Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Seize heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Provençal) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 23, Loi visant principalement à mieux accompagner les personnes dont l'état mental pourrait représenter un risque pour leur propre sécurité ou celle d'autrui.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Picard (Soulanges) est remplacée par M. Lemieux (Saint-Jean); M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); et M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacé par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Nous débuterons cet après-midi par les remarques préliminaires, puis nous entendrons les témoins suivants : M. Luc Vigneault et l'Association des médecins psychiatres du Québec. J'invite maintenant la ministre de la Santé à faire ses remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez d'un maximum de six minutes, et je vous cède la parole.

Mme Bélanger : Oui. Alors, bonjour. Merci, M. le Président. D'abord, bonjour à tous et à toutes. J'en profite pour saluer mes collègues députés qui sont ici, donc, députée d'Iberville, députés de Jonquière et de Gatineau. Merci d'être là. Donc, mes conseillers politiques, le ministère de la Santé et Services sociaux, chères oppositions, merci. On a un beau projet de loi qui est un projet de loi qui est tellement important. J'ai bien hâte d'entendre les personnes, là, qui vont venir s'adresser à nous aujourd'hui.

Alors, c'est une grande responsabilité que nous avons d'amorcer ces consultations particulières sur le projet de loi n° 23. C'est un projet de loi qui est une étape déterminante pour permettre à l'État de mieux intervenir auprès des personnes présentant une altération de leur état mental et qui se trouvent dans une situation où leur santé, leur sécurité ou la sécurité d'autrui est compromise.

La vision du Québec en la matière repose sur des valeurs humaines fondamentales. Avec ce projet de loi, notre gouvernement veut se doter d'une approche préventive qui mobilise la santé et les services sociaux, la sécurité publique, la justice, les pairs aidants et naturellement les patients. Alors, d'entrée de jeu, je tiens à saluer la collaboration essentielle de mon collègue le ministre de la Justice dans l'élaboration de ce projet de loi, et je remercie aussi tous ceux et celles qui ont travaillé à l'élaboration de ce projet. Il est indispensable que, pour intervenir de manière préventive, on doive donc travailler en interdisciplinarité puis offrir une protection accrue aux personnes qui en ont de besoin.

Le dépôt du projet de loi n° 23 constitue donc une réforme majeure qui vient transformer en profondeur les manières de prévenir, d'intervenir, de protéger les personnes et de respecter leurs droits pour un système plus humain, plus rigoureux et moins contraignant. La loi actuelle sur la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elle-même et pour autrui, souvent appelée P-38, n'a pas subi de modification en profondeur depuis près de 30 ans. Il était donc devenu essentiel que cette loi reflète les réalités actuelles du Québec. Le monde a changé et notre cadre législatif doit s'adapter pour mieux soutenir les familles et les proches qui se sentent souvent...

Mme Bélanger : ...souvent démunis devant la détresse engendrée par ces situations. Avec ce dépôt, nous posons un geste important pour mieux répondre aux enjeux que peuvent amener un état mental altéré, quelle qu'en soit la cause. Nous partons d'un constat clair, la notion d'immédiateté du critère pour intervenir empêche trop souvent une intervention avant que l'état de la personne ne se détériore gravement.

Pour répondre à ces enjeux, le projet de loi n° 23 propose des changements concrets pour que les différents secteurs mobilisés par ces interventions puissent agir ensemble, tout en favorisant la communication entre eux. La concertation est essentielle pour mieux coordonner nos actions, prévenir les crises et assurer une continuité des interventions. Ainsi, le projet de loi propose d'élargir les critères d'intervention, de manière ciblée, mesurée et de façon plus précise, pour permettre d'agir lorsqu'il existe une situation de danger dans laquelle la santé ou la sécurité de la personne ou la sécurité d'autrui est compromise. Alors, c'est un changement fondamental pour favoriser une intervention préventive plutôt que réactive.

En ce sens, ce projet de loi s'accompagne de mesures visant à renforcer la première ligne pour offrir des services dans la communauté aux personnes vivant avec une problématique de santé mentale et à leurs proches. Nous voulons aussi mieux impliquer et soutenir les familles en portant une attention particulière à leurs besoins et en simplifiant les processus, par exemple, pour obtenir un examen psychiatrique. Le projet de loi vient reconnaître l'autodétermination des personnes vivant avec un trouble mental, parce que l'introduction... par l'introduction d'un régime spécifique.

Enfin, il vise à soutenir l'intervention policière dans le cadre d'une intervention de crise, en rendant l'accompagnement d'un intervenant social essentiel. Il clarifie la coordination entre les acteurs sociaux et policiers dans le cadre de l'analyse de la situation où il existe un danger lorsqu'ils doivent... amener une personne vers un établissement. L'objectif est de sauver des vies en plaçant toujours la personne au cœur des interventions.

• (16 h 50) •

Nous amorçons ces audiences avec une réelle volonté d'écoute. Les mémoires que nous avons reçues et les témoignages que nous entendrons sont essentiels pour s'assurer que cette réforme atteigne sa cible, pour mieux intervenir, pour mieux protéger et pour mieux humaniser nos soins. Alors, il me fait plaisir, M. le Président, d'entamer ces travaux.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je vais inviter maintenant la porte-parole... la députée, excusez-moi, de D'Arcy-McGee à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 3 min 36 s. À vous la parole, madame.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Je voudrais commencer par saluer le président de la commission, la ministre, son équipe, les membres, la commission et tous ceux qui nous... vont témoigner devant nous ou vont nous soumettre des mémoires. Parce que, comme la ministre vient de le dire, c'est une réforme majeure. Et justement ça fait plusieurs années que beaucoup d'acteurs dans notre société attendent le dépôt de ce projet de loi, que ce soit du réseau de la santé, de la sécurité publique, le grand public en général. Ça fait presque 30 ans que... depuis il n'y a pas eu de réforme du P-38 et le monde a énormément changé depuis. Ça fait trois ans qu'on attend ce projet de loi, depuis le décès de la sergente Maureen Breau à Louiseville, en 2023, plus de deux ans depuis que le ministre des Services sociaux avait mandaté pour qu'il y ait un... mandaté, excusez-moi, l'Institut québécois de réforme de droit et de la justice pour produire un rapport qui a été déposé en décembre 2025.

Et d'ailleurs je vous avoue, je suis un petit peu étonnée que ce soit la ministre de la Santé, pas le ministre des Services sociaux qui soit ici aujourd'hui, comme c'est lui qui avait entamé cette réforme-là. Et aussi c'est le ministre responsable de la Santé mentale depuis presque huit ans. Donc, j'étais un petit peu étonnée à cet égard-là, mais d'autant plus, je pense qu'on est presque rendus à la fin de la session parlementaire, un projet de loi qui a été déposé le 24 mars et qui... il va nous rester cinq jours uniquement pour faire l'étude détaillée de ce projet de loi, un projet de loi, comme la ministre l'a mentionné, qui est une réforme majeure, et donc cinq jours de débats pour un sujet délicat, quand même, qui touche aux droits des individus. On aurait voulu avoir du temps additionnel pour vraiment prendre le temps de parcourir le projet de loi, mais j'assure la ministre de notre pleine collaboration parce que, comme plusieurs, on veut que ça puisse être adopté, mais c'est quand même...

Mme Prass : ...c'est quand même le choix du gouvernement, qu'on aura uniquement cinq jours pour débattre de ce projet de loi.

La ministre, également, lors du dépôt, le 24 mars, a dit qu'elle voulait travailler ce projet de loi de façon transpartisane, mais je vous avoue, c'est la première fois qu'on va se parler de ce projet de loi aujourd'hui, tandis que, quand le ministre des Services sociaux a entamé le mandat avec l'institut, on avait quand même eu une rencontre avec lui pour que, justement, il nous explique le processus qui était à venir. Donc, on est... on est prêts à collaborer, mais, normalement, on aurait eu des conversations en amont, justement, pour s'assurer de la volonté de tout le monde et de s'assurer qu'il n'y avait pas d'élément qui ferait en sorte qu'on allait ralentir le processus, ce qui n'est pas du tout notre intention.

Également, normalement, quand un projet de loi est déposé, on rend accessible une partie du mémoire du Conseil des ministres, et ça n'a pas été le cas dans cette situation. On a reçu quatre pages, un seul document accessible, de quatre pages, et c'est extrêmement rare que le mémoire ne soit pas accessible. Donc, je demande à la ministre de déposer le mémoire et, sinon, de justifier la raison pour laquelle on n'aurait pas accès, parce que c'est quand même une partie du protocole normal, disons, quand on étudie des projets de loi. J'aimerais également demander de recevoir une copie des avis qui ont été formulés par les différents ministères et organismes qui sont impliqués dans le projet de loi, ministère de la Justice, de la Sécurité publique et d'autres qui pourraient... qui ont... qui auraient pu participer.

Et aussi, dans le dernier budget qui a été déposé par le gouvernement, il y avait un montant de plus de 100 millions de dollars qui avait été... qui avait été mis de côté, justement, pour la réforme du P-38, et je voudrais savoir quelle est la ventilation de ce 100 millions là, combien pour les services de première ligne, combien pour la formation des policiers, combien pour la création de la nouvelle section du TAQ, combien vont être administrés par le ministère de la Justice et combien...

Le Président (M. Provençal) : Je suis obligé de vous remercier.

Mme Prass : ...par la Santé. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va poursuivre avec M. le député de Laurier-Dorion pour 1 min 12.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Je profite de l'occasion pour vous saluer, saluer également Mme la ministre, ses collègues, mes collègues députés ainsi que toutes les personnes qui vont participer à ce processus extrêmement important, extrêmement important parce que c'est un projet de loi très, très délicat. On va aller agir entre... dans la tension existant entre les droits fondamentaux des personnes, le droit à l'autodétermination, à l'autonomie, et les droits de la communauté en général, ce qu'on appelle la sécurité publique.

On va tenter de redéfinir un critère qui est éminemment délicat, le critère de dangerosité. On sait qu'il y a des positions campées autour de ce sujet-là, des organismes de droits et de défense des droits, d'une part, et des organismes juridiques, également, et, d'autre part, des services de santé, particulièrement les psychiatres, les proches aidants et les services policiers. Donc, on va... on va manipuler des concepts qui sont... qui sont très délicats, et en espérant trouver une voie de passage. Et on a très peu de temps, c'est malheureux, pour traiter ce sujet-là... en si peu de temps, mais, bon, il faut y aller, et on va s'y atteler sérieusement. Merci.

Le Président (M. Provençal) : Merci, M. le député. Effectivement, votre temps était écoulé. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Je salue à mon tour Mme la ministre, ses équipes, les députés de la banquette gouvernementale et mes collègues des différentes oppositions. J'ai le privilège d'être à la fois porte-parole en matière de santé et de services sociaux et de sécurité publique. Donc, c'est un projet de loi taillé sur mesure mais qui me semble être un grand défi, parce qu'effectivement je suis d'accord avec mon collègue de Laurier-Dorion, ça va chercher des notions qui sont extrêmement délicates, lorsqu'il est question d'élargir les critères de dangerosité ou d'intervention, en cas de danger pour la personne visée ou pour autrui, et toute la question des droits fondamentaux qui vient dans la balance.

Il faut néanmoins intervenir. Nous avions demandé à la ministre d'intervenir, de déposer ce projet de loi. Il survient relativement tard, mais je pense qu'on peut, ensemble, trouver une voie de passage. Mais, un peu comme ma collègue de D'Arcy-McGee, j'en appelle à ce que l'on puisse se rencontrer, peut-être, en amont ou en aval des rencontres ici, en commission, pour favoriser l'évolution rapide et constructive des travaux, avec toute l'information disponible pour qu'on puisse y arriver. Merci.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup, M. le député, pour vos remarques préliminaires. Nous allons débuter les auditions, maintenant, et la...

Le Président (M. Provençal) : ...la première personne sera M. Luc Vigneault, conférencier et formateur en santé mentale. Monsieur, vous disposez de 10 minutes et, par la suite, nous procéderons aux échanges. Je vous cède immédiatement la parole.

M. Vigneault (Luc) : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre, chers députés. Bien, c'est un honneur pour moi, un privilège d'être... d'ouvrir cette commission, si je peux dire ainsi. Moi, je suis une personne atteinte de schizophrénie depuis que je suis adolescent. Cette année, j'ai eu mes 66 ans avec les chèques qui viennent avec, c'est plus rassurant pour moi. Mais pour vous dire que ma vie pas été facile. Mais entre autres, un jour, on m'a pris de force puis qu'on m'a amené à des soins. Ça a été pour moi une bénédiction. Même sur le coup, j'étais en colère, ce n'était pas le fun, ce n'était pas agréable. J'en voulais à tout le monde. Mais, après coup, si ça n'avait pas été fait, mais je ne serais pas devant vous aujourd'hui. Parce que bon, la schizophrénie nous amène en psychose. Et c'est ce qui est important de retenir, quand tu es en psychose, tu as perdu ta liberté parce que la maladie a pris possession de ton cerveau, a pris possession de ton corps. Donc, tu n'es plus conscient de la réalité. Tu sais, j'avais des hallucinations auditives et visuelles. Je voyais des choses que les autres ne voyaient pas. Je faisais beaucoup de paranoïa, etc. Puis on a ce qu'on appelle des voix mandatoires, il y a des gens qui nous disent d'aller tuer du monde, là, mais on est convaincu que c'est correct parce que ça vient d'une entité spatiale qui contrôle l'univers, vous voyez le topo.

