Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Provençal) :Alors, bon matin à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. La Commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi visant notamment l'amélioration de l'accès aux services médicaux et la prise en charge médicale de la population. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Picard (Soulanges) est remplacée par Mme Guillemette (Roberval) et Mme Caron (La Pinière) est remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Avant de... de débuter, excusez-moi, je dépose les mémoires de l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires, qui a été reçu depuis la fin des consultations particulières. Nous débutons avec les remarques préliminaires. Alors, Mme la ministre, vous disposez de 20 minutes.

Mme Bélanger : Oui. Alors, bonjour, M. le Président. Donc, j'aimerais saluer mes collègues députés, députés de l'opposition, mon équipe du cabinet, les gens du ministère, un grand merci d'être là. Alors, contente de vous retrouver ce matin pour l'étude détaillée du PL 19, Loi visant notamment l'amélioration de l'accès aux services médicaux et la prise en charge médicale de la population. Alors, permettez-moi, M. le Président, de revenir brièvement sur les consultations.

Alors, nous avons reçu trois groupes en consultations particulières, hier. D'abord, le Conseil pour la protection des malades. Par la suite, le Regroupement provincial des comités des usagers et, finalement, l'Association des infirmières praticiennes spécialisées du Québec. On a eu des échanges vraiment constructifs et, encore une fois, je veux les remercier pour leur présence et... et commentaires, c'est toujours un moment intéressant quand on a les consultations particulières, parce que ça nous permet de s'approprier davantage le contenu, de mieux comprendre les différents points de vue des partenaires, alors, donc, il faut saluer, là, les échanges que nous avons eus hier. On travaille tous dans un même objectif, soit d'assurer à l'ensemble de la population du Québec un meilleur accès aux soins de santé. Et hier, j'entendais mes collègues, notamment le député de Pontiac, dire qu'il allait collaborer. Alors, je suis certaine que je vais pouvoir l'entendre éventuellement sur cela, mais j'étais très contente d'entendre cela. Parce que oui, c'est un contexte qui n'est pas évident, puis ça a été difficile, cet automne, avec les médecins, mais on travaille sur l'avenir et puis on travaille surtout pour assurer l'accès aux services, aux services médicaux, bien sûr, mais aussi, quand on parle de services médicaux, pour moi, c'est important de mentionner que, comme ministre de la Santé, c'est aussi les services aux professionnels qui sont impliqués avec les médecins. Donc, c'est important, il faut changer notre paradigme, au Québec, sur l'accès aux services médicaux, pour faire en sorte que les médecins, finalement, voient les patients qui ont réellement besoin d'un médecin et que les autres personnes qui ont besoin d'un professionnel de la santé, bien, puissent le... le consulter dans les délais le plus rapides possible. Alors, donc, on travaille sur un même objectif. Je pense qu'on était tous conscients que le statu quo n'était plus possible. Je suis convaincue que nous aurons, M. le Président, des échanges constructifs dans les prochains jours, dans le cadre de cette étude détaillée.

En lien avec le Conseil pour la protection des malades. Me Brunet, hier, a justement rappelé l'importance de ce projet de loi pour améliorer l'accès pour les Québécois. Alors, je pense que c'est important de ne pas perdre ça de vue. Il a aussi mentionné qu'après plusieurs réformes, dans les dernières décennies, notre système de santé a besoin de changements durables au bénéfice de la population. J'étais très contente de l'entendre dire cela. Je suis certaine que je pourrai compter sur votre contribution et votre collaboration pour faire avancer ce projet...

Mme Bélanger : ...Me Brunet, hier, a également salué la prise en charge de 500 000 patients, dont 180 000 vulnérables. Alors, sur les 1,5 million de Québécois qui sont présentement en attente d'un médecin de famille ou un GMF, mais c'est un bon début, c'est un bon pas vers l'avant. Je suis totalement d'accord avec les propos de Me Brunet. Il faut se rappeler qu'il y a déjà 1,2 million de Québécois qui sont pris en charge collectivement par les GMF au Québec. C'est une réussite et il faut bâtir là-dessus.

• (11 h 40) •

Au niveau du Regroupement provincial des comités des usagers. Je veux revenir sur nos discussions avec le Regroupement provincial des comités des usagers. Les interventions étaient claires, la prise en charge des patients les soirs, la fin de semaine est nécessaire, et je suis d'accord avec eux. Le RPCU souhaite qu'aucun patient vulnérable ne soit oublié par nos médecins et autres professionnels de la santé, et je suis d'accord avec ça. Je partage leur sentiment. On doit offrir l'accès aux soins dont tous les Québécois ont besoin. Et je pense qu'on peut tous s'entendre que tous les Québécois doivent pouvoir avoir un accès au médecin ou à un professionnel quand ils en ont de besoin. Et c'est pour cette raison, notamment, qu'on a mis en place le GAP.

Et aujourd'hui, grâce au GAP, on peut donner un rendez-vous au bon moment, à la bonne personne, avec le bon professionnel. C'est ça qui est important. Et en mettant en place le GAP et en améliorant les GMF, on va faire en sorte qu'on va libérer les médecins de certaines tâches qu'ils ont actuellement pour qu'ils puissent, justement, prendre en charge plus de personnes vulnérables. Le GAP joue un rôle de filtre d'orientation afin de diriger le patient vers le bon soin. Parfois, c'est un autosoin, d'autres fois, c'est un pharmacien, d'autres fois, c'est une IPS ou un médecin de famille. Alors, c'est important, on change le modèle et on aura l'occasion d'en discuter.

Concernant l'Association des infirmières praticiennes spécialisées du Québec. Finalement, nous avons entendu l'Association des infirmières praticiennes spécialisées du Québec qui croit, comme nous, que le partage de la charge, on l'a entendu hier, et de la prise en charge améliorera l'accès aux soins et la continuité de services, parce que, je le répète, l'accès, c'est important, mais, pour les personnes qui ont des maladies chroniques, qui ont des problèmes de santé, qu'on appelle ici des personnes vulnérables, j'ajouterais les personnes très âgées aussi, donc ces personnes-là, on les appelle vulnérables, et c'est important pour la qualité des soins qu'elles soient prises en charge, oui, mais qu'elles aient aussi de la continuité. Et on va y travailler. Les IPS jouent un rôle essentiel dans l'accès. Je veux les remercier pour le travail qu'ils font puis le temps qu'ils ont pris hier après-midi pour venir nous rencontrer. Elles nous ont soulevé que, malgré nos efforts législatifs, l'élargissement du champ des professions, il y a encore des défis de mise en œuvre de cet objectif. Je l'ai bien entendu. Notamment, dans les GMF, les IPS ne peuvent pas toutes inscrire les patients parce qu'elles travaillent dans un modèle de pratique médicale, mais on peut continuer d'améliorer le modèle,, notamment par les cliniques IPS qui se retrouvent un peu partout au Québec.

Alors, concernant la prise en charge de 500 000 Québécois d'ici juin, il se rappeler que cela va nous permettre de concrétiser des gains directs pour les Québécois et les Québécoises. Et ça... cet objectif vient d'une entente que nous avons conclue avec la FMOQ en décembre dernier. Tout ça, on le fait pour les patients. Chaque mesure qu'on inscrit dans la loi vise la même chose : améliorer l'accès, la prise en charge et en priorité pour les plus vulnérables. L'objectif demeure que 500 000 personnes de plus, dont 180 000 vulnérables, soient prises en charge d'ici le 30 juin pour améliorer concrètement l'accès aux soins. De plus, les médecins...

Mme Bélanger : ...prendront en charge les personnes vulnérables auront une obligation déontologique d'offrir un service adéquat, ce qui peut... inclure, excusez-moi, la prise en charge individuelle pour les plus vulnérables. Ils seront encouragés à le faire et ce sont les indicateurs que nous suivrons.

Quelques mots sur la rémunération par capitation. C'est un changement majeur. C'est un changement majeur pour améliorer l'accès et on le sait depuis des décennies. Différents rapports d'experts conseillaient, recommandaient aux différents gouvernements d'aller de l'avant avec un modèle de capitation pour les médecins de famille. Mais c'est ce qu'on fait, M. le Président. Donc, c'est un élément majeur, majeur qui vient changer le mode de rémunération des médecins pour assurer une prise en charge collective. Pour s'assurer de travailler davantage en équipe interdisciplinaire et que ça compte et que ça fasse la différence d'abord pour les usagers. Alors, oui, on change le mode de rémunération, on introduit la capitation, on favorise une meilleure affiliation, une meilleure prise en charge. Mais je veux le mentionner, on veut aussi mettre l'emphase sur l'ensemble des professionnels de la santé qui travaillent au sein d'une équipe médicale. C'est un changement majeur qui va contribuer à améliorer l'accès pour l'ensemble des Québécois, et pas seulement pour les nouvelles personnes qui seront prises en charge.

Les indicateurs de performance. Bien, vous le savez, on en a parlé beaucoup cet automne, des indicateurs de performance, mais les indicateurs de performance, ils sont là pour rester. On va donc continuer de suivre de façon très attentive les résultats de la mise en œuvre de ce projet de loi. Alors, il y a un comité de suivi qui a été mis en place, vous le savez, donc, présidé par Mme Lise Verreault, c'est... coprésidé, je devrais dire, parce qu'en fait, Mme Verreault est présente, et il est coprésidé par le gouvernement et la FMOQ. Donc, on retrouve sur ce comité une experte du gouvernement, une dame d'expérience qui a travaillé au ministère de la Santé et des Services sociaux notamment, durant sa carrière, qui a travaillé en collaboration avec les différents groupes médicaux, qui connaît le système de santé. Et nous avons donc le ministère de la Santé et des Services sociaux qui est présent sur ce comité et la FMOQ.

Puis pourquoi on a mis en place ce comité? C'est parce que, justement, on veut s'assurer que ce qu'il a été décidé dans cette entente puis qui se traduit en partie dans la loi, soit réalisé. Et donc, comme ministre, déjà, je rencontre de façon hebdomadaire, avec ma collègue présidente du Conseil du trésor, ce comité qui nous rencontre, et c'est très important. Il y aura des indicateurs clairs qui vont permettre de mesurer l'accès, mais aussi la performance. Il ne faut pas avoir peur de ce mot-là, le mot «performance» est important. Alors, c'est un gain important et nous allons travailler avec ce comité de suivi, avec la FMOQ pour s'assurer qu'on puisse vraiment assurer l'accès et la prise en charge, mais aussi la qualité des services.

Alors, l'autre chose que je veux mentionner, c'est que le comité est opérationnel, bien sûr, et on s'assurera de faire des ajustements en cours de déploiement, des ajustements de nature, de gestion ou réglementaires, au besoin. Alors, c'est important. On est sur la bonne voie. Il faut sortir du statu quo, sortir du conflit. Les principales personnes qui vont gagner de ça, ce sont les Québécois et les Québécoises, qui ont de la difficulté actuellement à avoir d'accès, qui se retrouvent des fois, malgré eux, parce qu'ils n'ont pas d'autre place à aller, dans les salles d'urgence. Donc, on veut ramener les gens là où ils doivent être en fonction de leurs besoins de santé. Puis, je le répète, avec le bon professionnel de la santé.

Alors, le projet de loi s'inscrit dans une démarche qui est beaucoup plus large, qui vise à améliorer l'accès à la première ligne, mais aussi à la médecine spécialisée, bien sûr, parce que, là aussi, il y a des enjeux importants d'accès. On améliore grandement les services au Québec. On a encore des enjeux avec nos listes d'attente en chirurgie, avec l'accès aux consultations spécialisées. Alors, on va continuer de travailler à ce...

Mme Bélanger : ...niveau-là, et je crois, en terminant, que c'est par la collaboration interprofessionnelle, par la reconnaissance des professionnels et de leur plein champ de pratiques, qu'on va pouvoir faire une différence, et d'ailleurs, il y a actuellement des travaux en lien avec les champs de pratiques professionnelles, et je pense que tout le monde se réjouit de ça, que ce soit le Collège des médecins, l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, d'autres ordres professionnels, les pharmaciens, alors... Donc, oui, on a un projet de loi qui va faire une différence, mais il faut regarder qu'il y a aussi d'autres projets de loi qui vont venir aider à la réalisation de ce qu'on souhaite faire, au Québec, pour l'accès et la continuité de services. Je vous remercie, M. le Président.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Provençal) :C'est moi qui vous remercie, Mme la ministre. Alors, je vais maintenant donner la parole au député de Pontiac pour qu'il puisse faire lui-même ses remarques préliminaires.

M. Fortin :Je vous remercie, M. le Président. Bonne journée, j'espère que vous allez bien. Même... même chose aux collègues, Mme la ministre, les collègues de la partie gouvernementale, mon collègue de Jacques-Cartier, qui est ici à mes côtés aujourd'hui. La ministre a... mentionné notre collaboration. Effectivement, M. le Président, on a annoncé nos... nos couleurs d'entrée de jeu, on va aider la ministre à reculer, à reculer sur la loi 2, parce que c'est essentiellement ce que fait la loi 19. La loi 19 vient abroger une immense partie de la loi 2, comme l'avait fait précédemment le projet de loi 16. Lui aussi avait, à ce moment-là, abrogé une grande partie de la loi 2. Juste avec le projet qui est devant nous, c'est 42 % de ce qui reste de la loi 2 qui est mis de côté, qui est éliminé, qui est abrogé. Alors, effectivement, on va collaborer parce que la loi 2, elle avait, selon nous, et pas juste selon nous, M. le Président, selon des professionnels de la santé, selon les patients, selon à peu près tout le monde qui a manifesté aux quatre coins du Québec dans les derniers mois, la loi 2, elle avait un effet néfaste sur l'accès aux soins de Québécois et Québécoises, et je ne pense pas avoir à le prouver longtemps. Les gens de ma région le savent très bien, j'en entendais parler régulièrement, je suis certain que le député de Gatineau, qui est ici présent, en entendait parler tout autant que moi, parce que c'est un député qui est présent sur le terrain, tout près de ses citoyens. Alors, il entendait très certainement ses citoyens lui dire : J'ai perdu mon médecin de famille. Il ne l'a pas entendu une fois, ne l'a pas entendu deux fois. On l'entendait souvent, M. le Président, au cours des derniers mois, en fait, il y en a 15 000. 15 000 patients dans une région, là, juste dans une région, qui ont perdu leur médecin de famille. Alors, oui, très certainement, on va collaborer pour que le gouvernement puisse reculer sur cette loi qui avait des effets délétères.

La ministre parle aussi de la collaboration interprofessionnelle, hein, le  fameux concept de s'assurer qu'on a... qu'on peut voir le bon professionnel au bon moment. Et ça, ce n'est pas un concept nouveau, hein, ça fait des années que nous-mêmes, on collabore avec le gouvernement dans ce sens-là. Je repense au projet de loi n° 31 de Mme McCann, à l'époque. Vous étiez là, M. le Président. Mais ça faisait partie, justement, de cette notion-là, de cette visée-là, de s'assurer que les gens puissent se tourner vers une infirmière praticienne spécialisée, un pharmacien, et pas seulement uniquement un médecin. Alors, cette collaboration-là, on l'a toujours offerte au gouvernement et on va continuer de le faire, comme c'est le cas aujourd'hui dans le cadre des autres travaux de la Commission de la santé et des services sociaux, M. le Président, en lien avec le projet de loi 15 qui, dans son essence, ce projet de loi là, bien, il vient réellement offrir des pouvoirs additionnels à certains autres professionnels de la santé, notamment, entre autres, en grande partie des pharmaciens. Mais je vous dirais bien humblement et en tout respect que le projet de loi 15, il en fait pas mal plus pour cette collaboration interprofessionnelle là que le projet de loi 19. Le projet de loi 19, ce n'est pas ça qu'il vient dire. Le projet de loi n° 19, c'est essentiellement le fruit des négociations avec les médecins omnipraticiens...

M. Fortin : ...dans un projet de loi, c'est ça, c'est l'entente avec les médecins omnipraticiens dans un projet de loi. Alors, quand la ministre fait état des consultations qu'on a eues hier, bien, on était tous là, on était tous à l'écoute, on a entendu les groupes, on a entendu les infirmières praticiennes spécialisées réclamer davantage de pouvoirs de collaboration. Bien, moi, ce que j'ai hâte de voir, c'est si la ministre va réellement être ouverte à faire des changements dans son projet de loi, parce que, pour nous, si ce projet de loi là n'est que le reflet de la négociation avec les médecins omnipraticiens, permettez-moi un doute, M. le Président, que c'est ici, en commission parlementaire, que la ministre va être prête à faire des changements. Je doute que les futures tables de négociation apprécient ça, qu'on fasse des changements ici, à la commission parlementaire. Alors, on a beau avoir entendu ces groupes-là, j'ai hâte de voir l'ouverture de la ministre à inclure leurs préoccupations dans son projet de loi.

Ceci étant, M. le Président, les gens qu'on n'a pas entendus, ça en disait long aussi. Le Collège des médecins, le Collège des médecins est venu en commission parlementaire cette semaine sur l'autre projet de loi, mais il a choisi de ne pas venir en commission parlementaire sur le projet de loi devant nous, peut-être parce que, bien, il s'était déjà prononcé sur tous les autres projets de loi, sur la rémunération des médecins, présentés par le gouvernement, mais il n'est pas venu nous dire ce qu'il pense du projet de loi n° 19. La Fédération des médecins omnipraticiens directement concernée par le projet de loi n° 19, n'est pas venue ici, en commission. La FMSQ, la Fédération des médecins spécialistes, hein, c'est encore un immense nuage au-dessus de la tête, je dirais, de la tête du gouvernement, mais vraiment de la tête des patients en ce moment, c'est ce qui va se passer avec les médecins spécialistes. Mais surtout, M. le Président, on n'a pas entendu Santé Québec.   Et ça, pour moi, comme parlementaire, pour quelqu'un qui a participé à la très longue étude — certains d'entre nous étaient là — du projet de loi n° 15, bien, M. le Président, ça confirme certaines des craintes qu'on avait par rapport à Santé Québec. Santé Québec, là, c'est eux qui, essentiellement, doivent donner des services à la population. Le gouvernement nous disait toujours : Bien, nous, on est dans les orientations Santé Québec, hein, c'est eux qui font l'application, c'est eux qui donnent les soins à la population, mais ils ne sont pas ici pour nous dire ce qu'ils pensent de l'impact de la loi n° 19. C'est eux qui vont le vivre dans le quotidien. C'est eux qui sont en charge de l'amélioration quotidienne de l'offre de service à la population. Mais ils ne sont pas venus ici, en fait, ils ont fait le choix, M. le Président, de ne pas se présenter devant notre commission parlementaire. Et pourtant, ils ont un rôle clé à jouer dans la suite des choses pour le patient. Leur perspective à eux aurait été intéressante, surtout qu'ils hésitaient beaucoup, beaucoup, beaucoup à se prononcer en faveur de la loi n° 2 précédemment. Santé Québec et même des différents CISSS et CIUSSS avaient, disons, certaines, certaines réserves par rapport à l'impact de la loi n° 2.

Et là, M. le Président, à ce moment-ci, moi, je ne veux pas refaire l'histoire, je l'ai fait hier, hein, parce qu'on est quand même dans un processus accéléré. La ministre a déposé son projet de loi la semaine dernière. On a commencé par l'étude du principe en Chambre avant de faire des consultations. Donc, mardi, on a fait l'étude du principe, hier, on a fait des consultations, aujourd'hui, on débute l'étude détaillée. Je dirais que le gouvernement est un peu pressé dans le temps. Je ne sais pas pourquoi, M. le Président, peut-être qu'il a une prorogation en tête, ça lui appartient. Mais il y a quand même un... il y a quand même un historique intéressant au gouvernement par rapport à la question de la rémunération des médecins dans les derniers mois. On a étudié le projet de loi n° 106. En fait, on a consulté, on n'a pas étudié, on a consulté sur le projet de loi n° 106. On a entendu la longue liste de récriminations, la longue liste de témoins qui sont... qui sont venus ici. Après ça, il y a eu la loi n° 2, et tout le Québec a entendu la longue liste de récriminations de la part de médecins, de patients, de groupes partenaires et d'autres qui se sont prononcés. On a eu la... le projet de loi n° 16, qui a permis au gouvernement de reculer sur des mesures les plus liberticides de la loi n° 2, hein? Souvenez-vous, M. le Président, la loi n° 2 faisait en sorte que moi et mes deux collègues médecins, on planifiait notre retraite simultanément, on en parlait ensemble, bien, il y avait un risque qu'on contrevienne à...

M. Fortin :...M. le Président. Je ne me souviens pas d'avoir vu ça dans beaucoup de projets de loi. Et là, aujourd'hui, on se retrouve avec le projet de loi n° 19. Tout ça pour quoi? Pour que le gouvernement, aujourd'hui, puisse nous dire qu'il s'agit essentiellement d'une petite révolution. Elle est très petite, cette révolution-là, M. le Président. Moi, j'ai peu de souvenirs de révolution où tout le monde était d'accord. D'habitude, quand on fait une révolution, on se révolte contre quelque chose, contre quelqu'un. Mais la seule chose que vient faire le projet de loi n° 19, bien, c'est dire on passe à un mode où il y a un peu plus de capitations, un peu moins de rémunérations à l'acte. Mais tout le monde est d'accord, M. le Président. Les médecins étaient d'accord, les partis d'opposition étaient d'accord, je ne pense pas qu'il y a un parti d'opposition ici présent qui était en désaccord avec cette possibilité-là et on l'a dit à maintes reprises. Les groupes patients qui étaient concernés même étaient d'accord. Alors, je ne pense pas que ça a pris au gouvernement une grande dose de courage pour aller de l'avant avec cette mesure-là.

• (12 heures) •

Maintenant, ce qui nous intéresse davantage, c'est ce que ça veut dire pour le patient, ce que l'adoption du projet de loi n° 19 pourra vouloir dire pour le patient. Le gouvernement nous dit : Bien, il y aura 500 000 patients pris en charge, dont 180 000 patients vulnérables ou très âgés, selon la définition qu'on a de patients vulnérables. Et donc il y a 320 000 patients non vulnérables qui seront également pris en charge pour un total de 500 000. Ce que la Fédération des médecins, elle, comprend, c'est qu'il y a 500 000 rendez-vous qui vont être disponibles. Ce n'est pas la même chose. M. le Président, vous en conviendrez, je l'espère. Et hier, mon collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne a fait la démonstration habile à chiffres à l'appui qu'un patient vulnérable, bien, ça a besoin de pas mal plus qu'un rendez-vous par année habituellement. Alors là... et ses constats étaient appuyés par le Conseil de protection des malades. On se demande comment le gouvernement va faire pour donner une réelle prise en charge à des patients, alors qu'il n'a fait qu'ajouter 500 000 rendez-vous dans les plages horaires disponibles. Alors, ça fera partie des questions que le gouvernement devra clarifier pour beaucoup de gens.

Et on veut aussi se pencher sur le quotidien du patient, M. le Président. Le gouvernement... la ministre de la Santé, mais le premier ministre également, se targuent depuis quelques jours de dire : Bien, il y aura 500 000 prises en charge. Mais la semaine dernière, on est rendu à 75 000, aujourd'hui on nous dit 90 000, si je ne m'abuse. Ça, c'est 90 000 patients qui ont reçu une lettre, essentiellement. Ils ont reçu une lettre de la Régie de l'assurance maladie du Québec qui leur dit : Bien, vous êtes maintenant pris en charge. Mais avant cette lettre-là, c'était quoi leur quotidien? C'était quoi la réalité qu'ils vivaient lorsqu'ils avaient besoin de voir un professionnel de la santé? Bien, ils prenaient le téléphone comme patient orphelin et ils appelaient le GAP. Et là, le GAP leur disait... faisait une espèce de triage, comme vient de le dire la ministre et ils disaient essentiellement : Bien, tu as peut-être besoin d'un médecin, peut-être que tu peux en avoir un dans la clinique locale, peut-être qu'il n'y en a pas dans la clinique la plus près de chez toi, peut-être que tu dois aller ailleurs pour voir un médecin, peut-être que tu dois voir une infirmière praticiennes spécialisée, peut-être que tu dois voir une infirmière, une nutritionniste, peut-être qu'on n'a pas de rendez-vous pour toi, peut-être qu'on n'est pas capable d'en donner, peut-être que tu dois... tu vas aller à l'urgence, c'est peut-être la seule solution, parce qu'on n'a pas de rendez-vous à te donner. Ça, c'est la réalité des gens quand ils étaient patients orphelins. Là, ils ont reçu une lettre de la ministre qui leur dit : Vous êtes attitrés à une clinique, alors là ils vont appeler le GAP, encore, plutôt que d'appeler à la clinique, ils vont passer par le GAP. Ils appellent le GAP, quelqu'un va faire le triage, on l'espère, s'ils sont capables de rejoindre quelqu'un, il va faire le triage, ils vont lui dire : Tu as besoin de voir un médecin, tu as besoin de voir une IPS, tu as besoin de voir une infirmière, tu as besoin de voir un nutritionniste, un travailleur social, ou encore, bien, je n'ai pas de plage horaire à t'offrir, va à l'urgence. Parce que c'est ça la réalité du GAP. C'est ça qui se passe. Vous avez vu les chiffres, entre autres, dans l'article du Devoir ce matin. Alors, on cherche à comprendre la différence pour le patient. À part que le gouvernement la met... met ce patient-là ou cette patiente-là dans sa colonne de gens qui ont accès au réseau, à part ça, là, à part la colonne dans laquelle le gouvernement comptabilise ce patient-là, dans son quotidien, dans sa réalité, il ne semble pas y avoir de différence. Puis on n'est pas les seuls à le dire, M. le Président...

M. Fortin :...Hier, c'est ce que les groupes patients nous ont dit, c'est ce que les représentantes des comités des usagers nous ont dit, qu'ils ne le voyaient pas eux non plus, la différence dans le quotidien du patient. Alors, le gouvernement peut bien les classer dans la colonne qu'ils veulent, si ça ne change rien dans la vie du patient, il n'y a pas plus d'accès disponible. Alors, cet objectif-là, M. le Président, de dire : Bien, on va passer de 7 millions de Québécois qui ont un accès à 7,4, 7,5, c'est un objectif bidon s'il n'y a pas plus d'accès direct pour le patient.

Mais là Mme la ministre tente de nous rassurer en nous disant : Bien, il y a un comité d'experts qui va être mis en place pour s'assurer du suivi de la mise en place de cette loi-là, avec Mme Verreault en charge de tout ça. M. le Président, des... ce serait une bonne mesure, rassurante, si le gouvernement de la CAQ n'avait pas l'habitude de faire le contraire de ce que les experts qu'il mandate leur dit de faire. Vous l'avez vu ce matin, M. le Président, le Dr Groulx, qui était un expert mandaté par le gouvernement pour trouver les meilleures façons d'améliorer la première ligne, bien, il a dit que les 500 000 plages de rendez-vous libérées par les omnipraticiens seront insuffisantes pour répondre à la demande d'autant de nouveaux patients, hein, le fameux calcul du député de Saint-Henri—Sainte-Anne, là. Et ça, ce n'est pas de l'extrapolation de chiffres, là, c'est un calcul assez simple à dire. 500 000 nouveaux patients, incluant 40 % ou 36 % de vulnérables, bien, ça va prendre plus que 500 000 rendez-vous. Ça, c'est l'expert en première ligne du gouvernement, là. Et je ne reprendrai pas le terme utilisé par le collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, mais ça commence par un b, puis ça finit par un «hit», et c'est ce que le Dr Groulx a dit de la politique gouvernementale, en fait, il a même ajouté le mot «absolue» à la fin.

