Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Provençal)  : Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi sur le commissaire au bien-être et aux droits des enfants.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par M. Caron (Portneuf); M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Picard (Soulanges); Mme Caron (La Pinière) est remplacée par Mme Prass (D'Arcy-McGee); M. Morin (Acadie) est remplacé par Mme Garceau (Robert-Baldwin); et M. Marissal (Rosemont) est remplacé par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Je vous rappelle que, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous venions d'adopter l'article 31. Maintenant, il y avait eu des discussions hier pour... et un questionnement qui avait été soulevé. Et je vais céder la parole à M. le ministre pour la proposition qu'il a à nous faire ce matin.

M. Carmant : Oui. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, tout le monde. Merci d'être là. Je salue mon collègue de Portneuf qui se joint à nous ce matin.

Donc, M. le Président, on a trouvé une voie de passage pour un amendement qui nous... qui nous permettrait de... si vous l'acceptez, de réouvrir l'article 6, qui viendrait sécuriser mes collègues sur le rôle du commissaire quant à la promotion et la prévention pour les jeunes sous la Loi de la protection de la jeunesse. Et, si on accepte cet amendement, je crois qu'on pourrait continuer et revenir à l'article 5 pour travailler l'article 5 et ce qui suit, tout en maintenant suspendu l'article 6 dans sa globalité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Dans un premier temps, je vais demander le consentement pour réouvrir l'article 6.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement. Maintenant, M. le ministre, je vais vous inviter à nous faire lecture de l'amendement que vous voulez déposer à l'article 6.

M. Carmant : Parfait. Merci, M. le Président. Alors, l'article 6 amendé se lirait comme suit... l'amendement se lit comme suit, en fait : Insérer, à la fin de l'article 6 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Le présent article n'a pas pour effet d'empêcher le commissaire d'exercer les fonctions prévues à l'article 5 au sujet des droits des enfants reconnus par ces deux lois.»

Cet amendement vise à préciser que le commissaire exerce ses fonctions à l'égard des droits des enfants reconnus par la Charte des droits et libertés de la personne et la Loi sur la protection de la jeunesse. Ainsi, l'amendement clarifie le fait que l'article 6 n'empêche pas le commissaire de promouvoir le respect des droits des enfants reconnus par ces deux lois, d'informer le public au sujet de ces droits, de soutenir les enfants dans l'exercice de ces droits en les dirigeant vers les ressources appropriées et en les accompagnant, lorsque nécessaire, dans leurs démarches. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur l'amendement qui vient d'être déposé? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Je remercie d'ailleurs le ministre. Je pense que c'est ce qu'on cherchait à éviter, là. On avait eu une longue discussion, quand même, hier, sur là où le carré de sable d'un s'arrêtait et là où l'autre commençait, là, puis on voulait s'assurer que notre nouveau commissaire puisse, évidemment, agir, au sens de la LPJ, en sens de la charte, en sens des droits consentis aux enfants. Donc, je pense que, là, on vient vraiment clarifier. Il y avait, il... semble-t-il, une interprétation qui pouvait diverger. Puis tout... tout est question d'interprétation dans un texte législatif, finalement. On l'a vu avec le... ce qu'on a entendu dans les dernières semaines sur l'article 23. Donc, je pense que, là, on vient vraiment clarifier puis donner champ libre au commissaire pour qu'il vienne faire son travail de promotion, prévention, en fait, tout son travail à l'article 5, pour tous les droits de tous les enfants. Et donc j'accueille très favorablement l'amendement avancé par le ministre.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement que M. le ministre vient de déposer?

Mme Garceau : ...je vais demander, M. le Président, de suspendre quelques minutes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

(Reprise à 11 h 49)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, nous revenons en ondes. Mme la députée de Robert-Baldwin avait demandé une suspension. Est-ce que vous avez une intervention en lien avec l'amendement qui a été déposé par M. le ministre à l'article 6?

Mme Garceau : Bien évidemment, suite à nos échanges hier, j'apprécie beaucoup cet amendement puisque c'est conforme aussi aux fonctions envisagées par la commission Laurent et par tout le monde, je crois, incluant le ministre. Donc, ça va faire en sorte, là, que ça va compléter ce volet qui est très, très important au niveau des fonctions dont le commissaire doit exercer. Merci.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Provençal)  : Merci beaucoup, Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 6 déposé par M. le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Maintenant, on... je demande votre consentement pour suspendre l'article 6. Et on sait très bien qu'il y avait déjà, de toute manière, une... un amendement qui avait déjà été déposé par Mme la députée de D'Arcy-McGee, sur lequel on reviendra éventuellement. Alors, consentement... Donc, consentement pour suspendre?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Alors, maintenant, je vais demander le consentement pour reprendre l'article... réouvrir l'article 5 et consentement pour revenir à l'amendement de l'article 5, sur lequel on avait des discussions hier. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Alors, à ce moment-ci, je suis prêt à recevoir des interventions sur l'amendement à l'article 5, et je vais demander qu'on puisse le projeter à l'écran, s'il vous plaît, article 5, dans lequel on retrouvait trois...

M. Carmant : ...

Le Président (M. Provençal)  : Non, ce ne sera pas nécessaire. Il a déjà été lu, M. le ministre. Alors, on va plus attirer l'attention sur les changements. Est-ce que vous pourriez aller plus bas, s'il vous plaît, dans la zone en dessous des commentaires, s'il vous plaît? On y va. On descend encore. Alors, le 4°, puis on peut aller encore un petit peu plus... plus bas pour voir... OK. Bien, on remonte un peu. Excusez, là. S'il faut, on diminuera. Merci.

Alors, l'amendement qui avait été déposé par M. le ministre introduisait trois modifications à l'article 5. Alors, je suis prêt à recevoir des interventions sur cet amendement. Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Parfait. M. le ministre... M. le Président, on avait commencé en faisant les choses dans l'ordre, là. On avait commencé à 4°, qui est amendé. Je suggère qu'on en fasse de même, là. Moi, pour 4°, la modification qu'on vient d'apporter à 6 répond à ce que j'avais comme questionnement. Donc, j'offrirais à mes collègues, s'ils veulent le voir pour 4°... Puis après allons à 7° s'il n'y a rien à 4° de leur côté.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, pour la modification qui est... que l'on retrouve à 4°, est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Garceau : Non.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va?

Mme Garceau : Non, ça va.

Le Président (M. Provençal)  : Maintenant, je vous propose qu'on... qu'on regarde la modification qui est introduite à 7°. Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, on a eu une discussion, là, on a commencé la discussion sur 25 ans, moins de 25 ans. L'article 7°, c'est sur la veille de tous les décès d'enfants. Là, on avait commencé la discussion avec le fait que le coroner enverrait possiblement, selon où est-ce qu'on tranchera, finalement, là, le... tous les rapports des 25 ans et moins. Où est-ce qu'elle était, finalement, là, votre intention? Parce que, là, je lis, moi, «les décès d'enfants». Donc, je devine qu'«enfant», selon la définition plus loin, c'est moins de 18 ans. Aviez-vous une position différente finalement?

M. Carmant : Bien, pour le moment, on garde le texte qui était sur le... par la commission Laurent, mais peut-être que... Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)  : ...M. le ministre. Alors, suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 11 h 58)

Le Président (M. Provençal)  : Nous pouvons reprendre. M. le ministre, vous aviez demandé une suspension. Alors, est-ce que vous avez une réponse à formuler au député de Saint-Henri—Sainte-Anne?

M. Carmant : Oui. Alors, on a eu des discussions avec les... le coroner et ses équipes. Ce qui serait un élargissement... Pour des questions de volumétrie, ce qui serait un élargissement adéquat puis, je pense, qui répondrait aux questions, ce serait d'élargir aux 18-25 ans pour le coroner. Mais, les autres décès, on ferait ceux des enfants, comme demandé par la commission Laurent.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, juste pour qu'on comprenne bien, là, parce qu'on a suspendu l'article 30, là, ou 29...

M. Carmant : Oui, qu'il va falloir retourner là aussi, là.

M. Cliche-Rivard : Bon, là, ce que je comprends bien, c'est que la position actuelle, c'est que, dans ce cas-là, on garde 25 ans et moins, c'est ça, dans les coroners.

M. Carmant : Bien, en tout cas, on en reparlera là, mais je pense que oui, si je...

M. Cliche-Rivard : Mais pas ici.

M. Carmant : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Pas à... Parce qu'on a longtemps parlé, puis vous avez longtemps parlé, je pense, de... Je pense que vous avez mentionné qu'il y avait 2 000 enfants, 2 000 jeunes qui quittaient le réseau chaque année, là...

M. Carmant : Exact.

• (12 heures) •

M. Cliche-Rivard : ...qui passaient à l'âge adulte puis qui entraient... Puis là, un peu plus tard, vous... la définition de «jeune adulte» dans cette même disposition-là, où vous intégrez la notion de vulnérabilité, là, dans le nouvel amendement. Donc, le commissaire, ça, c'est ses rôles qui sont liés, de l'article 3° à l'article 6°, mais là on arrête à 7°, là. Donc, la vigie n'est pas visée par les jeunes adultes, c'est ce qu'on comprend, puis que, donc, à 3°, oui, ces jeunes-là font l'objet — je veux juste être sûr de dire les bonnes choses — de l'analyse, à... au paragraphe 3°, analyse des impacts des politiques gouvernementales. Oui, ces jeunes-là font l'objet de l'information sur les droits de la LPJ, sur le droit des enfants, sur le droit des... de la charte, oui, ces enfants-là sont soutenus, ces jeunes-là sont soutenus, à l'article 5, dans l'exercice de leurs droits, oui, on va évaluer la mise en oeuvre des programmes et prestations qui se destinent à eux, mais, non, on n'effectuera pas de veille de leurs décès.

M. Carmant : Sauf s'il y a un décès étudié par le coroner, donc, les décès qui nous inquiètent particulièrement, les décès inexpliqués. Donc, je pense que c'est un bon compromis.

M. Cliche-Rivard : On est... On en a parlé avec le coroner. Je ne sais pas... J'ai les chiffres pas loin, là. Le coroner, il enquêtait sur 200...

M. Carmant : 200 dans le groupe 18-25 ans.

M. Cliche-Rivard : 200.

M. Carmant : 240.

M. Cliche-Rivard : 240. Et il enquête dans des cas où la cause était indéterminée, dans les cas où il était... c'était suspect.

