Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente du tourisme, de la chasse et de la pêche

Étude des crédits du ministère

du Tourisme, de la Chasse

et de la Pêche

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, messieurs!

La commission permanente du tourisme, de la chasse et de la pêche...

À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Berthier, M. le député de Joliette-Montcalm!

La commission permanente du tourisme, de la chasse et de la pêche est réunie ce matin pour étudier les crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour l'année 1978/79.

Les membres de la commission sont: M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Desbiens (Dubuc), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Michaud (Laprairie), M. Pagé (Portneuf), M. Perron (Duplessis), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Verreault (Shefford).

Les intervenants sont M. Blank (Saint-Louis), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Gravel (Limoilou), M. Grégoire (Frontenac), M. Le Moignan (Gaspé), M. Mailloux (Charlevoix), M. Marquis (Matapédia), M. Mercier (Berthier), M. Roy (Beauce-Sud).

À l'ajournement d'hier, nous en étions au programme 1. Est-ce qu'il y a des intervenants qui avaient demandé la parole?

M. Pagé: M. Moisan était en train de nous entretenir, M. le Président, de la question de la faune. On était à parler du caribou, si ma mémoire est fidèle.

Le Président (M. Boucher): M. Moisan parlait au nom du ministre?

M. Pagé: Oui. On avait fait le tour du chevreuil, de l'orignal. ... dans les phoques.

M. Duhaime: M. Grenier était dans les phoques.

M. Pagé: M. Grenier était dans les phoques et moi, j'étais dans le caribou; selon les définitions, je crois que le caribou est plus intéressant.

Le Président (M. Boucher): Avec quel sujet commence-t-on? Avec les phoques ou le caribou?

M. Pagé: Quant à moi, j'en ai terminé sur les caribous.

Le Président (M. Boucher): Alors, on en était au phoque.

M. Michaud: M. Grenier, aviez-vous des questions sur le phoque? M. Grenier, vous aviez terminé avec le phoque?

M. Grenier: Oui, j'ai aussi rêvé à la marraine des phoques.

M. Michaud: Oui.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le programme 1 est adopté? Non?

M. Pagé: L'année dernière, M. le Président... Pourriez-vous mettre fin à la récréation, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): J'étais sur le point de siffler. Je vais siffler tantôt.

Gestion des ressources fauniques (suite)

M. Pagé: L'année dernière, je vous avais demandé si vous prévoyiez rendre publique la carte descriptive des plans d'eaux qui sont affectés par le mercure, le PCB et le mirex. Est-ce que vous avez modifié vos intentions là-dessus?

M. Duhaime: II y a une carte semblable qui a été publiée pour le Nord-Ouest. Il y en a une pour le fleuve Saint-Laurent, mais maintenant, toutes les questions concernant les matières toxiques sont sous la juridiction d'un nouveau bureau de l'environnement qui s'appelle BEST; cela finit par les substances toxiques. Nous participons aux travaux de ce bureau en lui fournissant des poissons de tous les endroits d'où il nous en demande, mais ce sont ces gens qui se chargent de publier les résultats. Je sais qu'ils ont l'intention de publier des cartes à mesure que les résultats vont entrer.

Un rapport volumineux a été produit l'an dernier sur tout le fleuve Saint-Laurent à la suite de mission Saint-Laurent, qui donne des cartes de contamination par toutes les substances toxiques. Mais cela est limité au fleuve Saint-Laurent lui-même et les grands lacs autour de Montréal; on trouve une autre carte pour le Nord-Ouest où il y a eu beaucoup d'études de faites autour de Noran-da, Lebel-sur-Quévillon, etc.

M. Pagé: Alors, il y a plus d'études qui se font actuellement sous l'égide du ministère Tourisme à ce sujet.

M. Duhaime: Au lieu d'avoir des études qui se font par plusieurs groupes, tous ces travaux ont été centralisés dans ce bureau des services de protection de l'environnement auxquels nous participons en fournissant des spécimens.

Ils ont un programme d'échantillonnage dans toute la province. Nous participons à la fabrication du programme d'échantillonnage et ensuite nous allons leur fournir des poissons de 50, 60 ou 100 stations au Québec. Ce sont eux qui font faire les analyses et qui vont publier les résultats. Au lieu de répartir les études un peu partout, elles sont toutes concentrées dans ce même bureau.

Une voix: 200?

M. Duhaime: 200 stations d'échantillonnage au Québec.

M. Pagé: Actuellement.

M. Duhaime: Qui vont être mises sur pied.

M. Pagé: Concernant la pisciculture commerciale, y a-t-il des politiques particulières que vous entendez mettre de l'avant compte tenu de l'effet qu'ils auront à subir éventuellement avec le déclubage? Vous aviez annoncé que la pisciculture...

M. Duhaime: Concernant la pisciculture?

M. Pagé: Oui, que la pisciculture ne serait pas affectée par la politique d'accessibilité. En quoi cela va-t-il se faire? Comment cela va-t-il se faire? Jusqu'où le ministère saura se substituer, somme toute, à l'entreprise privée?

M. Duhaime: En fait, nous avons annoncé... Ce n'était pas une substitution intégrale que nous faisions pour remplacer, en quelque sorte, des achats par les clubs privés aux pisciculteurs du Québec. Ce que nous avons dit, après avoir discuté avec l'Association des pisciculteurs privés du Québec, c'est que nous étions disposés à lui donner un coup de main pour que, dans un premier temps, on puisse atténuer l'impact de la cessation d'une partie des achats par les clubs privés chez elle et, deuxièmement, que nous allions profiter de l'occasion pour changer sa problématique de production.

Dans un premier temps, nous avons annoncé que sur les trois prochaines années le ministère s'engagerait à faire des achats auprès des piscicultures privées pour un montant d'environ $1 million à raison de $300 000 par année; c'est déjà commencé cette année. Traditionnellement, les piscicultures privées produisaient des alevins. Lors des ensemencements, les pertes d'alevins étaient de l'ordre de 90% et plus, de sorte que nous avons incité les piscicultures privées à faire une conversion de leur production pour passer de l'alevin — on salue le député de Charlevoix — au fretin où le taux de mortalité lors de l'ensemencement est très faible. C'est dans ce sens-là que les pisciculteurs ont accepté de travailler en collaboration avec le ministère. Ce programme est déjà en marche. On pense que sur trois ans la reconversion des productions d'alevins devrait se transformer en production de fretins. Sur une période aussi longue l'impact devrait être minimisé.

M. Pagé: Est-ce que la somme de $1 million ainsi affectée est comparable à ce qu'elle était avant de la part des clubs privés?

M. Duhaime: II y a une quarantaine de piscicultures, entre trente et quarante, qui sont impliquées dans cette opération. Les $300 000 représentent à peu près la totalité des achats effectués auprès des piscicultures par les clubs privés.

M. Pagé: $300 000. C'était, somme toute. $300 000 qui étaient investis par les clubs privés par année.

M. Duhaime: En fait, c'était un peu moins que cela, mais on a pris la moyenne des trois dernières années et on l'a à peu près indexée.

M. Pagé: Comment déterminerez-vous que telle pisciculture par rapport à telle autre... Est-ce que ce seront des appels d'offres? Qu'est-ce que ce sera?

M. Duhaime: On va établir un mécanisme d'appels d'offres. On aurait souhaité faire un pool", fixer un prix et faire les achats comme tels. C'était notre première approche. On sest rendu compte, à l'analyse, que ça ne pouvait résister aux directives que nous nous sommes nous-mêmes imposées et qu'il fallait nécessairement aller vers des appels d'offres.

On va essayer de diversifier les achats pour que l'ensemble de l'industrie piscicole puisse en profiter. Ces modalités restent à être définies.

M. Pagé: Ce sera défini quand?

M. Duhaime: II va falloir qu'on le fasse bientôt. J'ai ouï-dire, au ministère, que des achats avaient déjà été effectués. Il va falloir qu'on établisse le mécanisme bientôt.

M. Pagé: II y a des achats qui ont été faits sans que le mécanisme soit établi.

M. Duhaime: Ce sont des choses qui arrivent.

M. Pagé: S'il n'y a pas de normes établies, quels sont les critères qui ont guidé ces achats?

M. Duhaime: Pour vous donner une réponse bien concise, quelques achats de $2000 ou $3000 auraient été faits — c'est en-depa de $5000, suivant les informations que j'ai — auprès de piscicultures qui, dans le passé, vendaient presque la totalité de leur production aux clubs privés avant même que les normes et les critères ne soient établis. On a fait arrêter ces achats et on va aller nécessairement vers des appels d'offres.

J'ai l'impression que si cela se fait comme dans le passé, même sur appel d'offres, il y a des chances que le prix du poisson, que ce soient des achats d'alevins ou de fretins, se ressemble d'une pisciculture à l'autre, parce que le prix est sensiblement le même.

M. Pagé: M. le député de Charlevoix, sur le même sujet.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Est-ce que...

M. Duhaime: Si vous me permettez d'ajouter quelque chose pour ceux qui vont nous relire pendant au moins un an, depuis que la politique du ministère a été annoncée en ce qui a trait à l'accessibilité, on a entendu à travers le Québec des cris parfois dramatiques et parfois époustou-flants, sur l'effort financier que certains groupes faisaient pour l'ensemencement. On a pris le problème par les deux bouts. On a d'abord établi, de façon assez serrée, quel était le volume des ventes faites par les piscicultures privées aux clubs privés, d'une part, et, deuxièmement, le montant des achats effectués par les clubs privés auprès des piscicultures. Quand on parle de $300 000 par année à l'étendue du Québec, dans ce domaine, ce n'est pas un gros montant. Cela atténue énormément la portée des propos alarmistes que nous avons entendus à travers le Québec.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Vous avez peut-être donné réponse à ma question. Jusqu'à maintenant, il me semble que le gouvernement possédait lui-même, en dehors de Tadoussac, quatre piscicultures gouvernementales.

M. Duhaime: Six.

M. Mailloux: Six. Le volume que produisaient l'ensemble des producteurs privés des piscicultures, est-ce qu'il était écoulé complètement dans le passé?

M. Duhaime: Oui, et strictement dans des eaux publiques, après enquête.

M. Mailloux: Comparativement à ce que fournissent les six piscicultures gouvernementales, on sait que certains lacs gouvernementaux dans la parc des Laurentides ont fourni abondamment, dans le passé, quantité d'autres lacs. Je fais référence à un lac comme le lac Sainte-Anne ou d'autres, où le gouvernement s'est approvisionné pour aller réensemencer partout ailleurs.

Quelle était, comparativement à la fourniture des piscicultures gouvernementales, le nombre de poissons qui étaient puisés à même les lacs et transférés dans d'autres eaux?

M. Duhaime: Quand vous parlez du parc des Laurentides, ce sont des poissons qui étaient transférés d'un lac à un autre...

M. Mailloux: D'accord.

M. Duhaime:... dans le parc.

M. Mailloux: Dans le même parc?

M. Duhaime: Oui. On ne connaît pas de...

M. Mailloux: Est-ce que c'est important comme transfert?

M. Duhaime: Je cherche les chiffres ici. Dans nos piscicultures, on a une augmentation de 10% de la production. Mais c'est un simple déplacement de poissons, si vous voulez. On prend des poissons dans un lac et on les met dans un autre, à l'intérieur du même parc.

M. Mailloux: Oui.

M. Grenier: En attendant, le gouvernement étudie-t-il la possibilité de subventionner des piscines privées pour les éleveurs de poissons? Il y a certainement des demandes qui ont été faites à plusieurs reprises.

M. Duhaime: En fait, nous garantissons des achats à l'entreprise pour un montant de $1 million sur les trois prochaines années, incluant 1978. C'est déjà, je pense, un coup de main important.

Deuxièmement, je l'ai évoqué très brièvement, nous avons signé un protocole d'entente avec le ministère de l'Agriculture, ce qui fait qu'un pisciculteur privé qui a commencé à travailler dans le secteur de l'agro-alimentation, qui produira du poisson pour la consommation peut être considéré comme producteur agricole. À ce moment-là, il a accès aux sources de financement du crédit agricole. (10 h 30)

Ce protocole a été signé il y a déjà quelques mois. C'était en négociation entre nos deux ministères depuis très longtemps, des querelles d'empire, j'ai l'impression. Nous avons décidé de mettre un terme à cela et de signer une entente, de sorte que l'entreprise piscicole aujourd'hui au Québec est parfaitement satisfaite de son sort. C'était une des revendications qu'elle faisait régulièrement depuis plusieurs années...

M. Grenier: Y a-t-il...

M. Duhaime: ... que les pisciculteurs puissent être reconnus comme de véritables producteurs. De deux choses l'une, ou bien on mettait sur pied un crédit piscicole ou encore on qualifiait les pisciculteurs comme des producteurs agricoles et on leur ouvrait le crédit agricole. La façon la plus rapide de le faire a été de les reconnaître comme producteurs, pour cette partie au moins, le volet agro-alimentaire de leurs entreprises.

M. Grenier: Seriez-vous en mesure de dire combien de pisciculteurs privés profitent du crédit agricole?

M. Duhaime: Non, je n'ai pas cette information.

M. Grenier: Mais l'ensemble de ceux qui ont une organisation assez bien rodée sont des gens qui ont déjà cela, d'après l'idée que vous émettez.

M. Duhaime: En fait, le problème du financement de la pisciculture se résume à peu près à ceci: Ce sont les immobilisations qui sont impor-

tantes. Une fois les immobilisations faites, la capacité de reconversion de ces installations est à peu près nulle, sauf de faire un bassin pour les canards ou encore un endroit pour faire patauger les enfants. On ne peut pas reconvertir une pisciculture.

M. Mailloux: Même pas.

M. Duhaime: Cela fait que les institutions financières hésitent énormément à avancer des fonds pour la modernisation, pour l'expansion. J'ai rencontré les pisciculteurs à leur assemblée générale et j'ai aussi rencontré des délégations de l'Association des pisciculteurs du Québec et c'est toujours le même problème qui revenait, le financement. Ils sont en mesure maintenant de faire des demandes de crédit par le biais de la Loi du crédit agricole. Cela les aide énormément. Je pense même qu'ils ont droit aux travaux mécanisés, je dirais aussi le drainage, l'approvisionnement en eau douce ou en eau propre à la pisciculture, sur des programmes à frais partagés, de la même façon qu'un producteur agricole peut obtenir de l'aide financière sur un programme à frais partagés pour alimenter en eau potable sa maison et ses bâtiments de ferme. Le pisciculteur étant considéré comme producteur agricole, tous les programmes de financement qui sont existants au ministère de l'Agriculture lui sont accessibles. C'est dans ce sens que le protocole d'entente qui a été signé avec le ministère de l'Agriculture constitue pour les pisciculteurs une possibilité de régler leur problème de financement. On ne réglera pas tous leurs problèmes, c'est clair, mais, au moins, il y a un premier pas qui a été fait.

M. Mailloux: Est-ce que le ministre dit que l'ensemble des pisciculteurs privés — je comprends que c'est le cas pour ceux qui élèvent dans des étangs — peuvent obtenir le crédit agricole, mais il me semble que les adeptes des méthodes modernes de pisciculture — M. Léger est le président de la corporation — n'élèvent pas dans des étangs. N'est-ce pas dans des espèces de canaux? Ce n'est pas dans des étangs qu'ils élèvent?

M. Duhaime: Cela, c'est pour tout de suite après l'éclosion, à l'état d'alevins...

M. Mailloux: Oui.

M. Duhaime: Ils les gardent dans ces bassins très étroits, mais aussitôt qu'ils grossissent, il faut de l'espace. C'est le problème des piscicultures. C'est l'espace que cela prend à mesure que le poisson grossit.

M. Mailloux: Tantôt, le ministre disait que le gouvernement rend $300 000 disponibles, annuellement, pour les trois prochaines années, mais, vu le peu d'efforts qu'auraient fait les clubs privés, le gouvernement va remplacer facilement l'effort qui était fait par les clubs privés. Il n'est pas dit que le volume qui a été vendu par les clubs privés, volume déclaré, était le volume, en fait, qui a été livré aux clubs privés, parce qu'on sait pertinemment, et chez les pisciculteurs comme dans d'autres domaines, qu'on ne déclare pas toujours l'ensemble de ses revenus.

M. Duhaime: C'est bien possible. C'est comme le nombre de prises. Il faut quand même qu'on fonctionne avec les chiffres qu'on nous transmet.

M. Mailloux: Qui vous sont donnés.

M. Duhaime: Les chiffres sur lesquels nous travaillons, ce ne sont pas les données qui proviennent des clubs. Ce sont les données qui proviennent des pisciculteurs qui, avant de sortir un poisson, doivent avoir un permis de livraison avec une facture.

M. Mailloux: Pour les clubs privés.

M. Duhaime: Pour le club, et pour n'importe quel ensemencement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, pour faire plaisir au député de Compton, je vais poser une question sur mon comté strictement. On a parlé de Tadoussac et de sa station piscicole. On constate, depuis quelque temps, qu'il y a une diminution de personnel et même un certain délabrement des installations. J'aimerais savoir quelles sont les intentions du ministère au sujet de cet établissement piscicole de Tadoussac qui constitue quand même, en plus de la pisciculture, un attrait touristique dans le secteur.

M. Duhaime: II n'y a sûrement pas, à mon avis, de détérioration de l'équipement. On a réparé, à grands frais, les bâtiments il y a deux ans, mais il y a une chose qu'il faut réaliser, c'est que la pisciculture de Tadoussac, au point de vue usine de production, pour nous, est presque négligeable.

Le production dépend, dans une pisciculture, de la quantité de l'eau et de l'espace pour élever des poissons. À Tadoussac, il n'y a pas d'eau et il n'y a pas d'espace. Alors, on élève strictement du saumon jusqu'à l'état d'alevin et on doit le libérer par la suite. On peut produire à la pisciculture de l'Anse-Pleureuse tout le saumon dont on a besoin au Québec, ou à peu près. Alors, la raison principale de la pisciculture de Tadoussac, c'est pour des fins touristiques et, en plus, nous nous en servons pour des fins de recherches. Plusieurs universités au Québec, par exemple, veulent faire des recherches sur le poisson. On leur offre de travailler à Tadoussac, parce qu'au point de vue de la production, ce n'est pas important et il n'y a pas de possibilité d'agrandissement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: Oui. Vous me permettrez de

prendre un exemple privé pour arriver à une question générale. Dans la ville de Laprairie on a creusé, depuis quelques années, un immense étang, un lac artificiel. Est-ce que le ministère peut, par son budget de $1 million pour trois ans, participer à l'ensemencement d'un étang de cette sorte?

M. Duhaime: Cela se fait régulièrement, en tout cas, dans la ville de Laval. Je sais que ça se fait dans d'autres endroits autour de Montréal, des étangs de ce genre que l'on ensemence de perchaude, qu'on va chercher dans le lac...

M. Michaud: Champlain.

M. Duhaime: ... Champlain, si je me rappelle bien...

M. Michaud: Dans Brome-Missisquoi...

M. Duhaime: ... dans Brome-Missisquoi. Ces étangs fournissent beaucoup d'heures et de jours de récréation aux jeunes et aux moins jeunes. C'est sûrement possible et il est aussi possible qu'il y ait des ensemencements de faits, je ne pourrais pas vous dire.

M. Pagé: Ce n'est pas une pisciculture.

M. Michaud: Non, ce n'est pas une pisciculture, mais, quand même...

M. Pagé: Parce que vous voulez avoir du poisson dans le lac?

M. Michaud: Ce n'est pas un lac privé, c'est public, c'est à l'intérieur d'une ville. Est-ce qu'on peut espérer recevoir une réponse affirmative?

M. Duhaime: ...

M. Michaud: La ville a déjà fait la demande depuis quelque temps à votre ministère.

M. Duhaime: Je pense qu'un point essentiel, c'est de souligner que, d'abord, dans nos piscicultures, on élève des salmonidés, de la truite de différentes sortes, et avant de faire un ensemencement, il faut être sûr que le plan d'eau en question peut recevoir ce poisson, peut le faire vivre. Dans un plan d'eau comme celui que vous mentionnez, il est fort possible que la truite ne puisse pas y vivre. Dans ce cas-là, on essaie d'ensemencer d'autres espèces qu'on va chercher ailleurs et qu'on transporte; en général, c'est de la perchaude ou du doré. Alors, si la demande est faite, la région de Montréal va étudier le lac pour voir quelles sont les possibilités à cet endroit.

M. Michaud: Merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: D'accord pour les piscicultures. J'en étais à me demander si le député de Laprairie ne nous proposerait pas l'adoption d'un programme de perchaude pour les piscines municipales ou quelque chose du genre, mais, en tout cas, j'espère que votre demande de barbotes pour les piscines municipales...

M. Michaud: C'est le poulamon dans votre région.

M. Pagé: Ce n'est pas loin de chez nous, le poulamon; c'est bon.

M. Duhaime: Si vous me le permettez, nous aurions...

M. Pagé: La réponse.

M. Duhaime: ... la réponse en chiffres pour le député de Charlevoix sur le déplacement de la faune aquatique d'un lac à l'autre dans le parc des Laurentides.

Les transferts de poissons se situent autour de 10 000. Pour votre information on a ensemencé l'an dernier, trois millions d'individus.

M. Mailloux: C'est insignifiant.

M. Duhaime: Ce qui est insignifiant par rapport à la protection de la pisciculture. Trois millions constituent une augmentation de 10% sur la production de nos piscicultures.

