Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Quinze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Provençal) :À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demanderais de prendre place pour qu'on puisse débuter la séance, s'il vous plaît. Je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi visant principalement à mieux accompagner les personnes dont l'état mental pourrait représenter un risque pour leur propre sécurité ou celle d'autrui.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par Mme Tremblay (Hull); Mme Schmaltz (Vimont) est remplacée par Mme Guillemette (Roberval); et M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacé par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).  

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Lors de notre ajournement... de l'ajournement de nos travaux jeudi dernier, nous en étions à l'article... 7 tel qu'amendé. Cependant, la députée de D'Arcy-McGeeavait signifié qu'elle avait d'autres interrogations sur l'article 7 amendé. Alors, Mme la députée, je vais vous céder maintenant la parole.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Quand on s'était quittés hier, justement, la partie gouvernementale avait commencé à répondre sur la question de l'harmonisation de la... la nouvelle définition de danger, qui n'est pas harmonisée avec le Code civil. Je voudrais poser la question : Est-ce qu'il y a eu des avis juridiques qui ont été produits à cet effet, pour savoir, justement...

Mme Prass : ...s'il va y avoir une cohérence entre ce qui est proposé dans le projet de loi et ce que les juges auront devant eux comme définition dans le Code civil<i>.

Mme Bélanger : Oui. M. le Président, je demanderais que Me Tessier puisse répondre à la question.

Le Président (M. Provençal) : Vous allez vous nommer... Consentement pour Me Tessier?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Merci. Me Tessier, je vous demanderais de vous nommer puis votre fonction avant de répondre à la question. Merci beaucoup.

M. Tessier (Philippe-André) : Merci, M. le Président. Alors, Philippe-André Tessier, sous-ministre associé au ministère de la Justice du Québec. Alors, pour répondre à la question, donc, le... le ministère de la Justice a été associé aux travaux, mais il n'y a pas d'avis juridique formel qui a été produit au dossier.

Mme Prass : Donc, il n'y a aucune garantie que quand une personne va se retrouver devant les tribunaux, qu'un juge ne... n'appliquera pas la définition de dangerosité qui est dans le Code civil<i> plutôt que celui qui est proposé dans le projet de loi.

M. Tessier (Philippe-André) : ...

Mme Bélanger : ...il y a des discussions, là, qui ont eu lieu. Donc, on n'a pas besoin d'avoir un avis formel, là. Dans le fond, il y a quand même eu des discussions puis ils étaient en accord avec cela, les différents groupes de représentation. Peut-être, monsieur... Me Tessier, si vous pouvez compléter, s'il vous plaît.

M. Tessier (Philippe-André) :Oui, Mme la ministre. Donc, M. le Président, avec la permission. Donc, simplement pour réitérer le fait qu'il y a eu des échanges et il y a eu évidemment collaboration des différentes... des différentes institutions qui sont le ministère de la Justice et le ministère de la Santé à l'élaboration du projet.

Hier, lors de l'étude détaillée, j'ai fourni certains éléments de réponse qui ont fait l'objet d'analyses pour s'assurer effectivement que les... les propositions qui étaient faites étaient... étaient cohérentes entre elles. Et, si je peux me permettre de réitérer ce qui a été affirmé hier, ce qu'il faut rappeler, c'est que le critère de danger qui est prévu à l'article 27 et 30 CCQ, ces articles-là, le critère ou le libellé n'est pas modifié. Donc, il y a... il y a... il y a cet article-là. Ce qui est venu être complété, c'est la définition de situation de danger prévue à 7 et 8.

Et donc cette... cette articulation-là entre les deux articles, j'ai fourni l'explication hier à l'effet que, M. le Président, à l'effet que j'ai fourni aux parlementaires l'explication, à l'effet que l'interprétation qui est... qui est la plus logique et la plus cohérente avec l'approche civiliste que commande le Code civil<i>, parce qu'il faut comprendre qu'ici la loi opérante à la base, c'est le Code civil<i> et comme on l'a répété à nombreuses reprises, la loi dont on parle présentement, c'est une loi d'exception et qui prévoit un régime particulier pour une mise sous garde par soit un psychiatre, un médecin ou une IPS.

Lors de cette mise sous garde là, le Code civil<i> auparavant prévoyait le critère à son alinéa 2 à l'article 27, le critère de danger grave et immédiat... Là, présentement, on a remplacé ce critère-là à l'alinéa 2 par les éléments qui sont prévus à 7 et 8, qui viennent contextualiser puis définir qu'est-ce qu'on veut dire par situation de danger pour s'assurer que cette notion-là soit bien comprise à la fois du réseau et pour répondre aux préoccupations qu'il y avait quant à la clarification nécessaire pour s'assurer qu'il y avait une bonne prise en charge des situations qui étaient vécues dans le réseau, comme ça a déjà été explicité.

Donc, l'idée étant que les lois s'interprètent les unes par rapport aux autres, bien, l'article 27 du CCQ référant de façon explicite à la LPP, bien, c'est sûr et certain que les... l'interprétation qui devra être donnée à cette notion-là va... va être tributaire des éléments qui vont être bonifiés, qui vont être ajoutés à 7 et 8. Donc, on... le législateur ne parle pas sans rien dire. Donc, c'est sûr et certain que, s'il vient définir puis produire des éléments de définition à 7 et 8, bien, ces éléments-là vont venir compléter la définition de danger puis vont permettre l'interprétation judiciaire par la suite de ces situations-là. Évidemment, dans un premier cas, par le TAQ qui lui, va avoir à déterminer si les gardes sont autorisées pour plus de sept jours, puis ultimement, bien, par les tribunaux supérieurs, s'il y a appel de ces décisions-là.

Mme Prass : Et vous avez mentionné qu'il y a eu des analyses. Est-ce que les analyses ont été faites par le ministère de la Justice ou par qui? Est-ce que le Barreau du Québec a été consulté?

Des voix : ...

M. Tessier (Philippe-André) : Oui, il y a eu un mémoire du Barreau du Québec qui a été déposé.

Mme Prass : Non, ma... vous les avez consultés en amont, justement, à savoir la...

Mme Prass : ...question de l'harmonisation, et vous avez parlé d'analyse. Ça a été fait de la part de ministère ou quel département?

M. Tessier (Philippe-André) : Ça a été fait par les directions des affaires juridiques du ministère de la Santé, par le ministère de la Justice.

Mme Prass : Mais pas par le ministre de la Justice... le ministère de la Justice n'a pas été impliqué dans vos analyses.

M. Tessier (Philippe-André) : Oui, c'est ce que je vous ai dit. Le ministère, la Justice a été impliqué dans les analyses depuis le début.

Mme Prass : Et, par exemple, je vous donne... Si un juge, un juge des tribunals supérieurs, qu'est-ce qui ferait en sorte qu'il n'adopterait pas la définition qui est dans le Code civil, plutôt que celui que vous proposez? Il pourrait le faire, il pourrait se référer au Code civil puis dire : Dans le Code civil, la définition du danger, c'est un danger immédiat, ce qui n'est pas le cas avec la définition que l'on reforme dans le projet de loi qui y est déposé. Mais, hypothèse, un juge, dans un tribunal supérieur, pourrait plutôt se pencher sur la définition du Code civil, plutôt que celui qui est introduit dans le projet de loi, n'est-ce pas?

M. Tessier (Philippe-André) : L'objectif ici du législateur, lorsque l'on vient préciser, à son article 7 et 8, qu'est-ce que constitue une situation de danger, c'est ça qui doit être interprété. Donc, la notion de danger pure, à 27 et 30, elle n'est pas interprétée de façon... en vase clos, elle est interprétée aussi en fonction des éléments de contexte que le législateur va donner au juge pour que lui, il va pouvoir... Le matériau du juge, ça va être la loi, il va pouvoir se servir de ces éléments de contexte pour venir générer son interprétation. Et le fait de venir retirer l'alinéa 2° à l'article 27 en porte un sens. Donc, on vient retirer la notion de danger grave imminent qui était l'article de l'alinéa 2 , présentement, l'article 27.

Donc, le législateur, encore une fois, je m'excuse de me répéter, mais ne parle pas sans rien dire. Si on retire un des mots de l'article 27, puis on vient bonifier, en lieu et place, les articles 7 et 8 de la LPP, bien, c'est sûr et certain que cette interprétation-là doit être cohérente. On doit... on doit rechercher une cohérence, dans la loi, entre la notion de situation de danger prévue à 7 et 8 et la notion de danger prévue à 27 et 30.

Mme Prass : Parce que dans le mémoire que l'Association des médecins en psychiatrie a déposé, et justement leur crainte... plutôt leur demande qui cette harmonisation-là, parce qu'ils ont peur d'avoir un double seuil risquant fort de miner l'impact de ce qu'on met de l'avant. Et je les cite : «Nous constatons toutefois que le projet de loi ne modifie pas la définition de la dangerosité qui devrait être appliquée par le tribunal lors des requêtes pour les gardes autorisées ou temporaires, tel que défini par les articles 27 et 30 du Code civil. Cela... Ceci entraînerait la coexistence de deux seuils de dangerosité dont le plus restrictif serait celui appliqué par le tribunal. Au cours des dernières décennies, la Cour d'appel a progressivement donné une interprétation restrictive aux articles 27 et 30 du Code civil, définissant le... le danger comme étant un péril important.

«Sur le terrain, ceci donne lieu à des situations où les tribunaux rejettent des requêtes de garde, bien que les deux examens psychiatriques concluent à la nécessité de la garde, générant des situations de déni de soins pour des personnes hautement vulnérables avec une altération importante du jugement et qui refusent les soins. Ceci donne également lieu à des situations dites de portes tournantes où les personnes sont amenées à répétition à l'hôpital dans une situation de danger aiguë, mais doivent être relâchées aussitôt qu'elles... lorsqu'elles sont évaluées à la lumière du seuil de danger par le tribunal.»

Donc, je répète ma question : Est-ce que vous vous dites aujourd'hui qu'un juge ne pourrait pas plutôt se pencher sur la définition, dans le Code civil, de ce qui est danger, plutôt de ce qui est... ce qui est proposé dans le projet de loi?

• (15 h 40) •

Mme Bélanger : Peut-être, je vais commencer puis Me Tessier pourra compléter. Il y a quelque chose, là, qu'il ne faut pas oublier, là, c'est qu'on est en train de moderniser notre loi, qui est une loi qui concerne beaucoup les soins, les soins, les services cliniques. Alors, les juges vont tenir compte de cette loi-là. Ils ne peuvent pas travailler juste en tenant compte d'un élément. Alors, ils vont tenir compte de cette loi-là. Cette loi, c'est une nouvelle loi, elle vient, notre loi, préciser les critères. Alors, cet élément-là, il est quand même important, on vient préciser, là, beaucoup de critères. Alors, un juge ne pourra pas fermer les yeux puis dire : Bien, moi, je ne regarde pas ça puis je regarde juste un aspect. Ce n'est pas comme ça que les juges travaillent.

Maintenant, Me Tessier, peut-être, juste revenir un peu sur le volet de comment, de façon théorique, là, comment les juges prennent leurs décisions. Mais ça, c'est quand même important, là, on les change, les critères, par rapport à ce que vous venez de dire, par rapport à l'Association des médecins spécialistes. Les critères sont changés. On a changé les critères dans la...

Mme Bélanger : …mais c'est notre loi qu'on vous a présenté, alors je vais quand même juste le mentionner. C'est vrai que le Code civil, bien maintenant il y a un appariement qui est fait. C'est pour ça qu'on a travaillé avec l'article 7 notamment, justement pour pouvoir avoir une cohérence avec l'article 27 du Code civil.

Le Président (M. Provençal) :Maître Tessier, voulez-vous ajouter?

M. Tessier (Philippe-André) : Ce que je peux peut-être compléter, c'est peut-être juste pour être sûr d'être bien compris, c'est que c'est sûr et certain que les équipes, lorsqu'on fait le travail, on fonctionne en fonction des critères traditionnels puis usuels d'interprétation des textes législatifs qui sont commandés par les tribunaux. Évidemment, les tribunaux sont indépendants puis vont décider, en toute indépendance, de la façon dont ils vont interpréter cette loi-là. C'est le principe d'un État de droit où le judiciaire est complètement indépendant du législatif et de l'exécutif.

Maintenant, le Barreau également, ces lois-là, comme elles… elles s'interprètent les unes et les autres, le législateur est réputé pour ne pas vouloir créer une situation absurde où, évidemment, le tribunal aurait un pouvoir plus limité qu'un médecin. Donc, c'est sûr et certain qu'il faut quand même chercher une cohérence législative lorsqu'on regarde 27, 30 versus 7 et 8.

J'entends bien qu'il y a des groupes qui disent craindre une… certains éléments, mais on a entendu aussi d'autres groupes dire qu'on craint que le critère de danger soit trop édulcoré. Ici, ce qu'il y a, c'est qu'il y a un exercice d'équilibre. La notion de danger est bien comprise, elle est bien manipulée puis bien utilisée. On vient la préciser, puis la raffiner à 7 et 8 pour alimenter l'interprétation qui est prévue à 27, 28. Donc, c'est ça, un peu les indices que le législateur fournit aux tribunaux qui, après ça, bien, ils vont… ils vont toute finir… et je l'ai mentionné également hier, il est important aussi de se rappeler que la Cour d'appel, l'arrêt de principe dans Jean-Talon, c'est l'ensemble du parcours qui a été regardé, hein? C'est… c'est tout ce parcours-là, avec le critère de danger grave et immédiat. C'est ça aussi qui vient conditionner l'interprétation qui a été faite par la Cour d'appel. C'est l'ensemble du parcours lorsqu'on modifie une des parties quand même importantes du parcours, puis je pense que hier j'ai également expliqué toute la révision du parcours de garde, le transfert de responsabilité qui est fait du côté du judiciaire, vers le… vers les médecins et les IPS. Mais tous ces éléments-là vont venir influencer l'interprétation jurisprudentielle qui va être faite.

Maintenant, est-ce qu'on peut… est-ce qu'on peut prévoir à l'avance l'interprétation qu'un tribunal indépendant va prendre? C'est… c'est nous, c'est… c'est faire dire beaucoup. Mais une chose est sûre, c'est que l'intention de législateur, je pense, tant dans les commentaires que la ministre a faits depuis le début de la commission parlementaire, que les éléments que je tente de fournir, vont commander cette interprétation-là, d'assurer une cohérence entre 7 et 8, et 27, 30 et non pas une dissonance entre les deux articles.

Mme Prass : Donc, je comprends. C'est l'intention du législateur, mais vous venez de dire vous même, vous ne pouvez pas savoir ce que les tribunaux vont… vont se pencher comme… comme information pour arriver à leur jugement, donc, il y a quand même une possibilité qui existe. Et je ne sais pas si je peux interpeler à un moment particulier du… de l'équipe de la ministre, mais je voudrais entendre le docteur Dufour, qui est psychiatre et qui œuvre à Pinel, justement pour avoir un petit peu son point de vue par rapport à ce que les psychiatres… la crainte que les psychiatres nous ont fait part, considérant la question de l'harmonisation avec ce qui est proposé dans le projet de loi et ce qui existe dans le Code civil.

Le Président (M. Provençal) :Consentement pour… ça va, Mme la ministre? Alors, Dr. Dufour, vous devez vous nommer, votre fonction, et, après ça, il faut répondre à la question de Mme la députée D'Arcy-McGee, s'il vous plaît.

M. Dufour (Mathieu) : Parfait. Merci, M. le Président. Donc, Mathieu Dufour, je suis psychiatre légiste, puis peut-être je ne l'ai pas dit hier, mais j'agis aussi comme médecin-conseil au ministère de la Santé et avec Mme la ministre, sur le… sur ce projet de loi là. En fait, tu sais, je pense, d'un point de vue clinique, il faut que les critères soient semblables dans le sens que, quand on voit un patient, disons qui rencontre les critères d'une garde temporaire, bon, jusqu'au maximum, là, de sept jours, comme on a mentionné hier, en termes du parcours de garde. Mais c'est sûr que quand, comme psychiatre, disons, je vais évaluer le patient dans le premier 48 h, ensuite, deuxième évaluation psychiatrique 72 h après, il faut que ça soit des critères qui soient semblables pour la garde autorisée, ou, sinon on se ramasse avec une situation où qu'on admet le patient, puis après 48 h, il faudrait qu'il soit libéré. Donc, il y aurait son congé de l'hôpital, à moins qu'il demeure avec son consentement, puis qu'il demeure volontaire, ce qui est toujours… ce qui est toujours une option, évidemment. Donc, c'est sûr qu'il faut qu'il y ait une certaine harmonisation pour que ça fasse du sens dans le parcours de garde. Puis c'est ce que je comprends que le projet de loi veut faire, là, donc, avoir cette harmonisation pour qu'il y ait un critère quand même qui soit similaire entre la garde temporaire puis la garde autorisée pour que, d'un point de vue clinique, le parcours de garde soit cohérent.

Mme Prass : Donc, juste pour bien comprendre, vous parlez de critères qui devraient être semblables, d'harmonisation. Donc, je vous repose la question avec la crainte que l'association, excusez-moi, les médecins…

Mme Prass : ...que nous, en fait. Donc, pour vous, est-ce que, justement, avec cette nouvelle définition qui est proposée dans le projet de loi et... ce qui existe dans le Code civil, est-ce que, pour vous, c'est des critères semblables? Parce qu'on parle quand même de ce qui est dans le Code civil, de danger immédiat, et c'est tout à... c'est le contraire avec ce qu'on... la définition qu'on a dans le projet de loi, justement, pour enlever cet élément-là, pour faire plus de gardes préventifs, disons. Mais, avec ce que vous venez de dire, est-ce que vous êtes à l'aise, le fait que la... la nouvelle définition dans le projet de loi n'est pas à... ou que le Code civil ne sera pas harmonisé avec la définition qui est donnée dans ce projet de loi?

M. Dufour (Mathieu) : ...oui. Bien, tu sais, c'est sûr que je ne peux pas me prononcer sur comment que la jurisprudence va évoluer, mais, de ma compréhension, c'est qu'il y a comme... Comme les tribunaux s'adaptent à des nouvelles définitions, tout dépendant des projets de loi qui se passent, là. Comme qui s'est... comme que la jurisprudence s'adapte, moi, dans mon domaine où c'est plus criminel, la jurisprudence évolue en fonction soit de la société ou des nouveaux projets de loi et autres. Donc, nous, comme psychiatres, on... Comme on ne contrôle pas la jurisprudence, on fait juste appliquer les critères que les tribunaux et les législateurs mettent dans la loi.

Puis, tu sais, je pense aussi, l'idée du PL 23, c'est que... c'est que c'est quand même... il reste la notion de danger, hein, c'est... Il n'y a pas un nouveau critère au niveau besoins thérapeutiques ou thérapeutique, c'est le critère de danger qui demeure, mais qui est élargi à une définition de situation de danger avec les critères que vous connaissez dans l'article 7 et 8. Donc, c'est quand même une façon de dire que c'est quand même un critère de danger qui demeure. Il est seulement réinterprété dans cet... dans ce projet de loi, avec l'article 7 et 8.

Mme Prass : Parce qu'il y a quand même une distinction entre un danger et un danger immédiat. C'est une porte qui est quand même différente, qui demande des critères ou des éléments différents pour avoir cette reconnaissance-là. Donc, déjà, oui, on parle encore de danger, mais il y a une distinction avec danger et danger immédiat. Et en tant que psychiatre, vous-même, est-ce que vous comprenez c'est quoi la crainte? Est-ce... des médecins psychiatriques, est-ce que... Bien, c'est ça, si vous comprenez d'où vient leur crainte, justement, dans le cadre des travaux que vous aurez pu effectuer dans le passé?

M. Dufour (Mathieu) : Oui, bien, en fait, je comprends qu'il faut que les critères soient harmonisés, ou sinon, d'un point de vue clinique, c'est assez difficile à appliquer. Mais je comprends aussi quand même les arguments juridiques qui nous rassurent que, je pense, l'intention du législateur est claire avec ce que maître Tessier rapporte, comment que le projet de loi est aussi fait pour que, justement, cette jurisprudence-là évolue dans le même sens dans la définition du danger tel que défini dans cet... dans ce projet de loi là.

Mme Prass : OK. Bien, écoute, je note que vous dites qu'il pourrait être difficile d'appliquer le fait qu'il y ait différents... deux différentes définitions qui vont exister maintenant dans la législation et vous nous avez... Quand vous avez commencé à parler, vous avez introduit comme psychiatre légiste, mais également comme médecin conseiller pour le gouvernement. L'opinion que vous nous donnez maintenant, est-ce que c'est en tant que psychiatre légiste ou c'est en tant que médecin conseiller pour le gouvernement?

M. Dufour (Mathieu) : Je vous dirais, comme médecin, moi, je donne mon opinion objective. C'est ça qu'on apprend en psychiatrie légale, peu importe le parti qui nous retient, nécessairement. Et oui, je suis derrière ce projet de loi là comme psychiatre légiste, mais comme psychiatre aussi, j'ai œuvré. Ça fait sept ans que je suis de retour au Québec, mais j'œuvrais en Ontario, aussi, là, donc, je connais bien les autres systèmes, les lois en santé mentale dans les autres provinces aussi, là. Donc, ça fait beaucoup de sens qu'est-ce qu'on propose.

• (15 h 50) •

Mme Prass : Et, en tant que psychiatre, donc, est-ce que vous vous sentez assuré, une fois que ce projet de loi sera adopté, qu'il n'y aurait pas, comme je l'ai mentionné plutôt, qu'il n'y aurait pas des cas où un juge va plutôt se pencher sur la définition de danger qui est... qui est dans le Code civil, plutôt de celui qui va être introduit dans ce projet de loi comme ça?

M. Dufour (Mathieu) : Comme, ça, je pense, c'est plus une question d'ordre juridique, là. Tu sais, de ce que je comprends des fonctionnements de la cour, c'est chaque juge a la possibilité de décider de cas par cas. C'est sur, nous, quand on travaille comme psychiatre, comme psychiatre légiste, on regarde les jugements des cours, mais aussi les jugements des cours supérieures, que ça soit, évidemment, quand il y a jugement de la Cour d'appel ou même la Cour suprême. C'est là que ça a le plus d'impact sur la pratique au jour le jour. Donc, c'est sûr que, comme psychiatre, on suit beaucoup ce qui se passe dans l'évolution de la jurisprudence.

Mme Prass : OK, bien, je retiens de la part des deux intervenants qu'il y a quand même une possibilité qu'un juge puisse se pencher sur la définition qui est dans le Code civil plutôt que celui qui va être introduit avec ce projet de loi. Donc, je pense que la crainte qui nous ont fait par les maîtres...

Mme Prass :… psychiatrique, clairement, est une possibilité et que ça serait malheureux, encore une fois, qu'on fasse tout ce travail de réforme et que l'harmonisation ne se fasse pas, et que la possibilité existe, qu'un juge pourrait se pencher sur une définition différente de danger, de ce qui est proposé dans le projet de loi.

Donc, je comprends que le gouvernement n'est pas intéressé à faire cette harmonisation, mais j'entends de la part des représentants du gouvernement que la possibilité existe qu'il peut y avoir une application autre, une… une application de la définition de danger, autre que celui qui est dans le projet de loi.

Et… et je pense qu'il y a une certaine… on espère que ça ne sera pas le cas, mais, de ce que je comprends, ça pourrait être le cas.

Donc, la crainte que… dont plusieurs groupes, dont certains groupes nous ont fait part, semblent trouver réalité, disons, dans… dans les interventions qu'on vient d'entendre.

Là, on va demander, justement, on parle de la nouvelle définition… de danger qui est introduite dans le projet de loi, et je voudrais savoir quels sont les travaux qui ont été faits de la part du ministère, justement, pour se rendre à cette nouvelle définition, et comment est-ce qu'elle pourrait être interprétée, par exemple, sur les… par les intervenants ou les agents… de la police ? Bien, c'est ça, je vais commencer avec ces questions-là, puis je poursuivrai.

Des voix :…

Le Président (M. Provençal) : Madame la sous-ministre. Alors, consentement pour permettre à madame la sous-ministre de s'exprimer et de répondre ?

Des voix :…

Le Président (M. Provençal) : Merci, madame la sous-ministre, vous devez vous nommer, votre fonction, et, après ça, vous répondez.

Mme Landry (Geneviève) : Merci, monsieur le président. Geneviève Landry, sous-ministre adjointe au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Plusieurs travaux et réflexions ont été faits, effectivement, partant du terme danger, et l'intention était de dire comment on peut intervenir de façon plus préventive.

C'est vraiment l'objet ici qui nous concerne.

Donc, danger dans le Code criminel, bien… excusez-moi, dans le Code civil, bien sûr, mais la LPP, qui est la loi qui s'applique dans la sphère santé, avec les cliniciens qui vont donner les soins, est venue préciser cette notion de danger qui est une compromission.

Puis, là, bien, je ne vous relierai pas tous les… les conditions qu'on a déjà lu, là, dans le 7, mais on est vraiment… on a vraiment fait des travaux qui visaient à préciser cette notion-là pour assurer une interprétation, je dirais, nouvelle, si je peux me permettre ainsi, et permettre aux cliniciens d'agir avec des critères quand même objectivables lorsqu'ils rencontrent la personne au niveau des médecins, au niveau des IBS, au niveau des psychiatres également. Donc, l'article-là qu'on a étudié, là, définissait les différents critères d'altération d'état mental, de sorte qu'on est arrivé à proposer le danger.

Mais, comme vous le voyez, on a enlevé le caractère immédiat.

Donc, c'est une précision qui vient vraiment mettre cette… ce nouvel environnement, cette nouvelle façon d'intervenir pour les cliniciens, cette nouvelle latitude qui vise toujours dans une loi d'exception, d'intervenir davantage avant que… l'irréparable, là, se produise et évidemment pour donner des soins à la personne concernée.

Donc, c'était l'esprit de… de nos travaux, nos différentes consultations et… et nos discussions, notamment avec l'association des psychiatres, là, avec qui on entretient de très bons liens également.

Mme Prass : Et est-ce que cette nouvelle disposition existe ailleurs, dans… dans une loi québécoise ou ailleurs au… au pays ?

Mme Landry (Geneviève) : Bien, la notion de compromission existe quand même dans… dans des lois, par exemple dans la… la Loi sur la protection de la jeunesse.

C'est un terme aussi qui existe quand qu'on est dans le domaine des… des personnes aînées.

C'est une notion que les… avec laquelle les intervenants sont… sont habitués de… de travailler dans le réseau de la santé et services sociaux.

Donc, sans faire le tour exhaustif, là, c'est ce que je vous répondrais, là, pour… pour ça.

Mme Prass : Et est-ce qu'il y aura une définition plus définie de ce qui est la nouvelle définition de danger ?

Parce que, encore une fois, c'est, par exemple, les policiers qui vont devoir se rendre au domicile de la personne pour juger, eux, que… par exemple, un policier se fait dire au téléphone, même par un intervenant, « Je soupçonne que telle personne est en situation de danger ».

Le policier va se rendre chez la personne et… comment est ce qu'il va pouvoir, lui, comprendre c'est quoi la définition de « danger » ?

Est-ce que c'est… bien, je comprends que, là, on va passer, il y a certains éléments qui doivent être présents ?

Puis je… et puis j'aurai des questions, évidemment, à propos de ça également.

Mais, tu sais, même de ce que vous mettez de l'avant comme les éléments qui doivent faire partie de la reconnaissance de ce danger, il y a beaucoup de termes ambigus.

On parle de « risque de façon raisonnablement prévisible », on parle de « détérioration importante de… de l'état mental », « risque de façon raisonnable ».

Pour des gens qui ne sont pas des… des… des professionnels en matière de santé mentale, comment est-ce que, eux… comment est-ce qu'ils vont être outillés pour justement pouvoir appliquer et reconnaître la définition qu'on met de l'avant ?

Mme Landry (Geneviève) : Bien, en fait…

Mme Landry (Geneviève) :...on aura l'occasion vraiment d'en reparler, là, dans le... dans le reste du projet de loi puis de l'étude détaillée, parce que c'est les services en situation de crise qui viennent justement accompagner le policier dans l'intervention puis dans : GO, on peut aller en transport forcé. Ça fait qu'on va vraiment avoir des articles qui vont nous permettre d'explorer ces éléments-là. Donc, on ne laisse pas les policiers seuls, bien qu'en plus... en sus de ça, il y a de la formation qui est également prévue puis des guides cliniques. Ça fait que je vous répondrais, là, que c'est prévu par ces... ces éléments, là, vraiment, et surtout de ne plus laisser le policier seul nécessairement devant cette situation.

Mme Prass : Puis j'imagine que les intervenants vont aussi être outillés de la même façon pour bien comprendre c'est quoi la définition de dangerosité, puisque c'est eux qui vont faire le déclenchement de... du processus du P-38.

Mme Landry (Geneviève) :Formation, guide de pratique, absolument.

Mme Prass : Est-ce que...

Le Président (M. Provençal) :...article 7?

Mme Prass : Oui. Oui, oui.

Des voix : ...

Mme Prass : Non, non... je suis dans l'article, je parle... Non, je parle de la définition de dangerosité.

Une voix : ...

Mme Prass : OK. Mais, l'une fait partie de l'autre, c'est des questions qu'on... je pense, sont très légitimes.

Le Président (M. Provençal) :C'est limite. Je suis obligé de vous dire, c'est limite. Non, non, mais, j'ai le droit... mon interprétation.

Mme Prass : OK.