Et, pendant ce temps-là, M. le Président, pendant qu'on va être ici à débattre de tout ça, là, il y a encore la question des spécialistes qui nous... qui plane au-dessus de la tête des patients. Pendant ce temps-là, pendant qu'on va débattre de tout ça, bien, le bilan de la CAQ se fait encore sentir. Pendant ce temps-là, pendant qu'on débat de tout ça, les patientes, les mères du Bas-du-Fleuve, du Bas-Saint-Laurent vont encore avoir un service d'obstétrique indisponible à La Pocatière pour les quatre prochains jours. Bien, ça a l'air de rien, quatre jours, mais à Sainte-Anne-des-Monts, c'était 133 jours, l'année passée, que le service n'était pas disponible, puis à l'Hôpital de Shawville, c'était 365 jours, l'année passée, où le service n'était pas disponible, gracieuseté du gouvernement qui est devant nous.

Pendant ce temps-là, M. le Président, pendant qu'on va être ici à débattre du recul de la partie gouvernementale, bien, il y a encore 89 % des patients de ma région, M. le Président, 89 % des citoyens que je représente, que le député de Gatineau représente, qui n'arrive pas à voir un spécialiste dans les délais médicalement acceptables. 89 %, M. le Président, aussi bien dire tout le monde, hein, aussi bien dire qu'il n'y a personne dans ma région qui est capable de voir un spécialiste dans les délais médicalement acceptables.

Alors, M. le Président, on a... oui, on va collaborer avec le gouvernement pour l'adoption de ce recul, mais on a aussi beaucoup de questions à poser au gouvernement sur les assurances qu'il semble vouloir offrir aux patients, qui sont aujourd'hui, disons, beaucoup moins claires lorsqu'on fait une analyse de ce qui est dans le projet de loi, de ce que les experts en pensent, de ce que les groupes patients en pensent, comparativement à ce que la ministre semble nous dire. Il y a une énorme différence entre le discours de la ministre et le discours du Dr Amyot, il y a une énorme différence entre le discours de la ministre et le discours du Dr Groulx, il y a une énorme différence entre le discours de la ministre et le discours des groupes patients. Alors, M. le Président, oui, on va collaborer, mais il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de clarifications à nous offrir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le député. Alors, je vais demander maintenant au député de Saint-Henri—Sainte-Anne à nous donner... à nous donner ses remarques... ses remarques préliminaires.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à tous et à toutes. On va avoir la chance, là, à l'étude détaillée, de poursuivre les discussions qui ont eu lieu au... au salon rouge tout à l'heure, mais il y a quand même des affirmations qui sont... qui sont claires et...

M. Cliche-Rivard : ...par les médias ce matin qui en disent beaucoup, là, sur l'accès aux soins puis les garanties aux soins. Ça fait que c'est là-dessus. Moi, j'ai... je vous ai parlé de ça hier, sur lequel les groupes et les experts nous invitent à réfléchir. Il y a le mémoire du MQRP là, qui est assez éloquent aussi sur la question page 3 : «Rappelons que l'inscription administrative d'un patient ne garantit ni l'accès réel à un rendez-vous, ni la continuité de soins, ni leur qualité. Être inscrit auprès d'un médecin ou d'un groupe de médecine de famille ou avoir été affilié à un GMF via le GAP ne signifie pas nécessairement être pris en charge.» C'est quand même assez éloquent, et c'est ce que les experts et les médias nous disent depuis des jours.

Alors, qu'on nous rassure, du côté gouvernemental, qu'on nous explique pourquoi les calculs des groupes, des oppositions, des médias ne tiennent pas la route. On ne demande qu'à être convaincus, M. le Président, mais les propos du Dre Grou sont clairs, ils sont écrits noir et blanc dans les pages du Devoir. Et c'est pourtant l'expert qui avait été mandaté par le gouvernement, sur la question de l'accès en première ligne, donc, je veux dire, si on n'est pas d'accord avec les experts qu'on mandate, la question mérite d'être posée à savoir pourquoi on les mandate. On y reviendra dans les prochaines heures, mais, évidemment que ce qui guidera notre action, ici, ce sera la protection et les garanties pour les patients et les patientes du Québec. Merci, M. le Président.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le député. Y a-t-il d'autres députés qui souhaiteraient faire des remarques préliminaires? Oui, M. le député de Jacques-Cartier, à vous la parole.

M. Kelley : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je suis content d'être ici puis prendre l'occasion pour... prendre une couple de minutes pour exprimer comment mes citoyens voient le système de santé, présentement, et, comme mon collègue a mentionné, oui, ce projet de loi... on est là pour aider le gouvernement à reculer, mais que le projet de loi n° 2 a vraiment fait des dégâts majeurs. Ça a brisé la confiance de beaucoup de citoyens envers ce gouvernement. Je veux juste être très franche.

Ça fait maintenant sept ans, M. le Président, que je suis élu ici, à l'Assemblée nationale. Je n'ai jamais reçu autant un nombre de courriels, des messages... des personnes qui m'ont arrêté dans les rues pour dire : Qu'est-ce qui se passe à Québec? D'un côté, la façon que le gouvernement a décidé de traiter les médecins, et je parle avec le langage... comme si ce n'étaient pas des bons citoyens du Québec. Je pense que beaucoup de monde a trouvé ça... d'une certaine façon... comme le médecin de famille ou mon ami qui est médecin, ils sont des bonnes personnes, ils travaillent tout le temps. Alors, je ne comprends pas le message de ce gouvernement, pantoute. Ils travaillent très fort, eux autres.

Mais je vais commencer un peu, parce que la ministre a pris le temps pour faire un petit peu un bilan. Il y a eu beaucoup de chiffres, mais je peux vous garantir que, depuis 2018, j'ai vu une dégradation dans mon comté, dans l'ouest de Montréal, et de plus en plus de gens qui sont frustrés. Et ils sont capables de regarder les médias comme tout le monde, comme nous, qui suit ça tellement de près, dans notre bulle politique, que... chaque année, ils regardent le budget du Québec, qu'ils voient comment on a augmenté les dépenses dans le système de santé, mais, en même temps, il y a moins de services. Ils disent : Ça ne marche pas.

Les choses... pour mes citoyens, une chose, M. le Président, qui a changé tellement, c'est le moment, oui, qu'on a mis en place le GAP, mais on a fermé les rencontres sans rendez-vous. Avant ça, je ne sais pas... coupé la main avec un couteau, tu es vraiment malade au gros... ça fait des jours, tu as besoin des antibiotiques, des choses comme ça, tu es bien... Je vais aller voir la... clinique, à Pointe-Claire, pour voir le médecin, être traité... les autres choses. Et ça a bien fonctionné. C'est sûr que, si tu es dans la saison où il y a beaucoup des maladies, etc., la de saison de grippe, c'était «packed», avec beaucoup de monde, mais quand même, c'était rassurant, on va aller là, quand même, il y a le système, on prendre notre billet, la clinique était capable de dire : Bien, ça va seulement être dans quatre heures qu'on est capables de vous voir, mais on va l'appeler une heure avant. Alors, retournez chez toi puis reviens après. Ça a marché. Les gens étaient super... contents, au minimum sur ce point-là, parce que ce n'était pas nécessaire d'aller à le Lakeshore, sauf que... sauf si le médecin de première ligne a dit : Non, on ne peut pas traiter ça ici, c'est important d'aller voir, allez à l'urgence parce qu'il faut voir un spécialiste. Ça, c'était comment le système a marché en 2018, mais ça a changé après la pandémie.

Et je sais que le gouvernement a dit... Il veut continuer d'améliorer le GAP. La plupart des commentaires de mes citoyens, concernant le GAP, c'est que...

M. Kelley : ...OK, j'étais pris en charge, mais honnêtement, à chaque fois que je veux voir un médecin, jamais des rencontres disponibles. Et les rencontres qui sont offrir sont à Saint-Hyacinthe. Bien, c'est... ce n'est pas proche. Ce n'est pas de proximité, ça. OK, s'il y a quelque chose disponible sur la Rive-Sud, je suis capable probablement d'aller là, mais c'est quand même traverser l'ouest de Montréal jusqu'à la Rive-Sud. Ça peut prendre 45 minutes, 1 h en traffic. Ce n'est pas à côté. Et, quand je pense à mes aînés qui, des fois, n'ont peut avoir accès à une... à une automobile, c'est eux autres, ils vont prendre le transport en commun ou ça va être un service communautaire qui donne un lift à ces clients vulnérables. Les réalités : Rendez-vous une heure d'ici. Ce n'est pas possible ou, quand même, à l'est de l'île, l'est de Montréal, très difficile. Et ça, c'est les réalités de la GAP.

Et l'autre chose. Parmi mes amis qui ont des petits enfants, qui n'ont pas de médecin de famille... Et, M. le Président, j'ai fait mes... j'ai fait mes visites à Ste-Justine pour voir notre médecin de famille dans les dernières 3 ans avec mes deux petits gars. Ça arrive souvent. Mais moi, je suis chanceux que j'ai un médecin de famille. Mais, pour mes amis qui n'ont pas un, ça dit que c'est beaucoup des visites à l'urgence parce qu'il n'y a jamais une rencontre disponible pour les enfants quand c'est urgent. Et quand même, de garder le suivi avec un médecin de famille, des fois, c'est superimportant pour les enfants qui a des enjeux spécifiques. Alors, ça, ça demeure. Ce n'est pas juste dangereux pour les citoyens plus âgés de notre société, mais aussi pour les jeunes familles. C'est eux autres qui m'écrit aussi. Ils disent : Je n'ai pas l'accès à un médecin puis j'ai besoin un maintenant. Puis ça, ça n'a pas amélioré, pas du tout. C'est un point qui est très important de mettre de l'avant.

Et ça a un lien direct, M. le Président, aussi parce que la situation, l'hôpital Lakeshore, n'a pas amélioré quand même après qu'il y a eu un rapport. Le taux à l'urgence est toujours environ à 170 % ou plus. Et on a un PDG qui, selon les informations que j'ai eues d'un autre élu, dit : Bien, on veut plus de clients au Lakeshore. J'ai dit : Ce n'est pas comment ça peut marcher, on veut plus des clients. Non, c'est le contraire, on a besoin d'enlever la pression sur le Lakeshore. Mais ça fait des années que tous les acteurs crient. Et je ne critique pas, pantoute, les gens qui travaillent à Lakeshore. C'est des personnes formidables. Quand même, quand l'urgence à Valleyfield a fermé leurs portes, bien, c'est le Lakeshore qui ait pris en charge ces patients-là. Puis le CIUSSS a demandé pour plus d'aide, l'aide, le CIUSSS de la Montérégie, puis la réponse, c'était comme : On ne peut pas, on ne peut pas aider vous autres, prêter des médecins, ce n'est pas possible. Alors, aucun appui additionnel a suivi cette demande de Lakeshore de prendre plus des patients d'une autre région. Le médecin en charge de l'urgence, il dit : Greg, je peux faire tout que je peux avec mes ressources disponibles, mais si je n'ai pas plus des médecins, plus des infirmières, on va continuer à revoir les taux à environ 170 % et plus. Et ça demeure toujours comme ça. Et ce n'est pas juste dans la saison de pic, la saison de grippe, à la pic. C'est toujours comme ça, Lakeshore, depuis des années. Et c'est une grande frustration pour mes citoyens.

Et je veux juste faire le point aussi, M. le Président, il y a beaucoup d'inquiétudes aussi. On est très contents que l'hôpital à Soulanges-Vaudreuil va ouvrir après tout le travail que la députée de Vaudreuil a fait là-dessus. C'est une bonne nouvelle, mais en même temps, on sait qu'on va avoir plus de compétition pour les travailleurs dans... sur l'ouest de l'île de Montréal parce que beaucoup de ces... beaucoup des infirmières travaillent... excuse-moi, habitent dans le comté de notre collègue de Vaudreuil. C'est juste une réalité. Alors, comment on va garder des travailleurs chez nous? C'est un défi énorme.

Mais je veux reviens juste aussi, pour peut-être terminer, encore juste exprimer comme les frustrations des médecins que j'ai rencontrés sur le terrain pendant le projet de loi n° 2. Un que je croise presque chaque jour à la garderie, une jeune médecin de famille, puis elle m'a dit : Greg, j'adore le Québec, j'ai fait mes études ici, j'ai décidé de rester avec la famille, mon mari travaille un bon emploi, mais après ce projet, c'est la première... première fois dans ma vie que je pense que c'est peut-être mieux pour moi de quitter le Québec. C'est quelqu'un qui donne les heures supplémentaires à notre soin palliatif, c'est quelqu'un qui est très impliqué dans la communauté, elle travaille fort, deux petits enfants, puis d'entendre ce type de message était difficile, parce qu'elle paie ses... ses impôts, elle travaille fort, c'est un membre de notre communauté, puis d'avoir un gouvernement avec un message tellement négatif envers les médecins, qui dit : Ce n'est pas moi, je travaille fort, peut-être, je suis mieux d'aller... peut-être, je suis juste plus apprécié par Doug Ford à côté...

M. Kelley : …elle est super bilingue et elle peut travailler en anglais, mais elle veut rester ici. Et je veux aussi mentionner une chirurgienne que je connais qui travaille à Sainte-Justine, qui fait un type de «surgery» qui est très précis. Il n'y a pas beaucoup de gens dans le monde qui peut faire ce type de «surgery». Elle dit : J'entends le premier ministre et le ministre de la Santé qui disent que je ne travaille pas fort. Je connais Lee, c'est un ami d'enfance. Il dit : Greg, je ne peux pas... mais moi, je le sais, mais tu sais, Greg, que je manque les soupers d'amis, les soupers de famille, je manque tout avec mes amis. Je ne suis jamais là parce que je travaille tout le temps et, des fois, mes «surgeries» durent plus que 14 heures. Je ne suis pas un robot, je ne peux pas faire plus. Alors, quand il a entendu le message du gouvernement aussi, il a dit : Pourquoi je reste ici? Je peux aller n'importe où sur la planète. Il reçoit des demandes chaque mois pour aller travailler ailleurs, mais il veut rester au Québec, il adore le Québec.

Alors, oui, on va aider le gouvernement à reculer, mais les dégâts sont faits. Et ces personnes-là que je vois sur le terrain ici sont toujours déçues. Leur moral est en bas, là, on peut dire ça comme ça. Puis on commence avec ce projet de loi, oui, on va collaborer, on va faire nos... on va mettre nos suggestions de l'avant, mais c'était vraiment une période inutile, je veux dire ça, juste comme ça, ce n'était pas nécessaire de faire toute cette chicane et cette bataille qui a fait une grosse division au sein de notre société. Alors, merci beaucoup de votre écoute, M. le Président.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent s'exprimer avec des remarques préliminaires? Alors, si ce n'est pas le cas, nous en sommes maintenant l'étape des motions préliminaires. Y en aurait-il avant que l'on débute l'étude article par article? Vous avez une motion préliminaire à déposer, monsieur? Non, pas de motion préliminaire. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Pour être certain, M. le Président, c'est-tu ici qu'on vous demande l'article par article et le paragraphe par paragraphe ou c'est un petit peu plus tard?

Le Président (M. Provençal) : …je n'ai pas compris.

M. Cliche-Rivard : Je vous demandais si c'était ici ou un petit peu plus tard qu'on vous formulait la demande, là, de traiter le projet de loi article par article, projet… paragraphe par paragraphe?

Le Président (M. Provençal) : Ça va se faire après les remarques préliminaires. C'est une chose que je vais vous demander d'ailleurs.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Alors, s'il n'y a pas de remarques préliminaires, on va débuter, donc on va y aller de suite. Normalement, ce n'est pas là, là, mais ce que vous demandez, M. le député, c'est que ce soit article par article dans l'ordre nominal du projet de loi, c'est ça?

M. Cliche-Rivard : Non. En fait, au sens de 245, là, qu'on puisse étudier le projet de loi article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui.

M. Cliche-Rivard : C'est ça? Parfait.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, oui.

M. Cliche-Rivard : Merci. On dit la même chose.

Le Président (M. Provençal) :Avec le temps qui va être dévolu pour chacun. Effectivement, c'est… c'est la pratique commune d'ailleurs. Bien, en tout cas, quand on… quand c'est demandé, c'est ce qu'on fait.

M. Fortin :…là, ça arrive souvent que le gouvernement nous propose une séquence quelconque, là. Le gouvernement n'avait pas d'orientation dans ce sens-là? Il voulait y aller 1, 2, 3, 4 dans l'ordre.

Le Président (M. Provençal) :Mais, Mme la ministre, moi, j'avais compris qu'on ferait l'étude article par article, mais dans l'ordre vraiment numérique du projet de loi. Est-ce que je me trompe?

Mme Bélanger : Mais c'est effectivement, là, ce qu'on a proposé. Dans le fond, c'est vraiment l'étude article par article dans l'ordre.

Le Président (M. Provençal) : Très bien.

M. Fortin : C'est une question de clarification sur ça, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui, allez-y.

M. Fortin :Parce que je donne un exemple, là, l'article 1 du projet de loi, là, vient abroger 16 articles…

Le Président (M. Provençal) : Exact.

M. Fortin :…de l'ancien projet de loi. Donc, comment ça… comment ça fonctionne quand un article vient abroger 16 articles? Est-ce qu'on a un temps, le temps… le temps alloué pour un article ou c'est davantage?

Le Président (M. Provençal) : Alors, c'est…

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Alors, c'est 20 minutes par article abrogé dans le projet de loi.

M. Fortin : OK, d'accord. Juste… c'est juste une question de clarification juste pour bien comprendre.

Le Président (M. Provençal) : Non, non. Mais je veux dire, c'est important que vous le disiez, parce que c'est important que la… que ça soit clair pour tout le monde.

M. Fortin :Très bien. Je…

Le Président (M. Provençal) : Ce n'est pas 20 minutes pour la ligne qui dit qu'on abroge, c'est…

M. Cliche-Rivard : OK.

Le Président (M. Provençal) : Ça fait une grande nuance en termes de… de…

Mme Bélanger : Oui. Et… et ça fera plus de temps de discussion certainement.

Le Président (M. Provençal) :Oui, effectivement, Mme la ministre.

Mme Bélanger : D'accord.

M. Fortin :Ayoye! Il y a des parties du projet de loi qui mériteront plus de temps puis d'autres moins de temps bien évidemment. Mais… mais…

Le Président (M. Provençal) : Je pense que c'est important qu'on ait clarifié ces éléments-là. C'est clair pour tout le monde. Alors, oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. On nous dit aussi que c'est au loisir de la commission d'évaluer le préambule avant ou à la fin. Est-ce que la ministre voulait traiter ça à la fin ou…

Le Président (M. Provençal) : À la fin, à la fin.

M. Cliche-Rivard : À la toute fin?

Le Président (M. Provençal) : Oui.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :D'autres questions de clarification? Ça, c'est important, là, que…

Le Président (M. Provençal) : ...qu'on sache notre fonctionnement puis de quelle façon on va procéder. Oui, M. le député.

M. Kelley : Oui, et juste rapidement. Il n'y a pas de pression, je ne sens pas de pression, mais, hier, dans le briefing technique, quand même, M. le ministre a mentionné comment ce projet loi est pas mal technique dans le sens qu'on vient de modifier plein des choses dans les autres lois et, des fois, pour nous, les élus, de bien comprendre le sens d'un article quand ça va changer plein des autres choses, ça peut prendre, M. le Président, un peu de temps pour nous, juste bien comprendre qu'est-ce qu'on est en train de faire. Alors, c'est juste une demande d'une patience un petit peu que, quand la ministre a terminé de lire l'article, de laisser nous un petit peu le moment de réfléchir, c'est correct.

Le Président (M. Provençal) : Moi, je peux vous dire que vous allez avoir l'entière collaboration de Mme la ministre avec son équipe.

M. Kelley : Parfait.

Le Président (M. Provençal) : On a des spécialistes autour de Mme la ministre. Mme la ministre, je ne voulais pas vous enlever les mots de la bouche. Je vous laisse parler.

Mme Bélanger : Oui. Bien, en fait, écoutez, effectivement, vous avez raison, c'est un projet de loi qui est très technique. Alors, j'ai eu l'occasion d'y accorder plusieurs heures, donc. Alors, on est accompagné d'une équipe, ce sera important, notamment, avec Me Paquin, qui est avec nous, puisse expliquer ces éléments-là, mais on prendra le temps.

Le Président (M. Provençal) : D'autres informations qui sont demandées? Je pense qu'on a mis... on a mis la table pour pouvoir débuter. Alors, je vais prendre en considération l'article 1 du projet de loi. Mme la... Mme la ministre, excusez-moi, la parole est à vous. 

Mme Bélanger : Oui. Alors, les articles 1 à 16 de la Loi visant principalement à instaurer la responsabilité collective quant à l'amélioration de l'accès aux services médicaux et à assurer la continuité de la prestation de ces services (2025, chapitre 25) sont abrogés.

Alors, dans les commentaires, l'article 1 du projet du projet de loi prévoit l'abrogation des articles 1 à 16 de la Loi visant principalement à instaurer la responsabilité collective quant à l'amélioration de l'accès aux services médicaux et à assurer la continuité de la prestation de ces services, entre parenthèses, loi 2025.

Le Président (M. Provençal) : Alors, y a-t-il des interventions? M. le député de Pontiac, par la suite, ce sera le député de Saint-Henri—Sainte-Anne. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Pour bien... pour bien suivre les travaux et les propositions de la ministre, évidemment, on a ressorti le projet de loi n° 2. Vous savez ce qui frappe en toute première page du projet de loi n° 2, M. le Président, «présenté le 24 octobre 2025, principe adopté le 24 octobre 2025, adopté le 25 octobre 2025, sanctionné le 25 octobre 2025». On a fait ça vite, hein? Autant je trouvais qu'on allait vite ce matin, on est allé vite la dernière fois, et c'est peut-être ça justement qui nous mène à la situation qu'on a devant nous aujourd'hui, hein? On ne peut pas dire qu'on a fait toute l'étude nécessaire entre le soir du 24 octobre et le lendemain du 25. Enfin. Là, si vous le permettez, M. le Président, on va commencer par l'article 1. L'abrogation de l'article... de l'article 1 de la loi n° 2, là, puis on pourra peut-être y aller dans l'ordre, si ça...

Le Président (M. Provençal) : Les articles 1 à 16, qui sont abrogés par l'article 1 qui est introduit dans le projet de loi ce matin.

M. Fortin : Oui, mais ce que je veux dire, M. le Président, c'est qu'on va commencer par l'article 1 de la loi n° 2, après ça, l'article 2 de la loi n° 2. 

Le Président (M. Provençal) : Bien, c'est ce que vous avez demandé, parce qu'on a 16 articles, chacun des articles vous confère un droit de parole...

M. Fortin : OK. Très bien.

Le Président (M. Provençal) : ...qui va être comptabilisé, et je pense que c'est la façon qu'on a. On s'est entendu tout à l'heure avec... puis on n'a pas le choix de toute façon, c'est vraiment la procédure à suivre.

M. Fortin : Non, non, mais c'est juste pour y aller dans l'ordre des choses. Donc, on commence avec l'article 1 de la loi n° 2. 

Le Président (M. Provençal) : Et moi, je vais vous suggérer qu'on les clarifie un par un, puis après ça, on votera l'article 1.

M. Fortin : Parfait.

Le Président (M. Provençal) : Est-ce que ça vous va?

M. Fortin : Je reconnais votre grande expérience et expertise, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci.

M. Fortin : Donc, l'article 1 de la loi n° 2, là, venait essentiellement dire que, si je le comprends bien, et il y a tous les experts, de l'autre côté, pour s'assurer que je le comprends bien, qu'on va mettre en place, par la Régie de l'assurance maladie du Québec, un mécanisme qui permet à toute personne admissible d'être affiliée à un milieu ainsi qu'à toute personne assurée, au sens de la Loi sur l'assurance maladie, de trouver un professionnel qui remplit les conditions suivantes. Il appartient à une catégorie de professionnels identifiés par le ministre...

M. Fortin :...qu'il exerce dans un lieu appartenant à une catégorie identifiée par la ministre et il accepte d'en assurer le suivi médical en collaboration avec d'autres professionnels.»

Alors là, si j'ai bien compris, l'article qu'on abroge, là, c'est celui qui dit que toute personne admissible doit être affiliée à un milieu de soins. Donc, il y a 9 millions de Québécois, il y a, quoi, aujourd'hui, 7 millions de Québécois environ, là, qui sont assurés ou qu'il y a une prise en charge qui est effectuée par soit un médecin de famille ou une clinique, si je comprends bien. Alors là, cet article-là, il venait garantir que les 2 millions de patients qui manquent, là, ou les uns point quelques millions de patients qui manquent, se verraient recevoir une prise en charge par une clinique. Est-ce que je comprends bien?

• (12 h 30) •

Mme Bélanger : OK. Alors, effectivement, les articles 1 à 16 imposaient un certain nombre d'éléments, alors en les abrogeant, donc, on enlève l'obligation, parce que maintenant on a quand même eu une entente avec la FMOQ, donc ça se transforme autrement. Donc, cet élément-là est quand même important, alors ça élimine la notion d'affiliation qui était prévue dans la loi n° 25, mais permet quand même le maintien des pratiques en cours dans le modèle GMF notamment. Alors, peut-être qu'on peut compléter avec Dr Bergeron, mais l'objectif était de ne plus... de ne pas l'imposer comme il était inscrit.

M. Fortin :OK, je vais me tourner vers le docteur Bergeron dans quelques minutes, là, peut-être pour préciser votre pensée, Mme la ministre, mais... mais, ça, c'est l'article qui disait, là, que tous les Québécois vont être pris en charge. C'est ça? L'article un, là, de la...

Mme Bélanger : Oui, oui, tout à fait, on l'a sous les yeux, là. Donc, c'était la mise en place par la régie d'un mécanisme visant à permettre à toute personne admissible, là, d'être affiliée à un milieu visé. Alors, donc, on abroge...

M. Fortin :Un GMF, un CLSC, peu importe.

Mme Bélanger : Oui.

M. Fortin : Mais là, je nous remets dans le contexte de cet article-là de la loi deux, M. le Président, la ministre de la Santé de l'époque, là, c'était son... c'était le gain qu'il annonçait aux Québécois, là. Ça, cet article-là, le premier article de la loi deux, c'était ce qu'il promettait à tous les Québécois, c'est-à-dire que tout le monde va être pris en charge. Là, aujourd'hui, éventuellement, là, on va arriver... ou la semaine prochaine, peu importe, on va arriver à un article qui dit en... qui dit maintenant... que 500 000 Québécois, selon la définition qu'en fait la ministre, vont être pris en charge. Mais je veux qu'on comprenne ce qu'on est en train de faire sur l'article un, c'est qu'on vient dire à un point quelques millions de personnes : Bien, pour vous autres, il y en aura plus de prise en charge. C'est bien ça?

Mme Bélanger : Bien, non, ce n'est pas ça.

M. Fortin :D'accord, je vous écoute.

Mme Bélanger : On n'est pas... On n'est pas en train de dire qu'il n'y aura plus de prise en charge, on est en train de dire que dans le contexte de la loi deux, de la façon dont on avait envisagé cette loi-là à l'époque, on parle beaucoup du passé aujourd'hui, là, je veux quand même juste le mentionner. Je comprends que c'est nécessaire pour comprendre ce qu'on a à faire, mais il faut comprendre qu'on était dans un contexte où il y avait donc un contexte où on voulait vraiment s'assurer, c'était la stratégie cet automne, pour s'assurer de la prise en charge médicale. C'était la stratégie du ministre de la Santé. Je ne veux pas revenir sur le passé, là, moi, je travaille pour l'avenir et je regarde... ces articles-là aujourd'hui ne sont plus nécessaires. Pourquoi? Parce qu'on a une entente avec la FMOQ, mais aussi parce que la Loi sur la santé et les services sociaux prévoit que notre système de santé est... doit être accessible, universel, etc. Donc, on a plus besoin de marteler le fait de l'affiliation, puis on a d'autres choses que des lois pour nous assurer de l'organisation des services au niveau de la première ligne, notamment le cadre GMF, qui est important. Tout ne doit pas passer par une loi, mais on comprend, là, dans le contexte où on en était, on était vraiment à l'intérieur de ça.

