Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Provençal) :Alors, bon matin à tous, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 15, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions, principalement afin d'alléger les processus réglementaires du système professionnel et d'élargir certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Picard (Soulanges) est remplacée par Mme Mallette (Huntingdon) et M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Ce matin, nous entendrons les témoins suivants : L'Ordre des sages-femmes du Québec, l'Ordre des optométristes du Québec...

Le Président (M. Provençal) :...et l'Ordre des diététistes nutritionnistes du Québec.

À ce moment-ci, je vais souhaiter la bienvenue aux deux représentantes de l'Ordre des sages-femmes du Québec, c'est-à-dire Mme Pelletier et Mme Vargas, qui vont nous présenter un mémoire de 10 minutes, et par la suite nous faisons les échanges. Alors, je vous cède la parole immédiatement, mesdames.

Mme Pelletier (Julie) : Merci beaucoup, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour à tout le monde. Merci pour cette invitation et cette occasion de présenter nos réflexions sur le projet de loi n° 15. Je suis accompagnée aujourd'hui, comme vous l'avez dit, de Mme Vargas, qui est administratrice à notre conseil d'administration.

Mme Vargas Abrego (Rocio) : Oui. Bonjour, tout le monde. Je suis aussi cheffe de département à la maison de naissance Anne-Courtemanche du CIUSSS-CEMTL, de l'Est-de-l'île-de-Montréal.

Mme Pelletier (Julie) : Donc, nous sommes ici pour, d'abord, saluer le projet de loi n° 15, par lequel nous sommes d'avis que la population a tout à gagner. Nous nous concentrerons sur les dispositions qui reconnaissent les compétences et l'autonomie des professions de la santé et facilitent la fluidité des soins.

Concernant les dispositions de gouvernance et de traitement réglementaire, nous soutenons les interventions du Conseil interprofessionnel ainsi que de l'Ordre des infirmières et infirmiers et de l'Ordre des pharmaciens, que vous avez entendu précédemment.

Le système de santé a longtemps été structuré autour de quelques professions centrales, alors que de nombreuses autres, dont les sages-femmes, jouent un rôle essentiel dans l'accès aux soins de santé de la population. Au Québec, ces professionnels hautement qualifiés demeurent pourtant freinés par des limites législatives plutôt que par des enjeux de compétence ou de sécurité. Le projet de loi n° 15 constitue une occasion parfaite de faire confiance à l'expertise des ordres professionnels, mais aussi de permettre une pratique à la hauteur des compétences de leurs membres, et ce, dans l'intérêt du public. Fondés sur la protection du public, les ordres appellent aujourd'hui à une approche collaborative, décloisonnée et agile afin de mieux répondre ensemble aux besoins de la population.

Concernant les dispositions des sages-femmes, d'abord, nous accueillons très favorablement l'article 58 du projet de loi, qui permettra aux sages-femmes de prescrire et d'administrer une contraception à toute personne, et ce, sans égard au statut obstétrical. C'est une avancée majeure et une première en 30 ans. Rappelons que, jusqu'ici, les sages-femmes ne peuvent exercer leurs compétences qu'auprès des personnes enceintes, en travail, en accouchant ou en postnatal immédiat, ainsi que pour leurs bébés, mais seulement durant les six premières semaines qui suivent la naissance. Il s'agit d'un champ d'exercice très limité, considérant l'étendue des compétences des sages-femmes. Ainsi, de reconnaître la compétence en matière de contraception pour toute la population est un gain d'efficience considérable pour l'accès aux soins en santé sexuelle et reproductive.

Concernant, maintenant, les infections transmissibles sexuellement et par le sang, nous reconnaissons également l'avancée que représente la possibilité pour les sages-femmes d'effectuer du dépistage auprès de toute la population. Toutefois, de limiter cette compétence au seul dépistage et au traitement des personnes asymptomatiques qui ont reçu un résultat positif constitue un recul comparativement à la pratique actuelle. Selon les témoignages de nos membres, cette situation créera des incohérences d'application et des occasions manquées de traiter rapidement les ITSS.

Dans leur pratique actuelle auprès de la clientèle enceinte, comme professionnelles de première ligne, les sages-femmes évaluent les symptômes, effectuent les prélèvements, les examens et les tests nécessaires, interprètent les résultats, traitent lorsque approprié ou réfèrent vers d'autres professionnels lorsque requis. Ce sont les compétences acquises. Cette approche sert bien la population, elle est sécuritaire, elle est reconnue et elle est déjà bien intégrée.

• (9 h 50) •

Nous souhaitons donc que le projet de loi soit optimisé afin de permettre aux sages-femmes d'effectuer les évaluations, tests et traitements nécessaires en matière d'ITSS sans égard aux symptômes, selon leurs compétences. Nous souhaitons aussi retirer la référence à la Loi sur la santé publique, et ce, en cohérence avec ce qui est proposé aux articles 49, 68 et 69 du projet de loi concernant les infirmières, et ce pour les mêmes raisons évoquées dans leur mémoire.

S'inscrivant dans cette volonté, maintenant, d'accès aux soins pour la population, nous proposons deux autres mesures. D'abord, nous soulignons l'ouverture accordée aux optométristes de prescrire des médicaments sans être limités par une liste réglementaire. Cela constitue pour nous une avancée spectaculaire et nous nous en réjouissons, pour eux et surtout pour leur clientèle. Nous nous expliquons cependant mal pourquoi cette même logique n'a pas été appliquée aux sages-femmes. Le maintien des listes réglementaires de médicaments, d'examens et d'analyses crée des délais inacceptables pour l'application des meilleures pratiques par nos membres, malgré qu'elles soient appuyées par des données probantes. À titre d'exemple, il a fallu plus de deux ans pour ajouter...

Mme Pelletier (Julie) : ...un médicament à la liste, médicament pourtant recommandé depuis 2022 pour le traitement des hémorragies postnatales. Imaginez, deux ans pour un seul médicament qui a pour objectif d'arrêter les saignements d'une femme qui vient d'accoucher. Ce genre de situation n'est pas acceptable dans un système qui se veut sécuritaire et moderne. Vous avez entre les mains, M. le ministre, l'opportunité tout indiquée d'affranchir les professionnels de cette limitation réglementaire et d'ainsi améliorer l'efficience des soins au profit de la santé et de la sécurité de la population.

Nous soulignons le consensus des ordres en santé sur ce point. Je parle du Collège des médecins, de l'Ordre des infirmières aussi, dans l'Ordre des pharmaciens et évidemment de l'Ordre des optométristes. On doit permettre aux professionnels de prescrire selon leur champ d'exercice. J'exprime d'ailleurs notre soutien à nos collègues de l'ordre des podiatres qui sont aux prises avec les mêmes limitations réglementaires. Nous considérons que les bonnes pratiques et les capacités de prescription doivent être guidées par les sociétés savantes scientifiques et les autorités compétentes qui émettent des lignes directrices selon les données probantes les plus actuelles. Parlons ici de l'INESSS, de l'INSPQ, la Société des obstétriciens-gynécologues ou de l'Association des sages-femmes de l'Ontario, dans notre cas. Par ailleurs, nous rappelons aussi que les sages-femmes travaillent en étroite collaboration avec les médecins, les pharmaciens communautaires, les pharmaciens d'établissement, mais aussi les pharmaciens du Centre Image de l'hôpital Sainte-Justine, qui se spécialise sur la prise de médicaments durant la grossesse et l'allaitement.

Nous souhaitons donc que ce projet de loi prévoie le retrait des listes réglementaires pour les sages-femmes et les podiatres et leur permette de prescrire selon leur champ d'exercice, en s'appuyant sur les lignes directrices cliniques et les meilleures pratiques reconnues.

Enfin, nous souhaitons aborder la question de l'allaitement. L'allaitement est une intervention de santé publique dont les bénéfices sont largement démontrés. Or, de nombreuses difficultés apparaissent au-delà des six premières semaines postnatales, période après laquelle les sages-femmes doivent actuellement cesser leur suivi. Par exemple, près de 15 % de personnes qui allaitent expérimenteront des mastites qui pourraient nécessiter un traitement antibiotique, ce que les sages-femmes ne peuvent pas traiter après les six semaines. Cette limite crée des ruptures de service, multiplie les références vers des ressources débordées et prive les familles d'un accompagnement compétent pourtant disponible.

Les sages-femmes sont formées en allaitement tant dans leur formation initiale qu'en formation continue et détiennent plusieurs spécialisations reconnues. Donc, dernier souhait, nous souhaitons que le projet de loi permette aux sages-femmes d'offrir l'évaluation, le suivi et les interventions cliniques en matière d'allaitement au-delà des six premières semaines postnatales, dans le respect de leurs compétences professionnelles.

Alors, en conclusion, nous saluons l'ouverture que démontre le projet de loi no 15. pour la population et particulièrement pour la santé des femmes, il s'agit d'un legs important pour l'avenir. Nous espérons sincèrement que votre ouverture aux interventions entendues lors de ces consultations se traduira par des ajouts pour lesquels vous avez l'appui anonyme... anonyme... unanime. C'est signé, c'est assumé. On a les appuis des gens, on peut vous dire des noms, il n'y a pas de problème. Donc, ces acteurs-là, on a leur appui sur les demandes qu'on vous fait aujourd'hui. Et ce que ça va permettre, c'est aux professionnels de la santé de contribuer pleinement, à la hauteur de leurs compétences, à l'amélioration de l'accès aux soins pour toute la population québécoise. Je vous remercie de votre écoute, de votre indulgence pour ma petite erreur et on est là pour répondre à vos questions avec plaisir.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup, Mme Pelletier. Alors, on va débuter immédiatement avec l'échange avec M. le ministre.

M. Boulet : Oui, merci. M. le Président, Bonjour, tout le monde. Merci à l'ordre. Mme Pelletier, excellente présentation, un bon mémoire avec des recommandations intéressantes et je vous remercie aussi pour votre participation puis votre engagement à faire en sorte que la qualité des soins puis des services dispensés par les sages-femmes soient les meilleurs possibles. On le sait, pendant la période de grossesse, suite à l'accouchement, vous dispensez des soins qui m'apparaissent vraiment fondamentaux. Et je vous posais la question, le cours se donne à l'Université du Québec à Trois-Rivières. C'est important d'en... de le dire.

Mme Pelletier (Julie) : Depuis 1999.

M. Boulet : Bon, vous n'êtes pas choqué, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve? OK. Parfait. Je vais y aller de façon assez générale, hein, évidemment, le but du projet de loi, c'est d'accroître l'offre de services pour répondre à des besoins croissants. On le sait, hein, on a des défis démographiques, on a le vieillissement de la population, on a...

M. Boulet : ...dans le cas des sages-femmes, un champ d'activité qui s'est développé de façon remarquable dans les deux dernières décennies. Et quand on parle d'élargissement, il faut toujours s'assurer de l'adéquation entre le service et le besoin. En fait, l'adéquation entre la compétence, les qualifications et le besoin qui... qui est ressenti par les personnes vivant des périodes importantes de leur vie. Je voulais juste savoir, peut-être une question assez générale, quand on parle de ce que les sages-femmes font au Québec et de l'élargissement qui est proposé dans ce projet de loi là, que vous souhaitez même élargir en plus, comment on se compare avec le reste du Canada? C'est peut-être juste une question d'information générale de ma part.

Mme Pelletier (Julie) : Bien, la profession est réglementée dans tous les provinces et territoires du Canada depuis assez récemment. La pratique des sages-femmes est assez similaire dans toutes les provinces, mais il y a des différences d'une province à l'autre. Dans certaines provinces, les sages-femmes vont déjà faire de la contraception, vont déjà faire de la pose de stérilet, vont... Mais la différence majeure, ici, au Québec, pour nous, c'est que les sages-femmes sont en mesure, présentement, d'offrir les soins d'interruption de grossesse, ce qui n'est pas le cas pour toutes les provinces. Donc chapeau à nous, au Québec, de pouvoir le faire.

M. Boulet : Bravo, c'est ce que... Pour les soins d'interruption de grossesse, on est en avant de ce qui se fait partout dans le reste du Canada. Merci. J'aimerais ça vous donner l'opportunité d'élaborer sur les principaux enjeux auxquels les sages-femmes sont confrontées et qui justifient les changements qui sont dans le projet de loi et ceux que vous nous recommandez de faire.

Mme Pelletier (Julie) : Bien, je commencerais avec la question du médicament, puis ensuite je laisserais ma collègue vous parler, peut-être, d'allaitement. La question du médicament, elle est centrale pour nous, puis dans les demandes qu'on vous fait aujourd'hui, nous considérons que c'est une de celles qui auraient le plus d'impact auprès de la population puis la fluidité des soins. Parce que le fait d'être limité à une liste de médicaments, ça limite la pratique de nos membres à appliquer les meilleures pratiques en vigueur. Donc, si je reviens à l'exemple qu'on a mis dans notre mémoire, sur l'acide tranexamique, depuis 2022, les médecins et les infirmières utilisaient déjà ce médicament-là dans le traitement des hémorragies. Pour les sages-femmes, on a dû attendre jusqu'en 2025 pour le faire. Donc, le fait d'avoir un règlement qui nécessite beaucoup d'étapes avant d'être adopté et modifié, c'est un frein pour l'agilité de nos membres, ça fait que ça, c'est un enjeu. Et je pense nécessaire d'indiquer que quand on vous demande de retirer cette liste-là pour nous laisser être agiles, ce n'est pas qu'on a des intentions ou des objectifs de traitement de maladies chroniques ou de choses graves, on est vraiment dans l'application de traitements des maladies courantes ou des problèmes de santé courants durant une grossesse, même, on ne les appelle même pas des maladies, mais des conditions un petit peu désagréables de la grossesse. Et parfois, bien, il y a des nouveaux médicaments encore meilleurs qui apparaissent, pour le traitement des nausées, par exemple, et on ne peut pas les utiliser comme sages-femmes parce qu'ils ne font pas partie de notre liste. Donc, on est vraiment dans le traitement des problèmes de santé courants, aussi, parfois, les problèmes de santé aigus, par exemple des infections urinaires, durant la grossesse, des mastites durant l'allaitement. Alors, c'est vraiment ça, l'objectif principal, c'est de faire ce qu'on fait déjà, mais le faire avec les meilleurs outils possibles et les meilleurs médicaments possibles.

• (10 heures) •

Quand on parle des ITSS, donc les infections transmises sexuellement et par le sang, on rappelle qu'on est des intervenantes de première ligne, donc on a aucune intention de traiter les VIH ou les hépatites, mais les chlamydias, les gonorrhées, donc les... les choses ou les maladies qui ont des lignes directrices déjà très... très bien faites par l'INESSS, les maladies les plus courantes, effectivement, les plus facilement traitables, l'orientation qu'on souhaite prendre, c'est de pouvoir, évidemment, traiter la femme enceinte comme on le fait maintenant, mais son conjoint ou sa partenaire sexuelle, ou ses partenaires sexuels, parce que les ITSS ont une vitesse de propagation assez importante, et si on ne traite qu'une personne et on ne traite pas rapidement l'autre personne, le risque de récidive continue, donc on ne souhaite pas avoir des cliniques où les sages-femmes vont traiter, de façon autonome, des personnes de sexe masculin, par exemple. On souhaite vraiment traiter la famille pour s'assurer que les ITSS s'arrêtent là, au moment où on traite la famille. Puis pour l'allaitement, je laisserais Rocio vous en parler parce qu'elle a une spécialisation elle-même en allaitement.

Mme Vargas Abrego (Rocio) : Donc, les sages-femmes dans leur formation, on a vraiment une formation solide en allaitement. Je pense que les taux d'allaitement exclusifs des sages-femmes parlent d'eux-mêmes, là, près de 98 % de taux d'allaitement exclusif. Donc, vraiment, dans notre approche qui est aussi, bien, centrée sur la famille, mais la...

Mme Vargas Abrego (Rocio) : ...mère-bébé. Donc, ça nous rend vraiment des professionnelles tout à fait compétentes qui ont développé des spécialités au niveau vraiment du soutien à l'allaitement. Plusieurs des sages-femmes vont développer aussi la certification qui va chercher un petit peu plus des situations complexes en allaitement, qui... pardonnez-moi mon anglais, c'est International Board Certified Lactation Consultant, qui est une certification internationale, donc IBCLC pour la suite, et vraiment le ministère aussi a fait en sorte que l'initiative Amis des bébés, pour promouvoir l'allaitement comme impact au niveau de la santé publique, en a fait une priorité. Ça nous a amenés à vraiment occuper une plus grande place au niveau de plusieurs établissements. Par exemple, au niveau du CISSS de la Gaspésie, il y a une sage-femme IBCLC qui fait vraiment les consultations de tout le territoire pour les situations d'allaitement complexes et elle... elle doit donner plus de temps. Donc, c'est vraiment une demande. Par exemple, dans mon CIUSSS aussi, de l'Est de l'île de Montréal, dans la même perspective, on nous demande aussi d'avoir une offre de services spécialisés. Malheureusement, le fait qu'on ne puisse... on doive arrêter à six semaines postnatales, ça... ça va vraiment diminuer notre offre de services. Puis on sait que ce qui empêche beaucoup de femmes d'allaiter jusqu'à six mois, c'est exclusivement... c'est souvent une insuffisance de lait, une perception, et donc on doit arrêter au moment où ça devient vraiment important. Il y a une grande...

Une voix : ...

Mme Vargas Abrego (Rocio) : Oui. Donc, ça, c'est vraiment... Changer cette finalité-là de six semaines aurait un grand impact sur l'allaitement à travers le Québec.

M. Boulet : Super! Là, maintenant, vous nous parlez des impacts. J'aimerais ça que vous soyez plus précises sur l'impact de la suppression des restrictions réglementaires, puis pour les examens puis pour les tests, sur l'accès particulièrement des personnes vulnérables ou des personnes qui vivent dans des régions éloignées. En fait, je vous donne une tribune pour plaider en faveur. Parce que je suis plutôt favorable à ce que vous nous recommandiez, mais j'aimerais ça que vous nous parliez de la conséquence sur l'accès pour les personnes en situation de vulnérabilité et les personnes qui vivent dans des régions plus éloignées.

Mme Pelletier (Julie) : ...du Nord. On a... on est très fier de dire que nos membres exercent la profession dans le nord du Québec auprès des populations des nations crie et des inuites. Les sages-femmes sont les seules à faire les suivis de grossesse, mais... Ce n'est pas vrai, ce ne sont pas les seules à faire le suivi de grossesse, mais elles sont les seules qui... qui vont offrir le service de l'accouchement en territoire. Donc, déjà là, on parle d'un accès quand même assez exceptionnel. Ce sont des populations qui, malheureusement, des fois, présentes des conditions de santé un peu moins favorables, un petit peu plus précaires et... bon, déjà, le fait de devoir arrêter les suivis à six semaines, ça brise l'accès, ça brise la continuité. Mais parfois les sages-femmes sont les seules professionnelles compétentes présentes pour offrir un traitement, pour offrir un examen, pour déterminer quel examen est le plus approprié, mais elles se trouvent butées parfois au fait qu'elles n'ont pas le droit de le faire. Donc là, ça multiplie les consultations, on doit se tourner vers d'autres professionnels. Alors, est-ce que c'est un enjeu d'accès plus que de fluidité? La question se pose. Des fois c'est un enjeu d'accès, mais des fois c'est un enjeu vraiment de fluidité dans la trajectoire.

Et l'accès aux personnes... C'est sûr que, si on sort maintenant avec ce beau projet de loi là de... du cadre strict de la grossesse et du postnatal, bien, on augmente l'accès pour toutes les femmes et toute la population à des tests de dépistage, à des tests diagnostiques pour les ITSS, donc on augmente le bassin de professionnels qui vont être en mesure d'apporter ces soins-là à toute la population, la clientèle enceinte, pas enceinte ainsi que les partenaires, là, des femmes qui sont suivies par les sages-femmes. Donc, pour nous, ça représente quand même un accès amélioré. Est-ce que tu veux parler de l'expérience en La Maison Bleue?

Mme Vargas Abrego (Rocio) : Oui, mais je pense que, pour la clientèle vulnérable, c'est sûr que le fait d'avoir besoin d'un suivi de grossesse va les amener, malgré souvent, parfois une méconnaissance ou une réticence, à aller vers les professionnels de la santé, donc, comme vraiment premier accès, porte d'entrée. L'approche des sages-femmes va vraiment être indiquée pour accompagner ces familles-là à avoir de la confiance en notre système de santé, à mieux les diriger. Et c'est comme une opportunité, en fait, de vraiment... aussi, comme sages-femmes, on a toute une approche plus globale de prévention, donc on travaille vraiment beaucoup en prévention. Et c'est sûr qu'en termes d'opportunités enlever des enjeux réglementaires justement, par exemple, pour les ITSS, ça m'est arrivé d'avoir...

Mme Vargas Abrego (Rocio) : ...on devrait traiter le conjoint, mais pas avoir accès parce que, parfois, plus réticent à avoir des soins. Et si ça avait été moi comme sage-femme qui pouvait prescrire, ça aurait vraiment... on aurait saisi cette opportunité-là, au lieu de... des gens qui ont parfois plus de difficulté à... à se retrouver dans les méandres du système de la santé. Donc, c'est sûr que, comme première ligne, les sages-femmes ont vraiment une belle place.

M. Boulet : Deux... deux petites questions. Un, rapidement, si vous avez une recommandation-phare ou à identifier comme étant celle qui est vraiment prioritaire pour vous, qu'est-ce que vous diriez, Mme Pelletier?

Mme Pelletier (Julie) : Mais je vous ai exprimé qu'on considère que la mesure qui aurait le plus d'impact sur le plus grand nombre de personnes, ce serait de se défaire des listes de règlements, d'examens et d'analyses. Et un autre exemple qu'on peut vous donner, c'est depuis que les sages-femmes exercent, elles... elles utilisent, un exemple très concret, des tests pour déterminer si le... du liquide perdu par une femme est du liquide amniotique ou pas. Et avec le développement des... on appelle les EBMD, les examens biologiques délocalisés, il y a des critères de surveillance et les laboratoires ont augmenté leurs critères. Il y a des laboratoires qui ont mis en doute la capacité des sages-femmes de faire ce test-là parce qu'il n'est pas inscrit à la liste. Donc, c'est des exemples un petit peu anodins comme ça, mais qui ont un impact majeur.

Donc, pour nous, les listes, c'est prioritaire, c'est... c'est un enjeu qu'on discute avec nos collègues, les optométristes, les podiatres, avec l'Office des professions depuis des années, mais le reste, c'est très important aussi.

M. Boulet : J'ai compris. Vous avez combien de membres actuellement, Mme Pelletier?

Mme Pelletier (Julie) : Un petit peu plus que 350, là, la dernière fois qu'on a regardé le tableau, oui.

M. Boulet : OK. Avez-vous, dernière question, anticipé mettre en place des outils pour bien informer des nouveaux... Oui, hein, vous avez déjà pensé à ça puis vous êtes alertes à ça, oui.

Mme Pelletier (Julie) : On a des membres très réactives, très assidues. On offre régulièrement des midis-conférences, des infolettres. Elles sont au rendez-vous. Les formations continues sur les médicaments, ce sont nos plus populaires sur les... justement, ces changements-là réglementaires qui arrivent. On a des liens avec les CMDPSF des établissements aussi pour s'assurer que ces nouvelles mesures-là vont pouvoir être mises en place avec des comités de la qualité de l'acte des établissements aussi. Très bon lien avec les collègues du ministère de la Santé qui vont être en mesure aussi d'appliquer les nouvelles possibilités, là. Don, oui, oui, on est... on est prêtes, on est prêtes.

M. Boulet : Super! Merci beaucoup, Mme Pelletier, Mme Vargas. Merci de votre présence, de votre présentation, puis au plaisir de se reparler. Mais vous m'avez entendu souvent dire qu'un projet de loi est perfectible, et on vous a très bien entendu. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Alors, je vais céder maintenant la parole à Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Bonjour à tous. Bonjour à vous. Merci pour votre mémoire et votre présentation. Alors, je résumerais en disant que vos trois... les trois... les trois propositions sont prioritaires, en plus de celle qui a le... qui aurait le... le plus d'impact.

Vous avez mentionné par rapport au pouvoir de prescription quand une personne est asymptomatique mais qu'il y a eu un dépistage, vous avez mentionné que c'était... que ce serait un recul par rapport à la pratique actuelle. Est-ce que j'ai bien compris? Puis, le cas échéant, est-ce que vous pourriez détailler un petit peu plus, s'il vous plaît?

• (10 h 10) •

Mme Pelletier (Julie) : On va y aller par étape, parce que c'est vrai qu'il y a les... les gens symptomatiques, symptomatiques, ce que les sages-femmes peuvent faire, ce qu'elles pourraient ne pas faire selon le projet de loi.

Donc, présentement, les sages-femmes auprès de la clientèle enceinte font l'évaluation des symptômes, font les prélèvements elles-mêmes parfois, ou vont les... vont les prescrire pour les laboratoires. Elles vont recevoir les résultats et traiter, si c'est approprié, de traiter. Donc, sans égard aux symptômes, parce que de routine, durant la grossesse, on dépiste évidemment les ITSS en début de grossesse, donc s'il y en a une, on va la traiter, mais si des symptômes apparaissent durant la grossesse, ça peut être une ITSS mais ça peut être autre chose aussi. Donc, la sage femme fait vraiment son travail d'évaluation, là, auprès de la femme.

Ce que le projet de loi propose, puis c'est une avancée, on le reconnaît, mais on est d'avis qu'on peut aller plus loin, donc ce qui est proposé dans le projet de loi, c'est de faire du dépistage pour toute personne, donc homme ou femme, et traiter lorsqu'on reçoit un résultat positif. Donc, ça, c'est ce que le projet de loi permet. Ce qu'on considère, c'est que, pour les femmes pas enceintes, c'est un recul par rapport à ce qu'on fait déjà avec les femmes enceintes. On devrait pouvoir appliquer les mêmes compétences d'évaluation de tests diagnostiques auprès de la clientèle non enceinte.

Maintenant, quand on part de la clientèle masculine, c'est sûr que les sages femmes...

Mme Pelletier (Julie) : …vont avoir des cours d'anatomie à l'université, vont avoir l'embryogenèse, l'anatomie masculine, mais on apprend… À de rares occasions dans nos stages, à l'hôpital, en clinique, on va peut-être avoir… être appelées à traiter ou à évaluer un homme. Mais là, l'expertise des sages-femmes, c'est trop près du corps des femmes.

Cela dit, si on est en présence d'un couple dans notre bureau et que Mme est porteuse d'une ITSS, on devrait être en mesure de pouvoir traiter monsieur le plus rapidement possible. Mais, selon les recommandations de l'INESSS, on traite rapidement et, s'il y a des symptômes, on réfère à un professionnel expérimenté, ce qui est déjà le cas. C'est une façon de travailler que les sages-femmes font déjà, on a des trajectoires de soins déjà établies. Donc, je ne sais pas si c'est un petit peu plus clair, là, dans… dans nos orientations?

Mme Caron : Oui. Donc, vous avez dit que, ça, vous pouvez déjà traiter le… le partenaire masculin.

Mme Pelletier (Julie) : On ne peut pas présentement.

Mme Caron : Vous ne pouvez pas présentement, mais vous… vous voudriez pouvoir le faire pour… parce qu'on comprend que, pour une maladie transmise sexuellement, ça peut… le traitement que vous allez faire à la femme enceinte par exemple, bien, il va falloir que… refaire et refaire et refaire.

Mme Pelletier (Julie) : Exactement. Et dans le projet de loi, on parle de pouvoir traiter une personne asymptomatique avec un résultat d'analyse positive, et ce que ça veut dire, c'est que le conjoint ou le partenaire ou la partenaire va devoir aussi faire l'examen. Comme Rocio l'a mentionné, parfois les partenaires ne veulent pas se présenter, ne veulent pas faire les examens ou les tests pour les raisons qui leur appartiennent, et à ce moment-là, le gouvernement a prévu une… un mécanisme pour traiter de façon accélérée les partenaires sans… sans examen. Donc, c'est déjà une trajectoire qui existe dans les pharmacies présentement, dont on… Présentement, les sages-femmes, on ne peut pas faire… utiliser ce mécanisme-là et, avec le projet de loi actuellement, on ne pourrait pas le faire non plus. Donc, ça, c'est un mécanisme qu'on demande à pouvoir utiliser, là, encore une fois pour diminuer le plus possible les risques de retransmission dans notre cliente.

Mme Caron : Alors, quand la… et je comprends que quand le partenaire masculin est dans votre bureau, il est déjà… il a… il a été convaincu ou il est allé de… de plein gré pour la consultation. Alors, c'est plus facile pour lui de… que le test soit le… le fait et que le traitement soit fait s'il est déjà là, et puis il y a une certitude que… parce que, si vous le… si vous devez le référer à la pharmacie ou à un médecin par exemple, ou ailleurs, bien, est-ce qu'il aura... est-ce qu'il va se rendre jusque… jusque là? Comme vous avez dit, pour des raisons qui lui appartiennent, ça peut être que c'est très difficile de se libérer de son travail pour… quelle que soit la raison. Donc, autrement dit, c'est que si vous aviez ce pouvoir-là — je vais utiliser le mot entre guillemets — on «échapperait» peut-être moins de... d'hommes qui sont dans cette situation-là et qu'ils pourraient pourrait propager la contamination pendant toute la grossesse, finalement que ce soit toujours des problèmes.

Mme Pelletier (Julie) : Oui, tout à fait, ça. Exact.

Mme Caron : Vous avez mentionné aussi qu'à propos de la suppression de la liste de médicaments que vous auriez droit de prescrire, vous souhaitiez la même chose que les optométristes et vous avez mentionné que les podiatres souhaitent la même chose que vous aussi, que la liste soit soit… soit supprimée. Est-ce qu'à votre connaissance les optométristes, qui… qui l'obtiennent, ont fait des démarches qui n'auraient pas été faites par les podiatres ou par votre ordre? Qu'est-ce qui explique le fait qu'eux l'auraient, mais pas vous? Est-ce que vous savez pourquoi?

Mme Pelletier (Julie) : C'est une très bonne question, et de façon très transparente, et ça fait plusieurs années qu'avec nos collègues optométristes et collègues ont fait ces représentations-là pour tenter de se départir des listes réglementaires. Pour quelle raison les optométristes s'y retrouvent? Il y a peut-être des représentations qui ont été faites, il y a peut-être différentes communications qui ont eu lieu, que nous, on n'a pas pu avoir. Mais c'est une question qu'on se pose toujours à ce jour. Mais je ne crois pas qu'il y ait de mauvaises intentions, je pense seulement que nous, on a… pour les mêmes... pour les mêmes raisons que les optométristes ont évoquées, et je pense qu'il est temps de se départir de ces listes-là. Et je crois me souvenir que le président de l'Ordre des pharmaciens aussi, durant sa présentation jeudi dernier, a manifesté le soutien au fait qu'on doit se départir de ces listes-là.

Mme Caron : Et puis, comme vous l'avez dit, les médicaments changent et s'améliorent, donc certains que vous pouviez prescrire, mais que vous ne pouvez… faisaient un travail, mais vous pourriez traiter mieux les personnes avec un autre… un médicament plus… plus novateur ou plus…

Mme Caron : ...plus modernes. Est-ce que, dans votre domaine, dans votre champ d'exercice, est-ce qu'il y a plusieurs médicaments qui... qui sont modernisés ou qui peuvent être remplacés?

Mme Pelletier (Julie) : En obstétrique, ça va assez vite. C'est sûr que, nous, on est, je le rappelle, à la première ligne, donc, on ne traite pas des conditions graves comme des éclampsies, par exemple, des hypertensions de grossesse. Mais l'exemple dans le mémoire est assez parlant aussi, là, on parle d'une condition, d'une personne qui... qui se présente avec des oxyures. Ce n'est pas grave, mais c'est quand même quelque chose qu'on doit traiter rapidement, et ce médicament-là n'est pas... n'est pas dans la liste. Donc, on doit diriger la femme vers un deuxième ou troisième intervenant.

Mais, oui, la science avance rapidement. On a eu une présentation dernièrement, justement, de la pharmacienne Ema Ferreira, qui est professeure de pharmacie et pharmacienne au centre IMAGe, et elle nous parlait de nombreux médicaments qu'elle recommandait, elle, durant la grossesse, qui ne sont pas dans notre liste. Donc, oui, ça avance rapidement, puis, de façon réglementaire, on n'arrive pas à suivre le rythme.

Mme Caron : D'accord. Donc, c'est… ce serait vraiment une bonne... une bonne avancée pour vos patientes et patients de pouvoir ne plus avoir cette liste-là.

Vous avez... oui, j'étais dans la... En fait, non, c'est un peu le... c'est un peu le même sujet. Je vais vous parler plutôt de la période. Vous demandez de ne pas être limités à une période de six semaines après l'accouchement pour le… si j'ai bien compris, c'est à la fois pour le suivi postnatal et pour le suivi pour l'allaitement. C'est bien pour les deux?

Mme Pelletier (Julie) : La disposition qu'on... Présentement, ce qu'on s'est permis de demander, c'est vraiment de se concentrer sur les soins qui concernent l'allaitement. Donc, on n'est pas encore dans le suivi du nouveau-né ou du nourrisson, ou éventuellement de la petite enfance. Ce sont des... des activités qu'on est en train de discuter dans un autre chantier d'élargissement plus en profondeur de la Loi sur les sages-femmes, mais présentement, on est vraiment dans l'allaitement, donc, tous les soins, les services requis, l'accompagnement autour de l'allaitement.