Le Président (M. Provençal) : C'est un peu comme les juges, les juges...

Mme Prass : Quels faits objectifs devront être présents...

Le Président (M. Provençal) : ...peuvent interpréter.

Mme Prass : ...Serait-il nécessaire de documenter les éléments ayant conduit à cette conclusion de la part des intervenants?

Mme Landry (Geneviève) : Pardon?

Mme Prass : Est-ce qu'ils vont devoir documenter par écrit, les intervenants, les... les éléments qui l'auront conduit à leur conclusion de déclencher le processus de P-38?

Mme Landry (Geneviève) :Absolument. Tout clinicien intervenant tient des notes d'évolution sur les différentes interventions qui sont faites.

Mme Prass : Et ça, ça se transmet à qui?

Mme Landry (Geneviève) :En fait, l'organisme communautaire garde ses notes à lui, ensuite l'établissement a ses notes également, puis au besoin, selon les différents processus... Là, je ne veux pas déborder dans l'ensemble du projet de loi, mais on le voit, tu sais, admettons, l'évaluation psychiatrique est transmise. Mais chaque organisme a ses règles, là, de conservation, mais c'est très strict quand même, là, par rapport à... à la conservation des renseignements de santé, là.

Mme Prass : Puis est-ce qu'il y aurait une grille d'évaluation, justement, pour... pour que la personne puisse reconnaître que les différents éléments de dangerosité sont présents?

• (16 heures) •

Mme Bélanger : Je m'excuse, M. le Président, j'aimerais qu'on regarde la question en lien avec l'article 7. Alors, on parle de l'article 7, du pouvoir discrétionnaire des infirmières. Il y a beaucoup d'autres projets de... beaucoup d'autres articles qui traitent de tous ces éléments-là.

Le Président (M. Provençal) :Alors, votre réponse...

Mme Bélanger : Oui.

Le Président (M. Provençal) :La réponse sera dans un prochain article.

Mme Bélanger : La réponse sera dans un prochain article, bien sûr.

Mme Prass : On parle de la... OK, donc, on parle des conditions suivantes qui doivent être réunies pour qu'on reconnaisse une situation où il existe un danger. Est-ce que c'est tous les éléments qui sont énumérés ici qui doivent être... qui doivent être réunis? Ou est-ce que ça peut être deux parmi trois, trois parmi quatre? Est-ce que c'est vraiment les quatre qui doivent être rejoints?

Mme Bélanger : C'est les trois.

Mme Prass : C'est les trois. Donc, s'il y a présence de deux, mais pas de trois, on ne peut pas procéder.

Mme Bélanger : Les conditions suivantes sont réunies : un, deux, trois. Bien, c'est ça la réponse.

Mme Prass : OK. OK. Là, OK, on parle de façon... En raison de son comportement, la personne, «elle risque de façon raisonnablement prévisible de causer une telle atteinte ou de subir une détérioration importante de son état mental». «Raisonnablement prévisible», ça se définit de quelle façon?

Mme Bélanger : Alors, on va passer la parole... docteur, en arrière de nous... docteur, s'il vous plaît.

M. Dufour (Mathieu) : ...

Le Président (M. Provençal) : Est-ce que vous aimeriez que Mme la députée répète sa... sa question?

M. Dufour (Mathieu) : Non, non. Mais, je pense que j'ai bien compris. Disons, d'un point de vue clinique, comment on va interpréter le critère de raisonnablement prévisible. Puis, de ce que je comprends, moi je suis peut-être un peu biaisé parce que j'ai aussi le côté psychiatrie légale avec le... avec le côté criminel, mais souvent, c'est ce qu'on voit qu'une personne normale, disons. Comme si on a une... quelqu'un qui a une schizophrénie, si, par exemple, on s'attend à ce que le patient ne prend pas ses médicaments, qu'est-ce qui est raisonnablement prévisible. Donc, qu'est-ce qu'un médecin raisonnable penserait d'une personne normale avec une schizophrénie. Qu'est-ce qui est le pronostic un peu habituel.

Donc, il faut que ça soit raisonnablement prévisible dans la clinique, pas, de manière exceptionnelle, cette personne-là deviendrait malade vraiment plus rapidement qu'un autre patient qui a la schizophrénie. Non, non, c'est... c'est ce qu'une personne qui a une schizophrénie normale, s'il y avait un parcours normal, une trajectoire normale dans les soins, qu'est-ce qu'on pourrait s'attendre, de manière raisonnable, qui se passerait. Donc... donc ça ne peut pas être, un peu...

M. Dufour (Mathieu) : … En marge de ce qui est attendu pour une pathologie, par exemple, psychiatrique.

Mme Prass : Alors disons que parce que là, vous avez donné l'exemple d'une personne qui ne prend pas cesdits médicaments, mais disons que c'est une personne qui n'a pas été diagnostiquée dans le passé ou qui n'a pas reçu de traitement dans le passé. Donc, je vous pose la question encore une fois, dans ce cas là, comment est-ce qu'on définit « raisonnablement prévisible » si la personne n'a pas d'antécédents ?

M. Dufour (Mathieu) : Oui… c'est sûr, et vous avez raison de dire quand on a des antécédents psychiatriques, la meilleure façon de voir, c'est, comment les autres, par exemple, rechutes psychotiques, se sont passées parce que la psychiatrie, je dirais, pareillement à tous les autres domaines médicaux, c'est souvent les mêmes patterns qui se reproduisent. Donc, si j'ai une rechute psychotique une fois ou deux de la même façon, eh bien, les prochaines façons vont sûrement se reproduire de la même façon. Donc, par exemple, moi, j'ai des patients qui, ça leur prend quelques jours après avoir arrêté leur médicament, puis ils retombent tout de suite en psychose. Mais j'en ai que ça leur prend des mois et des mois. Donc, chaque patient a quand même un pattern de décompensation qui est différent. Mais quand on a des premiers épisodes de psychose… c'est ça votre question, c'est plus, qu'est-ce qu'on s'attend pour un premier épisode de Psychose ? Donc, la norme, normalement, par exemple, pour quelqu'un qui a un premier épisode de psychose, ils arrêtent leurs médicaments, puis disons qu'ils ne consomment pas de drogue là, disons, un patient, un pur, sans comorbidité psychiatrique, ce qui est de plus en plus rare, ça prend quand même plusieurs semaines à plusieurs mois avant de voir une grosse décompensation psychotique. Donc, on va retourner à la science. Donc, qu'est-ce qui est probable selon la littérature scientifique, dans un pattern de décompensation ? Donc, c'est sûr que… c'est moins fiable comme information. C'est un premier épisode de psychose, mais on peut revenir à la science à, qu'est ce qui se passe normalement avec d'autres patients dans des situations semblables.

Mme Prass : Puis je vais avoir d'autres questions sur les autres éléments, mais ce que j'essaye de mettre de l'avant, c'est, entre autres, c'est comment est-ce qu'on fait la distinction entre quelqu'un qui est en train de faire, qui est en train de… qui a une altération de son état mental et une personne qui a un TSA, une DI, quelqu'un qui est ivre, quelqu'un qui est sous l'effet de la drogue.… Tu sais, c'est beaucoup de définitions qui sont mises de l'avant, pourraient être interprétées pour d'autres agissements également. Donc, comment est-ce qu'on fait la distinction ? Tu sais, il risque de façon raisonnablement prévisible que ça peut être quelqu'un qui est ivre, qui est énervé, qui sur le coup violent. Comment est-ce qu'on fait ces distinctions ?

  M. Dufour (Mathieu) : Bien, en fait, on peut le savoir quand, par exemple, si quelqu'un, d'un point de vue clinique, se présente souvent à l'hôpital dans un épisode de décompensation psychotique. Et, là il se présente de la même façon, bien, c'est sûr qu'on va penser que c'est un épisode de psychose, mais si c'est un épisode d'intoxication aiguë et c'est quelqu'un qui est connu pour des intoxications aiguës, bien, normalement ça va être un raisonnement plus prévisible que le même pattern va se reproduire, si c'est une intoxication, ça fait qu'on se base beaucoup sur des expériences autres, mais aussi, sur, comment, un patient dans des circonstances similaires, se comporterait.

Mme Prass : Parce que, vous, vous œuvrez en psychiatrie, mais, tu sais, on parle de personnes comme je j'ai dit, que ça soit la police ou des intervenants, surtout la police qui va se rendre chez la personne ou… là où la personne est. Vous avez une compréhension évidemment accrue de ce que ça pourrait être… la façon dont ça pourrait être interprété ou c'est défini. Mais, pour ceux qui n'ont pas votre connaissance, qui ne sont pas des professionnels en matière de santé mentale, on se comprend, que « raisonnablement prévisible » et « risque de façon raisonnablement prévisible », ça peut être interprété assez large dépendamment de l'état de la personne.

M. Dufour (Mathieu) : Bien, je vous dirais, c'est sûr que, là, on est dans l'article 7, donc c'est la garde temporaire, donc, c'est un médecin ou une infirmière praticienne. Je vous dirais que, c'est des connaissances que ces professionnels-là ont sans problème.

Mme Prass : On parle aussi, puis je sais qu'on en a parlé hier, mais, je n'étais pas nécessairement satisfaite de la réponse, quand on parlait de l'effet constaté par le médecin ou par l'infirmière praticienne spécialisée, ou porté à sa connaissance, donc « porté à sa connaissance », on se comprend, c'est un tiers qui va partager ce qu'ils ont vu ou ce qu'ils ont constaté.… Mais encore, comment est-ce qu'on va vérifier que c'est… comment est-ce qu'on va vérifier que l'information qui a été amenée à la connaissance du médecin ou de l'infirmière praticienne spécialisée sont bien vérifiées, sont bien validées ? Parce que, peut être, la personne qui est… qui en est faite témoin, a une certaine interprétation, puis il faudrait quand même que le médecin ou l'infirmière puisse leur parler....

Mme Prass : …pour bien s'assurer qu'ils ont la même définition ou la même interprétation de la façon dont la personne a agi.

M. Dufour (Mathieu) : Oui, donc c'est dans les meilleures pratiques de quand même se questionner sur la fiabilité de l'information collatérale qu'on a. Donc, c'est sûr qu'on regarde des dossiers médicaux antérieurs, mais, qu'on parle aux proches et aux familles et on peut voir dans les dynamiques familiales quelles informations seraient le plus fiables ou pas. Mais souvent, on essaie d'avoir quand même plusieurs sources d'informations collatérales pour justement éviter ce que vous dites.

Mme Prass : Mais est-ce qu'il y a une obligation en tant que telle? Je comprends que c'est une pratique professionnelle…

Mme Bélanger : Est-ce que la collègue députée poserait cette même question à un cardiologue par rapport à ce que le cardiologue s'est assuré que l'infirmière avait bien fait son travail? Est-ce que la physio a bien fait son travail? Je m'excuse, je suis encore convaincue qu'on déborde de l'article. Alors, on aura l'occasion d'y revenir tantôt.

Mme Prass : M. le Président, j'ai un travail à faire et je prends mon travail au sérieux. On débat ici d'un projet de loi qui parle des droits de la personne. On parle ici d'un projet de loi dont nous aurons moins de quatre jours pour faire, pour passer à travers. Je vais poser les questions que j'ai à poser au nom de tous ceux qui pourraient être affectés par ce projet de loi et qui sont venus. Donc, j'apprécierai que la ministre soit un petit peu plus accommodant pour répondre aux questions, parce qu'elle aussi devrait que ces personnes aient ces réponses-là.

Le Président (M. Provençal) :Je m'excuse, la ministre est très accommodante, elle est très tolérante, mais le débat semble outrepasser les éléments. Parce que les questions… je vais parler, puis vous avez le droit d'être en désaccord avec ce que je vais vous dire, puis je suis très à l'aise avec ça. Si on prend votre dernier questionnement sur item 2, les faits constatés. C'est comme si vous vouliez avoir une analyse pointue de la situation, mais il me semble que chaque cas doit être particulier, là. Monsieur a une pratique au niveau de l'Institut Pinel aussi… j'ai cru qu'aussi au niveau, à un autre niveau. Bien, il y a des clients qui reviennent, mais même s'ils reviennent, ils doivent même avoir des subtilités dans le... dans le traitement ou dans leur changement. Alors je comprends votre intensité à vouloir comprendre. Mais il me semble que ça déborde le contenu de l'article et c'est mon interprétation. Merci… merci, Mme la députée.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Ma question est de savoir, quand on parle d'informations qui vont être portées à la connaissance des professionnels, comment on fait… comment on va s'assurer que ces informations sont bonnes et on va les valider, les vérifier ? Je pense que ça tombe tout à fait dans l'alinéa dont nous sommes en train de discuter, et c'était ça, ma question. Avec les éléments qu'on… les nouveaux éléments qu'on amène, comment est-ce qu'on va s'assurer qu'une information qui a été amenée par une tierce va être validée et vérifiée, parce que c'est quand même à partir, entre autres, de ces informations-là qu'on va faire l'application du P-38. Donc, je pense que c'est une question tout à fait légitime et une question que plusieurs veulent être rassurés, qu'il va y avoir une validation ou vérification des informations avant qu'un professionnel en matière de santé mentale n'aille de l'avant, parce qu'on dit que ces éléments doivent être joints. Donc, moi, je veux juste m'assurer que tous les éléments qui doivent être présents sont bien validés et vérifiés, parce qu'encore une fois on parle de garder quelqu'un… contre leur propre gré. Donc, c'est dans ce sens-là que ma question se portait.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Provençal) :Bien là, je vous donne raison. Je veux simplement ajouter que, personnellement, je fais confiance aux compétences et aux connaissances des équipes soignantes qui traitent ce type de clientèle là, et ce sera mon dernier commentaire. Merci.

Mme Prass : Question. Quels indicateurs concrets permettront de distinguer un risque raisonnable, prévisible, d'une simple inquiétude de la part d'un intervenant, par exemple ? Parce qu'on peut être inquiet qu'une personne ne semble… semble être désorganisée. Mais être désorganisée, ce n'est pas la même chose qu'être dans un état où il y a un risque raisonnable de danger. Donc, comment est-ce qu'on distingue ces deux réalités-là?

Une voix : …

Le Président (M. Provençal) :Je pense que la question vous est adressée, Mme la ministre?

Mme Bélanger : Bien, écoutez, on parle, et c'est bien inscrit à l'article 7, de risque raisonnablement prévisible. Donc, le risque raisonnablement prévisible réfère à un risque qui est plus qu'hypothétique. Ce risque ne doit pas relever de la simple… la simple possibilité, puis c'est une notion… c'est une notion qui…

Mme Bélanger : ...pour objectif d'encadrer la portée de la disposition. Alors, dans le cas où il y aurait une atteinte grave et où la détérioration de l'état mental, donc, risque de se matérialiser. Je suis désolée. Alors, donc, juste un instant... Alors, donc, par la suite, les professionnels qui interviennent, notamment, là, si on revient au rôle du psychiatre, au rôle de l'IPS, bien, ils sont formés, ils ont leur champ de pratique. Est-ce que vous écoutez ma réponse? Ah, d'accord. OK. Bien, je vais attendre, juste être sûre... Parce que je voulais vraiment bien vous expliquer.

Donc, le risque raisonnablement prévisible, il est défini, là, dans cet article. Et puis, après ça, bien, les professionnels sont formés. Psychiatres, IPS. Alors, donc, chacun a sa démarche clinique pour évaluer les personnes. Alors, l'objectif, là, du projet de loi, ce n'est pas d'écrire toute la démarche clinique des professionnels. Ils ont leur champ de pratique, ils ont leur expertise, ils ont un code de déontologie et ils doivent, donc, évaluer. Puis... Alors, on reviendra un peu plus tard sur le volet du diagnostic. C'est pour ça aussi qu'on a mis, donc, dans ce projet, le fait d'avoir deux diagnostics. Alors, c'est important.

Là, au moment où on se parle, on a... on parle davantage, dans cet article-là, des personnes qu'on mettrait sous garde préventive. Alors, et ils sont donc dans une situation où... ils sont dans une situation d'urgence et ils sont donc en train d'intervenir. Et les professionnels qui interviennent dans toute la salle d'urgence ont leur champ de pratique professionnel, que ce soit une infirmière, une IPS, le médecin de l'urgence, le psychiatre. Donc, chacun doit travailler en fonction de ses compétences professionnelles. Et donc, voilà.

Mme Prass : Vous venez de dire que la notion de raisonnablement prévisible est définie dans le projet de loi, mais, justement, ce n'est pas... On en parle, mais on n'en fait pas la définition. Et votre collègue a mentionné que, là, il va avoir des outils ou des éléments de définition qui vont être... qui vont venir par la suite, mais on aurait voulu justement pouvoir les voir maintenant pour bien comprendre que les intervenants vont être bien outillés pour que l'esprit du gouvernement qui est présenté dans le projet de loi soit repris par eux sur le terrain.

Donc, moi, je ne vois pas la définition, comme vous l'avez dit. Aussi, est-ce que la détérioration doit être imminente parce qu'on parle de... d'établir... Excusez-moi, on parle de... permettant au professionnel raisonnablement d'établir que cette atteinte de risque... ce risque d'atteinte ou cette détérioration, est lié en tout partie ou à... en partie à l'altération de l'état mental de la personne. Donc, est-ce que... est-ce que... Excusez-moi, j'ai perdu ma question. Donc, c'est ça.

Pour... Est-ce que la détérioration doit être imminente ou est-ce qu'on peut dire : écoute, moi je pense que dans deux semaines, si la personne continue de ne pas prendre leurs médicaments, que là, ils vont être rendus à une détérioration imminente, ou est-ce que c'est : tu sais, jour un, la personne n'a pas pris leurs médicaments parce qu'on se comprend qu'une altération de l'état mental de la personne peut avoir différents degrés. Et est-ce que c'est... aussitôt qu'une personne ne rejoint pas... Par exemple, comme j'ai dit, ne prends pas son médicament pendant un jour, donc, tout de suite, on pense qu'il peut y avoir une détérioration de la personne, ou est-ce que c'est une détérioration imminente qui fait en sorte que : bien, là, tu sais, ça fait trois semaines que tu n'as pas pris ton médicament, puis on réalise que ça s'en va en dégradant. Donc, quel est le... quelle est la... l'expression de cette détérioration pour être reconnu sous ce qui est dans le projet de loi?

Mme Bélanger : OK. Revenons sur les trois premiers éléments, là. Alors, les conditions qui doivent être réunies, et c'est bien inscrit que la personne cause ou a causé une atteinte grave à son intégrité physique, c'est le premier critère, ou à celle d'autrui, ou en raison de son comportement, elle risque de façon raisonnablement prévisible de causer une telle atteinte ou de subir une détérioration importante de son état mental. OK. Alors, c'est le premier critère. Deuxième, les faits constatés par le médecin ou par l'IPS ou portés à...

Mme Bélanger :… sa connaissance lui permet raisonnablement d'établir que cette atteinte et ce risque d'atteinte ou de détérioration est lié, en tout ou en partie, à l'altération de l'état mental de la personne.

Donc, il faut qu'il y ait un lien de cause à effet.

Alors, il faut que ça soit, on le dit, là, « Cette détérioration doit être liée en tout ou en partie à l'altération de l'état mental de la personne ».

Et puis, finalement, « la mise sous garde temporaire… », on est dans « la mise sous garde temporaire de la personne est nécessaire pour éviter, selon le cas, que cette atteinte ne s'aggrave ».

N'oublions pas là que c'est une loi qui concerne les soins, éviter que les personnes puissent aggraver leur propre situation ou celle d'autrui.

Alors c'est vraiment cet élément-là. Et puis on est dans les premières étapes de la garde temporaire.

Ça alors, c'est vraiment là dedans, là, qu'on est.

Donc, il y a… il y a les différents éléments.

Puis maintenant, si on continue plus loin, bien, vous le voyez, là, que le médecin ou l'infirmière qui procède à la mise sous garde doit immédiatement en aviser le directeur médical.

Il y a des balises, là, elle ne fait pas ça comme ça, de son… comme ça, de façon individuelle.

Alors, elle doit viser le directeur médical des services professionnels.

Puis on a fait… on avait aussi… on a ajouté là dedans, on l'a fait dans un article précédent.

Si c'est une IPS, elle doit aussi aviser sa ou son supérieur immédiat, la directrice des soins infirmiers.

Dans les deux cas, le directeur des services professionnels, c'est directeur des médecins d'un établissement.

La directrice des soins infirmiers, c'est la directrice des infirmières.

Dans les deux cas, ils ont une responsabilité de s'assurer que les médecins fassent leurs interventions en fonction des programmes reconnus dans un établissement en fonction des… des règles cliniques.

Les infirmières, c'est la même chose. La direction des soins infirmiers a une responsabilité à ce niveau là.

Alors, j'arrêterai là-dessus, là. Mais il faut quand même voir que, là, on est dans le processus de qu'est ce qui amène un médecin ou une IPS à enclencher le processus de garde.

Et donc il y a des balises, il y a surtout des… des balises pour ajouter, pour informer les médecins, le médecin, le directeur médical, le directeur médical et des services professionnels.

Mme Prass : Est-ce que les professionnels en matière de santé mentale qui vont agir, vont avoir accès aux… aux antécédents de la personne en matière de santé mentale, justement pour bien comprendre leur diagnostic et le traitement qu'ils auraient pu recevoir, pour faire la distinction entre… pour… pour bien comprendre qu'on est en altération de son état mental ?

Des voix :…

Mme Bélanger : Est-ce que, Monsieur le Président, ma sous-ministre adjointe pourrait reprendre la parole ?

Le Président (M. Provençal) :Oui, il n'y a pas de problème.

Mme Landry (Geneviève) :Bien, autant que faire se peut… c'est pour ça, le… si le patient est connu de l'hôpital ou du CLSC où il arrive, parce qu'on se souvient, c'est en centre hospitalier ou en CLSC.

Le clinicien va avoir accès au dossier, mais, s'il n'y a pas d'information dans l'hôpital, bien, il va… il va y avoir une discussion entre les établissements pour transférer l'information.

Donc, d'où le fait que les systèmes d'information sont en amélioration, ce qui permettrait éventuellement d'avoir tout en tout temps.

• (16 h 20) •

Mme Prass : Et, quand on parle de tout médecin exerçant, pour… tout médecin exerçant auprès de l'établissement où la personne est mise sous garde, peut demander que celle-ci soit soumise à une évaluation psychiatrique, je comprends que l'esprit de… du législateur, c'est que ça soit un urgentologue, mais on se comprend que, dépendamment de la situation, de la… la fréquentation à l'hôpital, écoute, on sait aujourd'hui, comme nous… on l'a entendu en période de questions, l'Hôpital général juif, qui est à plus de 180 % de capacité, est ce que ça peut être un autre médecin ?

Parce qu'on parle de tout médecin, mais est ce que tous les médecins ont une formation pour reconnaître qu'une…. Qu'une personne est dans un état d'altération, d'altération de leur état mental ?

Mme Bélanger : Écoutez, là, dans le fond, là, quand on dit… là, on dit « Tout médecin exerçant dans un établissement où la personne est mise sous garde, peut demander que celle-ci soit soumise à une évaluation psychiatrique », les médecins d'urgence sont formés.

Mme Prass : Oui, mais si un médecin d'urgence, par exemple, n'est pas disponible, parce que… ?

Mme Bélanger : Bien, écoutez, dans une salle d'urgence, par définition, il doit y avoir des médecins qui sont disponibles.

Mme Prass :… Bien s'il y a…

Des voix :…

Mme Bélanger : Mais non, bien, là, écoutez, on rentre dans d'autres choses, là.

Si le médecin dans une salle de réanimation en train de faire une réanimation cardiaque, bien sûr, hein, ils vont par étapes, là, c'est-à-dire qu'ils y vont avec les cas les plus urgents. Les gens dans les salles d'urgence travaillent avec…

Mme Bélanger : ...c'est un schème de gravité clinique, là, si je peux m'exprimer ainsi. Ça fait que tout ce qui est P1 passe en priorité, donc c'est sûr que si le médecin est en train, dans la salle de trauma, en train de faire une intervention, dans des urgences comme l'Hôpital général juif, il y a plus qu'un médecin, alors donc, il peut y avoir des IPS. Alors, les gens qui travaillent dans les salles d'urgence sont formés pour adresser des situations d'urgence, que ce soit en santé physique ou en service en santé mentale ou même, je dirais, des situations au niveau service social. Ils sont là pour gérer une salle d'urgence avec tout ce qui peut se produire puis ils ont la capacité de faire ça.

Mme Prass : Donc, pourquoi est-ce qu'on parle de «tout médecin» plutôt que les médecins en... les urgentologues, par exemple?

Mme Bélanger : Bien, c'est... Bien, c'est parce que dans les salles d'urgence, il n'y a pas seulement des urgentologues, il y a des médecins de famille qui font de l'urgence, il y a des urgentologues qui sont des médecins. Alors, il y a des urgentologues qui sont des médecins spécialistes, puis il y a des médecins, des médecins de famille, qui travaillent dans les salles d'urgence, il y a des internistes. Alors, l'idée, c'était, tout médecin exerçant auprès d'un établissement. Donc, le médecin... Puis là, on parle ici d'un patient qui arrive dans une salle d'urgence.

Mme Prass : Et encore, donc, pour le médecin et l'infirmière praticienne spécialisée, est-ce qu'il y aura... Est-ce que vous vous fiez sur leur interprétation de la situation de la personne, ou est-ce qu'il va y avoir une liste de facteurs? Bien... on comprend les trois facteurs qui sont... Donc, c'est les trois facteurs-là, sur lesquels le médecin ou l'infirmière spécialiste vont devoir se baser pour déterminer si la personne...

Le Président (M. Provençal) :...je m'excuse, votre temps d'intervention est terminé.

Mme Prass : Parfait. Merci.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Merci, M. le Président. Tout... tout d'abord, pour placer les choses, l'article 8...

Le Président (M. Provençal) : ...article 7, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : On est à l'article 7. OK. Parfait. Je voudrais que la ministre nous explique très brièvement, là, parce qu'on est parti dans toutes sortes de directions, là. C'est quoi, le sens ou l'essence de cet article-là?

Mme Bélanger : M. le Président, j'ai eu l'occasion de faire ça la dernière séance. Est-ce que, M. le député, vous voulez vraiment que je recommence à vous expliquer l'ensemble de l'article 7? Est-ce que c'est ça la question? Je veux être sûre de bien comprendre, là. Alors, vous souhaitez qu'on reprenne la discussion qu'on avait commencée?

M. Fontecilla : Non... Non, tout...

Mme Bélanger : D'accord.

M. Fontecilla : Parce que, là, on est parti dans toutes sortes de directions, là...

Mme Bélanger : Oui.

M. Fontecilla : ...puis on est un peu éparpillés, là. Si vous pouvez nous ramener au sens de l'article... l'article 7.

Mme Bélanger : OK. Alors, l'article 7 apporte plusieurs modifications. OK. Donc, d'abord, elle précise que pour être mise sous garde, une personne doit présenter une altération de son état mental. Ça fait que, ça, c'est la première... première... Je vous résume, là, parce que, bon, les articles de loi, je les... j'ai eu l'occasion de tous vous les lire. Mais, première chose, une personne qui peut être mise sous garde doit présenter une altération de son état mental. Ça fait que, ça, c'est la première chose.

De plus, le médecin ou l'infirmière praticienne spécialisée doit être d'avis que la personne se trouve dans une situation où il existe un danger pour elle-même et pour autrui. Donc, la personne doit avoir une altération et il doit y avoir un danger pour elle-même ou pour autrui.

La disposition prévoit également un critère de temporalité. Donc, alors, on... on a eu l'occasion de vous expliquer, là, que ce n'est pas une mise sous garde à vie. On rentre dans... dans une question de temps. Alors... Et donc, c'est les principaux éléments et par la suite, on vient dire que pour appliquer tout ça, et c'est là que j'arrive au : un, deux, trois. Je ne vous les relirai pas, là, mais, tu sais, la personne a causé ou cause une atteinte grave à son intégrité, à elle-même ou à celle d'autrui.

Alors, deuxième élément, les faits constatés par le médecin ou l'IPS lui permettent raisonnablement d'établir qu'il y a une atteinte, effectivement, et qu'il y a un risque. La mise sous garde de la personne est nécessaire pour la protéger. Ça fait que : un, deux, trois. On identifie les causes, on constate les faits et on procède à la mettre sous garde temporaire.

L'autre élément qui est important, j'ai dit que le médecin ou l'infirmière, ils doivent quand même rendre compte au directeur médical, dans le cas du médecin, dans le cas de l'IPS, à la directrice des soins infirmiers. Et je veux quand même vous rappeler, et là c'est important, mais je pense qu'on n'est pas tous sur la même conversation, là, mais je veux quand même juste vous dire qu'on a adopté, dans un article précédent, que le directeur médical ou la directrice des soins infirmiers, c'est eux-mêmes qui transmettent le rapport...

Mme Bélanger : …au tribunal. OK, à l'article, il y a toute une vérification qui est faite, là. Ce n'est pas moi, comme ministre, qui vérifie ça. Alors, bien, dans le projet de loi, tout est prévu. Donc, il y a des IPS, il y a des médecins qui travaillent dans leur champ de compétence, dans leur champ d'exercice, ils font leur évaluation. On demande deux évaluations, vous l'avez vu en plus, par des personnes différentes. Donc, c'est toutes des mesures de sécurité importantes. Et, par la suite, s'il y a une demande, bien cette demande-là, elle doit être envoyée par le directeur des médecins ou par la directrice des soins infirmiers. Ça fait que ce sont des balises supplémentaires.