M. Carmant : Exact, morts inexpliquées, dont les suicides, évidemment.

M. Cliche-Rivard : Le coroner va enquêter sur tous les suicides.

M. Carmant : Absolument.

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Cliche-Rivard : Vous disiez, M. le Président...

Le Président (M. Provençal)  : Bien, je pense que, dans les cas de suicide, ça devient une obligation, là.

M. Cliche-Rivard : OK. J'ai besoin d'y réfléchir, là. Moi, je comprends mal, pour être franc, parce que je pensais que c'est ces jeunes-là qu'on voulait suivre, là, les jeunes qui sortaient du réseau, puis on voulait s'assurer qu'il n'y ait pas, justement, un... des problèmes systémiques qui s'adressent à eux. Là, je comprends que, le reste des droits, on les couvre, là, mais de me dire que le commissaire ne fera pas de veille, à savoir qu'il y en a 1 000, à savoir qu'il y en a 500, pour quelle raison...

M. Carmant : ...d'avoir la liste des décès du... de la santé publique aussi, mais ici, si on parle de décès pour le coroner... Parce que sinon... Le coroner dit qu'il étudie 8 000 décès de 18... la plupart, des accidents d'auto, là, on se... on comprend. Donc, je pense, il faut... C'est une question de...

M. Cliche-Rivard : Juste pour qu'on comprenne bien, 8 000, c'est quoi, ça?

M. Carmant : 8 000 décès dans ce groupe d'âge là, et lui, il en étudie 240 parmi ceux-là. Donc, c'est les 240 critiques que l'on veut... que l'on veut suivre. Je pense que le but est atteint.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc... Non, mais ça... c'est intéressant comme discussion, là. Je n'ai pas une position ferme. Mais vous dites qu'il y a 8 000... il y a 8 000 jeunes de 18 à 25 ans qui décèdent annuellement, c'est ça? Et là, de ces 8 000 là, il y en a 240, à peu près, qui sont enquêtés par le coroner et qui vont être, le cas échéant, bien, étudiés, analysés par notre commissaire parce qu'ils ont moins de 25 ans.

M. Carmant : Il va faire la veille sur... Oui.

M. Cliche-Rivard : Puis les 7 000 quelques autres, ceux-là, c'est des causes comme maladie, c'est des causes comme accident de voiture, que vous avez nommé, c'est... Je vais céder la parole à mes collègues, là. Je ne suis pas sûr de la position finale que je... que je veux prendre. Je pense que j'aurais voulu l'élargir, mais je comprends ce que vous nous expliquez aussi. Je vais me faire une petite tête, là. Je vais laisser la collègue...

M. Carmant : Pas de problème.

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. Je relis 7° :

«7° effectuer une veille de tous les décès d'enfants notamment ceux pour lesquels une investigation ou une enquête a été effectuée en vertu de la Loi sur les coroners.»

Donc là, il faut être cohérents, il me semble, ici, dans le sens qu'avec l'article 29, si on est en train de prévoir que le commissaire va avoir accès à tous les rapports liés aux décès des enfants jusqu'à l'âge de 25 ans, il faudrait prévoir la même chose ici, au paragraphe 7°.

M. Carmant : ...

Mme Garceau : Oui, c'est le coroner.

M. Carmant : C'est ça, c'est ce qu'on dit. On est cohérents.

Mme Garceau : Oui, mais là... Bien oui, c'est ça, parce que, là, mon collègue...

M. Cliche-Rivard : ...exclusivement les enfants ou les jeunes adultes qui passent par le coroner. Tout à l'heure, vous me disiez 8 000. Ça va être une volumétrie importante, je comprends, mais là on revient à 240, finalement.

M. Carmant : Mais, 29, on parlait du coroner aussi.

Mme Garceau : Je pense que, dans...

M. Cliche-Rivard : Bien, allez-y.

Mme Garceau : Bien, c'est parce que l'enjeu ici en termes de mesures de prévention... Il faut voir... Et, lorsque, même, on regarde dans les fonctions du commissaire, je pense que c'est au deuxième alinéa, concernant analyser l'état des enfants du Québec, ça fait partie de ça aussi, là, d'analyser. Et donc il faut regarder les raisons pour lesquelles les enfants de moins de 18 mais aussi de 18 à 25, les raisons pour lesquelles... Est-ce que, oui, suicide? Est-ce que, peut-être, itinérance, surdose, et tout ça, là? Est-ce que...

M. Carmant : Ça, c'est tout inclus dans le coroner.

Mme Garceau : C'est tout inclus. C'est important. Et donc...

M. Carmant : Toute mort subite, toute mort inexpliquée, toute... tu sais, c'est le coroner.

Mme Garceau : Oui, mais c'est ça...

Une voix : ...

Mme Garceau : Oui, bien, c'est... Mais c'est ça que je suis en train de dire. Il faut être cohérents entre le 7° et le 29. Il faut viser le même objectif. On ne peut pas dire : À 7°, ça va être juste les enfants, mais on va élargir, à 29, entre 18 et... on va inclure les 18 à 25. Il faut être cohérents, là, ici. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : ...dans les rôles.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que... Moi, je suggère... Excusez. On va suspendre, s'il vous plaît. On va suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 07)

(Reprise à 12 h 11)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, nous allons reprendre nos travaux, et la parole était au... Je vais redonner la parole, compte tenu qu'il a signifié qu'il voulait déposer un sous-amendement. Alors, allez-y, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci, M. le Président. On serait à déposer... Là, il y en a un premier, je pense, qui a été envoyé, mais on va le modifier par un deuxième pour que le secrétariat le sache, là. Il y avait la discussion, à savoir... Parce qu'on a une définition de «jeune adulte» à l'article 5, mais on a aussi intégré plutôt le vocable de «25 ans et moins» à l'article 29, alors que «jeune adulte» va plus large, là, ou, en tout cas, définit... est défini autrement dans le libellé de l'article 5.

Donc, la proposition qu'on va faire, c'est qu'au cinquième... non, au septième alinéa on ajoute, donc : Effectuer une veille de tous les décès d'enfants et de jeunes adultes de moins... de 25 ans et moins, c'est ça, si je comprends bien, de l'autre côté, notamment ceux pour lesquels... Là, la phrase se continuerait. Donc, il y aurait une insertion, là, après «les décès d'enfants». On va vous le communiquer, mais je croyais comprendre, M. le ministre, que vous me disiez, là, que vous étiez favorable sur le principe, mais qu'on adopterait ça... on le suspendrait pour l'instant. C'est ce que j'ai cru comprendre. Donc, je vais vous laisser peut-être confirmer.

M. Carmant : Oui, c'est ça, on suspendrait, mais je suis favorable.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, on vous l'envoie quand même, M. le Président, mais j'ai compris qu'on n'en fera pas la lecture, comme on va le suspendre, là. Puis avançons sur d'autres choses pour l'instant.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, bien, moi, je pense qu'on pourrait... Étant donné qu'on a un enjeu... Le 4° a été réglé. Le 7°, il y a un enjeu. J'aimerais qu'on se prononce au moins sur le 8° aussi. À ce moment-là, il nous restera à revenir... lorsque les validations auront été faites de la part de M. le ministre, à revenir sur la proposition que vous avez amenée. Et, de toute manière, on va suspendre l'article 5 et ses amendements jusqu'à notre retour.

M. Cliche-Rivard : Pour les... pour les amendements, ça nous amènerait au 8°, là, si on continuait l'ordre.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, sur l'amendement de M. le ministre.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, on... Bien, ce que je suggère... Allez-y, Mme la députée.

Le Président (M. Provençal)  : Allez-y, Mme la députée.

Mme Garceau : Désolée, là. Avant de suspendre 5 au complet, j'ai quand même des... j'ai des questions et j'ai des amendements.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui, on n'a pas fini les discussions, là.

Mme Garceau : OK. C'est correct.

Le Président (M. Provençal)  : On poursuit les discussions. Et c'est pour ça que je mentionnais que, dans les trois modifications qui ont été apportées par M. le ministre... La modification à 4°, je pense qu'on est... on a clos la discussion. Sur le 7°, il y a des enjeux qui ont été soulevés, mais qu'on ne peut pas régler aujourd'hui. Il y a une... Il y avait une modification au 8°. On pourrait discuter du 8°, et après ça on pourra rediscuter s'il y a d'autres éléments qui ne concordent pas à vos attentes sur le... Mais, de toute manière, on ne pourra pas voter l'article 5 aujourd'hui.

Mme Garceau : Exact.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Alors, je vous donne la parole.

Mme Garceau : Ah! OK. Non, non, non, c'était juste parce que je ne voulais pas qu'on suspende l'article 5 au complet. Moi, j'avais une question concernant 7°. J'avais une autre question concernant 7°.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, allez-y.

Mme Garceau : Est-ce que le commissaire ne devrait pas tenir comme un registre, un registre suite à ces révisions des dossiers, et tout, et qu'il y aurait un registre pour effectuer, dans l'analyse... et possiblement un rapport si jamais il y a des recommandations à faire à différentes instances, compte tenu des motifs des décès? Je posais la question, si vous étiez ouvert à ça.

M. Carmant : Bien, moi, je pense que le... Il faut donner son autonomie et son indépendance au commissaire. On lui donne ses fonctions, ses objectifs. Maintenant, comment... Je m'attends à ce qu'il fasse son travail de façon adéquate.

Mme Garceau : Mais vous n'êtes pas... vous n'êtes pas contre l'idée.

M. Carmant : Mais il va le faire comme... tu sais, comme... comme bon lui semble. L'important, c'est qu'il puisse... c'est qu'il fasse cette vigie-là. Tu sais, qu'il fasse un tableau ou qu'il fasse un rapport...

Mme Garceau : Oui, mais il me semble... Dans le cadre législatif, je comprends qu'il a une indépendance, mais il faut aussi, de notre côté, en tant que législateurs... On veut aussi assurer, si je peux dire... On veut avoir accès à de l'information et on veut... on veut s'assurer qu'il va y avoir cette information-là disponible pour... et même pour vous, M. le ministre, là, si jamais, en tant que... Dans la mise en oeuvre ou l'élaboration de programmes, surtout en mesures... prévention, peut-être que vous allez vouloir, vous, avoir accès à ce registre-là, là, pour voir les tendances, pour déterminer est-ce que vous voulez élaborer un certain programme dans un secteur en particulier.

