Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente du tourisme, de la chasse et de la pêche

Étude du projet de loi no 71

(Seize heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Marcoux): La commission permanente du tourisme, de la chasse et de la pêche est réunie pour poursuivre l'étude article par article du projet de loi no 71, Loi modifiant la Loi de la conservation de la faune.

Les membres de la commission sont: M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Desbiens (Dubuc), M. Duhaime (Saint-Maurice), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Marchand (Laurier), M. Michaud (Laprairie), M. Perron (Duplessis), M. Picotte (Maskinongé), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Les intervenants sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Gravel (Limoilou), M. Grégoire (Frontenac), M. Le Moignan (Gaspé), M. Marquis (Matapédia), M. Mercier (Berthier).

M. Grenier: Si vous voulez changer M. Le Moignan pour M. Fontaine.

Le Président (M. Marcoux): M. Fontaine (Nicolet-Yamaska) remplace M. Le Moignan (Gaspé); M. Mercier (Berthier), M. Pagé (Portneuf), M. Roy (Beauce-Sud), M. Verreault (Shefford) et M. Brassard (Lac-Saint-Jean) remplace M. Chevrette (Joliette-Montcalm).

M. Mailloux: Est-ce que je pourrais remplacer l'ami de coeur du ministre, l'honorable député de Portneuf?

Le Président (M. Marcoux): Oui, mais il n'est plus membre. Alors, je suggérerais de remplacer M. Marchand (Laurier) par M. Mailloux (Charlevoix).

M. Mailloux: Je peux faire cela. À moins qu'on ne veuille suspendre pour attendre mon collègue de Portneuf.

Le Président (M. Marcoux): Hier, nous avions franchi l'étape des remarques générales; même l'article 1 avait été adopté et nous étions rendus à l'article 2.

L'article 1 avait été adopté?

M. Grenier: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Au complet?

M. Duhaime: Oui.

Le Président (M. Marcoux): J'avais appelé l'article 2. Est-ce que vous voulez y revenir?

M. Duhaime: Voulez-vous y revenir, M. le député de Mégantic-Compton? Voulez-vous revenir à l'article 1?

M. Grenier: À l'article 1 j'avais...

M. Duhaime: II n'y a pas de problème pour moi.

Le Président (M. Marcoux): À quelle lettre? M. Grenier: Au paragraphe d).

Dispositions interprétatives (suite)

Le Président (M. Marcoux): Au paragraphe d), allez-y. Le certificat de chasseur.

M. Grenier: Oui. On dit ici certificat de chasseur: "le document délivré par le ministre établissant qu'une personne est reconnue apte au maniement des armes à feu pour fins de chasse." On ajouterait, nous: et qu'elle est consciente de l'équilibre écologique dans une zone d'exploitation contrôlée. Il y a un test qui doit être passé pour la rendre apte au maniement des armes à feu, pour qu'elle ait son certificat de chasseur. Est-ce qu'il ne serait pas bon qu'on précise davantage?

M. Duhaime: Pourquoi référez-vous aux zones d'exploitation contrôlée dans la définition? Un certificat de chasseur s'applique à tout le Québec, à tous les chasseurs de petit ou de gros gibier sur tout le territoire du Québec. Si vous voulez ajouter dans la définition une préoccupation...

M. Grenier: Qu'on limite le...

M. Duhaime: ... de conservation ou d'écologie, peu importe. Je suis parfaitement d'accord, mais ça va impliquer que dans les cours qu'on va devoir donner, il va falloir faire un changement. Sauf erreur, je pense que dans les cours de maniement d'armes à feu, on a des cours de sécurité, on donne déjà des éléments. Je me demande si c'est la meilleure façon, par la définition d'un certificat de chasseur, d'introduire ces éléments de cours sur le maniement des armes à feu. Parce que c'est d'abord et avant tout un cours de maniement...

M. Grenier: Ici, ça comprend... Je suis conscient qu'on limite la portée de l'article 1d. Mais on dit que le test lui-même ne serait pas suffisamment sévère et je me demande si cela n'aurait pas été l'endroit... Y aurait-il un autre endroit où on pourrait le proposer? Le but, c'est de conserver une meilleure protection de la faune dans l'ensemble, ça limite...

M. Duhaime: Je comprends parfaitement votre préoccupation. Le seul problème que j'ai, c'est comment traduire ça dans un bout de phrase pour l'inclure, en ajoutant la définition. Même si le cours donné actuellement est sous le contrôle de la Fédération québécoise de la faune et ses associations, dans les différentes régions du Québec, c'est d'abord et avant tout un cours sur le maniement des armes à feu. Je pense même que dans certains cas, on ajoute des cours d'orientation à la boussole, avec de la cartographie. Ce que je pourrais vous indiquer, c'est qu'à l'article 45 du présent projet de loi, à la toute fin, dans le pouvoir

réglementaire, à l'article 77b, ce serait peut-être là qu'on rencontrerait ce que vous avez en tête comme amendement. "Le lieutenant-gouverneur peut, par règlement, établir les conditions auxquelles une personne doit se conformer pour détenir le certificat du chasseur et déterminer la forme de ce certificat, son coût, sa durée, sa teneur, son remplacement, etc."

Jusqu'à maintenant, je dois rappeler au député de Mégantic-Compton que ce n'est pas le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui dirige ces cours de maniement d'armes à feu, c'est la Fédération québécoise de la faune avec ses associations régionales qui, plusieurs fois dans l'année, donne des cours de maniement d'armes à feu, fait passer un examen aux candidats, nous transmet la liste par le biais de ses associations régionales. Mais c'est le ministère qui établit en quelque sorte l'encadrement ou le minimum du contenu de ces cours par règlement.

M. Grenier: En fait, vous voyez quand même que ce serait peut-être plus intelligent si vous aviez en main le texte qu'on a là.

M. Duhaime: Oui, j'aimerais le regarder.

M. Grenier: Je le présente pour que... Je ne sais pas si vous aviez une motion pour le faire battre.

En fait, ce qu'on veut, c'est une meilleure protection vis-à-vis des zones d'exploitation. Ce qu'on vise, c'est de donner plus de sécurité dans les tests. Si on peut revenir à l'article subséquent que vous avez lu qui porte le numéro 77 que vous avez donné tout à l'heure. C'est peut-être possible qu'on le ramène là.

M. Duhaime: La seule chose qui m'embarrasse, que je vous disais tantôt, c'est que le certificat du chasseur doit être détenu par tout chasseur au Québec, petit comme gros gibier, partout sur le territoire.

Si je comprends bien, vous voulez ajouter deux lignes à la définition que nous proposons dans le projet de loi et, à la dernière ligne, spécifiquement mentionner "dans une zone d'exploitation contrôlée".

Or, l'ambition du ministère, c'est de faire en sorte que tous les Québécois et les Québécoises soient conscients de l'équilibre écologique partout dans le Québec. Moi, je vous le dis au départ, je ne peux pas retenir "dans une zone d'exploitation contrôlée". Cela signifierait qu'implicitement, en dehors, cela ne nous intéresse pas. Et l'autre point: conscient de l'équilibre écologique. Je vais vous poser une question bien simple: Comment peut-on faire tenir un examen à quelqu'un pour savoir si, oui ou non, il est conscient de l'équilibre écologique quelque part?

