Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Onze heures cinquante-six minutes)

Le Président (M. Provençal) :Alors, bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes...

Le Président (M. Provençal) :...dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi no 83, Loi favorisant l'exercice de la médecine au sein du réseau public de la santé et des services sociaux.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par M. Girard (Lac-Saint-Jean) et M. Cliche-Rivard (Saint-Henri-Saint-Anne), par M. Marissal (Rosemont).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 4. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 4? Non, il n'y en a pas? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 4 est adopté? Adopté. Merci. Maintenant, on avait suspendu l'article 5, qui est en lien avec les résidents. Je vous suggère de maintenir l'article 5 suspendu et d'aller à l'article 6, pour une question de cohérence, parce que l'article 6 traite des étudiants. Alors, normalement, on est étudiants avant d'aller en résidence, alors, avec votre consentement, on traiterait l'article 6. Ça va? Alors, M. le ministre, je vous invite à faire lecture de l'article 6.

M. Dubé : Alors, oui, merci beaucoup, M. le Président. L'article 6 : L'article 465 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Le gouvernement peut, s'il le juge opportun, imposer aux étudiants qu'il détermine la signature, avant le début de leur formation, d'un engagement assorti d'une clause pénale à exercer la médecine au Québec après l'obtention de leur permis d'exercice. Il fixe alors la durée et les autres conditions et modalités de cet engagement.».

Je vais lire les commentaires. L'article 6 du projet de loi modifie l'article 465 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et de services sociaux afin de permettre au gouvernement d'imposer aux étudiants en médecine qu'ils déterminent la signature d'un engagement assorti d'une clause pénale à exercer la médecine au Québec après l'obtention de leur permis d'exercice. Il octroie aussi au gouvernement le pouvoir de fixer la durée et les autres conditions et modalités de cet engagement. Voilà.

Le Président (M. Provençal) : Interventions sur l'article 6? Oui, M. le député de Pontiac.

• (12 heures) •

M. Fortin :Oui. Merci. Merci, M. le Président. Le ministre... J'aimerais ça que le ministre nous donne ses intentions par rapport à ça. Parce que, là, ici, là, et c'est probablement le bout du projet de loi, là, peut-être, qui a fait encore plus réagir, je vous dirais, là, entre autres, de la part du Collège des médecins, là, qui a demandé le retrait complet de ces articles-là. Et, encore là, Collège des médecins, je le répète, qui a pour mandat la protection du public. Alors, le ministre introduit cet article-là qui vient dire : Le gouvernement peut, s'il le juge opportun, imposer aux étudiants qu'il détermine la signature d'un engagement. Est-ce que... est-ce que le gouvernement a l'intention de faire ça? Voilà ma... Commençons par ça.

Des voix : ...

M. Dubé : Bien, ce que je discutais, si vous permettez, avec le docteur Bergeron, je vais le dire en termes philosophiques, pour les gens qui nous écoutent, là. Il faut se rappeler, il faut se rappeler que, dans le projet de loi no 15 qu'on a fait ensemble, qui est maintenant la LGSSSS, là, la Loi sur la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux, on avait, dans l'article 465, là, ce qu'on veut modifier. Puis je vais vous lire le paragraphe qui était là, avec déjà cette intention-là, mais on verra les changements que ça importe... que ça implique, pardon. Alors, je vous lis l'article 465, tel qu'actuellement : «Le gouvernement peut, s'il le juge opportun, imposer aux étudiants de l'extérieur du Québec la signature avant le début de leur...

M. Dubé : ...d'un engagement assorti d'une clause pénale, le cas échéant, à pratiquer pour une période maximale de quatre ans dans la région ou pour l'établissement déterminé par le ministre s'ils exercent la médecine au Québec après l'obtention de leur permis d'exercice.»

Alors maintenant, on avait déjà accepté le principe quand on a fait la loi... quand on a fait le projet de loi n° 15, accepté le principe qui était, dans ce cas-là, pour des étudiants de l'extérieur du Québec parce que, derrière ça, il y avait — puis je le dis, là, c'est pour ça que je voulais bien comprendre, avec le docteur Bergeron — que notre intention est liée ici directement avec les frais qui sont en cours. Bon.

Maintenant, je pense que si vous me demandez : Est-ce que c'est l'intention de le faire? Bien, c'est pour ça qu'on veut changer ou modifier ce qui était déjà dans la loi pour l'appliquer aux étudiants qui décideraient de ne pas pratiquer au Québec. Alors, on n'est pas uniquement avec les étudiants extérieurs comme il est dans la loi actuelle, mais pour les étudiants, parce que notre objectif, c'est de dire : Si vous décidez de ne pas pratiquer au Québec, il y aurait cette pénalité-là qui serait discutée au moment où vous avez signé pour... pour la résidence. Alors, c'est le principe que je trouvais important d'expliquer. Et puis, si vous voulez rajouter quelque chose, je vous laisse, mais c'est la première réponse que je vous donne.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que vous auriez des choses à ajouter M. le sous-ministre? Consentement pour permettre à Dr Bergeron? Alors, étant donné que c'est une nouvelle journée, oui, on recommence le processus, Dr Bergeron. Merci. Bonjour.

M. Bergeron (Stéphane) : Bonjour, Dr Stéphane Bergeron, sous-ministre adjoint au ministère de la Santé et des Services sociaux dans le secteur santé physique et pharmaceutique.

M. le Président, donc, en appui avec ce que le ministre vient d'indiquer, on peut comprendre qu'il y avait déjà une... une certaine habilitation. Elle est plus large celle qui est proposée à l'intérieur depuis le p. l. 83, mais une certaine habilitation qui prévoyait une duré, qui prévoyait des conditions, modalités. En fait, elle était même un peu plus prescriptive sur certains aspects, parce qu'on désignait l'établissement puis le... ou la région dans laquelle ils étaient obligés de travailler, alors que là c'est différent. On dit : C'est un travail au Québec, sans... sans droit de prescrire l'établissement ou l'endroit. Donc, il y a des modifications, mais on peut voir des différences, et il y avait également des clauses pénales qui étaient indiquées à l'intérieur de ça.

Il est certes clair que, dans ma situation, je ne peux pas me prononcer sur est-ce que ça va être utilisé ou pas... ou non. Il y a des... il y a un décret gouvernemental qui doit être pris s'il y a une décision de cela. Ce que je pense qu'il est important de comprendre, c'est comment sont... sont séparés les différents contingents lors de l'admission en médecine. Donc, il y a une politique. Annuellement, on prévoit le nombre de personnes qui sont admises à l'intérieur des différentes facultés de médecine au niveau du Québec selon certains contingents. Il y a deux grandes classes, un contingent qu'on appelle régulier. Le contingent qui on appelle régulier comprend les Québécois et Québécoises, définis comme ceux qui sont définis par le ministère de l'Enseignement supérieur aux fins des droits de scolarité. Il comprend également des diplômés internationaux en médecine. Je pense qu'une analyse distincte doit être faite dans ces deux situations-là.

Par exemple, c'est un critère qui pourrait être évalué par le gouvernement lors d'un décret. Si on décide d'accorder le privilège de faire des études, au Québec, à l'intérieur d'une faculté de médecine à quelqu'un qui provient d'un autre pays, est-ce que c'est ce privilège-là devrait être assorti d'un certain contrat social d'exercer la médecine pendant un temps, une durée ou autre? C'est ce que permettent les habilitations.

Par ailleurs, il y a des contingents qu'on appelle les contingents particuliers. Ils sont moins nombreux, mais ils existent. Il y en a plusieurs une, deux, trois, quatre, cinq... j'en ai sept des contingents particuliers. Je vais en donner. J'en ai cité comme exemples hier pour comprendre ceux où il m'apparaît que la recommandation serait... Tu sais, il y en a des choses plus claires, il y a des choses moins claires. Le gouvernement pourra se... se positionner là-dessus. Le contingent des étudiants du Nouveau-Brunswick...

M. Bergeron (Stéphane) : ...ce sont les étudiants du Nouveau-Brunswick qui sont admis dans un cadre de programme de formation médicale délocalisée à l'Université de Sherbrooke, en Acadie. Il m'apparaît que ceux-là, il est clair qu'il y a une entente entre le gouvernement du Nouveau-Brunswick et le gouvernement du Québec, et probablement qu'il serait beaucoup moins approprié de considérer une obligation de travailler au Québec pour ce contingent-là. Il y a un contingent pour les Forces armées canadiennes également qui demandent pour avoir des médecins dans les forces armées qui soient des médecins francophones. Bien, il y a une entente également. Probablement que celle-là aussi, compte tenu de la particularité de nos Forces armées, qu'il serait peut-être beaucoup moins opportun de considérer l'obligation de travailler au Québec. Il y a également un contingent pour les membres des Premières Nations et Inuits. Il y a un contingent pour les étudiants qui font leur chirurgie buccale et maxillo-faciale. Il y a un contingent pour ceux qui sont... pour les étudiants... les personnes de nationalité étrangère avec un permis de séjour pour études. Il y a un contingent pour les citoyens canadiens ou résidents permanents du Canada qui ne sont pas des résidents du Québec. C'est chacun de ces contingents-là, lorsque l'on mentionne, là, identifie quel groupe, là, pourrait être identifié, c'est chacun de ces contingents-là qui doit être regardé à la lueur de c'était quoi l'esprit de la sélection de ces gens-là, et est-ce qu'il est demandé par le gouvernement qu'une contrepartie soit offerte en termes de pratique au Québec suite à leurs études médicales pour chaque... pour chacun, puis va devoir s'évaluer au cas par cas. Puis il y en a certains, comme je le répète, pour lesquels il m'apparaît que c'est relativement limpide que ce n'est probablement pas la bonne voie à suivre. Et il y en a d'autres pour lesquels il y a des questions qui se posent. Puis la notion de contrat social et d'engagement en vertu de ce privilège d'étude pourrait être considérée par le gouvernement.

M. Fortin : Bien, je comprends les propos du Dr Bergeron, là, qu'il va y avoir des catégories, là, qui pourraient être exclues, là. Les étudiants du Nouveau-Brunswick, là, pourraient être exclus de ça parce que j'ose, j'ose croire qu'une bonne partie de leur formation est payée par le Nouveau-Brunswick à travers cette entente-là. Alors, on ne fera pas payer deux fois, hein? C'est un peu ça... C'est un peu ça le principe, mais... Ou, encore là, si on est forcé à travailler... à travailler au Québec, je ne suis pas sûr que le Nouveau-Brunswick nous enverrait grand monde, mais bon. Mais ma question n'était pas là. Ma question est : Le lendemain de l'adoption du projet de loi, là, est ce que la ministre va imposer aux étudiants, de façon générale... Exceptions autres, là, j'enlève les exceptions, là, que le Dr Bergeron vient de citer, là. Est-ce que le gouvernement va, parce que là, il peut, est-ce qu'il va imposer un engagement assorti d'une clause pénale à exercer la médecine au Québec dès l'obtention du permis?

• (12 h 10) •

M. Dubé : Je pense, M. le député, je vais être très clair, la terminologie qu'on a utilisée dans l'article de loi nous permet de le faire. C'est notre intention de le faire, s'il le juge opportun à ce moment-là. Il y a une grande différence entre la portion publique que nous avons discutée plus tôt dans les autres articles où on a dit : Voici les critères qui vont être décidés, qu'on a... qu'on a parlé, là, dans les amendements qu'on a discutés, qu'on va... qu'on va discuter. Mais ici il est très clair qu'on a pris le choix de dire que «s'il le juge opportun». Alors, «peut»... Et certains diront que «peut» et «s'il le juge opportun», ça peut sembler... Puis j'ai mon collègue le député de Rosemont qui est très fort sur cette sémantique-là, mais ce que j'aimerais dire aujourd'hui, c'est que je pense que le gouvernement veut se garder la possibilité de le faire ou non, dépendamment des circonstances qui pourraient arriver à chaque année.

M. Fortin : Est-ce qu'aujourd'hui il est opportun d'imposer aux étudiants, avant le début de leur formation, de signer un engagement assorti d'une clause pénale?

M. Dubé : Bien, la réponse... La réponse est oui. Mais quelle serait-elle? Quelle est l'importance de ça? Quelles sont les conditions? Je vous dis, la raison pour laquelle on a fait ça, c'est pour avoir cette flexibilité-là d'être capables...

M. Dubé : ...de faire les bons choix au bon moment. Alors donc, je vous réponds puis je vais vous répondre toujours la même réponse. On s'est gardé cette flexibilité-là pour être capable de tenir compte de la situation au moment où on demande ça aux étudiants.

M. Fortin :Mais... O.K. Là, M. le... M. le Président, là, le ministre ne spécifie pas la durée de cet engagement-là. Il fixe la durée et les autres conditions de modalités de cet engagement. Alors, dans le contexte d'aujourd'hui, disons, ce serait quoi, la durée qui serait recommandée?

M. Dubé : On en avait parlé de ça. Non, non, j'apprécie la question. Parce que vous allez comprendre que la... je fais une grande différence entre le montant et la durée. Pour moi, le montant, c'est une décision, parce que ça peut tenir compte de certaines conditions d'étudiant, etc.

Et, sur la durée, un peu ce que je disais à votre collègue la députée de La Pinière, est-ce qu'on pourrait avoir une discussion plus ouverte aujourd'hui sur la durée, je rappelle que la durée, elle est déjà fixée dans l'article 465 actuel. Elle est de quatre ans. Est-ce qu'on pourrait discuter de l'à propos de le faire, de préciser la durée dans le nouvel article? Moi, je serais très ouvert à en discuter pour bien expliquer que cet engagement-là serait pour une période qu'on déterminerait aujourd'hui, ou en tout cas dans les prochains jours, dépendamment comment ça nous prend le temps, passer à travers l'article. Mais, sur ce point-là, j'aurais de l'ouverture à en discuter parce qu'on avait déjà discuté du principe. Puis, quand je relisais tantôt 465, c'est là que je me suis rappelé que dans 465, on avait mis le délai de quatre ans. Alors, je vous réponds de cette façon-là : Faisons la différence entre la durée et les montants.

M. Fortin :Mais là, le ministre fait référence, là, au 465 depuis le début de notre discussion, là. Le 465 actuel, là, disons, la formulation actuelle du 465. Mais la formulation actuelle, là, elle parle des étudiants, un, qui sont de l'extérieur du Québec, et non ceux qui sont ici. Et là, là, il peut y avoir, M. le Président, un argument à avoir là. Parce que c'est... ce qu'on dit, bien, c'est le Québec, qui paie les études de quelqu'un qui vient de l'extérieur, en grande... en partie, là... bien, les études, ça leur coûte quand même de quoi, là, alors, il devrait y avoir une contrepartie de travailler ici après qu'on... parce que vous n'avez pas payé pour vos études à travers vos taxes et vos impôts, comme tous les autres Québécois qui étudient en ingénierie et en toutes les autres disciplines. Alors, ce n'est pas exactement la même affaire, là. Je comprends que le principe est peut-être le même, mais là on va appliquer ça aux Québécois.

Et on va leur dire, dans la façon que l'article six est écrit présentement, je vais le paraphraser, O.K.., juste pour que tout le monde comprenne, parce que les termes légaux, là, ce n'est pas tout le temps simple, là. Le gouvernement bien dire : Bien, si, nous autres, on pense que ça a de l'allure, là, on va demander aux étudiants de signer un contrat avant qu'ils commencent à étudier pour qu'ils pratiquent uniquement au Québec dès qu'ils vont avoir leur permis d'exercice, puis ça, on pourrait faire ça ad vitam aeternam. C'est... C'est ça qui est écrit dans la loi en ce moment, là. Donc, j'espère que vous comprenez, tu sais, le ressac qu'il y a eu de la part d'étudiants, là, par rapport à ça, parce que «il fixe alors la durée et les conditions de modalités de cet engagement», il y a... il n'y a rien qui empêche le gouvernement de dire : Vous allez être forcés de faire toute votre carrière au Québec, là, tu sais, il n'y a rien qui empêche ça. Alors, je comprends que le ministre, il dit aujourd'hui : Bien, je suis ouvert à en parler, O.K.., c'est lui, le gouvernement, c'est lui qui propose le projet de loi, là. On va lui en... On va lui en préparer un amendement, là, s'il le veut. Mais qu'est-ce qu'il veut faire, là?

M. Dubé : Bien, écoutez, j'aime beaucoup cette discussion-là, un peu celle qu'on a eue hier sur la pénalité pour la question du public. Moi, je me rappelle qu'en commission le Collège des médecins parlait de 10 ans, hein? Vous vous rappelez de ça, le Collège des médecins.

M. Fortin :...pas sur l'obligation de pratiquer au Québec.

M. Dubé : Non. Mais je veux dire... Non. Mais, je veux dire, la notion de 10 ans a été... a été soulevée par le Collège des médecins. Nous....

M. Dubé : ...lorsqu'on était en commission, on a parlé de cinq ans, on a parlé de cinq ans. Alors, moi, je dis : Si vous me demandez le chiffre que j'ai en tête, là, avec lequel je serais très à l'aise puis qui a été discuté dans plusieurs groupes, c'est d'avoir... Est-ce qu'on aurait besoin d'aller plus long que ça? Comme je vous ai dit, avant, dans l'article 465, on parlait de quatre ans. Moi, je serai très confortable, là, à regarder d'avoir une période de cinq ans.

M. Fortin :Pourquoi vous êtes arrivé aux quatre ans dans la dernière version? C'est vous qui l'avez fait adopter, c'est vous qui ‘aviez proposé à ce moment-là. Pourquoi c'était quatre ans à ce moment-là?

M. Dubé : On a eu d'énormes discussions à savoir comment valent les frais de scolarité, quel est le remboursement qui serait raisonnable. Alors, quand on a fait toutes ces discussions-là, M. le député, on s'est dit : Est-ce que c'est quatre ans? Est-ce que c'est cinq ans? Moi, je vous dis aujourd'hui, à la lumière de toutes les discussions qu'on a eues en commission parlementaire, je serais très à l'aise, et c'est pour ça que je l'offre aujourd'hui, après tout ce qu'on a discuté, puis lorsqu'on est en train de finaliser le projet de loi avec votre collaboration, vous me demandez le chiffre, moi, je mettrais cinq ans.

M. Fortin :Nous, on va le proposer, l'amendement, mais ne faites comme si c'était un cadeau, par exemple, tu sais : Je vous l'offre aujourd'hui de faire ça. Ce n'est pas... tu sais, c'est une discussion qu'on a à savoir c'est quoi, la meilleure politique publique à mettre en place.

M. Dubé : Oui, oui, mais je suis d'accord, je ne pense pas qu'on se fait de cadeau, M. le député. Je vous connais assez, je pense qu'on s'apprécie trop pour dire qu'on fait ça poliment, des fois, avec...

Une voix : ...

M. Dubé : Et voilà, voilà. Mais, non, j'essaie d'être le plus transparent possible. Vous m'avez posé une question, je vous réponds : Moi, je serais très confortable avec cinq ans après tout ce que j'ai entendu dans les derniers mois.