Donc, moi, j'aime bien recadrer le projet de loi n° 23, en disant : C'est pour les gens comme moi que ça s'adresse, hein, ce n'est pas des gens qui ne filent pas, ce n'est pas des gens qui boudent. Ce n'est pas des gens qui ne veulent plus respecter le couvre-feu que les parents ont demandé ou des itinérants, là. On n'est pas là. On est vraiment des gens qui ont perdu la tête, comme on peut dire. Mais, depuis ces tristes jours, bien, je me suis rétabli. Et puis, je le dis humblement, on m'a décerné un doctorat honoris causa en pharmacie, entre autres. Parce que la pilule, oui, c'est important, mais il faut aussi descendre la pilule de son piédestal. Ce n'est pas que la pilule qui va faire en sorte que les gens vont bien aller. Ça prend du logement, ça prend du soutien social, ça prend une bonne épicerie, ça prend un frigidaire plein, ça prend surtout de l'accompagnement, des formations, de la défense de droit, bref, c'est plus complexe que de prendre une pilule. Donc, je... C'est pour ça qu'on m'a décerné ce doctorat-là, entre autres, et puis aussi la médaille du roi Charles III. Il n'y a pas juste M. Trump qui voit Charles, moi aussi. Donc, blague à part, j'étais très content.

• (17 heures) •

Puis je fais de la recherche puis, en même temps, dans la recherche, on met des patients. Donc j'en fais ici à l'international, en Europe, beaucoup en France, à Bordeaux entre autres. Bref, voilà. Et puis j'ai été aidé beaucoup par deux autres patients partenaires et pair aidant, dont Charles-Albert Morin, patient partenaire dans un CSSS. Isabelle Hénault-Bernier, qui est aussi pair aidante de Pair-aidance Québec, une association de pairs aidants. Moi aussi dans ma vie comme formateur, je fais de la formation médicale continue, je fais de la formation auprès des patients. Moi, je parcours le Québec sans arrêt pour aller voir des gens un peu partout. Et ceux que je rencontre nous dit : Enfin, on va réformer la loi, enfin, quelque chose qui est pour nous. Parce que les gens, comme je vous le dis, qui ont... qui ont perdu la tête, mais ils se disent : Il faut intervenir avant de commettre l'irréparable, ça, pour... Puis je suis aussi consultant à l'Institut Philippe-Pinel, puis je rencontre des gens qui ne sont pas contents qu'on n'est pas intervenu avant : Pourquoi vous n'êtes pas venu avant que je commette l'irréparable? Donc c'est ça. Un coup que ça, c'est fait, bien, ça évite beaucoup de choses. Puis, bon, vous savez que ça se fait dans le reste du Canada. Puis quand je vais en Europe aussi, les lois sont plus... sont plus aidants pour les personnes.

Donc, il faut retenir... J'entends beaucoup qu'on brime les droits. Pour moi, non, pour moi, non. Pour moi, c'est redonner justement la liberté à la personne. Un coup qu'on l'a amenée à l'hôpital, qu'on l'a stabilisée, là on peut dialoguer. Donc, c'est dans ce sens-là, pour moi. Puis, je pense, la prémisse du droit fondamental à la santé. Il n'y a pas juste le droit de circuler. Vous avez le droit de circuler, oui, on a ça au Canada, mais, quand la lumière est rouge, je le perds, mon droit de circuler, je dois attendre qu'elle vienne verte. Quand je prends l'avion à l'aéroport, j'accepte qu'on suspende mes droits parce qu'on me fouille de partout pour ma sécurité. Alors, si j'ai une psychose, bien, je dois accepter que, temporairement, on suspende mon droit de liberté, mais que, d'abord, on me donne le droit d'avoir des soins. Donc, pour moi, c'est ça qui est... qui est important, et...

M. Vigneault (Luc) : ...d'humaniser ça, hein, parce que ce n'est pas évident d'amener quelqu'un contre sa volonté, là, mais on est capables d'humaniser ça, je pense, vous l'avez tous dit, ça, tu sais, si on embarque le communautaire, les pairs aidants, les proches aidants, des patients partenaires, etc. Vous savez, je dis toujours, à la blague, les patients partenaires... Si Astérix, dans Les 12 travaux d'Astérix, avait été accompagné d'un patient partenaire ou d'un pair aidant, il n'aurait pas eu de misère à trouver le formulaire A-38... il ne serait pas devenu fou, parce que nous, on sait où aller, quand aller, puis qui consulter, donc ça lui aurait pris deux minutes puis il aurait été rendu. Donc, voilà.

Ensuite, je tiens à souligner les interactions avec les psychiatres, bon. Ils sont assez grands pour se défendre tout seuls, mais c'est important de dire que c'est d'abord la recherche d'un lien de confiance, hein, qu'il y a avec nos médecins, parce que les psychiatres... en tout cas, moi, j'ai été beaucoup stigmatisé, dans ma vie, bon, à l'aide sociale, Emploi-Québec, pour ne pas les nommer, à la DPJ... Les psychiatres, ils ont toujours été là pour me défendre, hein? Ce n'est pas des gens qui prennent plaisir à enfermer le monde, là, je ne pense, pas, là, puis... mais un coup que la crise est passée, il faut comprendre qu'il y a une relation qui s'installe, puis c'est vraiment l'idée de de trouver un équilibre dans tout ça.

Je vois que le temps passe, je vais y aller rapidement, à des points importants pour moi, là, que je voudrais surtout ne pas oublier. Donc, je veux parler des directives anticipées, parce que moi, j'en ai, ça fait quand même 30 ans que j'ai des directives anticipées. Donc, avec ma femme, entre autres, si mon mariage va bien, c'est à cause de ça, entre autres, mais ce que je veux dire... connaît mes signes avant-coureurs, elle sait quand ça ne va pas, puis là on est capables de s'asseoir en disant : Bien, regarde... Par exemple, moi, si je néglige mon hygiène corporelle, c'est un signe que ma santé mentale ne va pas bien. Ça fait que si je commence à sentir mauvais, elle me jase en me disant : Tu commences à sentir mauvais, donc, peut-être... peut-être, ah! je peux appeler un pair-aidant ou un ami, etc., ou, bref, des trucs comme ça.     Ensuite, je veux parler la télécomparution. Pour moi, oui, mais il faut que les gens soient habillés, parce que j'ai trop eu connaissance de télécomparutions, et les gens sont en jaquette d'hôpital, avec de la moutarde puis du ketchup, ce n'est pas très «winner», hein, tu sais? Donc, je ne sais pas, ça ne se met pas dans une loi, habiller le monde, je ne sais pas, mais, à tout du moins dans le guide d'application, que les gens soient bien habillés, de... Puis aussi de ne pas laisser des ordonnances... Quand il y a une ordonnance de traitement, il ne faut pas que la molécule soit dans le ciment, parce que, si on parle de relation de confiance, ça se peut que la molécule, elle ne fasse plus, puis là le médecin, il veut changer la molécule, mais là, si c'est coulé dans le ciment, il faut retourner devant le tribunal, vous voyez l'idée, là. Donc, c'est ça qui est... qui est important.

Avoir un tribunal unifié, pourquoi? Parce que j'ai été pair aidant, à l'hôpital, puis, quand tu amènes quelqu'un, bon, il est gardé contre son gré, mais il n'est pas traité, ça fait que, là, il n'est pas content, il crie, il faut le mettre dans la salle d'isolement. Des fois, ça prend trois semaines, même, des fois, un mois et demi, deux mois où il est laissé à lui-même... les traumatismes que ça crée, ça n'a pas de bon sens. Donc, si on pouvait, rapidement... la garde puis le traitement, à court terme, hein, le traitement, ce n'est pas à vie, là, à court terme, puis être capable...

La confidentialité aussi, là. Pas dire avec qui on couche, là, mais dire que... si on a un trouble mentaux, etc. Pour moi, c'est important que les policiers aient accès à ça, les familles, etc.

Et puis je terminerais rapidement, là, parce que le temps file, sur la stigmatisation. Je fais beaucoup de recherche à l'international, et la stigmatisation empêche deux tiers des personnes qui ont un problème de santé mentale d'aller consulter. C'est beaucoup, là, deux tiers, ils ne vont pas consulter. Et on apprend aussi que nos plus grands stigmatiseurs, c'est nos soignants, pas parce qu'ils nous battent, mais ils ont cette espèce de biais cognitif là, à force d'être avec des gens pas bien, ils pensent qu'on ne peut pas se rétablir. Bref, j'appelle ça, moi, l'héritage asilaire, hein, qu'il y avait au Québec, là. Donc, il y a moyen de contrer ça, là, par des ateliers très simples, là, mais il faut juste... Quand tu fais une loi comme ça, il faut avoir l'esprit... il faut aussi lutter contre la stigmatisation si on veut que ça fonctionne bien.    Alors, voilà, je vois que le temps est passé, M. le Président, je vais laisser... pour répondre aux questions.

Le Président (M. Provençal) : Je vous aurais écouté encore amplement.

M. Vigneault (Luc) : Ah bien, merci!

Le Président (M. Provençal) :Ceci étant dit, je vais céder la parole à Mme la ministre. Mme la ministre, pour les 16 min 30 s.

Mme Bélanger : Oui. Merci beaucoup, M. Vigneault, d'être ici. J'ai eu l'occasion, là, d'avoir des échanges avec vous, il y a quelques mois, et vous m'impressionnez.

M. Vigneault (Luc) : Ah bien, merci! Je dois le mentionner, vraiment, vous êtes pair aidant, vous avez vécu des épisodes, donc vous avez eu besoin de la P-38, et puis vous avez pris votre expérience pour...

Mme Bélanger : ...transposer ça dans le soutien aux autres personnes.

M. Vigneault (Luc) : Exact, oui.

Mme Bélanger : Un grand merci. Vous êtes... vous avez été formateur, conférencier, conférencier à l'international et, je peux le mentionner, vous avez... si je ne me trompe pas, là, vous êtes le premier pair-aidant en santé mentale au Canada et le...

M. Vigneault (Luc) :  Exact, oui. Quand j'ai commencé, ça n'existait pas.

Mme Bélanger : Oui. Et le premier pair-aidant au Québec. Alors, bravo! Merci, parce que vous avez ouvert la voie, vous avez ouvert la voie, et c'est extrêmement important, vous avez consacré votre vie maintenant à, justement, faire en sorte de bien connaître la réalité des personnes qui peuvent avoir des problématiques de santé mentale. Alors, moi, j'ai le goût de vous poser une question, parce que j'ai su, si mes informations sont exactes, que vous avez participé aux consultations particulières en 1997.

M. Vigneault (Luc) :  Exact.

Mme Bélanger : Je vous ramène dans le passé.

M. Vigneault (Luc) : Mon Dieu! Oui.

Mme Bélanger : OK. C'était le projet de loi n° 39 à l'époque. Et est-ce que vous vous souvenez? Parce que, là, c'est... on parle de 1997. À ce moment-là, quand vous avez participé au projet de loi, est-ce que votre position était la même que ce que vous venez de nous présenter aujourd'hui? C'est... Oui?

M. Vigneault (Luc) :  Bien, à cette époque... Oui, je me souviens, c'était à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine puis... donc... oui. Bien, en fait, c'était la loi... ça s'appelait la loi de la protection du malade mental autrefois, puis, nous, ce qu'on voulait, ma position était d'abord de dissocier la dangerosité de la maladie mentale, parce qu'il faut comprendre qu'il y a des crimes graves commis dans notre société par des malades mentaux, c'est entre trois et 5 % selon les études. Donc, on dit que 95 %, c'est des gens qui n'ont pas de maladie mentale qui commettent des meurtres, etc., là. Donc, c'était de dissocier, c'était... c'était ça, le but.

Puis également, à l'époque, on était... on était favorable à une loi de... justement, pour protéger les gens qui ont une maladie mentale. Et, pour une raison qui m'échappe, le mot «maladie mentale» a disparu, c'est devenu «dont l'état mental», etc., et ça, ça a créé, je pense, une espèce de flou, là. Même quand il y a eu les forums de l'institut de la justice, santé mentale machin, là, ils ne semblaient pas comprendre la différence. Bien, il y a une différence majeure, là. On ne parle pas de la santé mentale, tu sais, qu'on ne parle pas de la santé physique, on parle d'une maladie bien précise qui est la psychose, là. Alors, ça... ça, pour moi, c'est... c'était ça aussi, là, donc... et surtout, je me permets de dire, le danger grave et imminent, qui a été, pour moi, une erreur majeure, là, parce que c'est... «danger grave et imminent», c'est dans l'heure qui vient, là, ça fait que c'est difficile pour des policiers ou des médecins de statuer là-dessus.

• (17 h 10) •

Mme Bélanger : Et peut-être une autre petite question dans ce sens-là. Vous avez vécu ce que c'était, la garde en établissement. Plusieurs personnes nous ont dit que cela avait engendré un traumatisme lorsqu'ils ont vécu ça. Est-ce que vous pouvez nous en parler? Est-ce que... est-ce que vous avez rencontré des personnes que vous accompagnez qui ont vécu vraiment un traumatisme dans la façon, peut-être, dont ça a été fait ou selon l'expérience que vous avez?