Mme Caron : Et puis, est-ce que cette... vous souhaitez que cette période, qu'il n'y ait pas de limite, point, ou qu'il y ait une période, je ne sais pas, prolongée d'un an, deux ans?

Mme Vargas Abrego (Rocio) : Bien, en fait, c'est sûr que l'allaitement prend fin à un certain moment.

Mme Caron : Oui, oui, en effet.

Mme Vargas Abrego (Rocio) : Donc, tant que... tu sais, puis les recommandations vont dans le sens de six mois exclusifs, mais jusqu'à deux ans et au-delà. Mais si on se concentre sur l'allaitement, ce qui viendrait circonscrire le temps puis le champ, c'est vraiment tant que le bébé est allaité.

• (10 h 20) •

Mme Caron : OK. Parfait. Et ensuite... je crois que ça faisait le tour des questions que j'avais... Ah! oui, il y a un point qui m'a interpellé à la page 7 de votre mémoire, où vous disiez, à la fin du premier paragraphe qui n'est pas en gras, pour le traitement de... pour éviter des cas de réinfection en cours de grossesse par partenaire sexuel, vous disiez que «l'absence de cette mesure pourrait mettre particulièrement en risque les femmes vivant de la violence genrée avec coercition sexuelle et reproductive et les personnes ayant vécu des expériences stigmatisantes et marginalisantes qui pourraient choisir d'éviter d'accéder à des soins de santé courants». Est-ce que vous pourriez nous parler un petit peu plus de ça?

Mme Vargas Abrego (Rocio) : Est-ce que tu peux le prendre?

Mme Pelletier (Julie) : C'est que, dans certaines familles, il y a… C'est un sujet délicat, on parle de violences genrées, de violences familiales, de violences conjugales et certaines femmes vont vivre de la coercition sexuelle, donc vont… vont devoir se prêter à des relations avec un conjoint qui potentiellement est porteur d'une ITSS. Et si ce partenaire-là ne veut pas aller se faire dépister ou ne veut pas prendre la médication, ou que c'est trop difficile d'avoir accès à la médication, on se retrouve dans une situation où la personne va être réinfectée. On parle de la recommandation d'abstinence après le traitement sur une période de deux semaines. Alors, ces deux semaines-là, si le conjoint ou le partenaire n'est pas traité, mais on se retrouve vraiment dans une vrille de recontamination. Alors, on essaie par des soins, vraiment une approche centrée sur les traumas, d'aider ces personnes-là à être le plus possible traitées et avoir les meilleurs soins possibles dans la situation qu'ils sont en train de vivre. Et peut-être que tu as des exemples…

Mme Vargas Abrego (Rocio) : ...mais ça revient vraiment à la situation de saisir justement les opportunités, là, de... Puis, comme sages-femmes, notre approche fait que, oui, il y a l'aspect médical, il y a l'aspect clinique, mais il y a l'aspect d'accompagnement dans une continuité, dans une trajectoire de vie. Donc, on est beaucoup aussi dans la prévention des violences, on devient des professionnelles. Comme l'épisode dure un certain temps, on a environ une dizaine de rendez-vous de suivi de grossesse dans une approche, justement, plus globale. Ça fait qu'on est très sensible à ces enjeux-là au niveau des violences conjugales, de la coercition, et on peut justement amener à référer vers d'autres services du réseau. On connaît les partenaires, autant institutionnels que communautaires. Donc, si on revient, oui... ça nous rend quand même vraiment des professionnelles tout à fait adéquates pour aller plus loin dans la prévention puis le traitement. Je vous remercie beaucoup.

Mme Caron : Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Provençal) : Alors, on va poursuivre avec le député de... d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Il n'y a pas d'université à d'Hochelaga-Maisonneuve, comme à Trois-Rivières, mais il y a l'UQAM juste à côté, on l'aime beaucoup, l'UQAM.

Bonjour à vous deux. Bien content de vous voir. Je vous écoutais tantôt puis je me rappelais qu'il y a quelques années j'avais accompagné les assos étudiantes, justement, de sages-femmes dans le combat pour obtenir l'accès à la bourse Perspective de quelques années. Il me semble que l'ordre avait appuyé leur démarche, si ma mémoire est bonne. Fin de la parenthèse. Merci pour votre mémoire. Ça fait quand même un bout de temps que je suis ce dossier-là, des ordres. Puis tout le monde qui est passé avant vous dit : Bonne nouvelle, on avance, etc. Puis je regarde en particulier la 3, le fait d'obtenir le pouvoir d'évaluer, prescrire des examens, des traitements. C'est quand même gros. Ce qu'on m'avait expliqué, puis peut-être que vous pourriez m'éclairer, c'est que, des fois, quand on veut aller chercher plus de pouvoirs pour un ordre, le problème, c'est, oui, c'est lent la révision des politiques à l'interne. C'est peut-être quelque chose qu'on va réussir à accélérer avec le présent projet de loi, mais il y a, souvent, aussi des résistances de d'autres ordres. Je ne sais pas si c'est malaisant pour vous de le nommer, mais qui pourrait s'opposer à la recommandation 3, par exemple? Oui.

Mme Pelletier (Julie) : Sur...

M. Leduc : Oui.

Mme Pelletier (Julie) : Qui pourrait s'opposer? Bien, je vous dirais qu'en ce moment on a quand même le soutien de nos partenaires. Je pense que c'est assez particulier, la façon dont on inscrit les activités pour les sages-femmes dans ce projet de loi là, dans le sens où on vient mettre des activités très ponctuelles dans un...à la suite d'un champ d'exercices. Donc, notre intention, nous, c'est de venir joindre les rangs des professionnels de la santé, qui vont accompagner l'allaitement, qui vont traiter les problèmes. Parce que vous dites : C'est gros, traiter, mais on le fait déjà.

M. Leduc : Je comprends

Mme Pelletier (Julie) : Donc, je ne crois pas qu'on ne se butera à aucune opposition, au contraire, on est vraiment dans une approche collaborative de collégialité entre les ordres et, en majorité, les professionnels présentement, qui font de l'accompagnement professionnel d'allaitement, ce sont les infirmières et les sages-femmes majoritairement, il y a quelques médecins aussi qui en font. Donc, on veut juste travailler, tout le monde ensemble, à optimiser les soins pour les personnes qui en ont besoin. Juste par exemple, à l'Hôpital juif de Montréal, où il y a une clinique en allaitement, c'est plus de deux mois d'attente présentement pour voir quelqu'un qui a une spécialisation. Donc on veut seulement venir prêter main-forte, là, et améliorer l'accessibilité.

Puis, je le répète, les sages-femmes sont très bien formées en allaitement. Elles ont des compétences, dès leur formation initiale, très extensives. Vous le voyez dans le mémoire aussi, là, le nombre d'heures et les compétences qu'on va chercher. Donc, je ne vois pas vraiment où il pourrait y avoir une opposition présentement.

M. Leduc : Puis sur les deux autres volets, est-ce qu'il y aurait peut-être des résistances en quelque part?

Mme Pelletier (Julie) : Non plus. Vous avez les lettres de soutien, là aussi dans le mémoire des autres ordres. C'est sûr que la question du traitement des personnes de sexe masculin est un petit peu nouvelle dans le sens où ce n'est pas quelque chose que les sages-femmes font dans leur formation initiale. Mais si on parle de dépistage, de traitement de personnes asymptomatiques, il n'y a vraiment pas de problème. Après ça, c'est de trouver les mécanismes pour aller vers le traitement, accélérer des partenaires. Mais notre orientation principale, notre... vraiment, notre priorité, -dans cette recommandation-là, c'est de pouvoir appliquer les mêmes compétences qu'on a déjà auprès des femmes enceintes aux femmes pas enceintes. Ça aussi, il faut vraiment bien le comprendre, là-dedans.

M. Leduc : Ça fait que, dans d'autres mots, le volet diplomatique, avec les autres ordres, est déjà bien attaché...

Mme Pelletier (Julie) : Très bien. On a...

M. Leduc : ...puis il reste juste à l'appliquer du point de vue administratif.

Mme Pelletier (Julie) : Je pense que oui, je pense que oui.

M. Leduc : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) : 30 secondes.

M. Leduc : Avez-vous un élément que vous voulez ajouter, qu'on n'a pas eu le temps d'aborder aujourd'hui?

Mme Pelletier (Julie) : On en parlait, hein, je pense que notre... ce qu'on...

Mme Pelletier (Julie) : ...pouvoir ajouter, c'est que présentement, les sages-femmes, depuis plusieurs années, ont été installées dans des maisons de naissance, ce qui est tout à fait exceptionnel. Les maisons de naissance au Québec sont enviées partout à travers le monde. Cela dit, je crois qu'on est à une étape dans notre identité professionnelle où on doit cesser de voir les sages-femmes comme des... je vais mettre des gros guillemets, de simples accoucheuses, mais vraiment comme des professionnelles de santé de la première ligne qui peuvent occuper et qui doivent occuper un territoire plus large.

Quand on pense aux régions où il y a un volume de naissance un petit peu moins élevé, ces sages-femmes-là ont du temps pour faire autre chose. Je pense à la Gaspésie où les sages-femmes vont faire des suivis de grossesse, mais aussi d'autres interventions dans les villages de Listuguj ou Gesgapegiag, par exemple, auprès de la population autochtone. Donc, des... on appelle ces sages-femmes-là à faire justement des interventions de santé publique. Alors, on n'est pas seulement des professionnelles accoucheuses, on est vraiment des professionnelles de la santé de première ligne, qu'on devrait laisser exercer leurs compétences auprès de plus de gens.

M. Leduc : Merci.

Le Président (M. Provençal) : Alors, je remercie les deux représentants de l'Ordre des sages-femmes du Québec pour leur contribution et leur participation.

Je vais suspendre momentanément les travaux pour laisser place au prochain groupe. Merci beaucoup, mesdames.

(Suspension de la séance à 10 h 28)

(Reprise à 10 h 33)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous allons reprendre nos travaux. Nous recevons maintenant l'Ordre des optométristes du Québec, qui sont représentés par le Dr Éric Poulin, président, et Me Marco Laverdière, secrétaire et directeur général. Dix minutes pour votre présentation, et on poursuit avec les échanges. Je vous cède la parole immédiatement.

M. Poulin (Éric) : Merci. M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés membres de la commission, je m'appelle Éric Poulin. Je suis accompagné aujourd'hui de Me Marco Laverdière, directeur général et secrétaire de l'Ordre des optométristes du Québec. D'abord, j'aimerais vous remercier de nous accueillir ce matin pour qu'on puisse vous présenter notre perspective sur le projet de loi n° 15.

D'emblée, l'Ordre des optométristes accueille très favorablement les mesures prévues par le projet de loi qui vise à alléger le processus réglementaire du système professionnel et à élargir certaines pratiques professionnelles, dont celles des optométristes.

Aujourd'hui, notre intervention se fera en trois sujets. D'abord, sur l'élimination des restrictions réglementaires relatives aux médicaments et aux soins oculaires visés par l'article 55 et 88, ensuite, sur la reconnaissance législative du diagnostic des conditions oculovisuelles posées par les optométristes, qui tardent à venir, et, en troisième lieu, dans le cadre des efforts pour rendre le fonctionnement du système professionnel plus efficace, nous demandons qu'une disposition soit ajoutée au code des professionnels afin de reconnaître formellement la possibilité pour les ordres professionnels d'émettre des lignes directrices afin de préciser les règles applicables dans le cadre du contrôle de l'exercice des professions. Ce point sera débattu par mon collègue ici.

La première partie de notre intervention concerne les articles qui s'adressent nommément aux optométristes. Forts de l'appui du Collège des médecins et de l'Ordre des pharmaciens et en droite ligne avec les objectifs de décloisonnement et d'élargissement des professions du plan santé, les changements proposés aux articles 55 et 88 permettront d'optimiser le rôle des optométristes dans les soins de première ligne en leur permettant de répondre plus efficacement aux besoins de la population québécoise dans le traitement et la prise en charge des diverses conditions oculaires.

La problématique, liée à une pratique soumise à des listes de médicaments et des soins fermés qui n'évoluent que très lentement au gré des changements réglementaires, n'est pas nouvelle. On en a entendu parler tantôt avec les sages-femmes. Vécues quotidiennement par les professionnels sur le terrain, ces limitations ont d'ailleurs déjà été soulevées par le Commissaire de la santé et au bien être dans un rapport produit il y a près de 10 ans et qui constatait, et je cite : «La lourdeur du processus qui sous-tend l'élaboration, la mise à jour et l'approbation de ces listes nuit à la performance optimale du système et donc à la réponse aux besoins de la population.»    Enlever les listes de médicaments et de soins, c'est ce qu'on demande, mais qu'est-ce que ça veut dire pour la population? Parce qu'après tout, c'est pour elle que l'Ordre des optométristes demande ce changement. Avant de répondre à cette question, laissez-moi mettre un peu de contexte. L'optométrie, c'est 1 500 professionnels bien répartis sur tout le territoire québécois et accessibles. Nous sommes titulaires d'un doctorat en optométrie, au terme de cinq ans d'études à l'École de l'optométrie, qui est affiliée à l'Université de Montréal.

Notre champ d'exercice, bien sûr, le diagnostic des problèmes oculovisuels courants et leur traitement, traitement avec les prescriptions, la pose et l'ajustement de lentilles ophtalmiques, ce qu'on connaît des optométristes, lunettes, lentilles cornéennes, mais aussi prescription de médicaments et administration de soins pour les conditions de première ligne. On a aussi des optométristes qui font de la rééducation visuelle et qui travaillent en centre de réadaptation auprès de la population qui présente une déficience visuelle.

Les optométristes sont à 95 % en pratique privée, les autres en centres de réadaptation, dans des cliniques d'ophtalmologie ou en milieu universitaire. Les optométristes font partie de la première ligne des services oculovisuels, avec les médecins généralistes, les pharmaciens et les IPS. Les optométristes reçoivent près de 200 000 patients en urgence oculaire chaque année, en plus des problèmes...

M. Poulin (Éric) : ...qu'ils sont traités dans le cadre normal de leur pratique. Nous sommes les principaux référents des ophtalmologistes avec plus de 80 % des références en deuxième ligne. Ces références découlent de deux situations. La première, des conditions qui dépassent notre champ d'exercices et nécessitent la prise en charge par un médecin spécialiste en deuxième ou troisième ligne. Ça, c'est tout à fait normal et ça ne changera pas. La deuxième raison pourquoi on réfère, c'est des limites réglementaires désuètes qui restreignent notre intervention et nous obligent à référer ce que nous pourrions nous-mêmes traiter en première ligne, suivant notre formation et notre niveau de compétence. Les changements proposés à l'article 55 s'attaquent à ce problème. Avec l'évolution rapide de la science et des traitements disponibles, les listes fermées de médicaments et de soins deviennent obsolètes le lendemain de leur adoption. La mise à jour de ces listes par voie réglementaire constitue un chemin de croix long et fastidieux auquel nous sommes continuellement astreints. Je reviens à ma question, qu'est-ce que ça veut dire pour la population? Ça veut dire plus de prise en charge dans leur communauté et moins de références avec des déplacements et les délais qui sont associés. Et ce n'est pas de la coquetterie. En ce moment, la liste d'attente en rendez-vous en ophtalmologie à près de 22 000 avec 73 % hors délai. Parce que nos collègues ophtalmologistes, ce n'est pas parce qu'ils ne travaillent pas fort, ils travaillent très fort, mais les besoins sont immenses. Il est urgent et important que les optométristes puissent jouer pleinement le rôle pour lequel ils ont été formés et ont les compétences. Les changements proposés permettront aux patients de recevoir les services requis par le bon professionnel au bon endroit, en temps opportun, comme on le dit toujours.

Notre deuxième intervention est sur la reconnaissance législative du diagnostic des conditions oculovisuelles pour les optométristes. Un autre enjeu qui est susceptible de compromettre l'accès à certains bénéfices pour le patient est celui de la reconnaissance législative du diagnostic en optométrie. Nous comprenons que ce n'est pas... ce n'est pas l'objet du projet de loi n° 15, puisque les travaux sont encore en cours à ce sujet et qu'un comité d'experts et l'Office des professions. Mais nous tenions à rappeler que c'est un chantier qu'il faudra compléter tôt ou tard, y compris pour l'optométrie. L'objectif est de lever toute ambiguïté et d'éviter, par exemple, qu'un optométriste doive inutilement diriger un patient vers un médecin lorsqu'un assureur ou un autre intervenant exige un diagnostic soit établi. Puis je mettrai... j'imagerai cette chose-là avec les accidents de travail. C'est quelque chose qui a été réglé en partie, un travailleur venait voir un optométriste avec un corps étranger dans l'oeil, que le corps étranger était enlevé par l'optométriste, mais on était obligé de référer à l'urgence ou un médecin pour faire signer les papiers CNESST pour qu'il soit couvert. Alors ça, ça a été réglé, mais il y a plein d'autres choses comme ça qui peuvent être réglées, juste en confirmant que les optométristes ont cette capacité de faire le diagnostic-là. Il faut ainsi concevoir que le diagnostic posé par des optométristes est déjà une réalité clinique, sans compter qu'il est légalement reconnu dans les plans académiques, administratifs et jurisprudentiels. Il ne s'agit pas comme tel d'autoriser les optométristes à réaliser une nouvelle activité clinique, mais bien de reconnaître sur le plan législatif qu'ils réalisent déjà cette activité afin de lever toute ambiguïté en cette matière. Pour notre troisième point, je laisserais mon collègue...

M. Laverdière (Marco) : Bonjour tout le monde, merci de nous accueillir encore une fois. Donc, comme le Président le signalait, l'Ordre accueil très favorablement le projet de loi n° 15 particulièrement, bien sûr, sur le volet qui concerne les optométristes de façon plus précise, mais aussi plus largement sur le volet de l'amélioration des processus réglementaires et d'une plus grande agilité pour le système et les ordres, donc, sur le plan réglementaire, donc, ce qui est prévu par le projet de loi est de nature à nous permettre, comme ordre professionnel, d'agir plus rapidement, plus efficacement pour faire face à des enjeux, là, qui émergent d'année en année, là, et pour laquelle... et pour lesquels il faut nécessairement parfois actualiser la réglementation. Donc, le fait de faciliter le cheminement des règlements au niveau du processus d'examen, d'approbation, là, pour un certain nombre de règlements, c'est certainement quelque chose de souhaitable. Donc, on accueille ça de façon très positive. Pour ma part, ça fait plus de 25 ans que je suis dans le système professionnel, donc j'ai vu différentes époques, là, et différentes problématiques liées autour de la réglementation et je pense que cette fois, on commence, là, à mettre de l'avant des mesures qui peuvent être porteuses pour l'avenir. Par ailleurs, on adhère aussi aux suggestions qui ont été faites par des collègues d'autres ordres, mais aussi du Conseil interprofessionnel du Québec pour des bonifications de certaines mesures du projet de loi. Je ne reviendrai pas sur tout ce que le CIQ a pu proposer, mais on appuie, donc, plusieurs des mesures qui sont proposées par le CIQ et on vous invite donc à les considérer avec attention.

• (10 h 40) •

On se permet d'ajouter, en ce qui nous concerne, la suggestion d'une mesure qui pourrait être prévue au Code des professions, qui viserait à reconnaître ce qui se fait déjà par plusieurs ordres professionnels, qui consiste en fait à ce que les ordres émettent ce qu'on va appeler des lignes directrices ou des guides d'exercice pour venir préciser la portée ou la teneur de...

M. Laverdière (Marco) : ...obligations qui sont prévues dans les lois et dans les règlements. Donc, ça se fait déjà. Ce n'est pas quelque chose qui en ce moment est... n'est pas possible, et c'est reconnu aussi par... généralement par les tribunaux, par les conseils de discipline, entre autres. Mais parfois il y a une petite hésitation sur la nature de ces documents-là, sur la... même si on veut, sur la légitimité, si on veut, de ces processus-là. Et le fait donc de reconnaître dans le Code des professions que les ordres peuvent avoir recours à ce genre d'instrument pourrait être de nature, là, à mieux les soutenir devant les tribunaux et à permettre donc qu'ils aient un effet peut-être plus... mieux reconnu si on veut, là, si on veut. Et ce n'est pas quelque chose de totalement nouveau. Déjà, la notion de lignes directrices, on la retrouve dans le Code des professions pour ce qui est de l'Office des professions, sur certains... un certain nombre d'enjeux.

On retrouve ça aussi dans d'autres lois pour différentes autorités réglementaires, ça peut prendre... Il y a différentes façons de désigner ça, mais ça tourne autour de cette idée-là que donc des autorités réglementaires peuvent venir préciser la portée, donc, de certaines dispositions législatives et réglementaires par voie administrative. Donc, c'est une suggestion, là, qu'on fait pour... pour peut-être bonifier encore plus, là, ce qui est prévu dans le projet de loi, pour une plus grande agilité. Ça pourrait peut-être permettre non seulement de... dans ce qui est déjà prévu dans le projet de loi, de faciliter le cheminement des règlements, mais cette mesure-là pourrait permettre parfois d'éviter même d'avoir à modifier certains règlements si les ordres sont capables d'avoir recours à ces instruments-là pour venir répondre à certains enjeux, là, qui peuvent émerger dans la pratique de leurs membres ou plus largement dans les attentes du public.

M. Poulin (Éric) : Merci, Marco. C'était le troisième point qu'on voulait aborder avec vous. En conclusion, le projet de loi no 15 constitue une avancée importante pour le système professionnel québécois. Nous appuyons bien sûr son adoption, mais nous encourageons également le gouvernement et les diverses parties prenantes à aller encore plus loin en ce qui a trait à la modernisation du système professionnel. Beaucoup de travail a été fait au cours des dernières années. Les problèmes qui empêchent les ordres professionnels de jouer pleinement leur rôle ont été nommés, circonscrits puis des solutions ont été avancées. La réforme du système professionnel québécois doit impérativement être menée à terme pour permettre aux ordres professionnels de jouer pleinement leur rôle de protection du public. Merci. Merci de nous avoir accueillis.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Ça nous fait plaisir. Alors, on va initier... la période d'échange avec M. le ministre.

M. Boulet : Oui, merci, M. le Président. Merci, Docteur Poulin. Merci, M. Laverdière pour votre présence, le temps que vous avez consacré à préparer le mémoire puis à bien identifier vos recommandations. La première, sur l'élimination des restrictions réglementaires, on est plutôt favorables, puis je pense que le projet de loi répond positivement à cette recommandation-là. Je vais vous poser des questions, un petit peu, d'exemples concrets avec le retrait des listes actuelles, là, de médicaments et de soins. Pouvez-vous nous donner des exemples concrets de nouvelles des activités que les optométristes pourraient faire et en quoi ça améliorerait l'accès pour les patients? Donc, c'est vraiment une question qui vise à éclairer avec des exemples spécifiques, s'il vous plaît.

M. Poulin (Éric) : Des exemples comme ça, comme les sages-femmes ont fait précédemment puis que les podiatres pourraient faire... Ce qu'il faut comprendre là-dedans, c'est que le... l'optométrie au Canada ou en Amérique du Nord, il y a seulement deux écoles d'optométrie au Canada, une à Montréal pour le volet francophone, une en Ontario pour le volet anglophone. Ces écoles-là sont accréditées par des organismes de formation pour le programme par un organisme nord-américain. Parce qu'étant donné qu'on a juste deux écoles, bien, on n'a pas un organisme juste pour nous. Puis cette accréditation-là fait que l'optométrie doit offrir des... une formation de type nord-américaine. Puis là... en Amérique du Nord, les optométristes font beaucoup plus qu'au Québec. Alors, pour nous, ce genre de demande là est quelque chose qui est constant, c'est... 100 fois sur le métier remettez votre ouvrage depuis 30 ou 40 ans. L'optométrie québécoise, on est toujours un peu à l'arrière de la parade pour ce qu'on peut faire. Quand on parle de liste de médicaments et de soins, qui est restrictif, si... on prend des exemples, on a le droit de prescrire une molécule pour le traitement des yeux secs, la compagnie fait une étude, fait un repackaging dans une autre bouteille avec une autre couleur pour traiter une autre condition, bien, on n'a pas le droit de prescrire cette molécule-là. Mais on a droit à prescrire pour A, mais pas pour B.

Les soins, un peu la même chose. La technologie va très, très vite. On peut traiter les yeux secs avec une certaine technologie. Si la technologie change pour de la lumière pulsée ou des micros courants, bien, on ne peut pas la prendre. Même si c'est notre... c'est nous qui traitons ces... ces conditions-là. Aussi, des obligations de référence. Exemple, le glaucome. On peut traiter des glaucomes débutant et modéré, mais quand on les traite, il faut les référer ou il y a certaines maladies qu'il faut référer d'office pour... pour que l'ophtalmologiste puisse faire le diagnostic et nous le ramener. Bien, ce chemin-là ne fonctionne pas. Alors, quand...

M. Poulin (Éric) : ...on parle d'enlever les listes de soins, de médicaments, les listes de médicaments et de soins, on ne... Ce n'est pas une augmentation de notre champ de pratique, ce n'est pas une augmentation de ce qu'on peut faire, c'est juste enlever les restrictions tatillonnes qui nous empêchent de faire au quotidien ce qu'on peut faire, puis éviter les références inutiles. Parce que nous, à l'ordre des optométristes, quand on parle au syndic, les plaintes principales qu'on a, ce n'est pas des... des ophtalmologistes ou des médecins, c'est des urgentologues. Parce que quand un optométriste a une restriction qu'il doit référer, bien, il n'est pas capable d'être capable de le référer en ophtalmologie, donc, ultimement, il... il le réfère à l'urgence pour une prise en charge. Alors les plaintes qu'on a, des urgentologues, c'est de nous dire : Vous êtes capables de les traiter, traitez-les, envoyez-nous-les pas, on ne sait pas quoi faire avec, nous, il faut les référer en ophtalmologie, après. Ça fait que c'est seulement pour nous permettre de... de pratiquer comme on est capable de le faire avec la... la formation puis la compétence qu'on a, chose qu'on fait déjà sans... en enlevant toutes ces choses tatillonnes là qui nous empêchent d'avancer.

M. Boulet : Oui, je comprends, docteur. Puis est-ce que la collaboration puis les corridors de service avec les ophtalmologistes, c'est bien établi?

M. Poulin (Éric) : Oui.

M. Boulet : C'est fluide, c'est harmonieux aussi?

M. Poulin (Éric) : Oui et non. 80 % des références des ophtalmologistes viennent des optométristes, donc des corridors de référence, on en a. Les... le travail avec les ophtalmologistes va très bien. Le problème, c'est qu'il y a 300 ophtalmologistes au Québec, puis comme je le disais, liste d'attente est... près de 22 000 avec 73 % hors délais, c'est parce qu'ils n'ont juste pas la capacité de fournir. Donc le fait que les optométristes puissent faire tout ce qu'ils peuvent faire puis enlever les références inutiles, ça va aider nécessairement le système et les citoyens, parce que comme je le disais, les citoyens, on n'est pas tous en centre... en grands centres. Ma pratique à moi est à Lac-Mégantic, si je réfère quelqu'un, c'est à 1 h 30 d'auto. Donc tout ce que je peux... tout ce que je peux faire chez moi, je le fais. Souvent, dans les... dans les régions aussi, les urgences, les pharmaciens, les médecins de famille envoient tous les cas oculaires dans les cliniques d'optométrie. Alors nous, on traite ce qu'on peut, on envoie en deuxième ligne ce qu'on ne peut pas, puis on a un corridor de référence qui est beaucoup plus facile. Alors, le système fonctionne. Oui, il y a eu des travaux qui a été... qui ont été fait pour que les optométristes soient dans le CRDS... qu'on soit inclus dans le CRDS, ces travaux-là sont en cours pour que le canal de communication soit encore plus facile puis que ça soit centralisé. On verra où est-ce que ça nous mène, mais présentement, les problèmes sont... il n'y a pas de problèmes, je pensais à qu'est-ce que vous avez posé comme question, on n'en a pas, de problèmes comme tels, avec la deuxième ligne. Ce qu'on veut, c'est de jouer pleinement le rôle qu'on peut jouer en première ligne.

M. Boulet : Absolument. Puis est-ce que le retrait des listes, là, médicaments, soins, est-ce que ça pourrait avoir un impact ou est-ce que ça pourrait être favorable à une certaine mobilité interprovinciale des membres de votre Ordre? Est-ce que vous voyez un impact bénéfique ou pas?

M. Poulin (Éric) : Pas nécessairement parce que quand on gradue de l'Université de Montréal, on peut travailler dans le reste du Canada, permis sur permis, puis on peut travailler aussi aux États-Unis parce que notre formation est reconnue. Les optométristes, au cours de leur formation, partent minimalement trois mois aux États-Unis, dans des centres hospitaliers ou dans des centres médicals pour affiner ces compétences-là au niveau du traitement des maladies des yeux. Alors, un optométriste qui est aux États-Unis dans sa formation peut faire des injections, peut faire des chirurgies mineures, revient au Québec, puis il y a des listes de médicaments qu'on ne peut même pas tout prescrire ce qu'on... ce qu'on a appris, puis ça, c'est mutatis mutandis, pour... pour les... les sages-femmes, pour les podiatres. Quelle société forme à grands frais des professionnels, puis quand on sort, on est... on n'a pas le droit de faire ce à quoi on a été formés?

• (10 h 50) •

M. Boulet : Oui, bien compris. Je reviens à mes exemples de situation, là, vous parlez de la possibilité de faire des lignes directrices, des règles pour contrôler l'exercice de la profession. J'aimerais ça avoir un exemple de situation concrète de lignes directrices que vous avez en tête.

M. Laverdière (Marco) : Un exemple concret serait les lignes directrices qu'on a présentement, là, je parle pour l'Ordre des optométristes, là, mais il y en... Si vous regardez les sites web des ordres, vous allez en trouver tout plein, de ces exemples-là. Celle qu'on a sur la télé-optométrie, hein, c'est un phénomène qui est apparu, qui n'est pas si nouveau, là, mais qui a pris beaucoup d'ampleur avec... avec la pandémie. Puis c'est... c'est un peu difficile dans les premières, les premiers moments, si on veut, d'un phénomène comme ça, de tout de suite savoir exactement comment on voudrait fixer les règles de façon définitive, si on veut, dans un règlement ou peut-être même dans une loi. Donc, on utilise ces instruments-là qui sont très souples, hein, on est capables de... d'adopter ça relativement facilement. On fait, évidemment, un travail rigoureux, là, ce n'est pas... ce n'est pas quelque chose qu'on fait de façon... comment dire, de façon un peu...

M. Laverdière (Marco) : ...un peu relâchée. Et on est capables aussi, avec ces instruments-là, de communiquer plus... comment dire, plus clairement que dans un règlement ou dans une loi. On est capables d'utiliser des graphiques, on est capables de mettre des mises en situation, tout ça. Donc, la téléoptométrie, je pense que c'est un bon exemple de... comment dire, de cas d'application de ces lignes directrices là. Et souvent les membres vont recevoir ces lignes directrices là, ils ne vont pas tellement faire la différence entre ça puis un règlement parce qu'ils n'en feront pas une analyse juridique, là, ils ne font pas... mais ils vont comprendre que c'est une position formelle de l'ordre et ils vont... ils vont suivre ça. Donc, ça a déjà un effet, là, ça fonctionne déjà, si on veut. Et, même du côté des tribunaux, des conseils, des disciplines, souvent, quand c'est déposé en preuve, bien, les décideurs vont accorder une importance à ça. Ça n'a pas la...

M. Boulet : C'est un outil d'interprétation, oui.

M. Laverdière (Marco) : Oui. Ça n'a pas... ça n'a pas le même effet qu'une loi ou qu'un règlement, bien sûr, mais c'est quand même... ça... on appelle ça du «soft law», ça a quand même une certaine valeur. Maintenant, nous, ce qu'on se permet de suggérer, c'est que... comme on le voit dans d'autres lois, bien, qu'on mette dans le Code des professions cette possibilité-là pour les ordres, donc, de venir préciser le sens de la réglementation dans ces instruments-là. Ça ne va pas être révolutionnaire, là, ça ne va pas changer totalement la dynamique autour de ça, mais ça viendrait, dans certains cas, peut-être éliminer une certaine incertitude que... qui peuvent être entretenues, là, par différentes... différentes personnes sur la valeur de ces instruments-là.

M. Boulet : Bien compris. Merci. C'est très clair. Et merci encore d'accueillir très favorablement le dépôt du projet de loi, c'est une autre étape. Si vous aviez, puis je pose souvent la question, à identifer une recommandation clé ou prioritaire, qu'est-ce que vous diriez, docteur ou Marco, là?

M. Poulin (Éric) : Bien, on a... bien sûr, la nôtre, l'article 55 et 88, qu'elle soit adoptée telle quelle. Je peux vous en proposer d'autres, mais je n'ai pas...

M. Boulet : OK. Ça me va. Heille! merci beaucoup à vous deux et merci de votre présence. Puis on va sûrement se reparler. Merci.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, merci à vous deux pour votre présentation et le dépôt du mémoire. Vous avez, en lien avec la recommandation un... Vous nous avez dit qu'il y a 1500 optométristes au Québec. Donc, c'est cinq fois plus que le nombre d'ophtalmologistes si... parce que, je pense, vous avez dit qu'il y a 300 ophtalmos. Et vous avez aussi dit qu'il y avait 80 % des références en deuxième ligne aux... aux ophtalmos qui sont faites par les optométristes. Puis certaines, c'est correct parce que ça dépasse les compétences, ça va... ça va dans le champ des ophtalmos, mais les autres c'est à cause des limites réglementaires désuètes, d'où votre recommandation no 1. Est-ce que sur les 80 % de ces références en deuxième ligne, vous avez dit que c'était à peu près 22 000 références par année, il y en a...

