant, vous m'avez demandé à ce que les articles suspendus soient traités rapidement. Vous m'avez demandé ça. Moi, pour moi, c'est le troisième bloc. Les articles suspendus, c'est l'article 20 sur Santé Québec, etc. Il y en a aussi là-dedans une dizaine qu'on pourrait traiter très rapidement, là, parce que, je m'explique, c'est quelque chose qu'on pourrait traiter, idéalement, aujourd'hui.

Maintenant, les autres blocs, et je vais vous les définir... On a, par exemple, un bloc que je vais appeler les mesures d'application puis de diverses dispositions. Bien, ça, il y a des articles sur les inspections, il y a des articles sur les pouvoirs du ministre, il y a des habilitations qu'on appelle réglementaires puis diverses dispositions. Ça, c'est un bloc.

Ensuite, il y a un bloc qui s'appelle le préhospitalier. Le préhospitalier, quand on sera rendus là, je vous expliquerai, il y a quand même pas mal de mesures, mais il y en a, des mesures clés, puis il y a la concordance qui est mise là-dedans en même temps. On ne l'a pas séparé pour le moment. On pourra en discuter lorsqu'on sera rendus là. Ça semble plus gros que c'est, mais c'est quand même... Il y a quelques articles qui sont très importants.

Après ça, il y a toute la question des sanctions administratives et pécuniaires, là, qu'on n'a pas regardées jusqu'à maintenant. Ça, dans ça, c'est les pénalités si des gens, par exemple, ne respectent pas la loi. Ça reprend essentiellement ce qui est déjà dans les lois actuelles. Je n'en ferai pas le débat, mais je veux juste dire qu'on pourrait passer à travers ça.

Il y a un thème aussi sur le transfert des responsabilités. On en a fait beaucoup au cours de l'exercice, là, durant les huit derniers mois. Il en reste quelques-uns, puis je pense qu'il faudrait être capable de les avoir discutés. Il y a un bloc qui s'appelle les antécédents judiciaires, les articles 308 à 314, qu'on avait suspendu, un point très technique qui s'appelle les gestionnaires d'assurance. En santé, on s'autoassure, et il faudrait voir comment on reconduit... En fait, on reconduit essentiellement ce qu'on fait actuellement. Et il y a aussi un thème qu'on appelle... lié à la représentation des ressources. Il n'y a pas beaucoup d'articles, mais c'est un thème important.

Et ce qui reste, en fait, c'est des dispositions qu'on appelle modificatives, puis je vais expliquer. Les dispositions modificatives incluent principalement les mesures de concordance, principalement. Il y a peut-être, je ne sais pas, moi, 600 mesures modificatives, dont à peu près 500 de concordance. On fera la... On a déjà commencé à faire des modifications... à faire des amendements pour des dispositions modificatives, mais ce qui reste surtout, c'est le transitoire dont je vous ai parlé tout à l'heure.Et, pour terminer ce beau projet de la semaine, c'est d'être capable de discuter de l'entrée en vigueur du projet de loi et de quelques motions.

Je ne vous cacherai pas... Je ne vous cacherai pas que c'est un programme qui est excessivement costaud, là. Nous, on a fait... On a travaillé beaucoup, durant le week-end, pour essayer de mettre ça le plus clair possible, là. C'est ce qu'on vous a présenté et vendredi et ce matin avec cet horaire-là. Je vous laisserais en parler entre vous parce que je pense que c'était normal de vous le déposer avant le début, mais, ce matin, si on se concentrait sur...

Puis là c'est ma suggestion, parce que je ne vous demande pas de réagir à chaud à ça, puis je vous connais assez, puis on a assez bien travaillé ensemble. Ce que je dirais, M. le Président, si l'opposition est d'accord, on finirait sur ce qu'on a commencé la semaine passée, hein, donc, finir le transitoire et, après ça, d'aller dans les articles suspendus. Ça, déjà, je pense qu'on a un bon programme avec ça. Puis je vous demanderais, je le répète, là, mais... de vous faire une tête sur la concordance pour qu'on puisse décider aujourd'hui comment on va adresser ça et quand... le plus rapidement possible.

Ça fait le tour, puis je suis ouvert aux questions et aux suggestions.

Le Président (M. Provençal)  : Merci, M. le ministre. M. le député de Pontiac.

• (10 h 10) •

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, bon mardi à tout le monde. J'ai apprécié, disons, l'idée, là, de se faire un plan de travail. Effectivement, M. le ministre a fait la longue liste de ce qui nous reste, et c'est, comme il le dit, là, costaud et particulièrement ambitieux de faire ça en quelques jours.

Je vous ferais peut-être quelques commentaires rapides parce qu'on a regardé... Puis là je vous avoue, là, ce qu'on a reçu ce matin, là, on ne l'a pas regardé. On l'a reçu il y a quelques minutes, là, mais ce que vous nous aviez envoyé vendredi, par exemple, on a commencé à l'éplucher, et ce que vous nous aviez envoyé vendredi, c'était essentiellement une liste, là, sur le thème... ce que vous appelez le thème 6, modificatif... transfert de responsabilités du MSSS vers Santé Québec, et le transitoire qui est lié à tout ça. Donc, nous, on s'est préparés aujourd'hui pour ça. Donc, si on finissait ce qu'on avait commencé puis qu'on allait là-dedans, on n'est pas contre, là. On s'est préparés pour ça parce que c'est ce qu'on avait devant nous vendredi. Puis là je parle pour moi. Je ne sais pas ce que mes collègues auront à suggérer.

Vous nous aviez aussi envoyé le bloc Concordance, là, ce que vous avez... c'est ce que vous appelez le thème pure concordance. On l'a regardé, puis je vous suggérerais, M. le ministre, que... Il y a des éléments là-dedans qui sont de la pure concordance, on est d'accord avec vous, mais il y a des éléments qui sont peut-être un peu plus... et, encore là, à première vue, là, on n'est pas vraiment rentrés dans le vif de chacun, mais il y en a qui nous apparaissent un peu plus substantiels que de la pure concordance. Alors, peut-être que ça nous prendra une conversation, à savoir est-ce qu'on... comment on les regarde, ces articles-là, mais il y en a que, d'après nous, là, tout ce qui touche l'aide médicale à mourir, ce qui touche le Code civil, entre autres... qu'on pourrait peut-être sortir de là juste pour s'assurer qu'on les regarde comme il faut, avec toute, toute, toute l'attention qui est nécessaire.

M. Dubé : ...réagir ou vous voulez... Bien, premièrement, merci pour l'ouverture. Ce que j'aimerais faire, puis je veux juste regarder... là, Thomas n'est pas là parce qu'il continue à travailler sur d'autres choses en parallèle, là, celui... un de ceux... le barbu, vous l'appelez «le barbu».

M. Fortin : Le barbu, d'accord.

M. Dubé : Il n'est pas là?Ah! ce n'est pas...Un autre barbu, un autre barbu. Ce qu'on a fait durant le week-end aussi, c'est qu'on a pris ce qu'on vous avait envoyé puis on lui a donné une matrice par loi. Tu sais, on a pris les 450 ou 500... Ça, ça nous...

M. Fortin : Les articles que vous appelez de concordance?

M. Dubé : Oui, on les a mis par loi. Ça fait que j'aimerais ça qu'on vous l'envoie. Je ne sais pas, là, si on peut faire le message à... parce qu'on a fini ça hier. Ça fait que je vous l'enverrais aujourd'hui... bien, ce matin, puis, si vous me dites que ça va vous aider, pour me dire : Bien, sur 450, est-ce qu'on en enlève une cinquantaine qui ne serait pas dans le bloc Concordance, moi, je suis très ouvert à discuter ça aujourd'hui, mais ce que je vous demande, c'est qu'on prenne position, parce que, si on ne s'entend pas sur le bloc de concordance, on a un gros enjeu, mais, d'en enlever une partie, moi, je n'ai pas de problème.

M. Fortin : Bien, si je comprends bien ce que vous dites, là, vous êtes ouvert à le regarder avec nous, à savoir qu'est-ce qu'on garde là-dedans, qu'est-ce qu'on sort...

M. Dubé : Qu'est-ce qu'on pourrait enlever.

M. Fortin : Puis vous nous dites : Prenez la journée, regardez comment qu'on l'étudie, puis on reviendra là-dessus.

M. Dubé : Bien, moi, je me disais, d'ici la fin de la journée, si on prenait une décision sur le bloc de concordance, bien... Puis admettons qu'on s'entend après avoir... vous avez pris le temps... on exclut quelques affaires, bien, demain matin, on dit : Est-ce qu'on peut voter la concordance selon un accord de la commission? Moi, c'est comme ça que je le ferais, mais je suis ouvert à regarder... mais je vais vous envoyer le document. Je pense, ça va vous aider à nous dire... parce que, là, vous m'avez cité le droit civil, vous m'avez cité l'aide...

M. Fortin : On en a nommé quelques-uns, mais, effectivement, là...

M. Dubé : Il y a 34 lois qui sont impactées, ça fait que... hein?

Le Président (M. Provençal)  : 38.

M. Dubé : 38.

M. Fortin : OK. Est-ce que... Juste sur l'autre point, là, est-ce que vous êtes... est-ce que ça vous dérangerait qu'on y aille avec ce que vous nous aviez proposé vendredi? Nous, on s'est préparés pour ça. Donc, ça serait plus utile.

M. Dubé : Oui, vendredi, il faut que je me rappelle, on finissait notre bloc qu'on a commencé, qu'on appelait les mesures transitoires.

M. Fortin : Oui, exact, puis après ça vous aviez... vous nous aviez sorti tout ce qui est des transferts de responsabilités.

M. Dubé : Ce qu'on me dit... OK. Tantôt, dans le bloc que je vous ai... Peux-tu me le remontrer, Mylène, s'il vous plaît, là? Je veux juste voir s'il n'y a pas un ordre... attendez. Est-ce que ça va, M. le Président, si je réponds à ça, là, parce que... Pour faire ça, c'était-tu «Inspections et enquêtes» qu'il faut faire avant?

Une voix : ...

M. Fortin : ...que mes collègues ont des suggestions.

M. Dubé : ...ce que je vous dis : Oui, sous condition qu'Inspections et enquêtes ne nous retarde pas, parce que c'est pour ça que tout à l'heure, quand je vous ai donné le programme de la semaine, Inspections et enquêtes vient avant ça, c'est ça? Puis peut-être que Mathieu... Me Paquin, je m'excuse, pouvez-vous, pendant que je continue de recueillir les autres, me dire si on pouvait aller là versus ce qu'on a avec Inspections et enquêtes?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Mathieu Paquin, Direction des affaires juridiques, Santé et Services sociaux.

Essentiellement, c'est que, si on embarque immédiatement dans les transferts de responsabilités, on va voir qu'il y a des transferts de responsabilités en matière de surveillance d'activités qui passent du ministre à Santé Québec. Peut-être que l'élément de contexte qui manquerait, c'est de voir que Santé Québec a les pouvoirs pour faire ça, donc les pouvoirs d'inspection, les pouvoirs d'enquête. Le plan qui a été mis à jour aujourd'hui vise essentiellement à ce que ces quelques éléments là soient vus d'abord avant de voir le transfert de responsabilités dans des lois plus particulières.

Le Président (M. Provençal)  : Merci.

M. Dubé : Je vous laisse penser à ça, M. le député, parce qu'on pourrait, en tout cas...

M. Fortin : ...M. le ministre ou Me Paquin, l'enjeu des inspections et...

Le Président (M. Provençal)  : C'est 600 quelque chose, ça.

M. Fortin : Ah! vous l'avez dans la partie 4, «Mesures d'application et dispositions diverses», OK, bien, partie 4... le quatrième point, là... bien, partie 8, mais...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, c'est 639 et suivants.

M. Dubé : En fait, ça viendrait juste après les articles suspendus. Est-ce que vous le voyez, là, les...

M. Fortin : Oui, oui.

M. Dubé : OK.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous aviez demandé la parole?

M. Cliche-Rivard : Non, je vais...

M. Dubé : Ça fait que je vous laisse penser à ça, puis on pourra...

M. Fortin : Bien, moi, je n'ai pas de... Si vous voulez... Si vous pensez qu'on peut faire les mesures d'application et dispositions diverses, là, puis ensuite ça, ici, là, je n'ai pas de problème avec ça non plus, là.

M. Dubé : OK, bon, bien, parfait.

M. Fortin : Ensuite, le thème 6, là, excusez-moi, je l'ai dit en... mais, c'est ça, je n'ai pas de problème à... Si on commence comme ça... Bien, en finissant ce qu'on a commencé vendredi, là...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, vendredi, c'est ça.

M. Dubé : Donc, OK, mais je vais laisser...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci. D'abord, bonjour, tout le monde. J'aurais voulu que vous nous précisiez, là, peut-être pour qu'on dise tous la même affaire, quand vous parlez «par blocs», peut-être juste rentrer dans le détail de ce que vous entendez par là. On ouvre le bloc...

M. Dubé : C'est un bloc.

M. Cliche-Rivard : On vote une fois...

M. Dubé : Sur les 450 ou... articles, parce que le document qu'on vous a envoyé vendredi, fait par les légistes, résume les grands changements, que, maintenant, on ne fait pas référence, par exemple, à un PDG d'un conseil d'administration, on fait référence à un conseil d'établissement, tous des changements qui sont de la concordance avec les grands principes qu'on... mais, si on veut être efficaces comme ça se fait dans d'autres commissions, c'est pour ça qu'on lit ce document-là, on lit ce qu'on vous a envoyé vendredi, là, qui est un narratif d'une page, puis là on dit : On est prêts à voter en bloc sur les 450 concordances.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'il n'y a pas de lecture d'articles. Il n'y a pas de lecture d'amendements non plus?

M. Dubé : Il n'y a pas de lecture d'articles, etc.

M. Cliche-Rivard : Ça, on peut faire ça, ne pas lire d'amendements?

M. Dubé : Oui, tout à fait, parce qu'il y a une procédure qui... Puis là je donne la...

Le Président (M. Provençal)  : Consentement?

M. Dubé : Bien, c'est ça, il faut qu'il y ait consentement.

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Dubé : Et c'est pour ça que je veux votre réponse aujourd'hui, parce qu'on doit refaire toute la semaine... Le plan de match tient compte qu'on aurait une réponse positive sur la concordance aujourd'hui pour que, demain, on dise : Bien, le plan de match qu'on va vous suggérer fonctionne avec le vote en bloc là-dessus. Puis c'est pour ça que je suis prêt à retirer... Si, admettons, on ne s'entend pas, qu'il y a, je ne sais pas, 10, 15, 20 articles qui sont prioritaires, bien, vous allez avoir la chance d'en discuter les trois ensemble, bien, moi, je pense qu'on est... c'est raisonnable de vous demander de statuer là-dessus d'ici ce soir.

M. Cliche-Rivard : Et là on n'a fait aucune discussion. Il n'y a pas de... mais, s'il n'y avait pas entente sur... par blocs, est-ce qu'on passerait au point 3, articles suspendus, point 4... Où est-ce qu'on les mettrait, là?

M. Dubé : Bien, la meilleure utilisation du temps, ce serait de continuer dans les autres choses, parce que...

M. Cliche-Rivard : Puis de laisser ce bloc-là pour la fin?

M. Dubé : Bien, ce n'est pas ça que je souhaite. Si vous me demandez...

M. Cliche-Rivard : Non, non, je comprends, mais c'est important qu'on ait les deux scénarios détaillés pour pouvoir répondre de manière éclairée, je pense.

M. Dubé : Bien, c'est ça, moi, je pense que la... Dans le fond, j'ai toujours dit... C'est comme mon examen, là. Là, je vous ai dit : On a... c'est très clair, on a les 12 questions où est-ce qu'on doit mettre notre temps comme on le fait d'habitude. Voilà.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'on pourrait... J'essaie juste de bien comprendre aussi la dernière nuance. Pourquoi il faut décider aujourd'hui si on fait la concordance demain matin?

M. Dubé : Bien, c'est parce que, si on décidait de faire la concordance, là, on va être... 450 articles, là, on ne fera pas d'autre chose.

M. Cliche-Rivard : Oui, mais je me fais l'avocat du diable. On pourrait le faire mercredi matin, puis ça ne changerait pas grand-chose. J'essaie juste de bien comprendre. Vous voulez un...

M. Dubé : Bien, moi, je veux avoir... Je vais être très clair, là, je veux avoir votre position aujourd'hui là-dessus, très claire.

M. Cliche-Rivard : OK, je comprends.

• (10 h 20) •

M. Dubé : Puis j'aime beaucoup la suggestion du député de Pontiac parce que, pour moi, c'est tellement évident, quand on l'a relu... Moi, je l'ai relu, je vais dire, deux fois en fin de semaine parce que je veux être confortable de vous demander ça. Bien, c'est pour ça que je suis confortable aussi avec ce que le député de Pontiac...

M. Cliche-Rivard : De retirer des...

M. Dubé : Bien, s'il y a quelques affaires que vous me dites : Là, je ne suis pas à l'aise de le mettre dans le bloc, on règle ça puis on aura peut-être 400 articles à faire, «that's it». C'est pour ça que je vous envoie la liste des lois, là. Je ne sais pas si c'est parti, mais...

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la secrétaire...

M. Cliche-Rivard : Puis dernière intervention sur le plan de match. Peut-être, Me Paquin, cette fois-ci. Est-ce que... Mis à part cet ordre-là ou le fait que vous aviez placé «Inspections et enquêtes» avant le transfert des responsabilités, est-ce que le reste est quand même interchangeable? Le 9 pourrait être avant le 8 ou, vraiment, il y a un ordre spécifique à respecter, selon vous? Si on avait une contre-proposition à faire, est-ce que, selon vous, il y a une marge de manoeuvre ou on serait vraiment mieux dans cet ordre-là?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Dubé : Le 8 avant 9, c'est quoi, ça?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, c'est que ça va...

M. Cliche-Rivard : C'est un exemple, là, mais...

M. Dubé : ...pas spécifiquement ce que vous demandez?

M. Cliche-Rivard : Non, c'est un exemple.

M. Paquin (Mathieu) : M. le Président, en fait, je dirais, ça dépend. Ça dépend des éléments, mais il y a certains éléments qui méritent de rester à la fin, principalement le thème 12, sur le transitoire restant et l'entrée en vigueur. Modifications... Dispositions modificatives restantes aussi mériterait de rester vers la fin. Je dirais, les thèmes 9, 10, 8, 7, 6, 5, ça, ça pourrait vraisemblablement être interchangé.

M. Fortin : Le pénal, on l'avait dans le plan de match il y a deux, trois semaines, si je ne me trompe pas, là. On l'avait mis puis on ne s'est jamais rendus, mais on avait prévu de le faire plus tôt, là, le pénal.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, le plan de... Le pénal étant dans le projet de loi, tôt ou tard, il va devoir être étudié.

M. Fortin : OK.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Cliche-Rivard : Ça répond à un... mais évidemment on va prendre ça en délibéré, là.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, c'était très clair pour moi. Est-ce que, M. le député des Îles, vous avez une intervention, un commentaire?

M. Arseneau : Bien, effectivement, je voulais juste m'assurer que le bloc d'articles dont on dit que c'est de la pure concordance, c'est conforme au document original qui avait été déposé au moment du dépôt de la loi ou il y a, là-dedans, des modifications, des amendements? Est-ce que c'est le texte tel qu'on l'a ici, là, dans le gros document, ou ça a évolué depuis?

Le Président (M. Provençal)  : Si vous avez regardé le document, selon moi, il y a quand même beaucoup de concordance... pas de concordance, mais d'amendements aussi à ces articles-là.

M. Arseneau : OK, c'est ça, donc...

M. Dubé : Il faut faire la différence entre, je vais dire, le projet de loi tel que déposé en mars et le projet de loi où on est rendus aujourd'hui, avec, je ne sais pas, presque 700 articles qu'on a votés, là, 700 articles et amendements qu'on a votés. Et là ce qu'on vous dit, c'est... Maintenant, on a une liste très ferme de ce qui va impacter les autres lois. C'est pour ça que je... tu as dit 38 lois?

Une voix : ...

M. Dubé : OK. Alors donc, c'est de ça dont on veut clarifier la situation.

M. Arseneau : En fait, ma question, c'est... Quand on a voulu faire parfois des copier-coller de la LSSSS à la loi actuelle, on s'est aperçus qu'il y avait des modifications. On avait besoin de certaines explications, et tout ça. Je voudrais juste être certain qu'on ne sera pas dans la même dynamique, parce qu'il y avait des choses qui étaient effectivement du pareil au même et il y avait des choses qui évoluaient. Je ne sais pas comment formuler ma question pour que ce soit bien compris, là, mais est-ce qu'on peut être confiants que l'ensemble des articles qui sont ici mentionnés sont uniquement des éléments de concordance pure, légale?

M. Dubé : Là, je vous inviterais... OK, je vous inviterais à prendre, je ne sais pas, une dizaine d'exemples à travers la liste qui vous a été fournie vendredi, puis d'aller voir ces articles-là, puis de dire... Vous comprenez que c'est de la concordance. Remplacer... Je vous donne l'exemple de tout à l'heure, remplacer «conseil d'administration» par «conseil d'établissement», c'est clair, mais... Ça n'a l'air de rien, mais, si on lit ça à chaque article puis on passe au vote, etc., on n'en finira pas. Et je donne l'exemple du ministre des Finances, quand il fait ça, il fait ses changements importants à sa loi fiscale à chaque année puis il dit : Voici une liste de, je ne sais pas, une centaine d'articles qui sont... Les gens ne passent pas à travers chacun des articles de concordance. C'est le même principe.

Alors, on n'est pas ici à modifier des articles. Les articles qu'on avait à modifier, on les a faits. La concordance suit ça dans les autres lois, mais je vous invite à... Prenez-vous une dizaine d'exemples dans le document qu'on a envoyé vendredi puis vous allez voir de quoi on parle. Où je suis sensible, c'est ce que le député de Pontiac a dit, si ça implique peut-être des choses qui sont très importantes pour, entre autres, son parti, ses collègues, expliquez-le-moi, on va regarder ça puis on verra si on en retire, mais j'aime mieux garder le principe du bloc parce que ça, ça fait une grande différence.

M. Arseneau : Bien, merci.

M. Dubé : C'est bon?

M. Fortin : ...je n'ai pas mémoire d'avoir étudié, là, comme ça un projet de loi, là. Comment ça marche, à part... Puis le ministre nous a envoyé un peu sa lecture introductive qu'il suggérerait, mais ça veut-tu dire que, comme députés, on peut quand même regarder... tu sais, là, je regarde la liste, là, on peut l'arrêter à 723 puis dire : On a deux, trois questions. Puis, après ça, à 728, on a deux, trois questions? Comment ça fonctionne, ça?

Le Président (M. Provençal)  : Ce que vous venez de dire, c'est tout à fait vrai, là. De toute façon, pour répondre à la demande de M. le ministre, il faudra qu'on ait un consentement. Une fois qu'il y aura eu consentement et que des explications sommaires pourront être redonnées sur, un peu comme il vient de nous le mentionner, là, PDG, etc., je n'aurai pas le choix, moi, de nommer chacun des articles et savoir s'ils sont adoptés, là.

M. Fortin : De nommer sans lire, c'est ça?

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça, sans qu'il y ait lecture. Exemple, dans la liste que vous avez, on va avoir l'article 722.1. Donc, moi, je n'aurai pas le choix de demander : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 722.1 est adopté? Comprenez-vous? Malgré la liste, je ne peux pas dire : Est-ce que les articles de 700 à tel chiffre sont adoptés? Non, je vais y aller vraiment article par article.

M. Fortin : Un par un quand même?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, oui.

M. Cliche-Rivard : Puis là on peut en ouvrir un ou si, rendus là, on n'en ouvre pas...

Le Président (M. Provençal)  : Bien, écoutez, quand il n'y a pas d'amendement... Si c'est le sens de votre question, là, je regardais dans notre liste, à un moment donné, on a du... de l'article... je vais dire un chiffre, là, mettons, 750 à 754, il n'y a aucun amendement, bien, à ce moment-là, moi, je pourrai dire : Est-ce que le bloc des articles 750 à 754 est adopté?

M. Cliche-Rivard : OK, quand il n'y a pas d'amendement, ça, vous pouvez le dire en bloc?

Le Président (M. Provençal)  : Quand il n'y a pas d'amendement, exact, parce que, dans la liste que le ministre vous a transmise, vous allez constater qu'il y a quand même une certaine quantité d'articles...

M. Fortin : Oui, c'est costaud, oui, c'est ça.

Le Président (M. Provençal)  : ...c'est ça, pour lesquels il y a des amendements, mais souvent ces amendements-là, comme M. le ministre le disait, c'est des amendements de concordance. Quand vous les regarderez, si, pour vous, c'est plus que de la concordance, je veux vous dire que vous avez toujours le loisir de poser une question.

M. Fortin : Parce que, s'il faut voter, puis pas voter un à la fois, nécessairement, mais, s'il faut adopter chaque article, ça veut dire qu'on a la possibilité de discuter de chaque article, là. Bien, on ne veut pas dire qu'on va le faire, mais je fais juste dire : Si, à un moment donné, on est rendus à 730 puis on dit : Je ne suis pas sûr, on a des questions, là, on a le même loisir, le même privilège parlementaire qu'on a sur tous les autres articles.

Le Président (M. Provençal)  : Définitivement. Moi, je ne peux pas faire en sorte...

M. Dubé : ...le principe du bloc, parce qu'en tout cas...

M. Fortin : Non, mais c'est bien de le clarifier, là, c'est bien de...

M. Dubé : Non, non, mais moi aussi, parce que...

M. Cliche-Rivard : Il faut qu'on s'entende sur les mêmes choses.

Le Président (M. Provençal)  : On va... Au niveau des règles du jeu, M. le ministre, là, la notion d'un bloc, c'est une chose. C'est-à-dire que, si les membres de la commission consentent à ce qu'on étudie le bloc que vous avez déposé, qui est la liasse, ici, d'articles, ça, c'est une chose. Maintenant, quand on va reprendre l'ensemble de ces articles-là, moi, je n'ai pas le choix de dire : Est-ce que l'amendement introduisant, mettons... surtout les amendements qui introduisent...

• (10 h 30) •

M. Dubé : La question... moi, je ne suis pas là, c'est le deuxième point que vous avez fait, puis loin de contester votre décision, je veux juste comprendre, parce que, là, si le député vous demande : Mais là, une fois que... Mettons qu'il y a un amendement, puis qu'il veut avoir le droit d'en parler, puis etc., moi, je croyais, peut-être à tort, puis vous me le clarifierez durant la journée... moi, je croyais qu'il pouvait dire : Non, je suis contre ça. Mais là, si on peut discuter les articles, c'est un autre débat, là, et c'est pour ça que, moi, mon principe... mais, en tout cas, je vais vous laisser en discuter ensemble, parce que c'est quand même assez complexe, ça, là... c'est pour ça qu'il y a le mérite de faire ça en bloc. Sinon, si on peut discuter chacun des articles, bien là on revient...

Le Président (M. Provençal)  : Au niveau, vraiment, de la procédure, je vais suspendre les travaux, s'il vous plaît, puis je vais demander à Mme la secrétaire... On va vous faire un petit résumé, là, de la façon dont on procédera.

Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

(Reprise à 10 h 41)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons maintenant nos travaux. Comme je le mentionnais, nous étions, lorsque nous avons terminé nos travaux la semaine dernière, à l'article 1112... 1172, excusez-moi, amendé. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Fortin : ...c'était... alors, effectivement, on était dans les articles sur le Jeffery-Hale, qui avaient, disons, des dispositions uniques et particulières. Alors, le 1172, et, de mémoire, le ministre l'avait déjà lu, là, mais venait dire que le directeur du Jeffery-Hale «est nommé par le conseil d'administration [...] après consultation des membres du comité [exécutif]», OK, mais ça, c'est comme un... «[Le] directeur de l'établissement regroupé [...] Jeffery Hale», c'est un directeur d'hôpital, là, dans le fond. C'est ça?

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre. On se nomme avant.

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Daniel Desharnais, sous-ministre associé à la coordination réseau et ministérielle et aux affaires institutionnelles.

Effectivement, bien, dans les discussions qu'on avait la semaine dernière, là, je vous expliquais un peu pourquoi l'exception du Jeffery-Hale. À l'époque, en 2015, essentiellement, dans les articles précédents, on voyait qu'il y avait la constitution de... pour le comité de l'établissement regroupé, c'était un... quasiment un copier-coller d'un conseil d'administration. Et effectivement, pour Jeffery-Hale, il y avait également la disposition qui venait introduire, si on peut dire, un directeur de l'établissement, donc un directeur de site par rapport au contexte de la réforme, à l'époque où on fusionnait des installations au sein d'un établissement territorial.

M. Fortin : Oui. Alors, ici, le directeur de l'établissement regroupé, là, pourquoi il serait nommé par le CA de Santé Québec? Les directeurs d'institution, là, eux sont... de façon générale, sont nommés par le PDG?

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Essentiellement, c'est parce que c'est le CA de Santé Québec qui devient la personne morale. Donc, l'établissement territorial devient une entité de Santé Québec. Santé Québec est la personne morale, donc c'est le CA qui nomme le directeur de l'établissement. Ceci dit, il n'y a rien qui empêcherait au CA de Santé Québec, comme personne morale, de déléguer sa responsabilité au conseil d'établissement ou au PDG même de l'établissement, dans ce cas-ci le CIUSSS de la Capitale-Nationale.

M. Fortin : Le conseil d'établissement pourrait faire ça? Parce que le conseil d'établissement, quand on a vu ses tâches, ça me semblait plutôt loin de...

Des voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : On m'informe qu'il pourrait déléguer aux deux, au PDG ou au conseil d'établissement.

M. Fortin : Ah! OK, OK. Parce que, de façon générale, là, dans le reste du réseau, les directeurs d'hôpitaux, là, sont nommés par les PDG?

M. Desharnais (Daniel) : ...

M. Fortin : OK.

M. Dubé : Est-ce qu'on avait... on avait fait aussi l'amendement? Rappelez-moi, là, parce qu'on...

M. Fortin : ...

M. Dubé : L'amendement est voté. OK. Excusez-moi.

Le Président (M. Provençal)  : ...on est vraiment sur l'article amendé.

M. Dubé : Ça fait que, là, on regarde 1172 tel qu'amendé. Excusez-moi, là. Moi aussi, il faut que je me remette dedans, là.

Le Président (M. Provençal)  : Pas de problème.

M. Dubé : OK. C'est beau.

M. Fortin : OK. Et il se rapporte au PDG, là, comme tous les autres directeurs d'hôpitaux au Québec, là?

M. Desharnais (Daniel) : Exact.

M. Fortin : OK. Ça me va. Ça va, de mon côté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1172, amendé, est adopté? 1173 maintenant.

La Secrétaire : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Oui. Avec... Et pour lequel vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. Alors, je vais le lire et je lirai l'amendement par la suite. D'accord. Alors :

«En plus des fonctions prévues à l'article 293, le comité consultatif visé à l'article 1171 exerce, à l'égard des installations de l'établissement regroupé Hôpital Jeffery Hale – Saint Brigid's, les fonctions suivantes :

«1° veiller à ce que le conseil d'administration de Santé Québec soit informé des besoins particuliers de la communauté anglophone en matière de services de santé et de services sociaux et lui recommander des mesures propres à assurer l'adéquation de ces besoins et des services fournis dans les installations de l'établissement;

«2° faire des recommandations au conseil d'administration de Santé Québec sur l'organisation et le fonctionnement de l'établissement;

«3° assurer la liaison entre Santé Québec, l'établissement regroupé, ses membres et sa fondation et la communauté anglophone du territoire du réseau local de services de santé et des services sociaux sur lequel se trouve l'établissement;

«4° faire des recommandations au conseil d'administration de Santé Québec en vue d'assurer la continuité des services fournis en langue anglaise dans les installations de l'établissement, d'en améliorer la qualité et d'en favoriser le développement;

«5° émettre son avis sur l'organisation administrative, professionnelle et scientifique de l'établissement territorial responsable du territoire du réseau local de services de santé et de services sociaux sur lequel il se trouve;

«6° assumer toute autre fonction que lui confie le conseil d'administration de Santé Québec.»

Je vais aller tout de suite à l'amendement : À l'article 1173 du projet de loi, remplacer...

1° remplacer, dans le paragraphe 3°, «du réseau local de services de santé et de services sociaux» par «[...]la région sociosanitaire»;

2° remplacer, dans le paragraphe 5°, «territorial responsable du territoire du réseau local de services de santé et de services sociaux sur lequel il se trouve» par «auquel l'établissement regroupé est rattaché».

Ce qui ressemble beaucoup à l'ajustement qu'on a fait dans le précédent article. Et on voit à l'écran les changements ou les amendements où ils sont affectés.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur l'amendement?

M. Fortin : Bien, au troisième... au troisième point, là, je comprends que c'est peut-être juste... On venait dire «du RLS». Là, on est passé à «la région sociosanitaire», donc c'est plus large, là. Mais donc, la liaison entre Santé Québec, l'établissement, les membres, dont on a discuté, la fondation et la communauté anglophone du territoire. Le Jeffery-Hale, moi, j'ai l'impression qu'il... c'est mon impression, corrigez-moi si j'ai tort, là, vous le connaissez sûrement mieux que moi, là, qu'il sert les gens de plus qu'une région sociosanitaire. Il doit servir les gens de Chaudière-Appalaches aussi. Il doit servir des gens de plus que la région sociosanitaire de Québec?

Le Président (M. Provençal)  : Mais, rappelez-vous que, la semaine passée, c'est une notion qu'on avait introduite pour cette... à votre demande.

M. Fortin : Oui. Oui. Non. Mais je comprends. Mais on était passé de «RLS» à «région sociosanitaire», là. Mais j'imagine que le Jeffery-Hale, dans... Puis ça, c'était, M. le Président, là... si je me rappelle bien ce que... la discussion que vous nous rappelez, là, c'était pour la nomination de gens. Mais là, ici, la relation avec la communauté anglophone devrait être un peu plus large que juste à Québec, non?

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, ici, ce n'est pas limitatif comme tel. Principalement il donne des... «l'établissement regroupé, ses membres et sa fondation [de] la communauté anglophone du territoire de la région sociosanitaire sur lequel se trouve l'établissement.» Puis essentiellement, si je me souviens bien, on reprend des dispositions de la LMRSSS. Mais il n'y a rien qui empêche que quelqu'un de la communauté anglophone qui, comme vous le dites, resterait dans Chaudière-Appalaches, traverse les ponts pour aller au Jeffery-Hale, le Jeffery-Hale va lui offrir des services.

M. Fortin : Non, mais justement, justement parce que c'est ça qui risque de se produire. Est-ce qu'ils n'ont pas un job de faire la liaison entre la communauté anglophone plus large que juste à Québec si, effectivement, il y a des gens qui viennent de plus que la région de la Capitale-Nationale, là?

M. Dubé : ...parce que la région... on s'entend que l'essentiel de la communauté anglophone est dans le Grand Québec, là. On va le dire. Mais peut-être... Si votre question est spécifique à Chaudière-Appalaches, on a la chance d'avoir l'ancien PDG ici. Alors, M. le Président, si vous êtes d'accord.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Provençal)  : Oui. M. Paré s'il vous plaît.

M. Paré (Daniel) : Bonjour à tous. Daniel Paré, sous-ministre, Santé et Services sociaux.

Écoutez, un peu comme mon collègue M. Desharnais le mentionnait, il y a... il peut y avoir des usagers de la région de Chaudière-Appalaches qui va... qui va recevoir des services au niveau, là, de l'hôpital Jeffery-Hale. Cependant, c'est qu'encore là au niveau de la région Chaudière-Appalaches, il y a avait des comités... il y avait des comités au niveau de langue anglaise qui ont cette responsabilité-là au niveau de la région. Notamment, au niveau, là, de... au niveau de la région de Lévis principalement et de la région de... la région de Thetford, je vous dirais, là, que, dans les discussions qu'ils ont là, ils sont beaucoup concentrées sur avoir des services, mais plus au niveau de la région, là... la région sur le bord ici, là, du... bien, «ce bord ici»... de l'autre côté du fleuve.

M. Fortin : Au nord du fleuve.

M. Paré (Daniel) : C'est ça. Au sud.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va?

M. Fortin : Au sud? Plutôt qu'au sud, c'est ça?

M. Paré (Daniel) : Chaudière-Appalaches est au sud, au sud de Québec.

M. Fortin : Oui, oui, c'est ça.

Mme Setlakwe : Pour s'assurer... Si je peux me permettre.

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y.

Mme Setlakwe : Pour s'assurer de ne pas être limitatifs, est-ce qu'on ne devrait pas ajuster le libellé? Parce que, oui, effectivement, il y a des communautés anglophones, dans Chaudière-Appalaches, qui pourraient être desservies par cet établissement-ci précisément, là, Jeffery-Hale—Saint Brigid's. Et donc, au paragraphe 3°, il n'y aurait pas lieu de juste ajuster le libellé pour le mettre au pluriel, tu sais, «des territoires»? Ça peut-être «un territoire», mais je pense que c'est plusieurs territoires puis ce n'est pas juste «une région sociosanitaire», «des régions sociosanitaires visées» ou... oui, qui dessert. Oui?

M. Dubé : Bien, écoutez, nous, on ne croyait pas que c'était nécessaire, selon les commentaires de M. Paré et de... Si vous jugez bon... Moi, je ne le vois pas, parce que dans la... on est dans une situation, à Québec, qui est... qui est très différente, je vais dire, du Grand Montréal, là. Si on avait ce débat-là pour le Grand Montréal, ce serait une autre chose. Je vous avoue honnêtement que ça fonctionne très bien comme ça fonctionne en ce moment. Je pense que d'avoir enlevé «le RLS» a déjà réglé une grande partie du problème. Moi, je veux dire, c'est... c'est votre choix, là, si vous voulez aller plus loin que ça, mais je vous dirais qu'en ce moment ça répond... ça répond au besoin.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Peut-être une précision. Dans la version précédente, on parlait juste de la communauté anglophone de la région. J'imagine que «région», dans ce sens-là, de l'ancien texte, est plus large que «région sociosanitaire» dans le texte actuel, Me Paquin?

Le Président (M. Provençal)  : On va vous revenir avec une réponse.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, dans le texte de la LMRSSS actuel, on semble utiliser de façon assez interchangeable les expressions «région» et «région sociosanitaire», de sorte qu'il est permis de croire que, lorsqu'il était question de «région», c'était la question de la «région sociosanitaire».

M. Cliche-Rivard : Mais, dans un texte, ça dit «sur lequel il se trouve», l'établissement, alors que, dans l'autre texte, on ne fait pas référence nécessairement, à moins que je ne me trompe, là, au fait qu'il se retrouve sur le territoire de la région.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, effectivement, encore qu'on utilise quand même l'article défini de «la» région. Donc, si «région» et «région sociosanitaire» doivent être vues comme des synonymes dans la LMRSSS et qu'on en vise une particulièrement, on aurait tendance à en conclure que c'est «la région sociosanitaire» sur laquelle se trouve l'établissement.

M. Cliche-Rivard : Donc, dans votre lecture, on est... on est du pareil au même entre l'ancienne disposition puis la disposition actuelle. Vous ne trouvez pas la lecture actuelle plus limitative que la précédente, là?

M. Paquin (Mathieu) : Non, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Ça va pour moi.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : On est... Non. Bien, je suis toujours sur l'amendement, de toute façon. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 1173 est adopté? Maintenant, interventions sur l'article 1173 amendé?

M. Fortin : Alors là, ici, on vient dire, là, que le fameux comité consultatif qui a été introduit il y a deux... il y a deux articles, là, il y a quelques jours, là, à propos du Jeffery-Hale, «[veille] à ce que le CA de Santé Québec soit informé des besoins particuliers de la communauté anglophone [...] lui recommander des mesures propres». Est-ce que... Il y a-tu un processus formel autour de ça ou c'est... en ce moment, là, disons, là?

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre.

M. Desharnais (Daniel) : En ce moment, si on prend l'équivalent dans la LMRSSS, ce comité-là, qui a à peu près les mêmes dispositions, se rapporte au CA de l'établissement territorial, donc le CISSS... le CIUSSS de la Capitale-Nationale. Donc, la relation se fait de cette nature-là. Donc là, étant donné que la personne morale change, c'est rattaché à Santé Québec. Mais il n'y a rien que... il n'y a rien qui empêche à Santé Québec de redéléguer, comme je le mentionnais tantôt, ces responsabilités-là au PDG ou au conseil d'établissement. Donc, je vous dirais que c'est à peu près le statu quo par rapport à la situation actuelle.

M. Fortin : OK. Mais, ce que je veux dire, c'est que, quand le comité consultatif a des responsabilités d'informer des besoins de la communauté anglophone, de faire des recommandations pour assurer la continuité des services de langue anglaise, est-ce qu'ils n'ont pas un... il faut qu'ils fassent ça aux six mois, il faut qu'ils fassent ça aux années, il faut qu'ils fassent ça dans un rapport public? C'est vraiment une relation plus fluide, là, disons, là?

