Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Provençal) :Alors, bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi visant principalement à instaurer la responsabilité collective et l'imputabilité des médecins quant à l'amélioration de l'accès aux services médicaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par Mme Jeannotte (Labelle) et M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne); par M. Marissal (Rosemont).

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup. Avant de débuter, je dépose les mémoires qui ont été reçus depuis la fin des consultations particulières.

Donc, nous allons débuter avec nos remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 20 minutes. Je vous cède la parole immédiatement.

M. Dubé : Très bien. Très bien, M. le Président. Merci beaucoup. Puis, encore une fois, merci à mes collègues du côté gouvernemental, mais aussi de l'opposition, de pouvoir commencer l'étude détaillée du projet de loi n° 106, très apprécié qu'on soit ici ce matin. Et, au cours des dernières semaines, on a entendu à plusieurs groupes ici, en commission, puis beaucoup dans la sphère publique. On a reçu énormément de suggestions, de commentaires, et on va prendre les prochaines semaines pour analyser les commentaires qui ont été reçus, mais aussi pour poursuivre. M. le Président, les discussions avec nos différents partenaires pour bonifier, comme on le fait d'habitude, le projet de loi, au besoin.

On a l'occasion, cet été, de faire quelque chose de très constructif, et ça, pour le faire, bien, il faut travailler ensemble. Dans les prochaines semaines, tout le monde doit faire sa part si on veut améliorer l'accès : le gouvernement, Santé Québec, les oppositions, les deux fédérations médicales, mais particulièrement les médecins et tous les professionnels. En fait, on va faire ces discussions-là pour les patients. Mais, si on veut être capable de prendre en charge 100 % de la population d'ici l'été 2026, il faut continuer d'expliquer ce qu'on veut dire par travailler différemment, et ça implique des changements importants pour tous les partenaires du réseau et pas seulement pour les médecins. Ce qu'on veut, c'est revoir l'organisation du travail. On ne demande pas nécessairement, pour la grande majorité des médecins, de travailler plus, mais de travailler différemment pour dégager du temps, de la disponibilité, mieux travailler en collaboration avec les autres professionnels pour voir les bons patients au bon moment. On veut que les médecins soient encouragés à prendre le temps avec les patients qui en ont vraiment besoin.

Et, je dirais, M. le Président, qu'on doit continuer de faire les changements de fond qui donneront à Santé Québec les outils, dont ils ont besoin, pour améliorer les opérations du réseau de la santé et des services sociaux. Et, je le répète, on doit faire ces changements-là pour les patients. Et c'est pour ça, notamment, qu'on veut, par le projet de loi, simplifier la rémunération, ce que plusieurs médecins de famille demandent depuis longtemps. Et, plus largement, il faut...

M. Dubé : ...il faut revoir la rémunération pour que ce ne soit plus, justement, au forfait et à l'acte, comme c'est le cas présentement, mais avec un principe de capitation qui est combiné à un moindre pourcentage avec des actes, mais aussi complété par un taux horaire. On veut favoriser la qualité et la pertinence plutôt que d'encourager à faire du volume.

Plusieurs intervenants nous ont parlé de la charge réelle des omnis comme des spécialistes. Pour certains médecins et particulièrement pour les médecins de famille, il y a encore des zones d'ombre, c'est-à-dire des précisions à obtenir pour la disponibilité réelle de prise en charge. Et c'est une des choses sur lesquelles on va travailler dans les prochaines semaines. On va consulter les experts qui sont venus en commission pour obtenir certaines précisions, aller sur le terrain avec les gestionnaires de Santé Québec et les différents directeurs médicaux, ce qu'on appelle anciennement les DRMG et maintenant aussi les DTMS pour les spécialistes, pour les rencontrer, rencontrer des professionnels et faire les ajustements nécessaires au projet de loi si nécessaire. On est d'accord qu'il faut tenir compte de la réalité de chacun des groupes de médecins de famille, autant en prise en charge que ce qu'ils font dans leur quotidien. Même chose pour les spécialistes, particulièrement dans le dossier des consultations, mais aussi pour le rattrapage des chirurgies.

• (11 h 40) •

En fait, j'aimerais conclure, M. le Président, en disant que ce sont des changements qui sont importants. Ce sont des changements, non seulement des changements de culture, mais d'organisation de travail que nous sommes en train d'implanter. On a donc l'occasion, dans les prochaines semaines, de continuer à discuter ensemble des moyens pour rendre le système de santé et des services sociaux plus accessibles. Il faut le répéter, le statu quo n'est pas acceptable. Les Québécois veulent qu'on fasse les changements nécessaires. On a tous comme objectif commun : améliorer l'accès aux soins, mais pour tous les Québécois. Et je crois sincèrement, M. le Président, qu'on peut travailler tous ensemble pour atteindre cet objectif et que 100 % de la population soit prise en charge en 2026. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le ministre. Je vais maintenant inviter la porte-parole de l'opposition officielle et députée de La Pinière à nous faire ses remarques préliminaires. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Alors, ça me fait plaisir d'intervenir au nom de ma formation politique pour réagir à l'adoption du principe du projet de loi n° 106 intitulé Loi visant principalement à instaurer la responsabilité collective et l'imputabilité des médecins quant à l'amélioration de l'accès aux services médicaux. Alors, déjà, le titre soulève des questions. Et, depuis le dépôt du projet de loi, on a assisté vraiment à une grande mobilisation de la part d'organisations dans le réseau de la santé, des voix fortes et crédibles qui se sont élevées comme la FMOQ, la FMSQ, le Collège des médecins, les doyens, les facultés... des facultés de médecine puis même des experts mandatés par le ministre lui-même. Ils ont tous exprimé les réserves profondes et puis ne contestent pas la responsabilisation, mais la méthode, l'approche rigide et centralisatrice et, surtout, l'absence de concertation. Je dirais... J'ajouterais à ça l'absence d'avoir entendu Santé Québec. On ne sait pas ce que Santé Québec pense de tout ça. Et Santé Québec est devenu un joueur majeur en matière de santé au Québec, le nom le dit.

Alors, je veux être claire qu'on ne conteste pas... c'est-à-dire qu'on ne défend pas le statu quo. L'accès à un médecin de famille et à des soins de qualité de première ligne, c'est un défi majeur. Il y a des milliers de patients qui attendent encore des rendez-vous essentiels, donc c'est normal de vouloir améliorer la situation. Je pense qu'il n'y a pas un Québécois ou une Québécoise qui ne veut pas améliorer la situation. Mais le projet de loi n° 106, en l'état, va trop loin et il va, selon nous, dans la mauvaise direction. Pourquoi? Parce qu'on veut lier une partie importante de la rémunération des médecins à des indicateurs qui sont définis par règlement sans discussion préalable. On veut remplacer l'inscription volontaire des patients par une affiliation administrative. On impose un modèle sans égard aux réalités du terrain. Et je me souviens que, durant les consultations sur le projet de loi 15, les gestionnaires sont venus nous dire que c'est important de pouvoir prendre des décisions, d'être habilités à prendre des décisions proches du terrain pour que ça fonctionne, pour l'organisation des soins, pour la prise...

Mme Caron : ...prise de décision. Et, dans ce projet de loi là, bien, ce n'est pas le cas. Puis le projet de loi n° 106 nous semble faire du mur-à-mur. C'est une réforme qui a été conçue dans les bureaux du ministère, sans la participation active des médecins, des infirmières, des gestionnaires qui les vivent au quotidien, les défis de la première ligne, et qui ont sûrement des propositions d'améliorations à apporter. Ce sont eux qui savent ce qui fonctionne puis ce qui doit être amélioré. Puis c'est aussi important d'impliquer les patients. Parce que, plusieurs groupes l'ont rappelé lors des consultations, ce sont eux qui sont les premiers concernés par les changements.

Et, à cet égard-là, je vais me permettre une petite parenthèse sur les fameuses pastilles de vulnérabilité. La médecine, je pense que c'est humain. C'est... Et quand on voit que les patients vont être réglés... les citoyens vont être classés selon des pastilles de vulnérabilité, alors que l'état de santé d'une personne, ce n'est pas cristallisé. Je peux être en excellente santé aujourd'hui, j'ai perdu mon médecin de famille l'année passée, je n'ai pas pu avoir des tests diagnostiques, qui me dit que je n'ai pas un taux de cholestérol qui a besoin d'être regardé rapidement et d'être contrôlé avec des médicaments... et de ne pas faire... de ne pas avoir un problème de santé grave qui va exiger des soins dont je n'aurais pas eu besoin si la prévention avait été faite ou si la détection précoce d'un problème avait été faite? Et j'ai l'impression qu'ici, avec ce système-là, exit la prévention parce qu'on va classer les gens. Et comment on fait pour les déclasser? Comment la personne va réussir à avoir un accès rapide à un médecin, si elle est dans une pastille verte? Même l'obstétrique est dans les pastilles vertes. Bien, l'obstétrique, ça peut aller très bien, une grossesse, mais, du jour au lendemain, d'une heure à l'autre, d'une minute à l'autre, ça peut aller très mal. Ça prend un accès. Qu'est-ce qu'on va faire avec ces femmes-là? Qu'est-ce qu'on va faire avec leurs bébés? Je trouve que c'est vraiment déshumanisant.

Maintenant, si je prends la question de la rémunération des médecins. Pour ce qui est de la capitation, en soi, c'est un modèle de rémunération qui est basé sur le nombre de patients pris en charge. Et ça peut être intéressant, mais il faut que ce soit adapté, souple et volontaire. L'Ontario l'a fait. L'Ontario l'a fait avec les médecins, par contre, pas contre eux. On leur a offert un soutien administratif, on a misé sur l'interdisciplinarité, on a adapté les modèles aux besoins locaux. Il n'y a rien de tout cela qui se trouve dans la version du projet de loi actuel. Peut-être qu'avec des amendements, ça s'y retrouvera, mais pour l'instant, ce n'est pas là.

Et, le lien fondamental entre le patient et le médecin, ça risque d'être fragilisé. C'est un lien qui repose pourtant sur la confiance et sur le choix mutuel. Ce n'est pas juste un dossier, là, simple à gérer, puis par un algorithme, puis à dire : Bon, bien, c'est fait, c'est vu, à la prochaine. C'est une relation humaine qui est essentielle au bon déroulement des soins, parce qu'on veut que le patient adhère aux soins, aux traitements que le médecin lui recommande. Mais, s'il n'y a pas cette relation de confiance là, ça ne va pas améliorer les choses.