M. Fortin :O.K. Mais prenons ça comme prémisse de base, là, mais je suis juste curieux, parce que le quatre ans, vous avez fait, j'imagine, le même calcul pour arriver aux quatre ans, le calcul de combien ça coûte, une formation médicale. C'est celui que vous avez présenté au début, qui inclut d'ailleurs les salaires des médecins résidents. Je ne suis pas sûr que ça devrait être inclus là-dedans, c'est un salaire en contrepartie d'un service, ça, quand même. Mais, juste, j'essaie de comprendre comment vous êtes arrivés à quatre ans à ce moment-là, puis là vous dites : Cinq ans, ça a de l'allure, si vraiment c'est basé sur le coût des études. C'est l'inflation.

M. Dubé : ...l'inflation. Mais, sérieusement, je pense qu'il y a eu énormément de discussions sur la place publique quand on a présenté le projet de loi. Vous vous souvenez, quand on a fait la commission parlementaire. Puis je pense que, quand on regarde, il y a eu des discussions internes, et les discussions que j'ai pu avoir avec les citoyens, avec les différentes parties prenantes, je pense qu'on est très confortable avec cinq ans. C'est très clair.

Le Président (M. Provençal) :...si vous permettez, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Mais juste une petite chose en terminant, si vous me permettez...

Le Président (M. Provençal) :Oui, il n'y a pas de problème.

M. Fortin :...juste une petite affaire. Juste de faire attention, on cite l'exemple sur la durée du Collège des médecins qui parlait de 10 ans, là, le Collège des médecins parlait de 10 ans, pas pour cette clause-là... Non, mais, le Collège des médecins, sur cette clause-là, nous disait : Retirez-là. Enlevez-là, parce que ça n'aide pas personne, ça, là, c'était la prétention du Collège des médecins, ça.

M. Dubé : La raison que je citais du Collège des médecins, là, c'est que le Collège des médecins, ils n'ont pas eu peur, dans d'autres conditions, de parler de délais beaucoup plus longs que ça. Et là, quand moi... Puis il faut se comprendre que la première chose qu'on veut, c'est un engagement de pratique, ce n'est pas tellement la perte monétaire, la pénalité, ce qu'on veut. Alors, est-ce que cinq ans d'engagement représentent une bonne façon de respecter l'engagement que les Québécois ont pris envers les frais de scolarité puis la formation? Moi, je pense, c'est ça qui est l'objectif de discuter aussi. Alors, c'est pour ça que je dis que je suis assez confortable avec cinq ans. 

• (12 h 20) •

M. Fortin :J'aurai d'autres questions, mais si mes collègues en ont, ça va.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de La Pinière. 

Mme Caron : Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais juste que peut-être Dr Bergeron nous rappelle les étapes jusqu'à la résidence. Par exemple, on commence par cinq ans du programme en médecine pour être médecin. Ensuite...

Le Président (M. Provençal) :...

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, effectivement, avant d'obtenir le diplôme de médecin, on commence par être admis dans une faculté de médecine. Le cours de médecine de la faculté de médecine, qui comprend à la fois les périodes où on est sur les bancs d'école pour avoir des cours magistraux à l'université quand il y en a, puis des périodes dans les établissements de santé où on a le statut de ce qu'on appelle...

M. Bergeron (Stéphane) : …externe dure généralement cinq ans, ça peut être quatre ans, ça peut être quatre ans et demi, ou la plupart du temps, c'est cinq ans au Québec. Par la suite, une fois qu'on a notre diplôme de médecine, on postule pour se spécialiser, soit se spécialiser en médecine de famille, où la formation la plupart du temps est de deux ans minimum, il y a des possibilités de prolonger sur certaines formations ou en médecine spécialisée autre que la médecine de famille, où la plupart du temps ça tourne autour de cinq ans. Il y a des spécialités qui sont de quatre ans, d'autres, six, mais la très grande majorité des spécialités sont de cinq ans.

Mme Caron : Alors, merci pour cette… pour cette précision-là. Alors, quand… si je retourne aux consultations, ce que la fédération des… la FMEQ, les étudiants nous disaient, c'est qu'il n'existe pas d'autre clause équivalente dans… pour d'autres programmes d'études, et là soulignaient que cet article-là demande à des étudiants, pour la majorité, âgés de… entre 18 et 25 ans, donc, au début de leurs études, de signer une entente qui, pour plusieurs, ne prendra effet que dans 10 ans. Et c'est ce que vous me confirmez avec le... avec le parcours de médecin qui se spécialise, bon, soit en médecine de famille, un petit peu moins long, ou dans une autre spécialité.

Moi, je me demande ce qui arrive aux étudiants qui commencent leur parcours à la faculté de médecine, et pour une raison ou une autre, se retirent après un certain nombre d'années ou pas longtemps après avoir commencé, parce qu'ils se rendent compte que ce n'est pas... que ce n'est pas pour eux. Ils ont signé… ils auraient signé une entente, un engagement. Évidemment, on ne veut pas qu'un non-médecin pratique la médecine, là, ça va de soi. Mais qu'est-ce qui arrive à ces étudiants-là, par exemple, ou des étudiants qui ont une… un événement majeur dans leur vie qui fait en sorte qu'ils sont obligés d'arrêter? Parce qu'un proche a besoin d'eux comme proche aidant, par exemple. Qu'est-ce qui arrive à ces… dans des cas comme ça? Je vais m'arrêter là pour l'instant puis je reviendrai.

Le Président (M. Provençal) : Non, allez-y, allez-y… excusez.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président. Donc, dans l'article… excusez, dans l'article 6, il est spécifié que l'engagement est assorti d'une clause après l'obtention de leur permis d'exercice, donc, toutes les conditions qui ne mènent pas au permis d'exercice font que cet engagement-là n'est pas… n'est pas en vigueur, là, n'est pas opposable, en quelque sorte.

Et rappelons, parce qu'il y a des…rappelons qu'il est mentionné que les autres conditions et modalités de l'engagement… Donc, il est évident… Vous savez, il y a déjà ces réflexions-là qui ont été faites, par exemple pour l'article 465 actuel de la LGSSS, là. Donc, le fait que… qu'est-ce qui arrive dans un cas d'invalidité, qu'est-ce qui arrive dans un cas de congé de paternité, maternité. Donc, ce sont des clauses, quand on parle des autres conditions et modalités de cet engagement-là, c'est, de façon granulaire, de prévoir toutes ces situations-là, où évidemment on ne veut pas… il y a… il faut… il faut considérer la raisonnabilité à l'intérieur de ça, puis prévoir les différentes conditions de vie. On l'a vu un peu dans la... dans la pensée, parce qu'il y a eu plusieurs questions hier, notamment en lien avec l'article 1, qu'est-ce qui arrive sur le cinq ans de calendrier si quelqu'un décide de ne pas facturer, si quelqu'un décide de… On a vu, c'est ce genre de détail là, puis la pensée est beaucoup une pensée calendaire à l'intérieur de ça et non pas une pensée de : il doit y avoir tant de facturation à chaque semaine, là.

Mme Caron : D'accord, merci. Maintenant, si je reviens au texte actuel de l'article 465, comme le faisait remarquer mon collègue de… député de Pontiac, c'est un article qui s'adresse aux étudiants de l'étranger qui viennent au Québec étudier la médecine. Et on peut comprendre effectivement que le fait d'avoir le privilège de venir étudier la médecine au Québec… on peut s'attendre à ce qu'il y ait un engagement, une sorte de réciprocité pour que cet étudiant-là reste au Québec par la suite, pour une période… on parle du...

Mme Caron : ...on parle d'une région, on parle d'un établissement déterminé par le ministre. Alors, est-ce que ça... est-ce que, nécessairement, puisqu'on parle d'un établissement, ce serait dans le... c'est dans le réseau public que ces étudiants doivent absolument travailler, au Québec, ou ça peut être même dans une clinique privée, dans l'article 465 actuel?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Vous pouvez poursuivre, Mme la députée. Excusez-moi.

Mme Caron : Ça va, M. le Président. Dr Bergeron s'apprêtait à me répondre, je crois.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y. Excusez-moi, docteur.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, dans l'article 465 actuel, puisqu'on spécifie l'établissement, la pensée, c'est vraiment une pratique dans le système public, là.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

Mme Caron : Ça va.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que vous avez d'autres interventions?

Mme Caron : Pas pour l'instant, non.

Le Président (M. Provençal) :Bon, il avait été convenu qu'on suspendrait pour permettre au député d'aller faire sa représentation. Alors, étant donné qu'on est à et trente et que l'intervention va prendre à peu près 25 minutes, alors moi, je vais suspendre les travaux jusqu'à 13 heures. Ça va?

Mme Caron : 15 heures.

Le Président (M. Provençal) : 15 heures, excusez. 15 heures. 13 heures, ce serait... Oui, M. le député, excusez-moi.

M. Arseneau : Oui, bien, M. le Président. Donc, cette règle-là va s'appliquer pour l'ensemble des membres de la commission? Parce que je devrai aussi y aller entre 15 heures et 18 heures. Est-ce qu'on peut prendre ça en note? 

Le Président (M. Provençal) : O.K. Il s'agira pour vous de nous le signifier.

M. Arseneau : Je vais le faire avant le début de nos travaux en après-midi. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Alors, suspension des travaux jusqu'à...

M. Dubé : ...besoin d'intervenir?

Une voix : ...

M. Dubé : Hein? Ah! au budget.

Le Président (M. Provençal) :Alors, suspension jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 15 h 04)

Le Président (M. Provençal) :Alors, rebonjour. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi favorisant l'exercice de la médecine au sein du réseau public de la santé et des services sociaux. Lors de la suspension de nos travaux, ce midi, nous étions à l'étude de l'article 6. Y a-t-il d'autres interventions, en mentionnant qu'il y aura un amendement qui sera déposé par la première opposition? Alors, est-ce que vous désirez prendre la parole sur l'article 6 avant l'amendement ou après l'amendement?

M. Fortin : On serait rendus à l'amendement, au dépôt?

Le Président (M. Provençal) : Bien...

M. Fortin :Si vous voulez qu'on... Moi, si vous voulez qu'on traite l'amendement tout de suite, puis qu'on vienne avec les commentaires de l'ensemble des députés par la suite, je n'ai pas d'objection. C'est juste que... plus pour mes collègues qui ne se sont pas exprimés sur l'article 6 encore.

Le Président (M. Provençal) : Moi, regardez, je vais vous proposer quelque chose. M. le secrétaire, vous allez rejeter l'amendement pour que vous ayez une idée du contenu de l'amendement. On ne le lira pas de façon officielle. Et si vous désirez émettre des commentaires avant l'amendement, on fera ce débat-là.

Une voix : ...

M. Fortin : Bien, moi, ça ne me dérange pas. Là, on peut faire... on peut débattre de l'amendement tout de suite, puis ça va être réglé puis après ça....

Le Président (M. Provençal) : Bien, moi, je pense que ça, ce serait intéressant, mais je veux être sûr que nos deux autres collègues sont à l'aise avec ça.

M. Marissal : Oui, mais moi, je veux bien, mais je ne le connais pas, l'amendement.

Le Président (M. Provençal) : Oui. On va le projeter, s'il vous plaît.

M. Marissal : Ça fait que c'est un peu difficile pour moi, là, de...

M. Fortin : Ça ne sera pas long. On l'envoie à l'instant.

Le Président (M. Provençal) :Ah! O.K. Excusez-moi, là, M. le député de Rosemont, j'étais convaincu de...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :En attente de... En attente de l'amendement, aviez-vous des commentaires à formuler sur l'article 6?

M. Marissal : Oui, oui, oui. Bien, le temps que je me remette dedans, excusez-moi, là, on était dans autre chose il y a deux minutes. Bon, je vais y aller de même, là. D'abord, un commentaire général. En ce qui me concerne, 1, 5 et 6, les articles, c'est pas mal là que ça accroche. Pour des raisons dont on a parlé hier, notamment, je trouve que c'est discriminatoire envers un groupe en particulier. Je trouve que ça ne... ça ne coche pas la cage, la case de...

M. Marissal : ...de l'égalité ou de la réciprocité avec les autres groupes, puis je ne pense pas que ça règle le problème bien, bien non plus. Ensuite, parce qu'on nous l'a dit, et redit, et redit, et redit, là, les... mémoires qui nous ont été déposés, les témoignages qui nous ont été faits ici, là, c'était quand même sérieux, là, ce n'était pas des impressions, ce n'était pas de la... ce n'était pas un lobby qui venait juste plaider pour son bout de pâturage, là, on parle ici de droits fondamentaux. La Fédération des médecins résidents, par exemple : «si le projet de loi n° 83 devait être adopté comme il est actuellement proposé, il s'agirait probablement d'une malheureuse première historique, que l'on introduise de telles disparités de traitement et de telles atteintes à des libertés fondamentales visant des jeunes du Québec par... l'intermédiaire, pardon, de notre Assemblée nationale». Et je termine ce paragraphe qui allait ici : «sans entrer ici dans les détails juridiques, nous soulignons principalement l'enjeu des mesures de limitation géographique d'exercice professionnel contenues notamment aux articles 5 et 6». Je sais que 5 on y reviendra parce qu'on est à rebours, mais voilà ce que la Fédération des médecins résidents disait. Le Collège des médecins exige le retrait des articles 5 et 6 du projet de loi, donc s'oppose à la signature d'un contrat. Puis, je ne ferai pas d'amendement pour demander le retrait, là. De un, je pense que ce serait non recevable puis je pense qu'on perdrait ici 15 minutes pour rien, là, mais ça a été demandé que par nous. Je continue, le Collège des médecins : «Nous estimons qu'une telle... que telle que formulée, pardon, cette mesure va trop loin, ne permet pas de s'attaquer véritablement aux problèmes ni à ses causes. D'abord, dans un contexte dans lequel les futurs médecins sont de plus en plus mobiles, ces mesures pourraient s'avérer dissuasives quand viendra le moment de choisir le Québec pour accomplir leur formation». Un peu plus loin : «Et 10 ans plus tard, leur contexte personnel pourrait avoir considérablement changé, comme leur volonté d'encore exercer la profession médicale». Bref, il y avait quand même pas mal d'objections et énormément d'objections solides, juridiquement fondées, ça fait que je comprends que le gouvernement veut aller là, je comprends que c'est écrit comme ça, mais ça accroche, ça accroche sérieusement. Moi, je vais vous le dire en toute transparence, là, on était pour le principe de ce projet de loi là, parce que le principe est louable, quoique les moyens et la destination qu'on atteindra me semblent douteux. À ce jour, je n'ai pas décidé si je vote pour ou contre ce projet de loi. On va vraiment jouer le jeu, on va vraiment jouer le jeu. De toute façon, dans ma situation et dans ma posture de représentant de la deuxième opposition, c'est pas mal le seul pouvoir que j'ai de décider si je vote pour ou contre un projet de loi, là. Mais je joue le jeu pour vrai. Sincèrement, M. le Président, je suis très, très, très ouvert puis j'écoute, je discute, je veux voir où est-ce qu'on peut aller avec ça, mais honnêtement, en ce moment, si ça reste comme tel, je vais avoir de la misère. Je vais probablement être obligé de... Bon. Puis ça n'empêchera pas le projet de loi d'être adopté étant donné la majorité arithmétique du gouvernement, là, de la partie ministérielle, mais entendons quand même ce qui nous a été dit, là, ça me semble être un peu fort de café, là, pour ce qu'on cherche à faire.

Dans le commentaire, là : «L'article 6 du projet de loi modifie l'article 465 de la Loi sur la gouvernance du système de santé, de services sociaux afin de permettre au gouvernement d'imposer aux étudiants en médecine qu'il détermine la signature d'un engagement assorti d'une clause pénale. Première question après mon long préambule, là : Est-ce que vous l'avez le libellé de ce contrat, le libellé de ce contrat qu'ils devront signer?

• (15 h 10) •

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : M. le sous-ministre.

M. Bergeron (Stéphane) : Donc, M. le Président, donc la réponse : non, le contrat n'a pas été élaboré. La loi n'a pas encore été adoptée, donc...

M. Marissal : Oui, non, je comprends que la loi n'a pas été adoptée, là, mais, je veux dire, on a quand même une assez bonne idée de ce qu'on va écrire sur le papier. Et ce n'est pas une pièce législative, là, c'est un contrat qu'on voudra faire signer. Je vais poser ma question autrement, ça existe-tu ailleurs dans le corpus législatif, une affaire qui ressemble à ça? Bien, je pense que c'est à vous, M. le légiste, que je m'adresse de répondre, là.

Le Président (M. Provençal) : Maître...

M. Cheang (Sokun C.) :...je dois... est-ce que je dois encore m'identifier ou...

Le Président (M. Provençal) :Non.

M. Cheang (Sokun C.) :Bien, comme...

Le Président (M. Provençal) :Ah! oui, oui, c'est la première fois que je vous donne la parole.

M. Cheang (Sokun C.) :Bien, moi, j'ai... hier, j'ai déjà...

Le Président (M. Provençal) :Hier mais pas aujourd'hui.

M. Cheang (Sokun C.) :O.K. Donc, Sokun Cheang, avocat au ministère de la Justice du Québec.

Une voix : ...

M. Marissal : Chaque jour suffit sa peine.

M. Cheang (Sokun C.) :Comme Dr Bergeron vous en a fait part cet avant-midi, le mécanisme actuel déjà à 465, on l'applique déjà que pour les étudiants de l'extérieur du Québec, donc le mécanisme, il est déjà là. Il y a déjà des ententes qui ont été signées, qui étaient imposées à ces étudiants-là. Puis il y a déjà des contrats, mais spécifiquement pour les étudiants qui viennent de l'extérieur du Québec. Donc, ce mécanisme-là existe déjà, c'est appliqué depuis des années. Ça a même été contesté par un étudiant de l'extérieur du Québec et ça a été déclaré valide, la disposition actuelle, qui reprend, comme vous... comme vous savez, qui était identique dans la loi sur les services de santé et de services sociaux, la S-4.2, que vous avez étudiée dans le cadre du p.l. 15. On l'a repris. Donc, le mécanisme existe, il y a des ententes de signées, il y a des contestations, et même la Cour d'appel a validé ces dispositions-là à l'égard des étudiants de l'extérieur du Québec.

M. Marissal : Oui. Mais on ne parle pas de la même chose.

M. Cheang (Sokun C.) :Moi, je parle du mécanisme, là, ici, du mécanisme d'imposer...

M. Marissal : Visant un très, très petit groupe d'étudiants hors Québec. Là, on parle d'un contingent beaucoup plus grand de gens qui étudient ici. Mais c'est correct. Je comprends la réponse. Merci pour ça.

Là, M. le ministre, je vais juste vous demander de vous mettre dans la peau d'un jeune étudiant en médecine, là, qui a 19 ans puis qui arrive, avant son premier cours à l'université, là, la première affaire qu'on lui demande, là, c'est de signer un papier de même. Comment vous vous sentiriez?

M. Dubé : Bien, je pense que l'objectif de ce qu'on fait en ce moment, c'est d'avertir les gens. Je pense qu'on le fait pour que les gens qui vont décider d'aller en médecine, pour employer des termes que j'ai compris souvent, qu'ils comprennent qu'il y a un contrat social, eux, envers la société. Puis je pense que, comme plusieurs l'ont dit, bien, on n'a pas de problème en principe. Alors, moi je me dis que d'avoir... d'avoir fait ces sessions-là, ces discussions-là, cette commission parlementaire là, je pense qu'il n'y aura pas de surprise pour personne.

