Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Onze heures vingt minutes)

Le Président (M. Provençal) :Alors, bon matin à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux. La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 15, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions principalement afin d'alléger les processus réglementaires du système professionnel et d'élargir certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Picard (Soulanges) est remplacée par Mme Mallette (Huntingdon) et M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Ce matin, nous entendrons les témoins suivants l'Ordre des psychologues et le Collège des médecins du Québec du... oui, c'est ça, le Collège des médecins. L'Ordre des psychologues sera en visioconférence. Alors, je vais d'ailleurs leur souhaiter la bienvenue, à l'Ordre des psychologues du Québec, et trois personnes sont présentes en visioconférence, la Dre Christine Grou, présidente, Me Édith Lorquet, directrice des services juridiques, et M. Stéphane Beaulieu, secrétaire général. Alors, de ce pas, je vous cède la parole. Dix minutes pour votre présentation.

Mme Grou (Christine) :Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés membres de la commission. Nous vous remercions de cette invitation à comparaître pour le projet de loi n° 15, donc, qui vise à alléger les processus réglementaires du système professionnel et d'élargir certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux.

Je me présente, donc, Dre Christine Grou. Je suis présidente de l'Ordre des psychologues depuis 2015. Je suis neuropsychologue et psychologue clinicienne de formation depuis 35 ans et j'ai œuvré principalement dans le réseau public de la santé, en milieu hospitalier spécialisé en santé mentale. J'ai aussi une formation en éthique et été impliquée et présidé plusieurs comités d'éthique.

Je suis accompagnée par M. Stéphane Beaulieu, qui est psychologue, secrétaire général de l'ordre et responsable des admissions et des relations avec les universités, et de Me Édith Lorquet, qui est directrice des services juridiques mais qui est également responsable légale des activités réservées et responsable des poursuites en pratique illégale.

D'entrée de jeu, l'Ordre des psychologues du Québec tient à saluer le dépôt de ce projet de loi. L'allègement réglementaire est souhaité depuis longtemps dans le système professionnel. Cette modernisation va rendre plus fluide un processus laborieux et complexe qui ne répondait pas toujours aux impératifs de protection du public. Conséquemment, il va permettre une efficience accrue de ce système professionnel...

Mme Grou (Christine) :...L'élargissement des pratiques permettra sans conteste un meilleur accès à des soins et services de santé compétents. Nous tenons donc à applaudir ces mesures.

Très brièvement, quelques mots sur l'allègement réglementaire. Alors, sur l'article 18 du projet de loi, on mentionne que les ordres pourront adopter certains règlements par résolution, à condition de suivre les lignes directrices de l'office. Nous... nous croyons que le succès de l'implantation repose sur l'opérationnalisation de la mesure et sur la façon de tenir les consultations sur les lignes directrices. L'idée est excellente, mais requiert un processus de consultation et de concertation optimal entre les ordres et l'office des professions. Sur l'article trois du projet de loi, on mentionne que l'office peut adopter un règlement liant un ou plusieurs ordres ou leurs membres. Nous sommes parfaitement d'accord avec le principe, parce qu'il peut être fort utile pour un ou plusieurs ordres d'avoir un règlement commun en certaines circonstances. Toutefois, il demeure essentiel pour nous qu'un ordre conserve son autonomie s'il est en désaccord, si le consensus tarde ou encore s'il prévoit une norme qui convient davantage à la réalité de sa profession. Cette liberté, pour nous, est un incontournable, car les ordres sont souvent les mieux placés pour évaluer l'impact d'une norme sur les pratiques et, conséquemment, sur la protection du public.

Maintenant, en ce qui concerne l'exercice de la psychothérapie, nous croyons important de revenir sur la réserve des activités en santé mentale, qui fut le fruit d'un très long processus de consultation et de consensus. Alors, il y a eu plus de 35 ans entre la réserve des titres professionnels en santé mentale et en relations humaines en 1973, et l'adoption du projet de loi 21 en 2009, qui est entré en vigueur en 2012 et qui venait réserver des activités en santé mentale qui étaient considérées comme étant à haut risque de préjudice. Certains d'entre vous se souviendront possiblement de l'émission Enjeu sur les thérapies dangereuses, où on voyait des personnes vulnérables mettre leur santé mentale en péril, voire leur vie en péril dans certaines conditions. Cette émission a été le catalyseur de travaux qui étaient déjà entrepris, et certains d'entre vous se rappelleront aussi d'une publicité percutante de l'Ordre des psychologues, en 2012-2013, où on voyait quelqu'un entrer dans une salle de porcelaine et tout briser, et où la conclusion était de ne pas laisser n'importe qui entrer dans votre tête. Alors, à partir de l'entrée en vigueur du projet de loi, les psychologues et les médecins pouvaient exercer sans permis de par leur formation. Pour les autres ordres, les sept ordres dont les membres pouvaient obtenir un permis, les critères de l'exercice étaient de détenir une maîtrise en santé mentale et en relations humaines, d'avoir complété 765 heures de formation de niveau théorique et de niveau universitaire et d'avoir complété 600 heures de stage supervisé en psychothérapie, bien évidemment. Alors, donc, c'était là les critères pour les sept ordres qui pouvaient... dont les membres pouvaient se voir délivrer un permis. À partir de ce moment là, l'Ordre des psychologues s'est vu confier la délivrance de permis de psychothérapie, la responsabilité de s'assurer que tous les praticiens faisaient leurs 90 heures de formation sur cinq ans, la mise en place des balises qui encadrent la formation continue en psychothérapie, la surveillance exclusive de la pratique illégale de la psychothérapie et de l'usurpation titre du psychothérapeute et la définition et l'opérationnalisation de la psychothérapie se sont vus confirmées plusieurs fois devant les tribunaux, puisqu'à ce jour, nous n'avons jamais perdu une poursuite en pratique illégale.

Le projet de loi 15 amène de nouvelles dispositions au regard de la psychothérapie. Les thérapeutes conjugaux et familiaux pourront dorénavant exercer sans permis. Nous sommes en accord. La psychothérapie est au cœur de leur pratique et leur obligation de délivrance de permis faisait suite à l'absence de programmes universitaires reconnus, or, maintenant, il y en a un à l'Université McGill.

Sur la surveillance de la pratique illégale, bien que l'Ordre des psychologues soit exclusivement responsable de la pratique illégale, nous avons convenu d'un commun accord d'autoriser l'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux à poursuivre pour les thérapies exercées auprès du couple et de la famille. Toutefois, le libellé tel qu'écrit dans le projet de loi porte à confusion, car il donne l'impression que l'Ordre des psychologues ne pourrait plus poursuivre en cas d'exercice illégal...

Mme Grou (Christine) : ...la thérapie pour le couple ou la famille, alors que cette responsabilité sera partagée et qu'il a été convenu que les deux hordes puissent le faire de façon autonome. Il est entendu que l'Ordre des psychologues conserve l'exclusivité des poursuites pour thérapie individuelle et d'usurpation de titre de psychothérapeute. Alors, nous vous avons donc recommandé, à l'article 30 du projet de loi, de reformuler le libellé modifiant l'article 187.4.3 du Code des professions.

Quelques mots sur la l'ALEC, L'Accord du libre-échange canadien. Alors, on confère, à l'Office des professions, un pouvoir de réglementation afin d'encadrer la délivrance du permis de psychothérapeute au titulaire d'autorisation légale délivrée ailleurs au Canada. L'office a débuté sa consultation auprès des ordres dont les membres peuvent exercer la psychothérapie. L'Ordre des psychologues participe bien entendu aux travaux interordre en collaboration avec le Dr Jean Bernard Trudeau. Ces travaux viseront à formuler des recommandations à l'Office des professions sur les scénarios optimaux d'implantation des conditions de délivrance de permis de psychothérapeute dans le contexte de l'Accord du libre-échange canadien.

En conclusion, nous saluons les dispositions du projet de loi n° 15. Nous sommes d'avis que la réussite des changements proposés repose sur une collaboration réelle et constante entre l'Office des professions et les ordres professionnels et sur un processus de consultation rigoureux. Les ordres étant souvent les mieux placés pour évaluer l'impact de normes sur la pratique de ses membres et sur la protection du public, la préservation de leur autonomie demeure pour nous essentielle. Merci beaucoup.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Provençal) :...présentation, Mme Grou. Alors, nous allons procéder à la période d'échange, mais avant toute chose, je veux poser une petite question aux techniciens. Est-ce qu'on va retrouver le visage des gens sur l'écran? Le son est correct, par exemple. Il n'y a pas de problème.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Alors, on va continuer même si on n'a pas le visage des gens. M. le ministre, vous avez une bonne oreille auditive, donc vous allez bien identifier les gens.

M. Boulet : Il faut savoir s'adapter.

Le Président (M. Provençal) : Alors, je vous invite maintenant, M. le ministre, à poser... à faire la... à débuter l'échange.

M. Boulet : On vous revoit. Bonjour, docteur. Comment allez-vous?

Mme Grou (Christine) :Bonjour. Très bien, M. le ministre. J'espère que vous aussi.

M. Boulet : Oui, oui, tout à fait. Merci. Content de vous rencontrer ce matin. Merci de votre présence. Merci aussi pour le temps que vous avez consacré à la préparation et à la formulation de certaines recommandations qui m'apparaissent intéressantes. Évidemment, vous savez, c'est une étape, les consultations particulières. On pourra par la suite continuer la conversation lors de l'étude détaillée. Mais je voulais peut-être vous poser des questions un peu plus générales, là. Comment vous voyez, là... Moi, je pense aussi en termes d'application cohérente, efficace du cadre légal, comment vous voyez la possibilité de poursuites potentielles pour pratiques illégales de la psychothérapie conjugale familiale de la part des... de l'Ordre des travailleurs sociaux? Comment vous voyez votre collaboration dans ce contexte-là?

Mme Grou (Christine) :Bien, il va sans dire que les deux ordres devraient pouvoir poursuivre de manière autonome. En ce qui nous concerne, en ce qui nous concerne, il est plus rare que nous ayons des signalements pour la thérapie conjugale et familiale. Mais quand nous en avons, souvent, la poursuite nous amène de toute façon à enquêter sur la psychothérapie individuelle, parce que rares sont les gens qui font de la thérapie de couple et de la famille sans faire de la thérapie individuelle. Alors, on a le levier, nous, de la psychothérapie individuelle de toute façon. Mais il est important que chaque ordre puisse poursuivre, en matière de thérapie familiale et conjugale, donc, de façon autonome.

M. Boulet : OK, je suis totalement d'accord avec vous. Est-ce que vous dites qu'il y en a un peu, de poursuites? C'était ma prochaine question. Est-ce qu'il y en a beaucoup, de poursuites pour pratiques illégales en matière familiale et conjugale?

Mme Grou (Christine) :En matière familiale et conjugale, je céderai la parole à Me Lorquet. Je peux vous dire que, sur les 43 poursuites intentées par l'Ordre des psychologues, il y en a 35 qui portaient sur l'exercice de la psychothérapie. Me Lorquet, est-ce que vous auriez un complément d'information?...

M. Boulet : ...oui...

Mme Grou (Christine) :Donc, je vous confirme...

M. Boulet : Non, puis, Me Lorquet...

Mme Grou (Christine) : Oups! Pardon. Oui, je vous confirme... Oui?

M. Boulet : ...si vous pouviez nous donner des exemples de situations qui mènent à des poursuites pour pratique illégale.

M. Lorquet (Édith) : Oui, bien en fait, quand les gens offrent des services de psychothérapie, nous avons une définition légale où il faut rencontrer trois éléments. Alors, on... la façon dont on s'y prend quand on a un signalement... il est rare, donc, qu'on prenne les vraies victimes parce que, souvent, elles sont perturbées par ce qui est arrivé, alors on envoie un client, qui sont des enquêteurs privés, et on les envoie comme clients avec des questions ouvertes, sans faire, comme on dit dans le jargon... Les gens y vont, et la personne offre des services, et, par la suite, les cliniciens examinent si ce qui est fait en réalité est ou non de la psychothérapie. Donc, c'est... Sur 35 poursuites... sur 43 poursuites, il y en a eu 35 sur l'exercice de la psychothérapie. Et nous n'avons pas poursuivi pour exercice de la psychothérapie de couple et de la famille, comme la présidente disait, souvent, ils font également de la thérapie individuelle, mais il existe des endroits où ils ne font que de la thérapie de couple et de famille. Ça, ça existe, mais c'est plutôt rare.

Donc, c'est comme ça qu'on fait des poursuites, mais je dois vous dire que l'approche de l'Ordre des psychologues est une approche de déjudiciarisation, ce qui fait qu'il y a peu de poursuites. Il y en a 43 depuis l'entrée en vigueur de la loi, et on parle de plus de 3 000 signalements, on parle de 300 signalements, en moyenne, par année, entre 250 et 300. Par conséquent, l'approche de l'ordre est de discuter, de faire de l'éducation, parce que, souvent, les gens sont de bonne foi mais transgressent sans s'en rendre compte. Et puis la relation d'aide, mais il faut juste, des fois, faire comprendre aux gens qu'ils vont trop loin. Bref, je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Boulet : Non... Totalement, oui, puis je suis totalement d'accord avec vous que la pédagogie est le meilleur outil pour éviter la récidive, absolument. Bon.

Vous avez vu aussi que, dans le projet de loi, on anticipe d'abolir le Conseil interdisciplinaire sur l'exercice de la psychothérapie, ça a été mis sur pied, souvenez-vous, en 2009, et ça visait, bien sûr, à mieux encadrer la psychothérapie puis favoriser la concertation entre les ordres. Est-ce qu'il y a des mécanismes que vous avez en tête, que vous pourriez mettre en place pour favoriser cette coordination interordres, en l'absence, là, de la... de ce conseil-là, docteure?

Mme Grou (Christine) :Bien, la réponse est oui. Ces mécanismes-là sont déjà en place. En fait, le conseil consultatif était une mesure qui était nécessaire au départ, comme vous le dites, pour favoriser la concertation, mais, depuis, les ordres de la santé mentale et des relations humaines se regroupent plusieurs fois par année. Donc, on a une table de la santé mentale et des relations humaines et on fonctionne beaucoup par concertation et par consensus, ce qui fait que le conseil consultatif a cessé d'être consulté au fil du temps, parce que, justement, la table des ordres concernés avait atteint une maturité et une capacité de travailler ensemble qui est toujours d'actualité.