Le projet de loi passe aussi sous silence des fonctions essentielles, comme la coordination clinique, la formation des futurs médecins ou encore la recherche en première ligne. En concentrant tous les pouvoirs dans les mains de l'appareil étatique, on marginalise la gouvernance clinique. On impose une vision bureaucratique à un enjeu qui est profondément humain, comme je le disais tout à l'heure.

Les groupes qui sont venus en commission parlementaire ont été très clairs. Aucun n'a appuyé le projet de loi dans son ensemble. Plusieurs ont demandé son retrait pur et simple. Et tous ont exprimé des inquiétudes sérieuses sur les effets possibles du projet de loi : la démotivation, la complexité accrue, l'affaiblissement de la qualité des soins. Et ce ne sont pas des signaux qu'on peut balayer du revers de la main.

Et, parlant de démotivation, je me souviens aussi du projet de loi qui a été adopté et qui oblige les jeunes médecins à travailler pendant cinq ans dans le réseau public, même si ce ne sera pas facile pour eux tous de trouver un poste où ils vont pouvoir effectivement pratiquer à temps plein dans le réseau public, par absence de plateaux, par absence de professionnels autour. Donc, j'ai l'impression qu'avec ce projet de loi ci, le projet de loi n° 106, on vient ajouter une autre couche de frustration sur les jeunes médecins qu'on veut garder. Alors, je n'ai pas l'impression qu'on s'aide beaucoup.

Ce que nous proposons, c'est un changement d'approche, de dialoguer, de bâtir avec les acteurs du réseau. Il faut offrir des incitatifs et pas des menaces, donc la carotte, pas le bâton...

Mme Caron : ...il faut des outils flexibles et puis pas des règlements qui sont rigides. Puis il faut surtout garder en tête que la médecine, ce n'est pas une production de masse. Ce n'est pas en forçant des quotas ou en multipliant les tableaux de bord qu'on soigne mieux. Ce qu'il faut viser, c'est la qualité, le temps investi, la relation durable, la relation de confiance, comme je disais tout à l'heure, entre le patient et le médecin puis un climat de confiance dans lequel les équipes veulent s'engager.

• (11 h 50) •

Je vais me permettre de faire référence à une lettre que j'ai reçue, un courriel que j'ai reçu et que, probablement, d'autres... sûrement d'autres députés ont reçu aussi, concernant le projet de loi n° 106. C'est une lettre d'une médecin de famille accoucheuse qui dit que le projet de loi l'indigne, la décourage et la démotive. Et elle nous dit qu'elle exerce depuis plus de 20 ans. Elle travaille comme médecin de famille, donc surtout auprès des femmes enceintes et de leurs nourrissons, mais elle a aussi conservé une pratique générale pour participer à l'effort collectif pour le suivi de patients. Elle nous donne des exemples de son quotidien : examen de routine d'un bébé de six mois en parfaite santé, donc une pastille verte, n'est-ce pas? «J'ai déjà accordé cinq minutes de trop en regard de mes cibles.» La mère, visiblement au bout du rouleau, me demande conseil pour aider son bébé à faire ses nuits. Je pourrais la référer au service social pour aborder cette question, mais la liste d'attente est très longue pour y avoir accès. Je prends donc cinq minutes de plus pour en discuter avec elle et lui fournir des ressources appropriées. Tant pis pour la performance. Je viens de jaser des options avec ma patiente cinquantenaire en périménopause, détricotant tout ce qui circule à ce sujet. Je suis en retard. Elle présente aussi des symptômes anxieux, n'a pas d'argent pour voir une psychologue. J'essaie de trouver des outils d'autotraitement avec elle. Tant pis pour la performance. Un premier rendez-vous de grossesse. On vous a expliqué que... le dépistage prénatal, mon infirmière a répondu à vos questions. Oh! c'est vrai, ça fait un an qu'on attend le remplacement de l'infirmière allouée à la clinique. Je prends donc encore un peu de retard en lui décrivant cet examen, les risques et les bénéfices associés. Tant pis pour la performance.

Mon patient âgé qui a mal au genou depuis longtemps : Docteure, malgré vos pilules, malgré votre injection, j'ai encore mal. Troisième visite pour ce problème, pas bon pour mes statistiques. Il a besoin de physiothérapie mais n'a pas d'assurance. Je tente de lui enseigner un programme d'exercice. Tant pis pour la performance. Une nouvelle arrivante toute perdue dans les dédales administratifs, parlant peu de franglais. Google Translate à la main, je dois lui expliquer comment prendre un rendez-vous pour son bilan. Tant pis pour la performance. Je ne suis pas parfaite. Je fais du mieux que je peux avec tout mon cœur, essayant de pallier les lacunes du système, jonglant avec des rôles qui sont parfois loin de ma formation de médecin, avec un impact évident sur ma performance.

Alors, je fais quoi? Je me limite à mon rôle de médecin et j'abandonne mon patient qui n'a pas accès à une infirmière, un psychologue, une travailleuse sociale, une physiothérapeute ou alors je serai pénalisée parce que j'ai dit : Tant pis pour la performance? Comme vous le répétez si bien : Le bon patient, par le bon professionnel, au bon moment. Encore faut-il que ce professionnel soit disponible et non pas occupé à coiffer un autre chapeau.

Dans les conditions actuelles, me voilà donc face à un choix cornélien : je suis performante au détriment de la qualité de mes soins ou je m'occupe de mes patients en ne me souciant pas de mes critères de performance? Allez-vous me sanctionner pour choisir de bien soigner mes parents?

Voilà pourquoi elle demande incessamment au ministre de retirer le projet de loi n° 106, «qui n'aura pour effet que de réduire davantage l'accessibilité à un médecin de famille, en entraînant des départs de médecins, en causant la fermeture de cliniques, en ajoutant de nouveaux patients à des équipes déjà débordées, en réduisant encore davantage l'attrait de la profession. C'est un mauvais remède à un mauvais diagnostic.»

Je pense que ce médecin, M. le Président, n'est pas l'une de celles qui dit : Moi, je travaille juste deux jours ou trois jours par semaine, sinon je vais payer trop d'impôts. Je pense que son témoignage, et c'est pour ça que je tenais à le lire, nous montre qu'il y a des médecins qui en font beaucoup, qui vont prendre le temps nécessaire, qui ne verront peut-être pas 2 000 patients, qui n'auront peut-être pas pris en charge 2 000 patients, mais qui vont faire un travail qui est important et un travail de prévention aussi. D'aider une mère qui a de la difficulté parce que le nourrisson ne fait pas ses nuits, bien, c'est important parce qu'à un moment donné ça peut dégénérer, la situation. On n'y pense peut-être pas tous les jours, mais c'est difficile d'être un nouveau parent puis quand c'est difficile soit de nourrir l'enfant, de lui faire faire ses nuits, que les parents n'arrivent plus à dormir, il y a un cycle, parfois, qui finit de manière tragique. Donc, c'est important, le rôle des infirmières autour et des médecins. Puis ce médecin-là le fait parce qu'elle n'a pas d'infirmière autour qui peut le faire. Donc, je pense que ça démontre à quel point on ne peut pas avoir une façon, un projet de loi qui va avoir des mécanismes...

Mme Caron : ...mur à mur et qui va, si... tout en permettant, admettons, à ce médecin de continuer sa pratique telle quelle, bien, de pénaliser ses collègues dans la même clinique, parce que... tout le monde va être pénalisé parce qu'il y en a un qui ne répond pas au nombre de prises en charge qui est voulu.

Alors, je pense que c'était essentiel de rappeler que l'accès aux soins, ça ne se résume pas à obtenir juste un rendez-vous en première ligne. Il faut pouvoir accéder rapidement à une salle d'opération, à des technologies médicales modernes, à des examens diagnostiques fiables et à un suivi adapté. Tant que nous ne reconnaîtrons pas l'ensemble des maillons de la chaîne, nous tournons en rond. Ce qu'il faut, c'est une vision globale, ambitieuse, résolument axée sur les besoins du réseau.

En terminant, M. le Président, comme mon collègue député de Pontiac l'a déjà dit, si le ministre souhaite véritablement apporter les modifications nécessaires à son projet de loi et répondre aux attentes exprimées par les différents groupes entendus, il pourra compter sur notre collaboration. Nous serons présents, comme toujours, pour travailler à une réforme cohérente, construite avec le réseau et respectueuse de sa mission fondamentale, soigner et prévenir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup, Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Rosemont à faire ses remarques préliminaires pour un temps maximum de 20 minutes.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Je vais faire un peu plus long que ce que je fais normalement parce qu'il y a beaucoup, beaucoup à dire sur le projet de loi n° 106 mais sur l'ensemble de l'oeuvre du gouvernement et de ce ministre qui fêtera bientôt... je ne sais pas s'il va fêter, mais qui marquera bientôt le cinquième anniversaire de son arrivée à ce poste-là. Ça le place parmi les ministres les plus durables en Santé. Parce que c'est un poste quand même assez exigeant, ça, j'en conviens, puis c'est souvent des portes tournantes. Mais cinq ans, chapeau, d'abord, il faut le dire, c'est quand même tout un bail, je le reconnais, je le reconnais. De mémoire, je crois que...

Une voix : ...

M. Marissal : Mais appréciez les fleurs pour le moment, là. C'est de bonne foi et c'est de bonne grâce que je le fais. J'ai fait autre chose, avant d'être politicien, mais j'ai couvert les politiciens puis je sais ce que ça fait dans l'opinion publique puis sur la place publique. Je crois que le recordman de ce poste, c'est Philippe Couillard, je crois, de mémoire. Alors, peut-être que vous avez l'objectif de battre ce record, je ne le sais pas. Mais bref chapeau pour les cinq ans.

J'entends le ministre nous dire d'entrée de jeu ce matin qu'il va prendre l'été pour écouter, pour consulter. Je vous souhaite des vacances, aussi. Je nous en souhaite tous, parce qu'on va en avoir besoin. Mais j'entends, mais je fais plus qu'entendre, j'enregistre que le ministre veut consulter, parler, retourner les pierres, retourner à ce qui nous a été dit, aussi, parce que c'est à ça que ça sert, hein, les consultations.

Je l'entends aussi quand il dit, et ça a été dit aussi par le sous-ministre, l'autre fois, qu'il y aura une clause grand-père et que personne ne perdra son médecin. Moi, je crois à la parole donnée, ici. Je reste sur mes gardes, mais je crois la parole donnée : il y a... il y aura grand-périsation. Je ne sais plus qui a dit ça, l'autre fois. Je pense que c'est le sous-ministre Bergeron qui a dit ça. Alors, merci pour le terme, que je ne connaissais pas, ça enrichit mon vocabulaire. La grand-périsation. Mais c'est important que les gens le sachent, là, que ça a été dit.

