Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Provençal) :Bon matin à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi favorisant l'exercice de la médecine au sein du réseau public de la santé et des services sociaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par Mme Bogemans (Iberville); Mme Grondin (Argenteuil) par M. Émond (Richelieu); M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne) par M. Marissal (Rosemont).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Avant de débuter... de débuter, excusez, je dépose les mémoires de l'Alliance des patients pour la santé et de la Fédération des médecins de pratique privée du Québec, qui ont été reçus depuis la fin des consultations particulières.

Alors, nous allons débuter avec les remarques préliminaires. Nous débutons les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 20 minutes.

M. Dubé : Avec plaisir. Je vais essayer d'être plus court, M. le Président. Alors, je salue encore une fois mes...

M. Dubé : ...collègues. C'est toujours un plaisir de revenir en commission, notamment avec mes collègues députés du gouvernement, mais aussi mes collègues de l'opposition avec qui on a fait un travail sur plusieurs projets de loi, d'ailleurs le projet 83, qu'on a commencé il y a quelques mois en commission parlementaire. Merci d'être fidèle au rendez-vous. M. le Président, je dois vous dire que vous êtes quand même très efficace dans ces rencontres-là. Alors, merci d'être là. Je suis content de recommencer maintenant ce qu'on appelle la phase de l'étude détaillée du projet de loi n° 83, là, qui favorise la pratique de la médecine, mais dans le réseau public. Et je rappelle l'objectif du projet de loi, là. Le projet de loi n° 83, c'est l'obligation de pratique au sein du système public pendant cinq ans pour les nouveaux médecins, c'est-à-dire après leur formation, mais c'est aussi la possibilité d'exiger de ces étudiants et des résidents en médecine la signature d'un engagement de pratique au Québec après leur formation. Donc, c'est un engagement au public, mais au Québec. Et il y aura des sanctions qu'on pourrait discuter à l'intérieur du projet de loi, là, qui ont été présentées lorsqu'on a déposé le projet de loi.

Mais, de plus, suite à la réflexion qu'on a eue en commission parlementaire par des gens qui sont venus nous présenter des commentaires sur notre projet de loi, on va déposer ce matin des amendements, des amendements au projet de loi, parce qu'on trouvait important de tenir compte de ce qui nous a été exprimé par les différentes parties prenantes du réseau, différents groupes qui nous ont demandé de peut-être mieux encadrer encore la pratique... la pratique privée. Et certains, puis vous vous souvenez de plusieurs commentaires qu'on avait eus de... de parler d'équité envers les jeunes médecins, parce qu'on disait : Pourquoi vous le faites uniquement pour les nouveaux médecins? Mais il y a quand même d'autres médecins qui font le changement de passer du public au privé, puis ça nous a beaucoup questionnés. Et je vous dirais qu'on les a bien entendus.

Donc, M. le Président, et sans aller dans le détail tout de suite, là, mais dans ma remarque introductive, ce qu'on veut, c'est mettre en place une façon d'évaluer la pertinence des demandes des médecins. O.K.? Donc, les médecins vont devoir justifier leurs demandes d'aller au privé, si je le résume comme ça, parce qu'il faut peut-être que les Québécois le comprennent. C'est qu'à ce moment, un médecin qui pratique au public, là, que ce soit un omni ou un spécialiste, n'a qu'à présenter un avis à la RAMQ, et après 30 jours il peut transférer. Et c'est ce qu'on a appelé le va-et-vient courant. Puis on en a beaucoup parlé en commission parlementaire. Et maintenant, si on a une acceptation avec mes collègues au cours des prochains jours, c'est Santé Québec qui serait responsable d'évaluer la pertinence des demandes de médecins qui veulent aller travailler dans le réseau privé. Ça fait que ça, c'est un changement important parce qu'on passe d'un avis à une demande d'autorisation

 Et on aura la chance de regarder les critères, mais les critères ressemblent beaucoup à ce qu'on a ailleurs lorsqu'on a fait le projet de loi n° 15. Il y a beaucoup de cohérence entre ce qu'on demande en termes de gouvernance médicale dans le projet de loi n° 15 et cette autorisation. Je vous donne un exemple. Il faudrait, par exemple, qu'il y ait un nombre suffisant de médecins qui pratiquent dans les établissements publics avant d'autoriser ça. Donc, ce qu'on veut, c'est justement protéger le réseau public. Donc ça, ce serait un critère important. Puis le départ du médecin, s'il était autorisé, ne devrait pas engendrer des conséquences négatives pour les patients de sa région. Parce qu'on voit que souvent les situations sont très différentes dans chacune des régions. D'ailleurs, j'ai avec moi le Dr Bergeron, qui est le docteur responsable du projet de loi n° 15, que mes collègues connaissent ici, puis il va venir vous expliquer un peu plus en détail ce qu'on veut dire par ces différents critères là.

Ce qui nous a préoccupés beaucoup pour amener ces amendements-là dans le cadre de ce projet de loi, puis je termine là-dessus, M. le Président, c'est les données, hein? Puis je veux que les Québécois comprennent bien. Pour moi, il y a deux groupes de médecins qui pratiquent au privé. Il y a ceux qui sont déjà là à temps plein. Puis ça, on le sait, il y en a à peu près 800. 800 sur 22 000, je pense que c'était important, par ce projet de loi là, d'arrêter cette hémorragie-là, parce qu'il y en a eu près d'une soixantaine qui se sont ajoutés pour arriver à peu près à 800 au cours des derniers mois. Donc, ça va être une façon d'arrêter cette hémorragie-là vers le privé. Mais, encore une fois, je le répète, il y a à peu près 150 médecins, particulièrement des spécialistes...

M. Dubé : ...qui font le va-et-vient. Et vous allez me dire : 150 médecins, ce n'est pas beaucoup, mais 150 médecins qui ne font pas de chirurgie pendant 60 jours au privé... au public puis qui vont au privé, ça peut faire d'énormes différences dans notre liste d'attente. Donc, on vise deux clientèles de médecins, les médecins qui sont déjà au privé, mais on vise aussi, surtout, le va-et-vient par cette mesure-là.

Je termine, M. le Président, en disant qu'on aura la chance de discuter avec mes collègues, mais je pense qu'on l'a vu, les Québécois investissent massivement dans le réseau de santé. On est rendu à des dépenses qui sont supérieures à 60 milliards de dollars par année. Je pense que les Québécois sont en droit d'avoir accès à un médecin, et chacune des mesures, dont celle-ci, sont orientées vers l'accès. Puis je pense qu'après on aura une discussion avec nos collègues de cette commission-là pour non seulement mettre en place les changements qui étaient prévus au projet de loi, mais pour amener les amendements qu'on suggère aujourd'hui. Alors, j'arrête ça rapidement, M. le Président, puis je laisse la parole à mes collègues.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Avant de céder la parole au député de Pontiac, je veux signaler que les amendements que le ministre vient de mentionner sont tous sur Greffier, présentement. Il y en avait 16, qui ont été déposés et qui seront traités. Il y en aura probablement d'autres qui s'ajouteront, mais ceux du ministre sont déjà sur le Greffier. Alors, M. le député de Pontiac, je vous cède la parole.

M. Fortin :Oui. Merci. Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour, chers collègues, M. le ministre. On est, je vous dirais... je vous dirais presque, enfin, là, je pense qu'on attendait tous le retour de l'étude du projet de loi. Et, M. le Président, j'apprécie quand même que le gouvernement ait pris le temps d'analyser les différentes propositions qui lui ont été faites au cours des dernières semaines. Du moins, j'espère qu'elles ont été prises en considération, là, parce qu'il y a quand même beaucoup de groupes qui sont venus nous voir et qui étaient particulièrement inquiets, disons, de ce qui était présenté dans le projet de loi.

Alors, moi, je vous avoue d'entrée de jeu que j'ai hâte au débat qui s'en vient, parce que de ce que le ministre vient de nous dire, les préoccupations qui ont été soumises par les différents groupes, et il y en avait pas mal, M. le Président, il y a beaucoup de groupes... disons, qu'on attendait positif, par rapport à un projet de loi qui, quand on regarde le titre, là, Loi favorisant l'exercice de la médecine au sein du réseau public de la santé et des services sociaux... devrait voir, un projet de loi comme ça, hein, favoriser l'exercice de la médecine au sein du réseau public, et qui... normalement, on se serait attendu que ce soit positif, leurs impressions. Et ce n'était pas du tout ça qu'on a entendu au cours des consultations qu'on a eues. Des groupes, des groupes comme la Coalition Solidarité Santé, qui sont beaucoup, beaucoup, beaucoup en faveur du public, étaient beaucoup, beaucoup, beaucoup inquiets du projet de loi, des groupes... même le Collège des médecins, qui, je pense, est une voix qui porte encore, au Québec, parce qu'il a un devoir de protection du public.

Alors, je sais que le ministre aime beaucoup parler, là, des fameux syndicats de médecins, le ministre et son premier ministre en parlent souvent. Ça, ce n'est pas un syndicat de médecins, ce n'est pas une association de médecins, c'est le Collège des médecins, qui est là pour encadrer la pratique et s'assurer que c'est fait pour le bien du public en tête. Ils sont venus ici en commission parlementaire, puis ils nous ont dit : Pas sûr que c'est ça qui va régler les problèmes, là, qu'ils s'attendaient à beaucoup plus de la part du ministre.

Nous, ce qu'on voit aujourd'hui des premiers commentaires que le ministre a émis et des amendements qui vont être présentés au cours de l'étude, c'est qu'il vient régler, peut-être, on verra, un des commentaires formulés, c'est-à-dire l'équité, c'est-à-dire les jeunes médecins qui nous disaient : Pourquoi c'est juste nous qui sommes ciblés par le projet de loi. Là, le ministre vient dire : Bien, on a des mesures pour l'ensemble des médecins. Je veux, bien, M. le Président, mais on ne s'attaque quand même pas au cœur de la préoccupation, qui était de dire : Est-ce que ça va vraiment améliorer le réseau de la santé ou pas? Et moi, c'est ça que j'ai entendu du Collège des médecins, c'est qu'on n'était pas convaincu que ça allait avoir l'impact escompté. Alors là, la mesure qui nous est présentée aujourd'hui, c'est-à-dire de demander une autorisation à Santé Québec afin de pouvoir faire le fameux va-et-vient, là, dont il est question depuis plusieurs années, on se pose la même question : Est-ce que ça va vraiment avoir un impact positif?

• (10 heures) •

Et je sais que le ministre se l'est posée, cette question-là, au fil des mois et des ans où il y a eu la discussion sur, par exemple, est-ce que la durée de non-participation est correcte, est-ce qu'elle doit être modifiée? Et ça faisait partie de ce qui nous nous, nous inquiétait avec ça, avec cette proposition-là. Là, aujourd'hui, il nous en fait une autre, proposition : il faut demander un avis à Santé Québec ou une autorisation à Santé Québec...

M. Fortin :...la question demeure la même, est-ce que ça va pousser des médecins à vouloir pratiquer uniquement dans le privé? Est-ce qu'il y a des médecins qui vont se dire : Bien là, on empêche... on m'empêche d'aller, pendant un certain temps, au privé ou on met une étape supplémentaire, dans certains cas, c'est à voir si ça empêche ou pas les médecins d'y aller, est-ce que j'en ai soupé de la paperasse, des difficultés? Est-ce que ça vient simplifier mon quotidien dans le réseau public? Nous, on ne voit rien là-dedans, là, qui vient simplifier le quotidien dans le réseau public. Et cet enjeu-là, il demeure entier. L'enjeu du : Est-ce que le système, la façon qu'il est organisé, les ressources qui sont à la disposition des médecins, est-ce que c'est ça qui fait en sorte que plusieurs d'entre eux choisissent d'aller pratiquer dans le privé? Et je m'excuse, M. le Président, mais dans ce projet de loi là, moi, je ne vois rien qui vient changer la façon ou les modalités dans lesquelles des médecins pratiquent dans le système public et les modalités, là, celles que les médecins nous disent à répétition, là, je veux m'arracher les cheveux, hein, les médecins qui nous disent : Je passe ma journée à faire de la paperasse, je ne réussis pas à voir les patients que je veux voir dans un temps approprié parce qu'il n'y a pas d'infirmières au bloc opératoire, parce que les blocs opératoires sont fermés dans ma région. Je suis obligé de dire que le projet de loi, aujourd'hui, il ne nous rassure pas là-dessus.

Ceci étant, la demande du ministre, on va avoir beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions pour lui, et je pense que c'est approprié, c'est pour ça qu'on est là, c'est pour ça qu'il a le Dr Bergeron à ses côtés, sans aucun doute pour répondre à ces interrogations-là, mais à savoir est-ce qu'il a mesuré l'effet que ça va avoir sur la disponibilité des soins point? Est-ce qu'il a... Est-ce qu'on a fait une analyse pour comprendre ce qu'il va se passer avec les médecins? Est-ce qu'ils vont choisir d'aller pratiquer au privé parce qu'ils ne veulent pas se voir empêcher potentiellement ce fameux va-et-vient-là? Et c'est le... c'est le genre de question qu'on aura pour la ministre, s'il arrive avec un amendement qui nous dit... Et c'est... à première vue, là, ça semble logique. Si on est le dernier médecin qui pratique une certaine spécialité dans une région, bien, on ne peut pas se désaffilier. D'accord, mais est-ce que c'est un vrai problème, ça? Est-ce qu'on en a des régions où le dernier médecin se désaffilie?

Autre question pour le ministre. Si on l'empêche de se désaffilier parce que c'est le dernier médecin ou si on dit : Ça va avoir un impact sur la qualité des soins dans le public, bien, pourquoi on ne l'empêche pas de faire la même chose en CMS? Au contraire.

Tu sais, en ce moment, là... Je vais vous donner l'exemple de ma région, M. le Président. Puis là, je sais que le ministre me dit : Ah! c'est une région qui est peut-être anormale, là, mais quand même, quand même, il y a des patients dans cette région-là qui méritent de se faire traiter comme les autres. Il y a quatre chirurgiens plastique en Outaouais, il y en a trois qui ont décidé d'aller en CMS, et là en CMS, là, avec des ententes avec le ministre de la Santé pour pouvoir pratiquer. Ça veut dire qu'il en reste un dans le réseau public. Et donc, s'il y a une urgence, là, si quelqu'un se blesse à une main et qu'il a besoin d'un chirurgien plastique, bien, il y en a juste un qui travaille à l'hôpital, il n'est pas là 24 heures sur 24. Alors, qu'est-ce qui se passe? Les patients sont envoyés à Laval en ce moment. Ce n'est pas de la bonne couverture de services, ça. Alors, si on veut l'empêcher au moment de la désaffiliation, pourquoi le ministre l'encourage et le permet, et l'encourage, parce qu'il signe des ententes, pourquoi le ministre encourage pour les CMS? C'est le genre de question qu'on va avoir pour le ministre au cours de l'étude.

Et là, je ne veux pas, M. le Président, dire : C'est une bonne mesure ou ce n'est pas une bonne mesure, peut être qu'elle a... qu'elle peut avoir du positif, mais je me demande si, collectivement, là, on a tout le courage qu'on a besoin d'avoir face aux problèmes. Parce qu'il y a des solutions qui ont été mises de l'avant, et moi, j'aimerais beaucoup, beaucoup, beaucoup mieux aujourd'hui me pencher sur la proposition du Collège des médecins, qu'on puisse l'étudier, qu'on puisse l'analyser, qu'on puisse la comprendre, en comprendre les impacts, savoir comment ça a fonctionné en Ontario au moment où ils l'ont fait, mais le Collège des médecins nous a dit : Vous avez un grave problème. On a un grave problème au Québec. Il y a une explosion du nombre de médecins qui se désaffilient, qui ne veulent plus pratiquer dans le réseau public, qui choisissent d'aller pratiquer dans le réseau privé. Et moi, j'ai l'impression, M. le Président, que, ce qui est présenté aujourd'hui, là, ça n'aura pas l'impact...

M. Fortin :...n'aura pas l'impact qu'on a besoin d'avoir pour changer la barque de bord. On s'en va dans une direction à vitesse grand V. Le Collège des médecins nous dit : On a besoin d'un remède de cheval. On a besoin de changer de direction complètement. On a besoin de ramener ces médecins-là dans le réseau public... dans le réseau public. On a besoin de stopper l'hémorragie, parce qu'on n'est plus capables de donner certains services dans le réseau public, parce qu'il y a un enjeu de protection du patient. Et on arrive, ça peut être bon, ça peut être pas bon, mais avec des demi-mesures aujourd'hui. Puis «demi», je pense que je suis généreux. C'est peut-être des quarts, c'est peut-être des huitièmes de mesures.

Alors, M. le Président, je nous encourage... malgré que l'orientation du ministre semble claire, là, je nous encourage à reconsidérer le niveau de courage qu'on est prêts à avoir en ce moment parce qu'il y a une situation plus que préoccupante. Il y a une situation qui vient... la désaffiliation en masse, là, des médecins qui vient mettre de la pression sur le niveau de soins qu'on est capables d'offrir à la population. Et, ce mouvement grave, ce mouvement substantiel, ce mouvement important là, il mérite plus que des demis, des quarts puis des huitièmes de mesures, M. le Président. Alors, on va regarder la proposition du ministre, mais on est loin d'être convaincus. En fait, on est pas mal convaincus que ce n'est pas, à ce moment-ci, le remède de cheval dont on a besoin.

Le Président (M. Provençal) :...le député. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, merci, M. le... M. le Président. Bonjour, bonjour, tout le monde, des gens qu'on a fréquentés plus assidûment à une certaine époque pas si lointaine. Toujours un plaisir. Collègues de l'opposition aussi.

J'ai des sentiments partagés ce matin devant non pas tant le projet de loi, parce que le projet de loi a été particulièrement modifié par des amendements, ça, ce n'est pas un problème, le problème, c'est peut-être de recevoir les amendements aussi tard, puis qu'il y ait plus d'amendements qu'il n'y avait d'articles, dans le projet de loi, originaux, et j'apprécie que, ce matin, cela dit, on nous propose un briefing, en mauvais français, parce qu'effectivement la prose législative n'est pas toujours compréhensible au premier chef pour le commun des mortels dont je suis... il y a différentes interprétations qu'on peut tirer des nouveaux articles qui sont présentés, mais sur le fond, là, généralement. Ça, c'est sur la forme.

D'ailleurs, petite parenthèse sur la forme. Le ministre parle souvent de la collaboration. Il pousse même parfois la courtoisie à dire qu'il apprécie nos questions au salon rouge. Je suis sûr que c'est toujours le cas. Bien, je lui rappellerais que, la collaboration, c'est une voie à deux sens, comme disent les anglophones, ça devrait être réciproque. Je pense qu'il se rendrait service, il nous rendrait service en étant un peu plus transparent, notamment sur les amendements, avant d'arriver en commission. On gagnerait du temps. On serait plus efficaces. Puis, à la fin, ça se peut qu'on ne soit pas d'accord sur tout, je dirais même que ça va arriver, mais sur l'objectif général, là, on est assez d'accord. En tout cas, ce n'est sûrement pas moi qui va dire que je ne suis pas d'accord à favoriser le public. Est-ce que c'est ça que ça fait? Je ne suis pas sûr, là, mais sur l'intention, là, on est d'accord. Alors, pourquoi se priver d'une si bonne compagnie et puis d'une collaboration qui pourrait être fertile, je pense. Je pense.

Donc, il y a les intentions. Les intentions, je viens d'en parler, favoriser le public, parce qu'on le sait, et même le ministre emploie le terme «exode», c'est vrai, rendu à 800,  puis quand on regarde la courbe aussi, là, c'est comme les sondages, ce n'est pas juste un sondage, c'est... c'est la tendance, là, la tendance est lourde, lourde, lourde vers le privé. Ça, c'est clair. Est-ce que le gouvernement a participé à ça? Moi, je pense que oui. Mais, le résultat est le même, c'est que la courbe de l'exode de nos médecins vers le privé augmente. Ça, c'est... c'est indéniable. Ça, c'est absolument indéniable.

• (10 h 10) •

On a commencé par viser les jeunes médecins qui ont cinq ans et moins de pratique. J'ai fait un peu de recherche là-dessus. Puis je ne suis pas contre, mais moi, je viserais tous les médecins, là. Je suis... Je suis de l'équipe du Collège des médecins là-dessus, là, honnêtement, là. On a fait un peu de recherche là-dessus puis, depuis le début de l'année 2025, c'est le cas d'un seul médecin...

M. Marissal : ...qui a moins de cinq ans de pratique, qui est parti directement au privé. C'est un médecin. C'est plus les médecins plus expérimentés qui, après avoir fait leurs classes et leur club-école dans le... dans le public, s'en vont au privé, et c'est bien plus ça, le seul problème. Ils sont plus... sont plus aguerris, normalement, ça vient que l'expérience. Donc, les cliniques privées préfèrent un médecin aguerri qui peut faire quatre hanches par jour et parfois plus qu'un jeune médecin qui est un peu hésitant. C'est normal, là, ça vient en pratiquant, là, j'imagine, là. Ce n'est pas naturel, là, de remplacer des hanches et des... et de régler des cataractes, et tout, donc ça vient avec l'expérience. Donc, les jeunes médecins comme tels, ça m'apparaît être un paravent parce que ce n'est pas vraiment là qu'est le problème, puis ils nous l'ont dit d'ailleurs. Puis en plus ça les irrite, ça les fâche, ils se sentent visés. Ce n'est pas une bonne relation employeur à sous-contractant, là, que de dire aux jeunes qui veulent entrer dans le réseau : Sais-tu quoi, tu vas être sous surveillance, on va t'attacher, tu vas faire ton service militaire, puis si tu t'en vas dans cinq ans, tu vas avoir de lourdes sanctions, des sanctions inusitées, inusitées dans un projet de loi, qui dépassent largement la faute commise, quant à moi. Puis, de toute façon, il y a toujours une question de mesure en législation puis là ça dépasse la mesure. On verra si ça, ça change, mais les sanctions ont vraiment braqué ces jeunes qui vont devoir nous servir pendant des années et des années dans le réseau. Alors ça, c'est une chose.

Sur les moyens, j'ai des doutes, là, sur ce qui nous est présenté, puis j'ai bien, bien hâte moi aussi au débat, puis surtout au briefing, puis aux discussions qu'on va avoir, parce qu'en fait ce qu'on nous dit, essentiellement, c'est là, en ce moment, c'est trop facile pour un médecin de quitter, d'être non-facturant. Je suis d'accord, le va-et-vient ou les portes tournantes, appelez ça comme vous voulez, les aller-retour, j'ai été un des premiers à dénoncer ça ici. J'ai moi-même eu une expérience assez cocasse en la matière. Donc, je suis d'accord qu'il faut au moins bloquer la porte tournante, là, qu'on arrête, là, constamment de passer de l'un à l'autre. Puis ce qu'on nous dit, essentiellement, pour ça et pour le passage au privé des médecins, c'est plus seulement d'envoyer un avis, ce qui est vrai que c'est un peu trop facile, puis la porte était grande ouverte, il va falloir obtenir l'autorisation. À la limite, je ne serais pas contre, mais ça existe déjà, ça existe déjà. Si d'aventure le gouvernement et le ministre utilisaient les articles de la Loi sur l'assurance maladie, c'est exactement la même chose : on transfère, l'article 30 et 31 de la Loi sur l'assurance maladie... 30.1, pardon, et 31, vers Santé Québec. Donc là, c'est Santé Québec qui devra évaluer les demandes selon une grille que j'imagine assez complexe, à savoir est-ce qu'il y a trop de médecins dans cette région-là même peut-être dans cette installation-là, dans ce CISSS ou dans ce CIUSSS? Est-ce qu'on va pouvoir permettre qu'ils passent? Parce que sinon... mais ça existe déjà, ça existe déjà et sur une base populationnelle et une base de services. On pourrait faire ça déjà. Or, le message que le gouvernement envoie depuis des années, c'est le contraire, on ouvre plein de cliniques privées, on donne plein de contrats au privé, on présente le privé comme la solution dans le réseau. Je suis bien obligé de dire qu'on parle des deux côtés de la bouche ici, là. On avance puis on recule en même temps. Qu'est ce que sera la commande donnée à Santé Québec? Parce que, ça, c'est une décision politique, là, de permettre ou non à des médecins d'aller au public ou au privé... au privé, c'est-à-dire, ça, c'est une décision politique, c'est une orientation politique. Quelle sera la directive donnée à Santé Québec qui, par ailleurs, devra aussi... ça, ça nous a été annoncé, devra aussi recourir davantage au privé quand les listes d'attente dépassent un certain délai? Moi, je me mets à la place de Santé Québec, là, déjà qu'ils ont de la misère un petit peu à accorder leurs violons, là, comment ils vont décider ça? Je suis pris avec l'obligation de m'assurer qu'il y a une couverture au public qui est déjà hautement déficiente, en passant, et, en plus, il va falloir que je dégage les médecins vers le privé, parce que là, mes listes d'attente dépassent les délais, puis je dois rendre des résultats, j'ai des livrables sur mes résultats. Je me mets à leur place, là, c'est la quadrature du cercle. Mais à la fin, entre les deux, moi, je choisirai le privé, parce que le résultat est beaucoup plus évident que... si on arrive à faire baisser les listes d'attente, ce qui n'est même pas sûr en plus, là, ce qui n'est pas toujours le cas. Moi, je me mets à la place des gestionnaires de santé Québec puis je dis : Je ne peux pas empêcher ce médecin-là d'aller faire de la hanche, de la cataracte, du genou, des épaules, alouette! parce que c'est ça qu'on m'a demandé de faire, c'est ça que le gouvernement attend de moi. Alors, on les place aussi dans une situation, ma foi, assez difficile, assez difficile. Puis mon collègue de Pontiac parlait de courage, là, tantôt, là...

M. Marissal : …je suis d'accord. Moi, je suis d'accord que c'est une question de courage, et ça, c'est une question de courage politique, pas courage de gestion de Santé Québec. Si on voulait vraiment, là, vraiment mettre fin à l'exode vers le privé, il y a deux façons de le faire. La façon rock'n'roll, là, de l'interdire carrément, le passage au privé, avec un fade-out, en français, je ne me souviens plus le mot, là, avec…

Une voix : …

M. Marissal : Avec une clause grand-père, avec un... ça va me revenir, enfin, avec un délai, soit l'interdire, ou encore qui est plus, je pense, doux, plafonner, plafonner les tarifs exigibles au privé selon la grille de la RAMQ. Ça, là, la très socialiste Alberta fait ça, la non moins socialiste Ontario fait ça. C'est… la comparaison ne nous avantage pas ici, là, je pense qu'on doit faire ça. Je pense qu'on devrait faire ça, parce que, sinon, autrement, de ce qui nous est présenté là, puis je réserve mon jugement pour le reste, je ne suis pas du tout, du tout convaincu qu'on avance beaucoup, parce que je ne suis pas convaincu que Santé Québec va vouloir faire ça. Je ne suis pas convaincu que Santé Québec va avoir même les moyens de faire ça.

En ce moment, là, à l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, là, tout tourne à peu près à moitié, il y a la moitié des lits qui sont fermés aux urgences, il y a la moitié des lits aux soins intensifs qui sont fermés. La salle d'op fonctionne à moitié. C'est un des plus gros hôpitaux au Québec, ai-je besoin de le rappeler, parce qu'on manque de personnel. C'est une roue qui tourne, c'est un cercle vicieux, là, c'est un cercle vicieux. Manque de personnel, on n'opère pas, on envoie plus de personnel vers le privé. On s'est engagé collectivement par des décisions gouvernementales, on s'est mis le provierbal doigt, là, dans le tordeur, là. Puis, avant que tu te revires de bord, tu es rendu à l'avant-bras, puis, après ça, le coude. Là, je pense qu'on est rendu à la clavicule. Ça fait mal, ça fait très mal, la clavicule dans le tordeur, là, on n'est pas capable de reculer, on n'est plus capable de reculer.

Alors, je répète : Est-ce que Santé Québec va se dire : À tout prendre, je vais essayer de baisser les listes d'attente? Donc, je vais me permettre du privé. Je vais en permettre pour faire au moins baisser un petit peu les listes d'attente. Ce faisant, on habille Paul au privé pour déshabiller Jacques au public, puis on continue dans le même cycle, dans la même… dans le même cercle vicieux. Enfin, j'attends la suite puis je répète au ministre, puis à mes collègues que, si on avance vers une réelle protection du public, je suis dans le même bateau, puis je vais… je vais ramer, je vais continuer de ramer très fort. Si ce n'est pas ça, puis qu'on s'en va dans une autre direction pour une raison qui m'échappe en ce moment, je vais continuer de travailler en fonction de la protection du réseau public, mais je termine là-dessus, là, ce que je vois ici, devant moi, ce moment, ne me rassure pas puis ne me convainc pas. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le député. M. le député de Saint-Jérôme. Et, par la suite, ce sera Mme la députée de La Pinière. M. le député de Saint-Jérôme.

• (10 h 20) •

M. Chassin :D'accord. Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous et à toutes, et évidemment, je vous dirais, M. le Président, que moi, je suis peut-être, contrairement au député de Pontiac, un peu surpris d'être ici ce matin. Je m'attendais à ce que ce projet de loi là fasse l'objet d'une… d'une réflexion en profondeur puis dans une autre direction. Ça fait que, donc, je suis un peu surpris. Alors, je vous avoue par contre que je n'ai pas pris connaissance de tous les amendements encore, mais je suis un peu surpris d'être ici parce qu'il me semble qu'on persiste dans une voie qui fondamentalement oublie une chose du réseau de la santé, comme pas mal tout ce qui s'est organisé en société, c'est fondé sur des êtres humains qui collaborent puis qui ont envie de collaborer au mieux, alors que, là, on met des barrières, des interdits, des sanctions. Moi, je pense que ce n'est pas la bonne façon de parvenir à nos fins. Qui plus est, si on prend un pas de recul, j'ai une assurance maladie, un peu comme tout le monde ici, on paie avec nos impôts, indirectement, une assurance maladie qui couvre certaines choses, qui ne couvre pas d'autres choses puis qui…

M. Chassin :...m'impose des conditions assez rigides, notamment d'aller me faire soigner à tel endroit et pas à tel autre, hein, puis de passer par telle porte pour entrer. Puis il y a tout un parcours, puis c'est prescriptif, dans le sens de : on doit faire ce que l'assurance nous demande de faire. C'est quand même spécial, quand on y pense, parce que, quelque part, c'est l'assurance maladie qui est en train de dire aux médecins : Si vous voulez que moi, je vous paie, vous n'allez pas prendre aucune autre assurance, vous n'allez pas accepter de l'argent d'ailleurs, d'autres sources.

Alors, évidemment, quand on voit ça comme ça, que ce soit du privé, que ce soit du public, moi, je trouve que c'est plus : est-ce que c'est couvert par mon assurance ou pas, tu sais. Il y a des vrais problèmes entre le public puis le privé, puis le député, de Rosemont en a fait mention et je suis d'accord avec lui là-dessus. L'autoréférencement, ça, il y a clairement un problème, un problème, en fait, pas juste éthique, mais un problème d'information... à la limite, même, il y a une problématique de motivation à ce qu'on se retrouve à avoir finalement à jouer sur les deux tableaux, comme médecin, puis est-ce que c'est la meilleure façon d'organiser les choses? Peut-être pas.

Par contre, puis, pour moi, c'est un petit peu ça qui est le fin mot de l'histoire, c'est qu'au-delà des problématiques de va-et-vient, je pense qu'on a la capacité d'améliorer nettement les résultats par l'organisation du réseau public, mais cette organisation-là, on ne pourra jamais la déterminer de façon idéale ici, dans cette commission, en tout respect, M. le Président. Je pense qu'il y a trop de facteurs à prendre en compte, il y a trop de réalités distinctes. La région du député de Pontiac, elle est particulière, toutes les régions sont particulières, et la réalité aussi. Je vous dirais,, en fait, que si on veut laisser de l'espace de décision au réseau pour s'organiser au mieux, si on veut aussi laisser, à la limite, au patient puis à ses proches une capacité de choix, parce que je pense que c'est ça aussi, de placer le patient au centre des décisions, c'est de lui laisser ou de lui laisser, à lui ou à elle, ou à sa famille et ses proches une capacité de décision, y compris, par exemple, de dire : Bien, moi, par exemple, je vais attendre au public, je suis prêt à aller au privé.

Oui, il y a ce choix-là, mais il y a aussi le choix, par exemple, de : est-ce que je peux aller consulter tel spécialiste ou est-ce que je peux choisir la porte d'entrée que je préfère, pour x raison, c'est plus pratique pour moi? Il y avait tout le temps des ouvertures, par exemple, quand on parlait de la gestion par code postal, là, tu sais, à un moment donné, on est des Québécois, on est assurés. Le ministre s'était montré déjà, dans le p.l. no 15, ouvert à ça. On augmente un peu ce choix-là, mais si on prend l'être humain qui est au cœur du réseau, comme patient ou comme soignant, bien, à mon avis, ce n'est certainement pas avec une loi qui ne favorise pas, en fait, la pratique de la médecine dans le secteur public mais qui conscrit des médecins de façon déraisonnable.

Puis, quand on étudie en médecine, par exemple, pour faire une certaine comparaison, quand on étudie en médecine puis que nos études sont payées par les Forces armées canadiennes, effectivement, on s'engage, hein, pour les forces armées, à travailler puis à être dans une situation, dans le fond, d'être un médecin militaire. Et, si jamais ça ne marche pas, pour x raison, on s'en va, on sort des forces armées etc., bien, on rembourse une partie des frais de scolarité en proportion de... si je ne m'abuse, là, des quatre ou cinq années... ou sept années, en fait, je pense que c'est sept années, qu'on doit être engagé. Donc, évidemment, ça m'apparaît proportionnel, en quelque sorte, au défaut de l'engagement. Ici, les sanctions ne le sont pas. Ça m'apparaît, à la limite, un problème, comme le député de Pontiac le disait, peut-être un problème politique, peut-être qu'on ne veut pas toucher aux frais de scolarité en médecine, là, c'est autre chose, mais, à coup sûr, moi, j'aimerais qu'on réfléchisse à la capacité, par exemple, qu'on aurait d'engager...

M. Chassin :...médecins pour un certain nombre d'heures minimales au-delà duquel, à chaque semaine ou à chaque mois, par exemple, les médecins pourraient bien faire ce qu'ils veulent. Et ils ont donné au public. Moi, ça m'apparaît une proposition raisonnable. Je l'ai posée comme question à certains groupes. Il me semble qu'après, par exemple, 40 heures par semaine au public, s'ils veulent en rajouter, des heures, puis que ce soit au privé, moi, je n'ai aucun problème avec ça. Ça n'en enlève pas au public. Ce n'est pas, comme le disait le député de Rosemont, déshabiller Paul pour habiller... habiller Pierre.

Donc, là-dessus, je pense qu'on a des bonnes solutions si on veut. Mais, dans le projet de loi, pour l'instant, je trouve qu'on oublie l'être humain. J'espère qu'on va le ramener dans nos préoccupations, M. le Président. Merci!

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le député. Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Bonjour à tout le monde. Heureuse de vous retrouver.