M. Carmant : Mais moi, je m'attends à... qu'il s'occupe de toutes ses fonctions. Tu sais, je veux dire, il n'y a pas de... C'est non facultatif. Pardon?

Une voix : ...

M. Carmant : Oui, et puis s'il a des recommandations à faire. Mais il doit... il doit remplir toutes ses fonctions, là, le commissaire. Que ce soit un PowerPoint ou un fichier Excel... Puis il va y avoir des rapports annuels. Je ne saisis pas toute l'inquiétude, là.

Mme Garceau : Non, non, non, mais c'est juste... Même au niveau de la Loi sur la santé publique, là, c'est déjà prévu. C'est prévu qu'il y ait un maintien d'un registre. Donc, on aurait pu le mettre, évidemment, dans la loi également, dans cette loi-ci.

M. Carmant : Bien, moi, je ne vois pas l'ajout... la nécessité de l'inscrire dans la loi. Je ne sais pas si... Je ne vois pas la plus-value, excusez-moi.

Mme Garceau : OK. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'on peut traiter le 8°, la modification du 8° maintenant? Je serais prêt à recevoir des interventions. M. le député de... Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Là, vous ajoutez un nouvel élément, donc, les comités... des comités régionaux. J'imagine... Est-ce-qu'il y en aurait dans chaque région administrative du Québec, donc 17 comités régionaux?

M. Carmant : ...été suggéré.

Mme Prass : D'accord. Et, pour le comité... le comité national, j'imagine qu'il y aura certaines personnes des comités régionaux qui seront retenues.

M. Carmant : Exact.

Mme Prass : Comment est-ce que vous envisagez que cette répartition va se faire?

M. Carmant : Bien, de façon équitable. Maintenant, encore une fois, tu sais, je laisse la liberté au commissaire de s'organiser.

Mme Prass : Et est-ce qu'on a, par exemple, une idée de la fréquence à laquelle... Est-ce qu'ils vont se rencontrer un minimum de deux fois par année, trois fois par année, quoi que ce soit, mais d'ajouter un élément de la fréquence minimum annuelle, disons, que les rencontres devraient se faire?

M. Carmant : J'avoue que je n'ai pas réfléchi à ça. Peut-être que ça pourrait être d'intérêt. Je sais que je ne suis pas... Tu sais, l'enjeu, c'est qu'on ne veut pas non plus limiter le travail.

Mme Prass : Non, mais c'est pour se donner un minimum. On peut aller au-delà si nécessaire. C'est...

Le Président (M. Provençal)  : Je veux juste faire une petite remarque par rapport à ce que vous soulevez. Quand on regarde la formulation, «afin d'obtenir leurs avis sur toute question concernant une matière relevant de ses fonctions», moi, je pense qu'au besoin ça veut dire qu'à chaque fois qu'il va y avoir un besoin il va aller consulter les gens. Donc...

• (12 h 20) •

Mme Prass : Tout à fait. Mais je veux juste m'assurer qu'il y ait au moins un minimum de rencontres, parce que, par exemple, il y a une... On ne parle pas... On ne sait pas ce qu'il va analyser, justement. Alors, disons qu'il... qu'il n'a pas de raison pour qu'il aille consulter les jeunes dans la Côte-Nord, etc., moi, je veux juste m'assurer qu'il y ait un minimum de fois qu'il va les rencontrer, justement, pour avoir leurs opinions au cours de l'année, donc, pas de maximum. Mais, je comprends, il peut quand il veut, mais je veux juste m'assurer qu'il y ait un minimum de fois.

Le Président (M. Provençal)  : C'était juste pour vous dire mon analyse de la phrase, tout simplement. M. le ministre.

M. Carmant : La directrice nationale aimerait peut-être contribuer.

Le Président (M. Provençal)  : Oui. Alors, oui, consentement pour permettre à Mme la sous-ministre Lemay de parler?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Mme la sous-ministre.

Mme Lemay (Catherine) : Bonjour. Catherine Lemay, directrice nationale de la protection de la jeunesse et sous-ministre associée aux Services sociaux au ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. le Président, je comprends tout à fait la préoccupation de dire : Il faut avoir un nombre minimal de rencontres avec les enfants, avec les jeunes adultes pour avoir une portée puis pour avoir un impact significatif. Le défi là-dedans, c'est que ce ne sera pas 100 % dans les mains du... de ceux qui vont être sur le terrain, puisque, quand on est dans des groupes de jeunes, de jeunes adultes, de jeunes enfants, la participation, l'engagement, juste mettre sur pied les comités, là, c'est beaucoup, beaucoup d'énergie. Des fois, les jeunes viennent. Des fois, ils ne viennent pas. Donc, de venir contraindre dans un nombre minimum... Après ça, la personne va passer plus de temps à justifier pourquoi il n'y a pas eu le nombre minimum qu'on aurait mis.

Moi, je pense qu'il faut, au contraire, que les gens qui vont être responsables d'animer ces groupes-là puissent avoir la marge de manoeuvre et puissent mettre tout leur temps et leur engagement à mobiliser les jeunes puis au fait qu'ils viennent. Puis je vous donne l'exemple. On a mis un groupe de sages en place, là. Vous le savez, on en a parlé dans les études des crédits précédentes. Juste de constituer un groupe significatif, là, de 10, 12 jeunes, ça a pris au moins deux ans avant de juste les asseoir ensemble, qu'ils acceptent de... Et, pendant longtemps, on a eu trois, quatre jeunes. Puis ce n'est pas que l'énergie n'a pas été mise. C'est juste que c'est beaucoup, beaucoup d'engagement, d'énergie pour les jeunes, la mobilité de ceux-là, etc. Donc...

Mme Prass : ...si on va former un comité, c'est justement... même si pas tout le monde n'est présent à chaque fois, mais que c'est justement pour les consulter. Donc, je comprends que c'est difficile de réunir tout le monde tout le temps, mais, en même temps, pour s'assurer de l'efficacité de ce comité-là pour que, vraiment, ces voix soient entendues, surtout du côté régional, parce que c'est là qu'on voit des disparités, je pense qu'il est quand même... même si c'en est un, je pense qu'il est nécessaire de statuer qu'ils doivent se rencontrer minimalement une fois par année, parce que... à tout le moins juste pour s'assurer que c'est...

Une voix : ...

Mme Prass : Oui, c'est ça. Puis le comité des ex-placés de la DPJ nous l'ont dit également, qu'il faut que ce soit fait de façon régulière. Parce qu'on peut avoir un comité qui est mis en place, mais, comme vous dites, bien là, tout le monde ne pas se réussir... réunir, c'est difficile, etc., donc, peut-être, on laisse tomber à l'eau, puis, durant un mandat de cinq ans ou sept ans, on va les rencontrer deux, trois fois. Moi, je pense qu'il est... Bien, justement, la raison pour laquelle... De statuer qu'il y ait un minimum, moi, je pense que c'est important, parce que sinon, comme vous dites, pour toutes sortes de raisons, ça n'a pas eu lieu, ça ne se passera pas. Mais je pense que c'est important, justement, pour que ce soit significatif puis qu'on démontre que c'est important que ces voix soient entendues, d'inclure un minimum pour la fréquentation.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la...

Mme Lemay (Catherine) : ...justement, de... Vous ne pensez pas que de projeter une fois, ça donne le message qu'une fois c'est correct de se rencontrer, alors que ce n'est pas ça qu'on souhaite?

Mme Prass : Non. Moi, je demanderais que le...

Mme Lemay (Catherine) : On veut le plus... le plus régulièrement possible.

Mme Prass : Bien, c'est ça. Mais, encore une fois, ça peut se faire autant de fois... On veut juste statuer que ça se fasse... Moi, je serais plus contente si on dit deux ou trois fois par année. Ça dépend de l'ouverture du ministre. Mais je pense qu'il est important de s'assurer qu'on comprenne que ce n'est pas un comité qui va être créé, on va se voir deux ans en cinq ans. Donc, moi, je pense que c'est la... le côté significatif de dire qu'il a un devoir de les rencontrer et de les écouter minimalement deux, trois fois par année, et ensuite, dépendamment des analyses qu'il entreprend, s'il a besoin d'en rajouter d'autres... d'ajouter d'autres rencontres.

M. Carmant : Bien, je pense, vous avez dit le mot-clé. Ajoutons «régulièrement».

Mme Prass : Régulièrement... durant une année, parce que, c'est ça, moi, ce que... ce que je ne veux pas voir, c'est que ça se fasse trois, quatre... trois fois, disons, sur cinq ans, sur sept ans. Régulièrement, de façon annuelle.

M. Carmant : Mais régulièrement, c'est régulièrement.

Mme Prass : Oui, mais régulièrement... Dans un mandat de sept ans, pas nécessairement. Je pense que, justement, c'est la raison pour laquelle il faut le préciser, parce que sinon, comme vous avez dit, régulièrement, ça peut être à chaque année et demie, à chaque deux ans. Donc, je pense qu'il est important de...

M. Carmant : Oui. Sinon, alors, une fois par année, au moins une fois par année.

Mme Prass : Minimum. Moi, je dirais même deux, trois, même deux, à tout le moins, mais je pense que, comme j'ai dit, quand même, il est important de statuer qu'il y ait un minimum de fois, parce que sinon c'est quelque chose qui peut... Comme j'ai dit, on ne veut pas que ça se fasse trois... trois fois sur sept ans.

Le Président (M. Provençal)  : ...si vous me permettez, de la remarque qui a été faite par Mme la sous-ministre que c'est quand même un défi de réunir ces jeunes-là.

Mme Prass : Oui, mais c'est le but du comité. Même, comme j'ai dit, si ce n'est pas tous les jeunes qui sont là, quand même, qu'on puisse avoir une idée... Comme j'ai dit, la question des disparités régionales est très présente au Québec, surtout pour les services, etc. Donc, justement, ce que vous répétez de la sous-ministre, moi, ça m'inquiète, parce que dire : Bien là, ça va être difficile de les réunir à chaque fois, bien, on n'a pas besoin de tous les réunir... Mais on a besoin de s'asseoir avec ceux qui sont présents pour avoir leur... pour connaître leur réalité. Donc, pour moi, c'est... ça fait l'effet contraire de me rassurer, de dire : Bien, c'est difficile de les réunir.