Puis les gens sont nerveux, hein, de perdre leur médecin. C'est déjà assez difficile d'en avoir un. Même quand tu en as un, c'est assez difficile de le voir. Donc, il ne faudrait pas effectivement que, par un effet pervers d'un projet de loi, les gens se trouvent à perdre leur médecin. Il y a une question géographique, là : par exemple, si vous habitez Ahuntsic, mais que votre médecin est à Laval puis que vous déménagez à Longueuil, est-ce que vous perdez votre médecin? On nous dit que non, puis il ne faudrait vraiment pas que ce soit le cas. Parce que, vous savez, les limites géographiques, ça tient en une ligne, hein? C'est un peu comme nos circonscriptions, là, c'est la ligne jaune d'une rue qui détermine si je suis dans Gouin ou dans Rosemont, là, tu sais? Alors, il ne faudrait pas qu'on joue sur ces principes-là puis que les gens perdent leur médecin. Ça, c'est un.

Mais, j'insiste, là. J'ai entendu le ministre nous dire : Je vais passer... pas tout l'été, mais je vais prendre du temps pour écouter les gens, pour faire le travail correctement. Je l'encourage à le faire. Puis je vais même aller plus loin. Notre relation est...

M. Marissal : ...est nécessairement adversoriale, là, dans un parlement comme le nôtre, dans le régime parlementaire qui est le nôtre. La période des questions, ça fait ça. Les accrochages, ça fait ça parfois. Les opinions divergentes, les propositions politiques font que nous sommes souvent en adversité. C'est une relation adversoriale, mais pas que, pas que.

Puis je pense qu'on a fait la démonstration, en tout cas, je parle pour moi, là, qu'on est parfois capables de travailler ensemble et même de reconnaître les bons coups. Je l'ai fait au salon rouge en période de questions, je vais le refaire, notamment, sur le fait de pouvoir enfin se débarrasser pas complètement, puis on n'y arrivera pas tout de suite, là, puis je comprends tout ça, là, des agences de placement de personnel. Je pense que ça, ça a été un bon coup. Puis je dis ça, je lance des fleurs au ministre. Je m'en lance à moi-même puisque je pense avoir été pas mal un des premiers ici à parler de ça avec mon collègue de Gouin, qui avait d'abord attaché le grelot avec des situations assez... assez graves d'agences de placement qui en profitaient, là, puis qui appuyaient fort sur le crayon puis, en plus, qui traitaient assez mal leur personnel, là, comme si c'était de la marchandise qu'on pouvait... Bref, nous avions été les premiers à attacher le grelot. Bravo! Tant mieux, tant mieux si on est capables de faire ça.

• (12 heures) •

Donc, quand je dis que je vais aller plus loin, moi, j'offre ma collaboration au ministre. On le fait toujours. Puis ce n'est pas que... ce n'est pas que des mots, ce n'est pas que des intentions creuses et vaines. Tout le monde veut que le système de santé aille mieux, hein, tout le monde. J'ai moi-même des relations avec les systèmes de santé, là, comme tout le monde. Mes parents ont 91 ans. C'est compliqué, ce n'est pas simple, là. On est inquiets, tout le monde est inquiet dans la famille. Puis on veut tous que le système de santé fonctionne mieux. Je n'ai pas besoin de vous parler de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont. Tu sais, tout le monde veut que cette affaire-là, ça sorte de terre puis qu'on en ait un, hôpital, là. Tu sais, après ça, on peut se chicaner à la période des questions puis dire des affaires, des fois, qui enflamment un peu les médias et la toile, je comprends, mais on reflète aussi la volonté de la population que ça aille mieux.

Alors, moi, je tends la main au ministre. Ce n'est pas nécessairement dans ses habitudes de consulter beaucoup l'opposition en amont. Je lui suggère de le faire. Je pense qu'on se rendrait service, ça travaillerait plus vite, puis on travaillerait mieux, la relation de confiance serait plus fermement établie. Puis après ça ce n'est pas grave si on n'est pas d'accord. Ça, ça fait partie aussi de la joute politique puis ça fait partie de ce qu'on fait ici. Le ministre sait où je loge, moi, sur la question de la réorganisation des soins. Moi, je suis un partisan des CLSC. Je trouvais que ça marchait bien, cette affaire-là, tous les livres que j'ai lus là-dessus aussi, les témoignages que j'ai recueillis depuis des années. Après ça, on peut ne pas être d'accord. Puis, sans se crier des noms, là, nécessairement, en se parlant respectueusement, on peut ne pas être d'accord. Moi, je suis un partisan du salariat chez les médecins, en particulier les spécialistes, en particulier les spécialistes, mais ça se peut qu'on ne soit pas d'accord à la fin.

Alors, je dis tout ça, là, cette parenthèse, pour tendre la main. Tout le monde a le téléphone de tout le monde ici, là. Parfois, ça peut être plus facile de voir venir puis d'essayer d'au moins de trouver quelques voies de passage communes. C'est ce qu'on peut fonctionner, c'est de la façon dont on peut fonctionner, puis chacun fonctionne à sa façon, là. Mais je viens de terminer un autre projet de loi avec la présidente du Conseil du trésor, puis c'est fluide avec la présidente du Conseil du trésor, je le dis, c'est la journée des fleurs, il faut croire, mais c'est fluide. Ça va bien, ça... Il y a une collaboration. Après ça, je vais déposer les amendements que je vais déposer, je vais faire les critiques que je veux faire puis je vais reposer les questions le lendemain à l'Assemblée nationale, qui ne feront peut-être pas tellement plaisir au gouvernement. Sachez que les réponses ne me feront pas toujours plaisir non plus. Alors, c'est la façon dont on fonctionne ici.

Justement, parlant du ton et du climat, le projet de loi n° 106 arrive non seulement à la fin de session, mais il arrive dans un moment charnière, là, dans le réseau de la santé et dans un moment assez tendu, pas seulement entre les partis d'opposition et le gouvernement, en général. Le milieu, le terrain est mobilisé. Le milieu est tendu. Les médecins sont à cran, sont aux barricades. C'était le congrès de la FIQ. Cette semaine, là, je suis allé passer quelques heures, là, jaser avec le monde. C'est tendu. C'est très, très, très tendu. La population est tendue parce que post-pandémie, puis problèmes de santé, puis les hôpitaux qui s'effondrent ou qui menacent, la difficulté de se faire...

M. Marissal : ...soigner. Tu sais, on est dans une situation tendue dans le réseau de la santé, et les multiples projets de loi et réformes qui ont été engagés par ce gouvernement ont contribué à stresser davantage encore le système. Un peu comme un système électrique ou en génie civil, quand on dit que c'est stressé, c'est qu'il y a trop de stress sur un circuit électrique puis ça disjoncte, ou trop de stress sur une structure, puis ça s'effondre. Je ne sais pas si on est rendus là. Mais le stress me semble être assez maximal en ce moment dans le réseau.

Puis franchement, là, je vais le dire, là, le ministre parle souvent du ton, du ton de mes questions ou de celles de mes collègues. Moi, je ne peux pas m'empêcher de parler du ton du premier ministre en particulier, qui a... qui n'a vraiment pas aidé, là, qui n'a vraiment pas aidé. Je comprends que tout le monde fait de la politique ici. Puis on vise des clientèles puis on vise à passer des messages. Mais ce n'est pas la première fois, là, que le premier ministre met le feu aux poudres avec les fédérations de médecins. Puis, les fédérations de médecins, oui, c'est des syndicats, oui, ils sont corpos, parfois, bien oui, bien sûr, tout le monde est corporatiste à sa façon. Ils défendent leurs membres, eux autres, ça fait qu'ils ne vont pas en demander moins, là. Je n'ai jamais vu un syndicat qui en demande moins, tu sais. Alors, oui, il y a du corporatisme. Puis il y a de la partisanerie de notre côté. Puis, oui, des fois ça s'accroche. Mais, tu sais, à la fin, là, les syndicats, c'est formé de vrai monde, là. C'est du vrai monde, là, qu'il y a dans les syndicats. Quand le premier ministre nous reproche, là, d'être sur les lignes de partage ou de parler aux syndicats, bien les gens qui font partie des syndicats, c'est du vrai monde. C'est du monde qui travaille pour nous. C'est du monde qui s'occupe soit de nos enfants, soit des patients. Alors, je comprends qu'on peut y voir un adversaire politique, mais ça peut aussi être un partenaire. Puis le fait est qu'on n'a pas le choix. Ce sont nos partenaires. Ce sont les partenaires du gouvernement. On ne pourra pas jamais rien faire si on ne s'entend pas avec eux autres par la force ou par la négociation. Mais ça va passer par une discussion avec ces syndicats-là.

Dans ce cas-ci, c'est la FMOQ puis la FMSQ, soit, soit. Mais, quand le premier ministre se promène dans les corridors de l'Assemblée nationale en disant : Ça va brasser, puis ça fait 23 ans que j'attends ça, je pense que tout le monde peut se mettre dans la peau des médecins qui reçoivent ça, là. Dans un contexte, je le répète, qui est tendu, dans un système qui est surstressé, là ils se font dire par leur premier ministre : Je vais vous mater, essentiellement, c'est ça, je vais vous casser, je vais enfin avoir raison sur vous. Bon. Je ne pense pas que c'est la meilleure façon de lancer une négociation. Puis je ne suis même pas sûr que le ministre trouve ça drôle lui-même parce que c'est lui après ça qui a ces gens-là en face de lui. Puis ça part mal une réunion. Ça part bien, bien mal une réunion puis une discussion.

Dans le milieu, là, il y a des gens qui m'ont dit, cette semaine, là, des infirmières qui m'ont dit : On aime notre travail, on va le faire, puis on continue de le faire, mais j'ai l'impression d'être en guerre contre mon gouvernement. Il y a une infirmière qui m'a dit ça. Puis c'est... ce n'est pas la présidente de la FIQ, là. C'est une infirmière, hein, qui travaille justement à l'hôpital Fleury, là, puis qui m'a dit... d'Ahuntsic, elle m'a dit : J'ai l'impression d'être en guerre contre mon gouvernement. Ce n'est pas l'idéal, hein, pour avoir des négociations ou faire des changements.

Alors, je suggère qu'on prenne aussi le temps de respirer par le nez, tout le monde, pendant l'été, puis qu'on revienne frais et dispos en septembre ou au mois d'août, selon la prérogative du gouvernement, mais qu'on baisse un petit peu le thermostat. Parce que là, il fait... il fait vraiment, vraiment chaud, là. C'est... C'est désagréable.

