Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Quinze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Provençal) :À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Services sociaux des crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux pour l'exercice financier 2026‑2027. Une enveloppe de quatre heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Derraji (Nelligan) est remplacé par Mme Garceau (Robert-Baldwin).

Services sociaux

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant des questions et les réponses. Je suis maintenant à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Alors, <je cède la parole...

Le Président (M. Provençal) : ...de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Alors, >je cède la parole à Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Discussion générale

Mme Prass : Merci, M. le Président. Donc, on va aller de l'avant tout de suite. Oh! désolée, je cherchais le ministre en face, je le vois avec son équipe. Je salue le ministre et toute son équipe qui est présente, là, aujourd'hui. Donc, on va rentrer dans le vif parce qu'on n'a pas énormément de temps.

Donc, le premier sujet que je voudrais aborder avec le ministre est l'itinérance, c'est un sujet évidemment de grande importance, dont on... qui prend de l'ampleur, malheureusement, au Québec, et dont on parle beaucoup dans les dernières années.

Donc, il y a un dénombrement qui a été publié il y a quelques semaines. Premièrement, ce qu'on prend, c'est des chiffres qui datent d'avril 2025, et nous sommes rendus en mai 2026. Et également il reste le dénombrement complet qui reste à publier, qui, si je comprends bien, va être émis à l'automne. Et je trouve... quand même, c'est presque un an et demi que ça va avoir pris pour que tout le travail soit fait. Je comprends que c'était un grand travail, mais, quand même, une fois qu'on aura vraiment la ventilation, encore une fois, on sera un an et demi passé le moment de ce portrait-là, donc pas des chiffres complètement à jour.

Dans le dénombrement, on a vu qu'il y a plus de cinq régions au Québec qui ont eu des augmentations de plus de 50 % du taux d'itinérance en 2022 et 2025, y compris l'Abitibi-Témiscamingue, avec une augmentation de 119 %. Donc, le ministre va nous dire que le gouvernement n'a jamais dépensé autant pour l'itinérance; il n'y a jamais eu autant de personnes itinérantes au Québec. Et, avec tout l'argent qui a été dépensé, ma première question au ministre, c'est : Comment se fait-il qu'on a vu une augmentation de 44 % en 2018 et 2022, et là une augmentation de 20 % en 2022 et 2025? Donc, c'est ça, donc, ma première question au ministre, c'est : Avec tout l'argent qui a été investi, comment se fait-il qu'on ne voit... l'augmentation ne cesse? Et on sait aussi que, dernièrement, le ministre a annoncé, avec la première ministre, qu'il voudrait sortir, cette année 5 000 personnes de l'itinérance et les mettre en logement.

Donc, je voudrais savoir plus à propos de comment le ministre pense y arriver, parce que, quand même, c'est très ambitieux, puis surtout qu'on a vu une augmentation dans les dernières années, pas une diminution, pas de stabilité. Et également on parle de 4 000 personnes qui auraient été sorties de la rue en 2026. S'il peut nous donner des détails de la ventilation de ces personnes-là et vraiment le portrait régional également.

M. Carmant : D'accord. Juste sortir le tableau de PSL.

Le Président (M. Provençal) : M. le ministre, vous pouvez y aller.

M. Carmant : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, moi aussi, je tiens à saluer toute l'équipe du ministère, et de Santé Québec, et de mon cabinet qui sont avec moi et à mes côtés. Évidemment, saluer mes collègues de la banquette gouvernementale, merci d'être là, merci de venir m'appuyer et me soutenir. Et évidemment les oppositions. C'est toujours un plaisir d'échanger avec vous pour parler des orientations ministérielles dans les dossiers de services sociaux. Et évidemment vous, M. le Président, qui êtes toujours notre étoile guidante dans ces débats.

• (15 h 40) •

Bien, je suis d'accord avec vous, là, que l'augmentation de l'itinérance est significative et elle est demeurée, et on s'y attendait quand même quand on regardait ce qui se passait, là, devant nous en 2025 par rapport à la situation. Je pense qu'il faut regarder deux choses d'un peu plus près, là. Je sais que les chiffres, quand on compare 2018 à 2022 puis 2022 à 2025, semblent montrer une augmentation qui est soutenue, mais je pense qu'il faut concéder que le gros de l'augmentation de l'itinérance est survenu après la pandémie. Donc, bien qu'il y ait une augmentation significative, elle semble vouloir s'atténuer légèrement, là, parce que les dénombrements ont été faits deux ans et demi après le début de la pandémie, soit octobre 2022, et, deux ans et demi plus tard, on prenait une autre mesure en avril 2025... oui, c'est ça, parce que les chiffres viennent de sortir.

Je pense que l'augmentation de l'itinérance que l'on continue à voir est principalement due à ce qu'on appelle une itinérance économique. Déjà, le dénombrement de 2022 semblait sonner l'alarme sur le fait que de plus en plus de gens perdaient leur... qui étaient dans la rue était due à une perte de loyer. Et je pense que, jusqu'à présent, c'est la source d'itinérance qu'on a été le moins capable de capter et d'aider, jusqu'à l'annonce de la semaine dernière. Puis ça a pris beaucoup de temps, là, mais parce qu'il fallait impliquer le ministère de l'Habitation, il fallait travailler avec d'autres partenaires pour être capable de garder en logement les gens qui étaient à risque de perdre leur logement.

Puis je pense que c'est une très belle annonce qu'on a faite l'an dernier... la semaine dernière de 1 000 PSL prévention. Donc, avant que <les gens perdent leur loyer...

M. Carmant : ...de 1 000 PSL prévention. Donc, avant que >les gens perdent leur loyer, ils vont pouvoir recevoir le supplément au loyer qui va faire qu'ils vont payer seulement 25 % de leur loyer. On peut les capter au niveau du Tribunal administratif du logement, donc dès qu'un propriétaire les menace d'éviction. Puis même dans le premier site qu'on est en train d'appliquer le programme, à Montréal, avec la Maison du Père, les propriétaires peuvent contacter directement la Maison du Père avant d'aller au tribunal administratif du loyer. Donc, moi, je pense que le programme s'applique d'abord et avant tout pour nos... pour nos aînés, surtout les femmes qui perdent leur conjoint, qui ne sont plus capables de perdre leur... qui ne sont plus capables de payer leur logement, parce qu'on ne devrait plus voir d'itinérance chez cette population-là.

Puis on a la CORPIQ qui est embarquée avec nous. Puis, je le répète ici publiquement, le programme n'est pas obligatoire, là, on ne peut pas les forcer à l'appliquer. Et aussi, comme je vous dis, ils peuvent directement contacter l'organisme communautaire qui va appliquer cette mesure-là. On l'a... on a débuté dans trois régions, Montréal, Gatineau et Québec, parce que ces trois régions ont déjà tout le... toute la... excuse-moi, toute la trajectoire disponible en itinérance, là, que ce soient les PRISM, la trajectoire dépendance, la trajectoire jeunesse et, maintenant, la trajectoire éviction. Mais cette partie-là, on va travailler avec Santé Québec pour la déployer ailleurs au Québec assez facilement, là, ce n'est pas si compliqué que ça. Donc, toutes les régions du Québec devraient pouvoir en profiter le plus rapidement possible.

Mme Prass : Si je peux me permettre, justement, vous parlez de... que toutes les régions pourraient y avoir accès. Suite à votre annonce, le maire de Val-d'Or et le président du conseil régional des préfets et maire de Rouyn-Noranda s'est dit très déçu parce que votre annonce, justement, s'applique pour Montréal, pour la Capitale-Nationale et pour l'Outaouais. Et, c'est en région qu'on voit surtout ces augmentations, comme j'ai dit, 119 % en Abitibi-Témiscamingue, 74 % dans les Laurentides, 65 % dans la Côte-Nord. Donc, il y a une certaine déception aussi que votre gouvernement a oublié le fait que, dans les dernières années, l'itinérance n'est plus un problème des grands centres comme ce l'était auparavant, c'est vraiment dans toutes les régions du Québec.

Donc, quand les maires eux-mêmes sortent pour dire : Écoute, nous, on est... on est sévèrement touchés, on n'a pas les moyens, là, on voit le gouvernement qui fait des annonces, mais qui fait des annonces pour certaines régions mais pas pour certaines d'autres, donc il y a une disparité qui existe, et donc une certaine déception du fait qu'on ne reconnaît pas, encore une fois, que la face de l'itinérance a changé et que c'est maintenant présent dans toutes les régions du Québec.

Alors, si vous pouvez répondre de façon courte, ce que vous avez commencé, que ça va être disponible dans toutes les régions, parce que ce n'est pas ce que vous avez annoncé dernièrement.

M. Carmant : Oui, absolument. Puis, tu sais, je veux juste ajouter que je suis très fier de ce qu'on a fait au niveau des mesures en itinérance, là, on a développé des mesures partout au Québec. Je suis même allé ouvrir du 24/7 à Dolbeau, j'en ai ouvert en Abitibi également. Mais, oui, la mesure de prévention sera disponible. J'ai parlé au député d'Abitibi-Est aujourd'hui pour m'assurer qu'on va trouver un organisme communautaire porteur, etc.

Mme Prass : Et donc je vous ai demandé aussi, dans ma première question...

M. Carmant : C'est Ouest.

Mme Prass : ...si vous pouvez ventiler les supposés 4 000 personnes qui ont été sorties de la rue en 2026 et quels sont les moyens que vous allez mettre de l'avant pour le but que vous vous êtes donné de 5 000 personnes. Parce que, comme vous l'avez mentionné, le premier facteur de l'itinérance présentement, c'est les évictions, expulsions de logements, et il n'y a pas assez de logements abordables et socials qui se construisent au Québec. Et on va... je vais revenir plus tard avec des projets d'organismes qui ont de la difficulté à voir le jour.

Donc, je voudrais savoir, premièrement, ces 4 000 personnes et également les 5 000 dont vous vous donnez le but de les sortir de l'itinérance, comment... quel est votre plan?

M. Carmant : Mais... on va vous le partager, le tableau, là, mais c'est le tableau que le ministère suit par rapport à... Parce qu'on envoie les données de Vers un chez-soi, le programme fédéral, on envoie les données de mises en logement avec les programmes de supplément au loyer. Donc, en 2023-2024, on a sorti 3 144 personnes de l'itinérance avec des PSL. Mais je tiens à... Quand vous allez voir le tableau, vous allez voir que, pour Lanaudière et Laurentides, il y a des inscriptions de «Zéro PSL ont été utilisés». Mais, quand on parle au... à la HUTTE, qui gère la situation de l'itinérance dans ces deux régions, que vous connaissez, M. Savoie, lui, il a sorti 700 personnes de l'itinérance par d'autres moyens que les PSL. Ça fait que c'est écrit 3 144, mais <c'est probablement plus...

M. Carmant : ...l'itinérance par d'autres moyens que les PSL. Ça fait que c'est écrit 3 144, mais >c'est probablement plus. Même chose en 2024-2025, le chiffre officiel qu'on a, c'est 3 762 PSL qui ont permis de loger des personnes, mais, par exemple, là, encore une fois, Lanaudière-Laurentides, on a seulement utilisé 26 PSL, mais on a sorti 900 personnes.   Donc là, on est en train d'avoir une... de mettre en place un système de suivi mensuel des PSL, comme ça on sait comment ils sont utilisés année après année, et, en plus... parce qu'on a... il nous reste à peu près un millier de PSL non utilisés en itinérance, là, qui sont disponibles pour cette année, et, en plus, on va être en train... on va travailler sur une mise... un moyen pour calculer les personnes qui sont sorties de l'itinérance, mais par d'autres moyens. Tu sais, il y en a qui sont sortis dans le privé, il y en a qui sont sortis par d'autres... par des organismes communautaires. Donc, il y a plusieurs façons de sortir les gens de l'itinérance. Tous les jours, il y a des gens qui sortent de l'itinérance.

Puis d'ailleurs, je parlais au RSIQ la semaine dernière, puis eux, ils savent que les chiffres qu'on donne sont des sous-estimations de leur travail. Puis je pense qu'il faut valoriser leur travail puis donner les bons chiffres, puis on va se... on va faire ça dans la prochaine année.

Mme Prass : Mais, avec ce que vous avez dit, donc, disons... je lance un chiffre, en 2024-2025, vous avez sorti... ou 2023-2024, l'un ou l'autre, vous avez sorti, par exemple, 2 500 personnes de l'itinérance. Ça veut dire que les chiffres qui ont été révélés avec le dénombrement sont encore, en effet, plus hauts, parce que vous êtes en train... il y a du monde que vous êtes en train de loger, mais les chiffres continuent d'augmenter, et de façon importante, de 20 %. Donc, les chiffres ne sont pas nécessairement un reflet de la situation parce qu'il y a ce travail qui se fait en amont, mais là les gens... la comptabilisation se fait du nombre de personnes qui sont identifiées. Mais là vous dites qu'il y a un nombre... des milliers de personnes qui rentrent en logement. Donc, c'est... en fait, c'est plus important que les chiffres nous le révèlent.

M. Carmant : Mais là je suis très heureux parce qu'enfin j'ai une main sur la... j'ai une main sur le robinet avec les PSL prévention. C'est ça que je demandais depuis longtemps, c'est d'être capable d'avoir un contrôle sur les sources d'itinérance. Ça fait qu'on a mis un... on a mis un programme sur pied de prévention de l'itinérance après sortie carcérale. Si vous regardez en détail les chiffres du dénombrement, en 2022, il y avait 959 sorties, il y avait 959 personnes en situation d'itinérance en prison. C'est à... au dernier dénombrement, il n'y en a que 426. Donc, je pense que ça commence à avoir un impact.

On sait le risque de l'itinérance à la sortie de la DPJ. Chaque année, on a à peu près 2 000 personnes... chaque année, on a à peu près 2000 personnes qui sortent de la DPJ, un quart vivent un épisode d'itinérance à la sortie. On a mis sur pied 500 PSL pour la cohorte qui sortait en 2025. On en a utilisé à peu près 290 sur les 500. Donc, on a encore un peu de travail à faire puis on est en train de voir comment ça se fait qu'on ne les ait pas tous captés. Et maintenant, c'est ça, celui... le groupe qui me manquait, c'étaient vraiment ceux qui perdent leur logement, puis là je pense qu'on a la main... on va pouvoir travailler en amont sur ce groupe-là aussi.

• (15 h 50) •

Mme Prass : Puis vous avez mentionné enfin... depuis longtemps que vous demandez ce changement au niveau des PSL. Encore une fois, on aurait voulu qu'il y ait plus d'écoute à vos demandes autour de la table du Conseil des ministres, parce que c'est vous qui êtes responsable de l'itinérance. Donc, si vous mettez de l'avant des mesures, justement, pour de la prévention, c'est à vos collègues de vous écouter. Donc, d'entendre que vous l'avez demandé depuis longtemps, on est contents que ça se réalise, mais ça aurait dû se réaliser auparavant.

Et vous avez... vous avez parlé justement de l'itinérance féminine, et je voudrais en parler parce qu'il n'y a pas... on a entendu, malheureusement, dans les dernières années, plusieurs histoires de femmes en situation d'itinérance qui ne trouvent... qui sont... qui ne retrouvent pas des ressources uniquement pour les femmes, des femmes qui sillonnent la ville le soir par crainte de se faire agresser dans une halte-chaleur, dans un refuge. Moi, j'ai visité les nouvelles installations de Chez Doris, justement, vendredi à Montréal, 19 chambres pour des femmes en situation d'itinérance. Aucun argent de la part du gouvernement provincial. De l'argent de la ville, de l'argent du fédéral, de l'argent du privé, pas un sou du provincial.

En plus, parmi les PSL qu'ils ont demandés pour les 19 chambres, il y a cinq chambres qui ont été mises de côté pour les jeunes qui sortent de la DPJ. Ils n'ont pas accès aux PSL parce qu'il faut avoir son... il faut avoir fait ses impôts pour avoir la documentation pour faire une demande pour les PSL. Et, vous l'avez mentionné vous-même, les jeunes de la DPJ ont... sont 40 %... ont une chance de 40 % de se retrouver <dans une situation d'itinérance...

Mme Prass : ...DPJ ont... sont 40 %... ont une chance de 40 % de se retrouver >dans une situation d'itinérance.

Donc, on parle des femmes qui sont vulnérables, dont les chiffres ont énormément augmenté depuis 2018, dont il n'y a pas assez de ressources uniquement pour elles. Et là on entend des projets, justement, qui reçoivent du financement du fédéral, de la ville. Le provincial n'est pas là. Et, en plus, ils ont des difficultés à obtenir des PSL pour des jeunes femmes qui sortent de la DPJ. Donc, comment est-ce que vous expliquez ça si, vraiment, on veut donner l'attention que mérite l'enjeu des femmes en situation d'itinérance?

M. Carmant : OK. Là, on parle du projet Chez Doris, sur la rue Guy, qui n'est pas ouvert?

Mme Prass : Non, pas sur la rue Guy, sur la rue Saint-Hubert.

M. Carmant : Qui est déjà ouvert?

Mme Prass : Qui va être officiellement ouvert dans les prochains jours.

M. Carmant : C'est vrai? OK. Bien, on va regarder vraiment ça, là.

Mme Prass : C'est des logements de transition pour 19 femmes.

M. Carmant : En plus?

Mme Prass : Oui.

M. Carmant : OK. On va regarder ça, là. Je ne suis pas au courant de cette situation, là, je dois l'avouer, parce qu'à date on n'a refusé aucun programme... aucun projet au féminin, là, en itinérance. Ça fait que je suis très surpris, là, qu'ils n'aient pas eu leur soutien. Puis, pour les PSL, je ne comprends pas non plus, là, l'enjeu, parce qu'on a des PSL spécifiques pour la sortie de la DPJ. Donc, on va regarder ce qui se passe ici.

Mme Prass : Parce que je vous rappelle que, l'an dernier, il y a eu plus de 41 000 demandes d'hébergement de la part de femmes pour les instances uniquement pour les femmes qui ont été refusées, 41 000 refus pour... de la part de femmes qui sont allées dans des ressources pour les femmes. C'est énorme, 41 000.

Là, on apprend également qu'il n'y a pas beaucoup de ressources pour recevoir les femmes en situation d'itinérance qui ont des enfants. Et qu'est-ce qui arrive s'il n'y a pas de ressources pour ces femmes-là? C'est la DPJ qui va venir enlever les enfants, parce qu'ils vont dire : Vous n'avez pas de lieu sécuritaire, stable pour vous... pour héberger les enfants. Vous ne trouvez pas que c'est malheureux? Et vous ne trouvez pas que c'est très problématique que des femmes qui peuvent se retrouver dans la rue pour des raisons de violence conjugale ou parce qu'elles n'arrivent pas à payer le loyer perdent la garde de leurs enfants parce qu'il n'y a pas de ressources uniquement pour les femmes pour les garder en sécurité?

M. Carmant : Mais absolument. Mais, comme je vous dis, à part ce que vous mentionnez, là, Chez Doris, moi, je ne suis au courant d'aucun projet pour femmes qui a été refusé par mon ministère, sincèrement.

Mme Prass : Je vais vous parler de Lévis.

M. Carmant : Et juste pour dire que le projet de prévention, la Maison du père travaille avec Logifem, mais on travaille... la Maison du Père travaille avec Logifem, justement, pour loger ces femmes qui sont victimes de violence conjugale avec le PSL prévention.

Mme Prass : Parce que, là, un autre exemple qu'on a entendu dernièrement à Lévis, les premières chambres pour aider les femmes en situation d'itinérance qui sont supposées ouvrir, les chambres sont prêtes. Je sais qu'il y a une contribution de la part du gouvernement, mais ils leur manquent 30 000 $ par année pour engager un gardien de sécurité. Entre-temps, ces trois chambres restent vides, et des dizaines de femmes restent dans la rue parce qu'il y a 30 000 $ qui manquent pour qu'il y ait un gardien de sécurité. Justement, le gouvernement a fait une partie de l'investissement. Est-ce que vous ne trouvez pas que ça serait nécessaire, justement... Puis, on se comprend, 30 000 $, ce n'est pas des millions de dollars et ça fait toute la différence pour ces femmes-là. Est-ce que vous êtes prêts à leur tendre la main, justement, pour voir ces trois chambres pouvoir ouvrir et héberger ces femmes?

M. Carmant : J'ai dit à mon équipe de le régler le jour même. Je pense que, si vous les recontactez, c'est fait.

Mme Prass : Mais il a fallu que vous le fassiez. Donc, il y a d'autres programmes et d'autres projets où ce n'est pas nécessaire, votre intervention est requise parce que ce n'est pas la façon de faire, disons, tout le temps de la part des fonctionnaires de vouloir accorder de l'argent, et je vais en revenir plus tard avec d'autres projets. Mais on se comprend qu'il est primordial que les femmes puissent avoir plus de ressources uniquement pour elles, pour se sentir en sécurité, elles et leurs enfants, et ne jamais se faire séparer de ses enfants parce qu'il n'y a pas d'hébergement disponible pour les femmes et leurs enfants.

Dernière question, je... bien, une dernière question pour ce bloc, je vais aller assez vite. On a parlé de mesures hivernales l'année passée. Vous vous êtes engagé à s'assurer que les organismes reçoivent leur financement à temps. Ça n'a pas été le cas encore cette année. Votre collègue, quand elle vous... elle était ministre des Services sociaux, a annoncé un 5 millions de dollars additionnels le 17 décembre pour des mesures hivernales. Et, moi, dans tout ça, bien, on ne voit pas, justement, ce... cette communication, et prévisibilité, et stabilité qui est offert aux organismes communautaires. Vous vous étiez engagé l'an dernier aux crédits, qu'en dites-vous cette année?

M. Carmant : Mais ce que je m'étais engagé l'an dernier, c'était de...

Le Président (M. Provençal) :Je vous demanderais de conserver votre réponse pour le prochain bloc, s'il vous plaît, parce que le temps est terminé. <Je vais céder maintenant...

Le Président (M. Provençal) : ...le prochain bloc, s'il vous plaît, parce que le temps est terminé. >Je vais céder maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le ministre, de vous prêter à cet exercice fort important. Je salue également les membres de votre équipe ici, et ceux de Santé Québec, et également mes collègues de la partie gouvernementale et des partis d'opposition.

Je vais également poser des questions en ce qui concerne la crise sociale réelle liée à l'itinérance et j'aimerais d'abord clarifier les chiffres. Vous avez parlé tout à l'heure, et c'est ce qu'on avait pu lire dans certaines coupures de presse, qu'en 2024 on avait, pour ainsi dire, sorti de la rue 3 144 personnes, puis, en 2025, l'objectif qui a été... qui était signifié, c'est 5 000. Est-ce que, pour 2025, on a les chiffres à l'heure actuelle?

M. Carmant : Non, on ne les a pas encore. C'est l'année en cours. Moi, j'ai l'année précédente.

M. Arseneau : D'accord. J'essaie de réconcilier non seulement les chiffres, mais votre expression de satisfaction ou de fierté. Vous venez de dire que vous étiez très fier des mesures qui ont été mises en place, mais, pourtant...

M. Carmant : En région.

M. Arseneau : En région, d'accord. Mais, pour l'ensemble du Québec, lorsqu'on regarde les chiffres globaux, ce sur quoi on peut se fier, évidemment, c'est le dénombrement, en fait, c'est les chiffres les plus fiables qu'on a. Comment se fait-il qu'on peut, selon les chiffres ministériels, retirer 3 000 à 4 000 personnes de la rue et voir une augmentation de 1 800 personnes pendant la même période ou à peu près? Est-ce à dire, si ma compréhension est bonne, que, même si on en retire, admettons, 4 000, si, au total, il y a une augmentation de 20 %, c'est donc qu'il y en a plus de 4 000, peut-être 5 000 ou 5 500 qui s'y retrouvent?

M. Carmant : Bien, les chiffres sont clairs, là, Patrick Simard, du Tribunal administratif du logement à Montréal, gère 3 000 demandes d'éviction par année. Ça, c'est juste à Montréal.

M. Arseneau : Donc, ce que l'on comprend, c'est qu'avec les mesures en place, avec les résultats qu'on obtient, on peut ralentir peut-être un peu le flot, mais, essentiellement, renverser la tendance, on n'est pas rendus là encore. Le plan, actuellement, ne fonctionne pas pour renverser la tendance.

M. Carmant : Avec la dernière mesure de prévention qu'on vient de mettre sur pied, là, on a tout ce qu'il faut pour renverser la tendance une fois pour toutes.

M. Arseneau : Mais, encore une fois, l'annonce que vous avez faite la semaine dernière... Au début, d'ailleurs, il y a eu une certaine confusion, on parlait de retirer 4 000 personnes. Ensuite, un peu plus tard dans la journée, bien, on a corrigé le tir en disant que c'était 5 000, le même objectif qui avait été signifié un peu plus tôt, il y a quelques mois. Mais il ne s'agit pas, dans vos projections, d'un gain net, d'un résultat net. C'est-à-dire que, si on dit : On va en retirer 5 000, mais qu'il y en a 7 000 qui se retrouvent dans la rue, évidemment, on aura un déficit, au net. Donc, pourquoi ne pas emprunter une formule qui nous permettrait de voir une réelle progression, donc un résultat net, plutôt qu'un objectif qui est contré par un phénomène qui, lui, continue de s'accentuer?

• (16 heures) •

M. Carmant : Alors, parce qu'actuellement on n'a pas de chiffre exact de combien de personnes deviennent nouvellement en situation d'itinérance. Et, bien qu'on avait un moyen de contrer l'itinérance post-incarcération, post-sortie de la DPJ, on n'avait pas de moyen de contrer la situation d'itinérance post-éviction. Maintenant, on a un moyen tangible d'éviter que ça arrive, et là on peut vraiment renverser la tendance, puis là on peut vraiment voir les chiffres commencer à diminuer en mettant ça sur pied.

M. Arseneau : Mais est-ce que... est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que, si on a adopté un plan qui fait partie de cette politique nationale de lutte... de lutte à l'itinérance, qui a fait consensus, qui, je pense, est appuyé de toute part, là, depuis qu'on l'a lancé, là, je parle évidemment du document Ensemble pour éviter la rue et en sortir... donc, si le plan associé à cette politique-là a été lancé en 2021 jusqu'en 2026 et qu'on n'a pas réussi à renverser la tendance, est-ce que vous pensez comme moi qu'on peut conclure à un échec du plan?

M. Carmant : Non, je ne pense pas qu'on peut conclure à un échec du plan. On a quand même développé des ressources en itinérance partout à travers la province. Avant, je tiens à vous rappeler que l'itinérance, c'était géré seulement l'hiver, c'était géré seulement dans les grands centres. Donc, on a vraiment déployé des services, là, assez... de façon assez impressionnante. Là, maintenant, on rentre... avec le prochain plan qui s'en vient, on rentre vraiment dans la place... dans une <phase plus...

>

<17893 M. Carmant : ...avec le prochain plan qui s'en vient, on rentre vraiment dans la... dans une >phase plus où on va pouvoir intensifier la prévention. Maintenant, les gens n'auront plus besoin de perdre leur logement. Puis l'intervention qui se fait au Tribunal administratif du logement, je vais tenter d'être court, là, il y a de l'aide ponctuelle pour ceux qui ne sont pas capables de payer leur loyer ce mois-ci puis qui, déjà, se font... se font mettre dehors. Il y a de l'aide également pour ceux qui, à long terme, auront de la misère à payer, donc, ça, c'est les PSL-Prévention, puis il y a de l'aide aussi pour ceux qui ont des problèmes de santé mentale ou de toxicomanie, et ça aussi, c'est un soutien qui va leur permettre de rester en logement.

M. Arseneau : Mais, en tout respect, M. le ministre, vous nous dites : Voici ce qui devrait se produire suite à l'annonce qu'on a faite la semaine dernière. Moi, j'en suis sur l'évaluation, le bilan du plan des cinq dernières années, qui s'est terminé en mars dernier et qui a vu une augmentation de l'itinérance, dans un premier temps, de 44 %, puis, ensuite, de 20 %. Puis vous me dites : On a mis des mesures en place, et ça fonctionne. Alors que le titre du plan, c'est Éviter la rue, on n'a pas évité la rue, on a plus de gens qui se sont retrouvés dans la rue que des gens qu'on a réussi à en sortir. Le bilan, à mon point de vue, est négatif. Mais, pire encore, le gouvernement annonce qu'il va prolonger d'un an ce plan qui ne fonctionne pas plutôt que le réviser urgemment pour pouvoir mettre en place des mesures qui fonctionnent. Pourquoi est-ce qu'on attend la fin d'un plan qui ne fonctionne pas, qui est un échec, et qu'on le prolonge d'un an plutôt que le réviser et mettre les moyens ambitieux dont on a besoin pour faire face à cette crise humanitaire?

M. Carmant : Bien, pour créer des nouvelles initiatives, ça prend un certain temps, et je pense que la dernière initiative qu'on vient de déposer est celle qui va vraiment renverser la tendance. Maintenant, on est en train de travailler sur le prochain plan, qui sera non seulement interministériel, mais intersectoriel, et ça, il va y avoir des mesures qui sont très robustes, puis on va pouvoir intensifier l'aspect préventif.