M. Grenier: II semble que dans un test qui est passé, c'est une partie qui est passablement faible. Le test ne serait pas asses sévère là-dessus, la partie du test. Quand vous parlez des personnes aptes au maniement des armes à feu, il y a quand même un test qui se passerait et cela pourrait peut-être mettre l'accent sur la conservation de la faune. Si la zone d'exploitation limite la portée de l'article — et je suis conscient de cela — on peut l'enlever pour le mettre au niveau de la province.

M. Duhaime: Est-ce que cela ne rejoint pas votre préoccupation, quand je vous réfère au pouvoir réglementaire, à l'article 77b, le nouveau 77b, à la page 35 du projet de loi: "Etablir les conditions auxquelles une personne doit se conformer. " Je ne voudrais pas non plus qu'on ouvre un volet qui serait de donner des connaissances en écologie, en équilibre naturel, etc., pour lesquelles, d'une part, le ministère n'est pas prêt, et la population non plus.

M. Grenier: Cela va. Dans le cas de cet article, je reviendrai pour faire une motion. On en reparlera à l'article 77b.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article 1?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 1 est adopté.

M. Duhaime: Oui.

Mandat de surveillance

Le Président (M. Marcoux): J'appelle l'article 2.

M. Mailloux: M. le Président, à l'article 2, qui avait fait hier l'objet d'une partie des remarques de mon collègue de Portneuf quant à la disparition, comme autorité, de ce qu'on retrouvait auparavant dans l'article 2: "Un service de la conservation de la faune est institué au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche; ce service est formé du directeur, etc.," ce qu'a fait remarquer mon collègue de Portneuf, c'est que cela place entre les mains du ministre un pouvoir qu'il aura de la difficulté à exercer à certains moments devant des infractions qui seront soumises encore au service qui dépendra directement du ministre. Mais est-ce que ce n'est pas placer le ministre dans une position très délicate, devant les cas qui devront être déférés à la justice, principalement?

M. Duhaime: Je vais reprendre brièvement ce que je disais hier à votre collègue de Portneuf.

M. Mailloux: Je m'excuse de n'avoir pas été là, mais devant la dernière journée qui nous oblige à être à plusieurs places à la fois...

M. Duhaime: Je pense être en mesure de vous convaincre, M. le député de Charlevoix, que l'essentiel de ce que vous voulez est dans l'article 2. Je ne sais pas si vous avez en main le chapitre 58, l'ancien article 2. Il est tout simplement descriptif.

On dit: "Un service de la conservation de la faune est institué au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche; ce service est formé...'.

M. Mailloux: D'accord.

M. Duhaime: À l'heure actuelle, on avait au ministère, on avait en main, hier soir, lors de notre étude en commission, l'organigramme du ministère. Le service de la conservation est là. Ce qu'on ajoute, c'est tout simplement une description de la réalité. Qui est-ce qui est responsable? D'après vous, comme député, qui est-ce qui est responsable de l'application de la loi de la conservation de la faune devant l'Assemblée nationale? (16 h 30)

M. Mailloux: Je comprends qu'avant, même les pouvoirs qui sont accordés par le règlement, c'est le ministre qui, par le lieutenant-gouverneur en conseil, faisait accepter les règlements qu'avait à administrer le service de la protection de la faune.

M. Duhaime: Tout ce qu'on fait, c'est qu'on ajoute un alinéa: "Le ministre doit veiller à la conservation de la faune." Et, en bon Québécois, je pense que c'est ma "job" de m'occuper de cela. C'est ce que la loi vient préciser. On dit: "À cette fin, des agents de conservation, fonctionnaires ou autres employés sont nommés et rémunérés", etc. "Les agents de conservation sont notamment chargés", ce qui est en quelque sorte le service de la conservation...

M. Mailloux: Mais même...

M. Duhaime: Je ne comprends pas quand vous dites: On fait disparaître le service de la conservation. Il existe comme il n'a jamais existé.

M. Mailloux: Disons que je ne conteste pas qu'il existe comme il existait, mais l'ancien article sous-entendait quand même que, malgré qu'on décrivait le service de la protection de la faune, tout le monde savait qu'il était pertinemment sous la responsabilité du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Duhaime: On le précise.

M. Mailloux: Cela va donner quoi de plus? Tout le monde l'avait quand même dans l'esprit. Je ne m'adressais pas forcément, quand il y avait un problème spécifique, au ministère du Tourisme quant au service de la conservation, je ne m'adressais pas au ministère des Richesses naturelles, je savais forcément que c'était le titulaire du ministère qui avait l'autorité de présenter des règlements par le lieutenant-gouverneur en conseil qui les faisait appliquer par le service de la protection de la faune, mais je ne vois pas où cela change quoi que ce soit.

Je ne veux pas imputer au ministre des intentions qu'il n'a pas.

M. Duhaime: C'est déclaratoire et cela précise une responsabilité ministérielle tout simplement.

Le Président (M. Marcoux): L'article 2 sera-t-il adopté?

M. Grenier: Adopté.

M. Mailloux: Le ministre a bien confirmé qu'il n'y avait rien dans l'organigramme, sauf que, dans la boîte, on mettait le ministre en tête, comme il l'était quand même auparavant. Il n'y a rien dans l'organigramme qui change, toutes les structures de la conservation demeurent ce qu'elles étaient?

M. Duhaime: Oui, absolument, même que nous avons, comme vous le savez, augmenté nos effectifs au service de la protection de la faune.

M. Mailloux: Avec les mêmes pouvoirs, j'ai entendu le ministre dire cela en Chambre, pas autant qu'il ne l'aurait fallu, de toute façon.

Le Président (M. Marcoux): Article 2, adopté, je pense. Adopté. Article 3?

M. Duhaime: On n'a jamais tout ce qu'on veut. M. Mailloux: Cela va, adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 3, adopté. Article 4?

M. Mailloux: Article 3, adopté. M. Duhaime: Article 3, adopté.

Assistance aux agents de conservation

M. Mailloux: On est arrêté à l'article 4. C'est le problème de nomination d'agents supplémentaires dans les ZEC, les ZAC, etc.

M. Duhaime: Où est-ce que vous êtes rendus? M. Mailloux: À l'article 4. M. Duhaime: D'accord.

M. Mailloux: Ils sont habilités à faire quoi? À faire une constatation?

M. Mailloux: Vous nommez des personnes supplémentaires qui ne sont pas régies par la fonction publique. Cela peut être un gardien de barrière, quelqu'un qui est gardien du territoire, que ce soit pour une ZEC, une ZAC ou d'autres choses. Ils font une constatation, ils n'ont pas le droit de faire d'arrestation. Qu'est-ce que c'est?

M. Duhaime: C'est exact. En fait, au sujet des ZAC, c'est un mot qu'on n'aurait jamais dû sortir...

M. Mailloux: Je le pense, oui.

M. Duhaime: ... parce qu'on a mêlé tout le monde. Pour autant que les pêcheurs et les chasseurs sont intéressés, il s'agit de zones d'exploitation contrôlée, c'est ce qui est important. Les zones d'aménagement et de conservation, c'est un découpage administratif. Il n'est pas question de parler d'agents de conservation au niveau d'une ZAC. Sur le terrain, cela va correspondre à une ZEC, mais c'est entendu qu'au niveau d'une zone d'aménagement et de conservation une équipe d'agents ou de biologistes pourra y être affectée, mais c'est essentiellement administratif. On a essayé d'être le plus explicite possible. On dit que ces personnes sont nommées pour assurer l'exécution de la présente loi et, notamment, assister les agents de conservation dans l'exercice de leurs fonctions.