Puis il faut considérer aussi que le ministre, on ne pourra pas dire qu'il se tourne les pouces. Il en fait beaucoup. Puis, dans la population, là, puis je le dis, là, c'est mon adversaire politique, mais je lui reconnais certaines qualités, notamment de communication. Puis, moi, ce qu'on me dit souvent, les gens que je rencontre me dit : Oui, mais lui au moins, il essaie, lui au moins il essaie, parce que le système, il est brisé. Ça, on le sait : le système est brisé, on n'en a pas pour notre argent, on n'est pas capables de se faire soigner, on attend beaucoup trop longtemps, nos infrastructures hospitalières sont en mauvais état. Alors, il y a comme un capital de sympathie qui vient avec : Oui, mais lui au moins, il essaie. Puis je ne suis pas capable de dire : Non, ce n'est pas vrai, il n'essaie pas. Ce ministre, oui, il est actif, parfois même hyperactif. Mais, ce que ça veut dire, c'est qu'il y a eu beaucoup, beaucoup de pièces législatives importantes, marquantes, qui ont contribué à surstresser...

M. Marissal : ...le réseau. Puis, moi, je pense qu'il faut quand même, à un moment donné, lever le pied un peu et pas essayer de tout faire en même temps parce que je pense que ça ajoute une certaine confusion. Et je rappelle qu'il y a un peu plus d'un an, on a adopté le p.l. 15 qui n'était pas juste, pas juste important de par son ampleur, là, déjà, ça oui, c'est vrai que c'était tout un projet de loi, mais de par le changement que ça a amené. Et je ne referai pas le procès de Santé Québec, tout le monde sait ici où je loge sur la question. Mais c'était tout un pavé dans la mare, c'était tout un morceau, il faut l'avaler, il faut le digérer, il faut être capable de faire vivre ça. Puis on l'a vu que même les gens de Santé Québec sont eux-mêmes en train de se poser, de se placer, de s'organiser. Ce n'est pas qu'un petit changement, peu importe ce que je pense du changement ici, ce n'est pas ça, ce n'est pas ça, la question, c'est que ça fait beaucoup.

• (12 h 10) •

Il y en a eu d'autres, peut-être, plus mineurs, quoique... mais je vais aller tout de suite dans un grand saut dans le temps, à 83. Je ne me trompe pas, 83, les médecins, puis les jeunes médecins, puis leurs obligations, 83. Ça aussi, ça a été un pavé dans la mare, ça a été un pavé dans la mare, ça a été mal reçu. Ça crée beaucoup, beaucoup d'inquiétude, de confusion, de colère. On se retrouve dans une situation, par exemple, avec, en particulier, les orthopédistes. Ceux et celles — mais c'est presque exclusivement des hommes, l'orthopédie, je ne sais pas trop pourquoi — mais ceux qui sont sortis de la RAMQ ne veulent pas ou hésitent à revenir de peur de ne pas pouvoir ressortir. Certains... J'en connais un personnellement qui s'est complètement désaffilié, qui a dit : Non, moi, je ne jouerai pas à ça. Je ne vais pas mettre mon autonomie entre les mains de Santé Québec qui va décider de son bon gré si je peux ou non sortir. Je ne dis pas que ce médecin-là a raison, là, je lui donnerais raison sur le fait qu'il n'a pas assez de temps opératoire puis qu'il veut opérer puis qu'il est parti au privé pour ça. Mais ce médecin et d'autres... Bien, lui s'est désaffilié, ça fait que la question est réglée.

Mais les autres qui ne veulent pas revenir dans le système, ca, c'est, comme on dirait... comme dirait un médecin, c'est un effet secondaire du projet de loi n° 83. Je ne sais pas si ça avait été vu. Je pense que je pense que oui. Là, je pense que ça avait été vu, ça avait été perçu, là, comme une menace, là. Mais on ne pourra pas durer ça, ça ne pourra pas durer éternellement. Ces médecins-là, il va falloir, à un moment donné, qu'ils se branchent. Puis s'ils ne reviennent pas, ils ne peuvent pas facturer à la RAMQ, en principe, ils ne devraient pas opérer dans les hôpitaux publics. Moi, je trouve que ça cause un petit problème d'alignements ici, là. Puis il y en a combien puis combien de temps?

Bref, tout ça pour dire qu'il y a eu une accumulation de projets de loi puis de réformes, qui ont suivi la réforme Barrette, projet de loi 10 qui n'était même pas encore totalement digéré dans le réseau. Ça fait que là, ça fait beaucoup, ça fait beaucoup, beaucoup en très, très peu de temps. Là arrive le projet de loi n° 106 qui vise, et je comprends l'objectif, qui vise à ce que le 1,5 million orphelins, appelons-les comme ça, les gens qui ne sont pas pris en charge, qui n'ont pas de médecin, parce que ce 1,5 million personnes soient prises en charge d'ici un an. Je ne sais même pas si c'est possible de faire ça, mais je ne sais même pas si c'est ça qu'on devrait faire, parce qu'il y a une différence entre prise en charge et rendez-vous et soins. Transférer 1,5 million noms d'une liste d'orphelins à une liste qui s'appelle prise en charge, il n'y a rien de plus facile, ça se fait. Tu changes le titre du fichier Excel, tu fais juste transférer. Mais est-ce que ces gens-là ont pour autant les services? Est-ce qu'ils ont pour autant des rendez-vous ou est-ce qu'ils ont pour autant ce dont ils ont besoin? C'est... Je ne pense pas.

Et ça nous a été dit, là, tous les groupes qui sont passés ici nous ont dit : Vous pouvez bien les inscrire, mais on ne sera pas capable de les prendre, ou, si on les prend, ça va être du travail à la chaîne parce qu'il va falloir aller tellement vite. Oui, oui, on va les prendre en charge, on va les voir une fois par année ou une fois par deux ans, puis ça va être très rapide, puis il n'y aura pas beaucoup de prévention, comme disait ma collègue de La Pinière, puis on ne fera pas de suivi, puis les plus poqués, bien, ils vont passer entre les mailles du filet, parce qu'on n'aura pas le temps, puis on ne pourra pas les faire. Tous les groupes nous ont dit ça, et pas que les syndicats. Isabelle Leblanc, par exemple, Dre Isabelle Leblanc...

M. Marissal :  ...qui est dans un GMF-U de Notre-Dame-de-Grâce, si je ne me trompe pas, et qui est aussi enseignante et qui est médecin aussi à St. Mary's, nous a dit d'abord : Est-ce qu'il faut même seulement les inscrire? Est-ce qu'on n'est pas juste dans un jeu comptable ici? C'est-tu les inscrire qui compte ou que... les soins quand il y en a besoin? Puis le fait est que les réformes récentes, là, ont eu des grands chambardements sur le réseau, notamment... il n'y a à peu près plus de cliniques sans rendez-vous. Puis ça, ça marchait. Quand tu as un bobo, là, mal à la gorge ou quelque chose qui ne nécessite pas l'urgence puis que tu ne veux pas aller aux urgences, bien, tu allais, là, quelque part, en haut d'une pharmacie, il y avait une clinique sans rendez-vous, et tu allais attendre probablement deux, trois heures, mais c'est moins pire ça que d'aller aux urgences où, de toute façon, ce n'est pas requis dans ton cas, puis tu finis par voir un médecin.

Avec les obligations de prendre maintenant les patients dans une banque X, les médecins ont dit : Bon, bien, on ne fera plus de... on ne fera plus de sans rendez-vous parce que, de toute façon, c'est plus payant de prendre des clients dans la banque X, puis je n'ai plus de temps, de toute façon, pour faire du sans rendez-vous, il y a juste 24 heures dans une journée. Puis j'essaie d'en travailler 10. Ça aussi, c'est un effet secondaire.

Alors, on peut les inscrire, on peut les inscrire. Puis moi, je vois là-dedans une manœuvre vaguement électoraliste parce que, dans un an, on est en élections. Je ne sais pas qui autour de cette table sera en campagne électorale, mais on sera en campagne électorale. Le Québec sera en campagne électorale. Alors, est-ce que... est-ce que c'est une manœuvre juste pour pouvoir dire : Nous avons inscrit tout le monde? Bien, ça va nous faire une belle jambe, mais on n'aura pas plus de rendez-vous. Oui, M. le Président. Je vous vois...

Le Président (M. Provençal) :M. le député, ça me fait... Vous nous faites une très belle présentation, sauf que votre 20 minutes est écoulé.

M. Marissal : Déjà.

Le Président (M. Provençal) : Oui.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Ça ne fonctionne pas comme ça, malheureusement. Je m'excuse, M. le député.

M. Marissal : Non, non, j'étais parti, moi, là, là.

Une voix : ...

M. Marissal : Bien, merci. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vais demander maintenant au député des Îles-de-la-Madeleine de nous faire ses remarques préliminaires. Vous aussi, vous avez un bloc de 20 minutes, M. le député.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, je vais essayer d'être à la hauteur de cette présentation qu'on vient d'entendre et m'insérer dans la continuité, parce qu'effectivement il y a des éléments qui ont été mentionnés que je partage complètement. Puis la question que moi, je me pose au moment où on doit commencer l'étude article par article du projet de loi n° 106, c'est : Est-ce qu'on peut essayer de développer, comme parlementaires, des politiques publiques pour améliorer l'accès aux soins de santé sans que la chicane pogne puis sans partir en guerre contre un groupe de professionnels? Et puis je pense que le fait qu'on n'ait que quelques heures, là, pour mettre la table, ça devrait nous amener à réfléchir, au cours de l'été, à comment on peut aborder cette question-là sur le fond pour qu'on puisse trouver des solutions qui soient évidemment à l'avantage des gens pour qui on travaille. Puis je suis pas mal certain que, si on trouve un certain nombre de solutions, là, consensuelles, que les différents groupes de professionnels, y compris les médecins ou une majorité d'entre eux, vont comprendre puis vont adhérer.... puis, de toute façon, je pense que c'est normal aussi que le gouvernement ou que l'Assemblée nationale mette un cadre dans lequel on s'assure d'en avoir pour notre argent dans tout ce qui est investi en matière de soins de santé au Québec, sans qu'on puisse, du point de vue du citoyen, voir qu'il y a véritablement des choses qui s'améliorent.

Donc, vous avez compris que moi, je ressens une très grande morosité au Québec dans le domaine de la santé. Puis c'est vrai qu'il y a eu plusieurs réformes qui ont été difficiles puis qu'on est sortis d'une pandémie où plusieurs ont été amochés, mais on ne pouvait pas laisser aller les choses, puis il fallait prendre des décisions. Puis il faut donner de l'espoir aussi à tous les Québécoises et les Québécois qui languissent sur des listes d'attente ou qui ont besoin d'avoir un suivi médical, puis qui peinent à avoir des rendez-vous. Donc, on ne peut pas relâcher les efforts, mais il y a la façon de faire.