M. Carmant : La députée de D'Arcy-McGee voudrait nous...

(Interruption)

M. Carmant : Ah! j'entends la machine.

Mme Prass : Et voilà.

Le Président (M. Provençal)  : Avant toute chose, je pense que le député de Saint-Henri—Sainte-Anne voulait se prononcer. Et je veux juste vous signaler, M. le député, qu'il vous reste deux minutes d'intervention globalement sur...

M. Cliche-Rivard : Ah oui? Pour l'article 5 au complet?

Le Président (M. Provençal)  : Sur l'amendement.

M. Cliche-Rivard : Sur l'amendement du ministre. On fera un sous-amendement. M. le ministre, je pense qu'il y a un point, quand même, qui est important, parce qu'on l'a beaucoup dit, que le commissaire serait la voix de ces enfants-là, finalement. Ça fait que la seule façon qu'il puisse être la voix, bien, c'est qu'il les entende. Sinon, ça va être un peu difficile, parce que, là, il y aura... il va parler pour eux, mais sans les avoir consultés. Ça fait que j'ai quand même... J'apprécie votre ouverture. Je veux quand même appuyer ce que ma collègue dit, en ce sens où il faudrait qu'il consulte pas mal souvent, là.

M. Carmant : ...mais, si inquiétude il y a, on va tenter d'y répondre.

M. Cliche-Rivard : Excellent. Bien, je vais le laisser traiter ça avant.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : J'aurais une autre question. Pour la constitution de ces comités, justement, est-ce que vous prévoyez, sans limiter qui pourrait être invité, qu'il y ait quand même une représentation des différentes réalités des jeunes, donc, des jeunes issus de la communauté handicap physique, neurodivergents, des jeunes issus des communautés ethnoculturelles, des jeunes de différents âges également? Est-ce que vous prévoyez qu'il y ait, comme j'ai dit, sans limiter qui le commissaire peut inviter à faire partie de ces comités, pour vraiment s'assurer de la représentativité de notre société... que différents groupes de jeunes soient statués... bien, doivent être représentés au niveau de ces comités?

M. Carmant : Bien, moi, je pense que c'est un attendu, mais j'ai toujours peur de faire des listes dans mes projets de loi.

Mme Prass : Mais, comme j'ai dit, ce serait un minimum. Ils peuvent inviter qui ils veulent par la suite. Mais, par exemple, un jeune de la communauté handicap physique, un jeune de la communauté handicap avec une déficience intellectuelle, un jeune... des jeunes issus de communautés ethnoculturelles. Aussi, il faut se dire que la vérité d'un jeune avec... par exemple, sur le spectre de l'autisme qui a 12 ans ou 15 ans est différent que la réalité de celui dans la vingtaine. Donc, pas seulement les différents groupes qui doivent être représentés, mais les tranches d'âge aussi pour représenter les différentes réalités. Donc, ce n'est pas pour limiter du tout mais pour dire : Il faut qu'il y ait un représentant... un jeune avec un handicap physique, un jeune avec un handicap neurologique, un jeune avec... qui est issu des communautés ethnoculturelles, etc., juste pour s'assurer qu'encore une fois on a vraiment une représentativité des différentes réalités des groupes de jeunes qui sont concernés.

• (12 h 30) •

M. Carmant : Bien, je ne suis pas fermé, mais l'enjeu, c'est... ça peut mener à une... tu sais, à un comité qui va être extrêmement... Tu sais, comment on limite la taille du comité si on veut représenter chaque groupe? C'est sensible, ce point-là. Tu sais, je comprends l'importance que tout le monde soit... soit représenté, mais, encore une fois, quand on commence à... Les gens vont nous demander : Bien, pourquoi moi, je ne suis pas sur cette liste-là, pourquoi je ne suis pas représenté, pourquoi je ne suis pas autour de la table? Tu sais, ce n'est pas... Je ne trouve pas que c'est une bonne idée.

Mme Prass : Oui, je comprends, mais, en même temps, par exemple, avec les comités régionaux, encore une fois, avec les disparités qui existent selon les régions, avec les services, par exemple, donc, un jeune autiste fait partie du comité consultatif de l'Estrie mais pas celui du Saguenay, donc, on va manquer la réalité de ces jeunes-là et ce qu'ils vivent selon leurs régions parce qu'ils ne sont pas à la table. Donc, je comprends qu'on ne veut pas trop en exiger, mais, en même temps, je pense qu'il y a un minimum de réalité qu'on doit s'assurer, qu'à toutes les tables régionaux ils soient présents et sur le comité national également, parce qu'encore une fois, ces jeunes, pas seulement avec la réalité qu'ils vivent, de vulnérabilité, mais avec la réalité régionale qu'ils vivent, il faut s'assurer que leurs voix et leurs expériences sont entendues.

M. Carmant : C'est... Bien, tu sais, c'est sûr que c'est difficile d'aller contre ça. C'est juste la... Tu sais, quand on fait un projet de loi, il faut... il faut que ce soit... La faisabilité de tout ça, moi, c'est plus ça qui m'inquiète, parce que, si...

Mme Prass : Donc, à tout le moins, est-ce qu'on peut dire «idéalement»? Parce que je comprends, par exemple...

M. Cliche-Rivard : ...des réalités des jeunes, là.

Mme Prass : Parce que je comprends que, tu sais, par exemple, il peut être difficile de trouver quelqu'un d'issu de communautés ethnoculturelles dans certaines régions. Alors, ce ne serait pas une obligation. Mais, comme dit mon collègue, on suggère que tel, tel, tel groupe ou tel représentant soit présent dans les comités juste, à tout le moins, pour donner une... pas une directive, mais pour donner au commissaire un petit peu les réalités qu'il doit prendre en considération.

M. Carmant : Mais on pourrait... Si vous voulez, on peut l'inclure dans votre proposition d'amendement. Tu sais, je n'ai pas vraiment... Comme je vous dis, je ne peux pas... je ne peux pas aller contre ça. C'est juste qu'il faut que ce soit réalisable. Donc, il faut que la définition soit assez large, tu sais, parce que... Oui.

Le Président (M. Provençal)  : ...commentaire. Je comprends très bien votre intention, mais il ne faudrait pas non plus... non plus brimer une certaine... l'autonomie qu'on veut donner aussi à ce commissaire-là. C'est simplement une remarque que je voulais passer.

Mme Prass : Oui, mais c'est des éléments qui sont repris, justement, du rapport de la commissaire Laurent, que ce n'est pas juste... On comprend que la commission Laurent, justement, ça a été mis en place en raison des failles, si on veut, à la DPJ, mais qu'elle mentionne... Là, on parle de tous les jeunes qui peuvent être en situation de vulnérabilité. Donc, on veut juste s'assurer qu'on ne perde pas vue des différentes réalités que ces jeunes pourraient vivre, et, comme j'ai dit, je comprends qu'entre régions il y ait des disparités, mais qu'on suggère, à tout le moins, que ces différents groupes soient présents.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : J'entends, là, M. le ministre, qu'on ne veut pas nécessairement être trop contraignants, là. Ça fait qu'on pourrait utiliser un mot comme «veille», ou «s'assure», ou, tu sais... Vous êtes à le faire. Bon, suspendons, peut-être, puis attendons la proposition.

M. Carmant : On vient de me proposer une phrase type.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

M. Carmant : Bon, on va le faire ensemble, là.

M. Cliche-Rivard : Suspendons, alors, puis entendons-nous sur un libellé.

Le Président (M. Provençal)  : ...

M. Carmant : Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal)  : ...

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise à 12 h 48)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, on reprend. Il y a eu une demande de suspension parce que nous aurons le dépôt d'un sous-amendement à l'article 5 par Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : ...je vais lire notre proposition d'amendement. Donc, pour l'article 5 : Modifier l'amendement de l'article 5 du projet de loi par l'ajout :

1° au sous-paragraphe c du paragraphe 1°, les mots «représentatifs de la diversité de la société québécoise dans la mesure du possible» suivant les mots «et de jeunes adultes»; et

2° au sous-paragraphe c du paragraphe 1°, le mot «régulièrement» suivant les mots «leurs avis».

Le Président (M. Provençal)  : Alors, monsieur... Oui. Consentement pour permettre à Me Bérubé de s'exprimer?

Des voix : Consentement.

M. Bérubé (Mathieu) : Petit-être juste un petit commentaire. C'est... En fait, c'est technique, là. C'est plus pour la rédaction du sous-amendement. Comme ici il y a un passage qu'on ajoute qui n'était pas dans la modification de l'amendement au sous-paragraphe c de l'article 5, il faudrait... techniquement, ce serait mieux d'écraser, en fait, tu sais, de remplacer le sous-paragraphe c de l'amendement à l'article 5 puis de réécrire le phrasage qu'on avait en ajoutant les mots.

Le Président (M. Provençal)  : ...on retire ce sous-amendement puis on en réécrit un nouveau. Ça va être beaucoup plus simple. Ça vous va? Consentement pour retirer le sous-amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement.

Et on va suspendre pour permettre la rédaction et la correction.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 12 h 55)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, il y a un sous-amendement qui a été proposé par Mme la députée de D'Arcy-McGee. On va faire... On va demander à Mme la députée de lire son sous-amendement. Par la suite, on fera les interventions. Mme la députée.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Donc, remplacer, dans l'amendement proposé à l'article 5 du projet de loi, le sous-paragraphe c du paragraphe 1° pour le sous-paragraphe suivant :

c) remplacer, dans le paragraphe 8°, «comité consultatif composé d'enfants et de jeunes adultes afin d'obtenir leurs avis» par «comité consultatif national et des comités consultatifs régionaux, composés d'enfants et de jeunes adultes représentatifs de la diversité de la société québécoise dans la mesure du possible, afin d'obtenir régulièrement, au moins une fois par année, leurs avis».

M. Carmant : ...Me Bérubé.

Le Président (M. Provençal)  : À Me Bérubé? Alors, Me Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : Merci, M. le Président. En fait, ici, là, effectivement, c'est ça, au niveau de la fréquence, ce serait définitivement préférable de choisir soit qu'on souhaite obtenir l'avis des comités régulièrement ou une fois par année. Mais «régulièrement, au moins une fois par année», en termes de fréquence, c'est comme si ça ne se jumelle pas très bien, là. Tu sais, je crois qu'il faudrait dire... En fait, «afin d'obtenir régulièrement», à mon sens, déjà, ça incluait, là, à tout le moins, «une fois par année», j'imagine, là. Mais c'est comme un ou l'autre, là.

