Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Onze heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Provençal) :Alors, à l'ordre, tout le monde! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

La Commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 23, Loi visant principalement à mieux accompagner les personnes dont l'état mental pourrait représenter un risque pour leur propre sécurité ou celle d'autrui.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par M. Sainte-Croix (Gaspé); Mme Picard (Soulanges) est remplacée par M. Lemieux (Saint-Jean); M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); et M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacé par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Ce matin, nous entendrons les témoins suivants : le Protecteur du citoyen en visioconférence et CAP santé-mentale. Considérant que la séance a débuté beaucoup plus tard, on va prolonger jusqu'à 13 h.

Alors, les gens qui représentent le Protecteur du citoyen, c'est-à-dire Mme Assunta Gallio... Me Isabelle East-Richard et Mme Vicky Pageau sont déjà en ligne. Alors, mesdames, vous avez 10 minutes pour votre présentation, et nous procéderons aux échanges par la suite. Je vous cède immédiatement la parole. Merci beaucoup de votre présence.

Mme Gallo (Assunta) : Merci. M. le Président de la Commission de la santé et des services sociaux, Mme la ministre de la Santé, Mmes, MM. les députés, membres de la commission. Je remercie la Commission de la santé et des services sociaux d'avoir invité le Protecteur du citoyen à commenter le projet de loi n° 23. Je suis accompagnée de maître Isabelle East-Richard, avocate à la Direction des affaires juridiques et institutionnelles, et de Vicky Pageau, coordonnatrice à la Direction des enquêtes...

Mme Gallo (Assunta) : ...en santé et services sociaux. Nous aurions vraiment préféré participer en personne à cette consultation, mais des contraintes logistiques nous obligent exceptionnellement à participer de façon virtuelle. Je vous remercie de votre compréhension.

En plus de l'analyse des projets de loi, le Protecteur du citoyen a pour mandat de veiller au respect des droits des citoyens dans leurs relations avec l'administration publique. À ce titre, il traite les plaintes et les signalements, notamment ceux visant le réseau de la santé et des services sociaux, agit à titre d'ombudsman correctionnel du Québec, formule des recommandations et contribue à l'amélioration continue des services publics. Il est également responsable du suivi des appels à l'action de la commission d'enquête sur les relations entre les autochtones et certains services publics.

• (11 h 50) •

Je vais maintenant vous présenter les faits saillants de notre analyse du projet de loi n° 23. D'entrée de jeu, je dois dire que le Protecteur du citoyen salue la volonté du gouvernement d'améliorer ses services de santé et ses services sociaux. Le message principal qui ressort de notre analyse est l'importance de préserver le caractère exceptionnel de la loi et de limiter au strict minimum les atteintes des... aux droits fondamentaux. En effet, la loi P-38 constitue une loi d'exception. L'objectif du projet de loi, soit de protéger davantage les personnes présentant une altération de leur état mental, est louable. Toutefois, la modernisation de cette loi ne doit pas en modifier la nature profonde. Cette loi demeure un régime d'exception qui n'est... qui n'est acceptable qu'à la condition d'être interprétée et appliquée de manière restrictive. En d'autres mots, toute mesure imposée sans le consentement d'une personne doit demeurer exceptionnel et ne peut... se justifie que lorsqu'elle est strictement nécessaire.

De plus, toute modification de la loi P-38 doit s'accompagner d'un renforcement simultané des balises et des mesures de contre-pouvoir et de surveillance qui permettent de veiller au respect des droits des personnes visées. Autrement, cela pourra conduire à une banalisation, voire une surutilisation des mesures prévues. Notre position est donc de trouver un juste équilibre. Concilier le respect des droits fondamentaux des citoyens, tout en assurant la sécurité de la population, et ce, dans le respect des lois applicables.

Le premier enjeu anticipé découle de l'assouplissement du critère de dangerosité. En remplaçant le danger immédiat par un risque raisonnablement prévisible d'atteinte, les personnes aînées en perte d'autonomie ou ayant un trouble de... neurocognitif risquent d'être davantage ciblées. Ainsi, l'application des mesures dites d'exception pourrait devenir la porte d'entrée pour pallier le manque de ressources et de services disponibles. L'hospitalisation de ces personnes pourrait augmenter la pression sur un système qui est déjà surchargé et entraîner une dégradation de leur état. Des recommandations sont formulées afin de limiter ces enjeux.

Nous notons dans notre mémoire des préoccupations similaires liées à l'assouplissement du critère de dangerosité concernant les membres des Premières Nations et/ou Inuits, qui sont historiquement surreprésentés par les régimes de coercition et d'institutionnalisation forcée. Concernant la durée maximale de la garde temporaire, le projet de loi propose de maintenir une personne sous garde afin qu'elle subisse des évaluations psychiatriques sans son consentement ni l'autorisation d'un tribunal. Dans ce contexte, la durée maximale de la garde temporaire revêt une importance déterminante étant donné le principe d'atteinte minimale. Plus le contrôle judiciaire est reporté, plus il est essentiel que cette mesure coercitive soit restreinte dans le temps.

Le Protecteur du citoyen recommande de réduire la durée maximale de la garde temporaire à 144 heures. Plus particulièrement, il est d'avis que la durée de la garde additionnelle suivant la deuxième évaluation psychiatrique pourrait être réduite. Au lieu des 96 heures proposées dans le projet de loi, elle pourrait être de 72 heures, et ce, sans porter atteinte aux droits procéduraux des personnes concernées ni alourdir indûment les contraintes opérationnelles des établissements...

Mme Gallo (Assunta) : ...concernant les directives psychiatriques anticipées, le Protecteur du citoyen est en faveur d'une telle opportunité pour les personnes ayant une problématique de santé mentale. Notre analyse révèle cependant des enjeux liés principalement à l'accès à ces directives. Selon le projet de loi, ces directives seraient versées au dossier de la personne par le professionnel de la santé qui lui prête assistance. Il est logique de croire que cela ferait dans l'établissement où la personne reçoit habituellement ses soins. Or, si l'accès au dossier est limité à l'établissement concerné, comment ces informations seront-elles rendues accessibles aux autres établissements et partenaires? Si l'état de la personne se détériore dans une autre région, il pourrait s'avérer complexe de vérifier l'existence des directives psychiatriques anticipées. La personne s'en trouverait ainsi pénalisée.

De plus, le projet de loi prévoit que le transport forcé d'une personne pourrait être autorisé lorsque cela est prévu aux directives psychiatriques anticipées. Ainsi, l'efficience de cette mesure dépendra nécessairement de la capacité d'accéder facilement et en temps opportun aux directives. D'autant plus que certains intervenants pourraient provenir d'organismes n'ayant pas accès aux dossiers des usagers.

Un autre enjeu que nous souhaitons souligner concerne les conditions actuelles d'ouverture d'un processus d'action concertée sans consentement. Bien qu'il soit en faveur d'interventions concertées, le Protecteur du citoyen a certaines préoccupations lorsque le processus est déclenché sans le consentement de la personne visée. Ces conditions sont très larges et peuvent viser un éventail de personnes ayant une problématique de santé mentale, et ce, alors même qu'elles ne sont pas dangereuses au sens classique de la loi P-38. Ainsi, les personnes pouvant être dérangeantes en raison de leur état mental seraient susceptibles de faire l'objet d'un processus d'action concertée dans leur... sans leur consentement, alors qu'elles ne présentent pas de risque pour elles-mêmes ou pour autrui.

À titre d'exemple, une personne qui cesse de prendre sa médication et qui... et qui commence à entendre des voix sans toutefois être dangereuse ni inapte, pourrait facilement satisfaire aux critères de déclenchement d'un processus d'action concertée sans consentement. Son état mental est altéré, sa santé est compromise et pourrait soutenir que le processus d'action concertée lui serait bénéfique. Est-ce vraiment l'utilisation souhaitée d'une loi dite exception?

La loi P-38 a toujours eu pour objectif de protéger les personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui. Cette nouvelle mesure proposée par le projet de loi n° 23 viserait uniquement la protection des personnes présentant une altération de leur état mental, indépendamment de l'existence d'un danger. Les recommandations sont formulées afin de restreindre davantage les situations permettant de déclencher un tel processus sans le consentement d'une personne.

En terminant, je souligne que le Protecteur du citoyen souhaite que soit prévu un déploiement en temps opportun de nouvelles mesures. De plus, il est essentiel de prévoir des formations pertinentes à l'ensemble du réseau et des partenaires. Toute mesure imposée sans le consentement d'une personne constitue l'une des atteintes les plus graves que l'État peut porter aux droits fondamentaux d'une personne, en particulier à sa liberté et son intégrité. Il est donc primordial d'en préserver ce caractère exceptionnel. Je vous remercie de votre écoute et répondrai maintenant à vos questions.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup pour votre présentation. Alors, je vais inviter maintenant la ministre à débuter l'échange. Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci beaucoup, Mme Gallo, pour la présentation, là, de vos recommandations. Je veux en profiter pour saluer vos collègues.

Alors, c'est intéressant, je pense que ça ouvre la porte à plusieurs questions et échanges. Bien, j'aimerais d'abord, peut-être, revenir sur la notion, hein, de critères, donc, au niveau de la dangerosité de risques graves et immédiats. Alors, vous savez qu'on fait évoluer, dans le projet de loi, cette notion de risque... ces risques graves et immédiats qui...

Mme Bélanger : ...il n'était pas nécessairement bien compris ou bien interprété, dépendamment des professionnels et des différentes situations. Donc, on fait évoluer ça, pour le faire évoluer avec... en retirant la notion d'immédiateté et pour davantage inclure la notion de compromission, donc de risque. Alors, j'aimerais vous entendre à ce sujet-là. Est-ce que vous croyez que le fait de faire évoluer le critère absolu, là, représente une amélioration?

Mme Gallo (Assunta) : Mme la ministre, alors, à la question concernant faire évoluer la notion de dangerosité que ce soit immédiat versus un danger raisonnablement prévisible, l'enjeu que prévoit le Protecteur du citoyen, c'est en ajoutant la notion de prévisibilité, de l'anticiper, ça ouvre la porte beaucoup plus largement à inclure différentes situations qu'au fil des années, avec la loi P-38, on a pu quand même circonscrire.

• (12 heures) •

Dans notre mémoire, on vous partage des exemples des personnes aînées en situation où ils ont de la difficulté, où ils ont des difficultés avec leur mémoire. Si vous permettez, Mme la ministre, je céderais la parole à madame... Me East-Richard avec l'exemple pour les personnes aînées, pour décrire un peu si on élargissait le terme et éviterait que ce soit vraiment plutôt plus largement compris, que ça pourrait faire évoluer, bien, la loi qui devrait être exceptionnelle, être comprise plus largement, et peut-être avoir un volume encore plus important que celle qui existe déjà.

Mme East-Richard (Isabelle) : Oui. Alors, merci, Mme Gallo. Alors, oui, effectivement, la situation au niveau des personnes aînées qui pourraient présenter, bon, une perte d'autonomie ou encore un trouble neurocognitif a attiré notre attention, dans le sens où, bon, à l'heure actuelle, une personne aînée qui demeure à domicile pourrait adopter, là, en raison de son trouble neurocognitif, des comportements qui pourraient occasionner un danger pour elle-même, alors on peut penser à de l'errance, l'incapacité à combler ses besoins de base comme ce qui pourrait occasionner, par exemple, une dénutrition, ou encore certains oublis, hein, de fermer le rond du four ou d'accumuler beaucoup d'objets qui peuvent occasionner un risque d'incendie.

Alors, à l'heure actuelle, le critère de dangerosité tel qu'il est prévu permet d'une certaine manière, en fait, en théorie, de restreindre l'utilisation des mesures d'exception à l'égard de cette clientèle-là. Toutefois, en modifiant le critère, en l'assouplissant par celui, là, de risque d'atteinte raisonnablement prévisible, eh bien, on... une personne aînée, dans la situation dont je vous décrivais un peu plus tôt, va nécessairement rencontrer tous les critères, et ça permettrait à ce moment-là qu'elle soit transportée contre son gré à l'hôpital et mise sous garde contre son gré.

Considérant les difficultés actuelles, là, qu'on voit pour l'accès à l'hébergement public, les enjeux concernant les services de soutien à domicile, l'augmentation, en fait, du vieillissement de la population et le besoin constant d'avoir plus de services pour pouvoir demeurer à domicile, eh bien, une hausse de l'utilisation des mesures d'exception à l'égard de cette clientèle-là pourrait amener d'autres conséquences. Et c'est là qu'on envisage, autrement dit, une augmentation de la pression sur la capacité hospitalière, qui est déjà dépassée dans certaines régions. Autrement dit, parce que la personne, en raison du danger qu'elle représente en lien avec sa condition, va demeurer hébergée, en fait, va demeurer hospitalisé dans... à l'hôpital jusqu'à ce qu'elle... une ressource adaptée à sa condition lui soit trouvée. Autrement dit, il va falloir soit que la personne consente à être relocalisée ou qu'une ordonnance de soins soit obtenue pour la forcer à déménager. Et même s'il y a un consentement ou encore une ordonnance de la part du tribunal, eh bien, il faut quand même bien attendre qu'il y ait une place qui se libère dans l'établissement public. Donc, dans tous les cas, ça va occasionner une pression sur la capacité hospitalière, donc nos... On en parlait justement dans les nouvelles ce matin, mais les personnes N ESA, donc qui ont des... qui sont en soins alternatifs, qui ont un niveau de soins alternatifs, c'est-à-dire qu'ils n'ont plus besoin des soins à l'hôpital, vont... risquent d'augmenter. Et, à ce moment-là, dans un système où on a déjà de la difficulté à trouver, là, un hébergement adéquat, une place dans un établissement public, eh bien, c'est susceptible d'occasionner, là, une hausse des personnes...

Mme East-Richard (Isabelle) : ...en attente d'hébergement à l'hôpital.

Mme Bélanger : OK. En fait... Merci. Oui, c'est un... je pense, un bon exemple que vous donnez, notamment en lien avec les personnes âgées en perte d'autonomie qui ont donc des problématiques neurocognitives, par exemple liées à la démence, on peut imaginer ça, mais, en même temps, vous croyez que le fait de modifier le critère va faire en sorte que ces personnes vont être plus exposées à être amenées contre leur gré dans un processus d'évaluation? Je suis un petit peu surprise de ça.

Parce que, prenons l'exemple d'une personne... Tantôt, vous avez donné l'exemple de la personne qui accumule des objets puis qui en accumule, qui en accumule. Bon, alors, il y a tout un travail qui est fait avec ces gens-là au niveau des services sociaux, hein, donc, alors pour intervenir puis faire en sorte que les milieux soient sécuritaires pour la personne, parce qu'il peut y avoir des risques, on le sait, là, dans l'environnement physique, quand on accumule beaucoup d'objets, ça peut être un risque d'incendie, risque donc pour soi-même, mais aussi pour les personnes, par exemple, quelqu'un qui vivrait dans un dans un immeuble à appartements. Alors, on a actuellement des façons, au niveau des services sociaux, d'accompagner les gens en fonction de leur problématique de santé principale. Ici, si on ne fait pas référence à un problème de santé mentale, mais plus à un problème de vieillissement, de perte d'autonomie, de personnes isolées donc, il y a d'autres façons d'intervenir.

Mais vous croyez que si le critère n'est pas bien défini, il pourrait être appliqué à 100 %? Moi, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce qu'il y a... Je veux dire, le critère actuellement, est mal compris de la part des intervenants et des médecins. Plusieurs nous ont parlé de ça, y compris des services policiers puis d'organismes communautaires. Le critère de cette loi, qui n'a pas été révisé depuis près de temps de 30 ans, n'est pas bien compris. Alors, quelle est votre recommandation? Est-ce que c'est de modifier le libellé ou de rester sur le critère initial qui est dans la P-38 actuellement?

Mme Gallo (Assunta) : Alors, Mme la ministre, quand on regarde notre mémoire et à la lecture de l'analyse du projet de loi n° 23, nous sommes d'avis que l'aspect... vraiment, que ça demeure une loi d'exception est essentiel à garder. Pour nous, l'importance de rester dans une position où c'est vraiment un dernier recours que toutes autres mesures ont dû être essayées et trouvées avant d'arriver à appliquer ce genre de mesure est essentielle.

Vous commentez le fait que c'est mal compris, mal saisi, c'est une des choses que nous avons déjà documentées, des plaintes que nous avons reçues, qu'il y a des balises qui sont très claires dans le cadre de référence du ministère qui a... qui est bien écrit, dans laquelle des définitions sont décrites, il y a des rôles, responsabilités, il y a des modifications législatives qui ont eu lieu, très récentes, qui incluent le partage d'informations confidentielles des renseignements. À la lecture du projet de loi n° 23, Le Protecteur du citoyen est vraiment d'avis que le caractère exceptionnel devra être maintenu. C'est plutôt de miser sur la lecture et la compréhension commune qu'on en fait, les personnes et des acteurs qui gravitent autour de ces personnes en besoin de soutien, qui sont en détresse. Il y a les balises qui existent déjà. Alors, c'est une mécompréhension également qu'on note dans les dossiers que nous enquêtons, la mécompréhension des mécanismes.

Alors, il y a des nouveaux articles de loi qui sont rentrés en vigueur en 2024. Il y a des situations pour lesquelles on voit que c'est méconnu, qu'il y a des articles de loi qui permettent le partage de renseignements confidentiels entre le corps médical, les professionnels en santé et services sociaux et le corps policier. On a eu des avancées qui sont assez importantes dans la matière, cependant, c'est méconnu. Alors, le Protecteur du citoyen met de l'avant de miser sur les recommandations qui découlent de l'Institut québécois et réforme des droits et de la justice. Il y a la recommandation 31 et 32 qui visent vraiment le partage des informations et la formation, de bien baliser et donner un cadre très clair aux professionnels qui travaillent dans la matière de P-38.

Mme Bélanger : ...donc, je comprends, dans le fond, c'est... vous faites beaucoup référence, ici, à bien former l'ensemble des intervenants, d'avoir une compréhension commune. Ça, cet élément-là, il est très important, là, bien sûr, mais je voudrais quand même, peut-être, juste que vous me parliez un petit peu du phénomène des portes tournantes, parce qu'il ne faut pas oublier que l'esprit de cette loi-là, c'est vraiment d'agir, vraiment, avant que des situations comme on a vu au Québec, là, avant que certaines situations surviennent, alors, donc, et d'éviter le phénomène des portes tournantes, alors... et d'accompagner les personnes dans une perspective d'humanisation des soins. Alors, vous croyez que, dans le fond, on ne devrait pas modifier... je veux juste être sûre, là, de comprendre, que vous ne souhaitez pas qu'on modifie le critère, mais plutôt de travailler à mieux comprendre ce critère-là. C'est ce que vous proposez? De ne pas modifier du tout le critère actuel tel qu'il est libellé dans la P-38?

• (12 h 10) •

Mme Gallo (Assunta) : Mais ce qu'on...le Protecteur du citoyen, si vous le permettez, je vais faire... parce que vous parlez de la prévention. Alors, l'analyse qu'en fait le Protecteur du citoyen, il y a trois temps différents. Alors, si on prend le temps qui est antérieurement, alors, le volet la prévention, alors, de miser en amont à la prévention, d'assurer que le moment qu'il y a des indices où la personne a des... une détresse où on voit que la personne a des comportements, perdre contact avec la réalité, qu'on demeure dans les services offerts aux citoyens. Dans l'aspect prévention, lorsqu'on est dans la trajectoire d'un usager qui reçoit les services, il y a la partie durant. La partie durant, il est en train de recevoir les services, il a été hospitalisé, de miser sur la compréhension des comportements sous-jacents. Alors, qu'est-ce qui a précipité que la personne ait une situation de délire? Qu'est-ce qui a précipité une psychose de cette personne? Alors, de comprendre les éléments...

Le Président (M. Provençal) :Je m'excuse, madame, je vais être obligé de vous interrompre parce que le temps est écoulé avec Mme la ministre, et je vais céder la parole à Mme la députée de D'Arcy-McGee. Merci, je m'excuse.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Bien, bienvenue, mesdames. Merci pour le mémoire que vous avez déposé et votre présentation aujourd'hui. Comme vous le savez peut-être, il y a plusieurs acteurs de la société qui demandaient la réforme du P-38 depuis longtemps, et vous semblez avoir beaucoup de préoccupations à propos du projet de loi qui a été présenté. Et je suis curieuse, si une partie de ces préoccupations découle du fait qu'il y a eu... je ne sais pas le nombre de plaintes que vous recevez, justement, au niveau du P-38 existant?

Mme Gallo (Assunta) : Alors, je peux vous faire un historique très rapide. Alors, avant le rapport qu'on a sorti en 2011, on avait un nombre plus important de plaintes qu'on recevait, qu'on enquêtait. Ensuite, les cinq dernières années, on a 43 motifs de plaintes qui ont été examinés et fermés, et, parmi 29 dossiers, il y a certaines thématiques qui reviennent. Alors, les thématiques sont de nature, par exemple, d'informer des citoyens concernant leurs droits à la communication, de communiquer avec un avocat, de communiquer avec quelqu'un proche. Le droit... leur... leur processus de mise sous garde préventive, également, que l'information soit consignée à leur dossier, la trajectoire, par exemple, leur droit que le dossier soit signifié au directeur des services professionnels. Alors, les enquêtes que nous avons menées, on a vraiment été capable de faire des rappels à différentes instances pour analyser le tout, puis mettre les mesures en place pour qu'on peut corriger la situation, mais le volume a baissé. Si vous avez besoin de précisions, il y a Mme Pageau, qui m'accompagne, qui pourrait vous soutenir avec des précisions, si vous avez besoin.

Mme Prass : Mais c'est juste, vraiment, de savoir, justement, le travail que vous avez fait au niveau du P-38 qui existe, en raison de vos préoccupations. Et je poserais la question parce qu'hier, on a les médecins psychiatriques qui sont venus faire une présentation, et, lors de nos échanges avec eux, eux, ils estimaient que cette nouvelle réforme du P-38 ferait en sorte que, en fait, on l'utiliserait moins souvent, donc on aurait accès à plus de ressources. Vous semblez, dans ce que vous avez déposé dans votre mémoire, avoir l'effet contraire, qu'avec la nouvelle définition, que...

Mme Prass : ...ça aura l'effet contraire. Donc, si vous voulez vous prononcer à ce sujet.

Mme Gallo (Assunta) : Oui. Alors, tel que Maître East-Richard l'a décrit avant, alors notre analyse, vraiment, nous permet de dire, parce qu'on élargit la définition puis que ça permettrait d'avoir la porte plus largement pour l'application des mesures qui devraient être des mesures exceptionnelles. Puis, quand on parle de l'évaluation psychiatrique, alors, le Protecteur du citoyen reconnaît que l'évaluation psychiatrique, c'est un... c'est un soin qui est offert. Alors, d'offrir un soin sans le consentement d'un usager... C'est quand même essentiel d'avoir le consentement. Puis c'est essentiel d'avoir le consentement et essayer de l'avoir tout le long du processus, et ce, malgré si... si l'usager a déjà consenti à avoir été, par exemple, transporté contre son gré. Il faut quand même, en continu, aller chercher le consentement le plus possible de l'usager.

Mme Prass : Mais on s'entend aussi, dans... dans ce qui est proposé et la façon dont le P-38 fonctionne présentement, c'est des personnes justement qui sont en situation où ils sont inaptes. Donc, le consentement ne peut pas venir d'une personne qui est inapte. Donc, je comprends vos... vos préoccupations, mais il faut contextualiser aussi la situation de la personne pour pouvoir justement participer à ces soins-là.

Mais je veux revenir avec quelque chose que vous avez mentionné plus tôt, la question des transports forcés, qui fait partie du projet de loi. Nous avons reçu un mémoire de la Corporation des ambulanciers qui, justement, a fait une recommandation que, comme ce transport-là est fait contre le gré de la personne, qu'ils ne devraient pas être responsables de devoir payer les frais ambulanciers, justement, qui vont les amener dans l'institut hospitalier. Êtes-vous d'accord avec ça? Je suis curieuse à vous entendre là-dessus.

Mme Gallo (Assunta) : On n'a pas eu l'occasion de lire le mémoire du corps ambulancier. En termes des transports qui sont obligés contre le gré de la personne, la chose qui est importante à savoir, c'est que le Protecteur du citoyen est en train de nommer que tout au long du processus, même si dans une évaluation... psychiatrique, une directive psychiatrique anticipée, la personne avait donné son aval, il faut essayer d'aller chercher le consentement de la personne. Et, même si la personne est inapte, la personne peut avoir quelqu'un comme un tuteur, quelqu'un qui le représente. Alors, c'est dans cette optique qu'il faut toujours avoir le... essayer d'aller chercher le consentement de quelqu'un.

Concernant l'aspect ambulancier, si vous permettez, Mme Pageau pourra amener quelques précisions.

Mme Pageau (Vicky) : Oui, tout à fait. En fait, les directives du ministère de la Santé, c'est de ne pas facturer, peut-être maintenant Santé Québec... mais c'est de ne pas facturer les personnes qui sont amenées en centre hospitalier lors d'une mise sous garde. Il y a quelques années, on avait beaucoup de plaintes à ce sujet-là, mais je vous dirais que depuis les deux, trois dernières années, là, c'est deux, trois dossiers par année qu'on a là-dessus. Donc, normalement, lorsqu'ils sont accompagnés par les policiers et ils doivent prendre un transport ambulancier, il ne devrait pas y avoir de facturation.