Alors, écoutez, M. le Président, j'étais... j'avais un peu d'espoir. Ça fait depuis le 11 février qu'on a terminé les consultations particulières. Voyant que ça prenait du temps avant qu'on revienne, je me disais ou bien le projet de loi sera retiré, ou bien il sera amendé de façon approfondie. Quand on a reçu la liasse d'amendements, hier, je me disais, bon, il y a eu un travail de fond qui a été fait sûrement à l'écoute des groupes qui sont venus en consultations. Force est de constater que, de ce que je peux voir des amendements reçus hier, il n'y a rien qui répond aux interrogations, aux grandes préoccupations qui ont été exprimées par les groupes en consultations particulières. Et ça me désole beaucoup parce que les groupes nous ont dit : Tout le monde est d'accord, là, des deux côtés de la salle, ici, tous les groupes qui sont venus nous présenter leur mémoire, tous sont d'accord sur l'objectif du projet de loi, tous sont d'accord sur le titre du projet de loi, qui veut favoriser l'exercice de la médecine dans le réseau public, mais tous ont dit que ce n'était pas la façon de s'y prendre et, non seulement cela, qu'il y aurait des... .qu'il y avait des risques très concrets d'effets négatifs de décourager les meilleurs étudiants à aller en... à étudier en médecine au Québec. Alors, je veux bien croire qu'il y a 5 000 étudiants, 5 000 demandes d'inscription, demandes d'admission en médecine par année, qu'on en accepte 1 000, mais ce sont les 1 000 meilleurs, et c'est ceux-là qu'on veut pour prendre soin de nous et de nos concitoyens et concitoyennes. Alors, si on va... s'il faut se rendre en queue de liste pour accepter des étudiants en médecine parce que les meilleurs ne voudront plus étudier au Québec, parce que c'est trop contraignant avec les sanctions qui sont prévues, avec l'obligation de travailler pendant cinq ans dans le réseau public, on ne va pas se rendre service, on ne va pas rendre service au réseau. Et, comme les étudiants... tous les étudiants qui sont venus nous l'ont dit : Nous, on ne veut pas juste travailler pendant cinq ans dans le réseau, on veut s'engager pour 30 ans, on est formés pour pratiquer dans le réseau public. Mais actuellement... Et je pense que la preuve est faite par les médecins d'expérience qui sortent du réseau public, qui sont trop nombreux, je suis bien d'accord avec ça, mais je pense que la preuve est faite que ça devient très difficile pour les médecins de pratiquer dans le réseau public parce qu'on ne leur donne pas les moyens de le faire.

• (10 h 30) •

Et, quand on parle des moyens de le faire, c'est le personnel nécessaire pour leur permettre de faire des chirurgies et d'utiliser les plateaux et le matériel. On nous a parlé de matériel qui fonctionne de façon intermittente dans certains endroits. C'est quand même... C'est quand même inquiétant. On nous a parlé d'absence de personnel pour pouvoir faire toutes les chirurgies que les médecins veulent faire dans le réseau public. J'ai parlé récemment avec un cardiologue qui me disait : Écoutez, moi, là, si j'ai une chirurgie de 2 h qui doit avoir lieu à 2 h l'après-midi, puis qu'elle est retardée parce qu'on a accumulé du retard dans la journée, puis qu'elle commence à 2 h 15, c'est bien de valeur, je suis obligé de l'annuler, cette chirurgie-là, parce que le personnel part à 4 h, et le personnel va être payé jusqu'à 4 h à ne pas faire la chirurgie, puis le patient va être remis, puis nos listes d'attente vont... vont continuer d'augmenter, puis moi, bien, je ne serai pas payé pour la chirurgie que je devais faire, et le patient va... va en pâtir. Alors, ça, ce sont des éléments concrets sur lesquels, il me semble, le gouvernement pourrait agir pour que les médecins...

Mme Caron : ...puissent pratiquer dans le réseau public qui disaient qu'ils soient intéressés à le faire parce qu'ils vont pouvoir le faire. Quand les médecins, on le sait, sont formés pour sauver des vies, sont formés pour prendre soin des patients, quand ils se rendent compte qu'ils ne peuvent pas le faire dans le réseau public parce qu'ils ont le patient devant eux qui ont besoin d'une chirurgie puis qu'ils lui disent : Bien, c'est bien de valeur, mais va passer ton test diagnostique au privé pour avoir ta chirurgie plus vite ou si tu vas dans le privé, tu vas être servi plus rapidement, bien, je comprends que ça les fruste autant que... autant que les patients. Alors... Et j'ai posé la question durant les consultations, si tous les jeunes médecins et les médecins d'expérience étaient dans le réseau, dans le réseau public actuellement, est-ce qu'ils pourraient tous travailler à temps plein à faire autant de chirurgies qu'ils peuvent en faire physiquement? Et on m'a dit non. Il y en a qui se tourneraient les pouces parce qu'ils n'ont pas les plateaux pour faire le travail, ils n'ont pas le personnel pour faire le travail.

Alors, pour tenter de répondre à ça, on arrive avec un projet de loi comme ça qui est très... je vais utiliser le terme «épeurant» pour les jeunes médecins, puis on peut les comprendre. Arriver à 18, 19 ans, commencer un programme en médecine puis signer pour avoir l'obligation de pratiquer cinq ans dans le réseau public, et sinon des sanctions très, très salées et à répétition, ce n'est pas encourageant. Et pour l'instant, bien, il faudra me faire la démonstration durant l'étude détaillée du projet de loi, mais je n'achète pas l'argument d'équité que le ministre a exprimé tout à l'heure pour justifier les amendements qui sont apportés, parce que je n'ai pas vu de sanctions pour les médecins qui sont déjà en exercice et qui seraient touchés par les amendements. Je n'ai pas vu de sanctions pour eux, comme les sanctions pour les jeunes médecins.

Les jeunes médecins ont mentionné qu'il n'y avait pas de mécanisme d'appel dans ce qu'on veut leur imposer. Il n'y en a toujours pas dans les amendements. On vient rajouter une couche pour rendre plus difficile le fait d'aller dans le privé, puis il y aurait peut-être des moyens plus... qui donneraient plus de résultats, peut-être plus durs à prendre d'un seul coup, mais peut-être que ça nous permettrait d'arriver à l'objectif. Je suis vraiment déçue de la tournure des événements parce que j'aurais aimé qu'on s'attaque au nœud du problème, quitte à faire un projet de loi différent ou, du moins, amener des amendements qui vont répondre à toutes les préoccupations qui ont été apportées durant les consultations. Et on a actuellement 800 médecins sur les 22 000 qui sont au privé, mais je ne pense pas qu'avec les amendements qui sont devant nous, qu'on va... qu'on peut espérer les ramener dans le réseau public. Il faudra faire la démonstration si on pense que c'est le contraire. Puis, bien, les 150 qui font du va-et-vient entre le public et le privé, si on les empêche d'aller au privé, bien, les listes d'attente qu'on espérait pouvoir réduire avec la participation du privé, bien, on peut oublier ça.

Alors, je ne pense pas que les Québécois et les Québécoises vont être mieux servis, que les personnes qui sont malades vont avoir plus d'espoir de voir la liste d'attente en chirurgie diminuer. On ne s'attaque vraiment pas au cœur du problème. On ne rassure pas les jeunes médecins. Alors, les effets négatifs qui sont craints par ce projet de loi là sont encore tous présents, à moins évidemment que, durant l'étude détaillée, il y ait des amendements qui soient apportés pour répondre à cela. Mais on vise, par ce projet de loi, les jeunes médecins, on continue de les viser, on ne répond à aucune de leurs craintes, on ne vient rien changer, pour le moment, en tout cas, puis on dit : Bien, par mesure d'équité, on va rendre ça plus difficile pour les médecins d'expérience de se désaffilier, mais c'est tout. Alors, je ne pense pas qu'on répond aux arguments très solides qui nous ont été présentés en consultation et je trouve ça vraiment dommage parce qu'on aurait pu faire un travail plus constructif pour nous amener aux objectifs qui sont...

Mme Caron : ...vraiment prévu par le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, Mme la députée. Y a-t-il d'autres députés qui voudraient formuler des remarques préliminaires? S'il n'y a pas d'autre député, nous en sommes à l'étape des motions préliminaires. Avant de passer à l'étape des motions préliminaires, je vais suspendre les travaux pour qu'on puisse avoir un échange à l'intérieur des membres de la commission. Alors, on suspend les travaux, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 36)

(Reprise à 11 h 41)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. On a eu des échanges très productifs, hors micro, hors caméra. Maintenant, nous en sommes à l'étape des motions préliminaires. Alors, je suis prêt à recevoir, alors, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui, merci, merci, M. le Président. D'entrée de jeu, là, juste dire, avant de déposer la motion préliminaire, que j'apprécie la séance... la séance à huis clos, là, qu'on vient de tenir pour bien comprendre l'ensemble des amendements présentés par la partie gouvernementale.

Alors, à ce moment-ci, M. le Président, si vous le permettez, on aimerait déposer une motion préliminaire qui se lit comme suit.

Le Président (M. Provençal) :...si vous me donnez une seconde.

M. Fortin :Oui. Bien sûr.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

M. Fortin :Alors, une motion préliminaire qui se lit comme suit :

«Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission de la santé et des services sociaux tienne, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi favorisant l'exercice de la médecine au sein du réseau public de la santé et des services sociaux, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entendre dès que possible le Collège des médecins du Québec, la Fédération des médecins spécialistes du Québec ainsi que Médecins québécois pour un régime public.»

Je me permets, M. le Président, peut-être, de vous expliquer le sens de notre proposition. Et je sais que... je sais qu'on dispose d'une heure pour en parler du côté... tant de ma part que... 30 minutes pour moi, 30 minutes pour ma collègue. Et je vous le dis tout de suite, là, on n'utilisera pas l'ensemble de ce temps-là. L'objectif n'est certainement pas de retarder l'étude du dépôt du... ou de l'étude du projet de loi. Mais, M. le Président, je... on a fait... on a fait des consultations particulières, là, sur la partie qui concerne les jeunes médecins, hein? Et les gens qui sont venus en commission, là, nous ont dit essentiellement : On a des réserves sévères, des réserves sérieuses sur ce qui est présenté. Et, pour cette partie-là du projet de loi, on a tous compris ce que... ce que les différents groupes nous ont présenté. Mais, pour les amendements présentés par la partie gouvernementale, à ce stade-ci, là, on n'a, pour notre part, aucune idée de ce que plusieurs groupes en pensent. Et je pense que des groupes, là, ont... apprennent, entre autres, là, le détail des amendements avec nous. Et je vous le dis comme ça, là, on demande le Collège des médecins parce qu'il a une... il a une mission de protection du public, hein? Et je pense qu'il a bien exercé sa mission de protection du public quand il est venu nous dire : Faites attention à ce que vous êtes en train de déposer sur les jeunes médecins. Et il nous a fait des propositions en contrepartie, ce que le ministre appelle, là, aller plus loin dans le projet de loi, c'est-à-dire d'interdire la désaffiliation. Mais là, aujourd'hui, la proposition... la proposition du ministre, là, somme toute, que Santé Québec ait un droit de regard sur chaque demande de désaffiliation, qu'il y ait un mécanisme temporaire, moi, je n'ai pas entendu le Collège des médecins là-dessus. Alors, de comprendre l'implication ou le résultat exact de cette mesure-là à travers un oeil de protection du public, moi, je ne l'ai pas entre les mains. Alors, c'est pour ça qu'on demande à ce que les gens du Collège des médecins puissent s'exprimer sur cette question-là.

Pour ce qui est de la Fédération des médecins spécialistes, bien, c'est beaucoup eux qui sont concernés, là, par cette... par cette clause-là. On pourrait inclure les omnis également, là, parce qu'il y en a beaucoup, et il y en a énormément, ces jours-ci, des omnis qui choisissent d'aller pratiquer entièrement dans le privé...

M. Fortin :...alors il y a une question de comment les médecins eux-mêmes vont réagir par rapport à une proposition comme celle-là. Et la notion de Médecins québécois pour le régime public, je vous avoue, la raison pour laquelle on l'inscrit, c'est parce qu'ils font partie des groupes qui nous ont surpris, entre autres, là, dans leur prise de position initiale. Ce n'était pas un appui indélogeable ou un appui sans restriction à la proposition du ministre. Alors que, dans notre tête, là, des gens qui militent pour le régime public, lorsque le gouvernement prétend déposer un projet de loi pour favoriser le régime public, bien, ils devraient être 100 % derrière le ministre. Ce n'était pas le cas.

Alors là, avec l'amendement du ministre, j'aimerais ça comprendre les positions de chacun ces groupes-là. Là, le ministre va nous dire : Bien, appelez-les, là, vous avez juste à aller voir, appelez-les. Oui, c'est bien beau, là, mais c'est... il y a une raison pour laquelle on fait des consultations. Il y a une raison pour laquelle ces gens-là peuvent s'exprimer sur la place publique. Il y a une raison pour la façon dont on fait les choses en commission parlementaire. Puis je pense que c'est... c'est un peu ça qu'on veut ici.

Et, je me répète en partie de ce qu'on a avancé dans les remarques préliminaires, là, on a devant nous un contexte préoccupant où il y a, il me semble, là, M. le Président, si mes chiffres sont bons, là... le dernier sondage que j'ai vu disait qu'il y avait 52 % de la population qui, d'une façon ou d'une autre, se tournait vers le privé en santé, déboursait pour des soins de santé, où on a 800 médecins qui choisissent de... qui ont choisi déjà de s'établir à temps plein dans le privé, où il y a d'autres médecins qui choisissent de faire un va-et-vient entre le privé et le public. Et là, on ne parle pas, là, comme on l'a dit, des gens qui pratiquent en CMS, là, et qui sont remboursés par le gouvernement. On parle des gens qui sont en privé-privé. Puis, ça, ça mène à des situations où il y a de plus en plus de Québécois... et, ça, un jour, j'aimerais ça, voir les chiffres là-dessus, je n'en ai jamais vu, mais il y a de plus en plus de Québécois, je pense qu'on n'a pas à se le cacher, là, qui se tournent vers le privé, qui sont prêts à débourser des 20 000 $, 30 000 $ pour des soins de services... des soins de santé dans le réseau privé. Puis, ça, moi, je ne connais personne qui veut faire ça. Je ne connais personne qui veut payer par ses impôts puis payer encore une deuxième fois dans le privé. Je pense que les gens s'attendent à ce qu'on fasse tout en notre pouvoir pour que personne n'ait à faire ça, personne ne soit obligé de faire ça. Puis là, je ne vais pas vous ressortir toutes les histoires qu'on a entendues, là, qu'on a entendues ici, à l'Assemblée, qu'on entend dans nos bureaux de circonscription, mais il y en a beaucoup, des gens qui, à court de solutions, se tournent vers le privé. Puis il y a des médecins qui sont prêts à les accueillir aujourd'hui.

Alors, moi, je pense, ce serait utile, à ce moment-ci, sur la proposition du ministre, à savoir c'est-tu la meilleure proposition, ça va-tu marcher, est-ce que... est-ce qu'il y a d'autres alternatives qui seraient plus porteuses, hein, je pense entre autres à la proposition qui a été faite déjà par le Collège des médecins du Québec, est-ce que l'enjeu du plafonnement, c'est un... c'est une meilleure solution que celle qui est mise de l'avant.

Moi, c'est pour ça que j'aimerais entendre tous ces gens-là. Parce que, pour nous, la solution qui est présentée, à première vue, là, la solution qui est présentée par le gouvernement, je l'ai dit tantôt, bien, ça demeure une demi-mesure qui ne vient pas, ou pire qui ne vient pas régler, comme pourraient le faire d'autres solutions, le nœud du problème. Alors, c'est pour ça que je vous demande aujourd'hui, M. le Président, pas qu'on prenne des semaines, là, mais qu'on prenne simplement le temps d'entendre ces trois groupes-là. Je vous le dis, un avant-midi, c'est fini. On les a entendus, on a compris leur perspective. Tout le monde est sur la même longueur d'onde. Les autres parlementaires qui vont devoir se prononcer sur le projet de loi en Chambre vont pouvoir référer à leurs… à leurs propos. Les gens des médias vont les avoir entendus, leurs propos vont être dans la sphère publique, alors que, si je prends le téléphone puis je les appelle, cet après-midi, M. le Président, pas sûr que ça va avoir le même impact. Alors, je nous demande le plus honnêtement et sincèrement du monde de prendre le temps de bien faire les choses et d'entendre ces groupes-là qui se sont prononcés sur ce qu'on considère la moitié du projet de loi en ce moment.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Provençal) : Merci. Mme la députée…

Le Président (M. Provençal) : …Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, je suis également évidemment pour, en faveur de cette motion préliminaire. Principalement parce que la liasse d'amendements qui nous a été présentée apporte un volet complètement nouveau à ce projet de loi. À la limite, ça pourrait même être deux projets de loi qu'on aurait devant nous pour étudier, d'un côté, ce qui a été présenté comme amendement et, de l'autre côté, le projet de loi initial.

Alors, tous les groupes qui sont venus se… nous présenter leur mémoire, qui ont répondu aux questions du ministre, qui ont répondu à nos questions, ne se sont pas du tout penchés sur le volet des amendements qui sont déposés aujourd'hui et qui amènent quelque chose de complètement nouveau, qui vise des médecins, des groupes de médecins différents. Alors, ce serait fort pertinent, je pense, d'entendre ces trois groupes-là. On ne demande pas de recommencer les consultations en invitant tous ceux qui sont venus aux premières consultations, mais le Collège des médecins, la Fédération des médecins spécialistes et puis les médecins québécois pour le régime public, avec l'avantage qu'ils vont pouvoir s'exprimer sur les amendements, qu'autant le ministre et l'opposition pourra leur poser des questions, et ça pourra faire avancer un petit peu la réflexion.

Ce qui est… ce que je trouve intéressant des consultations, c'est que non seulement on peut apprendre des groupes et qui nous amènent des exemples concrets, des exemples du terrain, mais ils peuvent aussi nous mettre en garde contre des effets négatifs auxquels on n'avait pas pensé. Parce que quand on fait un projet de loi, il y a toujours un objectif à atteindre, puis on le fait dans un objectif positif, mais… puis on ne voit pas nécessairement ce qui pourrait venir travailler contre l'objectif qu'on poursuit. Alors, quand on a des consultations, je trouve que c'est... c'est fort… c'est fort pertinent pour connaître ces éléments-là, pour au moins nous mettre en garde sur ces éléments-là. Alors, trois groupes, ça pourrait prendre 1 h 30, 1 h 45, peut-être, pour… autant pour la présentation que pour les échanges. Alors, je pense que ça vaudrait la peine pour donner la chance d'atteindre les objectifs du projet de loi, en tout cas, avec les… avec toute la partie des amendements. Donc, je pense qu'on devrait s'offrir ce cadeau-là, cette possibilité-là, de consulter ces groupes publiquement. Tout le monde aura les mêmes informations et tout le monde aura la possibilité de les interroger pour… sur les détails. Puis, si on voit que ces groupes trouvent que les amendements vont vraiment dans le bon sens, puis que c'est positif, bien, à ce moment-là, tout le monde le saura. Si on voit que c'est plutôt… c'est l'inverse, puis qu'il y a des propositions qui sont faites pour améliorer les amendements, bien, on pourra en profiter aussi et la population également. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, Mme la députée de La Pinière. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, rapidement, là, j'appuie la demande, d'autant que le Collège des médecins, c'est un argument qui est souvent utilisé par le ministre. Puis c'est vrai qu'ils contribuent avec beaucoup de valeur ajoutée à nos débats depuis quelques années, Dr Gaudreault est un habitué ici avec son équipe. Puis, à chaque fois, c'est... c'est éclairant. Il nous amène ailleurs, franchement, M. Gaudreault, docteur Gaudreault, j'avoue qu'il m'a parfois surpris par son audace. Ce milieu-là n'a pas toujours été reconnu pour sa grande audace, mais Dr Gaudreault, sans vouloir pousser un petit peu plus dans les câbles, puis j'apprécie sa contribution… Alors, ils ont dit à maintes reprises qu'il fallait aller plus loin. Le ministre a répété à maintes reprises que le collège le pousse à aller plus loin. Bien, voici une belle occasion de leur redemander leur avis ici devant les parlementaires à l'Assemblée nationale, puisqu'effectivement on a eu une liasse d'amendements qui changent quand même passablement la nature du projet de loi. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur cette première motion préliminaire? Commentaires, M. le ministre?

M. Dubé : Non, je n'en ai pas.

Le Président (M. Provençal) : Vous n'en avez pas. S'il n'y en a pas d'autre, intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Fortin : Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui, sans problème, M. le député. Alors, par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Caron (La Pinière)?

Mme Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Des voix : …

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)…

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, la motion préliminaire est rejetée. Y a-t-il d'autres motions préliminaires? Alors, je comprends que le député de Rosemont a un dépôt.

M. Marissal : Oui. Merci, M. le Président. Je ne ferai pas la demi-heure non plus, là, sur ce que je vais présenter ici. Je vais vous la lire d'abord, puis je ferai rapidement, là, le service après vente, là. Motion préliminaire :

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la Commission de la santé et des services sociaux, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi favorisant l'exercice de la médecine au sein du réseau public de la santé et des services sociaux, tiennent des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende Santé Québec et la Fédération médicale étudiante du Québec.»

Je précise que vous avez peut-être reçu une première version qui n'incluait pas la fédération. Là, plutôt que d'en faire deux, j'ai fait comme les collègues d'opposition, j'ai mis les deux groupes ensemble, là, ça évitera de faire deux fois le même exercice, là. Donc, Santé Québec, la Fédération médicale étudiante du Québec.

Pourquoi? Bien, ça ne surprendra personne, là, c'est même d'une logique implacable, de un, c'est Santé Québec qui va maintenant avoir la responsabilité d'appliquer ce qui est proposé dans les amendements. Puis Santé Québec, on ne les a pas entendus, hein, on ne les entend pas souvent. J'ai très hâte aux crédits. Je pense qu'on les a entendus ce matin, au 98.5, mais moi, je n'ai pas eu beaucoup, beaucoup d'occasions de leur parler. Puis comme c'est Santé Québec qui aura la responsabilité de ce nouvel… cette nouvelle pièce législative, si tant est qu'elle est adoptée, ce serait quand même pas mal de leur demander où est-ce qu'ils en sont rendus, ne serait-ce que dans leur organisation puis comment est-ce qu'ils voient ça.

Par ailleurs, la Fédération médicale étudiante du Québec, bien, là aussi, c'est d'une logique indéniable. On parle un peu d'autres choses ce matin, parce qu'il y a des amendements qui nous amènent ailleurs, mais ils restent quand même touchés au premier chef par la première version, la version originale du projet de loi. Ils ont fait beaucoup de demandes. Ils avaient demandé d'ailleurs des rencontres avec le cabinet du ministre en amont de ce qu'on commence aujourd'hui, je ne suis pas sûr que ça a eu lieu. J'aimerais ça les entendre là-dessus puis les entendre sur la suite aussi des amendements qui ont été déposés.

On est aux deux spectres de l'expérience avec docteur Gaudreault, qui est un… très, très, très lourd bagage, un très, très grand bagage d'expérience, puis la Fédération médicale étudiante, qui ne sont même pas tout à fait encore rentrés, mais dont la contribution, moi, m'a impressionné, en tout cas. Puis ce n'est pas la première fois, puis c'est intéressant de les entendre, d'autant que ce sont ces gens-là qui vont être touchés, maintenant qu'il ne semble pas y avoir de changement sur la partie qui les touche et qu'ils ont fait quand même des demandes, qu'ils ont des récriminations sérieuses, puisque nous amendons allègrement ce projet de loi. Pourquoi se priver d'aller plus loin, justement, avec les jeunes? Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Ça va, merci.

Le Président (M. Provençal) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Simplement, M. le Président, pour confirmer notre appui à la proposition du député de Rosemont. C'est vrai qu'on ne les entend pas souvent, Santé Québec. C'est vrai qu'on ne discute pas souvent avec eux comme parlementaires. On les entend, ici et là, à la radio, à la télévision, faire des affirmations qui sont, appelons ça, sommaires. C'est rare qu'on rentre dans le détail avec les gens de Santé Québec.

• (12 heures) •

Et là, ici, là, on leur a donné un paquet de pouvoirs pour décider qui peut se désaffilier, qui ne peut pas se désaffilier. Et je vous avoue, M. le Président, qu'en regardant les critères que le gouvernement propose il y en a qui pourraient dire : Ah! bien, Santé Québec va vraiment restreindre la possibilité de se désaffilier. Puis il y en a qui pourraient dire : Bien, en gardant ces critères-là, je vais encore être capable de me désaffilier. Ce n'est pas clair, c'est l'interprétation de Santé Québec, l'interprétation qu'ils vont avoir, l'interprétation du niveau de… du niveau de soins disponible en ce moment et à l'avenir, qui va… qui va un peu dicter des choses. Alors, de les entendre sur l'impact potentiel, comment eux vont se gouverner là-dedans, ce qu'ils vont permettre, ce qu'ils ne vont pas permettre…

M. Fortin :...ce serait utile, parce que là, j'ai l'impression, à moins que le docteur Bergeron et le ministre aient toutes les réponses sur la suite des choses, et je le dis en tout respect. Mais je pense que la perspective de celui ou celle qui va appliquer ce qui est proposé est plus complet, peut-être, à ce moment-ci que ce qui va nous être présenté.

Alors, je vous le dis, on est en faveur de l'amendement, ne serait-ce que pour les mêmes raisons. On a entendu la FMEQ sur une partie du projet de loi, on ne les a pas entendus sur l'autre. Et, pour nous, c'est comme si on avait, je vous le dis comme ça, c'est comme si on avait deux projets de loi distincts qui touchent deux affaires qui sont complètement distinctes. Puis là on a fait des consultations sur une, on n'en a pas fait sur l'autre. Alors, c'est positif, ce que demande le député de Rosemont, puis les arguments sont les mêmes que pour les groupes qu'on a nous-mêmes suggérés.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le député. Mme la députée... M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :Je trouve que c'est particulièrement intéressant, parce qu'effectivement il va y avoir des gens qui vont être chargés d'évaluer puis de donner... de délivrer ou de refuser les autorisations. On ne veut pas que ça soit une bureaucratie énorme, santé Québec, mais ça va être partie de la responsabilité. Puis j'avoue que j'aurais tendance, et je n'ai pas le pouvoir de ni de vote ni de déposer de motion, M. le Président, mais j'aurais tendance aussi à inclure un groupe qu'on a invité, mais qui n'est pas venu, le seul, en fait, qui n'est pas venu en consultations particulières, qui est la régie... la RAMQ. Parce qu'à l'heure actuelle, eux, ils sont informés, mais ils n'ont pas nécessairement un pouvoir d'autorisation.

Mais qu'est-ce qu'ils font comme travail à partir du moment, par exemple, où ils sont informés pour avoir la situation actuelle puis avoir une idée de la situation future? Mais ça, ce sera peut-être si un autre groupe parlementaire le souhaite, faire une motion préliminaire sur la RAMQ. Parce que là on en a juste deux, c'est, en fait, deux qui sont très, très pertinents, je pense, mais j'avoue que j'en vois trois de particulièrement pertinents. 

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions de la part du ministère? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

M. Émond : Contre.

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Caron (La Pinière)?

Mme Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, la motion préliminaire déposée par le député de Rosemont est rejetée. À ce moment-ci, est ce qu'il y a un dépôt d'une nouvelle motion préliminaire? S'il n'y a pas de dépôt d'une nouvelle motion préliminaire, nous allons débuter l'étude article par article. Alors, sur ce fait, je vais inviter M. le ministre à nous faire lecture et à commenter l'article 1 du projet de loi. M. le ministre.

M. Dubé : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Et comme on a convenu avec les collègues tout à l'heure, lorsqu'on était hors d'ondes, on va passer à travers les articles qui étaient dans ce qui avait été proposé, et ensuite on passera aux amendements, ça fait qu'on sera capable de les positionner à ce moment-là.

Alors, l'article 1. Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29) est modifié par l'insertion, après l'article 26, du suivant : - donc, je lis l l'article 27  -

«27. Pour pouvoir se prévaloir de l'article 26 afin de devenir un professionnel non participant, un médecin doit d'abord avoir été un médecin soumis à l'application d'une entente pendant cinq ans.

«Le médecin qui, alors qu'il ne peut se prévaloir de l'article 26 pour devenir un professionnel non participant, exige ou reçoit un service assuré une rémunération autre que celle prévue à une entente commet une infraction et est passible d'une amende de 20 000 $ à 100 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 40 000 $ à 200 000 $.».

Alors, je vais vous lire le commentaire, s'il vous plaît, M. le Président. Donc, l'article 1 du projet de loi propose d'introduire le nouvel article...

M. Dubé : ...de la Loi sur l'assurance maladie afin d'obliger tout médecin à être soumis à l'application de l'entente visée à l'article 19 de cette loi pendant cinq ans afin de pouvoir devenir un professionnel non participant en application de l'article 26 de cette loi.

Le deuxième alinéa de l'article 27 prévoit une infraction pénale spécifique applicable à un médecin qui, alors qu'il ne peut devenir un professionnel non participant, exige ou reçoit pour un service assuré, une rémunération autre que celle qui est prévue à une entente visée à l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, première intervention, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. Bien, d'abord, là, le ministre a raison, on a convenu de traiter des articles existants ou préexistants du projet de loi avant de traiter des amendements. Sauf qu'on va quand même...  on ne fera pas comme s'ils n'existaient pas, les amendements, non plus, là, ils sont quand même là.

Alors là, on se retrouve avec... en regardant, là, l'ensemble de ce qui nous est proposé, là, avec un régime qui vient dire aux jeunes médecins : Dans les cinq premières années de pratique, vous ne pouvez pas être non participant, c'est-à-dire que vous ne pouvez pas travailler dans le privé-privé, vous devez travailler dans le public ou encore dans les CMS, là, si je comprends bien. Et, parallèlement, tout le monde d'autre, s'ils veulent se désaffilier, et là on met de côté les 800 qui sont déjà des affiliés, là, tous les autres vont devoir demander la permission à Santé Québec, puis Santé Québec va regarder ça, à savoir : en théorie, là, c'est-tu bon, puis ils vont-tu être capables de voir plus de monde, de traiter plus de patients dans le privé ou si on a besoin d'eux autres dans le public.

Bien, à partir du moment où on dépose les amendements que le ministre a déposés, là, où le gouvernement est supposé de regarder s'il y a un avantage pour le réseau public, disons, de garder ces gens-là dans le réseau public, bien, pourquoi on a besoin de faire les choses différemment pour les jeunes médecins?

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Dubé : Est-ce que... Voulez-vous que je réponde tout de suite?

M. Fortin :Oui, s'il vous plaît.

M. Dubé : Bien, je pense qu'on a eu l'occasion de discuter ça amplement lorsqu'on était en commission parlementaire. Je pense qu'il y a un engagement, que la population s'attend, avec l'investissement qui est fait dans nos médecins, particulièrement lié aux coûts de formation... cet engagement-là, public le contrat social dont, justement... le Collège des médecins a amplement fait référence à cet engagement-là, social, du... par rapport aux nouveaux médecins. Donc, pour moi, c'est une chose, et ça, je pense que ça a été amplement discuté. Puis d'ailleurs je n'aime pas ça, référer au sondage, mais je pense qu'il y a eu plusieurs sondages, depuis qu'on a déposé ce projet de loi là qui montrent que les Québécois sont énormément d'accord avec cette demande-là qui est faite. Alors donc, ça, c'est pour la question des nouveaux étudiants... des étudiants, pardon, qui deviennent des nouveaux médecins.

Maintenant, ce que vous me dites, c'est : Pourquoi on fait un traitement différent? C'est ça, votre question, puis moi, bien, je veux juste être très clair : c'est une chose, pour les nouveaux médecins, mais il fallait trouver un arrangement pour les médecins qui pratiquent déjà et qui, là... je le répète, là, il y a une tendance forte, en ce moment, à l'exode, pendant qu'on n'a pas l'ensemble des mesures qui ont été faites. Alors, je pense qu'on trouve le compromis correct en faisant cet ajout-là, là.

M. Fortin :...je vais vous en faire un, sondage, demain, là, on va en commander un puis on va demander aux Québécois : Aimez-vous ça, payer deux fois pour le réseau de la santé? Ça va être pas mal, pas mal proche du 100 % qui va dire : Non, je n'aime pas ça, payer deux fois, j'aimerais ça avoir tous les soins que je peux avoir dans le réseau public. Alors, j'ai l'impression que, peu importe les mesures... à part peut-être le député de Saint-Jérôme, lui, il va peut-être voter de l'autre bord, mais ça, c'est une autre affaire... mais, même lui, je ne pense pas qu'il aime ça, payer deux fois.

• (12 h 10) •

Mais là, là, si j'ai bien compris, là, encore une fois, là, les amendements que vous déposez, c'est que le gouvernement va être capable de dire : C'est-tu bon ou ce n'est pas bon que ce médecin-là aille pratiquer dans le réseau privé? Alors, à partir du moment où le gouvernement se donne ce pouvoir-là...

M. Fortin :...est-ce qu'il a quand même besoin d'exiger qu'un médecin, pendant les cinq premières années, reste dans le réseau public? Parce que, là, vous dites, essentiellement : Bien, je regarde ça, Santé Québec va se pencher là-dessus, va nous dire si, dans cette région-là, c'est logique que le médecin aille pratiquer au privé. Si ce n'est pas logique, si on a en masse de patients à voir dans le public, si nos listes d'attente sont interminables, puis on a la capacité de les voir dans le public, bien, on ne leur permettra pas de partir. Bien, dans ce cas-là, pourquoi le jeune médecin lui, ne serait pas... n'aurait pas le même test de : bien, non, on a besoin de toi dans le réseau public ou, oui, tu serais plus utile dans le réseau privé?

Parce qu'un des enjeux que vous nous avez dit que vous veniez régler, tantôt, c'était l'enjeu d'équité, hein, c'était ça que les jeunes médecins sont venus dire, là : Pourquoi juste nous autres, là? Pourquoi vous nous traitez différemment? On n'est pas plus intéressés ou moins intéressés par le réseau privé que les autres. On ne comprend pas pourquoi vous nous ciblez. C'est ce qu'on a entendu un peu, là, en commission parlementaire. À juste titre, peut-être. Alors, pourquoi, si vous croyez vraiment dans vos amendements, là, que Santé Québec va prendre la décision qui permet de protéger le réseau public pour chaque demande individuelle de médecin... bien, pourquoi on a besoin d'un article comme celui-là, ici, comme l'article 1, qui vient dire que ces médecins-là ne peuvent pas... peut avoir la possibilité de formuler une demande?

Le Président (M. Provençal) :...consentement pour que le docteur Bergeron puisse s'exprimer? Consentement?

M. Fortin :Bien sûr.

Le Président (M. Provençal) :Alors, docteur Bergeron, vous connaissez la procédure. On se nomme, vos fonctions, et, par la suite, vous pouvez répondre.

M. Bergeron (Stéphane) : Bonjour, M. le Président. Donc, Dr Stéphane Bergeron, sous-ministre adjoint au ministère de la Santé, en santé physique et pharmaceutique. M. le Président, donc, je vais commencer en rappelant le titre du projet de loi, une... Loi favorisant l'exercice de la médecine au sein du réseau public. Pour avoir assisté à l'ensemble des représentations, lu tous les mémoires, je pense que tous étaient favorables avec cette orientation-là de favoriser l'exercice de la médecine au sein du réseau public.

Il y a différentes mesures à l'intérieur du projet de loi no 83. Il faut distinguer les mesures qui sont d'application temporaire de celles qui sont d'application pérenne. Donc, il y a effectivement, introduite par amendement, une mesure temporaire qui touche l'ensemble des médecins qui voudront dorénavant se désaffilier du... devenir des médecins désengagés, pour laquelle... pour une durée temporaire fixée à deux ans, selon l'article actuel, cela sera soumis à une approbation à obtenir de Santé Québec, qui exerce un pouvoir discrétionnaire. Donc, on a une solution temporaire ici. Puis, comme on le mentionnait à plusieurs reprises, ces mesures-là doivent s'inscrire dans un bouquet de mesures qui sont mises en place pour stimuler cette pratique-là.

Beaucoup nous ont rapporté : On aimerait ça, encore faire plus, mais, vous savez, il manque de ci, on a besoin d'infirmières. Puis on voit toutes les mesures qui ont été mises en place pour rendre plus attractive la pratique professionnelle, pour mieux la rémunérer, pour réduire la main-d'oeuvre indépendante, donc, ça s'inscrit dans la mouvance qui permet de faire cela.