M. Boulet : Ça va. Vous parlez souvent, d'ailleurs, de consultation, concertation, puis là de consensus. D'ailleurs, ce que vous avez exprimé, là, pour l'élaboration des lignes directrices au PQ et les ordres professionnels, sur le fond, on est totalement d'accord, docteure.

J'ai peu d'autres questions, mais peut-être... En fait, votre troisième recommandation, là, pour améliorer le libellé de l'article 30, là, du projet de loi n° 15... je viens de le relire puis je le trouve intéressant. On va l'analyser. En fait, ce qui est important, pour nous, c'est d'éviter toute ambivalence. La loi n'est pas faite pour nous, elle est faite pour ceux qui ont à l'appliquer puis à la respecter, mais je trouve que c'est un libellé qui est intéressant. L'autre élément... Donc, on va l'analyser, Dre Grou, soyez assurée qu'on va... qu'on va y donner suite, peut-être pas dans sa forme intégrale, là, mais on va respecter l'objectif que vous avez en tête.

Si vous aviez une recommandation phare à partager avec nous, docteure, quelle serait-elle?

Mme Grou (Christine) :Ce serait certainement, dans la conduite à tenir, de bien s'informer et...

Mme Grou (Christine) :...de bien se rappeler du pourquoi les choses ont été faites ainsi, et c'est toujours important de se rappeler l'histoire, c'est toujours important de se rappeler de l'intention, justement, du législateur dans la réserve d'activité, qui était vraiment une intention de protection du public. Et donc voilà.

M. Boulet : Donc, c'est les trois recommandations, c'est ce que vous me dites.

Mme Grou (Christine) :Exact.

M. Boulet : OK. Encore une fois, merci beaucoup de votre participation à la commission parlementaire, c'est très apprécié, puis votre mémoire est très clair aussi. Merci beaucoup.

Mme Grou (Christine) : Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de La Pinière, je vous cède la parole.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Merci à vous trois pour la présentation et le mémoire. Alors, bien, la... la première question que j'aurais, c'est que... concernant votre proposition pour l'article 18, en fait, vous dites que c'est dans la façon de tenir la consultation sur l'établissement des lignes directrices que va reposer le succès d'une telle entreprise. On a des... des ordres qui sont venus en début de consultation, qui proposaient de remplacer, dans le projet de loi, le mot «consultation» par «collaboration», donc d'être... d'être partie prenante en aval lors de la modification de... de règlements. Est-ce que vous êtes de cet avis-là aussi? Est-ce que ça... ça vient... Je dirais, c'est le... le même avis ou s'il y a des nuances?

• (11 h 40) •

Mme Grou (Christine) :Bien, c'est le même avis, c'est à dire que je pense que c'est une collaboration qui est importante parce que, comme je le mentionnais, les ordres sont un petit peu au premier chef pour savoir ce qui répond aux normes de pratiques de leurs membres puis conséquemment, quand ça répond aux normes de pratique, ça répond aussi aux impératifs de protection du public. Et il y a des spécificités dans chacun des ordres qui font que je pense que cette collaboration-là, elle est essentielle.

Mme Caron : D'accord. Merci. Vous avez fait référence, vous l'avez dit en conclusion tout à l'heure, à l'histoire... c'est important de se rappeler de l'histoire. Et vous avez fait référence au PL 21 en 2009, dont l'entrée en vigueur est... a eu lieu en 2012, où étaient réservés les activités à haut risque de préjudices, dont la psychothérapie. Alors, est-ce que je comprends, par votre mémoire et par votre... votre présentation, que le fait d'accorder de nouveaux... de nouvelles activités à des... aux membres de cet ordre professionnel, vous avez l'assurance et la satisfaction que des activités à... les activités à haut risque ne sont pas... je dirais ne sont pas compromises, qu'elles vont pouvoir être exercées dans... dans les règles de l'art?

Mme Grou (Christine) :La sécurité n'est pas compromise parce que, comme je mentionnais, les thérapeutes conjugaux et familiaux devaient obtenir un permis parce qu'il n'y avait pas de formation universitaire à ce moment-là. Depuis, il s'en est développé une à l'université McGill, et c'était le critère donc qui manquait pour éviter la délivrance de permis, et effectivement c'est le cœur de leur pratique.

En ce qui concerne l'accord du libre-échange, bien, il y a des travaux qui vont avoir lieu pour assurer, justement, que la... les permis qui se donnent aux détenteurs canadiens se font en toute... en toute sécurité.

Mme Caron : Merci. Ensuite, pour ce qui est de l'article 30 du... du projet de loi, dont le ministre s'est dit très ouvert à regarder ce que vous proposiez, est-ce que vous pouvez nous... nous... nous parler un petit peu plus de votre... de votre préoccupation par rapport à cet article-là?

Mme Grou (Christine) :Oui. En fait, la préoccupation, c'est que, quand on lit le libellé tel qu'il est, il pourrait donner l'impression que seul l'Ordre des travailleurs sociaux et thérapeutes conjugaux peut poursuivre en matière de psychothérapie familiale et conjugale, alors que l'entente que nous avions, comme nous avions l'exclusivité de la poursuite, c'est que les deux ordres puissent poursuivre en matière conjugale et familiale et de façon autonome, mais que nous gardions évidemment les... les poursuites pour psychothérapies individuelles et pour usurpation de titre. Alors, on est venus proposer un libellé qui clarifiait, parce que, selon nous, le libellé dans le projet de loi pouvait porter à confusion.

Mme Caron : D'accord. Merci. Et puis vous en proposez... vous proposez d'ailleurs une nouvelle formulation. Alors, pour ma part, ça fait le tour des questions que je... je voulais vous poser. Est-ce qu'il y aurait un point sur lequel, peut-être, vous n'avez pas eu de temps dans le temps qui vous était imparti pour faire votre présentation et qui n'a pas été touché dans nos questions? Est-ce qu'il y aurait quelque chose que vous voudriez nous... nous dire par rapport à un point particulier?

Mme Grou (Christine) : Mais je pense que j'ai dit...

Mme Grou (Christine) :...en fait, ce que j'ai voulu faire, c'est rappeler un peu la genèse des activités réservées et notamment le rôle qui avait été confié à l'Ordre des psychologues. On entre dans une ère nouvelle et donc les travaux qui vont se faire vont se faire avec tout le sérieux que ça mérite. Et donc on va collaborer à ces travaux-là, bien entendu.

Mme Caron : Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Alors, pour la suite, je vais demander à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve de prendre le relais.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à vous trois. Un projet de loi quand même très consensuel. Des modifications, là, assez chirurgicales des différents groupes, là, notamment le vôtre. Moi, je serais curieux, donc, peut-être de prendre un peu de recul puis de vous entendre, tu sais, à quel point ça a nécessité beaucoup de travaux préalables ou de diplomatie avec d'autres ordres, pour arriver à des consensus comme ceux qu'on a aujourd'hui devant nous.

Mme Grou (Christine) :Dépendamment du consensus dont on parle. En fait, moi, je vous dirais que les ordres de la santé mentale, des relations humaines, puis c'est la même chose avec l'Office des professions, actuellement, on a une excellente communication, une excellente collaboration. Alors donc, pour ce qui est des thérapeutes conjugaux et familiaux, comme je vous dis, ce qui manquait maintenant est obtenu. Donc, le consensus... le consensus s'est fait en discutant, là, avec les autres ordres concernés. Et bien sûr, c'est peut-être une ère nouvelle qui commence, mais cela dit, ça a été relativement facile ici et c'est probablement pour ça que c'est assez consensuel.

M. Leduc : Et dites-moi, il y a beaucoup de groupes qui souhaitaient évidemment que cette initiative de réforme des différentes processions... professions, pardon, s'étale dans le temps, là, que ça ne soit pas un exercice limité au présent projet de loi. D'autres évoquaient même de nouveaux projets de loi à venir. Est-ce que, vous, vous avez un échéancier idéal? Vous vous dites :On aimerait ça qu'il y ait un nouveau projet de loi l'année prochaine, d'ici deux ans? Comment vous voyez ça, la suite des choses.

Mme Grou (Christine) :Bien, pour nous, ici, ce projet de loi, c'est une... c'est une deuxième étape d'un projet de loi qui... bon, qui a permis, notamment, à certaines professions le diagnostic en santé mentale. L'avis de l'Ordre des psychologues, en fait, c'est qu'il faut faire les choses avec sérieux puis il faut les faire avec suffisamment de temps pour les réfléchir comme il faut. Mais toute la réflexion sur l'élargissement des pratiques s'est faite avec les ordres concernés, en collaboration avec le ministère de la Santé et l'Office. Donc, ça a été un processus quand même assez sérieux. Alors, c'est pour ça qu'on arrive à quelque chose d'assez consensuel maintenant, et c'est certain que c'est un pas dans la bonne direction pour favoriser l'accès compétent au public.

M. Leduc : Et on imagine, je pense que c'est les omnipraticiens, hier, disent un processus continu, il faut que ça soit quelque chose qui se fasse... ils parlaient même d'une fois ou deux par année même comme révision des pratiques. Est-ce que c'est un idéal que vous recherchez aussi, 1 à 2 fois par année qu'on révise les pratiques comme ça.

Mme Grou (Christine) :1 à 2 fois par année, ça me semble revenir souvent, mais on ne s'est pas penché sur la question du temps. Il faut quand même donner le temps au temps du processus de consultation puis du processus de réflexion qui est nécessaire. Mais, en fait, je pense que l'idée, c'est de dire : Bien, on entre dans une ère nouvelle, pour le meilleur intérêt du public, il ne faut pas que ça se fasse n'importe comment. Mais, effectivement, ça se fait en étapes et c'est très bien que ça se fasse.

M. Leduc : Donc on recherche l'équilibre entre l'efficacité, mais aussi la pertinence de ces changements-là pour ne pas tout...

Mme Grou (Christine) :Et la prudence.

M. Leduc : Et la prudence, c'est bien dit.

Mme Grou (Christine) : Et la prudence qui est une belle vertu.

M. Leduc : N'est-ce pas? Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Alors... Je peux prendre la parole, M. le ministre? Alors, je veux quand même remercier l'Ordre des psychologues du Québec, avec leurs représentants c'est-à-dire la Dre Christine Grou, Me Édith Lorquant... Lorquet, excusez-moi, et M. Stéphane Beaulieu d'avoir contribué à nos échanges et surtout d'avoir été présent. Très important pour nous de pouvoir échanger avec vous. Alors, je vais vous souhaiter une bonne fin de journée. Je suspends les travaux momentanément pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 11 h 51)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous reprenons nos travaux maintenant, nous accueillons les représentants du Collège des médecins du Québec et sont présents le docteur Mauril Gaudreault, président, Mme Isabelle Tardif, secrétaire et directrice générale adjointe, et M. Simon Patry, membre du conseil d'administration. Alors, docteur, je vous cède la parole.

M. Gaudreault (Mauril) :Merci. M. le Président. M. le ministre, membres la commission, bonjour. Je vous remercie de donner l'occasion au Collège des médecins d'exprimer aujourd'hui son point de vue sur le projet de loi 15 visant à modifier le Code des professions du Québec. À mes côtés, docteur Simon Patry, psychiatre et membre élu du conseil d'administration du Collège des médecins et docteure Isabelle Tardif, directrice générale adjointe et secrétaire du Collège des médecins du Québec. Le Collège des médecins a été fondé en 1847, il est devenu l'ordre professionnel qui encadre la pratique de quelque 26 000 médecins et 4000 résidents en médecine qui exercent au Québec, toutes spécialités confondues. Il assure des activités de surveillance, délivre des permis d'exercice, traite les plaintes du public et accompagne les médecins dans le maintien de leurs compétences. Ils voient ainsi à que toute personne, peu importe sa situation, reçoive des soins de qualité au Québec en conformité avec sa mission, celle de protéger le public en veillant à une médecine de qualité. Et à ce titre, globalement, le collège accueille favorablement la volonté du gouvernement de moderniser le Code des professions. Nous sommes en faveur d'un allègement des processus réglementaire et en faveur d'un élargissement des pratiques professionnelles, afin de favoriser un plus grand accès aux soins. Et j'insiste pour que l'on reconnaisse à leur juste valeur les compétences des professionnels de la santé et leur capacité à s'autoréguler. Cela dit, nous formulons certaines recommandations aux parlementaires, nous soulignerons celles relatives à la gouvernance, notamment à la tenue des assemblées générales annuelles...

M. Gaudreault (Mauril) :...et extraordinaires. Alléger les processus réglementaires et administratifs est souhaitable pour tous, autant pour les patients que pour les soignants. Le système professionnel québécois est en place depuis plus d'un demi-siècle. Les ordres sont pleinement capables d'assumer leur rôle d'autorégulation. Ils gagneraient cependant à bénéficier de plus d'agilité décisionnelle, tout en respectant des balises claires et cohérentes, élaborées de concert avec tous les ordres. C'est pourquoi nous sommes d'avis que les lignes directrices de l'Office des professions doivent être de haut niveau. Ça donnerait, par exemple, la latitude nécessaire souhaitée à notre conseil d'administration pour adopter directement ses règlements relatifs à l'inspection et à la formation continue obligatoire ou encore au stage de perfectionnement.

En matière d'éthique et de déontologie, il faut revoir des choses. À l'heure actuelle, il y a 46 ordres professionnels au Québec et tout autant de comités d'enquête à l'éthique et à la déontologie. À notre avis, c'est trop, et cela soulève un enjeu de conflit d'intérêts. En ce moment, ce sont les membres des conseils d'administration qui assurent la gouvernance des ordres et qui sont responsables d'évaluer si l'un ou l'une des leurs a commis des manquements éthiques ou déontologiques et de déterminer la sanction si c'est nécessaire. En créant, un mécanisme indépendant et central à l'Office des professions, l'examen de comportement jugé non éthique ou non conforme à la déontologie serait ainsi plus rigoureux et plus cohérent parce que totalement extérieur aux ordres eux-mêmes. La crédibilité du système professionnel serait renforcée, de même que la confiance du public.