Mme Prass : D'accord. Merci. Et je vais revenir sur une des recommandations que vous avez faite :«Que le ministère de la Santé et des Services sociaux et Santé Québec travaillent en collaboration afin de s'assurer qu'un nombre suffisant de ressources adaptées soit mis en place en vue d'offrir des soins et services de qualité en temps opportun aux personnes nécessitant une sortie sécuritaire.» Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que le P-38 n'est pas une fin en soi, et justement, qu'il faut qu'il y ait des services en amont et des services en aval, et s'assurer qu'il y ait un suivi et de l'accompagnement. Donc, si vous voulez peut-être élaborer davantage sur ce que vous verrez comme... comme ressources nécessaires, disons, pour justement, à la sortie de la personne, qu'on... qu'on puisse s'assurer qu'ils ont accès aux soins et services dont ils ont besoin justement pour éviter de se retrouver dans cette situation-là.

Mme Gallo (Assunta) : Oui. Alors, en termes de nombres et chiffres, je n'aurais pas des nombres, des chiffres. Mais, en termes de processus, alors, une personne qui vit avec une problématique de santé mentale, il y a des indices qui nous démontrent qu'ils ont besoin de soutien. Alors, on serait dans l'aspect prévention. Alors, il faut miser sur l'aspect prévention pour éviter qu'il y ait des crises, alors, de mettre de l'énergie pour assurer que les organismes communautaires ont tout ce qu'il faut, le... le volet social a tout ce qu'il faut, le volet médical a tout ce qu'il faut pour assurer qu'on mise sur la prévention. Lorsque le patient... le parcours hospitalier...

Mme Gallo (Assunta) : ...et il faut comprendre qu'est-ce que vit la personne. Mais, après que la personne est... retourne chez lui ou dans un organisme communautaire, il faut avoir... s'assurer que tout est en place, un réseau est en place, que la personne peut consolider les gains. Alors, les ressources ne peuvent pas être dans une partie de la trajectoire. Il y a trois temps, on le voit comme trois temps. Dans chacun des temps, il faut s'assurer qu'on a suffisamment de ressources pour répondre aux besoins des usagers, des citoyens.

Mme Prass : Bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Alors, député de Laurier-Dorion.

• (12 h 20) •

M. Fontecilla : Oui, bonjour, mesdames, merci beaucoup pour votre mémoire très fouillé, très complet. Écoutez, je veux commencer tout de suite sur la question de votre recommandation, qui est : «La compétence en matière de garde en établissement et d'autorisation de soins devrait demeurer confiée à un tribunal judiciaire, qu'Il s'agisse de la Cour du Québec ou de la Cour supérieure.» Le projet de loi propose la création d'un nouveau... d'une nouvelle section au Tribunal administratif du Québec, là. Vous mettez... Ce que je crois comprendre, c'est que... parce que c'est pour augmenter les garanties, les balises dont... que vous avez mentionnées tout à l'heure concernant l'application de cette mesure exceptionnelle, mais j'aimerais ça vous entendre : Pourquoi confier à la Cour du Québec ou à la Cour supérieure, et non pas à une nouvelle instance?

Mme Gallo (Assunta) : Oui, alors, de prime abord, le Protecteur du citoyen tient à saluer le fait de regrouper tout le volet de traitement de ce dossier dans une même instance. Ça fait partie des différentes recommandations que le protecteur a déjà faites par le passé. Alors, ça, c'est la première chose. La deuxième chose, je tiens à souligner que le fait qu'on propose que ça demeure un tribunal, Cour supérieure ou Cour du Québec, c'est vraiment parce que c'est la voie la plus traditionnelle pour laquelle on est à la défense des droits fondamentaux. Alors, ça n'a rien à voir... concernant un regard du volet d'un tribunal administratif. Au contraire, les deux ont leur propre rôle à jouer.

Puis pour la recommandation que nous avons mise de l'avant, on s'est vraiment inspirés du fait qu'il y a déjà des cours des tribunaux spécialisés comme, par exemple, celle qui a été déjà mise en place en violence conjugale et violence sexuelle. Alors, c'est de ce fait que nous avons mis de l'avant que ce serait déjà une instance qu'on pourrait s'inspirer, qui commence à déjà démontrer ses preuves. Je ne sais pas si, Me East-Richard, vous souhaitez ajouter quelque chose?

Mme East-Richard (Isabelle) : Oui. J'ajouterais en fait que les tribunaux judiciaires ont acquis, là, une expérience certaine au fil des dernières années, hein? Et là ce qui est proposé dans le projet de loi, c'est de prévoir que les demandes en... demandes de garde en établissement et les autorisations de soins soient entendues par un membre seul, qui est avocat ou notaire, alors que le bénéfice d'aller vers un tribunal spécialisé comme celui qui est proposé dans le projet de loi, donc... avec une formation multidisciplinaire, eh bien, on ne l'a pas, cet avantage-là, avec le fait de réserver, là, le traitement des demandes de garde à l'établissement et d'autorisation de soins avec un seul avocat ou notaire au sein de la section, là, qui serait instituée auprès du TAQ. Donc, à ce moment-là, la plus-value de transférer, justement, à partir, là, d'une expertise déjà acquise dans un tribunal judiciaire pour la transférer à un tribunal... un nouveau tribunal administratif... une nouvelle section du tribunal administratif, eh bien, elle serait, à ce moment-là, réduite.

Le Président (M. Provençal) :...je vais demander maintenant au député des Îles-de-la-Madeleine de finaliser cet... cet échange.

M. Arseneau : C'est une lourde responsabilité que vous me confiez, M. le Président, mais je vais faire de mon mieux. Merci beaucoup, mesdames, pour votre mémoire très, très fouillé. J'ai peu de temps, alors je vais... je vais aller droit au but. Hier, l'Association des médecins psychiatres nous a dit, essentiellement, que la façon dont ça fonctionne aujourd'hui est... c'est... ça limite la capacité des psychiatres, notamment, mais du système de santé, d'administrer les soins, les étapes à franchir, les périodes de transport vers le palais de justice, bon, les étapes juridiques à franchir, donc, l'objectif étant de rendre ça plus fluide de façon à ce que les gens qui sont... qui éprouvent, là, des enjeux de santé mentale puissent être soignés. Et dans cette logique-là, ils nous ont même dit, contrairement à ce que vous semblez prétendre, que, si on adopte le projet de loi, en fait, on va avoir moins recours...

M. Arseneau : ...disons à la garde comme... comme... comment dire, contre son gré parce qu'essentiellement on va éviter, notamment, là, les... le phénomène des portes tournantes. J'aimerais savoir, parce qu'on essaie de réconcilier, en fait, les points de vue, est-ce que vous reconnaissez qu'il y a la question des soins qui, actuellement, sont limités par les barrières, disons, actuelles, qui sont identifiées par l'Association des médecins psychiatres.

Mme Gallo (Assunta) : Je sais que, dans le projet de loi, il y a certains... un processus qui est proposé avec un nombre d'heures qui prolonge et permet un peu plus de latitude et de temps aux médecins de réaliser leur évaluation. Je demanderais peut-être à Mme Pageau, si vous permettez de répondre, parce qu'on a nommé... le Protecteur du citoyen mentionne qu'un assouplissement des heures est quelque chose qu'on voit de bon... bon augure, c'est plutôt de réduire le nombre d'heures qui est proposé dans le projet de loi.

Mme Pageau (Vicky) : Oui. Bien, en fait, pour... pour répondre à votre question, le projet de loi P-38, il y a amener une personne contre son gré dans le centre hospitalier, mais P-38 aussi, actuellement, prévoit de nouvelles directives, les DPA, les directives psychiatriques anticipées, et les fameux PACT. Donc, en appliquant désormais les DPA, peut-être que ça va permettre justement de prévoir à l'avance des soins et services, de peut-être... de moins utiliser les tribunaux à ce moment-là. Je fais vite vu votre temps. Mais, pour ce qui est des gardes en tant que telles, en réduisant la garde préventive, donc désormais il n'y aurait plus d'accès aux tribunaux pour aller en garde provisoire, donc ils vont venir chercher davantage de possibilités, comme ils le disaient hier, pour immédiatement passer les évaluations psychiatriques et garder ce temps-là pour... être vraiment envers les citoyens davantage.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Alors, je vous remercie, mesdames qui avez représenté le Protecteur du citoyen, pour cet échange très constructif.

Sur ce, je vais suspendre les travaux pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup de votre collaboration puis votre contribution.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

(Reprise à 12 h 29)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous recevons maintenant les représentants de CAP santé mentale, c'est-à-dire Mme Sylvie Sélesse, M. René Cloutier et Mme Suzanne Péloquin. Alors, vous avez 10 minutes pour votre présentation, et nous procéderons aux échanges...

Le Président (M. Provençal) : ...je vous cède immédiatement la parole.

Mme Sélesse (Sylvie) : C'est parfait. Alors, M. le Président, Mme la ministre et membres de la commission, au nom des familles, je vous remercie d'avoir invité la Confédération des associations proches en santé mentale du Québec, soit Cap santé mentale, à témoigner sur la PL n° 23 et de nous permettre de porter la voix des proches qui souhaitent une telle réforme de la loi P-38 depuis plus de 25 ans.

• (12 h 30) •

Alors, permettez-moi de nous présenter brièvement. Je suis Sylvie Sélesse, présidente de Cap santé mentale, un regroupement de 55 associations offrant du soutien à plus de 30 000 proches annuellement dans toutes les régions du Québec. Je suis également une proche de membres de ma famille et d'amis ayant une problématique de santé mentale. J'ai une formation d'infirmière clinicienne. J'ai exercé ma profession plus de 15 ans en santé mentale, que ce soit dans les groupes de médecine familiale, aux services externes de psychiatrie ou dans le suivi intensif dans la communauté.       Je suis accompagnée de Mme Suzanne Péloquin, proche et mère de trois enfants, dont deux fils qui composent avec une maladie mentale. Elle est conférencière en santé mentale. Elle a accompagné plus de 200 proches en quête de solutions et d'espoir. Elle possède plus de 25 ans d'expérience comme gestionnaire dans le réseau de la santé et des services sociaux, ainsi que dans le milieu communautaire. Elle est cochercheuse dans différents projets de recherche portant sur les proches en santé mentale et, à Cap santé mentale, elle est chargée de projet portant sur le soutien aux proches en contexte à risque ou de crise.

Je suis également accompagnée de M. René Cloutier, qui a une expérience professionnelle dans le réseau de la santé et la fonction publique en tant qu'ergothérapeute depuis plus de 36 ans. Il a travaillé comme cadre supérieur et commissaire aux plaintes. Il est maintenant directeur général de Cap santé mentale depuis huit ans. Et c'est à lui maintenant de vous adresser la parole.

M. Cloutier (René) : Oui, bonjour. Alors, vous avez constaté, dans notre mémoire, Cap santé mentale accueille très favorablement le projet de loi qui traduit une vision qui rallie à la fois la santé et la protection de la personne. Pour nous, c'est très important de mettre l'emphase sur les aspects très positifs du projet de loi n° 23, car il amène des avancées majeures qui répondent à la réalité terrain vécue par les proches, les intervenants et les personnes concernées, soit notamment... il ramène un équilibre dans les droits fondamentaux entre le droit à la liberté et le droit aux soins, à la vie, à la dignité, à l'intégrité physique et mentale et à la sécurité lorsqu'il y a une situation où il existe un danger.

Il permet d'agir en prévention en proposant une nouvelle définition de la notion de danger, qui retire le critère d'immédiateté et introduit la notion de risque de compromission, une mesure d'exception pour les personnes qui ont perdu leur capacité de jugement et qui refusent des soins.

Il enlève un lourd fardeau aux proches, qui n'auront plus à faire une requête de garde provisoire au tribunal pour emmener en établissement une personne qui a perdu sa capacité de jugement et se mettre ainsi en situation contradictoire, hein, on dit «adversariale». C'est plus de 3 500 requêtes qui étaient faites par les proches à chaque année qu'ils n'auront plus à faire.

Nous saluons plusieurs mesures bénéfiques, notamment la simplification des étapes de garde, la simplification du système judiciaire par un tribunal unifié, les directives psychiatriques anticipées, la concertation des intervenants, l'aide juridique gratuite, l'audience en virtuel et l'entente-cadre nationale.

Dans le mémoire, nous faisons quelques recommandations sur le projet de loi n° 23 afin de favoriser que l'intention du législateur soit pleinement réalisée. J'attire votre attention sur l'une d'entre elles, qui concerne spécifiquement les proches. Vous savez que les préambules d'une loi traduisent les intentions du législateur et orientent son interprétation et les actions qui en découlent. Alors, il importe donc, dans le préambule de la loi P-38, d'ajouter une reconnaissance des proches comme soutien principal de la personne et partenaire indispensable des intervenants, ainsi que l'importance que les proches soient informés, intégrés et soutenus afin d'exercer leur rôle adéquatement et en toute sécurité.

Enfin, nous faisons plusieurs recommandations pour favoriser le succès de sa mise en œuvre. Encore une fois, j'attire votre attention sur l'une d'entre elles qui concerne spécifiquement les...

M. Cloutier (René) : ...c'est de déployer des intervenants dédiés spécifiquement aux familles pour les soutenir en situation de crise. Il y a un projet en Montérégie qui a été cité hier par le docteur..., qui a clairement démontré ces impacts positifs en réduisant la judiciarisation de plus de 90 % et en permettant une approche intersectorielle plus efficiente et intégrée en contexte de crise. Alors, je cède la parole à...

Mme Péloquin (Suzanne) : Alors, bonjour. D'abord, je vais commencer par vous parler à titre de proche avant de vous parler des propositions directes dans la PL 23. Alors, je suis mère de trois enfants. Quand on met des enfants au monde, ce qu'on espère avant tout, c'est qu'ils auront un chemin de vie parsemé de bonheurs, de projets de vie et même si le chemin diffère un peu du nôtre, bien, qu'ils se considèrent heureux.

En 2000, Gabriel, à l'âge de 15 ans, mon premier fils, est déclaré avoir une maladie mentale avec un diagnostic très stigmatisant, la schizophrénie. C'est une vie qui bascule pour lui et c'est un choc pour sa famille. Plus de 20 ans de défis liés à la maladie mentale. Qu'est-ce que c'est la maladie mentale? Ce n'est pas juste une définition, c'est beaucoup vivre et composer avec les impacts d'avoir une maladie mentale. C'est beaucoup d'étapes de souffrance et des étapes de deuil pour la personne qui apprend un diagnostic. Ce sont des étapes d'ajustement, des traitements qui ne fonctionnent pas toujours à la première fois qu'on essaie un traitement. Ce sont des traitements qui amènent des effets secondaires, notamment pour un jeune de 19 ans qui va se retrouver avec un surplus de poids de 50 livres. Une incapacité à avoir des érections alors qu'il a dans son cœur un très, très grand envie d'être en amour. Il se pourrait qu'à travers cette expérience-là, il y a des moments où il dit : La médication, c'est trop difficile, je voudrais juste retrouver mon 19 ans, une bedaine en moins puis une capacité d'avoir une vie amoureuse. Il se pourrait qu'il y ait des moments où il remet en question sa médication, pas seulement parce qu'il y a une étiquette qu'on y associe de fou. Non, parce qu'il est un être humain qui doit composer avec la maladie. Or, au moment où il va faire le choix d'arrêter sa médication va venir immédiatement avec, assez rapidement dans certains cas, dans le cas de mon fils Gabriel, une incapacité de continuer de juger de ses choix de vie. C'est à ce moment-là qu'il faut être là pour lui.

Gabriel, pendant 20 ans, s'est battu avec ses symptômes. Il a assisté à des plans de traitements. À maintes reprises, j'ai dû faire des demandes d'ordonnances de soins. Je suis allé au tribunal aussi en Cour supérieure parce que pendant ces moments-là, il considérait qu'il allait bien, mais il n'allait pas bien, il n'allait vraiment pas bien. En dehors d'une loi avec des critères, je vous dis qu'il n'allait pas bien. En 2022, après avoir vécu une période de la pandémie où tous les services ont été mis de côté, où il s'est retrouvé isolé, il est sorti de là, on l'a réhospitalisé à nouveau, on a essayé cette fois-ci un changement de médication, on a essayé autre chose, ça faisait 20 ans que le reste ne marchait pas. Et finalement, je pense qu'il allait un peu mieux, mais un jour, il a décidé que c'était assez, qu'il était assez fatigué de vivre cette vie-là, ça fait qu'il s'est suicidé. À ce moment-là, ce n'est pas la P-38 qui aurait changé quelque chose ce jour-là, c'est probablement l'aide médicale à mourir dans son cas.

Quand on parle de situations comme la situation de Gabriel, c'est bien au-delà juste de la limite du droit ou du clinique. On parle d'un être humain. On parle d'une maladie avec des conséquences où, temporairement, elle n'a pas la capacité de prendre des décisions. Notre famille, on l'honneur grandement depuis ce jour, parce que le dernier jour de sa vie ne détermine pas tout ce qu'il a été dans sa vie : un être avec des qualités exceptionnelles. Nous portons donc fièrement un bracelet à titre de porteur et porteuse d'espoir et je vous en ai apporté parce que je pense que vous allez avoir besoin du même courage qu'il a eu pour vous rendre jusqu'au bout de ce débat-là.

À travers son parcours, il a été avec des équipes dévouées, très dévouées. On a tendance à chercher des coupables : qui aurait pu lui sauver la vie? Personne. La maladie était grave dans son cas à lui, avec peu de perspectives de guérison. Ça arrive, savez-vous? Ça arrive. Des fois, on les retrouve dans les rues. Lui, il a eu la chance d'avoir une famille qui ne l'a pas abandonné...

Mme Péloquin (Suzanne) : ...excusez-moi. Ça fait qu'à la fin, si vous avez envie de vous joindre à notre gang de supporteurs et de porteurs d'espoir, je... je vous donnerai des bracelets.

Le Président (M. Provençal) : Malheureusement, madame, je suis obligé d'interrompre votre témoignage, même s'il est très prenant. Vous allez m'excuser et je vais ... céder la parole à Mme la ministre.

Mme Bélanger : Bien... bien, d'abord... excusez-moi, je vais me reprendre. Merci beaucoup du témoignage que vous faites. C'est vraiment très touchant. Et j'ai le goût de vous dire : Bien, merci pour tout ce que vous avez fait pour votre fils. C'est la première chose qui me vient en tête. Pour avoir moi-même deux garçons, on n'est pas à l'abri que le diagnostic nous arrive quand on est une maman et un papa. Puis c'est sûr qu'on ne souhaite pas ça pour nos enfants, mais, quand ça arrive, bien, on embarque là-dedans puis on les soutient du mieux qu'on peut. Alors, votre témoignage est très éloquent.

• (12 h 40) •

Difficile de vous poser des questions. J'avais une série de questions sous les yeux, mais j'ai peut-être plus le goût d'y aller... peut-être à un des trois. Merci pour l'organisme aussi pour le travail que vous faites. Tu sais, je disais, cette loi-là, c'est une loi qui est une loi humaine, c'est une loi de soins, d'accompagnement des personnes, d'empathie, d'humanisation. Et je pense que c'est comme ça qu'il faut le regarder, en s'assurant, bien sûr, du respect des droits de la personne qui est vraiment extrêmement important, puis ça doit demeurer une loi d'exception. Et moi, j'aimerais peut-être vous entendre sur... tantôt, vous avez fait référence, M. le directeur général, de l'importance de bien soutenir les proches aidants. J'aimerais ça vous entendre là-dessus en particulier. Qu'est-ce... Qu'est-ce que vous voyez dans les expériences que vous avez sur le terrain, là? vous regroupez beaucoup d'organismes, mais...

M. Cloutier (René) : Oui. Puis pour appuyer, ce qu'on constate, c'est que, quand il y a des situations de crise, le réseau se met en branle, hein, pour intervenir auprès de la personne concernée. Et il y a toute une gestion en santé mentale actuelle qui fait que... une culture, je dirais, qui fait que les familles sont plus ou moins informées, plus ou moins impliquées. Puis vous avez tous accompagné quelqu'un qui avait un problème de santé physique, hein? On est encouragés à accompagner la personne, mais en santé mentale, c'est plus rester à la porte, tu sais, on s'en occupe et... Et il y a des efforts qui sont faits, comme, je pense aux cliniques de première psychose où les familles sont encouragées à s'impliquer, mais il reste encore beaucoup de difficultés pour les familles. Puis c'est ce que j'entends quand je me promène à travers les 55 associations, les familles déplorent que, bien, on n'a pas été écoutés, on n'a pas été informés. Ça a été relevé aussi par les enquêtes de la coroner Kamel, hein? Des situations qui auraient pu être prévenues si on avait entendu, si on avait impliqué et écouté les familles.

 Donc, c'est pour ça qu'on fait la recommandation avec le projet de dire : Pensons avoir des intervenants dédiés aux familles qui... qui vont être là pour les écouter, les soutenir, les accompagner dans tout le processus de gestion d'une crise, avant, pendant et après, hein, parce qu'on sait que, dans... dans une vie, quelqu'un qui a un trouble de santé mentale, bien, ce n'est pas réglé, là. Tu sais, il peut y avoir des fluctuations, tout ça. Donc, les familles ont besoin d'être soutenues, puis, quand on les soutient, bien, on a fait la démonstration que ça permet de réduire le phénomène des portes tournantes, hein? On donne des formations, comment prévenir, apaiser des situations de crise, comment réagir dans des situations. Et ce qu'on constate, c'est qu'il y a des policiers dans des régions qui réfèrent beaucoup plus les familles à nos associations, même que... des équipes cliniques, parce que les policiers ont compris que, quand les familles sont bien soutenues, bien, ça réduit le phénomène des portes tournantes, ça... ça permet de prévenir d'autres situations de crise. Alors, pour nous, c'est vraiment important.

Mme Sélesse (Sylvie) : ...comme professionnelle de la santé, j'ai noté aussi que, si on accompagne bien les familles, on réduit aussi le risque que ceux-ci développent également une problématique de santé mentale, et donc...

Mme Péloquin (Suzanne) : ...

Mme Sélesse (Sylvie) : ...ou qu'ils restent exposés à des risques, effectivement.

Mme Bélanger : Je vous remercie pour la réponse. M. le Président, je vous demanderai, si c'est possible que M. Louis... Lemieux, député de Saint-Jean, puisse intervenir...

Mme Bélanger : ...dans mon bloc, qui m'est accordé.

Le Président (M. Provençal) :...de Saint-Jean, allez-y.

M. Lemieux : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Mme la ministre. J'insistais pour intervenir, mais d'abord, il faut que je vous dise merci, Mme Péloquin. On avait besoin d'entendre ce que vous aviez à dire. C'est important pour la suite des choses. Puis je vais prendre un bracelet tout de suite, s'il vous plaît.

La raison pour laquelle je voulais parler, c'est que ça fait deux fois qu'on nous dit qu'il y a 55 associations à l'intérieur de CAP santé, qui est votre partenaire principal en santé mentale, Mme la ministre. Moi, je connais Mme Sélesse parce que c'est une citoyenne de mon comté, puis je la connais parce qu'elle est présidente d'Entourage Santé mentale. Et je trouvais important qu'on élargisse, qu'on multiplie, parce que des histoires comme celle de votre fils, Mme Péloquin, il y en a sûrement dans les 55 associations, pas toutes pareilles, mais de la même nature. Puis au final, hier, on nous a dit : Vous savez, c'est important, les aidants, c'est important, les familles, mais ceux qui nous disaient ça, c'étaient des spécialistes, des psychiatres, c'était... c'était le système, le réseau. Puis on va se faire dire la même chose par des avocats puis des juges, qui sait. Ce que vous aviez à dire, c'est important. Puis, Mme Sélesse, j'aimerais ça que vous nous rameniez sur le terrain, sur le terrain, à Saint-Jean ou ailleurs, parce que cette histoire-là, elle se multiplie des milliers de fois, là.

Mme Sélesse (Sylvie) : ...les familles, quand elles viennent nous voir, Entourage Santé Mentale, malheureusement, elles nous arrivent à bout de souffle, elles se sentent impuissantes, elles n'ont pas été consultées, elles n'ont pas été écoutées. Bien souvent, le patient, l'usager va sortir de l'hôpital sans que la famille en soit avisée effectivement. Donc, il peut arriver que le patient se retrouve tout simplement à la rue parce qu'il n'y a personne pour l'accompagner. Donc, ce n'est pas rare, souvent aussi que... même dans notre région, il y a eu des faits, des gestes irréparables qui ont été causés dans les dernières années, dont une de mes collègues qui a perdu la vie. Donc, souvent, on se fait demander : Pourquoi vous n'êtes pas intervenu avant? Alors, c'est ce qui se passe.

M. Lemieux : Mais l'importance... Puis il ne s'agit pas de parler de communautaire. Il s'agit de parler de terrain, même si le terrain est communautaire dans les circonstances, là. Mais c'est important de le rappeler, les ressources sur le terrain, elles sont humaines d'abord, c'est de la compassion, c'est de l'empathie. Puis c'est avec ceux qui sont les premiers, aux premières lignes de la santé mentale.

Mais, Mme la ministre, il faut que vous sachiez que ça fait deux ans que Sylvie Sélesse m'aborde à chaque fois qu'on se voit en disant : Eille! Ça va comment, votre projet de loi 15? Puis, quand le projet de loi 15 n'a pas abouti, ça a été la première personne qui m'a appelé pour dire : Vous allez faire quoi maintenant? Pourquoi c'est si important? Pourquoi ça empoisonne... À moins que je... Je ne veux pas mettre des mots dans la bouche, mais est-ce que ça empoisonne votre vie, ce qu'on a comme P-38 en ce moment?