M. Fortin :OK, je ne veux pas... Je comprends que la ministre ne veut pas retourner dans le passé, là, mais c'est pas mal ça le but du projet de loi n° 19, là, c'est de voir que ce qu'on avait fait avec la loi deux puis de dire : Bien, ce n'est plus ça qu'on fait, on va faire autre chose. Et la ministre, quand même...

M. Fortin :...en tout respect, là, ce matin, elle a accusé les collègues de l'opposition de semer de la confusion. Il y a quelques mois à peine, ce que le gouvernement promettait, c'était une prise en charge, à tout le monde. Là, ce n'est plus ça que le gouvernement promet, alors... Puis je veux bien qu'elle dise aux collègues qui sèment de la confusion, mais je ne peux pas dire que c'est l'argument gouvernemental... est clair et stable et cohérent dans le temps, là. Alors là, moi, je comprends que l'article de la loi n° 2, qui venait dire qu'il y avait une affiliation à un milieu clinique pour tous les Québécois, ne tient plus. La promesse qu'avait fait la Coalition avenir Québec, là, qu'avait fait le ministre de la Santé de l'époque, je comprends que ce n'était pas la... la ministre actuelle, mais elle a voté pour la loi. Elle continue de dire aujourd'hui que c'était une bonne loi, qu'il y avait un problème de communication. Et, contrairement à d'autres, je sais qu'elle l'avait lu, cette loi-là, avant de la voter, M. le Président. En fait, je ne sais pas, mais je n'ai pas de doute, connaissant la ministre de la Santé.

Alors là, ce que le discours gouvernement... ce qui change dans le discours du gouvernement, pour qu'on... pour qu'on le comprenne tous, c'est qu'il y avait une promesse que tout le monde serait pris en charge, et que là, il n'y a plus de promesse que tout le monde soit pris en charge. Pour moi, ça va sur l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Puis j'aimerais qu'on convienne, là, les interventions qui vont être faites sur les différents articles, une fois qu'on l'a fait, j'aimerais ça qu'on n'ait pas besoin de revenir, mais qu'on les fasse vraiment...

M. Fortin :Sans passer au vote sur chaque article, là, mais qu'on puisse échanger sur l'article 1, et après ça...

Le Président (M. Provençal) :...Exact... Oui. On a une entente tacite, là, qu'une fois que c'est fait, c'est traité. Quand vous aurez... quand tous les députés auront traité l'article 1, on ira à l'article 2. On ne reviendra pas de façon... s'il vous plaît. Merci.

Mme Bélanger : J'aimerais juste...

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mme la ministre, excusez-moi, avant de céder la parole au député...

Mme Bélanger : ...

Le Président (M. Provençal) :...Non, allez-y. C'est important.

Mme Bélanger : OK. Quand même, je veux juste, quand même, revenir, là, sur un élément. Je pense que le premier paragraphe de l'article 1 est important, là. On fait référence ici à la loi sur la gouvernance du système de santé, OK? C'est à ça qu'on fait référence. On dit la loi, l'article 76 de la loi sur la LG4S, là, est modifié par ce remplacement-là. Là, ce qu'on fait, en abrogeant cet article 1, qu'on a adopté dans la loi n° 2, c'est qu'on dit : On n'a plus besoin de cet article-là pour venir modifier la LG4S. Mais la LG4S demeure. C'est important, là, de le mentionner, parce que, le message aux Québécois, ce n'est pas : Bien là, vous ne serez plus affilié puis on oublie tout ça. Je veux dire, on ne vient plus modifier l'article, là, vous me corrigerez, Me Paquin, là, mais comprenez... En tout cas, c'est écrit noir sur blanc, OK?  

Le Président (M. Provençal) :Alors...

M. Fortin :Je ne pense pas que Me Paquin a à vous corriger.

Mme Bélanger : Non? Bon, d'accord. C'est parfait...

M. Fortin : Je pense que c'est ça qu'on a compris, oui.

Mme Bélanger : C'est mieux comme ça.

Le Président (M. Provençal) :...À moins que Me Paquin demande la parole.

Non?

Alors, le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Je veux quand même revenir sur cet échange-là, parce qu'il est considérable, entre ce qui avait été dit, promis, puis là, je comprends la nuance de la ministre sur l'abrogation, là, sur la... sur la LG4S versus la loi n° 2, mais là, on part du principe de 1,5 million d'orphelins, puis là, on a 500 000 patients qui sont visés par les considérants. Et on a une entente de cinq ans, là, avec la FMOQ. Qu'en est-il du million additionnel? Qu'est-ce que la loi prévoit pour eux, qu'est-ce que l'entente prévoit pour eux? Parce que, là, le collègue de Pontiac a raison en ce sens où on partait de la promesse de tout le monde affilié, là, 1,5 million, et là, le considérant ne mentionne que 500 000, date butoir, 30 juin 2026.

Que se passe-t-il pour le million additionnel? Je vous demande la réponse.

Mme Bélanger : Bien...

Le Président (M. Provençal) : ...

Mme Bélanger : ...Oui, M. le Président. Bien, écoutez, on l'a quand même mentionné, il y a eu un travail qui a été fait pour identifier des personnes qui sont vulnérables, et les personnes vulnérables, ce sont les personnes qui ont été, qui ont eu plusieurs séjours en centre hospitalier puis qui n'avaient pas de médecin de famille, ou des personnes qui ont eu des rendez-vous réguliers à des GAP ou qui se sont présentées dans des salles d'urgence. Alors, tout ça a été documenté. On a identifié que 500 000 Québécois, d'ici le 30 juin... Parce que, là, on parle du 30 juin, alors, on voulait créer le mouvement, et ça, c'est important, c'était l'engagement avec la FMOQ. Sur l'entente, que vous dites : On en a pour cinq ans. L'entente avec la FMOQ, là, c'est pour la période du 1ᵉʳ avril 2023 au...

Mme Bélanger : ...31 mars 2028. C'est l'entente avec la FMOQ. On est rendu en 2026. Il reste deux ans de cette entente-là. OK, parce que vous savez comment ça fonctionne, les ententes, là. Il y a des dates puis, bon, finalement, à un moment donné, on ne s'entend pas, puis les ententes sont comme prolongées. Mais cette entente-là, elle va jusqu'au 31 mars 2028. C'est l'entente.

Alors donc, pour répondre à votre question, actuellement, au Québec, il y a quand même 7,2 millions, je l'ai mentionné ce matin, en Chambre, 7 000 261 patients... 7 261 217 patients inscrits au 31 janvier 2026. Donc, on continue, on poursuit notre objectif de se rendre jusqu'à la fin du mois d'août. Tout ça va être évolutif. L'entente avec la FMOQ, c'était de créer le mouvement, OK, puis de libérer... J'y reviendrai plus tard, là, on parlera des plages horaires plus tard.

• (12 h 40) •

M. Cliche-Rivard : J'entends. Sur votre cinq ans, d'ailleurs, c'est le communiqué, votre communiqué qui parle d'une entente d'une durée de cinq ans. Donc, on s'entend là-dessus, que ce soit 23, 28, ça reste cinq ans, là, je veux dire... puis le bal part maintenant quand même, là. Je veux dire, sur les inscriptions des 500 000, vous ne le faites pas rétroactivement, vous le faites à partir de maintenant.

Donc, la question, c'est que l'entente, elle est signée. Je comprends que vous allez refaire une ronde de négociations après le 31 mars 2028, ou, en tout cas, la personne qui sera là le fera après le 31 mars 2028. Mais advenant que vous obteniez... que ça marche, là, puis on le souhaite pour les Québécois et Québécoises, fondamentalement, c'est quoi, l'engagement ou la prochaine étape pour le million additionnel, l'autre 500 000, là, le prochain 500 000? C'est-tu au 1ᵉʳ janvier 2027? C'est quoi, l'objectif?

Mme Bélanger : On n'a pas identifié de date là-dessus. Je vous ai dit que, dans le fond, ce qu'on fait avec la FMOQ, c'était pour le 30 juin de créer le mouvement. Il ne faut pas oublier qu'on va aussi introduire la capitation, et la capitation, là, c'est en date du 1ᵉʳ avril... 1ᵉʳ juin. Donc, en date du 1ᵉʳ juin, on change le modèle de rémunération des médecins. Ça, c'est important, là. Je sais que c'est enregistré, là, mais ce n'est pas rien, là. On change le modèle de rémunération des médecins. Alors, ça ne se fait pas sur un coin de table, tout ça. Et le modèle de rémunération par capitation va venir modifier la prise en charge.

Alors, c'est pour ça qu'on s'est fixé des objectifs de dire : On y va par étapes jusqu'au 30 juin. On demande à la FMOQ... c'est l'entente qu'on a eue avec Dr Amyot, c'est cette entente-là, de dire : OK, on se met en mouvement tout de suite, on n'attendra pas que le modèle de capitation arrive au 1ᵉʳ juin. Puis j'en rajouterai un peu aussi, que le modèle GMF, qui, lui, doit être aussi révisé, c'est en train de se faire. Ça fait qu'on a dit : On n'attendra pas ça, vous allez aller avec le 500 000. Ça fait que c'est ça, le message. Ça fait que le message, ce n'est pas : Après ça, on arrête tout. L'objectif : On est dans un système de santé accessible, alors il faut qu'on réponde aux besoins des Québécois. Mais l'entente visait à se mettre en mouvement le temps qu'on fasse les autres systèmes.

M. Cliche-Rivard : Parfait. L'entente visait à se mettre en mouvement. Ceci dit, votre mouvement, là, ce mouvement-là a un objectif quand même pour juin 2026.

Mme Bélanger : 30 juin.

M. Cliche-Rivard : 30 juin 2026.

Mme Bélanger : Oui.

M. Cliche-Rivard : L'entente est signée, là.

Mme Bélanger : Bien oui.

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Puis il n'y a pas d'objectif dans l'entente pour le 1ᵉʳ janvier 2027, pour le 31 juin 2027 puis pour le 1ᵉʳ janvier 2028.

Mme Bélanger : Bien là, je...

M. Cliche-Rivard : Non, mais il n'y en a pas. Je veux dire, nous, on ne l'a pas, l'entente, là. Je vous pose la question en toute ouverture, là, je ne l'ai pas, l'entente. Est-ce qu'il y a des étapes pour arriver au 1,5 million dans l'entente.

Le Président (M. Provençal) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Bélanger : M. le Président, je ne referai pas l'entente de la FMOQ qui a été entérinée... en fait, qui a eu une entente de principe le 12 décembre dernier, qui a été entérinée par 97 % de leurs membres. Je ne referai pas ça sur les dates. Je n'irai pas là, M. le Président. Je vous ai dit le contenu de l'entente. Cette entente dont on discute là, elle va jusqu'au 30 juin. Par la suite, le comité va continuer d'assurer le suivi et on transforme les façons de faire. On va continuer d'assurer le suivi, puis on verra si ça devra être dans une autre formalité. Mais, pour le moment, ce qui est important pour dénouer cette situation dans laquelle on était, c'était de s'assurer, s'assurer que les personnes soient prises en charge. C'était ça, notre objectif.

M. Cliche-Rivard : Donc, je le comprends, là, il n'y a pas...

M. Cliche-Rivard : ...des objectifs de ces dates-là, au-delà du 30 juin 2026. C'est ce que vous nous dites, là. Ça fait qu'il n'y a pas... L'objectif, 750 000 au 1er janvier, ça, ça n'existe pas dans l'entente. J'entends la réponse. Maintenant, il y a 75 millions qui ont été associés à l'atteinte de l'objectif de 500 000 inscriptions individuelles et collectives au 30 juin 2026. Le 500 000 suivant, là, du 500 000 au 1 million pour aller chercher le 1,5 million, lui aussi, il pourrait être assujetti d'une bonification salariale.

Mme Bélanger : Écoutez, là, on fait référence à l'utilisation de l'enveloppe qui a été attribuée à la FMOQ, OK, on fait référence à ça. Pour le 30 juin, il y a un 75 millions, OK, qui est conditionnel, conditionnel à la prise en charge. Si elle n'est pas réalisée, bien, les médecins ne seront pas rémunérés à la hauteur de ce qui est prévu. Alors, il y a une obligation, là, de résultat, OK? Alors, c'est important.

Maintenant, l'enveloppe qui a été négociée avec la FMOQ, c'est pour l'enveloppe salariale, là, et des conditions pour l'ensemble des médecins de famille au Québec, qu'ils soient en GMF, en première ligne, à la salle d'urgence, en soutien à domicile, en CHSLD, en soins palliatifs, là. C'est l'enveloppe globale. Alors, ils ont la responsabilité de gérer, là, ce n'est pas la ministre de la Santé qui gère l'enveloppe de la FMOQ, c'est la FMOQ qui va faire sa... Bien, écoutez, là, on est dans un régime démocratique, là, c'est un syndicat, ils gèrent leur enveloppe depuis toujours.

Alors, nous, on a dit, dans cette entente-là, il y a un 75 millions. Ça fait que, vous comprenez, là, c'est déjà... il y a un 75 millions, on a quand même négocié ça, là, qui va pour notre objectif du 500 000. Ça fait que ça... Mais, pour le reste de l'enveloppe, là, je ne rentrerai pas dans ces détails-là, écoutez, là, ça appartient aux syndicats, puis, je veux dire, à leur négociation, là, à l'intérieur de leur... de leur processus qui est reconnu, là.

M. Cliche-Rivard : Il y a ce qui appartient aux syndicats puis il y a une bonification de la part du gouvernement pour aller chercher 500 000 inscriptions de plus, puis ça, c'est une bonification de 75 millions que le gouvernement a établie, là. Donc, on peut, comme contribuables, se poser la question, à savoir : l'autre tranche de 500 000, donc du 500 001 à 1 million de nouveaux inscrits... on peut raisonnablement se poser la question, ici, à savoir : Y aura-t-il un autre 75 millions de déboursé pour continuer cette prise en charge là. C'est une question qui est... qui est légitime. Pour l'instant, vous me dites que ce n'est pas prévu.

Mme Bélanger : Bien, ce n'est pas prévu, puis, honnêtement, vous le savez, là, comment... l'écart avec les médecins de famille par rapport à leur rémunération, OK? Alors donc, puis je vous l'ai dit, les médecins de famille sont impliqués dans plusieurs, plusieurs activités. Ils ne font pas juste de la première ligne, ils font du soutien à domicile. C'est de première importance qu'ils soient reconnus quand ils font du soutien à domicile. Je ne veux refaire la négo ici, là.

M. Cliche-Rivard : Bien sûr. Bien sûr.

Mme Bélanger : Quand ils font des soins palliatifs puis de l'aide médicale à mourir, c'est de première importance qu'ils aient une rémunération qui était ajustée, en CHSLD, etc. Alors, on va les laisser gérer leur enveloppe, là, avec leurs différents groupes.

Ce que je vous dis, c'est qu'à l'intérieur de ça c'est un 75 millions qui est prévu. Il n'y a pas d'autre montant qu'on a négocié. Le reste, bien, ça leur appartient, là, dans la distribution.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, parfait, bien, ça répond à la question. Pour l'instant, il n'y a pas d'autre montant prévu. C'est ça, la question.

Mme Bélanger : C'est ça. À l'intérieur de l'enveloppe, là.

M. Cliche-Rivard : À l'intérieur de l'enveloppe actuelle. Je... Vous avez parlé d'une obligation de résultat sur le 500 000. C'est-tu une obligation qui est proportionnelle, au sens où, s'ils arrivent à 40 000, est-ce que la bonification c'est zéro ou si la bonification, c'est le pourcentage associé à la réalisation de ce qu'ils ont pu réussir?

Mme Bélanger : Écoutez, ma compréhension, là, c'est que c'est tout ou rien, OK?

M. Cliche-Rivard : Tout ou rien. OK.

Mme Bélanger : Alors là, j'aimerais peut-être que... je pense que... peut-être, si vous le permettez, que Dr Bergeron puisse intervenir.

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement pour permettre au Dr Bergeron de prendre la parole?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Consentement. Alors, vous connaissez la routine.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, merci, M., oui... Je ne sais pas si c'est heureusement, mais oui, merci, M. le Président. Donc, Stéphane Bergeron, sous-ministre adjoint santé physique et pharmaceutique au ministère de la Santé et des Services sociaux.

La réponse donnée... M. le Président, donc, la réponse donnée...

M. Bergeron (Stéphane) : ...à la question de... du député est exacte, à savoir que l'entente prévoit une... un accès à 76 millions de l'enveloppe. Si le 500 000 est atteint au 30 juin, il n'y a pas de mesure progressive, c'est vraiment le niveau atteint et la date qui permettent l'ajout ou le droit de toucher cette rémunération-là à l'intérieur de l'enveloppe.

M. Cliche-Rivard : Et on parle d'inscriptions individuelles et collectives. Le patient n'a... le médecin n'a pas besoin d'avoir vu son patient au 30 juin 2026, on est... on s'entend?

Le Président (M. Provençal) :M. le sous-ministre.

• (12 h 50) •

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, la... c'est l'engagement, c'est un engagement d'avoir inscrit 500 000 patients, individuel ou collectif, avec les responsabilités qui vont avec, mais, effectivement, l'inscription n'est pas assortie de l'obligation d'avoir fait leurs rendez-vous avant, il se peut que la visite se fasse par après. C'est l'engagement ferme de prendre en charge 500 000 patients, individuellement ou collectivement.

M. Cliche-Rivard : Merci. On a calculé que le 75 millions pour 500 000 inscrits, c'est 150 $ par patient, là, environ, là. C'est le montant que reçoit directement, selon l'inscription collective ou individuelle, le médecin ou le GMF, ou donc proportionnel au nombre de patients qu'il ou elle a inscrits ou si c'est une enveloppe répartie d'une autre façon?

Le Président (M. Provençal) :M. le sous-ministre.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, pour bien répondre à la question, je vais... je vais demander au... à M. le député de reformuler pour donner les réponses exactes.

M. Cliche-Rivard : Oui, bien sûr.

M. Bergeron (Stéphane) : Puis je veux... je veux juste donner une précision sur ce que j'ai dit tout à l'heure. Dans une inscription individuelle, il faut avoir vu le patient pour... parce que c'est un contrat entre le patient directement, donc il faut avoir eu le patient. Donc là, le rendez-vous doit avoir été fait. Tandis que dans l'inscription collective, c'est un... ce n'est pas la même chose.

Mme Bélanger :  ...si je peux me permettre, excusez-moi...

Le Président (M. Provençal) : Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Bélanger : Pour les patients vulnérables, on va... on favorise une inscription individuelle. Ça fait qu'on va être en mesure aussi, avec le comité de s'assurer de suivre cet indicateur-là, OK. Ça fait que je veux quand même le dire, c'est important, c'est transparent, c'est les discussions que nous avons eues. Mais je vous laisse continuer.

M. Cliche-Rivard : Bien, je vais vous relancer là-dessus : La garantie d'inscription individuelle pour un patient vulnérable, où est-ce qu'elle se trouve dans le projet de loi n° 19?

Mme Bélanger : Bien, écoutez, c'est dans le guichet d'accès, le GAP, qu'on appelle. Le GAP, là, il faut comprendre que c'est un système qui permet d'évaluer les... brièvement et sommairement, la condition clinique d'une personne. Donc, il y a un fil de pertinence. Ça fait que ça, c'est très important, puis c'est pour ça qu'on a gardé le GAP aussi, parce qu'on n'était pas prêts à dire : On s'en va avec, immédiatement, une affiliation aux différents GMF sans avoir un... un contrôle sur la façon de faire. Le GAP existe, ce n'est pas un système qui est parfait, on est en train de l'améliorer, OK, mais c'est un fil de pertinence. Il y a une évaluation préalable qui est faite, par une infirmière, dans... dans la grande majorité des cas, et donc la personne va être... si c'est un... une personne qui a... qui est vulnérable, va être acheminée vers une inscription davantage individuelle, et, sinon, dépendamment de la situation, vers une inscription collective.

M. Cliche-Rivard : Donc, ni l'entente avec la FMOQ ni le projet de loi n° 19 n'offrent cette garantie d'inscription individuelle, là. Ça, c'est un vœu, là, c'est un souhait, ça fait partie des négociations de bonne foi que vous avez. Mais rien dans l'entente ni dans le projet de loi n° 19 ne vient attacher à l'inscription individuelle le patient vulnérable.

Mme Bélanger : Bien, c'est-à-dire que, dans l'entente, il y a un élément qui mentionne que les médecins de famille sont encouragés à prendre en charge sur la base d'une inscription individuelle les patients les plus vulnérables. C'est quand même noté dans l'entente.

M. Cliche-Rivard : OK, donc, on...

Mme Bélanger : Et dans l'entente, on revient à 500 000 puis à 180 000 vulnérables. Ça fait qu'on va être en mesure de le suivre... bien, on va être en mesure de le suivre, effectivement.

M. Cliche-Rivard : Oui, oui, je...

Mme Bélanger : On a un tableau de bord, puis on va le suivre, puis c'est 180 000, puis le chiffre est encore le même. Puis on indique qu'on favorise... en fait, je vais prendre les termes exacts, là, les médecins...

Mme Bélanger : ...sont encouragés à prendre en charge sur la base d'une inscription individuelle les patients les plus vulnérables. Puis préalablement à ça, on a identifié que c'était 180 000.

M. Cliche-Rivard : Mais l'atteinte du résultat du 500 000 inscrits, individuel ou collectif, et la bonification de 75 millions n'est pas rattachée à une obligation d'inscription collective... individuelle pour les patients vulnérables? Il n'y a pas cet engagement-là dans l'entente.

Mme Bélanger : Bien, c'est un engagement qui est global, là, on parle de l'engagement, c'est de 500 000 pour 75 millions.

M. Cliche-Rivard : Donc, non. Donc, non.

Mme Bélanger : Bien, c'est-à-dire que... c'est-à-dire que... bien là, vous faites des... des raccourcis, là, on a quand même un élément... mais je m'excuse, mais on a quand même noté que dans le 500 000, il y a un 180 000 vulnérables. Alors là, je vous dis que dans le 500 000, c'est le... l'appariement avec le 75 millions. Alors, ce n'est pas, il n'y a rien pour le 180 000, c'est 500 000, dont 180 000, puis il y a 75 millions. Bon, maintenant, c'est le processus qu'on va être en mesure de vérifier : Est ce qu'on est en inscription collective ou en inscription individuelle?

M. Cliche-Rivard : Je vais vous la poser autrement : Les 180 000 patients vulnérables pourraient être inscrits de manière collective, et le 75 millions pourrait quand même être déboursé en bonification à l'atteinte du 500 000?

Mme Bélanger : Bien, écoutez...

M. Cliche-Rivard : Oui ou non, la réponse est simple.

Mme Bélanger : Bien non, la question, elle n'est pas simple, M. le Président. La question, elle n'est pas simple, parce que ça fait référence, justement, au jugement clinique des professionnels qui vont faire l'évaluation. Alors, ce n'est pas une question qui est simple, oui ou non, c'est une évaluation qui doit être faite par les professionnels de la santé, c'est eux qui vont évaluer. Alors, je pense que c'est important de le mentionner.

Le Président (M. Provençal) :OK, merci.

M. Cliche-Rivard : Je reviens au... Monsieur... Dr Bergeron, tout à l'heure, on discutait, là, je voulais savoir, dans la.. dans le versement de la bonification du 75 millions, essentiellement, le médecin qui inscrit davantage de patients, est-ce que lui reçoit une partie du 75 millions au prorata des gens qu'il inscrit, ou si c'est une rémunération globale divisée au nombre de médecins, tout simplement?

Le Président (M. Provençal) : Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : Lorsque... lorsqu'il y a une inscription collective dans l'entente GAP, effectivement, il y a un montant qui est versé en contrepartie de cette inscription collective là au groupe de médecins de famille qui prend en charge collectivement, parce que ce n'est pas un médecin, c'est le groupe qui s'engage dans une inscription collective, donc, il y a un versement qui est fait envers le groupe qui décide de l'attribution des montants, ensuite.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est le même montant que le 75 millions, ou si le 75 millions additionnel conditionnel à la réalisation de l'objectif s'ajoute sur ce montant-là?

Le Président (M. Provençal) : ...Dr Bergeron?

M. Bergeron (Stéphane) :  Non, M. le Président, je... je... Ce sont des détails financiers fort importants, j'en conviens, mais je ne voudrais pas induire avec une réponse erronée. N'étant pas sûr de la réponse à votre question particulière, je m'abstiens d'y répondre.

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'on peut demander une vérification, puis on revient cet après-midi?

Mme Bélanger : On peut vérifier, certainement.

M. Cliche-Rivard : La question, M. le Président, essentiellement, c'est : Le médecin qui en inscrit plus est-il payé plus au prorata? Auquel cas, il y a un incitatif à en inscrire plus, puis tant mieux, c'est ça la question, finalement. Ou si l'enveloppe se partage, finalement, globalement, sans égard à savoir si le médecin A en a inscrit 50, puis le médecin B en a inscrit 500? Je pense que si on pouvait nous donner cette réponse-là, ce serait fort pertinent.

Mme Bélanger : Bien, écoutez, je pense... je m'excuse... oui, vous aviez... excusez-moi. M. le Président, on va regarder, parce que là, on rentre vraiment, là, dans le système détaillé de rémunération. Je comprends votre question, mais on va vous revenir cet après-midi, dans le fond. Est-ce que l'argent va au groupe ou va à l'individuel? C'est un peu ça, là, je le traduis autrement, là, mais on va regarder ça.

M. Cliche-Rivard : Dernière question, puis je vais passer... bien, on va être en suspension de toute façon. Il n'y a pas, dans l'entente, d'engagement ou de pourcentage par rapport à l'inscription collective ou individuelle. Tout ça est laissé à la discrétion, quand même, sur le 500 000, là, ça pourrait être 60- 40, ça pourrait être 50-50 ou, s'il y a un engagement, de 40 % de collectif ou... vous me voyez venir? Est-ce qu'on... est-ce qu'on a cet engagement-là dans l'entente?

Mme Bélanger : Bien, on...

Mme Bélanger : ...l'entente prévoit 500 000 au... au total, dont 180 000 personnes vulnérables. Et l'on favorise qu'il y ait une inscription individuelle parce que c'est ça qu'on va suivre. Et on s'attend que le modèle de capitation va aider, en faisant une prise en charge collective, à faire... à aider le médecin à libérer son temps pour qu'il fasse une meilleure prise en charge individuelle. C'est ça, l'objectif en dessous de ça. On est en train de changer le système.

M. Cliche-Rivard : On y reviendra.

Le Président (M. Provençal) :Et, avant de suspendre les travaux jusqu'à 15 h... 14 h, j'aimerais simplement rappeler à M. le député qu'il ne faut pas oublier que nos médecins, ce sont des travailleurs autonomes, donc ils vont prendre leurs propres décisions par rapport à ce qu'ils veulent choisir.

Ceci étant dit, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 14 h.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 06)

Le Président (M. Provençal) :Alors on va reprendre nos travaux. La Commission de la santé et des services sociaux poursuit l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi visant notamment l'amélioration de l'accès aux services médicaux et la prise en charge médicale de la population. Lors de la suspension de nos travaux ce midi, nous étions toujours à l'étude de l'article un. Je rappelle que l'article un du projet de loi abroge les articles 1 à 16. Je rappelle aussi qu'il y a eu une entente, que les articles 1 à 16 seraient questionnés un par un. Cependant, je vais faire une petite mise au point puis je ne veux pas limiter les échanges, loin de là, mais on a tous les articles du projet de loi deux devant nous. Alors, quand que la question, à mon avis, ne portera pas sur le libellé de l'article, je vais rappeler à l'ordre le député qui posera la question, à moins que la partie gouvernementale décide de répondre quand même aux questions. Ça vous va? Alors, on était... la parole était toujours au député de Saint-Henri—Sainte-Anne. Ça va?