M. Marissal : Il n'y aura pas de plaisir non plus.

M. Dubé : Bien, ça, écoutez, M. le député, c'est votre... votre choix de dire ça, là.

M. Marissal : Bien, c'est parce que...

M. Dubé : Mais je continue de dire qu'il y a des places limitées en médecine. C'est une faculté qui est très prisée. Nos facultés de médecine, au Québec, sont très prisées. Puis je pense que j'en connais beaucoup d'étudiants en médecine, j'en ai vu beaucoup récemment qui n'ont aucun problème avec ça, qui n'ont aucun problème avec ça parce qu'ils sont engagés envers la société. Puis j'en ai rencontré des médecins... des médecins qui étudient, puis de me dire, en pleine résidence : Je serais prêt à le faire, j'en ai rencontré, M. le député, là.

M. Marissal : Bien oui. Moi, je pense que c'est l'immense majorité, d'où la relative inutilité de ce qu'on est en train de faire là, si ce n'est que ça peut avoir un effet contre-productif.

M. Dubé : Je vous dirais juste, si on faisait nos lois en fonction de dire : On n'en a pas besoin parce qu'on se fie aux gens, est-ce qu'on prendrait de l'assurance parce qu'on dit : Il n'y aura pas d'accident? Je veux juste dire, M. le député, je pense que toutes les lois sont faites pour être capables de protéger la société pour des gens qui ne suivraient pas la loi. Puis ici, en ce moment, ce qu'on dit, c'est qu'il peut y avoir un engagement, on veut avoir un document écrit qui confirme l'engagement des médecins envers la société, du contrat social. Ceux qui n'ont pas de problème avec ça, M. le député, je ne vois pas pourquoi il y aurait des problèmes à le signer.

M. Marissal : Oui. Je pourrais prendre ça a contrario puis le revirer à l'envers, là.

M. Dubé : Ah! bien oui. C'est pour ça... Et c'est pour ça que je vous dis je n'essaie pas de vous convaincre. Vous me demandez mon opinion, bien, je vous la donne et je la partage.

Le Président (M. Provençal) :...que je ne veux pas que ce soit un dialogue, s'il vous plaît.

M. Marissal : Vous voulez qu'on passe par vous?

Le Président (M. Provençal) :Oui, s'il vous plaît.

M. Dubé : ça, ça me fait plaisir.

M. Marissal : Je comprends ça.

Des voix : ...

M. Marissal : Excusez-moi, excusez-moi, M. le...

Le Président (M. Provençal) :Vous auriez besoin de quitter tous les deux?

M. Arseneau : ...

Le Président (M. Provençal) :O.K. Mais vous y allez en même temps?

M. Arseneau : L'un après l'autre.

Le Président (M. Provençal) :O.K. Alors, on va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 16)

(Reprise à 16 h 08)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes toujours à l'article 6. La dernière période qu'il y avait des interventions, c'était le député de Rosemont. Alors, M. le député, est-ce que vous avez d'autres éléments à apporter sur l'article 6?

M. Marissal : Oui, j'ai un élément de forme et un élément de fond. Je vais y aller avec le fond en jouant sur deux articles en même temps, parce qu'on va faire 5 après 6, là, ce qui est... Ce n'est pas logique. On est comme dans Star Wars, là, on mêle nos affaires, les numéros, là, mais...

Le Président (M. Provençal) :...avant les résidents.

M. Marissal : C'est correct. Non, je vous suis, M. le Président, aveuglément. Je ne suis pas sûr que je comprends pourquoi il faut faire resigner. Puis si vous me dites que vous voulez en parler à 5, on en parlera à 5, mais je ne suis pas sûr que je comprends pourquoi qu'il faut faire resigner les étudiants quand ils vont arriver à la résidence.

M. Dubé : Bien, je vais laisser le Dr Bergeron parce que, lui, il a...

M. Marissal : Je le vois.

M. Dubé : Sa réponse est toute prête.

M. Marissal : Il a l'air, oui.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc il est clair pour nous autres qu'il n'y aura pas deux signatures. Il va y avoir une seule signature. Donc, si on a signé à l'entrée à la Faculté de médecine, il n'y aura pas de nouvelle signature demandée à l'entrée en résidence.

M. Marissal : Donc, vous allez...

M. Bergeron (Stéphane) : Ça va être un des critères prévus dans les modalités.

M. Marissal : Vous allez amender l'article 5 ou 1?

M. Bergeron (Stéphane) : Non, on dit que... Encore une fois, c'est une habilitation à déterminer... qui le détermine.

M. Marissal : O.K. On le fera à 5. On le fera à 5.

M. Bergeron (Stéphane) : O.K.

M. Dubé : Votre question est à propos parce que 5 se concentre sur les résidents. D'accord?

M. Marissal : Oui. Moi, oui.

M. Dubé : 6, c'était les étudiants. Alors, vous allez voir tantôt, on va... on va être d'accord avec les amendements, mais on va les corriger un petit peu. O.K.?

M. Marissal : O.K. Ma question de forme, on en a parlé, puis des fois je vous gosse un peu, là, mais le gouvernement «peut, s'il le juge opportun», ça arrive souvent quand on a le débat «peut» ou «doit», puis là c'est «peut», puis je comprends pourquoi le «peut», mais il «peut s'il juge opportun», ce n'est pas un... ce n'est pas un pléonasme, ça?

Une voix : Oui, mais tout à fait comme vous... M. le Président, comme le député... oui, c'est un pouvoir discrétionnaire. On est venu le préciser, «s'il juge opportun». Et ça, c'est d'usage de le mettre dans... «s'il juge opportun», «s'il estime nécessaire». Tous ces éléments-là, c'est pour dire que l'appréciation doit être faite par... Ici, c'est le gouvernement qui doit faire l'appréciation de son pouvoir discrétionnaire. Puis il doit à ce moment-là aussi motiver dans le cas où il pourra être contesté. Et aussi, si c'est opportun, on met l'emphase que ça va être au gouvernement de faire l'appréciation. Ce n'est pas une autre tierce personne, parce que sinon c'est un pouvoir discrétionnaire. Et c'est comme ça que les tribunaux... Si effectivement l'appréciation était faite par une tierce personne, donc ils ne répondent pas à ce moment-là à ce critère-là qui est «s'il juge opportun».

• (16 h 10) •

M. Marissal : Oui, O.K. Je vais m'arrêter là. C'est une question de... une question de forme, mais je n'en ferai pas une affaire d'État, aujourd'hui. C'est bon pour moi.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Marissal : C'est bon, oui.

Le Président (M. Provençal) :Est ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6? Sinon, je vais recevoir l'amendement qui avait été annoncé par la première opposition. Est-ce que c'est le député de Pontiac ou... Oui, c'est vous? Alors, on va projeter votre amendement à l'écran, M. le député. Je vous invite à nous en faire la lecture et à nous donner les commentaires.

M. Fortin :Avec grand plaisir, M. le Président. Alors, étant donné la discussion qu'on a eue un peu plus... un peu plus tôt, là, à...

M. Fortin :...à savoir la... la durée qui... qui n'est pas indiquée dans l'article a été proposé par le gouvernement, là, c'est-à-dire de notre interprétation de l'article. Comme il est écrit, c'est que le gouvernement pourrait, ce n'est peut-être pas son intention, mais pourrait imposer une obligation ou un engagement à pratiquer éternellement au Québec. On vient suggérer un amendement à l'article6 de l'article 465 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux.

Au deuxième alinéa de l'article 465 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux, proposé par l'article 6 du projet de loi :

1° insérer après «Québec», «pour une période maximale de cinq ans»; et

2° remplacer la dernière phrase par les suivantes : «Il fixe alors les conditions et modalités de cet engagement.».

Alors, M. le Président, là, le commentaire que je ferai en lien avec ça, c'est celui que... disons que j'ai déjà fait, là. Pour limiter dans le temps, le ministre nous a dit que son intention, c'était de... qu'il y ait une période de cinq ans qui soit indiquée. On veut juste qu'il s'en tienne à son... au minimum à son orientation et non qu'il se donne la possibilité à son gouvernement ou à un autre gouvernement de décider que c'est perpétuel qu'ils aient l'obligation de pratiquer au Québec.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Dubé :  Oui, mais je peux répondre tout de suite parce que je veux juste respecter la procédure. Moi, je suis d'accord avec le cinq ans, mais pas le minimum. J'irais directement aux cinq ans dans ce cas-là quand on discutera la...

M. Fortin :Le maximum, oui.

Le Président (M. Provençal) :Vous voudriez enlever... Une période de cinq ans, point.

M. Dubé : Et voilà.

M. Fortin :Pourquoi? Sachant...

M. Dubé : Bien, c'est parce que je veux être clair puis que... Tu sais, on veut... vous me demandez de le préciser, là, je veux être certain que ça va être cinq ans.

M. Fortin :...

M. Dubé : Non, mais c'est pour ça que je vous dis, si vous voulez en débattre, faire la procédure, je suis d'accord. Mais moi, je vous dis, je vous ai écouté tout à l'heure, je trouvais que c'était la bonne idée de le préciser, mais j'irais... j'irais à cinq ans. 

M. Fortin :O.K. Alors vous, vous voulez proposer un sous-amendement.

M. Dubé : Je peux faire ça. C'est pour ça que je dis :  Voici comment on peut le faire, là, mais moi, le...

M. Fortin :Bien oui, si vous voulez proposer un sous-amendement, puis on...

M. Dubé : Mais j'ai une question pour vous parce que je veux juste être certain. Là, de la façon... de ce qui est en rouge, vous parlez des conditions et modalités de cet engagement, mais où est la partie après, là...

M. Fortin :C'est la vôtre, ça. Votre article en ce moment, il se termine par «il fixe alors la durée et les autres conditions et modalités de cet engagement». On a simplement enlevé «il fixe alors la durée».

M. Dubé : Non, mais excusez-moi, là, je me suis mal exprimé. «La partie d'un engagement assorti d'une clause pénale à exercer et après l'obtention de leur permis d'exercice», vous ne changez pas ça, là?

M. Fortin :Non. Là, c'est le remplacement du deuxième alinéa seulement. Alors, le deuxième alinéa...

M. Dubé : Mais il est où le permis d'exercice? Parce que je vous avoue que je ne le vois pas. O.K. il est là. O.K., c'est correct. C'est parce que je pensais que c'était barré, excusez-moi. Peut-être que la journée longue, là.

M. Fortin :Non, non, ça va.

M. Dubé : O.K. Donc, tout ça est là. Le changement, c'est ça. Moi si... puis je ne veux pas faire de procédurite, mais j'irais... alors que je veux juste annoncer mes intentions, si jamais vous nous demandez un amendement à 5, j'aurais de l'ouverture à dire «maximum de cinq ans» pour... pour la raison, tout à l'heure, que le député de Rosemont demandait... C'est... La raison, M. le député, c'est qu'on a des résidents qui viennent faire leur résidence seulement au Québec, puis s'ils font une résidence de deux, trois ans, bien, je pense qu'il serait prologique, selon moi, de leur demander une période d'engagement plus longue que la résidence qu'ils ont eue. C'est une... alors je vous dis juste, ce n'est pas pour être fermé à votre idée.

M. Fortin :Non, non.

M. Dubé : Mais ici j'aimerais que ce soit clair que c'est cinq ans. Alors que tantôt, quand on reviendra à 5... Et voilà.

M. Fortin :Vous avez un, deux, trois, quatre, cinq collègues de votre côté de la table, puis même si je convaincs tous... tous les collègues de ce côté-ci, il y en a juste deux, alors c'est...

M. Dubé : Non, non, mais je montre de l'ouverture dans les deux cas. Si on le précise, je pense qu'on pourrait le préciser dans les deux. C'est pour vous montrer toute l'ouverture qu'on a là-dessus, là.

M. Fortin :O.K. Mais si vous voulez présenter votre sous-amendement.

M. Dubé : Bien, le sous-amendement.

Une voix : ...

M. Dubé :  C'est bon. Merci beaucoup, j'apprécie, j'apprécie...

Le Président (M. Provençal) : …on ne fait qu'enlever le mot «maximal». Ça, je n'en reviens pas qu'on soit obligé de refaire un texte pis de... On ne peut même pas s'entendre pour dire… une petite ligne dessus… Non, non, non.

M. Fortin : Ça, M. le Président, un jour, je vous enverrai certains de mes collègues voir si les… la procédure est plus simple avec moi ou avec eux. Vous m'en donnerez des nouvelles?

Le Président (M. Provençal) : O.K.

M. Fortin : J'en ai un ou deux en tête.

M. Dubé : Je vous connais, depuis un bout de temps, vous êtes très raisonnable.

M. Fortin : Depuis un bout de temps.

M. Dubé : Bien, ça fait quand même… quand même un bout de temps.

M. Fortin : Ça change vite, par exemple, ça pourrait changer vite, mais là, ça va bien. C'est ça? Oui.

M. Dubé : Je dirais, en général, c'est correct en général.

Le Président (M. Provençal) : Je nous ramène tous à l'ordre, moi, le premier. Alors, le sous-amendement est à l'écran. Je vous rappelle que le sous-amendement a pour effet d'enlever la notion de maximal qui était dans l'amendement déposé par la première opposition, mais la notion du cinq ans demeure toujours.

M. Dubé : …je pense, pour respecter la procédure, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Je ne suis pas un expert.

M. Dubé : Alors, l'article 6, tel que modifié par le sous-amendement, on retire, dans le paragraphe un de l'amendement proposé à l'article six du projet de loi, «maximal».

Ce qui ferait que le texte se lirait… est-ce qu'on le voit à l'écran ici? Moi, je vous avoue que je ne le vois pas. Il n'est pas souligné… Non, mais c'est correct. Alors donc, je lis le dernier alinéa :

«Le gouvernement peut, s'il le juge opportun, imposer aux étudiants qu'il détermine, la signature, avant le début de leur formation, d'un engagement assorti d'une clause pénale à exercer la médecine au Québec pour une période de cinq ans après l'obtention de leur permis de l'exercice. Il fixe alors les conditions et modalités de cet engagement. Il fixe alors la durée et les autres conditions et modalités de cet engagement.» Il y a quelque chose qui n'est pas barré ici. O.K. Parfait. C'est beau.

M. Fortin : On en est aux commentaires, questions, M. le Président? O.K. Je vous avoue que je ne suis pas en accord avec le sous-amendement présenté par le ministre, là, mais c'est parce qu'on n'est pas en accord avec le fondement même de l'article, là. Un peu comme le Collège des médecins, on aurait souhaité que l'article soit retiré dans son ensemble. Je comprends que le gouvernement, là, aujourd'hui, nous dit : Bien, nous, ce qu'on veut, c'est essentiellement une espèce de quid pro quo, là, en retour de la formation qui est offerte. Moi, je pense qu'il y a énormément d'enjeux avec ça. Le député de Rosemont en a fait l'énumération, peut-être, un peu plus tôt, et je ne veux pas la reprendre, mais J'ai peut-être des questions plus techniques par rapport à ça.

• (16 h 20) •

Moi, je n'ai pas étudié en médecine, là, dites-moi aussi si ça se fait, là. Mais est-ce que ça se peut, un étudiant qui commence sa formation, par exemple, dans une faculté de médecine en Ontario et qui la termine au Québec? Ça se peut-tu, quelqu'un qui va à l'Université d'Ottawa pendant quelques années, puis après ça, il transfère dans un programme de faculté de médecine au Québec? Ça se fait-tu? Bien, ça se fait… ça se fait dans d'autres… dans d'autres diplômes, là. Absolument. Ça se fait souvent, même, dans d'autres diplômes.

M. Bergeron (Stéphane) : Je crois que… Donc, M. le Président, je crois qu'il y a un contingent qu'on appelle les diplômés internationaux de médecine. Lorsqu'on… on comprend qu'on admet un nombre de personnes limité par année, et donc qu'on ne peut pas graduer plus que le nombre de personnes qu'on a… qu'on a acceptées. Si, en cours de route, comme ça arrive parfois, des gens changent d'idée ou il arrive n'importe quoi dans leur vie…

M. Fortin : Oui, ils n'aiment pas ça, peu importe.

M. Bergeron (Stéphane) : …il y a la possibilité de compenser cela en cours de route, surtout à l'arrivée à l'externat, là, par des gens qui sont des diplômés internationaux de médecine, qui ont fait leurs cours…

M. Bergeron (Stéphane) : ...dans une faculté de médecine ailleurs, mais qu'on introduit au niveau de l'externat.

M. Fortin :O.K. Mais, ce que je veux dire, c'est que c'est possible qu'il y ait quelqu'un qui arrive, qui fasse un an d'études, disons, pour terminer, là, pour faire son externat, disons... C'est combien de temps, l'externat?

M. Bergeron (Stéphane) : Ça va dépendre d'une faculté de médecine à l'autre, mais ça tourne autour de deux ans.

M. Fortin :O.K. Quelqu'un pourrait venir faire deux ans d'études, là, disons ça comme ça, au Québec et avoir l'obligation de cinq ans. C'est... J'entendais l'argument du ministre tantôt disant : Oui, mais la résidence, ça peut être plus court que cinq ans, alors on ne veut peut-être pas obliger quelqu'un à faire cinq ans. Alors là, dans ce cas-ci, si je reprends l'argumentaire ou la logique, là, derrière la proposition que le ministre a faite pour l'article 5... Ça fait que pourquoi on mettrait le maximal puis on ferait en sorte que quelqu'un qui aurait un an de formation ou deux ans de formation se retrouverait à obligation de pratiquer cinq ans?

M. Bergeron (Stéphane) : Dans le... M. le Président, donc, dans le cas des étudiants en médecine, contrairement à la résidence, dans le cas des étudiants de médecine, ce qu'on discute, c'est un mécanisme d'exception. Généralement, il n y a pas de transfert d'une faculté de médecine à l'autre. C'est un... Les seuls qui sont autorisés présentement, à ma connaissance, sont, comme je l'expliquais, lorsqu'il y a des gens qui, dans leurs premières années de médecine, ne complètent pas le cours, ce sont seulement des diplômés internationaux de médecine qui arrivent en cours de formation au niveau de l'externat. Puis là, encore une fois, on peut se poser la question. Je parle ici... Là, on ne parle pas de quelqu'un qui arrive de l'Ontario ou qui arrive de la Colombie-Britannique. On parle, quelqu'un qui est un diplômé international, c'est-à-dire a eu son diplôme de médecine hors Canada, hors États... pas son «diplôme», mais... oui, c'est ça, oui, en fait, sa faculté de médecine hors Canada, hors États-Unis. Ces gens-là viennent au Canada généralement pour y rester, là.

M. Fortin :Ça va, M. le Président. Vous avez quand même compris, je suis en désaccord, là. Le ministre nous dit : Moi, je veux imposer cinq ans. Je ne vois pas ce qu'introduire la notion de périodes maximales lui enlève. Ça lui donne le pouvoir de faire ça pendant cinq ans. Alors, je m'explique quand même mal la décision du ministre qui était prêt à mettre dans son article initial, là, une durée indéterminée, possiblement ad vitam aeternam, puis là, qui vient nous dire : Il faut que ce soit cinq ans précis et non période maximale. Bien, c'est son choix. Encore là, je regarde autour de la table, et c'est son choix. La mathématique me dicte que c'est son choix.

M. Dubé : Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention sur le sous-amendement, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que...

M. Fortin :...

Le Président (M. Provençal) :Oui. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement à l'article six est adopté? Par appel nominal, M. le...