L'an dernier, on a produit 140 000 livres de poisson, soit une augmentation de 10 000 livres par rapport à l'année précédente.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, j'aimerais, si possible, que le ministre dépose la liste des détenteurs de permis de pour-voirie avec leur nom, leur raison sociale, leur superficie et, si possible, le nombre de visiteurs qui y sont allés.

M. Duhaime: Pourriez-vous hausser la voix légèrement?

M. Pagé: Oui. M. le Président, y aurait-il possibilité de faire arrêter ces concurrents?

Le Président (M. Boucher): II n'y a pas possibilité.

M. Chevrette: II y a un magnétisme qui se dégage de votre voix.

M. Pagé: On m'écoute; je ne vous le fais pas dire.

Le Président (M. Boucher): Je regrette, ce n'est pas possible de les faire arrêter.

M. Pagé: Si ce n'est pas possible pour eux, on arrêtera.

Le Président (M. Boucher): D'accord! Avec le consentement de la commission.

M. Chevrette: Ce n'est plus du magnétisme, c'est de la provocation.

M. Pagé: Je demandais au ministre s'il pourrait nous déposer la liste des détenteurs des permis de pourvoirie, avec leur raison sociale, la superficie de terrain sous leur juridiction. Si c'est possible, le nombre de visiteurs qui se sont rendus l'an passé, le nombre de clients en 1977.

M. Duhaime: Cela va aller après onze heures trente, mais on va vous fournir cela.

M. Pagé: Je présume, oui.

M. Duhaime: En fait, il y a deux choses dans votre question. Il y a le permis de pourvoyeur et le bail de pourvoirie, qui comporte des droits exclusifs ou non. On pourra les déposer à l'Assemblée nationale. N'y a-t-il pas déjà une question à ce sujet au feuilleton? Avez-vous l'intention de l'envoyer au feuilleton?

M. Pagé: Non.

M. Duhaime: Alors, on va déposer la réponse aussitôt qu'on l'aura. Cela peut prendre une semaine ou deux.

M. Pagé: C'est cela.

M. Duhaime: On vous la transmettra.

M. Pagé: C'est tout.

M. Duhaime: Avez-vous besoin des permis également? Des permis, il y en a à peu près 900. Quelqu un qui loue des chaloupes à Berthier a besoin d'un permis de pourvoyeur.

M. Pagé: La liste des...

M. Duhaime: Si vous me disiez que vous avez besoin des baux de pourvoirie avec droits exclusifs et sans droit exclusif, il y en a 221, je crois. Je peux vous fournir cela rapidement.

S il veut avoir le reste, on va engager du monde au ministère et ces gens vont faire des recherches à ce sujet.

M. Pagé: Vous avez assez de personnel, je pense, pour être...

M. Duhaime: Le temps qu'ils vont faire cela, ils ne font pas autre chose, mais, si vous en avez besoin, on va vous le remettre.

M. Pagé: Respectez votre programme OSE.

Le ministre pourrait-il — il en a glissé un mot dans ses remarques préliminaires, nous dire ce qu'il arrivera des pourvoiries dans le cadre de la politique sur l'accessibilité du territoire? Vous vous êtes certainement penché sur l'avenir des pourvoiries. Comment se dessine-t-il; s'il y a quelqu'un qui étudie cela actuellement et où en sont rendues les approches? Quelles sont les possibilités qui s'offrent? Est-ce que vous pouvez nous entretenir là-dessus ce matin?

M. Duhaime: Je ne voudrais pas trop m'avancer là-dessus aujourd'hui, mais je voudrais expliquer pourquoi nous avons décidé d'imposer un moratoire d'un an. Cela signifie, à toutes fins utiles, que nous n'émettrons pas, jusqu'en décembre 1978. de nouveaux baux de pourvoyeur. Cependant, lorsque des baux de pourvoyeur viennent à expiration, nous faisons les renouvellements si le ministère est satisfait, que les conditions du bail et les obligations prises par le pourvoyeur ont été remplies. Ce délai d'un an va nous permettre de faire l'examen dossier par dossier et cela va nous permettre également d'établir, pour l'automne 1978, une espèce de politique globale pour ce qui est du statut de la pourvoirie commerciale au Québec. (10 h 45)

M. Pagé: Non, mais d'ici quand avez-vous dit?

M. Duhaime: L'automne.

M. Pagé: D'ici l'automne prochain.

M. Duhaime: L'automne 1978. Cela peut être tard à l'automne 1978.

M. Pagé: Vous aviez d'ailleurs déjà signalé que l'automne cessait le 31 décembre.

M. Duhaime: Vous avez une bonne mémoire.

M. Chevrette: C'est une très bonne date, cela rappellera un anniversaire heureux.

M. Duhaime: II y a un comité qui a été mis sur pied. Nous travaillerons de façon étroite avec l'Association des pourvoyeurs pour établir une classification des pourvoiries pour tenir compte du type d'entreprise. Nous allons tenir compte également des superficies. Il y a la politique de développement et il y a les mécanismes de financement qu'on voudrait voir étudiés pour être mis à la disposition des pourvoiries commerciales, et il y a aussi un phénomène qu'on veut regarder de près qui consisterait, pour un pourvoyeur, à pouvoir envoyer ses clients sur un territoire non exclusif. C'est toute la question de l'exclusivité des opérations; il s'agit de voir si, dans certaines régions du Québec, il n'y aurait pas lieu de permettre l'accès du public au territoire d'un pourvoyeur sans pour autant qu'un autre pourvoyeur puisse y envoyer sa propre clientèle. Je ne sais pas si vous me saisissez. On veut s'assurer que cela n'affectera pas l'entreprise commerciale comme telle, mais l'objectif de toute cette étude est de réconcilier, en quelque sorte, et à la fois de consolider l'existence des pourvoiries au Québec, qui, à mon point de vue, sont absolument essentielles dans le contexte de la plus large accessibilité possible envers le public. Ce que nous voulons

chasser de nos dossirs, c'est, dans le langage de Jean Marchand, la pourvoirie qui affiche un "front" et qui est, en quelque sorte, un club privé mal déguisé. Ceux-là, on va les repérer et on va procéder au retrait des baux.

Est-ce que cela répond à votre question?

M. Pagé: Oui. On attend votre politique à l'automne.

M. Duhaime: C'est ça.

M. Pagé: M. le Président, la prochaine question portera sur toute cette question d'un bail de location au Nipissis Salmon Club de la compagnie Iron Ore, pour la pêche au saumon sur la rivière du même nom, qui est un affluent de la Moisie. À quelle date le bail prend-il effet?

M. Duhaime: Est-ce que c'est le territoire où il y a eu des versements, ça ressemblait à la Mer Rouge? Est-ce que c'est ce coin-là?

M. Pagé: Non.

M. Duhaime: Voulez-vous répéter le nom du club?

M. Pagé: Le Nipissis Salmon Club, de la compagnie Iron Ore of Canada.

M. Duhaime: M. Moisan va répondre à ça.

M. Pagé: À quelle date le bail pend-il effet?

M. Duhaime: Le bail a été émis l'an dernier...

M. Pagé: Oui.

M. Duhaime: ... mais il n'a pas été utilisé, c'est-à-dire que la rivière n'a pas été exploitée l'an dernier.

M. Pagé: Mais le bail...

M. Duhaime: Le bail a été émis à I'lron Ore, pour ses employés, pour les employés de la compagnie.

M. Pagé: Le bail a été émis à la compagnie...

M. Duhaime: À la compagnie...

M. Pagé: ... pour les employés. M. Duhaime: ... pour ses employés.

M. Pagé: II n'a pas été utilisé. Est-ce à dire que les employés n'ont pas voulu l'utiliser ou quoi?

M. Duhaime: L'an dernier, la compagnie, étant donné qu'elle est la seule à oeuvrer le long du chemin de fer, parce que c'est une rivière qui suit le chemin de fer, a protégé la rivière, c'est-à-dire qu'elle a des gardiens...

M. Pagé: Patrouillé, oui.

M. Duhaime: ... mais elle n'a pas exploité la rivière l'an dernier, il n'y a pas eu de pêche du tout l'an dernier.

Elle doit commencer à le faire fonctionner cette année, mais il est bien spécifié dans le bail que c'est pour des employés de la compagnie.

M. Pagé: Le coût de location pour chaque année, jusqu'à l'expiration du bail, est de combien?

M. Duhaime: Je n'ai pas ce détail ici, on pourra vous donner ça plus tard, si vous voulez. Le prix des baux des rivières à saumon est fixé selon une formule mathématique qui tient compte de la longueur de la rivière, de l'accessibilité de la rivière, du nombre de saumons pris chaque année, depuis les quatre ou cinq dernières années, de la grosseur du saumon, de la citoyenneté des membres. Il y a un sixième facteur que j'oublie. Mais c'est mathématique.

M. Pagé: D'accord. En quoi, M. le ministre, cela s'inscrit-il dans le cadre d'une opération accessibilité?

M. Duhaime: En quoi?

M. Pagé: En quoi cela s'inscrit-il dans le cadre d'une opération accessibilité?

M. Duhaime: En fait, ça s'inscrit dans le cadre général d'une politique d'accessibilité telle que nous l'avons définie pour les autres espèces de poissons, mais c'est relatif, à cause de la situation géographique de cet endroit qui est accessible par chemin de fer seulement. C'est aussi un morceau du dossier quant aux rivières à saumon qui sera examiné en même temps que les autres. Là aussi nous avons décidé de mettre sur pied un comité. Ce comité, si on suit l'exemple de l'année dernière, a commencé son travail et c'est normalement vers l'automne qu'il porte ses fruits. Que ce soit pour la pourvoirie ou pour le saumon... pour ce qui est du saumon, l'objectif est clair. J'ai eu l'occasion de l'indiquer. Nous voulons rendre davantage accessibles les rivières à saumons aux Québécois. Nous allons prendre les mois qui viennent pour procéder à des consultations, à travailler avec le comité qui est sur pied au niveau du conseil du saumon, comité consultatif au niveau du sous-ministre adjoint.

Cependant, dans l'intervalle, lorsqu'il y aura des cas assez évidents où on pourra agir, nous le ferons. Nous l'avons déjà fait. J'ai eu l'occasion, je pense... Nous allons, par exemple, cette année confier en gestion à l'Association de chasse et pêche de Havre Saint-Pierre la rivière la Romaine.

M. Pagé: Cela ne réglera pas le cas de l'autre. Vous savez, M. le ministre...

M. Duhaime: Le cas de l'autre, la rivière Corneille, on va s'en occuper quand son tour arrivera.

M. Pagé: Le fait que ce ne soit pas accessible, ce n'est pas un critère.

M. Duhaime: Vous savez que la rivière Corneille est accessible par mer seulement. On ne peut pas tout faire en même temps.

M. Pagé: Cela n'a pas été un critère dans le cas de...

M. Duhaime: On ne peut pas tout faire en même temps, M. le député de Portneuf. Quand on agit rapidement, vous trouvez qu'on improvise et quand on n'agit pas et qu'on étudie, vous trouvez qu'on n'avance pas.

M. Pagé: J'essaie de trouver une suite dans vos actions et je n'en trouve pas encore.

M. Duhaime: C'est votre façon de voir les choses. Nous, on les voit d'une autre façon. Pour l'instant, vous, vous êtes assis en face, sur ce banc, à gauche, nous, nous sommes à droite.

M. Pagé: Avant longtemps, vous allez être à gauche. Soyez-en certain, de la façon que vous travaillez.

M. Duhaime: Quand nous serons à gauche, nous agirons en conséquence. Mais pour l'instant c'est de cette façon que les choses se déroulent. Le cas des rivières à saumons va être étudié. Ce ne sont pas les pressions de quelque groupe que ce soit, fût-il anglophone ou américain, qui va empêcher le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche de poursuivre son objectif qui est de rendre les rivières à saumons accessibles aux Québécois.

M. Mailloux: On ira rentabiliser les motels... des municipalités comme Saint-Siméon... Quand il n'y aura plus un poisson, tout va fermer.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Duhaime: M. le député de Charlevoix, je vais être obligé de vous envoyez mon discours par le courrier, si vous ne m'écoutez pas.

M. Mailloux: Si vous voulez absolument libéraliser l'accès aux rivières à saumons, tâchez de prendre celle de Baie Saint-Paul, elle est à portée de votre main, à soixante milles. On permet encore à tout ce qu'il y a de braconniers de la province de dynamiter tout ce qu'il y a de faune dans Saint-Urbain et Notre-Dame-des-Monts. On ne voit jamais un garde-chasse qui fait le moindre effort pour tenter de les arraisonner. Je n'en ai jamais vu un arrêté, pas plus dans le gouvernement précédent que celui d'aujourd'hui.

M. Duhaime: En vous écoutant, M. le député de Charlevoix, je commence à comprendre comment il se fait que votre chef disait en 1972 que les clubs privés disparaîtraient. Le 15 novembre 1976, quand on est arrivé au gouvernement, il en restait 1162.

J'en viens à la conclusion que c'était un roman-fleuve.

M. Mailloux: Quand les clubs privés ont disparu sous le précédent gouvernement, le gouvernement a pris la précaution de nommer tous les gardiens requis. Quand on a libéré le parc des Laurentides... Je pense que depuis qu'a été racheté le club de Maurice Pollack, des Côté, de la laiterie Laval, de n'importe qui, depuis ce temps-là, ce sont les coins les plus poissonneux du Québec et n'importe qui peut y aller.

Quand j'ai visité la rivière à Pierre, qui a été libérée probablement par l'Union Nationale, il y a une dizaine d'années, avec les quatre meilleurs pêcheurs à peu près équivalents à l'ancien sous-ministre Louis-Philippe Gagnon, en trois jours on n'a pas été capables de prendre un seul poisson.

M. Duhaime: Vous n'aviez pas les bonnes mouches.

M. Mailloux: C'était infesté de menés. Vous verrez ce que cela donnera dans quelques années.

M. Duhaime: Vous avez raison de dire que...

M. Mailloux: Ce n'est pas la disparition du poisson qui m'inquiète, c'est qu'on va infester tous les lacs du Québec.

M. Duhaime: J'ai répondu à une question de mon collègue de Portneuf à l'Assemblée nationale avec un peu d'humour. Il a bien mal pris ma réplique. Je disais qu'un mené était plus dangereux qu'un braconnier.

M. Mailloux: Passablement.

M. Duhaime: Selon les rapports que nous recevons de nos agents de conservation dans les régions, c'est une manie, chez notre peuple, je dirais, de pêcher avec des menés. On appelle cela des "vairons".

M. Pagé: Je vais laisser continuer le ministre, M. le Président, mais j'aimerais bien qu'on revienne à I'lron Ore.

M. Duhaime: Oui, on va y revenir. Cela détruit énormément.

M. Mailloux: C'est intéressant. Le ministre a-t-il déjà visité un lac important infesté de menés?

M. Pagé: II n'a jamais été à la pêche, il ne peut pas en avoir visité.

M. Mailloux: Qu'est-ce que cela donne comme portrait?

M. Duhaime: Je vous dirai, M. le député de Charlevoix, que...

M. Mailloux: Allez visiter le lac des Cygnes sur le territoire du Séminaire de Québec, un lac d'environ deux milles de long. Essayez de prendre un poisson là-dedans, alors qu'il est chargé à coup de centaines de mille truites. Il n'y a jamais un poisson qui va lever à la mouche, si vous voulez.

M. Duhaime: Nos agents de conservation ont constaté 64 infractions dans la région de La Mauricie. Un très fort pourcentage avait non pas dépassé la limite de prise, mais avait pêché avec des menés. La majorité de ceux qui ont été pris avec des menés sont d'anciens membres de clubs privés. Je trouve cela un peu déplorable.

M. Mailloux: M. le Président, vous me permettrez de mettre en doute l'affirmation que vient de faire le ministre, parce que les clubs privés, malgré tout ce qu'on leur met sur le dos...

M. Duhaime: Vous la mettez en doute? Donne-moi le rapport.

M. Mailloux: ... je connais rarement un propriétaire de club privé qui ait lui-même infesté de menés son propre lac sachant les conséquences que cela va entraîner.

M. Duhaime: Vous ne mettrez pas ma parole en doute deux fois, M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: La rivière à Pierre est le meilleur exemple qu'on peut trouver dans le Québec, l'ensemble du territoire.

M. Duhaime: C'est un rapport — je n'aurai aucune espèce d'objection à le déposer, si quelqu'un le demande — sur le club Louis-Émile pour la période du 23 mai au 28 mai. Rapport de M. Jean-Paul Chamberland, adjoint au chef de service, Trois-Rivières. Rapport fait à M. Etienne Poirier, directeur adjoint du service de la protection de la faune. C'est un rapport qui est transmis chaque lundi par les agents de conservation à la direction de la protection de la faune. Autant mon sous-ministre que mon cabinet sont tenus au courant du déroulement et de l'application du plan de protection que nous avons établi à travers le Québec cette année. Je vais vous le lire. "Ce territoire est situé dans la réserve Saint-Maurice. Le 20 mai 1978, quatre personnes ont été arrêtées par nos agents en possession d'agrès de pêche dans la réserve Saint-Maurice sur l'ex-club précité. Ils pêchaient illégalement avec des poissons-appâts. Ces personnes étaient membres ou invités du club... " Vous allez me permettre de taire les noms, parce que, jusqu'à preuve du contraire, ces gens sont présumés innocents.

Le club Pierre-Lise — c'est un club bien connu — "... situé dans la zone d'exploitation contrôlée Chapeau de paille. Trois individus arrêtés alors qu'ils pêchaient avec des poissons-appâts (membres eVou invités du club Pierre-Lise).

Club Patricia, situé dans la région de Sainte-Thècle. Six membres ou invités arrêtés alors qu'ils pêchaient illégalement avec des poissons-appâts. L'arrestation a été faite le 24 mai".

M. Mailloux: Vous donnez cinq ou six exemples d'irresponsables qui ont pu se servir de menés, membres ou autrement. Ce sont des irresponsables de la pire espèce. Des irresponsables, vous allez en avoir dans tout le Québec, avec cette mesure de libéralisation. Ce sera dans tout le Québec.

M. Duhaime: Ce n'est pas mon point. M. le député de Charlevoix. Je vous ai donné un rapport partiel de nos agents de conservation pour une région. Si vous voulez en prendre connaissance...

M. Mailloux: Je ne conteste pas qu'il y ait eu des exemples. Des irresponsables, il y en a partout, même chez les membres des clubs privés.

M. Duhaime: C'est la même chose dans toutes les régions du Québec. Ce qui me fend la face, c'est quand j'entends que seuls les membres des clubs privés respectent la loi, qu'ils font de la conservation et qu'ils ne pèchent pas avec des menés, alors que nos agents de conservation procèdent à des arrestations et que ce sont des membres et leurs invités. Ils n'ont pas commencé à pêcher avec des menés cette année, ces gens-là, ce n'est pas vrai. Ce sont de mauvaises habitudes qu'ont prises les pêcheurs au Québec, d'une façon générale, qu'ils aient été membres de clubs privés ou non. (11 heures)

M. Mailloux: Je mets le ministre du Tourisme au défi d'aller dans le parc des Laurentides, qui est compris dans le comté de Charlevoix, en dehors du lac des Cygnes, du lac à l'Empêche et des Ilets, de me trouver des lacs qui ont été infestés par des menés. C'étaient en partie des clubs privés ou des clubs qui ont été transmis par la suite, achetés par le gouvernement et transmis avec l'autorisation gouvernementale.

M. Duhaime: Je suis parfaitement d'accord qu'il en existe. Il n'y a pas de règle absolue, ni dans un sens, ni dans l'autre. Je connais d'excellents territoires qui ont été administrés pendant des années par d'excellents membres de clubs privés, "Excellents " avec un grand E, et qui ont fait de l'ensemencement. Ce n'est pas parce qu'on va trouver un exemple isolé à gauche et à droite qu'on va remettre en cause une politique d'accessibilité. Ce n'est pas non plus parce qu'on rencontre d'honnêtes citoyens qui, malheureusement, lorsqu'ils mettent les pieds en forêt, oublient qu'il y a une loi qui existe, oublient qu'il y a une réglementation qui existe, et qui refusent même dans certains cas, de s'identifier. Il y a des professionnels parmi ce monde, il y a des hommes d'affaires qui deviennent absolument irresponsables. C'est dans ce sens qu'on a un travail d'éducation à faire auprès des gens. C'est ce que

nous avons commencé à faire. Pour être capable de rendre les gens responsables, il faut leur donner des responsabilités. Dans le coin du Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie et sur la Côte-Nord, aussi bien qu'à Anticosti, je pense qu'on a créé de toutes pièces un esprit de braconnage et on a créé des générations de braconniers également, parce qu'on a marché à coup d'interdits pendant des années.

Les gens de l'Association de chasse et de pêche à Havre-Saint-Pierre, je vous fais la suggestion d'aller les rencontrer. Ils vont vous dire bien candidement que: Premièrement, c'est nous qui sommes les braconniers de la Romaine et de la Corneille et. tant et aussi longtemps qu'il va y avoir des clubs, nous allons continuer de braconner; deuxièmement, c'est nous qui braconnons Anticosti à longueur d'année pour chasser le chevreuil et, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas accès à l'île d'Anticosti, qu'on voit du bout de notre quai à tous les matins quand il fait beau, on va continuer d'y aller. Si on vivait à Havre-Saint-Pierre, peut-être qu'on ferait exactement la même chose.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Dans votre réponse sur I'lron Ore, vous avez dit qu'un des critères était l'accessibilité. À ce moment, pourquoi l'opération accessibilité s'est-elle rendue jusqu'à des territoires qui n'étaient pas accessibles? Si c'est un critère.