Par ailleurs, quand on le regarde sur une base permanente, sur une base pérenne, je pense qu'il est important de consolider, et c'est la notion de contrat social, notamment, qui a été amenée par le Collège des médecins, en disant qu'une contrepartie qui semblait pour plusieurs groupes, incluant le Collège des médecins, raisonnable, en termes de contrat social pour le privilège d'avoir des études et... de faire ses études en médecine, c'est d'avoir une pratique dans le secteur public. Cette pratique-là, il apparaît important de la consolider au départ dans le public pour ensuite permettre le choix. Ce qui... Il faut raffermir ce lien-là pour favoriser l'exercice à long terme de la médecine au public. Il faut s'assurer que la pratique publique soit bien comprise et bien assimilée par les résidents qui vont devenir des médecins à la suite, pour, ensuite de ça, bien, puisque c'est temporaire...

M. Bergeron (Stéphane) : ...qu'ils exercent leur choix en pleine discrétion et en pleine connaissance de cause et après avoir rempli une partie de leurs engagements du contrat social.

Le Président (M. Provençal) : M. le député.

M. Fortin : Je le dis comme je le pense, là, ou je le dis comme je... Je le dis comme ce que le Dr Bergeron me suscite comme réflexion. C'est comme s'il me disait : Bien, mon... Notre amendement gouvernemental est juste bon pour deux ans, tandis que, ça, c'est une mesure qui est permanente. Tu sais, quand on... quand on disait plus tôt, là, que le gouvernement n'est peut-être pas allé au bout de ce qui lui était demandé, entre autres par le Collège des médecins, c'était un peu ça qu'on voulait dire. Et encore là, M. le Président, je le dis comme je le pense, c'est bien de se référer aux titres des projets de loi, hein? Mais si je me fiais juste aux titres des projets de loi qui sont déposés par la CAQ, je voterais pour tous les projets de loi de la CAQ. Le projet de loi n° 15, là, c'était Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace. C'est dur de voter contre ça. Est-ce que c'est ça que ça fait en bout de ligne? Je ne suis pas sûr de ça pantoute.

Alors, je veux bien, là, mais j'aurais aimé ça, M. le Président, disons, qu'on... qu'on considère tout l'impact que ça peut avoir, cette mesure-là. Parce que, là, on en a eu, et c'est sûr, là, moi, j'ai le ministre qui nous dit : Je fais un sondage, puis je prends... Je pense que la population est favorable à ce que les gens... à ce que les nouveaux médecins doivent pratiquer cinq ans. Effectivement, en premier regard, ça semble positif. Mais le premier regard, ce n'est pas celui qu'on a entendu de tous les gens qui sont venus en consultation et qui se sont penchés là-dessus. Puis pas juste des jeunes médecins, là. Même le collège des médecins, quand ils sont venus avec leur oeil de protection du public et on leur a demandé : Dans l'état actuel, est-ce que ce projet de loi là avance les intérêts du réseau public? Ils n'ont pas été capables de dire oui, M. le Président. Alors, c'est comme... C'est comme si, aujourd'hui, on nous dit... C'est comme si le gouvernement faisait fi de tout ce qui avait été émis comme préoccupations en consultations particulières. Alors, je suis surpris qu'on... qu'on n'ait pas à reconsidérer du tout les articles initiaux du projet de loi, là, les premiers articles qui portent sur l'obligation de travailler tant au Québec que dans le réseau, que dans le réseau public pendant les cinq premières années. Il y a des... Il y a des risques qui ont été... qui ont été associés à ça par bon nombre de gens qui sont venus... qui sont venus en commission.

Alors, moi, je... Pour l'instant, M. le Président, je sais que les collègues ont d'autres questions, pour l'instant, je m'arrête là, mais je suis surpris des réponses du gouvernement qui semblent... qui semblent exactement les mêmes que ce qu'on entendait avant que les groupes nous disent qu'il y a... qu'il y a un risque que ça ne va pas nécessairement améliorer les soins offerts aux Québécois, comme on aurait peut-être tendance à le penser en regardant juste le titre du projet de loi. Merci.

Le Président (M. Provençal) : Mme la députée de La Pinière.

• (12 h 20) •

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, effectivement, aucune, aucune proposition d'amendement de la part du gouvernement sur son projet de loi initial, si ce n'est d'ajouter tout un pan qui est un volet qui aurait pu être discuté même dans un projet de loi distinct. Le ministre nous parlait de sondages. Bien, moi, je vais lui rappeler que, durant les consultations, il y a un groupe qui a résumé la situation en disant : Bien, obliger... Dire qu'on oblige les jeunes médecins à pratiquer cinq ans au Québec, ce n'est pas ça qui va faire que tout le monde va avoir un médecin de famille. Mais dans la population, c'est souvent ce que les gens pensent. Ah! bien, tant mieux. Et les gens pensent qu'ils partent en grande... en grand nombre et qu'ils ne restent pas au Québec pour soigner les Québécois. Et ce que la... Et j'utilise... j'utilise les mots qui ont été utilisés par le groupe durant les consultations : Ce n'est pas... C'est une solution politique qui est facile à vendre. Ce n'est pas la panacée puis ça ne va pas régler le problème. Et puis il y a absolument... Ça, c'était une opinion qui était... qui était émise en consultation. Alors, je pense que, quand on invoque un sondage pour dire que c'est probablement bon, bien je pense que le commentaire était tout à fait, tout à fait juste parce que les gens voient la grosse image de cinq ans ou...

Mme Caron : …on oblige les jeunes médecins à pratiquer, mais ils ne voient pas les effets délétères que ça peut amener. Et en plus, on nous confirme aujourd'hui que c'est là pour rester, parce que c'est une mesure permanente et pérenne, contrairement aux amendements qui sont pour une période transitoire de deux ans et sur lesquels on va revenir. Alors, c'est vraiment du deux poids, deux mesures, là. En remarques préliminaires, le ministre nous disait que c'était par souci d'équité qu'il présentait ces amendements avec la période transitoire de deux ans pour les médecins d'expérience. Bien, c'est un deux poids, deux mesures, parce que ça va être une transition de deux ans vers… une transition vers on ne sait pas quoi. Tandis que les jeunes médecins, c'est pour toujours.

En plus, les médecins d'expérience dans les mesures transitoires, là, en 3.1, bien, il y aura… ils ne peuvent pas être rémunérés pour tout service assuré, donc il y a une période d'interdiction d'être rémunéré pour tout service assuré pour les jeunes médecins. On introduit une infraction pénale avec des amendes de 20 000 $ à 100 000 $, puis, en cas de récidive, de 40 000 $ à 200 000 $. Il est où, l'équilibre, là? Je veux bien croire qu'on interdise aux médecins, aux jeunes médecins d'aller pratiquer dans le privé pendant cinq ans, mais on en rajoute, là, on ajoute ces amendes-là, ça n'a aucun sens, là. Qu'est-ce que… on ne fait pas… On ne donne pas d'amende aux autres médecins dans les... dans les amendements sur la période transitoire de deux ans. Pourquoi on en donnerait aux jeunes médecins qui commencent, là? On s'entend que les jeunes médecins qui commencent n'ont pas cet argent-là dans leur compte bancaire, là. Ça a… Ça n'a aucun sens, d'après moi, d'aller ajouter ces amendes-là à une interdiction de pratique autre que dans le réseau public pendant cinq ans, alors qu'on nous a exposé, en commission parlementaire, que, pendant ces cinq années-là, bien, c'est fort possible que les jeunes médecins vont être dans la même situation que les médecins qui sont en pratique aujourd'hui, c'est-à-dire qu'ils n'auront même pas accès aux plateaux pour faire les chirurgies qu'ils pourraient faire ou autant de chirurgies qu'ils pourraient faire.

À un moment donné, on veut… on veut améliorer le réseau, oui, le titre du projet de loi est bon. Oui, on est d'accord avec le titre du projet de loi. Mais, bon sang, il faut qu'on… il faut qu'on s'assure qu'on va les garder, les jeunes médecins. Puis on invoque… on invoque combien ça coûte pour former un médecin, mais je rappellerais que les médecins plus âgés, on a payé leur formation eux aussi, et que, dans les consultations, les fédérations d'étudiants sont venues nous dire : Bien, faites attention, parce que, quand vous faites la publicité du coût de formation d'un médecin, vous incluez le salaire qu'ils sont payés quand ils travaillent puis ils offrent des services, ils établissent des diagnostics, etc. Ça fait qu'il faut... il faut faire attention à ça.

Alors, moi, je ne comprends pas qu'après tout ce qu'on a entendu durant les consultations… qu'on continue, on fonce comme on avait… comme ça avait été écrit dès le départ, qu'il n'y ait aucun… aucune modification, aucun amendement amené à cet article-là du projet de loi, et qu'on ose dire que c'est par équité qu'on amène les autres amendements. Bien, voyons donc! Il n'y en a aucune, équité, là, entre les plus… les médecins expérimentés, je les appelle comme ça, et les nouveaux médecins. Les médecins expérimentés, je répète, n'auront pas d'amende, eux, ils ne seront pas rémunérés pour des actes qui sont normalement assurés, mais les jeunes, eux, on va leur… on va leur imposer des amendes. Alors, je trouve que vraiment, là, il n'y a pas d'équité du tout, que le fameux bouquet de mesures qui a été évoqué par le docteur Bergeron, en tout respect, je dirais que c'est un bouquet qui ne sent pas très bon. Puis on ne devrait pas aller dans cette voie-là. On devrait ... on devrait modifier cet article-là.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont, avez-vous une intervention?

M. Marissal : Bien oui, bien oui.

M. Dubé : …passer la parole, voulez-vous faire peut-être une précision si…

Le Président (M. Provençal) : Alors, consentement pour que Maître puisse intervenir? Alors, vous connaissez la procédure.

M. Cheang (Sokun C.) :Sokun Cheang, avocat au ministre de la Justice du Québec. Juste…

M. Cheang (Sokun C.) :...une petite précision par rapport au montant des amendes. Oui, il y a quand même le régime d'assurance maladie qui s'applique, il y a le montant des amendes pour les médecins qui commencent à exercer... de leur participation sans avoir le statut de nos participants. Donc... il y a déjà un régime qui s'applique.

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y. Vous pouvez y aller. 

Mme Caron : Merci. Alors donc, ces autres amendes là qui existent sont de combien?

M. Cheang (Sokun C.) :C'est les montants... Je vais vous donner ça. C'est entre 5 000 et 50 000 et de 10 000 à 100 000. Et ça peut aller jusqu'à... 100, jusqu'à 150 000.

M. Dubé : ...nommer l'article... s'il vous plaît. 

M. Cheang (Sokun C.) :Oui, c'est l'article 22, à l'article 22 de la Loi sur l'assurance maladie où on prévoit...

Mme Caron : Donc, à l'article 22 de la Loi sur l'assurance maladie pour, si j'ai bien compris, les médecins qui ne sont pas autorisés à être des non-participants et qui pratiquent quand même dans le privé...

M. Cheang (Sokun C.) :...

Mme Caron : ...sans être... sans avoir avisé finalement et, donc, eux peuvent avoir des amendes qui vont varier de 5 000 à 50 000 ou de 10 000 à 100 000. Puis là les jeunes médecins qui commencent, ils n'ont pas un sou en banque, eux, ça va être de 20 000 à 100 000,   de 40 000 à 200 000. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Maître.

M. Cheang (Sokun C.) :Bien, une précision par rapport aux montants qu'on avait indiqués ici, ça a été quand même analysé par nos collègues du Bureau des infractions pénales et criminelles,  et les montants, parce qu'on a tenu compte de plusieurs éléments, donc, par rapport aux avantages et aux salaires des médecins. On a comparé... l'objectif du projet de loi, et notamment aussi par rapport aux autres montants des amendes, comme vous avez vu ici, c'est quand même des gros montants d'amende. Et, en plus, on a aussi tenu compte qu'est-ce qui est prévu dans la Loi sur l'assurance maladie en Ontario, où on peut voir des montants jusqu'à 100 000 et l'emprisonnement pour une période maximale de 12 mois... ça concerne aussi les médecins, là.

Donc, c'est dans ce contexte-là qu'il a été proposé ces montants-là qui étaient prévus à 27, dans, aussi, dans  l'objectif d'avoir un effet dissuasif par rapport à cette obligation-là de pratiquer.

Mme Caron : On comprend l'effet dissuasif, en Ontario, disons que le contexte n'est pas le même, parce que les médecins pratiquent au public, il n'y a pas de non-participant en Ontario, sauf erreur.

M. Cheang (Sokun C.) :Bien, il y a une interdiction d'être non participant...

Mme Caron : Exact. 

M. Cheang (Sokun C.) :...donc, c'est pour ça, l'effet...

Mme Caron : C'est ça. Donc, c'est un contexte où... C'est parce que, nous, on ne va pas aussi loin que ça, là, on n'empêche pas des non-participants au Québec dans ce projet de loi là. Ce n'est pas là qu'on s'en va, mais c'est ça qui existe en Ontario. Donc, on compare quand même... Quand on parle de peine d'emprisonnement, on parle quand même des situations qui sont différentes. Et je comprends que, dans tout projet de loi, les montants des sanctions, les montants des amendes sont analysés, calculés, parfois, c'est mis à jour, ça, je comprends ça. Sauf que de tenir compte de l'objectif du projet de loi puis de tenir compte des des salaires des médecins, bien, je m'excuse, mais les médecins expérimentés, bien, l'objectif du projet de loi, si on en traite dans ce projet de loi avec les amendements, bien, l'objectif, il est le même que pour les jeunes.

Puis les salaires, bien, sont les mêmes, sinon plus élevés pour les médecins qui seraient ciblés par les amendements plutôt que ceux qui sont ciblés par le projet de loi. Donc, le deux poids, deux mesures demeure. Mais merci pour les précisions.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Considérant l'heure, je vais suspendre les travaux pour que, lorsque nous reprendrons, il y aura une continuité dans les interventions. Alors, bon appétit à tous!

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 15 h 18)

Le Président (M. Provençal) :Alors, bon après-midi à tous. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi no 83, Loi favorisant l'exercice de la médecine au sein du réseau public de la santé et des services sociaux.

Avant de poursuivre, je comprends qu'il y a consentement pour étudier le projet de loi par sujet, selon l'ordre proposé par la feuille de route. Nous poursuivons donc l'étude du sujet 1, Mesures visant l'obligation d'exercer la médecine du Québec dans le régime public. Nous en étions à l'article 1, et la parole était au député de Rosemont. Alors, je vous la cède immédiatement, M. le député.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Bon début d'après-midi. Oui, on était là-dessus, sur l'article 1. Je vais y aller, là, un peu plus macro, là, ça va nous permettre de refaire un peu d'histoire aussi, là, sur les échanges qu'on a eus en consultations particulières. Moi, j'ai entendu le ministre à maintes reprises, puis des collègues aussi, là, du gouvernement, de la partie gouvernementale, qui disaient aux médecins, en particulier les jeunes : Trouvez-vous ça déraisonnable de vous engager? Je crois que c'est ma collègue de Bonaventure, là, qui était allée là-dessus aussi, spécifiquement, de vous engager pour cinq ans de pratique au public. Ils ont répondu, leur réponse est maintenant publique, puis je vais les laisser vivre avec leur réponse, là, moi, j'ai entendu qu'ils n'ont aucun problème à s'engager, qu'ils le font déjà, que... portion infinitésimale des jeunes qui s'en vont au privé, chez les jeunes médecins. Ça les a même heurtés d'entendre ça puis qu'on doute de leur engagement.

Ça fait que je vais commencer comme ça puis, après ça, on pourra décortiquer l'article 1. M. le ministre, vous, est-ce que vous avez un doute sur l'engagement réel de ces jeunes-là?

• (15 h 20) •

M. Dubé : Je veux juste bien peser mes mots, là. Je pense que la grande, grande...

M. Dubé : ...grande majorité de nos médecins ont un engagement très fort envers le réseau public, c'est la réponse que j'aimerais vous donner, et la très grande majorité.

M. Marissal : C'est ce que j'entends, moi aussi. C'est ce que je vois dans les chiffres. C'est ce qu'on voit. Moi, je suis à l'âge où il y a des amis de mes enfants qui étudient en médecine, là, puis on voit dans quoi ils s'engagent, d'abord, là, ce n'est pas une promenade dans le parc, là, étudier en médecine, c'est un peu plus long. Mais donc la question, évidemment, subséquente, vous la verrez venir, là, M. le ministre, c'est : Pourquoi? Pourquoi les viser si spécifiquement, alors que, un, c'est un très, très petit nombre, voire quasi inexistant, puis, deux, on n'a pas de doute sur leur engagement, une immense majorité le respecte, puis, trois, ça ne règle pas le vrai problème des médecins seniors, qui, eux, sortent par la grande porte du réseau public?

M. Dubé : Oui, mais, M. le député, je vous ai répondu ce matin puis je vais continuer d'avoir la même approche. Quand j'entends des médecins qui ne sont pas satisfaits de l'environnement dans lequel ils travaillent, la plupart du temps, leurs commentaires, je suis d'accord avec eux. On a passé à travers une pandémie. Ce n'était déjà pas facile, avant la pandémie, il y a eu la pandémie, il y a eu toute la question des agences privées. Alors, moi, je vous dirais : Ça n'a rien à voir avec juste les nouveaux médecins, c'est l'environnement de façon globale.

Alors, moi, l'engagement que j'ai pris, c'est de dire : Est-ce que vous êtes capables de prendre cet engagement-là en même temps que nous, on va continuer à faire les améliorations qu'on fait? Alors, dans ce sens-là, il n'y a rien de... comment je dirais, de personnel par rapport aux nouveaux médecins. Puis, tu sais, je vous dirais, M. le député, vous êtes les premiers à me dire qu'en Ontario ils n'ont même pas le droit de le faire. Ce n'est pas moi, le premier qui a mis les médecins qui pouvaient aller au privé, là, je suis honnête avec vous, là, ça s'est fait bien avant notre gouvernement, là.

Alors, moi, dans un certain sens, je vous dirais : Je rame un peu dans la gravelle, un peu comme on a fait avec les agences. Je suis tannant de revenir avec cet exemple-là, mais les agences avaient commencé bien avant nous. Qu'est-ce qu'on a fait? On a dit : Il faut trouver une solution aux agences. On l'a trouvée, on l'a travaillée ensemble, puis on l'a mise sur une période de transition.

Alors, moi, quand vous me demandez : Est-ce que j'ai confiance aux nouveaux médecins... J'en rencontre toute la semaine, j'ai des enfants de mes amis qui sont des nouveaux médecins en train d'étudier, puis je les rencontre. Alors, j'en entends parler tous les jours et je leur dis : Je vous fais confiance, mais, au moins, comprenez qu'on est en train de faire une transformation majeure du réseau. Puis je suis un peu tannant avec ça, mais le... Je ne veux pas le citer, là, mais il y a des personnes qui ont fait beaucoup plus que moi, qui, quand ils parlent de convergence, là, je le disais ce matin, c'est toutes les actions qu'on fait ensemble, qui, à un moment donné, vont converger, puis les gens vont dire : O.K., là, je comprends pourquoi ça fonctionne, maintenant, parce qu'on a fait toutes ces actions-là.

Alors, aujourd'hui, moi, je vous dis... puis, tantôt, quand on va pousser plus loin dans l'article 1... puis là je le dis avec humour, si on est encore là-dedans à la fin de la journée, dans l'article 1, on parlera que les pénalités pour les médecins pratiquant actuellement étaient déjà là, là. On n'a pas inventé le principe d'une pénalité, là. C'est déjà là, en ce moment, dans la loi existante. Alors, je n'ai rien contre, spécifiquement, les nouveaux médecins. Vous me suivez? Tantôt, on a expliqué à la députée que la pénalité actuelle pour un médecin qui s'en irait au privé sans autorisation...

M. Marissal : Bien, ce n'est pas la même chose.

M. Dubé : Non, non, non, mais, attendez, c'est le principe.

M. Marissal : Ce n'est pas la même chose. D'ailleurs, combien de fois vous avez appliqué ces pénalités-là à des médecins qui seraient allés pratiquer au privé sans avoir d'abord l'autorisation? Je ne suis pas sûr que vous avez donné...

M. Dubé : Bien, ils n'ont pas... bien, je vous dirais, M. le député, ils n'ont pas besoin de le faire, ils ne demandent même pas la permission à personne. Ils ont juste à envoyer un avis. Je vous dis juste que le principe de la pénalité, il est dans la loi quand même. C'est ça que je vous dis.

Alors donc, quand vous me demandez une question délicate, je vous dis la réponse aussi délicate : La très grande majorité n'aurait pas besoin de ça, mais le principe d'une pénalité, il est déjà... Est-ce qu'on peut discuter de l'à-propos de puis de la mécanique de? Je n'ai aucun problème, on est là pour ça, O.K.? Donc, je veux juste vous dire : Il y a beaucoup d'actions qu'on est en train de faire qui sont en train d'arriver. Ça, c'en est une. On peut en discuter.

M. Marissal : La pénalité existe pour les médecins seniors, je vais les appeler comme ça, là, pour... plus de cinq ans, là.

M. Dubé : Oui, O.K., on ne les choquera pas, là.

M. Marissal : De plus de cinq ans, là, à la nuance près qu'eux peuvent y aller en faisant... en laissant un avis à la RAMQ. Or, pour les jeunes médecins de cinq ans et moins de pratique, ils ne peuvent pas le faire... Ils ne jouent pas sur le même terrain de jeu, là, ce n'est pas les mêmes règles...

M. Marissal : ...peut pas dire que ce sont les mêmes règles. Puis comme vous dites, c'est tellement facile pour les médecins de partir au privé que je ne suis pas sûr que vous en avez coincé beaucoup qui sont allés pratiquer au privé sans d'abord s'annoncer à la RAMQ. Je suis sûr que ce n'est à peu près jamais arrivé.

M. Dubé : En ce moment... En ce moment, effectivement, vous avez raison, ils ont le meilleur des deux mondes. Ils peuvent y aller quand ils veulent puis ils peuvent revenir quand ils veulent. Puis c'est ça que le Collège des médecins nous a demandé, entre autres.

M. Marissal : D'où mon point de pourquoi spécifiquement viser les jeunes médecins de moins de cinq ans de pratique. Est-ce que ça a valeur de symbole? C'est tu ça qu'on cherche à faire ici?

M. Dubé : On n'est pas dans le symbole, M. le député, là. Je veux juste être clair, là. Dr Bergeron a répondu tout à l'heure, ce qu'on est en train de faire avec cette mesure-là, puis on y a réfléchi bien comme il faut, là, ça a pris quelques semaines avant de revenir avec quelque chose qui se tienne, on a dit que c'est une mesure temporaire. C'est une mesure temporaire, celle-là, là. Puis on a dit pas temporaire pour cinq ans. On a dit temporaire pour deux ans.

M. Marissal : Pas pour les jeunes. Les jeunes, ça reste cinq ans, là, si je comprends bien, là.

M. Dubé : Non. Non, mais je vous parle de cette mesure-là, là, qu'on dépose par amendement aujourd'hui. Alors que, dans le cas des jeunes médecins, ce qu'on dit : Écoutez, on ne devrait même pas avoir à discuter de ça parce qu'on a dit : C'est encore pire en Ontario. Ils permettent... Ils l'obligent à vie. Alors, nous autres, on dit : Avec les règles actuelles, on vous demande de vous commettre pour cinq ans. On sait que ce n'est pas facile parce que... Puis je le répète, là, je suis très conscient, j'en vois, des médecins, tous les jours qui me disent : M. Dubé, le système de santé, il est difficile, puis on tient ça avec de la broche. Puis je le sais, je l'entends tous les jours. Je dis juste que c'est une mesure additionnelle qu'on veut temporaire, celle qu'on propose aujourd'hui. Puis je pense que si les... nos... Je vais les appeler nos jeunes médecins, là, puis je pas péjoratif quand je dis ça, les nouveaux médecins, on leur demande de s'engager. Puis notre engagement de notre côté, c'est qu'on va l'améliorer, le réseau, mais j'y travaille tous les jours. Ça fait que c'est ça ma réponse pour aujourd'hui.

M. Marissal : O.K. Vous n'êtes pas sans savoir qu'à un certain moment dans les débats, ce n'était pas ici, mais c'était plus au salon rouge, le premier ministre lui-même avait évoqué éventuellement l'idée d'arriver avec la clause dérogatoire. Parce que c'est vrai que... Je ne sais pas si je peux aller jusqu'à dire que ce sont des mesures liberticides envers les plus jeunes médecins, mais elles ne sont certainement pas de nature à accroître notamment leur liberté et leur mobilité. Là, je regarde M. le légiste, là. Il y a une telle chose dans ce pays, même si on n'est pas toujours satisfait, là, puis que la Constitution, on ne l'a pas signée, là, aux dernières nouvelles, mais on vit avec. Et puis il y a une telle chose dans le Canada qui existe, qui s'appelle notamment la liberté de circulation. Il y a des cas quand même assez célèbres, là, quand on fait jurisprudence, on ne peut pas empêcher les gens de circuler d'une province à l'autre. On ne peut pas reshiper des Québécois qui sont au B.C. de force. Puis il y a des cas de jurisprudence là-dedans, là. Moi, je veux juste bien m'assurer, là, que vous avez des avis juridiques. Puis un avis juridique, ce n'est pas une loi, j'en conviens, là, mais que vous êtes... vous êtes... Je cherche le terme en français, vous êtes paddé, vous avez l'assurance qu'on ne s'en va pas dans un mur. Parce que tous les gens qu'on a vus ici en consultation, ou presque, là, nous on dit : Ça, ça s'en va en Cour Suprême. Ça, ça s'en va en cour. Puis il vient, hein... Comme c'est un cas constitutionnel, bien, la voie, généralement, ça mène jusqu'à la Cour suprême, là. Vous avez les coudées franches?

M. Dubé : Je crois que c'est oui. D'avoir les coudées franches, je veux dire, dans d'autres projets de loi, on savait qu'il y avait des risques. On peut penser à 96. Puis on a décidé de le faire pareil, parce qu'on pensait que c'était bien pour le... c'était bien pour... pour les Québécois. Bien, je vous dirais que c'est la même chose ici. Si... Je vais vous donner un autre exemple d'une autre commission sur laquelle vous avez travaillé, l'aide médicale à mourir. Dans l'aide médicale à mourir, si on avait écouté le fédéral, là, on n'aurait jamais fait les règlements anticipés... les demandes anticipées. Jamais. Vous vous souvenez? On a dit : Ça va être contesté. Les gens ne voudront pas. On a eu un leadership il y a quelques années, dont vous étiez. Ma collègue a continué. Puis ils ont décidé d'aller au-delà de ce débat-là avec le fédéral. Moi, je pense que les Québécois sont contents qu'on se soit tenus, que notre ministre de la Justice a trouvé une solution avec les procureurs. Moi, je pense que c'est la même chose ici. Qu'est-ce qu'on veut pour les Québécois? C'est avoir un accès. Est-ce que ça pourrait être contesté? Je ne sais pas. Je ne suis pas un légiste. On a eu assez de confort de la part de nos équipes pour dire: Vous pouvez y aller. Voilà!

M. Marissal : Oui. Bien, encore là, je ne suis pas juriste puis on ne fera pas...

• (15 h 30) •

M. Dubé : Bien, moi non plus, mais je vous dis juste que... Je vous dis juste que je vous donne des exemples où il a fallu pour le bien commun...

M. Dubé : …de dire : On prend cette décision-là. Je viens de vous donner deux exemples, là.

M. Marissal : Je comprends, mais je vous en donne un, contre-exemple.

M. Dubé : C'est correct.

M. Marissal : Puis, comme je dis souvent, je ne suis pas avocat, je ne peux pas avoir tous les défauts, là.

M. Dubé : Ce n'est pas moi qui l'ai dit, ça.

M. Marissal : C'est une blague, c'est une blague. Il y a beaucoup d'avocats dans la salle, j'aime beaucoup les avocats, ils sont… ils sont… ils sont pertinents au débat. Mais l'aide médicale à mourir, ça donnait un droit à la population. 83, ça enlève une portion de jeunes médecins, de médecins de moins de cinq ans. La nuance est importante. Puis je vais aller sur les demandes de la FMEQ, parlant de jeunes médecins, vu qu'on ne les entendra pas de nouveau, on peut quand même porter leurs préoccupations.

Ils ont soulevé quand même un certain nombre de situations où ils avaient des doutes sur l'application de la loi. Je peux… je peux vous en noter quelques-unes. Voici quelques exemples de pratique que l'article 1 ignore présentement. Plusieurs médecins travaillent dans la fonction publique ou le monde universitaire sans être soumis à une entente, des médecins en santé publique ou des médecins-conseils occupent des fonctions de maints organismes gouvernementaux, dont un Institut national d'excellence en et en services sociaux, L'Institut national de santé publique, la Commission des normes et ainsi de suite, ainsi de suite, ainsi de suite. Bref, je suis sûr que vous vous êtes penchés là-dessus et que vous avez une réponse pour la FMEQ qui avait quand même soulevé des doutes sur des exceptions qui pourraient s'appliquer pour ces gens-là.

M. Dubé : Sur… si vous permettez, Monsieur le Président, je pense que docteur Bergeron aimerait intervenir sur cette question-là. Puis, si ça ne vous dérange pas, je vais lui prêter la parole, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) : Non, non, non, allez-y.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président, je vais reprendre quelque chose qu'on a eu l'occasion de discuter hors d'onde, antérieurement, la différence entre un… un statut de médecin participant et un statut de médecin non participant. Un statut de médecin participant, c'est quelqu'un qui est engagé envers la RAMQ et qui, s'il voit un patient, va accepter la carte d'assurance maladie, les tarifs de l'assurance maladie, pour être rémunéré. Un statut de médecin non participant, c'est quelqu'un qui demande à ne pas être partie prenante à cette entente.

Je vais donner mon cas personnel, parce que ça pourrait correspondre, celui d'un sous-ministre qui ne voit pas de patient, un sous-ministre adjoint qui ne voit pas le patient. Je suis un médecin participant. J'ai toujours été un médecin participant. Je n'ai jamais été un médecin non participant au travers de tout ça. Le fait que je reçoive un salaire à titre de sous-ministre adjoint n'est pas incompatible avec le fait que je sois un médecin participant. Cependant, ça voudrait dire que, si je retourne voir des patients… donc les fonctions à l'INSPQ, les fonctions de DSP, les fonctions de travailler dans une faculté de médecine, de faire de la recherche ne sont en aucun moment des statuts qui sont incompatibles avec le statut de non… de participant. Donc, ce ne sont pas des cas qui doivent être gérés, parce que c'est une compréhension un peu erronée du fait d'assumer que, parce que je suis rémunéré autrement que par une… je ne suis pas un participant. Donc, les situations, la plupart des situations… toutes, là, tu sais, je n'ai pas vu de… toutes les situations m'apparaissaient couvertes, un peu, car elles étaient similaires à celles que j'ai exprimées.

M. Marissal : À la nuance près et en tout respect que vous n'êtes pas un jeune médecin, vous n'êtes pas bien, bien vieux non plus.

M. Bergeron (Stéphane) : Devrais-je répondre à ça?

Des voix : …

M. Marissal : Oui, mais j'imagine qu'on ne devient pas sous-ministre à la Santé après trois ans de pratique de médecine. Alors, je… Est-ce que ça s'applique aussi aux jeunes médecins… jeunes médecins, je dis toujours «jeune médecin», parce que je présume qu'ils sont plus jeunes que vieux, là, aux médecins… je ne sais pas, il faudrait trouver un nom, là, recru, ou moins de cinq ans de pratique.

M. Bergeron (Stéphane) : Totalement. C'est la même situation, que l'on ait plus ou moins que cinq ans de pratique, c'est indépendant de ça. Donc, un médecin qui revient d'un fellowship ou d'une formation puis qui décide de travailler en recherche seulement est un médecin participant, à moins qu'il ne demande d'être un non… un médecin non participant. Il faut vraiment poser un geste pour demander à être non participant. Sinon, on est un médecin participant.

M. Marissal : C'est bon. C'est bon pour moi. Merci.

Le Président (M. Provençal) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :J'avais en fait un peu la question, si on pense avoir, dans le mécanisme temporaire, en quelque sorte, là, une espèce de moment pour réfléchir à, notamment, l'encadrement plus général, peut-être, du privé puis des allers-retours, est-ce qu'on…

M. Chassin :...ne pourrait pas, par exemple, penser que ce mécanisme temporaire pourrait s'appliquer aussi aux jeunes, plutôt que d'avoir un mécanisme permanent, tout de suite fixé dans le projet de loi, à l'article 1, par exemple.

M. Dubé : Je vais commencer parce que je pense que docteur Bergeron a bien expliqué tout à l'heure, là. Si on se met à long terme, on regarde les autres provinces canadiennes, il n'y en a pas, de non facturant, il n'y en a pas. Puis on nous dit qu'il faut renforcer le système public. Moi, ce que je vous dis... en ce moment, quand on demande aux étudiants de se commettre, je pense que c'est le long terme qu'on regarde puis c'est le long terme de dire : Pourquoi, qu'on n'est pas comme les autres provinces, où les gens sont commis au système public? Ça, c'était l'approche qu'on avait puis qu'on a encore dans le projet de loi tel qu'on l'a déposé.

Maintenant, pour la question de la tendance qu'on a vue avec les médecins, je vais les appeler comme le député de Rosemont, plus seniors, et avec les difficultés qu'on a dans le réseau en ce moment, puis compte tenu qu'on n'a pas fini de faire toutes les mesures qui sont en cours en ce moment pour améliorer la situation du réseau et des médecins, bien, je pense que c'est là qu'on fait le parallèle entre le court terme puis le long terme.

Alors, dans ce sens-là, je pense que c'est tout à fait cohérent, si vous permettez. Puis on peut être en désaccord, là, mais nous, la cohérence, c'est ça, c'est de dire : On a besoin d'un certain temps pour donner des chances à tout le monde de faire arriver le réseau et toutes les mesures qu'on a en cours.

M. Chassin :Puis, bien, en fait, c'est peut-être un peu dans la même logique d'avoir un certain temps, est-ce que, justement, on n'a pas, dans des circonstances un peu particulières, avec... une obligation assez forte, voire assez chère, si on regarde le montant des amendes... est-ce qu'on en a pas... on n'aurait pas un gain à encourager ou à, comme le dit le titre du projet de loi, favoriser l'engagement envers le réseau public, plutôt que de le forcer avec un mécanisme qui, qui plus est, va être permanent, alors que, là, on a au moins une période de transition, on a deux ans, on peut même annoncer nos intentions pour dans deux ans, qui pourrait être l'article 1, mais avoir, finalement, cette espèce de mesure transitoire?

M. Dubé : Je vais vous avouer que je ne suis pas certain que... C'est quoi votre objectif? Parce que je comprends un peu ce que vous dites, mais je veux juste savoir c'est quoi, la question exacte que vous posez.

M. Chassin :Si on a un mécanisme où Santé Québec se prononce sur la pertinence, l'opportunité, les conséquences d'avoir un transfert vers le statut de non participant, pourquoi est-ce qu'on ne demanderait pas aux jeunes médecins d'avoir le même processus puis de se faire autoriser les transferts? Puis, dans ce cas-là, si jamais c'était vraiment problématique, Santé Québec pourra dire non.

Et le docteur Bergeron le mentionnait, l'idée, c'est que le jugement humain est fondamental, s'il faut que ça soit au cas par cas, parce que peut-être qu'il y a des situations où, pour x raisons... puis c'est ce que la Fédération des médecins étudiants a soulevé aussi, pour x raisons, ça peut être intéressant d'avoir une expérience, par exemple, de quelques mois au privé pour, je ne sais pas, moi, par exemple, se former sur un type d'opération très particulière. Bien, pourquoi pas?

M. Dubé : Bien, je pense avoir déjà répondu, mais je veux le faire correctement, M. le député de Saint-Jérôme, j'ai... Pour moi, il est très clair que la vision à long terme de ce gouvernement-là, c'est d'avoir une exigence qu'il y a un engagement envers le réseau public. On aurait pu pousser ça à l'extrême de dire : On fait comme l'Ontario demain matin, puis il n'y en a plus, de possibilité d'aller... à partir de... Mais on a une situation x, aujourd'hui, on a des étudiants qui ont vu de leurs collègues passer au privé. On leur dit : Soyons clairs, maintenant, c'est ça, la vision pour les étudiants puis les nouveaux... pour les nouveaux facturants. Ça va être ça, la vision. On veut se rapprocher... On veut renforcer le système public.