M. Vigneault (Luc) : Bien, absolument. J'ai vécu un traumatisme solide. Vous savez, quand on vous amène contre votre gré puis tu es conscient que tu es mandaté par l'univers, tu ne comprends pas pourquoi les gens t'amènent de force, donc, ce n'est pas le fun puis c'est... à l'époque, bien, les policiers n'étaient pas formés, là, donc c'était très violent, là, on te pognait puis on t'amenait à l'hôpital. Ensuite, à l'urgence, il y a... je vous dirais, il reste encore du travail à faire, là, au niveau quand on accueille une personne en détresse dans nos urgences au Québec. Et ensuite, quand tu es amené sur l'étage, bien, tu sais, tu ne comprends pas pourquoi tu es enfermé, pourquoi tu es là, on... et... donc, le temps que la maladie se stabilise. Un coup que la maladie est stabilisée, là, tu comprends plus, tu comprends mieux, mais le traumatisme est toujours présent. Puis maintenant, dans les cliniques, par exemple, de première psychose ou dans les cliniques externes de psychiatrie, une des premières choses qu'on fait, c'est qu'on parle du traumatisme, parce qu'il faut en parler puis il faut le traiter. Autrefois, on niait, là, mais maintenant tout le monde reconnaît que c'est traumatisant, tu sais, c'est... si je vous prends ici puis je vous enferme sans dire un mot, vous allez être assez traumatisés merci, là.

Donc, c'est dans ce sens-là que... Mais, depuis... depuis... dernièrement, les soins se sont beaucoup améliorés, le traitement intensif, bref, à domicile, le suivi intensif dans la communauté. Toutes... toutes ces mesures-là font en sorte... d'abord ça réduit beaucoup...

M. Vigneault (Luc) : ...puis ça permet de mieux traiter les gens. Puis, vous savez, dans les recherches internationales, on sait qu'on ne se rétablit pas à l'hôpital. Moi, mon idéal, c'est... mon idéal, c'est qu'on ferme des lits puis qu'on rouvre des services dans la communauté. On a besoin des murs pour les gens qui ont un mandat ou qui sont dans... qui peuvent représenter un certain danger. Mais pour le reste, c'est toujours mieux dans la communauté.

Mme Bélanger : OK. De ce que je comprends de votre propos, vous dites que vous avez vu l'évolution, en quelque sorte, là, des services en santé mentale. Vous avez fait référence notamment aux suivis intensifs dans le milieu, les approches aussi des soignants. Est-ce que vous êtes en mesure de voir... parce que ça fait quand même, là, près de 30 ans... est-ce que les approches sont mieux ou elles n'ont pas réellement changé? Les approches d'accompagnement, là, à partir du moment où un policier, par exemple, prenons cet exemple-là, amène quelqu'un dans une salle d'urgence, puis tout le processus après. Est-ce que vous pensez qu'il y a eu vraiment une grande évolution pour ce...

M. Vigneault (Luc) : Ah! bien, c'est... bien, selon mon observation, il y a eu... il y a eu une évolution énorme, c'est le jour et la nuit. Prenez les policiers et policières maintenant. Avant... Ils ne prennent plus quelqu'un de force, physiquement, là, dans les premières cinq minutes, là, ils prennent vraiment le temps de dialoguer, d'établir un lien de confiance. Et puis il y a toujours un seul policier qui est là, l'autre est à la retraite, en retrait un peu. Et puis il y a beaucoup, beaucoup de dialogue, j'ai été témoin de ça, là. Puis ils les amènent aux urgences, ils restent avec eux. Dans les urgences, ils sont un peu mieux accueillis, mais il reste encore des choses à faire, là, ça, j'en suis conscient. Mais...

Ah! non, ce n'est pas pareil. Parce que moi, quand j'étais jeune schizophrène, entre guillemets, bien, on me disait qu'il n'y avait rien à faire hein? Le psychiatre a déjà dit à ma sœur : Votre frère est fini, puis il n'y a rien à faire. J'aimerais ça qu'il soit là mais il n'est pas là. Mais tout ça pour vous dire que maintenant, tu sais... ça, oui, je voulais... je n'avais pas le droit au psychologue, je n'avais pas le droit au TS, parce que la schizophrénie, il n'y a rien à faire. Maintenant, ce n'est plus ça. Maintenant, les gens ont une équipe multi, ils ont droit à des psychologues, ils ont droit à des TS, des ergos, etc. Donc, oui, les soins... Puis là le communautaire, là, qui en fait énormément, beaucoup, avec les gens qui ont des troubles mentaux, là. Donc, oui, les... je pense qu'on est... on est sur la bonne voie, là, il reste encore à faire, mais je peux... je peux en témoigner, comment ça a énormément évolué et changé.

Mme Bélanger : J'aimerais ça vous entendre... Tantôt, vous avez mentionné que le critère de danger grave et immédiat... vous avez mentionné que c'était une erreur. Je pense que j'ai... c'est ce que j'ai compris, hein, de votre propos.

M. Vigneault (Luc) :  Oui, oui, c'est... oui, oui, absolument.

Mme Bélanger : Pouvez-vous juste aller un petit peu plus loin, la... dans votre pensée par rapport à ça? Pourquoi vous dites que c'est une erreur, puis...

M. Vigneault (Luc) : Bien, vous savez, quand tu as... tu as des voix mandatoires puis, mettons... d'aller tuer quelqu'un, comme ça, comme, par exemple, ce n'est pas défini dans le temps, là, tu sais, même si c'est... Puis, habituellement, les gens en psychose... Ce n'est pas évident de voir quelqu'un en psychose, hein? Je vous rappelle celui qui avait rentré dans la maison du premier ministre canadien Jean Chrétien, en pleine psychose, qui avait défié les services de sécurité canadiens, il faut le faire. Donc, ça n'enlève pas l'intelligence, mais il s'en allait quand même le tuer, là, tu sais, il avait... il avait ce mandat-là, donc. Mais si on l'avait arrêté voilà trois semaines... Oui, un jour, peut-être, je vais aller tuer Jean Chrétien. Bien, on ne peut pas rien faire, parce que ce n'est pas imminent, ce n'est pas dans la seconde...

Ou les gens aussi qui... là, on parle de meurtre, mais il y a des gens qui veulent se suicider, là, c'est un... ce n'est pas drôle non plus, là. Oui, je suis suicidaire. T'as-tu un plan? Pas vraiment. Donc, les gens étaient obligés de les libérer, ou bien donc, les gens se taillaient les poignets. Vas-tu recommencer? Non. Puis ils le refaisaient. Donc, des trucs comme ça. Donc, le danger grave et imminent, c'est ça que ça apporte.

Puis je me souviens très bien, dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, il y avait l'AMPQ, à l'époque, les psychiatres, et le président avait demandé de définir c'est quoi, un danger grave et imminent, puis personne n'a voulu parler, donc on ne le sait pas, on ne le sait toujours pas. C'est vraiment... Ça fait que c'est sûr que... Tu sais, de mettre sa sécurité en danger, ou la non-reconnaissance de la maladie, ou si tu as un passé comme ça, si tu as directives anticipées... Donc, pour moi, ça va humaniser tout ça. Puis c'est... Parce que moi, je refuse, comme citoyen, qu'on laisse les gens dans la rue, dans le... excusez, dans leur urine, puis qu'ils parlent tout seuls, puis qu'ils crient, puis...

M. Vigneault (Luc) : ...on les voit qui sont souffrants, mais on ne peut pas rien faire. On change de côté de trottoir, là, tout ça. Pour moi, il faut que ça arrête, il faut que ça arrête. Je veux que, les gens qui ne sont pas bien... qu'on leur apporte du secours. Vous savez, à Paris, le SAMU, bien, c'est ce qu'il fait, hein, il prend les gens, ils les embarquent, ils les nourrissent, ils leur font l'hygiène, puis après ça, s'ils veulent retourner, ils retournent, là, mais il faut d'abord s'en occuper pour... C'est inhumain, c'est inhumain de les laisser là.

Mme Bélanger : Est-ce qu'à partir du moment où quelqu'un est amené dans une salle d'urgence, et puis là tout le processus se fait avec les différents tribunaux... qu'est-ce que vous... comment vous réagissez à ça, là, le processus actuel?

M. Vigneault (Luc) : Bien, le processus actuel, il est très... il est très lent, il est très difficile parce que... Il y a d'abord la garde provisoire, la garde en établissement qui est... qui est une chose. Il y a ensuite l'ordonnance de traitement qui est une chose. Vous avez aussi l'ordonnance d'hébergement, parce que, des fois, les gens n'ont pas de domicile, donc il faut les garder à l'hôpital. Ensuite, comme je vous dis, le traitement, puis un traitement, ça fait... ça n'agit pas la minute que tu avales une pilule... Donc, on parle de... dans certains cas, de mois, là. Alors, les gens, imaginez, qui sont laissés dans une unité de soins, en délire, là, ils sont traumatisés, mais aussi ça perturbe les autres patients. Parce que les autres patients qui se font traiter, ils doivent, en guillemets, endurer quelqu'un qui crie, qui frappe partout. Et souvent, quand on vient tanné, bien là... parce que j'ai travaillé dans l'hôpital, là, on leur met ce qu'on appelle un service privé. Bien, un service privé, c'est un garde à côté de la personne pour donner un break aux autres. C'est plus humain, mais c'est aussi extrêmement coûteux, là. C'est beaucoup d'argent d'avoir un garde 24 heures par jour pendant trois mois à côté de quelqu'un, c'est beaucoup de dollars, là, tu sais. Il y a... Tu sais, quand tu travailles, là, dans un hôpital, tu as toujours les deux aspects, humains puis financiers, là, donc... Alors, pour moi, c'est... présentement, le problème majeur, c'est ça, c'est de laisser des gens sans soins dans un lit de traitement qu'ils occupent, entre guillemets. C'est ça qu'il faut aussi se positionner.

• (17 h 20) •

Mme Bélanger : Et puis c'est votre thème privilégié, les pairs aidants.

M. Vigneault (Luc) : Oui.

Mme Bélanger : Comment on fait pour soutenir les pairs aidants au Québec? Ou qu'est-ce qu'on devrait faire de plus?

M. Vigneault (Luc) : Bien, qu'est-ce qu'on devrait faire? Bien, d'abord, les engager. Je pense, ça serait... Je sais que, dans le plan d'action, il y a des cibles, qui sont plus ou moins respectées. Puis je pense qu'il faudrait... Présentement, les pairs aidants, ils sont des employés, ils sont dans la nomenclature de... du gouvernement, là, mais le nom, il n'est pas très bon. Ils les appellent éducateurs spécialisés de type deux. Si on pouvait changer ça par pair aidant, ce serait beaucoup mieux, ça aiderait beaucoup. C'est un emploi syndiqué aussi. Donc, il y a tout... on a mis tout en place tout ce qu'il faut, mais il reste à convaincre des gens de ça. Parce que, vous savez, les études démontrent partout dans le monde... on parle d'une réduction d'hospitalisation de 40 % de moins, c'est énorme, le recours à la P-38 de beaucoup moins. Puis il y a les pairs aidants famille aussi, je ne veux pas les oublier, là, qui sont là. Puis, moi, quand quelqu'un était complètement désorganisé, qu'on m'appelait sur l'unité comme pair aidant... dès que je disais : Je suis aussi une personne atteinte, j'ai passé par où tu as passé, on peut-tu parler?, ça calmait quasiment spontanément les gens. Puis là on avait un dialogue, puis là ils me disaient : C'est quoi... Je veux sortir d'ici. Parfait, on va se faire un plan pour sortir d'ici. Moi aussi, c'est... on veut que tu sors d'ici. Donc, je pense qu'il faut favoriser la présence des pairs aidants, des personnes, des familles, là, plus, plus.

Mme Bélanger : Bien, merci beaucoup, M. Vigneault.

M. Vigneault (Luc) : Merci à vous.

Mme Bélanger : Merci.

Le Président (M. Provençal) : Ça va, Mme la ministre?

Mme Bélanger : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Alors, à ce moment-ci, je vais céder la parole à Mme la députée de D'Arcy-McGee pour neuf minutes 54.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Merci, M. Vigneault, pour le travail que vous avez fait dans le dépôt de votre mémoire et votre passage ici aujourd'hui. Merci de votre honnêteté, votre humanité, votre courage de partager votre expérience avec nous. Et vous êtes un excellent représentant, je pense.

M. Vigneault (Luc) : Bien, merci, c'est gentil.

Mme Prass : Et votre engagement, qui dure presque 30 ans...

M. Vigneault (Luc) : Oui, tout à fait.

Mme Prass : ...comme vous l'avez mentionné, vous avez été ici lors de la première mouture du P-38, je pense, démontre de votre connaissance... justement, l'évolution de la situation durant les dernières années. Et vous mentionnez dans votre mémoire votre rôle comme patient partenaire...

Mme Prass : ...et je voudrais savoir, d'après vous, comment est-ce que les patients partenaires pourraient être mieux impliqués dans le réseau de la santé mentale, justement pour amener votre... votre expérience, pour aider les autres? Et on parlait des forces de l'ordre, par exemple, qui évidemment ont des formations qui viennent justement... mais comment est-ce que les patients partenaires pourraient être mieux impliqués dans tout ce monde, ce réseau, justement, pour amener votre expérience pour... pour mieux accompagner les autres?

M. Vigneault (Luc) : Bien... bien d'abord, oui, merci, la question. D'abord, les policiers, ils... pour avoir beaucoup, beaucoup discuté avec eux. Ils sont d'abord là pour assurer la sécurité, hein, ils ont beau avoir tous des... Ce n'est pas des travailleuses sociales, puis ils ne veulent pas devenir des travailleurs socials, ils sont là pour la sécurité, donc, alors que nous, on est vraiment là pour créer un lien avec les gens.