M. Arseneau : Mais expliquez-moi comment ça fonctionne, au sein du ministère, face à une crise comme celle-là, avec des résultats comme ceux qu'on a. Pourquoi on attend la fin du plan pour commencer à réfléchir à la nouvelle mouture du plan et au bilan, qui n'est pas satisfaisant? Pourquoi est-ce qu'on fonctionne toujours avec un décalage d'un an ou deux alors que la crise, elle, elle continue de s'amplifier?

M. Carmant : Bien, je peux vous dire que ça fait plusieurs années qu'on travaille sur cette mesure de prévention là, qui implique plusieurs ministères et qui n'est pas simple à mettre sur pied. C'est pour ça que ça prend du temps.

M. Arseneau : Bien, je conviens que ça prend du temps, mais j'imagine que, lorsqu'on est dans un ministère qui gère une situation comme celle-là... On a vu les villes qui se sont levées à, un moment donné dans une rencontre, à un grand forum, en réclamant des actions et un partenariat, une plus grande concertation. On a eu les états généraux, et tout ça. Tout le monde appelle à l'aide, et c'est comme si le ministère, bien, dit : Bon, on va laisser le plan se terminer, se dérouler, puis, à quelques mois de la prochaine échéance électorale, on annoncera une mesure. J'ai de la difficulté à comprendre comment on peut fonctionner de cette façon-là. Si on reconnaît que la crise, elle est réelle, pourquoi est-ce qu'on prolonge un plan qui ne fonctionne pas?

M. Carmant : Mais c'était juste le... On a prolongé le financement du plan en attendant l'écriture du prochain. Je pense que tout le monde, la semaine dernière, a entendu le maire Marchand féliciter la mesure, féliciter le fait que notre gouvernement s'est toujours présenté pour discuter, gérer, améliorer, être sur le terrain pour aider les situations les plus... les plus difficiles. On a toujours répondu présent.

M. Arseneau : On a annoncé une nouvelle mesure, donc davantage de financement maintenant. Vous avez mentionné tout à l'heure... Bien, moi, j'aurais souhaité que ça intervienne avant, mais mieux vaut tard que jamais, mais on pourrait aussi dire que c'est trop peu, trop tard, dans la mesure où ce qu'on annonce, c'est essentiellement des projets pilotes. Et est-ce que vous ne pensez pas qu'après huit ans au pouvoir le gouvernement pourrait faire davantage que des projets pilotes et vraiment avoir une stratégie globale pour l'ensemble du Québec? Parce qu'on a sursauté en région quand on a vu qu'on ne ciblait que trois centres urbains, alors que l'augmentation au cours des deux dernières années, elle est exponentielle. On a parlé de l'Abitibi tout à l'heure, on parle de 119 %. Les gens des régions, à juste titre, se sont sentis laissés pour compte, alors que le phénomène, il est régionalisé. Pourquoi des projets pilotes ciblés?

M. Carmant : Bien, le projet Prévention va être rapidement diffusable ailleurs... ailleurs au Québec. Ça, ce n'est pas un enjeu. La raison pourquoi on a ciblé ces trois régions-là, c'est que ces trois régions ont toutes les... ont tous les services et toutes les catégories de services. Alors, le projet pour les personnes toxicomanes nécessite un soutien en psychiatrie, nécessite un centre de réadaptation en dépendance, avec des lits de désintoxication et de sevrage. Donc, pour cette partie-là, ça va <être...

M. Carmant : ...des lits de désintoxication et de sevrage. Donc, pour cette partie-là, ça va >être plus... plus complexe, mais, pour la partie PSL-Prévention, ça va se déployer rapidement, là, n'ayez... n'ayez crainte.

M. Arseneau : Mais, quand vous dites «rapidement», pourquoi on ne l'a pas annoncé la semaine dernière, là? Pourquoi on laisse un peu, là, les régions et les villes des régions dans l'incertitude, à savoir si, vraiment, ils vont avoir le soutien dont ils ont besoin et qu'ils réclament depuis déjà des années pour intervenir?

M. Carmant : Bien, comme je vous dis, j'ai... on a développé des services en itinérance partout, là, pas juste à Montréal, Québec, Trois-Rivières et Gatineau, et ça prend un certain temps pour identifier les groupes communautaires qui vont être porteurs de ce programme-là. Les groupes communautaires vont se présenter au Tribunal administratif du logement, qui vont gérer les PSL-Prévention. Donc, il y a du travail à faire de notre côté, mais ça va se faire dans les... dans un bref délai.

M. Arseneau : Est-ce que je comprends, à ce moment-ci, que l'annonce a été faite, mais qu'il reste encore de nombreux fils à attacher pour aller identifier, par exemple, des groupes communautaires? Donc, est-ce que... je ne veux pas mettre des mots dans... dans votre bouche, mais est-ce qu'on a annoncé un plan et ensuite on va voir à la logistique et à la mécanique de l'application du plan par la suite plutôt qu'avoir réglé ça en amont?

M. Carmant : Bien, je pense que c'était une... c'était une intervention qui était attendue, qu'il fallait annoncer, puis je pense que le ministère et Santé Québec vont s'occuper de la suite des choses.

M. Arseneau : Mais donc ce plan-là, le temps qu'il soit déployé, ça va encore prendre... encore prendre un certain temps si on n'a pas les organismes identifiés et les partenaires mis dans le coup en amont. C'est donc dire que ce travail-là va devoir se faire en aval dans les prochaines semaines ou dans les prochains mois. C'est ça?

M. Carmant : Exactement.

M. Arseneau : Et alors, à quand la mise en œuvre du plan que vous... ou de la nouvelle mesure que vous avez annoncée la semaine dernière?

M. Carmant : Bien, le plus rapidement possible. Je pense que le besoin est là.

M. Arseneau : Est-ce qu'on a un échéancier?

M. Carmant : Ah! je ne vais pas me prononcer sur l'échéancier.

M. Arseneau : Il n'y a pas d'échéancier. Maintenant, vous avez mentionné, et ça m'a surpris un peu, que cette mesure-là qui a été annoncée la semaine dernière, bien, elle est intéressante dans la mesure où vous avez la collaboration d'un de vos collègues, donc du ministère des Affaires municipales ou de l'Habitation.

M. Carmant : De l'Habitation.

M. Arseneau : De l'Habitation. Si je ne m'abuse, le plan et la... le Plan interministériel en itinérance, comme son nom l'indique, il est interministériel. Comment se fait-il qu'on ait un plan interministériel et que ça prend toute la durée d'un plan et même la prolongation d'une année pour avoir la collaboration du ministre... du ministère de l'Habitation?

• (16 h 10) •

M. Carmant : Bien, parce qu'on fait quelque chose que, pendant je ne sais pas combien de temps... ici, ça ne s'est jamais fait. On fait des nouvelles choses, tu sais, on sort de la boîte avec des nouvelles idées qui n'ont jamais été mises de l'avant. Tu sais, ça ne peut pas se faire de façon instantanée. Tu sais, le PRISM, c'était quelque chose qui existait depuis 20 ans, qui dormait dans un coin à Montréal. On est en train de le déployer partout au Québec. La trajectoire toxicomanie, personne n'avait jamais pensé faire ça avant, là, puis de l'itinérance, il y en a toujours eu, là. Donc, on sort des choses innovantes, on prend le temps de bien faire les choses puis on les déploie de façon progressive. Moi, je pense qu'on fait bien les choses.

M. Arseneau : Mais comment, à ce moment-là, est-ce que se déploie l'aspect interministériel du plan, au cours des dernières années, là, si ça prend cinq ans avant que le ministère de l'Habitation dise : Bien, moi aussi, je vais participer à la lutte à l'itinérance avec des mesures novatrices?

M. Carmant : L'Habitation a fait plein de changements à son PSL. C'est pour ça que je suis surpris de la loi que... de ce que vous mentionnez sur : les jeunes ont besoin d'un rapport, d'un pool. On a fait sauter plein de choses. Il y a des PSL pour les femmes victimes de violence conjugale, il y a des PSL pour les jeunes, il y a des PSL d'urgence, il y a toutes sortes de PSL, puis l'Habitation a vraiment bien travaillé avec nous, là, dans... en faisant tomber un paquet de barrières qui existaient déjà.

M. Arseneau : Une dernière question là-dessus, sur l'aspect interministériel, ça m'intéresse, quand même. Est-ce que, dans le déploiement du plan 2021-2026, vous pouvez nous dire combien de rencontres, à quel rythme on a pu tenir ces rencontres-là, interministérielles, pour véritablement, là, mettre en place des mesures et faire en sorte que ce soit véritablement un plan qui implique plusieurs ministères?

M. Carmant : Ah! on se rencontrait quatre à six fois par année, puis les ministres étaient autour de la table. C'est moi-même qui callais les... qui demandais les... les rencontres.

M. Arseneau : Et les mesures... et les PSL que vous avez annoncés vendredi dernier, vous n'y avez jamais pensé avant, là, collectivement, dans ces rencontres-là?

M. Carmant : Absolument. Mais c'est des choses qui sont... qui sont des façons différentes de faire les choses. Il faut travailler tout le monde ensemble pour avoir un consensus, pour savoir comment ça va se déployer. Si je pouvais... si j'avais une baguette magique, là, ça irait <beaucoup...

M. Carmant : ...déployer. Si je pouvais... si j'avais une baguette magique, là, ça irait >beaucoup plus vite, mais la réalité, c'est qu'il faut changer les choses progressivement, et on va au maximum de notre capacité.

M. Arseneau : M. le ministre, je ne doute aucunement de votre... comment dire, de votre ambition et de votre bonne foi, mais je dois quand même me permettre de soulever le fait que face à une crise, face à l'urgence d'agir, vous nous répondez que le gouvernement est impuissant à accélérer la cadence et que tout ça prend un temps absolument fou, alors que la situation se dégrade sur le terrain.

M. Carmant : Bien non. Tu sais, vous regardez la dernière mesure qu'on vient d'annoncer puis vous demandez pourquoi ça a pris autant de temps, mais, avant ça, il fallait... il fallait régler les problèmes de santé mentale. L'an dernier, c'est plus de 500 personnes avec des problèmes de santé mentale qui sont sorties de la rue avec les PRISM. C'est immense, ça. Tu sais, il fallait trouver un moyen pour ça, parce que tous les maires venaient nous voir pour des problèmes de cohabitation. Puis là, maintenant, on vient d'annoncer la toxicomanie, qui est une autre tranche, qui sera encore plus difficile de sortir de la rue. Ça fait que, oui, si on prend à rebours, bien, c'est facile, mais les choses ont été vraiment faites progressivement, dans l'ordre.

M. Arseneau : Alors, je vais laisser quelques questions pour mon collègue ici, à ma droite, et je vais passer à un autre sujet. Vous avez sûrement préparé la réponse, parce que je pose la question à chaque année.

Je change de sujet complètement. Où en est-on avec le nombre de psychologues dans le réseau public des services sociaux au Québec? L'année dernière, vous m'avez dit qu'il y avait eu 156 nouveaux psychologues et 165 départs, donc qu'on avait un peu diminué l'écart. Vous nous disiez : On va... on prévoit atteindre l'équilibre pour 2026-2027. Où en est-on?

M. Carmant : On en a 936, là. J'attends les chiffres.

Une voix : ...

M. Carmant : 937 départs, arrivées. Mais je m'attendais à la question.

M. Arseneau : Et on attend toujours votre réponse, M. le ministre. On...

M. Carmant : Je reviendrai avec la réponse.

M. Arseneau : Oui, on pourra... on pourra y revenir, si vous le... si vous le voulez bien. Donc, je vais... je vais aborder rapidement, dans le temps qui est... qu'on a, les quelques minutes... Plusieurs groupes ont dénoncé, et on l'avait fait, d'ailleurs, lors de l'étude du projet de loi n° 15, le peu de place que prennent les services sociaux au sein de Santé Québec. On a parlé, notamment dans le PL n° 15, du fait qu'on... le gouvernement avait refusé absolument, là, d'inscrire les services sociaux dans l'appellation de la société d'État. Mais, en mars dernier, l'ordre professionnel des travailleurs sociaux a dit s'inquiéter de la place faite aux services sociaux, évidemment, au sein de l'organisation. On dit que les services sociaux sont invisibles dans cette immense structure. Il y a beaucoup de groupes qui nous contactent en disant : On ne sait toujours pas à qui s'adresser. C'est comme s'ils se sentent abandonnés, comme s'ils n'existaient pas. 58 % des travailleurs sociaux québécois estiment que l'accès aux services s'est détérioré depuis la création de Santé Québec, en 2024. 70 % anticipent une dégradation continue de l'accès aux services à l'avenir.

Donc, est-ce que... quelle est votre lecture de la situation? Est-ce que vous pouvez nous dire qu'il y a une préoccupation réelle, à Santé Québec, pour les services sociaux et un accès amélioré aux services sociaux?

M. Carmant : Bien, je ne sais pas, M. le député, si vous avez entendu ou lu une déclaration de Santé Québec, là, dans les dernières années, mais je pense qu'il n'y a pas une fois que Mme Biron ou Mme Poupart sont sorties sans parler de santé mentale et de services jeunesse, qui sont deux services qui continuent à montrer, là, une amélioration significative dans l'accès aux soins puis dans les listes d'attente. Mais moi, je suis très fier du travail que Santé Québec fait pour maintenir les services sociaux comme priorité. Puis, bon, je comprends l'histoire de la nomination, là, du... de la dénomination de Santé Québec, mais, pour nous, c'est clair que, sans services sociaux, il n'y a pas de santé, point.

M. Arseneau : Mais comment se fait-il que les professionnels de l'État se sentent un peu laissés pour compte et que les partenaires du système de santé, les principaux partenaires, les organismes communautaires, nous disent : Santé Québec est aux abonnés absents lorsqu'il est question de pouvoir travailler ensemble puis être reconnus pour pouvoir faire avancer les choses et jouer notre rôle en complémentarité?

Le Président (M. Provençal) :Conservez la réponse, M. le ministre, pour la prochaine intervention.

M. Carmant : Ah! merci.

Le Président (M. Provençal) :Je vais maintenant céder la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, bonjour. Bonjour aux équipes, bonjour à ceux et celles présents. Question pour vous. Il y a eu un branle-bas de combat assez important, là, au moment où le gouvernement fédéral a <abandonné...

M. Cliche-Rivard : ...combat assez important, là, au moment où le gouvernement fédéral a >abandonné le PRCC, à la fin de l'année dernière, décision absolument catastrophique, et on a mis beaucoup de pression avec votre prédécesseure, là, la ministre de la Santé aujourd'hui, pour que votre gouvernement fasse quelque chose. Tant mieux, il y a eu, effectivement, des annonces, là, du 24 millions, mais là, sous pression, le fédéral est allé, lui aussi, finalement, débloquer quelque chose, a annoncé le même... en tout cas, l'équivalent, là, de 125 millions, la part du Québec là-dedans, donc autour d'un 25, 30 millions aussi.

Donc là, on se retrouve à avoir les deux 24 millions. Ceci dit, rien de ça n'est encore descendu, là, sur le terrain, et là on est beaucoup de semaines passé le 31 mars, là, l'état financier, là... l'année financière a déjà commencé depuis longtemps pour les groupes. Pouvez-vous nous dire, là, comment ça va descendre, le 24 millions, l'an 1, l'an 2? Est-ce que c'est les deux 24 millions la même année? Comment ça va marcher? Les groupes s'inquiètent beaucoup sur le terrain.

M. Carmant : Oui, je pense que le... la directive initiale avait été de regarder par rapport aux 15 régions du dernier dénombrement. Pour stabiliser les choses, incluant dans mon comté, là, j'ai demandé que le 24,8, puis ça, je pense que les lettres commencent à arriver, soit reconduit de façon intouchée par rapport à 2025-2026. Comme ça, tous les projets qui sont financés dans le PRCC vont maintenir leur financement tel quel. Donc, s'il y a des lits qui sont... qui ont été fermés, on va pouvoir les réouvrir, etc., on va stabiliser les choses. Dans la demande de cette année, il y avait des projets, également, qui étaient financés par d'autres sources de financement, qui ont été inclus parce que jugés prioritaires. Donc, on va pouvoir libérer du financement pour ça et financer d'autres projets également. Nous, on...

M. Cliche-Rivard : Parce qu'il y a eu des coupes dans le VCS, là. Il y avait une...

M. Carmant : C'est ça, exactement.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

M. Carmant : Donc, ça, ça va être rétabli également.

M. Cliche-Rivard : Donc, il y a Logifem, notamment, qui est sorti sur la place publique.

M. Carmant : Ah! je ne connais pas les cas par cas.

M. Cliche-Rivard : Il y a, évidemment, Le Chaînon qui est sorti public. Vous avez aussi entendu RAP Jeunesse, avec le centre de jour, qui n'avait pas de de soutien financier pour opérer le centre de jour. Ces gens-là vont avoir des nouvelles dans les prochains jours?

M. Carmant : Bien là, on vient de régler le PRCC. Là, aujourd'hui, on avait les crédits, je n'ai pas ma rencontre statutaire avec Santé Québec. Ensuite, on va... on va s'attaquer à VCS 2024-2026.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc, tout ce qui n'a pas été financé VCS, qui a perdu son financement PRCC entre-temps, là, va faire l'objet d'une discussion suivante, là?

M. Carmant : PRCC, c'est réglé.

M. Cliche-Rivard : Mais, entre-temps, vous avez financé, dans le VCS, des projets qui avaient été abandonnés par le PRCC.

M. Carmant : Exactement.

M. Cliche-Rivard : C'est ça.

• (16 h 20) •

M. Carmant : Qui étaient financés PRCC, qui ont été financés VCS.

M. Cliche-Rivard : Par le VCS, exact.

M. Carmant : Exactement, oui. Ça fait que, là, on va... on va rebrasser les cartes, là.

M. Cliche-Rivard : Et l'argent résiduel qui restera dans le PRCC, c'est le 24 millions encore cette année ou c'est 12-12? Qu'est-ce que vous allez faire?

M. Carmant : Non, c'est 24,8, là. Donc, on veut s'assurer que personne ne perde leur argent.

M. Cliche-Rivard : Votre 24,8 va être investi...

M. Carmant : Non. L'année 2.

M. Cliche-Rivard : L'année 2?

M. Carmant : Oui. Il n'y aura pas 50 millions en itinérance cette année, non.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, la question, c'est ça. Donc l'année 1, cette année précise, c'est l'année du PRCC, c'est le financement PRCC.

M. Carmant : Exact.

M. Cliche-Rivard : Et votre 24,8, ça va être l'année 2, l'année prochaine.

M. Carmant : Exactement.

M. Cliche-Rivard : C'est ça, et on le souhaite en continuité de ces enveloppes-là pour qu'il y ait une stabilité le plus possible...

M. Carmant : Absolument.

M. Cliche-Rivard : ...et pour que les gens sachent au moins, sur deux ans, à quoi s'en tenir pour leur financement. C'est vers ça qu'on s'en va?

M. Carmant : Oui.

M. Cliche-Rivard : Et des informations, ou appels à projets, ou contacts pour la deuxième enveloppe de l'an 2, VCS, ce ne sera pas à la dernière minute, là, ça va être au courant de cette année, au moins, là? Parce que, là, l'année est déjà engagée, là.

M. Carmant : Bien, je ne suis pas rendu là, mais on va démêler tout ça, là. Revenez-moi dans quelques semaines.

M. Cliche-Rivard : Parfait. On est monté, l'hiver... cet hiver, là, M. le ministre, à 3 000 places d'urgence à Montréal. Ça avait été une augmentation significative, quand même, avec beaucoup de pression, là, du milieu. On tournait autour de 2 300, là, l'année passée. Les 700 ou 800 places additionnelles qui ont été financées, là, dans l'hiver qui vient de se conclure, est-ce que ces sous-là sont déjà budgétés, prévus et confirmés pour l'hiver qui s'en vient?

M. Carmant : Bien, ça, c'est le 5 millions qui a été ajouté par ma collègue, un peu à la demande de la nouvelle mairesse aussi, là, qui a... qui a contribué beaucoup. Je vais... je vais vérifier qu'est-ce qui est... qu'est-ce qui est possible, mais je pense qu'on va s'arranger pour que ce soit maintenu. Mais on veut développer également. Je répète, là, moi, je... moi, je reprends l'intention, là, de repartir les projets modulaires. Il y en a un qui est vraiment bien installé, là, à Namur, il y a celui à Ahuntsic, à ce que j'ai entendu parler, qui a des enjeux, là, qu'on va vérifier puis, bon, il y en avait... il y avait du financement pour un troisième, qu'on va vérifier également avec la ville, où est-ce qu'on va le localiser.

M. Cliche-Rivard : Je veux juste noter, M. le Président, là, un consentement du ministre de nous revenir avec une réponse sur le financement des 3 000, là. Vous nous avez dit que vous allez nous revenir avec une <confirmation...

M. Cliche-Rivard : ...que vous allez nous revenir avec une >confirmation. Donc, que ce soit noté, là, que le ministre s'engage à revenir à la commission avec une réponse, à savoir si les 3 000 places en urgence de 2025-2026 sont confirmées pour 2026-2027. C'est bon?

Le Président (M. Provençal) : Oui, c'est noté.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Parce que, M. le ministre, vous n'êtes pas sans savoir qu'à ce moment précis on sera en élections ou, en tout cas, sur le point «de» l'année prochaine. Ce ne sera pas le temps de commencer à négocier...

M. Carmant : Des places.

M. Cliche-Rivard : ...l'ouverture de places. Et on se l'est dit, vous et moi, à plusieurs... à plusieurs reprises, on sait quand est-ce que l'hiver arrive au Québec, là, à peu près, là, à quelques semaines de préavis, là, mais on sait qu'on ne négociera pas ces enveloppes-là... on devrait arrêter, là, de commencer à négocier ça à la fin novembre, là.

M. Carmant : Mais les places 2025-2026 ont été reconduites, là. Ça, cette année, ça, c'est fait.

M. Cliche-Rivard : Mais les places additionnelles n'ont pas été prévues avant la fin de l'année, là.

M. Carmant : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : On aurait dû initialement, en amont, plusieurs mois d'avance, prévoir ces places d'urgence. C'est ce que je vous soumets.

M. Carmant : Mais, encore... mais, encore là, je pense que la solution à la sortie de la crise de l'itinérance, ça passe par les logements modulaires de transition, parce que, là, non seulement on place quelqu'un en logement, mais on ouvre des places ailleurs.

M. Cliche-Rivard : La journée où on aura 3 000 places en modulaire, je serai d'accord avec vous, là, mais, d'ici là, ce n'est pas ça, le nombre de places que vous avez en modulaire, là. On ouvre des projets, puis j'applaudis, là, à 45, 50 places, mais ça, ça va être très important pour la suite, parce qu'évidemment que c'est mieux qu'une place dans une chaise Adirondack là, on est d'accord avec vous...

M. Carmant : Absolument.

M. Cliche-Rivard : ...mais on n'est pas rendus à 3 000 places. Puis l'approche qui va mettre du monde en logement, je vais toujours la soutenir, mais l'urgence, ça sauve des vies, là, en cas d'urgence, justement. Et moi, j'aimerais ça qu'on évite de se retrouver, en novembre ou en octobre, avec 800 places qui étaient prévues l'an passé, qui ne sont pas encore financées, puis on ne sait pas encore si on va pouvoir, effectivement, avoir nos 3 000 places. Avec la hausse de l'itinérance malheureuse qu'on vient de vivre ou connaître, dans le dénombrement à 12 000, il n'y aurait pas de raison, là. L'offre n'a pas... l'offre en logement modulaire n'a pas explosé de point tel...

M. Carmant : Non, absolument.

M. Cliche-Rivard : ...où on ne peut plus se permettre... puis qu'on n'a pas... On a encore besoin de ces 3 000 places là. Ça fait que je vous demanderais et je vous implore qu'on règle ça le plus vite possible pour que les organismes sachent à quoi s'attendre pour l'hiver 2026-2027, là.

M. Carmant : On va regarder d'où venait le 5 millions.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup. Mon collègue des Îles-de-la-Madeleine en parlait tantôt, mais force est de constater qu'effectivement on a un 12 000 personnes dans la rue, malgré les conclusions ou, en tout cas, les analyses, de votre côté, à l'effet qu'on en sort 4 000. Donc, on en... il y a plus de personnes qui sont... qui tombent en situation d'itinérance que de gens qu'on en réchappe là. Et là vous l'avez nommé, vous aussi, une grosse partie de ça, c'est des évictions de loyer puis c'est des augmentations de loyer qui deviennent déraisonnables, là. Vous et moi, on a assisté ou... on a entendu parler des regroupements logements, on a fait aussi des points de presse ici, avec des gens qui ont des 15 %, 20 %, 30 %, 40 %, des fois, 100 % d'augmentation de logement. Vous avez parlé de prévention, là, sur le PSL, en amont, on parle quand même de 1 000 places sur trois ans. Tant mieux, j'ai applaudi cette solution-là, mais on est loin du 12 000, là.

Donc, est-ce que vous avez des discussions avec votre collègue à l'Habitation? Parce que le PSL-Prévention, ça marche, là, tant mieux, la Banque d'aide au loyer, ça marche, mais, à un moment donné, il va falloir aussi qu'on ait un cadre qui évite des 100 %, 150 % de hausses de loyer dans notre parc privatif. Vous ne trouvez pas? Vous n'êtes pas d'accord?

M. Carmant : Bien, écoutez, ça, c'est... c'est sûr qu'il ne faut pas avoir des augmentations déraisonnables. Je sais que ma collègue à l'Habitation puis... en fait, plus sa prédécesseure, a mis des règles quand même assez strictes, là, pour essayer d'éviter ces augmentations-là, puis il va falloir continuer à être en veille sur... pour éviter ces situations.

M. Cliche-Rivard : Parce que, de votre côté, là, puis du côté des services sociaux, on ne peut pas passer notre temps à ramener du monde en logement qui n'auraient juste dû pas perdre leur logement, ça n'a juste pas de bon sens. Puis du monde qui payaient 600 $, 650 $, qui, pour une raison ou une autre, perdent leur logement puis que la seule alternative pour eux, c'est quelque chose à 1 500 $, 1 600 $, 1 700 $, alors qu'ils n'ont peut-être pas du tous les moyens, bien, ils finissent dans votre cour à vous, M. le ministre, hein, dans la cour des Services sociaux, où on ajoute du soutien communautaire, puis la personne finit par coûter pas mal plus cher au système que si on l'avait maintenue en loyer. Ça fait que, tant mieux, 1 000 PSL, mais on est loin de 12 000, là. Puis je comprends que vous allez bouger à la hauteur de ce que vous pouvez, mais, si, en amont, on arrêtait l'hémorragie puis si ceux qui étaient en logement restaient en logement...

Moi, je vais vous dire bien humblement que je ne pense pas que les mesures que vous nommez, de votre collègue prédécesseure, sont suffisantes pour freiner la crise du logement. Puis je... moi, j'aurais... ou j'espérerais que le ministre de la Lutte à l'itinérance dise, à un moment donné, à sa collègue : Là, il va falloir arrêter aussi, là. Parce que vous, votre chiffre, vous ne pouvez pas monter non plus, à un moment donné, à 20 000 PSL, vous ne pouvez pas monter non plus, à chaque année, à ressortir 10 000 personnes de la rue, là. Il faut tout simplement arrêter l'hémorragie, et ça, ça passe par des contrôles stricts en matière de hausse de loyer. Puis, pour l'instant, je vous dirais qu'avec égard là, les chiffres ne nous démontrent pas que c'est suffisant. Donc, j'aimerais peut-être... vous encourager, là, à avoir une discussion franche et <honnête...

M. Cliche-Rivard : ...vous encourager, là, à avoir une discussion franche et >honnête avec votre collègue pour qu'on arrête l'hémorragie, là.

M. Carmant : Par la nouvelle ministre.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Je fais un saut en jeunesse, M. le ministre.

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Oui. C'est bon? Je... Un dossier qui m'a particulièrement titillé, pour être franc avec vous, M. le ministre, c'est la question de la DPJ Mauricie—Centre-du-Québec, tutelle, pas tutelle, là. Je vais être honnête avec vous, ça m'a causé, moi, beaucoup de problématiques, beaucoup de tension sur le terrain, parce que vous avez annoncé publiquement, suite à un rapport dévastateur, là, de la CDPDJ, qui concerne 140 enfants, quand même, des mesures sévères, mais nécessaires, qui ont, je vais parler pour moi, mais, je pense, aussi pour mes collègues, rassuré, quand même, au niveau de la protection du public, qu'il y a des moyens où les mesures étaient prises. Mais là, honnêtement, là, choc d'apprendre que, finalement, tutelle, il n'en était rien et que, finalement, il y avait un accompagnement. Moi, M. le ministre, là, je vais vous la poser clairement, là : Y avait-il ou pas de tutelle imposée à la DPJ Centre-du-Québec?

M. Carmant : OK. Ça fait que comment vous appelez ça quand je demande d'envoyer une DPJ sur place, de... qu'elle me fasse rapport à chaque semaine et qu'après quelques semaines d'observation on demande de remplacer la DPJ qui était existante avant? Ensuite, l'établissement est allé dire que la tutelle, ce n'est bon que pour... on peut seulement mettre sous tutelle tout l'établissement, pas juste un département. Mais, tu sais, il faut appeler un poisson un poisson, là, c'est une tutelle.