Mme Péloquin (Suzanne) : En ce moment, ce qu'on a comme P-38, en résumé, ce que ça veut dire pour un proche, c'est qu'il constate une désorganisation réelle. Et, comme la désorganisation ne se traduit pas par un comportement immédiat, qui se traduit dans l'immédiateté, avec des faits très orientés un peu plus sur la grande détresse, donc a-t-il manifesté une intention de suicide, non, mais il ne mange plus, se voit comme une personne éternelle, ne sort plus de sa maison, ah, mais il n'a pas dit qu'il voulait se suicider, ah, bon, alors il est exclu. Alors, ce que ça amène dans le vécu de tous les proches, c'est la preuve du fardeau, faire la démonstration que la personne a besoin d'un service immédiat, se rendre devant un juge, argumenter les faits, justifier, obtenir la requête, déposer la requête au poste de police de ton... du secteur, attendre qu'eux autres la traitent, la demande, parce que ça ne veut pas dire que c'est immédiat, parce qu'eux autres aussi vont le repasser dans un filtre. Une fois que le policier arrive, il y a un transport d'autorisé, un petit soulagement pour les parents ou les proches, les proches conjoints, conjointes aussi. Et il est arrivé, le processus de l'urgence, et là on rentre : un processus judiciaire, un autre processus judiciaire, un refus de soins et l'ordonnance de soins. Et, tout ce temps-là, le proche, parfois, entre le début de la désorganisation et des premiers soins, il peut s'écouler entre zéro et un an.

C'est ça, la réalité des proches, avec le projet de loi maintenant. Ce qu'on est en train de dire avec ce projet... de loi là, c'est : Agir plus tôt, mais surtout mieux agir. On va, tout le monde, s'entendre, moi la première, comme proche, pensez-vous que ça me fait plaisir d'aller chercher une ordonnance?...

Mme Péloquin (Suzanne) : ...Voyons donc! C'est la dernière chose qu'on veut faire comme proche. Alors, il faut convenir qu'on est en train de se donner un cadre d'intervention qui va permettre de mieux travailler avec mes fils, avec un paquet d'autres personnes qui ont besoin, en amont, agir plus vite et mieux intervenir. Moi, c'est comme ça que je fais la lecture du PL n° 23, à travers les différents leviers qui sont proposés. Mieux intervenir, dénouer les obstacles actuels.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Mme la députée de D'Arcy-McGee.

• (12 h 50) •

Mme Prass : ...M. le Président. Merci à vous tous et... excusez-moi, surtout à Mme Péloquin de partager l'histoire de Gabriel. Je pense que ça nous ramène tous à comprendre c'est quoi, la réalité de la santé mentale, non seulement sur la personne, mais sur leur entourage également. Donc, merci d'avoir partagé. Et, je pense que vous avez vu que, vraiment, nous étions tous touchés et de tout cœur avec vous.

Dans votre mémoire, vous, entre autres, quand... entre autres pour des recommandations, vous parlez d'assurer les ressources cliniques suffisantes et adaptées aux bonnes pratiques en santé mentale et visant notamment à réduire les hospitalisations. Deux questions. Pour vous, est-ce que c'est le cas présentement, qu'il y a assez de ressources, qu'il y a un nombre suffisant de ressources cliniques? Et sinon, justement, si vous pouvez nous... nous dire à quel... pas à quel moment, mais les ressources qui devraient être bonifiées, justement, parce que, je pense qu'on se comprend tous, le P-38, c'est le dernier recours. On ne veut pas se rendre là. On veut que les personnes aient accès aux services et ressources dont ils ont besoin, justement pour qu'il n'y ait pas une dégradation de leur santé mentale. Donc, pour vous, qu'est-ce que le système pourrait faire davantage, justement, avec ce que vous suggérez?

Mme Péloquin (Suzanne) : Alors, en ce moment, l'organisation des services, depuis l'an 2000, j'ai suivi toute la transformation, vous comprendrez, à travers mes enfants, de l'offre de services. En ce moment, on a une offre de services de proximité qui... qui ne cesse de se consolider, qui permet, entre autres, d'éviter l'hospitalisation quand on parle du traitement à domicile, quand on parle des approches de l'hospitalisation à domicile, donc toutes les approches qui visent à soutenir la personne et le retour vers un traitement, finalement, dans un contexte qui est plus sécurisant pour la personne, moins stigmatisant, sont les approches à continuer de consolider. Ce qu'on peut vivre, en ce moment, c'est qu'il y a un écart dans le déploiement, c'est-à-dire qu'on a des régions qui... le déploiement s'est fait plus rapidement que dans d'autres, et ça, c'est là-dessus qu'il faut miser. Il faut miser que, quand on fait un déploiement, bien, on fait un déploiement massif. Parfois, vous savez, le déploiement progressif, bien, ça fait qu'on stagne. On pense qu'on a atteint notre cible. Elle n'est pas atteinte, la cible. Toutes les personnes concernées au Québec devraient avoir accès à ces types de services, aller davantage vers des services de proximité moins menaçants, notamment d'arriver avec une proposition d'un IPS, c'est une très bonne nouvelle.

Dans le cas de mon deuxième fils, il refusait de voir un psychiatre. Par contre, son lien avec l'IPS était très bon. Je peux juste vous dire que ça m'a pris cinq mois, parce que l'équipe soignante n'était pas capable de faire une requête de P-38 puis, moi, j'ai réussi à en avoir une. Il était en rapport avec l'IPS. Ça fait que quand il est rentré en hospitalisation, son lien de confiance avec l'IPS était là. Et là tranquillement, il y a eu un retour vers une adhésion au traitement. Alors, pour moi, ça, c'était une bonne nouvelle. Enfin, on est en train de voir que l'évaluation psychiatrique, même s'il y a des ajustements avec le Code des professions, etc., enfin, on est en train d'élargir et sortir du joug que la psychiatrie, avec sa mauvaise lunette, on va dire comme ça, parce que les gens c'est comme ça qui définissent ça, aller voir un psychiatre, ce n'est jamais bien, bien positif, mais aller voir une infirmière, c'est beaucoup moins menaçant. Alors ça, pour moi, c'est une bonne nouvelle.

Donc, les services en ce moment, il faut les consolider dans une perspective vraiment d'approche de proximité. Il faut mieux soutenir les initiatives aussi. Il y a des belles initiatives qui se passent, en ce moment, au niveau de l'itinérance. Il faut les écouter puis en faire des modèles forts, des modèles qui nous propulsent dans la transformation de l'offre de services. Ça fait que... Et il faut mieux travailler ensemble. Des fois, les gens disent : Mais qu'est-ce qu'il y avait de particulier dans votre projet, Mme Péloquin? On se parle. Se parler, travailler de façon concertée, considérer l'ensemble des acteurs. Je pense que la PL n° 23 ramène ça. Vous comprenez, ce n'est pas juste de dire qu'on forme des intervenants de crise. Maintenant, il faut dire : OK, bien, nos organisations qui interviennent en crise, ils ne doivent pas avoir des critères d'exclusion, mais d'inclusion, parce qu'il y a beaucoup de choses... c'est des critères. La personne a un trouble de santé mentale, elle a un trouble concomitant : on n'y va pas. Non, il faut arrêter ça. Elle a un trouble de santé mentale, elle est en état d'ébriété, il faut trouver comment s'y rendre. Et je crois qu'on a assez d'intelligence, au Québec, les services, le communautaire pour arriver à dénouer ça. Est-ce que c'est par la...

Mme Péloquin (Suzanne) : ...structure nationale, peut-être que ça va aider, mais, en tout cas, c'est faire que partout au Québec, dans tous les territoires, le monde se parle, se parle comme on fait aujourd'hui.

Mme Prass : Et justement le mécanisme de concertation qui est suggéré dans le projet de loi, j'imagine, répond un petit peu à cette réalité que vous venez de décrire.

Mme Péloquin (Suzanne) : Oui, dans la mesure qu'on le rend sur une base encore plus territoriale. Tu sais, dans le fond, il faut comprendre que chacun des territoires a ses enjeux et il faut leur donner une marge de manœuvre pour être capable de... de travailler avec les... leur enjeu territorial. Et je pense que là, on va être en mesure de mieux apporter des réponses en amont mais pendant la crise et ne jamais oublier l'après-crise.

Je suis bien contente d'avoir vu dans l'organigramme qu'on avait parlé des plans de sortie, mais j'espère qu'un plan de sortie ça va faire que s'il sort chez le parent, bien, le parent, il est appelé. Vous savez, le nombre de fois que moi, moi, je me préparais à aller chercher mon fils à l'hôpital, puis qu'on se croisait sur le chemin : Ah, OK, là ça veut dire que tu es sorti avant que moi, je voie c'est quoi ton plan de traitement? Pensez-vous qu'il va me dire c'est quoi le plan de traitement? Bien non. Là, je n'ai pas d'information. Ça fait que ça ne marche pas de travailler comme ça.

Si on reste juste avec une définition pure et dure de la confidentialité, bien, on ne l'aide pas, la personne, puis on n'aide pas ses proches à continuer de rester présents. Parce que je vais vous le dire, bien honnêtement, là, l'épisode de soins dans la vie de mon fils, là, c'est quelques heures dans sa vie en bout de ligne, mais l'implication d'un proche, c'est toutes les autres heures de sa vie. Pouvez-vous faire quelque chose pour nous aider à mieux jouer notre rôle toutes les autres heures de sa vie? Puis c'est ça la demande de toutes les proches du Québec.

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Bonjour, mesdames, messieurs. Merci beaucoup de nous apporter votre... votre point de vue. Il y aurait beaucoup de choses que j'aimerais aborder avec vous, là, mais... mais M. Cloutier, vous avez parlé d'accompagnement de famille, c'est important, et j'aimerais peut-être faire la différence entre ce qui permet cette loi, en termes d'accompagnement, ou ce qui ne permet pas cette loi. Bref, est-ce que cette loi permet de mieux accompagner les familles aux prises avec un proche qui a des difficultés en termes de santé mentale?

M. Cloutier (René) : Je pense que la loi nous donne des opportunités, justement, de définir tout ça. Hein, il va y avoir des comités régionaux de concertation. C'est pour ça qu'on dit, puis aussi au niveau national, il faut penser qu'on soit impliqués aussi dans la définition des... des... comment je dirais, des approches qui vont être convenues ensemble avec toutes les parties, que ce soit au niveau de la sécurité publique, la santé et services sociaux ou le... tout l'aspect justice aussi. Donc, si on est impliqués dans... dans la mise en œuvre, parce qu'une loi ça défini le quoi, hein, ça ne définit pas le comment nécessairement. Mais cette fois-là, d'après la lecture qu'on en fait, va nous permettre, justement, de définir ensemble, comme dit Suzanne tantôt, va nous permettre de parler, de discuter, puis de convenir ensemble des meilleures stratégies, des meilleures approches pour qu'aussi les proches vont être considérés, les familles vont être impliquées. Puis, comment on va gérer la confidentialité, par exemple? C'est les mêmes lois, les mêmes règlements en santé physique qu'en santé mentale. Alors, il va falloir, ensemble, réfléchir sur comment on gère cette notion de confidentialité pour que les proches, notamment, aient toute l'information pour bien jouer leur rôle, hein, en toute sécurité aussi. L'exemple de Suzanne le démontre très bien. Donc, il va falloir qu'à la sortie de l'hôpital mais aussi à l'entrée qu'on soit capables, là, de pouvoir avoir toutes les informations et communiquer les informations qu'on possède pour que la prise en charge soit faite de la meilleure façon possible.

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Combien de temps? Deux minutes. Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous trois pour la présentation, Mme Péloquin, en particulier pour votre témoignage extrêmement émouvant et percutant, vrai aussi, là. On en est tous restés ébranlés. J'ai deux ou trois petites questions... pouvoir aller les placer. Précisément à la page 34 de votre mémoire, vous demandez que soit retiré le mot «grave» quand on parle de la personne qui cause ou a causé une atteinte grave à son intégrité physique. Pourquoi et quels sont les exemples de... de ces comportements qui ne seraient pas... en fait, que ça éliminerait si on n'acceptait pas votre proposition?

M. Cloutier (René) : Bien, en fait, rapidement, je pense que c'est par souci de cohérence, parce que l'esprit de la loi, c'est de pouvoir intervenir en prévention dès qu'il y a une situation où il y a un risque. Alors, si on amène des qualificatifs...

M. Cloutier (René) : ...à travers la loi qui amène un doute sur le niveau de gravité pour lequel il faut intervenir. Ça fait qu'on se dit : Soyons cohérents. Puis c'est la même chose qu'on disait par rapport au Code civil : Assurons-nous d'avoir une cohérence dans les définitions pour éviter des interprétations différentes.

M. Arseneau : Excellent. Merci pour la réponse concise. Parceaurai pas beaucoup de temps, mais le projet pilote... parce que vous nous dites d'une part que, peut-être qu'en élargissant, on va avoir davantage d'intervention... en fait, de garde préventive puis peut-être d'hospitalisation, mais, en même temps, vous dites : Il y a des façons justement de gérer ça, notamment par le projet pilote en Montérégie. Expliquez-nous en quoi est-ce qu'on peut... on a pu réduire le nombre de gardes préventives.

• (13 heures) •

M. Cloutier (René) : Oui. C'est que, comme on l'expliquait, les familles, souvent, se font dire, actuellement, avec les critères de danger grave et immédiat : Nous, on ne peut pas intervenir parce que la personne a refusé. Donc, allez au tribunal, vous, comme famille, probablement que le juge va être plus à l'écoute, là, de vos attentes. À ce moment-là, si on soutient, on outille les familles, bien, ce qu'on a constaté, c'est qu'elles vont moins avoir à aller chercher une décision au tribunal. Donc, l'idée c'est qu'il faut bien les soutenir, puis, à ce moment-là, on a vu, à la longue, qu'on fait moins appel à la judiciarisation pour que la personne ait accès aux soins.

Mme Sélesse (Sylvie) : Ce projet-là a permis aussi une communication beaucoup plus fluide entre les intervenants, entre les intervenants et la famille. Parce que, parfois, le policier va dire : Bien là, il va rester en haut, la travailleuse sociale est en bas avec la famille, personne ne se parle. Alors, avec les intervenants de Crise famille, bien, ça permet qu'il y ait plus de cohérence et plus d'échanges. Donc, c'est plus facile d'offrir des soins et de la compréhension de la situation.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

Mme Péloquin (Suzanne) : Et finalement de proposer des alternatives concrètes, donc de travailler avec la famille à trouver qu'est-ce qu'on peut mettre en place pour maintenir l'implication parentale au lieu de s'en aller directement vers une P-38, par exemple.

Le Président (M. Provençal) :Je tiens à remercier les représentants de Cap santé mentale, particulièrement Mme Péloquin pour votre témoignage.

Ceci étant dit, je remercie l'ensemble des gens qui ont contribué à nos travaux cet avant-midi. La commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 14 h 01)

Le Président (M. Provençal) :À l'ordre, s'il vous plaît, la Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 23, Loi visant principalement à mieux accompagner les personnes dont l'état mental pourrait représenter un risque pour leur propre sécurité ou celle d'autrui. Cet après-midi, nous entendrons les témoins suivant : l'Ordre des travailleurs sociaux et thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec, l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec et Me Patrick Martin-Ménard. Alors, de ce pas, je vais souhaiter la bienvenue aux représentants de l'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec, qui seront par visioconférence. Mme Valérie Fernandez, présidente, M. Stéphane Richard, directeur des affaires professionnelles, et M. Alain Hébert, conseiller principal aux affaires professionnelles. Alors, vous avez 10 minutes pour votre présentation et nous procédons aux échanges, et je vous cède immédiatement la parole.

Mme Fernandez (Valérie) : Merci. M. le Président, Mme la ministre, mesdames et messieurs les députés, je tiens tout d'abord à vous remercier de nous avoir conviés à ces consultations particulières sur le projet de loi n° 23. Cette invitation témoigne de votre reconnaissance du rôle essentiel que jouent les travailleuses sociales et les travailleurs sociaux dans le domaine de la santé mentale, ainsi que de votre intérêt pour les observations et les recommandations de l'Ordre. D'entrée de jeu, l'Ordre souhaite lancer un appel à la mesure et à la prudence dans le cadre de l'étude de ce projet de loi. D'abord, parce que les propos tenus dans l'espace public peuvent contribuer à la stigmatisation des personnes vivant avec un problème de santé mentale et alimenter un climat de méfiance. Mais aussi, et surtout, parce que le projet de loi touche les droits fondamentaux de personnes en situation de grande vulnérabilité. En ce sens, au terme des consultations particulières, si vous en arriviez à la conclusion qu'il y a trop d'enjeux et absence de consensus social, il serait sage que l'État poursuive la réflexion au-delà du 12 juin. Il importe aussi de rappeler d'emblée que l'Ordre estimait, en 2024, dans son mémoire présenté à l'Institut québécois de réforme du droit et de la justice, qu'une révision de la loi P-38 n'était pas nécessaire. En effet, à notre avis, les enjeux relatifs à P-38 ne résident pas tant dans le texte législatif que dans l'application qu'on en fait. La complexité des principes sur lesquels repose P-38, le contexte de crise et, bien sûr, les services sociaux insuffisants amènent les intervenants, des professionnels et les proches à y recourir, alors que d'autres options pourraient bien souvent être privilégiées.

Effectivement, dans les dernières décennies, les services sociaux généraux de première ligne ont eu la vie dure. L'Ordre dénonce d'ailleurs cette réalité, avec sa déclaration sur la nécessité de répondre aux besoins sociaux vécus par la population. Les services sociaux généraux ont progressivement...

Mme Fernandez (Valérie) : ...cédé la place à des services organisés autour de trajectoires et de programmes spécifiques et spécialisés, calqués sur les services de santé auxquels on accède seulement sur la base d'un diagnostic ou de critères spécifiques. Cela a comme effet pervers de limiter leur accès et donc d'engendrer une détérioration des problématiques sociales et/ou de santé mentale.

Conséquemment, la toute première recommandation de l'ordre concernant P-38 est que le gouvernement s'engage à un réinvestissement majeur et mesurable dans les services sociaux de première ligne offerts par le réseau et le milieu communautaire.

Cela étant dit, l'ordre prend acte de la décision du gouvernement de présenter une réforme législative dans l'intention de mieux arrimer protection, accompagnement et respect des droits de la personne. C'est donc dans ce... dans un esprit constructif, dans une perspective de protection du public et à la lumière des principes éthiques des professions qui l'encadrent que l'ordre présente les observations suivantes.

L'ordre accueille le projet de loi n° 23 de façon mitigée. Il constate que le PL 23 assouplit de façon notable le cadre régissant le recours aux interventions coercitives auprès des personnes vivant avec un problème de santé mentale. Ce faisant, on tend à banaliser le recours à des mesures qui portent atteinte aux droits et libertés individuelles. Pour cette raison, l'ordre interviendra sur les articles du projet de loi, tout en insistant sur l'importance des balises qui devraient encadrer son application.

Le remplacement du critère de danger grave et immédiat pour procéder au transfert d'une personne vers un milieu hospitalier par celui de situation où il existe un danger pour elle-même ou pour autrui nous apparaît davantage comme une reformulation qu'une modification. Assortie de l'ensemble des conditions qui encadrent son application, cette reformulation pourrait favoriser l'exercice du jugement professionnel, permettant ainsi d'intervenir dans des situations complexes de danger imminent sans qu'il soit nécessairement immédiat. Il sera toutefois essentiel que les pratiques d'évaluation soient rigoureusement encadrées afin d'éviter le recours abusif à la loi.

Quant à la condition proposée à l'article 7 visant à permettre une mise sous garde temporaire à la personne sans son consentement, soit le risque de façon raisonnablement prévisible de subir une détérioration importante de son état mental, l'ordre est d'avis qu'elle doit impérativement être retirée. Cette condition est trop large et trop susceptible de donner lieu à des interprétations beaucoup trop variables et donc à des dérives majeures. En effet, la détérioration importante de l'état mental est une notion beaucoup plus difficile à objectiver que celle d'un danger grave et immédiat qui prévaut dans la P-38 actuelle.

L'ordre ne saurait trop insister sur l'importance de la formation du personnel du réseau de la santé et des services sociaux, en particulier des personnes intervenantes au sein des services d'aide en situation de crise. L'ordre recommande en ce sens que la formation obligatoire, élaborée et offerte par Santé Québec, repose sur un cadre de référence national et qu'elle soit complétée par des formations continues obligatoires et périodiques. L'ordre propose aussi que le PL 23 soit amendé afin que tout professionnel de la santé ou des services sociaux, même non désigné, puisse intervenir auprès des... auprès d'une personne en situation de danger, le tout selon son jugement professionnel et sous réserve de balises claires, notamment celle d'avoir suivi la formation de Santé Québec.

Dans un autre ordre d'idées, l'ordre accueille favorablement l'instauration de directives psychiatriques anticipées et la majorité des modalités associées, dont les responsabilités confiées aux professionnels. En revanche, il souhaite exprimer son malaise quant au caractère impératif de la disposition, proposant que le professionnel de la santé ne considère pas un refus ou une réserve comme un refus catégorique lors de l'application de ces directives. C'est éthiquement et moralement discutable. La distinction entre une résistance symptomatique et un refus catégorique est délicate et laisse une grande marge d'appréciation clinique. Autrement dit, tel que libellé, l'article 13.25 crée un risque que des manifestations situationnelles de refus soient relativisées au profit d'un consentement libre et éclairé antérieur. C'est pourquoi l'ordre demande que cet article soit amendé pour inclure une possibilité de jugement discrétionnaire. Par ailleurs, l'ordre propose l'ajout d'un mécanisme d'actualisation périodique des directives psychiatriques anticipées afin de s'assurer que les volontés exprimées demeurent conformes aux souhaits actuels de la personne.

L'ordre...

Mme Fernandez (Valérie) : ...aussi aborder le nouveau processus d'action concertée de l'entente-cadre associée. Malgré ses avantages indéniables, ce mécanisme devrait être réservé à des situations exceptionnelles et non s'inscrire dans des modalités courantes d'intervention.

De plus, advenant le déclenchement de ce mécanisme, le consentement des personnes concernées devrait toujours être requis puisque le partage d'information a un nombre élevé d'organisations, avec ou sans le consentement de la personne, dans un contexte de santé mentale, augmente le risque de stigmatisation, de profilage institutionnel et de perte de confiance envers les services publics. Nous recommandons que le PL n° 23 prévoie des mécanismes permettant d'assurer la traçabilité des données, la minimisation de l'échange d'informations et un audit indépendant des échanges de renseignements personnels dans ce contexte.

• (14 h 10) •

Dans la pratique courante, la planification de services à la sortie de l'hôpital devrait se réaliser de manière proactive, avec la collaboration de la personne concernée et ses proches, en prenant en compte sa situation spécifique ainsi que les soins et services disponibles. En ce sens, l'ordre suggère d'instaurer des rôles de liaison et de coordination de services par des professionnels désignés pour favoriser la continuité des services.

Enfin, bien que nous comprenions la lourdeur du processus juridique entourant P-38, l'ordre estime que l'obligation d'une autorisation du tribunal doit être maintenue pour l'imposition d'une évaluation psychiatrique dans le contexte d'une garde temporaire. En effet, une suspension de l'exercice des droits entraînant des conséquences majeures pour l'intégrité et la dignité des personnes nécessite, selon l'ordre, d'être portée devant le tribunal.

Par ailleurs, l'ordre salue la création d'une section spécialisée au tribunal avec une intégration des TS, mais vu la nature fondamentale des questions tranchées, est-ce que confier cette responsabilité au Tribunal administratif du Québec est l'avenue la plus appropriée? La question mérite d'être posée.

Finalement, l'ordre tient à saluer le fait que les familles ou les proches n'auraient plus à déposer de requête au tribunal pour déclencher le processus de P-38. Cela favorisera le maintien du lien de confiance. L'aide juridique accordée gratuitement et de facto dans le cadre de P-38 est également souhaitable.

Bref, si les parlementaires n'avaient qu'une chose à retenir de notre témoignage aujourd'hui, c'est qu'il faut à tout prix éviter que l'élargissement des pouvoirs coercitifs de l'État ne se substitue à une offre de soins de santé et de services sociaux accessibles et adéquats. En ce sens, l'ordre appelle les parlementaires à la plus grande prudence dans les travaux. Un projet de loi aux conséquences aussi significatives sur les droits et libertés devrait toujours faire l'objet de consultations élargies d'un débat de fond et d'une étude minutieuse, ce qui nécessite de temps, temps qui pourrait nous manquer dans le contexte actuel. Merci.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup, alors, pour votre présentation. Je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre pour le début de cet échange.

Mme Bélanger : Oui, alors, bonjour, Mme Fernandez. Merci pour la présentation, là, de vos recommandations et commentaires, j'en profite pour saluer vos équipes, les gens qui vous accompagnent.

Alors, je comprends que vous accueillez ce projet de loi, et je vais reprendre vos mots, de façon plutôt mitigée, c'est ce que je comprends. Moi, j'aimerais ça que vous me parliez peut-être de la... en quoi la situation actuelle vous semble la voie de l'avenir?

Mme Fernandez (Valérie) : Je vais laisser mon collègue M. Alain Hébert répondre à votre question.