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :Contre.

Le Secrétaire : Mme Caron (La Pinière)?

Mme Caron : Contre.

Le Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Contre.

Le Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Contre.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, le sous-amendement déposé à l'article six par M. le ministre est donc adopté. Nous revenons maintenant à l'amendement déposé par le député de Pontiac. Y a-t-il des interventions? Parce que je rappelle que, le deuxième alinéa, il y avait aussi une petite modification que vous aviez faite par rapport au texte initial, là.

M. Fortin :Oui. Bien, le deuxième alinéa, c'était juste pour enlever «la durée», là, de cette... de la phrase, parce qu'on fait référence à la durée auparavant. Mais, M. le Président, comprenez bien, là, que... comprenez bien que je vais voter en faveur de mon propre amendement, mais je le fais... je le fais en disant tout de suite au ministre qu'on va voter contre l'article six, pareil, là. Parce que je pense que l'amendement, il est mieux que l'article six en ce moment. Mais l'article six est quand même un problème pour notre formation politique. Puis, ça, je vais y revenir à l'article 6, M. le Président, quand on sera de retour sur l'étude globale de l'article.

Le Président (M. Provençal) :C'est... C'est très clair. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à l'article six? Oui. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui...

M. Arseneau : ...mais je pense que ça va un peu de soi, là, mais je n'ai pas pris la peine de commenter sur la question, là, du maximal, puis du cinq ans, et tout ça, là, mais je veux juste quand même le mentionner pour l'inscrire au procès-verbal : le maximal n'empêchait pas d'aller aux cinq ans et donnait une certaine latitude au ministre dont il ne veut pas. On respecte ça, mais c'est la raison pour laquelle on s'est prononcé contre le sous-amendement. Mais pour ce qui est de l'amendement, c'est quand même une amélioration, parce qu'effectivement on donne une période donnée qui est équivalente évidemment aux autres catégories de médecins... d'étudiants, c'est-à-dire les Québécois. Alors, que ce soit la parité, là, parce qu'on fait référence à la scolarité, là, qui est en partie payée par les contribuables du Québec, ça me semble être le minimum qu'on puisse faire, c'est avoir la même période. Donc, on l'inscrive au... à cet article-là, on est d'accord.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Oui, pas de problème. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Caron (La Pinière)?

Mme Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Poulet (La Porte)?

Mme Poulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire :  Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

Le Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

Le Secrétaire : M. Arseneault (Îles de la Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. Alors, l'amendement déposé par le député de Pontiac à l'article 6 est adopté. Je reviens maintenant pour discussion à l'article 6 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Allez-y, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Autres conditions et modalités de cet engagement, là, est-ce que vous êtes en train de reprendre un peu ce qui était dans le 465 qui vous permettait de choisir la région ou l'établissement dans lequel quelqu'un devait s'établir?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, ce à quoi on fait référence ici, je crois que si on avait voulu le libeller de la façon dont 465 était, on avait... il y avait la possibilité de le faire à ce moment-là, et que ce n'est donc pas vers là que l'on se dirige, mais plutôt les autres conditions et modalités, comme il était mentionné plus tôt en journée par rapport à comment on traite les situations d'invalidité, les cas d'absence, les cas de congé parental ou autres, là, c'est l'ensemble des autres conditions et modalités qui nous permettent de régler tous les détails, mais pas l'attribution dans une région spécifique, là.

M. Fortin :O.K. Là, je comprends que vous... Quand on a parlé de l'article 1 l'autre jour, là, où on a parlé de certaines... de certains emplois, disons, qui pouvaient mener à être participants, mais sans facturer, là, comme la vôtre par exemple. Là, ici, là, un Québécois qui va travailler au ministère de la Santé fédéral, qui va travailler pour son gouvernement, là, son gouvernement fédéral, là, qui va offrir ses services à son gouvernement fédéral, qui, en théorie, va faire un service public... en théorie, en pratique, va faire un service public, est ce qu'il se retrouve pénalisé?

• (16 h 30) •

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, ici, il est question de la localisation géographique du médecin. Donc, si ce médecin-là travaille pour le gouvernement fédéral à Québec, à Montréal, à Gatineau, il est tout à fait correct.

M. Fortin :S'il va approuver des médicaments à Santé Canada à un kilomètre de la rivière des Outaouais, là, il va être pénalisé. Il va travailler pour son gouvernement et il va être pénalisé, c'est ce que je comprends des propos. Il va faire un service public, là.

Des voix : ...

M. Fortin :Mais non, non, mais attendez-moi une seconde, là. Quand on a fait l'étude ou quand on a fait la consultation, là, et que les groupes de fédérations de médecins étudiants et les résidents, là, sont venus nous dire : Oui, mais qu'est ce que vous faites avec un David St-Jacques de ce monde , là, qui est allé travailler pour la NASA? Là, vous nous avez dit : Ah mais, vous savez, c'est on se permet de faire des exceptions, puis tout ça, là. Alors, ce que vous êtes en train de nous dire, si je prends des propos que vous avez tenus lors de la consultation particulière puis celle d'aujourd'hui, c'est qu'aller travailler pour la NASA...

M. Fortin : …c'est correct, mais travailler pour Santé Canada, ce ne l'est pas?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, si… mes propos ne devraient… ils ont dû être mal saisis ou…

M. Fortin : Mal interprétés, peut-être.

M. Bergeron (Stéphane) : …ou mal exprimés. Mais ce n'est pas tout à fait ça que je disais. Donc, il est clair que, peu importe… situation a, je travaille pour la NASA à l'intérieur de la province de Québec, cette condition-là est rencontrée, mais…

M. Fortin : …

M. Bergeron (Stéphane) : Non, non, mais je veux dire qu'il y a… la condition est rencontrée sur le travail au Québec. Par la suite, effectivement, en commission parlementaire, il y a eu des cas qui ont été rapportés, notamment celui dont on est… on est tous fiers, d'un médecin qui travaille pour aller dans l'espace, Dr Saint-Jacques, qui n'était pas dans ses cinq premières années, ceci dit, mais ce n'est même pas le propos.

Il y a eu des situations, par exemple pour dire d'aller travailler sur des organismes internationaux, aller faire de l'aide humanitaire, et autres. Ça, ce sont des conditions qui seront prévues à l'intérieur du régime d'application. On se rappelle que c'est une habilitation soumise à des modalités et à des conditions, et ça, c'est à l'intérieur des conditions. Puis ce qui a été mentionné en commission, qui est du domaine public, et autres, là, demeure, là, cette pensée-là qui nous… qui nous anime, mais, ces propos-là, je ne les… je ne les répudie aucunement, là.

M. Fortin : O.K. Mais ce que vous dites, c'est : Il va y avoir des exceptions, c'est… Corrigez-moi, là, peut-être, je vous interprète mal encore, là, mais il va y avoir des exceptions, c'est ça?

M. Bergeron (Stéphane) : Tout à fait. À l'intérieur du régime, il est prévu, on a déjà mentionné cela, M. le Président, que notamment les… des exemples probants, là, d'organismes d'aide humanitaire, et autres, les gens qui vont en travail humanitaire ne seront pas soumis à cette obligation-là.

M. Fortin :Alors, comme médecin, je pourrai aller aider Médecins sans frontières, en Afrique, mais je ne pourrai pas aller offrir un service public à travers Santé Canada.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, je ne crois pas avoir dit cela. J'ai dit qu'il y avait des possibilités, des modalités. Vous comprendrez qui ne… c'est un règlement qui va… ou un décret qui va devoir être pris en fonction de ça, là. Et c'est le gouvernement qui va décider. Donc, ce n'est pas moi. Ce que je dis, c'est qu'il y a… il y a deux conditions. À partir du moment où le travail est en sol québécois, il n'y a pas d'autre condition à rencontrer.

M. Fortin : Il n'y a pas de discussion.

M. Bergeron (Stéphane) : Par la suite, ce que j'ai… ce que j'ai mentionné, à l'intérieur de ça, c'est que cet article ouvre la possibilité à considérer les autres situations pour en faire des… pour en faire et déterminer quelles sont les exceptions. Ces exceptions-là, ce n'est pas moi qui les détermine, mais j'ai donné quelques exemples d'exceptions. Donc, je ne me prononce pas officiellement sur, le gouvernement du Canada, sera-t-il ou non une exception, puis Santé Canada sera-t-il ou non une exception. Je dis qu'il y a la possibilité pour le gouvernement de le choisir et que des discussions que j'ai eues avec avec le ministre de la Santé, il était très clair, par exemple, qu'en aucun cas on ne voudrait empêcher un médecin, suite à sa formation, d'aller aider un organisme international. Puis il ne faut pas voir cela comme étant limitatif dans ma nomenclature, c'est qu'il ne m'appartient pas… Mais ce sujet-là a été discuté de façon spécifique, là.

M. Fortin :J'apprécie les interventions du docteur Bergeron, là, ce n'est pas une critique envers ses propos, mais pas du tout. Mais cette discussion-là, c'est probablement une discussion qu'on devrait avoir avec la ministre. Si le docteur Bergeron nous dit que ça revient au gouvernement de prendre ces décisions-là, ça revient au ministre de décider. Alors, est-ce que je comprends, là, que, oui, il y aura… ou il y a eu des… vous avez déjà eu une réflexion autour d'organismes d'aide humanitaire, et que ça fera fort probablement partie des exceptions, disons, mais que pour tout ce qui est dans le reste du Canada, là, comme Santé Canada, vous… soit vous n'avez pas eu ces discussions-là ou encore votre tête est faite que ça ne fait pas partie du service public aux Québécois.

M. Dubé : Je pense, M. le député, que le Dr Bergeron a bien répondu, parce qu'on a… on est très...

M. Dubé : ...la  première condition, c'est de pratiquer au Québec. C'est la première condition. Mais, dans le même... dans le même article de loi, on dit qu'on fixe la durée et les autres conditions ou modalités d'engagement. Est-ce qu'on se donne la marge de manœuvre pour être capable de prendre des cas au cas par cas pour certains cas? La réponse, c'est oui.

M. Fortin :Non, mais ils ne le savent pas au moment de leur... Au moment de la signature, là, vous leur demandez de signer avant qu'ils commencent leurs études.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :Moi, avant que je commence mes études, je ne pouvais pas vous dire c'était quoi la job que j'allais avoir après de mes études.

M. Dubé : Non. Je comprends ça, M. le député. Mais on a dit tout à l'heure qu'il y a des formulaires qui sont utilisés en ce moment pour les étudiants étrangers qui donnent... On ne rentre pas dans le détail des formulaires aujourd'hui, mais moi, ce que je voudrais, c'est faire preuve de jugement dans certains cas. Mais la grande ligne importante, c'est au Québec, puis je pense que c'est ce qu'on dit ici.

M. Fortin :Oui. Mais la grande ligne, là, tout le monde la comprend. Je pense que, si quelqu'un travaille en sol québécois, là, il est correct selon l'article 6. Mais là, ce que l'article6 dit, c'est le gouvernement peut imposer aux étudiants qu'il détermine, la signature avant le début de leur formation. Et donc avant le début de la formation, il doit signer ce contrat-là et il fixe alors — «alors», là, il veut... il veut dire avant le début de la formation — les autres conditions et modalités de cet engagement. Alors, ça, c'est les autres conditions et modalités, là. Vous ne pouvez pas faire du cas par cas alors, que le contrat est déjà signé. Ce que vous me dites, c'est...

M. Dubé : Je comprends très bien, mais vous me demandez de discuter en détail l'entente qu'il va y avoir dans un formulaire qui peut donner cette flexibilité-là s'il y avait un cas comme celui-là. Alors, moi, ce que je vous dis aujourd'hui, c'est très clair que je veux que les gens qui nous écoutent, que l'engagement soit envers le Québec. C'est ça qui est le principe de l'article.

M. Fortin :Quelqu'un qui est quelqu'un qui va travailler dans l'armée, là.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :Est-ce que c'est un engagement envers le Québec pour vous, ça?

M. Dubé : Bien, il y a des exceptions qui sont prévues pour les gens qui font un service militaire. Je pense que c'est ça que vous me demandez. Est-ce qu'on va avoir ce genre d'exception là? La réponse est oui.

M. Fortin :Mais c'est possible que l'armée canadienne embauche un médecin qui n'est pas... qui n'a pas une formation militaire par exemple, là.

M. Dubé : C'est le genre d'exception que je pense qu'il faut avoir la marge de manœuvre, le jugement pour être capables de faire, puis je pense que c'est...

M. Fortin :O.K. Mais... mais expliquez-moi, elle vient où ce... il vient à quel moment ce jugement-là, ce jugement d'exception là?

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :Moi, j'ai signé le document. O.K.? Il est signé là, j'ai pris j'ai pris un engagement auprès de vous de faire, parce que je n'avais pas le choix, de faire cinq ans de pratique au Québec. Là, je me trouve un poste à Santé Canada, comme par exemple médecin en santé publique, là, et qui, selon moi, est un service public aux Québécois autant qu'aux qu'aux Canadiens.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin :Et quand est-ce que vous allez me dire que c'est correct, ça? Est-ce qu'il faut que je revienne vous voir après pour dire : Ça, moi, je regarde mon contrat, là, ce n'est pas dans le contrat, ça, là. Mais les exceptions vont être prévues avant ou après?

• (16 h 40) •

M. Dubé : Bien, je vous dis... puis je vais... je vais me répéter, puis Dr Bergeron, je vous demande de… Moi, pour moi, il est très clair que, quand il y a des exceptions, il faut que l'entente qui est signée… en tout cas, moi, dans les contrats que je signe, puis des contrats qui sont faits, c'est de dire que, si c'était à l'extérieur de Québec, il devrait y avoir une discussion pour s'assurer que les deux parties sont d'accord. Moi, ce que je veux dire, c'est que, là, vous me demandez de commenter un document que je n'ai pas devant moi, mais moi, si je vous disais : Regardez, là, je vous demande de signer une entente avant de rentrer… avant de commencer votre cours. Puis je vous dis : Écoutez, le principe, c'est le Québec, puis il y a une petite ligne, là, comme dans une police d'assurance qui dit : Si jamais ce n'est pas au Québec, pour plusieurs raisons, on conviendra avec vous que cette exception-là pourrait être acceptable. Bien, ça peut… ça peut être une modalité qui est définie dans ce genre d'entente là, mais le grand principe, c'est le Québec, parce que… je veux dire, l'exemple, comme je le dis, le service militaire, moi, si quelqu'un dit : Je m'en vais faire mon service militaire ou je m'en vais pour la Gendarmerie royale du Canada, est-ce qu'on pourrait être assez large pour dire : Bien, écoutez, oui, vous allez servir, comme vous le dites, que ce soit… mais ça serait l'exception. Et l'exception devrait être… donner assez de marge de manœuvre dans le document qui serait signé. Moi, c'est ça que je dis. Alors, je pense que… fions-nous au jugement que nos légistes pourraient faire dans le document. Et je pense que tous les Québécois vont être conscients que le grand principe, c'est de pratiquer au Québec, mais qu'il pourrait y avoir, pour certains cas, comme on l'a fait pour…

M. Dubé : ...Médecins sans frontières, comme on l'a fait pour d'autres, d'être capables de le faire. Moi, c'est ce que je vous dis aujourd'hui.

M. Fortin :Mais, de la façon que l'article... de la façon que l'article est écrit, vous considérez que ça vous permet de faire ce que le ministre vient de décrire, c'est-à-dire après...

M. Dubé : Je vais laisser le légiste répondre, là, mais moi, je vous dis mon principe à moi de notre volonté que ce soit le Québec qui soit le principe, mais qu'il pourrait y avoir des exceptions comme celle qu'on vous a donnée. Mais je vais laisser notre légiste commenter.

Le Président (M. Provençal) :Maître, allez-y.

M. Cheang (Sokun C.) :Oui. Donc, pour compléter la réponse du ministre pour la question de précision sur le processus, en application de ces dispositions-là, ça va être via par un décret. C'est le gouvernement qui va, à ce moment-là, imposer. Ça va être un contrat d'adhésion, et pas le décret. On va prévoir, à ce moment-là, les conditions et modalités du contrat d'engagement. Donc, à ce moment-là, c'est possible de prévoir déjà quelles sont les exceptions. Par exemple, si le gouvernement décide : O.K., on prévoit une exception pour les médecins qui vont aller exercer à l'extérieur du Québec dans un organisme humanitaire, donc à ce moment-là, on va... ça va être prévu, dans le contrat d'engagement, que c'est possible qu'il puisse aller exercer pour telle période. Et, quand il va revenir, par exemple, dans les modalités, on va, à ce moment-là, reconsidérer le nombre d'années d'engagement. Donc, on va... ça va être suspendu pendant la période où il pourrait aller exercer à l'extérieur du Québec ou dans d'autres exceptions. Donc, c'est comme ça que ça va être... c'est-à-dire que ça pourrait être envisageable au niveau juridique, là, par rapport à ce que le ministre a fait part.

Le Président (M. Provençal) :Si vous voulez prendre une pause, je passerais la parole au député des Îles et par la suite au député de Rosemont. Et, après ça, je reviens à vous, Mme la députée de La Pinière.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Ma question est assez simple : Est-ce que, si on adopte cet article-là, un médecin, après avoir obtenu son permis d'exercice, peut quitter la profession après deux ans sans être poursuivi en justice pour avoir décidé d'aller travailler dans le commerce au détail ou exercer sa profession, s'il avait un diplôme préalable en biologie? On dit qu'on doit exercer la médecine au Québec. Donc, il faut être médecin pendant cinq ans, à défaut de quoi, si on décide de quitter la profession, on est en défaut. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre? C'est une conscription pour cinq ans. On doit exercer la médecine, et non pas exercer un autre métier, une autre profession qu'on pourrait avoir à notre arc ou se lancer en politique, par exemple, me suggère collègue député de Rosemont.

Le Président (M. Provençal) :C'est clair... C'est clair qu'il n'aura pas son permis en tous les cas, hein? Il n'aura pas son permis de médecine.

M. Arseneau : Mais, une fois... une fois le permis d'exercice obtenu? Moi, je connais des gens qui ont eu comme deuxième carrière la médecine, un bac en droit, un bac en... aux HEC, et ils ont décidé d'aller faire leur rêve de devenir médecin. Mais, au bout de deux ans, il est possible que finalement, ce n'est pas exactement ce qu'ils voulaient, ils reviennent à leur carrière première. Est-ce qu'ils sont poursuivis en justice sur cet article-là?

Le Président (M. Provençal) :Maître.

M. Cheang (Sokun C.) :Oui. Comme... l'obligation est bien prévue comme vous avez... c'est vraiment d'exercer pendant une période de cinq ans. Donc, à ce moment-là, dans les conditions d'engagement, il pourrait prévoir, si vous exercez pendant seulement deux ans, bien, il pourrait y avoir une pénalité au prorata du nombre d'années que vous exercez, si c'est effectivement ça qu'on... que... décide de prévoir comme condition ou modalité dans le contrat d'engagement. Parce que l'obligation, elle est là, c'est légal, ici, là. Si le gouvernement décide par décret de l'imposer, donc à ce moment-là c'est une obligation contractuelle en lien par rapport au contrat.

M. Arseneau : Mais, c'est ça. Mais, ça, ce contrat-là... Parce que dans... Peut-être que moi, j'ai confondu, je pensais qu'il y avait, là, des poursuites pénales. Et peut-être que je l'ai échappé. Dans ce cas-là, c'est des... c'est un remboursement équivalent à des années d'études? C'est... 