M. Desharnais (Daniel) : C'est une relation en continu. C'est... C'est une relation en continu entre l'établissement et l'installation qu'il y a, de Jeffery.

M. Fortin : OK. Et, à votre connaissance, ça fonctionne comme ça devrait en ce moment? Il n'y a pas d'enjeu particulier? Ils se sentent écoutés, ils se sentent appuyés, là, par le... en ce moment, là, le CA du CIUSSS de la capitale?

M. Desharnais (Daniel) : Je n'ai pas d'indication comme quoi que ça... la relation ne va pas bien. Au contraire, je pense que la relation va très bien.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 1173 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1173, amendé, est adopté? Alors, je vous invite à nous faire lecture de l'article 1175.

M. Dubé : Oui. Oui. C'est ça. OK. C'est bon. On revient à 1175. Ce ne sera pas long. J'y arrive. Alors :

«Les employés d'un établissement regroupé deviennent, sans autre formalité, les employés de Santé Québec.

«Les employés identifiés par Santé Québec exercent leurs fonctions au sein des centres exploités par l'établissement regroupé. Ces employés sont notamment choisis en raison de leur niveau de connaissance d'une langue autre que le français utilisée par les usagers de l'établissement regroupé reconnu en vertu de l'article 29.1 de la Charte de la langue française.»

Le commentaire, c'est que l'article 1175 du projet de loi reconduit les dispositions du deuxième alinéa de l'article 169 de la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales en y apportant les modifications nécessaires à leur intégration dans la nouvelle loi. Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il des interventions sur l'article? Oui. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Mais corrigez-moi si j'ai tort, là, mais il me semble que la semaine dernière, quand on a étudié le bloc sur des services à la communauté d'expression de langue anglaise, qu'on s'est collectivement dit... bien, en fait, que vous avez introduit une notion comme quoi les employés ne pouvaient pas être choisis en raison de leur niveau de connaissance d'une langue autre que le français.

Le Président (M. Provençal)  : M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Vous avez raison, on a eu des discussions à cet égard-là, mais c'était en lien avec les obligations qui sont en lien avec les programmes d'accès. Là, on parle spécifiquement... les employés d'un établissement regroupé comme tel, donc on est vraiment spécifique aux établissements regroupés. Quand on a eu la discussion, c'était concernant les articles qui menaient à la rédaction du programme d'accès aux services en langue anglaise.

• (11 heures) •

M. Fortin : OK. Je ne suis pas... Je ne suis pas sûr que... C'est peut-être moi, là, je ne suis pas un expert dans les programmes d'accès, là, mais c'est peut-être moi qui saisis mal la nuance, mais est-ce que... Là, ici, on vient dire : «Ces employés sont notamment choisis en raison de leur niveau de connaissance d'une langue autre que le français...» Donc, est-ce qu'on peut exiger la connaissance de l'anglais à l'intérieur d'établissements regroupés qui ont la désignation bilingue?

M. Desharnais (Daniel) : Qui ont la désignation 29.1, oui, effectivement, on peut.

M. Fortin : OK. Bien, pouvez-vous juste me dire dans quel cas on ne peut pas, comme on l'a étudié la semaine dernière?

M. Desharnais (Daniel) : Dans les établissements qui n'auraient pas l'exception en... reconnue en vertu de l'article 29.1 de la Charte de la langue française, on ne pourrait pas le faire.

M. Fortin : OK. Mais là, ici, on parle d'un établissement regroupé. Un établissement qui n'est pas regroupé, qui a la désignation, lui peut toujours avoir un critère de bilinguisme dans ses offres d'emploi?

M. Desharnais (Daniel) : Exact.

M. Fortin : Donc, les établissements regroupés ici, à travers l'article 1175, les établissements non regroupés qui bénéficient de la disposition 29.1?

M. Desharnais (Daniel) : Peuvent le faire.

M. Fortin : Les deux peuvent le faire?

M. Desharnais (Daniel) : Exact.

M. Fortin : Ce que vous m'avez dit... Ce qu'on s'est dit la semaine dernière, c'est que ceux qui ne l'ont pas... Par exemple, l'Hôpital de Hull, là, je sais, dans ma région, qu'il ne l'a pas. Lui ne peut pas le faire même s'il y a un programme d'accès qui s'applique sur l'entièreté des établissements de la région?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je ne connais pas les exceptions à la charte comme telle, mais il y a des dispositions qui encadrent les affichages d'emploi au Québec. Donc, c'est ces dispositions-là qui s'appliquent si l'établissement n'est pas désigné 29.1.

Les discussions qu'on avait la semaine dernière, c'étaient en lien avec l'obligation des établissements de santé de produire un programme d'accès. Et il y avait certains critères qui étaient... qui étaient mis dans la LMRSSS. Puis je vous avais expliqué que c'était difficilement applicable de faire des affichages en tenant compte d'un bilinguisme pour certaines régions. Donc, c'était une disposition qui s'appliquait à tous les établissements, mais difficilement applicable pour d'autres régions. Donc, c'était en lien avec ça. Là, c'est... c'est une chose complètement différente.

M. Fortin : Mais est-ce que ce n'est pas différent? Par exemple, le Jeffery-Hale n'a pas le même enjeu, lui qui est un établissement qui bénéficie du 29.1, là, par exemple, là. Est-ce qu'il n'y a pas le même enjeu que, je ne sais pas, moi, le CHU de Québec ou d'autres? Est-ce que ce n'est pas la même difficulté?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, Jeffery-Hale, effectivement, je pense qu'il est désigné 29.1, si je ne me trompe pas, donc il peut... il peut faire ses affichages de postes bilingues.

M. Fortin : Non, je comprends, mais... OK. La semaine dernière, on s'est dit essentiellement, là, que... puis, vous avez raison, là, vous nous avez fait part de ça, que c'était compliqué dans certaines régions, que ça, peut-être, limitait la... ou que la base de main-d'oeuvre qui était capable justement de remplir ces critères-là, de bilinguisme, était limitée. Et donc, on venait dire : Bien, on va amenuiser, là, ce critère-là. Mais les établissements qui bénéficient du 29.1, il y en a sur la Côte-Nord, il y en a à Québec, il y en a en Gaspésie, il y en a en Estrie. Il y en a dans plusieurs régions à très, très, très forte majorité francophone. L'enjeu est... Ce que vous me dites, c'est que ce n'est pas un enjeu dans les établissements qui ont la désignation bilingue mais que c'est un enjeu dans les autres établissements?

Le Président (M. Provençal)  : M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, je ne le dirais pas comme ça.

M. Fortin : OK.

M. Desharnais (Daniel) : C'est que la Charte de la langue française permet à ces établissements-là, puisqu'ils ont une désignation 29.1, donc ils sont reconnus en vertu de l'article 29.1 de la Charte de la langue française pour... ça leur donne le droit d'afficher le poste de façon bilingue. Mais là, en termes de recrutement, s'ils ont de la difficulté à recruter, possiblement, là, ça dépend toujours de l'emplacement de l'installation ou tout ça, mais ça n'a rien à voir avec qu'est-ce qu'on discutait la semaine dernière.

M. Fortin : OK. En fait, tout ce qu'on veut s'assurer, M. le Président, c'est qu'un établissement qui a la désignation bilingue peut encore embaucher avec le critère de bilinguisme, parce que, s'il n'a pas ça, bien, honnêtement... comment on va servir des gens dans leur langue, là, s'il n'y a pas ce critère-là? Alors, ça, ça ne change pas, tous les établissements qui ont la désignation selon 29.1 peuvent continuer d'afficher des postes avec des exigences de bilinguisme. Oui?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, effectivement.

M. Fortin : OK. Ça va.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Oui. J'ai une question sur le deuxième alinéa. «Les employés identifiés par Santé Québec exercent leurs fonctions au sein des centres exploités par l'établissement regroupé.» Ça, est-ce que ça veut dire que ces employés-là ne peuvent pas être affectés ailleurs que dans les unités ou les établissements... ou les installations, en fait, de l'établissement regroupé? Ils ne peuvent pas aller rejoindre, par exemple, l'établissement, ils doivent continuellement être affectés à l'établissement regroupé?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, pour répondre à votre question, il n'y a rien qui empêche quelqu'un, si le projet de loi est adopté, d'aller travailler dans une autre installation après. La seule chose, c'est que, si son poste est libéré, bien, l'établissement va pouvoir le combler en fonction des critères qui sont... qui s'appliquent. Donc, elle va pouvoir afficher un poste bilingue parce que c'est un établissement désigné 29.1, mais il n'y a rien qui empêche la personne d'aller travailler dans une autre installation de...

M. Cliche-Rivard : Ailleurs dans le réseau.

M. Desharnais (Daniel) : C'est ça. Exactement.

M. Cliche-Rivard : Mais, de facto, elle ne sera pas reconduite dans l'ancien établissement regroupé, là, elle ne va pas continuer nécessairement son travail dans l'établissement regroupé, au conseil d'établissement.

M. Desharnais (Daniel) : Je saisis mal votre question.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, moi aussi, parce que c'est comme si vous aviez une double question.

M. Cliche-Rivard : Bien, essentiellement, est-ce qu'elle reste au même endroit ou si elle peut être réaffectée à l'intérieur de l'établissement après qu'il fut regroupé?

M. Desharnais (Daniel) : Elle peut être affectée à un autre établissement, mais, en fait, là, on est dans les dispositions transitoires. Donc : «Les employés d'un établissement regroupé deviennent, sans autre formalité, [des] employés de Santé Québec.» Donc, ils deviennent...

M. Cliche-Rivard : Mais après on dit qu'ils exercent leurs fonctions au sein...

M. Desharnais (Daniel) : «Les employés identifiés par Santé Québec exercent leurs fonctions au sein d'un centre exploité par l'établissement regroupé. Ces employés sont notamment choisis en raison de leur niveau de connaissance d'une langue autre que le français...» Mais, après ça, je veux dire, on...

M. Cliche-Rivard : Après la transition, là.

M. Desharnais (Daniel) : Ce n'est pas une prison pour les personnes.

M. Cliche-Rivard : Je comprends. Ça fait qu'au jour 1 c'est ça qui se passe, mais, après ça, il peut y avoir des modifications de postes à l'intérieur de l'établissement.

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Bien, ils vont bénéficier de la même mobilité que les autres membres du personnel de Santé Québec.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, ce que ça nous dit, là, c'est qu'au jour de l'entrée en vigueur ils deviennent employés de Santé Québec, mais ils restent à la même place, là, là.

M. Desharnais (Daniel) : Exact. Oui.

M. Cliche-Rivard : Mais, après ça, prospectivement, leur vie suivra le cours de n'importe quel employé de Santé Québec, ils ne seront pas attachés au...

M. Desharnais (Daniel) : C'est les mêmes dispositions. C'est les mêmes dispositions qui vont s'appliquer et les mêmes conventions collectives qui seront négociées éventuellement.

M. Cliche-Rivard : OK. Ça fait qu'eux, ils n'ont pas une espèce de clause de réserve où ils étaient autrefois attachés à un centre, un établissement regroupé, puis il faut qu'ils restent là, là?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, ça n'a jamais été le cas. On ne demande pas aux personnes qui obtiennent un emploi de rester absolument à cet emploi-là, là. Les personnes peuvent faire des choix...

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Desharnais (Daniel) : ...mais, à la fin, bon, les choix peuvent avoir... comment je pourrais dire, les choix leur appartiennent, puis c'est des dispositions... Comme, là, en ce moment, ce serait... mettons, une personne qui est dans un établissement regroupé décide d'aller dans un autre établissement territorial, ça va être les dispositions locales de l'autre établissement et les conditions des conventions locales, mais... Donc, c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Puis quand c'est le choix... Ça, je l'entends à 400 %, là. Quand c'est dit : Vous, vous allez là, maintenant, là, ça, c'est une autre question. Tu sais, ils ne préservent pas un droit de travail dans le centre ou... dans l'ancienne installation ou dans l'ancien centre exploité de l'établissement regroupé. Ils n'auront pas une espèce de droit acquis envers ce centre-là.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je ne voudrais pas présumer des négociations qui vont avoir lieu, qui vont suivre... qui vont avoir lieu lors de la foulée — si le projet de loi est adopté — des négociations qui vont avoir lieu avec les syndicats représentatifs, là.

Le Président (M. Provençal)  : Comme on dit dans votre langage : Spéculations.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, mais il pourrait y avoir, genre, un transfert de 200 postes vers l'établissement, ça se peut?

M. Desharnais (Daniel) : Question très hypothétique.

M. Cliche-Rivard : OK, mais c'est possible.

M. Desharnais (Daniel) : Je ne peux pas vous répondre.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Fortin : Non, M. le Président, j'ai encore une question ou deux pour le ministre.

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y, M. le député.

M. Fortin : Quand on parle, là... «Les employés d'un établissement regroupé deviennent, sans autre formalité, [des] employés de Santé Québec.» Je pense que le collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne a fait la démonstration qu'au jour 1, là, ils sont encore employés de l'établissement regroupé en question, là, et éventuellement... C'est-à-dire, ils travaillent encore dans le même établissement, mais le chèque de paie qui rentre, là, c'est Santé Québec, là, c'est... donc ils sont à l'emploi de l'entité juridique Santé Québec, et, au jour 2, ça leur permet une mobilité plus grande à travers le réseau, c'est-à-dire en préservant leur ancienneté et leurs conditions.

• (11 h 10) •

Et je le sais que... je le sais que le ministre nous a dit, la semaine dernière, qu'il ne voulait pas parler de l'enjeu des... qui est peut-être discuté à l'intérieur des négociations, sauf qu'on a fait quand même un petit décompte, M. le ministre : vous en avez parlé à à peu près tous les intervenants qui sont venus en commission parlementaire. Vous leur avez vanté que c'était un des grands enjeux de... ou un des grands bénéfices de votre projet de loi, cette mobilité-là de la main-d'oeuvre. Et je n'ai pas besoin de vous citer vous-même, là, mais on les a ressorties et on en a pour des pages, et des pages, et des pages de vos citations à savoir que c'est un des bénéfices du projet de loi. Je sais que vous y croyez, vous l'avez répété assez, que c'est bien évident pour vous et pour tout le monde qui vous écoute depuis les derniers mois que c'est un des bénéfices.

Ce que je me demande en lien avec l'article 1175, par exemple, c'est-à-dire que les employés de l'établissement regroupé deviennent les employés de Santé Québec... Est-ce qu'on a mesuré l'impact potentiel de ça? C'est-à-dire, nous, ce qu'on entend des établissements montréalais, entre autres, c'est qu'il pourrait y avoir un départ significatif, là, parce que, M. le Président, il y a beaucoup de professionnels de la santé... et là je ne parle pas des... je ne parle pas des médecins, je parle des professionnels à l'emploi du réseau, là, qui ne sont pas capables de se payer les loyers, les hypothèques sur l'île de Montréal.

Alors, ces gens-là habitent... puis ce n'est pas le cas uniquement pour les employés du réseau de la santé, je pense que c'est le cas pour les policiers, également, là, il y a une très grande proportion de policiers du SPVM qui habitent à l'extérieur de l'île, mais donc il y a beaucoup de gens qui habitent à Laval, à Brossard, à Repentigny, à Vaudreuil, etc. Est-ce qu'on a mesuré l'impact que tout le monde devienne employé de Santé Québec, et donc qu'il y ait cette mobilité-là?

Des voix : ...

M. Fortin : Est-ce qu'on l'a mesuré?

M. Dubé : Bien, je trouve qu'on est loin de 1175, là, pour un établissement regroupé, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Effectivement.

M. Fortin : Bien, pas tant, M. le Président. Un établissement regroupé... à Montréal, il y en a plusieurs, là, il y en a un puis un autre. Un établissement regroupé à Montréal... tu sais, l'Hôpital général juif, par exemple, l'Hôpital chinois de Montréal, Santa Cabrini, St-Mary's, l'Institut universitaire en santé mentale Douglas, qui est d'ailleurs à 317 % d'occupation de sa salle d'urgence ce matin, je n'ai pas besoin de vous le rappeler, tous ces centres hospitaliers là... par l'article 1175, là, les employés de ces hôpitaux-là deviennent des employés de Santé Québec, et un des bénéfices que le ministre nous... a associé à ce mouvement-là, qui est très clair par la première phrase du 1175, c'est que ces employés-là bénéficient de la possibilité de se déplacer dans le réseau tout en maintenant leur ancienneté, c'est-à-dire leur sélection de quart de travail plus avantageux selon le nombre d'années qu'ils ont dans le réseau. Alors, ce que je demande, c'est, ici, là : Si des employés d'un établissement regroupé deviennent des employés de Santé Québec, est-ce qu'on a mesuré ce que ça peut vouloir dire pour les ressources humaines à l'Hôpital général juif, à l'Hôpital chinois, à l'Hôpital Santa Cabrini, à tous les autres?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre.

M. Dubé : Je suis content que vous avez trouvé assez rapidement l'article pour...

M. Fortin : Aïe! Ça m'a pris une semaine, quand même.

M. Dubé : Non, pas vraiment. Alors, je ne suis pas surpris de votre...

Le Président (M. Provençal)  : Bien, c'est une formulation de question qui est un petit peu différente, mais qui revient dans le débat.

M. Dubé : Voilà. Non, mais je vais essayer de... Parce que, même si je ferme la porte aujourd'hui, je suis certain qu'elle va revenir encore, alors donc je vais être... je vais être constant avec ce que j'ai dit la semaine dernière. Dans toutes les déclarations que vous me dites que vous pouvez me citer, j'ai aussi dit qu'après avoir écouté tout le monde, il allait y avoir des mesures de transition pour protéger ça. Je ne peux pas vous en dire plus que ça aujourd'hui, mais je suis très cohérent avec ce qui a été dit puis, je vous dirais, je pense que vous comprenez très bien, parce que vous avez été ministre, il y a des discussions intenses qui se font en négociation en ce moment, et la mobilité est un élément de négociation.

Alors, moi, je comprends votre insistance de revenir là-dessus, mais je pense que... la réponse que je donne, c'est celle que j'ai donnée : plus de détails viendront par des mesures de transition qui seront faites pour protéger non seulement les employés, mais permettre une transition correcte. C'est ce que je me limiterais à dire aujourd'hui, mais vous avez le droit de revenir aussi souvent pour me poser la question. C'est un droit que je respecte. J'apprécie cette commission-là. Alors, je me limiterai à...

M. Fortin : Oui. Bien, nous aussi, on apprécie la commission. Puis un des... On l'a fait ensemble, M. le Président, là, dans le projet de loi précédent, là, sur, justement, les agences, là, c'était un des... c'était un des enjeux. Et on s'est donné, à ce moment-là... collectivement, là, on s'est dit : Bon, bien, à la fin 2024 pour... c'est ça, fin 2024 pour le Grand Montréal et... je pense que c'est la région de Québec. Après ça, fin 2025 pour certaines autres régions, fin 2026 pour d'autres régions. Et on s'est donné des temps, justement, pour dire : Ces mesures-là vont être en application, parce qu'on ne voulait pas venir vider certains établissements de santé de leurs travailleurs trop rapidement.

Ma seule question au ministre, là, c'est : Est-ce qu'il a mesuré l'impact potentiel sur certains éléments? Je ne lui demande pas de nous dire c'est quoi, les mesures transitoires qu'il va mettre en place, je ne lui demande pas de nous dire ce qui est en train d'être négocié, je lui demande de nous dire : Est-ce qu'il a mesuré l'impact d'une mesure comme celle-là sur certains des hôpitaux montréalais, notamment, ceux qui sont regroupés à l'article 1175?

M. Dubé : La réponse, c'est qu'on le mesurera en temps approprié. Puis, en temps approprié, M. le Président, c'est que, je vous dis, il y a tellement de facteurs, en ce moment, liés aux négociations que je pense qu'il est prématuré, et je continue de croire qu'il est prématuré... mais j'ai dit... Puis je veux être très, très poli, là, c'est pour ça que je réponds avec toute la prudence qui fait que... En ce moment, il y a des négociations importantes. J'arrêterais ça là, M. le Président, puis j'apprécie, là, mais...

M. Fortin : Bien, je comprends que le ministre apprécie. Puis l'objectif ici, là, c'est juste de s'assurer que des hôpitaux montréalais où les gens sont... De par la situation, de par le prix des loyers à Montréal, de par la difficulté d'obtenir du logement, de par les prix qui sont peut-être un petit peu plus abordables aux environs, on veut juste s'assurer qu'on ne vient pas, lorsque le projet de loi est adopté, ici, là, vider nos hôpitaux montréalais, hein? Le ministre fait assez d'efforts sur certains hôpitaux à Montréal, je pense à Maisonneuve-Rosemont, hein, je lui lève mon chapeau, hein, M. le Président, ça n'arrive pas à tous les jours, je lui lève mon chapeau, mais, si on n'a pas d'employés, on n'est pas plus avancés par avoir quatre murs tout nouveaux.

Alors, on veut s'assurer... Puis nous, ça a été une des préoccupations qui nous a été partagée par des établissements sur l'île de Montréal, de savoir : Est-ce que je vais quand même être capable de retenir la main-d'oeuvre que j'ai en ce moment, sachant qu'il y en a beaucoup qui traversent les ponts, qui se tapent le trafic, etc., tous les jours, puis qui aimeraient peut-être beaucoup travailler à côté de chez eux? Pour leur qualité de vie à eux, là, s'ils habitent à côté de l'Hôpital Charles-Le Moyne puis qu'ils se tapent le pont à tous les jours, ils vont peut-être être bien, bien, bien contents d'aller travailler au Charles-Le Moyne. Et c'est peut-être une très bonne chose pour la qualité de vie de ces travailleurs-là, mais qu'est-ce que ça veut dire pour nos établissements regroupés ici, à l'article 1175, qui oeuvrent sur l'île de Montréal puis qui donnent des services aux gens de l'île de Montréal?

Alors, je trouve ça un peu particulier, M. le Président, dans le contexte où les négociations auxquelles fait référence le ministre, elles n'ont pas commencé hier, elles ont commencé il y a plusieurs mois. Alors, au moment où le ministre faisait ses déclarations, au moment où on a eu des consultations ici, en commission, tout ça était vrai, les négociations étaient déjà en cours. Là, c'est vrai que ça a été long, puis ça n'a pas abouti, puis là il y a des grèves, mais ça, c'était déjà en cours.

Alors, moi, ce que je demande aujourd'hui, c'est... et je ne pense pas que c'est demander trop... Le projet de loi, là, il vient dire : On fait une fusion ou une amalgamation des employés de tous les établissements des réseaux de santé au Québec, ils deviennent des employés de Santé Québec, et ça, ça leur permet une certaine mobilité. C'est dans les napperons du ministre, même, sur le projet de loi n° 15. Alors, de savoir qu'on nous demande d'adopter un projet de loi qui va faire en sorte qu'il y a de la mobilité supplémentaire, bien... il me semble que de nous dire qu'on l'a mesuré, qu'on sait ça va être quoi, l'impact, puis que les mesures qu'on va présenter vont être en lien avec ça, ce n'est pas exagéré, ça, M. le Président.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Provençal)  : ...je vais me permettre deux commentaires, M. le député. Votre argumentaire, vous l'aviez pas mal refait la semaine dernière, sous d'autres mots, toujours en principe. D'ailleurs, je vous rappelle que vous-même, vous aviez évoqué l'article 82, qui mentionnait...

M. Fortin : ...permet au ministre de ne pas me répondre. Il a le droit.

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça, puis je respecte ça, puis vous avez été très respectueux. Maintenant, l'intervention que vous faites... puis, si je le ramène à l'article 1175, il y a peut-être une ficelle qui se rattache, mais l'article 1175 touche notamment le niveau de connaissance d'une langue autre que le français utilisée par les usagers de l'établissement regroupé.

M. Fortin : Bien, moi...

Le Président (M. Provençal)  : Je suis d'accord... Jusqu'à maintenant, je pense que j'ai toujours favorisé les discussions, les échanges, puis je veux respecter ça, mais l'intervention que vous avez faite est très, très claire. M. le ministre a été très clair que lui, il n'irait pas plus loin, alors ce serait intéressant qu'on puisse aller un petit peu plus loin au niveau de l'article 1175.

M. Fortin : Il y a deux...

Le Président (M. Provençal)  : Mais c'est en tout respect, au niveau de mon commentaire.

M. Fortin : Non, non, c'est... Il n'y a pas de problème, M. le ministre, on... c'est une commission parlementaire très respectueuse, alors il n'y a pas d'enjeu à ce niveau-là.

Il y a deux parties à l'article 1175.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, je suis d'accord avec vous.

M. Fortin : La deuxième partie, comme vous le dites, traite effectivement de la question de la langue anglaise.

Le Président (M. Provençal)  : En lien avec la charte.

M. Fortin : Effectivement, de la Charte de la langue française. La première partie dit que les employés d'un établissement regroupé deviennent, sans autre formalité, des employés de Santé Québec. Alors, puisque, comme vous le suggérez peut-être... Non, en fait, je ne vous prête pas d'intentions, M. le Président, pas du tout, là, je...

Le Président (M. Provençal)  : Ah! vous pouvez.

M. Fortin : Bien, effectivement, on a déjà tenté d'obtenir des réponses du ministre, à savoir s'il avait mesuré la chose, on a été incapables d'y arriver. Alors, pour nous, à ce moment-ci, là, il y a un écueil majeur dans le projet de loi, c'est-à-dire : on va permettre une mobilité de la main-d'oeuvre qui peut avoir des aspects immensément positifs pour la qualité de vie d'employés du réseau, mais, encore là, il ne faut pas que ça ait un impact négatif sur les patients dans le réseau.

Alors, pour... Puis, pour poursuivre la réflexion ou peut-être encourager le ministre... Parce qu'à date, M. le Président, dans les réponses ou l'absence de réponses du ministre, je ne peux pas dire qu'on est rassurés par rapport au travail qui a été fait en amont sur qu'est-ce que ça voudra dire pour le réseau montréalais. On va proposer un amendement à l'article 1175, si vous me permettez quelques instants, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Vous voudriez suspendre?

M. Fortin : Si ça ne vous dérange pas.

Le Président (M. Provençal)  : Vous le demandez. Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

(Reprise à 11 h 34)

Le Président (M. Provençal)  : Nous allons reprendre nos travaux. Le député de Pontiac avait demandé une suspension pour préparer un amendement. Nous allons donc projeter à l'écran l'amendement. Et, maintenant qu'il est projeté, je vais demander à M. le député de nous lire son amendement, s'il vous plaît.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Nous demandons, à travers l'amendement à l'article 1175, d'insérer, à la fin du premier alinéa, les mots suivants : «Suite au dépôt d'une analyse d'impact sur la main-d'oeuvre des établissements regroupés.»

Alors, le texte tel qu'amendé... en fait, le premier paragraphe, là, M. le Président, se lirait comme suit :

«1175. Les employés d'un établissement regroupé deviennent, sans autre formalité, les employés de Santé Québec. Suite au dépôt...» En fait, ça devrait être un s minuscule : «...suite au dépôt d'une analyse d'impact sur la main-d'oeuvre des établissements regroupés.»

Bon, je ne pense pas surprendre qui que ce soit en présentant un tel amendement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : C'est une question de cohérence.

M. Fortin : Ah! bon, oui, c'est... effectivement, j'essaie toujours d'être cohérent avec moi-même, ce qui, en politique, n'est pas toujours facile. Mais ce qu'on vient dire à travers l'amendement ici, là, ce n'est pas que... ce n'est pas que l'idée que tout le monde soit employé de Santé Québec est complètement folle, c'est simplement de dire au ministre, comme on s'y attend lors d'une étude sérieuse d'un projet de loi, qu'on ait fait une analyse complète de l'impact de ces mesures-là. Hein, ça fait quoi, M. le Président, ça fait depuis le mois d'avril, mars, avril qu'on débat du projet de loi n° 15?

Le Président (M. Provençal)  : Ça a débuté le 30 mai et c'est notre 42e journée, pour votre information.

M. Fortin : 42e journée d'étude détaillée?

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Fortin : Bon, alors, pendant 42 jours, on a débattu des différents articles du projet de loi. Avant ça, il y a eu les consultations. Avant ça, le ministre et son équipe ont rédigé le projet de loi. Depuis, ils ont rédigé une tonne d'amendements parce qu'il y avait des écueils, parce qu'il y avait des enjeux, parce que ce n'était peut-être pas toujours... les impacts n'avaient peut-être pas toujours été mesurés.

Là, ici, là, ce qu'on vient demander au ministre à travers l'amendement, c'est simplement de dire : Oui, on va procéder, mais on va s'assurer de ne pas prendre à Paul pour donner à Pierre, hein, de ne pas aller vider certains établissements de santé de Montréal peut-être en faveur de certains établissements de santé à l'extérieur de l'île.

Maintenant, vous allez me dire, M. le Président : Bien, tout le monde a besoin de main-d'oeuvre, hein, ces jours-ci. Puis c'est vrai, effectivement, tout le monde a besoin de main-d'oeuvre ces jours-ci. Qu'on soit sur l'île, à l'extérieur de l'île, dans nos régions, dans ma circonscription, dans la vôtre, M. le Président, tout le monde a besoin de main-d'oeuvre. C'est ce qu'on appelle «the name of the game», là, en ce moment, là, tout le monde s'arrache les travailleurs de la santé, et avec raison. Et d'ailleurs le privé fait une très bonne job là-dessus pour venir chercher les employés du réseau de la santé. Et les autres provinces font aussi une bonne job.

Mais il y a un enjeu dans certains établissements regroupés, là, puis je profite de l'article 1175 pour le soumettre au ministre. Je regarde juste ce matin, là, dans les établissements regroupés de l'île de Montréal, là, il y a plus de 300 % d'occupation à l'urgence du Douglas en ce moment, 300 %, M. le Président.

Moi, je me... Ça fait longtemps qu'on les regarde, ces chiffres-là, mais je ne me souviens pas d'avoir vu un 300 % d'occupation. L'Hôpital général juif est à 192 %. Le Centre hospitalier St. Mary's est à 195 %.

Les établissements de l'île de Montréal, là, c'est vrai pour leurs urgences, mais c'est vrai pour toutes sortes de services, ils ont une demande incroyable. Et j'ai de la misère à concevoir qu'un gouvernement sérieux, avec un projet de loi sérieux, ce qu'est le projet de loi n° 15... je ne fais pas la... je ne me fais pas l'avocat du diable là-dessus pour dire que ça ne l'est pas, ce l'est, il y a 1 200 articles, puis on a présenté 450 amendements qu'on a corrigés depuis le début du projet de loi, mais qu'on ne fasse pas l'exercice ou qu'on ne nous présente pas l'exercice d'analyse d'impact sur la main-d'oeuvre et sur les déplacements possibles, ça m'apparaît insensé, M. le Président, et, en fait, ça m'apparaît comme une mesure, et je le dis avec tout le respect qui lui est dû, là, mais irresponsable.

Il me semble que, quand on présente des politiques publiques, la chose de base à faire, c'est de dire : OK, une fois que ce sera adopté, qu'est-ce qui va arriver? Et là, aujourd'hui, je serais bien mal placé, M. le Président, pour vous dire qu'est-ce qui va arriver suite au regroupement de tous ces employés-là sous la bannière de Santé Québec. Je ne sais pas s'il y a 5 %, 10 %, 20 %, 25 %, 30 % des employés de St. Mary's qui vont décider d'aller travailler plus près de leur lieu de résidence. Je ne le sais pas s'il y a 5 %, 10 %, 15 %, 20 % ou 25 % des employés du Douglas qui vont choisir d'aller travailler plus près de leur lieu de résidence.

Alors, ce qu'on demande au ministre, et encore là, M. le Président, il a le droit de... il a tout à fait le droit, vous l'avez mentionné, de ne pas répondre à ma question, mais j'ai le droit de la poser, la question, et ça m'apparaît incontournable de se dire : Est-ce que, pour le Grand Montréal, est-ce que, pour d'autres régions, peut être... Parce que je me souviens de la présentation des gens. Si je ne m'abuse, M. le Président, corrigez-moi, c'était un des syndicats de la fonction publique qui était en commission parlementaire, et ils nous ont dit qu'il va y avoir des déplacements de personnel à travers un projet de loi comme celui-là, et ils ont mentionné le Grand Montréal et ils ont mentionné des régions éloignées aussi. Ils nous avaient dit que ça avait été le cas, notamment, suite aux fusions qui avaient été faites dans le cadre de la loi n° 10 de M. Barrette à l'époque, qu'il y avait eu des déplacements de personnel, et que, là, avec ceci, il y en aurait encore davantage.

• (11 h 40) •

Alors, la question que j'ai posée au ministre tantôt et pour laquelle on n'a pas eu de réponse n'était pas particulièrement compliquée. Ce n'était pas de nous présenter ces chiffres, ce n'était pas de nous dire : Est-ce que vous pensez qu'il y a des gens qui vont quitter l'île de Montréal? C'était simplement de dire : Est-ce que vous avez fait une analyse d'impact? Alors, je me permets de reposer la question au ministre. Est-ce que vous avez fait une analyse d'impact sur les déplacements de la main-d'oeuvre des établissements regroupés?

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse à donner?

M. Dubé : Toujours. J'ai toujours une réponse.

Le Président (M. Provençal)  : Et c'est celle que vous avez donnée précédemment?

M. Dubé : Non, non, pas du tout, mais là il y a un amendement, hein?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, sur l'amendement.

M. Dubé : Bon, sur l'amendement. Tu sais, c'est toujours important de faire une analyse rigoureuse des amendements. Aussi, on est rendu des experts dans les amendements. Ici, je pense que ça ne fonctionne pas, ce qui est demandé, techniquement. Il y a des raisons techniques pour lesquelles on ne peut pas accepter cet amendement-là, pas pour une question de principe, pour une question technique. Je vais vous demander d'interrompre puis je vais discuter avec mes gens parce qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas ici.

Le Président (M. Provençal)  : Vous voulez que... Vous aimeriez que je suspende?

M. Dubé : S'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

(Reprise à 11 h 46)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous aviez demandé une suspension pour discuter avec votre équipe. Alors, je vous cède la parole.

M. Dubé : Oui. Bien, j'avais un doute qu'on avait un enjeu technique, là. Je vais demander à Me Paquin de vous l'expliquer, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, l'article 1075 reprend une disposition existante de la LMRSSS qui est là depuis 2015, et cet article-là prévoyait déjà à l'époque que les employés d'un établissement regroupé deviennent, sans autre formalité, les employés du CISSS auquel l'établissement regroupé est rattaché, ce qui a donc pour effet que ces établissements-là, depuis maintenant à peu près huit ans, n'ont plus d'employés. Alors, essentiellement, 1175 prévoit la poursuite de la même règle, mais on peut difficilement, en pratique, avoir un dépôt d'une analyse d'impact sur la main-d'oeuvre des établissements regroupés dans la mesure où ils n'en ont plus, et ce, depuis huit ans.

M. Fortin : Ce que vous dites, c'est qu'il n'y a pas d'employés... il n'y a personne qui travaille pour l'hôpital juif, ils travaillent pour le Centre intégré universitaire de santé et services sociaux du Centre-Sud...

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Fortin : ...ou du Centre-Ouest, pardon, Centre-Ouest...

M. Paquin (Mathieu) : Centre-Ouest.

M. Fortin : Oui, sauf que... Et je suis d'accord avec vous, là, c'est effectivement une reprise d'un article qui était déjà en place, et vous faites bien de me le rappeler, parce qu'on veut faire les choses correctement, mais il va quand même y avoir... que ce soit pour l'Hôpital général juif ou que ce soit pour le Centre intégré de santé et de services sociaux du Centre-Ouest, il va quand même y avoir un impact sur sa main-d'oeuvre. Alors, que l'amendement doive viser et la main-d'oeuvre des employés des établissements regroupés ou la main-d'oeuvre des établissements point, l'esprit est le même, là, M. le Président.

Alors, je comprends ce que Me Paquin nous soumet, je l'apprécie, mais l'idée ici, à travers cet amendement-là, c'est de dire au ministre : Faites un impact d'analyse sur ce qui va se passer dans le réseau avant de procéder. Faites un impact d'analyse sur ce qui va se passer à l'intérieur de ces établissements regroupés là et de leurs CIUSSS avant de procéder. Et ça, c'est la chose à faire de façon générale. C'est la chose qu'on a faite quand on a étudié le projet de loi n° 10, M. le Président. C'est la chose qu'on a faite quand on a étudié le mouvement de personnel avec l'abolition des agences dans le réseau de la santé et c'est la chose que n'importe quel gestionnaire chevronné voudrait comprendre. Et, en fait, c'est la chose que... les gens de ces établissements-là, les établissements regroupés et leurs établissements territoriaux, c'est la chose qui les inquiète en ce moment. Ils ne savent pas, eux, ils ne sont pas en mesure de dire... ils voient leurs listes de personnel, là, et ils le savent, qu'il y en a un grand nombre, de ces employés-là, qui travaillent... ou qui habitent, pardon, à l'extérieur de l'île de Montréal ou à l'extérieur de... ou loin, disons, de l'établissement ou l'institution de santé dans laquelle ils travaillent. Alors, ils se disent que le projet de loi ouvre un monde de possibilités en matière de mobilité de main-d'oeuvre à leurs employés.

Puis, encore là, on n'est pas... on n'est pas en train de dire que ce n'est pas logique. Ce qu'on est en train de dire, c'est qu'il faut le mesurer. Le ministre nous dit : Je veux des mesures transitoires. D'accord, mais on... pardon, on ne nous a pas présenté à quels établissements ça devrait s'appliquer. On ne nous a pas présenté à quels... Est-ce que ça veut dire que les employés ne pourront pas se déplacer pendant un certain temps?

Alors là, on nous demande d'adopter un projet de loi, d'adopter des mesures, d'adopter un article, ici, qui va faire en sorte que... de permettre la mobilité de la main-d'oeuvre. Je veux bien, je ne suis pas contre, mais je suis inquiet, M. le Président, qu'on ne nous présente absolument rien par rapport à l'impact que ça va avoir pour... pas pour... bien, peut-être, M. le Président, mais pas, de façon générale, pour ma circonscription, mais pour celle de ma collègue de Mont-Royal—Outremont, pour celle du collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne. Et, si ce n'était pas un enjeu, M. le Président, les gens dans ces établissements-là ne nous en parleraient pas en ce moment. Les gens ne seraient pas venus nous dire : Faites attention, là, quand vous allez étudier le projet de loi, parce que ça peut mener à... ça peut mener à un impact insoupçonné ou plus grand que vous pensez de gens qui se déplacent d'un établissement à l'autre.

• (11 h 50) •

Alors, le ministre a beau jeu de ne pas me dire s'il a fait une analyse d'impact ou non. Il a beau jeu de ne pas me dire s'il a mesuré ou non les répercussions de cet article-là et des autres, là, qui permettent de déplacer le personnel d'une région à l'autre sans avoir d'impact sur leur ancienneté, mais je trouve que, contexte de négociation ou pas, parce que le ministre s'est avancé à de nombreuses reprises, de nombreuses reprises, M. le Président, sur l'avancée qu'il considère à travers ces déplacements-là, il me semble que la moindre des choses, ce serait d'être transparent puis de nous dire tout ce qu'il a fait, tout ce qu'il a mesuré. Tu sais, une analyse d'impact, là, ça n'a pas de... ça n'a pas d'impact sur les négociations. Une analyse d'impact, à savoir qu'est-ce qui pourrait se passer dans un établissement ou un autre, ce n'est pas ça qui va faire en sorte que ce qui est peut-être négocié en ce moment aux différentes tables va changer. C'est juste de comprendre ce qui pourrait se produire dans le réseau. C'est ça qu'on demande au ministre.

M. Dubé : C'est à moi?

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Dubé : Non, non, non, je vous demandais si c'était à moi, je ne savais pas s'il a terminé.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, c'est à vous.

M. Dubé : Bien, écoutez, moi je ne peux pas accepter un amendement qui ne fonctionne pas, là. Alors, le parti de l'opposition a un choix. Je veux dire, s'ils veulent le réviser, s'ils veulent jouer là-dedans, je n'ai pas de problème, mais moi, je ne peux pas accepter un amendement qui ne fonctionne pas. Ce n'est pas les employés de l'établissement regroupé, c'est les employés du CISSS, c'est clair depuis 2015.

M. Fortin : Effectivement, j'ai deux choix, M. le Président, on peut simplement enlever le mot «regroupé» puis représenter l'amendement, ce qui, je pense, corrigez-moi si j'ai tort, Me Paquin, répond à votre préoccupation.

M. Dubé : Faites ce que vous avez à faire, M. le Président.

M. Fortin : Bien, on ne le représentera pas s'il n'est pas techniquement adéquat, comme vous dites. Puis vous avez raison, n'acceptez pas un amendement qui n'est pas adéquat, parfait, mais, avant de le resoumettre...