M. Cliche-Rivard : ...il y avait tutelle ou il n'y a pas tutelle?

M. Carmant : Bien oui.

M. Cliche-Rivard : Il y a tutelle?

M. Carmant : Bien, comment... comment vous appelez ça?

M. Cliche-Rivard : Bien, c'est vous, le ministre, là, monsieur... On est en crédits.

M. Carmant : Bien, moi, je dis qu'il y a tutelle.

M. Cliche-Rivard : Vous dites qu'il y a tutelle?

M. Carmant : Il y a tutelle.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, là, il n'y a jamais eu de tutelle, nous dit la DPJ Mauricie—Centre-du-Québec. C'est erroné, là?

M. Carmant : C'est leur interprétation...

M. Cliche-Rivard : Vous, votre...

M. Carmant : ...mais moi, je vous dis que j'ai envoyé quelqu'un, on a... on a déplacé la DPJ précédente, et elle me faisait rapport régulièrement sur la situation. Ça fait que, moi, dans ma tête, c'est une tutelle.

M. Cliche-Rivard : Vous dites... vous avez dit sur vos réseaux sociaux : Peu importe, finalement. Vous dites : Qu'on parle de tutelle ou d'accompagnement, peu importe. Moi, je pense que, pour le public, pour la protection du public, pour l'image que... Puis la réponse que vous me donnez ici, vous, vous me dites qu'il y avait tutelle.

• (16 h 30) •

M. Carmant : J'étais indépendant à l'époque, je ne voulais pas intervenir...

M. Cliche-Rivard : Aujourd'hui, vous ne l'êtes plus.

M. Carmant : Je ne suis plus indépendant.

M. Cliche-Rivard : Il y avait tutelle?

M. Carmant : Il y avait tutelle, il y avait tutelle.

M. Cliche-Rivard : Il y avait tutelle, bon. Au-delà du terme, qu'est-ce qui est arrivé ou quelles mesures concrètes ont été prises pour les 140 enfants? Est-ce qu'il y a des décisions, suivant le rapport de la CDPDJ, qui ont été rouvertes? Est-ce qu'il y a des parents qui ont été... qui ont entrepris des recours? Est-ce qu'il y a des enfants qui ont été retournés à leurs parents?

M. Carmant : L'audit est en cours. L'audit est un travail colossal, là, pour lequel la Mauricie—Centre-du-Québec a demandé l'aide de l'Inspectrice nationale de Santé Québec. Ils ont fait les 140 premiers dossiers. La CDPDJ, à ce moment-là, a demandé de faire tous les dossiers, également, après 2023, qui totalisent 1 500 nouveaux dossiers. Donc, ils sont en train de négocier avec la CDPDJ, voir s'ils ont les moyens de faire un audit un peu plus petit, parce qu'ils passent, en moyenne, 27 heures par dossier. Donc, avant de retourner et d'avoir des conclusions claires, là, ils veulent terminer le travail et bien le faire, évidemment.

M. Cliche-Rivard : Donc, à ce stade-ci, l'audit, est-ce qu'il amène à des conclusions précises pour un enfant ou c'est encore un audit collectif?

M. Carmant : C'est encore un audit collectif.

M. Cliche-Rivard : OK. Donc là, pour l'instant, il n'y a pas de parents qui sont contactés ou qui ont reçu des informations à l'effet que...

M. Carmant : À ce qu'on me dit, non.

M. Cliche-Rivard : ...leur dossier précis était réévalué à ce stade-ci, là?

M. Carmant : Pas à ce que je sache.

M. Cliche-Rivard : OK. Malgré que ça fait quand même un moment, là, qu'on a reçu, de un, l'information préliminaire de la CDPDJ là, on se souvient de l'article préliminaire, de deux, la recommandation finale, là, à ce stade-ci, les enfants continuent d'évoluer dans leur milieu d'accueil ou d'adoption, là.

M. Carmant : Exact. Puis, tu sais, la tâche est... est titanesque, là.

M. Cliche-Rivard : Avez-vous une idée de quand les familles pourraient commencer à recevoir des nouvelles de la CDPDJ... de la DPJ?

M. Carmant : Non, je ne sais pas. La CDPDJ, ça, je ne sais pas, là, mais la...

M. Cliche-Rivard : Mais de l'audit, oui?

M. Carmant : Non. Mais c'est quand le travail va être terminé.

M. Cliche-Rivard : Cette année?

M. Carmant : Je ne peux pas vous le préciser. C'est ça, comme je vous dis, ils sont toujours en train de voir avec la CDPDJ si on peut faire un audit plus <restreint...

>

<17893 M. Carmant : ...c'est ça, comme je vous dis, ils sont toujours en train de voir avec la CDPDJ si on peut faire un audit plus >restreint que 1 500 dossiers additionnels.

M. Cliche-Rivard : OK. Mais, sur les 140 précis où il y avait des omissions ou des éléments faux, on ne peut pas prioriser ces 140 dossiers là?

M. Carmant : Bien, ils ont été faits, mais la CDPDJ demande que les autres soient faits également.

M. Cliche-Rivard : OK. Mais, dans ces 140 là, il y a eu des contacts avec les parents?

M. Carmant : Non.

M. Cliche-Rivard : Non? On attend, ça aussi?

M. Carmant : On attend vraiment à la... la fin du travail.

M. Cliche-Rivard : Vous ne pouvez pas avancer sur les 140 dossiers clairs où il y a eu des admissions claires, où la CDPDJ conclut...

M. Carmant : Bien, ce n'est pas si clair que ça, comme...

M. Cliche-Rivard : Avant de vous laisser ou laisser un autre collègue, il y a un dossier qui nous a particulièrement tous choqués cette année, c'est le retour, avec l'article de Marie-Christine Bergeron de Noovo, du dossier de la secte Mission de l'Esprit-Saint à Crabtree, à Joliette, là. On se rappelle qu'il y a des enfants de 14, 15, 16 ans, des jeunes filles, là, qui sont mariées à des hommes beaucoup plus âgés. Ça a quand même choqué, là, dans l'espace public, cette histoire-là. Puis elles se sont mariées à des hommes très âgés dans le but de faire des enfants rapidement, selon ce qui est rapporté par les médias, là. C'est des jeunes filles qui sont sous-scolarisées via des écoles illégales depuis des années. Puis on parle d'une information qui est connue du grand public depuis 30 ans, là, à peu près, quand même. Puis on parle à chaque année de 200... 200, 300 enfants, des milliers à travers les années. Donc, j'aimerais savoir, malgré que ces informations-là sont connues du grand public depuis près de 30 ans, là, ça a été quoi, le rôle et l'intervention de la DPJ ou du ministère des Services sociaux dans ce dossier-là pour protéger ces jeunes filles là à ce jour.

M. Carmant : Bien, clairement, on travaille avec le ministère de l'Éducation, mais, comme c'est sous enquête, là, je ne pourrais pas vous en dire plus.

M. Cliche-Rivard : Là, vous me parlez d'éducation, moi, je vous parle d'enfants de 14, 15 ans mariés, là.

M. Carmant : Les enfants...

M. Cliche-Rivard : Je vous parle plus de DPJ, je vous parle plus de jeunesse, là.

M. Carmant : Bien, justement, je ne peux juste pas commenter de façon additionnelle pour ne pas nuire...

M. Cliche-Rivard : Il y a eu une enquête qui a été ouverte?

M. Carmant : ...pour ne pas nuire à l'enquête.

M. Cliche-Rivard : Qui a été ouverte par...

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : Oui, moi, je consens à...

M. Carmant : Par consentement.

M. Cliche-Rivard : Consentement à la DNPJ, oui.

M. Carmant : M. le Président, est-ce qu'on pourrait laisser Mme la directrice nationale de la protection de la jeunesse répondre? Vas-y.

Mme Hill (Lesley) : Merci. Donc, oui, il y a eu enquête en Lanaudière particulièrement, et une vaste opération a été, en fait, faite par le ministère de l'Éducation et la DPJ de Lanaudière avec plusieurs dizaines de familles rencontrées, plusieurs enfants aussi rencontrés. Et les éléments que vous nommez aujourd'hui n'ont pas été découverts par les enquêteurs qui sont allés dans les maisons, mais chaque enfant a été vu, tu sais, directement par des équipes de la protection de la jeunesse, donc...

M. Cliche-Rivard : Juste pour préciser, avec ce que vous me dites là, les informations rapportées depuis 30 ans par les médias, vous n'avez pas pu les confirmer?

Mme Hill (Lesley) : En fait, on n'est pas en train d'intervenir sur 30 années de média, on est vraiment allés... Nous, on intervient quand on a des signalements pour des enfants, aujourd'hui, avec des noms puis des adresses. Donc, on a fait des opérations assez vastes, cette année, avec le ministère de l'Éducation pour tenter d'élucider certaines situations d'enfants. Donc, je ne peux pas aller très loin dans l'ensemble des éléments qui ont été répertoriés, mais je peux vous rassurer... en fait, je ne sais pas si ça nous rassure, mais on n'a pas constaté...

M. Cliche-Rivard : Aucun manquement?

Mme Hill (Lesley) : ...les allégations que vous apportez ou que vous nommez aujourd'hui.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, des jeunes filles de 14, 15 ans mariées avec des hommes âgés, vous n'avez pas vu ça, vous n'avez pas constaté ça? Factuellement, ça n'existe pas?

Mme Hill (Lesley) : Je ne dis pas que, factuellement, ça n'existe pas, je dis que ça n'est pas ressorti dans l'enquête effectuée.

M. Cliche-Rivard : Parce qu'il y a des témoignages quand même assez probants d'ex de la secte, là, qui se confient puis qui témoignent de ce qui a encore lieu. Ce n'est pas des histoires abracadabrantes, là, il y a des gens avec des noms, puis des histoires, puis des vies.

Mme Hill (Lesley) : Oui. Peut-être, ce que je peux ajouter comme information, c'est qu'on a travaillé avec Info-Secte de façon extrêmement étroite, donc, avec une entente de confidentialité, bien sûr, et avec des chercheurs émérites sur cette question-là et sur ce groupe spécifique là. Donc, pour le moment, les signalements que nous avons reçus, on n'a pas constaté ce que vous évoquez aujourd'hui.

M. Cliche-Rivard : Par contre, en mars dernier, le chef spirituel de la Mission de l'Esprit-Saint de Joliette a été <arrêté...

M. Cliche-Rivard : ... en mars dernier, le chef spirituel de la Mission de l'Esprit-Saint de Joliette a été >arrêté pour... accusé d'agression sexuelle et d'exploitation de mineurs en situation d'autorité. Donc, comment est-ce qu'on concilie le fait que vos enquêtes à vous et du ministère de l'Éducation n'ont relevé rien du tout?

Le Président (M. Provençal) : ...revenir éventuellement. Alors, je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de...

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Oui.

Mme Garceau : Après tout ce temps, M. le Président, je suis surprise.

Le Président (M. Provençal) : Allez-y, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Bonjour, M. le ministre. Bonjour, Mme Hill et tout le monde en arrière du ministère. On va parler de protection de la jeunesse aujourd'hui, M. le ministre. Et évidemment c'est... Le 3 mai était... Le 3 mai dernier, c'était le cinquième anniversaire du rapport de la commission Laurent, septième anniversaire du drame tragique, le décès tragique de la petite fille de Granby. On s'était dit : Plus jamais, M. le ministre, comme société. On a eu le rapport de la coroner en septembre dernier, la coroner Kamel, qui a publié, évidemment, son rapport concernant le drame et qui a dit que tout le monde l'a échappée, cette petite fille.

C'était un rapport, on va se le dire, crève-cœur, honnêtement, mais ça soulignait les défaillances systémiques majeures dans le système de protection de la jeunesse. C'était pas mal... on utilisait les mêmes mots, mêmes termes que la commission Laurent qui avait conclu qu'il y avait bel et bien une culture organisationnelle, systémique, au sein de la DPJ et que ce système nécessitait une réforme profonde, une réforme majeure centrée sur la prévention, d'arrêter de travailler en silo, il fallait travailler en partenariat avec les organismes communautaires, et aussi la primauté des droits de l'enfant, il fallait mettre les droits des enfants au cœur de toutes les décisions prises.

Et là, M. le ministre, on est cinq ans plus tard, cinq ans plus tard, et on dirait que rien n'a changé. On a régressé. On est dans une situation où, malheureusement, la réforme de la commission Laurent, puis vous allez me corriger si j'ai tort, mais la réforme est loin d'être achevée. Parce que, là, on voit le tableau de bord, le dernier, la mise à jour, c'était printemps 2024, pas mal en même temps que le comité indépendant est venu dire qu'à ce rythme c'était pour prendre 20 ans avant que de... que le gouvernement mette en œuvre toutes les recommandations de la commission Laurent. Et, les gens sur le terrain, j'ai rencontré des organismes, des juristes, des experts, des parents, je reçois des courriels, je reçois des appels, je fais des rencontres, et tout le monde me dit, puis je vais vous le répéter : Il y a une violence institutionnelle. On a des femmes qui se sentent revictimisées par le système, c'est l'enfer à l'intérieur des centres de réadaptation.

Je ne sais pas pour vous, mais un milieu carcéral pour de jeunes enfants, ça ne devrait pas exister au Québec. Ce n'est pas des milieux de vie pour ces jeunes enfants là. On a encore, on l'a dit, les jeunes, 18 ans, on est rendus à quel pourcentage maintenant, M. le ministre, 35 %, 40 % qui se retrouvent dans des situations d'itinérance. On n'est pas en train de les encadrer. On est supposé de le faire, mais on ne le fait pas. On a même... Auberges du cœur, un enfant sur deux se retrouve dans les auberges du cœur. Même, ils ont refusé presque 7 000 jeunes l'année passée. 7 000 jeunes, M. le ministre.

• (16 h 40) •

Et on a encore, malheureusement, des jeunes enfants, des bébés, on les retire de leur mère, on les place, à la majorité, on fait des placements, on ne fait pas d'études approfondies, on ne fait pas d'études en termes... en termes de la capacité parentale des parents, on n'est pas en train d'outiller les parents, on n'est pas en train de leur donner les ressources pour être des <parents...

Mme Garceau : ... les parents, on n'est pas en train de leur donner les ressources pour être des >parents, on est en train de porter des jugements très vite. Oui, parce qu'on a aussi des intervenantes surchargées. Et on voit le résultat de la culture organisationnelle, puis je vais y revenir, dans le rapport accablant de la CDPDJ concernant la Mauricie—Centre-du-Québec.

Mais là, Mme Hill, je me souviens, après quelques semaines, lorsqu'elle est venue en poste puis elle avait dit : Il y a du nettoyage d'araignées. Les toiles d'araignée, Mme Hill, c'est ça que vous aviez dit. Mais là, après tout ce temps, et après le rapport accablant qu'on a lu de la CDPDJ, et après tout ce qu'on voit, les témoignages puis, on va se le dire, l'utilisation encore abusive des mesures de contention, d'isolement de jeunes enfants, on a encore des agressions sexuelles dans les centres, on a encore des mères qui perdent la garde de leurs enfants, puis ça, je vais y revenir, M. le... M. le ministre, des victimes de violence conjugale, puis c'est elles qui deviennent victimisées par le système. On a des fouilles à nu qui sont standards, ce n'est pas l'exception, dans des centres de réadaptation, et j'en passe, là, parce que mon temps est limité.

Et là on se retrouve avec... au lieu de s'attaquer à la culture, aux vrais enjeux, d'augmenter les ressources pour les parents, d'augmenter les ressources pour les enfants, travailler avec les organismes communautaires, les carrefours jeunesse-emploi, les organismes qui ont les ressources pour les aider, on a Grandir en confiance. Et là, M. le ministre, je dois vous dire, j'ai été un peu abasourdie quand j'ai lu ça, parce que je me suis dit : Bien, on a pris les recommandations de la commission Laurent, on a fait un recyclage. Parce que la prévention, de travailler avec les organismes communautaires puis de mettre les droits des enfants au premier plan, ce n'est pas une vision... ce n'est pas une nouvelle vision, c'était dans le rapport Laurent. Puis même, vous l'avez mentionné, dans votre X, que la prévention, c'était au coeur de vos actions. Ça fait longtemps qu'on est là-dessus, là. Mais là, au lieu de s'attaquer aux vrais enjeux pour aider ces enfants et ces familles, on vient de sortir une stratégie qui, d'une certaine façon, ne dit pas grand-chose parce que c'est la même chose... qu'on a reformulé les recommandations de Laurent, on en a écarté.

Mais qu'est-ce qui devient intéressant, c'est... on a ajouté une... une autre couche administrative, on a ajouté Santé Québec dans la... dans toute la question de la stratégie de la protection de la jeunesse. Ça va être une stratégie conjointe. Et là on va prendre combien de temps, M. le ministre, pour monter maintenant cette nouvelle structure? Combien est-ce que ça va nous coûter? Est-ce que c'était vraiment nécessaire? On avait la réforme, et là c'est la commission Laurent. Ils ont travaillé deux ans là-dessus. Comment se fait-il qu'on est encore dans une nouvelle stratégie? On n'est pas en train de faire la réforme qu'on aurait dû faire. Même, on serait, quoi, à peine à deux ans de finir cette réforme?

M. Carmant : OK. Je peux y aller?

Mme Garceau : Oui. Allez-y, parce que...

M. Carmant : Merci. OK, plusieurs points, là. Mais, premièrement, ce qu'il est bon à savoir, là, c'est que le, 19 mai, Mme Hill et moi, on va sortir sur l'état d'avancement du bilan de la commission Laurent, cinq ans, puis vous allez être surprise de voir que la majorité des 65, là, recommandations sont au vert puis le... Il y a eu beaucoup de gens qui m'ont contacté par rapport à leur inquiétude de la disparition du comité de suivi, mais, en fait, l'équipe du comité de suivi, en grande partie, s'est jointe aux équipes de Mme Hill pour, justement, nous aider à avancer dans la bonne direction. Je pense, c'est... c'est ce qu'on fait. En amont, il y a vraiment beaucoup d'interventions qui ont été faites, là, dans les différents programmes jeunesse, pour éviter les signalements. Mais, vous avez raison, là, on a encore une augmentation légère, là, du nombre de signalements <cette année...

M. Carmant : ... on a encore une augmentation légère, là, du nombre... de signalements >cette année. Il faut en faire plus, puis on va continuer à travailler là-dessus. Le changement de culture, ça aussi, je pense que c'est quelque chose qui prend du temps à être... à effectuer...

Mais je vais juste vous lire, là, rapidement, là, une liste de directives qu'on a envoyées dans la dernière année pour, justement, casser ce changement de culture. Entente multisectorielle lors de situations d'abus sexuels, vous vous souvenez, ça a été quelque chose qui a été soulevé, ça. Matière de fouilles pour les jeunes hébergés dans le milieu de réadaptation. Au contraire, maintenant, moi, j'ai des... moi, j'ai des lettres ou des demandes des intervenants qui me disent : Ah! on trouve qu'on est moins sévères qu'avant. Puis Mme Hill, elle l'a mis de l'avant, elle a dit : Non, c'est la nouvelle vision, il faut que les droits des jeunes soient mieux respectés, puis, nous, c'est vers là qu'on veut aller. Même chose pour les... pour les fugues, pratiques d'intervention entourant la fugue, des nouvelles mesures ont été déterminées. Les enfants avec un DI-TSA, qu'on ne laisse plus rentrer dans les centres de réadaptation, qu'on demande qu'ils soient orientés vers des services DI-TSA. Puis ça, ça commençait à arriver après la réforme de 2015, là, on est en train de corriger les choses. Mesures disciplinaires aussi, l'isolement, on est en train de changer ça. Au CRJDA de Laval, on a eu des belles améliorations avec la spécialiste qui est allée les... les accompagner, elles, dans ce cas-là. Donc, le changement de culture, là, c'est long, Mme Laurent nous avait dit 10 ans, mais ça... c'est en train d'arriver.

Mme Garceau : Mais là... Mais là, avec cette nouvelle... en tout cas, cette stratégie, là, on vient d'ajouter une autre couche, si je peux dire, un autre volet de gouvernance, là, ça va être conjoint, entre le MSSS et Santé Québec. Qui va faire quoi dans cette nouvelle stratégie et combien est-ce que ça va coûter?

M. Carmant : Bien, c'est vraiment une... ce qui est dans Grandir, là, en confiance, c'est vraiment un rehaussement de services qui sont déjà existants. Il n'y a pas vraiment de nouvelles choses, là, qui sont ajoutées. Puis Santé Québec, c'est... c'est eux qui font les opérations maintenant dans notre réseau de la santé, là. On a tous voté ça ensemble. Et ce qu'il faut savoir, c'est que la directrice nationale de protection de la jeunesse est tant au ministère de la Santé et des Services sociaux qu'à Santé Québec, il y a vraiment un très beau partenariat entre les deux. Il y a une table de gouvernance conjointe. Et je pense que, comme je vous le disais tantôt, à la question, il n'y a pas un point de presse où Santé Québec ne parle pas des services jeunesse. Vous allez être contents, là, c'est eux qui ont un mandat pour déployer la formation, le plan... d'accueil, orientation, intégration, c'est eux qui vont déployer le PEVC également. Puis je vous jure que leurs membres, tant du conseil d'administration que de l'équipe exécutive, sont très... prennent ça très à cœur.

• (16 h 50) •

Mme Garceau : Mais c'est quoi, l'expertise à l'interne de Santé Québec en matière de protection de la jeunesse? Parce que, là, je vois qu'il va y avoir des comités, des instances nationales, des comités consultatifs avec Santé Québec. Mais qui a l'expertise à l'interne en protection de la jeunesse?

M. Carmant : Bien, c'est sûr qu'une partie des gens qu'ils ont recrutés ont cette expertise-là. Mais, M. le Président, je passerais la parole à Mme la directrice nationale, là, je ne connais pas vraiment le... les titres exacts, là.

Le Président (M. Provençal) : Oui, allez-y, madame. J'aimerais ça que vous vous nommiez puis donniez votre fonction, parce qu'on ne l'a pas fait. C'est pour les besoins de l'enregistrement.

Mme Hill (Lesley) : Oui, bien sûr. Donc, Lesley Hill, directrice nationale de la protection de la jeunesse et sous-ministre adjointe à la protection de la jeunesse.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup.

Mme Hill (Lesley) : Donc, bien, l'expertise à Santé Québec, c'est les intervenants d'abord, les intervenants, les gestionnaires, les équipes. Et, à Santé Québec, maison mère, il y a une équipe qui a été mise en place pour la jeunesse, qui s'occupe de tout, de la prévention jusqu'à la protection de la jeunesse. C'est une très belle vision qu'il y a dans cette stratégie-là, justement, de placer la protection des enfants comme étant beaucoup plus large qu'une loi. C'est tout ce qu'on fait en amont, c'est tout ce qu'on fait avec les parents. Vous avez complètement raison, et c'est vraiment une continuité avec la vision de la commission Laurent, je peux vous l'assurer, parce que j'étais là sur la commission Laurent.

Pour la gouvernance, on a décidé de le faire intégrer parce qu'on ne peut pas dissocier les orientations, en protection de la jeunesse, des opérations. Il faut <vraiment que la...

Mme Hill (Lesley) : ... orientations, en protection de la jeunesse, des opérations. Il faut >vraiment que la vision qu'on met de l'avant se... tu sais, «trickle-down», là, excusez-moi, en anglais, là, mais que ça percole sur le terrain. Donc, les orientations que je suis en train de préparer ou que j'ai déjà envoyées, il faut que mes partenaires de Santé Québec voient venir ça pour être capables de planifier déjà la mise en œuvre, parce qu'on veut l'impact pour les enfants et les familles, au bout du compte, donc c'est vraiment pour ça, l'approche intégrée entre moi et Santé Québec.

Et on a aussi intégré à la gouvernance un comité de la société civile avec les grands réseaux d'organismes communautaires, les associations de jeunes, de parents et un comité dédié aux jeunes aussi, les jeunes qui ont déjà passé par la protection de la jeunesse, et, dernière chose, un comité recherche pour les deux instituts universitaires, Boscoville, l'INESSS, les producteurs de connaissances, pour qu'ils informent bien la gouvernance dans la mise en œuvre des bonnes pratiques au Québec en protection de la jeunesse.

Mme Garceau : Donc, est-ce que vous êtes... En tout cas, parce que, moi, le tableau que j'ai... Évidemment, on aurait aimé avoir un tableau à jour en ce qui a trait, là, à la mise en œuvre des recommandations du rapport Laurent. Donc, j'aimerais, je ne sais pas... Le 19 mai, votre annonce, vous allez mentionner qu'il y a une grande majorité qui ont été implantées, et tout, mais est-ce qu'on va pouvoir recevoir un document qui va identifier toutes les recommandations, la mise en œuvre de toutes les recommandations et s'il y en a, évidemment, d'autres qui sont en cours? Ça, ça va être très apprécié si on pourrait avoir ça, M. le ministre.

M. Carmant : Oui, absolument. C'est en préparation, puis ce sera transmis.

Mme Garceau : OK. Et donc... Parce que, là, je vois encore que... Le premier plan de mise en œuvre de cette stratégie avec Santé Québec, ça va être déposé quand?

M. Carmant : Bien, ça a été déposé.

Mme Garceau : Ça a été déposé?

M. Carmant : Oui, par ma collègue, là, à l'époque, là, et la directrice nationale, là.

Mme Garceau : OK. OK. Parce que ça ne fait pas longtemps, là, qu'on a reçu le rapport.

M. Carmant : Exactement.

Mme Garceau : Là, je parle...

M. Carmant : La stratégie Grandir en confiance?

Mme Garceau : «...de cette gouvernance et prévoir les moyens de la soutenir afin qu'elle puisse jouer son rôle adéquatement.»

M. Carmant : Ça, ça a été déposé.

Mme Garceau : Ça, ça a été déposé? OK. Donc, les détails, en termes des mesures, des prochaines mesures, ça, ça va être déposé quand? Parce que, là, je vois qu'il va y avoir un plan de mise en œuvre triennal distinct, parce qu'on s'en va jusqu'à 2035. Donc, la mise en œuvre des prochaines mesures, ça, ça va être déposé quand, ce plan-là?

M. Carmant : Bien, je crois que tout a été déposé, mais, peut-être, si vous avez des détails particuliers... M. le Président, je passerais encore la parole. Je n'ai pas tous les détails.

Mme Hill (Lesley) : Donc, c'est en ligne déjà, ça a été publié en même temps que la stratégie Grandir en confiance et le tableau synoptique. Si vous regardez le tableau synoptique, il y a 40 initiatives, dans le premier plan de mise en œuvre, et c'est très bien identifié, ceux qui sont portés par Santé Québec, ou le ministère, ou les deux.

Mme Garceau : OK. Quand vous avez mentionné qu'il y a des gens, des intervenantes, et tout ça, qui ont une expertise en protection de la jeunesse chez Santé Québec, ça m'a surprise un peu, parce que j'ai vu, pour l'audit concernant, là, les dossiers de la Mauricie et Centre-du-Québec, Santé Québec a dû embaucher les services d'un expert parce qu'il n'y avait pas d'expert à l'interne. Ils sont allés embaucher M. Alain... je pense que c'est St-Pierre.

Des voix : ...

Mme Hill (Lesley) : Donc, vous parlez du bureau de l'inspectrice nationale, qui est à Santé Québec, mais qui est indépendante. Donc, elle a contracté avec M. St-Pierre, mais elle a décidé de recruter plusieurs auditeurs pour faire les audits en Mauricie et Centre-du-Québec à cause du nombre. Donc, c'est vraiment une démarche extrêmement rigoureuse que l'inspectrice nationale a lancée.

Mme Garceau : OK. Donc, ça, c'est en raison du BIN qu'ils ont décidé de faire, au lieu d'avoir les gens qui sont déjà là à l'interne. Parce qu'évidemment ça aussi, ça a coûté... il y a eu des dépenses à ça, là, j'ai pris connaissance des contrats, il y en a plusieurs.

M. Carmant : Absolument, mais je pense que c'était, un, la... Moi, j'ai parlé à l'inspectrice, c'est la taille, le volume de <dossiers, qui...

M. Carmant : ... que c'était, un, la... Moi, j'ai parlé à l'inspectrice, c'est la taille, le volume de >dossiers qui est à réviser puis aussi la qualité du travail qui est fait, et elle me dit que ça prend à peu près plus... 27 heures par dossier à...

Une voix : ...

M. Carmant : ...17, à réviser, plus la neutralité, là.

Mme Garceau : Merci. OK.

Le Président (M. Provençal) : Je vais céder la parole maintenant à la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. M. le ministre, vous avez répondu, plus tôt, à une question concernant le fait que le Plan d'action interministériel en itinérance ne sera pas renouvelé pour 2026. Il va être renouvelé l'année prochaine.