M. Poulin (Éric) : Par année, je n'ai pas le chiffre, présentement, la liste d'attente est à 22 000.

Mme Caron : La liste d'attente, d'accord, la liste d'attente est de 22 000. Et sur cette liste d'attente, est-ce que vous savez à peu près quel pourcentage est en raison des lignes... des limites réglementaires?

M. Poulin (Éric) : C'est des... c'est des données qu'on n'est pas capables d'avoir, là. Le 22 000 avec le 73 % hors délai, c'est disponible sur le site de Santé Québec, là, dans les tableaux de bord. Alors, ça, on le sait. Alors, c'est sûr que de faire la comparaison de 15 500 optométristes, 300 ophtalmologistes... on n'a pas la même chose. Les ophtalmologistes, c'est la deuxième, la troisième ligne. Puis eux, pourquoi on a 80 % des références? C'est parce qu'ils aiment avoir les références des optométristes. Ça vient avec un diagnostic, avec quelque chose, dire : Bien, voici, ce cas-là doit être de la deuxième ligne. Ils savent déjà quoi faire, on le réfère au bon... au bon professionnel aussi. Les ophtalmologistes généralistes, ça existe de moins en moins, on... chacun a une surspécialité. Si on a un problème de cornée, on envoie à un cornéologue, si on envoie un... un problème de rétine à un rétinologue. Alors, ça, comme tel, ça fonctionne très, très bien.

Le problème c'est qu'il y a certaines régions qui manquent de professionnels, d'ophtalmologistes et d'optométriste, mais d'ophtalmologistes, puis les ophtalmologistes veulent que les optométristes prennent beaucoup plus leur place là-dedans pour un peu aider le système. Puis présentement, bien, il y a beaucoup de choses qu'on ne peut pas faire. Un optométriste qui reçoit... qui reçoit un patient, qui sait qu'il va être limité dans son action, qui ne pourra pas prescrire les bonnes choses, bien, souvent réfère directement. Alors, on brise la ligne de soins qui devrait habituellement exister parce qu'on a trop... on a ces limitations-là. Alors, ce ne sera pas magique. Les besoins sont immenses, mais tout ce qu'on peut faire pour alléger la deuxième ligne, puis traiter directement les patients, leur éviter des délais, leur éviter des... des des trajets, puis des congés, bien, si on peut le faire, on veut le faire.

Mme Caron : Et j'imagine que dans les personnes que vous devez référer...

Mme Caron : ...parce que vous ne pouvez pas prescrire tel médicament pour telle condition, il y en a qui sont vraiment urgentes, parce que les yeux, c'est quand même... c'est quand même important, on ne veut pas... on ne veut pas perdre la vue. Donc, est-ce que... est-ce que... le fait qu'il y ait 22 000 personnes sur la liste d'attente pour voir un ophtalmo, est-ce que ça peut être dangereux pour certaines personnes?

M. Poulin (Éric) : C'est une bonne question. Généralement, quand c'est des urgences, il y a... il y a... il y a un... ça se passe au téléphone que l'optométriste rejoint l'ophtalmologiste. C'est juste en cas qu'il n'est pas capable que ça aboutit aux urgences. Mais, encore là, l'optométrie fait une première ligne... fait de la première ligne. Alors, quand c'est... quand c'est une urgence, c'est dirigé vers la deuxième ligne, que ce soit en centre hospitalier ou aux ophtalmologistes. Ça, ça fonctionne bien. Le problème est vraiment une question de : les optométristes sont formés pour faire beaucoup plus que ce qu'ils font en réalité.

Puis les... quand on parle des règles tatillonnes, c'est que, des fois, quand... on pourrait donner des exemples, mais on peut faire des choses, mais c'est un peu comme... on peut... notre coffre à outils, quand on sort de l'université, bien, on leur dit d'emblée : Les lois, les réglementations, qui ne changent pas assez vite, bien, il y a des choses que vous ne pourrez pas faire puis il y a des choses que, dans votre coffre à outils, vous allez avoir droit d'utiliser à la pleine lune les années bissextiles, sinon il faut l'envoyer à quelqu'un d'autre, puis, le quelqu'un d'autre, on n'est pas capables de le rejoindre. Alors, nous, ce qu'on veut, c'est que le coffre à outils qui nous a été donné par notre formation puis notre compétence... bien, qu'on soit capables de l'utiliser au complet.

Puis c'est un peu la même chose quand... parce qu'ils sont... parce qu'ils sont là, les sages-femmes puis les podiatres, c'est qu'il n'y a pas un optométriste, un matin, qui se lève, qui dit : Qu'est-ce que je pourrais faire qui sort de mon champ de compétence pour me mettre en problème? Ce n'est pas ça qui arrive, là. Les optométristes, comme les autres professionnels, bien, s'ils jugent que leurs compétences, leur expérience, leur formation fait qu'ils ne sont pas capables de bien traiter ce patient-là, bien, ils vont les référer, ces patients-là. Il faut faire confiance aux professionnels.

Quand j'entendais l'allaitement, bien, six semaines, ça, ça en est, une règle tatillonne... un enfant n'arrête pas de boire du lait à six semaines, si le problème vient après huit semaines, bien, il faut trouver quelqu'un qui va prendre en charge cette personne-là. Bien, c'est... c'est exactement le même exemple de règle tatillonne qui ne devrait pas exister. Si on ne fait pas confiance à ces professionnels-là, qui ont un ordre professionnel... Les professionnels... L'ordre professionnel, nous autres, les optométristes, on ne veut pas ça pour augmenter notre champ de pratique, on veut... on veut ça pour les patients. Nous, au quotidien, on... c'est les pairs par les pairs. Je suis un optométriste, je travaille en bureau, je les vois, les problèmes qui sont associés à ça. Ce n'est pas de la coquetterie de demander ça, c'est pour donner les services qu'on est capables de donner puis d'enlever ces règles tatillonnes là.

Après ça, ce n'est pas un bar ouvert. Quand on parle d'enlever ces règles-là, c'est que ça ne donne pas le droit de tout faire. On est en première ligne, il y a des lignes directrices, il y a une... il y a de la déontologie aussi. Il faut faire confiance aux professionnels. Je prends... Nous, ce qu'on... ce qu'on visait avec ça, on appelle ça le modèle IPS ou le modèle dentiste. Un dentiste a le droit de tout prescrire. Il peut prescrire de la crème pour les pieds. Est-ce qu'il le fait? Non, ça n'a pas rapport avec le buccodentaire. Alors, on leur fait confiance de dire : Vous allez prescrire les molécules, vous allez faire les soins qui sont en ligne avec votre champ de pratique. C'est ce qu'on demande.

Mme Caron : Très bonne plaidoirie pour... pour l'ensemble des ordres professionnels.

M. Poulin (Éric) : Merci.

Mme Caron : Alors... Mais ce que je comprends, puis vous avez dit tout à l'heure que c'est cette recommandation-là qui aurait le plus d'impact, c'est que, parmi les... je reviens à la liste d'attente des 22 000 personnes, il y en a qui pourraient ne plus être sur cette liste d'attente là parce que vous auriez... vous pourrez prescrire et puis...

M. Poulin (Éric) : Définitivement. Ils n'auraient pas été sur cette liste d'attente là. Puis la prochaine étape, quand on parle... quand je parlais des CRDS, il y a eu un projet pilote qui a été lancé là-dessus puis qui n'est pas abouti encore, mais la première étape, c'était qu'il y a des... il y a des optométristes qui prenaient la liste d'attente puis qui disaient : OK, tel patient, est-ce que ça aurait dû se rendre en ophtalmologie ou ça aurait pu être traité par un optométriste? Puis la liste d'attente a fondu du trois quarts, que c'est des choses qui auraient pu être réglées en dehors. C'est un cas d'espèce, je ne veux pas qu'on étende ça partout dans la province avec les chiffres des 22 000, mais ça montre qu'il y a des références qui sont faites ou par les optométristes, parce qu'il y avait des restrictions, ou par d'autres professionnels, les médecins ou autres, qui peuvent référer en deuxième ligne, que ces gens-là auraient été mieux servis, le système aurait été mieux servi si ça avait passé par les optométristes pour qu'ils soient traités à ce niveau-là, s'ils pouvaient, puis, après ça, qu'ils soient référés pour de vrai en deuxième ligne.

• (11 heures) •

Mme Caron : Effectivement. Et ça donne aussi plus le temps, je dirais, aux ophtalmologistes en deuxième ligne de traiter les conditions ou de faire des chirurgies, par exemple, je pense aux chirurgies de cataracte, où il y a quand même une attente assez longue. Ce n'est peut-être pas généralisé partout, mais sur la Rive-Sud de Montréal, je peux vous dire qu'il y a une attente assez longue. À ce moment-là, si les ophtalmologistes n'ont pas à recevoir des patients que les optométristes auraient pu traiter, bien, ils ont... ils peuvent avoir plus de plages horaires pour ça...

M. Poulin (Éric) : C'est... Ce sont des...

M. Poulin (Éric) : ...des vases communicants.

Mme Caron : Et ça ne coûte pas plus cher au système parce que... en fait, moins parce que les patients qui vont voir les optométristes, qui n'auront pas besoin d'aller voir un urgentologue ou un ophtalmologiste, bien, c'est des…

M. Poulin (Éric) : Effectivement.

Mme Caron : C'est du temps, et de l'argent aussi, qui est économisé. Merci.

Je voudrais aussi voir la... sur la recommandation n° 3, si je comprends bien, c'est que vous proposez qu'il y ait une disposition qui soit ajoutée au Code des professions pour que... pour reconnaître formellement la possibilité pour les ordres de faire des guides de pratique ou bien préciser des règles applicables, donc, plutôt que... En fait, c'est que cette disposition-là, évidemment, n'est pas au Code des professions, mais ça permettrait aux 46 ordres de le faire sans avoir un... c'est-à-dire d'avoir plus d'impact, que ce soit plus convaincant pour leurs membres si le Code des professions leur permet de le faire.

M. Laverdière (Marco) : Exactement, c'est dans... Encore une fois, ça se fait déjà, hein? Les ordres n'ont pas attendu ça, c'est une... c'est des instruments qui existent déjà, là... si vous allez voir sur les sites Web des ordres, là, il y a tout plein d'exemples. Le fait de le prévoir dans le Code des professions, comme c'est le cas dans d'autres lois, pour l'Autorité des marchés financiers, si je me rappelle bien, pour le Commissaire au lobbyisme et d'autres, et même pour le Collège des médecins en matière de procréation assistée, le fait, donc, de le mettre dans le Code des professions, c'est que ça viendrait enlever une certaine hésitation qu'on voit parfois, quand il y a des professionnels qui veulent remettre ça en question, en défense en discipline, par exemple, donc, de dire que c'est un instrument qui est légitime pour les ordres.

Évidemment, si les ordres, dans ces instruments-là, s'écartent du cadre prévu par la loi et par la réglementation, bien, ces instruments-là n'auront pas la validité qu'ils pourraient avoir autrement. Donc, ce n'est pas non plus, là, d'essayer de déjouer tout le processus réglementaire ou législatif pour créer du droit autrement, c'est vraiment juste pour être… avoir des instruments qui seraient mieux reconnus pour venir préciser, donc, la portée de dispositions réglementaires ou législatives.

Mme Caron : ...vous parliez tout à l'heure d'hésitation, c'est de l'hésitation de la part des ordres eux-mêmes ou de certains ordres à… à rédiger...

M. Laverdière (Marco) : Bien, ce que moi, personnellement, j'ai peut-être pu voir, là, dans… au gré de… comme des lectures jurisprudentielles, c'est que, des fois, en défense, on va... on va opposer à l'ordre professionnel que tel guide d'exercice ou telle ligne directrice n'a pas de valeur parce que ce n'est pas... ce n'est prévu nulle part et que ce qui est dit là-dedans, bien, ça ne vaut pas beaucoup plus que ce que telle autre personne peut prétendre, par ailleurs, sur la portée de telle ou telle loi ou tel ou tel règlement. Donc, c'est là que, si on était capables d'avoir une disposition dans le code et dire : Bien, écoutez, ces instruments-là, ça fait partie des moyens par lesquels un ordre peut contrôler l'exercice de la profession. Le contrôle de l'exercice, là, c'est prévu à l'article 23 du Code des professions. Ça vient avec un paquet d'outils, là, dans le Code des professions, mais celui des lignes directrices ou des guides d'exercice, il n'est pas prévu de façon spécifique. Encore une fois, ce n'est pas... ce n'est pas révolutionnaire, là, je ne prétends pas que ça va régler la faim dans le monde, là, mais ça vient quand même donner... ou mieux soutenir le recours à ces instruments-là.

M. Poulin (Éric) : Ça permet aussi d'éviter… Là, je vais embarquer dans un domaine qui n'est pas le mien, le droit, mais prenons les élections au conseil d'administration, 46 ordres, il y a 46 règlements. Ce n'est pas de la science quantique, cette histoire-là, s'il y avait un règlement qui met la table avec des lignes directrices, bien, ça nous permet de changer des choses à l'interne, selon notre spécificité qui respecte les règles principales, mais qui nous permettent d'être plus agiles.

Même chose, puis on l'a vécu, nous, avec la formation continue, on fait de la... on oblige la formation continue à nos membres. Mais quand on est… on est obligés de tout mettre dans le règlement. Mais un règlement, ça ne vit pas toujours très longtemps très bien. Alors quand on permet d'avoir des lignes directrices, s'il y a une nouvelle manière de faire de la formation continue qu'on peut inclure, on n'a pas besoin de partir puis changer le règlement, qui est souvent un chemin de croix, comme je le disais, qui peut prendre trois ou quatre cinq ans. Alors, des règlements, tous les ordres en ont… les ordres en ont beaucoup. Juste de tenir à jour les règlements puis faire de la conformité associée à ça, bien, quand on parle de bonne gouvernance, on aime ça faire de l'ajout de valeur. On veut faire de l'ajout de valeur, pas seulement de la conformité, ça nous permet d'être plus agiles. Ça fait que les lignes directrices, si c'était reconnu dans le Code des professions, puis qu'on pouvait commencer à travailler avec ça, ça serait bénéfique pour tout le système.

Mme Caron : Merci beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme la députée. Alors, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, à vous la suite.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. Très bonne plaidoirie en effet. Quand vous dites que vous avez déjà des plans pour la deuxième phase de modernisation, là, à votre recommandation n° 2, qu'est-ce qui aurait empêché qu'on les mette tout de suite dans le projet de loi actuel vos ambitions pour les… pour la suite?

M. Poulin (Éric) : Rien. Si le ministre me demande de…

M. Poulin (Éric) : ...de vous... de vous proposer autre chose. Je vais le faire avec plaisir pour demain. Est-ce qu'on me le demande?

M. Leduc : Moi, je vous le demande. En tout cas, moi, je vous le demande.

M. Boulet : ...une note.

M. Leduc : Qu'est-ce qu'on pourrait rajouter, donc?

M. Poulin (Éric) : Sans... sans aller dans les détails. Là, comme je disais, l'optométrie québécoise est à la traîne par rapport à ce que les optométristes nord-américains font. Alors, il y a des choses qu'on pourrait demander, ça... ça n'y prêtait pas bien dans... dans ce projet de loi là, puis on est très satisfaits, là, tu sais, entendons-nous, là, ça fait... Ça fait déjà plusieurs années qu'on travaille là-dessus, depuis 2018, qu'on travaille là-dessus.

Alors, est-ce que... est-ce que le système professionnel peut évoluer? C'est... en gros, c'est ce que je disais tantôt, c'est de permettre aux professionnels de faire selon la formation qu'ils ont eue, selon leurs compétences... Faire confiance aux professionnels, ça fait que ça fait un peu ça. Nous, comme tels, personnellement, bien, les optométristes pourraient faire plus, mais là on sort, on sort de l'idée de ce projet de loi là. Pour le reste, quand on parle du diagnostic, bien, c'est... Les optométristes font des diagnostics à tous les jours depuis toujours. Puis présentement, c'est seulement le fait que, légalement, il manque le... Il manque ce mot-là dans certaines... dans certaines lois, qui fait qu'on a des restrictions associées à ça. Ça fait que ça, c'est sûr que c'est quelque chose qui va venir. C'est en... c'est en chantier. Le volet diagnostic côté mental a été adressé, a été... a été, réglé... c'est l'an passé. Puis là on... il y a un groupe qui travaille sur le volet physique, le diagnostic au niveau de la santé physique. Ça, on n'a pas d'inquiétude que ça... ça va venir. As-tu quelque chose à ajouter?

M. Laverdière (Marco) : La question du diagnostic, là, c'est une question qui a taraudé le système professionnel depuis 20, 25 ans. Là, on est en train, je pense, d'en venir à bout avec des travaux, là, qui ont été amorcés à l'Office des professions. Est-ce qu'on aurait souhaité que ça aille plus vite puis qu'on soit dans le projet de loi? Oui, peut-être. Est-ce qu'on est capables d'attendre? Oui aussi. Parce qu'encore une fois, comme le président le disait, les optométristes font déjà du diagnostic. On n'attend pas... les autorités ne s'attendent pas que ce soit prévu dans la loi pour faire du diagnostic, ils en font déjà. Seulement, ce n'est pas qualifié comme tel dans la loi et dans certains cas, puis c'est un enjeu plus pour le patient dans certains cas que pour une quelconque glorification des optométristes... C'est quand un assureur privé ou un autre intervenant exige d'avoir un diagnostic de telle ou telle condition pour verser une prestation quelconque ou donner accès à tel ou tel bénéfice, et qu'il se retourne puis regarde dans la loi et qu'il ne trouve pas le mot diagnostic, c'est là que ça peut coincer. Le problème a été réglé avec la CNESST il y a quelques années, là, dans un autre projet de loi, sans qu'on reconnaisse le diagnostic optométrique, mais ça, c'est réglé quand même d'une autre façon. Alors là, il s'agirait de le faire plus largement pour que ça ne pose pas de problème nulle part.

M. Poulin (Éric) : ... ça existe déjà, comme... comme Me Laverdière le disait, dans la CNESST, c'est qu'au lieu de dire que les optométristes peuvent faire des diagnostics, on dit : Les optométristes peuvent être le professionnel qui prend en charge. Alors, on fait une pirouette pour éviter le mot. Même chose chez nos collègues qui travaillent en centre de réadaptation. Bien, c'est eux qui remplissent les choses de déficience visuelle pour les crédits d'impôt, pour les soins. Alors, c'est déjà une réalité pour nous, ce n'est juste pas écrit.

M. Leduc : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) : Alors, je remercie M. Poulin et M. Laverdière de l'Ordre des optométristes du Québec pour leur présentation et leur contribution.

Ceci étant dit, je vais suspendre les travaux... les travaux pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 10)

(Reprise à 11 h 16)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous reprenons nos travaux et nous allons compléter notre avant-midi avec l'Ordre des diététistes-nutritionnistes du Québec, nous… en… avec la présence de.

Le Président (M. Provençal) :...Mme Joëlle Emond, présidente, et de Me Marie-Joëlle Valiquette, secrétaire et directrice générale. Mesdames, vous avez 10 minutes pour votre présentation, et nous poursuivrons avec les échanges. Je vous cède la parole immédiatement.

Mme Emond (Joëlle) : Merci. D'après moi, ce n'était pas fortuit, ça, les diététistes avant le dîner, hein?

M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés membres de la commission, merci beaucoup de nous recevoir aujourd'hui pour nous permettre de nous exprimer puis de prendre part aux travaux sur l'important projet de loi n° 15.

Je m'appelle Joëlle Emond, je suis présidente de l'Ordre des diététistes-nutritionniste du Québec, diététiste moi-même. Comme vous le savez déjà, je suis accompagnée aujourd'hui de Me Marie-Joëlle Valiquette, qui est également diététiste et avocate. Donc, elle pourra vous apporter aussi un éclairage instruit sur la profession.

Aujourd'hui, d'entrée de jeu, j'aimerais souligner que l'ODNQ est évidemment très favorable au dépôt du projet de loi n° 15. Je vous remercie. Je sais que ce sont des temps tumultueux, entre autres, pour le gouvernement, il y a plusieurs priorités, on doit prioriser, puis c'est la vie, mais on est contents que ce projet de loi là ait vu le jour. C'est un projet qui est largement consensuel, je pense, puis dont le système professionnel avait largement besoin.

Aujourd'hui, chacun de nous a la responsabilité de maintenir la confiance du public en notre capacité à le soigner puis aussi à le protéger. Puis C'est en ce sens-là que le projet de loi n° 15 est un excellent pas dans la bonne direction. Ce n'est qu'une part du gâteau. Je pense que l'effort... puis vous le savez, là, on est au courant, l'effort qui est requis pour moderniser autant le système professionnel, sans reprendre ce qui a été mis de l'avant brillamment, là, par le Conseil interprofessionnel du Québec, entre autres, auquel on se rallie, et nos autres... les autres ordres, nos collaborateurs. On... on... on est contents de ce projet de loi là, mais on reconnaît aussi que c'est juste une étape et qu'il va falloir poursuivre autant l'élargissement des pratiques professionnelles pour améliorer l'accès aux soins de santé que la modernisation du système professionnel, pour maintenir la capacité… la confiance du public envers notre capacité à le protéger efficacement.

Je vais m'attarder aujourd'hui un petit peu plus spécifiquement évidemment, aux dispositions qui sont liées directement à l'encadrement de la profession de diététiste-nutritionniste donc les articles 4 et 5 du projet de loi. D'abord, le… par souci de clarté, je vais employer aujourd'hui le terme «diététiste» parce que c'est celui qui est utilisé dans notre législature, mais sachez qu'autant le terme «diététiste» que «nutritionniste» sont deux titres réservés pour exactement la même profession. Souvent, on va l'utiliser avec le trait d'union, c'est par souci d'arrimage avec les autres provinces canadiennes où parfois le titre «nutritionniste» est utilisé, parfois le titre «diététiste». Donc c'est par… ça sème la confusion, la confusion, mais l'intention était un souci de clarté.

Les modifications qui sont proposées à l'article 4, à l'article 5 découlent d'une recommandation consensuelle qui a été élaborée dans le cadre de travaux menés entre 2023 et 2025 par une cellule de travail menée par le ministère de la Santé et des Services sociaux, composée de notre ordre, du Collège des médecins, de l'Office des professions du Québec et des divers représentants du réseau, là, plus tard Santé Québec, parce que ça s'est passé durant le déploiement de leurs opérations.

Il y a eu une consultation préliminaire auprès d'autres ordres professionnels aussi, puisqu'on est habitués à travailler, évidemment, en concertation, les ordres professionnels, avant de déposer cette recommandation-là à l'office, là, donc, les ordres aussi… les ordres des infirmiers, infirmières, des l'Ordre des ergothérapeutes, l'Ordre aussi des orthophonistes, audiologistes, entre autres, là, qui ont été consultés en amont et donc qu'elle fait… C'est donc une proposition qui est largement appuyée.   L'objectif est très, très simple, c'est de permettre aux diététistes de mettre pleinement ses compétences au service du public, sans obstacle juridique ou administratif qui sont inutiles pour contribuer à l'efficacité et à l'accessibilité des soins.

• (11 h 20) •

Si on se penche plus spécifiquement sur l'article quatre et l'actualise le champ d'exercice du diététiste, la profession va fêter ses 70 ans d'encadrement légal dans quelques jours au Québec, et évidemment, bon, comme dans toute autre profession, elle a évolué grandement, et la mise à jour, là, du champ le vise à remettre ça à date. Elle vise aussi à harmoniser certaines terminologies, là, avec d'autres champs d'exercice qui sont utilisés dans le domaine de la santé et des services sociaux ou au Code des professions. Donc, ça bonifie la clarté, ça renforce la cohérence du Code des professions.

Je vais m'attarder plus spécifiquement à l'article 5, parce que c'est celui-là qui est le nerf de la guerre, qui est plus déterminant. Il retire donc la condition d'ordonnance qui est liée à l'activité réservée à l'article 37.1, paragraphe 1°, sous-paragraphe a du code.

En 2018 puis en 2022. Le diététiste a été autorisé, sous certaines conditions et modalités qui sont prévues par un règlement qui relève de la Loi médicale, à prescrire des macronutriments et micronutriments, des formules nutritives, des enzymes pancréatiques qui visent à déboucher… de maintenir l'intégrité d'un tube d'alimentation, prescrire des analyses de laboratoire, ajouter l'insuline et...

Mme Emond (Joëlle) : ...diabétiques, là, les médicaments pour la gestion du diabète, administrer des médications par voie orale et entérale, toujours dans le tube d'alimentation, puis retirer de façon définitive un tube d'alimentation. Ça a été une excellente décision pour essayer, évidemment, d'élargir l'accès aux soins et services. C'étaient toutes des compétences qui étaient déjà détenues par les diététistes à ce moment-là qui faisaient... qui font partie de la formation initiale, qui sont renforcées par la formation continue, mais aussi aux formations obligatoires qui sont prévues par le règlement sur les autorités... sur les activités autorisées. Par contre, puis bien que ces autorisations-là aient quand même amélioré la qualité des soins, la portée de cette décision-là a été... elle a demeuré limitée en raison de l'exigence qui est prévue au Code des professions que l'on souhaite retirer aujourd'hui. Elle a été reprise, là, dans le règlement en titre de cohérence, évidemment, là, législative. Concrètement, ça signifie que c'est seulement les patients qui sont réservés par un médecin ou un infirmier, une infirmière praticien spécialisée ou, dans certains cas, une sage-femme qui vont avoir accès d'emblée à l'ensemble des activités qui sont autorisées au diététiste, puis pour lesquelles le diététiste est reconnu compétent. Ce qui est un problème. Au contraire, on est venus, plutôt que d'universaliser l'accès et de bonifier et d'élargir l'accès pour tout le monde... on a créé une iniquité de soins. Les gens étant référés par un médecin ayant un accès à un plus grand panoplie de services.

Donc, c'est un premier pas de retirer évidemment la condition d'ordonnance au code pour qu'elle puisse par la suite être retirée au règlement. Ces travaux-là sont menés en collaboration avec le Collège des médecins. Le collège est favorable au retrait, là. Puis, dès que l'entrée en vigueur des modifications qui sont proposées, si elles sont adoptées, on pourra modifier le règlement de façon très efficace.

Donc, à terme, si on va de l'avant avec les modifications qui sont proposées à l'article quatre et cinq, ça va nous permettre d'assurer un accès qui est équitable, plus équitable aux soins et services en nutrition, et ce, peu importe le professionnel à la santé de l'origine de la référence. Donc, une excellente façon aussi de soutenir l'interdisciplinarité puis la collaboration puis la mise à profit des compétences de l'ensemble des professionnels du réseau, de simplifier les trajectoires de soins, de réduire les délais évitables, d'alléger la charge administrative de nos professionnels, d'améliorer l'accès global au réseau de la santé en réduisant les rendez-vous superflus, maximiser l'impact de l'élargissement des pratiques professionnelles et en faciliter le déploiement au sein du réseau, d'optimiser l'utilisation de l'ensemble des compétences qui sont présentes dans le réseau, de renforcer la reconnaissance professionnelle c'est important aussi, en favorisant l'attractivité, le maintien de la main-d'œuvre et la mobilisation des diététistes dans le réseau de la santé, finalement d'offrir un accès universel aux mécanismes de protection qui sont prévus par le Code en cas de préjudice subi dans le contexte du traitement de la maladie. Pour toutes ces raisons de cette très longue liste, nous recommandons donc très fortement l'adoption intégrale, là, des articles quatre et cinq tels que proposés.

Si les dispositions sont adoptées, elles vont mettre fin à plus de sept années d'efforts pour corriger une situation qu'on a identifiée dès le départ, dès le déploiement du règlement, dès son déploiement sur le terrain. C'est une situation qui est connue puis qui était bien documentée, mais... Et, cette situation-là, à elle seule, illustre toutes les limites du système actuel, où les délais réglementaires peuvent compromettre la sécurité et l'accès ou l'offre de soins qu'on peut offrir au public. Donc, les mesures d'allègement réglementaire et de modernisation de la gouvernance qui sont prévues au projet de loi sont effectivement un pas dans la bonne direction, mais comme je le disais tantôt, une étape parmi tant d'autres.

En conclusion, l'ODNQ appuie donc pleinement les avancées du projet de loi n° 15 qui renforcent la capacité du système professionnel à remplir sa mission première de protection du public. On salue le travail du gouvernement. On salue votre détermination à poursuivre la modernisation du système professionnel et l'élargissement des pratiques.

C'est... Je tiens à souligner aussi la collaboration exemplaire de nos partenaires puis la mobilisation de l'ensemble des parties prenantes, autant dans le secteur professionnel que dans le réseau de la santé. S'il n'y avait pas de nombreux bons humains dans ces deux systèmes, la structure actuelle serait pas mal plus... mal en point, puis le public actuel serait plus mal en point. On est contents de pouvoir compter sur leur collaboration et la vôtre. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, Mme Emond, pour votre présentation. M. le ministre, vous débutez.

M. Boulet : Oui, merci, M. le Président. Mme Emond, merci. Me Valiquette, merci. C'est une excellente présentation, un ton raisonné en ayant des émotions, là. Je pense que votre ordre joue un rôle fondamental. C'est un ordre qui n'est pas si connu que ça. Si je vous donnais l'opportunité de nous partager les dimensions qui sont moins connues de la population et les objectifs qui sont poursuivis par l'élargissement ou la reconnaissance de votre champ de pratique, qu'est-ce que vous...

M. Boulet : ...diriez?

Mme Emond (Joëlle) : C'est... Merci beaucoup de nous donner l'opportunité de faire ça. C'est vrai que notre profession est méconnue et mal connue. Il y a beaucoup d'experts ou de personnes qui se présument expertes au sujet de la nutrition. Souvent, les nutritionnistes ou les diététistes qui sont visibles aussi dans l'oeil du public ont... vont faire des recommandations sur les meilleurs repas, les boîtes à lunch, qu'est-ce qu'on apporte au travail, mais l'éducation nutritionnelle en soi n'est pas une activité réservée, hein? Puis c'est important de le rappeler. Au Code des professions, la promotion de la santé par l'alimentation, la prévention de la maladie, c'est une activité qui est partagée avec l'ensemble des professionnels, mais aussi qui est partagée avec la population... On a envie de décourager personne d'encourager le public à manger davantage de fruits et légumes, par exemple, ce serait au préjudice de la société de faire ça.

Donc, la profession de diététiste, puis notre champ le cadre bien, son rôle, c'est de contribuer à la prévention ou au maintien de la maladie, mais... de la santé, mais surtout au traitement de la maladie par la lunette nutritionnelle. Ce qui est peut-être étonnant que... Ce qui étonne parfois, là, au sujet de notre profession, c'est qu'elle s'apparente beaucoup plus à la profession... elle peut s'apparenter beaucoup plus à la profession médicale ou infirmière, dans le sens que dès la formation initiale, les nutritionnistes vont étudier l'ensemble des systèmes du corps humain, que ce soit le système... le système gastro-intestinal, que ce soit le système respiratoire, que ce soit... parce qu'il y a toujours une composante nutritionnelle, il y a toujours la nutrition où le nutriment joue un rôle dans l'ensemble du corps humain. Puis ça donne une perspective qui est très globale sur la santé d'un individu. Puis c'est un peu ce qu'on souhaitait représenter dans le champ d'activité, là, d'offrir une dette plus globale sur la santé, sur l'état clinique d'une personne.

M. Boulet : Merci, Mme Emond. Peut-être juste... Puis, je pense, je vous en ai parlé un petit peu plus tôt. Est-ce que vous pouvez nous expliquer la distinction entre ce que vous appelez un plan de traitement nutritionnel et un plan d'intervention nutritionnelle?

Mme Emond (Joëlle) : Oui. Donc, les nutritionnistes sont appelées à travailler en grande majorité dans le... en nutrition clinique. Donc, dans le secteur de santé, on parle d'environ 75 % des nutritionnistes, là, qui sont actives en nutrition clinique. Ailleurs, on va retrouver des nutritionnistes dans l'industrie, on va retrouver des nutritionnistes en santé publique, on va retrouver des nutritionnistes en communication, en enseignement, en recherche, aussi dans l'industrie biopharmaceutique autant qu'agroalimentaire et dans la gestion des systèmes... des services d'alimentation, là, de nos établissements, entre autres, publics. C'est donc... On parle donc d'intervention quand les nutritionnistes agissent au niveau plus en santé publique, là, qui est comme une intervention populationnelle. Puis c'est vraiment un plan de traitement : c'est quand on vient traiter la maladie ou quand on vient contribuer au traitement de la maladie. Donc, c'est pour clarifier, là, vraiment la... la nature clinique de la chose.

M. Boulet : C'est très clair. Ce dont on parle moins souvent, c'est... puis là, je vais vous laisser vous exprimer là-dessus, là, mais la contribution de votre ordre en contexte de fin de vie, les soins de fin de vie. On en parle peu, mais j'aimerais ça que vous partagiez avec nous.