Ce sont donc, d'abord et avant tout, des assistants. On introduit, dans le même article, qu'ils sont exclus de l'application de la Loi de la fonction publique. Ensuite, on dit que, par règlements, le lieutenant-gouverneur en conseil peut a), b), c), d), e). Ils entrent en vigueur lorsque publiés dans la Gazette officielle du Québec. Dans les cinq points énumérés, de a) à e), vous avez pas mal une bonne idée de ce qu'on a l'intention de faire avec cela. C'est entendu que cela peut très bien être quelqu'un qui est nommé pour garder une barrière, c'est certain. Ces gens ne seront jamais des agents de conservation. Un agent de conservation, c'est un agent de la paix qui a un pouvoir d'arrestation, un pouvoir de perquisition sans mandat dans des cas de flagrant délit ou encore s'il y a lieu de croire qu'une infraction a été commise. Mais nous n'avons pas l'intention — et je pense que la loi ne nous le permettrait pas, non plus — de nommer n'importe qui agent de conservation. Autrefois, cela se faisait comme cela. Un gardien de club, quand il était assermenté, on lui donnait sa "badge", comme on dit, et il se promenait un peu dans le paysage et il faisait la police.

M. Mailloux: II avait des pouvoirs très limités.

M. Duhaime: II avait les pouvoirs d'un agent de la paix.

M. Mailloux: Je me rappelle pertinemment qu'il y a eu des débats assez violents avec...

M. Duhaime: Ils faisaient partie de la fonction publique, mais ils avaient les pouvoirs d'un agent de la paix. Ils avaient un pouvoir d'arrestation.

M. Mailloux: Le syndicat des agents de la paix n'a jamais voulu accepter ces gens.

M. Duhaime: Oui, mais c'est un vieux dossier, M. le député de Charlevoix, vous le savez très bien. Mon collègue, le député de Mégantic-Compton, aussi. Peut-être qu'on va lui forcer la mémoire, mais en décembre 1969, quand il a été adopté, l'article 6 de la loi actuelle...

M. Grenier: C'était un bon ministre. M. Duhaime: Qui était là à ce moment? M. Grenier: C'était M. Loubier.

M. Duhaime: C'est parce qu'on l'a oublié. L'article 6 se lisait: Le ministre peut nommer agent de conservation toute autre personne. Maintenant, ce n'est pas ce qu'on dit. On le remplace en disant: "Le ministre peut nommer des personnes pour assurer l'exécution de la..." On ne dit pas qu'on les nommes agents de conservation. Je n'ai pas le droit de les nommer agents de conservation. Je veux m'enlever ce pouvoir dans l'article 6 pour justement aller rejoindre une demande, qui se fait depuis que je suis au ministère et avant moi aussi, des agents de conservation qui, eux, ne veulent pas que le ministre par décision ministérielle nomme quelqu'un agent de conservation avec les mêmes pouvoirs qu'eux, alors que maintenant ils sont astreints à suivre des cours. Je pense que le cours se donne s'ils ont un secondaire complété; ils doivent suivre des cours de recyclage. Majeur au cégep. En fait, c'est une hypothèse, on ne la débattra pas aujourd'hui. Ce qu'ils ne voudraient pas qu'il arrive, c'est que, comme cela se faisait autrefois, je puisse demain matin nommer M. Marineau, par exemple, agent de conservation, sur le bras comme on dit, et que lui ait les mêmes pouvoirs parce que je le nommerais, suivant l'article 6 actuel, agent de conservation avec les mêmes pouvoirs. On sait que cela ne fonctionne pas. Ce qu'on va faire, c'est qu'on va nommer toute personne pour assurer l'exécution de la présente loi et assister les agents de conservation.

M. Mailloux: Seulement...

M. Duhaime: Je pense qu'on se rend aux arguments du syndicat des agents de la paix.

M. Grenier: Vous n'aurez pas les mêmes exigences de base pour ces assistants que pour un agent.

M. Duhaime: Non, absolument pas. Autrement, on dirait: On garde l'article 6. Ils font essentiellement un travail d'assistance aux agents de conservation.

M. Mailloux: Est-ce que le ministre me dirait quels sont les pouvoirs que vont détenir ces aides qui vont être nommés assistants des agents de conservation?

M. Duhaime: Par exemple, sur une zone d'exploitation contrôlée, à une barrière, quelqu'un pourrait être nommé; il serait responsable de la barrière, il aurait le droit de vérifier si ceux qui pénètrent sur ce territoire sont détenteurs d'une carte de l'association. Il n'a pas le droit de perquisition dans l'automobile. Cela relève des pouvoirs d'un agent de la paix.

II pourrait également signer une plainte, bien sûr, comme tout citoyen, mais si, de façon un peu plus spécifique, on ne souligne pas sa nomination, il n'y a personne qui va s'en occuper. Il a le droit de porter plainte. Il aurait également, à l'intérieur d'une ZEC... Ce que je suis en train de me demander c'est s'il constate un flagrant délit, s'il aurait le droit de procéder à une arrestation. Cela n'a rien à voir avec la Loi de la conservation de la faune, je pense que c'est permis par le Code criminel.

M. Mailloux: Mais comment pourrait-il constater une infraction, alors que vous venez de me dire qu'il n'a pas le droit de faire ouvrir de force le coffre d'une automobile? Il y a une infraction; je veux bien croire qu'il est là et qu'il va...

M. Duhaime: II me semble que s'il y a un orignal sur le toit, M. le député de Charlevoix, il n'a pas besoin de demander d'ouvrir la valise.

M. Mailloux: Je comprends, mais vous m'avez dit tantôt qu'il n'a pas le droit de forcer quelqu'un à agir ainsi.

M. Duhaime: II n'a pas le droit de perquisition. Ce sont les pouvoirs d'un agent de la paix ou d'un agent de conservation.

M. Mailloux: Je veux simplement être éclairé. Quelqu'un sort d'une ZEC, il revient de la pêche; quand même il aurait 500 truites dans son coffre, l'agent ne peut pas forcer la personne à l'ouvrir, de telle façon qu'il puisse constater une infraction, seulement constater. Comment peut-il porter une plainte? Le gars, quand il a de la truite de trop, il ne l'accroche pas à son pare-brise. Normalement, il la met un peu en retrait.

M. Duhaime: Vous avez raison là-dessus, je le concède volontiers, on ne veut pas donner le droit de perquisition.

M. Mailloux: Vous ne pouvez pas les habiliter parce qu'ils ne font pas partie du syndicat des agents de la paix et ils n'ont pas les mêmes normes d'engagement.

M. Duhaime: Non seulement on ne peut pas, mais on ne veut pas, pour une raison assez simple, c'est qu'on voudrait que ces gens soient des assistants; c'est pour cela qu'on a spécifié dans l'article 6: "notamment assister". On essaie de s'imaginer la situation où on nommerait, dans une soixantaine d'associations agréées, des gens qui auraient un pouvoir de perquisition et qu'une association nous dise: Nous, on met trois ou quatre barrières à chaque bout. Un citoyen du Québec va se promener en forêt et, a tous les 25 ou 30 milles, il va être obligé d'ouvrir sa valise pour répondre à quelqu'un qui va vérifier s'il a dépassé une limite quotidienne ou une limite de possession ou s'il a de la perdrix en temps prohibé, etc. On ne veut pas cela.