M. Cliche-Rivard : Ça allait, je vais laisser mon collègue de Pontiac.

Le Président (M. Provençal) :Il nous reste le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, c'est peut-être... M. le Président, c'est un petit peu en lien avec les questions de le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, peut-être c'est mieux placé dans le discussion sur le prochain article, parce que ce n'est plus en lien avec le pris en charge de nos discussions, alors on va...

Le Président (M. Provençal) :Avant d'aller plus loin, le député de Saint-Henri—Sainte-Anne avait demandé un renseignement à Mme la ministre. Est-ce que, Mme la ministre, vous avez la réponse à la question qui a été posée par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne?

Mme Bélanger : Oui. En fait, je n'ai pas la réponse, on va vous revenir dès qu'on l'aura, donc, incessamment. On retient ça.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je considère que l'article un a été traité...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui?

M. Fortin :Juste, j'aimerais ça quand même compléter l'article un, parce que si essentiellement on n'y revient... tu sais, là, on circonscrit à ces articles-là, là, je ne veux pas amener les points dans d'autres articles qui sont concernés... qui concernent cet article-là.

Le Président (M. Provençal) : Oui, je suis d'accord avec vous.

M. Fortin :Donc, là, on a établi, là, que, dans la loi deux, qu'on vient abroger, dans l'article 1, tout le monde devait se voir affilié à un milieu de soins. Là, on vient dire que ce n'est plus de cas, qu'il y a 500 000 personnes qui vont être prises en charge par un milieu de soins, selon la définition qu'en fait la ministre. Moi, j'aimerais savoir qu'est-ce que... c'est quoi qui a fait changer d'idée au gouvernement là-dessus, là? Parce qu'on est passé de 1,5 million de Québécois doivent être pris en charge, tout le monde doit être pris en charge à 500 000 personnes doivent être pris en charge. Qu'est-ce qu'il y a... qu'est-ce qui a fait changer le gouvernement? Parce que, clairement, on pensait que tout le monde pouvait être pris en charge, puis là on ne semble plus penser que tout le monde peut être pris en charge.

Mme Bélanger : Bien, en fait, peut-être juste revenir dans la loi deux avec l'article un, on ne parlait pas de 1,5 million, là, on ne nommait pas ça nommément, là, bien, ce n'était pas écrit comme ça. Non, mais, je veux quand même juste le dire. Alors, on disait «toute personne admissible». Bon, je comprends, là, là on peut déduire du nombre et tout ça, mais, dans le temps, ce nombre-là peut changer aussi, là, dépendamment de l'évolution démographique...

Mme Bélanger : ...Alors donc, je veux juste quand même revenir, là, on ne parlait pas de 1,5, on disait toute personne admissible à la. Alors, et on amenait la notion d'affiliation particulière. Donc, on n'a plus besoin de le mettre parce qu'on a eu une entente avec la FMOQ. Donc, et on s'est entendu que sur le... d'ici le 30 juin, c'est 500 000 personnes. Dans l'entente, on vient préciser. Donc, on est plus dans... dans l'entente, on est plus dans de la mise en œuvre que sur des principes de loi. Donc, on dit : On n'a plus besoin de modifier la... la LSSSS, on la laisse comme elle était, on n'a plus besoin d'y apporter un amendement.

• (14 h 10) •

M. Fortin :Je suis d'accord avec la ministre, mais ce n'est pas ça, ma question, ma... La ministre nous dit, là, OK, toute personne admissible, OK, ce n'est pas 1,5 million, là, mais, même si ça... aujourd'hui, ça revient peut-être un peu à ça, mais c'est toute personne admissible. On vise à permettre à toute personne admissible d'être affiliée à un milieu de soins. Là, aujourd'hui, après la négociation, on nous dit : Bien, il y a 500 000 patients québécois qui vont être affiliés à un milieu de soins.

Mme Bélanger : Oui.

M. Fortin :L'argument du gouvernement, quand il a introduit cet article-là, c'était de dire : Bien, tout le monde peut être pris en charge. Pourquoi on ne considère plus que tout le monde peut être pris en charge?

Mme Bélanger : Ce n'est pas qu'on ne considère plus que tout le monde peut être en charge, c'est qu'on n'a plus besoin de l'indiquer en faisant un amendement puis en proposant un article qui vient modifier la LSSSS. Parce qu'on a une entente puis on va s'entendre. On s'entend sur les modalités. On n'a pas besoin de l'écrire comme tel dans la loi.

M. Fortin :Oui, je comprends, mais... Je comprends que le gouvernement a une entente avec la... la FMOQ, là, on parle de ça depuis le 12 décembre. Mais vous considérez aujourd'hui... L'opinion du gouvernement, c'est... La... la limite, là... Parce que le travail du gouvernement, c'est d'offrir des soins à la population, hein, c'est ça, la... la job du gouvernement. C'est pour ça que les citoyens paient des taxes puis des impôts. Puis, c'est pas mal la première raison pour laquelle les gens paient des taxes et des impôts, hein, c'est dire : Si je suis malade, je veux être capable d'avoir un service. Alors là, le gouvernement, aujourd'hui, nous dit : Bien, de toute évidence, il considérait qu'il était possible que toute personne soit affiliée à un milieu de soins. Aujourd'hui, nous dit : Bien, il y a 500 000 personnes qui vont être affilié à un milieu de soins. J'essaie de comprendre pourquoi le gouvernement disait que c'était possible et, aujourd'hui, qu'il nous dit : Bien, peut-être que c'est possible d'en avoir plus, mais tout ce qu'on veut, c'est 500 000.

Mme Bélanger : Mais, M. le Président, là, je ne rentrerai pas dans les chiffres. En fait, l'appariement ici entre l'entente et la loi 2. À la loi 2, on était dans un autre contexte, on venait modifier avec cet article-là la LGSSSS. Donc, l'article 76 de la LGSSSS. On venait introduire un paragraphe, là, on dit : On n'a plus besoin d'introduire ce paragraphe-là.

Maintenant, moi, je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire à ce sujet-là. Peut-être, Me Paquin peut compléter au besoin.

Le Président (M. Provençal) :Alors, Me Paquin. Consentement?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, Mathieu Paquin, Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux. Oui, effectivement, le... l'article 1, dont il est question ici, en fait, très techniquement, ce à quoi il se rattache, même s'il est dans le principe de... de l'affiliation de la population à des milieux de pratique, ce dont il est question ici, c'est vraiment un mécanisme d'ordre technologique qui permet de prendre tous ces gens-là, d'envoyer les noms dans les départements territoriaux de médecine de famille, et ensuite de les affilier. Donc, essentiellement, c'est ça que faisait l'article.

M. Fortin :Mais je... je n'ai pas de... d'objection à ce qu'avance Me Paquin, mais on vient dire que c'était possible d'envoyer tous les noms de toutes personnes admissibles aux différents milieux de soins. Là, ce n'est pas ça qui va se passer. Alors, je... je cherche à comprendre l'évolution de la pensée gouvernementale qui a dit à tous les Québécois : Vous serez affilié à un milieu clinique. Si je retourne loin en arrière, M. le Président, là, en 2018, le gouvernement dit : Tout le monde va avoir un médecin de famille. Là, à travers la loi 2, il a dit : Tout le monde va être affilié à un milieu clinique. Là, aujourd'hui...

M. Fortin :...il nous dit : Bien, ce n'est plus ça. Il y a 500 000 Québécois qui vont être pris en charge. Hein? Quand on abroge ça, c'est pour introduire le reste, là. Alors, je veux juste comprendre pourquoi le gouvernement pensait, il y a six mois, même pas six mois, que c'était possible d'affilier du tout le monde, puis aujourd'hui, il ne le pense plus.

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre.

Mme Bélanger : M. le Président, on parle de la loi, là. On ne parle pas d'où était le gouvernement avec l'intention à l'automne, là. On parle de la loi. Là, c'est en... On est en train de regarder pourquoi on abroge les articles 1 à 16. On est sur l'article 1. L'article un venait modifier l'article 76 de la LGSSSS. On n'a plus besoin de le modifier parce qu'on a décidé de prendre une voie différente. Et cette voie-là a été une négociation avec la FMOQ. Et donc, nous avons eu une entente, puis on va arriver au même résultat sans avoir besoin de cet article-là. C'est ça, la réponse, M. le Président.

M. Fortin :Wo! Wo! Un instant, là, M. le Président, on va arriver au même résultat. Le résultat promis, avec cet article-là et avec le... par la voix du gouvernement, par la voix de l'ex-ministre de la Santé, c'était : tout le monde va avoir... va être affilié à un milieu de soins. Le résultat aujourd'hui, ce ne sera pas ça, là. Le résultat aujourd'hui, c'est : 500 000 patients vont être affiliés à un milieu de soins, vont être pris en charge.

Alors, ma question se pose, M. le Président, là. Il y a une évolution dans la pensée gouvernementale qui mène à une évolution de la loi, du texte de loi. Alors, je veux savoir pourquoi le gouvernement considérait, à l'époque, qu'il était possible pour les médecins de prendre tous les Québécois, et aujourd'hui ne considère plus que c'est possible pour les médecins de prendre tous les Québécois.

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre.

Mme Bélanger : M. le Président, on ne considère plus que ce n'est plus possible. On a décidé d'aller avec des moyens différents. Et donc, on va de l'avant par étapes avec un 500 000, d'ici le 30 juin. Puis ça, c'est prévu dans une entente. Et là on en a parlé beaucoup, de cette entente-là, moi, je veux revenir sur l'article un. On n'a plus besoin de l'article un pour modifier la LGSSSS.

M. Fortin :OK. Mais l'article un dit essentiellement que tous les Québécois vont être admissibles à un milieu de soins. La ministre vient de nous dire : On considère encore que c'est possible que tous les Québécois soient affiliés à un milieu de soins. Pour elle, pour elle, il n'y a donc pas de pénurie de médecins de famille, là.

Le Président (M. Provençal) :...

Mme Bélanger : Oui, M. le Président. Je considère que j'ai répondu à l'objet qui est l'article 1, qu'on voulait... qu'on amenait pour modifier l'article 76 de la LGSSSS. Alors, moi, je laisserais là-dessus, sur mes réponses. Peut-être que je propose que Dr Bergeron puisse compléter.

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Tel que l'indique maître Paquin, l'article un est strictement un article, je dirais, technologique qui est... qui est le canal pour transmettre. Ici on dit «la RAMQ peut», en fait, on autorise et on... non seulement on l'autorise, on lui demande de le faire. On va se rappeler que dans le projet... dans la loi 25, le projet de loi deux, il y avait quand même une gradation, hein? Il était indiqué dans l'article 12 de la loi 25. Et, à ce moment-là, on se souviendra qu'il y avait des affections majeures, les rouges. Ce qui était demandé, c'était qu'au 1er juillet 2026, le Département territorial de... médecine familiale devait procéder à la répartition des affections majeures, des rouges. Ensuite de ça, il y avait d'autres types d'affections avec d'autres codes de couleur pour lesquels c'était le 1er janvier... Donc, il y avait de l'étatisme également à l'intérieur de ça. Ce n'était pas tout d'un coup à l'été. Donc, il y avait cet étapisme-là. Il y a encore un étatisme ici, dont le premier jalon est indiqué à l'intérieur de la... du projet de loi qui est discuté aujourd'hui, qui est, en fait, quand on regarde le jalon de 500 000 personnes, dont 180 000 vulnérables, si on voulait le comparer, il est... il est même probablement un petit peu supérieur au premier jalon des rouges du projet de loi... de la loi 25. Donc, il y a effectivement un étapisme. Puis, dans ce sens-là, on voit une congruence entre les deux. Donc, ce que je veux rappeler ici, c'est que l'article un dont on discute, du projet de... de la loi 25, excusez, était un article qui était... qui prévoyait le canal pour diffuser l'information, mais là, il faut lire des articles subséquents, 12, dont on va reparler probablement ultérieurement...

M. Bergeron (Stéphane) : ...qui, lui, prévoyait justement quelle première étape était faite, quelle deuxième étape était faite à l'intérieur de cela. Et vous voyez ce même étapisme... où un étapisme, une fonction par étape qui n'était pas tout ou rien au jour 1, bien, il y a la même philosophie qui anime les deux... les deux lois ou projets de loi.

• (14 h 20) •

M. Fortin : OK, M. le Président. Moi, j'ai entendu deux affaires dans les dernières interventions de la ministre et du Dr Bergeron. D'abord, la ministre nous a dit qu'il est possible pour des médecins de prendre en charge tous les patients québécois. Elle l'a dit très clairement. Alors là, je comprends un petit peu mieux pourquoi elle pense que la loi n° 2 est encore une bonne loi, ou la loi 25, mais la loi n° 2, comme tout le monde la connaît, est encore une bonne loi. Mais, M. le Président, moi... moi, j'adhère au fait qu'il manque des médecins de famille au Québec. J'ai entendu du propos de la ministre qu'elle ne semble pas adhérer à ça. Quand elle nous dit que tout le monde peut être pris en charge aujourd'hui, là, c'est comme dire qu'il ne manquait pas de médecins de famille au Québec, et ça, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre le point de vue de la ministre de la Santé quand elle dit ça.    Deuxième chose, le Dr Bergeron nous parle d'étapisme, comme quoi il y avait un étapisme prévu à la loi n° 2 ou le projet de loin° 2, puis il y en a encore aujourd'hui de prévu. Mais là c'est le contraire de ce qu'on a dit ce matin, là, avec le collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, l'échange avec le collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne. On nous a dit... Là, ici les 500 000, ça nous mène à 2028, hein, on les prend en charge dans les prochains mois, puis il n'y a rien d'autre avant 2028. C'est ça qui est là pour la durée de cinq ans. Alors, oui, effectivement, pour le 30 juin 2026, mais il n'y a pas... il n'y a pas d'autre échéancier de prévu. Alors, j'avoue que je ne comprends pas la notion d'étatisme, tel qu'amené à l'instant, par le Dr Bergeron. Je cherche à comprendre c'est quoi, l'autre étape après le 30 juin 2026.

Le Président (M. Provençal) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : M. le Président, en fait, là, on est sur toutes sortes de sujets, là...

M. Fortin : Mais c'est Dr Bergeron qui l'a amené, là.

Mme Bélanger : ...notamment le manque de médecins au Québec. Là, vous me faites dire que je ne reconnais pas le fait qu'il manque des médecins au Québec, je n'ai jamais dit ça. Je ne sais pas où vous interprétez ça, mais je n'ai jamais dit ça, M. le Président. Alors, je vous invite à réécouter les bandes d'enregistrement, je n'ai jamais parlé de cela. Donc, on est en train... On va revenir sur ce dont on est en train de parler, là. Alors, on parle des abrogations des articles 1à 16 de la loi 25. Et là on est sur l'article 1, et l'article 1 venait modifier l'article 76 de la LGSSS. On n'a plus besoin de modifier cet article-là. Alors donc, j'ai dit ce que j'avais à dire à ce niveau-là.

M. Fortin : M. le Président, vous... vous et moi, on a siégé assez longtemps à cette commission-là pour savoir que les travaux progressent pas mal plus vite quand les... la partie gouvernementale répond aux questions plutôt que de se lancer dans une explication technocratique de la loi. Ce que la ministre a dit tout à l'heure, en ses propres mots, c'est qu'il est possible aujourd'hui de prendre en charge tous les patients. C'est ça qu'elle a dit. Alors, elle ne peut pas nous dire que c'est possible de prendre en charge les patients puis qu'il manque de médecins, ça ne marche pas ensemble, cette affaire-là.

Alors, je réitère ma question qui n'est pas pour la ministre, parce que vais à la notion d'étapisme... Puis ce n'est pas nous qui l'a amenée, c'est le Dr Bergeron qui l'a amenée, cette notion-là, qui nous dit qu'il y a de l'étapisme de prévu dans le projet de loi n° 19. Alors, après le 30 juin 2026, c'est quoi, la prochaine étape?

Le Président (M. Provençal) : Docteur... pouvez-vous répondre, Dr Bergeron?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, effectivement, la première étape chiffrée ciblée dans le projet de loi, elle est de de 500 000 individus au 30 juin, 180 000 vulnérables. Par la suite, là il faut. Il y a, Mme la ministre l'expliquait, je ne me souviens plus, c'est tout à l'heure ou hier, il y a un comité de suivi et de mise en œuvre, je pense que c'est aujourd'hui, donc, comité de suivi et de mise en œuvre du nouveau mode de rémunération qui sera remis en place. Ce comité de suivi là et de mise en œuvre du nouveau mode de rémunération a, dans ma compréhension...

M. Bergeron (Stéphane) : ...comme premier rôle de s'assurer de l'atteinte du jalon du 30 juin. Par la suite, comme second rôle, c'est de voir à cet objectif commun, poursuivi tant par les médecins que par le gouvernement, de travailler à l'affiliation de l'ensemble de la population. Et, à cet effet là, le comité peut proposer les mesures qui favorisent l'atteinte de cela. Donc, c'est ce comité-là qui va probablement définir les jalons ultérieurement, le premier étant celui-là, et ce comité de suivi et de mise en œuvre là est également investi d'une responsabilité d'identifier les bonnes mesures pour passer aux étapes suivantes qui va nous mener à une affiliation de l'ensemble de la population.

M. Fortin :OK, mais on a établi ce matin que ce n'était pas négocié pour l'instant, que la seule rémunération associée, là, c'était le 75 millions pour les 500 000 patients. Alors, d'accord.

Moi, je veux revenir sur ce que Me Paquin disait tantôt à propos de l'article 1. Lui, il nous disait : C'est une... c'est une façon technologique de s'assurer que les patients sont en... que l'ensemble des patients est envoyé pour la prise en charge à différents GMF, au milieu de soins. OK, mais là, si on abroge l'article, est-ce qu'on n'a plus besoin de cet outil technologique, je pense que c'est les termes qu'il a utilisés, de cet outil technologique là pour s'assurer que les 500 000 sont distribués aux différents milieux de soins?

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, s'il vous plaît.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Non, ce n'est pas nécessaire parce qu'il y a déjà un outil qui existe essentiellement à l'article 76 de la LGSSSS qui est prévu. Et donc on n'a pas besoin de le rajouter. Le seul fait d'abroger l'article 1 de la loi 25 fait en sorte qu'on ne fait pas de modification. Et l'outil existant actuel, qui n'était pas approprié à ce qui était mis en œuvre par la loi n° 25, va continuer à exister et à fournir les services qu'il a à fournir.

M. Fortin :OK. Donc, l'outil technologique actuel pour envoyer les différents patients aux différents milieux de soins va être celui utilisé pour faire la distribution, disons, des 500 000 patients auxquels la ministre fait référence. C'est ça?

Le Président (M. Provençal) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. L'outil actuel va être utilisé. Je ne suis pas certain que c'est approprié, de façon technique, de parler de distribution, parce que l'outil fait davantage une liste de patients qui recherchent à trouver un médecin. En fait, ce dont on parle ici, c'est le GAMF.

M. Fortin :Donc, disons... OK, disons qu'il y a 1 million de patients sur le GAMF, là, je n'ai pas le chiffre, peut-être que vous l'avez, là, mais là il y en a 500 000 de ces patients-là qu'on va envoyer dans les différents... qu'on va référer ou qu'on va envoyer dans les différents milieux de soins. Donc, pourquoi on ne peut pas utiliser le terme «distribuer»? C'est ça, un milieu de soins va lever la main, il va dire : J'ai 2 000 places, ou j'ai 1 000, places ou j'ai... peu importe, là?

Le Président (M. Provençal) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, essentiellement, c'est que c'est une liste. La distribution va se faire dans une étape... Il y a l'output pour du GAMF. Ensuite, il y a la distribution qui se fait. Essentiellement la nuance est technique, là, c'est que ce n'est pas le GAMF qui fait une répartition de tel, tel ou tel milieu, il y a une liste. Puis, après ça, les médecins vont chercher sur cette liste-là des patients.

M. Fortin :OK. Et là peut-être que vous allez me dire que c'est plus loin. Je vais accepter votre explication si c'est le cas. Mais quand vous me dites : Le médecin va... ou le GMF, ou peu importe, là, va chercher les patients, là, est-ce qu'il y a une obligation d'aller chercher... Par exemple, je suis un GMF, je lève la main, je vais aller chercher, mais le patient... est-ce que j'ai une obligation aujourd'hui d'aller chercher des patients vulnérables?

Mme Bélanger : Dr Bergeron.

Le Président (M. Provençal) : ...

M. Bergeron (Stéphane) : Le projet de loi que l'on étudie indique qu'effectivement il y a 180 000 vulnérables qui doivent être identifiés par le gouvernement et pris préférentiellement.

M. Fortin : Préférentiellement. Alors là, vous dites, les premiers patients, les... les 90 000, là, auxquels faisait référence la ministre, là, il faut qu'ils soient préférentiellement sélectionnés parmi les vulnérables. Alors, c'est tous des vulnérables, ça, là?

M. Bergeron (Stéphane) : Les... les patients vulnérables sont priorisés pour la prise en charge, effectivement.

M. Fortin :OK. Mais donc tous les patients, en ce moment, qui ont été acceptés... qui ont été sélectionnés, là, disons jusqu'à maintenant, les heureux élus qui ont eu une lettre du ministère, là, ou de la RAMQ, là, ce sont tous des vulnérables.

M. Bergeron (Stéphane) : Les patients identifiés par le gouvernement actuellement, effectivement...

M. Bergeron (Stéphane) : ...sont des patients vulnérables.

M. Fortin : OK, donc on va se rendre à 180 000 vulnérables, puis après ça, on va tomber dans la catégorie de tous les autres.

Le Président (M. Provençal) : Mme la ministre ou monsieur...

Mme Bélanger : Bien, peut-être juste ajouter qu'en fait, il y a les vulnérables, mais il y a d'autres personnes qui continuent de s'inscrire via le GAMF.

• (14 h 30) •

M. Fortin : Sur le GAMF, oui.

Mme Bélanger : Alors, le GAMF, en fait, c'est une... c'est une liste, c'est comme ça qu'on l'explique. Cette liste-là, elle reste là, on ne l'abroge pas, là. Justement, c'est le mécanisme qui est reconnu qui va rester. Alors, ce qu'on dit, nous, c'est qu'on veut vraiment dans le 500 000, il y en aura qui viennent du GAMF, mais il y en... 180 000 obligatoires qui sont les personnes... des gens vulnérables qui ont déjà été identifiés. Et ça, c'est quand même une avancée importante, ils ont été identifiés dans le respect de la confidentialité, bien sûr, là, comme des personnes vulnérables avec la RAMQ et le ministère de la Santé. Ces listes-là ont été transmises à la FMOQ, il y a eu une entente et là donc que les gens reçoivent leur lettre au fur et à mesure. Mais il y a avec ça des personnes qui viennent directement du GAMF, là, aussi. Alors, il y a un travail qui est fait par le GAP puis par GAMF, qui est un système. Les gens travaillent, savent comment travailler, ils ont leur fil de pertinence. On considère les lettres qui sont transmises et en même temps, il y a d'autres personnes qui s'ajoutent. Ce c'est pas un processus strict que seulement les personnes qui ont reçu une lettre vont être affiliés, ils pourraient y avoir d'autres situations qui surviennent, puis ça sera évalué au fur et à mesure par le GAP.

M. Fortin :Là, vous m'avez perdu complètement. Je m'excuse, c'est peut-être... c'est peut-être de mon côté, là, mais, moi, j'avais cru comprendre, là, il y a quelques instants que les 90 000, c'était tous des patients vulnérables qui venaient du GAMF probablement.

Mme Bélanger : Bien, écoutez, là, ce n'est pas 90 000, là, je m'excuse, vous vous êtes trompé dans votre chiffre, là.

M. Fortin :Mais ce que vous avez utilisé ce matin? C'était ça? C'était 93 ou...

Mme Bélanger : Oui, là... il y a 93 000 personnes qui ont reçu une lettre, ces gens-là ont reçu une lettre, ils vont faire le suivi. Dans ces lettres, une grande majorité sont des personnes vulnérables qui ont été choisies, identifiées par le ministère, et donc, alors, on continue. Mais il pourrait... ce que je suis en train de vous dire, c'est que dans le processus jusqu'au 30 juin, c'est quelque chose qui est actif, là. Le GAMF n'arrêtera pas d'inscrire les gens. Alors, si quelqu'un veut s'inscrire, il n'attendra pas d'avoir une lettre du gouvernement, alors, tout ça va être géré par nos équipes qui sont sur les GAP et avec, donc, les GAMF.

M. Fortin :On parle de deux affaires différentes, là. Puis, moi, je reviens à l'article un, là. À l'article un, on nous a expliqué que le mécanisme en place, c'est le GAMF. OK, ça, c'est l'article un, on revient à ça. Le GAMF, là, moi je perds mon médecin... Moi, je suis un des chanceux, disons, au Québec, là, j'ai un médecin de famille, une médecin de famille. Je la perds demain matin, je vais me réinscrire sur le GAMF, je ne suis pas un patient vulnérable. C'est ce que... c'est ce que la ministre explique, là, à l'instant, qu'il y a des patients non vulnérables, comme moi, qui vont s'inscrire sur le GAMF et que cette liste-là, elle est en évolution. Moi, ce que je veux savoir, c'est qu'à travers le mécanisme dans l'article un ou dans ce qui restera à l'article 76 après le retrait de l'article un, quand on va chercher des patients, OK, quand un GMF lève la main et dit : Moi, je veux faire ma part des 500 000, là, je veux... je veux inscrire des patients ou prendre en charge des patients. Tantôt, le docteur Bergeron nous a expliqué, et je crois que le terme, c'était préférentiel, donc d'abord et avant tout, on va chercher des vulnérables. Donc, là, les gens qui reçoivent une lettre, là, ce n'est pas parce qu'ils se sont inscrits au GAMF, comme la ministre le disait il y a quelques instants, c'est parce que, dans la liste GAMF, leur numéro a été tiré, et là ils reçoivent... peu importe, là, mais de façon préférentielle, ils ont été sélectionnés et ils reçoivent une lettre qui leur dit : Vous êtes maintenant pris en charge par tel, tel, tel milieu de soins. Ces gens-là, est-ce que ce sont tous des patients vulnérables? Parce que ce que le docteur Bergeron nous a dit, c'est de façon préférentielle, c'étaient des patients vulnérables.

Mme Bélanger : Bien, la réponse c'est : de façon préférentielle, ce sont des patients vulnérables.

M. Fortin :OK, mais vous avez une liste qui vous dit... Vous, là, vous nous avez dit ce matin, on a 93 000 patients qui ont été... qui ont reçu, là, cette lettre-là, ou qui sont affiliés, là, maintenant à un milieu de soins. Il y en a combien qui sont des patients vulnérables?

Mme Bélanger : La grande majorité sont des patients vulnérables. Alors, il y a eu un fil de pertinence, il y a une évaluation clinique. Alors, comme ministre de la Santé, je n'ai pas regardé les 93 000 lettres et évalué chacun de leurs dossiers. La grande majorité, ce sont des patients vulnérables et on va le savoir en suivant à chaque semaine l'évolution du nombre de...

Mme Bélanger : ...personnes qui ont reçu une lettre. Alors, est-ce que c'étaient des patients vulnérables ou des patients qui, donc, voulaient simplement être inscrits à un GMF? Alors, ça fait partie des indicateurs qu'on va suivre. Il y a un comité qui est mis en place pour ça.