M. Duhaime: Je ne comprends pas votre question.

M. Pagé: Cette rivière à saumon n'est pas accessible. Donc, vous jugez opportun de renouveler un bail d'exclusivité.

M. Duhaime: Elle est accessible par chemin de fer seulement.

M. Pagé: II y a un problème au niveau de l'accessibilité. Ce n'est pas comme les lacs ici, ce n'est pas comme en Mauricie, ce n'est pas comme la région de Portneuf. Vous dites que c'est un des critères. Il y a des anciens territoires qui n'étaient accessibles que par avion.

M. Duhaime: Je n'ai pas dit que c'était un critère, je m'excuse.

M. Pagé: Oui, c'est ce que vous m'avez dit. Vous m'avez dit que c'était un des critères qui avaient été pris en considération dans l'octroi d'un bail en date du 1er avril 1977.

M. Duhaime: C'est un des éléments qui font de ce territoire...

M. Pagé: Un des éléments, oui.

M. Duhaime: ... un cas particulier, mais ce n'est pas un critère sur lequel on se base. Il est bien évident qu'à partir du moment où tout le dossier des rivières à saumon n'est pas réglé, à mon point de vue, et qu'on doit le faire en cours d'année, il n'y a rien qui nous empêche dans l'intervalle de donner un bail à cette compagnie qui nous a donné toutes les garanties que les employés de la compagnie y auraient accès et qu'on a aussi toutes les garanties pour ce qui est de la protection.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Pagé: Oui, il y a d'autres questions. Il prépare sa réponse. Pour vous, ce n'est pas incompatible avec votre...

M. Duhaime: Ah non, pas du tout!

M. Pagé: Pas du tout. C'est fort. Le député de Duplessis, dans une entrevue qu'il donnait le 26 novembre 1977, disait ceci, et je vais faire état de l'article où on se réfère aux déclarations du député de Duplessis: Prenant des précisions à la suite d'une demande d'un électeur du comté, le député Denis Perron s'est aperçu que toutes les négociations entourant le renouvellement du bail de la compagnie minière se sont passées au-dessus de sa tête et qu'aucune clause n'a été paraphée permettant aux employés de la compagnie d'aller pêcher sur les lieux." Je pense que le député ne s'est pas trop trompé, parce qu'il n'y en a pas un l'année passée qui y est allé, pas un seul.

M. Duhaime: Le club n'a pas été exploité. M. Pagé: Oui, mais...

M. Duhaime: Cela prend une organisation et cela prend des camps.

M. Pagé: C'est bien de dire: On donne un bail, on donne un droit à un groupe, à une compagnie, à une entreprise. Le député s'est plaint, l'année passée, qu'il n'y avait aucune clause particulière permettant aux employés d'y aller ou s'assurant que les employés puissent obliger l'entreprise à l'exploiter, ou quoi que ce soit. Je pense que le député ne s'est pas trop trompé, parce que c'est le cas. Vous me dites qu'il n'y a pas eu de pêche, parce que ça n'a pas été exploité. Je présume qu'il n'y a pas eu de pêche, parce que ça n'a pas été exploité. À ce moment-là, qu'est-ce que le ministère peut faire? Est-ce que vous avez des droits qui vous permettent d'obliger l'entreprise à l'exploiter, par surcroît, les employés auraient le temps? Ils sont soit en grève ou en lock-out de ce temps-ci.

M. Duhaime: M. le Président, j'en fais une question de règlement.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre. M. Duhaime: Je pense que si le député de

Portneuf veut faire des commentaires sur les déclarations de mon collègue, le député de Duplessis, il pourrait les faire en un autre lieu. Moi, je n'ai pas à répondre ou à commenter les déclarations...

M. Pagé: Bien...

M. Duhaime: ... de mon collègue, le député de Duplessis, d'autant plus...

M. Pagé: Je ne vous demande pas...

M. Duhaime:... que j'en entends parler pour la première fois.

M. Pagé: Je ne vous demande pas un commentaire sur sa déclaration, je vous demande si, dans le bail que vous avez consenti à I'lron Ore l'année dernière, il y a une clause qui prévoit que la rivière devrait être exploitée, s'il y a une clause qui prévoit que les employés — parce que c'est pour les employés que cela a été donné — pourront obliger l'entreprise à exploiter cette rivière?

M. Duhaime: Je ne peux pas confirmer qu'il y ait une disposition à la convention collective de travail à cet effet ou encore qu'une clause existe dans le bail — il faudrait le vérifier — mais...

M. Pagé: Bon!

M. Duhaime: ... les indications qu'on nous donne de ma gauche ici, c'est que le bail a été consenti à la condition expresse que les employés auraient accès à cette rivière. Il restera à vérifier s'il y a une clause écrite dans le bail.

M. Pagé: D'ailleurs, votre secrétaire particulier, M. Luc Roy, avait bien écrit au député que la compagnie devrait rendre accessible la rivière à tous ses employés et que des enquêtes seraient faites à l'automne pour savoir si cela avait été respecté.

M. Duhaime: Alors, ça répond à votre question?

M. Pagé: Est-ce que les enquêtes ont été faites?

M. Duhaime: L'enquête a été faite et c'est à ce moment-là qu'on a su que la compagnie n'avait pas exploité la rivière cette année-là, qu'elle n'était pas organisée pour le faire et qu'elle devait le faire.

M. Pagé: Est-ce qu'à la lumière de l'enquête, il apparaît que ce sera exploité cette année?

M. Duhaime: Oui. C'est ce que la compagnie nous a dit.

M. Pagé: La même chose que l'année passée, je présume?

M. Duhaime: Toujours selon le bail. L'an dernier, on ne l'a pas exploité. Cette année, on nous dit qu'on va l'exploiter.

M. Pagé: Bon! Est-ce que la compagnie, qui fait construire à ses frais une passe migratoire pour une somme de $100 000, l'a bien construite?

M. Duhaime: Elle en a construit une qui a coûté beaucoup plus cher que ça.

M. Pagé: Beaucoup plus cher que ça. C'est terminé?

M. Duhaime: Oui.

M. Pagé: On va mettre de côté le cas de l'Iron Ore.

Vous avez...

M. Duhaime: Êtes-vous satisfait des activités du ministère concernant ce bail...

M. Pagé: Non, mais...

M. Duhaime: ... de la construction de la passe migratoire et...

M. Pagé: ... j'espère que les engagements pris par le détenteur du bail seront de nature à permettre une exploitation cette année. Vous savez, c'est beau de donner des baux de location et c'est bien, mais si on ne les exploite pas, c'est une autre affaire.

Vous avez rendu des territoires accessibles, le 22 décembre dernier, et je me rappelle, "Le Québec aux Québécois"...

M. Duhaime: Ah oui! Et ce fut une journée mémorable.

M. Pagé; Est-ce que vous entendez rendre accessibles au public le lac des Neiges et le lac à l'Epaule, chose que vous devriez faire, selon moi, qui s'inscrit dans le cadre d'une démarche logique avec vos actions, car je comprends que l'année dernière le lac des Neiges et ces lacs qui sont dans le parc ont été ouverts aux députés.

M. Mailloux: ... Fossambault...

M. Pagé: Je sais d'ailleurs qu'il y a beaucoup de députés de la majorité ministérielle qui ont utilisé ces équipement l'année dernière avec leur organisation de comté.

Une voix: Ah?

M. Pagé: Ah oui! Et, d'ailleurs, c'était même offert, parce qu'ils sont couverts, M. le député de Mégantic-Compton, aux députés de l'Opposition. Y avez-vous pensé! Alors les députés de l'Opposition...

M. Duhaime: Cela ne vous intéresse pas?

M. Pagé: ... évidemment, n'y sont pas allés. M. Duhaime: Est-ce que ça vous intéresse?

M. Pagé: Non, ça m'intéresse d'avoir des réponses là-dessus.

M. Duhaime: Non, mais on a proposé...

M. Pagé: Est-ce que vous dites: Faites ce qu'on dit, ne faites pas ce qu'on fait?

M. Duhaime: Non.

M. Pagé: Est-ce que ces deux lacs seront ouverts au public...

M. Duhaime: Vous autres, quand vous étiez au gouvernement, le lac des Neiges était pour les députés ministériels et les ministres seulement.

M. Pagé: Oui.

M. Duhaime: Vous n'avez jamais eu...

M. Pagé: Oui.

M. Duhaime: ... ni la délicatesse, ni la courtoisie...

M. Pagé: Et les fonctionnaires. Les fonctionnaires s'en sont servis, d'ailleurs...

M. Duhaime: ... d'inviter vos collègues. M. Pagé: ... vous savez.

M. Duhaime: Nous, nous avons dit, dans un premier temps...

M. Pagé: Oui.

M. Duhaime: ... nous allons offrir cet aménagement...

M. Pagé: C'est accessible aux députés seulement.

M. Duhaime: Un instant! M. Pagé: C'est ça. C'est beau.

M. Duhaime: L'année dernière, nous avons mis à la disposition...

M. Pagé: Vous avez lancé la politique d'opération accessibilité en l'ouvrant à l'Opposition. Que c'est généreux!

M. Duhaime: ... de l'ensemble des députés, peu importe la longueur de leur manche de ligne et peu importe leur allégeance politique.

M. Pagé: Et l'accessibilité aux partis d'Opposition.

M. Duhaime: Et vous en étiez tellement étonné que vous ne l'avez pas cru et je pense qu'il n'y a aucune député de l'Opposition...

M. Pagé: C'est que tout au moins les députés libéraux ont écouté et ont bien suivi la directive que je leur ai émise.

M. Duhaime:... qui s'en est prévalu.

Oui, vous êtes d'un gros poids dans ce caucus- là.

M. Pagé: Oui, ne soyez pas surpris.

M. Duhaime: Pour parler sérieusement, M. le Président...

M. Pagé: Ne doutez pas; j'ai pas mal plus confiance... M. le Président, vous me permettrez quand même...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. le député de Portneuf, pour la bonne compréhension du journal des Débats, il faudrait parler un à la fois.

M. Pagé: Vous me permettrez quand même de dire au ministre que j'ai pas mal plus confiance en mon statut dans mon caucus qu'en son statut dans le Conseil des ministres. On verra cela au prochain remaniement ministériel.

M. Duhaime: Oui, parce que vous en parlez souvent.

M. Pagé: Et qu'on regarde les budgets à part cela.

M. Duhaime: Alors, excusez mon...

M. Pagé: $6 millions de moins; le seul qui a été baissé. C'est terrible.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Duhaime: Vous excuserez mon humour parfois caustique, mais, pour répondre un peu plus sérieusement à votre question, le lac à l'Epaule est accessible au public; le camp n'est pas accessible au public.

M. Pagé: Pourquoi?

M. Duhaime: Mais il y a des chaloupes qui sont à la disposition du public.

M. Pagé: Pourquoi?

M. Duhaime: Pour ce qui est du lac des Neiges, nous avons avisé la compagnie Reed que nous reprenions possession de ces installations. Les pourparlers sont en cours quant aux indemnités. Quand la question de Reed sera réglée, nous allons envisager d'ouvrir le lac des Neiges. Vous êtes pas mal en retard dans les nouvelles. Cette

question a été évoquée à Chicoutimi au mois de février 1978 lors de la tournée d'information et de consultation que nous avons faite. Cela faisait partie de l'information que l'on donnait. Il était dans l'intention du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche de rendre accessible le lac des Neiges. Pour le bénéfice de ceux qui vont nous lire, il y en a qui se font beaucoup d'illusions; il y a de bien meilleurs lacs que le lac des Neiges, quoique ce soit un très bon lac à truites.

M. Mailloux: Êtes-vous amateur de pêche au fond?

M. Duhaime: Au phoque, vous dites? M. Mailloux: À la trôle.

M. Duhaime: Au fond. Ce n'est pas ce que le ministre de l'Agriculture m'a dit.

M. Mailloux: Disons qu'il a été un braconnier par excellence. J'ai même souvenance qu'il a pris une truite de 21 livres. C'était une des meilleures sorties. Il était l'invité de l'ex-député de Duplessis et il se l'était fait enlever.

M. Duhaime: II se l'était fait enlever.

M. Mailloux: II avait trouvé la couleur de la trôle requise et les "spots".

Mais, de toute façon, vous n'avez pas complètement répondu à la question du député de Portneuf. Si vous êtes en discussion avec Reed pour la partie qui la concerne, l'autre installation appartient au gouvernement. Il pourrait immédiatement la libérer pour l'ensemble du public. Quand vous parlez du lac à l'Epaule, la qualité de poisson qu'on y retrouve est telle qu'une personne qui n'y va pas ne perd pas grand-chose. Quand on va au Fossambault, ça ne prend pas beaucoup de pêcheurs avant que la fosse qui est là soit vidée.

Vous avez raison de dire que le lac des Neiges est un des bons lacs de la province, mais ce n'est pas le plus attrayant. Vous auriez pu au moins le libérer comme les autres si vous vouliez éviter les critiques. Cela aurait au moins fait plaisir aux pêcheurs à la trôle et au lancer léger.

M. Duhaime: À l'intérieur du périmètre du parc des Laurentides, je ne vous apprends rien à ce sujet; je vous dis ce que nous avons l'intention de faire: c'est de le rendre accessible. Ce sera fait. Peut-être pour "dessouffler " un mythe aussi.

M. Pagé: Mais le camp du lac à l'Epaule n'est pas ouvert au public.

M. Duhaime: Pas cette année.

M. Pagé: Pourquoi? Vous le gardez pour vous autres? C'est cela?

M. Duhaime: Non, on le garde...

M. Pagé: C'est pour les députés ministériels, c'est pour vos fonctionnaires, c'est pour vos collaborateurs.

M. Duhaime: Oui, le roi de la Belgique...

M. Pagé: II y en a d'autres dans votre équipe qui l'ont trouvé l'année passée.

M. Mailloux: Quoiqu'il n'y en ait pas beaucoup...

M. Duhaime: Le roi des Belges s'était annoncé l'année dernière et on prévoyait l'inviter au lac à l'Epaule. Il a contremandé son expédition. M. Peyrefitte est venu aussi, le premier ministre d'Angleterre, etc. Il faut peut-être avoir un camp quelque part. Je pense que la programmation de l'accessibilité... Le ministère étant propriétaire de cette installation, si le lac des Neiges aussi bien que le lac à l'Epaule sont rendus accessibles au public dans le circuit normal des réservations dans le parc des Laurentides, je pense que c'est cela qui est le but visé par la politique d'accessibilité. Que le gouvernement ait un camp ou deux camps...

M. Pagé: Vous pourriez amener vos invités au manoir Richelieu, vous pourriez les amener au Gîte du mont Albert.

M. Duhaime: ... sur un ou deux lacs du Québec, je pense bien que nos concitoyens vont comprendre assez facilement que le gouvernement peut garder un camp ou deux ou trois.

M. Pagé: Pour ses députés.

M. Duhaime: Pour les ministres, pour les députés de tous les partis, je le répète.

M. Pagé: On ne cautionnera pas moralement vos options dans ce sens-là parce que cela ne s'inscrit pas dans le cadre d'une logique d'accessibilité.

M. Duhaime: Je conseillerais à votre recher-chiste de prendre des notes à ce sujet parce que c'est pour tous les députés et également pour les invités des députés ou des ministres ou même des fonctionnaires, de quelque ministère qu'ils soient.

M. Pagé: Pourriez-vous déposer la liste des personnes qui s'y sont rendus l'année dernière? (11 h 15)

M. Duhaime: Certainement.

M. Pagé: Mais je tiens à vous faire remarquer qu'en ce qui concerne les invités du gouvernement, que ce soit M. Peyrefitte ou autres, ou somme toute tout le groupe de Français qui se promène ici depuis que vous êtes élus, vous pourriez les recevoir au Manoir Richelieu.

M. Duhaime: Mais vous avez un culot absolument effrayant.

M. Pagé: Vous pourriez les recevoir dans vos installations, vous avez des installations.

M. Duhaime: Au cas où vous ne le sauriez pas, M. Alain Peyrefitte semble être le numéro deux en France et il représente quand même un gouvernement de 50 millions de francophones. Cela m'apparaît être aussi important que le Pérou.

M. Pagé: Je ne mets pas en cause les visites que vous avez d'un peu partout dans le monde et les visites que vous faites, parce que Dieu sait si vous en faites depuis le 15 novembre. Je n'ai aucune objection à ce que le gouvernement reçoive des personnages de l'extérieur, c'est très bien, cela s'inscrit dans le cadre de démarches de bonnes relations parlementaires, mais vous pourriez les recevoir ailleurs que là. Vous avez le Manoir Richelieu, vous avez les installations du Gîte du mont Albert. Vous avez des installations un peu partout dans le territoire du Québec. Alors, ce n'est pas nécessaire pour vous de garder ce territoire, de garder ce camp. Vous devriez l'ouvrir au public, purement et simplement.

M. le Président, on va passer maintenant aux ZEC.

M. Duhaime: Je suis très heureux, M. le député de Portneuf, de constater l'évolution de votre pensée à cet égard, parce que si j'ai bonne mémoire, vous avez été au gouvernement comme député pendant de longues années.

M. Pagé: Trois.

M. Duhaime: Votre gouvernement n'a pas daigné même regarder ces dossiers. Je vous dis que nous allons rendre ces endroits accessibles à la population et, aujourd'hui, vous nous en faites le reproche. Vous relirez les saints évangiles, vous allez trouver des pages qui vont vous convenir.

Zones d'exploitation contrôlée

M. Pagé: La morale du ministre ce matin, qu'il est donc moralisateur ce jeune homme.

Pour revenir aux ZEC et aux ZAC, M. le Président...

M. Duhaime: II ne faut quand même pas prendre les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages.

M. Pagé: On est tous les enfants du Bon Dieu.

À plusieurs reprises, j'ai eu l'occasion de vous poser des questions et, hier, je vous ai clairement indiqué que nous souscrivions peut-être au principe, mais que nous ne souscrivions pas à l'application de ce principe.

M. Duhaime: Vous ajoutez "peut-être' ce matin.

M. Pagé: Ce pourquoi nous hésitons à souscrire à l'application du principe, c'est que selon nous, les associations agréées à qui vous donnez de tels pouvoirs n'ont pas les éléments en main pour assumer la responsabilité qui leur incombe. Il en a été question vendredi où nous avons eu une question avec débat. On a pu regarder ces questions. À la lumière de l'expérience qui devrait normalement vous éclairer depuis bientôt un mois, ne croyez-vous pas qu'il serait opportun que le ministère se penche sur la possibilité de réévaluer les pouvoirs, les attributions que les associations ont actuellement au chapitre du contrôle et de la conservation? Quand je vous disais que ces associations devraient ou auraient dû procéder à la confection d'un plan d'aménagement, procéder à des études et faire des inventaies fauniques sur chacun des territoires des ZEC, ce n'était pas pour rien. Si le ministère avait voulu faire en sorte qu'il y ait vraiment de la conservation et qu'il y ait de la protection, les inventaires fauniques auraient dû être faits selon chacune des ZEC implantées. C'est à partir de ces inventaires que vous auriez pu dégager la capacité d'accueil. Ce n'était pas une limitation, cela aurait pu s'inscrire dans le cadre d'une politique d'accessibilité. Le problème n'est pas que n'importe qui puisse aller pêcher, j'y souscris, que n'importe qui puisse y aller, d'accord, mais le problème, comme on a eu l'occasion de le constater depuis quelques semaines, ce sont des centaines de pêcheurs sur le même lac en même temps. C'est cela le problème, purement et simplement. Une association n'a pas les pouvoirs, d'abord elle n'a pas d'inventaire faunique de fait, elle n'a pu déterminer combien de jours-pêche-hommes-année un lac pouvait recevoir, et cela aurait été nécessaire. Partant de là, l'association en question aurait pu ouvrir au public, à ses membres, la ZEC, mais toujours selon la capacité d'accueil des lacs sur son territoire. C'est là qu'est le problème et c'est là qu'est le bobo, selon moi. Qu'on me dise que le contrôle va se faire naturellement, et cela s'est d'ailleurs dit par un de vos assistants qui, selon moi... vous savez, vous avez de très bons assistants, mais il y en a qui, selon moi, manquent d'expérience, oui, oui, parce que venir dire, comme vous avez dit, au manoir Montmorency, le 30 janvier, que le contrôle va se faire tout seul, parce que la 31e chaloupe, si le gars ne prend pas de poisson...

M. Duhaime: Vous n'étiez pas là, vous, le 30 janvier.

M. Pagé: Je n'étais pas là le 30 janvier, mais j'ai de bons amis qui y étaient.

M. Duhaime: Je ne vous ai pas vu, d'habitude, vous ne passez pas inaperçu.

M. Pagé: Le contrôle va se faire naturellement.

M. Duhaime: C'est bien sûr.

M. Pagé: Le contrôle va se faire naturellement, quand le gars de la 31e chaloupe verra qu'il ne prend pas de poisson, il va s'en aller ailleurs. Ce n'est pas une réponse, M. le Président. Ce n'est pas une réponse.

M. Duhaime: Cela me fait penser à la question qu'un pêcheur m'a posée un soir. S'il y a 1000 pêcheurs sur le bord d'un lac et qu'il en arrive un autre, qu'est-ce qui va arriver? Ils vont être 1001.