Mme Prass : Bien, pas nécessairement, parce que régulièrement, encore une fois, sur un mandat de sept ans, ce n'est pas nécessairement de façon annuelle. Donc, c'était de préciser qu'il faut que ça se fasse... Moi, je pense que, l'important, il faut que ça se fasse au moins une fois par année. Pour moi, personnellement, je ne vois pas de contradiction entre au moins une fois par année et régulièrement. Mais, si j'avais à choisir, ce serait «au moins une fois par année», parce que «régulièrement» peut être interprété de façon différente, comme j'ai dit, sur un mandat de sept ans.

Une voix : ...

Mme Prass : D'accord.

M. Carmant : Est-ce qu'on doit voter?

Mme Garceau : Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue l'objectif et l'esprit de cette recommandation dans le rapport de la commission, et c'était parce qu'on veut avoir la voix des jeunes, on veut que les jeunes soient compris dans les décisions qu'on va prendre à leur égard. Et je crois que, si on rencontre un groupe de jeunes, je vais le dire, une fois par année, ce n'est pas beaucoup. Ce n'est pas beaucoup, et, probablement, les jeunes vont se dire : Est-ce que c'est vraiment nous consulter? Parce que c'est juste une fois par année. Peut-être qu'on va en perdre.

Au lieu de dire... Le «régulièrement et au moins une fois par année», c'est : Oui, ça devrait être au moins une fois, mais ça envoie le message à nos jeunes qu'on veut les écouter, on veut les impliquer, au lieu de dire : Ah! ça va être une fois par année. Moi, je trouve qu'on envoie le mauvais message à nos jeunes, surtout compte tenu du volet, là, dans le rapport, concernant toute la... On veut avoir leurs opinions. Ils vont influencer la vie démocratique. C'était vraiment large, comme mandat, comme mission, et il me semble qu'on est en train de nuire à cet objectif si on est en train de simplement dire «une fois par année»... «une fois par année». Donc, c'est pour ça qu'en ayant «au moins une fois par année» et «régulièrement»... Peut-être que le commissaire, ça va être deux fois, mais ça va dépendre, parce que ça va dépendre des enjeux aussi. Ça va dépendre. Mais c'est pour ça.

• (13 heures) •

Mais, nous, compte tenu de qu'est-ce qui a été véhiculé ici et exprimé, surtout à l'égard de nos jeunes, ça faisait partie des recommandations. Ça faisait partie de l'esprit des recommandations. C'était d'avoir, d'écouter la voix des enfants, de nos jeunes. On veut les impliquer dans notre société. On veut qu'ils soient engagés. Et donc, moi, c'est... c'est le message. Il me semble que c'est un minimum. Ça vient rejoindre l'esprit de cette recommandation-là dans le... dans le rapport et ça envoie un message important à nos jeunes, qu'on veut les écouter plus qu'une fois par année.

Le Président (M. Provençal)  : Mme la députée, considérant l'heure, moi, je vais suspendre les travaux jusqu'à 14 heures, et ça va permettre à M. le ministre de réfléchir à votre dernier commentaire. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 14 h 05)

Le Président (M. Provençal)  : Alors, nous reprenons nos travaux. La Commission de la santé et services sociaux continue à siéger.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 37, Loi sur le commissaire au bien-être et aux droits des enfants. Lorsque nous avons suspendu, nous étions à recevoir... Parce que je ne suis pas sûr qu'on avait fait la lecture. On l'avait faite, la lecture? OK. Mais là on avait retiré... On s'apprête à retirer le sous-amendement pour en déposer avec un nouveau libellé.

Mme Garceau : Exact.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour retirer le sous-amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Alors, vous allez maintenant redéposer votre sous-amendement, madame. Alors, on va le projeter à l'écran. Il est quelque part dans le nuage. On va l'attraper. Alors, c'est un sous-amendement qui est déposé par Mme la députée de Robert-Baldwin à l'article 5.

Mme Garceau : Donc, suite à nos discussions...

Le Président (M. Provençal)  : Ça va prendre une minute.

Mme Garceau : Oh! excusez.

Le Président (M. Provençal)  : On va le projeter à l'écran pour...

Mme Garceau : On va se le dire, c'est toute une journée, là, aujourd'hui. OK.

Le Président (M. Provençal)  : On va suspendre.

(Suspension de la séance à 14 h 07)

(Reprise à 14 h 12)

Mme Garceau : Donc, M. le Président, suite aux discussions et les représentations de ma collègue, on va remplacer, dans l'amendement proposé à l'article 5 du projet de loi, le sous-paragraphe c du paragraphe 1° par le sous-paragraphe suivant :

c) remplacer, dans le paragraphe 8°, «comité consultatif composé d'enfants et de jeunes adultes afin d'obtenir leurs avis» par «comité consultatif national et des comités consultatifs régionaux, composés d'enfants et de jeunes adultes représentatifs de la diversité de la société québécoise dans la mesure du possible, afin d'obtenir au moins une fois par année, leurs avis».

Le Président (M. Provençal)  : Merci. Interventions? M. le député... M. le ministre, excusez.

M. Carmant : Juste pour dire que c'est conforme à ce que... à nos discussions. Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce qu'il y a une intervention de la part du député de Saint-Henri—Sainte-Anne?

M. Cliche-Rivard : Avec plaisir, M. le Président. Oui, je trouve ça très intéressant. Alors, j'appuie fortement la proposition. Je pense que, l'enjeu de la diversité, on en avait parlé. On coche cette case-là tout en respectant l'intention du ministre de n'être pas trop contraignant envers le futur commissaire et ses futurs comités.

Et puis on s'entend aussi, sur le «un par année», que ce sera un strict minimum, là. C'est ce que vous aviez aussi communiqué. On s'entend que ce n'est pas un objectif, que ce soit une fois par année. Je pense que, si le commissaire veut vraiment être la voix des enfants, il va falloir qu'il fasse pas mal plus que ça, mais je suis content qu'on vienne quand même baliser qu'au minimum, strict minimum, il faudrait qu'il les voie une fois par année, en soulignant que je m'attendrais à pas mal plus que ça, comme méthode de travail, évidemment.

Le Président (M. Provençal)  : S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le sous-amendement à l'article 5, déposé par Mme la députée de Robert-Baldwin, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Maintenant, on revient à l'article 5... à l'amendement de l'article 5, qui avait été déposé par M. le ministre. Interventions? Oui.

M. Cliche-Rivard : C'était quoi, votre intention, M. le ministre, après qu'on ait entendu les organismes qui représentent les tout-petits, là? Ils se demandaient comment on allait pouvoir les consulter, les tout-petits. Vous avez réfléchi à cette question-là ou...

M. Carmant : Oui, bien, on avait décidé... En fait, on a... on a décidé de laisser les choses inchangées dans l'article de loi, craignant qu'il y ait parfois conflit entre l'intérêt des parents et l'intérêt de l'enfant. Puis, dans la Loi de la protection de la jeunesse, bien, on veut que soit l'intérêt de l'enfant qui prime toujours. Donc, on a décidé de laisser l'article inchangé.

M. Cliche-Rivard : OK. On est conscients, là, on est tous conscients qu'un enfant de 0-5 ans ne pourra pas aller s'asseoir au comité pour donner ses besoins, là, on va se le dire. Donc, on va donner au commissaire ou au comité cette sensibilité-là quand même ou... Comment vous percevez ça?

M. Carmant : Oui. Je pense que le... je pense que le commissaire doit être capable de reconnaître ce qu'il y a de mieux pour nos enfants et je pense que c'est... et de toujours travailler dans l'intérêt supérieur de nos enfants.

M. Cliche-Rivard : Il pourra, le cas échéant, consulter, j'imagine, des organismes qui se spécialisent en petite enfance, qui pourront l'informer, l'aviser. Ça, c'est dans les articles plus tard.

M. Carmant : C'est ça, ou l'article 1°, là, «mettre en place des moyens pour recueillir les préoccupations».

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal)  : Toujours sur l'amendement de M. le ministre, le point 4°, de ce que j'avais compris, avait été réglé. À ce moment-ci, le point 8°, avec le sous-amendement, deviendrait plus conforme aux attentes des oppositions.

Et je vous rappelle qu'il y avait... Si on peut descendre un petit peu plus bas, s'il vous plaît, la dernière modification qui avait été apportée dans cet amendement-là, c'était au niveau de «jeune adulte», où on introduisait la notion «en situation de vulnérabilité, y compris celle». Merci. Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Oui, M. le Président. Je voulais savoir, M. le ministre, parce que je pense que c'était pas mal unanime, que ce soit Mme Laurent, les ex-commissaires, plusieurs groupes, que... Vous n'avez pas repris la définition de «jeune adulte» que la commission Laurent avait dans son rapport. C'est plus restreint, comme groupe. Et je voulais savoir pourquoi vous n'avez pas repris l'intégralité de la recommandation dans le rapport Laurent concernant cette définition qui est quand même assez importante.

M. Carmant : Pouvez-vous me rappeler ce qu'elle avait dit, Mme Laurent? Parce que je crois qu'on l'avait ouvert, justement, en parlant des plus vulnérables. Initialement, on est dans un... Encore une fois, dans un esprit de ne pas surcharger le commissaire, j'avais... j'avais limité à ceux qui étaient sortis de... qui avaient... qui étaient sous la protection de la jeunesse et qui avaient plus de 18 ans, mais par la suite je crois que j'ai été très sensibilisé par les différents témoignages. Donc, c'est pour ça qu'on élargit à 25 ans en situation de vulnérabilité, encore une fois, en laissant la chance au commissaire de définir, tu sais, le concept de vulnérabilité.

Mme Garceau : Moi, j'avais, de MM. Fortin et Gosselin, au niveau de... Je crois que c'était dans leur mémoire et suite à leurs représentations. La définition était la suivante : « "Jeune adulte" désigne une personne âgée de moins de 25 ans issue de groupes ayant plus de difficultés à faire respecter leurs droits, notamment les jeunes autochtones, les jeunes appartenant à des minorités, les jeunes handicapés et les jeunes ayant fait l'objet d'une intervention d'autorité de l'État.» Donc, évidemment, on ne vise pas, là, seulement une question de protection de la jeunesse.