Le Président (M. Provençal) :Merci.

M. Fontecilla : M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Fontecilla : Si vous permettez, je pense qu'il y a un changement quand même assez… assez importante, là. C'est la notion d'anticipation d'un risque. Il y a eu un intervenant qui nous a… qui a exprimé une formule assez… assez synthétique, là, elle disait que… la personne disait on passe du… on passe du constat d'un risque immédiat à une anticipation du risque. Et je crois que c'est là qu'est la ministre est… c'est… c'est le changement fondamental que la ministre est en train d'apporter, là, c'est-à-dire que la personne peut-être aujourd'hui ne présente pas de… ou ne manifeste pas, ne pose pas de gestes qui pourraient constituer maintenant, la notion de maintenant est importante, un risque à sa santé ou à celle d'autrui. Mais vu son état d'altération dans le futur, pourrait, si cet état continue à se détériorer, pourrait constituer une atteinte à sa… à sa santé ou… est-ce que je me trompe en disant que c'est ça le changement fondamental? C'est la notion de… la notion d'immédiateté qui est écartée par ce projet de loi pour une notion d'anticipation prévisible, raisonnable. C'est ce que vous avez dit. Est-ce que c'est le cas?

Mme Bélanger : Bien, écoutez, on a aussi discuté de ça hier, là. C'est des concepts qui sont complexes, là, je le reconnais, mais on a toutes discuté de ça hier. Alors, vous savez qu'on a voulu transformer cette loi qui date de plus de 30 ans, puis on a changé la définition justement pour être… pour pouvoir agir plus tôt. Mais agir plus tôt, ça ne veut pas dire que c'est méchant, mauvais et négatif. Agir plus tôt, ça veut dire agir plus tôt pour soigner la personne, la rétablir et faire en sorte qu'on ne la laisse pas aller, puis qu'on ait le syndrome des portes tournantes. Donc oui, on change le… on a changé la définition, je ne vais pas revenir, on l'a toute faite, le débat, là. On ne reviendra pas constamment sur les articles antérieurs, mais je comprends ce que vous dites. Mais oui. Alors, c'est un risque qui est raisonnablement prévisible alors que la personne représente un risque pour elle-même ou pour autrui. Prenons l'exemple de quelqu'un qui est à risque de suicide. Que les parents amènent un proche dont les parents qui amènent un fils dans une salle d'urgence et qui dit : Bien, mon fils, je ne le reconnais plus, j'ai vraiment peur, j'ai peur pour lui. Mais qu'entre temps, le temps où on l'amenait à l'urgence, finalement, on va le laisser repartir. Bien, les médecins sont capables d'évaluer, sont capables d'évaluer de la détresse, sont capables d'évaluer différents éléments, puis c'est important. Ce qu'on veut faire, c'est prévenir. On veut prévenir. On ne veut pas hospitaliser des gens dans nos institutions, comme dans les années 50. On veut prévenir, s'assurer que les organismes soient là, que les pairs aidants soient là. On va tous parler de ça tantôt. C'est ça, on prend ça en morceaux, mais continuez, je suis là pour répondre à vos questions.

• (16 h 30) •

M. Fontecilla : Tout d'abord, M. le Président, là, il y a comme un décalage à la discussion et ça m'est arrivé plusieurs… à plusieurs reprises. On a de la difficulté à cerner l'objet même. Parce que dans un article, on me disait : On va en parler dans l'article 7. OK, on n'en discute pas maintenant. Et on arrive à l'article 7, et la ministre me dit : Bien, on en a parlé hier dans un autre article, ou on va en parler. Il y a toujours comme un déplacement du débat. Je…

Le Président (M. Provençal) :Si vous me permettez un commentaire, je ne vous donne pas tort sur ce que vous venez de dire là. Mais c'est un article qui est quand même volumineux, avec différents éléments. La jurisprudence dit que normalement, quand on pose la question, on devrait cibler à l'intérieur ce sur quoi on veut poser la question. Mme la députée, tout à l'heure, l'a très bien fait, c'était le deuxième… le deuxième alinéa, puis ces questions tournaient autour du deuxième alinéa. Comprenez-vous? …

Le Président (M. Provençal) :...c'est dans ce sens-là que je voulais faire une remarque, parce que j'ai fait sortir la jurisprudence, là.

M. Fontecilla : Donc, dans le deuxième alinéa, dans la deuxième condition, en fait, pour parler comme, selon le langage du projet de loi, là, où la... où la condition numéro un, là, c'est, elle risque de... «de façon raisonnablement prévisible». Je suis à l'article 7? Oui. «Elle risque de façon raisonnablement prévisible de causer une telle atteinte ou de subir une détérioration importante de son état mental».

Donc, si le... le clinicien détermine qu'il y a un risque, cette personne-là va être hospitalisée, elle va être mise sous... sous garde. Mais, l'important c'est... ici, là, c'est... Oui, l'opinion du clinicien est très... est très importante, là, mais quelques jours plus tard, il va y avoir un contrôle judiciaire et un juge va se poser la question : Est-ce qu'il y avait un risque de façon raisonnablement prévisible de causer une telle atteinte? Et quels sont les... Parce qu'il y a plusieurs de ces cas-là qui se sont rendus en cour, là. Donc, prévisiblement, pour utiliser le langage qu'on utilise, ça va susciter de nouvelles... de nouvelles poursuites judiciaires d'individus contre le système de santé. Les gens utilisent leur droit, c'est tout à fait légitime, là.

Donc, je conclus que le... le clinicien doit fonder sa décision de garder et de... sa décision... d'hospitaliser la personne de façon forcée, là, sur des éléments qui sont... qui sont très, très objectivables, pour utiliser l'expression de Mme la sous-ministre, Mme Landry.

Quels... La question que je pose, là, quels sont les éléments objectivables qui peuvent anticiper un risque d'atteinte à la santé? C'est peut-être une... une question qui s'adresse à un clinicien tel que le Dr Dufour, là. Qu'est-ce que le docteur va dire, là, comme élément... objectivable? Moi, cet élément-là, me... me permet de dire, cette personne-là va... va constituer un risque pour elle-même ou pour autrui.

Mme Bélanger : Peut-être, M. le Président, Dr Dufour pourrait parler des manifestations...

Le Président (M. Provençal) :Oui.

Mme Bélanger : ...possibles, observables.

Le Président (M. Provençal) :Dr Dufour, s'il vous plaît.

M. Dufour (Mathieu) : Oui. Oui. Bien, je vous dirais, ça, ce n'est pas un changement, dans le sens que c'est ce qu'on fait dans les meilleures pratiques en psychiatrie. Et je dirais qu'en psychiatrie, pour poser, non seulement il y a un diagnostic, mais aussi se projeter dans l'avenir. Parce que c'est ça qu'on fait, là, on essaie de voir si... raisonnablement prévisible, il va y avoir une détérioration de l'état mental, une détérioration importante.

Bien, c'est... On se base sur le subjectif, donc, ce que le patient nous donne comme... comme symptômes, donc ils vont nous dire, oui, voici qu'est-ce qui se passe avec moi, puis là, on fait toute notre vue des symptômes, on a comme plusieurs symptômes psychiatriques, là, qu'on doit leur demander. Et de manière objective, on a notre examen mental, l'équivalent de l'examen physique que les médecins, plus de santé physique, ont. Donc, on voit le comportement, on voit comment qu'ils sont, leur organisation de la pensée. Donc, ça, c'est dans notre entrevue, on a autant ce que le patient nous rapporte que ce qu'on voit dans l'examen mental.

Mais ensuite, comme j'ai dit à une de vos collègues avant, on a toute aussi l'information collatérale. Donc, on utilise beaucoup l'information que notre personnel soignant en travail en équipe interdisciplinaire nous rapporte. Donc, même si moi, je vois le patient pendant, disons, 1 heure à l'urgence, je sais que ça fait peut-être quelques heures qu'il est là puis l'infirmière l'a vu se parler tout seul à quelques reprises, avoir des comportements bizarres.

Donc, ça, c'est de l'information objective que l'infirmière me rapporte et que j'utilise pour dire : Ah, il est-tu dans un état de psychose ou pas? Et aussi, on a toute l'information collatérale des dossiers médicaux antérieurs. Donc je me base sur son historique, mais aussi ce que la famille, les proches nous rapportent.

Donc, il y a plusieurs types d'informations qu'on prend pour, justement, faire notre évaluation de risque, soit de violence ou risque suicidaire. Et c'est de ça... c'est ça qu'on utilise de manière objective pour évaluer le risque.

M. Fontecilla : Je poserais la question d'un... d'un néophyte, là. Est-ce qu'un état de psychose est, en soi, un signe qu'il y a possibilité d'atteinte à la... à la sécurité, à la santé de la personne ou d'autrui? La psychose, en tant que telle, est-ce qu'un comportement psychotique, là, ça constitue, par anticipation, un risque réel?

M. Dufour (Mathieu) : Ça dépend. Puis là, je vais essayer d'être bref. La psychose, c'est quand on a une perte de contact avec la réalité. Donc, il y a trois symptômes de psychose, soit des hallucinations, souvent le monde entend des voix. Soit des délires, souvent le délire comme la paranoïa, penser qu'il y a un complot contre nous. Et le troisième symptôme de psychose, c'est la désorganisation, pas de désorganisation, juste qu'on est violent ou qu'on fait une crise, mais une désorganisation soit de la pensée ou du comportement, c'est quand même plus rare comme symptôme psychotique.

Donc, le moindrement qu'on a un de ces symptômes-là, on est dans un état de psychose, on est en perte de contact avec la réalité. Mais il y a beaucoup de gens qui ont des états de psychose à cause des drogues, on appelle ça des psychoses toxiques. Donc, si on fait une fois une psychose toxique, ça dure une journée ou deux ou trois, les gens ne vont pas être nécessairement mis en garde temporaire à tout jamais à cause de ça, parce qu'il n'y a pas nécessairement d'atteinte possible à long terme à l'intégrité de la santé autant physique que mentale.

Donc, ce n'est tant pas l'état de psychose qui va déterminer, que, c'est quoi la cause de la psychose. Si c'est un début de schizophrénie, bien là, à ce moment-là, si on... si on n'intervient pas, si on ne lui donne pas de traitement, si on ne le met pas en garde, la psychose va juste s'empirer parce qu'il n'y a pas de... de résolution spontanée de la psychose.

Donc pour répondre à votre question, ce n'est tant pas l'état de psychose qui est important, c'est la cause de la psychose et comment que la psychose va perdurer dans le temps.

M. Fontecilla : Si je comprends bien votre propos, Dr Dufour... Dufour, si la psychose est causée par un élément, bien, par la consommation de drogue, par exemple, ça se peut que ce ne soit pas considéré comme une atteinte grave qui justifie une hospitalisation. Mais, si elle a, comment dire, la racine, c'est la schizophrénie, oui, de facto, ça va être considéré comme, il y a... il y aurait une possibilité, une anticipation de comportement à risque.

M. Dufour (Mathieu) : Je vous dirais, comme généralement, mais ce n'est pas nécessairement toujours le cas, parce qu'il y a des gens qui ont des schizophrénies qui sont moins graves. De là l'idée d'avoir le mot «important», une détérioration «importante» de l'état mental. Parce qu'il y en a que ça va juste se détériorer, puis là, ils ne peuvent plus fonctionner du tout, là.

L'exemple typique, là, de quelqu'un qui est à l'université sans antécédent psychiatrique, la psychose commence, puis, en quelques mois, peuvent se... se retrouver tellement dysfonctionnels qu'ils sont en situation d'itinérance et ne fonctionnent plus. Donc, clairement, il y a une détérioration importante de leur état mental.

Mais, il y en a d'autres qui ont des schizophrénies qui évoluent beaucoup moins rapidement, mais en général, c'est quand même des gens, comme quand il y a une psychose due à la schizophrénie, qu'il va y avoir une détérioration importante.

M. Fontecilla : Et vous, votre rôle, entre autres, c'est de produire des rapports, là, qui vont être présentés devant un juge, qui justifient cette... la garde temporaire ou l'hospitalisation forcée.

M. Dufour (Mathieu) : Exact.

M. Fontecilla : OK. Très bien. Moi... moi j'ai posé des questions, là, et un tribunal va... va se poser la question et, peut-être, va poser la question aux représentants des systèmes hospitaliers, là, aux psychiatres : Est-ce que la personne est malade? OK, c'est une... c'est une question, mais ce n'est pas suffisant, là. Ce que... ce que je sais, là, c'est qu'on va poser la question si son état mental présente un danger suffisamment démontré pour justifier une privation de liberté. Et c'est ça... Et là, vous avez... vous allez avoir deux rapports psychiatriques, si je ne me trompe pas, devant... devant un tribunal, là, qui démontre qu'ils sont cohérents, là, qu'ils vont dans le même sens.

• (16 h 40) •

M. Dufour (Mathieu) : Oui, bien, en fait, je dirais même, il y a déjà un premier médecin ou une infirmière praticienne qui va mettre la garde temporaire initiale au... au jour zéro et ensuite, on a une première évaluation psychiatrique d'ici 48 heures, deuxième évaluation psychiatrique dans les 72 heures. Donc, il y a... il y a déjà un médecin ou une infirmière praticienne et ensuite deux examens psychiatriques. Et c'est ces deux derniers examens psychiatriques là, qui vont être présentés au tribunal.

M. Fontecilla : Vous avez donné un cas... un cas de figure, Dr Dufour, d'un... d'une personne à l'université. Ça peut être un jeune qui... qui déclenche un épisode psychotique très... de façon très rapide et rapidement, se retrouve à la rue en situation d'itinérance, etc., etc. Est-ce que, selon la loi qu'on est en train d'étudier, cette personne-là, ce jeune-là serait... aurait une... serait passible d'une hospitalisation forcée?

M. Dufour (Mathieu) : Donc, tu sais, je pense que ça dépend de chacun des cas, là. Comme, là, il faudrait savoir un peu c'est quoi l'historique de ce patient-là, il faudrait aussi savoir de... tu sais, comment la progression des symptômes s'est passée. Puis là, tu sais, je pense, je vous donne des cas cliniques qui sont assez, excusez-moi l'anglicisme, mais «clear cut», là, assez... assez simples et... Mais la plupart des cas qu'on a sont plus complexes et ont souvent des comorbidités psychiatriques, donc souvent pas juste un trouble...

M. Dufour (Mathieu) : ...comme une schizophrénie, mais aussi des problèmes de drogue, peut-être des enjeux de personnalité, des traumas qu'on voit de plus en plus. Donc, chaque cas est un peu différent. Mais ce que je vous dirais, tu sais, je pense, de la capsule clinique, là, d'un jeune homme très fonctionnel, sans antécédents psychiatriques, et là, commence à avoir un gros épisode de psychose. Et là, dans les années qui viennent, si la psychose est pas traitée, hein, parce qu'un des symptômes de la schizophrénie est de ne pas se rendre compte qu'on est malade, hein. Ce n'est pas parce qu'ils ne veulent... puis qu'ils sont en déni, mais c'est qu'ils... C'est un des symptômes de pas se rendre compte qu'on a un épisode de psychose.

Et là, si ce patient-là refuse des soins à cause des symptômes de sa maladie et qu'on veut prévenir une détérioration importante de son état, donc, de prévenir que la psychose s'empire, oui, dans certains cas, il pourrait rencontrer les critères d'une garde temporaire, mais, encore une fois, tu sais, chaque cas est différent. Mais, aussi, on va essayer que ça soit le dernier recours, hein, on va essayer d'avoir le patient qui accepte de prendre un médicament, peut-être même une hospitalisation volontaire. On va tout essayer le plus possible volontaire avec le consentement du patient.

Puis, je rajouterais un élément dans le... dans le projet de loi qui est intéressant pour ce genre de patient là, c'est le PAC, hein, le processus d'action concertée. On pourrait peut-être se rencontrer, tous les gens qui sont impliqués dans ce cas-là, pour éviter justement qu'on aille à utiliser un article 8 ou 7 de la LPP. Donc, il y a plein de choses qu'on peut faire en amont pour, justement, prévenir l'utilisation de la garde temporaire.

M. Fontecilla : Hormis ce... le dernier aspect que vous avez... vous avez mentionné, quelle est la différence entre le texte législatif... la pièce législative qu'on a...  Qu'est-ce qu'on a devant nous, là? Qu'est-ce que ça vous permet de faire par rapport au cas... ou un autre, si vous trouvez cela nécessaire... Qu'est-ce que cela vous... par rapport au jeune homme, là, qui entreprend rapidement un processus psychotique, là, qu'est-ce que ça vous permet de faire, ce projet de loi, par rapport à la loi en vigueur en ce moment? C'est quoi la différence?

M. Dufour (Mathieu) : Oui, bien, comme un peu... j'ai répondu, je pense, pour ces patients-là, ce serait possible de les hospitaliser contre leur gré dans des contextes vraiment particuliers.

M. Fontecilla : Donc, le fait qu'une personne refuse de... ne reconnait pas son état, refuse des soins, etc., et qui, de toute évidence est dans une phase... dans un épisode psychotique. Sur les critères que ça... l'aggravation de cet épisode psychotique pourrait constituer un danger pour pour cette personne-là, elle pourrait subir une hospitalisation forcée.

Des voix : ...

Mme Bélanger : ...à quelle rubrique dans l'article, là? Par rapport à votre dernière question, s'il vous plaît.

M. Fontecilla : Je fais référence à la première et deuxième condition de l'article 7 pour l'application du premier alinéa.

Mme Bélanger : Alors, vous faites référence au deuxième alinéa?

M. Fontecilla : Au premier, au deuxième, parce qu'on utilise à peu près les mêmes... la même terminologie...

Mme Bélanger : OK.

M. Fontecilla : ...donc, en raison de son comportement, le risque est de façon raisonnablement prévisible.

Mme Bélanger : Oui.

M. Fontecilla : Je suis toujours sur la question de la temporalité, là. Le danger est immédiat.

Mme Bélanger : Vous êtes dans le raisonnement prévisible, dans le danger immédiat. Je vais laisser la parole au médecin.

Le Président (M. Provençal) : Au docteur Dufour?

Mme Bélanger : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Docteur Dufour, s'il vous plaît.

M. Dufour (Mathieu) : Oui, bien, en fait, tu sais... Encore une fois, chaque cas est différent. Mais, oui, ça serait possible qu'un de ces cas-là, même si le patient n'est pas nécessairement violent ou suicidaire à ce moment-ci, que, pour prévenir une détérioration encore plus grande de son état de psychose, qu'on utilise la garde temporaire, mais en dernier recours, de manière exceptionnelle.

M. Fontecilla : Par exemple, Docteur Dufour, là, il y a une personne qui est dans une... dans un épisode psychotif... psychotique, mais elle est calme. Est-ce que la loi... le projet de loi n° 23 permettrait son hospitalisation forcée sous la base qu'elle est dans une phase psychotique, mais de toute évidence, c'est une personne calme?

Mme Bélanger : ...je ne veux pas présumer de ce que docteur Dufour va répondre, mais vous seriez tenté de faire quoi, vous, avec quelqu'un qui est en psychose mais qui est calme? Est-ce qu'on parle processus un, deux, trois? Non, mais c'est intéressant. C'est une bonne question. C'est une très bonne question.

M. Fontecilla : ...je...

Mme Bélanger : C'est une très bonne question. Oui. Bien, oui. Alors, on fait quoi? Un deux, trois. La personne est en psychose, elle est dans la salle d'urgence, mais elle est calme. Je trouve que c'est une bonne question...

Mme Bélanger :… Oui, mais docteur Dufour peut y répondre.

Le Président (M. Provençal) : Dr Dufour, s'il vous plaît.

M. Dufour (Mathieu) :  Ben, tu sais, je vous dirais, si quelqu'un, dans un épisode de psychose, ne prend pas ses médicaments et on voit qu'il est en train, son état, de se détériorer, bien, on va tout essayer pour qu'il reprenne ses médicaments. Donc, on va essayer, bon de le faire venir, bon à l'hôpital, en clinique externe, par exemple, pour voir si on ne peut pas le réévaluer, le convaincre de prendre ses médicaments. On va parler avec sa femme aussi pour dire : est-ce que vous pouvez essayer de le convaincre de reprendre son médicament ? On va essayer tous les leviers possibles pour que ça soit fait de manière volontaire. Évidemment, pour risque de me répéter, il y a le PAC, le processus d'action concertée qu'on peut aussi utiliser dans ce contexte-là. Il y aura peut-être une directive psychiatrique anticipée qui a déjà été là pour voir, c'est quoi qu'il aimerait, s'il est en train de dépérir. Et c'est vraiment du cas par cas, si on est dans un état de psychose, mais il est calme, il reste fonctionnel relativement, et ça fait des années qu'il est dans cet état-à, peut être qu'on n'utilisera pas la garde temporaire, mais si on voit qu'il est en train de se détériorer et que, semaine après semaine, son état se détériore au point où même s'il est calme, il devient dysfonctionnel. Et là, on veut vraiment prévenir qu'il y a un épisode de violence ou autre, ou juste le fait d'être psychotique pendant longtemps, la durée de la psychose non traitée, c'est toxique pour le cerveau. Il y a une certaine neurotoxicité, donc les médicaments fonctionnent de moins en moins bien, des fois ils ne fonctionnent plus du tout. Donc c'est possible en dernier recours, au risque de me répéter qu'on puisse utiliser la garde temporaire, mais encore une fois, ça dépend de chacun des cas, là.

M. Fontecilla :  Très bien. La question, je reviens, M. le Président, à la décision ultime, là, qui revient au contrôle judiciaire. Un juge qui va déterminer si les raisons avancées par les cliniciens, au pluriel, là, parce qu'il y en a plusieurs, là, ça a été mentionné, et sans justifier pour… une garde temporaire ou, en tout cas, une hospitalisation est forcée. Mais j'essaye de voir quel est le critère qu'on donne au juge pour déterminer, est-ce que c'est un état ou… un état de santé qui peut se détériorer jusqu'à ce que ça devienne dangereux pour elle ou pour autrui, ou un état de santé tout court ? Est ce que la notion de danger selon… un juge va devoir utiliser la notion de danger immédiat ou pour le futur ou pas ?

Mme Bélanger : …M. le président

Le Président (M. Provençal) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Me Lavoie pourrait intervenir?

Le Président (M. Provençal) :Bien oui, il y a consentement pour que Me Lavoie intervienne? Oui.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui, Térésa Lavoie, avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Comme vous le savez, on est en train d'étudier l'article 7 de la Loi sur la protection des personnes présentant une altération de leur état mental. Le lien que vous faites, c'est avec l'article 27 du Code civil qu'on va voir un petit peu plus loin dans le projet de loi, qui va avoir ses propres termes d'application pour la garde temporaire ordonnée par un tribunal. Alors qu'ici, on est dans la garde temporaire décidée par un médecin ou une infirmière praticienne spécialisée. Donc, chacun va avoir ses paramètres. Je le disais un petit peu hier, là, les jours passés, mais hier, là, que chacun a ses paramètres et puis, on va voir plus précisément l'article 27, plus loin, les critères pour le juge.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Provençal) :  M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. J'aimerais juste que la ministre ne me dise pas, rendu à l'article 27, ça a été traité dans l'article… on en a déjà parlé.

Mme Bélanger : ...de mémoire, maintenant, ce n'est pas une joute, là, je ne veux pas faire ça. Ce n'est pas… c'est justeque j'espérais vraiment qu'on allait être efficaces et réussir à adopter des articles. Mais c'est correct, continuons comme ça, ça convient à tout le monde. Il n'y a pas de problème.

M. Fontecilla : Tout à fait. J'ai essayé de poser des questions.

Mme Bélanger : C'est ça, continuons

M. Fontecilla : Ce que je comprends des propos d'un clinicien, c'est que la notion de danger demeure, le danger pour la personne elle-même et peut-être pour autrui. Mais dans les commentaires de la décision pour l'hospitalisation forcée, les cliniciens conservent la notion de danger, soit immédiate ou dans un avenir raisonnable.

Mme Bélanger : exact. C'est le texte qui est proposé, je vais le relire une autre fois. Alors, tout médecin qui exerce auprès d'un tel établissement peut, malgré l'absence de consentement sans autorisation du tribunal et sans qu'un examen psychiatrique ait été effectué, la personne arrive, il n'y a pas eu encore d'examen psychiatrique…

Mme Bélanger : ...mettre une personne présentant une altération de son état mental sous garde temporaire dans une installation s'il est d'avis que cette personne, et là, je reviens exactement à ce que vous avez dit, se trouve dans une situation où il existe un danger pour elle-même. Ça fait que la notion de danger demeure dans la définition de... dans cet article-là, donc dans la... dans le...  dans une situation où il existe un danger pour elle-même ou pour autrui. Alors, donc, voilà. Et après ça, on revient au : un, deux, trois. Alors... et on parle ici de... que la personne qui peut causer une atteinte à autrui ou peut se causer elle-même une... une atteinte à son intégrité physique. Alors, donc, voilà. Ça fait que les éléments y sont. Mais, la notion de danger est inscrite, bien sûr, dans le texte qui est proposé.

M. Fontecilla : Question, M. le Président, l'article mentionne que donc qu'on doit aviser respectivement soit, bon, le directeur des services professionnels et aussi, vous avez mentionné la... la direction des... des services infirmiers, là, je crois.

Mme Bélanger : Oui.

M. Fontecilla : Doit informer le président-directeur général ou directeur général de... de l'établissement. Qu'est-ce que... Où est-ce qu'on va traiter les... l'utilisation de cette information-là par cette personne-là, par le DG d'un établissement? Dans quel article on va... on va le traiter?

Mme Bélanger : Bien, c'est de l'information qui est transmise, le médecin fait son intervention et/ou l'IPS, transmet un rapport...

M. Fontecilla : OK.

Mme Bélanger : ...les formulaires à compléter au directeur médical de l'établissement ou à la directrice des soins infirmiers et le tout est, par la suite, la demande est adressée au tribunal.

M. Fontecilla : Par le directeur général de l'établissement?

Mme Bélanger : Bien, si le directeur médical n'est pas... n'est pas... Parce que là, il faut relire le texte, là, avez-vous le texte au complet, là? C'est si le... si... Le...

M. Fontecilla : OK. À défaut d'un tel directeur. À défaut.

Mme Bélanger : Oui, c'est ça. Si le directeur médical n'est pas là ou la directrice des soins infirmiers, le directeur général de l'établissement demeure imputable de tout, de tout.

M. Fontecilla : OK. Et lui, il entreprend les procédures judiciaires qui... stipulées.

Mme Bélanger : Bien, c'est... Il transmet l'information, puis le processus s'enclenche par la suite.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Provençal) :Autre question, M. le député?

M. Fontecilla : Pas pour l'instant.

Le Président (M. Provençal) :Non. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons... procéder à la mise aux voix de l'article 7 amendé. Et je vais demander, Mme la secrétaire, un appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Bélanger (Prévost)?

Mme Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval)?

Mme Guillemette : Pour.

La Secrétaire : Mme Prass (D'Arcy-McGee)?

Mme Prass : Abstention.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. Alors, l'article 7 tel qu'amendé est donc adopté. Nous allons procéder maintenant à l'article 8 et je veux immédiatement annoncer qu'au niveau de l'article 8, il y aura un premier amendement par le gouvernement, un deuxième amendement par la députée de D'Arcy-McGee et un troisième amendement par le député de Laurier-Dorion. Ça va? Et ça va être traité dans cet ordre-là. Excuse-moi?

Une voix :...

Le Président (M. Provençal) :On commencera effectivement par ordre d'alternance, vous avez bien fait de me le souligner. On commencera par, dans les amendements, à traiter dans un premier temps l'amendement déposé par la Mme la députée de D'Arcy-McGee. Ça va? Mme la ministre.

Mme Bélanger : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'article 8 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«Un agent de la paix peut, sans l'autorisation du tribunal, amener contre son gré une personne présentant une altération de son état mental auprès d'un établissement visé à l'article 6, à la demande d'un intervenant d'un service d'aide en situation de crise qui estime que cette personne se trouve dans une situation où il existe un danger pour elle-même ou pour autrui.

«Pour l'application du premier alinéa, on entend par "situation où il existe un danger" une situation où la santé ou la sécurité de la personne ou la sécurité d'autrui est compromise du fait que les conditions suivantes sont réunies :

«1° la personne cause ou a causé une atteinte grave à son intégrité physique ou à celle d'autrui ou, en raison de son comportement, elle risque de façon...

Mme Bélanger : …raisonnablement prévisible de causer une telle atteinte;

«2° les faits constatés par l'intervenant visé au premier alinéa ou portés à sa connaissance lui permettent raisonnablement d'établir que cette atteinte ou ce risque d'atteinte est lié, en tout ou en partie, à l'altération de l'état mental de la personne;

«3° il est nécessaire d'amener la personne auprès d'un établissement visé à l'article 6 pour éviter, selon le cas, que cette atteinte ne s'aggrave ou que ce risque d'atteinte ne se matérialise;

«4° aucune autre mesure ne pourrait, dans les circonstances, être prise en temps utile.