• (15 h 40) •

Et, en ce moment, j'ai des médecins qui n'ont qu'à donner un avis, puis on dit : Ça, c'est trop facile, c'est trop facile. Puis on veut s'en aller à renforcer le système public, mais, en même temps, j'ai des médecins qui me disent, puis à raison : Je ne suis pas capable de pratiquer à la hauteur de mes talents pour certaines raisons. Est-ce qu'on va s'empêcher... Et c'est là que je pense qu'il y a une question du jugement...

M. Dubé : ...puis comme on discutait un peu ce matin, que le mur à mur que 30 ou 30.1 nous auraient permis de faire, on ne se retrouvait pas là-dedans. Alors donc, moi, je pense qu'on a trouvé. Puis on peut être en désaccord, mais il y a une chose que moi, je suis convaincue, c'est que les Québécois, ce qu'ils veulent, c'est qu'il y ait un engagement envers le public. Puis on est allés trop loin avec la... puis on voit avec l'exode qui est arrivé, dans un réseau qui est difficile en ce moment. Je pense que tout le monde le reconnaît. Alors, moi, je me dis on a trouvé, je pense, le compromis entre ce qu'on fait pour les nouveaux médecins puisqu'on fait pour les médecins existants. Puis, pendant ce temps là, on va faire la job.

M. Chassin :Permettez-moi de dire un peu le fond de ma pensée, parce qu'évidemment, pour moi, c'est un peu une proposition de compromis. Je serais plus à l'aise, en fait, ils ont retiré complètement la mécanique, là, du projet de loi, mais il me semble que, fondamentalement, les amendements qu'on a reçus, qui prévoient un modèle, dans le fond, transitoire soulignent une espèce d'incohérence entre ce mécanisme-là puis le mécanisme qui était prévu dans le projet de loi originel. Et c'est ça aussi, c'est que, dans le fond, on essaie de dire : Bon, bien, avant, on avait un mécanisme pour les médecins, pour les cinq premières années de pratique, on n'avait pas de mécanisme plus tard, O.K.? Là, on a un mécanisme pour les cinq premières années de pratique, on a un mécanisme pour plus tard, le mécanisme pour plus tard souligne à quel point le mur à mur n'est pas intéressant, souligne à quel point Santé Québec pourra prendre des décisions en fonction des réalités locales de certaines régions par exemple, puis on ne l'appliquerait pas ou enfin on fait le choix de ne pas appliquer ce mécanisme qui a l'air par ailleurs très bon aux plus jeunes médecins. Ça fait que c'est cette incohérence-là peut-être que... qui m'est soulevée par la lecture des amendements.

M. Dubé : Moi, peut-être que... parce que je veux qu'on aille cette discussion-là, puis vous m'avez dit qu'on était à l'écoute, là. J'aimerais ça peut-être que... moi, je vous ai donné mes réponses. Mais si le Dr Bergeron peut compléter puis vous êtes d'accord.

Le Président (M. Provençal) : M. le sous-ministre Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui. M. le Président, en fait, j'essaie d'expliquer avec les nuances et subtilités nécessaires. Donc, tout d'abord, il y a un régime temporaire d'autorisation qui est prévu pour deux ans, qui s'applique à tout le monde, ça, c'est clair, qui s'applique, peu importe le numéro de permis qui est associé à cela et le nombre d'années de pratique.

La deuxième chose à l'intérieur de tout ça, c'est avoir cette vision à long terme de toujours encourager, favoriser la pratique du système au public. Puis je vais essayer de vous faire une analogie qui est même dans des chiffres qui vous ont été présentés. Lorsqu'un étudiant en médecine complète ses quatre ans, cinq ans d'études dans une faculté de médecine au Québec, il vient... ensuite, il obtient son diplôme de médecine et il a ensuite une résidence à choisir. Il peut choisir de faire sa résidence au Québec. Il peut choisir de faire sa résidence à l'extérieur du Québec. Lorsqu'il fait sa résidence au Québec, ce que l'on constate, c'est que dans 95 % des cas, il s'établit au Québec. Donc, le fait d'avoir mis les pieds, d'avoir pratiqué, d'avoir connu, de s'être imprégné de ce système fait en sorte que ça crée un lien et ça intéresse à la pratique au Québec. Alors que le même étudiant qui a passé quatre ou cinq ans dans une faculté de médecine qui, par la suite, est allé faire sa résidence de deux, ça, c'est en médecine familiale, à cinq ans, généralement, en spécialité, ne revient s'établir au Québec que dans 15 à 25 % des cas. On peut donc constater que le fait de... dans les premières années, l'endroit où on va le faire, la manière dont on va le faire, va avoir une importante différence entre les... sur la destinée. Ce que l'on veut à l'intérieur de ça, c'est de trouver la juste mesure, à mon avis, sur intéresser à long terme à la pratique dans le système public, d'où le fait d'obliger, effectivement, pour des médecins dont on a entendu dire que c'était ça, la raison, c'était ce qu'ils voulaient au final, s'exprimer, non pas d'avoir une obligation à long terme, mais d'avoir une obligation de cinq ans en...

M. Bergeron (Stéphane) : ...en espérant qu'il s'agit là d'une graine qui permet de bien s'imprégner du système public, bien comprendre son fonctionnement, travailler à l'intérieur de ça, avec l'espérance que ça amène la poursuite de ce choix-là à long terme. Et évidemment, comme je l'ai mentionné à d'autres moments donnés, le système de santé, hein, je parle du système institutionnel, la rémunération et l'ensemble des facteurs, ça ne doit pas juste être une contrainte, doit répondre aux demandes de l'ensemble des professionnels de la santé pour les rendre heureux à l'intérieur de ce système de santé publique là. Ça s'adresse également aux médecins.

Donc, le système de santé doit également s'adapter durant cette période-là, pour bien répondre à ça, pour que cette relation-là, qui va avoir été obligée pendant cinq ans, se poursuive pour l'ensemble de la carrière. 

M. Chassin :Est-ce que, puis là je pose la question comme ça, mais est-ce que ça veut dire, par exemple, en vue des chiffres qu'on nous a présentés, que, dans le projet de loi, on compte limiter la capacité de faire sa résidence hors du Québec?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, il n'y a pas de telle restriction envisagée à l'intérieur du projet de loi.

M. Chassin :Parce qu'effectivement on ne les a pas dans la liasse d'amendements. Mais parce que c'est évidemment un petit peu ce que j'entends dans l'exemple qui nous est donné, là, on réglerait une partie, peut-être, du problème, parce que c'est vrai que c'est très humain, hein, on connaît les équipes, etc., on s'y installe.

M. Bergeron (Stéphane) : Pour fins de compréhension, je vais donner une statistique différente ou complémentaire que je ne crois pas que vous ayez eue sur une manière de... Lorsqu'on fait un portrait, hein, on s'est parlé du portrait de... il y a autour de 800 médecins qui sont présentement non participants aujourd'hui. Puis là on détaille en disant : Combien de ces médecins-là ont un permis de pratique entre zéro et cinq ans? Et on en arrive à dire que ça représente, pour les médecins de famille, environ 20 % des médecins qui sont entre zéro et cinq ans, présentement, dans... des médecins non participants, médecins de famille non participants, 20,6 % ont entre zéro et cinq ans. Je pense qu'il faut pousser la réflexion plus loin, parce que ça, c'est le Polaroid à un jour précis dans l'année. Mais la personne qui est rendue à sa sixième ou septième année, quand a-t-elle quitté le système de santé?     Donc là, j'ai demandé des statistiques complémentaires, puis on en arrive à dire que, pour les médecins de famille, c'est... parmi les centaines de médecins de famille qui sont aujourd'hui, c'est 37,7 % des médecins de famille qui ont fait le geste de quitter le système public pour demander d'être non participant, d'aller au système privé à l'intérieur des cinq premières années. Vous voyez donc que la statistique, elle est importante, là, c'est 37,7 % des médecins de famille non participants aujourd'hui qui ont demandé leur statut de non-participation alors qu'ils étaient dans les cinq premières années de leur pratique.

M. Chassin :Si je ne m'abuse, puis là vous me corrigerez si je me trompe, mais c'était beaucoup moins le cas avant, c'était plus des spécialistes qui étaient non-participants. Puis on voit, dans le fond, une tendance, là, que des omnis font des demandes, et ce que vous dites, c'est que c'est principalement les jeunes omnis.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, depuis longtemps, les médecins qui sont en privé sont plus des médecins de famille que des médecins spécialistes, mais la tendance s'accroît des deux côtés. Par ailleurs, il est vrai qu'on a vu une accélération du nombre de médecins qui quittent à l'intérieur des cinq premières années, au cours de... quand on fait... quand on regarde, par exemple, un cliché de ce qui était en 2020, par rapport à ce qui est en 2024.

• (15 h 50) •

M. Chassin :Excusez-moi, parce que, tu sais, je pose beaucoup de questions, M. le Président, mais je cherche vraiment à bien comprendre puis à bien cerner aussi la problématique qu'on cherche à régler. Est-ce que... Puis vraiment vous me dites, là, si vous avez la statistique juste qui va m'éclairer, mais est-ce que c'est davantage un phénomène nouveau, disons, je le formule comme ça, davantage un phénomène nouveau, chez les médecins de famille que chez les spécialistes, d'avoir ces demandes de non-participation?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président...

M. Bergeron (Stéphane) : ...un phénomène nouveau. C'est un phénomène que l'on voit depuis plusieurs années qui est en accélération, là, ce n'est pas un phénomène qui est apparu la semaine dernière, ou l'année dernière, ou il y a deux ans, là.

M. Chassin :Chez les spécialistes non plus, là.

M. Bergeron (Stéphane) : Dans les deux cas, tant pour les médecins de famille que pour les médecins des autres spécialités, c'est un phénomène que l'on voit en croissance d'année en année, depuis plusieurs années.

M. Chassin :Puis de façon égale, tant chez les spécialistes que chez les omnis, selon vous?

M. Bergeron (Stéphane) : Il faudrait que je retrouve les statistiques exactes, là.

M. Chassin :O.K. Bien, j'avais un peu ça en tête, puis peut-être qu'on verra si je peux trouver des données, mais ce que je comprends, c'est que dans les cinq premières années, on demande cet engagement, puis là, je vous le dis comme je pense, là, notamment parce qu'on se dit : Bien, on a... comme ça, ça a été décidé de pousser sur la formation des médecins. On a même augmenté le nombre de médecins formés, et, évidemment, on paie une bonne partie de la formation parce que les frais de scolarité n'en paient qu'une toute petite partie. Est-ce que l'idée d'avoir, par exemple, des amendes, ça pourrait être... tu sais, je réfléchis à haute voix avec vous, mais est-ce que ça pourrait être limité à, disons, un plafond qui correspondrait à la subvention que la société donne pour des études en médecine? C'est une idée que je vous suggère comme ça.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, je... dans... Il y a différents articles à l'intérieur du projet de loi. Certains des articles amènent à une pratique de cinq ans, d'autres, des articles sont un régime temporaire, d'autres articles touchent la pratique au Québec ou une... de demander une pratique au Québec suite à des études. Chacune des conséquences à une dérogation à ces articles-là a été évaluée, notamment avec plusieurs facteurs, des comparables à l'intérieur de la loi, qu'est-ce que d'autres territoires font, quel est le coût des études. Tous ces facteurs-là ont été pris en considération dans la détermination de ce qui est proposé.

M. Chassin :...c'est parce qu'il n'y a pas de plafond ailleurs qu'on se dit qu'on n'ira pas là ou c'est parce qu'on ne l'a pas évalué encore?

Le Président (M. Provençal) :Allez-y.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, je vous dirais que je ne peux pas... l'article de loi n'indique pas de plafond aujourd'hui, donc, voilà, la décision qui a été de proposer n'a pas été une décision de proposer un montant avec plafond.

M. Chassin :Là, je ne sais pas s'il y a d'autres interventions chez mes collègues, moi, je suis en train de réfléchir peut-être à une proposition d'amendement.

Le Président (M. Provençal) :Assurément qu'il y a d'autres interventions. Je vais céder la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Je me joins à vous maintenant, là, après avoir été retardé par le verglas hier puis le brouillard aujourd'hui. Je dirais que, dans ce projet de loi là, bien, il y a des choses qui m'apparaissent un peu glissantes, comme le verglas, et il y a plusieurs questions que j'ai pour éclairer ma lanterne dans ce brouillard.

D'abord, j'aimerais continuer sur la question des chiffres, puisqu'on vient de les résumer en quelque sorte. Sur les 800 non participants, on a parlé... est-ce que j'ai bien compris, on a parlé d'environ 300, donc 37,7 % qui sont les médecins de famille qui auraient quitté dans leur premier cinq ans? Est-ce que c'est bien le chiffre? C'est à partir des 800 ou on calcule autrement?

M. Bergeron (Stéphane) : M.... Puis là, je ne ferai pas les mathématiques exactes, M. le Président. Donc, il y en a environ 800, de ça, c'est 500 pour les médecins de famille, 300 quelques pour les médecins spécialistes. Et donc, quand on parle d'une statistique de 37,7 %, celle à laquelle je faisais référence tout à l'heure, c'était sur les 500.

M. Arseneau : ...O.K., à l'intérieur des 500. Et que ce soit parmi les spécialistes ou parmi les médecins de famille, il y a des gens qui peuvent, mais j'imagine que c'est plutôt les spécialistes, faire les allers-retours, désaffiliations, affiliations...

M. Arseneau : …quelques fois par année.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, effectivement, il ne faut pas mélanger les choses, mais à votre question précise : Y a-t-il plus de phénomènes d'aller-retour entre les… de variation d'un statut? Il est clair qu'il y a plus de variations de statut auprès des médecins spécialistes que des médecins de famille.

M. Arseneau : Est-ce qu'on a des chiffres sur le nombre total de médecins qui utilisent les portes tournantes? Parce que, sur les 800, j'imagine que… Vous avez parlé d'un Polaroid, c'est une photo à un moment donné. Il y en a probablement… en termes d'individus, ils sont sûrement plus nombreux.

M. Dubé : Pendant que vous étiez dans l'avion, il y a eu une présentation qu'on a appelée… pour expliquer avec le docteur Bergeron qu'il y a deux catégories de médecins. Il y a ceux qui sont déjà maintenant au privé, privé, ça, c'est les 800. C'est ceux qui ont déjà quitté et qui ne font pas de va-et-vient, O.K.? Et ça, si jamais ces gens-là décident de revenir au public, bien, ils seront sous le même joug que la loi qu'on propose ici.

M. Arseneau : D'accord.

M. Dubé : L'essentiel des amendements qu'on a déposés aujourd'hui, c'est beaucoup plus pour les 150 médecins, dans la dernière année, qui ont fait ce qu'on appelle le va-et-vient. Et la statistique ou la proportion que le docteur Bergeron parlait tout à l'heure, sur les 150 médecins, qui ont fait en moyenne des absences de 60 jours, des absences de 60 jours, ces gens-là, il y avait 145 spécialistes et cinq omnipraticiens, d'accord? Donc, c'est deux groupes complètement, là, ceux qui sont déjà sortis au cours des dernières années, 800, et ceux qui ont… font ce qu'on appelle du va-et-vient. On parle de 150, mais c'est en croissance aussi.

Le Président (M. Provençal) : Le document dont vient de faire référence M. le ministre, est dans… sur Greffier, dans Documents distribués.

M. Arseneau : Merci beaucoup. Donc, j'en viens à la question des jeunes et de l'imposition de rester pendant cinq ans dans le réseau public. Le ministre a dit tout à l'heure que… enfin, si j'ai bien saisi, que c'était dans une vision à long terme qu'on voulait inscrire ceci dans un cadre législatif. Pourtant, on a entendu, pendant les consultations particulières, qu'il y avait un danger, celui, essentiellement qu'on prolonge la période dans le secteur public de cinq ans, comme une espèce de tâche ingrate à réaliser, une espèce de purgatoire ou de… comment on appelle ça, de période, là, qui précède… comment? De… le saut qu'on peut faire dans le monde professionnel, et qu'ensuite ils partent encore plus nombreux.

Est-ce qu'il n'y a pas un peu de ce risque-là, à savoir que l'on prolonge… On sait que les résidences peuvent être de deux ans jusqu'à... jusqu'à sept ans, rallonger cinq ans de plus, est-ce que ce n'est pas pelleter le problème par en avant, puis de voir les jeunes médecins de cinq ans et plus de pratique quitter encore plus nombreux dans cinq ans et pour les années à venir?

M. Dubé : Ce matin… Merci, M. le Président. Ce matin, quand on a commencé la discussion, là, puis je pense que ça permet de revenir sur certains points, ça fait que je n'ai pas… je n'ai pas de problème à reprendre des points qu'on a discutés déjà ce matin, je veux juste être clair, à une des questions que j'avais de vos collègues, ce matin, de dire : Écoutez, ce n'est pas la seule façon d'améliorer le réseau de la santé. On n'a jamais dit que ce projet de loi par lui-même réglait tous les problèmes du réseau de la santé. Soyez très clairs.

• (16 heures) •

Alors, c'est sûr que… on a expliqué ce matin qu'une des raisons pour lesquelles on fait cette… avec les nouveaux amendements qu'on fait une période temporaire, M. le député, c'est parce qu'on dit : On a besoin d'un certain temps, puis la… on a eu cette discussion-là ce matin, pour continuer à faire les autres gestes qu'on pose, puis il y en a plusieurs, autres gestes, que vous savez qu'on a posés, qui commencent à faire leur effet pour améliorer. Ce matin, je parlais de la main-d'œuvre indépendante. Vous savez, on a travaillé ça ensemble il y a quelques années, puis là on les voit, les résultats, là, on a éliminé la main-d'œuvre indépendante dans nos grands centres, Montréal, Québec, Sherbrooke, etc. Ça fait que c'est tous des gestes qui commencent à porter fruit dans le réseau.

Alors, quand vous me dites : Mais les médecins quittent, entre autres parce que le réseau est difficile, puis ce n'est pas facile, on est d'accord avec ça, on le sait, mais en même temps, ce qu'on dit, c'est qu'on travaille, nous…

M. Dubé : ...des mesures pour qu'un jour ce soit meilleur. Puis là on commence à voir les résultats de certaines choses qui sont faites, notamment par les médecins, mais notamment par des mesures qu'on a faites, par exemple, avec les infirmières, en augmentant les salaires, etc.

Donc, ce que je veux vous dire, c'est que, oui, on peut... Aujourd'hui, je pense qu'en âme et conscience, de dire que, pour un nouveau médecin qui va graduer, de lui demander de prendre un engagement, ce sera sûrement un système qui va être meilleur qu'il ne l'est aujourd'hui. Alors, moi, quand on référait, la dernière fois, aux mots que vous utilisez... je ne les utiliserai pas, mais je vous dirais que je pense que, même dans plusieurs cas, on voit des améliorations. Puis les médecins font partie de ces améliorations-là. Je disais, puis le député de Pontiac le soulignait, on voit les baisses des chirurgies en attente depuis plus qu'un an, puis je peux vous en nommer, des choses comme ça, donc je pense qu'on est en train de voir l'effet de certains changements, mais il en reste d'autres à faire. Puis c'est dans ce sens-là que, je dirais, ce projet-là n'est pas une fin en soi, est beaucoup plus un des éléments que l'on met sur la table pour améliorer le réseau.

M. Arseneau : Mais bon, peut-être que ça a aussi été mentionné comme une certaine contradiction dans les débats précédents, mais je vais quand même poser la question : Si, parallèlement, on continue de vouloir offrir des services qui sont assumés par la RAMQ au privé, est-ce qu'on va véritablement rendre le service public plus attrayant, alors qu'on sait très bien que les CMS puis les cliniques vont continuer de vouloir solliciter les médecins du public pour les amener au privé? Donc, si, entre guillemets, si les affaires sont bonnes au privé parce que Santé Québec leur donne toute la place, est-ce qu'on ne risque pas, justement, dans cinq ans, de se retrouver au même point?

M. Dubé : Vous ne serez pas surpris, M. le député, puis je suis content d'avoir la question, là, moi, j'ai toujours... Dans la même phrase, je dis : Le système privé, il est complémentaire au public puis il aide particulièrement dans la période de transition qu'on fait. Vous savez, avant la pandémie, juste donner un exemple, là, avant la pandémie... Puis je me souviens parce que j'en ai parlé beaucoup avec... ceux qui se souviennent du docteur Opatrny... Dre Opatrny, c'était la médecin qui avait le travail du Dr Bergeron ici, puis elle me disait qu'ils avaient réussi, à ce moment-là, à baisser les listes d'attente des chirurgies à peu près au niveau de 100 000. Puis, quand vous regardez ça, vous dites : Pourquoi 100 000 personnes en attente? Ça n'a pas beaucoup de bon sens. Moi, je pense que ça a du bon sens parce que, si on fait 500 000 chirurgies par année puis que vous avez une liste d'attente qui varie aux alentours de 100 000, vous avez des gens qui attendent en moyenne deux à trois mois, c'est ça que ça veut dire. Ce qui est peut-être trop long pour certains, mais qui est raisonnable dans les circonstances. Donc, deux, trois mois d'attente, en moyenne, pour une chirurgie. Puis là je ne parle pas de chirurgie oncologique, là, je parle de chirurgie élective, dont on parlait.

Pourquoi je fais référence à ça? C'est que, durant la pandémie, on est monté à presque 170 000 chirurgies en attente. Est-ce que les Québécois étaient contents qu'on utilise les CMS pour baisser les chirurgies? Aujourd'hui, on est revenu à peu près à 150 000. Moi, tant qu'on n'aura pas atteint le 100 000, je pense qu'on est dans la période transitoire de l'après-pandémie, pour être capable de revenir à des niveaux acceptables. Et c'est pour ça qu'on a mis la chirurgie de plus qu'un an en priorité, parce que ça, c'est encore pire. On en était à 23 000, si ce n'est pas 24 000. Alors, non seulement on en avait presque 170 000 mais on en avait 23 000 qui dépassaient le délai d'un an. Aujourd'hui, on verra c'est quoi les chiffres du mois de... fin de mars, mais, en ce moment, on est à peu près à 7000. Donc, on est passé de 24 000, 23000 à 7000, c'est une amélioration notoire.

Donc, ce que je vous dis, c'est que je n'ai aucun problème, puis je pense que les Québécois le comprennent, d'utiliser le privé pendant que le réseau se replace. Cette année, on va atteindre... cette année, on va atteindre à peu près le nombre de chirurgies, 500 000, qu'on avait, prépandémique, mais ça en prend un peu plus que ça si on veut baisser les listes d'attente. Ça fait que, déjà, la bonne nouvelle, c'est qu'on est en train de régler les plus qu'un an, on a augmenté, avec les CMS, le niveau... le niveau de nombre de chirurgies, mais on n'est pas encore assez élevé pour descendre au niveau qui serait probablement le niveau souhaité, d'à peu près 100 000 chirurgies en attente. Ça va? Alors donc, je veux juste vous dire qu'on... Le travail est commencé, il avance. On voudrait que ça aille plus vite, mais ça avance...

M. Arseneau : ...Juste un commentaire. Vous parlez d'une amélioration notoire, qui est largement en deçà des objectifs qu'on s'était fixés, là. Le 7 000, en fait, c'est largement supérieur. Je pense que c'est le double de l'objectif qu'on s'était fixé l'automne dernier, 3 500, si je me souviens bien.

M. Dubé : Que ce soit le... que ce soit le double ou le triple, moi, ce que je dis, c'est... En nombre absolu, là, on a dit, il y a quelques années, que c'était 2 300, 2 600. Je vous dis qu'on est partis de 23 000 puis on est rendus à 7 000. C'est quand même très appréciable. Puis moi, je dis merci aux médecins, parce que malgré les conditions difficiles... on vient juste de signer nos conventions collectives avec les infirmières... c'est quand même majeur d'avoir réussi à faire ça. Est-ce qu'on... est-ce que je serais content qu'on soit rendus à 2 000 ou 3 000? La réponse, c'est oui. Mais il y a eu quand même... il faut noter l'appréciation de ce qui a été fait jusqu'à maintenant.

M. Arseneau : En fait, ce que ça a amène... Je ne voulais pas faire une bataille de chiffres là-dessus, puis, si ça s'améliore, je pense qu'on est tous heureux de ça. Ça ne s'améliore...

M. Dubé : Je suis content de vous l'entendre dire, je suis content de vous l'entendre dire.

M. Arseneau : Si ça ne s'améliore pas aussi vite que ce qu'on souhaiterait on peut être un peu déçus. Si on se fixe des objectifs et qu'on ne les atteint pas, on peut aussi le dire et se demander pourquoi on ne les atteint pas. Pourquoi avoir fixé des objectifs et ne pas les atteindre, ça doit être une question de moyens, j'imagine. Ce qui m'amène à vous poser la question suivante : Quels sont les moyens qu'on va mettre en place pour s'assurer que, dans... au terme du premier cinq ans d'obligation de servir, que le réseau soit plus attrayant pour les jeunes médecins? C'est... en fait, c'est ça la question qu'on se pose. Parce que vous... le ministre a parlé, tout à l'heure, M. le Président, de période de transition. Qui dit transition, évidemment, parle d'un état de situation actuel vers un autre état de situation souhaité.

Alors, en ce qui concerne la place du privé... puis moi, je pense que c'est fondamental, puis il y a beaucoup de Québécois qui se posent la question, en tout cas, moi, je me la pose... quelle est la situation souhaitée, dans cinq ans, en ce qui concerne les services rendus par le réseau public par rapport au réseau privé? Parce qu'actuellement, on voit le réseau privé prendre de l'ampleur, et le réseau public se ratatiner dans les services qu'il peut offrir, notamment dans les chirurgies et les nombreux plateaux qui sont inopérants, vides, par manque de personnel.

M. Dubé : Je pense que c'est une question très large. Je ne sais pas comment vous avez de temps, là, mais...

M. Arseneau : Oui, mais je vais juste la préciser un peu, parce que... parce que le ministre a parlé, tout à l'heure... je vais juste compléter... a parlé d'un niveau acceptable, et ce que je voulais savoir, parce que... pour être bien certain qu'on se comprenne : Est-ce que c'était le niveau acceptable de temps d'attente sur les listes de chirurgies, ou c'était le niveau acceptable d'interventions qui sont détournées vers le privé, où que les... que les patients décident d'aller chercher au privé parce que le service public n'est pas en mesure de leur rendre, justement, le service en temps voulu?

M. Dubé : Moi, je regarde toujours... Puis je ne veux pas rentrer trop dans les chiffres, parce que j'aime ça, les chiffres, mais ce n'est pas ça, l'objectif, aujourd'hui, là. L'objectif, c'est de parler de l'article 1 de... Mais si vous voulez poser la question, pour moi, il y a deux choses. Quand on regarde le taux de satisfaction des clients par rapport au réseau, je pense que les Québécois sont moins préoccupés, sont moins préoccupés par le nombre de chirurgies qu'on fasse, mais sont préoccupés par les listes d'attente. Ça, c'est le niveau de satisfaction. Les Québécois nous disent toujours la même chose quand on leur parle d'accès. M. le ministre, quand on est rentré dans le zéro... dans le réseau, on est tellement bien servi. De la minute qu'on est dans le réseau, qu'on a été pris en charge on est bien servi. L'enjeu, c'est de rentrer dans le réseau. Alors, la mesure d'insatisfaction est souvent reliée... moi, ce que j'entends là, c'est aux listes d'attente, O.K.

Donc, vous me demandez quel est, pour moi, l'indicateur le plus important. Puis il y en a d'autres, mais c'est les listes d'attente, que ce soient les listes d'attente en consultation pour un spécialiste, que ce soient les listes d'attente pour une chirurgie, les listes d'attente pour les enfants, à la DPJ, qui ont fait un signalement puis qui attendent trop longtemps pour... Et ça, c'est dans nos trois thèmes, là. Pour la santé physique, pour la santé mentale puis pour les aînés, c'est les listes d'attente. Alors, moi, ce que je vous dis, si vous me demandez, de façon globale, une question générale, c'est quoi qui me préoccupe, c'est les listes d'attente. Alors, ça, quand on est capables de les régler, comme... Je vous donnais l'exemple des chirurgies de plus qu'un an. C'est sûr qu'il y en a encore mais c'est...

• (16 h 10) •

Maintenant, il y a plusieurs autres indicateurs, puis je vais vous en donner des... Alors, vous me dites... la deuxième partie de votre question, vous me dites : Mais c'est quoi qu'on est en train de faire dans la période de transition? O.K. Je vous donne... parce que là, on parlait beaucoup des médecins spécialistes, des chirurgies, puis tout ça, mais je vais vous donner l'exemple avec les...

M. Dubé : ...On a fait beaucoup de discussions sur les fameux PREM, hein, les fameux PREM vous connaissez ça, là, vous êtes en région, le député de Pontiac l'est aussi. C'est comment, en ce moment, on peut obliger les médecins de famille à aller travailler en région parce qu'on alloue des postes disponibles en région. Pourquoi je vous dis ça? C'est qu'en ce moment on a eu des discussions avec les médecins, avec les omni, parce que c'est eux que ça touche, avec les DRMG, donc les directeurs régionaux pour simplifier le processus de PREM. Puis je ne peux pas en parler officiellement tant qu'il n'a pas été accepté par toutes les autorités qui ont participé au processus. Mais ça, la journée que ça va être clarifié, puis j'espère qu'on va pouvoir le faire parce que nous, on a mis notre position très claire par rapport au nouveau système de PREM qu'on veut, c'est sûr que ça va avoir un impact majeur sur le réseau aussi. Puis je pourrais vous donner d'autres exemples comme ça, qui sont en cours en ce moment, puis qu'on attend un règlement des parties qui sont en cause. Alors donc, c'est pour ça que ce matin, je disais à votre collègue le député de Rosemont, ce n'est pas seulement cette mesure-là, ici, dont on parle qui va faire une différence. Il y en a plusieurs qui sont en cours. Il y en a beaucoup qu'on a fait, exemple de la MOI, le rattrapage des chirurgies, tout ça, mais il y en a d'autres qui sont en cours, puis j'espère qu'on aura un déblocage rapide. Puis je peux vous en donner d'autres exemples, mais je vous donne juste que la période de transition... en tout cas, ceux qui sont impliqués dans les discussions, ils comprennent très bien de quoi je parle.

M. Arseneau : M. le Président, si je comprends bien, on se retrouve à peu près au même point qu'à l'automne 2023 ou dans la même situation où on discute d'un projet de loi, mais qu'en parallèle il y a des tables de négociation qui font avancer ou pas d'autres éléments sur le même objet qui est celui de la pièce législative qui est devant nous. C'est quand même assez particulier.

M. Dubé : Bien, M. le député, j'aimerais vous dire... j'aimerais ça vous dire qu'on est en négociation permanente au gouvernement avec toutes les parties prenantes. Alors, je suis désolé de vous dire ça, mais...

M. Arseneau : Non, mais je comprends, on peut avoir des négociations qui s'étalent sur le long terme, mais le projet de loi, lui, une fois qu'il est adopté, il doit aussi s'inscrire dans le long terme. Puis j'ai l'impression de vivre dans le même film qu'en 2023.

M. Dubé : Oui, mais M. le député, je veux juste faire une précision par rapport à votre commentaire, c'est pour ça qu'il y a une partie des amendements qu'on a mis de façon provisoire parce qu'on pense qu'on va avoir des solutions sur les autres éléments.

M. Arseneau : Exactement. C'est là où, comme législateurs, on est un peu entre deux chaises, mais là n'est pas la question, là, je remarquais tout simplement qu'on était dans une situation qui nous rappelait les bons souvenirs du p.l. n° 15.

Mais je veux revenir sur la question des niveaux acceptables parce qu'on a bifurqué un peu, puis c'est peut-être moi qui a manqué de précision dans ma question, sur le taux de satisfaction des patients. Je suis bien d'accord avec ça que ce soit un indicateur. Mais en fait lorsqu'il est question de la rétention des médecins, ce n'est pas l'indicateur principal, ce n'est pas le taux de satisfaction des patients, c'est le taux de satisfaction des médecins avec le réseau public. Comment améliorer les conditions ou les conditions de rétention? C'est ça la question que je voulais poser. Et quand on a parlé de transition, je vois, là, que c'est peut-être à ça que vous faites référence, dans les négociations, il y a peut-être des éléments que vous allez pouvoir convenir qui permettrait d'améliorer la période d'après les deux prochaines années, mais j'ai quand même noté que vous avez mentionné le niveau acceptable et je reviens là-dessus. Quel est, pour le ministre, M. le Président, le niveau acceptable de couverture des soins de santé au Québec, notamment pour les chirurgies par le privé? Parce que, que l'on fasse... qu'on ait recours au privé pour composer avec les failles du public par manque de personnel, c'est une chose, mais évidemment ces entreprises-là ne sont pas là pour le court terme. Et si on augmente le type de chirurgies, par exemple, qu'elles peuvent pratiquer, je ne pense pas que leur objectif ce soit de le faire pendant une période de quelques semaines ou quelques mois. Donc, elles s'installent dans le long terme, dans la continuité. Comment on remet la pâte dans le tube si on a développé un service privé qui augmente son chiffre d'affaires et sa présence?

M. Dubé : Écoutez, vous déciderez, là, qu'est ce qui devient hors article 1, M. le Président, je me fie à vous. Moi, je vais répondre aux questions parce qu'on m'a dit ce matin : collaborons puis répondons aux questions, je le fais, mais j'espère que ça s'inscrit à l'intérieur de l'article 1, là...

M. Arseneau : ...je vais juste mentionner que c'est au cœur de la préoccupation, parce que je vous ai posé la question, à savoir : Au bout de cinq ans, qu'est-ce qui empêche les cliniques privées, les centres... les CMS d'aller solliciter, recruter l'ensemble des médecins qui ont fait leurs cinq ans, s'ils ont beaucoup de chiffres d'affaires, beaucoup d'opérations à faire, qui sont donnés par Santé Québec? Évidemment, on n'améliorera pas le problème, c'est pour ça que je parle de ça.

M. Dubé : Bien, écoutez, M. le député, là, j'ai expliqué tout à l'heure, puis je le dis avec beaucoup de réserves quand on cite des chiffres, mais je vous ai dit que ma préoccupation, si je veux être capable de baisser les listes d'attente, c'est de faire plus que 500 000 chirurgies par année avec les chiffres qu'on connaît aujourd'hui. O.K. Parce que, rendu à 500 000, la liste ne monte pas, elle baisse, mais elle ne baisse pas assez vite, on se comprend. J'ai... Honnêtement, là vous me demandez il y a combien de chirurgies au privé qu'on devrait faire versus au public, moi, ce n'est pas, ça mon objectif. Mon objectif, c'est d'avoir plus que 500 000 chirurgies, parce que je sais qu'à ce moment-là je vais baisser la liste d'attente puis que les clients... les patients vont avoir un meilleur service. Moi, c'est ça, mon objectif, il est aussi simple que ça.

Maintenant, aujourd'hui, le projet de loi, dont on parle, il est très clair, c'est pour arrêter l'exode vers le privé. Alors, soyons très, très clairs, là, j'envoie un message aux nouveaux médecins, mais j'envoie aussi un message aux médecins pratiquants que, maintenant, ça prend une autorisation pour... qu'on n'avait pas besoin de faire avant. Ça fait que je vous envoie un message très clair aussi que la priorité, c'est le système public. Je ne pense pas que je peux vous en dire plus que ça, là, c'est très clair pour moi.

Maintenant, je répète, l'objectif, en ce moment, il y a des mesures qui vont améliorer le réseau, qui vont faire que des médecins vont être plus heureux dans le réseau public. Je vais donner un exemple, puis je le fais avec beaucoup de prudence : Est-ce que quelqu'un aurait pensé, quand on discutait le projet de la MOI, qu'on serait capable de récupérer 5000 personnes qui travaillaient dans des agences? Ce n'est pas le projet de loi qui a fait la différence, ce qui a fait la différence, c'est l'augmentation des conditions salariales qu'on a donnée aux infirmières, aux préposés aux bénéficiaires, après deux nouvelles conventions collectives sur les six dernières années.

