Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Onze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Provençal) :À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum. Je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. La Commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 23, Loi visant principalement à mieux accompagner les personnes dans l'état mental, pourrait représenter un risque pour leur propre sécurité ou celle d'autrui. Mme la secrétaire, il y a des remplacements.

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacé par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Ce matin, nous entendrons des témoins suivants : La clinique juridique itinérante et l'Association des spécialistes en médecine d'urgence du Québec. Je tiens à vous mentionner qu'on va prolonger nos travaux jusqu'à 13 h, compte tenu qu'on débute en retard. Merci. Je vais maintenant souhaiter la bienvenue aux représentants de la clinique juridique itinérante, à savoir Me Tremblay, M. Bussières et M. Lévesque. Alors, vous avez 10 minutes pour votre présentation et on procèdera aux échanges par la suite. Je vous cède la parole immédiatement...

M. Lévesque (Félix) : Merci beaucoup, Monsieur le Président, Madame la ministre, chers membres de la commission.

Je m'appelle Félix Lévesque, je suis coordonnateur de la Clinique juridique itinérante et je suis accompagné aujourd'hui de Me Donald Tremblay, fondateur et directeur de la Clinique juridique itinérante, et de Sébastien Foccroulle-Bussières, coordonnateur des affaires publiques de la clinique.   Depuis 2014, la Clinique juridique itinérante contribue à favoriser l'accès à la justice des personnes en situation d'itinérance, grâce au travail d'une cinquantaine de bénévoles étudiants qui œuvrent dans plus de 25 refuges à Montréal, Québec et Ottawa.

La clinique offre principalement un service de vulgarisation, d'information juridique et un service d'accompagnement socio-juridique afin d'aider ces personnes vulnérables à naviguer le système de justice.

Depuis le début de ces activités, la Clinique juridique itinérante a rencontré plus de 8 000 usagers. En parallèle, la CJI est intervenue dans différents… devant de différents tribunaux afin de défendre les droits fondamentaux des personnes en situation d'itinérance.

Au fil des années, la Clinique juridique itinérante a développé une connaissance et une expertise importante quant aux enjeux que font face ces personnes en situation d'itinérance. Et c'est donc dans… à la lumière de cette expérience que nous vous présentons notre mémoire portant sur le projet de loi numéro 23.

Notre intervention, aujourd'hui, vise à partager nos inquiétudes quant aux conséquences importantes que pourrait avoir l'assouplissement du critère de dangerosité que prévoit le projet de loi 23 sur les droits des personnes vulnérables, comme les personnes en situation d'itinérance.

Tout d'abord, bien que plusieurs jugements de la Cour d'appel du Québec aient circonscrit la notion de dangerosité de manière stricte afin d'éviter que des conditions de vie de citoyens les plus vulnérables soient interprétées comme constituant un risque psychiatrique, en pratique, nous constatons que les usagers de la CJI se retrouvent maintenus en établissement de santé contre leur gré et de manière récurrente et disproportionnée.

Il existe… il existe donc un écart entre ces principes jurisprudentiels et la réalité de leur application par les tribunaux de première instance au Québec. Nous sommes donc inquiets que l'assouplissement du critère de dangerosité que le projet de loi 23 prévoit n'accentue cette tendance.

Et cette préoccupation n'est pas seulement théorique ou fondée sur notre propre perception, mais soutenue par la littérature scientifique. En effet, plusieurs recherches que nous citons dans notre mémoire montrent que la situation d'itinérance des individus contribue à accroître la perception que ceux-ci sont dangereux et que les acteurs judiciaires et du système de santé tendent à confondre la dangerosité et les comportements dérangeants ou perturbateurs.

Et cette confusion-là, qui est appelée dérangerosité dans la littérature, tend vraiment à élargir significativement la portée de la garde préventive, de manière qui tend à le transformer en un outil de contrôle social plutôt qu'en mesure d'exception.

Ainsi, en remplaçant la notion de dangerosité grave et imminente par celle de situation où il existe un danger pour elle-même ou pour autrui, le projet de loi 23 supprime nettement le critère permettant de mettre sous garde temporaire une personne et risque d'accroître cette confusion entre dangerosité et le caractère dérangeant d'individus vulnérables.

Cette nouvelle définition se veut beaucoup moins contraignante en ce qu'elle inclut à son article sept, vous le savez, le risque de subir une détérioration importante de son état mental.

Deuxièmement, le lien entre ce risque potentiellement dangereux et l'état de la personne concernée est également significativement assoupli, puisqu'il ne devra plus… puisqu'il ne devra alors qu'être lié en tout ou en partie à l'altération de son état mental.

Et, donc, ce double assouplissement risque d'être particulièrement préjudiciable aux personnes en situation d'itinérance, dont les conditions de vie sont susceptibles d'être interprétées comme des manifestations de dangerosité ou des accélérateurs de la détérioration de leur état mental.

En effet, l'exposition aux intempéries, l'instabilité résidentielle, la difficulté d'accès aux soins, de même que la désorganisation du quotidien qui caractérise l'itinérance, pourront être perçues comme des indicateurs de détérioration de leur état mental, alors qu'elles relèvent plutôt de déterminants sociaux sur lesquels les personnes n'ont que très peu de contrôle.

La formulation, en tout ou en partie, risque dès lors de laisser une marge discrétionnaire considérable aux professionnels de la santé appelés à évaluer des personnes dont la vulnérabilité sociale se superpose étroitement à la vulnérabilité clinique.

Ainsi, ce nouveau critère risque de mener à une augmentation significative des gardes de personnes en situation d'itinérance contre leur gré. Et je passe maintenant la parole à mon collègue.

M. Foccroulle-Bussières (Sébastien) : Il est important de reconnaître que les personnes en situation d'itinérance sont plus susceptibles d'être hospitalisées contre leur gré en psychiatrie.

Lorsque ça arrive, elles subissent des effets délétères plus prononcés, comme de la contention physique ou chimique, et sont plus à risque d'être réadmises dans les 30 jours suivant leur congé, dû à l'absence de logement stable à leur sortie.

L'Hospitalisation peut donc constituer un facteur de risque. Par contre, cela ne signifie pas que, même si elle est volontaire, l'hospitalisation est toujours sans utilité.

M. Foccroulle-Bussières (Sébastien) : … pour la population itinérante. Il est démontré qu'une hospitalisation bien, bien encadrée et coordonnée avec des services communautaires peut augmenter la probabilité d'obtenir un logement à leur congé. Or, cet élément est absent du projet de loi n° 23, qui abaisse le seuil d'intervention sans pour autant augmenter les ressources communautaires qui sont essentielles à la transition post-hospitalière. Il nous apparaît donc primordial de privilégier des interventions préventives axées sur le dépistage. L'article 10 de la charte québécoise décrit les motifs discriminatoires prohibés dans la condition sociale, sachant que les conditions socio-économiques sont fréquemment invoquées au soutien des gardes en établissement et que cette population est largement touchée par des problèmes de santé mentale. Nous croyons que les personnes en situation d'itinérance seront discriminées dans l'exercice de leur droit à la liberté et à l'intégrité, puisqu'ils seront hospitalisés contre leur gré de manière disproportionnée.

• (11 h 40) •

Nos observations sur le terrain nous permettent de voir, avec le critère actuel, que les hospitalisations de personnes en situation d'itinérance ne relèvent pas strictement de leur santé mentale. Et craignant que si ces critères étaient assouplis, ces situations se produiraient davantage. Une application qui excède la présence d'une dangerosité importante nous paraît aller à l'encontre des droits fondamentaux des personnes en situation d'itinérance. Il est important de se rappeler que pour cette population, les interventions policières et leurs expériences d'hospitalisation forcée sont souvent traumatisantes et qu'elles contribuent à créer un climat de méfiance envers le système. Cette méfiance les amène régulièrement à refuser les soins et les suivis, ce qui contribue à la dégradation de leur état mental et au phénomène des portes tournantes.

Récemment, la clinique a rencontré un homme racisé de 25 ans qui a subi l'application de la P-38 puisqu'il parlait au cellulaire avec un volume de voix élevé dans un restaurant. Les policiers avaient été appelés parce que son comportement dérangeait les clients, même s'il n'était ni agité, ni agressif. Après plus d'une semaine d'hospitalisation, la demande de garde en établissement a été rejetée, puisque le juge considérait que monsieur ne présentait pas un danger pour lui-même ou pour autrui. Pendant son hospitalisation, il a été capable d'aller…, il a été incapable d'aller payer la chambre qu'il louait dans une maison de chambre et s'est donc retrouvé en situation d'itinérance à sa sortie d'hôpital. Un autre usager de la clinique, lors d'une audience devant la Cour du Québec pour une ordonnance de garde provisoire, ne pouvait faire appel à une contre-expertise qui coûte environ 1 600 $, puisqu'il était prestataire de l'aide sociale et n'avait pas les moyens de la payer. L'une des plaintes les plus exprimées par les usagers de la clinique juridique itinérante, qui ont subi le processus d'une garde préventive ou une ordonnance de soins, c'est de ne pas avoir la possibilité d'obtenir une évaluation psychiatrique autre que celle des psychiatres de l'institution où ils sont gardés. Cette réalité ne fait qu'accentuer la méfiance à l'égard du système de santé, en plus d'un sentiment d'injustice. La clinique juridique itinérante observe une tendance profonde à confondre la détresse sociale et un risque psychiatrique. Cette confusion se fait au détriment de personnes particulièrement vulnérables, déjà marginalisées et fragilisées par des circonstances de vie difficiles. Nous sommes d'avis que l'élargissement du critère de la dangerosité risque d'accentuer cette fragilité. En raison du caractère particulièrement attentatoire de la garde en établissement aux droits et libertés de la personne. La clinique juridique itinérante accueille le projet de loi n° 23 avec de grandes réserves. Nous sommes d'avis qu'une garde temporaire ou en établissement devrait demeurer une mesure strictement exceptionnelle. Les personnes en situation d'itinérance, en raison de leur vulnérabilité, sont à plus grands risques d'un dérapage institutionnel lors de l'application d'une garde temporaire ou en établissement. Puisque la définition du concept de situation, il existe un danger qui se trouve à l'article 7 du projet, élargit les possibilités d'interpellation. La clinique juridique itinérante privilégie des interventions préventives non coercitives auprès de la population itinérante axée sur le dépistage, pour éviter le risque d'aggravation des détresses, et privilégie le financement des ressources communautaires qui répondent à leurs besoins immédiats. Nous reconnaissons qu'il est opportun et essentiel d'agir en prévention avant qu'une forme de dangerosité se manifeste, sans que cette prévention implique d'aussi importantes restrictions aux droits et libertés de la personne. La réforme envisagée ne doit pas devenir un outil de contrôle social. …, sans investissement structurant en prévention et en accès aux soins. Élargir la contrainte risque surtout de déplacer le problème plutôt que de le résoudre. Comme recommandations, la clinique juridique itinérante propose premièrement de maintenir le critère central de danger grave et immédiat pour elle-même ou pour autrui de la P-38 telle qu'elle est définie par la jurisprudence. Deuxièmement, de préserver le caractère exceptionnel de la loi actuelle et de prioriser des interventions préventives axées sur le dépistage et l'accès rapide aux soins. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va débuter la période d'échange avec Mme la ministre. À vous la parole.