«Un agent de la paix peut aussi, sans l'autorisation du tribunal, amener une personne qui a énoncé des directives psychiatriques anticipées conformément au chapitre II.3 auprès d'un établissement visé à l'article 6, à la demande d'un intervenant d'un service d'aide en situation de crise ou d'un professionnel de la santé ou des services sociaux assurant le suivi des soins ou des services qu'elle reçoit en lien avec le trouble mental avec lequel elle vit qui estime que les conditions suivantes sont réunies :

«1° la personne est inapte à consentir aux soins en raison de son trouble mental;

«2° la personne a, dans ses directives, donné son consentement à être amenée auprès d'un établissement visé à l'article 6 si, en raison de ce trouble mental, elle est inapte, de façon temporaire, à consentir aux soins;

«3° cette mesure est nécessaire pour que soient offerts à la personne les soins auxquels elle a préalablement consenti dans ses directives.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «préventive» par temporaire»;

3° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Dans la présente loi, on entend par "intervenant d'un service d'aide en situation de crise" une personne qui a reçu la formation prévue à l'article 23.1 et qui est dans l'une des situations suivantes :

«1° elle est à l'emploi de Santé Québec et affectée à l'exercice de fonctions liées aux services d'aide en situation de crise visés au paragraphe 1° de l'article 4 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et de services sociaux (chapitre G‑1.021);

«2° elle est à l'emploi d'un établissement visé à la partie IV.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuit et les Naskapis (chapitre S‑4.2) ou par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris (chapitre S‑5) et affectée à l'exercice de fonctions liées à des services comparables à ceux prévus au paragraphe 1° de l'article 4 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et de services sociaux;

«3° elle est à l'emploi d'un groupement ayant conclu une entente avec Santé Québec ou avec un établissement visé au paragraphe 2° concernant la prestation de services d'aide en situation de crise ou de services qui y sont comparables pour le compte de Santé Québec ou d'un tel établissement et affectée à l'exercice — excusez-moi — de fonctions liées à ces services.»

• (17 heures) •

Alors, l'article 8, excusez, du présent projet de loi modifie l'article de la Loi sur la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui. D'abord, il prévoit le pouvoir d'un agent de la paix d'amener une personne contre son gré auprès d'un établissement de santé et de services sociaux, lorsqu'un intervenant d'un service d'aide en situation de crise en fait la demande. Cet intervenant doit estimer que la personne se trouve dans une situation où il existe un danger pour elle‑même ou pour autrui, c'est-à-dire une situation où la santé ou la sécurité de la personne est compromise lorsque l'ensemble des conditions prévues au deuxième alinéa de cette disposition, tel que proposé, sont remplies. Ensuite, il est prévu qu'un agent de la paix puisse également amener une personne auprès d'un établissement de santé et de services sociaux à la demande d'un intervenant d'un service d'aide en situation de crise ou d'un professionnel de la santé ou des services sociaux assurant le suivi des soins ou des services que la personne reçoit en lien avec

le trouble…

Mme Bélanger : …trouble mental avec lequel elle vit lorsqu'elle y a consenti dans des directives psychiatriques anticipées.

Cette disposition prévoit aussi les autres conditions devant être respectées pour permettre l'application de cette mesure, notamment que l'intervenant ou le professionnel doit estimer que la personne est inapte à consentir aux soins en raison du trouble mental avec lequel elle vit, et que son transport vers un établissement est nécessaire pour que lui soit offert les soins auxquels elle a préalablement consenti dans ses directives.

Finalement, le présent article définit un intervenant d'un service d'aide en situation de crise.

Le Président (M. Provençal) :Je vais demander à Mme la députée de D'Arcy-McGee de nous faire part de son amendement.

Mme Prass : Oui. Merci, M. le Président. J'attends qu'il soit sur l'écran.

Le Président (M. Provençal) :On va le projeter à l'écran.

Mme Prass : Donc, l'article… «L'article 8 du projet de loi est modifié par : le remplacement du premier alinéa du paragraphe 1° par les suivants : « Un agent de la paix peut, sans l'autorisation du tribunal, amener contre son gré une personne présentant une altération de son état mental auprès d'un établissement visé à l'article 6 : 1° à la demande d'un intervenant d'un service d'aide en situation de crise qui estime que cette personne se trouve dans une situation où il existe un danger pour elle-même ou pour autrui; 2° à la demande du titulaire de l'autorité parentale, du tuteur au mineur ou de l'une ou l'autre des personnes visées par l'article 15 du Code civil, lorsqu'aucun intervenant d'un service d'aide en situation de crise n'est disponible pour évaluer la situation. Dans ce cas, l'agent doit avoir des motifs sérieux de croire que cette personne se trouve dans une situation où il existe un danger pour elle-même ou pour autrui. » 2° le remplacement dans le deuxième alinéa du paragraphe 1 ° des mots « du premier alinéa » par les mots « des paragraphes 1° et 2° ».

Voulez-vous que je lise l'article comme ça?

Le Président (M. Provençal) :Non, non, je pense que c'est très précis, les modifications que vous demandez, Mme la députée.

Mme Prass : Parfait.

Le Président (M. Provençal) :Il suffirait de les commenter, s'il vous plaît.

Mme Prass : Oui. Donc, justement, dans un but de collaboration, le gouvernement… on s'est rencontrés la semaine dernière et ils ont… ils savaient que c'était notre intention de déposer un amendement, justement pour s'assurer que les parents puissent jouer un rôle quand les centres de crise ne sont pas disponibles. Parce qu'on l'a entendu lors des commissions, quand les policiers étaient là, ils nous ont dit que, surtout en région, ça peut très bien arriver, que ça prend plusieurs heures pour… ou même plus longtemps que ça pour rejoindre un centre de crise, pour justement leur donner l'accord, pour que la personne soit ensuite amenée à l'hôpital.

Et justement, dans le mémoire du Protecteur du citoyen, eux, ils craignent également que ça pourrait être un enjeu dans les régions éloignées, où la disponibilité est déjà restreinte à certaines plages horaires ou encore limitées par des enjeux de temps de déplacement en raison de la vaste étendue des territoires desservis. Et bien évidemment, on parle aussi que ça peut être une possibilité dans les milieux autochtones. Donc… et ce qu'on propose aujourd'hui, c'est ce qui est déjà présentement dans la Loi sur le P-38, et c'est encore une fois, pour qu'une personne n'ait pas à rester des heures en arrière d'un… d'une automobile de la police, parce que le policier n'arrive pas à avoir une confirmation d'un centre de crise.

Également, les policiers, lors des consultations, nous ont dit qu'eux, ils sont mal à l'aise dans ces cas-là parce que, quand même, il y a une personne qui a dans… on s'attend à… est une altération de leur état mental. Et entre temps, c'est des policiers qui n'ont pas une formation professionnelle en matière de santé mentale qui doivent rester avec eux et gérer la personne, si on veut, jusqu'à ce que le centre de crise leur revienne. Donc, tout ce qu'on demande, c'est de permettre ce qui existe déjà et dans un esprit de ne pas… vouloir qu'il y ait des délais additionnels pour la personne qui a une altération de son état mental. Donc, comme j'ai dit, on demande de reconduire ce qui existe déjà, dans un esprit de ne pas vouloir de délai additionnel pour la personne.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Mme la ministre?

Mme Bélanger : Oui, je vais laisser Me Lavoie répondre, dans un premier temps.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, Me Lavoie, s'il vous plaît.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En fait, c'était prévu, effectivement, dans la loi actuelle, qu'un membre de la famille puisse demander à un policier de faire le transport forcé. Je pourrais laisser le ministère compléter, là, par ses explications… des choix qui ont été…

Mme Lavoie (Térésa) :… Merci beaucoup.… Mais essentiellement, ce qu'on comprend, c'est qu'il y a une volonté de mettre… de faire redonner de la visibilité aux intervenants de services d'aide en situation de crise qui existent actuellement. Mais je pense qu'il y a une volonté de leur donner encore plus d'espace dans la chaîne d'interventions possibles quand il y a des personnes présentant une interaction de so état mental, puis il y a des intervenants qui peuvent agir à l'égard de cette personne-là, notamment dans le cadre d'une intervention policière pour l'amener, contre son gré, vers un établissement visé. Mais c'est pour ça, je laisserais peut-être le ministère compléter avec l'intention à la base de, peut-être pas ramener cette… ce paragraphe-là tel quel, mais plutôt mettre l'emphase sur la complémentarité ou le travail en collaboration qui serait fait avec un intervenant dans un service d'aide en situation de crise avec les policiers pour prendre la décision d'amener la personne contre son gré, là, vers un établissement, là. Je pense que là-dessus, il y a des éléments importants à soulever.

Mme Prass : Je peux juste ajouter pour bien que la réponse soit formulée. Encore une fois, on l'a entendu de la part des policiers et le protecteur du citoyen. C'est question d'avoir des options pour ne pas devoir attendre, parce que ce qu'on a entendu, c'est qu'il est difficile, parfois, surtout en région, de rejoindre les centres de crise dans un temps, dans un délai raisonnable. Et on ne va pas… et ce n'est pas pour limiter le rôle que vous voulez que… le rôle plus grand vous donnez au centre de crise, c'est pour s'assurer qu'il y ait une autre option. Et justement, la famille, sont ceux qui, tu sais, on vit avec la personne à tous les jours, on sait quand ça va bien, ça ne va pas bien. Donc, ils sont quand même bien placés pour voir quand il y a une altération de l'état mental de la personne. Donc, ce n'est pas pour garder ou réduire le rôle des centres de crise, mais c'est pour donner plus d'options, parce qu'encore une fois, on parle de gens qui sont gardés contre leur gré et on ne veut pas allonger la période parce qu'on n'arrive pas à rejoindre un centre de crise. Pourtant, il y a un parent ou un proche qui est disponible qui pourrait faire le même travail. Donc, c'est le contexte de ma question.

Le Président (M. Provençal) : Mme la sous-ministre.

Mme Landry (Geneviève) :En fait, merci pour la précision, M. le Président. L'idée n'est pas du tout d'exclure les proches ici, mais de donner un soutien opportun pour dire Go ! On fait un transport de force. Les services de… en situation de crise sont, notamment… le 811 répond 24/7 en tout temps, il y a… et le policier peut recevoir le… j'allais dire le go, excusez-moi pour le français, mais, peut recevoir l'autorisation par téléphone. Donc, je vous le confirme, donc un 24/7 par téléphone, ensuite, il y a effectivement les centres de crise, comme vous discutez, soit communautaires ou soit dans dans les CLSC. Effectivement, peut-être il peut ne pas y en avoir tout le temps 24/7, mais je vous ramène à l'option du téléphone. Et l'idée, c'était de toujours être accompagné d'un intervenant qui est formé, qui sait reconnaître les manifestations, qui va aiguiller, accompagner, tant pour les familles, que pour les policiers qui ne souhaitent pas non plus être seuls dans ces interventions-là. Et, une autre initiative, ce sont aussi les équipes mixtes qui sont de plus en plus présentes dans l'ensemble du Québec, donc, où le policier a quelqu'un avec lui, un intervenant en direct qui peut donner l'autorisation. Et les familles, évidemment, peuvent en fait contribuer à donner de l'information, alimenter, être autour, mais on se replie vraiment sur un 811,24/7 sept en tout temps pour donner le signal du déplacement forcé.

• (17 h 10) •

Mme Prass : Parce que je vous rappelle que, lors du passage des policiers en consultation, ils nous ont dit que ce n'était pas toujours assez accessible. Et ce que vous proposez, c'est qu'on appelle quelqu'un au téléphone qui peut être dans une autre région plutôt qu'appeler les proches de la personne. Donc, il semble que, tu sais, les proches seraient mieux placés pour être celui qui connait la personne plutôt que d'appeler un intervenant qui est dans une autre région. Puis moi, j'ai déjà appelé 811 pour ma famille et ça ne répond pas tout de suite. On se met sur… on se met en attente, puis ça peut durer très longtemps. Donc, encore une fois, c'est juste pour qu'il y ait une autre option, et, comme vous l'avez dit, on ne veut pas que les policiers, et c'est… puis, ils nous l'ont dit eux-mêmes, ce n'est pas à eux d'avoir la responsabilité de gérer quelqu'un qui est en altération de leur état mental parce qu'ils n'arrivent pas à avoir une réponse. Et tu sais, des fois, le 811, c'est 1 h d'attente, là, on peut appeler la famille tout de suite. Donc, je comprends qu'il y a des alternatives, mais, encore une fois, on parle de cas exceptionnels. Et… qu'est-ce qu'on fait si un intervenant n'est pas disponible ? Qu'est-ce qu'on fait si…

Mme Prass : ...moi, je ne suis pas à l'aise parce que je ne... je ne suis pas avec la personne, je n'ai pas un contact, je n'ai pas un témoignage de leur situation. Donc, encore une fois, la famille, les proches, on... on se voit tous les jours et pourrait jouer ce rôle-là. Et, encore une fois, dans l'esprit de ne pas allonger les délais, soit pour la personne qui va être gardée contre leur gré, soit pour les policiers.

Mme Bélanger : M. le Président, je comprends l'intervention, là, de la députée. Sur l'intention, je suis d'accord, OK. Maintenant, c'est une loi qui est clinique. Puis, c'est vrai que les policiers nous ont dit : nous autres, on veut pas porter seul le fardeau de ça, parce que, hein... Alors, l'idée de «pairer» avec un intervenant d'un centre d'accompagnement s'est... Puis, ils sont formés. C'est extrêmement important. Maintenant, la ligne 811, je pense que c'est important que vous sachiez aussi que les policiers ne se mettent pas en file d'attente quand ils appellent au 811. Ils ont une ligne accessible..

Une voix : ...

Mme Bélanger : ...on appelle ça une ligne partenaire, une ligne privilégiée. Donc, ils ne seront pas dans la file d'attente à attendre. Puis, ce que je trouve intéressant dans ce que vous amenez dans votre amendement, sans... Il faut garder ça dans une approche clinique hiérarchisée, là. Vous comprenez ce que je veux dire? C'est qu'il y a des centres d'accompagnement. On veut miser sur nos centres d'accompagnement. Il y a le 811, il y a les policiers qui arrivent. Et c'est vrai que, quand je regarde ça, votre amendement en lien avec les proches, c'est... Vous parlez de famille. Attendez, j'essaie de me retrouver, là. OK. Alors, vous parlez de... OK, je ne le vois pas d'ici...

Une voix : ...

Mme Bélanger : Oui, mais ça, c'est dans le cas d'un mineur, là. C'est parce que vous faites référence à des... aux familles, là. Je ne sais pas où vous l'avez...

Mme Prass : ...l'autre des personnes visées par l'article 15, c'est la... c'est les proches.

Mme Bélanger : OK, OK. Les proches, OK. Oui, parce que ce n'est pas nécessairement les familles non plus, là, ça peut être un proche. OK, parfait. Bon, écoutez, moi, ce que je propose, c'est qu'on puisse suspendre. Alors...

Le Président (M. Provençal) :Alors, suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

(Reprise à 17 h 33)

Le Président (M. Provençal) :Alors, on reprend nos travaux. Je vais immédiatement céder la parole à Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Je voudrais demander à la ministre, dans le... dans le budget de 104 millions qui a été annoncé pour la réforme du P-38 sur cinq ans, est-ce qu'il y a justement de l'argent pour un financement accru des SASC?

Mme Bélanger : Je vais demander à la sous-ministre adjointe de prendre la question, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Oui, Mme la...

Mme Landry (Geneviève) :Oui. Merci, M. le Président. Tout à fait, il y a un rehaussement des services d'Info-Social, donc le 811, qui comprend notamment la ligne partenaire pour les policiers pour un accès plus rapide dans ces situations-là.

Il y a aussi un rehaussement spécifiquement des SASC «at large», là, je vous dirais. C'est-à-dire autant dans les établissements que des organismes communautaires. Je rehausse aussi les équipes mixtes parce que les équipes mixtes, policiers et intervenants psychosocials, peuvent agir aussi, là, comme SASC. Et je rehausse également les... les interventions de crise dans le milieu. Ça fait que je suis dans le communautaire, je suis dans les équipes mixtes et dans les CLSC, là, qui font cette mission-là.

Là, il faudrait que je fasse un petit... une petite addition, là, mais, pour 2027-2028, j'ai... je vous les nomme, là, en... à la pièce. J'ai 1.5 million pour le rehaussement de 811. J'ai les SASC, de façon large, donc organismes communautaires ou réseau, 1.5 million également. Les équipes mixtes, 2... près de 2.6 millions. Les interventions de crise dans le milieu, 1.5 million.

Donc, il y a vraiment, effectivement, un rehaussement qui est prévu. Et j'élargis aussi ceux qui peuvent être désignés. Ça fait que toutes nos équipes d'intervention en santé mentale, SIM, SIF, tout ça, c'est tous des intervenants qui vont pouvoir agir.

Ça fait que je rehausse vraiment la... la capacité. Puis là, je vais vous dire le... le chiffre exact, si vous voulez, en termes de capacité ETC, là, si mon équipe peut me l'écrire à l'instant. Juste un petit moment, ça ne sera pas très long.

Mme Prass : ...attendez votre réponse, savez-vous il y a combien de SASC présentement sur le territoire?

Mme Landry (Geneviève) :En fait, les effectifs actuels, au niveau, là, du réseau, j'ai près de 500 ETC, 500 personnes et je vise un peu plus de 1000 à l'issue, là, de notre... de notre projet de loi et des investissements que j'ai nommés, là, consentis au budget 2016-2027.

Mme Prass : Puis est-ce que le budget dont vous parlez pour 2026-2027... Parce que le 104 millions est sur cinq ans. Est-ce que cette somme est prévue pour chacune des années, des... des cinq années?

Mme Landry (Geneviève) :Oui.

Mme Prass : Oui. Au même montant?

Mme Landry (Geneviève) :Laissez-moi, pour être certaine. En fait, il y a un... il y a même un rehaussement, là, à travers les années. Donc, on le veut péren, là.

Mme Prass : Pourrez-vous... déposer la ventilation de ces... ce budget, sur les cinq ans?

Mme Landry (Geneviève) :Sous réserve de l'autorisation, oui.

Mme Prass : Et dernière question, parce que justement, en discutant, là, on comprend que le... l'agent du SASC peut, de lui-même, contacter la famille pour avoir des informations additionnelles. Donc, je voudrais savoir, leur... leur évaluation va être basée sur quoi? Quels sont les éléments qui doivent être présents ou qu'ils... Quelles sont les informations qu'ils doivent avoir à leur... à leur disposition pour prendre une décision éclairée?

Mme Landry (Geneviève) :En fait, je n'ai pas l'ensemble du détail, là, d'une intervention clinique dans ce contexte-là, mais ce sont des grilles standardisées, des pratiques standardisées. 811, c'est des protocoles mur-à-mur vraiment, là, pour chaque situation. Donc, on pourrait vous trouver un protocole éventuellement, là, donc. Mais c'est vraiment très normé, je vous dirais, basé sur les bonnes pratiques. Puis c'est des formations uniformes à la... dans l'ensemble de la province.

Mme Prass : Merci, M. le Président, vous pouvez passer au vote.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Autre intervention, M. le député de Laurier-Dorion sur la... sur la résolution de Mme la députée de D'Arcy-McGee?

M. Fontecilla : Sur l'amendement?

Le Président (M. Provençal) : Sur l'amendement, excusez-moi, oui.

M. Fontecilla : Tout à fait, là, mais ça...

M. Fontecilla : ...me permet d'avoir une... d'essayer d'avoir une meilleure idée. Si je comprends bien, dans le projet de loi n° 23 tel qu'il est présenté, là, le détenteur de l'autorité parentale jusqu'à... jusqu'à 18 ans en ce moment, ne peut pas demander une... un transport à un établissement de santé tel que défini à l'article 8, n'est-ce pas? C'est ça, la situation.

Une voix : ...

M. Fontecilla : C'est ça, la situation.

Une voix : ...

M. Fontecilla : Un enfant en situation... en état de crise, là.

Le Président (M. Provençal) : Est-ce que vous pouvez préciser votre question, s'il vous plaît?

M. Fontecilla : Un enfant en état de crise, est-ce que... est-ce que le parent peut demander un transport? En ce moment, ce n'est pas le cas.

Des voix : ...

Mme Bélanger : Oui, allez-y.

Mme Landry (Geneviève) :En fait, que ce soit un enfant ou un adulte, la loi s'applique, là, telle qu'on la propose dans le projet de loi.

M. Fontecilla : Donc, le titulaire, un parent, ne peut pas...

Mme Landry (Geneviève) : Peut.

M. Fontecilla : ...demander un déplacement... un déplacement à un centre... un établissement de la santé.

Mme Landry (Geneviève) :En fait, il va passer par le processus qu'on vient d'expliquer avec le...

M. Fontecilla : OK, oui, très bien, mais ce n'est pas un intervenant... un intervenant d'un centre de crise, tel que défini par la loi, qui peut autoriser un policier à déplacer un enfant. Il... Le parent peut toujours demander, mais il faut que ça passe par un intervenant en situation de crise, si je comprends bien.

Mme Landry (Geneviève) :La même façon que pour un adulte, effectivement. On veut une expertise psychosociale qui va soutenir le parent ou le policier dans ce processus-là critique.

M. Fontecilla : Dans l'amendement de la collègue de D'Arcy-McGee, maintenant... un parent aurait cette autorité-là, si je comprends bien la collègue, là.

Mme Prass : ...existe présentement dans le P-38. C'est dans le P-38.

Le Président (M. Provençal) : ...ce que j'avais compris de la députée de D'Arcy-McGee. C'est ça, hein?

Des voix : ...

M. Fontecilla : OK, donc vous... C'était dans le P-38, vous ne reconduisez... le projet du gouvernement ne reconduit plus cette partie-là et la collègue l'a réintroduit? Est-ce que c'est ça?

Mme Bélanger : Bien, c'est... Oui, c'est ça. Puis, la... les motifs que j'ai mentionnés tantôt, c'est qu'on veut quand même garder une décision clinique dans le contexte du... de cette situation-là. Alors, c'est très important. Puis, tu sais, les policiers, je suis d'accord avec la collègue, là, les policiers ont besoin, tu sais, d'avoir un soutien, puis il faut que ce soit un soutien efficace aussi. On en a parlé tantôt, là, lorsqu'on était... on n'était pas sous micro, mais on a quand même discuté de ça. On pourra reprendre les propos. Mais, tu sais, les policiers nous ont dit, dans le fond, qu'ils étaient très inconfortables... dans des situations où ils arrivent, puis ils ont donc à prendre des décisions quand même importantes, là, d'amener quelqu'un contre son gré. Fait qu'on veut garder le lien clinique. Je vais laisser, si vous le permettez...

Le Président (M. Provençal) : ...maître Lavoie.

Mme Bélanger : ...maître Lavoie revenir sur la... la P-38 actuelle versus... pour répondre à votre question.

Le Président (M. Provençal) :Maître Lavoie, s'il vous plaît.

• (17 h 40) •

Mme Lavoie (Térésa) : Oui, M. le Président. En fait, selon le texte actuel de l'article 8 de la loi sur la... P-38, là, on dit bien qu'un agent de la paix peut, sans l'autorisation du Tribunal, amener contre son gré une personne auprès d'un établissement visé à l'article 6. Dans le premier cas, le paragraphe 1, à la demande d'un intervenant d'un SASC en situation de crise qui estime que l'état mental de cette personne présente un danger grave, immédiat, pour elle-même ou pour autrui.

Ça, c'est que ce soit un adulte ou un mineur, là. Et alors que le paragraphe 2 dit : à la demande du titulaire de l'autorité parentale, du tuteur ou mineur, ou de l'une ou l'autre des personnes visées par l'article 15 du Code civil, lorsqu'aucun l'intervenant d'un service d'aide en situation de crise n'est disponible en temps utile pour... évaluer la situation. Et le paragraphe 2 actuel ajoute : dans ce cas, l'agent de la paix doit avoir des motifs sérieux de croire que l'état mental de la personne concernée présente un danger grave et immédiat pour elle-même ou pour autrui.

Donc, il y avait quand même des conditions à respecter dans ce... dans le cadre de ce paragraphe 2 là, où on prévoit que le titulaire de l'autorité parentale du... de l'une ou l'autre des personnes visées par l'article 15 du Code civil peut demander l'intervention d'un agent de la paix, là. C'est vraiment dans le cas où il n'y a aucun intervenant d'un SASC, et en plus, l'agent a des motifs sérieux. Donc, on... Voilà.

Mme Bélanger : ...on s'entend, là, que l'idéal, l'idéal, c'est que, lorsqu'il y a une demande comme ça qui est fait par un proche, par la famille, qu'il y ait un intervenant clinique qui arrive rapidement. C'est ça, l'idéal, c'est ce qu'on est en train de temps de dire, puis qu'il puisse accompagner la personne. Puis même, vous le savez, il y a des groupes qui nous ont dit : ils peuvent souvent faire en sorte de parler avec la personne, essayer de sortir de la...

Mme Bélanger :… situation de crise apaisée.

Alors, c'est… on comprend, là, que c'est ça l'approche, mais il peut arriver des situations où c'est plus difficile que ça.

Alors, c'est important de ne pas seulement laisser le policier seul, puis c'est pour ça qu'on veut qu'il y ait… moi, j'appelle ça l'intervention clinique, là, juste pour être sûr de bien comprendre.

Donc, c'est les SASC, puis on a parlé aussi du 811, pour être sur que si le SASC n'est pas disponible rapidement, parce que, bon, vous savez, les gens doivent se déplacer aussi, qu'on puisse avoir, selon le jugement du policier, selon le jugement de la situation qui est urgente, qu'il puisse appeler au 811 rapidement pour avoir une possibilité d'y aller.

Ça fait que c'est un soutien aussi qui est quand même important, ce qu'ils n'ont pas actuellement.

Ils sont pris dans une situation où ils y vont du mieux de leurs connaissances.

Le Président (M. Provençal) :… est-ce qu'il y a d'autres interventions ?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé par madame la députée de D'Arcy-McGee à l'article 8, et on… est-ce… on va faire un appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Prass (D'Arcy-McGee) ?

Mme Prass : Pour

La Secrétaire : Mme Bélanger (Prévost) ?

Mme Bélanger : Contre

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau) ?

M. Bussière : Contre

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges) ?

Mme Picard : Contre

La Secrétaire : Mme Guillemette (Roberval) ?

Mme Guillemette : Contre

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull) ?

Mme Tremblay : Contre

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion) ?

M. Fontecilla :Abstention

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord) ?

Le Président (M. Provençal) : Abstention. Alors, l'amendement déposé par Madame la Députée de D'Arcy-McGee à l'article 8 est donc rejeté.

Maintenant, on va traiter l'amendement déposé par Monsieur le Député de Laurier-Dorion avant de traiter celui de Madame la Ministre. Allez-y, Monsieur le Député.

M. Fontecilla : Merci, monsieur le président.

Donc, article 8 :

« Insérer, après le premier alinéa de l'article 8 de cette loi, tel que modifié par le paragraphe 1⁰ de l'article 8 du projet de loi, l'alinéa suivant :

« En cas d'empêchement ou d'indisponibilité de l'intervenant d'un service d'aide en situation de crise, les professionnels de la santé ou des services sociaux suivants sont habilités à procéder à cette évaluation et à faire la demande :

1°     un médecin ;

2°     un psychologue ;

3°     un neuropsychologue ;

4°     une infirmière praticienne spécialisée en santé mentale ;

5°     un travailleur social.

L'article 8 du projet de loi tel qu'amendé se lirait ainsi :

« 8. L'article 8 de cette loi est modifié :

1⁰     par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

« Un agent de la paix peut, sans l'autorisation du tribunal, amener contre son gré une personne présentant une altération de son état mental auprès d'un établissement visé à l'article 6, à la demande d'un intervenant d'un service d'aide en situation de crise qui estime que cette personne se trouve dans une situation où il existe un danger pour elle-même ou pour autrui.

En cas d'empêchement ou d'indisponibilité de l'intervenant d'un service d'aide en situation de crise, les professionnels de la santé ou des services sociaux suivants sont habilités à procéder à cette évaluation et à faire la demande :

1⁰.    un médecin ;

2⁰     un psychologue ;

3⁰     un neuropsychologue ;

4⁰.    une infirmière praticienne spécialisée en santé mentale ;

5⁰     un travailleur social.

Donc, on est toujours sur le même… le même sujet, c'est, Monsieur le Président, c'est de faire intervenir, dans tous les cas, un… un… un… une personne qui détient une… un avis clinique sur le sujet de la… de la santé mentale.

C'est une recommandation qui est inspirée directement des commentaires du… du Protecteur de… du citoyen, de l'Institut québécois de réforme… de la réforme du droit et de la justice et de la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse.

Et… et aussi, ça a été mentionné par la Commission de la santé et de… de la santé et des services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador.

Ce que… cela… cela découle de la situation où il n'y aurait pas de disponibilité d'un intervenant en… en situation de… de crise, surtout dans les territoires éloignés du Québec, et Dieu sait que le Québec est grand.

Ça concerne tout particulièrement… aussi les communautés autochtones qui ont moins… moins accès à des services complets, disons, de santé disponible en tout temps à cause de… l'éloignement, etc.

Donc, il nous paraît que c'est important de faire intervenir d'autres spécialistes de… de la santé mentale dont j'en ai fait la mention et qui… qui pourraient avoir un avis clinique, un avis… un avis professionnel et clinique sur une situation… une situation de… de crise. Madame la Ministre…

M. Fontecilla : … le ministre nous as parlé que le 800, le 8-1-1 est un centre de crise qui pourrait autoriser un policier à faire… à amener, à amener une personne à un établissement de santé. Mais en même temps, le

8-1-1 peut être un service qui quand même, peut déborder et peut n'est pas, n'est pas, il va devoir prendre une décision très rapide sur la base d'un appel, d'un appel téléphonique. Alors qu'on pourrait trouver des spécialistes qui, qui connaissent le milieu local, éventuellement, connaissent même la personne concernée. Donc, je trouve que cet amendement, qui est proposé par plusieurs institutions quand même et regroupement, vient compléter et vient compléter cet article des lois concernant le transport vers un établissement de santé.