Alors, quand je dis qu'il y a un ensemble de mesures, oui, le projet de loi a fait une interdiction par rapport aux agences privées, mais, en parallèle, on a donné des bien meilleures conditions, ce qui fait qu'il y a 5 000 personnes qui étaient dans les agences qui ont décidé de revenir dans le réseau. Mais c'est de ça dont on parle ici, c'est exactement ça qu'on parle ici. On veut mettre les règles très claires que c'est là qu'on s'en va. On veut renforcer le système public comme on a fait avec les infirmières, les préposés aux bénéficiaires. Mais, en parallèle, il y a des négociations qui ont lieu puis qui ont amélioré les conditions aux infirmières et aux préposés.

M. Arseneau : En tout respect, pour le ministre, M. le Président, la différence est quand même notable entre la question de résorber le recours ou se sevrer des agences de placement pour les infirmières où on a une loi qui est contraignante. Et on avait fixé un objectif, et c'était la date, d'abord, de l'automne, puis maintenant le mois de mars, où on ne pouvait pas avoir recours aux agences dans les grands centres, puis, à l'automne, ce sera les zones mitoyennes, puis, dans un an et demi, ce sera les régions éloignées. Il y avait cet aspect contrainte là, alors que, lorsqu'on parle des médecins, ce que j'essaie de faire valoir, c'est que c'est plutôt le contraire, on donne, on insuffle de l'oxygène au secteur privé, notamment, pour résorber le déficit en matière de chirurgie.

M. Dubé : Je dois dire que je ne vous suis pas du tout...

M. Arseneau : Bien, Santé Québec...

M. Dubé : ...pas du tout. 

M. Arseneau : ...Santé Québec, vous en avez parlé, ce matin, dans les médias, est à établir un règlement pour permettre de transférer les....

M. Dubé : Vous me parlez de d'autres choses.

M. Arseneau : Mais on parle de la liste d'attente, des 500 000 personnes qui sont en attente pour des... pas 500 000, mais 500 000 que vous voulez atteindre comme objectif.

M. Dubé : Mais je peux répondre, M. le Président...

Le Président (M. Provençal) :Mais, M., je veux juste me permettre... 

M. Arseneau : Mais je voudrais juste finir ma question, si vous me permettez.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :Vous allez me permettre une remarque, M. le député. Notre article 1  a deux volets. Premier volet, c'est la notion de non-participant, la notion de cinq ans, donc, il faudrait vraiment pivoter autour de ça. Le deuxième volet de l'article 1, c'est la notion des amendes, donc, on est passible de... Et, avant de donner la parole, M. le ministre, vous avez déposé une liasse d'amendements et je vous demanderais si on peut les rendre publics.

M. Dubé : Oh mon Dieu! Avec plaisir. On va être transparents.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

M. Dubé : Tout à fait, tout à fait...

M. Dubé : Merci. On aurait dû faire ça en entrant ce matin, là, ça aurait dû être fait.

Le Président (M. Provençal) :Donc, je comprends que les amendements sont déposés de façon officielle maintenant, avec votre consentement.

M. Dubé : Ah oui! si on a le consentement des...

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Non, c'est parce que... On va clarifier cet élément-là. Maintenant, je vous redonne la parole. Parce que je trouvais important de recadrer, par exemple, le discours sur l'article 1, M. le député. Allez-y.

M. Arseneau : Très pertinent, M. le Président. Je vous en remercie. Ce n'est pas parce qu'on a déposé les liasses et rendu publics les amendements qu'on discute des amendements. Présentement, on est toujours sur l'article 1, on se comprend. O.K., on se comprend.

Le Président (M. Provençal) :On va évidemment vous rassurer, il a été convenu qu'on traitait les articles...

M. Arseneau : Absolument.

Le Président (M. Provençal) :...1 jusqu'à 8, et par la suite on va revenir aux amendements.

M. Arseneau : Exact. Alors, le cinq ans, M. le Président, pourquoi il est pertinent dans la discussion qu'on a avec le ministre à l'heure actuelle? C'est que le point de départ de mon questionnement, c'est à savoir si on ne reporte pas simplement les échéances, si on ne pellette pas en avant le problème des médecins qui quittent vers le privé. Si on leur impose cinq ans, et qu'au bout de cinq ans, le secteur privé, auquel on aura donné beaucoup de gaz pour se développer, avoir davantage un rôle à jouer pour soigner les patients qu'aujourd'hui, parce qu'on n'y arrive pas avec les acteurs du public... bien, il risque d'être encore plus gourmand en matière de besoins de main-d'œuvre, notamment chez les médecins. Alors, c'est ça, la question qui se pose : Quelles sont les conditions qui permettraient qu'on ait un niveau acceptable dans cinq ans d'interventions chirurgicales, notamment au privé, pour permettre au public d'être attrayant pour les médecins qui veulent avoir accès aux plateaux du public et qui n'y ont pas accès aujourd'hui?

M. Dubé : Alors, je vais être très clair, puis moi, je pense que c'est cohérent. Puis je me répète, mais je vais m'essayer une dernière fois. Quand vous dites que ce n'est pas cohérent de faire en ce moment un règlement qui permet à un Québécois, après un délai non raisonnable, d'aller au privé... On en a un système privé en ce moment, il existe, là, il existe, il y a des cliniques qui font un très bon travail. Moi, quand je vous dis que c'est une période de transition, c'est exactement ce que j'ai en tête. J'aurais aimé ça que le règlement soit publié plus rapidement. J'en ai parlé, il est en train de se faire. Mais ce que je vous dis, c'est que c'est très cohérent. Pendant cette période de transition là, si un Québécois n'est pas capable de se faire servir parce que le délai est trop long, moi, je n'ai aucun problème, comme on a fait durant la pandémie, de dire : Bien, M., prenez votre carte soleil, puis allez dans telle clinique, puis vous allez avoir le service dont vous avez besoin dans des délais raisonnables. C'est très cohérent. Est-ce qu'on sera obligés de faire ça dans un an, deux ans, quand on aura ramené les listes d'attente à un niveau raisonnable? Moi, je serais le plus heureux qu'on le fasse uniquement dans le public. C'est ça, renforcer le système public.

Alors, c'est pour ça que je vous dis que le benchmark pour moi le plus important, c'est de regarder les listes d'attente dans... à peu près dans nos 10 thèmes dont je vous ai parlé tantôt. C'est très cohérent, ce que je vous dis. Pendant cette période-là, on va faire la combinaison des deux.

M. Arseneau : Bien, je suis content de savoir que l'objectif, c'est de le faire sur une base temporaire pour résorber un tant soit peu les listes d'attente, parce qu'il y a aussi un impact financier important. Quelle est la marge de profit au privé lorsqu'on va diriger un patient vers le privé plutôt que le faire au public? 15 %, 20 %, 30 %?

M. Dubé : Là, là, je trouve qu'on va loin un petit peu, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Là, on est hors sujet, parce que, je vous rappelle, on ne parle pas de marge de profit dans l'article 1.

M. Arseneau : C'est bon. Je vais laisser mes collègues intervenir, je viendrai au besoin.

Le Président (M. Provençal) :Votre collègue... Mme la députée.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais revenir sur le deuxième paragraphe de l'article, parce que ce matin, dans les discussions, et aussi tout à l'heure en réponse au député de Rosemont, le ministre a dit que, bon, on pourra toujours ouvrir, ou débattre, ou regarder la pertinence pour les amendes et tout ça. Alors, j'aimerais ça, entendre ce qu'il avait en tête pour cette discussion-là ou c'était quoi, l'ouverture qu'il avait à ce niveau-là.

M. Dubé : Bien, moi, ça dépend de l'ouverture que vous avez aussi. Ce que je veux dire, Mme la députée — puis, bon, ce n'est pas la première fois qu'on travaille ensemble : moi, je pense qu'il y avait un message très clair quand on a fait le projet de loi, c'est-à-dire il devait y avoir une pénalité. On a consulté nos juristes, puis ils sont arrivés puis ils ont dit, bon, tout le lien avec les frais de scolarité, comment on peut... Ils sont arrivés avec un chiffre. Nous, aujourd'hui...

12 223 M. Dubé : ...je regarde puis vous devez poser la bonne question ce matin, peut-être qu'on... Vous pensiez qu'il n'y en avait pas, mais il y en a, hein? Pour les médecins, on va les appeler les seniors, mais je veux faire attention parce que j'en connais pas mal de seniors. Ça fait que je ne voudrais pas être traité de... Je n'ai pas donné le bon terme. Mais si vous pensez que c'est la différence de pénalité entre ce qui est dans la loi actuellement puis ce qui est proposé, moi je suis ouvert à en parler clairement, là, je vous dirais, parce que ce n'est pas la différence de dollar qui devrait nous empêcher d'atteindre notre objectif. Ça fait que je veux juste être clair, si vous pensez que... Puis c'est pour ça que je... je suis content que notre président nous ramène à l'ordre. Puis dans cet article-là, ici, ça, c'est une composante qu'on pourrait discuter bien ouvertement, puis de dire quand on a présenté, on a présenté pour les nouveaux médecins, avec des barèmes. Dans la loi existante, ce qui est l'amendement qu'on amène, bien, est-ce que c'est plus facile de changer celui-là d'ici ou changer l'autre? J'aimerais ça avoir des discussions avec les légistes parce qu'il y a... Il y a des... Est-ce que vous comprenez pourquoi je pose la... Je vous regarde, là. Ça fait que, moi, si jamais vous voulez parler de ça, moi, je suis très ouvert d'en parler. Ça fait que... Est-ce que je réponds clairement à votre question?

19 313 Mme Caron : Absolument. Absolument. Puis la raison pour quoi je trouve que c'est important d'en parler, on a... Vous avez parlé d'équité. Le ministre a parlé d'équité ce matin envers les jeunes. Puis je me réfère au mémoire de la FMSQ qui était venue en commission et, bien, qui dénonçait les sanctions qui sont prévues à cet article-là. Et selon la FMSQ, c'étaient les sanctions qui étaient disproportionnées et excessives et qui représentent les mesures les plus sévères jamais, jamais vues. Et à titre comparatif, ils disaient que ces sanctions dépassent largement celles qui sont appliquées dans d'autres situations. Premièrement, en cas d'exercice illégal de la médecine, les amendes varient entre 2 500 $ et 62 500 $ et sont doublées en cas de récidive selon la loi médicale. Et, deuxièmement, ce à quoi le légiste faisait référence plus tôt en répondant à ma question, lorsqu'un médecin exige ou reçoit pour un service assuré une rémunération autre que celle prévue à son entente de rémunération, il est passible d'une amende de 5 000 $ à 50 000 $, doublée en cas de récidive. Et ça, c'est dans la Loi sur l'assurance maladie. Donc, d'une part, les amendes qui seraient imposées aux jeunes médecins seraient plus importantes que celles qui sont imposées aux médecins seniors. Alors, pourquoi ça ne serait pas les mêmes amendes? Là, je sais très bien que vous pourriez... M. le ministre pourrait dire : Bien, allons-y à la hausse pour tout le monde. Ça pourrait être une de ses réponses, mais c'est qu'il y a, à mon sens, un certain manque d'équité envers... envers les plus jeunes si on les pénalise davantage que les seniors qui ont quand même pas mal plus dans leur compte en banque que les jeunes pour faire face à de telles pénalités si d'aventure il y avait des pénalités qui s'appliquaient. Alors ça, c'est une chose. Puis, bon, je ne veux pas mêler les amendements et cet article-là, mais il y a aussi une question qui a été posée aussi, plus tôt. Pourquoi, pourquoi on ne mettrait pas, on n'appliquerait pas le même régime temporaire aux plus jeunes que de leur... de les obliger pour cinq ans. Mais en tout cas... Mais c'est deux sujets différents, là. Ça, on comprend que ces deux sujets différents. Mais d'abord sur les...

• (16 h 30) •

12 223 M. Dubé : Super. Je pense que j'ai répondu sur le deuxième débat, pourquoi un est temporaire puis l'autre... Je pense que j'ai répondu. Puis je ne le fais pas par... parce que je ne veux pas répondre, mais je pense que j'ai été assez clair pourquoi il y a une différence entre le temporaire puis le permanent? Bon. Puis je ne serai pas malcommode non plus parce que je respecte beaucoup... Ce n'est pas pour rien que quand vous ouvrez cette porte-là, moi je vous laisse à réfléchir puis je vous dis, moi, je suis prêt à en parler. On a deux choix. Puis je ne fais pas ça pour être malcommode. On peut monter tout le monde au même niveau ou on peut s'ajuster au même niveau. Il faudrait que je prenne... Si vous voulez qu'on en discute ouvertement, moi, je suis prêt à le faire. Ce que je voudrais comprendre, je ne suis pas certain parce que j'en ai déjà parlé avec l'équipe quand on présentait le projet de loi puis qu'on a amené les amendements, c'est peut-être plus...

M. Dubé : ...facile pour moi de travailler sur ceux qui sont dans le projet de loi que dans la loi existante. Je vous dis ça comme ça, O.K., je veux juste qu'on me comprenne. Ça fait que, si je suis prêt à ouvrir la porte puis que vous me le demandez, moi, je suis prêt à m'asseoir puis à en parler ouvertement. D'accord?

Mme Caron : Oui, absolument. Parlons-en ouvertement.

M. Dubé : Je vous laisse en parler si vous voulez, mais moi, je suis... je l'ai dit, vous me connaissez, là, les projets de loi, c'est...

Le Président (M. Provençal) :Aimeriez-vous avoir une pause pour en discuter? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Bien, moi, en fait... Oui, prenons une pause, là, si ça ne vous dérange pas, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Lorsqu'on a suspendu, Mme la députée de La Pinière avait soulevé certaines interrogations et, suite à la pause, je pense que vous avez un amendement à nous déposer, Mme la députée, alors je vais vous céder la parole.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, est-ce qu'on va afficher l'amendement? Donc, je vais le lire. Donc, à l'article un, modifier l'article 27 de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29), tel que proposé par l'article 1 du projet de loi, par la suppression du deuxième alinéa.

Donc, M. le Président, en supprimant le deuxième alinéa, finalement, on fait une concordance au niveau des pénalités avec l'article 22 de la Loi sur l'assurance maladie. Alors, c'est cet amendement que je...

M. Dubé : ...merci beaucoup, on va en discuter. Est-ce qu'on pourrait lire l'article 22 juste pour que les gens comprennent ce qu'on va...

Mme Caron : Oui, certainement.

M. Dubé : Moi, je pense que ça répond, mais je veux juste qu'on s'entende bien sûr...

Le Président (M. Provençal) :...Mme la députée, je vais vous inviter à nous faire lecture, s'il vous plaît.

Mme Caron : Oui, on va l'afficher? Oui, alors, armez-vous de patience parce qu'il est un peu long, l'article 22.

M. Dubé : ...O.K., bien, en tout cas, allez-y.

Mme Caron : Alors, article 22, donc : Un professionnel de la santé, soumis à l'application d'une entente, a droit d'être rémunéré par la régie pour un service assuré qu'il a lui-même fourni à une personne assurée qui a présenté sa carte d'assurance maladie ou son carnet de réclamation, selon le cas, ou d'être rémunéré par une personne assurée pour un service assuré qu'il a lui-même fourni lorsque cette dernière n'a pas présenté sa carte d'assurance maladie ou son carnet de réclamation, selon le cas, pourvu que ce professionnel de la santé se soit conformé aux dispositions...

Mme Caron : ...de l'entente. Toutefois, pourvu qu'il se soit conformé aux dispositions de l'entente, un professionnel de la santé soumis à l'application d'une entente a droit d'être rémunéré par la régie pour un service assuré qu'il a lui-même fourni à une personne assurée, même si cette dernière n'a pas présenté sa carte d'assurance maladie ou son carnet de réclamation dans les circonstances et les cas suivants :

a) si la personne assurée est âgée de moins d'un an;

b) si la personne assurée au moment où elle a reçu des services assurés est dans un état requérant des soins urgents;

c) si la personne assurée est un mineur de 14 ans ou plus et qu'elle reçoit des services assurés auxquels elle consent seule, conformément aux dispositions du Code civil;

d) si la personne assurée est hébergée par un établissement qui exploite un centre d'hébergement et de soins de longue durée ou un centre de réadaptation au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) ou si elle est hébergée dans un centre d'accueil ou un centre hospitalier de la classe des centres hospitaliers de soins de longue durée au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones Cris (chapitre S-5) et des règlements adoptés sous l'autorité de cette loi;

e) dans les autres circonstances et cas prescrits, un pharmacien soumis à l'application d'une entente a droit d'être rémunéré suivant les premier ou deuxième alinéas, même si le service assuré a été fourni légalement par un de ses employés.

Un professionnel de la santé soumis à l'application d'une entente ne peut exiger ni recevoir, pour un service assuré, que la rémunération prévue à l'entente et à laquelle il a droit en vertu des alinéas qui précèdent. Toute convention à l'effet contraire est nulle de nullité absolue.

Cependant, un pharmacien peut exiger la différence entre le prix du médicament indiqué à la liste et le montant dont la régie assume le paiement. Un professionnel de la santé soumis à l'application d'une entente ne peut recevoir d'un établissement une somme d'argent ou un avantage direct ou indirect en considération de la dispensation de services assurés.

La Régie peut récupérer d'un professionnel de la santé qui contrevient au cinquième alinéa, par compensation ou autrement, toute somme ou valeur de l'avantage reçu après l'avoir avisé par écrit.

Un professionnel de la santé soumis à une entente ne peut exiger ou recevoir paiement de la régie ou d'une personne assurée, selon le cas, pour un service assuré qui n'a pas été fourni, qu'il n'a pas fourni lui-même, qu'il n'a pas fourni conformément à une entente ou qu'il a faussement décrit. Il ne peut exiger ou recevoir paiement de la régie pour un service non assuré, non considéré comme assuré par règlement ou non déterminé comme service assuré par règlement. Aucun paiement ne peut être réclamé ou reçu d'une personne assurée, directement ou indirectement, pour des frais engagés aux fins de la dispensation de services assurés par un professionnel de la santé soumis à l'application d'une entente ou par un professionnel désengagé.

Constituent notamment de tels frais, ceux liés :

1° au fonctionnement d'un cabinet privé de professionnel ou d'un centre médical spécialisé au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux;

2° aux services, fournitures, médicaments et équipements requis pour la dispensation d'un service assuré ainsi que pour la réalisation d'un test diagnostique se rapportant à un tel service.

Ne constituent pas de tels frais liés à des services non considérés comme assurés requis avant, pendant ou après la dispensation d'un service assuré. Il est, de plus, interdit de rendre directement ou indirectement l'accès à un service assuré conditionnel à un paiement par une personne assurée ou de procurer à celle-ci un accès privilégié à un tel service moyennant paiement.

Malgré les interdictions énoncées aux 9neuvième et 11ᵉ alinéas, le gouvernement peut, par règlement, prescrire des cas et des conditions dans lesquels un paiement est autorisé.

Un professionnel de la santé soumis à l'application d'une entente ne peut permettre ou accepter que la rémunération pour des services assurés qu'il a fournis soit réclamée au nom d'un autre professionnel. De même, un professionnel de la santé soumis à l'application d'une entente ne peut permettre ou accepter que la rémunération pour des services assurés fournis par un autre professionnel de la santé soit réclamée de la régie en son nom.

Un professionnel de la santé qui contrevient aux quatrième, septième, huitième ou 13ᵉ alinéa commet une infraction et est passible d'une amende de 5000$ à 50 000 $, et, en cas de récidive, d'une amende de 10000$ à 100 000 $. Quiconque contrevient au neuvième ou 11ᵉ alinéa commet une infraction et est passible d'une amende de 5000$ à 50000 $, dans le cas d'une personne physique, et de 15000$ à 150 000 $ dans les autres cas. En cas de récidive, les amendes minimales et maximales sont portées au double.

Quiconque s'occupe de la gestion des affaires d'un professionnel de la santé et fait une fausse déclaration à l'occasion d'une demande de paiement à la régie commet une infraction et est passible d'une amende de 5000$ à 50 000 $ dans le cas d'une personne...

Mme Caron : …personne physique, et de 10 000 $ à 100 000 $ dans les autres cas. En cas de récidive, les amendes minimales et maximales sont portées au double.»

Le Président (M. Provençal) : Merci.

Mme Caron : C'est la fin de l'article 22.

Le Président (M. Provençal) : L'article, on l'avait projeté, finalement, puis je pense que c'est les trois derniers alinéas qui sont importants versus la discussion qui est en cours et versus ce qui a été soulevé par la députée La Pinière.

M. Dubé : Est-ce qu'on peut continuer sur le... sur le sujet? Parce que je trouve que c'est une excellente suggestion, puis c'est ça que je voudrais qu'on discute. Dans le paragraphe où on fait référence, juste qu'on atteint le même objectif qu'on avait, là, indépendamment des montants, juste qu'on le fasse ensemble. Quand on dit que la pénalité en… attendez, qui est… attendez, j'essaie de voir. On parle du… c'est ça, le paragraphe qui commence par un «professionnel de la santé qui contrevient aux quatrième, septième, huitième ou 13^e», je veux juste les repasser, si vous permettez.

Le quatrième, il commence par quoi, Sokun? Non, mais juste… juste le dire. Parce que j'aimerais ça qu'on le voit à l'écran, pour que les gens…

Des voix : …

M. Dubé : O.K. Donc, c'est un «professionnel de la santé soumis à une entente», ça, c'est ce qu'on parle qui est le quatrième. C'est ça?

Le Président (M. Provençal) : …

M. Dubé : Oui, c'est parce que j'essaie de voir… Bon, si vous pouvez nous le montrer à l'écran, là, ça, c'est le quatrième paragraphe, où on dit que, si, ne répond pas à ce paragraphe-là, la pénalité s'appliquerait. Ça fait qu'on va juste le relire parce qu'il y avait beaucoup d'autres choses, là, mais là on dit «un professionnel soumis à l'application… ne peut exiger ni recevoir pour un service assuré que la rémunération… il a un droit en vertu... Cependant, un pharmacien peut exiger la différence entre le prix.» Bon.

Ensuite, on dit quel autre paragraphe? On a dit…mais il y avait d'autres…

Des voix : …

M. Dubé : On parlait du quatrième, septième… C'est ça que je veux savoir, qui contrevient au quatrième, le septième, bien, il est trois plus loin. C'est… ça, c'est le cinquième, le sixième, au fonctionnement d'un cabinet. Est-ce que c'est bien ça?

Des voix : …

M. Dubé : Tandis que les autres ne s'appliquent pas à la même… O.K., donc nous, on est juste avec le quatrième. Est-ce que tout le monde comprend ça? Je vous demande ça, Sokun, là, je veux juste… la même chose, parce que, dans ce cas-ci, on réfère à plusieurs paragraphes, alors que, nous, c'est le quatrième qui nous préoccupe. Si je relis… «qui exige ou reçoit un service assuré, une rémunération autre que celle qui est prévue à l'entente», puis nous, c'est ce qu'on remplace.      

En tout cas, à prime abord, là, on peut en discuter, mais moi, si vous me dites que ça fait la même… ça n'aurait pas… à part les montants, puis, après ça, on pourra discuter la question des montants, là, mais… O.K. Bon. J'aimerais juste faire un point pour montrer l'ouverture, parce que, quand on a des bonnes suggestions, je veux qu'on avance. Puis je pense que c'est ça qu'on a sur la table. Je veux juste rappeler aux gens que les gens qui nous écoutent, là, puis ceux qui sont ici, c'est que l'objectif aussi… On a deux clientèles très différentes. On a les nouveaux médecins, puis on a les médecins qui pratiquent déjà. Quand on essayait de trouver la meilleure façon de dire, pour les nouveaux médecins, il y a un engagement envers le réseau parce qu'il y a eu des frais de scolarité importants, mais on ne veut pas jouer dans les frais de scolarité, il y avait tout ce débat-là.

• (17 heures) •

Là, aujourd'hui, si on met les pénalités au même niveau que les pratiquants, je vais le dire comme ça, mais… on obtient moins l'objectif. Moi, je suis prêt à le considérer, je vous le dis, là, mais je veux juste que les gens comprennent qu'on aurait pu dire : Bien, on va monter les anciens pratiquants ou les pratiquants actuels au même montant, parce que la loi, quand elle a été faite, puis c'est ça que… je veux expliquer notre jugement, les légistes ont pris pour arriver au chiffre de 100 000 $ versus 200 000 $, les considérations de la pénalité de… de temps, lorsque la loi a été faite ici, puis là dans les contextes d'aujourd'hui, est-ce qu'on aurait pris les mêmes chiffres? Moi, je ne veux pas en faire un débat de chiffres, pour être honnête avec vous, je vais en faire un débat de principe. Si on s'entend…

M. Dubé : ...c'est plus juste, c'est plus équitable, parce que c'est un des mots que j'ai utilisés ce matin, moi, je serais très ouvert à faire. Ça fait que je garde je garde ça simple, là, puis je...  Pendant ce temps-là, je veux juste être certain que ça répond, là, puis c'est pour ça que je remets la pression sur mes collègues légistes, mais, si ça fait le travail puis qu'on : Bien, on aura la même pénalité, que ce soit pour un nouveau médecin ou pour un médecin pratiquant, existant, je vais le dire comme ça, je suis ouvert à en parler. Ça fait qu'on va garder ça simple, là, M. le Président, c'est le commentaire que je voulais faire avant d'ouvrir la discussion.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça rejoint l'idée de votre amendement, Mme la députée?

Mme Caron : Oui, tout à fait. Merci, M. le Président. Oui, ça rejoint l'idée de l'amendement. L'idée est aussi sur le... J'ai utilisé le... je suis revenue sur le mot «d'équité», et c'était pour avoir... Si on est... On ne veut présumer de rien, mais on peut penser que le projet de loi va être adopté et que cet article-là va être là, que le cinq ans va être imposé, bien, au moins, qu'on ait eu les mêmes pénalités que les médecins séniors.

On comprend, je comprends l'idée des frais de scolarité, mais les médecins seniors aussi, il y a eu des frais de scolarité qui ont été payés par l'État, donc je pense que, dans cette optique-là, on pourrait... on pourrait au moins avoir les mêmes pénalités dans les deux cas. Évidemment, celles que je prône sont celles qui existent déjà dans la Loi sur l'assurance maladie, dans l'article 22m pour les avoir dans ce projet de loi, donc, pas à la hausse, mais à la baisse.

Le Président (M. Provençal) :...facturant actuel ou un nouveau facturant, vous, vous voulez avoir une équité.

Mme Caron : Exactement. Merci.

M. Dubé : C'est ça. Donc, juste être sûr que ça s'applique au quatrième paragraphe. C'est ça qui est ma question. O.K.

Le Président (M. Provençal) :Alors, M le ministre, est-ce que vous avez d'autres commentaires ou...

M. Dubé : C'est une bonne suggestion. C'est une très bonne suggestion.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? M. le député... oui, de Saint-Jérôme.

M. Chassin :Je pose la question parce qu'évidemment on définit ici qu'un professionnel qui contrevient, hein, aurait, bon, ces amendes-là, puis là j'essaie de voir, là... Si on a des amendes pour une contravention, ça voudrait dire... Puis permettez, là, que j'évoque un peu le débat public, là, mais ce qui était sorti un petit peu, lors des consultations, c'était, par exemple, chaque jour ou chaque acte, ou, tout ça, puis là que ça se multipliait, puis on perdait un peu le compte. Mais, dans une contravention, puis là je ne sais pas si on a une compréhension, là, peut-être avec la jurisprudence, de tout ce qui a été déjà vu, mais... est-ce qu'on a une compréhension de qu'est-ce qu'est une contravention?

Des voix : Peut-être... peut-être, si on présentait ce M.-là pour pouvoir répondre.

Le Président (M. Provençal) :...permettre au représentant de la RAMQ de pouvoir donner des explications. Consentement? Alors, je vais vous demander de vous nommer, votre fonction et, après ça, pouvoir répondre au député, s'il vous plaît.

M. Pelletier (Vincent) : Merci, M. le Président. Alors, Vincent Pelletier, je suis avocat à la Direction des services juridiques de la RAMQ. Et, pour répondre à la question, dans le fond, c'est... une contravention serait un acte assuré qui aurait été rendu et qui aurait été rémunéré en contravention à la loi. Il y aurait donc la possibilité de faire une amende par acte, mais on comprend qu'en pratique ce n'est pas toujours le cas. Le DPCP, le Directeur des poursuites pénales... publiques et pénales, pardon... le Directeur des poursuites criminelles et pénales, pardon, a une certaine autonomie, il peut choisir, par exemple, de dire : Bien, moi, je vais donner un constat de contravention par journée de contravention, et non pas pour chaque acte qui a eu lieu dans la même journée.

M. Chassin :À sa discrétion, selon ce qui lui paraît raisonnable, ce qu'il pense qui pourrait passer, etc. Puis, par curiosité, est-ce que... Tu sais, est-ce que... Là, vous citez un cas, est-ce que c'est hypothétique ou est-ce que c'est basé sur ce qu'on a vu dans les dernières années, par exemple?

M. Pelletier (Vincent) : Oui, alors, M. le Président, c'est déjà arrivé qu'on... que le Directeur des poursuites criminelles et pénales décide d'y aller avec une contravention par jour.

M. Chassin :Par jour. D'accord. O.K.

Le Président (M. Provençal) :D'autres interventions sur l'amendement? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Là, je veux juste être sûr de comprendre, là...

M. Marissal : ...Là, on avait dans l'article... l'article 1, là.

M. Dubé : Le deuxième paragraphe.

M. Marissal : Le deuxième... le deuxième alinéa.

M. Dubé :  Alinéa. Oui.

M. Marissal : C'est le contraire, hein? Ça fait qu'il faut toujours se rappeler que c'est le contraire.

M. Dubé : De la logique de.

M. Marissal : Un paragraphe, c'est un alinéa selon...

M. Dubé : C'est ce qu'on a appris en grammaire.

M. Marissal : Selon le jargon des légistes. J'aurai au moins appris ça. J'aurai au moins appris ça. Là, on passe donc de 20 000 $ à 100 000 $ en cas de première... Nous serons donc plutôt à 5 000 $... de 5 000 $ à 50 000 $. Et en cas de récidive, nous étions de 40 000 $ à 200 000 $, et nous passerions donc de 15 000 $ à 150 000 $. O.K. Bon, ça vise toujours les mêmes gens. Puis un médecin débutant qui se fait coller une amende de 50 000 $, c'est probablement moins pire que 100 000 $, mais ça reste quand même beaucoup d'argent... En tout cas, entre deux maux, on choisit le moindre, je présume. Mais pourquoi vous avez dit tantôt, M. le ministre, que ça sert moins l'objectif?

M. Dubé : Bien, comme je l'ai expliqué à la députée de La Pinière tout à l'heure, pour se mettre dans le contexte, quand on a regardé les nouveaux facturants, les nouveaux médecins qui finissent, il y avait le cinq ans qui était l'obligation, c'est une chose, mais il y avait de dire il y a quand même une autre façon de se repayer, si jamais vous décidez de ne pas respecter vos cinq ans, là, faire le lien avec les frais de scolarité. C'est ça qui était la logique. Alors, moi, je dis aujourd'hui, vous l'avez dit, est-ce que le cinq ans est encore là? La réponse, c'est oui. Puis on va le discuter quand on va discuter l'article 1. Mais, pour moi, c'est beaucoup l'engagement de cinq ans qui est important, minimum. Puis deuxièmement, bien, je pense que, par équité, pour les raisons qu'on vient de discuter, je suis très à l'aise de dire on envoie le message qu'on traite tous les médecins de la même façon. Alors, c'est pour ça que j'ai montré de l'ouverture à faire ce changement-là.

Une voix : ...

M. Marissal : Oui. Je pense que je vais être d'accord avec ça. Ça ne change pas ma position de fond sur le groupe qui est visé, mais effectivement, s'il y en a un ou deux qui sont pour se faire pogner, je préfère qu'ils payent 50 000 $ plutôt que 100 000 $ la première fois, là. Mais l'idée, ça serait de n'en pogner aucun, là. Mais c'est bon. Ça va. Je comprends l'objectif. Oui.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Juste pour être clair avec le point qui était soulevé par le député de Rosemont, c'est de... Le 20 000 $ à 100 000 $, oui, ça serait de... ça passerait de 5 000 $ à 50 000 $, puis le 40 000 $ à 200 000 $, c'est de 10 000 $ à 100 000 $. Quand vous voyez dans l'article 22, les 15 000 $ à 150 000 $, ça, ce n'était pas pour une personne physique.

Une voix : ...

M. Dubé : Bonne précision.

Le Président (M. Provençal) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention... M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Puis là, je me permets peut-être de reprendre un peu l'exemple du député de Pontiac. Est-ce que, dans le cas où on ne peut pas devenir, dans le fond, non-participant, ça ne concerne que les services assurés? Autrement dit, un chirurgien esthétique qui ferait une chirurgie esthétique dans ses cinq premières années, mais une chirurgie esthétique non assurée et qui est rémunéré pour cela tout en demeurant participant serait donc correct.

Le Président (M. Provençal) : ...céder la parole...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Le représentant de la RAMQ.

M. Pelletier (Vincent) : Oui, M. le Président. Alors, pour répondre à votre question, M. le député, effectivement, un médecin qui rendrait des services non assurés tout en demeurant participant serait visé par l'article 27. Donc, son cinq ans continuerait de tourner, même si pendant ces cinq années-là, il n'a rendu que des services de chirurgie esthétique non assurés.

M. Chassin : D'accord. Et donc il peut. Puis en plus, c'est que s'il faisait ça, bien, ça continuerait à... O.K. à compter dans le cinq ans.

• (17 h 10) •

M. Pelletier (Vincent) : Donc, après cinq ans, il pourrait présenter sa demande.

Le Président (M. Provençal) : Est ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de Mme la députée de La Pinière? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Merci beaucoup. Alors, on revient à l'article 1 tel qu'amendé pour des discussions. Et là, je vais céder la parole au député de Pontiac...

M. Fortin :Merci, M. le Président. O.K. Il y a encore des enjeux de fond, là, sur l'article 1 pour lequel j'aimerais avoir quelques clarifications, là. Et j'ai compris du propos du Dr Bergeron tantôt que ce qu'on veut, et je paraphrase, corrigez-moi si je le fais de façon inappropriée, là, ou si je déforme les propos, là, mais ce qu'on veut, c'est que les nouveaux médecins s'imprègnent du système public, et on espère qu'après cinq ans, mais il va y avoir une adhésion. C'est un peu ce que j'ai entendu du Dr Bergeron. Le Problème, c'est qu'en même temps il nous dit : Bien, il y a 37.7 % des demandes qui viennent des gens dans les cinq premières années, là. Donc, il y en a des gens, c'est des gens qui sont déjà dans le réseau public, là. Ils n'ont pas fait leurs cinq années au complet, mais ils sont déjà dans le réseau public, ils ont fait un, deux, trois, quatre ans peut-être, là. Et là ils se disent : ça ne marche pas, ça ne va pas, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. J'aimerais mieux aller pratiquer au privé pour xyz raisons, là, on les connaît, on les a... on en a discuté avec certains des groupes qui sont venus. Alors, ça, c'était peut-être une prémisse de base qui se tient, là, de dire : Mais nous, on fait le pari que si les gens s'imprègnent du réseau public pendant cinq ans, bien, il va y avoir une adhésion au réseau public. Sauf qu'à peu près tout le monde qui est venu à la commission nous a dit : Mais c'est parce qu'il y a un effet rébarbatif, là, à ce que vous présentez, un effet inverse qui risque fort de se produire puis qui nous inquiète. Alors, ça, est-ce que ces propos-là ne vous ont pas convaincu ou ne vous ont pas inquiété, parce que nous, ils nous inquiètent, là. Puis moi, je peux le comprendre, là, le... la prémisse initiale de dire : Bien, s'ils passent cinq années avec nous, à un moment donné, ils... tu sais, on les accroche, ils deviennent intéressés, ils veulent que ça marche, etc. Mais c'est le contraire de ce qu'on a entendu, ce que les gens nous ont dit, c'est : il risque d'avoir un effet inverse. Est-ce que vous l'avez considéré, ça, est-ce que vous l'avez regardé, puis vous choisissez quand même votre prémisse de base?