• (11 h 30) •

Mme Emond (Joëlle) : ...qu'on en parle peu. Puis on en parle si peu qu'on a oublié de l'ajouter dans notre... d'exercice au Code des professions. C'est pour ça qu'on vient corriger la situation. Puis on vous remercie de nous permettre ça. Donc, les nutritionnistes vont aussi contribuer au soulagement des symptômes, non seulement au traitement d'une maladie, mais aussi à l'arrêt de traitement. On peut, entre autres, quand le patient consent à un arrêt de traitement ou à un ralentissement des traitements... il peut choisir de cesser sa diète spéciale ou son alimentation spéciale qui, elle, visait à traiter sa condition ou sa maladie. Donc, on va inclure... les nutritionnistes vont être extrêmement présents à ce moment-là. Souvent, en soins de fin de vie, on peut avoir besoin de support nutritionnel aussi, là. Donc, tout qu'est-ce qui est prescription d'une nutrition entérale, paraentérale, par exemple, là, il va avoir un rôle important à jouer. Donc, quand je parle de nutrition entérale, je parle d'alimentation au moyen d'un tube dans le... qui va rejoindre, là, le système gastro-intestinal, soit par un nez, là, souvent on va voir un tube dans le nez, ou paraentérale, c'est par les veines, donc à travers le sang. Ça va être le rôle principal que les nutritionnistes vont jouer et aussi d'apporter du confort. Manger, c'est aussi émotif, là, ce n'est pas seulement clinique. Outre le rôle clinique, il y a l'accompagnement d'offrir, là aussi, ou d'adapter le plan de traitement nutritionnel à qu'est-ce qu'est la préférence de la personne en soins de fin de vie aussi.

M. Boulet : Super! Mme Emond, puis ce n'est pas une question piège, sur une échelle de 1 à 10, où se situe le projet de loi 15?

Mme Emond (Joëlle) : J'étais prête à cette question. J'ai écouté le restant de la commission parlementaire. J'espère, je vais vous faire plaisir, mais je vais donner 10...

Mme Emond (Joëlle) : …10, 10 pour ce projet de loi ci, mais c'est un morceau parmi tant d'autres.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

Mme Emond (Joëlle) : En attendant les autres.

M. Boulet : Oui, vous avez raison. Mais je répète constamment que c'est un projet de loi qui est perfectible. Si vous aviez une recommandation clé à partager avec nous, quelle serait-elle?

Mme Emond (Joëlle) : Mais je pense que mes messages principaux étaient assez clairs, là.

M. Boulet : Oui.

Mme Emond (Joëlle) : L'adoption des articles 4 et 5, là, dans leur intégralité, c'est énorme, ce morceau-là, hein? Je serais bien gênée de donner moins que 10, parce que ça fait longtemps qu'on travaille pour que ça s'achève. Donc, on est vraiment contents si jamais ça aboutit, là, pour… pour le public. Ensuite de ça, bien, c'est le fait que ce n'est qu'une pierre, une pierre… ce n'est qu'un un morceau du restant de la solution. La modernisation du système professionnel, elle est… vous le savez, on le sait tous, ça, elle est essentielle, elle est nécessaire, puis il faut la poursuivre, puis même chose pour l'élargissement des pratiques professionnelles. C'est la voie de l'avenir, c'est la façon dont on va réussir à soigner puis à mieux soigner nos gens. Il faut poursuivre ces… ces deux chantiers-là qui sont importants.

Il y a beaucoup de gens mobilisés pour aider à apporter des solutions. Il y a beaucoup de gens sur le terrain, donc que ce soit autant au niveau des ordres professionnels que des professionnels de la santé aussi, qui sont sur le terrain. Du public aussi, on essaie d'inclure le public dans notre prise de décision, vous le faites également, mais c'est essentiel, il faut… il faut qu'on continue ces travaux-là pour l'avenir.

M. Boulet : Et, après ça, il faut en faire la promotion pour répondre à des besoins sans cesse croissants. Et vous, vous y avez fait référence, l'attractivité, puis la rétention, c'est aussi extrêmement important. Merci beaucoup. Bravo! Félicitations pour votre contribution. On va continuer de vous écouter. Merci beaucoup.

Mme Emond (Joëlle) : Mais, merci, merci. Si vous le permettez, puis je ne veux pas vous voler du temps de question, mais on parlait d'attractivité puis de rétention, mais de moderniser nos façons de faire évidemment que c'est un outil de modernité et d'attraction. On pense souvent… puis la discussion, au Québec, ça tourne souvent entre le fameux public et le privé en santé, mais on est rendus vraiment plus loin que ça. Puis on l'a vécu, on l'a vu à l'automne, l'attractivité de nos professionnels ou la rétention de nos professionnels, c'est aussi un défi à piloter avec les provinces limitrophes, c'est aussi un défi à piloter maintenant avec la télépratique avec tout le restant des pays du monde entier, et ça, il faut arrêter de regarder par en bas et voir tout ce qui s'en vient devant nous pour être prêt à cette nouvelle réalité-là.

M. Boulet : Merci Mme Émond. C'est très clair. Merci.

Le Président (M. Provençal) : Merci, M. le ministre. Alors, je vais céder maintenant la parole à Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci beaucoup à vous deux pour la présentation et pour le mémoire aussi.

Alors, pour ce qui est de votre recommandation un. Vous nous avez déjà expliqué la différence entre plan de traitement et d'intervention qui est ajoutée à l'article 37. Vous nous avez aussi parlé de soulagement approprié des symptômes, j'imagine, quand on parlait tout à l'heure des soins palliatifs. Ça fait partie de cela et… mais il y a l'ajout des mots, bon, «rétablir la santé de l'être humain en interaction avec son environnement». Est-ce que vous pouvez nous parler davantage de cet aspect-là du travail des diététistes nutritionnistes?

Mme Emond (Joëlle) : C'était vraiment pour souligner la contribution ou refléter la contribution à l'extérieur du corps clinique, là, notamment en santé publique, où il y a énormément de qui vont agir et avoir un rôle-conseil. On a la chance au Québec de présenter encore une des plus longues longévités en Amérique du Nord, une des plus haute consommation de fruits et légumes en Amérique du Nord du Nord. Des avantages qui s'effritent quand même, hein? On n'est pas immuns aux tendances mondiales, mais entre autres parce qu'on a de la vision au niveau des saines habitudes alimentaires. Ça fait que ça, ça en faisait partie. Je ne sais pas si tu voulais compléter, Marie-Joëlle, peut-être?

Mme Valiquette (Marie-Joëlle) : Mais je pense que c'est assez complet, puis peut-être le petit ajout que je pourrais faire, c'est que ça vient également s'harmoniser, dans le fond, avec les libellés des autres champs d'exercice des professions. Il y avait eu une modification par le passé au niveau de la santé, au niveau des relations humaines. Et puis, dans le fond, la modification proposée vient vraiment s'harmoniser avec les modifications qui avaient été faites par le passé.

Mme Caron : D'accord, merci.

(Interruption)

Mme Caron : Pardon. Vous avez parlé de longévité, on a... Puis c'est vrai, le Québec, on a une société où on a fait vraiment d'énormes progrès en matière de longévité. Ça m'amène à vous demander : Est-ce que le vieillissement de la population au Québec a une incidence sur votre... sur votre pratique, ou la question inverse : Qu'est ce que les diététistes nutritionnistes peuvent faire pour... pour aider en matière de vieillissement de la population, par exemple? Est-ce qu'il y a... Est-ce que votre travail a un effet sur les troubles cognitifs par exemple? Est-ce qu'il y a une prévention à faire par l'alimentation pour avoir moins de...

Mme Caron : ...ces troubles-là, ou même physiquement, et tout ça. Est-ce que vous pouvez nous parler de ça un peu?

Mme Emond (Joëlle) : Énormément. En fait, on a été extrêmement impliqués, là, dans les travaux de la ministre Sonia Bélanger, qui ont mené, là, entre autres, à la politique de soins et soutien à domicile, mais aussi dans tout le plan, là, La fierté de vieillir. On a eu la chance d'être invités, là, sur certains panels, là, lors de la journée de lancement ou des journées de consultation de la ministre Bélanger. En fait, le risque, puis c'est un risque à considérer qui est très important pour le Québec, de plus en plus, on souhaite que nos gens... on souhaite vieillir à la maison, on veut rester chez nous, on veut rester dans nos affaires, sous notre toit, puis c'est louable, sauf que ça fait en sorte, parfois... on a de plus en plus de personnes qui vieillissent en situation isolée. Tu sais, on parle beaucoup des proches aidants, on parle beaucoup de la famille qui aide, ce n'est pas tout le monde qui a la chance d'avoir évidemment des gens pour aider. Les gens... Il y a de moins en moins de vies de couples, il y a de plus en plus de vies séparées, il y a de moins en moins d'enfants pour prendre soin des personnes vieillissantes, puis tout ça, il faut le considérer dans notre... dans notre prévision, là, de la suite.

Ce qui nous inquiète, nous, c'est que les... en... entre autres, là, c'est qu'en CHSLD ou en établissement de soins, on a plusieurs professionnels qui peuvent observer l'état nutritionnel, qui peuvent prévenir une dénutrition ou une déshydratation. Les effets de la dénutrition puis de la déshydratation sont très peu connus du public de M., Mme Tout-le-monde, et s'ils ne sont pas pris à temps, bien, ils vont exacerber l'ensemble de l'état clinique de la personne. Donc, vous parliez de la démence, la fameuse spirale de la dénutrition, là, elle va commencer par, entre autres, des infections urinaires, des infections pulmonaires. Mais personne ne pense à la nutrition quand on gère une infection urinaire ou une infection pulmonaire. On ne gère pas des crèmes pour pieds non plus. Mais, c'est... Ça, c'est du savoir qu'on doit s'approprier comme population si on veut souhaiter travailler davantage à la maison, rester davantage à la maison.

On a déployé cette année, l'ordre professionnel, des fiches d'information à l'intention du public. Puis ça, ça a été notre sujet numéro un, c'est... c'est quoi les signes de dénutrition, quels sont les signes de déshydratation. Puis, la raison pour laquelle on a déployé ça, c'est qu'on avait identifié le besoin, là, entre autres, de la population en lien avec la population vieillissante. C'est de l'information qui va avoir besoin de circuler, autant auprès des professionnels que des familles.

Mme Caron : Merci beaucoup. C'est très intéressant. Vous avez parlé... Vous avez dit que vous avez une très bonne collaboration avec d'autres ordres et d'autres professionnels. La question que j'ai : Est-ce que vous anticipez qu'il peut y avoir une réticence sur le terrain pour que vous puissiez vous... déployer vos ailes, si je peux dire ainsi? Ou la collaboration est tellement bonne qu'il y a... il y a... vous ne voyez pas d'enjeux, que ce soient réglementaires ou bien... ou bien dans les attitudes en clinique?

Mme Emond (Joëlle) : Non, pas à la lumière des... On est très confiants à la lumière des informations qu'on a, là. Les milieux ou les activités réservées sont bien déployées, ça fonctionne très bien. On a eu de la chance parce que, bien que la condition d'ordonnance soit reprise dans le règlement, ce n'est pas la condition d'ordonnance individuelle qui est reprise au règlement, ce qui a permis, là, aux établissements de trouver une voie de contournement en attendant qu'on retire la condition d'ordonnance entièrement. Et donc certains établissements, là, qui ont adopté, entre autres, des prescriptions communes, là, pour permettre aux diététistes nutritionnistes de contribuer pleinement au travail puis de ne pas créer ces rendez-vous-là, additionnels, sont vraiment superflus. Puis c'est frustrant pour tout le monde. C'est frustrant pour la diététiste, c'est frustrant pour le patient, c'est... c'est frustrant pour l'organisation, les gestionnaires de l'établissement, c'est... c'est frustrant pour le médecin aussi. Tu sais, dans les cas où, par exemple, on va cogner à la porte du médecin pour avoir la signature, ou de l'infirmière praticienne spécialisée ou de la sage femme pour avoir la signature pour une ordonnance, mais il y a toute la notion de : Bien, est-ce que c'est mon patient? Est-ce que je le suis habituellement? Peut-être que je la connais moins bien, cette personne-là, puis là, on me décharge de la responsabilité maintenant nouvelle d'en assurer le suivi d'une prescription, etc, etc. Nous, ce qu'on pense, c'est que le... non seulement, tu sais, la diététiste ou le diététiste est compétent et pleinement compétent pour le faire, mais il est aussi... devrait être pleinement responsable de cet acte-là. Si on choisit ou on recommande cet acte-là, c'est qu'on a aussi la compétence et on devrait assumer la responsabilité pour en effectuer le suivi, là. Ça, je n'ai pas de doute, ça va bien... ça va bien se passer.

• (11 h 40) •

Mme Caron : Parfait. Vous avez, dans votre recommandation... oui, la recommandation trois sur la modification de la section quatre du Code de déontologie applicable aux membres des conseils de discipline des ordres, vous avez parlé d'un comité qui est actuellement peu actif. Est-ce que c'est un comité au sein de l'Ordre même ou à l'Office des professions?

Mme Emond (Joëlle) : Non. Ce sont des comités qu'on doit former, là, au sein de nos ordres, donc les comités... je parlais, entre autres, là, du...

Mme Emond (Joëlle) : ...qui surveille, là, ou qui traite les demandes d'enquête qui visent les membres des conseils d'administration et/ou les membres des conseils de discipline, on doit former ces comités-là. Puis... bien, heureusement ou malheureusement, chez nous, ce comité-là n'est pas très sollicité, mais ce n'est pas très mobilisant, ça, pour les gens qui y siègent. C'est comme un... c'est un peu... évidemment, ce n'est pas un comité superflu, là, on doit prévoir un mécanisme pour traiter les allégations de manquement envers soit un membre du conseil d'administration ou un membre du conseil de discipline. Mais le fait d'en avoir dans chacun des ordres puis de décupler la structure, là, nous, on n'y voit pas de plus-value, là. Ce serait préférable de centraliser ces pouvoirs-là à l'Office des professions, ne serait-ce que pour renforcer la confiance aussi, là, puis retirer ou diminuer l'apparence ou le conflit d'intérêt réel entre les membres de l'ordre puis les gens qui doivent être enquêté.

Mme Caron : D'accord, merci beaucoup. Alors, ça fait le tour de mes questions. Moi, je vais vous donner 10 sur 10 aussi. Il faut quand même partager les honneurs, n'est-ce pas? Merci.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va terminer cet échange avec M. le député de Maisonneuve... d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je constate que j'ai pris un monstre avec les notes, là, un début d'audience. C'est correct, c'est parfait, ça met de l'ambiance.

Le Président (M. Provençal) : ...on peut se taquiner entre nous autres.

M. Leduc : Bien, j'espère qu'on peut se taquiner, M. le Président. Vous y faites référence, puis vous n'êtes pas les premiers à le faire, à des recommandations qui sont l'objet de recommandations conjointes avec d'autres ordres. Expliquez-nous. Amenez-moi un peu dans les coulisses. Est-ce que c'est compliqué? Est-ce que c'est long, arriver à un consensus avec plusieurs partenaires comme ça? Comment ça fonctionne bien?

Mme Emond (Joëlle) : Bien, c'est long... je veux dire, on fait le travail diligemment, là. Il faut prendre le temps nécessaire pour s'asseoir, se comprendre, comprendre nos réalités, partager nos réalités, puis, après ça, trouver la meilleure solution possible. Mais ce n'est pas du tout difficile dans le sens qu'on a toujours des mains levées pour la collaboration, là, c'est très facile, que ce soit du côté du Collège des médecins ou de n'importe quel ordre professionnel qui était assis autour de la table, là. Au Conseil interprofessionnel du Québec, on est très solidaires. Il y a une belle... un beau partage d'expériences, d'expertises, de réalités au sein des ordres, puis cet... convaincre des gens pour venir s'asseoir à la table puis faire du travail, ça, ce n'est pas difficile du tout, c'est même ce que je souhaitais reconnaître à la fin de ma première allocution, c'est la très grande collaboration et ouverture d'esprit des gens qui composent les différents ordres professionnels. On a beaucoup de talents, on est très chanceux. On a beaucoup de talents puis de bonnes intentions qui composent le système professionnel puis on est chanceux de pouvoir compter sur ça. Malheureusement, on fait un travail qui est dans l'ombre. Nous autres, on sait que ça se passe super bien, puis on n'a pas la chance de le mettre souvent en évidence aux yeux du public, aux yeux peut-être des parlementaires aussi, là, tout le travail qui se fait en amont, puis je trouve ça important d'en parler.

Tu sais, si jamais... il y a plusieurs... il y a des dispositions, entre autres, dans le projet de loi, tu sais, qui prévoient une plus grande responsabilité déchargée du côté des ordres professionnels, des conseils d'administration des ordres professionnels entre autres. J'ai 100 % la confiance que les ordres professionnels ont la capacité de faire ça, d'accomplir ce travail-là puis de mettre l'épaule à la roue. On en parle souvent, les ordres, je pense, de notre rôle-conseil puis de notre volonté de jouer un rôle-conseil. On a la chance... vous avez la chance de pouvoir nous utiliser sur les questions. Tu sais, on a vraiment une lunette particulière sur le terrain, sur une profession. Ensemble, on a une autre dimension où on peut offrir une autre dimension. Puis, bien qu'on n'ait pas nécessairement des pouvoirs décisionnels, bien, on peut jouer ce rôle-conseil là. Ce sont des ressources qu'on devrait exploiter davantage à mon avis.

M. Leduc : Ça fait que 10 sur 10 pour la collaboration avec tout le monde.

Mme Emond (Joëlle) : 10 sur 10 pour la collaboration.

M. Leduc : C'est merveilleux.

Vous parlez aussi d'une prochaine étape. J'ai posé la question à vos prédécesseurs aussi, mais ça serait quoi, un délai souhaitable et raisonnable pour la prochaine étape, la prochaine loi qui viendrait à continuer ce délai-là... cette réforme-là?

Mme Emond (Joëlle) : En continu, tout le temps, en continu. Mais sans blague, je disais tantôt à quel point c'est important de le prioriser, autant le système professionnel que le système de la santé. On est déjà... on est déjà en retard. C'est pour ça qu'on a besoin de faire de la modernisation. Puis, comme toute bonne rénovation de maison, quand on attend trop longtemps, ça coûte plus cher. Ça va être la même chose pour nous. Tu sais, c'est la société, au final, c'est le citoyen qui va en payer les conséquences si on tarde trop. Ce sont des rénovations majeures, on rénove une bonne salle de bain avec un bain puis une toilette rose, là. Ça requiert beaucoup...

M. Leduc : Rose saumon, genre.

Mme Emond (Joëlle) : Rose saumon. Le siège en coquille de plage, vraiment. Blague à part, tu sais, le travail qui est à faire, il est substantiel puis on a besoin de tout mettre de l'huile de bras dans la machine pour que... pour y arriver. Si on est capable de faire ça en continu, ça va être déjà une... ça va être une mesure d'atténuation, ça ne sera pas la solution idéale idéale. Idéalement, on ne se serait pas rendu là, on aurait réussi à les maintenir au goût du jour. Ce n'est pas le cas. Mais maintenant, tu sais, j'ai confiance en ces orientations-là...

Mme Emond (Joëlle) : ...j'espère qu'elles vont être maintenues, peu importe le gouvernement qui est en place, ça devrait se faire en continu.

M. Leduc : Merci beaucoup.

Mme Emond (Joëlle) : Merci à vous.

Le Président (M. Provençal) : Alors, à ce moment-ci, je vais remercier Mme Emond et Mme Valiquette pour leur contribution à nos travaux.        Ceci étant dit, je suspends les travaux jusqu'après des avis touchant les travaux des commissions. Alors, bon appétit à tous. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 15 h 26)

Le Président (M. Provençal) :Bonjour à tous. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 15, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions principalement afin d'alléger les processus réglementaires du système professionnel et d'élargir certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux.

Cet après-midi, nous entendrons les témoins suivants : Le Conseil pour la protection des malades, la Fédération de la santé interprofessionnelle du Québec, l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux, l'Association des chiropraticiens du Québec et la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec.

Alors, de ce fait, je vais inviter Me Paul Brunet, président-directeur général du Conseil pour la protection des malades, à...

Le Président (M. Provençal) : ...son mémoire et, par la suite, on fera nos échanges. Alors, je vous cède immédiatement la parole. Merci d'être là.

M. Brunet (Paul G.) : Merci, M. le Président. M. le ministre, on vous salue. Messieurs dames, les députés, merci d'être là, et autres membres du personnel politique. Alors, projet de loi n° 15, quelques notes... en fait, c'est trois notes que je voulais vous soumettre. Vous vous rappelez que le Conseil pour la protection des malades existe depuis plus de 50 ans et sa fondation existe depuis plus de 30 ans, toujours dans un souci de défendre les droits des usagers, peu importe le parti politique au pouvoir, peu importe qui prétend avoir raison. Nous, on focusse sur l'usager comme vous, sûrement, souhaitez le faire à plusieurs moments.

Rapidement donc, parce que vous avez, en main, notre bref avis. La délégation de pouvoirs à l'office, j'ai compris, en lisant 12.02, l'original, puis la correction à l'alinéa 5°... le sous-alinéa 5 de l'alinéa 1°, que, désormais, l'office avant tout le pouvoir, et il sera obligé d'appliquer la procédure d'examen et d'enquête concernant les comportements. Alors, c'est quand même une chose importante et intéressante que se voit octroyer l'office, parce qu'avant on voit qu'il déterminait certaines... il déterminait, pardon, certaines conditions — j'oublie mon paragraphe — il établissait la procédure concernant blablabla, et là c'est «doit appliquer», alors c'est vraiment une obligation, puis on salue d'ailleurs la présidente de l'office qui est ici aujourd'hui. Mais je me demande, une fois qu'on va avoir dit à l'office : C'est vous qui décidez ça, il y a-tu quelqu'un qui regarde, outre les rapports que l'office doit produire à la... au ministre qui surveillera l'office. Je ne suis pas un expert, mais je pose la question pour être certain qu'il y a toujours une reddition de comptes et que quelqu'un demeure imputable à cet égard-là.

Je souhaite aussi vous soumettre que... en fait,  nous croyons pertinent de prévoir au projet de loi que l'office puisse intervenir lorsqu'un ordre professionnel ou son représentant fait une intervention politique ou autre qui puisse entacher la confiance sur laquelle le public doit pouvoir compter — je ne nomme pas de nom, on s'entend. Le troisième point, c'est prévenir d'autres crises sanitaires ou de graves pénuries. On en profite pendant qu'on est là pour modifier le Code des professions. Pourquoi, lors de crises sanitaires ou de graves pénuries, on ne pourrait pas, sans autre formalité, s'il y avait un amendement à la loi, autoriser l'Ordre des infirmières et infirmiers à permettre à des étudiants et étudiantes, finissants techniques de soins infirmiers, de pouvoir venir en aide aux membres de l'OIIQ. Une telle entente, rappelons-nous-le, avait été signée entre le gouvernement... avec Mme Marois, comme ministre, au début des années 2000, avec l'OIIQ, pendant la pénurie. Il faut s'aider. Pourquoi on n'est pas capable d'aller chercher ces gens-là? On l'a fait déjà.

• (15 h 30) •

Aussi, on sait que l'article 34 de la Loi sur les infirmiers et infirmières prévoit des conditions pour devenir infirmiers ou infirmières, mais nous croyons qu'en situation de crise sanitaire ou de grave pénurie, le gouvernement gagnerait, il nous semble, à prévoir un mécanisme facilitant la venue temporaire des étudiants en techniques de soins infirmiers, comme je l'ai proposé. Et aussi, dans le même esprit, pour les mêmes situations exceptionnelles décrites plus haut, il nous apparaîtrait opportun que le législateur ou l'OIIQ puisse autoriser les infirmières auxiliaires d'expérience. Il y a des femmes et des hommes, de 20, 30 ans d'expérience comme infirmiers, infirmières auxiliaires, qui peuvent aider lors de pénuries. Et Dieu sait de ce temps-là, avec près de 8 % des infirmières dans le public qui sont malades, parce qu'ils sont épuisés, on gagnerait à se faire aider. On a-tu le droit de s'aider? On a du monde, mais, des fois, je trouve qu'on a de la misère à s'aider. C'est peut-être très compliqué, et là, peut-être que je rentre dans un domaine qui touche aux corporations professionnelles, et je sais que je ne me ferai pas d'ami.

Mais rappelons-nous que le coroner Kamel avait rejoint notre recommandation quand elle a dit, lors de son rapport sur la tragédie de la résidence Herron, revoir les formations techniques afin que les infirmières en CHSLD, le cas échéant, les infirmières auxiliaires soient en mesure d'effectuer des techniques nécessaires aux soins de base, soins respiratoires, accès veineux, sous-cutané, etc. Alors, il y a quand même là quelque chose qui rejoint une des recommandations de la coroner Kamel, et c'est pour ça que l'on recommande que, lors de crises sanitaires ou de...

M. Brunet (Paul G.) : ...grave pénurie d'infirmières, infirmiers, la loi peut s'autoriser la venue temporaire d'étudiants finissants en techniques en soins infirmiers ainsi que les infirmières auxiliaires d'expérience.

Il y a les articles 55 et suivants du projet de loi où j'ai remarqué qu'on propose de modifier l'article 24, qui est assez clair, sur les conflits d'intérêts, puis la déontologie, puis l'éthique. D'ailleurs, pour avoir consulté de la jurisprudence du conseil de discipline puis même en Cour supérieure, j'ai trouvé que l'article 24 avait fait une très bonne job depuis 10, 20 ans. Mais là, on propose d'amender l'article 24 et j'en dis que cette nouvelle façon d'interdire les conflits d'intérêts transformerait, il nous semble, un principe déontologique de prévention des conflits d'intérêts, solidement implanté sous l'article 24, et toute la jurisprudence, et celle du conseil de discipline peut en témoigner, reliée aux conflits d'intérêts.

Assisterons-nous plutôt comme patients et membres du public à une sorte de marchandage technicolégal de ce qui sera ou ne sera plus un conflit d'intérêts chez les pharmaciens? En ouvrant le principe de l'interdiction des conflits d'intérêts déjà prévus à l'article 24 et en venant préciser ce qui est en cause, cela crée un autre problème, un autre danger par la possibilité pour quiconque de contourner la nouvelle exception et de réduire à peu de chose le principe reconnu depuis tant d'années.

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'en droit, plus vous précisez une affaire dans une loi, plus vous excluez les autres possibilités. C'est assez logique, hein? Plus vous allez décrire une affaire comme vous tentez de le faire avec la modification de l'article 24, plus vous allez permettre à d'autres situations d'exister sans que... et après que la loi aura été adoptée. On ne pense pas que c'est une bonne façon de légiférer. Évidemment, il y a des auteurs célèbres qui ont écrit là-dessus pour rappeler, pour les plus âgés d'entre nous, expressio unius, exclusio alterius. Ce que vous exprimez uniquement, vous excluez les autres affaires. Ça a du sens, je pense.

En résumé, la confiance, la sécurité et l'équité à laquelle ont droit le public et les patients ne doivent pas être des variables d'ajustement d'un rééquilibrage commercial comme l'exception proposée. Ceux qui répondront à la nouvelle exception pourront bénéficier de la situation alors que ceux qui n'y répondront pas demeureront soumis à la règle générale d'interdiction. Il y a de quoi qui ne marche pas dans cette affaire-là.

Rappelons les propos tenus ici même en commission par le président de l'Ordre des pharmaciens lui-même, M. Desgagné. Je le cite : «Selon l'OPQ, l'objectif fondamental de la Loi sur la pharmacie est la protection du public et la modification proposée s'éloigne de cet objectif.» Je note aussi, et peut-être que je pousse un peu l'affaire un peu plus loin... il nous est apparu un peu contradictoire, de la part du législateur, de vouloir d'un côté augmenter les pouvoirs de l'office en matière d'éthique et de déontologie, mais de l'autre vouloir réduire le pouvoir du conseil de discipline en matière d'éthique et de déontologie. Chose, à mon sens, qui ne va pas dans la même direction. Alors, c'est pour ça que nous recommandons de retirer les articles 55 et suivants du projet de loi qui ne règlent rien et qui aggravent le risque de conflit d'intérêts à deux vitesses, à notre avis, à tout le moins.

Alors, c'est ce que je voulais vous présenter, M. le Président et M. le ministre aujourd'hui. Merci.

Le Président (M. Provençal) : Alors, merci beaucoup, maître. Je vais demander maintenant, M. le ministre, de débuter la période d'échange.

M. Boulet : Merci, M. le Président. Donc, vous êtes Me Brunet, hein? Est-ce que vous avez été formé à la Faculté de droit de l'Université de Montréal?

M. Brunet (Paul G.) : Oui, monsieur, 1981. Barreau, 1982.

M. Boulet : OK, c'est bien. Est-ce que vous avez pratiqué le droit? Permettez-moi ces quelques...

M. Brunet (Paul G.) : Pas si longtemps. J'ai plus agi comme directeur général de municipalité. Oui.

M. Boulet : OK. Je veux d'abord vous féliciter pour votre présence, pour la préparation de votre mémoire, pour la qualité de vos recommandations. Puis j'avoue que vous êtes une personne que j'estime beaucoup. Tu sais, puis la mission du Conseil pour la protection des malades est d'une grande noblesse. Puis je relisais que le cœur de cette mission-là, c'est la protection puis la défense des droits des personnes dans le réseau de la santé...

M. Boulet : ...santé et aussi les services sociaux, évidemment, avec une perspective d'augmenter le pouvoir d'agir et d'améliorer la qualité des services. Et je vais vous poser quelques questions qui sont peut-être un peu plus macro, là, mais pour nous aider à nous guider, parce qu'après les consultations particulières, comme vous savez, on va faire une étude détaillée, article par article, avec les collègues des partis d'opposition. Et vous savez qu'au-delà de l'assouplissement du processus réglementaire, on élargit des champs de pratique d'un certain nombre de professionnels qui sont membres d'ordres. Et en considérant votre mission, comment vous... comment vous vous prononceriez, là? Puis je vous laisse un forum pour le préciser. L'élargissement des champs de pratique peut être bénéfique, un, pour les clientèles des CHSLD, deux, pour les soins à domicile, puis trois, pour les communautés un peu plus éloignées. En quoi l'élargissement des champs de pratique peut générer des bénéfices pour les trois éléments que je viens de vous soumettre, Me Brunet?

M. Brunet (Paul G.) : Bon, écoutez, je ne suis pas un expert de la situation, mais j'ai une maîtrise en administration publique puis je comprends que, plus on met les choses en silos, plus ça devient compliqué. C'est du taylorisme, hein, comme Taylor, un grand écrivain en management. Alors que si on agit vraiment en interconnexion avec tous et toutes, qui sont des professionnels, évidemment, les études de la littérature montrent assez clairement qu'on y gagne. D'ailleurs, les entreprises importantes font beaucoup d'intersecteurs entre les professionnels. Mais plus on est en silos, moins c'est efficace. Mais on a tendance à faire ça, tu sais.

Je me souviens, en 2000, puis là j'espère que Gyslaine Desrosiers ne m'écoutera pas, mais quand j'avais osé proposer ça en 2000, je m'étais fait chicaner, parce que ça n'avait pas d'allure de proposer que des infirmières auxiliaires viennent aider. Oui, mais on est en pénurie, on est-tu en pénurie ou on ne l'est pas? Alors, quand on l'est, on s'aide, tous et toutes, on met l'épaule à la roue puis on règle la pénurie.

Alors, c'est ce que je pense. Et, bravo, si vous réussissez, si on réussit, comme société, à avoir plus de monde, qui sont un peu plus...

M. Boulet : Polyvalents.

M. Brunet (Paul G.) : ...polyvalents...

M. Boulet : Comme vous l'êtes, d'ailleurs, Me Brunet.

M. Brunet (Paul G.) : ...toujours en respectant leurs conditions puis en leur offrant des bonnes conditions de travail. Parce que, rappelez-vous, votre collègue, M. Dubé, a dit : On veut que le réseau de la santé soit un employeur de choix. Ça fait qu'il faut travailler là-dessus.

• (15 h 40) •

M. Boulet : Super! Puis, en respectant, bien sûr, les capacités puis les qualifications de chacun des membres concernés.

Puis le deuxième volet, puis je le précisais en parlant de votre mission, ça va contribuer à accroître le pouvoir d'agir aussi des personnes en élargissant puis en ayant plus d'intertravail ou de flexibilité entre les ordres professionnels. Ça va être bénéfique pour la personne qui a besoin de soins de santé et services sociaux.

M. Brunet (Paul G.) : Absolument.

M. Boulet : OK. Y a-tu... en fait, j'ai deux dernières questions. Y a-tu un aspect que vous n'avez pas abordé ou que vous avez peu abordé dans votre mémoire ou dans votre présentation que vous aimeriez étoffer ou reparler?

M. Brunet (Paul G.) : Bien écoutez, je ne vous cache pas que les deux morceaux reliés d'abord à la modification de l'article 24, qui a fait une job extraordinaire puis que là on essaye de triturer, si je peux utiliser cette... celle-là, je ne la comprends pas. Je ne sais pas quel est l'intérêt ou l'intention du législateur, mais celle-là, je ne l'ai pas comprise. L'autre, c'est, lors, comme je l'ai dit tantôt, lors de crises sanitaires ou de graves pénuries. Moi, ça fait 20 ans que je parle de ça et je sais qu'il y a certains liens qui sont faits, mais, encore une fois, il faut s'aider, tu sais. On a réussi à sortir le privé du public avec 8 % à 10 % d'infirmières qui sont en maladie, en épuisement professionnel. Est-ce qu'on s'est aidés? Est-ce qu'on a aidé les patients en faisant ça? Ah! on a réussi, on a sauvé des centaines de millions. Mais en attendant, on a des milliers d'infirmières qui sont sur le carreau, et c'est les patients qui finissent par en souffrir, comme les infirmières, elles-mêmes, par leur épuisement professionnel. Est-ce qu'on a réglé quelque chose? On a sûrement fait des centaines de millions, mais je ne suis pas sûr qu'on a vraiment aidé...