M. Pagé: C'est une réponse de Yves Duhaime. Excusez, c'est exactement le vrai modèle de réponse du ministre du Tourisme.

M. Duhaime: C'est une hypothèse de réponse parfaitement farfelue, parfaitement farfelue.

M. Pagé: Ce n'est pas farfelu, il y a des lacs, au Québec, qui ont une capacité d'accueil limitée, parce que si l'accueil est illimité, ils vont être vidés. Est-ce que c'est ça votre objectif? Quand on s'est battu en haut, je suis d'accord que ça paraissait bien pour le gouvernement de dire: Vous êtes les défenseurs des clubs privés. C'était l'échappatoire à prévoir. Mais ce n'est pas là qu'est la motivation, du tout. Ce n'est pas que ce soient des membres X ou Y, ou des personnes Y ou Z qui y aillent, ce n'est pas ça, ce n'est pas important. L'opération accessibilité, on y souscrit. Mais c'est qu'il y ait un contrôle.

Les associations que vous avez agréées n'ont pas le contrôle pour déterminer et fixer ça. Je vous demande, si vous avez l'intention de réévaluer votre politique, à la lumière de l'expérience obtenue jusqu'à maintenant, qui sera obtenue pendant la période estivale. Ce n'est pas la question de reformer les clubs privés, le député de Laprairie ne comprend rien et il devrait écouter. Il s'agit d'ouvrir au public...

M. Michaud: Qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce qui se passe?

M. Pagé: ... à partir d'une capacité, parce qu'un lac...

M. Michaud: Je comprends... Excusez, excusez, M. le Président, je comprends aussi bien que vous, même mieux que vous, parce que vous ne voulez rien compendre à la démocratisation du territoire québécois.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Pagé: Vous ne le montrez pas, vous ne le montrez pas. La démocratisation, l'accessibilité, j'y souscris.

M. Michaud: Vous n'en voulez pas.

M. Pagé: Mais pas n'importe comment et pas à n'importe quel prix.

M. Michaud: Dites-le donc franchement.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Pagé: Pas n'importe comment et pas à n'importe quel prix.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député de Portneuf!

M. Pagé: Mettez de côté vos frustrations de gars qui, probablement, n'a jamais pu ou n'a jamais voulu aller à la pêche et qui, aujourd'hui dit: Le Quebec aux Québécois et le pétage de bretelles habituel, mettez ça de côté et agissez de façon plus rationnelle.

M. Michaud: II n'y a aucune frustration, commencez donc par vous respecter afin de respecter les autres; c'est du "bavage", excusez l'expression antiparlementaire.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf, vous adressez votre question au ministre, est-ce que vous avez terminé votre question?

M. Pagé: Non, je n'ai pas terminé ma question.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre est prêt à répondre.

M. Pagé: Qu'est-ce que j'ai dit d'antiparlementaire, M. le Président? Ce n'est pas le député de Laprairie qui va m'en montrer ici, avec ses quinze mois d'expérience, avec ses trois ou quatre interventions inutiles et futiles à l'Assemblée, écoutez, ce n'est pas vous qui allez m'en montrer.

M. Michaud: Non, je vais continuer à dire ce que je disais, c'est antiparlementaire, mais vous faites du "bavage" quotidien et c'est votre manière de faire.

M. Pagé: Qu'est-ce qui est antiparlementaire?

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. le député de Portneuf, vous adressez votre question au ministre et non pas au député de Laprairie.

M. Pagé: M. le Président, on a dit que j'avais parlé de façon antiparlementaire. Je respecte trop le parlementarisme et beaucoup plus que peut le respecter le député de Laprairie, soit dit en passant. Qu'est-ce que j'ai dit qui n'était pas parlementaire ici? Je vous le demande. Vous en avez l'occasion.

M. Michaud: Je n'ai rien dit... je n'ai pas dit...

M. Pagé: Vous n'avez rien dit, fermez-vous et écoutez.

M. Michaud: ... que vous aviez dit quelque chose qui est antiparlementaire de votre part. J'ai dit, que c'était antiparlementaire de dire ce que j'allais dire de vous, que vous faites du "bavage", c'est tout simplement ça, je m'excuse de le dire.

M. Pagé: Vous avez le droit, monsieur, à vos opinions, vous avez le droit de dire ou de penser ce que vous voulez...

M. Michaud: Parlez des crédits, parlez des ZEC d'une façon intelligente...

M. Pagé: Ce n'est pas ça qui va m'énerver, ne vous cassez pas la tête.

M. Michaud: ... si vous êtes contre la démocratisation du territoire québécois, soyez donc franc et dites-le.

M. Pagé: Ce n'est pas ça qui va m'empêcher de dormir.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Laprairie!

M. Pagé: S'il veut prendre la parole, M. le Président, il la prendra après moi.

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît! J'avais donné la parole au député de Portneuf et il est à poser une question au ministre. M. le ministre, est-ce que vous voulez répondre?

M. Pagé: Écoutez et respectez le règlement.

M. le ministre, je vous ai demandé si c'est possible, si on peut espérer qu'un jour ou l'autre, les associations, partant d'un inventaire qui sera fait sur la capacité d'accueil dans les ZEC, auront des pouvoirs pour déterminer le nombre de jours-pêche-homme par lac, compte tenu de la capacité d'accueil des lacs. On ne veut pas que les lacs se vident, les pêcheurs ne le veulent pas non plus, mais les associations n'ont pas de pouvoir pour agir à ce chapitre.

M. Duhaime: J'ai eu l'occasion de déposer récemment à l'Assemblée nationale un prototype de protocole d'entente que nous signons avec les associations agréées, je ne sais pas si vous en avez pris connaissance, mais, en plus de ce protocole, nous transmettons des directives aux associations et nous leur avons, en termes de pouvoirs de contingentement, donné certains droits.

Je vais donner trois exemples de contingentement possible que les associations peuvent appliquer à l'heure actuelle. Nous pouvons imposer la fermeture de lacs avant la fin de la saison. C'est déjà fait dans certains cas.

Deuxièmement, la limite quotidienne de prise peut être réduite.

Troisièmement, le type de pêche autorisée sur des lacs en particulier peut être établi par l'association. Par exemple, on va dire: Sur un certain nombre de lacs, ou sur tel lac en particulier, on va permettre la pêche à la mouche seulement, même s'il y a une zone d'ombre où, semble-t-il, cela prendrait une intervention du gouvernement fédéral. Le contentieux a examiné ce côté, et on est en train de voir comment cela peut se concrétiser.

Je pense que votre question va au-delà de cela. Vous voudriez que l'on fasse, au Québec, un inventaire exhaustif de la faune animale aussi bien qu'aquatique, j'imagine, et qu'on établisse la politique d'accessibilité à partir de là. C'est un peu comme peindre le pont de Québec. Quand vous avez fini, c'est le temps de recommencer. Un inventaire continuel ne m'apparaît pas réaliste. Qu'on le fasse de façon ponctuelle, dans certains cas bien précis, en guise d'échantillonnage, cela se fait à l'heure actuelle, cela va se faire maintenant sur le territoire qui est rendu accessible. Mais il n'est pas impossible que nous décidions, à la lumière de la présente saison, des expériences qu'auront vécues les associations dans l'application de ces moyens de contingentement, que nous discutions avec les associations, suivant les suggestions qu'elles nous feront, et que des moyens additionnels leur soient confiés.

Pour l'instant, je répondrais non à votre question. Il est évident que des ajustements de parcours, si besoin est, seront faits.

M. Pagé: Les inventaires vont se faire sur combien de lacs? Est-ce que les inventaires vont se faire dans chacune des ZAC?

M. Duhaime: Cette année, cela va se faire dans 400 lacs.

M. Pagé: Sur combien?

M. Duhaime: À travers le territoire.

M. Pagé: Sur combien?

M. Duhaime: II y a combien de lacs au Québec?

M. Pagé: Vous savez, approximativement, combien de lacs il y a au Québec? Un million? Alors, il y a 400 lacs qui vont être contrôlés sur un million?

M. Duhaime: Oui, à peu près.

M. Pagé: Et dans les ZEC, combien y en a-t-il?

M. Duhaime: 400 lacs répartis dans les zones d'exploitation contrôlée. C'est nécessairement de l'échantillonnage. C'est un peu comme un sondage. Il y a des fois où c'est drôlement vrai.

M. Pagé: C'est strictement de l'échantillonnage?

M. Duhaime: C'est cela.

M. Pagé: Est-ce qu'on procède encore par arrêté en conseil pour fermer un lac?

M. Duhaime: Cela n'a jamais été par arrêté en conseil.

M. Pagé: C'est ce que vous nous avez répondu le vendredi matin lors de la question avec débat, le 2 avril, si ma mémoire est fidèle. Vous avez répondu que c'était une décision du lieutenant-gouverneur qui permettait à une association de fermer un lac.

M. Duhaime: Je pense qu'on est en train de confondre deux choses. J'ai peut-être fait erreur.

M. Pagé: Probablement.

M. Duhaime: II faudrait que je le vérifie avant de l'admettre. L'établissement de la saison de pêche se fait par un arrêté en conseil. Mais la fermeture d'un lac relève de la décision du ministre.

M. Pagé: Vous nous avez répondu le 2 avril que c'était...

M. Duhaime: C'est fort possible, Errare humanum est.

M. Pagé: Vous faites amende honorable.

M. Duhaime: Surtout quand c'est de bonne foi.

M. Pagé: On n'en doute pas.

M. Duhaime: Je suis d'autant plus heureux qu'on peut aller beaucoup plus vite à ce moment-là. L'arrêté en conseil...

M. Pagé: Alors, une association qui constate qu'un lac est vide — probablement que ce sera lorsqu'il sera vide ou sur le point d'être vidé — entamera une procédure, présentera une requête au ministre.

M. Duhaime: Ce n'est pas du tout comme cela que ça se fait. Je vous conseillerais d'aller à la pêche.

M. Pagé: Je ne suis pas membre d'un ZEC et je n'ai pas fait de demande encore pour fermer de lac, vous savez. C'est complètement farfelu, ce que vous venez de dire.

M. Duhaime: Je voudrais corriger une assertion. Vous semblez lever le nez sur l'intelligence même des gens qui sont responsables des associations. Les gens n'attendront pas que les lacs soient vides et que le fond du lac soit raclé.

Lorsque l'association constate qu'il y a un risque parce qu'il y a une affluence trop grande... (11 h 30)

M. Pagé: Est-ce que 329 pêcheurs en même temps sur un lac, c'est un risque?

M. Duhaime:... l'association communique avec l'administration régionale et demande la fermeture d'un lac. C'est automatique, je la signe tout de suite. Cela prend quelques jours.

M. Pagé: À quelques jours d'avis d'une demande présentée par l'association agréée, le lac est fermé?

M. Duhaime: Oui, cela a été fait jusqu'à maintenant dans je ne me souviens pas combien de cas, mais, de mémoire, il y a cinq ou six cas où j'ai signalé la demande.

M. Pagé: Et les lacs sont fermés?

M. Duhaime: Oui. Il y en aura d'autres aussi. Entre deux zones d'exploitation contrôlée, la limite quotidienne de prises a été réduite, ce qui fait que la "décantation" qui va entraîner le déplacement des pêcheurs va se faire. La limite quotidienne étant de quinze prises sur un lac, lorsque l'association réduit de quinze à cinq, un pêcheur comme vous ne se contentera pas de cinq truites. Il va aller à un endroit où c'est quinze. Automatiquement, il y a un déplacement qui se fait. C'est dans ce sens que nous travaillons.

M. Pagé: Quels sont les deux ZEC en question?

M. Duhaime: Maison de Pierre et Lavigne. C'est dans le nord de Montréal.

M. Pagé: C'est la vôtre, Lavigne?

M. Chevrette: Oui, monsieur. Les 329 autour d'un lac, c'est prendre l'exception pour essayer d'en faire une règle générale. C'est farfelu au bout.

M. Pagé: Cela s'est vu en fin de semaine.

M. Chevrette: Tu prends une exception et tu essaies d'en faire une règle générale.

M. Pagé: Je n'ai pas dit que c'était une règle générale. J'ai dit que cela s'est vu dans certains cas.

M. Chevrette: Penses-tu qu'un vrai pêcheur... M. le Président, me permettez-vous d'ajouter un mot sur la question?

M. Pagé: M. le Président, pourriez-vous demander au député de Joliette-Montcalm de s'adresser à vous?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: C'est justement ce que j'allais faire, M. le député de Portneuf. M. le Président, un vrai pêcheur qui connaît un peu le tabac n'aime pas mêler sa ligne avec le gars qui est dans la chaloupe à côté.

M. Pagé: C'est cela.

M. Chevrette: C'est le bon sens qui dit cela. Il ne faut pas être allé très souvent à la pêche pour comprendre cela. Si on veut charrier, on prend cet exemple de 329 sur un lac. Tout le monde mêle sa ligne. Tout le monde a du "fun". Penses-tu qu'il va retourner?

M. Pagé: C'est cela.

M. Chevrette: M. le Président, pensez-vous qu'un pêcheur intelligent qui adore la pêche, qui vit le "thrill " de ce qu'est une prise...

M. Pagé: II n'y retournera pas. Il ne débarque même pas le canot.

M. Chevrette: Dans ce cas-là, je suis heureux de vous entendre dire que votre exemple était farfelu, vous le continuez vous-même. Merci.

M. Pagé: C'est un cas particulier qui s'est produit en fin de semaine.

Une voix: Ah oui!

M. Pagé: II n'y a pas toujours 329 pêcheurs sur tous les lacs du Québec.

Une voix: Si c'était arrivé ailleurs avec 330?

M. Pagé: II y a beaucoup de lacs sur lesquels tu as 25, 30, 35 canots. Je conviens que ce ne sont peut-être pas des pêcheurs d'expérience. Je conviens que ce ne sont peut-être pas des pêcheurs.

M. Chevrette: Ils n'avaient pas la chance d'apprendre avant, là on leur donne la chance d'apprendre et ils vont devenir de véritables pêcheurs et ils ne perdront pas leur ligne.

M. Pagé: Pas de problème, je souscris à cela. Ce que j'ai demandé au ministre, si vous m'aviez bien compris, M. le député, cela a été de...

M. Grenier: Est-ce qu'on peut adopter le programme 1?

M. Duhaime: Si vous me permettez un exemple, M. le Président, à la lumière de ce que vient d'évoquer le député de Portneuf, il arrive parfois des choses surprenantes.

Récemment, à Shawinigan, je rencontrais des travailleurs de la Belgo. Ces gens avaient une inquiétude. Ils disaient: II y a de moins en moins d'orignaux. Il va y avoir trop de chasseurs. Deux jours après, il y avait un orignal qui était dans le moulin de papier de la Belgo à Shawinigan. Il n'y a plus de problème de ce côté-là. Les gars sont convaincus qu'il y a des orignaux.

M. Mailloux: II n'est pas entré là tout seul? M. Duhaime: Oui, il est entré là tout seul.

M. Mailloux: Les portes étaient ouvertes toujours?

M. Duhaime: Oui, une femelle de deux ans. 857 livres.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Une voix: Elle n'était pas barrée.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

J'ai justement ici la copie de ma ZEC dans mon comté, la ZEC Chapais. C'est inscrit ici: Pour la pêche pour les lacs Sainte-Anne, le petit lac Sainte-Anne, le lac Chaudière sont contrôlés par des postes d'accueil. C'est vrai, je suis allé voir dimanche. On doit s'enregistrer en entrant, payer un droit de passage et enregistrer les prises au départ. J'ai trouvé cela normal. Je suis allé voir le lac Chaudière, c'est très bien. Le poste d'accueil est ici. Il y a deux milles à faire avant de se rendre au lac et le chemin est très ras. Il y aurait de l'amélioration à faire dans le chemin. Elle demandait un droit, par automobile, pour entretenir le chemin. À venir jusqu'à jeudi passé, on a facturé $2 par automobile, je pense. Apparemment, à Rimouski, la ZAC dont elle fait partie a ordonné de ne pas facturer de droit de passage. Les gens sont bien en maudit de cela, parce qu'ils se demandent qui va réparer le chemin. Est-ce la subvention du gouvernement qui va venir aider la ZEC ou est-ce notre carte de membre de $15 qui va payer nos...

M. Mailloux: Continuez.

M. Pagé: On a demandé cela et le ministre n'a pas aimé la question quand j'ai demandé cela en décembre et en février dernier.

M. Levesque (Kamouraska-Témiscouata): Là. j'ai...

M. Duhaime: C'est parce que ce n'était pas le temps de poser cette question au mois de décembre.

M. Pagé: Là, vous êtes pris avec le problème, par exemple. Réglez-le ce problème.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

C'est pour voir si le ZEC a les pouvoirs de demander S1 par automobile ou $2 pour l'entretien du chemin.

Une voix: ...

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Je pense qu'il y a un certain conflit...

M. Chevrette: ... une autre préparation.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): ... entre les ZAC et les ZEC. Cela n'a pas l'air de fonctionner. Je voulais voir M. Massicotte là-dessus pour qu'il me donne des explications.

M. Mailloux: M. le Président, avant de répondre a la question, comme la question que je voulais poser est exactement dans la même veine...

Le Président (M. Boucher): Allez-y, M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: ... je voudrais donner un exemple particulier au ministre. J'imagine que c'est le ZEC

qui doit avoir l'autorisation. Le député parle d'une route d'accès de deux milles. Je me rappelle qu'on avait demandé ma démission comme député de Charlevoix, il y a un certain temps, durant les seize ans — probablement que M. Moisan se le rappelle également — quand la compagnie D'Auteuil Lumber a été évincée de Charlevoix, par une demande que j'avais faite. Elle avait eu l'audace d'exiger $5 pour la route conduisant vers une partie du territoire qui est à l'intérieur de la partie de pêche, à l'arrière de Clermont, dans un pays extrêmement montagneux où un seul orage violent emporterait la route sur des milles. Elle deviendrait impraticable sur des milles de long. Je me rappelle qu'on avait dit que c'était indécent qu'une compagnie puisse imposer une charge de $5 par automobile pour entretenir 45 milles de route montagneuse. J'y suis allé une fois en seize ans et je n'y retournerai jamais de ma vie, parce qu'il y a une partie de la voiture qui y est restée.

Actuellement, sur ce territoire, est-ce que le ZEC va avoir le pouvoir d'exiger $2, $3 ou $5, suivant les coûts de l'entretien de la route? Ce n'est pas avec $10 000, $15 000 ou $20 000 qu'on va entretenir la route. Elle va être fermée catégoriquement dès qu'il va y avoir un orage violent.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Duhaime: Je voudrais répondre à M. Lévesque, de Kamouraska-Témiscouata, et à mon collègue de Charlevoix en même temps. D'abord, pour l'établissement d'un poste de péage, la demande est faite par l'association responsable de la zone d'exploitation contrôlée à la fois à l'administration régionale du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et à l'administration régionale du ministère des Terres et Forêts. Il faut que l'accord soit donné aux deux niveaux avant que le poste de péage puisse être établi. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche approuve le tarif et le ministère des Terres et Forêts donne son accord ou non quant à la localisation du poste et à l'utilisé, etc. Ce que nous avons donné comme directives à nos administrations régionales, c'est que les postes de péage soient autorisés seulement si les budgets prévus pour l'entretien des routes en forêt le justifient.

Il est bien certain, cependant, que dans le cas que vous venez d'évoquer, aussi bien que dans certains cas comme le Lac-Saint-Jean où il y a des routes à haute altitude, il serait impensable d'essayer de faire supporter par les seuls membres de l'association le coût complet de l'entretien des chemins forestiers. C'est pourquoi, dans la programmation budgétaire de ces associations, lorsque nous allons commencer à répartir notre fonds de péréquation de $1 million, nous allons tenir compte de ces cas particuliers. Je ne voudrais pas qu'on se retrouve avec des postes de péage où cela va coûter $10, $15 ou $20, et pourquoi pas $50. On va se retrouver avec une situation qui va ressembler à celle qu'on avait auparavant, où seulement ceux qui ont les plus gros portefeuilles vont avoir les moyens de se le payer.

M. Pagé: Cela va dépendre, M. le ministre, du nombre de membres.

M. Duhaime: De la façon que nous travaillons, cela va dépendre, bien sûr, du nombre de membres de l'association et de l'intensité de la circulation dans ces coins. L'exemple est déjà donné dans ma région, au niveau de la zone d'exploitation contrôlée Chapeau de paille. La première fin de semaine où les membres sont montés, ils ont donné un coup de main pour faire des travaux sur la route, remonter des ponceaux.

Je pense que le sentiment d'appartenance étant ce qu'il est, c'est-à-dire bien implanté, le bénévolat va continuer de se faire à cet égard. Avec les moyens financiers que nous pouvons mettre à la disposition des associations à cet égard, c'est nettement suffisant pour l'année qui vient, en tout cas.

M. Mailloux: Mais, malgré l'espoir que met le ministre à l'intérieur d'une somme de $1 million, il ne faudrait pas qu'il se fasse d'illusions. Ou il va y avoir des tarifs importants exigés pour des routes difficiles d'entretien ou il va falloir que quelqu'un paie, ou fermer les territoires. Je pense que vos officiers connaissent parfaitement certaines régions où des compagnies forestières ont, pendant des années, fait l'exploitation et l'entretien, mais, dès la minute où les compagnies se retirent de tels territoires, ça devient impossible, ou à peu près, d'entretenir des routes simplement par du bénévolat, ce n'est pas possible, et non pas avec $1 million non plus dans l'ensemble du territoire du Québec. Cela...