Nous croyons que la composition des conseils d'administration des ordres devrait être revue. Au Collège, on se fait souvent dire que lorsque l'on prend le parti des médecins, par exemple sur leurs conditions de pratique, on ne prend pas celui des patients et vice-versa. Et quand on y regarde de plus près, il y a sans doute une raison à ces impressions. Peut-être que la structure actuelle du conseil d'administration y est pour quelque chose. Notre conseil est composé de 16 membres : 12 médecins élus et quatre non-médecins nommés par l'Office des professions. C'est trois médecins pour un membre du public. Si le nombre de membres représentant le public était accru, nous respecterions mieux les normes reconnues de représentativité au sein des conseils d'administration. D'ailleurs, le Collège des administrateurs de sociétés révèle, dans sa plus récente enquête, que l'on compte en moyenne une présence majoritaire des représentants du public sur les divers conseils d'administration au Québec.

Nous nous interrogeons aussi, bien sûr, sur les assemblées générales des ordres. Les sujets qui y sont abordés ne sont pas toujours centrés sur la protection du public, qui constitue pourtant la mission des ordres professionnels. Et le Code des professions est muet quant à l'étendue des pouvoirs des membres réunis en assemblée générale et extraordinaire. Avouons que c'est un peu embêtant. Si on les remplaçait par des rencontres publiques ouvertes à l'ensemble de la population, le public et les membres de l'Ordre pourraient s'y exprimer et on serait alignés avec notre mandat. On pourrait y communiquer les résultats quant à la gestion, aux enjeux ou encore aux orientations stratégiques de l'Ordre. Ça favoriserait un dialogue inclusif et ferait écho aux préoccupations de la population à notre endroit. L'interprofessionnalisme et l'élargissement des pratiques sont des leviers à prioriser pour accroître l'accès aux soins et aux services de santé, mais aussi pour valoriser la compétence des professionnels soignants et favoriser leur reconnaissance.

Dans le contexte actuel de pénurie, de difficultés d'accès et de retard, toutes les compétences professionnelles doivent être saluées et mises à contribution. Il faut capitaliser sur les savoirs de tous et toutes. Le Collège valorise bien sûr la collaboration interprofessionnelle et nous le faisons depuis plusieurs années. Nous avons un comité, notamment sur la collaboration en santé et travaillons étroitement avec nos homologues et les autres professionnels de la santé, et nous reconnaissons leur rigueur et leurs compétences en matière d'autorégulation et d'élargissement des pratiques. De ce travail concerté découlent déjà des avancées qui, additionnées les unes aux autres, contribuent à élargir l'accès aux soins et à mettre de l'avant l'interprofessionnalisme.

Nous appuyons donc des principes directeurs des modifications proposées pour quatre ordres professionnels en santé dans le projet de loi n° 15. Nous soutenons la mesure qui fera en sorte que les infirmières pourront initier des examens et des tests dans des situations déterminées et faire certaines prescriptions. Ça améliorera la prise en charge, c'est sûr. Nous saluons que les sages-femmes pourront prescrire et administrer une contraception, ainsi que dépister et traiter les infections transmissibles sexuellement et par le sang. Elles doivent même pouvoir le faire en dehors des contextes de...

M. Gaudreault (Mauril) :...chez toute femme symptomatique. Elles ont les compétences pour épauler les patientes bien au-delà de la période postnatale et, à notre avis, elles ont la compétence d'effectuer des suivis en matière d'allaitement également.

Nous soutenons les modifications proposées pour les diététistes-nutritionnistes. Leur champ d'exercices gagne à évoluer, et leur expertise doit s'accompagner d'une plus grande autonomie. Nous plaidons donc pour le retrait de la condition d'ordonnances individuelles. Vous le savez, la nutrition fait partie d'un tout.

Le collège salue également les modifications que propose le projet de loi n° 15 à la Loi sur l'optométrie. C'est souhaitable d'abroger des dispositions relatives à la liste réglementaire de médicaments et de soins. Nous recommandons que soient d'ailleurs retirées également les listes réglementaires de médicaments pour les podiatres et les sages-femmes. Un meilleur accès aux soins, ça passe, entre autres, par cela. Enfin, avoir un accès à un psychothérapeute est ardu, je ne vous l'apprends pas. En facilitant la mobilité des psychothérapeutes sur le territoire canadien, nous ferons un pas pour accroître leur disponibilité auprès des patients qui en ont besoin.

J'insiste, en terminant, sur un élément fondamental. L'élargissement des pratiques professionnelles est essentiel, mais il faut s'en donner les moyens. L'interdisciplinarité, c'est, dans les faits, l'intercommunication entre les professionnels de la santé. Les professionnels qui travaillent ensemble, en première ligne, notamment, doivent tous pouvoir consulter le dossier d'un patient, son fameux DSN, son sentier... son Dossier santé numérique. Actuellement, c'est un véritable parcours du combattant. Dans le réseau de la santé actuel, le DSN fonctionnel n'est pas encore apparu, et le fax n'est pas encore disparu. Il faudra bien, un jour, se donner les moyens de nos ambitions.

• (12 heures) •

Je termine en précisant que le collège collaborera, bien sûr, avec le gouvernement pour la mise en place de toute mesure qui contribuera à élargir l'accès aux soins et à mettre en relief la compétence des professionnels. Nous sommes persuadés que cela procurera aux médecins, notamment, les meilleures conditions de pratique et s'inscrira dans notre mission de protéger le public en veillant à une médecine de qualité. Merci de votre écoute. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, Dr Gaudreault, de votre présentation. Alors, sur ce pas, nous allons céder la parole au ministre pour le début de l'échange.

M. Boulet : Oui. Merci, Dr Gaudreault, toujours extrêmement content de vous rencontrer, puis merci au Collège des médecins, à vous quatre, pour votre présence, votre participation... en fait, vous trois, et pour la préparation, votre engagement, Dr Gaudreault, à l'amélioration du système professionnel. On connaît votre parcours, on connaît la sincérité de vos actions, et c'est certain que, quand on regarde votre mémoire, et qu'on le lit, qu'on le saisit, au niveau des recommandations on ne peut pas ne pas être en accord avec vous.

Tu sais, quand vous référez à l'allègement du processus réglementaire, vous êtes d'accord, en autant qu'il y ait beaucoup de consultations puis de la collaboration. Quand vous référez aux lignes directrices, c'est la même chose, vous souhaitez, vous anticipez que ce soient des lignes de haut niveau, laissant place à l'autonomie des ordres. Vous référez souvent au principe de... d'autorégulation. Puis quand on parle, après ça, de la mission du collège, qui est de protéger le public, comme c'est la mission des... des ordres, vous revenez tout le temps à la composition du conseil d'administration, les assemblées, il faut que la population soit plus présente. La composition du CA, ça devrait être plus des non... des non-médecins, donc, pour faire valoir les intérêts puis les préoccupations de la population. Pour l'interprofessionnalisme, encore une fois, vous êtes favorable, c'est bénéfique pour l'accès, c'est bénéfique dans la mesure où ça permet un meilleur respect des compétences, et ça accroît, ça accroît aussi la capacité des ordres d'attirer puis de retenir des personnes dont on a tant besoin.

Puis je ne reviendrai pas sur toutes vos recommandations, mais, tu sais, il y en a, là, comme les listes réglementaires, là, pour les podiatres, les sages-femmes. Vous savez que c'est une première étape, les consultations particulières, on écoute, on entend, puis ça, là-dessus, moi, bien... puis il y en a plusieurs, de vos recommandations, avec lesquelles on est favorables. Je sais que vous allez demeurer attentif, on va déposer des...

M. Boulet : ...amendements avant le début de l'étude détaillée avec les collègues des partis d'opposition, article par article. Mais on est plutôt favorables, à peu près... l'essentiel de vos commentaires, Dr Gaudreault. Puis, quand vous dites que vous êtes d'accord avec l'élargissement... puis je vais vous poser quelques questions, là, mais, si vous aviez à dire quel est le critère prépondérant qui devrait favoriser l'élargissement d'un champ de pratique, qu'est ce que vous me direz?

M. Gaudreault (Mauril) :...compétence des professionnels en question.

M. Boulet : La reconnaissance...

M. Gaudreault (Mauril) : Des compétences des professionnels.

M. Boulet : C'est super, puis clair. Bon, pour l'élargissement des pratiques, vous êtes d'accord? Vous référez aux infirmières, aux sages-femmes, aux diététiciennes-nutritionnistes. Si vous aviez un exemple concret illustrant les effets positifs sur la pratique de la médecine — sur la population, vous avez été clair — mais sur la pratique de la médecine. S'il y avait un effet positif à identifier, quel serait-il?

M. Gaudreault (Mauril) :J'ai fait une tournée du Québec dans les années 2023-2024. Je me suis promené un peu partout, j'ai rencontré plusieurs, plusieurs, je dirais, professionnels de la santé, j'ai rencontré plusieurs médecins également. Et partout, partout, on abordait, bien sûr, la fameuse question de l'accès. Et un des moyens identifiés par la communauté médicale partout, c'était l'élargissement des pratiques professionnelles à d'autres professionnels, donc des pratiques de soins à d'autres professionnels pour travailler en équipe avec eux, donc, les médecins... Cet élargissement de pratiques professionnelles, il faudra toujours que ça se fasse, puis je l'ai dit, de façon interprofessionnelle, donc en communiquant ensemble, avec les médecins, notamment, en équipe, bien sûr. Donc, c'est... Pour la pratique de la médecine, c'est évidemment un ajout qui permettrait, je ne veux pas être réducteur quand je dis ça, là, mais qui permettrait aux médecins de se pencher sur des cas, des problèmes complexes qui sont vraiment de leur... de leur domaine de compétence, tout en respectant la compétence des autres professionnels. Donc, il ne s'agit pas de se délester de... d'activités actuellement, que le médecin fait, mais plutôt de partager ça avec d'autres professionnels. Je vous ai parlé d'un comité qu'on a, au collège, qui s'appelle Comité collaboration en santé. Avant, on appelait ça Comité des activités médicales partageables. Vous voyez la différence, là? Tu sais, c'est... Il y avait, il y avait un aspect un peu paternaliste du Collège des médecins par rapport... Oui, on peut partager des activités avec d'autres professionnels, là, ce n'est pas ça maintenant, c'est vraiment ensemble, de collaborer, comment on pourrait travailler mieux pour ce qui est de l'amélioration des soins aux patients.

M. Boulet : Très bien. Puis, qu'est-ce que vous pensez de la proposition concernant la prescription du traitement prophylactique, là, des ITSS aux partenaires sexuels des personnes qui sont suivies. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Gaudreault (Mauril) :Bien, de façon générale, nous, on est d'accord avec le fait que les sages-femmes puissent utiliser leurs compétences à un meilleur escient, OK? Mais pour répondre plus précisément à la question, je vais demander à ma collègue Isabelle de préciser.

Mme Tardif (Isabelle) : Merci, Dr Gaudreault. Donc, effectivement, dans le projet de loi, on prévoit déjà la possibilité, pour les sages-femmes, d'aller au-delà de la période en... de grossesse et postnatale pour... pour procéder à des dépistages et à traiter, donc, des ITSS qui auraient été identifiés lors d'un dépistage. Donc, pour les... et on élargit cette possibilité-là à l'ensemble de la population. Donc, nous, on est d'accord avec cette... avec cette proposition là dans le projet de loi 15, qui élargit la possibilité au-delà de la période postnatale, dans un contexte de dépistage, donc, pour des patients asymptomatiques et, donc, pour toute personne. Par ailleurs, on propose que, pour les sages-femmes, on puisse aussi leur permettre si la patiente est symptomatique, donc une femme symptomatique qui présente, donc, des symptômes potentiellement d'ITSS, qu'on puisse... la sage-femme, au-delà de la période de grossesse et postnatale, puisse aussi intervenir. C'est même plus complexe de traiter une patiente avec une ITSS en grossesse que hors de la période de grossesse. Donc on pense que ça serait intéressant que le traitement des femmes symptomatiques soit... soit aussi permis en dehors de la période de grossesse pour les sages-femmes.

M. Boulet : Puis... et je présume que vous raisonnez de la même manière pour les activités de suivi d'allaitement au-delà de la période de... vous raisonnez de la même manière?

Mme Tardif (Isabelle) : Absolument. On trouve que c'est restrictif, le six semaines, alors que l'allaitement, souvent, se poursuit bien au-delà de... de six semaines et que les... c'est les mêmes compétences et que les sages-femmes sont particulièrement bien placées...

Mme Tardif (Isabelle) : ...et pour accompagner les patientes qu'elles ont suivies tout au long de leur grossesse.

M. Boulet : ...peut-être deux petites questions un peu plus pointues. Puis là, je m'intéressais à la mobilité professionnelle entre les provinces, Dr Gaudreault. Est-ce que vous avez constaté des cas de personnes qui, dans d'autres provinces, avaient des restrictions ou des limitations et qui ont été contraintes de venir pratiquer au Québec, ou l'inverse? Avez-vous une opinion sur la facilité ou la fluidité de la mobilité professionnelle au Canada?

M. Gaudreault (Mauril) : En fait, nous sommes pour la mobilité des professionnels entre les diverses provinces, mais il faut y aller de façon correcte, ordonnée et prudente par rapport au fait que, selon... selon la... selon les candidats, par rapport à leur dossier professionnel, il puisse y avoir des problématiques, là, qui nécessitent d'être évaluées par un ordre professionnel. C'est en ce sens-là qu'on... nous, nous proposons d'y aller de façon rigoureuse, à analyser les candidatures à ce moment-là. Mais on est pour la mobilité, mais il faut faire attention par rapport à... Je ne sais pas, tantôt, Christine Grou vous disait : Il ne faut pas... il ne faut pas y aller en admettant n'importe qui, n'importe comment, puis n'importe quoi, donc faire ça de façon correcte et appropriée. Isabelle.

• (12 h 10) •

Mme Tardif (Isabelle) : Oui, effectivement. Donc, actuellement, par exemple, quand on reçoit une demande d'un médecin qui a travaillé dans une autre province pour un permis, on a tout un questionnaire. Donc, on demande des questions au... à la personne, là, qui fait la demande, si elle a pratiqué dans une autre juridiction. Donc, on se fie sur l'autodéclaration beaucoup.

Il y a des mécanismes qui sont en train de se mettre en place, le registre national des médecins, justement, pour qu'on puisse avoir un portrait minimalement au Canada de... un médecin, dans combien de provinces il pratique, est-ce qu'il a des enjeux de pratique dans une province, et est-ce qu'il y a des... donc, des difficultés qui ont été identifiées dans une autre province, notamment quand on fait une demande de permis au Québec. Mais actuellement, on est limités dans ce qu'on peut aller chercher comme information et dans... dans ce qu'on peut utiliser dans l'analyse d'une demande de permis.

