Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Provençal) :À l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. La Commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 23, Loi visant principalement à mieux accompagner les personnes donc l'état mental pourrait représenter un risque pour leur propre sécurité ou celle d'autrui. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par Mme Jeannotte (Labelle) et M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacé par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Ce matin, nous entendrons les témoins suivants l'Institut national de psychiatrie légale Philippe-Pinel et Mme... et Maître, excusez, Isabelle Cournoyer. Alors, de ce fait, je vais souhaiter la bienvenue à maître Annie-Pierre Ouimet-Comtois, responsable des services juridiques, et à... au docteur Myriam Le Blanc, psychiatre et cheffe des services externes et carcéraux de l'Institut national de psychiatrie légale Louis-Pinel... Philippe-Pinel. Alors, je vous cède la parole, mesdames, vous avez 10 minutes pour votre présentation et par la suite, nous procéderons aux échanges.

Mme Le Blanc (Myriam) : M. le Président de la commission, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés. L'Institut national de psychiatrie légale Philippe-Pinel vous remercie pour l'invitation à venir discuter aujourd'hui du projet de loi n° 23, attendu depuis longtemps par les acteurs du terrain et que nous accueillons favorablement. L'institut Pinel est le plus grand hôpital psychiatrique exerçant exclusivement en psychiatrie légale au Canada. Sa mission est à l'intersection des domaines de la santé mentale, de la justice et de la sécurité publique. Outre les mandats liés à l'évaluation, aux soins hospitaliers, en communauté et en milieu carcéral, l'Institut a aussi une mission nationale en psychiatrie légale qui inclut du soutien conseil auprès de divers partenaires sur des questions médico-légales...

Mme Le Blanc (Myriam) : ...et sur des cas cliniques complexes. C'est avec cette expertise unique que nous nous adressons à vous aujourd'hui, avec une pratique très spécialisée, représentant à la fois des aspects cliniques en tant que médecin psychiatre, que juridiques, en tant qu'avocate spécialisée en droit de la santé mentale. Cette expertise nous donne souvent une vision d'ensemble sur des trajectoires de vie, marquée par les portes tournantes, entre la rue, les hôpitaux, les milieux correctionnels et la désaffiliation.

D'entrée de jeu, il est important de rappeler que la majorité des personnes souffrant de troubles mentaux n'est pas violente. Au contraire, ces personnes sont plus à risque d'en être victimes. Cela dit, les comportements violents associés aux troubles mentaux constituent une réalité non négligeable, considérant les conséquences majeures pour les victimes, la société, mais aussi les personnes visées elles-mêmes. Pour bien comprendre la nécessité de cette réforme, nous devons aborder un élément clinique fondamental à la réflexion. Dans plusieurs situations de troubles mentaux sévères, le.... le principal obstacle aux soins n'est pas l'absence de ressources, c'est l'absence de reconnaissance de la maladie par ceux qui en sont atteints. Une proportion non négligeable de personnes aux prises avec des troubles mentaux graves refusent les soins requis par leur état, parce qu'elles ne reconnaissent tout simplement pas qu'elles sont malades.

Cette réalité clinique porte un nom, l'anosognosie. Il s'agit d'un symptôme bien documenté et très fréquent. Concrètement, cela signifie qu'une personne peut être désorganisée, aux prises avec des symptômes très envahissants qui la mèneront à perdre son logement, rompre ses liens sociaux, vivre une détérioration progressive de son état et pourtant demeurée incapable de reconnaître qu'elle a besoin d'aide, et ce, malgré les interventions de ses proches. Il faut aussi savoir qu'une telle condition qui demeure non traitée, devient plus chronique, plus résistante au traitement et assombrit le pronostic de rétablissement à long terme.

C'est précisément face à cette réalité clinique que le cadre législatif actuel montre ses limites les plus criantes. Attendre que le danger devienne grave et immédiat avant d'intervenir revient souvent à intervenir trop tard pour la santé de la personne, mais aussi pour la protection du public. On le sait, le Québec affiche le plus grand nombre de verdicts de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux au Canada. On parle de 6 à 7 fois plus de verdicts qu'en Ontario et en Colombie-Britannique. Pour une proportion significative de ces personnes, le passage devant les tribunaux criminels est devenu, paradoxalement, la seule porte d'entrée vers les soins dont elle avait besoin. Le système judiciaire criminel pallie ainsi les systèmes... les lacunes du système civil. L'IQRDJ nous a appris, dans son deuxième rapport, que le Québec est la seule province qui limite les interventions légales possibles à un critère de danger, et qu'il ne comporte aucun levier permettant d'agir en amont pour éviter une détérioration.

Cela doit nous interpeler collectivement. Plusieurs cas médiatisés ont d'ailleurs contribué à cette réflexion que nous avons aujourd'hui. Ces drames nous amènent à nous poser une question délicate, aurait-il été possible de les éviter? Aussi, ce que le débat public ne nomme pas, c'est que les personnes visées sont elles-mêmes des victimes, victimes d'une maladie qui, au terme d'une détérioration qui n'a pu être freinée en temps opportun et qui ultimement, leur a enlevé leur liberté d'agir et leur liberté de choix, les amener à commettre des gestes graves, souvent envers des êtres chers. Un tel scénario constitue une atteinte grave aux droits et libertés fondamentaux et également un traumatisme important. Bien que ce soit une minorité de personnes qui se rendent là, c'est une minorité de trop. Et si on peut éviter de telles situations, on se doit de le faire.

Mme Ouimet-Comtois (Annie-Pierre) : ...oui, on doit le faire. C'est en ce sens que le changement de paradigme qui est proposé par le projet de loi n° 23 est primordial. La question n'est plus comment empêcher un danger immédiat de survenir, mais plutôt comment permettre un accès aux soins avant que la situation ne devienne irréversible. Il ne s'agit pas ici d'opposer droits fondamentaux à la nécessité d'intervenir. Au contraire, le cœur de cette réforme est précisément de mieux protéger les droits, notamment la dignité et l'intégrité des personnes vivant avec un trouble mental grave. Intervenir tôt, même contre le gré momentané de la personne, a pour finalité de lui restituer les droits, dont la maladie l'a privé.

La constitution de l'Organisation mondiale de la Santé le rappelle d'ailleurs. Elle mentionne la possession du meilleur état de santé qu'il est capable d'atteindre constitue l'un des droits fondamentaux de tout être humain. Le projet de loi n° 23 s'inscrit directement dans cet objectif, en permettant des interventions plus précoces dans un cadre thérapeutique plutôt que réactif ou punitif, afin de permettre aux personnes d'avoir le meilleur état de santé possible et éviter ce fameux phénomène des portes tournantes. Ainsi, nous croyons fermement que la modernisation du critère d'intervention qui est proposée par le projet de loi n° 23 est essentielle...

Mme Ouimet-Comtois (Annie-Pierre) : ...afin que cette modernisation atteigne pleinement ses objectifs, nous souhaitons ce matin attirer votre attention sur l'une de nos recommandations qui est, selon nous, primordiale. Elle recommande d'harmoniser la notion de danger entre la Loi sur la protection des personnes, telle que modifiée par le projet de loi, et le Code civil du Québec. Donc, le projet de loi modernise la notion de danger en la qualifiant de situation où il existe un danger, ce qui est défini comme une situation où la santé ou la sécurité de la personne ou la sécurité d'autrui est compromise. Ce qui, au stade de la garde temporaire prescrite, inclut le risque de subir une détérioration importante de l'état mental.

Cependant, les articles 27 et 30 du Code civil, qui traitent de la garde temporaire et de la garde en établissement ordonné par le tribunal, demeurent inchangés. Donc, ils continueraient d'être interprétés selon la jurisprudence actuelle, qui définit le danger comme un péril important, soit essentiellement un risque de préjudice physique à relativement court terme et surtout qui exclut le risque de détérioration. Cela crée un risque majeur d'incohérence juridique et clinique. Concrètement, une personne pourrait satisfaire aux critères permettant une garde temporaire prescrite par un médecin ou une IPS, mais ne pas satisfaire aux critères requis, puisque différents, quelques jours plus tard lors des évaluations psychiatriques et devant le tribunal, que ce soit lors d'une contestation de la garde temporaire ou lors d'une demande de garde en établissement.

Autrement dit, on risquerait de recréer exactement le phénomène des portes tournantes que le projet de loi cherche à corriger. Nous appuyons également les autres modifications proposées, notamment la fusion des gardes préventives et provisoires en une garde temporaire. À l'instar de l'IQRDJ, nous sommes d'avis que le cumul des étapes, les délais légaux difficiles à respecter et la judiciarisation rapide et répétée des parcours nuisent à la cohérence du régime et à la protection effective des droits des personnes concernées. La nouvelle garde temporaire cible directement ces enjeux. La proposition d'une instance unifiée va dans le même sens en regroupant les principales procédures légales susceptibles de viser les personnes souffrant de troubles mentaux. Une telle instance favoriserait la spécialisation des juges, l'accessibilité au recours, ainsi que la souplesse et la cohérence des procédures, ce qui nous semble particulièrement adapté à la réalité des personnes visées, notamment dans des contextes de crise.

En conclusion, nous jugeons que le projet de loi n° 23 représente une modernisation nécessaire du régime actuel pour mieux protéger les personnes vulnérables. Nous reconnaissons que le vécu des personnes dans un contexte d'hospitalisation ou de soins contre leur gré peut être difficile, voire traumatique. Cela doit faire l'objet de préoccupation constante des équipes cliniques. Les directives psychiatriques anticipées introduites par le projet de loi sont d'ailleurs une proposition très intéressante, car elle recadre et valorise le respect de l'autonomie et de la dignité et permet aux équipes de travailler de concert avec la personne visée. Bien entendu, le projet de loi n° 23 n'est pas une solution unique aux enjeux de santé mentale au Québec. Les ressources et les initiatives doivent continuer de se déployer, mais les ressources à elles seules ne suffisent pas lorsque la maladie empêche précisément la personne de reconnaître son besoin d'aide. C'est pourquoi nous croyons que le projet de loi n° 23 constitue un levier complémentaire essentiel. Merci.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup, mesdames, pour votre exposé, et je vais céder la parole immédiatement à Mme la ministre.

Mme Bélanger : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, merci pour votre présentation. Bon, quelques questions de précision. J'aimerais que vous reveniez sur le volet du Code civil et de... je vais dire, de la non-harmonisation, là, en lien avec ce qui est recommandé dans le projet, juste revenir sur ces nuances-là. Comment le Code civil peut venir, en fait, dans son... dans le positionnement du Code civil, venir faire en sorte qu'on n'atteindrait pas nos objectifs, là? Et qu'est-ce que vous proposez concrètement?

Mme Ouimet-Comtois (Annie-Pierre) : Oui, en fait, bien, d'emblée, ce qu'on propose, c'est que la notion de situation où il existe un danger qui est incluse, là, par le projet de loi dans la Loi sur la protection des personnes, soit également incluse aux articles 27 et 30. Donc, en ce moment, le critère est maintenu comme un danger, tout simplement, on n'est pas venu moderniser et mettre la même expression. Et où ça peut causer un problème, c'est que dans le contexte où le critère demeure le même, puisqu'il n'a pas été changé, bien, l'interprétation va nécessairement demeurer la même. Et donc, la notion de danger grave et important, et notamment également le fait que c'est... Les tribunaux l'ont vraiment interprété comme étant un risque de préjudice physique à relativement court terme. Donc, de façon très concrète, une personne qui arriverait...

Mme Ouimet-Comtois (Annie-Pierre) : …à l'hôpitalet serait placé en garde temporaire par un médecin par exemple, pour éviter une détérioration de son état mental, arriverait au stade de la garde en établissement et pourrait ne pas répondre aux critères puisque ce n'est pas le même critère. Au-delà de ça, lorsque le médecin doit faire la première évaluation psychiatrique, on sait qu'il y a deux évaluations psychiatriques qui doivent avoir lieu dans un délai de 48 et 72 h, en vertu du... des nouveaux... du projet de loi. Donc, dès la première évaluation, dans les 48 h, donc, le médecin qui doit faire l'évaluation devra probablement évaluer le danger en fonction de la garde qu'il envisage demander ou présenter. Donc, probablement que, dès les premières heures, entre 24 et 48 h, il est possible que la garde doive être levée si la personne ne répond pas aux critères de danger grave et immédiat. Donc, on se retrouverait dans la même situation de portes tournantes, de congés répétés, de refus de traitement qu'on tente... qu'on tente de corriger.

L'autre aspect, c'est au niveau de la garde temporaire comme telle. Donc la garde temporaire prescrite par un médecin est prévue dans la Loi sur la protection des personnes. Mais il y a encore cette garde temporaire prescrite par un... ou ordonnée plutôt par un tribunal à l'article 27, qui ne répondrait pas aux mêmes critères. Donc, on se retrouvait avec des personnes toutes deux sous garde temporaire, dans un hôpital, par exemple, mais pas sous les mêmes critères. Donc, ça crée deux régimes juridiques pour la même notion ou le même... de garde temporaire. Et selon nous, ces problématiques, là.

Mme Bélanger : Donc, je comprends que vous recommandez une modification au Code civil.

Mme Ouimet-Comtois (Annie-Pierre) : Oui, oui, aux articles 27 et 30.

Mme Bélanger : Et non pas un ajustement du projet de loi pour venir préciser. C'est vraiment une modification au Code civil.

Mme Ouimet-Comtois (Annie-Pierre) : Oui, je crois que la même expression de situation où il existe un danger doit être introduite aux articles 27 et 30 en remplacement du danger qui est actuellement mentionné. Oui.

Mme Bélanger : OK, OK. J'ai encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) : ...neuf minutes, Mme la ministre.

Mme Bélanger : OK, alors donc on continue. J'aimerais aussi vous entendre, ça, c'est... vraiment ça marque les esprits, là, quand on entend que le Québec compte le plus grand nombre de verdicts de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux au Canada, j'aimerais que vous précisiez davantage, nous expliquer un peu le contexte de ça, là, s'il vous plaît.

Mme Le Blanc (Myriam) : Bien, je peux y aller. En fait, il y a plusieurs éléments, là, qui peuvent expliquer ça. Cela dit, c'est sûr que, quand on compare les régimes civils des autres provinces, force est de constater qu'effectivement la notion de compromission, la notion de danger n'est pas... n'est pas définie de la même façon. Donc, ce qu'on... ce qu'on voit, en fait, qu'on retrouve au Québec, c'est que des gens qui vont finalement avoir une altération de leur état mental à un niveau qui, par exemple, peut mener à la commission d'actes criminels, pas toujours des actes violents, mais aussi des actes criminels vont se retrouver effectivement avec un verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux, parce que c'est vraiment finalement des symptômes de la maladie qui étaient en cause. Ce qu'on observe moins dans d'autres provinces dans la mesure où les critères sont différents. Donc l'aspect en fait, de détérioration de l'état, de compromission de l'état mental va permettre, en fait, d'intervenir un peu plus tôt dans des trajectoires de soins lorsque, justement, l'état mental est vraiment détérioré puis qu'on pense qu'il pourrait y avoir un risque. Au Québec, on reste dans une situation où il faut que le risque, qu'on dit, là, soit grave et immédiat. Mais c'est évident, là, qu'une condition de santé mentale, les symptômes, c'est quelque chose qui est fluctuant. Le moment où la personne est peut-être à l'hôpital, à l'urgence, peut-être qu'on n'aura pas les critères pour avoir une notion de danger grave et immédiat, mais qui pourrait faire par exemple que peut-être quelques semaines plus tard, bien là oui, la personne pourrait se mettre dans un état où elle pourrait commettre un acte criminel.

Comme je disais, ce n'est pas le seul élément. Cela dit, on pense qu'avec une modernisation du critère, puis on introduit justement la notion de compromission, et finalement une notion de danger qui est peut-être un peu plus, je dirais, cohérente par rapport à des parcours qu'on voit dans... chez les personnes qui ont des troubles mentaux, bien, on pourrait fort probablement éviter une judiciarisation de ces personnes. Il y a des gens aussi qui vont avoir finalement des verdicts de non-responsabilité criminelle. Il y a des gens qui n'auront pas tous des verdicts de non-responsabilité criminelle puis qui vont se retrouver tout simplement dans le système judiciaire et criminel, là. Concrètement, nos établissements correctionnels, on parle d'environ 15 à 20 % de personnes qui ont des troubles sévères et persistants, là, les troubles... on parle de troubles mentaux graves qui se retrouvent judiciarisés, qui ne feront pas l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle, mais qui se sont quand même rendus au point où ils ont commis des actes criminels et se retrouvent en milieu carcéral, alors que si on était intervenu plus tôt, par exemple avec une notion de risque de compromission de l'état de la personne, bien, on n'aurait pas assisté, finalement, à cette trajectoire-là qui mène à des actes comme ça.

Mme Bélanger : Merci pour la réponse. Vous avez indiqué aussi, dans votre mémoire, et vous l'avez mentionné tantôt, là, que le projet de loi est…

Mme Bélanger : ...nécessaire, indépendamment des investissements que le gouvernement pourrait faire, là, au niveau de l'amélioration des services et de la prévention. Alors, demain matin, si on ajoute des milliards et des milliards de dollars, vous croyez que ce projet de loi est quand même nécessaire?

Mme Le Blanc (Myriam) : Oui. Je vais peut-être laisser ma collègue compléter après. Ce que j'allais dire, en fait, puis je pense qu'on l'exprime bien dans le mémoire, mais aussi dans la présentation qu'on a faite, pour nous, ce sont des éléments qui sont complémentaires. Les investissements demeurent nécessaires. Puis, je veux dire, on salue, là, l'ensemble des initiatives qui visent à promouvoir les soins en communauté, et c'est beaucoup ce à quoi on a assisté, je dirais, au Québec, là, au cours des 10 à 15 dernières années, là, vraiment, d'avoir des modèles de soins qui sont plus en communauté. On va chercher les gens, on essaie aussi d'avoir des soins qui sont plus individualisés, adaptés aux réalités des personnes, capables de mieux soutenir aussi les proches, les entourages. Je pense que ça demeure nécessaire.

Il faut qu'on s'assure aussi de mettre de l'avant, tu sais, des modèles qui sont efficaces, qui sont basés sur des données probantes, qui font sens aussi pour les personnes et pour leurs proches. Cela dit, lorsqu'on regarde les individus qui sont ciblés par... ou je dirais qui sont visés par ce projet de loi là, qu'on parle de gens avec des troubles mentaux graves, l'élément clinique fondamental qui revient, c'est celui de l'anosognosie. Donc, ces gens-là, actuellement, il y en aurait des ressources pour répondre à leurs besoins, pour leur venir en aide.

Cela dit, quand la personne n'a pas d'autocritique par rapport à sa maladie et son besoin d'aide, je dirais, peu importe la disponibilité des ressources, les ressources n'arriveront pas jusqu'à elle ou elles vont y arriver, puis éventuellement la personne va les refuser et va quitter. Donc, ça demeure des éléments complémentaires. Je pense que, comme je disais, c'est vraiment important de continuer d'investir puis de s'assurer que l'argent qu'on investit en santé, surtout en santé mentale, est bien investi, qu'on répond réellement aux besoins des gens. Mais au-delà de ça, il y a une partie des personnes qu'on n'arrivera jamais à atteindre, je pense, peu importent les ressources qu'on va déployer.

Mme Bélanger : Merci. Donc, je continue sur le volet des proches, des proches aidants. Certains sont venus nous rencontrer pour nous parler du parcours du combattant. J'aimerais vous entendre à la lumière des expériences que vous avez au niveau de votre institut. Qu'est-ce qu'il en est du soutien aux proches aidants? Puis comment ils se retrouvent, là, dans un processus comme ça? Qu'est-ce qu'on peut faire de plus?

Mme Ouimet-Comtois (Annie-Pierre) : ...je pense que l'enjeu majeur, c'est que ça repose beaucoup, justement, sur les familles. On les a entendues effectivement au début du mois, puis on le sait, là, c'est les premiers témoins très régulièrement d'une détérioration, de l'apparition de symptômes, mais c'est aussi les premières victimes quand il y a des agirs, là, dangereux ou violents. Donc, ils sont vraiment aux premières loges, et en ce moment, ça repose sur eux, essentiellement, de faire des démarches et même éventuellement d'aller à la cour, là, demander une ordonnance d'évaluation psychiatrique.

• (10 h 20) •

Mais avant de se rendre là, là, ils peuvent constater pendant un certain temps une détérioration, par exemple d'un de leur fils, où ils voient des symptômes envahissants qui commencent à apparaître. Et comme on mentionnait, avec ces maladies-là, il y a un symptôme très, très fréquent, là. On parle que, quand je regardais des études, entre 50 et 90 % des patients vont avoir cette absence d'autocritique. Donc, c'est quelque chose d'extrêmement présent, extrêmement fréquent. Et, malgré toutes les tentatives d'amener la personne à consulter, même des fois faire venir l'intervention des policiers où il n'y aura pas le danger grave et immédiat nécessaire à leur intervention, mais la situation ne va que se continuer de se détériorer, et les proches vont se retrouver un peu, là, dans une situation vraiment difficile, où ils peuvent parfois effectivement commencer à avoir peur eux-mêmes pour leur sécurité.

Là, on a entendu, j'ai entendu parler de quelqu'un qui peut dormir les portes barrées dans sa propre maison, dormir avec des couteaux pour se protéger ou même quitter leur propre domicile familial, un peu à défaut d'autres solutions puisqu'ils se sentent démunis. Et là, par la suite, bien, effectivement, il n'y a pas nécessairement de bonnes solutions ou de bonnes façons que ce scénario-là termine. Comme mentionné, ça peut mener à des agirs criminels, violents ou pas, mais la personne va se retrouver prise en charge par le système judiciaire criminel, qui finit par pallier un peu aux lacunes, là, du système civil et imposer des soins dans ce contexte-là.

Les familles peuvent se résigner, effectivement, aller à la cour présenter une demande pour évaluation psychiatrique. Mais ça, c'est quelque chose qui est extrêmement difficile. C'est quand même une procédure contre leur proche, là, c'est un système «adversarial», où c'est eux contre leur proche, où ils doivent alléguer qu'il est dangereux. Et ça, c'est très stigmatisant, parce que des fois les proches vont dire : On est inquiet, je vois qu'il y a une détérioration, je ne reconnais pas mon fils, ce n'est pas lui, mais je ne suis pas prête à aller dire qu'il est dangereux, je sais qu'il ne pourrait jamais faire de mal à personne quand il est bien. Donc ça, d'associer le danger avec le trouble mental, c'est extrêmement stigmatisant. Puis la loi actuellement, elle fait ça, elle met de l'avant qu'il y a un lien...

Mme Ouimet-Comtois (Annie-Pierre) : …entre danger et trouble mental. Et ça, je pense que c'est quelque chose de très intéressant avec le projet de loi, de dissocier le danger du trouble mental, et c'est quelque chose qui doit être mis de l'avant, et c'est un des éléments les plus stigmatisants, là, en lien avec les personnes qui ont un problème de santé mentale. Et donc... Tu voulais ajouter quelque chose?

Une voix : ...

Mme Ouimet-Comtois (Annie-Pierre) : Non, mais... Donc, ça termine... C'est très difficile pour les familles. Puis là même si le proche finit par être amené à l'hôpital et être hospitalisé, par exemple contre son gré, bon, on n'est toujours pas dans un processus de prise en charge et d'administration de soins, hein, parce que là, c'est une autre étape par la suite, qui peut prendre plusieurs semaines, plusieurs mois où les familles devront aussi être impliquées, probablement venir témoigner. Et ça, si ce n'est pas si la personne quitte pas avant parce qu'elle ne représente plus le niveau de danger requis. Et donc ce phénomène de porte tournante peut durer plusieurs mois, plusieurs années. On le voit, là, au long... court dans le dossier des patients.

Mme Le Blanc (Myriam) : J'allais peut-être compléter deux autres éléments, en fait, qui, je pense, sont intéressants dans le projet de loi par rapport aux proches, c'est le fait d'amener une intervention plus précoce. Donc le fait d'intervenir plus tôt, donc avant que, si on veut, les gens atteignent un niveau de symptôme avec toutes les conséquences que ça amène, notamment des ruptures de liens avec l'entourage. Le fait d'intervenir justement plus tôt peut permettre de préserver aussi des liens sociaux ou des liens familiaux qui sont... qui sont essentiels, là, dans le rétablissement de la personne puis, je dirais, dans... dans son fonctionnement aussi en général. Donc, si on intervient plus tôt, bien, peut-être qu'on va être capable de préserver aussi davantage ces liens-là.

L'autre élément aussi qui est fort intéressant, c'est l'arrivée en fait des directives psychiatriques anticipées. On voit là aussi l'intérêt d'inclure davantage les proches dans ces réflexions-là. Puis je pense qu'on peut le faire déjà en ce moment, mais le fait de... je dirais, de l'officialiser de façon aussi claire dans des directives psychiatriques anticipées où on souhaite que la famille soit également incluse dans ces réflexions-là avec la personne comme personne de confiance, qui va pouvoir aussi être là, je pense que c'est un élément super intéressant pour s'assurer que la famille, bien, comprenne bien c'est quoi, la situation lorsque, bon, la personne est apte et en mesure de procéder à la rédaction de telles directives, mais aussi, justement, dans les moments où il va y avoir peut-être une fragilisation, qu'on arrive sur le point où on atteindrait peut-être  l'inaptitude qui permettrait d'entrer, en fait, si on veut, de mettre en application les directives psychiatriques anticipées. Bien, ça nous permet aussi peut-être d'aller rechercher davantage la famille à ce moment-là. Puis on pourrait peut-être même voir que, dans des directives psychiatriques anticipées, bien, les gens nommeraient : Je veux que telle personne soit avisée, je veux que telle personne soit plus incluse dans mon parcours de soins. Et moi, je pense que c'est des choses qui sont fort intéressantes qu'on serait capable de faire parce qu'en ce moment, lorsque les gens deviennent très symptomatiques, inaptes, souvent on va se trouver avec des gens qui vont refuser finalement qu'on contacte leur proche, qu'on contacte leur famille. Et là, bien, on se retrouve dans une situation où on sait que ça serait fort pertinent. Mais comme on a un refus de la personne de procéder, on ne peut pas le faire davantage. Dans une directive psychiatrique anticipée, on pourrait voir de dire : Bien, ma personne de confiance c'est ma mère, je veux qu'elle puisse être impliquée dans les discussions, pour moi, c'est quelque chose d'extraordinaire qui permettrait aussi encore plus de préserver justement la dignité de la personne, son autonomie et aussi son entourage.

Le Président (M. Provençal) :…de Vimont vous avez une question, deux minutes.

Mme Schmaltz : OK. Parfait. Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Merci de votre présence, surtout l'expertise aussi que vous avez, là. C'est vraiment... c'est très important, je pense, de vous écouter. J'aimerais un petit peu... Vous en avez parlé tantôt, l'impact, là, de la non-reconnaissance de la personne malade. Qu'est-ce que ça fait concrètement sur son parcours, là, sur son parcours actuel et futurs parcours?

Mme Le Blanc (Myriam) : Oui. Donc en fait, l'anosognosie, l'absence de reconnaissance de la maladie, c'est un symptôme, là, neuro psychiatrique, ce n'est pas de la manque de volonté des gens, les gens qui, je dirais, là, sont entêtés à refuser des soins. On parle vraiment, je dirais, d'un manque de reconnaissance de la maladie qui, je dirais, là, s'inscrit vraiment dans plusieurs troubles psychiatriques, notamment, là, les troubles mentaux graves comme les troubles psychotiques, là, comme la schizophrénie, le trouble bipolaire. Concrètement, ce que ça fait, c'est qu'une personne qui ne se trouve pas malade puis en fait, je repense un peu au témoignage de M. Vigneault qui disait : Bien, quand tu es convaincu que peut-être tu es en danger et que tes voisins te veulent du mal, que tu es espionné, dans ta tête, tu n'es pas malade. Tu ne vas pas aller chercher des soins. Ou quand des gens vont... vont te dire : Bien, peut-être que ça ne va pas, qu'on aurait besoin de te donner un traitement pour... ou on va t'offrir un traitement pour que ça aille mieux, si à la base tu ne juges pas avoir une problématique, bien, c'est bien évident que le traitement qui t'est proposé, tu ne vas pas l'accepter. Tu sais, un peu comme si on venait vous voir pour des choses de santé physique, on dit : Ah je pense que vous avez besoin qu'on... qu'on vous fasse une chirurgie au niveau du bras, mais qu'à la base vous ne pensez pas avoir un problème de bras, probablement que vous n'allez pas accepter ça. Donc, on...

Mme Schmaltz : Est-ce que vous faite référence à la... au monsieur, là, qui a fait une entrevue hier avec la... Il avait une schizophrénie, mais lui, il était soigné depuis 25 ans puis il parlait justement de l'impact d'être soigné puis que lui...

Mme Le Blanc (Myriam) : Oui tout à fait. Donc, bien, en fait, M. Vigneault est aussi passé initialement en commission parlementaire. C'est quelqu'un qu'on entend, en fait, je pense, beaucoup depuis plusieurs années puis qui, je pense, est une voix très pertinente, là, dans le discours public autour des troubles mentaux et qui nous présente aussi ce que ça peut être son parcours de soin et donc le…

Mme Le Blanc (Myriam) : ...le fait de refuser initialement des soins par non-reconnaissance de la maladie, bien, ça amène énormément de conséquences. Ultimement, lorsqu'il a pu être traité puis lorsqu'il a adhéré à ça, évidemment, son parcours de soins a été changé. Puis effectivement, on voit que maintenant c'est quelqu'un qui a une vie, je pense, tout à fait satisfaisante, qui est intégré dans la société, qui participe pleinement, je dirais, comme individu, comme citoyen, même plus que bien des gens, malgré un trouble mental, parce qu'il est maintenant traité, même s'il est capable de reconnaître qu'à des moments de sa vie, il a dû besoin d'avoir un contexte d'hospitalisation contre le gré, de soins contre le gré pour pouvoir se rendre là.

Et ça, c'est vraiment l'élément clinique fondamental, qui je pense est davantage reconnu dans le projet de loi actuel où on revient à un peu, peu importent les ressources qu'on va déployer, si on va être capable d'aller vraiment, je dirais, aider les gens qui en ont besoin, il faut qu'on se sorte un peu de la dynamique d'attendre que les gens acceptent de recevoir des traitements, acceptent toujours que ce soient les soins. C'est sûr que c'est ce qu'on va viser, là. Comme cliniciens, on va toujours essayer d'aller chercher la collaboration, le consentement. Puis, je... OK.

Le Président (M. Provençal) : Je suis obligé de vous interrompre, même si c'est fort pertinent et très intéressant ce que vous nous donnez comme réponse. Mme la députée de D'Arcy-McGee, je vous donne la suite.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation et pour le mémoire que vous avez déposé. Je veux revenir sur l'élément du rôle des proches, parce que vous le dites dans le mémoire, que les proches, qui constituent le premier cercle d'exposition aux comportements à risque en tant que témoins directs ou victimes... Et vous l'avez énoncé, les familles ne veulent pas se retrouver en situation de devoir dénoncer, mais, présentement, bien, dans le... Auparavant, dans le P-38, les proches pouvaient communiquer avec la police pour dire justement, il y a un enjeu avec la personne, on a besoin de votre aide. Et là, c'est les... ceux qui peuvent déclencher, disons, l'intervention, les familles ne sont plus comprises.

Évidemment, on ne veut pas en rajouter aux familles, mais pour ceux qui veulent avoir cette chance, bien, cette opportunité-là, parce que comme vous le dites, on se voit tous les jours, on sait quand ça va bien, on sait quand ça va moins bien... Donc, pour vous, la possibilité que le proche ait ce rôle de pouvoir déclencher le processus, je crois que vous êtes d'accord avec cette proposition-là.

Mme Ouimet-Comtois (Annie-Pierre) : On parle du processus d'action concertée, oui?

Mme Prass : Oui, bien, non, même avant ça...

Mme Ouimet-Comtois (Annie-Pierre) : Avec les policiers?

Mme Prass : Quand... Les interventions... les intervenants qui sont identifiés pour déclencher le processus auprès des forces de l'ordre...

Mme Ouimet-Comtois (Annie-Pierre) : Oui, je comprends votre question.

Mme Prass : C'est ça, les proches sont exclus. Mais, pensez-vous, est-ce qu'ils devraient justement avoir la possibilité d'être un de ces intervenants-là?

Mme Ouimet-Comtois (Annie-Pierre) : Oui, absolument. Puis, j'ai entendu les policiers aussi, là, qui se sont prononcés là-dessus puis mentionnaient, là, que ça serait très pertinent qu'ils soient inclus dans ce... dans ce type de démarche. Donc, effectivement, je pense, c'est les... C'est souvent les témoins principaux qui sont capables d'identifier aussi, là, qu'est-ce qui est différent, qu'est-ce qui est... qu'est-ce qui est préoccupant. Donc, leur rôle est essentiel, c'est certain, là.

• (10 h 30) •

Mme Prass : Oui, parce que, bien, c'est ça, comme j'ai dit, on se voit tous les jours, on se connaît mieux que n'importe qui, ça fait qu'on sait quand ça ne va pas bien, puis on peut savoir aussi ou reconnaître le moment où ça commence pas à bien aller. Donc, je pense que la possibilité qu'ils aient un rôle dans ce processus-là est important.

Et vous parliez également, évidemment, des portes tournantes dont on a beaucoup parlé. Vous parlez des réalités sociaux, par exemple, les personnes qui sont en situation de précarité financière, qui vont perdre leur logement, des personnes qui sont en situation d'itinérance, par exemple. Donc, si on veut éviter, justement, le phénomène des portes tournantes, disons qu'il y a une personne en situation d'itinérance à qui on applique le P-38. Dans le projet de loi, on dit qu'à leur sortie, il faut qu'il y ait un plan d'accompagnement. Mais n'êtes-vous pas d'accord que, par exemple, pour une personne en situation d'itinérance, les retourner dans la rue, puis leur donner un calendrier pour venir à des rendez-vous en matière de santé mentale n'est pas très réaliste et va faire en sorte que justement le phénomène des portes tournantes va s'accentuer?

Donc, pour vous, et là, je parle vraiment particulièrement des personnes en situation d'itinérance, à la sortie de leur, disons, séjour en matière de P-38, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir justement une obligation que leur plan d'accompagnement vienne avec, par exemple, un lit en résidence intermédiaire, un logement de transition? Parce que les retourner dans la rue... On va retourner dans une situation où ils vont être désorganisés, ils n'auront pas accès à des services. Donc, pour vous, dans des situations de personnes itinérantes pour lesquelles le P-38 va être appliqué, quelles devraient être... Qu'est-ce qui devrait être prévu pour eux à leur sortie pour justement ne pas vivre ce phénomène de portes tournantes?

Mme Le Blanc (Myriam) : En fait, c'est vrai que c'est une situation qui est préoccupante, puis qui comme cliniciens, nous touche directement, là. Je pense qu'il y a différentes choses qui peuvent être faites. Puis, on parle des personnes en situation d'itinérance, je ne pense pas que c'est nécessairement...

Mme Le Blanc (Myriam) : …une masse qui est homogène. Je pense que c'est des personnes qui ont différentes trajectoires de vie, différents parcours de vie qui se retrouvent en situation d'itinérance pour différentes raisons, avec oui, peut-être des déclencheurs comme, tu sais, une perte d'emploi qui a mené à une perte de revenus, parfois aussi plus de la santé... des problèmes de santé mentale graves qui, non traités pendant plusieurs années, bien, finissent par mener à une désaffiliation complète des personnes. Donc il faut qu'on regarde un peu, bien, c'est quoi les besoins de la personne, c'est quoi les éléments peut-être qui contribuent au fait qu'elle se retrouve en situation d'itinérance pour trouver, bien, c'est quoi les solutions qui vont faire sens aussi pour cet individu-là, pour justement éviter que... ou en fait lui permettre peut-être de sortir de la rue, puis éviter qu'elle s'y retrouve à nouveau si par exemple on n'adresse pas, par exemple un enjeu de trouble mental grave sous-jacent, problématique de consommation. Donc c'est évident, là, qu'on veut avoir, je dirais, des modèles de soins qui prennent ça en considération.

On sait que le logement, c'est un élément fondamental pour aider les personnes. Tu sais, parfois même plus que le traitement, si on veut, psychiatrique ou nos médicaments, tu sais, psychotropes, d'emblée, juste le fait que la personne ait un toit au-dessus de sa tête, c'est un besoin tellement fondamental que c'est essentiel qu'on réfléchisse à ça. Mais ça va un peu dans le sens, tu sais, qu'on disait des ressources, la promotion des initiatives fort pertinentes, de soins en communauté aussi. On en a plusieurs en ce moment qui sont un petit peu partout au Québec,oui, beaucoup à Montréal, mais pas que pour aider justement ces gens-là. On revient au principe de dire : Bien, ça devrait toujours être le cas quand une personne arrive à l'hôpital, que ce soit dans un contexte forcé ou volontaire, il faut qu'on évalue adéquatement ses besoins, il faut qu'on réfléchisse à quelle va être sa trajectoire puis, dans notre trajectoire, c'est sûr qu'on pense aux post-hospitalisations pour... pour s'assurer que ce qu'on a fait aussi à l'hôpital, bien, ça soit pérenne. Parce que, ultimement, l'hospitalisation, c'est un petit bout du parcours clinique de la personne ou de son parcours de vie. Il faut que ça soit un levier pour justement mettre en place davantage de services. Puis, dans les services, bien, ça inclut aussi, oui, de l'accès au logement. Mais ça, c'est l'importance aussi d'être bien arrimé, qu'on se parle avec nos partenaires communautaires, je dirais même avec les villes pour... pour s'assurer, là, je dirais, d'avoir les ressources qui répondent adéquatement aux besoins des gens.

Par ailleurs, je ne pense pas que c'est un projet de loi qui va... qui va répondre à la problématique, je dirais, ou aux enjeux généraux liés à l'itinérance, là, au Québec. C'est une problématique qui est beaucoup plus complexe que ça, qui touche différents éléments. Ça fait peut-être partie des solutions. Peut-être l'autre aspect, c'est aussi toute l'aspect de la prévention. Tu sais, l'idéal qu'on voudrait, ce n'est pas avoir à sortir les gens de la rue, c'est éviter que les gens s'y retrouvent à la base. Donc, tu sais, le fait justement d'intervenir de façon plus précoce dans les trajectoires cliniques, bien, va probablement aussi permettre d'éviter que des gens se retrouvent dans cette situation-là parce qu'on n'aura pas atteint un niveau de désaffiliation à ce point important.

Mme Prass : Donc, on est d'accord pour dire que, pour certaines personnes, il faut qu'il y ait une prise en charge au-delà des services en matière de santé mentale, parce que, comme on a dit, tu sais, une fois qu'ils vont sortir de l'hôpital, il faut qu'ils aient un environnement qui est propice justement à leur stabilité, à leur organisation, etc. Donc une prise en charge, comme vous avez dit, il faut qu'on... il faut parler avec les différents partenaires puis les organismes communautaires, les travailleurs, travailleuses sociaux, etc., mais de s'assurer justement qu'on donne toutes les chances à cette personne-là, une fois qu'ils ont reçu un traitement en matière de santé mentale, une fois qu'on a reconnu leurs besoins, que la prise en charge va au-delà simplement des services en matière de santé mentale.

Mme Le Blanc (Myriam) : Je dirais en fait, que l'accompagnement de ces personnes-là répond réellement à l'ensemble de leurs besoins.

Mme Prass : Et vous parlez, dans votre recommandation numéro trois, de consolider, clarifier les pouvoirs d'intervention des agents de la paix pour éviter une mauvaise interprétation des critères applicables. Et on se comprend, les... On veut bien évidemment que les policiers aient toute la formation dont ils ont besoin pour bien justement juger de la situation. C'est difficile des fois, de distinguer entre une personne qui est en... qui a des enjeux de santé mentale et une personne qui est sous l'effet de drogue, par exemple, ou qui a... qui a d'autres enjeux. Donc, j'imagine pour vous, premièrement, il serait important que la formation soit obligatoire auprès des forces de l'ordre qui vont justement être les premiers qui vont se présenter à la personne pour déclencher ce processus-là. Donc, pour vous, il faudrait absolument que ce soit obligatoire comme formation.

Mme Ouimet-Comtois (Annie-Pierre) : Puis j'ai entendu aussi les policiers qui sont venus ici, là, puis qui mentionnaient, effectivement, là, leur désir de toujours être de plus en plus formés. Je pense que personne ne peut être contre le fait de recevoir des formations. Ce qui est intéressant dans le projet de loi, c'est qu'effectivement ils doivent toujours, là, recourir à un intervenant spécialisé formé, donc, d'un service d'aide en situation de crise. Donc, il y a ça aussi qui est intéressant pour amener l'aspect plus clinique à leurs interventions, et je pense que c'est quelque chose aussi que les policiers demandaient, là, de pouvoir se référer de manière systématique à un intervenant. Alors, ça, ça, c'est particulièrement pertinent. Notre recommandation visait aussi la condition, là, la quatrième condition…

Mme Ouimet-Comtois (Annie-Pierre) : ...dans l'article 8 de la Loi sur la protection qui a été ajoutée, qui pouvait amener cette confusion-là, où on mentionnait qu'aucune autre mesure ne pourrait, dans les circonstances, être prise en temps utile. C'était ça aussi qui pouvait amener de la confusion à savoir de quoi on parlait, quand on parlait d'être sûr d'exclure toute autre... toute autre mesure, alors que, d'emblée, c'est certain que, quand on est rendu à faire une intervention avec un sas, par exemple, les autres mesures, par exemple, consensuelles, ont été évaluées et n'ont pas été possibles, comme quand on parlait des possibilités avec les proches, là.

C'est qu'on est rendu à cette dernière étape là, de dernier recours. C'est une loi de dernier recours, et ça, c'est très clair. Donc, avec cet... ce paragraphe-là, est-ce qu'on ne va pas penser qu'il faudrait quand même essayer d'aller à la cour chercher une ordonnance de garde temporaire alors que c'est l'étape qu'on veut justement exclure et enlever des épaules des proches? Donc ça, ça me semble assez pertinent aussi. Mais effectivement, là, je pense que... je pense que les policiers l'ont bien exprimé, là, également, par rapport à leur formation et leur besoin de travailler en complémentarité avec les acteurs du réseau. Et le..., c'est vraiment intéressant en ce sens-là.

Mme Prass : Et votre recommandation... Pour les demandes psychiatriques anticipées, vous visez soit qu'il y ait un consentement anticipé des soins et non un refus. Donc pour vous, soit on fait la demande anticipée, soit on ne la fait pas. Mais on ne peut pas préciser qu'il n'y a pas de refus, même si la personne à ce moment-là qui vont dire non-refus serait dans un état mental stable.

Mme Ouimet-Comtois (Annie-Pierre) : ...parce que c'est vraiment l'idée de pouvoir prévoir d'avance des soins qu'on pourrait recevoir en cas de crise ou d'inaptitude, mais de les refuser d'avance mettrait la personne dans une situation où, possiblement, quand elle en aura besoin, mais là, elle ne pourra pas y avoir accès. Donc, c'est un peu paradoxal. Le droit de refus va... S'ils ne sont pas prévus dans les directives psychiatriques anticipées, de toute façon, elle pourra bien les refuser lorsque le moment sera rendu de les administrer.

Puis ça apporte une autre... une autre considération. Là, quand on parlait de verdict de non-responsabilité criminelle, là, les gens tombent sous la juridiction de la Commission d'examen des troubles mentaux, peuvent être détenus dans un hôpital dans ce contexte-là, et conservent encore leur droit de refuser des soins. Donc, une personne pourrait se retrouver en détention dans un hôpital, par exemple, suivant un verdict de non-responsabilité, et s'il avait refusé des soins à l'avance dans une DPA, ne pourrait pas être traité et donc finirait par rester au long cours dans un hôpital sans perspective d'amélioration, là, significative. Donc, ça, ça, c'est un enjeu. Donc, je pense qu'effectivement, là...

• (10 h 40) •

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup.

Mme Ouimet-Comtois (Annie-Pierre) : ... c'est... c'est ça.

Le Président (M. Provençal) : Vous avez été quand même très claire pour répondre à Mme la députée. M. le député de Laurier-Dorion, c'est à vous.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Merci beaucoup d'être ici ce matin avec nous. Et, écoutez, je pense qu'on s'entend, ce P-38, le projet de loi qui nous est présenté, concerne une loi d'exception. Donc, c'est... Vous avez parlé de dernier recours, mais c'est vraiment un cas... un cas limite, parce que ça compromet les... certains droits fondamentaux des personnes. Vous soumettez dans votre mémoire que le PL 23 donne des mécanismes de révision, de contestation élargie et pour les personnes concernées, de pouvoir éventuellement contester la garde. À quoi faites-vous allusion?

Mme Ouimet-Comtois (Annie-Pierre) : Oui, en fait, c'est par rapport à cette nouvelle garde temporaire, là, qui est mise en place, qui... Le projet de loi prévoit la possibilité pour le patient de demander la contestation de cette garde-là devant le Tribunal administratif du Québec, devant cette nouvelle section de l'intégrité. Donc, actuellement, disons pour la garde préventive, il n'y a pas de mécanisme de contestation ou de révision qui est prévu d'une prescription médicale. Donc, ça, c'est un nouveau pouvoir ou un nouveau mécanisme de contestation qui a été ajouté, là, pour... par le projet de loi, effectivement.

M. Fontecilla : Et dites-moi, est-ce que vous croyez... est-ce que les tribunaux pourront... auront la capacité de traiter de façon adéquate, et dans les temps prescrits, ces cas-là? Parce que là, il y a des groupes qui nous ont soumis que pour Montréal, par exemple, en 2022, il y avait eu 5 492 requêtes de garde provisoire qui ont fait... et seulement 151, là, presque 2.7, presque 2 %, 3 % seulement, qui ont fait l'objet d'une requête de garde provisoire et 64 d'entre elles ont été traitées. Donc, il y a vraiment... Les tribunaux n'ont pas été capables de traiter l'ensemble des... Il y en a eu très peu, mais n'ont pas été capables de traiter là... ces cas-là. Est-ce que vous pensez que les tribunaux sont en mesure, à l'heure actuelle, d'absorber une éventuelle charge de travail comme celle imposée par le PL 23?

Mme Ouimet-Comtois (Annie-Pierre) : Oui. Donc, dans le fond, est-ce que... l'éventuelle section de l'intégrité de la personne serait en mesure, là, d'entendre tous les dossiers qui pourraient lui être soumis, là, si je comprends bien votre question? Donc, je pense que oui, je pense que oui. Puis il y a deux aspects à ce niveau-là, puis évidemment, tu sais, il y aura plusieurs, là... il va falloir s'adapter, il va falloir que...

Mme Ouimet-Comtois (Annie-Pierre) : …opérationnalisation de ce nouveau mécanisme là qui soit mis de l'avant, mais la section de l'intégrité de la personne sous la... sous le TAQ va amener vraiment une spécialisation des juges. On comprend que les juges, ce sera un juge seul qui entendra ces dossiers-là, n'aura que ce genre de dossier là sous sa charge, donc aura 100 pour 100 de sa disponibilité à accorder à ce type de dossier. Donc, ça, c'est quelque chose qui est intéressant aussi en termes d'accessibilité. Ils ont une compétence, là, à l'échelle de la province, donc c'est un tribunal itinérant qui n'a pas de... pas de circonscription, de district judiciaire auquel il est affilié, donc peut entendre des dossiers pour l'ensemble de la province, que ce soit par visioconférence, mais aussi en se déplaçant dans les hôpitaux. Donc, ça, c'est quelque chose qui est intéressant en termes d'accessibilité.