Alors, je pense que, par exemple, il y a eu des expériences, tu sais, comme à Louis-Hyppolite... excusez l'Institut en santé mentale de Montréal. Il y avait une pair aidante famille qui était là, puis donc, quand on amenait la personne, bien, la pair-aidance s'occupait de la famille. Puis souvent, il peut y avoir un patient partenaire qui s'occupait de la personne. Donc, ça diminue énormément les tensions, la crise, puis ça permet d'humaniser les soins.

Parce que, vous savez, un hôpital, c'est d'abord, tu sais, la santé physique. Tu sais, quand tu es couché sur une civière avec le bras cassé, sans morphine, c'est le fun, là, mais quand tu es en plein délire, puis tu vois le plafond qui se promène, c'est moins drôle, là, tu sais, c'est plate, puis c'est long longtemps. Donc, d'avoir... parce que les pairs aidants, on a le temps aussi. On a le temps de parler. Les gens, ils ont besoin de se dire... ils ont besoin de parler.

Alors, tu sais, là, je n'en veux pas aux infirmières, là. Vous savez... il part, il donne un médicament puis ils sont partis. Alors que, nous, ça fait partie de notre job d'écouter. Ça fait que, tu sais, on peut être là une heure, 1 h 30, pas de trouble. Donc, ça permet de... Puis pendant qu'on parle, bien, en même temps... la personne prend Conscient qu'elle n'est pas bien. Puis aussi, quand je parlais des directives anticipées, là, puis qu'est-ce qui s'est passé, bien là, tu sais, mettons, qu'est-ce que... ça fait trois fois que tu viens à d'urgence. Qu'est-ce qu'il y aurait en commun dans les trois? Ça fait que, là, les gens, ils sont capables, un moment donné, de mettre le point là-dessus. Puis là c'est un début d'une directive anticipée ou d'un plan de crise avec la personne. Ça fait que, là, on dit : Bon, bien, quand tu vas voir ça, bien, c'est un signe qu'il faut aller chercher de l'aide, là, ou vas là, puis on est accessibles plus facilement, là, par texto ou par téléphone.

Parce que j'ai été pair aidant dans une clinique de jeunes. Et puis c'est seulement par texto, hein, les jeunes, le téléphone, ils ne savent pas comment ça marche. Ça fait que... Puis je vous dirais, même, des fois, on checke le Facebook, là, de nos pairs, woups! Il n'a pas l'air à feeler, celui-là. Ha! Ha! Ha, là, on va aller le voir, tu sais. On va aller... Ça fait que c'est des trucs comme ça qu'on fait, là, puis on a une formation, c'est important de le dire. Il y a des formations, là, on ne devient pas pair aidant de même, donc il y a des formations, spécialistes pour ça.

Mme Prass : Et, comme vous l'avez mentionné plus tôt, et dans votre mémoire, vous dites que traiter seulement avec des pilules n'est pas efficace. Offrir de l'accompagnement basé sur le projet de vie de la personne, ses rêves, ses ambitions, etc. Et justement, le P-38, c'est le début, c'est le début de la démarche, mais ce n'est pas une fin en soi. Parce que, oui, la personne va être traitée sur le champ, disons, et de façon immédiate, mais ensuite, éventuellement, la personne va rentrer chez eux. Mais ça ne veut pas dire que... leurs enjeux de santé mentale, ils restent avec eux, bien évidemment. Donc, on a... je pense, et vous me direz si vous êtes d'accord, pour que ce soit un succès, il faut, comme vous le mentionnez, qu'il y ait un accompagnement, un suivi continu. Parce que la personne peut justement retomber dans une situation de psychose, etc. Donc, pour vous, une fois que la personne sort de l'installation, suite au P-38, d'après vous, il doit y avoir un suivi continu avec un psychiatre, un organisme communautaire, etc., justement pour qu'on... qu'on n'échappe pas la personne de nouveau pour se retrouver dans cette situation-là.

M. Vigneault (Luc) : Tout à fait.

Mme Prass : Donc, d'après vous, quel devrait être le cheminement de l'accompagnement une fois que la personne sort de l'institution, disons?

M. Vigneault (Luc) : Bien, d'abord, il y a des traitements médicaux de crise, là, qui sont... qui sont nécessaires, mais quand la personne est stabilisée, bien là on ajuste les médicaments. Puis c'est là que je vous dis que juste prendre des pilules, ce n'est pas suffisant. Donc, moi, je dis, surtout en psychiatrie, il devrait y avoir le projet de vie de la personne, là, visible, là, quand tu ouvres le dossier, parce que ça, c'est prouvé que cette démarche-là fait en sorte que la personne retrouve la joie de vivre, qu'elle est motivée...

M. Vigneault (Luc) : ...qu'elle est motivée, qu'elle a de l'espoir. Parce que, quand tu fais juste traiter des symptômes, c'est plate, là, mais, quand tu dis... Bien là, tu veux retourner aux études. Parfait. Tu n'es pas capable de te lever le matin. On va regarder... parce que, vous savez, moi, je prenais... je prenais des... à l'époque. Puis une... ça l'a une demi-vie de 100 heures, ça veut dire qu'à chaque soir je prenais 100 heures de demi-vie dans mon corps. Ça fait que c'était impossible, impossible de me lever puis d'aller travailler ou d'aller aux études, jusqu'à... un pharmacien m'a dit : Attends un peu, là, on va... on va enlever ça puis on va te mettre une demi-vie de 4 heures, comme ça, tu vas t'endormir puis, le matin, tu vas être frais et dispo. Alors, ça, c'est toutes des choses. Donc, ça prend aussi une analyse pharmacologique, là, pour... parce que, quand la crise est passée, il faut diminuer.

Et avoir une liaison entre l'hôpital puis les services dans la communauté puis le communautaire, ça... ça, pour moi, c'est fondamental, puis impliquer la famille, là. Je... Écoutez, moi, ma femme est tellement impliquée dans ce que... dans ce que je fais, puis j'ai mon plan d'action en cas de crise, puis elle me suit, là, quand elle voit que je commence à ne pas être bien. C'est grâce à elle, que je ne suis pas à l'hôpital, là. Donc, c'est important. Les groupes... il y a des groupes d'entraide aussi. Donc, voilà.

La télémédecine aussi, éventuellement, là, ça va devenir... Je sais que les... il y en a qui sont résistants, mais moi, je trouve ça bien, que, surtout au Québec, dans les régions éloignées ou quand il y a des tempêtes, je veux dire, on a... de pouvoir... qu'une intervenante puisse accéder en télémédecine, là, avec leurs clients. Pour moi, c'est... ce serait extraordinaire, des choses que je fais. Nous, on le fait avec nos cellulaires, là, mais... voilà.

Alors, il y a beaucoup à faire, c'est sûr qu'en... en peu de temps, là, mais l'important c'est d'asseoir tout le monde. Je pense, c'est ça qu'il manque. Asseyons tout le monde, parlons-nous tout le monde pour... tu sais, pour désengorger l'urgence. C'est rare, qu'on voit les centres de crise, les centres de prévention de suicide, le réseau s'asseoir ensemble, dire : Bon, comment est-ce qu'on peut faire? Je ne vois pas ça, tu sais, je ne vois pas ça. Il y a... tu sais, ils asseyent les docteurs entre eux autres, les centres de crise entre eux autres. Mais, tu sais, Einstein, il a dit : La folie, c'est de faire la même chose puis penser qu'on va avoir des résultats différents. Donc, arrêtons d'asseoir les professionnels entre eux, là, assoyons tout le monde ensemble, incluant les patients puis les familles. Je pense qu'on va trouver mieux.

• (17 h 30) •

Mme Prass : Puis je comprends que vous êtes pas mal d'accord avec ce qui est proposé dans le projet de loi, mais, dans les recommandations que vous avez mises de l'avant, vous mentionnez la demande d'harmoniser le Code civil pour que les critères de dangerosité soient les mêmes dans toutes les requêtes aux tribunaux. Pouvez-vous nous élaborer la raison pour laquelle c'est important et les flous que ça pourrait amener si ce n'est pas fait?

M. Vigneault (Luc) :  Bien, à l'institut en santé mentale de Québec, il y a la Cour supérieure, hein? Une belle cour, là, je vois... vous avez vu ça, sinon allez voir ça, c'est pareil comme une cour. Puis, vous savez, les avocats, ça l'aime ça s'obstiner sur des mots puis des virgules, hein? Ça fait que, si... Il y en a-tu dans la salle? Ah! oui, il y a une qui lève la main. Excusez-moi. Donc, si on veut éviter ça, hein, mettons les mêmes mots, parce que, je vous garantis, si ce n'est pas le même mot, le chiard va pogner dans la cabane, puis ça va s'obstiner, puis... Qui va payer? Le patient, le patient, parce qu'il n'aura pas les soins, parce que ça va être retardé, puis là il va y avoir ajournement, puis là il va falloir négocier, s'entendre sur la définition du mot, puis... vous voyez le portrait, là. Donc, pour moi, on ne courra pas après le trouble, on va changer les mots tout de suite, on va les mettre pareil, comme ça, ils vont s'obstiner une fois sur la définition du mot, puis après ça on va pouvoir aller de l'avant.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, Mme la députée.

Mme Prass : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Trois minutes 18.

M. Fontecilla : Pardon?

Le Président (M. Provençal) :Trois minutes 18.

M. Fontecilla : Très bien. Merci beaucoup, M. Vigneault, d'être avec nous. Très apprécié votre expérience, votre trajectoire. C'est vraiment important pour apporter un éclairage très particulier des gens concernés, disons. Écoutez, vous avez parlé de... à un moment donné, vous avez dit : On est capables d'humaniser davantage notre système, là, un système qui humanise. Est-e que vous avez voulu dire qu'il manque de l'humanité... humanité dans l'état actuel des choses?

M. Vigneault (Luc) :  Ah oui, je suis capable de dire oui, qu'il manque d'humanisme, parce qu'il y a des directives, vous savez, des directives rigides. Puis là on ne blâme pas le personnel, là, on ne blâme pas personne, mais il y a eu des réformes, bon, il y a eu la création de Santé Québec, il y a eu des flous, il y a eu des...

M. Vigneault (Luc) : ...justement, bon, là, je pense qu'il serait le temps de dire : Bon, bien, OK, astheure, on va mettre de l'humanisme là-dedans, donc. Parce que je le sais, pour avoir travaillé dans un hôpital, que tous les matins, le ministère appelle pour dire : Comment ça, lui, il est là depuis 72 heures, puis comment ça il est ci... Écoute, il a une maladie, là, je ne sais pas. Alors, je pense que c'est ce bout-là qu'on pourrait jaser ensemble, là, pour dire : Bien, écoute, une psychose, là, ce n'est pas comme. Parce qu'ils ont des livres qui dit : Bien, une hospitalisation, ça dure tant de jours, de telle maladie, tant de jours, bon, mais, en santé mentale, on... Ça, je pense qu'il faudrait se rassir puis avoir un peu... un peu d'humanisme là-dedans. Ça se peut que, lui, ça en prenne trois, ça se peut, l'autre, ça lui prenne six jours, mais ce n'est pas la mauvaise foi, là, du personnel, là, mais ils ont beaucoup de pression de Santé Québec, là.

M. Fontecilla : Mais est-ce que vous croyez que le projet de loi qui est devant nous est en mesure d'humaniser davantage le système, d'après votre point de vue?

M. Vigneault (Luc) : Bien, j'aime bien... j'aime bien dire aux gens : Le projet n° 23, ce n'est pas pour changer le système au complet, hein, c'est vraiment une infime partie, qui est le danger grave, imminent, pour moi, puis, après ça, les directives anticipées, puis commencer par humaniser ce petit point là, ce petit grain de sable là, puis ça va faire boule de neige. Parce que, tu sais, juste les directives anticipées, ça va faire boule de neige dans le système, dans le réseau. Vous demanderez aux psychiatres, ils vont venir après moi, là, on n'est pas obligés d'avoir un psychiatre, là, derrière chaque patient, là, c'est... dépendant de la pathologie, dépendant où est-ce qu'il est rendu, tu sais. Moi, je suis suivi par un médecin de famille, je ne vois plus de psychiatre, à part pour les obstiner, là, je n'en vois pas dans... comme patient, là. Donc, ça aussi, c'est important, de... Les médecins de famille, parce que je fais de la formation médicale continue, ils sont bien contents parce que, tu sais, ils ne savent pas trop quoi faire. Eux autres, ils ont 20 minutes, tu sais, mais moi, j'ai fait une formation qui dit : Créez... soignez vos patients en psychiatrie en 20 minutes. C'était plein, dans la salle, c'était plein, ils étaient tous là puis... voici comment on peut créer un lien de confiance en 20 minutes, puis, tu sais, des trucs que... Tu sais, quand tu subis un interrogatoire de police, là, du genre : Où tu étais, tu prends-tu tes pilules, tu manges-tu?, ça, j'ai l'impression d'être dans un poste de police, là, mais, si l'intervenant ou le médecin dit : Bon, qu'est-ce que tu as fait lundi, comment ça a été ton avant-midi? Ça change la dynamique, c'est sûr que je vais lui raconter, puis il va tout savoir pareil. Donc, c'est une... c'est ça, humaniser, là, tu sais. Ils ont des formulaires, là. Mets ton formulaire à côté, parle avec ton patient puis tu vas voir, il va cocher toutes les cases, pareil. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Excellent. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Combien de temps?