M. Dubé : Je vais garder ma réponse pour le prochain amendement.

M. Fortin : D'accord. Non, c'est bon.

M. Dubé : Non non, puis je comprends ce que vous faites, puis c'est correct, je respecte ça depuis le début.

M. Fortin : OK. Oui, oui.

M. Dubé : Puis, si vous voulez faire un autre amendement pour que votre amendement soit techniquement correct... on n'est pas obligé d'être d'accord sur le fond non plus.

M. Fortin : Non, non, c'est ça.

M. Dubé : Alors, c'est votre choix.

M. Fortin : OK.

Mme Setlakwe : Mais, si je peux me permettre, est-ce que je peux ajouter juste une... rapidement, là, pour rebondir sur les propos de mon collègue. Là, on est sur la forme, là, je comprends l'accro, mais, sur le fond, on n'est pas capables de rassurer nos concitoyens. Mon collègue a raison de dire qu'il y a plusieurs... puis je ne veux pas parler que pour ma circonscription, là, c'est un enjeu qui est plus global, mais plusieurs de ces établissements regroupés se trouvent dans Mont-Royal—Outremont ou à la jonction de Mont-Royal—Outremont, dans le cas du Jewish, avec D'Arcy-McGee, St. Mary, et le Jewish, et les autres qui sont nommés à l'annexe II. On est quand même dans le néant à savoir quel va être l'impact au moment où on va permettre que les employés, les professionnels quittent et aillent ailleurs.

Puis d'ailleurs, je me pose la question, cette disposition-là de... traite des établissements regroupés, mais qu'en est-il, par exemple, des employés de Sainte-Justine, qui est un... territorial? Puis les non territoriaux, est-ce que c'est la même chose, sans autre formalité, les employés vont devenir des employés de Santé Québec?

M. Dubé : Écoutez, là, il reste quelques minutes, puis on... vous pouvez les utiliser comme vous voulez, là. Moi, je dis ce que j'ai dit sur l'amendement que j'ai devant moi. La réponse, c'est que je ne peux pas accepter ça.

M. Fortin : OK.

M. Dubé : OK. Deuxièmement, si vous décidez d'en resoumettre un autre, on aura la discussion. J'ai déjà expliqué qu'est-ce que je pensais sur le fond. C'est à vous de décider si vous voulez revenir, c'est votre choix, c'est votre droit. Je n'ai jamais empêché un droit de parole. Allez-y. Vous avez fait vos choix. Vous faites vos choix cette semaine, c'est votre choix.

M. Fortin : Bien, vous avez raison. Puis, nous, ce qu'on veut, c'est avoir la discussion sur le fond. Alors, si vous dites, et je vous cite, là : On aura la discussion sur le fond...

M. Dubé : J'ai déjà dit ce que je pensais sur le fond. Je veux juste vous avertir, je vais vous donner la même réponse que je vous ai donnée trois, quatre fois, qu'est-ce que je pensais de l'enjeu de mobilité, qu'est-ce que je pensais des négociations, qu'est-ce que je pensais du travail de transition, mais c'est votre choix. Vous voulez revenir puis que je vous donne la même réponse, encore une fois, c'est votre choix, c'est votre choix.

M. Fortin : Et c'est là où on est perplexe, M. le Président, parce que, dans...

M. Dubé : Moi aussi, je suis perplexe...

M. Fortin : On ne se comprend pas toujours.

M. Dubé : ...en même temps, aujourd'hui, je peux vous dire.

M. Fortin : Vous avez quoi? Pardon?

M. Dubé : J'ai dit : J'ai d'autres réponses aujourd'hui, mais je vous laisse continuer dans votre stratégie. C'est correct. Je respecte ça.

M. Fortin : Bien, stratégie... «stratégie», c'est un peu un grand mot, là, ce qu'on veut, c'est s'assurer qu'on a un débat là-dessus. Ce qu'on veut, c'est s'assurer qu'on comprend ce qui va se passer suite à l'adoption du projet de loi. Puis, aujourd'hui, moi, M. le Président, je ne le comprends pas. Je comprends les préoccupations des différents établissements sur l'île de Montréal, je comprends les préoccupations de gestionnaires qui pensent qu'il y a bon nombre d'employés qui pourraient quitter l'île de Montréal pour s'établir plus près de leur lieu de résidence, mais je ne comprends pas le niveau d'impact, et c'est ça qu'on demande au ministre. En fait, on ne lui demande même pas aujourd'hui de nous dire le niveau d'impact, on nous demande juste de s'engager à faire cette analyse-là avant de procéder.

Alors, effectivement, le ministre nous dit : Bon, bien, ce n'est pas... votre amendement n'est pas techniquement correct, on aura une discussion sur le fond si vous avez un amendement qui est techniquement correct. Il n'y a pas de problème, M. le Président, on va présenter l'amendement avec... en enlevant le mot «regroupé». Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, à ce moment-là, est-ce que je dois déduire que vous retirez cet amendement-là pour en reposer... en déposer un nouveau?

M. Fortin : À la suggestion du ministre.

Le Président (M. Provençal)  : Je vais...

M. Dubé : Vous avez le droit de le dire comme ça...

Le Président (M. Provençal)  : Je vais rester poli et neutre, mais... Alors, consentement pour que le député de Pontiac retire son amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je vais suspendre les travaux jusqu'après les affaires courantes, ce qui permettra au député de Pontiac de nous redéposer un amendement. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Provençal)  : La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Document déposé

Avant de poursuivre l'étude, je dépose une correspondance reçue de la part de l'Association des conseils multidisciplinaires du Québec. Alors, ça va être fait, Mme la secrétaire? Merci.

Maintenant, lors de la suspension de la séance ce midi, M. le député de Pontiac avait retiré son amendement à l'article 1175. Je comprends que vous désirez, M. le député, en proposer un deuxième. Alors, je suis en attente de votre dépôt.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Effectivement, là, notre amendement, il est écrit. Je pense qu'il est envoyé à la commission aussi.

Mais, avant de commencer, tantôt, là, d'entrée de jeu, le ministre nous a fait... nous a présenté un plan de match pour la suite des choses, nous a suggéré, peut-être, si on voulait regarder... ou si on voulait considérer son offre de regarder en bloc le... des enjeux de concordance, que peut-être Me Paquin pourrait nous faire un petit... un petit topo rapide, là, à savoir qu'est-ce que... qu'est-ce qu'il y a là-dedans et les différentes sections.

Nous, on est prêts à accepter cette offre-là, là, pour voir comment on pourrait s'y prendre par la suite puis, ensuite, avoir des discussions internes qu'on a besoin d'avoir.

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Dubé : Moi, j'ai... Je dis toujours oui, ça dépend c'est quoi, la question.

M. Fortin : Bien, tantôt, vous nous avez... vous avez dit : On pourrait prendre un petit bout de temps pour que... avec Me Paquin pour regarder qu'est-ce qu'il y a dans la concordance.

M. Dubé : J'aime beaucoup ça, cette approche-là, si vous êtes d'accord avec ça. Je ne sais pas, est-ce que vous voulez qu'on s'interrompe puis qu'on fasse ça...

M. Fortin : Bien, je ne sais pas si le député des Îles-de-la-Madeleine voulait ça là aussi, là.

Le Président (M. Provençal)  : Bien, moi, ce que je vous suggère, M. le député, étant donné que vous aviez un amendement à déposer, j'aimerais traiter votre amendement, si possible, traiter l'article 1075, et, par la suite, on pourra permettre...

M. Dubé : ...c'est le faire. Est-ce que ce serait possible de le faire en dehors de l'heure de la commission? Parce que, là, c'est du temps qu'on... Je ne sais pas combien de temps ça va prendre, là, c'est juste ça que... on a besoin d'utiliser...

Le Président (M. Provençal)  : Ce que je vous suggère...

M. Dubé : Allez donc.

Le Président (M. Provençal)  : ...on va traiter notre amendement, traiter, après ça, l'article 1175 amendé. Je ferai une suspension pour qu'on puisse s'entendre sur notre façon de procéder. Ça va-tu?

M. Dubé : OK. Bien...

M. Fortin : Oui. Puis je n'ai pas de problème... comme je vous dis, je n'ai pas de problème à attendre que l'ensemble des collègues soient présents, là.

M. Dubé : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, ça convient-tu?

M. Cliche-Rivard : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup.

M. Fortin : OK, M. le Président. Alors, on reprend sur la proposition d'amendement suite au retrait de celle que le ministre avait qualifiée, peut-être à raison, là, de techniquement impossible.

Alors : L'article 1175 du projet de loi est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa et après les mots «Santé Québec,», des mots «, suite au dépôt d'une analyse d'impact sur la main-d'oeuvre des établissements.»

Et je crois que ça... je crois qu'effectivement, là, ça correspond mieux à la réalité actuelle, puisque, comme le disait Me Paquin, les établissements regroupés font maintenant partie des établissements, qu'on me corrige si j'ai tort.

Le Président (M. Provençal)  : C'était le commentaire que Me Paquin nous avait dit, mais... Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Il me semble bien que c'était ce que j'avais dit, M. le Président.

M. Fortin : OK. Parfait. Et honnêtement c'est un peu plus représentatif de ce qu'on voulait faire avec cet amendement-là, parce qu'effectivement, là, les établissements regroupés, bien, peut-être qu'ils ne sont pas employeurs, M. le Président, au sens que l'a décrit Me Paquin, mais ils font partie des établissements territoriaux, entre autres. Donc, ce qu'on veut s'assurer, c'est qu'on fasse une vraie analyse, à savoir comment le regroupement des employés de Santé Québec sous... appelons ça une bannière, là, et les permissions qui leur seraient allouées à ce moment-là, comment ce serait... comment ça se refléterait sur les différents établissements territoriaux et non territoriaux.

Alors, je ne veux pas m'éterniser, je... une question toute simple : Est-ce qu'il y a eu une analyse d'impact effectuée par le ministère ou non?

M. Dubé : M. le Président, j'aimerais ça qu'on suspende, le temps de parler à mon équipe. Parce que ça a toujours... On a vu tantôt, là, il y avait des implications du premier amendement. Des fois, on oublie qu'il y a d'autres impacts, alors il faudrait juste que j'en parle avec mes collègues.

Le Président (M. Provençal)  : Sans problème. On suspend, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 15 h 47)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux.

Document déposé

Mais avant de céder la parole à M. le ministre, je veux signifier que je dépose une correspondance que j'ai réussie... que j'ai reçue, excusez-moi, qui est contresignée par 11 syndicats. Alors, cette correspondance-là sera déposée sur Greffier, et les gens qui veulent la consulter pourront la consulter. Merci.

Ceci étant dit, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Dubé : Alors, oui, M. le Président, merci beaucoup. Alors, bien, écoutez, je voulais juste vérifier avec mes collègues, là, comment on allait approcher cet autre amendement-là. Alors, je vais passer la parole à M. Desharnais, s'il vous plaît, et après ça, au besoin, je pourrai compléter.

Le Président (M. Provençal)  : M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Oui. En fait, au niveau de la difficulté de l'application d'un tel amendement, c'est un peu comme le ministre l'a mentionné plus tôt dans les discussions entourant l'analyse du projet de loi, ce qui va déterminer... En fait, en quelque sorte, l'impact de la question de la mobilité de la main-d'oeuvre va être beaucoup déterminé en lien avec qu'est-ce qu'il va y avoir dans les conventions collectives lorsqu'elles seront négociées. Donc, tout dépendant, ce qui va être négocié entre l'employeur, qui est Santé Québec, et les syndicats, c'est ce qui va nous permettre de déterminer l'impact sur la main-d'oeuvre des établissements. Donc, on ne peut pas nécessairement produire une analyse d'impact dans ce contexte-ci tel que décrit là.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : OK. Je me reprends... OK, il y a deux trucs qui permettraient possiblement la mobilité de la main-d'oeuvre : le projet de loi et, en même temps, les négociations, si je comprends bien. Sans l'un ou l'autre, il n'y a pas de mobilité de la main-d'oeuvre, c'est ça?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, effectivement, c'est complémentaire. Si je prends l'exemple de la fusion de 2015, qui regroupait plusieurs installations, qui fusionnait des accréditations syndicales, à partir de ce moment-là, il y a eu négociation avec les nouveaux syndicats en place, ce qui a déterminé aussi les termes de la mobilité sur le territoire de l'établissement.

M. Fortin : Oui, OK, mais, dans... puisque ça prend les deux, là... Puis je comprends, je comprends votre point, à savoir qu'on ne peut pas savoir l'étendue de la possibilité de la mobilité sans avoir la conclusion des négociations, d'accord, mais j'imagine qu'il y a quand même une analyse d'impact qui est faite pour ce qui est possible de... comme conclusion, là.

D'une façon ou d'un autre, là, tu sais, on va rester avec la mobilité qu'on a en ce moment. Il va y avoir un entre-deux ou ça va être la mobilité complète, là, mettons, puis là je ne le sais pas qu'est-ce qui va être accepté à la fin. Alors, j'imagine, rassurez-moi, là, que vous faites une analyse d'impact par rapport à ce qui est sur la table. C'est juste ça que je veux savoir.

• (15 h 50) •

M. Dubé : Bien, je pense que je l'ai déjà expliqué, mais je vais... Puis c'est pour ça, quand vous serez prêts, moi, je vais être prêt à voter sur l'amendement, là. Je vais faire mon commentaire puis je vais... parce que je veux... je ne voudrais pas retarder indûment notre discussion, là, mais je veux juste être clair, ce qui est négocié en ce moment, c'est pour ça que je veux me tenir loin de ça, c'est une négociation, c'est la négociation qui va avoir un impact pour les prochaines années. Bon, ce n'est pas de ça qu'on parle en ce moment.

Quand Santé Québec va être créé, pour la prochaine négociation, il y aura à avoir en parallèle cette discussion-là sur ce qu'on veut donner à nos employés. Puis, je le répète, là, je l'ai dit souvent, ça, vous m'avez entendu le dire, la mobilité des employés, c'est quelque chose qui est demandé, puis on parle aussi d'ancienneté réseau, il y a... hein, vous avez entendu l'expression, c'est quelque chose qui est demandé par les employés depuis des années, je dirais une vingtaine d'années. D'ailleurs, la députée de Marie-Victorin m'en a parlé plusieurs fois, comme c'était important, comme demande, entre autres, de nos infirmières.

Alors, moi, ce que je vous dirais aujourd'hui... je n'ai pas changé d'idée, c'est un élément important, mais d'être capable de l'évaluer aujourd'hui. Puis je veux être très clair, vous m'avez demandé : Est-ce que vous l'évaluez aujourd'hui? Non, parce que je ne sais pas ça va être quoi, les conditions. Mais est-ce que ça se fera en parallèle avec une négociation à venir? La réponse, c'est oui, mais lorsqu'on aura... on sera rendus là.

Alors donc, moi, ce que je dis, aujourd'hui, ce qui est important pour moi, là, outre l'aspect technique de quand va se faire l'évaluation, puis tout ça, c'est de donner aux employés qui nous ont demandé... c'est d'avoir... je vais l'appeler une ancienneté réseau, une mobilité à l'intérieur du réseau sans attaquer leur ancienneté. Et ça, pour moi, c'est fondamental. Si on veut redevenir l'employeur de choix, M. le Président, c'est majeur, c'est majeur.

Alors donc, moi, pour aujourd'hui, dans le contexte de négociation actuel, puis là je ne le répéterai plus, mais actuel, pour la prochaine négo, c'est pour ça que, poliment, j'ai dit au député de Pontiac plusieurs fois... puis je pourrais donner d'autres arguments, là, mais on en a assez parlé, selon... puis je le dis de façon très polie, c'est le choix du député de vouloir passer du temps là-dessus, et je respecte ça, mais moi, je pense que j'ai fait mes arguments et je serais prêt à passer au vote quand vous serez prêt.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Merci, M. le Président. Mais effectivement, là, on choisit de passer du temps là-dessus parce qu'on entend des préoccupations de la part de certains établissements, à savoir qu'est-ce que ça veut dire pour eux, pas parce qu'ils sont nécessairement contre, pas parce qu'ils sont nécessairement pour, parce qu'ils s'inquiètent.

Et, moi, ça me surprend, ça me surprend jusqu'à un certain point d'entendre un gestionnaire respecté, chevronné comme le ministre de la Santé, nous dire qu'à ce moment-ci il n'y a pas eu encore d'analyse d'impact. Alors, j'en suis, jusqu'à un certain point, surpris, jusqu'à un certain point inquiet. Et je peux comprendre l'inquiétude, la préoccupation qui nous est relayée de la part des établissements de santé, notamment sur l'île de Montréal, notamment des établissements francophones sur l'île de Montréal, qui se disent qu'il y a une grande partie de leur main-d'oeuvre qui habite hors île de Montréal et qui pourrait être impactée de façon disproportionnée par cette possibilité-là suite au projet de loi et suite aux négociations.

Alors, moi non plus, je ne tiens pas à étirer le débat outre mesure, mais je trouve, et je le redis une dernière fois, M. le Président, je trouve particulier qu'on nous demande d'adopter cette possibilité-là sans que, comme dans le projet de loi n° 10, par exemple, sur les agences, on ait une idée de ce que ça pourrait vouloir dire, de quand ça pourrait être adopté, de quels mécanismes on peut mettre en place pour s'assurer que ce soit fait de façon appropriée dans le temps, de façon efficace, de façon à ne pas vider certaines... et là, «vider», je le dis avec une certaine réserve, là, mais de façon à ne pas faire en sorte que certains établissements de santé ne soient pas capables d'offrir les services auxquels leur population a droit et pour lesquels ils ont besoin... ils ont des besoins.

Alors, je laisse ça comme ça pour l'instant. Je vais voir, M. le Président, là, au fur et à mesure qu'on étudie le reste du projet de loi, s'il n'y a pas d'autres articles qui s'y prêtent, parce que j'ai l'impression que, même après la discussion qu'on vient d'avoir là, on va encore avoir ces inquiétudes puis ces préoccupations-là de la part d'établissements de santé, entre autres montréalais, qui vont vous être partagés. Alors, je laisse ça, je laisse ça là pour l'instant, M. le Président, mais on y reviendra si le projet de loi s'y prête.

Le Président (M. Provençal)  : Je pense que vous avez été très clair par vos interventions. Maintenant, je vais céder la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne, qui m'a demandé la parole.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Évidemment, je ne vais pas refaire le débat, là, je sais qu'on a un temps restreint, quand même. Donc, je veux quand même souligner que je partage les inquiétudes, c'est évident, puis qu'évidemment c'est quelque chose qu'on va surveiller de près dans l'implantation de Santé Québec.

Donc, j'ai quand même confiance que cette étude-là doit être faite. Le député de Pontiac en a parlé, vous êtes quand même un gestionnaire qui a de l'expérience, donc jamais je ne croirai que vous mettriez en place des mesures, je le souhaite fortement, qui défavoriseraient un centre plutôt qu'un autre. Alors, soyez seulement convaincu qu'on va regarder ça de près dans son implication puis dans son adaptation.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Autres interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : ...mais je vous demanderais, si on procède au vote...

Le Président (M. Provençal)  : Par appel nominal?

M. Fortin : ...de procéder de façon... par appel nominal.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, par appel nominal sur l'amendement du député de Pontiac à l'article 1175. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Alors, pour, contre, abstention. M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil (Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Chassin (Saint-Jérôme)?

M. Chassin : Contre.

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)  : Abstention. Alors, l'amendement du député de Pontiac à l'article 1175 est rejeté à la majorité. Maintenant, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 1175?

M. Fortin : ...nos interventions ont été faites précédemment à l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que... Voulez-vous par appel nominal, monsieur le... Alors, par appel...

M. Fortin : Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Non? Ça va aller? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1175 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

M. Fortin : Sur division.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté sur division. Très bien. Maintenant, je vais suspendre les travaux pour qu'on puisse avoir une petite discussion à l'interne tel qu'il a été mentionné tout à l'heure par le député de Pontiac.

S'il vous plaît, on suspend.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 16 h 04)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, nous revenons en ondes. Et il y a eu des petites discussions. On est à voir une zone d'entente sur la façon dont on va traiter plusieurs articles qui sont de... surtout de la concordance. Alors, je vous cède la parole au départ?

M. Dubé : Oui, oui, puis je vais faire ça rapide, là. Je pense qu'il y a un consensus avec les gens de l'opposition puis je trouve que c'est une bonne idée, d'avant de... Parce que moi, je leur ai demandé de me revenir aujourd'hui sur l'approche de la concordance. On va faire ça en deux étapes. Me Paquin va nous expliquer un peu le document... le narratif du document qui a été envoyé à l'opposition vendredi dernier pour expliquer comment ça pourrait se faire. Mais, si on veut protéger le temps de commission, ce qui est notre objectif à tous, après quelques minutes, quand vous aurez entendu, moi, je suggérerais qu'il y ait un briefing technique — ça se fait souvent avec les gens de l'opposition — où Me Paquin puis son équipe de légistes pourraient répondre aux questions. Mais, pour protéger le temps de commission, je ne ferais pas ça trop long cet après-midi.

Alors, moi, ce que je vous demanderais, si tout le monde est d'accord, puis je vois, M. le Président, il y a l'air d'avoir un consensus, je vais me taire... je vais demander à Me Paquin de lire un peu à voix haute ce qui a été déposé vendredi et de donner un petit peu de temps aux députés pour poser des questions, mais avec l'objectif qu'à la suite de ça on continuerait sur le projet de loi, puis eux auraient le temps d'aller voir quels sont les articles qui, peut-être, selon eux, pourraient être retirés de ce bloc-là. Mais ça, je suis très ouvert à avoir cette discussion-là. C'était la première question qu'on avait ce matin. Ça fait que moi, je suis prêt.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, essentiellement, ce qu'on a dans... ce qu'on entend par le bloc de pure concordance, ce sont les modifications qu'on va apporter aux différentes lois du Québec, qui visent essentiellement à adapter la terminologie du corpus législatif pour faire en sorte qu'il soit cohérent avec ce qu'il y a dans le projet de loi n° 15 et la création de Santé Québec. Alors, c'est, essentiellement, des ajustements de nature terminologique. Et les amendements qui sont introduits aussi dans ce bloc-là visent à apporter... en fait, à mettre dans le projet de loi des modifications de même nature dans différentes lois, donc, pour que toutes les lois du Québec soient modifiées pour qu'elles forment un tout cohérent.

Exemples de modification qu'on fait. Dans les différentes dispositions où on vise des établissements de santé et de services sociaux ou des... ou des organismes publics, on va aller... on va aller ajouter une mention de Santé Québec pour que Santé Québec soit visée. Lorsqu'on parle de la plus haute autorité d'un établissement, généralement, sous le terme «directeur général», parce que l'ajustement n'a pas été fait, à l'époque, de la LMRSSS, on va aller remplacer ça par «président-directeur général» quand on parle d'un établissement public où on va aller parler de plus haute autorité, si on parle de tous les établissements, parce qu'on ne se commet pas sur le terme... le thème... le terme utilisé dans les établissements privés.

On va aller remplacer les notions de centre intégré de santé et de services sociaux et celle de centre universitaire intégré de santé et de services sociaux pour référer aux établissements de Santé Québec, notamment aux établissements territoriaux. On va aller faire la correction pour remplacer l'expression «directeur médical»... bien, en fait, pour remplacer par «directeur médical» l'expression «directeur des services professionnels». On fait une correction de même nature pour que les mentions des départements régionaux de médecine générale soient remplacées par celles des départements territoriaux de médecine générale. Même chose aussi pour le conseil des médecins, dentistes, pharmaciens, qui va être remplacé pour «conseil des médecins, dentistes, pharmaciens et sages-femmes» dans les différentes lois.

L'expression «agence», qui référait aux agences régionales de la santé et des services sociaux, va être essentiellement supprimée du projet de loi... non, pas du projet de loi, M. le Président, mais bien du corpus, parce qu'elle est désuète, et elle sera remplacée en... les cas où c'est nécessaire, par celle de la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik.

Dans certains cas, les lois visent déjà différentes personnes, par exemple les commissaires aux plaintes, différents types d'établissements, et, essentiellement, c'est que la mention de ces personnes ou de ces entités-là, passez-moi l'expression, M. le Président, était accompagnée d'un renvoi, par exemple, à la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Alors, on va ajouter les renvois pertinents à la loi, au projet de loi n° 15, pour qu'on puisse continuer à avoir les bons renvois. On va faire les modifications nécessaires à la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour qu'elle devienne la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuit et les Naskapis et on va abroger la Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.

Il y a certaines de ces modifications-là qui sont liées très, très, très intimement aussi au fait qu'on crée Santé Québec comme organisme. Par exemple, on va aller ajouter Santé Québec dans la liste des organismes autres que budgétaires visés à l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière ou à l'annexe I de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, pour formellement assujettir Santé Québec à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

• (16 h 10) •

Alors, au total... Je ne suis pas certain que je vais lire l'entièreté de la liste, mais on a, dans le document qui vous a été remis, là, la liste des lois qui sont visées par ces modifications-là, dont, notamment, le Code civil, la Loi sur l'assurance médicaments, la Loi sur l'assurance maladie, la Loi sur l'Assemblée nationale, pour n'en prendre que quelques-unes. Mais, essentiellement, c'est qu'on vise l'ensemble du corpus pour faire les corrections qui doivent être faites dedans, pour s'assurer qu'il demeure cohérent. Ça peut sembler impressionnant par le volume, parce qu'il est vrai qu'il y a beaucoup de lois qui s'intéressent aux établissements de santé et à tout ce qu'il y a actuellement dans la LSSSS, mais c'est une opération qui est normale. Dans à peu près toute loi où on fait des changements, je dirais, significatifs, il faut aller faire des corrections partout dans le corpus pour s'assurer que l'ensemble de l'oeuvre reste harmonieux et cohérent.

Le Président (M. Provençal)  : ...il y en a 115.

M. Paquin (Mathieu) : Merci, M. le Président.

M. Dubé : ...un commentaire avant de vous laisser poser les questions, là. Pour ceux qui nous suivent par le canal de l'Assemblée, ce document-là, il a été rendu public, hein? Non seulement on l'a remis à la commission, mais les gens qui voudraient regarder un peu les explications de Me Paquin, qui a un taux d'écoute assez élevé, alors je pense que le document est disponible pour fins de recherche. Alors, je vous laisse aller, on peut aller avec vos questions.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : En fait, je vous dirais qu'on va prendre ça en délibéré. J'apprécie les explications de Me Paquin, toujours très... toujours très complètes et précises, mais je pense qu'on va le prendre en délibéré, regarder... On a commencé à faire le tour, comme on vous disait, M. le Président, mais on va faire le tour de façon plus précise, quitte à revenir, à savoir comment on voudra s'y prendre et s'il y a des articles à retirer, le cas échéant. Mais, de notre côté, à tout le moins... puis les collègues pourront dire ce qu'ils en pensent du leur, mais, pour nous, on va prendre ça en délibéré puis revenir à l'équipe ministérielle.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Oui, pareillement, M. le Président. On prend ça en délibéré puis on vous revient dès que possible.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va.

M. Dubé : ...je vous ai quand même demandé d'être capables de revenir là-dessus aujourd'hui, parce que l'idée, comme je vous dis, d'être capables d'avoir votre position sur le principe de voter en bloc, je pense qu'il est important qu'on le clarifie rapidement.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. On a neuf pages d'articles, avec des numéros. Je me demandais si vous aviez un outil pour décortiquer lesquels de ces articles-là appartiennent à quelles lois? Est-ce que vous avez cet outil-là? Vous avez parlé, tout à l'heure, d'une carte de bingo. Est-ce que vous avez quelque chose de plus précis pour...

M. Dubé : Il n'y a pas de numéros de carte de bingo, mais on a fait le travail, je crois qu'il a été envoyé. Peut-être que vous n'étiez pas là à ce moment-là, mais la carte de bingo dont vous parlez, elle est faite, là. On a pris... on a pris l'essentiel des...

M. Arseneau : Ah! OK, vous l'avez déposé. D'accord.

M. Dubé : Oui, oui, c'est déposé.

M. Arseneau : Parce que, ce matin, ce n'est pas ça qu'on avait. D'accord, merci.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, tout a été déposé, monsieur... sur Greffier.

M. Arseneau : OK, merci.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Dubé : Très bien.

M. Fortin : ...cancers de la peau causés par le bronzage artificiel, je ne savais même pas qu'elle existait cette loi-là, donc... Non, mais on a vraiment fait le tour.

M. Dubé : Je peux vous dire que j'ai appris... j'ai appris quelques lois, moi aussi, je peux vous dire ça.

Le Président (M. Provençal)  : À titre informatif, pour les gens qui nous écoutent, quand Me Paquin nous disait que c'étaient des modifications au corpus législatif, pour employer votre terme, dans la liste qui nous a été fournie par nos juristes, il y a 115 lois qui sont touchées. Alors, c'est pour ça qu'on dit qu'il y a quand même... on a peut-être un avantage à traiter ça en bloc. Ceci étant dit, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, je vais vous proposer qu'on revienne à notre... aux articles dans l'ordre que nous avions prévu ce matin.

M. Fortin : ...1085, là, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : Alors, ce serait à 1085, pour lequel M. le ministre aura un amendement.

M. Dubé : ...on y va avec ça? C'est beau, merci beaucoup. Alors, 1085 se lit comme suit :

Le registre national sur les incidents et accidents constitué par le ministre en application du paragraphe 6.2° du deuxième alinéa de l'article 431 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux devient, le jour de la fusion, le registre national des incidents et des accidents de Santé Québec aux fins de l'application de l'article 70 de la présente loi.

Commentaire. L'article 1085 prévoit que le registre national des incidents et accidents constitué en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux devient celui devant être constitué en vertu de la loi nouvelle. Le contenu du registre actuel est donc versé au nouveau registre.

L'amendement de 1085, c'est qu'on remplace l'article 85 du projet de loi par le suivant :

«1085. Les renseignements contenus au registre national sur les incidents et accidents constitué par le ministre en application du paragraphe 6.2° du deuxième alinéa de l'article 431 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, autres que ceux relatifs aux accidents et incidents survenus sur le territoire visé à la partie IV.1 ou IV.3 de cette loi, sont transférés, le jour de la fusion, à Santé Québec et sont versés au registre national des incidents et des accidents de Santé Québec aux fins de l'application de l'article 70 de la présente loi.»

Le commentaire. Cet amendement vise à remplacer l'article 1085 du projet de loi afin que le registre national sur les incidents et les incidents... il y a une erreur... sur les accidents et les instituants constitué en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux continue d'exister pour les territoires visés par les parties IV.1 et IV.3 de cette loi, mais que la partie de son contenu qui ne concerne pas les territoires... ces territoires soit transférée au registre correspondant prévu de la nouvelle loi. Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : Merci.

M. Dubé : Désolé... faute, là, dans le... dans le commentaire.

Le Président (M. Provençal)  : Est ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à l'article 1085?

M. Dubé : ...les parties IV.1 et IV.3, c'est la loi sur les Inuit et les Naskapis? C'est ça?

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Paquin (Mathieu) : ...M. le Président, ça se trouve être les parties qui visent le territoire naskapi et le Nunavik.

M. Fortin : OK. Donc, eux continuent d'avoir le registre national sur les incidents et... incidents et incidents, qui existe déjà, et tout le reste du Québec passe à celui-là. Donc, il y a deux registres, là.

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Desharnais (Daniel) : En fait, effectivement, ils tiennent leur propre registre, mais, en ce moment, ils transmettent leurs données au ministère. Donc, ils pourraient transmettre leurs... En fait, ils transmettent leurs données au ministère. Le ministre pourrait donner des orientations pour transmettre certaines données aussi, mais avec leur consentement.

M. Dubé : OK. Donc là, aujourd'hui, il y a une obligation pour eux de transmettre leurs données au ministère?

M. Desharnais (Daniel) : Il n'y a pas d'obligation.

M. Fortin : Ils le font de...

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Fortin : Oui? OK. Et donc vous prévoyez que ça va continuer de la même façon, j'imagine. Il n'y a pas de raison de croire autrement, là.

M. Desharnais (Daniel) : Non, il n'y a pas de raison de croire autrement.

M. Fortin : Donc, ils tiennent leur propre registre, ils l'envoient au ministère. Ils vont continuer d'avoir un registre distinct...

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Fortin : ...puis ils pourraient, s'ils le veulent bien, continuer de l'envoyer au ministère.

M. Desharnais (Daniel) : Tout à fait.

Le Président (M. Provençal)  : ...député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : ...plus de son un petit peu, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Cliche-Rivard : Peut-être juste nous expliquer la dernière partie, là : «...mais que la partie de son contenu qui ne concerne pas ces territoires soit transférée au registre correspondant [...] par la loi nouvelle.» Est-ce que c'est ce que vous venez de dire avec le député de Pontiac, la fin du commentaire?

Le Président (M. Provençal)  : C'est les deux dernières... du commentaire, qui dit : «...mais que la partie de son contenu qui ne concerne pas ces territoires soit transférée au registre correspondant prévu par la [nouvelle loi].»

M. Desharnais (Daniel) : Oui, effectivement.

M. Cliche-Rivard : C'est exactement ce que vous venez de dire?

M. Dubé : Oui.

M. Cliche-Rivard : OK, parfait. C'est bon, merci.

M. Fortin : ...ce qui est déjà... c'est comme l'article 1085, là, l'initial, là, dans le fond. C'est-à-dire qu'on crée un nouveau registre pour ce qui était dans la LSSSS, donc on fait juste la transférer vers...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, l'article 70 venait donner l'obligation à Santé Québec de constituer et de maintenir à jour, à partir des contenus des registres locaux visés au paragraphe 3° de l'article 140, le registre national des incidents et accidents. Là, c'est qu'on vient faire en sorte que, du moment que la loi est adoptée, le transfert se fait.

M. Fortin : OK, c'est bon. Ça va pour moi, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : ...la distinction avec la première version de 1085, c'est ce... les deux listes?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, la différence, c'est que la première version de 1085 laissait entendre que le registre qui est prévu dans la LSSSS était transféré chez Santé Québec, alors que ce registre-là demeure au ministre de la... au ministère de la Santé. Le contenu qui concerne les établissements de Santé Québec est envoyé chez Santé Québec, et ça va devenir la base du registre que Santé Québec est tenu de tenir en vertu de l'article 70.

M. Cliche-Rivard : OK, merci.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va?

M. Cliche-Rivard : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 1085? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 1085 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, l'article 1085 est donc remplacé. Maintenant, on va à votre amendement qui introduit l'article 1085.2.

• (16 h 20) •

M. Dubé : Oui, très bien. Alors, l'article 1085.2 :

Insérer, après l'article 1085.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«1085.2. Les règles relatives à la divulgation de toute l'information nécessaire lorsque survient un accident prévues par un règlement du conseil d'administration d'un établissement fusionnant en vertu de [...] 235.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux continuent de s'appliquer au sein de l'établissement fusionné jusqu'à ce que Santé Québec adopte les règles applicables en vertu de l'article 72 de la présente loi.

«Les établissements fusionnants et fusionnés sont ceux visés à l'article 1088 de la présente loi.»

Le commentaire. Cet amendement vise à reconduire les règles existantes relatives à la divulgation à un usager, au représentant d'un usager mineur ou majeur inapte ou, en cas de décès d'un usager, à une personne qui lui est liée de toute information nécessaire lorsque survient un accident, jusqu'à ce que de nouvelles règles en... matière soient prévues par Santé Québec en vertu de l'article 72.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur l'amendement qui introduit l'article 1085.2?

M. Fortin : Ce ne sera pas long. OK, ça, c'est des règles qui sont... pour l'instant, là, qui sont, en ce moment, faites par les établissements eux-mêmes?

M. Desharnais (Daniel) : Oui, effectivement, mais à partir de lignes directrices émises par le ministère.

M. Fortin : OK. Là, aujourd'hui, c'est comme ça, mais là ça va être fait par Santé Québec.

M. Desharnais (Daniel) : Exact.

M. Fortin : OK. Donc, les établissements fusionnants, fusionnés, là, peu importe, ce n'est plus eux qui ont la responsabilité de faire ces règles-là par rapport à la divulgation de l'information. C'est une règle qui s'applique à tous les établissements partout au Québec.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, bon, c'était comment la LSSSS était construite à l'article 235.1, mais tout ça... oui, c'est la responsabilité des conseils d'administration d'établissements, mais tout ça avec... en lien avec des lignes directrices quand même assez précises émises par le ministère. Donc, je vous dirais que, oui, faites par les conseils d'administration, mais, comme je vous ai mentionné, avec peu de marge de manoeuvre par rapport à ce qui est attendu au niveau de la déclaration des incidents, accidents.

Le Président (M. Provençal)  : D'autres interventions?

M. Fortin : Et c'est quoi, le... c'est quoi, la raison pour laquelle ce serait Santé Québec qui serait en charge de prévoir les règles, pour laquelle vous passez des établissements à Santé Québec?

Le Président (M. Provençal)  : M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Parce que la responsabilité est confiée à un conseil... à un conseil d'administration. Donc, ça... Santé Québec devient la personne morale.

M. Fortin : Ah! parce que c'est la personne morale qui doit le faire et... vu que l'établissement, n'étant plus une personne morale...

Le Président (M. Provençal)  : Avez-vous d'autres... un complément d'information à donner à M. le député? Non? Ça va? OK, excusez. Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 1085.2 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Je vous invite maintenant à nous lire l'article 1090, M. le ministre.

M. Dubé : Oui. Alors :

Le permis dont était titulaire un établissement fusionnant la veille du jour de la fusion, délivré en vertu de l'article 437 de la Loi sur les services de santé et des services sociaux, est réputé, à compter du jour de la fusion, être l'acte d'institution de l'établissement fusionné jusqu'à ce qu'il soit remplacé par un acte délivré en vertu de l'article 42 de la présente loi.

Le commentaire. L'article 1090 du projet de loi vise à ce que les mentions du permis d'un établissement fusionnant, notamment celles qui déterminent les services qu'il offre et les installations dont il dispose, continuent de s'appliquer jusqu'à ce qu'un acte d'institution soit dûment rempli à son égard en vertu de l'article 42 du projet de loi. Bref, cet article vise à assurer la continuité des normes actuelles jusqu'à ce que de nouvelles normes les remplacent.

M. Fortin : ...là, dans le régime actuel, il y a des permis. C'est... chaque établissement ou chaque institution a un permis?

M. Desharnais (Daniel) : Actuellement, chaque établissement a un permis, mais, étant donné la nouvelle configuration, si le projet de loi est adopté, on passe d'un régime de permis, pour les établissements publics, à un régime d'institution, donc, par des actes d'institution, ce qui a été débattu et voté à l'article 42, là. Donc, l'article qui est à l'étude présentement, c'est pour prévoir la transition vers... un régime de permis vers un régime d'acte d'institution fait par Santé Québec.

M. Fortin : OK. Mais aujourd'hui il y a des... chaque établissement, là, donc, disons, le CIUSSS de Québec, là, a un permis, comme tel, qui vient dire un peu tous les services qu'ils peuvent offrir, un permis qui est émis par le ministère. Là, si je comprends bien ce qui va être proposé, c'est : le conseil d'administration de Santé Québec, ce ne sera plus un permis, ça va être une espèce de...

M. Dubé : Un acte d'institution.

M. Fortin : ...c'est un acte d'institution fait par résolution par le conseil.

M. Desharnais (Daniel) : Exact.

M. Dubé : Qu'on a vu à l'article 42.

M. Fortin : Oui, exact, mais qui ne contient plus les services qui sont offerts. À l'article 42, on ne parle plus des services qui sont offerts, là. On parle du nom de l'établissement, c'est-tu un établissement territorial, la liste des centres qu'il exploite puis les coordonnées des installations.

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, qui prévoit... l'acte d'institution prévoit, effectivement, ce qui est prévu à l'acte d'institution. Ça ne veut pas dire que les services offerts par la liste des centres qu'il exploite ne se retrouvent pas ailleurs, là.

M. Fortin : Bien, comme?

M. Desharnais (Daniel) : Le site Internet du centre... du centre de santé comme tel.

M. Fortin : OK, mais, avant, il y avait des permis approuvés par le ministère sur les services qu'un établissement pouvait donner. Là, il n'y a plus... il n'y a plus ça, là.

M. Desharnais (Daniel) : Ça va être des actes d'institution faits par résolution du conseil d'administration.

M. Fortin : Dans le fond, ils n'en ont pas besoin, vu que c'est tout Santé Québec, puis c'est Santé Québec qui donne le service pareil, si je comprends bien? Là, le ministère doit donner un permis pour que tel établissement donne tel, tel, tel services, mais une fois que c'est Santé Québec qui fait tout?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin. Maître.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, l'acte d'institution va... De la façon où c'est... où c'est prévu à l'article 42 — c'était au paragraphe 3° — on va prévoir, dans l'acte d'institution, la liste des centres qui sont exploités par l'établissement avec, le cas échéant, la classe et le type auxquels ils appartiennent, et, quand on va voir la définition qui est donnée, à l'article 40, des centres, c'est rattaché avec une concentration d'activités qui, elle-même, vient définir les services qui sont rendus. Donc, c'est en passant par la liste des centres qu'on va voir c'est quoi les services qui sont rendus par chacun des établissements.