Et par ailleurs, l'autre chose qui est intéressante, c'est quand on regarde comme on parlait d'une prise en charge précoce qui va probablement permettre d'éviter ce phénomène des portes tournantes, il est quand même raisonnable de croire qu'au long cours, il y en ait moins, de ces requêtes-là qui soient nécessaire parce que là, on voit que c'est souvent les mêmes personnes qui reviennent. Je sais qu'il y a des chiffres qui ont été nommés de 16 000 gardes préventives, par exemple, annuellement, mais ce qui n'est pas dit, c'est que c'est souvent les mêmes personnes qui reviennent de façon répétée consulter, on l'a dit, que ce soit...

M. Fontecilla : Est-ce que vous avez des chiffres?

Mme Ouimet-Comtois (Annie-Pierre) : Non, c'est ça... c'est ça qui est dommage, c'est que ce n'est pas qualifié en termes de dossiers de personnes, mais on le voit très bien sur le terrain que c'est les mêmes personnes qui reviennent souvent.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Je vais céder la parole maintenant au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présentation, pour votre mémoire. On a une situation ici qui est difficile pour le non-initié, à savoir où tracer la ligne entre le respect des droits fondamentaux puis le respect d'un droit que vous vous amenez, celui d'être soigné. Vous dites qu'évidemment, c'est une privation de liberté, l'hospitalisation contre son gré. Mais vous dites qu'il faut se rappeler aussi que la maladie prive la personne d'un certain point de vue, de son droit et de sa liberté fondamentale, de choisir les soins. Je trouve ça intéressant comme... comme perspective, mais compte tenu un peu comme mon collègue le disait, que ça se veut une loi d'exception, une loi de dernier recours, mettez-nous en perspective justement, les chiffres de 16 000 gardes préventives, parce que... dans l'ensemble de votre pratique ou des cas au Québec.

Mme Ouimet-Comtois (Annie-Pierre) : ...intéressant, puis c'est ça qu'on a tenté de faire dans le mémoire, parce qu'on nomme des chiffres dans l'absolu, comme ça, en leur donnant une interprétation que c'est élevé, parce que c'est sûr que 16 000, 10 000, c'est des chiffres qui sont élevés, mais il faut les comparer à quelque chose. Donc, c'est un peu l'exercice qu'on a essayé de faire, puis c'est un exercice bien imparfait, là, qu'on a fait dans notre mémoire, mais on s'est dit il faut le comparer peut-être au bassin de personnes qui serait sujet à se retrouver visé par une procédure de garde par exemple. Donc, si on parle de trouble mental grave, on a parlé de schizophrénie, trouble bipolaire par exemple, c'est probablement le bassin de personnes qui serait le plus susceptible de se voir visé par une telle procédure. Et quand on regarde les données scientifiques, on parle de 3 à 4 % de la population qui serait atteinte de ce type de trouble mental. Donc, je pense que, quand on le compare, on réalise que ça demeure une minorité de personnes qui se retrouvent potentiellement visées par ce type de procédure, surtout que, je le répète, c'est souvent les mêmes qui reviennent.

M. Arseneau : Et quand vous dites que le nombre de personnes atteintes de troubles mentaux qui se retrouvent en milieu carcéral dépasse largement le ratio qu'on retrouve dans la société, est-ce que... est-ce que vous pouvez... est-ce qu'on peut prétendre qu'avec un changement de paradigme, on pourrait faire abaisser ces chiffres-là? Parce que vous parlez même d'un nouveau système qui permet en fait une approche préventive. Expliquez-moi.

Mme Ouimet-Comtois (Annie-Pierre) : Oui, peut être pour les ...

Mme Le Blanc (Myriam) : ...aller. Bien, en fait, je pense que ça fait partie des effets qu'on peut raisonnablement prévoir comme bénéfices liés à ce nouveau projet de loi là, en intervenant, comme on disait, de façon un peu plus préventive, donc, attendre... ne pas attendre que le danger devienne matérialisé, si on veut. En intervenant plus tôt, c'est sûr que je pense qu'on va être capable de faire bifurquer des trajectoires de vie en amenant des trajectoires de soins différentes. Donc en traitant... en traitant les gens, en offrant davantage de services, puis en... oui, peut-être certaines choses qui vont être contre le gré, je pense que ça va permettre de... c'est ça, de faire bifurquer probablement des trajectoires de vie qui, par ailleurs, aient pu être marquées par de la judiciarisation, la commission d'actes criminels. Pas... c'est... je tiens à le répéter, là, ce n'est vraiment pas l'ensemble des gens qui ont des troubles mentaux graves qui vont avoir ces trajectoires-là, mais ça demeure quand même une proportion non négligeable. Puis effectivement, quand on regarde un peu la population qu'on retrouve dans nos milieux correctionnels autant provincial qu'au fédéral, bien, ça demeure que les gens sont sur-représentés...

Mme Le Blanc (Myriam) : ...des ratios de trois, quatre, 5 % plus. 3 à 4, 3 à 5 % davantage.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup pour votre réponse. Alors ceci met fin à l'échange que nous avions avec vous, je vais suspendre les travaux pour laisser place à la prochaine personne qui va venir faire son exposé. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 48)

(Reprise à 10 h 51)

Le Président (M. Provençal) : Alors nous allons reprendre nos travaux. Nous avons présentement maître Isabelle Cournoyer, chargée de cours à l'Université de Sherbrooke, qui va nous faire sa présentation pour... Et, par la suite, nous aurons un échange. Je vous cède la parole, Madame.

Mme Cournoyer (Isabelle) : Alors, merci. M. le Président de la commission, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, bonjour. Je tiens d'abord à vous remercier chaleureusement pour cette opportunité de vous partager mes commentaires sur la modernisation d'une loi que j'appellerai P-38 pour sauver quelques secondes et avec laquelle je jongle depuis... quotidiennement depuis les 20 dernières années.

Permettez-moi d'abord de me présenter. Je suis avocate en droit de la santé et des services sociaux depuis 19 ans, plus spécifiquement en psychiatrie légale. À ce jour, j'ai eu l'occasion de présenter pour le compte de neuf hôpitaux différents, environ 3000 demandes, que ce soit des gardes en établissement, des gardes provisoires devant la Cour du Québec, des demandes en autorisations de soins en Cour supérieure et, en plus d'agir à titre de représentante d'établissement devant la Commission d'examen des troubles mentaux, section... en fait, le Tribunal administratif, Section de la Commission d'examen des troubles mentaux. Dans ce contexte, je côtoie quotidiennement des gens qui sont aux prises avec des troubles cognitifs ou des troubles mentaux, mais également tous les acteurs qui gravitent avec ces gens-là au cours du processus légal, que ce soient leurs proches, que ce soient leurs avocats, les équipes traitantes, les psychiatres, les policiers ou les constables spéciaux qui oeuvrent dans les palais de justice…

Mme Cournoyer (Isabelle) : ...en parallèle de ma profession d'avocate, j'ai également un pied dans le monde universitaire parce qu'après avoir complété une maîtrise en droit et politique de la santé à l'Université de Sherbrooke en 2013, je suis dorénavant chargée de cours en psychiatrie légale à temps partiel. C'est donc un peu à titre de modèle hybride que je m'adresse à vous aujourd'hui, connaissant très bien l'aspect académique et le terrain où je suis encore quotidiennement.

D'emblée, je suis favorable au projet de loi n° 23. Il constitue, à mon avis, une réponse adéquate aux principales lacunes structurelles constatées sur le terrain, et ce, depuis de nombreuses années. À cet égard, j'aimerais attirer votre attention sur quatre constats découlant directement de mes expériences terrain et académique afin de pouvoir alimenter votre réflexion aujourd'hui.

Premier constat. Dans tout le débat actuel entourant les droits et libertés de la personne, une réalité observée sur le terrain demeure incontournable à la présente discussion. C'est d'ailleurs la première chose qu'on a l'occasion de constater lorsqu'on côtoie des personnes en période de crise. Ce qui brime en tout premier lieu la liberté de la personne, et ce, avant même de l'hospitaliser contre son gré, c'est la maladie dont elle est atteinte. En fait, tant qu'elle n'est pas traitée, la maladie, elle s'attaque tout autant à l'intégrité de la personne, à sa sécurité, à sa dignité et bien souvent à son libre arbitre. L'hospitalisation forcée, laquelle va d'ailleurs presque systématiquement de pair avec une volonté de proposer un traitement, bien, vise en tout premier lieu à mettre un terme aux conséquences de cette maladie-là qui n'est pas traitée.

Deuxième constat. Il est régulièrement argumenté qu'un nombre élevé de demandes de garde provisoire et en établissement sont accordées par les tribunaux, ce qui serait la démonstration que la P-38 fonctionne et qu'il ne faudrait pas la modifier. Étant sur le terrain, j'y vois pour ma part une tout autre explication, à savoir que le milieu clinique s'est tout simplement ajusté aux critères de dangerosité. Les équipes traitantes sont effectivement résignées à ne pas présenter des demandes frivoles ou vouées à l'échec. Par conséquent, quotidiennement, plusieurs personnes malades, parfois même complètement psychotiques ou en épisodes de manie, quitte l'hôpital contre avis médical, au grand désespoir de leur famille, n'étant pas encore assez dangereuse pour faire l'objet d'une procédure et être gardés à l'hôpital et avoir la chance de se voir offrir une réelle prise en charge.

Troisième constat. Dans la presque quasi-totalité des cas que j'ai judiciarisés au cours de ma carrière, la personne qui est atteinte de maladie mentale ou de troubles cognitifs présente une non-reconnaissance de sa maladie, ce qui la rend inapte à consentir aux soins proposés. Le milieu clinique appelle ça l'anosognosie. La personne est alors tout à fait incapable de voir qu'elle a besoin de soins. Elle y est d'ailleurs nettement réfractaire. J'insiste ici sur ce point. Cette personne n'est pas sur une liste d'attente pour des services que le système ne serait pas en mesure de lui offrir. Non. La personne dont je vous parle ne demande aucun service. En fait, elle n'en veut sous aucune considération. Or, certaines solutions... pourtant, parfois... pardon, certaines solutions semblent pourtant parfois cultiver la pensée magique que l'obtention de la collaboration de la personne serait toujours possible et qu'il suffirait simplement pour les équipes traitantes d'essayer plus fort. Malheureusement, sur le terrain, cette prémisse ne tient pas du tout la route. Dans ce contexte, bien qu'un ajout de ressources soit toujours le bienvenu, il ne peut pas être l'unique solution proposée par le législateur. Il doit en effet être complémentaire à l'ajout de leviers légaux pour permettre de redonner à cette personne inapte son droit aux soins.

Quatrième et dernier constat. Pour justifier de ne pas modifier la P-38, il a été soulevé que des moyens légaux existent déjà pour traiter la personne ou l'hospitaliser, et que l'établissement avait tout simplement qu'à les utiliser. Cette affirmation met en lumière un enjeu crucial qui est au cœur des difficultés de prise en charge sur le terrain. En effet, s'il est vrai qu'il existe certains moyens légaux, encore faut-il que les intervenants en santé mentale puissent avoir accès à la personne afin de documenter les éléments donnant ouverture à un recours judiciaire et ultimement arriver à en faire la preuve devant un tribunal. Malheureusement, actuellement, dans l'état actuel des choses, la personne inapte qui refuse les soins gravite souvent un peu…

Mme Cournoyer (Isabelle) : ...en fait complètement à l'extérieur du système de santé, on n'y a pas accès. Pour bien illustrer un cas fréquent auquel je suis confrontée sur le terrain, prenons l'exemple fictif de Cédric, un jeune homme de 21 ans qui demeure chez ses parents avec sa jeune sœur et qui n'est pas encore connu en psychiatrie. Depuis les deux dernières années, il présente un changement de comportement. Il a abandonné l'université, s'isole dans sa chambre. Son hygiène est négligée. Il est irritable, se parle seul. Il craint que la nourriture soit empoisonnée, ne s'alimente donc que de produits emballés, la nuit, quand ses parents dorment. Il refuse d'aller consulter ou même de rencontrer les intervenants qui tentent une approche à domicile à la demande de ses parents. Lorsque contactés, les policiers ne peuvent pas agir puisqu'il n'y a pas de danger grave et immédiat, ne peuvent pas l'amener à l'hôpital. Ses parents et sa sœur ne le reconnaissent plus et ils commencent réellement à en avoir peur. Ils sont tous dorénavant résignés à dormir avec leur porte barrée à leur chambre.

Avec la P-38 actuelle, l'état mental de Cédric devra continuer de se détériorer encore longtemps, et ce, jusqu'à ce qu'il présente finalement une dangerosité suffisamment élevée pour pouvoir être conduit à l'hôpital, à moins évidemment qu'il ait commis l'irréparable entretemps. Cette réalité est d'autant plus déchirante, qu'en 2026, les effets nocifs d'une maladie non traitée sur le cerveau sont bien documentés et que des traitements efficaces existent. Le cas de Cédric n'est qu'un des nombreux exemples où la personne inapte qui refuse les soins est condamnée à attendre que sa situation soit plus difficile à traiter et que les chances de succès du traitement soient diminuées avant que ne soient enfin débutés les soins que requiert son état.

Étant en marge du système de santé et n'ayant aucun intervenant du réseau qu'il connaît pour pouvoir agir, c'est alors systématiquement sur les épaules des familles que repose le fardeau d'intenter des procédures judiciaires. En tant que société, on peut et on doit faire mieux. Compte tenu de ces constats, je considère que le projet de loi constitue une correction incontournable au déficit de structure du paysage légal actuel en matière de santé mentale. Il permettra notamment à un jeune homme comme Cédric d'obtenir l'aide que requiert son état en temps cliniquement opportun, lui évitant, on l'espère, toutes les profondes souffrances susceptibles de découler d'une détérioration prévisible de son état mental.

Étant offerte plus tôt dans l'évolution de la maladie, on peut d'ailleurs espérer que cette intervention s'avère moins contraignante et moins traumatisante, surtout si l'accès à un tribunal spécialisé, adapté, unifié, se fait plus rapidement. En terminant, je vous invite vivement à considérer mes recommandations effectuées à mon mémoire, mais plus particulièrement, celles quant à l'harmonisation de la notion de danger aux articles 27 et 30. Il m'apparaît essentiel que, dans l'éventualité assez probable d'une contestation de la loi, la volonté du législateur soit sans équivoque quant à la nature du danger. Je suis maintenant disponible pour répondre à vos questions.

• (11 heures) •

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup pour votre exposé. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Bélanger : ...merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre témoignage, maître Cournoyer. Intéressant de voir votre... votre expertise depuis toutes ces années, notamment quand j'entends que vous avez représenté ou vous avez travaillé avec, donc, aux alentours de 3 000 demandes. C'est assez impressionnant. Alors, j'ai beaucoup aimé, entre guillemets, le cas fictif de Cédric. Et je suis convaincue que des Cédric, il y en a beaucoup comme ça. Toujours très touchant d'entendre... d'entendre cela. Alors moi, j'aimerais peut-être revenir justement sur le Code civil. Alors, vous nous avez donc mentionné, là, en fin d'exposé que l'article 27 du Code civil, donc, pourrait faire en sorte que, si la loi était adoptée, il pourrait avoir, donc, un... une problématique à ce niveau-là en termes d'application de la loi, puisque le Code civil prévoit d'autres modalités. J'aimerais ça vous entendre un petit peu plus à ce niveau-là.

Mme Cournoyer (Isabelle) : Oui, bien, en fait, c'est parce que la jurisprudence en lien avec les articles 27 et 30 est très développée. Et c'est avec cette jurisprudence-là que la Cour d'appel, entre autres, est venue qualifier le danger qui, à la base, n'était pas qualifié dans le... dans le Code civil. Et on est venu à interpréter ce danger-là comme étant un risque de péril important. Évidemment, quand on regarde la définition d'un péril, là, dans le dictionnaire...

Mme Cournoyer (Isabelle) : ... c'est une menace à l'existence. Donc, c'est... on est venu qualifier cette nature, ce danger-là de manière très limitée. Maintenant, il y a lieu de croire que si l'intention législative n'est pas claire dans... à chacun des articles visés, c'est-à-dire, donc, l'article 7 où c'est modifié, l'article 27 et l'article 30, il y a lieu de croire qu'on puisse interpréter ce doute-là comme étant le devoir. Comme c'est une loi qui est d'application exceptionnelle, c'est des situations exceptionnelles, on va donc... probablement que les tribunaux tendraient vers une interprétation beaucoup plus restrictive du danger, avec toutes les conséquences que ça amène.

Puis, je fais miennes les... miens, les recommandations du groupe... miennes, pardon, les recommandations du groupe précédent, en ce sens que... On ne peut pas avoir, entre autres, avec l'article 27, deux types de danger pour une même garde temporaire. Et malheureusement, si on ne s'assure pas de le modifier à l'article 27, je crois qu'il y a un doute, et je ne voudrais pas que ce doute-là entraîne qu'on retourne aux dangers qu'on veut principalement changer en modernisant le critère.

Il y a tout l'aspect, tout l'aspect... Honnêtement, quand on est sur le terrain, peut-être qu'on se pose beaucoup de questions, là, mais qu'est-ce qui va arriver avec le premier psychiatre qui fait son évaluation? Le patient... l'usager est en garde temporaire, mais là, il doit faire son rapport pour obtenir une garde en vertu de l'article 30. Mais si le danger n'est pas changé à 30, il va mettre quoi dans son rapport? Et s'il doit mettre ce qui est... ce qui est indiqué comme type de danger à l'article 30, mais il va devoir lever la garde tout de suite au premier rapport, dans le premier 48 heures. Alors, finalement, on retombe à ce qu'on tente d'éviter avec la modification qui est faite. Donc, je pense que c'est particulièrement important de faire cette modification-là, puis c'est pour ça que c'est juste d'elle que j'ai parlé dans mon exposé.

Mme Bélanger : Merci, merci bien. Alors, je continue sur le regroupement des tribunaux.

Mme Cournoyer (Isabelle) : Oui.

Mme Bélanger : Vous êtes avocate. Alors, c'est des gros changements qui sont proposés d'unifier dans un seul tribunal, donc, un tribunal administratif spécialisé en santé mentale. Comment vous voyez ça? Qu'est-ce que vous entendez sur le terrain, là, de vos collègues?

Mme Cournoyer (Isabelle) : Je vois ça d'un très bon œil, vraiment. Je pense que... Bien, évidemment, les avocats, entre nous, il y en a toujours qui vont trouver que « Non, c'est l'autre solution qui était la meilleure », mais ça fait partie de notre travail de justement trouver les avantages, les inconvénients de chaque solution. Évidemment, pour la... le Tribunal administratif du Québec, il y a plusieurs avantages avec la création de ce tribunal-là. En fait, d'emblée, au niveau de la compétence de ce tribunal-là, moi, j'ai plaidé à de nombreuses reprises devant ce tribunal-là qui existe déjà avec la Commission d'examen des troubles mentaux.

Donc, c'est un tribunal qui est déjà… a déjà une spécialisation en matière de santé mentale. C'est le tribunal qui va entendre tous les dossiers de verdict de non-responsabilité criminelle et qui va entendre aussi les verdicts d'inaptitude à comparaître. Puis, dans ces contextes-là, ce tribunal-là rend des décisions. Parfois, c'est des détentions qui peuvent avoir... qui peuvent valoir pour une durée d'un an. Donc, c'est un tribunal qui gère déjà avec la... qui jongle déjà avec la santé mentale et également avec les droits et libertés de la personne. Donc, ça, c'est un aspect qui est vraiment intéressant, puis ce qu'il faut savoir aussi, et que des fois, on oublie, c'est que c'est aussi ce tribunal-là qui a la responsabilité de faire la surveillance un peu de la P-38 actuelle, en ce sens que, quand il y a une contestation d'une garde en établissement, bien, le législateur, c'est devant le Tribunal administratif du Québec qu'il y a... qui a envoyé cette contestation-là à la base, dans la, dans... Dans ce qu'on a aujourd'hui comme loi. Donc, techniquement, ils entendent déjà des dossiers en lien avec les gardes en établissement.

Donc, ils ont certainement la compétence pour le faire. Ensuite, ce qui est intéressant... Bon, avec un juge administratif seul... Bon, d'un côté, ça vient rassurer les craintes de certaines personnes qui disaient : « Bien là, si c'est un tribunal avec un psychiatre sur le banc et que c'est un psychiatre qui fait la demande, bien, là, il est comme un peu juge et partie. » Donc, il y avait des inquiétudes par rapport à ça. Mais là, je comprends que ces inquiétudes-là sont... ne sont pas présentes parce que ça sera un avocat juge seul. Vous me direz, il n'est pas psychiatre, il n'aura peut-être pas la spécialisation. En même temps, en faisant tous les jours, rapidement, on finit par un peu comprendre comment ça fonctionne, puis on peut rendre les meilleures décisions possibles dans ce contexte-là. Ce qui est aussi intéressant avec le juge seul... Mais évidemment, c'est plus... il y a plus, évidemment, c'est plus facile...

Mme Cournoyer (Isabelle) : ...pour la disponibilité, mais ça pouvait permettre aussi de rejoindre... puis je pense que c'est l'IQRDJ qui l'avait proposé, mais de rejoindre le fait que ça pourrait être le même juge qui est attitré en fonction des procédures pour la même personne, pour viser la décision la plus personnalisée possible, si la personne a eu un verdict de non-responsabilité criminelle. Puis là on va chercher une ordonnance de traitement devant le même juge. C'est très intéressant, cet aspect-là, donc, qui permettrait, d'après moi, une meilleure accessibilité. Et donc, moi, je le vois... il y a de très beaux avantages avec le Tribunal administratif unifié. Puis évidemment, bien, l'unification, c'est quelque chose qui a été tellement demandé. Et ce qui est décrié, c'est le morcellement des procédures actuellement,  ça ne fait aucun sens. Donc, je trouve que... j'accueille ça très favorablement.

Mme Bélanger : Ok. Bien peut-être que vous avez déjà réfléchi à la question des ressources, parce que, tantôt on... on parlait beaucoup de ressources au niveau de la prévention, au niveau des différents partenaires. Mais là, le TAQ, dans le fond, va se retrouver à avoir beaucoup plus de demandes, donc plus de dossiers alors, donc ajustement de ressources aussi à ce niveau-là.

Mme Cournoyer (Isabelle) : Certainement, certainement. Mais en même temps, s'ils ne font que ces dossiers-là, bien, déjà... Tu sais, parce qu'actuellement tous les autres cours, évidemment, ils essaient, ils n'ont pas le choix, là, de gérer avec la charge de travail qu'ils ont déjà dans toutes sortes d'autres domaines. Là, on pense à justement des juges qui n'auraient que ce type de dossier là, qui pourraient avoir justement des juges en urgence au besoin. Donc, je pense qu'avec... oui, il va y avoir un besoin de ressources, certainement, mais je pense qu'il va y avoir une augmentation de l'efficacité du processus, je crois.

Mme Bélanger : Parce que, pour le patient, pour l'usager, c'est indéniable que ça emmène moins de charge émotive, plus d'accessibilité, des parcours moins compliqués, là, de toute évidence, mais pour les professionnels aussi, notamment les avocats et les professionnels qui siègent, là, à ces différents tribunaux. Le volet de la spécialisation doit amener, j'imagine, aussi, certains éléments intéressants pour les professionnels en termes de pratique. Et comment vous voyez ça?

Mme Cournoyer (Isabelle) : Oui, bien, tout à fait. C'est un élément qui est fort intéressant. Puis... Mais en fait, je dirais que oui, la spécialisation, mais surtout aussi le fait que le tribunal va voir un peu une vue d'ensemble un peu de c'est quoi le parcours d'une personne avec des problèmes de santé mentale. Et justement, je pense que c'est ça qui est vraiment, vraiment intéressant au niveau de la spécialisation, si on veut, qui va se développer, là, au fil du temps.

Mme Bélanger : OK, merci. Je laisserais la parole à la collègue.

Le Président (M. Provençal) :Oui madame la députée de Soulanges.

Mme Picard : Merci beaucoup M. le président. Maître Cournoyer, j'aimerais ça savoir comment ça se passe sur le terrain avec l'aide juridique qui est offerte gratuitement aux patients. Donc, si vous pouvez m'en donner.

• (11 h 10) •

Mme Cournoyer (Isabelle) : Oui, ça, c'est vraiment une excellente nouvelle. Je vais vous avouer que je suis un peu étonnée qu'il n'y ait pas plus de gens qui aient salué cet élément-là, parce que c'est vraiment un problème sur le terrain actuellement. Puis, je vous dirais, un petit peu plus depuis environ... Je pense que c'est 2021 où il y a une décision de la Cour d'appel qui est venue interpréter un article du Code de procédure civile où on... Bon, la conséquence de ça, là, en gros, c'est que, pour procéder dans des dossiers d'autorisation de soins, maintenant, la cour va nommer d'office un avocat pour l'usager pour qu'il puisse être là pour défendre ses droits. Et là, bien évidemment, le problème, c'est que, bon, il y a certains usagers qui n'en veulent pas, d'avocat, mais au delà de ça, il y en a qui n'en veulent pas parce qu'ils n'ont pas les moyens de payer un avocat et ils ne sont pas nécessairement admissibles à l'aide juridique. Ça fait que les conséquences de ça sur le terrain, c'est qu'on se retrouve soit à avoir des demandes de remise alors que les dates sont tellement précieuses. On a des demandes de remise du dossier parce que, là, l'usager n'a pas d'avocat, ne veut pas payer pour un avocat. Puis, bien, le tribunal dit : Non, non, je vous en nomme un d'office, c'est nécessaire dans les circonstances. Ça fait que, là, soit qu'on remet puis on essaie de trouver une solution, hein, des fois, on remet, puis on se dit : Qu'est-ce... Puis, des fois, on a, par exemple, les familles qui vont se retrouver à payer l'avocat pour leur proche, pour des... pour contester une procédure avec laquelle ils sont pourtant tout à fait d'accord. Donc, ça crée des situations vraiment problématiques.

Puis l'autre aspect qu'on ne pense pas des fois, mais c'est de dire la personne... Évaluer l'admissibilité d'une personne qui est en psychose ou qui est en manie, là, ce n'est pas simple. Quand... quand l'usager qui est en manie te dit qu'il y a des millions de dollars enfouis dans un terrain vague quelque part aux États-Unis, c'est difficile de faire la part des choses. Puis, d'ailleurs il est à l'hôpital, il n'a pas son numéro d'assurance sociale. Donc, c'est... c'est quelque chose qui est extrêmement complexe. Donc, avec l'admissibilité à l'aide juridique à tous, ça va régler un problème…

Mme Cournoyer (Isabelle) : ...c'est... pour moi, c'est réellement un rempart, justement, pour la protection des usagers avec cette loi-là. Donc je le salue très, très haut.

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Quatre minutes.

Mme Picard : Quatre minutes? J'aimerais vous entendre par rapport aux proches aidants... des patients, que... vous collaborez avec eux. Est-ce que vous pensez que cette loi-là, en général, va les aider? Comment vous pensez que leur parcours va être différent...

Mme Cournoyer (Isabelle) : Oui.

Mme Picard : ...par rapport à avant?

Mme Cournoyer (Isabelle) : Oui. Oui, je pense que, certainement, ça va les aider. La première chose, c'est que... je pense qu'on va limiter le parcours du combattant, là, dont on parle tant, là. Parce qu'évidemment, en... en faisant une... en donnant accès à cette personne malade-là, à un moment plus tôt de sa maladie, bien évidemment, on ne laisse pas les choses se détériorer. Et... les familles sont vraiment les premiers témoins, les premières victimes aussi, dans le sens où souvent c'est vrai qu'ils vont dire : Non, non, mon proche, il ne me fera pas mal, il est malade, il ne me fera pas mal, je le connais. Mais à un moment donné, ça peut arriver, tu sais. Puis... quand je regarde le cas de... que je vous ai présenté avec Cédric, tu sais, comme... il n'y a pas de bonne solution, ça va mal finir. On va finir par envoyer les policiers gérer une crise qu'on a dû attendre qu'elle se produise pour qu'ils puissent intervenir.

Et là, les proches, eux, vivent tout ça entre-temps. Faut... Ils doivent se résigner à laisser leur proche se détériorer à un point tel que, avant de pouvoir agir. Donc pour moi, de moderniser le critère, c'est un élément majeur pour les familles. Ça va permettre une meilleure prise en charge à un moment plus opportun et, on l'espère, diminuer ultimement ce genre de demande-là. Donc, puis, l'autre aspect... puis ça l'a été mentionné un peu plus tôt, les directives psychiatriques anticipées, le rôle du tiers, c'est fort intéressant de nommer quelqu'un, un tiers de confiance, qui pourra lever la main quand il va y avoir la détérioration, parce qu'ils sont... ils sont témoins, les familles, ils le voient quand leur proche ne va pas bien, ils nous le disent. Moi, les familles me disent : Je ne reconnais plus mon fils, je le sais quand il ne va pas bien, là, là, je le reconnais pas, c'est pas ses yeux, c'est pas.... Ils le savent. Donc, avec les directives psychiatriques anticipées, c'est fort intéressant, parce qu'effectivement, ils seront impliqués dans le processus. Donc, ça, c'est positif également. Alors, j'ai bon espoir qu'on va faire mieux qu'on fait, là, présentement.

Le Président (M. Provençal) : ...D'Iberville, il vous resterait deux minutes quinze.

Mme Bogemans : ...écoutez, vous avez anticipé ma question parce que c'était exactement là-dessus. Je voulais vous entendre vraiment sur la directive psychiatrique anticipée, là, de la personne, puis comment ça peut aussi habiliter, justement, la personne qui peut en avoir de besoin?

Mme Cournoyer (Isabelle) : Oui, bien... c'est, c'est... Je salue également cet élément du projet de loi. La directive psychiatrique anticipée, c'est le mode de manifestation de l'autodétermination de la personne et de l'autonomie de la personne, parce que c'est la personne elle-même, à l'avance, qui va dire qu'est-ce qu'elle veut comme soins. Et c'est ces... ces volontés-là qui vont avoir une valeur contraignante au moment voulu ou au moment de l'inaptitude. Donc, c'est vraiment un moyen très, très intéressant. Ce qui est intéressant aussi, puis je vous le dis, je pense que... parce que j'ai entendu les commissions préalables, c'est important que ça soit un professionnel de la santé qui accompagne la personne pour rédiger ça, parce que le rempart de ça, c'est qu'on doit avoir un consentement libre et éclairé qui est donné au moment où la personne, elle, est apte.

Et ça, là, c'est... ça va être dans le cadre d'une relation avec un professionnel de la santé qu'on va pouvoir expliquer c'est quoi, le trouble mental, c'est quoi les symptômes qui peuvent en découler et c'est quoi les traitements qui peuvent être autorisés et inscrits dans les directives psychiatriques anticipées. Donc, c'est vraiment une... une belle avancée. Puis, je dois vous dire que, pour avoir écouté aussi les... l'étude détaillée, là, quand la demande anticipée d'aide médicale à mourir a été acceptée, je me suis dit : Mon Dieu, si... Quand on a une démence, on peut demander à l'avance d'obtenir l'aide médicale à mourir. Je ne comprends pas pourquoi, quand on a une maladie affective bipolaire, on ne peut pas demander d'être traité si on tombe en psychose. Pour moi, ça faisait... Ça corrige un non-sens, la loi actuellement.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup. C'est terminé. Alors, je vais donner la parole à Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : ...Donc, juste pour préciser, la première question que la ministre vous a... vous a posée à propos de l'harmonisation de la notion de danger. Donc, pour vous, si l'harmonisation n'est pas faite, ça peut, dans certains cas, venir défaire, justement, la réforme, parce qu'on va s'appuyer sur la définition de danger préexistante. Donc, pour que cette réforme soit réussie, il faut que ce changement soit fait pour qu'il y ait une cohérence.

Mme Cournoyer (Isabelle) : Exact.

Mme Prass : OK, parfait. Également... Question dans votre recommandation numéro cinq. Vous parlez de... dans ce qui est proposé dans le projet de loi actuel...

Mme Prass : ...pour tout ce qui est recours par la suite à l'application du P-38. Dans le nouveau projet de loi, on dit que toute personne intéressée... et vous... pour vous, c'est problématique, et vous demandez qu'on retourne à ce qui existe présentement dans la loi, qui est toute personne qui n'est pas satisfaite d'une décision prise en vertu de la présente loi à son sujet ou au sujet d'une personne qu'elle représente ou pour laquelle elle démontre un intérêt particulier. Pouvez-vous me dire pour vous, c'est quoi la distinction entre une personne pour laquelle elle démontre un intérêt particulier et toute personne intéressée?

Mme Cournoyer (Isabelle) : Oui.C'est probablement quelque chose un peu... une analyse d'avocate, là, mais pour moi, il y a certainement une différence quand le Code civil s'exprime en lien avec la personne qui peut, par exemple, donner un consentement, on va parler d'une personne qui a un intérêt, mais ce n'est pas nécessairement, à mon avis, selon mon interprétation, la même interprétation à donner toute personne intéressée. Pour moi, toute personne intéressée, c'est très large et je ne voudrais pas qu'on... Comment le dire? Je voudrais m'assurer que la contestation émane à la base d'une volonté de la personne, une volonté minimale. Parce que ce qu'il faut comprendre, c'est que la personne, quand elle est à l'hôpital comme ça, elle ne va pas bien. C'est beau, les avocats, puis la contestation, puis le juge, puis les valises de documents qu'on lui remet pour essayer... tu sais, pour comprendre ce qui se passe, là, mais à la base, là, pour elle, elle est malade. Donc, je veux m'assurer que, quand elle... que quand il y a une une contestation, ça émane d'elle et non pas que ce soit fait de manière un peu générale par des gens qui pourraient d'emblée dire : Ah bien, je suis... je me considère comme étant une personne intéressée. Et là j'intente un... tu sais, quelque chose de peut-être plus systématique dans la contestation. Je ne voudrais... je ne voudrais pas que ça soit... ça soit fait, c'est pour ça. Puis en même temps, c'est la même définition qu'il y avait avant, puis je trouve que c'était... c'était plus adapté et harmonisé avec le reste du Code civil.

Mme Prass : Plus approprié.

Mme Cournoyer (Isabelle) : Oui.

Mme Prass : Pour les demandes psychiatriques anticipées, deux éléments. Premièrement, vous parliez de la question du refus, et le groupe qui a parlé... qui a présenté avant vous. Mais une question, parce qu'évidemment, et vous venez de le dire, on parle de l'autodétermination de la personne, et il faut qu'il y ait un professionnel en matière de santé mentale qui soit présent justement, lors de la rédaction des demandes anticipées. Donc, pour vous, si une personne décide qu'il veut faire un refus pour des traitements futurs, mais que le psychiatre est là et le psychiatre autorise que ça aille de l'avant puis même est prêt à mettre sa signature, puis comme... comme on l'a dit, on parle d'autodétermination, pour vous, ça ne devrait toujours pas être une option.

• (11 h 20) •

Mme Cournoyer (Isabelle) : Ça ne devrait pas être une option. Puis je sais que ça a été fait dans les... dans les directives médicales anticipées, mais les... les DMA, là, qu'on appelle. Mais ça, ce sont des situations extrêmement particulières où on a cinq soins qui sont visés, et c'est des soins en fin de vie. Et on avait à ce moment-là, je crois, le législateur en tête de dire : On veut éviter l'acharnement thérapeutique. Alors donc... Donc, ça pouvait être possible de les refuser dans ce cadre-là. Mais, dans le cadre de soins psychiatriques, je ne crois pas que cet outil-là devrait être utilisé pour refuser à l'avance. Je crois qu'il faut vraiment que ce soit un outil qui existe pour dire... accepter les soins qui sont proposés. Et après, bien évidemment, c'est vrai que comme disait le groupe précédent, il existe déjà des règles pour les refuser les soins, là, actuellement, la base c'est qu'on a le droit de refuser. Puis après ça, ça ne veut pas dire, là, qu'il y aurait une procédure pour forcer le traitement dépendamment des circonstances, donc. Mais non, je ne pense pas que ça serait une bonne idée, là, de le permettre.

Mme Prass : Et justement, vous qui avez la particularité de connaître le milieu de la santé et le milieu de la justice, est-ce que vous pensez qu'il serait approprié également que ça soit un choix, lors de la rédaction des demandes anticipées, d'avoir la présence de l'avocat de la personne, que ce serait un choix pour eux d'inviter cette personne ou non? Parce qu'on comprend qu'il faut qu'il y ait un professionnel du milieu de la santé mentale. Il y a certaines personnes qui ont une certaine hésitation pour dire qu'il va y avoir une influence indue, par exemple, donc avoir la présence potentiellement d'un avocat, si on choisit, pourrait venir justement équilibrer un petit peu ce rationnel.

Mme Cournoyer (Isabelle) : Si c'est le désir de la personne, tout à fait, je n'y vois pas de problème. Puis on s'entend que le consentement doit être libre et éclairé. Donc, effectivement, moi, je n'y vois pas de problème particulier.

Mme Prass : Parfait. Et lors des consultations, il y a deux semaines, l'Association des médecins en psychiatrie nous ont dit qu'eux, ils s'attendent justement à ce qu'il y ait une diminution du recours au P-38 avec la réforme qui est proposée. Je suis curieuse, si vous êtes du même avis.

Mme Cournoyer (Isabelle) : Oui.

Mme Prass : Oui.

Mme Cournoyer (Isabelle) : Oui, on voit souvent les mêmes usagers qui reviennent qu'on n'est pas capables de prise en charge... de prendre en charge, pardon, et qui reviennent...

Mme Cournoyer (Isabelle) : ...donc, j'ai vraiment espoir, non seulement d'arriver à aider ces usagers-là qui reviennent... trop souvent, si on veut, et également le fait d'intervenir plus... en fait, d'avoir accès à cette personne-là à un moment cliniquement opportun pour moi... Oui, on va limiter les rechutes ultérieures.

Mme Prass : Et, justement, de façon plus large, je pense qu'on s'entend tous pour dire, tu sais, idéalement, on ne veut pas qu'une personne se rende au stage, ou à l'étape, plutôt, où on a besoin d'appliquer un P-38. On veut qu'ils reçoivent des services...

Mme Cournoyer (Isabelle) : Oui.

Mme Prass : ...en amont s'ils ont le courage de le demander, qu'ils les reçoivent à ce moment-là. Donc, pour vous, est-ce que ce qui est proposé aujourd'hui doit venir également avec un investissement davantage en matière de santé mentale pour que justement... Comme je l'ai dit, les gens, quand ils lèvent la main pour avoir des services, n'aient pas à attendre de se faire mettre sur une liste d'attente et attendre et potentiellement arriver à un point où un P-38 doit être appliqué.

Mme Cournoyer (Isabelle) : Je crois que c'est en parallèle. Les deux doivent exister. Tout à fait.

Mme Prass : Et... Dans le même sens, j'ai demandé la question à ceux qui ont témoigné avant vous. On prend le cas de personne en situation d'itinérance particulier qui... de sortir de l'hôpital puis de... d'ensuite retourner dans la rue. On se comprend, ce n'est pas l'idéal pour, justement, maintenir une stabilité suite aux thérapies qu'ils ont... traitements qu'ils ont reçus. Donc, il faudrait, j'imagine, pour vous, dans une situation... personne en situation d'itinérance, s'assurer que l'accompagnement à la sortie vienne également avec... logement de transition, elle est dans une résidence... dans un RI pour santé mentale, justement pour éviter la notion de portes tournantes.

Mme Cournoyer (Isabelle) : Oui, tout en respectant la volonté de la personne, parce que ça se peut que la personne, sa volonté, ça soit effectivement de retourner à la rue, le cas échéant. Puis que... donc, moi, je pense qu'il faut offrir ce que la personne a besoin en parallèle avec des soins que requiert son état.

Mme Prass : Et pour ce qui est des demandes anticipées, on sait que... il y a des tiers qui vont être... qui vont être nommés. Mais la vie évolue. Tu sais, on peut être en couple et ne plus se retrouver en couple, on peut être meilleurs amis avec quelqu'un, puis plus leur parler quelques années plus tard. Donc, est-ce qu'il ne faudrait pas avoir un mécanisme, justement, de mise à jour de ces demandes anticipées pour s'assurer que si dans cinq ans, sept ans, dix ans, ça doit être appliqué, que les informations sont bonnes et que les tiers sont toujours présents et font partie de la vie de la personne, parce que sinon... Ça ne donne pas grand-chose, si les personnes sont plus, ils ne sont plus présents...

Mme Cournoyer (Isabelle) : ...une bonne question. Je sais qu'il y a quand même certains mécanismes qui sont prévus déjà dans la loi, de dire si on voit que la personne, il y a eu certains changements dans sa situation, on va aller revérifier si les volontés sont toujours les mêmes. Mais oui, ça peut être une possibilité de faire une vérification, par exemple, à tous les cinq ans. Tout ça, je pense que tout ça, là, devra être opérationnalisé dans le cadre d'un guide d'application pour les DPA, pour bien guider les intervenants sur le terrain.

Mme Prass : Et juste par curiosité, ce guide, ça devrait être... C'est qui, qui devrait le rédiger?

Mme Cournoyer (Isabelle) : Je me propose.

Mme Prass : ...

Mme Cournoyer (Isabelle) : J'ai plein d'idées, en tout cas. Mais, c'est une bonne question. Je pense que ça peut être un exercice de collaboration avec les intervenants qui seront appelés à l'appliquer, puis ainsi... et également avec des usagers. Et puis, je pense que ça va prendre des avocats aussi pour bien détailler le tout, parce que des fois, c'est un peu complexe au niveau légal dans les détails.

Mme Prass : Parfait. Et encore une fois, comme j'ai posé à vos prédécesseurs la question de la formation des policiers, parce que... puis plusieurs l'ont évoqué, et vous avez mentionné au début de vos témoignages que vous avez représenté des gens également avec des troubles cognitifs. Et il y a d'autres groupes qui ont soit déposé des mémoires ou, lors de leur témoignage, avaient une certaine crainte pour les personnes, par exemple, en perte cognitive, des personnes aînées ou des personnes avec des... Donc, la formation devient d'autant plus importante pour les policiers pour, justement, de pouvoir distinguer ces différentes réalités. Donc, j'imagine, pour vous, cette formation obligatoire est nécessaire également?

Mme Cournoyer (Isabelle) : Tout à fait.

Mme Prass : Oui. Et parce que, comme on dit, on ne veut pas que... on a reçu un mémoire des médecins en gériatrie qui avaient une certaine... Bien, en général, on ne veut pas qu'il y ait de... On ne veut pas que... On veut qu'il y ait une distinction entre une personne avec des enjeux de santé mentale, personne avec des enjeux cognitifs, personne... On ne veut pas les mélanger parce que ce n'est pas les mêmes réalités et ce n'est pas les mêmes traitements, ce n'est pas les mêmes... ce n'est pas les mêmes réponses.

Mme Cournoyer (Isabelle) : Oui, tout à fait. Bien, je pense qu'avec la modernisation du critère, il faut se rappeler en plus qu'on enverrait pas des policiers gérer une crise qu'on a attendu qui se produise avant de les envoyer. Alors, déjà aussi, ça risque d'être plus simple. Je vous dirais, moi, j'en vois des usagers qui sont psychotiques parfois au palais de justice...

Mme Cournoyer (Isabelle) : … tout ça. Puis il ne devrait pas avoir à intervenir avec eux quand ils ne sont pas bien. Ce n'est pas quelque chose qui est facile qu'on demande aux policiers. Donc oui, la formation, mais avec l'espoir en plus qu'en modernisant le critère de dangerosité, bien, on va créer moins de situations où ça dégénère.

Mme Prass : Merci.

Le Président (M. Provençal) : M. le député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît.

M. Fontecilla : Merci. Bonjour, Mme Cournoyer, merci beaucoup d'être avec nous. Écoutez, j'aimerais m'attarder avec vous plus précisément sur la question des tribunaux, à qui on confie la réforme concernant l'aspect judiciaire. On s'entend ici, bien, c'est une loi d'exception, il y a certains aspects qui, en ce moment, il y a comme un éclatement entre trois instances; Cour supérieure, Cour du Québec et TAQ, et, par exemple, là, l'administration des soins, qui est un processus très invasif et confier à une instance supérieure, la Cour supérieure du Québec. Et il y a plusieurs, plusieurs groupes qui ont soumis la nécessité de donner plus de robustesse juridique à ce type de décision là. La garde, l'administration des soins et que… à un système hors judiciaire qui est le TAQ, qui s'occupe de la relation entre un citoyen et une administration. On donne des tâches très importantes en termes de droits et libertés à une instance judiciaire inférieure. Ne trouvez-vous pas qu'il faudrait procéder en inverse, peut-être confiée à une instance la plus robuste en terme de… juridique, puisqu'il s'agit des droits et libertés.

Mme Cournoyer (Isabelle) : Bien, comme je le disais, je pense qu'en fait il n'y a pas, il n'y a pas de…Toutes les solutions ont des avantages et des inconvénients. Puis, par rapport à gérer des situations où les droits et libertés des gens sont impliqués. Juste rappeler… que le tribunal administratif le fait déjà, là, entre autres, dans… il rend des décisions, entre autres, je donne cet exemple, mais de détention… puis de détention à l'hôpital, sans possibilité de sortie parfois. Donc c'est déjà un tribunal qui, fait affaire avec ce type de… avec des droits et libertés et qui gère ce type de situation là. Donc, moi, je pense que, que ce soit la Cour du Québec, la Cour supérieure ou le Tribunal administratif, ils ont tous la capacité de faire, ce travail là.

M. Fontecilla : Justement, je ne questionne pas du tout la capacité du TAQ à traiter de ces sujets là. C'est un tout autre débat. C'est la question de… Des garanties légales et constitutionnelles… Pour l'application d'une loi d'exception. Ce qu'on devrait… Puisque vous êtes… vous êtes avocate, je vous pose la question d'un point de vue juridique confié et une loi d'exception au tribunal le plus robuste en termes juridiques et non pas au tribunal, le moins, comment dire… spécialisé dans un type de droit qui sont les relations entre les citoyens et une institution.

• (11 h 30) •

Mme Cournoyer (Isabelle) : Bien, je pense que cet élément là doit faire partie de la réflexion, mais il doit être pris en compte dans plus… dans tout l'ensemble de la situation. Et donc, mais non, je ne suis pas particulièrement préoccupé par ça. Je crois que le Tribunal administratif a les garanties suffisantes pour assurer ce rôle.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Provençal) :Député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci. Merci beaucoup… Mme Cournoyer, pour votre présentation, pour votre mémoire également. Ma première question, puisqu'il s'agit de mieux accompagner les personnes qui ont des troubles mentaux, favoriser leur accès aux soins également. Dans votre pratique, si on regarde, vous avez parlé du cas de Cédric. Si… si on appliquait la… le nouveau projet de loi. Quelle est la différence de parcours lorsqu'on. Si vous pouvez nous décrire ça un peu, là, la garde provisoire… et ainsi de suite jusqu'à l'hospitalisation, parce que vous avez un aspect là dessus.