Mme Bélanger : Oui. Alors, merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je veux vraiment vous remercier de participer à ces consultations. Ça me touche beaucoup de vous entendre…

Mme Bélanger : ...un grand merci pour le travail que vous faites, excusez-moi, pour avoir travaillé en lien avec les organismes en itinérance à Montréal au cours de ma carrière, ça m'a toujours beaucoup touché, p uis merci, parce que la défense des droits que vous faites auprès des personnes en situation d'itinérance est remarquable, remarquable. Vous avez mentionné que, depuis 2014, 8 300 personnes, que vous avez accompagnées. Je comprends votre argumentaire et ça me touche beaucoup, mais j'ai une question à vous poser. Est-ce que vous avez remarqué, au fil des dernières années, dans les 8 300 personnes, là, que vous avez accompagnées, qu'il y avait eu des transports forcés à l'hôpital? Est-ce que vous avez des données là-dessus?

M. Tremblay (Donald) : Bien, je vais répondre, Mme la ministre. C'est sûr que l'expérience terrain qu'on a, nous... nous démontre des cas, oui, où est-ce qu'il y a des transports forcés. Est-ce qu'on a des statistiques? On n'est pas une clinique qui se spécialise dans l'étude des gardes en établissement, mais on serait capable d'en produire, ça, c'est sûr. Mais c'est sûr que nous, on a plutôt les pots cassés, c'est qu'on va les voir non pas avant, mais après que la mesure ait été invoquée, puis appliquée. Et comme on le dit dans notre mémoire, le problème pour les personnes en situation d'itinérance, c'est déjà des gens qui sont très vulnérables, c'est des gens qui sont... qui sont à la rue, c'est des gens qui... qui vont déranger parce qu'ils n'ont nulle part autre où aller.

Et malheureusement, souvent, les interventions policières vont faire en sorte qu'il y a une dégradation d'une situation qui devient problématique. Tu sais quand... quand la police intervient auprès des personnes en situation d'itinérance, la plupart du temps, ce n'est pas une première fois, là, c'est une... c'est la Xième fois après avoir eu des interactions qui souvent, parfois virent de façon très négative. Ça fait que oui, dernièrement, on a vu l'exemple qu'on vous donne du jeune homme racisé qui est dans un McDo, qui est au cellulaire, qui parle fort, mais là on appelle la police, il dérange, ça fait que, qu'est-ce qu'on fait? L'ambulance arrive, on met la contention, on embarque, puis on l'amène à Notre-Dame. Ça fait que ça c'est... il n'y a... il n'y a même pas un mois.

Ça fait que c'est quelque chose qui arrive, puis le problème, puis notre plus grande inquiétude c'est, est-ce qu'on va rendre la psychiatrie ou... l'institutionnalisation en psychiatrie temporaire, le moyen pour résoudre ça, cette problématique-là, bien nous, notre opinion, c'est non. La problématique, puis c'est un peu le dilemme de l'État québécois, la problématique, c'est l'investissement en prévention et naturellement, travailler avec des personnes en situation d'itinérance qui ont des problèmes de santé mentale, ça nécessite un grand investissement.

Ça fait que pour nous, ici, le projet de loi n'apporte pas vraiment une vraie solution. Elle va empirer une situation déjà qui est, pour nous, à nos yeux, inacceptable. C'est vraiment d'aller en prévention qu'on a intérêt à investir.

Mme Bélanger : Je comprends très bien, là, que... Puis d'ailleurs, dans le projet de loi, on parle aussi de mettre l'emphase sur les partenaires, les organismes communautaires, donc continuer de développer les différents programmes qui sont en... qui ont été développés, notamment les programmes PRISME.

M. Tremblay (Donald) : Oui.

Mme Bélanger : Qui sont des projets qui sont vraiment importants et intéressants. Je ne peux pas faire fi de mon expérience de vie comme gestionnaire du système de santé, vous avez parlé de l'hôpital Notre-Dame, j'ai géré ce centre hospitalier, puis j'ai connu, au fil des décennies, toutes sortes de situations en lien avec les personnes en situation d'itinérance à l'hôpital Notre-Dame, mais aussi à l'hôpital de Verdun, où des personnes en situation d'itinérance arrivaient par elles-mêmes à la salle d'urgence et étaient chassées par les intervenants pour qu'ils ne restent pas dans la salle d'urgence. J'ai connu ça dans ma carrière et je ne peux pas dire que c'était quelque chose qui me réjouissait, là, c'était pour moi, c'était inadmissible, mais j'ai connu ça. J'ai connu aussi des personnes en situation d'itinérance qui étaient évaluées rapidement à l'urgence, puis retournées dans la rue, puis ça aussi, ça brise le cœur. Alors donc, des fois, dans des... En ne sachant pas où ces gens-là allaient retourner, là. Alors, ce projet de loi, là, ne vise pas les personnes en situation d'itinérance. Je comprends les messages, les recommandations que vous faites, on va tenir compte de vos propos, mais ne vise pas spécifiquement...

Mme Bélanger : …les personnes en situation d'itinérance, et c'est là que ça va être important de faire une nuance. Ça vise les personnes qui ont un trouble mental, qui se déconditionne, qui ne deviennent plus aptes, je vais prendre ce mot là, à prendre des décisions pour elles-mêmes parce qu'ils sont en psychose, etc., et peuvent représenter un danger pour eux-mêmes, puis, on le voit, il arrive des accidents puis des événements ou ils… elles peuvent représenter un danger pour autrui. Et ça aussi, on le voit. Puis je ne veux pas… il faut faire attention, là, l'idée c'est d'accompagner puis de bien accompagner les personnes qui ont un trouble mental, puis de faire en sorte qu'ils puissent donc avoir une vie qui est satisfaisante puis, et qu'ils soient stabilisés. Mais pour les personnes en situation d'itinérance, c'est d'autres choses, là. L'objectif ne vise pas à ce que toutes les personnes en situation d'itinérance… au dernier dénombrement, c'est un dénombrement, là, c'était plus de 10 000 personnes, c'est probablement plus que ça, mais c'est le dénombrement, l'objectif, ce n'est pas de mettre les 10… les 10 000 personnes en hospitalisation forcée, là. Ce n'est vraiment pas l'objectif, ça fait que c'est pour ça que je veux vous entendre là-dessus. Parce que les personnes en situation d'itinérance, je termine avec ça, ont aussi le droit à avoir des services de santé. Et je pense que c'est ça qu'on a comme défi, comme société.

• (11 h 50) •

M. Tremblay (Donald) : C'est, Mme le ministre, je vous dirais que c'est sûr que les objectifs du projet de loi, en somme, sont très louables, sont nobles. Il y a des problématiques, certainement, avec la définition de qu'est-ce que c'est que la dangerosité? Malheureusement, comme dans tout autre chose, même si spécifiquement ça ne cible pas les personnes en situation d'itinérance, ceux et celles qui vont la subir de façon disproportionnée face au nombre de population, au nombre de pourcentage de la population qu'ils sont, ça va être les personnes en situation d'itinérance. Je vous donne juste un parallèle, là, en droit criminel, là, les personnes en situation d'itinérance, qui représentent, quoi, 5 % de la population, ont deux fois plus de dossiers criminels, parce qu'ils sont sur… ils sont sur ciblés, ils sont dans l'espace public. Et ça va être la même chose avec cette loi-là. Si les critères proposés dans le projet de loi ne sont pas changés, bien, là, il y a encore une plus grande marge de manœuvre pour dire à une personne en situation d'itinérance… parce qu'eux autres, ils vont les avoir des interactions avec la population, avec la police, on va appeler… qu'on appelle pourquoi? On est entièrement d'accord que, si la personne est en psychose, elle a besoin d'être traitée, ça, c'est sûr. Il n'y a pas personne qui est ici… qu'il n'y aura pas un consensus là-dessus, on est tous d'accord. Le problème, c'est qu'on ne veut pas amener une pratique où une personne qui dérange va être forcée d'être mis dans… en institution à l'encontre de ses droits, parce qu'en bout de ligne, ici, il y a quand même une question fondamentale de droit à respecter la liberté. Puis ce n'est pas à cause qu'on est dans la rue, ce n'est pas à cause qu'on… qu'on dérange, que nous on croit qu'on devrait y aller d'une façon aussi drastique avec l'application du critère qui devient très, très lousse. Je comprends que quelqu'un qui est malade a besoin d'être soigné. Mais encore là, les défis à ce niveau-là sont ailleurs, hein? Le système de santé, pour pouvoir arrimer les besoins en santé mentale de ces gens-là, c'est un autre défi, mais ça, on ne va pas les régler avec ce projet de loi là, là.

Mme Bélanger : OK. Mais, écoutez, j'entends bien, il faut faire la différence entre la dangerosité et la dérangerosité. Une personne en situation d'itinérance qui dérange le quartier parce qu'elle vit dans une tente, puis que bon, qu'il y a des déchets autour d'elle et qu'elle fait du bruit la nuit, c'est une affaire, mais quelqu'un qui se décompense et qui devient une menace pour elle-même ou pour autrui, c'est une autre chose, et puis je comprends le risque que vous amenez. Je veux aussi quand même juste vous dire, puis je vais passer ma… après à ma collègue, mais savez-vous ce que je me disais dans ma carrière? Je me disais : Bien, c'est pas mal mieux qu'on les amène à l'hôpital, puis qu'on les stabilise, que de les amener dans un poste de police. C'est aussi ça que je me disais quand je voyais les différentes situations. Puis on a investi dans des patrouilles mixtes, vous le savez, puis il faut continuer de le faire. Il y a plus d'une cinquantaine de patrouilles mixtes au Québec, où on a des policiers avec des travailleurs sociaux qui sont dans le même véhicule, puis qu'ils patrouillent en particulier de soir, justement pour éviter que ces gens… parce que vous l'avez vécu, vous êtes des experts dans ce domaine-là, étaient amené directement au poste de police, ce n'est pas la bonne réponse du tout… du tout qu'on doit faire. Ça aussi, c'est traumatisant. Alors donc, c'est une question de comment, avec empathie, on accompagne ces personnes. Mais je suis soucieuse de vous entendre, alors je laisserais la parole à ma collègue.

M. Tremblay (Donald) : Bien, est-ce que je peux vous répondre à la même ministre?

Mme Bélanger : Oui, oui, allez-y.

M. Tremblay (Donald) : …C'est évident que priver n'importe qui que sa liberté, que ce soit de les emmener en prison ou en institution psychiatrique, là, c'est pas… ce n'est pas le but là. Ce n'est pas à cause qu'on dérange qu'on doit être interné.

Mme Bélanger : Non.

M. Tremblay (Donald) : Je pense qu'on a passé au Québec, on n'est plus dans les années 50, où il y avait des instituts comme Saint-Michel-Archange à Québec, que vous avez certainement vu la grosseur, aussi qu'on remplissait à pleine capacité. On n'est plus là. C'est quand vous me dites que c'est mieux de les emmener en psychiatrie, qu'en prison, je ne suis pas sûr. Je vais vous dire pourquoi, savez-vous pourquoi, ils vont être arrêtés, puis ils vont être relâchés le lendemain avec une mise en liberté tandis que vous les emmenez en psychiatrie, et là, le jeune qu'on vient de vous donner le cas, lui a passé deux semaines, puis il a perdu son logement. Je vous donne un autre cas, on avait un homme, un homme autochtone qui lui n'avait pas… était analphabète, puis il ne comprenait pas, on lui donnait les documents pour se trouver un avocat, il n'était pas capable de lire, personne ne l'aidait. Il a passé deux mois et demi en psychiatrien. Puis finalement, on nous a avisé, on est allé le voir, puis on est allé jusqu'à Cour d'appel, puis on a gagné. C'est une des causes qu'on vous cite dans notre mémoire. Ça fait que je ne suis pas sûr que l'affirmation de dire que c'est la psychiatrisation, c'est mieux ça, que d'aller en prison. Je ne suis pas sûr que face à l'atteinte à liberté… que la loi pourrait faire, je pense sûr que c'est la solution.