M. Hébert (Alain) : Bonjour, Mme la ministre. C'est une grande question que vous nous posez. En fait, pour nous, ce n'est pas tant... puis on l'a exposé dans le mémoire, là, qu'on a déposé à l'Institut québécois de réforme du droit et de la justice, ce n'est pas tant le texte législatif qui pose difficulté que les conditions d'application et l'insuffisance des services sociaux institutionnels par le réseau de la santé et des services sociaux ou encore par le milieu communautaire qui est à questionner dans un contexte de crise sociale dans lequel on est. Pour nous, le fait que le caractère... que la loi P-38 conserve un caractère exceptionnel, parce qu'on est dans une situation où on impose, quand même, des soins, des services, une garde à des personnes demeure vraiment exceptionnel. Et nous pensons que...

M. Hébert (Alain) : ...une offre suffisante, adéquate de services de proximité près des gens, pour les personnes qui vivent avec un problème de santé mentale, pour leurs proches, pour leur famille, bien développé dans l'émotionnel et dans le milieu communautaire permettrait de prévenir beaucoup de situations qui, actuellement, malheureusement, prennent la ligne de conduite de l'application de P-38.

Ça fait que ce n'est pas tant qu'on la voit comme une voie d'avenir, c'est plus qu'on pense qu'il y a des correctifs qui pourraient être apportés sans nécessairement aller dans la loi.

Maintenant, étant donné qu'il y a un projet de loi, bien, nous avons quand même fait certaines observations pour souligner certains points positifs qui vont dans le sens des recommandations que l'ordre avait formulées, quoique, de façon des fois beaucoup plus avancée ou quelque peu différente, ou passablement différente de ce qu'on avait proposé, mais on souligne aussi certains points de vigilance.

Mme Bélanger : OK. Bien, c'est intéressant. On va continuer à discuter de ça parce que je veux bien comprendre votre positionnement. Parce que, vous savez, dans le fond, l'intention de ce projet de loi ne vise pas à accroître le recours aux hospitalisations involontaires, là, ce n'est certainement pas cela. C'est en fait un projet de loi qui n'a pas été révisé depuis 30 ans. Alors, il faut quand même se dire les choses, le monde a changé, la société a changé, les programmes cliniques ont évolué, les champs de pratiques des professionnels, et le projet de loi date d'il y a 29 ans, là, ça fait 29 ans que le projet de loi n'a pas été révisé.

Il y a environ huit ans, c'est un ordre de grandeur que je vous donne, là, le constat était que la P-38 n'était pas bien comprise, qu'il y avait des problèmes dans... d'interprétation, qu'il manquait de ressources. Alors, c'est un peu des éléments que vous avez soulevés, vous l'avez dit différemment, mais c'est un peu ça. Et, à ce moment-là, le ministère de la Santé et des Services sociaux avait décidé donc de faire une grande tournée de formations partout au Québec auprès des différents intervenants, notamment les intervenants sociaux, les... qui travaillent au niveau des programmes santé mentale, les organismes communautaires, les proches aidants, les différentes associations. Donc, il y avait eu, là, vraiment un grand plan d'action de formation de mise en commun, mais ça ne s'est pas amélioré, ça n'a pas été suffisant pour améliorer vraiment le syndrome de porte tournante qu'on voit malheureusement, là. Parce que, oui, il y a de la détresse, je suis tout à fait consciente de ça, mais il y a aussi un phénomène de porte tournante qui est de plus en plus malheureusement présent. Et dans le fond, votre solution, c'est : rehaussons les services psychosociaux puis on aura moins de ça, on aura moins de demandes de P-38.

Alors donc, c'est quand même une bonne question, là, mais il faut voir aussi en fonction des ressources dont on dispose comme société puis en fonction des phénomènes qu'on a aussi. Il est arrivé, vous savez, des situations assez difficiles, voire des meurtres, on va se le dire, il y a des suicides. Alors, ça, c'est clair qu'il y a une question d'équilibre dans cette loi entre les droits de la personne, protéger la personne, mais protéger aussi autrui. Et ça, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce que vous avez parlé de question d'équilibre, mais c'est une loi qui ne vise pas à augmenter le nombre d'hospitalisations, c'est une loi qui vise à agir avant que l'irréparable survienne. C'est ça, l'esprit de la loi, d'intervenir avant, de stabiliser la personne, puis, par la suite, de continuer à faire de l'accompagnement, notamment avec les équipes des programmes existants qui sont... les suivis intensifs dans le milieu, avec les centres de crise, avec les différents organismes en soutenant les proches aidants aussi. Ça fait que j'aimerais ça quand même vous entendre à ce sujet-là, parce que cette porte tournante, elle est présente, là, elle est vraiment présente.

Mme Fernandez (Valérie) : Je vais débuter. Est-ce que... On est dans la même salle, donc on a une petite gestion de micro, là, à faire, vous nous en excuserez. J'entends bien que l'intention, là, ce n'est pas d'accroître les hospitalisations. Effectivement, c'est une loi d'exception qui doit demeurer une loi d'exception. Ça, pour nous, c'est quelque chose qui est très clair. Par contre, force est de constater qu'actuellement les... comment je pourrais dire, les demandes de P-38, malheureusement, actuellement, sont la porte d'entrée...

Mme Fernandez (Valérie) : ...les services en santé mentale et en psychiatrie, faute d'avoir une première ligne de services sociaux généraux forte, faute d'avoir multiples portes d'entrée, faute de pouvoir agir en prévention en amont des crises. C'est malheureusement ce qui est constaté sur le terrain. Dans des échanges, là, que j'ai eu, d'ailleurs, avec le ministre Carmant dans les consultations faites dans un forum, là, à l'Institut québécois du... de réforme du droit et de la justice, pardon, l'acronyme est long, des fois, à détailler. Bref, j'entendais le ministre Carmant dire qu'à Montréal, il y a une P-38 qui est ouverte à chaque 20 minutes. Ce n'est plus une loi d'exception, quand on est rendus à un nombre aussi grand, aussi faramineux. Il faut faire les choses différemment. Vous disiez que le monde a changé, nous, ce qu'on constate, c'est que les services sociaux, au fil de toutes les réformes, ont été coupés, ont été délaissés, et là, bien, on se retrouve dans une situation où on vit plusieurs polycrises, actuellement, dans notre société.

• (14 h 20) •

Mme Bélanger : OK. Mais vous êtes au fait qu'il y a un plan d'action interministériel en santé mentale, plan d'action qui termine en 2026, donc, qui s'intitule S'unir pour un mieux-être collectif, qui vise à favoriser une santé mentale optimale chez les personnes. Donc, c'est un plan d'action, vraiment, qui a été porté par notre gouvernement, notamment par le ministre Carmant, jusqu'au moment où je sois nommé ministre des Services sociaux, en octobre dernier. Et donc, ce plan d'action interministériel était quand même un plan d'action qui se voulait interdisciplinaire, intersectoriel, qui mobilisait le système de santé, mais pas... pas que le système de santé, plusieurs autres ministères. Il y a eu un investissement massif, quand même, peut-être pas à la hauteur, j'en conviens, mais quand même un financement important, c'était du jamais vu, là, en termes de financement pour un cycle de quatre ans. Mais malgré ça... parce que là, je veux juste continuer dans la logique, là, qu'on est en train de parler, malgré ça, on n'a pas amélioré, malgré qu'on a investi dans des centres de crise, qu'on a mis en place plus d'équipes spécialisées, de suivis intensifs dans le milieu puis qu'on a mis plus... On avait, tantôt, des partenaires, là, qui sont venus nous présenter, donc, CAP santé mentale sont venus nous présenter, un petit peu, leur mission, leur travail. On a eu un témoignage aussi, là. Aussi, on a investi dans ces groupes-là, mais force est de constater que le phénomène étant... ça s'accentue constamment, et oui, ça devient une porte d'entrée puis ce n'est pas souhaitable que ce soit une porte d'entrée parce que là, c'est une porte d'entrée qui est... qui est assez difficile, on va dire ça comme ça, là, sur les répercussions que ça peut avoir sur les personnes. Ça fait que j'aimerais quand même vous entendre sur... je ne sais pas si vous avez eu le temps de regarder, mais le fameux plan d'action interministériel, là, qu'on appelle le PAISM, là, est ce que vous y avez contribué au moment de l'élaboration? Puis est-ce que vous avez vu une certaine amélioration, depuis 2022?

M. Hébert (Alain) : En termes d'accès, ce qu'on a, nous, comme information, de la part de nos membres, c'est que l'accès demeure difficile pour la population, où on est placé, lorsqu'on fait appel à des services, on est... on est placé sur une liste d'attente. On voudrait avoir des services plus rapidement, c'est difficile. C'est vrai que dans... dans certains secteurs, il y a eu une amélioration, mais il demeure que, de façon générale, ce n'est pas à la hauteur des besoins, là, c'est ça le constat qu'on fait. Même chose au niveau du milieu communautaire, qui est... qui est une partie importante du filet social au Québec puis qui nous le dit, là, depuis quelques semaines, notamment, que, sans faire trop de jeu de mots, qu'ils sont «à boutte», c'est-à-dire en difficulté de ressources pour répondre aux besoins sociaux de la population, qui sont, effectivement, très importants. Puis là, loin de nous l'idée de vouloir faire des liens de cause à effet, on n'est pas dans une optique de recherche scientifique, mais on peut quand même constater, Mme la Présidente, nous parle d'une polycrise. On observe que l'accès aux services sociaux, c'est une chose., et ce qu'on faisait valoir, aussi, dans notre mémoire à l'Institut québécois, c'est qu'il y a un contexte social. Qu'est-ce qu'on remarque, dans la population? Un appauvrissement des personnes, un stress, il y a des facteurs de stress qui agissent sur les personnes. Donc, si on se demande comment agir en amont et en prévention, à l'extérieur du cadre...

M. Hébert (Alain) : ...ce que nous, on a proposé, c'est d'améliorer le revenu des personnes en situation de pauvreté qui se trouvent avec des stresseurs... très, très, très importants, c'est d'améliorer la possibilité d'accéder à des logements, à de la stabilité résidentielle et à recevoir du soutien communautaire, du suivi psychosocial pour accompagner les personnes dans leur vie. C'est les deux autres morceaux qui vont avec les services sociaux et toutes sortes d'activités pour diminuer la stigmatisation des personnes qui sont dans toutes sortes de besoins au niveau de services en santé mentale. C'est des actions plus structurantes qui ne relèvent pas nécessairement du ministère comme tel. C'est en lien, oui, avec le Plan interministériel en santé mentale. Mais actuellement, ce qu'on remarque, c'est... Vous savez, même une personne qui est considérée comme ayant des contraintes sévères de santé n'est pas en mesure de recevoir de l'aide sociale actuellement un revenu qui lui permet de combler la mesure de panier de... ses besoins essentiels en fonction d'un indicateur qui est la mesure du panier de consommation, donc imaginons les autres. Alors, c'est des conjonctions de facteurs sociaux, ce n'est pas seulement celui-là, mais les difficultés de logement, les difficultés d'être stables, c'est... Et nous, ce qu'on remarque, c'est que les personnes avec un statut socioéconomique plus faible sont des personnes pour qui il y a plus de recours à P-38, personnes aussi de différents groupes, qui sont stigmatisées, où il y a plus de recours.

Alors, la question qu'on pose, c'est : Est-ce que ce qu'on voudrait... Ce qu'on souhaite que... qu'on évite au Québec comme société, c'est qu'une réforme législative nous amène à encadrer de façon juridique, de façon plus serrée par une réforme législative, en fait, des personnes qui vivent surtout avec des problèmes sociaux ou qui sont en besoin de services sociaux, qui sont en besoin d'être... services, qui ont besoin d'être accompagnées dans la détresse qu'elles vivent. Elles ont besoin d'avoir du temps avec des intervenants pour bien vivre leur crise et possiblement ensuite avec une autonomie décisionnelle accéder aux services.

Mme Bélanger : Bien, écoutez, c'est... c'est vraiment intéressant. Mais je dois quand même... quand même vous dire que le projet de loi, ce n'est pas pour les personnes qui ont des problèmes psychosociaux, là. On parle de personnes qui ont un trouble mental. Je comprends, par contre, que toute la dimension psychosociale peut être déterminante, là, dans tout ça. Je le comprends très, très bien. C'est parce que c'est peut-être moi, là, qui vous a amené sur la piste du Plan d'action interministériel en santé mentale. Puis, ce plan d'action, il doit être révisé, de toute façon, OK, on s'entend là-dessus. Puis vous avez tout à fait raison, le logement, l'accompagnement en logement, toutes les mesures de prévention, on est d'accord. Mais, sur le projet de loi comme... Parce que, même si on fait tout ça, est-ce qu'on aura un résultat absolu où il n'y aura plus jamais personne qui va... Bon. Alors donc, c'est ça qu'il faut qu'on améliore. Tu sais, il faut qu'on revienne à cette... à ce processus d'hospitalisation, je vais prendre le terme «hospitalisation forcée». Puis ça me fait mal au cœur de le dire parce que c'est... ce n'est pas l'esprit. L'esprit, c'est de diminuer ça. Puis on a regardé ce qui se faisait dans d'autres provinces, notamment, là.

Mais il me reste peu de temps, M. le Président. Je laisserais ma collègue Audrey Bogemans, députée, donc, d'Iberville, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Allez-y, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bogemans : Merci beaucoup, Mme la ministre. Moi, ce que je voulais savoir, c'était comment l'intégration des bonnes pratiques cliniques dans le cadre normatif qui entoure la garde peut s'assurer que, dans le fond, tout ce qu'on fait au niveau de la légifération améliore la qualité des interventions puis ça a une meilleure cohérence avec les pratiques à l'échelle du réseau en... en entier pour la personne visée ultimement.

M. Hébert (Alain) : Mme la députée, je suis... je suis désolé, je ne suis pas certain de bien saisir votre question. Vous souhaitez nous entendre sur l'application de mesures pendant l'hospitalisation?

Mme Bogemans : Bien, c'est l'intégration, dans le fond, des bonnes pratiques dans la légifération, comment c'est, dans le fond, dans l'intérêt du patient, ultimement. Est-ce que vous voyez ça comme un élément déterminant dans le projet de loi ou pas nécessairement? Est-ce que ça protège la personne? Est-ce qu'on...

M. Hébert (Alain) : Bien, c'est sûr qu'on... Oui. Bien, on a relevé, en fait, quand même, dans le projet de loi, des points intéressants. Par exemple, les directives psychiatriques anticipées, alors, c'est des mesures dans lesquelles on peut déjà, à l'avance, consentir à certains soins, déterminer, selon les problèmes que l'on vit et les manifestations qu'on appréhende, ce qui va devoir se passer. On le fait au moment où on est en mesure de consentir déjà à ces soins ou à ces services. C'est sûr que ça fait appel à l'autonomie décisionnelle des personnes, à ce qu'elles souhaitent. C'est une optique de la prévention. Ça guide les pratiques cliniques lorsqu'il y a crise. Donc, c'est un point qui est intéressant qu'on a relevé, effectivement.

Mme Bogemans : Puis...

Mme Bogemans : ...hier, on a rencontré un groupe qui proposait, justement, qui disait que c'était une bonne idée, cette... cette planification-là. Mais en cas de refus global, ils voyaient un inconvénient. Est-ce que c'est votre cas aussi?

M. Hébert (Alain) : Bien, en fait, ce que nous, on a souligné, là, comme un élément questionnant, comme disposition, dans le cadre des directives psychiatriques anticipées, là, pour les rôles des professionnels, et tout, ça nous convient. Quand, nous, on avait fait une recommandation d'élaborer davantage de plans de crise, on ne l'avait pas vu de façon peut-être aussi formalisée, là, aussi encadrée. Mais maintenant qu'elle est là, on l'estime quand même intéressante.

• (14 h 30) •

Ce qui nous faisait peut-être questionner... nous questionner, c'était la disposition, là, par rapport à un refus catégorique d'une personne au moment où elle est en besoin de soins. Nous, on a... on faisait un petit appel à la vigilance, là, on comprend comment c'est formulé, là, dans le projet de loi, puis ça fait écho, dans le fond, aux directives médicales anticipées pour l'aide médicale à mourir. On est bien conscients de ça, mais, on se disait, c'est important que le professionnel de la santé ait quand même une marge de discrétionnaire pour s'assurer que la manifestation du refus n'est pas nécessairement reliée au trouble ou, à tout le moins, qu'elle a été bien documentée dans les directives psychiatriques avant de l'appliquer aussi. Et sinon, qu'il serait peut-être préférable d'aller au tribunal pour une notion de refus catégorique, en tout... tout en voulant bien sûr respecter la primauté de la volonté de la personne.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant céder la parole à la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Puis je vous remercie pour le travail que vous avez fait, en produisant le... votre mémoire et présentation aujourd'hui. Si j'ai bien compris, au début de votre présentation, vous avez dit que, pour vous... excusez-moi, une réforme du P-38 n'était pas nécessaire. Bien évidemment, on a entendu plusieurs acteurs de la société qui ont justement demandé cette réforme. Mais je suis curieuse. D'après vous, pourquoi est-ce qu'elle n'est pas nécessaire? Et est-ce que, dans la forme actuelle, vous trouvez que ça... ça répond bien aux besoins, ou est-ce qu'il y aurait à l'améliorer? Mais, comme vous avez mentionné, ça n'a pas été une modification... je veux dire, pas une modification de la notion de danger grave et immédiat, mais une reformulation. Donc, je suis curieuse. D'après vous, comment est-ce que vous aurez vu... comment ce qu'on aurait dû traiter ce dossier?

Mme Fernandez (Valérie) : Bien, effectivement, comme on l'a mentionné, on ne considérait pas, là, qu'une réforme de P-38 était nécessaire, malgré toutes les difficultés d'applicabilité. Ce n'était vraiment pas le texte législatif qui posait problème, mais vraiment la compréhension commune des différents acteurs et parfois la difficulté aussi de certains acteurs qui travaillent davantage en silo. Donc, c'était... on ne voyait pas tout ça nécessaire.

Et de là notre recommandation numéro un, qui vise vraiment un réinvestissement majeur dans les services sociaux pour faire en sorte qu'on puisse prévenir, qu'on puisse travailler en amont, désamorcer, accompagner. On pense vraiment que c'est la solution pour faire en sorte qu'ultimement il y ait moins de P-38. Il va toujours y avoir des enjeux de santé mentale dans notre société, mais on a la conviction, comme travailleurs sociaux, que, quand on prend le temps d'accompagner la clientèle, quand on peut faire les bonnes interventions, qu'on a les services sociaux qui sont requis, nécessaires, bien, à ce moment-là, on arrive à désamorcer. Donc, on pourrait très bien avoir une hospitalisation, mais elle ne serait pas nécessairement forcée à ce moment-là. Donc, on serait en mesure, probablement plus souvent, d'aller chercher un certain consentement.

Vous... nous, à l'ordre, dans le fond, ce qu'on entend beaucoup comme constat, que ce soit, dans le fond, dans notre... au sein du bureau du syndic, des fois, ce qu'on a comme comme plainte ou comme insatisfaction de la part du public, ce n'est pas tant les décisions des travailleurs sociaux qui sont inadéquates, mais c'est plus comment on a accompagné les gens dans tout le processus. Et là, ce qui ressort beaucoup de nos constats, c'est comme si, par contraintes organisationnelles, les travailleurs sociaux ont de moins en moins de temps de bien accompagner la clientèle et bien expliquer les décisions qui sont prises. Et, à ce moment-là, bien, il y a certains écueils et certains... certaines insatisfactions, ou en tout cas les décisions peuvent heurter. Donc, c'est vraiment ce qu'on... ce qu'on souhaite passer comme message ici aujourd'hui.

Mme Prass : ...excusez-moi. Tout à fait d'accord avec vous qu'il faut des services et du travail des ressources en amont, parce que, comme vous avez dit, le P-38 ne devrait pas être la porte d'entrée pour les personnes dans le réseau de la santé mentale. Et, on sait, comme votre collègue l'a mentionné récemment, il y a eu une grève du secteur communautaire, communautaire à boutte, justement, puis la ministre a mentionné les organismes...

Mme Prass : ...communautaires comme étant des partenaires, justement, surtout dans l'accompagnement, par la suite, quand la personne retourne dans leur communauté. Donc, on est tout à fait d'accord avec vous que c'est des partenaires très importants, et pas seulement d'offrir des services en amont, parce que... comme vous avez dit, justement, d'éviter qu'une personne ait à se rendre au point où ils sont devenus inaptes, et donc, là, le P-38 est appliqué, évidemment, lors de leur sortie également.

Parce qu'hier un des groupes qui était... non, aujourd'hui, excusez-moi, ce matin, a parlé des personnes en situation d'itinérance, par exemple, qui pourraient être amenées avec un P-38. Et la question, c'est, quand... quand ils vont sortir de l'institution ou... de l'installation hospitalière, excusez-moi, ça ne peut pas être pour qu'ils retournent dans la rue parce qu'on comprend que leur situation va continuer, va s'aggraver. Donc, important, aussi, tout le travail qui va se faire à la sortie de la personne, pour les accompagner, pour les soutenir, et les organismes communautaires, entre autres, sont... sont une grande partie de cela. Et votre collègue a également mentionné toutes les questions du logement, etc., tout ce qui est les éléments psychosociaux qui font en sorte qu'une personne peut se reprendre, disons.

Donc, je serais curieuse de vous entendre à cet égard, l'implication, que ce soit en action ou bonification financière, justement, pour s'assurer que les organismes communautaires, entre autres, comme acteurs, soient mieux outillés et la capacité d'aider une personne, par exemple... je vous donne, encore une fois, l'exemple spécifique d'une personne en situation d'itinérance qui... suite à son... à son passage avec le P-38.

M. Hébert (Alain) : Oui, c'est une question difficile, puis vous comprendrez, Mme la députée, que, pour ce qui est du milieu communautaire, la hauteur des besoins et le financement, je pense qu'il est certainement... il pourrait être plus éclairant que nous à ce sujet-là, là, et certains organismes seront entendus par la présente commission.

Mais ce que... ce que... ce qu'on peut vous dire, par contre, c'est qu'on représente deux professions, une que c'est les travailleuses sociales et les travailleurs sociaux, qui sont en première ligne, là, au niveau des services sociaux. Vous comprenez que, pour des travailleuses sociales et des travailleurs sociaux, qui agissent souvent, là, dans les services d'aide en situation de crise, lorsqu'ils ont le temps d'accompagner la personne, de désamorcer la crise, ou qu'à la sortie de l'hôpital ils ont des ressources en milieu communautaire, justement, pour des personnes qui n'ont pas... qui n'ont pas de logement, qui n'ont pas... qui auraient besoin d'être dans une période intermédiaire de leur vie pour consolider les acquis, pour se reprendre en main, être accompagnées... ont un milieu sécuritaire bien encadré, avec des équipes d'intervenantes et d'intervenants, c'est beaucoup plus facilitant. C'est ça qu'on demande qu'il y ait... qu'il y ait davantage en amont. Lorsqu'on a davantage d'équipes de crise qui peuvent se présenter pour accompagner la personne et prendre le temps, on diminue, là, le recours à P-38.

Pour la sortie de l'hôpital, les processus d'actions concertées qui sont énoncés, ils ne sont pas inintéressants. Nous... Tu sais, vous voyez, c'est ça, mitiger. Ce n'est pas inintéressant, mais, en même temps, si ça devient la norme et la pratique courante, on mobilise quand même dans une structure assez lourde pour un ensemble de personnes, à la sortie de l'hôpital, pour qui ce ne serait... pour lesquelles ce ne serait pas nécessairement requis. Ça fait qu'on propose, nous, d'instaurer des fonctions de coordination, de liaison de professionnels désignés qui accompagnent la personne, qui parlent avec la famille, avec les proches, à partir d'un échange, d'un consentement à l'échange d'informations avec la personne visée, qui planifient, avec les organismes de la communauté et les ressources de la communauté, les services qui pourraient être mis en place pour consolider... et qui font un... et qui font ça de façon personnalisée avec la personne, et qui restent en suivi avec cette personne-là. C'est vraiment des services sociaux de proximité. Donc, c'est vraiment... Puis on comprend que ça ne peut pas tout résoudre.

Puis, tantôt, on parlait des conditions socioéconomiques, et on comprend que les personnes qui vivent des problèmes de santé mentale ne sont pas nécessairement dans des conditions socioéconomiques difficiles. Ce qu'on voulait dire, c'est que c'est des personnes qui sont surreprésentées dans ce qu'on... dans l'application de P-38. Mais, évidemment, ils ne sont pas les seuls, il y a d'autres personnes aussi. Et on pense que la reformulation, nous, du critère pourrait capter, là, certaines situations, nous permettre de capter certaines situations, entre guillemets, dangereuses, là, on a fait écho à ça tantôt, mais sans nécessairement aller à l'inverse de mesures d'exception à privilégier par la loi. Donc, vraiment, les services sociaux de façon très intensive, et quand on dit services sociaux, pour nous, là, c'est autant publics que communautaires. Mais c'est sûr que de les quantifier en termes de montants, et tout, on laisserait peut-être davantage le milieu communautaire vous éclairer sur ce sujet-là.

Mme Prass : Et je ne sais pas si vous avez eu la chance de suivre les consultations...