M. Carmant : ...pour ça qu'on a élargi «en situation de vulnérabilité». Encore une fois, moi, je n'aime pas mettre des listes dans les projets de loi. Il y a toujours des gens qui se sentent exclus quand on met des listes, puis ça, je vous invite à... bien, à ne pas faire ça. Je pense que «25 ans en situation de vulnérabilité», c'est très inclusif.

Mme Garceau : Mais là vous avez «dont la situation a déjà été prise». Ça fait qu'il y a une condition. Il y a une condition liée.

M. Carmant : Non, c'est «y compris».

Mme Garceau : «Dont la situation a déjà été prise en charge par le directeur [...] ou qui a [...] fait l'objet de». Je ne vois pas «y compris», là. J'ai-tu... j'ai-tu la bonne version?

Des voix : ...

• (14 h 20) •

Mme Garceau : «Y compris celle». OK. Je m'excuse. «Y compris celle». OK. Moi, c'était juste... Évidemment, situation de vulnérabilité, c'est la commission elle-même qui est venue définir, voulait vraiment inclure des groupes, de s'assurer de l'inclusion de certains groupes d'enfants dans la définition de «jeune adulte». Et ça a été repris par, je crois, tous les groupes que nous avons reçus, là. C'était... Ils trouvaient la définition restrictive. Et, même avec «en situation de vulnérabilité», ça ne représente pas l'ensemble, je dirais, des représentations que nous avons reçues des différents groupes lors des consultations particulières.

M. Carmant : Mais je pense que c'est plus large que les personnes en situation de handicap, communautés ethnoculturelles ou ceux ayant fait l'objet d'intervention de l'autorité. «Vulnérabilité», c'est beaucoup plus large et inclusif.

Mme Garceau : C'est quand même sujet à... C'est sujet à interprétation. C'est sujet à interprétation, le mot «vulnérabilité». Dans quel sens? Donc, c'est pour ça qu'on aurait même pu... «En situation de vulnérabilité», peut-être, «notamment» ou «telle que». Et donc ça vient rejoindre aussi, là, «y compris celle». Donc, on donne une certaine définition, mais elle n'est pas absolue.

M. Carmant : Parce que, tu sais, à un moment donné, ils nous ont parlé des enfants qui ont eu de la maltraitance mais qui n'ont jamais été signalés. Dans la définition du rapport, ils ne seraient pas inclus dans «vulnérable». Tu sais, il y a toutes sortes de vulnérabilités qui ne sont pas signalées. Il y a toutes sortes de vulnérabilités qui sont différentes. Tu sais, on peut ajouter un autre «notamment» ou un autre «y compris», mais je pense que l'esprit est vraiment là. Les personnes vulnérables, c'est tout le monde, tous ceux qui ont un...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Moi, ce serait plutôt un commentaire pour... (panne de son) ...de situation... de personnes en situation vulnérable. Par exemple, on a quelqu'un qui était sous la charge du DGEQ et que, là, ils ont 24 ans, ils ont repris leur vie, ils ont... ils ont eu... ils ont pu passer à travers. Donc, dans ce cas-là, ils ne sont plus en situation de vulnérabilité mais l'ont été. Bien, leurs commentaires sont aussi de valeur que ceux des autres, parce que, justement, eux, ils peuvent dire comment, par exemple, ils ont... ils ont passé à travers. Donc, est-ce que vous serez ouvert, par exemple, qu'on dise : Les personnes âgées d'au moins 18 ans et... plus de 25 ans en... ayant été ou en situation de vulnérabilité? Parce que, je pense, comme j'ai dit, leur vécu est quand même... pourrait être porteur au travail du commissaire pour, justement, leur indiquer ce qui a fonctionné, ce qui n'a pas fonctionné, par exemple.

M. Carmant : Je passerais la parole au juriste, maître... C'est technique, là.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui. Bonjour. Merci, M. le Président. En fait, ici, avec l'amendement, là, c'est que c'est inclus, là, en fait. Là, le jeune qui aura déjà eu une situation de prise en charge par la DPJ est visé par la... par la définition de «jeune adulte», l'intention de l'amendement n'étant pas d'écarter cette possibilité-là, quand bien même que sa situation à lui, au moment réel, ne serait plus qualifiée de vulnérable. Je pense qu'on peut présumer que, par son passé, il serait dans une situation de vulnérabilité, mais, même s'il ne l'est pas au moment du jour, il a déjà eu une prise en charge. Il est couvert par la définition, là.

Mme Prass : Alors, si je vous donne l'exemple d'un jeune qui a été itinérant et n'a jamais été sous la charge de la DPJ, mais qui est passé à travers, est-ce qu'on ne pourrait pas, justement, ayant été en situation de vulnérabilité... Parce qu'il ne l'est plus à ce moment-là et, comme il n'a pas été sous la charge de la DPJ, il ne serait pas reconnu de cette façon.

M. Bérubé (Mathieu) : Bien, en fait, là, c'est peut-être une question d'interprétation. Je pense que l'idée du texte aussi... Il y avait une question de latitude qui était souhaitée être accordée comme telle au commissaire pour qu'il puisse lui-même, en fait, se faire sa propre idée. Mais, tu sais, la vulnérabilité, essentiellement, si on s'en retourne vers les dictionnaires usuels, on parle de quelqu'un qui peut être facilement atteint, hein, donc, c'est très, très large. On peut avoir un bassin de personnes assez large.

Puis là à savoir, si j'ai été en situation d'itinérance, je ne le suis plus maintenant, est-ce que je suis nécessairement plus vulnérable, la question se pose, là. Ce n'est pas... D'après moi, un n'amène pas l'autre nécessairement, là. 

Mme Prass : Bien, c'est ça, mais je pense qu'ajouter «ayant été» aussi démontre que le commissaire veut prendre en considération les histoires de succès et apprendre ces leçons-là pour pouvoir les émettre par la suite. Donc, je pense que c'est un petit ajout, mais qui fait en sorte de démontrer qu'on veut vraiment comprendre comment on peut s'en sortir, même ceux qui ne sont plus en situation. Alors, en... «Ayant été», ce n'est pas un grand ajout, mais je pense que ça change un petit peu, de façon positive, l'esprit de la pensée du commissaire. Ceux qui sont passés à travers aussi, on veut pouvoir les entendre, parce que, pour le commun des mortels, une personne qui est en situation de vulnérabilité, ce n'est pas une personne qui a passé à travers.

M. Carmant : Moi, je pense qu'on est dans le coeur de la loi. Peut-être qu'on pourrait mettre un considérant, tu sais, mais, dans le coeur de la loi, je pense qu'il faut rester dans les balises légales.

Mme Prass : Alors, pour vous, quand on parle de personnes en situation de vulnérabilité, c'est quelqu'un qui a pu passer au travers et qui, maintenant, vit une bonne vie. Moi, je vois ça, comme vous dites, ouvert un petit peu à interprétation, parce qu'en ajoutant «ayant été», justement, on peut inclure, à ce moment-là, des gens qui ont un vécu et... pour dire : On ne veut pas juste parler aux personnes qui sont en situation de vulnérabilité mais ceux qui sont passés à travers aussi. Alors, c'est pour ça que je dis que je pense que c'est un esprit plus positif pour dire : On veut aussi apprendre des leçons de ceux qui ont été là mais qui ont passé à travers.

M. Carmant : Non, je vous entends, mais on me dit que c'est inclus dans la terminologie qu'on utilise.

Mme Prass : D'accord.

M. Carmant : C'est vraiment l'esprit de ce qui est écrit là.

Mme Prass : D'accord. Mais on se comprend que, comme vous dites, donc, l'interprétation est : Des gens qui ont pu passer par des situations de vulnérabilité mais qui ne le sont plus.

M. Carmant : Exact. Tout à fait, tout à fait.

Mme Prass : OK. D'accord.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va, Mme la députée? Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : ...surtout, je relisais les représentations du... le Regroupement des Auberges du coeur. Et ça, c'est quelque chose qui est vraiment... qui m'a frappée énormément. C'étaient les jeunes qui, si on veut dire, passent à travers, là, vont à l'auberge. Et on parlait de ça, et ils mentionnaient qu'ils voulaient comme élargir le terme «vulnérable», parce que, c'est ça, c'était toute la question des jeunes qui, oui, vont aux auberges, mais après ça quittent les auberges. Peut-être que leur situation est beaucoup meilleure, et ils veulent avoir un mot à dire afin d'améliorer les choses pour les jeunes qui sont en situation de vulnérabilité. C'est comme de redonner à la communauté. Donc, c'était important, je me souviens, là, pour le regroupement, de comme élargir ce groupe pour inclure ces jeunes.

M. Carmant : Et c'est pour ça qu'on ne limite plus seulement à ceux qui sont passés par la DPJ. On inclut tous ceux qui sont vulnérables.

Mme Garceau : Oui, parce que, comme ils mentionnaient, il y en a où les familles d'accueil, également, là, où... Malheureusement, ils font des signalements, mais les signalements ne sont pas retenus. Donc, ils sont dans des situations de vulnérabilité.

M. Carmant : Exact. On s'entend là-dessus.

Le Président (M. Provençal)  : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de M. le ministre? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. On a déposé un sous-amendement pour le point 5°... non, pas 5°, ce n'est pas...

Le Président (M. Provençal)  : Je pense que ce n'est pas pour le point 5°.

M. Cliche-Rivard : Le 8°, le 8°.

Le Président (M. Provençal)  : Point 8°, effectivement.

M. Cliche-Rivard : Alors, si on pouvait l'afficher...

Le Président (M. Provençal)  : Alors, le sous-amendement à l'article 5 que le député de Saint-Henri—Sainte-Anne nous dépose. Vous nous en faites la lecture et vous le commentez, s'il vous plaît.

• (14 h 30) •

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Très simple : Dans l'amendement à l'article 5, insérer, dans le huitième paragraphe, après «former», les mots «et soutenir».

Donc, le paragraphe se lirait ainsi :

«8° former et soutenir un comité consultatif national...» La suite, c'est ce qu'on connaît.