M. Fortin : Ah! dans la liste des centres, il y a les services.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, par nature, par exemple, un centre local de services communautaires, c'est l'endroit où on va concentrer les activités nécessaires à la fourniture des services communautaires locaux. Puis on a vu précédemment, au début du projet de loi, qu'on avait la définition de c'est quoi de façon générale, des services communautaires locaux. Donc, en procédant comme ça, et en détaillant par classe et par type, éventuellement, on va venir préciser c'est quoi, le type de service qui est rendu, de façon assez similaire à ce qui existe dans les permis actuellement.

Le Président (M. Provençal)  : ...s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 1090 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Je m'excuse de vous déranger, les gens de... est-ce que l'article...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que l'article...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Je veux juste... je veux juste m'assurer que l'article 1090 est adopté.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Merci, merci beaucoup. Maintenant, je vais vous...

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal)  : Je n'en doute... je n'en doute pas. Maintenant, je vais vous inviter à faire lecture de l'amendement de l'article 1098.1.

• (16 h 30) •

M. Dubé : Merci de me rappeler à l'ordre, M. le Président.

Insérer, après l'article 1098 du projet de loi, le suivant :

«1098.1. Malgré le paragraphe 1° de l'article 46, tout dirigeant qui, la veille du jour de la fusion, peut exercer le pouvoir d'emprunt d'un établissement fusionnant dans le cadre d'un régime d'emprunts institué en vertu de l'article 78 de la Loi sur l'administration financière continue, à compter du jour de la fusion, à exercer ce pouvoir pour Santé Québec dans le cadre du même régime d'emprunts, jusqu'à ce qu'un premier régime d'emprunts soit institué par Santé Québec.

«Le premier alinéa n'a pas pour effet d'empêcher le conseil d'administration de Santé Québec de retirer à un dirigeant l'exercice du pouvoir d'emprunt prévu au premier alinéa avant même l'institution d'un premier régime d'emprunts.»

Le commentaire. Cet amendement vise à ce que les régimes d'emprunts institués par les établissements fusionnants se continuent après la fusion afin que les dirigeants qui, dans le cadre de ces régimes, pouvaient exercer le pouvoir d'emprunt d'un tel établissement puissent exercer ce même pouvoir pour Santé Québec jusqu'à ce que... l'institution du premier régime d'emprunts de Santé Québec.

Le second alinéa de l'article 1098.1, que propose l'amendement, vise à préserver le contrôle du conseil d'administration de Santé Québec sur l'exercice des pouvoirs d'emprunt même avant l'institution de son premier régime d'emprunts. Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement qui introduit l'article 1098.1? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Bien, pouvez-vous juste redescendre le commentaire? Pouvez-vous...

Le Président (M. Provençal)  : Sur le commentaire? Oui.

M. Fortin : Oui, merci. OK, j'essaie... Je ne suis pas sûr que je comprends, là, puis c'est... Encore là, ce n'est pas mon champ d'expertise, là, mais il y a un règlement d'emprunts qui existe dans les établissements fusionnants... donc, fusionnants, on se rappelle, là, le CISSS—Chaudière-Appalaches, là, par exemple... continue après la fusion jusqu'à ce que Santé Québec prenne son premier régime d'emprunts, puis, à ce moment-là, tout est fusionné dans le régime d'emprunts de Santé Québec?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Je pense que ça résume assez bien ce que vise à faire l'article 1098.1, M. le Président.

M. Fortin : OK. Mais, au moment où Santé Québec prend son premier régime d'emprunts, tout est fait en même temps, là? Tous les régimes d'emprunts du CISSS de l'Outaouais, de l'Abitibi, de... du Nord-de-Montréal deviennent tous le même, là?

M. Paquin (Mathieu) : Effectivement. L'idée est d'avoir une consolidation de tout ce qui a été fait dans les différents établissements. Et, puisque ça va prendre un certain temps, compte tenu qu'il y a quand même plusieurs de ces régimes d'emprunts là qui existent actuellement, on a une disposition transitoire, à 1098.1, qui va permettre la survie, à l'intérieur des limites qui ont été prévues par chacun de ces régimes-là, des régimes actuels avec les signataires autorisés en vertu de ces régimes-là.

M. Fortin : OK. Puis dans le deuxième alinéa, on vient dire essentiellement que le CA de Santé Québec, donc, au moment où... au moment... entre la formation du CA de Santé Québec puis le premier régime d'emprunts, il peut quand même enlever le contrôle à un dirigeant d'un CISSS ou d'un établissement fusionnant... le pouvoir d'emprunter. C'est ça?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, au départ, c'est le pouvoir du conseil d'administration, dans le cadre d'un régime d'emprunts de la Loi sur l'administration financière, de déléguer ce pouvoir-là. La disposition transitoire... Ce qui a été autorisé avant la fusion demeure autorisé, donc les montants, les signataires, ça demeure. Mais, si, pour toutes sortes de raisons, le conseil d'administration pense qu'il est plus prudent que certains dirigeants ne puissent pas emprunter au-delà de certains montants, ils peuvent retirer ce pouvoir-là.

M. Fortin : Le pouvoir de... le retrait du pouvoir d'emprunt, là, c'est-tu quelque chose qu'on a utilisé déjà, ça, ou c'est juste... on le met juste au cas, là? Mais on n'a jamais vraiment enlevé ça à un dirigeant de... ou à un CA de CISSS et de CIUSSS, là. J'imagine, quand il y a une tutelle, peut-être, mais...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, j'imagine, s'il y a une tutelle, oui, effectivement, parce que la personne qui dirigeait l'établissement se fait enlever... ou le conseil d'administration se fait enlever ses pouvoirs comme tels. Mais là je ne sais pas si... je n'ai pas d'exemples qui me viennent en tête, là, à part... à part le fait qu'il y aurait une tutelle ou il y aurait... il y aurait des dispositions particulières qui seraient prises, qui enlèveraient les pouvoirs de l'établissement ou du dirigeant en vertu des articles de la LSSSS actuellement. Là, il n'y a pas d'exemples qui me viennent à l'esprit, là.

M. Fortin : Je pense quela personne qui le saurait est peut-être assise derrière le ministre, là. M. Paré, avez-vous déjà entendu parler de ça?

Le Président (M. Provençal)  : M. Paré. M. le sous-ministre.

M. Paré (Daniel) : Oui. Bien, encore là, un peu comme mon collègue... comme mon collègue l'a expliqué, seulement dans un cadre de tutelle ou bien aussi dans un cadre de... je pense que l'article, là, pourrait aussi couvrir s'il y a un changement de dirigeant, là. Vous savez, dans le régime d'emprunt, bien, il y a les signataires aussi. Ça fait qu'encore là il pourrait y avoir cette notion-là de... qu'un PDG prendrait sa retraite, etc. Ça fait que Santé Québec nommerait un nouveau... un nouveau signataire du régime d'emprunt. Je pense que ça couvrirait ça aussi.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, M. le député?

M. Fortin : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas de...

M. Desharnais (Daniel) : ...complément...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y.

M. Desharnais (Daniel) : ...de Me Paquin, mais j'ai eu la réponse aussi de M. Coubat qui m'a dit qu'il n'y a pas eu de retrait pour des CISSS ou des CIUSSS hors tutelle, comme je le mentionnais tantôt. Me Paquin?

M. Fortin : Il n'y en a pas eu hors tutelle? C'est la tutelle.

M. Desharnais (Daniel) : Non. C'est la tutelle.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, avez-vous autre chose à ajouter?

M. Paquin (Mathieu) : Oui. En fait, peut-être que le dernier alinéa de l'article 1098.1, il se comprend dans le contexte où on a l'article 46 du projet de loi, qui est celui qui va établir le principe que le conseil d'administration ne peut pas déléguer le pouvoir d'engager les crédits de Santé Québec. Donc, Santé Québec, c'est son conseil d'administration qui a le pouvoir d'emprunter, en vertu de 46.

Toutefois, parce qu'il y a une nuance, la Loi sur l'administration financière va prévoir, à son article 83, qu'«un organisme peut, malgré toute autre loi qui lui est applicable, prévoir, dans le cadre d'un régime d'emprunts[...], que le pouvoir d'emprunt ou celui de conclure les transactions visées [...] ou d'en approuver les conditions et les modalités, peut être exercé par au moins deux dirigeants autorisés par l'organisme». Donc, cette délégation là du pouvoir d'emprunt du conseil d'administration à des dirigeants, tels que des PDG d'établissements ou le PCD, est possible, mais seulement dans le cadre prévu à l'article 83 de la Loi sur l'administration financière. Et c'est ça qui crée les régimes d'emprunt, déjà, actuellement, ces dispositions-là de la Loi sur l'administration financière, mais donc le principe a priori qui est établi par la loi, c'est : c'est un pouvoir du conseil d'administration, le conseil d'administration va exercer ce pouvoir-là ou le déléguer conformément à la Loi sur l'administration financière.

On déroge, puis c'est d'ailleurs pour ça que la disposition transitoire commence par un «malgré le paragraphe 1° de l'article 46», parce que, normalement, il n'y aurait pas de délégation. On dit : Les pouvoirs qui sont actuellement entre les mains des PDG, ou autres, des établissements continuent à être exploités par eux jusqu'à tant que Santé Québec établisse, dans le fond, ce qui va être son nouveau régime d'emprunt avec les délégations qu'elle veut voir. Dans l'intervalle, puisque c'est un pouvoir que la loi confère au conseil d'administration, si le conseil d'administration, pour des raisons qui sont les siennes, décide de dire : Bien, certains dirigeants pourraient devoir cesser d'emprunter, on pourra leur retirer.

M. Fortin : Vendu, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 1098.1 est adopté? Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Maintenant, M. le ministre, je vais vous inviter à nous faire lecture de l'article 1091.

M. Dubé : Certainement. Alors, 1091 se lit comme suit :

1091. Jusqu'à l'entrée en vigueur des premières dispositions du règlement intérieur de Santé Québec prises en vertu de l'article 41 de la présente loi, les classes et types auxquels un centre peut appartenir sont ceux prévus aux articles 85 à 87 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux tels qu'ils se lisaient la veille du jour de la fusion.

Alors, le commentaire, c'est : Cet article vise à ce que les classes et les types prévus par la Loi sur les services de santé et les services sociaux et auxquels peut appartenir un centre continuent de s'appliquer aux centres exploités par les établissements publics régis par la loi nouvelle jusqu'à ce que Santé Québec établisse ces classes et ces types par son règlement intérieur.

Bref, cet article vise à assurer la continuité des normes actuelles jusqu'à ce que de nouvelles normes les remplacent.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Interventions sur l'article 1091?

M. Fortin : Rappelez-moi c'est quoi, les classes et les titres... types auxquels un centre peut appartenir.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, ça va être Me Paquin. Je lui permets de faire sa petite recherche. Quand vous êtes prêt, Me Paquin.

• (16 h 40) •

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est ce qui est prévu aux articles 85 et 87 de la LSSSS. Alors, par exemple, dans le cas des centres hospitaliers, il y a deux classes, il y a centres hospitaliers de soins généraux et spécialisés et centres hospitaliers de soins psychiatriques. Dans le cas des centres de réadaptation, il y a cinq classes : les centres de réadaptation pour les personnes présentant une déficience intellectuelle ou un trouble envahissant du développement, centres de réadaptation pour les personnes ayant une déficience physique, centres de réadaptation pour les personnes ayant une dépendance, centres de réadaptation pour les jeunes en difficulté d'adaptation, centres de réadaptation pour les mères en difficulté d'adaptation. Et on va retrouver aussi, pour les centres de réadaptation... on va venir préciser, à l'intérieur des classes, des types, par exemple : les centres de réadaptation pour les personnes ayant une déficience auditive, les centres de réadaptation pour les personnes ayant une déficience visuelle, les centres de réadaptation pour les personnes ayant une déficience motrice et les centres de réadaptation pour les personnes ayant une déficience du langage.

Donc essentiellement, un peu comme on l'a mentionné de façon plus générale, précédemment, c'est ce qui vient baliser le type de services offerts par l'établissement en fonction de la clientèle... de la patientèle desservie. Et donc ça, ça va être maintenu, tel que ça existe actuellement dans la LSSSS, jusqu'à tant que ces mesures-là soient prévues par le règlement intérieur de Santé Québec.

M. Fortin : OK. Donc là, on l'avait dans la loi, mais ça va passer dans le règlement intérieur de Santé Québec? C'est le règlement intérieur de Santé Québec qui va venir déterminer des nouvelles classes et des nouveaux types, j'imagine.

M. Paquin (Mathieu) : Ça pourra être les mêmes. En fait, c'est que ça va dans le règlement intérieur de Santé Québec parce que, rendu à ce stade-là, quand on est à l'article 41, c'est essentiellement le contrôle de Santé Québec sur ces établissements.

M. Fortin : OK, mais là on le fait passer de la loi au règlement. C'est-tu parce qu'on veut changer les classes et les types? Il y a-tu une vision de changer ça ou...

Le Président (M. Provençal)  : M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Il n'y a pas de vision particulière à cet égard-là. Par contre, quand on campe quelque chose dans la loi, c'est beaucoup plus difficile à changer. Donc, s'il y avait des nouveaux types d'établissements, des nouvelles classes qui s'ajoutent, bien, ça pourra se faire par une modification du règlement intérieur de Santé Québec plutôt qu'un amendement législatif.

M. Fortin : OK.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Puis, s'il y avait des changements, ce serait au niveau de la nomenclature, comme on les appelle, là, ce ne seraient pas des changements d'affectation où un centre de... par exemple, pour mères en difficulté d'adaptation, va... deviendrait autre chose, là. C'est plutôt par le nom que vous y portez?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, ce n'est pas parce que c'est campé dans la loi actuellement que, s'il y a un changement à une mission de l'installation, il n'y aura pas de changement de sa classe comme telle. Donc, il y aura toujours, comment je pourrais dire, possibilité qu'il y ait un changement de la mission d'une installation. Par exemple, un centre de réadaptation exploité par un exploitant privé, bien, s'il ne correspond pas à la classe, puis là ce n'est pas... là, on n'est pas dans un régime d'institution, on est plus dans un régime de permis, s'il ne correspond plus à la classe des services qui... ou ne satisfait pas à sa classe comme telle, bien, il y aura sûrement changement à son permis, là, à cet égard-là.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que ce n'est pas juste au niveau... Mais 1091 permet... Ce n'est pas 1091 qui permet le changement de mission. Là, il va changer... il va permettre qu'il y ait un autre nom ou...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, 1091, on est toujours dans les mesures transitoires. Donc, on dit que ce qui est prévu... ce qui devra être prévu par règlement à l'article 41, tant que le règlement n'aura pas été pris par Santé Québec, c'est... c'est : les classes et types auxquels un centre peut appartenir sont ceux prévus à l'article 85 et 87, tant que le règlement n'est pas pris.

M. Cliche-Rivard : C'est ça qu'elle dit.

Le Président (M. Provençal)  : ...tant que...

M. Desharnais (Daniel) : Exactement.

M. Cliche-Rivard : Pour plus de flexibilité.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Est-ce que ça va, M. le député?

M. Cliche-Rivard : Oui, bien que je suis perplexe, là, ou dubitatif. Je les voyais, dans la loi, injustement sécurisés, là, ou protégés. Là, je me pose la question à savoir si on retire une protection en laissant ça à la discrétion du règlement intérieur de Santé Québec, là.

Le Président (M. Provençal)  : Non, non, on ne retire pas de protection.

M. Cliche-Rivard : Bien, c'est dans la loi, ils ne peuvent pas le changer sans ouvrir la loi, hein?

Le Président (M. Provençal)  : M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : Vous avez raison, ce qui est dans la loi ne peut pas être changé, mais ce qui est dans la loi, aussi, est fixé dans le temps de façon plus longue. Des fois, on peut aller chercher une certaine flexibilité au niveau réglementaire, selon l'évolution de l'offre de services en santé et services sociaux. Et un règlement de Santé Québec n'est pas juste... oui, il est pris par Santé Québec, mais il est approuvé par le ministre de la Santé aussi.

M. Cliche-Rivard : Je comprends. Merci, M. Desharnais.

M. Fortin : Les classes et les titres, là, ça ne s'applique qu'aux centres hospitaliers et aux centres de réadaptation? Il n'y a pas de classe et de type, par exemple pour un centre jeunesse, ou pour un CHSLD, ou autres?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Les seuls que je connaisse sont ceux qui sont prévus aux articles 85 à 87 de la LSSSS. Donc, ils n'y en aurait pas d'autres.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va?

M. Fortin : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui... pas l'amendement, excusez, est-ce que l'article 1091 est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Excusez-moi. Maintenant, M. le ministre, je vais vous inviter à lire l'amendement qui introduit l'article 1128.1.

M. Dubé : Oui. En fait, on est au... Vous savez, quand on a soumis une liste, la semaine dernière, des mesures transitoires, là, qui était sur trois pages, on n'avait pas... Puis je ne sais pas pourquoi il n'était pas là, mais il nous reste cet article-là. Je ne me souviens pas pourquoi qu'il n'avait pas été mis dans la liste puis...

Une voix : ...

M. Dubé : Celui qu'on va faire, là, 1128.1. Parce qu'on suit ça depuis quand même quelques jours, là, puis je voulais juste vous... J'ai eu la même interrogation. Alors, je vais le lire, puis on verra, là. Je pense qu'on est encore dans la question du Nunavik, mais, en tout cas, je vais laisser... je vais le lire.

Insérer, après l'article 1128 du projet de loi, le suivant :

«1128.1. L'administration provisoire d'une ressource intermédiaire ou d'une résidence privée pour aînés assumée par un établissement de santé et de services sociaux la veille du jour de la fusion en vertu, respectivement, des articles 309.1 et 346.0.10.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux est assumée par Santé Québec à compter du jour de la fusion, conformément au chapitre III du titre II de la partie VI de la présente loi.»

Le commentaire. Cet amendement vise à assurer la continuité des administrations provisoires en cours au moment où entreront en vigueur les dispositions du projet de loi concernant les administrations provisoires. À cette fin, il prévoit que l'administration est assumée par Santé Québec plutôt que par l'établissement de santé et des services sociaux.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions à cet... sur cet amendement?

M. Fortin : OK, mais tantôt, là...

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : ...en introduction, vous avez dit, M. le ministre : Ce n'était pas dans notre liste, tantôt, ce n'était pas dans notre liste de la semaine dernière, là, parce que c'est un nouvel amendement que vous introduisez, ça, là. Je comprends que vous l'amenez...

M. Dubé : ...là.

M. Fortin : Non? Ah! il était déjà là?

M. Dubé : Il était déjà là, mais je pense qu'on ne l'avait tout simplement pas mis dans la liste, là. Mais il était là, là.

M. Fortin : OK. Il n'y a pas de faute, il n'y pas de problème. Donc là, on vient dire : Une administration provisoire qui est en place quand arrive le projet de loi et la mise en vigueur des dispositions sur les administrations provisoires, que c'est Santé Québec, dans l'interlude, là, qui prend contrôle de l'administration provisoire... détermine. Pardon.

Le Président (M. Provençal)  : M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, présentement, les établissements peuvent décréter des administrations provisoires pour des ressources intermédiaires ou de résidences privées pour aînés. Ce que propose la mesure transitoire, c'est que, jusqu'à la fusion, l'administration provisoire continue d'être faite par les établissements. Donc, s'il y a des... le projet loi est sanctionné, il n'y a pas eu la fusion des établissements encore, les établissements qui font une administration provisoire, soit d'une RPA ou une ressource intermédiaire, poursuivent leur administration provisoire, et, du moment qu'il y a fusion d'établissements, ça vient sous la responsabilité de Santé Québec. La seule chose, c'est que je vous rappelle que, dès qu'il va y avoir fusion, les établissements deviennent des entités de Santé Québec. Donc, fort probable que ce seront les établissements qui vont poursuivre, mais ça va être des entités de Santé Québec.

M. Cliche-Rivard : ...liés aux établissements.

M. Desharnais (Daniel) : Exactement.

M. Fortin : OK, mais c'est Santé Québec qui prend le contrôle pareil, c'est juste qu'elle délègue à ses établissements à ce moment-là?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, c'est Santé Québec...

M. Fortin : C'est la même affaire.

M. Desharnais (Daniel) : Bien, c'est la même chose. Santé Québec et les établissements sont Santé Québec.

M. Cliche-Rivard : ...

M. Desharnais (Daniel) : Exactement.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 1128.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Provençal)  : Maintenant, nous avons convenu ce matin que nous irions, pour la suite des choses, à la partie VIII, sur les mesures d'application et dispositions diverses. Donc, c'est le titre I, Mesures d'application. Chapitre I, Inspections et enquêtes. Donc, ce sont les articles 639 à 674, c'est-à-dire, il y a 35 articles. Alors, dans un premier temps, je vais vous demander, M. le ministre, de nous lire l'article 639.

M. Dubé : Oui, j'y arrive, ce ne sera pas long, il faut juste que je fasse aller mon...

Le Président (M. Provençal)  : Vous êtes un peu déstabilisé.

M. Dubé : Non, non, non, c'est mon doigt qui va... c'est mon doigt qui ne va pas assez vite. Pardon?

Des voix : ...

M. Dubé : Ah! il faut que je change de cahier. Je vais changer de cahier avec plaisir. Ne bougez pas. Est-ce que je vais être dans Dispositions transitoires? Je pense que...

Des voix : ...

M. Dubé : Bon, vous avez accès à ce même cahier-là, hein, qu'on appelle Inspection et...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, c'est le premier cahier que nous avions reçu.

M. Dubé : OK. Parfait.

Le Président (M. Provençal)  : Premier tome. C'est à la page 660, pour les gens qui veulent se repérer, dans le premier tome.

M. Dubé : Je veux juste être sûr que j'ai le bon article, là. Excusez-moi, là, je vais me démêler. 639, c'est bien ça?

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Dubé : Tout le monde est là aussi? OK. Donc, on commence la section Inspections et enquêtes. Voilà :

«639. Santé Québec peut autoriser par écrit une personne à agir comme inspecteur pour l'application de la présente loi ou de ses règlements.

«Un inspecteur doit, sur demande, se nommer et exhiber le document attestant sa qualité.»

Le commentaire. L'article 639 du projet de loi prévoit que le pouvoir... prévoit le pouvoir d'inspection de Santé Québec. Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Les inspecteurs, là, c'est des employés du ministère pour l'instant? Donc, ils vont passer du ministère à Santé Québec, ça va faire partie de... Tantôt... hier... ou la semaine dernière, pardon, vous avez parlé des catégories d'emplois qui pourraient être transférées. Les inspecteurs, ça en fait partie, là?

Le Président (M. Provençal)  : Madame, je vais vous demander de vous nommer, et ça va vous permettre de vous exprimer librement.

Mme Breton (Dominique) : Alors, je suis Dominique Breton, sous-ministre adjointe à la Direction générale des affaires institutionnelles et des opérations.

Alors, pour répondre à votre question, actuellement dans l'équipe de la Direction des enquêtes et des inspections, nous avons 39 inspecteurs qui sont en fonction, qui oeuvrent sur tout le territoire du Québec, selon les différents domaines d'affaires, entre autres, par exemple, Loi sur les activités funéraires ou encore vente aux mineurs, cannabis et puis inspection dans les RPA, par exemple.

M. Fortin : OK. Alors, tout ça va être transféré à Santé Québec?

Mme Breton (Dominique) : Bien, ça fait partie...

M. Fortin : Tous les inspecteurs vont être transférés à Santé Québec?

Mme Breton (Dominique) : Oui, effectivement.

M. Fortin : Mais vous avez parlé des inspecteurs, entre autres, en matière de cannabis, là, si je comprends bien.

Mme Breton (Dominique) : Oui. En fait, la globalité des effectifs transféreront, là, à Santé Québec, là, c'est ce qui est prévu.

M. Fortin : Et pourquoi vous avez fait ce choix-là, M. le ministre?

M. Dubé : Bien, c'est parce que, comme je vous dis, il y a une idée, c'est d'être le plus proche possible du terrain. Je pense que c'est ça qui nous a guidés dans le... d'être capables d'avoir, je vous dirais, le... la proximité du terrain sur... s'assurer que les règles sont bien respectées. Alors donc, je vous dirais, globalement, c'est ça qui est notre... qui est notre principe.

M. Fortin : OK. Et la disposition, là, «un inspecteur doit, sur demande, se nommer [...] exhiber le document attestant sa qualité», ça, ce n'est pas nouveau, c'est déjà le cas, j'imagine.

Mme Breton (Dominique) : ...procéder actuellement. En fait, les inspecteurs reçoivent une accréditation pour pouvoir se présenter, là, sur les différents milieux, comme, par exemple, ça peut être milieux de vente ou encore dans les installations soit du... par exemple, dans les RPA ou encore dans d'autres milieux, par exemple dans les salons funéraires. Donc, ils reçoivent une attestation en tant qu'inspecteurs, donc ils sont mandatés pour faire appliquer la loi.

M. Fortin : Est-ce qu'il y a un... Il y a-tu un article dans la LSSSS qui correspond à ça? J'imagine, j'imagine qu'il y en a un, je veux juste... on veut juste s'assurer, peut-être que c'est... c'est la même chose ou que...

M. Dubé : Oui, bien là je regarde dans mes notes, peut-être que maître... C'est 346.0.8?

Mme Breton (Dominique) : Exact.

M. Dubé : C'est beau? Ça va-tu, Dominique?

Mme Breton (Dominique) : Oui, c'est ça.

M. Dubé : Oui? Puis 489. Je pense que c'est une combinaison des deux.

M. Fortin : Pardon? 346.0.8 et 489?

M. Dubé : Oui, et 489.

Mme Breton (Dominique) : Oui, dans la LSSSS. Donc, c'est le volet opérationnel de tout ça, là. Les inspecteurs et les enquêteurs, bien, ils sont directement sur le terrain pour apprécier, justement, s'il y a respect des dispositions de la loi. Nous avons différents domaines d'affaires en matière d'inspection, en fait, là. Si on regarde juste, par exemple, nous en avons parlé tout à l'heure, là, les activités, par exemple, sur la prévention des cancers de la peau avec le bronzage artificiel, vous avez la loi sur le cannabis et ses règlements, la loi contre le tabagisme, loi également sur les activités funéraires. Donc, nous avons plusieurs, là, domaines où nous retrouvons, là, des pouvoirs d'enquête et d'inspection.

M. Fortin : OK. Oui, ce n'est pas... C'est écrit de façon pas mal différente que dans la loi que vous nous proposez en ce moment, là. Je pense que ça... pour moi, ça va pour le 639. Je pense qu'on va voir peut-être la différence au 640. Pour moi, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Autres interventions, M. le député de Pontiac? Parce que...

M. Fortin : Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 639 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : 640, M. le ministre.

M. Dubé : OK, très bien.

«640. L'inspecteur peut :

«1° pénétrer, à toute heure raisonnable, dans tout lieu où il a des raisons de croire que des activités régies par la présente loi sont exercées;

«2° pénétrer, à toute heure raisonnable, dans tout lieu où sont exercées des activités régies par la présente loi afin de vérifier si la présente loi et ses règlements sont respectés;

«3° exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente loi ou de ses règlements ainsi que la communication, pour examen ou reproduction, de tout document s'y rapportant;

«4° examiner tout lieu ou tout équipement auquel s'applique la présente loi et prendre des photographies ou des enregistrements;

«5° obliger toute personne se trouvant sur les lieux à lui prêter une aide raisonnable et à l'accompagner.

«Malgré le premier alinéa, l'inspecteur ne peut, sans le consentement de l'occupant ou du locataire, pénétrer dans une chambre ou un logement d'une résidence privée pour aînés, d'une ressource offrant de l'hébergement ou d'un lieu où il a des raisons de croire que sont exercées des activités pour lesquelles une autorisation d'exploiter une résidence privée pour aînés ou une ressource offrant de l'hébergement est exigée en vertu de la présente loi. Il ne peut non plus pénétrer dans une chambre d'un usager confié à une ressource intermédiaire ou à une ressource de type familial sans le consentement de cet usager.»

Le commentaire, c'est que l'article 640 du projet de loi prévoit les pouvoirs de l'inspecteur tels que pénétrer dans tout lieu où il a des raisons de croire que des activités régies par la présente loi sont exercées ou exiger tout renseignement.

Le deuxième alinéa prévoit l'exigence pour l'inspecteur d'obtenir le consentement de l'occupant, du locataire ou de l'usager pour pénétrer dans les lieux. Voilà pour 640.

M. Fortin : Commençons...

Le Président (M. Provençal)  : Interventions? Allez-y, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Commençons par le début, les... Tout ce qui est mentionné aux alinéas 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, là, est-ce que vous avez déjà ces droits-là?

Mme Breton (Dominique) : Oui, c'est déjà...

M. Fortin : Donc, tout ça est déjà inclus dans la loi, dans la LSSSS?

Mme Breton (Dominique) : Oui, tout à fait.

M. Fortin : OK. Est-ce que vous en avez retiré?

Mme Breton (Dominique) : Non, pas à ma connaissance.

M. Dubé : Je n'ai pas compris la question. Qu'est-ce qu'il a dit?

Mme Breton (Dominique) : Si on a retiré des pouvoirs.

M. Fortin : Vous n'avez pas retiré de pouvoirs non plus?

Mme Breton (Dominique) : Non.

M. Dubé : Les pouvoirs usuels en matière d'inspection.

Mme Breton (Dominique) : Exact.

M. Fortin : OK. Donc, les pouvoirs sont exactement les mêmes...

Mme Breton (Dominique) : Oui.

M. Fortin : ...que précédemment, Me Paquin?

Le Président (M. Provençal)  : Maître, allez-y.

M. Paquin (Mathieu) : Les pouvoirs qu'on retrouve à l'article 640 sont de même nature que ceux qu'on retrouve dans la LSSSS. Quant à leur libellé, il fait... bien, en fait, on s'est inspirés de ce qu'on considère dans le domaine comme les meilleures pratiques, pour moderniser le texte et s'assurer que les inspecteurs puissent effectivement inspecter, afin de s'assurer que l'ensemble des activités régies par la loi puissent faire l'objet d'une inspection.

M. Fortin : OK. Donc, vous pouviez... OK. Mais je comprends qu'il y a des changements liés aux meilleures pratiques, là, mais... du moins dans le texte, mais vous pouviez déjà... bien, je dis «vous», mais les inspecteurs peuvent déjà pénétrer à toute heure raisonnable dans tout lieu où il y a des raisons de croire qu'il y a des activités régies par la loi. Ça, c'est déjà inclus, hein?

• (17 heures) •

Mme Breton (Dominique) : Bien, je vous donne un exemple. Par exemple... Si vous me permettez, M. le Président. Pardon.

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y, madame.

Mme Breton (Dominique) : J'avais hâte d'arriver à ces articles-là. En fait, dans certaines situations, il y a une période où nous avions une préoccupation, à savoir de nous assurer si le seuil minimal, en termes d'effectifs, était respecté dans certains milieux de vie, notamment dans les secteurs des résidences privées pour aînés. Donc, il est arrivé d'avoir fait des visites, là, ponctuelles, à une certaine période, en dehors des heures qui peuvent s'avérer, là, sur... dans un... sur les horaires de jour. Donc, nous avions une préoccupation de nous assurer si, par exemple, on avait tous les aspects de sécurité qui étaient respectés pour la clientèle qui est hébergée, et c'est la raison pour laquelle, là, nous avons fait des inspections, là, qui étaient à des heures différentes. Donc, quand on indique «à toute heure raisonnable», il peut y arriver, dans certaines situations, là, spécifiques, où nous avons un point précis, là, de faire des interventions plus ponctuelles.

M. Fortin : OK, donc, les heures raisonnables. Puis la raison pour laquelle c'est écrit comme ça, j'imagine, c'est parce que ce n'est pas la même affaire dans une RPA, où vous pouvez vouloir vérifier au milieu de la nuit, là, s'ils ont les effectifs nécessaires, versus dans une résidence funéraire, par exemple, là, où il n'y a pas grand monde qui va là la nuit, là?

Mme Breton (Dominique) : Tout à fait. Exactement.

M. Fortin : OK.

Mme Breton (Dominique) : Et puis donc nous nous assurons toujours, là, qu'on assure des milieux de vie qui sont sécuritaires pour les gens. Donc, c'est la raison pour laquelle on fait des interventions, des fois, ponctuelles en dehors des heures de jour. Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va, M. le député?

M. Fortin : Bien, pas tout à fait, là.

Le Président (M. Provençal)  : Permettez-vous que je pose une question à Mme la sous-ministre?

M. Fortin : Bien sûr, bien sûr.

Le Président (M. Provençal)  : Donc, ça veut dire que les cinq paragraphes, de 1° à 5°, c'étaient tous... ce sont tous des pouvoirs qui étaient déjà entre les mains de vos inspecteurs?

Mme Breton (Dominique) : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. M. le député.

M. Fortin : Oui. J'ai une question par rapport au dernier bloc, là. Ici, on vient... Au dernier paragraphe, c'est-à-dire. On vient dire que vous ne pouvez, à moins que je le comprenne mal, là... vous ne pouvez pas aller dans une résidence où vous croyez qu'il y a des activités pour lesquelles on a besoin d'un permis de résidence de personnes aînées. Donc, si moi, je décide, demain matin, là, d'offrir... d'ouvrir ma maison et accueillir des personnes aînées puis je ne demande pas de permis à personne, vous ne pouvez pas entrer chez nous?

Mme Breton (Dominique) : Je ne suis pas certaine de comprendre le sens de votre question, là, avec...

M. Fortin : L'inspecteur ne peut...

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Fortin : Oui, dans... à la toute fin, là, oui : «Malgré le premier alinéa, l'inspecteur ne peut [...] pénétrer dans une chambre ou un logement d'une RPA, d'une ressource offrant de l'hébergement — d'accord — ou d'un lieu où il a des raisons de croire que sont exercées des activités pour lesquelles une autorisation d'exploiter une résidence privée pour aînés ou une ressource offrant de l'hébergement est exigée...» Donc, moi, qui rouvre ma maison, là, j'ai cinq chambres dans ma maison, je décide : Je vais héberger cinq aînés. J'aurais peut-être besoin d'un permis de ressource quelconque, là, soit une RPA, une ressource... peu importe, là, je ne le fais pas, vous ne pouvez pas rentrer chez nous pareil?

Mme Breton (Dominique) : En fait, peut-être...

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, ce n'est pas tout à fait ça, mais, pour reprendre votre exemple, si vous commencez à exploiter ce qui consisterait à... si vous commencez à faire ce qui consisterait à être l'exploitation d'une RPA chez vous, l'inspecteur ne pourrait aller inspecter, sans le consentement de l'occupant, la chambre de l'occupant, donc de l'aîné qui habite chez vous. Mais les autres espaces vont pouvoir faire l'objet des pouvoirs de l'inspecteur qui sont énumérés, là, au premier alinéa.

M. Fortin : OK. Donc, le lieu où il y a des raisons de croire, c'est la chambre comme telle, ce n'est pas, là, les aires communes, ce n'est pas le salon, là.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, c'est que l'inspecteur ne peut, sans le consentement de l'occupant ou du locataire, pénétrer dans une chambre ou un logement, soit d'une RPA, mais ça, c'est officiel, donc il a le permis soit de la ressource offrant l'hébergement, eux aussi ont le permis, ou d'un lieu. Ça fait que c'est la chambre du lieu, et ça, c'est l'affaire qui n'a pas de permis ou d'autorisation qui a encore été délivrée, et on ne sait pas si c'est légal ou illégal. Dans ce cas-là, on ne peut pas aller dans la chambre du résident, mais on peut quand même faire l'inspection à l'égard de l'ensemble de l'oeuvre.

M. Fortin : OK. Donc, vous ne pouvez jamais entrer dans la chambre, à moins qu'un résident, ou l'occupant, ou le locataire vous dise : Entrez dans ma chambre, M., Mme l'inspecteur.

M. Cliche-Rivard : Avec un mandat?

Mme Breton (Dominique) : Bien, en fait, le parallèle existe déjà dans la LSSSS, là, c'est le 346.0.9, qui dit comme suit, donc : «La personne autorisée par l'agence pour effectuer une inspection doit, sur demande, justifier sa qualité.

«Dans l'exercice de sa mission, cette personne a le pouvoir :

«1° de pénétrer, à toute heure raisonnable, dans toute résidence privée pour aînés dont l'exploitant est titulaire d'une attestation temporaire ou d'un certificat de conformité ainsi que dans tout autre lieu, à l'exclusion d'une chambre ou d'un logement, où elle a raison de croire que sont exercées des activités pour lesquelles une attestation temporaire ou un certificat de conformité est exigé en vertu de la présente loi.»

Donc, on peut aller dans la résidence privée pour aînés mais pas dans les chambres sans qu'on ait le consentement.

M. Fortin : Parce que c'est la résidence de la personne en question. Donc, vous pouvez... il n'y a aucune circonstance, là, où vous pouvez aller dans la chambre si l'occupant ne vous permet pas de le faire.

Mme Breton (Dominique) : Ça prend le consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, M. le député?

M. Fortin : Oui, mais, en lien avec le cinquième point, là, quand on dit «obliger toute personne se trouvant sur les lieux à lui prêter une aide raisonnable», ce n'est pas les résidents, ça. Parce que le résident qui dit : Je ne vous aide pas, là, je suis dans ma chambre, puis vous ne rentrez pas ici, là, ce n'est pas cette personne-là, c'est des personnes qui travaillent là, en théorie?

Mme Breton (Dominique) : Bien, en fait, là, il faudrait voir avec l'application terrain, mais, à ma connaissance, là, depuis le temps que je m'occupe de ce secteur-là, ce n'est pas une situation où ça m'a été amené, là, comme étant un enjeu en tant que tel, là.

M. Fortin : Quand on demande de l'aide, on a de l'aide. C'est ça?

Mme Breton (Dominique) : ...

M. Fortin : OK.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Ce pouvoir-là, on ne l'avait pas à 489, on l'avait où? Vous disiez qu'on a essentiellement les mêmes pouvoirs.

Mme Breton (Dominique) : Bien, en fait, c'est... ils sont déjà prévus, là, les pouvoirs, dans la LSSSS, là. En fait, nous reconduisons les mêmes pouvoirs. Donc, dans la LSSSS, si vous regardez le 346.08 et 346.09, vous avez les mêmes dispositions.

M. Cliche-Rivard : Point 0.8.

Mme Breton (Dominique) : Et point 0.9, oui.

M. Cliche-Rivard : Et point 0.9. Cette partie-là, là, d'obliger toute personne se trouvant sur les lieux à lui prêter aide raisonnable ou à l'accompagner, pouvez-vous m'identifier spécifiquement c'est lequel, le point 8 ou le point 9? Moi, je ne le vois pas, à ma lecture.

Mme Breton (Dominique) : On parle des dirigeants puis des préposés, par exemple.

M. Cliche-Rivard : Mais le 5°, là, «obliger toute personne se trouvant sur les lieux», à moins que je m'exprime mal ou qu'on ne se comprend pas, là, mais ce pouvoir-là, que vous dites qui est reconduit, là, on le trouvait où avant dans l'ancien libellé?

Mme Breton (Dominique) : Bien, en fait, je vais inviter mon collègue, là, à vous indiquer, d'un point de vue de la rédaction légale, comment ils ont reformulé le tout.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est quelque chose qu'on va retrouver, de façon générale, d'une façon ou d'une autre, là, dans les pouvoirs d'inspection, l'idée étant que, si l'inspecteur arrive quelque part et veut trouver des dossiers, on peut lui donner la caisse, mais il peut aussi dire : Bien, aidez-moi à trouver tel dossier dedans.

Sur le libellé précis qu'on retrouve ici, ça... le paragraphe 5° qu'on a à l'article 140 correspond également à un paragraphe 5° qui est celui du deuxième alinéa de l'article 25 de la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée. Donc, c'est déjà des pouvoirs que les inspecteurs du ministère ont en cette matière-là. Donc, on les a reconduits ici, chez Santé Québec.

M. Cliche-Rivard : OK. Juste l'application de «reconduits», là, on s'entend, là. Là, vous le codifiez, là, ça existe, mais ce n'étaient pas des pouvoirs qui, en dehors de la loi, vous venez de me citer, existaient ou...

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. J'ai lu le paragraphe 5° du deuxième alinéa de l'article 25 de la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée. Donc, ce sont des pouvoirs qui, actuellement, sont à la disposition d'inspecteurs du ministère de la Santé.

M. Cliche-Rivard : Mais dans ce contexte précis-là de procréation assistée ou pour les RPA aussi?

M. Paquin (Mathieu) : Bien, ça, c'est le premier exemple qui me tombe sous la main. Alors, je ne pourrais pas me commettre sur les autres, mais c'en est un.