Mme Cournoyer (Isabelle) : Oui, bien.

M. Arseneau : dans votre mémoire,

Mme Cournoyer (Isabelle) : En fait, déjà, on attendra pas…on n'a pas toute la situation de peur qui est créée à domicile. Donc déjà, dès que, bon, la famille commence à voir que ça ne va pas, bien, à la limite, s'il y a une première et un premier événement de crise qui se passe et que les policiers sont appelés, mais là, au lieu que les policiers arrivent puis la crise s'est résorbée et que là les policiers disent : Bien écoutez, nous on peut rien faire, on s'en va. Mais là, à la limite, les policiers, il va pouvoir y avoir une intervention qui est plus adéquate dans les circonstances, à la situation, si je peux m'exprimer ainsi.

M. Arseneau : …Mais pour la suite, parce qu'on a peu de temps, il nous reste deux minutes, garde préventive et ensuite.

Mme Cournoyer (Isabelle) : Bien, techniquement, …l'intervenant en évaluation pour la situation de crise va évaluer si c'est pertinent de l'amener à l'hôpital. Après ça, s'il l'amène à l'hôpital, bien, avec le critère qui est adapté, on va pouvoir le garder à l'hôpital. Et avec un tribunal tel que proposé, on va pouvoir, si les moyens alternatifs fonctionnent pas, le traiter plus rapidement…, aller chercher une ordonnance.

Mme Cournoyer (Isabelle) : ... traitement et le retourner chez lui fonctionnel.

M. Arseneau : Lorsque vous parlez des limites importantes du régime de garde en établissement, quelles sont-elles?

Mme Cournoyer (Isabelle) : Bon, bien en fait, c'est qu'on doit toujours se questionner s'il y a un danger, donc un risque de péril important. Dès que le risque de péril important n'est plus là, la personne peut quitter, et donc il n'y a aucune réelle prise en charge de la situation de la personne. Tout ce qu'on fait, c'est... on limite le danger. Il n'y en a plus, parfait, il retourne, mais c'est... On retombe toujours dans la même situation, puis c'est pour ça qu'on... En tout cas, moi, je les vois, les gens qui reviennent constamment, puis c'est les... On comptabilise les gardes, puis ils en font partie plusieurs fois.

M. Arseneau : Mais... Mais en quoi est-ce qu'on change le système aujourd'hui, là, une fois qu'on...

Mme Cournoyer (Isabelle) : Bien, le... Parce que quand on va se questionner à savoir si on peut garder la personne plus longtemps, le temps de lui apporter l'aide dont il a besoin, on n'aura plus besoin de prendre juste compte du danger. On va prendre en compte le risque de compromission, le risque de détérioration de son état. Ça va être plus adapté pour qu'on soit capable de le garder juste assez longtemps pour donner une vraie prise en charge, donner l'aide qu'il a besoin, puis après ça, idéalement, qu'il ne revienne pas.

M. Arseneau : Puis pour ce qui est de l'hospitalisation à plus long terme?

Mme Cournoyer (Isabelle) : Bien, en fait, pour l'hospitalisation à plus long terme, si... l'article 30 nous permet donc d'obtenir une garde, par exemple, de 30 jours, une garde qu'on n'aurait pas obtenue avec la loi actuelle, on va pouvoir... l'obtenir, on va pouvoir le garder à l'hôpital et là, lui offrir des soins puis voir ce qu'on fait. Après ça, s'il refuse, si on va devant un autre tribunal, et avec un tribunal qui est aussi adapté et disponible, on va pouvoir agir rapidement.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Merci, maître Isabelle Cournoyer, pour votre contribution à nos travaux. La commission suspend les travaux jusqu'après les avis touchant les travaux des commissions. Bon appétit à tous.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Provençal) : À l'ordre, s'il vous plaît. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 23, Loi visant principalement à mieux accompagner les personnes dont l'état mental pourrait représenter un risque pour leur propre sécurité ou celle d'autrui. Cet après-midi, nous entendrons les témoins suivants : le Bureau du coroner en visioconférence, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qui sera et en visioconférence et sur place, et l'Institut québécois de réforme du droit et de la justice.

Comme la séance a commencé cinq minutes en retard, on aura besoin peut-être de... de votre consentement pour «extensionner» de cinq minutes pour permettre... Ça va? Consentement, merci. Alors maintenant, je vais céder la parole aux représentants du Bureau du coroner, c'est-à-dire maître Reno Bernier, maître Kamel et M. Perron. Alors, je vous souhaite la bienvenue et je vous cède la parole pour les dix prochaines minutes. Merci beaucoup.

M. Bernier (Reno) : Alors, bonjour, M. le Président, Mme la ministre, mesdames et messieurs les députés membres de la commission. On veut vous remercier pour l'invitation que vous nous avez faite d'échanger avec vous concernant le projet de loi n° 23, qui vise à mieux accompagner les personnes dont l'état mental pourrait représenter un risque pour leur propre sécurité ou celle d'autrui.

Je me permets de vous présenter les personnes qui m'accompagnent. D'abord, il y a maître Géhane Kamel, qui est coroner en chef adjointe. Elle a mené dans les dernières années trois enquêtes publiques importantes, dont les recommandations ont inspiré le projet de loi n° 23, notamment. Donc, elle va pouvoir échanger avec vous concernant ces enquêtes tout à l'heure.

Je suis aussi accompagné de M. Paul-André Perron, qui est aviseur principal du coroner en chef en matière de prévention des décès de santé publique et de relations intergouvernementales, qui pourra également nous aider, au besoin, à répondre aux questions plus techniques. Alors, je vais débuter notre allocution par une mise en contexte sur le rôle du Bureau du coroner et enchaîner avec...

M. Bernier (Reno) : ...commentaires concernant le projet de loi. Il nous fera plaisir ensuite de répondre à vos questions. Le coroner a pour mission de rechercher de façon indépendante et impartiale les causes et les circonstances des décès qui apparaissent obscurs, violents ou survenus par suite de négligence. Pour ce faire, il réalise une investigation ou mène une enquête publique lorsque cette dernière est ordonnée par le coroner en chef. Près de 7 000 investigations ont été réalisées dans la dernière année et six enquêtes publiques ont été menées. Le coroner rédige ensuite un rapport résumant ses conclusions, lequel est rendu public. Ce rapport peut contenir des recommandations qui visent à mieux protéger la vie humaine et à prévenir d'autres décès similaires.

En plus d'apporter des réponses aux familles éprouvées par le deuil, les rapports des coroners permettent d'informer le public, de faciliter l'exercice des droits et d'alimenter des bases de données qui soutiennent la santé publique, les chercheurs et d'autres partenaires œuvrant en prévention des décès. Le travail des coroners est... au cœur de plusieurs chantiers, comme la Stratégie nationale de prévention du suicide et la Stratégie gouvernementale intégrée pour contrer la violence sexuelle, la violence conjugale et Rebâtir la confiance.

Depuis 2023, il y a trois enquêtes publiques qui ont été tenues par maître Géhane Kamel, qui ont alimenté la réflexion entourant le projet de loi n° 23. D'abord, il y a eu l'enquête publique menée à l'automne 2023 concernant les décès de messieurs André Lemieux, Mohamed Belhaj, Alex... Levis-Crevier et Abdulla Shaikh. Dans son rapport déposé en février 2024, maître Kamel formule diverses recommandations visant notamment l'application de la loi P-38, l'organisation et la disponibilité des ressources nécessaires et le partage d'information.

La deuxième enquête publique a eu lieu à l'hiver 2024, relativement au décès de la sergente Maureen Breau et de M. Isaac Brouillard Lessard. Dans son rapport rendu public en septembre 2024, maître Kamel formule plusieurs recommandations en lien avec la problématique des personnes non criminellement responsables ou inaptes à suivre leur procès.

La troisième enquête publique s'est déroulée à l'automne 2024. Elle portait sur le décès de M. Jacques Côté. Dans son rapport diffusé en février 2025, maître Kamel met en lumière des enjeux liés aux interventions de crise, à la communication entre les services de santé et les services policiers, ainsi qu'à la nécessité d'une réponse plus rapide. Elle reprend plusieurs des recommandations formulées dans ses enquêtes précédentes.

En plus de ces trois enquêtes, on a aussi trois coroners différents qui ont formulé des recommandations qui vont dans le même sens au cours de la dernière année, à la suite d'investigations. Ces investigations ont mis en évidence des enjeux liés à la continuité des soins en santé mentale, à l'implication des proches dans le suivi clinique, à l'évaluation de la dangerosité et à l'encadrement des sorties en milieu psychiatrique, notamment chez les personnes atteintes de troubles psychotiques refusant les traitements. En ce qui concerne le projet de loi n° 23, nous tenons à saluer la volonté de la ministre d'aller dans le sens de plusieurs recommandations formulées par les coroners.

Plus précisément, les coroners ont démontré les difficultés liées à l'application du critère de dangerosité grave et immédiat de la loi P-38 actuelle. Dans certaines conditions, un risque grave peut être raisonnablement prévisible sans être immédiat et peut même conduire à des décès. Le projet de loi n° 23 prévoit un critère de dangerosité plus large, et nous croyons qu'un tel assouplissement va aider les policiers et le personnel soignant à mieux accomplir leur travail, tant pour la protection du public que pour celle des personnes dont l'état mental les rend à risque de poser des gestes graves et irréparables.

Cela dit, l'assouplissement du critère de dangerosité est insuffisant à lui seul pour régler tous les enjeux de sécurité qui entourent les personnes dont l'état de... de santé mentale est altéré. Les enquêtes publiques ont montré notamment que le suivi de ces personnes se caractérise trop souvent par du travail en silo. Les intervenants travaillent chacun de leur côté, au meilleur de leurs capacités, avec les outils dont ils disposent. Une meilleure synergie et un partage accru de l'information permettraient, selon nous, de mieux coordonner les interventions. Cela favoriserait les bons gestes au bon moment, dans le meilleur intérêt de la personne qui fait l'objet du suivi, pour sa sécurité, mais également pour celle de ses proches, des intervenants et du public en général.

À ce sujet, nous croyons que les mécanismes de consultation et de concertation qui sont prévus au projet de loi n° 23 favoriseront une meilleure communication et coordination entre les intervenants impliqués dans la prise en charge d'une personne qui présente un risque sérieux pour son intégrité et celle d'autrui. En complément à ces mesures, que nous trouvons prometteuses, nous sommes d'avis...

M. Bernier (Reno) : …que la formation des intervenants, qui est prévue aussi au projet de loi, va contribuer à améliorer la qualité et l'efficacité de leurs actions. De plus, l'une des recommandations qui découlait de l'enquête publique sur les décès de Mme Brault et de M. Brouillard-Lessard visait la mise en place d'un tribunal exclusif en santé mentale pour alléger les procédures et pour renforcer la cohérence. À ce sujet, la création d'un tribunal, d'une section du tribunal administratif, qui aurait compétence exclusive pour entendre les demandes d'autorisation de soins et de garde à l'établissement qui est prévue au projet de loi, me semble répondre à cette recommandation. Par ailleurs, les proches aidants sont souvent les premiers à constater une détérioration de l'état de santé mentale de leur proche. Ils sont fréquemment touchés par la maladie et ses répercussions, y compris, malheureusement, par des comportements violents qui peuvent parfois y être associés. Leur contribution est, selon nous, essentiel à la détection précoce des difficultés au signalement des situations préoccupantes et au soutien du parcours de soins. Ainsi, le projet de loi gagnerait, selon nous, à préciser davantage que leur connaissance de la situation sera prise en compte lors des interventions, notamment lorsqu'il faut faire appel aux services policiers, aux équipes de crise. Enfin, il est clair que les soins et le suivi des personnes atteintes de troubles mentaux graves exigent des ressources importantes. Ces personnes doivent être accompagnées avec diligence, compétence et compassion, non seulement lorsque la situation se détériore, mais aussi en amont. Or, une loi à elle seule ne soigne personne. Il sera donc essentiel que les organisations concernées disposent des ressources et du soutien nécessaires pour remplir efficacement leur mandat. En conclusion, un mot pour les familles. Nous tenons à réitérer nos plus sincères condoléances aux familles des personnes décédées qui sont visées par les travaux en cours. C'est d'abord pour elles, que nous accomplissons notre mission jour après jour. Comme coronaire, nous avons la noble fonction d'écrire la dernière histoire des défunts, de leur donner une voix et d'aider les familles à trouver un sens à leurs épreuves pour qu'aucun décès ne soit survenu en vain. Dans cette perspective, nous sommes confiants que les mesures prévues au projet de loi n° 23, soutiendront ces familles et contribueront à mieux protéger la vie humaine. C'est le souhait que nous avons. Merci et au plaisir d'échanger avec vous.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup pour votre exposé. Alors, on va débuter immédiatement les échanges avec Mme la ministre.

• (15 h 30) •

Mme Bélanger : Oui. Alors, écoutez bien, merci vraiment d'être, d'être présent cet après-midi. Maître Bernier comme coroner en chef. Maître Kamel, le coroner en chef adjoint. Très contente de vous entendre aussi. Et M. Paul-André Perron, qui est aviseur. Le rôle du coroner, vous l'avez expliqué d'entrée de jeu. Le Bureau du coroner, c'est extrêmement important pour rechercher les causes. De façon indépendante, vous l'avez mentionné, impartiale et pouvoir faire aussi des recommandations, c'est important dans la société civile. Par la suite, ces recommandations sont souvent appliquées. Alors, et je veux vous remercier pour le travail que vous faites, si vous permettez, maître Bernier, j'aimerais m'adresser à maître Kamel, elle a mené... vous avez mené, Maître Kamel, trois enquêtes publiques en 2023, 2024 et 2025. J'aurais aimé vous entendre brièvement, sur, juste revenir sur les principaux faits, puis les recommandations principales pour chacun de ces dossiers.

Mme Kamel (Géhane) : Merci, Mme la ministre. En fait, très brièvement, je dirais que ce qui est commun pour les trois enquêtes publiques, c'est la grande, grande souffrance des familles et des dommages collatéraux que ces situations-là ont pu causer. Et je dirais que, jusqu'à ce jour, c'est, c'est ce qui m'habite, ce besoin pressant de donner des leviers à ces familles-là pour qu'elles soient entendues. Puis, dans chacune des enquêtes, ce qui a été très clair pour moi, c'est le travail qui était fait en silo, c'est de dire que les gens sont tous de bonne foi, mais chacun travaille dans son champ d'expertise sans se parler. Puis, à la fin de la journée, quand on a des familles qui crient pour avoir de l'aide.

Mme Kamel (Géhane) : ...puis des réponses qu'on qu'on leur donne parce que la P 38 ne permettait pas d'appliquer l'immédiateté du danger. Bien, tu sais, dans le cas de M. Côté, si je pense à lui, le dernier que j'ai fait, quand on dit à la famille : Bien, barrez votre porte si vous avez peur au lieu d'intervenir auprès de la personne, moi, ça m'inquiète.

Puis il y a une chose que je tiens à dire puis je vais être... très rapidement, je ne voudrais pas qu'on ostracise les gens qui ont un problème de santé mentale. Je ne pense pas que c'est le but du projet de loi n° 23, mais il faut assurément donner des leviers pour les situations dans lesquelles il faut intervenir quand on arrive au dernier rempart d'intervention.

Mme Bélanger : OK. Est-ce que... Bien, merci. Et puis est-ce que, dans toutes ces situations, si le PL 23... en fait, si le PL 38, on avait... on n'avait pas le même critère de dangerosité. On sait que ce qu'on veut faire, c'est l'élargir. Si on n'avait pas ce critère d'immédiateté du danger, là, je vais m'exprimer ainsi, est-ce que vous croyez que cela aurait pu faire une différence?

Mme Kamel (Géhane) : ...(panne de son)...des défis qu'on a couverts. J'ose croire que certains d'entre eux seraient toujours là aujourd'hui. Dans chacune des situations, les policiers étaient intervenus de manière concomitante, très, très rapprochés de l'événement. Dans le cas de M... dans le cas de Kim Lebel, quand les policiers sont allés intervenir avant le décès de M. Côté, vils étaient intervenus, là, quelques heures avant son décès, puis la même chose pour Isaac Breau Lessard puis c'est la même chose pour Abdullah Shaikh. Ça fait que dans chacune des situations, quand... Puis dans chacune de ces situations là, ce sont les familles qui ont sonné l'alerte, et ils n'ont pas été considérés parce qu'il n'y avait pas de danger immédiat. Puis, ce que j'aime beaucoup du projet de loi, puis je tiens à le souligner, c'est le fait que les policiers, on enlève un peu cette chaleur-là sur leurs épaules en les obligeant à contacter un centre de crise ou le 8-1-1 pour être capable de se faire challenger sur la décision qui sera prise pour le transport. Ça fait que si c'est fait avec rigueur, moi, je pense que cette solution-là sera plus que bienvenue.

Mme Bélanger : OK, vous avez parlé donc tantôt, là, du critère, bien sûr, et vous avez aussi parlé du travail en silos. Qu'est-ce que vous avez remarqué de ce travail en silos face à ces trois enquêtes?

Mme Kamel (Géhane) : Bien, je pense que celle qui est la plus parlante dans les trois, c'est celle qui a amené le décès de Maureen Breau. Il y avait un psychiatre qui était impliqué, il y avait des gens de la CETM qui étaient impliqués, il y avait un agent de probation qui était impliqué, il y avait du service de... du service de crise dans le milieu qui était impliqué. Tous ces gens-là ont travaillé dans leur champ d'expertise et ils ont bien travaillé, mais personne d'entre eux n'a cru nécessaire de se parler les uns les autres pour pouvoir intervenir. Puis ce jeune homme là était en bris de condition. Les policiers étaient au courant, mais sans savoir qu'ils pouvaient intervenir, sans parler avec le psychiatre traitant. Ça fait que l'ensemble de ces personnes-là, finalement, avaient les moyens nécessaires pour pouvoir faire une intervention, probablement auprès de lui, mais le fait de travailler chacun dans son champ d'expertise, sans aller plus loin, bien, ça a mené à ce que ça a mené.

Puis vous avez, tu sais, mis en place, dans le projet de loi 23, puis vous ne m'avez pas posé la question, mais je vais vous le dire quand même, des comités que vous voulez mettre en place. Je ne peux que saluer ça. En fait, dans mon ancienne vie, on avait des ententes multi et ça se rapproche beaucoup des ententes multi, ce que vous voulez mettre en place. Puis je pense que, si vous forcez les gens à se parler, des personnes désignées, puis vous forcer les gens se parler entre eux puis à se concerter entre eux, on risque de sauver des vies.

Mme Bélanger : Oui, c'était ma prochaine question. Vous m'avez devancé. Je voulais vous parler des plans d'action concertée. Effectivement, ça s'apparente beaucoup à d'autres mécanismes qui sont mis en place, notamment du côté jeunesse et tout ça, puis c'est important de mettre, donc, les différents partenaires autour de la table et de pouvoir échanger puis échanger de façon transparente aussi et se dire les vraies choses. Alors, c'est prévu, là, dans le projet de loi, notamment en lien avec le secret professionnel, là. Quand on travaille dans un processus concerté, bien là, à ce moment-là, les professionnels peuvent, selon leur pratique professionnelle, donner de l'information, là, pour pouvoir...

Mme Bélanger : …davantage à être efficace, ça fait que oui, c'est un élément important. J'aurais aimé peut-être de vous entendre sur… vous savez qu'on introduit d'autres professionnels, notamment les infirmières praticiennes spécialisées en santé mentale, notamment. Alors, est-ce que vous avez déjà été à même, là, de faire ces constats-là dans votre pratique, sur l'importance des autres professionnels, parce que tout tourne beaucoup autour des médecins psychiatres, mais peut-être de vous entendre là-dessus.

Mme Kamel (Géhane) : En fait, pendant les enquêtes, je n'ai pas eu la chance d'avoir à «challenger» cet aspect-là, mais je vais vous dire que, si vous élargissez les professionnels qui pourront soutenir ces gens-là, personne ne peut être contre la vertu.

Mme Bélanger : OK, alors merci. Il y a des collègues députés qui pourraient prendre le relais pour le bloc qu'il nous reste?

Le Président (M. Provençal) :Oui. Alors, ça va être Mme la…

Une voix : Députée de Labelle.

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mme la députée de Labelle.

Mme Jeannotte : Labelle, oui. Merci, M. le Président. Bonjour, merci d'être ici présents. À votre avis, quel impact aura le projet de loi n° 23 quant à la mise en œuvre des recommandations qui… quel… quel est l'impact le plus… le plus intéressant, selon vous, là, quant à… quant au PL 23?

M. Bernier (Reno) : Bien, je vais répondre de façon générale, mais ça va directement dans le sens des recommandations qui ont été faites par Me Kamel, puis elle va pouvoir peut-être nous donner plus de précisions, là, mais le changement du critère de dangerosité est majeur, là, mais peut être complété Me Kamel le plus précisément, là, en lien avec les recommandations.

Mme Kamel (Géhane) : Bien, assurément, l'assouplissement, là, pour les policiers, pour être capable de faire une intervention pour lequel ils n'auront pas une décision à prendre seuls, le fait d'avoir à discuter de leur prise de décision avec un professionnel de la santé ou un travailleur social, c'est probablement un des enjeux les plus importants du projet de loi 23 actuellement.

Mme Jeannotte : Et puis, bien, c'est vraiment intéressant, puis ça va vraiment aider. Sinon, est-ce qu'il y aurait autre chose aussi en ordre d'importance?

Mme Kamel (Géhane) : Bien, en fait, j'oserais dire, si vous me permettez, ce ne serait peut-être pas en ordre d'importance, puis là, peux-être que je ne répondrai pas directement à votre question, puis vous me ramènerez à l'ordre. J'ai un souci par rapport au projet de loi 23, c'est que, je souhaite sincèrement qu'on puisse impliquer davantage les familles dans le processus. Ça fait que ça, si j'avais un petit bémol, ça serait celui-là. Ça veut dire que, au moment de l'appel, que la version ou des familles soient entendues puis qu'elles soient prises en compte au moment où il y aura un déclenchement de la PL 23.

• (15 h 40) •

Mme Jeannotte : Et puis, est-ce que vous avez des exemples concrets? Comment ça pourrait s'appliquer avec les familles?

Mme Kamel (Géhane) : Bien, en fait, si je reprends le dernier dossier qui est M. Côté, quand les parents de Kim Lebel, qui est la personne qui est intervenue, là, quand Kim Lebel est désorganisé, la famille a appelé les policiers. Donc, les policiers se sont présentés sur les lieux, puis, au moment où ils se sont présentés sur les lieux, il n'est pas dans… considéré comme un danger immédiat, discute avec le Monsieur, voit bien qu'il est dans un délire psychotique, par ailleurs, ils n'ont pas de levier pour intervenir. Ils auraient plu… ils auraient peut-être pu appeler un centre de crise, ça n'a pas été fait parce que ce qu'on m'a dit lors de l'enquête, c'est qu'ils étaient débordés, le centre de crise, ça fait qu'ils ne font pas référence directement aux gens des centres de crise. Ça, c'est… ça à mon avis, ça devrait être proscrit totalement, on ne devrait jamais… jamais se passer du centre de crise quand on a un centre de crise comme Pech, notamment à Québec. Puis par la suite, quand ils ont quitté, ce qu'on a dit, c'est que vous avez deux choix, ça fait que vous avez… vous pouvez soit barrer votre porte, changer la serrure de la porte pour vous protéger, vous prémunir de votre fils, ou déposer une plainte… une plainte comme quoi que votre fils aurait pu vous agresser, ça fait que… donc une plainte de nature criminelle. Ça fait que ça… ce qui fait juste embourber le système de justice, ça fait qu'on les amène plutôt vers le système de justice plutôt que vers un système de soins. Ça fait que ça, pour moi, c'était assez éloquent, que, tu sais, si les policiers doivent intervenir, ils doivent avoir les moyens nécessaires pour le faire. Puis ça, dans le projet de loi, je vois que vous l'avez campé, puis je pense que c'est extrêmement prometteur.

Mme Jeannotte : Bien, c'est intéressant, puis, compte tenu de la détresse que… est-ce que j'ai encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) : 4 minutes.

Mme Jeannotte : Compte tenu…

Mme Jeannotte :  ...de la détresse que doivent subir ces... les familles aux prises avec des enjeux de santé mentale avec leurs proches. Comment on ferait bien au niveau, bon, ce n'est pas simple de dire on... appelez les centres de crise, les... Probablement que les familles, de façon instinctive, elles appellent la police. Est-ce que ça va prendre plus de communication, plus de sensibilisation auprès de la population?

Mme Kamel (Géhane) : Bien en fait, c'est possible de... Disons qu'on appelle la... Disons une... Moi je suis une... j'ai mon fils, il est désorganisé, j'appelle la police. La police doit venir faire une évaluation. La personne qui était au bout du téléphone au 811 ou au centre de crise peut prendre le temps de discuter avec la famille avant de prendre sa décision. Puis ça, je pense que c'est primordial. Les gens qui connaissent le mieux leurs proches, ce sont les parents, les frères, les soeurs, ce sont les gens qui sont les premiers aidants auprès d'eux. Ça fait que je pense que leur voix est extrêmement nécessaire.

Puis je vous dirais que, pendant les trois enquêtes, évidemment, j'ai entendu les familles dans les trois enquêtes, mais j'ai eu un nombre considérable de courriels de familles qui vivaient des situations pour lesquelles leurs proches n'étaient pas décédés, ou n'avaient pas encore tué quelqu'un, mais qui m'écrivaient en me disant : Je suis sur du temps emprunté avec mon fils, puis ça, moi, ça m'a vraiment touché. Ça fait que c'est pour ça que je trouve que dans tout ce qu'on fera ou dans tous les... toute l'avancée que vous êtes actuellement en train de faire, et je vous en remercie énormément, il faut juste ne pas perdre de notre radar, dans notre angle mort, les familles.

Mme Jeannotte : Bien écoutez, c'est tout à l'honneur de notre ministre qui... qui a proposé ce projet de loi. Puis on a tous, autour de nous, des familles qui ont eu des enjeux, soit des cousins, des cousines. Ce n'est pas nécessairement de la violence, mais il y a d'autres enjeux aussi. Puis les familles sont démunies. Comme députée, j'en ai même vécu dans mes huit années, puis c'est terrible ce qu'on entend, donc merci à vous aussi de nous apporter votre éclairage de professionnel et de... et tout ce que vous avez fait pour... pour la société. Est-ce qu'il y a d'autres collègues? Mme la ministre?

Le Président (M. Provençal) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. Je vais continuer avec une dernière question. Alors, de quelle manière ce projet de loi répond aux enjeux d'équilibre entre la notion de protection du public et le respect des droits individuels?

Mme Kamel (Géhane) : Bien,je pense que vous allez devoir le faire avec beaucoup de parcimonie, c'est-à-dire que les gens pour lesquels le PL 23 pourrait devenir applicable. Je pense qu'il va être nécessaire de faire un suivi des situations pour lesquelles l'intervention a eu lieu. Ça, c'est une... c'est un conseil tout simplement que je vous donne, mais pour le reste, je suis un peu mal placée pour... Moi, je vous parle malheureusement de mes gens qui arrivent en fin de parcours, puis qui sont décédés, puis je ne crois pas ou j'espère, en tout cas, que quand on appliquera la loi, qu'elle sera faite avec beaucoup de dignité pour les gens qui vivent des problèmes de santé mentale.

Mme Bélanger : Et puis peut-être un petit mot, je ne sais pas si vous avez eu le temps de regarder ça, là, ça peut être aussi Me Bernier ou M. Perron, sur les jeunes, concernant les jeunes, comment ce projet de loi, donc, peut être appliqué chez les jeunes, notamment, là, de 14 ans... 14 ans et plus?

M. Bernier (Reno) : Je ne sais pas, M. Perron, si vous avez un élément, là, mais... peut-être pas de...

M. Perron (Paul-André) : Je ne suis pas certain qu'il y a une spécificité dans..., entre... Mme la ministre, en fonction de l'âge des personnes qui sont... qui sont en détresse. C'est sûr que ceux... Les exemples qu'on a eus récemment, c'est des exemples de personnes... d'adultes qui étaient plus avancés en âge, plus... beaucoup plus que des jeunes, puis je n'ai pas de statistiques concrètes à vous fournir, là. J'aurais... Mais je doute que je pourrais trouver des chiffres importants sur des jeunes en situation de désorganisation sévère qui ont conduit à des décès, mais ça n'exclut pas que ça puisse arriver. Mais encore une fois, je ne suis pas sûr qu'il y a... qu'il ya un besoin de spécificité si grand que ça, là, modulé en fonction de l'âge.

Mme Bélanger : Merci.

Le Président (M. Provençal) : Alors, je vais céder la parole à Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Merci à vous tous. Merci pour le travail que vous avez fait durant les dernières années, justement, qui est... qui a fait en sorte de déclencher, disons, un petit peu la réforme du projet de loi dont... dont nous regardons aujourd'hui. On comprend, et si j'ai bien compris, vous accueillez, par exemple, le fait de... que la définition de dangerosité est changée justement pour faciliter la tâche des policiers, entre autres...

Mme Prass : ...et coroner Kamel, je me réfère à... le rapport, justement, que vous avez fait suite à la... au décès de la sergente Breau en 2024, où une de vos recommandations... parce qu'en tant que coroner, vous pouvez faire des recommandations, mais, évidemment, pas obligé qu'elles soient suivies. Pour la Sûreté du Québec, vous avez indiqué : poursuivre le déploiement des formations... des formations, maintien des compétences en intervention policière et réponse à un état mental perturbé dans les meilleurs délais, à tous les patrouilleurs, repartis... répartiteurs et sergents de poste. Donc ça date déjà depuis plus de deux ans ou deux ans. Et justement, nous avons eu l'exercice des crédits dans les dernières semaines et dans ce qu'il nous a été remis, sur les 6 000 policiers de la SQ, il y a uniquement 411 qui ont reçu la formation que vous avez recommandée en 2004, en 2024, plutôt.

Donc, compte tenu que les policiers, là, auront plus de... de liberté, disons... Bien, pas de liberté, mais avec le changement de la définition de dangerosité, ils pourront intervenir davantage. Mais justement, on veut s'assurer que, quand ils interviennent, parce qu'ils ne sont pas des professionnels en matière de santé mentale, qu'ils ont quand même une formation pour pouvoir faire la distinction entre quelqu'un qui est en psychose, quelqu'un qui est en train de faire une... qui est sous l'effet de la drogue, quelqu'un qui est sous l'effet de l'alcool, quelqu'un qui a une DI-TSA, etc., des enjeux de cognitif, etc.

Donc, dans votre rapport, vous avez recommandé que cette formation se fasse. Comme j'ai dit, sur 6 000 agents, il y en a uniquement 411 en 2026 ou 2025 qui l'ont reçu. Est-ce que pour vous, ça ne devrait pas être une obligation, avec le projet de loi, que cette formation soit donnée à tous ceux qui pourraient intervenir, justement, pour faire ce premier geste suite à un déclenchement d'intervention pour transporter la personne vers un milieu hospitalier? Parce que, quand même, comme j'ai dit, tu sais, question de personnes itinérantes... il y a beaucoup... Il y a beaucoup de réalités auxquelles les policiers peuvent faire face. Puis on veut qu'ils soient outillés le plus possible pour pouvoir prendre les bonnes décisions et pouvoir faire la distinction entre différents états de personne. Donc, pour vous, est-ce que ça devrait être obligatoire dans le projet de loi comme vous l'avez recommandé?

• (15 h 50) •

Mme Kamel (Géhane) : Bien, en fait, ça serait... ma recommandation, elle s'adresse à la Sûreté du Québec, puis j'ose dire que je ne sais pas si elle doit être rendue... être obligatoire dans le projet de loi n° 23, mais il y a deux choses dans ce que vous dites. La première, c'est que la formation REMP, c'est un peu décevant si elle a été donnée à si peu de policiers. Mais ce qui est rassurant dans le projet de loi n° 23, c'est que les policiers n'auront pas la décision finale pour le transport de la personne, c'est-à-dire qu'ils doivent référer à un centre de crise. Ça, c'est important, là. Moi, je ne pense pas que les policiers doivent s'improviser être travailleur social ou psychiatre ou psychologue. Ce n'est pas leur travail, on ne leur demande pas de faire ça. Par ailleurs, la formation, elle est importante pour une chose, c'est que la désescalade, elle peut servir à amener à une personne qui est extrêmement perturbée à revenir à un certain calme. Ça fait que je... puis, des interventions de désescalade, il y en a probablement à tous les jours à l'heure actuelle, puis ils finissent... heureusement tous pas par des décès. Mais quand on arrive plus par la... le biais de la désescalade, être capable de contenir une personne, bien oui, le levier de la PL 23 va devenir important. Vous l'avez dit, les coroners, ce sont des recommandations. La grande majorité du temps, je pense qu'on est entendu. Fait que ce... ce que vous me dites aujourd'hui, c'est que si j'avais à refaire une recommandation, il faudrait que je retape sur le même clou.

Mme Prass : En effet, bien que comme vous l'avez dit, je pense, 411 sur 6 000, c'est quand même pas là où on aurait voulu. Et tout ça, c'est pour leur propre protection également, donc ce n'est pas une question...

Mme Kamel (Géhane) : Exact.

Mme Prass : ...d'imposer quelque chose pour les autres, c'est vraiment pour qu'eux, ils puissent accomplir leur travail de façon sécuritaire pour les autres et pour eux-mêmes. Et justement, vous avez mentionné les centres de crise, mais ce qu'on entend justement de la part de certains corps policiers, surtout ceux qui sont en région et en région éloignée, c'est pas toujours évident d'avoir une communication immédiate avec les centres de crise. Ça peut prendre des heures pour qu'ils reviennent. Puis entre-temps, l'agent de la paix est pris avec la personne. On n'a pas, justement... de ne pas pouvoir les transporter entre-temps. Donc, je comprends que ce n'est pas uniquement la...

Mme Prass : …des policiers, mais il faudrait que les centres de crise soient disponibles partout à travers le Québec dans les temps importants, pour que justement, les policiers puissent bien faire leur travail. Et aussi c'est quand même les agents, les policiers qui vont être les premiers à intervenir auprès de la personne. Donc, il faudrait quand même qu'ils aient une formation, comme je dis, pas seulement pour comment traiter avec les personnes, mais pour se protéger également et savoir comment faire affaire et pouvoir distinguer… une crise psychotique de quelqu'un qui est en train de faire… qui est sous l'effet de la drogue par exemple. Donc je pense qu'on est tous d'accord pour dire que…, et je comprends, vous vous adressez à la Sûreté du Québec et aux autres forces policières. Et là on parle d'un projet de loi en matière de services sociaux. Mais je pense que l'esprit de l'idée, c'est qu'il faudrait que cette formation soit obligatoire, parce que, quand on voit l'évolution, comme je l'ai dit, 411 sur 6000, on n'est pas rendus où on voudrait y être, surtout avec ce nouveau, avec cette ouverture de la réforme de la notion de dangerosité. Donc, il faudrait qu'ils soient bien outillé et dans ce cas là, je pense que l'outil c'est la formation pour leur donner les bonnes connaissances… Je pense, et je pense que vous serez d'accord aussi pour dire que ça devrait également se faire auprès des… de ceux du réseau de la santé qui, évidemment, une certaine expertise. Mais, encore une fois, on parle de personnes avec des cas assez particuliers et il faut comprendre comment gérer avec cette réalité-là pour justement ne pas empiéter sur leurs droits, sur les droits de la personne, par exemple.

Vous mentionnez également dans votre discours d'ouverture… et vous l'avez dit justement à haute voix, une loi, elle seule, ne soigne personne. Il serait donc essentiel que les organisations concernées disposent des ressources et du soutien nécessaires pour remplir efficacement leur mandat. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que l'idéal, c'est de ne pas devoir se rendre à l'utilisation du P-38. C'est que les services en matière de santé mentale soient accessibles et se rendent aux gens quand ils en ont besoin, justement avant qu'il y ait une détérioration de leur situation. Alors, je pense que, je vous pose la question au trois. Partie de la solution, justement pour diminuer l'utilisation du P-38, avoir recours au P-38. C'est quand une personne lève la main et dit moi, j'ai besoin d'aide en matière de santé mentale, qui le reçoivent, plutôt de se faire dire OK, on va vous mettre sur une liste d'attente, puis on va vous revenir dans six ou huit ou 12 mois. Et entre temps, justement, la situation de la personne se dégrade et peut se dégrader au point où justement on est recours au P-38. Et la même chose en amont, une fois que la personne est sortie de l'hôpital suite à l'application du P-38, on veut s'assurer que le projet de loi signifie qu'ils ont besoin d'un plan d'accompagnement. Mais un exemple que je donnais ce matin, par exemple, c'est une personne en situation d'itinérance, qui va sortir de l'hôpital suite à l'application du P-38 et qui peut se retrouver de nouveau dans la rue, dans une situation désorganisée où ils n'ont pas, bien justement, désorganisé, puis ils ne se rendent pas à leur rendez-vous médical…Les remettre dans la rue, c'est un petit peu les remettre dans l'environnement qui, qui n'est pas soutenable pour des personnes qui ont des enjeux de santé mentale, etc. Donc, pour vous, en amont, mais en aval également, il faut qu'il y ait vraiment les… mesures pour favoriser la réussite de cette personne là…, dans la réalité dans laquelle ils vivent en matière d'enjeux de santé mentale. Donc, ce n'est pas juste de mettre de se concentrer sur le mécanisme du P-38, mais tout ce qui se fait en amont et en aval également.

M. Bernier (Reno) : …Façon générale. Vous avez raison, on est, on est du même point de vue. Quand on regarde les investigations qui sont faites par les canards au fil des années, des enquêtes publiques également qui se sont faites. Mais on voit que..Je ne sais pas si c'est de votre côté, le son.

Mme Prass : Vous avez gelé pendant une…30 secondes.

M. Bernier (Reno) : Bon, je suis désolé, vous avez eu le temps de me regarder sur mon profil. J'espère qu'il n'était pas trop... Mais vous avez raison. Puis d'ailleurs, les investigations qui sont faites par nos coronaires au fil des années, les enquêtes publiques qui sont faites comme celles de Maître Kamel, mais des collègues également, reviennent toujours au constat que les ressources doivent être là en amont. Parce que nous, quand les gens arrivent chez nous, il est trop tard, ils sont décédés. Ça fait, qu'il faut qu'il y ait des interventions de prévention en amont, et il n'y a aucune, aucune modification législative qui va…

M. Bernier (Reno) : ...régler le problème si les ressources ne viennent pas avec puis s'il n'y a pas de la prévention en amont. Donc là, mes collègues pourront compléter, là, plus précisément, là, mais c'est la clé. Et puis on sent que les ministères et les organismes sont sensibles lorsqu'on leur fait ces recommandations-là, on répète souvent d'avoir les ressources qui sont nécessaires, puis c'est à eux après à rendre des comptes, là, en fin de compte, là, aux parlementaires pour voir comment ces ressources-là ont été utilisées, notamment l'étude des crédits et autres, là. Mais on a une bonne réception, généralement, des coroners, là, pour ce qui est des... des destinataires des recommandations des coroners pour ce qui est d'investir davantage de ressources.

Mme Prass : Parce que, justement, parmi vos collègues, il y a eu justement des rapports sur des décès de personnes itinérantes. Je comprends que ce n'était pas nécessaire. Il y a un avis, peut-être, qui était lié aux enjeux de santé mentale. Pas toutes. Puis il y a l'enjeu des... pas l'enjeu, mais la spécificité des membres des Premières Nations également. Parce que je pense que, et vous me direz si vous êtes d'accord, dépendamment de la réalité de chacun, donc là on parle de personnes avec des enjeux de santé mentale, mais santé mentale itinérance, santé mentale Premières Nations, santé mentale DI-TSA ou quoi que ce soit, que c'est des réalités assez particulières pour lesquelles il faut qu'il y ait un accompagnement particulier. Ça ne peut pas être un «one size fits all» puis tout le monde, tu sais, va partir avec leur calendrier, puis on s'attend à ce qu'ils aillent... ils reviennent dans trois semaines pour passer leurs rendez-vous. Donc, je pense que vous êtes d'accord pour dire que, selon la réalité de la personne, il faut quand même que l'accompagnement soit outillé selon leurs cas particuliers.

M. Bernier (Reno) : Oui, deux choses. Je vais laisser Me Kamel peut-être... Ah, c'est... à moins qu'il reste une minute.

Le Président (M. Provençal) :Il n'en reste plus, mais rapidement, s'il vous plaît.

M. Bernier (Reno) : Je vais laisser Me Kamel vous parler de la clientèle autochtone qu'elle connaît bien, parce qu'elle a piloté un comité d'examen des décès liés aux communautés autochtones. Donc, oui... elle va vous dire qu'il faut s'adapter.

Mme Kamel (Géhane) : Bien, en fait, je vais faire ça très, très rapide. Dès le moment où ça touche les Premières Nations et les Inuits, je pense que la solution, c'est de les impliquer puis de les entendre dans la solution. Ça fait que même si on s'assoyait tous autour de la table pour convenir de quoi que ce soit, il faut les inviter, eux, d'abord.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Combien de temps?

Le Président (M. Provençal) : 3 min 48 s.

• (16 heures) •

M. Arseneau : 3 min 48 s. Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous trois pour votre présentation, votre éclairage aussi et les rapports que vous avez réalisés au cours des dernières années. Vous avez mentionné le fait que c'est difficile, à l'heure actuelle, d'appliquer la loi P-38 et, dans certaines conditions, un risque grave peut être raisonnablement prévisible sans être immédiat, peut même conduire à des décès. Est-ce que par là vous expliquez des cas que vous avez vous-même enquêté ou est-ce que c'est le cas...

M. Bernier (Reno) : Oui.

M. Arseneau : Dans chacun des exemples?

M. Bernier (Reno) : En fait, l'idéal c'est d'y aller avec des cas précis qui ont fait l'objet d'enquête publique. Me Kamel en a mené trois sur le sujet. Je vais la laisser vous répondre à votre question parce qu'il y a vraiment un lien. À vous.

M. Bernier (Reno) : Bien, en fait, dans les trois cas, les individus avaient été rencontrés puis ils n'étaient pas dans une situation où on considérait que le danger était immédiat, mais assurément que le danger était prévisible parce que, dans les trois cas, la personne parlait seule. Une était avec une machette dans son appartement, avait des délires, mais le danger n'était pas immédiat, là, aux yeux des policiers, mais il était prévisible. Puis il était tellement prévisible que, dans une des familles, le père a mentionné, là, au 9-1-1 : Est-ce que vous attendez que mon fils tue quelqu'un?

M. Arseneau : Donc, évidemment, en conclusion, vous dites : Bien, voici une bonne justification pour pour changer ou pour assouplir les critères de dangerosité. C'est basé sur des faits vécus, on le comprend, vous parlez du père qui a appelé. Et vous avez fait référence tout à l'heure au fait que les parents et... ou sinon les proches devraient être impliqués. De quelle façon voyez-vous leur implication avec le projet de loi qui est devant nous?

Mme Kamel (Géhane) : En fait, dès le moment...

M. Arseneau : Comment est-ce qu'on pourrait...

Mme Kamel (Géhane) : Pardon, allez-y.

M. Arseneau : Non, j'allais dire : Comment est-ce qu'on pourrait s'assurer que... d'amender le projet de loi pour qu'il soit partie prenante?

Mme Kamel (Géhane) : Bien, en fait, il faudrait retrouver, au moment du signalement, là, quand on appelle, on a un certain nombre de clauses, là, qui s'invitent dans la façon de faire, puis on dit notamment : Les policiers devront appeler un centre de crise. Puis, tu sais, le centre de crise, honnêtement, peut-être que vous pourriez élargir un petit peu le projet de loi 23 en disant : Ça peut être aussi l'équipe soignante qui connaît très, très bien son patient, ça fait que soit le psychiatre ou l'équipe soignante, là, ça pourrait être élargi à ce point-là. Puis la famille devrait être interpelée dès le moment où l'appel est entré. C'est-à-dire, les policiers se présentent puis eux doivent se challenger avant de prendre une décision, soit avec l'équipe soignante, soit avec un centre de crise, puis on devrait demander...

Mme Kamel (Géhane) : ...et la version de la famille.

M. Arseneau : Est-ce que dans les enquêtes que vous avez réalisées, vous avez regardé ce qui se passait dans les autres juridictions au pays par exemple?

Mme Kamel (Géhane) : En fait, on m'a... On... Pendant mes enquêtes publiques, il y a le Dr Dufour, là, notamment, qui était un de nos experts, qui est venu nous parler de ce qui se passait en Ontario. Mais je serais un peu mal à l'aise de vous parler du système de l'Ontario.

M. Arseneau : Oui, je comprends, puis on n'a pas le temps, de toute façon, d'embarquer là-dedans.

Mme Kamel (Géhane) : Exact.

M. Arseneau : Mais il y a d'autres personnes qui sont venues nous parler ce matin en nous disant qu'il y avait peut-être un lien à faire entre la P-38 et le fait qu'on a un nombre de personnes qui sont reconnues non criminellement responsables pour justement, un acte posé, largement supérieur aux autres juridictions. Est-ce que c'est un peu votre avis?

Mme Kamel (Géhane) : Je suis certaine que oui. Puis parce que la façon la plus facile pour entrer dans le système de santé à l'heure actuelle, c'est d'amener les parents à porter des accusations contre leurs proches. Ça fait qu'on vient d'embourber le système, puis on va... On va finalement passer par la rampe de la CETM, alors que normalement, cette personne-là aurait dû recevoir des soins sans passer par la CETM. Alors, est-ce que je pense que c'est surreprésenté? J'en suis convaincue.

17829    Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Écoutez, moi, j'en profite pour vous remercier pour le travail que vous faites au quotidien, puis des... la qualité des rapports que vous remettez suite à vos enquêtes. On... Ça démontre tout le professionnalisme que vous avez et surtout les préoccupations de trouver les... des bonnes recommandations, mais en même temps une bonne analyse de la situation. Merci beaucoup. Sur ce, je vais suspendre les travaux pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup de votre contribution et de votre participation.

Mme Kamel (Géhane) : Mercibeaucoup.

Une voix : Merci de votre attention.

Des voix : Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 05)

(Reprise à 16 h 07)

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va poursuivre nos travaux avec les représentantes de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Ce sont Mme Koussa, Pedneault, Gareau et Pierre qui vont intervenir au besoin. Alors, je vous laisse faire la présentation, 10 minutes. Allez-y.

Mme Koussa (Nadine) : Merci, M. le Président. Donc, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, avant tout, merci de nous recevoir aujourd'hui dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 23.

Mme Koussa (Nadine) : …Je m'appelle Nadine Koussa, je suis présidente de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et je suis accompagnée aujourd'hui de Mme Myrlande Pierre, vice-présidente, responsable du mandat Charte et de Stéphanie Gareau, vice-présidente, responsable du mandat jeunesse, ainsi que de Maître Evelyne Pedneault, conseillère juridique à la Direction de la recherche de la Commission.

Je tiens d'abord à rappeler que la Commission a pour mission d'assurer le respect et la promotion des principes énoncés dans la Charte des droits et libertés de la personne. La Commission assure aussi la protection de l'intérêt de l'enfant, ainsi que le respect et la promotion des droits qui lui sont reconnus par la Loi sur la protection de la jeunesse. La Commission veille également à l'application de la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics.