Le Président (M. Provençal) : Merci beaucoup. Mme la députée. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Bélanger : Bon, écoutez. Intéressant. Mais non, non, mais attendez, c'est intéressant mais. Parce qu'il n'y a pas juste médecin, psychologue, neuropsychologue, il pourrait y avoir des infirmières IPS qui ne sont pas juste des IPS santé mentale. Il pourrait avoir des infirmières. La liste, on peut la faire à l'infini. Il peut y avoir des infirmières auxiliaires. Et il peut avoir des techniciennes en assistantes sociales. Ça fait que, là, on ne peut pas s'embarquer à faire une liste comme ça. Je trouve intéressant votre point. Ce qu'on pourrait faire, puis pourriez le déposer vous-même, ça serait de modifier un des articles pour dire que c'est un intervenant, parce que, à l'article 1, va s'y dont voir… Je ne sais pas. Oui. OK. Si vous retournez à l'article initial, là, on dit dans la présente loi. Après, bon, dans la présente loi, on entend on définit un intervenant dans les services d'aide en situation de crise, où on dit que c'est une personne qui a reçu la formation. Après ça, on dit : elle est à l'emploi de Santé Québec. J'avoue que ce n'est pas très défini. Alors, c'est là qu'on pourrait dire. En fait, ce qu'on souhaite dans votre dans ce que vous proposez, c'est qu'un intervenant d'un établissement puisse agir. C'est ça? C'est ce que je comprends. C'est juste. Je suis à l'aise. Mais si on se met à décrire ça, on va en oublier. Tu sais, dans certaines équipes de santé mentale, ils ont des psychoéducateurs, par exemple, ils ont tout fait qu'on ne peut pas mettre toute la liste des professions, là. Alors, j'irais dans le même…en cas d'empêchement, d'indisponibilité de l'intervenant, on un service d'aide en situation de crise. Les professionnels de la santé et des services sociaux. En lien avec Santé Québec. Parce que là, ce n'est pas at large comme ça, là, dans la société, non. Tu sais, c'est.

M. Fontecilla : Moi, je suis tout à fait ouvert aux suggestions que pourrait faire la ministre, ce concernant et ceci. Ceci étant dit, on a et on a comme deux extrêmes. Des employés de Santé Québec, ce qui concerne énormément de gens… un peu trop vaste et certainement trop vaste, et des intervenants… en situation de crise, ce qui est peut-être un peu trop restreint ou trop trop défini, et peut-être élargir la notion de d'intervenants en situation de crise, ou peut-être l'élargir à des intervenants professionnels. Évidemment, le critère est important parce qu'il faut avoir un certain niveau de formation et des connaissances à ce niveau-là pour pour donner ce genre d'avis là. Mais des intervenants dans le domaine de la santé mentale plus plus de façon plus vaste. Je laisse le soin à la ministre de choisir la meilleure et la meilleure voie. Elle a beaucoup plus d'éléments, d'éléments que moi pour introduire cette idée-là. Mais l'idée, c'est d'aider les les policiers concrètement et en région éloignée, où est-ce qu'il n'y a pas un intervenant de qui est qui est dans la région elle-même, là, mais qu'on pourrait consulter d'autres personnes qui ont un avis clinique et, comment dire, une expérience, une connaissance, une formation en santé mentale qui pourrait. Qui pourrait donner cette autorisation-là aux policiers.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Provençal) :Merci. Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Oui, juste peut-être pour aider la ministre. Je comprends qu'on ne veut pas commencer à énumérer toutes les professions pour ne pas en oublier. Peut-être vous pouvez indiquer notamment. Puis on parle de ceux qui œuvrent en matière clinique, qui sont reliés à la santé mentale. J'essaie juste de…

19281        Mme Bélanger : …peut être de préciser. Vous avez raison de dire que c'est un intervenant œuvrant en santé mentale ou dans un…

Mme Bélanger : …le programme de santé mentale de santé…

Une voix : …

Mme Bélanger : Intervenants en santé mentale ou en services sociaux, un et/ou l'autre, dépendamment de comment les équipes sont organisées. Santé mentale et services sociaux, ça fait que ça nous donne la possibilité.

Une voix : …

Mme Bélanger : Non, non… c'est ça.

Le Président (M. Provençal) :Ça ne sera pas long, ça. Mme la ministre, est-ce que vous avez terminé?

Mme Bélanger : Terminé.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Mme la ministre veut opérer? On peut… on peut opérer tout de suite si elle a une solution claire à mettre sur la… sur la table où on peut laisser travailler vos équipes et nous revenir avec ça à un autre moment. Je suis ouvert.

Mme Bélanger : …suspendre, on va aller…

Le Président (M. Provençal) :OK, on va suspendre puis on va aller voir. On suspend les travaux, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise à 18 heures)

Le Président (M. Provençal) :Alors, étant donné que l'amendement est... n'est pas prêt présentement, je remercie tout le monde de leur... de leur collaboration. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 18 h 01)

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Provençal) :La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi visant principalement à mieux accompagner les personnes dont l'état mental pourrait représenter un risque pour leur propre sécurité ou celle d'autrui.

Lors de la suspension de nos travaux cet après-midi, nous en étions à l'étude de l'amendement à l'article 8 du député de Laurier-Dorion.

Alors, avant de céder la parole au député de Laurier-Dorion, je pense qu'on devrait suspendre pour permettre au... à l'aspect légal de regarder avec le député si cela est conforme à... à ce qu'il avait demandé. Alors, on va suspendre les travaux, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 19 h 33)

(Reprise à 19 h 36)

Le Président (M. Provençal) :Alors, on va reprendre nos travaux. Dans un premier temps, je vais demander au député de Laurier-Dorion s'il est en accord pour retirer l'amendement qu'il avait déposé initialement à l'article 8.

M. Fontecilla : Oui, M. le Président, je retire mon amendement parce que les modifications apportées par la ministre reprend l'essentiel de mon propos, qui est d'autoriser plus d'intervenants avec une... avec une formation en santé mentale d'intervenir en tant que... en tant que... professionnel en situation de crise.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vais demander maintenant à Mme la ministre de nous faire lecture du nouvel amendement qui répondrait aux attentes du député de Laurier-Dorion. Est-ce que c'est possible de changer, d'enlever cet amendement-là, s'il vous plaît, puis de projeter le... le nouvel amendement? Merci.

Mme Bélanger : ...je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M. Provençal) :Oui, ça ne sera pas long, là. Si... Vous pouvez y aller, madame.

Mme Bélanger : Merci. Alors, à l'article 8 de la Loi sur la protection des personnes présentant une altération de leur état mental proposé par l'article 8 du projet de loi :

1^o insérer, à la fin du premier alinéa proposé par le paragraphe...

Mme Bélanger : ...1^o en tenant compte notamment des informations provenant des proches de cette personne, incluant le titulaire de l'autorité parentale, le tuteur au mineur ou l'une ou l'autre des personnes visées par l'article 15 du Code civil;

2° dans le troisième alinéa proposé par le... par le paragraphe 1 ° :

a) remplacer«peut aussi» par «ou un technicien ambulancier peut»;

b) insérer, après «estime», « , en tenant compte notamment des

informations provenant des proches de cette personne, incluant le titulaire

de... de l'autorité parentale, le tuteur au mineur ou l'une ou l'autre des personnes visées par l'article 15 du Code civil, »;

3° insérer, dans le troisième alinéa proposé par le paragraphe 3° et après «elle est», «un intervenant en santé mentale ou en services sociaux», partout où cela se trouve.

Commentaire : l'amendement a pour but de rendre visible le rôle que peuvent jouer les proches de la personne, notamment par les informations qu'ils peuvent fournir pour permettre une meilleure évaluation de la situation par les intervenants.

M. le Président, j'aimerais remercier la députée de D'Arcy-McGee et le député de Laurier-Dorion pour les commentaires qu'on a eus en lien avec l'ensemble des éléments.

Le Président (M. Provençal) :Alors, oui, ça ne sera pas long, avant de vous céder la parole, Mme la députée. M. le député de Laurier-Dorion, ça traduit... votre intention, que vous aviez?

M. Fontecilla : Oui.

Le Président (M. Provençal) : Merci, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Oui. Une question, excusez-moi, à propos des techniciens ambulanciers, parce que je sais que nous avons eu la discussion. Dans leur mémoire, eux, ils demandaient que ça soit un transport gratuit, vous avez dit que c'est déjà le cas, mais on est retournés les voir puis, eux, ils nous ont dit que ce transport gratuit pour les raisons... en raison du P-38, ce n'est pas inscrit dans la loi. C'était inscrit dans leur contrat de service, justement, qui vient à échéance cet... cet automne. Donc, est-ce qu'il y aurait une ouverture, puis encore une fois, ça vient de la part des techniciens ambulanciers, de l'inscrire dans la loi, que le transport ambulancier qui pourrait se faire ne serait pas... le coût ne serait pas relié à l'individu?

Mme Bélanger : Bien, écoutez, je pense que ça va être compliqué de faire ça parce qu'il y a d'autres circonstances où le transport est gratuit au niveau ambulancier. J'aimerais peut-être que la sous-ministre adjointe puisse en... en parler, parce qu'il y a tout un cadre de référence pour le transport des usagers en ambulance. Alors...

Le Président (M. Provençal) :Mme la sous-ministre, s'il vous plaît.

Mme Landry (Geneviève) :En fait, ce que je peux vous dire pour le moment, c'est ça, c'est qu'on a vraiment convenu avec Santé Québec que le transport serait... ambulancier, serait gratuit dès que ça touche la LPP. Donc, c'est ce qu'on a convenu de faire dans le cadre de ce projet de loi là pour s'assurer que ça arrive.

Mme Prass : Et c'est... c'est une entente avec Santé Québec? C'est inscrit où, de quelle façon?

Mme Landry (Geneviève) :Je vais devoir attendre la précision par mes équipes, parce que c'est un de mes collègues, là, qui s'occupe de ce dossier-là puis je vous reviens sur cette question.

Mme Prass : Mais on s'entend, juste que la ministre le confirme au micro...

Mme Bélanger : Oui.

Mme Prass : ...que pour les personnes qui devront être transportées par ambulance dans le cas du P-38...

Mme Bélanger : Oui.

Mme Prass : ...il n'y aura pas de... de frais.

Mme Bélanger : Oui, on parle d'une situation d'urgence, tu sais, dans le fond. Alors, donc, c'est tout à fait... tout à fait normal. On va vous revenir avec les données, mais ça se fait via des mesures administratives, là, d'ententes et de... de contractuels, dans le fond. On a la liste puis toutes les conditions par rapport au transfert, au transport interhospitalier et au transport en termes d'urgence.

• (19 h 40) •

Mme Prass : D'accord. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement que vient de déposer Mme... Mme la ministre, à l'article 8, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Maintenant, Mme la ministre, vous aviez aussi un amendement.

Mme Bélanger : Alors, là aussi, j'imagine qu'on va le projeter. Alors je peux commencer la lecture. Alors, insérer, après l'article 8 du projet de loi, le suivant : 8.1... Je pense qu'il y a un petit problème, ce n'est pas la... ce n'est pas le même document. Il était déjà déposé.

Le Président (M. Provençal) :Oui, mais... Oui, mais, Mme... Mme la ministre avait un amendement à l'article B.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Est-ce que... est-ce qu'il y en avait un autre ?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : OK. Donc, on peut... on peut adopter l'article 8 tel qu'amendé. OK, donc, excusez-moi, l'heure fait son œuvre, ou c'est l'âge, un des deux. Vous pouvez choisir l'âge, vous ne vous trompez pas. Alors, est-ce que l'article 8 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Merci.

Le Président (M. Provençal) :…excusez-moi. Maintenant, vous avez l'article 8.1 que vous voulez déposer qui introduit un nouvel article.

Mme Bélanger : Alors donc, on va essayer, on est dans le bon… bon article alors, « 8.1. Un agent de la paix peut, sans l'autorisation du tribunal, amener contre son gré auprès d'un établissement visé à l'article 6 une personne ayant été mise sous garde, en vertu de l'article 7, dans une installation maintenue par un tel établissement, ou en… ou y ayant été amenée conformément à l'article 8, lorsqu'un tel établissement a, depuis au plus 24 heures, demandé à un corps de police de retrouver cette personne au motif qu'elle a quitté les lieux de l'installation où elle se trouvait alors que sa garde n'avait pas pris fin ou que, suivant sa prise en charge par l'établissement, un médecin ou une infirmière praticienne spécialisée devait l'examiner. ».

Commentaire : L'amendement a pour but d'ajouter, dans la Loi sur la protection des personnes présentant une altération de leur état mental, un pouvoir clair pour les agents de la paix d'amener, sans l'autorisation du tribunal, une personne qui quitterait les lieux d'un établissement de santé et de services sociaux alors qu'elle était sous sa responsabilité, suivant l'application d'une mesure prévue à l'article 7 ou à l'article 8 de cette loi. La disposition établit un délai de 24 h à partir de la demande de l'établissement de retrouver la personne pendant lequel les agents de la paix pourront agir en ce sens, et ce, sans avoir à respecter les critères prévus à l'article 8 de la loi. Par exemple, les agents de la paix agissant en vertu de ce nouvel article 8.1 n'auraient pas, durant ce délai, à contacter un intervenant d'un service d'aide en situation de crise pour être justifiés de ramener la personne auprès d'un établissement visé. Alors donc, voilà.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Alors, intervention de Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Donc, je comprends dans les commentaires de la ministre, la disposition établit un délai de 24 h à partir de la demande de l'établissement, de retrouver la personne pendant laquelle les agents de la paix pourront agir en ce sens. Donc, si la personne n'est pas retrouvée dans l'espace de 24 h, est-ce qu'ils continuent à rechercher la personne? Ou…

Mme Bélanger : Oui, c'est une excellente question. Donc c'est au plus 24 h, c'est comme ça que c'est écrit. Je laisserais peut-être…

Mme Prass : Non, je vous parle dans les commentaires, parce que là… au plus 24 h, c'est quand l'établissement peut appeler la police. Mais dans les commentaires, le deuxième paragraphe, première phrase, on dit qu'un… excusez-moi, un délai de 24 h à partir de la demande pour rechercher la personne. Donc, ma question, c'est si la police ne retrouve pas la personne dans l'espace de 24 h, est-ce qu'ils poursuivent la recherche?

Mme Bélanger : Oui. Alors, Me Lavoie pourrait répondre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Me Lavoie, s'il vous plaît.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui, en fait, je vois deux éléments de réponse à votre question. L'article 8.1, tel qu'il est proposé d'être intégré dans le projet de loi, prévoit un délai de 24 h. C'est un délai dans lequel les policiers auront… ou les agents de la paix n'auront pas à appliquer les éléments prévus à l'article 8, là. Les conditions qui permettent à un agent de la paix de faire… de ramener une personne contre son gré, en fait, à l'hôpital, parce qu'il y avait des situations qui arrivaient où une personne quitte les lieux de l'établissement. Puis, quant à savoir, là, pour le deuxième élément, s'ils poursuivent les recherches après le délai de 24 h, c'est sûr que c'est en fonction de la situation, des faits qui sont portés à leur connaissance, la gravité des éléments qui sont portés à leurs informations, ça va être les pratiques ordinaires des policiers qui vont s'appliquer à ce moment-là. Mais le délai de 24 h vise juste à clarifier le fait que ça leur permet de ramener la personne sans avoir à refaire le processus de l'article 8, qui nous avait été soulevé comme étant quand même assez exigeant, là, pour amener la personne contre son gré.

Mme Prass : Donc, ça va être à eux de déterminer, selon les différents éléments s'ils poursuivent au delà de 24 h la recherche de la personne.

Mme Lavoie (Térésa) : Exact.

Mme Prass : Et là, je vais revenir au point que la ministre avait amené, donc, et on parle de… que l'établissement peut signaler la police dans un délai ou plus de 24 h, que la personne est… a fuit. Qu'est-ce qui arrive si c'est au delà de 24 h?

Mme Lavoie (Térésa) : En fait, ce n'est… ce n'est pas tant l'objectif de l'article. L'établissement pourrait se rendre compte qu'une personne a quitté les lieux à sa troisième journée, là… qu'elle est mise sous garde. Le délai de 24 h, c'est vraiment à partir du moment où, quand les établissements constatent qu'une personne est… est partie alors qu'elle n'aurait pas dû quitter les lieux de l'établissement, qu'elle a quitté les lieux de façon irrégulière, il y a un code, là, qui est déclenché, puis là, ils font une série de vérifications pour vérifier la personne. Est-ce qu'elle est encore dans les murs de l'établissement? …

Mme Lavoie (Térésa) : Et après ça, selon les processus, ils déterminent s'ils appellent un corps de police pour retrouver la personne. Donc, le délai de 24 heures, ce n'est pas un délai de 24 heures dans le cadre duquel la personne a quitté, là. C'est vraiment un délai de 24 heures à partir du moment où le corps de police est informé. Puis là c'est dans ce délai de 24 heures, là, à partir du moment duquel il est informé qu'il n'aura pas à retourner en fonction des conditions de l'article huit. Pour un peu assouplir la situation prévue, là, pour amener la personne là. Parce qu'on peut penser que, si elle était sous garde ou si elle était en attente d'être examinée par un médecin ou une IPS, il y avait des raisons pour lesquelles elle se trouvait dans les établissements, puis c'était déjà un… encadré un minimum. Mais ici, ça vient en… clarifier et permettre un peu de jeu, de marge de manœuvre, là, pour faciliter les interventions. On va dire ça comme ça.

Mme Prass : Donc, le ou plus de 24 heures, c'est à partir du moment où l'établissement se rend compte que la personne a pris fuite, puis ils vont informer les corps policiers.

Mme Lavoie (Térésa) : Du moment où le corps de police est informé.

Mme Prass : OK. Et par curiosité, que... quel est... quel est le protocole maintenant? Si une personne sous P-38, fuit un hôpital parce que c'est un nouvel article que vous amenez, quelle est la procédure présentement?

Mme Lavoie (Térésa) : Il y a une pratique policière, là, qui existe spécifiquement là-dessus, là. Je ne l'ai pas, là, par cœur, en tête, mais il y a les lignes, les balises, les grandes lignes des interventions qui sont prévues là-dedans. Comme dans plein d'autres situations, les policiers sont gérés par les pratiques policières. Fait qu'il y a quand même un minimum de processus qui est établi dans les pratiques policières. Mais on vient un petit peu ici, là, donner une instruction générale en cas de mise sous garde ou d'intervention faite en vertu de la loi.

Mme Bélanger : J'aimerais ça rappeler que les policiers, quand ils sont venus nous rencontrer, ils demandaient d'avoir cette mesure-là. Il n'y a rien qui est prévu, à ce qu'on me confirme, là, dans la P-38 à ce sujet-là, actuellement. Alors, mais ça peut arriver, là, des situations où quelqu'un fugue, puis qui était donc sous garde. Alors donc, c'est sûr que c'est tout un stress de retrouver cette personne-là, parce que pour qu'elle puisse, pour qu'on puisse la protéger ou protéger autrui. Alors, les policiers voulaient qu'on clarifie ça, qu'ils étaient… qu'ils avaient le mandat de la rechercher et de la ramener. Sans refaire le processus là, tu sais, qu'on a discuté.

Mme Prass : On est d'accord sur le principe, comme j'ai dit, je voulais juste savoir c'était quoi, la situation. Puis ma dernière question sur cet amendement. Et…00 j'imagine, justement, dans le cadre d'un P-38, les personnes, une fois qu'ils vont être rendus à l'hôpital, ils vont être sur surveillance, sous surveillance. On comprend qu'ils peuvent prendre la fuite pareille, mais il y a quand même…

Mme Bélanger : La pratique que j'ai connue, notamment du côté du centre de l'hôpital Notre-Dame. Très souvent, c'est des situations où il va y avoir des services privés qui peuvent être des agents de sécurité ou du ou un préposé aux bénéficiaires pour s'assurer que la personne, là, demeure à l'hôpital et soit en sécurité.

Mme Prass : C'est ça, parce qu'avec l'exception qui est la P-38, et on comprend encore une fois, la personne est un danger ou danger potentiel. On veut juste s'assurer qu'ils ne sont pas sur une civière dans un… une urgence qui a des des mesures de surveillance qui vont être prises.

Mme Bélanger : Tout à fait.

Mme Prass : Justement pour leur sécurité et celle des autres. OK, merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? M. le député de Laurier-Dorion.

• (19 h 50) •

M. Fontecilla : Oui, merci M. le Président, deux éléments, là. Tout d'abord, si je comprends bien, donc, un établissement est en mesure de confirmer qu'une personne a quitté les lieux visés par l'article sept. Et là, elle appelle un corps de police. Le corps de police a 24 heures pour ramener la personne sans passer par l'article et les procédures en vertu de l'article huit. Et après 24 heures, on doit repasser par les procédures prévues à l'article huit?

Mme Bélanger : Oui.

M. Fontecilla : OK, il y a comme une période de 24 heures. Très bien. Et deuxièmement, est-ce que votre ministère, Mme la ministre, est-ce que ça arrive souvent comme situation? Est-ce qu'il y a des statistiques? Est-ce que c'est… on connaît des situations? Ou c'est quelque chose de fréquent?

Mme Bélanger : Bien, écoutez, est-ce que ça arrive souvent, spécifiquement chez quelqu'un, qui est de… qui est en garde préventive? Je n'ai pas de données spécifiques là-dessus, mais des fugues dans centres hospitaliers, ça existe, pas seulement pour les personnes qui sont en déficit cognitif, mettons, par exemple, les personnes âgées, ça peut arriver, qu'ils vont fuguer. Donc, des personnes qui sont hospitalisées, qui vont décider de quitter les lieux. Mais les personnes spécifiquement sous garde, moi, je n'ai pas l'information, je ne sais pas si, docteur, à ces informations-là, on n'a pas de données spécifiques là-dessus.

Une voix : …

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 8.1?…

Le Président (M. Provençal) :… s'il n'y a… s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 8.1.

Madame la secrétaire, est-ce que l'article 8.1, l'amendement à l'article… qui introduit l'article 8.1 est adopté ?

La Secrétaire : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Alors, le nouvel article 8.1 est donc adopté. Article 9, Madame la Ministre.

Des voix :…

Mme Bélanger : Oui. Alors. OK. Alors, l'article 9 de cette loi est modifié par la suppression de « pour recevoir et traiter les personnes atteintes de maladie mentale ».

Alors, le présent article du projet de loi modifie l'article 9 de la LPP afin de retirer la notion de « maladie mentale ».

Le Président (M. Provençal) :Interventions ? Faites… excusez. Vous allez faire votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Bélanger : L'amendement, certainement.

Donc, remplacer l'article 9 du projet de loi par le suivant :

« 9.   L'article 9 de cette loi est modifié :

1⁰     par la suppression de « pour recevoir et traiter les personnes atteintes de maladie mentale » ;

2⁰     par le remplacement de « du jugement du tribunal rendu » par « de la décision du Tribunal rendue ». ».

Alors, il s'agit d'un… d'une modification de concordance en lien avec le transfert de compétences relatives à la garde en établissement au Tribunal administratif du Québec, lequel rend les décisions et non des jugements.

Le Président (M. Provençal) :Interventions ?

S'il n'y a pas d'interventions, est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté ?

La Secrétaire : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Alors, est-ce que le… l'article 9 tel qu'amendé est adopté ?

La Secrétaire : Adopté.

Le Président (M. Provençal) : Adopté. Merci beaucoup.

Madame la ministre, vous avez un amendement qui introduit l'article 9.1.

Mme Bélanger : Oui. Alors donc, un autre amendement.

Alors…

Insérer, après l'article 9 du projet de loi, le suivant :

« 9.1. L'article 11 de cette loi est modifié :

1⁰     dans le premier alinéa

a)     par le remplacement de « peut transférer cette personne auprès d'un autre établissement qu'il juge » par « ou une infirmière praticienne spécialisée peut transférer cette personne auprès d'un autre établissement lorsqu'à son avis, ce dernier est » ;

b)     par l'insertion, avant « doit obtenir » de « ou l'infirmière praticienne spécialisée » ;

c)     par l'insertion après « du médecin » de « ou de l'infirmière praticienne spécialisée » ;

2⁰     par le remplacement dans le deuxième alinéa, de « atteste, par un certificat motivé, que, selon lui », par « ou une infirmière praticienne spécialisée atteste, par un certificat motivé, qu'à son avis » ;

3⁰     par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

« Le présent article s'applique également à une personne mise sous garde temporaire.” ».

Alors, cet amendement modifie l'article 11 de la Loi sur la protection des personnes présentant une altération de leur état mental afin de permettre aux infirmières praticiennes spécialisées, au même titre que les médecins, de transférer une personne mise sous garde vers un autre établissement, lorsqu'on… à son avis, ce dernier est mieux en mesure de répondre à ses besoins ou d'autoriser un tel transfert, lorsque cette mesure ne présente pas de risques sérieux et immédiats pour la personne.

Cet amendement a également pour objectif de permettre le transfert vers un autre établissement de santé et de services sociaux d'une personne mise sous garde temporaire.

Le Président (M. Provençal) :Alors, oui, Madame la Députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Oui, merci, Monsieur le Président.

Donc, ici, on parle du transfert d'un établissement à l'autre… et on parle du fait que… ils doivent avoir… l'établissement doit pouvoir aménager… doit avoir l'aménagement pour bien accueillir les personnes, disons, sous le P-38.   Puis, premièrement, ça peut être évidemment plus difficile en région où il y a moins de ressources, mais, aussi, qu'est-ce qu'on juge comme le… le bon aménagement ?

Parce que je… vous le savez, dans les dernières années et surtout dernièrement, par exemple, l'hôpital, l'Institut Douglas en psychiatrie, moi, j'ai rencontré le directeur général qui me disait, par exemple, à cause… du fait qu'il n'y a pas eu de rénovation, il y a des salles où il y a cinq personnes dans une même salle, avec aucune division ou distinction de la chambre…

Mme Prass : ...qui partagent tous une salle de bain, ce qui fait en sorte que la personne n'a pas beaucoup de... n'a pas... n'a pas vraiment un lieu privé où se retrouver et justement, n'est pas nécessairement en situation où ils peuvent interagir avec d'autres patients. Donc, est-ce qu'il va y avoir des vérifications qui vont être faites avant que le transfert se fasse pour s'assurer que l'établissement a bien la place et les ressources pour pouvoir accueillir la personne?

Mme Bélanger : Je peux y aller dans un premier temps et la sous-ministre adjointe pourra compléter. Mais, vous savez, quand on fait un transfert interétablissement, que ce soit en médecine, en chirurgie, dans ce cas ici, au niveau de la psychiatrie, il y a toujours un téléphone qui est fait. Les cliniciens se parlent du cas, expliquent la situation, puis c'est selon la capacité de l'établissement receveur, bien sûr.

Donc, dans cet exemple-là, l'hôpital de Verdun, qui est un centre hospitalier qui est dans l'arrondissement Verdun, tout près de l'hôpital Douglas, ça arrive souvent qu'ils vont appeler... ils vont... ils reçoivent des patients en lien, donc, avec trouble de santé mentale. Certaines fois, ils peuvent les garder, mais quand la situation est plus complexe, bien, ils vont référer avec des partenaires. Habituellement, ces partenaires-là se connaissent, là, ils sont habitués d'avoir ces ententes entre eux. Mais il y a toujours un appel, on n'envoie pas comme ça quelqu'un dans un... dans une ambulance sans informer l'établissement, là. Ça se prépare.

Mme Prass : C'est... c'est ça que je voulais m'assurer, que l'établissement qui vont les recevoir vont être au courant et qu'on vérifie, avant de les envoyer, qu'ils puissent l'accueillir selon leurs besoins. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Autres interventions? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Je m'interroge sur la question de la... de la responsabilité de ces patients-là lors d'un transfert. Qui... Qui... Lorsqu'un transfert... Lorsqu'un patient est transféré soit à sa demande ou soit par un médecin ou une infirmière praticienne spécialisée, qui, lorsqu'il est transféré, prend la responsabilité des aspects légaux, par... par exemple.

Mme Bélanger : Bien, écoutez, c'est une bonne question, mais un patient qui est transféré, habituellement, va avoir un médecin traitant qui va lui être assigné. OK, c'est vraiment, quand on parle de... dans ce cas-là, on parle d'admission et d'hospitalisation. Alors, comment le dossier se poursuit en termes de responsabilité, c'est sûr qu'il faut qu'il y ait un médecin attitré dans le dossier, là.

C'est un transfert interétablissement, ça, ça veut dire qu'il y a des médecins qui se sont parlés entre eux, dire : J'ai un patient, voici sa situation, je ne suis pas en mesure de le garder, il y a de la complexité. L'autre médecin va regarder avec ses équipes, est-ce qu'on peut l'accueillir, il va l'accueillir puis il va l'admettre à son nom. Et là, à partir du moment où le patient est admis, il y a une responsabilité médicale. Un patient ne peut pas être, comme ça, hospitalisé, sans être admis à un patient. Ça, c'est une règle dans la LGSSSS, là, alors c'est la même chose.