Le Président (M. Provençal) : 3 min 18 s.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Merci, M. Vigneault, d'être ici puis de nous permettre de débuter les consultations particulières avec votre témoignage, avec votre mémoire, avec votre expérience, votre expertise aussi. Je pense que ça place le débat là où il doit être.

Les quelques questions que j'ai... Je vais y aller rondement. D'abord, pour vous, là, si vous êtes ici aujourd'hui, c'est que vous trouvez, j'imagine, qu'il y a une faille dans le système. Est-ce qu'à votre point de vue la faille est à la fois sur le plan sécuritaire et de la santé ou de façon plus importante en matière de santé ou de sécurité? Parce que je pense que, pour toutes sortes de raisons, les gens veulent qu'on modifie la loi, mais je dirais que ce qui a vraiment fait balance ou, enfin, qui a influencé beaucoup la population, c'est la question sécuritaire. Et j'imagine que vous avez une préoccupation pour toute la question des soins.

M. Vigneault (Luc) : Bien, absolument. Vous savez, à l'époque, c'était en 1927... D'abord, c'était le Parti québécois qui était au pouvoir, hein? C'est eux qui avaient mis cette loi-là. Puis, oui, les gens sont préoccupés par la sécurité. Tu sais, on le voit ici, on a des traumatismes collectifs, dans le Vieux-Québec, quelqu'un avec son sabre qui a tué du monde, tu sais. Il faut être en sécurité, mais moi, c'est d'abord le soin, c'est d'abord le soin aux personnes. Pour moi, ça, c'est fondamental. Puis, en même temps, oui, la sécurité, je ne peux pas dire : Non, non, non. Oui, moi-même, je veux me promener dans les rues puis être en sécurité, mais c'est d'abord parce que... C'est important ce que je vais vous dire : Moi, j'ai perdu 20 ans de ma vie à me promener d'un délire à l'autre, dans la négation à l'autre. Qu'est-ce qui s'est passé, ces 20 ans là, je n'en ai aucune espèce d'idée. C'est énormément de jours de bonheur que j'aurais pu avoir que je n'ai pas pu... Donc, pour moi, je veux que les gens puissent avoir accès à leur cerveau, à la vie, au bonheur, etc...

M. Vigneault (Luc) : ...puis je pense que... Puis moi, je suis dans la co-construction. Moi, je veux construire, bâtir avec les gens du ministère, avec les oppositions, tout le monde, on va s'asseoir puis on va se bâtir une société qui... qui prend soin des gens qui sont en difficulté.

M. Arseneau : Exactement. Mais évidemment, ici, on... vous l'avez dit d'ailleurs, on ne vient pas transformer l'approche au grand complet. Des gens nous disent : La P-38, il ne faudrait pas en abuser, il faudrait que ce soit absolument le dernier recours, puis ça ne règle pas le fond du problème, ça prend des services en amont puis en aval. J'imagine que vous épousez un peu cette... cette vision-là, que... vous l'avez dit tantôt, c'est une parcelle du continuum de soins.

M. Vigneault (Luc) : Bien, c'est... oui, bien, c'est sûr. Puis, comme... j'ai mentionné, il y en a déjà, des services, là, il y en a beaucoup, des suivis dans la communauté, je pense, il y en a... il y en a beaucoup. Mais la majeure, je vous dirais... parce que moi, je... comme pair-aidant, je reçois beaucoup d'appels des proches : Ah! M. Vigneault, Mon fils, il a un couteau dans les mains, que c'est je fais? Bien, raccrochez, fais le 9-1-1, tu sais, je blague, là, mais... Les familles sont terrorisées, hein, ils ont peur. Puis là la police arrive, puis le jeune homme, il est assis dans le salon, bien tranquille. Ça fait que tu ne peux pas... ils ne peuvent pas rien faire. Donc, voilà.

Puis des... comme je vous dis, quand je parle aux gens de Pinel qui ont commis des choses, c'est épouvantable, mais... puis je tiens quand même à dire que le système, il n'est pas si épouvantable, là, qu'on entend : C'est épouvantable, c'est épouvantable. Écoutez, il y en a de l'argent qui ont été mis énormément, il y a énormément de... de groupes dans la communauté. Ce n'est pas parfait. C'est sûr que ce n'est pas parfait, mais, je pense, ici, dans le CIUSSS, à la capitale... Ils soignent 60 000 personnes par année dans la communauté. C'est quand même plus que deux, trois, là, tu sais. Donc, sans compter le communautaire. Ça fait que je vous dirais que... parce que, si on règle ça, bien, on va éviter beaucoup de problèmes. Moi, je vous dirais oui.

M. Arseneau : ...merci.

Le Président (M. Provençal) : M. Vigneault, je tiens à vous remercier pour votre présentation puis surtout le partage de votre vécu.

M. Vigneault (Luc) :  Merci.

Le Président (M. Provençal) : Je suis convaincu que les gens ici ont bien apprécié votre sincérité, votre ouverture et les échanges vont nous permettre assurément de peut-être bonifier notre projet de loi. Alors, je vous remercie beaucoup. Sur ce, je vais suspendre les travaux pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 17 h 45)

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va reprendre nos travaux. Cette fois, on reçoit l'Association des médecins psychiatres du Québec. Sont présents la docteure Claire Gamache, présidente du conseil d'administration, et le docteur Maxime Dussault-Laurendeau, secrétaire du conseil d'administration, et ils sont accompagnés dans la salle de M. Etienne Gosselin, consultant. Alors, je vous cède la parole 10 minutes.

Mme Gamache (Claire) : Parfait. Je pars le «timer». Merci beaucoup. Alors, bonjour, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, messieurs, mesdames les députés. Je suis aussi, donc, au nom de l'Association des médecins psychiatres du Québec. Donc, Claire Gamache, psychiatre depuis 28 ans au CISSS de Laval et présidente de l'Association des médecins psychiatres depuis cinq ans. Je suis accompagnée de mon collègue, Maxime Dussault-Laurendeau, beaucoup plus jeune que moi, administrateur à l'AMPQ et psychiatre à l'Hôpital Charles-Lemoyne. Nous vous remercions de l'invitation pour vous présenter nos observations et nos propositions, là, un peu pour le projet de loi n° 23.

L'Association des médecins psychiatres compte autour de 1 200 membres et... prônons la qualité des soins psychiatriques au Québec. On est aussi membres d'une concertation qui s'est réunie depuis deux, trois ans, là, pour discuter du système médico-légal au Québec afin de le rendre plus humain et moderne, un regroupement d'organisations de proches aidants, d'associations policières, d'experts et de chercheurs, d'avocats spécialisés de contentieux d'hôpitaux et en santé mentale et de patients partenaires qui partagent une certaine même vision puis un même objectif de changer les lois et les mentalités en matière de santé mentale.

L'AMPQ tient vraiment d'emblée à saluer la volonté exprimée par le gouvernement et les élus de modifier, là, et de collaborer afin de mener à terme cette réforme du système médico-légal québécois. Une telle réforme est demandée depuis très longtemps, hein? Ça fait, on l'a dit, 30 ans, puis ça fait plusieurs années que plusieurs groupes, là, une diversité d'acteurs proposent, là, quotidiennement, là, d'essayer de modifier cette réforme-là.

Comme l'a dit la ministre Bélanger, le monde a changé, la science aussi a changé, hein? C'est démontré assez bien que le... l'impact de la psychose et de la dépression sévère sur le cerveau a des impacts à court terme, mais aussi à long terme. Donc, c'est important aussi de ne pas laisser des gens malades très longtemps parce que ça a un impact, là, sur leur substrat cérébral puis sur la suite de leur vie.

Nous accueillons favorablement le projet de loi n° 23. De par leur pratique clinique, les psychiatres et toutes les équipes interdisciplinaires en santé mentale sont aux premières loges...

Mme Gamache (Claire) : ...les limites du système actuel. Nous pensons aussi aux familles, aux proches, aux intervenants policiers et psychosociaux, aux pairs-aidants, aux patients partenaires, mais d'abord aux patients eux-mêmes qui vivent également les effets d'un système médico-légal qui est extrêmement complexe actuellement.

Je tiens à rappeler l'importance de briser la stigmatisation, Luc en a parlé, autour des troubles mentaux. Puis je vais répéter des choses que Luc vous a déjà dites. Notre association rappelle sur toutes les tribunes qu'il faut être extrêmement prudent entre les amalgames entre santé mentale, maladie mentale et violence. Les statistiques sont claires, seulement 3 à 5 % des actes de violence dans la société sont faits par des gens qui ont des troubles mentaux. En fait, les personnes qui vivent des troubles mentaux sont beaucoup plus victimes de violence que perpétrateurs. Donc, la majorité des gens qui ont des troubles mentaux graves peuvent se détériorer de façon très importante, sans jamais devenir... devenir violent. Ce qui fait que d'être obligé d'attendre un danger grave et imminent fait en sorte que ça manque de sens un peu pour la détérioration de la plupart des patients.

On veut vraiment mettre de l'avant aussi aujourd'hui qu'on réitère notre appui aux alternatives et aux hospitalisations et au recours à la P-38. Les alternatives à l'hospitalisation, c'est toutes les équipes qui sont formées, là. Sur la Rive-Sud, on a des modèles formidables de centres de crise qui travaillent avec des pairs aidants famille pour réagir dans des moments de crise. On a d'autres modèles au Québec, comme à Laval, où on a des équipes mixtes de travailleurs sociaux qui travaillent avec les policiers, et ce deux... ces deux types d'équipes là peuvent diminuer jusqu'à 80 % le recours à la P-38. Donc, il faut réfléchir comment on peut idéalement mettre ça en place au maximum.

• (17 h 50) •

Puis on veut aussi prôner le modèle des alternatives à l'hospitalisation. Donc, M. Vigneault vous en a parlé, les traitements intensifs brefs à domicile, les équipes d'accompagnement bref dans la communauté et les unités d'intervention brève à l'hôpital sont autant de modèles qui nous permettent que, lorsque quelqu'un ne veut absolument pas rester à l'hôpital, bien, on peut au moins avoir l'impression de mettre un filet de sécurité très solide autour puis dire : OK, vous ne voulez pas être hospitalisé, mais c'est clair que vous avez besoin d'un traitement intensif. On vous laisse partir à la maison, mais on retourne vous voir demain. Donc, des façons de pouvoir offrir les traitements qu'on offrait avant l'hôpital à l'extérieur de l'hôpital.

Mais l'expérience nous montre malgré tout que ces alternatives positives, malgré tout, font que le recours à la P-38 est nécessaire. C'est pourquoi une réforme pour nous est nécessaire et complémentaire à ces... à ces alternatives-là. Il est important de comprendre un concept fondamental et très bien documenté, l'absence de reconnaissance de sa maladie ou l'anosognosie. Alors, lorsqu'une pathologie comme la schizophrénie ou la psychose en contexte de maladie bipolaire est présente, chez environ 60 % des patients, il y a de l'anosognosie, donc une non-reconnaissance qu'on est malade. M. Vigneault vous le dit, si je suis à la maison puis j'ai l'impression que des ovnis vont venir me chercher pour me donner une mission particulière, bien, il n'y a aucune raison que j'aille à l'hôpital puis que j'aille subir des traitements. Je suis complètement dans un univers parallèle qui fait que le recours à l'hospitalisation est un non-sens.

On a des gens qui vont voir les policiers pour leur dire : C'est très dangereux ce que je vis chez moi, il faut que je porte plainte, parce que les voisins me veulent du mal. Voir un policier qui nous amène à l'hôpital, ça ne fait pas sens, parce qu'on est anosognosique de notre maladie. Alors, c'est... ça complique énormément les interventions cliniques, ça complique les interactions avec les proches. Car souvent, ces personnes malades ne comprennent pas du tout, qu'on veuille les traiter, ni la pertinence du traitement. Ils se considèrent souvent victimes d'un système qui veut les contraindre à être traités et parfois être hospitalisés.

Par contre, si le traitement est plus précoce, si le traitement se fait avec beaucoup de compassion et d'empathie, les patients progressivement acceptent que le traitement améliore leur vie, sans parfois reconnaître vraiment qu'il y a une maladie mentale puis qu'il y a un diagnostic. Ça fait que, dans ces cas-là, le recours à la P-38 s'avère nécessaire pour créer l'alliance contre la maladie puis permettre au patient de retrouver son autonomie, sa liberté.

On veut aussi rappeler que, pour nous, le recours aux mesures contre le gré, on ne prend pas ça du tout à la légère. Les psychiatres sont complètement conscients que... du caractère exceptionnel et très sérieux de la démarche devant les tribunaux, qui... qui touche directement aux droits et à la liberté des personnes concernées. Comme spécialité médicale, nous avons la responsabilité d'être à la hauteur de la confiance que nous accorde la population. Puis, si vous avez vu un peu les sondages de l'IQRDJ...

Mme Gamache (Claire) : ...il semble qu'on a la légitimité, l'intervention des psychiatres est reconnue comme très légitime, là, par 93 % de la population.

Alors, pour nous, c'est d'abord une loi de soin, donc pour permettre aux gens d'être... d'être traités et retrouver leur liberté. Et M. Vigneault aussi vous l'a dit, le droit à la liberté et à l'autonomie, c'est bien, mais il faut aussi avoir le droit à la santé, à la dignité puis il faut que ces droits-là soient, idéalement, le mieux équilibré possible.