M. Cheang (Sokun C.) :Ce n'est pas une... Ce n'est pas une clause, ce n'est pas une poursuite pénale. Ici, c'est vraiment une clause, ce n'est pas une poursuite pénale ici. C'est vraiment une clause pénale au niveau contractuel. C'est vraiment encadré par le Code civil. Ce n'est pas comme à l'article un du projet de loi, où là on impose une obligation légale avec une contravention de la... si le médecin ne respecte pas, là, oui, il y a une poursuite pour imposer l'infraction pénale. Ici, on n'est pas dans la même situation. C'est vraiment plus au niveau civil.

M. Dubé : Bien, c'est pour ça que je voudrais peut-être, M. le... juste pour clarifier, Dr Bergeron pourrait peut-être préciser, là, un élément ici, là, qu'il vient de mentionner.

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, M. le Président. Évidemment, il ne s'agit pas ici d'une clause qui vise à dire à quelqu'un : Tu as décidé de mettre une croix sur ta carrière de médecine pour aller travailler comme acteur, ou politicien, ou sous-ministre, ou... choisissez celui que vous voulez, ou journaliste, puis, non, on t'oblige à voir des patients au jour le jour...

M. Bergeron (Stéphane) : …absolument pas l'esprit de cette clause-là. On peut comprendre, donc, que, dans les conditions qui vont devoir être prévues à l'intérieur de cela, que c'est une… en fait, l'esprit qui est… qui est exprimé ici, c'est une pratique au Québec versus une pratique à… médicale à l'extérieur du Québec. C'est ça, l'esprit de cette... de cette clause-là. Et donc c'est un engagement d'exercer la médecine par… au Québec, par opposition à hors du Québec, sauf pour les cas d'exception qui sont là. Donc, il n'est pas dans l'esprit de dire que quelqu'un qui voudrait mettre un terme à sa carrière de médecin, puis allons dans la situation extrême, même, raccrocher son permis d'exercice de la médecine… qu'il soit soumis à une pénalité pour le faire. Ce qu'on lui demande, c'est que, s'il exerce sa médecine, il devra l'exercer au Québec.

M. Arseneau : Bon, je suis content d'entendre cette explication-là, là, sur l'esprit de l'article 6, mais la lettre, malheureusement, ce n'est pas ce qu'elle dit. Donc, on parle d'un engagement assorti d'une clause pénale à exercer la médecine au Québec. Je ne suis pas juriste, mais, moi, quand je lis ça, je dis : Tu as l'obligation d'exercer la médecine, tu ne peux pas exercer un autre métier, une autre profession après l'obtention de ton permis d'exercice pour les cinq années. À défaut de quoi? Mais évidemment, c'est une faute. Et moi, j'aimerais beaucoup que, si l'esprit est partagé par le ministre, que ce soit aussi écrit de telle façon, qu'on le comprenne de cette façon-là et que ce ne soit pas un décret qui détermine cet aspect-là.

M. Dubé : Je vais donner le temps au Dr Bergeron à parler avec notre légiste, juste pour être, s'il y a quelque chose à clarifier, on va le faire.

Le Président (M. Provençal) : …suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 17 h 02)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous reprenons nos travaux. Je rappelle que nous sommes toujours sur l'article 6 amendé. Il y avait un questionnement qui avait été soulevé par le député des Îles-de-la-Madeleine. La partie gouvernementale a demandé une pause, une suspension pour pouvoir bien articuler la réponse. Alors, je vais céder maintenant la parole au sous-ministre, Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. En fait, la question qui a été posée est une question importante et sérieuse, ce pourquoi nous voulions un temps d'arrêt pour nous assurer que la réponse qui avait été formulée représentait bien, était bien... le libellé de l'article était en correspondance à cela.

Donc, je réaffirme ce que je mentionnais, c'est-à-dire que l'esprit de cet article-là n'est pas d'obliger quelqu'un à exercer la médecine x jours par année ou x années dans sa formation suite à ça, alors qu'il a décidé de faire autre chose. On pourrait, par exemple, avoir quelqu'un en médecine qui, suite à son diplôme de médecine, soit recruté par la LNH ou la NFL, puis aille passer un an, deux ans à l'extérieur. Puis on ne veut pas le contraindre à exercer la médecine plutôt que d'opter pour ce choix de carrière et cette opportunité de carrière là, ça... Comme je le mentionnais tout à l'heure, cet article-là doit se comprendre en exercice de la médecine au Québec versus exercer la médecine hors du Québec. Donc, la priorité et la demande, c'est que l'exercice de la médecine soit fait au Québec, sauf pour des cas d'exception, mais pas de contraindre quelqu'un à exercer la médecine alors que son choix n'est pas celui-là.

Et il est évident que les clauses pénales seront en lien avec ses orientations. Je remets, je remets comme exemple, j'ai exercé pendant un an ou deux. J'ai décidé d'aller faire le tour du monde ou quoi que ce soit d'autre qui n'est pas exercé la médecine ailleurs qu'au Québec, sauf dans les cas de dérogation. Il n'y aura pas de pénalité prévue à ce moment ou il n'y a pas de pénalité applicable, à ce moment, pour ses décisions d'orientation de carrière.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député des Îles.

M. Arseneau : Juste la dernière référence, ce que vous venez juste de mentionner, Dr Bergeron, si, dans les cinq premières années, un nouveau médecin décidait de prendre une année ou deux sabbatique pour faire le tour du monde, il pourra le faire. Mais est-ce que... C'est dans l'esprit de l'article ou dans l'esprit de ce que propose le gouvernement, mais est-ce que ce sera inscrit au contrat, nommément, vous avez le droit de faire ci, vous avez le droit de faire ça ou vous n'avez pas le choix de faire ça, ou il faut comprendre qu'on a le droit de le faire tout simplement? Je veux juste comprendre, là, si toutes les options...

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron, puis, après ça, si, maître, vous vous vous voulez compléter. Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Donc, évidemment, je ne dis pas que... J'ai la chance de ne pas avoir à rédiger ce genre de contrat, mais bien à le lire et à donner l'orientation le cas échéant. Donc, l'orientation ne sera pas une description nominative de : Vous avez le droit de vous rendre dans tel pays ou pas dans tel pays, vous comprenez ce que je veux dire par cela, mais bien d'indiquer que le principe qui anime ici, c'est que l'exercice de la médecine, s'il est décidé de le faire, sera fait au Québec. Par ailleurs, le cinq ans compte sur une façon... Donc, cet engagement-là va faire en sorte que le médecin qui désire prendre un congé parental ne sera pas pénalisé, parce que, pendant une période de temps, il prend un congé parental et il n'exerce pas au quotidien, dans le sens où il ne voit pas de patient. Ça n'a jamais été l'objectif de faire une contrainte d'exercice contre le désir d'exercer en quelque sorte...

M. Bergeron (Stéphane) : ...mais bien le fait que quelqu'un qui désire exercer la médecine devra le faire au Québec, sauf exception.

M. Arseneau : Mais... encore une fois, je ne suis pas légiste, mais est-ce que... et je ne pense pas que vous ne le soyez non plus, là... Si on lit ce qui est écrit, qu'on doit exercer la médecine au Québec après l'obtention d'un permis d'exercice pendant cinq ans, moi je ne comprends pas qu'on peut exercer une autre profession, réorienter sa carrière. Puis, je sais que l'esprit du législateur, c'est important qu'on le décortique aujourd'hui, mais j'aimerais quand même... Au-delà de ce que le sous-ministre, et en tout respect pour sa fonction, souhaite transmettre comme un esprit de ce projet de loi là, est-ce que vous avez des aviseurs légaux qui nous permettent de dire que ce que vous avez dans l'esprit se traduit véritablement dans la lettre qu'on lit et que tout... je pense, toute personne normalement constituée peut déduire, c'est-à-dire qu'il faut que j'exerce la médecine pendant cinq ans?

Le Président (M. Provençal) :Allez-y, Dr Bergeron. Vous compléterez, maître, après.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, en ouverture, tout à l'heure, je disais que la question de M. le député était sage, et nécessitait une réflexion, et que c'était suite à cela qu'on a demandé un moment d'arrêt pour vérifier auprès de nos légistes que ce qui vient d'être dit et qui a été dit n'était pas en contradiction avec... et qui était supporté avec l'écriture. Je ne veux pas juste dire en contradiction, mais que c'était bien reflété et rendu possible à l'intérieur de l'écriture actuelle.

Donc, à votre question, parce qu'évidemment je ne suis pas légiste et je n'ai aucune prétention à ce titre, mais vous demandiez : Est-ce que vous avez vérifié? Donc, la réponse est oui, mais je crois que la personne la mieux placée pour vous répondre est Me Chang, qui est notre légiste.

Le Président (M. Provençal) :Alors, maître, allez-y.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui. Pour compléter, comme vous avez constaté, on parle bien d'exercer la médecine au Québec. Donc, ici, c'est dans le cas où le médecin va exercer la médecine. S'il n'exerce pas la médecine, il n'est pas couvert, à ce moment-là, ici, là, par rapport à cette obligation-là d'exercer la médecine. Comme ça dit «a contrario d'exercer à l'extérieur du Québec». S'il exerce la médecine à l'extérieur du Québec, là, c'est serait en contravention. On parle ici par rapport à l'obligation d'exercer la médecine. Donc, ce qui fait le cas que... l'étudiant qui a fini et qui n'exerce pas la médecine n'est pas, à ce moment-là, assujetti à ça, à cette obligation-là.

M. Arseneau : On jase, là. Vous avez des connaissances que je n'ai pas en matière législative, mais si... Pourquoi ne pas rendre cette explication-là beaucoup plus claire et explicite, par exemple, de dire «d'exercer la médecine uniquement au Québec»? À ce moment-là, bien, on vient de régler le problème, tu ne peux pas l'exercer ailleurs si tu l'exerces au Québec, mais ça n'exclut pas que tu puisses t'en aller travailler dans un bar aussi, si c'est ton choix, au bout de deux ans. Moi, ça me... M. le Président, ça me rassurerait, quand même, là, parce que je ne veux pas trop insister puis faire un débat sémantique, mais je pense que c'est plus que ça, c'est que la compréhension du commun des mortels, ça va être qu'on est conscrit, on doit exercer la médecine pendant cinq ans au Québec. C'est ça, le contrat, et puis, si on ne balise pas un peu mieux l'article de loi, je pense que ça peut entraîner une confusion.

• (17 h 10) •

M. Dubé : Moi, je vous ai montré, jusqu'à date, que si on veut préciser des choses, on n'est pas à un mot près, là. Est-ce que... Si les gens ici... puis là je parle aux trois parties, là... Que ce soit de dire «exercer uniquement, exclusivement», s'il y avait quelque chose qui vous rassurait que ça clarifie ce qu'on vient de discuter, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Je pense qu'on a démontré qu'on pouvait...

M. Arseneau : Moi, M. le Président, je ferais cette proposition-là. Si on choisit «exclusivement», je ferais la proposition d'amendement pour... aux fins de clarification de ce que la partie gouvernementale veut nous proposer. Je me réserve le droit de voter contre cet article-là, et même peut-être même contre le projet de loi, mais, au moins, pour... ça me rassurerait sur les intentions claires du gouvernement à cet égard. Donc, si vous voulez bien, je vais faire la proposition.

Le Président (M. Provençal) :Il faut que je pose une question...

Le Président (M. Provençal) : ...au légiste, s'il vous plaît, par rapport à ce que vous soulevez, le terme à utiliser parce qu'on... Au Québec, pour moi, c'était clair, mais si on dit uniquement ou exclusivement, y a-tu une nuance entre les deux d'un point de vue juridique, maître?

M. Cheang (Sokun C.) : Le titre, on peut en discuter pour faire...

Le Président (M. Provençal) : Oui. Vous allez y réfléchir?.

M. Cheang (Sokun C.) : On peut le suspendre.

Le Président (M. Provençal) :Très bien.

M. Cheang (Sokun C.) : Oui, oui, on a une proposition, nous autres.

M. Fortin : O.K. Si ça peut... Si ça peut rassurer le ministre, là, effectivement, on partage l'interprétation et l'inquiétude, du moins de notre côté, là, du député des Îles-de-la-Madeleine qui, à l'effet qu'effectivement on puisse, à travers le texte, de la façon qu'il est écrit, pénaliser des gens qui décident, soit qu'ils ne veulent plus exercer la médecine, ou prendre une pause, ou peu importe.

M. Dubé : Parce que tantôt on disait... Dr Bergeron a donné l'exemple de quelqu'un, pour toutes sortes de bonnes raisons, qui décide, après deux ou trois ans, de dire : Bien, moi, je décide de faire d'autres choses. Mais on se comprend bien que s'il revenait deux ans plus tard, bien, l'engagement continue dans la minute qu'il pratique la médecine. Alors, je veux juste... Je comprends quand on dit qu'uniquement au Québec, l'engagement va continuer pendant cette période-là. Vous me suivez? Parce que c'est un engagement de cinq ans qu'il a pris. Ça fait que je veux juste qu'on comprenne que l'engagement est bon pendant une période de cinq ans, même si ça a pris sept ans à le réaliser. Si on s'entend que c'est ça, moi je suis d'accord à aller là. Mais je ne voudrais pas que ça soit vu que quelqu'un dise : Je vais prendre, au bout de la troisième année, une sabbatique de deux ans. Je m'excuse, ce n'est pas ça l'intention, là. Ça fait que, moi, je suis d'accord à avoir une clarification, mais il ne faut juste pas jouer sur les mots non plus, là.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci. Alors une demande de précision justement en lien avec ce que le ministre vient de dire. Tout à l'heure, on a dit que cet article-là n'empêchait pas, par exemple, le médecin de prendre un congé parental. Est-ce que, pendant ce congé parental, le compteur de cinq ans s'arrête? Ou est-ce qu'il continue?

Des voix : ...

M. Dubé : ...le Dr Bergeron puis on planifiera. Mais en tout cas, allez-y. Parce que, là, on parle de congé parental, là? C'est pour ça que je dis... Est-ce que ça serait...

Des voix : ...

M. Dubé : Ça, ça fait partie... Non, mais je peux le dire, là?

Une voix : Oui.

M. Dubé : C'est pour ça que je voulais vérifier avec vous. Dans le cas d'un congé parental, le compteur continue. Ce que je veux dire, le compteur... Là, j'hésite à dire «une femme» parce que ça pourrait être... Ça pourrait être un homme qui prend un congé parental.

Mme Caron : Parental. Le parent.

M. Dubé : Le parent. Excusez-moi, là, j'ai... Voilà. Ça, pour moi, c'est dans les autres conditions et modalités.

M. Fortin : Quelqu'un qui est en arrêt de travail, c'est la même chose, ça?

M. Dubé : Alors, nous, on dit vraiment, quand on... pratiquer la médecine au Québec. C'est ça qui est le grand principe. Alors, c'est pour ça, tantôt, que je donnais des exemples. Je suis content que vous ameniez le congé parental, parce que ça, c'est une personne. Un parent arrête pendant un an? Bien, il aura à pratiquer quatre ans. J'aime ça un exemple clair, là, si c'est ça qui est la question, mais dans le cas où il pratiquerait... Parce que, là, il faut s'entendre. Ça, c'est le genre de modalités qui sont mises dans la dernière partie de l'alinéa, là.

Une voix : Nous sommes d'accord.

M. Dubé : D'accord? Alors, moi, c'est pour ça que je suis d'accord à aller à pénal... Ce qu'on a dit tantôt, d'une clause pénale à exercer exclusivement, «uniquement». Si ça, ça vous rassure, je pense que c'est l'essentiel.

Le Président (M. Provençal) : Mme la députée.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, oui, comme mon collègue disait, «uniquement», ça me rassurait aussi dans une certaine mesure. Maintenant, ça n'a pas l'air d'être sûr. Juste avec le temps que ça a pris pour répondre à la question du compteur, oui, ça s'arrêterait... C'est à dire le compteur continuerait pour un congé parental. Pour un congé de maladie, est-ce que ce serait la même chose pour un congé de proche aidante pris hors Québec parce qu'il y a un parent âgé qui est en dehors du Québec? Il peut y avoir une ribambelle de cas légitimes ou moins légitimes. Le médecin qui s'arrête pour un an pour aller faire...

Mme Caron : ...le tour du monde ou, peu importe, ou lui, est-ce que ça s'arrête ou ça ne s'arrête pas? Vous voyez, là, où je veux en venir, c'est que, tout à l'heure... Parce que c'est important que ce soit que l'intention du législateur soit claire, parce que, s'il y a des choses qui sont portées en appel ou en justice, peu importe, des contestations, c'est important que l'intention du législateur soit claire.

M. Dubé : C'est aussi important que ce qu'on écrit...

Mme Caron : Exactement. Exactement. C'est pour ça...

M. Dubé : C'est important de savoir ça, vous avez raison. On en fait assez depuis longtemps pour savoir ça.

Mme Caron : C'est pour ça que je fais l'exercice, que je pose les questions. Donc, il faudrait que ce soit clair pour tout le monde, quelle est l'intention du législateur dans tel cas, tel cas, et qu'est-ce qui va faire qu'un cas va être jugé, disons, sérieux, légitime, qui permet de faire continuer le compteur, puis un autre cas qui va être... puis là je vais utiliser le terme «frivole», admettons, ou non justifié, qu'est-ce qui va nous dire ça. Je comprends qu'on dit : «Il fixe alors les autres conditions et modalités de cet engagement, mais puisque... comme le disait mon collègue de Pontiac, puisque la signature du document se fait avant que les études commencent ou au moment où les études commencent, on ne connaît pas ce qui peut arriver cinq ans plus tard. Est-ce qu'il va y avoir une annexe avec toute la liste des exceptions possibles, et on va se tenir uniquement à ces exceptions-là parce qu'on dit : Bien, il fallait qu'on fasse la liste avant, au moment de la signature, ou bien on n'aura pas de liste puis on va décider de ça au moment venu, puis là il y aura peut-être des négociations?

L'idée, c'est qu'on... il ne faut pas que ce soit compliqué. Il faut que... si on ne veut pas s'embourber dans les... dans des négociations ou des interprétations... On ne veut pas que les médecins en question ne pratiquent pas parce qu'ils sont... on est embourbé là-dedans. Alors je pense que ça mériterait d'être clarifié.

M. Dubé : M. le Président, là, je suis d'accord avec la question de la députée de La Pinière. Moi, je vais vous suggérer qu'on prenne un petit temps d'arrêt, parce que moi, ce que je veux faire avec le docteur Bergeron, c'est de dire : Est-ce qu'on est capable de vous donner quelques exemples? Parce que, là, aujourd'hui, on n'est pas ici pour réécrire le contrat, là, on s'entend, mais votre question est à-propos. Donnez-moi quelques minutes avec lui, parce que, quand on a donné l'exemple, bon, du congé parental, ça, pour moi, c'était assez clair. Puis est-ce qu'on peut donner quelques exemples ici, sans aller à l'extrême de... Donnez-nous quelques minutes, puis on va... on va vous revenir.

Le Président (M. Provençal) :On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 33)

Le Président (M. Provençal) :Alors, on reprend nos travaux. Le gouvernement avait demandé une pause pour pouvoir mieux articuler sa réponse. Alors, je vous cède la parole.