M. Cliche-Rivard : Je comprends. OK. Et même chose pour «examiner tout lieu ou tout équipement auquel [il] s'applique», là, le 4°, de prendre des photos, des enregistrements, tout ça, c'est dans les pouvoirs inhérents d'un inspecteur, qu'on voit aussi, là, qui n'est pas à 489, mais qui est d'application...

Mme Breton (Dominique) : On ne peut pas constituer le dossier.

M. Cliche-Rivard : ...sensiblement générique, là, de pouvoirs d'inspecteur, Me Paquin?

• (17 h 10) •

M. Paquin (Mathieu) : C'est, effectivement, des pouvoirs fréquemment accordés aux inspecteurs.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, on vient quand même officiellement leur ajouter ces pouvoirs-là à 640, là, dans le cas précis des enquêtes sur RPA ou autres. Peut-être qu'ils les exerçaient, mais là on vient leur donner officiellement, par la loi, là.

M. Paquin (Mathieu) : Normalement, les inspecteurs exercent les pouvoirs qui leur sont donnés par la loi. Ce sont... Comme je vous l'ai expliqué précédemment, on a pris les bonnes pratiques en matière de dispositions qui viennent donner des pouvoirs à des inspecteurs. Et donc c'est ce qu'on a fait ici.

M. Cliche-Rivard : C'est clair. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article... Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. J'essaie juste de voir la concordance avec la LSSSS puis est-ce que ça, l'article 640, a un lien ou aucun lien avec les articles 489 et... Enfin, l'article 489 de la LSSSS, lorsqu'on parlait du pouvoir de surveillance, inspection et enquête, est-ce qu'on parle de la même chose ou on est ailleurs?

Mme Breton (Dominique) : En fait, M. le Président, cet article-là, 640, là, s'inspire déjà de ce qui existe dans la LSSSS, à 489.

M. Arseneau : 489 aussi.

Mme Breton (Dominique) : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, M. le député?

M. Arseneau : Oui, bien, juste... Parce que, si on regarde 489, on parle... bien, le libellé est légèrement différent, mais, par exemple, au paragraphe 2°, on parle notamment, là, «dans le cas d'un centre médical spécialisé». Est-ce qu'on... C'est induit... c'est inclus dans l'article 640, c'est ce qu'il faut comprendre?

Le Président (M. Provençal)  : Mme Breton.

Mme Breton (Dominique) : Bien, en fait, c'est une disposition, là, qui est commune. Donc, on la retrouve également, là, dans les... par exemple, la loi sur le tabagisme. Donc, nécessairement, on se retrouve avec des dispositions, là, qui... qui s'apparentent.

Et, en fait, l'autre complément que je peux ajouter, c'est que le deuxième alinéa prévoit justement, là, l'exigence pour l'inspecteur d'obtenir toujours le consentement de l'occupant ou encore du locataire des lieux, là, pour pénétrer dans certains lieux.

M. Arseneau : Je ne suis pas sûr d'avoir saisi, là, le lien avec la loi sur le tabagisme, mais je voulais juste... C'est parce que...

Le Président (M. Provençal)  : Quel est le fond de votre question, M. le député?

M. Arseneau : Dans quel établissement est-ce que ça s'applique, ce pouvoir de surveillance ou d'inspection? Est-ce que ça s'applique y compris dans des centres médicaux spécialisés?

Mme Breton (Dominique) : Bien, M. le Président...

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

Mme Breton (Dominique) : ...en fait, les pouvoirs... les inspecteurs peuvent intervenir dans différents milieux, donc selon, en fait, les domaines d'inspection. Donc, les lois donnent des pouvoirs d'enquête et d'inspection, là, que ce soit, par exemple, Loi encadrant le cannabis, Loi concernant la lutte contre le tabagisme, Loi sur les activités funéraires, Loi sur les laboratoires médicaux. Donc, nous avons des dispositions dans plusieurs lois qui font en sorte que les inspecteurs ou les enquêteurs peuvent se présenter dans ces différents lieux afin de vérifier s'il y a concordance, là, avec ce qui est prévu aux différentes lois qui sont appliquées.

M. Arseneau : OK. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 640? S'il...

M. Fortin : ...je vous donne une occasion, là. Je trouve qu'on... Mme Breton, on... Là, on reconduit essentiellement, là, si je... avec quelques modifications, là, mais je vous donne une occasion... Est-ce que les inspecteurs ont besoin de... Bon, ce n'est pas... ce n'est pas à tous les jours qu'on rouvre la loi, là. Est-ce que les inspecteurs ont besoin de pouvoirs additionnels?

Mme Breton (Dominique) : M. le Président, en fait, je pense que tout est bien décrit et bien indiqué. Le seul élément qu'on pourrait voir, puis je pense que M. le ministre va être bien d'accord avec ma réponse, en fait, c'est que nous avons beaucoup de domaines d'intervention, et, nécessairement, ça fait en sorte que nous avons de multiples lieux à visiter. Et, bien, nous sommes, présentement, toujours en recrutement, donc, voilà, nous...

M. Fortin : Ah! nous embauchons.

Mme Breton (Dominique) : Nous embauchons. D'ailleurs, ce soir, nous avons une activité, justement, pour faciliter le recrutement, parce que nous avons quand même beaucoup de lieux à couvrir et beaucoup de domaines d'affaires également. Donc, le secteur de l'inspection est quand même très, comment dire, donc, très exigeant en matière... parce que nous avons beaucoup de lois et de dispositions, là, à faire respecter.

M. Fortin : OK. Mais vos inspecteurs, ils... vous ne les entendez pas dire : Il nous manque ce pouvoir-là, on aimerait avoir ce...

Mme Breton (Dominique) : Non, non. Non.

M. Fortin : Non? OK. Et dernière question pour vous laisser éventuellement aller à cette activité importante : Est-ce que tous les inspecteurs ont tous les pouvoirs? C'est-à-dire, un inspecteur qui va dans les résidences funéraires, là, est-ce qu'il fait juste des résidences funéraires ou il a le pouvoir d'aller dans les RPA, il a le pouvoir d'aller dans... Est-ce que ces pouvoirs-là sont octroyés «at large», comme on dit, ou c'est vraiment spécifiquement, selon leur champ d'expertise?

Mme Breton (Dominique) : Bien, en fait, nous avons différents domaines d'affaires, comme j'expliquais. Si on peut regrouper... Par exemple, nous avons un domaine qui est plus commercial, comme, par exemple, lois tabac, cannabis, tout ce qui est domaine funéraire, par exemple, les lois sur le bronzage. C'est une chose. Nous avons d'autres domaines qui visent davantage, par exemple, tout ce qui est RPA. Donc, ce que l'on vise, c'est d'avoir justement une certaine expertise pour les différents milieux, soit commercial ou, encore, différents milieux de vie. Alors, c'est plutôt l'angle, là, que nous avons pris, donc de regrouper les équipes selon, un, leur profil de compétence et, également, leur aisance, là, à soit couvrir un domaine qui est plutôt commercial par rapport à un autre, qui est milieux de vie.

M. Fortin : Mais ça veut dire qu'ils se retrouvent avec des gros territoires quand même, là, j'imagine, là.

Mme Breton (Dominique) : En fait, nous avons deux secteurs, donc le Québec est séparé Direction de l'est, Direction de l'ouest, pour faire en sorte de minimiser, là, justement, les déplacements. Parce que nous avons quand même un certain nombre de lieux actifs et on s'est donné une certaine cadence, là, pour les visites d'inspection. Comme, par exemple, pour le secteur funéraire, bien, on... ce que l'on souhaite, au moins, une visite, là, à... par cinq ans, là, idéalement, si on n'a pas constaté, là, certains écarts. Par exemple, il peut y avoir plus d'une visite, là, la même année dans un secteur funéraire si jamais nous avons, là... dépendamment des constats faits par les inspecteurs. Donc, il y a toujours, comme ça, une assurance, là, qu'on couvre l'entièreté du territoire et l'entièreté des sites qui sont visés par la loi.

M. Fortin : OK. Parlant de... Puis là, avant que je m'écarte trop du sujet et que M. le Président nous ramène à l'ordre, là, les inspecteurs sont-tu en négociation en ce moment?

Le Président (M. Provençal)  : Question suivante.

Mme Breton (Dominique) : Bien, en fait, les inspecteurs sont des employés du gouvernement du Québec, là. Donc, ça répond à la question.

M. Fortin : OK. Je crois comprendre pourquoi vous êtes en pénurie. Alors, ça va. C'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 640 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. 641, s'il vous plaît.

M. Dubé : Certainement.

«Un inspecteur peut, par une demande qu'il transmet par tout moyen permettant d'en prouver la réception à un moment précis, exiger de toute personne, dans le délai et selon les conditions qu'il précise, tout renseignement ou tout document relatif à l'application de la présente loi ou de ses règlements.»

Le commentaire, c'est que l'article 641 du projet de loi prévoit la possibilité pour un inspecteur d'exiger des renseignements ou des documents sans avoir à se déplacer.

M. Fortin : OK, mais les visites, là, à laquelle... auxquelles Mme Breton faisait référence, là, il y a quelques instants, ça, c'est des visites physiques, quand même, mais ça n'empêche pas le dialogue régulier pour s'assurer qu'on a bel et bien... qu'on coche toutes les cases?

Mme Breton (Dominique) : ...

M. Fortin : OK. Mais est-ce qu'il y a... est-ce qu'il y a ce dialogue-là de façon régulière entre les inspecteurs et, par exemple, les RPA ou les résidences?

Mme Breton (Dominique) : M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Provençal)  : ...

Mme Breton (Dominique) : En fait, il peut y arriver, par exemple, une visite d'un inspecteur qui se rend dans une RPA et qui demande à avoir accès à certaines informations. Et, nécessairement, on comprend très bien aussi, là, la réalité des gens qui sont à l'oeuvre, là, pour octroyer les services aux usagers. Et, si jamais il nous manque des documents, bien, on... l'inspecteur s'entend avec le directeur de la ressource pour un délai pour transmettre les documents qui sont requis pour permettre la... de terminer son analyse, là.

M. Fortin : Qu'est-ce... Parce que, là... Donc, essentiellement... Puis vous avez parlé des territoires tantôt, là, mais un inspecteur qui est basé à Québec, qui se déplace à... je ne sais pas, moi, à Rimouski pour aller faire une inspection, il n'est pas obligé de retourner pour demander des documents, il peut le faire par courriel. Ça, c'est l'article 641.

Mme Breton (Dominique) : Oui, exact.

M. Fortin : Qu'est-ce qui arrive s'il ne reçoit pas les documents qu'il a besoin?

• (17 h 20) •

Mme Breton (Dominique) : Bien, en fait, il y a la possibilité, là, de revenir auprès de la direction de la ressource en tant que telle pour la transmission officielle, là, desdits documents, là. Donc, c'est un incontournable, là, les documents qui sont demandés doivent nous être transmis, là.

M. Fortin : OK. Mais la résidence, par exemple, peut perdre son permis, j'imagine. C'est ça?

Mme Breton (Dominique) : Il peut y avoir des conséquences, mais nous faisons en sorte, là, d'avoir les documents dont nous avons besoin, là. Je vous dirais qu'usuellement, là, les inspections, là, se déroulent très bien. Comme je vous dis, dans certaines situations spécifiques, on peut demander un certain délai pour la transmission des documents, mais, de notre côté, là, moi, je n'ai pas... je n'ai pas eu de situation, là, récemment où nous n'avions pas eu, là, les documents dans le délai que nous avions demandé, là.

M. Fortin : OK. Mais j'essaie de penser à des situations, parce que, là, il y a des gens qui sont en contravention claire, là, tu sais. Tantôt, on parlait de l'exemple de quelqu'un qui ouvre une RPA sans être autorisé, là, mais vous avez parlé de la loi sur le cannabis tantôt, là, les fameux... les fameux magasins de champignons qui ont ouvert à Montréal, ce n'est pas les inspecteurs du ministère qui sont allés faire ça, là. C'est...

Mme Breton (Dominique) : Bien, en fait, oui.

M. Fortin : Oui? OK.

Mme Breton (Dominique) : Ce sont nos inspecteurs. Comme je vous disais tout à l'heure, donc, nous avons différents domaines d'inspection pour lesquels, là, ce sont les mêmes équipes. Donc, la loi sur le cannabis fait partie des domaines d'affaires qui sont couverts par les équipes d'enquête et d'inspection.

M. Fortin : OK, mais ça, c'est le genre d'endroit où, j'imagine, ce n'était pas si simple que ça, d'avoir de l'information de...

Mme Breton (Dominique) : Bien, en fait, il y a différentes stratégies pour aller chercher l'information, là, qui appartiennent à notre domaine de l'enquête et des inspections...

M. Fortin : Que vous ne nous direz pas.

Mme Breton (Dominique) : ...donc je me dois de garder une certaine confidentialité dans nos... dans nos démarches. Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va, M. le député? S'il n'y a pas d'autre...

M. Fortin : Je crois que oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 641 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : 642. M. le ministre.

M. Dubé : Oui, très bien. Alors :

«642. Santé Québec peut désigner une personne pour enquêter sur toute matière relative à l'application de la présente loi ou de ses règlements.»

Le commentaire, c'est que l'article 642 du projet de loi prévoit que le pouvoir... prévoit le pouvoir d'enquête de Santé Québec.

M. Fortin : ...la différence entre 639 puis 642?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est fort simple. À 639, on désigne les inspecteurs. À 642, on désigne des enquêteurs. L'enquêteur, lui, va rechercher de la preuve lorsqu'il a les motifs de croire qu'il y a une infraction pénale qui a été commise. Ses pouvoirs lui viennent du Code de procédure pénale, alors que l'inspecteur a ses pouvoirs, essentiellement, de vérifier qu'il y ait des motifs ou non, si la loi est respectée, et ses pouvoirs vont être prévus dans la loi qui lui confère le pouvoir d'inspection. C'est la différence.

M. Fortin : On manque-tu d'enquêteurs comme on manque d'inspecteurs?

Mme Breton (Dominique) : Bien, en fait, nous sommes en recrutement pour les deux types, là. Je suis preneuse de tout bon CV.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur le 642? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le 642... l'article 642 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Dubé : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : 643. M. le ministre.

M. Dubé : Oui, très bien. Alors :

«Santé Québec peut, de sa propre initiative ou à la demande du ministre, autoriser une personne à mener une enquête sur toute matière relative à la prestation de services du domaine de la santé et des services sociaux pertinente à l'application de la présente loi autre qu'aux fins d'établir une contravention visée à une disposition du titre II de la partie X.

«Dans le cadre de cette enquête, Santé Québec ou toute personne qu'elle désigne a les pouvoirs et l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf le pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.

«Après la tenue d'une enquête menée à la demande du [ministère], Santé Québec doit lui fournir un rapport de ses constatations ainsi que, le cas échéant, de ses recommandations.»

Le commentaire. L'article 643 du projet de loi prévoit le pouvoir d'enquête de Santé Québec à des fins autres que d'établir une contravention à une disposition du titre portant sur les dispositions pénales. Il ajoute que ce type d'enquête peut être demandé par le ministre.

Il précise à son deuxième alinéa que, pour ce type d'enquête, Santé Québec, de même que toute personne qu'elle désigne, bénéficie des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, à l'exception du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.

Enfin, il prévoit à son troisième alinéa l'obligation pour Santé Québec de faire rapport au ministre lorsque l'enquête a été menée à sa demande.

Le Président (M. Provençal)  : Merci.

M. Dubé : Puis, peut-être pour aider, si vous me permettez, on pourrait peut-être mentionner les articles de la LSSSS, là, qui sont... qui sont l'inspiration de ça, si vous voulez, parce que je sais que, des fois, vous le demandez, c'est 346.0.9.1, 489.3 et 489.4.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Pourquoi le ministre demanderait à autoriser une personne à mener une enquête?

Le Président (M. Provençal)  : Mme Breton.

Mme Breton (Dominique) : Bien, en fait, dans cet article-ci, nous lisons ce qu'on appelle, nous, dans le jargon, une enquête administrative. Donc, par exemple, la finalité n'est pas ultimement, là, d'avoir une sanction pénale. Donc, c'est pour nous assurer que nos enquêteurs puissent avoir aussi, là, l'ensemble des dispositions qui fait en sorte qu'ils auront la capacité, là, de pouvoir questionner puis voir est-ce que les services ont été bien octroyés. Donc, nous avons quelques fois, là, au cours d'une année, là, dans certaines situations où une enquête administrative, là, doit être déclenchée, parce que nous avons certaines situations ou certains éléments qui nous amènent à vouloir requestionner davantage comment a été faite la dispensation de services, là.

M. Fortin : Je ne suis pas sûr que vous répondiez à ma question précise.

Des voix : ...

M. Dubé : Puis moi, je vous demanderais si elle peut donner un exemple pour être... parce que...

Mme Breton (Dominique) : L'exemple le plus récent que nous avons eu, par exemple, c'est la RI La Victorienne où, bon, certaines situations, là, nous ont amenés à...

M. Dubé : C'est un dossier que le député de Pontiac connaît bien.

Mme Breton (Dominique) : Oui, exact. Et puis, bien, voilà, donc, nous avions, dans certaines situations précises, là, eu à questionner certaines pratiques dans la RI. Et ça se fait en étroite collaboration avec l'établissement concerné. Et, pour la RI La Victorienne, on parle le CISSS de l'Outaouais et, bien, on souhaite faire la lumière, là, sur une situation qui peut s'avérer préoccupante, là.

M. Fortin : Oui, mais cette... cette inspection-là, là, aujourd'hui, elle s'est faite par le ministère, bien sûr... ou cette enquête-là, pardon, c'est fait par le ministère. Mais là ce qu'on vient dire, c'est que Santé Québec peut le faire, mais le ministre peut le faire.

Mme Breton (Dominique) : Bien, en fait, dans le cas, par exemple, de la RI Victorienne, c'est l'établissement qui a mandaté un enquêteur spécial pour faire la lumière, là, sur la situation.

M. Fortin : Mais, justement, l'établissement, c'est Santé Québec. Alors, pourquoi le ministre pourrait autoriser une personne à mener une enquête?

M. Dubé : En ajout de Santé Québec, vous voulez dire? Parce qu'ici...

M. Fortin : Bien, dans le cas de La Victorienne, par exemple, là, si j'ai bien compris...

M. Dubé : Bien là, c'est dans les circonstances actuelles, là, hein, on s'entend.

M. Fortin : Oui, oui, absolument.

M. Dubé : OK. On est dans la loi, là.

M. Fortin : Mais, si j'ai bien compris, Mme Breton, l'établissement a nommé une personne pour mener une enquête.

Mme Breton (Dominique) : Oui. En fait, c'est le CISSSO qui a mis une enquête administrative pour voir comment on peut davantage accompagner la RI La Victorienne, parce que certaines situations ont été jugées préoccupantes dans la dispensation des soins et services.

M. Fortin : OK. Mais donc, quand je regarde l'article 643, ça, ça tomberait sous la catégorie... Santé Québec peut autoriser une personne à mener une enquête, l'établissement étant devenu, là, si le projet est adopté, Santé Québec. Mais pourquoi le ministre, lui-même, et/ou le ministère pourraient aussi autoriser une personne à mener une enquête?

Le Président (M. Provençal)  : Alors, je vais demander peut-être à Me Paquin de nous... Il y a une... Il semble y avoir une nuance qui est soulevée par le député. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, à 643, l'enquête qui est prévue là, où... elle est toujours autorisée par Santé Québec, c'est que Santé Québec peut le faire de sa propre initiative ou à la demande du ministre. Alors, le ministre pourrait vouloir qu'une enquête soit faite pour toutes sortes de raisons, notamment parce que son attention est portée sur un cas particulier par un parlementaire ou par quelqu'un qui s'adresse à lui. Donc, le ministre dispose du pouvoir d'appeler Santé Québec et de dire : Pourriez-vous, s'il vous plaît, faire une enquête administrative sur tel cas pour qu'on en sache plus?

M. Dubé : Ça fait que le ministre conserve son pouvoir, on va le dire comme ça.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci.

M. Fortin : Mais c'est Santé Québec qui autorise la personne à mener l'enquête.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Qui exerce ce rôle-là ou ce pouvoir-là, quand c'est la dernière partie du premier alinéa, là, pour la partie X, deuxième titre?

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est... Quand on parle de la partie X, c'est pour une enquête qui vise à faire une preuve d'une contravention en vue d'une poursuite pénale. Donc, ça va être un enquêteur désigné en vertu de 642.

• (17 h 30) •

M. Cliche-Rivard : OK. Là, c'est l'enquêteur, 642, alors que, dans un autre cas, c'est une autre personne qui mène une enquête, qui n'est pas enquêteur à 642.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, théoriquement, ça pourrait être la même personne, mais ça ne devrait pas être dans le même cas et ce n'est pas pour les mêmes fins.

M. Cliche-Rivard : Pour les mêmes... Pardon, je n'ai pas compris la...

M. Paquin (Mathieu) : Fins.

Le Président (M. Provençal)  : Les mêmes fins.

M. Paquin (Mathieu) : Si vous voulez récolter de la preuve pour une poursuite pénale parce que vous pensez qu'il y a eu une infraction puis vous avez des motifs raisonnables de croire qu'il y en a, c'est un enquêteur nommé en vertu de 642, avec les pouvoirs prévus dans le Code de procédure pénale, notamment le mandat octroyé par la cour.

M. Cliche-Rivard : Exat. OK. Donc, régit toute la procédure par le Code de procédure pénale, alors que, là... C'est pour ça que vous l'appelez enquête administrative, c'est là, le «distinguishing» important entre les deux, là.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Et c'est bien l'enquêteur qui fait les enquêtes pénales, l'inspecteur ne touche pas à ça.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin ou Mme Breton. Maître...

M. Paquin (Mathieu) : Bien, une même personne peut faire...

M. Cliche-Rivard : Les deux.

M. Paquin (Mathieu) : ...les deux, mais, c'est un peu la même chose qu'on expliquait dans la nuance entre 642 et 643, pas dans le même dossier en même temps. Ça, c'est assez essentiel.

M. Cliche-Rivard : Je comprends. OK. Et est-ce qu'en cours de route, suivant la divulgation d'informations, on peut décider de fermer l'enquête administrative pour ouvrir une enquête pénale devant les informations qui sont récoltées, là?

Le Président (M. Provençal)  : Mme Breton, je pense que c'est plus votre expérience ou votre expertise.

Mme Breton (Dominique) : En fait, moi, jusqu'à maintenant, je n'ai pas eu à faire face à une telle situation, mais ça ne peut peut-être pas... ça ne peut pas l'exclure non plus, là. On ne peut pas présumer non plus des suites, là.

M. Fortin : OK. Mais vous disiez, Me Paquin, qu'un enquêteur peut être inspecteur. Ce n'est pas des titres qui sont exclusifs.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin. Je ne pensais pas que vous aviez dit ça, mais...

M. Paquin (Mathieu) : A priori, pas forcément, mais il faut faire bien attention, parce que la preuve qui est récoltée dans le cadre d'une inspection ne peut pas, passé un certain point, être utilisée dans le cadre d'une poursuite pénale. C'est la distinction qui a été établie par l'arrêt Jarvis...

M. Cliche-Rivard : D'accord.

M. Paquin (Mathieu) : ...qui est toute une question de franchir le Rubicon. Il y a un certain nombre de nuances là-dedans que je ne prétendrai pas maîtriser, de sorte qu'à un moment donné on va passer de l'inspection à l'enquête. Et, dans un cas où c'est le même dossier, comme ça, je vous dirais, a priori, je vois mal que la même personne fasse l'inspection et l'enquête.

M. Cliche-Rivard : OK. Ce serait beaucoup mieux.

M. Paquin (Mathieu) : Par contre, ça ne veut pas dire que, dans tous les cas, un inspecteur ne peut pas, dans... en fait, que, dans un cas A, j'ai quelqu'un qui fasse une inspection et que, dans un dossier B, qui est complètement différent, la même personne fasse une enquête.

M. Cliche-Rivard : Je comprends, mais pas dans le même dossier.

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça, c'est ce qui a été spécifié.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, allez-y, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Moi, je pense que Mme Breton et Me Paquin m'ont convaincu que le ministre devrait effectivement garder ses pouvoirs de demander à Santé Québec une enquête dans le cas où il y a un parlementaire un peu haïssable qui le pousse dans une certaine direction. Mais...

Des voix : ...

M. Fortin : Mais, dans le cas où Santé Québec... disons que Mme Breton s'en va à Santé Québec, suite à la réorganisation, et qu'elle voit les échanges entre le parlementaire un peu haïssable et le ministre puis qu'elle se dit de son propre chef : Oui, je devrais peut-être lancer une enquête là-dessus, est-ce que...

M. Dubé : Contre le ministre ou contre le député?

M. Fortin : L'un ou l'autre, mais je ne pense pas qu'elle abuserait de ses pouvoirs de cette façon-là, quand même. Mais : Je devrais peut-être lancer une enquête sur cette situation-là, sur laquelle ils ont des échanges ou avant même la discussion, là, si elle voit qu'il y a quelque chose de public et... pour lequel il y a peut-être matière à enquête. Là, dans ce cas-là, dans le cas où Mme Breton... Santé Québec choisit de lancer l'enquête d'eux-mêmes, vous, M. le ministre, vous n'avez pas les résultats de cette enquête-là, mais, dans le cas où c'est vous qui l'avez demandée, vous avez les résultats de l'enquête. Est-ce que vous ne devriez pas toujours avoir les résultats de l'enquête? Moi, je vous le soumets, je pense que ce serait utile.

Le Président (M. Provençal)  : Mme Breton.

Mme Breton (Dominique) : Bien, en fait, les rapports d'inspection sont partagés à... les résultats des rapports d'inspection sont partagés, du moins ils peuvent être discutés à l'interne avec les équipes d'enquête justement pour voir est-ce que... quels ont été les constats. Donc, ça peut être une situation x qui est partagée pour, justement, voir est-ce qu'il y a lieu à faire une autre gradation dans les... certaines mesures ou dans l'approche préconisée, là.

M. Fortin : Oui, mais là ça, ça marche au ministère, là. Dans le troisième paragraphe, ici, là, on dit : «Après la tenue d'une enquête menée à la demande du ministre, Santé Québec doit lui fournir un rapport de ses constatations ainsi que, le cas échéant, ses recommandations.» Ce n'est que lorsque le ministre la demande. Là, dans la situation que je vous décris, là, où le ministre se fait questionner sur quelque chose, mais il n'a pas encore fait la demande, vous demandez... vous lancez une enquête. Pourquoi le ministre ne recevrait pas les mêmes constatations et recommandations?

Le Président (M. Provençal)  : Mme Breton.

Mme Breton (Dominique) : En fait, peut-être juste voir avec Me Paquin s'il y a une disposition qui fait en sorte que le ministre ne peut avoir accès à cette information.

M. Fortin : Bien, ce n'est pas qu'il ne peut pas y avoir accès, mais je vous soumets qu'il devrait y avoir accès d'emblée, de la même façon que si c'est lui qui a demandé la...

M. Dubé : ...peut-être qu'on l'a traité ailleurs, là, mais, dans la vraie vie, moi, je n'ai pas de cas où il y aurait eu une enquête, là, Mme Breton, où je n'aurais pas vu le rapport.

M. Fortin : Bien non, parce que vous êtes... parce que c'est le ministère qui la fait, c'est votre ministère qui la fait, mais là, ici, c'est Santé Québec qui la fait.

M. Dubé : Mais c'est pour ça que je demande à Me Paquin, là, il me semble qu'on a dit que j'avais le droit de poser toutes les questions que je voulais. Ça fait que, si, au début de l'année, je dis : Bien, je veux m'assurer que je vais voir tous les rapports d'enquête, qu'ils aient été demandés par moi ou... Parce que je pense que le principe est important, c'est que je les vois, là.

M. Fortin : Mais, si vous le demandez, moi, je vous soumets... puis prenez-le, si vous le voulez, ce droit-là, là, mais qui incomberait à tous les autres ministres après, moi, je pense que les rapports d'enquête... parce que, là, on est rendus à l'enquête, on n'est pas à l'inspection, là, on est à l'enquête, les rapports d'enquête devraient vous être acheminés.

Le Président (M. Provençal)  : ...du ministre, quand... qu'on verra un petit peu plus loin, à 649 : «Santé Québec doit, sur demande du ministre ou de la personne chargée de la vérification, lui transmettre ou autrement mettre à sa disposition tout document [ou] tout renseignement que celui-ci ou, selon le cas, la personne désignée juge nécessaires pour procéder à la vérification.»

M. Dubé : Ça, on ne l'a pas couvert encore...

Le Président (M. Provençal)  : Non. Non.

M. Dubé : ...on va le couvert, mais il me semble que, quand on a discuté ça entre nous, là, on était à l'aise avec cette approche-là.

Le Président (M. Provençal)  : Mais vous voulez peut-être aller plus loin que ça, vous.

M. Fortin : Bien, c'est un peu ça. Je comprends que ça couvre une partie, là. Vous pouvez... Vous arrivez en poste ou un nouveau ministre arrive en poste. Là, il se passe quelques rapports d'enquête. Il dit : Aïe! Je n'ai pas vu ça passer. OK, je vais demander à avoir tous les rapports d'enquête. Mais il me semble que, d'emblée... moi, je pense, là, que ça devrait être acheminé au ministre tout le temps, de la même... pas juste quand c'est lui qui a demandé l'enquête.

M. Dubé : ...je respecte ça. Est-ce qu'on... Est-ce qu'on pourra le discuter quand on sera à... dans les pouvoirs du ministre, là? Je n'ai pas de...

Mme Breton (Dominique) : En fait...

M. Fortin : Bien, je pense, c'est ici qu'il faut le discuter, parce qu'ici, à 643, on vient dire : «Après la tenue d'une enquête menée à la demande du ministre...» Moi, je vous soumets que le changement peut-être nécessaire, c'est : Après la tenue d'une enquête, Santé Québec doit fournir un rapport au ministre des constatations...

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Dubé : Je vais laisser Me Paquin.

Le Président (M. Provençal)  : ...s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, il y a probablement plus que moins de dispositions qui permettent au ministre qui désire avoir le rapport d'obtenir le rapport. L'article auquel faisait allusion M. le ministre était vraisemblablement l'article 103 — parce que lui, il a déjà été étudié — où on prévoit que «Santé Québec doit communiquer au ministre tout renseignement qu'il exige sur ses activités — lesquelles comprennent l'inspection et l'enquête, qu'on étudie ici — dans la forme et selon la périodicité qu'il détermine.» Donc, il pourrait demander de la reddition de comptes là-dessus sans problème en vertu de 103.

Et aussi, comme M. le Président en parlait, le ministre va disposer de pouvoirs de vérification de l'application par Santé Québec des dispositions de la loi. Donc, il peut lui-même... il va disposer, en vertu de 648 et de 649, de pouvoirs pour surveiller que Santé Québec s'acquitte bel et bien de ses responsabilités. Donc, ça va lui permettre... ou ça va lui donner différents leviers, là, pour obtenir des renseignements, pour s'assurer que... par exemple, qu'une enquête qui a été demandée a été faite et que les rapports ont été complétés.

M. Fortin : Mais, encore là, c'est à la demande du ministre.

Mme Breton (Dominique) : Bien, en fait, M. le Président...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y.

Mme Breton (Dominique) : ...il appartiendra au ministre de décider. Dans le fond, c'est sa prérogative, ultimement, là, de décider s'il souhaite prendre connaissance.

M. Dubé : ...j'avoue, je suis très confortable avec ça, parce qu'on a... c'est ça qu'on a discuté à 103. Ça fait que... Est-ce que... En début d'année, le ministre dit : Voici, moi, ce que je veux avoir... et qu'il peut changer d'idée aussi durant l'année et rajouter des choses. Moi, je vous dis, je suis assez confortable avec ça.

Mme Breton (Dominique) : Et, en même temps, si vous me permettez, ça permet d'avoir une lecture terrain de ce qui a fonctionné ou ce qui est à réajuster dans certaines situations.

M. Dubé : Je reconnais votre sens pratique.

• (17 h 40) •

M. Fortin : Je veux juste... Je ne veux juste pas, M. le Président... puis le ministre qui est devant nous, là, est quelqu'un d'organisé qui est à son affaire, je n'ai pas de... je n'ai pas de doute qu'il va demander exactement ce qu'il veut, mais je ne voudrais pas qu'un ministre un peu moins à son affaire nous dise essentiellement : Ah! bien, moi, on ne m'a jamais transmis ce rapport-là, parce qu'il ne l'a pas demandé.

M. Dubé : ...je vais vous dire, il n'y a pas juste le ministre, ça prend un bon sous-ministre. Là, il n'est pas là, là. Ça prend un bon sous-ministre qui arriverait dans le cas d'un changement de ministre... puis dire : Pourquoi vous ne demandez pas ça, hein? Puis ça, c'est le travail de ces gens-là, là, c'est de dire : L'année passée, quand c'était l'autre ministre, il demandait ça, puis vous, vous ne le demandez pas. Je veux juste dire que c'est une équipe, hein, ce n'est pas juste... Puis on a la chance d'avoir Dominique qui s'est jointe à nous... Ça fait combien de temps?

Mme Breton (Dominique) : En fait, comme sous-ministre adjointe, ça fait pratiquement quatre ans, mais comme 24 ans à la Santé...

M. Dubé : Bon, alors, quand on a des gens de cette qualité-là, je peux vous dire que ça rend... Elle a été très impliquée dans la vaccination. Elle l'est maintenant encore... On est chanceux d'avoir des gens comme ça. Alors, je pense qu'ils me le rappelleraient ou ils le rappelleraient au prochain ministre s'il ne demandait pas les rapports. C'est ma... C'est ma réponse.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Dubé : Puis j'apprécie votre préoccupation, parce que c'est votre préoccupation, vous avez raison, mais je vous dis juste que ce n'est pas juste de s'assurer que le ministre ne l'oublie pas... mais il y a des gens qui sont là pour ça.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 643 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Dubé : 24 ans que vous êtes... 24 ans.

Le Président (M. Provençal)  : Article 644.

M. Fortin : ...quelques personnes dont vous trahissez l'âge, M. le ministre, là.

M. Dubé : Non, mais c'est elle qui l'a dit, ce n'est pas... ce n'est pas moi.

Mme Breton (Dominique) : Puis je n'ai pas...

M. Dubé : Ce n'est pas moi. Comment?

Mme Breton (Dominique) : Non, c'est ça...

M. Dubé : C'est correct? On va sortir du sujet. OK.

«644. Un inspecteur ou un enquêteur ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli ou omis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Donc, le commentaire, c'est que l'article 644 du projet de loi prévoit une immunité pour l'inspecteur ou l'enquêteur qui agit ou omet d'agir de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.

Et je le rappelle, que cet article provient de la LSSSS, 346.0.9.3 et de 489.1.1. Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 644 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Article 645.

M. Dubé : Oui, allons-y.

«Lorsque, à la suite d'une inspection ou d'une enquête, Santé Québec est informée qu'un centre médical spécialisé est exploité sans autorisation, elle doit, aux fins de l'application de l'interdiction de rémunération prévue au premier alinéa de l'article 22.0.0.0.1 de la Loi sur l'assurance maladie, en aviser aussitôt par écrit la Régie de l'assurance maladie du Québec. Sur réception de l'avis, celle-ci informe les médecins qui exercent leur profession au sein du centre médical spécialisé concerné de l'application de cette interdiction de rémunération.»

Le commentaire. L'article 645 du projet de loi prévoit l'obligation de Santé Québec d'aviser la Régie de l'assurance maladie du Québec lorsqu'elle constate qu'un centre médical spécialisé est exploité sans autorisation, et ce, aux fins de l'application de l'interdiction de rémunération prévue à la Loi de l'assurance maladie. Il précise également que la régie doit informer les médecins concernés de l'application de l'interdiction.

Est-ce que je peux vous faire la mention LSSSS? Ça nous aide tous. 489.2.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : ...député de Pontiac, oui.

M. Fortin : Y a-tu une raison pourquoi on se limite au CMS? Tu sais, par exemple, là, quelqu'un qui, je ne sais pas, travaillerait dans une résidence de personnes âgées qui ne serait pas... qui n'aurait pas les permis nécessaires, elle ne serait pas informée de la même façon qu'un médecin qui travaillerait dans un CMS? Pourquoi?

M. Dubé : C'est une question de rémunération, là, c'est RAMQ versus... Mais, en tout cas, je vais laisser... C'est une bonne question.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la sous-ministre ou Me Paquin? Mme la sous-ministre.

Mme Breton (Dominique) : Il y a déjà une disposition, M. le Président, dans la LSSSS, là, c'est 489.2, qui prévoit déjà...

M. Dubé : Non, je pense que la question du député, si j'ai bien compris, c'est : On a ici une disposition spécifique pour les centres médicaux spécialisés, mais pourquoi qu'on n'a pas besoin de ce type d'inspection... pas d'inspection, mais de pénalité avec, par exemple, une RI ou...

Le Président (M. Provençal)  : Une RI, oui.

M. Dubé : C'est ça, votre question, hein?

M. Fortin : ...

M. Dubé : OK. Me Paquin.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est que, dans ce cas particulier là... et ça découle de l'article 22.0.0.0.1 de la Loi sur l'assurance maladie, c'est que cette disposition-là interdit ou ne permet pas à un médecin d'être rémunéré pour des services assurés qu'il fournit dans un CMS dont le permis... en fait, qui a été exploité sans permis ou dont le permis était suspendu. Et donc c'est en conséquence de ça qu'on prévoit l'obligation d'informer le médecin pour dire : Écoutez, les services que vous vendez là, vous ne pouvez pas vous les faire rémunérer par la RAMQ, alors qu'un employé qui est dans une entreprise, lui, ne perd pas le droit de réclamer son salaire contre son employeur du fait que l'employeur a exercé malgré le fait que son permis ou son autorisation soit suspendu.

M. Fortin : OK. C'est plus une question de rémunération qu'une question d'informer le professionnel de la santé qui travaille dans un endroit où les permis ne sont pas à jour.

M. Paquin (Mathieu) : C'est une question de rémunération.

M. Fortin : Est-ce que ça ne serait pas quand même utile d'informer les professionnels de la santé que les permis de l'endroit où ils travaillent ne sont pas à jour?

Le Président (M. Provençal)  : On a traité l'article comme ça précédemment, Me Paquin.

M. Fortin : ...c'est peut-être une...

Le Président (M. Provençal)  : On a touché, en tout cas, à cette notion-là.

M. Fortin : Oui. Je... Bien, c'est peut-être moi qui l'ai oublié ou qui...

M. Dubé : Non, non, non, ce n'est pas grave. Mais moi aussi, là, j'ai un doute, comme le président, qu'on a traité de ça lorsqu'on a parlé des cliniques, qu'on devait informer à l'avance les médecins que...

Le Président (M. Provençal)  : Quand on a touché aussi à la rémunération.

M. Dubé : Je vais laisser Me Paquin...

M. Fortin : Ça se peut. C'est peut-être... C'est peut-être mon erreur, M. le Président.

M. Dubé : Non, non, mais vous avez raison.

Le Président (M. Provençal)  : Non, non, non. Écoutez, on s'entend, là, que, sur une quarantaine de jours, ça se peut qu'il y ait des choses qui nous échappent un petit peu, là.

M. Dubé : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, c'est ça, effectivement. Oui. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui. C'est à l'article 538 du projet de loi, M. le Président.

M. Fortin : OK.

Le Président (M. Provençal)  : Je suis content de savoir que ma mémoire est encore bonne. Je n'étais pas capable de nommer l'article. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 645?

M. Fortin : Donc, c'est le CMS qui est en charge d'informer les médecins ici, là. «Lorsque [...] Santé Québec est informée...» Ah! non, c'est Santé Québec qui doit informer les médecins et non... et non le CMS lui-même, là, c'est Santé Québec qui doit... OK.

«Sur réception de l'avis, celle-ci...» «Celle-ci» fait référence à Santé Québec ou fait référence à la Régie de l'assurance maladie?

M. Paquin (Mathieu) : La Régie de l'assurance maladie, parce que c'est elle qui reçoit l'avis qui est transmis par Santé Québec.

M. Fortin : Santé Québec reçoit le rapport d'inspection ou d'enquête, décide qu'un CMS est exploité sans autorisation, informe la Régie de l'assurance maladie, qui, eux, informent les médecins qui pratiquent là.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Fortin : OK. Il n'y a pas de limite temporelle dans laquelle ça doit se faire pour ne pas que le médecin continue à opérer pendant des mois puis des mois sans que... sans que ce soit fait? C'est... Là, on dit : «Sur réception de l'avis», donc j'imagine que c'est immédiatement?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Fortin : OK. C'est bon.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 645 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : L'article 646, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Dubé : Avec plaisir.

«Lorsque l'inspection ou l'enquête vise le titulaire d'une autorisation, une ressource intermédiaire ou une ressource de type familial, Santé Québec peut, une fois l'inspection ou l'enquête complétée, exiger de ce titulaire ou de cette ressource qu'elle lui soumette un plan d'action pour donner suite aux recommandations que Santé Québec a formulées.»