On a proposé dans notre mémoire quelques ajustements au projet de loi et à son applicabilité sur le terrain. Ça fait que, très rapidement, je conclus en disant que les grandes propositions, là, c'est d'harmoniser la notion de danger pour amener la personne à l'hôpital et pour la garde autorisée, éviter de maintenir l'obligation d'aller chercher une ordonnance du tribunal pour procéder à l'évaluation psychiatrique, s'assurer que l'équipe traitante fasse partie des personnes désignées pour demander un transport à l'hôpital aux policiers, s'assurer que l'équipe traitante fasse partie de l'action concertée lorsqu'on veut déclencher une action concertée, on propose d'ajouter l'AMPQ comme participant dans l'entente-cadre, parce qu'on pense qu'on est des cliniciens extrêmement impliqués dans l'applicabilité de ça et on fait plusieurs propositions autour du refus de soins, là, catégorique dans les directives psychiatriques anticipées. Ça fait que c'était... 8 min 35 s, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Merci beaucoup pour votre présentation. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Bélanger : Oui. Merci beaucoup, docteure Gamache. Ça me fait vraiment plaisir de vous revoir. Au cours de ma carrière, j'ai eu l'occasion de travailler du côté de l'hôpital Notre-Dame, puis j'ai travaillé avec des collègues que vous connaissez certainement, docteur Cédric Andrès notamment, qui a été chef de département de psychiatrie à l'hôpital Notre-Dame, puis docteur Olivier Farmer, qui est encore très, très impliqué, docteur Farmer, notamment avec les personnes en situation d'itinérance.

Et moi, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que les personnes qui sont en situation d'itinérance ont souvent aussi des troubles concomitants, santé mentale, dépendance, puis on les retrouve... bien, malheureusement, il y a un phénomène de l'itinérance qui est en augmentation, puis c'est très préoccupant, puis on les retrouve aussi, des fois, dans nos salles d'urgence, et ce n'est pas évident non plus, hein, de voir comment on accueille ces personnes-là en salle d'urgence puis qui peuvent représenter aussi un risque pour eux-mêmes, s'ils sont en délire, etc., puis souvent ils ne sont pas connus, nécessairement, d'une équipe médicale, ou oui, dépendamment de... des différentes situations.

Est-ce que vous croyez que la... le projet de loi qu'on est en train d'étudier... qu'est-ce que ça va amener pour les personnes en situation d'itinérance, qui peuvent parfois être, justement, dans la rue, qui se retrouvent en situation où ils sont désorganisés, peuvent être violents? Est-ce que la Loi sur la protection des personnes... comment ça va s'appliquer pour une personne qui n'arriverait pas, là, connue des services de santé mentale mais qui serait plutôt issue d'une situation d'itinérance?

Mme Gamache (Claire) : Bien, en fait, vous connaissez docteur Farmer, docteur Farmer va souvent dire que son équipe traitante, c'est... c'est un peu la population, hein, c'est... c'est le gardien du métro, c'est l'intervenant qui s'occupe de l'entretien au centre d'achat, puis c'est un peu ça, son équipe traitante. Ça fait que je pense que ce qui va... ce que pourrait permettre ce projet-là, c'est, justement, peut-être d'éviter un certain déni de soin de plusieurs de ces patientèles-là, qui se promènent un peu inaptes, hein? Souvent, il y a beaucoup d'inaptitude parce qu'il y a de la psychose qui s'est installée. Et c'est des gens pas dangereux, hein? Souvent, ils déambulent, ils font leurs petites affaires, et tout ça. Ça fait que je pense que ça va nous permettre au moins d'avoir un dialogue avec eux puis de peut-être les... trouver une façon de les convaincre, de les amener à l'hôpital puis d'avoir ce risque de compromission important. Ça fait que ça ouvre une porte qu'on n'avait pas si on était seulement dans le danger grave immédiat.

L'autre chose que je pense que ça va pouvoir faire, c'est de... d'être capable d'éviter un peu le phénomène de la porte tournante. Parce qu'à partir du moment où on hospitalise ces gens-là, on les... on les aide, on les remet un peu sur pied pendant deux semaines, la dangerosité disparaît, ils signent des refus de traitement, ils quittent, là il faut attendre qu'ils soient dangereux à nouveau. Ça fait qu'il y a un phénomène de portes tournantes qu'on pense qu'on pourrait peut-être éviter si on réussit à les traiter rapidement avec le projet de loi actuel.

Je ne sais pas si, Maxime, tu as d'autres idées autour de ça?

M. Dussault-Laurendeau (Maxime) : Ça répond bien.

Mme Gamache (Claire) : Ça... C'est deux... C'est deux... Puis, bon, vous savez que... 

Mme Gamache (Claire) : ...de plus en plus, on demande à nos psychiatres d'aller aussi dans les refuges avec les programmes de réaffiliation. Ça fait que là aussi, on ne sera pas obligés d'attendre que la personne soit... soit en danger ou un danger grave immédiat pour lui dire : On va aller ensemble, puis on va aller chercher une ordonnance de soins dans une structure de tribunal qui est beaucoup plus simple pour dire qu'on va faire du logement d'abord, mais on va pouvoir traiter la personne plus rapidement. Ça fait que je pense que c'est les trois éléments, là, qui va pouvoir peut-être nous aider à répondre davantage à ces gens-là.

Mme Bélanger : OK. Est-ce que peut-être... J'aimerais ça revenir sur la question, en fait, de... du refus, parce que, bon, les personnes arrivent, souvent elles arrivent contre leur gré et... Bon, supposons un exemple où les services policiers sont appelés parce que le proche aidant a appelé, bon, etc. Les services policiers arrivent, la personne est en crise et, pendant son... les premières heures où elle est à l'urgence, par exemple, elle signifie un refus. Comment vous travaillez dans ce sens-là comme psychiatre? Parce que là, on rentre dans l'évaluation, dans le fond, du risque et tout ça, mais aussi de la condition clinique de la personne, parce que, j'imagine, la personne peut être en psychose, puis, à un moment donné, ça peut décroître, puis elle peut se stabiliser au fil des heures, là, j'imagine. Alors, comment vous allez... comment vous allez faire? Parce que là, je suis vraiment sur les droits de la personne pour... comme psychiatre, puis avec votre équipe interdisciplinaire pour vraiment écouter, entendre la préoccupation d'une personne qui s'améliorerait rapidement au fil des prochaines... des heures qui suivent et qui signifierait un... un refus catégorique de rester, oui.

M. Dussault-Laurendeau (Maxime) : Je peux peut-être... je peux peut-être répondre. Tu sais, je travaille beaucoup avec une clientèle de jeunes adultes... un premier épisode psychotique. C'est-à-dire qu'évidemment qu'on est dans une recherche constante du consentement par rapport... par rapport aux soins. Ce qui complique, évidemment, cette recherche-là, c'est souvent l'inaptitude dont Dre Gamache parlait un petit peu plus tôt, à savoir que la maladie peut interférer avec l'aptitude à consentir. Donc, parfois, les gens peuvent être ambivalents et être inaptes. On peut avoir recours à un consentement substitué qui va être donné par la famille, par exemple. Puis, quand on est dans le refus catégorique, c'est là que ça devient compliqué puis que, à ce moment-là, quand une personne est clairement inapte et qu'il y a un refus catégorique, c'est là que la loi devient nécessaire pour être capable d'intervenir, pour venir en aide à la personne qui est dans un état mental altéré, qui le met dans une situation fâcheuse. Mais rapidement, effectivement, si les traitements permettent à la personne de retrouver son aptitude, on est constamment dans une recherche de consentement. Puis, même quand il y a des ordonnances de soins, les personnes participent à la discussion puis au choix des traitements et tout ça, c'est toujours... on essaie toujours de... évidemment, de se rapprocher le plus possible de... de la volonté de la personne. Mais évidemment que, si la volonté c'est de dire : Bien, je ne suis absolument pas malade puis je ne veux absolument pas avoir de soins puis je ne veux rien savoir de personne, puis, retourner dans la rue, ça devient déraisonnable à un certain moment donné. C'est là où la loi doit intervenir. Mais... Puis évidemment que les familles participent, sont impliquées, parce que, encore là, la notion de consentement substitué s'applique, tant que ce n'est pas un refus... Quand on ne fait pas face à un refus catégorique, donc évidemment que les familles doivent faire partie de ces discussions-là aussi.

• (18 heures) •

Mme Bélanger : OK. Merci pour... pour cela. Peut-être j'aimerais vous entendre aussi sur le tribunal administratif. On sait qu'on passe de trois niveaux de tribunaux à un seul avec une garde, en fait, temporaire, hein? Ça fait qu'on passe d'une garde préventive, une garde provisoire, une garde autorisée, puis là on veut vraiment arriver avec une garde temporaire. J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Ça va vous... Ça donne... Premièrement, pour le patient, il y a un bénéfice, là, c'est certain, parce qu'il y a comme une stabilisation, il n'y a pas des allers-retours à faire en dedans de 72 heures, 96 heures et peu importe, là, je n'ai pas les... le nombre d'heures sur... sous les yeux, mais on demandait... Dans le processus actuel, c'est quand même assez exigeant pour le patient, là, qui doit en plus... parce que là, il est malade, il est dans une situation. Je compare ça souvent aux soins intensifs, mais ce n'est pas les soins intensifs physiques, c'est les soins intensifs davantage psychiatriques. Puis, en plus, il doit subir, d'une certaine façon, là, ces allers-retours pour comparaître. Ça, ça va améliorer? Ça va donner plus de latitude?

M. Dussault-Laurendeau (Maxime) : Bien oui, en fait, c'est-à-dire qu'il y a plusieurs choses qui sont intéressantes, là. Une des propositions qui est faite dans le projet de loi, c'est de regrouper la garde préventive puis la garde provisoire en une seule garde, la garde...

M. Dussault-Laurendeau (Maxime) : ...temporaire. Effectivement, il y avait une étape où le patient est amené, par exemple, par les policiers à l'hôpital, puis là l'hôpital devait aller chercher une garde provisoire pour procéder à l'évaluation. Ça fait que là, déjà, une première comparution au tribunal, évaluation psychiatrique, on retourne ça à la cour, donc deuxième transport au palais de justice, tout ça en l'espace de quelques jours. Donc, tu sais, la première semaine à l'hôpital n'est occupée que par des processus judiciaires, là. Donc, d'avoir recours à une ordonnance des... des tribunaux pour aller évaluer la personne, ça devient fastidieux, mais surtout, inutile, ça ne protège pas les droits de personne, là. C'est-à-dire que, de toute façon, le tribunal, dès la première étape, demandait à l'hôpital d'avoir de l'info, là, ça fait qu'il fallait comme évaluer sans évaluer, puis il y a quelque chose de contradictoire là-dedans. Donc, ça, le fait de permettre, donc, d'évaluer sans une ordonnance du tribunal, ça simplifie, puis ça rend plus logique.

Mais l'enjeu aussi d'avoir un tribunal administratif, c'est moins stigmatisant. La personne n'a pas besoin de se rendre au palais de justice. Donc, il y a quelque chose... c'était très judiciaire, là, tu sais, avec tout le décorum que ça implique. Puis d'aller passer des journées dans un palais de justice quand on est en psychose, dans le couloir, avec un garde de sécurité, passer deux journées entières dans une semaine dans cet état-là, dans ces lieux-là, ça a quelque chose de... Donc, ça, effectivement, l'idée de rassembler ça sous un seul et même tribunal qui procède à l'hôpital ou en visio, ça change quand même l'expérience patient pour le mieux, certainement, puis sans altérer, à mon avis, la protection du droit à l'autonomie puis à la liberté, qui... de toute façon, le tribunal va devoir se pencher sur la question légale puis décider à savoir si la garde le justifie ou pas, une fois, et non deux, dans la même semaine.

Mme Bélanger : Et puis concernant les directives psychiatriques anticipées, ça, c'est un élément nouveau, là, qui est amené dans ce projet de loi, qui est fort intéressant, c'est de permettre à la personne de signifier ses intentions, ses souhaits le jour où elle deviendrait, mettons, malade et déconditionnée, n'est plus en mesure de prendre des décisions pour elle-même. Tantôt, M. Vigneault nous a parlé aussi de directives psychiatriques anticipées. Ce n'est pas comme ça que vous l'avez... qu'il l'a mentionné, mais j'ai compris qu'il faisait référence à ça. Donc, comment vous voyez la mise en place de ça? Parce que c'est quand même majeur, pour l'avoir vécu dans un autre projet de loi, tu sais, avoir un registre pour garder une trace de tout ça. Ça implique du temps aussi à passer avec le patient pour vraiment bien comprendre ses intentions. Comment vous voyez... comment vous voyez ça, l'implantation de ça?

Mme Gamache (Claire) : En fait, moi, à mon avis, ça pourrait être beaucoup plus léger que ce qu'on a prévu, là, pour les directives médicales anticipées en aide médicale à mourir là. On pense que ça devrait se faire de façon assez clinique et régulière. Le fait que ce soit dans un projet de loi, ça va obliger tout le monde, je pense, à l'installer dans la culture, là, mais il y a déjà des équipes qui font des plans de crise avec les patients. Mais là, d'avoir vraiment des directives sur comment je veux que ça fonctionne, qui je veux qu'on appelle, qui va s'occuper de mon chien, tout pour faire en sorte que les choses soient, cliniquement, bien documentées, je pense qu'on n'a pas besoin d'en faire un document légal. C'est vraiment un document clinique, là, pour l'équipe de soins. Puis, idéalement, on fait ça, effectivement, avec la famille, avec les proches. Puis si, en plus, on a la chance d'avoir des pairs aidants dans les... dans les équipes, bien, c'est sûr que de pouvoir discuter de ça avec les pairs aidants, qui peuvent un peu challenger l'équipe clinique avec le patient, je pense que ça pourrait être vraiment très bien fait.