Mais il est bien certain, cependant, qu'avec ce rôle d'assistance qu'on veut confier à ces personnes on va améliorer la situation.

M. Mailloux: Je voudrais bien croire le ministre, M. le Président, mais il ressort que c'est un problème qu'on constate depuis fort longtemps, que tous ces gens ne sont pas habilités à faire des perquisitions, même à faire des constatations, la loi ne le leur permet pas cela. Mais je me demande quelle utilité ils vont avoir, sauf de demander à quelqu'un qui entre dans un territoire contrôlé: Montrez-moi votre permis de chasseur ou de pêcheur. À part cela, ce n'est pas là, normalement, que se commet le plus d'infractions, quand le gars entre avec un permis que tout le monde a; c'est quand il sort. Même s'il voit que les roues sont écrasées, le pauvre diable n'a rien à faire. Il peut bien prendre le téléphone, s'il a un téléphone, et avertir un agent de conservation. Cela améliore, oui, mais c'est très relatif comme protection supplémentaire accordée au territoire. C'est très très relatif!

M. Duhaime: Je suis d'accord avec vous, mais le problème qu'on a, c'est que je ne suis pas intéressé à donner un pouvoir policier plus grand en forêt que sur le trottoir de la Grande-Allée. Il n'y a personne au Québec qui peut interpeller qui que ce soit d'entre nous et lui demander de s'identifier, cela n'existe pas. L'interpellation et le contrôle d'identité on n'a pas cela au Québec, et je ne serai pas celui qui va l'introduire en forêt.

M. Mailloux: D'où, peut être, l'obligation qu'avait le ministre d'insister davantage auprès de son collègue des Finances. Malgré les additions qu'il a faites aux agents de conservation, devant l'ouverture au grand public, il aurait fallu peut-être qu'on mette plus d'agents de conservation. Il veut me montrer la demande qui est faite au ministre des Finances et qui lui est refusée?

M. Duhaime: Non, c'est la réponse. M. Mailloux: C'est non.

M, Duhaime: M. le député de Charlevoix, je disais...

M. Mailloux: J'ai déjà été devant le ministre des Finances, je connais cela!

M. Duhaime: Au Québec, quand vous regardez le bloc budgétaire consacré à la faune, les deux tiers de ce budget c'est pour la conservation, la protection, la location d'appareils, l'essence au gallon, etc., pour la conservation. Avec le tiers du budget qui reste, on fait de l'aménagement et du renouvellement de la ressource. (16 h 45)

En Ontario, c'est exactement l'inverse. Je pense qu'on est suffisamment armé comme on est là. On a 523 agents de conservation au Québec, plus 70 années homme. Quand on parle de tous

les effectifs de la Sûreté du Québec, ce sont 3500 hommes, il ne faut pas charrier non plus. S'il faut avoir un agent de conservation à tous les milles en forêt, cela n'a pas de bon sens. Cette année, pour l'exercice 1978/79, le budget du ministère a augmenté, à ce seul chapitre-là, de presque $3 millions. Je pense que c'est assez.

M. Mailloux: Le ministre est aussi bien de dire que c'est assez parce que, devant les lois de l'environnement et le gel du territoire agricole, je pense que les autres ministres devront tantôt faire leur deuil d'augmentations de budget.

M. Duhaime: Savez-vous combien il y a d'agents de conservation en Ontario ou de gens qui sont en poste et qui font un travail similaire?

M. Mailloux: C'est peut-être parce que les gens de l'Ontario sont plus...

M. Duhaime: Sont plus quoi?

M. Mailloux: ... sujets à la conservation que nous ne le sommes comme Québécois.

M. Duhaime: Non. Je ne le pense pas. Êtes-vous capable de me dire comment il se fait qu'en Ontario, quand c'est marqué 30 milles à l'heure, les gens vont à 30 milles à l'heure et qu'au Québec, quand c'est marqué 30 milles, on va à 45, 50, 55?

M. Mailloux: Je me suis posé la question souvent comme ministre des Transports!

M. Duhaime: Je n'ai pas la réponse. Je suis allé à Naples l'autre jour et la lumière était rouge et puis tout le monde attendait qu'elle devienne verte et, en attendant, tout le monde klaxonnait. J'ai demandé à pas mal de gens pourquoi ils klaxonnaient et ils m'ont dit: C'est la tradition. C'est dans la mentalité. À Naples, s'il y a un feu de circulation, tu klaxonnes. Nous autres, on est des Latins. Alors, il y a 250 agents de conservation pour tout le territoire de l'Ontario. Nous en avons un peu plus que le double. On est à la veille de passer pour des malades. Il ne faut pas exagérer, non plus.

M. Mailloux: C'est une éducation qui est à faire.

M. Duhaime: On a augmenté les effectifs, d'une part, et on a amélioré aussi les équipements. Le député de Charlevoix sait très bien que nous avons introduit un réseau de communications complet et je dirais exemplaire. Un agent de conservation en forêt, dans son véhicule, est relié par radio avec sa base qui, elle, peut communiquer avec un appareil, s'il y en a un bien sûr. On fait les patrouilles comme cela. C'est très efficace. Je pense que c'est assez.

M. Mailloux: Je ne veux pas retarder le débat. Le ministre me dirait-il si une des obligations des conventions de travail force toujours l'agent de conservation, soir et matin, à aller prendre ses ordres à son poste d'affectation? Un court exemple. Le garde-chasse va être à Baie-Saint-Paul. Il constate qu'il y a des braconniers qui sont en train de tuer des oies sur les battures de la baie, il faut qu'il aille chercher son camion à Clermont et revenir à Baie-Saint-Paul pour constater. On avait le même problème à la voirie quand on perdait tous nos griefs. Il a fallu mettre des postes d'affectation et, aujourd'hui, on fait se promener dans tout le Québec les mastodontes, les "graders", tout ce que vous voudrez. Vous avez le même problème encore, j'imagine?

M. Duhaime: On est en train de le régler tranquillement ce problème.

M. Mailloux: Avec les syndicats? Dans le renouvellement de leur convention de travail, vous allez régler cela, vous autres.

M. Duhaime: Non. Je ne le pense pas. Au niveau des postes d'affectation, non. Je pense que vous touchez un bon point. J'ai toujours pensé qu'un agent de conservation, c'était en forêt; ce n'était pas dans un camion ou dans un bureau. Je l'ai toujours dit avant de venir au ministère et je vais le dire encore demain matin et je vais le dire après-demain. Je pense que c'est normal, sauf qu'on essaie, avec les effectifs que nous avons, de couvrir la plus grande partie possible du territoire et d'organiser des horaires de travail qui ont du bon sens pour ces gens qui travaillent en forêt la plupart de leur temps et qui doivent revenir dans leur famille de temps à autre.

Je peux dire au député de Charlevoix là-dessus que cela s'est grandement amélioré avec les sous-postes régionaux principalement qui ont été augmentés. Je pense qu'on se rejoint là-dessus.

M. Grenier: Cela est vrai, la manie qu'on a de tout garrocher. Il s'agit d'arriver de vacances du Maine l'été; quand on sait qu'on est dans une zone de 55 milles à l'heure, et qu'on arrive au Québec, là on peut appuyer sur l'accélérateur et partir. Enfreindre les lois au Québec, ce n'est pas important et ce n'est pas important, non plus, du côté écologique.

M. Duhaime: Quand on va en Floride, on se fait dépasser seulement par des plaques d'immatriculation du Québec. À ce moment, un gars roule à 80 milles. Il se fait doubler et c'est un gars du Québec qui s'en va en Floride. En revenant, c'est la même chose.