Mme Prass : ...ce matin et on a Cap Santé qui est passé et une maman, Mme Péloquin, qui a parlé du rôle de... l'importance des modifications qui sont amenées avec la réforme du P-38 pour les familles pour que, justement, quand leurs proches sont dans une situation où ils sont inaptes, que cette nouvelle définition va faire en sorte qu'ils pourront aller leur chercher l'aide dont ils ont besoin dans un moment de crise. Comment est-ce que vous réagissez... justement, on comprend qu'on parle... Avec la nouvelle définition, on parle de personnes qui sont en situation où ils sont inaptes de prendre une décision, de consentir. On comprend que l'idéal, c'est toujours que la personne puisse... puisse consentir, puisse faire partie des décisions qui vont les concerner, mais quand ce n'est pas le cas, et c'est une situation où clairement la personne a besoin d'aide et est en situation... est inapte pour prendre ces décisions-là, comment est-ce que vous voyez cet équilibre entre le bien-être de la personne, qui est de leur amener de l'aide, mais le fait qu'ils sont dans une situation où ils ne sont pas aptes pour offrir leur consentement.

• (14 h 40) •

M. Hébert (Alain) : C'est une question très difficile parce que c'est... on est toujours, là, dans notre équilibre du respect des droits de la personne versus la volonté de les protéger, de leur donner des services. Dans les interventions qu'on a entendues ce matin, une nous a particulièrement marqués, là. Donc, il était question d'une infirmière qui a pris le temps de faire un suivi de proximité avec un jeune et qui a facilité, au moment où ce jeune était moins en mesure de consentir à des soins, il y avait déjà tout un travail de proximité qui était fait pour faciliter ce processus, sans nécessairement aller dans une hospitalisation forcée. C'est ce qui est privilégié, parce que, vous savez, les hospitalisations forcées, il y a certaines expériences, là, on a des témoignages de façon publique sur le fait que, pour certaines personnes, on va dire que ça a été heureux et il y a eu un dénouement favorable, pour d'autres, il y a beaucoup de personnes aussi qui ont été fort traumatisées par aussi des hospitalisations forcées.

Vous savez, on est dans une question d'atteinte à des libertés fondamentales, une liberté de mouvement, la liberté de pouvoir décider de sa propre vie et tout. Donc, on est dans quelque chose d'assez profond. Alors l'idée, c'est de tenter de prévenir et d'éviter ça le plus possible en amont. Et on pense qu'effectivement, avec les directives psychiatriques anticipées, une personne, par exemple, avec un trouble mental, pourrait donner à l'avance un certain consentement pour des soins qu'elle pourrait recevoir. Donc, au moment où il y aurait crise, où il y aurait besoin de soins, où il y aurait besoin de services, il y aurait déjà tout un travail de fait et une... quand même un consentement donné idéalement par la personne au préalable.

Mme Prass : Et dernière question, vite, vous avez, parmi vos recommandations, recommandation numéro cinq, que le PL n° 23 prévoit un mécanisme d'actualisation périodique obligatoire des directives psychiatriques anticipées. Deux questions. Pour vous, c'est quoi périodique? Et justement, quelle est l'importance d'avoir cette actualisation qui se fasse?

M. Hébert (Alain) : Bien, en fait, on a constaté... Bien, comme tous les documents juridiques, on exprime des volontés. C'est la même chose pour un testament, vous savez, c'est la même chose pour un mandat de protection. Et la vie évolue, les situations, les contextes changent et on peut vouloir modifier un peu ces dispositions-là. Donc pour nous, l'idée de périodique, là, la durée serait à déterminer, mais c'est pour s'assurer que sur une période d'un certain nombre d'années, il y a une information donnée à la personne qui a fait des directives, un rappel en disant : Bien, écoutez, est-ce que c'est toujours conforme? Est-ce que vous souhaitez le changer? Parce que, si jamais il y a crise, il y a besoin de donner les soins qui ont été consentis au préalable, que ce soit vraiment ajusté de façon contemporaine avec les volontés et les souhaits de la personne. On constate qu'il y a une disposition pour les directives psychiatriques anticipées à l'effet que, lorsqu'un professionnel de la santé ou des services sociaux en suivi clinique constate que l'état de santé de la personne commence à se détériorer, de lui rappeler, de lui demander si c'est toujours ces directives anticipées qui lorsque... formulé, lorsqu'elle en a élaboré, correspondent toujours à ses souhaits. Donc, c'est déjà un certain mécanisme de sauvegarde.

Nous, on voit un petit peu plus loin en proposant qu'il y ait cette révision périodique. Évidemment, on ne pense pas aux six mois, là. Ce n'est pas une question d'alourdir les choses, mais des rappels périodiques. On n'a pas donné de durée, mais souvent, dans ce type de situation, on parle de trois ans, on parle de cinq ans pour s'assurer que les volontés sont toujours qui ont été exprimées, n'ont pas été oubliées à un moment donné avec l'évolution de la vie, mais que...

M. Hébert (Alain) : ...il y a une possibilité de les ajuster au contexte et à l'évolution de la situation de la personne.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vous remercie beaucoup de votre participation à nos travaux.

Alors, nous... je vais suspendre les travaux pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup et bonne fin... bonne fin d'après-midi.

(Suspension de la séance à 14 h 44)

(Reprise à 14 h 47)

Le Président (M. Provençal) :Alors, nous accueillons maintenant l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec. Sont présents M. Dominic Robert, président, M. Rock Soucy, vice-président, M. Jasmin Rainville, vice-président, et M. Marco Gagliano...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : ...excusez-moi, avocat. Alors, je vous donne la parole pour les 10 prochaines minutes, et, après ça, on procède aux échanges. À vous.

M. Roberge (Dominic) : Parfait. Merci, M. le Président. Mme la ministre, bonjour. Mesdames et Messieurs les membres de la commission, je vous remercie de prendre part... de nous permettre de prendre part aux travaux entourant le projet de loi n° 23. Je suis Dominic Roberge, président de l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec, et, comme l'a dit M. le Président, je suis accompagné aujourd'hui par mes collègues, M. Rock Soucy, qui est premier vice-président aux affaires juridiques de notre association, ainsi que M. Jasmin Rainville, vice-président aux relations de travail. Je suis aussi accompagné de Me Marco Gaggino, conseiller juridique de l'APPQ.

La APPQ représente les policières et policiers de la Sûreté du Québec. Nos membres interviennent quotidiennement auprès de personnes en détresse, de familles dépassées, de proches inquiets et de citoyens vulnérables. Ils le font dans des milieux très différents : grands centres, municipalités régionales, secteurs ruraux, territoires éloignés, communautés isolées et régions où l'accès aux services sociaux et de santé mentale varie énormément.

Je tiens à mentionner que l'APPQ milite en faveur d'une mise à jour des dispositions régissant l'intervention policière en matière de santé mentale depuis des années. Je désire préciser que l'APPQ a été appuyée par la Fédération des policiers... des policières et policiers municipaux du Québec, la Fraternité des policières et policiers de Montréal ainsi que l'Association canadienne des policiers dans ses revendications.

D'autre part, j'attire votre attention sur la présence de M. Maurice MacDonald dans la salle ici aujourd'hui ainsi que sa fille Nathalie MacDonald. Ils représentent une famille avec qui nous avons eu des échanges fréquents depuis leur cri du cœur dans les médias. M. MacDonald a un fils vivant une situation de santé psychologique difficile et il a expérimenté les faiblesses du système actuel. Ensemble, ils représentent la voix des familles éprouvées qui, à elles seules, doivent souvent porter le fardeau d'une détresse à laquelle le cadre actuel n'offre pas de réponse. Je les remercie de leur présence et de leur confiance.

Maintenant, notre présence aujourd'hui n'a pas pour objectif de réclamer plus de pouvoirs policiers, ce n'est pas l'angle de notre intervention...

M. Roberge (Dominic) : ...notre objectif est plus simple : Faire en sorte que cette réforme permette d'intervenir plus tôt, plus humainement et plus efficacement, sans que la police devienne le substitut d'un réseau social et de santé qui doit demeurer au cœur de la réponse. Donc, l'APPQ accueille favorablement l'intention générale du projet de loi et reconnaît que les situations liées à la santé mentale ne peuvent plus être traitées uniquement dans une logique d'urgence, de crise ou de dernier recours. Mais, pour réussir, cette réforme devra être claire, applicable sur le terrain et soutenue par des ressources réelles et présentes sur l'ensemble du territoire québécois.

Je veux aborder deux enjeux principaux. D'abord, le critère de dangerosité et, par la suite, la reconnaissance de la santé mentale comme un enjeu collectif.

• (14 h 50) •

Le premier enjeu est celui du critère de dangerosité. Le projet de loi propose de remplacer la notion actuelle de danger grave et immédiat par celle d'une situation où il existe un danger. Pour l'APPQ, cette évolution est fondamentale, elle peut permettre d'agir en amont, avant que la situation ne devienne une crise majeure, avant que la sécurité des personnes, de ses proches, des policiers, des intervenants ou du public soit compromise de façon irréversible. Nous désirons aider les personnes vulnérables et réduire le nombre de nos interventions sur des scènes de crime pour des événements qui auraient pu être évités. Cela dit, notre position est très claire : Toute mesure coercitive doit demeurer une mesure d'exception. Le fait d'assouplir le critère ne doit pas banaliser l'intervention contre le gré d'une personne. Il ne faut pas transformer une situation de vulnérabilité sociale, de marginalité ou d'itinérance en motif d'intervention coercitive.

Lors de nos échanges avec différents intervenants, une préoccupation légitime nous a été soulevée, celle que le critère de dangerosité ne soit interprété trop largement et devienne, dans les faits, un critère de dérangabilité. Le Protecteur du citoyen a d'ailleurs abordé cet enjeu ce matin. Nous voulons être très clairs : Une personne qui dérange n'est pas nécessairement une personne dangereuse. Une personne en situation d'itinérance, désorganisée, en détresse visible ou présente dans l'espace public ne doit jamais être automatiquement assimilée à une menace. Cette distinction est fondamentale, elle protège les droits des personnes vulnérables, elle réduit la stigmatisation et elle maintient d'intervention policière dans son véritable rôle, celle d'intervenir lorsqu'il existe un risque réel pour la sécurité et non simplement répondre à un inconfort social. Ces préoccupations légitimes doivent être entendues, mais elles doivent aussi être replacées dans le contexte québécois. Au Québec, l'activité policière est fortement encadrée et régulée par différents organismes. Les interventions policières sont régies par des lois, des règlements, des politiques organisationnelles et bien d'autres mesures. Les policiers agissants dans un cadre juridique bien défini et qui seraient en mesure de prévoir... qui seraient d'ailleurs en mesure de prévoir les adaptations nécessaires à une application conforme des principes énoncés dans le projet de loi n° 23.

De plus, le projet de loi ne fait pas du policier un décideur clinique, il prévoit l'intervention d'acteurs spécialisés, notamment les services d'aide en situation de crise, les SASC. Il prévoit également une logique de concertation et d'encadrement. C'est important de le rappeler. L'objectif de cette réforme ne doit pas être celui d'augmenter le nombre d'interventions policières, au contraire, si elle est bien appliquée, elle devrait permettre de réduire les interventions policières d'urgence. Comment? En permettant une action plus précoce par les bons acteurs. Nous devons donc collectivement arriver à réduire le nombre d'interventions en santé mentale qui sont actuellement au nombre de 26 000 en 2025, et ce, uniquement pour la Sûreté du Québec. Ces interventions prennent en moyenne 3 h 30 et mobilisent plusieurs policiers. Donc, avant qu'une situation n'exige une intervention policière, il doit exister une chaîne d'aide réelle : des services d'aide en situation de crise, les familles, les proches, les intervenants de suivi intensif à domicile, les intervenants du 8-1-1, les travailleurs sociaux collaborant avec nos membres sur le terrain, des équipes mixtes comme les EMIPIC, et ainsi que les organismes communautaires et les établissements de santé.

Pour l'APPQ, le changement proposé peut être positif s'il s'accompagne de balises claires, de formation, de politiques opérationnelles précises et d'une disponibilité réelle des partenaires partout au Québec.

Le deuxième enjeu est celui de la reconnaissance du principe fondamental : La santé mentale, qui est un enjeu collectif. Depuis plusieurs années, les policières et les policiers sont appelés à intervenir dans des situations qui dépassent largement le cadre traditionnel de la sécurité publique. On parle de détresse psychologique, de vulnérabilité sociale, de dépendance, de crise familiale ou d'un manque de suivi ou de ressources disponibles au bon moment. Ces situations ne peuvent être traitées uniquement comme des appels policiers. Lorsque la police devient la porte d'entrée du filet social, c'est souvent parce que les autres portes n'ont pas été accessibles à temps. Ce n'est pas souhaitable, ni pour la personne en crise, ni pour ses proches, ni pour les policiers, ni pour la population. À cet égard, le projet de loi va dans la bonne direction lorsqu'il reconnaît l'importance de la concertation entre les différents acteurs, les services de santé, les services sociaux, les organismes communautaires, les services d'aide en situation de crise, les familles et les proches ainsi que les corps policiers...

M. Roberge (Dominic) : ...en 2001, le Québec a compris qu'en matière de protection des enfants, une clientèle vulnérable, la sécurité ne pouvait pas dépendre uniquement d'un travail en silo. Nous avons donc créé le principe d'entente multisectorielle, obligeant la DPJ, les services policiers et les procureurs à se coordonner. En matière de santé mentale, le projet de loi n° 23 doit poursuivre la même logique : Créer une coordination réelle, obligatoire, rapide et opérationnelle entre les services de crise de santé, de services sociaux, les familles et les proches ainsi que les partenaires judiciaires.

Le plan d'action concerté ou le PAC devient ici un outil central. Il permet de sortir d'une logique d'intervention ponctuelle où chaque acteur agit de son côté, souvent trop tard, avec une information partielle. C'est d'ailleurs l'un des enseignements majeurs du rapport de la coroner Géhane Kamel dans le dossier du décès de Maureen Breau et d'Isaac Brouillard Lessard. Lorsque les acteurs travaillent en silo, les informations ne circulent pas et les signaux de risque ne sont pas pris en charge de façon concertée. Le système intervient alors trop tard.

Le PAC permet de travailler dans une logique de prévention, de coordination et de responsabilité partagée. Bien utilisé, il peut permettre d'identifier plus rapidement les situations à risque, de mieux coordonner les actions, de partager l'information pertinente et d'éviter la répétition des appels au 9-1-1. La porte d'entrée pour les proches des familles doit maintenant être le 8-1-1 et non pas le 9-1-1. Pour nous, c'est une avancée importante, mais il faut être clair, la concertation ne pas demeurer un principe théorique de la loi. Sur le terrain, les policiers et les policières doivent savoir qui appeler, les intervenants doivent être disponibles, les responsabilités doivent être connues et le mécanisme doit être simple : L'information doit circuler.

Le policier... La police ne peut pas remplacer elle seule le réseau de santé et des services sociaux. Les policiers peuvent sécuriser, désamorcer, protéger, transporter lorsque les conditions légales sont réunies, mais elles ne peuvent pas remplacer le suivi clinique, le soutien psychosocial, les services communautaires, ni la coordination des soins. Ils ne peuvent pas porter seuls la détresse des personnes et de sa famille. C'est pourquoi les services d'aide en situation de crise, les SASC, doivent jouer un rôle central. Ils doivent être le pivot d'une coordination avec les différents partenaires, les familles et les proches.

Les familles d'ailleurs sont souvent les premières à voir la détérioration de l'état d'une personne. Elles connaissent son historique, ses déclencheurs, ses comportements, ses périodes de rupture et parfois ses facteurs de protection. Trop souvent, elles appellent la police parce qu'elles ne savent plus vers qui se tourner. Elles ne devraient pas être laissées seules devant la crise, à l'écart des discussions lorsqu'un proche est touché.

Le projet de loi peut permettre de changer cette dynamique, mais seulement si les mécanismes de coordination sont réellement accessibles, rapides et adaptés aux réalités régionales. M. le Président, l'APPQ accueille favorablement l'esprit du projet de loi n° 23. Il reconnaît que les situations en santé mentale devaient être abordées plus tôt, plus humainement et de façon mieux coordonnée. Mais la réussite de cette réforme reposera sur des conditions très concrètes, des services disponibles partout au Québec, y compris en région, une coordination réelle entre les partenaires, un partage d'information unifié, bien balisé et une prise en charge rapide par le réseau, une formation uniforme et un suivi rigoureux ultérieur des mesures mises en place. Le message est simple : Les policiers doivent demeurer des partenaires de sécurité publique et non pas devenir le substitut des services sociaux et de la santé. Si cette réforme permet de remettre chaque acteur à la bonne place, elle pourra réduire la judiciarisation, diminuer la pression sur les patrouilleurs, soutenir les familles, protéger les personnes vulnérables et améliorer la sécurité de tous. L'APPQ souhaite contribuer à cette réforme avec un objectif clair, faire en sorte qu'elle fonctionne réellement sur le terrain pour les personnes vulnérables, pour leurs proches, les policiers et la population. Merci.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup, M. Roberge. Alors, Mme la ministre, je vous invite à débuter cet échange.

Mme Bélanger : Oui. Alors, écoutez, bien, d'abord, merci de vous rendre disponibles et de participer à ces consultations particulières. J'apprécie beaucoup ce que j'entends et je veux vous remercier puis remercier vos membres pour le travail qu'ils font sur le terrain au quotidien, 24 heures sur 24, sept jours sur sept. Puis, pour avoir eu l'occasion de discuter avec différents policiers qui m'ont exprimé des situations difficiles dans lesquelles ils se retrouvent, on voit que la dimension humaine est très importante puis je veux saluer ça.

J'en profite pour saluer M. McDonald. Bonjour, M. McDonald, merci d'être là. J'ai compris que vous êtes accompagné de votre fille, c'est bien ça? Merci. Merci d'être là. Ça nous fait chaud au cœur de... Puis ce matin, c'était la même chose, on avait, donc, des proches aidants, des parents qui sont présents. On a eu des usagers aussi. Alors, c'est important, c'est comme ça qu'on fait cheminer les choses. Le PL, le projet de loi... en fait, la loi P-38, elle est en vigueur depuis près de 30 ans...

Mme Bélanger : ...ce n'est pas rien, près de 30 ans. Et, malgré tous les aménagements, la formation qui a été donnée et malgré le fait qu'il y a eu un soutien puis du développement quand même, il faut... il faut le dire, j'imagine que vous êtes à même de constater que nos réseaux ont évolué, hein, collectivement, le réseau de la santé puis le réseau aussi, les approches au niveau policier, au niveau des travailleurs sociaux, la patrouille mixe, tout ce qu'on a mis en place, là, dans les équipes de suivi intensif dans le milieu, les centres d'accompagnement aussi pour les situations de crise, il y a eu beaucoup de travail de fait dans le réseau, mais, tu sais, force est de constater qu'on a un nombre important, c'est des milliers de personnes qui utilisent... bien, «utilisent», ce n'est pas le bon terme, mais qui sont sous la P-38 dans le courant d'une année. Alors, c'est extrêmement important. Je vais sortir le chiffre tantôt, là, mais je pense que ça s'apparente autour de 10 000 et plus. C'est incroyable. Quand j'ai vu ce chiffre-là. Alors, c'est des histoires humaines, hein, en dessous de tout ça. Puis certaines personnes, ce n'est pas juste une fois par année. Ça fait que c'est assez traumatisant.

• (15 heures) •

Puis je faisais le parallèle que, pour moi, la P-38, c'est comme les soins intensifs psychiatriques, là. C'est comme quand on arrive à l'urgence puis qu'on a un trauma physique, on rentre la personne dans la salle de trauma, puis là, les équipes s'activent. Mais, quand on arrive en santé mentale ou avec un trouble mental puis qu'on est dans une situation de désorganisation, c'est à peu près la même affaire, sauf que la salle de trauma est pas mal traumatisante aussi puis peut laisser des séquelles.

Alors, écoutez, je retiens plusieurs choses de ce que vous avez dit. D'abord, intervenir plus tôt sans que les policiers remplacent le rôle d'intervenant. C'est vrai, c'est très, très important. Puis j'aimerais ça peut-être vous entendre aussi concernant justement ce rôle mix, comment vous le voyez, le rôle des policiers. Donc, au niveau d'au moment d'aller, que vous avez un téléphone et que vous allez chercher quelqu'un, comment ça se traduit sur le terrain?

M. Roberge (Dominic) : C'est différent d'un endroit à l'autre au Québec, dépendamment des ressources policières, je vous dirais, dépendamment au niveau des ressources communautaires qui sont accessibles puis dépendamment aussi des modèles. Dans différentes unités, on a des travailleurs sociaux, des spécialistes du milieu communautaire ou social qui travaillent avec les policiers. Il y a une approche différente à ce moment-là dans la prise en charge. Puis la prise en charge va dépendre aussi du moment ou à quel endroit dans le continuum on intervient. Est-ce qu'on intervient au début où on a un signalement par rapport à une situation problématique qui nous est rapportée, puis là, à ce moment-là, on est en collecte d'information, ou si on intervient au moment de la crise aiguë? Comme pour faire le... pour suivre le parallèle que vous disiez d'une intervention d'urgence dans un cas de santé, lorsqu'on intervient dans une crise aiguë, c'est plus difficile, ça prend davantage de ressources. Puis la coordination, à ce moment-là, débute de façon un peu plus, je vous dirais, rapide. Et on essaie de la faire du mieux qu'on peut avec les services d'aide en situation de crise. Évidemment, ça dépend de la disponibilité des ressources, mais la collaboration est très importante.

Les plus belles situations qui me sont rapportées de prise en charge d'un cas de... d'un cas qu'on appellerait, disons... Je vais faire le parallèle. Dans la situation actuelle, si on pouvait mettre en place un PAC, un programme d'action concertée, la plus belle prise en charge, c'est l'image, lorsque je parle avec une travailleuse sociale qui travaille avec les policiers en collaboration. La travailleuse sociale prend connaissance des cartes d'appel qui sont arrivées dans les derniers jours, puis constate qu'à un certain moment, bien, on fait affaire avec un individu avec qui on ne faisait pas à faire il y a quelques semaines, un individu qu'on ne connaît pas, donc, de concert avec un policier de l'unité, peut faire du renseignement sur ces différents événements là. Puis, par la suite, elle a accès à des données au niveau médical. Donc, elle, de son côté, va aller consulter des bases de données, c'est qui, cette personne-là, est-ce qu'il est nouveau dans la région, est-ce qu'il y a un nouveau traitement médical qui est... qui est essayé, qui pourrait... qui pourrait expliquer une... pourquoi il y aurait une désorganisation, on en est où au niveau médical. Par la suite, bien, elle va faire un tri de certaines informations qu'elle peut communiquer, certaines qu'elle ne peut pas communiquer avec les policiers. Mais il y a une belle évaluation qui est faite de la situation, coordination qui peut être faite dans le cadre d'un PAC avec le service de crise, impliquer la famille là-dedans, est-ce que les policiers peuvent faire des démarches supplémentaires d'enquête pour documenter cette situation-là.

Puis dans le cadre d'un PAC, bien, si on pousse plus loin le raisonnement, tous ces intervenants-là pourraient s'asseoir ensemble, faire un plan de... un plan d'intervention un peu plus coordonné, je vous dirais, de qui en est. Puis est-ce qu'ultimement ça va finir par une intervention? La policière, la réponse c'est non...

M. Roberge (Dominic) : ...le 811, le service d'aide en situation de crise, peut prendre un certain leadership là-dedans à faire des suivis à domicile. Est-ce que la personne va avoir rempli des dispositions préalables de traitement dans ce cas-là qui vont aider la prise de décision dans son cas? Je vous dirais que c'est les plus belles situations actuellement, mais si on pousse le raisonnement dans le cadre d'un éventuel pacte, on est capable d'aller plus loin dans ces interventions-là encore.

Mme Bélanger : Et est-ce que tous les patrouilleurs doivent être formés ou c'est une autre approche? Certaines équipes? Bien là, c'est sûr qu'en région plus éloignée c'est plus compliqué, là, mais comment... parce que j'ai connu plus la réalité montréalaise où c'était des équipes spécialisées, là, qu'on forme et qui s'habituent de travailler avec des travailleurs sociaux, etc. Mais en région plus éloignée, c'est peut-être un peu plus compliqué. Comment vous voyez ça?

M. Roberge (Dominic) : C'est différent. La situation que je vous décris là, c'est la situation idéale. Normalement, on a des unités où il y a plus de patrouilleurs, mais il y a certaines unités où il y a deux patrouilleurs par relève qui vont devoir faire ce travail-là à deux personnes, demander du support des unités à l'entour. Pour ces raisons-là, la Sûreté du Québec forme tous les patrouilleurs à la Sûreté du Québec à une formation qui s'appelle REMP, Réponse à un état mental perturbé, qui devrait éventuellement être adapté, là, si les dispositions du projet de loi sont mises en... entrées en vigueur. Mais chaque patrouilleur a une formation sur les sensibilités en matière de santé mentale. Il y a des formations qui sont données dans la formation de base au niveau des techniques policières ou de l'École nationale de police. Mais la formation REMP vient outiller les patrouilleurs sur la façon d'intervenir.

Tu sais, tantôt, vous faisiez le parallèle sur l'entrée en vigueur de P-38 il y a une trentaine d'années, quand j'étais jeune, puis je suis entré dans la police il y a 25 ans, l'intervention policière en matière de P-38 était complètement différente. Il y a une prise en charge évolutive qui s'est améliorée avec le temps. Mais aujourd'hui, on est rendu complètement ailleurs. En moyenne, ces interventions-là, je le disais, durent 3 h 30 à plusieurs policiers parce qu'on souhaite, éventuellement, c'est une résolution heureuse, un dénouement sécuritaire pour tout le monde de la situation. Donc, tout le monde est formé pour faire ça, puis il y a une requalification qui se fait au fil du temps sur ces formations-là.