M. Carmant : On travaille sur le prochain.

Mme Prass : Exactement, c'est ça. Donc, deux questions, parce que ce qu'on entend sur le terrain... Puis il y a une certaine inquiétude, parce que les organismes qui oeuvrent en santé mentale, en itinérance et en dépendance, se... sont en train de se faire consulter en même temps, et il y a une crainte sur le terrain que... Et vous avez mentionné, plus tôt dans une de vos réponses, que, justement, c'est... le prochain plan d'action pourrait être intersectoriel. On comprend que, oui, il y a certains enjeux qui se rejoignent, mais c'est quand même trois réalités distinctes. Donc, est-ce que vous vous engagez aujourd'hui à ce que ce soient trois plans d'action distincts qui vont être déposés, avec le temps, et pas qui vont être... qui vont être combinés?

M. Carmant : Oui, le PAID, premièrement, termine en 2028. Donc, ça, il n'y aura pas d'enjeu. Mais, oui, santé... ils m'ont parlé des mêmes inquiétudes, donc, santé mentale et itinérance seront des plans distincts. Mais j'espère que les deux seront intersectoriels, mais chacun de façon indépendante.

Mme Prass : Mais c'est ça, mais parce que l'un ne représente pas nécessairement l'autre.

M. Carmant : Exact.

Mme Prass : Et, justement, en même temps, votre prédécesseur dans votre poste a reconduit les mesures du plan d'action en itinérance pour... jusqu'à ce que le nouveau plan soit déposé, mais, encore une fois, il y a une crainte sur le terrain. Est-ce que vous pouvez nous dire que c'est toutes les mesures qui vont être reconduites jusqu'au dépôt du nouveau plan ou est-ce qu'il y a certains mesures et éléments qui ne seront pas reconduits?

M. Carmant : Je vais juste vérifier pour vous dire la bonne réponse, là, mais...

Une voix : ...

M. Carmant : Je passerais la parole, M. le Président, à ma sous-ministre.

Le Président (M. Provençal) : Consentement pour passer la parole à madame?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) : Consentement. Puis nommez vous et votre fonction, s'il vous plaît.

Mme Landry (Geneviève) : Oui. Donc, Geneviève Landry, sous-ministre adjointe, Services sociaux, au ministère Santé, Services sociaux. Donc, je vous confirme que toutes les mesures sont reconduites, là, dans le Plan d'action interministériel en itinérance, jusqu'au 31 mars de l'an prochain, en fait, donc... Et ça représente un financement de 107 millions récurrent, qui est reconduit également.

• (17 heures) •

Mme Prass : Excellent. Donc, toutes les mesures et le financement qui vient avec vont être reconduits jusqu'au 31 mars.

Mme Landry (Geneviève) : Exact.

Mme Prass : Évidemment, on espère que le nouveau plan sera déposé avant cette période-là.

Vous avez mentionné plus tôt... Puis évidemment la clé pour sortir les gens d'itinérance, c'est le logement, mais ce n'est pas tous les refuges ou haltes-chaleur qui offrent de l'accompagnement. Il y en a certains qu'ils le font, certains qui ne le font pas.

Moi, j'ai deux exemples, un dans mon comté, à D'Arcy-McGee, que vous connaissez, MultiCaf, qui est une banque alimentaire qui fait un travail extraordinaire et qui cette année, suite à l'annonce de votre prédécesseur, du 5 millions pour des services additionnels à Montréal, pour en hiver... Ils ont été approchés pour ouvrir une halte-chaleur cet hiver, qu'ils ont fait du mois de... peut-être mi-décembre, début janvier, jusqu'au 31 mars. Ils ont fait une demande pour que le projet puisse continuer l'année longue. Et ce qui est intéressant avec MultiCaf, c'est... ils sont propriétaires de leurs lieux, donc il n'y a pas de loyer additionnel à payer. Mais leur projet n'a pas été retenu. Et, encore une fois, eux, ils offrent de l'accompagnement, tandis que l'autre... l'autre halte-chaleur refuge dans le secteur de Côte-des-Neiges n'offre pas d'accompagnement. Donc, on a choisi de pérenniser le projet qui n'offre pas d'accompagnement vers le logement plutôt que celui qui offrirait de l'accompagnement vers le logement.

Donc je suis curieuse, quand les analyses se font, est-ce qu'il n'y a pas... est-ce qu'on ne devrait pas favoriser, justement, les services qui viennent avec de l'accompagnement pour s'assurer... Parce que, sinon, on maintient la personne dans leur statut d'itinérance. On vient dans une halte-chaleur, un refuge, on repart, mais sans que l'accompagnement soit fait pour les amener vers le logement. C'est ça, on les retient dans cette situation.

Donc, ne pensez-vous pas que les services qui viennent à l'accompagnement devraient être favorisés ou, à tout le moins... Vous avez dit que c'est plus juste des hivers... des mesures hivernales. Est-ce que, justement, un projet comme celui de MultiCaf, qui a été approuvé, qui a eu lieu, n'aurait pas dû recevoir un financement, justement, pour continuer d'offrir ce service?

M. Carmant : Oui. Bien, tu sais, je ne peux pas savoir exactement qu'est-ce qui s'est passé, mais probablement, avec les enjeux budgétaires, là, du PRCC, là, ça n'a pas pu être prolongé. Je vais faire un suivi pour vous, là, pour regarder, avec les sommes qui vont se libérer, là, si on a moyen de les aider. Puis c'est important, ce que vous <dites...

>

<17893 M. Carmant : ...libérer, là, si on est en moyen de les aider. Puis c'est important ce que vous >dites, parce qu'au Canada on est le seul... on est la... on est le seul endroit où les... c'est vraiment les services sociaux qui gèrent ça. Moi, quand je parle à mes collègues, c'est tous des ministres de l'Habitation. Puis le gouvernement fédéral apprécie beaucoup le fait que nous, on fait toujours de l'accompagnement. Donc, oui, on veut mettre ça de l'avant.

Puis juste un petit point sur le... ce que vient de dire Mme Landry, c'est... on se rappelle, quand on parlait de bonification du plan d'action, initialement on avait 218 millions pour quatre ans, puis là on est rendus à 107 millions par année, là. Donc, tu sais, d'année en année, on n'a pas attendu le nouveau plan pour ajouter des nouveaux programmes. Puis ça, je pense qu'il faut... il faut le reconnaître.

Mme Prass : Bien, comme on a dit, avec l'augmentation aussi, c'était nécessaire que les fonds suivent pour supporter ces personnes.

M. Carmant : Tout à fait.

Mme Prass : Autre exemple, et mon collègue l'a mentionné rapidement, RAP Jeunesse, qui est situé dans Montréal-Nord... excusez-moi, dans le coin de Saint-Laurent, donc le...

Une voix : ...

Mme Prass : Excuse-moi?

Une voix : ...

Mme Prass : Les deux. Excusez-moi, les deux. Donc, eux, ils ont un projet qui a été retenu par le gouvernement. Au mois de mars 2025, ils ont reçu un petit peu plus de 600... ils ont reçu un financement pour l'aménagement de... du local et pour l'offre de services.

M. Carmant : Centre de jour.

Mme Prass : Pardon?

M. Carmant : Centre de jour.

Mme Prass : Centre de jour, exactement, avec accompagnement. Ils se sont rendu compte que le... les montants qu'ils auraient à investir pour l'aménagement de... du local seraient plus élevés qu'ils s'y attendaient. Ils sont retournés voir le CIUSSS. Le CIUSSS leur a dit : OK, l'argent qu'on vous a accordé pour les services et l'aménagement, vous pouvez en prendre 90 % et le mettre vers l'aménagement. Parfait. Ils ont loué un local au mois... puis le seul centre de jour qui serait disponible dans ce secteur-là. Et, au mois de novembre, ils ont loué un local, ils ont signé le bail, ils ont eu la permission, comme j'ai dit, au mois de novembre, du CIUSSS de dépenser l'argent pour l'aménagement. Au mois de janvier, ils ont reçu l'accord du CIUSSS pour pouvoir commencer à former leur monde. 26 février 2026, ils ont une lettre qui leur dit : «Ainsi, suivant l'analyse du projet centre de jour Montréal-Nord, le service régional vous informe qu'il n'a pas été retenu pour financer les services.» Donc... Excusez-moi. Donc, on a financé l'aménagement, mais là on ne finance pas les services. Et donc on a un local vide, depuis le mois de février, qui devrait desservir... si je ne me trompe pas, c'est 35 personnes. Et là il y a un local vide. Le CIUSSS leur a accordé l'argent pour l'aménagement. C'est sûr qu'ils allaient revenir pour l'argent pour offrir les services pour les intervenants.

Comment se fait-il que c'est... d'un côté, on donne l'argent pour l'aménagement, mais, de l'autre côté, on ne donne pas l'argent pour qu'il puisse fonctionner? Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est problématique et ça a besoin d'être rectifié?

M. Carmant : Oui. Je n'ai pas d'explication, mais je m'engage à regarder qu'est-ce qu'il s'est passé puis...

Mme Prass : Parce que...

M. Carmant : ...on va voir comment on peut corriger la situation.

Mme Prass : Je vous ajoute, pour RAP Jeunesse, à part ce projet-là, ils avaient un service de navette pour les... les soirées qui a été... le budget a été coupé en moitié cette année, tandis que ça devrait être tout à fait le contraire. Puis on l'a dit à plusieurs reprises, les navettes mobiles, c'est un excellent soutien pour la réalité des personnes itinérantes. Donc, plutôt que de maintenir ou augmenter, on coupe de moitié.

Également, la mesure 2.1 de la Santé publique, pour tout ce qui est VIH, ITSS, ils n'ont... ils n'ont toujours pas reçu de réponse pour l'année 2026-2027 et ils ne reçoivent jamais de réponse que ça va être de l'argent récurrent. Ça arrive toujours à la... vers la fin de l'année... Évidemment, il faut qu'ils le dépensent avant le 31 mars.

Donc, est-ce que vous vous engagez, justement, à ce que des programmes comme ça... Et, comme vous avez dit, il y a une trajectoire, puis ça va de la prévention, refuges, haltes-chaleur, logements de transition, etc., mais on dirait il n'y a pas de cohérence. Encore une fois, on donne l'argent pour l'aménagement d'un centre de jour, mais pas pour qu'il puisse fonctionner.

Donc, je comprends que vous vous engagez de le regarder de nouveau, mais, je pense, peut-être, il y a des directives qui doivent être faites de votre part pour bien comprendre, premièrement, quels sont les critères qui sont favorisés par ceux qui prennent les décisions, disons, dans les CIUSSS et de s'assurer qu'ils comprennent l'importance de la cohérence de voir ces projets venir à la lumière.

M. Carmant : Mais, moi, la directive est claire, c'est 12 mois par année, 24/7. Je sais que ça ne s'applique pas toujours comme ça, mais la directive, elle, elle est claire. Mais on va regarder ça.

Puis il y a quelque chose que vous avez dit, là, qui m'a... qui m'a touché, là. C'est quoi, le deuxième service? Ah! la navette.

Mme Prass : La navette, la navette mobile.

M. Carmant : D'accord. Ça aussi, je vais regarder ça. Je ne sais pas... Je n'étais pas au courant.

Mme Prass : Oui, pour en soirée, qui a été coupée de moitié, oui, plutôt que d'en rajouter, ce dont on aurait besoin.

Également, les collègues l'ont mentionné plus tôt, quand on parle des jeunes qui sortent de la DPJ, à peu près 40 %, potentiellement, vont se retrouver en situation d'itinérance. <On...

Mme Prass : ...sortent de la DPJ, à peu près 40 %, potentiellement, vont se retrouver en situation d'itinérance. >On sait que, dans les dernières années, on a beaucoup parlé d'accompagnement, puis ce n'est pas parce qu'on va avoir 18 ans dans une semaine que, tout d'un coup, on va venir te dire : Dans une semaine, tu vas... tu vas te retrouver de façon autonome sans avoir les outils nécessaires, justement, pour y réussir. Les Auberges du coeur font grande partie de cette... de... de cette réalité-là. Et, comme ma collègue l'a mentionné, dans la dernière année, ils ont dû faire 7 000 refus de demandes d'hébergement, 1 000 de plus que l'année avant. Ils ont desservi 4 800 jeunes l'année passée puis 500... 300 de plus que l'année d'avant. Quand on regarde leur financement, comparé à ceux, par exemple, des centres pour les femmes victimes de violence conjugale, etc., on voit qu'il y a une disparité dans le financement qui est accordé aux Auberges du coeur. Eux, ils demandent, depuis longtemps, un rehaussement de 33 millions de dollars pour répondre à la demande; comme j'ai dit, 7 000 refus l'an dernier. Et, clairement, vous allez reconnaître qu'ils font partie de la solution pour aider les jeunes qui sortent de la DPJ... d'éviter de se retrouver dans la rue. Donc, est-ce que vous ne... Avec les annonces que vous faites dernièrement, est-ce que vous ne pensez pas que Les Auberges du coeur devraient également avoir un rehaussement pour répondre à la demande croissante dans... d'année en année?

M. Carmant : Oui, c'est difficile de faire un rehaussement spécifique. On l'a fait une fois, il y a quelques années, là, de rehausser le financement des Auberges du coeur. Là, la façon dont on voulait les aider, c'est vraiment en créant des tables régionales par rapport à la sortie de la... des centres jeunesse. Puis, comme je vous ai dit, c'est pour ça qu'en novembre 2024, à la mise à jour budgétaire, on a... on a ajouté 500 PSL pour la sortie des centres jeunesse en disant que 25 % d'entre eux vont vivre un épisode d'itinérance dans la première année. Sur ce 500, on a réussi à en placer 292. Puis ici, encore une fois, mes collègues, on parlait d'interministériel tantôt, mais ma collègue aux Affaires sociales, elle a permis que les jeunes qui sortent de la DPJ, le revenu de leurs parents ne soit pas inclus pour ne pas les pénaliser. On a inclus également que, seulement pour les jeunes, les PSL peuvent être... deux personnes avec un PSL peuvent utiliser le même appartement. En fait, on l'aurait fait à plus large échelle, mais on nous a dit que ça peut être plus compliqué dans... pour les adultes itinérants, là, donc on l'a fait vraiment chez les jeunes.

Donc, ça, c'est quand même un gain significatif. Puis nous, on pense que, chaque année, les 500 devraient être utilisés. Et ça, Les Auberges du coeur sont... font partie de ces discussions-là à tous les jours. Donc, nous, on pense que, par ça, ils vont avoir des revenus additionnels. Donc, s'ils veulent créer des nouvelles Auberges du coeur, il faut passer par le même processus que tout le monde, là, qui inclut le PHAQ, plus les demandes, là, pour la prévention de l'itinérance.

• (17 h 10) •

Mme Prass : Parce que, la distinction, Auberges du coeur offrent de l'accompagnement à... également à ces jeunes, tandis qu'un PSL, oui, on veut les mettre en appartement, mais ce soutien n'est pas pareil.

M. Carmant : Non, non, tous les PSL itinérance ou tous les PSL jeunesse incluent de l'accompagnement...

Mme Prass : Accompagnement. OK.

M. Carmant : ...au même titre que... C'est un ratio d'un pour 15, un intervenant par 15 jeunes.

Mme Prass : D'accord. Par 15 jeunes. Nous parlions plus tôt de l'itinérance... de la situation des femmes en situation d'itinérance, et vous avez dit que vous êtes ouverts à tous les projets. Parce que, comme je l'ai dit, non seulement les femmes sont en situation... c'est une question de sécurité, mais également les femmes en situation d'itinérance qui se retrouvent avec leurs enfants... Et malheureusement, dans les dernières années, on a entendu plusieurs cas, à travers le Québec, de femmes itinérantes enceintes accoucher dans un boisé à Gatineau, abribus à Longueuil, dans la rue à Trois-Rivières. Et le réseau reconnaît qu'il y a à peu près trois... trois et 10, excusez-moi, grossesses par année.

Une demande d'accès à l'information a été faite pour connaître quelle était la prise en charge, le protocole pour ces femmes-là, et on a reçu la réponse qu'il n'y en avait pas, donc, dans plusieurs CIUSSS, on... CIUSSS—Centre-Sud, qui est justement celui qui gère les services pour les personnes itinérantes, celui du... centre Montréal-Ouest. Plusieurs nous ont répondu qu'il n'y avait pas de protocole en place pour les femmes en situation d'itinérance qui sont enceintes. Il y a très peu de ressources qui leur sont disponibles par la suite. Donc, elles ne savent pas souvent où se tourner et... comme on le sait, des cas malheureux.

Les maisons bleues, il y en a cinq à travers Montréal qui sont justement là pour offrir un service aux femmes les plus vulnérables, en situation de précarité, et faire un suivi de zéro à cinq ans avec l'enfant de la personne. Donc, la situation des Auberges du... excusez-moi, de... des maisons bleues. Au mois de septembre dernier, ils ont commencé le processus parce qu'ils avaient... si je ne me trompe <pas...

Mme Prass : ...Au mois de septembre dernier, ils ont commencé le processus parce qu'ils avaient... si je ne me trompe >pas, ils avaient travaillé avec votre cabinet pour, justement, déposer une nouvelle demande de financement, un rehaussement de 250 000 $, globalement, pour les cinq maisons qu'elles gèrent, qui, honnêtement, n'est... 250 millions, je veux dire, dans les crédits, il y a des coûts à Services Québec pour des... excusez-moi, à Santé Québec pour des... pour des traiteurs qui vaut 60 000 $, 70 000 $. Alors 250 000 $, ce n'est pas la fin du monde quand on considère que ces femmes-là, souvent, n'ont nulle part autre où aller. Alors, depuis le mois de septembre, les maisons bleues ont commencé une conversation avec le gouvernement. Ils ont rencontré le bureau du premier ministre, 10 conseillers différents, dans différents ministères, dans différentes entités gouvernementales. Et, à chaque fois, on les renvoie à la Santé, la Santé les renvoie à la Famille, etc. Entretemps, comme j'ai dit, 250 000 $ par année pour cinq maisons, ce n'est pas énorme.

Votre gouvernement les reconnaît dans votre plan de mise en œuvre 2029 de la stratégie gouvernementale Grandir et en confiance. Justement, à la page 18 du plan, on les mentionne et on mentionne les 11 projets gouvernementaux existants en périnatalité dont elles ont accompagné les organismes à y arriver. Vous allez me dire : Ça ne relève pas de votre ministère, mais elles ne peuvent pas taper à 10 portes différentes pour qu'on les... on leur renvoie la balle à chaque fois. Elles font partie de la... les maisons bleues font partie de la solution pour ces femmes en situation d'itinérance qui sont enceintes, pour lesquelles il n'y a pas de prise en charge de la part du gouvernement.

Alors, je vous pose la question aujourd'hui. Premièrement, les maisons bleues voudraient avoir une rencontre avec vous, parce qu'encore une fois elles l'ont demandé à votre prédécesseur, qui n'a pas... qui n'a pas répondu de façon positive. Donc, je vous demande si vous vous engagez à les rencontrer. Et qu'est-ce que vous leur dites avec cette mission essentielle qu'elles font, qui est unique et qui est tellement importante pour les femmes les plus vulnérables au Québec?

M. Carmant : Bien, moi, je vais les rencontrer, c'est sûr, là. Je les... je les avais rencontrées dans mon rôle précédent, là, de délégué à la Santé et Services sociaux quand on avait lancé le plan santé mentale des nouveaux parents, là, les maisons bleues jouaient un rôle essentiel là-dedans. Donc, j'apprécie beaucoup le travail qu'elles y font. Puis je m'engage à, un, les rencontrer, puis ensuite, deux, porter leur demande à ma collègue.

Mme Prass : Excellent. Parlons d'hébergement encore une fois, mais là dans le cadre des situations de personnes handicapées ou sur le spectre de l'autisme. Je ne sais pas si vous êtes familier avec le projet de Toit d'Union, un projet pour les personnes en... avec une déficience intellectuelle ou sur le spectre de l'autisme qui représente 15 studios pour des adultes avec une déficience intellectuelle ou sur le spectre de l'autisme. Encore une fois, Toit d'Union veut un projet avec des partenaires pour construire ces logements-là. Le PHAQ, le nouveau programme qui a remplacé AccèsLogis dans les dernières années, requiert qu'ils aient une entente de service avec le CIUSSS pour pouvoir aller de l'avant et recevoir ce financement-là. Le... leur CIUSSS leur a envoyé un lettre... une lettre pour dire : Super projet, on adore ça, mais on n'a pas d'argent. Donc, 15 personnes adultes avec des déficiences intellectuelles ou troubles du spectre de l'autisme n'auront pas accès à un logement parce qu'encore une fois le gouvernement n'est pas en mesure de s'engager à offrir des services pour ces personnes-là. Qu'en dites-vous?

M. Carmant : Bien, je suis d'accord, là. Puis ça, c'est quelque chose qui a commencé à apparaître, là, cette année, là, mais je suis déjà en discussion avec ma nouvelle collègue la ministre de l'Habitation pour régler la situation. Juste pour que vous compreniez l'enjeu, c'est que les... la SHQ nous demande de devancer de l'argent pour des projets qui vont ouvrir dans deux ans, alors que, nous, ce qu'on a toujours fonctionné, c'est qu'on réserve l'argent pour les projets qui vont ouvrir dans l'année. Donc, je suis en train de discuter avec ma collègue pour qu'on trouve un mécanisme d'entente, là, pour que, quand on dit qu'un projet soit prioritaire, qu'on s'attende à ce que les demandes budgétaires soient faites puis que les projets puissent ouvrir.

Mme Prass : Parce que...

M. Carmant : On n'avait pas eu de problème auparavant, là, j'ai...

Le Président (M. Provençal) :...avec ce groupe un peu plus tard. Je vais céder maintenant la parole à la députée de Soulanges.

Mme Picard : ...M. le Président. Merci beaucoup, M. le ministre, de vous prêter au jeu de cet exercice, et tout à vos équipes aussi qui sont derrière vous, qui ont travaillé d'arrache-pied depuis plusieurs journées, plusieurs semaines probablement. Donc, c'est un réel plaisir pour moi d'être ici, devant vous, dans mes nouvelles fonctions d'adjointe parlementaire.

Les <dossiers...

Mme Picard : ...réel plaisir pour moi d'être ici, devant vous, dans mes nouvelles fonctions d'adjointe parlementaire.

Les >dossiers de la protection de la jeunesse, des personnes handicapées me tiennent profondément à cœur, et je sais que vous aussi. C'est une responsabilité que je prends avec beaucoup de sérieux, car elle touche à l'essence même de notre contrat social. Nous ne parlons pas ici de simples procédures administratives, mais de la trajectoire de vie de nos citoyens les plus vulnérables. Chaque enfant, M. le Président, peu importe les circonstances et les milieux de vie dans lesquels il naît et grandit, doit pouvoir se développer pleinement. C'est un droit fondamental. Il doit pouvoir apprendre à évoluer dans un environnement qui est non seulement sécuritaire, mais aussi favorable et inclusif. On le sait, et les études le démontrent sans l'ombre d'un doute, les vulnérabilités observées dans le développement des enfants, et ce, dès le plus jeune âge, influencent la santé, la réussite éducative et la trajectoire de toute une vie. Si nous échouons à soutenir l'enfant, nous hypothéquons l'adulte qu'il deviendra.

M. le Président, on parle beaucoup de chiffres, de budgets, de structures depuis le début de cette étude de crédits. Les colonnes de chiffres sont nécessaires, elles sont le squelette de nos actions. Mais, derrière chaque ligne budgétaire, derrière chaque virgule de ce document, il y a des visages, il y a des regards. Aujourd'hui, je veux qu'on s'arrête sur ceux de nos jeunes qui s'apprêtent à franchir le seuil de la vie adulte sous la protection de la jeunesse. On le sait, pour n'importe quel parent, voir son enfant quitter le nid à 18, 19 ou 20 ans est une source d'angoisse naturelle. C'est un mélange de fierté et d'appréhension. On se demande s'ils sont prêts pour le monde réel. Est-ce qu'ils sauront gérer un budget serré? Est-ce qu'ils sauront se faire à manger sainement? Est-ce qu'ils sauront vers qui se tourner en cas de coup dur? En tant que parents nous restons souvent là, en arrière-plan, prêts à intervenir, prêts à les aider s'ils trébuchent, prêts à leur offrir une chambre si les choses tournent mal.

Maintenant, je demande à tous les collègues de faire un effort d'imagination. Imaginez ce stress, cette angoisse multipliés par 10. Imaginez-vous à 18 ans, avec vos boîtes de carton, sur le trottoir, sans ce filet de sécurité familial traditionnel. Pour certains jeunes, le 18e anniversaire a longtemps été... pas été un synonyme de célébration ou de liberté nouvelle, c'est une date butoir, une date qui tombait comme un couperet. C'était une source d'angoisse immense tant chez nos jeunes que chez les familles d'accueil qui les aimaient et qui craignaient de les voir partir vers l'inconnu sans être outillés. Vous savez, c'est déjà difficile pour un jeune qui a un parcours dit typique d'effectuer cette transition.

• (17 h 20) •

De nos jours, la réalité socioéconomique fait en sorte que plusieurs quittent le nid familial tardivement, parfois dans la mi... fin mi-vingtaine, pour assurer leur stabilité financière ou terminer leurs études supérieures. C'est la norme actuelle. Pourtant, pour les jeunes en situation de vulnérabilité, ceux que nous suivons par les services de la protection de la jeunesse, la société a longtemps exigé l'impossible, qu'ils deviennent totalement autonomes et productifs du jour au lendemain, à la minute même où ils atteignent la majorité. La transition vers l'âge adulte, ce n'est pas un interrupteur qu'on allume le matin de ses 18 ans, c'est un long processus sinueux et complexe. Trop longtemps, notre système a fonctionné en silos. On s'occupait de l'enfant avec diligence tant qu'il était mineur, mais, à minuit le jour de sa majorité, le dossier se fermait. On lui remettait ses papiers et on lui souhaitait bonne chance. C'était ce qu'on appelle tristement les sorties sèches.

Les statistiques sur ces sorties sèches sont craintes... sont criantes et elles nous obligent à l'action. Elles nous empêchent de dormir. Sans un accompagnement structuré, ces jeunes sont exponentiellement plus vulnérables que leurs pairs. Les chiffres nous hurlent une réalité. Environ 33 % des jeunes qui ont été placés sous la DPJ ont vécu un ou plusieurs épisodes d'itinérance tout au début de leur vie adulte. 33 %, c'est un tiers de ces jeunes qui, après avoir été protégés par l'État, se retrouvent à un moment à la rue. C'est une statistique que notre gouvernement refuse d'accepter comme une fatalité. C'est un échec collectif que nous sommes en train de corriger.

M. le Président, notre gouvernement a pris des engagements fermes pour que 18 ans ne rime plus avec isolement ou précarité. Depuis 2019, nous avons déployé des actions concrètes, massives et surtout graduelles. Nous avons compris <que...

Mme Picard : ...Depuis 2019, nous avons déployé des actions concrètes, massives et surtout graduelles. Nous avons compris >que l'autonomie ne se décrète pas, elle se bâtit. Dès 2020, nous avons procédé à un rehaussement significatif du financement du Programme de qualification des jeunes, PQJ, mais nous n'avons pas seulement ajouté de l'argent, nous avons changé les règles. Nous avons élargi ce programme jusqu'à l'âge de 25 ans. C'est un changement de paradigme majeur dans l'histoire de la protection de la jeunesse au Québec. Par ce geste, nous disons à ces jeunes : Nous ne lâcherons pas votre main simplement parce que vous avez soufflé vos 18 bougies, nous restons à vos côtés pendant que vous construisez votre avenir.

En 2022, nous sommes allés encore plus loin avec les changements historiques à la Loi sur la protection de la jeunesse. Nous avons introduit une obligation légale de mettre en place des plans de transition deux ans avant la majorité. Cela signifie qu'à 16 ans on commence déjà à préparer le terrain. On n'attend pas d'être à la veille du départ pour se demander où le jeune va habiter. On diffuse des opérations ministérielles, des normes et des pratiques cliniques claires, on ne laisse plus aucune place à l'improvisation ou au hasard.      Pourquoi est-ce si crucial? Parce que l'écart à combler est vertigineux. Actuellement, seulement 24,8 % de ces jeunes obtiennent leur diplôme d'études secondaires à 19 ans, alors que, pour l'ensemble du Québec, ce chiffre dépasse 77 %. Cet écart de réussite n'est pas dû à un manque de talent ou d'ambition de la part de ces jeunes, il est dû à un manque de stabilité. Cet écart, c'est notre cheval de bataille. En prolongeant le soutien, on leur donne enfin la chance de se concentrer sur leurs études plutôt que sur leur survie immédiate.

M. le Président, on ne peut pas parler d'autonomie sans parler de la fondation de tout projet de vie : avoir un toit. Nous savons... nous avons compris que, pour un jeune qui sort de la DPJ, le marché privé du logement est souvent un mur infranchissable. C'est pourquoi, en 2024, notre gouvernement a posé un geste fort avec le rehaussement majeur des programmes de supplément au loyer, le PSL jeunesse. Il faut donner à ces jeunes non seulement un toit sécuritaire, mais des compétences réelles, ce qu'on appelle les compétences de vie. Savoir signer un bail et comprendre... en comprendre les clauses, comprendre comment lire une facture d'hydro et comment la payer, apprendre à faire une épicerie avec un budget limité, savoir comment s'inscrire à l'université, au cégep ou à un DEP. Mais, au-delà de la technique, il faut qu'ils sachent qu'ils ont encore une... qu'ils sont encore... qu'ils ont encore une figure significative, un intervenant pivot, une personne de confiance à appeler quand ils se sentent dépassés. Le lien humain est plus... est le plus puissant des filets de sécurité. Ces changements législatifs et budgétaires facilitent l'identification précoce des besoins. Ils permettent d'orienter le jeune vers les services diversifiés, qu'il s'agisse de soutien en santé mentale, d'aide à l'emploi ou de mentorat.