Donc moi, je suis plutôt partisan de la mobilisation des forces vives du milieu, là. Et puis c'est un petit peu ce que j'ai décelé aussi durant les consultations particulières. Le ton a heureusement un peu baissé, là, après les différentes salves qui ont été servies, notamment par le premier ministre, en disant que ça allait brasser, puis qu'on allait déposer ce projet de loi là, puis qu'on avait deux semaines pour l'adopter, puis qu'on n'excluait pas le bâillon. Là, on a reculé sur un certain nombre de ces éléments-là, puis fort heureusement. Je pense qu'il faut regarder cet... ce projet de loi là puis les modifications, par exemple, au mode de rémunération des médecins...

M. Arseneau : … à la définition de ce qu'on exige d'eux dans le travail qu'ils font pour la population et pour l'État du Québec, donc, de se donner le temps de faire les choses comme il se doit. Puis, si ça fait 23 ans que le premier ministre souhaite réviser la rémunération, grand bien lui fasse. Ça fait depuis la mise en place du réseau et du régime d'assurance maladie du Québec qu'on se dit qu'il faut réviser le mode de rémunération. On peut se donner quelques mois pour le faire. Je pense que c'est assez raisonnable. Donc, ne pas définir les médecins, les professionnels, qu'ils soient omnipraticiens ou spécialistes, comme des adversaires, mais plutôt comme des partenaires, puis on n'est pas toujours d'accord avec nos partenaires, comme on n'est pas toujours d'accord entre collègues autour de la table lorsqu'on discute d'un projet de loi.

• (12 h 20) •

Et d'ailleurs, quand on dit que ça fait longtemps que le mode de rémunération doit être révisé, ça faisait partie de notre plateforme électorale en 2018. Ça faisait partie de notre plateforme électorale aussi, de ma formation politique, en 2022. Ça faisait aussi partie de la plateforme électorale de la Coalition avenir Québec. Là, on arrive après sept ans en disant : Il faut le faire, puis il faut le faire d'ici deux semaines. Écoutez, ça ne fait pas sérieux, puis je pense que ça ne fait pas rigoureux non plus. Et puis les consultations qui ont été menées au cours de la dernière semaine, je pense qu'elles auraient pu, en grande partie, être menées en amont pour pouvoir arriver avec un projet de loi qui soit peut être mieux fignolé parce qu'on a vu, dans plusieurs des commentaires qui nous ont été apportés, qu'il y avait beaucoup, beaucoup de choses, beaucoup de travail à faire, puis il y avait des éléments qui nous échappaient aussi.

Le fait qu'on arrive, par exemple, avec un rapport qu'on a commandé sur les services de première ligne, dans la continuité d'un engagement du ministre qui nous dit : Bon, l'engagement d'avoir un médecin de famille pour chaque Québécois, c'est derrière nous, on a mis ça de côté, ça n'arrivera pas, mais on veut que les Québécois soient pris en charge, puis ça va être une prise en charge collective, en attendant, on va mettre sur pied un guichet d'accès de première ligne, mais, éventuellement, ce qu'on veut, c'est que chaque Québécoise et Québécois puisse avoir accès à un groupe de médecins, puis on veut travailler dans ce sens-là, et qu'on dit : Bien, on va voir comment, de toute façon, redéfinir la première ligne, puis qu'on donne le mandat, de mémoire, en janvier dernier, à un comité d'experts, qui fait une revue de littérature, qui fait des consultations, qui tient des forums puis regarde comment ça se passe dans les autres juridictions, qui arrive avec un rapport qui doit être déposé à la fin mars, et qu'au moment du dépôt de ce rapport-là, le jour même où le rapport est déposé, on n'a même pas eu le temps d'en prendre connaissance, qu'on nous dépose un projet de loi qui va, en grande partie, à l'encontre des recommandations du rapport d'experts, encore là, on dit : Bien, ce n'est pas sérieux. On ne peut pas fonctionner de cette façon-là. On confond les gens, le public, évidemment. On antagoniste les parties. Et puis ça va dans tous les sens puis ça ne peut pas donner des résultats positifs.

Alors, moi, j'en appelle à une espèce d'approche plus rigoureuse, et c'est beaucoup ce qu'on a entendu aussi durant les consultations particulières, où les gens nous ont dit : Il ne faut pas procéder à l'envers non plus puis il ne faut pas procéder uniquement par une attaque en règle contre les médecins. Et, en particulier, j'ai le goût de dire, parce que ça, c'est patent, là, médecins spécialistes, on leur reproche de ne pas faire suffisamment de chirurgies, mais les salles d'opération sont fermées, en grande partie, là, un petit peu partout parce qu'on manque de personnel pour les accompagner. On ne fera pas des opérations chirurgicales sur le lazy-boy d'un bureau de médecin spécialiste. Ça ne fonctionne pas comme ça. On ne peut pas exiger qu'ils fassent des opérations sans leur fournir les équipes puis les plateaux techniques.

Donc, c'est un peu une vue de l'esprit de déposer des exigences de performance dans un projet de loi si les conditions ne sont pas réunies pour qu'on puisse atteindre ces objectifs-là qui seront fixés éventuellement. Puis je ne suis pas contre l'idée que… Dans toutes les sphères, je pense que tout le monde a des expériences de travail où il est attendu des gens, qu'ils soient professionnels, travailleurs autonomes ou qu'ils soient employés d'entreprises, qu'ils livrent le travail pour lequel ils sont payés, qu'ils livrent un certain nombre, justement, de cibles qui… qu'on leur a fixées. Et, lorsqu'on est soi-même responsable de l'ensemble des conditions qui permettent d'atteindre ces objectifs-là, moi, je suis partant. Si le contrat, si l'entente est claire, puis qu'on sait que les conditions sont réunies, il faut livrer la performance attendue, que ce soit pour les médecins, que ce soit pour les ergothérapeutes, que ce soit pour les députés comme nous, ou les ministres, je n'ai pas de problème avec ça, mais là ce qu'on voit, c'est que c'est beaucoup plus…

M. Arseneau : ...complexe que ça. Et on a tendance à décrire le système comme un système où c'est noir ou c'est blanc, c'est : il y a des bons médecins puis il y a des paresseux. Puis il y a ceux qui se défoncent puis qui sont bienveillants puis il y a les autres. Et c'est comme ça que les médecins se sentent. Puis, bon, c'est sûr que je pense que ce n'est pas le contexte idéal pour arriver à trouver des solutions qui soient intéressantes. Puis ce n'est pas dans le dénigrement, là, qu'on va susciter la collaboration ou, minimalement, le respect, parce qu'à la limite, tu sais, on pourrait imaginer qu'en bout de ligne il y ait un groupe de professionnels ou les médecins qui ne seraient pas d'accord avec la solution qui est proposée, mais si elle est généralement admise par l'ensemble des membres de la commission et des intervenants de la société civile comme quoi c'est un pas dans la bonne direction, je pense qu'à un moment donné il faut aussi pouvoir avancer puis ne pas renouveler le statu quo à chaque fois, là, en disant qu'on y reviendra. On a fait ça en 1972, 1073 puis on en parle encore aujourd'hui. Alors, comme quoi, à un moment donné, il faut avancer.

Et je prends pour exemple le fait que... l'idée de revoir la rémunération. Je n'ai pas entendu de résistance sur l'idée de revoir le mode de rémunération. À peu près tout le monde est unanime sur l'idée qu'il faut revoir le mode de rémunération, que la rémunération à l'acte, ça crée toutes sortes de distorsions, puis il faut passer à autre chose. D'autres juridictions l'ont fait avant nous. On parle de la capitation, ça... c'est un système qui peut être implanté, élargi, encore faut-il, tu sais, le définir correctement puis s'assurer que ça fonctionne. Puis même des chercheurs nous disaient : Une fois qu'on l'aura mis en place, on ne pourra pas fermer les yeux puis attendre 25 ans avant de voir si ça fonctionne. Il faudra peut-être, là, assurer un suivi, y apporter des ajustements. C'est une approche qui me semble beaucoup plus sensée. Mais l'idée, si c'est simplement de revoir la rémunération, allons-y, mais allons-y sur des bases qui nous permettent de comprendre ce qu'on exige des médecins à l'heure actuelle, ce qu'ils livrent comme travail. Et quand on dépose à peu près en même temps qu'un projet de loi, et qu'un travail sur la première ligne qu'on a tabletté aussitôt, une étude qui a été commandée par le gouvernement et qui dit : Bien, voici ce que les médecins font, ils n'en font pas assez. Et puis, par contre, il y a pour 25 % de leur temps de travail, on ne peut pas documenter quoi que ce soit. Ils sont vraisemblablement sur un terrain de golf.

Encore une fois, c'est cette espèce de trou noir qu'on a identifié. C'est un signal, un drapeau qu'on agite puis qu'on dit : Il ne... On ne peut pas procéder avec la solution ou, comme le disent les médecins, avec le traitement, si le diagnostic n'est pas complet et s'il n'est pas solidement appuyé. Puis s'il y a 25 % du dossier qu'on ne comprend pas, ou qu'on ne connaît pas, ou qu'on présume connaître, mais sans nécessairement pouvoir avoir des données probantes là-dessus, on est mal parti. Et on l'a vu pendant les consultations, M. le Président, on avait complètement échappé, semble-t-il, du point de vue gouvernemental, l'idée que les médecins sont formés par des médecins, que la recherche se fait par des médecins et que ces heures là, bien, elles sont comptabilisées, elles sont comptabilisées et elles sont même défrayées en grande partie par les universités. Les recteurs sont venus nous dire : On a tous ces chiffres-là. Pourquoi ils ne font pas partie de l'étude qui a été déposée et diffusée à travers les médias présentés ici.

Même chose pour la prestation d'enseignement, là, dans la deuxième, troisième année, là, du parcours, où ces heures-là qui sont accordées aux médecins... en fait, qui sont livrées par des médecins, sont comptabilisées nécessairement par la RAMQ, mais pas dans la même... j'imagine, pas dans le même fichier que les actes qu'ils vont facturer à la RAMQ dans l'exercice de leurs fonctions, en pratique, en cabinet ou en GMF.

Donc, les AMP, on... ça ne semble pas être clair où est-ce que c'est que ça figure dans leur travail, mais les gens nous disent : Mais si vous ne comptez pas ça puis que, pour les 15 premières années de pratique, bien, on est obligé de faire de l'hospit ou aller faire du... soigner des gens dans les CHSLD, et ainsi de suite, mais finalement que vous n'aurez pas 100 % de notre... la comptabilité de nos heures de disponibilité.