Mme Bélanger : OK. Tantôt on a parlé des plans d'action concertée, c'est très important parce que c'est souvent des situations extrêmement complexes qui demandent de l'expertise autour de la table, là, puis plusieurs personnes. Est-ce qu'actuellement, avec les conditions de la P-38, vos policiers participent beaucoup au plan d'action concertée ou il y a plus de place à s'impliquer? Puis l'autre chose, allez-vous avoir les effectifs suffisants?

M. Roberge (Dominic) : Bon, les effectifs, je vais y revenir en deuxième point, mais c'est un enjeu majeur. Évidemment, vous allez dire on est un syndicat, on plaide pour des effectifs, mais ce n'est pas... ce n'est pas l'essence de mon propos.

Pour le premier point, P-38, actuellement, le plan d'action concertée n'est pas développé comme le projet de loi le prévoit. Actuellement, on parle plutôt d'une discussion bidirectionnelle avec les services d'aide en situation de crise. Mais il y a des exceptions, comme je vous mentionnais, les travailleurs sociaux qui sont présents dans une trentaine d'unités, les équipes EMIPIC, mais la norme, en général, à la Sûreté du Québec, c'est les patrouilleurs qui interviennent, qui font leur quart de travail régulier, qui vivent une situation de crise, qui contactent le service d'aide en situation de crise. Puis ça se fait probablement entre ces deux partenaires là, parfois proches, famille, voisins, peuvent fournir un petit peu d'information, mais on est loin d'une entente, je pourrais qualifier de multisectorielle.

Côté ressources, évidemment, je relisais le projet de loi puis qui prévoyait des formations obligatoires pour un certain nombre de policiers. C'est une préoccupation que j'avais peut-être de clarifier là-dessus vos... quand il y aura des travaux ultérieurs, de clarifier vos attentes en matière de formation sur cet enjeu-là. Évidemment, il n'y a jamais assez de formation ou de personnes qualifiées à la hauteur de ce qu'on prétend qui devrait être nécessaire pour gérer ces situations-là, ça fait que c'est une préoccupation pour nous. Actuellement, au nombre des ressources, les ressources qui sont attribuées à la patrouille, je ne peux pas parler du nombre, mais je parle du ratio, on est au même ratio qui est depuis 2001. On a intégré des corps de police municipaux, donc nos ressources qui sont attribuées à la patrouille, le nombre absolu augmente, mais le ratio demeure la même depuis 2001. Malgré la complexification des interventions policières, malgré la formation REMP que je vous dis qui prend plus de temps et malgré l'accroissement de la population, on est dans les mêmes ratios. On a le plus bas taux de policiers par 100 000 habitants du G7. Donc, conséquemment, combiner ça à l'étendue de notre territoire au Québec, ça pose défi, les ressources.

C'est la position de la PPQ, mais c'est aussi la position de la Sûreté du Québec qui fait des revendications sur cet enjeu-là. Il y a une pression sur les ressources. Donc, ce qu'on souhaite, c'est qu'avec l'application du projet de loi n° 23, ces mesures-là soient capables de libérer...

M. Roberge (Dominic) : ...une certaine marge de manœuvre pour nos... nos patrouilleurs, nos... nos policiers, nos policières sur le terrain.

Mme Bélanger : ...parler au ministre Lafrenière.

Une voix : Je n'ai aucun doute.

Mme Bélanger : Alors... Donc, M. le Président, je laisserais mon collègue...

Le Président (M. Provençal) : ...Jonquière.

Mme Bélanger : ...député de Jonquière...

Le Président (M. Provençal) : Oui, allez-y.

M. Gagnon : Bonjour. Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Il vous reste cinq minutes, M. le député.

M. Gagnon : Cinq minutes?

Le Président (M. Provençal) : Oui.

M. Gagnon : Alors, je vais pouvoir poser ma question plus... plus humaine, moins technique. Vous avez dit deux phrases quand même percutantes... : Parfois la situation dépasse le cadre, puis, vous avez dit, peut-être amener davantage les gens à avoir le réflexe, quand la situation l'exige, d'aller vers le 811 plutôt que le 911. Puis des témoignages plus personnels, des fois, que j'avais, de... de policiers qui me disaient : Yannick, la job a changé, tu sais, ce n'est pas nécessairement ce qu'on avait appris, c'est... c'est davantage, peut-être, en lien avec le travail social, la santé mentale. Ma première question, c'est : Comment va les troupes, puis c'est-tu le métier qu'on pensait, parce qu'il s'est transformé ce métier-là?

• (15 h 10) •

M. Roberge (Dominic) : Le métier s'est transformé pour les gens qui entrent dans le métier dans des... dans les dernières années, bien, il y a une sensibilisation, il y a une formation, parce qu'il y a une prise de conscience sur cette... l'évolution de la situation qui a été... qui leur a été enseignée. Mais, pour les gens, je vous dirais, qui sont entrés, comme moi, il y a 25 ans, un petit peu avant ça, ils ont vu le travail changer, les interventions en matière de santé mentale. Je vous parlais de 26 000, mais, si on recule de 10 ans, on est environ à 10 000, 12 000 interventions. Donc, on a plus que doublé les nombres d'interventions en santé mentale, pour les gens qui ont des... des... un intérêt, qui ont des formations, qui ont développé une expertise là-dedans, il peut y avoir une certaine aisance puis un certain plaisir ou un certain accomplissement à effectuer ce travail-là. Mais évidemment, ce n'est pas tout le monde qui a ses affinités, là. Donc, ça amène des défis au niveau personnel, des réflexions au niveau de... de l'orientation ou des choix de carrière. Ça amène une pression puis un défi supplémentaire. Mais actuellement, c'est le... c'est la... la fréquence ou le volume qui fait en sorte que c'est difficile pour les troupes.

M. Gagnon : Merci. Vous l'expliquez bien. J'ai... j'ai adoré, là, vous avez parlé beaucoup de concertation puis communication, puis on le sent, là, que tout le monde veut travailler ensemble. On sent davantage votre volonté, toujours en respectant le cadre légal puis, bien sûr, l'éthique, mais je veux vous entendre sur le niveau... le niveau d'information qu'on peut mettre, en commun, entre les partenaires, jusqu'où on peut aller, justement, si l'individu est au centre, si la personne vulnérable est au centre, jusqu'à où on peut aller? Tantôt, vous disiez : Bien, ça, on ne peut pas le dévoiler, ça, on peut le dévoiler, on va parler du bout des lèvres, tu sais...

M. Roberge (Dominic) : À la mesure où certaines personnes qui participeraient au plan d'action concerté sont capables d'aller au bout de l'information dans leur créneau, on est à l'aise que les gens à la table ne partagent pas nécessairement toutes ces informations-là. Par exemple, là, nous, les policiers, là, on n'a pas besoin d'être au courant d'un diagnostic pour une personne précise. Le diagnostic, ça peut être subjectif. Les éléments qui nous intéressent, c'est les critères de dangerosité. Qu'est-ce qui... qu'est-ce que, dans les derniers mois, a préoccupé cette personne-là? Est-ce qu'il y avait... on considère qu'il y a des risques homicidaires, suicidaires? Qu'est-ce qui s'est produit lorsque ces personnes-là ont été admises en établissement, ou quand... lorsqu'il y a eu des plans de sortie ou des plans de... de prise en charge au niveau social, comment ça s'est conclu? Au niveau policier, c'est essentiellement l'information qu'on a besoin. Il n'y a pas nécessairement plus. Donc, on comprend qu'il y a des groupes, il y a des gens, des organismes qui ont des préoccupations à ce niveau-là, mais on veut aborder les objections en disant qu'à ce niveau-là, ce n'est pas de notre intérêt aller... aller faire du renseignement ou aller collecter des... des données médicales sur des personnes... des personnes vulnérables qui ont besoin d'assistance.

M. Gagnon : C'est clair. Puis il me reste, peut-être, quelques instants. Tu sais, on l'a vu à la P-38, 30 ans... Mme la ministre a eu le courage, puis je pense que c'était demandé par le milieu de... de vivre ce qu'on vit aujourd'hui. En lien avec les modifications proposées, les critères d'évaluation, et tout ça, est-ce que vous avez des choses... tantôt vous disiez : Bien, ça, on ne touche pas à ça, dans la P-38... Y a-tu choses que vous aimeriez, peut-être, mentionner?

M. Roberge (Dominic) : Au niveau... puis c'est pour faire un peu... poursuivre sur votre précédente question au niveau de l'information. Actuellement, il y a une disparité. Bien qu'il y a des critères qui ont été élargis sur la communication d'information, là, il y a des disparités régionales, il y a des ententes qui sont réglées avec les CIUSSS, un peu partout au Québec, les ententes sont à géométrie variable, et, l'application, même à l'intérieur d'un même CIUSSS, est aussi à géométrie variable. Donc, éventuellement, le projet de loi, je pense, à 13.9, réfère à une éventuelle entente-cadre nationale. Cette entente... cette entente-cadre nationale là devrait prévoir qu'un organisme comme Santé Québec pourrait chapeauter une... un protocole d'échange d'information au niveau national, quelque chose de global avec lequel les différents acteurs vont être formés. Ils vont être rassurés, ils vont être formés sur leurs obligations...

M. Roberge (Dominic) : ...sur le... la possibilité de divulguer certaines informations versus leur... le secret professionnel. Il y a beaucoup de réticences, dans certains milieux, sur la divulgation d'informations, compte tenu des impacts potentiels que les gens peuvent affronter à cause de leurs obligations en matière de secret professionnel. Donc, on pense qu'au niveau national, c'est quelque chose qui pourrait être bonifié.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Merci beaucoup. M. le député, le temps étant terminé, je vais passer la parole à Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Merci à vous tous pour la production du mémoire et de votre présentation aujourd'hui. Vous êtes les premiers à reconnaître que le décès tragique, il y a trois ans, de la sergente Maureen Breau a été un élément déclencheur pour cette réforme. Peu de temps après, le ministre Carmant, à l'époque, avait demandé, justement, à l'Institut de faire un rapport, de faire un recueil, etc. Donc, je pense que c'est très approprié que vous soyez là et qu'on puisse vous entendre, parce que vous parlez du fait que ça va être... la réforme du P-38, ça va être un outil, pour vous, dans vos interactions, mais c'est aussi un élément de sécurité, justement, ce qu'on a vu, ce qui est arrivé il y a trois ans. Donc, je vous demanderais comment est ce que la réforme qui est proposée aujourd'hui va vous aider à éviter des situations, justement, comme celle qu'on a vue tragiquement il y a trois ans?

M. Roberge (Dominic) : Très concrètement, par des situations, je vous expliquerais... je vous donnerais un exemple. Si, par exemple, moi puis mon collègue Rock, on se présente sur... on reçoit un appel pour une personne qui est en crise, puis la personne au bout du téléphone nous mentionne que la personne en crise brise des choses dans son logement, injure ses voisins et fait des menaces ou semble agressif, moi puis Rock, on est sur le territoire de la Sûreté du Québec, donc on est à environ 20 à 25 minutes de là. On se dirige sur place, on arrive, on constate l'ampleur des dégâts, des témoins nous mentionnent ce qui s'est passé, mais lorsqu'on rencontre monsieur qui ne va pas tellement bien, quand on lui parle, bien, il s'est calmé. Puis les gens nous disent que, bon, il a menacé de se jeter en bas de l'immeuble. Mais là, il va mieux, puis quand il nous parle, il dit : Oui, oui, j'ai des nouveaux médicaments, ça va bien, mais je vois mon thérapeute dans les prochains jours, là, faites-vous en pas, je n'ai pas «feelé» ce soir. À un certain moment, on contacte le centre... Service d'aide on situation de crise. On peut convenir que dans les dispositions actuelles de P-38 qu'il y a une situation... le critère de la gravité de l'intervention ou de la crise est présente, mais le danger est grave, mais est-ce qu'il est immédiat? La réponse, c'est non. Donc, ce qu'on va... on va se croiser les doigts, on va rassurer tout le monde sur l'intervention, on va dire : Écoutez, on va espérer que ça va aller mieux, on va espérer que ça va demeurer stable, mais à la prochaine crise, appelez-nous, on va arriver plus rapidement, on va le constater. Puis, si monsieur est encore en crise à ce moment-là, on va avoir les assises légales pour que le Service d'aide en situation de crise nous demande de le transporter, à ce moment-là. Et là, on va aller chez monsieur une, deux ou trois, quatre reprises, et, éventuellement, on va souhaiter être capables de faire un transport et que tout se déroule bien, mais dans des situations, malheureusement, on va arriver, monsieur va être décédé ou monsieur va s'en être pris à un voisin. On préfère intervenir en matière de santé mentale et faire un transport dans une situation où il y aurait un programme, un plan d'action concerté, que gérer une scène de crime par la suite. Donc, c'est ce qui nous permettrait de changer avec... et d'améliorer l'intervention en amont avec projet... le projet de loi n° 23. Dans ce cas-ci, si les dispositions étaient mises en place, bien, suite à la présence de Rock et moi sur la scène, on contacte le Service d'aide en situation de crise, il y a un déclenchement, à ce moment-là, d'un plan d'action concerté. Les acteurs au niveau de la santé, les personnes qui font le suivi de monsieur, sont contactés, et puis là, il y a une plus grande évaluation, je vous dirais, plus globale, au niveau médical, qui va se faire de la situation plutôt que l'évaluation de M. Soucy, de moi et de la personne au bout du téléphone. Donc, la réponse va être plus adaptée.

Mme Prass : Et à l'article 8 du projet de loi, on parle d'un intervenant, d'un Service d'aide en situation de crise que vous auriez à contacter, justement, pour la prise en charge. Mais vous avez parlé, entre autres, de disparités régionales. Deux choses. Question : Est-ce que ces intervenants sont disponibles 24/7 comme vous l'êtes? Votre travail se fait de façon 24/7 et... c'est ça, la question de disponibilité en région. Donc, si cette personne n'est pas disponible, on est en train de ralentir tout le processus et ça va affecter le travail que vous faites. Donc, d'après vous, est-ce qu'on devrait élargir ce rôle, justement, pour inclure d'autres intervenants, donc, qui est toujours quelqu'un qui soit disponible 24/7 dans toutes les régions pour que vous puissiez, justement, suivre ce processus?

M. Roberge (Dominic) : Les intervenants des services d'aide en situation de crise en région, je dois vous avouer que c'est un enjeu. Il y a certaines limites...

M. Roberge (Dominic) : ...la disponibilité, qu'on parle Côte-Nord, Gaspésie, Abitibi, à certains moments, on rapporte des situations où les ressources n'étaient pas nécessairement disponibles, peut-être parce qu'il y avait un manque de ressources, peut-être parce qu'il y avait d'autres situations qui se géraient en parallèle, mais ça cause problème actuellement sur le terrain.

Et une particularité qu'il faudrait adresser par rapport au projet de loi n° 23, c'est la... le fait qu'actuellement, dans les dispositions de P-38, le policier peut transporter une personne contre son gré à la demande du service d'aide en situation de crise, ce qui est la situation qu'on souhaite. Si ce n'est pas possible, il y a un deuxième critère qui est permis. Si le policier en fait l'évaluation qui répond aux critères définis par P-38, il peut le faire à la demande de la famille aussi. Le critère de la famille dans le projet de loi n° 23 n'existe plus. Dans la mesure où les ressources sont toujours disponibles en région, 24/7, ça ne pose pas de problème. Par contre, si la situation actuelle perdure puis qu'on applique le projet de loi n° 23, on va arriver dans des zones grises. On va avoir des policiers qui vont gérer des situations de crise et qui, normalement, s'appuieraient sur l'opinion ou la demande du service d'aide en situation de crise. Et, dans le cas où il n'y a pas de réponse au bout du téléphone cette journée-là, il y a un vide.

• (15 h 20) •

Évidemment, dans des situations de danger pour la vie, les policiers vont intervenir un peu en se basant sur des principes de common law, pour être capables de déplacer la personne, quand même, puis l'amener à l'hôpital, mais il y a des situations où on va tomber dans une zone grise un petit peu. Donc, c'est l'importance sur laquelle on tablait d'être certain que les ressources sont disponibles pour porter assistance aux policiers dans ce cas-là.

Mme Prass : Donc, évidemment, on espère que le gouvernement s'assurera que les ressources sont disponibles dans toutes les régions, mais vous suggérez également que les familles puissent jouer ce rôle-là.

M. Roberge (Dominic) : Les familles... jouer dans ce rôle-là. Si on ne peut pas garantir que les ressources seront disponibles pour être capables d'enclencher ces procédures-là, il faut peut-être être en mesure de s'appuyer sur l'opinion des familles pour éviter un vide juridique.

Mme Prass : Et nous avons parlé de formation et, comme vous le savez peut-être, lors du dernier budget, il y a un peu plus de 100 millions de dollars qui a été mis de côté justement pour l'application de la réforme du P-38. Je ne sais pas, on attend la ventilation du budget de la ministre. Mais si parmi ce plus de 100 millions de dollars là, il y a de l'argent qui est compris justement pour la formation... Puis on comprend qu'il y a eu des enjeux dans le passé, on voyait que le pourcentage, par exemple, d'agents de la SQ qui suivaient certaines formations n'était pas atteint. Donc, on veut s'assurer... Parce qu'évidemment, là, vous jouez un rôle encore plus important parce que c'est vous qui allez être les premiers sur la ligne à prendre la décision si la personne devrait être... si le P-38 devrait leur... devrait être appliqué. Donc, c'est des formations quand même assez particulières parce que... qu'ils vont devoir suivre la réforme de la loi. J'imagine, pour vous, le gouvernement a un rôle à jouer de vous offrir cette formation-là. Donc, on espère que, dans le 100 millions qui a été mis de côté, que ces formations-là soient incluses.

M. Roberge (Dominic) : Assurément, c'est une préoccupation. Je le mentionnais tantôt, l'activité policière est très régulée, puis la mise en place de projet de loi n° 23 ne fera pas défaut aux règles. On ne pourra pas se soustraire aux règles d'observation de l'activité policière. Donc, la formation va devoir être dispensée aux policiers pour être en... s'assurer que la façon dont va être appliquée sera optimale, répondra aux attentes, répondra aux critères légaux énoncés dans le projet de loi pour éviter des malentendus, éviter des situations où on aurait des erreurs d'interprétation. Puis ces 5 800 personnes à former sur l'ensemble du territoire québécois, je ne vous cacherai pas qu'il y a une pression au niveau des ressources si on déploie une telle formation pour l'organisation.

Mme Prass : Et ma dernière question, parce que le temps s'écoule. Vous avez mentionné que, dans votre carrière ou même d'ici 10 ans... il y a 10 ans, le nombre de personnes... d'interventions que vous aviez à faire avec des personnes pour des enjeux de santé mentale a plus que doublé. Vous n'êtes pas psychologue ou psychiatre, je vous pose la question en tant qu'observateur : Est-ce qu'il y a... Qu'est-ce qui a fait en sorte qu'il y a eu une telle augmentation? Est-ce que c'est qu'il y a moins de services, il y a plus de précarité dans la société? Je suis curieuse de ce que vous auriez pu voir sur le terrain qui aurait justifié cette hausse.

M. Roberge (Dominic) : Je vous dirais l'ensemble de ces réponses. Quand on parle à nos membres, il y a différentes raisons qui sont... qui sont mentionnées. La pandémie a contribué à exacerber certaines problématiques, certaines détresses, je vous dirais, mais je pense que la mécanique de nos... de nos organismes, de notre prise en charge de certaines situations...

M. Roberge (Dominic) : ...on peut constater certaines lacunes, puis il y a façon d'optimiser les choses qui sont en place actuellement, notamment par différentes mesures qui sont prévues au projet de loi n° 23.

Mme Prass : Merci beaucoup.

M. Roberge (Dominic) : Merci.

Le Président (M. Provençal) : ...députée. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci.

M. Roberge (Dominic) : Bonjour.

M. Fontecilla : Bonjour, messieurs. Merci beaucoup d'être venus nous exposer votre point de vue, là.

Écoutez, je vais y aller tout de suite du côté de la... l'évaluation de la dangerosité et votre... et la capacité du... des policiers et policières de faire cette évaluation-là. Et là je soulève tout de suite une divergence d'opinions qui me... que je constate, là, dans l'ensemble de la profession policière, là. J'ai ici le mémoire de l'Association des directeurs de police du Québec, déposé aux consultations de l'Institut québécois de la réforme du droit, là, c'est à propos de P-38, là, et ils disent textuellement, là : «L'Association des directeurs de police du Québec est d'avis que les services policiers ne devraient pas avoir de rôle à jouer dans cette loi. Les policiers n'ont pas d'accès au dossier médical, n'ont pas les compétences spécifiques, l'expertise médicale pour évaluer convenablement ces personnes en lien avec la LPP.»

Vous, vous... vous appuyez... vous appuyez la loi, c'est tout... c'est tout à fait légitime, là, mais la question que je me pose, là, c'est parce que... est-ce que vous êtes... vous avez les moyens nécessaires pour évaluer la dangerosité d'un individu sur-le-champ?

M. Roberge (Dominic) : En fait, le poids d'évaluer la responsabilité d'un individu sur-le-champ ne repose pas uniquement sur l'évaluation du policier. L'évaluation, ultimement, va être faite par le spécialiste du service d'aide en situation de crise. Donc, le policier va compiler l'information, peut donner son opinion sur une situation...

M. Fontecilla : Excusez-moi, le spécialiste est un policier aussi?

M. Roberge (Dominic) : Non, un travailleur social, le psychoéducateur, un spécialiste en santé mentale. Puis c'est la... communément, là, c'est en appelant le 8-1-1. 8-1-1, on va parler à une personne du service d'aide en situation de crise. Donc, le policier peut avoir une certaine expertise, expérience, des connaissances en matière de santé mentale, mais, ultimement, le poids de la décision ne va pas reposer sur lui. C'est avec un spécialiste de la santé mentale qu'une décision va être prise. Puis, ultimement, le critère de la loi, actuellement dans P-38 ou dans le projet de loi n° 23, fait en sorte que la décision appartient au service d'aide en situation de crise.

M. Fontecilla : Donc, l'intervention est faite par un policier mais en concertation, et la validation finale de l'intervention, l'autorisation vient d'un spécialiste en santé mentale.

M. Roberge (Dominic) : Exactement.

M. Fontecilla : Est-ce que ces services-là... vous venez dire que ça n'existe pas partout?

M. Roberge (Dominic) : Théoriquement, ça devrait exister sur l'ensemble du territoire québécois. Les dispositions actuelles de P-38 prévoient qu'en l'absence d'un spécialiste la famille pourrait demander aussi. Donc là, il y a un certain critère qui repose et sur la famille et sur le policier de faire une enquête sur qu'est-ce qui se passe actuellement, est-ce qu'on est dans un danger grave et immédiat, et, si c'est le cas, on peut faire le transport à ce moment-là. C'est la deuxième disposition qui est disponible dans le cas où la première n'est pas applicable.

M. Fontecilla : Ce que vous avez dit tantôt. Donc, d'après vous, là, juste parce que j'ai très peu de temps, là, la loi qui est devant... devant nous assure une... comment dire, un jugement correct de la situation, là, avec toutes ces balises-là qui sont mises en place?

M. Roberge (Dominic) : Un jugement plus grand, à 360 degrés, avec une évaluation plus complète.

M. Fontecilla : Très bien. C'est beau.

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. Je sais que ce n'est pas la première que vous faites, parce qu'on a effectivement consulté le mémoire que vous aviez déposé devant Institut québécois de réforme du droit et de la justice, puis on est en droite ligne avec ce que vous avez proposé. Vous avez parlé, à ce moment-là, de la loi Brian de l'Ontario. Est-ce que vous avez de l'information sur d'autres juridictions? Moi, on m'a évoqué le cas de la Colombie-Britannique, par exemple. Est-ce que... Est-ce que vous avez... Est-ce que vous avez d'autres informations sur d'autres cadres juridiques qui s'approchent de ce qu'on nous présente aujourd'hui?

M. Roberge (Dominic) : ...discussion ce midi à savoir si, à l'association canadienne, on avait fait des comparaisons avec d'autres juridictions, mais non, on n'a pas la comparaison.

M. Arseneau : Mais l'évaluation que vous faites depuis... de l'Ontario, du cadre qui a été implanté en 2000, c'est qu'on peut respecter à la fois les droits fondamentaux des personnes et intervenir de façon plus efficace...

M. Roberge (Dominic) : Oui. Et on peut rassurer aussi les personnes qui ont des... qui ont des craintes légitimes, des appréhensions sur une surintervention policière si on met ces mécanismes-là en place. En Ontario, lorsque je parle à des gens qui ont cet argument-là, la comparaison que je fais, c'est, si certaines personnes parmi nous ici sont allées à Ottawa dernièrement, à Ottawa il y a beaucoup de situations d'itinérance, on peut constater des situations de santé mentale dans la rue, des gens que certaines... certaines personnes pourraient considérer comme étant dérangeantes, mais sur lesquelles il n'y a pas d'intervention policière. Cette loi-là existe depuis une vingtaine d'années en Ontario, puis l'intervention policière se fait de façon modulée, appropriée, en respectant les critères de la loi, et il n'y a pas de surintervention policière pour déplacer des gens qui pourraient être dérangeants.

M. Arseneau : Merci. Vous avez...

M. Arseneau : ...parlez, là, du critère qui disparaissait sur... tu sais, pour appuyer une intervention, là, celui de la famille qui pourrait le réclamer. Dans le mémoire, je l'ai vu rapidement parce qu'il a été déposé dans les dernières minutes. Est-ce que... est-ce que vous en faites une recommandation à la commission?