Nous ne voulons plus de chute libre, nous voulons bâtir des ponts solides, des structures permanentes qui mèneront vers une citoyenneté pleine et entière. Je regarde le travail accompli dans les dernières années et je vois une réelle transformation de la culture organisationnelle. Ces investissements que nous discutons aujourd'hui dans cette étude de crédits ne sont pas des lignes comptables ou des colonnes de dépenses, ce sont des investissements sociaux stratégiques au sens le plus noble du terme. Chaque jeune que nous aidons à se loger, chaque jeune que nous aidons à obtenir son diplôme, chaque jeune que nous aidons à se qualifier, c'est un citoyen qui contribue à la société, c'est un jeune de moins qui se retrouvera tragiquement dans le réseau de l'itinérance, que nous tenterons aussi de combattre avec acharnement, par ailleurs. En agissant en amont avec des programmes comme le PQJ et un soutien prolongé, on s'attaque aux racines mêmes de la précarité et de la grande pauvreté. C'est une vision globale, cohérente et surtout profondément humaine qui place la dignité du jeune au centre de toutes nos préoccupations. Nous devons offrir à ces jeunes une offre de services centrée sur leurs besoins uniques et sur ceux de leur famille élargie ou de leur famille de cœur dans une perspective de collaboration entre tous les réseaux. La transition à la vie adulte ne doit pas être le combat solitaire du jeune, mais un effort collectif de notre société. C'est ainsi qu'on leur donne une chance égale de réussite pour leur vie adulte...

Le Président (M. Provençal) :...députée, je vais céder maintenant la parole à la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci. Merci, M. le Président. Je veux revenir brièvement, M. le ministre, concernant la tutelle. On va parler ici, là, dans ce bloc, de la Mauricie—Centre-du-Québec et l'enquête systémique, parce que, le 9 octobre 2024, vous êtes sorti publiquement : ça <va...

Mme Garceau : ... Mauricie—Centre-du-Québec et l'enquête systémique, parce que, le 9 octobre 2024, vous êtes sorti publiquement, ça >va être une tutelle. Et c'était assez... je vous cite : «On pose un geste fort et on met la DPJ Mauricie—Centre-du-Québec sous tutelle le temps que ça prendra.»

Moi, j'aimerais comprendre la suite des choses. Après le 9 octobre, qui... vous avez donné les directives à qui? Parce que, là, on comprend plus tard que le MSSS dit : Il n'y a jamais eu de tutelle, c'était un accompagnement. Il y a une différence, quand même, M. le ministre, entre les deux. Donc, moi, j'aimerais juste comprendre qu'est-ce qu'il s'est passé suite à l'annonce publique du 9 octobre.

M. Carmant : OK. Donc, moi, je décide que la situation qui est rapportée est inacceptable. Je demande à la directrice nationale de l'époque d'envoyer quelqu'un, une DPJ d'une autre région, pour voir qu'est-ce qu'il se passe en... dans la région de Mauricie—Centre-du-Québec et de faire le travail à la place de la DPJ qui était actuellement en Mauricie—Centre-du-Québec. Après une période d'observation très courte, là, la DPJ de Mauricie—Centre-du-Québec a été relevée de ses fonctions. Et, pendant toute la période... puis, je pense, elle a même... pendant toute la période que la... que la directrice... la DPJ de Laval, en fait, était là-bas, elle...

Mme Garceau : Mais on parle de Mme Mailloux?

M. Carmant : Mailloux, c'est ça.

Mme Garceau : OK, oui.

M. Carmant : Elle me faisait des rapports hebdomadaires ou bimensuels, me disant comment ça se passait là-bas, et...

Mme Garceau : Donc, les rapports... Je ne voulais pas vous... Je veux juste comprendre le processus. Donc là, pour une période — puis vous allez me dire combien de temps — c'était Mme Mailloux qui vous transmettait, à vous, des rapports?

M. Carmant : Exact. À moi et à la directrice nationale de l'époque.

Mme Garceau : OK. Mme Lemay.

M. Carmant : Mme Lemay, exactement.

Mme Garceau : OK. Et donc ça, c'était pour la durée de... Ça, c'était pour combien de temps?

M. Carmant : Bien, en fait, ça a été jusqu'à ce qu'on décide que Mme Scarlett, là, ne soit plus la DPJ et que Mme Mailloux soit nommée par intérim.

Mme Garceau : OK. Donc, à ce moment-là, on a mis comme un terme à la tutelle, c'est ça?

M. Carmant : Non. Bien, encore là, on...

Mme Garceau : La tutelle a continué.

M. Carmant : Elle était encore là, exactement. Puis, en fait, ensuite on a vu une stabilisation de... de la situation, puis il faut... il faut le nommer, il y a eu une prise en charge, là, de la protection de la jeunesse en Mauricie et en Centre-du-Québec qui ont fait que les listes d'attente ont disparu dans la région. L'accompagnement a été... au niveau des équipes, s'est beaucoup amélioré. Et à ce moment-là, on a laissé Mme Mailloux continuer le travail... Je pense qu'elle est encore là, d'ailleurs, Mme Mailloux, comme directrice par intérim.

• (17 h 30) •

Mme Garceau : Donc, comment est-ce que vous...

M. Carmant : Ça fait que j'ai les dates...

Mme Garceau : Oui. Comment est-ce que vous expliquez, donc... Parce que ça a été... on a été tout le monde sur le choc, là, quand on a lu l'article de Sophie Bernier, il y a quelque temps, où votre ministère confirme : Non, ce n'était pas une tutelle, c'était de l'accompagnement. Donc, il y a eu une erreur?

M. Carmant : C'est Mauricie—Centre-du-Québec qui dit ça, puis les termes qui ont été utilisés, c'est parce que le terme «tutelle» est réservé à tout l'établissement. Donc, soit on met tout l'établissement sous tutelle, tu sais, de la PDG jusqu'à la personne qui passe le balai, là, soit on dit qu'on ne peut pas mettre sous tutelle. Mais, tu sais, moi, le geste que j'ai posé, pour moi, c'est une tutelle. Tu sais, il n'y a pas d'autre mot pour définir ça, là.

Mme Garceau : Donc, votre directrice nationale, à ce moment-là, en octobre, elle — c'était Mme Lemay — les directives, c'étaient : On met Mauricie—Centre-du-Québec sous tutelle. C'était ça que vous lui avez...

M. Carmant : Exactement.

Mme Garceau : OK.

M. Carmant : Une nouvelle personne qui est là-bas, qui nous fait rapport de la situation et, éventuellement, qui a remplacée la DPJ.

Mme Garceau : OK. Parce que, nous, suite, évidemment, à l'article de Mme Bernier, on a fait une demande d'accès à l'information, puis je ne sais pas si vous êtes au courant, mais Mme Lemay, neuf jours après votre sortie publique, elle envoie une lettre, le 18 octobre 2024, à Mme Mailloux et elle n'utilise pas le terme «tutelle», elle utilise «accompagnatrice», que son mandat était pour accompagner la DPJ, et un mandat très court qui... «Votre mandat débutera le 21 octobre 2024 et prendra fin le 19 décembre 2024.» Comment se fait-il que Mme Lemay a envoyé ce genre de lettre à Mme Mailloux? Est-ce que vous étiez au courant?

M. Carmant : Non, vous me l'apprenez, <premièrement, puis...

>

<19271 Mme Garceau : ...a envoyé ce genre de lettre à Mme Mailloux. Est-ce que vous étiez au courant?

M. Carmant : Non. Ça, vous me l'apprenez, >premièrement, puis Mme Lemay n'est plus là, là.

Mme Garceau : Non, mais vous êtes quand même surpris, donc.

M. Carmant : Non, non, je ne savais pas.

Mme Garceau : Donc là, en termes d'est-ce que Mme Mailloux envoyait les rapports...

M. Carmant : Ah! c'étaient des rencontres qu'on avait ensemble, oui.

Mme Garceau : C'étaient des rencontres en personne entre vous et Mme Mailloux, ou c'était Mme Mailloux et Mme Lemay, ou, là, c'était Mme Hill, qui l'a remplacée quelque temps après?

M. Carmant : Bien, moi, j'ai parlé plusieurs fois à Mme Mailloux de la situation en Mauricie—Centre-du-Québec.

Mme Garceau : OK. Est-ce qu'il y a eu un rapport, M. le ministre? Est-ce qu'il y a eu un rapport à un moment donné?

M. Carmant : Écrit?

Mme Garceau : Écrit, oui, un rapport écrit de...

M. Carmant : Non, je n'ai pas vu de rapport écrit.

Mme Garceau : OK, parce que c'est sûr qu'il y a eu l'embauchement... Là, Santé Québec est arrivée. Là, je comprends que c'est le BIN qui a embauché des personnes pour faire les audits, et tout ça. Est-ce qu'on a tenté d'obtenir une grille d'audit qui a été utilisée, là, pour évaluer les 140 dossiers? Là, je comprends que c'est 157. Peut-être, on pourrait me le confirmer si c'est 157 dossiers qui ont été sous audit.

M. Carmant : C'est 157, oui.

Mme Garceau : 157, OK. Est-ce qu'on pourrait avoir, comme engagement, copie de la grille d'audit qui a été utilisée par le BIN pour faire l'audit de ces 157 dossiers?

M. Carmant : Je n'ose pas m'avancer là-dessus, là. On va... on va s'informer auprès de Santé Québec, là, puis de...

Mme Garceau : Oui, parce qu'on a fait une demande d'accès. On ne nous a pas envoyé l'audit, la grille, mais aussi il y a un rapport qui avait été transmis, puis là c'est un rapport parce qu'évidemment, là, le MSSS est... à l'arrivée de... en tout cas, l'autre ministre, votre prédécesseur, il y avait eu une demande qui avait été faite, là, pour obtenir un rapport pour voir qu'est-ce qui se passait avec la tutelle ou l'accompagnement, et, malheureusement, moi, ma copie est toute caviardée. Donc, je ne sais pas... Je n'ai pas reçu le rapport puis j'aimerais bien avoir le rapport que le MSSS a reçu le 30 janvier 2026 en ce qui a trait à la Mauricie—Centre-du-Québec.

M. Carmant : Nous, on a reçu un plan d'action. Je vais m'informer, voir si c'est disponible.

Mme Garceau : OK. C'est un plan d'action ou un rapport. Moi, on me réfère ici à un rapport, et ça, ça vient de Jessica... Jessica Poiré. Donc, j'aimerais avoir copie... On me parle ici d'un rapport qui a été transmis en ce qui a trait à l'accompagnement.

M. Carmant : Bien, on va... on va regarder pour le plan d'action, là, ça, je peux vous le dire.

Mme Garceau : Et une confirmation s'il y a un rapport qui a été envoyé, parce que j'aimerais savoir... parce que semble-t-il qu'il y a trois pièces jointes au courriel, en réponse à Mme Trahan, concernant un rapport.

M. Carmant : OK, on va s'informer.

Mme Garceau : Donc, j'aimerais... bien, ce serait plus de s'informer, M. le ministre. J'aimerais avoir une copie du rapport et qu'est-ce qui a été envoyé au ministère, parce que c'est lié à l'audit qui a été fait.

M. Carmant : OK, mais je veux juste m'assurer que c'est... qu'on puisse le faire. Je ne peux pas m'avancer à ce moment-ci.

Mme Garceau : Moi, j'aimerais savoir, M. le ministre, est-ce qu'il y a des gens qui ont été congédiés, est-ce qu'il y a des intervenantes, des directrices de la Mauricie—Centre-du-Québec, après ce rapport accablant...

M. Carmant : La réponse, c'est oui, là, incluant Mme Scarlett, là.

Mme Garceau : Oui, mais il y a eu combien... parce qu'en ce moment je comprends... puis on va y revenir, là, je comprends que Mme Mailloux et une équipe d'intervenantes sont en train de réviser les audits qui ont été complétés par le BIN, et là sont en train d'exécuter les recommandations de l'audit. Donc, moi, je veux m'assurer qu'il n'y a personne, dans cette équipe d'intervenantes qui sont en train de réviser ou de mettre en exécution les directives du BIN, que... qui était l'auteur des lésions de <droits. C'est ça que je veux...

Mme Garceau : ...qui était l'auteur des lésions de >droits. C'est ça que je veux savoir. Donc, l'équipe, je sais... je ne le sais pas, en termes de qui a été congédié. J'aimerais avoir une liste des intervenantes, des directrices qui ont été congédiées...

M. Carmant : Mais Mme Scarlett n'est plus là.

Mme Garceau : ...et aussi qui fait partie de cette équipe clinique, M. le ministre, parce que moi, je ne pouvais pas croire qu'après un an... On est au-delà d'un an, là. Là, on est en train de nous dire que, dans les 157 dossiers que, là... ont été audités, qu'il n'y a pas de parents, il y a... on a communiqué avec personne, parce que, là, on parle d'adoptions injustifiées. On parle aussi... comme la famille Ratté, de Trois-Rivières, avec trois enfants, ces enfants-là, là, sont en voie d'adoption, ils font partie du 157 dossiers.

Donc, moi, je suis très préoccupée, puis tout le monde devrait être très préoccupé, que, lorsqu'on a un rapport qui dit : Lésion de droits, culture organisationnelle... On a inventé des faits pour accélérer des adoptions, puis là on est... on est en mode... bien là, on attend quoi pour communiquer avec ces parents, surtout ceux-là qui n'ont pas perdu leurs enfants encore? Ils sont en voie d'adoption. Il y en a qui sont placés en famille d'accueil. Mais je ne peux pas croire, M. le ministre, qu'après un rapport accablant comme celui-ci... que les... surtout les familles où les enfants... puis la famille Ratté, là... puis ils ont été assujettis à tous ces comportements des intervenantes, des faussetés, des erreurs, des parjures, tout ça... qu'on n'est pas en train de suspendre ces dossiers. Est-ce qu'on est en train au moins de prioriser ceux-là, là? Il faut appeler les parents. Il faut faire quelque chose. On ne peut pas attendre encore des mois et des mois parce que ces enfants-là vont être adoptés.

M. Carmant : Bien, c'est pour ça que le Bureau de l'inspectrice demande justement à la CDPDJ de... (panne de son) ...travail additionnel qu'ils nous demandent de faire sur les 1 500 autres. C'est pour ça qu'on veut... Ils demandent de terminer le travail, puis nous, on pousse pour que ça aille le plus rapidement possible.

• (17 h 40) •

Mme Garceau : Oui, mais là, M. le ministre, je vais y arriver, aux 1 500, là, mais là je suis en train de parler des 157. Là, les audits sont arrivés, mais là les audits... L'exécution des recommandations, ce n'est pas le BIN qui est en train de faire... ce n'est pas un comité indépendant qui est en train de faire... c'est la Mauricie, c'est Mme Mailloux, avec une équipe d'intervenantes, qui sont en train de faire le travail. Je ne comprends pas ça. Puis j'ai la lettre, 20 mars, de madame... Mme Mailloux est en train d'écrire... elle a envoyé une lettre à Mme Gina St-Denis de la CDPDJ pour lui expliquer le processus. Un, c'est très préoccupant, puis moi, je veux m'assurer que... M. le ministre, les dossiers, en ce moment, les 157, ceux qui sont en voie d'adoption, là, il faut arrêter le processus, il faut faire quelque chose. Ça, c'est de un. J'aimerais avoir un engagement que vous allez intervenir, parce qu'on ne peut pas laisser ces dossiers-là puis le temps aller, puis, tout d'un coup, ah! il va y avoir des décisions des tribunaux.

M. Carmant : Bien, je vais me remettre en contact avec la CDPDJ, puis on va voir comment on peut intervenir, puis avec l'établissement également.

Mme Garceau : Oui, parce que... parce que, là, ce que je vois, c'est un peu l'écart de la... La CDPDJ a pris un peu de distance en ce moment, et là c'est entre un peu le BIN qui a fait les audits et Mme Mailloux, et aussi, sur les 1 500, semble-t-il, d'après les documents que j'ai reçus, que c'est Mme Mailloux, encore, et la même équipe d'intervenantes qui ont décidé, de leur propre gré : On va prendre, sur le 1 500 dossiers, puis, encore une fois, là, c'est... on parle des deux dernières années, des adoptions injustifiées, des enfants qui sont en voie d'adoption, et tout, on va prendre... voici 150 dossiers, on va vous donner 10 % pour les fins <d'audit, puis là on est en train de négocier...

Mme Garceau : ...vous donner 10 % pour les fins >d'audit, puis là on est en train de négocier : Est-ce qu'on va en faire d'autres, peut-être qu'on va en... on ne va pas faire les 1 500, on va faire peut-être un autre 200, un autre 500? Je ne comprends pas. Il y a eu des recommandations de la CDPDJ de réviser tous les dossiers.

M. Carmant : Exact.

Mme Garceau : Si c'est 1 500 dossiers, bien, il faut réviser 1 500 dossiers. Ça ne sera pas Mme Mailloux et l'équipe à Mauricie—Centre-du-Québec qui vont décider le nombre de dossiers qu'on va réviser.

M. Carmant : C'est ça, mais l'enjeu, c'est qu'ils ne veulent pas... la rétroaction va arriver après la révision complète des dossiers, c'est pour ça que... à la demande de la CDPDJ. Donc, c'est pour ça que... Ce qu'on me dit, c'est que chaque famille recevra une communication, et les résultats seront documentés dans le dossier, mais, jusqu'à présent, si on veut faire la révision complète de 1 500 dossiers de plus, que vous demandez, elle risque de ne jamais arriver.

Mme Garceau : Mais ce n'est pas moi qui le demande, c'est la CDPDJ qui l'a mis dans un rapport.

M. Carmant : Exact.

Mme Garceau : Mais là on ne peut pas attendre, M. le ministre, à ce que tous les dossiers... on va attendre 1 500...

M. Carmant : Mais on dit la même chose.

Mme Garceau : Mais il faut parler à la CDPDJ, parce que, là, il y a un problème, parce que, là, il va y avoir d'autres lésions de droits si on ne fait pas quelque chose.

M. Carmant : C'est ce qu'on va faire.

Mme Garceau : Il faut absolument le faire, et moi, je veux m'assurer, M. le ministre, que, sur les 157 puis même sur les 1 500... parce que ceux surtout qui sont en voie d'adoption ont... vous le savez, lesquels qui sont en voie d'adoption, compte tenu du rapport et des... et des conclusions de ce rapport-là, on parle de lésions de droits. Il faut que tous les dossiers soient suspendus, parce que, sinon, M. le ministre, on va créer d'autres lésions de droits. Les parents vont perdre des... leurs enfants, qui n'auraient jamais dû être adoptés. On en a déjà je ne sais pas combien, sur les 157... n'auraient jamais dû être adoptés.

M. Carmant : Bien, on va bouger le plus rapidement possible. Vous pouvez... Je peux vous l'affirmer.

Mme Garceau : Oui, bien, si vous pourriez... parce que, là, M. le ministre, le temps coule pour aujourd'hui, mais aussi pour ces enfants et ces parents qui sont en plein droit d'avoir... de maintenir leur famille intacte. Et donc est-ce que vous vous engagez à produire un plan d'action en ce qui a trait aux 157 dossiers, mais aussi aux 1 500 dossiers? Parce que le temps est très précieux pour ces familles.

M. Carmant : Bien, je vais voir avec la CDPDJ s'ils acceptent ça, puis on va... on va aller de l'avant si on est capables.

Mme Garceau : Vous allez me revenir, M. le ministre?

M. Carmant : Promis, rapidement.

Mme Garceau : Oui, rapidement, mais là je veux aussi savoir... en termes de... très préoccupée que c'est la Mauricie—Centre-du-Québec qui est en train de déterminer le nombre de dossiers sur les 1 500 qui vont être évalués.

M. Carmant : Ils n'ont pas...

Mme Garceau : Ça, il faut que ça change.

M. Carmant : Oui, oui. Ils n'ont pas eu cet accord-là, mais, justement, c'est ça, le problème. Ils ne veulent pas intervenir tant que tous les dossiers demandés ne seront pas révisés, puis, jusqu'à présent, c'est 1 500 autres dossiers qui doivent être révisés. Donc, tu sais, il faut comme séparer les deux groupes puis arriver à avoir une entente.

Mme Garceau : Oui, mais... mais c'étaient deux... mais c'étaient deux recommandations distinctes, numéro un, c'étaient les 157 dossiers, puis, numéro deux, c'étaient les 1 500. On ne va pas attendre un après l'autre, là. Il va falloir agir vite sur les 157, mais là il va falloir trouver un mécanisme de révision vite...

M. Carmant : Un compromis.

Mme Garceau : ...mais surtout de s'assurer qu'il n'y a pas d'autre adoption dans ces dossiers-là. Moi, c'est ça qui me préoccupe aujourd'hui.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup, Mme la députée. Je vais céder maintenant la parole au député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. M. le ministre, je vais partir là où on terminait, là, avec la DNPJ. Si vous permettez, là, sur les enfants, là, à la secte Mission de l'Esprit-Saint, pour finir, il y a quand même eu une arrestation, là, récente du chef spirituel, là, pour laquelle la police, elle a découvert des preuves d'exploitation de mineurs. Comment ça se fait que la DPJ n'arrive à rien du tout et que la police, elle est capable de procéder à des arrestations importantes? Ces enfants-là n'ont pas été notifiés à la DPJ par la suite?

M. Carmant : M. le Président, je passerais la <parole à la sous-ministre...

M. Carmant : ...M. le Président, je passerais la >parole à la sous-ministre.

Le Président (M. Provençal) :Madame.

Mme Hill (Lesley) : Donc, ce que je peux vous dire, c'est : Chaque signalement qui est fait pour chaque enfant du Québec, y compris les enfants qui appartiennent à la Mission de l'Esprit-Saint, sont traités avec rigueur. Donc, je peux vous dire que, chaque signalement qu'on a eu, les DPJ ont traité avec rigueur et doivent arriver à des constats. Donc, c'est sûr qu'on est liés par la loi. On doit avoir un signalement pour intervenir. On n'a pas une possibilité de commencer à faire des enquêtes sans signalement, puis c'est vraiment les limites, peut-être, de notre loi. Ce que j'ai envie de vous dire, c'est, et si la population écoute : Il faut que les gens continuent de signaler des situations anormaux... anormales ou des choses qui les préoccupent en ce qui concerne les enfants parce que c'est la seule prise que nous, on a au niveau de la loi, c'est si la population signale.

M. Cliche-Rivard : C'est la CDPDJ qui a plus de pouvoirs que vous. Elle, elle peut entrer où elle veut, elle peut faire enquête, elle peut ouvrir des dossiers, elle peut interroger des témoins. Vous, vous n'avez pas ces pouvoirs-là?

Mme Hill (Lesley) : Moi, je n'ai pas de pouvoir au niveau de la société. J'ai un pouvoir au niveau des DPJ. Donc, c'est certain que, si je constate qu'une DPJ ne traite pas une situation avec rigueur, s'il y a des enjeux systémiques, je peux intervenir en vertu des articles 29 et suivants, mais je n'ai pas un pouvoir d'enquête dans la société «at large», c'est clair.

M. Cliche-Rivard : Donc, il y a une enquête qui avait été ouverte. Là, ça avait été confirmé par le ministère. Pour l'instant, elle est fermée, là. Elle n'a pas donné de conclusion ou de suite. Il n'y a pas eu de signalement qui a été relevé. Il n'y a pas de procédure en cours. Pour l'instant, la DPJ n'a rien sur aucun de ces enfants-là.

Mme Hill (Lesley) : Je ne peux pas vous donner des informations sur des enquêtes en cours, mais ce que je peux vous confirmer, c'est que je suis ça religieusement et que les DPJ qui sont concernées par ces situations-là se font appuyer et soutenir par des experts qui travaillent au niveau des sectes.

M. Cliche-Rivard : Est-ce qu'il y a des enquêtes en cours au niveau de la DPJ? Est-ce qu'il y en a?

Mme Hill (Lesley) : Des signalements qu'on est en train de traiter, oui.

M. Cliche-Rivard : Des signalements qui sont en train d'être traités, oui? OK. Ça fait que ce n'est pas «case closed», là, ça continue. Vous confirmez?

Mme Hill (Lesley) : Il y a des situations qu'on continue d'évaluer.

M. Cliche-Rivard : OK, parce que nous, on sait, là, qu'il y a 150, à peu près, ex-membres de ça qui sont... qui communiquent avec les journalistes, qui sont prêts à parler, qui sont passés par des procédures. Je veux dire, il y a des enquêtes policières qui mènent à des arrestations. Moi, je m'explique mal comment ça se fait qu'on n'est pas capables de savoir qu'est-ce que la DPJ a fait. Là, je sais que vous ne voulez pas remonter depuis 30 ans, mais la question mériterait d'être posée. Comment ça se fait que ça fait 30 ans que la société civile est au courant de ce qui se passe là-dedans, qu'il y a des jeunes filles de 14, 15 ans qui sont mariées à des vieillards, que c'est documenté, là, qu'elles parlent par la suite? Moi, j'ai bien la misère à comprendre comment ça se fait que ce n'est pas une priorité nationale, ça, des jeunes filles mariées à des hommes âgés à 14, 15 ans, qui font des enfants qui sont sous-scolarisés, ça...

• (17 h 50) •

M. Carmant : On s'est quand même mobilisés rapidement, là, quand le rapport a été fait, tant moi... bien, je ne suis pas... je ne suis pas sûr si c'était moi, mais la ministre de l'Éducation... bien, je suis pas mal sûr que c'était moi au début également. Donc, la réponse a été rapide. Maintenant, les résultats ont... sont les résultats, là.

M. Cliche-Rivard : J'ai... On a échangé, vous et moi, M. le ministre, dans le passé, sur la question des fouilles à nu en centre jeunesse. On a eu malheureusement à échanger là-dessus. Au meilleur de votre connaissance, là, combien il y a eu de fouilles à nu en centre jeunesse l'année passée? J'aimerais ça que vous me disiez, tu sais, selon vous, là...

M. Carmant : Aucune.

M. Cliche-Rivard : Aucune?

M. Carmant : La directive a été envoyée en juillet 2025.

M. Cliche-Rivard : OK, puis des fouilles à nu, c'est ce qu'on appelle officiellement, dans le jargon de Santé Québec maintenant, des fouilles complètes. Là, on se comprend, c'est différent, mais on demande à un enfant d'enlever ses vêtements, d'enlever ses sous-vêtements. Il se place sous une serviette, là, et puis ensuite on lui demande de lever ses bras, de se tourner. C'est de ça qu'on parle. Ça a toujours été de ça qu'on parle.

Dans le cahier de crédits, ça dit qu'il y en a eu 3 000, des fouilles comme ça, de jeunes mineurs en centre jeunesse, près de 3 000 l'année passée, M. le ministre, ce qui est supposé être une mesure exceptionnelle. 3 000, là, c'est huit enfants par jour, ça, c'est huit mineurs à qui... puis huit mineurs placés dans la protection de l'État, là, hein, des enfants qui ont peut-être subi, probablement, des traumatismes, là, pas <tous, là, mais, en tout cas...

M. Cliche-Rivard : ...des enfants qui ont peut-être subi, probablement, des traumatismes, là, pas >tous, là, mais, en tout cas, une grande majorité, pour certains, liés à des agressions. 3 000 fois, on a ordonné à des jeunes de 14 ans, de 13 ans de retirer l'ensemble de leurs vêtements et de leurs sous-vêtements, là.

En 2023, la CDPDJ avait sonné l'alarme devant ce qu'ils avaient évalué être un nombre effarant de fouilles qui devaient être une mesure d'exception. Là, je vous connais de bon cœur, là, j'imagine que ça vous choque autant que moi de savoir qu'il y a encore 3 000 enfants à qui on a demandé de se dévêtir dans un centre jeunesse l'année dernière. J'imagine que ça vous choque autant que moi.

M. Carmant : C'est sûr que c'est une situation qui est difficile à expliquer, là, à justifier, mais...

M. Cliche-Rivard : Est-ce que vous justifiez ou pensez, vous, aujourd'hui, que 3 000, c'est une mesure d'exception?

M. Carmant : Bien, encore une fois, moi, je sais que la directive a été envoyée puis que le nombre de fouilles en général est en diminution, même qu'on nous dit que les... plusieurs des mesures sont beaucoup plus appropriées pour... en vertu des droits des enfants. Donc, il va falloir que je vérifie...

M. Cliche-Rivard : Le cahier de crédits, là.

M. Carmant : Ça, c'est quelle année?

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est 2025-2026, OK? On parle de 500 fouilles en Montérégie, 250 fouilles Montréal—Ouest-de-l'Île, 278 fouilles Montréal—Centre-Sud, 3 000 fouilles dans une année, là, M. le ministre, quand même. Et puis, moi, ma question que j'avais avec ça, c'est : Qu'est-ce qu'on a trouvé de ces 3 000 là? Deux vapoteuses une fois? Je veux dire, qu'est-ce... qu'est-ce qu'on a trouvé? Parce que ce serait intéressant de faire le bilan aussi des 3 000 fois où, comme société, comme État, comme gardien des plus vulnérables, la DPJ a demandé ou un intervenant a demandé à un jeune de se dévêtir, qu'est-ce qui a été retrouvé. Est-ce qu'on a la réponse?