Mme Bélanger : Bien, c'est-à-dire que je parle de quelqu'un qui est en crise, dans la rue, on est mieux de l'amener dans une salle d'urgence. Il ne faut...il faut faire attention de… n'interpréter pas mes propos, là, c'était vraiment dans ce sens-là. Puis je pense que ça, avec les patrouilles mixtes, on a fait une grande différence, puis on a formé les intervenants. Et, je veux juste quand même mentionner qu'il faut qu'on continue de mettre des mesures préventives. Et l'idéal, c'est que la psychiatrie se retrouve aux endroits, là où se retrouvent les personnes en situation d'itinérance. On le voit, là, avec Dr. Olivier Farmer notamment, et tout le travail qui est fait à OBM donc, la Mission Old Brewery. Et donc, c'est des modèles comme ça qu'il faut. Et les prismes, c'est aussi ça avec de la psychiatrie. Ça fait qu'on est là-dedans, mais c'est une panoplie de mesures, puis il faut le faire de façon humaine. Alors, je laisserais ma collègue là...

Le Président (M. Provençal) :Mme la députée de Soulanges, il vous reste deux minutes 30.

Mme Picard : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, j'aimerais rebondir un petit peu sur ce que dit la ministre et vos réponses. En fait, est-ce que… est-ce que vous recommandez le statu quo sur le critère de dangerosité?

M. Tremblay (Donald) : Oui.

Mme Picard : Est-ce que c'est vraiment ça? Et qu'est-ce que vous dites aux gens qui, dans… on l'a vu dans, à travers plusieurs médias et à travers l'en-tête… l'enquête de Mme Kamel? Qu'est-ce que vous dites aux familles qui ont perdu, justement quelqu'un, qui… que ce critère de dangerosité là, si… s'il venait à être modifié, il pourrait aider un peu la société.

M. Tremblay (Donald) : Ça fait que, premièrement, la première chose que j'ai… à toute famille qui a vécu une tragédie, c'est d'être sympathique avec eux autres là, il n'y a personne qui veut vivre ça là. C'est des vies humaines là, c'est que naturellement il faut être… il faut être attentif à… à leur douleur, leur souffrance, c'est évident. Est-ce que… est-ce que c'est la raison pour laquelle ces tragédies-là sont arrivées? Ou est-ce que c'est parce que le système de santé n'a pas été capable de répondre à ces gens-là, à travers le parcours de traitement qu'ils avaient? Souvent ces gens-là arrêtent de prendre leurs médicaments, et qu'est-ce qu'on fait, il n'y a rien en suivi qui se fait auprès de ces gens-là. Ça fait que peut-être le problème, il n'est pas vraiment quand la tragédie arrive, tu sais que le problème sur lequel on devrait s'attarder, il est en amont. C'est que la personne qui est… qui a une ordonnance de soins, qui doit prendre ces médicaments, pourquoi, après quatre mois, qu'il ne prend plus ces médicaments, il n'y a rien qui est fait comme suivi pour le forcer ou ça prend trop de temps. Et là, la tragédie arrive. C'est que peut-être que l'investissement devrait être vraiment dans des ressources pour faire les suivis ordonnés par des cours, pour pouvoir encadrer ces gens-là, pour pas qu'ils arrivent dans des situations où des tragédies humaines se produisent. C'est que c'est ça que je dirais, peut-être que le système a, à se revoir, et voir ses protocoles pour améliorer les suivis, pour pas que des gens tombent dans le vide quand ils ont besoin d'être traités en psychiatrie, quand ils ont besoin de prendre des médicaments. Ça, ça, c'est problématique, nous, on en rencontre des gens qui viennent nous voir, qui… qui ne prennent plus leur… leur médication. On en en voit, mais nous, on n'est pas des médecins… Moi, je n'ai pas d'équipe psychosociale pour les traiter, mais ça, c'est un problème, ça, il y a un problème qu'il faudrait adresser, là. Je suis entièrement d'accord avec vous, là, qu'il y a une problématique, mais elle n'est pas quand la tragédie arrive. La problématique, elle est avant, et c'est là que moi, je pense qu'il faudrait mieux faire pour répondre à cette problématique-là et éviter des tragédies…

Le Président (M. Provençal) :  Oh, le temps est écoulé...

Le Président (M. Provençal) :… Alors, je vais céder la parole à Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation aujourd'hui, votre mémoire et le travail que vous faites au long de l'année pour les personnes les plus vulnérables, vraiment, …  c'est d'une importance capitale. Quelques questions pour vous. Avez-vous des statistiques sur le nombre de P-38 qui aurait été appliqué à des personnes en situation d'itinérance? Parce qu'on parle du fait que l'application est disproportionnée envers les personnes en situation d'itinérance, puis on vous croit dans le sens que, malheureusement, …, c'est souvent ces personnes-là. Mais je suis curieux, si vous avez des chiffres.

• (12 heures) •

M. Tremblay (Donald) : …, on n'a pas des chiffres précis, mais moi, je peux vous donner mon impression terrain, ça fait quand même 12 ans, là, qu'on est sur le terrain. Ça fait que je vous dirais certainement annuellement, 10 à 15 % des gens que nous nous rencontrons ont eu une P-38 dans l'année. Parce que nous, ils vont venir nous rencontrer quand ils ont une problématique juridique, puis naturellement, quand ils ont eu une ordonnance de garde en établissement ou encore une ordonnance de soins, ils viennent nous voir. Puis, naturellement, une des difficultés qu'ils vont avoir, c'est qu'ils n'ont jamais l'opportunité d'avoir des contre-expertises quand c'est des ordonnances de soins. Et même les ordonnances en établissement, c'est deux psychiatres qui signent des formulaires où tout est déjà fait. …, cocher les cases et tu ajoutes une ligne ou deux, là. Fait qu'eux autres, le sentiment qu'ils ont, c'est qu'ils n'ont pas le droit de se défendre. On ne leur donne pas les moyens pour se défendre. Et ça, ça, c'est vraiment pour eux très frustrant. Ça cause beaucoup d'anxiété chez eux et ils sentent vraiment une grande injustice face à ça. Ça fait que là, imaginez, si on élargit le concept de dangerosité, là, ils vont déranger n'importe où et on va invoquer la P-38. On vous a donné un cas, Monsieur, le 31 décembre, il fêtait comme tous les Québécois aiment fêter le 31. Bien, il est dans la rue publique, il dérange, la police l'embarque. Qu'est-ce qu'a fait? P-38, vient-en à l'hôpital. Naturellement, il est vu finalement un psychiatre le 2 janvier. Il dit : vous n'êtes pas un cas de psychiatrie, mais un gars qui buvait en public, qui…, peut-être qui dérangeait parce qu'il buvait. Mais c'est ça la réalité. Puis, naturellement, lui, c'est l'époque de la P-38 où c'est le critère de la dangerosité pour soi-même ou autrui. Mais là, quand on arrive dans un critère qui est beaucoup plus large, écoutez, moi, ça va aller jusqu'où? Ça va aller? Jusqu'où? Je ne sais pas, mais il y a une aberration face aux droits qui vont être brimés de ces gens là. Puis, je vous le répète, ces gens-là, se défendre pour eux autres, là, c'est vraiment très difficile. Tu sais, là, nous, on est présentement dans des dossiers de cour sur des campements. Et laissez-moi vous dire que, pour eux autres, le système de justice, c'est une montagne insurmontable. Puis, ça va venir la même chose avec les nouveaux critères, ils ne vont pas plus se défendre. C'est sûr que peut-être on va ramasser du monde, on va nettoyer les rues pendant un certain temps. Mais est-ce que…, que comme société, c'est qu'est-ce qu'on veut être …, une société qui ne respecte plus les droits fondamentaux de ses usagers, de ses citoyens les plus vulnérables? Et c'est là pour nous le danger de cette dérive-là.

Mme Prass :  Et juste pour faire une démonstration de l'ampleur, vous avez dit entre 10 et 15 % des personnes itinérantes, il y en a 10 000 par année. Donc, ça représente entre 1000 et 1500 sur une population d'à peu près 12 000. Donc…

M. Tremblay (Donald) : …, juste dire que nous ce n'est pas scientifique qu'est-ce que je vous dis.

Mme Prass : Oui, mais on estime, mais…, pareil, ça démontre que.

M. Tremblay (Donald) : C'est sûr, ils sont dans l'espace public, fait que c'est sûr que c'est les gens qu'on va voir en premier, c'est les gens qu'on va vouloir balayer de l'espace public…, dérangent. Et je répète que, s'il y a des problèmes psychiatriques, ils doivent être…, on est entièrement d'accord que ces gens-là reçoivent les soins. On a eu plusieurs cas où ces gens-là ont été mis dans des gardes en établissement, ont eu des ordonnances, et ça les a aidé à sortir de la rue. .., oui, lorsqu'il y a une problématique de santé mentale qui doit être adressée, il faut l'adresser. Mais il ne faut pas juste lui donner l'ordonnance de soins. Il faut s'assurer que l'ordonnance de soins, il va y avoir les traitements. Puis, si elle arrête de prendre ces médicaments. Mais il y a quelqu'un dans le système qui va allumer. Il va dire : Oh, ça pourrait être problématique dans trois ou quatre mois. Et c'est ça le problème, il y a des abysses où ils tombent. Et là, on tombe dans les tragédies. Mais naturellement, c'est facile de faire de la publicité. C'est très…, comment c'est terrible. Mais pourquoi qu'on ne prend pas le temps d'aller voir notre système qu'on peut améliorer, où il y a vraiment des enjeux sur lesquels nous on peut travailler en tant que société. Vous êtes quand même des parlementaires, là, c'est vous qui rédigez les lois, c'est vous qui mettez en fonction une vision pour notre société. Ça fait que nous, l'importance qu'on avait de venir ici aujourd'hui, c'était vous dire, faites attention, là, c'est des populations…

M. Tremblay (Donald) : …très vulnérables, qui sont, déjà en partant, ciblés plus qu'il faut par… les démarches de cette loi-là.

Essayons d'améliorer le système, non seulement pour pouvoir éviter des tragédies, mais pouvoir les aider à avoir les soins qu'ils ont besoin tout au long de leur parcours de vie.

Mme Prass : Je vais revenir sur ce que vous venez de dire, mais, avant ça, je vais vous poser une question, parce que vous avez donné l'exemple, par exemple, du jeune homme racisé qui, lors de… de sa sortie, n'avait plus de logement.

Et on s'entend que, évidemment, c'est le choix de la personne, mais plusieurs personnes qui… qui se retrouvent en situation d'itinérance avec des enjeux de santé mentale, les remettre dans la rue si, eux, ils veulent se retrouver en logement, c'est… ça serait approprié, dans leur plan d'accompagnement de sortie, qu'ils puissent avoir un logement de transition et… s'ils le veulent.