M. Dubé : Oui. Bien, j'espère qu'elle va être mieux articulée si je prends les propos de notre président. Puis j'apprécie beaucoup la question parce que, des fois, on va... quand on voit dans les exemples, il y a beaucoup de détails, puis il faut prendre un petit peu de recul puis dire quel est l'objectif de la loi, quel est l'objectif de la loi. Puis j'apprécie beaucoup, parce que, là, on débattait paternité, voyage, sabbatique, bon... Je pense que le grand principe que l'on veut, que les gens soient d'accord ou pas, mais, je veux dire, l'intention du législateur, je pense que c'est ça qu'il faut s'entendre, c'est nous, de dire que, dans cette partie-là... dans cette partie-là, c'est de dire que si un médecin veut pratiquer la médecine, bien, il doit le faire au Québec.

Maintenant, à l'autre extrême, je vais le dire comme exemple, si quelqu'un avait les moyens, puis je n'aime pas ça, le dire, mais je veux prendre l'exemple extrême, de dire qu'après sa formation il partait cinq ans en sabbatique, bien, il ne pratique pas la médecine. Ça, c'est un exemple extrême. Alors, un jour je serai peut-être cité à avoir dit ça, là, puis quelqu'un dira : Ça fait 10 ans que j'étudie en médecine, puis la journée que je veux commencer à pratiquer, j'ai les moyens de m'en aller, mais là on ne commencera pas à mettre un compteur pour dire : Vous partez trois mois, vous partez six mois. Je ne vois pas comment on pourrait faire ça... Donc, je dis que l'intention du légiste, ici, c'est de dire que si, par contre, vous allez à l'extérieur du Québec pour pratiquer la médecine, bien là, à ce moment-là, la pénalité... Puis je pense que c'est ça, notre intention qu'on a depuis le début, c'est de dire : Vous prenez un engagement de pratiquer au public et au Québec. Alors, moi, je vous le résume comme ça.

Puis, par exemple, je vous donne un autre exemple, les congés de paternité ou de... congés parentaux, tiens, je vais le dire comme ça, ça, pour moi, le... on va dire : Le compteur n'arrête pas. Si une personne prend un congé d'un an, bien, on n'ira pas dire : Bien, vous avez arrêté de pratiquer la médecine. On se comprend? Ça fait que c'est pour ça que je pense que je veux ramener ça à une décision ou à une compréhension très simple. L'objet, c'est : si vous allez pratiquer la médecine ailleurs qu'au Québec, là, la pénalité est éligible. Est-ce que ça va, comme intention du légiste? Parce que, justement, dans le contrat, puis là je vérifiais avec notre légiste la question de la paternité... les congés parentaux sont bien définis dans ça, O.K., dans ces ententes-là.

Ça fait que j'arrête ça là, pour donner la parole à... Je ne sais pas, Dr Bergeron, si vous vouliez ajouter quelque chose avant moi, là.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y, Dr Bergeron. Puis j'aimerais céder, par contre, aussi la parole au député de Rosemont, qui a été très, très patient jusqu'à maintenant. Alors, Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, effectivement, comme M. Dubé l'a dit, il est important de comprendre l'esprit du législateur en arrière de cet article. L'esprit du législateur en arrière de cet article n'est pas d'exiger un nombre de jours travaillés par année en exercice de la médecine, n'est pas d'exiger quelqu'un à exercer la médecine alors qu'il a décidé de ne pas l'exercer. Il est de dire que, si, dans les cinq ans suivant l'obtention du permis, la fin de la formation, là... s'il est décidé d'exercer la médecine, dans la quantité qu'ils le veulent... s'ils veulent exercer six mois par année, 12 mois par année à neuf mois, là, on ne se prononce pas là-dessus, mais s'il y a un exercice de la médecine, cet exercice de médecine doit se faire au Québec sous... sous...

M. Bergeron (Stéphane) : ...sous certaines sous certaines peines, si ce n'est pas respecté, hormis des situations d'exception, dont nous avons parlé tout à l'heure, qui sont prévues pour permettre de l'ouverture vers une pratique autorisée, hors du Québec, de la médecine.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Bien, pour quelque chose qui est de compréhension simple, comme l'a dit le ministre, ça fait comme plus d'une heure qu'on est là-dessus. La partie gouvernementale, avec l'équipe de soutien, a pris deux pauses pour démêler les pinceaux. Ce n'était pas si clair que ça, là. Puis, pour moi, il reste une zone d'ombre de la façon dont c'est écrit. Ma question très simple, pour commencer, M. le ministre : Est-ce que, vous, vous êtes à l'aise de vivre avec le libellé actuel ou devrions-nous, comme c'était le projet de mon collègue, amender ça, ajouter un adverbe ou deux pour être bien sûr.

M. Dubé : Bien, je vais... Excusez-moi, excusez-moi.

M. Marissal : Allez-y, mais allez-y...

M. Dubé : Non, non, non...

M. Marissal : ...c'est juste savoir si vous, vous êtes à l'aise puis vous pouvez vivre avec ça.

M. Dubé : Regardez, je comprends votre premier commentaire puis, après ça, je dirai si je suis à l'aise avec la terminologie. Sur votre premier commentaire, c'est que la journée qu'on commence à nous demander des exemples, j'ai pris la peine de s'assurer que les exemples qu'on pouvait donner, qu'on les clarifiait, parce qu'en ce moment on n'était pas là. Ça fait qu'on ait pris une heure pour clarifier certains exemples puis revenir au principe, je n'ai aucune culpabilité de ça.

M. Marissal : Ah! mais vous ne devriez pas pas en avoir, de culpabilité, je n'ai pas dit ça, au contraire, je préfère...

M. Dubé : Non, non, mais...

M. Marissal : ...vous pouvez même prendre une autre heure, si vous voulez puis si vous n'êtes pas sûr de votre affaire. Ce n'est pas ça que je dis. C'est parce que vous venez dire...

M. Dubé : On est très sûr. Ce que je voulais dire, c'est que la journée... On le dit toujours, M. le député, le diable est dans les détails. La députée de La Pinière m'a posé des exemples, je dis : Réfléchissons pour être certains qu'on peut donner des exemples, parce que ce qu'on dit aujourd'hui aux caméras de l'Assemblée est aussi valable que ce qu'on écrit. Ça fait que je voulais juste qu'on clarifie ça.

À votre deuxième question, M. le député...

M. Marissal : Allez-y.

M. Dubé : ...je vous dirais, moi, quand je le lisais puis quand on l'a préparé, ce projet de loi là, assorti d'une clause pénale à exercer la médecine, je croyais que ça faisait la job. Si vous me dites, de votre côté, d'ajouter «exclusivement», «uniquement», si ça peut aider tout le monde à clarifier... Parce que c'est ce qu'on vient de dire comme principe, c'est : La journée que vous voulez pratiquer la médecine ailleurs, mais là la clause s'applique. Alors, c'est pour ça que je suis très ouvert à avoir cette discussion-là. Puis, s'il faut, on va faire un amendement puis on va le faire. Je suis très confortable avec ça, M. le député.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Mais rappelons-nous quand même qu'il y a des jeunes qui vont signer ça. Vraiment, je dis jeunes, ce n'est pas faire par discrimination...

M. Dubé : Non, non, on se comprend, on se comprend. 

M. Marissal : ...les gens qui commencent en médecine, généralement, ne sont pas de mon âge, ils sont plus jeunes. Puis ces gens-là nous ont apporté des questions puis même le Collège des médecins a apporté des questions là-dessus, où ils disaient :  Comment savoir, dans 10 ans, quelle sera ma vie? Là, la discussion qu'on vient d'avoir ici démontre qu'il y avait quand même plusieurs zones grises. Puis vous nous avez dit tout à l'heure : On n'est pas ici pour écrire le contrat qu'on va faire signer. Je vous ai demandé si vous aviez le libellé de ce contrat-là. Non. Parce que là on s'avance un petit peu...

M. Dubé : Mais j'ai quand même dit... Je m'excuse.

M. Marissal : Oui, allez-y. 

• (17 h 40) •

M. Dubé : Vous m'avez demandé si on a le contrat en ce moment, la réponse qui a été donnée aussi, c'est : On a déjà un contrat de base qui est fait pour les étudiants étrangers. On ne part pas d'une page blanche. Alors, les exceptions qui viennent, par exemple, de congés parentaux, etc., c'est déjà là. Ça fait que je voulais juste faire cette précision-là.

M. Marissal : O.K. Vous nous avez aussi dit : Vous me demandez de commenter un document que je n'ai pas devant moi, vous avez répondu ça à mon collègue de Pontiac tout à l'heure. Mais si c'est compliqué pour vous de commenter un document qui n'est pas devant vous, imaginez, pour nous, qui n'avons pas en plus tout l'appareillage dont vous disposez, c'est un peu compliqué pour nous, puis les exemples dont on a parlé.

M. Dubé : Je comprends très bien ce que vous dites.

M. Marissal : Là, je veux juste comprendre, pour finir là-dessus, là. Dr Bergeron parlait de NFL tout à l'heure, ça m'a fait penser à Laurent Duvernay-Tardif, évidemment, je pense que c'est à ça qu'on pensait. O.K. Laurent Duvernay-Tardif, il est entré dans la NFL, il n'avait pas fini sa médecine, ça fait que la question ne se posait pas. Avec un régime actuel, s'il n'a pas fini, il peut aller faire sa carrière de NFL, mais il faudra qu'il revienne pratiquer la médecine. Si d'aventure, sous ce régime actuel, Laurent Duvernay-Tardif avait dit : Moi, je suis déjà à Kansas City. Je vais finir à l'Université du Missouri, puis je vais pratiquer là, là, il aurait été sanctionné par la loi puisqu'il se serait engagé...

M. Marissal : …de médecine ici. Bon, il nous a fait la grâce de revenir, puis on en est très, très, très contents, là, mais advenant qu'il n'ait pas fait ça, dans le cas de figure dont je vous fais part, il aurait été en contravention avec la loi.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, l'article libellé, actuellement, parle d'après l'obtention du… de leur permis d'exercice. Donc, ça couvre la première situation que vous avez dite, évidemment, puis, par la suite, effectivement, l'esprit, c'est une fois que leur permis d'exercice est obtenu, ils doivent exercer la médecine au Québec, sauf dans des situations qui sont autorisées.

M. Marissal : O.K., très bien. Autre cas, pour être sûr, puis après ça j'arrête. Un étudiant en médecine qui tombe en dépression, puis qui n'est plus capable, qui arrête complètement ou même après l'obtention de son diplôme, disons après l'obtention de son diplôme, ça arrive, en plus, parce que c'est un peu difficile comme métier. Il fait une dépression, il arrête six mois, un an, deux ans, décroche : Je ne suis plus capable, je change. S'il ne va pas pratiquer la médecine ailleurs, ça va. Il peut faire autre chose. On ne va pas le poursuivre. Puis, s'il reprend sa pratique au Québec, on ne le pénalisera pas non plus.

M. Dubé : C'est là que j'ai dit… voulez-vous y aller, docteur Bergeron?

Le Président (M. Provençal) : Allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : C'est exactement ça. Moi, je ne veux pas commencer à rentrer, de dire… Bien, si, par exemple, dans votre… dans ce cas-là, si quelqu'un a dû prendre congé pour des raisons médicales, puis pendant trois ans, le compteur de cinq ans continue, là, c'est… quand je dis «continue», c'est-à-dire que s'il arrête pendant trois ans puis il revient, parce que tant mieux, il est mieux, puis qu'il lui reste deux ans à faire, bien, il fera les… il fera les deux ans. Je veux juste qu'on soit très clair là-dessus.

On ne commencera pas à dire que le sabbatique… parce que, là, c'est comme si on fait de… de l'ingérence dans la… l'organisation du travail des médecins, je ne veux pas aller. Donc, je suis content que vous me donniez cet exemple-là. Puis c'est ça qu'on a discuté, tout à l'heure, parce qu'on a passé une dizaine d'exemples, dont quelque chose comme ça, qui est délicat, mais on est là pour dire : C'est en autant que la pratique de médecine, si elle est ailleurs au Québec, là, ça s'applique. Ça va?

M. Marissal : Oui, ça va. C'est clair.

Le Président (M. Provençal) : Ça va?

M. Dubé : Merci pour la question, parce que je pense que ça aide tout le monde à comprendre l'objectif de la loi.

Le Président (M. Provençal) : Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, et, par la suite, ce sera le député de Pontiac.

M. Arseneau : Oui, M. le Président, pour aider encore davantage de personnes à comprendre l'objectif de la loi, j'ai déposé une proposition d'amendement. Je ne sais pas si elle a été reçue par le secrétariat. Si…

Des voix : …

M. Arseneau : Oui, les intentions sont louables, effectivement, généreuses.

Des voix : …

M. Dubé : Est-ce que vous voulez qu'on… Est-ce que... est-ce que l'amendement est prêt?

Le Président (M. Provençal) : Oui, je pense que c'est celui qui est projeté à l'écran, M. le député?

M. Arseneau : Bien, je ne vois pas la partie qu'on a… Ah! Oui, oui, tout à fait, exact. Oui, oui, absolument. Vous voulez que je la lise?

Le Président (M. Provençal) : Oui, s'il vous plaît.

M. Arseneau : Que je le lise, l'amendement. Donc, au deuxième alinéa de l'article 465 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux, proposé par l'article six du projet de loi : Insérer, après les mots «à exercer la médecine», le mot «exclusivement».

Donc, ça se lirait ainsi, là, pour le deuxième alinéa : «Le gouvernement peut, s'il le juge opportun, imposer aux étudiants qu'il détermine la signature, avant le début de leur formation, d'un engagement assorti d'une clause pénale à exercer la médecine exclusivement au Québec pour une période de cinq ans après l'obtention de leur permis d'exercice, fixe alors les conditions et modalités de cet engagement.» Il fixe alors… oui, la durée… la durée, je pense que ça avait été enlevé. Ça se peut-tu? Là, je ne sais pas si le reste est conforme aux amendements préalables, mais là n'est pas la question, là, si on se concentre sur le «exclusivement».

M. Dubé : Je vais poser comme… Est-ce qu'on peut débattre la terminologie maintenant? Oui. C'est correct. Bien, premièrement, merci pour la suggestion, parce qu'on en a parlé tout à l'heure. Moi, la seule question que j'ai avec «exclusivement»… la seule question… j'en ai peut-être d'autres, là, mais je ne voudrais pas qu'un médecin qui pratique au Québec dans les cinq premières années, puis à qui on demande d'aller donner un coup de main au Nouveau-Brunswick, pendant un mois, là, il s'empêche de faire ça, puis je ne suis pas sûr qu'on…

M. Dubé : ...notre objectif. Ce n'est pas que je veux critiquer votre amendement, mais est-ce qu'on... est-ce qu'on pourrait dire principalement... Je ne le sais pas, là. Je... je... vous comprenez? Parce que je pense que c'est ça qui est l'objectif. Mais j'aimerais ça entendre les autres. Moi, je.... j'ai peur avec le mot exclusivement pour la... pour l'exemple que je viens de vous donner. M. le Président, je ne sais pas si d'autres députés veulent intervenir.

M. Fortin :Oui.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac. 

M. Fortin :Je vais vous dire sur la terminologie choisie, là, je vous disais... je vous dirais qu'avant l'amendement présenté par le député des Îles-de-la-Madeleine, j'avais la même appréhension. Qu'est ce qui se passe avec quelqu'un qui, pour un mois, va pratiquer au Nouveau-Brunswick ou qui doit suivre un patient pour aller à l'Hôpital pour enfants à Toronto ou peu importe, là? Mais avant et après, là, si on le met... Si on ne le met pas du tout, j'ai encore cette occupation-là. Alors, est-ce que vous me dites que «principalement» vient permettre ça? Parce que moi, si on ne met rien, je ne suis pas sûr que ça le permet non plus, là. Alors...

M. Dubé : Si on ne met rien. O.K.

M. Fortin :Si on enlève «l'exclusivement» puis on revient au texte initial, moi, ma lecture n'était pas que c'était permis d'aller pratiquer au Nouveau-Brunswick pendant un mois, mettons, comme vous venez de le dire. Mais si vous nous dites «principalement»...

M. Dubé : Mais est-ce qu'un légiste... Non... excusez-moi.

M. Fortin :...moi, ça semble... Le «principalement» peut-être semble répondre à la préoccupation du député des îles et à la vôtre, je n'ai pas d'enjeu avec ça.

M. Dubé :  Et vous dans ça, vous... C'est parce que je ne sais pas si c'est à moi à intervenir, M. le Président, là, je veux juste... Si des fois de peu de mots, c'est mieux parce qu'un légiste pourrait dire, surtout qu'on le discute en ce moment : S'il n'est pas là, c'est interprété comme étant principalement. Vous me suivez? On n'a pas besoin de... Est-ce qu'on a déjà entendu des gens qui nous disent ça, là? Mais, si vous croyez que ça vient confirmer ce qu'on dit puis qu'on est mieux de mettre «principalement», bien, on...

M. Fortin :Mais je vais le dire comme ça, si vous me proposez «exclusivement», «principalement», puis rien pantoute, je vais prendre le «principalement». Je vais le dire de même.

M. Dubé : Là, je regarde nos légistes. Avant qu'on fasse amendement, sous-amendement, là, est-ce que je peux vous demander : Est-ce que les gens sont plus confortables avec «principalement», que ça reflète notre objectif?

Une voix : Vous comprenez notre esprit?

M. Dubé : Oui.

Une voix : Je crois que...

Le Président (M. Provençal) :Est-ce vous préférez vous prendre une petite pause, M. le ministre?

M. Dubé : On n'est pas à une pause près.

Des voix : Ha, ha, ha! ...

Le Président (M. Provençal) :On va suspendre, s'il vous plaît. Oui?

M. Arseneau : J'ai déposé l'amendement...

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Arseneau : ...dans l'objectif de clarifier qu'on ne contraignait pas un détenteur d'un nouveau permis d'exercice à être condamné à exercer la profession pendant cinq ans sans pouvoir s'en sortir et faire autre chose. Donc, c'était ça, l'esprit de l'amendement. Donc, si vous pratiquez... comme le ministre l'a dit tout à l'heure, si vous pratiquez la médecine, il faut que ce soit exclusivement au Québec. Ça me semblait être ça, l'esprit communiqué par la partie gouvernementale.

M. Dubé : C'est ça.

M. Arseneau : Donc, on ne veut pas que, de son propre chef, la personne, qui a reçu son éducation en médecine ici au Québec, aille pratiquer en Australie au lendemain de l'obtention de son permis d'exercice.

M. Dubé : D'exercice.

M. Arseneau : C'est ça, mais...

M. Dubé :  De façon permanente.

M. Arseneau : Exactement, et de son propre chef. Mais là, si... Donc moi, ça me semble refléter cet esprit-là, c'est-à-dire qu'on n'empêche pas un nouveau détenteur de permis d'exercice d'abandonner la profession, mais on dit que, s'il exerce la médecine, c'est exclusivement au Québec qu'il doit le faire.