M. Duhaime: Non, il est bien clair, M. le député de Charlevoix...

M. Mailloux: ... il faut se chasser ça de l'idée.

M. Duhaime: ... qu'on n'a pas l'intention d'engloutir des dizaines de millions dans l'entretien de la voirie forestière, c'est admis au départ; et si, dans certains coins du Québec, des compagnies forestières cessent complètement leur exploitation, il n'est pas dit que le gouvernement va prendre la relève de ces entretiens de routes. Les territoires vont se fermer, un point, c'est tout.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, j'ai l'impression que les membres qui adhèrent à une ZEC, c'est parce qu'ils ont une certaine affinité avec le territoire, ils connaissent le territoire ou ils veulent absolument être membres de ce territoire, et, devant des avaries du type que présente le député de Charlevoix, il est possible que les gens qui auront à assister à des assemblées générales, parce qu'on sait que cela a été des comités provisoires pour un an qui ont été formés, mais ces gens vont avoir une certaine démocratie à l'intérieur de ces associations, et il y a peut-être

des voeux unanimes qui vont se dégager de ces assemblées générales, à un moment donné, qui feront en sorte qu'il y a beaucoup de problèmes qui seront aplanis à l'usage.

Je ne serais pas surpris que dans des régions, dites excentriques ou marginales, on en arrive à des suggestions au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, du type de celle que présentait le député de Charlevoix, mais, à court terme, et surtout dans un cadre de comité provisoire, et sans connaître l'expérience concrète de ce que ça donnera, une première année de gestion à l'intérieur d'une ZEC, une zone d'exploitation contrôlée, je pense que le ministère a probablement bien fait de ne pas laisser aller les gens quant à la charge d'entretien de routes.

Pour des cas particuliers — je ne sais pas comment le ministre réagit — j'ai l'impression que chaque cas pourrait être étudié à la pièce, selon, bien sûr, l'expérience vécue, mais aussi selon l'opinion des membres en règle de cette ZEC. C'est ainsi que je comprends un peu l'attitude du ministère à aller jusque-là; je suis en accord avec lui.

Il ne faudrait pas, en tout cas — je pense que c'est là notre erreur fondamentale — chaque fois qu'il arrive un cas particulier, qu'on le monte en épingle et qu'on essaie de le faire miroiter dans toute la province. C'est ce qui arrive. C'est ce qui me... Moi, ça me fâche même. Je dirais plus, mais je vais me contenter du verbe "fâcher". Cela me fâche de constater qu'on essaie toujours de trouver la bibite et dire: C'est ça, la règle générale. C'est faux.

Dans plusieurs zones d'exploitation contrôlée, ça fonctionne déjà bien avec un seul comité provisoire. Il y a déjà des petits postes d'accueil d'installés, les gens font des efforts pour contrôler leur territoire et on a gardé cette dimension de bénévolat qui m'apparaît très importante dans ce type de gestion. Personnellement, en tout cas, plutôt de prendre la bibite et le seul point d'exception et essayer de monter ça en épingle... Vous pouvez faire les gestes que vous voulez, cher député de Portneuf, je vais dire ce que j'ai à dire, d'autant plus que je n'ai sûrement pas abusé du temps de la commission comme vous l'avez fait, D'accord?

M. Pagé: Dites!

M. Chevrette: Quand vous causez et que vous ne dites rien, on vous écoute. Quand quelqu'un a quelque chose à dire, écoutez donc!

M. Pagé: Le bénévolat, voyons donc!

M. Chevrette: Le bénévolat, si ça n'existe pas dans Portneuf, ça peut exister ailleurs.

M. Pagé: Cela existe dans Portneuf...

M. Chevrette: Si le député de Portneuf n'est pas capable d'inculquer ça à la population de son milieu, qu'il laisse donc aux autres députés le soin de le faire.

M. Pagé: Prenez une ZEC... La Blanche, ça va bien chez nous.

M. Chevrette: Ah, ça va très bien.

M. Pagé: Très, très bien. Il n'y a pas de problème. M. Moisan pourra en témoigner. Cela va très bien.

M. Chevrette: On pourrait aller les renseigner.

M. Pagé: Écoutez, le bénévolat à 2000 et à 3000 membres, vous allez quand même convenir avec moi... Vous avez des associations paroissiales de 400, 500 membres, c'est toujours les mêmes qui travaillent. Voyons donc!

M. Chevrette: II en a.

M. Pagé: Bon!

M. Chevrette: Comme il y a des députés qui font leur travail et d'autres qui ne le font pas.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. le député de Portneuf, est-ce que vous avez d'autres questions? (11 h 45)

M. Pagé: Est-ce que vous avez l'intention, au ministère — près des ZEC ou à l'intérieur des ZAC, il y a des territoires privés — de faire une publicité ou encore d'inclure dans votre information que certains territoires sont de propriété privée?

Je vais vous donner des exemples. Prenez le cas de...

M. Duhaime: On a évoqué cette question; nous l'avons discutée longuement. Si je comprends bien le sens de votre question, c'est: Va-ton publier...

M. Pagé: Je vais le demander à M. Moisan; M. Moisan va me comprendre. Je vais donner le cas de la Saint-Raymond Paper qui est propriétaire de lots, de lacs, etc.

M. Duhaime: Est-ce qu'on va publier une carte qui va indiquer des lots privés?

M. Pagé: Oui.

M. Duhaime: Techniquement parlant, cela pourrait être fait. Cela va coûter les yeux de la tête et il va falloir tenir cela à jour. Dans toute la publicité entourant l'opération gestion faune, nous incitons énormément nos concitoyens à respecter la propriété privée, les terrains privés.

M. Mailloux: Ce n'est pas ce qu'on a fait chez nous.

M. Duhaime: D'une façon ou d'une autre, vous avez beau ricaner et rire dans votre barbe, mais cela n'a absolument rien... Ce n'est pas l'opération gestion faune qui a changé cela. Cela existait avant.

M. Grenier: ... dans sa moustache.

M. Mailloux: Je ne ris pas dans ma barbe.

M. Pagé: Les lots privés existaient avant, j'en conviens.

M. Duhaime: Vous riez dans votre moustache.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! Un à la fois.

M. Mailloux: Je constate que dans un lac... artificiel privé, il y a quatre chaloupes et 16 pêcheurs. On leur dit: Messieurs, c'est libéralisé. D'accord, pêchez tous. Quand il n'y en aura plus, vous ne serez plus là.

M. Duhaime: Non, mais je pense que cela a été dit et répété, M. le député de Charlevoix. Vous êtes parfaitement au fait que nous l'avons dit dans tous les messages, dans toute la publicité depuis le 22 décembre jusqu'à aujourd'hui et nous allons continuer de dire que les terrains privés restent des terrains privés et les étangs de pêche à l'intérieur des étangs privés sont la propriété privée de ces gens. Ceux-ci ont commencé à publier une carte donnant la description ou encore identifiant tous les lots privés au Québec.

M. Pagé: M. le Président...

M. Duhaime: On va se souhaiter bonne chance; cela n'a pas de sens.

M. Pagé: ... le ministre conviendra avec moi qu'il y a des groupes, des individus, des corporations qui sont propriétaires de lots privés. Beaucoup de gens savaient que ces lots étaient privés. Plusieurs croyaient que c'étaient des clubs privés. Aujourd'hui, ce n'est plus privé; on est chez nous et cela cause des problèmes. Prenez des territoires comme le territoire de la Saint-Raymond Paper, le territoire de la compagnie Adélard Moisan dans mon comté — il y en a dans plusieurs comtés du Québec — Que faites-vous contre cela? Le gars ne va pas se doter d'un système de protection individuelle avec des gardiens, etc. Vous arrivez sur le territoire qui lui appartient; c'est plein de chaloupes. Il aura beau dire: Écoute! ce n'est pas privé depuis le 22 décembre et l'accessibilité est pour nous; le Québec aux Québécois. Il n'y a rien de trop beau et on pêche ici. Que faites-vous dans ce cas-là? Le gars n'est pas chez lui; il n'a pas le droit d'être là.

Le député de Charlevoix évoquait hier un lac artificiel privé avec du poisson et quatre canots. On est chez nous ici. Que faites-vous dans ce cas? Tu fais venir un agent de conservation et il dit qu'ils n'ont pas d'affaire là. On va faire venir la police.

M. Duhaime: On n'a pas d'autres moyens que de dire aux gens de respecter la propriété privée, de dire aux propriétaires de bien identifier leur propriété privée. On a le même problème avec plusieurs pourvoyeurs qui, malheureusement, portent le nom de club. Je ne sais pas combien il y en a — sur les 200 pourvoyeurs — qui s'appellent le club Alain et le club Untel. Les gens disent qu'il n'y a plus de club. Les pourvoyeurs aussi sont pris avec ce problème. Ils doivent bien indiquer qu'ils sont pourvoyeurs et que ce n'est pas un club privé, etc... Mais cela va prendre quelques mois avant que cela entre dans la tête des gens.

M. Pagé: Aucune action ne peut être prise par le ministère.

M. Duhaime: On a le même problème dans les Cantons de l'Est où il y a de grands clubs, le club Bolton et le club Sutton, qui sont tous des terrains privés. On s'est promené dans les Cantons de l'Est pour rappeler aux gens que la politique d'accessibilité ne s'appliquait pas à ces clubs-là parce que c'étaient des propriétés privées. Cela prend un peu de temps avant d'entrer dans la tête des gens...

M. Grenier: Mégantic aussi.

M. Duhaime: C'est un club et il a disparu, mais il était sur des terrains privés, en grande partie.

M. Pagé: Dans un autre ordre d'idée, M. le Président, si on aborde la question des agents de conservation... Dans un article récent, les agents de conservation faisaient part de leur inquiétude face à l'engagement d'agents de conservation auxiliaires. Est-ce que vous avez rencontré le Syndicat des agents de la paix qui représente les agents de conservation pour échanger avec lui, ou peut-être votre collègue de la Fonction publique l'a-t-il fait, sur l'éventualité d'engagement d'agents auxiliaires de conservation de la faune?

M. Duhaime: J'ai eu l'occasion de rencontrer les deux présidents des deux syndicats impliqués, celui des cadres et celui des agents de la paix, et nous leur avons expliqué le plan de protection que nous mettions en place de même que le nouvel organigramme de fonctionnement dans les régions. Après une heure et demie et même deux heures de discussion et d'échange avec eux, la perception que j'ai retenue de cette rencontre, c'est que leurs craintes s'étaient apaisées. Depuis ce temps-là cela va très bien, il n'y a aucun problème.

M. Pagé: À quel sujet les craintes?

M. Duhaime: Sur le fait que nous avions dit que nous ferions l'embauche d'agents de conservation auxiliaires. Eux se demandaient jusqu'à quel point cela pouvait remettre en cause leur statut, leurs droits, etc.

M. Mailloux: Dans la même veine, est-ce que la convention des agents de la paix a toujours défendu au ministère que certains gardiens de barrière puissent constater une infraction à la

barrière? Ils n'acceptent pas plus aujourd'hui que par le passé que ceux-là puissent agir? Les gardiens de barrière à certains postes n'ont jamais...

M. Duhaime: Du gouvernement?

M. Mailloux: Oui. ... été autorisés à faire des constatations d'infraction en raison principalement de la convention des agents de la paix, parce qu'ils n'étaient pas reconnus comme agents de la paix. Cela ne s'est pas réglé non plus?

M. Duhaime: C'est réglé dans le sens que les gardiens de barrière ne sont plus des agents de conservation. Ce ne sont plus des agents de la paix. Ils n'ont donc pas la juridiction des agents de la paix.

M. Mailloux: Ils ne l'étaient pas auparavant non plus. Il y avait déjà eu des demandes pour qu'ils puissent constater une infraction quand ils ouvraient la barrière à un pêcheur, mais ils ne sont pas plus autorisés aujourd'hui, la convention ne le permettant pas. Il n'y a aucune possibilité de faire oeuvrer ces gens-là dans le sens de la conservation et de la protection en raison de cette convention.

M. Duhaime: En fait, ces gardiens de barrière n'ont plus les pouvoirs d'agents de la paix, d'agents de la conservation. Ils n'ont pas le pouvoir de procéder à une arrestation. Ils n'ont pas le pouvoir de procéder à une perquisition, mais ils ont le pouvoir de porter plainte comme vous et moi, comme simple citoyen. Vous pouvez très bien signer une plainte.

M. Mailloux: Chance qu'ils ne prendront pas.

M. Duhaime: Je comprends qu'à 300 milles dans le bois, ce n'est peut-être pas énorme comme pouvoir dans son "havresac", mais c'est au moins cela de pris.

M. Mailloux: Non.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: J'aurais deux questions avant l'adoption du programme 1. Est-ce que les cadres peuvent vous voir maintenant?

M. Duhaime: Pardon?

M. Pagé: Est-ce que les cadres de votre ministère peuvent vous rencontrer maintenant?

M. Duhaime: Les cadres de mon ministère? Je suis avez eux à longueur de semaine.

M. Pagé: C'est parce qu'il en était question. Ceux-ci se plaignaient dans un article du 8 mars 1978.

M. Duhaime: Qui se plaint de cela?

M. Pagé: Les cadres veulent voir le ministre. Le Syndicat des cadres de la direction du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ne peut pas vous voir. C'est à la suite d'une rencontre, entre autres, à Drummondville, qu'ils demandaient qu'une direction générale de la protection soit instaurée dans l'organisation du ministère.

M. Duhaime: Quel est l'auteur que vous citez? M. Pagé: M. Guy Pagé.

M. Duhaime: Je peux vous dire, M. le député, que les cadres de mon ministère...

M. Pagé: Peuvent vous voir maintenant, tant mieux. Je suis bien content. Merci. M. le Président, on va passer à d'autres questions.

M. Duhaime: Vous ne vous en tirerez pas comme cela en laissant vos traces dans le journal des Débats, à la commission parlementaire. Un instant!

M. Pagé: Cela m'inquiète, M. le Président, et j'étais en droit de poser cette question. Cela m'inquiète...

M. Duhaime: Moi aussi cela m'inquiète.

M. Pagé: ... que les cadres ne puissent pas rencontrer le ministre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf...

M. Pagé: Dans un article du 8 mars 1978, les cadres veulent voir le ministre. Ils sont obligés d'aller dans les journaux pour le voir. Cela n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Boucher): ... M. le ministre s'apprêtait à répondre, s'il vous plaît.

M. Pagé: J'espère que ce n'est pas vrai.

M. Duhaime: Est-ce que je peux répondre, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): C'est cela, M. le ministre.

M. Duhaime: Restez d'humeur égale, on va bien se comprendre, vous allez voir ça.

M. Pagé: C'est assez pour me faire mal digérer ce midi, des affaires comme ça.

M. Duhaime: Ce que je voudrais dire, c'est que mes cadres, je les côtoie quotidiennement et je rencontre les employés de mon ministère, du premier jusqu'au dernier, quand ils veulent me voir. Je vais peut-être vous annoncer une nouvelle

qui va compléter l'article que vous venez de citer. La première fois que j'ai rencontré les agents, le président des agents de la paix, ce n'était pas à mon bureau, ce n'était pas non plus par un échange de lettres, c'était à la télévision, au poste Télé-4, alors que, le même soir, on avait une émission de télévision organisée pour donner de l'information sur l'opération gestion de la faune...

M. Pagé: Auparavant, vous aviez reçu un télégramme de M. Caplette, par exemple...

M. Duhaime: ... et on m'a remis...

M. Pagé: ... vous aviez reçu un télégramme avant.

M. Duhaime: Non, on m'a rencontré ce soir-là à Québec. Un monsieur s'est présenté au micro, a donné ses nom, prénom et corrdonnées et j'ai rencontré pour la première fois de ma vie le président des agents de la paix qui m'a demandé si j'avais reçu son télégramme qui était entré à mon cabinet la même journée. À partir du moment où je ne peux pas être à deux endroits en même temps à la même heure...

M. Pagé: Le don d'ubiquité.

M. Duhaime: ... en arrivant à mon ministère le lendemain, j'ai vérifié si j'avais un télégramme du président des agents de la paix, on m'a dit que oui et je l'ai rencontré le lendemain après-midi. Ce que je n'aime pas, M. le député de Portneuf, c'est que je trouve que vous charriez avec une gratte un peu trop large pour la largeur du chemin.

M. Pagé: Je me posais cette question. M. le Président, j'étais en droit de m'inquiéter.

M. Duhaime: Ne venez pas me dire que mes employés et que mes cadres ne veulent pas...

M. Pagé: ... quand je vois un article ici qui dit: Les cadres veulent voir le ministre, c'est inquiétant.

M. Duhaime: Moi aussi...

M. Pagé: C'est inquiétant.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Duhaime: ... j'en lis des choses dans les journaux, à longueur de journée, j'ai même la revue de presse à laquelle vous êtes abonné d'ailleurs. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il ne faut pas tout croire ce que les gens écrivent dans les journaux, ce n'est pas toujours beau.

M. Pagé: C'est encore de la faute des journalistes.

M. Duhaime: ll y en a des bons, il y en a des méchants. Il faut distinguer l'ivraie du bon grain.

M. Pagé: C'est comme les ministres, c'est comme les ministres.

M. Duhaime: La preuve, je suis peut-être un peu agricole, mais il faut distinguer l'ivraie du bon grain.

M. Pagé: D'ailleurs, c'est le ministère dont vous avez toujours rêvé, le ministère de l'Agriculture.

M. Duhaime: Cela étant dit, on a d'excellents rapports, autant avec les officiers ou le Syndicat des agents de la paix que les officiers du syndicat, les cadres. D'ailleurs, mon sous-ministre a rencontré leur agent négociateur tout récemment pour discuter d'une question de détail concernant la convention.

M. Pagé: On va passer à autre chose, mais je me permettrai quand même, M. le Président.

M. Duhaime: Oui, parce que vous n'avez pas un bon filon, vous êtes mieux de changer de sujet.

M. Pagé: Je me permettrai quand même, avant d'arriver à l'adoption et à la dernière question, de faire part que le ministre est peut-être en meilleure disponibilité avec ses cadres, mais c'est quand même inquiétant de constater que, dans un délai de deux, trois ou quatre heures, les gens de son cabinet ne puissent pas le rejoindre.

M. Duhaime: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Pagé: Vous aviez eu le télégramme l'après-midi et, à 8 heures le soir, vous ne le saviez pas. C'est ça qui est inquiétant.

M. Duhaime: J'ai une de ces phrases qui caractérise vos propos, je ne l'utiliserai pas ici, parce que je me ferais accuser...

M. Pagé: C'est mieux.

M. Duhaime: ... de prononcer des mots qui ne sont pas parlementaires, mais je vous le dirai tout de suite après l'ajournement.

M. Pagé: Que vous ne pensez pas, que vous ne pensez pas.

M. Duhaime: Quand je suis à l'Assemblée nationale et qu'on reçoit, à mon cabinet, un télégramme à 4 heures et que je suis ensuite au comité de législation, je ne peux pas être à deux places en même temps. C'est pour ça que je vous conseillerais ou bien de changer de sujet ou bien de rétrécir votre gratte, parce que celle-là ne passera pas.

M. Pagé: En tout cas, souhaitons que cela puisse se faire avec plus de diligence à l'avenir dans les réponses aux télégrammes.

Vous aviez des études...

M. Duhaime: Vous souhaiteriez peut-être que je réponde avant de le recevoir. On va essayer la prochaine fois.

M. Pagé: ... faites sur le mercure dans l'embouchure de la rivière Matane. Vous êtes à étudier ça actuellement?

M. Duhaime: Le mercure dans l'embouchure de la rivière Matane?

M. Pagé: Oui.

M. Duhaime: Un autre journal.

On me dit qu'il y a des relevés qui ont été faits, l'origine du mercure n'est pas connue, mais c'est sûr que ça va être couvert par les études des Services de l'environnement dont je vous parlais, par le bureau des substances toxiques.

M. Pagé: M. le Président, évidemment, nous aurions eu beaucoup d'autres questions. Mais, dans une volonté d'aller un peu plus vite...

M. Duhaime: Prenez votre temps.

M. Pagé: ... on serait disposé à adopter le programme 1.

Le Président (M. Boucher): Le programme 1, éléments 1, 2 et 3, est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Étant donné qu'il est midi, nous sommes à l'ajournement. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise de la séance à 16 h 49)

Le Président (M. Boucher): La commission du tourisme, de la chasse et de la pêche est réunie pour étudier les crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour l'année 1978/79.

Les membres de la commission sont: M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Desbiens (Dubuc), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Michaud (Laprairie), M. Pagé (Portneuf), M. Perron (Duplessis), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Verreault (Shefford).

Les intervenants sont: M. Blank (Saint-Louis), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Gravel (Limoilou), M. Grégoire (Frontenac), M. Le Moignan (Gaspé), M. Mailloux (Charlevoix), M. Marquis (Matapédia), M. Mercier (Berthier), M. Roy (Beauce-Sud).

Promotion du tourisme

À la suspension de ce midi, nous en étions au programme 2, promotion du tourisme, M. le ministre.

M. Pagé: À toi, Saint-Maurice.

M. Duhaime: Adopté, M. le Président.

M. Pagé: Vous n'avez rien de spécial sur...

M. Duhaime: Je pense l'avoir abordé dans mon exposé hier matin.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf, vous avez des questions?