Mais je pense qu'il faut que ça fasse partie de… du plan d'accompagnement, parce que, s'ils veulent sortir de la rue, les remettre dans la rue, dans un environnement qui est désorganisé, quand ils ont des enjeux de santé mentale, ne va pas faire en sorte que ça va améliorer leur situation s'ils veulent se retrouver en logement.

Donc, il faudrait… et pour le… le jeune homme qui a perdu son… son logement, est-ce qu'il ne faudrait pas s'assurer, lors de la sortie d'hospitalisation de la personne, si elle le veut, qu'on s'assure qu'il y a un logement, qui… soit que leur logement est disponible ou qu'il y a un logement disponible pour eux, s'ils le veulent.

M. Tremblay (Donald) : Madame Prass, là, vous avez raison sur 50 %. Le logement, c'est une pièce maîtresse, fondamentale, pour les aider à sortir de la rue.

La deuxième pièce qui manque là, c'est l'accompagnement. Et plus que la personne est vulnérable, plus que la personne a des troubles de santé mentale, plus qu'il faut les accompagner.

Quand vous avez des personnes qui vivent en campement depuis des mois, depuis des années, avec des problèmes de troubles de santé mentale importants, problème de Diogène, là, les sortir de la rue et les emmener en accompagnement, il faut les accompagner, pas une fois par semaine, là, aux deux jours.

Tu sais, eux, aller vivre en appartement, ils ne connaissent pas. Tu sais, faire le party à 3 h du matin, c'est possible, parce qu'ils n'ont pas la même culture de référence qu'on a. C'est que là… c'est là que le… le bât blesse.

Les budgets pour accompagner les gens les plus vulnérables, tant en santé mentale, pour les sortir de la rue, ne sont pas là.

Ça fait que oui, les logements, c'est la pierre angulaire, je suis entièrement d'accord. Mais il faut aussi les budgets pour les accompagner à faire cette transition-là pour qu'ils puissent la réussir.

C'est pour ça que je vous dis, il faut peut-être regarder un petit peu plus l'amont que la… que des solutions qui sont bonnes en soi, là. C'est sûr qu'il faut des logements, ça, c'est sûr.

Mme Prass : Vous avez tout à fait raison, parce qu'un logement en tant que tel, pour une personne qui a des enjeux de santé mentale, il faut absolument que ça… l'accompagnement, il faut que ça… ça soit de l'accompagnement en continu, pas pendant une semaine, le temps qu'ils s'organisent dans leur appartement, parce que, justement, on veut leur réussite à long terme. Ça fait qu'il faut un investissement de temps et de financement à long terme.

Deux… j'ai seulement deux minutes qui me restent, mais je veux vous poser la question, parce que vous avez parlé de la question de dépistage.     Évidemment, on veut agir en prévention pour les gens qui ont des enjeux de santé mentale.

Mais comment faire pour leur faire un suivi et leur offrir les bons traitements, justement, considérant la… leur situation d'être sans abri, parce qu'il n'est pas facile de toujours… repérer la personne, on ne peut pas les appeler sur un cellulaire, puis leur dire : vous avez un rendez-vous demain.       Comment est-ce qu'on peut faire davantage pour les rejoindre et leur offrir les services dont ils ont besoin ?

M. Tremblay (Donald) : Et c'est là… puis c'est… je comprends que c'est un défi bureaucratique, mais c'est là que l'État doit sortir des normes 9 à 5.

Si on veut être capable de rejoindre et d'aider de façon significative les personnes qui sont à contre… à contre-courant d'un système, il faut être capable de leur donner des ressources qui sont aussi à contre-courant.

Ça commence à se faire, mais naturellement, du 9 à 5, ce n'est pas leur cadre de vie dans lequel ils vont fonctionner assez facilement.

Ça fait que oui, il faut commencer à penser, comme nous, la Clinique juridique itinérante, on se déplace, on va dans leur milieu de vie, on va dans leurs campements, puis on y va le soir, aussi.

Ça fait qu'il faut vraiment s'adapter à une nouvelle réalité de gens qui, pour eux, la réalité institutionnelle est impossible. Le fardeau pour eux autres de… de fonctionner là-dedans, c'est impossible.

Ça fait que, naturellement, je comprends qu'il y a… il y a des syndicats avec des normes, puis que ça devient très, très compliqué pour l'État, mais si on n'est pas capable de regarder les… les problématiques structurelles fondamentales qui, vraiment, moi, je crois, devraient être revues, mais ça n'avancera pas, là.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

Mme Prass : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Je vais passer la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, monsieur le président. Bonjour, messieurs.

M. Tremblay (Donald) : Bien…

M. Fontecilla : …je vous ai posé une question que je pose à pas mal tous les intervenants qui travaillent plus étroitement avec une population à risque d'avoir des problématiques de santé mentale, toute confondue, là. Mais, qu'est-ce que… d'après votre expérience, là, dans la loi actuelle, P-38, une personne qui est passée à travers P-38 et de façon générale, quel est… à la suite de ces passages-là, quel est le rapport que cette personne-là entretient avec les services de santé en psychiatrie plus particulièrement.

• (12 h 10) •

M. Tremblay (Donald) : Il y en a que c'est très positif… il y en a que c'est très positif, puis il y en a d'autres, c'est plus difficile. Je vous dirais que la… pour la majorité… les gens qui ont… qui sont en état de crise en santé mentale… se faire soigner, bien, ils vont… ils vont être réceptifs, puis ils vont être très heureux de le faire. Les plus gros problèmes, je vous dirais, c'est les personnalités antisociales, parce que le Québec n'est pas capable de les aider, parce qu'il n'y a pas de médicaments pour quelqu'un qui souffre du trouble de la personnalité antisociale. Ça fait que, tu sais, s'il faudrait des thérapies à très long terme, ça n'existe pas. Et souvent, il y a des personnes en situation d'itinérance qui sont affligées du trouble de la personnalité antisociale. Ça fait que ces gens-là, tu ne peux même pas dire on va les mettre en hospitalisation, puis ça va les régler. C'est ça… c'est des cas qu'il faut faire des thérapies à long terme, et ça n'existe pas. Ça fait que ça… ça c'est problématique. Ça fait que, naturellement, il y a des gens qui ont leur expérience d'être soignés par le système, ça va être très bon, ça va les aider. Je l'ai dit, ça les aide à sortir de la rue. Il y a d'autres personnes qui, malheureusement, l'expérience s'avère très négative. Ça se peut parfois qu'ils ont été emmenés pour les mauvaises raisons.

Je vous donne un autre exemple. J'avais un homme qui était profondément religieux, puis il disait toujours : Je suis en crisse. Puis lui, il voulait dire que le Christ habite en moi. Mais quand on l'a évalué de façon très, très sommaire, bien, quand il disait : Je suis en crisse, ils ont dit que c'était un homme qui est violent, il a des propos violents. Ça fait que des fois, il faut prendre le temps pour comprendre la personne, et ça, ça prend beaucoup de temps. Tu sais, les psychiatres… on a… le système leur demande beaucoup, des fois, ils n'ont pas une heure à passer avec quelqu'un, vraiment pour les écouter quand ils arrivent en garde à un établissement, ça se fait assez rapidement, on remplit de deux rapports et là, subséquemment, on va arriver à faire des évaluations plus poussées, ça fait que naturellement, ça, c'est une autre réalité, là, le temps pour vraiment faire ces premières évaluations-là, des fois, est… est assez restreint.

M. Fontecilla : J'étais dans le… profites-en, tu as 15 secondes.

Le Président (M. Provençal) : Le Député des Îles.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Merci à vous pour votre présentation, votre présence et votre travail au quotidien, là, depuis… depuis une douzaine d'années. J'aimerais revenir sur un élément qui me semble important. On s'apprête à modifier la loi, et lorsqu'on veut regarder le phénomène actuel, on semble manquer cruellement de données probantes. Est ce que… est ce que c'est votre sentiment un peu? Parce qu'on essaie d'avoir les chiffres, par exemple, sur la proportion des P-38, là, on dit qu'il y en a 20 000. Quand on regarde les statistiques de l'IQRDJ, ça semble avoir diminué un petit peu depuis cinq ans, passé de 20 000 à environ 18 000. La tendance… est-ce que la tendance lourde, c'est qu'on a… on a de plus en plus recours à P-38 ou pas? Est-ce… c'est quoi la proportion des gens pour qui vous travaillez, qui… ou qui sont au cœur de votre mission, là… c'est quoi la proportion, le nombre absolu et tout ça? En fait, je me pose la question, est-ce que vous avez un peu le sentiment qu'on… les bases sur lesquels on travaille sont un peu fragiles? Concernant évidemment votre clientele.

M. Tremblay (Donald) : Certainement incomplète, dans le sens que les statistiques qui devraient être pris ne sont pas pris. Ça fait qu'un exemple, lorsqu'ils arrivent à l'hôpital, est-ce qu'on prend une statistique pour savoir leur condition sociale? Est-ce qu'ils sont à la rue? Ça, ça aiderait pour faire des statistiques plus tard. C'est sûr que nous, l'expérience qu'on a, je vous le disais, par année, il y en a peut-être 10 à 15 % durant l'année, là, qui ont eu une expérience, mais…

M. Arseneau : En chiffres absolus, ça voudrait dire combien? Parce que si vous parlez de 8300 sur 12 ans, puis qu'on divisait ça par 12, puis qu'on faisait un pourcentage, ce serait quoi, près d'une centaine?

M. Tremblay (Donald) : Bien, on rencontre 800 personnes par année, ça fait que, environ 80.

M. Arseneau : Mais j'imagine qu'il y a beaucoup de gens qui subissent la P-38 et qui sont en situation d'itinérance, puis qui ne vont pas vous voir non plus, j'imagine.

M. Tremblay (Donald) : C'est sûr. Puis l'autre affaire que je vais vous dire, je vous ai dit sur une année, mais, si je regarde sur leur parcours de vie…

M. Tremblay (Donald) : …mais là c'est beaucoup plus que 10 à 15 là, je vous dirais que ça va monter certainement à 30, 40 là qui ont, dans leur vie, à un certain moment, eu soit une garde en établissement ou une ordonnance de soins.

M. Arseneau : Mais vous dites, dans vos deux recommandations, maintenir le critère central actuel, mais, même si vous n'êtes pas vraiment... si je comprends bien là, vous ne pensez pas que ça fonctionne actuellement?

M. Tremblay (Donald) : Bien écoutez, moi, n'importe qui qui est un danger pour soi-même ou pour autrui, je crois qu'il faut aider cette personne-là et qu'il faut l'emmener en garde en établissement, qu'elle soit une personne en situation d'itinérante ou pas. Si elle a besoin des soins, il faut… il faut maintenir… Il nous faut quand même un critère pour pouvoir aider ces gens-là. Ça fait que, pour nous, le critère qui a été défini par la jurisprudence, la Cour d'appel du Québec, nous paraît…

M. Arseneau : Mais, même s'ils mettent… mènent à des cas abusifs que vous dénoncez dans votre mémoire, c'est ça que j'essaie de saisir.

M. Tremblay (Donald) : Bien, c'est sûr que les cas abusifs sont toujours regrettables, mais c'est une mauvaise application des critères, ça, c'est sûr.

M. Arseneau : Bien justement, est-ce qu'on a besoin d'un… de mieux...

Le Président (M. Provençal) : Voilà, on a terminé.