M. Roberge (Dominic) : Pas de mon souvenir. Je crois qu'on l'aborde mais je crois qu'il n'y a pas de recommandation précise là-dessus.

M. Arseneau : Mais, verbalement, vous semblez nous diriger vers là.

M. Roberge (Dominic) : Je vous... je vous dirigerais vers soit une recommandation ou soit une confirmation que les... il y aura des services disponibles partout, que ce soit de façon nationale, disons, une ligne... une ligne provinciale, plutôt que des services régionaux, dans certaines situations. Ça, ça pourrait être le cas.

M. Arseneau : Oui, parce que moi, je suis particulièrement sensible à la... à la disparité de services qu'on peut avoir à travers le territoire du Québec, mais aussi la question des ressources est fondamentale. Donc, je retiens ce point de vue là également.

• (15 h 30) •

Peut-être, en conclusion, sur la formation. Est-ce que j'ai bien compris que vous vous attendez à avoir des... une formation, puis que les policiers sont disposés, et intéressés, et enthousiastes à l'idée qu'il y ait justement, ces formations-là?

M. Roberge (Dominic) : Clairement, on s'attend... on s'attend à avoir une formation pour que nos membres soient mis à jour sur une éventuelle adoption du projet de loi n° 23. Il y a des mises à jour ou des éléments qui devront être... devront être corrigés, dans la loi actuelle... dans la formation actuelle, sur réponse à un état mental perturbé, et si on veut... si l'organisation veut dispenser une formation, au niveau national, spécifiquement sur cet enjeu-là du projet de loi n° 23, ça va prendre une formation étoffée et digne de ce nom.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup. Alors, je remercie l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec de leur participation à nos travaux.

Sur ce, je suspends les travaux pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup de votre présence.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

(Reprise à 15 h 39)

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vais demander le silence, s'il vous plaît. Nous recevons maintenant Me Patrick Martin-Ménard du cabinet Ménard. Il est accompagné de Me Marilou Bernier et de M. Jean-François Plouffe. Alors... S'il vous plaît!

Le Président (M. Provençal) :...je vous cède la parole 10 minutes.

M. Martin-Ménard (Patrick) : Parfait. Merci. Donc, M. le Président de la commission, Mme la ministre, Mesdames et Messieurs les députés, merci beaucoup de cette invitation à venir témoigner en commission. Je suis accompagné, donc, de M. Jean-François Plouffe, qui est porte-parole de l'Organisation Action autonomie, une organisation régionale de défense des droits en santé mentale, et de ma collègue maître Marilou Bernier.

On a devant nous un projet de loi qui aura de très fortes conséquences sur les droits des personnes vivant avec des problèmes de santé mentale, mais également, plus largement, sur le fonctionnement du système de santé et du système de justice. C'est donc d'autant plus important de prendre le temps de bien faire les choses, de bien débattre de ce projet de loi là. Donc, selon nous, d'entrée de jeu, il n'y a rien qui justifie l'empressement actuel à adopter cette loi.

• (15 h 40) •

C'est dans cette veine-là que le gouvernement avait mandaté au départ l'IQRDJ, qui a fait un travail imposant pendant plus de deux ans et demi, des consultations à grande échelle, travaux de recherche, d'analyses. Ils ont reçu des mémoires, ils ont eu des entretiens individuels auxquels d'ailleurs j'ai participé, de même que l'Action autonomie, et qui ont mené à un... au dépôt d'un rapport final en décembre dernier, qui prévoyait... en fait, qui faisait un grand nombre de recommandations très importantes, dont, premièrement et principalement, le maintien du caractère exceptionnel de la loi P-38, le maintien du critère de dangerosité, autant pour le transport à l'hôpital par la police que pour l'application de la garde, l'amélioration des conditions d'hospitalisation des personnes mises sous garde, puis le maintien d'une séparation quand même entre les autorisations judiciaires de soins... en établissement, en les ramenant peut-être sous le joug d'un même... d'un même tribunal judiciaire.

C'est donc d'autant plus étonnant de constater que le gouvernement a fait le choix d'écarter presque complètement ces... ces recommandations-là puis de déposer un projet de loi qui reflète clairement, vraiment, je vous dirais, une vision des choses, mais peut-être au détriment de la voix des personnes premières concernées puis des acteurs du milieu.

Donc, je veux vraiment concentrer mon intervention aujourd'hui sur un des choix qui a été fait par le gouvernement. Il y a plusieurs choses qui ont été... par les témoins précédents qui sont très pertinentes, mais moi, je veux vraiment vous parler davantage de la proposition qui est amenée de créer une nouvelle section du TAQ en matière d'intégrité de la personne et de lui octroyer une compétence exclusive, là, pour entendre les demandes d'autorisation de soins requis par l'état de santé d'une personne puis les demandes de garde en établissement. L'IQRDJ recommandait spécifiquement de ne pas faire cela pour plusieurs raisons, premièrement, compte tenu des droits fondamentaux en jeu. Puis ici, on parle vraiment des droits fondamentaux des personnes les plus vulnérables, donc des personnes qui sont les moins à... à même de se défendre dans des situations où leurs droits fondamentaux sont en jeu. Donc, ce que l'IQRDJ disait, puis je vais citer essentiellement le rapport, c'est que «les tribunaux judiciaires représentent un véritable garant dans le processus de garde en établissement. Si la décision d'imposer une ordonnance de garde repose en partie sur l'évaluation médicale, la dangerosité, elle implique des considérations de nature strictement juridique fondées sur le respect du principe selon laquelle la privation de la liberté d'une personne ne peut trouver appui sur le seul fait qu'on estime agir dans son meilleur intérêt». Et ce que l'IQRDJ disait, c'est que le fait de ramener ça devant un tribunal administratif, ça risquait d'affaiblir le contre-pouvoir judiciaire nécessaire à la protection des droits reconnus aux personnes concernées : «L'autonomie décisionnelle au cœur des chartes québécoise et canadienne étant en jeu, l'intervention d'une autorité judiciaire reste indispensable et présente plus de garanties qu'une décision prise par une juridiction administrative dont la fonction est de décider des litiges nés entre un citoyen et une administration publique».

Également l'IQRDJ recommandait de ne pas aller dans ce sens-là, compte tenu de la compétence de la Cour du Québec et de la Cour supérieure et au niveau de leur compétence pour traiter ce type de demande là, mais aussi de leur compétence dans toute autre matière connexe. Puis on disait : «La proposition...» Donc, encore une fois, je cite le rapport de l'IQRDJ : «La proposition de conférer les compétences juridictionnelles au TAQ reviendrait à se passer de l'expertise judiciaire développée depuis des décennies par la Cour du Québec et la Cour supérieure en matière de garde, de soins, de consentement et d'inaptitude, et ces tribunaux disposent par ailleurs de compétences connexes en matière familiale, protection de la jeunesse, régimes de protection, qui leur permettent d'appréhender la situation globale des personnes concernées. En voulant simplifier un pan du système, on risquerait d'en complexifier plusieurs autres.» Puis ça, je pense que c'est un... En fait, je suis tout à fait en accord avec ça puis je pense que c'est un élément qui devrait nous amener à vraiment sérieusement réfléchir à la pertinence de cette... de cette décision-là.

Donc, c'est ça. Puis il y avait aussi des enjeux qui étaient soulevés, rattachés au...

M. Martin-Ménard (Patrick) : ...rattaché à l'apparence d'indépendance du TAQ compte tenu qu'il y a quand même des juges administratifs qui ont... qui sont des psychiatres, alors même que c'est les psychiatres qui témoignent comme experts aussi pour les personnes premières concernées.

Puis, enfin, je pense qu'il y a un autre enjeu à considérer qui est bien important, c'est un enjeu de fonds publics et d'engorgement du TAQ aussi. C'est une mesure qui va être extrêmement coûteuse à mettre en place et qui, selon nous, va être accompagnée d'une grande lourdeur, surtout au départ, pour entendre au-delà de 10 000 demandes de garde en établissement, qui actuellement sont entendues par les tribunaux, de ramener ça devant un tribunal administratif, ça va venir occasionner des coûts et une lourdeur importante.

Un autre point dont je veux parler aussi qui est bien important, c'est l'utilisation des moyens technologiques, OK? Puis on prévoit notamment, là, un changement que moi, je trouve vraiment fondamental à la Loi sur la justice administrative, pour vous dire qu'essentiellement le tribunal va privilégier l'utilisation des moyens technologiques et va pouvoir ordonner, même d'office, que les moyens soient utilisés par les parties.

Pour nous, ça amène un enjeu fondamental d'équité procédurale, parce que le droit de la personne d'être présente en personne pour témoigner devant l'insistance décisionnelle est un droit qui est extrêmement important. Encore une fois, je récite le rapport de l'IQRDJ qui mentionne que les témoignages recueillis montrent que la présence physique de la personne à son audience constitue non seulement une garantie procédurale, mais également un élément fondamental de dignité, de reconnaissance de sa personne et de participation réelle au processus. Au contraire, les audiences tenues sans la présence physique, notamment lorsqu'elles se déroulent à distance ou en l'absence de la personne, renforcent un sentiment de dépossession, d'exclusion et d'impuissance. Pour certains, le fait de ne pas être entendu ou de ne pas pouvoir s'adresser directement au juge contribue à une perte de confiance dans l'institution judiciaire.

Par ailleurs, la présence de la personne première concernée contribue à une meilleure évaluation judiciaire de sa situation et à la prise en compte des préférences qu'elle exprime. Elle permet au juge d'apprécier directement la situation clinique et relationnelle de la personne concernée et d'échanger avec elle, ce qui est susceptible de mener à une évaluation plus fidèle de sa situation personnelle. La présence effective de celle-ci favorise ainsi la définition d'une décision plus éclairée, fondée sur une compréhension plus concrète et nuancée de sa condition. C'est ce qui explique d'ailleurs que tant à la Cour du Québec qu'à la Cour supérieure, très rapidement après la COVID, on a remis en place des directives pour exiger, sauf situation exceptionnelle, exiger la présence des personnes en personne à la cour. Il y a derrière ça un enjeu d'équité procédurale qui est d'autant plus important lorsque ce sont des droits fondamentaux de personnes vulnérables qui sont en jeu.

Donc, moi, pour toutes ces raisons, je vous soumets respectueusement que cette orientation-là, qui est prise dans le projet de loi, de vouloir ramener ça devant un tribunal administratif, selon moi, fait fausse route. Donc, je pense que c'est un élément qui doit certainement être reconsidéré, même dans l'empressement actuel d'adopter le projet de loi. C'est un élément qui risque de chambouler pas mal de choses et qui risque également de mener à des contestations judiciaires importantes. Mais ça, je pense qu'on en sait quelque chose, parce qu'on a participé à plusieurs de ces contestations judiciaires là par le passé, notre cabinet et le cabinet, qui a plaidé plusieurs des arrêts de principe à la Cour d'appel, là, en matière d'autorisation judiciaire, de soins de garde en établissement. Puis je pense donc que c'est dans l'intérêt vraiment de tout le monde que le projet de loi qui va être adopté, au final, prenne en compte et respecter les droits fondamentaux des personnes premières concernées. Il me reste quelques minutes, je passerais la parole à M. Plouffe.

M. Plouffe (Jean-François) : Merci beaucoup. Alors, bonjour, Messieurs-Dames les députés. M. le Président. Très rapidement, Action autonomie est un groupe de défense de droit. On est au quotidien avec les personnes qui vivent la garde en établissement.

Premièrement, on veut vous sensibiliser au fait que, contrairement à ce que d'aucuns prétendent, sur l'île de Montréal, en tout cas, qui est notre territoire, il n'est pas si difficile et surtout pas si exceptionnel de demander et d'obtenir des gardes en établissement auprès de la Cour du Québec. En 2021-2022, on a évoqué 12 605 fois l'un ou l'autre des recours de la loi P-38 actuelle, c'est-à-dire la garde préventive, la garde provisoire ou la garde autorisée, ça équivaut à une privation de liberté toutes les 40 minutes, 24 heures sur 24, 365 jours par année. Donc, ce n'est ni difficile ni exceptionnel comme procédure.

Il n'y a pas que nous qui dit qu'on ne doit pas considérer l'aspect... l'aspect clinique des choses, il y a aussi le guide de santé mentale, droits humains et législation, paru en 2023 et émanant du Haut Commissariat des droits de l'homme de l'Organisation des Nations Unies et de l'Organisation mondiale de la santé. Il recommande de reconnaître les patients comme sujets de droit plutôt qu'objets de soins, de contrer l'évaluation... de centrer l'évaluation clinique sur leurs besoins plutôt que sur leurs inaptitudes, de respecter, de soutenir leurs capacités juridiques...

M. Plouffe (Jean-François) : ...plutôt que de lui substituer celle d'un tiers et d'éliminer toute forme de coercition, autant formelle qu'informelle, qui nuise à l'alliance thérapeutique et éloigne les patients des hôpitaux.

Puis je termine avec quelques témoignages des grands absents dans ce processus de concertation, de consultation, plutôt, ce sont les personnes concernées, justement, par la garde en établissement. Alors, trois témoignages très rapides : 100 millions de dollars pour la nouvelle loi, gardons plutôt la P-38 actuelle et ajoutons des soins aux personnes et du soutien au communautaire. On veut de la prévention pour éviter les crises. Et est-ce que nous revenons à l'ère asilaire du temps d'Alys Robi? Elle a été hospitalisée contre son gré, avec le consentement de son père et d'un médecin. Elle a été déclarée inapte aux yeux de la loi et privée de toute identité légale. Et la dernière, l'hospitalisation forcée est très traumatisante, depuis que je l'ai vécue, j'hésite à demander de l'aide quand j'en ressens le besoin. Donc, il y a des effets collatéraux pervers, un peu, à ces... à ces démarches-là et il faut en tenir compte dans le processus.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup. On va passer à l'intervention avec Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui, M. le Président. Alors, bien, d'abord, merci de venir exprimer votre point de vue. On sait... bien, on sait à quel endroit vous logez parce que vous avez quand même participé beaucoup aux travaux antérieurs, et donc, je vous en remercie. Je ne suis pas surprise de votre positionnement, là, il faut quand même le dire. Je veux revenir, peut-être, sur ce que vous venez de mentionner, en 2021-2022, là, c'était 12 000 personnes...

M. Plouffe (Jean-François) : Non.

Mme Bélanger : Bien, événements, événements, on va parler d'événements, OK? Oui, parce qu'une même personne peut avoir deux, trois, quatre événements, mais en 2013-1024, c'est 19 106.

M. Plouffe (Jean-François) : Bien, voilà.

Mme Bélanger : Et ça augmente constamment. Est-ce qu'on doit se réjouir de ça?

M. Plouffe (Jean-François) : Ça augmente sans arrêt, depuis 1999-2000, il y avait... sans compter les gardes préventives parce qu'elles n'étaient pas comptabilisées à l'époque, il y avait 1500 recours qui ont été présentés à Montréal pour des gardes provisoires et autorisées. Il y en avait presque 6000 en 2021-2022. Donc, ce qu'on sait, c'est que ce n'est plus une procédure exceptionnelle, c'est une procédure qui est devenue routinière. Est-ce que les preuves de dangerosité de ces personnes-là ne sont pas toujours parfaitement bien détaillées? Le cas J.M. contre Jean-Talon, notamment, l'a démontré. Donc, il y a, je pense qu'il y a... il y a des questions à se poser par rapport au nombre de recours réel et à la... au caractère routinier de ce recours.

Mme Bélanger : Oui, bien, tout à fait, vous avez raison, il ne faut pas que ça devienne une routine, ça doit rester une loi d'exception, une loi d'exception qui respecte les droits de la personne, je suis à la même place que vous par rapport à ça. Ça fait plus de 30 ans que cette loi a été adoptée. La société a changé, les phénomènes ont changé et cette loi là, bien, elle est loin d'être appliquée parfaitement, et vous le savez certainement, là, parce que vous avez toute une expertise en droit, naturellement. Mais le Québec est la seule province au Canada à maintenir des critères d'intervention aussi restrictifs. On est la seule province au Canada, c'est les différentes rencontres que j'ai eues, et, actuellement... Puis ça, c'est les intervenants, là, qui nous le disent, pas le gouvernement, là, c'est les intervenants, c'est les nombreuses consultations qui sont faites et des travaux qui sont faits depuis les deux dernières années et demie, mais tous les intervenants nous disent qu'ils sont forcés d'attendre parce que la notion et la définition de danger grave et immédiat, premièrement, est mal comprise, malgré les formations, à nombreuses reprises, qui ont été faites par le ministère de la Santé et Services sociaux. Cette notion-là, elle est interprétable, ce n'est pas clair, elle est mal comprise, et puis, malheureusement, ça conduit à des situations qui sont loin d'être souhaitables. Alors, je suis... là où je vous rejoins, c'est que c'est rendu très accessible, mais si c'est rendu aussi accessible que ça et que le nombre augmente à chaque année, c'est qu'il y a quelque chose, à quelque part, qui n'est pas bien compris, qui n'est pas bien saisi. Ça fait que moi, ça, ça me préoccupe, puis pour avoir discuté avec plusieurs personnes, notamment de l'Ontario, mais aussi du côté de l'Ouest canadien, je me dis : Comment ça que nous sommes la seule province à avoir un critère aussi restrictif et vouloir à tout prix garder ce critère-là? Parce que de toute façon, vous le mentionnez, là, d'entrée de jeu, vous ne comprenez pas l'empressement...

Mme Bélanger : ...actuel du gouvernement. Ça, j'avoue que c'est ce bout-là qui m'a le plus surpris, là, parce que ce n'est pas un empressement, là, ça fait quand même depuis, comme je vous dis, 30 ans que la loi n'a pas été révisée puis ça fait au moins deux ans et demi que des travaux sont faits. Alors, j'aimerais ça peut-être vous entendre sur... bien, peut-être le fait qu'on est une des rares provinces à avoir ce critère-là et à ne pas vouloir le changer. Peut-être... Je veux vraiment comprendre votre point de vue là-dessus.

M. Martin-Ménard (Patrick) : Parfait. Puis, pour clarifier mon point sur l'empressement, ce n'est pas tant... Effectivement, il y a des travaux de très longue date qui ont été faits, c'est plus l'idée de déposer un projet de loi qui va un peu à l'encontre du résultat de ces travaux-là, puis d'avoir un très court laps de temps vraiment pour pour débattre de changements fondamentaux qui, eux aussi, vont à l'encontre de qu'est-ce qui est recommandé par l'IQRDJ. Donc, c'est là que je pense que c'est problématique.

Ceci étant dit, au niveau du caractère restrictif du critère, moi, je vous dirais que notre... l'expérience qu'on a, notamment dans le cadre de la représentation des patients ou des personnes qui sont les premières concernées qui sont visées par ces demandes-là, c'est que l'application de la garde préventive se fait à géométrie très variable et que, souvent, on va mettre des gens sous garde préventive pour des motifs qui n'ont rien d'un danger grave et immédiat et même des motifs où le danger même est questionnable. Puis ça, on le sait, parce qu'après ça, quand ça mène à des des demandes de garde qui sont rejetées, en bout de ligne, c'est parce que les motifs, à l'origine, des fois, étaient aussi très questionnables.

Donc là, je pense que c'est la réalité sur le terrain, et les statistiques que M. Plouffe a amenées le démontrent aussi, c'est que ce n'est pas... actuellement, l'application de cette loi-là n'a rien d'exceptionnel. L'importance de maintenir le caractère exceptionnel de ça, elle est rattachée au fait que ce sont des droits fondamentaux extrêmement importants qui sont en jeu. En bout de ligne, cette loi-là a une vocation bien précise qui est rattachée à la dangerosité liée à l'état mental des personnes. Ça ne doit pas devenir un mécanisme qui va être utilisé pour que... pour faire une espèce de porte d'entrée dans le système pour toutes sortes de situations qui n'ont rien à voir avec l'objectif de cette loi-là.

Puis ce matin, bon, vous avez pu entendre le Protecteur du citoyen qui a amené, entre autres, l'exemple des personnes âgées qui vivent avec de la démence. Moi, je peux... que vous avez remis ou qui vous avez étonnée, je comprends, mais moi, je vous confirme que, dans la pratique, ce sont des situations qu'on voit. Et souvent, la garde vient instrumentaliser d'une façon qui va permettre de faire rentrer dans le système des gens qui ont peut-être besoin de soins, mais, dans la situation, ne correspondent pas du tout au caractère exceptionnel ou à un danger grave et immédiat.

Mme Bélanger : OK. On parle de trouble mental et non pas de trouble physique de type démence ou de type d'Alzheimer. La loi vise les personnes ayant un trouble mental, je veux quand même faire cette nuance-là qui est quand même importante. Notamment quand on fait référence aux personnes âgées en perte d'autonomie, c'est souvent plus lié à des conditions de maladies physiques et neurodégénératives. On est ailleurs quand on parle de trouble mental. Je voulais juste quand même le mentionner.

Tantôt, vous savez... puis là vous dites que les principales personnes concernées ne sont pas entendues. Bien, je pense qu'on a un bon équilibre dans nos consultations particulières. Aujourd'hui, on a eu des témoignages de proches aidants, et il y en a encore qui sont dans la salle aujourd'hui. C'est vraiment important qu'on puisse aussi écouter la voix des proches aidants. C'est extrêmement complexe, hein? Il y a la dimension clinique, la dimension juridique, il y a les droits de la personne, il y a les droits des autres personnes aussi, si je peux m'exprimer ainsi, puis il y a la réalité des proches aidants. Et un monsieur tantôt qui était ici, je ne le nommerai pas, qui me dit que, la nuit, il se couche avec un couteau à sa... sur sa table de chevet parce qu'il a peur de son fils qui est schizophrène puis qu'actuellement, il appelle, il appelle partout puis qu'il n'y a personne qui répond, personne n'y va. Alors, on fait quoi avec une situation comme ça? On répond quoi à monsieur? Que son fils peut être dangereux parce qu'il ne prend pas ses médicaments parce qu'il est déconditionné? Ça fait que ce monsieur n'a pas de recours actuellement parce que le temps où il appelle les services de police puis que les policiers arrivent, bien, peut-être que son fils a eu le temps de se calmer, mais la situation reprend.

Alors, il y a une réelle réalité là-dedans, là. Puis je ne pense pas que le projet de loi qu'on a adopté il y a 29 ans répond en totalité à ça. Ça fait qu'il faut le faire évoluer, ce projet de loi, et c'est pour ça qu'on rencontre plein de groupes, dont vous. Et puis je vous remercie d'être là, puis le rapport de l'institut est très important. On va tenir compte de l'ensemble des éléments, mais on ne peut pas garder le statu quo. Pour moi, le statu quo est vraiment impossible, et ça va nous donner justement l'occasion de...

Mme Bélanger : ...revoir aussi la formation, l'accompagnement, le rôle des proches aidants, les organismes communautaires. Alors, le critère n'est pas clair. Plusieurs personnes, puis l'Institut le dit aussi, là, qu'il y a un problème de compréhension dans ce critère-là. Peut-être que les avocats comprennent le critère, mais je veux dire, quand on parle de danger, ça veut dire quoi le danger? Quand on ramène ça dans une perspective clinique? Alors, je pense qu'il faut faire évoluer ça, puis c'est de trouver, vraiment, je dirais, comment on va pouvoir améliorer le suivi de ces personnes-là pour les protéger eux-mêmes, mais protéger autrui aussi. Puis, naturellement, bien, vous savez, là, l'histoire dramatique de la sergente Maureen Breau notamment, le décès d'Amélie Champagne, parce que là, des fois, on parle de personnes qui pourraient être dangereux pour eux autres mêmes ou pour autrui, mais aussi des personnes qui sont à risque suicidaire puis qui sont en psychose ou qui sont dans une dépression profonde, profonde, là, avec... Alors, on fait quoi? Ça fait que, tu sais, alors là, ce n'est pas si évident que ça. C'est quoi le recours que les proches ont, là, quand tu as un jeune adulte chez toi, là, puis tu penses qu'il va passer aux actes? Je ne sais pas, mais je pense qu'il faut vraiment qu'on regarde ça. Puis ce n'est pas seulement en ajoutant des ressources communautaires qu'on va réussir à prévenir tout ça, là.

• (16 heures) •

M. Martin-Ménard (Patrick) : Si je peux... Oui. Si je peux me permettre... me permettre de répondre à la situation que vous mentionnez, puis, c'est des situations qui sont réelles, puis c'est tout à fait... je pense ce sont des préoccupations qui sont tout à fait importantes et légitimes. Ceci étant dit, dans la situation que vous décrivez, les recours selon la loi actuelle sont là. OK, ce qu'il manque, en fait, c'est de ressources dans le système pour appliquer ces recours-là. Donc un jeune qui serait décompensé, qui aurait besoin... qui aurait arrêté de prendre sa médication et qui poserait un danger pour son proche, il y a moyen de faire une demande de garde provisoire, il y a moyen pour un hôpital d'aller chercher une autorisation judiciaire de soins.

Le problème qu'on a plus largement, c'est que dans... quand les gens se tournent vers le système de santé pour tenter d'aller chercher cette aide-là, il y a très peu de ressources qui sont disponibles pour leur répondre. Donc, on a beau réaménager la loi autant qu'on veut, on a beau élargir les marges d'intervention de l'État autant qu'on veut, ça ne réglera pas le problème fondamental, qui est un problème d'accès aux ressources. Puis c'est un problème qui nécessite, je pense, il y a une une intervention puis une réflexion plus large. Puis moi, je vous dirais aussi, Mme la ministre, que la plupart de nos... la plupart des gens qui se retrouvent dans ce type de situation là ont, à un moment donné ou à un autre, tenté de leur propre chef d'aller chercher des soins de santé mentale et n'en ont pas trouvé pour x ou y raison. Puis les exemples que vous mentionnez, dont le décès d'Amélie Champagne, en sont de bons exemples aussi à ce niveau-là. Il y a toutes sortes de barrières qui sont mises en place à ce niveau-là et il y a un véritable manque de ressources.