Mais la responsabilité en lien avec une garde en établissement, bien, selon moi, ça se poursuit de la même façon avec le nouveau... la nouvelle équipe. On peut peut-être laisser Dr Dufour intervenir à ce niveau-là. Dans le cas d'un transfert...

Le Président (M. Provençal) :Dr Dufour, s'il vous plaît.

• (20 heures) •

M. Dufour (Mathieu) : En fait, les transferts interhospitaliers se produisent quand même relativement souvent, souvent, dans le garde... tu sais, dans le cadre actuel d'une garde provisoire ou d'une garde autorisée, là. Mais c'est souvent parce que, par exemple, s'il y a un patient qui tombe en crise et qui doit être admis dans l'hôpital que l'ambulance l'amène, là, l'hôpital où il se trouve là, mais s'il est suivi par un autre hôpital qui est un peu plus loin, ou d'une autre région, c'est là qu'on va essayer de le rapatrier dans son hôpital de secteur où il reçoit déjà un traitement. Donc les transferts interhospitaliers sont souvent en psychiatrie pour rapatrier le patient où est-ce qu'il reçoit déjà un traitement.

M. Fontecilla : Très bien. Dans le cas de la première évaluation psychiatrique, elle est... elle est faite par le médecin, le psychiatre traitant, au moment où... de l'hôpital, de l'établissement où le patient se trouve, ou ça peut être un autre médecin? Je ne sais pas. Une personne, au jour deux dans un établissement de santé, on l'a... elle n'a pas subi une évaluation psychiatrique. Au jour trois, on la transfère. Qui fait l'évaluation psychiatrique? Est-ce que c'est le premier psychiatre? C'est le deuxième?

Mme Bélanger : ...c'est... c'est une bonne question. Ça serait une situation... Je pense...

M. Fontecilla : Qui va porter la responsabilité légale, là...

Mme Bélanger : Oui. Oui, oui. Tout à fait.

M. Fontecilla : ...d'effectuer la...

Mme Bélanger : Je pense que Me Lavoie

Mme Bélanger :… y allait avec une réponse, mais peut-être juste, revenir avec ce que docteur Dufour disait en termes de transferts interétablissements. Donc, un policier avec un intervenant du centre d'accompagnement va chez une personne, il y a une situation d'urgence, on l'emmène au centre hospitalier le plus près. Mais cette personne-là, supposons, est habituée d'être suivie par ces équipes de psychiatrie, disons, à Saint-Jérôme, mais là, elle était à Montréal quand c'est arrivé, puis on l'a amenée à l'hôpital Notre-Dame. OK, je donne cet exemple-là. Bien, on va essayer, dans la mesure du possible, on fait toujours ça, dans le système de santé, d'essayer de transférer la personne dans son… là où elle est suivie, là où est son équipe, là où il y a son lieu de résidence, etc., donc, ça, c'est une chose. Maintenant, si cette personne-là, en même temps, a besoin d'avoir tout le processus d'évaluation pour aller sous garde, bien là, je considère qu'il y a certainement une instabilité ou il y a quelque chose qui se passe. On peut y aller avec Maître Tessier.

Le Président (M. Provençal) : M. Tessier

Mme Bélanger : On est dans une situation. Disons que là…

M. Tessier (Philippe-André) :  Ouais, je vais essayer de bien répondre à la question, là, du député M. le Président, là. Donc, ma compréhension de la question, c'est qu'est-ce qui arrive au niveau des démarches à faire que ce soit auprès du tribunal administratif du Québec, là, pour faire une garde autorisée de plus de sept jours ? C'est bien de ça qu'on parle ? Bien évidemment, c'est à ce moment-là.

Une voix : ....

M. Tessier (Philippe-André) :. Bien, là, dans le nouveau parcours proposé, la démarche d'évaluation psychiatrique, elle n'est plus autorisée par le tribunal, elle est faite par l'établissement, par les médecins.

Une voix : OK, vous avez…

M. Tessier (Philippe-André) : Donc, ça… ça va dépendre du moment où le transfert est effectué. Mais évidemment, le transfert, s'il est effectué avant la première évaluation psychiatrique, bien, la première évaluation psychiatrique, elle va être nécessairement faite par l'établissement où le patient va se retrouver. Comme donnait l'exemple du Dr Dufour, si on rapatrie quelqu'un où Mme la ministre parlait de… on passe de Verdun à, je ne sais pas, au nord-est de l'île ou, peu importe un établissement à Rivière-des-Prairies, bien, ça va être le psychiatre de Rivière-des-Prairies qui va faire la première évaluation, un deuxième psychiatre de Rivière-des-Prairies. Puis c'est l'hôpital de Rivière-des-Prairies qui va faire la demande pour la garde autorisée, par la suite, ça ne sera pas l'hôpital où la personne a été admise pour sa mise sous garde initiale, je ne sais pas. J'espère que ça répond à la question.

M. Fontecilla :  Très bien ? Donc, les démarches juridiques sont effectuées par l'établissement où se trouve le patient.

Des voix :  Oui, c'est…

Mme Bélanger :  C'est tout ce dont on avait discuté. Tu sais, dans le fond, ce que je comprends, c'est que ce processus-là, il peut se commencer dans un établissement, puis se poursuivre dans un autre établissement ? C'est ce que je comprends ?

M. Tessier (Philippe-André) : Oui, oui, tout à fait

Mme Bélanger : je peux le… différemment, là. Mais vous savez, quand on a regardé un peu, là, tout le...... alors, c'est ça. Donc, ça voudrait dire qui pourrait avoir eu, dans ce cas-là, une première évaluation dans un établissement, puis la deuxième évaluation qui est requise, de toute façon, elle pourrait avoir lieu dans un deuxième établissement, si je regarde le modèle théorique, là, parce que c'est le processus qui guide le…

Le Président (M. Provençal) :  Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 9.1 ? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 9.1, l'amendement à l'article neuf… qui introduit l'article 9.1 est adopté ?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Alors, le nouvel article 9.1 est donc adopté. Vous avez aussi un amendement qui introduit l'article 9.2, Mme la ministre.

Mme Bélanger :  Oui, certainement. Alors :

Insérer, après l'article 9.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

« 9.2. L'article 12 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de “le jugement” par “la décision”. ».

Il s'agit d'une modification de concordance en lien avec le transfert des compétences relatives à la garde en établissement au tribunal administratif du Québec, lequel rend des décisions et non des jugements.

Le Président (M. Provençal) :  Intervention ? Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass :  M. le Président, excusez-moi, là, on parle de délivrer un certificat d'attestation. Est-ce qu'il y a un délai prévu, parce que, surtout si la personne est sur le bord de sortir de l'hôpital, parce qu'on a jugé qu'ils sont assez aptes pour pouvoir quitter l'hôpital et plus être sous l'application du P38. Est-ce qu'il y a un délai ? Est ce que c'est quelques heures ? Est ce que c'est prescrit ? Parce que, justement, on ne veut pas, encore une fois, qu'une personne ait à être gardée contre leur gré de façon prolongée si ce n'est plus le cas.

Le Président (M. Provençal) : Maître Lavoie

Mme Bélanger :   Oui, ce serait Maître Lavoie, s'il vous plaît.

Mme Lavoie (Térésa) :… oui… je pense que j'ai bien compris votre question. Vous me corrigerez si je me trompe, mais en fait, ce n'est pas inscrit dans la loi expressément, là…

Mme Lavoie (Térésa) : ...c'est... c'est un argument de logique. Dès qu'une personne ne respecte plus les critères prescrits pour qu'elle soit en garde temporaire, elle se doit d'être libérée, là.

Mme Prass : Donc, on va s'assurer, par exemple, de prioriser qu'un... une infirmière spécialisée ou un médecin, soit... vienne... aussitôt que la personne est jugée apte pour sortir de l'hôpital, on va en informer un des professionnels, justement, qui peut faire leur certificat d'attestation.

Mme Lavoie (Térésa) : Elle doit être libérée sans délai, là, dès que les conditions sont... si elles ne sont plus respectées.

Mme Prass : Et... juste... Si vous pouvez me rappeler, dans le deuxième, on parle de l'expiration d'un délai prévu. Pouvez-vous me rappeler c'est quoi, ce délai-là, ou la période plutôt?

Une voix : ...

Mme Bélanger : ...la sous-ministre, juste compléter, là, pour mettre... la compréhension, là...

Mme Prass : Oui.

Mme Bélanger : ...en train de faire, oui.

Mme Landry (Geneviève) : Merci, M. le Président. En fait, la seule chose que je veux préciser ici, c'est qu'on ne change absolument rien au niveau des délais et de la procédure. C'est vraiment une concordance avec le mot «décision» au lieu du «jugement», fait que je voulais rassurer. On est dans la LPP telle qu'elle est écrite, avec un mot de concordance...

Mme Prass : Oui, oui.

Mme Landry (Geneviève) : ...à 3.

Mme Prass : Oui, non, je comprenais bien ça. Comme j'ai dit, je... Oui, je comprenais bien ça. Donc, c'est ça. Pour le deuxième point, si vous pouvez me rappeler c'est quoi, le délai? On parle de délai... dès l'expiration d'un délai prévu à l'article 10. Bien, on n'y est pas encore arrivé, mais...

Le Président (M. Provençal) : Ça, on va le traiter.

Mme Prass : ...c'est ça, mais je veux juste savoir...

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui. Oui, oui, non, non, ça va. J'accepte votre question.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Maître Tessier, allez-y.

M. Tessier (Philippe-André) : Oui, alors 12, on... ici, là, il faut comprendre, c'est qu'on a la section II de la loi, donc on est dans la garde autorisée dans l'article 30 du Code civil du Québec. Ça, c'est la garde autorisée, celle qui est autorisée par le tribunal, donc qui est... qui peut être plus que 21 jours. Donc, ce que l'article 10 vient faire, c'est qu'il vient dire... Puis là, pour la question, là, pour l'examen psychiatrique, il vient dire : à tous les 21 jours, hein, l'alinéa 1, le 21 jours à compter de la décision prise par un tribunal, il doit avoir... une expertise. Il doit... La personne doit être soumise à des examens périodiques.

Donc, ce que l'article dit, c'est : dès l'expiration d'un délai prévu à 10... Donc, les délais qui sont prévus à 10, c'est les délais qui sont ordonnés par le tribunal... Et si aucun rapport d'examen n'a alors été produit, parce qu'on... à 10, on vient dire : il y a des délais pendant lesquels la personne doit être évaluée périodiquement. Donc, si ces délais-là ne sont pas respectés, bien, si, à l'expiration, la personne est relâchée, ça revient sur la même logique que si... l'évaluation psychiatrique n'est pas faite dans les 48 heures, la personne est relâchée.

C'est toujours dans la même logique. On est dans une loi d'exception privative de liberté. Donc, s'il n'y a pas un examen psychiatrique ou une démarche qui est faite, bien, il y a... la loi prévoit automatiquement que la personne est relâchée. Donc, ici, c'est le... la concordance pour ce qui est de la garde autorisée qui, elle, est plus longue, finalement.

• (20 h 10) •

Une voix : Qui... jusqu'à 21 jours.

M. Tessier (Philippe-André) : Plus... et plus, ça peut être plus. Ça va dépendre de la décision du tribunal.

Mme Prass : Bien, plutôt un minimum de 21 jours...

M. Tessier (Philippe-André) : ...exactement. C'est ça, ça fixe... après un 21 jours, s'il n'y a pas eu l'examen ou l'évaluation, bien, à ce moment-là, la personne est relâchée.

Mme Prass : ...merci.

Le Président (M. Provençal) : S'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 9.2 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : Adopté, merci. Alors, le nouvel article 9.2 est donc adopté. Je vais demander une suspension, parce que je voudrais parler à l'ensemble des membres.

(Suspension de la séance à 20 h 11)

(Reprise à 20 h 14)

Le Président (M. Provençal) :Alors on reprend nos travaux. Suite à une petite discussion que j'ai eue avec les membres de la commission, ils adhèrent à… ils consentent, puis je vais le demander officiellement. Est-ce que vous consentez que… que nous traitions l'article 10 par les sections qui sont énumérées dans l'ensemble de l'article 10? Est-ce que j'ai votre consentement? Alors, Mme la ministre, dans un premier temps, la Section 1, Disposition générale, le 13.1, je vous demanderais de nous en faire la lecture.

Mme Bélanger : Alors, « Le ministre doit veiller à la complémentarité et à l'efficacité des actions qui peuvent être posées à l'égard des personnes présentant une altération de leur état mental, notamment lorsqu'elles se trouvent dans une situation où leur santé ou leur sécurité ou la sécurité d'autrui est compromise. Il doit à cet effet soutenir la collaboration des acteurs concernés. À cette fin, le ministre doit assurer le déploiement et le fonctionnement, dans chaque région sociosanitaire, de mécanismes de consultation et de concertation entre les acteurs concernés, notamment par la conclusion de l'entente-cadre nationale prévue à l'article 13.9. De tels mécanismes doivent favoriser le partage et la mise en commun de connaissances et d'expertise en lien avec la protection des personnes visées au premier alinéa et tenir compte des réalités spécifiques de la région concernée. L'un de ces mécanismes doit viser la réalisation de processus d'action concertés en conformité avec la présente loi. »

Le Président (M. Provençal) :Parfait. Je vais vous inviter à aller lire le commentaire que vous aviez pour la section 13.1, s'il vous plaît.

Mme Bélanger : Oui. Merci, M. le Président. Alors, l'article 13.1 est le premier d'un nouveau chapitre introduit par le présent projet de loi dans la Loi sur la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elle-même ou pour autrui. Cette disposition établit la responsabilité pour le ministre de veiller à la complémentarité et à l'efficacité des actions pouvant être posées à l'égard des personnes qui présentent une altération de leur état mental et de prendre des mesures afin de s'assurer que les acteurs concernés puissent collaborer entre eux. Pour y arriver, le ministre doit notamment permettre que des mécanismes de consultation et de concertation des acteurs concernés soient déployés dans chacune des régions sociosanitaires et que ces mécanismes favorisent, entre autres, la mise en commun des connaissances et d'expertise des personnes présentant une altération de leur état mental. L'un de ces mécanismes doit viser la réalisation de processus d'action concertés, dont les règles d'application sont prévues aux articles suivants.

Le Président (M. Provençal) :…ministre. Est-ce qu'il y a une intervention sur le 13.1? Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Quand on dit que le ministre doit veiller à la complémentarité et à l'efficacité des actions qui peuvent être posées, de quelle façon est-ce que le ministre, la ministre va veiller? Parce qu'on comprend que, bien, je vais commencer avec ces questions : De quelle façon est-ce que c'est… est-ce que le/la ministre va être présente à toutes les rencontres de… de ceux qui vont être réunis pour…

Mme Prass :… l'Entente, comment est-ce que la… quel est le mécanisme par la… laquelle le… la ministre va veiller, comme c'est marqué dans la… la première phase, à… la complémentarité et l'efficacité des actions qui peuvent être posées ?

Mme Bélanger : Oui, mais, en fait, c'est très important, cet article, parce que ça vient assurer une organisation de services et de… complémentarité dans une région donnée.

Et le mécanisme, c'est vraiment… se traduit par la conclusion de l'entente cadre nationale.

Et cette entente cadre, si je ne me trompe pas, c'est la ministre qui signe l'entente cadre.

Mme Landry (Geneviève) :Avec ses autres collègues ministres.

Mme Bélanger : Avec les autres collègues ministres. Donc, alors, vous voyez, un petit peu.

Donc, est-ce que vous pouvez peut-être nous donner un peu de détails sur l'entente cadre.

Le Président (M. Provençal) :La sous-ministre, s'il vous plaît.

Mme Landry (Geneviève) :Oui, absolument.

En fait, la ministre prévoit l'entente cadre nationale et qu'elle cosigne avec l'ensemble des intervenants qui sont désignés dans d'autres ministères et d'autres partenaires clés, là, dans le processus.

On les a… on va les lire tout à l'heure, là.

Donc, les… les intervenants qui pourraient être concernés par cette concertation-là, mais vraiment à haut niveau, vont s'assurer d'une signature de cette entente cadre là.

Dans l'entente cadre, il y a les modalités de… de fonctionnement, les instances de gouvernance, les informations qu'il est souhaité de suivre annuellement sur les processus d'action concertée pour s'assurer que l'ensemble de l'œuvre, là, est bien suivi, notamment les éléments sensibles.        Et, si vous voulez voir un modèle d'entente cadre, bien, dans le cadre de la… c'est un autre dossier, j'en conviens, mais, dans le cadre de la Loi sur la maltraitance, il y a des processus d'intervention concertée.

Ici, c'est un processus d'action concertée qui est balisé par une entente cadre.

Donc, on s'est inspiré de ce modèle-là de fonctionnement entre les ministres et les… et les présidents d'organismes, là, pour constituer l'entente, la future entente cadre, là, pour… dans le cadre, ici, de la LPP.

Mme Bélanger : Et peut-être juste rajouter qu'à 13.9…

Le Président (M. Provençal) : Oui, allez-y.

Mme Bélanger : …on voit la liste, là, des principales instances et aussi tous les principes directeurs, les modalités qu'on doit retrouver dans cette entente-là.

Mme Prass : Et… est-ce que… quel est le délai que la ministre se donne pour mettre ces ententes en place à partir du moment de l'adoption de… du projet de loi ?

Mme Bélanger : C'est une bonne question…

Des voix : ….

Mme Bélanger : …oui, ce serait le plus rapidement possible.

Il n'y a pas de délais qui sont prévus, mais ce sera le plus rapidement possible.

On comprend qu'on rentre en période estivale, là, il va falloir écrire, rédiger les ententes.

Mais, je… à la fin du projet de loi, j'imagine qu'il y aura des discussions en lien avec la mise en opération de ça, peut-être qu'on pourra y revenir, sur les délais, éventuellement.

Mme Prass : Et est-ce que la nouvelle application du P-38 peut aller de l'avant même avant que ces ententes ne soient… conclues ?

Mme Bélanger : Oui, alors, je laisserai Me Lavoie, oui…

Le Président (M. Provençal) : Me Lavoie, s'il vous plaît.

Mme Bélanger : Oui, allez-y, sur le volet de contractuel, là, on s'entend.

Mme Lavoie (Térésa) : En fait, les modifications, par exemple à l'article 7 ou à l'article 8, sont autoportantes, là, par rapport à l'entente cadre national.

L'Entente cadre nationale est une autre mesure, un autre levier qui va être prévu pour les… etc.

Mais tout ça est indépendant, là.

Donc, à terme, ça va être possible de faire… faire entrer en vigueur, par exemple, les articles 7 et 8, les modifications aux articles 7 et 8 plus rapidement que, par exemple, si on le souhaitait, les dispositions sur le cadre national et la mise en œuvre de l'entente cadre nationale.

Il y a quand même beaucoup de partenaires…

Mme Prass : Puis on se comprend… est-ce qu'on peut s'entendre que d'ici un an, normalement ?

Mme Bélanger : Je pense que c'est raisonnable, tu sais, même on pourra revenir sur les délais pour voir l'ensemble des choses, parce que, naturellement, il y a des budgets, là, qui sont autorisées en lien avec chacune des années.

Il y a de la formation à faire, il y a du renforcement d'équipes, il va y avoir des postes à afficher, en tout cas, bref, vous voyez un petit peu.

Ça fait qu'on pourra se… se donner, peut-être, une… une séquence.

Mais, oui, c'est souhaitable que ça soit à l'intérieur d'un an, là, bien sûr.

• (20 h 20) •

Mme Prass : Puis, est-ce que… je comprends que, plus tard on décrit un petit peu ceux qui doivent être autour de la table, dans le cadre de l'entente ?

Mais, est-ce que la ministre a la possibilité de… de nommer des personnes… aura la possibilité de nommer des personnes additionnelles qu'elle juge… qui… qui devront être là et, également, est-ce qu'elle peut… une personne qui est autour de la table, est-ce qu'elle peut les retirer du processus et les remplacer avec quelqu'un d'autre ?

Mme Bélanger : La remplacer… Excusez-moi, excusez pour le bruit.

Oui, le ministre peut, par entendre, confier à une personne… bien, vous… allez-y, donc, oui…

Mme Landry (Geneviève) : Bien… exactement, c'est ça.

Mme Bélanger : Oui, oui, le ministre peut, par entente, confier à une personne ou à un organisme qui n'est pas visé au deuxième alinéa, la responsabilité de nommer une personne pour agir comme intervenant désigné.     Alors, souvent, c'est par proposition, là. Et, donc…

Mme Prass : …voilà. Et est-ce qu'il est prévu qu'il y ait ...? Bien, premièrement, quel est… parce que je comprends que c'est la ministre, avec d'autres collègues, qui vont signer l'entente, mais quel est le rôle que la ministre va jouer dans le sens que, est-ce qu'il va y avoir, par exemple, des rencontres ? Je fais une hypothèse, là, des rencontres annuelles qui vont se faire avec tous les différents acteurs qui sont autour de la table pour cette entente nationale. Est ce que…, une fois que l'entente est signée, quel est le rôle que la ministre va jouer au cours des travaux ?

Une voix :…

Mme Bélanger : Oui, mais en fait, il y a une responsabilité de s'assurer que l'entente soit réalisée, en fonction des modalités qui seront dans l'entente. Alors, la responsabilité, comme ministre, c'est de s'assurer que cette entente soit respectée, donc, avec les différents éléments, là.

Mme Prass :  Et… je comprends, il n'y aura pas de mise à jour parce que c'est une entente qui est en continu. Mais… si la ministre, après un an ou après un certain temps, juge, par exemple, qu'un des acteurs autour de la table, mais elle voudrait le remplacer avec une autre personne, est-ce que la ministre à la discrétion également, pas juste d'ajouter des gens, mais de retirer certaines personnes et les remplacer ?

Mme Bélanger : Tout le temps comme ministre, quand on a des ententes comme ça, quand surviennent différentes situations ou événements, on a la possibilité de modifier la composition, là.

Mme Prass : Et curieuse quand vous parlez de tenir en compte les réalités spécifiques de la région concernée. Est ce que c'est la question des effectifs qui sont disponibles ? Est ce que c'est la question de la grandeur du territoire ? Quelles sont les réalités spécifiques ?

Mme Bélanger : C'est beaucoup en lien avec les ressources disponibles, avec l'étendue du territoire, avec la façon dont les services spécialisés sont organisés. Mais les services communautaires et les organismes communautaires ne sont pas toujours d'une région à l'autre, par exemple en zone urbaine versus en zone rurale. Ils ont, des fois, des modes de fonctionnement qui sont propres à leur réalité terrain. Ça fait qu'il faut tenir compte de ça, bien sûr.

Mme Prass : Et, j'imagine, quand on parle des réalités spécifiques… de régions, on pense aussi aux Premières Nations qui peuvent, qui sont… dans certaines régions, sont plus présentes que d'autres et justement amènent un aspect de réalités spécifiques régionales.

Mme Bélanger : Tout à fait. Puis, la question des Premières Nations est très importante. D'ailleurs, vous avez vu dans d'autres articles, on a vraiment inscrit… peut-être Mme la sous-ministre adjointe, si vous voulez y aller.

Le Président (M. Provençal) : Mme la… allez-y

Mme Landry (Geneviève) :Merci, M. le Président. En effet, en fait, comme la ministre a le pouvoir d'ajouter tout partenaire, donc, à la base, ça donne une grande latitude, une grande ouverture pour que les partenaires pertinents soient là, dont les Premières Nations inuites. Mais en plus, les Cris, les Inuits et les Naskapis sont prévus à être parties prenantes de l'entente, puisqu'ils sont dans la…, dans la… En fait, ils sont dans la… pour les Premières Nations donc, modifiées. Alors, ils sont considérés, assurément, tout comme on vient de discuter avec eux dans un autre dossier où on a eu cette entente cadre. Donc, effectivement, ils sont pris en compte. Et les territoires, justement, quand on parle de particularités de territoire, bien, ça faisait partie de nos préoccupations également, là.

Une voix : D'accord.

Une voix : Merci

Le Président (M. Provençal) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 13.1 ? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui, c'est concernant l'architecture générale de ces mécanismes-là, qui va être mise en place. Donc, il y a eu une entente cadre nationale sur ce qu'on comprend bien, réunissant plusieurs ministères et autres entités, et c'est défini à l'article 13.9, là. C'est cette entente cadre nationale qui doit définir des ententes, cadre régional… non, des mécanismes régionaux, n'est-ce pas ? Outre… peut être, vous allez me le dire, Mme la ministre, peut être que je devance, là. Est ce que toutes ces entités-là doivent être présentes dans les processus d'action concertée régionaux ?

Mme Bélanger :  Oui, effectivement, c'est une bonne question. On pourrait y aller rapidement. Cependant, M. le député, on va avoir… on va pouvoir en discuter amplement au 13.9. Mais, allons-y. Si c'est pour nous aider, allons-y. 13.9. Est ce que toutes les entités doivent être au niveau… se reflètent au niveau régional ?

Mme Landry (Geneviève) :  En fait, les entités se reflètent effectivement au niveau régional ou local, effectivement. Donc, quand on parle du ministère de la Sécurité publique, bien se reflète… ou les corps policiers se reflètent, le corps policier de la municipalité spécifique concernée, bien sûr, par un cas. Donc, oui. Cette entente-là a un... régional et local pour agir sur les situations et offrir le filet de sécurité et la concertation souhaitée pour les…

Mme Landry (Geneviève) :...personne visée.

M. Fontecilla : Très bien. Et je suppose, c'est une entente-cadre. Il va y avoir, je ne sais pas quel vocabulaire utiliser, mais son mandat, son mandat général, là, c'est de définir... Tout d'abord, de faire en sorte que les différentes entités qui sont nommées ici délèguent des représentants pour travailler régionalement, là. Donc, tout le monde va devoir mettre la main à la pâte...

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui.

Le Président (M. Provençal) : Je veux... En tout respect, quand on regarde l'article 13.1, là, vous êtes en train de traiter carrément l'article 13.9... On s'était entendus qu'on y allait de façon... de façon séquentielle. Alors, est-ce que vous pourriez avoir la patience d'attendre qu'on soit rendus à 13.9, s'il vous plaît?

M. Fontecilla : Le problème, c'est que... c'est... Pour bien comprendre l'article 13.1, je dois avoir une idée des mandats de cette instance-là.

Le Président (M. Provençal) :Mais, il va être défini dans les autres articles.

M. Fontecilla : Oui, donc, je... j'approuve une instance dont je ne connais pas tout à fait... ça va être quoi...

Mme Bélanger : ...tout le détail, là. Dans le fond, le mandat de cette entente-là, c'est les principes directeurs en lien avec les actions. C'est les comités, la composition des comités, les mécanismes de collaboration, les obligations des différentes... parties prenantes, l'élaboration d'actions, d'outils. Ah! On va y revenir tantôt, mais c'est vraiment des matières qu'on retrouve habituellement dans une entente-cadre.

M. Fontecilla : OK. On va revenir à l'article...

Le Président (M. Provençal) :...un.

M. Fontecilla : Parfait.

Le Président (M. Provençal) : C'est beau? Alors, je considère que 13.1 est traité, à moins qu'il y ait d'autres interventions. Et là, on irait... Je demanderais à Mme la ministre de nous faire lecture du 13.2, pour lequel elle aura un amendement.

Mme Bélanger : Oui.

Le Président (M. Provençal) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Merci, M. le Président. Un processus d'action concerté est un mécanisme permettant la concertation d'intervenants désignés et pouvant donner lieu à la coordination de leurs actions à l'égard d'une personne qui présente une altération de son état mental et qui se trouve dans une situation où sa santé ou sa sécurité ou la sécurité d'autrui est compromise.

Pour l'application de la présente loi, un intervenant désigné est une personne ayant été nommée pour agir à ce titre par l'une des personnes ou par l'un des organismes suivants : 1. Santé Québec ou un établissement visé à la partie IV.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuits et les Naskapis (chapitre S-4.2) ou par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris (chapitre S-5).

2. Un corps de police ou l'autorité dont il relève. 3. Le ministre de la Sécurité publique. 4. Le curateur public. 5. La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. 6. Le directeur des poursuites criminelles et pénales. 7. Un groupement ayant conclu une entente avec Santé Québec ou avec un établissement visé au paragraphe 1 concernant la prestation de services d'aide en situation de crise visés au paragraphe 1 de l'article... 4 de la Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux (chapitre G-1.021) ou de services qui y sont comparables pour le compte de Santé Québec ou d'un tel établissement lorsqu'une telle entente l'y autorise.

Le ministre peut, par entente, confier à une personne ou un organisme qui n'est pas visé au deuxième alinéa la responsabilité de nommer une personne pour agir comme un intervenant désigné. Une personne ou un organisme visé au deuxième ou troisième alinéa doit nommer et maintenir un nombre suffisant de personnes, choisies parmi les membres de son personnel, pour agir comme intervenant désigné. Ces personnes doivent avoir une formation ou une expérience pertinente à l'exercice de ce rôle, incluant une connaissance suffisante des réalités spécifiques aux personnes qui vivent avec un trouble mental. 13.3. Excusez...

• (20 h 30) •

Le Président (M. Provençal) : Votre commentaire à 13.2.