Donc, par exemple, quelqu'un qui a une accusation criminelle grave, on n'a pas... on n'a pas de levier pour analyser et tenir compte de cet élément-là dans l'analyse de la demande de permis. S'il y a condamnation, là, on a un levier, une accusation criminelle grave, on n'a pas de levier. Donc, c'est ce qu'on demande, c'est une de nos recommandations d'avoir plus d'éléments qui nous permet d'étudier les mœurs, ces qualités qui sont nécessaires pour exercer la profession.

La même chose pour d'autres éléments. Par exemple, un médecin qui serait limité dans une province et qui a pris cette limitation-là dans le cadre d'un engagement volontaire, il a décidé de... dans un contexte... pas dans un contexte disciplinaire, parce que, là, ça s'appliquerait au Québec, mais une décision, par exemple, de limiter sa pratique, pour un médecin en Alberta, par exemple, ou d'exercer... il y a convenu avec l'Ordre de l'Alberta d'exercer en présence d'un chaperon, par exemple. Mais si c'est intervenu dans une entente qui n'est pas dans... à la suite d'une mesure disciplinaire, on n'a pas de moyen, nous, d'imposer la même restriction au médecin quand il fait une demande de permis au Québec. Donc, il y a des éléments, là. Ça fait partie de ce qu'on est... ce qu'on demande, là, dans... dans le mémoire, là, comme ajout au Code des professions pour nous donner des leviers nécessaires et aller chercher l'information et pouvoir l'analyser et en tenir compte.

M. Boulet : OK. Je comprends bien, il y a de quoi qui m'a étonné un peu, là. Puis peut-être que je dois lire un peu, là, mais dans le contenu minimal obligatoire, là, au tableau de l'ordre, vous demandez qu'on retire la mention révocation, alors que c'est prévu au Code des professions, à peu près depuis 2006, pour bien informer le public qu'une personne est radiée, par exemple, ou a fait l'objet d'une révocation de son permis d'exercice.

Est-ce que vous ne pensez pas que c'est un élément qui devrait être important pour la protection du public? Puis je vous laisse vous exprimer, là, je... docteur.

M. Gaudreault (Mauril) : ...de l'ordre est avec moi à ma droite.

M. Boulet : Pardon?

M. Gaudreault (Mauril) : L'experte du tableau de l'ordre est avec moi, à ma droite.

M. Boulet : Donc, elle... est-ce que... qu'est-ce que l'experte en dit?

Mme Tardif (Isabelle) : Alors, en fait, c'est qu'on pense qu'on... ça pourrait... le fait d'avoir un permis, et puis d'indiquer que le permis est révoqué, c'est pertinent quand un membre a plus qu'un permis ou quand une profession... ou quand on peut avoir... dans un ordre précis, avoir plus qu'un permis. Parce que, comme au Collège des médecins, il y a un permis. Donc, si le permis est révoqué, le membre n'est même plus au tableau de l'ordre, donc il n'a même plus son... il n'a même plus lieu de... il n'a plus d'existence au niveau du tableau de l'ordre. Donc...

M. Boulet : ...pas besoin de marquer révocation.

Mme Tardif (Isabelle) : Exactement. Exact. Et ça pourrait...

Mme Tardif (Isabelle) : ...même entraîner de la confusion, parce que si...

M. Boulet : OK, parce que vous dites, il pourrait avoir un permis d'exercice de deux ordres ou trois ordres. Et s'il y a une révocation, ça laisse entendre qu'il ne peut plus exercer?

Mme Tardif (Isabelle) : En fait, juste, disons, au Québec, donc si on a... au Collège des médecins, un médecin ne peut pas avoir plus qu'un permis. Donc, on a un permis, on a le permis d'exercer la médecine. Mais il y a... dans d'autres exemples, ça s'applique, il y a une possibilité d'avoir plus qu'un permis. Dans un ordre, dans une autre profession, il pourrait y avoir la possibilité d'avoir plus qu'un permis, par exemple le permis de psychothérapeute aussi qui est possible pour d'autres ordres professionnels. Mais donc pour certains ordres, le fait d'avoir un permis révoqué ne fait pas en sorte qu'on n'est plus au tableau de l'ordre, mais quelqu'un qui a un permis... au Collège des médecins, le fait d'avoir un permis révoqué, de se faire révoquer son permis, cette personne-là n'a plus d'existence au tableau de l'ordre. Donc, dans le tableau de l'ordre et dans le tableau de l'ordre qui est public et qui est disponible sur le site, son nom ne devrait pas apparaître puis on ne devrait pas indiquer qu'il y a un permis de révoqué, il devrait tout simplement ne pas être au tableau de l'ordre.

Alors, on pense que, dans les règlements... dans les renseignements obligatoires, ce renseignement-là, il ne devrait pas être obligatoire pour tous les ordres, mais, par exemple, juste pour les ordres qui peuvent avoir... dont les membres peuvent avoir plus qu'un permis, à ce moment-là, par résolution, puisque le projet de loi le propose, que, par résolution, un ordre peut décider d'ajouter des renseignements au tableau de l'ordre, qui ne sont pas... qui ne sont pas obligatoires.

M. Boulet : Parfait. Ce n'est pas fondamental. On va l'analyser, là. Je ne suis pas certain qu'on peut donner suite, là. J'ai compris votre explication, mais pas totalement puis je ne vais pas transformer la consultation d'une discussion sur cette recommandation-là particulière.

Bon, pour finir, une recommandation phare, Dr Gaudreault, si vous aviez... je le sais, qu'il y en a plusieurs, mais, si vous aviez à répondre à la question : Est-ce qu'il y a de quoi de prépondérant dans vos recommandations, qu'est-ce que vous me direz?

M. Gaudreault (Mauril) :Bien, tantôt, je vous ai parlé de l'élargissement des pratiques professionnelles, mais, pour répondre à votre question, je pense que c'est toujours, toujours, toujours dans le sens d'accroître la confiance du public et la crédibilité des ordres professionnels. Je pense qu'il faut se pencher et faire une réflexion sur la composition des membres d'un conseil d'administration.

M. Boulet : OK, je vous ai bien compris. Merci beaucoup, docteur. Merci à vous trois, beaucoup. C'est très apprécié. Puis on va poursuivre, comme je l'ai mentionné au début, la conversation dans les semaines à venir. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de La Pinière, vous prenez le relais.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Merci à vous pour votre présence, votre mémoire et votre présentation. Alors, en fait, dans le même sens de la conclusion avec l'échange... de l'échange avec le ministre, votre recommandation 2 d'augmenter la proportion de membres indépendants nommés par l'office, est-ce que vous avez une proportion à proposer? Idéalement, qu'est-ce que ça pourrait être?

M. Gaudreault (Mauril) :Je vais débuter la réponse. Par la suite... l'expert dans la gouvernance, il est à ma gauche, ça fait que je vais lui donner la parole.

Mme Caron : Vous êtes bien entouré.

M. Gaudreault (Mauril) : Donc, bien, écoutez, on est là pour protéger le public... médecine de qualité, donc ça prend des membres de l'ordre, c'est sûr, par rapport à cela, mais nous, on pense que ça prend une proportion plus grande de membres du public pour venir alimenter les discussions, faire en sorte que nous remplissons mieux notre mandat, de bien protéger le public, de bien le comprendre, de bien saisir ses préoccupations. Et ça va dans le sens... puis Simon va vous en parler, je pense que ça va dans le sens d'être en phase avec la société.

De plus en plus, je ne parlerais que des sociétés d'État, il y a une majorité de membres indépendants qui forment leur conseil d'administration, exemple la RAMQ, exemple. Tu sais, juste pour dire cela. Donc... Et le Collège des administrateurs de sociétés vient de sortir le rapport d'une enquête, dont je vais demander à Dr Patry de préciser et puis de répondre un peu plus par rapport à ces informations.

M. Patry (Simon) : Alors, merci. Merci, M. le Président. En fait, il faut comprendre que le Collège de médecins est favorable à la participation citoyenne. Alors, c'est essentiel pour un ordre qui est destiné à protéger le public qu'il y ait quand même une proportion de gens du public qui doit être représenté, si ce n'est justement... et en majorité des administrateurs, selon l'étude, justement, de la gouvernance au Québec. Cette majorité-là d'administrateurs permet... indépendante, permet d'assurer le rôle...

M. Patry (Simon) : ...fiduciaire et d'assurer la représentativité des parties prenantes. Puis les parties prenantes, vous savez qu'au Collège des médecins, on en a plusieurs, hein? Ce n'est que tous les ordres professionnels en santé, entre autres. Il n'y a pas de, à votre question, il n'y a pas de réponse de proportion idéale. Maintenant, l'étude qui a été faite, on parle de majorité, mais je veux juste prêter votre attention ici sur l'importance et, dans le courant actuel de l'équité, la diversité et l'inclusion, justement, de la représentativité... et n'oubliez pas aussi une chose, c'est que, ce qui fait la force d'une organisation, c'est la diversité des opinions, n'est-ce pas? Alors... et encore, malheureusement, dans ce, toujours dans ce rapport-là, on compte beaucoup, encore trop peu de gens issus des groupes marginalisés et de femmes, entre autres. Donc, la participation citoyenne, la proportion, je ne suis pas en mesure de vous le répondre, elle doit être importante, mais sans pour autant prétendre qu'on va dissoudre l'expertise ou substituer l'expertise médicale ici.

M. Gaudreault (Mauril) :Et ce que nous proposons en fait — je m'excuse, mais juste en complément — ce que nous proposons, c'est de faire une réflexion à ce niveau-là. Tu sais, on ne propose pas de proportion. Il nous semble approprié de réfléchir à l'augmentation de membres représentants du public sur les conseils d'administration. Les ordres professionnels, c'est un peu particulier. Je ne sais pas si... si c'est approprié, jusqu'à quel point c'est approprié ou pertinent d'avoir une majorité de membres du public, une majorité de membres de l'Ordre, ce n'est pas de cela. Mais je pense que, de façon générale, avec vous, décideurs politiques, mais aussi avec les autres ordres professionnels, je pense qu'il serait approprié, 50 ans plus tard, de faire une réflexion à ce niveau-là.

• (12 h 20) •

Mme Caron : Merci. Donc, c'est vraiment de, une recommandation de réfléchir à la possibilité d'augmenter la proportion sans vous mouiller pour une proportion idéale.

M. Gaudreault (Mauril) : C'est ça.

Mme Caron : Mais, si je prends l'exemple du Collège, vous avez dit qu'il y a quatre membres indépendants et 12 médecins, donc, ça fait 16. Alors, s'il y avait neuf ou 10 qui feraient, indépendants, qui feraient une majorité, c'est quelque chose qui irait dans le sens de... d'avoir une proportion majoritaire d'indépendants.

M. Gaudreault (Mauril) :Non, moi, je ne me prononcerai pas là-dessus parce que ce n'est pas... je suis le porte-parole du conseil d'administration du Collège, je ne peux pas aller jusque là, mais nous, ce qu'on veut, c'est réfléchir à l'idée d'augmenter le nombre de participants, peut-être viser une parité. Je ne peux pas vous dire puis je ne peux pas... Mais c'est sûr que c'est notre intention puis c'est notre désir de susciter une réflexion sur la composition des conseils.

Mme Caron : Parfait, merci. À vos recommandations 4 et 5 concernant les lignes directrices que l'Office des professions prévoirait concernant les règlements, et puis, les règlements applicables à plusieurs ordres professionnels, vous dites que ça devrait être élaboré de concert. Donc, je comprends que vous allez dans le même sens que certains ordres qui nous proposaient de remplacer le mot «consultation» par «collaboration» pour travailler en amont. Donc, parfait.

Vous avez, et ça, c'est pour ma compréhension, parce qu'il en a été question dans l'échange avec le ministre, la recommandation 9 dit : Le collège recommande d'apporter des modifications au libellé proposé à l'article 56 du projet de loi afin de permettre aux sages-femmes de prescrire et effectuer des tests, des mesures diagnostiques et de prodiguer les traitements nécessaires pour les ITSS auprès de toute femme. Vous avez bien expliqué ça, et, dans la... dans la présentation, j'ai cru entendre le mot «symptomatique». Les sages-femmes demandent «symptomatiques» et «asymptomatiques». Est-ce que vous êtes d'accord avec... avec la demande des sages-femmes?

M. Gaudreault (Mauril) : Bien sûr qu'on est d'accord avec la demande des sages-femmes. Ça va dans le sens aussi... On parle beaucoup de collaboration interprofessionnelle, d'interdisciplinarité, etc., mais ça va aussi... Je veux préciser, l'ensemble des ordres professionnels, jusqu'à quel point. Je ne parlerai pas d'avant huit ans, là, mais moi, je suis là depuis sept ans, et il y a une collaboration de plus en plus grande entre les ordres pour faire en sorte que tout cela se fasse correctement.

Mme Caron : Merci. Et vous avez bien dit que l'interdisciplinarité nécessite une intercommunication, donc, et vous avez mentionné le DSN, qui est un parcours du combattant, qui n'est pas encore apparu, et le fax qui n'est pas encore disparu. Hier, on a reçu la FMOQ et ils ont amené aussi ce point de...

Mme Caron : ...de communication absolument essentielle pour que ce qui est dans le projet de loi puisse être mis en pratique sur le terrain. Il me semble... en tout cas, il me semblait un petit peu dubitatif sur la possibilité d'avoir cette communication-là, notamment entre des cliniques ou entre l'hôpital et une clinique. Ça ne semblait pas faire problème au sein d'un GMF, par exemple, mais une fois qu'on sortait du GMF pour avoir cette communication-là avec un professionnel qui est dans une autre clinique ou qui est à l'hôpital, ça semblait un petit peu plus compliqué. Qu'est-ce que vous... qu'est-ce que vous en pensez de cet aspect-là?