M. Dubé : Voulez-vous répondre? Je compléterai au besoin parce qu'on en a beaucoup parlé, effectivement.

Le Président (M. Provençal) : Allez-y.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président. Donc, c'est un commentaire juste. Puis les... ces propos-là ont été mûrement réfléchis parce que je pense qu'il... c'est une mise en garde de gens intelligents. La seule... le seul bémol que je veux mettre là-dedans, c'est que c'est considérer... Si le système ne change pas, si on n'a toujours pas un système qui est adapté aux besoins des professionnels, bien, ce qui va arriver, c'est que... ce qu'on nous a dit, ce que j'ai entendu ou ce que j'en ai saisi, c'est : Bien, vous retardez une échéance, là, tu sais, ils vont quand même quitter. Ce que l'on a voulu toujours indiquer, c'est non pas qu'il s'agissait ici du coup de baguette magique qui règle tout une fois pour tout, puis qu'après ça on arrête. Il y avait des questions, même antérieurement, sur qu'est ce que vous allez faire pendant ce temps là, là? Parce qu'il y a eu des libellés. En même temps, et je l'ai dit plus tôt et je le répète, il faut que le système continue à s'améliorer, le système de santé, pour accueillir ses usagers parce qu'il est au service des usagers, mais qu'il s'adapte aux besoins de ses professionnels, de ses soignants, pour avoir l'ouverture, leur fournir les outils, les rendre heureux, de travailler à l'intérieur de ça. C'est une période dans laquelle on doit continuer à mettre en place différentes mesures qui vont rendre le système de santé public comme étant le premier choix. Puis des gens qui, même après cette période là de cinq ans, vont dire : j'y suis heureux, j'y reste parce que je suis capable de me réaliser à l'intérieur de ça. Donc, ce que je veux dire là-dedans, c'est qu'effectivement, et il faut que l'ensemble des gestionnaires, l'ensemble du ministère entende cela, que ce n'est pas une fin en soi, que c'est une transformation du système et une écoute, une sensibilité qui doit s'opérer en même temps qu'est cette période-là pour qu'au bout de cinq ans n'arrive pas ce que d'autres ont dit : Si vous ne changez rien à la donne, vous ne faites que reporter une échéance.

M. Fortin :Le problème, c'est que la mesure, là, est permanente. Ce n'est pas comme la...

M. Fortin :...temporaire que vous venez d'amener par amendement, là, celle-là est permanente puis vous mettez tous ces œufs-là dans le panier de : Dans cinq ans, le système ne sera pas le même qu'aujourd'hui. Puis je vous le soumets gentiment, là, ça fait longtemps que le monde disent qu'ils vont l'améliorer, le changer, là, moi, j'ai encore une coupure de presse dans mon bureau du premier ministre qui était ministre de la Santé puis qui disait : Les urgences ne déborderont plus dans quelques mois, là. Donc... tu sais, parce que, d'un côté, vous nous dites : Bien, on va introduire une mesure temporaire par amendements puis on va le mesurer dans deux ans voir si ça marche. Puis là, ici, vous nous dites : On a une mesure sur laquelle, tu sais, la prémisse de base repose sur le fait qu'on va changer les affaires, on va être capable de changer les affaires, mais elle n'est pas... elle n'est pas temporaire, la mesure, elle est permanente. Alors, pourquoi vous choisissez, dans ce cas là, d'aller avec une mesure permanente ici, là, pas juste de le tester? Puis, encore là, ce n'est pas ma préférence non plus, mais j'essaie de...

M. Dubé : Bien non, mais moi, j'apprécie la question puis je vais... vous compléterez, Dr Bergeron, mais j'ai déjà répondu à ça en disant : Notre objectif va être très clair, si on avait décidé de ne pas faire de transition, on aurait dit : On fait comme en Ontario, à compter de demain, c'est fini.

M. Fortin :Mais ça, entre vous puis moi, là, l'avez-vous présenté au Conseil des ministres, ça? Avez-vous essayé de le faire adopter, ce changement plus large que ce que vous avez là?

M. Dubé : Je vous... je ne rentrerai pas dans ce détail-là parce que vous savez, avec votre expérience, qu'on ne dit pas ce qu'il se discute au conseil des ministres. Puis ça, vous savez ça. Mais ce que je vous dis, puis ça, je le dis ici, je pense que ça aurait été... Puis c'est pour ça que j'ai fait la comparaison avec la main-d'oeuvre indépendante, des fois, on a besoin d'une période de transition. Puis ici, dans le cas des nouveaux facturant, des nouveaux médecins, moi, ce que je dis, c'est qu'on envoie le message qu'il va falloir pratiquer au public.

Bon, maintenant, est-ce que c'est plus facile pour eux d'accepter cinq ans parce qu'aujourd'hui ils disent : Les conditions sont difficiles? O.K., mais il y a une chose qui est très claire, c'est que... Puis je ne veux pas rentrer aujourd'hui, là... parce que je ne veux pas avoir l'air de vendre toute la transformation qu'on est en train de faire, mais vous les connaissez, les mesures qu'on a faites, là. Je parle de la MOI, je parle d'enlever la paperasse aux médecins de famille. Je peux vous en donner des tonnes d'exemples de choses qu'on a déjà faits où les gens, quand ils regardent froidement, disent : Oui, il y a des choses qui s'améliorent. Ça fait que nous, c'est ça, notre principe. Mais je pense qu'on s'en va à un endroit très clair qu'on veut que ça soit des médecins qui pratiquent au public. Puis c'est ça, c'est pour ça qu'on n'a aucun problème avec un minimum de cinq ans, avec la permanence versus le temporaire pour nous. Très, très clair.

M. Fortin :Est-ce que vous avez eu des discussions sur la possibilité de le faire différemment pour les omnis puis les spécialistes? Puis là, je comprends qu'on travaille dans un contexte où c'est déjà difficile d'intéresser des gens à la pratique de médecine omnifamiliale, mais en fait, peut-être que vous pouvez me répondre comme ça, là, tu sais, un médecin de famille, dans le réseau privé, ça amène quoi? Ça nous donne quoi, là? Il y a-tu un avantage? Parce que, là, vous dites : Bien, un médecin qui est dans le privé, si ça peut nous permettre de nous décharger de... si ça peut diminuer la liste d'attente, tu sais, peut-être qu'il y a un avantage, il peut voir plus de patients, etc., peut-être. Mais un médecin de famille, là, qui pratique dans le réseau privé, ça donne quoi? Parce qu'il y a toujours... Il y en a une, liste, elle est longue en s'il vous plaît, là, de gens qui attendent pour un médecin de famille dans le public, là.

M. Dubé : Mais je veux juste... vous savez le respect que j'ai pour vous, là, je veux juste comprendre c'est quoi votre question. C'est-tu...

M. Fortin :Est-ce que vous considérez des mesures différentes pour les spécialistes et les omnis?

• (17 h 20) •

M. Dubé : Bien, premièrement, comme vous savez, vous le dites vous-même, c'est des pratiques très différentes, là, on s'entend, mais il y a quand même des points communs. Il y a... Dr Bergeron référait ce matin aux consultations. Une consultation pour un spécialiste, vous allez nous dire que ce n'est pas un spécialiste, mais c'est aussi une consultation pour un omni. Alors, moi, quand j'ai 900 000 personnes sur la liste d'attente pour un spécialiste, c'est un peu comme ne pas avoir de médecin de famille puis d'avoir une liste d'attente pour un médecin de famille. Ça fait que, dans ce sens-là... c'est pour ça que je veux juste comprendre...

M. Fortin :Mais la mesure que vous proposez, là, qui touche beaucoup le va-et-vient aujourd'hui, là, c'est une mesure qui touche surtout les spécialistes, là. On s'entend, là, vous avez sorti des chiffres tantôt vous-même, là, vous avez dit : Le va-et-vient, ça se fait surtout chez les spécialistes à 95 %, sinon plus.

M. Dubé : Oui, mais il y a un enjeu qu'on a déjà discuté, puis je ne veux pas revenir sur... bien des gens qui ont dit ça en commission. Un omni, quand il part au privé, il part avec du monde...

M. Fortin :...qui paie.

M. Dubé : Qui paie puis il attire du monde qui est dans le privé, des infirmières, des gens comme ça. Ça fait que je vous dis juste que, même si c'est des pratiques qui sont différentes, les deux font mal au réseau.

M. Fortin :Non, mais...

M. Dubé : C'est pour ça que j'ai de la misère à comprendre votre question, parce que si vous me demandez d'expliquer les différences entre les deux pratiques, il y en a des différences entre les deux pratiques.

M. Fortin :O.K. Là, je pars du constat ou le Collège des médecins vous...

M. Dubé : ...on est en train de discuter le cinq ans, c'est là que je veux comprendre. Peut-être que je ne comprends pas votre question.

M. Fortin :Parce que le cinq ans, là, il peut bien devenir 10 ans, il peut devenir 15 ans, puis Collège des médecins vous demande, essentiellement, que ça devient éternel, tu sais, c'est un peu qu'il demande, là.

M. Dubé : C'est ça.

M. Fortin :O.K. À partir de ce moment-là, un médecin de famille qui pratique dans le réseau privé, est-ce que vous y voyez un avantage pour l'État... Qu'il le fasse pendant... qu'il le fasse après la sixième, la septième, la 12e, la 18e année, est-ce qu'il y a un avantage pour l'État, un médecin de famille qui pratique dans le privé?

M. Dubé : Il y a un avantage par rapport à pratiquer au public?

M. Fortin :Oui.

M. Dubé : Écoutez, je pense qu'il y a désavantage, pas un avantage.

M. Fortin :Moi aussi. 

M. Dubé : Ce qu'on veut, c'est qu'il pratique au public.

M. Fortin :Mais alors, s'il n'y a que des désavantages, pourquoi vous ne prenez pas... vous ne considérez pas soit la rémunération égale ou encore ce que le collège vous suggère de faire?

M. Dubé : O.K. Là, c'est ça, la question. Parce que si la question, c'est : Est-ce qu'il y a d'autres mesures qui sont disponibles? Le Collège des médecins l'a bien dit, le tarif maximum...

M. Fortin :Ce sont des alternatives à l'article 1.

M. Dubé : Qui sont des... ou bien qui peuvent être complémentaires, parce que... Prenons un exemple. S'il y avait une interdiction totale de pratiquer au privé, c'est une façon. Il peut dire : Vous continuez à pratiquer au privé, mais c'est tarif maximum de la RAMQ. 

M. Fortin :Exact, ça peut être une alternative ou un complément, comme vous voulez.

M. Dubé : On s'entend. Moi, je crois que la discussion qu'on a faite... Puis là, encore une fois, c'est toujours délicat, mais je vais donner ma réponse correctement. Il y a d'autres mesures qui sont en discussion en ce moment qui fait que, si on compare avec les tarifs de la RAMQ, ils seront toujours les mêmes, question que je pose, je la pose comme une question ouverte. Alors donc, aujourd'hui, de dire qu'on veut mettre les mêmes tarifs... Alors, il y a quelque chose qu'on est sûr, par exemple, c'est qu'on veut une pratique publique. Alors, est-ce qu'on a considéré d'autres alternatives? La réponse, c'est oui. Je répondrais ça aujourd'hui.

M. Fortin : Le ministre nous demande, en tout respect, quand vous nous dites : Il y a d'autres choses qui s'en vient, vous nous demandez collectivement de nager à l'aveugle. Je n'ai aucune idée combien de temps ça va me prendre pour me rendre à la berge, là.

M. Dubé : Non, non, mais, M. le député, j'essaie de... Non, non, mais regardez, M. le député, je vous donne trois exemples très clairs, trois exemples. On est en train de discuter, depuis un an, avec la FMOQ pour les PREM. Il y a des recommandations très claires qui ont été faites à la FMOQ. Ils ont participé aux négociations, ça va se régler pendant les négociations. Ça, pour moi, c'est un changement important qui va justement alléger le contexte des médecins de famille. On est d'accord avec ça, là. Ça fait longtemps qu'on demande ces allègements-là, mais tant que ça ne sera pas réglé en négociation, je ne peux pas... On a mis quelque chose, sur la table, très clair, ça, c'est la première chose. Donc je fais attention de dire c'est quoi, le contenu, mais je suis assez transparent.

Deuxièmement, 1er avril, c'est aujourd'hui, ce n'est pas un poisson d'avril, on met des nouvelles conditions pour les GMF. C'est un très, très gros changement. Donc, les contrats, les ententes de GMF vont être très différentes à partir du 1er avril pour respecter les heures d'ouverture, etc. Il y a beaucoup de changements, et ça, je ne peux pas vous en donner les avantages, ils vont être dans les prochains mois.

M. Fortin :Bien là, s'ils sont en place, là vous ne pouvez pas nous donner des conclusions.

M. Dubé : Non, mais je peux vous dire qu'il y a des changements importants puis qui vont avoir un lien avec mon troisième point. On est en train de discuter, comme vous le savez, avec les deux fédérations, pour rendre les ententes beaucoup plus axées sur les résultats. Mais ça, je ne peux pas en parler, c'est en discussion, puis ça, je pense... Mais le grand principe, le grand principe, il est important, c'est des actions qui vont être... des ententes qui vont être axées sur les résultats. Donc, un peu comme quand on discutait avec les fédérations, avec les syndicats d'infirmières, il va y avoir des changements importants qui vont se faire. Alors, ce n'est pas dans la brume, là, mais ce que je vous dis juste, je pense que...

M. Dubé : ...ces changements-là, et d'autres qu'on a faits, là. Je parle de la paperasse, je parle... Prenons juste un exemple, un autre exemple de chose qui est clair, depuis qu'on a mis que ce n'est plus uniquement un médecin de famille qui peut prendre des gens en charge : les IPS. C'est en place, ça, maintenant, on a 12 cliniques d'IPS. On a mis en place les pharmaciens, qui peuvent faire beaucoup plus de travail. On est allé chercher... je pense qu'on est rendus à presque 1 million de rendez-vous qui se font dans les différentes cliniques de pharmacie.

Alors, il y en a, là, des mesures. Alors, c'est pour ça que je dis aujourd'hui : Je ne pense pas qu'on est à l'aveugle. Est-ce que tout est en place aujourd'hui? Non, mais la convergence dont je parlais ce matin... Puis je suis content que vous posiez la question. Il y en a plusieurs, mais il y en a que je ne suis pas autorisé à parler en ce moment, pour des raisons de respect de confidentialité des négos qui sont en cours.

M. Fortin :Mais le Collège des médecins, là, demandait une pluralité, là, de mesures. Là, le ministre nous dit : Bien, on en a plusieurs, il y en a qui s'en viennent, il y en a qui sont en place, etc. Mais ça ne les empêchait pas de demander des mesures phares aussi, là. Les grandes mesures qu'ils demandaient, là, c'était soit le plafonnement ou soit l'impossibilité, là.

M. Dubé : ...le député, là, ça en est une grosse, ça, là...

M. Fortin :Le cinq ans?

M. Dubé : Bien, non, la mesure...

M. Fortin :Ah! la... celle que vous introduisez par amendement.

M. Dubé : ...d'arrêter le va-et-vient, d'arrêter le va-et-vient. C'est pour ça qu'on trouve qu'elle est complémentaire avec ce qu'on demande aux nouveaux médecins. C'est... c'est gros, là. Ce qu'ils demandaient, c'est d'arrêter le va-et-vient.

M. Fortin :Oui, mais, un instant, là. J'ai vu les commentaires du Collège des médecins, comme vous, là. Ils ne sont pas... ils ne sautent pas de joie, là.

M. Dubé : Bien, moi, je connais le Dr Gaudreault, là, il n'a pas besoin de sauter bien haut pour être content, là. Je veux dire, il est... j'ai beaucoup de respect pour ce qu'il nous a demandé.

M. Fortin :Si vous voyez de la satisfaction dans les commentaires que moi, j'ai lus aujourd'hui, on n'a pas eu le même... le même professeur de lecture à la petite école, là. Mais...

M. Dubé : Peut-être, peut-être.

M. Fortin :Enfin. O.K., là j'ai besoin de clarifications quand même, là, sur le fonctionnement de tout ça, là. Tantôt, le Dr Bergeron parlait de... O.K., même si on travaille au ministère, là, comme le Dr Bergeron, bien, on est encore un médecin participant, et ça, ça peut s'appliquer pour, j'imagine, là, l'institut de santé publique, l'INESSS et tous les autres... tous les autres cas. Mais ça ne veut pas dire, par exemple, que... Si je lis la première phrase de l'article 1 : «Un médecin doit d'abord avoir été un médecin soumis à l'application d'une entente.» Alors, votre cinq ans, là... Mettons que je suis diplômé demain matin, je suis prêt à pratiquer, je m'en vais au ministère, peut-être pas dans votre rôle, mais dans un autre rôle au ministère, là. Est-ce que mon cinq ans, il roule ou pas? Parce que... Est-ce que je suis soumis à l'application d'une entente, à ce moment-là?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, la réponse, c'est oui. Je suis soumis à l'application de l'entente pendant ce temps-là.

M. Fortin :C'est quoi... c'est quoi l'entente à laquelle vous faites référence, là? Parce que ce n'est pas un PREM, ce n'est pas... Vous êtes au ministère, là.

M. Cheang (Sokun C.) :Oui, bon, pour répondre, c'est par rapport à l'entente qui est convenue entre le ministre de la Santé et les fédérations de médecins sur la tarification. C'est de ça qu'on parle, «soumis à l'entente». Donc, c'est dans le cadre du régime d'assurance maladie, là.

M. Fortin :Mais il n'est pas facturé, lui.

M. Cheang (Sokun C.) :Tout à fait, mais il est... en tant que participant. Juste pour comprendre le processus, le mécanisme, dès que le médecin obtient son... du Collège des médecins, donc il est au Collège des médecins, automatiquement, le Collège des médecins avise la Régie de l'assurance maladie du Québec, et, à ce moment-là, il devient, automatiquement, participant. Donc, comme dit M. le ministre, c'est... après coup, il doit faire les démarches s'il veut devenir non participant, envoyer un avis par la poste. Donc, dès qu'il est inscrit au Collège des médecins, il devient, automatiquement, participant.

M. Fortin :O.K. Il a juste à être inscrit au Collège des médecins?

M. Cheang (Sokun C.) :Exactement. C'est ça, le processus administratif.

M. Fortin :Donc, je suis médecin à Santé Canada, je suis médecin dans les forces armées, je suis un médecin inscrit au Collège des médecins.

M. Cheang (Sokun C.) :C'est exact.

• (17 h 30) •

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on peut être soumis tout en facturant zéro, 100 000 $, 50 000 $, 200 000 $. Ce n'est pas une condition de montant de facturation, en vertu de l'entente. C'est de dire : J'adhère à l'entente s'il y a facturation.

M. Fortin :O.K., donc il peut rester assis chez eux à ne rien faire, là, pendant cinq ans, laisser passer le temps, je ne sais pas, moi, partir une cabane à sucre, là, puis il n'y a pas... il n'y a pas d'enjeu, là. Ils sont cinq ans, ils roulent quand même, tant qu'ils ne chargent pas personne au privé.

M. Dubé : C'est juste un mois par année, la cabane à sucre.

M. Fortin :Oui, mais on y travaille longtemps. Il faut... il faut bûcher au mois d'octobre. Ce n'est pas... ce n'est pas si simple que ça, quand même. Enfin.

M. Dubé : Ce n'est pas payant.

M. Bergeron (Stéphane) : Donc, M. le Président, il est évident qu'on donne des exemples un peu extrêmes mais, par exemple, quelqu'un qui est une personne qui va avoir un congé parental et qui va avoir un...

M. Bergeron (Stéphane) : ...congé de maternité ne sera pas pénalisée de son cinq ans dans cette période-là, ou quelqu'un qui est invalide. Donc, ça ne... Encore une fois, là, il faut comprendre que, comme maître l'expliquait, nous sommes, de facto, lorsque nous demandons un permis la première journée, considérés comme des factures. Il faut poser un geste... ou un participant, plutôt, il faut poser un geste pour demander une non-participation. À part de ça, tous les jours, qu'on soit en vacances, qu'on soit invalide, qu'on soit au travail ou autre, compte comme un jour de calendrier des cinq ans dont on parle ici.

M. Fortin :Alors, je peux retourner aux études en Angleterre, mon cinq ans, il roule pareil parce que je suis enregistré au Collège des médecins, mais je ne peux pas facturer en Angleterre.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, tant que vous ne demandez pas d'être un non-participant, vous êtes un participant.

M. Fortin :Ça va pour l'instant.

Le Président (M. Provençal) :Le député de Rosemont était en attente.

M. Marissal : Oui, merci. Vous répondrez, là, si je suis à la bonne place ou si on va faire ça à l'article 5, là, mais là, ça, ça soulève toute la question du moment de la signature de l'entente et de l'engagement, parce que c'est pas mal central à tout ça, là. Moi, je lis l'article 5, là, il me semble dire une chose et son contraire, là, mais est-ce que vous voulez qu'on parle de ça maintenant ou bien donc si on va nécessairement y arriver à l'article 5 puis qu'on fait ça là?

M. Dubé : Moi, je suis assez flexible d'avoir au moins un regard. Bien, en tout cas, M le Président, je vous demande conseil, là, parce que, quand j'ai ce genre de question là, je ne veux pas être malcommode, au contraire. Si vous pensez que ça va nous aider à finaliser 1, moi, je n'ai aucun problème à... Qu'est-ce qu'on fait dans ce temps-là, habituellement, on suspend ou on... mais...

Le Président (M. Provençal) :On pourrait suspendre, juste pour, peut-être...

M. Dubé : Suspendre 1?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : Puis on revient après avoir regardé 5? Moi, je n'ai aucun problème à le faire si c'est la... si c'est la demande qu'on a du député de Rosemont, là. C'est ça, M. le député?

M. Marissal : Oui, bien, je pense que, de toute façon, le travail sera fait pour 5, ultérieurement, là, mais on va y arriver de toute façon. Moi, il y a une question de mécanique que je cherche à réconcilier ici, là.

Le Président (M. Provençal) :Bien, écoutez...

M. Dubé : S'il y a consentement, je pense...

Le Président (M. Provençal) :Oui, c'est ça, ça prend un consentement pour suspendre l'article 1, qui nous permettrait d'aller à l'article 5. Consentement? Alors, consentement.

M. Dubé : On le fait souvent, ça, je suis à l'aise.

M. Marissal : Mais comme je vous dis, on aura déjà débroussaillé pour la suite de l'article 5.

Le Président (M. Provençal) :Donc, pour être très clair, on vient de suspendre l'article 1 et là on va traiter l'article 5. Ça va?

M. Dubé : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Alors, si on traite l'article 5, M. le ministre, je vais vous inviter à en faire la lecture.

M. Dubé : Voulez-vous que je le lise, peut-être?

Le Président (M. Provençal) :On veut le traiter, vous n'avez pas le choix de le lire et de le commenter.

M. Dubé : Non, non, non, mais c'est parce que je me demandais si on le traitait officiellement, comme si on voulait l'adopter.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : O.K. C'est juste ça que je voulais comprendre. Ça va être fait. O.K. Article 5--merci :

L'article 464 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le gouvernement peut, s'il le juge opportun, imposer aux résidents qu'il détermine la signature, avant le début de leurs résidences, d'un engagement assorti d'une clause pénale à exercer la médecine au Québec après la fin de leurs résidences. Il fixe alors la durée et les autres conditions et modalités de cet engagement.»

Je vais lire le commentaire si vous permettez : L'article 5 du projet de loi modifie l'article 464 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et de services sociaux afin de permettre au gouvernement d'imposer aux résidents en médecine qu'ils déterminent la signature d'un engagement assorti d'une clause pénale à exercer la médecine au Québec après la fin de leurs résidences. Il octroie aussi au gouvernement de pouvoir... le pouvoir, pardon, de fixer la durée et les autres conditions et les modalités de cet engagement.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Alors, interventions? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : O.K., là, je pense que ce qui aiderait tout le monde, c'est que vous nous fassiez la séquence d'une étudiante en médecine qui finit, là, après cinq ans, là, puis... je ne sais même pas où mettre le curseur, bien honnêtement, en lisant ça, ça fait que je vais vous demander de le faire pour moi...

Le Président (M. Provençal) : …Dr Bergeron pourrait peut-être nous éclairer.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, je ne suis pas sûr que je saisis la question du curseur, mais je vais essayer.

M. Marissal : …dans le temps, Dr Bergeron, où est-ce qu'on met la signature de l'entente?

M. Bergeron (Stéphane) : Avant le début de la résidence.

M. Marissal : Avant le début, donc après les cinq ans d'études ou… cinq ans ish, là, si c'est plus, là.

M. Bergeron (Stéphane) : Bien, dans… dans cette clause-ci, on parle des résidents, il y aura une clause également ou un article pour les étudiants, mais donc les résidents, c'est avant leur début de résidence. Ladite résidence, dans le cas de la médecine familiale, étant habituellement de deux ans, dans le cas de la médecine spécialisée autre que la médecine de famille étant plus généralement autour de cinq ans. Donc, c'est un article qu'avant de débuter sa résidence on indique que le gouvernement peut imposer à certains contingents de résidents, certaines cohortes de résidents, celle qui détermine, la signature avant le début de la résidence d'un engagement d'exercice au Québec, dont la durée, dont les modalités, les autres conditions seront précisées par le gouvernement, par décret du gouvernement.

C'est un engagement de pratiquer au Québec, ici. Et on comprend qu'une pratique au Québec pourrait à la limite être une pratique dans le système privé, tout comme une pratique dans le système public. C'est un lieu territorial, Le Québec. Donc, on comprend et on peut voir l'agencement et le non-recoupage des choses. Donc, ici, c'est une pratique à l'intérieur des confins du territoire québécois. Et d'autres articles, dont l'article 1 vient dire : Bien, ce sera un engagement à l'intérieur du système public pour cinq ans. Ça, c'est l'article 1. Donc, j'essaie de séparer et de mettre les curseurs à la bonne place, là.

M. Marissal : Là, vous dites : Au privé aussi, mais privé, facturé à la RAMQ, on s'entend, là, pas privé, privé.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, je me permets, pour clarifier, pour être sûr que ce soit… Je dis que… «stand alone», laissé à... s'il y avait ce seul article-là, sans les autres, ça voudrait dire que l'on pourrait obliger des résidents qui auraient signé un engagement à travailler au Québec. Mais cet article-là ne précise pas si le travail au Québec doit se faire dans le système public ou à l'extérieur du système public. Ce que je viens de dire, c'est qu'il y a d'autres articles de p.l. n° 83 qui viennent en jeu à l'intérieur de ça, pour comprendre ce que vous avez demandé, up, c'est l'emboîtage de ces différentes poupées russes, là, pour faire un tout. C'est ce que j'essaie d'expliquer que, si on le prend isolément, cet article 4… cet article 5 là, n'obligerait pas une pratique au système public ou privé, ne se prononce pas là-dessus, il dit simplement que ça doit être une pratique en sol québécois.

M. Marissal : Le débat sémantique sur la formulation, je pense qu'on le fera quand on fera vraiment l'article 5, là, mais la… néanmoins, la formulation est particulière, là, «Le gouvernement peut, s'il le juge opportun», ça me semble dire la même chose, d'ailleurs, «peut, s'il le juge opportun», oui, nécessairement, on peut enlever l'un des deux, ça me semble être redondant, là, comme formulation, mais ça, on pourrait faire ce débat-là plus tard. Et là, en plus, vous rajoutez une autre couche en disant «pour certains contingents». Donc, vous déciderez ou quelqu'un va décider ce contingent-là à ce moment-là, comme…

• (17 h 40) •

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, il faut comprendre que, dans le découpage des postes qui sont attribués, donc il y a… Il y a un décret pour les études de postes doctorales en médecine, qui identifie certains contingents. Par exemple, il y a une entente entre la province de Québec et la province du Nouveau-Brunswick pour accueillir des médecins du Nouveau-Brunswick en formation, en résidence. Il serait… Puis là, ça ne m'appartient pas, là. Comprenez que c'est votre privilège de parlementaire et de gouvernement, mais probablement que la recommandation serait évidemment de prendre ça en considération et de ne pas obliger ces médecins-là à travailler au Québec. Il y a un contingent pour les Forces armées canadiennes, également, pour lequel il y a une entente. Possiblement que la recommandation d'un sous-ministre adjoint en santé physique, ce serait de ne pas considérer ce contingent-là. Donc, on regarde chacun des contingents. C'est une habilitation…

M. Bergeron (Stéphane) : ...puis il nous apparaît qu'elle ne doit pas être mur à mur, il n'y a pas de circonstance, je pense, à laquelle je recommanderais du mur à mur là-dessus. Par la suite, il pourrait y avoir des recommandations après analyse de chacun des différents contingents. Et donc c'est une application mesurée, réfléchie qui appartiendrait aux parlementaires.

M. Marissal : O.K. En ce qui me concerne, c'est bon pour les spécifications dont j'avais besoin pour l'article 5.

Le Président (M. Provençal) :...l'article?

M. Marissal : 5.

Le Président (M. Provençal) : 5. Ça va?

M. Marissal : Oui.

Le Président (M. Provençal) :O.K.

M. Marissal : Bien, à moins que les collègues veulent continuer, là.

Le Président (M. Provençal) : Interventions?

M. Fortin : Bien non, moi, honnêtement, je vais garder mes commentaires pour l'article 5 quand on étudiera de fond en comble l'article 5. Moi, je suis prêt à revenir à l'article 1 si les collègues le sont également.

M. Dubé : ...votre demande, ce serait de revenir à 1?

Le Président (M. Provençal) : Alors, étant donné qu'on avait fait lecture, on va suspendre l'article 5 et on y reviendra. M. le député de Saint-Jérôme, vous aviez...

M. Chassin :Je peux-tu poser une question très rapide et très brève sur l'article 5, si je peux me permettre?

Le Président (M. Provençal) : Poser votre question, et, par la suite, je demanderai le consentement pour suspendre l'article 5 et rouvrir l'article 1.

M. Chassin :D'accord. Parfait!

Le Président (M. Provençal) : Alors, allez-y.

M. Chassin : Alors, juste pour essayer de voir parce qu'on a déjà amendé l'article 1, là, mais dans l'article 5, quand on parle d'un engagement, c'est indiquer «un engagement assorti d'une clause pénale à exercer la médecine au Québec...» Tu sais, je pose la question : Si on le sait, est-ce qu'on pense comme... en concordance, dans le fond, là, avec ce qu'on a fait à l'article 1, laisser les mêmes clauses pénales que la Loi sur l'assurance maladie et probablement donc enlever la référence à la clause pénale dans l'article 5? Juste pour voir si on comprend la même chose, là.

Le Président (M. Provençal) :Non, parce que, de toute façon, selon moi, au niveau de l'article 1, avec l'amendement qui a été fait par Mme la députée de La Pinière, on a clarifié cet élément-là. Cet élément-là nous réfère nécessairement à l'article 22 de la Régie de l'assurance maladie du Québec. Alors, c'est simplement une notion, selon moi, de concordance.

M. Chassin :De montant, c'est ça. Donc, la référence à la clause pénale serait là, c'est simplement que... laquelle? Mais les montants seraient déterminés dans ce qu'on... Non? Je vois le légiste qui...

Le Président (M. Provençal) : Oui, allez-y, allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : Bien, moi, ce que je voudrais dire, si on décide de faire simple, on le fera tantôt.

M. Chassin : C'est ça, si ce n'est pas rapide, on peut suspendre le 5. Absolument.

M. Dubé : Parce que là, si on commence... Parce que s'il y a un consensus, on voulait... Je pense qu'on reviendra à 5 dans son ensemble puis...

Le Président (M. Provençal) : On clarifiera cet élément-là. Moi, dans ma tête, c'est déjà clair, mais ce n'est pas moi qui le vote de toute façon. Alors, avec votre consentement, on ferme l'article le 5 et on va à l'article 1 qu'on va rouvrir pour intervention. Consentement? Alors, on revient carrément à l'article 1. Et là est-ce qu'il y a des interventions à l'article 1? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Je veux juste insister sur le fait que, d'après moi, même si on a diminué les montants, là, on maintient une iniquité, là. Moi, il y a quelque chose qui me dérange profondément là-dedans, là, de savoir qu'on vise, a, les médecins débutants qui ne sont pas délinquants puis qui sont engagés, ça me dérange, ça les dérange aussi. Puis moi, je pense, contrairement au pari que le ministre fait, que c'est contre-productif, parce qu'on dit qu'il faut les intéresser puis les amener à travailler dans le réseau. De un, ils ont déjà leur résidence pas mal au Québec, là, ils le connaissent, l'état du réseau. De toute façon, l'état du réseau, il est connu. Sans vouloir tourner le fer dans la plaie, je vous dirais qu'une bonne façon d'attirer des médecins, c'est de leur construire des hôpitaux neufs, fonctionnels, où ils vont être capables de travailler sans avoir peur de tomber en panne d'un ascenseur avec un patient en réanimation. Ça aiderait un petit peu. Parlez au Dr Brosseau, là, à HMR, là, qui est impliqué, très impliqué, il en est à sa septième année puis il est encore engagé, ça lui a tenté quelques fois de débarquer, par exemple, là, puis je le comprends, mais ce qu'il me dit, c'est que les jeunes, quand ils viennent faire leur résidence puis visiter HMR et d'autres hôpitaux au Québec, ça ne les intéresse pas tellement. Ça fait que je ne sais pas comment on va penser qu'en a des forçant à faire cinq ans par...

M. Marissal : ...forme de conscription, on va les faire aimer le réseau. Puis je comprends qu'il y a d'autres efforts qui se font, puis tant mieux si ça marche, M. le ministre, tant mieux, si ça marche, tant mieux, mais je ne peux pas m'empêcher de voir là une forme de discrimination envers ce groupe de débutants, qui n'ont comme pas besoin, en plus, de se faire taper sur la tête, là, puis qui sont engagés.

Ça me dérange d'autant plus que vous dites, M. le ministre, que le projet de loi no 83 va mettre fin aux allers-retours. Je n'en suis absolument pas convaincu, parce que c'est Santé Québec qui va décider au cas par cas s'il donne des permis, s'il donne des permissions ou non. Donc, la porte, elle reste grande, grande, grande ouverte. Puis on sait que, là, là-dessus, il y a un problème éthique, il y a un problème de déontologie évident. Vous l'avez dit vous-même, qu'il y a des médecins qui drainent leur patientèle vers du payant-payant, privé-privé. Puis, à moins que je me trompe, il n'y a rien dans le projet de loi qui pénalise ces médecins-là. Puis on en a discuté. Vous n'avez pas voulu prendre le décret que la RAMQ vous avait préparé. C'est votre choix, puis vous avez pris un autre chemin législatif, mais moi, qu'il n'y ait rien là-dedans pour dire nommément : Si tu es médecin au public, que tu draines ta patientèle, le jeudi, tu la rencontres dans ta clinique au public, puis que, le vendredi, tu lui offres une opération au privé, bien, c'est croche de faire ça, tu es l'autre bord de la ligne éthique... Le Collège des médecins n'aime pas ça, personne n'aime ça, mais personne ne fait rien. Alors, moi, j'y vois vraiment une iniquité, puis je les comprends, les jeunes médecins, de voir une iniquité là-dessus. C'est quelque chose d'assez inique, là.

Puis quand on l'a revu, l'article 22, là, à l'initiative de notre collègue de La Pinière... on l'a tous relu, là, il n'y a rien, là-dedans, là, qui dit que tu ne peux pas faire ça. Ça dit : Tu ne peux pas charger un... tu ne peux pas facturer un service que tu n'as pas donné. Ça va de soi, là, dans à peu près tout ce qui est transaction dans le monde, tu ne devrais pas facturer quelque chose que tu n'as pas rendu comme service ou que tu n'as pas rendu comme produit.