La loi P-38 constitue une exception à plusieurs droits et libertés garantis par la Charte, et, à ce titre, elle doit être bien encadrée. La Charte demeure le cadre de référence devant guider les normes, les actions et les mesures découlant de la loi P-38. Les droits et libertés garantis par la Charte ne sont pas absolus. La Charte inclut ainsi des mécanismes qui permettent d'assurer l'équilibre… l'équilibre des droits lorsque nécessaire. Et c'est ce défi que pose la loi P-38, permettre aux personnes visées par la loi, le meilleur respect de leurs droits et libertés, tout en assurant le respect des droits de la population et de l'ordre public. La Commission salue la volonté du législateur d'ajouter un préambule à P-38, qui référerait à la charte québécoise, en plus de souligner l'importance de lutter contre la stigmatisation liée aux troubles mentaux. Ce préambule préciserait aussi que la prise de mesures coercitives à l'égard d'une personne représente… présentant une altération de son état mental doit demeurer exceptionnelle.

La Commission insiste toutefois sur l'importance de traduire, concrètement, ces principes à travers une réelle reconnaissance du caractère exceptionnel des mesures coercitives prévues. Cette reconnaissance doit se refléter dans l'ensemble de la loi et doit se traduire dans une perspective de prévention. Il ne s'agit pas d'une question théorique. Forte de son expertise en matière de protection de la jeunesse, la Commission est à même de constater que des mesures dédiées à être exceptionnelles en viennent malheureusement, à être surutilisées faute de ressources.

En effet, et à titre d'exemple, nos enquêtes jeunesse, lors de la dernière année, révèlent que le principal motif de lésion de droits, liée à la Loi sur la protection de la jeunesse, était lié à l'article huit qui prévoit justement ce droit de recevoir des services de santé et de services sociaux adéquats en matière de garde en établissement. Tout comme en matière de protection de la jeunesse, il faut avant tout miser sur la prévention et tout faire pour éviter le placement des enfants.

• (16 h 10) •

C'est pourquoi la mise en œuvre du projet de loi 23 soulève d'importantes préoccupations pour la Commission, le transport forcé d'une personne et sa garde en établissement sans son consentement, doivent être des mesures de dernier recours. L'État doit les prévenir, en garantissant l'accès à des soins de santé et des services sociaux adéquats et adaptés à la situation des personnes. L'insuffisance de ces services ne peut justifier une surutilisation des mesures d'exception attentatoires aux droits et libertés fondamentales.

Dans cette perspective, les dispositions du projet de loi qui visent l'assouplissement du critère de dangerosité inquiètent la Commission. Un tel assouplissement paraît d'abord éloigner la loi P-38 de l'équilibre recherché en vue d'assurer le respect des cadres… du cadre, pardon, des droits de la personne garantis par la charte québécoise.

Les préoccupations de la Commission sont d'autant plus grandes qu'on a pu observer, au cours des dernières années, une hausse du nombre de personnes placées sous garde préventive sans leur consentement. Et on peut penser qu'un assouplissement du critère de dangerosité mènera à une augmentation encore plus grande du nombre de transports et de gardes en établissement forcé. C'est pourquoi nous recommandons de modifier l'article sept du projet de loi, pour y préciser que la mise sous garde en établissement n'est permise que lorsqu'aucune autre mesure ne pourrait, dans les circonstances, être prise en temps utile. Je cède maintenant la parole à Mme Pierre pour compléter une partie de l'allocution.

Mme Pierre (Myrlande) : Alors, merci, Mme la Présidente. La Commission craint par ailleurs que l'assouplissement du critère de dangerosité engendre un risque accru de discrimination et de profilage discriminatoire. Comme le note aussi l'Institut québécois de réforme du droit de… et de justice, il y a un consensus au sein de la doctrine et de la jurisprudence sur le fléau grandissant associé à la confusion entre la dangerosité et la dé-rangerosité…

Le Président (M. Provençal) : On est coupé, madame.

Mme Pierre (Myrlande) : Désolée, voilà.

Le Président (M. Provençal) : Allez-y.

Mme Pierre (Myrlande) : Merci. Alors, je reprends, des comportements socialement marginaux et déviants, donnent lieu au recours à la loi P-38 parce qu'il occasionne un dérangement de l'entourage ou du…

Mme Pierre (Myrlande) : ...public, mais sans qu'ils représentent objectivement une menace à la sécurité des personnes. La recherche, par ailleurs, démontre qu'au Québec, l'hospitalisation forcée et la judiciarisation en santé mentale concernent de façon disproportionnée des personnes socialement marginalisées et isolées en situation de pauvreté et des personnes racisées.

La Commission des droits appelle donc le législateur à veiller à ce qu'une modification du critère d'intervention soit suffisamment encadrée afin de ne pas contribuer à la discrimination et au profilage discriminatoire. C'est justement en raison du caractère d'exception de la loi P-38 que la Commission met en valeur des alternatives non coercitives permettant d'accompagner et de soigner les personnes qui présentent des besoins en matière de santé mentale. Les personnes qui, sans correspondre aux critères d'exception de la loi P-38, ont besoin de soin, ne doivent pas être laissées sans soutien. Les personnes concernées doivent pouvoir bénéficier, en temps opportun et de façon continue, de ressources, de services de soins adaptés à leur situation.

La Commission recommande ainsi de bonifier le financement et l'accessibilité des services de santé, de sociaux et communautaires de proximité dans l'ensemble des régions du Québec, afin d'assurer une prise en charge, en temps opportun, des personnes demandant des soins ou des ressources reliées à la santé mentale, de prévenir la détérioration de leur état mental et d'éviter la survenance de situations de crise liées à l'état mental d'une personne.

Dans le même sens, nous insistons sur la nécessité de veiller à ce que les jeunes aient accès à des services adaptés à leur âge et leur situation, incluant lorsqu'ils sont sous la protection de la jeunesse. Une approche fondée sur les droits devrait également miser, selon la Commission, sur une pluralité de solutions non coercitives, y compris lors de situations de crise. Certaines alternatives communautaires pourraient mériter d'être consolidées et répliquées afin de mieux garantir le caractère exceptionnel du transport forcé et de la garde en établissement.

Il est également nécessaire de renforcer le soutien aux proches dans leur rôle d'accompagnement de la personne vers des services, des soins et des ressources dont elles ont besoin, tant en amont que durant les situations de crise. Un projet pilote de l'organisme Carrefour en santé mentale pour les familles et l'entourage, avec le CISSS de la Montérégie, a par exemple permis de réduire significativement le nombre d'hospitalisations forcées. La Commission recommande de consolider et de répliquer des modèles non coercitifs d'intervention psychosociale auprès de personnes en situation de crise liée à leur état mental, notamment les modèles qui mobilisent la participation des proches des personnes en crise. Je cède la parole.

Mme Koussa (Nadine) : Une minute?Parfait. Je vais passer directement, alors, à notre recommandation qui vise à modifier le projet de loi afin de permettre à une personne mineure de 14 ans et plus d'émettre des directives psychiatriques anticipées, et ce, en tenant compte des adaptations nécessaires en vertu du Code civil du Québec. Le droit québécois en matière de consentement aux soins régit déjà l'équilibre qu'il faut rechercher dans une approche de droit de l'enfant, équilibre entre, d'une part, le rôle des parents ou des personnes qui en tiennent lieu, le respect de la primauté parentale et puis, d'autre part, l'autonomie graduelle de l'enfant... de l'enfant.    Certes, des adaptations seraient donc nécessaires au régime des DPA, mais une telle possibilité apparaît... apparaît d'autant plus justifiée que les études rapportent une détérioration de la santé mentale des jeunes en général. Il est aussi bien documenté que les jeunes qui ont connu un placement en protection de la jeunesse sont significativement plus nombreux que les autres à recevoir des services en psychiatrie, à être hospitalisés en lien avec la santé mentale.

Enfin, toujours afin d'éviter que les principes devant encadrer la mise en œuvre de P-38 restent dans l'ordre du vœu pieux, la Commission insiste sur la nécessité de prévoir l'évaluation de celle-ci par le biais de mécanismes de suivi et de reddition de comptes appropriés. Un tel mécanisme d'évaluation et de reddition de comptes est d'autant plus nécessaire, compte tenu de la réforme prévue par la loi.

Ainsi, nous recommandons de modifier le projet de loi afin d'y prévoir un mécanisme de surveillance et d'évaluation quant à l'application de celle-ci, incluant une reddition de comptes publique, au plus tard dans les trois ans après l'adoption, puis régulièrement par la suite, notamment quant aux impacts de sa mise en œuvre qu'elle pourrait avoir sur les droits et libertés protégés par la charte et en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va débuter cette période d'échange avec Mme la ministre. Je vous cède la parole.

Mme Bélanger : Oui. Alors, oui. Alors, merci beaucoup pour votre mémoire et pour la présentation de votre mémoire. Vous avez... Moi, j'aimerais ça revenir peut-être sur la définition actuelle, dans le fond, et la P-38, comme on la connaît actuellement. Ce n'était pas clair quand je lisais votre mémoire, si vous étiez en faveur de... de la... l'évolution du critère de la dangerosité, est-ce que vous favorisez le statu quo dans la définition ou vous êtes en faveur d'élargir ce critère? Toujours dans le respect, là, du caractère exceptionnel, on pourrait y revenir tantôt, mais je n'ai pas saisi exactement, qu'est-ce que vous souhaitiez vraiment par rapport à la définition. Excusez, bonjour. Je.... Oui, c'est bon, il n'y a pas de problème.

Mme Koussa (Nadine) : Oui.Il n'y apas de soucis. Merci, Mme la ministre, pour votre question. Bien, effectivement, on a certaines préoccupations, parce qu'on l'a dit plus tôt, il y a vraiment une notion d'équilibre entre les droits et libertés que tout un chacun avons en vertu de la charte et effectivement, bien, le droit, je veux dire, à la population en... les droits de la population en général et l'ordre public.

Donc, nous, on... on soulève aujourd'hui des préoccupations sur cette notion d'équilibre-là, puis on veut surtout rappeler que l'utilisation de ces mesures coercitives devrait vraiment être le plan Z, devrait être utilisé en dernier recours. C'est... Pour faire référence à notre mémoire, c'est la recommandation n^o 2, où on propose d'ajouter à l'article 7 le texte suivant, donc de qualifier les situations dangereuses, pardon, où est-ce qu'aucune autre mesure ne pourrait, dans les circonstances... Donc, on comprend que les circonstances ne sont jamais les mêmes, là, mais dans les circonstances, aucune autre mesure ne pourrait être prise en temps utile. Donc là aussi, on reconnaît que chaque situation est différente, la question de temps aussi est différente.

Donc, c'est... c'est ce qu'on propose, et puis souvent, bien, Mme Pierre en a parlé dans son allocution, il y a des alternatives qui sont possibles. On a parlé de ce qui se fait en Montérégie, où est-ce que, lorsqu'on travaille en amont avec les proches, ils ont été capables de réduire de façon très significative le recours à P-38. Donc, nous, aujourd'hui, on soulève des préoccupations, on fait ce rappel-là, surtout, là, de savoir que lorsqu'on... Évidemment, là, on porte atteinte aux droits et libertés de la personne, que ce soit le dernier recours auquel on a... qu'on puisse faire faire.

• (16 h 20) •

Mme Bélanger : OK. Bien, c'est intéressant parce que, bon, on a eu, il y a quelques heures, là, d'autres groupes, on est en pleines consultations particulières, et un groupe nous faisait valoir que ce n'est pas tellement l'absence de ressources qui... qui prime, mais l'absence de reconnaissance de la personne, de sa maladie, au moment où elle est en crise. Puis ça, c'est un élément qui nous a été amené, puis, selon ces spécialistes, le fait que la personne, prenons l'exemple d'une personne qui serait en psychose, ne reconnaisse pas, donc, sa condition, ça fait en sorte que cette personne-là, en fait, elle est elle-même victime de ne pas recevoir des services de santé selon sa... selon...

Mme Koussa (Nadine) : Oui.

Mme Bélanger : Selon le... notre système de santé, puis si elle ne veut pas y aller, puis si on ne peut pas l'amener, si cette personne-là ne reconnaît pas qu'elle a une maladie, alors elle se prive le système. Donc, certains disaient, bien, elle est elle-même une victime par rapport à ses propres droits. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce qu'il reste que c'est beaucoup ça, là, pour les personnes dont qu'on... dont on parle actuellement, c'est des personnes qui se déconditionnent, qui peuvent... C'est une des rares... C'est des situations exceptionnelles, là, mais comment on fait pour protéger ces personnes-là quand elles sont déconditionnées, malgré qu'on aurait fait toutes les... Tu sais, parce qu'on peut présumer que si on met beaucoup de ressources, on va faire plus de prévention, on va plus accompagner les personnes, puis qu'elles ne se déconditionneront jamais, tu sais, on ne peut pas faire... On ne peut pas... Il y a des gens qui sont malades. Alors on fait quoi?

Mme Koussa (Nadine) : Oui, oui, je comprends. Bien, effectivement, P-38, ce n'est pas une loi qui vise à soigner les personnes. Il faut se rappeler de ça, puis les gens avec qui la loi P-38 est utilisée ne sont pas nécessairement soignés non plus. Souvent, dans beaucoup de cas, ça va se solder en refus de soins, mais ça me permet de... d'aborder, pardon, la question justement du droit à la santé, qui est une position, une recommandation maintes fois réitérée de la Commission. Vous avez raison, le droit à la santé, c'est important, pour l'instant, ça ne fait pas officiellement...

Mme Koussa (Nadine) : … c'est de l'achat, mais la Commission recommande d'inclure le droit à la santé. Le droit à la santé, ce n'est pas le droit de subir des interventions contre son gré, mais c'est justement le droit de…  bénéficier d'un accès à des soins, puis des services de santé de qualité et sans discrimination. Je pense que, dans le projet de loi, il y a quand même aussi une réponse, un début de réponse à votre question par rapport aux DPA. Donc, souvent, les gens, ce n'est pas la première fois. Quand on est rendu à P-38, les gens ont souvent un historique. Puis, avec le… le principe de DPA, bien, les gens vont être capables de prendre en main un pan de leur… de leur santé et, à cet effet là, je vous… je vous réfère à la recommandation 8 de notre… de notre mémoire, qui porte sur les DPA et qui propose aussi que les DPA ne soient pas un chèque en blanc et que les gens qui préparent, qui font les DPA, puissent préciser quels soins de santé… sur quels soins de santé ils consentent en avance.

Mme Bélanger : Je suis un petit peu surprise de vous entendre dire que ce n'est pas une loi qui concerne les soins. C'est une loi qui concerne les soins. En fait, on parle ici de personnes qui se désorganisent, qui peuvent représenter un danger pour eux-mêmes ou pour autrui et qui, dans certaines situations, ne reconnaissent pas qu'elles ont… qu'elles sont dans cette situation. L'objectif de les amener à l'hôpital, ce n'est pas de les amener dans un poste de police. L'objectif c'est de stabiliser… de les évaluer, de stabiliser leur situation et de les de les… de les aider au rétablissement le plus rapidement possible. Alors je suis un peu surprise de ça parce que, pour moi, comme ministre de la Santé, c'est une loi de soins, là. Alors… donc, je voulais juste quand même… juste faire cette précision. C'est une loi d'exception qui concerne les droits de la personne, bien sûr, Mais c'est… ce n'est pas pour rien que c'est la ministre de la Santé qui porte la loi, parce que c'est tout le processus clinique, là, qui… qui, vraiment, est impacté là-dedans. Le rôle des médecins, psychiatres, des professionnels, des IPS… Alors… donc, je voulais juste quand même le mentionner.

Mme Koussa (Nadine) : Oui, peut-être à titre de précision, si vous vous permettez, dans un… un ensemble plus global de soins de santé, en matière de santé mentale, de troubles mentaux, effectivement, P-38, ce n'est qu'une étape, malheureusement, qui peut arriver à quelqu'un qui a un enjeu de santé mentale. Ce qu'on dit, c'est que P-38, en tant que tel, ce n'est pas une loi qui vise à soigner quelqu'un en amont, ce n'est pas une loi préventive, ce n'est pas un traitement de santé, c'est une loi qui permet, lorsque nécessaire, bien évidemment, on n'est pas dans le déni que ça peut être nécessaire, mais ça prévoit des mesures coercitives qui peuvent être appliquées de manière exceptionnelle pour protéger la sécurité, oui, du public et de la personne aussi, bien évidemment. Mais on rappelle que les gens qui… qui sont mis en garde sous… qui sont gardés, pardon, sous P-38, ne sont pas nécessairement soignés. Souvent, elles vont refuser les soins et notre crainte, c'est qu'un élargissement de P-38 fasse en sorte que ça devienne la porte d'entrée pour les autorisations de soins, alors que ça ne devrait pas être le cas. On pense que les soins de santé pour ces gens-là, c'est beaucoup plus large que P-38 et que, quand P-38 n'est pas nécessaire, bien, heureusement, les gens peuvent avoir des soins de santé sans passer du tout par P-38.

Mme Bélanger : Oui, bon… bien, écoutez, on… c'est bien important, là, qu'on clarifie les choses. C'est sûr que la P-38, ce n'est pas le continuum complet, là, de… d'activités qu'on doit faire en santé mentale, puis que la prévention est… c'est extrêmement important. Mais il reste que la P-38, c'est quand même l'objectif… ce n'est pas d'incarcérer la personne, c'est de l'amener dans un milieu hospitalier, qu'on puisse l'évaluer, sécuriser… donc, ajuster la médication au besoin, ajuster les traitements pour que cette personne puisse se rétablir le plus rapidement possible. Alors, je veux quand même le mentionner, là, on amène les gens dans un centre hospitalier, l'objectif étant de les stabiliser puis de bien les évaluer. Alors, cet élément-là, pour moi, là, c'est quand même important. J'aurais aimé vous entendre sur, justement, la… la directive, donc… anticipée. Cet élément-là, vous en avez soulevé, là, un point, là, dans votre allocution. Mais j'aimerais vous entendre sur la DPA.

Mme Koussa (Nadine) : Oui…

Mme Bélanger : Comment vous voyez ça comme outil ?

Mme Koussa (Nadine) : Au niveau des mineurs ou en général ?

Mme Bélanger : Non, en général, dans un premier temps.

Mme Koussa (Nadine) : Oui, bien, en fait, on est favorables au principe des DPA parce que ça s'inscrit effectivement dans le sens du changement de paradigme que commandent notamment le… plusieurs… plusieurs lois, mais…

Mme Koussa (Nadine) : … on avait quelques craintes justement pour le fait que pour nous, ça ne doit pas être un chèque en blanc. Donc, à la recommandation huit de notre mémoire, on fait référence de préciser qu'une personne qui énonce des directives psychiatriques…anticipées pardon, doit pouvoir choisir et indiquer à quels soins elle consent préalablement, parce qu'on sait qu'il y a différents soins qui sont possibles, il y a différents niveaux de soins également qui peuvent être disponibles. Donc, pour nous, … c'est important que ça ne soit pas un chèque en blanc et que les gens… d'autant plus que ce sont des demandes anticipées et que, quand on les fait, bien, on est pleinement conscient des décisions qu'on prenne, bien, qu'on peut avoir différents niveaux, niveaux et types de soins pour lesquels on consent. Et on avait aussi… un souci sur le fait que l'accès au… ne soit pas inégal, Donc que ce soit simple d'émettre des…, que le régime soit bien connu, que ça soit accessible pour tout le monde, même pour les personnes plus marginalisées. Mais sinon, on est bien évidemment favorables au principe. Puis ça me permet peut-être d'ajouter le fait qu'on croit que les mineurs de 14 ans et plus devraient pouvoir bénéficier aussi de cet outil-là qui existe. Sachant malheureusement, les tous les enjeux et la hausse des enjeux de santé mentale qu'il y a au niveau des mineurs.

Mme Bélanger : OK, donc en faveur que les mineurs, 14 ans et plus, puissent aussi utiliser cet outil-là qui est à leur disposition.

Mme Koussa (Nadine) : Exactement. Le Code civil régit déjà le consentement aux soins des mineurs de 14 ans et plus. Donc, c'est sûr qu'ils auraient une certaine analyse et un certain arrimage à faire avec le Code civil du Québec, mais on croit qu'il y a là une belle opportunité aussi au niveau de l'autonomie du jeune adulte, de la prise en main, en charge de ces gens, de ces enfants-là et surtout du respect de leur volonté quand on est capable, en amont de faire de la prévention, d'anticiper les différents scénarios. Bien, tout le monde en sort gagnant, même si on est des jeunes de 14 ans et plus.

Mme Bélanger : …peut-être, j'aimerais vous entendre. Vous savez, il y a deux, deux éléments aussi très importants dans le projet de loi, c'est vraiment l'abolition de la garde provisoire et de la garde préventive pour aller vers une seule garde temporaire. J'aimerais vous entendre là-dessus, comment vous vous êtes positionnés par rapport à ça?

Mme Koussa (Nadine) : On ne s'est pas positionné sur ce point là.

Mme Bélanger : Vous ne vous êtes pas positionné sur ce point là. OK. Et par rapport au regroupement des tribunaux?

Mme Koussa (Nadine) : Oui.

Mme Bélanger : Est ce que ça. Oui, je pense que oui.

• (16 h 30) •

Mme Koussa (Nadine) : Oui, mais en fait, au niveau de la création de la section spécialisée en santé mentale au TAQ, on soit, on est toujours favorable, favorable pardon à la simplification des recours pour les justiciables, les citoyens. On ne se prononce pas particulièrement sur le choix du législateur d'octroyer ça au TAQ, mais on rappelle, puis on rassure tout le monde à l'effet que la Charte et les protections de la charte s'appliquent dans toutes les juridictions, dans tous les niveaux de tribunaux et tous les cours. Donc, pour nous, ce qui est important, évidemment, c'est que les, les acteurs du domaine judiciaire soient formés en matière de droits et libertés et que les ressources, bien évidemment, on ne surprendra pas que les ressources soient suffisantes pour le bon fonctionnement de cette section-là.

Mme Bélanger : … est-ce que, bon,… peut être ou alors, continuons sur le volet de la vérification d'absence d'empêchement pour…, pour justement pour les jeunes.

Mme Koussa (Nadine) :… oui, juste un instant que je me retrouve dans mes papiers, mais bon... avoir le tien, mais on est… on salue favorablement cette, cette modification à la loi. On le sait que c'est des enfants qui sont particulièrement vulnérables. Donc, toutes mesures permettant de les protéger, d'accroître leur protection dans ces moments de sur vulnérabilité. On y est favorable.

Mme Bélanger : OK, merci. Je laisserais la parole à ma collègue députée de Labelle.

Le Président (M. Provençal) : …Labelle

Mme Jeannotte : … j'ai compris à un moment donné, dans vos recommandations, un projet pilote pour qu'on accumule des exemples, puis qu'on, est-ce que vous êtes allés, là, moment donné, j'aimerais réentendre vos, vos, pour être sûr, parce que ce que j'ai compris, c'est que ça donnerait des exemples pour la reddition de comptes après, puis pouvoir tout gérer mieux. … la délicate équilibre, là, entre le droit de la personne, est ce que j'ai bien compris?

Mme Koussa (Nadine) : ...bien, on ne parlait pas nécessairement de projets pilotes, mais plus de mécanismes de surveillance et d'évaluation des impacts de la loi. Donc, c'est la recommandation 21 de notre mémoire. On parle d'une reddition de comptes publique au moins trois ans, trois ans après l'entrée en vigueur de la loi, mais régulièrement par la suite. Puis je pense que ça peut être fait de plusieurs façons, de s'assurer d'avoir des données objectives, statistiques sur l'impact des…

Mme Koussa (Nadine) : ...puis évidemment, c'est dans le but d'un... un objectif d'amélioration continue ou d'optimisation, là, des services. Parce que, comme on l'a dit au début, comme je le disais dans mon allocution d'ouverture, il y a des... il y a des belles choses là-dedans, puis on comprend l'intention du législateur, autant pour... dans tous les sens, mais il faut que ça soit plus que des vœux pieux. Donc, évidemment, au niveau des ressources, au niveau des résultats concrets, bien, il faut avoir quelque chose pour l'évaluer. Donc, je pense que c'est dans les bonnes pratiques et règles de l'art d'avoir des suivis quand même quand on met en place des nouvelles façons de faire.

Mme Jeannotte : Mais, vous comprenez, mais dans... on sent que vous êtes plus réticente que... par rapport au PL 23, vous êtes... vous semblez dire que c'est... que c'est... qu'il y a plus de choses à corriger pour... Est-ce que je me trompe? Pour, dans le fond, préserver...

Mme Koussa (Nadine) : Bien, en fait, c'est plutôt des inquiétudes pour préserver justement l'équilibre. Puis, ce qu'on disait, on faisait... on faisait un parallèle avec le droit de la jeunesse, où est-ce qu'il y a des mesures qui sont supposées être des mesures d'exception, puis qui finalement servent de portes d'entrée. Ou on fait souvent le parallèle avec les soins intensifs. Donc, P-38, c'est les soins intensifs, c'est supposé être le dernier recours. On est supposé faire tout ce qu'on peut faire avant aussi, donc... Puis je ne sais pas si Mme Garaud veut compléter avec le parallèle en droit de la jeunesse qu'on fait, justement. Puis c'est ça, nos craintes, c'est que si on n'a pas les ressources nécessaires ou si cet équilibre est encore plus fragilisé, bien, au lieu d'être un critère d'exception... au lieu d'être une loi qui vient vraiment encadrer les situations exceptionnelles, bien, ça devient un outil qu'on utilise, à défaut de ressources ailleurs dans le système pour s'occuper de ces situations-là.

Le Président (M. Provençal) : ...le temps est écoulé.

Mme Koussa (Nadine) : Mais elle hoche de la tête, donc, je comprends que...

Le Président (M. Provençal) : ... l'échange pour la partie gouvernementale. Alors, je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Merci pour votre mémoire. Merci pour votre présentation aujourd'hui, votre collègue parlait de distinction entre danger et déranger, par exemple. Et je pense qu'on est tous d'accord pour dire, bien, que l'intention n'est pas d'aller après des personnes uniquement qui dérangent, mais des personnes vraiment qui sont en état de... leur état mental est en état de dégradation, puis on veut justement les protéger de ce qui pourrait peut-être arriver.

Donc on parle de la police qui, suite à un déclenchement de la part d'un intervenant... Donc, on se comprend, premièrement, la police, pour s'y rendre à... au domicile de la personne, il faut qu'il y ait un intervenant qui déclenche un petit peu le processus, et le policier va arriver, va faire une certaine détermination, puis ensuite va les amener vers un milieu hospitalier. Donc, il y a comme trois étapes avant que la personne soit vraiment gardée contre leur gré. Donc, le déclenchement par l'intervenant, ensuite la police qui va s'y rendre, ensuite l'évaluation par le professionnel en matière de santé mentale qui va se faire à l'hôpital.

Mais je pense qu'on est d'accord pour dire que... une formation obligatoire serait nécessaire pour, justement, les policiers qui vont se rendre et faire cette deuxième détermination-là. Si la personne doit être transportée vers un milieu hospitalier, parce que, comme je l'ai dit tantôt, tu sais, il faut quand même faire la distinction entre une personne qui est en... qui a des enjeux de santé mentale, dégradation des enjeux de santé mentale, une personne qui est sous l'effet des drogues, une personne qui est sous l'effet de l'alcool, une personne DI-TSA. Donc, pour vous, justement, pour s'assurer que les décisions qui sont prises sont les bonnes... Est-ce qu'une telle formation, n'est-ce pas... ne serait... ne serait pas obligatoire, auprès des policiers justement qui vont faire ces interventions-là?

Mme Koussa (Nadine) : Effectivement. Aux recommandations quatre et cinq de notre mémoire, on fait référence à différents types de formations qu'on considère importants. Évidemment, la formation aussi sur les notions de droits et libertés, de discrimination, parce que... puis, je pense que c'est le Protecteur du citoyen. Je ne sais pas s'il y a déjà passé en commission...

Une voix : Oui.

Mme Koussa (Nadine) : ...bon, bien, il en parle dans son mémoire. Ce n'est pas toutes les personnes qui présentent une altération de leur état mental qui ont besoin de protection et qui doivent faire l'objet de mesures, notamment celles visées par P-38. Puis on sait qu'il y a beaucoup de questions de perception. Il peut avoir des biais, il peut avoir plusieurs choses qui viennent colorer chacun des dossiers. Donc, c'est sûr que la formation, pour nous, c'est souvent la clé pour tous les acteurs. Donc, que ça soit pour les intervenants dans les centres d'aide, de situations de crise, ou pour les gens...

Mme Koussa (Nadine) : …vont être dans les santé et services sociaux, plus tôt, on parlait aussi des gens au niveau du TAQ. Donc, la formation, évidemment là, pour nous, c'est… ce n'est jamais…. Ce n'est jamais perdu comme… comme temps et énergie là.

Mme Prass : Excellent, puis comme je mentionnais tantôt, avec le coroner, on voit qu'il y a eu des recommandations, mais que les chiffres ne semblent pas être à la hauteur des… ce qu'on aurait voulu voir donc, je pense la notion que ça soit obligatoire est quand même assez important dans ce contexte-là.

Mme Koussa (Nadine) : Oui, puis c'est dans notre recommandation, on ajoute à la quatre que la… la formation, pardon, devrait être obligatoire avec une évaluation des acquis et faire… être question aussi d'une révision régulière parce que les… le contexte social peut aussi, et tout… est en constante évolution.

Mme Prass : Tout à fait. Et vous parliez tantôt de l'application envers les mineurs.

Mme Koussa (Nadine) : Oui.

Mme Prass : Et dans le projet de loi, au chapitre quatre, on dit Santé Québec doit s'assurer qu'un membre de son personnel, qui est dans l'exercice de ses fonctions, dans un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse ou dans un centre de réadaptation, et régulièrement en contact avec des enfants en situation de vulnérabilité est titulaire en tout temps d'une attestation d'absence d'empêchement valide.

Le mot, l'utilisation du mot régulièrement… est-ce que, d'après vous, ça ne devrait pas être, qui est en contact? Parce que, on s'entend que, régulièrement... personnellement, je trouve ça un petit peu particulier dans le sens qu'on devrait être présent. De dire qu'on le fait de façon régulière, c'est presque comme enlever ou faire une distinction entre… mais tu n'es pas toujours présent ou… tu sais présent lors du processus, mais régulièrement. Est ce que vous êtes à l'aise avec l'utilisation de ce mot ou pour vous, est ce que ça devrait… est-ce qu'on devrait enlever ce mot justement pour que la présence soit... bien, on s'attend à ce que la présence de la personne soit au cours… au parcours du P-38 de ce jeune-là par exemple.

Mme Koussa (Nadine) : Je laisserais Mme Gareau répondre à la question si ça vous convient.

Mme Gareau (Stéphanie) : Bonjour, bien juste pour être certaine que je comprends, dans le fond, c'est que vous, vous vous questionnez sur le fait qu'on devrait retirer le régulier, parce que, dans la mesure où qu'il y a un intervenant qui est en présence d'un enfant dans un centre de réadaptation ou un centre de protection de l'enfance, devrait faire l'objet de vérification dans ces... de ces antécédents…

• (16 h 40) •

Mme Prass : Exact.

Mme Gareau (Stéphanie) : des empêchements là, c'est ça? Bon, bien, nous, dans la… on ne s'est pas posé la question sur le régulièrement ou pas régulièrement. Nous, le constat qu'on fait de manière plus globale, c'est que ces centres-là, c'est la maison de jeunes qui sont des jeunes vulnérables. Ça fait que, dans cette perspective-là, on était à l'aise, on saluait, dans le fond, le fait qu'on demande la vérification d'absence d'empêchement.

19301    Mme Prass :OK. Et également, dans vos recommandations… recommandation numéro 10, quand on parle des directives psychiatriques anticipées, puis je vous poserai une autre question par la suite à cet égard-là, et vous parlez de la possibilité d'avoir… qu'une personne est aussi le choix d'énoncer, modifier ou révoquer ces directives psychiatriques anticipées par un acte notarié. Pour vous, un avocat ou un notaire qui puisse être présent, que la… est la possibilité, pas l'obligation, qu'il y ait une présence de soit l'un soit l'autre, vous êtes à l'aise avec les deux?

Mme Koussa (Nadine) :  Oui. Bien, en fait, ce qu'on venait amener, c'est la possibilité que ça soit fait devant… par acte notarié. On sait que, souvent les gens vont chez le notaire, font un mandat en cas d'inaptitude. Donc, souvent, on peut être dans le même type de réflexion au niveau personnel. Puis on parlait, puis le coroner, un peu plus tôt, parlait de l'importance des proches. Donc, c'est sûr que c'est un exercice qui est souvent fait avec la famille, avec des proches, encore plus dans ces enjeux-là. Donc, on prévoit que… on aimerait prévoir que, lorsque c'est possible, bien évidemment, que ça soit fait, on ne voudrait pas le restreindre. Puis ça va dans la même, dans la même ligne de pensée, de ce que je disais un peu plus tôt à Mme la ministre, faut que ça soit accessible, faut que ça soit simple, il ne faut pas qu'il y ait d'obstacles, faut que ça soit gratuit.

Ce qui me permet aussi de saluer la modification pour l'accès à l'aide juridique pour les gens, on accueille très… très favorablement, pardon, cette modification. Donc, mais si c'était possible, en plus de le faire par acte notarié, parce qu'on est déjà dans un processus devant notaire qui pose les mêmes questions ou certaines questions, bien pourquoi pas, de le formaliser comme ça, mais sans jamais que ça soit un frein, là, pour personne.

Mme Prass : Tout à fait, on ne veut pas en rajouter pour que ça soit difficile, mais pour vous, un avocat ou un notaire, la présence… si la personne le veut, ça serait approprié.

Mme Koussa (Nadine) : On ne s'est pas posé la question à analyser tous les professionnels qui pourraient... je laisserai peut-être le Barreau faire des représentations là-dessus…

Mme Koussa (Nadine) : ...en temps opportun, mais la recommandation qu'on fait, c'est par rapport aux notaires, mais on ne se positionne pas sur les autres professionnels du monde juridique.

Mme Prass : Et quand vous avez parlé... plus tôt des... de... de l'application pour les 14 ans et plus, quand même les mineurs, vous parlez en tenant compte des adaptations nécessaires. Pour vous, ça serait, entre autres, quoi comme adaptations justement, quand on... on applique un P-38 à un mineur?

Mme Koussa (Nadine) : Bien, en fait, c'est que le Code civil<i> prévoit déjà une section sur le consentement aux soins des 14 ans et plus. Donc, il faudrait juste s'assurer, faire l'analyse, là, pour que ça fonctionne. Mais on croit qu'en cohérence avec ce qui est déjà prévu au Code civil<i> pour certains soins de santé, bien qu'on ne prive pas, là, les jeunes adultes, de tout ce qu'on voit de bien dans les DPA, justement, seulement par leur âge, alors que pour plein d'autres soins de santé, ils peuvent consentir à partir de 14 ans.

Mme Prass : Et comme vous l'avez évoqué un petit peu plus tôt, ce qu'on veut, c'est éviter... devoir appliquer le P-38, donc tous les services qui viennent en amont, justement pour, comme... comme je l'ai mentionné plus tôt, quand quelqu'un lève la main pour dire, moi, j'ai besoin d'aide, qu'il le reçoive dans un délai raisonnable, plutôt que devoir attendre des mois le temps que leur situation se dégrade. Et là, il y aurait une... une nécessité d'appliquer le P-38 à cette situation, à cette personne, plutôt. Donc, on est... Je pense que vous êtes d'accord pour dire qu'on a besoin de services et d'investissements en amont, justement pour ne pas devoir se rendre à cette étape-là.

Mme Koussa (Nadine) : Effectivement, les recommandations 6 et 7 de notre mémoire portent sur le financement, l'accès aux services de santé sociaux, même communautaires, les services de proximité et surtout, on en parlait plus tôt, dans l'ensemble des régions. Donc, je vous référerais à 6 et 7 du mémoire.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Écoutez, je vais commencer tout de suite, dans les quelques minutes que... dont je dispose, là, et dites-moi si j'ai bien compris, là. Vous dites que dans l'état actuel des choses, de la loi, là, si j'ai bien compris, là, du projet de loi n° 23, là, il y a un risque de... d'augmentation du... de situations de profilage menant à la discrimination, surtout pour les membres des Premières Nations et que cela découle un peu de... bien enfin de... une sorte de confusion entre, ce que j'ai bien compris pour vous, c'est une... il y a une sorte de confusion entre ce qui peut être un comportement dérangeant et un comportement dangereux, là. Expliquez-moi votre... votre raisonnement plus en profondeur s'il vous plaît.

Mme Koussa (Nadine) : Je proposerais peut-être à Mme Pierre de répondre à la question.

Mme Pierre (Myrlande) : Bien, merci beaucoup pour cette question. Effectivement, on souhaite vraiment attirer l'attention ici sur la notion même de dangerosité et ce qui peut être dérangerosité. C'est-à-dire, il peut y avoir des perceptions par rapport à la dangerosité d'une personne. On voit qu'il y a à l'oeuvre certains stéréotypes qui peuvent amener... Qui peuvent teinter, par exemple, une intervention auprès d'une personne qui serait en situation de crise.

Je pourrais faire le parallèle, par exemple, en profilage, profilage racial, le fait de... que les stéréotypes, et ça, les études le démontrent clairement, les stéréotypes, les préjugés qui sont liés à différents motifs de discrimination interdits par la Charte, que ce soit la race qui est un motif interdit, que ce soit l'origine ethnique, la couleur d'une personne, mais malheureusement, les stéréotypes qui sont encore à l'œuvre, qui sont encore, en fait, présents dans les mentalités et peuvent avoir un impact sur l'intervention.

Donc, d'où la perception de la dangerosité par rapport à une personne, là, qui se retrouve justement dans une situation de crise et où il y a des intervenants qui doivent intervenir auprès de ces personnes, donc on... La nécessité, par exemple, on a parlé de formation, par exemple, par rapport à la sécurisation culturelle, mais aussi par rapport aux droits que confère la charte, liés à l'article 10 de la charte sur, justement, des formations qui peuvent clairement porter sur les préjugés, les stéréotypes, pour justement ne pas teinter négativement ou péjorativement une... une décision qui doit être prise dans un...

Mme Pierre (Myrlande) : …contexte de crise liée à la santé mentale.

M. Fontecilla : Merci. Vous avez également soulevé le critère de l'évaluation. Et je crois même avoir entendu surveillance. Est-ce que vous… vous prévoyez quoi ? Une… vous avez pensé… une évaluation régulière après un certain temps ou, carrément, un… une entité qui… qui surveille l'application de cette loi-là ?

Le Président (M. Provençal) : Une réponse rapide, s'il vous plaît.

Mme Koussa (Nadine) : Bien, on n'a pas statué sur… comment on opère ça, de quelle façon. Je pense qu'il y a des… des experts dans les ministères pour ça. Mais, pour nous, c'était important de s'assurer que… qu'on ait une trace puis qu'on puisse mettre des chiffres, des… des conclusions sur l'application de cette loi-là.

Après, comment on le fait dans le détail, ça pourrait faire part d'une autre réflexion, d'une autre analyse, mais on voulait s'assurer qu'il y ait un mécanisme, là, de… de surveillance et d'évaluation pour être sûr qu'on a atteint les objectifs souhaités.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup. Je vais maintenant céder la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci beaucoup, monsieur le président. Merci à Madame Koussa et tous ceux qui vous accompagnent, celles qui vous accompagnent. Merci pour votre mémoire très complet, très fouillé, et je comprends que vous avez une approche de protection des droits.

C'est dans votre rôle, bien entendu. Mais ce qu'on a entendu depuis le début de la journée, c'est qu'il… il y avait comme besoin ou nécessité d'un nouveau paradigme et il était applaudi.

Puis je me demande si vous partagez, non pas l'idée qu'on a besoin de… d'introduire un nouveau paradigme, mais que le système actuel ne donne pas les résultats escomptés. Et je sais que vous proposez de la formation, des interventions, disons, sur la base de certains modèles, et ainsi de suite, une bonification du financement et tout ça.

Mais… mais plus spécifiquement pour l'intervention en cas de crise ou en cas de désorganisation, est-ce que vous reconnaissez le concept qu'on nous a présenté depuis le début de la journée, là, d'inaptitude à consentir, là, l'anosognosie, qui… qui, essentiellement, jouerait contre le droit de la personne d'obtenir des soins appropriés en état de crise ?

Mme Koussa (Nadine) : OK…

• (16 h 50) •

M. Arseneau :…. Parce que c'est aussi une protection de droit, est-ce que… est-ce que vous… vous nous… vous rejoignez ces gens-là sur ce point-là ou non ?

Mme Koussa (Nadine) : Effectivement, c'est sûr que, de notre point de vue, on est là pour… pour s'assurer du respect des droits à la Charte, mais on sait que toute situation, là, on ne regarde pas ça que d'un point de vue. On l'a dit en… d'entrée de jeu, c'est vraiment une question d'équilibre.

Oui, il y a des… des droits protégés et des libertés protégées par la Charte, mais il y a aussi des mécanismes qui font en sorte qu'on peut y déroger par moment. Puis c'est de trouver l'équilibre entre les droits des uns et les droits des autres.

Nous, on vient dire qu'on est préoccupé, on a juste certaines craintes. On est préoccupé par cet équilibre-là, notamment, bien, comme on a dit, parce qu'on a fait le parallèle avec le droit de la jeunesse où est-ce qu'il y a certaines mesures qui sont supposées être vraiment exceptionnelles faute de ressources, faute de… plein de choses.

Tout le monde est de bonne foi, mais on arrive quand même au résultat que les mesures d'exception deviennent, je vais dire, banalisées. Donc, nous, on… on veut vraiment s'assurer que l'équilibre reste puis que ça soit le dernier recours, parce qu'on le voit quand… puis on a parlé plutôt de la Montérégie, quand tout le monde travaille ensemble, quand les ressources sont là, quand les… quand tout est clair, ça fonctionne.

Donc, on ne dit pas qu'il n'y a aucune situation… qui donne ouverture à P-38. On ne dit pas que P-38, c'est… c'est un échec, là, au contraire, ça existe. Il y a des situations qui nécessitent ça, mais plus qu'on est capable de mettre des mécanismes en place, comme les DPA, pour prévenir et réduire l'utilisation de ces mesures coercitives, mieux c'est, puis de toujours garder en tête cet équilibre-là, ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut jamais porter atteinte à des droits et libertés, mais quand on le fait, il faut que ça soit vraiment de nature exceptionnelle.

M. Arseneau : Une petite question, est-ce que vous vous êtes penché sur l'idée de confier davantage de responsabilités au TAQ plutôt qu'à la Cour supérieure, là ? Et, par rapport à la vidéoconférence et tout ça, il y avait des éléments, là, de droit, qui étaient invoqués par certains de vos…

Mme Koussa (Nadine) : Non, bien, on ne s'est pas positionné sur le choix du législateur d'aller vers le TAQ versus un autre… une autre instance judiciaire.

Ce qu'on disait, pour nous, c'est évidemment quand… plus on simplifie le parcours, plus on simplifie l'accès, mieux c'est pour le justiciable, le citoyen. On souligne l'accès à l'aide juridique, puis on veut s'assurer que, évidemment, les gens soient bien formés.

Puis pour, peut être rebondir sur la question de… de votre collègue un peu plus tôt, bien, le fait d'avoir un suivi, une reddition de comptes, une analyse de ce qui se fait, bien, permettra de faire les ajustements nécessaires. Si on s'aperçoit qu'il y a des embûches qu'on n'avait pas vues ou des… des aspects qui avaient été omis d'être analysés en amont.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je remercie les quatre représentantes de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Sur ce, je vais suspendre les travaux pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup, mesdames.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprise à 16 h 58)

Le Président (M. Provençal) : Alors, on va poursuivre nos travaux maintenant avec les représentants de l'Institut québécois de réforme du droit et de la justice. Sont présents : le professeur Pierre Noro, président, Maître Alexandra Pasca, directrice générale, et Mme Valentine Fau, responsable du volet recherche. Alors, vous avez 10 minutes pour votre présentation et on procède aux échanges. Je vous cède la parole maintenant. D'accord.

M. Noreau (Pierre) : Alors, merci beaucoup. Merci beaucoup de nous recevoir, on toujours que c'est un privilège de parler…

M. Noreau (Pierre) : ...législateur. Et puis, de pouvoir échanger sur les initiatives qu'on salue d'ailleurs en matière de santé mentale. C'est des questions qui se posent de façon lancinante dans notre société. Ici, il s'agissait de réfléchir à la façon de rencontrer les difficultés ou d'aider les personnes dans les difficultés qu'ils connaissent et à la société en général, dans les difficultés qu'ils connaissent dans ce domaine-là.

La fonction de l'Institut québécois de réforme du droit et de la justice, c'est... C'est de... C'est d'éclairer le législateur. C'est notre mission, en fait. C'est de répondre aux demandes qui nous sont faites pour étudier de façon un peu distanciée, de façon empirique, les réalités qui, des fois, sont traitées dans le cadre de cas particuliers ou qui sont relayées par les médias dans des contextes qui sont souvent, je dirais, un peu spectaculaires, et puis de regarder l'ensemble des dispositifs juridiques et aussi des réalités auxquelles ces dispositifs juridiques-là s'appliquent dans des perspectives pacifiées, d'une certaine façon, à distance, en tenant compte, en fait, de l'ensemble de la réalité de ces systèmes-là, et pas uniquement à partir de cas spécifiques particuliers, même si ces cas-là sont... font l'objet des commentaires dans les médias ou même des débats à l'Assemblée nationale.

Lorsque le docteur Carmant nous a confié ce mandat-là, c'était l'objectif, c'était de sortir d'un contexte de crise d'une certaine façon médiatique et collective sur ces questions, de manière à ce que, de façon un peu... de façon, je dirais, empirique, on puisse documenter la réalité de l'intervention en matière de santé mentale, notamment autour des questions d'ordonnance de garde autour de la P-38 et donc de se mettre un peu à distance des mouvements d'opinion. Et puis, de... je dirais, d'offrir à la communauté législative, si je peux dire à l'Assemblée nationale, aux acteurs du pouvoir législatif, un point de vue qui n'est pas situé puisqu'on n'est pas des acteurs du système de santé, mais qui, au contraire, est indépendant dans la mesure où on l'aborde sans se situer précisément dans aucun des espaces dans lesquels les acteurs en général interviennent. La plupart des acteurs interviennent d'une façon située. Ils sont à l'hôpital. Ils interviennent sur le plan communautaire. Ils interviennent sur le plan policier. Ils ont un positionnement.

• (17 heures) •

Et, je dirais, l'avantage, peut-être, de travailler dans la perspective où nous, on était... C'est un privilège, en tout cas, c'est de pouvoir réfléchir en dehors de ces positionnements-là. On a produit cinq rapports différents. Le cinquième, c'est celui qu'on vous a retransmis au point sur le plan des recommandations et qui finalement sont fondées sur plusieurs études différentes. Une... un état de situation. Qu'est-ce qu'on sait de ces situations-là? On a une étude comparative du système québécois d'intervention en matière de... d'ordonnance de garde par rapport à la réalité des autres provinces canadiennes. Et ça, ça n'a jamais été fait avant, en fait. On a organisé, on a monté un sondage qui a été administré auprès de 1 500 répondants. On a une série d'entrevues qui ont été menées auprès de 70 intervenants de tous les profils, c'est-à-dire autant les personnes premières concernées que l'environnement, les familles, mais également, évidemment, les intervenants sociaux, les intervenants dans le domaine médical, les policiers, etc.