M. Grenier: C'est un fait. Si on a le double de l'Ontario, on sait fort bien que la mentalité anglophone a plus le sens de la protection que nous pouvons l'avoir. C'est acquis, cela aussi, depuis longtemps.

M. Duhaime: Je ne suis pas prêt à dire cela.

M. Grenier: II y a des raisons qui l'expliquent aussi. J'aimerais mieux ne pas les donner ici parce que cela remonte à des centaines d'années. Je me demande, au lieu de mettre cela sur des adjoints, comme on le fait là, sur des assistants, si on ne devrait pas mettre cela pour l'éducation de la conscience écologique. Ce sont des moyens correctifs qu'on apporte. Est-ce qu'on ne devrait pas donner de la prévention plutôt, renseigner les gens plus que cela?

M. Duhaime: Je suis parfaitement d'accord et si vous voulez me soutenir là-dessus, cela va aider énormément le renouvellement de la ressource. Quand on engage un agent de conservation, ce n'est pas seulement son salaire. Cela coûte entre $22 000 et $24 000 par année, par tête de pipe. Si on décide d'en engager 100 autres, vous le multipliez, cela fait autant d'argent de moins pour s'occuper des frayères à brochet, par exemple, dans le fleuve Saint-Laurent. C'est autant d'argent de moins pour faire des aménagements pour les ravages de chevreuils; c'est autant d'argent de moins pour faire de la recherche, pour vérifier nos inventaires, améliorer nos équipements dans les piscicultures, etc. C'est un choix qu'on fait. J'ai fait mon choix et on veut mettre l'accent sur le renouvellement de la ressource, plutôt que de barricader la forêt du Québec et je pense que le député de Mégantic-Compton s'est déjà exprimé là-dessus. Nous allons continuer ces campagnes de sensibilisation, ces campagnes d'éducation en quelque sorte auprès du public.

M. Grenier: Combien prévoyez-vous, à peu près, d'adjoints aux agents qui peuvent être nommés? Est-ce que c'est le même nombre? Ont-ils chacun un adjoint? Vous en avez 523. Est-ce qu'ils seraient 523 adjoints?

M. Duhaime: Plus 70 occasionnels mais en termes... En fait, c'est un nombre X d'occasionnels équivalant à 70 années-homme, ce qui veut dire... 593, alors on dit 600.

M. Grenier: Ce sont des postes. M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Alors, l'article 4 est adopté.

M. Mailloux: Quant à moi, les articles 5 et 6 sont adoptés.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Mailloux: Je n'ai rien à l'article 5 et à l'article 6 non plus.

M. Grenier: Les articles 5 et 6, cela va.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 7 est adopté? Les articles 5 et 6 sont adoptés. À l'article 7, le ministre propose un amendement.

M. Mailloux: Où est l'amendement.

M. Duhaime: Je voudrais le garder en suspens parce que cela va rejoindre une discussion qu'on va avoir tout à l'heure. C'est la partie qui...

Le Président (M. Marcoux): Article suspendu.

M. Duhaime: ... a trait à la confiscation des aéronefs-véhicules. On pourrait le reprendre tout à l'heure.

Le Président (M. Marcoux): Article 8? M. Mailloux: Adopté quant à moi. M.Grenier: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 9? Il y a un amendement.

M. Duhaime: C'est de la sémantique, M. le Président. On ajoute quatre mots, après la troisième ligne "toutefois un tel certificat n'est pas requis, pour obtenir un permis pour chasser au moyen, etc." Un certificat étant requis pour obtenir un permis, ce permis est nécessaire pour chasser.

Le Président (M. Marcoux): Adopté avec amendement.

M. Mailloux: Adopté. M. Grenier: Adopté.

M. Duhaime: II y a un amendement également à l'article 10, M. le Président. C'est une chose qui nous avait échappé. Au lieu de lire: Toute personne, on lirait: Tout résident. Ce qui voudrait dire qu'un non-résident qui ne serait pas porteur de son permis de chasse au moment où un agent de conservation le lui demande commettrait une infraction. Le résident, si une infraction est constatée, reçoit un avis de sept jours pour le produire. Vous allez me dire: Peut-être qu'il va y avoir du "fligne-flagne" dans cela, ceux qui vont être interpellés par des agents vont retourner à un poste émetteur pour faire antidater l'émission du permis. C'est impossible. Nous aurons, en 1979, le nouveau certificat de chasseur dont j'ai parlé et on aura 2400 postes émetteurs de permis au Québec et pour obtenir son permis, il faudra être détenteur de son certificat. Alors, je pense que cela ne devrait créer aucun problème.

M. Mailloux: C'est un résident du Québec forcément, parce qu'au Nouveau-Brunswick et en Ontario, c'est un permis différent.

M. Duhaime: Oui, ce sont des permis de résidents.

M. Mailloux: Adopté.

M. Grenier: C'est l'article 1.

Le Président (M. Marcoux): Alors, l'article 10 est adopté tel qu'amendé. Article 11?

M. Mailloux: Adopté quant à moi.

M. Grenier: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 12? Adopté? Le parti ministériel est d'accord.

M. Mailloux: ... raton laveur.

Chasse nocturne

M. Duhaime: Quand on ne parle pas, on est d'accord, M. le Président.

M. Mailloux: Vous permettez la chasse aux ratons laveurs la nuit; est-ce que ce n'est pas un animal qui vient très près du milieu urbain, quelquefois? Je suis à me demander si ce ne sont pas des ratons laveurs; c'est gros comme ça, à peu près? Une assez belle bête.

M. Duhaime: C'est un chat sauvage.

M. Mailloux: Oui, mais quand vous leur permettez la chasse la nuit...

M. Duhaime: Cela, c'est...

M. Mailloux: Dans les chalets, très près des milieux urbains, ils viennent fouiller dans les poubelles; j'ai même vu des enfants leur donner à manger quand ils étaient assez apprivoisés. Quand on fait la chasse à ces animaux, la nuit, est-ce que ça ne peut pas amener des dangers pour les résidents? Est-ce qu'il ne doit pas y avoir une certaine contrainte à faire une chasse semblable?

M. Duhaime: Ces ratons laveurs, on les retrouve... On répond, je ne le sais pas de mémoire, à un organisme...

M. Mailloux: Je les retrouve à Cap-au-Corbeau, chez nous.

M. Duhaime: C'est la Fédération québécoise de la faune ou un autre organisme, je le dis sous toute réserve. Vous savez, on m'a expliqué comment on chassait le raton laveur la nuit. Ce serait peut-être intéressant que le député de Charlevoix prenne part à une telle expédition un bon jour. On utilise des chiens...

M. Mailloux: II y a un formidable journaliste du Devoir qui chassait à Cap-au-Corbeau chez nous. Il y a un enfant qui s'est fait couper un doigt aussi.

M, Duhaime: C'est particulièrement dans la région des Cantons de l'Est, où apparemment il y a eu une épidémie; des ratons laveurs, il y en a pour exportation. On va bien sûr prévoir par règlement de quelle façon cette chasse de ratons laveurs la nuit pourrait être conduite. Jusqu'à présent, cela a été interdit.