M. Gaudreault (Mauril) :Bien moi, je pense qu'il faut aller de l'avant avec le dossier santé numérique, là. J'ai... Ça m'apparaît important de parler à nouveau des fax, parce que je suis venu ici il y a six ans... À chaque fois que je viens ici, bien qu'on parle de ça, on parle des fax, là, ça fait que c'est pour ça qu'on a utilisé cette formule-là, là, il n'est pas encore apparut, puis l'autre, il n'est pas encore disparu. Mais, le dossier santé numérique, c'est là-dessus qu'il faut mettre nos énergies. J'étais à une conférence de Mme Biron, lundi dernier, qui faisait le bilan, là, un an plus tard par rapport à Santé Québec, elle parlait aussi des deux projets pilotes qu'il y a par rapport à la santé numérique, donc il faut tous ensemble espérer que cela verra... se réalisera un jour. Mais, moi, je ne serais pas dubitatif, là. Je serais très, très, très optimiste par rapport à l'avenir.

Mme Caron : D'accord. Donc, le fait d'adopter, je ne présume de rien, là, mais d'adopter le projet de loi avec peut-être des amendements, mais... en tout cas, le fait d'élargir vraiment les activités pour... comme vous l'avez très bien dit tout à l'heure, pour reconnaître les compétences des professionnels qui puissent se déployer puis exercer pleinement selon leurs compétences, ça pourrait peut-être être... prendre un certain temps avant que ça puisse vraiment se mettre en application, en raison de l'absence, pour l'instant, du DSN.

M. Gaudreault (Mauril) :Bien, c'est ça, il faut prendre le temps, il faut prendre le temps nécessaire, là, mais il faut vraiment appuyer là-dessus par rapport à l'intercommunication, c'est majeur.

Mme Caron : D'accord, je vous remercie beaucoup.

M. Gaudreault (Mauril) :Merci.

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous terminons cet échange avec le représentant et député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Bonjour à vous trois, plaisir de vous rencontrer. J'ai posé la question à vos collègues hier, puis ce matin un peu aussi, quand je suis arrivé dans le Parlement, ici, ça, le dossier des Ordres, ça semble être une espèce de panier de crabes, personne ne voulait toucher à ça, un océan d'orteils à ne pas... sur lesquels ne pas piler. Puis là, aujourd'hui, tout le monde est là, oui, on élargit, tout le monde est content, tout le monde travaille en collaboration. Est-ce qu'il y a eu un changement de culture dans les dernières années entre les... entre les différents ordres, puis qu'est-ce qui a provoqué ce changement de culture là?

M. Gaudreault (Mauril) :Absolument, il y a eu un changement. Qu'est-ce qui a c'est que ça? C'est la communication entre nous. C'est le conseil interprofessionnel du Québec aussi, c'est le fait que les 46 autres professionnels se parlent plus, qu'il y ait des secteurs aussi, nous, on parle en partie pour le secteur de la santé, des services sociaux, des 28 ordres. On se réunit de façon régulière, on est présent, on y participe, on travaille ensemble. C'est ça qui a changé.

M. Leduc : Puis cette culture-là, elle est maintenant bien installée dans ce sens où, là, on a un projet, mais beaucoup de gens ont plaidé pour qu'on retravaille cette question-là dans le futur aussi. Est-ce qu'on peut espérer que cette nouvelle culture de collaboration là persiste dans le temps, maintenant qu'elle est bien installée?

M. Gaudreault (Mauril) :Il faut. Il faut mettre tout... il faut tous et toutes travailler à faire en sorte que ça marche puis que ça fonctionne. C'est essentiel, à mon avis, pour améliorer le réseau actuel, tu sais... tu sais, puis qui est fragilisé, tu sais, c'est... Je de Mme Biron tantôt, je peux parler de Mme Castonguay aussi qui en a parlé cette semaine par rapport à toute la fragilité du réseau, par rapport aux pénuries d'effectifs. Donc, il faut maximiser la contribution des divers professionnels et, en ce sens-là, la collaboration puis la communication entre les ordres professionnels, elle est patente, tu sais, c'est... en ce sens-là. Il y aura toujours... c'est sûr, là, on dit souvent que chacun, chacune arrive avec sa petite liste d'épicerie, mais on réussit à aller au-dessus de cela de plus en plus au cours des années. Moi, je peux témoigner de ce qui se passe depuis sept ans et vraiment, la collaboration est beaucoup meilleure que cela l'était il y a sept ans, ça, c'est clair.

M. Leduc : On parlait avec vos collègues des omnipraticiens, hier, de l'idéal d'un processus continu de révision. Ils ont lancé peut-être un truc bisannuel, deux révisions par année, c'est-tu quelque chose qui est réaliste d'avoir ce rythme, cette cadence-là, de révision des ordres, des pratiques?

M. Gaudreault (Mauril) :Bien, je ne sais pas si c'est réaliste, mais je pense que, oui, ça mérite qu'est-ce qu'on...

M. Gaudreault (Mauril) :...qu'on s'y penche, qu'on s'y attarde et qu'on y réfléchisse tous ensemble. Quand je dis : L'experte du tableau de l'ordre est avec moi, c'est aussi la personne qui a le plus d'activités interprofessionnelles, au collège, et peut-être pourrait-elle ajouter un petit mot par rapport à ça.

M. Leduc : Oui, certainement.

Mme Tardif (Isabelle) : Oui. Bien, merci, Dr Gaudreault. Effectivement, je pense que le changement de culture, Dr Gaudreault l'a bien souligné, je pense qu'il y a vraiment une collégialité entre les différents ordres puis un travail qui est très... qui est devenu hebdomadaire, qui est devenu, parfois, à certaines semaines, quotidien, où on se parle, on parle de différents dossiers.

Je pense qu'aussi il y a eu la réalisation qu'il faut travailler de concert aussi. Ce n'est pas juste les ordres ensemble, qui doivent travailler ensemble, il faut travailler avec l'office, il faut travailler avec, avec le ministère, il faut travailler avec Santé Québec, tous ceux qui sont aussi dans les... dans leurs fonctions, qui vont contribuer à bien déployer tout ce qui va être convenu entre les ordres ou convenu... et avec l'office. Donc, je pense qu'il y a vraiment de plus en plus une culture de communication, puis de collaboration, puis de concertation entre les différentes instances, tant au niveau de la réflexion, puis d'amener des modifications, des élargissements de pratiques, mais comment aussi on fait atterrir ça sur le terrain pour que ça ait vraiment un impact réel.

• (12 h 30) •

Puis je veux juste renchérir sur l'élément de la... des outils technologiques pour communiquer ensemble. Dr Gaudreault l'a très bien expliqué, mais pour que, vraiment, on puisse s'assurer que tous les changements, tous les élargissements qui sont mis de l'avant aient réellement le bénéfice maximal pour la population, il faut vraiment s'assurer que ces outils-là soient rapidement déployés, parce qu'il y a vraiment des enjeux actuellement de manque de communication et de... des enjeux au niveau... Par exemple, si on parle de prescription élargie, de prescription de tests élargie, bien, si plusieurs professionnels prescrivent des tests mais ne sont pas au courant de ce que les autres professionnels ont déjà prescrit, peut-être, la semaine d'avant, bien, on n'est pas plus avancés. Puis c'est vraiment un enjeu qu'on...

M. Gaudreault (Mauril) :Et je ne veux pas prendre trop de temps là-dessus, là, parce que c'est... vous avez votre temps particulier, mais, si on parle de l'ordre que j'ai le privilège de présider, là, tu sais, je veux dire, on avait fait une consultation avec... sondage, consultation, en 2019, et on s'était fait dire qu'on était trop seuls, qu'on agissait trop seuls, qu'on ne travaillait pas suffisamment avec nos partenaires, dont les ordres professionnels. Et donc on a travaillé là-dessus beaucoup. Et d'autres ordres professionnels ont fait des sondages, des consultations qui ressemblent à ça, et en venaient à la même conclusion. Donc, souvent les ordres professionnels ne travaillaient pas suffisamment en collaboration ensemble.

Donc, pour ce qui est du collège,je vais parler juste du collège, là, on a ouvert beaucoup à collaborer avec les autres ordres professionnels en santé. Je ne dis pas qu'on ne le faisait pas avant, mais on le faisait plus, comme je l'a dit tout à l'heure, un peu... un peu avec une philosophie que j'appellerais paternaliste. Mais ce n'est pas ça du tout, maintenant. C'est des professionnels comme nous, qui sont formés adéquatement, qui ont les compétences nécessaires dans leurs... dans leurs professions puis dans leurs domaines.

M. Leduc : Combien de temps il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :...une dernière question.

M. Leduc : Une dernière question. Je bascule sur la question des sièges externes sur votre conseil d'administration. C'est quoi, le genre de profil que vous allez rechercher pour combler ces sièges-là?

M. Gaudreault (Mauril) :Bien, encore là, c'est un peu tôt. Je suis mal à l'aise un peu de vous répondre de façon idéale, mais c'est clair que quand on est là, quand on dit qu'on protège le public en veillant à une médecine de qualité, pour moi, ça prend une proportion plus grande de membres du public pour venir travailler avec nous afin d'atteindre cette... d'assumer cette mission-là. Ça prend des membres de l'ordre, c'est sûr, mais ça prend aussi le public qu'on est... qu'on a la mission de bien protéger. Mais, tu sais, protéger le public, c'est aussi des fois un peu paternaliste, hein, de dire ça, protéger le public, mais c'est plus un public qui se sent protégé, c'est plus cela qu'on a maintenant dans notre plan stratégique, comme premier chantier, comme premier axe, un public qui se sent protégé.

Donc, pour moi, ça améliorerait la confiance du public, la perception du public à notre égard si on augmentait le nombre de représentants, de leurs représentants dans notre conseil d'administration. Jusqu'à quel point, cela reste à réfléchir, à discuter.

M. Leduc : Merci beaucoup.

M. Gaudreault (Mauril) :Ça fait plaisir.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, je vais remercier les trois représentants du Collège des médecins du Québec pour leur présence, premièrement, et leur contribution à nos travaux.

Ceci étant dit, je vais suspendre les travaux...

Le Président (M. Provençal) :...jusqu'à qu'à 15 h, où on procédera pour la suite. Merci beaucoup, encore, de votre présence et bon retour.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 15 h 00)

Le Président (M. Provençal) :À l'ordre, s'il vous plaît, la Commission de la santé des services sociaux reprend ses travaux. Messieurs, en arrière, s'il vous plaît. Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 15, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions, principalement afin d'alléger les processus réglementaires du système professionnel et d'élargir certaines pratiques professionnelles dans le domaine de la santé et des services sociaux. Cet après-midi, nous entendrons l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires. Alors, sur ce, je vais inviter les représentants, c'est-à-dire M. Benoit Morin, président, Mme Julie Salvail, directrice générale, Mme Marie-Ève Gagné, directrice principale aux affaires juridiques, négociation et secrétariat corporatif. Donc, on a ces trois représentants-là, et je vais céder la parole, probablement que c'est M. Morin, le président, qui va nous faire la présentation, et par la suite, on aura notre échange. Alors, je vous cède la parole, M. Morin.

M. Morin (Benoit) : Merci, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission. D'entrée de jeu, je rappelle que la l'AQPP représente les quelque 2000 pharmaciennes et pharmaciens propriétaires du Québec, qui détiennent les 1897 pharmacies réparties sur tout le territoire québécois, provenant de toutes les bannières et chaînes confondues, et même ceux qui n'ont ni chaîne ni bannière. D'emblée, nous saluons la volonté du gouvernement d'améliorer l'accès aux soins pour les patients, notamment, par l'élargissement des pratiques professionnelles dans le secteur de la santé. À cet égard, le projet de loi n° 67, adopté en novembre 2024, a accordé aux pharmaciens un élargissement de leur droit de pratique. Lors des consultations entourant ce projet de loi, l'AQPP avait déjà insisté sur l'importance de préserver l'indépendance professionnelle des pharmaciens, condition essentielle à la protection du public, particulièrement dans un contexte où le développement et l'augmentation des activités cliniques en pharmacie sont appelés à s'intensifier à la suite de sa mise en œuvre, une fois que les négociations avec le gouvernement concluent.

Aujourd'hui, dans le cadre de l'étude du projet de loi 15, cette préoccupation demeure centrale. Le modèle de pharmacie québécoise constitue un modèle unique dont nous pouvons être fiers, puisqu'il place l'intérêt des patients au cœur des décisions. Ceci repose sur le principe fondamental du droit de propriété. Au Québec, seul un pharmacien peut être propriétaire d'une pharmacie. En tant que professionnel de la santé, le pharmacien est tenu, en vertu de son code de déontologie, de faire primer l'intérêt du patient sur toute considération financière et de se conformer aux règles de son ordre professionnel. Ce droit exclusif de propriété contribue ainsi à préserver l'indépendance professionnelle du pharmacien en limitant l'influence des non-pharmaciens dans l'exercice de la pharmacie. Dans ce contexte, l'Ordre des pharmaciens joue un rôle essentiel en veillant au respect de cette indépendance et en disposant de pouvoirs d'intervention à tous les niveaux de l'entreprise qu'est la pharmacie...

M. Morin (Benoit) : ...l'expérience observée en Ontario, où il n'y a pas de droit de propriété exclusif des pharmaciens, illustre les risques associés à une influence accrue des intérêts commerciaux. Des situations ont été rapportées où des pharmaciens se voyaient imposer des quotas d'activités cliniques par des chaînes ou des bannières, laissant craindre que des considérations financières puissent prévaloir sur l'intérêt premier du patient. Ces pratiques témoignent des pressions auxquelles un professionnel peut être soumis lorsque son employeur dont lui-même répond aux attentes de ses actionnaires. Au Québec, bien que le droit de propriété constitue un rempart contre ce type d'influence, il demeure fragile et soumis à diverses pressions. Il apparaît donc souhaitable que l'Office des professions se penche sur cette question afin de s'assurer le renforcement et la pérennité. C'est dans ce contexte que s'inscrivent les modifications proposées par le projet de loi n° 15, lesquelles permettraient aux pharmaciens de prescrire ou de substituer un médicament fabriqué par une entreprise dans laquelle il détient un intérêt direct ou indirect. À première vue, l'AQPP ne s'oppose pas à cet allègement réglementaire, mais elle souhaite néanmoins attirer l'attention sur les risques qui en découlent et qui devront être étroitement encadrés. L'objectif est d'éviter que le pharmacien ne soit exposé à des pressions indues ou placé en situation de conflit d'intérêts susceptibles d'influencer le choix du médicament proposé au patient. Cette préoccupation vaut d'ailleurs pour l'ensemble des professionnels de la santé. Bien que les ordres professionnels disposent de mécanismes pour protéger le public, la prudence demeure de mise. En conséquence, nous recommandons aux gouvernements d'imposer des conditions strictes afin de prévenir toutes dérives et s'assurer de ne pas fragiliser l'indépendance professionnelle. Une telle approche contribuerait à maintenir le patient au cœur des décisions.