M. Fortin :Mais vous me dites, vous nous dites : On va l'avoir à chaque semaine. Je vous demande l'état des lieux, là. C'est quoi, c'est... grande majorité, c'est-tu 60 %, 70, 80, 100 %? C'est quoi? Vous nous dites qu'on a des indicateurs.

Mme Bélanger : M. le Président, je considère que j'ai répondu, là, à cette question, amplement, là.

Le Président (M. Provençal) :Ça va, Mme la ministre.

M. Fortin :...

M. Cliche-Rivard : Oui, OK, allons-y. Merci. On a clairement explicité...

Le Président (M. Provençal) :...

M. Cliche-Rivard : Pardon? Bien, j'attendais, mais là il y a un silence.

Le Président (M. Provençal) :C'est jeudi après-midi, ça va me permettre de...

M. Cliche-Rivard : C'est ça. Je vous attends toujours, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Bon. Si on revient, là, quand même, 76, qui est modifié, là, c'est Santé Québec qui institue un système national de dépôt de renseignements, là. C'est ce Me Paquin expliquait, là, c'est un programme, finalement, c'est un article de programme informatique. C'est ce que je comprends. Et là on avait 7, avant la loi n° 25, le PL n° 2, qui parlait d'un mécanisme mis en place par Santé Québec, qui permettait à une personne de trouver un professionnel de la santé appartenant à une catégorie de professionnels. Puis là ce qui est important, c'est «qui accepte d'assurer son suivi médical en collaboration». Ou, en fait, peut-être juste nous expliquer l'objectif derrière la modification entre les deux stratégies, là, entre ce qui est maintenant le nouveau... je recule un peu, ce qui était le paragraphe 7, modifié par la loi n° 2, versus ce que, finalement, on vient réinstituer. C'est la question de l'inscription obligatoire versus facultative. Me Paquin, juste nous expliquer clairement si possible.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Essentiellement, c'est que, lorsqu'on regarde l'article... en fait, le, le paragraphe 7 actuel de l'article 76, on dit que le mécanisme «permet à une personne de se trouver un professionnel de la santé». Donc, il y a un choix qui est fait là, alors que le mécanisme qui était mis en place par l'article 1 de la loi n° 25, lui, c'est un mécanisme qui vise à permettre à toute personne d'être affilié à un milieu. Donc, ce qu'on permet, c'est l'affiliation, mais il n'y a pas l'idée de «se trouver». Alors, c'était cette nuance-là qui était apportée par l'article 1.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc là, il n'y a plus le caractère contraignant, il devient plutôt facultatif.

M. Paquin (Mathieu) : Il demeure facultatif, M. le Président.

M. Cliche-Rivard : Il demeure facultatif, tel qu'on l'avait. Dans les modifications que vous apportiez dans le projet de loi n° 2, il y a quand même l'élément qui touchait la Loi sur les services de santé et services sociaux pour les Inuits et Naskapis, qu'on ne retrouve pas, là, dans... finalement, ça va disparaître, ces références-là où on avait... Pouvez-vous nous l'expliquer?

M. Paquin (Mathieu) : Il n'y a pas de différence, en fait, c'est... avec l'article 1 du projet de loi n° 19, on revient au statu quo. C'est la loi n° 25 qui instaurait la filiation obligatoire, mais elle ne s'appliquait pas dans le territoire de la Loi sur les services de santé et services sociaux pour les Inuits et les Naskapis. Donc, on maintenait le système actuel du GAMF pour ce territoire-là, c'est ce qui faisait... c'est ce que faisait la modification apportée par l'article 1 de la loi n° 25, et on introduisait le système, disons, obligatoire pour le territoire auquel s'applique la LGSSSS.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Ça va pour moi, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je reviens un petit peu de loin, dans le sens que je n'étais pas là pour le projet de loi n° 2, pour tous ces projets de loi là, mais je veux reviens un petit peu autour de la discussion qui a été eue sur... juste sur les 500 000 patients qui vont être pris en charge, juste pour bien comprendre. On ajoute comme un accroche à côté d'un de ces numéros quand un patient reçoit un appel téléphonique? Comment ça marche, qu'on sait que, OK, une personne est maintenant complètement prise en charge? C'est juste une discussion avec un médecin? C'est une rencontre directe avec le professionnel? J'essaie juste de bien comprendre pour expliquer à mes citoyens qu'est-ce qui arrive exactement. Quand ils sont comme... Question de base. 500 000 rendez-vous ou 50  000... voici une lettre, vous êtes maintenant partie d'un GMF. Vous...

M. Kelley : ...quoi que ce soit.

Le Président (M. Provençal) : Je vais...

M. Kelley : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Je retiens votre question, mais votre question est en lien direct avec la notion de prise en charge aussi puis d'inscription. La prise en charge, on va en discuter longuement à l'article 2.

M. Kelley : Ça marche.

Le Président (M. Provençal) : Pouvez-vous...

M. Kelley : C'est juste parce qu'on a déjà eu des discussions autour les chiffres. Je peux reposer ma question plus tard aussi, M. le Président.

• (14 h 40) •

Le Président (M. Provençal) : Non, non, c'est correct, mais je veux juste vous dire que l'article 2 va traiter vraiment de la notion de prise en charge. Alors là, vous pourrez répéter votre question, qui va être...

M. Kelley : Parfait.

Le Président (M. Provençal) : Parce qu'on parle d'une notion d'inscription. Alors, j'espère que je n'ai pas mêlé les cartes, là.

Mme Bélanger : Pas du tout. Vous les avez éclaircies, même.

Le Président (M. Provençal) : OK.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Pas trop.

Mme Bélanger : Il ne faut pas les mêler.

Le Président (M. Provençal) :Non, il ne faut pas les mêler. Puis je n'ai pas de joker dans ma manche. M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Si on pouvait, juste pour la suite de la discussion, bien comprendre, là, le député de Pontiac posait la question, le fameux GAMF, là, c'est... la clinique, c'est le GMF, c'est le milieu de soins qui, lui, y a accès puis vient piger ou si c'est, finalement, Santé Québec qui contrôle ledit mécanisme qui lui envoie des patients? Comment ça marche entre le milieu de soins puis Santé Québec avec ce modèle informatique?

Mme Bélanger : Là, vous parlez du GAMF?

M. Cliche-Rivard : Oui.

Mme Bélanger : Bien, en fait, je vais laisser la réponse à Dr Bergeron.

M. Cliche-Rivard : Sans problème.

Mme Bélanger : Là, on est vraiment dans le processus de... du GAMF, alors... Donc, il faut, encore là, je veux juste dire, faire la différence avec le GAP.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait.

Mme Bélanger : Le GAMF, c'est le processus d'inscription, alors...

M. Cliche-Rivard : On est à l'inscription.

M. Bergeron (Stéphane) : Donc, ici, on réfère, en quelque sorte, M. le Président, au processus d'inscription collective. La façon dont ça fonctionne, c'est que le milieu de soins, donc généralement le GMF, indique le nombre de patients qu'il pourrait prendre en surplus en inscription collective, transmet cette information-là à son département éditorial, là, qui relève de Santé Québec, et autres, puis, ensuite de ça, voyant le nombre d'inscriptions, lui est transmise une liste de gens qui correspond au nombre qui est considéré comme étant en capacité de prendre le GMF, là.

M. Cliche-Rivard : Puis, ça, c'est... Vous avez parlé spécifiquement pour l'inscription collective. C'est différent pour l'inscription individuelle.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président. Donc, l'inscription individuelle est un... une entente, une convention, un contrat entre le médecin et le patient et qui donc se fait dans le cadre d'une... d'une rencontre avec le patient. Donc, l'inscription collective, c'est l'identification en quelque sorte préalable. Je serais capable de prendre en inscription collective x dizaines, x centaines de patients supplémentaires dans mon GMF, tandis que, dans l'autre cas, «je vous ai retenu». Parce que le processus qui fonctionne aujourd'hui, la façon la plus courante dont ça fonctionne, c'est que j'ai reçu quelqu'un à inscription collective, j'identifie que cette personne-là est particulièrement vulnérable et... et bénéficierait d'une continuité de soins, là, importante, et donc je vais lui offrir la possibilité d'avoir une inscription individuelle avec moi. Donc, dans le processus actuel, il y a souvent, ce n'est pas... ce n'est pas exclusif, là, mais c'est très grandement majoritaire, un processus qui passe d'abord par le collectif pour ensuite migrer vers l'inscription individuelle dans la... le... en lien avec le jugement clinique du médecin qui identifie que c'est un patient qui bénéficierait et qu'il a la capacité de le faire.

M. Cliche-Rivard : Comment un patient, autrement, dans l'autre exemple, là, pourrait bénéficier directement d'une inscription individuelle sans avoir passé par ce que vous venez de dire, là, d'abord le collectif qui permet ensuite de... d'entériner une instruction individuelle? Comment le patient, lui... Comment le médecin, en fait, peut être en contact avec quelqu'un qui va autrement inscrire directement, de manière individuelle?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, comme... comme mentionné le président, tout à l'heure, les... les médecins, étant des travailleurs, autonomes disposent d'une... d'une autonomie, notamment ce que l'on voit, parce que je l'ai vu autour de moi, dans mon entourage, c'est... c'est quelqu'un qui plaide pour dire : Mon mari, tu sais... ou mon... mon conjoint, mon fils, ma mère a... Et donc on accepte de recevoir, considérant cela, puis dire : Bien, je suis un médecin de famille, c'est dans la famille de... on le voit, on le voit fréquemment, cette... cette façon de faire là, et le... la... la personne indique pourquoi on pense que c'est... c'est justifié, le médecin qui accepte de... d'y allouer une rencontre. Puis, durant cette rencontre-là, durant ce rendez-vous-là...

M. Bergeron (Stéphane) : ...permet l'inscription individuelle.

M. Cliche-Rivard : Excellent. Très clair. L'inscription de nos fameux 500 000 pour permettre le 75 millions peut arriver des deux côtés, peut arriver du système GAMF dont vous parlez, tout comme peut arriver de l'inscription individuelle directe. Tant que tout ça donne 500 000.

Le Président (M. Provençal) : ...

M. Bergeron (Stéphane) : Non, pas maître, s'il vous plaît. Ne m'insultez pas.

Le Président (M. Provençal) : ...

M. Bergeron (Stéphane) : Moi, je suis en train de le gagner. La cible a été identifiée comme étant 500 000 de plus, inscrit individuel ou collectif, par rapport à la lecture qui a été faite, il me semble c'est au 15 novembre, donc, le 7,1 et quelques millions d'individus à 7,6 et quelques millions d'individus. La manière de le faire, ce n'est pas ça qui est convenu. Et évidemment, la manière de le faire, les chiffres sont gros, là, ça en fait beaucoup, donc, la manière de faire que l'on s'attend, c'est d'abord de procéder par une inscription collective. Mais ce n'est... ce n'est pas mutuellement exclusif, là. Ça va probablement être une combinaison de tout cela.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Dernière question là-dessus. Le fameux «mon fils» ou «mon mari», là, lui, il doit, ou elle doit expressément être inscrite de manière individuelle. Elle n'a pas accès à être collectivisée par ledit GMF. Il faut qu'elle ait une inscription individuelle avec le médecin, ou est-ce qu'elle peut être collectivisée comme inscription?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président...

Mme Bélanger : ...

M. Bergeron (Stéphane) : ...Oui?

Mme Bélanger : ...Oui, peut-être, si vous permettez. Écoutez, il n'y a pas de procédure détaillée là-dessus, là. Je pense que Dr Bergeron a parlé du fait qu'on a affaire à des professionnels qui sont autonomes, qui ont un champ de pratique, qui ont un code de déontologie, qui suivent des patients et qui peuvent décider. Puis heureusement que c'est comme ça aussi que dans certaines circonstances, ils vont affilier, parce qu'ils sont un médecin de famille, un proche, pour toutes sortes de raisons. Alors, est-ce qu'on doit repasser le proche dans le... Je comprends ce que vous dites, mais ce n'est pas ça qui est prévu, là. Ce n'est pas ça qui est prévu. Il reste que les médecins ont quand même... sont des travailleurs autonomes, là. Alors, on ne vient pas les guider sur le dire : Bien, à toutes les fois que, si vous prenez cette décision-là, on va vous demander de repasser par... Il y a une procédure, là. Ils doivent s'assurer d'inscrire leurs patients selon les processus en cours puis ils vont le faire. Mais il faut se garder cette agilité-là aussi, là.

M. Cliche-Rivard : L'affiliation individuelle ou collective, elle, théoriquement, puis selon les standards déontologiques, là, accorde le même niveau de soins ou le même suivi d'accès, ou si le patient inscrit individuellement a davantage d'accès à son médecin?

Mme Bélanger : Mais écoutez, je vais y aller en premier lieu, puis je pourrai laisser la parole à Dr Bergeron, qui est médecin. Mais tout ça est question d'évaluation clinique que le professionnel compétent, dans ce cas-ci, le médecin fait. C'est lui qui va évaluer, en fait, les besoins de santé, le plan d'intervention puis est-ce que ce patient-là a besoin d'avoir une, deux, trois visites. Vous faisiez référence à ça, là, on ne peut pas mettre une norme que chaque personne qui a une maladie chronique va voir son médecin un minimum trois fois ou quatre fois dans l'année. Ça pourrait être une fois, puis il va avoir d'autres professionnels, puis un autre, ça va être trois fois, puis peut-être quatre fois. Alors, c'est aux médecins de décider du plan de match de son patient.

M. Cliche-Rivard : Oui, mais c'est vous-même qui avez encouragé une inscription individuelle des vulnérables.

Mme Bélanger : Oui, oui. Mais ce n'est pas contradictoire.

M. Cliche-Rivard : Donc, il doit y avoir un soin plus, disons-le de même, pour l'inscription individuelle.

Mme Bélanger : Bien, hein, attendez, je vais lui répondre simplement, là. Peut-être que ça ne satisfera pas votre... En fait, les patients vulnérables, il doit avoir une prise en charge. Alors, c'est ça, la différence. Ce n'est pas juste un accès ponctuel, c'est une prise en charge dans un épisode de soins, OK? Alors là, moi, je ne peux pas rentrer dans le comment et tout ça, mais la personne qui a un problème de santé, maladie chronique, elle va être vue par son médecin, puis selon ses besoins au fil de sa vie, bien, va être, donc, va avoir... on vise une continuité de soins, mais ça peut être l'équipe aussi qui intervient à certains moments dans des rendez-vous.

M. Cliche-Rivard : Et selon votre logique, la prise en charge est davantage favorisée par une inscription individuelle.

Mme Bélanger : La prise en charge, elle est favorisée...

Mme Bélanger : ...seulement par une inscription individuelle, mais aussi par le système de rémunération qu'on est en train de transformer, OK.

M. Cliche-Rivard : Je comprends, mais oui.

Mme Bélanger : Et, oui, mais aussi par l'interdisciplinarité. Ça fait que ce n'est pas juste un élément, il y a plusieurs... C'est toute l'organisation de nos GMF, en fait.

• (14 h 50) •

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Moi, je vais être bon joueur, M. le Président, je veux continuer la discussion du député de Saint-Henri—Sainte-Anne, mais je pense que je peux la faire à l'article 2, sur la prise en charge.

Le Président (M. Provençal) : C'est beau.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : C'est bon? Donc, je considère que l'article 1 est traité.

M. Fortin : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Et l'article 2 du projet de loi... qui était dans la loi n° 2, fait référence au chapitre sur la prise en charge. Il faisait référence au fait que c'était Santé Québec qui fixait des niveaux de vulnérabilité par le règlement qui... aussi qui parlait de... le nombre de personnes qui peuvent être nouvellement prises en charge dans chaque milieu de pratique. On parlait que Santé Québec consultait le Département territorial de médecine familiale et qu'il communiquait le nombre fixé au département territorial. Et il y avait d'autres éléments qui se rajoutaient, là, qui étaient toujours en lien avec les départements territorials et autres. Il y avait une notion d'affiliation aussi.

Alors, je vous cède la parole, M.... Mais je céderais la parole au député de Jacques-Cartier, parce que vous aviez une question, puis je vous avais dit que ça allait être en lien direct avec l'article 2.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Et c'est bien ça. C'est juste de comprendre quand est-ce qu'un patient est pris en charge. C'est quand le moment que l'État considère que cette personne-là a été prise en charge. On était à 500 000, maintenant nous sommes à 400... excuse-moi. Mon Dieu! C'est jeudi après-midi. Mais, tu comprends, c'est comme quand... Quand l'État prend... qu'un patient est pris en considération, est-ce que c'est après qu'il y ait un appel téléphonique, une lettre qui était envoyée par la poste, un courriel, un... C'est quoi la démarche exactement?

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que je demande au docteur Bergeron de nous donner la réponse?

Mme Bélanger : Bien, oui, allez... peut-être y aller avec Dr Bergeron. Je reviendrai après.

Une voix : ...

Mme Bélanger : Non, allez-y, allez-y, Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, parce que je suppose que ça va... ça va venir, il faut définir ce que... par ce que l'on entend par «prise en charge». Puis je pense que c'est une... c'est un objectif de votre question. Je vais donner un exemple qui m'apparaît facile à comprendre. Lorsque vous allez à l'urgence pour une problématique de santé, une douleur thoracique, le médecin d'urgence va vous prendre en charge pour votre... votre condition puis va prendre en charge votre condition aiguë. Donc, ce n'est pas une prise en charge globale, mais c'est une prise en charge d'une condition. Ce que... Parce que ce que je ne voudrais pas que les gens comprennent, c'est qu'on voit quelqu'un une fois, puis qu'il n'y a plus de responsabilité déontologique, là. La responsabilité, elle demeure, mais elle est différente dans un contexte d'urgence, par exemple, où la... il doit y avoir une continuité face à cette condition-là. Mais ce n'est pas une prise en charge de la globalité de l'individu, de l'ensemble des problématiques de l'individu, mais pourtant c'est une prise en charge.

Ça fait qu'il y a, selon les contextes, prise en charge et prise en charge. Puis c'est là qu'il y a des niveaux de nuance que je voudrais amener. Parce que parfois, on va dire : Bien, il y a une prise en charge. Si la prise en charge n'est pas globale de tout l'individu, ce n'est pas une prise en charge. Ce n'est pas exactement... Ce n'est pas exactement ça, la réalité. Donc, dans un contexte d'inscription individuelle particulièrement adaptée, par exemple, pour les patients complexes, les plus vulnérables, on a cette idée d'une prise en charge qui est une prise en charge globale. C'est un engagement, hein? C'est... Dans ce cas-ci, on en parlait tout à l'heure, c'est un... ça se reconnaît dans une inscription individuelle dans lequel le médecin s'engage à faire une prise en charge globale de la personne. Ça ne veut pas dire une disponibilité en tout un non plus, hein? Le médecin, il est en vacances puis, s'il y a une problématique qui arrive de nuit, malgré... puis que le GMF n'est pas ouvert, il va y avoir d'autres choses. Donc, le fait qu'il y ait une prise en charge, c'est un...

M. Bergeron (Stéphane) :  ... en quelque sorte, moral et déontologique, mais qui n'est pas... qui n'est pas indiqué que je suis à votre disponibilité 100 % du temps, pour n'importe quelle raison. Dans le contexte d'une inscription collective, c'est une prise en charge qui peut ressembler à celle que l'on voit dans... dans une urgence, dans un contexte de clinique externe, vous avez une prise en charge pour une problématique de santé aiguë exprimée et autres, donc, vous venez pour une dépression, vous venez... je vais vous voir une fois et je vais m'assurer de... de faire votre suivi, mais c'est dans un contexte d'une problématique circonscrite à cela, qu'est la prise en charge. Les obligations déontologiques associées à la prise en charge de... d'un inscrit individuel ou d'un inscrit collectif, c'est... ce n'est pas le ministère qui est responsable de ça, c'est le Collège des médecins qui identifie les... les attentes déontologiques de... du médecin dans un... dans un tel contexte, là.

M. Kelley : Merci, Dr Bergeron, et ça revient un petit peu à le point de... Président... sur les travailleurs autonomes des médecins, mais pourquoi je pose la question? C'est parce que quand je regarde... et c'est en lien avec l'entente qui a été signée, quand je regarde le communiqué de presse autour de ce projet de loi, l'engagement de prendre 500 000 Québécois... de prise en charge, mais je pense pour la population, ils savent pourquoi exactement... d'être pris en charge, ils veulent voir quelqu'un. Et la discussion que le collègue de service interne a eue avec la ministre aussi, je n'étais pas rassuré qu'il y ait une suite. On prend en charge ces patients-là, mais le rendez-vous vient quand? Je n'ai aucune, aucune garantie que ça va arriver. Qu'est-ce que moi, je comprends, ici, on va dépenser 76 millions de dollars pour envoyer des lettres ou des appels téléphoniques à des citoyens. Ça, ce n'est pas un gain. Désolé.

Le Président (M. Provençal) :Je vais juste emmener une petite... petite nuance. Ce matin, dans les discussions, quand vous parlez toujours du 500 000, il me semble d'avoir entendu dire que 500 000 égale des inscriptions de patients. Et l'inscription, bien...

Une voix : ...

M. Fortin : Initialement collective, peut-être.

Le Président (M. Provençal) : Initialement collectif, c'est ce qui va être favorisé. Donc, la notion d'inscription, et là, je vais m'adresser au docteur Bergeron pour être sûr qu'on clarifie les choses, la notion d'inscription va nécessairement amener, dans le temps, une prise en charge? Est-ce que je me trompe?

M. Bergeron (Stéphane) : Donc, dans les 500 000, M. le Président, donc, c'est soit des individuels ou des collectifs, puis on expliquait les processus de tout à l'heure. Souvent, on va s'attendre à ce qu'avant d'avoir une inscription individuelle, ça peut passer par le collectif, mais je donnais des exemples, tout à l'heure, dans lesquelles ça passe directement dans une inscription individuelle. Dans le contexte d'une inscription individuelle, ça se fait toujours dans des cas de rendez-vous médical, donc, à ce moment-là, il y a... il y a la notion où on a déjà vu quelqu'un, comme j'expliquais tout à l'heure, dans le contexte d'une inscription collective, c'est... c'est une collectivité, un groupe de médecins, habituellement un GMF, qui va dire : Voici, nous avons la capacité d'accueillir de façon collective, dans les... dans les respects de la prise en charge que je vous ai expliquée tout à l'heure, c'est-à-dire que c'est une prise en charge qui est associée à des conditions médicales, mais je... Là, ici, ce que le gouvernement n'a... ce que le gouvernement respecte, c'est l'autonomie et le jugement clinique du médecin pour décider quels sont les patients qui requièrent... et pour lesquels il a capacité d'offrir une prise en charge individuelle.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Regarde, c'est... la raison pourquoi je pose la question, parce... c'est parce que dans les communications du gouvernement, c'était pas mal clair que ça... ça, c'est leur communiqué de presse : Grâce à cette entente, 500 000 Québécois, dont 180 000 personnes vulnérables, seront prises en charge plus rapidement d'ici juin 2026, l'identification, etc., etc. Le maintien de ce guichet accès d'un médecin de famille pour l'ensemble de la population garantit que chaque citoyen pourra bénéficier d'un suivi médical continu adapté à ses besoins et avec la bonne professionnelle. Je ne pense pas que c'est ce que nous avons discuté depuis 11 h, midi de... aujourd'hui... Je pense que c'est un peu le contraire qu'on a démontré dans tous nos... des échanges, qu'il n'y a pas...

M. Kelley : ...garantie qui a été promise par le... dans ce communiqué de presse du gouvernement. Je ne vois pas comment ça, ça va marcher avec l'article qui est présenté devant nous. Peut-être, c'est moi qui ne comprends pas bien, mais je suis mélangé avec qu'est-ce que le gouvernement a pris l'engagement envers la population versus qu'est-ce qu'il va vraiment arriver dans la vraie vie? Alors, je... je pense que mon collègue de Pontiac a des... des questions.

• (15 heures) •

Le Président (M. Provençal) :À moins que vous voulez commenter ce que vous venez de dire.

Mme Bélanger : Écoutez, je comprends que... en tout respect, vous êtes que vous êtes mélangé. C'est mélangeant. C'est mélangeant, parce qu'honnêtement, là, c'est parce que là, vous parlez de l'entente, puis là on est sur l'article, hein, donc 101, là, qui vient parler du rôle de Santé Québec qui devait fixer trimestriellement... Je suis à la bonne place, là? Bon. Qui devait fixer trimestriellement, pour chacun des niveaux, donc, le nombre de personnes, nanana. Je peux rentrer dans la confusion, là. Si les gens nous écoutent, là, ils doivent avoir beaucoup de difficultés à nous suivre d'ailleurs, là, parce qu'on est très, très techniques puis on mélange l'entente puis... Là, on est dans la loi 19 puis la loi 2. Puis, en tout respect, c'est complexe. On va essayer de rendre ça plus compliqué, M. le Président.

Je comprends ce que vous dites, mais vous faites référence à l'entente. Là, ce n'est pas de ça. On parle de l'article 2 qu'on est en train d'abroger, OK? Alors, ce qu'on disait, si vous la lisez, là, puis je le sais que c'est... Écoutez, on peut lire chacun des alinéas, là, on parle du rôle de Santé Québec, mais là on se dit : Bien, Santé Québec, on ne veut plus qu'il fasse ce rôle-là aujourd'hui, maintenant, parce qu'on a décidé qu'on mettait... qu'on avait une entente avec la FMOQ, que ceux qui vont faire le suivi de cette entente-là, c'est le comité qu'on a mis en place, notamment. Alors, c'est de ça qu'on parle. Là, on peut parler des autres choses, là, mais ça, là, c'est de ça qu'on parle. Je ne sais pas si vous voulez poursuivre dans les articles pour être sûr, là, qu'on comprenne tous de quoi on est en train de parler, mais honnêtement on parle du rôle de Santé Québec, là, donc 101,1, 101.2, 101.3.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la ministre aussi pour ramener, nous aussi, sur l'article 2 de le projet... de la loi 25. Mais, quand même, M. le Président, moi, je trouve qu'il y a une association entre l'entente, entre qu'est-ce qu'on discute présentement et qu'est-ce que le gouvernement a pris un engagement de le faire envers la population. Mais, en même temps, je comprends que le ministre aussi veut dire qu'on change le rôle de Santé Québec, mais personnellement je trouve qu'il y a un lien entre tout ça aussi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci de votre précision, Mme la ministre. M. le député de Pontiac.

M. Fortin :OK. Juste rapidement, là, l'article 101.1 dit : «Santé Québec fixe pour chacun des niveaux de vulnérabilité le nombre de personnes qui peuvent être nouvellement pris en charge». Alors là, on parle de la prise en charge, qui peut être pris en charge, combien de gens peuvent être pris en charge, etc. Moi, je vous avoue, là, que je suis de moins en moins mélangé, parce que j'ai entendu beaucoup d'explications de la part du Dr Bergeron et de la ministre dans les dernières minutes.

Je résume. Le Dr Bergeron nous a dit que la prise en charge collective, un patient pris en charge collectivement, c'est une prise en charge similaire à celle à l'urgence — non, mais c'est... ce sont vos mots, Dr Bergeron — c'est à dire ponctuel, pour un événement bien précis, hein, il y a quelque chose qui ne va pas, je vais à l'urgence, ils vont me traiter pour cet enjeu-là, pas pour les autres affaires que j'ai. Et je comprends que, si je passe... si je suis un des patients qui est prise en charge collectivement, que je passe par le GAP, et que je me pointe à la clinique, que je vois un médecin, ça va être la même chose, ils vont me prendre en charge pour cet épisode-là, comme vous l'avez dit, mais Dr Bergeron a aussi dit tantôt que lorsqu'on est inscrit collectivement, et qu'on voit un médecin, et que ce médecin-là décide : Ah, mais ce patient-là a besoin d'une continuité de soins, il peut l'inscrire individuellement.