M. Brunet (Paul G.) : ...patient, en sortant complètement le privé, qu'on en ait besoin ou pas... Tu sais, je dis souvent : Le privé, utilisez-le où vous en avez besoin. Comme en Abitibi, là, tu sais, les chiffres de soir, les chiffres de nuit, les chiffres de fin de semaine, laissez les bons chiffres aux filles et aux gars du public. Vous allez donner le goût à celles et ceux qui sont partis de revenir puis vous allez en attirer d'autres.

M. Boulet : On aura l'occasion de parler un peu plus, là, de l'objectif d'avoir une meilleure adéquation entre la pratique de professionnels, que sont les pharmaciens, et des considérations économiques. Mais, j'aimerais ça avoir un conseil de vous. Qu'est-ce que vous pensez que seraient les meilleures stratégies de communication pour la population suite à, par exemple, l'adoption de ce projet de loi là qui élargit les champs de pratique, là, sans ne référer qu'aux infirmières, infirmiers puis les diététistes, nutritionnistes? Après ça, il faut que... si vous voulez atteindre l'objectif ultime de votre mission, c'est-à-dire d'accroître le pouvoir d'agir et la qualité des services puis faire la promotion des droits des usagers, quelle serait, selon vous, la stratégie de communication qui nous permettrait de faire savoir pour une meilleure utilisation ou pour un meilleur pouvoir d'agir?

M. Brunet (Paul G.) : Écoutez, nous savons que le pharmacien et la pharmacienne sont pas mal les professionnels en santé que nous voyons le plus souvent, qui sont beaucoup plus accessibles que nos médecins, qui ont d'autres occupations. Mais, tu sais, moi, personnellement, je vois mon médecin une fois par six mois, une fois par année. Mon pharmacien, je le vois à tous les deux mois. Alors, cette personne-là est très importante, et je suis content de voir qu'il y a des choses qui s'améliorent et qu'on ouvre encore plus de choses pour les pharmaciens. Et tant mieux pour eux et pour elles. Mais j'aurais voulu peut-être réfléchir un peu plus à votre question.

M. Boulet : Une stratégie de communication, mais la porte n'est pas fermée parce que vous jouez un rôle crucial, puis ceci dit avec respect. On vous voit à l'occasion donner des entrevues dans les médias québécois, ça fait que j'aimerais ça que vous fassiez une réflexion puis qu'éventuellement on puisse... Parce que, pour moi, ça va passer après l'adoption d'une loi par de la pédagogie, de l'information, de la conscientisation, de la sensibilisation, et tout ça, c'est de la communication pour faire connaître. Puis, si on veut rencontrer nos objectifs et avoir une meilleure adéquation entre l'offre de services et les besoins croissants de la population, nous devrons parler de ce projet de loi là, qui deviendra une loi éventuellement.

Écoutez, moi, ça compléterait mes questions, M. le Président. Je veux, encore une fois, vous redire merci pour ce que vous faites et merci pour votre présence. Merci beaucoup.

M. Brunet (Paul G.) : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Merci, Me Brunet, pour votre mémoire et votre présentation. J'aimerais vous demander... lorsque vous parlez du pouvoir d'intervention en faveur de l'office, est-ce que vous imaginez... vous l'imaginiez de manière plus détaillée que ce que vous avez indiqué dans votre mémoire?

M. Brunet (Paul G.) : En fait, c'est... Écoutez, encore une fois, ce n'est pas mon expertise, mais je regardais simplement, comme un lecteur, l'article que la loi veut modifier. Les articles 2 et suivants du projet de loi, c'est sur l'article... 202, je pense, ou 201... 12.0.1, où on... on décide que, désormais, c'est l'office... ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est la loi, c'est l'office qui va décider de la procédure d'examens et d'enquêtes que doit appliquer l'office concernant les comportements susceptibles. Alors que dans l'article 12.01 actuel, ce n'est pas ça qu'on dit. Il ne semble pas y avoir d'obligation. On me corrigera, là, mais, à 12.01.05 on dit simplement : Établir la procédure d'examen sur les comportements et celle du code et déterminer quelles autorités imposeront les sanctions. On a enlevé ça puis on a tout donné à l'office. Bravo. Tant mieux. Mais la seule question que je me pose, c'est : Quand on augmente les pouvoirs à quelqu'un, est-ce qu'on s'assure qu'il y a quelqu'un qui va le regarder, des fois? C'est juste... Mais, tu sais, ce n'est pas mon expertise, là, je m'en confesse.

Mme Caron : Bien, c'est une bonne bonne réflexion que vous nous apportez...

Mme Caron : ...effectivement. Dans le, bien, j'imagine, étant donné votre troisième point, puisque vous, vous prônez d'ajouter un mécanisme facile pour pouvoir compter sur d'autres professionnels pour venir aider les professionnels, par exemple les infirmières auxiliaires qui aideraient les infirmiers et les infirmières lors d'une crise sanitaire ou d'une pénurie, j'imagine que c'est... vous êtes favorable à l'élargissement des pratiques qui sont prévues dans le projet de loi pour un bon nombre, quand même, de professionnels, pour qu'ils puissent vraiment pratiquer... mettre en pratique, plutôt, toutes les compétences qu'ils ont?

M. Brunet (Paul G.) : Oui, mais je me préoccupais en particulier lors de... puis lors de la COVID, tu sais. Si on avait eu plus d'aide avec du monde plus compétent dans la mesure recommandée par la coroner Kamel, peut-être qu'on aurait pu s'aider un peu plus. D'ailleurs, on a expulsé les proches aidants, ce qui est une grave crise, une grave erreur. Je pense que la ministre d'alors l'avait reconnu. Je donne l'exemple, puis là, peut-être que je sors de ce que je devrais dire, mais vous éteindrez le micro, M. le Président, à Saint-Eustache, on a manqué d'obstétrique. Puis il y en a ailleurs aussi, je pense qu'en Abitibi aussi on a d'autres problèmes. À ce moment-là, quand j'ai entendu parler de la nouvelle, on lisait dans les journaux qu'il y avait encore 100 infirmières praticiennes qui n'avaient pas d'ouvrage au Québec alors qu'elles peuvent suivre les dossiers d'obstétrique. Puis là, je ne suis pas médecin, tu sais, je suis avocat, alors, mais je me suis dit : Comment ça se fait qu'on ne va pas chercher ces filles-là ou ces gars-là pour venir aider? Non, on ferme l'obstétrique à Saint-Eustache, puis on les envoie, les gens, à Laval.

Je trouve qu'on ne s'aide pas assez puis on devrait le faire puis tout le monde devrait y concourir, tout en respectant les, tu sais, les prérogatives de chacun et surtout les conditions dans lesquelles ça se fait, y compris les conditions de travail. Mais je ne trouve qu'on ne s'aide pas des fois. Peut-être c'est moi qui suis ignorant de certaines choses, mais je sais qu'il y a beaucoup de, sauf respect, beaucoup de corporatisme puis on essaie de protéger nos champs, mais pendant ce temps-là, le patient n'est pas toujours aidé avec, évidemment, les coûts que cela représente.

Alors, c'est un peu le message que je peux lancer aujourd'hui.

Mme Caron : D'accord, je vous remercie. Maintenant, j'avais une question à propos du... bien, du quatrième point. Puis à la... à la toute fin, oui, à la toute fin de votre mémoire, vous proposez de... vous recommandez de retirer les articles 55 et suivants du projet de loi n° 15. Bon, au sujet du conflit d'intérêts, là, pour les pharmaciens, mais... Parce que, les trois articles qui touchent à la loi sur la pharmacie, 53, 54, 55, puis après, 55, donc, 56, on tombe dans la loi sur les sages-femmes. Alors, je vous...

M. Brunet (Paul G.) : C'est jusqu'à 59.

Mme Caron : Jusqu'à 59?

M. Brunet (Paul G.) : Oui.

Mme Caron : OK. Et 59...

M. Brunet (Paul G.) : 55 et suivants, là, ça ne veut pas dire le restant de la loi, juste, qui concernaient...

Mme Caron : ...Oui, bien, en fait, je comprends, parce que, 59, c'est le règlement sur la prescription et la substitution, donc, 55, et puis, 59, parce que les 56, 57, sur les sages-femmes, et puis, 58, sur les technologues en imagerie médicale, j'imagine que ça...

M. Brunet (Paul G.) : On ne touche pas à ça.

Mme Caron : Vous ne touchez pas à ça. OK. Parfait.

M. Brunet (Paul G.) : En tout cas, moi, je n'y toucherai pas.

Mme Caron : Non, c'est beau, c'est juste que je voulais avoir... être certaine de ce que vous vouliez... vous pouvez proposer de retirer. Ça fait le tour pour moi aussi, des questions.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, madame?

Mme Caron : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vous remercie beaucoup, Me, de vous être déplacé. On aura à se revoir rapidement. Alors, ceci étant dit, je vais suspendre les travaux pour permettre au prochain groupe de prendre place.

Merci beaucoup, M. Brunet.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

(Reprise à 15 h 54)

Le Président (M. Provençal) : Nous reprenons nos travaux avec la présence de la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec. Sont présents Mme Julie Bouchard, présidente, M. Jérôme Rousseau, vice-président, et Mme Sara Caron-Guay, conseillère syndicale. Je voulais ajouter autre chose, je ne le ferai pas tout de suite. Un 10 minutes de présentation puis, après ça, on procède aux échanges.

Mme Bouchard (Julie) : Parfait. Alors, M. le Président de la commission, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, bon après-midi. Je suis Julie Bouchard, je suis présidente de la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, la FIQ, et je suis également infirmière auxiliaire. Je suis accompagnée de M. Jérôme Rousseau, qui est vice-président de la fédération et qui est également infirmier, et de Sara Caron-Guay, conseillère syndicale et infirmière. M. Rousseau et Mme Caron-Guay oeuvrent tous les deux aux secteurs organisation du travail et pratiques professionnelles.

D'abord, permettez-moi de vous remercier de nous recevoir aujourd'hui. D'emblée, nous souhaitons souligner que nous accueillons favorablement le projet de loi n° 15. Il s'agit d'un pas dans la bonne direction pour permettre de lever certaines barrières qui freinent l'évolution des professions que nous représentons au sein du réseau public de santé. Nous parlons bien sûr ici d'infirmières, des infirmières auxiliaires, des infirmières praticiennes spécialisées, d'inhalothérapeutes et de perfusionnistes cliniques. Malgré notre accueil favorable, nous constatons que plusieurs des avancées seront précisées ultérieurement par voie réglementaire, donc rien ne garantit que ces règlements atteignent pleinement les objectifs poursuivis par la loi. Ainsi, la fédération est d'avis que le texte législatif à l'étude devrait permettre d'officialiser un plus grand nombre d'applications concrètes dès son adoption. Par exemple, l'élargissement du champ de pratiques de certaines professions doit impérativement s'accompagner d'obligations légales et réglementaires. Rappelons qu'en 2002, la loi n° 90 avait déjà ouvert la voie à une pratique enrichie pour les professionnels en soins. Or, plus de 20 ans plus tard, de nombreux obstacles notamment liés à des visions cliniques restrictives et hospitalocentrées continuent de freiner le déploiement complet de ce potentiel. Nous l'avons d'ailleurs constaté lors de la pandémie de COVID-19.

Afin d'uniformiser la pratique entre les milieux cliniques et d'en maximiser le potentiel, la fédération recommande de prévoir, à la suite de l'article 40 du projet de loi, que la réglementation relative aux nouvelles activités infirmières permette leur réalisation dans toutes les situations...

Mme Bouchard (Julie) : ...compatible avec la protection du public. La même logique s'applique aux droits de prescrire des infirmières. La Fédération juge très pertinent d'intégrer ce droit à la loi sur les infirmières et les infirmiers. Toutefois, il faut mentionner que relativement peu d'infirmières détiennent présentement le droit de prescrire. En 2024-2025, seulement 14 120 des 86 136 infirmières en exercice y étaient autorisées. La réglementation actuelle réserve principalement ce rôle aux détentrices d'un baccalauréat, alors que toutes les infirmières qualifiées ont le même champ d'exercices et les compétences nécessaires. Pour optimiser la contribution de la prescription infirmière, il est impératif d'augmenter le nombre d'infirmières prescriptrices.

Toutefois, il y a d'autres barrières, car le droit de prescrire actuel restreint à un nombre limité de domaines puisque les établissements de santé limitent cette compétence. Pourtant, les infirmières sont les professionnelles les plus nombreuses au Québec et oeuvrent dans la quasi-totalité des milieux de soins. Augmenter la portée de leur champ de pratique est un levier incontournable pour améliorer l'accès aux soins, particulièrement en première ligne. Si le projet de loi n° 15 propose des objectifs ambitieux pour les infirmières, malheureusement, il n'en va pas de même pour d'autres types d'emplois tout aussi importants dans le réseau de la santé, notamment les infirmières auxiliaires, les inhalothérapeutes et les perfusionistes cliniques. Elles sont pourtant des intervenantes centrales dans les soins infirmiers et cardiorespiratoires et elles sont présentes en grand nombre dans la quasi-totalité des milieux de soins. Or, sur le terrain, la pratique des professionnels en soins demeure à géométrie variable. Plusieurs facteurs comme la culture des milieux de soins et des règles locales parfois restrictives influencent le déploiement de la pratique professionnelle. Santé Québec, en tant qu'employeur unique du réseau de la santé, a un rôle déterminant à jouer pour harmoniser les pratiques et s'assurer qu'aucune limitation locale à la pratique professionnelle n'existe, sauf en situation exceptionnelle. C'est là une autre de nos recommandations, soit d'amender les articles 33, 299 et 310 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux, afin de prévoir l'obligation pour Santé Québec d'assurer le plein déploiement et l'uniformisation des champs d'exercices respectifs des infirmières, des infirmières auxiliaires et des inhalothérapeutes dans l'ensemble des milieux de soins du réseau, par le biais, entre autres, des directions de soins infirmiers.

Un mot sur les perfusionistes cliniques. Leur exode du réseau public de la santé contribue aux délais d'attente en chirurgie cardiaque. Pour contrer la tendance, nous devons augmenter la reconnaissance et la valorisation de cette profession. Cela passe, entre autres, par l'accélération et la priorisation des travaux de l'Office des professions pour leur assurer un encadrement professionnel adéquat.

• (16 heures) •

Je vais maintenant passer aux recommandations qui visent davantage le fonctionnement des ordres professionnels. La Fédération trouve intéressant que certains règlements n'aient désormais plus à être approuvés par l'Office des professions du Québec avant leur adoption. Comme ces règlements peuvent entraîner des répercussions importantes pour le professionnel en soin, notamment en matière de formation continue et d'inspection professionnelle, la Fédération recommande, à l'article 18 du projet de loi, d'ajouter l'obligation pour les Ordres professionnels de consulter diverses organisations, dont les organisations syndicales, avant l'adoption de règlements dépassant leur fonctionnement interne. Toujours en ce qui concerne l'article 18, la FIQ comprend la prudence du législateur quant à la possibilité pour les ordres d'adopter des règlements susceptibles d'avoir un impact sur la population. Toutefois, lorsqu'une évolution de la pratique professionnelle devient nécessaire, les délais nuisent à l'adéquation entre la réglementation et les milieux cliniques. Pour éviter cela, nous proposons d'introduire un mécanisme accéléré à l'Office des professions du Québec pour l'approbation des règlements visant à faire évoluer les activités professionnelles.

Permettez-moi de conclure avec ceci : Un vaste bassin de professionnels en soins et cardiorespiratoire possède un potentiel encore largement sous-utilisé pour contribuer à un accès universel et public à des soins professionnels de qualité. Le projet de loi n° 15 représente une occasion de donner l'impulsion nécessaire à ce changement prioritaire, mais pour ce faire, il doit aller encore plus loin. Merci, je vais prendre une gorgée d'eau.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup de votre...

M. Provençal : Alors, M. le ministre, êtes-vous prêt à intervenir?

M. Boulet : Oui, bien sûr. Je vais essayer de quand même être prudent pour ne pas vous faire parler trop, Mme Bouchard, on se connaît depuis un certain nombre d'années, puis votre voix est un peu altérée, mais vous avez l'air très bien. Ce qui m'a fait plaisir, c'est vos premiers propos. C'est la première fois que je vous entends me dire que vous accueillez favorablement un projet de loi, parce que j'ai d'autres projets de loi qui n'ont pas fait l'objet de commentaires similaires en commençant. Est-ce qu'on s'entend là-dessus, Mme Bouchard?

Mme Bouchard (Julie) : Clairement.

M. Boulet : Bon, soyons un peu plus sérieux. Moi non plus, je ne suis pas un partisan de la voie trop réglementaire, tu sais. Je veux... Dans les projets de loi dans lesquels j'ai travaillé, de dire : On habilite, puis on habilite, puis on habilite, un règlement, ça doit préciser un droit ou une obligation, mais le droit et l'obligation appartiennent, d'abord et avant tout, au processus législatif, ça fait que je vais être extrêmement attentif, je veux vous rassurer là-dessus, lors de l'étude détaillée, pour m'assurer que ce soit suffisamment précis. Je suis étonné que... Et peut-être que je n'ai pas bien entendu, là, que sur les 86 000 membres de la FIQ, il y en a 14 000 qui ont le droit de prescrire. Est-ce que c'est bien ce que vous avez mentionné?

Une voix : Oui.

Mme Bouchard (Julie) : Je vais laisser Jérôme répondre à quelques questions pour éviter...

M. Rousseau (Jérôme) : Oui.

M. Boulet : Non, je veux que ça soit madame.

M. Rousseau (Jérôme) : Je vais protéger ma présidente si je la veux encore pour la fin de la semaine. Oui, en effet, il y a environ 14 000 infirmières, actuellement, qui détiennent le droit de prescrire parce qu'actuellement, ce ne sont que des infirmières de niveau bachelières qui peuvent obtenir l'autorisation, d'une part, mais faut-il aussi que dans le milieu de travail, dans les milieux de soins, ce soit permis. Donc, ce n'est pas nécessairement parce qu'une infirmière détient l'habileté qu'elle peut l'exercer dans son milieu de travail.

M. Boulet : OK, l'organisation de travail peut faire en sorte qu'elle n'a pas à le faire ou qu'elle ne peut pas le faire.

M. Rousseau (Jérôme) : Oui.

M. Boulet : OK, je comprends. Et est-ce que vous pouvez partager avec moi, là, peu importe qui le fera, les bénéfices découlant de l'élargissement d'un champ de pratique, par exemple pour les infirmières et les infirmiers, les bénéfices pour les usagers? Si vous pouviez nous parler d'exemples concrets plaidés en faveur de cet élargissement-là.

M. Rousseau (Jérôme) : L'objectif premier, c'est d'avoir accès rapidement à des soins. Dans notre vie, on va inévitablement croiser certainement une infirmière ou un infirmier auxiliaire ou une inhalothérapeute dans notre continuum de soins. Si à ce moment-là, le professionnel de la santé a la possibilité d'intervenir tout de suite et non pas de devoir référer à un médecin, c'est ça, l'avantage, c'est d'avoir accès rapidement, par exemple, si une infirmière peut faire du dépistage d'ITSS, par exemple, à l'urgence, sans nécessairement d'attendre le médecin pour qu'il soit vu... que le patient soit vu à l'urgence, c'est ça qu'on peut détecter puis intervenir rapidement, évidemment, dans les mesures des compétences des professionnels. Donc, ça accélère le processus et ça évite un engorgement au niveau médical, à ce moment-là.

M. Boulet : Puis, je présume que c'est un juste reflet de l'évolution de la pratique des infirmières et des infirmiers, de leurs compétences, puis ça s'appuie sur la pratique que vous vivez. Si vous aviez à nous guider dans la meilleure façon d'améliorer la collaboration entre les professions, là où les infirmières et infirmiers sont engagés ou impliqués, qu'est ce que vous nous diriez?

Mme Caron-Guay (Sara) : Je pense que ce qui est important, c'est d'avoir, justement, le maximum de latitude officielle pour faire notre travail, donc d'être capable de le... de le placer au... dans l'exercice concret, au quotidien, de placer notre... notre capacité à faire notre exercice dans une rencontre de collaboration, de dire : Bien, je me charge de cette partie-là, je me charge de cette cette... ce soin-là, et j'ai la latitude d'aller... d'aller au maximum de ma pratique sans me le voir opposer...

Mme Caron-Guay (Sara) : ...comme une part qui appartient à un autre professionnel. Donc, je pense que, dans une dynamique interdisciplinaire, il y a de la place, énormément, à discussion, puis, dans des champs disciplinaires, on peut... dans des rencontres disciplinaires, on peut facilement distribuer les soins qui sont à offrir à un patient. Puis là où... quand on offre une plus grande latitude dans les champs d'expertise, dans les lois, on peut plus facilement mettre la bonne personne au bon endroit au bon moment, donc, puis offrir que l'autre collaborateur, l'autre professionnel puisse aller finalement en réponse où c'est nécessaire et aigu et plus spécifique dans son domaine. Qu'on parle des IPS ou qu'on parle des médecins, je pense que l'approche nursing au niveau... l'approche infirmière des IPS peut faire une différence auprès de certaines clientèles et l'approche médicale peut faire une différence auprès de d'autres types de clientèle, et là il y a une distinction à faire sur les champs de pratique qui sont assez clairs.

M. Boulet : Oui, tout à fait. C'est intéressant. Et une loi de la nature du PL n° 15, quand ce sera adopté, peut donc, si je vous comprends bien, Mme Caron-Guay... un levier favorisant cette collaboration-là, en tout cas, encourageant le dialogue pour mieux comprendre les rôles et responsabilités respectives des professionnels qui interagissent ensemble. Et donc il y a des bénéfices qui découlent de ça.

Mme Caron-Guay (Sara) : Absolument. Puis c'est vraiment en première ligne qu'on pourrait le voir, le bénéfice. Parce que si on voit que notre système depuis les dernières années a investi au niveau des hôpitaux, si on développe toutes ces compétences de d'autres professionnels qui peuvent exercer en soutien à domicile, dans une... dans les CLSC, dans les stratégies de... en soins à domicile et autres en hébergement, on peut couvrir une plus grande part des besoins de la population sans se centrer principalement sur les volets aigus dans les hôpitaux. On peut aller chercher une plus grande réponse et une plus grande réponse aux besoins de la population qui est en... qui est changeante présentement. Puis je pense que l'approche nursing peut vraiment faire une différence dans cette réponse aux besoins.

• (16 h 10) •

M. Boulet : Oui, peut même provoquer une évolution de la qualité et de l'accessibilité puis... Non, vous avez totalement raison. Si vous aviez... Puis je vais m'assurer de.. qu'on analyse avec considération vos recommandations, il y en a quand même un certain nombre. Je ne sais pas qui peut répondre, mais si vous aviez, dans votre cas, trois priorités à me partager, trois recommandations que vous jugez prioritaires, puis je vois, d'après le non verbal que vous vous étiez préparé à cette question-là, je ne sais pas qui va y répondre, mais j'aimerais ça vous entendre, soit Mme Bouchard, M. Rousseau ou...

Mme Bouchard (Julie) : C'est moi qui va répondre à cette question parce que, là, j'ai repris mon souffle. En fait, les trois priorités que nous... pour nous, c'est incontournable, c'est vraiment au niveau des infirmières. Donc, s'assurer d'élargir pour la prescription, pas uniquement ce qui est inscrit. Pour les inhalothérapeutes et les infirmières auxiliaires, c'est vraiment le plein champ de pratique, le déployer à son maximum pour être en mesure d'offrir des services à la population. Puis évidemment, perfusionnistes cliniques, vraiment y aller vers une adhésion plus rapide avec un ordre professionnel parce que ça traîne en longueur puis, pour les perfusionnistes cliniques, c'est un enjeu important.

Alors pour nous, il y a trois recommandations qui seraient... ce serait vraiment ceux-là. Avec Santé Québec maintenant, on a la possibilité de le faire, d'y aller vraiment dans l'uniformisation des champs de pratique. Alors, faisons-le pour une fois sans aller vers la limitation.

M. Boulet : Super. Bien, j'ai bien compris. On va s'assurer de travailler en collaboration puis de vous accompagner dans l'atteinte des objectifs du projet de loi. Je n'irai pas plus loin, là, je comprends vos... votre... ce que... votre voix, là, Mme Bouchard. Et en tout respect, là, moi, ça me convient. Puis votre mémoire, il est extrêmement bien fait, bien écrit. Puis merci de votre partage, merci du temps puis de l'énergie que vous avez consacrés à ce projet de loi là. Vous consacrez la même énergie, Mme Bouchard, à tous les projets de loi, de toute manière, là, indépendamment de vos propos préliminaires. Et merci beaucoup, encore une fois, puis on va continuer de se parler, hein? Moi, je vois ça comme une étape. Les consultations particulières visent...

M. Boulet : ...nous permettre de faire des amendements. Il y aura après les consultations particulières, comme vous savez, une période peut-être de deux ou de trois semaines. On va préparer des projets d'amendement, mais gardons le contact, parce qu'il faut que, le jour de l'adoption de cette loi-là, elle réponde le mieux possible, là... pas parfaitement, mais à vos attentes. Merci beaucoup à vous trois.

Le Président (M. Provençal) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de La Pinière, je vous cède la parole.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, merci pour votre présence et pour votre mémoire. Alors, libre à vous... à vous de choisir qui répondra pour protéger votre voix. Je vais commencer par la fin, en fait, la dernière des priorités que vous avez données à propos des perfusionnistes cliniques. Parce que vous... vous proposez qu'ils aient... qu'ils bénéficient d'un encadrement professionnel et peut-être pas nécessairement qu'il y ait un ordre des perfusionnistes, mais peut-être qu'ils soient intégrés à un autre ordre, mais, en tout cas, j'aimerais vous entendre là-dessus et peut-être nous dire dans quelle mesure ça permettrait d'attirer et de retenir plus de perfusionnistes qu'il y en a actuellement, s'il vous plaît.

M. Rousseau (Jérôme) : Oui. Actuellement, on a juste 70 perfusionnistes cliniques au Québec. Il en faudrait au minimum 90 pour assurer le programme opératoire en chirurgie cardiaque. Donc, il y a... on est vraiment déficitaire actuellement. L'objectif de notre recommandation, c'est vraiment de miser sur la valorisation de ce titre d'emploi là pour être capable que ce soit une profession mieux reconnue, mieux encadrée et surtout pour compétitionner avec le reste du Canada. Parce que nos étudiants en perfusion au Québec quittent malheureusement vers d'autres provinces parce qu'il y a des conditions salariales beaucoup meilleures. Et le fait que ce soit en processus d'encadrement, ce qu'on demande, c'est que ce soit accéléré dans le but d'améliorer la valorisation de ce titre-là puis de favoriser, entre autres, une augmentation salariale et d'avoir de meilleures conditions pour être capables de garder les étudiants ici, au Québec.

Mme Caron : Est-ce qu'on en perd beaucoup, d'étudiants ou de diplômés, chaque année?

M. Rousseau (Jérôme) : Juste l'année dernière, il y a eu huit diplômés et, sur les huit, il y en a la moitié qui ont quitté la province. Même s'ils avaient entamé des processus de bourse avec le gouvernement, avec le ministère de la Santé, les hôpitaux ontariens et dans le reste du Canada sont tellement agressifs qu'ils acceptent de rembourser ces montants-là qui ont été avancés. Donc, oui, on perd. Dans les 10 dernières années, on a perdu au moins la moitié des cohortes à chaque fois.

Mme Caron : OK, merci, ça répond très bien à ma question. Je vais retourner au début, parce que ça va être plus facile comme ça. Dans votre recommandation un, à la page huit, où vous recommandez de prévoir, à la suite de l'article 49 du projet de loi, que la réglementation relative aux nouvelles activités infirmières permette leur réalisation dans toutes les situations cliniques compatibles avec la protection du public. Quand vous nous avez parlé de ça, je crois que c'est à ce moment-là que vous nous avez dit que les établissements de santé limitent la pratique de la prescription des infirmières. Il en a été question aussi dans... dans l'échange avec le ministre. Mais selon vous, pourquoi c'est comme ça? Qu'est-ce que... Et puis, est-ce que le projet de loi va pouvoir, selon vous, régler cette situation-là pour que les infirmières puissent vraiment prescrire conformément à ce que le projet de loi veut leur donner?

M. Rousseau (Jérôme) : Oui. Bien, actuellement... il faut partir du point de départ qu'actuellement c'est... c'est fait en fonction de la Loi sur la santé publique. Là, le projet de loi veut ouvrir plus largement. En fait, ce qu'on veut, c'est aller beaucoup plus loin, que ça soit disponible puis que ça soit accessible dans toutes les situations cliniques. Donc, il faudrait que ce soit nommé comme ça dans la loi pour qu'ensuite, à travers la réglementation, ce soit encadré.

Mme Caron : OK. Maintenant, pour votre recommandation quatre, encore là, vous recommandez d'ajouter un alinéa à l'article 33 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et de services sociaux pour inclure les obligations de Santé Québec... «parmi les obligations de Santé Québec l'uniformisation des activités professionnelles d'un milieu clinique à l'autre afin qu'elle soit appliquée le plus largement possible. Cette obligation inclurait la prescription infirmière et son déploiement obligatoire dans l'ensemble des milieux applicables des établissements de Santé Québec». Alors, je comprends que c'est s'assurer que, dans tous les établissements, les infirmières puissent... puissent pratiquer au maximum. Mais est-ce que... est-ce qu'une infirmière, une fois qu'elle a ce droit-là, si elle change d'emploi, si elle change d'établissement ou de milieu de...

Mme Caron : ...est-ce qu'elle garde son droit de prescrire ou bien si elle est à risque de le perdre actuellement?

Mme Caron-Guay (Sara) : Je peux répondre à la question. Donc, cette... cette possibilité-là d'élargir la prescription puis de l'appliquer à davantage d'infirmières nous permettrait de réduire les divergences, bien, c'est qu'il y a une... on demande... Dans cette recommandation il y a deux niveaux, là, il y a une uniformisation des pratiques professionnelles d'un milieu clinique à l'autre. Parce qu'avec Santé Québec, bien, on le constatait depuis plusieurs années, c'est que les pratiques sont vraiment différentes d'un milieu à l'autre, même si on parle, par exemple, des soins à domicile d'un établissement à l'autre. Ce n'est pas... La pratique n'est pas la même.

Donc, on regarde un établissement de Montérégie-Est, puis on regarde un établissement du Saguenay, les deux infirmières ou infirmières auxiliaires ne font pas la même tâche en soins à domicile. Ils n'ont pas la possibilité de faire la même tâche. Et l'aspect, par exemple, infirmière pour la prescription, bien, si la détentrice du poste est en soins à domicile, elle n'a pas sa possibilité de prescrire, bien là, à ce moment-là, elle n'est pas allée la chercher ou elle n'a pas la possibilité de l'exercer dans son milieu, par exemple au Saguenay, elle est restreinte par son organisation du travail ou par les règles qu'on voit dans les établissements apparaître, à ce moment-là, ce qu'on souhaiterait, c'est que ça soit nommé plus clairement, que ça soit uniformisé partout, donc, en soins à domicile partout au Québec, l'infirmière soit en capacité de prescrire.

Et ce qu'on vous demande ici, bien, c'est de prescrire, oui, à plus grand nombre, mais prescrire aussi plus d'éléments, pas seulement des éléments de la santé publique, de la Loi de la santé publique. Donc, on élargit aussi la portée de la prescription, mais aussi le nombre, donc, on souhaiterait qu'il soit plus accessible.

Mme Caron : D'accord. Merci. Donc, autrement dit, que les... que Santé Québec s'assure que c'est uniforme partout. Évidemment, le travail que les infirmières vont être appelées à faire, va dépendre des besoins populationnels dans chaque établissement, mais qui n'est pas, si je comprends bien, un établissement où on interdit de faire ça, peu importe ce que dit la loi et, d'un autre, qu'on favorise le faire, parce que...

Mme Caron-Guay (Sara) : Oui, absolument. Mais il existe présentement des protocoles ou procédures, directions de... des directrices de soins qu'on voit dans certains établissements. Puis c'est les directrices de soins qui sont en charge de ces types de protocole ou de façon de fonctionner dans l'établissement, et c'est une règle applicable selon les contextes de pratique. Mais ce qu'on s'aperçoit, c'est que c'est variable d'un endroit à l'autre, même si ça existe dans certains endroits de manière plus réglementaire, même si l'infirmière, par exemple, si je me dirige vers un établissement où ce n'est pas possible de prescrire dans mon domaine, en soins à domicile. Mais là, à ce moment-là, même si j'ai la prescription, je ne peux pas l'appliquer, même si je suis formée, habilitée pour le faire, puis je suis allée chercher mon droit de prescrire dans l'établissement, ce serait au bénéfice de l'établissement... puis certains établissements l'ont compris, dans d'autres, on l'a moins saisi. Ça fait qu'à ce moment-là, c'est vraiment cet élément-là qu'on souhaite.

• (16 h 20) •

Mme Caron : Merci. Puis votre recommandation 7 où vous recommandez d'inclure, à la suite de l'article 49 du projet de loi, le droit pour les IPSPL, les PSSA et les PSSP de diagnostiquer certains troubles mentaux sous réserve d'une formation additionnelle. Quelle serait cette formation?