M. Pagé: Oui.

M. Chevrette: On peut suspendre les travaux cinq minutes.

M. Pagé: Non. Je voudrais demander au ministre si, pour le Centre des congrès, il pourrait nous donner des dates assez précises. Je ne devrais peut-être pas lui poser la question, si je me réfère... J'ai presque envie... et je ne me retiens pas. Le Centre des congrès sortirait l'industrie hôtelière du marasme, le 9 février 1977.

Le 5 avril 1977. La décision sera prise d'ici la fin du mois.

Le 20 mai 1977, pour relancer un autre article sur le Centre des congrès. Un Centre des congrès, une décision qui se faisait attendre.

L'emplacement du palais des congrès sera choisi d'ici trois semaines, le 23 juillet.

M. Duhaime: De quelle année parlez-vous?

M. Pagé: Toujours en 1977. Le 7 août 1977, le ministre Duhaime rejette la demande du RCM.

Septembre, on parle d'une décision d'ici quelques mois, au maximum.

Le 6 septembre. Montréal ne peut attendre. Palais des congrès bâti sur l'autoroute. Un emplacement qui a été écarté en juillet. C'est un méchant, M. le Président. Finalement, le 4 mars 1978, le palais des congrès ouvrira en 1982.

Je comprends que le ministre a fait des déclarations peut-être un peu hâtives dans ce dossier et il sera le premier à reconnaître son erreur. J'aimerais savoir du ministre quelles sont les dates approximatives, avec le plus de précision possible quand même. Est-ce que c'est le cas? On parle de 1982, pour l'ouverture. Est-ce l'échéancier le plus limité?

M. Duhaime: II sera prêt avant cela.

M. Pagé: II sera prêt avant cela. Il sera prêt quand? Êtes-vous disposé à faire une autre déclaration pour défaire ce que vous avez dit au début ou quoi?

M. Duhaime: Non, ce qui est dit reste dit.

M. Pagé: Ah oui! Ce qui est écrit reste écrit à part cela.

M. Duhaime: Nous avions prévu recevoir le 10 ou le 17 juillet — c'étaient les premières dates que

nous avions retenues — les propositions des cinq équipes professionnelles. Par la suite, cette date a été reportée parce qu'après discussions avec la CTCUM au sujet de l'édifice d'une quinzaine d'étages situé tout près du garage actuel de la CTCUM, connu comme étant l'ancien terminus Craig, même s'il n'est pas sur la rue Craig, nous avons décidé de reporter le tout au mois d'août, à cause de délais dans les discussions. Nous avons conclu une entente avec la CTCUM pour convenir d'échanger un terrain ou qu'encore pour que la CTCUM mette à notre disposition un terrain de stationnement situé du côté nord du site retenu, de sorte que l'emplacement du site du Centre des congrès comme tel n'est pas modifié. C'est toujours, bel et bien sûr, sur l'autoroute de Ville-Marie, dans l'axe de Place des Arts et Place d'Armes. Nous devrions recevoir les propositions de ces cinq équipes au mois d'août. Le jury va siéger, va faire son travail.

M. Pagé: À partir du rapport des cinq équipes?

M. Duhaime: À partir des propositions des cinq équipes.

M. Pagé: C'est cela.

M. Duhaime: Cela mérite d'être souligné, parce que c'est la première fois qu'il y a un concours. Bien sûr, il a été réclamé dans le passé. Il a été fait et organisé en étroite collaboration avec l'Ordre des architectes et l'Ordre des ingénieurs professionnels du Québec. Je profite de l'occasion pour les remercier de leur franche collaboration et de leur contribution à la bonne marche de ce concours.

Nous devrions, par la suite, retenir, après les délibérations du jury, une équipe de professionnels qui sera chargée de la préparation des plans et devis, afin de pouvoir raisonnablement commencer les travaux à l'automne 1979. Si on compte un délai de deux ans pour la durée des travaux, cela nous mettrait à l'automne 1981, où le Centre des congrès pourrait être livré. Nous commencerons à donner des options pour les congrès à l'étranger seulement au printemps 1982, parce que la mise en marché du Centre des congrès va commencer à se faire aussitôt que les plans et devis auront été acceptés.

M. Pagé: D'accord. Il y a des honoraires qui seront versés à chacune...

M. Duhaime: $50 000 par équipe. C'est un montant forfaitaire.

M. Pagé: ... des cinq firmes qui participent. D'accord.

Le gouvernement fédéral vous proposait — ne vous proposait peut-être pas — vous invitait, somme toute...

M. Mailloux: À lui demander de l'aide.

M. Pagé: ... à lui demander de l'aide et vous offrait de participer au financement du Centre des congrès. Alors, on a eu une déclaration de M. Ouellet, lors d'une visite, il y a quelques mois à Montréal. Vous avez fait état dans votre déclaration préliminaire qu'il y avait eu des échanges, des discussions sur la possibilité d'inclure la construction du Centre des congrès dans le cadre de l'entente auxiliaire. J'aimerais savoir si vous avez répondu à cette aimable invitation. Est-ce qu'il y a eu des rencontres? Est-ce qu'il y a eu des échanges entre vos collaborateurs et ceux du gouvernement fédéral? Dans quelle perspective, ce dossier a-t-il été étudié pour l'introduire dans une entente auxiliaire éventuelle?

M. Duhaime: D'abord, je devrais dire qu'on prend, encore aujourd'hui, avec un petit grain de sel, l'invitation qui nous vient — si on peut appeler cela une invitation — du gouvernement fédéral, parce que cela devient toujours un peu plus pressant lorsqu'on parle, au Québec en tout cas, d'élection partielle, et encore plus fort, lorsqu'on parle d'élection générale.

M. Pagé: II n'y en a pas dans le portrait, d'élection générale. C'est le temps. Il n'y en a pas.

M. Duhaime: En février... Si j'étais vous, je ne gagerais pas là-dessus.

M. Pagé: Est-ce qu'on gage?

M. Duhaime: En février 1977, dans le Devoir...

M. Pagé: Oui.

M. Duhaime: ... M. Marcel Lessard, qui est ministre de l'Expansion économique régionale, a fait une déclaration en disant qu'il y avait deux gros projets moteurs pour le Québec, en 1977. Le premier, c'était la venue d'une usine Ford, et le deuxième, un Centre des congrès pour Montréal. Deux jours après, dans le Devoir encore, la compagnie Ford démentait cette nouvelle. Pour ce qui est du Centre des congrès — ça m'a déçu d'ailleurs parce qu'on parlait de Shawinigan comme site d'implantation éventuelle de l'usine Ford — ça n'a jamais été au-delà de déclarations...

M. Pagé: J'espère que ce n'est pas parce qu'ils ont vu qui était député qu'ils ont retourné. Il ne faudrait pas...

M. Duhaime: ... tantôt à gauche, tantôt à droite. Nous avons fait la proposition au gouvernement fédéral, lors des négociations sur une entente auxiliaire sur le tourisme, d'inclure un volet pour le financement du Centre des congrès. À la suite de discussions, de part et d'autre, il a été convenu que nous attendions que le concours soit terminé et que les plans et devis soient faits pour qu'on puisse ensuite rouvrir une discussion et envisager une participation possible des deux gouvernements dans le financement. Les choses en sont là.

M. Pagé: Est-ce à dire que vous n'étudiez pas actuellement le financement du projet?

M. Duhaime: Pardon?

M. Pagé: Est-ce à dire que le gouvernement du Québec, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche attend la production des plans, le choix du jury, etc., avant de se pencher sur le financement du projet?

M. Duhaime: Non, nous allons cependant attendre d'avoir une décision finale de la part du gouvernement fédéral sur son intérêt ou pas...

M. Pagé: Oui, mais comment...

M. Duhaime:... dans le financement du Centre des congrès et par la suite nous prendrons les dispositions.

M. Pagé: D'accord, mais quelles sont les discussions... Est-ce qu'il y a des discussions pour connaître la position finale du gouvernement fédéral?

M. Duhaime: Non.

M. Pagé: D'une part vous attendez le résultat des négociations et d'autre part il n'y a pas de négociations.

M. Duhaime: Non, je pense que vous... M. Pagé: C'est ça.

M. Duhaime: Je pense que vous avez ce don parfaitement naturel de tout confondre. Ce que je vous dis, c'est que nous avons...

M. Mailloux: C'est le propre des avocats.

M. Duhaime: ... convenu, de part et d'autre, de tenir ce dossier en suspens...

M. Pagé: Oui.

M. Duhaime: ... et de reprendre les discussions lorsque l'étape des plans et devis sera plus avancée. C'est ce qui a été convenu.

M. Pagé: D'accord. Vous vous êtes entendus avec le ministre de l'Expansion économique régionale?

M. Duhaime: Ce n'est pas moi qui ai participé directement à ces négociations. C'est mon collègue... (17 heures)

M. Pagé: À l'aménagement...

M. Duhaime:... le ministre d'État à l'aménagement, mais on m'a fait part que c'était dans ce contexte-là que les négociations avaient été faites. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de rencontrer M.

Lessard lors de la signature de l'entente auxiliaire sur le tourisme à Québec, et il me l'a répété lui-même dans le même sens.

M. Pagé: Vous convenez d'attendre la production des plans, le choix du jury, etc., pour amorcer les discussions sur une éventuelle participation du gouvernement fédéral dans le projet.

M. Duhaime: C'est cela. Nous avons toujours été disposés à en discuter de notre côté. La chose que nous avons dite clairement, c'est que nous n'attendrions pas la fin de toutes ces discussions forts longues, parce que nous avions devant les yeux l'exemple d'un ancien gouvernement qui a négocié pendant quatre ans et demi une entente auxiliaire sur le tourisme, mais sans aboutir à une signature. Nous n'étions pas intéressés à recommencer le même jeu.

M. Mailloux: Pour conserver l'intégrité du territoire.

M. Duhaime: Pour ce qui est de la question du territoire, M. le député de Charlevoix, je peux vous dire que, si vous êtes capable de me démontrer que nous avons plié d'un millimètre ou même d'un dixième de millimètre sur les cessions du territoire du Québec, je vous laisse mon siège.

M. Mailloux: J'ai dit que, sous le gouvernement précédent, ce qui a retardé la signature de l'entente, c'est l'effort fait pour sauver l'intégrité du territoire de l'honorable député de Dubuc.

M. Duhaime: C'est cela. C'est très bien à part cela. C'est un des bons coups que vous avez fait durant le temps que vous avez été là.

M. Pagé: On en a fait beaucoup, vous savez.

M. Mailloux: On peut en mentionner d'autres, puisque vous commencez à vous vanter de la baie James. C'est pour cela qu'on avait parlé de...

M. Pagé: Est-ce que vous nous donnez une demi-heure, trois quarts d'heure? Cela prendrait au moins cela. Non? D'accord. Si vous voulez nous donner une demi-heure, trois quarts d'heure, on peut vous en évoquer plusieurs évidemment?

M. Chevrette: De bons coups, vous seriez obligés de vous répéter et cela...

M. Mailloux: C'est un jugement biaisé.

M. Pagé: Est-ce que vous vous êtes penchés sur le mode de gestion du centre?

M. Duhaime: Oui.

M. Pagé: Avez-vous commencé à étudier les diverses options?

M. Duhaime: On étudie différentes hypothè-

ses. Il est bien certain que nous avons en tête de mettre sur pied une corporation qui va s'occuper de l'exploitation du Centre des congrès. Il restera ensuite à voir qui sera invité au conseil d'administration. Mon intention serait d'y impliquer des gens qui connaissent quelque chose dans le milieu des congrès, non seulement à l'échelle du Québec et à l'échelle canadienne, mais à l'échelle nord-américaine et à l'échelle mondiale.

M. Pagé: D'accord, pour le Centre des congrès, M. le Président. On espère que les délais dont le ministre nous a fait mention se réaliseront selon l'échéancier prévu. Une fois que tout cela sera terminé, une fois que le choix du jury sera fait, prévoyez-vous tenir une commission parlementaire, entre autres, sur le mode de gestion ou sur les options qui s'offrent au gouvernement dans un souci de transparence?

M. Duhaime: On est suffisamment transparents comme cela. Il n'y aura pas de commission parlementaire.

M. Pagé: Vous êtes suffisamment transparents. C'est très difficile d'être juge et partie, vous savez. Si mon collègue a des questions sur le Centre des congrès avant que je n'aborde un autre sujet.

M. Grenier: Je ne voudrais pas retarder les débats. Je me suis absenté à cause de certains problèmes, quand notre leader parlementaire...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Notre leader parlementaire n'a pas d'avion et cela nous cause des problèmes. C'est de l'autre bord de la mer et la mer n'est pas gelée. J'aimerais mieux que vous me répétiez, sans être trop long, si vous avez confirmé ce que disait le Devoir en date du 4 mars 1978: Le Palais des congrès ouvrira en 1982. Très rapidement, vous avez confirmé cela tout à l'heure.

M. Duhaime: Oui.

M. Grenier: D'accord, c'est tout ce que je voulais savoir.

M. Duhaime: Le jury devrait siéger afin de choisir l'équipe de professionnels parmi les cinq, au mois d'août, et les travaux débuteront à l'automne 1979.

M. Grenier: C'est sur le programme 2, toujours?

Le Président (M. Boucher): Oui, nous sommes toujours au programme 2, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Comme expansion des marchés, est-ce qu'on pourrait savoir la différence qu'il y a... et le $160 000 de différence servira à quoi?

M. Duhaime: Je m'excuse.

M. Grenier: L'addition qu'on a ici entre 1978 et 1979 de $1 371 000 à $1 216 000 l'an passé, cela pourrait servir à quoi?

M. Duhaime: Le montant additionnel?

M. Grenier: Oui.

M. Duhaime: C'est à quelle page?

M. Grenier: Au programme 2, page 25. Est-ce que c'est pour compenser le support publicitaire qui a à peu près la même somme en déficit?

M. Duhaime: Je vais vous le dire de façon précise. Ce montant se décompose comme suit: Administration, planification $220 000, direction du marketing $104 000, expansion des marchés $1 046 000. C'est en deux parties. D'abord, l'augmentation du personnel administratif qui est ajouté, ici à Québec, pour l'expansion des marchés, mais le gros de l'augmentation découle de l'augmentation du personnel dans les nouveaux bureaux à l'étranger, entre autres, Washington, Londres, Dùsseldorf, Paris, Atlanta, Toronto. Une partie de cette dépense apparaît à l'élément 1, "Expansion des marchés" et je pense qu'on retrouve ailleurs d'autres dépenses reliées à ça.

M. Grenier: C'est seulement du côté du personnel, l'ouverture de ces cinq ou six nouveaux postes dont vous avez fait mention?

M. Duhaime: II reste les postes de Londres et d'Atlanta à combler. Le poste de Toronto est déjà comblé.

M. Grenier: Le montant est principalement là, j'imagine, six nouveaux postes? C'est ça?

M. Duhaime: Oui.

M. Grenier: C'est $155 600, à peu près, de différence. Vous avez à l'autre élément, "Support publicitaire", une différence avec l'an passé de l'ordre de $500 000; à quoi attribuez-vous ça? Une campagne qui est moins intense?

M. Duhaime: Dans les budgets de l'an dernier, il y avait un montant de $185 000 qui avait été prévu dans le budget de la direction du marketing, mais qui devait être affecté au développement de l'offre touristique; on n'avait pas de programme de développement de l'offre touristique l'an passé et on prévoyait commencer à entreprendre des démarches en ce sens. Alors, il y a une partie de ce montant de $185 000 qui a servi à financer une partie du programme de développement de l'offre de cette année. Cela explique une baisse de l'ordre de $200 000, ou à peu près. L'autre $200 000 provient de la compression budgétaire de l'ordre de 5% au chapitre des dépenses de communications.

M. Grenier: Combien coûte une campagne de publicité comme celle que vous entreprenez, que vous aviez l'an passé? Cette année, c'est: "C'est beau le Québec" ou "C'est beau chez nous".

M. Duhaime: "Prenez le tour du Québec ".

M. Grenier: "Prenez le tour du Québec ". Non pas le tour d'Europe, mais le tour du Québec. Cela coûte combien?

M. Duhaime: Cette année on a prévu affecter un budget de $500 000 à la campagne intraquébé-coise: "Faites le tour du Québec".

M. Grenier: Est-ce que cela se reflète à l'extérieur également? Est-ce que vous avez des montants pour des campagnes à l'extérieur?

M. Duhaime: Oui.

M. Grenier: De quel ordre, à peu près?

M. Duhaime: On les a tous ici. Aux États-Unis, les campagnes d'hiver et d'été combinées $2 200 000. On vise les marchés cibles suivants aux États-Unis, la Nouvelle-Angleterre, l'Atlantique moyen, centre, nord-est et sud; le Canada, bien sûr, principalement l'Ontario. À partir de Washington, nous allons mettre l'accent sur la promotion des congrès sur Montréal, Québec et même certaines villes moyennes. À partir de Chicago, principalement, nous allons mettre l'accent sur les voyages récompenses. $2 755 000 se décompose comme suit pour les campagnes publicitaires: la campagne d'été, $1 530 000 à travers le monde, la campagne d'hiver, $681 000; la campagne de retour aux sources dans le cadre de la célébration du 370e anniversaire de la fondation de Québec, $194 000 concentrés principalement dans les États du Nord-Est des États-Unis où sont concentrés les franco-américains; par le biais des agents de voyage, $175 000; le marché des congrès, $75 000; les THQ, $15 200; une campagne pour la route des pionniers, $85 000. Le total au Québec: $560 000; au Canada, $305 000; aux États-Unis, $1 800 000 et en Europe, $50 000.

M. Grenier: II y avait, à accueil et renseignement — je ne sais pas si c'est l'occasion d'en discuter — au temps de M. Loubier, des petites sommes qui étaient données à presque toutes les petites villes du Québec pour un kiosque d'information. Est-ce que cela existe encore? Est-ce que le montant a été diminué? J'espère qu'on l'a augmenté, parce que c'était vraiment une source d'information. C'était la seule façon de savoir qu'il existe au Québec un ministère du Tourisme dans nos petites localités; en tout cas, un des rares moyens de le savoir.

M. Duhaime: II y a une kirielle de kiosques d'information touristique qu'on voudrait voir dans quelques années davantage rationalisés par le biais des associations touristiques régionales. En attendant que cela se fasse, nous continuons de subventionner les chambres de commerce ou des villes pour un montant total, en 1977/78, de $65 000 et en 1978/79, ce serait de l'ordre de $60 000. Les Chambres de commerce de Témiscamingue...

M. Pagé: Voulez-vous déposer la liste?

M. Grenier: Est-ce qu'on pourrait avoir un dépôt du document?

M. Duhaime: ... Notre-Dame-du-Lac, les Îles-de-la-Madeleine, Asbestos, Causapscal...

M. Grenier: Lac-Mégantic.

M. Duhaime: ... Drummond, Gaspé, Matapédia, Montmagny, Nicolet, Notre-Dame-du-Nord...

M. Pagé: Saint-Raymond.

M. Grenier: Nouvelle. (17 h 15)

M. Duhaime:... Pointe-à-la-Croix, Rougemont, Saint-Hyacinthe, Trois-Rivières, Trois-Pistoles Carleton, Frampton, Richmond, Melbourne, Québec, Cap-de-la-Madeleine, Ville-Marie, Saint-Félicien, Sept-Îles, La Tuque, Coaticook, Beloeil, Sherbrooke, Percé, Sainte-Anne-de-Beaupré, Chandler, Saint-Gabriel-de-Brandon, Chénéville, Victoriaville, Sainte-Béatrix, Cabano, Magog.

M. Grenier: Vous devez être stupéfait de voir qu'il n'y a pas un kiosque subventionné dans ma circonscription électorale. C'est épouvantable. C'est la plus grande du Québec...

M. Duhaime: En général, on...

M. Grenier: ... habitée dans toutes ces localités. Vous devez être scandalisé.

M. Duhaime: C'est vrai que cela me scandalise, mais on en a déjà beaucoup.

M. Grenier: Vous allez certainement en ajouter quelques-unes cette année à votre budget?

M. Duhaime: Possiblement.

M. Grenier: Le document peut-il être déposé? Peut-on en prendre connaissance?

M. Pagé: On va le distribuer.

M. Duhaime: On pourra vous en remettre une copie, je n'y vois pas d'objection.

M. Pagé: Oui.

M. Mailloux: Les montants auxquels fait référence le ministre s'adressent-ils essentiellement à des villes? Il n'est pas question que les associations déjà formées ne continuent pas de recevoir de subventions?

M. Duhaime: Non, les montants varient entre $400 pour la Chambre de commerce de Nouvelle jusqu'à $10 000 pour celle de Trois-Rivières; ce n'est pas seulement pour le kiosque, c'est aussi une subvention à la Chambre de commerce de Trois-Rivières. Il y a aussi $12 000 à celle des Îles-de-la-Madeleine. À l'intérieur de ces deux... En tout cas, pour les Îles-de-la-Madeleine, je me souviens qu'il y avait eu un dépliant.

M. Grenier: Selon quels critères...

M. Duhaime: Nous payons l'équivalent de 40% du salaire pour les emplois d'été occasionnels où on embauche des étudiants plus souvent qu'autrement.

M. Grenier: Selon quels barèmes selon quels critères s'est-on basé pour attribuer cela? Tout d'abord, c'est ce qui est attribué pour 1978, l'été 1978, l'année 1978.