Moi, ce que ça me dit, c'est qu'à travers la prise en charge collective il n'y a pas cette continuité de soins là. Si la prémisse de base, c'est de dire : Le patient est inscrit collectivement, il voit un médecin, le médecin juge qu'il a besoin d'une continuité de soins, il va l'inscrire individuellement, ça veut dire qu'une prise en charge collective, puis là il y a déjà beaucoup de Québécois qui sont pris en charge collectivement, ces gens-là n'ont pas une continuité de soins. Alors, quand on dit aux gens, là, quand la ministre...

M. Fortin :...et même le premier ministre fait la prémisse qu'il y a 7,1 millions de Québécois qui sont pris en charge. Ce n'est pas toute la même affaire, là. Il y a des gens qui ont accès à une continuité de soins, comme moi, qui a un médecin de famille, puis il y a des gens qui ont un accès ponctuel, qui ont un accès pour un épisode de soins, puis il y a d'autres mondes qui peuvent juste aller à l'urgence, hein, ou qui peuvent passer par le GAP quand même. En fait, elle est... il est là, l'enjeu. C'est que le nouveau patient qui reçoit sa lettre... dans les 93 000 de la ministre, là, qui reçoit sa lettre, qui a une prise en charge collective, il va être pris en charge collectivement et ponctuellement pour un épisode. C'est la même affaire pour tous les autres Québécois qui n'ont pas de médecin de famille, qui appellent le GAP, qui se pointent à l'urgence. Ils sont pris en charge pour un épisode ponctuel, mais non pas la continuité de soins.

C'est pour ça que ce que fait la ministre, de les mettre, de me mettre dans la même liste que quelqu'un qui vient d'avoir une prise en charge collective, ponctuelle, puis de dire : Bien, il y a 7,1 millions de Québécois dans cette liste-là, puis on va se rendre à 7,6 millions, c'est mélanger des pommes puis des oranges. Je n'ai pas le même niveau de service... non, en fait, ce n'est pas vrai... quelqu'un qui est pris en charge collectivement n'a pas le même niveau de service que moi, j'ai, à travers une prise en charge individuelle. Alors là, le chiffre, là, c'est un amalgame de deux affaires complètement différentes. Je m'explique mal comment le gouvernement peut faire ça et prétendre que c'est nous autres qui mélangent la population. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Bélanger : Oui, vous avez bien compris, mais il faut faire attention quand on dit qu'on ne fera pas de prise en charge. Puis, tu sais, en fait, l'objectif, là, c'est de répondre aux besoins des personnes, OK. Alors, moi, je vais donner l'exemple de mes fils. Mes fils n'ont pas de problèmes de santé, Dieu merci. Ils peuvent avoir un problème, à un moment donné, parce que, bon, ils ont une grippe ou, bon, je ne sais pas, un problème avec un doigt, une entorse ou... bon. Mais ils n'ont pas besoin d'une prise en charge. Ils ont besoin de voir quelqu'un qui va régler leur problème le plus rapidement possible. Là, je vous donne cet exemple-là.

M. Fortin :Très bien.

Mme Bélanger : Et c'est très bon comme ça, ce n'est pas mauvais. Alors, au Québec, on y va en fonction des ressources dont on dispose. Et c'est important que nos médecins de famille puissent être libérés de certaines tâches pour faire, justement, de plus en plus de prises en charge pour les clientèles qui... qu'on appelle vulnérables. Et donc ce n'est pas mélanger les choses. Au Québec, il y a des gens qui ont... qui sont malades, il y a des gens qui ont des besoins, il y a des gens qui ont besoin d'être suivis par un médecin et des professionnels, puis il y a d'autres personnes qui ont besoin de suivis ponctuels. Puis là ce qu'on va améliorer, c'est que ces gens-là vont être affiliés, au moins, donc ils vont avoir un accès, et ça, c'est quand même important. Ce n'est pas comme, à chaque matin, me lever puis dire : Bon, là, où je vais, à quelle clinique je vais? C'est ça qu'on veut essayer d'améliorer. Ça fait que c'est une amélioration quand même importante. La personne va être dans les 500 000, là, il y en a qui sont vulnérables, il y en a qui ne le sont pas, mais ils vont quand même être affiliés à un milieu de soins, et ça, c'est important. Puis l'objectif qu'on vise à travers ça, c'est qu'éventuellement, comme l'a dit tantôt le Dr Bergeron, qu'en changeant le modèle GMF, la capitation, que nos médecins puissent prendre de plus en plus de personnes en prise en charge parce qu'ils vont être soutenus par une équipe interdisciplinaire.

Ça fait que, donc, faisons attention de dire qu'on fait... on mélange les pommes et, je ne sais pas quoi, là, ce que vous avez dit, là. Il y a des patients qui ont des besoins différents, puis on va essayer d'améliorer le volet des vulnérables, parce que c'est extrêmement important, parce que c'est eux, souvent, qui vont se retrouver à l'urgence, et tout ça. Puis ceux qui ont des besoins ponctuels, c'est de répondre à leurs besoins le plus rapidement possible, puis c'est une bonne chose, parce que, souvent, ces gens-là, un rendez-vous, puis leur situation est réglée. Alors, je veux quand même juste le mentionner.

Puis je veux aussi, quand même, faire appel au code de déontologie des médecins, là. Un médecin qui voit quelqu'un puis qui va lui prescrire des prélèvements sanguins, bien, il va s'assurer de faire le suivi. On appelle... Vous comprenez ce que je veux dire, là? À un moment donné, ce n'est pas...

Mme Bélanger : ...juste une plage horaire, un rendez-vous puis c'est fini, là. Alors, faisons attention, là, à ça. On parle, tu sais, les personnes vulnérables, continuité de soins, les autres personnes répondent aux besoins avec le meilleur professionnel de la santé. C'est la meilleure façon de l'expliquer.

M. Fortin :...si vous me permettez, M. le Président.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Provençal) :Je vais vous laisser la relancer. Je veux juste amener une... une petite précision, parce que, je vous écoute échanger puis c'est très intéressant, mais en même temps, je me permets de relire l'article pour être sûr que je le comprends, là. Quand on regarde l'article 2, c'est un article qui est en lien avec les IPS.

M. Fortin :Oui, mais un instant, là, M. le... Pas nécessairement. Pas nécessairement. Le début, là : «Santé Québec se fixe trimestriellement le nombre de personnes qui peuvent être nouvellement prises en charge dans chaque milieu de pratique.»

Le Président (M. Provençal) :Mais le milieu de pratique référait à la fin du paragraphe : «pour une infirmière praticienne spécialisée en soins de première ligne.»

M. Fortin :Dont. Dont une infirmière...

Le Président (M. Provençal) : Dont.

M. Fortin : Dont une infirmière.

Le Président (M. Provençal) : OK.

M. Fortin : Mais vous avez raison, M. le Président. Mais ce n'est pas exclusif.

Le Président (M. Provençal) : OK. C'est beau.

M. Fortin : Si je comprends bien. Mais... OK, là, la ministre nous dit, là, et elle a utilisé l'exemple de ses fils, mais je suis content de savoir qu'ils sont en bonne santé de façon générale, mais, mais de quelqu'un, disons, qui n'a pas besoin de la continuité de soins dont... que faisait référence le Dr Bergeron, tantôt. Très bien. Sauf que ce que le gouvernement nous dit, là, c'est qu'on va inscrire 500 000 patients. Et là, en fait, on va simplifier l'affaire, là, faisons abstraction des 180 000 vulnérables, là, OK? Il y a, pour atteindre le 75 millions, là, ils doivent... il doit y avoir 320 000 non vulnérables qui sont pris en charge. Exact? OK.

Puis là la ministre nous dit : Bien, ces gens-là sont affiliés à une clinique, c'est l'avantage. Sauf qu'il faut qu'ils passent par le GAP, ils doivent quand même passer par le GAP. Alors, expliquez-moi la différence entre un patient qui fait partie des 320 000 qui vont recevoir une lettre, ou qui ont déjà, ou qui vont recevoir une lettre pour dire : Vous êtes affilié à une clinique, et quelqu'un d'autre. Les deux doivent appeler le GAP, les deux vont recevoir, je l'espère, si ça fonctionne, un rendez-vous, les deux n'auront pas la continuité de soins, là, pour la suite des choses, mais il va y avoir une prise en charge de cet épisode-là. Alors, je cherche à savoir l'avantage de la prise en charge collective par rapport à quelqu'un qui n'est pas pris en charge collectivement.

Mme Bélanger : Je pense que je vais demander à Dr Bergeron, là, de répondre.

M. Fortin :Pas de problèmes, M. le Président.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, l'inscription collective... Puis j'entendais, hier, M. Brunet saluer, l'instruction collective là, en disant que ça a été une...

M. Fortin :Tant et aussi longtemps qu'il y a accès. C'était son point principal.

M. Bergeron (Stéphane) : Tout à fait, mais il était en faveur, M. Brunet, du principe de l'inscription collective. Donc, l'inscription collective, on comprend que c'est un... c'est un engagement dans lequel un milieu de soins dit avoir la capacité de dégager du temps et des rendez-vous pour au moins un rendez-vous année par nombre d'inscrits collectifs. Ça ne veut pas dire que l'inscrit collectif va avoir besoin de le consommer, mais certains inscrits collectifs vont avoir besoin de plus d'un rendez-vous dans l'année.

Donc, c'est un milieu de soins qui, en fait, fait un engagement envers... envers une population, une patientèle, envers le gouvernement pour dire : J'ai une capacité puis, en retour de cette capacité-là, je m'engage à... Puis dans les mesures des limites que j'ai mis tout à l'heure, là : même quand on a inscription individuelle, ça ne veut pas dire que... nécessairement 100 % de mes besoins, mais c'est un engagement à tendre vers cet objectif-là.

Ce qui va amener quand même une consommation préférentielle dans un milieu de soins avec un seul dossier, plutôt que d'être éparpillé entre différents milieux. Puis souvent, comme la ministre le mentionnait tout à l'heure, par défaut de savoir : est-ce que j'ai quelqu'un qui, vraiment, s'est engagé à me prendre en inscrit individuel où en inscrit collectif... va dire : Bien, moi, je n'ai vraiment personne, le citoyen va dire : Je n'ai vraiment personne qui m'a signifié quelque chose, ça fait que je vais me rendre à l'urgence. Donc, c'est pour contrer cela. On sait que, dans nos urgences... une forte partie de la clientèle qui consulte dans nos urgences pourrait être prise en charge ailleurs.

M. Fortin :OK, mais là, Dr Bergeron, vous êtes en train de dire que... et peut-être que c'est ça, l'interprétation et le souhait du gouvernement, là...

M. Fortin :...un patient qui est pris en charge collectivement va moins souvent à l'urgence qu'un patient qui n'est pas pris en charge collectivement. C'est ça votre argument, là. Ça lui donne l'impression qu'il a... ou le... peu importe, là, il l'a sur papier, là, mais qui est pris en charge par quelqu'un ou une clinique autre, qui n'a pas besoin d'aller à l'urgence. Alors, est-ce que... est-ce que les faits démontrent ce que vous avancez? C'est-à-dire qu'un patient qui est pris en charge collectivement, et là, il y en a 1 000 000, au Québec, déjà, là, de par le passé, là, qui sont pris en charge collectivement. Est-ce qu'ils vont moins souvent à l'urgence qu'un patient qui n'a pas de prise en charge collective, mais qui a accès au GAP comme n'importe qui?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, là où, effectivement, un des objectifs visés, c'est d'identifier un milieu de soins qui assume une responsabilité envers ces patients-là pour éviter des... pour assurer une certaine... continuité de soins à l'intérieur du même milieu, avec un dossier unique, ce qui... ce qui favorise les choses et qui permet, éventuellement, dans l'idée, d'éviter des consommations de soins dans des milieux qui sont moins opportuns, dont l'urgence. Là, je vais plaider pour mon objectif de rigueur, vous me demandez des statistiques, je n'en dispose pas actuellement avec la certitude nécessaire, donc, je m'abstiendrai de répondre et d'annoncer quelque chose. Je n'ai pas la statistique, ça fait que je ne la donnerai pas. Je vais...

Une voix : ...

M. Fortin :Mais, je... juste pour faire notre... notre éducation collective, là, aux gens qui nous écoutent, là. Quand même, l'article de ce matin, là, qui citait... qui citait le docteur Groulx, là, disait que 22 % des patients qui n'ont pas accès... qui n'ont pas de médecin de famille attitré n'ont jamais mis les pieds dans leur GMF de référence. C'est-à-dire, ils se tournent vers d'autres GMF ou l'urgence, comme quelqu'un qui appelle le GAP, comme quelqu'un qui appelle le GAP. Moi, si j'appelle le GAP, puis je suis à Fort-Coulonge dans ma circonscription, là, c'est fort possible qu'ils vont m'envoyer à la clinique à Fort-Coulonge, hein, c'est très, très, très possible, parce que les autres cliniques sont loin. Mais quelqu'un qui est à... en ville, là, dans la circonscription de Saint-Henri—Sainte-Anne ou de Jacques-Cartier, bien, il risque fort bien, malgré qu'il a une clinique attitrée parce qu'il est pris en charge collectivement, il y a des bonnes chances qu'on l'envoie dans d'autres cliniques autour, là, puis peut être que c'est correct à ce moment-là, mais ça ne lui offre pas la continuité de soins que moi j'ai, comme patient.

Alors, ce que le... moi, ce que j'en retire, M. le Président, de tout ça, là, c'est que le 500 000, le gouvernement va l'atteindre, au mois de juin, ils vont l'atteindre parce qu'il est lié aux 75 millions et c'est du tout ou rien, là. On atteint 500 000, on a 75 millions, on atteint 499 999, il y a zéro de rémunération additionnelle, là. C'est ce qu'on a compris plus tôt. Alors, moi, je vous soumets l'hypothèse, M. le Président, les 500 000 patients qui vont recevoir des lettres ne sont pas obligés d'être vu, mais ils vont recevoir des lettres, ils vont être considérés pris en charge par le gouvernement. Mais ils vont avoir le même niveau de service que les autres. M. le Président, que tous les autres qui n'auront pas reçu une lettre. Alors, le gouvernement pourrait envoyer des lettres à tout le monde, pourrait envoyer des lettres à tous les patients du Québec qui sont orphelins en ce moment, puis ça ferait la même affaire. Ce n'est pas une garantie de soins, puis c'est le même niveau de service et de soins que pour tous les gens qui sont orphelins aujourd'hui. Alors, félicitations, Mme la ministre, vous allez atteindre votre objectif d'avoir 500 000 patients inscrits collectivement au mois de juin, je vous le dis tout de suite, et je suis certain qu'elle va nous dire, au fil des prochains mois : Bien, là, on est rendus à 200 000, à 300 000, etc. Mais ce monde-là n'aura pas plus de service que les autres. Il est là, l'enjeu. Peut-être, peut-être que certains des vulnérables, le jour où ils vont avoir une visite, peut-être qu'il y a des médecins qui vont accepter de les prendre en charge individuellement, je concède, mais pour tous les autres, là, ils vont avoir le même niveau de services que les orphelins. Alors tout ce que le gouvernement promet aujourd'hui, c'est qu'il va y avoir 500 000 plages horaires supplémentaires. Très bien. Il y a 500 000 plages horaires supplémentaires qui vont être disponibles, mais individuellement, comme patient, je vais avoir le même niveau de service, que je sois sur la liste des patients pris en charge collectivement...

M. Fortin :…ou que je sois un patient orphelin. C'est ça la réalité, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Mme la ministre.

• (15 h 20) •

Mme Bélanger : Mais, M. le Président, en fait, je pense que mon collègue, là, de… présume déjà que ça ne fonctionnera pas. Alors, en fait, notre objectif, ce n'est pas juste qu'il y ait 500 000 personnes qui aient reçu une lettre et que les médecins reçoivent 75 millions $, là, parce que vous en avez quand même fait allusion. Ce n'est pas ça notre objectif. Notre objectif, c'est que les personnes aient un meilleur accès. Alors, il y aura les personnes vulnérables. Ceux qui ne sont pas vulnérables vont quand même être attitrés à un milieu de soins. Ça offre au moins une certitude. Il y a des gens actuellement qui ne savent pas où aller, puis il y a des gens qui ont accès, puis ça, je vous l'accorde, là, il y a des gens qui ont… qui sont inscrits à un médecin de famille et qui n'ont pas accès pour le voir. Bien ça, c'est une problématique, là. Je veux dire, on est très conscients de ça. Alors, on est en train, en même temps, de revoir le mode de fonctionnement des GMF. Donc, il y a un cadre de référence très particulier sur les GMF, et ça ne s'inscrit pas dans le projet de loi, là. Ce n'est pas… ce n'est pas comme ça qu'on gère la réglementation en lien avec les GMF, mais, en parallèle, on fait ces travaux-là. Les médecins vont avoir une obligation, il y a une obligation de prise en charge puis une obligation d'ouvrir des plages horaires, et ça, c'est important, et ça s'ajoute aux plages horaires disponibles. Ça, c'est de l'accès, là, c'est de l'accès. Ils ont une obligation d'ouvrir des plages horaires. Bien, ces plages horaires là vont devoir être remplies. C'est ça qu'on va… qu'on va vérifier aussi dans nos indicateurs. Alors, c'est de l'accès. L'objectif, c'est de l'accès. Alors, c'est 500 000 plages horaires de plus qui vont s'ajouter. Alors, ça, c'est important. Et leur organisation du travail va s'organiser autour de ça. Alors donc, je veux quand même le mentionner, là. Alors, je pense qu'on est à la bonne place. On crée une accélération, on renverse la situation qu'on vit actuellement, et puis on va continuer d'améliorer et de faire le suivi, après le 30 juin, avec la FMOQ, parce que c'est le principe d'entente et de négociation.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Discussion hyper intéressante, là. Juste pour qu'on soit clairs, Mme la ministre, je vais laisser… Donc, pour qu'on soit clairs, Mme la ministre, l'envoi d'une lettre, est-ce que ça, ça constitue l'inscription collective ou individuelle, ou est ce que, pour l'inscription collective individuelle, il faut qu'il y ait plus que ça, il faut qu'il y ait un rendez-vous? C'est quoi spécifiquement le pour le chèque, dans le dossier, qui va nous mener à 500 0000, là? Est-ce que l'envoi d'une lettre est suffisant?

Mme Bélanger : Il y a un engagement du GMF, et je vais laisser Dr Bergeron parler du processus comme tel.

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc je retourne à une information que j'ai donnée plus tôt dans le cas d'une inscription individuelle, parce que les 500 000 peuvent être des inscriptions individuelles ou collectives. Dans le cas d'une inscription individuelle, ça se fait dans le cadre de rendez-vous puis dans lequel il y a une contractualisation. Dans le cas d'une inscription collective, le GMF identifie une capacité de prise en charge, un nombre de rendez-vous qu'ils sont prêts à dédier en… sur un ratio d'un pour un, là. Donc, si j'accepte de dire j'ai de la capacité pour prendre 250 inscrits collectives supplémentaires, ces… ces… ces 250-là sont… c'est 250 plages qui doivent être… être réservées à cela puis, à ce moment-là, il y a la transmission de la lettre. Et là je vais demander à mon équipe sur… c'est, je crois, la transmission de la lettre qui fait foi de l'inscription collective.

M. Cliche-Rivard : …être sûrs de ça?

M. Bergeron (Stéphane) : Oui.

Mme Bélanger : Oui.

M. Cliche-Rivard : Je… on vous attend.

M. Bergeron (Stéphane) : Je vais attendre la réponse d'une seconde à l'autre.

M. Cliche-Rivard : Merci. Il n'y a pas de souci.

C'est exact. L'envoi de la lettre est déterminant de la donnée administrative gouvernementale qui va permettre l'atteinte des 500 000 patients inscrits, peut-être avec d'autres inscrits individuellement, vous l'avez précisé, qui va donner droit à l'octroi de la bonification salariale de 75 millions $ de manière administrative et dans l'entente, sans égard au nombre de rendez-vous factuellement reçus par les patients du Québec. Juste qu'on soit clair sur le factuel administratif, là…

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :...

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Donc, l'engagement, je le réitère, pour un inscrit collectif, la lettre a de... a de l'importance. Donc, l'engagement, c'est d'avoir... de dédier au moins autant de plages que d'inscrits collectifs que l'on accepte dans... de prendre. Puis il y a...

Une voix : ...

M. Bergeron (Stéphane) : Une plage, oui. Un ratio d'un pour un, vous avez... vous avez raison, M. le député. Donc, une plage dans la prochaine année. Maintenant, on ne sait pas si le soin va être... le rendez-vous va être nécessaire la semaine prochaine ou dans un mois. Donc, il y a... ils vont... il y a une répartition en cours d'année de ces... de ces plages-là pour permettre d'assurer... Tu sais, tout le monde n'a pas besoin de consulter dans la deuxième semaine de juin, ça fait qu'il y a une répartition... heureusement, parce que ça serait encore plus difficile, mais il y a une répartition trimestrielle du nombre de plages qui doit... qui doivent être dédiées pour... pour répondre aux besoins de cette clientèle-là.

M. Cliche-Rivard : Ces plages-là n'ont, selon l'entente, pas besoin d'être disponibles ou matérialisées avant le 30 juin 2026.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, non. Mais il n'y a pas... ici, là, je vais... je veux retourner... On parle beaucoup de l'entente GAP, là, ce qui n'est pas exactement le projet de loi mais qui touche les inscrits collectifs. La mécanique de l'entente n'a pas changé, là, dans le cadre de ce... de la loi, là, c'est la même mécanique qui prévalait pour un inscrit collectif il y a... il a quelques mois, là. Donc, il n'y a pas eu de changement dans la mécanique. Dans la mécanique de quand est-ce qu'on calcule un inscrit collectif ou pas, c'est... la mécanique n'a pas changé dans le contexte de la loi, elle est restée similaire à celle qu'elle était.

M. Cliche-Rivard : Mais les 75 millions en bonifications additionnelles seront disponibles sans égard au nombre de rendez-vous reçus par les 500 000 inscrits.

Le Président (M. Provençal) : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, je vais redire que, là, on discute de l'entente plus que la loi, parce que c'est... mais vous avez raison, que la lecture se fait sur 500 000 inscrits individuels, dont on a discuté de la façon dont ça se faisait, et/ou collectifs, puis la détermination d'une inscription collective, c'est lors de l'envoi de la lettre, qui est un engagement du GMF à fournir un rendez-vous pour autant d'inscrits collectifs qu'ils acceptent de prendre au cours de la prochaine année.

Donc, ce n'est pas... ça ne veut pas dire, effectivement, si vous êtes inscrit collectif aujourd'hui, là... On référait tantôt à dire qu'il y a... 94 000 plus d'inscrits, sûrement certains collectifs à l'intérieur de ça. Ça ne veut pas dire que leurs rendez-vous va être fait avant le 30 juin, ça se peut qu'il soit fait en juillet, en août ou en septembre prochain.

M. Cliche-Rivard : Et... Je vais m'arrêter là pour l'instant. Je vais revenir là-dessus, clairement, mais je comprends la réponse, puis elle est claire. Merci.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. Sur le 101.1, là, ce que Santé Québec devait faire, c'est fixer le nombre de personnes qui peuvent être nouvellement pris en charge dans chaque milieu de pratique. Alors, ce qui devait être fait, hein, avec la loi n° 2 ou le projet de loi n° 2, c'était de dire, essentiellement : Là, on va trouver un milieu de soin pour tout le monde au Québec, tous ceux qui sont admissibles et assurés, donc tous les Québécois, disons, là, pour faire simple, et Santé Québec va décider, bon, bien, le GMF du Vieux Aylmer, chez nous, pourra en prendre tant que ça, puis le GMF de Beaconsfield pourra en prendre tant que ça, puis le GMF de Griffintown pourra en prendre d'autres.

Là, ici, là, il y a 500 000 maintenant, qui doivent être pris en charge collectivement ou individuellement. Je pense que le Dr Bergeron y a touché tantôt, mais je veux juste être certain de sa réponse, là. Si Santé Québec devait dire au GMF du Vieux Aylmer : Vous prenez 3 000 patients de plus... c'est ce qu'il devait faire, qui va le faire maintenant?

Le Président (M. Provençal) : Dr Bergeron...

M. Bergeron (Stéphane) : ...M. le Président, je veux... je veux préciser. On discute présentement du projet de loi n° 25, l'article 2, puis il y a une compréhension qui ne m'apparaît pas tout à fait correcte de l'article 2. On se souvient que, dans le projet de loi n° 25, il y avait un mécanisme d'affiliation de 100 % de la population, éventuellement — j'ai parlé d'étapisme tout à l'heure. Ce que l'article 2 venait ajouter à cela, c'est que cette affiliation-là pouvait être faite auprès de médecins, mais l'article 2 nous précisait que c'était... c'est aussi auprès d'IPS. Puis, la détermination, puisque les IPS sont des employées de Santé Québec, Santé Québec devait, par dialogue avec ses IPS, identifier dans les milieux, les cliniques IPS, quelle était leur capacité d'affiliation à eux, pour qu'on les cumule, que quelqu'un ne soit pas affilié à deux places, affilié à des docteurs puis affilié à des IPS, donc d'avoir une vision globale.

• (15 h 30) •

Si je fais un parallèle avec la... la... la loi... le projet de loi n° 19, actuellement, lorsque l'on parle de 500 000 ajouts en inscription individuelle et/ou collective, c'est 500 000 ajouts d'inscrits par des médecins. Si les IPS ajoutaient, je mets un si, toutes les... ça va se rajouter à cela et... Et donc ici on parle d'une inscription individuelle ou collective au nom du médecin.

Donc, l'article 2, dont on discute dans le projet de loi n° 25, permettait de prendre en compte, pour dire : Dans le... les mécanismes de Santé Québec, le DTMF devait voir qu'est-ce qui devait être fait pour les médecins, Santé Québec devait identifier la capacité des... des... des IPS. Puis, c'était le cumul des deux que l'on faisait. Ici, la loi... le projet de loi n° 19, lorsqu'on parle d'un objectif de 500 000, c'est un objectif de 500 000 de plus que les inscriptions qui étaient faites par les médecins individuelles ou collectives au 15 novembre. S'il y a des ajouts d'inscriptions par des IPS, c'est un surcroît pour la population.

M. Fortin :...faire cette analyse-là pour dire que le GMF du Vieux Aylmer, par ces médecins, là, disons, va avoir 2 000 patients à sa charge de plus, ou 1 000 ou 1 500, ou peu importe?

Le Président (M. Provençal) : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, dans la... dans le projet de loi n° 19, le projet de loi n° 19 est basé sur du volontariat des GMF avec un objectif qui, s'il est atteint, on a identifié les paramètres de l'atteinte tout à l'heure, permet l'ajout ou l'intégration de 76 millions à l'enveloppe de rémunération des... des docteurs. Donc, ici, le principe, c'est... vous parlez du GMF Aylmer ou... je ne veux pas... GMF x ou y va dire : Bien, moi, j'en prends. Et maintenant qui va solliciter ça? C'est là le rôle du comité de suivi avec la FMOQ, avec les DTMF qui sont là pour le travail, avec les différents milieux, pour dire : Heille, ensemble, là, ce que... Puisque c'est... c'est public, vous le savez tout autant que moi, là, je ne veux pas donner d'informations privilégiées, une entente qui a été entérinée à plus de 90 % par les médecins. Donc, on a l'impression qu'il y a une volonté des médecins de dire : Ensemble, on va réussir cet objectif-là. Je suppose que c'est... c'est là, mais ça passe sur une base volontaire et il n'y aura pas d'indication d'une autorité dans la loi, là, qui va dire : Vous êtes... Voilà, c'est... Le travail est fait différemment.