M. Mailloux: Oui, je voulais vraiment le signifier au ministre.

M. Duhaime: Mais ce sont des animaux nocturnes.

M. Mailloux: Je voulais simplement signifier au ministre qu'il faudrait qu'il fasse bien attention dans les règlements pour ne pas qu'il y ait de danger pour les personnes qui sont dans l'environnement immédiat.

Le Président (M. Marcoux): L'article 12 est adopté. Article 13.

M. Mailloux: Article 13. Adopté. M. Duhaime: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): À l'article 14, il y a un amendement.

Usage de dispositifs

M. Duhaime: Oui. À l'alinéa b), il s'agirait de biffer les quatre mots "ou de la pêche", pour une raison assez simple, c'est bien technique, ça se retrouve déjà dans les règlements de pêche du Québec. Vous savez que, dans l'état actuel de notre constitution, les règlements de la pêche du Québec doivent être approuvés par le gouvernement fédéral, avant d'entrer en vigueur.

M. Mailloux: "D'utiliser un poison, un explosif...

M. Duhaime: Poison.

M. Mailloux: ... ou une substance délétère aux fins de la chasse ou de la pêche". Vous parlez d'explosif; quand je les vois tirer avec une bouteille de bière remplie de chaux, c'est un explosif, j'imagine, c est considéré comme tel?

M. Duhaime: Comment vous dites ça? Tirer avec une bouteille de bière?

M. Mailloux: Ah je comprends.

M. Duhaime: Qu'est-ce que vous mettez dans ça?

M. Mailloux: De la chaux.

M. Duhaime: Ah oui, c'est un explosif.

M. Mailloux: Vous êtes sûr de cela. Cela va jusqu'à ce point-là?

M. Duhaime: Ah oui! C'est aussi dangereux, uns patente comme ça, que ce qu'utilise l'armée canadienne dans le Témiscamingue.

M. Mailloux: Je ne me rappelle pas, c'est parce que c'est un lac qui m'apparaît, un lac artificiel...

M. Duhaime: Pontiac, je m'excuse.

M. Mailloux: ... il y en a un qui a tiré une bouteille de chaux, il a ramassé toute la truite, je suis arrivé, j'ai pris mon revolver, j'ai tiré à 100 pieds de lui et ça m'a coûté pas mal d'argent pour me libérer. Ce n'est pas lui qui a été pris, c'est moi.

M. Duhaime: Ce n'est pas ça qu'on appelle un cocktail Molotov?

M. Mailloux: Peut-être. Je n'en ai jamais fabriqué.

M. Duhaime: L'autre, c'est de l'essence. J'avoue que je ne connais pas tellement ça, je suis très pacifique.

M. Mailloux: J'en ai vu un...

M. Grenier: ... d'utiliser un poison ou un explosif. Vous avez aussi l'essence. Le ministre doit savoir qu'il y a des gens qui braconnent avec de l'essence, en mettant le feu et en faisant fuir le saumon dans leurs filets.

M. Duhaime: Cela devient un explosif. Substance délétère. Aux fins de...

Le Président (M. Marcoux): Article 14. Adopté. Article 15.

M. Duhaime: II y a des amendements.

Le Président (M. Marcoux): L'article 14 était adopté avec les amendements, évidemment. Article 15.

M. Mailloux: Article 15, dans votre amendement...

Armes dans un véhicule

M. Duhaime: Ici, c'est une disposition qui me paraît une modification importante. On essaie de clarifier un imbroglio absolument invraisemblable, qu'à peu près tous les juges de cours de justice ont interprété, l'article 25. Je vous rappelle qu'à l'article 25a de la loi actuelle, ce sont les véhicules pendant la nuit. Cela veut dire que, durant le jour, c'était permis. C'est une mesure de sécurité d'abord et de clarification ensuite, et de protection envers la faune également. Cela va être très clair que dans tout véhicule aéronef, il est interdit de transporter, déposer, avoir en sa possession une arme à feu chargée. (17 heures)

M. Mailloux: Même le jour?

M. Duhaime: Jour et nuit.

À l'alinéa b), une arme à feu non chargée — et c'est ici qu'on apporte un amendement — sauf si cette arme à feu est insérée dans un étui fermé — c'est-à-dire à l'intérieur de l'automobi- le — ou encore, avec ou sans étui, bien sûr, déposée dans le coffre du véhicule."

En termes clairs, en tout temps, durant le jour ou durant la nuit, il est interdit d'avoir une arme à feu chargée dans une voiture ou dans un aéronef.

M. Mailloux: Alors qu'auparavant, dans un véhicule, c'était permis durant le jour.

M. Duhaime: Alors qu'auparavant c'était permis durant le jour. Et le ministère a perdu énormément de causes. Quand est-ce que le jour arrive? Et quand est-ce que la nuit arrive? À la brunante et à l'aube, on n'a pas grand chance.

L'alinéa b) vient clarifier... Attendez un peu, je suis en train de vous induire en erreur sur l'ancienne loi.

Je m'excuse, c'est cela qui m'a induit en erreur. Le nouvel alinéa a) de l'article 25 remplace l'alinéa b) de l'ancien article 25.

M. Mailloux: II ne remplace pas l'alinéa a)? M. Duhaime: Non.

M. Mailloux: De toute façon, vous faites disparaître la possibilité que dans le jour, dans un véhicule, une arme soit chargée.

M. Duhaime: C'était déjà interdit. M. Mailloux: Dans le jour? M. Duhaime: Oui. M. Mailloux: Dans un véhicule? M. Duhaime: Oui.

M. Grenier: C'est l'alinéa a) de l'ancienne loi qui le dit: Etre possesseur... interdit pendant la nuit.

M. Duhaime: Je vous mets en garde, M. le député de Charlevoix, parce que même un aveu extrajudiciaire pourrait être retenu contre vous.

M. Mailloux: Pardon? Vous me mettez en garde, moi?

M. Duhaime: Non.

M. Mailloux: Je n'ai jamais tiré une balle de ma vie.

M. Grenier: Oui, une avec ton revolver tout à l'heure, pour effrayer le gars qui avait...

M. Mailloux: Pas de carabine et ces choses-là, j'ai peur de cela. Mon revolver n'était pas long. Je voulais dire que je n'ai jamais tiré sur un animal.

M. Duhaime: L'ancien alinéa b) de l'article 25, vous le retrouvez à l'alinéa a) du nouvel article 25, avec une addition "de déposer".

M. Mailloux: À l'ancien alinéa a) de l'article 25, c'était dit "pendant la nuit". Ce n'était pas dit "dans le jour".

M. Grenier: Cela limitait à la nuit seulement.

M. Duhaime: Un instant. On ne se mêlera pas. Prenez la loi actuelle, à l'article 25b.

M. Mailloux: Je l'ai, l'article 25b.

M. Duhaime: Le mot à mot est maintenu, sauf que nous ajoutons "de déposer". On se comprend? Cela donne l'article 25a de la nouvelle loi.

M. Mailloux: Ce que je comprends, c'est qu'avant, à l'alinéa a), c'était marqué: "Nul ne peut être en possession d'une arme à feu alors qu'il se trouve dans un véhicule pendant la nuit" — ce n'était pas marqué pendant le jour — "sauf si cette arme est déposée dans le coffre du véhicule ou, en l'absence du coffre...". C'était dans le jour. Dans le jour, cela n'affectait pas.

M. Duhaime: Non, mais c'est l'alinéa b) qui s'appliquait, M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: "Avoir en sa possession ou transporter une arme à feu chargée dans un véhicule ou un aéronef". Ce n'était pas marqué ni le jour ni la nuit.