Puis moi, je pense que la vérité se situe quelque part entre les deux extrêmes, là. D'une part, l'idée qu'on se traîne les pieds puis, d'autre part, l'idée qu'il y a absolument aucun espace dans un horaire de 90 heures par semaine pour tout le monde. Et ça, cette documentation là, visiblement, ça nous a un peu échappé. C'est difficile de travailler de façon rigoureuse si on n'a pas l'information de base au départ. Alors, moi, je pense qu'il faut se repencher sur un certain nombre des mémoires qui ont été déposées puis analyser...

M. Arseneau : ...ce qui a été fait, par exemple, en Ontario où, par exemple, on nous dit — je n'ai pas été vérifier — cette réforme-là, elle a été entamée pour se donner cinq ans pour le faire. Ici, il faudrait le faire en 50 jours. Ça ne fonctionne pas et puis ce n'est pas parce que l'Ontario est plus intelligente que nous, parce que le système est complexe puis parce que c'est un immense navire qu'il faut voir emprunter un trajet différent vraisemblablement, et ça ne se fait pas en claquant des doigts parce qu'il y a une échéance électorale dans un an, comme le disait mon collègue de Rosemont. Alors, faisons les choses dans l'ordre.

• (12 h 30) •

Et même chose pour l'idée d'une transformation du mode de rémunération opéré en Colombie-Britannique. Il y a quelque chose d'intéressant dans l'idée que, plutôt que partir en guerre contre les médecins, on leur a dit : Bien, écoutez, on va revoir le mode de rémunération, puis ça sera vraisemblablement plus avantageux si vous adhérez au nouveau mode. Et comme par hasard, il y a plus de 90 % des médecins qui décident d'opter pour un mode qui est plus intéressant pour eux. Ce n'est pas dire qu'il est moins exigeant en termes de prestation de travail pour autant. Et c'est là, c'est de trouver l'équilibre pour qu'on arrive à nos fins. Et si on a les mêmes objectifs, c'est-à-dire d'avoir un plus grand accès aux soins de santé de première ligne, si c'est ça, l'objectif, on peut... on peut procéder correctement. S'il y a d'autres objectifs, mais là qu'on nous le dise. Mais moi, je pense que l'idée d'antagoniser certaines des professions liées aux soins de santé, ça ne peut pas être congruent avec un objectif d'améliorer le système. On voit qu'il y a des résistances, on voit qu'il y aura des départs à la retraite, on voit qu'il y aura des départs pour le privé et il y aura des départs pour d'autres juridictions. Puis moi, je ne vois pas ça comme des menaces, je pense que ça va arriver. Ça va arriver si on a... si on ne prend pas pour acquis qu'on peut réformer le système de santé pour le rendre plus efficace et valoriser le travail de tout le monde là-dedans, dans des équipes multi... multidisciplinaires ou interdisciplinaires.

On a... Tu sais, puis là j'y vais pêle-mêle, mais des choses qui sont intéressantes. On nous pose la question : Qelle est la combinaison des modes de rémunération qu'on devrait adopter parce qu'il faut complètement éradiquer la question de la rémunération à l'acte ou la diminuer, et si oui, dans quelle proportion? Cette question-là se pose. La question de la capitation, la question du salariat aussi, je pense qu'il faut... il faut approfondir ces modes-là, puis... puis là, plusieurs des intervenants nous ont dit : C'est probablement une combinaison d'un certain nombre de ces modes-là qui va être la meilleure solution dans l'avenir. On nous disait même... la Pre Borgès Da Silva nous disait : Mais même le rural et l'urbain pour la pratique médicale, c'est peut être pas nécessairement le même mode de rémunération qu'on va mettre en œuvre, ou si on est en clinique, en GMF, ou si on est en milieu hospitalier.

Et on nous a dit... il y en a plusieurs qui nous ont dit, dont Mme Borgès Da Silva, que la performance, toute la question de la performance concernant l'évaluation de la performance des médecins, mais ça ne peut pas être seulement la performance des médecins, la performance de la première ligne au grand complet. D'autres nous ont dit, et elle également, que la rémunération à la performance n'a pas fait ses preuves. Est-ce que ce qu'on va mettre en place un système qui n'a pas fait ses preuves ou... puis jouer un peu à l'apprenti sorcier surtout si, à d'autres endroits, ça a créé des dommages collatéraux ou des effets négatifs?

Les activités non cliniques, j'en ai parlé tout à l'heure, si elles ne sont pas prises en compte, on va certainement se tirer dans le pied. Il faut former les médecins pour améliorer les services de première ligne, ça va de soi. Et qu'en est-il des autres professionnels? Puis ça, ça a un lien, effectivement, avec le mode de rémunération des médecins, si on a... Et ça, le Pr Contandriopoulos nous l'a dit : Si on donne, à travers la rémunération du médecin, des ressources financières pour embaucher d'autres professionnels, est-ce que ces fonds-là vont aller pour favoriser l'interdisciplinarité ou s'il y a des médecins qui pourraient être tentés tout simplement d'embaucher l'argent sans avoir recours à d'autres professeurs le cas échéant? Et si ça s'est passé ailleurs, on devrait en tirer des enseignements, on n'améliorera pas les soins de première ligne et donc l'accès.

Puis je parle de l'accès parce qu'effectivement nous, on dénote, dans ce projet de loi là, une volonté de faire disparaître le million et demi de Québécois qui n'ont pas de médecin de famille, qui n'ont pas... qui ne sont pas inscrits, et on l'a évoqué à plusieurs reprises, inscription ne signifie pas accès, et inscrire des gens sur des listes de médecins s'ils n'arrivent pas à obtenir des rendez-vous ou si on a des rendez-vous qui sont réduits à leur plus simple expression, 10 minutes, un bobo, merci beaucoup, bonsoir! Est-ce qu'on va améliorer véritablement les soins de santé au Québec? Est-ce qu'on va...

M. Arseneau : ...améliorer l'état de santé des Québécoises et des Québécois. Qu'en est-il de la prévention du suivi à travers les années de la relation privilégiée du médecin avec son patient? Et est-ce que... on l'a mentionné, puis ce n'est pas un terme qui est très, très intéressant, mais il faut quand même le dire parce qu'il a été évoqué, si c'est de la médecine fast-food qu'on veut créer puis accumuler des statistiques, encore là, les résultats ne seront certainement pas au rendez-vous si l'objectif, c'est d'avoir un accès à des soins de santé de qualité, une première ligne qui soit plus solide, et plus flexible aussi, et plus apte à faire face à ce que plusieurs ont dit aussi. Puis le ministre nous l'a mentionné encore en période de questions qu'il faut prendre en compte le fait qu'il y a un vieillissement de la population. Et, avec le vieillissement de la population, évidemment, le nombre de problèmes de santé augmente. Donc, oui, il y a une augmentation de la demande.

Donc, il faut faire preuve de... je dirais, d'ingéniosité, et de flexibilité, et d'efficience, mais ça, ça veut aussi dire de pouvoir vérifier quelle est la pertinence des soins. Puis on l'a évoqué un petit peu, mais je ne le vois pas de façon très, très claire dans le projet, là, la pertinence des soins. Plusieurs l'ont mentionné, quand on nous dit, de la part des médecins, qu'il y a 50 % des cas qu'ils ne devraient pas avoir à gérer parce qu'on frappe à la mauvaise porte quand on va dans leur cabinet ou on va aux GMF, c'est problématique, c'est majeur. D'autres parlent de 30 %. Que ce soit 30 %, ou 50 % ou quelque part entre les deux, c'est une perte de temps et d'argent incommensurable puis c'est à ça qu'il faut s'attaquer, et donc... mais il faut comprendre le phénomène, il faut savoir pourquoi les gens ne savent pas ou ne peuvent pas frapper à la bonne porte pour avoir les bons soins au bon moment, d'avoir accès, comme on le dit si souvent, aux bons professionnels au bon moment. Et ça, je pense que les solutions à ce type d'enjeu là dépassent de loin le projet de loi qu'on a devant nous, M. le Président, c'est ça que je veux dire. Puis loin de moi l'idée de proposer des solutions, c'est un domaine qui est extrêmement complexe, il y a des experts qui se sont penchés là-dessus, qui y travaillent depuis des décennies, puis je n'ai pas l'impression qu'on a vraiment été cherché toute cette information-là.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Vous avez épuisé votre bloc de temps.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Y a-t-il d'autres députés qui souhaitent formuler des remarques préliminaires? S'il n'y a pas d'autre député, nous en sommes maintenant à l'étape des motions préliminaires. Y a-t-il un député qui souhaite en déposer une? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui... Et je crois qu'elle a été envoyée.

Le Président (M. Provençal) :Bien, je vais vous demander de la projeter à l'écran pour que...

M. Marissal : Rappelez-moi comment fonctionne déjà pour ça? Je la lis, je la débats puis on vote après, c'est ça? Ça fait juste sept ans que je suis ici.

Le Président (M. Provençal) :On va la projeter à l'écran et il y aura un débat qui va se faire sur votre motion préliminaire, M. le député.

M. Marissal : C'est bon, je comprends. O.K.

Le Président (M. Provençal) :Vous pouvez y aller, M. le député.

M. Marissal : Merci. Motion préliminaire. Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la Commission de santé et des services sociaux, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi visant principalement à instaurer la responsabilité collective et l'imputabilité des médecins quant à l'amélioration de l'accès aux services médicaux, tienne des consultations particulières et, qu'à cette fin, elle entende Santé Québec. À cette fin, elle entende Santé Québec. Oui, c'est ça.

Le Président (M. Provençal) :À titre d'information, vous êtes l'auteur de la motion, vous avez 30 minutes pour en débattre. Par contre, je veux signifier qu'en lien avec la décision 209 il n'y a aucun droit de réplique au niveau de la...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :C'est ça, au niveau des interventions. Alors, je vous laisse la parole.

M. Marissal : O.K., je vois.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, vous allez avoir... vous aussi, vous avez le droit, là, parce que...

M. Marissal : Oui, c'est-à-dire que j'y vais puis quand je mets un point à la dernière phrase, je n'ai pas de retour, c'est ce que je comprends. O.K., allons-y.

Je pense que cette motion préliminaire ne surprendra ni ne choquera personne. Santé Québec, c'est l'opérateur maintenant du réseau de la santé et il y aura beaucoup d'opérations à faire si d'aventure le projet de loi est adopté avec ou sans amendement. Ça, on le verra, mais...