Et puis ça a été complété par la lecture, puis en fait, la rédaction aussi, avec la contribution des intervenants en matière de santé mentale de 37 mémoires qu'on a étudiés dans le détail, d'un forum où tout le monde a été réuni, où on a essayé de réfléchir où était... où passer les fils, d'une certaine façon, à quel endroit tout le monde pouvait se rejoindre ou à quel endroit les lignes de fracture passaient. À la fin de cette démarche-là, on a produit ce rapport où 35 recommandations sont faites.

Notre propos, donc, est de nature plus systémique. Il est construit dans une perspective qui favorisait une intervention plutôt préventive, parce que la P-38 est un régime d'exception et que pour répondre à un régime d'exception, si on veut qu'il reste un niveau... à un niveau d'exception, si on veut que ça reste un régime d'exception, il faut réfléchir qu'est-ce qui n'a pas été fait avant et qu'est-ce qui n'est pas fait après... explique le phénomène des portes tournantes dont il a été beaucoup question ici. Et c'est dans cette perspective-là que le rapport a été conçu, produit, c'est-à-dire... En tenant compte du continuum de l'intervention, et pas uniquement de cette dernière partie du continuum qui concerne les décisions juridictionnelles en matière d'ordonnance de garde.

Donc, on a voulu le placer dans le contexte général et la continuité des interventions. On le fait donc dans une perspective préventive, c'est-à-dire, comme on le fait parfois dans le domaine de la santé, en disant : On est peut être mieux d'investir dans les CLSC que dans les hôpitaux. Dans certains cas, c'était en travaillant en amont et nos propositions vont dans ce sens-là. Et on vient ici, en fait, pour présenter les résultats de ce rapport-là et discuter assez ouvertement, librement, puisque on... on ne défend pas de positionnement...

M. Noreau (Pierre) : …on a des recommandations qui sont le produit de nos travaux, mais de façon le plus ouvert possible sur la condition dans laquelle se trouve notre société, je dirais, et pas uniquement les personnes et puis les…, les familles, même si c'est quand même d'eux dont il est toujours question derrière tout ça. Et voir de quelle façon le projet de loi actuel y répond ou non. Mais dans la mesure où notre rapport de recherche en rend compte, puisqu'il a été écrit avant que le projet de loi n° 23 soit déposé. C'est Mme Fau qui va expliquer, grosso modo, qu'est-ce qu'on peut éventuellement retenir de nos propositions, et puis je lui cède la parole.

Mme Fau (Valentine) : Merci, Pierre. Alors, le message central porté par l'Institut dans le cadre de ces recommandations est le suivant : il est indispensable de maintenir le caractère exceptionnel de la P-38 et de renforcer l'accès aux services en santé mentale. La P-38 constitue une mesure extrêmement coercitive qui porte gravement atteinte aux droits et libertés fondamentaux des personnes. Cette loi, telle que conçue à l'origine, ne permet pas de soigner une personne contre son gré. Elle constitue d'abord un outil visant à circonscrire un danger lié à l'état mental des personnes. Le risque est grand d'élargir le recours à la P-38 pour pallier les lacunes du système québécois d'intervention en santé mentale. Lorsque les services ne sont pas accessibles en temps opportun, les situations se détériorent, les cris s'intensifient jusqu'à mener à une réponse coercitive. Il existe ainsi un risque clair faire de la P-38 une réponse par défaut à des besoins qui devraient être pris en charge autrement. Faute d'alternative, la P-38 devient à la fois une porte d'entrée et une porte tournante du système, entraînant un recours accru à la contrainte sans apporter de réponse adéquate aux personnes qui sont dans le besoin. Et c'est précisément ce que nous devons éviter.

Dans cet esprit général, l'Institut a proposé 35 recommandations. On en présente ici sept d'entre elles. La recommandation la plus centrale, vous l'aurez compris, est de maintenir le caractère exceptionnel de la P-38. Et cela implique un choix structurant. Investir en amont dans les services de première ligne, deuxième ligne, troisième ligne en santé mentale, dans les services de prévention et de prise en charge consentie plutôt que d'élargir une mesure d'exception, nous voyons en ce sens très positivement l'intégration des directives psychiatriques anticipées. Il ne s'agit pas d'intervenir plus tôt dans la crise, mais bien avant la crise. Répondre aux besoins des personnes avant que la situation ne dégénère. Intervenir uniquement au moment de la crise par des mécanismes coercitifs a des effets limités, voire néfastes sur le plan thérapeutique. Cela peut générer des traumatismes et fragiliser la relation de confiance avec les institutions. La P-38 demeure pour autant nécessaire dans certains cas, et nous avons formulé plusieurs recommandations visant à mieux encadrer son application.

Premièrement, le critère de dangerosité nous recommandant de le maintenir tel quel. L'élargir ou l'assouplir, comme le prévoit le projet de loi actuel, est susceptible d'entraîner à la banalisation du recours à la contrainte et de transformer une mesure d'exception en un outil de gestion plus courant. L'enjeu, selon nous, n'est pas de modifier ce critère, mais d'en améliorer l'application, notamment par la formation des acteurs, l'harmonisation des pratiques et l'utilisation de définitions et d'outils communs d'évaluation.

Deuxièmement, la création d'un intervenant pivot. Cette fonction permettrait d'assurer une continuité réelle dans le parcours des personnes en facilitant l'accès aux services, en coordonnant les interventions et en accompagnant la personne tout au long de sa trajectoire. L'intervenant pivot assumerait une fonction de liaison entre les services en matière de santé mentale hors P-38, donc avant et après la P-38 et les services qui sont mobilisés dans le cadre…de l'hospitalisation involontaire. Une fonction de liaison entre les différents acteurs qui sont sollicités dans le cadre même d'une P-38. Policiers, travailleurs sociaux, urgentologue, psychiatres et autres services hospitaliers. Une liaison entre la personne et l'avocat de l'aide juridique. Également avec les personnes proches de la personne concernée. En somme, l'intervenant pivot permettrait de transformer une trajectoire actuellement fragmentée en un parcours cohérent, centré sur la personne.

Troisièmement, la garde temporaire. Nous avons recommandé d'instituer la garde temporaire, tout comme le propose le PL 23. Néanmoins, nous sommes préoccupés par la durée proposée pour cette garde étant donné qu'il n'est plus question d'intervention judiciaire pour l'autoriser. Or, plus le contrôle judiciaire est tardif, plus la mesure devrait, selon nous, être limitée dans le temps. Question de la juridiction compétente. Toute réforme des compétences juridictionnelle dans ce domaine devrait être abordée avec prudence. Les décisions relatives à la garde en établissement impliquent une privation de liberté, sans même que la personne n'ait commis une infraction à une loi quelconque. L'idée de confier ses compétences au TAQ, au Tribunal administratif du Québec a été envisagée, mais écartée dans le cadre de notre rapport. Cela engendrerait la perte de l'expertise actuellement développée par la Cour du Québec et la Cour supérieure en matière de garde et de consentement aux soins…

Mme Fau (Valentine) : ...par ailleurs, cela risquerait de morceler d'autres trajectoires judiciaires dans lesquelles il existe, oui, des enjeux de santé mentale, mais aussi des enjeux en matière familiale, en matière de protection à la jeunesse ou de régimes de protection qui relèvent de la Cour supérieure<i> ou de la Cour du Québec. En voulant...

Le Président (M. Provençal) :Votre temps est écoulé, madame. Alors, on va procéder maintenant à l'échange avec Mme la ministre.

Mme Bélanger : C'est dommage, c'était intéressant, ça passe vite, on va essayer de reprendre ça, là, avec les questions qu'on va avoir. Vous allez pouvoir continuer dans ce sens-là. Bien d'abord, merci pour les travaux que vous avez faits. Donc, avec le mandat qui a été confié, là, par le ministre Carmant en 2023. Et donc j'ai eu l'occasion de lire les différents rapports, mais notamment le rapport final, vous m'aviez fait une présentation, là, donc en décembre 2025 ou en janvier 2026.

Alors, merci, parce que c'est... c'est un travail important. Et puis ça ne devait pas être un projet de loi, là, qu'on travaille comme ça à la va-vite sur un coin de table. Vous avez fait vraiment des travaux importants, beaucoup de consultations, vous avez fait un sondage aussi, j'étais très, vraiment très satisfaite de voir, là, tous les travaux que vous avez faits, les mémoires que vous avez reçus. Vous avez mobilisé beaucoup de monde et c'était essentiel. Et je peux vous dire qu'on tient compte de beaucoup d'éléments dans... dans les différentes recommandations, là, bien sûr.

Alors, sur le caractère exceptionnel, c'est clair, puis je pense que c'est important qu'on puisse vous le mentionner, certains groupes nous le mentionnent aussi, bien ça doit demeurer vraiment une loi d'exception. C'est très important. Je vais faire un peu le commentaire que j'ai fait tantôt, quand on dit que ce n'est pas une loi qui concerne les soins, là, bien, on peut avoir peut-être, disons, différentes opinions là-dessus.

C'est une loi, pour moi, qui concerne les soins, qui concerne beaucoup les soins, pas seulement, mais beaucoup, parce qu'on s'adresse ici à des personnes qui... qui se déconditionnent et qui deviennent très souvent... perdent leur aptitude à prendre des décisions lorsqu'on... dans un moment de crise. Alors, l'objectif, ce n'est pas de les amener dans le monde judiciaire, c'est de les amener dans le milieu hospitalier, d'être capable de les recevoir, de les accueillir, de les stabiliser, de les évaluer, d'ajuster le traitement. L'objectif étant la réhabilitation le plus rapidement possible. Donc, je suis... Il faut quand même mentionner que c'est une loi qui concerne les soins, qui concerne aussi, oui, en centre hospitalier, bien sûr, mais il y a tout le rôle, vous en avez parlé, préventif, le rôle des intervenants, des différents organismes, là, qui doivent, donc, qui pourront être renforcés aussi éventuellement.

• (17 h 10) •

Peut-être une petite question sur le fait... Moi, j'aimerais vous entendre sur le fait que nous sommes la... la province où il y a le plus, en fait, de situations comme ça, qui nous amènent à utiliser, la P-38. Vous avez certainement, lors de vos travaux, comparé avec le système en Ontario, par exemple, ou avec d'autres provinces. Alors, j'aimerais ça peut-être vous entendre là-dessus. Qu'est-ce qui fait que notre... que la P-38 actuelle fait en sorte... C'est une... c'est une porte d'entrée, là, finalement, bien, qu'est-ce qui fait qu'on a un nombre aussi élevé?

M. Noreau (Pierre) : Écoutez, je ne sais... On sait qu'il y a plus de cas qui sont traités par la commission d'examen, et ça, ça a été rappelé tout à l'heure, mais la P-38, je ne sais pas, nous, on n'a pas de données spécifiques, à moins que, Valentine, tu te rappelles de données qu'on aurait croisées sur cette question-là, mais je ne suis pas certain qu'on a de données si précises que ça.

Mme Fau (Valentine) : Non, on n'en a pas, tout simplement parce que les procédures et les processus sont différents, et donc on n'a... on n'a pas d'équivalent dans les autres provinces qui nous permettraient de comparer les chiffres de notre système avec les systèmes des autres provinces.

Mme Bélanger : OK.

M. Noreau (Pierre) : En contrepartie, s'il se trouvait qu'on en ait plus, c'est peut-être parce qu'on devrait investir davantage en amont, c'est-à-dire, en prévention et c'est un peu le message, en fait, du rapport, en définitive, qu'on a rédigé. C'est que si on ne travaille pas suffisamment avant, bien évidemment, on va se retrouver avec beaucoup plus de cas, après. Mais je pense que c'est un point de vue que vous partagez également.

Mme Bélanger : Oui, tout à fait. Mais on me chuchote, là, que pour la dernière année, c'est près de 19 000 personnes, là, qui...

M. Noreau (Pierre) : Oui, on connaît les cas ici.

Mme Bélanger : ...vous connaissez. Bien, oui, oui, on connaît les cas ici, mais c'est quand même un nombre qui est assez important, assez important. Alors, il semble-t-il que c'est plus élevé au prorata de nos populations, là.

Mme Bélanger : ...que, dans d'autres provinces... Mais, c'est pas grave, je voulais juste voir si vous aviez eu l'occasion d'explorer ça.

   M. Noreau (Pierre) : Oui, nous, on est chercheurs. On travaille avec les données qu'on a...

Mme Bélanger : Oui, d'accord.

M. Noreau (Pierre) : ...ça, ces données-là...

Mme Bélanger : Oui, oui, j'ai compris... j'ai compris ça. Alors... Donc, alors, vraiment très important, fait que... tu sais, le caractère exceptionnel, on est d'accord. Sur la loi de soins, j'amène, tu sais, des bémols parce que... il y a une dimension soins là-dedans qui est extrêmement importante. Sur le volet du... de la définition du critère de dangerosité, j'aimerais ça que vous alliez peut-être un petit peu plus loin, parce que, dans le fond, votre recommandation est de ne pas modifier les... le critère tel qu'il est inscrit actuellement dans la P-38. Pourtant, plusieurs intervenants nous disent que la définition était difficile à comprendre, interprétable, etc. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Noreau (Pierre) : Peut-être un premier commentaire sur une chose avec laquelle je suis assez d'accord avec vous. Nous, on a travaillé sur la P-38 telle qu'elle existe. Dans la PL 23, vous abordez la question des soins et dans ce sens-là, le projet de loi n° 23, lui, traite de la question des soins. Et, de ce point de vue-là, on s'entend assez bien. Sur la question des... du critère... Peut-être, Valentine, veux-tu intervenir? Puis, je compléterai à ce moment-là...

Mme Fau (Valentine) : Nous, ce qu'on pense, puis vous l'avez mentionné, on a déjà un chiffre quand même assez colossal de personnes qui sont intégrées dans des trajectoires de garde. Le chiffre 19 000, c'est seulement pour les gardes préventives en plus, c'est qu'après il y a les autres types de garde. Donc, on a déjà des chiffres très hauts. On pense qu'en élargissant le critère, on va forcément obtenir encore plus de personnes qui vont se retrouver dans des trajectoires de garde et que cela risque de banaliser les recours à des... à des mesures coercitives qui portent encore une fois gravement atteinte aux libertés des personnes.

Et ça... élargir ou assouplir le... critère, pardon, viserait, selon nous, davantage à pallier les lacunes du réseau de services en santé mentale qu'à colmater une éventuelle faille de la P-38. Pour ce qui est des difficultés d'appréciation du critère, on l'a relevé dans notre rapport également. C'est sûr qu'il y a des difficultés d'interprétation des termes qui sont utilisés. Nous pensons que les termes qui sont proposés dans le PL 23 sont tout autant sujets à des difficultés d'interprétation, voire même à des risques d'arbitraire. Et le critère actuel a également fait l'objet de précisions, tant dans le cadre de référence qui a été développé par le... que dans la jurisprudence.

Donc, on a quand même... on est quand même venus... venus resserrer les différentes interprétations qui pouvaient être données à ce critère, mais on encourage quand même des efforts pour harmoniser l'application du critère, notamment via la formation des différents intervenants et... l'adoption de définitions et d'outils communs d'évaluation de ce critère-là.

Mme Bélanger : Mais, c'est vrai que, si on fait l'hypothèse qu'on ne transforme rien, puis qu'on continue comme ça... bien oui, il risque d'avoir de plus en plus de personnes qui soient sous la P-38. Mais l'objectif aussi, puis on le voit dans la P-23, c'est d'éviter vraiment le syndrome de la porte tournante, que les gens, soit sous la P-38 rentrent, se stabilisent et whoop, on les retourne, donc, dans leur milieu et reviennent par la suite parce que, bon, il n'y avait peut-être pas tout l'accompagnement nécessaire.

Ça fait qu'il y a aussi ça dans la loi de ne pas laisser partir les personnes sans qu'il y ait un plan d'accompagnement, là. Alors, et que ce soit quelque chose qui soit conçu avec la... l'usager, avec le patient lui-même, donc, et les proches. Et c'est extrêmement important à ce niveau-là, pour éviter, justement, que l'objectif n'étant pas que le... Je vais parler de la P-38, là, c'est plus facile... devienne la porte d'entrée. Ce n'est pas ça, l'objectif. Mais une fois où quelqu'un se déconditionne parce que malgré qu'on fasse toutes les activités de prévention, ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas un événement défavorable qui va survenir.

Je vais faire l'analogie avec la crise cardiaque. On aura beau faire beaucoup de prévention dire aux gens : vous devez manger, faire de l'exercice, pas fumer, vous relaxer. Est-ce qu'on est sûr à 100 % qu'il n'y aura pas d'infarctus? Alors là, quand on arrive en santé mentale, souvent, on n'aborde pas la question comme ça, mais on parle ici de santé... de santé globale des personnes. Et oui, il faut beaucoup de prévention, il faut beaucoup d'accompagnement, mais on n'est pas sûr qu'on va avoir le résultat à 100 % ou... cette personne-là n'aura jamais besoin, par exemple, de se rendre aux soins intensifs psychiatriques si on veut prendre cette image-là. Alors, c'est très important de le mentionner. Alors, donc...

Mme Bélanger : …j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus, là. Je ne sais pas si ça fait réagir… je n'ai pas… je n'ai pas de question précise, mais plutôt juste susciter la discussion.

M. Noreau (Pierre) : Oui, il y a beaucoup d'éléments. Je pense que tout ce qu'on dit concernant la prévention… si on veut éviter les portes tournantes, il faut qu'il y ait quelque chose avant la… avant l'introduction du processus qui… le P38. Et puis il faut travailler aux services qui… qui sont à la sortie de la période où la personne se retrouve en hospitalisation. Et ça, c'est une question de ressources, en fait, essentiellement, c'est toujours de savoir quelles ressources on investit en prévention et en suivi des personnes. Et ça, c'est des budgets qu'actuellement, je pense qu'on n'investit pas suffisamment. Je sais bien qu'on a investi… on promet 100 millions de dollars dans les cinq prochaines années, mais ça me rappelle que le docteur Carmant avait proposé 100 millions de dollars aussi en 2020, pour 18… pour 18 mois, uniquement pour diminuer la liste des gens qui sont en attente de services. C'était dans une perspective proprement préventive. Et donc, la question, c'est de voir si on n'investit pas davantage, justement, financièrement, là, dans ces services-là, est-ce qu'on ne se condamne pas à retrouver constamment la porte tournante? Surtout si on augmente le nombre de personnes qu'on peut éventuellement amener à l'urgence, du fait que le critère de dangerosité est abaissé, de sorte qu'on risque de se retrouver à l'urgence avec beaucoup plus de monde, et puis bon, évidemment, les choses suivant l'augmentation de la marée, on risque d'en trouver encore plus sur les unités de soins psychiatriques, et ça, je ne vois pas comment on va favoriser la diminution des portes tournantes, alors qu'on augmente le nombre de personnes qui, potentiellement, vont se retrouver dans le système hospitalier. Et donc, ça pose la question de savoir, est-ce que tout doit être traité par le système hospitalier? Et c'est le problème de la prévention dont vous parlez et dont on parle également, mais qui n'a de sens que si on investit massivement là-dessus. Il est clair qu'en matière de santé mentale, on s'est retrouvé devant de grandes questions sur le plan collectif et que ça nécessite peut-être de grands choix collectifs.

• (17 h 20) •

Mme Bélanger : C'est… c'est très important, puis quand on parle de la dimension financière, il faut que j'amène une précaution ici, là, quand on parle du 100 million, on parle de 100 millions en lien avec le PL 23. Il y a eu quand même beaucoup d'investissements santé mentale depuis 2020, que ce soit pour des programmes de prévention, que ce soit pour les projets d'hôpital à domicile, pour les projets de suivi intensif dans le milieu, pour le programme PRISM qui est le programme de réaffiliation, là, pour les personnes en situation d'itinérance, les accompagner une fois qu'ils ont un logement, etc., et qu'il y a eu beaucoup, beaucoup d'investissements en santé mentale, le 100 millions dont on parle ici, c'est vraiment spécifiquement pour l'application du projet de loi, la formation des intervenants, rehaussement de certaines équipes, mais spécifiques en lien avec ça, notamment les organismes, centres de crise, et tout ça, ça fait que je voulais juste quand même le mentionner, là, il y a quand même des investissements santé mentale autres que par ce projet de loi, là, qui ont été faits dans le passé. Petite question sur le Barreau, qui est… qui est pour le transfert des compétences au TAQ. Alors, qu'en pensez-vous?

M. Noreau (Pierre) : D'abord, on connaît bien le Barreau et, on a lu en mémoire mais, c'est normal que le Barreau, lui, ne puisse pas commenter le transfert d'une juridiction d'un niveau à l'autre. Et c'est dans l'ordre des choses, parce que ce sont ses membres qui vont plaider devant ces juridictions-là, et donc ils n'interviennent pas sur cette question-là, c'est dans l'ordre. Il avait lui-même proposé, dans le cadre du mémoire qu'il nous avait soumis, que l'ensemble de cette juridiction-là soit confiée à la Cour du Québec. Ça pose en fait la question de savoir si on doit confier ou pas les juridictions en matière de garde et de soins à une même juridiction, et nous-mêmes, c'est une chose qu'on a envisagée, mais à certaines conditions, et que ce soit transféré au TAQ, la question, pour nous, c'est de savoir si ces conditions-là sont… peuvent être respectées, là. C'est à dire où il y a une distinction claire entre les ordonnances de garde et les ordonnances de soin, entre ce qui conduit à faire perdre à une personne sa liberté pendant un certain temps, et puis la possibilité qu'on a de lui imposer un traitement. Et ça, ça fait partie de ce que nous… on… on va observer. Mais on avoue qu'il y a une inquiétude qu'on a dans le transfert au TAQ, pas tellement uniquement parce que c'est le TAQ, mais particulièrement parce qu'on voit là-dedans le risque que les décisions en matière de garde et de soins soient prises concurremment dans le même mouvement, d'une certaine façon, et que là, on traite en même temps de deux questions qui, elles, sont extrêmement différentes. Et ça, c'est peut-être ce qui nous inquiète le plus dans le transfert de juridiction, parce que, pour l'instant, comme c'est traité par la Cour supérieure et la Cour du Québec séparément, ce problème-là ne se pose pas et ne nous inquiète pas, mais nous inquiète davantage, si ça doit être traité par le TAQ.

Mme Bélanger : Pour le parcours du patient, c'est quand même quelque…

Mme Bélanger : ...chose qui est extrêmement difficile, émotive, difficile, traumatique. Puis trois niveaux de tribunaux, là, pour une personne qui... qui... c'est extrêmement difficile.

M. Noreau (Pierre) : Oui, c'est vrai.

Mme Bélanger : Mais,sur la perspective usager, c'est quelque chose, là.

M. Noreau (Pierre) : Oui c'est... oui.

Mme Bélanger : Je reviens avec... Imaginons quelqu'un qui est en infarctus, là, crise cardiaque, puis qu'on le fait circuler à travers différents processus. C'est la même chose, mais on parle au niveau de la maladie mentale, mais c'est assez traumatisant de ce qu'on entend des personnes. Mais... Mais je comprends, mais il y a une évolution, là, je ne veux pas rentrer dans le détail, mais le Barreau<i>, avec certaines conditions, là, je pense que ça pourrait faire en sorte pour l'usager, certainement, puis aussi pour mettre ensemble un maximum de compétences. Donc, il y a... il y a quelque chose, là, d'intéressant.

M. Noreau (Pierre) : Oui. On comprend ça, mais en matière de compétences, tout de même souligner que ces compétences-là, en fait, existent déjà à la Cour du Québec et à la Cour supérieure<i>. Il faut... il faut... On se prive de ces compétences-là et puis on est obligé de les créer, même, au Tribunal administratif du Québec. Et donc c'est certain que, quelque part, il y a une forme de perte d'expertise, d'une certaine façon, là-dedans. C'est une des préoccupations qu'on a eues au départ par rapport à ça. Et puis, bon, indiquer que le TAQ, il est spécialisé dans les questions de santé mentale, mais... dans le cadre des activités de la commission d'examen, qui sont des activités qui sont en fait... qui couvrent des décisions en matière criminelle. Et donc, on est dans un domaine complètement différent des deux autres.

Et la question c'est, comment on peut éviter que, dans l'espace public, dans l'opinion, on en vienne à confondre, en fait, les questions touchant des personnes qui ont commis des actes criminels avec des personnes qui ont simplement besoin d'aide pour réintégrer la vie, tout court, aide sociale? Et je trouve que souvent dans les... dans l'espace public, c'est cet amalgame-là qui est fait et que, là, il y a une réflexion à mener sur la manière d'éviter cet amalgame-là, à partir du moment où le TAQ le prend en charge parce qu'il s'occupe déjà de cette matière qui...

Le Président (M. Provençal) : Je vous remercie beaucoup. Le temps est écoulé pour l'échange avec la partie gouvernementale. Alors, Mme la députée de D'Arcy-McGee, s'il vous plaît.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Merci pour tout le travail que vous avez fait dans les dernières années, justement, qui nous... qui a pu nous mener ici. Mais je remarque que votre... le mémoire que vous avez déposé n'est... C'est les recommandations qui découlent du rapport que vous avez fait, et pas nécessairement une analyse du projet de loi qui est devant nous. Donc, ma première question, puis on comprend bien qu'une de vos grandes recommandations, c'était de ne pas changer la définition de dangerosité. Mais, de façon générale, votre évaluation du projet de loi, est-ce qu'elle est positive ou négative?

M. Noreau (Pierre) : Écoutez, lorsqu'on a lu le projet de loi la première fois, on considérait que c'était un retournement presque à 180 degrés des politiques qu'on a tenues jusqu'ici et de la loi qu'on avait jusqu'ici. Il est possible que, dans les conditions de mise en œuvre de ça, on se retrouve à faire des choses qui ne sont pas si éloignées. Mais a priori, c'est comme ça qu'on l'a... qu'on l'a... qu'on l'a lu, d'une certaine façon, et même si ce n'est pas notre travail, nous, d'être pour ou contre un projet de loi, parce qu'on est simplement là pour éclairer le débat et puis discuter avec le législateur, d'une certaine façon, c'est comme ça qu'on l'a perçu a priori, qu'on changeait, en fait, la logique générale dans laquelle, jusqu'ici on avait traité ces questions de santé mentale. Et puis ce... cette impression-là nous reste encore, je dirais, à la lecture de la PL-23, mais ce n'est pas ce projet de loi là qu'on a étudié, a priori, c'était le... Et, en fait, on avait l'impression qu'on avait un changement assez radical.

 Ça nous a fait réfléchir sur la fonction législative, en fait, ça veut dire, qu'est-ce que le législateur peut faire, dans quelles conditions il doit le faire, est-ce que le législateur doit prendre des décisions qui modifient de façon radicale et rapide un régime pour le remplacer par un autre? Qu'est-ce qu'on attend, en fait, normalement, du législateur? Et ça, c'est une question que... qu'on s'est posée, là. Est-ce qu'on n'est pas en face d'un changement important qu'on prend rapidement? Et est-ce qu'on ne devrait pas réfléchir plus longuement avant de faire une telle... une telle rotation de la Terre, d'une certaine façon?

Mais ça explique pourquoi on croit que, peut-être assez en accord avec la Commission des droits qu'on a écoutée tout à l'heure, après trois ans, il faudrait peut-être regarder quelles ont été les conséquences de ça. Est-ce qu'il y a une augmentation considérable des gens qui sont amenés à l'urgence? Est-ce qu'on peut les prendre en charge? On sait que le Collège des médecins<i> avait cette inquiétude-là, de dire, on va peut-être se retrouver avec beaucoup plus de monde aux urgences alors qu'on ne sait pas comment... Ce n'est pas le bon endroit pour les prendre en charge. Est-ce qu'on aura beaucoup plus de monde dans les unités de soins psychiatriques? C'est une chose qu'on ne peut pas savoir maintenant mais qui...

M. Noreau (Pierre) : …La peine peut-être d'étudier dans son évolution et puis que peut-être d'ici trois ans de faire une …, peut-être que ce soit prévu par la loi, par le législateur. Ce serait une bonne chose, ça permettrait à ce moment-là de réévaluer ou d'évaluer ce qui a été le produit du projet de loi. Peut-être, là, le rapport qu'on a produit pourrait servir, à ce moment-là, de référence ou de, je dirais, de propositions aussi, et de voir est-ce qu'on ramène le curseur ou est-ce qu'on on le garde ou… mis là? Quand on compare les systèmes québécois et les autres provinces, on a l'impression qu'en fait, on s'est retrouvé tout à coup à se mettre de tout à fait l'autre côté du corsaire où on était. Ça a été beaucoup commenté, le fait que le système québécois… est distinct. Mais c'est parce que… c'est une réponse à la question que vous posiez tout à l'heure, Mme la ministre, c'est parce qu'on a une charte. Et puis, on inscrit de nos législations dans une perspective où des droits sont reconnus, et on ne peut pas changer facilement les lois sans tenir compte qu'il y a quand même cette idée-là qu'on essaie de protéger minimalement les droits que les personnes se voient reconnaître au Québec par la charte et les autres provinces n'ont pas à ce régime-là. Et donc, pour cette raison-là, ici, on considère que c'est quand même un changement assez radical d'orientation, et c'est comme ça qu'on l'a lu pour revenir à votre question a priori. Et là, la loi est appliquée quelque part. Il y a la loi et puis il y a comment les acteurs vont se l'approprier. Et c'est pour ça que de faire l'évaluation des conditions de mise en œuvre va devenir une question centrale, en fait, parce que ça, autant d'importance que les modifications des normes qu'on est en train d'établir, là.

Mme Prass : Tout à fait d'accord avec vous pour la…, la question de l'évaluation. Votre institut a été mandaté près de 29 ans après que la version originale du P-38 et a été adoptée. Puis on se comprend que le monde a beaucoup évolué durant ce temps-là. Le travail que vous avez dû faire, regardez ce qui se fait dans les autres provinces, etc. C'est quand même quelque chose qu'on devrait… dans…, toute mesure, c'est les meilleures pratiques dont on veut s'inspirer. Donc, c'est un travail qui devrait se faire quasiment de façon continue, comme vous avez dit, premièrement de voir, parce que, par exemple, les médecins en psychiatrie sont venus nous dire, bien, nous, on s'attend à ce qu'il y ait moins d'application du P-38, justement à cause des demandes anticipées, mais est-ce que ça sera le cas justement avec… comité d'évaluation et de faire toutes ces statistiques-là nous permettra de voir si on était sur la bonne voie ou s'il y a des ajustements à apporter, plutôt que d'attendre un autre 30 ans avant d'amener des ajustements. Et votre premier constat, c'est le manque d'accès aux services en santé mentale qui empêche la prévention et la stabilisation des crises, ce qui augmente la vulnérabilité des personnes et mène fréquemment au recours au P-38. Pour vous, dans ce qui est proposé dans le projet de loi, est-ce que ça répond à cette…

• (17 h 30) •

M. Noreau (Pierre) : Je pense qu'il y a beaucoup de choses bien dites dans le projet de loi, mais notamment sur le plan des intentions. Mais, au bout de la ligne, l'État agit par les ressources qu'il investit dans les domaines et dans ce cas-ci, ça devient finalement une question d'investissement collectif, on investit collectivement là-dedans et puis on travaille en amont et on travaille après en suivi des personnes qui sont passées par la P-38 ou on ne le fait pas suffisamment pour empêcher les portes tournantes. Les portes tournantes, ce n'est pas la P-38 qui crée les portes tournantes. D'une certaine façon, la P-38 est la porte tournante et c'est ce qu'il faut éviter en protégeant les gens… en les suivant, en les accompagnant par anticipation en amont puis en aval. Et c'est comme ça que je pense qu'on peut en venir à bout. C'était de cette façon qu'on peut intervenir. Et donc, est-ce que le projet de loi comprend des…, je pense qu'il y a beaucoup de choses dites dans le projet de loi qui méritaient d'être dites, notamment sur le plan de la coordination entre les acteurs et tout, mais que le problème est peut-être l'investissement collectif qu'on fait ou qu'on ne fait pas, en fait, en matière de santé mentale. Et puis, ouais, il y a une chose dont on n'a pas parlé encore tout de même, et que j'aimerais qu'on discute, mais je ne sais pas si je peux me permettre, je prends sur votre temps…, je suis en train d'utiliser votre temps.

Mme Prass : Allez-y!

M. Noreau (Pierre) : C'est parce qu'on trouvait important de discuter de la façon dont on va… dont le Tribunal administratif du Québec est invité à intervenir en matière de santé mentale, notamment avec le recours à la visioconférence. C'est une chose qu'on voulait indiquer, mais finalement qu'on n'a pas pu se rendre jusque-là dans notre présentation. Et c'est une chose qui nous inquiète, en fait, parce que tout ce qu'on sait, en fait, de l'usage de la visioconférence démontre que les personnes les plus vulnérables sont celles qui sont les moins susceptibles de voir leur cas, traité par visioconférence. Il y a toute une gradation et le rapport tient compte de ça, entre les cas où on doit rencontrer les personnes, les cas où, peut-être il faut se déplacer sur place pour aller les rencontrer. Et finalement, les cas où la visioconférence est la solution. Et là on incite en fait plutôt à l'usage de la visioconférence…

M. Noreau (Pierre) : ...et puis tous les travaux empiriques qui sont menés là-dessus révèlent que ce n'est peut-être pas la bonne clientèle pour faire ça. Ce n'est peut-être pas les justiciables les plus vulnérables qui le sont... qui sont les mieux situés pour... en tout cas, avec lesquels la visioconférence constitue un bon mode d'intervention. Il faut réfléchir absolument à cette dimension-là. Ça m'apparaît, ça, possible de modifier ça dans le projet de loi actuel.

Mme Prass : Mais, quand on essaie d'équilibrer, qu'on veut réduire les délais pour les personnes le plus possible, donc, leur offrir la possibilité de faire des visioconférences, puis surtout… Deux éléments quand on est en région, puis c'est difficile d'avoir accès. Donc, là, on va attendre... puis on l'a entendu d'un témoin qui dit : Bien, les gens qui attendent sans... qui attendent un jugement de la cour sans recevoir de traitement, tu sais, c'est quasiment cruel, parce que, là, on pourrait les traiter, mais parce qu'on a... Il y a des délais judiciaires qui font en sorte que la personne va rester derrière les portes closes, mais toute seule, en ne recevant pas de... des traitements. Pour vous, est-ce qu'il n'y a pas un équilibre à faire entre la présence de la personne, si elle veut, mais aussi de gagner du temps, gagner des délais pour que justement ces personnes reçoivent des traitements, puis puissent être libérées le plus tôt possible par la suite?

M. Noreau (Pierre) : Oui, là, on traite des traitements, alors que nous, on a surtout traité des questions d'hébergement forcé. Donc, dans la question du traitement, ça... je pense que ça se pose de la même façon. Mais dans la question de l'hébergement forcé, ça se pose réellement. La question, c'est de savoir si en utilisant le visio, on ne donne pas l'impression, on ne banalise pas en fait, ces décisions-là qui vont privatives... qui sont privatives de liberté pour la personne. Et là, la question des droits rentre en ligne de compte. Et puis… savoir est-ce que ça ne devient pas une justice, je dirais, exécutive ou, je dirais, il y a un terme précis que je...

Une voix : Expéditif.

M. Noreau (Pierre) : ...expéditive, qui est, dans le fond, n'est pas le type de justice qu'on souhaite en matière de santé mentale. Donc, il y a des avantages et des inconvénients dans tout, mais dans ce cas-là, ça ne nous apparaîtrait pas être la chose à faire, là. Il y a vraiment la question de la relation avec le juge. La question... le fait de rencontrer quelqu'un qui n'est pas dans le secteur, qui n'est pas un intervenant en santé et qui nous écoute. Je pense que c'est un élément central dans le processus dans lequel la personne se retrouve engagée et que... il doit... ça doit être réfléchi. Actuellement, on ne croit pas, en fait, que de favoriser la visioconférence soit une bonne idée.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup.

Mme Prass : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Le temps est écoulé. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci. Bonjour, mesdames, messieurs. Merci beaucoup d'être ici avec nous. Écoutez, je vais commencer avec une question très... qui me paraît très pratique, là. L'augmentation ou l'effet de forcer des soins. Une personne peut susciter une réaction négative, de la part de cette personne-là face au système de santé. Ma question est très large. Est-ce que vous pensez que le PL 23 peut accroître la méfiance des personnes envers le système de santé, des soins, là, des personnes qui ont subi, qui ont passé à travers le processus de cette P-38 améliorée...

Mme Fau (Valentine) : Oui, je vais me permettre de répondre là-dessus. L'hébergement forcé ou les... les pratiques de traitement et d'hospitalisation involontaire, elles sont condamnées sur le plan international. On a notamment la Convention relative aux droits des personnes handicapées, l'Organisation mondiale de la santé et le Haut-Commissariat aux Nations unies... des droits de l'homme, pardon, qui explique et détaille le fait que, justement, ces hospitalisations et ces soins forcés peuvent engendrer, justement, de la méfiance et puis des effets néfastes sur le plan thérapeutique. Donc, c'est dit, effectivement. Après, en ouvrant davantage le recours à ces méthodes, alors même que des instruments internationaux d'envergure préconisent de les limiter, voire même de les abolir, bien, c'est sûr qu'on s'inscrit dans une mouvance qui n'est pas en phase avec ces instruments-là.

M. Fontecilla : Très bien. Vous avez... vous avez écrit dans votre mémoire que… Je vous cite, là : le taux d'acceptation très élevé des demandes provisoires, combiné avec la brièveté des audiences et... en la matière, soulève la question du rôle effectif du judiciaire. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que, dans la façon actuelle d'opérer, le rôle judiciaire est amoindri?

Mme Fau (Valentine) : ...Ce propos-là s'inscrivait vraiment dans le cadre précis de la garde provisoire qu'on a proposé, comme le PL 23, le fait de fusionner avec la garde préventive dans le... dans le cas d'une garde temporaire qui ne nécessite pas une autorisation judiciaire au préalable. Par contre, ce qu'on dit, c'est que, étant donné qu'il n'y a pas d'autorisation judiciaire au préalable, le temps qui est permis d'hospitaliser une personne en vertu de cette garde-là devrait être réduit au maximum, puisqu'on n'a pas le contrepoids judiciaire qui permet de...

Mme Fau (Valentine) : ...s'assurer que la garde soit... soit toujours utile.

M. Fontecilla :  Très bien. Je touche un autre aspect, là, et le projet de loi touche tout particulièrement la question des personnes qui sont dans une dynamique qui suscite la crainte d'une... d'une détérioration de la santé mentale. Il n'y a pas nécessairement les critères de dangerosité immédiate, là. On joue... Est-ce que vous voyez une... Comment il faut intervenir, auprès de ces personnes-là? Est-ce qu'il faut une intervention judiciaire ou on y va par des soins incitatifs?

Mme Fau (Valentine) : Bien,l'ajout du critère, justement, de la détérioration de l'état mental, c'est un... c'est une préoccupation qu'on a et qui nous inquiète particulièrement, dans la mesure où ça vise l'ensemble des personnes et non forcément en lien avec une question liée à la dangerosité ou à un risque d'atteinte grave à l'intégrité, comme... comme c'est prévu dans les autres cas. Donc, c'est sûr que l'élargissement à ce type de critère est source d'inquiétude pour notre part, d'autant plus qu'il est difficile d'interprétation aussi, jusqu'où on va aller dans le risque de détérioration pour mettre en place une P-38? On pense que face à ce risque-là, bien, il y a d'autres leviers qui devraient être soulevés avant d'arriver à une contrainte.

M. Fontecilla : Est-ce que dans le...

Le Président (M. Provençal) :Terminé. M. le député, je m'excuse. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour votre présentation, pour la discussion qu'on... qu'on avait hâte de tenir avec vous, parce que vous avez effectivement déposé un rapport, puis on a retenu beaucoup les propositions qui n'ont pas été retenues, mais... Mais est-ce qu'il n'y a pas une vaste majorité de vos recommandations qui ont été retenues? On me dit que, sur les 35 recommandations que vous avez faites, là, il y en a, grosso modo, 17 qui ont été retenues, il y en a quelques-unes qui ne relèvent pas du ministère de la Santé, mais plutôt le ministère de la Sécurité intérieure, qu'il y a... qu'il y en a 13 qui ont été retenues partiellement dans... dans le projet de loi. Donc, essentiellement, j'ai l'impression que ce sur quoi on... on a un os, c'est sur le critère de dangerosité. Est-ce que... est-ce c'est là-dessus, véritablement, là, qu'on... que vous voyez, que le rapport, votre positionnement, n'a pas été entendu?

• (17 h 40) •

M. Noreau (Pierre) : C'est important de comprendre que nous, on défend un point de position, hein, au sens large du terme. On réfléchit sur les données, puis après ça, on fait des recommandations qui nous apparaissent les plus opportunes. C'est notre rôle. On ne représente pas d'intérêt, on... On suit la façon dont le législateur, lui, construit son raisonnement sur les questions que nous, on a commentées. Et dans ce sens-là, bien, qu'on soit suivi, pas suivi...

M. Arseneau : Mais vous... Si vous permettez, vous... vous défendez quand même bien votre rapport et votre rapport propose le statu quo sur la P-38, essentiellement.

M. Noreau (Pierre) : Oui. Oui.Bien, on considère, c'est vrai, que l'ouverture du critère sur la dangerosité permet une intervention beaucoup plus large auprès de personnes dont... je dirais le... dont la dangerosité n'est pas si établie que ça et qui même... C'était assez bien affirmé par les policiers, en fait, qui sont venus témoigner ici, à qui on demandait, c'était posé comme question, qu'est-ce que ça change ce nouveau critère? Et qui expliquaient, finalement, que... en donnant des exemples, là, que ça serait beaucoup plus facile de les amener, finalement, à l'urgence et donc qu'on ouvre plus facilement la porte pour le reste du processus.

M. Arseneau : Mais, maquestion de fond, en fait, c'est, lorsqu'on entend les soignants, lorsqu'on entend l'Institut Pinel, lorsqu'on entend les policiers, bon, ceux qui défendent ce nouveau paradigme, je voulais savoir, où réside leur intérêt, si ce n'est pas celui de mieux soigner et de mieux accompagner les personnes qui sont atteintes de troubles mentaux?

M. Noreau (Pierre) : C'est une question très sociologique.

M. Arseneau : Bien. Exactement. Mais on est un peu là-dedans aussi, on n'est pas juste dans le juridique, puis on n'est pas juste dans le légal.

M. Noreau (Pierre) : Parce que... Oui. Non, non, tout à fait. Mais,on trouve que c'est dans l'ordre que ceux qui... que ceux qui sont dans cette capsule-là précisent, là, c'est-à-dire, interventions policières, urgence, P-38, puis hébergement hospitalier forcé, qu'ils définissent en fait ce qui doit être fait à partir de la localisation qu'ils ont dans cette capsule-là. Nous on... il a fallu qu'on se... qu'on réfléchisse pourquoi on arrive là et est-ce qu'il y a quelque chose avant ou après?

M. Arseneau : Bien... Bien, c'est qu'en fait, tout le monde dit qu'il y a quelque chose avant et après.

M. Noreau (Pierre) : Oui, mais...

M. Arseneau : Mais pendant l'intervention, il faut avoir les moyens d'intervenir lorsque la personne est jugée inapte à prendre la meilleure décision pour sa santé mentale. Et c'est... je ne sais pas, peut-être qu'on rejette ce principe-là de votre côté.

M. Noreau (Pierre) : Non, non, non.

M. Arseneau : Mais moi, c'est... c'est ça qui me... qui me tourmente.

Mme Fau (Valentine) : Le critère d'inaptitude est le critère qui permet de soigner une personne contre son gré. Mais la garde en établissement repose sur un critère de dangerosité ou du risque de compromission d'atteinte à l'intégrité, mais ce n'est pas la même chose.

M. Arseneau : Bien, même le critère d'être pris en charge, c'est... c'est de... c'est de la même eau, là. Mais enfin, je pense que notre temps est écoulé?

Le Président (M. Provençal) : Mais, M. le député, c'est terminé, par exemple.

M. Arseneau : D'accord. Merci.

Le Président (M. Provençal) :La discussion était très intéressante...

Le Président (M. Provençal) : … et animée, d'ailleurs. Alors, je remercie les trois représentantes de l'Institut québécois de réforme du droit et de la justice. La commission suspend ses travaux jusqu'à 18 h 40. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

(Reprise à 18 h 46)

Le Président (M. Provençal) :À l'ordre, s'il vous plaît. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 23, Loi visant principalement à mieux accompagner les personnes dans l'état mental, pourrait représenter un risque pour leur propre sécurité ou celle d'autrui.

Ce soir, nous entendrons les témoins suivants : le Regroupement provincial des comités des usagers, l'Association des groupes d'intervention en défense des droits et santé mentale du Québec et le Regroupement des ressources alternatives en santé mentale du Québec.

Sur ce, je vais inviter à… je vais donner la parole à Mme Sylvie Tremblay, directrice générale du Regroupement provincial des comités des usagers. Madame, vous allez avoir un 10 minutes, et, après ça, on va procéder aux échanges. Alors, je vous cède la parole, madame.

Mme Tremblay (Sylvie) : M. le Président, Mme la ministre. Membres de la commission, merci de m'accueillir. Le RPCU défend les droits des usagers et représente plus de 540 comités d'usagers de résidents dans l'ensemble des établissements de santé et de services sociaux, que ce soit public, privé, conventionné ou autofinancé. La mission du RPCU est de défendre et de protéger les droits des usagers, en exerçant aussi un leadership à l'égard de l'amélioration continue de la qualité dans l'ensemble du réseau. Qu'est-ce qu'un usager… et j'aime beaucoup le répéter. Les usagers, ce ne sont pas que des personnes malades, ce sont toutes les personnes qui, à un moment de leur vie, utilisent les services du réseau, le RPCU les représente.

Le Québec fait face à une pression croissante sur les services de santé mentale dans un contexte marqué de la précarité sociale, l'augmentation de l'itinérance, le vieillissement de la population, le RPCU…

Mme Tremblay (Sylvie) : ...rappelle que toute réforme toucheant les mesures de garde, les soins imposés ou les mécanismes d'intervention en santé mentale doit donc préserver un équilibre qui est difficile à tenir entre la protection des personnes et le respect des droits fondamentaux. Le RPCU reconnaît la volonté du projet de loi n° 23, visant principalement à mieux accompagner les personnes dont l'état mental pourrait représenter un risque pour leur propre sécurité ou celle d'autrui. Toutefois, plusieurs dispositions soulèvent des préoccupations importantes, nous y reviendrons.