M. Arseneau : Désolé.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup. Merci de votre collaboration. Ceci étant dit, on va suspendre les travaux pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci énormément de vous être… d'être venus en présentiel.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 18)

Le Président (M. Provençal) :Alors nous avons avec nous, en visioconférence, l'Association des spécialistes en médecine d'urgence du Québec. Ce sont le Dr Gilbert Boucher, président, M. Simon Bissonnette, directeur général, et la Dre Karine Plouffe, urgentologue à l'hôpital du Sacré-Coeur de Montréal. Alors, je vous donne 10 minutes pour votre présentation et on ira après ça pour les échanges. À vous la parole.

M. Boucher (Gilbert) : Merci, M. le Président. Mme la ministre. Membres du comité. Alors, je me présente, Dr Gilbert Boucher, je suis président de l'Association des spécialistes en médecine d'urgence, urgentologue à l'Institut de cardiologie de Montréal, mais également 23 ans d'expérience à… au Centre universitaire de santé McGill et à l'hôpital Lakeshore. Je suis accompagné, comme M. le Président l'a mentionné, par Dre Karine Plouffe, qui est urgentologue à l'hôpital Sacré-Coeur de Montréal et ancienne cheffe de l'urgence de Saint-Eustache, qui a plus que 10 ans d'expérience, ainsi que notre directeur général, Simon Bissonnette.

Alors, l'Association des spécialistes en médecine d'urgence du Québec regroupe plus de 210 spécialistes…

M. Boucher (Gilbert) : … œuvrant dans les 30 urgences les plus importantes au Québec, dont nous assurons vraiment une couverture des services d'urgences et intervenons auprès des populations présentant des problématiques variées, incluant un nombre important de patients souffrant de troubles de santé mentale. En raison de notre rôle en première ligne, les médecins d'urgence sont fréquemment appelés à évaluer des patients dans ces contextes de crise, avec une information partielle dans des environnements sous pression. Ils doivent prendre des décisions rapides ayant des impacts immédiats sur la sécurité des patients, celle de leurs proches, du personnel soignant et du public. En contexte de santé mentale, les membres de l'ASMUQ collaborent étroitement avec les psychiatres, les intervenants psychosociaux, les services policiers ainsi que les familles et les proches aidants. Cette position leur confère une perspective unique sur l'application concrète des différentes mesures législatives. Les médecins d'urgence sont souvent la porte d'entrée du système de santé pour ces patients, malheureusement. Ils jouent un rôle déterminant dans l'évaluation initiale du risque, l'orientation des trajectoires de soins et la coordination des interventions nécessaires à la protection des personnes vulnérables.

• (12 h 20) •

L'ASMUQ accueille favorablement le dépôt du projet de loi n° 23 et tient à souligner que plusieurs des préoccupations exprimées dans notre mémoire ont trouvé écho dans les orientations proposées par le législateur, en particulier la modernisation du critère de référence de dangerosité. La volonté de mieux structurer les mécanismes de concertation entre les acteurs ainsi que l'encadrement des modalités de garde témoigne d'une prise en compte des réalités observées sur le terrain. Du point de vue des urgences, ces avancées sont significatives. Elles vont dans le sens d'un cadre plus adapté à la prise en charge de patients présentant des troubles de santé mentale dans des contextes où les décisions doivent être prises rapidement, souvent avec une information incomplète dans un environnement sous pression. Les médecins d'urgence constituent, constituent la porte d'entrée, et nous sommes à même de constater les limitations des 30 dernières années et avons été mis au courant de plusieurs cas qui avaient été manqués.

L'ASMUQ considère que ces modifications constituent une base solide. Toutefois, leur pleine efficacité dépendra de leur capacité à s'intégrer concrètement dans la pratique clinique quotidienne des équipes d'urgence, des ressources disponibles et de l'organisation du travail. Bien que la modification du... de la loi soit la première étape, nous avions été très impliqués en 2018 dans l'application des protocoles et nous, nous tenons à dire que c'est soit très important que les médecins d'urgence, les psychiatres soient impliqués dans les protocoles d'applicabilité de la loi dans les prochaines, dans les prochains mois… Nos quatre recommandations vraiment vont en accord avec... avec le projet de loi, dans le sens que nous croyons que l'application de la mise à jour du critère de dangerosité permet une appréciation clinique tenant compte du risque raisonnable, prévisible, de l'évolution probable de la situation et des délais réels d'accès au service, tout en maintenant le respect des droits des patients. Nous… nous étions tous là à écouter les derniers intervenants. C'est important de comprendre que comme groupe de médecins, nos urgences débordent déjà beaucoup. On sait qu'on manque de services. On n'est pas là pour garder les patients. On fait vraiment tout notre possible pour renvoyer les gens la paix à la maison, leur donner la chance de faire des suivis à l'externe. Mais des fois, il faut les garder. Je ferais une petite analogie peut-être avec la maladie cardiaque, juste pour que les gens peut-être comprennent un petit peu plus. Vous savez, quand les gens se présentent à l'urgence avec des douleurs thoraciques, on ne les garde pas tous pour avoir des pontages et avoir des stan. Il y a des critères, mais on ne peut pas se permettre de toujours attendre qu'il y ait des crises cardiaques avant d'intervenir. C'est là que le point de vue clinique devient important, que …, la modernisation du critère de dangerosité …, est fondamentale.

En ce moment, ça nous arrive très souvent d'avoir les mains liées et d'être obligé d'attendre cette fameuse crise cardiaque alors qu'on le sait que les artères sont en train d'être bloquées, que ça évolue depuis deux ou trois semaines. Mais étant donné que le facteur de risque de danger sévère immédiat n'est pas présent à ce moment-là, des patients retournent à la maison. L'autre chose qui est très important de voir, c'est que ce critère là, nous permet aussi de communiquer avec les familles. Vous savez, on le voit, on le voit tous les jours, les familles, ça leur prend des jours, des semaines à finalement convaincre le patient de venir à l'urgence. Puis, les patients le savent, ils disent : je ne veux pas que vous parliez à ma famille. Alors, nous, on est lié à ça, de juste parler avec un intervenant. Puis, basé sur ça, il faut faire des, faut prendre des décisions qui peuvent avoir de graves conséquences. Et c'est toujours désolant de voir les familles qui nous regardent en disant qu'est-ce que vous voulez qu'on atteigne, qu'on attende pour revenir avec le patient à l'urgence? Pourquoi est-ce que vous ne le gardez pas? Alors, c'est vraiment des recommandations qui viennent en, qui viennent renforcer qu'est-ce qu'on a besoin pour mieux s'occuper des…

M. Boucher (Gilbert) : … patient. Toujours vraiment dans un contexte de respecter leur, leur, leur vie privée, leurs droits fondamentaux. Ça, c'est extrêmement important. On n'est pas là, comme je vous le dis, pour remplir encore plus nos urgences, on essaye vraiment de faire le tri. Mais en ce moment, je peux vous dire que moi, comme président de l'association, il ne se passe pas un mois sans que j'entende parler de patients qui nous disent :non on ne restera pas, faites-vous-en pas, je collabore. Puis bon, on tourne, les membres tournent le dos à ces patients-là et puis 2 h après, le patient est retourné à la maison, puis on ne l'a jamais vu, on n'a pas pu s'en occuper. Alors, c'est des choses qui viennent rajouter, qui sont très importantes pour nous, de nous permettre de vraiment se servir de son sens clinique. Monsieur auparavant, parlait des troubles de personnalité, ce n'est pas parce que quelqu'un de nous dit quelque chose que c'est toujours la vérité qui sort de leur bouche. Puis, c'est justement en nous permettant de communiquer avec les autres intervenants qu'on va être capable de prendre des meilleures décisions. Finalement, la simplification et l'harmonisation des processus administratifs vient vraiment aider le processus aux urgences. Ça vient des trois gardes. Le fait qu'on ne pouvait pas demander une évaluation psychiatrique sans avoir un ordre de cour. Le nouveau, le nouveau service de garde temporaire, vient vraiment aider le processus. Finalement, je le réitère une dernière fois, mais c'est essentiel. La loi, c'est juste le début, il faut le mettre en pratique. Il faut avoir des critères cliniques, il faut le soumettre sur le terrain. Puis, c'est fondamental que toutes les …, que les médecins d'urgence soient impliquées dans ce processus-là. Alors, sur ce, je vais. J'ai terminé ma présentation.

Le Président (M. Provençal) : Merci. Alors, on va débuter l'échange avec Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. Alors, bonjour, D^r Boucher et D^r Plouffe. M. Bissonnette, ça me fait vraiment plaisir de, de voir que vous participiez à cette consultation particulière. Et je vois, en tout cas, j'entends D^r Boucher, que vous avez entendu le groupe qui était précédemment, puis je pense que vous savez, peut-être remarqué, ça nous a tous touchés. On est heureux de savoir qu'il y a des organismes comme ça qui sont sur le terrain pour faire une différence. Puis, là, on est dans la défense des droits, dans l'accompagnement au niveau du parcours juridique. Et puis donc, tantôt, j'étais très heureuse d'aller saluer, d'autant plus que c'est des étudiants en droit. Alors, j'étais contente de les voir. Mais j'aime toujours, j'ai un faible pour le côté médical puisque je suis la ministre de la Santé, fait que, merci pour le travail que vous faites dans les salles d'urgence au Québec, c'est extrêmement important. Aussi, très satisfait de voir que vous accueillez favorablement ce projet de loi. Moi, j'ai eu peut-être une petite question de précision. Tu sais, dans les salles d'urgence, ça va vite, il y a beaucoup de volume, on le sait, les taux d'occupation sont élevés. Il y a des moments dans, dans une journée, en particulier, des fois de soir sur le quart de soir où c'est assez intense comme activité, puis c'est souvent là aussi en soirée ou en début de nuit, que les personnes en situation peut-être de crise, vont être peut-être plus, vont souvent plus arriver dans les salles d'urgence. Tu sais, je voudrais peut-être revenir sur : quelqu'un est amené par une patrouille mixe. Vous savez c'est quoi les patrouilles mixe? Donc avec policiers et travailleurs sociaux. On a mis ça en place un peu partout au Québec, puis c'est une bonne pratique, et quelqu'un amène une personne en situation d'itinérance dans une salle d'urgence. …, parce que, bon, cette personne-là était en crise ou bon , est-ce qu'elle est immédiatement mis en P-38? Comment vous réagissez? Non. C'est ça? Alors tantôt je n'osais pas répondre, mais c'est ce que je comprenais là. Qu'est-ce que vous faites avec ces gens-là? Oui, parce que c'est ça la nuance. Oui.

M. Boucher (Gilbert) : Je vais répondre. C'est un processus évolutif. Alors, souvent sur le terrain, ces patrouilles-là sont, sont appelées en intervention parce qu'il y a des crises, il y a beaucoup de tension, la pression est haute, il y a des choses des fois qui sont dit qui ne devraient pas être dit. Juste au moment que ces patients là soient transportés, le temps que l'intervention ait lieu et les patients arrivent à l'urgence, il y a souvent eu une désescalade, déjà beaucoup des critères, et c'est là que, on les met quand même en priorité. C'est quand même des P-2, il faut les voir rapidement, mais souvent, on est à même de constater que, bon, c'était une chicane. Puis bon, il y a, il y a des choses qui est, qui ont, qui ont, qui ont débordé les mots, qui ont débordé les pensées, et on n'a pas de raison de garder quelqu'un contre son gré pour toute la nuit. Par contre, des fois, effectivement, la crise se continue, puis ça va prendre quelques heures de plus pour la, pour la faire désescalader. Puis là, oui, à ce moment-là, on les qui sont mis en P-38, mais ce n'est pas automatique en fait, c'est loin d'être un automatisme... Il faut, il faut aller chercher de l'information de plus. Bien, D^re Plouffe, je ne sais pas si vous avez quelque chose à rajouter.