M. Rousseau (Jérôme) : Je pense que ça va être déterminé par l'Ordre, à ce moment-là, des infirmières, quel type de... le nombre d'heures de formation à obtenir pour être capable de pouvoir faire cette activité-là, c'est-à-dire le diagnostic des troubles mentaux. C'est l'élément qui manque, notamment, pour nos infirmières praticiennes spécialisées en première ligne, pour avoir une pleine accessibilité à l'ensemble de... des possibilités de l'IPS, qu'elle ait vraiment une pleine autonomie. Cet aspect-là ne lui permet pas actuellement, dans la réglementation, de poser des diagnostics des troubles de santé mentale. Et c'est ça qu'on veut, là, que ce soit réglé une fois pour toutes. La loi a été adoptée en 2021, la loi qui a donné maintenant beaucoup plus d'autonomie aux IPS, et la réglementation, ça tarde à venir.

Donc, on souhaite que ça soit indiqué, dans la loi, pour justement éviter de vivre ce qu'on vit actuellement, c'est que c'est par voie réglementaire et c'est très long.

Mme Caron : Merci. Bon, je comprends que votre recommandation 11 appuie la demande des inhalothérapeutes puisque vous parlez de l'initiation de certaines mesures diagnostiques, la vaccination, dans des contextes plus variés, y compris le soutien à domicile, puis la prescription d'une gamme plus étendue de médicaments. Donc, vous voulez... vous les appuyez formellement dans votre... dans votre mémoire. En page 18 de votre mémoire, le dernier paragraphe, il est question des CLSC...

Mme Caron : ...et vous indiquer qu'il facilite la collaboration, non seulement parce qu'il regroupe des professionnels de diverses disciplines, mais aussi parce qu'il ne place aucune profession en position d'autorité sur les autres, à l'inverse des GMF qui offrent également des services de première ligne, qui placent les professionnels non-médecins sous l'autorité fonctionnelle de l'équipe médicale. Alors, est-ce que vous pouvez nous en dire un petit peu plus?

M. Rousseau (Jérôme) : Oui. Ce qu'on vise, ce qu'on souhaite, c'est vraiment de réinvestir dans nos CLSC. On le vit actuellement, il y a beaucoup de... les cliniques d'IPS, par exemple, où il n'y a pas de médecin, c'est vraiment uniquement des IPS qui sont là, il y en a dans presque tous les établissements maintenant au Québec, ça fonctionne très bien. Les patients ont accès rapidement à une IPS pour être capables de prendre en charge leur situation. Même chose, dernièrement, la ministre Bélanger a sorti les orientations... du soin à domicile et a nommé que les CLSC avaient la responsabilité de coordonner. Donc, c'est une plaque tournante importante dans le réseau de la santé où est ce que plusieurs professionnels travaillent en interdisciplinarité et on pense que c'est le bon modèle à suivre.

Les GMF sont aussi présents dans l'environnement, on voit qu'il y a quand même certaines difficultés, notamment avec le droit d'inscrire des patients pour les IPS qui travaillent dans les GMF actuellement. Ça fait que c'est pour ça que pour nous, là, la vision CLSC, là, c'est...c'est vraiment ce qu'on souhaite mettre de l'avant le plus possible.

Mme Caron : Donc, les... et dans les cliniques d'IPS, évidemment les IPS peuvent inscrire des patients pour la prise en charge, est-ce que dans les CLSC, elles peuvent aussi le faire?

Mme Caron-Guay (Sara) : Présentement, non, je ne pense pas, parce qu'on a... on a seulement eu la législation sur la clinique... les cliniques IPS.

Mme Caron : OK, parfait. Ensuite, à la page 22, votre recommandation 15, vous recommandez de prévoir, à l'article trois du projet de loi, l'obligation de consulter des organisations représentant les professionnels concernés, dont les organisations syndicales, lors de l'analyse des diplômes requis pour l'obtention d'un permis de pratique ou d'un certificat de spécialiste. Est-ce que vous pourriez me... m'en dire un petit peu plus long sur cette cette recommandation-là?

M. Rousseau (Jérôme) : En fait, cet élément-là s'applique autant pour les ordres et l'Office des professions. Ce qu'on souhaite, c'est d'être consulté. On représente des professionnels en soins qui oeuvrent directement sur le terrain au quotidien avec la clientèle et ils nous nomment au quotidien c'est quoi les défis et les éléments qu'ils souhaiteraient voir améliorer. Donc c'est vraiment dans cette perspective-là de pouvoir collaborer d'une façon constructive. Le ministre le nommait tantôt, des fois on est positif, puis on est... on regarde de l'avant, puis on trouve qu'il y a des bonnes choses qui se font, ça fait que c'est vraiment dans cet objectif-là, d'être capable de contribuer justement à l'avancement des professions.

Mme Caron : Mais est-ce qu'il est question de formation initiale ici?

M. Rousseau (Jérôme) : Pas spécifiquement. Des fois, par exemple, pour un petit peu plus tôt, là, il y avait par exemple les infirmières spécialisées avec la psychothérapie. Ces infirmières-là doivent aller chercher de la formation additionnelle, ça peut aussi s'appliquer dans ces... dans les formes de spécialité qu'il peut y avoir dans différentes catégories d'infirmières.

Mme Caron : OK. Et je pense que ça faisait le tour des questions que j'avais noté. Est-ce que... Il reste trois minutes, alors je ne sais pas s'il y a quelque chose que vous voudriez nous...

Mme Caron-Guay (Sara) : Oui, je pourrais peut-être... compléter sur votre dernière question, sur la recommandation 15. C'est sûr que lors de l'analyse des diplômes requis pour l'obtention d'un permis de pratique ou d'un certificat spécialiste, bien, de notre côté, la convention collective qu'on négocie contient des nomenclatures de titres d'emploi, chaque nomenclature dans lequel on a les permis de pratique. Donc, pour atteindre, pour pouvoir obtenir un poste dans un établissement de santé, on a une série de critères, puis dans la nomenclature, la formation est inscrite. Donc, advenant le cas où, dans ce cas-ci, il y aurait un nouveau certificat, un nouveau permis qui serait émis, bien, syndicalement, c'est essentiel pour nous, pour bien représenter les membres futurs qui obtiendrait cette formation-là et ce permis-là de pouvoir être représenté à l'intérieur d'aussi des conditions de travail. Donc, c'est le mécanisme, là, qu'on trouve important de se faire consulter à l'intérieur de ces changements-là, afin de pouvoir placer ces permis-là, donc, concrètement, dans la convention collective.

Mme Caron : Parfait, merci beaucoup.

M. Provençal : Merci, Mme la députée. Moi, je vais poser une question, même si M. le ministre ne me donne pas la permission, selon vous, c'est quoi le délai raisonnable pour... parce que le projet de loi, c'est une chose, mais on sait qu'à l'intérieur d'un projet de loi, il y a beaucoup de nouveaux règlements qui vont s'appliquer, ou, en tout cas, il y aura des changements réglementaires. Pour appliquer ces nouveaux changements réglementaires, c'est quoi le délai raisonnable, selon vous?

M. Rousseau (Jérôme) : Le plus tôt serait le...

M. Rousseau (Jérôme) : ...on sait que le réseau souffre actuellement, il y a beaucoup de professionnels... l'ensemble des professionnels du réseau de la santé, pour la... sont compétents, actuellement. Il faut faciliter le travail pour être capable de leur permettre d'exercer leurs compétences, donc, je vous dirais le plus tôt, une fois l'adoption soit faite, il faut que ça soit mis en œuvre.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Alors, sur ce, je vais suspendre les travaux pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux et nous recevons maintenant l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux. Sont présents M. Robert Comeau, président, Mme Isabelle Mantha, vice-présidente, Mme Julie Desrosiers, coordonnatrice, et M. Bertrand Schepper, responsable à la...

Le Président (M. Provençal) : …alors 10 minutes pour votre présentation, et on fait nos échanges. Je vous cède la parole.

M. Comeau (Robert) : Alors, merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, bien, merci, merci de nous recevoir aujourd'hui dans le cadre des consultations entourant le projet de loi n° 15.

Bien, je me présente, Robert Comeau, président de l'APTS. Je suis accompagné d'Isabelle Mantha, ici à ma gauche, qui est vice-présidente, Julie Desrosiers, coordonnatrice au secteur de l'organisation du travail et des enjeux professionnels, et BertrandSchepper, qui est responsable à la recherche.

L'APTS représente plus de 68 000 membres, dont 86 % sont des femmes œuvrant dans plus d'une centaine de types d'emplois du réseau de la santé et des services sociaux. Ça comprend, entre autres, que la grande majorité des diététistes-nutritionnistes et des intervenantes en santé mentale dans le réseau public, et si nous souhaitons être entendus aujourd'hui, c'est justement parce que le projet de loi n° 15 aura un impact direct sur une importante partie du personnel professionnel et technique que nous représentons dans le réseau public.

Notre contribution à ce projet de loi s'inscrit dans la volonté d'améliorer l'accès de la population à des soins et des services de qualité au sein d'un réseau public fort et efficace. De façon générale, l'APTS appuie les objectifs de ce projet de loi, c'est-à-dire améliorer l'accès aux soins, reconnaître la pleine expertise des professionnels et simplifier certains processus réglementaires. Mais pour nous, il y a un point central sur lequel nous désirons insister, l'élargissement des pratiques professionnelles nous intéresse au plus haut point, et ce depuis les tout débuts. Il aura un effet des impacts majeurs sur le travail des membres que nous représentons et sur l'organisation de tous les services. C'est pourquoi nous avons multiplié nos propositions de contribuer au chantier piloté par le ministère de la Santé et des Services sociaux, en collaboration avec les autres professionnels, sans réponse positive du ministère jusqu'à présent malheureusement.

Nous sommes obligés de constater un angle mort auquel nous aurions pu contribuer, soit la prise en compte des enjeux sur le terrain et la capacité d'appliquer ces mesures avec toutes les considérations que cela implique pour l'organisation du travail. Nous représentons en effet les professionnels qui doivent appliquer ces nouvelles pratiques dans un réseau qui est confronté à la surcharge de travail exceptionnelle, confronté également à une grande complexité organisationnelle et à une pression constante pour l'accès aux services. De par notre rôle, nous pouvons aussi prendre en compte les réalités des membres d'autres corps d'emploi dont le travail sera aussi affecté par ces changements. C'est dans cette optique que nous désirons apporter notre contribution aujourd'hui, en tendant une nouvelle fois la main au gouvernement pour la suite de leurs travaux.

À notre avis, pour être plus efficaces, les nouvelles responsabilités professionnelles doivent être accompagnées de conditions de travail cohérentes avec ces responsabilités accrues, accompagnées également d'investissements suffisants en santé mentale, d'une planification rigoureuse de la main-d'œuvre et d'une collaboration réelle avec les acteurs du réseau, incluant les organisations syndicales. Sans cela, les meilleures intentions législatives risquent de ne pas se traduire en changements sur le terrain ni en gains pour la population, comme cela a été trop souvent le cas dans le passé.

Le projet de loi n° 15 donne davantage de responsabilités à plusieurs groupes professionnels. Pour l'APTS, cette réalité devrait être prise en compte dans les conditions de travail, notamment lors de la prochaine négociation, afin de reconnaître adéquatement la valeur des actes ajoutés. C'est notre première recommandation.

Dans la même logique, nous recommandons aussi d'inscrire ces nouvelles responsabilités, tâches et fonctions directement dans le projet de loi. Normalement, de tels changements ont un effet sur la valeur d'un emploi et sur sa rémunération. Mais quand le gouvernement est aussi l'employeur, l'obtention de cette reconnaissance se révèle souvent un processus assez long et ardu. Prenons pour preuve les plaintes de maintien de l'équité salariale pour 2015 et 2020, qui sont toujours en attente d'un règlement. Votre intervention comme parlementaires sera donc cruciale pour que ces nouveaux actes puissent être pris en compte sans attendre l'exercice d'équité salariale de 2030, dont les résultats pourraient attendre encore 10, 15 ans.

En ce qui concerne plus particulièrement les diététistes-nutritionnistes, l'APTS appuie les modifications du projet de loi n° 15 concernant leur champ d'exercice et nous recommandons l'adoption de ces modifications au Code des professions. Elles reflètent, selon nous, la réalité professionnelle actuelle. Si bien… c'est bien, devrais-je dire, mais nous recommandons d'aller un peu plus loin. Il faut inclure au Code des professions, selon nous, l'acte réservé de prescription de substances ou de médicaments dans le champ d'exercice des diététistes-nutritionnistes, et non seulement compter sur la possibilité de déléguer cet acte par une ordonnance collective.

Je vais vous donner un exemple concret rapporté par nos membres diététistes-nutritionnistes suite à nos consultations. Elles peuvent déterminer qu'une personne âgée a besoin d'un traitement de nourriture liquide dans le cadre de son suivi nutritionnel. Or, ça peut être considéré comme un médicament ou une substance pour laquelle une prescription est requise par la RAMQ. Cette professionnelle doit demander alors une prescription au médecin traitant, même si l'intervention relève directement de son champ d'expertise. Lorsque le médecin n'est pas dans la même installation, cette demande se fait par fax — oui, ça existe encore…

M. Comeau (Robert) : ...le médecin reconnaissant l'expertise, la diététiste-nutritionniste lui demande alors de remplir elle-même le formulaire de la RAMQ, qui doit ensuite être signé par le médecin avant sa transmission. Ça, c'est juste un exemple, mais qui illustre quand même très bien la multiplication des étapes et la mobilisation inutile de plusieurs intervenants, et ça va causer des retards dans l'octroi des soins, en plus de gaspiller des ressources. Notre proposition permettrait donc d'éviter des allers-retours superflus avec les médecins, d'uniformiser les pratiques au lieu de prendre... de dépendre de lourds processus d'ordonnance collective pouvant prendre des années, et d'améliorer l'efficacité du réseau et diminuer les coûts pour les finances publiques. Le projet de loi n° 15 propose aussi des modifications pertinentes pour renforcer l'offre de service en santé mentale. Ces mesures peuvent améliorer l'accès, mais n'auront pas d'effet durable sans investissement structurant. Et vous le savez, le réseau public vit une pression énorme.

En 2024, plus de 12 000 personnes étaient en attente d'un service de première ligne en santé mentale, dont la moitié qui était au-delà des délais prescrits. Depuis 15 ans, la proportion des psychologues, travaillant principalement dans le réseau public, est passée de 29 % à 19 %, une perte de 604 personnes pour le réseau. Ça s'explique, entre autres, par des conditions de travail insuffisantes et un manque de vision à long terme pour les services en santé mentale. Pour bien répondre aux besoins actuels et futurs de la population, nous proposons au gouvernement de renouer avec des exercices de planification de la main-d'œuvre qui sont structurants et transparents. On parle ici d'une collaboration sérieuse du ministère de la Santé et des Services sociaux avec les acteurs du milieu, bien sûr, les établissements... les établissements d'enseignement, et les ordres professionnels, et, bien sûr, les organisations syndicales pour doter le réseau public des ressources nécessaires à l'offre de soins et services, incluant ceux en santé mentale.

Dans le même ordre d'idées, nous recommandons également d'instaurer des mesures budgétaires structurantes pour répondre aux besoins en santé mentale dans le réseau public, entre autres, pour améliorer les mesures d'attraction et de rétention pour l'ensemble du personnel qui œuvre en santé mentale. Nous appuyons aussi les modifications proposées pour permettre aux personnes thérapeutes conjugales et familiales de pratiquer la psychothérapie sans permis spécifique. Cependant, il y a une incohérence qui demeure, d'un côté, le gouvernement, comme législateur, reconnaît la pertinence du rôle de ces professionnels, mais, de l'autre, ce même gouvernement, comme employeur cette fois-ci, a refusé, en 2020, de créer ce titre d'emploi dans le secteur public, ce qui favorise l'exode de ces pratiques vers le secteur privé. Conséquemment, nous recommandons de rectifier le tir en reconnaissant officiellement le titre d'emploi de thérapeute conjugal et familial, dans la nomenclature du réseau de la santé et des services sociaux, afin de bonifier une offre en santé mentale qui est réellement publique. Sinon, nous risquons de voir davantage de salariés du public quitter vers le privé pour y exercer la psychothérapie et... où sera reconnu, contrairement à la nomenclature des titres d'emploi du ministère. Ces nouvelles personnes diplômées du Québec et d'autres provinces risquent aussi de se référer et de référer leurs pratiques à l'extérieur du réseau public dans ce contexte.

Alors, en conclusion, l'APTS est en faveur du projet de loi n° 15 et partage son objectif d'améliorer l'accès aux soins grâce à une meilleure reconnaissance de l'expertise de nos membres. Mais pour que ce projet soit un véritable succès, il faut qu'il s'appuie sur un engagement ferme envers le réseau public, qu'il ait des meilleures conditions de travail, des investissements conséquents, une vision globale de la santé mentale et une collaboration sérieuse avec les acteurs du milieu, incluant les organisations syndicales. Alors, merci, M. le Président. Ça fait le tour de notre préambule.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup, M. Comeau, pour votre présentation. Alors, M. le ministre, je vous demande de débuter cet échange, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui. Merci. M. le Président. Merci, M. Comeau, puis à toute votre équipe, là, bien sûr, pour votre présence, Mme Mantha, Mme Desrosiers, M. Schepper. Évidemment, comme je ne suis pas président du Conseil du trésor, je n'embarquerai pas, là, dans l'exercice de maintien de l'équité salariale puis dans la négociation des conditions de travail. Mais je comprends très bien votre discours, M. Comeau, là, on se connaît quand même depuis longtemps. Si on ajoute de la valeur ou des responsabilités, ce que vous dites, c'est que ça devrait se refléter dans les conditions de travail des personnes syndiquées lors des renouvellements de convention collective de travail. Puis je comprends votre crochet à le maintien de l'équité salariale en 2030. Il ne faut pas attendre, parce que là il y a des retards dans ces exercices-là. Je comprends très bien cette réalité-là, et vous le savez.

Je veux juste... L'Ordre, mettons, des diététistes-nutritionnistes, ils sont venus, je pense qu'on répond à leurs attentes totalement. Ils ont même classé le projet de loi comme étant à 10 sur 10...

M. Boulet : …donc on les a écoutés. On… on considère ce projet de loi comme étant relativement consensuel, et j'ai de la misère à comprendre, là, quand vous faisiez référence à de la nourriture liquide, tu sais, évidemment, on reconnaît leur droit de prescrire des tests, des analyses. Là, ce que vous dites, c'est que la nourriture est liquide dans la mesure où ça se qualifie comme un médicament, ce droit-là de prescrire, mais il n'a pas été revendiqué par l'Ordre des diététistes-nutritionnistes. Est-ce que vous, vous superposez à l'ordre, puis vous dites : Ils devraient avoir… elles devraient avoir le droit? Parce que c'est une majorité de femmes, là, dans cet ordre-là. Est-ce que ce que je vous ai bien compris là-dessus, M. Comeau?

M. Comeau (Robert) : Oui. Nous, c'est basé sur des observations. C'est basé aussi sur le souci d'économiser du temps dans le réseau aussi. Dans la pratique actuelle, il y a un va-et-vient entre elle et les médecins. Les médecins reconnaissent qu'ils ont le droit de le faire, signent le formulaire parce qu'ils doivent le signer. Donc, c'est vraiment une question d'économie de temps. On est dans l'organisation du travail qui est plus notre champ d'expertise, je vous dirais, là.

M. Boulet : OK. Donc, quand tu prescris, c'est soit une ordonnance individuelle ou une ordonnance collective, et là ce que vous dites, M. Comeau, elles font les ordonnances et demandent aux médecins de signer. Donc, vous voulez comme sauver du temps.

M. Comeau (Robert) : Exact.

M. Boulet : OK.

M. Comeau (Robert) : Elles le font déjà dans le… ça fait partie déjà de leur pratique. Elles le font déjà. Puis mon collègue…

M. Boulet : Oui, mais en même temps, moi, ma compréhension, c'est que la médecin entérine puis, quand tu entérines, tu reconnais la valeur professionnelle sur la qualité ou la quantité d'un soin de santé. C'est comme ça que je le considère. Mais vous, vous dites: On va aller au-delà de ce que l'ordre a demandé, notamment des diététistes-nutritionnistes et on va revendiquer leur droit de prescrire un médicament.

M. Schepper (Bertrand) : Peut-être juste, si je peux éclairer, d'emblée nous ne voulons pas nous… on ne veut pas prendre la place de l'ordre, sur cette question-là. Soyons clairs d'emblée. Dans un deuxième temps, il faut comprendre ce qui se passe sur le terrain, c'est-à-dire que d'emblée, notre… la nutritionniste, par exemple, qui pourrait faire un acte en cas d'une personne qui est, diabétique, par exemple, va avoir besoin de nutriments ou de nourriture liquide qui peut être considérée comme un médicament, selon la RAMQ. Dans cette situation-là, qu'est-ce qui peut arriver? Il y a deux possibilités, ou bien, effectivement, la nutritionniste va voir le médecin, le médecin fait la prescription va nous dire… va dire à la nutritionniste : Eille! c'est ton champ d'expertise, peux-tu remplir le document pour moi, moi je vais le signer puis je l'enverrai à la RAMQ, puis la RAMQ va accepter tout ça. Donc, ça, ça peut-être une option.

L'option deux que beaucoup d'établissements sont en train de faire, et vous pouvez voir dans l'annexe d'ailleurs qu'on a mis une procédure qui est placée, c'est-à-dire de faire une… une ordonnance collective qui va dire : Bien, tous les nutritionnistes, qui ont suivi les bonnes formations pour être capables de prescrire, vont pouvoir prescrire certains de ces médicaments-là, et dans ce cas-ci, là, ça se fait plus facilement. Le problème qu'on a, c'est que mettre en place cette procédure d'ordonnance collective peut prendre plusieurs années, elle peut être ardue et plus compliquée. Avec Santé Québec, il y a peut-être moyen de travailler à ce que ça le soit moins, mais ce serait encore plus simple de, dès maintenant, venir dire : Bien, pour éviter les aller et viens… et des économies de temps d'argent, de… pour les nutritionnistes qui ont la capacité de prescrire et qui ont suivi les formations nécessaires devant l'ordre, puissent le faire directement.

M. Boulet : Je comprends, c'est beaucoup une question d'organisation du travail. Et peut-être que ma question est hypothétique : Est-ce que… Bon, vous dites les médecins disent : Fait l'ordonnance, puis je vais la signer. Est-ce que ça arrive aussi que les médecins disent : Je vais faire l'ordonnance, ou que le médecin dit : Moi, je corrigerais ce que tu veux recommander au patient ou à la patiente en fonction de ses connaissances professionnelles plus particulières? Est-ce que ça peut arriver? Ou vous dites c'est systématiquement, dans la totalité des cas, la manière dont ça fonctionne, c'est-à-dire que la diététiste-nutritionniste le dit, puis le médecin lui dit fait l'ordonnance, je vais signer. Est-ce que c'est tout le temps comme ça?

M. Schepper (Bertrand) : Ce n'est pas systématique d'emblée. Ceci dit, il y a des établissements où ils ont fait des ordonnances collectives précisément pour s'éviter ce type de problèmes, d'une part. D'autre part, et s'il est vrai que les médecins peuvent évidemment superviser pour ça, les gens qu'ils rencontrent et qui sont diabétiques, qui rencontrent des professionnels, vont rencontrer plus souvent des nutritionnistes qui vont devoir ajuster ou non les… les nutriments nécessaires, disons, voyons ça comme ça, et donc c'est peut-être même elles qui vont devoir travailler à prescrire plus correctement les doses nécessaires. Voyez-vous? Donc ça, ça vient… et je ne veux pas parler de systématique évidemment, mais nous avons rencontré les nutritionnistes qui on fait… qui nous ont invités...

M. Schepper (Bertrand) : ...à regarder ça de plus près parce que ça fait partie de leur réalité, de leur frustration sur le terrain comme tel.

M. Boulet : OK. Super. De façon un peu plus macro, parlez-moi donc de l'impact de l'élargissement des champs de pratique sur la collaboration entre les professions, puis sur l'utilisation plus optimale, M. Comeau, on parlait de la valeur, mais l'utilisation plus optimale de nos ressources ou de notre main-d'œuvre?

M. Comeau (Robert) : De façon globale, les gens sont ouverts à en faire plus, c'est sûr que les formations au niveau collégial et universitaire sont de plus en plus à la fine pointe de la technologie, au fait des nouvelles pratiques, donc ils sont ouverts à aller davantage explorer les limites de leur champ d'expertise, ça, on le constate sur le terrain. Ce qui est démotivant, par contre, c'est ce qu'on met en recommandations, c'est que les conditions de travail ne suivent pas ou ça prend beaucoup de temps avant que ça suive. Donc, le... la reconnaissance ne vient pas et c'est ce qui motive beaucoup les professionnels de la santé, c'est d'être reconnus de par leur formation et de par l'apport qu'ils peuvent avoir dans le réseau, et ils n'ont pas toujours ce sentiment-là, je devrais dire, de contribuer au maximum de leurs connaissances légalement, je devrais dire, parce qu'il y a des gens, des fois, qui pourraient peut-être même tenter d'être illégals parce qu'ils seraient capables de faire des actes de plus, mais il y a une limite, là, qui peuvent être faite par les ordres professionnels. Donc, c'est sûr qu'on n'encourage pas ça, bien sûr, là, mais les gens sont prêts à en faire plus. Ils sont prêts à aider le corps médical à en faire davantage, à collaborer, ça, on le sent sur le terrain, il n'y a aucune... il n'y a aucune hésitation là-dessus. Mais c'est... ce qui freine, c'est les conditions de travail.

M. Boulet : OK, je vais vous ramener à votre fil conducteur. Donc, l'élargissement des champs de pratique, c'est bénéfique, c'est propice à une collaboration plus harmonieuse entre les professions, puis à une utilisation plus optimale des ressources dans le réseau de la santé. Est-ce que vous iriez jusqu'à dire que des conditions de travail non adaptées ou incompatibles ou perçues comme étant moins favorables peuvent avoir un effet de ressac et nuire à la collaboration et à l'utilisation optimale des ressources? C'est une grande question que je vous pose, M. Comeau.

M. Comeau (Robert) : Je n'irais pas jusqu'à dire que ça nuirait à la collaboration, parce que... vraiment, le... la déontologie, le sentiment de vouloir accomplir son travail, de servir la population est là, et ça va toujours être là devant. Mais, il vient toujours... C'est sûr qu'il faut payer notre pain à la fin du mois et la reconnaissance, tout est là, mais je ne pense pas qu'on peut opposer ces deux choses-là. Les gens ne refuseront pas de faire... de collaborer avec des professionnels autour d'eux à cause de ça. Ça, je suis convaincu de ça.

M. Boulet : Les membres de l'APTS qui vous écoutent devraient être fiers de votre réponse, M. Comeau, c'est une excellente réponse. Évidemment, vous avez... l'APTS, c'est 68 000 membres, c'est ça, Robert? Comment vous comptez contribuer à la diffusion de l'élargissement des champs de pratique, là, tenant compte de la diversité des corps ou des types professionnels que vous représentez à l'APTS, c'est quand même assez diversifié, puis je sais que c'est à forte prépondérance féminine. Mais comment vous voyez votre contribution à la sensibilisation puis à l'information découlant de l'adoption d'une loi de cette nature-là?

• (16 h 50) •

Mme Desrosiers (Julie) : Je vais me permettre de répondre. D'abord, nos membres, la collaboration interprofessionnelle, c'est quelque chose qu'ils font, qu'ils ont été formés, ils le font au quotidien. La chose qui manquait, puis, depuis plusieurs années, c'est la reconnaissance de leur expertise. Et avec le chantier d'élargissement des pratiques professionnelles, ça permet de mettre de l'avant l'expertise, ce pour quoi ils ont été formés. Donc, il y a vraiment une ouverture à ça, si ça se fait dans les bonnes conditions. Et bien sûr, il y a la partie législative qui est une partie importante pour reconnaître officiellement, mais la façon... tout est dans la façon dont ça va être appliqué sur le terrain et les angles morts de cette application-là, qui viennent, peut-être, d'éléments qu'on peut amener, on peut... Autant on reconnaît l'expertise, le champ d'expertise des ordres professionnels pour venir entourer ça, mais comment l'appliquer puis favoriser son application sur le terrain, c'est la lumière qu'on peut apporter de plus.

M. Boulet : Merci beaucoup...

M. Comeau (Robert) : ...pour la diffusion de tout ça. C'est sûr que pour nous, et on en parlait en début de présentation, le fait d'être en amont et d'être consulté dans tout ça, ça aide, ensuite, à diffuser l'information puis diffuser ces nouvelles pratiques là. Là, ça nous place plus dans un... dans un... dans une position de dire : Bon, le ministère n'a pas vu tel angle en organisation du travail, donc on est...

M. Comeau (Robert) : ...on est plus en mode récupération que collaboration. Ça fait que ce qu'on disait au début, c'est qu'on aimerait bien collaborer dès le départ, d'un point de vue d'organisation du travail, bien sûr, sans se substituer aux autres, mais d'être contributifs au fait d'alerter sur certaines choses qui peuvent être réfléchies.

M. Boulet : Et est-ce que j'ai compris, M. Comeau, que vous ne sentiez pas de l'écoute?

M. Comeau (Robert) : Bien, en fait, on a... on a voulu se faire inviter et ça n'a pas fonctionné. Ça fait que, non, on n'a pas senti d'écoute.

M. Boulet : Et dans quel contexte et par qui?

M. Comeau (Robert) : Bien, par le ministère de la Santé et Services sociaux dans le cadre du chantier de l'élargissement des pratiques professionnelles. Julie, tu voulais-tu faire un petit bout?

Mme Desrosiers (Julie) : Bien, ce que je peux rajouter, c'est que, quand le chantier est parti, on a eu une première rencontre intersyndicale où on nous a présenté le plan d'action. On nous a promis de nous faire un suivi puis de collaborer aussi pour qu'on soit informés puis qu'on puisse aussi amener des éléments qui accrochaient. Cette rencontre-là a eu lieu le 4 juillet 2023, et, depuis ce temps-là, on a fait des lettres de relance et on n'a jamais eu aucune information, 4 juillet 2003.

M. Boulet : OK. Alors, vous êtes entendus. C'est bien entendu. Merci beaucoup, encore une fois, de la qualité de votre présentation puis de votre présence ici. Puis au plaisir de se reparler, hein? Puis, M. Comeau, vous le savez, les projets de loi, après les consultations particulières, il y aura des amendements, il y aura une étude détaillée article par article, puis nous, on va écouter, puis le ministère puis l'Office des professions. Ça fait qu'on est là pour travailler pour l'amélioration des services, pour une population qui en a grandement besoin, puis l'élargissement des champs de pratique. C'est un des leviers que nous pouvons utiliser comme législateurs, puis on va compter sur votre coopération. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :...M. le ministre. Alors, Mme la députée de La Pinière, vous prenez le relais.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous quatre et merci pour votre mémoire et votre présentation. Ma première question est en lien avec votre recommandation huit. Vous faites référence à 2020 lorsque le ministère de la Santé et des Services sociaux ont refusé la demande de création du titre de thérapeute conjugale et familiale, donc, qui avait été déposée en 2019. Donc, je vais utiliser l'acronyme TCF qui a été utilisé plus tôt dans les consultations. Alors, est-ce que c'était une demande qui avait été faite à l'époque par l'Ordre des travailleurs sociaux et des... qui avait été faite au ministère et qui a été refusée? Est-ce que c'est bien ça?

Mme Mantha (Isabelle) : Non, à ce moment-là, c'est une... c'est un individu qui avait fait la demande puis... depuis ce temps, les besoins sont très grands en santé mentale, n'est-ce pas, puis évidemment la demande... la recommandation numéro huit de bonifier l'offre de santé... de bonifier l'offre en santé mentale avec nos TCF, justement, dans le réseau de santé publique présentement, dans le contexte social que nous avons, avec les grandes difficultés, ce serait une voie très importante à envisager, les TCF sont prêts aussi à intégrer le réseau public. Puis on croit que... malgré qu'il y ait eu un refus en 2020, que, le contexte actuel, il serait important de le réévaluer et de les introduire au réseau public.

Mme Caron : Il y a des... il y a des éléments qui portent sur ça, mais vous... C'est parce que je croyais comprendre que, peut-être, vous aviez une crainte que, si c'est avec le projet de loi, ce n'est pas nécessairement inclus sur le terrain ou...

Mme Mantha (Isabelle) : Bien, la crainte que nous ayons, c'est qu'ils se dirigent vers le privé si on ne les inclut pas dans le réseau public. C'est ça, notre crainte, parce que, présentement, ils ne sont pas dans la nomenclature, ils ne sont pas présents dans notre réseau. Ça fait que, le fait qu'ils sont reconnus pour faire de la psychothérapie maintenant, les besoins, comme je disais, en santé mentale sont extrêmement grands, ils vont être des acteurs et des actrices importantes en première ligne en santé mentale. Ça fait qu'elle est là, notre recommandation numéro huit, justement, c'est de les introduire dans notre réseau public pour que le plus de gens de la population puisse avoir accès à ces professionnels-là, entre autres.

Mme Caron : Je comprends la... la nuance, oui, pour vous.