Mme Bélanger : Oui. Commentaire. Alors, cette disposition définit ce qu'est un processus d'action concerté. Ainsi, il s'agit d'un mécanisme visant la concertation des intervenants désignés, laquelle peut ensuite mener à une collaboration entre ces intervenants à l'égard d'une personne qui présente une altération de son état mental et qui se trouve dans une situation où sa santé ou sa sécurité ou la sécurité d'autrui est compromise. Le présent article définit également la notion d'intervenant désigné et liste les personnes et organismes qui peuvent nommer de tels intervenants. De plus, il prévoit le pouvoir pour le ministre de confier par entente à une personne ou à un organisme...

Mme Bélanger : … qui n'est pas listé. La responsabilité d'agir comme intervenant désigné. Finalement, il est prévu qu'une personne ou un organisme visé au présent article doit nommer des intervenants désignés parmi les membres de son personnel et maintenir un nombre suffisant de personnes selon ces situations qui peuvent agir à ce titre. Ces personnes doivent avoir la formation ou l'expérience requise à l'exercice de ce rôle.

Une voix : …

Le Président (M. Provençal) :Faire lecture de votre amendement s'il-vous-plaît à 13.2

Mme Bélanger : Certainement

Mme Bélanger : Alors donc, supprimer le paragraphe 6 du deuxième alinéa de l'article 13.2 de la Loi sur la protection des personnes présentant une altération de leur état mental proposé par l'article 10 du projet de loi. Commentaire : L'amendement a pour but de supprimer de la liste établie à l'article 13.2 de la Loi sur la protection des personnes présentant une altération de leur état mental, tel que proposé par le projet de loi. Le Directeur des poursuites criminelles et pénales qui, après analyse, réflexion, a demandé d'en être retiré.

Le Président (M. Provençal) :Interventions sur l'amendement au départ.

Mme Prass : Merci M. le Président, est-ce que la Direction des poursuites criminelles et pénales qui ont voulu être retirées vous ont et avez les raisons pour lesquelles ils ne pensaient pas que c'était leur place, par exemple, d'être là?

Le Président (M. Provençal) :Mme la sous-ministre.

Mme Bélanger : Oui.

Mme Landry (Geneviève) :En fait, merci, M. le Président. Ils nous ont évidemment, c'est ça, demandé d'être retiré et se disant moins concernés par les problématiques en présence. Donc, ils ne voyaient pas nécessairement leur rôle actif. Et, considérant qu'il y a eu une ouverture, si jamais la ministre veut renommer, ils se disaient : on reviendra aux besoins. Donc, tout simplement.

Mme Prass : Et il le fait que le ministère a déterminé, bien, dans l'élaboration du projet de loi qui devait être là, c'était quoi, l'intention qui soit là?

Mme Landry (Geneviève) :En fait, on avait voulu être inclusif avec un ensemble de partenaires. On se disait on est lié à la justice, on est lié à cet univers-là. Donc c'était vraiment une inclusivité très large. On avait eu l'expérience également, dans les processus d'intervention concertée avec la Loi sur la maltraitance, même si c'est un autre dossier, on en convient. Donc, on avait voulu vraiment être inclusif et on voyait le lien au niveau de la justice là.

Mme Prass : Et au coup. Et par la suite, est-ce que parmi les autres… membres, groupes qui sont énumérés, est-ce qu'il y en a d'autres qui pourraient se retirer si jamais ils disent : Bien, nous, on ne pense pas qu'on a un rôle à jouer dans le cadre de l'entente. Ou est-ce que c'est vraiment les éléments qui sont les différents partis qui sont là? Doit. On une obligation de faire partie de l'entente?

Mme Landry (Geneviève) :En fait, ils ont une obligation par leur présence dans la loi ici, et ils ont acquiescé, bien sûr, là, ils ont vu le texte une fois le projet de loi déposé. Donc, oui, ils sont… ils sont obligation par le projet de loi et ils acceptent.

19301        Mme Prass : D'accord. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va pourl'amendement? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de 13.2?

17953       M. Fontecilla : Oui. M. le président.

17829        Le Président (M. Provençal) : Allez-y, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : … le Protecteur du citoyen…, apporte…, la réflexion que, dans la Loi sur la maltraitance, si je ne me trompe pas et les on circonscrit dans la loi, les rôles des intervenants, là. Et ça pourrait. Et il propose d'ailleurs que l'article soit modifié…, soit, et que les rôles des intervenants soient davantage spécifiés, là. Donc, par exemple…, pourquoi un corps de police ou l'autorité dont il relève et je prends des éléments apportés par le Protecteur du citoyen lorsqu'il est fait ou soutiens de la plainte ou du signalement peuvent constituer une infraction criminelle ou pénale.

Le Président (M. Provençal) :Je ne nie pas votre intervention, puisque ce qui a été mentionné dans dans les mémoires, sauf que ça va être traité dans un autre article parce que, selon moi. Parce que présentement, ce qu'on veut, simplement au niveau de l'amendement, savoir si vous êtes d'accord ou non suite à leur demande de retirer.

M. Fontecilla : OK, parfait. Je comprends.

Le Président (M. Provençal) :Puis on reviendra avec vos interventions sans problème. Ça vous vas-tu M. le député? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement à l'article 10.2 est adopté? Adopté. Donc là, on va revenir à…, à la section 13.2 amendé. Il y a-t-il des interventions? Oui allez-y…

M. Fontecilla : Donc. Il y aurait lieu…, selon …, selon moi et selon les…

M. Fontecilla : ...le Protecteur du citoyen de spécifier davantage pour certains acteurs ça va être quoi leur... le rôle de chaque... de chaque entité, de nommer et restreindre l'implication. Il y aurait aussi une idée de restreindre l'implication à ceux dont le rôle est réellement pertinent eu l'égard de santé et des besoins de la personne. Et là, je cite le rapport du... le mémoire du... du Protecteur du... du citoyen. Donc, si vous permettez, monsieur le... ce serait beaucoup plus facile si j'agissais, je fonctionnais avec un amendement, là. Comme ça, on peut en discuter rapidement et, au lieu, ne pas... ne pas passer à autre chose, ou l'approuver, ou passer à autre chose.

Le Président (M. Provençal) :Bien, écoutez, je vais demander si vous avez un commentaire, Mme la ministre, ou votre équipe.

Mme Bélanger : En fait, votre question est pertinente sur le rôle, mais ça revient à 13.9. Regardez, là, vraiment, dans cette entente-cadre... Puis d'ailleurs, on répète à 13.9, là, la liste des... des participants, là. Alors, et on revient sur les principes directeurs, les modalités, la constitution des comités. Alors, peut-être que votre point sur le rôle pourrait être plutôt adressé là, si vous permettez, là. Je comprends que c'est... c'est redondant, là, on voit beaucoup de... les mêmes éléments qui reviennent, là, mais...

Une voix : ...

Mme Bélanger : Oui, allez-y, Me Lavoie.

Le Président (M. Provençal) :Me Lavoie, s'il vous plaît.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En fait, à ce stade-ci, on est à l'article 13.2 qui est introduit par le projet de loi, puis on est dans le processus d'action concertée, là. Il ne faut juste pas confondre le processus d'action concertée avec l'entente-cadre nationale qui est prévue un petit peu plus loin. Les processus d'action concertée sont des mécanismes pour permettre à des intervenants qui vont être désignés par des organismes qui sont identifiés à l'article 13.2.

Et le rôle de ces intervenants désignés là, dans le cadre des processus d'action concertée, ça va être de procéder au déclenchement d'un processus d'action concertée pour permettre la concertation avec un autre intervenant désigné d'une autre organisation lorsqu'il y a une coordination des... de leurs actions qui peut être pertinente pour intervenir auprès d'une personne présentant une altération de leur état mental, qui ne serait pas une intervention... qui nécessiterait, par exemple, l'application de l'article 7 ou 8, et qui requiert quand même une concertation d'action pour permettre à la personne de recevoir des... peut-être, des propositions pour... dans le cadre de sa situation. Puis je ferais juste ajouter que la pierre angulaire des processus d'action concertée, c'est le consentement de la personne, contrairement, par exemple, aux mesures coercitives qui sont prévues à l'article 7 ou 8.

Puis l'entente-cadre nationale, c'est un autre levier pour permettre aux intervenants gouvernementaux de se mobiliser, de se concerter au sujet de la protection des personnes présentant une altération de leur état mental. Donc, ici, on est vraiment à l'article qui parle des processus d'action concertée, c'est des processus terrain pour les intervenants, un levier additionnel pour les aider à agir dans le cadre d'une situation, là.

• (20 h 40) •

M. Fontecilla : Quelle est la fonction de l'article 13.2 versus la fonction de l'article 13.9? Pour me placer, là? Qu'est-ce qui fait... C'est quoi, le rôle de chaque article?

Le Président (M. Provençal) :Vous voulez voir la nuance qu'il va y avoir entre les deux.

M. Fontecilla : C'est ça... savoir... Oui.

Mme Lavoie (Térésa) : ...13.2 et les suivants, là, jusqu'à 13.8, c'est vraiment sur le processus d'action concertée. Donc, c'est le mécanisme qui va permettre aux intervenants, quand il y a un besoin de concertation, de se parler, de s'échanger des renseignements dans les balises prévues par les articles.

Alors que l'entente-cadre-nationale, c'est une entente un peu parapluie, là, une forme de... d'autres façons de procéder pour se mobiliser autour de la question de la protection des personnes présentant une altération. C'est... c'est une instance contractuelle, mais qui va traduire des instances de coordination, mais à un autre niveau, sur un autre volet.

On n'est pas... on est plus... Dans les processus d'action concertée, on est sur le terrain, alors que dans l'entente-cadre nationale, on est global pour parler de la question des personnes présentant une altération de leur état mental et structurer la gouvernance et structurer les rôles et responsabilités de chacun pour que les partenaires se parlent et non pas les intervenants du terrain.

M. Fontecilla : Et si je veux discuter plus précisément de... du.

M. Fontecilla : …du rôle de chaque intervenant, là, et de la nécessité de préciser dans la loi son rôle dans le processus d'action concerté. Dans quel article je dois aller?

Mme Lavoie (Térésa) : Si vous êtes allé… au stade des processus d'action concertés, vous êtes à l'article 13.2. C'est à l'article au troisième alinéa, là. Mais le rôle est établi à l'article 13.2, parce qu'à 13.2 on vient mentionner que c'est un mécanisme qui leur permet de procéder au déclenchement d'un processus d'action concerté quand qu'ils sont face à une situation et qui nécessite une collaboration avec un autre intervenant.

M. Fontecilla : Donc, je pose la question. Moi, par exemple, je vous donne un exemple. Je vois qu'il est, à l'article, à l'alinéa deux, 13.2, lorsqu'on dit un processus d'action concerté, bon, il va être formé, entre autres, par un corps de police ou l'autorité dont il relève. Et je rajoute, lorsqu'il le fait au soutien de la plainte ou du signalement, peuvent constituer une infraction criminelle ou pénale. Donc, je suis à la bonne place. Bon.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui… oui, je comprends votre interrogation. Vous faites un parallèle avec la Loi sur la maltraitance. Mais, dans le cas de la Loi sur la maltraitance, on n'a pas la même structure des PIC que les PAC. Parce qu'en matière de maltraitance, ça commence par une plainte ou un signalement. Ce n'est pas le cas ici, on n'est pas dans un contexte de plainte ou de signalement comme on l'est dans le cadre de la Loi sur la maltraitance. Donc, dans la Loi sur la maltraitance, on est venu apporter les précisions directement pour orienter les plaintes et les signalements qui pouvaient… donner lieu à un PAC. C'est inspiré de, mais ce n'est pas une copie conforme. Puis pour répondre à votre question, les modalités plus particulières, parce que l'intervention générale de l'intervenant désigné, la fonction générale est à 13.2, mais, comme on va le voir plus tard à 13.9, la loi habilite les partenaires à l'entente-cadre nationale à venir établir les modalités particulières d'interventions des intervenants désignés qui sont à 13.2. Donc, c'est interrelié dans une certaine mesure, parce que l'entente-cadre va pouvoir venir préciser ce qu'il y aura à préciser d'un commun accord avec les partenaires sur ce qui est prévu à 13.2.

M. Fontecilla : Si je vous paraphrase, c'est à l'article 13.9 sur l'entente-cadre nationale que on va… qu'on donne l'habilitation pour dire, par exemple, qu'un corps de police ou l'autorité dont il relève participe, lorsqu'il le fait au soutien de la plainte ou du signalement peuvent constituer une infraction criminelle. Donc, vous me renvoyez à l'article 9 pour mon amendement ou… selon vous, ce qui est recommandé par le Protecteur du citoyen, là, n'a pas lieu d'être dans ce projet de loi là.

Mme Lavoie (Térésa) : Effectivement, ce n'est pas la même… le point de départ des PIC en maltraitance n'est pas le même que les PAC en santé mentale. C'est inspiré des PIC mais ce n'est pas la même dynamique.

Mme Bélanger : M. le Président, est-ce que… ce que je proposerais, là, s'il vous plaît, retenez votre question. On va continuer dans les articles. On n'est pas en train de l'adopter, là, mais c'est parce que les réponses s'en viennent. Vous allez avoir les réponses sur le rôle, là, ça s'en vient. C'est parce que, là, c'est… je ne veux pas vous… c'est dans les pages qui suivent, là, qu'est-ce qu'ils font quand le PIC est déclenché, puis on parle de deux affaires, là, on parle du PIC, puis on parle de l'entente-cadre. C'est deux affaires différentes. Mais j'avoue que ce n'est pas évident à lire, en tout respect, ce n'est pas facile à lire. On va juste essayer de se démêler, là, que… non, non, mais on… c'est ça, c'est le grand nous collectif. OK. Ça fait que…

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que ça vous convient, M. le député?

M. Fontecilla : Oui.

Le Président (M. Provençal) : Alors je… je comprends que l'article 13.2 amendé… oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Oui, non, moi, j'ai des questions, j'ai… questions. Premièrement, bien, écoute, on est bien d'accord avec l'action concertée. Ça reprend justement une innovation que le Parti libéral avait fait en matière de maltraitance en 2016. Ça fonctionne bien. Vous vous en êtes inspiré. Premièrement, question technique… bien, technique… ce n'est plus le ministre de la Sécurité publique, c'est le ministre de l'Intérieur. Donc, il faudrait que vous fassiez la correction. Non? Pouvez-vous m'expliquer pourquoi?

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Je peux vous l'expliquer. C'est… on doit en fait tenir compte de la Loi sur l'exécutif. Autant que la Loi sur l'exécutif ne sera pas modifiée, on est tenu de conserver les noms qui sont établis. On ne prend pas les noms qui sont déterminés dans les décrets…

Mme Lavoie (Térésa) : ...c'est ça, c'est... Mais...

Mme Prass : ...juste question de concordance que... que je voulais emmener. Aussi, on comprend que la DPJ... aurait voulu être là lorsqu'on... ça traite d'un jeune qui est, justement, sous la responsabilité de la DPJ. Je sais que vous avez dit que vous pouvez ajouter des acteurs au fur et à mesure, mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de les désigner pour des cas où c'est des mineurs qui sont sous la responsabilité de la DPJ?

Mme Bélanger : ...protection de la jeunesse fait partie de Santé Québec.

Mme Prass : OK. Donc...

Mme Bélanger : Ça fait qu'ils font partie, tu sais... Donc, les... les centres jeunesse et les DPJ, il y en a dans chacune des régions, relèvent de... de Santé Québec.

Mme Prass : Donc, on peut prendre pour acquis que, quand ça concerne un jeune qui est sous la DPJ, ils vont automatiquement...

Mme Bélanger : Bien, oui, tout à fait. Bien, oui, tout à fait.

Mme Prass : OK. Parfait. Est-ce que la... la communauté elle-même peut demander l'ajout de certains acteurs?

Mme Bélanger : Bien, j'imagine que dans... Oui, je veux dire, ce n'est pas... ce n'est pas défendu, là. Alors, le ministre peut, par entente, confier à une personne ou à un organisme qui n'est pas visé au deuxième alinéa, la... la responsabilité de nommer une personne pour agir comme intervenant désigné.

Mme Prass : Ça fait que la communauté...

Mme Bélanger : Ça fait que dans certaines communautés, certaines... certains groupes communautaires, qui ont développé des expertises, par exemple, pourraient certainement y participer.

Mme Prass : Donc, la communauté... Parce que je comprends que c'est la ministre qui va pouvoir...

Mme Bélanger : Oui.

Mme Prass : ...leur permettre d'accéder. Mais donc, il y a une ouverture de la ministre d'accepter des recommandations...

Mme Bélanger : Oui.

Mme Prass : ...qui pourraient être faites du milieu...

Mme Bélanger : Oui.

Mme Prass : ...pour faire ces ajouts-là.

Mme Bélanger : Oui, oui.

Mme Prass : OK. Est-ce que la personne elle-même peut participer une fois apte?

Mme Bélanger : À son processus?

Mme Prass : Oui.

Mme Bélanger : C'est une...

Mme Prass : Comme avec la maltraitance.

Une voix : ...

Mme Bélanger : Oui, allez-y.

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : ...maltraitance?

Mme Prass : Non, non. Comme avec la maltraitance, la personne peut...

Le Président (M. Provençal) : Comme. Ah, OK.

Mme Prass : Donc, je demande si... si on peut... Exact.

Le Président (M. Provençal) : Là, je comprends. Excusez-moi. Mme la sous-ministre, allez-y.

Mme Landry (Geneviève) :Donc, merci, M. le Président. Donc, la loi ne l'interdit pas du tout. On ne veut pas mettre un poids à dire, bon, la personne doit faire partie de, puis la désigner, mais si la personne souhaite venir s'asseoir autour de la table, elle est redevenue apte, elle veut contribuer, comme ça se fait parfois avec les équipes interdisciplinaires, là, ou soit la personne ou encore ses proches viennent participer à certains moments pour échanger sur la suite. Donc ce n'est pas interdit, mais on ne désignera pas les individus comme on le fait formellement pour les organisations.

Mme Prass : Mais de façon systémique, on va leur offrir la possibilité, une fois qu'une action concertée est... est mise en place.

Mme Landry (Geneviève) :Lorsqu'approprié, effectivement.

Mme Prass : OK. Et est-ce que la personne peut demander qu'un certain groupe... ou personne, par exemple, disons qu'ils veulent que leurs proches fassent partie de l'action concertée. Est-ce que la personne qui est... qui est au centre de ce processus-là, peut demander que certains acteurs ou un organisme communautaire en particulier, par exemple, comme la ministre a dit, elle a... elle aura la latitude de pouvoir de permettre d'autres acteurs autour de la table, mais est-ce que la personne elle-même peut faire ses demandes?

Mme Landry (Geneviève) :En fait, la personne peut amorcer le dialogue avec le groupe qui va être ouvert, puis on prévoit déjà les services... nos services aussi en situation de crise, donc des organismes communautaires qui parfois sont proches de ces personnes-là, eux, sont déjà désignés. Donc, s'il y a un intervenant communautaire ou dossier qui... un service d'intervention de crise, comme on discutait tout à l'heure, il pourra même être désigné formellement. Et la personne pourrait effectivement dire, moi, cet organisme-là, j'aimerais qu'il vienne autour de la table.

Mais là, la limite va être dans le partage de l'information. Parce que ce processus-là permet de partager plus facilement de l'information entre les intervenants, donc, c'est un de ses avantages, par contre, il y aura une limite à ce qui peut être transmis à un organisme qui n'est pas désigné formellement.

• (20 h 50) •

Mme Prass : OK. Mais, on se comprend que, tu sais, de nature, on veut que la personne puisse avoir un mot à dire dans les actions concertées qui vont les concerner, donc les différents acteurs qui pourraient être à la table. Et on parle aussi, une personne ou un organisme visé au deuxième ou troisième alinéa doit nommer et maintenir un nombre suffisant de personnes. C'est quoi, un nombre suffisant de personnes?

Mme Landry (Geneviève) :En fait, on n'a pas précisé le... on n'a pas précisé le nombre, mais ce qu'on veut dire, puis on ne le précisera pas dans la loi parce que ce serait très contraignant. Mais ce qu'on veut dire, c'est qu'il faut qu'il y ait suffisamment de personnes qui peuvent répondre à l'appel quand on démarre un processus d'intervention concertée. Donc, s'il y a juste une personne, puis ça peut être sur sept jours qu'on a besoin de quelqu'un, bien, on s'entend, il faut doubler dans l'équipe au moins deux personnes désignées qui peuvent répondre. Là, je donne des chiffres très aléatoires, mais le but, c'est d'avoir la capacité de répondre lorsqu'il y a un processus qui est enclenché.

Mme Prass : Oui. Donc, c'est ça, c'est s'assurer qu'il y a assez de... de personnes pour pouvoir répondre à la demande de... bien, la réalité qui pourrait découler.

Mme Landry (Geneviève) : Exactement.

Mme Prass : Et quand on parle, même paragraphe, dernière phrase, que «ces personnes doivent avoir une formation ou une expérience pertinente à l'exercice de ce rôle, incluant une...

Mme Prass : ...connaissance suffisante des réalités spécifiques aux personnes qui vivent avec un trouble mental.»

Là, on ne parle pas de l'individu lui-même, on parle, de façon plus générale, des connaissances en matière de santé mentale?

Mme Landry (Geneviève) : ...des intervenants désignés, donc qui sont autour de la table pour tenter de faire... de créer le filet de sécurité puis d'offrir les personnes... les services à la personne. Donc, on veut qu'ils soient bien formés, qu'ils aient la connaissance. Mais ce n'est pas l'individu lui-même qui fait l'objet, là, du... du PAC.

Mme Prass : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 13.2 amendé?

M. Fontecilla : 13.2. Donc, ici, on fait une liste d'entités qui doivent déléguer du personnel pour participer à un processus d'action concertée. Il y a une personne qui est hospitalisée sans son... sans son consentement, est-ce qu'il y a un PAC qui est déclenché? Est-ce que toutes ces... tous... tous les délégués de ces organisations-là participent au PAC, de facto?

Mme Landry (Geneviève) :De facto, non. C'est les intervenants qui vont être concernés par la situation, donc ça peut être tous ou ça peut être quelques-uns plus spécifiquement.

M. Fontecilla : OK, il y en a... Disons que je...

Mme Landry (Geneviève) :Le Curateur public, par exemple, n'a pas lieu d'être parce que la personne n'est pas représentée...

M. Fontecilla : Voilà.

Mme Landry (Geneviève) : ...donc il ne sera pas là dans le cas où il n'y a pas de lieu d'être. Mais, si la personne est représentée par le Curateur public, il pourrait être là. Donc, c'est vraiment de s'assurer d'être pertinent.

M. Fontecilla : OK. Par... et par exemple, je suppose qu'il y a des entités qui vont toujours être représentées, comme un corps de police et comme le ministre de la Sécurité publique. Je me pose la question, c'est quoi, le rôle spécifique?

Mme Bélanger : ...nécessairement, là. Les services policiers n'ont pas nécessairement besoin d'être là. Ça dépend de la situation de la personne, de ses besoins et... je vous dirais, c'est les meilleurs intervenants qui peuvent avoir... faire une action dans le plan d'intervention du... je vais parler du patient, là, ou de la personne. Donc ça peut être une infirmière, ça peut être le médecin psychiatre, mais ça peut être aussi des... des intervenants du SASC. Alors, ça dépend. Ça pourrait être, dans une région, par exemple, le Centre d'action bénévole qui a développé, je ne sais pas, moi, des services de transport particulier parce que cette personne-là va... Alors, c'est en fonction des besoins des personnes.

M. Fontecilla : Très bien. Expliquez-moi, Mme la ministre, pourquoi la Sécurité publique est là?

Mme Bélanger : Je vais...

Une voix : ...

Mme Bélanger : Oui. Allez-y donc, madame... Oui.

Mme Landry (Geneviève) :Donc, merci, M. le Président. Les agents correctionnels.

M. Fontecilla : Les...

Mme Landry (Geneviève) : Donc, c'est eux qui représentent les agents correctionnels qui, sur le terrain, pourraient être appelés à intervenir autour d'une personne.

M. Fontecilla : Donc, dans le cas où il y a un détenu qui... qui a un état qui pourrait constituer un risque. Parfait. Mais, là, ça confirme, c'est-à-dire, il y a... Comment dire, selon... selon le cas, il y a des délégués qui peuvent ou qui peuvent ne pas être là.

Mme Bélanger : C'est selon chaque cas.

M. Fontecilla : C'est selon chaque cas. Et selon moi, ça...

Mme Bélanger : Selon chaque cas et selon les besoins de la personne.

M. Fontecilla : ...ça devrait être spécifié dans... dans la loi. Donc, dire, par exemple, que s'il y a un représentant d'un corps de police, c'est parce que le... c'est parce que c'est un problème de... il y a un... un risque d'infraction criminelle ou pénale. S'il... s'il y a la présence du Curateur public, c'est lorsque la personne est sous tutelle ou qu'un mandat de protection le concernant a été homologué. S'il y a la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, lorsque les faits au soutien de la plainte ou du signalement peuvent constituer un cas de discrimination, d'exploitation, d'harcèlement au sens de la Charte des droits et libertés. Ça devrait être spécifié, là. Donc, d'où...

Mme Bélanger : ...oui.

M. Fontecilla : Mme la ministre, je sais que le temps file...

Mme Bélanger : Oui.

M. Fontecilla : ...mais j'essaie de voir la...

Mme Bélanger : Oui.

M. Fontecilla : ...de la possibilité...

Mme Bélanger : Oui.

M. Fontecilla : ...de présenter un amendement, là.

Mme Bélanger : Oui.

Le Président (M. Provençal) : ...

Mme Bélanger : Oui. Bien, regardez à...

Le Président (M. Provençal) :...donner une portion de réponse.

Mme Bélanger : ...Oui, une portion de réponse. À 13.3, là, on dit un... «un tel processus doit s'effectuer entre au moins deux intervenants désignés», ca fait que, au moins deux, «par des personnes ou des organismes différents. Il doit également s'effectuer en favorisant la conduite d'interventions et la prise de décisions adaptées aux besoins de la personne qu'il vise, en tenant compte de ses volontés et en veillant à la protection de sa santé».

Alors, donc, on... Dans une loi, vous comprenez qu'on n'inscrira pas toutes les... les possibilités, là. Si la personne a besoin que ça soit une infirmière, si elle a besoin que ce soit un travailleur social, que ce soit quelqu'un du SAC, le médecin, que ce soit un policier, là, on... on n'y arrivera plus, là, vous comprenez. Cet... cet article-là...

Mme Bélanger :… quand même bien précisé que c'est en fonction des besoins de la personne, c'est ce que je vous disais tantôt.

Une voix :…

M. Fontecilla :  Très bien.Vous avez mentionné l'article 13.3. On est obligé d'aller dans un article… l'article suivant, là « selon l'intervenant désigné pour procéder au déclenchement », l'intervenant désigné, ça peut être une des personnes qui ont été nommées dans l'article 13.2. C'est qui, l'intervenant désigné qui déclenche ?

Mme Bélanger : Mais regarde, c'est bien écrit, là. On le voit dans l'amendement, là, qui était… qui est projeté, là, « pour l'application de la présente loi, un intervenant désignait une personne ayant été nommée pour agir à ce titre par l'une des personnes ou par l'un des organismes suivants ». Et là, on décline les fameux organismes en question. Donc, Santé Québec… Alors, on est là, mais il y avait plus que Santé Québec, là. OK, alors, vous les voyez, là, donc…

M. Fontecilla : Tout à fait. Donc, il y a… attendez une minute. Il y en a un selon… jusqu'à sept possibilités, et même plus, puisque vous avez la possibilité… vous avez, en tant que ministre, la possibilité de confier à une personne qui n'est pas visée au deuxième alinéa.

Mme Bélanger : Oui, puis regardez un, on a Santé Québec, donc Santé Québec, c'est tous les programmes qui peuvent exister en santé. Mais regardez à sept, à sept, on a aussi un établissement, donc un groupement, ayant conclu une entente avec Santé Québec ou un établissement, donc un centre de crise, par exemple. Alors, c'est là que ça vient. On ne les définit pas tous, mais ça nous donne donc cette possibilité.

M. Fontecilla : Donc, et c'est une de ces personnes-là du…

Mme Bélanger : ...du 13.3...

M. Fontecilla : …décide… j'appelle au déclenchement d'un processus d'action concertée et, comment se prend la décision ? Qui, qui va être là ? C'est la personne, l'intervenant désigné qui dit : bien, je veux travailler avec le curateur ou la police ? Je trouve qu'il y a de l'arbitraire ici, Mme la ministre.

Mme Bélanger :  Oui, vas-y

Une voix : Oui, en fonction de la situation, allez-y, Mme la sous-ministre…

Une voix : Oui. OK. Oui

Mme Landry (Geneviève) :  En fonction de la situation, effectivement, les intervenants désignés locaux se connaissent généralement, là. C'est des partenaires qui ont l'habitude de travailler ensemble. Il y a les critères qui permettent de déclencher. Donc, il y a une… dans le cas de la maltraitance, mais là, on va probablement répliquer ça dans ici, là, pour soutenir le processus d'action concertée. On a une application informatique dans laquelle la personne va même déposer… bon, bien, nous allons ouvrir un processus d'action concertée pour tel cas. Et là ça interpelle par le fait même, les autres intervenants. Et là, bien, bien sûr, ils se réunissent et discutent du cas et mettent en place les actions. Donc, c'est vraiment, sur cette base-là et dans l'entente cadre, encore une fois, on vient encore préciser des différentes modalités de collaboration aussi, mais concrètement, sur le terrain, c'est comme ça que ça se passe. Puis ce n'est pas des partenaires qui sont étrangers ou inconnus à… dans un réseau local ou un secteur, là.