Ça vient dans une perspective où des groupes nous parlaient, là, de la coordination puis l'aide que veut faire le commissaire avec le comité, s'assurer qu'ils ont ce qu'ils ont besoin, s'assurer que les ressources soient là, qu'il y ait la continuité, que... bref, qu'il y ait des mécanismes qui soient en place. Former pouvait laisser sous-entendre que, du moment où il était créé, il n'y avait plus d'obligation continue de l'alimenter, entre guillemets, ou de le soutenir. Alors, on viendrait juste apporter un correctif qui me semble être dans l'esprit de ce que vous aviez en tête de toute façon, là.

M. Carmant : Je n'ai pas d'enjeu avec ça, M. le Président.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Bien, on peut soutenir notre propre comité, là, je veux dire...

Le Président (M. Provençal)  : Maître, je vais vous inviter à parler devant votre micro, parce que ça va être...

M. Cliche-Rivard : Mais on peut suspendre aussi. Mais je pense que le public bénéficierait de la réponse du légiste.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, M. le ministre ou maître. Oui, maître. Consentement pour permettre à maître...

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui. Sokun Cheang, avocat au ministère de la Justice.

C'est juste une petite question sémantique. Parce que, vu que c'est la responsabilité du commissaire de former le comité, donc, c'est son comité à lui, c'est lui qui en est responsable, donc, il ne peut pas se soutenir lui-même. Quand on parle de soutenir, c'est soutenir vraiment un comité d'un tiers. Donc, ici, c'est déjà implicite par rapport à former le comité. C'est...

M. Cliche-Rivard : Je vais être très franc avec vous, maître, là, l'argument de sémantique, là, ne me convainc pas vraiment. On peut très bien exercer un rôle de soutien sur un comité national qu'on a formé. Je ne pense pas que la sémantique nous empêche de faire ça. Est-ce que vous avez une contre-suggestion, un mot que vous aimeriez davantage? Moi, je suis très ouvert, là. L'intention, c'est de répondre avec une obligation continue.

M. Carmant : ...je pense que... qui serait accepté.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : ...pour que, M. le ministre, vous puissiez avoir...

M. Cliche-Rivard : Moi, je suis très... Oui, allez-y.

Le Président (M. Provençal)  : Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 14 h 33)

(Reprise à 14 h 52)

Le Président (M. Provençal)  : Nous reprenons nos travaux. Alors, je vais inviter le député de Saint-Henri—Sainte-Anne à nous présentant... à nous présenter, excusez-moi, son sous-amendement.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Oui, je pense qu'il faut que je retire mon amendement précédent.

Le Président (M. Provençal)  : ...consentement pour retirer le sous-amendement qui avait déjà été déposé? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Et là on y va avec le nouveau.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Donc, ça fait suite aux discussions qu'on a eues et la voie de passage qu'on a trouvée ensemble.

Alors, je le lis : Insérer, dans l'amendement à l'article 5, après le sous-paragraphe c du paragraphe 1°, le sous-paragraphe suivant :

d) insérer, à la fin du paragraphe 8°, «et voir à leur fonctionnement».

Et donc on va s'assurer que le commissaire ait un rôle à jouer non seulement dans la formation du comité, mais évidemment aussi dans son fonctionnement et qu'il veille à son fonctionnement. Alors, de mon côté, les attentes sont rencontrées, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Bien. Y a-t-il des interventions sur le sous-amendement présenté par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne? M. le ministre.

M. Carmant : Bien, je suis en accord avec ça. Peut-être quand même une petite tristesse de voir «animer» disparaître, mais on va y aller avec «voir à leur fonctionnement».

Le Président (M. Provençal)  : ...on va se garder une petite réserve. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le sous-amendement déposé par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. Maintenant, nous revenons à l'article 5 et son... à l'amendement de l'article 5. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de M. le ministre à l'article 5? Non?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : On est à l'article 5, là. On est à l'amendement, donc...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, bien, on va commencer par voter l'amendement s'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre.

M. Carmant : OK. OK.

Une voix : ...

M. Carmant : Non. Il n'y avait pas «notamment ceux», là, qui devait...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Là, M. le ministre, on est sur votre amendement. On a voté plusieurs sous-amendements, dont certains ont été adoptés. Maintenant, on est sur l'amendement que vous aviez déposé à l'article 5. S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix de votre amendement, et par la suite, si les députés ont des commentaires à faire sur l'article 5 amendé, il leur reste du temps pour questionner.

M. Carmant : Ah! OK. Je comprends.

Le Président (M. Provençal)  : Ça va? Oui, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Si je ne m'abuse, même sur le... même sur l'amendement du ministre, il y avait des choses à aller valider au Conseil des ministres avant d'adopter l'amendement.

Le Président (M. Provençal)  : Si vous me dites qu'on...

M. Cliche-Rivard : Si je ne m'abuse, là. Je me trompe peut-être, mais...

Le Président (M. Provençal)  : C'était sur le 6, on m'avait dit, mais, sur le 5, on ne m'avait pas fait de... Je vais poser la question à M. le ministre, puis ses conseillers nous répondront s'il le faut. Une fois que votre amendement est adopté, est-ce que vous avez besoin d'une pause? Est-ce qu'on doit... on devra suspendre l'article 5 amendé pour que vous puissiez faire d'autres modifications? C'est ce que j'ai besoin de savoir. Sinon, on va voter votre amendement. Par la suite, on va revenir pour des discussions au niveau de l'article 5 qui est sous-amendé... qui est amendé.

M. Carmant : Juste question de ne pas faire de faux pas, M. le Président, je passerais la parole à Me Bérubé, là, juste être sûr, là.

Le Président (M. Provençal)  : Me Bérubé.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui, bien, en fait, à mon sens, l'amendement pourrait être voté aujourd'hui, puis rien n'empêcherait de revenir avec un amendement pour l'article 5. Mais donc c'est l'article 5 comme tel qui ne serait peut-être pas adopté aujourd'hui, dépendamment de vos intentions, là. Voilà.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

Le Président (M. Provençal)  : Bon, alors, je vais revenir. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé à l'article 5 par M. le ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement déposé par le ministre est adopté, à l'article 5?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Et là je dois comprendre que, ce que vous avez dit, on devrait suspendre l'article 5 amendé. Alors...

M. Cliche-Rivard : ...sur le 1°, sur le 2°, j'imagine. Je vous pose la question à vous. Nous, on... Je pense que oui. Est-ce que... M. le ministre, commencer le 1°, commencer le 2°, est-ce que vous avez un enjeu?

M. Carmant : Non, je n'ai pas d'enjeu.

M. Cliche-Rivard : Entamons la discussion.

Le Président (M. Provençal)  : On peut entamer la discussion sur l'article 5 amendé?

M. Cliche-Rivard : On ne pourra juste pas le voter.

M. Carmant : Moi, je peux faire le point 1° si vous êtes à l'aise, là. Moi, je n'ai pas de...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, oui. Bien, moi, je n'ai pas de problème. Moi, je vous dis, là, sur l'article 5 amendé, chacun des députés va avoir 20 minutes pour questionner votre article 5 amendé. Mais vous sembliez dire que vous allez arriver avec d'autres modifications.

M. Carmant : Exact.

Le Président (M. Provençal)  : Préférez-vous attendre que ces modifications-là soient réalisées pour qu'on en discute de façon globale?

M. Carmant : Oui. Attendons, alors, pour ne pas que ce soit trop confondant, là.

Le Président (M. Provençal)  : OK.

M. Carmant : Oui.Attendons pour ne pas que ce soit trop confondant.

Le Président (M. Provençal)  : Alors...

M. Carmant : Parce que, déjà, je suis un peu...

M. Cliche-Rivard : Oui, je suis d'accord. Je partage le...

Mme Garceau : Juste pour qu'on se comprenne, M. le Président, c'est... Parce que, M. le ministre, il pourrait y avoir d'autres amendements de votre côté concernant l'article 5, c'est ça? OK. Parfait.

M. Cliche-Rivard : Pour nous permettre de bien avancer, cela dit, moi, j'entends quelques éléments où la discussion pourrait être entamée, où je verrais probablement, possiblement, de votre côté, des amendements, là. Je parle, notamment, puis on en a discuté, du volet d'accréditation, peut-être, de le... Si on voulait le mettre là, il y aurait une question d'ajout. Je pose la question. Est-ce qu'on veut commencer une discussion ou vous voulez tout simplement qu'on la reporte?

Le Président (M. Provençal)  : Moi...

M. Carmant : ...

M. Cliche-Rivard : OK. Mais, dans ce cas-là, sachons qu'on va sûrement refaire l'exercice ou il faudra qu'il y ait d'autres amendements plus tard, là.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, exact.

M. Cliche-Rivard : Mais c'est correct.

Le Président (M. Provençal)  : Et ce que je vous dirais, c'est que, si M. le ministre redépose un nouvel amendement, bien, vous aurez tous, chacun, 20 minutes pour rediscuter de cet amendement-là, et par la suite on va revenir à l'article 5 amendé, pour lequel vous aurez encore un 20 minutes de questionnement.

Mme Garceau : OK.

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que ça va?

Mme Garceau : Oui.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, consentement pour suspendre l'article 5 et son amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. À ce moment-là, est-ce que nous pouvons... Parce que l'article 6 est déjà suspendu. L'article 7 avait été adopté. Est-ce qu'on peut traiter l'article 8?

M. Carmant : Oui.

• (15 heures) •

Le Président (M. Provençal)  : Oui?Alors, si on peut traiter l'article 8, M. le ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture.

M. Carmant : Merci, M. le Président.

«8. Pour l'accomplissement de ses fonctions, le commissaire peut notamment :

«1° recevoir et entendre les observations de personnes ou de groupes;

«2° effectuer ou faire effectuer les analyses, les études et les recherches qu'il juge nécessaires;

«3° avoir recours à des experts externes afin de lui faire rapport sur un ou plusieurs points précis qu'il détermine;

«4° détacher un membre de son personnel ou un expert qu'il mandate auprès d'un organisme public et exiger que ce dernier fournisse les locaux et l'équipement qu'il estime nécessaires;

«5° produire, en tout temps, un rapport sur toute matière relevant de ses fonctions.»

Le présent article du projet de loi en introduit la section II du chapitre II, laquelle section concerne les pouvoirs du Commissaire au bien-être et aux droits des enfants.