• (17 h 50) •

Mais là, si vous arrivez avec des exceptions pour dire : Il continuent de le faire pour le Québec, mais selon certaines modalités, il pourrait le faire ailleurs, par exemple, au Nouveau-Brunswick. Moi, je voudrais savoir dans quel cas ça se produit. Est-ce qu'il obtiendrait un mandat de la part du gouvernement du Québec? Parce que, sinon, on va à l'encontre même de l'esprit qui est défendu par le ministre, c'est-à-dire qu'il pourrait décider son propre chef d'aller travailler trois mois au... au Nouveau-Brunswick ou deux ans. À ce moment-là, il travaillerait... il exercerait la médecine ailleurs. C'est ça que je veux comprendre, parce que vous semblez ouvrir la porte à l'idée que c'est «principalement», mais ce qui n'est pas «principalement» est «secondairement». Ce qui est fait secondairement, il est fait selon la bonne volonté ou la seule volonté du candidat, et auquel cas il ne correspond pas au vœu de la partie gouvernementale à cet égard, puisqu'il décide d'aller ailleurs alors qu'il devrait pratiquer au Québec. C'est ça que je voudrais comprendre. Et si c'est le cas, juste pour finir mon raisonnement, si le... et je suis ouvert à ça, je suis même... je trouve même que c'est une bonne idée...

M. Arseneau : ...si le gouvernement dit : non, non, je veux que ce soit exclusivement pour Québec, mais moi, je peux donner la permission d'aller ailleurs, mais il faut l'inscrire. Mais c'est un autre amendement qui dit : à moins d'ententes particulières avec le gouvernement, ou selon un contrat, ou que sais je encore. Parce que si on le laisse... laisse le libre arbitre, mais, à ce moment-là, il n'y a plus d'exclusivité puis il n'y a principalement, c'est lui qui va décider, lui ou elle.

M. Dubé : ...faireun commentaire, M. le député?

M. Fortin :Mais oui, à la condition que vous reveniez pour répondre à la question du député des Îles de la Madeleine, là. Mais moi, je pense qu'il y a une proposition qui peut répondre à votre préoccupation que quelqu'un puisse, par exemple, suivre un patient pour aller à un hôpital pour enfants en Ontario, là, et répondre à la préoccupation initiale du député des Îles de la Madeleine, qui était que quelqu'un qui choisit de se retirer de la pratique de la médecine ne soit pas pénalisé, c'est-à-dire si on vient dire : Avant le début de leur formation, d'un engagement assorti d'une clause pénale à s'il exerce la médecine, de l'exercer au Québec après l'obtention de leur permis d'exercice... après... je recommence : d'un engagement assorti d'une clause pénale à s'il exerce la médecine de l'exercer principalement au Québec. Ce qui ne répond pas à la dernière question du député cependant, ça répond à sa première préoccupation, ça répond à la vôtre, mais la dernière, je pense que vous lui devez quand même une réponse, là.

M. Arseneau : Mais je ne sais pas si je peux intervenir, M. le Président, c'était effectivement la première version de mon amendement, mais c'était... «s'il exerce», ça me semblait un peu lourd, «s'il exerce la médecine qui l'exerce au Québec ou principalement au Québec». Mais moi, je voudrais qu'on définisse si c'est principalement au Québec, ça veut dire qu'il y a d'autres activités de médecine qui vont s'exercer ailleurs. Comment est ce que vous entendez l'encadrer si vous voulez l'encadrer? Et comment on juge que c'est principalement au Québec, c'est une question de pourcentage, d'heures par semaine, de jours dans l'année? Et est-ce qu'il le fait à son propre... de son propre chef, d'aller ailleurs tout en gardant un pied à terre ici en exerçant la médecine au Québec? C'est ce que je voudrais savoir.

M. Dubé : Quand on est rendu à cette heure là à choisir des mots. Je vais prendre un petit peu de recul. On va faire les choses correctement. On va prendre une petite pause, M. le Président, parce que je juste être certain que... Là, je pense qu'on comprend ce qu'on veut, maintenant il s'agit de l'écrire correctement.

M. Arseneau : Est ce que je peux juste ajouter à la réflexion pour ne pas faire des conciliabules à répétition? Quand j'ai déposé l'amendement, je comprenais que mon amendement voulait dire «exercer la médecine exclusivement au Québec pour une période de cinq ans après l'obtention du permis d'exercice». Pour revenir à la notion du compteur, ce que ça veut dire, c'est cinq ans après l'obtention du permis, on est libéré de cet engagement-là à travailler au Québec, même si on n'a pas travaillé pendant cinq années complètes. C'est-à-dire, je vous donne un exemple, le détenteur, nouveau détenteur d'un permis d'exercice, exerce pendant trois ans au Québec, les deux dernières années de ses cinq ans, ses parents, qui habitent la Colombie-Britannique, tombent malades, il décide d'aller leur porter secours et soigner ses parents pendant deux ans. Et finalement il a rencontré l'âme sœur, il s'installe en Colombie-Britannique, il va devenir... redevenir médecin, ses parents ont pris du mieux. Il n'est pas obligé de revenir au Québec faire deux années, les deux dernières années des cinq premières années après son permis d'exercice, il n'a pas pratiqué au Québec, mais il n'a pas pratiqué ailleurs non plus. Donc, au bout de cinq ans, il est libéré de cet engagement. C'est bien la compréhension qu'on en a?

M. Dubé : S'il n'a pas pratiqué la médecine ailleurs...

M. Arseneau : S'il n'a pas pratiqué la médecine, le cinq ans de probation est terminé.

M. Dubé : Rappelons-nous ce qu'on a dit... Non, non, mais c'est... Je comprends votre exemple. Mais si je le comprends bien, quand il ne pratique pas la médecine, j'ai dit le compteur continue du cinq ans.

M. Arseneau : Continue, exact, c'est ça.

M. Dubé : C'est ce qu'on veut, c'est l'engagement envers la pratique de la médecine au Québec.

M. Arseneau : D'accord. Mais, pour que ce soit très clair, donc les deux dernières années où il n'a pas pratiqué la médecine, donc au bout de la sixième année, il pourrait pratiquer ailleurs si la vie l'amène ailleurs, ce qu'on ne souhaite pas.

M. Dubé : Mais, je pense, je réponds à votre question. C'est ça. Bon.

M. Arseneau : Parfait.

M. Dubé : Maintenant...

M. Arseneau : Il est libéré de son engagement.

M. Dubé : Si on revient puis, au besoin, on va s'interrompre une minute s'il le faut...

M. Dubé : ...moi, je veux savoir, là, ce qui est sur la table en ce moment, comme amendement que vous suggérez, c'est «exclusivement», c'est ça qui est sur la table, là?

M. Arseneau : Oui. Oui.

M. Dubé : O.K.

M. Arseneau : «Exclusivement», compris dans le sens où vous l'ameniez, c'est-à-dire qu'il faut qu'il pratique au Québec parce qu'on ne veut pas qu'il aille pratiquer ailleurs.

M. Dubé : C'est pour ça que je veux juste... Moi, la question que je vais poser à mon équipe, parce que j'aimais beaucoup l'exemple... puis on a eu un cas, récemment, je vous donne un exemple, là, ce n'était pas pour un jeune étudiant, mais pour un... pardon, un nouveau facturant, mais que quelqu'un puisse aller au Sick Children, à Toronto, qui est... bien, l'«équivalent», il n'y a pas d'équivalent de Sainte-Justine, ça fait que... ça n'existe pas, mais  l'équivalent Toronto de Sainte-Justine, je ne voudrais pas que quelqu'un dise : Moi, je vais aller faire un mois là-bas ou deux mois là-bas, puis qu'on dise : Ça ne compte pas. Ça n'a pas de bon, comme principe, là. Alors, c'est pour ça que j'ai peur du mot «exclusivement». Je veux juste avoir cette discussion-là pour qu'on... que, par souci de précision, on se nuit à avoir la bonne chose, là, c'est ça qui m'inquiète.

M. Arseneau : Bon. Je veux juste faire un dernier commentaire là-dessus, juste pour finaliser mon amendement, puis, après ça, je pense que le député de Rosemont pourrait intervenir. Si on remplaçait «exclusivement» par «principalement» et que ça correspond aux objectifs du ministre de s'assurer qu'on oeuvre cinq ans dans le milieu de la santé au Québec, moi, je n'ai pas de problème, mais je pense qu'il y a quand même une porte ouverte à ce que le «principalement» soit assorti d'une prestation de services de médecine parallèle ailleurs, dans une autre juridiction, mais si le ministre est confortable avec ça, moi, je n'ai pas de problème.

M. Dubé : ...demander avant, là... vous dire, là, avec toutes les questions que vous posez, je vais revenir à... Mais est-ce que le député de... veut intervenir?

M. Marissal : Bien oui, merci, là. Ce sera bref, là, parce qu'on cherche effectivement qu'est-ce qu'on veut dire exactement, qu'est-ce qu'on veut protéger. C'est la possibilité d'abandonner la médecine puis de ne pas être poursuivi, à condition qu'on ne va pas pratiquer la médecine ailleurs. Il n'y a pas moyen, en jargon juridique... puis «jargon» n'est pas péjoratif, ici, là, en jargon juridique, de l'écrire clairement, que, par ailleurs, rien n'empêche et rien n'interdit une cessation de pratique de médecine à quelqu'un qui... on ne donnera pas tous les exemples, là, mais, autrement dit, qu'on pourrait écrire clairement dans le projet de loi que ça n'implique pas que tu es coincé à faire de la médecine puis que tu ne peux pas abandonner la médecine. Parce que c'est ça qu'on cherche à faire. C'est ça qu'on cherche à dire. Mettons qu'on accepte l'idée qu'il ne peut pas aller travailler ou qu'elle ne peut pas aller travailler ailleurs pendant cinq ans, «fine», ça, c'est l'objectif recherché, mais on ne veut pas non plus attacher des gens puis les punir si d'aventure, pour plein de raisons, ils disent : Moi, je raccroche mon stéthoscope, ça ne me tente plus, je vais faire autre chose.

M. Dubé : Avant d'interrompre, mon seul commentaire que je ferais, c'est que, si on revient à la terminologie de base, on peut aussi laisser tel quel puis clarifier ça comme on le fait verbalement. On le fait, des fois, aussi, là. Je veux juste dire, il y a deux façons, là, je veux juste avoir la chance d'en parler, mais on pourrait décider de faire ça aussi, là.

M. Marissal : Oui. C'est un peu le fond de notre discussion depuis 1 h 30, à savoir que ça ne convient pas puis ça ne satisfait pas totalement. Je pense, en tout cas, bien refléter l'opinion générale ici, là... Voilà. Mes.

M. Dubé : Voulez-vous commenter avant qu'on prenne un petit...

• (18 heures) •

M. Fortin :En fait, juste avant que vous preniez votre pause, là, il y a deux préoccupations sur la table. Il y a la préoccupation que le député de Rosemont vient de citer, à l'effet que quelqu'un qui veut accrocher son stéthoscope, pour utiliser son expression, puisse le faire sans être pénalisé, et, je pense, qui était la préoccupation première du député des Îles-de-la-Madeleine aussi, puis il y a celle que vous avez évoquée vous-même, à l'effet... qu'est-ce qui se passe avec un médecin qui veut soit suivre son patient ou aller remplir un quart de travail à l'Hôpital d'Edmundston, là, parce qu'il est à côté puis il peut aider?

Alors, il faut juste. Il y a deux trucs à mettre dans votre discussion, là, puis, pour nous, ce sont ces deux trucs-là. Et les deux, avec la formulation actuelle, ce n'est pas clair pour nous.

M. Dubé : O.K.

Le Président (M. Provençal) :Commentaires, M. le député des Îles?

M. Arseneau : Bien, pour fins de discussion, là, c'était ça, n'ayant pas vu, là, l'ouverture du ministre à ce que... bien, ou l'hypothèse qu'il a évoquée qu'un médecin puisse être appelé à suivre un patient dans une autre juridiction, et tout ça, là, je vous dis qu'on l'avait rédigé, mais on ne l'a pas...

M. Arseneau : …on voulait faire simple avec un seul mot, mais c'est sûr que ce qu'on avait rédigé, là, puis pour fins de discussion, c'était un petit peu la proposition que le député de Pontiac a mentionnée, c'est-à-dire après «pénal», on est inscrivait donc «assorti d'une clause pénale, s'il poursuit l'exercice de la médecine, à le faire au Québec pour une période de cinq ans après l'obtention de son permis d'exercice», si ça convenait… mais là, il n'y a plus d'exclusivité, il n'y a plus de «principalement», il y a «au Québec».

Le Président (M. Provençal) :Alors, suite à l'ensemble des commentaires qui ont été formulés…

M. Dubé : …considérer, je vais vous dire, là, pour être très honnête, là, je vais quand même considérer de dire que, quand je relis le texte original, je suis très à l'aise avec… avec la discussion qu'on vient d'avoir aussi. Alors, je veux… je ne fais pas ça pour être malcommode, là. Je veux juste qu'on se comprenne bien que, quand je lis ça, moi, avec tout ce qu'on vient de se dire, là... en tout cas, je voudrais en parler avec avec l'équipe puis pas parce que je ne suis pas ouvert au changement, mais je pense qu'on a une bonne discussion qui amène…

Le Président (M. Provençal) :Sans vous donner l'exclusivité, M. le député, je vais vous recéder la parole.

M. Arseneau : Juste la principauté. Bien, je pense que le ministre vient un peu de dire de façon… en fait, à l'inverse de ce que moi, je crois, c'est que ceux qui liront le projet de loi, ceux qui voudront s'inscrire en médecine n'auront pas eu la chance de discuter pendant 1 h 30 ou n'auront pas nécessairement accès au verbatim de nos discussions, ce qui, selon moi, milite en faveur d'une clarification de l'article.

Le Président (M. Provençal) :Sur ce, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 18 h 04)

(Reprise à 18 h 05)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous reprenons nos travaux et je vais céder immédiatement la parole à M. le ministre.

M. Dubé : Très bien, merci beaucoup. Alors, vous avez vu que je vous avais un peu averti, avant mon départ, qu'après cette longue discussion, très bénéfique, d'ailleurs… Mais je pense qu'on se… Tout le monde a bien compris, là, pour ceux qui ne nous écoutent, mais aussi pour notre groupe ici, c'est quoi, l'intention de la loi. Et, pour moi, il est très clair que les précisions que vous avez demandées, qu'on a répondues, pourront aussi être clarifiées dans les documents nécessaires. Alors, moi, je pense qu'aujourd'hui ma suggestion, puis je ne veux pas rentrer dans le détail, vous avez le droit de présenter votre amendement, puis etc… Mais moi, je m'en tiendrais au texte original qu'on a. C'est ma suggestion.

Le Président (M. Provençal) : Oui, M. le député des Îles.

M. Arseneau : Bon, évidemment, on a un peu fait le tour de la discussion, là. Moi, je maintiens qu'on devrait préciser l'intention du législateur dans la loi et que l'article en question, la formulation originale ou originelle nous mène à penser qu'il faut exercer la médecine pendant cinq ans exclusivement au Québec, mais en fait surtout exercer la médecine de façon obligatoire, sans possibilité de libération avant cinq ans, ce qui est une contrainte majeure. Je crains qu'une interprétation éventuelle puisse donner, je dirais, le… un résultat contraire à l'esprit qui est défendu et qui est présenté par la partie gouvernementale aujourd'hui, mais je pense qu'on a fait l'argumentaire déjà...

M. Arseneau : ...alors, moi, je vais maintenir mon amendement et je vais voter en faveur de cet amendement-là. Et je pense qu'il correspond au vœu... de façon plus précise au voeu du ministre. Alors, voilà.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député des Îles-de-la-Madeleine? M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. O.K. Le ministre a pris sa pause, a considéré les choses, nous a dit à son retour : Bien, je vais garder le texte initial ou je vais voter en faveur de garder le texte initial parce qu'on a exprimé ici, autour de la table, notre volonté ou l'esprit du législateur. Moi, je vous avoue, là, ça fait une heure et quelques qu'on en parle, je ne suis pas sûr que c'est clair pour tout le monde. Alors, je vais poser quelques questions précises au ministre pour qu'il puisse clarifier la chose, O.K.?

Quelqu'un qui décide de faire autre chose de sa vie... et, ça, c'était la question de «s'il exerce la médecine», là, la possibilité de «s'il exerce la médecine», quelqu'un qui fait autre chose de sa vie ne fera pas... n'aura pas de pénalité, à ce moment-là.

M. Dubé : Je le dirais autrement.

M. Fortin :Allez-y.

M. Dubé : Parce que, faire autre chose de sa vie, est-ce que ça inclut de faire de la médecine ailleurs?

M. Fortin :Non, non, non. Faire... Faire... Exercer une autre profession ou abandonner la profession de la médecine.

M. Dubé : Alors, moi, ce que je dis, pour répondre très clairement à votre question, c'est pour ça qu'on a dit, quand on dit, à «exercer la médecine au Québec», ça veut dire que, si la médecine est ailleurs, ça ne répond pas à la condition ici. Alors, il peut faire... On n'est pas là pour faire des choix de vie pour les gens. C'est ce que j'ai expliqué plusieurs fois. La réponse à votre question est très claire.

M. Fortin :O.K. Mais quelqu'un qui abandonne ses études en médecine, quelqu'un qui choisit d'aller faire un autre métier?

M. Dubé : Mais, quand vous dites «abandonner», après l'obtention de leur permis, hein?

M. Fortin :Oui, O.K., O.K. Mais...

M. Dubé : Il faut s'entendre, là, c'est... c'est le cas de quelqu'un qui vient d'avoir son permis après un an, deux ans, peu importe, et là, qui dit : Bien, moi, je vais aller faire autre chose. Ça, c'est le choix de vie dont vous parlez. C'est ça?

M. Fortin :Aussi. S'il n'obtient jamais son permis, il n'a jamais d'obligation. C'est ça que vous dites?

M. Dubé : Voilà. Parce que....

Une voix : ...

M. Dubé : Pardon?

M. Fortin :Non. Mais, O.K., je recommence ça. O.K. Quelqu'un qui n'obtient jamais son permis n'a aucune obligation?

M. Dubé : Bien non parce que la...

M. Fortin :Il ne peut pas.

M. Dubé : On ne peut pas...

M. Fortin :Il ne peut pas pratiquer la médecine, donc l'obligation tombe.

M. Dubé : Et voilà.

M. Fortin :O.K. Quelqu'un qui choisit d'abandonner l'exercice de la médecine, qui est en... qui travaille comme médecin, là, et qui choisit d'exercer... d'abandonner l'exercice de la médecine, ne sera pas pénalisé. Ça, c'est l'esprit de la loi?

M. Dubé : C'est ça.

M. Fortin :O.K. Quelqu'un qui suit son patient, parce que vous nous avez dit tantôt qu'à défaut de mettre l'«exclusivement» du ministre... du député des Îles-de-la-Madeleine, là, à défaut de mettre ça, en ne mettant rien, vous considérez que ça veut dire «principalement». Ça, c'est ce que... c'est ce que vous avez dit...

M. Dubé : Bien, c'est... c'est pour ça, je donnais l'exemple... Puis Dr Bergeron, c'est là que, dans l'organisation du travail... Mais je donnais l'exemple d'un médecin, qui, pour x raisons, veut aller deux mois au Sick Children à Toronto parce que son patient est là. On a un cas, là, qui a été dans les médias récemment. Et moi, je me dis, ça, c'est faire la pratique de la médecine au Québec puis exceptionnellement d'aller... d'aller au Sick Children ou d'aller à Edmonton pour... Je n'ai pas d'enjeux avec ça. Mais je n'ai pas... Mais, ça, pour moi, c'est pratiquer la médecine au Québec, là, de façon globale, de façon générale.