M. Marissal : ...dans tous les cas, la responsabilité... ça, j'ai de la misère avec ce mot-là, d'opérationnaliser ce truc-là, ce sera Santé Québec.

On a vu Santé Québec naître. On l'a vu faire ses premiers pas chancelants, plus souvent de reculons que par en avant. Ce n'est pas un reproche pour... envers personne. C'est... C'est que c'est une affaire compliquée. Puis, je l'ai dit tantôt, c'est un gros morceau, là, Santé Québec. C'est arrivé... C'est arrivé par la loi 15, le projet de loi 15, puis il faut mettre ça en place.

• (12 h 40) •

On a vu toutes sortes d'avancées, de reculs, à Santé Québec, là. Ça a commencé notamment par le congédiement ou la démission, je ne sais trop, du numéro deux, là, après quelques semaines. Il y a eu des décisions ou des demandes qui ont été envoyées dans l'univers par Santé Québec, qui ont été rappelées par le ministre. Je pense qu'il y a beaucoup, beaucoup d'allers-retours dans la semaine du ministre avec Santé Québec. Puis c'est normal, à la limite, qu'il y ait des ajustements. Ça, je veux dire, c'est assez normal, là. C'est un nouvel élément dans le décor. Puis, je le redis, ce n'est pas une petite affaire. C'est le plus gros employeur du Canada, si je ne me trompe pas, 300 000 personnes, je ne sais plus combien d'établissements et d'installations. Bref, c'est une... c'est une immense machine qu'il faut mettre en marche. Mais il y a eu beaucoup d'essais, erreurs, et je pense qu'il y en aura d'autres. Il y en... Il y en aura d'autres. C'est immanquable. C'est ce que produit un tel changement dans un réseau aussi vaste que celui de la santé au Québec et des services sociaux. Il ne faut pas l'oublier, là, parce que ça s'appelle Santé Québec, mais ça devrait s'appeler Santé et services sociaux Québec.

On les a vus. Je ne me souviens plus le nom de la dame, la numéro deux, celle qui a remplacé M. Abergel.

Une voix : ...

M. Marissal : Maryse Poupart. Bravo. C'est ça. On a eu Mme Poupart. On a vu d'autres de ses adjoints, adjointes. On a surtout vu, à certains moments, pendant les consultations du projet de loi n° 106, des allers-retours parfois frénétiques, même, entre la partie gouvernementale et Mme Poupart et son équipe. Moi, ça me fait penser, puis je ne pense pas trop me tromper, qu'il va y avoir des ajustements majeurs à faire. Mais c'est Santé Québec qui va devoir gérer ça, si, je le répète, là, 106 est adopté dans sa forme actuelle ou modifiée. Et on ne les a pas entendus, Santé Québec. Mme Poupart, elle était là, là, puis elle m'a l'air studieuse, là, puis être intéressée, puis nécessairement. Puis on l'a vue dans d'autres circonstances. On les a vus dans d'autres circonstances. Notamment aux crédits, on a eu la première occasion de questionner Mme... Mme Biron et son équipe. Il y a eu beaucoup de réponses vagues. Et, encore là, ce n'est pas un reproche. C'est parce qu'on n'a pas encore les réponses définitives. Puis c'est évolutif, là. C'est un... comment on dit ça en français, un «work in progress», là. C'est une c'est une courtepointe en construction, cette affaire-là, puis ça va prendre un bon moment avant que ça se... Mais, à la fin, quand même, c'est... c'est Santé Québec va devoir gérer ce changement-là, ces changements-là. Puis, je le répète, on ne les a pas entendus. On n'a pas pu leur poser, par exemple, la question qui tue, là, la question évidente, là, c'est : Vous, vous voyez ça comment, l'implantation de ça? Puis : Vous, quel est votre objectif? D'après vous, le principe de la loi, c'est quoi? C'est une question qui a de l'air bête, là, mais non, non. Parce que, c'est quoi le principe de cette loi? Vous, vous l'interprétez comment? Êtes-vous sur la même page que le ministre? Parce que, si on parle sur deux pages différentes, ça risque d'être un peu compliqué.

Puis, quand je parle du principe, sachez que... et ça a surpris peut-être un peu, moi, j'ai voté pour le principe du 106, parce qu'en principe ça veut améliorer l'accès. Moi, je ne peux pas être contre ça. Après ça, on verra le produit fini. Puis on a entendu toutes sortes de choses, là, je ne reviendrai pas sur ce que j'ai dit tout à l'heure dans ma première intervention. Mais, sur le principe d'améliorer l'accès, là, je me verrais mal dire : Je suis contre ce principe-là. Alors, j'ai quand même besoin, moi, de parler aux gens de Santé Québec. Je pense que les parlementaires ont besoin de parler à Santé Québec. Et, par notre voix, la population a certainement des questions aussi sur la façon dont Santé Québec va se gouverner avec cette pièce législative qui risque d'avoir des grosses répercussions sur le réseau de la santé.

Alors, je pense que ma demande, elle est non seulement raisonnable, elle est raisonnée. Je pense...

M. Marissal : …que c'est une demande qui est parfaitement recevable et acceptable de la part du gouvernement. Maintenant, c'est au gouvernement de se gouverner en fonction de ses choix, mais j'insiste, là, puis je m'arrête là-dessus, là, pour faire du temps pour faire du temps. Mais je pense avoir été clair, là, sur ma… sur ma demande. Je pense que Santé Québec devrait être de la liste des témoins, plutôt avant qu'après.

Le Président (M. Provençal) : Ça va? Je reconnais maintenant le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : M. le Président, bien, je suis en accord et je soutiens entièrement la proposition de mon collègue, d'autant plus que nous avions rédigé une motion préliminaire qui était essentiellement la même demande, à savoir qu'on puisse rencontrer les représentants et les gestionnaires de Santé Québec, pour plusieurs raisons qui ont déjà été évoquées, comme quoi c'est un partenaire évidemment incontournable, là, dans la mise en œuvre d'une première ligne, qui soit plus robuste puis qui soit plus flexible, puis qui soit plus efficace, efficiente, et ainsi de suite. Et je pense que certains intervenants l'ont mentionné également en disant : Comment peut-on imaginer qu'on va améliorer les soins de santé en première ligne si on n'a pas une définition de ce qu'on veut faire en première ligne, si on n'a pas une définition ou en tout cas en main le Plan stratégique de Santé Québec? Je me souviens d'avoir entendu ça pendant les consultations, ce qui nous a rappelé l'existence de Santé Québec puis qu'on ne peut pas l'ignorer. Ce rôle fondamental que Santé Québec va devoir jouer puis voir comment ils peuvent entrevoir les choses.

Parce que je ne pense pas que, à tous égards, Santé Québec soit, disons, une société d'État qui doit agir sur commande et sans aucune espèce d'esprit d'initiative ou sans volonté propre d'agir dans l'objectif d'améliorer les soins et l'accès. En d'autres mots, c'est une créature qu'a mise en place le gouvernement et maintenant elle vit sa propre existence avec une certaine autonomie. Et je pense que dans ce cas-là, il est important de savoir en amont comment elle entrevoit le projet de loi et la mise en œuvre et la réalisation des objectifs qui sont contenus dans ce projet de loi là.

Puis j'ose espérer qu'ils ont déjà commencé à l'élaboration… à travailler à l'élaboration de leur plan stratégique, qu'ils ont commencé à réfléchir déjà, comment on pouvait dans les opérations, parce que c'est leur mandat, gérer les opérations... Donc, ils ont déjà commencé à regarder comment on peut améliorer la gestion des opérations en ce qui concerne la première ligne, y compris comment on peut s'assurer de l'interdisciplinarité et comment on peut s'assurer d'aller chercher le maximum de résultats avec le travail concerté des équipes médicales, y compris les médecins, que ce soient les médecins de famille ou que ce soient les médecins spécialistes. Alors, cette réflexion-là, depuis décembre, j'ose espérer qu'elle est entamée et qu'ils peuvent développer un point de vue, à savoir si c'est un outil qu'ils vont… qui peut leur rendre service, leur être utile et s'ils ont des améliorations à apporter. On ne va pas… dans ce cas-là de jouer un rôle politique.

Plusieurs des intervenants qui sont venus ici ont posé un regard objectif, un regard scientifique ou, de la part des universités, un regard davantage institutionnel ou académique sur le projet de loi. Je pense que la posture de Santé Québec est on ne peut plus importante pour la suite des choses, connaître quels sont peut-être les… pour Santé Québec, quel est l'intérêt que revêt le projet de loi puis, peut être, à certains égards, comment on peut s'assurer de l'améliorer pour pouvoir atteindre les objectifs qu'on a tous et que Santé Québec a à mettre en œuvre au premier chef.

Ce qui... ce qui me fait penser aussi, et je pense que c'est un peu regrettable, ce serait peut-être la première occasion pour la Commission de la santé et des services sociaux de pouvoir entendre les dirigeants de Santé Québec. Ils étaient présents de mémoire lors de l'étude des crédits, un peu en retrait, on a pu les entendre répondre peut-être à une question ou deux, mais un bon échange avec ceux qui sont responsables des opérations du système de santé aujourd'hui et pour demain… Avec un défi aussi grand que celui de l'amélioration de l'accès aux soins de santé de première ligne, que ce soit dans le cadre de cette motion préliminaire, dans le cadre de ces travaux autour du p.l… du projet de loi n° 106 ou, à un autre moment, par un mandat d'initiative, si vous voulez qu'on dépose cette demande-là, qu'on puisse rencontrer Santé Québec après...

M. Arseneau : ...certain temps, là, il me semble que c'est essentiel. D'ailleurs, de mémoire, on le fait aussi avec d'autres sociétés d'État, Hydro-Québec, par exemple. Son président vient répondre à des questions des élus de l'Assemblée nationale une fois par année, c'est un minimum. Je pense qu'en santé aussi il faut... il faut y arriver. L'occasion serait belle.

• (12 h 50) •

On a quand même six mois derrière la cravate. Il y a eu des bouleversements à maints égards, y compris à l'intérieur même de Santé Québec. Ils ont eu des mandats importants à appliquer, de la part du gouvernement, notamment sur le plan financier, mais ils ont aussi donné des mandats à des firmes de consultants pour essayer de développer leur vision, leur mission, puis, j'imagine, regarder du côté du développement d'un plan stratégique. Où en sommes-nous? Puis comment est-ce que ce plan là ou ces travaux là entamés peuvent être propulsés par un projet de loi, ou, au contraire, que ce projet de loi là puisse venir les contraindre davantage?