L'article prévoit certains pouvoirs dévolus au commissaire pour l'accomplissement de ses fonctions. Ainsi, lorsque le commissaire le juge nécessaire à ses fonctions, il peut recevoir et entendre des observations formulées par des personnes ou des groupes, effectuer des analyses, des études ou des recherches et mandater un expert externe à son organisation afin d'obtenir des précisions sur un sujet donné.

De plus, le commissaire peut détacher un employé ou un expert mandaté auprès d'un organisme public. Puisque ce pouvoir implique théoriquement l'affectation physique de l'employé ou de l'expert dans un autre lieu que les locaux du commissaire, le paragraphe 4° de l'article précise que le commissaire peut exiger de l'organisme public visé qu'il fournisse les locaux et les équipements nécessaires.

Enfin, l'article permet au commissaire, toujours lorsqu'il l'estime opportun, de produire un rapport sur toute matière relevant de ses fonctions. Conséquemment, le commissaire n'est pas tenu d'attendre la production de son rapport d'activité annuel pour présenter un rapport à l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Interventions? Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. On est allés vite, là, en termes de... On va commencer à réviser les pouvoirs de l'article... à l'article 8. Cependant, les pouvoirs sont en fonction... Ils sont en fonction des fonctions, les pouvoirs, parce que, pour l'accomplissement de ses fonctions... Maintenant, les fonctions sont définies à l'article 5 que nous venons de suspendre. Donc... Et on l'a déjà fait l'autre jour. On ne peut pas commencer ce volet pouvoirs sans finaliser le volet fonctions. Il faut passer à travers toute notre discussion, si vous avez d'autres amendements — nous, on en a certainement — pour déterminer... Suite aux amendements, suite à l'adoption de l'article 5 en sa totalité, là, on va commencer en termes des pouvoirs qui sont liés à ses fonctions, parce qu'il pourrait y avoir d'autres pouvoirs en raison des amendements et le questionnement lié à ses fonctions.

Donc, moi, j'ai beaucoup de difficultés aujourd'hui, compte tenu qu'on a suspendu le 5... Vous allez, vous l'avez mentionné, avoir d'autres amendements. Donc, on ne peut pas poursuivre sur ce... sur ce volet-là. Il faut adopter 5 avec tous les amendements, et, suite à ça, on procède à 8. On ne peut pas faire l'inverse, là, je m'excuse, ce n'est pas logique.

M. Carmant : Bien, moi, je ne vois pas vraiment de... Bien, tu sais, je comprends la situation, mais c'est vraiment un complément de ses fonctions. C'est les outils qu'il peut utiliser.

Mme Garceau : Non, je m'excuse, M. le ministre, ce n'est pas un complément, ce n'est pas un accessoire, c'est... Il a des fonctions, et, afin de les accomplir, voici ses pouvoirs. Il faut définir les fonctions afin de déterminer qu'est-ce qu'il va faire avec ou comment il va les accomplir, comment il va les exécuter. C'est logique, là.

M. Carmant : Est-ce qu'on peut en discuter au moins?

Le Président (M. Provençal)  : Moi, je vais demander...

Mme Garceau : On peut suspendre. On peut suspendre.

Le Président (M. Provençal)  : Je vais demander l'avis. On a deux personnes ici, au niveau légal, sur le projet de loi. J'aimerais savoir : Est-ce qu'on peut procéder à l'étude de l'article 8, considérant les commentaires qui viennent d'être formulés par Mme la députée de Robert-Baldwin? Et là je peux suspendre pour vous permettre de...

Mme Garceau : Peut-être qu'on pourrait discuter.

Le Président (M. Provençal)  : On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 05)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Provençal)  : On reprend nos travaux. Alors...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Non, mais la... Alors, je vais avoir besoin du consentement pour que nous puissions aller à l'article 12 qui était suspendu. Donc, consentement pour reprendre l'article 12?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Merci. M. le ministre, on fait la lecture de l'article 12.

M. Carmant : D'accord. Merci, M. le Président. On reprend. L'article 12 se lit comme suit : «Le commissaire produit annuellement, dans les quatre mois de la fin de l'année financière, un rapport de ses activités.

«Il signale, dans ce rapport, tout sujet ou tout cas qui, à son avis, mérite d'être porté à l'attention de l'Assemblée nationale. Il y fait aussi état, le cas échéant, des difficultés rencontrées dans ses enquêtes.

«Le commissaire intègre également dans ce rapport le portrait de l'état de bien-être des enfants [du] Québec prévu au paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 5.»

Le présent article du projet de loi prévoit l'obligation pour le Commissaire au bien-être et aux droits des enfants de produire annuellement un rapport de ses activités.

Le deuxième alinéa de l'article précise que le commissaire peut signaler, dans ce rapport, tout sujet ou tout cas qu'il souhaite porter à l'attention de l'Assemblée nationale ainsi que les difficultés rencontrées dans le cadre de ses enquêtes.

Enfin, le dernier alinéa de l'article prévoit l'intégration du portrait de l'état du bien-être des enfants au Québec dans le rapport annuel du commissaire. La réalisation d'un tel portrait fait partie des fonctions du commissaire prévues à l'article 5 du projet de loi.

Le Président (M. Provençal)  : Et vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le Président. L'amendement se lit comme suit : Insérer, à la fin du deuxième alinéa de l'article 12 du projet de loi, «, des recommandations qu'il a faites en vertu de l'article 11.1 ou des avis qu'il a donnés en vertu de l'article 11.2».

Cet amendement s'inscrit dans le mécanisme de suivi des recommandations faites par le commissaire et introduit par les articles 11.1 et 11.2 du projet de loi. Il vise ainsi à prévoir que le commissaire fait état, dans son rapport d'activité annuel, des recommandations qu'il a faites en vertu de l'article 11.1 ou des avis qu'il a donnés en vertu de l'article 11.2.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Le 11.1 fait... Parce que le 11.1 fait référence au niveau des fonctions, et ils n'ont pas été votés.

M. Carmant : Je comprends, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Donc, on ne peut pas traiter votre amendement.

M. Carmant : J'essaie d'avancer.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, votre amendement, on va le suspendre et... Consentement pour suspendre l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Et, étant donné qu'on ne peut pas traiter l'amendement, on va suspendre l'article 12.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)  : Consentement. Article 13. Mais au moins il va avoir été lu.

M. Carmant : Merci de m'encourager, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : On va essayer de trouver un petit côté positif, là, oui. Article 13. M. le ministre.

M. Carmant : Oui. Merci, M. le Président. L'article 13 se lit comme suit : «Le commissaire transmet au président de l'Assemblée [...] les rapports qu'il produit en application de la présente section.

«Le président les dépose à l'Assemblée nationale dans les 15 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux.»

Cet article du projet de loi prévoit la procédure applicable pour la présentation à l'Assemblée nationale des rapports produits par le Commissaire au bien-être et aux droits des enfants. Les rapports visés par l'article sont les suivants : tout rapport produit par le commissaire en application du paragraphe 5° de l'article 8 du projet de loi, sur toute matière relevant de ses fonctions, tout rapport produit par le commissaire à la suite d'une enquête effectuée à la demande de l'Assemblée nationale en application de l'article 10 du projet de loi, tout rapport d'activité annuel produit par le commissaire en application de l'article 12 du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)  : Merci.

M. Carmant : ...j'ai un amendement.

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Carmant : Oui. L'amendement se lit comme suit, M. le Président : Ajouter, à la fin de l'article 13 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«La commission compétente de l'Assemblée nationale étudie le rapport d'activités visé à l'article 12 dans les trois mois suivant son dépôt.»

L'amendement vise à prévoir que les rapports d'activité annuels du commissaire doivent faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale dans les trois mois suivant leur dépôt.

Le Président (M. Provençal)  : Maintenant, on a toujours un...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Ça va sur l'amendement? Y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 13?

M. Cliche-Rivard : Bien, je pense que mes collègues en ont un.

Mme Garceau : M. le Président, compte tenu qu'on a suspendu l'article 12...

Le Président (M. Provençal)  : Oui, puis l'article 8.

Mme Garceau : ...on peut... et on réfère à l'article 12 dans l'amendement, donc, nous devons suspendre l'article 13.

Le Président (M. Provençal)  : On fait référence à ces articles-là au niveau du commentaire.

Mme Garceau : Non, M. le Président, c'est l'amendement... la commission compétente.

Le Président (M. Provençal)  : Oui, à l'article 12, oui, vous avez raison. Excusez-moi. Donc...

M. Cliche-Rivard : La modification qu'on ferait à 12 est relative à la partie du rapport à 5, mais il y aura un rapport, le cas échéant.

Le Président (M. Provençal)  : C'est un rapport.

M. Cliche-Rivard : Dans tous les cas, il y a un rapport.

Le Président (M. Provençal)  : Là, on est toujours dans la notion d'un rapport, effectivement.

M. Cliche-Rivard : Même que la mention à l'article 12 ne serait même pas nécessaire dans le libellé de l'amendement. On pourrait parler du rapport annuel sans faire référence à l'article 12, puis ce serait la même chose.

Le Président (M. Provençal)  : Oui.

M. Cliche-Rivard : Donc, à mon humble avis, permettons-nous d'adopter un article.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, merci beaucoup. Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires, premièrement, sur l'amendement à l'article 13? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Maintenant, y a-t-il des interventions sur l'article 13 amendé? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 13 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Adopté. Merci. 14, là, tout ce qui est en lien avec les autochtones, ce chapitre-là, le chapitre III, on n'y touche...

M. Carmant : On est en attente.

Le Président (M. Provençal)  : Bon, c'est ça, on n'y touche pas, ce qui nous amène au chapitre IV. 19 a été adopté, 20 a été adopté. Nous avions suspendu le 21... Non, il a été adopté, excusez. 22 est adopté, 23 est adopté, 24 est adopté. 25, il y avait... je pense qu'il y avait des... On va prendre le temps de le lire.

• (15 h 20) •

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : C'est ça. Je pense qu'on est... on est vraiment à la limite de ce qu'on peut traiter aujourd'hui.

M. Carmant : Tout à fait. 

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Pardon?

M. Cliche-Rivard : Entamer. Je ne parle pas de le voter, je parle... Mais c'est une... Vous avez le droit de ne pas être d'accord, évidemment.

Le Président (M. Provençal)  : Alors, en vertu de l'article 165 du règlement, je fais motion pour que la commission ajourne ses travaux. Merci.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)  : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal)  : Merci.

(Fin de la séance à 15 h 21)