Puis je n'ai pas de problème avec 22, mais est-ce que vous êtes ouvert à l'idée... pas que je fasse des beaux amendements pour rien, là, puis que je m'en vais dans un cul-de-sac, là, est-ce que vous êtes ouvert à l'idée de prévoir une sanction pénale pour les médecins qui font précisément ce qu'on a dénoncé puis qui drainent leur patientèle en toute connaissance de cause? Parce que ça ressemble un peu à l'article, dans 22, qui dit : Tu ne peux pas faire passer quelqu'un plus vite... ce n'est pas écrit comme ça, là, je paraphrase, là, mais tu ne peux pas faire passer quelqu'un plus vite en échange d'un montant d'argent. O.K., tu ne le fais pas passer plus vite dans le réseau public, tu le fais passer plus vite dans le réseau privé, mais tu fais de l'argent au passage. Ça fait que vous me comprenez, M. le ministre, de toute façon, je vois bien dans votre visage que vous comprenez très, très bien ce que je veux dire, ça fait que je vais arrêter de m'énerver puis je vais juste vous demander si vous êtes ouvert à avoir une discussion là-dessus.

M. Dubé : Bien, on peut avoir la discussion, si vous voulez, mais moi, pour moi, c'est parce que vous partez d'une prémisse qu'il va continuer d'y avoir beaucoup de va-et-vient. Puis...

M. Marissal : Non, j'ai dit que ça ne ferme pas complètement la porte.

M. Dubé : Bon. O.K., O.K. Mais je veux juste qu'on se comprenne, là...

M. Marissal : Il y a une nuance, là.

M. Dubé : ...on ne ferait pas tout ce travail-là... je pense qu'on a trouvé... Puis moi, ce que j'ai entendu comme commentaires depuis qu'on a mis ça en place, ce matin, là, les commentaires que j'ai entendus jusqu'à maintenant, là, c'est : Ça fait la job. Est-ce que Santé Québec aura la rigueur qu'on demande... Puis je veux juste rappeler quelque chose. Quand on discutait la MOI, on nous disait : On ne veut pas juste des règlements qu'on discutera plus tard. On a pris le risque, dans les amendements qu'on a mis, de dire : Voici les critères qui vont être choisis. Alors, on les met dans la loi, là, hein, on s'entend. On aurait pu décider que, bon, les règlements, on fera ça plus tard, puis le principe...  Ce n'est pas ce qu'on a fait, là, on dit : Voici des critères. Moi, je vous dis : Partons de la prémisse, là, que du va-et-vient, là... il va falloir qu'ils soient vraiment capables de prouver qu'ils ne sont pas capables de pratiquer. Puis, avec toutes les améliorations qu'on fait... Donc, oui, on peut en discuter, mais moi... c'est notre principe qu'on a fait, mais je respecte votre opinion, mais moi, je pars d'un principe après avoir discuté avec Santé Québec. On leur a dit : Voici des solutions qu'on a, puis ils nous ont dit : Si on met ça, on va le respecter.

• (17 h 50) •

Parce que, je le répète, dans le projet de loi no 15, puis peut-être que je me répète, mais je pense que c'est important de revenir, le P.D.G., maintenant, a un droit de regard beaucoup plus fort sur le DRMG, j'ai le directeur médical, qu'on appelle maintenant le directeur médical de territoire, soit le spécialiste ou... Mais si on ne donne pas à Santé Québec le droit de dire : Non, tu ne peux pas transférer... il enlève des leviers à son directeur médical...

M. Dubé : ...puis il enlève des leviers à son P.D.G. d'avoir une responsabilité populationnelle. Vous me suivez? On a assez discuté ça pendant le p.l. no° 15. Alors, c'est ça que Santé Québec nous dit. Maintenant, moi, là, avant de laisser partir quelqu'un, là, est-ce que c'est en train de nuire à mon réseau? Tu sais, je peux bien te dire que je vérifie ce qui se passe à l'hôpital, mais est-ce que je vérifie ce qui se passe dans mes cliniques? C'est de ça qu'on parle ici, là. Ça fait que, moi, je vous le dis : Vous pouvez peut-être partir de la prémisse que ça ne l'arrêtera pas, le va-et-vient. Moi, je pense que c'est ça qu'on va viser d'arrêter, c'est le va-et-vient, sauf dans certaines circonstances où on va laisser le jugement à nos gestionnaires. C'est ça que je dis, là.

M. Marissal : Bien, il n'y a probablement pas grand monde...

M. Dubé : Je voudrais bien que Santé Québec m'explique la journée qu'il laisserait partir tout le monde de dire comment vous allez faire pour faire arriver les chirurgies, comment vous allez faire pour arriver...

M. Marissal : Bien, pas tout le monde, M. le ministre. Puis là, honnêtement, vous me faites dire quelque chose que je n'ai pas dit. J'ai dit ça ne serait pas complètement la porte.

M. Dubé : Oui, mais c'est ça.

M. Marissal : Prenez un médecin, un ortho, là, qui opère à Montréal, là, à peu près n'importe où à Montréal, là. Moi, je pense qu'il peut faire la démonstration assez facilement qu'il n'y a pas de distance, qu'il n'y a pas de temps opératoire et qu'il veut gagner sa vie, puis continuer à se spécialiser, faire ses hanches, ses genoux, ses cataractes puis ses... si c'est un ophtalmo. Ça me semble assez facile à démontrer compte tenu de la sous-utilisation de nos salles d'op. Puis là vous me dites que Santé Québec va d'abord privilégier le public, puis va vraiment mettre des balises avant de laisser quelqu'un sortir du cadre. Je veux bien vous croire. J'ai des doutes, là, mais...

M. Dubé : Mais... Mais regardez.

M. Marissal : C'est un acte de foi, là.

M. Dubé : C'est pour ça que je vous dis... Je réponds en deux temps. Vous me demandez si je peux en parler. Je joue le jeu avec vous, là. On en parle. Mais je vous donne un exemple. Il y a quelqu'un qui a dit ce matin, puis je pense que c'est vous qui donniez l'exemple de dire : Bien, il y a un chirurgien qui arrive à 2 heures pour faire sa chirurgie. Puis là il se rend compte que parce qu'il est en retard sur l'horaire, il dit je ne serai pas capable de finir à 4 heures. Puis là les gens disent : Bon, on arrête la chirurgie puis on cancelle. Vous m'avez dit ça, hein?

M. Marissal : Je crois que ce n'est pas moi, mais je comprends.

Une voix : ...

M. Dubé : Excusez-moi. Donc ça, là, ça ne se règle pas par ça, ici. O.K.? Mais ça se règle par d'autres choses. Puis c'est en train de discuter. Je vais arrêter ça là. Vous comprenez ce que je veux dire. Soyons...

M. Marissal : Oui, on a déjà joué dans ce film-là.

M. Dubé : Non, non, mais... Non, non, mais... Non, mais la réalité... La réalité, M. le député, c'est ça. C'est ça, la réalité. Voilà.

M. Marissal : O.K. Mais je ne veux pas faire du temps pour faire du temps, là. Puis moi, j'ai dit ce que j'avais à dire sur cette pratique-là que je... que je trouve particulièrement scandaleuse. Vous me dites que vous êtes prêts à en discuter? On vient d'en discuter, mais vous avez quand même fait votre choix d'aller vers une autre façon. C'est correct. J'ai ma réponse.

M. Dubé : On s'entend qu'on ne s'entend pas, mais on s'entend quand même.

M. Marissal : Voilà. Merci.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. J'ai presque fini, M. le Président, mais le ministre m'a fait sourire parce que... C'est à combien, le 400 millions, là? Est à combien, justement? Il en reste combien du 400 millions en ce moment?

M. Dubé : Bien, si vous saviez comme j'ai hâte de vous en parler ouvertement. Vous ne pouvez pas imaginer combien j'ai hâte de vous en parler, là.

M. Fortin : Bien, vous pouvez, là. Il n'y a rien qui vous en empêche.

M. Dubé : Et voilà! Mais j'ai tellement hâte de pouvoir vous en parler.

M. Fortin : Parce que c'est... Ce que vous nous aviez promis quand on a eu la discussion la dernière fois, là, c'est ce que... ce que vous voulez régler avec les autres mécanismes que vous le...

M. Dubé : Et vous savez très bien pourquoi je ne peux pas vous en parler. Vous le savez très bien.

M. Fortin : Oui, mais vous le savez très bien qu'ils ressemblent à quoi, les 400 millions... aujourd'hui.

M. Dubé : Vous le savez très bien pourquoi je ne peux pas vous en parler.

M. Fortin : Oui. Il n'y a rien qui vous empêche de donner le montant qui reste par contre. Ça, il n'y a rien qui vous empêche de ça.

M. Dubé : Vous êtes un parlementaire expérimenté et je le reconnais. Et voilà.

Le Président (M. Provençal) : Vous êtes une personne aguerrie.

M. Fortin : Mais, moi, je ne voudrais pas le dire non plus, là. Ça serait un peu gênant, mais bon, ça va.

M. Dubé : On se respecte mutuellement. Voilà.

M. Fortin : Mais le député de Rosemont fait un point, puis je ne peux pas m'empêcher. Moi, je... Quand vous me nommez, M. le Président, là, vous faites référence au député de Pontiac. Puis le Pontiac, c'est dans une région, appelons ça particulière, mais Montréal n'est pas... n'est pas non plus, ou l'Abitibi non plus, ou certaines autres, là, ne sont pas immunisées face à ce problème-là. Un urologue en Outaouais, là, il a beau être dans ses cinq premières années de pratique, là, il n'appellera pas souvent. Bien, vous le savez, là, vous avez vu la liste d'attente en urologie comme moi en Outaouais, là. Elle est immense et elle a augmenté dans les dernières années, même dans les derniers mois à vitesse grand V...

M. Fortin :...il n'opérera pas souvent. Alors là, avec ce que vous avez là, plutôt que d'utiliser la clause que vous introduisez pour toutes les autres médecins, là, vous forcez ce nouveau médecin là, recruté par le CISSS de l'Outaouais, à opérer dans une des deux seules salles d'opération qui sont en service dans la région. C'est... Vous le savez que ça va être moins qu'optimal, peut-être, là. Donc, je me... je continue à me poser la question, à savoir pourquoi on a besoin du cinq ans si vous croyez vraiment que l'amendement que vous préparez, là, Santé Québec... ou que vous présentez, Santé Québec va faire le bon discernement de qui doit partir pour ne pas affecter le réseau public.

Le Président (M. Provençal) :Autres commentaires? M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :Écoutez, M. le Président, j'aimerais justement prendre un peu la balle au bond, mais c'est sûr qu'on est tous concernés puis je pense que le ministre est plein de bonne volonté. Puis, en même temps, il y a des conditions de travail qui sont distinctes dans les différents hôpitaux du Québec. J'aimerais proposer un amendement à l'effet que, selon les conditions de l'installation, on puisse moduler les... dans le fond, l'exigence. Puis là, si vous me donnez quelques instants, je vous l'envoie, mais je ne sais pas exactement comment l'envoyer, par contre.

Le Président (M. Provençal) :À ce moment-là, on va suspendre pour recevoir votre amendement. Je vais suspendre les travaux pour recevoir l'amendement du député de Saint-Jérôme.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 18 h 07)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, nous avons reçu un amendement du député de Saint-Jérôme. Je vais… On va projeter cet amendement-là à l'écran. Je vais demander au député de Saint-Jérôme de nous en faire la lecture et de nous le commenter. Ce ne sera pas long, M. le député, aussitôt qu'on a projeté l'amendement à l'écran.

M. Chassin :Parfait. Donc, l'amendement, c'est évidemment pour l'article 1 : L'article 27 de la Loi sur l'assurance maladie : Ajouter, à la fin de l'article 1 du projet de loi tel qu'amendé — parce que l'article 1 a été amendé — ce qui suit : «À moins que son lieu de travail ne réponde pas aux conditions de pratique modernes de la médecine.»

Et donc ça se lirait : «Pour pouvoir se prévaloir de l'article 26 afin de devenir un professionnel non participant, un médecin doit d'abord avoir été médecin,soumis à l'application d'une entente pendant cinq ans, à moins que son lieu de travail ne réponde pas aux conditions de pratique modernes de la médecine.»

Puis là je me rends compte qu'il y a une petite erreur, là, il y a un E-N-T en... dans le fond, en haut, mais il n'est pas en bas, là, je l'avais corrigé en bas, désolé, mais je pense qu'on comprend en gros que, dans des contextes qu'on connaît, puis le collègue de Rosemont le mentionnait, c'est un peu la même chose à Saint-Jérôme, c'est sûr qu'on n'est pas dans des salles, par exemple, chirurgicales qui sont dans les… des mêmes dimensions. On n'est pas dans des circonstances idéales. Là, à un moment donné, c'est sûr que, pour quelqu'un qui a été formé, qui veut pratiquer, c'est toujours difficile. Moi, je pense qu'il y a là, puis évidemment, là, pour la formulation, je vais être très ouvert, là, M. le Président... mais je pense qu'il y a là un contexte dont on a entendu parler dans les consultations particulières puis qui pourrait certainement faire l'objet de cette réflexion-là.

M. Provençal : Alors, M. le sous-ministre.

• (18 h 10) •

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, je crois comprendre les raisons qui amènent le député à proposer un tel amendement, à savoir qu'évidemment, il ne faut pas... Puis ça rejoint une des préoccupations qui a été mise dans les… dans les conditions d'exercice, à savoir qu'il faut que le réseau soit en capacité de recevoir ces gens-là. Puis là-dessus, j'élève un petit peu les choses pour faire comprendre comment le processus de recrutement d'un médecin fonctionne. Le processus de recrutement d'un médecin fonctionne… Bon, il y a des plans triennaux, il y a des plans annuels et les établissements doivent établir leurs besoins. Évidemment, dans l'établissement de leurs besoins, puis le ministère ensuite… en fait, pas le ministère, mais le ministre autorise le tout à la suite de tout ça. Et donc les établissements doivent établir leurs besoins en fonction de leurs capacités et des besoins de la population.

Donc, évidemment, un établissement qui dirait : Moi, je veux cinq neurochirurgiens alors qu'il ne dispose d'aucune salle opératoire, ce ne serait pas approprié. Et il y aurait un refus d'attribuer telle spécialité dans un… dans un tel contexte. Donc, il y a… et c'est là que je veux en arriver, il y a déjà un processus de réflexion dans les postes qui sont rendus disponibles au travers des établissements, les postes qui sont rendus disponibles dans les… dans les différentes régions, un processus de réflexion qui amène à dire : Bien, on ne fera pas une demande et on n'accueillera pas quelqu'un qui est totalement… qui n'est pas en lien avec les… soit les besoins ou la capacité du milieu. Donc, c'est…

M. Bergeron (Stéphane) : ...un peu ce que je veux répondre à cela, c'est qu'il y a déjà... je suis... il vous en appartiendra, là, mais je ne suis pas sûr que tel besoin n'est pas capté en amont même dans le processus d'attribution des postes de médecin.

M. Chassin :Bien, si je peux me permettre, M. le Président, il y a... bien, en fait, là, ça soulève peut-être une inquiétude chez moi. Mais si on dit que c'est pris en considération en amont, par exemple qu'on se retrouve dans un milieu de pratique qui n'est peut-être pas de la même qualité que dans d'autres installations puis qu'on se retrouve donc à être implicitement défavorisés par ce milieu-là, c'est d'autant plus préoccupant pour Saint-Jérôme, j'aurais tendance à dire. Évidemment, moi, je pense que c'est le... comment dire, le choix, à la limite, même du poste dans les PREM. Bien, si c'est, par exemple, un chirurgien, il va réfléchir à quel va être mon environnement de travail pour les chirurgies, s'il reste en fait dans ce cas-là des PEM sur la table, ça risque d'être dans certains milieux de pratique plutôt que d'autres.

Moi, ce que je demande, c'est : Est-ce qu'on est capable de se dire : Bien, on va imposer ce cinq ans là à des gens qui seraient donc tenus d'aller dans des milieux peut-être moins favorables à l'exercice de la médecine, tel qu'ils l'ont appris, alors que, dans le fond, pour cette raison-là, ils ont peut être un intérêt, notamment pédagogique, à la limite, dans leurs cinq premières années, de maintenir la capacité d'aller au privé? Moi, je trouve que c'est... en fait, si c'est pris en compte comme le dit Dr Bergeron, je suis comme vraiment... je ne suis pas certain que c'est juste la capacité, là, on serait capable de les accueillir, mais dans des situations, des circonstances moins intéressantes que ce qu'on on espère quand on sort de l'université, là, ou de sa résidence.

Le Président (M. Provençal) :M. le sous-ministre.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, je vais me permettre quelques informations supplémentaires. Il y a... il y a encore aujourd'hui, à ma connaissance, dans toutes les spécialités, dans la médecine familiale, des postes disponibles dans les établissements du Québec. Le commentaire ou la suggestion du député est de dire que : Admettons que les conditions pratiques, si... puis, peut-être, vous me corrigerez, admettons que les conditions pratiques soient intolérables, en quelque sorte, est-ce qu'on devrait autoriser le médecin à pratiquer dans le système privé ou, plutôt, devrait-on envisager de lui offrir une place dans un endroit qui respecte les normes et pratiques dans le système public? Ça fait que vous comprendrez, mais je ne fais que commenter à la lueur de ce que je connais ou comme vous comprendrez que ma préférence est à l'effet d'encourager, de favoriser la pratique à l'intérieur du système public.

M. Chassin :Et, dans ce cas-là, M. le Président... tu sais, je m'interroge un peu, mais est-ce que ça voudrait dire que, pour des jeunes médecins qui veulent s'installer, même si le PEM par exemple, est dans les Laurentides, bien, compte tenu du fait qu'il reste peut-être une capacité d'accueil au CHUM, mais qu'à Saint-Jérôme, ça va être dans des salles opératoires moins intéressantes, à moins que ce soit au CMS, bien, dans ce cas là, on va laisser la personne ne pas prendre le PEM des Laurentides? Moi, c'est ça un peu. Je ne veux pas rentrer dans la mécanique nécessairement d'attribution puis de répartition, mais moi, c'est ça que ça me soulève. À la limite, c'est plus inquiétant qu'autre chose. Je me trompe peut-être.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, effectivement, aujourd'hui, à ma connaissance, il n'y a pas de spécialité dans lequel il y a un seul poste disponible à un seul endroit au Québec, ce qui fait que les résidents qui graduent ont un certain choix. Dans certaines spécialités, ils ont beaucoup de choix, dans d'autres spécialités, ils ont un nombre réduit de choix, mais je crois que le choix existe toujours à l'intérieur du système public. Donc, effectivement, pour un exemple théorique que vous donnez, s'il y a un poste disponible dans la région de Montréal, peu importe l'établissement...

M. Bergeron (Stéphane) : …puis, dans les Laurentides, puis dans la Montérégie, bien, le médecin peut décider de choisir celui qui lui convient le mieux. Je suppose que, dans son appréciation des choses et dans le… dans le choix qu'il va faire de s'établir, il va considérer le milieu lui-même. Il m'apparaît que c'est normal. On le fait tous comme individu dans notre… dans notre processus de sélection. Mais aujourd'hui, donc, je crois qu'il subsiste et je ne vois pas encore dans un avenir proche l'absence de choix à l'intérieur de cela. Ce qui est un peu... si je me mets de l'autre côté, du côté des installations, bien, ça oblige un peu les installations aussi à une certaine compétition entre elles. Si on veut attirer des gens, il faut… il faut… il faut donner un peu de miel, sinon on n'attire pas les gens. Donc, je crois qu'il y a… cet… ce choix-là, dont dispose le médecin de s'établir à travers plusieurs postes, favorise l'obligation des établissements de lui fournir le meilleur environnement possible.

M. Chassin : Puis, là-dessus, je vais être d'accord, parce qu'un peu de compétition, c'est plutôt positif. En tout cas, comme économiste, je suis de cet avis, puis là, je vous dirais en fait qu'il y a le privé, le public, mais la réflexion peut être élargie à quelqu'un, par exemple, qui pratiquerait à l'hôpital, mettons, de Lachute, puis qui se dirait : Bien, moi, je voudrais pouvoir pratiquer aussi, à temps partiel peut-être, mais à Hawkesbury, donc hors Québec. Là, on le permettrait, potentiellement, en tout cas. Ça fait que moi, je trouve que ça ouvre à un… peut-être une adaptabilité, disons ça comme ça.

Le Président (M. Provençal) : M. le sous-ministre.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, lorsqu'on lit l'article un seul, il ne réfère qu'aux statuts de non participant, qu'on a mentionné tout à l'heure. Donc, si je vais même cinq ans à l'extérieur du Québec, après ça, et que je n'ai pas… J'ai un permis du Québec. C'est l'exemple que vous donniez, puis je peux pratiquer à l'extérieur. À partir du moment où on n'a pas demandé d'être non participant, au Québec, on rencontre la période et les jours calendaires qui doivent… qui doivent faire l'objet du cinq ans.

M. Chassin : Donc, par exemple, trois jours à la chute, deux jours à Hawkesbury, on va compter trois jours comme 60 % d'une semaine. Enfin, je ne sais pas comment…

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, je me suis peut-être mal exprimé, si c'est ça qui a été saisi, parce que ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. Je vais référer dans un exemple, tantôt, je disais : S'il y a quelqu'un qui a… qui prend un congé de maternité, paternité, invalidité. Donc, le fait que l'on facture au Québec ou pas, ou que l'on ne facture pas du tout, donc on pourrait être nommé jour un de la sortie de son diplôme de résident en médecine comme étant sous-ministre adjoint, ça compte ça aussi, malgré le désaveu qu'on peut donner…

M. Chassin : …il y a là une information que je trouve, j'allais dire capital, là, mais c'est peut-être… Autrement dit, on n'est pas obligé de pratiquer au Québec uniquement, disons ça, ça va faire partie, dans le fond, du cinq ans, même si… en surplus de ce que je fais au Québec, je fais quelque chose ailleurs, par exemple.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, je reprends article par article, à l'article 1, il n'y a aucune limitation géographique et d'obligation de territoire… de pratique exclusive au Québec.

M. Chassin : Effectivement. Ah oui! Je comprends, ça, c'est un très bon point… bien, c'est ça, ça fait que, là, c'est dans la limitation géographique, c'est ça, où on verra peut-être la… Oui, l'alchimie et les… comment dire, les synergies ou pas.

Le Président (M. Provençal) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de Saint-Jérôme?

• (18 h 20) •

M. Fortin : Juste une question. Dr Bergeron a indiqué qu'on n'attribue pas un poste si, par exemple, il n'y a pas d'infrastructure pour accueillir le médecin, là, mais est-ce que ça s'applique au personnel aussi? Est-ce qu'on... Est-ce qu'on peut octroyer un poste, par exemple, de chirurgien dans une telle région, sachant très bien qu'on n'a pas le personnel encore pour l'accueillir? Est-ce qu'on bloque des postes comme ça?

Le Président (M. Provençal) : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, dans le processus actuel, pour demander des postes, là, dans ce qu'on va appeler le plan des effectifs médicaux, à l'intérieur des établissements, les établissements doivent faire la… leur…

M. Bergeron (Stéphane) : ...des besoins et de leur capacité. Généralement.... Et tout ça va être monté au niveau de Santé Québec central, pour être ensuite soumis à l'approbation du ministre.

Généralement, quand on regarde cela, il y a... il y a beaucoup de demandes, plus qu'il y a des... Je vais donner un exemple, là. Le réseau va dire : Moi, je voudrais avoir 50 cardiologues. Or, il y en a juste cinq ou 10 qui... Ça fait qu'il y a... il y a, à la suite de ça, un test de la réalité, pour dire, bien, qui est vraiment capable «de». Est-ce que... est-ce qu'il y a un besoin? Est-ce que les conditions sont réunies pour le faire? Donc, il y a ce... il y a ce processus-là qui est en... qui est mis de l'avant pour... dans l'attribution des postes.

Puis je me fie sur la bonne volonté des gens. Il n'y a personne qui a avantage à ce qu'un médecin soit sur le banc de punition à ne rien faire, là. En ayant regroupé l'ensemble des établissements de santé, sauf ceux des nordiques... les établissements nordiques, sous Santé Québec, ils ont, à mon avis, toute la... le poids et la responsabilité nécessaires pour s'assurer que chacun des éléments contributifs, ici, des médecins, soit utilisé à bon escient à l'intérieur de leurs installations. Ils ne forment qu'un tout unique au Québec.

M. Fortin :Moi, je ne suis pas... je ne suis pas nécessairement d'accord avec le Dr Bergeron, mais je comprends l'interprétation qu'il fait de la... de la chose.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement du député de Saint-Jérôme est adopté? Je vais y aller par appel nominal, pour être sûr qu'il n'y a pas de confusion.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Caron (La Pinière)?

Mme Caron : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Abstention.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Donc, l'amendement qui avait été présenté par le député de Saint-Jérôme est rejeté. Je reviens à l'article 1, amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1, amendé? S'il n'y a pas d'autre... M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :Puis là c'est une question peut-être plus juridique, mais je la pose ici, parce que c'est là où il est question des cinq premières années. On a eu... Même si ce n'est pas... même si on ne fait pas référence spécifiquement à l'âge dans l'article, vu que c'est les cinq premières années, ça peut être considéré comme ce qu'on appelle une clause orphelin. Autrement dit, c'est un... une condition qui est imposée en fonction de l'expérience, puis c'est donc considéré, en quelque sorte, par les tribunaux, là, comme une condition de pratique différente, qui assujettit, en fait, les nouveaux employés à des conditions de travail différentes de celle des autres salariés du même employeur. Là, évidemment, est-ce que ce sont des salariés?

J'aurais tendance à penser que, si on les empêche d'avoir un autre employeur, ils sont obligés d'avoir un seul employeur, ça risque... mais la question est peut-être plus large, là, je ne sais pas si ça a été étudié... mais si vous considérez qu'il y a donc la possibilité que ce soit considéré comme une clause orphelin, ce cinq ans là?

Le Président (M. Provençal) :Je veux juste clarifier une chose. De mémoire, les médecins, au Québec, sont des travailleurs indépendants, d'une part, donc...

M. Chassin :Donc, pas nécessairement salariés.

Le Président (M. Provençal) :C'est ça.

M. Chassin :Puis, en même temps, quand on a un seul employeur, on a tendance à reconnaître les travailleurs autonomes comme étant des salariés, là, en fait, aux termes des normes du travail.

Le Président (M. Provençal) :Sauf que ce n'est pas le cas présentement, là. Je me permets de faire un commentaire parce qu'à ma connaissance les médecins sont des travailleurs indépendants, qui sont... en tout cas, tous ceux que je connais sont incorporés.

M. Chassin :Et qui ont, en grande partie, un seul employeur. Mais ils ont la possibilité d'avoir des sources de revenus autres.

Le Président (M. Provençal) :Oui, mais c'est notre système fiscal qui le veut. Mais là je vais arrêter de commenter. Il doit y avoir des spécialistes par rapport à moi, là. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Dubé : Moi, je...

Le Président (M. Provençal) :...alors, est-ce qu'il y a... s'il n'y a pas d'autre...

M. Chassin :Tu sais, c'est sûr qu'avoir... en ayant milité, dans le fond, dans des groupes qui avaient cette réflexion-là puis qui poussaient auprès du gouvernement la réflexion sur les clauses orphelines, à prime abord, puis là c'est vraiment... Tu sais, je veux dire, c'est une question juridique, et moi, je suis économiste, mais donc, à prime abord, moi, je vois ça comme étant un poids particulier. Selon le nombre d'années d'expérience, c'est, en fait, assez explicite, puis dans ce cas-là, bien, on fait effectivement porter aux plus jeunes puis à ceux qui commencent dans cette carrière-là un poids plus grand. À la limite, même, je ne dirais pas juste un poids, une responsabilité par rapport aux résultats du système de santé publique.

On se comprend, le ministre l'a expliqué, là, c'est un peu un ensemble de mesures qui fait qu'à la fin on réussit à, idéalement, trouver le bon mix, là, puis que tout tombe en place pour que les résultats s'améliorent partout. Puis le Dr Bergeron l'a bien mentionné, le but, c'est de continuer à s'améliorer dans le secteur public, mais il me semble que, si on fait porter cette responsabilité-là sur les plus jeunes, et c'est un peu ce qu'on a entendu aussi durant les consultations particulières, bien, il y a une certaine... à la limite, pas juste l'injustice, mais déséquilibre, surtout pour ceux qui n'ont pas encore travaillé dans le système, dans le système public, qui n'ont pas été encore non plus dans le privé. Et donc on leur dit : Bien, on va vous imposer, à vous, une contrainte qu'on n'impose pas aux autres pour essayer de régler un problème qui vous... qui précède votre arrivée dans la profession. Il me semble que ça pourrait être contesté. Puis c'est tout, M. le Président, moi, je voulais juste faire ce point-là.

Le Président (M. Provençal) :Il n'y a pas de commentaire.

M. Chassin :Bien correct.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Chassin :Bien, on est «on record», alors, après, il y a peut-être quelqu'un qui va prendre le flambeau puis qui va courir.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre commentaire... nous sommes toujours sur l'article 1 amendé, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Sur division. Donc, adopté sur division. Merci. Article 2.

M. Dubé : L'article 2 : L'article 77 de cette loi... 1° par l'ajout... Excusez-moi. L'article 77 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante :

«Toutefois, si le professionnel ainsi déclaré coupable est un médecin qui ne peut devenir un médecin non participant en raison de l'application de l'article 27, l'ordonnance émise par la régie doit plutôt lui interdire d'être rémunéré pour tout service assuré rendu pendant l'une ou l'autre de ces périodes, selon le cas.»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «non participant», de «ou ne pourra être rémunéré pour un service assuré, selon le cas».

• (18 h 30) •

Je vais lire le commentaire, si vous permettez, M. le Président, ça va? L'actuel article 77 de la Loi sur l'assurance maladie prévoit que la Régie de l'assurance maladie du Québec doit émettre une ordonnance à un professionnel de santé qui a été déclaré coupable pour une infraction ou un acte criminel qui a trait à une réclamation faite à la régie ou payée par elle. Cette ordonnance prescrit que le professionnel de la santé est considéré comme un professionnel non participant pour une période de six mois, s'il s'agit d'une première déclaration de culpabilité, ou d'un an s'il s'agit d'une déclaration subséquente. La modification proposée vient préciser que l'ordonnance doit plutôt interdire à un médecin d'être rémunéré pour tout service assuré rendu lorsque ce médecin ne peut devenir un professionnel non participant en application du nouvel article 27 de la Loi sur l'assurance maladie.

Il s'agit ici d'une modification de concordance visant à adopter l'ordonnance en tenant compte de la nouvelle obligation imposée au médecin d'être un professionnel participant pendant au moins cinq ans.

Et, peut-être... M. le Président, ce serait peut-être le temps d'introduire un amendement qu'on a... qui fait partie des amendements qu'on a déposés. Est-ce que je peux, peut-être, le...

Le Président (M. Provençal) :Oui...

M. Dubé : ...le mettre...

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, on va le projeter à l'écran.

M. Dubé : Je pense, ce sera plus facile de prendre la décision sur l'article 2. Ça va? Est-ce qu'on peut le montrer... Oui, il est déjà à l'écran. Merci beaucoup, madame. Merci. Alors, vous permettez que je lise l'amendement? Merci. Merci beaucoup.

Alors, l'article 2 : Remplacer, dans le premier paragraphe de l'article 2 du projet de loi, «médecin non participant» par «professionnel non participant». Et le commentaire : Cet amendement... cet amendement, pardon, en est un de concordance avec les autres dispositions du projet de loi, lesquelles utilisent le terme «professionnel non participant» plutôt que «médecin non participant».

Et on voit un peu plus bas... si vous permettez. Voilà, merci beaucoup, Mme. Si on le lit dans le contexte qui inclurait l'amendement qu'on discutera : L'article 77 de la loi est donc modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Toutefois, si le professionnel ainsi déclaré coupable est un médecin qui ne peut devenir un professionnel non participant en raison de l'application de l'article 27, l'ordonnance émise par la Régie doit plutôt lui interdire d'être rémunéré pour tout service assuré rendu pendant l'une ou l'autre de ces périodes, selon le cas.»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «non participant», de «ou ne pas être rémunéré par un... pour un service assuré, selon le cas,». Merci.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je suis prêt à recevoir des interventions. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :Ça va vite à moi. Pour les professionnels, là, ce que je comprends de la lecture de certains amendements puis ce de ce qu'on parlait, par exemple de médecins, dentistes, peut-être pharmaciens?

M. Bergeron (Stéphane) : ...parce que c'est vraiment dans la loi de la RAMQ. J'irais, si vous permettez, avec...

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va demander à notre spécialiste de la RAMQ, s'il vous plaît.

M. Pelletier (Vincent) : Oui, merci, M. le Président. Alors, la modification ici vise vraiment l'expression dans la loi, mais c'est toujours dans... la disposition qui s'applique aux médecins ici. Donc, c'est l'expression de «professionnel non participant» qui est reprise dans les autres articles, la loi et dans les nouveaux amendements qui ont été déposés ce matin. Donc, ici, on... l'expression «professionnel de la...»... «professionnel non participant» peut viser des... comme vous l'avez dit, des dentistes, des optométristes et des pharmaciens en plus des médecins, mais ça ne change pas le sens de la disposition parce qu'ici ça va être tout le temps un médecin qui devient professionnel non participant.

M. Chassin :O.K.

M. Pelletier (Vincent) : C'est vraiment comme du langage, dans le fond. On ne change pas le fond de la règle qui a été présenté dans l'article 2.

M. Chassin :Puis parce que c'est spécifiquement indiqué «médecin», même si on parle d'un professionnel non participant comme statut général, c'est ça?

M. Pelletier (Vincent) : C'est exact.

M. Chassin :Ça veut dire qu'un dentiste pourrait être un professionnel non participant, là, mais il ne sera pas soumis à cet article-là.

M. Pelletier (Vincent) : Pardon?

M. Chassin :Par exemple, un dentiste pourrait être dans cette catégorie de professionnels non participants, ne serait toutefois pas soumis à cette disposition-là de cet article.

M. Pelletier (Vincent) : Exact. Un professionnel de la santé qui n'est pas un médecin n'est pas soumis à l'obligation de l'article 27, donc ne peut pas être visé par cette ordonnance-là. Lui, il va être visé en ordonnance régulière et on va le... l'ordonnance dirait qu'il deviendrait un médecin non participant pendant la durée de l'ordonnance. Mais comme là on vient ajouter à l'article 27 une obligation, dans le fond, l'empêche de devenir non participant, on ne peut pas prévoir... bien, j'étends un peu sur l'article... sur la modification de l'article 77, mais on ne voulait pas prévoir, en quelque sorte, une porte de sortie qui viendrait dire que tu deviens non participant quand tu violes la loi.

M. Chassin :Puis, par curiosité, il y a des obligations à remplir ou, enfin, des obligations qui sont faites, par exemple, de faire à part à la régie, de signaler telle information, etc. Puis là, si on veut se rebeller contre le fait qu'on est comme obligé puis qu'on ne fournit pas l'information alors qu'on a le devoir de, on ne devient pas non plus non participant par défaut, là. C'est ça que vous nous dites? Parce que, dans la Loi sur l'assurance maladie, il y en a, des obligations. Si on ne les respecte pas, on...

M. Pelletier (Vincent) : Le seul moyen de devenir non participant, c'est en respectant la loi et de transmettre un avis à la régie à cette fin, sujet aux dispositions qui sont...

M. Pelletier (Vincent) : ...présentait dans le projet de loi, mais présentement, on doit faire une demande, pas une demande, mais on doit informer la régie qu'on veut devenir participant. Ça prend effet 30 jours après la présentation de la demande.

M. Chassin : Puis la sanction qu'on rajoute, qui est par exemple là, dans ce cas-là, doit plutôt lui interdire... La régie doit plutôt lui interdire d'être rémunéré pour tout service assuré rendu pendant l'une ou l'autre de ces périodes, selon le cas. Est-ce que ce n'est pas déjà le cas? Il n'est pas déjà interdit d'être rémunéré pour un service assuré justement pendant ces cinq ans-là?