M. Schepper (Bertrand) : ...on parle des... Actuellement, il y a peut-être une cinquantaine de personnes qui ont le permis de TCF dans le réseau. Ces personnes-là pourraient aller directement dans le privé si on ne reconnaît pas leur titre d'emploi dans le réseau public, d'une part. D'autre part, toutes les personnes qui vont avoir... qui vont pouvoir peut-être venir d'autres provinces, maintenant, vont pouvoir le faire dans ce projet de loi n'auront peut-être pas leur titre d'emploi existant dans le réseau public. Donc, oui, ils pourraient aller vers le privé, finalement, tous les prochains diplômés. Et on peut supposer que, si on...

M. Schepper (Bertrand) : ...on leur reconnaît des... on reconnaît plus d'actes et qu'ils soient plus... que les diplômes soient plus intéressants à aller chercher, bien, tout ce personnel-là actuellement ne serait pas reconnu comme thérapeutes conjugaux familials à l'intérieur de... de Santé Québec. Et donc, nous, notre inquiétude, c'est précisément qu'on fasse une voie d'honneur vers le privé rendu là pour des gens qui vont avoir envie de pratiquer leur métier, là.

Mme Caron : D'accord, je comprends. Donc, c'est... c'est parce que le titre d'emploi est absent de la nomenclature que les gens pourraient décider d'aller plutôt pratiquer au privé et au lieu d'intégrer le réseau. OK. Merci. C'était ma... ma principale question que j'avais... que j'avais pour vous.

Est-ce que... Je vais vous vous demandez si vous avez des points sur lesquels vous aimeriez aller un petit peu plus en profondeur qui n'auraient pas été... que vous n'auriez pas eu le temps de dire dans votre présentation ou dans... dans les échanges avec le ministre.

Mme Mantha (Isabelle) : Bien, si je peux me permettre, dans le fond, dans le... dans nos recommandations, entre autres, le ministre, nous... nous a partagé, tu sais, qu'on était... peut-être les conditions de travail, tout ça, mais pour nous, c'est important que l'évaluation de l'emploi se fasse le plus rapidement possible quand il est question d'ajouter des responsabilités puis des actes réservés aux catégories d'emplois qu'on représente, justement, parce que les délais qu'on a eus dans les... dans les dossiers passés de 2015-2020, encore une fois, on n'a pas eu nos décisions, même en 2010, ça a pris 12 ans avant qu'on ait des... des règlements au niveau de l'équité salariale. L'APTS, on est une prédominance féminine dans nos catégories d'emplois, ça fait qu'à partir du moment que, tout le monde, on est d'accord pour rajouter des responsabilités, que les services soient fluides entre les catégories d'emplois qu'on représente, tout ça, mais on espère que les conditions de travail et, entre autres, le salaire suivent, justement, pour que les... les femmes qu'on représente dans nos catégories d'emplois soient reconnues à la hauteur de leur professionnalisme, entre autres. On n'est pas sans savoir qu'en général le salaire des femmes est encore en retard sur le... le salaire des hommes, ça fait que d'avoir des... des projets de loi comme ça qui se présentent pour des emplois qu'on représente à prédominance féminine on trouverait important que l'évaluation de l'emploi soit incluse directement dans le projet de loi afin qu'on puisse rétablir ces délais-là, entre autres.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, madame?

Mme Caron : Ça va. Merci.

Le Président (M. Provençal) : Alors, je remercie les représentants de l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux pour votre présence, bien entendu, mais aussi pour l'ensemble du... des échanges et du contenu que vous nous avez présenté.

Sur ce, je suspends les travaux pour pouvoir permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup de votre présence.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 04)

Le Président (M. Provençal) :Alors, dans la poursuite de nos travaux, nous recevons maintenant les représentants de l'Association des chiropraticiens du Québec. Nous avons, dans la salle, le Dr Guillaume Corbin, président; la Dre Marie-Ève Barrette-Plante, vice-présidente; Mme Valérie Hélène Gagnon, directrice générale; et M. Mathieu Santerre, conseiller.

Alors, 10 minutes pour votre présentation et, par la suite, on poursuit avec l'échange.

M. Corbin (Guillaume) : OK, merci, monsieur... M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour à tous et à toutes. Je suis Dr Guillaume Corbin, chiropraticien, président de l'Association des chiropraticiens du Québec. Donc, je suis accompagné de Dre Marie-Ève Barrette-Plante, vice-présidente; Valérie Hélène Gagnon, directrice générale, ainsi que Mathieu Santerre, conseiller. Nous sommes très heureux d'être devant vous aujourd'hui. Merci de l'invitation.

L'Association des chiropraticiens du Québec a été fondée en 1967 pour affirmer le rôle de la chiropratique, promouvoir l'expertise de nos membres et collaborer avec l'ensemble des acteurs en santé au Québec. Nous regroupons aujourd'hui quelque 1 200 membres, soit près de neuf chiropraticiens sur 10. Ces chiropraticiens sont répartis dans près de 700 cliniques à travers la province. À ce moment-ci, je crois important de rappeler que les chiropraticiens détiennent un doctorat de premier cycle, comme les médecins et les dentistes par exemple. Au Québec, les chiropraticiens sont formés à l'UQTR, dans la région du ministre, d'accord. Les chiropraticiens posent des diagnostics, effectuent des traitements liés à des troubles neuromusculosquelettiques. Ils s'intéressent à la prévention de ces troubles ainsi que l'effet sur l'état de santé général de la personne. Nous pouvons également prescrire, interpréter et exécuter des examens radiologiques ainsi que prescrire d'autres types d'imagerie diagnostique. Bref, tout ceci pour dire que nous sommes des professionnels de la santé à part entière. Nous pouvons faire beaucoup pour la santé des Québécois. En fait, nous... j'aimerais préciser que nous pourrions faire beaucoup plus si on nous en donnait les moyens.

Passons maintenant au projet lui-même. Donc, le projet de loi comprend deux types de disposition, tout d'abord, il propose un ensemble de mesures visant à alléger les processus réglementaires du système professionnel. Mais, aujourd'hui, nous comptons nous concentrer sur l'autre aspect du projet de loi, à savoir l'élargissement des pratiques professionnelles dans le domaine de la santé. Comme le ministre l'a dit lui-même la semaine dernière, c'est une priorité des Québécois, recevoir plus de services plus rapidement, sans remettre en cause le professionnalisme ni la qualité des soins. De manière générale, nous appuyons le principe de ce projet de loi. En effet, l'élargissement des pratiques, en matière de santé, est une piste très prometteuse. De même, la poursuite du chantier de modernisation du système professionnel est une nécessité. En cela, le ministre et les parlementaires peuvent considérer notre association comme une alliée. Ma collègue Dre Barrette-Plante vous présentera nos principales recommandations en ce sens dans un instant.

Cela dit, nous estimons qu'il est possible de faire beaucoup plus sans attendre une troisième étape de ce fameux chantier de modernisation, sans attendre un nouveau projet de loi. Dans notre mémoire, nous recommandons...

M. Corbin (Guillaume) : ...recommandons notamment de mettre à jour la loi sur la chiropratique par des amendements dans le cadre de l'étude du projet de loi actuel.

Mme Barrette-Plante (Marie-Ève) : Bonjour à toutes et à tous. Notre première recommandation de substance est la suivante, c'est la recommandation 4 de notre mémoire, que je cite : «Que le projet de loi soit adopté en conservant son objectif de moderniser le système professionnel ainsi que de favoriser l'élargissement des pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux, mais en intégrant des ajustements cruciaux concernant la profession de chiropraticien, pour le bénéfice de l'ensemble de la population.»

Cette recommandation est complétée par la recommandation 5, c'est-à-dire : «Que le projet de loi soit amendé afin de moderniser la Loi sur la chiropratique, désormais désuète, en consolidant la pratique des chiropraticiens concernant certains actes déjà acquis (par exemple, relativement au diagnostic, aux modalités de traitement des patients et à l'imagerie); ceci dans l'optique de soutenir l'élargissement des pratiques professionnelles afin que les chiropraticiens puissent prêter main-forte au réseau de la santé avec une meilleure capacité et ainsi contribuer au désengorgement de celui-ci.»

La loi sur la chiropratique date de 1973, elle n'a jamais été revue. Elle décrit encore notre travail comme de simples corrections de la colonne vertébrale à l'aide des mains. Cette description est peu adaptée à la réalité actuelle de la pratique des chiropraticiens. Les connaissances, les données probantes, les modalités d'examen et de traitement ont évolué avec l'avancement de la science. Résultat : cette loi ne reflète plus ce que nous faisons réellement au quotidien ni ce que les patients attendent de nous. Elle ne mentionne même pas explicitement le diagnostic, alors que le diagnostic neuro-musculo-squelettique est au cœur de nos pratiques, tel que reconnu par les tribunaux et par l'Ordre.

Ce décalage a des conséquences très concrètes. Il crée de la confusion pour le public, il entretient des zones grises avec d'autres professionnels et il complique la reconnaissance de nos gestes par des organismes comme la CNESST et la SAAQ. Il s'agit, dans un premier temps, de mieux protéger le public en clarifiant qui fait quoi, dans quel champ d'exercice, avec quelle responsabilité, en affirmant notre capacité de diagnostic et les actes que l'on peut poser. Nous croyons que le PL n° 15 peut intervenir en ce sens. De nombreux textes précis ont été préparés dans le passé, que ce soit par nous ou par notre ordre professionnel. Il nous fera plaisir de vous transmettre des propositions d'amendements en ce sens si vous le jugez utile.

Nous proposons également, à la recommandation 6, que le projet de loi soit amendé afin de permettre aux chiropraticiens de prescrire des analyses de laboratoire dans le respect de leur champ d'exercice. Ici, nous tombons clairement dans l'objectif d'élargissement du gouvernement, mais de manière mesurée et pragmatique. Quand nous parlons de prescription d'analyses de laboratoire, nous ne demandons pas d'ouvrir la porte à n'importe quoi. Nous demandons de pouvoir prescrire dans notre champ d'exercice des examens qui sont directement liés aux troubles neuro-musculo-squelettiques pour lesquels les patients nous consultent déjà. Nous espérons ainsi améliorer la fluidité du parcours du patient et assurer la cohérence de nos capacités professionnelles.

• (17 h 10) •

Enfin, plusieurs personnes ici sont au courant de nos démarches pour permettre un accès direct à des soins chiropratiques pour les accidentés du travail et de la route. Notre ordre professionnel... notre ordre a déjà tenu à vous le faire savoir par le dépôt de ses mémoires portant sur les projets de loi n° 67 et n° 68. De même, le département de chiropratique de l'Université du Québec à Trois-Rivières appuie nos propositions.

Pour ce qui est du volet santé, nos propositions sont cohérentes avec les orientations mises de l'avant par le gouvernement tout récemment. Une lettre déposée à l'Assemblée nationale par l'ex-ministre Dubé en fait état dans ses mots. Il écrit : «Je reconnais la valeur du travail des chiropraticiens tout comme leurs compétences en ce qui a trait au diagnostic, au traitement et à la prévention des affections neuro-musculo-squelettiques.»

Plus loin dans la lettre, il écrit aussi : «J'ai mis en place de manière prioritaire, les actions nécessaires permettant une plus grande autonomie professionnelle des chiropraticiens du Québec et une utilisation optimale de leur compétence.»

Sans faire de politique, nous croyons que l'orientation est claire : utilisation optimale, plus d'autonomie, plus de services. Nous réalisons également des démarches directes auprès de la CNESST et de la SAAQ pour y faire valoir nos propositions. Sans parler pour eux, nous recevons généralement un accueil intéressé. Nous avons conscience que le projet de loi reste timide pour plusieurs professionnels qui attendent, eux aussi, des ajustements de leur champ de pratique. Le ministre dira peut-être que c'est impossible de tout faire. Cela étant dit, nous souhaitons rappeler qu'à une exception près, ce que nous...

Mme Barrette-Plante (Marie-Ève) : ...aujourd'hui n'est pas nouveau pour notre pratique, c'est de rendre la loi conforme à la pratique actuelle. Sans minimiser le travail de validation nécessaire, ce sont des ajustements relativement aisés à apporter, étant entendu qu'ils se concrétisent déjà dans la réalité. Par ailleurs, le projet de loi apporte des ajustements pour nombre de professionnels : infirmières, sages-femmes, optométristes, pour ne nommer que ceux-là. Nous demandons simplement d'en faire partie pour en faire plus pour les Québécoises et les Québécois. Merci de votre attention. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

M. Corbin (Guillaume) : ...une question que peut-être le ministre se pose. Si nous avions une recommandation-phare à identifier, la plus structurante et la plus utile pour les Québécois — c'est très intéressant — ce serait la recommandation cinq.

Une voix : ...

M. Corbin (Guillaume) : C'est-à-dire de mettre à jour la Loi sur la chiropratique, qui cadre dans l'étude du projet de loi n° 15. Ce serait un gain rapide, sans risque, pour tous, nous croyons.

Le Président (M. Bernard) : Merci. Merci beaucoup à M. Corbin et Mme Barrette-Plante pour votre présentation. Nous allons débuter les échanges avec la partie gouvernementale. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Oui. Merci, Dr Corbin, Dre Barrette, Valérie Hélène Gagnon, Mathieu Santerre. Peut-être trois questions, mais peut-être un élément que je voulais partager avec vous, puis vous êtes certainement informés de ça. Il y a un comité d'experts qui a été formé, avec l'Office des professions du Québec, qu'on appelle un chantier diagnostic santé physique, là, tout ce qui est neuro-musculo-squelettique, là, bien évidemment, tout ce qui est associé aux lésions musculo-squelettiques, là, qui ont des impacts neurologiques. Puis, au terme de ces travaux-là, il va y avoir une évaluation de l'opportunité ou non de reconnaître l'activité diagnostique pour les chiropraticiens. L'ordre est impliqué là-dedans.

Est-ce que vous êtes au courant de ces travaux-là? Qu'est-ce que vous en pensez, docteur? Est-ce que... Parce qu'on me disait... Je demandais quand allaient finir les travaux, quand on allait avoir le rapport, ça devait être en décembre 2026, mais là on me dit que les travaux seront complétés en mars 2026 et qu'il va y avoir un rapport. Pouvez-vous me qualifier votre perception ou votre impression de ce qui se fait à ce comité-là d'experts?

M. Corbin (Guillaume) : Ce que nous savons, c'est... finalement, le... notre président de l'ordre, que vous connaissez, Philippe Larivière, le docteur Larivière, nous a mis au courant de... des développements de ce comité. Nous, ce qu'on dit aujourd'hui, c'est que, dans le fond, le diagnostic, on l'a déjà dans notre... on doit déjà faire un diagnostic dans nos pratiques. Alors, je comprends qu'il y a des travaux actuellement qui sont en cours sur le diagnostic neuro-musculo-squelettique. Nous, ce que l'on dit aujourd'hui, c'est que nous l'avons déjà, c'est juste que ce n'est pas écrit dans la loi. Mais c'est sûr que Docteur Larivière a bien fait sa démonstration en comité. Et puis nous espérons que le comité soit favorable, évidemment.

M. Boulet : ...assez favorable aussi, là. Actuellement, si vous avez un patient qui a une lésion musculo-squelettique, là, que ce soit une tendinite, une bursite ou ce que vous appelez les ténosynovites, est-ce que vous pouvez diagnostiquer, traiter quand c'est issu d'une lésion professionnelle, soit un accident de travail, par exemple, reconnu par la CNESST? Vous me dites oui, Dre Barrette. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

Mme Barrette-Plante (Marie-Ève) : Bien, en fait, la loi, l'Ordre des chiropraticiens du Québec, qui protège le public, oblige les chiropraticiens à... suite à l'anamnèse et l'examen, physique et d'imagerie si nécessaire... nous oblige à poser un diagnostic. Maintenant, ce diagnostic-là ne sera pas nécessairement reconnu par la SAAQ ou par la CNESST. Ça fait que, là, il y a comme une... Le problème, il est là, en fait.

M. Boulet : Et c'est là que le vide que vous soulevez, de la loi, qui ne le reconnaît pas, vous empêche d'avoir la reconnaissance, parce que vous ne faites pas, par exemple, des rapports médicaux qui ouvrent des dossiers à la CNESST, par exemple. Une réclamation d'un travailleur ou d'une travailleuse pour obtenir des indemnités de remplacement de revenu ne serait pas acceptée sur la seule base d'un rapport médical initial ou un rapport initial signé par un chiropraticien.

M. Corbin (Guillaume) : Exactement. Actuellement, nous ne pouvons pas le faire. Nous... Bien, c'est... c'est ce que nous avons bien expliqué, puis c'est bien expliqué dans notre mémoire, c'est ce que nous voulons. Nous voulons avoir cet accès directement aux patients pour pouvoir poser un diagnostic, le bon plan de traitement. Donc, mettre diagnostic dans notre... dans la loi...

M. Corbin (Guillaume) : ...ça favoriserait ça, disons.

Mme Barrette-Plante (Marie-Ève) : Si je peux rajouter, aux yeux de la CNESST, puis c'est dans la loi sur les accidents du travail, les maladies professionnelles, ce sont médecins, dentistes, optométristes, pharmaciens et IPS, actuellement, là, qui peuvent poser un diagnostic, puis les pharmaciens, là, on entre dans un autre sujet, mais actuellement notre diagnostic, selon la loi, la...LATMP, il a une valeur, certainement, parce qu'on est obligés de le faire, mais il n'est pas reconnu pour remplir des formulaires, pour du remplacement de revenu ou peu importe, là, le processus.

M. Boulet : C'est ce que je voulais vous entendre dire, parce que oui, je connais bien cette loi-là, c'est... on a fait les amendements en commission parlementaire ensemble. Pour les rapports d'évolution, oui, mais pas pour le diagnostic initial permettant d'admettre une réclamation pour un accident de travail découlant d'une lésion musculo-squelettique. Deuxième question, vous dites, vous avez 1158 membres qui sont répartis dans 700 cliniques, est-ce que j'ai bien compris?

M. Corbin (Guillaume) : C'est ce que j'ai dit, oui.

M. Boulet : Avez-vous des stratégies qui relèvent de l'association pour renforcer ou soutenir une collaboration interprofessionnelle, par exemple, avec les professionnels du réseau public? Est-ce que vous avez ça en tête ou je suis un peu à côté de...

M. Corbin (Guillaume) : Bien, en fait, actuellement, le chiropraticien est en pratique privée seulement, ça, je pense que c'est important de le dire. Nous travaillons tous les jours en interprofessionnel, donc nous avons des... évidemment, une collaboration, une cogestion avec des médecins, avec des IPS, avec des pharmaciens et on peut tous les nommer, là. Donc, actuellement, le chiropraticien fait déjà ce travail de collaboration là en cogestion, des gens que nous voyons. Ce... ce désir d'en faire plus, il est là, effectivement. Si nous pouvons interagir davantage avec le réseau, ce serait bien, donc, dans part et d'autre, là, effectivement, il faudrait voir quelle... de quelle façon on pourrait le faire, là, mais nous... nous le faisons, il faut comprendre que les chiropraticiens travaillent beaucoup en collaboration avec les autres professionnels quand même, là. Il faut le percevoir dans le quotidien, on le fait beaucoup.

M. Boulet : OK, de... donc, ça m'amène à ma question suivante. Vous avez une recommandation de favoriser le développement de corridors de services, en santé et services sociaux, plus fluides et une meilleure utilisation des compétences des chiropraticiens. Donc vous le faites déjà, mais votre recommandation vise à, peut-être, rendre plus systématiques des corridors de collaboration. Est-ce que c'est bien ça?

M. Corbin (Guillaume) : Oui, exactement, c'est bien dit et je vais donner des exemples concrets. Si j'ai besoin, par exemple, d'une référence en orthopédie, ça, ça en est une... une trajectoire de soins, une fluidité que l'on pourrait donner au réseau. J'ai besoin de référer en orthopédie pour un problème de genou à un de mes patients, mais je dois le référer à son médecin de famille qui doit, lui, le référer en orthopédie. Mais nous avons la compétence pour faire la bonne référence. Alors c'est un dédoublement de consultation inutile, le médecin ne pas à voir le patient pour prescrire une référence à... en orthopédie. Donc, mon point ici, c'est que les patients, la frustration qu'on voit dans nos bureaux, ça, il faut le dire, là : Je n'ai pas de médecin de famille ou c'est compliqué, avoir accès aux médecins de famille et si oui, ça va dans un mois, puis là, c'est des délais quand il y a des blessures qui ont besoin d'être prises en charge rapidement.

• (17 h 20) •

Donc ça, c'est un exemple, là, concret, là, d'une trajectoire de soins qui pourrait être favorisée. À l'inverse, si une personne se présente, disons, dans une clinique d'urgence pour un problème de genou, et puis la personne n'a pas besoin de soins médicaux d'urgence, a besoin de soins comme nous, le chiropraticien, mais qui... cette trajectoire de soins là, de dire : On va référer cette personne-là dans des cliniques comme les chiropraticiens pour être pris en charge par le bon professionnel au bon moment, et ça, c'est très important pour nous. Alors, nous pensons pouvoir mieux travailler en collaboration avec les autres dans ces trajectoires de soins plus fluides, comme je viens de donner deux exemples. J'ai un dernier exemple, le GAP, ça en est un bon exemple. Si quelqu'un appelle pour un mal de cou, par exemple, bien, il va être référé dans le réseau actuellement, mais ce serait bien, aussi, d'ouvrir une trajectoire directement avec les chiropraticiens, entre autres.

M. Boulet : C'est très clair.

M. Corbin (Guillaume) : Merci.

M. Boulet : M. le Président, moi ça complète. Merci beaucoup, docteur... bien, à toute l'équipe, là, de l'association... Oui, M. Santerre?

M. Santerre (Mathieu) : Oui. Merci, M. le Président. D'accord, bien, simplement pour clarifier un petit point en lien avec la recommandation 5, on demande une clarification explicite, hein, vous avez bien compris, mais, on ne...

M. Santerre (Mathieu) : ...pas que ça ne change rien à la pertinence des travaux du comité qui se fait par ailleurs sous l'égide de l'Office des professions, étant entendu qu'on parle d'une reconnaissance de quelque chose qu'on fait déjà légalement à l'heure actuelle. Donc, on croit que ce n'est pas non plus télescoper le travail pertinent de ce comité que d'avancer tout de suite avec cette reconnaissance ici. Puis sans doute qu'il y aura des conclusions intéressantes dans ce comité, mais à ce moment-ci, on croit que les deux peuvent se faire indépendamment.

M. Boulet : Vous n'avez pas l'impression, M. Santerre, qu'on mettrait la charrue avant les bœufs?

M. Santerre (Mathieu) : Bien, s'il s'agissait de créer un autre ordre professionnel, de rajouter des trucs qui n'existent pas déjà dans la réalité, on comprendrait davantage votre questionnement. Mais...

M. Boulet : Mais, dans la mesure où ça permettrait une meilleure adéquation entre la réalité puis la légalité, vous dites : Pourquoi pas.

M. Santerre (Mathieu) : Pourquoi pas à ce moment-ci, étant entendu qu'il y a des textes qui sont déjà prêts de toute manière, puis que je suis convaincu que la question a été examinée sous tous ses contours dans votre entourage.

M. Boulet : C'est bien présenté, Mathieu. Merci beaucoup. Merci, tout le monde.

Le Président (M. Bernard) : Merci, M. le ministre. Merci pour les échanges. Nous allons maintenant aller du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de La Pinière, la parole est à vous.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Alors, merci à vous pour votre présence et votre présentation.

Pour votre recommandation six, qui se lit ainsi : «Que le projet de loi soit amendé afin de permettre aux chiropraticiens de prescrire des analyses de laboratoire dans le respect de leur champ d'exercice», est-ce que vous pourriez donner quelques exemples, par exemple, où ce serait vraiment... ce serait gagnant de... que les praticiens puissent... puissent faire ça?

Mme Barrette-Plante (Marie-Ève) : ...dans un premier temps, il faut savoir que les chiropraticiens sont déjà formés, là, pour... prescrire des analyses de laboratoire. C'est déjà dans le cursus universitaire, parce que c'est un agrément des programmes au Canada, donc les étudiants qui graduent sont déjà formés pour le faire.

Et un exemple concret, là, on prend exemple quelqu'un qui aurait... Je fais mon examen, la personne, elle a mal au poignet, je suspecte une retraite. Je ne peux pas être certaine. On peut faire de l'imagerie diagnostique, mais on pourrait aussi confirmer avec, exemple, prise de sang pour valider le diagnostic. Parce que, si c'est de l'arthrite rhumatoïde, mon traitement, il n'est plus le même, tu sais. Il faut vérifier dans un... Le diagnostic sert aussi à établir des contre-indications à un traitement ou des adaptations d'un traitement. Donc, c'est là que ça devient important. Ça fait que ça pourrait permettre, exemple, de confirmer ou d'infirmer une arthrite rhumatoïde avec une prise de sang puis à la recherche de certains marqueurs. Et, si jamais il s'agit réellement d'une arthrite rhumatoïde, à ce moment-là, le plan de traitement, il est totalement différent. Et là ça va demander une cogestion avec l'omnipraticien, avec un rhumatologue. Peut-être qu'en chiropratique on peut aussi aider. Mais là, à ce moment-là, c'est vraiment un travail de collaboration interprofessionnelle, parce qu'il y aura aussi probablement des médicaments prescrits, ce que nous ne pouvons pas faire actuellement. Donc, c'est un... ça, c'est un très bon exemple, là, qui est quand même assez courant, là, dans la population générale.

Mme Caron : Et donc, à ce moment-ci, vous devez... vous ne pouvez pas faire... prescrire ces analyses-là, donc vous devez référer le patient à un médecin...

Mme Barrette-Plante (Marie-Ève) : Exactement.

Mme Caron : ...qui doit... qui va faire, s'il détermine qu'il veut... qu'il veut prescrire ces analyses-là. Puis ensuite le patient peut vous revenir avec les résultats, et vous... vous ajustez peut-être le traitement, vous procédez au traitement. Puis vous avez parlé de collaboration avec le médecin. Est-ce que cette collaboration-là se fait assez bien avec les médecins ou...

Mme Barrette-Plante (Marie-Ève) : Bien, moi, j'ose espérer que oui. Il faut. On doit. On devrait. Oui. J'ai... Oui. Absolument.

M. Corbin (Guillaume) : ...je pourrais ajouter, de façon générale, lorsqu'on arrive avec des demandes précises au médecin, il y a une raison pourquoi on demande une analyse, comme le bon exemple de l'arthrite rhumatoïde, et le médecin va suivre notre recommandation parce qu'il y a une logique scientifique que l'on a. Donc, la collaboration se fait dans ce sens-là. Donc, lorsqu'on fait un rapport, une demande, ça se fait bien. Donc, le point ici, c'est vraiment créer une meilleure fluidité, une meilleure rapidité, parce que, si je veux soigner mon patient et je pense qu'il y a peut-être une contre-indication, je vais devoir attendre les résultats de ces fameuses analyses de laboratoire, puis ça peut prendre plusieurs semaines. Alors, pendant ce temps-là, la personne, malheureusement, ne peut pas avoir les soins adéquats.

Mme Caron : Oui. Bien c'est... c'est sûr qu'il faut que la personne attende de pouvoir avoir un rendez-vous avec... avec un médecin pour...

M. Corbin (Guillaume) : C'est ça. Exactement. Puis... Puis même chose que ce que j'ai dit tantôt, il y a un dédoublement de consultation. Lorsqu'un professionnel comme nous peut faire un acte, c'est important de pouvoir le faire pour désengorger le réseau. Alors, on est dans... on est vraiment dans une pression...

M. Corbin (Guillaume) : ...actuellement dans le réseau. On a besoin de trouver des solutions, puis nous, avec notre formation, nos compétences, nous arrivons avec des solutions que l'on peut mettre en application pour aider le réseau dans son ensemble.

Mme Caron : Puis, pour votre recommandation huit qui dit que «le projet de loi devrait être amendé afin que le chiropraticien soit reconnu en tant que professionnel de la santé qui a charge en vertu de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, pour favoriser l'accès des accidentés du travail aux soins chiropratiques sans que l'accidenté du travail ne doive préalablement obtenir un service médical pour le versement des prestations.», est-ce que je me trompe ou est-ce qu'il y en avait été question dans un projet de loi n° 67 l'an passé?

M. Corbin (Guillaume) : ...le projet de loi n° 68, c'était le... un 10, c'était un 10 septembre 2024. On est encore un 10. C'est fascinant. Oui, c'est... c'était essentiellement ça que l'on a fait. Puis, depuis ce temps, nous avons des rencontres avec le comité-conseil, 3.73, si vous savez de quoi je parle, évidemment, là, peut-être c'est technique, mais... avec les membres du comité puis la CNESST. Donc, nous avons eu des... plusieurs rencontres avec eux et nous... nous... nous espérons, on va dire ça comme ça, qu'il y ait un dénouement favorable à notre dossier. Puis je ne sais pas si mes collègues veulent rajouter une espèce à ce point.

Mme Barrette-Plante (Marie-Ève) : ...peut-être un point important concernant les accidentés du travail, le Québec est la seule province actuellement où les accidentés du travail n'ont pas accès directement à une prise en charge par les chiropraticiens.

Mme Caron : Parce que... bien, le... une personne peut aller directement chez... voir un chiropraticien pour obtenir un traitement, mais, dans le cas des accidentés du travail, c'est que, s'ils font ça, bien, les honoraires ne seront pas remboursés par son assurance.

M. Corbin (Guillaume) : ...assurance publique de la CNESST, oui.

Mme Caron : Oui. OK. Bon, je pense que ça faisait le tour, pour ma part, des questions. Est-ce que vous aviez quelque chose que vous auriez aimé dire davantage, approfondir dans le temps qu'il reste?

M. Santerre (Mathieu) : Recommandation 5.

Mme Caron : C'est noté. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci, Mme la députée. Alors, je veux remercier les représentants de l'Association des chiropraticiens du Québec et pour leur présence et leur... la qualité des échanges qu'on a eus avec vous.

Ceci dit, je suspends les travaux pour faire place au prochain groupe. Merci beaucoup de votre présence.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 17 h 35)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous allons recevoir maintenant le dernier groupe de la journée et non... et non le moindre, la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec qui sont représentés en présentiel par le Dr Guillaume Charbonneau, par Mme la Dre Lyne Couture. Donc, premier vice-président, deuxième vice-président, et en visioconférence, Me Petra Kalinova, Services juridiques. Alors, 10 minutes pour la présentation et on procède aux échanges. Merci beaucoup, beaucoup de votre présence. Puis je m'excuse de vous avoir bousculé un peu dans votre horaire. À vous la parole.

M. Charbonneau (Guillaume) : M. le Président, M. le ministre, Mesdames et Messieurs membres de la commission, je me présente, je suis le Dr Guillaume Charbonneau, je suis médecin de famille à Maniwaki dans l'Outaouais. Je suis aussi président de l'Association des médecins omnipraticiens dans l'Outaouais et premier vice-président à la fédération.

Mme Couture (Lyne) : Je m'appelle Dre Lyne Couture, je suis médecin de famille à Sainte-Anne-des-Plaines. Je suis présidente de l'Association des médecins omnipraticiens de Laurentides-Lanaudière et la deuxième vice-présidente de la Fédération des médecins omnipraticiens.

M. Charbonneau (Guillaume) : Donc, en visio, on a Me Petra Kalinova, qui est avocate à la fédération. Merci de nous accorder du temps pour nous exprimer sur le projet de loi n° 15. Nous tenons à dire d'entrée de jeu que nous supportons le projet de loi et l'amélioration de la collaboration entre les différents professionnels de la santé. Notre objectif est d'améliorer l'accès aux soins pour les patients et le travail d'équipe peut nous permettre d'y arriver si nous le faisons de façon adéquate.

Notre système de santé a de grands défis devant lui, avec une demande croissante de soins liés au vieillissement de la population, à l'augmentation de la population, la complexification des soins de santé aussi. Puis on doit composer avec des pénuries de main-d'œuvre, des ressources qui sont limitées, alors que les besoins sont presque illimités. Pour améliorer l'accès pour les Québécois, Québécoises, nous devons travailler en équipe, nous devons le faire en évitant les duplications, la fragmentation de soins et en s'assurant de choisir avec soin pour éviter les risques pour les patients et l'explosion des coûts pour le système de santé...

M. Charbonneau (Guillaume) : ...nous avons analysé le projet de loi dans cette optique. Avant de commencer, j'aimerais rappeler que le Québec compte 10 000 médecins de famille. 65 % sont des femmes, 22 % ont plus de 60 ans puis plus de 50 % des médecins de famille travaillent dans les hôpitaux. Il y en a 2400 qui travaillent à l'urgence, la plupart des gardes d'urgence au Québec sont couvertes par des médecins de famille, puis ils travaillent également dans les CHSLD, les soins à domicile, font des accouchements, des suivis de grossesse, travaillent en santé mentale, en toxicomanie, en dépendance, en pédiatrie sociale, dans les milieux carcérals, en réadaptation, etc., etc. Donc, le travail du médecin de famille n'est pas uniquement en première ligne et dans le cabinet, mais est très diversifié dans notre système de santé. Donc, étant donné ses nombreuses responsabilités, la pénurie de plus de 2000 médecins de famille au Québec, il est important plus que jamais de travailler efficacement en équipe, de trouver des solutions innovantes et de mieux utiliser toutes les ressources existantes. Dans cet esprit, nous saluons les objectifs que poursuit le gouvernement en présentant le projet de loi 15 et nous souhaitons faire quelques recommandations pour assurer le succès.