Mais c'est vraiment un outil, à mon avis, qui est très clinique. On aurait pu faire ça de façon assez... tu sais, assez organique déjà, mais le fait que ce soit dans un projet de loi, tout le monde va s'y mettre, puis on va modifier la culture un peu, là.

Mme Bélanger : Donc, vous dites, un outil clinique, donc un formulaire qui se retrouve au dossier patient? Ça pourrait être quelque chose comme ça?

Mme Gamache (Claire) : À mon avis, oui, oui, tout à fait. Puis bon, c'est sûr que, si on a le DSN, ce sera partout, là, mais...

Mme Bélanger : On ne parlera pas... on ne parlera pas de ça aujourd'hui, on en parle déjà beaucoup. Mais, oui, effectivement.

Mme Gamache (Claire) : Par contre, dans les DPE, la chose qui nous inquiétait un peu, c'était la possibilité de faire un refus dans les directives, puis c'est ce qu'on vous mettait aussi dans le mémoire, là. Ça donne lieu vraiment à un... pour nous, à un certain non-sens, parce que, quand je vais devenir inapte, je ne veux pas qu'on ne fasse rien avec moi, malgré qu'il pourrait m'arriver d'être en psychose, de poser des gestes problématiques, de me détériorer énormément. Ça fait que, pour nous, ça, ça ne fait pas sens. Puis on pense que c'est correct d'avoir deux, deux cliniciens qui... il faut des balises, là, mais de déjà annoncer qu'on ne veut pas de traitement quand on devient psychotique, ça ne fonctionne pas.

M. Dussault-Laurendeau (Maxime) : Puis peut-être je rajouterais, tu sais, l'autre chose qu'on avait soulignée par rapport... Encore une fois, c'est que c'est une très... je pense, c'est une... c'est une... c'est une très... très bonne idée d'aller dans ce sens-là, puis M. Vigneault l'a souligné aussi. Je pense que c'est dans le meilleur intérêt des... pour l'autonomie des patients, de pouvoir...

M. Dussault-Laurendeau (Maxime) : ...de faire ces directives-là quand ils sont aptes. Simplement, si on... on revient à la question du refus, si ce n'est pas applicable quand la personne refuse, ça vient un petit peu miner l'effort qui est mis justement pour respecter les volontés de la personne. Parce que, là, la personne dirait : Bien, si je refuse, faites ceci, cela avec moi, puis là, finalement, la personne refuse puis on ne peut pas, ça fait que, là, on en retourne un peu à la case départ, c'est une petite réserve, mais dans le sens que ça viendrait un peu miner l'application du concept derrière cette directive-là finalement.

Mme Bélanger : OK. Peut-être une dernière question concernant les IPS, les infirmières praticiennes spécialisées, vous savez qu'on en a de plus en plus au Québec. Il y en a certaines qui sont vraiment spécialisées en santé mentale. On veut les introduire dans le processus, notamment même au niveau des évaluations, parce qu'on sait que ça en prend, tout le détail dans la garde temporaire, il y a deux évaluations, là, à certaines fréquences. Comment vous voyez ça, l'introduction des IPS dans la loi et tous les processus cliniques, là, qui s'en viennent par la suite?

Mme Gamache (Claire) : En fait, pour nous, c'est clair que travailler en interdisciplinarité, ça fait partie de notre culture, là. Ça fait que, pour nous, on... ça, c'est très ouvert. Par contre, deux choses qu'on se disait, là. Au niveau de la formation, il faut... il va falloir... ça ne fait pas du tout partie de la formation du cursus des IPSSM, là, tous les aspects médico-légaux, et tout ça, alors qu'en psychiatrie on en a jusqu'à plus soif, là, pendant cinq ans, là, pendant la résidence. Ça fait qu'on avait des réserves, là, par rapport à la formation. Il faudrait qu'on réfléchisse à ça très sérieusement. L'autre chose qui nous fait beaucoup avoir une réserve, c'est que les juges exigent en général, vraiment, que les psychiatres soient présents, même quand c'est des résidents quatre et cinq, là, des résidents finissants, ils exigent que ce soit le patron, là, qui signe le dossier puis qu'il soit présent au tribunal lors de la comparution, là, avec les résidents, même séniors. Ça fait qu'on avait ces deux, ces deux éléments-là, là, qui nous faisaient avoir des réserves par rapport aux IPSSM.

• (18 h 10) •

Mme Bélanger : OK. Merci beaucoup.

Mme Gamache (Claire) : Bienvenue.

Le Président (M. Provençal) :Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci d'être ici aujourd'hui, votre présentation et le dépôt de votre mémoire. Vous avez mentionné au début, justement, que... et puis on le sait tous, l'utilisation du P-38 devrait être restreinte. Donc, justement, on ne veut pas qu'une personne ait à se rendre à ce point-là, justement, — merci — pour devoir le mettre en oeuvre, Donc, pour vous, vous parliez, entre autres, de l'alternative au P-38, et, que ça soit dans le communautaire ou que ça soit de façon clinique, je vous pose la question, est-ce que vous pensez qu'il y a assez de ressources présentement, justement, pour traiter les besoins des personnes, justement pour qu'ils reçoivent un traitement avant d'arriver au point où un P-38 est nécessaire?

Mme Gamache (Claire) : En fait, il y a beaucoup de... il y a beaucoup de choses, dans les dernières années, au niveau des équipes mixtes, des équipes mixtes de travailleurs sociaux avec les policiers. Il y a des régions où c'est beaucoup moins nanti que d'autres. Ça fait qu'on pense qu'on devrait réfléchir à s'assurer, là, que c'est présent au maximum. Après, il faut qu'il y ait de la collaboration dans le communautaire. Ça fait qu'il y a... le communautaire, il y a des cultures communautaires extrêmement différentes d'une région à l'autre. M. Vigneault vous disait que les ressources en suicide, puis les CLSC, puis ce monde-là ne se parle pas, là, les docteurs se parlent entre eux, mais j'ai fait à la blague en arrière, dire : Oui, mais lui, il habite à Québec. Parce que nous, à Laval, tout le monde se parle, hein? Il y a... il y a des endroits où on a des milieux plus petits, ça fait qu'on se connaît tous, le communautaire.

Dans le... dans le rapport... dans le mémoire qu'on a fait pour le PL 15 à l'époque, on avait dit que ça... il faudrait peut-être avoir certaines instances territoriales qui se réunissent régulièrement avec le communautaire, avec les policiers, avec les équipes mixtes, avec les centres de crise puis avec les équipes traitantes pour faire en sorte que les gens se connaissent puis soient capables, lorsqu'on fait une action concertée par exemple, de savoir ce qu'on doit faire ensemble puis comment organiser les choses.

Puis je pense que, dans chaque région, il devrait y avoir une réflexion sur les alternatives à la P-38 puis qui devrait les mettre en oeuvre. Je vous ai donné deux modèles qui sont complètement différents. Il y en a un qui est dans le réseau plus policier puis services sociaux à la ville de Laval, alors que, sur la Rive-Sud, on est beaucoup plus dans le réseau communautaire. Ça fait que je pense que chaque endroit doit avoir sa couleur, mais, oui, il faudrait que tout le monde ait un système pour améliorer, là, les alternatives à la P-38.

Mme Prass : Et, selon vous, pour l'instant, est-ce que ces alternatifs sont présents dans toutes les régions ou non?

Mme Gamache (Claire) : Non. À mon avis, non, il y a encore... il y a encore du travail à faire pour que les gens se parlent puis s'organisent pour que ce soit fait, là, de façon beaucoup plus fluide, là.

Mme Prass : Puis, bien évidemment, vous serez d'accord que ça devrait être présent dans toutes les régions, on devrait avoir ces mécanismes.

Mme Gamache (Claire) : Oui, parce que c'est vrai qu'on veut éviter les traumatismes dont M. Vigneault parlait, d'amener les gens au maximum...

Mme Gamache (Claire) : ...il ne faut pas non plus sous-estimer le traumatisme d'être en psychose, hein, être psychotique aussi, ça crée un traumatisme, être extrêmement suicidaire... Moi, j'ai des patients qui ont des chocs post-traumatiques d'avoir été presque jusqu'à se suicider puis, finalement, prendre un pas de recul, puis tout ce moment-là demeure traumatisant. Donc, oui, des alternatives, mais il ne faut pas sous-estimer à quel point ça peut être traumatique aussi, d'être psychotique puis d'être extrêmement dépressif, de façon très sévère.

Ça fait que, oui, des alternatives puis des alternatives à l'hospitalisation, avec l'IPAM, on en a eu plusieurs, là, qui ont été mis en place au Québec, on a encore du budget pour deux ans. Il faut vraiment réfléchir à pérenniser ce qui existe actuellement en hospitalisation à domicile, en équipes d'accompagnement bref, dans la communauté. Ça crée énormément d'espace dans les hôpitaux pour hospitaliser les gens, parce que ceux pour qui ce n'est pas nécessaire, on peut le faire à l'extérieur, puis les gens trouvent ça moins stigmatisant. En même temps, on a encore besoin de l'hospitalisation pour certaines clientèles. Puis, en même temps, des fois, les familles ont besoin d'un répit pendant quelque temps, ça fait que c'est correct aussi que l'hospitalisation existe encore. Un jeune psychotique qui est à la maison depuis des semaines, puis que c'est extrêmement difficile, des fois, c'est correct d'avoir un deux semaines d'hospitalisation pour baisser la pression dans la famille, pour ensuite mettre des choses en place, là.

Mme Prass : Je vais enchaîner sur une question de la ministre à propos des personnes en situation... itinérance. Par sa définition, une personne en situation d'itinérance est sans abri. Donc, ils vont, par exemple, s'ils font sujet d'un P-38, ils vont recevoir leur traitement et ensuite ils vont retourner dans la rue, qui n'est pas nécessairement de l'accompagnement, l'endroit qu'ils devraient se retrouver pour, justement, éviter de se retrouver en situation de psychose de nouveau. Donc, pour vous, prenons la situation d'une personne... d'une personne en situation d'itinérance, quand ils vont être libérés de l'hôpital suite au P-38, est-ce qu'il devrait avoir, avant de libérer le chemin... qu'il y ait un accompagnement pour leur trouver ou essayer de leur trouver un logement stable, par exemple, logement de transition? Justement, parce que, comme vous dites, une porte tournante, ils vont se retrouver dans la rue, puis deux semaines plus tard, quelques semaines plus tard, ils vont se retrouver de nouveau à l'hôpital. Donc, quand on parle du P-38, d'une personne vulnérable qui est sans-abri, d'après vous, une fois qu'ils sont libérés, bien, ce n'est pas pour retourner dans la rue, quel devrait être l'encadrement, l'accompagnement, justement, pour... bien, ne pas s'assurer, mais faire en sorte qu'ils ne se retrouvent pas dans un environnement qui va de nouveau déclencher... pourrait déclencher une psychose?

Mme Gamache (Claire) : L'Association des médecins psychiatres vient de faire un énoncé de position, là, qui va être publié très bientôt, là, sur l'itinérance, pour, un peu, nommer ce que... ce qui serait de notre responsabilité, là, comme équipe traitante par rapport à ces patientèles-là. Nous, on ne pense pas que, comme psychiatres, il faut aller dans les parcs piquer les gens pour qu'ils arrêtent d'être psychotiques, là. Ce n'est pas du tout l'univers dans lequel on veut évoluer, puis on ne pense pas que c'est utile non plus. Mais effectivement que venir à l'hôpital devrait être un moment charnière pour créer de la liaison avec le refuge, avec l'équipe PRISM. Mais c'est clair que, l'enjeu de l'itinérance au Québec, c'est un enjeu de logement, là. Le premier problème, c'est un enjeu de logement.

Ça fait que, oui, si on est capables d'avoir plus de PSL, plus de... Puis dans les PRISM, on crée la liaison. Ça fait qu'une fois, oui, qu'on a stabilisé l'état mental, il faut faire des liens avec le refuge. Puis, de plus en plus, on va avoir des psychiatres au refuge qui vont continuer le travail. Ça nous prend des gens qui réaffilient avec le papier... l'aide sociale, avec les cartes d'assurance-maladie. Tout ça se fait un peu dans les refuges avec les... les programmes de réinsertion. Ça fait que, oui, l'urgence est le moment, tu sais, de liaison pour la suite. Mais non, on ne va pas se mettre à traiter les gens pour... Il faut absolument... mais c'est clair que ça prend des logements. Donc, ce n'est pas les hôpitaux qui créent les logements, ce n'est pas les... Tout à fait.

Mme Prass : Tout à fait. Donc, d'après vous, il faut qu'il y ait une prise en charge une fois que la personne rentre...

Mme Gamache (Claire) : Il faut que tout ça soit lié ensemble. Ça fait que c'est pour ça qu'il faut que les... il y a des concertations dans les territoires pour que les gens se connaissent. Il faut que les refuges se connaissent, il faut qu'ils connaissent l'équipe psychiatrique. Il faut qu'on puisse se parler, se créer des liens, là, autant avec les équipes itinérantes qu'avec les équipes traitantes, là.

Mme Prass : Donc, il faudrait presque un protocole pour les personnes en situation d'itinérance qui...