M. Fortin :Bien, c'est sûr que ça a été accepté par les médecins, là, il y avait le... le spectre de la loi 2, là, où il y avait des pénalités importantes qui... qui leur planaient au-dessus de la tête. Puis là on leur dit : Bien, inscrivez 500 000 patients sans nécessairement les voir tout de suite, là, puis vous allez avoir un 75 millions additionnels. Je comprends que ça a passé à 90, 93 %.

Mais ce que je cherche à comprendre, là, c'est là, il y a un... il y a un volontariat du GMF du vieux... je continue mon exemple, du GMF du Vieux Aylmer, de dire : Je vais inscrire 1 000 patients en collectif, là, envoyez-les-moi, là, sortez vos lettres, là, on va les prendre, nous autres, puis on va se rapprocher du 500 000 comme ça. Le jour où le GMF... parce que là, ils sont inscrits en collectif, ces gens-là, le jour où mon médecin prend sa retraite, là, moi, je vais avoir une lettre de mon médecin ou de la RAMQ, là, qui me...

M. Fortin :...dit : Votre médecin a pris sa retraite. Veuillez vous réinscrire sur le GAMF si vous voulez un médecin de famille. Le jour où le GMF du Vieux Aylmer dit : Ouf! Finalement, je joue... On a perdu trois, quatre médecins dans la clinique, là, laisse faire le collectif, là, on n'est plus capable de s'occuper de ce monde-là, qu'est-ce qui se passe avec ces gens-là? Parce que, là, il y a le trois, mais il y a aussi le retrait, là.

Le Président (M. Provençal) :Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci, M. le Président. Je pense qu'on discute beaucoup de l'entente, je vais... je vais revenir un peu à la loi.

M. Fortin :...je pense.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui. Bien, en fait, je vais revenir à la... à la loi et à l'entente. L'entente dit : Voici la lecture qu'il y avait au 15 novembre, 7,1 quelques millions de Québécoises et Québécois qui se sont inscrits individuellement ou collectivement, puis on doit arriver à au moins 500 000 de plus au 30 juin pour... Si entre temps, par exemple, il y a des gens qui seraient désinscrits pour quelque raison que ce soit...

M. Fortin :Ça va arriver, là, c'est...

M. Bergeron (Stéphane) :...bien, il va falloir qu'il... ils vont... il va devoir être compensé pour atteindre l'objectif du 7,1 million plus 500 000. Donc, c'est... S'il y avait une fluctuation à la baisse des inscriptions pour quelqu'un, elle doit être compensée, parce que, dans le niveau qui a été sujet à l'entente gouvernementale, c'est un niveau avec un chiffre précis, là, 7,6 quelques millions, et donc, s'il y a des gens qui sont déjà désinscrits entre temps, bien, pour atteindre ça, il va falloir en inscrire des nouveaux à plus que 500 000. Il y a des gens qui vont décéder, là, nécessairement. Ça arrive tous les jours, malheureusement. Donc, nécessairement, il y a du roulement. Puis, s'il y a de la désinscription, elle doit être compensée, puis on doit rajouter 500 000.

M. Fortin :Mais mon point, c'est que... Le département de médecine familiale, tu sais, tu regardes le département territorial de médecine familiale, là, il n'a rien à voir là-dedans. C'est du volontariat d'un bord comme ça va être... ça va être un épisode qui mène à une... oui, une désaffiliation, une désinscription peut-être, là, de l'autre côté. Le DTMF qui devait jouer un rôle de planification, là, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de... de doubles inscriptions, comme... comme on disait tantôt, là, lui, il n'a plus ce rôle-là du tout, ce n'est que du volontariat. Ce n'est que les cliniques qui informent le gouvernement : J'en prends plus ou j'en prends moins.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le... M. le Président, donc, le DTMF joue un rôle très important. Je ne veux pas négliger le rôle. Ils sont au cœur de cela, ils avaient une responsabilité avec une obligation. Ici, c'est une responsabilité, mais sur une base volontaire. Et ils demeurent... Les GMF, lorsqu'ils expriment ça, ils... et leurs besoins, ils ne l'expriment pas au ministère de la Santé, ils l'expriment au DTMF. C'est eux autres qui ont la vigie globale, qui savent cela, donc sont au coeur de tout ça. Donc, leur importance stratégique n'est pas modifiée à l'intérieur de ça, leur responsabilité, au point de vue légal, est différente, mais ils demeurent des joueurs au centre de cet échiquier et au centre de cette réussite-là.

M. Fortin :OK. Dernière chose pour l'instant, là, pour ma part, les CLSC. Parce que, là, il y a les... les GMF, là, qui sont propriété des médecins, OK, et un GMF peut dire : Par volontariat, j'inscris x, collectivement ou individuellement, de plus. Un CLSC, est-ce qu'on peut... C'est inscrit «collectivement» dans un CLSC?

Mme Bélanger : Est-ce que vous faites... Est-ce que vous faites référence aux cliniques IPS qui sont en CLSC?

M. Fortin :Non, je parle aux CLSC, d'abord, là... Par exemple, là, le CLSC de ma ville dans ma circonscription, là, bien, il n'y a pas de GMF à Mandeville, il y a un CLSC, et il y a des médecins qui pratiquent là, il y a des patients qui sont pris en charge par des médecins qui... individuellement, par les médecins qui pratiquent là. Est-ce qu'ils peuvent faire de la prise en charge collective?

Mme Bélanger : Je vais laisser Dr Bergeron. C'est une excellente question. On comprend donc qu'on ne parle pas ici d'un GMF qui serait installé en CLSC, mais de médecins qui sont des médecins d'un CISSS ou d'un CIUSSS qui pratiquent en CLSC, puis est-ce qu'ils peuvent faire de la prise en charge.

M. Fortin :Exact.

Mme Bélanger : Oui.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, je demande la réponse spécifique à mes équipes. Je vais vous revenir, parce que les situations que j'ai en tête sont des GMF qui se sont établies à l'intérieur de CLSC. Puis eux autres, c'est clair que la réponse est oui. Votre question est un peu distincte de cela, ça fait que je vais... je vais m'assurer de vous donner la bonne réponse.

M. Fortin :Parce qu'il y en... parce qu'il y en a, des CLSC, là, qui n'ont pas de GMF intégrés, là...

M. Fortin : ...si je comprends bien. Donc, j'aimerais ça savoir qui dicte leur... le nombre d'inscriptions collectives qu'ils vont prendre.

M. Bergeron (Stéphane) : ...on me répond que, oui, s'il y a des médecins en CLSC, ils peuvent le faire, ce sont les médecins, hein? Puis c'est pour ça que, tout à l'heure, j'ai... l'inscription collective, j'ai dit qu'habituellement c'est à l'intérieur de groupes de médecins de famille de GMF, parce que c'est la forme la plus courante, mais c'est possible dans d'autres formes qui ne sont pas, qui ne sont pas adhérents au programme GMF, mais qui sont des groupes de médecins.

• (15 h 40) •

M. Fortin : Mais c'est les médecins qui décident combien ils vont prendre... ce n'est pas le gouvernement qui va décider : Ce CLSC là... Ce n'est pas le gouvernement qui dit : Bien, moi, il m'en manque dans mon... je veux qu'on atteigne l'objectif, on va en envoyer x en collectif à ce CLSC là.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, la réponse à la question de M. le député, c'est que ce qu'il a dit, c'est exact, à savoir que ce n'est pas Santé Québec ou le gouvernement, mais bien que c'est basé sur un geste volontaire des groupes de médecins, qu'ils soient établis en GMF, en GMF universitaire ou un CLSC.

M. Fortin : OK, très bien.

Le Président (M. Provençal) : J'ai une question de la part du député de Saint-Henri—Sainte-Anne, après ça, le député de Jacques-Cartier, pour prendre la parole.

M. Cliche-Rivard : Oui, mais on avance bien quand même dans notre réflexion, mais l'inscription, l'envoi de lettres, elle est... Si on arrive à 500 000 inscriptions rétribuées par 75 millions, mais l'envoi de la lettre elle-même, l'inscription du patient, que ce soit individuel ou collectif, ça aussi, le médecin ou la clinique qui facture la RAMQ à la hauteur de 50 $, c'est ça, pour inscrire le patient, pour envoyer la lettre.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, un, on rentre dans des détails de facturation qui... pour lequel je ne suis peut-être pas la meilleure personne compte tenu qu'on... du projet de loi. Maintenant, la réponse, réponse à la question, un, ce n'est pas c'est pas le médecin qui facture sur réception d'une lettre, mais bien, effectivement, dans l'entente, dans l'entente sur les inscriptions collectives, il y a un forfait de 50 $ qui est perçu au moment de l'inscription collective, puis il y a un forfait de 50 $ qui est donné au moment du rendez-vous. Je disais tout à l'heure que la contrepartie, c'était d'avoir un rendez-vous sur un engagement d'une inscription collective. Il y a un montant de 100 $ rattaché à l'inscription collective, 50 $ est versé au moment de l'inscription elle-même, puis 50 $ est versé au moment de la réalisation du rendez-vous.

M. Cliche-Rivard : Et le rendez-vous, lui aussi, fait l'objet d'un autre code de facturation.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, c'est exact.

M. Cliche-Rivard : Donc, 50 pour inscrire, 50 pour, disons, octroyer le rendez-vous, là, qu'Il existe donc la plage horaire, puis ensuite la facturation pour ledit rendez-vous, auquel on ajoute, si on divise 75 millions par 500 000 patients, 150 $ additionnels pour avoir réalisé la prestation de soins de service.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, tout à l'heure, j'ai dit que c'était exact, ici, je ne suis pas sûr de l'interprétation donnée à l'entente. Je crois que le montant de... la manière exacte de rémunérer le 76 millions, s'il est atteint, pour moi, les modalités fines ne sont pas connues. Je ne pourrais pas dire que c'est exactement ce que vous nous dites.

M. Cliche-Rivard : Je comprends.

M. Bergeron (Stéphane) : À mon avis, il y a d'autres manières dont ça pourrait être fait, c'est mis dans l'enveloppe globale, c'est... a posteriori, de sorte que je pense que ça, ça doit faire l'objet de précision par et avec la FMOQ. Je ne crois pas que la façon, dont vous l'exprimez, soit nécessairement celle qui... qui doit s'appliquer ici.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Vous avez raison de dire que vous deviez nous revenir sur ce point précis, pour le 150 additionnel. Ceci dit, le 50 d'inscription, plus le 50 d'octrois de plage horaire, plus le montant facturé pour ledit rendez-vous, ça, on est sur la même ligne.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président. Donc, comme j'ai dit tout à l'heure, c'est exact. L'inscription au collectif, il y a un 100 $, dont 50 versés au moment de l'inscription, 50 au moment de la réalisation du rendez-vous, plus l'acte du rendez-vous.

M. Cliche-Rivard : Parfait. On était aussi à se dire qu'il y aurait... il faut dégager le même nombre de plages horaires, au moins, un pour un, au minimum, que le nombre d'inscrit, c'est exact...

M. Bergeron (Stéphane) : ...M. le Président, que le nombre d'inscrits collectifs.

M. Cliche-Rivard : Que le nombre d'inscrits collectifs.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, annuellement, oui.

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'il existe une obligation corollaire pour l'inscrit individuel?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, non, c'était plutôt sur une base de... dans la philosophie, là, c'est... c'est antérieur à moi, là, mais c'était plutôt sur une base d'assiduité, de regarder combien de fois on a consommé dans le milieu de soins.

M. Cliche-Rivard : Parce que là, on va dégager 500 000 rendez-vous, Mme la ministre l'a répété plusieurs fois. Pour 500 000 nouveaux inscrits, au minimum du un pour un, quelle place reste-t-il pour les patients vulnérables? Si chacun va avoir au minimum une plage horaire, un pour un dans les 500 000, où est-ce qu'on les place, nos patients vulnérables?

Mme Bélanger : Bien, regarde, peut-être juste quand même mentionner que les 500 000 plages horaires s'ajoutent à des centaines de milliers de plages horaires disponibles. Actuellement, les GMF ont des plages horaires. Ces plages horaires ne sont pas toujours utilisées pour les personnes vulnérables, alors, ce qu'on souhaite, c'est qu'ils puissent utiliser leurs plages horaires pour les personnes vulnérables. Certains n'en auront pas besoin une fois par année, par exemple, peu importe, c'est selon les besoins de la personne, mais ils vont se réorganiser, au sein de leurs équipes, pour s'assurer des suivis qui doivent être plus fréquents, selon les besoins de la personne, à l'intérieur de leur organisation de travail. Ce n'est pas juste 500 000 rendez-vous, là, c'est 500 000 qui s'ajoutent à des centaines de milliers. On pourrait vous sortir le chiffre, là, je n'ai pas ça sous la main, mais il existe des... des plages horaires par centaines de milliers, actuellement, dans nos GMF. Ça fait qu'ils vont avoir... En fait, ça crée de l'accès, ce qu'on est en train de faire, ce n'était pas juste : Inscrivez 500 000, puis après ça, vous allez être pris avec puis vous ne serez pas capables de voir vos patients, comme ce qui arrive aujourd'hui dans certains cas. C'est... en plus, vous devez rendre la disponibilité. Alors...

Le Président (M. Provençal) :Je veux vous signaler, M. le député, que vous... Quand vous parlez beaucoup des médecins, des médecins puis des... des GMF, vous touchez, en même temps, l'article 3 puis l'article 4, là.

M. Cliche-Rivard : Oui. Merci.Je vais quand même saisir la balle au bond, M. le Président, la ministre a suggéré de nous fournir une donnée statistique sur le nombre de plages horaires disponibles actuellement dans le réseau. Vous l'avez suggéré, là, je sais qu'on ne l'aura pas aujourd'hui, mais je suis preneur quand même de l'engagement de la ministre pour qu'on y revienne. Ça va pour vous, Mme la ministre? Merci.

Mme Bélanger : On va chercher l'information, puis on va vous donner ça.

M. Cliche-Rivard : Et est-ce qu'on a l'information à savoir, dans les patients actuellement inscrits, là, le 7.1 million, combien sont inscrits collectifs et combien sont inscrits individuels? Est-ce que cette donnée-là, elle existe?

Des voix : ...

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, M. le Président, cette donnée-là existe, je voudrais même voir si elle est sur le ... public, là.

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Puis pour terminer, en attendant votre réponse, les...

Le Président (M. Provençal) :Toutes les questions... à 3 et à 4...

M. Cliche-Rivard : Non, non, pas du tout. Je vais... Écoutez, on fait un projet de loi ou on ne le fait pas, hein?

M. Bergeron (Stéphane) : Mais si vous me permettez, M. le Président, donc, M. le Président, donc, l'information demandée par le... M. le député est disponible sur le tableau de bord ministériel public. Lorsque je le consulte présentement, on nous indique qu'il y a, au 15 janvier, 5.994 millions d'inscrits à un médecin de famille et 1.251 million inscrits à un groupe, donc un inscrit collectif.

M. Cliche-Rivard : OK.

Des voix : ...

M. Fortin :C'est les chiffres que le gouvernement a refusé de reconnaître en Chambre, la semaine dernière, qu'il y avait 5.9 millions de patients inscrits en individuel, ce qui est moins que lorsqu'ils sont arrivés au pouvoir, mais bon.

Le Président (M. Provençal) :Si vous... Avec votre accord, M. le député, on va revenir à notre projet de loi.

M. Fortin :Oui, d'accord, je m'excuse.

Le Président (M. Provençal) :Et je vais céder la parole au député de Jacques-Cartier. Toujours sur l'article 2, là.

M. Kelley : Oui, toujours sur l'article 2, c'est en lien avec nos discussions que le fait... ça va être fait sur une base volontaire des GMF, etc., parce qu'hier, avec le regroupement provincial des comités des usagers, on a entendu qu'il y a toujours des enjeux dans le Bas-Saint-Laurent pour avoir accès à des soins et des services. Comment on va s'assurer, avec ce projet de loi, qu'on va adresser des...

M. Kelley : ...différentes régions du Québec, des coins du Québec où on a vraiment un manque des services. Si c'est juste du monde à Montréal qui lève la main puis dit : On va prendre plus des patients, ça, ça m'inquiète un petit peu. Parce que, je pense, ça, c'est très important qu'on adresse spécifiquement. Et peut-être c'est par des autres politiques, mais quand même, je trouve que c'est en lien avec ce projet de loi. On a des chiffres grands, mais comment ça va arriver? Aussi qu'on enlève ici le rôle de Santé Québec un peu. Alors, je veux juste bien comprendre et peut-être un jour répondre à ces madames qui a présenté devant nous hier comment ce projet de loi va adresser leurs craintes pour une région comme le Bas-Saint-Laurent.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Provençal) :Mme...

Mme Bélanger : ...Bergeron intervenir. Parce que, là, on parle beaucoup d'organisation territoriale, ce qui est très important. Et, dans le fond, il y a des particularités dans certaines régions. On le reconnaît. Mais il y a des régions, notamment dans le Bas-Saint-Laurent... Je n'ai pas voulu, hier, réagir, là, aux propos, mais ça dépend d'où on parle dans le Bas-Saint-Laurent. Si on regarde la région de Rimouski, par exemple, la région plus de Trois-Pistoles, ils ont une organisation de services de première ligne qui est vraiment très, très dynamique. D'ailleurs, c'est de là que part la création des guichets d'accès, première ligne. Alors, je veux quand même juste le mentionner. Mais, si on parle du Bas-Saint-Laurent puis des zones un peu plus excentrées, c'est la même chose sur la Côte-Nord, il y a des particularités, mais chaque territoire va avoir des cibles en fonction de son nombre de population aussi.

Je vais laisser Dr Bergeron...

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, là, on va faire un saut bien en avance sur les articles 95 et 98 du projet de loi n° 25. On va parler ici de ce que l'on appelle les plans de couverture. Puis je vais vous lire les articles pour essayer de voir si vous... si vous pensez que ça répond convenablement.

La première, en 95, ça touche la médecine de famille où on dit que : «Il faut établir en cohérence avec les orientations ministérielles un plan de couverture territoriale des secteurs prioritaires et des secteurs où les services et des effectifs sont limités qui précise les services de médecine... de famille dont la prestation est susceptible de répondre le mieux aux besoins de la population et d'assurer la coordination des services médicaux offerts en soins à domicile, centres d'hébergement.» Donc, il y a un regard qui doit être porté par les départements territoriaux et vers l'atteinte de cet objectif-là.

Puis on a un peu le pendant dans l'article 98 qui, lui, touche des plans de couverture en médecine spécialisée, dans lequel on dit que : «Santé Québec doit établir un plan de couverture nationale pour chaque spécialité médicale qui précise par territoire de RLS, de réseau local de services, les services médicaux spécialisés dont la prestation est susceptible de répondre les mieux aux besoins de toute la population.» Donc, il y a une obligation de se pencher sur la meilleure dispensation de soins dans les territoires, tant en médecine de famille qu'en médecine de spécialité évidemment avec l'intention de se diriger vers cela, là.

M. Kelley : Et ces articles, Dr Bergeron, restent en place? Ils ne sont pas abrogés?

Le Président (M. Provençal) :...on va traiter... l'article...

M. Bergeron (Stéphane) : Ils ne seront pas abrogés, eux autres. 

M. Kelley : Ils ne sont pas abrogés? OK.

Mme Bélanger : Non, non, non. Pas ceux-là...

M. Bergeron (Stéphane) : Ils ne seront pas abrogés, ceux-là. Ils sont maintenus.

Le Président (M. Provençal) :Ils ne sont pas abrogés. C'est ça. Ils sont maintenus parce qu'il y a 93. Après ça, on... on tombe à 99. Donc, ils sont vraiment maintenus. D'ailleurs, ça va être traité à l'article 10 du projet de loi.

M. Kelley : Oui. OK. Bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député de Saint-Henri-Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci. Pour revenir plus précisément, là, à deux et 101.1, là, on abolit ça. Qui en... Là, c'est Santé Québec qui prenait une... qui prenait responsabilité. Qui prend la responsabilité maintenant pour le corollaire de ce qu'on va abolir avec l'article 1?

Mme Bélanger : Mais, en fait, je peux y aller, là. D'entrée de jeu, Dr Bergeron ne nous a expliqué tantôt que les directions territoriales demeuraient avec un rôle stratégique, pas de contrôle, mais quand même un rôle stratégique, là, de coordination puis de liaison dans chacun de leur réseau local de services. Mais le comité qu'on a mis en place va avoir un rôle de faire un suivi, là, notamment la ministre de la Santé. Alors, donc... Alors, voilà.

M. Cliche-Rivard : Et est-ce qu'il y a une emprise législative dans la loi qu'on vient adopter pour ça, pour ledit comité ou ça, ça émane de d'autres choses?

Mme Bélanger : Non. Non, je ne crois pas, là. Je vais laisser peut-être Me Paquin... m'aider, là, à ce niveau-là. Mais, en fait, le comité, il est prévu dans l'entente, là.

M. Cliche-Rivard : Dans l'entente?

Mme Bélanger : C'est plus dans l'entente. Ce n'est pas en lien avec...

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Paquin (Mathieu) : Non, M. le Président...

M. Paquin (Mathieu) : …M. le Président, c'est exactement comme Mme la ministre l'a expliqué.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup.

M. Cliche-Rivard : Et ce comité-là, peut-être juste préciser, va rendre des comptes à Santé Québec, à vous? Juste… peut-être juste nous orienter sur la responsabilité finale, là.

Mme Bélanger : Bien, en fait, ce comité rend compte à la présidente du Conseil du trésor ainsi qu'à la ministre de la Santé.

M. Cliche-Rivard : OK.

Mme Bélanger : C'est ce qu'on a établi.

M. Cliche-Rivard : Donc, c'est vous et votre collègue au trésor qui serez finalement la…

Mme Bélanger : Bien, on a la responsabilité d'imputabilité comme ministre.

M. Cliche-Rivard : Exact. Santé Québec n'intervient pas dans ça.

Mme Bélanger : Mais c'est-à-dire que Santé Québec ne sont pas complètement exclus, mais ils n'ont pas un rôle hiérarchique. Mais c'est…  c'est clair que… tantôt, on donnait des exemples, là, par rapport à des médecins en CLSC, les cliniques IPS, etc.

M. Cliche-Rivard : Oui.

Mme Bélanger : Oui, ils sont responsables de gérer les activités. Mais, au niveau du suivi comme tel, la réalisation de l'ensemble, ils n'en ont pas la responsabilité d'exécuter les actions.

M. Cliche-Rivard : Ça, c'était une demande qui venait de la FMOQ, que ce soit le comité et non pas Santé Québec qui... qui allait coordonner ça?

Mme Bélanger : Bien, écoutez, je n'ai pas fait partie de la négo, vous le savez, mais vous savez qu'il y avait beaucoup d'irritants.

M. Cliche-Rivard : Donc, probablement…

Mme Bélanger : Alors, je pense que le… Je pense qu'il y avait des irritants, notamment avec le rôle, notamment, de Santé Québec, puis avec d'autres éléments, puis ça fait partie de… de la négociation, puis c'est pour ça qu'on a convenu d'avoir un processus qui était... qui convenait à toutes les parties.

M. Cliche-Rivard : Et là on a quand même 101.1, 101.2, 101.3 qui définissaient comment tout ça allait fonctionner, là, de manière assez précise.

Mme Bélanger : Oui, oui.

M. Cliche-Rivard : L'entente a des dispositions corollaires assez claires sur comment ça va fonctionner entre le comité, vous, les responsabilités régionales, les GMF, c'est établi et étayé de la même façon.

Mme Bélanger : Mais c'est… En fait, là, je ne veux pas entrer dans le détail de l'entente, ce n'est pas établi exactement comme ça. Ce n'est pas un projet de loi, c'est une entente qui énonce des principes, des grandes règles de fonctionnement, mais ce n'est pas des articles, là, de loi, là, bien sûr, mais, oui, les responsabilités sont établies.

M. Cliche-Rivard : Et juste pour le rappel ce, la commission, c'est un comité que vous avez mis en place, peut-être juste le reclarifier, là, pour ceux qui nous écoutent.

Mme Bélanger : Mais, en fait, là, Dr Bergeron, vous pourrez compléter parce que je n'étais pas là au moment où il y a eu cette entente de principe. Là, je vous ramène au 12 décembre. Je n'étais pas ministre de la Santé, là, à ce moment-là, puis je n'étais pas dans le comité de négo. Mais, en fait, c'est vraiment suite aux discussions entre le Conseil du trésor, le ministre de la Santé et la FMOQ qu'on a convenu que cette entente, qui était importante, méritait un suivi assidu, j'ose dire, pas seulement par le ministère de la Santé et des Services sociaux. C'est pour ça qu'on a mis tout le monde autour de la table, que chacun soit garant. La grande responsabilité de ce comité-là, c'est de réduire les… les écueils. Bons, vous savez, quand on met en place des nouvelles façons de faire, il peut y avoir toujours des petits problèmes qui surgissent. Ça fait que c'est de s'assurer qu'on puisse aller de l'avant et qu'on puisse réaliser ça pour le bien des Québécois, Québécoises.

M. Cliche-Rivard : Le financement de ce comité-là émane directement de l'entente avec la FMOQ ou si on… vous avez créé quelque chose, une nouvelle structure ou un nouvel élément.

Mme Bélanger : Dr Bergeron, est-ce que vous voulez intervenir? Ensuite, les parties assument chacun leurs… leurs ressources financières, là. C'est un comité qui se rencontre régulièrement, ils utilisent leurs ressources chacun de leur côté. Alors…

Le Président (M. Provençal) :…qui n'ont pas de plus-value, là, présentement.

Mme Bélanger : Oui. Je n'ai pas le détail de ça, là, mais ce n'est pas dans l'enveloppe.

M. Cliche-Rivard : Bien, avec égards, c'est Santé Québec qui assumait ce rôle-là, y compris l'argent et l'enveloppe et la coordination. Là, ce n'est plus Santé Québec. C'est pour ça que je pose la question. Je pense que c'est assez lié avec l'article en question. Vous me dites chacun a ses ressources puis personne ne paye ou… je veux dire, c'est le monde qui se réunit et c'est tout.

Mme Bélanger : Bien, écoutez, à ma connaissance, on n'a pas dégagé d'argent, là, pour ça. Le ministère a ses propres ressources. Les gens qui travaillent au ministère, bien, travaillent aussi, là, sur la réalisation de cette entente. La RAMQ, s'ils sont interpellés, bien, écoutez, c'est à même leurs ressources pour produire les listes, par exemple, et ainsi de suite, là, le Conseil du trésor, etc.

M. Cliche-Rivard : OK. Et… et le comité va être en vigueur jusqu'à la fin de l'entente, jusqu'en 2028.

Mme Bélanger : Le comité doit suivre la réalisation…

Mme Bélanger : ...la réalisation de cette entente-là. Après ça, au niveau de l'organisation, je dirais, des relations entre le syndicat de la FMOQ, le Trésor, bien, c'est... il y a comme toujours une certaine négociation perpétuelle, là, en fonction de différents éléments. On verra si ce comité-là devra poursuivre, dans le fond, ses travaux. Mais, honnêtement, ils sont là jusqu'au 30 juin, dans un premier temps.

• (16 heures) •

M. Cliche-Rivard : OK. Ça, c'est son mandat premier?

Mme Bélanger : Dans un premier temps.