Dans un contexte où le projet de loi n° 15 s'inscrit dans la mouvance de la réforme du système de santé qui vise à améliorer l'accès aux soins, nous voyons ici une occasion déterminante de renforcer la protection du libre choix des patients, de son professionnel de la santé. Un meilleur respect de ce principe permettrait aux pharmaciens communautaires d'assurer une prise en charge plus globale et continue des besoins de leurs patients. Comme je l'ai mentionné précédemment, le système de santé québécois repose sur un principe fondamental qui est de placer l'intérêt du patient au cœur des décisions. C'est pour cette raison que le droit de choisir son professionnel de la santé est inscrit dans la loi. C'est donc dans cet ordre d'idée que nous proposons l'ajout de dispositions qui visent à encadrer certaines pratiques commerciales interdites liées à l'écosystème opaque de distribution des médicaments de spécialité actuellement en place au Québec. Cet écosystème prive à la fois l'ensemble des pharmacies de l'accès à certains médicaments et les patients de la liberté de choisir leur pharmacien. Cette situation, qui perdure depuis plusieurs années, découle de pratiques interdites mises en œuvre par un groupe restreint de pharmacies et d'entreprises afin de capter une clientèle vulnérable. Les pharmaciens communautaires se heurtent à des obstacles importants, voire insurmontables, lorsqu'ils tentent d'assurer la dispensation de médicaments de spécialités à leurs patients. Il faut savoir que des patients ayant des conditions de santé plus rares, des cancers ou des maladies qui nécessitent un médicament dispendieux de deuxième ou troisième ligne sont souvent dirigés vers un programme de soutien aux patients qu'on appelle PSP, programme de soutien aux patients. Ces programmes sont administrés ou sous-traités par les fabricants de médicaments. Lorsque le PSP entre en contact avec le patient, il l'informe de la marche à suivre pour obtenir son médicament. Trop souvent, l'information donnée laisse croire que le patient peut seulement obtenir son médicament dans une pharmacie partenaire du PSP. Le patient n'est même pas informé qu'il pourrait choisir son pharmacien habituel ou, si c'est fait, on laisse planer un doute sur sa compétence. Cet écosystème, qui visait au départ le soutien des patients, s'est opacifié avec le temps, donnant lieu à des stratégies de contrôle des parts de marché et à des ententes exclusives ou préférentielles, écrites ou tacites, relativement à la distribution des médicaments de spécialité. Il en résulte une intrusion de tiers dans la relation thérapeutique entre le pharmacien et le patient. Dans ce système, le patient se voit privé, dans bien des cas, du libre choix de son professionnel et d'un suivi complet assuré par le pharmacien qui connaît le mieux son dossier. De plus, même lorsque le patient parvient malgré tout à convaincre le PSP d'être servi dans sa pharmacie usuelle, le pharmacien communautaire se heurte à de nombreuses démarches administratives et à un accès limité, voire difficile, aux informations nécessaires pour pouvoir commander le médicament requis...

M. Morin (Benoit) : ...créant ainsi un obstacle important à la dispensation de médicaments de spécialité. Aujourd'hui, les lois et règlements en place pour encadrer les pratiques et sanctionner les fabricants, grossistes non reconnus et intermédiaires se sont révélés insuffisants pour mettre fin à ces pratiques. Avec le projet de loi n° 15, nous avons une opportunité unique de corriger cette situation. Dans notre mémoire, nous proposons plusieurs modifications législatives et réglementaires qui permettront d'assainir les pratiques une fois pour toutes, dans le respect de la vision du système de santé, qui place véritablement le patient au cœur des décisions.

En conclusion, les pharmacies sont soumises à de multiples pressions de marché, comme en témoignent des situations préoccupantes observées ailleurs au Canada et aux États-Unis. Ces dérives menacent l'accessibilité des services en région, le contact humain, l'indépendance professionnelle des pharmaciens ainsi que le droit fondamental des patients de choisir leurs professionnels de la santé. La vigilance s'impose. À cet égard, le modèle québécois de la pharmacie se distingue par son caractère unique et exemplaire. Il permet d'offrir aux patients des services de première ligne accessibles, ancrés dans la proximité et dans la continuité des soins. Il importe, toutefois, de veiller au maintien et à l'épanouissement de ce modèle, en assurant la mise en place des conditions nécessaires à sa pérennité. Cela passe notamment par un encadrement adéquat, favorisant la démocratisation de l'accès au marché des médicaments de spécialité, un secteur en pleine expansion, ce sont les médicaments d'aujourd'hui et de demain, qui doit... qui doit pouvoir se déployer efficacement à l'échelle de l'ensemble du réseau des pharmacies québécoises.

• (15 h 10) •

Les pharmaciens et les pharmaciens communautaires doivent disposer des outils requis pour répondre pleinement aux besoins évolutifs de leurs patients. C'est ainsi qu'on va préserver un réseau de proximité accessible et équitable. Nous vous invitons donc à tenir compte des dispositions essentielles pour renforcer l'application des règles en place. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. Morin, pour votre présentation. Alors, je vais inviter maintenant M. le ministre à avoir un échange avec vous.

M. Boulet : Merci, M. le Président. D'abord, vous remercier de votre engagement, de votre présence et du temps ainsi que de l'énergie que vous avez consacrée à préparer votre mémoire, qui est vraiment intéressant. Il y a quand même un certain nombre de recommandations qui ne relèvent pas nécessairement de l'économie générale du projet de loi. Comme vous savez, on s'intéresse vraiment à l'allègement du processus réglementaire et à l'élargissement de champs de pratique, ce qui ne nous empêche pas de... regarder et d'analyser, même dans le cadre d'autres forums, et avec le ministère, là, ce qu'on peut faire pour rencontrer vos objectifs.

Peut-être juste quelques questions générales. Il y a eu quand même différents projets de loi, dans les dernières années, qui ont bonifié l'exercice de la pharmacie au Québec, qui en font, ce que vous avez appelé, M. Morin, un régime unique. Comment vous qualifieriez le niveau d'intégration de vos membres de ces nouvelles pratiques là? Par exemple, est-ce que ça va bien? Est-ce que ça s'intègre bien? Est-ce qu'il y a de la résistance au changement ou il y a une volonté d'aller encore plus loin? Je vous écoute.

M. Morin (Benoit) : C'est une bonne question. Je vous dirais qu'on a vécu au cours des dernières années, deux projets de loi, le projet de loi n° 41, ensuite, le projet de loi n° 31, et maintenant, le projet de loi n° 67, qui a été adopté, mais qui s'en vient, dans un futur qu'on souhaite rapproché. C'est beaucoup de changements, c'est beaucoup de choses à intégrer, dans un contexte où, en postpandémie, il y a une rareté de main-d'œuvre dans les pharmacies communautaires, comme partout au Québec, mais il y a aussi une rareté de pharmaciens et une rareté d'assistants techniques en pharmacie. Donc, on a des défis. Ces défis-là, évidemment, nous forcent à innover pour prendre ces changements-là, mais je vous dirais qu'il y a de la résistance, comme, naturelle à tous ces changements-là mais c'est des... ce sont des pas dans la bonne direction, hein?

Moi, depuis que je suis pharmacien, ça fait une trentaine d'années, la population a besoin de ces services-là, on est bien positionnés pour les offrir, et c'est ce qu'on fait, ce qu'on faisait avant les projets de loi mais avec moins d'autonomie, avec moins de latitude, mais on essayait d'aider nos patients au travers des relations avec les médecins, à travers les contacts qu'on avait. Maintenant, on a de plus en plus d'autonomie, et ça, c'est un pas, vraiment, dans la bonne direction, où on prend notre...

M. Morin (Benoit) : ...formation qu'on a reçue. Et on peut l'appliquer pour nos patients. Et, souvent, on sait ce que nos patients ont de besoin, mais il fallait les référer. Maintenant, plus ça va, plus on est... on est en phase avec notre formation. Et je vous dirais que l'étape culminante, c'est vraiment le projet de loi n° 67 qui va nous apporter beaucoup... d'autonomie. Ça apporte de l'incertitude aussi parce que c'est beaucoup. C'est beaucoup de changement, on ne se le cachera pas, et tout le monde, toutes les pharmacies n'évoluent pas à la même vitesse, et, je vous dirais même, tous les pharmaciens, à l'intérieur d'une pharmacie, qui sont indépendants aussi dans leur pratique, ont leur vitesse d'acquisition de changement. Mais on en fait beaucoup plus qu'on en faisait. Je pense qu'on a fait 6 millions d'activités cliniques dans... au cours de la dernière année. On vaccine 50 % de la population du Québec dans les... ce qu'on ne faisait pas il y a cinq ans, c'était zéro, on est rendu à 50 %, pour ce qui est de la grippe et de la COVID, donc on a vraiment évolué dans la bonne direction, mais on a besoin de conditions gagnantes pour faire ça. Les conditions gagnantes, c'est de préserver notre indépendance, c'est nous donner accès aux médicaments de spécialité, c'est d'avoir des négociations qui ont du bon sens, évidemment, puis d'avancer dans tout ça, parce que ça demande beaucoup d'investissement, de restructure et d'efforts pour y arriver.

M. Boulet : OK. C'est bien compris. Donc, on peut quand même dire qu'il y a un processus de maturation en.... Tu sais, si on avait à classer la capacité puis la volonté d'intégration des nouvelles pratiques, ça va bien. Il y a une ambition puis il y a une volonté de le faire.

Je vous amène un peu ailleurs. Vous avez parlé de la prise en charge des personnes atteintes de cancer. On sait que les médicaments jouent un rôle important pour traiter les cancers. Comment vous... Comment vous considérez ça, cette prise en charge là? Ça m'intéresse. L'oncologie est un secteur qui est prioritaire dans notre réseau de la santé. Donc, comment vous voyez les pharmaciens propriétaires ou l'équipe entourant les pharmaciens propriétaires prendre en charge des personnes... les patients atteints de cancer?

M. Morin (Benoit) : Bien, je pense qu'il faut le faire. C'est un sujet d'actualité dans notre réseau parce que c'est un enjeu entre le réseau des établissements et les pharmacies communautaires. On parle évidemment de l'ensemble des pharmaciens communautaires, vous l'avez nommé, mais il y a comme une transition actuellement entre les pharmacies hospitalières où les médicaments vont de plus en plus sortir dans le milieu communautaire. Et la pharmacie communautaire doit s'adapter.

On doit s'adapter aussi au service qui est offert en milieu hospitalier par le pharmacien de l'hôpital, par les infirmières pivots, etc., pour ne pas dupliquer les prises en charge. Parce que, si on fait une prise en charge qui est déjà faite ailleurs, évidemment ce n'est pas efficace, mais il faut aussi que le patient soit pris en charge, s'il n'y en a pas qui est faite au niveau hospitalier. Donc, il faut coordonner ce parcours de soins là. Évidemment, il y a eu une... il y a eu des documents qui... des travaux qui ont été faits par le ministère là-dessus. On est dans l'intégration de tout ça. Ça fait partie des autres changements qu'on vit, si vous voulez, parce que c'est des nouvelles molécules avec lesquelles on travaillait moins avant, mais qu'on travaille de plus en plus. Puis je pense que c'est fondamental qu'on travaille en équipe avec le réseau public, comme dans les autres sphères, comme dans les soins à domicile. En oncologie, c'est la même chose. Avant, c'était des... des médicaments intraveineux, maintenant, on appelle ça des MAVO, c'est des médicaments antinéoplasiques par voie orale qui peuvent se prendre par la bouche, donc qui ne sont pas nécessaires d'être administrés à l'hôpital. Le patient va le prendre à la maison. Il faut que le pharmacien communautaire joue son rôle de prise en charge, de suivi, d'analyse de tests, et toute la complexité qui vient. Et c'est au cœur aussi de nos discussions avec le ministère, si vous voulez, pour trouver une façon de...

M. Boulet : ...je pense, le défi de fond, c'est de bien coordonner le parcours entre l'environnement hospitalier puis la pharmacie communautaire.

M. Morin (Benoit) : Oui. Puis, le défi qu'on a, c'est que tous les centres hospitaliers ne sont pas à la même place au niveau de leur propre prise en charge. Ça fait que nous, on est au bout de la ligne, ça fait qu'il faut compenser. Il y a des endroits où il n'y a pas de pharmaciens qui interviennent. Il y a des endroits où le pharmacien de l'hôpital fait la prise en charge complète, donc le pharmacien n'a pas besoin de faire tous les suivis nécessaires. Ça fait qu'il y a tous les cas de figure, si vous voulez, à travers la province actuellement. Mais c'est un travail d'équipe puis c'est une collaboration qui doivent être faites.

M. Boulet : Tellement, tellement, tellement. Est-ce que vous diriez que le défi de recrutement puis d'attraction est un des majeurs? Tu sais, vous avez parlé des techniciens et techniciennes. Est-ce que, pour les pharmaciens, il y a encore une inadéquation entre les besoins et l'offre?

M. Morin (Benoit) : Absolument. Actuellement, on vit...

M. Morin (Benoit) : ...autant au niveau des techniciens, mais même de façon peut être un peu plus dramatique au niveau des pharmaciens, il y a un déséquilibre entre l'offre et la demande, là. Il manque... il manque plusieurs pharmaciens, au Québec, à peu près 12 % de la force nécessaire à travers les pharmacies du Québec. On pense que, si ça évolue, dans 10 ans, il va manquer à peu près 1 000 pharmaciens à travers la province, pour vous donner une idée.

Donc, il y a une pharmacie sur cinq qui prendrait un pharmacien à temps plein de plus, mais il y a une pénurie réelle puis il y a une pénurie artificielle. Ça, il faut bien la nommer. C'est qu'on est pris avec le même phénomène que le réseau public, les agences de remplacement qui viennent tirer nos pharmaciens, qui se font même appeler au travail pour faire... être recrutés dans des agences de remplacement. Et ces pharmaciens-là se retirent de nos pharmacies et s'offrent au double du prix à travers des agences.