M. Pelletier (Vincent) : Juste pour distinguer les deux avec ce qui se passe présentement en vertu de l'article 77, c'est que le professionnel de la santé ne peut pas rendre des services assurés... Non. Pardon. Le professionnel de la santé devient non-participant. Dans ce cas-là, comme tout médecin non participant, il peut rendre des services et faire payer la personne. La modification qui est prévue à l'article... à l'article 2 du projet de loi vient empêcher cette personne-là de devenir non-participante. Donc, elle ne pourra pas rendre des services à titre de médecin non participante. Elle ne pourra pas rendre non plus des services assurés et se faire payer par la RAMQ.

M. Chassin : Je comprends. Et ce n'était déjà pas le cas avant une sanction de la régie.

M. Pelletier (Vincent) : Bien, la différence, comme je vous dis, c'est qu'auparavant le médecin pourrait devenir non-participant. Quand tu es non-participant, tu as le droit de faire des services non assurés si la personne paye.

M. Chassin :On prend cette voie-là, puis on bloque cette voie-là. Et donc la régie va lui imposer une sanction qui n'en est pas vraiment une parce que, de toute façon, elle ne pouvait déjà pas. Il s'est fait prendre en faisant ça, peut-être, mais, en théorie, ne pouvait pas charger.

M. Pelletier (Vincent) : C'est parce qu'à l'article 77, on vient créer une sanction à quelqu'un qui, par exemple, aurait fraudé la régie en faisant de la fausse facturation. L'intention originale était, bien, si on fraude la régie, on ne veut pas te payer pendant un certain temps au moins. Maintenant, avec les nouvelles dispositions, donc, en concordance avec 27, on va dire, pendant ton cinq ans, on ne te rendra pas non-participant, on va non seulement t'empêcher d'être non-participant, mais on va t'empêcher d'être rémunéré par la Régie de l'assurance maladie. Donc, c'est plus sévère que la disposition actuelle pour ces médecins évidemment.

Le Président (M. Provençal) : Autres interventions?

M. Chassin : Ça veut dire qu'il ne sera pas du tout rémunéré. Il n'a pas le choix de travailler pour la régie, mais gratuitement.

M. Pelletier (Vincent) : La seule possibilité qui lui resterait serait de faire des services non assurés, par exemple, ce que j'ai mentionné tantôt, les chirurgies esthétiques qui ne sont pas des services assurés.

M. Chassin : Ça ne serait pas de l'esclavage un peu de ne pas être rémunéré pour un travail? Je vous pose la question.

M. Pelletier (Vincent) : Il peut ne pas travailler.

M. Chassin : Ah! D'accord.

M. Pelletier (Vincent) : Mais oui, c'est sévère.

M. Chassin : C'est spécial, mais je vous avoue que je ne suis pas...

Le Président (M. Provençal) :M. le député des Îles-de-la-Madeleine avait une intervention.

M. Arseneau : Oui. Juste pour bien préciser. Donc, il ne peut plus travailler comme médecin contre rémunération, peu importe que ce soit la Régie de l'assurance maladie du Québec ou que ce soit le patient lui-même qui paye de sa poche. Est-ce que c'est... C'est ça que ça veut dire?

M. Pelletier (Vincent) : Avec la modification, effectivement. Donc le seul moyen où il pourrait être rémunéré, c'est pour des services non assurés. Le médecin non participant rendait souvent des services assurés, mais comme il est non-participant, il a le droit de charger la personne. Mais c'est un service assuré. Par exemple, une chirurgie au genou, là, mettons. Si on parle d'un exemple, donc une chirurgie au genou, c'est un service assuré habituellement. Si le médecin est non-participant, il a le droit de charger la personne car il est non-participant.

M. Arseneau : Et dans ces cas-là, il va charger à la personne le montant qu'il choisit ou le montant qui serait normalement remboursé par la régie?

M. Pelletier (Vincent) : Bien, un médecin non participant charge le montant qu'il choisit.

M. Arseneau : Qu'il veut.

M. Pelletier (Vincent) : De manière générale, comme on ne vient pas toucher au régime actuel général.

M. Arseneau : D'accord.

Le Président (M. Provençal) : Autres interventions sur l'amendement? Mme la députée.

• (18 h 40) •

Mme Caron : Bien, ensuite... Oui. Merci, M. le Président. J'ai une question juste pour bien comprendre. Les infractions ou les actes criminels auxquels il est fait référence dans cet article-là, c'est tout en lien avec la facturation ou la fraude à la RAMQ. O.K. Alors, comme on... Ce que je comprends, c'est qu'on peut... Actuellement, le... Si quelqu'un fait... Un médecin fait une fraude comme ça, bien, il pourrait devenir non-participant pour six mois ou un an, mais on veut éviter ça. On ne veut pas qu'ils deviennent non participants parce qu'on irait à l'encontre du projet de loi. Donc, à la place, on l'empêche d'être rémunéré pour des services assurés pendant le six mois où le...

Mme Caron : ...ou le 12 mois parce que là j'ai entendu un cinq ans qui m'a mélangé un peu. Je ne pense pas que le cinq ans vient... entre dans ça. Puis, au bout du compte, si on le... on l'empêche d'être rémunéré pour un service assuré, est ce que je comprends qu'on se... on veut... on veut exercer une sanction parce qu'il a fait quelque chose de mal, disons, on veut le punir, mais, en même temps, on va se priver de ses services dans le public pendant six mois ou un an, le temps que dure sa punition? Est-ce que mon interprétation est bonne ou non?

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron ou maître?

M. Bergeron (Stéphane) : Donc, votre interprétation est bonne. Je recadre les choses parce que je pense que vous les avez bien... Excusez, M. le Président. Donc, je recadre les choses parce que je pense que vous les avez bien énoncées. On est ici devant une situation malheureuse d'un médecin qui a fraudé, qui a tenté de s'approprier des choses qui ne lui étaient pas dues auprès de la RAMQ, dans un contexte où, évidemment le projet de loi a, dans cet... dans l'article 1, une interdiction... ou une obligation de pratique au public pendant cinq ans. Donc, effectivement, on ne veut pas que ces gens-là... et on ne voudrait surtout pas créer une voie d'évitement en disant : C'est simple, je vais frauder puis je vais aller travailler dans le privé. Ce serait véritablement à contre sens. Donc, il y a interdiction qui est maintenue de ce côté-là d'aller pratiquer dans le privé, mais il y a également le fait de ne plus avoir accès à la rémunération de la RAMQ pour ses services. Quels seraient donc les choix? Il pourrait faire du pro bono, c'est toujours une possibilité. Il pourrait travailler dans des services comme les gens de la RAMQ, les rentiers, dans des services qui ne sont pas assurés. Il pourrait faire des travaux administratifs. Il pourrait être... occuper une fonction salariale ou autre. Donc, il y a différentes possibilités, mais effectivement c'est un appel : Pensez-y bien avant de frauder la RAMQ.

Mme Caron : Et dans... Merci pour ces précisions-là. Donc, et dans les faits, est-ce qu'on va quand même perdre un médecin pendant six mois ou un an parce qu'on lui impose cette sanction-là? Donc, oui, il peut faire un autre travail, mais il ne va pas exercer la médecine pendant six mois ou 12 mois.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc je... utilisation faire de la médecine. Je fais de la médecine même je suis sous-ministre. Mais donc, dans ce cas, il ne verrait pas de patients, sauf d'une façon pro bono. Donc, s'il décide de poursuivre une pratique auprès de ses patients, il ne recevra pas de rémunération à la RAMQ en contrepartie.

Mme Caron : D'accord. Merci. Et pour ce qui est du de l'amendement qui a été apporté, c'était... Je n'étais pas certaine de comprendre exactement où cet amendement allait dans le... Ah! excusez, je pense que c'est à la page suivante. O.K. Ça va aller. Merci.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Question simple, là, un médecin qui fraude, là, à plus forte raison qui est accusé au criminel, n'est pas radié par son ordre? Il me semble que c'est...

Une voix : ...

M. Marissal : ...ou bien non, l'ordre ne fait pas sa job, là.

M. Dubé : ...

M. Pelletier (Vincent) : Merci, M. le Président. Alors, je ne suis pas certain nécessairement comment le Collège des médecins traiterait la situation, ça fait qu'à cet égard-là je ne peux pas vous répondre comme ce n'est pas quelque chose qui nous touche directement, mais c'est évident que s'il pratique, c'est qu'il n'est pas suspendu ou radié par son ordre professionnel. Ça fait qu'il pourrait peut-être avoir des circonstances où le Collège des médecins n'a pas décidé de radier ou peut-être suspendu, disons trois mois. Là, je vous donne des exemples. Je n'ai pas de cas réel à vous donner ou... Je ne peux pas confirmer ça, mais ça relève du Collège des médecins, la radiation, là.

M. Marissal : Oui, mais je comprends, maître, mais il ne peut pas être radié avant d'avoir été reconnu coupable, là, normalement, tu es radié parce que tu as fait quelque chose, là. Là, vous dites : Puis peut-être qu'il y a une certaine parenthèse temporelle ou c'est entre deux chaises puis le médecin continue de pratiquer.Auquel cas vous ne pouvez pas plus, tant qu'il n'y a pas eu de condamnation, de ce que je comprends, on est innocent jusqu'à preuve du contraire, là, vous ne pouvez pas non plus le priver de rémunération s'il n'est pas reconnu coupable de quelque chose.

M. Pelletier (Vincent) : Pour l'application de l'article 77, il doit avoir été reconnu coupable. Mais en ce qui a trait à la radiation, je ne suis pas certain si un médecin dans cette circonstance...

M. Pelletier (Vincent) : ...serait radié ou non, ça ne relève pas de la régie, ça relève uniquement du Collège des médecins, qui est maître de ça, ça fait que je n'ai pas la réponse à vous donner.

M. Marissal : Je comprends. Je posais la question parce que, logiquement, un médecin qui fraude, surtout dans un régime comme au Québec, je présume que l'ordre n'aura plus confiance en ce membre, au moins pour une période x de temps, là, à vérifier, auquel cas votre article est superfétatoire, me semble-t-il, puisqu'il n'aura pas le droit de pratiquer, ça fait que...

Le Président (M. Provençal) :M. le sous-ministre ou M.... ou maître.

M. Bergeron (Stéphane) : Je vais... Je crois que les explications, M. le Président, qui ont été données... En fait, ici, il y a un jugement discrétionnaire du Collège des médecins. Il doit y avoir une déclaration ou une divulgation au Collège des médecins, qui exercera son jugement discrétionnaire. Puis ce n'est pas le ministère, certainement, qui va dire au collège quoi faire dans ces circonstances-là.

Est-ce que ça peut amener une radiation temporaire? Est-ce que cette radiation-là... je crois que c'était ce qui était exprimé tout à l'heure par mes collègues de la RAMQ, est-ce que cette radiation-là sera d'une semaine, un mois, trois mois, c'est la discrétion du collège, ou six mois. Ça fait qu'on ne pourrait pas dire que c'est superfétatoire, mais il pourrait y avoir une période dans laquelle, effectivement, il y a une radiation, donc, interdiction de pratique et, en même temps, bien, une interdiction de rémunération par la RAMQ. Mais l'article, ici, n'oblige pas le collège à prendre une voie ou un autre, à avoir une durée, mais se prononce sur la durée qui est, dans les circonstances, suggérée pour une interdiction de rémunération par la RAMQ dans les circonstances d'une fraude.

M. Marissal : Je comprends. Et, de toute façon, s'il est radié par son ordre, la question ne se pose pas, ceinture, bretelles, mais, s'il y a une période de latence où il n'est pas suspendu ou qu'il n'est pas assez longtemps, vous prévoyez qu'il ne sera pas payé de toute façon par les fonds publics pour ce temps-là. C'est ce que je comprends.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, ce que M. le député mentionne est exact.

M. Marissal : Question périphérique, là, ça arrive souvent, les médecins qui sont coupables de fraude envers la RAMQ? C'est un truc fréquent, ça? Non, j'imagine que non, mais...

M. Pelletier (Vincent) : M. le Président, après les vérifications qu'on a faites, à notre connaissance, l'article n'a jamais été invoqué, donc la régie n'a jamais rendu une ordonnance dans ces circonstances-là. Je ne peux pas vous le garantir, mais... parce que l'article existe depuis 1970, environ, là, mais, d'après les vérifications, ça n'aurait jamais été invoqué.

M. Marissal : O.K. Merci.

Le Président (M. Provençal) :M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Bien, c'était aussi ma question de savoir si on avait déjà des cas documentés où on avait dû utiliser cet article-là. J'ai ma réponse. Pour ce qui est, par exemple, des médecins en médecine familiale, est-ce qu'il y a des actes qu'ils peuvent poser qu'ils ne sont pas couverts? Parce que, si c'est un chirurgien, on s'entend que la chirurgie esthétique, ce n'est pas couvert, ce n'est pas assuré, mais, pour un médecin en médecine générale ou familiale...

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, M. le Président. Oui, très clairement, il y a aussi de la médecine esthétique, hein, que ce soit, par exemple, de l'injection de varices, du botox, du resurfaçage, et autres, là. Donc il y a différents actes, certains chirurgicaux, d'autres médicaux, notamment du domaine de la médecine esthétique. Il y a plusieurs médecins, aujourd'hui, qui exercent dans ce champ de pratique.

• (18 h 50) •

M. Arseneau : Oui, c'est vrai, vous me rappelez, j'en connais certains, effectivement.

Des voix : ...

M. Dubé : ...c'est du resurfaçage.

M. Bergeron (Stéphane) : Il me semble.

M. Dubé : O.K.

M. Bergeron (Stéphane) : Greffe de cheveux. Oups!

M. Arseneau : Je voudrais juste voir... je voudrais juste voir si mon raisonnement est le bon. Lorsqu'on regarde l'article, tel qu'il est amené, on est plus sévère envers les jeunes médecins, dans leurs premiers cinq ans, qui commettraient cette faute, ils n'auraient plus le droit de pratiquer, même, enfin, pour... contre rémunération pour des actes assurés, même s'ils ne sont pas remboursés par la RAMQ. Je comprends ça, mais j'aimerais vérifier avec le Dr Bergeron ou avec M. le ministre si on a évalué le fait que, de la même façon qu'on a dit : Bien, si on laissait ça comme ça pour un médecin, un jeune médecin, dans les cinq premières années... On a dit ça, quelqu'un l'a dit, il...

M. Arseneau : ...il n'aurait qu'à commettre une faute pour pouvoir se désaffilier et devenir non-participant. Est-ce qu'on a réfléchi à ça pour l'amendement qu'on... dont on va discuter plus tard, pour les deux prochaines années, ou ceux qui voudront se désaffilier, si Santé Québec le refusait, ils n'auraient qu'à commettre une faute pour devenir non participants?

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, je vais répondre à la première partie. Il va falloir que je songe à la deuxième partie. Donc, cet article-là, effectivement, l'article deux est en lien avec l'obligation de pratique à cinq ans que vous avez mentionnée. Je crois que tous peuvent être rassurés que les garde-fous qui ont été mis en place font en sorte que ce qu'on entendait tantôt, le nombre de cas où ce... tel article a été invoqué depuis 1970, est à peu près nul, s'il n'est pas nul, de ce que l'on peut entendre. Donc, on peut comprendre qu'il... c'est un garde-fou qui fait suffisamment peur pour que les gens ne s'en approchent pas, mais ce n'est pas sans nier le fait que les conséquences de quelqu'un qui le ferait sont sérieuses et importantes.

 En termes de durée, les conséquences ont la même durée qu'on utilise à cet article-là par la voie de p.l. 83 pour un jeune médecin dans ses cinq premières années de pratique ou pour les autres situations qui seraient traitées par cet article-là dans les autres conditions de la Loi sur l'assurance maladie. Donc, il y a... il y a une proportion, c'est la même temporalité des chances.

M. Arseneau : Mais je vous invite quand même à réfléchir à l'article qu'on va amender un peu plus tard, parce qu'il pourrait y avoir une discrimination supplémentaire entre les... pour arriver aux mêmes fins, pour empêcher les médecins, même les plus expérimentés, de se voir non participants.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, ce commentaire-là est noté à l'avance et je vais m'assurer de ce qu'il a.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre, à l'article 2, est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, je reviens à l'article 2 tel qu'amendé, et je suis prêt à recevoir vos interventions sur l'article 2 amendé. S'il n'y a pas d'intervention sur l'article 2 amendé, est-ce que l'article 2 amendé est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, nous allons traiter maintenant l'article 3.

M. Dubé : Très bien. Alors, l'article 77.0.1 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Lorsque le professionnel est un médecin, qu'il ne peut devenir un professionnel non participant en raison de l'article 27, la régie peut rendre, dans les mêmes cas, une ordonnance lui interdisant d'être rémunéré pour tout service assuré rendu pendant une période de six mois.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de telle ordonnance de non-participation» par «ordonnance».

Alors, je vais vous lire le commentaire. L'actuel article 77.0.1 de la Loi sur l'assurance maladie prévoit que la Régie de l'assurance maladie du Québec peut émettre une ordonnance de non-participation de six mois à l'égard d'un professionnel de la santé lorsqu'une affaire le concernant a été soumise à un comité de révision et qu'il a déjà fait l'objet d'une décision de la régie à la suite d'une autre affaire devant un comité de révision dans les 60 mois précédents. Il peut s'agir d'une affaire concernant des services assurés qui n'étaient pas requis au point de vue médical et que, par conséquent, ils ont été fournis plus fréquemment que nécessaire, ou encore qu'ils ont été dispensés de façon abusive.

La modification proposée vient préciser que l'ordonnance doit plutôt interdire à un médecin d'être rémunéré pour tout service assuré rendu pendant une période de six mois, lorsque ce médecin ne peut devenir un professionnel non participant, en application du nouvel article 27 de la Loi sur l'assurance maladie. Il s'agit également ici d'une modification de concordance visant à adapter l'ordonnance en tenant compte de la nouvelle obligation imposée au médecin d'être un professionnel participant pendant au moins cinq ans.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Interventions sur l'article 3? M. le député de... de Pontiac.

M. Fortin :Oui, merci. Peut-être juste une... Je vous avoue, là, je le dis ouvertement, je ne suis pas sûr que c'est en lien avec l'article...

M. Fortin :...mais ça découle des questions du député de Rosemont, peut-être, sur l'article 2, là, par rapport à quelqu'un qui est radié pour avoir posé X, Y geste. Dans le cas d'une radiation, là, la période de cinq ans, par exemple, là, de participation obligatoire, là, elle est suspendue, le temps de sa radiation? Donc, je me fais... je me fais radier à l'an deux, là, de mon... de mon cinq ans, et je suis radié pendant un an, je retrouve mes mes pouvoirs. Mon cinq ans, il reprend, à ce moment-là?

Le Président (M. Provençal) :Maître, s'il vous plaît.

M. Cheang (Sokun C.) :Donc, lorsqu'il va être... lorsqu'il est radié, à ce moment-là, il ne devient plus un participant. Donc, il a une suspension, à ce moment-ci. S'il a déjà fait, comme, deux ans, tu sais, de... là, il y a eu fraude, il a une radiation de six mois. Donc, à ce moment là... à ce moment-là, il n'est plus... il va, à ce moment-là, ne plus être participant. Donc, bien là, s'il veut être réinscrit, il doit faire, j'imagine, les examens ou... pour être inscrit à nouveau, et là ils vont repartir, à ce moment... et il redevient participant.

M. Fortin :Son deux ans, il repart à deux ans, il lui en reste trois, là.

M. Cheang (Sokun C.) :Exactement ça, oui.

M. Fortin :O.K. Ça ne change pas la durée du temps... Ça change la durée avant qu'il puisse être non participant, mais ça ne change pas la durée de sa participation obligatoire. O.K.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions sur l'article 3? Non. S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 3, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Merci beaucoup. Article 4, là on change de... on s'en va au niveau de la gouvernance. Avant d'aller à l'article 4, vous aviez un amendement qui introduit l'article 3.1. M. le ministre.

M. Dubé : Je vais le lire avant l'article 4, on s'entend, parce qu'on est là. O.K. Est-ce que tout le monde l'a en main, l'amendement 3.1? Oui, c'est correct, puis on l'a à l'écran. Ça va? Merci.

L'article 3.1. Insérer, après l'article 3 qu'on vient de lire, du projet de loi, le suivant :

3.1. L'article 77.1.1 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Lorsqu'il s'agit d'un médecin qui ne peut devenir un professionnel non participant en raison de l'application de l'article 27, l'ordonnance émise par la régie doit plutôt lui interdire d'être rémunéré pour tout service assuré»;

2° par l'intersection... par l'insertion - pardon - dans le deuxième alinéa et après «non participant», de «ou ne peut être rémunéré pour tout service assuré, selon le cas,»;

3° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après non-participation de ces médecins ou dentistes», de «ou de la période d'interdiction d'être rémunéré pour tout service assuré de ces médecins, selon le cas,».

Le commentaire ici s'applique. Cet amendement modifie l'article 77.1.1 de la Loi de l'assurance maladie en concordance avec l'article 27 du projet de loi. Est-ce que vous voulez que je lise tel qu'il serait amendé ou... Vous le voyez à l'écran ici? C'est. C'est beaucoup plus de, comme j'ai dit tantôt de l'insertion dans le premier alinéa, dans le deuxième. C'est, en fait, comme je le disais, là, c'est en concordance avec ce qu'on a fait dans l'article 27.

• (19 heures) •

Le Président (M. Provençal) :Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement qui introduit l'article 3.1? Oui, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin :Permettez que je repose un peu la question que je posais tout à l'heure, mais là on se retrouve quand même à avoir la possibilité d'avoir un dentiste qui, au lieu de se faire dire : On ne serait pas participant, se ferait imposer, dans le fond, là, de ne pas être rémunéré. Dans le fond, comprenez-moi bien, là, il y a toujours un peu comment... Le député des Îles-de-la-Madeleine parlait de certains... certaines sections glissantes. Je pense que... C'est ça que j'essaie de voir, là, on est-tu dans un cas où... puis c'est vraiment peut-être dans le libellé des commentaires, mais on parle de...

M. Chassin :...d'un médecin ou d'un dentiste visé dans l'avis, là.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que vous voulez répondre, maître? Ou le spécialiste de la RAMQ, s'il vous plaît.

M. Pelletier (Vincent) : Il faut comprendre que la modification vient ici viser uniquement le médecin qui est dans sa période de cinq ans, l'article 27. Donc, le dentiste, qui, lui, n'est pas visé par l'article 27, n'est pas visé par la modification prévue à 77.1.1. Donc, lui, on ne peut uniquement lui rendre une ordonnance pour le rendre non-participant, on ne peut pas rendre une ordonnance lui interdisant de rendre des services assurés.

M. Chassin :...demanderait un amendement de plus pour les dentistes.

M. Pelletier (Vincent) : Effectivement.

M. Chassin :On va dire ça comme ça. Bon.

Le Président (M. Provençal) :D'autres interventions sur l'amendement déposé par M. le ministre qui introduit l'article 3.1? Non. Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 3.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Donc, le nouvel article 3.1 est adopté. Là, on peut aller à l'article 4. M. le ministre.

M. Dubé : Alors, l'article 4, qui vient de l'article 259, qui est, en fait, là, je le résume pour nos collègues ici, c'est notre p.l. n° 15 qui est devenu la LGSSSS, donc la Loi sur la gouvernance, et c'est ce qu'on doit venir amender ici. Alors, l'article 259 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux est modifié, premièrement, par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : Lorsqu'il s'agit d'un médecin qui ne peut devenir un professionnel non participant en raison de l'application de l'article 27 de la Loi sur l'assurance maladie, il lui est plutôt interdit, à compter d'une telle date, d'être rémunéré pour tout service assuré rendu pendant une période équivalente; deuxièmement, par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa de «ou pendant laquelle il ne peut être rémunéré pour un service assuré selon le cas».

Le commentaire que je vous lis : L'actuel article 259 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux prévoit notamment qu'un médecin qui cesse sans l'autorisation du président-directeur général d'exercer sa profession au sein d'un établissement sans avoir donné un avis, un préavis d'au moins 60 jours ou avant l'expiration d'un délai moindre autorisé par le président-directeur général devient un professionnel non participant pour une période égale à deux fois le nombre de jours qu'il restait à écouler avant l'expiration du délai de préavis applicable. La modification proposée vient préciser que la mesure consiste plutôt à interdire à un médecin d'être rémunéré pour tout service assuré rendu pendant une période équivalente lorsque le médecin ne peut devenir un professionnel non participant en application du nouvel article 27 de la Loi sur l'assurance maladie. Il s'agit ici d'une modification de concordance visant à adapter la mesure en tenant compte de la nouvelle obligation imposée au médecin d'être un professionnel participant pendant au moins cinq ans.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'article 4? Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci. En fait, j'aurais une question pour une précision. Dans quel type de cas ça arrive qu'un médecin cesse d'exercer au sein d'un établissement sans préavis? Est-ce que vous nous donnez des exemples, juste pour que je situe le contexte de l'article?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, dans une logique de continuité de soins, la LGSSSS comme la LSSS prévoyaient qu'un médecin qui quitte un établissement, le médecin d'urgence, n'importe qui, est obligé de donner un préavis minimum de 60 jours. On suggère qu'il donne plus, mais 60 jours, à moins d'avoir une entente avec le P.D.G. Il y a des circonstances : je tombe malade, je dois quitter, et tout ça. Ici, ce que l'on dit, c'est que si ce préavis de 60 jours là n'est pas respecté, le P.D.G. en informe la régie qui doit appliquer une sanction. Cette sanction-là auparavant, et admettons qui... je la prends dans l'extrême, là...

M. Bergeron (Stéphane) : ...il donne zéro jour, il part le lendemain, il y a 60 jours qu'il n'a pas de donnés. Ce qui était avant, c'était... on doublait le nombre de 60 jours, 120 jours dans lesquels il n'avait pas le droit de facturer à la RAMQ, donc il devenait non participant. Or, vous comprenez que l'essence, ici, c'est encore d'éviter... de colmater une fuite potentielle, qui va à l'encontre de l'idée du l'objectif du projet de loi, donc de dire que, comme on l'a dit tout à l'heure, il ne peut pas... il ne peut pas plus devenir non participant, mais il n'a pas le droit de réclamer des sommes à la RAMQ à ce moment-là.

Mme Caron : Puis est-ce que ça s'appliquerait, par exemple, dans le cas d'un médecin qui prend sa retraite puis, pour une raison ou une autre, omettrait d'aviser. Est-ce qu'il y aurait des sanctions? Là, on comprend que s'il prend sa retraite, c'est qu'il arrête de travailler, mais est-ce qu'il y aurait... est-ce qu'il existe des sanctions peut-être différentes mais qui s'appliqueraient à un médecin qui omettrait d'aviser parce qu'il prend sa retraite?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, ici, on comprend qu'on est dans les cinq premières années de pratique, donc ce n'est habituellement pas au niveau de la retraite. Ceci dit, la question est intéressante. Évidemment, on demande la même règle s'applique aux médecins qui prennent leur retraite, dans laquelle il leur est demandé d'arriver... de donner un préavis de 60 jours. Et à la question de voici ce qui peut arriver... Mais, s'il a pris sa retraite et qu'il ne facture pas, la pénalité n'est pas grade. Puis de la même façon, on peut se retourner vers le Collège des médecins, mais à partir du moment où il a pris la retraite puis il se désinscrit du tableau de l'ordre, donc... On est dans une situation dans laquelle il faut encourager et faire connaître les bonnes pratiques, mais les pouvoirs... on ne fera pas revenir quelqu'un de la retraite pour travailler, dans les circonstances, donc c'est plus difficile.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Député de Pontiac.

M. Fortin : Bien, d'abord, ça arrive-tu souvent, des gens qui ne donnent pas 60 jours d'avis avant de quitter un établissement?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, la plupart du temps, lorsque le délai est raccourci, c'est avec l'accord du président-directeur général de l'établissement ou du conseil d'administration, parce que plusieurs circonstances, invalidité, autres, choix de vie... les autres situations sont plus rares, mais surviennent, et c'est pour ça que ça prend des mécanismes, des pare-feu.

M. Fortin :O.K., mais ça arrive, là, les autres situations où le P.D.G. n'est pas d'accord, là. Donc là, en théorie, avec l'article, ici, là, quelqu'un qui est dans son premier cinq ans, qui... un médecin qui est au CISSS de l'Outaouais, disons, là, qui, dans son premier cinq ans, décide : je m'en vais au CISSS de la Gaspésie puis je n'ai pas donné mon 60 jours de préavis, puis le P.D.G. de l'Outaouais, il est fâché de ça, il n'est pas content, il dit : Non, j'ai besoin que tu restes absolument, moi, je suis pénalisé pendant cinq ans?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, la pénalité qui est assortie puis... Le jour où est-ce qu'il n'y a personne qui est puni... sait très bien, c'est parce que le garde-fou remplit son rôle. La pénalité n'est pas celle-là. Elle est de deux fois la période... le delta entre 60 jours et quand je suis parti. Ça fait que, si je vous dis : Je pars dans 10 jours, bien, il reste 50 jours, donc c'est deux fois 50 jours, c'est 100 jours.

M. Fortin :C'est ce qui est en place en ce moment.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, mais c'est cela, la seule chose que l'on a colmatée, ici, c'est que la sanction, avant cela, c'était : vous allez devenir non participant pendant 100 jours. Là, ici, on dit : Évidemment, on ne veut pas que vous deveniez non participant, vous allez ne pas avoir le droit de demander rétribution pendant ce s100 jours là. Donc ce n'est pas sur le cinq ans, c'est sur une période égale à deux fois la différence entre la durée du préavis puis 60 jours.

M. Fortin :O.K., donc le... Bien là, je vous avoue, là, que vous m'avez juste mélangé davantage. Puis...

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, je suis désolé.

• (19 h 10) •

M. Fortin :Non, non, c'est facile, c'est facile, ce n'est pas de votre faute, là, ça ne prend pas grand-chose. O.K. Donc, le médecin, là, qu'il soit dans son premier cinq ans ou non, là, la pénalité pour partir trop vite d'un établissement, c'est-à-dire ne pas donner le délai de 60 jours puis ne pas avoir l'accord pour réduire cette... Mettons qu'on part après 50 jours, ça veut dire 10 jours trop tôt, donc j'ai 20 jours ou je ne peux pas... je ne peux pas... Avant, là, c'était devenir non participant, là, mais là, ici, quand vous dites : «Lorsqu'il s'agit d'un médecin qui ne peut devenir professionnel non participant en raison de l'application de la...

M. Fortin :...l'article 27, il lui est plutôt interdit, à compter d'une telle date, d'être rémunéré, c'est-à-dire le médecin qui a 15 ans de pratique, lui devient non participant, mais le médecin qui a trois ans de pratique, lui devient juste... il ne peut juste pas être rémunéré pour autre chose, c'est ça?

M. Bergeron (Stéphane) : Non, pas... M. le Président, si le projet de loi était adopté, il n'aurait pas le droit de devenir non participant à l'intérieur des cinq premières années. Et ce que cet article-là vient dire, c'est que, pour deux fois le nombre de jours, il n'a pas le droit de réclamer à la RAMQ.

M. Fortin : O.K., O.K. Donc, finalement, je n'étais pas si mélangé que ça. Ça va, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Juste pour être sûr, là, le jeune médecin démissionnaire dont parle le député de Pontiac, là, qui se fait coller 100 jours, là, de... 100 jours de pénalité pour avoir retardé le match, il a 100 jours, là, ces 100 jours-là ne se comptabilisent pas dans ses cinq ans, ils s'ajoutent au compteur, parce qu'il est comme hors... il est hors jeu, là, pendant 100 jours.

Le Président (M. Provençal) :Maître.

M. Cheang (Sokun C.) : Non, parce que...

Le Président (M. Provençal) :Allez-y, maître.

M. Cheang (Sokun C.) : ...parce qu'il demeure participant, tu sais, c'est une sanction, le fait qu'il ne peut pas rémunérer, mais son statut demeure participant, même durant ces 100 jours. Mais durant ces 100 jours-là, il ne peut pas être... il ne peut pas réclamer les tarifs, c'est juste ça, il va faire du bénévolat pro bono, mais n'a pas d'impact sur ses...

M. Marissal : Ou partir en vacances pendant 100 jours.

M. Cheang (Sokun C.) : Exact.

M. Marissal : C'est ça, O.K., mais il n'y a pas d'impact sur la durée des... ça ne devient pas 60 mois plus 100 jours, c'est 60 mois point.

M. Cheang (Sokun C.) :Ça ne change pas son statut de participant.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, contrairement à l'exemple qui a été donné tout à l'heure où on était... notre permis était suspendu par le Collège des médecins, donc on n'est pas soumis à une entente à ce moment-là, ici, ce n'est pas dans cet exemple-là. Donc, le médecin demeure un participant. C'est considéré des jours calendaires qui continuent de s'écouler dans le cinq ans.

M. Marissal : O.K. On ne le dira pas, mais c'est une façon de planifier des vacances aussi.

M. Bergeron (Stéphane) : Je crois en la bonne foi des médecins.

M. Marissal : Bien, tu te fais un petit coussin puis tu pars, tu sais.

Le Président (M. Provençal) :Vous aviez une intervention?

M. Arseneau : Bien, juste une précision. Est-ce qu'il existe quelque sanction que ce soit pour des médecins qui s'apparentent à la sanction qu'on s'apprête à imposer aux jeunes médecins dans leur premier cinq ans, c'est-à-dire l'interdiction de travailler contre rémunération pour des services assurés? C'est un nouveau concept. Il n'y a pas de faute ou pénalité quelconque aux médecins actuellement dans le régime qui s'apparente à ça? Ça m'apparaît une sanction qui est extraordinaire, qui est nouvelle.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, il s'agit d'une sanction différente, effectivement, mais je vais attirer... puis là, on sort un peu de cet article-là, mais lorsque quelqu'un quitte à l'intérieur des 60 premiers jours... pas des... sans donner un avis de 60 jours et qu'il y a une atteinte à la continuité de services, si ça affecte la qualité ou la suffisance des services, le directeur, l'ancien DSP, le directeur médical et des services professionnels doit en aviser le Collège des médecins, puis il peut y avoir des sanctions. Donc là, on tombe dans des sanctions, peu importe, là, qu'on ait cinq ans au moins, qui pourraient dire : Là, c'est une obligation déontologique, et tu pourrais... là, le Collège des médecins a la liste des sanctions possibles. Mais donc, ce qu'on veut indiquer là-dedans, c'est qu'effectivement, vous pouvez dire : C'est une manière particulière, mais c'est considéré comme une faute grave, là, quand on en arrive à dire qu'il y a une obligation d'aviser le Collège des médecins en cas d'atteinte aux services, ce n'est donc pas quelque chose qui est traité légèrement puis ça ne l'a jamais été dans la loi. C'est une obligation importante des médecins que de donner un préavis puis assurer une continuité de services.

M. Arseneau : D'accord, mais... je comprends que c'est le collège et l'ordre, c'est le Collège des médecins qui sanctionnerait, mais que ce soit en regard de la Loi sur l'assurance maladie ou que ce soit autrement, il n'y a pas de scénario dans le cadre duquel on peut imposer une sanction à des médecins actuellement avant ceci, là, où on leur dit : Tu ne peux pas exercer ton rôle de médecin pour des services assurés, ce qui, pour moi, est comme une... peut-être que j'exagère un peu, là, mais c'est une suspension pratiquement du droit de pratique, sauf pour des services, là, esthétiques ou à peu près...

Le Président (M. Provençal) :...je vais vous laisser terminer puis, après ça...

M. Arseneau : Où on est rendu, oui, d'accord. Je n'avais pas vu qu'on était passé l'heure.

Le Président (M. Provençal) :Puis, moi, je pensais qu'il n'y avait pas d'autre intervention. Ça fait qu'on ira... On traitera de l'article 4 à la prochaine séance. Donc, compte tenu de... Merci de votre collaboration. Compte tenu de là, la commission ajourne ses travaux sine die. 

(Fin de la séance à 19 h 16)