M. Carmant : Je passerais la parole, M. le Président, si vous acceptez...

Mme Hill (Lesley) : Donc, je suis aussi choquée que vous sur les fouilles. On essaie de les diminuer. Les directives ont été envoyées dans le réseau, et il y a une vigie qui est effectuée. Cependant, on a trouvé non seulement des vapoteuses, de la drogue, on peut trouver des armes blanches.

Donc, ce que j'ai demandé, c'est d'être capables de différencier LSJPA et protection de la jeunesse, parce qu'au niveau des jeunes contrevenants on peut s'attendre probablement à voir un petit peu plus de ce type d'intervention. En protection de la jeunesse, je suis d'accord avec vous que ça peut être une approche qui retraumatise les enfants, donc qui est à diminuer à tout prix quand on peut. Il y a parfois des fouilles qui sont effectuées pour garder les jeunes en vie. On a des enfants qui mangent des batteries, qui mangent des... tu sais, des objets de métal, le calfeutrage autour des douches. On a vraiment des enfants, des jeunes qui ont des comportements autodestructeurs.

Donc, je dirais que, sur le fond... complètement d'accord avec vous. La vigie est en cours. On essaie de contrôler ça et on essaie d'implanter les approches sensibles aux traumas le plus rapidement possible.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que c'est possible de nous revenir, sur les 3 000 fouilles, à combien de reprises il y a un objet illicite ou dangereux qui a été retrouvé, pour qu'on ait une proportion? Moi, si, je veux dire, le travail est fait puis qu'effectivement il y avait 3 000 ou, en tout cas, un chiffre considérable, on peut jaser, mais, si c'est 0,01 %...

Mme Hill (Lesley) : J'ai 415 fouilles complètes, moi, avec 292 jeunes.

M. Cliche-Rivard : Bien, je vous envoie à la réponse SQc-2RP-234. C'est la page 219-220.

Mme Hill (Lesley) : Je vais devoir regarder ça après.

M. Cliche-Rivard : Fouille complète, on est à 3 000. Ça fait que je vous demanderais peut-être un engagement de nous revenir avec combien d'objets illicites ou dangereux ont été retrouvés de ces 3 000 fouilles là, question qu'on soit capables de se faire un bilan, là. C'est-tu possible?

M. Carmant : ...vérifier que l'info est disponible, et, si oui, je m'engage à...

M. Cliche-Rivard : OK. Merci. J'avance un peu, M. le ministre. Vous avez discuté avec ma collègue, tout à l'heure, de la commission Laurent, des recommandations. Moi, j'ai une idée à vous soumettre, là. J'ai une idée à vous soumettre, M. le ministre. Vous savez que le Protecteur du citoyen, lui, fait rapport et <suivi du rapport Viens. Ça lui appartient...

M. Cliche-Rivard : ... M. le ministre. Vous savez que le Protecteur du citoyen, lui, fait rapport et >suivi du rapport Viens. Ça lui appartient, entité indépendante et autonome, de faire le suivi de rapports. Est-ce que vous seriez ouvert à ce qu'on confie le suivi du rapport Laurent, de la même façon, à la commissaire au bien-être et aux droits de l'enfant, qui, elle, pourrait en faire un suivi autonome?

M. Carmant : Oui.

M. Cliche-Rivard : Donc, on pourrait, conjointement, tous les parlementaires, lui écrire une lettre pour lui dire qu'on souhaiterait que, de manière autonome, un peu comme le Protecteur du citoyen, elle en fasse le suivi. Vous êtes ouvert à ça?

M. Carmant : Aucun problème, absolument.

M. Cliche-Rivard : Excellent. Merci beaucoup. J'aimerais ça vous parler rapidement du dossier qu'on porte, de manière transpartisane, les élus, et vous y compris, votre gouvernement y compris, sur la question des boissons énergisantes chez les... chez les mineurs, là, les moins de 16 ans spécifiquement. Vous, comme ministre des Services sociaux, j'imagine que vous appuyez qu'on bouge et qu'on légifère rapidement pour protéger les jeunes. J'imagine que c'est une préoccupation que vous partagez?

M. Carmant : Oui, je pense que c'est un sujet que j'ai... La direction... directrice nationale de santé publique a tout mon appui là-dessus puis... absolument.

M. Cliche-Rivard : Donc, vous allez... Vous collaborez à ce qu'on... avec le peu de temps qu'il nous reste, quand même, dans ce Parlement-là, à ce qu'on mette le plus d'actions et de mesures possibles pour avancer, là?

M. Carmant : Nous, tous, les projets de loi qu'on peut passer d'ici la fin de la session, je suis en faveur, incluant celui sur la P-38.

M. Cliche-Rivard : J'aimerais ça... Merci. J'aimerais ça vous parler de l'adoption internationale aussi, ça a refait les manchettes récemment sur le moratoire, là. Il y a beaucoup de familles pour lesquelles les rêves sont suspendus depuis longtemps, 18 mois maintenant. On sait, par ailleurs, que l'Ontario, eux, malgré tout, continuent et persistent avec certains... certains pays, là. Qu'est-ce qu'on peut dire aux familles, là, aujourd'hui, ou quel message vous leur envoyez, là? Est-ce que tout ça va être encore suspendu pendant trois ans ou il y a des décisions, il y a des informations positives qui s'en viennent pour eux autres?

M. Carmant : On croit que la fin de l'étude va être fin de cette année, début de l'année prochaine, là. Il y a plusieurs pays, d'ailleurs, qui, malheureusement, ont cessé les adoptions internationales, des histoires vraiment traumatisantes, là, de vol d'enfant, falsification d'identité, des choses qui sont vraiment traumatisantes, là, puis, nous, c'est vraiment les... Ceux qui nous demandent le plus d'aller au bout du travail, c'est les... c'est les enfants adoptés, là, qui... qui s'inquiètent sur leur propre source d'adoption. Il y a certains dossiers qui ont également été médiatisés dans ce contexte-là. Donc, on veut s'assurer de bien faire le travail, et puis ensuite la décision sera prise.

• (18 heures) •

M. Cliche-Rivard : Début de l'année prochaine?

M. Carmant : Oui, fin de cette année, début de l'année prochaine.

M. Cliche-Rivard : OK. Et donc, évidemment, un peu comme on l'a fait avec votre collègue de la Justice sur les mères porteuses, ça pourrait désigner des pays qui... oui, pour lesquels on a des accords puis d'autres pays pour lesquels on n'a pas d'accord.

M. Carmant : Exactement, des choses qui pourraient changer par rapport à ce qui se faisait avant, mais les dossiers qui étaient en cours, à moins que vous ayez entendu autre chose, se poursuivent.

M. Cliche-Rivard : Et il y a malgré tout, là, des pays comme la France, la Grande-Bretagne, tout ça, pour lesquels vous maintenez la suspension?

M. Carmant : Oui, on va... on veut vraiment tout faire, s'assurer que tout est correct.

M. Cliche-Rivard : On a eu la chance, vous et moi, d'aller sur le terrain, dans ma circonscription, à quelques reprises. Notamment, sur le dossier de La Maison Benoît Labre, on avait pris... Vous aviez pris des engagements publics d'appuyer le financement de la relocalisation du centre de consommation supervisée. On s'était reparlé à l'automne 
dernier. Bon, vous avez, par la suite, démissionné puis réintégré votre caucus, mais, pendant ce temps-là, la situation n'a pas changé, là, sur le terrain, là, puis il reste, quoi, cinq mois à vos responsabilités avant... avant le jour du scrutin. Est-ce qu'on peut s'attendre à des développements assez rapides sur ce dossier-là? Parce que les parents de l'école, à juste titre, posent beaucoup de questions.

M. Carmant : OK, deux choses qui vont arriver suite à l'adoption du projet de loi que, malheureusement, je ne peux plus porter jusqu'à la fin.

La Santé publique, dans toutes les régions concernées, sont en train de développer leur plan d'action régional avec lequel ils sont en partenariat avec tous les organismes qui sont sur le terrain et qui... et qui vont travailler justement à cette... à cette relocalisation du centre de consommation supervisée, puis je suis prêt de... à discuter avec la Direction de santé publique de Montréal du sujet.

Puis l'autre chose aussi, qui a été une mesure qu'on a apprise à la mise à jour budgétaire du dernier... de novembre dernier et qui ne s'est pas encore actualisée, mais, depuis mon retour, on est en train d'accélérer les choses, en fait, j'ai eu les dernières nouvelles, que, d'ici le mois de juin, le CIUSSS et le SPVM vont ajouter des patrouilles mixtes, dont une qui va vraiment s'occuper du district de Benoît Labre. Moi, j'avais eu le même problème, là, dans mon comté voisin, là, avec Chez Lise, et Fady Dagher, le directeur du SPVM à l'époque, était au SPAL, avait utilisé cette mesure-là pour régler la <problématique, puis on pense...

>

<17893 M. Carmant : ...le directeur du SPVM, à l'époque, était au SPAL, il avait utilisé cette mesure-là pour régler la >problématique, puis on pense que ça va donner un bon coup de main dans la gestion des environnements de Benoît Labre et du Sud-Ouest, là.

M. Cliche-Rivard : Pour cette cohabitation-là, j'en suis, là, mais, pour ce qui est de la relocalisation, est-ce que vous vous engagez à mettre toute la pression puis tout l'appui politique nécessaire pour qu'on règle la question une fois pour toutes, là?

M. Carmant : On va travailler dessus le plus rapidement possible, là.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que les sommes sont disponibles pour 2025‑2026... ou 2026‑2027, en fait? Il y avait des discussions de 7 millions à l'époque, là, c'est de l'argent qui est disponible ou il va falloir attendre une autre... une autre mesure budgétaire?

M. Carmant : Il n'y a pas d'argent dans le budget de cette année là-dessus, là, mais on va travailler avec la Santé publique pour voir, parce que... est-ce qu'il y a moyen de louer un espace, versus de se porter acquéreur d'un espace. Toutes les possibilités peuvent être faites, là.

M. Cliche-Rivard : Ce qui ferait en sorte qu'on pourrait avancer, on pourrait avancer plus rapidement, là, avec une location.

M. Carmant : Je pense que oui.

M. Cliche-Rivard : J'ai rencontré, il n'y a pas si longtemps, un jeune qui s'appelle Joey St-Jean, qui vit en CHSLD à Montréal. Joey est en fauteuil roulant, là, il a une maladie dégénérative, mais il est pétillant de vie, là, et d'énergie, et de fougue. En fait, ça m'a beaucoup touché, de le voir complètement allumé sur un paquet d'affaires, puis avec des projets, des rêves, mais Joey habite avec des gens qui ont en moyenne 50 ans de plus que lui, là, il n'est pas du tout épanoui par son milieu de vie, puis il trouve ça franchement difficile, puis il a de la misère à voir la suite, là, pour lui, dans cette société-là. Ma demande que j'aurais pour vous aujourd'hui, c'est si vous accepteriez qu'on aille le rencontrer ensemble puis que vous puissiez évaluer les options pour lui.

M. Carmant : Absolument. Absolument. Je pense qu'il y a deux options, là : on peut regarder au niveau des maisons des aînés... maisons alternatives, je veux dire, qui serait un bon milieu, sinon, l'autre possibilité, c'est regarder aussi pour du soutien intensif, là.

M. Cliche-Rivard : À domicile?

M. Carmant : À domicile. Donc, moi, je... Oui, absolument. Très sensible à cette situation, là.

M. Cliche-Rivard : Bien, je vais organiser...

M. Carmant : Il ne peut pas passer 60 ans dans... ou 50...

M. Cliche-Rivard : Comment?

M. Carmant : Il ne peut pas passer les 20 prochaines années de sa vie dans un CHSLD, là, je suis bien d'accord.

M. Cliche-Rivard : Bien non, ce n'est pas une vie, ça. Puis il n'est pas le seul dans sa situation. À mon humble avis, une fois qu'on aura regardé, puis que vous aurez vu, puis on verra le cas spécifique de Joey, je pense qu'ils sont plusieurs...

M. Carmant : Oui, on est en train de travailler, d'ailleurs, sur une approche plus globale, là, qu'on va annoncer, sur un nouveau cadre de référence, là, de l'hébergement, là, vous allez trouver ça très intéressant. Mais, oui, on va aller le voir, ça fait plaisir.

M. Cliche-Rivard : On a parlé... Parfait, allons-y, puis je lui ai reparlé, mon équipe lui a reparlé ce matin, avant que je vous formule l'invitation, puis il était très enthousiaste à l'idée de pouvoir échanger, très revendicateur, comme on sait... puis tout à son droit de l'être. J'ai hâte que vous puissiez le rencontrer.

Un autre dossier de revendication, puis il me reste une minute, c'est celui des plateaux de travail. On a parlé de ça beaucoup dans les dernières années aussi. Là, on est en attente d'une directive d'application de Santé Québec. Est-ce qu'elle a été publiée puis est-ce que vous pouvez la rendre publique et qu'on y ait accès?

M. Carmant : Moi, on m'a dit que la directive est partie partout. Ça s'applique dans presque toutes les régions, là, il y a une région qui est problématique mais qu'on est en train de régler.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le ministre, M. le député. Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Je vais reprendre là où nous avions laissé, on parlait du projet de Toit d'Union, projet pour les adultes avec une déficience intellectuelle, qui, quand ils font leur demande au PHAQ, requiert qu'ils aient déjà une entente de service avec un CIUSSS. Et vous avez commencé à répondre, mais le président vous a coupé. Donc, on parlait du PHAQ et le fait qu'une entente de service est nécessaire pour pouvoir y avoir accès, puis vous avez commencé à répondre à la question, donc je voudrais vous... écouter votre réponse.

M. Carmant : Oui. Donc, c'est... donc, on a vraiment le programme classique, là, c'est pour passer par le PHAQ et avoir du soutien pour l'itinérance.

Mme Prass : On ne parle pas d'itinérance, on parle de logement pour personnes avec déficience intellectuelle.

M. Carmant : Ah oui! C'est ça. OK, je vous l'ai présenté. On a... l'an dernier, on a fait un investissement de 35 millions qui couvrait tous les types d'hébergements supervisés, et plusieurs de ces projets ont été approuvés. Celui-ci, on va juste regarder comment... qu'est ce qu'on peut faire pour les aider, mais, cette année, ils ont mis une nouvelle barrière, là, nous disant que le financement doit être disponible, mais c'est impossible pour nous de fonctionner de cette façon au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Donc, je suis en train de travailler avec un partenariat avec la nouvelle <ministre...

M. Carmant : ...sociaux. Donc, je suis en train de travailler avec un partenariat avec la nouvelle >ministre de l'Habitation pour que, si les deux ministres priorisent le projet, qu'on puisse aller de l'avant et leur donner le OK. Jusqu'à présent, à part ce que vous m'avez dit aujourd'hui, Chez Doris, là, il n'y a rien qui a ouvert sans soutien, puis ça va continuer à être comme ça.

Mme Prass : OK. Parce que, justement, c'est une contradiction, que vous ne faites pas les ententes de service avant mais que c'est requéri par le PHAQ. Donc, contente d'entendre que vous parlez à votre collègue, et j'espère que ça va se rectifier, parce qu'il y a des projets qui...

M. Carmant : Tu sais, il faut que ça se rectifie.

Mme Prass : ...ne vont pas de l'avant justement à cause de cet élément-là. Et, dans les cahiers de crédits qui nous ont été fournis, justement, sur tout ce qui est la question du nombre de lits en RI, par exemple, pour la clientèle avec une déficience intellectuelle, on a vu des diminutions au Saguenay—Lac-Saint-Jean, Capitale-Nationale, Mauricie—Centre-du-Québec, Montréal, Outaouais, Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, Chaudière-Appalaches, Laval, Lanaudière, Laurentides. On sait qu'on en a besoin davantage, pas moins.

Donc, deux questions. Premièrement, pourquoi est-ce qu'on voit une diminution, justement, dans les RI qui sont... qui fonctionnaient déjà pour une population en déficience intellectuelle? Et, justement, des projets comme Toit d'Union, et je vais en mentionner un autre dans quelques minutes, font en sorte qu'ils veulent pallier, justement, à ce manque de places. Alors, première question : Pourquoi est-ce qu'on voit une diminution plutôt qu'un maintien ou une augmentation? On voit une diminution, c'est... excusez-moi, c'est 970 places reconnues de moins en un an pour les personnes avec une déficience intellectuelle à travers le Québec.

M. Carmant : Oui, bien, c'est sûr qu'il y a des enjeux avec les petites RI, là, qui sont actuellement en négociation avec ma collègue au Trésor, et on travaille fort pour faire avancer ce dossier-là. Nous... C'est sûr que, nous, le logement supervisé, c'est un modèle qu'on a déployé partout puis qu'on soutient vraiment le plus possible, parce qu'on pense qu'il faut permettre aux personnes avec un handicap d'aller au bout de leur... de leur potentiel, puis je pense que c'est un modèle qui, vraiment, est très porteur. Puis vous vous souvenez qu'on a même ouvert un hébergement pour DI modérée, ce que même moi, j'avais un peu de doute au début, quand madame... nous en a parlé, puis qui est un grand succès. Donc, nous, on en veut plus, de ces modèles-là, mais il faut absolument... ça nous prend absolument des RI, puis on travaille à faire débloquer les choses, là, au niveau de la négociation.

• (18 h 10) •

Mme Prass : Parce que ce qu'on entend aussi, c'est qu'il y a plusieurs appels d'offres pour des RI qui sont faits par les CIUSSS, mais auxquels il n'y a personne qui répond parce que les critères sont assez rigides. Vous... Là, comme vous avez mentionné, les RI sont en renégociation de leur entente avec le Trésor, mais ça fait en sorte qu'entretemps des appels d'offres qui vont... sans réponse. Ça ne vous concerne pas, question de voir comment on peut réécrire ces appels d'offres ou élargir les critères, justement, pour que plusieurs... pas plusieurs, mais que quelqu'un puisse répondre oui? Parce que, pour l'instant, c'est des appels d'offres qui ne vont... sans réponse.

M. Carmant : Bien, ce qu'on a proposé, c'est de faire un projet pilote, là, sur la fameuse composante immobilière, là, qui est la problématique dans les nouvelles constructions. Puis, comme je vous dis, on essaie de mettre ça de l'avant puis on veut travailler de l'avant, là, avec les négociations avec le Conseil du trésor. On travaille aussi sur le cadre de référence pour les RI-RTF. Il y a plusieurs ententes, là, parmi ces groupes-là, qui ont été signées, mais tant la FRIJQ que l'ARIHQ, c'est un enjeu, là, sur lequel il faut continuer à travailler, tu sais.

Mme Prass : Et je vous rappelle les Arches du Québec, dont nous avions discuté pendant les deux dernières années. Alors, les Arches du Québec, qui ont toujours un enjeu de financement. Il y a toujours une disparité entre différentes régions, comme on l'avait mentionné. Donc, en moyenne, les Arches du Québec, c'est 80 $ par jour, par personne, mais ça varie selon la région.

Deux choses. Premièrement, donc, leur enjeu de financement n'est toujours pas réglé. Quand l'histoire de Mélissa et Jérémie était sortie, il y a un an, deux adultes avec une déficience intellectuelle en situation d'itinérance, les Arches du Québec ont contacté le CIUSSS pour leur dire : On a de la place, on a justement des appartements pour Mélissa et pour Jérémie. Les Arches du Québec n'ont jamais reçu un appel, un retour d'appel de la part du CIUSSS.

Et là je vais vous demander... Parce que, récemment, une des Arches du Québec à Montréal, ils ont rénové deux appartements à leurs propres frais pour des adultes avec une déficience intellectuelle, et, quand ils se sont tournés vers le CIUSSS pour les <financer...

Mme Prass : ...intellectuelle, et, quand ils se sont tournés vers le CIUSSS pour les >financer, ils ont dit : Bien, on n'a pas d'argent pour ça. Je vous rappelle, c'est 80 $ par jour, en moyenne, que les CIUSSS donnent aux Arches du Québec. Ces deux appartements-là auraient pu aider Mélissa et Jérémie, plutôt, comme votre prédécesseur l'a dit, qui ont fait le choix de rester dans la rue.

Première question. J'imagine que vous n'êtes pas d'accord avec la position de votre collègue qu'une personne avec une déficience intellectuelle qui a peine à s'organiser fait la décision qu'elle veut vivre dans la rue. Et là on a deux appartements de vides pour des adultes avec une déficience intellectuelle, qui ont été rénovés aux frais propres de l'organisme, mais dont le CIUSSS ne veut pas les financer. Qu'est-ce que vous dites à ça, quand on parle de places... de réduction de places, de presque 1 000 places pour les personnes avec une déficience intellectuelle au Québec?

M. Carmant : Bien, moi, ce n'est pas le terme que j'aurais utilisé, là, effectivement. L'enjeu, c'est que ce couple est ancré dans l'est de Montréal. Moi, je pensais qu'ils auraient pu être pris en charge par... puis ça, je pense que ce n'est pas assez connu, là, dans le volet PRISM, qu'on a mis sur pied, la Mission Bon Accueil est porteure de 150 entrées rapides en logement, dont ils peuvent se servir pour les personnes avec un DI-TSA, également, puis eux, ils auraient levé la main, également, là, comme les Arches, mais ils n'ont pas été considérés.

J'ai parlé à l'avocate de ces jeunes-là. Dès que je suis revenu, là, c'est un des dossiers que j'ai regardés. On est en contact avec son intervenante, donc on va... on va définitivement la référer vers les ressources que vous nous indiquez. Moi, sincèrement, je pensais que le dossier du financement des Arches était réglé, là. Il y avait des enjeux de risque de fermeture, mais ça, je pense que ce n'est plus le cas, mais je vais... je vais me repencher dans ce... dans ce dossier-là.

Mme Prass : Puis juste... Il y a quelque chose d'inquiétant, à savoir, que ce soient les Arches ou Mission Bon Accueil, que le... quand le... le CIUSSS était au courant de la situation de Mélissa et Jérémie, quand ils étaient dans la rue, ils n'ont pas fait le tour pour voir, justement, qu'est-ce qui est disponible, que ce soit un PSL, que ce soit un appartement dans les Arches du Québec. Donc, entre moi et entre vous, là, vous avez mentionné une solution, j'ai mentionné une solution potentielle, mais où était le travail?

M. Carmant : Bien, juste vous mentionner, là, je ne sais pas si vous êtes au courant, mais il y avait un enjeu légal, là, qui vient d'être réglé, puis que, là, va nous permettre de faciliter les démarches par rapport à un des deux...

Mme Prass : Oui, mais c'est plus question de : le CIUSSS aurait dû savoir quelles étaient les différentes alternatives pour les aider...

M. Carmant : Oui, ça, je vous entends.

Mme Prass : ...que ce soient les PSL ou répondre à l'appel que les Arches du Québec a fait.

M. Carmant : Ça, c'est un de mes défis, que les gens dans le réseau connaissent toutes les ressources du réseau, puis ça, je pense que c'est... Santé Québec y travaille, là, puis on a confiance que ça va continuer à s'améliorer.

Mme Prass : Mais on se comprend que c'est un cas assez particulier dans le sens qu'il n'y a pas 1 million de réponses ou de solutions potentielles. Donc, on devrait quand même savoir quelles sont les ressources auxquelles on peut se tourner dans de tels cas.

Mon collègue a mentionné la question de la fin des plateaux de travail. Quand ça a été annoncé, on nous a dit qu'il y avait 3 millions de... Parce que l'enjeu avec la fin des plateaux de travail, c'est qu'il n'y a rien d'autre qui est arrivé. Donc, il y a plusieurs personnes qui participaient aux plateaux de travail qui se sont retrouvées à la maison, donc les parents ont dû s'absenter du travail pour rester avec eux à la maison. Et il y a un 3 millions de dollars qui a été investi pour les plateaux de travail, qui devait être réinvesti par Santé Québec. Pour l'instant, on n'a pas entendu parler d'alternative, et, dans le même sens, la coupure d'allocation pour la fréquentation, donc, 7 $ à 14 $ par jour, que les gens recevaient pour aller participer soit dans un plateau de travail ou des activités du centre de jour, quoi que ce soit, cet argent a été coupé, et ça fait toute la différence pour ces personnes, qui, souvent, n'ont pas de revenus ou un revenu faible.

Qu'est-ce que vous répondez à propos de la fin des plateaux de travail, qui n'ont pas été remplacés avec quelque chose d'autre, et les coupures aux allocations de fréquentation?

M. Carmant : Bien, que les allocations de fréquentations ont été incluses dans l'aide sociale, qui...

Mme Prass : Mais c'est un document qu'il faut remplir, maintenant, ce n'est pas compris nécessairement, il y a un processus à suivre. Puis, on se comprend, pour une personne qui a une déficience intellectuelle, un trouble du spectre de l'autisme, c'était beaucoup plus facile, la façon dont c'était fait avant.

M. Carmant : Oui, mais... je comprends, mais la SQDI nous disait qu'on abusait des gens, en fait, c'est ce qui est arrivé, tu sais. Puis j'avais dit que ce ne serait pas facile, la solution, mais l'argent est disponible, tu sais. Puis je comprends que c'était plus facile avant, mais, tu sais, c'était quand même... On a dû... on a dû se retourner assez <rapidement...

M. Carmant : ...tu sais, c'était quand même... On a dû... on a dû se retourner assez >rapidement sur une critique qui était très sévère.

Mme Prass : Mais je vous parle de l'allocation de fréquentation.

M. Carmant : C'est ça, le 6 $ par jour, là.

Mme Prass : Oui, mais ce n'était pas uniquement pour les plateaux de travail. Moi, ce que je... moi, ce que je comprends, c'est que c'était plus large que ça. Il y avait des gens qui ne l'utilisaient pas nécessairement pour le plateau de travail, mais pour aller à d'autres insertions en emploi, et là il n'y est plus.

M. Carmant : C'est ça, mais...

Mme Prass : Et, pour les plateaux de travail, par quoi allez-vous le remplacer?

M. Carmant : C'est ça, puis l'argent n'est pas venu au ministère de la Santé et des Services sociaux mais est allé à l'Emploi. Donc, j'ai fait les vérifications, j'ai fait le pont entre l'ancienne ministre de l'Emploi puis le nouveau, et les sommes sont dans le... Si vous regardez la section de l'emploi, il y a une somme de 13 millions sur deux ans qui va servir à transférer... à s'assurer que ceux qui demeuraient longtemps sur les plateaux de travail puissent intégrer un emploi.

Mme Prass : Et vous vous attendez à ce que ce soit mis en place...

M. Carmant : Rapidement.

Mme Prass : Rapidement?

M. Carmant : Oui.

Mme Prass : OK. Évidemment, malheureusement, on est tous au courant des bris scolaires qui ont lieu dans les écoles, donc, bris scolaires, des jeunes avec des besoins particuliers dont les écoles n'ont pas les ressources pour les encadrer, pour bien leur offrir le service éducatif, donc vont les renvoyer à la maison. Il y a 500 de plus cette année, et, à chaque année, c'est entre une augmentation de 500 et de 1 000. Et le portrait, le chiffre qu'on a représente vraiment un moment dans le temps, parce que ça ne recueille pas les informations de l'année scolaire.

Ce que nous avons appris récemment de la Fédération québécoise de l'autisme, c'est : il y a plusieurs jeunes qui vont être victimes de bris scolaires, donc qui vont être à la maison avec leurs parents, et la DPJ va débarquer et va dire : Vous ne remplissez pas votre devoir d'éduquer votre enfant, et ils vont prendre les enfants, ils vont les sortir de la maison parce qu'ils blâment le parent de ne pas remplir ce devoir-là. C'est les écoles, et c'est dans la loi, que c'est les écoles qui sont responsables d'éduquer nos jeunes. Premièrement, en tant que parents, se faire dire : Ton enfant ne peut plus fréquenter l'école, organise-toi, c'est très, très difficile. Ensuite, de se faire dire : Vous ne remplissez pas votre devoir d'éduquer votre enfant, et la DPJ va venir et enlever un enfant qui a des besoins particuliers... et là vous avez changé la directive récemment, mais ce n'était pas le cas il y a quelques mois, qui pouvait se retrouver dans un centre de jeunesse. Premièrement, étiez-vous au courant de cette réalité-là? Et est-ce que vous l'acceptez ou est-ce que vous allez... Est-ce que vous trouvez que c'est normal qu'une école qui n'a pas les ressources pour s'occuper d'un enfant renvoie l'enfant à la maison, et la DPJ vont les séparer de leurs parents?

• (18 h 20) •

M. Carmant : Bien, il y a des travaux qui sont en cours au ministère de l'Éducation, mais, clairement, là, un, on a mis une table sur pied pour, justement, la situation de l'autisme, déficience intellectuelle, avec la DPJ, pour que... améliorer les connaissances, là, au niveau des intervenantes quant à la réalité des personnes en situation de handicap. On va travailler rapidement, là, sur une directive, là-dessus, là, je...