Et ce phénomène-là... Vous l'avez sans doute vu, mais il y a un article dans la loi n° 2 pour encadrer ces agences-là. On a besoin de ce coup de main là, parce que c'est le plus grand défi, je vous dirais, puis votre question est extrêmement pertinente, c'est le plus grand défi qu'on a au développement des prises en charge et des différents projets de loi. C'est le plus grand défi, la main-d'œuvre. On a de l'automatisation, on a des moyens, on est créatifs là-dedans, mais il faut qu'on ait les bras nécessaires. Puis surtout, avec 67, si on va aller plus loin, ça nous prend les bras, il faut que les pharmaciens reviennent dans nos pharmacies. Même chose au niveau hospitalier, c'est le même phénomène.

• (15 h 20) •

M. Boulet : Tout à fait. C'était ma prochaine question : Est-ce que vous réfléchissez à des modes d'organisation du travail ou à des façons de faire pour accroître votre attractivité?, mais vous le faites aussi par l'automatisation, par les nouvelles technologies qui vous aident à simplifier les tâches et à améliorer la qualité de vie de ceux qui travaillent dans une pharmacie communautaire.

M. Morin (Benoit) : Absolument, mais je vous dirais qu'on est pris un peu dans un cercle vicieux, là, où il y a le syndrome du survivant pour ceux qui restent, qui ont des conditions moins bonnes que ceux qui sont dans les agences. Ça fait qu'il faut casser un petit peu ça pour que l'équipe de la pharmacie aussi se dynamise, travaille ensemble, que ce soit équitable pour tout le monde. C'est le même phénomène que vous avez vécu dans les réseaux publics avec les infirmières.

Donc, on a besoin de ce coup de main là pour être capables de se réorganiser, d'avoir une continuité des soins. Parce que, quand j'ai un pharmacien qui vient une journée puis qui ne revient jamais, je n'en ai pas, de continuité des soins. Ça me prend des équipes stables et ça me prend aussi un moyen d'investir dans ces technologies-là, ça me prend... ça coûte des sous. Et la pharmacie est rendue à un point où on doit se réorganiser, on doit grossir nos bureaux de consultations, on doit augmenter le nombre de chaises dans la salle d'attente, on a des besoins qui grandissent, donc il faut... On est dans cette dynamique-là puis on continue de l'être.

M. Boulet : C'est bon. Ça, c'est avoir une vision de l'avenir. Qu'est-ce que vous dites... Il y avait l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes, là... tu sais, les honoraires qui sont demandés, là, particulièrement eu égard à l'application des régimes de retraite privés. Comment vous répondez à ça, M. Morin?

M. Morin (Benoit) : Bien, vous parlez de l'ACAP, là, qui parlait de l'écart entre le régime public, le régime privé, au niveau des honoraires. Bien, nos honoraires, au public, évidemment, c'est un honoraire fixe, dépendamment de l'activité qui est exercée, là, mais si on résume ça comme ça, c'est un honoraire fixe.

Au niveau des honoraires privés, on est régis par trois règles différentes. On a la règle du prix usuel coutumier pour. Pour préciser, bien, cette règle-là, c'est qu'un pharmacien doit vendre à tout le monde le même prix, il ne peut pas faire un prix à un, puis moins cher à un ami, puis plus cher à l'autre. C'est le prix usuel et coutumier. On a cette première règle là. On a une deuxième règle qui est le prix juste et raisonnable, c'est-à-dire qu'au niveau déontologique le prix chargé comme horaire doit se justifier par les opérations de la pharmacie, par la surveillance puis le niveau de difficulté du médicament. Puis on a aussi la loi de la concurrence, donc on ne peut pas s'entendre entre nous pour fixer des prix, des plafonds ou des planchers.

Donc, c'est les trois règles, mais, évidemment, il y a un écart public-privé qui se vit, qui se vit de plus en plus avec... Tantôt, je vous parlais des médicaments de spécialité, qui sont extrêmement dispendieux, on peut avoir des médicaments qui vont coûter, par exemple, 25 000 $ par mois, et, avec le régime général d'assurance médicaments, on a un honoraire de 11 $. Évidemment, on ne survit pas, à 11 $, pour 25 000 $. Ça ne fonctionne pas. Ça fait qu'au niveau privé il y a un écart.

M. Boulet : ...et c'est ça, effectivement. Moi, on me dit que l'écart est particulièrement imposant. Puis c'est sûr que, quand on parle de pharmacie de spécialité ou de médicaments de spécialité, ça génère des appréhensions, comment on va générer cet... comment on va gérer cet écart-là, d'honoraires, qui est quand même assez important. Vous dites que c'est justifié par les opérations que ça... que ça implique...

M. Boulet : ...alors que pour le public, ce n'est pas nécessairement les mêmes opérations, mais il y a quand même un écart qui est substantiel.

M. Morin (Benoit) : C'est justifié en autant que le prix juste et raisonnable. Est-ce que c'est justifié dans tous les cas? Je n'ai pas cette prétention-là. Puis, dans mon... dans mon allocution sur les pharmacies de spécialité, il y a une concentration très grande des molécules dans certaines pharmacies ou les autres pharmacies n'ont pas accès. Donc, il n'y a pas de compétition, là, il y a un monopole, presque un monopole, on peut appeler ça comme ça, qui sont faits par ces pharmacies-là. Donc, les... les... les leviers habituels ne rentrent pas en place. Puis, ça crée ce que ça crée, là. Puis, il y a des situations qui ont été... qui ont été pointées au niveau médiatique. Mais nous, évidemment, ce qu'on vise c'est démocratiser ces médicaments-là pour que la compétition rentre en jeu puis que les honoraires soient justes et raisonnables. Puis, en même temps, on négocie avec... on négocie avec le ministère un nouveau modèle de rémunération qui va tenir compte de l'évolution des médicaments, là. 11 $ pour 25 000 $, ça ne tient pas la route non plus, là, il faut se le dire, là.

Donc, on est dans cette dynamique-là d'évolution du marché des médicaments puis, en même temps, on a un problème, là, de concurrence puis de... à plusieurs niveaux avec les médicaments de spécialité.

M. Boulet : OK. Peut-être, dernière question : Est-ce que les programmes de soutien au patient jouent un rôle important ou occupent une place importante dans les activités régulières des pharmacies communautaires?

M. Morin (Benoit) : Est-ce... Bien, directement, non, c'est-à-dire que le programme de support aux patients va prendre en charge la prescription du patient et le patient. Et ils peuvent être une courroie de transmission pour l'information, puis la gestion du médicament, puis des doses de compassion, parce que c'est des médicaments très dispendieux, puis, parfois, on initie le traitement rapidement avec des doses. Donc, le programme de support aux patients va aider.

Évidemment, s'ils ont une ouverture à travailler avec les pharmacies communautaires, ils vont jouer un rôle avec nous, mais, souvent, ça va se passer au niveau des pharmacies de spécialités dans beaucoup de cas. Moi, je fais affaire avec des PSP pour mes patients qui viennent chez nous puis à qui j'ai accès aux médicaments, puis l'interaction est professionnelle, puis on interagit, puis on... selon les normes, et ça se fait bien, mais, parfois, l'interaction avec le PSP est extrêmement difficile, c'est fermé, puis on manque de... on manque de... de communication puis de capacité à pouvoir servir notre patient.

Puis, ce qui est délicat, c'est que le patient est toujours coincé. Si, moi, je veux servir mon patient, je l'écarte entre l'arbre et l'écorce souvent. Puis, le PSP peut le tirer d'un côté puis, si moi je le tire de mon côté, c'est le patient qui ne connaît rien dans tout ça qui est pris au milieu. Et c'est ça, le drame, dans tout ça, là.

M. Boulet : OK. Puis là ça va être ma vraie dernière question comme une offre finale en négociation, c'est final final, mais c'est... peut-être... en 30 secondes, on me dit souvent qu'il y a un écart important entre les honoraires au Québec, tant du public que du privé, que dans le reste du Canada. Est-ce qu'il y a un motif prépondérant, M. Morin, qui justifie cet écart-là? Puis, je ne serais pas capable de dire le pourcentage d'écart, mais on m'en a parlé à quelques reprises. Est-ce que... Un, est-ce que c'est juste? Et, deux, pourquoi?

M. Morin (Benoit) : Ça dépend comment on se compare avec les autres provinces, mais la comparaison doit se faire sur le nombre de patients servis puis comment le système de santé est organisé. Par exemple, au Québec, la plupart des... des ressources intermédiaires, des familles d'accueil utilise le pilulier pour servir leurs patients et c'est des professionnels... c'est des gens non professionnels qui distribuent les médicaments. En échange, on demande au pharmacien de préparer des piluliers pour que la distribution des médicaments se fasse de façon sécuritaire. Dans d'autres provinces, le système est organisé différemment. Par exemple, au Québec, il y a plusieurs années, il y avait des pharmacies centrales dans les ressources intermédiaires, dans des... des résidences pour personnes âgées, où l'organisation des soins des personnes âgées, là, le Québec, les pharmacies communautaires de Québec servent 100 % des patients du Québec, sauf les patients en CHSLD. Tout le reste est servi via la RAMQ. On peut mettre les assureurs privés, mais les assureurs privés, c'est pour une clientèle plus jeune. Pour le reste des... des personnes, ce sont des gens couverts par la RAMQ. Et on sert 100 % des patients qui sont dans les RPA, les ressources intermédiaires, les familles d'accueil. Et le système est organisé comme ça. En Ontario, il y a, par exemple, des appels d'offres pour certaines catégories de patients, pour les soins de longue durée, etc. Ça fait qu'il faut comparer des pommes avec des pommes. Puis, l'honoraire du pilulier en Ontario équivaut à peu près à l'horaire du pharmacien...

M. Morin (Benoit) : ...du Québec, actuellement, donc c'est des honoraires similaires pour ce qui est du pilier, mais on en fait plus au Québec parce que l'organisation des soins est faite comme ça. Et, si le gouvernement voudrait agir autrement, on serait bien prêt à en faire moins. On ne génère pas de demande de pilulier, ce qui est un peu... puis ça fait 25 ans qu'on parle du pilulier puis on dit qu'on en fait trop, puis on ne génère aucune demande. Puis même, je vous dirais, c'est un casse-tête pour un pharmacien, de servir des piluliers, mais on nous exige de le fournir, les soins sont organisés comme ça, on le fait avec toute la bonne volonté du monde, mais il y a des limites à notre capacité de le faire à moindre coût.

M. Boulet : Merci beaucoup. Merci à vous trois de votre présence. Encore une fois, on va certainement se reparler et se revoir. Merci beaucoup. Félicitations pour votre engagement pour les pharmaciens propriétaires du Québec. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Alors, je vais céder immédiatement la parole à Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président. Merci à vous trois pour votre présence et la mémoire, et la présentation. Alors, j'ai quelques questions pour vous, parce que je me souviens qu'au projet de loi n° 67, vous nous aviez parlé effectivement de la problématique avec la distribution des médicaments de spécialité et vous nous aviez dit qu'à peu près tous les nouveaux médicaments sont des médicaments de spécialité, qu'il y avait environ 10 pharmacies qui détenait 40 % des médicaments de spécialité, donc qui faisaient la distribution et je pense c'est ce à quoi vous faisiez référence tout à l'heure quand vous parliez de monopole ou quasi monopole. Donc, est-ce que je comprends que la plupart des propositions d'amendements que vous avez apportés dans votre mémoire portent sur cet aspect-là?

• (15 h 30) •

M. Morin (Benoit) : Me Gagné, je vais vous laisser...

Mme Gagné (Marie-Ève) : Oui, effectivement, la plupart des modifications qu'on propose, à l'exception d'une, sont liée, là, à l'enjeu des médicaments de spécialité.

Mme Caron : D'accord. Parfait. C'est ce que... c'est ce que je comprenais que je voulais vérifier. Maintenant, est-ce que vous savez... est-ce que j'ai mal compris, vous aviez... vous avez bien dit que les piluliers ne sont pas préparés par des pharmaciens en RI, RTF, RPA, et CHSLD?

M. Morin (Benoit) : Moi, je disais qu'on prépare l'ensemble des piluliers.

Mme Caron : Vous les préparez. OK.

M. Morin (Benoit) : Oui. Quand je dis par les pharmaciens, par l'équipe de pharmacie, là, c'est validé par des pharmaciens, mais on a un soutien technique, on a des robots, on est organisés, mais on fournit l'ensemble de la population du Québec, sauf les CHSLD, qui sont... qui ont des contrats publics avec les hôpitaux ou avec des pharmacies communautaires, mais ce n'est pas la RAMQ.

Mme Caron : OK. Parfait. Parlant de RAMQ, bien, je vais vous parler aussi de la question des honoraires, parce que, comme le ministre aussi, la... m'a parlé de cet... de cet enjeu-là. Vous avez dit que 11 $ d'honoraires pour un médicament, bon, que vous recevez de la RAMQ, qui est fixe, qui est négocié par la RAMQ et pour un médicament de 25 000 $, que ça n'avait pas de bon sens. Ma question de non-pharmacienne, c'est en quoi le coût du médicament, qu'il soit 25 000 $, 50 $ ou 60 000 $, en quoi ça vient changer le travail qui est fait par les pharmaciens et qui justifie ou non des honoraires plus élevés?

M. Morin (Benoit) : Bien, un, il y a... ce n'est pas... il y a le prix. Le prix, c'est un facteur, parce qu'il faut financer, bien, on a des processus où on peut acheter rapidement, remboursé rapidement puis tout ça, mais il y a quand même un risque financier d'inventaire, il faut supporter ça. Ce sont des médicaments qui sont réfrigérés, il faut acheter des frigos. Ce sont des médicaments complexes où ça prend... ça demande une prise en charge. Certains d'entre eux vont demander du conditionnement, préparé sous... ou préparé autrement. D'autres vont demander du suivi. On parlait des médicaments antinéoplasiques pour le cancer, ça peut demander des tests de laboratoire, une validation de ces tests de laboratoire là, s'assurer que le patient est apte à recevoir, sinon il faut modifier la dose. Ça fait que c'est tous des enjeux qui n'existaient pas il y a 10, 15 ans, 20 ans, puis un honoraire fixe, ça répondait au modèle du standard des médicaments. Ça ne répond plus. Mais je vous dirais que le principal enjeu, c'est la complexité du médicament. 11 $ pour un médicament complexe... ce n'est pas nécessairement juste le prix, c'est la complexité. Puis un médicament de spécialité, c'est toujours complexe, on va se le dire, et le prix est un des facteurs parmi tant d'autres.