Mme Plouffe (Karine) : Mais effectivement. Puis, des fois, c'est l'information qu'on n'a pas qui nous permettent de…, qu'on ne peut pas vraiment établir…

Mme Plouffe (Karine) : …si le patient est apte ou pas, parce que nous, quand on évalue un patient, c'est de savoir : Est-ce qu'il est apte? Est-ce qu'il peut comprendre les risques de retourner à la rue? etc. Donc, des fois, juste le fait de venir ici, on lui offre à manger, on désescalade un peu la situation, il reprend ses esprits, puis la situation est désescaladée, comme après ça on peut faire une meilleure évaluation psychiatrique de cette personne-là.

Mme Bélanger : Est-ce que vous faites donc, ce n'est pas automatique que vous faites une consultation à un psychiatre. Vous allez donc, traiter cette personne-là comme toute personne dans la salle d'urgence avec votre jugement clinique. Puis… bon... alors donc, quand la… si… la crise s'estompe ou si la personne… veut retourner, naturellement, puis elle... si c'est une personne en situation d'itinérance, elle retourne dans la rue, mais en tout cas, elle retourne de là où… d'où elle venait.

• (12 h 30) •

Mme Plouffe (Karine) : Mais souvent, on lui offre des soins…

Mme Bélanger : Est-ce qu'il y a un accompagnement ou une référence qui est fait aux organismes ? Oui. Merci.

Mme Plouffe (Karine) : Bien souvent, on demande au travailleur social de venir évaluer le patient, puis voir avec lui quelles sortes de ressources il serait ouvert à avoir. Des fois, il y a des centres de crise aussi. Puis c'est sûr que si c'est en plein hiver, on… moi, je ne donne pas congé à un patient qui, que je sais très bien qu'il va retourner à -40 là. On le garde à l'urgence le temps que… le matin ouvre, que les ressources ouvrent. Mais souvent, ils sont vus, systématiquement, par un travailleur social avant qu'on le retourne.

Mme Bélanger : OK. Avez vous des… suffisamment de travailleurs sociaux… dans votre salle d'urgence?

Mme Plouffe (Karine) : Bien, on en a quand même... c'est sûr qu'on ne les a pas sur les heures non ouvrables qu'on peut dire, là, mais il y en a tous les jours, sept jours sur sept dans la plupart des urgences.

Mme Bélanger : OK. Donc… donc sept jours sur sept dans la plupart...

Mme Plouffe (Karine) : La plupart du temps…

Mme Bélanger : Dans la plupart…

Mme Plouffe (Karine) : La plupart du temps, mais sur des heures ouvrables, c'est sûr qu'ils ne travaillent pas à… Ils ne sont pas là de nuit, là.

Mme Bélanger : C'est sûr…

Mme Plouffe (Karine) : Mais, c'est souvent les fois, on les garde pour la nuit de toute façon, parce qu'ils sont...on ne peut pas les retourner là à -40, là, si on peut donner un exemple comme ça.

Mme Bélanger : OK

M. Boucher (Gilbert) : On ne gardera jamais quelqu'un juste pour avoir un travailleur social. Puis vous avez mentionné le psychiatre, c'est tout le temps important, nous, en médecine d'urgence, il faut prendre des décisions là, mais on dit toujours 10 % des patients qui se présentent avec des problèmes de santé mentale, on en fait des conditions médicales. Puis c'est pour ça que ces patients-là, il faut toujours qu'ils soient vus par un médecin d'urgence, parce qu'une fois que vous êtes interné en psychiatrie, le côté médical un petit peu est moins… Vous savez, il y a des gens qui ont des sodiums qui sont trop bas, qui ont des sucres débalancés, qui ont des infections puis qui se présentent en psychoses, qui sont vraiment médicamenteuses. Ça fait que nous, ça fait partie de l'évaluation qu'il faut faire. Puis, oui, souvent, le psychiatre va finir par être consulté si…. Si on le garde en P-38, c'est sûr qu'il y a une consultation. Mais, mais même des fois, quand il n'y a pas de P-38, on peut demander une consultation. Vous savez qu'il y a beaucoup de patients qui viennent et qui veut… qui veulent être traités quand même, là.

Mme Bélanger : Oui, mais c'est le défi aussi. Beaucoup de personnes en situation d'itinérance qui, qui, pour toutes sortes de raisons, n'ont pas nécessairement toutes les traitements requis. Puis, je ne parle pas nécessairement des salles d'urgence, mais du système de santé ou quoi que ce soit, puis c'est multifactoriel là. Est-ce que vous avez remarqué dans votre pratique, qu'il y avait une augmentation du nombre de personnes en P-38 ou… de façon générale? Est-ce que vous avez plus de, vos observations, est-ce qu'il y a plus de P-38 dans les salles d'urgence?

M. Boucher (Gilbert) : Historiquement, il y a vraiment deux groupes de patients ici. Je vous dirais, historiquement, en 2018, il y a eu beaucoup de réformes et puis de déploiement de protocoles, puis depuis ce temps-là, on en a beaucoup diminué. Il y a vraiment eu un beau travail par rapport à ça, fait qu'il y a moins de P-38. Par contre, quand on parle de l'itinérance, effectivement, c'est une nouvelle population qui est très ciblée là. Avant ça, c'était juste au centre-ville de Montréal, malheureusement, on commence à en voir plus. Ça prend des intervenants, ça prend… ça prend des choses. Puis, je vous dirais que, le monsieur d'avant parlait des troubles de personnalité… en médecine d'urgence, on est peut-être ceux qui en voient le plus puis où on est capable des voir. Si vous avez un trouble de personnalité, effectivement, ce n'est pas… il n'y a pas de raison de le garder pour un traitement. Là, par contre, il faut s'assurer qu'il ne soit pas dangereux pour les autres. Alors ça, ça fait partie du critère puis c'est là que c'est important que les critères soient modernisés pour nous permettre, vraiment, de se servir de notre jugement clinique par rapport à ça.

Mme Bélanger : OK. Dr Boucher ou… et Dre Plouffe, est-ce que vous, vous pensez que ce projet de loi risque éventuellement d'amener plus de de visites à l'urgence? Est-ce que vous allez être capable d'absorber ce volume-là? Je parle pour population générale, là.

M. Boucher (Gilbert) : Puis, c'est effectivement quelque chose... il y a certains de nos membres, là, le regroupement des chefs d'urgences du Québec, il s'en faisait par rapport à ce critère-là. C'est sûr que, si… c'est surtout au niveau des intervenants dans la société, les policiers, travailleurs socials, s'ils commencent vraiment à l'appliquer trop souvent, il y a un certain risque. Par contre, c'est pour ça que c'est très important que le...

M. Boucher (Gilbert) : …déploiement de ce… des protocoles par rapport à la loi, on soit impliqué là-dedans, parce qu'il va, peut-être, y en avoir un petit peu plus, mais ça va… comment je peux… chaque changement amène des problèmes.

Je pense que vous le savez, madame la ministre, là, il va y avoir… mais, au final, l'important, c'est de traiter les bons patients quand ils en ont besoin, parce que, encore là, on le voit, des patients qui sont presque… ils sont près de la crise cardiaque, mais ils ne l'ont pas encore eu.

Puis, à cause de ça, ils ne peuvent pas être traités. Puis, c'est ces patients-là, en fait, que, souvent, on est mieux de les traiter maintenant que d'attendre qu'il y ait des choses fâcheuses qui se passent dans la société.

Mme Bélanger : OK, bien, merci beaucoup. Je laisserai la parole à ma collègue.

Le Président (M. Provençal) :Madame la Députée de Soulanges.

Mme Picard : Merci beaucoup pour votre présence. Vous êtes notre… notre dernier groupe.

Je voulais vous entendre principalement sur les… les personnes proches aidantes, les familles, surtout des jeunes de 14 à 18, là, qui sont dans vos salles, qui ont des… des enjeux de santé mentale.

Comment ça se passe avec les communications ? Et est-ce que vous pensez que le projet de loi va mieux les soutenir, puis est-ce qu'il les soutiendrait assez, selon vous ?

M. Boucher (Gilbert) : ...

Mme Plouffe (Karine) : Mais en fait, ça va peut-être nous aider à avoir plus d'information auprès de leurs parents, parce que, des fois, ils ne veulent pas qu'on parle à… aux… à leur famille et tout ça.

Puis je pense que, si on peut concerter nos… nos actions avec d'autres communautés, avec d'autres organismes, et tout ça pour pouvoir faire un meilleur plan d'action.

Si jamais le patient retourne dans son… dans son milieu, ça va juste être bénéfique pour lui, parce que c'est sûr qu'on ne veut pas garder… tu sais, il n'y a pas un jeune qui veut rester à l'hôpital, là, dans une condition comme ça, là. C'est vraiment désagréable pour lui et même un peu apeurant.

Mme Picard : Puis est-ce que les… les communications, pour vous, ça va vous aider dans votre travail, là, avec les personnes proches aidantes en général, là, ou les familles des patients ?

Mme Plouffe (Karine) : Énormément, puis, ça va peut-être même nous permettre de pouvoir donner congé à un patient et pouvoir mettre en place un… un suivi plus rapide et éviter qu'il reste des.. 48, 72 heures à l'urgence, parce qu'il n'y a pas de place en psychiatrie.

Donc je pense que ça peut être bénéfique pour le patient, en bout de ligne.

Mme Picard :… parfait, merci.

M. Boucher (Gilbert) : Les… les partenaires des patients sont souvent nos meilleurs alliés. Puis, en ce moment, il y a quand même beaucoup de patients qui se servent de cette… ce cette partie-là de la loi… on rentre dans la salle… puis, je ne veux pas que vous parliez à ma famille.

Il faut comprendre que les familles sont déjà dans un… dans un état de conflit, là. Ils les ont forcés à venir à l'urgence pour être évalués. Ils ont finalement accepté.

Ça fait que la première chose qu'ils font, c'est qu'ils nous enlèvent cette partie de l'information là. Puis, c'est clairement les meilleurs… notre meilleur soutien et puis nos meilleurs alliés.

Ça fait que cette partie-là de la loi est vraiment très bien reçue de notre part.

Mme Picard : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Madame la Ministre.

Mme Bélanger : Oui, je continuerais sur, dans le fond, tout le phénomène des portes tournantes.

Pour avoir travaillé dans le réseau de la santé, des services sociaux et des médecins d'urgence qui connaissaient des patients par leur prénom, là, parce qu'ils pouvaient être… venir à la salle d'urgence plus que 20, 25 fois par année, là.

C'était… c'est… ils étaient connus, là, ils étaient vraiment connus. J'imagine que vous… vous vivez ça aussi dans votre pratique, là. Certaines personnes qui reviennent régulièrement.

Qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer ça ? Parce que, tu sais, que quelqu'un revienne dans une salle d'urgence 25, 30, 35 fois, on peut appeler ça le… le syndrome de la porte tournante, mais il reste que c'est comme si on ne réussit pas à régler le problème. Comment vous voyez ça ?