Mme Prass : Étiez-vous au courant?

M. Carmant : Je n'avais pas entendu parler de cet enjeu-là.

Mme Prass : OK. Et j'espère que c'est quelque chose que vous allez adresser, parce que c'est vraiment des parents qui se font victimiser par le système de l'éducation et ensuite par le réseau de la santé.

Et un autre élément que la Fédération québécoise de l'autisme a partagé avec nous, c'est qu'il semblerait qu'à la DPJ, si on soupçonne qu'un parent est sur le spectre de l'autisme, que la directive, c'est : il faudrait les séparer de leurs enfants.

M. Carmant : Mais non, ça, c'est justement la raison pour quoi je les ai assis ensemble. Moi, j'ai, comme... même, comme médecin, j'avais déjà vécu cette situation. Donc, ça, c'était la raison, justement, que j'avais mis cette table sur pied, pour s'assurer que ces situations-là cessent.

Mme Prass : Et donc est-ce que... On entend aussi, les enfants autistes ont tendance d'avoir une certaine routine...

M. Carmant : Exact.

Mme Prass : ...manger la même chose tous les jours, et il y avait des dénonciations qui se faisaient de la part de professeurs pour dire : Bien, écoute, c'est un parent qui est négligeant parce que le petit arrive avec le même dîner à tous les jours, mais c'est la réalité de ce petit-là. Donc, ça fait partie de ce que vous avez demandé lors de la mise en place de la table?

M. Carmant : Oui, puis c'est pour ça qu'on veut aussi, tu sais... Il y a beaucoup des signalements. Autant il y a des signalements qui sont importants puis clés, il y a beaucoup de situations où il faut vraiment que la communauté travaille plus ensemble pour éviter ces situations-là. Puis ça, c'en est une. Puis là vous parlez d'enfants autistes, mais moi, j'ai même entendu des signalements pour des raisons culturelles, là, par rapport à la nourriture. Donc, il y a... il y a comme un réflexe, dans notre société, là, de signaler. Nous, on augmente les <services...

M. Carmant : ...il y a... il y a comme un réflexe, dans notre société, là, de signaler. Nous, on augmente les >services en amont pour trouver d'autres sources d'aide, là, mais il faut vraiment asseoir tout le monde à table autour des enfants puis prévenir ces signalements qui n'ont pas leur raison d'être.

Mme Prass : Tout à fait. Là, on va revenir... et vous l'avez mentionné un petit peu plus tôt, on parlait du P-38, dans le budget, le dernier budget, il y a un peu plus de 104 millions de dollars qui a été mis de côté, justement, pour la réforme du P-38. Et vous avez mentionné... vous avez fait une entrevue qui est sortie ce matin, si je ne me trompe pas, où vous avez dit que partie de l'argent irait pour les services directs. Donc, je voudrais savoir, du 104 millions qui sera... qui a été mis de côté dans le budget, combien vont aller pour les soins de première ligne. Il y a aussi une grande partie, j'imagine, qui va aller à la Justice parce qu'il y a la création d'un nouveau TAQ, la question de l'aide juridique. Donc, je voudrais avoir la ventilation de ce 104 millions de dollars là.

Parce qu'on se comprend que... et, malheureusement, vous n'êtes pas dans la commission ou l'étude détaillée pour, justement, entendre les différentes consultations, pour l'instant, mais on sait, bien évidemment, que, si plus d'argent est mis pour les services de première ligne, donc, on n'aurait pas besoin d'avoir recours au P-38 autant, parce que, si une personne est évaluée et suivie de façon régulière, oui, il peut y avoir des crises, mais on est déjà... il y a déjà un suivi qui se fait, donc, comme j'ai dit, potentiellement moins recours au P-38. Donc, c'est ça, je vous demande la ventilation de l'argent.

M. Carmant : C'est moitié-moitié, je vous dirais, là, tu sais, ça varie avec les années, puisque le budget est croissant, mais, dans la première année, comme les autres, la moitié va à la Justice, puis la moitié va à l'amélioration des services. Puis, oui, ça prend du personnel additionnel, mais ça prend aussi une autre façon de voir les choses, tu sais. Le plus bel exemple que je peux dire, c'est qu'on a ajouté beaucoup de patrouilles mixtes à travers le Québec, plus d'une soixantaine d'équipes, mais les intervenantes qui sont sur les patrouilles mixtes ne font pas l'évaluation de la dangerosité. Donc, ça, on veut qu'elles soient capables de le faire, puis elles vont pouvoir le faire.

On veut également faciliter la communication, parce que beaucoup d'individus sont amenés à l'hôpital parce que les services policiers ou les intervenants n'ont pas cette information. Puis, des fois, c'est des raisons comme : Ah! on n'est pas sur le territoire du bon CIUSSS, là. Donc, avec Santé Québec, c'est un gain qu'on vient de faire, mais on veut vraiment que l'information puisse se partager pour s'assurer qu'on puisse éviter. Puis, vraiment, c'est le message.

Puis, comme vous dites, je ne participe pas, mais je pense que Mme la ministre de la Santé tient le même discours que moi : le but, c'est vraiment de diminuer le nombre de P-38, mais, quand quelqu'un, et surtout une famille, appelle à l'aide, il faut qu'ils aient accès à des services.

Mme Prass : Pouvez-vous déposer la ventilation dont vous avez parlé pour le 104 millions ou... Parce que vous parlez... 50 % va aller en matière de santé mentale, mais on se comprend, est-ce que c'est...

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, Mme la députée.

Mme Prass : On y reviendra.

Le Président (M. Provençal) : Je vais maintenant céder la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. M. le ministre, j'avais posé la question sur les psychologues. J'aimerais savoir si, effectivement, on a atteint l'objectif que vous aviez fixé, à savoir remplir l'ensemble des postes à pourvoir, là. On parle de 2 461. En fait, c'est les chiffres qu'on avait l'année passée dans La Presse, qui avaient été donnés par le ministère. Nous, ici, on avait discuté d'un besoin de 2 340. Où en est-on? Quels sont les chiffres?

M. Carmant : Ah bien là, moi, on m'a sorti les chiffres en santé mentale, là, on est passés de 1 267 à 1 285, donc il y a eu une augmentation cette année, donc plus d'entrées que de départs.

M. Arseneau : 1 200?

M. Carmant : Oui.

M. Arseneau : Pourquoi on n'a pas les mêmes chiffres que l'an dernier? Ce qu'on disait, c'était le nombre de psychologues dans le réseau.

M. Carmant : Dans tout le réseau.

M. Arseneau : Dans tout le réseau. C'était... L'objectif à atteindre était de 2 340, mais on en avait 2 261, puis on se disait qu'on avait réussi à en recruter 156 de plus mais qu'on en avait perdu 165, donc un petit déficit de neuf. Et vous m'aviez dit à l'époque, il y a un an : On est confiants d'atteindre l'équilibre l'an prochain et même être en surplus, et là...

M. Carmant : Je vais retourner à la recherche, là, on m'a donné les données juste pour la santé mentale. Donc, tu sais, il y a tous ceux de...

M. Arseneau : D'accord, bien, ce serait important d'avoir les chiffres. Est-ce qu'on va pouvoir les avoir avant la fin de l'échange?

M. Carmant : Oui. Désolé.

M. Arseneau : Merci beaucoup. On a parlé tout à l'heure de Santé Québec, mais je voulais revenir de façon plus pointue sur Santé Québec et la santé mentale. Là, j'ai parlé des services sociaux en général, on... Quand on regarde le plan stratégique du ministère pour 2025... en fait, 2023‑2027, je pense, pour l'année <2025‑2026...

M. Arseneau : ...plan stratégique du ministère pour 2025... en fait, 2023‑2027, je pense, pour l'année >2025‑2026, en ce qui concerne l'accès à des services en santé mentale, on mesure la proportion des usagers qui ont reçu des soins dans les délais prescrits. Si je ne me trompe pas, c'est des délais de 30 jours. Puis je regrette d'ailleurs, puis je tiens à le mentionner, qu'on n'ait plus accès aux données indiquant le nombre de personnes qui sont en attente. On a préféré utiliser un pourcentage de gens qui obtiennent des services dans les temps prescrits.

Mais je reviens sur le plan stratégique du ministère. On visait 70 %, en 2025‑2026, et 75 % pour l'année courante, 2026‑2027. Or, si on regarde le plan stratégique de Santé Québec, on constate qu'il y a quand même une différence majeure, on utilise le même indicateur, mais avec des cibles revues à la baisse. Pour Santé Québec, l'objectif de l'année qui vient de se terminer, c'était 65 % et non pas 70 %, et l'objectif de l'année courante, 70 %, et non pas 75 %. Autrement dit, Santé Québec a rabaissé les objectifs que le ministère s'était fixés. Et pourtant, dans la réforme, on devait garder les orientations ministérielles et les opérations à Santé Québec. Alors, qu'est-ce qui justifie que Santé Québec se fixe des objectifs en deçà des objectifs du ministère?

M. Carmant : Je suis un peu surpris, parce qu'actuellement on est... on frappe la cible, on est en haut de 70 %. Donc, je ne vois pas pourquoi les cibles ont été réduites.

M. Arseneau : On est en haut de 70 %, vous dites. Donc, l'objectif du ministère, de 2025‑2026, serait atteint. Et donc, pour la prochaine année, j'imagine qu'on veut toujours atteindre la cible du ministère, 75 %, mais... à réviser, là. Je ne comprends pas pourquoi Santé Québec abaisse ses cibles ou les cibles du ministère. Puis, évidemment, bien, si c'est le cas, sur quoi doit-on juger la performance du réseau, là?

M. Carmant : Bien, actuellement on me dit qu'on est à 74 %, donc on a dépassé le 70 % puis on continue d'améliorer nos guichets d'accès en santé mentale.

M. Arseneau : D'accord. Ça, c'est pour ceux qui reçoivent des services dans les 30 jours, à partir du moment où on décide de recevoir la demande, mais, quand on regarde, là, les précisions associées à l'indicateur, c'est écrit, et je cite : «Le délai entre la date de réception de la demande de service et la date de décision de la demande n'est pas pris en compte.» Pourquoi est-ce qu'on ne prend pas en compte l'ensemble de la durée de l'attente, c'est-à-dire : je demande un service, on prend un temps pour y réfléchir puis ensuite on dit : Je vais mettre en œuvre la demande?

• (18 h 30) •

M. Carmant : Mais, avec le... avec le mécanisme qu'on a mis sur place, c'est 24, 48 heures, là, tu sais. Le guichet d'accès en santé mentale, c'est vraiment... Un, on les a intégrés dans les activités CLSC, première ligne, puis de l'accueil au CLSC au guichet d'accès, ça se fait quasi de façon immédiate, puis la décision au niveau du guichet d'accès santé mentale se fait très rapidement également.

M. Arseneau : Donc, entre la demande d'un service et la...

M. Carmant : Il n'y a pas des mois d'attente, là.

M. Arseneau : D'accord. Et la décision?

M. Carmant : C'est ça, c'est très, très rapide.

M. Arseneau : Vous dites entre 24 et 48 heures, c'est ça?

M. Carmant : Oui. Le guichet d'accès en santé mentale, c'est...

M. Arseneau : D'accord. On va ajouter au... Parfait. Est-ce que c'est la même situation lorsqu'il est question des jeunes en difficulté? Parce qu'on a le même... le même enjeu, on dit : Entre la réception de la demande puis la décision, ce délai-là, on ne le compte pas dans les délais d'attente actuels.

M. Carmant : C'est également des guichets uniques, là, unifiés le plus possible partout, là, donc c'est le même mécanisme, là. Je n'ai peut-être pas fait le tour des guichets d'accès jeunesse, là, mais ça devrait être la même chose.

M. Arseneau : D'accord. Parce qu'il y a quand même des délais qui sont... qui sont importants aussi de façon générale dans l'accès aux services de première ligne. On a fait quand même un relevé, là, dans les cahiers de crédits. Les délais pour obtenir des services en CLSC pour une nouvelle assignation à un centre d'activités ou un sous-centre d'activités, c'est comme ça qu'on présente les chiffres, pour les services généraux psychosociaux, c'est 32,38 jours; déficience physique, déficience intellectuelle, trouble du spectre de l'autisme, on parle de 121 jours, un peu plus de 121 jours; jeunes en difficulté, 43 jours; santé mentale, 33 jours; santé mentale ambulatoire plus de 18 ans, 34 jours; santé mentale ambulatoire moins de 18 ans, 27 jours; orthophonie, 145 jours; Agir tôt, 108 jours; dépendances, 20 jours; Programme québécois pour les troubles mentaux, des autosoins, de la psychothérapie, 30 jours.

Une fois qu'on regarde ça, c'est quand même des délais, là, qui peuvent être très <variables...

>

<17947 M. Arseneau : ...même des délais, là, qui peuvent être très >variables, entre un mois et trois, quatre mois. Sous l'angle de ce qu'on a annoncé en mars dernier, à savoir qu'on voulait faire des CLSC la porte d'entrée pour les soins et les services de première ligne, est-ce qu'il n'y a pas un risque, essentiellement, que cette porte-là prenne pas mal de temps à s'ouvrir pour obtenir des services ou est-ce que vous allez mettre des montants supplémentaires pour... et des ressources supplémentaires pour que les services soient offerts en temps voulu?

M. Carmant : Oui. Donc, ce qu'on est en train de faire, on est en train de réouvrir les CLSC jusqu'à 20 heures partout au Québec, là. Ils ne le sont pas tous, mais ils sont en train de se faire. L'accueil, le fameux AAOR, là, ça, également, c'est... il y a des services qui sont disponibles à la journée, de 8 heures à 20 heures. Donc, le premier contact se fait rapidement. C'est sûr que des services plus spécialisés comme DI-TSA, ça peut être plus long, même chose pour l'orthophonie. Mais le premier contact se fait rapidement dans la plupart des enjeux, puis le CLSC demeure la bonne porte d'entrée.

M. Arseneau : Mais, dans les CLSC, ce qu'on nous dit, c'est qu'on manque souvent de ressources... de ressources humaines, donc de professionnels. Est-ce qu'il y a un plan d'effectifs pour pouvoir arriver à, justement, réduire les délais pour chacun, là, des domaines qu'on vient de mentionner?

M. Carmant : Oui, puis ce qu'on a fait avec... pour le volet jeunesse, un peu comme on a fait avec la santé mentale où on a créé le psychiatre répondant, on est venu... on est venu créer un poste de pédiatre répondant. Donc, les pédiatres, on les a sortis de l'hôpital, puis on les assoit avec les équipes de CLSC pour orienter le plus rapidement possible vers le bon professionnel, l'enfant.

M. Arseneau : Ça, c'est pour les jeunes. Mais est-ce que... est-ce qu'il n'y a pas un conflit entre l'idée de pourvoir aux postes nécessaires dans les CLSC et les GMF, à qui, dans le cadre de la dernière entente, on va financer davantage les ressources qui sont... enfin, qui sont voulues également... en fait, qu'on se dispute avec les CLSC?

M. Carmant : Mais, moi, tous mes programmes, c'est des programmes CLSC.

M. Arseneau : D'accord.

M. Carmant : Tous mes programmes.

M. Arseneau : D'accord.

M. Carmant : Moi, je pense que le succès des services sociaux ces dernières années, là, c'est d'avoir sorti le besoin de la consultation médicale, puis il ne faut pas retourner là-dedans.

M. Arseneau : D'accord. Agir tôt, je sais que ce programme-là vous tient particulièrement à cœur. Dans l'étude... dans les cahiers de crédits, on voit que... mais ça, c'est... oui, les cahiers de crédits, c'est 10 000... 10 065 enfants qui ont eu un dépistage complété sur la plateforme Agir tôt. Mais est-ce que... est-ce que vous avez des chiffres à savoir quelles sont les suites au dépistage? Parce que, longtemps, les gens et les parents ont dit : Bon, bravo pour le dépistage, mais ce n'est pas Agir tôt, c'est dépister tôt, mais agir, c'est avoir accès à un spécialiste. Est-ce que ça, on arrive à avoir, en temps voulu, des services? Parce qu'à une certaine époque les délais étaient jugés inacceptables par les parents, mais aussi par les professionnels du milieu.

M. Carmant : Oui, mais c'est sûr qu'on a... Il y a deux ou trois ans, là, quand on a mis sur pied le dépistage universel à 18 mois, là, on a entraîné une vague de demandes à Agir tôt, puis ça, ça a été très... un moment plutôt difficile. Les choses s'améliorent. Il y a encore beaucoup, quand même, de délais en orthophonie, là, je vais être bien transparent. Mais le retard de langage, on parlait tantôt, là, de la lecture, le retard de langage, c'est vraiment le problème qui prédomine dans les... à 85 %, là, 80 %, 85 % des initiatives Agir tôt.

Ce qu'on a fait, c'est qu'on est venu ajouter de la stimulation universelle, des groupes pour les parents, pour les aider à gérer, pour donner une intervention de base, comme a été recommandé par l'INESSS. Donc, l'intervention commence plus tôt. C'est sûr que, pour les parents, le temps qu'ils n'ont pas vu l'orthophoniste, c'est comme s'ils n'avaient pas eu de service, mais l'intervention débute plus tôt.

M. Arseneau : Mais est-ce que ces chiffres-là... vous dites, là, vous avez un retard pour les orthophonistes, est-ce que ces chiffres-là sont disponibles? Est-ce qu'on peut en avoir une copie, justement, de la performance à cet égard-là? Peut-être déposer à la commission, éventuellement, là, pour justement voir...

M. Carmant : Moi, je n'ai pas d'enjeu avec ça, là, je vais... Je pense que ce n'est pas...

M. Arseneau : D'accord, d'accord. Et puis est-ce qu'on a trouvé les chiffres pour les psychologues? Parce que le temps file, puis j'aimerais entendre le ministre nous les révéler, si vous voulez bien.

M. Carmant : Alors, 2024‑2025, il y en avait 2 161. C'est le chiffre que vous aviez?

M. Arseneau : Répétez-moi ce chiffre.

M. Carmant : Moi, j'ai 2 161, effectif total.

M. Arseneau : Oui, c'était 2 261 que j'avais, c'est possible?

M. Carmant : Ah bien non, c'était... mais là on a baissé à 2 023.

M. Arseneau : 2 023.

M. Carmant : Oui. Donc, on en a...

M. Arseneau : Donc, on n'a pas atteint l'objectif.

M. Carmant : Non.

M. Arseneau : Donc, on est en déficit de combien de psychologues par rapport à l'objectif? Est-ce que l'objectif est bien 2 461?

M. Carmant : C'est ça, <oui.

M. Arseneau : ... est-ce que l'objectif est bien 2 461?

M. Carmant : C'est ça, >oui. Ça reste le même.

M. Arseneau : OK, mais... parce qu'on avait dit, l'année passée, on était optimiste d'obtenir de bons résultats. Puis il y avait notamment la question, là, de l'augmentation des conditions de travail et salariales des psychologues sur lesquelles on misait. On a quand même augmenté le salaire de façon importante. On avait aussi misé sur des cohortes d'étudiants. Que s'est-il passé pour qu'on n'atteigne pas notre objectif?

M. Carmant : Bien, sûrement le départ dans les autres programmes que santé mentale ont été plus grands qu'attendu. Nous, on travaille avec les psychologues pour leur donner... valoriser leur rôle dans le réseau, en tant... un peu comme on a fait avec les psychiatres puis les pédiatres, là, on a un psychiatre répondant, pédiatre répondant. On veut que le psychologue joue un rôle plus proactif dans la gestion des problèmes de santé mentale.

Actuellement, ils reçoivent les requêtes un peu comme de façon... elles leur sont imposées. Nous, on veut qu'ils soient assis autour de la table quand les décisions sont prises pour avoir une meilleure participation à la prise de décisions et ainsi valoriser leur rôle.

M. Arseneau : Mais est-ce que c'est encore... est-ce qu'on identifie encore un phénomène de départ des psychologues de réseau public dans les cinq ans de pratique? Là on parlait à un moment donné de 40 % des gens qui quittaient, probablement... en fait, ce qu'on ce qu'on avait comme point de vue de leur part, c'était parce qu'ils se jugeaient mal utilisés, parce que, justement, l'autonomie professionnelle était limitée. Est-ce qu'on est encore là puis on n'a pas fait les progrès...

M. Carmant : Escomptés, escomptés.

M. Arseneau : ...nécessaires pour les retenir?

M. Carmant : Puis d'où l'importance pourquoi je pousse pour le programme, là, de psychologues répondants, justement pour améliorer leur autonomie, améliorer leur participation aux décisions.

M. Arseneau : Mais, entretemps, donc, vous reconnaissez... Non seulement on n'a pas atteint l'objectif, mais ça veut dire que les services en souffrent, donc les usagers du Québec n'ont pas accès à des services à la hauteur de ce qu'on souhaiterait, puisque les postes ne sont pas pourvus. Ça fait qu'il y a quand même un problème.

M. Carmant : Avec quand même une diminution significative de nos listes d'attente et une amélioration de l'accès en services en santé mentale.

M. Arseneau : Mais est-ce qu'on peut avoir une amélioration des services avec moins de psychologues dans le réseau?

M. Carmant : Oui, parce qu'une des choses qu'on essaie de défaire, c'est que tous les services doivent être offerts par des psychologues et des psychiatres.

Nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a vraiment utilisé la palette de professionnels qui peuvent venir aider en santé mentale, et ils le font. Maintenant, l'enjeu, c'est vraiment la psychothérapie, et le plus précocement possible. Puis ça, oui, on a besoin des psychologues.

• (18 h 40) •

M. Arseneau : D'accord, merci. J'ai deux, trois petites questions pour terminer, là, un peu à la cantonade, là. Le programme d'adaptation à domicile, quand je vous ai posé la question, l'année passée, vous avez dit : Bien, ce n'est pas vraiment mon domaine, c'est peut-être davantage celui de la ministre de l'Habitation, mais, quand même, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce qu'on... ce sont des gens qui ont recours à des services sociaux.

Puis on regarde les budgets, puis on n'en revient pas parce qu'il y avait 38 millions de prévus l'année passée au budget, on a ajouté 20 millions de dollars en cours d'année, là, à la mise à jour économique. C'était uniquement pour traiter les demandes qui étaient en attente, pas de nouvelles demandes pouvaient être déposées. Et cette année, à notre grande surprise, on voit que le budget annoncé est de 22,5 millions puis, l'année prochaine, de 7,5 millions. Comment est-ce qu'on peut arriver à dire qu'on va favoriser le maintien à domicile, y compris des personnes avec des limitations fonctionnelles, si les budgets disparaissent comme peau de chagrin?

M. Carmant : Bien, écoutez, on va continuer à travailler sur ce dossier-là avec ma collègue à l'Habitation. C'est sûr que les... l'aide sur une base individuelle a été rehaussée de façon significative, là, de 16 000 à 50 000, mais on est bien conscients qu'on va continuer à travailler avec elle pour améliorer la situation puis garder nos gens à domicile.

M. Arseneau : Oui, mais, tu sais, par exemple, tu sais, je vous donne le cas d'une personne de ma circonscription, Mario, qui nous écoute peut-être. Il est tombé paraplégique il y a deux ans. Il vit dans son salon depuis deux ans. Il veut adapter sa maison et il ne peut même pas déposer de demande d'adaptation à domicile. Qu'est-ce qu'on lui dit aujourd'hui?

M. Carmant : Bien, je pense que, comme je vous dis, il faut porter le dossier avec ma collègue au niveau de l'Habitation, puis on est bien conscient, là, qu'il faut continuer à en faire plus.

M. Arseneau : Pour ce qui est du cas que mon collègue a amené tout à l'heure, de Saint-Henri—Sainte-Anne, il a parlé de Joey, la personne qui est justement en CHSLD, si j'ai bien compris. Évidemment, ça me rappelle, moi, le cas de Jonathan Marchand, qui, lui aussi, était en <CHSLD...

M. Arseneau : ...ça me rappelle, moi, le cas de Jonathan Marchand qui, lui aussi, était en >CHSLD, qui est maintenant sous un projet pilote et qui nous dit : J'ai une épée de Damoclès au-dessus de la tête. Ce projet pilote là, on le renouvelle, mais on semble toujours vouloir un peu lancer la serviette, là, les gens du réseau avec qui il est en contact, dans l'établissement où il est.

J'ai déposé un projet de loi pour mettre en place un programme d'assistance personnelle autodirigée. Vous nous parliez, tout à l'heure, d'initiatives que vous alliez éventuellement présenter. Est-ce que ça se rapproche de quelque chose comme cela, c'est-à-dire de permettre à ceux qui ont la volonté de le faire, les personnes qui ont des limitations fonctionnelles, les personnes handicapées, qu'elles puissent vivre pleinement leur vie d'une façon totalement autonome avec un service d'assistance autodirigée 24 heures sur 24? Est-ce que vous regardez ce projet-là?

M. Carmant : C'est justement ce à quoi je pensais. Puis moi, je l'ai dit plusieurs fois, là, je pense que, si on a des services intensifs en santé physique, on mérite d'avoir des services intensifs en services sociaux, que ce soit en jeunesse ou en personne en situation de handicap...

M. Arseneau : Et ce serait...

M. Carmant : ...et je ne vois toujours pas pourquoi ce ne serait pas...

M. Arseneau : ...un service 24/7 et... ça fait que, quand vous dites un service intensif, ce serait pour vivre en situation autonome à l'extérieur des institutions.

M. Carmant : Oui. Comme il y a des enfants qui ont des insuffisances respiratoires puis qui ont une infirmière 24/7.

M. Arseneau : Excellente nouvelle.

M. Carmant : Je pense que les services sociaux ont pris toute leur place, puis il faut continuer qu'on garde toute notre place dans le réseau de la santé et des services sociaux.

M. Arseneau : J'ai une dernière question, M. le ministre. Vous avez commandé un rapport, il y a quelques années, à l'Institut québécois de réforme du droit et de la justice concernant la P-38. Votre collègue a pris la relève, a déposé un projet de loi, il y a 104 millions qui sont réservés pour la mise en œuvre de la loi une fois qu'elle sera adoptée avec ces nouvelles mesures. Vous savez qu'il y a un projet en Montérégie-Est qui fonctionne et qui a permis d'éviter l'hospitalisation forcée dans 80 % des cas, alors que, d'une façon générale, on avait vu l'augmentation de 750 à 4 905, là, globalement, des gardes provisoires. Est-ce que vous allez considérer la possibilité d'élargir ce programme-là pour l'ensemble des régions du Québec et le plus rapidement possible dans... avec les 104 millions?

M. Carmant : J'aime l'idée, M. le député, et, oui, on va considérer ça.

M. Arseneau : Mais vous vous réservez l'annonce pour plus tard, c'est ce que je dois comprendre? C'est de bonne guerre, M. le ministre, merci pour la réponse.

M. Carmant : Mais vous ne m'avez pas parlé du Phare des Îles.

M. Arseneau : Bien, vous êtes invité à l'inauguration au début juin, alors... avec plaisir, on vous recevra. Merci.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup. Alors, je vais passer la parole à la députée de Robert-Baldwin, s'il vous plaît.

Mme Garceau : Merci, M. le Président. On va parler, M. le ministre, des mères qui ont perdu la garde de leurs enfants. Vous connaissez très bien le dossier et ce n'est pas seulement ces mères-là. Je porte leur voix aujourd'hui, mais il y en a d'autres dans d'autres régions. Malheureusement, leurs droits ont été brimés. Elles ont vécu pas mal le même sort que les familles... les parents de la Mauricie—Centre-du-Québec suite à des interventions, des évaluations, des intervenantes qui ont fait... Puis je reprends vraiment les mêmes termes que la CDPDJ a mis concernant la Mauricie—Centre-du-Québec : des rapports d'évaluation et d'orientation qui présentaient plusieurs lacunes en ce qu'ils sont fréquemment incomplets, incohérents avec le contenu du dossier et ils présentent des éléments dont la validité est douteuse, ainsi que des informations qui sont entièrement fausses. Le contenu des rapports en lien avec la décision de compromission est parfois incomplet ou erroné, mais cette preuve est tout de même soumise aux tribunaux.

Et il est là le problème, parce qu'en raison de... On a inventé des faits, il y a eu des faits complètement erronés, il y a eu des omissions, des faits à la connaissance des intervenantes, parce que les mères ont dit : Ce n'est pas vrai, qu'est ce qu'il y a dans le rapport, est-ce que vous pouvez le corriger? Les intervenantes disent : Non, c'est trop tard. Des droits de ces mères-là ont été brimés, et les enfants aussi parce qu'ils restent encore avec des pères violents. Il y a des mères qui ont perdu la garde, elles n'ont pas vu leurs enfants depuis des années. Il y a une grande injustice qui a été commise.

Et, à ce stade-ci, on a une DPJ qui est en train d'utiliser cette trajectoire, une grille <d'évaluation...

Mme Garceau : ...on a une DPJ qui est en train d'utiliser cette trajectoire, une grille >d'évaluation qui, aussitôt qu'une mère dénonce la violence conjugale, c'est une mère aliénante. Il faut que ça cesse.