M. Cliche-Rivard : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Article 2 fait?

M. Fortin :Ça va pour l'article 2, M. le Président. Moi, j'ai compris... je crois avoir réussi à distinguer les impacts pour le patient, là, de l'inscription individuelle versus l'inscription collective, versus être orphelin. L'inscription individuelle assure une continuité de soins. Hein, c'est ce que le Dr Bergeron a indiqué un peu plus tôt. L'inscription collective, bien, elle assure un soin ou une prise en charge ponctuelle de la même façon que quelqu'un qui se présenterait à l'urgence ou qui contacterait le GAP en tant que patient orphelin. Alors, je comprends bien... je comprends bien les… les nuances de la prise en charge telle qu'expliquée par la partie gouvernementale. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Maintenant, on est rendus au troisième article, qui fait référence particulièrement au monde médical, les médecins, si je ne me trompe pas.

Une voix :...

Le Président (M. Provençal) :Oui, dans le projet 25 effectivement.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, on est toujours dans l'article 1.

M. Fortin :...l'article 3 de la... du projet de loi n° 2.

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Je pense toujours que c'est juste une question de base, on va retrouver ces éléments où exactement dans notre projet de loi ou ailleurs dans les lois du ministère de la Santé, les objectifs de l'article 3 de la loi n° 25? Puis, chaque moment qu'on enlève, est-ce qu'il y a nécessité de trouver ça ailleurs?

Le Président (M. Provençal) :Je comprends le fond de votre question.

Mme Bélanger : Oui, effectivement, c'est une bonne question. Peut-être, Me Paquin?

Le Président (M. Provençal) :Exact, c'est ce que je pensais.

Mme Bélanger : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, l'article 3 de la loi n° 25 venait modifier l'article 447 de la LGSSSS. On se souviendra que l'article 447 de la LGSSSS, c'est l'article qui vient définir les missions d'un département territorial de médecine de famille. C'était ici qu'on introduisait, dans la loi, le rôle du département de procéder à la répartition des personnes affiliées entre les différents milieux de pratique, milieux de pratique identifiés par Santé Québec lorsqu'il s'agissait des cliniques d'IPS dont on a parlé à l'article 2 et les autres milieux de pratique dans lesquels il y a des médecins. On énumérait d'ailleurs ces milieux de pratique là à cet article-là. On avait les cabinets privés de professionnels, ce qui comprend les GMF, les CLSC et d'autres milieux qui ne sont ni un cabinet privé de professionnel ni un centre local de services communautaires lorsque les médecins qui se trouvent dans ce milieu-là bénéficient du programme de GMF.

Alors, tout ça était essentiellement l'introduction du cœur du mécanisme par lequel on avait la filiation de toutes les personnes affiliées à un milieu de pratique. Puisque c'est une mesure qui n'est pas retenue avec le projet de loi n° 19, cette mesure-là n'a pas d'équivalent. Il reste le rôle, dont on a discuté précédemment, du GAMF et des mécanismes mis en place pour que les milieux de pratiques volontaires puissent lever la main, aller se chercher les patients en attente sur le GAMF. Donc, il y a ça qui demeure, mais 19 ne reprévoit rien en remplacement.

M. Kelley : Ça revient un petit peu avec les discussions que j'ai eues avec Dr Bergeron sur les articles… article 67 sur la redistribution, j'imagine, il y a un peu de liens. En tout cas, pour moi, c'est clair l'explication que j'ai reçue. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :S'il n'y a pas d'autre intervention sur le 3, on va aller au 4 qui est encore en lien avec le volet médical.

M. Fortin :Oui, sur le 4, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : Oui.

M. Fortin : Bien, tantôt, on a commencé à parler, là, de comment est-ce qu'on… comment est-ce qu'on inscrit ou qu'on désinscrit ou comment est-ce qu'on affilie ou qu'on désaffilie, là. Dans le 4, il y a justement toute une section, là, 447.6, qui porte sur la désaffiliation…

M. Fortin :...justement. Mais là, si on abroge tout ça, là, parce que le 4.47.6 vient... vient nous dire comment une personne est désaffiliée, hein, quand elle en fait la demande à la RAMQ, quand elle déménage à l'extérieur du Québec, quand les médecins du milieu de pratique sont... ne sont plus en mesure, n'ont plus la capacité, là, pour utiliser le... le terme du docteur Bergeron, de tantôt. Alors, si, là, on élimine l'article 4, et de facto 4.47.6, quand est-ce qu'une personne est désaffiliée?

Le Président (M. Provençal) :Je pense que c'est une bonne question pour Me Paquin.

Une voix : Non.

Le Président (M. Provençal) : Non?

M. Fortin : Regard de terreur dans ses yeux.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Docteur Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, je dirais, sans connaître les détails techniques ici, là, le processus d'inscription collective et individuelle est un processus qui a cours, déjà, depuis des mois, des années, avec ses propres règles. Et donc, c'est un... en quelque sorte, le fait d'abroger cet article-là nous retourne aux mêmes règles qui avaient cours dans les dernières semaines, les derniers mois, les dernières années, sur comment inscrire collectivement, comment inscrire individuellement ou comment désinscrire.

M. Fortin : Je... je comprends. Je veux juste m'assurer qu'on ne tombe pas dans une espèce de vide juridique, là, parce que c'était vraiment un article qu'on... qu'on insérait, c'est-à-dire... Tu sais, l'article 4 dit : Cette loi est modifiée par l'insertion, hein, des... des suivants, et là, on venait définir comment quelqu'un était, entre autres, au 4.47.6, désaffilié. Alors, il doit y avoir, quelque part dans la loi, quelque chose d'autre, si je me fie aux... aux dires du docteur Bergeron. Sinon... En fait, s'il y a... s'il y a quelque chose d'autre, ça veut dire, en même temps, qu'on se retrouve avec deux articles de loi qui... qui faisaient la même affaire.

M. Bergeron (Stéphane) : Je ne pense pas que ça soit dans la loi.

M. Fortin :Mais, encore là, je ne suis pas avocat, c'est pour ça qu'on a Me Paquin avec nous.

Le Président (M. Provençal) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, bien, en fait, il faut quand même se placer dans le contexte de la loi 25, où on avait une mécanique somme toute assez sophistiquée, où on avait de l'affiliation, de la capitation, tout ça qui se mélangeait ensemble, donc, il y avait un besoin d'avoir des règles qui traitent explicitement de tout ça. Actuellement, il y a une partie de ce qui concerne la... pas l'affiliation, pardonnez-moi, mais l'inscription qui va se retrouver dans les ententes qui ont été négociées en application de l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie, avec la fédération, et il va y avoir des obligations qui ne sont pas en termes d'inscription ou pas, mais des obligations qui découlent du code de déontologie des médecins, par exemple, lorsqu'ils cessent d'exercer, donc, ils doivent informer leurs patients, ou lorsqu'ils ne peuvent plus assumer le suivi médical, là, encore une fois, il y a certaines règles qui ont été prévues par le code de déontologie. Le projet de loi 19 ne change rien à ces règles-là, et essentiellement, ce qu'on avait dans la loi 25, c'était des règles plus précises qui venaient régler la mécanique venant du fait que l'affiliation était un... quelque chose qui se faisait de façon obligatoire et systématique, donc, dire : Voici quand vous êtes affilié, voici comment vous êtes désaffilié, ce qui impliquait qu'éventuellement, quelqu'un qui était désaffilié retombait dans la machine à être affilié et serait affilié ailleurs.

M. Fortin :OK, mais ça, c'est un code déontologique, là. Et là, ici, dans le 4.47.6, par exemple, on disait que «lorsque la régie constate que cette personne a cessé de résider au Québec». Est ce que... est-ce que c'est dans le code déontologique, ça, de dire : On doit désinscrire quelqu'un si il déménage à Ottawa?

M. Paquin (Mathieu) : Non, M. le Président, ce n'est pas dans le code de déontologie.

M. Fortin :OK, mais on avait tenu à le préciser dans le projet de loi 2. Alors, est-ce qu'on a encore besoin de le préciser à quelque part? Les items qui ne se retrouvent pas dans le code déontologique mais qu'on avait... tu sais, vous aviez eu, Me Paquin, une réflexion, là, bien, de toute évidence, sur ces... sur ces dispositions-là. Vous, le ministre de la Santé, les gens impliqués, il y a quelqu'un à quelque part qui a dit : Bien, il faut mettre ça dans le projet de loi pour qu'il y ait une mesure quand quelqu'un déménage à Edmundston, à Ottawa ou ailleurs.

M. Paquin (Mathieu) :  Bien, M. le Président, comme je l'expliquais, c'est que tout ça est lié à une mécanique quand même assez sophistiquée. Alors, si vous versez de la capitation en fonction du nombre de personnes qui sont inscrites et que le... et que, par ailleurs, on est dans un système où toutes les personnes... où toutes les personnes admissibles à être inscrites sont des personnes assurées. Quelqu'un qui déménage et qui cesse d'être assuré ne peut pas être inscrit. Or, vous l'enlevez. Pourquoi? Parce que vous ne voulez pas verser de la capitation pour quelqu'un qui ne peut plus bénéficier du service. Maintenant, la capitation, elle est prévue...

M. Paquin (Mathieu) : ...entente, c'est un mode de rémunération. C'est prévu dans l'entente à l'article 19. Donc, ça rejoint un peu l'explication que j'ai fournie tout à l'heure, M. le Président, à savoir que les éléments sur les règles qui concernent l'inscription, si c'est en lien avec la rémunération, alors, vraisemblablement, on va les retrouver dans les ententes.

M. Fortin :D'accord. Puis juste un... Vous me faites penser à ça, Me Paquin, là, par vos explications, là. Vous me dites que le projet de loi n° 2 avait une mécanique assez sophistiquée, là. Ça me dit que vous y avez pensé longtemps. Avez-vous estimé le nombre d'heures que vous avez passé sur le projet de loi n° 2?

M. Paquin (Mathieu) : Je pense que c'est protégé par le secret professionnel.

• (16 h 10) •

M. Fortin :Oui? Parce que, d'après moi, vous avez passé une heure puis une autre sur le projet de loi n° 2, puis vous n'étiez pas tout seul, vous aviez des bonnes équipes pour vous épauler, Dr Bergeron aussi, fort probablement, les équipes au ministère de la Santé, les équipes à Santé Québec, les équipes de la commission, M. le Président. Je me dis qu'on a dépensé beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent public pour des articles qu'on est en train d'abroger.

Le Président (M. Provençal) :Autre question sur l'article? S'il n'y a pas d'autres questions, on va passer à l'article 4.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : 5, c'est-à-dire.

M. Fortin :Ne nous ralentissez pas, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Article, 5, qui est en lien avec l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée. Les articles 5, 6 et 7, là, qui étaient en lien avec ça.

M. Fortin :...curieux de le comprendre. Parce qu'encore là, on l'a adopté par bâillon, là, à un moment donné, puis honnêtement, on a passé vite.

Mme Bélanger : Si vous permettez, M. le Président, je proposerais, peut-être, justement, que Me Paquin nous explique les articles 5, 6 et 7.

Le Président (M. Provençal) :Et 7, oui, qui sont tous de la même thématique.

Mme Bélanger : Oui, s'il vous plaît, oui.

M. Fortin :Merci. Merci de la suggestion, c'est apprécié.

Le Président (M. Provençal) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, essentiellement, on est... ce sont effectivement, trois articles qui sont liés entre eux. Le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 11, la loi favorisant l'accès, est une disposition qui fait obligation aux médecins omnipraticiens d'ajouter à sa clientèle ou à la clientèle dont il assure le suivi médical, seulement des personnes qui sont GAMF, sauf exceptions prévues par règlement. Dans la mesure où la loi n° 25 introduisait un mécanisme où toutes ces personnes-là se trouvaient à être automatiquement affiliées à un milieu de pratique, l'obligation n'avait aucun sens. Alors, l'article 5 abrogeait cette obligation-là, et les articles 6 et 7 faisaient essentiellement des ajustements de concordance à des dispositions qui référaient à cette obligation-là. Alors, évidemment, puisqu'on revient à une approche qui est plus volontaire, cette obligation-là, qui était prévue dans la loi favorisant l'accès, demeure.

M. Fortin :Alors, l'obligation d'aller piger dans le GAMF.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Fortin :OK, mais qu'est-ce qui arrive... Tantôt, tantôt, le Dr Bergeron a dit... tu sais, une situation, situation qui se produit dans un cabinet, là : Pouvez-vous prendre mon mari, pouvez-vous prendre mon épouse, mon fils, etc., s'il y a une obligation de s'approvisionner dans le, s'approvisionner, je n'aime pas le terme, là, mais d'aller piger dans le GAMF, là, comment est-ce qu'une telle situation peut se produire?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, il y a un règlement qui prévoit des exceptions, comme je disais, c'est obligation après de prendre des personnes sur le GAMF, sauf exceptions prévues par règlement. Et vous avez à l'article 1, là, ce règlement-là, une exception, par exemple, pour inscrire un membre proche de la famille d'une personne, donc, vous, vous êtes inscrit chez votre médecin de famille. Alors, le père, le mère... le mère... la mère, pardonnez-moi, M. le Président, ses parents, un conjoint, une personne à charge, l'enfant de son conjoint, ce sont des cas qui vont être couverts pour permettre à une même famille de se retrouver dans un même milieu.

M. Fortin :Et ça, ça s'applique tant pour la prise en charge collective que la prise en charge individuelle?

M. Paquin (Mathieu) : C'est un article qui s'applique essentiellement, en fait, plus au niveau de l'inscription. En fait, on parle d'ajouter à la clientèle, donc, bien sûr, le suivi. Donc, il n'y a pas de... il n'y a pas de nuance. Ça va pour les deux.

M. Fortin :Ça va pour les deux. Je sens un doute de l'autre côté de la table.

Le Président (M. Provençal) : Dr Bergeron. Avez-vous un bémol...

Le Président (M. Provençal) :...apporter au commentaire de Me Paquin.

M. Bergeron (Stéphane) : Bien, moi... dans ma tête, puis je... dans ma tête, c'est un mécanisme plus en lien avec l'inscription individuelle, je... je ne sais pas si ça se rapporte à l'inscription collective. J'oserais dire, cependant, qu'encore une fois, on retourne aux mécanismes qui existent depuis des années, là, donc, je... je...

M. Fortin :Oui, sauf que là, l'inscription collective, on semble mettre une emphase particulière, là, sur la nécessité d'avoir des... davantage d'inscriptions collectives, alors, je...

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, mais, il y en a 1.2 million, présentement.

M. Fortin :Oui, c'est ça, mais on veut quand même se rendre à une étape à la fin du mois de juin, puis les étapes subséquentes que vous avez vous-même mentionnées, mais je veux juste... J'aimerais ça savoir, honnêtement, je... puis ça peut être... je comprends, là, qu'il est 4 h 15, là, si vous nous revenez la semaine prochaine, puis que vous nous dites : J'ai la réponse, il n'y a pas de problème, mais j'aimerais ça avoir une clarification, est-ce que ça s'applique? Parce que dans ma tête, c'était pas mal... j'avais la même lecture que vous sur l'inscription individuelle, mais je n'avais pas entendu parler de ça, pour le collectif.

M. Bergeron (Stéphane) : On va vérifier.

Mme Bélanger : On va vous revenir, on va vérifier, mais je pense que logiquement ça devrait être avec une inscription individuelle, parce qu'en inscription collective, un médecin voit quelqu'un pour un problème ponctuel... puis, il va-tu prendre le fils, la mère, le... Alors, vous comprenez, je pense que c'est dans un contexte d'inscription, mais on va... on va vous revenir.

M. Bergeron (Stéphane) : Puis, à la base, l'inscription collective est une inscription... est une expression du... du groupe de médecins et non pas d'un médecin individuellement. Puis là, je ne veux pas contester, mais dans ma... dans ma tête, la logique s'applique plus à une inscription individuelle, mais j'ai peut-être tort.

M. Fortin :Non, non, mais vous avez le temps de faire les... les vérifications nécessaires, on n'est pas...

Le Président (M. Provençal) :...là mardi prochain?

Mme Bélanger : Oui.

M. Fortin : Malheureusement, on n'adoptera pas la loi dans les 14 prochaines minutes, donc on a le temps de faire les vérifications.

Mme Bélanger : D'accord.

M. Fortin :OK, ça fait que moi, ça va pour 5, 6, 7... 5, 6 et 7, à moins que mes collègues... à moins que mes collègues aient autre chose à...

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, alors si 5, 6 et 7 sont traités, allons avec l'article 8.

M. Fortin :Moi, je ne l'ai pas sous les yeux. Je suis certain que Me Paquin l'a sous les yeux, est-ce qu'on peut nous dire c'est quoi le sous-paragraphe A du paragraphe 1?

Le Président (M. Provençal) :Oui, c'est ça. Est modifié par la suppression du paragraphe A du paragraphe 1. C'est l'article 844.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Me Paquin, êtes-vous en mesure de nous donner la... la réponse à la question qui a été soulevée par le député de Pontiac?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, l'article 840, en fait, je vais faire une longue histoire, M. le Président. On a beaucoup parlé du GAMF dans le contexte de l'article 76 de la LG4S, 76 n'est pas encore en vigueur, va rentrer en vigueur le jour où le système de dépôt va exister. Actuellement, le GAMF, il existe, il est prévu par le sixième alinéa de l'article 2 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie. Il y avait d'ailleurs des dispositions transitoires là-dessus. L'article 8, lorsqu'il modifie l'article 844, ce qu'il faisait, c'est que c'était une modification de concordance avec l'introduction de 76 de la LG4S, qui devait entrer en vigueur dans le futur pour venir faire une modification à l'article 11, paragraphe 1, qu'on a abrogé de la Loi favorisant l'accès pour venir changer le nom ou, en fait, changer la mention qui était faite du GAMF dedans pour référer... de ce qui est prévu actuellement, c'est-à-dire ce qui est au sixième alinéa de l'article 2 de la Loi sur la Régie de l'assurance maladie, pour référer à ce qui était prévu au paragraphe 7 de l'article 76 de la LG4S. Si, évidemment, tout ça devait tomber parce qu'on avait un système qui est obligatoire, cette petite modification de concordance là devait disparaître aussi, M. le Président.

M. Fortin :J'ai fait le bon choix en n'allant pas faire mon droit.

Le Président (M. Provençal) :...Bergeron, vous avez un ajout?

M. Bergeron (Stéphane) : Je n'oserais pas, M. le Président, mais sur une autre base, peut-être plus facilement compréhensible pour moi, je vais revenir à la question. J'ai eu les réponses de mes équipes sur l'inscription collective et...

M. Bergeron (Stéphane) : ...et je veux juste expliquer que Me Paquin n'est pas dans le tort, c'est parce que ça se retrouve à l'intérieur d'une entente, les conditions pour l'inscription collective. Et on me confirme qu'avec la logique que l'on avait tous ensemble, c'est celle qui est respectée. L'inscription collective en vertu de l'entente 393 n'est seulement possible qu'à partir du GAMF. Et il y a un autre cas, c'est s'il y a un départ à la retraite, le médecin qui avait des patients peut les retourner en inscription collective dans son milieu. Mais c'est là, les cas d'inscriptions collectives.

M. Fortin :OK, il peut, mais le patient, juste comme ça, là, le patient qui est inscrit en individuel, son médecin prend sa retraite ou quitte ou peu importe, là, offre à ses patients de les envoyer en collectif, les patients peuvent refuser puis aller sur le GAMF?

• (16 h 20) •

M. Bergeron (Stéphane) : Je pense qu'il y a des... il y a la situation des vulnérables qui sont... Parce que, là, il y a... il y a des règles également déontologiques qui s'appliquent lors d'un transfert à la retraite, là, avec le Collège des médecins qui a émis un guide puis une considération, qu'est-ce qu'on peut faire lorsque les patients sont vulnérables, qu'est-ce qu'on peut faire quand ils sont moins vulnérables, donc, il y a toutes sortes, il y a un algorithme en quelque sorte qui traite de ces situations-là.

M. Fortin :OK, mais le patient occupe... dans cette situation-là ou dans une autre, là, il peut toujours refuser d'aller sur le collectif pour rester sur le GAMF en espérant d'avoir un médecin de famille.

M. Bergeron (Stéphane) : Mais le fait qu'il soit en inscription collectif n'empêche pas... comme on l'expliquait, c'est habituellement la voie la plus usuelle pour avoir une inscription individuelle. L'inscription individuelle, il y a une rencontre avec le médecin. Souvent, c'est dans le cadre d'une inscription collective où on s'aperçoit de la complexité du cas, la disponibilité que l'on a, puis l'offre de l'inscrire individuellement. Donc, je pense qu'il n'y a pas d'avantage à refuser une inscription collective en pensant que ça va nous favoriser pour une inscription individuelle.

M. Fortin :Je ne suis pas convaincu de ça puis je ne suis pas sûr que les patients le sont non plus. 

M. Bergeron (Stéphane) : Mais est-ce que l'on peut refuser une inscription collective? La réponse est oui.

M. Fortin :OK. Mais je vais être curieux sur votre... la phrase que vous avez quand même mentionnée, la façon la plus habituelle d'être inscrite individuellement, c'est d'être inscrite, d'être inscrit collectivement.

M. Bergeron (Stéphane) : Je... M. le Président, à ma connaissance, la voie de passage la plus fréquente est d'abord la migration de quelqu'un qui a fait une inscription collective pour être ensuite prise en charge individuellement.

M. Fortin :Oui, mais si mon objectif, si mon objectif, là, comme patient, c'est d'avoir une inscription individuelle pour toutes sortes de raisons, là, puis on m'envoie dans un GMF où je le sais qu'il n'y en aura plus d'inscriptions individuelles, les médecins, ils en ont... ils n'en veulent plus, ils n'en prennent plus depuis des années, là, et on me dit : Ça, c'est le GMF qu'on t'attitre, auquel tu es attitré maintenant, je connais des patients qui vont dire : Je vais peut-être sauter mon tour, là, je vais peut-être rester sur le GAMF puis attendre, puis passer par le GAP de toute façon, là. Enfin...

Mme Bélanger : Bien... mais je pense qu'on pourrait y revenir. Vous posez une bonne question puis, tu sais, l'autre élément aussi, c'est quelqu'un qui a un médecin de famille puis il est affilié directement, le médecin de famille... le médecin de famille quitte pour sa retraite, est-ce qu'il peut passer directement à un autre médecin dans le GMF ou il faut qu'il retourne? Vous savez, c'est ce genre de choses là, là, qu'on voit dans le quotidien, les gens qui nous rapportent des situations, là...

M. Fortin :Oui, un médecin qui prend sa retraite, un nouveau qui arrive, puis il lui dit : Je te transfère une partie de ma patientèle.

Mme Bélanger : C'est ça, oui. C'est ça, parce que, bon... Alors, ça, c'est le genre de choses aussi que, personnellement, je vois fréquemment, qui se fait actuellement, est-ce que là c'est en lien avec une entente ou une procédure... mais c'est des choses qui se passent quand même actuellement, là. On pourra y revenir, parce que les deux... le premier élément que vous avez soulevé est important, puis voir quelques cas de figure, là, effectivement.

M. Fortin :Mais je vais être... vous nous direz quand on pourra y revenir, là, c'est... c'est quand le moment le plus, le plus opportun, parce que même, je vous avoue que, dans ma région, moi, je comprends qu'ils sont en train de faire une réorganisation, là, des médecins de famille, c'est-à-dire, il y a beaucoup de patients qui ont un médecin de famille qui est à 50 km de chez eux, et là, le CISSS est en train de voir : Bien, on peut-tu les mettre avec un médecin de famille qui est plus proche pour réorienter des gens, là, faire une espèce d'exercice de «réaffiliation», mais je ne voudrais pas que ces gens-là tombent tous automatiquement sur le collectif parce que c'est la seule façon de s'y prendre.

Le Président (M. Provençal) :Si je reviens à l'article 8, l'explication de monsieur... de Me Paquin était correcte? Si vous me dites oui, on irait à l'article 9, on initierait l'article 9, qui... qui sont, qui étaient des dispositions transitoires particulières.

M. Fortin : Ce ne sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Non, non, non.

M. Fortin : ...

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, l'article 9, en quelque sorte, c'était la clause grand-père dans le projet de loi n° 25, qui disait... parce qu'il y avait eu plusieurs sorties, expressions en disant que, dans le cadre de la loi 25, j'allais perdre mon médecin ou mon inscription, donc, c'était une clause grand-père qui faisait en sorte que les inscrits collectifs s'appelaient dorénavant des affiliés et maintenaient leurs liens, puis les inscrits individuels étaient... étaient... continuaient leur inscription auprès du médecin en plus d'une affiliation. Donc, c'était quelque chose qui, dans le cadre des changements de la loi 25, s'assurait que ceux qui avaient accès à un médecin, soit individuellement ou collectivement, ne perdaient pas cet... ce lien-là, qu'ils avaient.

Le Président (M. Provençal) : Est ce que ça va?

M. Fortin :Mais ils ne le perdront pas plus aujourd'hui en abrogeant l'article, là. Non, c'est une disposition qui n'était que transitoire pour l'adoption de la loi 2, mais là, il n'y a pas de transition nécessaire, là.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le Président, donc, c'est tout à fait exact.

M. Fortin :OK..., M. le Président.

Le Président (M. Provençal) : S'il n'y a pas d'autres interventions, je considère que l'article 9 est traité. Article 10, qui portait sur le programme de financement et de soutien professionnel pour les groupes de médecine familiale, entre autres.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Oui, allez-y, Me Paquin.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Allez-y, maître.

M. Paquin (Mathieu) :  Oui, M. le Président, alors, essentiellement, il y avait un... l'article 447, dont on a parlé tout à l'heure, était modifié, et on visait certains milieux de pratique, et on visait des milieux de pratique qui bénéficiaient d'un programme visé à l'article 10.4. Alors, l'article 10 du projet de loi est une clause grand-père, elle aussi, qui visait à faire en sorte que les différents milieux qui bénéficiaient des programmes GMF, GMFU et GMF Accès réseau soient réputés, désignés conformément aux nouveaux articles pour qu'il y ait une continuité qui se fasse.

M. Fortin :D'accord.

Le Président (M. Provençal) : Ça va?

M. Fortin : Explication acceptée.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, l'article 10 est traité. L'article 11. On réfère encore à l'article 447, d'ailleurs.

Des voix : ...

M. Fortin : Si Me Paquin a une explication, je suis preneur.

Le Président (M. Provençal) : Oui, c'est ce que... Prenez votre temps, maître. Il nous reste...

M. Fortin : Si docteur Bergeron veut s'aventurer, on est preneurs aussi.

Le Président (M. Provençal) : Il nous reste deux minutes, Me Paquin, pour traiter 11.

M. Paquin (Mathieu) : Essentiellement, c'est une disposition transitoire et ça vise à tenir compte du fait que, temporairement, le GAMF n'était pas... parce que l'article 76, comme je l'expliquais tout à l'heure, de la LG4S, n'est pas en vigueur, alors, essentiellement, c'est que ça fait le pont avec l'article 14 du... de la loi 25, qui est elle-même une disposition transitoire qui venait, essentiellement, mettre en place le nouveau système qui remplaçait le GAMF temporairement dans la Loi sur l'assurance... en fait, temporairement chez la RAMQ, comme ça avait été dans la Loi sur l'assurance maladie jusqu'à tant que 76 entrent en vigueur avec les dispositions permanentes. Alors, essentiellement, c'est une disposition transitoire.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

M. Fortin : Oui, j'accepte l'explication.

Le Président (M. Provençal) : Alors, je considère que l'article 11 est traité. Article 12, mais on va juste y toucher sommairement, compte tenu... Écoutez...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Oui?

Des voix : ...

M. Bergeron (Stéphane) : On en a parlé tout à l'heure.

Le Président (M. Provençal) :On en a parlé, hein?

M. Bergeron (Stéphane) : Oui, on en a parlé.

Mme Bélanger : Je pense que mes équipes... Oui, c'est ça, là, ils sont... Je pense qu'ils ont parlé, là.

Le Président (M. Provençal) :Écoutez, merci beaucoup de votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 17 février 2026 à 9 h 45. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 16 h 30)