• (21 heures) •

M. Fontecilla :  J'en conviens, j'en conviens, mais s'il est… la personne qui est hospitalisée sous garde, elle a commis ou risque de commettre un méfait ou une infraction criminelle, donc, dans le système que vous nous présentez, il va y avoir un membre, un policier, quelque part ou quelqu'un d'un corps de police qui va lui dire, ah, ça me concerne, je participe. C'est un peu comme ça que ça se passe ?

Mme Bélanger :  Mais c'est parce que dans les équipes, là, il y a tout… il y a des chefs d'équipe, il y a des coordonnateurs cliniques, il y a des gens qui accompagnent les professionnels. Donc, il y arrive une situation dans un service donné, dans une unité de soins, le professionnel va parler avec ses équipes cliniques et ils vont décider ensemble de dire : OK, c'est une bonne situation, on a besoin d'être plus qu'un intervenant pour donner des soins ou des services à cette personne. On doit discuter tout le monde ensemble et c'est là qu'on déclenche un processus. Alors, ce n'est pas… c'est le fruit d'un travail d'équipe et d'interdisciplinarité. Il y a des réunions d'équipe, les gens parlent de leurs dossiers, de la difficulté. Alors c'est comme ça que ça se décide. Ce n'est pas comme ça sur le terrain. Quelqu'un qui décide. OK, je vais faire un plan d'action… puis on va s'asseoir ensemble, toi et moi, puis on va… Ce n'est pas tout à fait comme ça. Il y a tout, il y a un processus dans l'équipe, là, pour faire toutes les rencontres interdisciplinaires, puis là, on ajoute ce plan-là en particulier.

M. Fontecilla :  Mais vous… vous faites la précision, Mme la ministre, que la 13.2, que ces processus-là pourraient s'effectuer à propos d'une personne hospitalisée de force entre deux personnes. C'est le minimum ?...

M. Fontecilla : ...pour fonctionner.

Mme Bélanger : C'est ce qui est écrit. Minimum d'intervenants. Minimum de deux.

M. Fontecilla : Parfait.

Mme Bélanger : On est rendu à 13.3, cependant, M. le député.

M. Fontecilla : Oui, oui, non, mais...

Mme Bélanger : OK, d'accord.

M. Fontecilla : ...tout à fait...

Mme Bélanger : ...OK, ça va aller plus vite quand on sera à 13.3, j'imagine.

M. Fontecilla : Tout à fait. Mais...

Le Président (M. Provençal) :13.2 amendé, là. On est à 13.2 amendé, monsieur...

M. Fontecilla : 13.2 amendé. Est-ce que... Encore une fois, Mme la ministre, je sais que le temps file, là, mais je veux vous poser la question très franchement. Est-ce que vous seriez prête à considérer la possibilité de désigner... pas de désigner, mais de spécifier davantage quand est-ce que chaque composante doit être convoquée dans un... dans un PAC?

Mme Bélanger : Bien, écoutez, je... Il ne faut pas rentrer dans le détail.

M. Fontecilla : ...Mme la ministre...

Mme Bélanger : ...regardez, la réponse, c'est non. Là, je veux dire, à un moment donné, on ne peut pas rentrer dans tous les processus cliniques dans un projet de loi et tout définir. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Il y a des «guidelines» cliniques qui ont des règles de soins de services. Alors, donc, il y a des modalités, là. Là... mais je ne veux pas rentrer dans... OK, excusez. Non, non, c'est parce qu'on m'amenait sur d'autre chose, là.

Là, je veux juste qu'on reste sur le processus d'action concerté. On a donc commencé à discuter de ça. Vous avez la liste... C'est un minimum de deux personnes en fonction des besoins des gens, puis on y va comme ça, puis l'intervenant peut procéder au déclenchement. C'est lui qui va demander à son supérieur immédiat ou à son chef d'équipe de dire : écoutez, on a un patient qui... Ça mérite qu'on s'assoie ensemble, il va être accompagné là-dedans. C'est comme ça que ça fonctionne. C'est pas quelqu'un qui se promène dans les corridors puis qui dit : je vais faire ça pour mon patient, là qui veut venir avec moi, là?

Ça ne marche pas comme ça. Puis, on n'a pas besoin d'écrire tout ça dans un projet de loi, là, parce que si jamais on change l'organisation du travail, on va être obligé de venir les changer. Je pense qu'on a des balises importantes. Les grands principes sont là. Puis, avec ça, bien, je pense qu'on peut faire un bon bout de chemin. Les gens font déjà des actions interdisciplinaires, là, actuellement. Fait que...

M. Fontecilla : Oui, tout à fait. Sauf qu'ici, on est en train de baliser une procédure qui concerne... qui concerne une loi d'exception. La question que j'aurais à vous poser, Madame, vous nous dites que ce processus-là est inspiré de la Loi sur la maltraitance. Est-ce qu'il y a des procédures d'évaluation de ce mécanisme-là dans le... par analogie, là?

Mme Bélanger : Bien, écoutez, on n'est pas là, on n'est pas à cet article-là. Alors, sur les processus d'évaluation, on verra plus loin. Peut-être retenir votre réponse à ce niveau-là. D'habitude, quand on fait un plan d'action pour un patient, on évalue. C'est comme ça que les professionnels de la santé travaillent, que ce soit un plan personnel, professionnel, un plan interdisciplinaire, un plan d'action concerté. Un PIC, un plan d'intervention concerté, ça se fait en concertation, en multidisciplinarité, puis les gens se donnent des objectifs à atteindre autour de la table puis se revoient pour voir si le patient a atteint ses objectifs et qu'est-ce qu'on peut faire pour continuer. Alors, oui, il y a de l'évaluation, là, mais je veux dire, ça fait partie des bonnes pratiques. Quand on fait un plan de soins ou un plan de service, on évalue ce qu'on fait. C'est juste normal.

Le Président (M. Provençal) :Bravo. Merci. Alors, je considère que l'article 13.2 amendé a été discuté. Ça va? 13.3.

Mme Bélanger : Oui. Est-ce que vous voulez que je lise cet article-là?

Le Président (M. Provençal) :Oui...

Mme Bélanger : ...OK, alors, bien on en a parlé beaucoup, beaucoup de l'article 13.3, là, on a parlé de ça pendant les dernières minutes, mais je vais quand même le lire puisque j'y suis obligée. Alors, seul un intervenant désigné peut procéder au déclenchement d'un processus d'action concerté ou y collaborer. Un tel processus doit s'effectuer entre au moins deux intervenants désignés par des personnes ou des organismes différents. Il doit également s'effectuer en favorisant la conduite d'intervention et la prise de décisions adaptées aux besoins de la personne qu'il vise, en tenant compte de ses volontés et en veillant à la protection de sa santé, de sa sécurité et de la sécurité d'autrui. Alors...

Le Président (M. Provençal) : Intervention de Mme la...

Mme Bélanger : ...j'ai un commentaire, s'il vous plaît.

Le Président (M. Provençal) :Le commentaire?

Mme Bélanger : Oui. L'article 13.3 établit la règle selon laquelle seul un intervenant désigné peut procéder au déclenchement d'un processus d'action concerté ou y collaborer. Également, ce processus doit se faire entre au moins deux intervenants désignés, lesquels doivent relever de personnes ou d'organismes différents. De plus, cet article prévoit la conduite que doivent adopter ces...

Mme Bélanger : …intervenant dans le cadre du processus, notamment en précisant que leurs décisions doivent être adaptées aux besoins de la personne visée et tenir compte de ses volontés.

Alors voilà pour l'article 13.3.

Le Président (M. Provençal) :Et là, j'ai compris que Mme la députée de D'Arcy-McGee avait une intervention.

Mme Prass : Merci, M. le Président. Là, on parle de tenir compte des volontés de la personne qui est concernée. Donc, deux questions. Premièrement, parce qu'on parle… on dit… on commence en disant : Seul un intervenant désigné peut procéder au déclenchement. Est-ce que la personne elle-même, si ce n'est pas déjà fait, peut demander le déclenchement?

Mme Bélanger : Ce n'est pas comme ça que ça va se passer. Je pense que la personne va signifier qu'elle a des besoins, par exemple en prévision de son congé ou en prévision… alors elle ne demandera pas : Je veux un plan d'action concerté. Souvent, les usagers ne… bien, peut-être les usagers plus habitués vont connaître cette terminologie-là, mais en principe, la personne va dire : Bien, moi, je vais avoir besoin de différents services, j'ai besoin qu'on m'aide, qu'il y ait plusieurs personnes autour de moi. Et son intervenant va, à ce moment-là, comprendre qu'il ne peut pas agir tout seul. Il va avoir besoin de d'autres intervenants. C'est ça l'objectif d'un plan d'action concerté. Si un professionnel dit : OK, moi j'ai besoin de mes collègues, de d'autres disciplines autour de moi pour arriver à répondre à ses besoins. C'est ça l'esprit en dessous de ça. Alors, ce n'est pas prévu que le patient demande : J'aimerais ça que vous me fassiez un plan d'action concerté. Ce n'est pas comme ça que ça va se faire.

Mme Prass : …exprimer auprès de ces intervenants, pour le déclenchement.

Mme Bélanger : Bien, il peut s'exprimer, certainement, puis dire : Moi, j'ai besoin, tu sais, j'ai besoin que le monde se parle, mettons, parlez vous, tu sais, ça fait que, tu vois, déjà ça c'est… ça donne une piste sur… sur quelque chose.

Mme Prass : Et… d'autres d'éléments… dans d'autres articles, plutôt dans le projet de loi, on parle du fait que, à certains moments, la personne peut refuser de recevoir des traitements, des services. Est-ce qu'une personne peut refuser les ressources ou les services qui leur sont offerts suite au travail de l'action concertée?

Mme Bélanger : En fait, à 13.4, là, on parle que le consentement de la personne au déclenchement du processus et, le cas échéant, son consentement à la communication le concernant entre les intervenants ont été obtenus. Ça fait qu'on va pouvoir parler du consentement un petit peu plus loin là, si vous permettez.

Mme Prass : Oui. Et, quand on dit, en tenant compte de ses volontés, les volontés de la personne. Comment est-ce qu'on va… est-ce que… tenir compte. Est-ce qu'on va nécessairement respecter, par exemple, la personne dit : Moi je ne veux pas, disons, on ne parle pas de schizophrénie, on parle d'un autre état qui ne requiert pas nécessairement des médicaments, puis la personne dit : Moi, je ne veux pas prendre de médicaments, je veux… je veux de la thérapie, je veux de la santé mentale alternatifs. Donc, quand on dit en tenant compte de ses volontés, à quel point est-ce que l'action concertée doit vraiment tenir compte de la réalité et dire : Bien, non, nous, on pense que vous avez plutôt besoin de ça.

• (21 h 10) •

Mme Bélanger : Bien, en fait, c'est pour ça que c'est important que ce soit écrit à l'article 13.3, parce que tenir compte des volontés des personnes, c'est déjà un pas dans le rétablissement, dans la guérison. Alors, l'idée, ce n'est pas d'aller contre la volonté de la personne, là, c'est vraiment qu'on puisse cheminer là-dedans.

Mme Prass : Et est-ce que c'est… c'est uniquement les intervenants… c'est quels acteurs autour de la table qui vont avoir cette communication avec la personne pour connaître leurs volontés, pour pouvoir les tenir en compte?

Mme Bélanger : Bien, il y a toujours un intervenant privilégié dans un dossier. Des fois, ça peut être une travailleuse sociale, dans certains cas, ça peut être l'infirmière, ça pourrait être le psychiatre aussi. Donc, ces intervenants-là sont dans un travail davantage de proximité avec la personne. Alors, c'est selon la situation.

Mme Prass : Et bien évidemment, dans le cadre d'action concertée, on traite d'éléments de confidentialité, des informations confidentielles, puis on comprend, dans la liste qui a été désignée, les intervenants, il y en a certains qui ont ce lien, justement, de confidentialité, mais, pour ceux qui ne le sont… qui ne l'ont pas, comment est-ce qu'on va faire pour s'assurer justement, que les informations auxquelles ils ont accès sur la personne restent de nature confidentielle? Est-ce qu'il y aura une entente à signer? C'est… est-ce que c'est… ou est-ce que c'est prévu?

Mme Bélanger : La notion de confidentialité, elle est prévue. Il faudrait voir à quel endroit exactement, mais c'est prévu en termes de confidentialité. Les gens qui participent au processus sont tenus de la confidentialité. On avait discuté d'un article pour s'assurer de lever…

Mme Bélanger : … la confidentialité pour que les gens puissent échanger des informations, à l'exception de… du notaire et avocat. Mais sinon, les membres sont tenus, peuvent discuter de la situation en toute transparence, justement pour permettre de se dire les vraies choses, là. Mais dans un processus de responsabilité professionnelle là.

Mme Prass : Mais c'est ça. Donc, je comprends, c'est inscrit plus tard que…, les discussions peuvent avoir lieu entre les différents intervenants, mais que l'intervenant a une responsabilité de ne pas partager ses informations personnelles et confidentielles, au delà des travaux qui vont se faire dans l'action concertée.

Mme Prass : Oui,oui, tout à fait.

Le Président (M. Provençal) : …

Mme Landry (Geneviève) :Donc, en fait, à la base, que les renseignements pertinents à ce qui se passe peuvent être partagés. Donc, ce n'est pas j'envoie le dossier de l'usager au complet, là, pas du tout. Ce n'est pas l'esprit du... Deuxièmement, la plupart des intervenants ont quand même, sont tenus à une déontologie, donc, ils ne peuvent pas, en vertu de leur code de profession, prendre l'information puis la diffuser autrement que ce…, que dans ce…, dans le... Et par ailleurs, une bonne pratique qui pourrait être faite, mais qui n'est pas dans la loi. L'intervenant désigné qui a été désigné par son établissement ou son organisation pourrait systématiquement signer un engagement à la confidentialité dans le cadre des... Ça pourrait être de l'organisation du choisir de prendre cette solution légalement.

Mme Bélanger : OK.

Mme Prass : C'est quoi les…, les, bien premièrement, je pense que ce que vous proposez, pourrait être une bonne idée, on laisse la table si vous voulez l'inclure dans le projet de loi. Mais quels sont les recours, justement, pour les personnes qui ne tiendraient pas cette confidentialité?

Une voix : C'est une faute faux professionnelle.

Mme Landry (Geneviève) : En fait. C'est exact. En vertu de la déontologie, ce serait une faute professionnelle. Donc, les ordres sont là pour protéger le public, les ordres professionnels.

Mme Prass : Si, par exemple, c'est quelqu'un qui relève d'un organisme communautaire pour lequel il ne relève pas d'un ordre professionnel?

Mme Landry (Geneviève) : Ils ont en effet des chartes dans le cadre des organismes communautaires. Ils ont des partenariats aussi avec Santé Québec pour les établissements dans lesquels il y a des clauses pour la confidentialité. C'est pris quand même très sérieusement dans le réseau de la santé, dans le communautaire, que ce soit un technicien ou un professionnel.

Mme Prass : Hum hum. Oui, mais donc, si jamais ça arrivait, quelles sont les sanctions? C'est uniquement l'ordre professionnel qui va…, bien là, on parle d'entente dans le cas.

Mme Landry (Geneviève) : Professionnel

Mme Prass : OK. Donc c'est, c'est l'organisme ou l'ordre professionnel qui va gérer les conséquences plutôt que le gouvernement ou les autres…, Le ou la ministre qui est responsable de la loi.

Une voix : …

Mme Bélanger : Mais, en fait, tous les professionnels qui travaillent à Santé Québec, qui ont, qui sont membres d'un ordre professionnel, qui ont un champ d'exercice, ils ont un code de déontologie, il y a des règles à suivre. Puis, quand il y a un écart aux règles de déontologie, Il peut y avoir une plainte aux autres professionnels, on est dans un autre…, on est dans un autre, on est dans un autre champ. Je ne veux pas entrer toutes dans les détails. On n'est pas, ce n'était pas dans le cadre du projet de loi, mais il y a des mesures de gradation qui sont prévues, et ça peut aller de…, d'un avertissement, un avis, une réprimande, une sanction, etc. Beaucoup plus élevé. Alors, mais les professionnels sont habitués. Quand on travaille dans un établissement de santé, on a cette obligation, donc, de confidentialité et de consulter, par exemple, un dossier médical seulement pour la section qui nous concerne. Tu sais, je veux dire, ça fait partie et s'il y a des manquements, c'est les directions concernées qui, qui prennent des mesures à ce niveau-là.

Mme Prass : Mais c'est ça, ma question était pour des personnes qui relèvent d'organismes communautaires qui ne sont pas liés.

Mme Bélanger : Non, mais ils ont d'autres.

Mme Landry (Geneviève) : …

Mme Prass : Non, non, c'est ça. Vous avez répondu à ma question. Merci.

Le Président (M. Provençal) : Ça va?

Mme Prass : Oui.

Le Président (M. Provençal) :Il y a-t'il d'autres interventions sur l'article 13.3? S'il n'y a pas d'autres interventions, je considère que l'article 13.3 a été discuté. 13.4 Mme la ministre, pour lequel vous aurez un amendement.

Mme Bélanger : Alors, l'intervenant désigné peut procéder au déclenchement d'un processus d'action concerté à l'égard d'une personne lorsque les conditions suivantes sont réunies : 1 : les faits constatés par l'intervenant désigné ou porté à sa connaissance lui permettent raisonnablement de croire que : A : la personne visée présente une altération de son état mental. B : la situation dans laquelle la personne se trouve ou, et/ou sa santé ou sa sécurité ou la sécurité d'autrui est compromise, est liée en tout ou en partie à cette altération. C : le processus pour être bénéfique, pour protéger la santé ou la sécurité de la personne ou la sécurité d'autrui. 2 : le consentement de la personne au déclenchement du processus et, le cas échéant, son consentement à la communication, dans le cadre de ce processus de renseignements personnels la concernant entre les intervenants désignés, ont été obtenus. Donc, la notion de consentement : un intervenant désigné peut procéder au déclenchement de processus, même si la personne visée fait ou a fait l'objet de l'une des mesures prévues à l'article 7 ou 8…

Mme Bélanger : …toutefois, il ne peut procéder au déclenchement d'un tel processus s'il a des motifs raisonnables de croire, sur la base des informations dont il dispose, que l'application de l'une de ces mesures serait plus indiquée considérant la situation dans laquelle se trouve la personne, auquel cas il doit communiquer avec un intervenant d'un service d'aide en situation de crise.

Et donc, commentaire. L'article 13.4 prescrit les conditions qui doivent être réunies pour qu'un intervenant désigné puisse procéder au déclenchement d'un processus d'action concertée à l'égard d'une personne, notamment, l'intervenant désigné qui déclenche le processus doit s'assurer préalablement d'avoir obtenu le consentement de la personne quant à ce déclenchement et, le cas échéant, son consentement à la communication, dans le cadre de ce processus de renseignements personnels entre les intervenants désignés.

Le deuxième alinéa de cette disposition spécifique, un processus d'action concertée peut être déclenché, même si la personne a préalablement été mise sous garde temporaire ou si elle a été menée contre son gré par un agent de la paix auprès d'un établissement de santé ou de services sociaux. Cependant, le processus d'action concertée ne doit pas remplacer l'un de ces… l'une de ces deux mesures, si l'intervenant désigné a des motifs raisonnables de croire que leur application pourrait être plus indiquée suivant la situation de la personne. Si l'intervenant en vient à cette conclusion, l'article prescrit qu'il doit communiquer avec un intervenant d'un service d'aide en situation de crise. L'objectif est ainsi d'assurer l'application des articles 7 ou 8 si la situation visée le nécessite, notamment pour protéger la sécurité de la personne ou celle d'autrui et si elle respecte les conditions prescrites à l'un de ses articles.

On a un amendement .

Le Président (M. Provençal) : Votre amendement ?

Mme Bélanger : Oui, alors, merci. Alors,

insérer, après le premier alinéa de l'article 13.4 de la Loi sur la protection des personnes présentant une altération de leur état mental proposé par l'article 10 du projet de loi, l'alinéa suivant :

« Pour l'application du paragraphe 2° du premier alinéa, le consentement est donné, s'il s'agit d'un mineur de moins de 14 ans, par le titulaire de l'autorité parentale ou par le tuteur ou, s'il s'agit d'un mineur de 14 ans et plus, par le mineur, par le titulaire de l'autorité parentale ou par le tuteur. ».

Commentaire : L'amendement a pour but de modifier l'article 13.4 de la Loi sur la protection des personnes présentant une altération de leur état mental, proposé par le projet de loi, afin de clarifier les règles applicables aux consentements qui doivent être obtenus aux fins du déclenchement d'un processus d'action concertée et, le cas échéant, aux fins de la communication, dans le cadre d'un tel processus, de renseignements personnels concernant la personne qu'il vise entre les intervenants désignés appelés à collaborer dans le cadre de ce processus.

Il établit ainsi que ces consentements peuvent être donnés par le titulaire de l'autorité parentale ou par le tuteur dans une situation concernant un mineur de moins de 14 ans. Dans une situation concernant un mineur de 14 ans et plus, ces consentements peuvent être donnés par le mineur, par le titulaire de l'autorité parentale ou par le tuteur.

• (21 h 20) •

Le Président (M. Provençal) :  Merci. Intervention sur l'amendement? La 14.4. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla :  Dois-je comprendre que pour un mineur de plus de 14 ans, c'est, soit le mineur lui-même, soit son tuteur légal ou soit son… celui qui a l'autorité parentale, c'est un des trois ?

Mme Bélanger : C'est exact

M. Fontecilla : Donc, si le mineur… si le mineur de 15 ans s'y oppose, ça peut être son… le détenteur de l'autorité parentale qui dit oui,

Mme Bélanger : Oui

M. Fontecilla : cela s'applique, ou son tuteur ?

Mme Bélanger :  Oui.

Une voix : C'est bon.

Le Président (M. Provençal) :  autre intervention sur l'amendement à 14.4 ? S'il n'y a pas d'autres interventions, on irait sur l'article…

La Secrétaire : ...adopté

Le Président (M. Provençal) : Excusez-moi. Est-ce que l'amendement à l'article 13.4 est adopté ?

Des voix : Adopté

Le Président (M. Provençal) : Oui. Je suis en train de faire de la dyslexie. On revient à l'article 13.4 amendé. Oui, Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass :  Merci, M. le Président. Donc… juste pour revenir à la question que j'ai posée plus tôt, mais que la ministre nous a dit que c'est plutôt ici. Donc, la personne peut… refuser… les traitements ou ce qui va être suggéré par… de… dans le cadre de l'action concertée.

Une voix : Donc, ce n'est toujours pas fait.

Mme Bélanger :  Et, oui, bien, en fait, l'esprit de....

Mme Bélanger :… ce qui est écrit là, c'est qu'il peut toujours refuser, effectivement.

Mme Prass : Et je comprends que, encore une fois, il faut… là, on fait l'énumération des différentes conditions qui doivent être réunies, il faut que tout… tout soit réuni pour le déclenchement. C'est bien ça ?

Mme Bélanger : Oui.

Mme Prass : Et… est-ce que… il y aura une durée, par exemple ? Est-ce qu'une personne, disons qu'une personne participe puis accepte les… les recommandations qui vont être fait dans le cadre de l'action concertée, mais est-ce que c'est un suivi d'un an ? C'est un suivi de cinq ans ? C'est un suivi de dix ans ?

Comment est-ce que ça, ça va être déterminé, c'est les acteurs autour de la table ?

Mme Bélanger : Bien, en fait, dans le fond, ça peut durer aussi longtemps que les besoins sont là ou s'il n'y a pas eu d'amélioration.

Donc, l'objectif, c'est de répondre aux besoins. Ça fait qu'il n'y a pas de durée.

Alors, certaines situations plus complexes vont demander… probablement plus de temps, surtout s'il y a beaucoup d'intervenants impliqués.

Mais il peut y avoir des situations plus simples où les choses se règlent et tant mieux.

Après ça, on passe à autre chose.

Mme Prass : Et justement… bien, deux questions.

Premièrement, est-ce que… parce que, tu sais, une personne peut bien aller suite à l'action concertée, tu sais, après un an, après cinq ans, par exemple, on juge que… ils sont dans une situation stable, ça fait plusieurs… bien, une certaine période de temps, etc.

Donc, on met fin à… à l'action concertée, mais un an plus tard, la personne rechute, si vous voulez, dans… dans l'altération de leur état mental.      Est-ce que l'action concertée des acteurs qui sont autour de la table, l'action concertée, est-ce que… ils peuvent durer au delà du moment où on dit « OK, la personne n'a plus besoin » ou est-ce que ça va être déclenché de nouveau suite à un nouveau P-38 ?

Mme Bélanger : En fait, une fois qu'un plan d'action concertée est terminé, classé, rangé, s'il y a une détérioration, c'est le processus d'enclencher un nouveau plan d'action concertée.

Puis ça pourrait être d'autres intervenants, effectivement.

Mme Prass : OK. Merci.

Des voix :…

Le Président (M. Provençal) : Monsieur le Député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui, on a… fait la démonstration qu'il fallait obtenir le consentement de la personne visée.

Mais, lorsqu'on lit le… le dernier paragraphe, là, il est indiqué que « un intervenant désigné peut procéder au déclenchement du processus… d'un processus, même si la personne visée fait ou a fait l'objet de l'une des mesures prévues à l'article 7 ou 8 ».

Donc, si elle fait l'objet du processus, donc, on suppose que… on a dû intervenir contre son gré.

Comment est-ce qu'on va chercher son consentement pour mettre en place un PAC si on n'a pas obtenu son consentement pour intervenir et la mettre sous garde ?

Je m'excuse… si on peut nous expliquer, un peu, la séquence, ça nous permettrait…

Mme Bélanger : Oui. Bien, oui. Bien, en fait, dès que la situation est stabilisée, j'aurais tendance à dire que, tu sais, on ne fait pas des processus d'action concertée comme ça quand une personne est en crise ou qu'elle ne veut pas donner son consentement, ou qu'on est dans une autre situation, mais que dès que la situation est stabilisée, ça peut se mettre en place.

Je laisserais peut-être la sous-ministre compléter l'information.

Le Président (M. Provençal) :Madame la sous-ministre.

Mme Landry (Geneviève) :Oui, merci, Monsieur le Président.

En fait, effectivement, là, si c'est dans les premiers moments de la personne, peut être que ce n'est pas le moment.

Sauf que, si elle est, par exemple, en garde autorisée, comme on se disait, après c'est toujours une garde autorisée qui peut durer autour de trois semaines, la personne se stabilise, revient, bien, le PAC est un excellent processus, un excellent moyen pour mettre un filet de sécurité, par exemple en prévoyant sa sortie.

Donc, on est vraiment dans cet esprit-là où le processus d'action concertée vient mettre un filet de sécurité autour de la personne par des intervenants qui se concertent.

Ça fait que, juste pour prévoir une sortie, par exemple, et être sûr que tous les services sont… sont présents, ça pourrait être une occasion de mettre un PAC quand la personne est encore hospitalisée ou à la fin de son hospitalisation, aux fins… à la fin de sa garde, par exemple.

M. Arseneau : Donc, si… si je comprends bien, là… là, vous dites     « Ça… ça pourrait arriver pour s'assurer qu'il y ait un suivi, une fois que la personne va mieux et est prête à sortir », mais on se donne la possibilité, avec ça, de… d'intervenir dès les… les premiers jours… d'une intervention.

Est-ce qu'un PAC peut aussi intervenir en amont de ça, avec le consentement évidemment de la personne, je pense que ça va de soi ?

Mme Landry (Geneviève) :C'est… c'est exactement l'esprit du PAC. Si un PAC peut se… quand une personne se met à avoir des symptômes qui ne sont pas encore très graves, mais on la connaît, les intervenants, là, désignés la connaissent, puis voient…

Mme Landry (Geneviève) : ...s'en va vers une pente glissante. C'est justement le moment d'intervenir en amont d'une P-38. Donc, c'est l'esprit vraiment de la loi de mettre des mécanismes non coercitifs de concertation pour offrir un filet de sécurité puis des interventions à la personne. Donc, ça pourrait être avant, pendant, après. Mais l'esprit qu'un PAC puisse éviter une P-38, c'est... ça fait partie de la loi.

M. Arseneau : D'accord, avant, pendant ou après, mais en tout temps avec le consentement de la personne. Merci.

Le Président (M. Provençal) : Autres interventions. Mme la députée de D'Arcy...

Mme Prass : Juste pour préciser, parce que là, on a dit que la personne peut refuser, mais une fois, disons, qu'elle aurait donné son accord pour le déclenchement de l'action concertée, est-ce qu'elle peut donner son refus à n'importe quel moment pour dire : là, je veux me retirer ou je ne veux pas que les actions soient... me soient forcées?

Mme Bélanger : Oui, oui.

Mme Prass : Oui. Donc, à n'importe quel moment...

Mme Bélanger : ...c'est sous consentement, peu importe le moment où elle va le donner ou qu'elle va retirer. Oui.

Mme Prass : Excellent, merci.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions sur le 13.4 amendé? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais considérer que le 13.4 amendé a été discuté. Maintenant, compte tenu de l'heure, je vous remercie de votre collaboration. Je vais suspendre les travaux sine die. Merci beaucoup. On finit à 11 heures... à 9 heures et demie?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) : ...il reste une minute, là. Je pense que... J'ai décidé que je vous donnais un petit «break».

(Fin de la séance à 21 h 29)