Je ne sais pas en termes de, pour vous, une directive ministérielle, mais on a même les Nations unies... il y avait un rapport, en 2023, qui disait qu'il faut cesser, dans les contextes de violence conjugale, d'utiliser le terme «aliénation parentale». On est en train d'abuser, c'est un terme qu'on abuse, et surtout à la DPJ, et il faut que ça cesse, M. le ministre. Et donc, oui, une directive ministérielle en termes de... il faut cesser d'utiliser le terme «aliénation parentale» contre les mères qui sont victimes de violence conjugale. Ça, c'est fondamental.

On est déjà... au fédéral, on est en train de modifier la Loi sur le divorce pour s'assurer exactement ça, qu'on n'est pas en train d'outiller les pères qui sont violents pour utiliser cette défense, cette justification pour enlever la garde aux mères. Donc, j'aimerais un engagement, M. le ministre, à ce sujet-là aujourd'hui.

M. Carmant : Je suis tout à fait d'accord avec vous, là, puis c'est d'où le fait que... tu sais, on parle de falsifier, mais je pense que c'est plus des erreurs d'interprétation, là. Mais c'est pour ça qu'on va de l'avant avec la formation PEVC, là, partout, qui a commencée.

Puis, tu sais, je l'ai déjà dit, l'intention du législateur, c'est que quelqu'un ne peut pas perdre son enfant à un père violent, là, à cause de cette histoire d'aliénation parentale. Donc, on va renforcer la...

Mme Garceau : Mais il faut passer la directive, M. le... parce que ça continue. Moi, j'ai encore des courriels, j'ai... Ça continue, malheureusement. Mais il y a la trajectoire. C'est mère aliénante, on banalise la violence et on le met sous le chapeau ou le terme d'un conflit sévère de séparation. Et je sais qu'il va y avoir de la formation, et tout ça, mais, entretemps, il y a des mères qui ont subi l'injustice de ces conclusions-là parce qu'elles étaient dans des rapports, les intervenantes ont témoigné à ce sujet-là. Il y a des parjures dans ces dossiers-là.

Donc, moi, je vous demande, M. le ministre, un engagement aujourd'hui. Il faut trouver... retrouver la justice dans ces dossiers-là, qu'on mette en place un mécanisme indépendant de révision de ces dossiers-là, parce que ce n'est pas seulement les mères que vous avez rencontrées, il y en a d'autres.

Mais à un moment donné, la DPJ, il y a une question d'imputabilité ici. C'est des fautes graves, c'est des fautes qui ont brimé les droits de ces mères-là et de ces enfants-là. La DPJ a une responsabilité de corriger le tir, parce que c'est les mères et les enfants qui subissent les conséquences du mauvais comportement des intervenantes.

Et je vous demande, M. le ministre, aujourd'hui, qu'on travaille ensemble puis qu'on ait un mécanisme et... qu'on mette en place un mécanisme indépendant de révision de ces dossiers-là, s'il vous plaît.

• (18 h 50) •

M. Carmant : Qui remonte à combien d'années?

Mme Garceau : Bien là, les mères que vous avez rencontrées et qui va remonter quelques années, au moins cinq ans, mais au moins les mères que vous avez rencontrées.

M. Carmant : Bien, écoutez, je m'engage à en parler avec vous, à en discuter avec vous, là. Je pense que je ne peux pas m'engager ici, là.

Mme Garceau : On pourra en discuter en termes internes, mais, si j'ai votre engagement que vous allez mettre en place un mécanisme indépendant de révision pour les dossiers, les mères que vous avez rencontrées, il y en a d'autres, et là on pourra parler, déterminer un terme ensemble, avec les mères que j'ai déjà rencontrées, puis je continue à recevoir des courriels.

M. Carmant : Bien, je ne vais pas m'engager jusque là aujourd'hui, mais je m'engage à vous rencontrer puis discuter de la situation, là, qu'est-ce qu'on peut faire de plus, là.

Mme Garceau : Il faut mettre en place un mécanisme de révision. C'est la seule chose qu'on va pouvoir faire, parce qu'il y a des erreurs, dans des rapports, qui n'ont jamais été corrigées.

M. Carmant : Oui, mais... oui, mais c'est des décisions juridiques, là, aussi, là, ce n'est pas simple, là.

Mme Garceau : Bien, ce n'est pas simple... Vous avez le pouvoir de le faire, M. le ministre. Vous avez l'autorité de le faire, parce que c'est les <rapports...

Mme Garceau : ...de le faire, M. le ministre. Vous avez l'autorité de le faire, parce que c'est les >rapports dont je parle, je ne parle pas des jugements. Moi, je parle de corriger les erreurs dans des rapports qui ont fait en sorte que les mères ont perdu la garde de leurs enfants.

M. Carmant : OK, je suis très sensible puis je vais... on va s'en parler plus, là, mais je ne peux pas m'engager ici à faire une opération si complexe, là.

Mme Garceau : On va s'en parler.

M. Carmant : Absolument.

Mme Garceau : OK. Je voulais juste voir avec vous, en ce qui a trait à la décision de la Cour suprême qui a été rendue en septembre 2025, en termes des délais... parce que la Cour suprême avait déclaré qu'il y avait lésion de droits lorsqu'il y avait un délai de 59 jours entre le signalement et la première intervention par la DPJ, et je voulais savoir comment est-ce que la DPJ, en ce moment, se conforme à cette décision-là, parce que... Et parce que j'ai vu dans les cahiers, là, en termes de... C'est quand même des écarts assez considérables, mais là c'est les délais qui sont liés entre le signalement et l'évaluation. Et là, je vois, il y a cinq régions, là, on est au-delà, l'ouest de l'île, ça commence à 58,6 jours, puis on va... Il y a un, deux, trois, quatre, cinq régions, on va jusqu'au-delà de 80 jours.

Donc, je voulais voir avec vous qu'est-ce que vous... Est-ce que vous avez mis quelque chose en place pour vous assurer que, dans toutes les régions, il y a quand même des directives claires en termes... du signalement à l'intervention?

M. Carmant : Absolument. Puis on a une directive, là, que, dans les 30 jours, les services soient... soient donnés, mais il y a encore des enjeux de ressources humaines, principalement à l'ouest de l'île. On travaille très fort, là...

Mme Garceau : Dans mon bout. Dans mon coin.

M. Carmant : Oui, avec le service anglophone. Tu sais, je ne peux pas le cacher, ça. On travaille avec les établissements d'enseignement pour nous aider, on travaille également avec les ordres professionnels pour assouplir les règles, pour permettre à des gens d'avoir droit de faire l'évaluation complète dans les populations anglophones. Donc, ça, c'est clairement un enjeu.

On a maintenu l'équipe volante pour les régions plus éloignées. Santé Québec continue à travailler là-dessus et continue à recruter. J'ai vu les chiffres, là, on a à peu près une quarantaine de professionnels dédiés à l'équipe volante et qui viennent en aide aux régions éloignées où il y a plus de difficultés, comme la Côte-Nord.

Puis la bonne nouvelle, c'est qu'année par rapport à année les listes d'attente sont de... ont diminué de 1 000 par rapport à l'an dernier. On était à 3 000 quelques l'an dernier, on est à... plus autour de 2 800. Et nous, on pense qu'à l'été 2026, si on compare à l'an passé puis qu'on a toujours ce gain de 1 000, on va être en bas de 1 000, d'enfants en attente, qui est vraiment la capacité du réseau à prendre en charge les jeunes sur une base globale, là, la capacité d'assigner des dossiers.

Puis le bout qui nous manque, là, c'est vraiment de diminuer les signalements dont on parlait tantôt, puis on arrive avec une mesure aussi qui va venir, je pense, faire une différence dans le nombre de signalements.

Mme Garceau : Merci, M. le ministre. Je cède la parole à ma collègue.

Le Président (M. Provençal) :Je vais... On passe la parole à la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Garceau : ...je m'excuse, M. le Président.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Je voudrais vous poser une question avec... en lien avec la question du collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne plus tôt, le moratoire sur les adoptions internationales. Je pose la question au nom de ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, qui a une... qui a une famille, dans son comté, qui a passé les 10 dernières années à tenter d'adopter un enfant d'un pays asiatique. Et ils voudraient, en fait, qu'il y ait la possibilité de simplifier le processus d'adoption au Québec pour que les familles qui ont déjà été évaluées en adoption internationale et qui se dirigent vers un projet familial d'accueil banque mixte... Est-ce que vous êtes ouvert à cette possibilité-là, compte tenu du moratoire qui existe?

M. Carmant : Absolument. Puis dans ce... On a plusieurs régions où ça a été permis, puis je... puis j'avais rencontré cette famille avec votre collègue, d'ailleurs, pour leur en parler.

Mme Prass : OK. Parfait.

M. Carmant : Donc, nous, on encourage les banques mixtes.

Mme Prass : Oui, bien, justement, le travail qui a été fait ne devrait pas être perdu, et ils ne devraient pas devoir attendre davantage. Donc, contente que vous ayez une ouverture à cet égard.

Je voudrais revenir au P-38. Donc, quand on s'en est parlé, dans les dernières minutes, vous avez <mentionné...

Mme Prass : ...quand on s'en est parlé dans les dernières minutes, vous avez >mentionné que le budget de 104 millions de dollars est à peu près réparti 50 % à la justice, 50 % aux services sociaux.

Premièrement, le mémoire du Conseil des ministres ne nous a pas été déposé, qui est très, très, très rare et on a questionné la ministre à ce sujet, et la ministre n'avait pas de réponse. Alors, je vous pose la question, compte tenu que c'est vous qui avez entrepris la réforme, les travaux, il y a plus de deux ans, c'est vous qui êtes le ministre responsable de la santé mentale. Votre collègue a mentionné que... Puis on est tous d'accord que la réforme est due, qu'on voudrait le passer avant la fin de la session, mais je vous avoue ne pas avoir le mémoire, ne pas connaître la ventilation du budget...

Quand vous meniez le dossier, vous m'avez rencontrée avec ma collègue de la Sécurité publique pour nous faire un briefing. La ministre a dit vouloir collaborer. Je n'ai jamais eu une conversation avec la ministre à ce sujet-là.

Donc, si le gouvernement veut qu'on soit des bons partenaires et que le projet de loi passe d'ici la fin de la session, je pense que... que ce soit le mémoire du Conseil des ministres, la ventilation du budget, des éléments qu'on a demandés à la ministre, je pense qu'il faut être de bonne foi, il faut faire preuve d'ouverture, justement, si on veut travailler ensemble, qu'on ait les mêmes informations. Donc, je vous demande si vous seriez en mesure de nous partager ces informations-là.

M. Carmant : Mais... mais pas moi, mais je vais intervenir auprès de ma collègue, là, c'est...

Mme Prass : Mais, pour la ventilation du budget, vous semblez avoir quelque chose devant vous, quand même, qui vous a indiqué que c'était 50 % qui irait à la justice et 50 % en santé mentale. Pouvez-vous partager ce document avec nous?

Une voix : ...

M. Carmant : OK. On m'avertit qu'il va y avoir un breffage technique.

Mme Prass : Oui, mais un mémoire du Conseil des ministres, ce n'est pas le breffage technique, et une ventilation du budget, ce n'est pas un briefing technique non plus.

M. Carmant : ...collègue.

Mme Prass : D'accord. Et surtout, comme j'ai dit, le mémoire et la ventilation du budget. Parce que, comme j'ai dit, vous avez mentionné, dans l'article qui est sorti ce matin, qu'il y a de cet argent-là qui devrait aller pour la première ligne et les services, mais on ne sait pas si c'est le cas parce qu'on n'a pas la ventilation. On se pose la question si le 50 % qui va aller à la santé ne sera pas, justement, pour qu'il y ait plus de... de disponibilités, par exemple, de la part de psychiatres et d'autres professionnels en matière de santé mentale pour pouvoir adresser les demandes de P-38.

Donc, s'il y a de l'argent qui va être mis, vraiment, pour les services directs, avant qu'on arrive au P-38 ou bien pour le suivi après, je pense que ce serait très intéressant qu'on soit informé de cela.

• (19 heures) •

M. Carmant : OK. Mais je vous dis qu'il y en a, mais je vais demander si vous pouvez avoir le détail.

Mme Prass : OK, merci. Parce qu'aussi, normalement, ça a été inscrit dans le budget. Donc, tu sais, je comprends... Je pense que la ventilation devrait nous être disponible pour pouvoir, justement, bien comprendre le projet de loi qui est devant nous et comment ces sommes-là vont être investies, parce que ça pourrait faire en sorte qu'on ait des amendements à apporter ou des questions, justement. Donc, je pense que c'est un élément essentiel pour bien faire ce travail-là.

Je voudrais vous demander également... bien là, le....

Une voix : ...

Mme Prass : Oui. Tous les chefs de partis, la vôtre, Mme la première ministre, le nôtre, je pense, le Parti conservateur du Québec, tous les leaders de partis, à part le Parti québécois, qui... leur leader n'avait pas le temps de rencontrer ce jeune... Je ne sais pas si vous connaissez le nom de Steven Bilodeau. Oui, un jeune vraiment inspirant...

M. Carmant : Oui, je le connais, je l'ai déjà rencontré.

Mme Prass : ...qui reconnaît l'importance... qui, lui-même, a vécu des enjeux de santé mentale et qui, maintenant, porte ce dossier un petit peu au nom de la jeunesse du Québec, dont je suis très fière de marrainer une pétition pour lui, qui demande à l'Assemblée nationale de mettre en place une commission spéciale justement pour enquêter sur l'enjeu de la... des enjeux de santé mentale de la jeunesse. C'était...

Justement, il y a deux ans, on a eu une commission spéciale sur les effets d'écrans sur les jeunes. Un travail très important qu'on a fait pendant plus d'un an, qui, malheureusement, sur les 58 recommandations que nous avons faites, il y en a seulement une qui a été mise en œuvre. Puis ça fait... La semaine prochaine, ça va faire un an que le rapport a été déposé. Donc, je vous avoue, grande déception de ce côté-là. Surtout que, quand on parle de santé mentale des jeunes, c'est sûr que les réseaux sociaux, les écrans ont un lien direct.

Donc, première question : Est-ce que vous soutenez la demande de M. Bilodeau qu'on mettrait en place une commission spéciale pour enquêter davantage sur l'enjeu de la santé mentale de nos jeunes qui vivent une détresse dont on n'a jamais vue?

M. Carmant : Bien, je pense qu'on risque de manquer de temps, là, pour une commission spéciale. Je ne sais pas si...

Mme Prass : De façon... par principe, disons que l'élection était dans <deux ans... Premièrement...

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Mme Prass : ...de façon... par principe, disons que l'élection était dans >deux ans, premièrement, pensez-vous qu'il y a une nécessité? Et, en tant que ministre, si le temps nous... si on avait eu le temps, est-ce que c'est quelque chose... quelque chose que vous appuierez?

M. Carmant : Bien, je pense qu'il faut faire la demande. Puis le bureau fera... pourra faire la décision. Moi, je n'ai pas d'enjeu avec ça.

Mme Prass : Et vous voyez la nécessité.

M. Carmant : Bien, c'est sûr que plus on parle de santé mentale des jeunes, plus moi, je suis heureux.

Mme Prass : OK, parfait. Il nous reste 2 min 30 s, donc je vais aller très vite. On parle... on a parlé de santé mentale. Par contre, dans les derniers mois, on a vu plusieurs postes qui soit ont été supprimés, qui n'ont pas été remplacés. Je vous donne l'exemple. Plus de 200 travailleurs au CIUSSS du Capitale-Nationale ont vu leurs postes supprimés au cours des... de la dernière année. Au total, 260 postes de travailleurs sociaux, éducateurs, psychologues, nutritionnistes, kinésiologistes et orthophonistes de la région ont été abolis dans le cadre de la restructuration budgétaire du gouvernement. C'est énorme. 200 juste dans la Capitale-Nationale.

Ensuite, il y a eu des demandes de la part du CHUM. Le CHUM a demandé, au printemps dernier, l'ajout de trois postes de psychiatre, une requête qui a été refusée. Ces demandes s'inscrivaient dans le cadre du plan des effectifs médicaux 2026-2028 adopté par Québec. Et, dans la plus récente version, seulement deux nouveaux postes ont été accordés en psychiatrie adulte dans l'ensemble de la province. Et là je cite Santé Québec qui affirme qu'il y a présentement plus de besoins que de psychiatres pour y répondre. Comment est-ce que vous faites état de cette réalité-là?

M. Carmant : Bien, je pense que, pour le CHUM, c'est possible, là, parce qu'ils ont... Vous savez que le CHUM est... a une mission, là, de troisième ligne. Ils n'ont pas de lits d'hospitalisation en psychiatrie, là, ils sont vraiment purement consultants. Mais je pense qu'au Québec c'est impossible qu'il y ait juste deux psychiatres de... qui a été ajouté au... au plan d'effectif médical, là. Il y a beaucoup de postes vacants de psychiatres à travers le Québec puis... Donc, tu sais, je suis un peu surpris de ces chiffres-là.

Moi, je pense que ce qui s'est passé au niveau des postes, puis ça, il faut s'assurer, il y a beaucoup de postes vacants qui ont été... qui ont été abolis. Puis, moi... moi, ça... je vais vous dire, c'est une bonne chose, parce que... dans le sens qu'il y a beaucoup de... Quand on voulait développer des programmes additionnels, par exemple, pour Aires ouvertes ou d'autres choses, quand il y avait beaucoup de postes vacants, le ministère des Finances nous disait : Bien, comblez les postes actuels, puis ensuite on va faire des développements. Maintenant, quand tous les postes sont comblés, c'est beaucoup plus facile pour moi d'aller expliquer à mes collègues...

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Carmant : ...qu'il faut réinjecter de l'argent en santé mentale, et c'est ce qu'on va faire.

Le Président (M. Provençal) :On... on va terminer cette période d'échange avec Mme la députée de Vimont.

Mme Schmaltz : ...M. le Président. Alors, je voulais faire juste une dernière vérification. Le Canadien n'a pas scoré encore, ça fait que ça va. Le match n'a pas débuté, ça fait qu'on est corrects encore. Alors, blague à part, alors, bien heureuse, moi, pour ma part, de prendre la parole dans cette étude de crédits, qui, encore une fois, hein, démontre toute l'importance, là, de cet exercice-là. Parce que, d'une part, bien, ça nous permet de comprendre aussi le travail que vous faites, que l'équipe fait avec vous, mais aussi tous les enjeux qui se rattachent, comprendre l'argent qui est derrière tout ça, parce qu'on n'a pas tout le temps de bonne idée, on ne sait pas tout le temps comment l'argent sort, comment l'argent est investi, le roulement, bref, etc. C'est vraiment... c'est important puis c'est... Puis merci de nous éclairer aussi avec... avec les réponses, avec les questions de l'opposition. C'est important. Votre rôle, il est important aussi. On apprend aussi à travers vous, il y a plein de choses aussi que j'ai pu apprendre aujourd'hui. Alors, merci aussi pour ça.

Moi, je vais aborder un enjeu un peu différent aujourd'hui, on va parler de l'itinérance et de l'importance de l'hébergement de transition. Dans... on le sait que, dans toutes les régions du Québec, on a des citoyens qui sont en situation d'itinérance. Puis, je pense, vous comme moi, on est conscients de la réalité, on est... ils nous en... on en parle, on les rencontre. C'est... c'est des réalités qui sont... qui sont difficiles, qui sont très isolantes aussi, parce que c'est quelque chose dont le commun des mortels, peut-être, ne connaît pas ou ne connaîtra peut-être jamais aussi. Et la problématique, elle connaît, on le sait, une augmentation sans précédent.

C'est un phénomène aussi qui est complexe, l'itinérance, je pense que vous l'avez souvent mentionné. C'est... c'est en évolution constante. Ce n'est pas associé à un seul défi pour les personnes qui y font face. On parle de... souvent de perte d'emploi, on parle d'instabilité résidentielle. Il y a des enjeux de santé mentale, on en parle beaucoup, des dépendances, des traumatismes ou encore de l'isolement, qui fait qu'un jour une personne peut se trouver en situation <d'itinérance...

Mme Schmaltz : ...l'isolement, qui fait qu'un jour une personne peut se trouver en situation >d'itinérance. La lutte... justement, aujourd'hui, la lutte contre l'itinérance prend des nouveaux visages. On parle de personnes qui travaillent encore, qui sont encore à l'emploi, des femmes qui, malheureusement, sont âgées aussi. Au début, je pense, de notre étude de crédits, vous l'avez mentionné que, souvent, ce sont des femmes qui perdent leur mari, malheureusement, et qui se retrouvent dans des situations où elles n'arrivent plus à payer leur loyer. Des familles entières, des jeunes adultes qui ne trouvent pas de logement.

On est interpelés personnellement, je pense, tous, par cet enjeu-là, parce que, dans nos circonscriptions, on en rencontre, on en voit, on en côtoie, des fois de façon impromptue, hein, en prenant un café, en sortant puis, bref, on voit ces gens-là qui sont en situation d'itinérance. Ce n'est pas facile, c'est... puis, je pense, c'est important de leur tendre la main, mais pas juste les regarder de loin, de prendre un peu le temps de discuter avec eux, de voir pourquoi ils sont là, est-ce qu'ils ont besoin d'aide, parce que, malheureusement, souvent, les gens restent dans cet état-là jusqu'à tant que peut-être une personne vient lui tendre la main. Bref... Alors, c'est sûr que c'est inquiétant pour les... pour nos citoyens, mais pour tous les citoyens aussi du Québec, M. le Président. Alors, face à cette réalité, l'État a un devoir clair, on le sait, c'est d'agir avec rigueur, cohérence mais surtout aussi avec humanité.

Les refuges ne peuvent pas être l'unique ressource, on l'a dit en début, ils sont importants, mais on doit s'engager encore plus comme... comme gouvernement... l'hébergement, pardon, de transition constitue à cet égard un maillon qui est essentiel à notre réponse collective à l'itinérance. Chaque place en hébergement de transition ouverte, chaque personne accompagnée vers un logement stable, chaque trajectoire de vie réorientée afin de sortir de l'itinérance, c'est une démonstration concrète de la portée de notre action collective.

L'hébergement de transition, ça se situe à l'intersection d'une situation d'urgence et de stabilité, entre la rue et le logement permanent. Il offre davantage... beaucoup plus d'avantages qu'un simple toit. C'est un espace qui est structurant, de reconstruction et d'accompagnement humain. Parce que ça aussi, je pense, c'est important d'appuyer là-dessus, c'est que les gens bénéficient d'une aide à l'intérieur de ses murs, d'une écoute attentive puis aussi, des fois, de bons conseils qui leur sont offerts pour justement faire le pas, le petit pas qui... hein, que ça prend pour retourner en logement, que ça leur donne... c'est... c'est une façon aussi d'être écouté, d'être compris, d'être conseillé. Alors, c'est... c'est important, je pense, de faire un... de... un petit peu aujourd'hui de s'arrêter... de s'arrêter là-dessus.

• (19 h 10) •

Quand une personne, on le sait... quand elle sait où dormir, quand elle... quand elle est accompagnée, c'est des ressources qui vont aider cette personne à reprendre confiance en elle. Elles vont pouvoir se... reconstruire, pardon, j'ai de la misère à un peu gérer les verbes aujourd'hui, là, se... oui, peut-être un peu fatiguée, à se reconstruire humainement, progressivement, reprendre confiance en soi puis surtout reprendre confiance envers la société. Ça, c'est... c'est quelque chose qui est important.

Je ne veux pas... je veux juste m'assurer aussi de faire ça un petit peu rapidement. Alors, j'aimerais quand même juste prendre un petit deux minutes aussi pour saluer nos organismes, hein, tous les gens qui sont là, qui sont présents, hein, pour venir en aide aux gens vulnérables. On n'en parlera pas assez, mais je vois mon collègue, là, qui hoche la tête aussi, parce que je pense qu'il faut vraiment, vraiment les remercier pour tout ce qu'ils font. Parce que ce n'est pas facile, hein, c'est des enjeux humains. Alors, merci infiniment. La... OK, la caméra est là. Je suis en train de chercher la caméra. Je veux vraiment les remercier, là, pour tout ce travail qu'ils font et leur exprimer naturellement toute ma reconnaissance pour ce travail qui est exceptionnel.

C'est pour cette raison aussi, M. le Président, que notre gouvernement doit aller encore plus loin, et nous sommes en action aussi pour soutenir cette cause. La complexité des profils de personnes qui sont en situation d'itinérance exige des réponses qui sont adaptées. On a des jeunes qui sont sans famille, on a des femmes qui sont victimes de violence, on a des personnes qui vivent avec des enjeux de santé mentale, de dépendance, des aînés, les aînés en situation de précarité. Bref, je pense qu'on a une brochette de gens avec une brochette de solutions. Il n'y a pas une solution unique, il y en a plusieurs. Puis je pense que d'être là, présents aujourd'hui pour veiller à répondre à tout ça, je pense qu'on est... vous êtes tous ici, là, je vous regarde, là, vous êtes une méchante grosse gang aussi, là, quand même, aujourd'hui, depuis 15 h 30, là, cet après-midi. Alors, je pense que tous ensemble, on peut vraiment réfléchir à quelque chose... à quelque chose de bien, d'intéressant et surtout quelque chose à long terme, parce que c'est ce qu'on vise tous aujourd'hui.

Alors, notre question... notre responsabilité, pardon, elle ne s'arrête pas à la gestion de l'urgence. Elle va s'étendre à la <prévention...

Mme Schmaltz : ...responsabilité, pardon, elle ne s'arrête pas à la gestion de l'urgence. Elle va s'étendre à la >prévention de l'itinérance. Alors, M. le Président, en consultant les budgets, j'ai vu que le gouvernement a prévu des sommes dédiées en prévention, justement, de l'itinérance afin de soutenir des locataires dans le besoin.

Alors, ma question pour le ministre est la suivante : Est-ce que le ministre... Qu'est-ce que le ministre prévoit comme actions concrètes afin de prévenir que des ménages à risque ne perdent leur loyer? Vous avez deux minutes environ.

M. Carmant : Ah! oui? Tu tiens le temps aussi? OK.

Des voix : ...

M. Carmant : Ah! OK. Bien, moi aussi, je vais commencer par saluer les organismes communautaires puis surtout que j'ai les gens du réseau derrière moi. Il faut se le dire, là, le... puis ça, ça vient un petit peu à la question du député des Îles-de-la-Madeleine, la quantité de solutions qu'on a mises sur pied depuis 2020 pour sortir les gens de l'itinérance puis pour atténuer la crise que l'on vit, là, c'est quelque chose d'exceptionnel. Tu sais, on a des... on a des psychiatres qui vont dans les refuges soigner des gens, avec une infirmière puis une travailleuse sociale, là. Si on m'avait dit, en 2018, que je mettrais ça sur pied, là, je ne l'aurais pas cru, là. On a des... maintenant une trajectoire toxicomanie, même chose. C'est des choses, là, qui sont vraiment impressionnantes puis qui se font en très peu de temps. Même chose également pour les... On a parlé de transition, on a des unités modulaires, là. Gatineau, il faut aller voir ça, là, c'est 100 petits appartements modulaires gérés par un organisme communautaire, là. Ça, c'est... c'est exceptionnel, là, ce qu'ils ont fait là-bas, et...

Mais je pense que la clé, comme... comme vous l'avez dit, c'est... c'est la... vraiment dans la prévention puis les... Moi, je me souviens, quand j'étais allé au congrès de l'Union des municipalités du Québec, ils avaient montré un graphique qui m'avait frappé où, quel que soit l'argent que l'État injectait pour lutter contre la crise de l'itinérance, ça a continué à monter jusqu'à ce qu'on touche la prévention. Puis on l'a... on l'a touchée un peu, l'an dernier, avec la sortie carcérale puis la... puis la protection de la jeunesse. Puis il faut vraiment se dire, là, que le jeune qui sort avec son sac de poubelle, là, on est en train de fermer ce modèle-là, là. C'est sûr qu'il y en a qui ne veulent pas de l'aide qu'on leur offre. C'est sûr qu'ils veulent, après des années en centre jeunesse, tu sais, vivre leur pleine autonomie, puis ça, je respecte ça, mais, pour 500 par année, il y a de l'aide disponible, puis il y en a à peu près 400 qui sont en centre jeunesse, dans les 2 100 qui sortent cette année.

Puis... mais vraiment, là, la prévention la plus importante, c'est celle qu'on vient d'annoncer la semaine dernière au niveau de la perte de logement. La grande majorité des gens qui tombent... qui deviennent en situation d'itinérance, c'est parce qu'ils ne peuvent pas payer leur loyer, pour toutes sortes de raisons, une badluck. Moi, j'ai le... M. Pinard, de Centraide, là... Je veux juste dire ça, là, superimportant, là, le salaire auquel une malchance vous fait virer et perdre... incapable de payer votre loyer, c'est 31 000 $ par année. Et on a beaucoup de citoyens qui sont dans ce... proches de ce niveau-là, puis il faut agir en prévention pour les aider, que ce soit pour un mois ou pour plusieurs mois. Puis c'est ça qu'on vient de faire, puis j'en suis très heureux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le ministre. Merci à vous tous.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 26 mai 2026, à 9 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet Santé des crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux. Merci à tous, et bon retour à la maison.

(Fin de la séance à 19 h 16)