Ainsi, le principal enjeu demeure l'accès insuffisant aux soins, à la prévention et touche directement les services. Trop souvent, les interventions surviennent en situation de crise. Le phénomène des portes tournantes, que dire, illustre les limites d'un système centré souvent sur l'urgence plutôt que sur le suivi durable. Les mesures coercitives doivent demeurer exceptionnelles et ne doit pas devenir des solutions de remplacement à un réseau que l'on connaît sous pression. Le droit à la dignité, à la liberté, à l'intégrité et à la participation aux décisions concerne ces soins. Ces droits s'inscrivent dans la discussion et dans les décisions de ce projet de loi. Il faut garantir une représentation réelle et indépendante des usagers. Toute décision touchant la liberté et l'intégrité d'une personne doit reposer sur une compréhension juste de sa réalité, de sa réalité. Les informations médicales et documentées ne permettent pas toujours de saisir adéquatement le vécu, l'environnement social ou les volontés de la personne. Une représentation indépendante contribue à des décisions plus nuancées et davantage respectueux des droits des usagers, tout en favorisant, et ça, c'est hyper important, le lien de confiance avec les institutions que l'on sait souvent galvaudé.

Revoir les dispositions entourant les directives psychiatriques anticipées. Le RPCU, reconnaît l'objectif du projet de loi visant de mieux encadrer les interventions en santé mentale. Le RPCU... partage, cependant, comme le collège, des préoccupations concernant les responsabilités confiées aux intervenants dans l'application des DPA et que l'évaluation de l'état de santé mentale constitue une activité réservée devant être uniquement par des... uniquement fait par des professionnels habilités, pas juste les médecins, mais d'autres ordres... d'autres ordres professionnels sont au rendez-vous. Donc, notre... notre recommandation deux exprime ceci, c'est-à-dire de revoir les dispositions afin d'assurer une application prudente, humaine et adaptée à la réalité des personnes vivant un trouble de santé mentale notamment en garantissant leur respect du consentement libre et éclairé, concernant aussi dans des cas... ce que ce ne soit pas... que ce soit toujours des mesures d'exception, considérant souvent la vulnérabilité, l'intoxication, pénurie... et la pénurie de ressources, j'ose le dire.

• (18 h 50) •

Nous... nous aimerions aussi souligner qu'il faudrait une modulation sur la durée de garde en établissement, selon les besoins cliniques et l'état de santé de l'usager, afin de permettre une observation adéquate et une prestation des soins urgents requis, notamment en présence, comme on le disait tantôt, de comorbidité ou de dépendance. On pourra en parler plus tard.

Et j'aimerais aussi faire une distinction importante que nos membres nous ont soulignée, c'est-à-dire qu'il est de même pour les personnes ayant  des problèmes neurocognitifs majeurs que sont bien sûr les personnes âgées. La question se pose, est-ce que le législateur ne devrait pas approfondir l'ensemble des questionnements liés à cette clientèle vulnérable, qui diffère souvent des autres problématiques de santé mentale? Le Protecteur du citoyen indique dans son mémoire que l'assouplissement des critères de dangerosité comporte un risque de dérives, faute de service adéquat à mener... amenant aussi une détérioration de leur état, une surcharge des milieux hospitaliers, et surtout, surtout, et vous le savez aussi, l'épuisement des proches.

Renforcer la connaissance des proches, justement, et des personnes significatives. Le RPCU, considère les proches... que les proches jouent souvent un rôle déterminant dans la compréhension des volontés de la personne, la continuité des soins et le maintien...

Mme Tremblay (Sylvie) : ...avec le réseau, je le répète, c'est hyper important. Le RPCU souligne l'intégration du tiers de confiance à l'article 13.15 comme une bonne nouvelle. Le projet de loi devrait également reconnaître explicitement la... la notion de personne démontrant un intérêt particulier, particulièrement pour les personnes âgées, que nous connaissons isolées, où des liens significatifs ne correspondent pas toujours aux liens familiaux traditionnels. J'aimerais ainsi souligner... le RPCU recommande de mettre en place des mécanismes de soutien rapides et préventifs pour les proches et les familles des personnes présentant des comportements violents ou imprévisibles, afin de... de prévenir l'épuisement, d'assurer leur sécurité et de briser le cycle de la violence.

Il faut poursuivre la réflexion. Le RPCU estime que le gouvernement doit poursuivre sa réflexion et retourner entendre les experts, les usagers et les acteurs du terrain avant d'aller de l'avant. Je reviendrais peut-être plus tard au niveau des questions à ce sujet-là. On considère ainsi que le projet de loi ne devrait pas être... adopté tout à fait dans sa forme actuelle. Et un autre point sur la vérification... d'absence d'empêchement. On considère aussi qu'il faudrait peut-être ouvrir un peu cette mouture-là pour les personnes handicapées en... en situation de grande vulnérabilité.

Le projet de loi n° 23 soulève des enjeux fondamentaux. C'est une avancée, mais il faut toujours demeurer sur le fait que ce sont des situations qui sont assez exceptionnelles. Finalement, nous soulignons que le Québec doit d'abord s'assurer que les conditions minimales permettant une véritable prévention des crises soient réunies : l'accès aux soins, la continuité des services, l'expertise clinique suffisante, le soutien communautaire et l'accompagnement des proches. Merci de votre attention.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons débuter avec Mme la ministre. Alors, je vous cède la parole, Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. Alors... mais d'abord, j'aimerais remercier le Regroupement provincial des comités des usagers pour leur participation et le dépôt de leur mémoire, ainsi que les recommandations, beaucoup de recommandations qui sont fort intéressantes, et on devrait en tenir compte. Alors, simplement vous mentionner que l'objectif de la révision de la P-38, c'est vraiment de pouvoir miser sur les soins. C'est vraiment ça, l'objectif, pour que les personnes puissent recevoir les soins qu'elles sont en droit de recevoir, ainsi que soutenir les proches. C'est l'objectif ultime de la P-38.

Ça faisait plus de 25 ans que ça n'avait pas été révisé. En 2018-19, aux alentours de ça, le ministère de la Santé et Services sociaux avait fait... ils avaient eu, là, un financement pour former les intervenants parce qu'on se rendait compte qu'il y avait de l'incompréhension, notamment dans la définition de danger grave et immédiat. Il y avait beaucoup d'interprétations, puis ça faisait en sorte que ce n'était pas nécessairement bien appliqué parce que mal compris, donc pas du tout appliqué dans certaines situations avec des situations graves qui sont survenues.

Alors... donc, malgré ce que le ministère a fait en 2018-2019, donc, entre guillemets, on laissait la chance au coureur de dire : bien, on va faire de la formation, on va revenir sur les définitions, on va accompagner les personnes, on va leur donner des outils. Mais malgré ça, force est de constater qu'on a besoin d'un projet de loi pour faire évoluer. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on... qu'on va de l'avant. Le caractère exceptionnel, il est extrêmement important. Il est soulevé par toutes les personnes qu'on a rencontrées ici, et il faut que ça demeure une loi d'exception.

Puis, je rajoute une loi de... qui concerne les soins parce que ça ne concerne pas tout l'épisode de soins, bien sûr, mais ça concerne quand même les soins. Quand on amène une personne contre son gré dans une perspective d'hospitalisation forcée, c'est que la personne a besoin d'être évaluée, diagnostiquée et que les traitements doivent être ajustés pour que cette personne puisse se réhabiliter le plus rapidement possible et retourner donc à sa vie normale, puis éviter des portes tournantes parce qu'on en a un, des situations de portes tournantes. Alors, moi, je veux revenir... ça fait que je vous remercie...

Mme Bélanger : …maintenant, pour les recommandations, elles sont très importantes. Peut-être une question, dans le fond, vous proposez une modulation de la durée de la garde en établissement selon les besoins cliniques et l'état de santé des usagers.

Donc, c'est tout à fait justifié, là. Donc, c'est maximum 30 jours, mais ça ne veut pas dire qu'on se rend aux 30 jours, là, si la personne, après une semaine, est établie, à condition qu'on ait un plan de sortie avec un plan d'intervention, puis un suivi, par exemple.

Mais est-ce que vous avez réfléchi avec… avec les… les gens de votre comité sur comment pourrait… est-ce que vous souhaitiez une modulation ? Comment vous voyez ça, parce que c'est par… chacune des… chaque personne est différente, là ?

Mme Tremblay (Sylvie) : Oui, quand on discutait avec nos membres, puis quelques psychiatres associés, c'est le… c'est sur le 72 h qu'il y avait le module. C'est là où on modulait beaucoup là… l'intervention, puis on disait que ce n'était pas suffisant.

On… les gens, bien, tu sais, puis je… j'ai un peu de misère, là, à donner une… mais 72 h, souvent, on m'a dit, 72h, ce n'est pas assez, une semaine, ça aurait plus d'allure dans le contexte du travail que l'on fait déjà.

Alors, c'est beaucoup à ce niveau-là. On trouvait que là, c'était… il fallait le moduler en fonction de ça, là, parce que… juste… juste le fait que la personne arrive, elle est vraiment en grand besoin, elle est vraiment dans des… dans des situations aussi de complexité, puis de… de codépendance, de plein d'affaires.

Donc, dans ce contexte-là, ça permet de… d'abaisser un peu le stress que les intervenants y travaillent, puis travaillent correctement, que la personne reprenne confiance un peu. Donc, c'est dans ce contexte-là qu'on avancerait un peu le temps.

Mme Bélanger : OK, bien, merci, et… je voudrais revenir aussi sur la révision de l'article 13.25. Vous dites qu'il y a des… des actions à poser lorsque la personne refuse des soins, lorsqu'elle a préalablement autorisé ses DPA.

Alors, donc, afin de… tenir compte naturellement, là, de l'évolution de la maladie, l'évolution de la santé de la personne, les conditions cliniques. Peut-être juste vous entendre davantage là-dessus, là.

• (19 heures) •

Mme Tremblay (Sylvie) : On nous… on nous exprime beaucoup de craintes à ce niveau-là et je les comprends. C'est-à-dire qu'on fait toujours le… lien avec l'aide médicale à mourir et les demandes anticipées.

Mais il y a un paradoxe, quand même, qui est intéressant, dans le sens où, quand une personne qui a fait… la demande de l'aide médicale à mourir décide de ne pas… de ne pas… de ne pas le faire, bon, elle peut le… le refuser.      Pour moi, puis pour les gens avec qui on a discuté, ça devrait être le même principe. C'est-à-dire que la personne peut décider, elle-même, de qu'on ne… qu'on ne l'applique pas, mais on ne devrait pas appliquer, contre son gré, des demandes, si elle le refuse.

Alors, c'était beaucoup ça dans les discussions qu'on a eu avec nos membres par rapport à ça.

Mme Bélanger : Puis, bien, on va…

Mme Tremblay (Sylvie) : Je comprends qu'il y a de la dangerosité et puis que je comprends que ce soient des mesures exceptionnelles, mais, quand on discute avec nos membres, c'est… ça les heurte profondément.

C'est peut-être la façon de le… de l'introduire ou de le… de le nuancer dans le temps. Je pense que ce serait intéressant.

Mme Bélanger : La question des craintes, je peux la comprendre. On va voir comment on peut s'assurer, là, de la sécurité, des soins et des décisions…

Mme Tremblay (Sylvie) :… et les gens… moi, on me dit que c'est très important. C'est une belle avancée qu'on puisse faire une demande… des… une démarche anticipée en fonction de soi, puis que les proches sont assez… sont assez présents, ou des partenaires importants, pour être capables de… d'être ensemble dans le processus.

Mais, arrivé… quand il… c'est en phase aiguë, ça devrait rester les mêmes droits, ça devrait rester la même posture dans une vision de… d'accompagnement, puis de guérison aussi, par la suite.

Mme Bélanger : OK, merci. Je laisserai la parole à…

Le Président (M. Provençal) : Oui, à Madame la Députée de Soulanges.

Mme Picard : Merci beaucoup. Bonjour… bonsoir.

Mme Tremblay (Sylvie) : Ça va vite.

Mme Picard : Oui. Vous avez parlé de… qu'on devrait peut-être inclure les personnes handicapées, en situation de grande vulnérabilité. Est-ce que vous pouvez m'en parler davantage ? Quelle est votre vision ?

Mme Tremblay (Sylvie) : Oui. C'est-à-dire que le… ce qui est indiqué dans le… dans la vérification d'absence d'empêchement, c'est pour les jeunes.

Mais il n'y a pas juste les jeunes qui sont hébergés et qui sont en grande vulnérabilité. Il y a des personnes handicapées, déficience physique, TSA, et qui ont aussi de l'hébergement. Alors, moi, je pense que ça mériterait aussi une révision.

Mme Tremblay (Sylvie) : …par rapport à ces personnes-là, pour qu'on soit capables, parce qu'on sait tous pertinemment qu'il peut avoir des dérives. Et ça, pour moi, ce n'est pas acceptable. Ce n'est pas acceptable pour la clientèle jeunesse. Ce n'est pas plus acceptable pour les personnes handicapées de grande vulnérabilité. Alors, moi, je pense qu'on pourrait faire un petit bout de plus. Et on demande aux établissements de le faire, il y a des privés aussi. Et pourquoi pas? C'est vraiment une responsabilité sociale de permettre, là, d'avoir l'ensemble pour les personnes très vulnérables que sont les personnes handicapées dans des milieux d'hébergement comme ceux-là.

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Vimont… vous vouliez intervenir?

Mme Schmaltz : Bonjour. Merci d'être… d'être présente. D'entrée de jeu, vous avez mentionné que le projet de loi ne devrait pas être accepté tel quel. J'aimerais peut-être comprendre. Qu'est-ce que vous envisagez comme modification principale pour le rendre plus acceptable?

Mme Tremblay (Sylvie) : Je vais vous dire, puis Mme Bélanger et la… et la… celle qui avait initié ça, je vais prendre le parallèle, quand on a… quand Mme Bélanger a ramené un groupe sur l'aide médicale à mourir pour les personnes handicapées. Je reviens sur cette dynamique-là. Et il y a eu des discussions importantes dans un temps extrêmement court que vous vivez, mais moi, je pense que ça a pris du temps de le faire, il y avait juristes, il y avait des éthiciens, il y avait des gens de… des clientèles, et là ils ont refait un peu le tour de l'œuvre en disant : Bon, qu'est-ce qui manque? Qu'est-ce que ça veut dire sur les droits? Comment on peut appliquer l'aide médicale pour des clientèles excessivement vulnérables? Avons-nous oublié quelque chose? Pas juste le rapport qui a été fait, là, puis que… qui… qui prélude à ce qu'on… à ce qu'on vit aujourd'hui, bien, moi, je reprendrais ce rapport-là, je referais un comité, ça peut être dans… dans des temps excessivement courts. Mais là, on refait l'ensemble, on ne va pas dans la précipitation. Ça ne veut pas dire que le projet de loi n'est pas bon. Ça veut dire que, dans une problématique comme celle dont on parle aujourd'hui, dans une vision exceptionnelle, je pense que les législateurs doivent laisser leur le temps au temps. Vous pouvez, comme… comme commission, dire : Nous, c'est comme ça qu'on veut, l'empreinte. Mais moi, je pense qu'il y a quand même une vision, là, de… de… une vision globale qu'il faut ramener, là, sur le plan à la fois social, à la fois éthique et à la fois juridique. Parce que l'éléphant dans la pièce, c'est bien sûr la justice. Et, bon, on n'est pas beaucoup, là, là, mais en même temps, il y a beaucoup de ce côté-là aussi qu'il faut regarder. Donc, moi, je referais un tour, et pour reprendre cet exemple-là que Mme Bélanger avait si bien mené, ça a donné quelque chose d'assez important, un consensus social aussi. Puis je pense que, là, il faut le faire, il faut qu'il soit là pour ce projet de loi-là, dans un délai assez court, et ça a donné des résultats fort importants, puis je vous dirais, assez élogieux, là, dans la perspective.

Mme Schmaltz : Est-ce que j'ai encore le temps? Oui, OK. J'aimerais vous poser une question. C'est un peu compliqué à définir, en fait, j'aimerais avoir plutôt votre… votre idée là-dessus, ou du moins la perception que vous avez entre l'équilibre entre la protection du public et celle des droits individuels. Où ça se situe? Je vous pose la question parce que, moi-même, puis je pense que tout le monde se la pose, mais selon votre regard à vous.

Mme Tremblay (Sylvie) : La protection du public, c'est… c'est une… c'est une posture des ordres professionnels. C'est à dire que, quand on parle de protection du public, tous les ordres professionnels doivent, dans leur… dans leur travail, ne pas nécessairement protéger leurs membres, mais protéger le public sur les actions et ce qu'ils posent comme diagnostic ou autres. Ça, c'est le libellé pur jus de la protection du public. On parle de sécurité dans ce projet de loi-ci. La sécurité des parents, la sécurité de la personne elle-même, la sécurité pour autrui. Mais, pour moi, la protection du public est beaucoup… beaucoup plus reliée à la perspective des ordres professionnels. On mêle un peu les choses en santé mentale, je vous dirais. La sécurité de la personne et la sécurité des proches et la sécurité pour autrui, c'est une chose, la protection du public, c'est vraiment de l'ordre des ordres professionnels.

Mme Schmaltz : OK, ça ne m'avance pas...

Mme Tremblay (Sylvie) : …mais ce n'est pas la même chose.

Mme Schmaltz : J'aimerais, je comprends la définition. J'essaie juste d'avoir un exemple pour, pour comprendre cette définition là. Quand on parle vraiment de sécurité publique, quand on dit se sentir en sécurité versus les droits individuels, c'est ça que j'essaie de voir. Il y a-tu une ligne, là, elle est où cette ligne-là, c'est où,…, qu'est ce qui définit, c'est quoi l'exemple, finalement qu'on va dire : Bien ça, c'est sécurité publique versus droits individuels.

Mme Tremblay (Sylvie) : Si une personne qui a un problème de santé mentale, elles sont 95 % de la population qui n'ont pas des problèmes graves de comportement, elles ont des épisodes difficiles, elles peuvent avoir des épisodes aussi associés à de la dépendance ou autres. Ces personnes-là sont beaucoup plus vulnérables pour elles-mêmes que pour la population en général. Mais on sait, dans les villes et dans toutes nos régions que la précarité, l'isolement, la non-capacité d'avoir des liens sociaux importants font qu'il y a une grande détresse. Et même pour les gens qui les côtoient, on a un peu de difficulté à comprendre et à analyser un peu comment on peut travailler avec eux. C'est un problème de société tout ça. Mais moi, j'ai foi. En la communauté. La communauté est importante et dans ce contexte-là, je pense qu'il ne faut pas jeter la pierre. Il faut protéger, il faut accompagner, il faut soutenir, il faut trouver des services adéquats. Il faut amener la personne à avoir un processus de guérison. Nonobstant, nonobstant… nonobstant la violence qu'elle peut amener parce que souvent elle est beaucoup plus violente par rapport à elle-même que pour la société en général.

• (19 h 10) •

Mme Schmaltz : Ça c'est sûr, ce que vous dites, moi, je le partage entièrement, là. Ça prend un travail collectif. Ça, c'est, je pense, c'est la base pour arriver, mais il y a quand même certaines personnes qui ne sont pas conscientes non plus des problèmes qu'elles ont. Il y a quand même certains. Parce qu'il y a eu des groupes tantôt qui ont passé et on a eu des exemples de d'enfants ou peu importe qui, qui représentaient un danger pour pour la famille. Il y en a qui n'arrivent juste pas à concevoir, qui sont malades. Donc, ça vient compliquer à l'administration des médicaments parce que pour eux, pour les raisons qui leur appartiennent, on ne rentrera pas là dans telle ou telle maladie qu'ils ont. Mais il y a, il y a un pourcentage, il y a quand même des gens qui ont malheureusement cette cette difficulté à accepter la maladie parce que, pour eux, ça, c'est quelque chose de normal, c'est une normalité, finalement. Tu sais, quand tu nais comme ça ou que t'es comme ça depuis toujours, c'est compliqué quand on te dit : ce n'est pas normal, comment, tu n'es pas supposé penser ça ou agir comme ça. Il n'y a pas tout le monde qui a la réflexion de. Puis, c'est sûr que l'accompagnement, il est essentiel là-dedans, ça c'est certain. Mais au-delà de ça, il y a quand même quelque chose, je pense, qui est de l'ordre médical, là.

Mme Tremblay (Sylvie) : Oui, puis il y a des. Il y a des. Il y a des instituts psychiatriques aussi. Moi, je veux revenir sur des personnes. Moi, j'enlève mon chapeau de directrice. Moi, je vis avec quelqu'un qui a un stress post-traumatique et je comprends très bien.

Mme Schmaltz : Ah ouais? Non. Je sais c'est quoi…

Mme Tremblay (Sylvie) : Et je comprends très bien, je comprends très bien, que la douleur des personnes fait que, éventuellement, il y a des processus où la douleur est tellement grande, où la psychose est tellement grande, qu'ils ne sont pas, ils ne sont pas sur la même terre que vous et moi. Mais il faut, là faut revenir aux intervenants et il ne faut surtout pas laisser les familles seules. Et vous le savez, c'est un peu pour ça que le projet de loi est sur la table, là, mais en même temps, elles sont seules depuis longtemps. Des fois, elles sont seules parce qu'elles ont honte, des fois elles sont seules parce qu'il n'y a pas de services adéquats puis il y a la porte tournante. Des fois, elles sont seules parce qu'elles se disent : Oh bien, moi, je vais être capable de le guérir, je l'aime tellement. Mais ça, là, ce n'est pas de ça dont on parle. Ici. là, ce qu'on dit, c'est : ça prend des ressources, mais en même temps, il faut absolument se dire que ça, ce qu'on fait aujourd'hui et qu'il faut réfléchir, à mon avis, davantage, c'est pour des personnes et c'est dans des caractères exceptionnels. Puis moi, je pense qu'il faut le forer davantage.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup madame. Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, merci, M. le président. Merci de votre présentation et du travail en déposant le mémoire. Vous avez commencé en parlant de l'accès insuffisant aux soins. Et justement, lors des crédits en services sociaux, il y a à peu près deux semaines, on a vu qu'il y a une diminution de presque 1000 lits en RI…, pour…, en matière de santé mentale. Donc, pour vous. Parce qu'évidemment, je pense qu'on est tous d'accord pour dire qu'on veut éviter, avoir...

Mme Prass : ...la P-38 le plus possible et la réponse, comme vous l'avez dit, un petit peu, c'est la question de la prévention. C'est de donner des services en amont quand une personne lève la main, puis dit, moi, j'ai besoin d'aide, qu'elle n'ait pas à attendre des mois sur une liste d'attente, puis en attendant, leur situation se dégrade et peut-être qu'un P-38 devrait être appliqué à ce moment-là. Donc pour vous, qu'est-ce que... Est-ce que c'est uniquement plus de ressources? Est-ce que c'est de repenser la façon dont les services en matière de santé mentale sont offerts pour, justement, répondre à ce besoin d'une meilleure façon qu'on le fait présentement?

Mme Tremblay (Sylvie) : Moi, je pense que c'est... On est dans une étape dans le réseau de la santé et des services sociaux où tout est tendu, dans tous les sens du terme. Il y a eu une modification des façons de faire aussi avec Santé Québec donc, il y a eu une réorganisation de l'ensemble aussi des services. On le voit au quotidien, quelques fois, il y a des réajustements qui sont moins... moins intéressants que d'autres, je vais les qualifier comme ça.

Mais dans des problématiques de santé mentale et toutes les problématiques de... de service social, vous avez raison, il y a... il y a une vision de programme qui nous interpelle, je vous dirais, un peu plus fortement, mais ici on parle beaucoup de services plutôt hospitaliers, et ce n'est pas là dont... Ce n'est pas là où le bât blesse, mais c'est vraiment dans l'amont, c'est-à-dire que dans les services où on pourrait assujettir les plans d'intervention avec des travailleurs sociaux, des psychologues, des ergos, des physios, même, là, pour l'ensemble des besoins des personnes qui... qui sont là.

Et au-delà, on revient toujours à ça, comment on peut aider très rapidement les proches aidants pour être capable de... Un, d'être en répit, puis deux, d'avoir les services suffisants pour accompagner cette personne-là qui éventuellement aura d'autres épisodes, peut-être pas, mais en même temps, sera toujours accompagnée. Là, ce qui se passe, c'est qu'on ferme le dossier, on rouvre le dossier, on ferme le dossier, on rouvre le dossier. On ne parlera pas de... du GAP, là, ce n'est pas le... C'est... Je ne veux pas revenir sur cette analogie-là, mais il faut avoir une vision plus large, là, puis une vision de prise en charge plus... plus longtemps, là, des personnes.

Mme Prass : Et pour ce qui est des demandes psychiatriques anticipées, dans votre recommandation n^o 2, vous dit : Il recommande également de prévoir des garanties cliniques et un accès adéquat à l'expertise spécialisée afin d'éviter que des mesures d'exception soient appliquées dans un contexte de vulnérabilité, d'intoxication, de pénurie de ressources, etc. Deux questions à cet égard. Premièrement, est-ce que vous... vos recommandations, c'est lors de la rédaction des demandes anticipées ou c'est pour s'assurer que les demandes seront... Si... si l'application de la... des directives sont mises en place, que les services qui sont inscrits dans la demande anticipée soient disponibles?

Mme Tremblay (Sylvie) : Bien,on a parlé tantôt de... du volet, plutôt comment on peut le... Moi, je parle de comment la personne peut faire le travail d'anticipation, ce qui n'est pas une mince affaire, là. Alors, il y a beaucoup de discussions. Il ne faut pas que ce soit, comme tout le reste, il ne faut pas que ce soit à la va-vite, là. On est sur quelque chose qui est important, moi, je pense que c'est une avancée. La personne se dit, moi, j'ai eu une... une période de psychose, je ne veux plus vivre ça, mon conjoint, ma conjointe non plus, alors, moi, je veux faire des... Je veux faire cette démarche-là, mais ce n'est pas au conjoint, à la conjointe, il faut avoir de l'accompagnement, il faut être capable de revenir sur cette... Puis, quand on est moins bien, de peut-être remoduler.

Alors, il y a des... il y a... Le projet de loi applique... est assez clair dans ce contexte-là, mais il y a la... Il y a la manière. Et il va falloir beaucoup de monde, là, et puis il va falloir tous être ensemble, alors il faut que le législateur, puis vous-même, là, soyez assez prudents et mettez des ceintures, puis des bretelles, là, à ce que les gens soient bien accompagnés pour les... pour les rédiger.

Mme Prass : Parce que ce qui est proposé présentement dans le projet de loi, c'est justement, il faut qu'il y ait un professionnel en matière de santé mentale qui... qui aide la personne, justement, à comprendre quelles sont les options pour avoir les traitements.

Mme Tremblay (Sylvie) : Oui, puis ça... Mais en même temps, ça peut être un... Il y a des accompagnateurs aussi, il y a des gens qui... des pairs aidant. Plus on... plus la... plus il y a de monde, mieux ce sera.

Mme Prass : Ça fait que, est-ce que pour vous c'est de donner, d'ouvrir la... d'élargir la possibilité de personnes qui peuvent les accompagner dans ce processus? Ou c'est juste de dire, tu sais, s'ils ont besoin de pairs aidants, que tous les ressources dont ils ont besoin pour bien rédiger et ...

Mme Prass : …comprendre les conséquences de leur demande anticipée.

Mme Tremblay (Sylvie) : Il faut que ce soit... Il faut que la personne soit accompagnée par un professionnel, c'est certain. Mais, dans la… dans la posture, vous savez, et vous le savez tous, les gens qui ont des problématiques de santé mentale, souvent, n'ont pas beaucoup envie de travailler avec le réseau. Alors, ça prend des amis, ça prend des pairs aidants, ça prend des gens qui peuvent, oui, être en accompagnement, et là il y a une réussite. L'usager a besoin d'un professionnel, d'un… qui travaille dans un ordre professionnel pour faire ça, mais il a besoin d'être accompagné parce que c'est de la douleur et il y a de l'évolution dans le temps. Donc, ça prend des… des gens pour les accompagner aussi.

Mme Prass : Et s'il y avait un suivi qui se faisait, par exemple, le nombre de fois avec la nouvelle… l'application de la nouvelle loi, si elle est adoptée, le nombre de fois, par exemple, qu'un P-38 et mis en œuvre parce qu'on a entendu, par exemple, la… les médecins en psychiatrie qui nous ont dit que eux, ils s'attendent avec le temps qu'il y ait une diminution de l'application du P-38, justement en raison des demandes anticipées, mais on ne le sait pas. Puis, justement, on veut s'assurer qu'il n'y ait pas un abus avec cet élargissement de la définition de dangerosité. Donc, pour vous, est-ce qu'il serait approprié, justement, d'avoir un suivi qui se fait, un bilan, par exemple, pour démontrer l'application et s'il y a eu des plaintes par la suite, par exemple.

Mme Tremblay (Sylvie) : Moi, je pense, c'est comme le reste, on revient avec l'aide médicale à mourir, là, les demandes anticipées, c'est un « must », il faut le faire, il faut le… et ça va dans le temps. Est-ce qu'il y aura plus de P-38? Est-ce qu'il y en aura moins? Je ne pense pas que c'est le débat. Le débat, c'est d'accompagner la personne avec tous les outils possibles, pour qu'elle guérisse, qu'elle ne soit pas en situation de vulnérabilité et qu'elle ait confiance au réseau. Alors, je comprends les psychiatres, mais je voudrais qu'on l'ouvre plutôt socialement, dans le sens où il n'y a pas tout le monde qui voudront faire les demandes anticipées non plus. Et plus les gens comprendront, peut-être qu'ils en feront plus et peut-être pas. Alors là, c'est la boîte à outils. Tout le monde devrait être capable, dans un contexte de P-38, avec le projet de loi maintenant, de compléter une capacité de choix. Alors, pour moi, c'est ça qui est essentiel, par rapport à ça.

• (19 h 20) •

Mme Prass : Et vous avez évoqué aussi plus tôt la question des personnes qui ont des enjeux cognitifs qui, justement, on ne veut pas soit confondu pour être en psychose, par exemple. Et justement, la question de la formation, que ça soit auprès des policiers ou du… de ceux qui... les intervenants… les intervenants dans le réseau de la santé est d'autant plus important pour faire la distinction cognitif. J'ai mentionné, plus tôt, une personne qui est sous l'effet de la drogue, à une personne avec une DI, TSA. Donc, pour vous, est-ce que ça ne devrait pas être accompagné d'une formation obligatoire? Justement pour ceux qui vont déterminer si une personne est dans un état qui demanderait d'appliquer un P-38.

Mme Tremblay (Sylvie) : Mais Mme la ministre l'a bien expliqué, c'est-à-dire que, dans le contexte de la santé et des services sociaux, c'est bien compris. Moi, je reviendrais surtout sur la capacité toujours d'accompagnement de personnes, oui, formées, mais en même temps, dans des situations d'urgence, il faut vraiment mettre l'épaule à la roue avec des intervenants du réseau de la santé et des services sociaux très rapidement. C'est la clé du succès derrière ça là, et puis je pense qu'il faut le… il faut le monitorer le plus possible. Il y a aussi les personnes âgées alors qui ont des problématiques de santé mentale aussi et qui peuvent aussi avoir des problématiques qui pourraient relever de ce projet de loi. Alors, il faut rester prudent aussi à ce niveau-là, parce que la posture n'est pas la même et la... la capacité de soins n'est pas le même non plus, La capacité des soins n'est pas le même.

Le Président (M. Provençal) :Je vais céder la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonsoir, Madame. Merci beaucoup d'être avec nous. Écoutez, vous avez, d'entrée de jeu, affirmé que ce qui est véritablement très, très important pour vous, là, c'est de conserver les liens de confiance entre les personnes et les institutions de santé dans ce… dans ce cas-ci. Est-ce que vous croyez que le projet est, sous sa mouture actuelle là,…

M. Fontecilla : ...de nature à améliorer, amoindrir, maintenir le lien de confiance des personnes envers le système de santé s'il est appliqué tel quel.

Mme Tremblay (Sylvie) : Moi, je pense que... comme je l'indiquais précédemment, je pense que ça prend un tour de roue supplémentaire pour avoir l'adhésion de tout le monde. Il ne faut pas rester sur un projet de loi où il y a le personnel... mettons, en exemple, le personnel soignant et les personnes elles-mêmes. Moi, je pense qu'il y a... il y a une avancée dans ce projet de loi là, elle est importante, mais elle ne fait pas consensus. Et là...

M. Fontecilla : Laquelle, s'il vous plaît, laquelle?

Mme Tremblay (Sylvie) : ...bien, l'avancée sur ce qu'on est en train de se dire, c'est que ça prend des mécanismes, ça prend des mécanismes de surveillance, ça prend des mécanismes d'anticipation, ça prend des mécanismes pour protéger les personnes et les proches... les proches aussi. Donc, c'est une avancée. Moi, je pense qu'il faut réfléchir un petit peu plus et arriver à une capacité de... J'irais même sur le consensus, c'est-à-dire qu'on peut arriver à un point X avec un registre Y, avec une vision particulière, une évaluation, mais on amène tout le beau monde, c'est-à-dire qu'il y a à la fois la santé, la justice, les policiers aussi et, bien sûr, les personnes elles-mêmes, dans un contexte de contrat social et d'impact sur les personnes, sur le réseau, mais l'ensemble aussi des ministères par rapport à ça. Il y a un tour de roue supplémentaire à faire.

M. Fontecilla : Je comprends, mais... Et concernant précisément les... l'élargissement de la notion de dangerosité à une situation où est-ce qu'on peut... où est-ce qu'on pourrait décider, ou des personnes jugent que cette personne-là ne... pourrait nécessiter un intervenant, un déplacement vers un hôpital psychiatrique, etc., versus la notion de danger immédiat. Où est-ce que vous vous placez par rapport à ça?

Mme Tremblay (Sylvie) : Que voulez-vous dire?

M. Fontecilla : Est-ce que vous êtes d'accord avec le changement, là, de paradigme, de partir des dangers immédiats à une situation où... éventuellement, il pourrait y avoir un danger... Pour...

Mme Tremblay (Sylvie) : Bien, dans le fond, le danger immédiat, tout le monde... tout le monde est conscient qu'il faut absolument des mesures pour être capable d'encadrer le soin, puis que la personne puisse avoir une capacité aussi d'intégrer un réseau hospitalier très rapidement. Je pense que ce n'est pas ça le problème. L'autre bout de votre question c'est : comment définissons la dangerosité à long terme?

M. Fontecilla : Oui.

Mme Tremblay (Sylvie) : Bien, écoutez, c'est une très bonne question. Je le sais pas comment la justice voit ça, en fait. Quand je lisais le projet de loi, je n'étais pas trop sûre. Les gens en santé et services sociaux comprennent assez bien, mais comment dans... au niveau du processus de justice, comment ça va s'interpréter? Je reste dubitative.

M. Fontecilla : Est-ce que vous pensez...

Le Président (M. Provençal) : ... M. le député. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous complétez.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Merci, Mme Tremblay, d'être là ce soir avec nous. Juste pour être bien clair, là, vous avez parlé avec certains euphémismes, un autre tour de roue, poursuivre la réflexion, y revenir. Essentiellement, ce que je comprends, c'est que vous demandez de retirer le projet de loi, de ne pas l'adopter d'ici vendredi prochain parce qu'on a besoin de davantage de temps pour consulter, pour essayer d'arriver à des positions davantage consensuelles, réfléchir davantage, s'assurer que les mesures législatives qui seraient prises soient adéquates, je vais dire ça comme ça. Est-ce que je comprends bien votre point de vue?

Mme Tremblay (Sylvie) : Mais pas arrêter pour arrêter parce qu'il faut avancer et c'est essentiel. Il faut qu'il y ait un minimum de consensus sur la suite et la rapidité de la suite, parce qu'il ne faut pas que ce ne soit pas... Il ne faut pas que ça meure au feuilleton. On y croit, mais je pense qu'il y a un tour de roue supplémentaire, c'est vraiment ça, dans un contexte où il faut un peu plus spécifier que sera l'anticipé, que sera la justice, comment on va travailler avec les personnes elles-mêmes. Qu'est-ce que ça veut dire aussi au niveau des ordres professionnels, médicales entre autres, puis comment on arrive sur la capacité de... de le... de le moduler en consensus? Parce que je vais finaliser... je vais finir avec ça, peut-être. On est dans des temps où la... les gens qui sont en extrême fragilité sont beaucoup dans nos rues. Et si on pouvait faire un tour de roue de plus pour que, ça aussi, diminue la pression et la violence qu'elles vivent elles-mêmes et qu'en bout d'exercice, elles auront un peu plus de paix derrière ça.

M. Arseneau : Mais, je m'excuse d'insister, mais ce tour de roue là, pensez-vous qu'il peut être fait d'ici vendredi prochain?

Mme Tremblay (Sylvie) : Non.

M. Arseneau : OK...

M. Arseneau : ...je comprends bien que...

Mme Tremblay (Sylvie) : À moins que vous travailliez jour, soir, nuit, ce qui me surprendrait beaucoup, vous travaillez déjà jour, soir, nuit.

M. Arseneau : Non mais... Mais c'est parce que vous... vous avez dit, il ne faut pas qu'il meure au feuilleton, mais s'il n'est pas adopté d'ici vendredi prochain, il va mourir au feuilleton, de facto, puisque la session sera terminée et qu'on aura une autre... un autre cycle politique, mais je n'entrerai pas là-dedans. Mon collègue de Laurier...

Mme Tremblay (Sylvie) : Vous pouvez travailler à quelque chose qui va ressembler à qu'est-ce qu'on fait maintenant.

M. Arseneau : Oui. Non, mais je veux dire, le projet de loi peut toujours être ramené éventuellement, là, il y a... il y a... Rien ne se perd, rien ne se crée, mais je comprends que vous voulez davantage de temps. Critère de dangerosité qu'a abordé mon collègue de Laurier-Dorion. Ce que je comprends, c'est que vous ne vous êtes pas fait une tête là-dessus parce que ça demeure essentiellement... un élément clé à savoir quand ou comment les intervenants peuvent passer à l'action ou non. Et c'est d'ailleurs... On avait tout à l'heure les coroners qui nous disaient, si le critère avait été celui qu'on présente aujourd'hui, on aurait peut-être évité des drames. Est-ce que... Est-ce que vous pensez que ce sont des exceptions qui confirment la règle, les cas dont on parle avec le coroner ou non?

Mme Tremblay (Sylvie) : Oui, c'est l'exception qui confirme la règle, bien sûr.

M. Arseneau : D'accord, merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Alors, merci, Mme Tremblay, pour votre participation, puis d'être venue. J'apprécie énormément. J'ai moins apprécié que le député vous donne... Vous prête des intentions, mais c'est son droit. Ceci étant dit, je vais suspendre les travaux pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 19 h 30)

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Provençal) : À l'ordre, s'il vous plaît, je vais demander le silence pour qu'on puisse poursuivre...

Le Président (M. Provençal) : ...nos travaux. Avant de poursuivre ces travaux, j'ai besoin de votre consentement pour qu'on puisse terminer à 21 h 13, compte tenu de l'heure à laquelle on a commencé. Est-ce que j'ai le consentement?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Maintenant, nous recevons l'Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec. Sont présents Mme Rivard, M. Winter, Mme Melanson et Mme Huppé. Alors, vous avez 10 minutes pour votre présentation et, par la suite, on ira avec les échanges. Je vous cède la parole immédiatement.

Mme Rivard (Julie) : Bonsoir. Merci de nous recevoir. Je m'appelle Julie Rivard, je suis la présidente de l'Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec, l'AGIDD-SMQ. Fondée en 1990, l'AGIDD-SMQ regroupe notamment des groupes régionaux de défense des droits ainsi que des groupes... d'entraide ayant un mandat de promotion vigilance partout au Québec. Nous sommes tous portés par une perspective de justice sociale, de liberté et d'égalité. Nos actions s'enracinent dans l'accompagnement de personnes ayant ou ayant vécu des problèmes de santé mentale, qui vivent concrètement des situations de garde, d'autorisations judiciaires, de soins, d'isolement, de stigmatisation et de mesures de contrôle.

L'AGIDD-SMQ possède une connaissance approfondie des droits, une expertise ancrée dans l'accompagnement en défense des droits, un regard critique sur les pratiques en santé mentale et met de l'avant le vécu expérientiel et la parole collective des personnes utilisatrices de services en santé mentale, qui permettent de documenter les effets réels des mesures coercitives et les conditions nécessaires à l'appropriation du pouvoir.

Même si l'AGIDD-SMQ demeure fondamentalement opposée à l'approche privilégiée par le projet de loi n° 23, approche à l'encontre de la majorité des recommandations de l'IQRDJ, nous considérons légitime et essentiel de proposer, nous aussi, non seulement des recommandations, mais aussi des amendements visant à réduire les risques de dérives, à renforcer les garanties procédurales et à limiter les atteintes aux droits fondamentaux susceptibles de découler de son application. Avant de passer la parole à mon collègue, je souhaite vous laisser sur cette réflexion. La coercition, même joliment emballée de bienveillance, demeure de la coercition que nous appelons maintenant de la bienviolence.

M. Winter (François) : M. le Président, Mme la ministre, mesdames et messieurs les membres de la commission, je prends la parole aujourd'hui avec une préoccupation centrale. Le projet de loi n° 23 ne se contente pas d'ajuster le cadre légal existant. Il modifie profondément l'équilibre entre la protection des personnes et la protection de leurs droits fondamentaux au détriment de ces derniers. Une réforme peut être pertinente, mais elle ne doit pas se faire de façon précipitée, surtout lorsqu'il est question de privation de liberté, de soins imposés et d'atteintes aussi importantes à l'autonomie.

Or, plusieurs enjeux majeurs, notamment les ordonnances de traitement et d'hébergement, n'ont pas fait l'objet d'une réflexion dans les travaux de l'IQRDJ alors qu'ils touchent les droits fondamentaux. Notre mémoire est clair : ce qui manque au Québec, ce ne sont pas des nouveaux pouvoirs pour contraindre, ce sont des ressources, des services, du logement, du soutien de proximité et de véritables alternatives à l'hospitalisation et aux soins forcés. Le PL 23 répond aux défaillances du réseau, non pas en renforçant l'aide, mais en élargissant les mécanismes d'intervention sans consentement.

D'abord, sur la dangerosité, on passe du fait observable aux risques anticipés. Le premier changement fondamental du projet de loi n° 23, c'est le passage d'un critère de danger grave et immédiat à une logique de danger raisonnablement prévisible. On ne parle plus d'intervenir devant un danger concret, actuel et démontrable. On parle d'intervenir parce qu'un danger pourrait survenir, parce qu'une détérioration est anticipée et parce qu'un risque est interprété. Le problème est aggravé par l'introduction de notions floues comme risque de compromission ou état mental altéré. Plus les critères sont larges, plus ils deviennent sensibles aux perceptions subjectives, aux biais institutionnels, aux pressions de gestion et aux réflexes sécuritaires. C'est précisément le genre de dérives qu'une loi d'exception devrait éviter.

Dans la vraie vie, les critères flous ne s'appliqueront pas dans l'abstrait. Ils vont s'appliquer à des personnes, des personnes en situation d'itinérance, des personnes déjà judiciarisées, des personnes autochtones, racisées, marginalisées ou encore des personnes qui ont vécu des expériences traumatisantes avec les institutions. Le risque, c'est que les inégalités déjà présentes dans la société se retrouvent renforcées dans l'application de la loi. Nous croyons qu'une loi qui permet de restreindre la liberté doit reposer sur des critères clairs, restrictifs, rigoureux et objectivables. Pas sur des impressions, pas sur des scénarios possibles et surtout pas sur une logique de prévention fondée d'abord sur la peur du risque. C'est pourquoi nous demandons de maintenir une définition stricte de la dangerosité, de...

M. Winter (François) : …retirer la détérioration prévisible comme fondement autonome d'intervention coercitive et d'encadrer sévèrement, voire de retirer les notions de compromission et de ton mental altéré. D'ailleurs, des critères clairs existent déjà dans le cadre de référence ministérielle de 2018. La question est simple pourquoi ne pas les appliquer adéquatement.

Sur les tribunaux maintenant, quand les garanties baissent, les droits reculs. Le deuxième glissement majeur du projet de loi n° 23 concerne les contre-pouvoirs. Le projet de loi prévoit de transférer les décisions de garde et d'AJS vers le Tribunal administratif du Québec. On nous présente ça comme une simplification, c'est plutôt un affaiblissement du contrôle judiciaire indépendant. Une société démocratique ne devrait jamais accepter que des décisions aussi graves que l'enfermement, l'évaluation imposée ou les soins sans consentement soient soumises à des garanties moindres que celles reconnues devant les tribunaux judiciaires. Les personnes vivant avec un problème de santé mentale ne sont pas des citoyens de seconde zone.

Notre mémoire est très clair, il faut maintenir la compétence des tribunaux judiciaires. Si le gouvernement persiste malgré tout à créer un tribunal unifié au TAQ, alors il faut au moins imposer dans les… dans la loi des garanties procédurales équivalentes, donc… à celles des tribunaux judiciaires. Ça implique notamment le respect explicite des principes de justice fondamentale, un accès réel à la représentation juridique, l'interdiction de la visioconférence, sauf si la personne intimée le souhaite et l'obligation d'informer clairement les personnes de leurs droits, recours et ressources d'accompagnement. L'exemple concret est frappant, en droit criminel, une personne qui est arrêtée doit comparaître très rapidement devant un juge. Ici, avec le nouveau modèle, une personne pourra être évaluée dans les 48 h devant un psychiatre et ne pas voir un juge avant 168 h, donc, devant un tribunal non judiciaire de surcroît. C'est un recul des garanties entourant la privation de liberté. Si le législateur choisit malgré tout d'aller de l'avant, le délai maximal de garde temporaire devrait être réduit à 120 h.

Au fond, ce que révèle le projet de loi 23, c'est un choix politique. Au lieu de corriger les lacunes du réseau, soit le manque de soutien communautaire, l'absence d'alternatives accessibles, les ruptures de services, les insuffisances au niveau du logement et de suivi psychosocial, on élargit les mécanismes de contrôle. Une loi d'exception ne doit pas devenir un outil de gestion sociale. La vraie prévention en santé mentale, ce n'est pas intervenir plutôt dans la contrainte, c'est offrir plutôt du soutien. C'est empêcher qu'une souffrance invisible devienne une crise visible, faute d'avoir été accompagné à temps.

• (19 h 40) •

Autre élément aussi, le rôle des groupes de défense de droits devrait être renforcé, on a des éléments à proposer à cet égard. Enfin, l'absence de consensus autour du projet de loi 23 devrait appeler à la prudence. Plusieurs mémoires, dont ceux du Protecteur du citoyen, du Collège des médecins, l'Ordre des travailleurs sociaux, et même le Barreau soulèvent des réserves importantes. Ces organisations ont le devoir de protéger le public, on devrait les écouter… et mieux réfléchir.

Enfin, pour conclure, une société de droit ne devrait jamais faire la privation de liberté, une réponse plus simple que l'accès à l'aide. Je vous remercie. Nancy...

Mme Melanson (Nancy) : Bonjour, je m'appelle Nancy Melanson, Je suis à la coordination de l'AGIDD-SMQ. Aujourd'hui, je suis là pour vous présenter ReprésentACTION santé mentale Québec, qui regroupe 10 volets régionaux qui ont pour mandat de récolter la parole collective des personnes utilisatrices de services en santé mentale dans le but d'améliorer ces dernières, tout en valorisant la démocratie, la citoyenneté et l'appropriation du pouvoir.      Dans le cadre du travail mené par l'IQRDJ en 2024, nous avons tenu, de manière indépendante de l'IQRDJ, des consultations panquébécoises ayant rejoint 300 personnes qui ont subi la P-38. Celles-ci nous a raconté les impacts de l'hospitalisation forcée et ce que ça a eu comme impact sur leur vie. L'allocution de ma collègue Nadine, première personne concernée, est un récit qui englobe les expériences de ces 300 personnes, 300 personnes qui ont un récit qui ne sont nullement anecdotique.