Bien, donc, moi non plus, je ne veux pas faire du temps davantage, là, sur le bien-fondé de cette motion-là, mais je pense qu'effectivement Santé Québec, qui aura la responsabilité de mettre en œuvre une première ligne plus efficiente au cours des prochaines années, bien, c'est un peu l'éléphant dans la pièce. Si on décide d'ignorer son rôle au moment même où on s'attaque au projet de loi, je pense qu'on ne fait pas nos devoirs de façon complète et approfondie, et suffisamment rigoureusement pour pouvoir avoir l'ensemble des informations nécessaires pour entamer les travaux qui sont devant nous, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, tout comme dans les projets de loi sur l'énergie, on entend Hydro-Québec, il me semble que ce serait logique que, dans ce projet de loi, on entende Santé Québec, qui va devoir opérationnaliser plusieurs mesures importantes du projet de loi, que ce soit sur la rémunération à la performance, la catégorisation des patients ou bien les nouvelles modalités d'imputabilité. Ce serait plus... les parlementaires seraient plus à même de voir ce que Santé Québec pense du projet de loi, en fait, de la faisabilité de son... sa mise en application, de sa mise en œuvre et de la... je dirais, la faisabilité d'atteindre les résultats, les objectifs du projet de loi, tel qu'il nous est présenté ou tel qu'il sera peut-être amendé. Et aussi, ça permettrait au législateur d'avoir une reddition de comptes de la part de Santé Québec au fil du temps, à ce propos.

Alors, ce serait, je pense, un geste de transparence envers les citoyens et les parlementaires, et on montrerait que les parlementaires prennent au sérieux le rôle de Santé Québec, et puis veulent l'entendre. Et puis on sait qu'ils vont déposer sous peu un... leur plan stratégique. Est-ce que ce qu'ils ont dans leur plan stratégique ça rime avec les changements qui seraient apportés par ce projet de loi, une fois adopté? Alors, ce serait tout à fait pertinent, M. le Président, pour ma part, d'entendre... d'entendre Santé Québec, et donc j'appuierais cette motion du député de Rosemont. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Dubé : Oui, très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Premièrement, je ne dirais pas que je suis surpris, mais je suis, oui, je vais le dire, agréablement surpris du ton particulièrement collaboratif de mon collègue de Rosemont et des... député des Îles-de-la-Madeleine ce matin, et je dois vous dire à quel point je l'apprécie. Parce que, dans mon introduction que j'ai dite ce matin, j'ai dit qu'il fallait trouver une façon constructive, dans les prochains mois, de travailler, puis ce que j'ai entendu de vous deux ce matin, ça m'impressionne beaucoup, puis je pense que c'est à ça que les Québécois s'attendent de nous, qu'on prenne du temps dans les prochaines semaines, de prendre un petit peu de recul, laisser tomber la poussière, puis de dire : Qu'est-ce qu'il faut faire pour que ça fonctionne? Ça fait que ça, c'est ma première... c'est mon premier commentaire. Je veux dire, vous ne pouvez pas imaginer à quel point je l'apprécie. Puis je suis certain, je suis certain qu'il y a des Québécois qui nous ont écouté ce matin, là, puis ils ont dit : Mon Dieu, ça serait-tu le fun s'ils pouvaient travailler comme ça plus souvent.

Puis vous l'avez bien dit... si vous me permettez de m'adresser directement au député de Rosemont... ça fait, combien, au moins quatre ans qu'on travaille ensemble là, sur, vous l'avez dit, plusieurs projets de loi qui faisaient...

M. Dubé : ...d'un plan, là. Des fois, vous dites qu'il y en a beaucoup, mais c'est ça, faire des changements, c'est qu'il faut faire plusieurs gestes qui... Je parle souvent de convergence, là, des fois on me cite avec M. Péladeau qui parle de convergence, là, mais ça a prit plusieurs projets de loi que j'appelle structurants. Des fois, on n'en voit pas l'effet tout de suite, mais c'est quand on additionne ces différents projets-là...

Puis j'ai beaucoup apprécié le commentaire que vous avez fait, parce que d'ailleurs, là-dessus, les trois partis, on a travaillé... les quatre partis, en fait, le gouvernement et les trois partis, quand on a fait le projet de loi sur les agences privées, vous avez eu une collaboration incroyable, puis on a été capables de, comme on dit... de sortir la balle du stade, grâce à cette collaboration-là. Alors, moi, ce que j'entends ce matin, si vous me dites qu'on va être capables de travailler comme ça, ce que j'ai entendu, là, de vous deux, ce matin, mon Dieu! que je trouve ça encourageant puis j'espère que les Québécois vont mettre ça dans les bonnes nouvelles pour l'été. Ça fait que ça, c'était mon premier commentaire.

Puis je vais répondre à votre demande, mais je voudrais vous dire... Parce que je me souviens, M. le député de Rosemont, vous aviez demandé à rencontrer les gens de Santé Québec, puis on l'a fait durant les crédits, je le rappelle. Et il y a eu les rencontres, puis vous vous en souvenez, on avait demandé non seulement à Mme Biron de venir, mais de venir avec son équipe, puis je pense que... En tout cas moi, j'ai entendu beaucoup de commentaires sur la qualité de son équipe, particulièrement, là, tu sais que... On était d'accord de dire qu'il y a eu un départ difficile, puis ils ont pris action, puis ils ont dit : On va faire les changements nécessaires. Puis l'arrivée de Mme Poupart a été un élément, je pense, très, très clé, puis les gens ont reconnu la... Mais, oui, pour Mme Poupart, mais je pense entre autres à Mme Dugas, Sonia Dugas, qui est la cheffe des finances, qui déjà a fait sa marque avec une nouvelle approche dans les budgets. C'est quand même quelque chose, là. Puis je n'utilise plus mon expression de... je parle de bons gestionnaires, de hauts gestionnaires. Moi aussi, j'ai appris.

Une voix : ...

M. Dubé : Je sais que ça va rester, mais au moins je ne le dis plus, au moins je ne le dis plus. Mais je vais revenir sur votre demande. Moi, je crois que... et j'avais convenu avec Mme Biron puis son équipe parce que... Puis je me souviens, vous aviez demandé à les voir en commission. Je pense que c'est vous, au niveau de Québec solidaire. Mais, à un moment donné, comme vous savez, il a fallu faire des choix. Puis vous aviez des demandes, puis on avait des demandes, ça fait que je ne pense pas qu'il n'y a pas personne qui n'a pas voulu qu'ils viennent, mais il a fallu s'entendre, puis je veux juste que les Québécois comprennent.

Alors, moi, ce que je vous dirais aujourd'hui, au minimum, puis il y a encore... on a encore à recevoir des mémoires de plusieurs groupes... Puis je me souviens, quand on a terminé une des sessions avec Santé Québec, j'ai bien dit à Mme Poupart, qui a assisté à toutes nos sessions, là, les deux... les trois belles journées qu'on a eues ensemble, là, j'ai dit : Mme Poupart, n'oubliez pas que vous avez un mémoire à déposer pour Santé Québec. Puis je pense qu'ils vont avoir l'avantage, si vous permettez...

Donc, je vous le dis, parce que, vous me connaissez, là, je vais refuser votre demande, mais pas parce que je ne veux pas que Santé Québec intervienne. Pour deux raisons.

Parce que je pense que, là, ils ont eu le bénéfice, qui est un avantage, d'avoir écouté tout le monde, puis ça, je pense que... Moi, j'en ai le bénéfice, comme gouvernement, d'avoir écouté tout le monde. Mais je voudrais que leur mémoire tienne compte de ce qu'ils ont entendu aussi. Ça fait que ça, c'est mon premier point. Donc, je ne fais pas... refuser votre demande pour refuser. Mais je voudrais que le mémoire qu'ils vont déposer... Parce que vous vous souvenez, je vous ai demandé la question : Ils ont-tu... Combien de temps qu'ils ont après?, puis vous m'avez dit : Il n'y a pas de problème, en autant qu'ils soient... Ça fait que j'avais convenu avec le président qu'on se donnait un petit peu de temps pour que Mme Biron et son équipe puissent tenir compte de ce qu'ils ont entendu puis que le mémoire en tienne compte. Ça fait que...

Mais la deuxième chose que je veux vous dire, puis je demandais au Dr Bergeron, ça fait que je ne veux pas prendre trop de temps, mais je veux vous expliquer... Mme Biron, là... parce que, des fois, on lui a reproché de ne pas être à la table des négociations. Ça fait que je ne parlerai pas de négociations ce matin, mais, dans toute la question de la rémunération, dans tout ce qu'on est en train de discuter avec le projet de loi, je la rencontre au moins une fois par semaine avec son équipe pour parler de ça, parce qu'elle connaît le réseau, elle comprend le réseau, et son équipe, Mme Poupart, font partie de nos discussions. Alors, il n'y a pas quelque chose qu'on va recommander ou... même, je vous dirais encore mieux, dans les amendements qu'on va faire. Parce qu'on va en faire, des amendements. Parce que, si on a bien écouté les gens, il va y avoir des amendements, je ne vous le cacherai pas. Puis moi je veux revenir, on verra, là...

M. Dubé : ...fin d'août, début de septembre. Ça, ce n'est pas à moi, c'est aux leaders à décider ça. Vous le savez, on l'a toujours fait correctement ensemble. Ça fait que moi, je vous dirais, je vais poliment répondre non, mais un «non» très bien senti. Comment j'apprécie le ton ce matin. Puis je vous le dis, M. le député de Rosemont, à votre demande précise, est-ce qu'on va se reparler avant d'aller dans l'article par article, la réponse, c'est oui. Ça, je veux juste que vous soyez conscients de ça. Puis je pense que... Le Parti libéral, je l'ai vu travailler autrement dans les... on va vouloir faire la même chose. Alors donc, moi, je vous remercie, puis je vous dis... je vais répondre officiellement non, mais je vais répondre oui au travail collectif qu'on va faire ensemble dans les prochaines semaines. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :J'aurais besoin de votre consentement pour déborder légèrement du 13 heures qui va sonner. Alors, sur ce, je vais mettre aux voix la motion du député de Rosemont. Par appel nominal, s'il vous plaît, Mme le secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : ...

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie).

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : Mme Poulet (Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : Mme Caron (La Pinière)?

Mme Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, la motion préliminaire qui avait été déposée par M. le député de Rosemont est donc rejetée.

Est-ce qu'il y avait d'autres députés qui désiraient déposer des motions préliminaires?

Alors, compte tenu qu'il n'y a pas de dépôt de nouvelles motions, en vertu de l'article 165 du règlement, je fais motion pour que la commission ajourne ses travaux. Cette motion est-elle adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Alors, merci pour votre collaboration. La commission ajoute ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 13 h 01 )