D'abord, pour assurer le... d'avoir un impact au travail d'équipe, il faut éviter la fragmentation des soins. Si l'élargissement des centres de pratique n'est pas accompagné de mécanismes clairs de coordination, bien, le patient pourrait naviguer entre plusieurs intervenants, sans que personne ait la responsabilité globale du patient, du suivi, puis de la trajectoire de soins. La confusion des rôles pourrait amener des dédoublements, nuire à l'accès, et même, à la sécurité des patients. Puis là, je vous donne un exemple entre médecins, parce que, la coordination, c'est entre les professionnels de la santé et les médecins, mais c'est aussi, même, entre les médecins. Un de mes patients qui va à l'urgence pour une douleur thoracique est référé à un autre spécialiste, le médecin spécialiste le voit pour cette raison-là, en profite, il dit : Ah! le diabète a l'air d'être mal contrôlé, je vais ajouter un médicament. Ce qu'il ne sait pas, c'est que dans notre organisation clinique, dans le GMF, on travaille déjà en équipe avec des infirmières qui suivent tous les diabètes, comme les patients, puis on a un historique de plus de 10 ans pour ce patient-là. Puis là, le patient, il avait déjà utilisé ce médicament dans le passé, il avait eu des effets secondaires graves, on l'avait arrêté. Donc, finalement, il a fallu utiliser de notre temps clinique, revoir le patient, coordonner avec le pharmacien, pour arrêter le traitement, discuter avec le médecin spécialiste pour éviter la duplication des soins. Donc, quand on fait des changements comme ça, ça peut améliorer l'accès aux soins, ça peut y nuire aussi si on n'est pas bien coordonné puis il n'y a pas un suivi dans le temps pour s'assurer qu'il y ait une coordination entre les différents intervenants.

Maintenant, bien que nous soyons d'accord avec le projet de loi, au-delà du texte de loi, ce qui va être très important, c'est les règlements qui vont intervenir, parce qu'en fait, c'est eux qui vont déterminer les réels changements, les cas, les conditions dans lesquelles les examens, les médicaments pourront être prescrits, puis qui vont déterminer comment on va s'organiser concrètement pour collaborer sur le terrain. Ça fait qu'il va falloir s'assurer dans le temps que les changements amorcés ont vraiment des conséquences positives puis qu'il n'y ait pas de conséquences négatives. Je vous donne un autre exemple. Je travaille à l'urgence, à l'urgence, à un certain moment, on s'est dit : Bien, l'infirmière au triage peut demander une analyse culture d'urine, ça va aller plus vite, s'il y a une infection aux urines, j'ai déjà la première partie de l'examen, l'analyse, puis pour le patient qui a vraiment une infection aux urines, bien, ça va aller plus vite. Par contre, ce qu'on a réalisé avec le temps, c'est que la culture d'urine, elle, qui arrive deux jours plus tard, bien là, c'est un autre médecin qui va la gérer dans la salle d'urgence. Ça fait que là, au lieu d'aller voir le prochain patient qui attend dans la salle d'attente, bien, il se fait présenter le dossier de la culture qui est négative avec le dossier, il doit contacter le patient, réévaluer, donc, le patient qui est dans la salle d'attente, lui, il y a un impact négatif sur son accès. Puis il y a un soin supplémentaire par un autre médecin qui est nécessaire. En plus, du médecin de famille qui va recevoir aussi les résultats, qui va devoir aussi peut-être contacter le patient, s'assurer qu'il a été traité.

• (17 h 40) •

Donc, il faut penser à tous les impacts puis pas seulement sur celui qui est le plus évident. Puis, des fois, ce n'est pas le même professionnel que celui qui a les conséquences négatives par rapport, parce que c'est un autre professionnel qui va gérer les résultats anormaux. Donc, très important d'être consultés en amont pour les règlements puis de s'assurer qu'on ait un suivi.

Dre Couture.

Mme Couture (Lyne) : Encore une fois, nous tenons à réitérer que nous sommes favorables au projet de loi n° 15 et qu'à l'instar du CIQ, nous croyons que la collaboration est essentielle. Tout comme l'Ordre des pharmaciens, nous voyons des défis. Les nouveaux pouvoirs doivent être bien définis, bien encadrés et bien s'intégrer dans les services aux patients. Il faut que les patients sachent quelle porte ouvrir pour obtenir leurs soins, qu'ils ne soient pas perdus dans des dédales administratifs. Il faut donc s'assurer de ne pas travailler en silos, mais bien en groupe intégrés, éviter les prescriptions inutiles et les surdiagnostics. Le mouvement Choisir avec soin considère que près de 30 % des tests et traitements pourraient être inutiles actuellement au Canada. Donc, c'est quelque chose qu'il faut tenir compte, on pense, dans la façon d'appliquer tout ça. On a quelques... la Fédération a quelques commentaires pour... notamment pour les infirmières. La Fédération appuie les démarches visant à leur accorder plus d'autonomie, notamment en soins de plaies et...

Mme Couture (Lyne) : …on encourage le travail binôme médecin, infirmière. Cependant, il y a des enjeux qui doivent être balisés, comme par exemple la prescription élargie de tests sans dossier clinique unique, parce que mon collègue donnait déjà des exemples. Mais juste par souci, là, de concision — mais j'en aurai d'autres à la période de questions, ça me fera plaisir de les mettre — mais par souci de concision, je ne vais pas donner d'exemple à ce moment-ci, les risques de surutilisation de tests, la responsabilité du suivi des tests. Il faut garantir aussi que le médecin ne vienne pas le réceptacle par défaut de tous les résultats anormaux sans avoir été l'initiateur de la démarche.

Pour les diététistes, les nutritionnistes, il faudra s'assurer d'avoir les trajectoires claires, sans quoi on risque d'augmenter ou de multiplier les consultations médicales uniquement pour avoir des prescriptions de tests.

Ce qui a trait à la psychothérapie. L'accès élargi est souhaitable, mais la formation et les compétences doivent être rigoureusement encadrées pour garantir la sécurité clinique, comme c'est déjà le cas pour les médecins eux-mêmes.

Pour les sages-femmes, la FMOQ appuie l'ajout de responsabilités en santé publique, notamment en traitement des infections transmissibles par le sang et le… les ITSS par le sang et sexuellement, mais invite les responsables a la plus grande vigilance concernant la prescription de contraception hors périnatalité qui pourrait entraîner un débordement de mission et qui exige une formation globale en santé de la femme.

M. Charbonneau (Guillaume) : En résumé, la FMOQ accueille favorablement les objectifs du projet de loi n° 15 d'améliorer l'accès. Par contre, il faudra s'assurer de bien préparer les changements et de les réévaluer pour s'assurer qu'ils donnent des résultats escomptés. Nous sommes convaincus qu'en travaillant mieux ensemble, il est possible d'améliorer l'accès et de mieux servir les patients du Québec.

Je vous remercie pour votre attention, et nous sommes disponibles pour vos questions.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Boulet : Oui, merci, M. le Président. Je pense que… Merci encore de votre présence, de votre participation à la commission parlementaire, le temps que vous avez consacré à la préparation du mémoire. Je pense que, s'il y avait un mot clé à retenir, c'est collaboration, puis ça, c'est une constance hier, aujourd'hui et demain, il faut continuer à la favoriser et à la… à l'appliquer de la façon la plus optimale possible.

Puis, Dr Charbonneau, peut-être des questions un petit peu plus précises. Là où vous parlez de mécanismes clairs de coordination pour éviter la fragmentation, le travail en silos ou la confusion des rôles responsabilités, si vous aviez un mécanisme clair, concret de coordination, quel serait-il?

M. Charbonneau (Guillaume) : Mais c'est vraiment de… Il y a deux choses, il peut y avoir des normes provinciales, mais après ça, il faut que ça s'adapte dans chaque communauté, puis ça, c'est le défi. On n'a pas les mêmes professionnels, on n'a pas les mêmes ressources, puis avec les exemples que je vous ai donnés, il faut être clairs qui fait quoi, il ne faut pas qu'on le fasse en double, puis éviter les duplications. Je vous donne… Par exemple, là, nous autres, dans notre pratique, on fait de la prévention beaucoup. On essaye de dépister, par exemple, les cancers, le diabète, le cholestérol, mais on essaye de pas le faire trop souvent pour pas surcharger le système. On essaye de le faire faire de façon pertinente. On se garde des notes au dossier quand est-ce qu'on l'a fait, mais on ne le refait pas avant trois à cinq ans selon les… Mais là, si le pharmacien le fait en même temps de son côté, l'infirmière le fait de l'autre côté, il y a quand même un risque d'explosion des demandes de tests, l'explosion des coûts pour le système et en même temps de nuire à l'accès pour ceux qui ont besoin d'une prise de sang pour d'autres choses. Donc, il faut s'assurer, puis ça, ça doit s'adapter dans chaque communauté, parce qu'on n'a pas les mêmes ressources, on n'a pas le même ratio de médecins de famille, médecins d'autres spécialités, d'infirmières. Il y a des… Dans notre communauté, il y a des spécialités et des professions de santé qu'on n'a pas dans une petite communauté rurale, donc ça ne peut pas s'adapter. Mais il faut qu'il y ait un mécanisme local pour… pour le gérer puis le gérer en continu, parce que quand on met ces choses en place, ce n'est pas nouveau. On a créé un GMF il y a 20 ans, on a appris à travailler en équipe, puis il a fallu un certain moment dire : Il me semble qu'on demande beaucoup de ce test-là, qui est inutile, pour réaliser que c'est dans le protocole, puis c'est fait automatiquement. Puis on va dire : Bien, on va arrêter de le faire parce que ça consomme beaucoup de soins, puis ce n'est pas pertinent.

M. Boulet : Oui. Puis je comprends, puis il faut éviter trop les mur-à-mur, hein, et il faut vraiment que les professionnels aient une capacité de s'adapter en fonction des besoins, puis ça peut varier d'un environnement de travail à un autre, là, dans le réseau, là, vous avez raison.

J'apprécie que vous vous exprimiez sur les infirmières, les diététistes-nutritionnistes, en psychothérapie, les sages-femmes, en souhaitant évidemment que ça soit bien encadré, bien défini, que ça soit en adéquation avec les compétences puis les… les…

M. Boulet : ...quand vous dites... je pense, c'est vous Dre Couture qui disait,30 % des tests et des traitements inutiles. Parlez-moi de ça un peu.

Mme Couture (Lyne) : Bien, en fait, le mouvement Choisir avec soin, qui est un mouvement international, étudie la pertinence et donc a fait plusieurs recommandations. Et, dans ce contexte-là, c'est important... puis là on parle pour les médecins, là, donc c'est vraiment, là, entre nous, déjà, là. Alors, il faut toujours faire... Pardon?

M. Boulet : Entre nous et vous.

Mme Couture (Lyne) : Oui, Non, mais ce que je veux dire par là, c'est que... c'est... c'est vraiment déjà par rapport au... à la prescription médicale, OK? C'est dans ce sens-là que je veux le dire. J'aime bien donner l'exemple de la pharyngite, mal de gorge. Donc, vous vous présenter, vous avez mal à la gorge, le médecin devrait commencer... ou l'IPS ou le... éventuellement le soignant, donc faire ce qu'on appelle le score de centaure, qui est un score clinique, donc on fait un examen, on regarde, on regarde s'il fait la température en fonction de son âge, bon, et est-ce qu'il touche, est-ce qu'il mouche. Il y a différents facteurs qui nous donnent un score qui est très simple à faire, et, si le score est bas, deux et moins, on n'a même pas besoin d'aller faire un streptest ou une culture de gorge. Ce n'est pas un mal de gorge qui nécessite des antibiotiques. Donc, ça, ça vient limiter la prescription du streptest ou de la culture de gorge et ça vient de limiter la prescription d'antibiotiques. Alors donc, il existe des mécanismes pour limiter. Il s'agit de les utiliser, évidemment.

M. Boulet : ...c'est des critères objectifs puis s'ils ne sont pas appliqués, mènent à une... une surutilisation, ou une surprescription, ou une... trop de tests ou trop d'analyses.

Mme Couture (Lyne) : Bien, c'est-à-dire qu'il y a effectivement des... des guides de pratique. Puis, ce qui est intéressant dans ce mouvement-là, c'est qu'il y a différents guides de pratique dans différentes sphères de pratique. Et nous, en première ligne, évidemment, on n'a pas la même population, je vous dirais, qu'un... qu'un cardiologue qui ne voit que des gens qui ont fait un infarctus. Nous, quand on traite une population, on traite une population qui n'est pas encore malade. On en a aussi qui le sont. Mais lorsqu'on applique des critères de dépistage ou de... Il faut faire attention, donc, à... à ne pas confondre ça et d'utiliser à bon escient pour être vraiment performant et pertinent.

M. Boulet : Et le mouvement s'appelle Choisit ton soin.

Mme Couture (Lyne) : Choisir avec soin.

M. Boulet : Choisir avec soin. Est-ce que ça ne met pas le fardeau un peu trop sur la personne qui a besoin de soins? Et est-ce que ça ne risque pas... Choisir avec soin... Est-ce que le médecin qui n'applique pas les critères, ou qui ne suit pas le guide, ou qui surprescrit, ou qui prescrit des analyses, des tests, est-ce que ce n'est pas... Je ne suis pas sûr que Choisir avec soin, ça reflète totalement la réalité que vous nous présentez.

• (17 h 50) •

Mme Couture (Lyne) : Je ne suis peut-être pas certaine de bien comprendre votre question, mais si votre question c'est de savoir : Est-ce que le fait d'utiliser Choisir avec soin peut nuire au patient? Bien au contraire, c'est quand même basé sur des évidences cliniques, là. Alors, il y a... il y a de la science derrière ça. Donc, puis il ne faut pas oublier qu'un traitement ou un test pour un patient, ce n'est pas nécessairement banal, hein, il y a des complications. Donc, si le test que je fais...

M. Boulet : Est impertinent.

Mme Couture (Lyne) : Bien, exactement.

M. Boulet : Il peut générer des complications.

Mme Couture (Lyne) : je peux vous donner l'exemple d'une coloscopie, ça peut être excellent, c'est un excellent test, mais vous avez quand même une chance sur 1 000 de perforer, donc ce n'est pas banal, les tests, donc il faut les faire quand ils sont requis. Par exemple, vous êtes asymptomatique, je vous demande un test de recherche de sang dans les selles, il est positif, là j'évalue : Est-ce que vous êtes à risque et quel est votre risque? Et oui, vous... Donc, on... on discute ensemble, et ça vaut la peine, on la fait la coloscopie, on vous trouve le cancer au bon moment. On a bien scoré. Mais, vous comprenez, donc les tests en soi ont des risques de complications, et c'est toujours ça qu'il faut faire un jaugeage, et c'est pour ça que c'est important.

M. Boulet : ...clair. Merci. Puis, votre mémoire est... est particulièrement bien écrit aussi, là, mais je vous demanderais si vous aviez eu une ou deux recommandations-phares, tu sais, parce qu'au début vous disiez : On est d'accord avec les objectifs, donc il va falloir s'assurer que ce soit bien appliqué et ça va requérir la collaboration entre les professionnels. S'il y avait une recommandation, puis allez-y avec deux, là, si vous le souhaitez, Dr Charbonneau, peut-être une recommandation pour vous puis une recommandation pour Dre Couture.

M. Charbonneau (Guillaume) : Mais la première, ça va d'être consulté en amont pour les règlements, parce que c'est vraiment là que ça va se faire. Puis, la mienne, je vais la diviser en deux, là, c'est la réévaluation après, parce qu'effectivement on a un risque de demander beaucoup plus de tests qu'avant, ça risque d'avoir un impact sur la solvabilité ou la...

M. Charbonneau (Guillaume) : ... le système de santé à répondre à tout ça, il faut s'assurer qu'on s'autocontrôle en groupe.

M. Boulet : Qu'il y a un équilibre entre l'offre et la demande.

M. Charbonneau (Guillaume) : Qu'il y ait un équilibre puis qu'on n'augmente pas trop les faux positifs, c'est ça tous les choisir avec soin, c'est... plus on demande de tests, plus on va trouver des faux...

M. Boulet : C'est très clair, oui.

M. Charbonneau (Guillaume) : Donc, il faut s'assurer qu'on n'augmente pas ça.

M. Boulet : Donc c'est la vôtre, et Dre Couture?

Mme Couture (Lyne) : Bien, écoutez, c'est sûr qu'on est favorables à l'élargissement de l'accès, mais on veut que ça reste sécuritaire pour le patient et que ça soit dans un environnement, donc, bien contrôlé, que les balises soient claires pour ne pas sur diagnostiquer, ne pas sur médicaliser des conditions, mais bien médicaliser celles qui le requièrent, parce qu'on a besoin de tous les professionnels de la santé aujourd'hui pour donner les services à la population. Alors on a besoin d'être sûr que tout le monde s'entend et fait les choses de la bonne façon pour être efficace.

M. Boulet : C'est très bien, vous faites d'excellents commentaires et je peux vous dire que pour la consultation en amont, on vous entend très bien, puis on est d'accord avec la pertinence de cette consultation-là, puis qu'évidemment, l'élargissement des champs de pratique, oui, au-delà de la sécurité, si on veut améliorer les soins, la qualité et la quantité des soins pour répondre à des besoins croissants, il faut le faire de façon sécuritaire, sinon on n'atteindra pas nos objectifs. Nos objectifs, si on veut bien les atteindre, ça passe par ce que vous venez de mentionner aussi, Dre Couture. Merci beaucoup, merci. Puis on aura certainement l'occasion d'en rediscuter. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Bonjour à vous. Bonjour Maître. Alors, merci pour la mémoire et votre présentation. La question que vous amenez, l'éclairage que vous amenez est intéressant dans le sens où c'est bien qu'il y ait un élargissement, donc vous vous dites favorable, par contre, vous dites : il ne faut pas qu'il y ait trop de tests prescrits, de surdiagnostiques, de tests inutiles ou même qu'il n'y ait pas vraiment de prise en charge, mais que le médecin soit vu juste pour signer. Alors, c'est... en gros, ce que je comprends, outre le point où vous voulez être consulté avant ou pendant la rédaction des règlements, de la même manière que certains ordres, on dit : nous, on ne veut pas juste être consulté après que l'office a préparé des règlements, on veut collaborer à les faire. Alors... Mais si je regarde de l'autre côté, parmi les mémoires qui nous ont été présentées par d'autres ordres qui demandent la possibilité de prescrire, je crois comprendre que pour une certaine part des prescriptions faites, que ce soit par des sages-femmes, diététistes, infirmières qui n'auraient pas nécessairement plus de prescriptions à faire, c'est juste qu'elle serait faite par des... professionnels autres que le médecin, parce que souvent, justement, en tout cas, de ce que j'ai compris, vous, les médecins sont dans une situation où ils reçoivent juste une prescription à signer, ou alors... puis ils n'ont pas de prise en charge, ce qui n'est probablement pas très valorisant pour les médecins puis pas souhaitable non plus. Alors que si les autres professionnels qui sont compétents pour le faire peuvent le faire, à ce moment-là, ça ne vient pas nécessairement augmenter le nombre de prescriptions et ça ne vous met pas dans la situation où vous n'avez aucune prise en charge à faire, mais cela dit, je comprends bien qu'il faut faire attention pour ne pas verser dans l'excès inverse. C'est un petit peu le message que je reçois. Est-ce que...

M. Charbonneau (Guillaume) : Tout à fait, puis vous amenez un point intéressant. Je pense que ce que les médecins ne veulent pas non plus, avant de demander un test, des fois, il faut se demander : est-ce qu'on en a... est-ce que ça va vraiment changer les décisions qu'on va prendre? Puis si c'est non, bien, il ne faut pas le demander, parce qu'on risque... il y a des tests qui sont peu fiables ou si on ne sait pas pourquoi ils ont été demandés au départ, la décision n'est pas évidente. Donc, nous, on ne veut pas se retrouver, s'il y a des soins où d'autres professionnels peuvent demander des examens, bien il faut qu'ils soient responsables des suivis puis des conséquences puis de gérer les anormaux puis que nous, ça ne nous retombe pas dans nos bureaux, en disant : Bien, va voir ton médecin de famille pour ça. Puis, dans le système, ça arrive déjà beaucoup, parce que plus on demande des tests... avec le temps, on demande de plus en plus de tests, mais on trouve ce qu'on appelle des fortuitomes, donc vous venez, vous avez mal au thorax, bon, on vous fait un scan, là on trouve une petite tache. Mais cette petite tache-là, 99,9 % du monde, ça ne serait pas un cancer, mais là pour les 100 personnes, il faut quand même faire des scans aux trois mois, aux six mois, au... Donc, ça, ça retombe dans le bassin du médecin de famille. Donc, si tout le monde se met à faire des tests comme ça, puis qu'on se ramasse à gérer les fortuitomes de tout le monde, bien, nous autres...

M. Charbonneau (Guillaume) : ...le temps de voir les patients, puis ça, cette courbe-là, elle augmente beaucoup de temps clinique qu'on prend pour gérer des résultats anormaux de tests qui n'ont pas été demandés pour cette raison-là, et pour lequel il faut assurer des contrôles pour s'assurer qu'il y a... le petit risque à une personne, il faut l'identifier. Ça fait qu'il faut faire des suivis. Ça fait que ça, ça demande... Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, vous le dites là, je pense, il n'y a rien de plus insultant, pour un médecin, que de... une demande de prescription pour une orthèse ou pour quelque chose comme ça. Moi, si je le prescris, c'est que j'ai fait le diagnostic. Je mets ma responsabilité professionnelle, je ne vais pas... je ne vais pas le signer puis prendre ma responsabilité professionnelle si je ne sais pas, c'est quoi, l'évaluation, parce qu'ultimement c'est moi qui m'engage auprès du patient, que ça, ça va l'aider ou que... il faut que j'aie la discussion, avec lui, des coûts par rapport aux risques, par rapport aux avantages.

Donc, quand il y a des corridors de soins, il faut s'assurer que ça ne soit pas comme ça qu'elle finisse, parce que ça, ça augmente beaucoup la charge de travail des médecins de famille, puis ça diminue leur disponibilité pour d'autres patients qui en ont besoin.

Mme Caron : Et ce n'est pas l'objectif non plus des demandes qui sont faites par les autres professionnels, c'est de pouvoir faire le travail, si je peux m'exprimer ainsi, complètement et décharger aussi les médecins qui en ont beaucoup... beaucoup à faire. Alors, est-ce qu'il y aurait un autre point sur lequel vous aimeriez insister, un autre...

M. Charbonneau (Guillaume) : Mais peut-être, parce que ça m'a fait penser... les recommandations. Il faut que ça soit dans une organisation intégrée. Dans les GMF, par exemple, on travaille avec d'autres professionnels de la santé, on a le même dossier, on est capable de faire des suivis. Quand on délègue à un autre, puis ça va mal, puis ça nous revient, bien, je suis capable de voir les notes, je suis capable de voir pourquoi. Mais ça doit être la même chose pour les autres professionnels autour, parce que, sinon, c'est très difficile pour nous. Puis là je prends juste l'exemple du pharmacien communautaire avec qui on communique. On collabore beaucoup par rapport au pharmacien dans mon GMF, mais quand je lui demande de faire un suivi, un ajustement de médicaments pour une maladie chronique par exemple, ou quelque chose comme ça... Puis là ça va mal et ça me revient, puis là le patient ne sait plus pourquoi il a arrêté, il ne sait pas quels effets secondaires qu'il y a eu, mais je suis capable de voir les notes dans mon dossier du pharmacien du GMF. Mais le pharmacien de communauté, je ne n'ai pas accès à ça.

Donc il y a un intérêt d'avoir des informations communes de tous les partenaires, puis de pas dupliquer, puis de faire ça dans des organisations qui sont intégrées, pas un groupe de médecine de famille là, un groupe d'IPS de l'autre côté de la rue, qui font la même chose pour les mêmes patients, qui font deux fois les choses, il n'y a pas de communication entre les deux. Il faut que ce soit dans des organisations qui sont intégrées et où il y a une coordination puis du temps de travail administratif aussi pour gérer ces choses-là. Quand on est tout seul, c'est facile, on voit un patient après l'autre. Quand on travaille en équipe, mais il faut prévoir du temps où on ne voit pas des patients. Puis on s'assure que la coordination des soins donne des bons résultats, puis que le travail d'équipe est bien fait puis donne des bons résultats.

• (18 heures) •

Mme Caron : On s'entend sur le fait que l'information... la communication de l'information est absolument nécessaire, là. Il faut pouvoir avant de faire quoi que ce soit, il faut avoir accès au dossier du patient. Mais peut-être que j'ai mal compris, est-ce que vous vous dites que cette intégration-là ne peut se faire qu'à l'intérieur d'un GMF par exemple, ou d'un autre type de clinique, ou j'ai mal compris?

M. Charbonneau (Guillaume) : Mais elle doit être le plus intégrée possible, ce n'est pas toujours possible, mais, dans la mesure du possible, il faut éviter des organisations... qu'on se mette à faire des organisations parallèles où on fait deux fois la même chose, on demande les mêmes tests, puis, finalement, on a augmenté beaucoup les coûts du système de santé, puis on n'a pas augmenté l'accès parce qu'on a fait les mêmes choses pour les mêmes patients. Je pense qu'il faut essayer d'être le plus intégré possible, considérant qu'on a des ressources limitées. Si on avait des ressources illimitées, on pourrait augmenter l'offre beaucoup, mais ce n'est pas le cas. Ça fait qu'il faut bien gérer nos ressources, s'assurer qu'on obtient le meilleur pour... pour ce qu'on dépense.

Mme Caron : D'accord. Dre Couture.

Mme Couture (Lyne) : J'ai l'impression que vous vous posiez la question également, à savoir : Est-ce que ça peut se faire à l'extérieur du GMF ou uniquement à l'intérieur d'une clinique? Mais je pense que l'objectif, c'est que ça se fasse sur le territoire, hein, puis je pense que ça, c'est assez clair. Ce qu'on vise, c'est que ça se fasse sur le territoire, mais, pour ça, ça va nous prendre effectivement des outils de communication, donc, des dossiers cliniques partageables ou, à tout le moins, des parties de dossiers cliniques partageables. Bon, le DSN s'en vient un jour, là, mais... Donc, ça va nous prendre quelque chose comme ça qui va nous permettre de vraiment savoir, donc, pourquoi le cardiologue, à trois coins de rue, a prescrit telle chose et, bon, tu sais, qu'on puisse vraiment se parler pour ne pas dupliquer les tests.        Donc, pourquoi... Moi, je l'ai, par exemple, ma... mon test de fonction respiratoire, pas besoin que quelqu'un d'autre le demande, moi je le sais, le diagnostic, donc, pouvoir partager ces choses-là. Et ça, actuellement, ce n'est pas au Dossier de santé numérique... au Dossier santé Québec.

Mme Caron : D'accord, mais je vous remercie beaucoup.

Mme Couture (Lyne) : Merci.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup, madame... Ça vous va? Alors, nous allons terminer cet échange avec M. le député...

Le Président (M. Provençal) :...M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à vous trois. Content de voir. Moi, quand je suis arrivé ici il y a presque huit ans maintenant, en 2018, le dossier des professions, des ordres professionnels, c'était comme une patate chaude que tout le monde se pitchait, puis on me disait : C'est un panier de crabes, un océan d'orteils sur lequel on essaie de ne pas piler sur personne. Puis là, depuis avant-hier... puis hier, pardon, on a que des mémoires qu'ils sont contents, qu'ils saluent l'élargissement des professions et des actes réservés, qui sont moins cloisonnés qu'avant. Il y a-tu eu un changement de culture dans les dernières années par rapport à ça ou est-ce qu'au contraire il a fallu une espèce de ballet diplomatique sans précédent pour arriver à... bien, à un consensus où tout le monde a l'air d'être content hier et aujourd'hui sur le sujet?

M. Charbonneau (Guillaume) : Effectivement, je pense qu'il y a un changement qui s'est opéré tranquillement dans le temps. On a appris à travailler ensemble et on apprécie travailler ensemble aussi, là, puis on réalise que c'est comme ça, qu'on va réussir à répondre à la demande, parce qu'on n'est pas assez pour répondre à toute la demande puis il faut... puis les différents professionnels ont différentes expertises à amener aussi. Donc, on voit vraiment les effets positifs.

On voit aussi, par contre, les effets négatifs puis les risques. Puis là je pense que c'est là que c'est important de trouver l'équilibre entre tout ça. Puis ça, c'est de la réévaluation, ce n'est pas de le faire une fois, puis on l'a commencé, puis on ne le réévalue pas, là. J'ai donné tantôt l'exemple des analyses, cultures d'urine à l'urgence. On en a fait d'autres, on a fait beaucoup de choses... de santé pour essayer d'améliorer l'accès dans les dernières années, là. On entend souvent dire : On n'a rien fait. Là, je peux vous dire qu'on a travaillé pour améliorer l'accès.

M. Leduc : Qui qui dit ça? Personne ne dit ça.

M. Charbonneau (Guillaume) : Puis... Je vous donne un autre exemple. On... Des fois, pour des douleurs abdominales ou des douleurs thoraciques, on dit aux infirmières qu'on leur donne la possibilité de demander d'emblée les prises de sang à l'arrivée. C'est génial, quand on voit le patient, le bilan et les prises de sang sont déjà là, mais des fois ça m'est arrivé aussi que... mais, finalement, j'ai évalué le patient puis il n'avait pas besoin de prise de sang. Mais là, vu qu'il avait été demandé... puis on a été obligé de les attendre, ça fait que le patient est resté plus longtemps. Puis aussi, des fois, dans ces prises de sang là, finalement, ils ne nous ont pas aidés pour le diagnostic puis on a un faux anormal, que, là, il va falloir que j'envoie le patient pour une autre prise de sang dans trois semaines puis demander un écho graphie abdominale, une imagerie. Ça fait que, là, finalement, on a augmenté la pression sur le système de santé qui fait que, le jour où, moi, mon patient a besoin d'une prise de sang urgente ou d'une échographie urgente, bien, il n'y a pas accès parce qu'il y a tous ces gens-là qui attendent avec lui sur les listes d'attente puis qu'il fait que ça bloque pour...

Donc, il faut s'assurer encore une fois que, si on met quelque chose en place, on le réévalue, puis on réévalue sur les angles morts qu'on n'avait pas vus, puis on réévalue avec tous les professionnels qui sont là, parce que, des fois, c'était lui qui demande le test. L'infirmière qui a demandé le test au début, elle, elle ne l'a pas, la conséquence négative, après parce que ce n'est pas elle qui a géré les résultats anormaux.

M. Leduc : Puis à quelle fréquence on réévalue, idéalement?

M. Charbonneau (Guillaume) : Je vous dirais que ça dépend du soin, là, mais je vous dirais que ça devrait se faire au moins biannuellement, annuellement. Puis là c'est là, que la taille des organisations est importante, puis il faut que ça se fasse à l'échelle humaine, à l'échelle locale, puis il faut que ces gens-là, ils travaillent dans des organisations où ils ont du temps pour se parler. Parce qu'on est tous surchargés, là, nous, les médecins, les infirmières aussi, les pharmaciens. Tout le monde est surchargé. Donc, il faut s'assurer que les... on travaille dans des organisations où on a des mécanismes pour se parler puis de réévaluer ces choses-là.

M. Leduc :Quand on parle, donc, d'un délai de réévaluation annuelle ou biannuelle, est-ce que ça va renécessiter le même type de ballet diplomatique que celui qu'on vit aujourd'hui ou ça va être plus léger dans le futur, à partir du moment que la loi est réformée?

M. Charbonneau (Guillaume) : On le verra tous ensemble.

M. Leduc : On va le découvrir tous ensemble.

M. Charbonneau (Guillaume) : On va le découvrir tous ensemble. Parce que je pense que... Les lois, des règlements, c'est des choses très vastes, après ça, comment ça va s'appliquer sur le terrain, je pense que c'est là qu'on va apprendre puis qu'effectivement il va avoir des mouvements d'avance, recul, où on va avoir réalisé qu'on a fait des bonnes choses excellentes. Moi, je vous le disais tantôt, je travaille en GMF avec des infirmières qui s'occupent de mes patients diabétiques, les hypertensions, les PACT tests. Jusqu'à un certain point, je suis mieux outillé pour faire un suivi de diabète qu'un spécialiste qui est tout seul à l'hôpital puis qui n'a plus ces ressources-là, là. Donc, des fois c'est lui qui est mieux outillé parce qu'il y a des infirmières, d'autres professionnels autour de lui à l'hôpital, mais des fois c'est nous autres, là, qui sommes le mieux... Puis là il ne faut pas commencer à faire les deux la même chose, là, il faut se coordonner dans la communauté pour qu'on le fasse de façon optimale. Puis, dans les GMF, il y a encore beaucoup d'améliorations à faire, mais on a quand même fait un grand chemin depuis... depuis 20 ans, là, quand on a commencé à apprendre à travailler ensemble.

M. Leduc : En tout cas, vous sembliez optimiste pour l'avenir.

M. Charbonneau (Guillaume) : Il faut l'être.

M. Leduc : Merci beaucoup.

M. Charbonneau (Guillaume) : Merci à vous.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le député. Alors, je veux remercier les représentants de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec de s'être déplacés pour faire leur présentation. Je remercie aussi Me Petra Kalinova, pour sa présence en visioconférence, mais merci beaucoup, Dr Charbonneau...

Le Président (M. Provençal) :...et Dre Couture. Très intéressant, très... très beaux échanges. Et je m'excuse encore qu'on ait un petit peu bousculé votre agenda.

Alors, sur ce, la commission ajourne ses travaux au mercredi 11 février 2026, après les avis touchant les travaux de la commission. Merci beaucoup. Bonne soirée et bon retour.

(Fin de la séance à 18 h 07)