M. Plouffe (Jean-François) : J'ajouterais très rapidement là-dessus qu'effectivement, il ne s'agit pas de minimiser ce que vivent les proches, les familles, etc. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a très peu de personnes directement concernées par la garde d'un établissement qui ont eu la possibilité de s'exprimer ici. Et il faut aussi mentionner le caractère souvent traumatisant d'une expérience d'hospitalisation et de garde en établissement.

Les gens... j'ai cité tout à l'heure une personne qui disait : Depuis que j'ai vécu ça, j'hésite à demander de l'aide. Donc il y a toute la question des conditions d'hospitalisation, de l'autoritarisme directement hérité des asiles d'aliénés du XIXe siècle. Même si personne qui travaille aujourd'hui dans le réseau n'a connu cette période-là, la culture est un peu restée et les gens vivent cette période-là très, très difficilement parce qu'ils y sont contraints. Il... Ça entretient des tensions avec les proches, ça exacerbe des difficultés avec les proches et ça éloigne les gens des services desquels ils pourraient avoir besoin. Pas toujours, il y a des personnes pour qui ça fonctionne très bien, bravo et tant mieux pour elles. Mais il y a une proportion significative de gens pour qui c'est une expérience très, très, très difficile à vivre.

Mme Bélanger : M. le Président, je peux comprendre que ça peut être une expérience qui doit être très traumatisante. Puis certaines personnes nous l'ont témoigné, il y a des personnes qui nous ont témoigné que, s'ils étaient ici aujourd'hui, c'est parce qu'ils avaient été sous la P-38. Il y a des personnes qui nous ont dit ça aussi. Ça fait que, tu sais, il y a beaucoup, beaucoup de situations, c'est des situations humaines qui sont extrêmement complexes. Puis ce qui est traumatisant aussi que les gens nous ont dit, c'est d'être obligé de passer par deux, trois tribunaux, là, en l'espace de sept jours. Ça, c'est pas mal traumatisant. M. le Président, je laisserais ma collègue députée... Mme Bogemans...

Le Président (M. Provençal) : D'Iberville.

Mme Bélanger : D'Iberville...

Mme Bélanger : ...excusez, merci. Peut-être qu'elle pourrait compléter. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée, il vous reste 2 min 30 s.

Mme Bogemans : Merci. Ce sera donc rapide. Moi... Vous avez mis de l'avant la relation de confiance entre le professionnel clinicien et le patient. Puis, depuis hier, on entend parler des gens qui l'ont vécu de prime abord et des proches aidants, qui viennent nous voir en disant : Une des choses qui est difficile, dans le processus, c'est justement d'être un professionnel des requêtes judiciaires de mon enfant, plutôt que de me concentrer à 100 % pour le bien-être de mon enfant, d'être là puis d'assurer pleinement la proche aidance. Dans ce qu'on propose, actuellement, le fait de donner... Dans le fond, le professionnel qui est apte à juger aussi l'état de la personne, du patient, puis de lui donner la recommandation judiciaire et la suite, plutôt que de le faire reposer sur les proches, est-ce que vous trouvez qu'on vient, justement, protéger le lien familial, ici?

M. Martin-Ménard (Patrick) : En fait, en vertu de la loi actuelle, ça devrait déjà être comme ça. Ça ne devrait pas être les proches aidants qui portent ce fardeau-là. Ça l'est, encore une fois, parce qu'on voit souvent qu'il y a un manque, peut-être, de... de ressources et de proactivité au niveau des milieux hospitaliers. Mais actuellement, je pense que... et dans l'ensemble des requêtes qu'on voit à la cour, c'est les hôpitaux qui les portent, c'est les professionnels aussi qui présentent, en fait, qui déposent et présentent des rapports et des recommandations et qui viennent témoigner en cour. Ceci étant dit, je pense que c'est... En bout de ligne, la loi actuelle repose quand même sur le fait que ça prend une preuve pour pouvoir faire ce type de demande là. Puis cette preuve-là doit être amenée d'une façon qui va aussi permettre, après ça, aux personnes qui sont visées par ça, de pouvoir les contester si elles le souhaitent, vu l'importance des droits fondamentaux en jeu. Donc, en bout de ligne, la... Pour nous, la loi actuelle qui, en passant, est déjà extrêmement difficile et qui présente plusieurs iniquités structurelles aussi pour les personnes qui sont premières concernées, mais, cette loi-là, à tout le moins, est déjà aménagée de cette façon-là. Donc, je ne crois pas que le projet de loi va fondamentalement changer cette donnée-là. Et, encore une fois, si on ne fait rien au niveau des ressources, on va se retrouver avec le même problème, en bout de ligne, dans le nouveau Tribunal administratif du Québec, qui va entendre ces requêtes-là.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup.

M. Plouffe (Jean-François) : ...

Le Président (M. Provençal) :Allez-y.

M. Plouffe (Jean-François) : ...Ces personnes-là, au-delà de leurs maladies et de leurs problèmes, sont aussi des citoyens qui sont encadrés par le même cadre juridique que vous et moi. Je recite, à nouveau, l'ONU : «Il faut reconnaître les patients comme sujet de droit, plutôt qu'objet de soins.» Donc, la reconnaissance des droits de ces gens là, même si c'est dans un contexte particulier, elle est requise, elle est obligatoire.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Mme la députée.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Merci d'être ici aujourd'hui. Je ne sais pas si vous avez l'intention de déposer un mémoire... OK, parfait, parce que sinon j'allais demander que vous déposiez vos remarques, mais merci... du travail que vous allez faire. Tout à fait d'accord avec vous que l'enjeu commence avec l'accès aux soins et je ne sais pas si vous vous... vous vous souvenez, il y a quelques mois, il y avait un jeune garçon de 20 ans, si je ne me trompe pas, Arsen, il y avait eu un rapport du coroner qui était sorti parce qu'il avait vraiment tapé à toutes les portes. C'était un jeune qui avait des... des pensées suicidaires. Il est allé dans les centres de crise, il est allé à l'urgence deux fois, il a essayé de voir des psychiatres, etc. Et, le lendemain, de son décès malheureux, il s'est suicidé. Il a reçu un appel de l'hôpital pour lui dire qu'il n'était pas apte à... pas apte, il n'était pas considéré comme s'il devait rencontrer un psychiatre, qu'il n'était pas rendu là dans son état mental. Évidemment, une grande, grande tragédie qui n'est pas unique. Et donc tout commence avec l'accès aux soins. Parce qu'évidemment, si une personne peut avoir accès aux soins, bien, ils ne se rendront pas à un point où, justement, il y aurait recours au P-38.

Mais je voudrais vous poser quelques questions dans le contexte de ce qui est proposé aujourd'hui. On n'a pas... vous n'avez pas parlé des directives anticipées. Les directives anticipées qui donnent quand même à l'individu un certain contrôle sur ce qu'il pourrait... sur leur prise en charge, s'ils sont jugés à ne plus être aptes. Je voudrais vous entendre là-dessus, sur les directives anticipées. Comment vous voyez ça?

M. Martin-Ménard (Patrick) : Oui, je pense que c'est une bonne idée, en théorie. Maintenant, dans la façon dont c'est aménagé dans la loi, il y a une grande asymétrie à ce niveau-là, parce que les directives anticipées doivent être approuvées par un psychiatre. Donc, une personne, par exemple, ne pourrait faire des directives qui iraient à l'encontre de l'avis de son psychiatre. Puis ça, selon moi, il y a un caractère potentiellement contestable à ce niveau-là. Si une personne qui est apte décide qu'elle ne souhaite pas...

M. Martin-Ménard (Patrick) : ...être soigné. Bon, bien, si on rentre dans la notion des directives anticipées, la personne devrait pouvoir faire des directives qui vont... qui vont dans ce sens-là. Puis, dans la façon dont c'est aménagé actuellement, on a quand même une préoccupation sur le fait que ça devienne une espèce d'outil de négociation qui va être utilisé pour marchander une sortie plus rapide de l'hôpital. Si, en bout de ligne, on dit à la personne : Regarde, on est un peu préoccupés par ton état, on va te laisser sortir plus rapidement si tu nous signes une directive psychiatrique anticipée qui nous permet de te ramener à... de te ramener à l'hôpital au besoin... Puis là, la personne finalement soumise à la contrainte de l'hospitalisation, est animée par son désir de sortir plus rapidement, va signer la directive anticipée. Et là il y aurait évidemment un enjeu important de consentement libre, OK, ce n'est pas un consentement libre qui est donné dans cette situation-là.

• (16 h 10) •

Par ailleurs, ensuite, la directive psychiatrique anticipée ne pourrait... ne pourrait probablement être utilisée que pour ramener la personne à l'hôpital, parce que, si, après ça, la personne ne souhaite pas être traitée, la directive psychiatrique anticipée, évidemment, ne permet pas de passer outre le refus catégorique de la personne à être traitée. Donc, il faut aller chercher une autorisation judiciaire de soins, ce qui est tout à fait approprié à ce niveau-là. Mais donc, le seul effet net de ça, ce serait de donner un outil de contrôle additionnel pour que l'hôpital puisse ramener la personne... la personne contre son gré plus rapidement. Et on a des préoccupations fondamentales rattachées à la façon dont ça pourrait être utilisé puis aux pratiques qui pourraient se développer, là, par rapport à ça.

Mme Prass : Juste pour préciser, ce qui est indiqué dans le projet de loi, ce n'est pas nécessairement un psychiatre, mais c'est un professionnel de la santé. Est-ce qu'il y a d'autres... par exemple, une infirmière, est-ce qu'il y a d'autres professionnels de la santé que vous pensez peuvent porter ce rôle sans amener un préjudice comme celui que vous venez d'expliquer?

M. Martin-Ménard (Patrick) : Bien, en fait, je pense que ça pourrait placer potentiellement le professionnel de la santé dans une situation plus difficile. Je pense qu'en bout de ligne la réalité de la chose qui est... si on veut pouvoir mettre en place de telles directives, on devrait les... les assujettir au même cadre que les directives médicales anticipées, il n'y a pas de raison de faire une géométrie variable entre ce qui relève du psychiatrique, ce qui relève du médical.

Mme Prass : Et, comme vous le mentionnez, avec l'aide médicale à mourir, puis les demandes anticipées, justement, ça ne peut pas être un médecin qui signe, parce que, justement, on ne veut pas qu'ils aient une influence indue. Donc, pour vous, par exemple, est-ce que ce rôle serait joué par un avocat? Est-ce que ce serait quelque chose qui serait acceptable pour vous? Qui pourrait jouer ce rôle pour vous?

M. Martin-Ménard (Patrick) : Bien, c'est ça, je pense... évidemment, l'avocat a davantage un rôle pour s'assurer justement de la conformité à la loi, de la même façon, un avocat ou un notaire ont un rôle bien précis à jouer à ce niveau-là. Mais l'idée fondamentale étant que, si on veut mettre ce type de procédure là en place... que ça reflète pleinement l'autonomie décisionnelle des personnes concernées, étant donné que ce sont des personnes qui sont aptes qui vont pouvoir prendre des décisions qui touchent directement à leur santé. Il faut éviter de tomber dans le piège du paternalisme médical, dans lequel on a souvent tendance à tomber encore aujourd'hui, lorsqu'il est question de santé mentale.

Mme Prass : Et vous avez mentionné, concernant la possibilité de parution par des moyens technologiques, vous avez expliqué pourquoi vous pensez qu'il est important que la personne puisse être là en personne. Mais est-ce que ça devrait tout de moins être une option? Parce que ça peut sauver du temps, justement, on ne veut pas qu'une personne miroite dans un... dans une chambre à attendre qu'il y ait une certaine disponibilité ou le déplacement, quoi que ce soit. On veut, s'ils vont être traités sous le P-38, qu'ils puissent recevoir les soins le plus tôt possible, donc ça pourrait à tout de moins être une option.

M. Martin-Ménard (Patrick) : Ça pourrait être une option qui devrait ultimement être laissée sous la discrétion de la personne qui est concernée par ça. Si la personne souhaite se déplacer au palais de justice, on... elle devrait pouvoir le faire, si elle souhaite, au contraire... Puis il y a des gens, effectivement, qui ont... qui ne souhaitent peut-être pas se déplacer à la cour et attendre, et tout, qui souhaitent essentiellement le faire à distance, on... qu'on puisse leur laisser la possibilité, c'est tout à fait... Je pense que c'est tout à fait raisonnable et ça peut faciliter aussi, dans certains cas, l'accès à la justice pour ces gens-là, mais à tout le moins, ça devrait reposer sur les épaules de la personne.

Et on devrait éviter de développer une espèce de ronronnement administratif où, essentiellement, on amène les gens dans une salle de visioconférence, on fait une audience qui est plus ou moins expéditive, où on accorde qu'est-ce qui est demandé par l'hôpital, on ramène la personne sur l'unité. Je vous dirais que ça, ce type... ce type de procédure là peut rapidement mener à des iniquités plus structurelles, en plus d'un vécu pour la personne qui peut être aussi extrêmement traumatique, parce que la personne va avoir l'impression qu'elle ne peut pas être pleinement entendue.

Puis, je vous dis aussi, pour l'avoir vécu, souvent, quand on fait des demandes... quand on représente des patients dans le cadre de demandes de garde en établissement, la demande en bout de ligne est accueillie par la cour, mais que le patient a pu aller à la cour, a pu témoigner, il a pu être entendu par un juge qui est indépendant de l'hôpital, qui a rendu une décision qui est peut-être en sa défaveur, déjà, le patient vit... en fait, dans plusieurs cas, les personnes vivent ça beaucoup mieux que d'être confinées à l'hôpital en tout temps, dans un système qu'ils perçoivent comme n'étant pas nécessairement indépendant...

Mme Prass : ...vous avez... Je vous en prie.

M. Plouffe (Jean-François) : ...secondes. Le problème ici, c'est que le projet de loi utilise l'expression «favoriser la comparution en visioconférence». Donc, il y a déjà un parti pris en faveur de la visioconférence dans le projet de loi. Ça nous apparaît problématique.

Mme Prass : Oui. Vous avez... Le terme, c'est «privilégier», mais on est d'accord avec vous qu'il devrait y avoir option, mais...

Vous avez également parlé de l'implication, du rôle des membres de la famille, et je comprends qu'il y a des situations où... il y a des situations malheureuses, où la personne peut sentir... peut se sentir comme le membre de la famille n'est pas là pour les... ne les aide pas avec une demande de P-38. Mais nous avons aussi entendu parler de la part de familles qui nous disent que, bien, tu sais, eux, ils sont au quotidien avec leur... le membre de leur famille, ils voient quand ça va bien, quand ça ne va pas bien, et leurs intentions sont bonnes, leurs intentions sont pour aider le membre de la famille. Je comprends que, tu sais, chaque cas est unique, mais est-ce que vous ne verrez pas la possibilité, encore une fois, de l'implication des membres de la famille qui peuvent jouer un rôle de soutien? Je comprends que, comme j'ai dit, ce n'est pas toujours le cas... chacun a sa réalité, mais de dire que les familles devraient être exclues du processus complètement, c'est ça, votre position, plutôt qu'essayer de trouver des moyens où ils pourraient être impliqués?

M. Martin-Ménard (Patrick) : En fait, je vais peut-être clarifier. Ce que j'ai dit tantôt, ce n'est pas que la famille doit être exclue complètement du processus, j'ai dit que la famille n'a pas à porter ça sur ses épaules en vertu de la loi actuelle. Par exemple, la preuve qui est présentée en cour dans le cadre de P-38, souvent... les tribunaux permettent une preuve par ouï-dire ou on va ramener certains événements sans que les témoins directs de ces événements-là, qui sont souvent des membres de la famille, puissent venir... puissent venir témoigner. Bien non, absolument, moi, je pense que... Et la loi actuelle prévoit également que la famille peut être impliquée. Il y a toujours une partie intéressée, là, qui est généralement un membre de la famille qui va recevoir une copie des procédures, qui va recevoir certaines informations. Moi, je pense, par contre, que c'est bien important de... quand... quand on parle des règles de confidentialité, je comprends tout à fait la préoccupation qui a été exprimée par les témoins précédents au niveau de... du manque d'information qu'il peut y avoir dans certaines situations de crise. Je pense, par contre, que c'est important de ne pas créer une confidentialité à géométrie variable dès lors qu'il est question de santé mentale et de garder un cadre qui va être bien clair sur le partage d'information et les situations qui peuvent permettre un partage d'information à ce niveau-là.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup.

Mme Prass : Merci.

M. Martin-Ménard (Patrick) : Merci. Alors, je cède maintenant la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci. Bonjour, messieurs, dame. Merci beaucoup d'être avec nous. Écoutez, c'est une... c'est un domaine hautement complexe, qui fait appel à des principes, à des notions très scientifiques de soins, etc., et des intérêts de différentes parties qui ne sont pas toujours... comment dire, qui ne vont pas toujours dans le même sens. Moi, j'aimerais ça très... que vous soyez très pédagogiques avec nous, là. Si jamais cette loi est appliquée telle quelle, là, quels sont les effets, les... qu'est-ce qui va se produire et que vous... que vous craignez?

M. Martin-Ménard (Patrick) : En fait, ce qu'on craint, d'une part, c'est qu'on... en élargissant la définition qui permet de ramener une personne à l'hôpital, donc en élargissant le cadre de cette loi-là, qui est supposée être exceptionnelle... cadre qui, en passant, même s'il est déjà actuellement formulé comme tel dans la loi, là, comme d'un danger grave et immédiat, dans les faits, est appliqué beaucoup plus largement. Bon, bien, si on élargit ça davantage, on va amener... on va se... on va venir à amener des gens à l'hôpital pour des raisons qui n'ont plus grand-chose à voir avec la dangerosité qu'on cherche à prévenir avec cette loi-là. Et on présente souvent des cas plus extrêmes, mais je pense, encore une fois, que la... les gens du Protecteur du citoyen qui sont venus tantôt, qui ont verbalisé cette même préoccupation là, vous ont donné des exemples aussi de cas qui pourraient mener à une application trop large de cette loi-là, qui touche quand même aux droits fondamentaux des personnes qui sont visées. Puis, après ça, la personne est amenée à l'hôpital, on l'assujettit à des délais beaucoup plus longs, on assujettit ces gens-là à des évaluations psychiatriques contre leur gré sans encadrer ça d'aucune façon, sans qu'il n'y ait aucune forme de surveillance ou de contre-pouvoir à ce niveau-là. On en vient après ça à faire décider de leur... non seulement de leur maintien à l'hôpital, mais également de la décision de les traiter contre leur gré ou non par un tribunal administratif, en fait un juge administratif seul, par visioconférence, on enlève leur droit d'être entendus en personne. Et, en passant, les... le volet soins est quand même extrêmement important aussi parce que le volet soins, qui, actuellement, bon, est décidé par la Cour supérieure, est souvent très lourd de conséquences. Souvent, les autorisations judiciaires de soins qui sont adoptées actuellement sont pour des périodes de deux ans, trois ans, voire, actuellement, j'en ai une qui... pour laquelle on demande cinq ans, et avec des... donnent de très, très vastes pouvoirs aux hôpitaux pour ramener une personne à l'hôpital...

M. Martin-Ménard (Patrick) : ...même si son état mental ne correspond pas à la définition de P-38.

On voit des autorisations judiciaires de soins aussi. On parle beaucoup, évidemment, de toute la question de forcer quelqu'un à prendre sa médication, mais ce n'est pas le seul cas de figure d'autorisations judiciaires de soins. Il y a des... il y a des demandes d'autorisations judiciaires de soins qui portent sur des électrochocs, sur l'utilisation de mesures de contrôle à l'endroit... de mesures de contrôle planifiées, où on veut garder des gens sous contention pendant de longues périodes de temps dans le cadre d'un plan de traitement. Il y a des autorisations judiciaires de soins aussi, parfois, où on veut procéder à des interventions chirurgicales sur des gens qui ne sont pas aptes à consentir, et qui les refusent catégoriquement.

Donc, ce sont des questions extrêmement importantes pour lesquelles un encadrement, selon moi, judiciaire, est extrêmement important, puis si on ramène tout ça dans un tribunal administratif, par visioconférence, et qu'on fait ça de façon un peu expéditive et routinière, dans le cadre qui est présenté par... dans cette loi-là, on ouvre la porte à ce qu'il y ait des écarts importants et à ce qu'il y ait aussi un très grand nombre de contestations judiciaires. Puis...

• (16 h 20) •

Le Président (M. Provençal) : ...M. le député... 

M. Plouffe (Jean-François) : J'ajouterais aussi qu'un des dangers c'est que la garde en établissement devienne un peu la porte d'entrée unique à des services en santé mentale. Nous, on est témoins régulièrement de gens qui disent : Je me suis présenté à l'hôpital, j'ai besoin d'aide, on ne me répond pas, on me dit qu'il n'y a pas de place, on me met sur des listes d'attente, etc. Donc, il y a une espèce de paradoxe qui existe déjà dans le... dans le système actuel, et qui va probablement s'exacerber encore davantage, puisqu'il y aura de plus en plus de recours de garde dans l'établissement étant donné que le processus va être simplifié. Le meilleur moyen de recevoir des services en santé mentale, pas nécessairement ceux qu'on veut mais d'en recevoir, sera de les refuser catégoriquement. À partir de ce moment-là, on en aura. Mais si on en demande, on ne sera pas capables d'en avoir.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Merci à vous pour votre présentation, là, il fallait voir l'envers de la médaille. Depuis le début des consultations particulières, effectivement, on avait un point de vue qui était assez campé. Le vôtre l'est tout autant dans l'autre sens, alors, nous, on essaie de trouver la nuance et le juste milieu. Et je veux vous ramener sur l'idée qu'on n'a pas entendu de patients... Hier, il y a un patient qui nous a dit... un homme, vous l'avez probablement entendu, M. Vigneault, dire que la maladie prend le contrôle de l'esprit, du jugement et du cœur. Dans ces moments-là, ce n'est pas une atteinte à la liberté sans les conditions pour nous redonner la liberté. Qu'est-ce que vous pensez d'un témoignage comme celui-là, qui est quand même, enfin, à notre point de vue, valide?

M. Plouffe (Jean-François) : On a beaucoup de respect pour M. Vigneault, on lui reconnaît certainement le droit de s'exprimer en public sur sa situation personnelle, mais il ne représente que lui-même. Nous, on est... Je vous ai cité tout à l'heure des citations de gens qui se sont réunis ensemble, qui ont pris une parole collective autour de leur vision de ce qu'est la garde en établissement. On ne nie pas que, dans certains cas, la garde en établissement puisse être bénéfique, là, ce n'est pas intégralement mauvais tout le temps, ça doit être utilisé exceptionnellement. Mais ce qu'on vient vous dire, c'est que, dans plusieurs autres cas, c'est une expérience traumatisante, qui va éloigner la personne de la prestation de soins futurs. Et donc, oui, des cas comme celui de M. Vigneault existent, et on ne le nie pas, mais il y a toute une autre réalité, et c'est ce que je mentionnais au tout début, là, cette autre réalité là, vécue par des gens pour qui ça n'a pas bien été... cette autre réalité là est occultée un peu dans le cadre des consultations actuelles.

M. Arseneau : On a parlé de stigmatisation. Les deux camps, si vous me permettez l'expression, disent que leur positionnement évite la stigmatisation. Aidez-nous à y voir plus clair. Jusque... jusqu'à présent, là, les témoignages qu'on avait entendus qui étaient favorables au projet de loi disaient : Ça va empêcher la stigmatisation. Vous dites, essentiellement, le contraire.

M. Plouffe (Jean-François) : La stigmatisation, pour nous, c'est de ne considérer la personne qu'à travers sa maladie, qu'à travers son diagnostic, d'occulter encore une fois, sa citoyenneté, sa globalité, les conditions de vie dans lesquelles elle se trouve, etc. Donc, quand on prive une personne de sa liberté en raison de ses... d'un problème qu'on... d'un diagnostic qu'on a identifié chez elle, de notre point de vue ce n'est pas nécessairement dans une volonté de stigmatiser la personne, mais l'effet que ça risque d'avoir, effectivement, c'est d'augmenter la stigmatisation, dans la mesure où on ne verra plus cette personne-là que comme quelqu'un de potentiellement dangereux, puisqu'il a été privé de sa liberté en raison de sa santé mentale.

M. Arseneau : Une petite dernière question. On nous dit qu'en Ontario le cadre a changé, qu'il est plus large. Et est-ce que vous avez des informations à l'effet qu'on a abusé de cette façon de faire?...

M. Arseneau : ...qui... dont on semble s'inspirer, ici.

M. Martin-Ménard (Patrick) : Oui, je pense que si... évidemment, il y a plusieurs portraits statistiques qui existent, là, à ce niveau là. Mais si vous parlez aux personnes premières concernées en Ontario qui ont été visées par ce type de procédure là, je pense que vous allez avoir un son de cloche à cet effet là.

M. Arseneau : Merci.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup. Alors, merci, Me Ménard... Martin-Ménard et Me Bernier et M. Plouffe, de votre participation, de vous êtes déplacés. Sur ce, la commission ajourne ses travaux au mardi 12 mai 2026, à 15 h 15. Merci beaucoup et bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 16 h 25)