Mme Huppé (Nadine) : Bonjour, plutôt bonsoir à tous, mon nom est Nadine et je suis survivante d'actes criminels. C'est par la voie de centaines de témoignages que nous nous adressons à vous aujourd'hui. Toutes ces expériences ne sont pas anecdotiques, elles sont le symptôme d'un système brisé. Notre parole est collective, c'est pourquoi nous interpelons également nos pairs. Les personnes vivant la violence systémique dont leur voix est trop souvent décrédibilisée et invisibilisée. La crise du logement, la pauvreté, le deuil, la violence conjugale, l'exploitation professionnelle ou des agressions sexuelles sont des événements qui nous amènent en détresse. Bien que nous vous demandions de l'aide au système, il est dans l'impossibilité...

Mme Huppé (Nadine) : … de répondre à nos demandes volontaires et attend que notre état s'aggrave, faute de service. Inévitablement, quand nous tombons en crise, la réponse de l'État, imprégnée de stigmatisation, nous fait vivre de la brutalité policière sans prendre le temps de désescalade la situation. À l'hôpital, on ne nous explique pas ce qu'est une garde en établissement. On parle à nos proches plutôt qu'à nous, et on nous enferme sous un prétexte de sécurité, sans se soucier de l'impact traumatisant. Quand on pose des questions, qu'on demande de faire un appel, qu'on exprime notre colère parce qu'on ne peut même pas sortir prendre l'air ou fumer, on subit de l'isolement, des contentions physiques ou chimiques, de la torture. Cela permet aux soignants de nous garder plus longtemps sans qu'on ait un mot à dire. Dans l'œil expert, on se fait ordonner un traitement qui dure des années et qui nous rend malade d'effets secondaires. On se fait dire qu'on n'est pas capable de consentir, mais on ne prend pas en compte notre histoire, notre culture ou notre réalité. Nous, des citoyens comme les autres, subissant la mauvaise application de la loi P-38, celle que le projet de loi n° 23 vient légitimer pour faciliter le travail des intervenants qui veulent nous soigner de leurs façons. Leurs interventions forcées n'enrayent rien. Ils ajoutent un traumatisme, une étiquette de danger à une détresse toujours présente. Il y a effectivement des choses à changer. Des services plus humains, volontaires, qui s'imbriquent dans nos valeurs et à notre rythme. Mais ce n'est pas par cette loi que cela en inventera. Nous sommes le mieux placés pour savoir ce qui est bon pour nous. Ne touchez pas à nos droits et libertés.

Le Président (M. Provençal) :..., Madame la ministre. On va débuter l'échange.

Mme Bélanger : Oui. Alors, d'abord, merci de votre participation. C'est important. On était en pleine consultations particulières, on reçoit beaucoup de groupes. Alors, je pense que votre voix est très importante. Merci, Madame, en particulier pour le témoignage que vous venez de faire. Je veux quand même revenir sur certains éléments. La P-38 a été mise en place, la loi P-38 il y a environ 25 ans. En 2018-2019, le ministère de la Santé et Services sociaux avait donc constaté certains enjeux avec l'application de la P-38. Et il y avait donc décidé de revoir la formation, les programmes. Et donc, il y a eu beaucoup, beaucoup de formations dans le réseau à cette époque-là. Malheureusement, la situation ne s'est pas améliorée à moyen terme. Alors donc, aujourd'hui, le constat qu'on a fait, et c'est mon collègue prédécesseur, Lionel Carmant, qui était ministre responsable des Services sociaux à l'époque, qui a mandaté l'IQRDJ en 2023, de faire, d'enclencher des travaux en lien avec la P-38. Alors des travaux ont été enclenchés en 2023. C'est important que je vous rappelle ça, parce que ce n'est pas une décision qu'on a pris il y a un mois ou il y a deux mois, là. En 2023, donc le 17 mai 2023, le ministre Carmant confie à l'Institut québécois de réforme du droit et de la justice un mandat en vue de réaliser des travaux de recherche sur l'application de la Loi sur l'application de la loi P-38. Alors donc, ce qu'ils ont fait, grosso modo, leur rapport, je suis certaine que vous l'avez certainement consulté, j'imagine, comme nous, on l'a analysé puis on l'a étudié minutieusement. Ils ont fait une revue de littérature, ils ont fait des entretiens auprès des personnes et des acteurs clés de la société. Ils ont organisé un forum. Ils ont fait un sondage public en 2024. Vous avez vu les résultats, j'imagine alors. Et ils ont fait naturellement l'analyse de plusieurs mémoires. Ils nous ont fait des recommandations dans le rapport. Alors, quand même important que je vous mentionne, là aussi, vous êtes tout au courant de ça. Non, mais on va quand même, juste pour ceux qui ne seraient pas, là, dans le détail. Sur les 35 recommandations qu'ils ont faites. Est-ce que vous savez le nombre qui a été retenu, sur les 35? Alors, je peux vous le dire, il y a 17 recommandations qui ont été retenues. Treize qui ont été retenus partiellement, deux qui relèvent du ministère de la Sécurité intérieure. Et il y en a trois sur les 35 qui n'ont pas été retenues. Alors, le travail qu'ils ont fait, ça a été un travail, puis on les a reçus un peu plus tôt, un travail important, puis on a tenu…

Mme Bélanger : ...du travail qu'ils ont fait pour écrire le nouveau projet de loi. Alors, ça, c'est... Je pense que c'est vraiment important de le mentionner. Alors, vous soulevez des très bons points sur les... des recommandations, vous dites, bien, on n'est pas en faveur du projet de loi, mais on a quand même des amendements ou des recommandations. Bien, pour moi, c'est important d'entendre ça, parce que la voix que vous portez, elle est importante. Alors, on le considérera, bien sûr, mais je voulais quand même revenir sur les travaux qui sont faits depuis plus de trois ans, là, dans ce domaine-là.

 Maintenant, j'aimerais ça vous entendre parler des proches aidants, parce qu'on a eu quand même beaucoup de proches aidants qui sont aussi... Puis il y en a d'autres, il y en a qui sont dans la salle. Merci d'être là, tout le monde. Mais j'aimerais ça vous entendre, comme regroupement, comment vous voyez l'application de ce projet de loi en lien avec les proches aidants? À la lumière de votre vécu.

M. Winter (François) : Avec respect, si je peux me permettre, Mme la ministre, ce sont les personnes qui vivent avec un problème de santé mentale qui sont hospitalisées en psychiatrie contre leur volonté, ce ne sont pas leurs proches. Les proches, ils ont assurément un vécu qui est le leur et puis ils ont une place dans le processus, mais ce ne sont pas eux qui sont hospitalisés. Donc, c'est les 20 000 personnes qui sont mises sous garde chaque année, ce sont... C'est d'eux dont il est question, puis c'est deux dont ces travaux-là ont très peu parlé jusqu'à maintenant. Je voudrais revenir sur l'IQRDJ.

Mme Bélanger : Je m'excuse, mais j'aurais aimé quand même vous entendre sur les proches, parce que c'est une réalité importante.

M. Winter (François) : Bien, je n'ai pas la prétention de parler à leur place.

Mme Bélanger : OK, donc vous n'avez pas de point de vue là-dessus? OK. Parfait. Merci. C'est correct. On peut continuer.

M. Winter (François) : Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Mme Melanson (Nancy) : Bien...

M. Winter (François) : Vas-y, Nancy.

Mme Melanson (Nancy) : Est-ce queje peux me permettre?

• (19 h 50) •

Le Président (M. Provençal) :Bien, si vous avez une réponse à la question de Mme la ministre, oui.

Mme Melanson (Nancy) : Je... ce n'est pas simple pour moi aujourd'hui de nommer ça, puis j'ai énormément de respect pour Mme Péloquin qui, moi aussi, m'a tiré les larmes lorsqu'elle... témoigner. Moi aussi, je suis le parent d'une personne utilisatrice en santé mentale qui a été hospitalisée de force. Donc, je suis aussi une proche aidante. Et il n'y a pas de semaine, depuis ce temps-là, que mon fils ne me dit pas, maman, il y a des choses que je ne te dis pas, parce que j'ai peur de me retrouver une autre fois hospitalisé contre mon gré.

Mme Bélanger : Je comprends. Oui.

Mme Melanson (Nancy) : Donc ça a brisé un peu la relation de confiance que j'ai, puis qu'il m'a... qu'il me dit régulièrement, si jamais j'ai à retourner-là, ça va être la dernière fois que tu vas me voir, je vais sortir de là, mais nous, on ne se verra plus après. Puis ce n'est pas moi qui a... qui a appelé pour le faire hospitaliser.

Mme Bélanger : OK. Merci.

M. Winter (François) : Pour... Pour ce qui est de l'IQRDJ, tu sais, vous avez rappelé, Mme la ministre, avec justesse, les travaux qui ont été menés sur trois ans, effectivement. Par contre, ceux-ci, puis on tient à le rappeler, n'ont pas parlé des autorisations judiciaires de soins. Donc, à cet effet-là, de l'inclure dans un projet de loi où tout serait mis ensemble, pour nous, ça nous apparaît extrêmement précipité. Et puis il y aurait moyen, parce qu'on a lu le mémoire, je... Probablement que vous l'avez lu aussi, le mémoire qui avait été déposé au Conseil des ministres en 1996, quand ils ont fait la P-38, puis dans ce mémoire-là, il était question que c'était... C'était un dossier qui était traité depuis 1989. Donc, on n'est pas contre le fait qu'il y ait une réforme ou qu'on réfléchisse, on trouve que c'est très précipité, puis on aimerait se donner plus de temps.

M. Provençal : Merci. Mme la ministre, vous pouvez poursuivre. Oui.

Mme Bélanger : Oui.Bien, en fait.

Le Président (M. Provençal) : ... de vos collègues, qui serait... qui pourrait poser une question.

Mme Bélanger : Oui. Bien, en fait, peut-être juste revenir sur... Dans le fond, ce que je comprends ce soir, c'est que vous dites, on n'est pas contre, mais on veut plus de temps. Plus de temps pour faire quoi?

M. Winter (François) : Plus de temps pour ne pas répéter les erreurs du passé. La dangerosité n'avait pas été définie dans la P-38 à l'époque. Elle l'a été en 2018 dans le cadre de référence dont vous avez, avec justesse, fait mention. La dangerosité était un concept flou. C'est quelque chose qu'on a... on a critiqué beaucoup les groupes de défense de droit pendant des années. On va répéter exactement les mêmes erreurs, donc on est condamné aux mêmes échecs, puis pire, l'état mental altéré, qu'est-ce que c'est, l'état mental altéré? On parle aussi de compromission, c'est... c'est un... c'est un langage de DPJ, ça, le risque de compromission. Donc, on vient introduire des éléments qui ont, comment dirais-je, qui ont peu de... Pour... pour nous, ça ne fait pas de sens, ce n'est pas... ce n'est pas bien défini, on est très, très craintifs.

M. Winter (François) : …vis-à-vis cet aspect-là, puis on souhaite que ce soit entendu.

Mme Bélanger : OK. Merci. On peut laisser...

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Vimont.

Mme Schmaltz : Merci, M. le Président. Je comprends très bien, là, les… ce que vous… les interrogations, là, que vous posez actuellement, on va parler de la notion du consentement, là, parce que je pense que c'est quelque chose qui est important. On fait quoi dans le cas d'une personne qui va… qui refuse de l'aide, puis qu'on voit son état se détériorer? Il se passe quoi à ce moment-là? Quand on… dans ce consentement, on fait quoi? C'est quoi le rôle, là? Ça peut être un aidant, ça peut être… c'est quoi la… terme de société? C'est… qu'est-ce qu'on fait dans un cas comme ça?

M. Winter (François) : C'est… c'est une question qu'on nous pose régulièrement, vous savez, puis, ce n'est pas une question facile, parce qu'il y a tellement de nuances dans… dans cette… dans ces sujets-là. Il y a déjà des mécanismes qui sont en place, notamment les autorisations judiciaires de soins. Même les établissements de santé peuvent aller les chercher en urgence lorsque… lorsqu'ils veulent bien le faire, mais ça fait appel aussi à la responsabilité professionnelle des médecins. Donc, à cet effet-là, c'est sûr et certain que l'enjeu qu'on constate puis ce qu'on… ce qu'on essaie de dire, puis ce qu'on a dit sur toutes les tribunes qu'on a eu la chance d'avoir, c'est qu'il manque de services en amont. Vous savez, au Canada, on est, dans le monde occidental, le pays où il y a le plus d'internement involontaire, donc, puis on parle du Québec et des autres provinces canadiennes, donc qu'on est les plus… c'est un championnat qui n'est pas très honorable, entendons-nous. Donc, on pourrait faire mieux, notamment en ayant davantage de services dans la communauté, notamment en agissant davantage en amont, en finançant les services de crise, donc, il y aurait une fenêtre. Mme la ministre est allée chercher des budgets, puis c'est une très bonne chose pour la santé mentale. Par contre, si on mettait en place ces budgets-là, puis qu'on se décidait, au lieu de faire une réforme de structure au plan judiciaire, de mettre de l'argent dans les services de crise, là, ça aurait de l'impact. Puis qu'on se disait, on attend de bien faire les… avant de bien faire les choses. Donc, ça, c'est une avenue, une avenue de passage qui…

Mme Schmaltz : Je comprends… je comprends le travail qui doit être fait en amont. Je comprends la prévention, tout ça est nécessaire, là, pour éviter à ce qu'on se rend là. Par contre, pour vous, quelle est la situation ultime qui nécessite un recours, là, qui… qui nécessiterait qu'on doit agir? Parce que, même si le travail en amont est fait, il y aura toujours… il y aura toujours, malheureusement, des cas. On ne peut pas… je ne pense pas qu'on peut éradiquer à 100 %. Il va toujours quand même avoir des situations qui vont… qui vont arriver puis qu'on va devoir avoir recours à peut-être quelque chose auquel on ne veut pas. Mais pour vous, ça… c'est où, cette limite-là? Ou la frontière, je ne sais pas, là, mais il y a… j'imagine qu'il y a une frontière entre les deux où vous dites à un moment donné : Tout a été fait, la prévention, tout a été là. On a entendu dans les journaux, on a entendu des fois des cas… puis l'opinion publique, c'est… on le savait, il y avait eu des signes avant-coureurs. Et souvent ça déclenche des interrogations. Pardon?

Mme Melanson (Nancy) : 20 000 fois, qu'il a eu des signes avant-coureurs, puis on a prévenu…?

Mme Schmaltz : Vous parlez, là, des cas qui ont été… ce que vous avez mentionné, là, les 20 000 interventions, là, dont 14 000 qui ont été à…

M. Winter (François) : 20 000 par année, c'est… Veux-tu y aller, Nancy?

Mme Melanson (Nancy) : Non.

M. Winter (François) : C'est… c'est ça… c'est ça, l'enjeu. Les lois actuelles prévoient déjà ce type de mécanisme-là. L'enjeu, c'est un, est-ce qu'elles sont bien appliquées? Est-ce que l'ensemble des gens assument leur responsabilité professionnelle? Ça, c'est une chose. Puis aussi, est-ce qu'on peut se rendre comme société avant… avant qu'il y ait… qu'on ait à les appliquer? Donc, c'est ça le sens de notre message. Vous savez, on a eu un témoignage, puis c'est pour ça que je suis intervenu, parce que les gens directement concernés, aujourd'hui, on est en manifestation. C'est extrêmement difficile pour eux de prendre la parole, puis de dire : Moi, j'ai été hospitalisé en psychiatrie, puis ça a été une mauvaise expérience. Les gens se mettent eux-mêmes un stigma. Je sais que ce n'est… ce n'est pas facile à vivre pour leurs proches non plus, puis pour l'ensemble du réseau. Personne n'aime contraindre, on ne prête pas d'intention. Mais le fait est que c'est une expérience difficile qu'on ne souhaite pas que les gens vivent. Puis cette loi-là, malheureusement, ce projet de loi-là, avec les… les embûches qu'il y a à l'intérieur de celui-ci, bien, il va nous emmener dans une situation qui va être pire que ce qu'on vit présentement, selon nous. Puis on n'est pas les seuls à le dire. Donc, je vous dirais…

Le Président (M. Provençal) :Mme la ministre voudrait faire terminer l'intervention.

Mme Bélanger : Oui, mais peut-être juste vous dire, on a eu le coroner, le Bureau du coroner, qui ont fait une intervention un peu plus tôt, et puis notament Me Kamel, qui a mené trois enquêtes, qui a fait des recommandations…

Mme Bélanger : ...puis, le fil conducteur de tout ça, c'était la souffrance des personnes. Et je vous... Je vous rejoins tout à fait. Mais aussi la souffrance des proches aidants. Et pourquoi je parle des proches aidants puis les personnes, les premières concernées... C'est pour moi extrêmement important, mais il y a aussi les proches aidants qui nous disent que... ils ont appelé pour demander de l'aide parce qu'ils voyaient bien que leur personne, leur fils ou peu importe, leur proche, se détériorait. Et ils ont appelé pour demander de l'aide à différents groupes. Puis ils se sont fait dire : bien, barrez votre porte de chambre. C'est ça la réponse qu'ils se sont fait dire par la P-38 actuelle en appelant des centres de crise, notamment. En appelant, des fois, c'était les services policiers qui se rendaient sur place. Fait que... Tu sais, il y a quelque chose, là, puis vous êtes aussi... vous le savez, là, au Québec, c'est pas un bon... On n'est pas content de ce résultat-là, là, mais on a le plus haut taux de personnes non criminellement responsables au Québec. C'est nous autres qui ont le plus haut taux de toutes les provinces.

Ça fait qu'il faut agir en amont. Il faut vraiment agir en prévention. Puis la P-38, c'est pas sur tout le continuum de santé mentale, c'est au moment où la personne se détériore et qu'elle n'est plus apte à prendre des décisions pour elle-même. Cette personne-là... Il y a d'autres... d'autres groupes qui nous ont dit : elle a aussi besoin de recevoir des soins quand elle n'est plus capable de décider à un moment X. Alors, c'est tout ça, la difficulté, hein? C'est un sujet qui est extrêmement complexe, qui est extrêmement complexe... Je comprends qu'il peut y avoir des points de vue différents, je le respecte, mais il reste que la personne qui a un trouble mental, qui est stable dans sa vie, puis on l'a vu, là, on a plein de démonstrations, des gens qui réussissent à faire leur vie, qui ont de l'aide et qui, bon.

Mais il y a des personnes qui vont vivre des moments de psychose ou des moments où elles vont perdre contact avec la réalité, et elles peuvent devenir dangereuses pour eux autres même, premièrement. Tu sais, mettons la personne, là... La personne elle-même peut être dangereuse pour elle-même, on en convient. Elle peut être dangereuse pour autrui. Alors c'est... il y a un élément de protection de la personne. Alors... Et on a gardé les balises, là. L'objectif, ce n'est pas une garde à l'infini, là, ce n'est pas ça. C'est balisé dans ce qu'on... c'est balisé dans ce qu'on définit. Et c'est de s'assurer que quand que la personne quitte, qu'elle ait un plan d'intervention, qu'elle ait des intervenants autour d'elle, qu'un suivi soit fait, parce que vous avez entendu parler de la porte tournante. Il y a des gens dans la salle ici qui m'en ont parlé aussi de ce... la P-38 sert quasiment d'accès. C'est pas ça qu'on veut. On veut pas ça, on veut l'utiliser le moins possible, puis on a du travail à faire pour travailler en amont.

• (20 heures) •

Et malgré toutes les... la prévention qu'on pourra faire, il peut avoir dans la maladie des personnes qui vont se détériorer, puis heureusement, s'ils sont pris en charge rapidement, ils vont pouvoir se restabiliser, c'est normal. Alors donc, je veux quand même juste le mentionner, j'ai fait l'analogie avec l'infarctus du myocarde, vous allez me dire : ce n'est pas la même affaire. Oui, c'est semblable. On pourra dire à quelqu'un : il faut bien manger, faire de l'exercice, arrêter de fumer, avoir des bonnes habitudes de vie. On peut l'accompagner dans ses habitudes de vie.

Est-ce qu'on est sûr que cette personne, elle ne fera jamais un infarctus, puis qu'elle ne se rendra pas aux soins intensifs? Bien, c'est la même chose avec le trouble mental. Il faut faire la prévention, là. Je ne suis pas en train de vous dire ça, j'y crois à 100 %, puis il faut agir avant que des situations arrivent. Mais c'est quand même préoccupant de savoir qu'on a des personnes... le plus haut taux de personnes non criminellement responsables au Québec.

Le Président (M. Provençal) : ...ministre. Mme la... Excusez. On va passer à une autre intervention.

   Une voix : Vous pouvez... allez-y. Mais non, allez-y.

Le Président (M. Provençal) : ...c'est Mme la députée de D'Arcy-McGee qui va décider de son temps.

M. Winter (François) : ...il y a d'autres explications que la P-38. On... Il y a beaucoup de choses qui sont mis sur le dos de la P-38, malheureusement. Je ne dis pas que c'est ce que vous faites, Mme la ministre, mais je pense qu'on pourrait avoir une discussion beaucoup plus longue là-dessus. Mais je vais laisser Nancy répondre.

Mme Melanson (Nancy) : Bien, je... j'allais juste rajouter... puis je... je la comprends bien, votre analogie, mais est-ce qu'on va faire une opération préventive contre le gré de la personne qui ne prend pas bien soin d'elle pour prévenir éventuellement une crise... un infarctus?

M. Winter (François) : ...qu'on voulait mentionner, c'est ça. C'est que le projet de loi...

M. Winter (François) : ...amène une présomption d'inaptitude. Puis c'est un peu ce qu'on… ce qu'on dénonçait, mais, Mme la députée vienne

nous poser des questions.

Mme Prass : Merci. Premièrement, je pense qu'on est tous d'accord que cinq jours, cela n'est pas beaucoup de temps pour passer à travers un projet de loi avec 73 articles et pas seulement 73 articles, mais des enjeux très, très sensibles quand on parle de droits de la personne. Donc, on aurait voulu également, et je pense que je le dis au nom de tous mes collègues, avoir le temps qu'il faut pour bien ventiler tous les éléments du projet de loi, compte tenu de l'implication qu'ils ont.

 Quelques questions, comme vous le recommandez dans vos recommandations 35 et 36, de mettre en place des mécanismes d'évaluation parce que, justement, on ne veut pas, premièrement, attendre un nos 29 ans avant de revoir, puis aussi je comprends, il y a plusieurs craintes, hésitations de la part de plusieurs groupes avec des éléments qui sont dans le projet de loi. Donc, justement, s'assurer qu'il n'y ait pas d'abus, disons, parce qu'on a entendu l'Association des médecins psychiatriques qui dit, bien eux, ils s'attendent à une diminution en raison des DPA, mais on ne le sait pas, c'est leur perception, c'est leur anticipation. Mais justement, on veut s'assurer qu'une fois que c'est mise en… une fois que c'est adopté, c'est mise en œuvre si c'est le cas, de s'assurer qu'il y ait un suivi justement pour voir, dans quelques années, si, justement, vos préoccupations sont réelles avec les chiffres que ça va dévoiler ou si peut-être la… l'interprétation des médecins psychiatriques est celle qui va avoir raison. Donc, tout à fait d'accord pour la mise en place d'un mécanisme d'évaluation. Et vous parlez, incluant la publication de données, je suis curieuse, pour vous, quelles données seraient pertinents? Évidemment, on va se... on va vouloir connaître le nombre de personnes pour qui le P-38 a été appliqué mais, quelles sont les autres données que vous voudriez voir?

M. Winter (François) : Bien, essentiellement, le nombre de gardes, le nombre de contestations, le nombre de…, le pourcentage de personnes représentées par avocat, vous savez, les groupes de défense de droits, on a fait des études, on est les… les premiers et les seuls à avoir documenté, hein, le groupe de Chaudière-Appalaches, de Montréal, Laurentides, Outaouais, Gaspésie. On a tous fait des études, on est allé dans les palais de justice pour compiler les données. Ça n'a pas été fait par les équipes du…

Le Président (M. Provençal) :Juste un petit…un appel au réglement, puis ce n'est pas vous là, au niveau du public, tout signe d'approbation ou de désapprobation, c'est l'article 31, ne peut être fait. Alors, il y a des… il y a quelques personnes dans… qui sont en arrière de vous, qui font souvent des signes : Oui, oui, oui, oui, oui, oui, oui, oui, oui. Ce n'est pas permis, c'est l'article 31, alors, je vous demanderais juste de vous abstenir. Ça va? Merci beaucoup. Je m'excuse d'avoir interrompu. Allez-y.

M. Winter (François) : Il n'y a pas vraiment, je ne les vois pas donc, mais... mais s'ils m'approuvent, ils sont très pertinents. Mais bon, un coup qu'on dit ça… oui, le nombre de gardes donc, je mentionnais, puis ces études-là, puis je suis convaincu que les équipes de Mme la ministre les a consultées. En tout cas, je souhaite qu'ils l'aient fait, parce que nous, comme groupe, on a documenté l'application, donc, ce n'est pas… ce ne sont pas que des impressions qu'on avance ou des perceptions. On arrive avec des statistiques, des chiffres, des éléments précis sur un état des lieux que même le ministère de la Santé n'a pas fait, là. Donc, à cet effet là, nos études renferment une quantité de critères qui pourraient être mis de l'avant dans des processus, les processus d'encadrement.

Mme Prass : Et vous avez mentionné au début aussi de vos témoignages, l'implication, justement, des groupes de défense des droits. Quel est le rôle que vous envisagerez, justement, que… qu'ils puissent jouer dans l'… pour les personnes qui sont... pour lesquelles le P-38 va être appliqué.

M. Winter (François) : Bien, on en fait une de nos recommandations, effectivement, dans la région de la Montérégie, d'où est originaire ma collègue Nancy, il y avait eu un projet pilote qui avait été développé avec un des CISS à l'… qui, pour une défense pleine et entière ou de façon systématique, le groupe était contacté là, de…pour… tout en respectant l'anonymat puis le libre choix de la personne, pour que la personne soit informée de ses droits. Puis, pour moi-même l'avoir vécu dans ma région de chaudière Appalaches, ce type de projet-là, lorsque les…. plus on est impliqués, les groupes de défense de droits, et bien la personne, elle a accès à un intervenant neutre qui est externe. Nous, on ne travaille pas pour les hôpitaux, le CISS, on est réellement externe, ce que ne serait pas, par exemple, les gens en Ontario, les bureaux de… ou dans d'autres provinces canadiennes, puis on est déjà financés, donc. Si là, Mme la ministre voulait renforcir notre rôle dans le processus, ça pourrait déjà avoir un... atténué certains impacts...

M. Winter (François) : … et aussi qu'on soit sur le comité provincial et régional. Donc, ça, ce serait un élément, là, qui serait important, là.

Mme Prass : Et vous avez mentionné que vous avez tenu des consultations avec 300 personnes, justement, à qui le P-38 a été appliqué. Je suis curieuse de connaître, justement, c'était quoi, puis qu'est-ce qui est ressorti de ces consultations-là en… en termes de réforme du P-38 ?

M. Winter (François) : Bien, on l'a fait notamment dans le cadre de l'IQRDJ, des travaux de l'IQRDJ. Nos… nos groupes ont fait des mémoires, ReprésentACTION ont fait… a fait des mémoires, justement, les gens ont fait… ont fait référence.

Puis le fil conducteur, c'est la personne qui a consulté, qui a fait l'objet d'une P-38, qui a eu des soins ou qui a été amenée à l'hôpital, attachée sur une civière, à l'urgence, qui a dormi ou qui a… excusez-moi, qui a fait des… qui… qui a uriné sur… dans ses… parce qu'elle était attachée sur elle-même, parce que ça existe, ça existe au Québec, ça existe dans toutes les régions du Québec, ça.

Donc, à cet effet-là, les gens, là, ont peur de retourner dans les établissements de santé. Puis je suis convaincu qu'il n'y a personne ici, puis même les soignants ne souhaitent pas que… puis, certainement, les proches aussi, ne souhaitent pas que les… les personnes reçoivent ce… vivent ce type de situation là.

Puis, on… on souhaiterait que, justement, puis, c'est ce que les gens disaient, ils ne souhaitent pas retourner. Donc, il y a une crainte, il y a une peur, puis il y a… il y a tout cet aspect-là.

Donc, quand les gens vivent cette expérience-là, qui est une… une expérience de détresse, bien, c'est le sentiment qui en ressort par après et que.

Mme Melanson (Nancy) : J'ajouterais que huit personnes sur dix, lors de cette consultation-là, nous disaient avoir demandé de l'aide au préalable.

Puis, malheureusement, pour toutes sortes de raisons, là, puis là c'est… ce n'est pas personnel à aucune personne qui travaille dans le réseau, là, ceci dit, là, puis, mais, pour toutes sortes de raisons, ils n'ont pas réussi à obtenir l'aide qu'ils demandaient, en temps opportun.

Oui, effectivement, ils se sont retrouvés dans une crise qui s'est aggravée ou que leurs problèmes de santé mentale… ils ont décompensé, comme on pourrait dire, là, dans le langage, et, bien, c'est à ce moment-là qu'ils se sont retrouvés…

• (20 h 10) •

Mme Prass : Mais c'est très important ce que vous dites, parce que, puis on l'a dit à plusieurs reprises lors des consultations, en dernier jour.

Quand une personne a le courage de demander de l'aide, de leur… de les mettre sur une liste d'attente, puis de dire : On va vous revenir dans six mois, huit mois, 10 mois, 12 mois, puis qu'entre temps leur situation se dégrade, c'est que, justement, on peut éviter que les P-38 aient à s'appliquer si les ressources sont disponibles en quantité, puis à temps et partout à travers la province.

Donc, ça, je suis tout à fait d'accord. Puis je pense qu'on est tous d'accord avec ça, mais les moyens ne sont pas là présentement.

Oui, ma dernière question pour vous : On n'a pas parlé des directives psychiatriques anticipées, ou pas beaucoup. Je suis curieuse de savoir, parce que, il y a une certaine pensée que l'application du P-38 va diminuer, parce qu'avec les directives psychiatriques anticipées, justement, les personnes pourraient être prises en charge plutôt que de devoir passer à travers un P-38. Je suis curieuse de vous entendre là-dessus.

M. Winter (François) : Il y a quelque chose de profondément… puis c'est une bonne intention, assurément, le fait qu'il y a des directives psychiatriques anticipées, donc qu'on… qu'on ouvre ça.

Par contre, dans la façon de faire, on a des réserves profondes, parce que c'est… c'est profondément inquiétant qu'on demande à ce qu'une personne, parce qu'elle a un problème de santé mentale, se réfère à un intervenant du réseau de la santé.

Donc, si on compare aux directives médicales anticipées, ça devrait être similaire. Donc, une personne, pour prévoir ses soins de fin de vie, tout ça peut le faire devant témoins ou devant un avocat ou un notaire, versus les directives psychiatriques anticipées, il faudrait que ce soit fait devant un intervenant.

Donc, donner un traitement différencié pour des situations similaires, c'est la définition de la discrimination. Donc, pour nous, ça part d'une bonne intention, mais cet aspect-là devrait être retiré.

Puis aussi qu'il y ait des réévaluations dans le processus. Ce serait quelque chose qui nous apparaît important, parce que, pour nous, on… on a eu cette réserve-là, puis c'est, malheureusement, c'est quelque chose qu'on voit beaucoup en santé mentale.

Les gens peuvent décider d'eux-même des soins qu'ils reçoivent. Pourquoi est-ce qu'il faudrait qu'il y ait un intervenant ? Si l'intervenant refuse de signer, qu'est-ce qui va se passer ?

Donc, est-ce que ces directives-là vont être valides ? Donc, il y a quelque chose qui peut être… puis c'est… ce n'est assurément pas volontaire, mais il y a quelque chose qui peut être stigmatisant là-dedans. Donc, c'est… c'est notre réserve, je dirais.

   Mme Rivard (Julie) : Puis, moi, j'aimerais… et moi, j'aimerais rajouter une chose. Si moi, j'aurais besoin de, justement, passer par là, je ne le ferais pas, parce que j'aurais, peut-être, un… un malaise, justement, parce que je…

Mme Rivard (Julie) : … Est-ce que je dois signer ça? Est-ce que je dois mettre les médicaments que je veux? Je me sentirais mal à l'aise. Personnellement, je me sentirais plus à l'aise de le faire par moi-même avec un formulaire, avec un témoin. Ça peut être un intervenant de mon organisme communautaire. Ça serait plus facile pour moi de le faire qu'une personne que, mettons, mon psychiatre ou infirmière, etc. Moi, je serais très mal à l'aise de le faire parce que j'aurais peur, pas d'un chantage, mais tu sais, je me sentirais plus en confiance avec un groupe, comme, plus libre, plus en confiance avec une personne, un organisme communautaire ou un groupe de défense des droits.

Mme Prass : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) : Monsieur le député de Laurier-Dorion

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, messieurs. Merci de votre point de vue très intéressant. Je commence avec de la confiance. Vous, vous en avez parlé, là. Est-ce que, concernant les personnes qui ont eu un vécu d'internement forcé, et je crois que plusieurs personnes l'ont dit, là, la question de la confiance dans le domaine de la santé mentale me paraît essentielle. Donc, … bâtir une relation thérapeutique fondée sur la confiance, il me semble, vous allez me corriger peut-être et les…, et je reviendrai sur la notion d'organismes communautaires, etc., mais ça, c'est un autre élément. Mais est-ce que vous pensez que les personnes qui ont vécu un vécu d'internement et forcé et sont, ils développent…, peuvent avoir plus de confiance dans leurs relations avec le système de santé ultérieurement?

M. Winter (François) : Si, si je vous force à faire quelque chose, vous n'aurez certainement pas plus de confiance en moi. Peut-être Nadine, Julie si vous voulez vous exprimer là dessus.

Mme Huppé (Nadine) : Pour moi une expérience. J'ai été jusqu'en cour pour changer de psychiatre parce que justement je n'avais pas confiance dans le psychiatre qu'on m'avait assigné. On m'a changé, pour une psychiatre, ce n'est pas tout à fait mieux, mais c'est moins pire en tout cas, facilement perdre confiance parce qu'on, il y a comme un petit système d'arnaque. Si tu ne veux pas prendre la médication, on va t'amener en cours ou etc. Donc, il y a du chantage qui est fait et ça, ça n'aide pas à établir un lien de confiance avec un professionnel.

M. Fontecilla : Je reviens avec la confiance. La question de la…, Si on constate qu'une personne, une personne qui est dans un processus de détérioration de sa santé mentale…, je vous ai entendu, vous. Il y a un lien de confiance fort qui s'établit dans les centres de crise, dans les groupes communautaires, de défense des droits. Est-ce que ces organismes là, pourraient jouer un rôle accru dans…, pour les personnes qui…, qui connaissent un période de détérioration de sa santé mentale…

M. Winter (François) : …, Mais oui, effectivement, c'est un enjeu. Je ne sais pas Nancy si tu veux.

M. Fontecilla : Mais est-ce qu'on pourrait les utiliser davantage? Parce que là, on est en train de créer une loi justement pour pour ces personnes là, ce qu'on pourrait ...

M. Winter (François) : … plus de ressources dans les groupes communautaires, assurément, parce qu'il y a des gens qui, qui ont, qui viennent dans nos ressources, pour qui on est des intervenants de confiance, là, plus que dans le réseau. Et puis dans le réseau, il y a d'autres. Il y a des gens pour qui leur intervenant, c'est un intervenant du réseau, puis c'est très bien, Mais, à terme, oui, s'il y avait plus de ressources dans la communauté, plus de…, si on veut, de garde fou, bien, effectivement, il y aurait. Il y aurait moins de situations de P-38 si on pouvait agir davantage en prévention. Effectivement, là.

M. Fontecilla : En début de votre témoignage, vous avez parlé de…, on est en train, avec cette loi-là, le PL 23 du fait observable à l'anticipation. Et est-ce que vous pensez que le projet de loi n° 23 …, met de l'avant assez de critères pour déterminer, pour avoir une anticipation juste?

M. Winter (François) : Non.

Le Président (M. Provençal) : La réponse est claire. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, s'il vous plaît.

M. Arseneau : Oui. Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. C'est un mémoire qui est imposant puis qui est très bien documenté. Merci pour vos témoignages également. J'ai trois minutes. Je ne sais pas par quel bout commencer, mais peut-être vous demander, s'il y avait un changement ou une modification qui serait absolument essentielle à apporter au projet de loi si on devait procéder rapidement. Qu'est-ce qui vous irrite ou qu'est-ce qui vous dérange le plus? Est-ce que c'est la question de…

M. Arseneau : ...la présomption d'inaptitude, la... de dangerosité. Je sais que vous allez me dire qu'il y en a plusieurs éléments, mais s'il y en avait un ou deux, là.

M. Winter (François) : Je pense que vous le lisez dans ma tête, mais... la dangerosité, l'état mental altéré... À répéter les mêmes erreurs, on finit par avoir les mêmes résultats. Puis, c'est... ce n'est certainement pas volontaire, mais, les... De ne pas toucher, comme l'IQRDJ l'a dit, c'était sa... une de ses recommandations phares, de ne pas toucher à la... au critère de dangerosité. Donc ça, c'est une chose. Puis aussi, de changer, de... retirer des droits aux personnes, d'être entendu devant un juge. C'est un juge qui doit décider, dans une société de droit, de la liberté d'une personne, ce n'est pas un médecin.

M. Arseneau : Mais, en même temps, vous dites : ne changez pas le critère de dangerosité. Mais si je vous ai bien compris, vous avez aussi mentionné qu'en 2018, on avait tenté de définir la dangerosité, mais que ça demeurait flou.

M. Winter (François) : Bien, c'est plus précis avec 2018.

M. Arseneau : D'accord. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas parfait en 2018, mais c'est moins pire que ce que vous...

M. Winter (François) : C'est bien... Ah oui, oui...

M. Arseneau : ...voyez donc dans le projet de loi.

M. Winter (François) : ...C'est le jour et la nuit.

M. Arseneau : Et... je comprends qu'il n'y a pas de consensus sur le projet de loi, mais il y a un consensus sur l'idée qu'il faudrait modifier P-38. J'ai l'impression que vous, si on vous donnait les clés pour modifier le P-38, on n'arriverait pas avec le même résultat. Mais comment on pourrait modifier P-38 en une minute... pour qu'il... pour qu'il... pour qu'il satisfasse à vos... à vos attentes actuellement? Parce que vous vous dites... Je crois comprendre qu'on l'utilise, de votre point de vue, de façon abusive, peut-être, ou beaucoup trop fréquente ou trop... de façon trop banalisée.

• (20 h 20) •

M. Winter (François) : Une loi d'exception qui est utilisée 20 000 fois par année, est-ce réellement une loi d'exception? Donc, à cet effet-là, qu'est ce qui pourrait... Comment on pourrait la modifier? J'ai bien de la misère... Tu sais, je pense qu'on l'a vraiment illustré dans notre mémoire. On a fait une série de propositions, mais à la base, ce qu'on... L'essentiel de notre propos, c'est que l'enjeu dans les services de santé mentale, c'est pas P-38, c'est l'ensemble des services en amont. Ça, l'ensemble des... des intervenants, là, peu importe où ils logent, s'entendent là-dessus...

M. Arseneau : Bien, exactement, c'est ça.

M. Winter (François) : ...donc, si tout le monde s'entend sur quelque chose, faisons-le.

M. Arseneau : Bien, c'est ça. Mais, il y a plusieurs des groupes qui nous ont dit : il faut tout ça, agir en amont, investir davantage, des groupes à soutenir, du travail en équipe et tout ça, mais aussi P-38. Vous dites : tout ça, mais pas P-38.

M. Winter (François) : Bien, avant de... de mettre des contraintes, on devrait s'assurer, puis... je pense que c'est le devoir de l'ensemble des législateurs, avant de restreindre les droits, on devrait s'assurer d'avoir tout fait, puis on n'a pas tout fait.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup. Alors, je remercie les quatre représentants de l'Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec, à savoir Mme Rivard, M. Winter, Mme Melanson et Mme Huppé. Merci beaucoup de votre contribution, puis surtout des témoignages que vous avez faits. Merci. Je vais... On suspend les travaux pour faire place au prochain groupe.

(Suspension de la séance à 20 h 22)

(Reprise à 20 h 26)

M. Provençal : Alors nous allons terminer nos travaux d'aujourd'hui avec.... Nous recevons le Regroupement des ressources alternatives en santé mentale du Québec. Sont présentes, Mme Boucher, Mme Béland, Mme Jacques et la Dre Éthier. Alors, vous avez 10 minutes pour votre présentation et par la suite on aura nos échanges. Allez-y.

Mme Boucher (Anne-Marie) : Nous tenons d'abord à remercier les membres de la Commission de nous entendre aujourd'hui. Nous serons accompagnées, au niveau du Regroupement, par Christine Jacques, coordonnatrice de l'escouade 24/7, qui se déploie partout au Bas-Saint-Laurent et par Catherine Éthier, psychologue chez Médecins du Monde à Montréal.

On va commencer par nommer qu'on est absolument en accord avec le constat qu'on fait de nombreux intervenants et intervenantes avant nous. Ça n'a pas de bon sens, que des gens qui appellent à l'aide, parce qu'eux ou un proche vivent une situation de crise, qui appellent depuis déjà un bon moment d'ailleurs, parce qu'ils sont sur des listes d'attente et que, là, la situation dégénère. Bien ça n'a pas de bon sens que ces gens-là se fassent simplement répondre que la situation ne répond pas aux critères de danger grave et immédiat et qu'on ne peut rien faire pour eux.

Le problème, c'est qu'on semble dire que la seule solution, c'est de faire intervenir la contrainte plus tôt. Ce qui est censé être le dernier recours est présenté ici comme une forme de prévention de risque plus grave. Pour nous, c'est là qu'on fait fausse route en imaginant que nos seules options c'est hospitaliser de force ou négliger les gens. D'abord parce qu'augmenter le recours à la contrainte, ça n'aura pas forcément l'effet escompté. Il n'y a aucune étude robuste qui démontre l'efficacité clinique des hospitalisations de traitement forcé sur le rétablissement ou le mieux-être des personnes.

Face à la promesse de réduire les portes tournantes, sur la seule base de ce type d'intervention, on devrait exiger des études et des données probantes parce que la recherche va généralement en sens inverse. Les hospitalisations contraintes causent des préjudices majeurs aux personnes. Elles peuvent créer des traumatismes, contribuer à faire perdre à la personne son emploi, son logement, même la garde de ses enfants parfois. Pour beaucoup de gens, elles ne réduisent pas la détresse ou la désorganisation et vont l'amplifier en réduisant les sources de stabilité.

Une étude récente a d'ailleurs conclu que pour ces raisons, les hospitalisations forcées augmentaient les risques de mort par suicide, par «overdose» ou les passages à l'acte violents dans les trois mois suivant l'hospitalisation forcée. La coercition coupe aussi la personne de ses liens avec ses proches...

Mme Boucher (Anne-Marie) : ...le personnel soignant aussi. Beaucoup de personnes ressortent de cette expérience en disant qu'elles ne nommeront plus rien. La détresse devient donc moins visible et l'aide encore plus complexe à offrir.

En somme, on renforce un moyen qui a des effets dommageables importants pour une efficacité clinique qu'il reste à démontrer, alors qu'il est possible de faire autrement. En ce moment, on va contentionner, on va hospitaliser de force alors qu'il y a une multitude... une multitude d'alternatives qui existent et qui ont déjà fait leurs preuves. On peut agir en amont, on l'a beaucoup dit aujourd'hui, en renforçant l'accès à la première ligne, en soutenant les groupes d'entraide, le travail de milieu, un accès rapide à de l'accompagnement et en améliorant bien évidemment les conditions de vie des personnes, logements, revenus, liens sociaux, prévention des violences, etc.

On peut agir autrement aussi pendant la crise, en privilégiant l'autodétermination, le choix, le pari de prendre le temps de respecter le rythme, en misant par exemple sur des escouades d'intervenants sociaux et les centres de crise, et en renforçant leurs capacités. On peut agir autrement aussi après la crise, en s'assurant que la personne ne rentre pas à la maison en retrouvant le nœud coulant, que cette fois-ci, elle utilisera sans appeler à l'aide. On peut agir autrement en s'assurant qu'il y ait un lieu adéquat pour atterrir avec du soutien et de la dignité.

Il n'y a pas, à nos yeux, de consensus envers l'adoption du projet de loi n° 23, un projet qui va à l'encontre de la plupart des recommandations des grandes instances internationales et de l'IQRDJ, pourtant mandaté pour éclairer votre décision. Dans ce contexte, le RRASMQ invite le gouvernement à suspendre toute réforme législative de la P-38 et à investir plutôt dans le renforcement des ressources en santé mentale dans toutes les régions.

• (20 h 30) •

Mme Béland (Marie-Pier) : Ceci étant dit, dans le contexte où le projet de loi serait adopté, nous tenons néanmoins à partager quelques commentaires plus spécifiques sur le projet de loi n° 23, il y a d'autres éléments dans notre mémoire.

Sur le changement du critère permettant un transport vers l'hôpital, nous recommandons, comme l'IQRDJ, de maintenir le critère de danger grave et immédiat, en prévoyant toutefois que, dans le cas où l'état de la personne ne justifierait pas un transport à l'hôpital, d'autres mesures soient immédiatement accessibles. On parle d'un déploiement d'équipes d'intervenants psychosociaux dans le milieu de la personne, pour ouvrir un dialogue avec elle et ses proches, s'il y a lieu, un référencement avec un suivi rapide vers une ressource de proximité, ou la mise en lien avec des groupes d'entraide locaux, par exemple, si elle le souhaite.

L'élargissement du critère à un risque de compromission est flou et sujet à trop d'interprétations subjectives. Il risque d'imposer la contrainte à une multitude de situations où d'autres réponses auraient été plus appropriées. À propos des directives psychiatriques anticipées, nous recommandons que cette mesure fasse l'objet d'un projet de loi ou d'un programme distinct, qui serait élaboré par un comité d'experts, incluant des personnes premières concernées, le milieu de la recherche et des professionnels de la santé pour se fonder sur les meilleures pratiques. Les directives psychiatriques anticipées sont à nos yeux une avancée, mais cette mesure gagnerait à s'inscrire dans les balises de l'OMS, telles qu'énoncées dans le guide Mental Health, Human Rights and Legislation. Ces directives doivent être élaborées sans coercition, avec le soutien de personnes de confiance, et le consentement à leur partage doit être obtenu sans menace. Ces directives doivent pouvoir être prescriptives et proscriptives et être revisitées aussi souvent que nécessaire.

Finalement, parce qu'il est fréquent que l'hospitalisation, plutôt que de prévenir le risque, contribue à le créer, nous recommandons de documenter les recours à l'hospitalisation forcée et leurs impacts. Présentement, ni le ministère, ni Santé Québec ne tient, à notre connaissance de statistiques sur les recours à la P-38 ou de données sur l'impact de ces mesures sur la santé mentale des personnes qui en font l'objet. Si vous allez de l'avant, dotez ce projet de loi de balises claires et d'un processus d'évaluation visant à mesurer ses impacts, notamment sur les populations les plus marginalisées.