M. Duhaime: La nomenclature que j'ai faite, c'est pour 1977/78.

M. Grenier: Oui. En 1978/79, ce n'est pas attribué?

M. Duhaime: Pas encore.

M. Grenier: L'argent est encore dans les coffres.

M. Duhaime: Oui, il faut que l'Assemblée nationale nous donne le feu vert avant que nous le dépensions.

M. Grenier: Ne les ouvrez pas tout de suite, attendez un peu. J'aimerais connaître les critères. Remarquez une chose, ce n'est pas un blâme que je fais aux localités de ma circonscription ou à d'autres. Il y a des demandes qui sont faites, j'imagine. S'il n'y en a pas, il est bien difficile pour vous de donner à des gens qui n'en font pas. J'aimerais au moins connaître quelques critères. Je suis loin d'être satisfait de la distribution qu'on a faite. Surveillez les gens qui s'occupent de cela, M. le ministre, parce qu'on se fait battre pour bien moins que cela dans un comté. J'en sais quelque chose. Vous ne le savez pas encore, vous.

Une voix: Cela va venir.

M. Duhaime: Celui qui se fait battre à cause d'un kiosque d'information touristique, j'ai l'impression qu'il méritait d'être battu, celui-là.

M. Grenier: Les libéraux se sont fait battre pour une paire de culottes, les culottes à Vautrin. C'est bien moins qu'un kiosque touristique.

M. Pagé: Les graines à Jos.D. aussi, les graines à Jos-D.

Une voix: C'est bon.

M. Grenier: Je ne le sais pas. Le temps de Duplessis, c'est un peu avant moi.

Une voix: Cela fait longtemps.

M. Grenier: Cela fait très longtemps, dans les premières années de M. Bellemare, je pense, 1882.

M. Michaud: II faut rayer cela du journal des Débats, vous allez perdre votre job.

M. Grenier: Non.

M. Duhaime: Ce dont on parle, ce sont des kiosques d'information touristique qui sont ouverts pendant les mois d'été seulement. Très souvent, cela commence à la fin de juin, et à la fin d'août, c'est terminé. Les montants ne sont pas tellement élevés. En général, ils correspondent à plus ou moins 40% du salaire que l'organisme, soit la chambre de commerce ou une ville doit payer aux étudiants qui sont engagés. Au budget de subventions, cette année, nous prévoyons $1 350 000. Cela inclut, bien sûr, les kiosques d'information touristique, les organismes locaux, clubs de pêche, clubs de chasse, corporations municipales, Baie-Saint-Paul, chambre de commerce, sports internationaux, office du tourisme, etc.; les organismes sectoriels, comme le Centre d'études du tourisme, dont on va parler tout à l'heure, parce qu'on l'a évoqué, l'Association des terrains de camping, la Société Vacances-Familles, l'Association des villes de congrès, enfin tout ce qui est sectoriel, l'Association des restaurateurs du Québec. Ensuite, il y a des subventions aux associations touristiques; il y a des subventions aux événements touristiques: La traversée du Lac-Saint-Jean, le festival forestier de la Côte-Nord, le festival western de Saint-Tite, le carnaval de Québec, le carnaval souvenir de Chicoutimi, la classique de canot, etc.

M. Grenier: ... Cookshire.

M. Duhaime: Le festival de l'oie, le festival du pain, le festival de la patate, le festival de la pomme...

M. Grenier: De la patate, on a cela dans le comté.

M. Duhaime: Le festival nautique de Saint-Timothée.

M. Pagé: Combien?

M. Duhaime: Le club Lion de Saint-Jean, la corporation du festival de la mer, le festival de la gourgane à Albanel...

M. Pagé: II serait peut-être plus simple de distribuer le document.

M. Duhaime: ... le festival de la crevette, le festival de l'érable, le festival de l'amiante...

M. Grenier: II y en a un qui n'est pas subventionné, la reine de l'industrie laitière.

M. Duhaime: ... le centre d'interprétation de la pomme, nous prévoyons $2000. Je n'ai pas d'objection à remettre ce document.

M. Grenier: M. le Président, ces documents dont le ministre nous fait part, c'est bien sûr qu'il est dans son intention de nous en faire la distribution. J'aimerais...

M. Chevrette: Si le député de Mégantic-Compton me permet d'introduire un petit bout de phrase...

M. Grenier: Bien sûr. Je suis souvent d'accord.

M. Chevrette: ... puisqu'on en est sur les subventions d'information touristique, j'aimerais signaler que cet été, à Joliette, ce sont les Jeux d'été, et qu'une subvention pour l'information touristique serait appréciée à un très haut degré.

M. Michaud: Et bienvenue.

M. Grenier: Je voudrais attirer l'attention du ministre. Je me demande si ce n'est...

M. Pagé: M. le Président, on permettrait quand même la réponse du ministre là-dessus.

M. Grenier: II ne l'a pas donnée? Les documents sont déposés, c'est cela?

M. Pagé: Non, mais là, c'est une demande expresse qui est formulée.

M. Duhaime: On les déposera demain.

M. Grenier: Ah bon! J'allais expliquer un petit peu davantage ce point...

M. Pagé: Cela confère un caractère particulier, la demande du député de Joliette-Montcalm, qui vient d'être formulée.

M. Grenier: Ah oui? C'est une demande de subvention...

M. Duhaime: Pourriez-vous reprendre?

M. Chevrette: Oui, je pourrais reprendre, M. le ministre. Cela me fait plaisir, d'autant plus...

M. Duhaime: C'est le député de Duplessis qui me distrayait.

M. Chevrette: II y en a plusieurs qui sont distrayants, d'ailleurs. Ce que je voudrais dire, M. le ministre, c'est que le député de Mégantic-Compton semblait scandalisé du fait que son comté ou sa circonscription électorale ne figurait pas au chapitre des subventions pour l'information touristique. Dans mon comté, c'est sans doute une des belles régions touristiques québécoises. Cet été, en plus, nous aurons l'honneur d'avoir les Jeux d'été du Québec. Il y a deux haltes routières fantastiques qui ont été construites à la suite de l'approbation de l'ex-ministre des Transports je crois, d'ouvrir un kiosque touristique et une subvention pour l'information touristique serait très appréciée, dans la région de Joliette. Ce serait la première subvention pour information touristique que j'aurais cette année, parce que, dans l'énumération, je n'ai entendu ni le nom de Joliette, de Rawdon, de Saint-Donat, de Chertsey, ou d'aucune des localités.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Grenier: M. le Président, oui, je ne suis pas tout seul...

M. Pagé: Cela prouve que l'ancien gouvernement s'occupait plus de votre comté que le nouveau ou quoi?

M. Chevrette: C'était au niveau des haltes routières, pensant que ça le ferait vivre, il a été battu quand même. Cela prouve qu'il ne faut pas attacher de l'importance uniquement aux haltes routières.

M. Grenier: En dehors de ces questions d'intérêt très général...

M. Duhaime: M. le député de Mégantic-Compton...

M. Grenier: Oui.

M. Duhaime: ... vous me permettrez de vous souligner que vous n'êtes pas obligé d'attendre après le gouvernement pour ouvrir un kiosque d'information touristique...

M. Grenier: Ils sont ouverts...

M. Duhaime: En général, les kiosques d'information touristique que j'ai énumérés, ce sont ceux qui reçoivent une subvention, mais il y en a, je dirais, une moisson d'autres partout dans le décor à travers le Québec.

M. Grenier: M. le Président, le ministre est certainement au courant qu'il y a des kiosques qui existent aussi chez nous, qui fonctionnent, mais la subvention de $1000 qui était donnée était très bien et je l'ai mentionné l'autre jour en parlant... C'était la reconnaissance des emplois qui étaient créés, je n'ai pas élevé le ton du tout, et je pense que vous êtes capable de vous sensibiliser à ça, et la liste que vous avez là, il ne faut pas penser que c'est une liste qui vient de Rome; elle peut être un peu changée. Elle peut être modifiée d'année en année. Je viens de soumettre une lettre à un de vos fonctionnaires qui est ici, en arrière, qui me répondait: Le festival du pain de Cookshire, non, il n'y en a pas cette année. Mais j'aimerais ça qu'on étudie les faits. On dit que c'est le même montant

qui est attribué pour des fonds d'investissement et que la loi ne permet pas de financer les fonds d'investissement. On n'a qu'à regarder dans la colonne suivante, il peut bien arriver que ce soit attri-buable à d'autre aussi. C'est le même montant qui est là. Moi, je voudrais que, à même la liste que vous avez en main on pense de temps en temps à d'autres régions aussi. Quand je vois que du côté... C'est le ministre Charron, du haut-commissariat, je pense, qui a dit que ce n'était pas inamovible, ces listes de subventions qu'il y avait pour certaines formations de loisirs. C'est la même chose du côté du tourisme. Les gens qui sont assurés sur votre liste de l'année passée, vos officiers qui sont ici, j'aimerais qu'ils disent: Cela, ce n'est pas sûr qu'ils vont tous en avoir cette année. Cela peut arriver qu'il y en aille un petit peu dans d'autres comtés ailleurs, qu'on fasse un nouveau partage. Ce serait peut-être la même somme...

On comprend que vos crédits sont limités et que vous ne pouvez pas contenter tout le monde, mais il y a des régions qui en ont plus besoin que d'autres. Je vois une région que vous signalez là-dedans — je prends les comtés au hasard — Iberville, Saint-Jean. Il y a là un taux de chômage de 5%, 6% et on y_ finance des kiosques touristiques, on leur donne $1000 et $1200. Je dis: Un instant! Il y a des fonctionnaires qui doivent s'asseoir un petit peu plus longtemps et regarder dans Mégantic-Compton, où il y a 26% de chômage. Il serait peut-être mieux qu'on change la liste cette année pour nous aider un petit peu. Cela ne nuirait pas à la population de là-bas. Je ne vous dis pas que c'est ça qui fait élire un député — je ne veux pas me battre là-dessus — mais je vous dis que c'est important pour une population de savoir qu'il y a deux, trois, quatre étudiants qui vont être embauchés pour ce travail. Dans les comtés, là-bas, qui ont un taux de chômage de 15% et de 18% de moins que chez nous — la liste est là — on va continuer à en donner à tout le monde. On évalue notre liste dans nos comtés. Le ministre délégué au haut-commissariat m'a envoyé une liste des demandes que j'ai faites l'an passé, et il s'ajoute à ça quelque 18 nouveaux organismes cette année. Je vais évaluer; je n'en aurai peut-être pas pour tout le monde, mais ce n'est pas assuré, par exemple, que les organismes qui en ont eu l'année passée vont en ravoir cette année; on peut alterner là-dedans.

Je vourais qu'on comprenne que cette liste n'est pas sacro-sainte, elle ne vient pas du pape. Là, je parle du pape de Rome, pas du pape québécois.

M. Duhaime: Oui, vous êtes mieux de préciser.

M. Grenier: Par les temps qui courent.

M. Duhaime: Non, mais je voudrais peut-être attirer votre attention sur...

M. Grenier: Je ne veux pas, parce que j'aurais peur d'être excommunié par le député de Charlevoix, pas par les deux autres. Le député de Charlevoix pourrait m'excommunier si j'en parle trop.

M. Duhaime: Vous allez voir; ils auront un conclave en fin de semaine.

M. Mailloux: .. des adversaires?

M. Duhaime: II va peut-être y avoir une bulle lundi; on ne le sait pas.

Ce que je voudrais vous dire, M. le député de Mégantic-Compton, c'est que je suis parfaitement conscient de votre préoccupation, mais vous allez comprendre également qu'on ne peut pas non plus orienter la promotion et le développement du conduit touristique en fonction essentiellement du point que vous venez d'évoquer. Ce qu'on veut tenter de faire, c'est, sans pour autant parler de normalisation à l'intérieur de ces programmes de subventions, s'appuyer davantage sur un concept régional de promotion du tourisme au Québec. On va demander un coup de main également aux associations touristiques régionales de sorte que, dans un avenir plus ou moins rapproché, on pourra demander l'avis des associations touristiques régionales sur la localisation, par exemple, des kiosques d'information touristique, leur nombre, l'ampleur à leur donner à chacun des endroits.

Il m'apparaît essentiel qu'on ait des kiosques d'information touristique.

M. Grenier: Pourquoi n'auriez-vous pas, comme on le voit au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, un montant alloué aux députés dans leur comté relativement au tourisme? Pourquoi un budget hors normes n'existerait-il pas chez vous? Il me semble que vous toucheriez... Quand vous voyez un comté comme le mien, vous sortez la liste des subventions de l'année dernière, l'année 1977/78, et on n'y voit pas une maudite "cenne". C'est un peu scandaleux, quand on dit que c'est un comté qui a 54 municipalités, que c'est le plus grand comté de la province et qu'il y a 26% de chômage. Pas un cent. Ne pensez-vous pas que, localement, le député pourrait dire quelque chose au moins? On laisse cela entre les mains d'autres personnes qui sont reconnues comme étant des personnes compétentes. Mais se penche-t-on suffisamment sur ces problèmes dans une région comme celle-là? Je ne pense pas. Vous devenez victime, vous aussi. Faites attention! Votre ministère n'est pas gros et vous avez du bon monde autour de vous.

M. Pagé: C'est une suggestion constructive. M. Duhaime: C'est tout à fait constructif. M. Grenier: Oui.

M. Duhaime: C'est un exemple à suivre d'ailleurs, M. le député de Potneuf.

M. Pagé: C'est constructif.

M. Duhaime: Je le dis peut-être à mots couverts, M. le député de Mégantic-Compton, mais il faut que l'initiative vienne du milieu. Quand le

ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ne reçoit aucune demande d'un comté, son cas est vite réglé. Je ne voudrais pas vous offenser, mais c'est peut-être le cas de votre comté.

M. Grenier: Oui, je l'ai signalé au début, tout à l'heure

M. Duhaime: Alors, s'il y a une Chambre de commerce ou s'il y a une municipalité qui prend l'initiative de mettre sur pied et d'investir également un peu d'argent dans la promotion touristique de sa propre région, d'une façon générale — — quand on se rappelle qu'on a donné un montant de $400 à la Chambre de commerce de Nouvelle — le montant, si minime soit-il, démontre qu'à peu près toutes les demandes sont considérées et qu'on donne au moins quelque chose.

M. Grenier: Je ne veux pas faire perdre le temps de la commission, M. le Président, mais cela a son intérêt quand même. Je voudrais porter à votre attention, et cela devant vos fonctionnaires qui sont ici, qu'il ne serait peut-être pas mauvais d'entendre les demandes des comtés les plus défavorisés. Je suis obligé d'admettre devant vous —vous le savez, vous êtes venu dans la région et vous avez parcouru le Québec déjà passablement pour savoir — qu'il y a des chambres de commerce qui existent, mais qui n'ont pas tous les moyens de pression. C'est souvent dans ces régions que ces personnes, qui s'appuient sur des bénévoles, vont oublier de faire des choses comme celles-là. Pourtant, Dieu sait qu'à East Angus, par exemple —je ne prends que l'exemple de cette région, on est à l'intérieur des crédits, on n'est plus dans les normes générales — il y a des chambres de commerce actives et il faut connaître les problèmes de la ville d'East Angus, qui peut être appelée à recevoir un coup de masse demain matin et fermer.

(17 h 30)

Je ne fais pas un reproche aux gens qui sont ici. Vous voulez décentraliser et je pense que le groupe du CRD qu'on a à Sherbrooke, avec qui vous collaborez, aurait son mot à dire là-dedans et devrait dire, avant de commencer à subventionner à coups de $25 000 et $30 000 dans le comté de Sherbrooke, on pourrait peut-être penser à la ville de East Angus qui est à quinze milles et qui est en train de s'éteindre, qui meurt d'une semaine à l'autre et venir les aider, de ne pas attendre que l'on en fasse la demande quand on sait que c'est fait à coups de bénévolat, et Dieu sait si on en donne de ce temps-là des heures de bénévolat. Je pense qu'il devrait y avoir un peu de prévision.

Pour cela, je reviens à ma proposition que je vous faisais. Dans votre secteur, j'aimerais que vos hauts fonctionnaires retiennent cette idée qu'il pourrait peut-être y avoir un budget hors normes pour des kiosques comme cela. Le kiosque de Lac-Mégantic se charrie de Caïphe à Pilate. Il n'y a rien de plus drôle. Il se promène d'un bout à l'autre de la ville dans le moment. C'est un garage qui le tient comme bénévole, l'autre le tient là, la chambre de commerce le charrie. Une subvention de $1000 installerait le kiosque là-bas et cela deviendrait pour eux une révélation. C'est cela que le député sait localement et qu'à Québec on n'apprend pas. Quand on veut décentraliser et quand on décentralise, il y a un danger là-dedans. Je vous parlerai de la décentralisation dans d'autres crédits qui commencent lundi, les Affaires sociales, avec leurs CRSSS qui sont des espèces de parc-chocs pour éviter que les gens viennent se plaindre à Québec; on les reçoit à Sherbrooke, on les reçoit ailleurs. C'est la plus belle cochonnerie qui n'a pas été vécue encore depuis que le siècle est commencé.

Alors, au lieu de venir à Québec et de voir les vraies personnes, on va là et c'est regroupé avec des personnes qui sont généralement très majoritairement de la ville de Sherbrooke et ensuite il se passera à Magog, à Richmond, à Windsor, à East Angus, à Mégantic et dans les autres banlieues. On accroche les grenailles. Au lieu de pouvoir venir brailler à Québec, ils vont brailler à Sherbrooke. C'est pire que c'était. Ce n'est pas de votre faute. Cela a commencé avant vous autres. Mais je ne voudrais pas que cela devienne comme cela dans le secteur du tourisme. Je voudrais faire appel à vos hauts fonctionnaires, c'est une suggestion que je fais et ce n'est pas une critique.

J'écoutais les questions tout à l'heure en Chambre qui me faisaient presque brailler, quand c'était adressé au ministre Lazure et qu'on lui faisait des reproches pour les centres d'accueil du Québec, quand on sait si bien que la situation actuelle n'est pas née d'hier. Elle a commencé avant cela. Quand on sait que les personnes de 80 ans, je ne voudrais pas, mais je fais une allusion quand même à ce qui ne devrait pas se passer...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton, nous sommes à la commission de...

M. Grenier: Oui, mais M. le Président, c'est pour éclaircir mon point et je veux que le ministre le comprenne. C'est peut-être le plus sérieux qu'on a eu de la journée. Je voudrais qu'il comprenne que dans les secteurs on n'est pas toujours protégés par nos régions qui sont à Sherbrooke ou à Québec ou à Montréal. Il y a les sous-régions qui paient parfois pour cela. Vos officiers, avec la meilleure intention... je connais assez ceux qui vous entourent pour savoir qu'ils sont d'une générosité, qu'ils sont capables de comprendre ces problèmes, il ne faudrait pas leur enlever l'autorité qu'ils ont et la donner à d'autres qui vont faire moins bien qu'eux. Si cela ne devait pas se faire par ces régions, le faire par les députés.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Est-ce que le ministre me dirait si, pour éviter toute confusion dans les kiosques d'information touristique, le ministère prohibe encore la possibilité par les associations touristiques

ou par les municipalités, d'avoir des kiosques d'information sur le prototype qu'a le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ainsi que les couleurs que vous employez?

M. Duhaime: Les quoi?

M. Mailloux: Les couleurs qui sont sur les kiosques à l'effigie du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, le prototype de kiosque d'information que vous avez, qui est pas mal uniforme au Québec.

M. Duhaime: Est-ce que le kiosque d'information touristique subventionné, mais administré par la chambre de commerce X, peut s'identifier comme étant un kiosque d'information touristique du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

M. Mailloux: Non. Est-ce qu'il peut s'identifier au prototype de construction que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a et aux couleurs qu'emploie le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche? Je vous pose la question pour la raison suivante. Une municipalité que je ne nommerai pas, à un moment donné, a construit un kiosque d'information touristique sur le modèle qu'emploie le ministère. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a dû, ultérieurement, le racheter pour éviter la confusion avec les informations fournies par les kiosques du ministère.

M. Duhaime: Une manière comme une autre de forcer l'implantation.

M. Pagé: Vous devriez faire ça chez vous, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Mailloux: Oui, mais...

M. Grenier: Merci de la suggestion.

M. Pagé: Cela va régler votre problème.

M. Duhaime: Je n'ai pas eu connaissance d'une telle interdiction, ça fait peut-être quelque temps de ça.

M. Mailloux: Je pourrais vous donner l'information sans nommer les municipalités, mais le ministère a dû le racheter...

M. Duhaime: Vous êtes en train de donner de bonnes idées au député de Mégantic-Compton.

M. Mailloux: ... parce qu'il était exactement le prototype des kiosques que vous avez le long des routes, avec les couleurs du ministère.Ce que je voulais ajouter, c'est que je n'ai pas l'impression que, dans les lois ou dans les règlements du ministère, vous pourriez empêcher une municipalité de prendre le même prototype de construction et les mêmes couleurs.

M. Duhaime: En fait, ce n'est pas la même vocation du tout.

M. Mailloux: Mais c'est pour ça que vous l'avez racheté.

M. Duhaime: C'est une association touristique d'une municipalité qui va peut-être s'occuper de l'accueil dans son milieu, qui va s'occuper de donner des informations bien précises et très détaillées sur des activités a l'intérieur d'une municipalité durant une saison estivale. Tandis que les kiosques d'information touristique du ministère n'ont pas du tout cette vocation. Cela peut se recouper de temps à autre, mais ce n'est pas cette vocation. Cela ne m'étonne pas d'ailleurs que, dans le passé, le ministère ait décidé de reprendre ce kiosque, pour éviter toute confusion.