Le commentaire, c'est que l'article 646 du projet de loi prévoit que, suivant une inspection ou une enquête, Santé Québec peut exiger un plan d'action de la personne concernée pour mettre en oeuvre ses recommandations.

Et je vous le dis tout de suite, qu'on fait référence ici à l'article 489.5 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Provençal)  : Commentaires à l'article 646?

M. Fortin : ...M. le ministre?

M. Dubé : 489.5, oui, M. le député.

Des voix : ...

M. Dubé : De la LSSSS, oui.

M. Fortin : OK. Pendant que vous la retrouvez... Là, j'imagine, ça, c'est le processus, puisque c'est à 489.5...

Des voix : ...

M. Fortin : OK. Alors, on... le pouvoir part... passe du ministère à Santé Québec, ça, c'est logique, là, d'un article à l'autre. Mais, j'imagine, c'est ça qui se passe en ce moment. Est-ce que la plupart des RI, des RTF se conforment avec un plan d'action lorsqu'ils sont soumis aux résultats d'une enquête ou d'une inspection?

Le Président (M. Provençal)  : Mme la sous-ministre.

Mme Breton (Dominique) : En fait, M. le Président, c'est le cas actuellement. Lorsque, par exemple, il y a des visites, ce que l'on demande... comme par exemple les visites d'évaluation de la qualité des milieux de vie, par exemple en CHSLD. À partir du moment où il y a eu une visite, bien, s'ensuit un rapport avec certaines recommandations et transmission à l'établissement dudit rapport, et on demande de donner suite, là, dans un certain délai pour, justement, s'assurer qu'on puisse apporter les correctifs, là, qui ont été observés, là.

M. Fortin : En fait, je vais... je vais reformuler ma question différemment. Puis vous avez répondu à ma question, là, c'est... je vais juste l'aborder d'un autre angle. Peut-être que ça va permettre de mettre un éclairage différent.

Il y a beaucoup de... Il y a beaucoup de RI, de RTF, de petites RPA qui ferment leurs portes ces jours-ci, là. Est-ce que, souvent, ça découle du processus d'enquête ou d'inspection? Est-ce que c'est des gens qui vont recevoir un rapport d'enquête, d'inspection et qui vont se dire : C'est compliqué, faire des correctifs, sais-tu quoi, je vais juste passer à d'autre chose, ou est-ce que la plupart des gens font les correctifs nécessaires à travers la... à travers le plan d'action qu'ils doivent soumettre au ministère pour l'instant?

Le Président (M. Provençal)  : Mme la sous-ministre.

Mme Breton (Dominique) : M. le Président, en fait, il faut savoir que l'intention derrière tout ça, c'est de s'assurer de la qualité dans les différents milieux de vie. Donc, d'une chose, à partir du moment où il y a observation, donc, débute un processus pour qu'il y ait une amélioration de la situation. Il peut y arriver, dans certains cas, où, effectivement, nous avons besoin d'un soutien étroit de l'établissement, par exemple pour aider un milieu de vie, par exemple une ressource intermédiaire qui a plus besoin d'accompagnement. Il peut y arriver, dans certaines situations, où des propriétaires de RPA demandent notre soutien, que ce soit en termes de délai, où on doit faire une certaine reddition de comptes. Mais le but visé de l'entièreté de cette démarche-là, c'est pour s'assurer du bien des usagers, là, qui habitent dans ces milieux-là. Donc, c'est vraiment une approche positive, et non pas coercitive, pour, justement... parce que l'ensemble de ces milieux de vie là ont un impact dans l'écosystème du réseau de la santé et services sociaux, donc chaque place est importante pour les usagers. Voilà.

M. Fortin : Non, puis il faut le faire, là, je ne suis pas en train de dire le contraire, il faut faire ces inspections-là, il faut s'assurer d'un certain niveau de qualité, puis de conformité, surtout, de la part de nos résidences. Je cherchais... En fait, ce que je cherche, depuis un certain temps, à comprendre, là, c'est... c'est qu'est-ce qui fait en sorte... outre les pressions financières, disons, là, qu'est-ce qui fait en sorte que ces établissements-là choisissent de fermer leurs portes. Je me demande si le processus d'inspection, à un moment donné, là, ce n'est pas un des déclencheurs de la réflexion à savoir : Je ferme mes portes, là.

Mme Breton (Dominique) : En fait, M. le Président, il peut y avoir multiples facettes, là, pour lesquelles certaines RPA ont fermé dans les dernières années. Ça peut être soit... Vous savez, il y a eu tout l'impact de la pandémie, l'impact économique, par la suite, qui en a découlé. Il y a eu du regroupement de certaines résidences avec des groupes de propriétaires, par exemple. Donc, il peut y avoir de multiples possibilités. Également, bien, le contexte de la main-d'oeuvre, qui est relativement fragile. Donc, évidemment, il peut y avoir différentes raisons. Donc, c'est la raison pour laquelle on... nous avons une approche humaine dans tout ça, dans les inspections et les enquêtes, pour, justement, nous assurer que chaque place est importante puis, au final, bien, qu'on puisse avoir accès à ces places-là pour, justement, s'assurer qu'on ait un équilibre dans le réseau de la santé et les places en milieux de soins. Voilà.

M. Fortin : OK. J'apprécie. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 646 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Maintenant, M. le ministre, je vais vous inviter à nous lire un amendement qui introduit l'article 646.1.

M. Dubé : Avec plaisir. M. le Président, peut-être, juste avant qu'on termine, parce qu'on termine à 6 heures avant de reprendre un petit peu plus tard ce soir, je voudrais juste faire le suivi sur notre discussion sur la concordance, là. Ça fait que je vais demander, peut-être, aux députés... je ne sais pas quand, mais on avait dit, peut-être, de penser à un débriefing. Je voudrais juste qu'on soit capables d'avertir les gens du ministère, les légistes, comment on peut organiser ça pour qu'on soit capables de prendre une décision. Ça fait que je vous laisse réfléchir à ça, mais peut-être quand on revient ce soir à 7 heures ou... C'est-tu à 7 heures ou 7 h 30 qu'on revient?

Le Président (M. Provençal)  : 7 heures.

M. Dubé : Est-ce qu'on a le même...

Le Président (M. Provençal)  : On a une heure, on a une heure pour dîner... pour souper.

Une voix : ...

M. Dubé : Oui, oui. Moi, c'est assez. Mais je voulais juste savoir est-ce qu'on a... Et on fait de 7 heures à quelle heure ce soir?

Des voix : 9 heures.

M. Dubé : Oh! on finit de bonne heure. OK, OK. C'est bon. OK. Mais...

M. Fortin : De bonne heure, 9 heures, hein?

M. Dubé : 9 heures. Alors, je voulais juste qu'on s'assure avec vous, là, qu'on puisse avoir cette discussion-là au retour, tout à l'heure. C'est bon? Merci beaucoup. Apprécié, très apprécié.

«646.1. Santé Québec forme une unité administrative regroupant tous les membres de son personnel, ainsi que toute autre personne dont elle retient les services, qui agissent comme inspecteurs ou enquêteurs en vertu des dispositions du présent chapitre ou de toute loi qui confie à Santé Québec des pouvoirs d'inspection ou d'enquête.

«Font également partie de cette unité administrative, les personnes qui remplissent [les] fonctions d'analystes en vertu de la Loi encadrant le cannabis ou de la Loi concernant la lutte contre le tabagisme.»

Commentaire. Cet amendement propose l'introduction dans le projet de loi d'une disposition visant à prévoir la formation d'une unité administrative de la nature d'une direction des inspections et enquêtes. Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur cet amendement?

M. Fortin : Je ne suis pas en train de disputer la formation d'une unité administrative ou même le fait qu'on l'inscrit dans la loi, mais il me semble qu'on n'a pas discuté de formation d'autres unités administratives à l'intérieur de Santé Québec, une unité administrative sur des TI ou sur d'autres choses, là. Donc, je me demande pourquoi... pourquoi on sent le besoin de dire que ces inspecteurs-là sont... et enquêteurs sont regroupés sous une unité administrative bien précise et pourquoi on sent le besoin de le faire à travers le projet de loi.

Mme Breton (Dominique) : En fait, M. le Président, pour l'article 641.1, c'est pour s'assurer qu'on garde une certaine indépendance, parce qu'à partir du moment de la création de Santé Québec on se retrouve à être un seul établissement. Donc, l'équipe d'inspection et d'enquête serait dans cette unité administrative là.

M. Fortin : Je ne suis pas sûr... Je ne suis pas sûr que je comprends, là. Vous voulez être indépendant de? De qui, exactement?

Mme Breton (Dominique) : En fait, des activités qui sont faites par l'établissement qui deviendra Santé Québec.

M. Fortin : Et pourquoi les inspecteurs ont besoin d'être indépendants de l'établissement? Les inspecteurs, ils n'enquêtent pas sur Santé Québec lui-même, là, ils enquêtent sur les partenaires.

Mme Breton (Dominique) : Bien, en fait, lorsque nous faisons, par exemple, des visites dans les milieux, par exemple, CHSLD, RI-RTF, ils sont visés dans les activités, par exemple, de... des établissements. Donc, c'est la raison pour laquelle on veut garder une certaine distance avec les activités régulières qui sont faites par l'établissement qui deviendra Santé Québec.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que vous voulez ajouter d'autres éléments? Non? Ça va? M. le député.

M. Fortin : Oui. Je ne suis pas convaincu.

M. Dubé : Bien, je pense que le mot-clé, là, puis je... parce qu'il est... on a presque fini, c'est le mot «d'une direction des inspections et enquêtes». C'est un peu comme un vérificateur, il est quand même payé par l'organisation, mais il y a une direction spécifique. Alors, ici, c'est ça qu'on dit, c'est que les inspecteurs, on veut que, dans l'organigramme, il y ait une direction très claire qu'ils sont indépendants du reste de la gestion, un peu comme un vérificateur, disons.

Le Président (M. Provençal)  : Je vais vous inviter à réfléchir sur la réponse.

Je vais suspendre les travaux, pour les reprendre à 19 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 02)

Le Président (M. Provençal)  : La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Lors de la suspension de nos travaux, à 18 heures, les discussions portaient sur un amendement du ministre proposant d'introduire l'article 646.1, et la dernière intervention était de la part du député de Pontiac. Maintenant, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 646.1?

M. Fortin : Non. Je pense que l'explication qui nous a été fournie, là, par rapport à la nécessité d'avoir une unité administrative distincte, M. le Président, un peu à l'instar de d'autres... de d'autres façons de faire, là, qui nous ont été présentées, on peut se rallier à ça.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 646.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Maintenant, M. le ministre, je vais vous inviter à nous faire lecture de l'amendement qui introduit l'article 646.2.

M. Dubé : Avec plaisir, M. le Président.

M. Fortin : ...

M. Dubé : Non, j'ai... la deuxième fois que je me fais avoir par cette aiguille-là. Alors...

M. Fortin : C'était le coquelicot la dernière fois, hein?

M. Dubé : Oui, c'est ça. Alors...

M. Fortin : Oui, le coquelicot dans les côtes, ça...

M. Dubé : Excusez mes problèmes personnels. 646.2 : Après l'article 646.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant...

Une voix : ...

M. Dubé : ...646.2 — aidez-moi un peu, M. le Président, là :

«642.2. Le conseil d'administration de Santé Québec nomme un inspecteur national des services du domaine de la santé et des services sociaux; celui-ci dirige l'unité administrative formée en vertu de l'article 646.1.

«Le conseil d'administration peut, [...]assister l'inspecteur national, lui adjoindre toute personne qu'il nomme.

«L'inspecteur national et les personnes qui lui sont adjointes exercent leurs fonctions de façon exclusive et à temps plein.»

Commentaire. Cet amendement propose d'introduire, dans le projet de loi, une disposition prévoyant la nomination, par le conseil d'administration de Santé Québec, d'un inspecteur national des services du domaine de la santé et des services sociaux ayant pour fonction de diriger l'unité administrative regroupant les inspecteurs et les enquêteurs de Santé Québec. L'amendement prévoit également la possibilité de nommer des inspecteurs nationaux adjoints chargés d'assister l'inspecteur national.

Ces personnes devront exercer leurs fonctions de façon exclusive et à temps plein.

Voilà. Alors, ça, c'était 646.2.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur l'amendement qui introduit l'article 646.2? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Est-ce qu'on a un inspecteur national des services du domaine de la santé et des services sociaux aujourd'hui?

Le Président (M. Provençal)  : Mme la sous-ministre.

Mme Breton (Dominique) : M. le Président, donc, pour ce qui est de la description, là, du moins, là, pour le moment, du rôle de l'inspecteur national, ce sont des conditions de travail qui sont similaires à ce que l'on peut retrouver pour le commissaire national...

M. Fortin : Aux plaintes?

Mme Breton (Dominique) : Exactement.

M. Fortin : Oui.OK.

Mme Breton (Dominique) : Vous en avez discuté, là, précédemment, dans les travaux de la commission. Donc, le rôle de l'inspecteur national, là, si le tout, là, se tient, donc, son rôle serait d'assurer une vision, une cohésion, un professionnalisme et une uniformité, là, dans la tenue de l'ensemble des enquêtes et des inspections qui sont réalisées.

Également, l'inspecteur national aura comme un rôle prépondérant, là, en matière de lutte à la maltraitance. Et la nature et les fonctions de l'inspecteur national, bien, devront faire en sorte, là, qu'il doit disposer d'un pouvoir, nécessairement, d'influence, parce qu'il aura à gérer une équipe d'enquête et d'inspection, et également de s'assurer qu'il puisse oeuvrer avec une indépendance, certes, comme il y aura matière à faire des enquêtes.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça répond à votre question, M. le député?

M. Fortin : Oui, bien, en partie. Est-ce qu'il y a un inspecteur national aujourd'hui?

Mme Breton (Dominique) : Non.

M. Fortin : Il n'y en a pas? C'est un nouveau rôle qu'on crée.

Mme Breton (Dominique) : Exact.

M. Fortin : OK. Mais qu'est-ce qu'on a en ce moment? On a une espèce de directeur du service des inspections?

Mme Breton (Dominique) : Exactement. C'est un rôle de gestion, donc Direction des enquêtes et des inspections au ministère. C'est un directeur actuellement.

M. Fortin : OK, et pourquoi on sent le besoin de faire un changement à ce point-là... pas dire «majeur» mais à ce point-là, du moins, symbolique, là, à tout le moins? Est-ce que... Bien, à moins que vous me disiez que c'est plus que symbolique, là, mais...

Mme Breton (Dominique) : Bien, en fait, c'est pour conférer aussi toute l'indépendance dans le processus, s'assurer que l'inspecteur puisse avoir l'entièreté, toute la légitimité pour pouvoir intervenir dans les domaines d'inspection. Et, si on... comment dire, donc, on compare avec le rôle actuel du commissaire national, c'est pour lui donner, du moins, le même niveau d'intervention que l'on peut retrouver avec un commissaire national aux plaintes.

M. Fortin : Mais je vous le soumets, parce que, justement, vous donnez une indépendance à ce rôle-là. Vous le mettez vraiment dans une case à part. Vous lui donnez un rôle qui n'existe pas. Vous lui donnez, tu sais, une équipe que vous tentez de renforcer en ce moment, et tout ça.

Est-ce que, puis là ce n'est pas de la mauvaise intention, est-ce que l'inspecteur national, rendu là, ne devrait pas aussi avoir une certaine fonction d'inspection du ministère lui-même? C'est-à-dire, là, on vient inspecter, est-ce que les RPA ont assez de personnes qui travaillent le soir, etc. Est-ce que... Il y a beaucoup des problèmes, à ce niveau-là, qui sont liés avec les établissements de santé, qui découlent de votre responsabilité, M. le ministre, c'est-à-dire, donc, est-ce qu'il ne devrait pas aussi avoir ce rôle-là de quelqu'un à l'interne qui s'assure un peu que, de la même façon que les RPA ont un certain nombre d'infirmières, de préposés, etc., que les CHSLD, que les hôpitaux, etc., respectent leurs ratios, par exemple? Est-ce que ça ne devrait pas tomber sous cet inspecteur-là à qui l'on donne un rôle un petit peu plus détaché?

M. Dubé : Bien, il y a plusieurs volets à votre question, là, je vais essayer de... Je pense que ce que Mme Breton vient de dire... Je vais commencer par ça, pour moi, il est très clair que c'est au même niveau que le commissaire aux plaintes. Puis, rappelez-vous, tantôt, on a commencé à éluder ça, juste avant qu'on quitte, le commissaire national aux plaintes se rapporte au conseil d'administration, hein? Puis, tantôt, je vous disais : On veut avoir cette même indépendance-là pour le commissaire aux enquêtes. Pour moi, les deux sont très proches l'un de l'autre, hein? Parce que, si vous voulez vous assurer que le commissaire aux plaintes a cette indépendance... Parce que, là, il ne se rapporte pas au PDG, il se rapporte au conseil.

Puis je suis tannant avec ça, là, mais, en vérification, on voit ça beaucoup, ce qu'on appelle le contrôleur interne ou le vérificateur interne, de moins en moins, les compagnies le font rapporter au CFO, au chef des finances, là, ils le font rapporter au conseil d'administration. Le chef des finances, là, fais tes finances, il y a quelqu'un qui va aller te vérifier de temps en temps, OK? C'est le même principe ici. Le principe, c'est... Et pourquoi on ne le laisse pas au ministère? C'est pour qu'il y ait vraiment une, je dirais, presque une collégialité, là, mais presque une équipe entre plaintes et enquêtes. Puis ça, pour moi, il y a une proximité qui est intéressante de ça.

• (19 h 10) •

Est-ce que vous me dites qu'il y a des choses qui pourraient être vérifiées au ministère? Mais on n'est pas dans le même... C'est un bon point que vous soulevez, c'est pour ça que c'est la deuxième partie de la question. Là, ici, on parle des opérations, hein, je reviens souvent à ça. Pour moi, Santé Québec, là, c'est opérationnel. Est-ce que les gens suivent les règles, etc., puis est-ce qu'il y a des plaintes? Est-ce qu'on va enquêter? Donc, je vous dirais que la base de la philosophie qu'on a eue là-dessus, c'est : Envoyons ça aux opérations, mais en assurant... Puis le mot qu'elle a dit, que Mme Breton a dit tantôt, c'est de leur donner l'indépendance. Ça, il faut qu'il y ait l'indépendance.

Puis moi, je n'accepterai pas qu'il se rapporte à un VP, admettons, ou quelque chose comme ça de Santé Québec. Il faut que ça soit au conseil d'administration. Alors, en gros, là, c'est ça que je vous réponds.

M. Fortin : OK, mais je me permets de revenir au point d'un article précédent. Dans ce cas là, s'il se rapporte au conseil d'administration, leurs rapports, ils vont où, ils vont au conseil d'administration? Mais ça, on ne l'a pas mentionné nulle part, là, mais ça, c'est la procédure...

M. Dubé : Bien, pour moi, c'est la même chose que le commissaire aux plaintes. C'est la même chose que ce que... Tantôt, je parlais du vérificateur interne. C'est comme... C'est du non-dit, mais c'est normal, là, vous avez quelqu'un qui... Donc, ça veut dire... Puis ça, ça sera à la procédure du conseil d'administration, puis je ne veux pas trop rentrer dans le détail, mais qui va dire : Moi, je trouve ça aussi important que les... qu'à tous les conseils il y ait un 10 minutes qui soit donné au commissaire aux enquêtes, au commissaire aux plaintes, aux ressources humaines. Tu sais, c'est ce genre de procédure que...

Je vous ai déjà donné l'exemple que, dans des conseils d'administration, il y en a qui commencent par des accidents de travail, par exemple. Tu sais, c'est dépendamment de la culture qu'on veut changer ou qu'on veut améliorer, ce genre de rapport là, mais ça se discute avec le conseil qui va évoluer dans le temps aussi. C'est un petit peu ça que je vous dis.

M. Fortin : Bien, c'est le commentaire sur le commissaire aux plaintes qui m'a éveillé, peut-être. Tu sais, le commissaire aux plaintes, dans le fond, là, lui, il va voir le «big picture» des plaintes qu'on reçoit, il va voir les tendances, etc. L'inspecteur, ce ne serait pas logique, dans le fond, que, d'un côté, il y a les plaintes, de l'autre, il y a les inspections. Mais les plaintes, là, ils ne sont pas juste sur les RI, les RTF, les CMS, les RPA, ils sont sur tout ce qui se passe dans le réseau. Donc, ce serait...

M. Dubé : ...dans le réseau, vous voulez dire, à part quoi, là? Peut être que je ne comprends pas la question, M. le Président, mais à part quoi, là, quand vous avez dit : Les établissements sont inclus là-dedans?

M. Fortin : Du côté du commissaire.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin : Bien sûr, mais c'est ça, l'affaire. Le commissaire, là... Vous avez deux postes équivalents, vous avez le commissaire aux plaintes puis vous avez l'inspecteur national. Alors, le commissaire aux plaintes, lui, il voit ce qui se passe à peu près partout dans le réseau, dans les établissements publics, le CISSS de Chaudière-Appalaches, le CHSLD de Beauceville et les RI, RTF, et tout le reste. Mais l'inspecteur, lui, ne voit que ce qui se passe dans les CMS et les RPA, et tout ça.

Mme Breton (Dominique) : Non, non, non.

M. Dubé : Je n'ai peut-être pas été clair.

Le Président (M. Provençal)  : Je pense que madame... Allez-y. Mme la sous-ministre va pouvoir éclairer votre question.

M. Fortin : Non, c'est peut-être moi qui l'a mal compris.

Mme Breton (Dominique) : En fait, le domaine des inspections, on se rappelle, avant la pause, je vous faisais part des domaines pour lesquels nous intervenons en inspection, que ce soit une loi sur le tabac, une loi sur le cannabis, activités funéraires, et tout ça. Donc, l'équipe d'inspecteurs-enquêteurs intervient dans les domaines d'affaires pour lesquels il est prévu, dans le fond, dans la loi ou encore le règlement, d'intervenir. Et l'inspecteur national vient chapeauter le travail réalisé par les enquêteurs et les inspecteurs, par exemple.

M. Fortin : Oui, mais il n'y a aucun inspecteur qui inspecte le CHSLD public de Beauceville, là.

Mme Breton (Dominique) : En fait, pour l'instant, dans la LSSSS, dans la loi santé services sociaux, ce sont les établissements qui sont responsables à l'heure actuelle, mais, éventuellement, ça viendra sous la responsabilité de Santé Québec.

M. Fortin : Oui, je comprends, mais c'est ça, mon point. Une plainte, une plainte qui est formulée par un usager du CHSLD... Il y a bien un CHSLD à Beauceville, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Fortin : OK. Je ne suis pas en train d'inventer quelque chose. OK. Un résident ou son proche qui fait une plainte à propos du CHSLD de Beauceville, qui, lui... ça va éventuellement, là, remonter dans un rapport quelconque jusqu'au commissaire aux plaintes, potentiellement. Mais ça, ce même CHSLD, là, il n'est pas inspecté par les inspecteurs qui sont sous l'inspecteur national, là, lui ne voit...

M. Dubé : ...une précision, là, peut-être que... Quand on a vu 646, tout à l'heure, peut-être que ça a passé... Puis, si je n'ai pas la bonne interprétation, mais j'aimerais ça que Mme Breton vous explique que, quand on dit «vise le titulaire d'une autorisation», ça inclut les établissements publics aussi.

Mme Breton (Dominique) : Exactement. Donc, les vérifications...

M. Dubé : C'est peut-être ça... Excusez moi.

Mme Breton (Dominique) : Pardon, M. le Président.

M. Dubé : Non. Allez-y. Allez-y.

Mme Breton (Dominique) : Les vérifications faites par les inspecteurs et les enquêteurs visent autant les établissements privés que les établissements publics. Donc, c'est le grand domaine d'inspection.

M. Fortin : C'est déjà le cas aujourd'hui.

Mme Breton (Dominique) : Oui.

M. Fortin : OK. Donc, aujourd'hui, il y a un inspecteur de... ce n'est pas de l'inspecteur national, mais de la direction d'inspection, qui peut se pointer au CHSLD Beauceville ou l'hôpital de, je ne sais pas, moi, l'Hôtel-Dieu et dire : Il n'y a pas assez d'infirmières.

Mme Breton (Dominique) : En fait, actuellement, pour ce qui est des CHSLD, il y a trois domaines, il y a l'inspection, l'enquête, et les évaluations, pour les installations CHSLD, ce sont des évaluations, des visites d'évaluation qui sont réalisées.

M. Fortin : Qui sont faites par les inspecteurs.

Mme Breton (Dominique) : Par les évaluateurs.

M. Fortin : OK. Là, vous avez des inspecteurs, des évaluateurs puis des enquêteurs.

Mme Breton (Dominique) : Oui.

M. Fortin : OK.Les évaluateurs sont où, dans le processus, ici? Parce qu'on en a vu deux, mais on n'a pas vu l'autre, là.

Mme Breton (Dominique) : Ils sont pris globalement dans l'ensemble du processus.

M. Fortin : Ils sont... Excusez-moi, j'ai juste mal compris.

Mme Breton (Dominique) : Ils sont pris globalement dans l'ensemble du processus, peut être, d'un point de vue législatif, il n'y avait pas...

Le Président (M. Provençal)  : Parce que, présentement dans les articles, on a parlé d'inspecteur, on a parlé d'enquêteur, mais d'évaluateur, je suis obligé de vous dire qu'on n'a pas touché cette terminologie-là, elle est peut-être incluse ailleurs.

M. Fortin : Et peut-être juste nous expliquer pourquoi, si vous jugez que ce n'est pas nécessaire de l'inclure ou que c'est ailleurs, peut-être juste nous dire pourquoi, là, parce que ça semble être trois titres distincts, si je comprends bien.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la sous-ministre, quand vous parlez, est-ce que vous pourriez tourner votre micro vers vous pour qu'on puisse bien vous entendre au niveau de la transcription, entre autres? Merci.

Mme Breton (Dominique) : Pas de souci.

Le Président (M. Provençal)  : On va demander à maître... Êtes-vous prêt à nous donner un élément de réponse?

M. Paquin (Mathieu) : Pas tout à fait, M. le Président. Je ne suis pas certain avoir bien saisi la question.

Le Président (M. Provençal)  : La question...

M. Fortin : Allez-y. Allez-y.

Le Président (M. Provençal)  : Bien, c'est parce que, présentement au niveau des articles de loi, Me Paquin, on a parlé d'inspecteur et on a parlé d'enquêteur. Mme la sous-ministre vient de souligner la notion d'évaluateur. On veut savoir où est-ce que ça se situe. Mais, en fait, le député de Pontiac veut savoir.

M. Fortin : J'entends votre intérêt aussi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui. Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, dans la loi, il y a les enquêteurs. On a vu les deux types d'enquêtes qui sont prévus à 642 et à 643, qui confèrent certains pouvoirs. Et vous avez des inspecteurs, les inspecteurs, ce sont ceux qui exercent les fonctions et les pouvoirs qui sont prévus à 639 et à 640. Donc, ce sont des personnes qui sont autorisées, par écrit, à aller exercer certains pouvoirs pour voir si les personnes assujetties à la loi respectent la loi. Dans le cas des évaluateurs, s'ils exercent les pouvoirs de contrainte qui sont conférés par la loi à un inspecteur, on va les qualifier d'inspecteurs. Peut-être qu'administrativement elle lui donne d'autres noms, mais, si cette personne-là, on la désigne et on dit : Vous allez... vous exercez un pouvoir de contrainte, elle va tomber dans la catégorie de l'inspecteur. Il existe, à ce qu'on m'a dit, certaines personnes qui exercent des fonctions d'évaluation, mais ces fonctions-là, elles ne sont pas prévues par la loi, parce que c'est purement administratif et consensuel.

Donc, la personne va aller, de consentement, faire une visite quelque part pour évaluer les services qui sont donnés, mais elle n'a pas les pouvoirs d'un inspecteur. Si on lui donne les pouvoirs d'un inspecteur, elle est, aux yeux de la loi, un inspecteur. Si elle n'a pas les pouvoirs d'un inspecteur, la loi n'en traite pas.

M. Fortin : Vous êtes en train de me dire que l'évaluateur fait parfois certaines choses qui sont... qui tombent sous les articles qu'on a étudiés pour les inspecteurs et, certaines fois, des trucs consensuels pour lesquels on n'a pas besoin de lui donner des pouvoirs.

M. Paquin (Mathieu) : Je veux dire, en fait, c'est deux catégories. Ce n'est pas forcément que c'est la même personne, mais c'est que, si vous exercez des pouvoirs puis que vous allez quelque part, vous avez un pouvoir, de la loi, de contraindre, par exemple, de pénétrer à toute heure raisonnable dans un lieu, d'exiger des renseignements. Ce que vous faites, c'est de l'inspection. Donc, en regard de la loi, sans égard au titre qu'on peut vous donner à l'interne, vous devez avoir été désigné comme inspecteur et vous exercez des pouvoirs d'inspection.

M. Fortin : OK. Je me tourne vers Mme Breton : Est-ce qu'un évaluateur fait la même chose qu'un inspecteur?

• (19 h 20) •

Mme Breton (Dominique) : M. le Président, en fait, les évaluateurs que l'on retrouve, par exemple, actuellement au sein des CHSLD sont là pour aller évaluer, apprécier la qualité des services, et, justement, par la suite, transmettent un rapport sur leurs observations, et demander au PDG de l'établissement de... d'avoir un plan d'action qui va venir répondre aux préoccupations qui ont été soulevées pour apporter les correctifs nécessaires.

M. Dubé : Je vais vous donner un exemple. On a beaucoup parlé, Mme Breton, de protection et contrôle des infections, par exemple. Le genre d'évaluation qui doit être faite, qui est différente d'une inspection, si je peux le dire... Je pense à ça, parce que ça a été un des grands problèmes qu'on avait, c'est de s'assurer qu'il y avait la bonne base, à cause de COVID, etc., pour la protection. C'est un exemple, ça, d'évaluateur, qui va aller pour remplir cette évaluation-là, je vais le dire comme ça, là, si c'est un bon exemple, Mme Breton, là.

Mme Breton (Dominique) : Oui. En fait, M. le Président, lors d'une visite d'évaluation, par exemple, il peut être approprié d'évaluer si, dans l'ensemble du milieu de vie, il y a respect des règles d'hygiène et salubrité. Est-ce que les lieux correspondent aux règles en matière de protection contre les infections? Et, s'il y a lieu, s'il y a des écarts qui sont observés, donc, dans la communication officielle au PDG de l'établissement, il est demandé d'apporter des correctifs et de nous transmettre un plan d'action dans le délai de 30 jours qui s'ensuit.

M. Fortin : OK. Donc, il a des fonctions qui ressemblent à celles d'inspecteur, c'est-à-dire qu'il peut, par exemple, pénétrer dans un lieu où sont exercées des activités régies, mais il a aussi certaines fonctions qui peuvent ressembler davantage à un enquêteur, parce qu'il y a un rapport de... il y a un rapport qui est écrit, j'imagine, pour le... bien, comme vous l'avez dit, là, pour le PDG, ça, ça tombe plus sous ce que les enquêteurs font. Donc, il n'y a rien qu'ils ne font... Il n'y a rien qu'ils font qui n'est ni dans les pouvoirs de l'enquêteur ni dans les pouvoirs d'un inspecteur.

Mme Breton (Dominique) : En fait, la nature des évaluations qui sont faites par les évaluateurs en CHSLD, par exemple, peuvent constituer, en fait, soit en matière de règles d'hygiène ou, encore, d'activités de jour qui sont réalisées. Est-ce que, par exemple, il y a l'affichage du menu? Est-ce que le menu présenté respecte une certaine rotation? Donc, il y a certains critères qui sont établis, et, par la suite, bien, il y a transmission de correctifs, lorsqu'il y a lieu.

M. Fortin : Et, pour faire ça, ils n'ont pas besoin de pouvoirs particuliers.

Mme Breton (Dominique) : Non.

Le Président (M. Provençal)  : Merci pour les explications, Mme la sous-ministre. Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Je voudrais savoir qu'est-ce qui a mené à l'introduction de ces articles-là. Vous avez eu des demandes, là, puisque, là, ils étaient... je comprends que vous les formulez par amendement. Comment ça s'est créé, chez vous, cette volonté-là?

M. Dubé : Bien, je vous dirais que c'est tout le parallèle qui s'est développé au niveau des plaintes. Je pense que c'est la meilleure réponse, parce qu'on a écouté les gens qui nous ont parlé. Rappelez-vous, là, toutes les discussions... Les commissaires disaient : On voudrait avoir une meilleure coordination, s'assurer qu'on clarifie les règles. Bien, moi, je pense que, si on veut augmenter la qualité des services, il faut avoir les... un meilleur traitement des plaintes. Ça, je pense que c'est un des... en tout cas, qu'on a bien travaillé ensemble, qui est un des grands accomplissements de ce projet de loi là. Et la même chose, pour moi, pour la question des enquêtes, qui sont... comme je l'ai expliqué tout à l'heure.

Alors, je pense qu'à la fin on s'est dit : C'est le genre de gouvernance qui va nous aider à changer la culture. Parce que plus on va avoir des rapports qui vont nous donner cette information... Là, j'ai toujours dit, un peu à la blague : Les journalistes font un très bon travail, mais on aimerait ça l'apprendre autrement que par les journalistes, tu sais. Alors, je pense que c'est un petit peu ça qui nous a guidés à cet ajustement-là...

M. Cliche-Rivard : Parfait, merci.

M. Dubé : ...c'est clair. Merci beaucoup.

M. Fortin : L'inspecteur national exerce ses fonctions, et les personnes qui lui sont adjointes, là, exercent leurs fonctions de façon exclusive et à temps plein. Ça, c'est-tu une disposition qu'on a mise ailleurs dans le projet de loi, ça, commissaire aux plaintes, par exemple, les autres? Je n'ai pas souvenir de ça. Alors, pourquoi le faire ici?

Le Président (M. Provençal)  : Mme la sous-ministre.

Mme Breton (Dominique) : En fait, pour répondre à votre question, M. le député, je prends exemple sur l'emploi d'un titulaire d'emploi supérieur. Comme, par exemple, une fonction de sous-ministre adjoint, c'est une fonction qui est exclusive et à temps plein pour le compte du gouvernement du Québec.

M. Fortin : OK. Mais on n'a pas mis ça pour le commissaire aux plaintes, par exemple, là. Je me tourne vers Me Paquin, là, mais moi, je n'ai pas souvenir de ça, à moins que mes collègues en aient souvenir. Moi, ça ne me dit rien, mais, encore une fois, ma mémoire n'est pas infaillible, M. le Président. On a discuté de ça tantôt.

Le Président (M. Provençal)  : Je ne me prononcerai pas.

M. Dubé : ...quand même, on a senti le besoin de le clarifier ici, là. Peut-être qu'on pourra vous chercher ça, mais ça n'empêche...

M. Fortin : Mais j'ai...

M. Dubé : Oui.

M. Fortin : ...je ne vous dis pas que j'ai un problème avec le fait que l'inspecteur national doive le faire de façon exclusive, mais ce qui est bon pour pitou est bon pour minou, là. Si c'est deux rôles qu'on voit de la même teneur, il me semble que les deux doivent avoir le même... la même contrainte que les emplois supérieurs ont pour l'ensemble de l'oeuvre.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. L'expression exacte n'a pas forcément été reprise ailleurs dans le projet de loi, mais on va retrouver la même contrainte ou la même exigence à l'égard des PDG d'établissement où on va prévoir qu'ils doivent exercer leurs fonctions à temps plein. Et on va aussi avoir des règles qui ont été prévues pour l'exclusivité de fonction.

M. Fortin : Mais... Oui, allez-y, là.

Mme Breton (Dominique) : Puis, si vous me permettez un complément, là, on m'informe que le décret des cadres supérieurs du réseau de la santé et des services sociaux indique que les cadres supérieurs ont un devoir d'exclusivité de fonction, et les commissaires sont également régis par le même décret des cadres supérieurs.

M. Fortin : OK. Donc, vous considérez que le commissaire est déjà inclus. Donc, ce n'est pas nécessaire de le mettre là, il tomberait automatiquement... OK, mais...

M. Dubé : C'est un cas de ceinture et bretelles, peut-être, là.

M. Fortin : J'ai une vision, une vision de vous à chaque fois que vous dites «ceinture et bretelles», puis je ne veux pas l'avoir...

M. Dubé : Vous ne m'avez jamais vu en bretelles.

M. Fortin : ...mais bon.

Le Président (M. Provençal)  : On va revenir à l'amendement, s'il vous plaît. On a fait le tour pas mal de la question, M. le député, non?

M. Fortin : OK. Mais les adjoints, par exemple, ça va aussi pour les adjoints, ça, eux sont considérés des cadres supérieurs de la même façon qu'un PDG d'établissement? Parce que, là, vous venez contraindre les personnes qui lui sont adjointes à la même indépendance... à la même exclusivité d'emploi. J'ai entendu Me Paquin nous dire que c'était le cas pour les PDG. Est-ce qu'on a dit ça pour les PDGA? Est-ce que c'est le cas pour le commissaire adjoint aux plaintes? Est-ce que c'est...

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, ici, la question est aussi celle qu'on veut avoir des inspecteurs, aussi, qui sont indépendants et qui, par ailleurs, sont dans une situation où il y a absence de conflit d'intérêts. Parce que, si vous travaillez chez Santé Québec et pour un autre employeur alors que vous faites des inspections, ça pourrait toujours laisser place à la crainte de conflit d'intérêts. Donc, puisque ce sont les gens qui dirigent l'unité d'inspection et enquête, on veut qu'ils ne fassent que de l'inspection et de l'enquête.

M. Fortin : Oui, OK, mais de la même façon que le commissaire adjoint aux plaintes ne devrait faire que ça aussi. Je suis d'accord avec vous. Je ne veux juste pas qu'on donne soit des contraintes trop grandes à certaines personnes ou qu'on ne donne pas des contraintes équivalentes à tout le monde. C'est juste ça que j'essaie de mesurer, là.

Le Président (M. Provençal)  : Avez-vous bien compris son inquiétude?

M. Dubé : J'ai très bien compris, puis je pense que la réponse du... de notre légiste est exacte, parce qu'ici c'est vraiment important de s'assurer, dans un contexte d'enquête, qu'il y a l'indépendance, qu'elle soit au niveau de l'inspecteur national, que les inspecteurs adjoints... Je ne dis pas que ce n'est pas aussi important, une plainte, mais le contexte est différent, hein? Moi, je pense que c'est l'explication que Me Paquin... La ligne est toujours fine, là, mais je dirais qu'il faut s'assurer qu'un enquêteur n'a pas de situation de conflit.

Une voix : ...

M. Dubé : Pardon? Un complément d'information, Me Paquin.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, sur le cas du commissaire adjoint, il a... C'est ça, en fait, ce qu'on va prévoir pour les commissaires à l'article 604, c'est qu'ils exercent exclusivement les fonctions prévues à la présente partie. Et on a... Bien que ce ne soit pas parfaitement la même exclusivité, on va prévoir que les membres du personnel qui agissent sous leur autorité, dont les commissaires adjoints, n'exercent aucune autre fonction au sein de Santé Québec, ou d'un établissement regroupé, ou pour un titulaire d'une autorisation, ou un prestataire. Donc, au départ, on les a mis avec une exclusivité pour éviter qu'il y ait une apparence de conflit d'intérêts.

M. Fortin : D'accord.

• (19 h 30) •

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Cliche-Rivard : M. le Président...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, excusez, excusez, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Non. Je regardais les dispositions analogues. Peut-être Me Paquin, aussi, là. Dans le cas du commissaire, là, on avait des qualificatifs d'indépendance propres à 602. Est-ce qu'on a les mêmes inquiétudes ou est-ce que ça s'appliquer, vous allez me dire peut-être que non, là, mais dans le cas de l'inspecteur?

M. Paquin (Mathieu) : Je ne sais pas si on a les mêmes inquiétudes, M. le Président, mais ça s'applique. Je vais vous donner le numéro précis, mais c'est un amendement qui s'en vient.

M. Cliche-Rivard : Ah! ça s'en vient.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, 646.3.

M. Cliche-Rivard : 646.3. Parfait. Et là, pour boucler la boucle de la dernière fois, cette fois-ci, là, on aura, comme vous le dites au commentaire, des inspecteurs nationaux adjoints. Là, cette fois-ci, vous les nommez, alors que, la dernière fois, on s'obstinait sur adjoint au commissaire aux plaintes ou...

M. Dubé : On ne s'est jamais obstiné.

M. Cliche-Rivard : Non, non, pas du tout. On se taquinait. C'est le commentaire, dans le commentaire, Me Paquin, là, on l'a nommé, mais pas dans l'article de loi.

M. Paquin (Mathieu) : Pas dans l'article de loi, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Donc, le commentaire est une libre interprétation, quand même, de l'article de loi.