M. Boucher (Gilbert) : C'est sûr que, de notre point de vue, on en parlait un petit peu avant, d'un point de vue de médecin d'urgence, notre spécialité, c'est, vraiment, une fois qu'on a la crise, une fois que les patients sont amenés à l'urgence, qu'on a le P38, nous, c'est vraiment là qu'on intervient.

Puis, la loi vient vraiment nous aider à mieux encadrer, mieux soigner les patients qui en ont vraiment besoin. Quand on parle des grands utilisateurs, il y a plusieurs choses.

C'est sûr qu'on parle toujours de prévention, d'avoir des agents, des… des agents attitrés à ces patients-là. C'est comme ça pour presque toutes les pathologies à l'urgence.

Parce que oui, la santé mentale est différente, mais c'est… c'est un petit peu les mêmes… la même approche.

Ça fait qu'au lieu de venir à l'urgence, ils peuvent intervenir… parler avec quelqu'un, c'est toujours mieux.

Mais, encore là, c'est… ce n'est pas notre domaine d'expertise, si on veut.

Mme Bélanger : OK. Puis, est-ce que… je veux revenir, là, sur les services d'accompagnement de crise, vous savez qu'on en a déployé partout au Québec ?

Est-ce que, comme médecin d'urgence, vous avez… vous sentez que vos équipes ont des bons liens avec ces… c'est comment… c'est quoi l'acronyme ? SASQ… alors, ces services d'accompagnement qui sont importants, là, est-ce que vous sentez que c'est fluide avec les équipes d'urgence, le personnel d'urgence ?

M. Boucher (Gilbert) : C'est sûr que ça pourrait… tout peut toujours être mieux, mais, effectivement, ça s'est beaucoup amélioré dans les dernières années. Il y a beaucoup de…

M. Boucher (Gilbert) : …qu'est-ce qui arrive, c'est que les patients qui n'ont pas de téléphone, qui ne parlent pas nécessairement anglais ou français… ça… c'est là, qu'on a moins de soutien. Mais je vous dirais que la communication va quand même beaucoup mieux que ça l'était avant, ça fait que, oui, ça l'aide, et ça nous évite beaucoup de visites aux urgences. On le sait, les patients, ils vont nous dire : Ça fait deux semaines que je communique avec eux, ils nous ont assuré un suivi, mais là, ça ne marche plus. Puis c'est un petit peu ça, encore là, c'est la même chose qu'on fait avec d'autres pathologies, si on est capables d'avoir des intervenants qui vont être capables d'apporter des modifications, amener… envoyer des intervenants, des médicaments, ça peut aider. Mais, des fois, quand la crise est trop grave, c'est là où ils viennent à l'urgence.

• (12 h 40) •

Mme Bélanger : OK. Puis, peut-être une autre question. Est-ce que… parce que ça nous a été amené là, par différents groupes, là, est-ce que, dans vos carrières, ça vous est déjà arrivé que des parents ou des proches amènent quelqu'un à la salle d'urgence, qu'ils vous disent qu'ils avaient peur de cette personne-là? Qu'ils n'étaient plus capables de le garder? Qu'est-ce qu'on fait dans… ce n'est pas une question piège, c'est juste… je sais que c'est extrêmement complexe, mais on fait quoi, là, quand une mère puis un père arrivent avec leur… leur jeune adulte là, et qu'ils disent qu'ils n'en peuvent plus puis qu'ils ont peur?

M. Boucher (Gilbert) : Je vais laissez Dre Plouffe répondre à celle-là.

Mme Plouffe (Karine) : Bien, on leur apporte notre empathie, on les… on écoute leurs préoccupations. Après ça, on évalue quand même le patient, puis après ça, c'est sûr qu'on… s'il y a lieu, on les réfère en pédopsychiatrie ou en psychiatrie, et on s'assure que, bien, peut-être, des fois, on peut donner, comme je dis, un «break» entre guillemets, à la famille. Il y a des centres de répit, il y a des centres de crise, il y a des fois, il y a des centres jeunesse, il y a différentes ressources pour donner un répit pour la famille. Puis, souvent il faut vraiment les écouter parce que c'est vraiment un signal d'alarme, parce que malheureusement, des fois, il y a des… il y a des drames par la suite, familiaux qu'on voudrait éviter, puis c'est ça un peu notre rôle en première ligne.

Mme Bélanger : OK. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) : Mme la Députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Merci pour votre travail au quotidien et merci pour votre mémoire, votre présentation. Vous avez mentionné Dre Plouffe, plutôt que les travailleurs-travailleuses sociales sont uniquement présents de 9 à 5, pas dans les heures atypiques. Est-ce qu'il y a eu des cas où est-ce qu'il y a des cas où des gens qui normalement auraient eu leur sortie de l'hôpital, disons, je vous donne un exemple, à 22 h du soir, doivent attendre, doit passer la nuit à l'hôpital et remplir un lit parce qu'il n'y a pas de travailleurs-travailleuses sociales pour… avec qui consulter avant qu'ils fassent leur sortie de l'hôpital?

Mme Plouffe (Karine) : Bien, pas nécessairement. Des fois, si on attend, entre guillemets, le travailleur social, c'est parce qu'on ne peut pas donner un congé sécuritaire au patient à 22 h le soir. Puis des fois, nous… tu sais, moi, je suis médecin d'urgence, je ne connais pas, malheureusement pas toutes les ressources qui existent à ma portée. Puis des fois, un pas de recul, ça fait aussi besoin… ça fait du bien aux patients parce que, souvent ils arrivent en crise et tout ça. Puis, souvent, je leur dis : Bien écoutez, ici, aujourd'hui, vous êtes en sécurité, on fait un pas de recul, ça permet de laisser passer un peu la poussière. Puis des fois, les patients sont mieux psychologiquement avant de repartir dans leur milieu par la suite. Puis le travailleur social permet de boucler la boucle par la suite, là. Mais, tu sais, ils sont là aussi les congés fériés, ils sont là la fin de semaine, c'est toujours difficile d'avoir tout le monde 24 h sur 24, malheureusement, mais c'est un peu utopique de penser à ça.

M. Boucher (Gilbert) : Si quelqu'un qui est sécuritaire pour repartir à la maison, dans toutes les urgences, on a des protocoles pour des retours à l'urgence, alors si c'est la seule chose que vous avez besoin, on va remplit les dossiers, puis quand vous présentez… vous pouvez vous présentez à 8 h ou 9 h le lendemain matin pour voir le travailleur social. Ça fait qu'il n'y a pas de… on ne garde pas personne juste pour le travailleur social. Il y a… il y a… il y a des protocoles par rapport à ça.

Mme Prass : Parce que ce qui est proposé dans le projet de loi, c'est que la personne ne puisse sortir sans avoir un plan d'accompagnement. Puis on se comprend, un plan d'accompagnement, ça va se faire en concertation avec la santé et avec l'organisme communautaire, quoi que ce soit. Donc, on veut juste s'assurer, parce que vous l'avez mentionné plus tôt puis… puis on le sait que, des fois, il y a des lits dans les urgences qui sont déjà débordées, qui sont occupés par des personnes qui auraient pu avoir leur sortie plus tôt, mais… et, comme j'ai dit, avec le projet de loi, là, il va falloir l'élaboration d'un plan d'accompagnement avant leur sortie. Donc, on veut juste s'assurer que les personnes n'aient pas à passer plus de temps que nécessaire et à prendre des places dans les urgences ou prendre des lits d'hôpitaux parce que les effectifs ne sont pas là pour remplir les critères dont ils ont besoin avant d'avoir leur sortie.

M. Boucher (Gilbert) : Oui, bien, là, il faut que vous compreniez, encore là, c'est la même chose pour toutes nos pathologies. Quand on voit les patients, nous, comme médecins d'urgence, on prend une décision. Si je vois quelqu'un qui a un problème cardiaque, puis qu'il faut qu'il voit le cardiologue le lendemain, au moment que je prends la décision, à 10 h le soir, je prends la meilleure décision avec les connaissances qu'on a. S'il n'y a pas, s'il a absolument, selon moi, besoin de voir le cardiologue, on va le garder. La même chose pour le travailleur social. Mais ça se peut que le travailleur social, le lendemain, le voit puis dise : Bien, avec l'information qu'on a supplémentaire, bien, Louis, le patient peut retourner à…

M. Boucher (Gilbert) : …à la maison, mais je ne garderai pas... on ne gardera jamais un patient juste parce qu'on a besoin d'une consultation, alors que le patient n'est pas dangereux. Si on pense que le patient est en crise de santé mentale, oui, le plan, c'est de rencontrer un travailleur social, mais on va le garder à cause de ça. On ne gardera jamais quelqu'un contre son gré, surtout dans le P-38. Je peux vous dire, c'est très, très clair pour tout le monde en médecine d'urgence, on enlève le droit au patient, c'est majeur. On ne fait pas ça juste parce qu'on attend une consultation le lendemain. On peut leur suggérer que ça va être bon pour eux, mais… la décision est prise basée sur notre expertise. Puis, comme je vous le dis, c'est fait pour toutes les pathologies qu'on a à l'urgence. On n'a pas des neurologues 24 h, on n'a pas des cardiologues 24 h. Alors, on prend des décisions basées qu'est-ce qu'on connaît. Puis, oui, l'évolution des choses fait changer les… peut faire changer les choses, mais on ne garde jamais quelqu'un juste pour voir quelqu'un le lendemain matin.

Mme Prass : Oui, les exemples que je vous donne, les hypothèses, c'est vraiment une fois que le P-38 est appliqué, ce n'est pas dans la période d'évaluation de voir si la personne est en crise ou non. C'est une fois que c'est déterminé que c'est le cas. Vous, dans votre... dans vos recommandations, vous demandez de faire partie de l'élaboration des protocoles d'applicabilité. Pourquoi est-ce que vous pensez que votre… vos connaissances auraient pertinence dans ce processus-là? Et par exemple, dans les protocoles d'applicabilité, quels sont les éléments que vous voyez qui seraient importants?

M. Boucher (Gilbert) : Mais c'est sûr que de définir la modernisation du temps de dangerosité, il va falloir l'actualiser sur le terrain. Puis, encore là, c'est... On l'a fait en 2018, on faisait partie intégrante de tous les protocoles qu'il y a en ce moment dans les urgences au Québec, avec plusieurs intervenants, des patients partenaires, les psychiatres, les infirmières, les différents dirigeants du milieu de la santé mentale au Québec. Alors, c'est juste important parce qu'en… comme on le mentionne, la loi, c'est le début, hein, de modifier la loi, oui, c'est bien, mais nous, sur le terrain, comme vous le dites, le samedi soir à 10 heures, comment cette loi-là, on l'applique? C'est quoi les critères? Qu'est-ce qui est raisonnable? Il faut qu'on développe des balises puis c'est… ça va être très important de le faire dans la prochaine année.

Mme Prass : Puis, j'imagine, dans la plupart des cas, à moins que ça soit... à moins que la personne soit amenée dans un hôpital psychiatrique, c'est les urgences. Vous êtes les premiers à recevoir les personnes que les policiers vont emmener avec un P-38 potentiel. Donc, vous êtes vraiment la première ligne, si on veut. Donc, vos connaissances et votre expérience, justement, pourraient être très enrichissants pour ces protocoles-là, parce que, bien, vous êtes les premiers appelés à évaluer la situation de la personne.