M. Fortin :O.K. Donc, il y a une possibilité, là. Dans le fond, ce que vous nous dites...

• (18 h 10) •

M. Dubé : Mais ça... Mais ça, ce que je veux dire, selon moi, avec la longue discussion qu'on a eue, très bénéfique, il y aura des conditions comme ça qui peuvent être dans le contrat. Je pense que... Je pense qu'à la lumière de la discussion qu'on vient d'avoir, moi, je pense, Dr Bergeron puis Sokun, ce genre de points là, qui sont soulevés, moi, je n'aurais aucun problème à les mettre dans le contrat de médecin pour qu'ils les voient à l'avance. Parce que, moi, je pense qu'on est là pour aller chercher des meilleures pratiques, puis, si ça implique d'avoir ce genre de formation là à l'intérieur du premier cinq ans, je vais être le dernier à m'opposer à ça, là.

M. Fortin :O.K. Mais on...

M. Dubé : Non, je comprends votre précision, mais...

M. Fortin :Non, non. Mais, je pense, c'est important.

M. Dubé : Bien oui.

M. Fortin :Si on se dit qu'on n'a pas besoin de le mettre dans le texte, on a besoin de le faire clairement ici au micro, là. Donc, pour vous, le texte initial, avec le contrat que vous écrirez, là, permettrait entre autres à un médecin d'aller temporairement à l'extérieur de la province, entre autres par exemple pour suivre un patient ou, comme le Dr Bergeron l'a dit, là, pour aller aider au Nouveau-Brunswick?

M. Dubé : Je pense que les gens qui nous écoutent aujourd'hui... Vous dites «temporairement», là. Il faudrait que...

M. Dubé : ...soit vraiment temporaire, tu sais, ça ne peut pas être deux ans, tu comprends? C'est là que ça devient une question de jugement, puis je pense que c'est ça qui pourrait être fixé dans les conditions qu'on mettra dans le contrat. Voilà. 

M. Fortin :Mais c'est le genre de ce genre de chose qui nous inquiétait, par exemple, que le médecin de Sainte-Justine ne puisse pas suivre son patient pour aller au Sick Children, là...

M. Dubé : Ah! mais vous avez raison.

M. Fortin :...c'est exactement le genre de chose qu'il ne faut pas que ce soit un dommage collatéral d'une loi qui est mal écrite.

M. Dubé : ...comme exemple, je suis content que vous le soulevez, là. Moi, je suis à l'aise avec ça.

Le Président (M. Provençal) :C'est bon?

M. Fortin :O.K. Ça va pour l'instant.

M. Dubé : Good. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :...

M. Marissal : Oui, merci, M. le Président. Je pense qu'on arrive pas mal au bout de cette affaire-là, en tout cas, j'imagine. Ce qui a peut-être un peu teinté la discussion, c'est que vous avez insisté, dès le dépôt de votre projet de loi et même un peu avant, sur les coûts à la société pour former un médecin. Ça a peut-être un petit peu semé le doute dans l'esprit des gens ou l'idée dans l'esprit des gens qu'on allait récupérer une partie de l'investissement. Puis là, pour une dernière fois, en ce qui me concerne, pour être bien, bien sûr, quand vous dites : On ne va pas s'ingérer dans les choix de vie, là.

Je vous prends un cas célèbre, là, on pourrait même l'appeler la clause Pierre Marc Johnson, qui, apparemment, était un jeune étudiant hyperbrillant, qui a fait à peu près médecine et droit en même temps. Il a eu son permis de pratique de médecine, sauf erreur. Il a choisi le droit pour des raisons qui sont éminemment les siennes puis, après ça, la politique pour d'autres raisons qui sont les siennes aussi. Donc, lui, dans ce cas-là, on le laisse aller, on ne dit pas : Tu nous a coûté tant pour te former comme médecin, tu choisis d'être plutôt avocat. On va te pénaliser. Et c'est un choix qu'il fait, il ne pratique pas la médecine et, on'entend, il ne va pas la pratiquer ailleurs non plus. Ça, c'est clair, on s'entend là-dessus, là. O.K.

M. Dubé : Puis... Et je rappelle que, parce que vous dites, les coûts de formation, tout ça, qu'est-ce qui... que ça a teinté, puis je n'ai aucun problème à clarifier le point, c'est que... C'est pour ça que je fais le lien, aller pratiquer la médecine ailleurs. Je pense que ce qu'on doit aux Québécois, c'est de dire : Si on paie des coûts de formation qui sont élevés, on doit aux ce qu'on veut, c'est que les médecins pratiquent ici. S'ils décident d'aller pratiquer ailleurs, là s'applique la pénalité. Mais s'ils décident de faire autre chose de leur choix de vie, ce n'est peut-être pas l'idéal d'avoir investi autant dans la formation, mais ils ont décidé, par choix de vie, de ne pas aller pratiquer la médecine. Voilà. Ça clarifie le... Puis je pense qu'on a eu... M. Johnson a fait un bon choix pour le Québec.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de La Pinière.

M. Marissal : Je pense que oui.

Le Président (M. Provençal) :Excuse, M. le député de Rosemont, c'était complet?

M. Marissal : C'est bon, oui. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, juste pour clarifier une dernière fois. L'engagement assorti d'une clause pénale à exercer la médecine au Québec, est-ce que cet engagement-là, c'est ça, le contrat? Parce que vous avez parlé d'un contrat, on l'écrira dans le contrat, la possibilité, par exemple, pour le médecin, d'aller, deux mois, à Toronto, pour suivre son patient.

M. Dubé : Oui, mais les exceptions qui pourraient être jugées, disons, générales descriptives. Parce que, quand je lis... Une bonne question, Mme la députée. Parce que le reste de l'article dit : «Il fixe alors la durée et les autres conditions et modalités de cet engagement-là.» Donc, on réfère à l'engagement dans le document qui va être... Voilà.

Mme Caron : Parfait. Mais le hic que je soulignais tout à l'heure demeure parce qu'on lui fait signer ça avant le début de sa formation.

M. Dubé : Oui, oui, je comprends.

Mme Caron : Comment on va savoir, avant le début de sa formation, que ce cas de figue là pourrait arriver pour lui?

M. Dubé : Mais c'est parce qu'on va, comme l'a expliqué notre légiste, en ce moment, il y en a un contrat qui est un contrat type qui est fait pour... Et ce genre... Là, je prends l'exemple d'un congé de paternité, d'avoir un déplacement - je ne sais pas si c'est le bon mot - temporaire pour suivre un patient ou des choses. Je pense qu'on est capable d'avoir ce contrat-là, mais fort de la discussion qu'on vient d'avoir, qui reflète un peu notre discussion, qui serait disponible pour l'étudiant avant de prendre l'engagement.

Mme Caron : Alors donc, ce type, parce que c'était clair pour les congés parentaux et tout ça, mais même pour ce type de cas de figure là, c'est quelque chose qui existe déjà, ou quelque chose de semblable qui existe déjà dans le contrat pour les étudiants étrangers.

M. Dubé : Bien, moi, ce que je vous dis, je ne le sais pas si on est allé dans ce niveau de détail là pour un étudiant qui n'irait pas... excusez, un nouveau facturant. Mais fort de la discussion d'aujourd'hui, moi, je pense que c'est quelque chose qu'on devrait mettre...

M. Dubé : …pour être sûr qu'on… que nos nouveaux médecins puissent avoir cette possibilité-là. On en connait beaucoup, de médecins qui sont allés ailleurs, puis que c'est juste bon pour notre système.

Le Président (M. Provençal) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui a été déposé par le député des Îles-de-la-Madeleine? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Évidemment, pour.

Le Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Caron (La Pinière)?

Mme Caron : Abstention.

Le Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. Alors, l'amendement qui avait été déposé à l'article 6 par le député des Îles-de-la-Madeleine est rejeté. Nous revenons à l'article 6 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, je vois que, M. le député de Pontiac, vous voulez intervenir.

M. Fortin : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Hier, à l'article 1, là, on a passé du temps à définir c'était quoi, un médecin pratiquant puis un médecin non pratiquant, là. Et c'était assez clair, là, on est pratiquant jusqu'à tant qu'on ne le soit plus, hein, jusqu'à tant qu'on veuille… qu'on fasse la demande, là, de quitter, là, puis d'aller au privé. Là, je vous demande, exercer la médecine, comment est-ce qu'on définit ça? Est-ce que... M. le sous-ministre, est-ce que vous exercez la médecine en ce moment?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, oui, je considère que j'exerce la médecine dans le cadre de mes fonctions actuelles, à savoir que mon titre de médecin est réservé. Cependant, dans l'exercice de médecine, il y a des actes qui sont réservés aux médecins que d'autres peuvent… ne peuvent pas faire. Il est évident que ce n'est pas ce que je fais présentement, mais je mets à profit toutes mes connaissances médicales. Je… j'ai un statut de membre actif du Collège des médecins. Je considère que je fais un exercice de la médecine comme médecin gestionnaire. Ceci étant, toutefois… O.K. j'arrête.

• (18 h 20) •

M. Fortin : Bien, vous comprenez où je veux en venir. Ce n'est pas simple de définir qui exerce la médecine et qui n'exerce pas la médecine. Est-ce que… par exemple, là, est-ce que le… la P.D.G. de Transplant Québec, là… n'est pas médecin, là, mais, si c'était un médecin, est-ce qu'elle exerce la médecine dans ses fonctions? Est-ce que le P.D.G. de l'INESSS est nécessairement un médecin et est-ce que ça s'appelle exercer la médecine s'il est un médecin ou pas? Est-ce que… et là je… est-ce que quelqu'un qui travaille au ministère de la Santé, là, mais qui est chargé de projet ou analyste de politique, là, et qui n'est peut-être pas en… qui n'utilise peut-être pas tout ce qu'il a appris… qui n'est pas dans un poste qui fait en sorte qu'il utilise tout ce qu'il a appris, est-ce que c'est exercer la médecine? C'est… Ça me semble… et je le dis comme je le lis, là, ça me semble flou, ce que ce que… exercer la médecine? Je ne suis pas sûr que je comprends qui exerce la médecine et qui n'exerce pas la médecine.

Le Président (M. Provençal) : Est-ce que vous voulez y aller, maître?

M. Cheang (Sokun C.) : Oui, bien, juste un élément qui pourrait être pris en... Je pense que c'est vraiment… le critère minimal, c'est au… qu'il soit au moins membre du Collège des médecins. Parce que, pour exercer la médecine au Québec, il faut que tu sois membre du Collège des médecins. Donc, déjà, en partant, cet aspect-là, je pense, c'est incontournable.

M. Fortin : Oui, mais moi, je peux… je peux être membre du Collège des médecins, là, et être… et ne pas exercer aucun métier, là. Je peux être membre du Collège des médecins puis décider que je suis mécanicien demain matin, là. Je ne suis pas nécessairement en train d'exercer la médecine parce que je suis membre du Collège des médecins.

M. Dubé : Je ne sais pas. En tout cas, quand on a fait p.l. n° 15… bien, je ne sais pas, docteur, si vous voulez intervenir, là. Parce que moi, je pourrais…

M. Bergeron (Stéphane) : Oui…

M. Dubé : ...on ne change pas l'esprit de... en tout cas. Excusez-moi.

M. Bergeron (Stéphane) : Non, non, ça va. M. le Président, donc rappelons que, de mon souvenir, il y a quand même eu une discussion qui tournait autour de cela lors de de p.l. 15, sur des choses analogues. Il est clair pour moi... Parce que vous avez raison que même si j'ai un titre de médecin, quand je décide de changer un tuyau ou de déboucher un évier, ce n'est pas l'exercice de la médecine que je pratique, donc, parce que ce n'est pas mes compétences de médecin qui sont requises à ce moment-là, c'est mon incompétence de plombier qui est requise à ce moment-là.

Il est clair que dans... lorsque... Il y a des champs de pratique réservés selon les ordres professionnels et des choses qui sont obligatoires de faire, pour lesquels... donc des actes exclusifs à différentes professions, pour lesquels il faut être membre d'une profession pour les poser. Donc, il est clair que, pour moi, je ne suis pas légiste, mais donc le fait de poser un acte réservé à la profession de médecin est un témoignage d'un exercice de la médecine.

M. Fortin :O.K., mais est-ce que... puis là je m'excuse de vous utiliser comme exemple, là, mais vous êtes en avant de moi, puis c'est assez facile, là, de le faire, dans le cadre de vos fonctions à vous, par exemple, là, exercer un acte de médecine, peut-être que ça peut s'appliquer, peut-être que ça peut s'appliquer à vous, mais est-ce que ça s'applique au sous-ministre, au ministère de la Santé qui est dans une autre branche? Pas nécessairement, hein? Est-ce que la directrice de la DPJ est appelée à exercer un acte de médecine? Elle pourrait très bien être médecin, là. Est-ce qu'elle est considérée comme étant à exercer la médecine? Je ne suis pas convaincu, là.

M. Dubé : Je vais vous donner un exemple. Bien, premièrement, j'ai deux commentaires, M. le Président. C'est une bonne question, parce qu'on est là pour clarifier des choses.

Le Président (M. Provençal) :...formuler un commentaire. Allez-y.

M. Dubé : Très bien. Vous trouvez que je suis trop lousse, hein?

Le Président (M. Provençal) :Non, non, non. Allez-y.

M. Fortin :Bien, on a encore des vestons, on n'est pas si pire, on n'est pas rendus au p.l. no 15.

M. Dubé : Deux commentaires. Parlant de p.l. no 15, c'est la même terminologie qu'on avait dans p.l. no 15, on n'a pas changé la... «qui exerce la médecine». Si vous prenez le 465 dans sa forme actuelle, c'est la même chose, là, «pour une période maximum de quatre ans dans la région ou pour l'établissement déterminé par le ministre s'il exerce la médecine au Québec après...», bon.

Moi, ce que je vous dirais, puis là on va parler des comptables que je connais... O.K., qu'est-ce qu'on me demande dans mon ordre professionnel? C'est est-ce que j'ai exercé la pratique de la comptabilité ou des affaires qui va déterminer aussi le genre d'assurance que je dois prendre avec mon ordre professionnel. Alors, je peux bien... je peux bien dire que je pratique comme ministre de la Santé, mais il y a une certaine expertise que mon ordre reconnaît qui doit... que je dois avoir une certaine assurance, parce qu'il y a des commentaires que je vais faire, il y a des décisions que je vais prendre qui peuvent avoir un impact sur le fait que les gens reconnaissent que je suis un comptable agréé, qu'on appelle un CPA, maintenant.

Je vous donne cet exemple-là parce que le monsieur qui est ici, à côté de moi, oui, je le regarde comme sous-ministre, mais je le regarde aussi comme un médecin qui peut me donner des avis très importants, plus que dans son rôle de sous-ministre, mais parce qu'il est médecin. Alors, vous comprenez un peu ce que je veux dire? Et pour moi, la... il n'est pas dégagé de sa responsabilité professionnelle justement parce qu'il est sous-ministre à la Santé. Alors donc...

M. Fortin :Non, mais vous comprenez, le rôle de sous-ministre, là, il est... tu sais, l'exemple du sous-ministre, il est simple parce que le sous-ministre, il est avec nous puis il est en face, il est en face de moi, là, mais, tu sais, ça s'applique à l'analyste de politiques dans le ministère de la Santé, ça s'applique... quelqu'un qui travaille dans l'univers de la santé, de façon générale, sans être dans un poste qui est réservé à un médecin, là.

M. Dubé : Oui. Allez-y, parce que...

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président. Donc, si vous trouvez que la réponse qui provient de...

M. Bergeron (Stéphane) : ...et offrent... n'offrent pas la couleur et la précision possible. Mais il faut... il faut se rappeler que l'exercice de la médecine est prévu dans la loi, et c'est le Collège des médecins qui l'exerce. Donc, il faut se retourner vers le Collège des médecins pour définir ce qu'est l'exercice de la médecine. Ça fait que je vais vous lire des choses qui sont sur le site du Collège des médecins.

Le médecin, et c'est à partir de là que ça... qu'on considère qu'est-ce que c'est l'exercice de la médecine ou pas? Le médecin est un professionnel qui s'occupe du diagnostic, du traitement et de la prévention de problèmes de santé rencontrés par des individus ou des groupes de population. Son action se fonde à la fois sur les sciences biologiques et sur les sciences humaines. Des médecins consacrent aussi l'ensemble ou une partie de leurs activités à l'enseignement, à la recherche ou à l'administration.

Et ensuite — c'est toujours tiré du site du Collège des médecins — s'ensuit une définition légale : «La profession médicale est une profession à exercice exclusif, seuls les membres du Collège des médecins du Québec ont le droit d'utiliser le titre de médecin, d'exercer la médecine. La Loi médicale spécifie ce qu'est l'exercice de la médecine et le champ d'exercice du médecin. Entre guillemets, donc, constitue l'exercice... L'exercice de la médecine consiste à évaluer, à diagnostiquer toute déficience de la santé chez l'être humain en interaction avec son environnement, à prévenir et à traiter les maladies dans le but de maintenir la santé, de la rétablir ou d'offrir le soulagement approprié des symptômes.».

Dans le cas de l'exercice de la médecine, les activités réservées aux médecins sont les suivantes : diagnostiquer les maladies, prescrire les examens diagnostiques, utiliser les techniques diagnostiques, déterminer le traitement médical, préciser les médicaments et les autres substances, prescrire les traitements, exercer une surveillance clinique de la condition des personnes malades dont l'état de santé présente des risques.

Ce que je veux dire par là, c'est que bien que l'on m'ait utilisé comme exemple est tout à fait correct, je pense que ce n'est pas... Le propos, c'est de dire : Est-ce que c'est clair dans la loi ce qu'est l'exercice de la médecine? Et quand on réfère à quelque chose, ce que je veux dire, c'est que tout ça, il y a une définition légale. Il y a un organisme chargé de s'assurer que l'exercice de la médecine soit fait par des médecins, soient détenteurs d'un permis, et quel, s'il y avait un exercice illégal de la médecine, ils ont les pouvoirs d'agir. Donc, on n'est pas dans une situation qui n'est pas bien décrite à l'intérieur de la loi, et soumise à l'application d'un ordre professionnel pour en juger.

M. Fortin :Alors, dans un poste où c'est peut-être flou où ce n'est peut-être pas simple de savoir est-ce qu'il exerce la médecine ou pas, qui va juger de si c'est un... s'il exerce la médecine ou pas? Qui va prendre cette décision-là? Le... le chargé de projet au ministère, là, pourrait très bien dire : Moi, je considère que j'exerce la médecine, alors mon cinq ans, il roule, là, et je ne suis pas pénalisé. Alors, qui va faire cette détermination-là? Le collège? Vous pouvez prendre la nuit puis y penser, là, si vous voulez. Moi, j'ai...

M. Dubé : Mais, en tout cas, je pense que ça relève du Collège des médecins, mais je pense qu'on pourra plutôt clarifier ça demain matin.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Alors, merci beaucoup de votre collaboration.

M. Dubé : Très bien.

Le Président (M. Provençal) :Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 3 avril, où elle se réunira en séance de travail.

(Fin de la séance à 18 h 30 )