M. Paquin (Mathieu) : Ça pourrait être le titre qui lui sera donné, on a le même verbe qu'on a pour les commissaires. Donc, c'est adjoindre une personne au commissaire.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 646.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Pourriez-vous nous lire maintenant l'amendement qui introduit l'article 646.3, M. le ministre?

M. Dubé : Oui. Insérer, après l'article 646.2 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«646.3. Les dispositions des articles 601 à 603 relatives à la nomination d'un commissaire aux plaintes et à la qualité des services ou, selon le cas, de la personne qui assiste un tel commissaire, s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à la nomination de l'inspecteur national et des personnes qui l'assistent.»

Cet amendement propose d'introduire, dans le projet de loi, une disposition visant à ce que l'inspecteur national et les inspecteurs nationaux adjoints aient l'indépendance conférée au commissaire aux plaintes et à la qualité des services par les dispositions des articles 601 à 603 du projet de loi.

Je pense que ça vient de faire le lien avec notre discussion sur l'indépendance, là. Ça, c'est un commentaire personnel que je fais, là, mais...

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur cet amendement?

M. Fortin : Oui. Donc, juste pour qu'on se comprenne, là, en regardant les 601 à 603, on vient dire : L'inspecteur national aux plaintes doit se qualifier comme personne indépendante, que les inspecteurs aux plaintes, donc les adjoints, doivent, de l'avis du CA de Santé Québec, se qualifier comme personnes indépendantes, et là on donne la définition d'une personne indépendante, là c'est celle qu'on a vue, là.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce le cas, Me Paquin? Je vous laisse le temps de réfléchir.

Des voix : ...

M. Dubé : ...peut-être juste un petit peu en avance pendant que Me Paquin prépare sa réponse sur 646.4, là, juste pour que vous voyez venir ça, là, parce qu'il y a des éléments de... comment préserver en tout temps l'inspecteur... l'indépendance de l'inspecteur.

M. Fortin : OK. Oui, c'est ça, 46.4, c'est pour préserver l'indépendance de l'inspecteur, tandis que 601 à 603, c'est pour la définir, l'indépendance initiale, au moment de la nomination, si je comprends bien.

M. Dubé : C'est pour ça que je vous faisais cette précision-là, là.

M. Fortin : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Pontiac, est-ce que ça va?

M. Fortin : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Parce que je vois que vous relisez attentivement.

M. Fortin : Je crois que oui. Donc, ce que vous me dites, c'est que tout ce qui s'applique à 601, 603 pour les commissaires et commissaires adjoints s'applique aux inspecteurs et inspecteurs adjoints?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, c'est ce que prévoit le texte.

M. Fortin : Avec les mêmes notions d'indépendance, avec les mêmes restrictions quant à la famille immédiate. Ça va, ça, M. le Président, je crois.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Oui, OK. Non, non, c'est parce que...

M. Fortin : ...était plus affirmatif qu'il ne sonnait peut-être.

Le Président (M. Provençal)  : OK. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant l'article 646.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, le nouvel... cet article, 646.3, est donc adopté.

Je vous demanderais de faire lecture maintenant de l'amendement qui introduit l'article 646.4, M. le ministre.

M. Dubé : Oui, dans le même sens, là, qu'on vient de discuter. Alors :

«646.4. Le conseil d'administration de Santé Québec doit prendre les mesures nécessaires pour préserver en tout temps l'indépendance de l'inspecteur national et des autres personnes qui font partie de l'unité administrative formée en vertu de [...] 646.1.

«À cette fin, le conseil d'administration doit notamment s'assurer que les personnes qui agissent comme analystes, inspecteurs ou enquêteurs n'exercent aucune fonction pour [toute] autre personne ou [pour] un autre groupement susceptible de faire l'objet d'une analyse, d'une inspection ou d'une enquête visée par l'article 646.1. Le conseil d'administration doit également s'assurer que ces personnes n'exercent aucune autre fonction pour Santé Québec sans l'autorisation de l'inspecteur national.

«Le conseil d'administration doit de même voir à ce que les locaux mis à la disposition de cette unité administrative soient situés ailleurs que dans une installation où un établissement exerce ses activités.»

Le commentaire. Cet amendement propose d'introduire dans le projet de loi une disposition complétant l'article 646.3 et visant à ce que le conseil d'administration de Santé Québec préserve l'indépendance de l'inspecteur national, de l'inspecteur national adjoint de même que celle des analystes, inspecteurs et enquêteurs faisant partie de la direction des inspections et enquêtes.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur cet amendement? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. J'ai une petite question. Je me souviens qu'à 604, là, dans l'alinéa qui parle justement des lieux de travail, finalement, vous l'aviez amendé, le troisième alinéa, pour retirer l'obligation du CA de Santé Québec d'avoir un espace de travail situé ailleurs qu'à l'installation. Me Paquin, je ne sais pas si vous vous souvenez, on avait retiré le troisième alinéa de 604.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que je peux savoir pourquoi vous faites référence à 604?

M. Cliche-Rivard : Parce que c'est l'article analogue du commissaire national.

Le Président (M. Provençal)  : OK. Vous faites un parallèle, là, vous?

M. Cliche-Rivard : Comme on vient de le faire à 601, 602, 603.

Le Président (M. Provençal)  : OK. Excusez-moi de vous avoir posé la question...

M. Cliche-Rivard : Il n'y a pas de problème, c'est une bonne question.

Le Président (M. Provençal)  : ...c'était pour mon... Je voulais avoir un repère.

M. Cliche-Rivard : Oui. Je me demande juste si, par... pour quelle raison, cette fois-ci, on le garde. Est-ce qu'il a un degré d'indépendance encore plus grand ou...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Donc, ça vaudrait la peine qu'il répète son commentaire? Maître...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Alors...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, lequel parmi nos sous-ministres veut intervenir? Est-ce que M. Desharnais, Paré...

M. Paré (Daniel) : Desharnais.

Le Président (M. Provençal)  : ...ou Mme Breton...

M. Desharnais (Daniel) : Je peux y aller.

Le Président (M. Provençal)  : M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : En fait, pour les commissaires, on avait convenu, lors des échanges, que c'était utile qu'ils puissent être près des gens qui... comment je pourrais dire, qui formulent une plainte. Là, on est dans une fonction, quand même, qui est différente, qui est en lien avec les inspections puis les... et les enquêtes. Et actuellement, à moins que je me trompe, ils sont déjà dans les locaux distincts, là, du ministère.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, ça va être de par la distance qu'ils occupent face au plaignant, là, entre guillemets, là.

M. Desharnais (Daniel) : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : En fait, ils ne reçoivent pas leur mandat de la même personne. Donc, pour vous, vous étiez à l'aise, là, il n'y avait pas de parallèle ou... de... cette fois-ci, à faire avec 604, vous étiez à l'aise avec...

• (19 h 40) •

M. Desharnais (Daniel) : Non, oui, effectivement.

M. Cliche-Rivard : Parfait. C'est bon. Je voulais être sûr qu'on reste concordant avec ce qu'on avait fait préalablement.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, M. le député?

M. Cliche-Rivard : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 646.4?

M. Fortin : ...les inspecteurs, ou les enquêteurs, ou les évaluateurs, ou les analystes, là, on a inclus les analystes, moi, je... c'est une nouvelle fonction, celle-là, là, ils ne peuvent juste pas travailler nulle part dans le réseau de la santé, c'est ça? Ils ne peuvent pas avoir d'autres jobs dans le réseau de la santé, en quelque part, le grand réseau de la santé, là. Ils ont besoin d'une indépendance par rapport à tout le monde dans le réseau.

Mme Breton (Dominique) : Exact. C'est exact.

M. Fortin : Même s'ils ont des expertises, tu sais, tantôt, on s'est parlé des expertises, là, même si moi, j'ai une expertise en résidence funéraire, je n'ai pas le droit d'avoir un lien quand même avec Santé Québec, par exemple.

Mme Breton (Dominique) : Il ne peut pas... M. le Président, il ne peut pas y avoir de double emploi, là.

M. Fortin : Il ne peut pas y avoir de double emploi. Donc, il n'y a pas juste l'inspecteur puis ses adjoints qui ont l'exclusivité, il y a des gens de... ici aussi, du moins, dans ces secteurs-là.

Mme Breton (Dominique) : Dans ces secteurs-là. En fait, pour s'assurer que nous avons un processus qui est totalement en indépendance par rapport aux activités, bien, pour lesquelles la... l'inspecteur ou l'évaluateur intervient, dans les dispositions.

M. Fortin : C'est logique. Mais, quand vous dites «pas de double emploi», là, est-ce que ça veut dire... Tu sais, quand on dit «n'exerce aucune fonction», ça, est-ce que ça inclut le bénévolat, est-ce que ça inclut tout le reste, ou c'est vraiment juste des emplois, là?

Mme Breton (Dominique) : Emplois rémunérés.

M. Fortin : Emplois rémunérés. Donc, il pourrait siéger sur un CA de... ou sur un conseil d'établissement ou sur... non, un conseil d'établissement, c'est rémunéré maintenant, mais il pourrait être membre d'un CA d'un organisme, par exemple, chez nous, une RPA qui est un organisme communautaire, là? Ce n'est pas un emploi, mais est-ce qu'il pourrait faire ça? Est-ce que ça inclut... ça rentre dans la fonction, ça?

Le Président (M. Provençal)  : Probablement qu'il faut faire attention.

M. Fortin : L'idée de double emploi, ça, on comprend ça à 100 %, il n'y a pas de problème, là...

M. Breton (Dominique) : On pourrait peut-être demander à mon collègue.

Le Président (M. Provençal)  : Parce que, là, vous soulevez quelque chose qui pourrait avoir une apparence de conflit, là.

M. Fortin : Oui, oui.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, excusez.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, en fait, si on regarde la première phrase du deuxième alinéa de l'article 646.4, vraisemblablement, ce ne serait pas possible, parce que la personne qui est, par exemple, un inspecteur exercerait une fonction pour une autre personne ou un groupement susceptible de faire l'objet d'une analyse ou de l'inspection d'une enquête; là, en l'occurrence, la RPA.

M. Fortin : Ça, ça tombe... le bénévolat tombe sous fonction quand même.

M. Paquin (Mathieu) : Je pense que, dans ce cas-là, oui, ça vise ce genre de fonction là.

M. Fortin : D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : C'est pour ça que vous avez spécifié «en tout temps».

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Fortin : Pardon, c'était quoi, la question?

Le Président (M. Provençal)  : Bien, j'ai dit : C'est probablement pour ça qu'on a spécifié, dans le premier alinéa, «en tout temps».

M. Fortin : Ah oui! OK. Ça va. C'est bon.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 646.4 est adopté?

M. Dubé : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Ce qui veut dire que nous serions à la lecture de la... chapitre II, pouvoirs du ministre, section I. Alors, je vais vous inviter... Et là on parle... Oui? Non?

M. Dubé : Mais là...

M. Fortin : ...moi, là, dans ma...

Le Président (M. Provençal)  : Attendez une minute, là.

M. Dubé : ...qu'on fasse les... le transfert de responsabilités, c'est bien ça?

M. Fortin : Oui. J'ai compris, c'est pour ça qu'on faisait les inspections et les pouvoirs.

M. Dubé : C'est ça.

Le Président (M. Provençal)  : Ah! excusez.

M. Dubé : Je pensais que c'était ça qu'on avait discuté. Allez-vous-en pas trop loin, Mme Breton...

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup, Mme la sous-ministre.

M. Dubé : ...au cas qu'on a encore besoin de vous. Est-ce que vous allez me donner votre réponse ce soir sur la concordance?

M. Fortin : Mais voulez-vous qu'on ait la discussion tout de suite?

M. Dubé : Bien, moi, je veux juste trouver la façon, parce que, tu sais, je vous avais demandé... Est-ce qu'on se garde, je ne sais pas, un 10 minutes à la fin? Comme vous voulez.

M. Fortin : On peut se garder un 10 minutes à la fin.

M. Dubé : Parce que, comme on a vous offert les services de...

M. Fortin : Gardons-nous un 10 minutes à la fin.

M. Dubé : On fait ça?

M. Fortin : Donc, à 8 h 50, M. le Président.

M. Dubé : Oui, je vais laisser... Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, ce ne sera pas long, que je me démêle dans mes...

M. Dubé : Ça me convient très bien.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Donc, on va projeter à l'écran, ce ne sera pas long, mais...

M. Fortin : ...vous nous avez entendus, là, pour que vous nous le rappeliez, là, mais on a convenu, à 8 h 50, de...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, oui.

M. Fortin : Ah! OK, c'est bon. Vous étiez sur autre chose, je ne voulais juste pas...

Le Président (M. Provençal)  : Non, non. Excusez. Oui, oui. Je vais même demander à ma secrétaire qu'elle me fasse... me donne une alarme.

M. Fortin : Très bien.

Le Président (M. Provençal)  : Sinon, tu me tireras un bonbon. Alors, on va...

M. Dubé : ...souvenir, dans cette section-là... Puis est-ce que je comprends bien qu'on avait déjà fait quelques... Donc, 646.4, c'est parce que... OK, excusez-moi, là... Ça, ça vous a été remis aussi, hein, cette liste-là du thème 6? Parce que moi, je suis ça, ça m'aide beaucoup.

Des voix : ...

M. Dubé : OK. On parle de la même chose. Qui commence par 639 à 646, qui est le premier en haut.

Des voix : ...

M. Dubé : ...je sais ce qui est arrivé. Sur la mienne, vu qu'on l'a déjà réglé ou qu'on était en train de le régler, on a commencé à 742.1.

M. Fortin : Ah!

M. Dubé : OK. C'est ça. OK. C'est beau.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, vous m'excuserez, je n'avais pas bien suivi mes articles, là. Alors, dans l'ordre, dans les prochains articles que nous allons traiter, ce sont des amendements qui introduisent 742.1, 742.2 et 742.4. Donc, on va y aller avec... dans l'ordre pour ces trois prochains amendements là. On va projeter à l'écran l'amendement qui introduit le 742.1, et je vais demander à M. le ministre de nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Dubé : Avec plaisir. Alors, 742.1 : L'article 6 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «le ministre» par «Santé Québec»;

2° par l'insertion, à la fin, de «ou que dans un centre de procréation assistée aménagé dans une installation d'un établissement de Santé Québec».

Alors, le commentaire...

(Interruption)

M. Dubé : À vos souhaits. Cet amendement est en concordance avec le transfert des responsabilités relatif au régime d'autorisation prévu dans cette loi du ministre vers Santé Québec. Il vise à assurer que, bien que Santé Québec n'ait pas l'obligation d'avoir un permis pour exploiter un centre de procréation assistée, elle soit assujettie aux différentes obligations prévues à la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée.

Alors, maintenant, l'article 6, tel qu'amendé, tel que proposé dans l'amendement, on le voit à l'écran... peut-être descendre un petit peu plus bas. Merci, Mme la secrétaire.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Alors, vous voyez l'impact de l'amendement.

Des voix : ...

M. Fortin : Pourquoi rajouter la dernière partie, encore?

M. Dubé : ...je sais qu'on est techniques ce soir, mais je veux juste qu'on... Je vais vous donner ma compréhension de la différence entre... Parce que, dans la loi... Puis, Me Paquin, là, si je dis quelque chose de pas correct, vous allez me m'interrompre pour nous corriger. J'ai expliqué un petit peu plus tôt, aujourd'hui, quand on a parlé de la concordance en général, j'ai dit : La concordance pure, c'est une partie des modifications qu'on fait.

Là, ici, on est dans une... dans la section, là, du thème 6, c'est modificatif, donc c'est plus large que la concordance, on se comprend, mais on est en... on n'est pas dans le transfert de responsabilité, donc c'est des modifications. Puis je pense que, cet exemple-là, c'est à quelque part entre une... un transfert réel, par exemple, d'un pouvoir du ministre ou une implication d'avoir modifié. Puis là on le voit, qu'est-ce que ça fait, par exemple, pour les centres de procréation assistée. Est-ce que je suis clair?

Alors, dans le document que je vous ai passé un petit peu plus tôt aujourd'hui, rappelez-vous qu'à la partie 8... on vient de finir l'Inspections et enquêtes, et là on s'en va dans la partie... la partie Dispositions modificatives. Je veux juste être sûr qu'on...

(Interruption)

M. Dubé : Oh, boy! C'est mon micro. Excusez-moi. Je me demandais c'est qui qui faisait ce bruit-là; c'est moi. Je veux juste que vous m'aidiez, Me Paquin, là, parce que... même... c'est parce que, là, on va d'une section à l'autre, ce qui ne nous facilite pas la tâche, là. Ça fait que c'est pour ça que je voulais juste qu'on revienne à dire où on en est. Puis peut-être vous pouvez m'aider, Me Paquin, parce que, tout à l'heure, on faisait... on faisait des modifications de transfert avec 646 qu'on vient de terminer. Est-ce qu'on est toujours dans les mêmes modifications, ici, de... J'aurais besoin d'aide, là, pour qu'on se place...

• (19 h 50) •

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Dubé : ...dans quelle section on est pour que tout le monde nous suive, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Actuellement, on est dans la partie du projet de loi qui comporte les dispositions modificatives, donc on vient modifier différentes lois. On n'est pas... Et je vais prendre un pas de recul, c'est que, quand... ou, en fait, si la loi est adoptée et qu'elle est sanctionnée, elle va éventuellement entrer en vigueur et être intégrée au recueil des lois et règlements du Québec. Et, lorsque cette opération-là va se faire... là, c'est malheureux parce que les gens qui lisent les transcriptions ne le verront pas, mais, pour donner une idée de la description, vous prenez le projet de loi, vous enlevez à peu près tout ce qui se trouve de la page 191 à aller au début de la page 266. Tout ça, c'est des modifications qu'on apporte dans les autres lois, ça fait que ça, ça va disparaître, et il va rester la Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Quand on était à 146, on faisait les... à 646, plutôt, tout à l'heure, on faisait des amendements pour ajouter des dispositions dans cette partie-là de la loi, qui va devenir la future loi nouvelle.

Ici, on fait un amendement pour introduire une disposition qui va aller modifier une autre loi, en l'occurrence la loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de protection assistée. Ce qu'on fait là, particulièrement... mais, en fait, ça, ça vous donne une idée du situs où on se trouve dans la loi. Donc là, on est dans les dispositions modificatives et on en rajoute pour faire plus de modifications qu'initialement prévu. Et on est ici dans le thème — on l'a mis dans un thème pour le présenter parce que ce n'est pas de la pure concordance — du transfert de responsabilité, du fait que, quand on regarde la modification qu'on fait, on remplace «ministre» par «Santé Québec», bien, ce n'est plus le même responsable, ça fait que ce n'est pas, à strictement parler, de la pure concordance, ce qui explique un peu ce qu'on fait avec l'amendement ici.

Le deuxième bout, qui est le deuxième bout de phrase, c'est que, dans la philosophie qu'on a retenue pour le projet de loi, c'est-à-dire que Santé Québec, lorsqu'elle fait des établissements, elle détermine ce qu'ils font ou ne peut pas faire... ou ils ne peuvent pas faire dans leur acte d'institution, mais Santé Québec n'est pas l'autorité qui se délivre des permis à elle-même. C'est la même logique ici, puisque Santé Québec est le fournisseur de services d'activités cliniques en matière de procréation assistée, elle ne va pas s'autoriser elle-même. Donc, c'est pour ça qu'il y a une exception qui été introduite à la fin de l'article 6, comme on le voit.

M. Fortin : Parce qu'elle n'a pas de permis si c'est à l'intérieur d'une installation ou d'un établissement de Santé Québec.

M. Paquin (Mathieu) : Exactement, M. le Président. On va voir, dans d'autres amendements, que ça va faire partie du contenu de l'acte d'institution, mais, conceptuellement, Santé Québec ne s'autorise pas elle-même ou elle ne se donne pas de permis à elle-même.

M. Fortin : Tandis qu'elle se le donnait aux... elle le donnait aux établissements... le ministère le donnait aux établissements.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, mais le ministère et les établissements sont distincts.

M. Fortin : Oui, c'est ça.

M. Paquin (Mathieu) : Mais se permettre soi-même quelque chose... peut-être pas la façon la plus simple de le présenter.

M. Fortin : Se permettre soi-même quelque chose.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, M. le député?

M. Fortin : Oui, ça va. C'est bon.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 742.1 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, le nouvel article 742.1 est donc adopté.

M. Dubé : Ça va être technique, là, mais on y va. Insérer, après l'article 742.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

742.2. L'article 15 de cette loi est modifié par le remplacement de «Nul» et de «le ministre» par, respectivement, «À l'exception de Santé Québec, nul» et «Santé Québec».

Le commentaire. Cet amendement est en concordance avec le transfert des responsabilités relatif au régime d'autorisation prévu dans cette loi du ministre vers Santé Québec.

Alors, encore une fois, merci beaucoup, Mme la secrétaire, on voit le texte modifié de l'article 15, qui se lirait comme suit : «15. À l'exception de Santé Québec, nul ne peut exploiter un centre de procréation assistée s'il n'est titulaire d'un permis délivré par Santé Québec à cette fin.» Ça va?

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il des interventions sur cet amendement?

M. Fortin : C'est une façon intéressante de le formuler, mais le... je pense que l'objectif est atteint, là.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va? Ça va. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 742.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Donc, le nouvel article 742.2 est donc adopté. Ce que ce qui va nous amener à 742.4.

M. Dubé : Exactement. Donc : Insérer, après l'article 742.3 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

742.4. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 24, de la section suivante :

«Section III — qui porte sur l'Acte d'institution d'un établissement de Santé Québec.

«24.1. Santé Québec peut aménager un centre de procréation assistée dans une installation de l'un de ses établissements si, au préalable, l'acte d'institution de cet établissement prévoit, [en] outre les mentions prévues à l'article 42 de la Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace, ce qui suit :

«1° la catégorie d'activités parmi celles visées à l'article 17 et, le cas échéant, la sous-catégorie d'activités pouvant être exercées;

«2° le lieu où ces activités sont exercées;

«3° les conditions, restrictions ou interdictions qui se rattachent à l'exercice de telles activités, le cas échéant.»

Cet amendement est en concordance avec le transfert des responsabilités relatif au régime d'autorisation prévu dans cette loi du ministre vers Santé Québec. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Dubé : Oui. C'est bon.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions, s'il vous plaît?

M. Fortin : OK. Donc, pour être en mesure d'aménager un centre de procréation assistée dans une installation publique, Santé Québec doit le prévoir dans son acte... dans l'acte d'institution de l'établissement et prévoir tous les trois... les trois alinéas, là : la catégorie d'activités, la sous-catégorie d'activités où c'est exercé et les conditions, restrictions. OK.

Il y a-tu beaucoup de centres de procréation assistée en ce moment?

Le Président (M. Provençal)  : M. Desharnais.

M. Fortin : Dans les établissements publics, là, on est vraiment dans les établissements publics.

M. Desharnais (Daniel) : Il y en a quelques-uns, mais là je ne pourrais pas vous dire le nombre, à moins que quelqu'un qui est à l'écoute me dise le nombre.

M. Fortin : On aura... quand...

M. Desharnais (Daniel) : Oui, sûrement que ça va rentrer éventuellement.

M. Fortin : Oui. Parfait.

Des voix : ...

M. Dubé : Vous parlez au niveau privé ou au niveau public?

M. Fortin : Non, non, là on parle du public, là.

M. Dubé : Vous voulez dire au niveau public. OK.

M. Fortin : Oui, public, oui.

M. Desharnais (Daniel) : Oui, dans un établissement public.

M. Dubé : Ah! excuse-moi. OK, je vais...

Des voix : ...

M. Fortin : Mais ce n'est pas la... Mais les centres de procréation assistée, là, ne sont pas les seuls centres à l'intérieur des établissements pour lesquels il faut avoir absolument une inscription dans l'acte d'institution de l'établissement, là, il y en a d'autres, activités comme ça, si je comprends bien.

Une voix : ...

M. Fortin : Non, non, ça va. Non, non...

M. Desharnais (Daniel) : Allez-y, allez-y.

M. Fortin : OK. Mais là on vient faire le... On vient dire que, pour qu'il y ait un centre de procréation assistée dans une installation publique, dans l'acte d'institution de l'établissement, mais il faut le prévoir. Il y a-tu d'autres types de centres, appelons ça spécialisés, là, comme ça, là, pour lesquels il faut faire des mêmes... la même prévoyance dans l'acte d'institution de l'établissement?

• (20 heures) •

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : ...de réponses possibles ou on est à la recherche de? M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : On va faire les vérifications, mais je ne croirais pas qu'une activité clinique spécifique de cette nature-là on ait à faire la précision que ça doit être inclus dans l'acte d'institution.

M. Fortin : Mais il n'y a donc que pour le centre... les centres de procréation assistée?

M. Desharnais (Daniel) : On fait la vérification, là, mais je suis pas mal certain que ça ressemble à ça. Sauf que... je veux dire, tantôt on a abordé la question des actes d'institution, mettons, l'acte d'institution d'un centre de réadaptation, mais c'est sûr qu'il va y avoir des activités de centre de réadaptation qui vont être prévues à... Mais, pour une activité clinique très spécifique comme des centres de procréation assistée, je pense, c'est les seuls qu'on retrouve dans cette situation-là.

M. Fortin : Et c'est pourquoi? Pourquoi on les retrouve juste ceux-là qui ont cette obligation-là d'être dans l'acte d'institution?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, je peux me risquer une réponse, je peux risquer une réponse, puis on me corrigera si je fais une erreur, Me Paquin, n'hésitez pas. Il y a des centres privés qui font des activités de procréation assistées dans des établissements publics. Donc, ça peut être une raison qu'on doit le mettre dans l'acte d'institution de l'établissement. Et l'activité clinique comme telle, étant donné qu'il y a beaucoup de cliniques de procréation assistée, dont actuellement ils sont dans... bien, dont on doit délivrer des permis, sont encadrées par une loi, donc on vient modifier cette loi-là. Donc, c'est des activités vraiment spécifiques, particulières, qui sont encadrées dans une loi comme telle.

M. Fortin : Donc, ça, c'est, entre autres, parce qu'il y a du privé qui vient dans le public pour faire des activités comme celle-là. OK. Mais, si c'est ça que vous dites, j'accepte.

M. Desharnais (Daniel) : Bien oui, c'est...

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Desharnais (Daniel) : Possiblement que c'est ça, oui.

M. Fortin : Parce qu'il y a d'autres activités quand même assez spécialisées, là, qu'on fait dans les établissements publics, je pense aux centres de soins palliatifs, entre autres, etc., mais je...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, il y a les activités de soins palliatifs dans des établissements publics...

M. Fortin : Mais c'est tout du public.

M. Desharnais (Daniel) : ...mais c'est du public.

M. Fortin : C'est du public public. OK.

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Fortin : OK.

Le Président (M. Provençal)  : Député des Îles-de-la-Madeleine, par la suite Saint-Henri—Sainte-Anne. Le député des Îles.

M. Desharnais (Daniel) : J'avais peut-être la réponse à votre première question. Il y a eu... il y a huître... il y a huître, huit, excusez. Vous posiez la question : Il y a combien de centres de procréation assistée dans des établissements publics? Il y en aurait huit, dont deux universitaires et quatre privés.

Une voix : ...

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

Une voix : ...

M. Fortin : OK. Non, mais deux publics publics, deux universitaires puis quatre privés?

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Fortin : OK.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député des Îles.

M. Arseneau : Moi, je voulais savoir, d'inscrire au préalable dans l'acte d'institution de cet établissement un certain nombre de choses, est-ce que ça, ça se fait de façon, comment je dirais, assez régulière? Est-ce que c'est complexe de faire ça? C'est comme si on modifiait l'acte de constitution de l'établissement? Est-ce que c'est ça qu'il faut comprendre pour préciser qu'on va pouvoir faire... créer un centre de procréation assistée? En d'autres mots, ma question, c'est : S'il y en a huit aujourd'hui, est-ce que cet article-là facilite la mise en place de centres ou le limite? Est-ce que ça devient plus complexe avec cet article-là ou plus facilitant ou c'est simplement qu'on veut s'assurer que tout est mis en place et clarifié dans un document?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, Me Paquin me corrigera si je me trompe, actuellement, on est dans un régime de permis, si on pourrait dire, mur à mur. Que ce soit au public ou au privé, c'est un régime de permis. Avec la loi, on va venir dans un régime d'autorisation de permis pour les établissements privés, puis dans un régime d'acte d'institution pour les établissements publics. Donc, pour répondre à votre question, ça ne vient pas... Ça ne vient pas faciliter ou compliquer la chose, c'est juste qu'on change de régime. Et c'est pour ça qu'on fait la modification, parce que... pour tenir compte du fait que les établissements publics, ça ne sera plus un régime de permis qui s'applique à eux, c'est un régime d'acte d'institution. Donc, s'il y a des activités de procréation assistée qui sont très spécifiques, qui sont faites dans un établissement public, ça va nécessiter une modification ou une inscription à son acte d'institution.

M. Arseneau : Et en quoi est-ce que c'est différent, un acte d'institution d'un... un régime comme celui-là du régime de permis?

M. Desharnais (Daniel) : Bien, en fait, c'est que les établissements de Santé Québec, et, encore une fois, Me Paquin, corrigez-moi si je me trompe, les établissements de Santé Québec vont devenir... Bien, en fait, les établissements publics vont devenir des entités de Santé Québec. Donc, Santé Québec ne se donne pas de permis, il va instituer des établissements.

M. Arseneau : OK. D'accord. Je comprends.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, M. le député?

M. Arseneau : ...

Le Président (M. Provençal)  : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous aviez demandé la parole. Est-ce que c'est encore nécessaire?

M. Cliche-Rivard : Non, ça a été répondu, là, je pense. Là, je voyais... Puis j'essayais de faire le suivi avec l'article 17 pour les catégories, et je voyais que la seule catégorie en vigueur, c'était du domaine clinique, là, qu'on n'avait toujours pas de domaine de recherche puis de domaine clinique et de recherche, mais je ne sais pas si, M. Desharnais, vous avez un commentaire, à savoir pour les catégories, la catégorie d'activités parmi lesquelles celle visée à l'article 17.

M. Desharnais (Daniel) : Il faudrait que j'aille faire une vérification.

M. Cliche-Rivard : Bien, écoutez, on peut avancer, là, c'était plus une curiosité que... Avançons, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : OK.

M. Dubé : On peut s'informer en attendant puis on va...

M. Cliche-Rivard : Avançons.

Le Président (M. Provençal)  : Si ça ne vous dérange pas, on pourrait accepter la... Je pourrais demander s'il y a d'autres interventions. S'il n'y a pas d'autre intervention, on ira... on votera l'article, puis, aussitôt qu'ils ont l'information, ils vous la donnent. Est-ce que ça vous convient, M. le député?

M. Cliche-Rivard : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, si ça vous convient, merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 742.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Donc, le nouvel article 742.4 est donc adopté.

M. Dubé : Vous me rappelez à... 744, M. le Président, c'est bien ça? 744. L'article 42 de cette loi est modifié par l'insertion, après «ministre», de «ou Santé Québec», partout où cela se trouve.

Alors, dans le texte actuel, vous le voyez dans votre document, là, on prend, par exemple, dans les formulaires, documents, rapports ou avis fournis au ministre, on dit : «...fournis au ministre ou Santé Québec...» Le ministre ou Santé Québec.

Alors, le commentaire. L'article 744 du projet de loi modifie l'article 42 de la Loi sur les activités cliniques et de recherche... pardon, en matière de procréation assistée pour substituer Santé Québec au ministre en concordance avec l'article 745 du projet de loi.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur l'article 744?

M. Fortin : C'est quoi, les renseignements? À quoi on fait référence ici, là,«les renseignements contenus dans les formulaires, documents, rapports ou avis fournis»? De quoi on parle à l'article 42?

M. Dubé : On va aller voir.

Le Président (M. Provençal)  : Vous êtes dans le premier alinéa, M. le député?

M. Fortin : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : OK.

M. Fortin : Bien, le premier et le deuxième, là, parce que c'est les mêmes renseignements.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui. Bien, au niveau de la notion des renseignements, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Daniel? M. Desharnais, excusez. Excusez, c'est l'heure.

M. Desharnais (Daniel) : Vous voulez savoir le contenu de l'article 42 de la loi sur la procréation assistée?

M. Fortin : Bien, juste à quoi on fait référence quand on parle des renseignements contenus dans les formulaires, documents, rapports ou avis, là, pour lesquels il ne faut pas... il ne faut pas permettre d'identifier à quoi... de quoi on parle.

• (20 h 10) •

M. Desharnais (Daniel) : Me Paquin, finalement.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est qu'il y a certaines dispositions de la loi qui... où le ministre va conserver ses fonctions et pouvoirs. Ils ne sont pas transférés à Santé Québec. Et ça permet au ministre de recevoir certains renseignements et certains documents. Et l'article 42 va prévoir le principe, avec les exceptions qui sont prévues d'entrée de jeu, donc, sous réserve du chapitre IV et de l'article 44, que les renseignements contenus dans les formulaires qui sont fournis au ministre ou, désormais, à Santé Québec en vertu de la présente loi ne doivent pas permettre d'identifier une personne ayant eu recours à des activités de procréation assistée ou un enfant qui en est issu.

M. Fortin : Très bien.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 744 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Article 745, maintenant, M. le ministre.

M. Dubé : Certainement.

Une voix : ...

M. Dubé : Oui, merci de m'avertir à l'avance.

Alors, 745 : Cette loi est modifiée par le remplacement... Attendez, est-ce que je suis allé trop vite? Non, c'est correct. Cette loi est modifiée par le remplacement de «ministre» par «Santé Québec» dans les dispositions suivantes, avec les adaptations nécessaires :

1° l'article 6;

2° le dernier alinéa de l'article 11;

3° les articles 13,15 et 16;

4° le premier alinéa de l'article 17;

5° l'article 18;

6° l'article 19, partout où cela se trouve;

7° le dernier alinéa des articles 20 et 21;

8° les articles 23 et 24;

9° le premier alinéa de l'article 25;

10° les articles 26.1 et 28;

11° les articles 29 et 32 à 35, partout où cela se trouve.

Alors, on voit un exemple des articles, qui sont 6, 11, que vous avez dans votre document, 13, 15, 16, 17, et je continue, là, 18, 19, un peu comme je les ai nommés au complet. Vous les voyez dans votre document. Et ici je vais lire le commentaire. Ça ne sera pas long, je vais y arriver. Je suis rendu à 32, toujours pour remplacer «Santé Québec» qui remplace «du ministre». J'y arrive, au commentaire. Le commentaire, ce n'est pas très long. L'article 745 du projet de loi modifie plusieurs articles de la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée afin que certaines fonctions actuellement dévolues au ministre soient exercées par Santé Québec pour les raisons qu'on a...

Le Président (M. Provençal)  : Vous allez lire votre amendement, s'il vous plaît?

M. Dubé : Certainement.

Une voix : ...

M. Dubé : Pardon? C'est beau. Ça, ça, c'est l'amendement? Oui. Alors, à l'article 745 du projet de loi :

1° supprimer le paragraphe 1°;

2° remplacer le paragraphe 3°par le suivant :

«3° l'article 13;».

Le commentaire. Cet amendement est en concordance avec le transfert des responsabilités relatif au régime d'autorisation, prévu dans cette loi, du ministre vers Santé Québec. Il est également en concordance avec les amendements introduisant les articles 742.1 et 742.2.

Alors, est-ce qu'on peut voir à l'écran? Oui, ça va? Et on voit bien que, bon, on a biffé l'article 6 au premier. On a corrigé pour l'article 13 au 3°. Voilà. C'est beau. Merci beaucoup.

M. Fortin : Alors...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, M. le député.

M. Dubé : On est toujours dans la loi sur, comment on l'appelle exactement, la procréation assistée, là.

Le Président (M. Provençal)  : C'est un projet de loi qui a été fait il y a... dans l'autre législation, avec le Dr Carmant. Oui, allez-y, M. le député.

M. Fortin : ...avec la première...

Le Président (M. Provençal)  : Non, excuse. Député de...

M. Cliche-Rivard : Oh! non, non, je m'excuse.

Le Président (M. Provençal)  : Non, non, Saint-Henri—Sainte-Anne...

M. Cliche-Rivard : Je m'excuse.

Le Président (M. Provençal)  : ...vous aviez la parole.

M. Cliche-Rivard : Je pense qu'on va dire la même chose, là. L'article 6, M. le ministre, là. Là, on était à dire que c'est Santé Québec qui délivre le permis puis, finalement, on raie la modification préalable. Peut-être juste nous l'expliquer : Pour le 6, qui des deux émet le permis entre Santé Québec puis le ministre?

M. Dubé : Je vais demander à Me Paquin de nous démêler dans ça.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est que l'article 6 n'a plus besoin d'être modifié par cette modification omnibus à l'article 745 parce qu'on a introduit un article, 742.1, si ma mémoire est bonne, par amendement, pour modifier l'article 6. C'est ce qu'on a vu lorsqu'on a parlé...

M. Cliche-Rivard : Ça modifiait déjà 6. Ça fait que 6 est déjà modifié, dans le fond.

M. Paquin (Mathieu) : C'est ça. Ça fait qu'on n'a plus besoin de cette modification-là.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que c'est la même explication pour 13, 15, 16?

M. Paquin (Mathieu) : Pour 15 et 16, oui. Ce sont d'autres amendements qui introduisent des dispositions modificatives spécifiques à ces deux articles-là.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, on garde 13, c'est ça? La modification à 13, celle-là, elle reste.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis vous dites, pour 15, 16, là, l'explication, c'est qu'on l'a déjà fait, ça aussi, à... à 742 point quelque chose.

M. Paquin (Mathieu) : 15? Bien, en fait, oui, ce sont tous des 742 point quelque chose. 15, on l'a vu parce que c'est dans le transfert de responsabilités, alors que 16, c'est de nature de concordance, parce que c'est une modification qui vise à introduire les obligations sur les mesures PCI qu'on a introduites à l'égard d'un paquet de prestataires de services dans le projet de loi n° 15, et on fait la même chose ici.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, essentiellement, il n'y a rien qui reste au ministre ou presque rien.

M. Paquin (Mathieu) : Il reste des activités au ministre parce que le ministre, on le voit, notamment à...

M. Cliche-Rivard : Je comprends que c'est vaste, là. Je comprends.

M. Paquin (Mathieu) : Quand on regarde les modifications qui ont été apportées dans le projet de loi, on constate notamment qu'à 44 le ministre va continuer à être capable d'obtenir de l'information pour faire de la surveillance. Donc, il y a une partie des fonctions du ministre qui demeure entre les mains du ministre.

M. Cliche-Rivard : Mais, comme... Pour citer M. le ministre, là, pour l'opération, ça, ces pouvoirs-là sont transférés à Santé Québec, dépendamment de ce qu'on veut définir par «opération».

M. Paquin (Mathieu) : Exact.

M. Cliche-Rivard : Je vous devinais. Merci, Me Paquin.

Le Président (M. Provençal)  : Autres questions sur l'amendement ou interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 745 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Maintenant, interventions sur 745 amendé?

M. Fortin : Bien, dans le fond, le 745 amendé vient dire que tout ce qui a à voir avec le fameux permis, là, c'est Santé Québec qui est en charge de ça.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Toutes les fonctions du ministre qui étaient prévues relativement au permis dans les articles énumérés sont transférées chez Santé Québec.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Fortin : Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 745, amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Ce qui veut dire que nous allons à l'article 748, M. le ministre.

M. Dubé : Ça va bien, M. le Président.

748. L'article 99 de cette loi est modifié par le remplacement de «le ministre peut, lors de la délivrance d'un permis d'entreprise de services funéraires pour l'année 2020 et, par la suite» par «Santé Québec peut».

Et là, encore une fois, vous avez accès au document, là. On le voit très bien dans le document, le changement qui est suggéré... proposé. Et le commentaire, c'est : L'article 748 du projet de loi modifie l'article 99 de la Loi sur les activités funéraires en concordance avec l'article 749 du projet de loi.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur le 748? M. le député de Pontiac, vous semblez être en réflexion.

M. Fortin : Oui, c'est juste... Bien, je lis l'article amendé, là : «Afin de répartir dans le temps l'analyse des demandes de renouvellement de permis d'entreprise de services funéraires, Santé Québec peut, lors de la délivrance de tout nouveau permis, prévoir une période de validité de ces permis égale ou inférieure à trois ans mais supérieure ou égale à un an.» OK, donc là... Ah, mon Dieu! OK. Ça, vous venez de dire que, pour vous assurer, puis je comprends que c'est un transfert de responsabilités, là, mais qu'il y a des permis qui vont être de plus longue durée puis d'autres de plus courte durée pour s'assurer qu'ils ne sont pas tous renouvelés en même temps.

Le Président (M. Provençal)  : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Bien, en fait, c'est ce que l'article 99 prévoit déjà. Essentiellement, ce qu'on fait, c'est qu'on remplace «le ministre» par «Santé Québec». Et puisqu'on est après 2020, on n'a plus besoin de dire que c'est un pouvoir qui peut être exercé pour l'année 2020 et, par la suite, lors de la délivrance de tout nouveau permis.