Enfin, pour que l'hospitalisation, lorsqu'elle est nécessaire, soit une expérience la moins traumatisante possible, inclure dans le projet de loi la mise en place d'un comité de travail national sur le déploiement d'alternatives aux mesures de contrôle et financer adéquatement le personnel et les infrastructures d'accueil de manière à faciliter les pratiques respectueuses des droits. Entre la coercition et la négligence, une multitude d'alternatives existent, et nos consœurs sont ici pour en témoigner aujourd'hui.

Mme Jacques (Christine) : Dans la région du Bas-Saint-Laurent, L'Escouade 24/7, unique au Québec, est un modèle d'unité mobile d'intervention de crise au fondement aussi humaniste que fonctionnel. Il s'agit d'une équipe mobile dispersée sur l'ensemble du territoire, disponible jour, soir, nuit. Inspirée du système de pompiers volontaires, elle se rend directement dans le milieu des personnes premières concernées où une situation, un état de crise éclate et exige une intervention immédiate. Considérant que derrière chaque situation de crise, il y a d'abord et avant tout une personne. Une personne qui peut être très expressive, dérangeante, agitée, désorganisée, en colère, envahie par la peur, mais qui n'est pas forcément violente ni dangereuse.

Nos objectifs sont clairs, désescalader l'état de crise, agir pour la sécurité de la personne et celle de son environnement et ainsi prévenir la détérioration de la situation. Comment on y arrive? En prenant le temps. En prenant le temps de rendre possible la rencontre, de désamorcer la crise sans ajouter de violence à la détresse vécue, en s'assurant de protéger sans brusquer, d'intervenir en misant sur le lien de confiance, le temps d'offrir une présence qui rassure au lieu d'accentuer...

Mme Jacques (Christine) : ...la menace, le temps d'aller chercher la collaboration plutôt que l'imposition. Les statistiques de déplacement de l'Escouale... de l'Escouade parlent d'elles-mêmes. Dans la très grande majorité des cas, prendre ce temps permet d'éviter une escalade, permet d'éviter le recours à une hospitalisation involontaire. Lorsque nous rencontrons des gens qui ont eu, par le passé, un passage vécu comme traumatique aux services hospitaliers dans des mesures coercitives, on constate que la frayeur vis-à-vis les services du réseau de la santé met en péril le recours à ceux-ci, même en cas de très grand besoin.

Parce que le lien de confiance a été brisé, parce que la peur et l'incompréhension demeurent, une personne qui a vécu... qui a un vécu traumatique à cet endroit, ne nommera plus sa détresse, ne dévoilera plus ses enjeux psychiatriques, ne demandera plus d'aide et sera à haut potentiel d'être échappé, d'être dans une situation qui se détériore, loin des services, et c'est là que ça devient dangereux. Parce qu'une intervention réussie, ce n'est pas seulement une crise qui s'apaise, c'est une confiance. C'est un probable lien avec les services qui demeure après.

Mme Ethier (Catherine) : M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, aujourd'hui, je prends la parole pour porter celle que nous n'entendons pas. Mon nom est Catherine Éthier, je suis psychologue et je travaille depuis huit ans chez Médecins du Monde Canada, une organisation présente à Montréal depuis plus de 25 ans et défendant le droit à la santé par des approches de proximité. Au quotidien, je rencontre en psychothérapie des personnes en situation d'itinérance, vivant souvent avec des troubles de santé mentale sévères et persistants. Si ce projet de loi ne vise pas expressément les personnes les plus marginalisées de notre société, notre expertise clinique nous permet de le dire clairement, les personnes en situation d'itinérance en seront le plus impactées.

Pour rappel, ces dernières sont déjà surreprésentées dans les procédures de mise sous garde, jusqu'à 65 fois plus que l'ensemble de la population montréalaise. Un regard sur leur trajectoire de soins soulève un paradoxe majeur sur le plan de la prise en charge. D'une part, une absence de réponse lors de venues volontaires vers le système de santé en raison de stigmatisation, de listes d'attentes et de critères d'admissibilité rigides. D'autre part, des hospitalisations forcées au potentiel traumatisant élevé et... l'utilisation de la contrainte aux soins.

La perte de liberté lors de moments de crise pour des personnes déjà désaffiliées du système de santé, n'a souvent pour effet que d'augmenter la méfiance envers les professionnels et la réticence à aller vers l'hôpital, ouvrant ainsi la porte à une détérioration de l'état de santé général. Soyons clairs, intervenir plus tôt par la contrainte n'est pas de la prévention. C'est plutôt faire le choix d'une réponse forcée et médicale à des enjeux qui sont profondément sociaux, tels que la pauvreté, l'exclusion et la crise du logement. Réponse risquant d'ailleurs de se transformer en outil de gestion sociale des populations marginalisées.

Nous appelons à rediriger les efforts et les ressources vers les solutions qui ont fait leurs preuves, des approches de proximité dans les milieux de vie, le respect de l'agentivité et de l'autonomie des personnes concernées, des services à haut seuil de tolérance, avec des équipes multidisciplinaires et des interventions communautaires, le tout dans une continuité relationnelle. La réponse à l'impuissance actuelle du système ne peut pas être davantage de contraintes, de violence et d'inégalités. Elle doit être davantage de soins, davantage de liens et davantage de dignité. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup pour votre exposé. Alors, je vais demander à Mme la musique... Mme la ministre, excusez-moi, l'heure fait son oeuvre, de débuter cet échange.

Mme Bélanger : Merci, M. le Président. Je comprends. Je vous comprends. J'ai entendu, Mme la musique, mais c'est correct, c'est correct. Alors, écoutez, merci beaucoup de votre témoignage, vraiment c'est... C'est très à propos. Merci de votre implication, parce qu'on voit que vous travaillez beaucoup sur le terrain, hein, c'est ce que je comprends, notamment avec Médecins du Monde, aussi, ce que vous me disiez en termes d'interventions, notamment du côté du Bas-Saint-Laurent, c'est des bonnes pratiques, effectivement.

Je vois que vous avez, comme groupe, déposé un mémoire à l'IQRDJ, n'est-ce pas? C'est ce que j'ai vu. Vous avez fait un certain nombre de recommandations et il y a beaucoup de recommandations qui sont extrêmement intéressantes. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, là, j'ai une dizaine de recommandations, mais c'est dans le rapport que vous aviez déposé à l'IQRDJ, sinon, je peux vous les nommer, mais j'imagine que vous les connaissez, là.

Mme Boucher (Anne-Marie) : ... ça ne fait pas si longtemps que ça, donc, bien, on peut aller de l'avant, évidemment. Dans le rapport qu'on a déposé à l'IQRDJ, c'est sûr que, pour nous, on... La chose qu'on voulait mettre devant, de l'avant, c'est l'importance de faire autrement. Donc, vraiment miser sur des interventions communautaires, des interventions respectueuses des droits, de la volonté des personnes. Puis la voix du terrain dit, il est possible d'aller avec la volonté des personnes, d'offrir des choix et de faire en sorte que les personnes puissent accepter...

Mme Boucher (Anne-Marie) : ...ou avancer vers une forme d'aide qui va lui convenir. Si on prend le temps, le temps, c'est la clé, c'est l'outil numéro un de l'intervention, puis les gens, tant dans le communautaire, dans le réseau, le savent, que quand ils ont le temps, ils peuvent offrir la qualité qu'ils souhaitent, là, qu'ils souhaitent donner.

Donc, évidemment, ce qu'on poussait, c'est de renforcer les services de crise. Donc, les centres de crise, s'assurer qu'en amont de la... En amont aussi, il y a des groupes d'entraide, par exemple, dans toutes les communautés que les gens connaissent la présence de ces groupes d'entraide-là. Donc on pense au groupe d'entendeurs de voix qui sont une... une ressource incroyable qu'on a au Québec. Mais il y a des groupes d'entraide généraux aussi qui existent.

D'offrir du soutien aux familles aussi, il y a eu un projet pilote en Montérégie, qui a eu lieu dans... depuis quelques années, où on a une intervenante famille qui vient intervenir avec une approche inspirée de l'approche «open dialogue», qui est une approche qui a été développée dans les pays du Nord, en Scandinavie. Et l'idée de cette approche-là, c'est de dire, bien, on va ouvrir un dialogue avec la personne, ses proches, son environnement, son cercle, les soignants et on ne va pas agir en vase clos, chacun dans nos couloirs, on va s'installer ensemble, puis on va trouver ensemble les solutions qui correspondent à la personne. Donc, il y a un paquet d'approches comme ça qui sont pertinentes, qui sont utiles, puis on pense qu'on gagnerait à en développer... davantage au Québec.

Je pense aussi à des mesures qui sont, après la crise, qui sont très importantes. Nous, on a une ressource... Dans le discours d'ouverture que j'ai fait, je parlais de l'exemple d'un homme qui rentrait chez lui pour retrouver le nœud coulant qui avait été laissé. C'est une histoire vraie d'un membre d'une de nos ressources, en fait. Et, en fait, le groupe a été tellement choqué de cette situation-là quand il a appris qu'un des membres était décédé parce qu'il était sorti de l'hôpital pour retrouver son nœud coulant et finalement mettre fin à ses jours, que ce groupe-là, les membres de la ressource, donc c'est vraiment un groupe d'entraide, c'est des bénévoles, là, des membres de la ressource qui se sont dit, bien, nous, on va se mettre ensemble, on va partir une escouade qu'on va appeler l'escouade SOS.

Et nous, quand on sait qu'il y a un membre de notre ressource qui est hospitalisé, on va le contacter, on va demander son consentement et sa permission, parce qu'évidemment, même les bonnes idées non consenties peuvent en devenir des moins bonnes. Et ce qu'ils font, c'est qu'ils demandent à la personne : Est-ce qu'on peut aller chez toi? Donc, ils se rendent chez la personne, ils font la vaisselle, tu sais, évidemment, quand... quand on est hospitalisé par la P-38, on n'a pas fait nécessairement le ménage du frigo avant de partir, hein. Donc, tu t'assures de faire en sorte que le milieu de vie soit adéquat pour le retour de la personne. Donc, ils font le ménage, ils changent les draps, ils cuisent des biscuits, juste avant qu'il sorte aussi pour faire en sorte que ça sente bon, ils laissent de la soupe.

• (20 h 40) •

Puis l'idée, c'est de dire, bien, il y a une force d'entraide dans les communautés qui existe, puis c'est possible avant, pendant et après la crise, de miser sur cette force d'entraide-là, puis à la force du dialogue aussi, pour éviter que les situations escaladent et dégénèrent. Ça fait que ça, c'est sûr, c'était un des messages qui était assez central dans notre mémoire déposé à l'IQRDJ.

Mme Bélanger : J'aimerais vous entendre parce que, dans le fond, je trouve ça intéressant, l'idée de l'interdisciplinarité, tout ça, là, vous en parlez de se mettre tous ensemble, ouvrir le dialogue, naturellement avec la personne concernée, c'est primordial. Dans le projet de loi, on parle des plans d'action concertée. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus.

Mme Béland (Marie-Pier) : Nous, on a quand même des... En fait, l'idée d'avoir des plans d'action concertée, évidemment, là, on trouve que c'est... c'est une bonne idée que les acteurs et actrices sur le terrain se parlent, ce n'est pas une opposition à ce principe-là. Il y a beaucoup de choses qui pour nous ne sont pas tout à fait claires non plus dans comment est-ce que ça se traduirait sur le terrain, au sens où il y a plusieurs choses qui sont nommées, il y a différents acteurs qui sont identifiés. Pour nous, ce n'était pas nécessairement clair, pourquoi est-ce que, systématiquement, par exemple, le ministère de la Sécurité ou le DPCP serait impliqué, quand on ne parle pas nécessairement de dangerosité pour d'autres personnes ou de criminalité? Ça fait qu'on a des questionnements là-dessus.

On est très inquiets de... Je pense que c'est l'article 13.7 qui... qui, bien en fait, qui permet de déclencher ce processus-là sans le consentement de la personne, avec plusieurs critères, puis il y a quand même certains éléments qui nous questionnent beaucoup, là, notamment, là, je n'ai pas le texte devant moi, mais le fait que les critères qui sont évalués, je vais le prendre juste pour... Parce que je pense que c'est important, là, cette formulation-là. Excusez-moi, ça ne sera pas bien long. Donc, le fait que l'intervenant, dans le fond, soit appelé à évaluer, là, si la personne a une capacité limitée à juger des répercussions sur sa santé ou sa... sur sa sécurité, là, on parle quand même d'une évaluation d'une forme d'inaptitude. C'est quand même un critère, là, qui ne devrait pas être évalué par n'importe quel intervenant, sur le coup, dans un contexte de crise comme ça, on trouve que c'est quand même une ouverture très, très large.

Dans le même sens, le fait que la personne soit réticente à solliciter des services pouvant lui venir en aide, notamment en raison d'une méfiance à l'égard de tels services. C'est quand même inquiétant, là, c'est comme si les gens se retrouvent à être un peu punis pour être méfiants suite à des expériences négatives, là. Ça fait que pour nous, tout ça, il y a quand même des éléments qui sont très, très inquiétants dans cette... dans cette, ce... cette proposition-là, mais après, on n'est pas contre la concertation des acteurs.     La... l'«open dialogue», là, dont parlait ma collègue, je pense que toute la base, c'est de partir du consentement des personnes pour que les gens se parlent, mais autour de la personne et non pas malgré elle. Je pense que.

Mme Boucher (Anne-Marie) : Sur la question de l'action concertée, je ne sais pas si...

Mme Boucher (Anne-Marie) : ...tu voudrais y aller un peu. Parce que, dans le Bas-Saint-Laurent, il y a un modèle où ils interviennent en complémentarité des forces policières. Donc il y a déjà une forme d'articulation entre des services d'intervention et... Je ne sais pas si tu pourrais nous en parler un petit peu, Christine, de cette articulation-là?

Mme Jacques (Christine) : Oui. Dans le Bas-Saint-Laurent, l'Escouade 24-7 elle ne se déplace pas nécessairement à la demande spécifique des policiers, des fois oui, des fois non. Des fois, on se rend avec, mais c'est concerté aussi, de sorte que si les policiers sont sur un lieu où la personne... Et ils croient que c'est plus une question de santé mentale que de... de justice, de criminel, s'ils pensent, s'ils émettent l'hypothèse qu'une P-38 devrait ou pourrait être levée, ils ne le font pas, ils font appel à nous, puis ensemble, sur le territoire, bien là, on se rend dans le milieu de la... de la personne concernée, puis on voit qu'est-ce qu'on peut faire, et c'est concerté de cette façon-là.

Mme Bélanger : Et vous êtes situés à quel endroit dans le Bas-Saint-Laurent, là, vous couvrez quel?

Mme Jacques (Christine) : On couvre tout le Bas-Saint-Laurent.

Mme Bélanger : Tout le Bas-Saint-Laurent!

Mme Jacques (Christine) : Tout le Bas-Saint-Laurent. On a divisé le Bas-Saint-Laurent en quatre secteurs d'activités pour qu'on puisse se rendre, parce que le territoire est grand, on s'entend.

Mme Bélanger : Oui, oui, tout à fait, oui.

Mme Jacques (Christine) : Donc, on a divisé ça en quatre pour que, peu importe, l'intervenant de garde est dans son secteur, puisse arriver en temps opportun, là.

Mme Bélanger : OK.Est-ce que ce sont des organismes communautaires?

Mme Jacques (Christine) : On est... C'est la Bouffée d'Air du KRTB en cogestion, qui est un centre de crise.

Mme Bélanger : OK.

Mme Jacques (Christine) : Et le CPSE de l'Est, en cogestion, puis on est contracté par le CISSS à la direction santé mentale et dépendance.

Mme Bélanger : OK. Mais, c'est un centre de crise. Donc, un organisme qui...

Mme Jacques (Christine) : L'organisme, oui.

Mme Bélanger : ...qui a un mandat de centre de crise.

Mme Jacques (Christine) : Oui.

Mme Bélanger : OK. OK, bien, écoutez, oui, il y a beaucoup de choses intéressantes parce que c'est aussi ça l'objectif. On parle beaucoup de l'épisode plus aigu où une personne pourrait, par exemple, quelqu'un qui a un trouble mental avec un diagnostic, par exemple, de schizophrénie, qui... qui donc se détériore rapidement, puis que les membres de la famille... Donc, supposons que cette personne n'est pas connue des organismes communautaires, parce qu'il y a ça aussi, est connue seulement de son équipe soignante en centre hospitalier. Comment on fait pour rejoindre ces gens-là quand... quand arrive la situation, pour éviter un appel au 911, 811, la police, etc. Quand la personne n'est pas déjà connue, donc un centre de crise se déplace, ne connaît pas la personne, donc de créer un contact quand on est en situation de crise, moi, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce qu'il y a beaucoup ça, hein, qui nous a... qui nous a été mentionné.

Mme Jacques (Christine) : On a quelques minutes, mais en tout cas, le lien de confiance est à bâtir et de façon très rapide. Ce qu'on va chercher à faire d'abord et avant tout, c'est d'apaiser, apaiser.

Mme Bélanger : Puis, OK. Puis ça doit marcher souvent, mais quand ça ne marche pas, qu'est-ce qui arrive?

Mme Jacques (Christine) : Ça marche dans la majorité des cas, on a, comme l'année dernière, nos... nos statistiques nous donnent... nous démontrent que seulement 6 % des cas qu'on a dû appliquer la P-38.

Mme Bélanger :  OK.

Mme Jacques (Christine) : Versus 14 % des fois où les gens acceptent d'aller à l'hôpital. Mais quand ça, c'est 70 %, ça se résorbe à la maison, dans le milieu de la personne.

Mme Bélanger : OK. Est-ce que vous avez des données sur...?

Mme Boucher (Anne-Marie) : Sur les statistiques, on les a incluses dans le mémoire qui a été envoyé hier à la secrétaire de la commission. Donc, vous les avez en annexe 3, si je ne me trompe pas, donc, en pages 46 et 47, vous avez les statistiques de l'Escouade avec une résolution relativement bonne.

Mme Bélanger : OK. OK.

Mme Boucher (Anne-Marie) : Oui. Mais... l'Escouade pourrait vous envoyer aussi les statistiques, là, depuis le début des travaux.

Mme Bélanger : Oui, oui. OK, j'ai pensé...OK. Peut-être est-ce qu'un autre député veut poser une question?

Mme Picard : Moi, je peux y aller.

M. Provençal : Est-ce que?

Mme Bélanger : Oui? Vas-y... OK.

M. Provençal : Mme la députée de Soulanges.

Mme Picard : Qu'est-ce que vous... Ah, merci. Qu'est-ce que vous pensez de l'aide juridique qui est offerte dans...dans le contexte, je ne sais pas si vous avez vu, là, on offre l'aide juridique, j'aimerais vous entendre.

Mme Béland (Marie-Pier) : Bien, on trouve que c'est une bonne mesure. On trouve que c'est important, dans le fond, que les gens puissent avoir une défense pleine et entière, puis que ça leur... Dans le fond que, dans la mesure où ils n'ont pas choisi ce recours-là, que ce soit défrayé par l'État. Donc, on pense que c'est une bonne mesure, par contre, c'est applicable en ce moment seulement en première instance, là. Donc, nous, c'est sûr qu'on... on pense que ça... ça devrait être applicable de manière plus élargie, mais c'est une... une bonne mesure.

Mme Boucher (Anne-Marie) : C'est sûr que, pour nous, toutes les... toutes les mesures qui vont dans le sens du droit à la justice des personnes....

Mme Boucher (Anne-Marie) : …c'est précieux. Tout à l'heure, on parlait, plus tôt dans les commissions, de la consultation… de la comparution virtuelle, par exemple. Nous aussi, on pense que c'est important que les personnes puissent être vues en personne, puissent être entendues aussi par l'instance, que ce soit le... peu importe le tribunal que vous choisirez au final, que les gens soient entendus, aient droit à un avocat ou une avocate, dans… s'ils le souhaitent, tout ça. Parce que ce qu'on voit présentement dans l'application de la P-38, c'est… ce n'est pas tout le monde qui est vu, ce n'est pas tout le monde qui est notifié même qu'il doit comparaître ou que, des fois, c'est très dernière minute. Donc, c'est important qu'on s'assure que ces personnes-là aient droit à la justice et que leurs voix soient entendues au chapitre.

Mme Bélanger : Peut-être une autre question. Est-ce que…

Le Président (M. Provençal) : Madame…

Mme Bélanger : Bien excusez, allez-y. Non mais je vais laisser mes collègues aller. On va suivre si possible. C'est correct.

Le Président (M. Provençal) : Mme la députée de Vimont?

Mme Bélanger : Non, c'est le travail d'équipe. Allez-y.

Mme Schmaltz : Bonsoir, mesdames. On parle de médication… quelle est la place de la médication dans vos recommandations?

Mme Boucher (Anne-Marie) : Bien, en fait, c'est ça, c'est sûr que dans le cas du projet de loi, c'est un projet de loi qui vise à modifier la P-38, qui est… qui est une procédure, en fait, qui touche la question de la garde en établissement. Donc, ce n'est pas… la P-38 a priori, ne touche pas la médication, c'est vraiment centré sur la garde en établissement. Donc, nous, c'est sûr qu'on s'est centré davantage sur cette question-là. Oui, je vais laisser la parole à notre collègue de Médecins du monde.

Mme Schmaltz : Oui, bien oui, oui.

• (20 h 50) •

Mme Ethier (Catherine) : Oui, par rapport à la question de la médication, j'aurais envie de… peut-être de pointer que, si on a une lecture des problèmes de santé mentale qui est uniquement médicale, on va voir la médication comme étant la réponse unique ou essentielle aux problèmes de santé mentale. Ceci étant dit, mais c'est faux, en fait, que les problèmes de santé mentale ne sont que des difficultés qui ont des causes biologiques. Au contraire, en fait, elles ont des causes multiples, multidéterminées, souvent par plusieurs déterminants sociaux de la santé. Puis, oui, la médication, mais c'est un outil parmi plusieurs pour permettre le rétablissement de quelqu'un. Puis c'est aussi un outil qui est franchement limité, en lui-même, pour permettre à quelqu'un de pouvoir construire ou reconstruire une vie qui fait sens, qui est… qui est riche, qui vaut la peine d'être vécue. Donc, il y a plein d'autres choses qui peuvent être proposées, qui sont des bonnes pratiques en rétablissement, notamment la possibilité d'avoir… bien en fait, l'accès à des soins de santé autre que médicaux, mais bien plutôt sociaux, de santé mentale comme la psychothérapie. Hum, et un accès qui est… des services qui sont adaptés, qui sont adéquats aux réalités des gens, qui puissent aussi avoir accès à un filet social qui est robuste, donc à la….

Mme Schmaltz : Moi, je parlais plutôt, je comprends ce point de vue là, mais moi, je parlais plutôt, dans des cas plus… des maladies plus cérébrales, si on peut les appeler comme ça, qui nécessitent, des fois, de la médication là. Je veux dire, il y a quand même des maladies où on peut… je ne pense pas que la psychothérapie, dans des cas comme ça, peut fonctionner. Je ne dis pas qu'elle ne fonctionne pas seule là, mais avec de la... je ne fais pas l'apologie des médicaments non plus là. Il faut… on dirait que… en santé… la médication, ce n'est pas ça que je veux dire, mais je pense qu'il y a quand même des gens qui nécessitent, au delà peut-être de toute l'offre là, que vous avez déjà, je pense qu'il y a des gens qui sont... qui doivent en prendre, ne serait-ce, là, que pour assurer un bien-être aussi.

Mme Boucher (Anne-Marie) : Oui, bien, peut-être sur la médication, j'aimerais nommer, tu sais, la plupart des gens qui fréquentent nos ressources, nos services communautaires vont aussi souvent prendre la médication, pas tout le monde, mais la plupart des gens. Puis, ce qu'on entend souvent de la part de ces personnes-là, c'est qu'elles disent, souvent la médication, quand on la reçoit, on n'a pas beaucoup d'information sur la médication, sur ses effets bénéfiques, sur ses effets secondaires. Il y a des gens qui se la font imposer. Puis, quand un traitement est imposé, bien, c'est rare que les gens acceptent ça avec joie et enthousiasme. Ils peuvent ressentir un aspect très, très négatif à cette médication-là, parce que c'est vu comme une intrusion dans leur corps.

Mme Schmaltz : Mais votre rôle à vous, est-ce que c'est aussi de leur… de leur expliquer, des fois, que ça peut prendre du temps avant de ressentir les effets? Est-ce qu'il y a aussi ce rôle que vous avez là-dedans?

Mme Boucher (Anne-Marie) : C'est sûr que les intervenants sociaux ne sont pas des médecins, fait que sur la médication, on ne va pas se mettre à conseiller ou tout ça, mais par contre, dans nos ressources, dans plusieurs ressources, il y a des groupes sur la gestion autonome de la médication, qui n'est pas genre fait ce que voulez avec votre médication, ce n'est pas ça, mais c'est des espaces de parole où les gens peuvent reprendre du pouvoir, puis comprendre, mieux comprendre ou en tout cas mieux saisir... c'est mal dit, mais en tout cas, avoir un dialogue autour de la place de la médication dans leur vie, puis pourquoi on ouvre ces espaces-là, c'est parce qu'on a réalisé dans les années 80-90 qu'il y avait plusieurs personnes qui prenaient de fortes doses de médication des fois, puis qui en ressentaient énormément de malaises, énormément d'effets secondaires qui étaient incapacitants pour certaines personnes. Puis ces gens-là se disaient… il faut qu'on ait un espace pour pouvoir nommer ces inconforts-là, en parler. Puis ce qui se passe dans les groupes de gestion autonome de la médication, c'est que les gens, quand ils ont des espaces pour nommer les inconforts, pour partager sur leur vécu, c'est...

Mme Boucher (Anne-Marie) : …puis pour voir aussi c'est quoi les impacts que ça a dans leur vie. Bien, beaucoup de gens vont dire : Ah! OK, dans le fond, cette médication-là, oui, je n'aime pas tel ou tel effet secondaire, mais je réalise aussi que peut-être cet effet bienfaisant là, bien, je l'apprécie aussi dans ma vie, puis au niveau de ma définition de la qualité de vie, bien peut-être que j'aimerais ça réduire un peu telles doses de médicaments, puis je vais en parler avec mon médecin, mais est-ce que je vois, c'est qu'elle a aussi un sens. Pour qu'un traitement fasse sens pour la personne, il faut que la personne sente qu'elle a eu voix au chapitre, qu'elle a pu choisir avec son professionnel.

Mme Schmaltz : Parce que le projet de loi, c'est vraiment des cas, là, on ne parle pas de…

Le Président (M. Provençal) :Je suis obligé de vous interrompre, le temps est écoulé. Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Merci de votre présentation et du travail que vous avez fait pour le dépôt du mémoire. Je trouve ça très intéressant, le projet dont vous parlez, l'Escouade 24-7, et vous avez justement… on a vu les statistiques en lien avec votre mémoire, mais je suis curieuse parce que des organismes comme les vôtres, souvent, évidemment, vous êtes sur les terrains, vous êtes souvent ceux qui essaient de trouver des… des alternatifs et aussi répondre au manque de services. Puis, on l'a dit… plusieurs l'ont dit lors des consultations, on a besoin de plus de services en amont pour que quand une personne a le courage de demander de l'aide, qu'il est tout de suite… plutôt que de se faire mettre sur une liste d'attente pendant des mois, puis entre temps, il y a une… il peut y avoir une dégradation de leur situation, leur état, plutôt. Donc je suis curieuse, l'Escouade 24-7, comment est ce que ça a pris… comment est-ce que ça a été mené? Si c'était l'initiative qui a émané du terrain, j'imagine, mais je suis curieuse justement, comment ça a émané? Puis c'est quoi la collaboration que vous avez faite justement, l'approche pour avoir cette entité qui démontre que ça diminue beaucoup le recours au P-38?

Mme Jacques (Christine) : L'initiative vient de notre CISSS, qui trouvait… qui cherchait une façon que toute personne dans son territoire pouvait être répondue d'une intervention de crise en présence. C'était dans le plan santé mentale du ministère, là, 2007… 2008… 2015, je crois, c'est ça. Puis les centres de crise ont répondu présents à l'appel. Ils en sont venus à ce modèle-là de l'Escouade, qui n'existe pas nulle part ailleurs, et qu'on a dû mettre sur pied. Et puis, la source, c'était vraiment ça, que toute personne qui vit par un… qui passe par un état de crise puisse être répondue dans l'immédiat, par une intervention en présence humaine.

Mme Prass : Et quand on voit justement les résultats, et vous le… vous dites que c'est uniquement dans le Bas-St-Laurent, avec les résultats que vous avez eus, pourquoi justement est-ce que ça n'a pas été tendu… ça n'a pas été porté par votre CIUSSS, justement, avec… dans les autres CISSS et CIUSSS, pour dire : Écoute, nous, on a trouvé quelque chose qui fonctionne, qui réduit… parce qu'évidemment aussi, une fois que le P-38 est mise en vigueur, bien, toutes les ressources qui sont dédiées à la personne, puis on l'a entendu plus tôt, 20 000 recours au P-38 et on a fait le calcul, c'est 50 personnes par jour. C'est énormément de ressources qui sont dédiées. Donc, quand on voit des projets où… comme l'Escouade 24-7, qui donnent des résultats concrets, je pose la question, puis ce n'est pas vous qui l'avez initié, mais… mais… mais on se comprend que quand on a des résultats comme ça, ça doit être partagé, ça doit être étendu, donc, j'encourage votre CISSS, qui a initié ce projet, de le partager avec ses partenaires à l'intérieur du réseau, parce que quand on peut trouver des alternatives, bien, je pense que c'est ça qu'on recherche tous, on veut diminuer l'application et la nécessité du P-38.

Et dans ce même sens-là, dans le mémoire, vous parlez… vous parlez de la coercition et de la négligence, et on parle d'alternatif également, plus tôt. Pouvez-vous détailler, à part le 24… l'Escouade 24-7, d'autres alternatifs qui existent justement sur le terrain pour pouvoir éviter qu'il y ait une application du P-38. Puis, on a vu, là… j'ai vu des… il y a des navettes mobiles, qu'il y a un projet pilote, je pense à Sherbrooke, justement pour aller chez les gens, pour leur rendre des services, on a entendu des exemples d'hospitalisations à la maison, mais je suis curieuse d'entendre, justement, parmi les innovations, que différents groupes sur le terrain ont pu… ont pu amener de l'avant. Tu sais, c'est parce qu'on ne veut pas se limiter, que ça soit toujours un P-38, un psychiatre et un hôpital. Donc, je suis curieuse d'entendre les autres alternatifs que vous pensez pourraient être utiles, justement, pour qu'il soit déployé… davantage sur le territoire.

Mme Boucher (Anne-Marie) : Bien, une alternative intéressante, c'est de loger les gens, c'est sûr, puis ça, évidemment, on a parlé beaucoup de l'importance de la prévention aujourd'hui, tu sais, de la prévention primaire, là, mettons, donner des conditions de vie dignes aux gens et tout ça, c'est sûr que ça, ça soutient une bonne partie…

Mme Boucher (Anne-Marie) : …La santé mentale, tu sais la politique de santé mentale au Québec nommait à quel point la santé mentale, c'est un enjeu qui est biopsychosocial, c'est multifactoriel. Puis, … ce qui a le plus d'incidence sur la santé mentale, c'est les déterminants sociaux, c'est vraiment les conditions de vie. Ça fait que, première alternative super porteuse, que les gens mangent, que les gens soient logés, qu'il n'y ait pas de punaises dans leurs lits, ça, c'est une superbe alternative.

Mme Béland (Marie-Pier) : … si je peux juste préciser là-dessus, j'ai l'impression que souvent quand on parle de ça, on semble très très éloignés des enjeux de réponse à la crise. Mais il y a quand même eu des articles qui ont démontré que, en ce moment, le problème, le manque d'hébergement, de transition, le manque d'hébergement fait en sorte que, dans les hôpitaux, il y a des personnes qui restent là alors que leur état est stable, alors que la crise est complètement résorbée, puis qu'ils peuvent rester là des mois, voire des années. Ça fait que non seulement, tu sais, les fonds que ça représente pourraient être mieux investis en amont en créant du logement, en créant de l'hébergement de transition pour ces personnes là. Mais en ce moment, c'est quand même aussi les hôpitaux qu'on engorge, puis c'est vers ces hôpitaux là qu'on veut envoyer plus de personnes potentiellement. Fait que, je vais juste ajouter ça là-dessus, excuse-moi, je te laisse continuer.

Mme Boucher (Anne-Marie) : Tout à fait. Bien, sinon, comme je nommais tout à l'heure tout ce qui est… tu sais, il y a des intervenants familles qui existent pour accompagner les familles, pour essayer de résoudre les crises aussi, ouvrir le dialogue. Il y a les groupes d'entraide aussi qui sont un facteur de protection. Ce qu'on a au niveau des statistiques, c'est que des gens qui fréquentent un groupe d'entraide évitent davantage l'hospitalisation parce qu'ils ont du soutien, ils ont un espace de parole, ils ont un endroit pour ventiler aussi, Donc ça évite de rester isolé, rester dans son silence, puis que les choses dégringolent dans notre tête. Les…, il y a les lignes d'écoute…, il y a un paquet d'alternatives portées par le communautaire sur le terrain. Donc, je pense que c'est important de le savoir. Mais ce qu'on a en ce moment et ce qu'on voit dans le milieu communautaire, c'est que…, c'est comme si le robinet de la souffrance est grand ouvert. Puis, peu importe à quel point les gens se déploient sur le terrain, les gens sont fatigués, les gens sont à bout de souffle. Puis, à un moment donné, il va falloir qu'on agisse un peu plus sur les causes si on veut avoir vraiment avoir une incidence au niveau de la crise.

• (21 heures) •

Mme Ethier (Catherine) : Si je peux me permettre d'ajouter, par rapport… Tu parlais Anne-Marie de l'importance de loger les gens. J'avais envie d'insister sur le fait que les personnes en situation d'itinérance vont être les plus impactées par ce projet de loi là, parce qu'elles sont hautement représentées par les procédures de mise sous garde. Et de souligner qu'aucun groupe en itinérance n'a été invité à ces consultations. Si ce n'était pas de nos collègues du RRASMQ qui nous ont gracieusement offert deux minutes de leur temps d'allocution, vous n'auriez entendu personne sur le sujet à travers ces consultations. C'est votre responsabilité, comme élus, comme dirigeants, de vous assurer de consulter les personnes qui sont concernées par les projets de loi que vous êtes en train de dessiner, surtout pour faire sûr que vous n'allez pas causer davantage de préjudices à des personnes qui en vivent déjà énormément.

Mme Prass : Juste ajouter un élément, la clinique itinérante juridique,de la clinique juridique itinérante va être là demain parce que vous êtes tout à fait d'accord, tout à fait raison. C'est tellement important qu'on entende parler de groupes qui, qui, qui aient et représentent les personnes en situation d'itinérance. Parce que, justement, un des scénarios qu'on met de l'avant parce que c'est sûr que ça va arriver. Une personne en situation d'itinérance dont un P-38 est appliqué. Puis là, on est en train de s'organiser pour le plan d'accompagnement à leur sortie. Ce n'est pas pour les retourner dans la rue. Parce qu'on se comprend, quand on parle de porte tournante, là, on prend une personne qui a des enjeux de santé mentale puis on va les remettre dans la rue où ils vont être désorganisés, où ils n'auront pas…, question de survie. Quand on est dans la rue, on se concentre sur notre survie, pas sur notre bien-être, disons. Donc, dans le cas, par exemple, de personnes en situation d'itinérance qui vont sortir d'un P-38, quitter l'hôpital, on s'entend que leur plan d'accompagnement doit venir avec un logement de transition, lit dans un RI en matière de santé mentale, mais que de les retourner dans la rue, c'est…, quasiment un échec. Êtes-vous d'accord avec ça?

Mme Ethier (Catherine) : … assurément en fait, je pense que d'assurer l'accès au logement pour les personnes, c'est un essentiel à une réponse post-crise, tout comme, de fournir aux organismes communautaires qui pour l'instant, font des miracles avec des bouts de bois, les ressources nécessaires pour pouvoir accompagner réellement ces personnes-là. Parce que ce n'est pas l'hôpital qui accompagne, soutient, accueillent ces personnes-là au quotidien, ce sont les organismes communautaires qui réussissent en fait à accueillir des gens qui ont des profils extrêmement complexes, puis, à les soutenir au quotidien. Donc, c'est les personnes qui sont sur le terrain, C'est ces personnes-là aussi qu'on doit aider à travers des ressources, à travers du financement et à travers de la reconnaissance de leur travail.

Mme Prass : Et si jamais le projet de loi, on n'arrive pas à l'adopter d'ici à vendredi prochain, pour vous, les personnes en situation d'itinérance qui vivent avec des troubles mentaux sévères, quelle est la priorité pour répondre à leur réalité?

Mme Ethier (Catherine) : ...Je pense qu'une des priorités, c'est un accès réel à des services de qualité qui sont adaptés à leurs réalités. Ça veut dire, donc, des services qui sont à haut seuil de tolérance par rapport à des comportements qui sont socialement controversés. Des services qui sont en proximité, donc qui sont disponibles dans les milieux de vie, là où les gens fréquentent les ressources qui sont fréquentées par les personnes. Ça veut dire des services qui sont en prévention, donc, parfois, avant même qu'une demande en santé mentale ait été formulée, c'est ce qu'on fait, par exemple, à Médecins du Monde.

Moi, comme psychologue, je suis dans une ressource d'hébergement pour personnes en situation d'itinérance, présente sur place, à créer des liens de façon informelle avec les gens, à participer aux activités, à être visible pour qu'ils puissent m'apprivoiser, puis peut-être que, ultimement, ils arrivent à formuler une demande. Parce qu'autrement, réellement... les premières semaines où j'étais là, quand je me présentais, que je disais mon rôle, pratiquement tous les gens à qui je me suis présentée ont pris deux, trois pas de recul et ont arrêté tout de suite la conversation parce que mon... mon simple statut professionnel crée de la méfiance, avec raison d'ailleurs, parce que la grande majorité ont vécu des... des hospitalisations forcées qui se sont mal passées.

Donc d'être présent sur place, d'être accessible, d'être accessible d'un point de vue physique, d'être là, mais d'être accessible humainement aussi, ça permet de créer des liens de confiance et de pouvoir faire en sorte que les gens, ultimement, puissent s'approprier un désir de soins finalement, puis tranquillement, se réaffilier à un système duquel ils n'ont absolument pas... pas confiance ou très peu confiance.

Il faut aussi que les services soient en collaboration avec les acteurs communautaires, avec les pairs aidants qui sont dans le milieu, qui ont un savoir expérientiel essentiel pour nous permettre de faire... de fournir des accompagnements qui sont le plus adaptés possible.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup.

Mme Prass : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonsoir, mesdames. J'aimerais continuer sur la question du... de l'habitation. En ce moment, là, pour... juste pour nous clarifier, là, une personne qui est en situation d'itinérance, qui passe par P-38 et qui sort de l'hôpital, qu'est-ce qu'on fait avec elle, là? Qu'est-ce que les services actuels font... les services de santé font avec cette personne-là? Est-ce qu'on la dirige vers un... un logement supervisé? Un... Un office municipal lui donne un HLM? Un... il y a un... On lui donne l'adresse d'un refuge? Qu'est-ce qui se passe?

Mme Boucher (Anne-Marie) : Bien la... c'est que... La P-38, ce n'est pas un outil d'accès aux services. Donc dans... dans l'esprit du projet de loi, là, c'est vraiment un outil pour essayer de limiter au maximum l'hospitalisation forcée. Donc, c'est vraiment pensé pour dire, écoutez, les gens sont libres, puis, sauf dans des cas majeurs, exceptionnels, où on va permettre un recours à l'hospitalisation forcée, les gens... les gens sont libres. Donc, la P-38 n'est pas nécessairement pensée en articulation vers ensuite d'autres services. C'est vraiment une mesure de garde en établissement pour éviter un risque pour la personne, pour elle-même donc, ou pour autrui. Donc après, si on veut faire un projet de loi sur l'accès aux soins et services sociaux aux programmes sociaux, bien, peut-être qu'il faudrait changer le titre de... du projet de loi qui est discuté actuellement, là, parce que ça ne serait pas nécessairement le bon.

M. Fontecilla : Et justement, sur le titre, on est en train de changer de... de Loi sur la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui, ou pour la Loi sur la protection des personnes présentant une altération de leur état mental. Qu'est-ce que vous pensez de ce changement-là?

Mme Béland (Marie-Pier) : Bien, on pense que c'est un changement qui crée une certaine confusion autour de l'objectif du projet de loi, puis qui pourrait orienter aussi la façon dont il est interprété. Le critère pour une mise sous garde où on suspend les droits d'une personne, ça reste la dangerosité. Donc ce n'est pas l'altération de l'état, ce n'est pas le fait d'avoir un trouble de santé mentale. Ça, ça devrait être très, très clair pour l'ensemble des acteurs et actrices en présence, puis le fait de mettre ce titre-là, ça vient avec des éléments qui sont confondants aussi, là, une fois que le critère va être changé. Donc, nous, c'est clair qu'on pense que ça devrait être relié à la dangerosité. C'est la seule raison qui permet de suspendre la liberté des personnes, là.

M. Fontecilla : J'ai très peu de temps, je... Il faut que je vous pose la question, là, qu'est-ce que vous pensez de la visioconférence?

Mme Boucher (Anne-Marie) : Bien, je pense que ça a déjà été bien répondu par l'IQRDJ un peu plus tôt.

M. Fontecilla : Je veux entendre votre opinion.

Mme Boucher (Anne-Marie) : Au fait où, ce n'est pas le meilleur moyen pour faire entendre une personne pour que les... les juges, ou peu importe les personnes qui seront appelées à juger de la situation, soient à même de bien comprendre la réalité de la personne, dans quel état elle est en train de comparaître, non plus. Donc, pour nous, on privilégie vraiment l'audience en personne, que ce soit en se déplaçant à l'hôpital ou en déplaçant la personne vers le tribunal.

M. Fontecilla : Je laisse mon collègue continuer. Vas-y, Joël.

Le Président (M. Provençal) : Le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour votre présentation et pour les réponses et pour cette alternative que vous nous présentez, là, au projet...

M. Arseneau : …loi. Vous dites, avec justesse, qu'il y a un seul consensus, c'est le manque de ressources à la page... quoi… à la page 13 de votre mémoire. Qu'en est-il des centres de crise? Parce qu'on nous donne l'illustration de ce qui se passe au Bas-Saint-Laurent... si cette solution-là fonctionne bien au Bas-Saint-Laurent, qu'en est-il des autres régions?

Mme Boucher (Anne-Marie) : Je n'ai pas la carte complète, ce que je sais, c'est qu'il y en a dans la plupart, sinon dans toutes les régions du Québec, mais il y a souvent peu de lits. C'est très difficile aussi de maintenir les personnels avec les financements qui existent dans les centres de crise présentement. Aussi, c'est des centres de crise qui travaillent quand même avec des critères assez restrictifs, au sens, ce n'est pas des centres de crise qui sont en mesure d'accueillir, par exemple, des états plus près de ce qu'on appelle la psychose, par exemple. Donc, présentement, ils vont accueillir la crise psychosociale surtout, mais il n'y en a pas suffisamment sur les territoires. En Estrie, il y a un petit centre de crise, alors que le territoire est très grand, donc c'est sûr qu'il devrait y en avoir davantage. Puis, je ne sais pas si tu voudrais peut-être compléter... tu sais, c'est sûr que… oui…

M. Arseneau : En fait, ma question, c'est si… si on voit ça comme une solution qui fonctionne., est-ce qu'il est réaliste de penser qu'on pourrait déployer une solution comme celle-là ailleurs et à plus grande échelle, puis que, justement, on fasse des gains vraiment fondamentaux à travers l'ensemble du Québec?

Mme Jacques (Christine) : Et pourquoi pas?

M. Arseneau : Mais c'est un manque de ressources… c'est un manque de ressources financières ou c'est des ressources humaines également?

• (21 h 10) •

Mme Béland (Marie-Pier) : En fait, je pense que, peut-être, j'ajouterais à votre question, je pense que les centres de crise ont un rôle à jouer. Idéalement, il y en a un sur l'ensemble du territoire qui sont accessibles. Je pense qu'un des éléments là qui est… qu'on veut mettre de l'avant avec les alternatives, c'est beaucoup de ces organismes-là travaillent directement avec les personnes premières concernées qui nomment finalement, c'est quoi, les besoins, de quoi ils auraient eu besoin dans ces moments-là. Puis, en général, c'est ce qui fait qu'il y a des initiatives qui sont porteuses. On parlait de l'escouade SOS qui intervient pour l'après-crise, mais c'est vrai à différents niveaux où les gens vont créer des… dans le fond l'Escouade 24/7. Ça, c'est un peu le même concept, l'idée c'est que les gens sur le terrain nomment, c'est quoi, les besoins, puis ça permet des initiatives qui répondent directement à ça. Donc, l'idée, ce n'est pas de faire, mur-à-mur, la même chose partout non plus.

M. Arseneau : Si, dans un processus législatif, ce qu'on veut, c'est améliorer les choses, puis on se dit bien, il vaut mieux avancer un peu, plutôt que garder un statu quo dont on est insatisfait. Vous nous dites à la page 15, le risque, c'est d'aggraver la situation, un risque bien réel. Expliquez-nous. Si on allait de l'avant avec le projet de loi. C'est ce que je comprends.

Mme Béland (Marie-Pier) : Je pense que le risque est à différents niveaux. On en a nommé beaucoup la question de la méfiance que ça peut créer pour les personnes. Donc, c'est une détresse qui va être de plus en plus secrète, qui va être cachée. On perd la possibilité d'aller chercher les gens avant que la situation soit grave et donc évidente. On crée aussi des conditions de déstabilisation à la fois par les traumas, les gens, tu sais, finalement ont des traumas de plus à… pour… bien qui crées de la détresse, mais on déstabilise aussi sur le plan matériel. On parlait de perte de logement, de perte d'emploi, de perte des fois, de la garde des enfants. C'est tous des cas que nous, on a entendu concrètement qui se passent. Ça change la vie des personnes, ça déstabilise ce qui était encore stable. Donc, on risque d'aggraver finalement les crises. Puis, évidemment, bien, en… dans le fond, en augmentant la quantité de personnes qui se retrouvent dans les hôpitaux, on augmente la pression sur ce dernier rempart, sans avoir nécessairement créé des ressources de plus sur le terrain qui peuvent répondre, en amont, ou après la crise, et donc qui structure finalement l'autour de la crise.

M. Arseneau : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va?

Mme Boucher (Anne-Marie) : Est-ce qu'on a encore un peu…

M. Arseneau : Moi, j'aurais d'autres questions, mais j'imagine que je n'ai plus le temps.

Le Président (M. Provençal) : J'ai laissé terminer les gens pour vous répondre. Merci beaucoup aux quatre représentants du regroupement... excusez… des ressources alternatives en santé mentale du Québec. La commission ajourne ses travaux au mercredi 3 juin 2026, après les avis touchant des travaux des commissions. Merci beaucoup et bonne soirée.

(Fin de la séance à 21 h 12)