Mme Caron : Parce que si on se met du côté, par exemple, du... je vais dire, entre guillemets, du consommateur, ceux qui sont... qui ont une assurance privée, bien, c'est sûr que le payeur va payer des honoraires beaucoup plus élevés. Ça vient avec une... ça se répercute sur les primes qui sont payées par les employés et les employeurs qui font affaire avec ce régime là. Donc, ça...

Mme Caron : ...ça augmente beaucoup le coût, et on a tous une préoccupation pour la hausse du coût de la vie. Donc, c'est... ça peut être difficile à accepter, disons, des honoraires, là, de plusieurs milliers de dollars à propos de... pour un médicament. Je comprends qu'il y a une complexité, vous l'expliquez bien.

M. Morin (Benoit) : Bien, je peux aussi vous donner un exemple. Tu sais, un médicament qui vaut 100 000 $, par exemple, puis il y a un risque de 2 %, 3 %, 5 % de perte, c'est le pharmacien qui l'assume. Comment survivre avec 11 $ de... d'honoraires s'il y a un risque de perte? Moi, j'ai souvent un patient, pour un médicament antinéoplasique, il faut que j'ouvre... j'ouvre la boîte, parce qu'il n'a pas besoin de toutes les doses. Là, je reste pris avec une boîte qui vaut quelques milliers de dollars, que je vais perdre, tu sais. Ça fait que comment j'amortis tous ces coûts-là? Comment, économiquement, ça fait un sens? Je pense qu'il faut réévaluer l'ensemble. Puis, dans le nouveau modèle de rémunération avec le ministère, on a ces conversations-là pour ces enjeux-là. On n'a pas abouti encore, puis on n'aboutira pas dans cette négociation-ci, mais on a une lettre d'entente pour poursuivre les travaux. Il y a... il faut que ça fasse un sens dans l'évolution de la pratique.

Puis le coût du médicament, total, nos honoraires représentent une petite partie de l'ensemble du coût des médicaments, là. On parlait de quelques milliers de dollars. Tu sais, sur... sur un médicament qui coûte 25 000 $, il va y avoir un honoraire, mais qui représente un faible pourcentage du coût des médicaments. L'enjeu des régimes, c'est beaucoup dans le coût des médicaments aussi, là, ce n'est pas juste dans l'honoraire du pharmacien, mais c'est ça qu'on pointe parce que c'est le seul qui est plus facilement négociable, ou sur qui on peut mettre de la pression. Mais il y a tout l'ensemble du coût des médicaments, toute la dynamique qui entoure ces prix-là qui vient générer une pression sur les régimes, là. L'honoraire, c'est une petite partie du coût des... du prix du médicament.

Mme Caron : Et donc est-ce qu'on peut dire, puisque l'honoraire de 11 $ ne peut pas vous permettre de couvrir le risque de perte d'une partie du médicament à 100 000 $ et tout ce que vous avez énuméré, qu'en fin de compte les honoraires pour les payeurs privés viennent compenser la... les... l'insuffisance des honoraires publics?

M. Morin (Benoit) : Bien, pour être bien honnête et transparent avec vous, je vous dirais oui.

Mme Caron : OK. Merci.

M. Morin (Benoit) : Puis, si on regarde la progression du régime public au cours des dernières années, tu sais, ça ne rejoint pas l'inflation. Il y a une croissance de la demande, du nombre d'ordonnances, du volume, mais, en termes de rémunération, la croissance n'est pas là.

Mme Caron : Je comprends. J'aurais une question aussi à propos... Bon, on a reçu un mémoire, vous l'avez peut-être... vous n'en avez peut-être pas pris connaissance, d'Haleon, et ils avaient une proposition. En fait, ils amènent un enjeu sur le temps qui est requis, les tâches qui sont requises par les pharmaciens pour la vente de certains médicaments en vente libre mais qui sont... qui sont quand même dans... laboratoire ou... et puis ils proposaient des... une façon de... disons, de simplifier la reclassification des médicaments d'annexe deux à une autre. Est-ce que vous avez... Vous êtes au courant de cet enjeu-là? Est-ce que vous avez une position sur cet enjeu-là?

M. Morin (Benoit) : Bien, ça dépend quand on parle de quels médicaments spécifiquement, puis je ne veux pas généraliser, mais c'est sûr que l'expérience nous dit qu'il y a des médicaments qui sont dans... derrière le comptoir du pharmacien qui pourraient être en vente libre sans problème. Ça pourrait se faire puis ça ne poserait aucun problème de sécurité, en autant que c'est sous la supervision du pharmacien dans son officine. Ça fait qu'on n'a pas vraiment d'objection à ça.

Mme Caron : OK, merci. Et puis une autre question. Le... Il en a été question, en fait, dans l'échange avec le ministre, mais on a aussi rencontré différents groupes, dont les fabricants de médicaments génériques puis les chaînes, les bannières de pharmacies, qui se... ont travaillé ensemble, ce qui n'est pas... ne va pas toujours... est une chose rare, disons, ils ont travaillé ensemble pour proposer un amendement spécifique à l'article 59 du projet de loi pour que le règlement édicté en vertu du projet de loi limite la possibilité pour un groupe de pharmaciens d'avoir leur marque privée. Ils veulent s'assurer qu'une nouvelle entreprise de marque privée ait une licence de distribution de médicaments de Santé Canada et aussi s'assurer qu'un titulaire de marque privée soit affilié à un grossiste en médicaments selon les modalités qui sont reconnues par la Loi sur l'assurance médicaments aux articles 62 et 80.2, alinéa quatre.

Alors, tantôt, selon votre intervention, je pense que, peut-être, vous n'étiez pas...

Mme Caron : ...tout à fait d'accord avec cette approche, mais j'ai peut-être mal compris. Alors, est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous en pensez?

M. Morin (Benoit) : C'est une approche qui s'en va dans... On a parlé d'indépendance professionnelle tantôt. Puis peut-être c'est pour ça que vous saisissez... effectivement, il y a deux façons de voir ça. Je pense que cet amendement-là, c'est un... c'est un pas pour éviter les dérives, donc c'est un pas dans la bonne direction. Mais, pour vous donner vraiment notre opinion personnelle sur la chose, on a de la difficulté à voir la valeur ajoutée des marques privées.

Là, on comprend que, dans le contexte actuel, il y en a, elles existent. Familiprix n'en a pas. Donc, il y a un souci d'équité. Puis, si on décide qu'il... qu'il faut que Familiprix ait sa marque, bien, à ce moment-là, tout ce qui va venir protéger l'indépendance professionnelle du pharmacien, on est en faveur. Est-ce que c'est la seule façon? Est-ce que... est-ce que ça couvre tout? On n'a pas analysé ça, mais on est en faveur de tout ce qui va protéger l'indépendance professionnelle du pharmacien. Ceci étant dit, avec les marques privées, on ne voit pas de valeur ajoutée et on voit un risque sur l'indépendance professionnelle du pharmacien, puis, pour le patient ou pour le pharmacien communautaire, je n'ai pas trouvé encore de plus-value aux marques privées.

• (15 h 40) •

Mme Caron : OK. Bien, je crois que dans le cas de... parce qu'il... il en existe déjà, des marques privées, comme vous l'avez dit. Dans le cas de Familiprix, c'est parce qu'ils ont une structure juridique qui est différente, qui fait qu'ils ont besoin de ce qui est inclus dans le projet de loi. Puis vous avez tout à fait raison que les amendements qui seraient... qui pourraient être proposés, c'est pour éviter les dérives, par exemple, qu'un petit groupe de pharmaciens se mettent ensemble puis fassent une... des... une marque privée. Cela dit, vous avez dit que, selon vous, il y a des... Il y a... il y a un risque de marques... pour... avec les marques privées. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu plus qu'est-ce que... comment vous voyez ce risque-là?

M. Morin (Benoit) : Bien, les marques privées sont reliées à des grossistes ou reliées à des chaînes et bannières. Et il y a toujours un risque de pression de tiers potentiel. Je ne dis pas que le risque est réel et il existe, mais c'est comme un... c'est comme un intermédiaire. Pour moi, là, puis je vous donne mon opinion de propriétaire mais surtout de pharmacien, dans ces marques-là, il n'y a pas de valeur ajoutée, hein, j'ai... j'ai le même produit dans... d'une compagnie générique à la base, là, c'est une marque privée. Ça fait qu'il n'y a pas de plus-value comme pharmacien scientifiquement à ça ni pour le patient. Donc, c'est un intermédiaire de plus dans la chaîne d'approvisionnement du médicament, et c'est un... c'est un intermédiaire qui se rajoute et qui peut créer un potentiel conflit d'intérêts. Et, ceci étant dit, la situation actuelle au... au Québec, c'est qu'il y en a plusieurs, marques maisons. Et il y en a un qui... qui n'a pas le droit puis que c'est inéquitable par rapport aux autres. Donc, on veut régler cette équité-là. On est d'accord, on ne s'oppose pas à ça. Je ne dis pas qu'on est d'accord, mais on ne se s'oppose pas. Votre amendement s'en va dans la bonne direction. L'amendement que vous me parlez s'en va dans la bonne direction aussi. Mais, à la base, les marques privées, c'est un... C'est le potentiel de risque que ça a, mais qui est déjà là aujourd'hui, là, tu sais, qui existe déjà avec les autres compagnies de marques privées.

Mme Caron : Parfait. Alors, il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : 4 minutes, madame.

Mme Caron : Quatre minutes? Bon. Alors, moi, j'ai fait le tour des questions que je voulais vous poser. Est-ce que vous aimeriez insister ou vous concentrer sur un élément peut-être que, de votre mémoire, que vous n'avez pas eu le temps de présenter durant votre exposé et qui n'a pas été abordé durant nos échanges?

M. Morin (Benoit) : Je pense qu'on a fait le tour. Je ne sais pas de...

Mme Gagné (Marie-Ève) : Même chose ici.

Mme Salvail (Julie) : Oui.

M. Morin (Benoit) : ...Oui? Je pense que l'indépendance professionnelle, le réseau tel qu'il est, souvent, on se compare aux autres provinces, mais les pharmaciens du Québec livrent beaucoup d'activités cliniques, font beaucoup de distribution de médicaments. C'est toujours en croissance. Ça prend un réseau en santé financière pour prendre les défis qui sont devant nous puis qu'on continue sur la même lancée.

Puis, merci de votre écoute.

Mme Caron : Bien, merci. Je vais en profiter, parce que vous avez mentionné le nombre de distributions de médicaments que vous avez faites, et tout ça, dans la dernière année. Est-ce qu'il y a eu une augmentation après l'adoption du PL n° 67 ou pas encore, parce que les règlements ne sont pas...

M. Morin (Benoit) : Bien, les activités cliniques, c'est une bonne question, sont en progression. Les pharmaciens deviennent de plus en plus à l'aise, puis quand je dis les... tu sais, il faut distinguer pharmacies et pharmaciens, parce que c'est les pharmaciens qui font les activités cliniques. Donc, à l'intérieur d'une pharmacie, il y a plusieurs pharmaciens qui font des activités cliniques et ils sont de plus en plus à l'aise à en faire. Il y en a qui ont certains enjeux avec les prises en charge puis des activités plus lourdes à faire, mais il y a une progression. Mais le PL n° 67 va donner vraiment une autonomie qui va permettre...

M. Morin (Benoit) : ...souvent de répondre oui quand on répond non actuellement. Je vous donne l'exemple d'infection urinaire où j'ai plusieurs critères, où je dois exclure quelqu'un, je lui réponds non, puis je le retourne à l'urgence ou à la clinique, parce qu'il y a un facteur sur lequel je ne peux pas intervenir. Avec le PL n° 67, c'est mon jugement qui va être au cœur de la décision. Ça fait que, si je pense que la personne n'est pas à risque, il n'y a pas de drapeau rouge, je vais pouvoir lui dire oui, beaucoup plus souvent. Et ça, ça va avoir un impact extrêmement positif, ça va être plus facile. Puis on a le sentiment que les conditions courantes vont évoluer, les prises en charge aussi, parce qu'on va avoir l'autonomie de prescrire des nouveaux traitements quand on arrive à la limite des traitements actuels. Ça fait que ça va faciliter la prise en charge. Puis, en même temps, il y a un dialogue ambiant avec les autres professionnels. Le projet de loi, aujourd'hui, en est un exemple où on décloisonne, donc, on va se répartir l'ouvrage. Je pense que ça va dynamiser tout ça, puis on va devenir des professionnels de plus en plus pertinents au niveau des activités cliniques, sans oublier la sécurité de la distribution des médicaments et de leur surveillance qui est au cœur de notre mission aussi, parce c'est un élément important sur lequel on peut agir. On peut optimiser les traitements, on peut déprescrire, puis il faut continuer à faire ça pour la santé des Québécois.

Mme Caron : Parfait. Les médecins nous ont mentionné que, pour que, tous les objectifs qui sont prévus dans le projet de loi qu'on étudie actuellement pour que ça se réalise, ça va prendre... et pour que l'interdisciplinarité fonctionne bien, ça prend aussi une bonne communication entre les divers intervenants, et tout ça. Est-ce qu'en pharmacie, le besoin est aussi criant, ou est-ce que, déjà, les réseaux de communication... bien, du moins, entre les pharmacies sont bien... sont bien établis?

M. Morin (Benoit) : Je dirais que...

Le Président (M. Provençal) : Je vais vous demander une réponse courte.

M. Morin (Benoit) : Oui OK, je vais essayer. Entre le pharmacien et son patient, ça va très bien, avec les autres professionnels, ça va bien aussi. Mais là, il y a plusieurs professionnels qui prescrivent, et il faut avoir les outils de communication performants pour être capable de réaliser notre mission sans dupliquer les prises en charge des traitements puis que ce soit le bon professionnel au bon moment.

Le Président (M. Provençal) : Merci aux représentants de l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires pour votre présence et surtout pour la qualité des échanges que nous venons d'avoir. Et, avant de conclure des auditions, je procède au dépôt des mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques.

La commission, ayant accompli son mandat, suspend ses travaux quelques instants avant d'entreprendre un autre mandat. Encore merci de votre présence.

(Fin de la séance à 15 h 46)