M. Mailloux: Exactement. Mais je pense qu'il n'y a rien, dans vos lois et dans vos règlements, qui empêcherait un organisme ou une municipalité d'agir de cette façon, en espérant que le ministère devra poser un geste ultérieur pour éviter la confusion possible. Vous l'avez fait dans un cas.

M. Duhaime: C'est-à-dire, M. le député, que le ministère, dans la mesure du possible, va entretenir des kiosques à vocation dans tout le Québec. Il y a des kiosques qui se situent aux endroits d'arrivée des touristes étrangers pour les diriger, en ne faisant pas de discrimination par rapport aux régions du Québec. Il y a les kiosques à caractère régional et les kiosques à caractère local. Si une municipalité bâtit un kiosque qui ressemble à celui du ministère et que ce kiosque pourrait avoir une vocation provinciale dans tout le Québec, il ne serait pas impossible que le ministère l'achète. Mais si ce kiosque n'a qu'une vocation locale ou régionale, il me semble qu'à ce niveau, il serait souhaitable de garder cette vocation dans la région.

M. Mailloux: D'ailleurs, je suis pleinement d'accord sur le fait que le ministère du Tourisme ait racheté le kiosque en question, parce que cela amenait une confusion assez évidente. Deuxièmement, il y a un autre problème qui se poserait. Affichant les couleurs du kiosque du ministère et le même prototype de construction, financé principalement par des hôteliers qui avaient des intérêts particuliers à sauvegarder, ça ne rejoignait pas les fins générales que doivent atteindre les kiosques d'information du ministère.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf.

Centre d'étude du tourisme

M. Pagé: Merci. Maintenant qu'on a étudié les crédits des comtés de Mégantic-Compton et, en partie, de Charlevoix, on va passer au centre d'étude du tourisme.

M. le Président, j'aurais évidemment beaucoup de questions à poser au ministre sur le centre d'étude du tourisme. Mais avant, j'aimerais savoir du ministre, connaître les motifs pour lesquels il n'a pas donné suite à ma lettre du 20 décembre 1977, lettre que je lui envoyais et constituant, en quelque sorte, un cri d'alarme pour et au nom du centre d'étude du tourisme.

Je lui disais ceci, M. le Président, et je me crois en droit de lui relire l'essentiel de la missive, compte tenu que je n'ai pas eu de réponse et que c'était directement relié à l'avenir du centre d'étude du tourisme. "C'est avec étonnement et consternation que nous avons appris que vous n'aviez pas encore donné suite à l'annonce faite en commission parlementaire d'une subvention de l'ordre de $125 000 au centre d'étude du tourisme. "Cette négligence de votre part occasionne une situation tout à fait inévitable pour le centre d'étude, à savoir l'éviction des lieux loués, l'entreposage de quelque 700 boîtes de documentation, saisies, procédures judiciaires et autres. "Ce qui est plus grave encore, M. le ministre, c'est le retard que vous avez apporté à donner suite à la recommandation que le Conseil du tourisme vous faisait parvenir le 25 novembre 1977, au sujet du centre d'étude. "Cette recommandation vous demandait de prendre toutes les mesures nécessaires d'ici le 5 décembre pour assurer la survie du centre, notamment par un engagement financier d'au moins $35 000 et aussi de favoriser la reprise, dans les plus brefs délais, de pourparlers sérieux pour rouvrir le centre d'étude du tourisme, dans la sauvegarde des principes qui ont présidé à sa fondation ".

Je faisais état que M. François-Xavier Larramendy, votre secrétaire particulier adjoint, était représentant du ministre à la réunion du Conseil du tourisme. J'espérais avoir une réponse. Je n'ai eu aucune réponse. Mais j'espère que le centre d'étude du tourisme a reçu, dans les délais assez brefs à la suite de ma lettre, la confirmation de la participation financière du ministère annoncée à l'étude des crédits de 1977.

Qu'est-ce qu'il advient du centre d'étude du tourisme? Il a passé une année qui n'était pas facile. Il a été évincé des lieux qu'il avait loués. Le centre et toute sa documentation ont été en entrepôt pendant plusieurs mois. Il a été menacé de procédures judiciaires. Des procédures judiciaires ont été prises, des saisies ont été exécutées. Votre gouvernement, votre ministère s'est engagé à lui verser une subvention qui allait, selon les déclarations du ministre, jusqu'à $125 000.

Est-ce qu'il y a des sommes qui ont été versées cette année? Quels sont les montants qui ont été versés? Quels sont les échanges, actuellement, entre le centre d'étude du tourisme et le ministère du Tourisme? Est-ce que le ministère est pleinement conscient du rôle joué par le centre d'étude auprès de tous les intervenants dans le domaine du tourisme? Le ministère du Tourisme lui-même est un des clients assidus du centre d'étude.

C'est un organisme qui joue un rôle important. C'est un organisme qui a passé une année très difficile en 1977. J'espère que la solidarité qu'on exprime à l'égard des objectifs de ce centre ne tombera pas dans l'oreille de sourds, mais permettra, cette année, que la situation soit régularisée et qu'il bénéficie d'une subvention, de la participation du ministère du Tourisme à ses activités et que le tout se fasse, on l'espère, de façon régulière, sans que le centre soit obligé de quémander régulièrement les subventions que le gouvernement s'est engagé à payer, sans que le centre soit obligé d'être placé dans une situation où il ne peut pas faire face à ses obligations, obligations qu'il a, somme toute, contractées à la suite d'énoncés de principe et d'intentions déclarées par le ministre.

Qu'est-ce qui arrive avec le centre?

M. Duhaime: D'abord, il y a une chose que je voudrais clarifier, M. le Président. Le député de Portneuf m'a remis effectivement une lettre le 21 décembre...

M. Pagé: Le 20 décembre.

M. Duhaime: ... à l'Assemblée nationale. J'ai eu l'occasion de lui dire par la suite que, tant et aussi longtemps qu'il m'écrirait des lettres comportant des remarques désobligeantes à la fin...

M. Pagé: M. le Président, ce n'était pas désobligeant.

M. Duhaime: ... et que vous avez très habilement omis de mentionner, il ne recevait même pas un accusé de réception.

M. Pagé: D'ailleurs, je peux en faire lecture. Je disais: J'ose espérer... On va régler cela tout de suite. Je disais: "J'ose espérer, M. le ministre, que vous vous occuperez personnellement du dossier et que vous manifesterez autant d'assurance dans les gestes administratifs que vous le démontrez verbalement ". C'est vrai.

M. Chevrette: On appelle cela de l'arrogance.

M. Pagé: Ce n'est pas de l'arrogance, voyons donc!

Une voix: Cela s'ajoute.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf, s'il vous plaît, en vertu de l'article 100.

M. Duhaime: Vous savez pertinemment qu'ayant reçu votre lettre de main à main, je ne voyais pas l'utilité de gaspiller un timbre de $0.10 pour en accuser réception...

Une voix: $0.12.

Une voix: Dans le temps.

M. Pagé: On a quand même le courrier interne.

M. Duhaime: ... d'autant plus que ce n'était vraiment pas la trouvaille. Déjà, depuis plusieurs semaines, nous étions en discussion avec le centre d'étude du tourisme.

M. Pagé: Oui, en discussion. Il était saisi...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf! S'il vous plaît, M. le député de Portneuf!

M. Pagé: ... tous les documents étaient en entrepôt et le centre ne fonctionnait pas. Voyons donc!

M. Duhaime: Je peux vous permettre de continuer et quand vous me donnerez le signal, je pourrai commencer à vous donner une réponse.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Pagé: Chaque fois que vous direz des choses...

Le Président (M. Boucher): S il vous plaît, vous pourrez reprendre...

M. Pagé: ...teintées de demi-vérités, j'interviendrai.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf, vous aurez votre tour après que M. le ministre aura répondu.

M. Duhaime: Je répète que j'ai l'habitude de répondre et d'accuser réception de façon normalement expéditive au courrier. Si vous continuez de m'envoyer des lettres comme celle-là, vous n'aurez même pas d'accusé de réception.

Deuxièmement...

M. Grenier: À part cela, cela va bien, vos femmes sont de bonne humeur?

M. Duhaime: Ah oui!

M. Pagé: Vous ne savez pas combien les deux sont "amanchées"!

Une voix: Oui...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, fin de la récréation!

M. Grenier: Vous avez tous les deux de bons voisins!

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton, à l'ordre!

Une voix: ... souvent absents.

M. Duhaime: Le 21 juin 1977, on a versé un chèque de $15 056, qui était la dernière tranche suivant une entente qui expirait le 30 septembre 1977.

M. Pagé: C'est cela.

M. Duhaime: Au cours de l'automne, quelqu'un de mon cabinet s'est chargé du dossier du centre d'étude du tourisme. Il a rencontré le directeur général...

M. Pagé: Qui dans votre cabinet, M. le ministre? Qui?

M. Duhaime: ... le conseil d'administration. C'est M. Larramendy. Mon chef de cabinet s'est également occupé du dossier...

M. Pagé: M. Belhumeur, à l'époque?

M. Duhaime: Oui, de même que, je pense, les fonctionnaires à mon ministère. En janvier...

M. Pagé: Ma lettre a porté fruit.

M. Duhaime: ... la direction générale du tourisme a eu une rencontre avec les membres du conseil d'administration. J'ai eu personnellement l'occasion de rencontrer — je ne me souviens pas si c'est en octobre, novembre ou décembre — les membres du conseil d'administration. Nous avons fait le tour de la question concernant le centre d'étude du tourisme. Nous lui avons demandé de nous transmettre l'état de ses opérations financières de même que ses prévisions budgétaires.

En janvier, nous avons évalué ses besoins financiers immédiats qui sont de l'ordre de $35 000. En février 1978, nous lui avons accordé une subvention de $40 000 pour lui permettre de continuer ses opérations jusqu'au 31 mars 1978, l'entente étant que le centre d'étude du tourisme devait nous faire une proposition sur un protocole d'entente que nous attendons toujours. L'ordre de grandeur sur un budget régulier de subvention, dans les discussions que nous avons eues, était de l'ordre de $100 000. Nous attendons le protocole.

M. Pagé: Vous attendez le protocole pour une subvention éventuelle de $100 000. Est-ce bien cela?

M. Duhaime: Ce n'est pas aussi clair que vous l'exposez, mais nous attendons une proposition sur la base d'un protocole d'entente de l'ordre de $100 000 que nous étudierons lorsque nous aurons tous leurs chiffres. (17 h 45)

M. Pagé: $100 000 en plus ou un peu moins.

M. Duhaime: Cela peut être en moins. M. Pagé: Un peu moins.

M. Chevrette: À ce moment, on attend une lettre de votre part nous remerciant de l'assurance dans le ton du ministre.

M. Duhaime: Je vous félicite de l'intérêt que vous portez au centre d'étude du tourisme, en vous disant que cela fait une cerise sur le gâteau quand vous nous envoyez une lettre de la nature de celle reçue le 21 décembre.

M. Pagé: Non, cela a porté ses fruits. La situation était pénible... Québec renfloue. Le centre d'étude du tourisme, 14 février.

M. Duhaime: Je pourrais peut-être ajouter que le centre d'étude du tourisme... Si vous voulez être sérieux, je vais vous donner des renseignements: si vous ne voulez pas être sérieux, on va s'amuser...

M. Pagé: II n'est pas question d'être sérieux ou pas sérieux. C'est nous qui posons les questions ici et on va continuer à les poser, que vous les aimiez ou que vous ne les aimiez pas, vous savez.

M. Duhaime: Le centre, dis-je, avait reçu un avis de devoir quitter son local, qui était la propriété d'Explo-Mundo, près du boulevard Dorchester et je ne me souviens pas quelle rue. Nous avons avec lui cherché un endroit pour le relocaliser gratuitement. Nous avons étudié la possibilité de le loger à l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie. Puis, nous avons regardé aussi du côté des Hautes études commerciales. Finalement, nous avons fait une entente avec la commission scolaire Jerôme-LeRoyer. Le centre d'étude du tourisme y sera maintenant logé — les dispositions sont prises à cet effet — qu'à l'automne qui vient, avec toute la documentation. Le centre d'étude du tourisme sera donc logé dans l'école qui vient, avec toute la documentation. Le centre d'étude du tourisme sera donc logé dans l'école Napoléon-Courtemanche. Cela n'a rien à voir avec le directeur général, qui s'appelle Pierre-O. Courtemanche.

M. Pagé: D'accord. On invite quand même le ministre à conserver cette solidarité qu'il exprime au centre. C'est important. En ce qui concerne le sérieux des questions, d'une part, il n'a pas à juger et, d'autre part, c'est nous qui déterminerons les questions qu'on veut poser, quand on veut les poser et pour la durée du temps qu'on veut les poser.

M. Duhaime: Je suis parfaitement d'accord.

M. Pagé: Si bien qu'on soit ici jusqu'à mercredi prochain, il n'y a aucun problème, on est prêt, on peut poser des questions...

M. Grenier: Ne vous énervez pas, parce qu'on va finir cela dans le temps que vous n'y serez pas!

M. Pagé: C'est évident que si on faisait le tour de chacun des comtés pour parler des kiosques touristiques dans chacun des comtés, on irait peut-être jusqu'à vendredi de la semaine prochaine.

M. Chevrette: Vous auriez une tribune soutenue, ce serait effrayant!

M. Pagé: Pardon?

M. Chevrette: Je conviens d'une chose. S il fallait que le député de Portneuf ait une tribune de 75 ou de 80 personnes pour le trouver fin...

M. Pagé: On n'est pas ici pour la tribune. M. Chevrette: ... ce serait épouvantable... M. Page: M. le Président, je m'excuse... Le Président (M. Boucher): À l'ordre!

M. Pagé: ... je conviens que le député de Joliette parle pour le public, habitué qu'il a été à la commission Cliche, là où il avait sa tribune et tout, et cela transpire dans ses actions encore aujour- d'hui...

M. Chevrette: Nommé par l'honorable...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf, s'il vous plaît, voulez-vous...

M. Pagé: ... dans ses gestes à l'Assemblée. Le Président (M. Boucher): À l'ordre!

M. Pagé: On fait du travail sérieux ici. Ne venez donc pas perturber nos travaux par des remarques de cette nature.

M. Chevrette: C'est tellement sérieux de vous écouter. Il reste dix minutes, on peut s'amuser.

Le Président (M. Boucher): Écoutez, il reste dix minutes avant l'ajournement, profitons-en! M. le député de Portneuf.

Commercialisation

M. Pagé: Merci, M. le Président. En ce qui concerne le service de la commercialisation, on croyait que le ministre, à l'étude du programme 2, nous donnerait un aperçu des objectifs du service cette année, des marchés, si vous avez des nouveaux marchés que vous entendez explorer. Est-ce que vous avez l'intention de mettre l'accent sur certains pays par rapport à d'autres et pourquoi?

L'année dernière, je crois que M. Roy, qui est maintenant sous-ministre adjoint, auquel je souhaite la bienvenue, et pour mes collègues de l'Opposition officielle, celui qui accompagne M. Duhaime est M. Roy, j'aimerais que celui-ci nous fasse un exposé, un peu comme vous l'avez fait Tannée dernière, à savoir les actions que vous entendez prendre, compte tenu des clientèles

dans chacun des pays, et les sommes qui pourront éventuellement y être affectées.

M. Duhaime: D'accord.

M. Pagé: Si vous voulez bien nous le présenter, M. Roy, ... M. le ministre a oublié de le faire

M. Duhaime: Ah, bien sûr!

D'accord. Au niveau des plans d'actions 1978/79, d'abord sur les marchés qui concernent les États-Unis, l'Europe et le Canada, nous mettons actuellement sur pied des fichiers afin de pouvoir mieux sélectionner et garder à jour les renseignements sur les grossistes, opérateurs de tours et agents de voyage avec qui le service travaillera en collaboration directe.

Nous allons organiser des tournées de familiarisation; en fait, 36 tournées de familiarisation d'agents de voyages et de grossistes. Nous avons participé...

M. Pagé: De là-bas à ici? M. Duhaime: Pardon? M. Pagé: De là-bas à ici?

M. Duhaime: Oui. Nous avons participé à 130 séminaires pour sensibiliser les agents de voyages aux produits québécois. Nous allons mener des actions de promotion auprès des professionnels du tourisme. Nous allons donner des réceptions et des conférences à l'extérieur du Québec, au nombre de 46 exactement, et nous allons, par l'entremise de notre programme conjoint, collaborer financièrement avec des grossistes qui mettent sur pied des forfaits à destination du Québec. En gros, c'est ce que nous allons faire à l'étranger.

Pour ce qui est du Québec, nous innovons cette année.

M. Pagé: Est-ce que vous mettez encore l'accent sur le voyage récompense?

M. Duhaime: Oui, à l'étranger, les congrès et le voyage récompense également, bien sûr.

M. Pagé: Et ça réussit bien? Cela évolue...

M. Duhaime: Nous avons publié, au cours du dernier exercice financier, le premier manuel de voyages récompenses en Amérique du Nord. C'est une première en Amérique du Nord. Il a été tiré à 6000 exemplaires et remis à tous les organismes américains, compagnies ou spécialistes grossistes du domaine qui organisent des voyages récompenses ou motivation pour les employés. Cet outil a provoqué évidemment un accroissement très considérable de la demande.

Pour ce qui est du Québec — l'an passé on disait que c'était beau chez nous — cette année, on dit: Prenez le tour du Québec. Alors, on va dire de quelle façon c'est beau chez nous et par quels moyens on doit voyager au Québec.

Or, nous avons préparé une sélection...

M. Pagé: Avec un peu moins d'agressivité à l'égard des autres provinces et des étrangers, non?

M. Duhaime: II n'y a jamais eu d'agressivité envers personne.

Nous avons préparé, très agressivement, cependant, une sélection de 46 voyages-vacances...

M. Pagé: II n'y a pas d'agressivité à l'égard des autres.

M. Duhaime: Pas à l'égard des autres. ... Une sélection de 46 voyages-vacances de 46 circuits à l'intérieur du Québec et qui sont offerts dans la publicité actuellement. Également, nous avons amené des grossistes en voyages: Canaplan, Voyageur et Air Canada, à mettre sous forme de voyages à forfait une vingtaine de ces circuits avec des prix qui sont également offerts dans des brochures pertinentes aux touristes québécois.

M. Pagé: Le ministre d'ailleurs s'est engagé hier à déposer ces brochures. Pourrait-il le faire? J'inviterais quand même le ministre à les déposer non pas seulement aux membres de la commission parlementaire, mais également à ses collègues ministres. Cela permettra d'éviter qu'ils se promènent à Ogunquit, Kennebunk et un peu partout. Cela permettra peut-être au premier ministre de prendre ses vacances et faire le tour du Québec. C'est une bonne suggestion.

M. Duhaime: J'espère que vous allez l'imiter.

M. Pagé: Oui, je prends mes vacances ici, moi.

M. Duhaime: Parce que les informations m'indiquent que vous êtes allé faire un tour dans le Sud après votre congrès.

M. Pagé: Attention!

M. Chevrette: Après une amère défaite.

M. Pagé: Après avoir fait le tour du Québec pendant tout le mois de décembre, janvier, février et mars, j'ai fait le tour du Québec dans chacune des régions.

M. Duhaime: Mais je vous suggérerais, mon cher collègue, de vous offrir ce tour.

M. Pagé: Les résultats seraient meilleurs avec cela.

M. Duhaime: Mais vous allez trouver cette tournée moins éreintante et plus agréable.

M. Pagé: Avec de meilleurs résultats.

M. Duhaime: La certitude de gagner quelque chose.

M. Pagé: Qu'est-ce que mon collègue...

M. Grenier: Décidez le gagnant...

Le Président (M. Boucher): Alors, nous devons ajourner pour un vote. Il y a un vote en Chambre.

M. Pagé: J'aurais une dernière question, M. le Président, sur ce sujet.

Une voix: II y a un vote, tant que M. Roy ne soulèvera pas le quorum.

Le Président (M. Boucher): Êtes-vous prêts à adopter le programme 2 avant...

M. Pagé: Non. Faites-vous toujours de la promotion sur certains types d'activités comme le golf. Allez-vous en faire sur la motoneige?

M. Duhaime: Oui.

M. Pagé: Je sais que mon comté a été innovateur. Alors, est-ce que cela a été fait en collaboration avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche? Est-ce que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche met l'accent sur cela cette année?

M. Duhaime: Oui, c'est-à-dire que tous ces programmes sont mis sur pied par des grossistes en voyages. Évidemment, les activités choisies au Québec sont en fonction de la clientèle de ces grossistes et de ces agents de voyages. Évidemment, s'ils ont une clientèle qui est intéressée par les voyages de ski, par la motoneige, par le golf, par la gastronomie, par une foule de produits que le Québec est en mesure d'offrir, ils choisissent l'activité au Québec qui semble être la mieux indiquée pour leur clientèle.

M. Pagé: Dans le cas de la motoneige, du projet qui a été élaboré par le groupe de Portneuf, en collaboration, si ma mémoire est fidèle, avec l'article 4, est-ce que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a subventionné ce projet?

M. Duhaime: Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pèche a collaboré financièrement à ce projet par l'entremise de sa direction du marketing, oui, en effet.

M. Pagé: Pour une somme de...

M. Duhaime: C'était $3100 environ, si ma mémoire est...

À la demande des gens du milieu.

Le Président (M. Boucher): La commission permanente du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ajourne ses travaux à demain 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 57)