M. Boucher (Gilbert) : Effectivement.

Mme Prass : Et plus tôt, on a parlé du phénomène des portes tournantes et on a parlé du phénomène de l'itinérance. Et de façon générale, et vous avez entendu... ce que je comprends, vous avez entendu le témoignage du groupe qui était juste avant vous et qui nous parlait d'un exemple d'un jeune homme qui a été arrêté pour un P-38, qui a été retenu pendant deux semaines, qui a été relâché par la suite et lors de son sortie n'avait plus de logement parce qu'il avait… il était dans une maison de chambres puis il n'a pas pu payer son loyer à temps. Justement pour réduire le phénomène des portes tournantes, est-ce que vous pensez que pour les personnes qui sont en situation d'itinérance par exemple, lors de leur sortie de l'hôpital et de l'élaboration de leur plan d'accompagnement, qu'il faudrait justement s'assurer qu'ils se retrouvent dans un logement, soit un logement de transition, lit santé mentale dans une résidence intermédiaire, qu'il ne faudrait pas les retourner dans la rue parce que là… on va augmenter les chances justement que vous allez les revoir de nouveau parce qu'on les remet dans un... dans un environnement désorganisé qui ne… qui n'est pas… qui n'est pas positif pour assurer leur bonne santé mentale, disons.

M. Boucher (Gilbert) : C'est sûr que, dans un monde idéal, vous avez tout à fait raison… D'autre côté, est-ce qu'on va garder tous ces patients-là jusqu'à tant qu'il y ait une chambre quelque part? La réponse c'est non. Ça fait qu'il faut trouver un juste milieu, c'est évident. Vous savez… les patients sans domicile fixe, c'est un problème qui est vraiment grandissant depuis deux ou trois ans, qui est en train de se répandre à travers le Québec. Puis nous, on l'a toujours dit, on est là pour s'occuper d'eux quand il y a des crises, quand il y a des problèmes, que ça soit de la santé mentale ou des problèmes médicaux, mais le problème vient vraiment d'avant. Il faut les accompagner, il faut les encadrer. Une fois que la personne est rendue sans abri vient à l'urgence, on a un petit peu perdu la bataille. Puis là, c'est là que pour nous, la loi devient quand même très utile parce que, encore là, ça nous permet de parler aux autres intervenants, d'avoir une meilleure idée de qu'est-ce qui se passe, de prendre des meilleures décisions. C'est quelque chose qui est... c'est un processus qui est dynamique. On a besoin de ça en ce moment parce que c'est... encore là d'avoir juste une personne itinérante, d'avoir juste un point de vue, c'est tout le temps très difficile de prendre des décisions, puis ça va nous permettre de prendre… de faire des meilleures choses dans…

M. Boucher (Gilbert) : … les années futures.

Mme Prass : Et dans l'exemple que j'ai donné pour le logement, ce que je suggérais, parce que vous avez tout à fait raison, on ne veut pas qu'une personne reste davantage en attendant qu'un logement ou un lit soit disponible pour eux, mais ça serait plutôt d'avoir un certain nombre de lits ou de logements de transition qui sont réservés, compte tenu du nombre de P-38 qu'on sait, qui vont être appliqués dans une année. Je voudrais vous demander, vous ne l'avez pas, je ne pense pas l'aborder dans votre mémoire, la question des directives psychiatriques anticipées. J'ai 30 secondes, donc, vous avez 30 secondes. Je voudrais vous entendre là-dessus.

• (12 h 50) •

M. Boucher (Gilbert) : … un petit peu le même principe que pour les autres demandes anticipées pour mourir. Tant qu'on y a accès, on va être capable de vérifier ce qui se passe, les remplir, les mettre en œuvre. Ça ne sera pas notre domaine. Ce n'est pas nous, à l'urgence, qui va commencer à s'asseoir avec les patients. Mais s'ils ont été écrites, s'ils ont été validés, on va respecter, on va respecter qu'est-ce qui a, qu'est ce qui a été écrit. Mais ça se fait déjà dans d'autres domaines. … en ce moment, ce n'est pas un problème.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Monsieur le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : MerciM. le Président. Bonjour, Mesdames, Messieurs, écoutez dans votre mémoire et à la page quatre, vous soutenez que… vous soutenez le principe d'élargissement de la notion de dangerosité… Parce que c'est une avancée. Mais vous dites, et je cite : son caractère encore imprécis dans son application soulève des préoccupations. Vous soulevez, entre autres, la question de l'achalandage. Mais j'aimerais savoir et est-ce que c'est la seule préoccupation qui soulève. Moi, j'ai cru comprendre, d'après ce qu'on a entendu, que les critères de dangerosité utilisés jusqu'à présent, étaient assez bien balisés en termes juridiques. Et…je crois comprendre aussi qu'il y en a plusieurs qui… Le critère qui est… de l'altération de l'état de la santé mentale n'est pas très bien… est imprécis, comme vous le dites, mais quand vous dites imprécis dans son application, qu'est-ce que vous voulez dire plus pratiquement?

M. Boucher (Gilbert) : Bien, il va falloir redéfinir un petit peu qu'est ce qu'on… parce qu'avant ça, c'était danger sévère et immédiat. Alors, c'était, c'était quand même, c'était dans le béton. Puis, pour revenir à mon… analogie de la crise cardiaque, on était vraiment pris à attendre juste avant là, les artères étaient en train d'être bouchées sur le patient, puis là on a le droit d'intervenir, là, ça va nous permettre de voir, de mieux comprendre qu'est-ce qui s'en vient. On parle souvent des ressources vous savez, il y a des milieux qu'on est capables d'avoir des suivis en dedans de 24 h, il y en a que ça peut prendre deux, trois jours. Il faut prendre ça en considération. Les familles aussi. Il y a des moyens de soutenir…. est-ce qu'on peut soutenir, les patients avec, avec d'autres intervenants. Fait que c'est là que… ça va être un, ça va être quelque chose à redéfinir. Ça nous donne un, ça va te donner la chance d'appliquer plus nos critères cliniques parce que, malheureusement, depuis cinq, six ans, même si dans le for, dans mon for intérieur, je savais qu'un patient allait faire du tort à quelqu'un, allait se faire mal dans les prochains jours. S'il me disait non, j'étais obligé de le laisser partir. Alors que maintenant, on va pouvoir justement, voir l'ensemble du patient, voir comment les choses évoluent, savoir, puis intervenir au bon moment. Il n'y a pas de raison que les familles amènent des patients en crise. Puis, à cause qu'ils ne soient pas en crise terminale, qu'on soit pris à les retourner à la maison sans rien faire. Mais pour nous, c'est sûr qu'il va falloir adapter notre notre pratique parce que dans les dernières années, ça nous a été complètement enlevé en ce moment.

M. Fontecilla : Et du point de vue du projet de loi, est-ce que vous pensez qu'il faudrait ajouter des éléments qui viennent préciser, justement, l'application du principe…, dangerosité qui est telle qu'il est proposé?

M. Boucher (Gilbert) : Pas vraiment. On parle vraiment d'une modernisation du principe de dangerosité. On vient de vraiment rejoindre ce qu'on fait dans les autres provinces… C'est quelque chose , il faut laisser un petit peu de place au médical aussi, aux intervenants sur place. Vous savez… on n'est pas, on ne garde pas tout le monde à l'hôpital, on ne veut pas garder tout le monde pendant deux semaines. On fait vraiment tous les efforts possibles pour les retourner à la maison. Mais on le sait, les patients qui vont revenir, on le sait, ceux qui vont venir dans trois, quatre ou cinq jours, puis là, ça va être la crise, puis ils vont avoir fait du tort. Ça fait que ça nous permet juste d'intervenir un petit peu plus tôt lorsque nécessaire. Puis encore là, je peux vous dire que tous nos membres, nos urgences pleines, on ne peut pas avoir plus de patients, on veut…, sauf que ça va nous permettre de le faire dans des cas très précis où est-ce que les gens ont besoin d'aide?

Une voix : …

Le Président (M. Provençal) :… va appartenir au député des Îles de la Madeleine.

M. Arseneau : Meri M. Le Président. Bonjour à vous trois. Merci d'être là. J'ai tout de suite regardé dans votre mémoire la page quatre, lorsque vous parlez de l'application clinique de la notion de dangerosité. Vous dites, après consultation, là, que le caractère demeure encore imprécis dans son application clinique. Et ça soulève des préoccupations, une orientation qui pourrait entraîner une variabilité dans l'interprétation et l'application du critère sur le terrain, et même entraîner une augmentation de l'achalandage dans les services qui sont déjà très sollicités. Est-ce que… c'est une préoccupation importante chez vos membres qui semble rejoindre un peu ce qu'on a entendu de certains groupes?

M. Arseneau : …pas savoir que, avec la révision du critère, on pourrait l'utiliser de façon beaucoup plus large, beaucoup plus étendue et surcharger les hôpitaux qui peinent déjà à faire face à la demande.

M. Boucher (Gilbert) : C'est comme n'importe quel changement, il va toujours avoir des petits accrocs. C'est transitoire, de manière transitoire, il y a un risque, je l'ai mentionné à madame la ministre tantôt. Transitoirement., il y a un risque que ça arrive, mais c'est pour ça que c'est important que ça soit un processus dynamique, que les gens terrain soient impliqués. Mais, en ce moment, il faut reconnaître qu'il y a trop de patients qui viennent aux urgences, qui ont besoin de soins puis qui repartent sans en avoir. Puis ça, ça c'est un problème en ce moment. La plupart des patients qui ont besoin d'aide ne le savent pas, mais la définition reste quand même qu'il y a un danger certain. Donc, ce n'est pas vrai qu'on va pouvoir garder tout le monde basé sur, sur, sur des impressions. Il va falloir qu'on détermine clairement c'est quoi, un danger. Puis, comme je vous le dis, ça se fait déjà dans d'autres provinces, puis il n'y a pas d'abus. C'est juste qu'il faut, qu'on définisse ensemble. Il faut laisser la place au médical pour, pour prendre ses décisions là des fois.

M. Arseneau : Mon autre question porte sur les processus administratifs qui vont entourer la garde temporaire. Est-ce que votre…, en tout cas, votre proposition là-dessus est basée sur la situation actuelle, à savoir quels sont justement les processus administratifs aujourd'hui. Est-ce qu'ils sont lourds pour la garde préventive ou provisoire? Et est-ce que vous voulez alléger ça?

M. Boucher (Gilbert) : Tout à fait. Écoutez, je peux même vous dire que, entre les différents centres hospitaliers en ce moment, il y a des protocoles différents par rapport à : les gardes, quand les demander, comment est-ce qu'on se rend en cours. Alors, c'est un processus qui est extrêmement complexe, qui est quand même fluide en ce moment, mais de tout harmoniser ça sous une garde temporaire vient vraiment rendre les choses plus faciles. Vous savez, si je vous garde contre votre gré parce que vous êtes en crise de psychose, est-ce que c'est normal…, qu'il fasse faire une deuxième étape pour obliger un examen psychiatrique par un psychiatre, ça va un petit peu d'emblée. Puis c'est là que la garde temporaire vient nous permettre de faire ça de manière beaucoup plus fluide. Puis pas de perdre des heures et des heures dans des processus administratifs.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal) :Alors,merci à l'Association des spécialistes en médecine d'urgence du Québec, le D^r Boucher, M. Bissonnette et la D^re Plouffe, pour votre contribution et votre participation. Avant de conclure des auditions, je procède au dépôt des mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques. La Commission ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci à tous. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 57)