M. Duhaime: Prenons un cas bien simple. Dans l'ancienne loi, pour une arme à feu chargée "il est interdit d'avoir en sa possession ou transporter une arme à feu chargée dans un véhicule ou un aéronef". Ce n'est ni le jour ni la nuit, c'est tout le temps.

Et l'article 25a de l'ancienne loi: "être en possession d'une arme à feu alors qu'elle se trouve dans un véhicule pendant la nuit, sauf...".

Si vous ne comprenez pas maintenant, cela veut dire que notre nouvel article 25 n'est pas clair. Si vous autres, vous ne comprenez pas, je me demande bien qui va comprendre.

M. Mailloux: Les chasseurs comprendraient mieux que nous autres.

M. Duhaime: On a essayé de le clarifier. On dit: "II est interdit, dans un véhicule ou un aéronef, d'avoir en sa possession, de déposer ou de transporter..." Je pense que cela, c'est clair comme de l'eau de roche.

M. Grenier: On ne peut jamais, en fait, ni le soir, ni le jour, ni la nuit, avoir une carabine chargée, qui n'est pas dans un étui. On n'a pas le droit d'en avoir.

M. Duhaime: Pas plus maintenant.

M. Grenier: On n'a pas le droit d'en avoir. Avant, c'était la nuit seulement qu'on n'avait pas le droit.

M. Duhaime: Non, on va y venir à la nuit, au paragraphe b).

M. Mailloux: Parce que chargée, avant cela, c'était une carabine qui était prête à tirer ou une carabine qui était ouverte seulement?

M. Duhaime: II y a une définition là-dessus.

M. Grenier: C'est dans le magasin qui va suivre. C'est à je ne sais trop quel article.

M. Mailloux: II pourrait y avoir le magasin mais ouverte.

M. Grenier: C'est dans le magasin général.

M. Duhaime: Au paragraphe 1c), il y a la définition d'une arme à feu chargée et, sauf erreur, ce n'était pas défini dans l'ancienne loi. C'est cela. Comme vous voyez, nous tentons de clarifier énormément. Suivant une expression que j'ai entendue souvent ici, nous tentons de bonifier l'ancienne loi. C'est "une arme à feu contenant une cartouche non percutée, placée dans la chambre, le chargeur ou le magasin lorsque ce dernier est attaché à l'arme? On appelle cela une arme à feu chargée.

M. Mailloux: Est-ce qu'un de vos...

M. Duhaime: Autrefois, avec la loi actuelle — mon conseiller juridique pourra me corriger si je fais erreur — une arme à feu n'était pas considérée comme chargée s'il y avait des balles dans le magasin, mais aucune balle en chambre.

Une voix: D'accord.

M. Duhaime: Par chambre, ce n'est pas ce qu'on entend ici en ces lieux.

M. Mailloux: C'est aussi explosif ici. M.Grenier: Cela pète moins fort.

M. Mailloux: Me diriez-vous ou un conseiller juridique me dirait-il, au paragraphe c) de l'amendement, si cela existait avant "tirer un coup de feu d'un véhicule ou d'un aéronef"?

M. Duhaime: Vous parlez du paragraphe c)?

M. Mailloux: Oui, c'est parce que j'ai déjà vu quelqu'un tirer d'un hélicoptère. On n'est pas heureux, quand on est bas, qu'on tire d'un hélicoptère, parce que, si l'hélicoptère voyage le moindrement dans le vent, il tire par là et la balle vient par là.

M. Duhaime: Oui.

M. Mailloux: Quelle amende y a-t-il pour cela?

Une voix: II va en avoir une grosse.

M. Duhaime: II va en avoir une puissante.

M. Mailloux: C'est difficile de donner une infraction au gars, parce qu'il va beaucoup plus vite que nous autres. On conseillera cela à certains officiers...

M. Duhaime: Oui, c'est parce qu'on pourrait le régler tout de suite. L'amende pour une infraction de ce genre est de $300 à $1000 et — j'ai proposé cela à mes collègues hier qui l'ont accepté d'emblée nos amendements sont prêts — ce sera la confiscation automatique de l'appareil.

M. Mailloux: On pourra confisquer l'appareil, nonobstant à qui il peut appartenir.

M. Duhaime: Nous aurons une disposition que nous avons laissée en suspens tantôt, à l'article 15. C'est la même disposition qu'on retrouve dans la Loi de l'indemnisation, pour les contrats de vente conditionnelle...

M. Mailloux: Parfois, l'hélicoptère n'appartient pas au ministère; il appartient à d'autres qui sont bien connus.

M. Duhaime: Êtes-vous en train de me dire qu'il y a des gens de mon ministère qui ont tiré avec des hélicoptères de mon ministère sur nos orignaux?

M. Mailloux: Pas de votre ministère, mais il y a parfois des compagnies de la couronne qui ont de bons hélicoptères.

M. Duhaime: Ah! c'est une autre histoire. M. Mailloux: C'est celle-là dont je veux parler.

Le Président (M. Marcoux): Le nouvel article 15, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 16? L'article 15a), un nouvel article. Il est dans les amendements proposés par le ministre. Adopté?

Une voix: Cela marche.

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): Adopté.

M. Duhaime: Un instant que je vérifie. L'article 25a), n'est-ce pas?

Le Président (M. Marcoux): C'est le nouvel article 15a), mais qui amende l'article 25a).

M. Duhaime: C'est une disposition qu'on veut introduire... Pardon?

M. Mailloux: Qu'est-ce que c'est les facultés motrices physiques qui l'empêchent de chasser?

M. Duhaime: Je pourrais même vous donner des noms aujourd'hui.

M. Mailloux: Est-ce un gars qui est "paqueté"?

M. Duhaime: Non. D'une façon un peu plus générale — je vais revenir à votre question, M. le député de Charlevoix — cela nous est apparu important de tenir compte de la situation des personnes handicapées qui, elles aussi, ont le droit de s'adonner à des loisirs de chasse. Quand on parle des facultés motrices physiques qui l'empêchent de chasser autrement, cela prend, bien sûr, une attestation médicale ou un certificat médical par le médecin et on va avoir une réglementation. On retrouve déjà cette disposition dans l'État de New-York, entre autres, aux États-Unis. Ce sera, bien sûr, exceptionnel, mais c'est de droit nouveau. Il y a une condition qu'on met: il faut que le véhicule soit immobilisé.

M. Mailloux: Pourquoi inscrit-on facultés motrices?

M. Duhaime: Autrement dit, un unijambiste ne pourrait pas tirer sur un orignal d'une voiture en mouvement, il faut qu'elle soit arrêtée.

M. Mailloux: Est-ce que cela ne serait pas plus simple, au lieu d'écrire "facultés motrices physiques", d'écrire "un handicapé"?

M. Duhaime: Ecrire quoi?

M. Mailloux: Que ce soit un handicapé?

M. Duhaime: C'est parce que dans la définition de la personne handicapée, il va y avoir des psychiatriques chroniques, par exemple. Je ne voudrais pas être obligé de commencer à émettre des autorisations pour chasser. Alors, c'est "facultés motrices physiques".

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 15a est adopté tel que proposé? L'article 15 a été adopté. L'article 15a maintenant. Nous sommes rendus à l'article 16.

M. Grenier: Avant l'article 15, le certificat médical, vous avez bien mentionné que la réglementation verrait à préciser ce qu'il faut...