Mme Gamache (Claire) : Les protocoles, nous, on est un peu allergiques.

Mme Prass : Bien... mais un... OK, oui, donc, je vous laisse choisir le mot, mais l'idée étant une personne... une fois que la personne arrive, ce n'est pas juste les traiter puis de les remettre dans la rue. Il faut qu'il y ait...

Mme Gamache (Claire) : Venir à l'urgence psychiatrique devrait être une halte pour ensuite être capable d'avoir le reste de la trajectoire. Absolument.

Mme Prass : Parfait. Exactement. Vous avez également mentionné le rôle des proches, puis, dans le passé, on sait qu'il y a eu certaines controverses. Une personne que son proche va... va appeler la police, puis là ils vont...

Mme Prass : ...on ne leur fait plus confiance, vous m'avez trahi, etc. Mais ce n'est pas toujours le cas, bien évidemment, comme M. Vigneault a pu le démontrer, les proches sont ceux qui nous voient tous les jours. Ils savent quand ça ne va pas bien, quand ça va bien. Ils veulent notre bien... notre... notre mieux-être. Donc, d'après vous, quel est... quels sont les rôles que les proches pourraient jouer davantage dans ce qui est proposé dans le PL 23?

Mme Gamache (Claire) : En fait, on... on pense que les proches devraient faire partie de l'action concertée, hein? Il faut... Puis c'est sûr que, tu sais, j'ai une petite... j'ai une jeune patiente atteinte de schizophrénie, que je voyais cette semaine, puis sa mère insiste pour venir aux entrevues, puis notre jeune fille, elle a même appelé sa mère pour dire : Non, tu ne viens pas dans le Teams, je veux être toute seule avec mon équipe. Ça fait qu'il faut respecter ça quand les patients... puis il faut le travailler autrement. Ça fait qu'on travaille avec cette jeune-là pour qu'éventuellement sa mère revienne dans les entrevues.

Mais effectivement qu'on pense qu'en général il faut un peu inverser le réflexe qu'on a en psychiatrie d'attendre que les proches insistent ou d'attendre de... que les patients disent que... qu'ils veulent que leur famille soit là. Il faudrait que les familles soient invitées d'emblée. Puis on fait un peu comme en santé physique, hein, Luc l'a dit souvent, il dit... il a déjà dit : Quand j'ai eu mon cancer, ma femme était dans le bureau, mais en psychiatrie, ma femme n'est pas invitée. Ça fait qu'il faut... il faut peut-être inverser cette tendance-là puis respecter ce que les patients nous demandent s'ils ne veulent pas que leurs proches soient présents. Mais il faut changer un peu notre culture en psychiatrie pour que les proches soient beaucoup plus présents. Ça fait que je pense qu'ils devraient faire partie de l'action concertée de façon un peu plus structurée dans le projet de loi.

Le Président (M. Provençal) : ...beaucoup.

Mme Prass : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci. Bonjour, mesdames, messieurs, merci beaucoup de votre présence. Et écoutez, vous demandez d'harmoniser la définition de danger des articles 27 et 30, parce que vous nous dites que ça amène à... les tribunaux à prendre... ou à prendre des... comment dire, à faire une interprétation restrictive, là. Ce qui... ce qui met en question... qu'il refuse la garde, en... en quelque sorte.

• (18 h 20) •

Est-ce que vous avez... est-ce que vous avez des statistiques de chiffres concernant le rejet de requêtes de garde provisoire, là? Parce qu'il y a d'autres... d'autres groupes qui nous disent que la très grande majorité sont acceptées. Donc, j'aimerais éclaircir ces points-là avec vous, là.

M. Dussault-Laurendeau (Maxime) : ...là, je n'ai pas les chiffres sous les yeux, mais effectivement ces chiffres-là sont corrects, c'est-à-dire qu'effectivement la majorité sont acceptés. Simplement, je pense que ce qu'il faut garder en tête, c'est que, comme cliniciens, certainement, quand on fait une requête à la cour, généralement, c'est parce qu'on pense qu'avec l'évaluation qu'on en fait... c'est... c'est que c'est pertinent, donc. Donc, les rejets de requête ne sont pas dans des situations où c'est des gens qui n'ont pas besoin de soins. Puis... donc chaque... chaque situation est... souvent, il y a une famille derrière qui... c'est un drame, là, parce que c'est quelqu'un qui ne va pas bien, puis qui quitte, puis qui... là, on est dans une situation qui est souvent un déni de soins pour une personne qui a vraiment besoin de soins. Donc, ça dépend comment on regarde ce chiffre-là. Mais, même si c'est petit à l'échelle du Québec, en termes de proportion, ça fait bien des situations. Moi, j'en vis régulièrement, des situations où on doit expliquer à la famille : Bien, désolée, tu sais, on ne peut pas faire grand-chose.

Mme Gamache (Claire) : On ne peut pas faire une requête de garde, on le sait que le juge ne nous la donnera pas.

M. Dussault-Laurendeau (Maxime) : Ça fait que, donc, mais on se retient d'en faire, très, très, très souvent, plutôt que de faire une requête qui va être rejetée par le tribunal. Simplement aussi parce que c'est le pire scénario, là, on... Nous, on cherche toujours à être en alliance avec notre patient. Puis là, si d'un côté le tribunal lui dit : Tu peux partir, puis qu'en plus il y a... il y a quelque chose d'adversarial là-dedans qu'on cherche à éviter le plus possible. Parfois, on n'a pas le choix, mais... Donc... donc, ça pour dire que, quand même, donc, on... l'évaluation clinique qu'on en fait est ajustée aux critères tel qu'il est. Donc, comme professionnel, on s'assure généralement de rencontrer les... les critères avant de recommander une garde. C'est le sens de...

Donc, ceci dit, on a quand même une jurisprudence qui a évolué depuis l'adoption de la P-38 en 1997, là, où, dans le fond, la Cour d'appel a jeté un éclairage sur... assez restrictif sur l'interprétation du critère de danger qui a été défini comme un péril important. Donc, on parle vraiment de quelque chose qui n'inclut pas, là, les... le risque de détérioration ou de... de façon plus large, il faut vraiment qu'il y ait un danger physique pour la personne de façon assez prévisible et concrète.

M. Fontecilla : Immédiate?

M. Dussault-Laurendeau (Maxime) : En fait, il existe un double seuil actuellement, la garde préventive implique un danger grave et immédiat. Le transport à l'hôpital implique un danger grave et immédiat. Et le critère de danger pour la garde autorisée, tel que défini par le...

M. Dussault-Laurendeau (Maxime) : ...dans les articles 27 et 30, donc, à ce moment-là, c'est le danger, la dangerosité. Donc, ce n'est pas grave et immédiat dans le cas de la garde autorisée. Ça, ça a été interprété par les tribunaux comme étant un péril important qui n'a pas besoin d'être immédiat. Par contre, la barre est quand même élevée. Là, ce que le projet de loi vient faire, c'est changer le critère pour la garde préventive et pour le transport à l'hôpital sans toucher aux critères pour la garde autorisée. Donc, tel que présenté actuellement, le projet de loi, c'est le statu quo au niveau de la garde autorisée, et c'est un nouveau critère, donc, différent pour ce qui est du transport à l'hôpital, qui permet une approche plus préventive. Et tout ça, comme on l'a souligné dans notre mémoire, qu'on accueille favorablement parce qu'on sait, ça permet d'intervenir auprès de personnes où il existe un danger, mais sans que ce soit, donc, seulement immédiat.

Donc, sans rentrer dans le détail du critère, mais simplement ce que ça va faire, là, à ce moment-là, c'est que la barre, pour amener la personne à l'hôpital... va être... est plus basse que la barre qui va être requise par le tribunal. Donc, on se retrouve dans une situation où on risque d'avoir une... bien, une incohérence, en fait, là, entre les interventions, sur le terrain, des intervenants, puisque ce qui va possible...

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup...

M. Dussault-Laurendeau (Maxime) : ...d'être fait à l'hôpital, finalement, avec la personne, une fois qu'il est devant nous, on risque de devoir faire, c'est : Écoutez...

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup, docteur. Je vous ai donné quand même un bon laps de temps pour pouvoir répondre. Alors, député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : M. le Président, on s'attend la même chose pour nous également, n'est ce pas? c'est une petite blague. Merci beaucoup, Drs Gamache et Dussault-Laurendeau. On a déjà eu l'occasion de discuter du dossier. Je vais y aller de façon plus macro, si vous le permettez, avec les trois petites minutes que j'ai devant moi. Vous avez parlé tout à l'heure, vous avez fait référence au fait que les psychiatres sont reconnus là par l'IQRDJ. Puis je ne veux pas vous piéger avec ça, mais, quand même, vous deviez être drôlement déçus des conclusions de son rapport qui disent : Non, non, on ne touche pas à la question du critère de dangerosité.

Comment vous comprenez les conclusions du rapport, parce que c'est quand même costaud ce qu'ils ont fait comme travail? Et nous, ça nous met dans une situation difficile...

Mme Gamache (Claire) : Absolument.

M. Arseneau : ...où les seules données probantes, le seul rapport qui a été commandé par le gouvernement dit : N'allez pas là.

Mme Gamache (Claire) : C'est un rapport juridique. On est dans une société qui a très peu de notion de ce que c'est qu'un trouble mentaux grave, un trouble mentaux grave, là, c'est 3 % de la population, on parle de schizophrénie, on parle de maladie bipolaire sévère, on parle de dépression récurrente, réfractaire, sévère. Il n'y a rien de ça dans le rapport juridique de l'IQRDJ. Ça fait que c'est vraiment une vision de droit, de défense de droit. On n'est pas du tout dans qu'est-ce que l'inaptitude, qu'est ce que l'anosognosie. Donc, on a l'impression qu'il n'y a rien de clinique dans ce rapport-là. En fait, la concertation des acteurs que je vous ai présentée en début, c'est un peu les post-traumatisés du rapport de l'IQRDJ. Mais non, mais c'est un peu ça, c'est qu'on se disait : Mon Dieu! Puis...

M. Arseneau : Mais on est là pour une thérapie. Continuez. On est là pour vous écouter.

Mme Gamache (Claire) : Mais ce que nous a dit le professeur, c'était : Si vous avez des consensus, on va écouter ça. Mais on avait le sentiment qu'on avait un certain consensus, mais... C'est tout. 

M. Arseneau : Mais je comprends, mais je ne vais pas revenir sur le rapport puis avec les trois minutes de façon plus élargie, mais c'est parce que leur crainte semble être qu'on abuse du P-38. Est-ce que vous pensez qu'en élargissant on va avoir davantage recours à cette mesure-là exceptionnelle? Et est ce qu'on a la capacité justement de... en termes d'espace, d'infrastructure... ainsi de suite? Je voulais voir comment vous le voyez.

Mme Gamache (Claire) : Nous, on a l'impression qu'on va y avoir moins recours, parce qu'on va avoir moins de portes tournantes, on va attendre moins que les gens se détériorent, donc, on va avoir moins de gens qui vont arriver en crise de façon extrêmement désorganisée. On va sauver deux mois d'hospitalisation parce qu'on n'attendra pas la Cour supérieure, une fois qu'on a eu la Cour du Québec, pour garder quelqu'un. On a fait des calculs, là, puis on peut sauver des milliers d'heures de psychiatres, d'avocats, de contentieux puis de transport dans les... dans les palais de justice. Ça fait que nous, on pense qu'on a non seulement la capacité, mais on va en avoir plus.

M. Arseneau : Vous voulez compléter?

Mme Gamache (Claire) : Vas-y.

M. Dussault-Laurendeau (Maxime) : ...

M. Arseneau : On dirait qu'il se démangeait...

Mme Gamache (Claire) : C'est bon.

M. Arseneau : C'est bon. D'accord. Non, mais je comprends. Je n'ai pas le temps de poser ma dernière question, mais on s'en reparlera. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) : Je vous le permets...

M. Arseneau : Hein? Bien, OK. Alors... Ah! j'ai eu la permission.

Le Président (M. Provençal) : ...avec une réponse courte.

M. Arseneau : Comment est-ce qu'on baisse la stigmatisation? Parce que certains nous disent : Bien, plus on va recourir à la P-38 ou à ces mesures-là, plus on va stigmatiser les gens.

Mme Gamache (Claire) : Tu veux y aller.

M. Dussault-Laurendeau (Maxime) : C'est le contraire.

Mme Gamache (Claire) : C'est le contraire. Plus on va...

M. Arseneau : ...expliquez-moi.

Mme Gamache (Claire) :  ...plus on va traiter les gens avant qu'ils se détériorent complètement, moins on va avoir des gens complètement détériorés dans la rue en psychose non traitée, hein, puis ça, on en a partout, puis moins on va avoir des gestes probablement...Tu sais, le jeune Gendron qui a tué sa mère, Kim Lebel à Québec, qui a tué son voisin. Il n'aurait pas dû arriver ces drames là. Ça fait qu'on pense vraiment que si on arrive moins souvent là, on va moins avoir peur des gens qui ont des maladies mentales, aussi.

M. Dussault-Laurendeau (Maxime) : Le remède à la stigmatisation... un des remèdes, c'est le rétablissement.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup à l'Association des médecins psychiatres du Québec pour leur présence et leur présentation et les échanges. Je vous remercie pour votre contribution. La commission ajourne ses travaux jusqu'au jeudi 7 mai 2026, après les avis touchant des travaux des commissions. Merci beaucoup. Merci, Mme la Secrétaire.

La Secrétaire : Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 29)