M. Fortin : Oui. Mais l'idée, j'imagine, avant 2020, là, puis j'imagine, parce que cet article-là a été écrit en quelque part autour de 2020, c'était de dire : On...

M. Dubé : ...

• (20 h 20) •

M. Fortin : Bien, c'est ça. Mais l'objectif de faire ça comme ça, c'était pour faire une espèce de rattrapage, là, pour s'assurer que les permis, il y en avait qui étaient échus à différentes dates. On a-tu encore besoin de ça? C'est ça, ma... Après trois ans plus tard, on a-tu encore besoin de ça?

Le Président (M. Provençal)  : M. le sous-ministre Paré.

M. Fortin : Ou est-ce qu'on est arrivés à un point où c'est relativement égal, là, puis on n'a juste plus besoin de faire ça comme ça?

M. Paré (Daniel) : C'est exactement la proposition qui est faite ici, de l'enlever parce que ce n'est plus nécessaire, et on est rendus dans une continuité des affaires.

M. Fortin : Votre proposition, c'est... Votre proposition avec l'amendement, c'est de l'enlever. C'est ça?

M. Paré (Daniel) : De l'enlever.

M. Fortin : Parce qu'on est rendus à une place où c'est... OK.

M. Paré (Daniel) : ...comme notre collègue Me Paquin, c'est une belle opportunité...

M. Fortin : ...de réduire le texte de...

M. Paré (Daniel) : C'est ça.

M. Fortin : Une page de moins dans la brique, tiens. Parfait. Non, non, ça va.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Fortin : Effectivement, si on est arrivés à un point où on n'a plus besoin de faire ça, ce n'est pas... Ce n'est pas très logique d'avoir des permis d'un an puis des permis de trois ans, là. D'accord.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 748 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oh! excusez. Je suis allé trop vite?

M. Fortin : Non, non.

Le Président (M. Provençal)  : Dites-moi-le, là. Vous avez le droit de me critiquer, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : C'est peut-être... C'est peut-être moi, là, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : On est à l'article 748 tout le temps, là?

M. Fortin : OK. Mais là je... Je m'excuse, là, je ne suis pas sûr que j'ai compris, M. Paré, là. Moi, je... Parce qu'on dit encore ici, là, avec le texte proposé, qu'on peut avoir des périodes de validité d'un an, de deux ans, de trois ans. Mais, si on n'en a plus besoin, comme vous venez de me dire, pourquoi on garde l'article 99?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Là, on modifie... On modifie la référence. Ce n'est plus... C'est Santé Québec plutôt que le ministre.

M. Fortin : Non, je comprends, mais M. Paré vient de nous dire qu'on est arrivés à un endroit où on est pas mal corrects. Donc...

Le Président (M. Provençal)  : C'est vrai.

M. Dubé : ...juste spécifier. Ce qu'on a changé, c'est la référence. Bien, à part le fait de Santé Québec, là, qui est l'objet de tout ce qu'on discute ici, c'est l'année de référence de 2020. C'est peut-être dans ce sens-là qu'on n'a plus besoin de référer à 2020. Parce que ce qu'on a à gauche dans notre document, hein, on le lit, là, c'était : «...un permis d'entreprise de services funéraires pour l'année 2020 et, par la suite, lors de...» Si vous remarquez, on dit maintenant : «...Santé Québec peut, lors de la délivrance de tout...» On a enlevé la référence à 2020.

M. Fortin : Oui. Bien, je comprends, mais ce que vous faites, c'est faire la même affaire juste en disant «tout nouveau permis».

M. Dubé : Oui, oui, c'est ça.

M. Fortin : Mais corrigez-moi si on s'est mal compris, M. Paré, là, mais moi, j'ai compris que vous m'avez dit qu'on est arrivés à un équilibre dans les échéances variées de différents permis, là, puis qu'on n'a plus besoin de cette clause-là.

M. Paré (Daniel) : Non. M. le Président, c'est ça...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y.

M. Paré (Daniel) : Ça fait qu'encore là, des fois, une nouvelle entreprise ou un transfert d'entreprise pourrait nous demander, des fois, de faire un an ou deux ans, là, pour faire... pour faire le pont. Mais ce que je voulais mentionner, c'est exactement, là, ladite loi qui avait été adoptée, là, nous amenait dans une transition de l'année 2020, et là on n'a plus besoin de le spécifier comme ça. Mais on se garde le droit, encore là, au niveau de la délivrance des permis pour, comme je vous dis... faire les ponts. Dans une notion habituelle, c'est deux, trois ans, mais on se garde encore la flexibilité, là, pour...

M. Fortin : Vous vous le gardez pareil au cas où un jour vous arrivez à...

M. Paré (Daniel) : C'est en plein ça.

M. Fortin : ...un débalancement. OK. En théorie, on n'en a plus vraiment besoin, parce qu'on s'entend que les entreprises n'ouvrent pas toutes à la même journée non plus, là, donc...

Le Président (M. Provençal)  : C'est un filet de sécurité.

M. Paré (Daniel) : C'est ça.

M. Fortin : D'accord. OK. Je... Mais je me serais rallié si on m'avait dit que Me Paquin trouvait que c'était une belle opportunité de... d'élaguer le projet de loi un peu.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député.

M. Cliche-Rivard : ...à la base, dans le fond.

M. Fortin : Oui, entre autres, là.

M. Cliche-Rivard : «Émet des permis d'un à trois ans», puis... Ça aurait... Si on comprend bien ce que vous dites sur le fond, ça aurait pu être écrit, ça, puis on n'aurait pas eu d'enjeu. C'est à peu près ça?

M. Paré (Daniel) : ...

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, je comprends. Non, non, mais ce n'est pas... mais c'est ce qu'on comprend.

M. Paré (Daniel) : Mais aujourd'hui on n'en a plus besoin.

M. Cliche-Rivard : C'est bon, c'est bon, c'est bon.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 748 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : 749. M. le député... M. le ministre.

M. Dubé : OK. Cette loi est modifiée par le remplacement de «ministre» par «Santé Québec» dans les dispositions suivantes, avec les adaptations nécessaires :

1° l'article 7, partout où cela se trouve;

2° l'article 8;

3° l'article 10, partout où cela se trouve;

4° les articles 11 et 14.

5° le premier alinéa de l'article 15.

6° le deuxième alinéa de l'article 17;

7° l'article 19, partout où cela se trouve;

8° l'intitulé de la section II du chapitre II;

9° les articles 23 à 25, partout où cela se trouve;

10° l'article 26;

11° les articles 27 à 29, partout où cela se trouve;

12° les articles 30 et 31;

13° les articles 39 et 42, partout où cela se trouve;

14° l'article 43;

15° les articles 47 et 49, partout où cela se trouve;

16° l'article 50;

17° les articles 51, 53 et 54, partout où cela se trouve;

18° L'article 55;

19° le deuxième alinéa de l'article 65;

20° les articles 68 et 73;

21° l'article 76, partout où cela se trouve;

22° le premier alinéa de l'article 77;

23° l'article 78, partout où cela se trouve;

24° le premier alinéa de l'article 80;

25° les articles 81 à 83, 85 et 91;

26° les articles 92 et 98, partout où cela se trouve;

27° l'article 105.

Alors, je ne vous résumerai pas tout ce que vous voyez à l'écran présentement, mais le commentaire... Je vais juste trouver la fin de ce document-là si vous me donnez une petite minute pour vous lire le commentaire.

Une voix : L'avez-vous? Ah oui!

M. Dubé : J'y arrive. Merci, Mylène. L'article 749 du projet de loi modifie plusieurs articles de la Loi sur les activités funéraires afin que certaines fonctions actuellement dévolues au ministre soient exercées par Santé Québec. Voilà.

M. Fortin : ...de services funéraires, les permis sont maintenant émis et... En fait, tout, autour des permis, là, est maintenant fait par Santé Québec plutôt que le ministère. Ça vaut aussi pour les permis de cimetière, si je comprends.

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Dubé : Oui.

M. Fortin : Il m'en manque-tu? Parce que, là, je les regarde rapidement, là, mais c'est les permis de cimetière puis les permis de résidence funéraire. C'est ça?

M. Dubé : Oui. Je le... J'essaie de trouver dans quel...

M. Fortin : Bien, les cimetières, ça m'a l'air d'être entre 43 et 50 quelque, là, mais...

M. Dubé : Ah! OK, vous êtes là. OK. C'est beau.

M. Fortin : ...mais, encore là, inhumation...

M. Dubé : Oui, vous avez raison, 49. 49. Oui, c'est ça.

M. Fortin : ...inhumation de cadavres, tout ça, c'est tout...

M. Dubé : ...d'un cimetière, d'un columbarium ou d'un mausolée interdit à l'exploitation, etc., c'est ça. Ça a plus l'air d'une annonce...

M. Fortin : OK. Et Santé Québec prend tout ce qu'il y a à avoir avec le registre des cadavres non réclamés et tout le reste, là. OK.

Une voix : ...

M. Fortin : Et Santé Québec s'occupe des infractions aussi en lien avec tous ces articles de loi.

M. Dubé : Oui, parce que les pénalités sont là, effectivement.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça...

M. Fortin : Effectivement, c'est plus opération qu'orientation. D'accord.

Le Président (M. Provençal)  : Excusez.

M. Fortin : Ça va.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

M. Fortin : Oui, oui.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 749 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Ce qui nous amène à l'article 784. M. le ministre.

M. Dubé : «Partout où cela se trouve», je vais me souvenir de ça.

Le Président (M. Provençal)  : C'est toujours le même. C'est un peu le même principe que... On continue toujours par «ministre», «Santé Québec». Allez-y.

M. Dubé : 784. L'article 8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «le ministre» par «Santé Québec».

Alors, commentaire. L'article 784 du projet de loi modifie l'article 8 de la Loi visant à prévenir les cancers de la peau causés par le bronzage artificiel, afin de prévoir que les affiches fournies à l'exploitant d'un salon de bronzage le sont par Santé Québec.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Interventions?

M. Fortin : Ça, c'est l'affiche... Ah! l'affiche qui dit essentiellement que le salon de bronzage n'offrira pas de services à un mineur, qui est maintenant délivrée par Santé Québec plutôt que par le ministre.

M. Dubé : Oui, c'est exactement ce que l'article 8 dit, vous avez raison.

M. Fortin : D'accord.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre... Oui, allez-y, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

• (20 h 30) •

M. Cliche-Rivard : Vous voulez garder comme responsabilité vous-même, là, par règlement, de préciser les normes applicables à ces affiches de permis. Ça, ça reste au ministre?

Une voix : Oui.

M. Cliche-Rivard : Pas par règlement de Santé Québec? Me Paquin, peut-être, là, troisième alinéa.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est un pouvoir qui va rester au ministre, de dire, par règlement...

M. Desharnais (Daniel) : Bien, généralement, ces normes-là sont déterminées selon des recommandations de la Santé publique qui font des recommandations directement au ministre. Donc, effectivement, c'est pour ça qu'on garde cette responsabilité-là au ministre.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, M. le député?

M. Cliche-Rivard : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 784 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. 785, M. le ministre.

M. Dubé : Oui. 785. L'article 10 de cette loi est modifié par le remplacement des paragraphes 1° et 2° du premier alinéa par le paragraphe suivant :

«1° Santé Québec;».

Et là, je vais aller tout de suite au commentaire, comme vous me suggérez, M. le Président. L'article 785 du projet de loi modifie l'article 10 de la loi sur... OK, on est encore dans la loi sur les cancers de la peau? OK, c'est beau, de la Loi visant à prévenir les cancers de la peau causés par le bronzage artificiel afin de prévoir que le pouvoir d'autoriser une personne à agir comme inspecteur pour l'application de cette loi est dévolu à Santé Québec. Tantôt, on était sur la question de la délivrance du permis. Là, on est sur la personne qui peut être autorisée d'agir comme inspecteur, toujours de la même loi. Voilà.

Le Président (M. Provençal)  : J'ai vu qu'on... M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Bien, je pose la question : C'est Santé Québec qui va l'autoriser, mais là, quand la municipalité va autoriser quelqu'un, cette fois-ci, elle va en aviser le ministre et non pas Santé Québec, au sens du dernier alinéa?

M. Desharnais (Daniel) : J'ai mal compris la question.

M. Cliche-Rivard : Il y a deux pouvoirs pour l'application de la présente loi... peuvent autoriser à agir comme inspecteur, ça fait que c'est Santé Québec qui autorise.

M. Desharnais (Daniel) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Mais, dans le cas d'une municipalité, si elle, elle l'autorise, il faut qu'elle informe le ministre et non pas Santé Québec, qui, lui-même, émettait l'autorisation en première place.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : ...mais on se dit que s'il y a une personne qui autorise...

M. Desharnais (Daniel) : Très bonne question, honnêtement.

M. Cliche-Rivard : Aussi bien que ce soit la même qui soit informée, là.

Des voix : ...

M. Fortin : Avez-vous déjà délégué, vous, quand vous étiez maire, M. le Président, pour des salons de bronzage? Non, hein?

Le Président (M. Provençal)  : Non.

M. Fortin : Je me demande s'il y a bien des municipalités qui font ça.

Le Président (M. Provençal)  : Ah, j'ai... Mme la sous-ministre, ici, aurait peut-être un élément de réponse. Mme Breton.

Mme Breton (Dominique) : Oui. En fait, pour répondre à votre préoccupation, là, le pouvoir de nomination revient à Santé Québec, là.

M. Cliche-Rivard : Exact. Donc, quand la municipalité va décider d'en nommer un ou d'autoriser une personne à agir comme inspecteur, la question, c'est : Cette dernière, la municipalité, devrait-elle informer Santé Québec plutôt que le ministre?

Mme Breton (Dominique) : En fait, comme, par exemple, dans le cadre actuel des fonctions d'inspection, il peut arriver, par exemple, que, dans le cadre d'un milieu scolaire comme dans un cégep, il y ait des personnes qui exercent un rôle d'agent de sécurité et qu'on lui confère des représentations pour s'assurer, par exemple, du respect de la loi sur le tabac. Donc, il y a, par exemple, l'autorisation qui est délivrée, là, par le ministère de la Santé à ladite personne qui occupe d'autres fonctions, comme, par exemple, agent de sécurité, mais qui peut veiller, là, au respect de la loi sur le tabac.

M. Cliche-Rivard : Je comprends, mais je ne suis pas sûr qu'on dit exactement la même chose, mais merci pour la réponse.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, honnêtement, quand j'étais au municipal, je ne savais même pas que j'avais ce pouvoir-là.

M. Cliche-Rivard : ...sur le territoire?

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Cliche-Rivard : Oui? OK.

M. Fortin : ...puis je ne connais pas le contexte de l'époque, là, est-ce que les municipalités ont encore besoin de ce pouvoir-là ou est-ce que ça devrait juste être Santé Québec? Je vais un pas plus loin que mon collègue.

M. Dubé : Je n'ai jamais été maire, ça fait que...

M. Fortin : Si les maires ne savent même pas qu'ils ont ce pouvoir-là...

M. Dubé : Je vous avoue, puis je ne sais pas, là, je me fie à ceux qui ont... je ne suis pas sûr que ça doit être très fréquent de faire ça, là.

M. Cliche-Rivard : ...de Santé Québec qui avait nommé un...

M. Dubé : Je pense qu'il y a eu une...

M. Fortin : Bien, je ne pense pas qu'ils le font.

M. Cliche-Rivard : Je ne pense pas que M. le ministre veut recevoir une lettre d'une municipalité quelconque en disant qu'il a nommé quelqu'un.

M. Fortin : Il me semble que les municipalités en ont assez sur leurs épaules que... Je ne suis pas sûr qu'ils ont besoin de nommer des... d'avoir le pouvoir de nommer les inspecteurs puis de payer pour, là.

Le Président (M. Provençal)  : Je regarde un ex-collègue municipal. Je pense qu'on en avait plein nos bottines avant de nommer ça, là, hein?

M. Arseneau : Ça n'a jamais été un pouvoir qu'on revendiquait.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député des Îles.

M. Arseneau : Oui. Non, mais, je ne sais pas, la réflexion est en cours, à savoir si la municipalité... Non, mais je voulais juste proposer que la municipalité en informe tout simplement Santé Québec puis qu'on en finisse. Bien, pourquoi... Non, mais, si Santé Québec... Ma logique est : Si Santé Québec peut décider de nommer un inspecteur sans en informer le ministre, pourquoi la municipalité devrait-elle en informer le ministre plutôt que simplement Santé Québec? Puis ça serait la deuxième option, parce que, là, on voit qu'il y a l'option un, Santé Québec, puis l'option trois, une municipalité, parce que la deux, il va falloir changer les chiffres...

M. Dubé : Je vous dirais que je pense qu'on a tous compris ça. On est en train de se demander... Plus on va continuer d'en parler, plus ça va prendre de temps que de changer la...

Le Président (M. Provençal)  : Moi, je vous suspends... je vous suspends!

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Je vous suggère qu'on suspende cet article-là pour qu'on puisse valider certaines choses, et nous irions, avec votre consentement, à l'amendement qui introduit l'article 789.1. Ça va? Consentement? Merci. Alors, je vais vous...

M. Dubé : ...notre point le plus difficile de la journée, on va le régler assez vite.

Le Président (M. Provençal)  : À 786 avant.

M. Dubé : Oui, j'étais rendu là.

Le Président (M. Provençal)  : Mais je veux juste regarder si on parle encore des municipalités puis des studios de bronzage, là.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Non, 786... On va pouvoir aller à 786 avant, M. le ministre.

M. Dubé : On est encore dans les studios de bronzage. Alors, je vais le lire. Ça va? Pendant ce temps-là, peut-être que les changements vont arriver par voie naturelle.

L'article 11 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «le ministre, le président-directeur général de l'agence» par «le président et chef de la direction de Santé Québec, le président-directeur général de la régie régionale».

Alors, le commentaire, c'est que l'article 786 du projet de loi modifie l'article 11 de la Loi visant à prévenir les cancers de la peau causés par le bronzage artificiel, en concordance avec l'article 785 du projet de loi.

Le Président (M. Provençal)  : M. le ministre, je suis content que vous l'ayez lu. Cependant, étant donné qu'on fait référence encore à une notion de greffier ou de greffier-trésorier de la municipalité locale, j'aimerais mieux qu'on réfléchisse...

M. Dubé : Là, vous me dites ça une fois que je l'ai lu. OK, c'est bon.

Le Président (M. Provençal)  : Non, mais ça va être fait.

M. Dubé : C'est correct, je ne vous en veux pas.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, consentement pour suspendre aussi 786, s'il vous plaît? Et là je vous amène à votre amendement. Merci, M. le ministre.

M. Dubé : Ça me fait plaisir, M. le Président. Alors, 789.1 : Insérer, après l'article 789 du projet de loi, le suivant :

L'article 83 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Le ministre peut» par «Santé Québec peut»;

2° par l'insertion dans le troisième alinéa, après «ministre», de «ou Santé Québec».

Alors, le commentaire. L'article 790 du projet de loi prévoit le remplacement du mot «ministre» partout où se trouve... à l'article 83 de la Loi encadrant le cannabis. Un amendement propose le retrait de cette modification considérant qu'il est nécessaire de conserver la notion de ministre au troisième alinéa pour que le ministre de la Santé... pour que le ministre de la Sécurité publique demeure visé. D'accord, le ministre de la Sécurité publique. Le présent amendement vient modifier correctement l'article 83 de la Loi encadrant le cannabis en remplaçant uniquement le mot «ministre» au premier alinéa et en ajoutant «Santé Québec» au troisième alinéa.

Puis, je pense, ça va être un petit peu plus clair quand on va le voir, une fois intégré, parce qu'on parle du ministre de la Sécurité publique, tout à l'heure, en raison de la loi sur le cannabis. Alors, vous le voyez? C'est beau? Et, comme j'ai déjà lu le commentaire, si vous avez des questions... Donc, on est dans 789.1.

• (20 h 40) •

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur cet amendement?

M. Fortin : Il y a deux notions différentes ici, là. On vient dire : «Santé Québec peut...» Donc, le ministre ne peut plus soutenir le travail des inspecteurs, nommer des personnes, identifier des catégories de personnes pour remplir des fonctions d'analyste, mais, à la fin, on vient dire : «Le ministre ou Santé Québec peut autoriser un analyste à aménager un local...» Si on enlève «le ministre» au début, ne devrait-on pas l'enlever à la fin?

Le Président (M. Provençal)  : M. Desharnais.

M. Desharnais (Daniel) : J'ai mal compris la question. Je suis désolé.

M. Fortin : Bien, il y a deux parties à l'amendement, là, ici, là, ou à l'article. On vient dire : «Santé Québec peut, [...]soutenir le travail des inspecteurs, nommer des personnes [...] identifier des catégories de personnes pour remplir des fonctions d'analyste», mais on enlève la partie du ministre, OK, mais, à la toute fin, on vient dire : «Le ministre ou Santé Québec peut autoriser un analyste à aménager un local...»

M. Dubé : Tantôt... juste remonter au commentaire, si vous voulez, il faut dégager... Me Paquin. Regardez dans la partie du commentaire qui dit : «...considérant qu'il est nécessaire de conserver la notion du ministre au troisième alinéa — c'est ce dont... — pour que le ministre de la Sécurité publique demeure visé.» C'est pour ça, tantôt, que je me suis permis de répéter, parce que moi aussi, j'ai eu... Ici, en bas, dans le troisième alinéa, on parle du ministre de la Sécurité publique et non le ministre de la Santé. Je pense, c'est ça, votre question.

M. Fortin : Parce qu'initialement à 83 c'était : «Le ministre de la Santé peut, pour soutenir le travail des...»

M. Dubé : Oui, ça fait que, là, il faut... Comme on dit «Santé Québec», ça, c'est correct, mais, en bas, on doit mettre «et le ministre et Santé Québec».

M. Fortin : «Et le ministre de la Sécurité publique et Santé Québec».

M. Dubé : Et voilà.

M. Cliche-Rivard : ...

M. Dubé : Oui, bien, c'est ce qu'on voit dans le commentaire. Comme vous dites souvent, souvent, le commentaire vient expliquer les acrobaties que font nos légistes.

M. Cliche-Rivard : C'est clair, dans les premiers articles de la loi quand... quel ministre a quel pouvoir, Me Paquin...

M. Dubé : Au premier article?

M. Cliche-Rivard : Bien, habituellement, dans ces lois-là, on dit : Est entendu comme le ministre celui qui est, mais là il semble y avoir deux ministres qui appliquent cette loi-là, là.

M. Dubé : Là, parlez-vous de la loi sur le cannabis?

M. Cliche-Rivard : Oui. Ils sont seulement... Nous, on... Quelqu'un qui lit le... Quelqu'un qui n'a pas le commentaire est...

M. Dubé : Mais là vous ne voyez pas l'ensemble de la loi non plus, là.

M. Cliche-Rivard : C'est vrai, mais ça aurait été difficile de distinguer votre premier ministre à 83, là, «le ministre peut».

M. Dubé : Il n'y a pas un premier ministre du Cannabis, là.

M. Cliche-Rivard : Peut-être le premier premier ministre du Cannabis, mais, bref, peut-être ça serait plus simple d'ajouter juste «Sécurité publique» au troisième que... La lecture serait beaucoup plus simple, là.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, la confusion découle du fait qu'on lit l'article en tenant compte de ce qu'il dit actuellement et de ce qu'il dira plus tard, mais, lorsque le texte va être mis à jour, le seul ministre dont il va être question dans cet article-là, c'est le ministre de la Sécurité publique, qui est nommé au premier alinéa. Donc, il n'y a pas de confusion possible.

Le Président (M. Provençal)  : Mais vous avez fait une très bonne remarque, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Puis, dans la loi, Me Paquin, dans cette loi-là...

Le Président (M. Provençal)  : Dans la loi sur le cannabis?

M. Cliche-Rivard : ...est-ce que, là, on va quand même passer pas mal d'un ministre à l'autre ou...

M. Paquin (Mathieu) : Il y a un bon nombre d'occurrences du mot «ministre». Il y a différents ministres. Dans certains articles, il est parfois question du ministre des Finances, mais, je dirais, le contexte ici permet de comprendre que le seul ministre dont il est question, c'est le ministre de la Sécurité publique.

M. Cliche-Rivard : De la Sécurité publique. Si, pour vous, c'est clair, Me Paquin, allons-y, avançons.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 789.1 est adopté? Alors, le nouvel article 789.1 est donc adopté. Article 790.

M. Dubé : OK. Alors, cette loi... On verra de quelle loi on parle.

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Dubé : Oui, M. le Président. Cette loi est modifiée par le remplacement de «ministre» par «Santé Québec» dans les dispositions suivantes, avec les adaptations nécessaires :

1° l'article 69;

2° l'article 74;

3° l'article 83, partout où cela se trouve;

4° le premier alinéa de l'article 84.

Ici, je vais vous lire le commentaire rapidement après ces quatre modifications-là, là. Le commentaire dit : L'article 790 du projet de loi modifie plusieurs articles de la Loi encadrant le cannabis afin de prévoir que le pouvoir de nommer un inspecteur, un enquêteur ou un analyste est dévolu à Santé Québec.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que vous avez lu votre amendement?

M. Dubé : Je n'ai pas lu l'amendement encore. Excusez-moi, je ne vous ai pas écouté.

Supprimer le paragraphe 3° de l'article 790 du projet de loi.

Le commentaire : Cet amendement est en concordance avec l'amendement proposant un article 789.1, qu'on vient de voir, du projet de loi, ce qui fait que, maintenant, on aurait uniquement 1°, 2° et 4°, le premier alinéa. Ça va?

Le Président (M. Provençal)  : Interventions sur l'amendement? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : À 69, là, on aurait un petit peu la même chose, si je ne m'abuse, où là la municipalité continue là aussi d'en aviser le ministre, un petit peu la même chose qu'on a vue il y a quelques minutes, là. Donc, dépendamment de ce que vous décidiez de faire dans le cas du bronzage, là, à la fin du deuxième alinéa de 69, il y aurait la même chose à faire si vous décidez de le modifier.

M. Fortin : Je seconde les propos du député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Dubé : M. le député, vous trouvez toujours des bons points, mais je me demande si... Est-ce qu'on parle ici du ministre... Attendez une minute, dans 69, est-ce qu'on parle du même ministre?

M. Cliche-Rivard : Je pense que oui dans celui-là, mais...

Le Président (M. Provençal)  : ...sur la loi sur le cannabis.

M. Cliche-Rivard : Comme vous changez «Santé»... Le ministre de 69, là, c'était le ministre de la Santé, parce qu'il devient «Santé Québec», là.

M. Dubé : Oui. Non, non, mais je pose la question parce que, tantôt, on a eu...

M. Cliche-Rivard : Je pense que oui, mais c'est une très bonne analyse aussi, là. Ce n'est pas évident, ce qui confirme pourquoi on aurait dû mettre «Sécurité publique» tantôt, mais...

Une voix : ...

M. Dubé : Non, mais il y a 83 qui parle... Mylène, il parle de 69.

Le Président (M. Provençal)  : C'est sûr qu'on n'a pas la loi au complet, ça fait que ça porte vraiment à confusion, parce que, de mémoire, c'était le ministre de la Sécurité publique qui s'occupait de ça.

M. Cliche-Rivard : On voit à 83 que, spécifiquement, quand c'est le ministre de la Sécurité publique, qui semble être nommé au long, là, comme à 83, là... Donc, je présumerais que, quand c'est seulement le ministre, on parle du ministre de la Santé, mais...

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Exactement, oui, oui, Joël a raison... le député des Îles-de-la-Madeleine a raison.

Le Président (M. Provençal)  : M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous avez un commentaire? Allez-y.

M. Arseneau : Oui, bien, non. Je disais tout simplement que l'article précédent, on parlait d'abord du ministre. Ça a été changé par «Santé Québec». Ensuite, il y avait un deuxième ministre, c'était écrit «le ministre de la Sécurité publique». Puis la troisième fois qu'on nommait le ministre, bien, on a laissé «le ministre» en disant : C'est le ministre de la Sécurité publique, il n'y a pas de confusion possible. Pour moi, il y a quand même une confusion possible, mais on vient de l'adopter.

M. Dubé : Moi, je me permettrais, là... parce qu'encore une fois on peut en parler longtemps, puis, vu qu'on a pris en délibéré 786...

Le Président (M. Provençal)  : 785 et 786.

M. Dubé : ...je pense que j'entends la suggestion du député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Le Président (M. Provençal)  : On le suspend?

M. Dubé : On pourrait le suspendre aussi puis dire : Si on décide de le laisser comme ça... parce que, dans le fond, en raison de l'importance, là, mettons ça de côté puis, si on a à changer quelque chose, on le changera pour les deux ou on ne le change pas du tout. On prendra cette décision-là demain matin.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on va suspendre et on avait convenu que les 10 dernières minutes seraient gardées pour...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, amendement et article sont suspendus. Pardon?

M. Fortin : Vous êtes à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, je sais. Est-ce qu'on demeure toujours en ondes? Oui.

• (20 h 50) •

M. Fortin : ...là, si vous voulez, là, juste pour nous... puisqu'on est en ondes, là, pour nous remettre en contexte...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y.

M. Fortin : Merci. Le ministre nous avait demandé de voir comment on voulait... qu'est-ce qu'on voulait faire avec les articles de concordance pure parce qu'il nous avait offert, entre autres, un briefing technique de la part des gens du ministère, et l'offre est appréciée, quand même, M. le ministre. On en a parlé... J'en ai parlé à mes collègues un peu plus tôt, là, je ne pense pas... et, même si elle est appréciée, je ne pense pas que l'offre d'avoir un briefing technique est nécessaire à ce moment-ci. Alors, on vous libérerait de cette offre-là et on libérerait Me Paquin, son équipe.

De notre côté, nous, on a encore, par exemple, notre propre travail à faire sur qu'est-ce qu'on voudrait potentiellement, potentiellement, là, je dis «potentiellement», sortir de là. Il y a des trucs qu'on a déjà vus, là, qui nous apparaissent évidents, qui ne sont pas de la pure concordance pour nous, et on ne considère pas que c'est de la pure concordance, là. Il y a vraiment... Il y a de la substance, là, puis ce qui me vient en tête, à première vue, là, le Code civil, l'aide médicale à mourir, il y a des trucs comme ça.

M. Dubé : ...je me souviens, que vous avez mentionné.

M. Fortin : C'est ça, exactement. Ceci étant, parce qu'on n'a pas fait l'analyse complète encore, tu sais, ayant vu la liste puis l'ordre des choses ce matin, là, je vous soumets que je pense qu'on a encore besoin d'un petit peu de temps pour vous répondre. Puis ce n'est pas de la mauvaise intention, mais, en vous permettant de libérer Me Paquin et son équipe, de dire : On n'a pas besoin du briefing technique, je pense qu'on se permettrait peut-être de vous revenir un petit peu plus tard, là, sur comment on le voit, ce bloc-là, puis qu'est-ce qu'on aurait besoin, si on procède comme ça, de sortir.

Le Président (M. Provençal)  : Et possiblement d'identifier les articles sur lesquels vous aimeriez qu'ils soient, d'une certaine façon, extraits de la liste qu'on avait, et les articles restants pourraient, je dirais bien «pourraient», être adoptés selon la méthode que M. le ministre a suggérée.

M. Fortin : Oui, c'est ça, exact.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ma compréhension est correcte? Oui? OK.

M. Fortin : Puis, honnêtement, j'en ai parlé à mes collègues. Alors, si ça ne reflète pas ce qu'on s'est dit tantôt, ils peuvent le dire, mais, si ça vous convient, M. le ministre...

M. Cliche-Rivard : J'irais peut-être, si vous permettez, juste un petit peu plus loin aussi. Dans le temps qui nous est imparti, à mon humble avis, puis ma décision... puis ma position peut changer, mais, vu qu'il ne reste pas beaucoup de temps et beaucoup de substance, je ne suis pas sûr que moi, je passerais nécessairement un bloc de trois, quatre heures sur ce bloc de concordance là, comparativement à... Par exemple, les articles suspendus, les thèmes spécifiques, préhospitalier, les clauses pénales, pour moi, il faudrait qu'on ait fini pas mal tout ça avant de se dire qu'on se lance dans un bloc de concordance, parce que ce bloc-là va quand même prendre plus que 15 minutes, et je ne sais pas combien de temps il prendrait, mais, en substance, là, moi, dans la priorité puis dans l'ordre de priorité, ce n'est pas lui, mon numéro deux, là. Pour lui... Pour moi, là, c'est plutôt mon numéro 11, là.

Ça fait que je ne voudrais pas qu'on perde des précieuses heures, qui sont très limitées, à ne pas aller sur le fond puis les articles sensibles qu'il nous reste à adopter, à mon humble avis. On a eu des échos, peut-être, qui... Puis peut-être que vous allez nous répondre ou pas, là, mais, sur le préhospitalier, il semblerait qu'il y aurait des modifications ou, potentiellement, des amendements. Je ne sais pas qu'est-ce qu'il en est. Non, il n'y a rien qui s'en vient là-dessus? Parfait. Non, mais c'est... Il n'y en a plus, là? OK, non, mais on entend des choses. Qu'est-ce qui est vrai, qu'est-ce qui n'est pas vrai, je... Donc, quand même, il nous reste beaucoup de travail là-dedans, au moins un 80, 85 articles, dans le préhospitalier. Bref, le précieux temps, je l'utiliserais...

M. Dubé : Il y a beaucoup de concordance dans le préhospitalier, comme je vous l'ai expliqué un petit peu, mais c'est correct. Je vous laisse continuer. Excusez-moi.

M. Cliche-Rivard : Puis, quand on voit des concordances comme ça, qui fonctionnent, je pense qu'on ne prend pas beaucoup de temps. Là, on est allés vite, là, en fin de journée, aujourd'hui, là.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : En fin de journée, c'est allé vite. C'est ce que j'ai dit. Bref, ça fait que je vous soumets ça dans la réflexion.

M. Dubé : Mais je voudrais faire une différence, par exemple, que je vous demanderais, parce que je vous avais demandé de me dire si le principe... vous étiez d'accord ou pas, parce que, là, que vous répondiez demain matin ou demain après-midi, moi, ce que je veux savoir... puis je vais vous donner jusqu'à demain matin parce que vous avez été excessivement collaborateurs, mais il faut s'entendre sur le principe, parce que, comme vous dites, le temps est limité, là. Peu importe le nombre de jours, c'est quand même une approche qui est intéressante. Moi, ce que j'aimerais beaucoup, c'est... Si vous me dites à la fin : Bien, dans le fond, on veut tout sortir les articles, bien, ça, il faudrait me donner un ordre de grandeur de ce que vous pensez. Là, vous me dites : On va y penser, mais c'est-tu demain, c'est-tu jeudi? Alors, pensez-y, mais ça vous prend combien de temps pour faire cette analyse-là?

M. Fortin : Qu'est-ce qui vous chicote? Qu'est-ce que vous essayez de savoir?

M. Dubé : Bien, il y a deux choses qui me chicotent, là. C'est parce que j'entends le député, qui dit : Ça peut prendre quatre, cinq heures, passer du temps là-dessus, j'aimerais... Là, je me dis : Quatre, cinq heures pour des articles de concordance qui changent un mot, de «ministre» à «Santé Québec»... On a vu comment ça peut être assez simple, vous venez de le dire, des articles de... puis c'en est, de la concordance qu'on vient de faire, là. On se comprend?Je voudrais juste comprendre, parce que, si vous voulez aller dans le même détail pour faire quatre, cinq heures... peut-être qu'on ne s'est pas compris sur l'objectif de la concordance. Moi, j'aime... Ce que j'ai bien compris, par exemple, du député de Pontiac... On peut y penser jusqu'à demain matin, là, puis, encore une fois... mais moi, j'aimerais mieux savoir : Est-ce qu'on parle de quatre, cinq sujets spécifiques qu'on voudrait exclure? Mais là, autrement... et, si on les exclut, là, on est capables de voter en bloc. Je pense que c'était ça qui était l'objectif.

Alors, moi, ce que j'aimerais penser, c'est que vous pouvez avoir un différend puis dire : Moi, je ne vais pas donner mon consentement parce que je veux... j'aime mieux qu'on prenne le quatre, cinq heures qui est disponible en ce moment pour ça plus tard. OK, ça, c'est votre choix. Moi, j'aimais mieux... bien, j'aimais mieux, je trouvais que l'approche du député de Pontiac était différente. Je ne veux pas dire que les deux ne sont pas bonnes, là, mais qu'il dit : Moi, je voudrais regarder quels sont les articles ou les... que je voudrais exclure ou les sujets que je voudrais exclure, c'est ça que j'ai compris, bien, moi, je vous dis : Dites-moi quand est-ce que vous voudrez le faire, parce qu'il va y avoir un impact aussi. Ça fait que pensons-y jusqu'à demain, là, mais... Je suis très à l'aise à avoir cette discussion-là demain matin, mais je ne veux pas toujours la reporter, là. C'est un petit peu ce que je dis, là.

M. Fortin : Moi, j'ai entendu quelque chose, dans les propos du député de Saint-Henri—Sainte-Anne... quand même, je pense, nécessaire qu'on l'entende tous, là, c'est : Il nous reste... cette semaine, là, il nous reste quoi, une quinzaine, vingtaine... 15 heures, peut-être, à peu près, je pense qu'on veut les passer sur des trucs, tu sais, qui ont de la substance, là, finir le bloc sur lequel on travaille, là, mais, après ça, là, le préhospitalier, les articles suspendus, les mesures d'application sur les pouvoirs du ministre, entre autres, là, ça, ce sont des trucs de... et les dispositions pénales, c'est des trucs de substance. Alors, est-ce qu'on veut les passer, ces heures-là, sur des dispositions de pure concordance?

M. Dubé : ...exactement, mais je veux juste préciser quelque chose. On est tous d'accord, puis je le dis depuis le début, c'est comme mon examen, lesquelles questions qu'on devrait regarder pour faire le maximum de points. Si vous me demandez... Entre passer cinq heures sur la concordance ou passer cinq heures sur des articles importants, c'est évident que je vais dire : On devrait le passer... on devrait tous être d'accord de le passer sur les articles qui sont importants pour vous, d'accord? Mais, moi, ma... mon concept de regarder le bloc de concordance, ce n'était pas de passer cinq heures dessus non plus. Ça fait que c'est là que je pense qu'on a peut-être une approche différente sur la concordance, mais...

M. Fortin : Mais vous savez qu'il y a un autre cinq heures la semaine prochaine, là.

M. Dubé : Je ne le sais pas. Il y a-tu un changement d'horaire? Il y a-tu un autre fuseau horaire à quelque part?

M. Fortin : Il y a-tu quelque chose qui nous empêche, la semaine prochaine...

M. Dubé : Bien, moi, j'ai dit que j'étais ouvert à toute solution.

Le Président (M. Provençal)  : J'espère que ma femme ne vous a pas entendu, là.

M. Fortin : Pardon?

Le Président (M. Provençal)  : Non...

M. Dubé : M. le député, si...

Le Président (M. Provençal)  : Je suis à veille de dire : Compte tenu de l'heure...

M. Dubé : M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : Oui, M. le ministre, excusez-moi.

M. Dubé : Bon, mais ce que je viens de comprendre... Puis je l'ai déjà dit à quelqu'un qui m'a posé la question, moi, j'ai beaucoup apprécié la suggestion qui a été faite ce matin, puis j'ai dit : Tout est possible, alors, mais je veux juste qu'on comprenne bien... Et ça, on pourra regarder ça demain matin. On a tous le même objectif, c'est d'avoir réglé le plus de choses importantes parce que c'est ça qu'on veut, puis, à un moment donné, on a dit : On va tracer une ligne. Bon, là, vous me dites : On a-tu cinq heures de plus la semaine prochaine? Moi, je suis toujours ouvert. J'ai toujours dit... mais regardons ça demain, mais je voudrais juste qu'on comprenne bien le concept de ce qu'on veut atteindre dans un bloc parce que, tu sais, il faut que le temps, votre temps, notre temps, soit utilisé à son optimum, puis passer cinq heures sur des blocs de concordance, je ne suis pas certain que c'est une bonne utilisation de notre temps.

M. Cliche-Rivard : Bien, je disais ça dans une logique où les questions puis les thèmes qu'on va sortir de la concordance, ça va prendre du temps, ça aussi, là. Je veux dire, les quatre, cinq éléments qu'on va identifier...

M. Dubé : Bien, c'est ça que j'ai demandé au député : Dites-moi ça va vous prendre combien de temps pour vous faire une tête là-dessus. Ça aussi, je voudrais le comprendre, mais je pense qu'on en a parlé. On dit souvent : La nuit porte conseil. Je pense qu'il y a des députés qui ont dit ça, là, souvent, dans les derniers mois.

Le Président (M. Provençal)  : Et c'est pour ça que je vais vous remercier de votre collaboration.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 7 décembre, 8 heures, où elle se réunira en séance de travail. Merci.

(Fin de la séance à 21 heures)