M. Duhaime: Oui. Ce ne sera pas un certificat médical de la Commission des accidents du travail. Ce sera votre médecin, par exemple.

M. Grenier: II sait que j'ai quelque chose. Le Président (M. Marcoux): Article 16, adopté.

M. Grenier: J'ai demandé de ne pas le localiser.

Le Président (M. Marcoux): L'article 16 est adopté. Article 17.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 17, adopté.

M. Duhaime: Un instant, M. le Président, vous allez trop vite.

Le Président (M. Marcoux): À l'article 17 ou à l'article 18?

M. Duhaime: Je vais dire comme mon collègue, M. le ministre de l'Agriculture, lentement mais sûrement.

Le Président (M. Marcoux): Je vous suis.

M. Mailloux: II y a un amendement à l'article 18.

Le Président (M. Marcoux): Le ministre fait un filibuster.

M. Duhaime: L'article 15 est adopté. L'article 16 aussi.

M. Mailloux: On est rendu à l'article 18, nous autres.

Le Président (M. Marcoux): Vous êtes rendus à l'article 18. M. le ministre.

M. Duhaime: C'est parce que je ne veux pas en oublier. J'ai eu connaissance qu'on a passé sept heures et demie à discuter sur le projet de 123, il n'y a pas tellement longtemps, parce qu'en plénière, l'année dernière, dans le mécanisme de la fin de session, il y avait un bout d'article qui avait été oublié dans le projet de loi no 2, sur le financement des partis politiques. Je pense que le secrétaire de la commission...

M. Mailloux: Vous vous l'êtes fait rappeler par l'Opposition de Sa Majesté.

M. Duhaime: II ne faut pas aller trop vite. Il s'agit d'ajouter deux lignes et demie qui ont été oubliées. À l'article 18...

M. Mailloux: On ne l'a pas...

M. Grenier: Vous ne l'avez pas dans vos amendements non plus.

M. Duhaime: Je vais vous le donner, c'est l'ancienne loi, mot à mot. C'est le dernier alinéa de l'ancienne loi, mot à mot: "Le ministre peut toutefois permettre à une personne..."

Le Président (M. Marcoux): Cela arrive tout de suite après le texte qui est là?

M. Duhaime: Oui. On ajoute un alinéa.

Le Président (M. Marcoux): Bon. On ajoute un alinéa à la fin de l'article 18, après "exception ".

M. Duhaime: Je vais vous le remettre, M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): D'accord.

M. Duhaime: ... et cela va donner un coup de main à votre secrétaire aussi.

M. Mailloux: C'est le paragraphe de l'ancien article 30.

M. Duhaime: C'est cela. "Le ministre peut toutefois permettre à une personne de passer outre aux dispositions du présent article aux conditions qu'il détermine?

Le Président (M. Marcoux): L'article 18 tel qu'amendé sera-t-il adopté?

M. Grenier: L'autorisation du ministre peut toujours permettre à une personne... Vous gardez un petit peu de patronage...

M. Duhaime: Je ne demande rien de plus que ce que j'avais déjà. C'était dans la loi.

M. Grenier: On garde ce qu'on avait, au moins.

M. Mailloux: Article 20, adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 21 sera-t-il adopté?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Les articles 19 et 20 sont adoptés.

Le Président (M. Marcoux): Article 21?

M. Duhaime: Je n'ai certainement pas d'objection pour l'article 21, on change le titre.

M. Mailloux: On est rendu à l'article 22.

Le Président (M. Marcoux): L'article 21 est-il adopté? L'article 22 est-il adopté?

M. Duhaime: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 23 est-il adopté?

M. Mailloux: ... à l'article 24.

Le Président (M. Marcoux): L'article 24 est-il adopté?

M. Mailloux: II n'a pas parlé d'un amendement à l'article 24?

Le Président (M. Marcoux): On est rendu à l'article 25, où il y a un amendement.

M. Duhaime: II y a un amendement. Le premier alinéa serait remplacé par le suivant: "Le permis visé à l'article 40 ne peut être délivré qu'à des fins scientifiques, éducatives, récréatives ou d'élevage et qu'à l'égard des animaux ou catégories d'animaux déterminés par règlement." C'est pour préciser davantage l'article 40.

M. Mailloux: Est-ce à l'article 24 ou à l'article 23?

Le Président (M. Marcoux): À 41, le permis visé... Je m'excuse.

M. Duhaime: C'est à l'article 24, je m'excuse. M. Mailloux: Pardon?

M. Duhaime: Je m'excuse. Êtes-vous à l'article 24?

M. Mailloux: Vous êtes rendus à l'article 25, vous autres? J'ai deux articles 24, mais je n'ai pas d'article 25.

M. Duhaime: Qu'est-ce que vous avez contre cela, la livraison des peaux de fourrure?

M. Mailloux: Je ne l'ai pas. C'est cela que j'ai... (17 h 15)

Le Président (M. Marcoux): L'article 25 est adopté tel qu'amendé. Article 26.

M. Mailloux: Elargissement des pouvoirs de réglementation.

M. Duhaime: C'est par respect pour la loi 101. On remplace le mot "pisciculture" par "établissement piscicole." Chaque endroit où on aura pisciculture, on va le remplacer par établissement piscicole.

M. Mailloux: ... qui va comprendre cela.

M. Duhaime: On va le retrouver de façon mécanique incidemment au suivant. C'est cela.

M. Grenier: Ce n'est pas français pisciculture? M. Mailloux: Piscicole c'est en pisciculture. M. Grenier: C'est proche.

M. Duhaime: La pisciculture c'est la culture de... Alors, on fait cela dans un établissement.

Le Président (M. Marcoux): Article 26 adopté tel qu'amendé.

M. Duhaime: Cela s'améliore un peu chaque année.

M. Grenier: C'est le député de Mercier qui vous aidait...

Le Président (M. Marcoux): II faut maintenant introduire l'article 26a, le nouvel article. Est-ce que le nouvel article 26a sera adopté?

M. Mailloux: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Article 27?

M. Mailloux: Adopté.

M. Duhaime: Ici, au lieu de 42 il faut lire 43.

M. Mailloux: À l'article 27?

Le Président (M. Marcoux): À l'article 27, il y a un amendement.

M. Duhaime: À l'alinéa b). Alors, c'est mot à mot la même chose sauf que c'est 43 au lieu de 42. C'est une erreur de frappe.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 27 sera adopté tel qu'amendé? Article 28?

M. Duhaime: À l'article 28, ce que j'ai dit tout à l'heure, lorsque nous avons étudié l'article 10 du projet de loi, pour ce qui est de la chasse, cela vaut maintenant pour la pêche: "tout résident" au lieu de "toute personne".

M. Mailloux: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'article 28 sera adopté?

M. Mailloux: II n'y a pas de 29, qu'est-ce que dit l'article 29?

M. Duhaime: Comment cela vous n'avez pas d'article 29, j'en ai un.

M. Mailloux: J'ai deux articles 30 et pas de 29. Pour moi, les petites filles sont rendues à Noël.

M. Grenier: Auriez-vous des choses à cacher? M. Mailloux: Pas à mon âge.

Le Président (M. Marcoux): On est rendu à l'article 29.

M. Duhaime: Alors, article 29 adopté? M. Mailloux: Oui.

M. Duhaime: À l'article 30, il y a un amendement, M. le Président.

M. Grenier: À l'article 29, on ne l'a pas, mais c'est comme la loi, je suppose?

M. Duhaime: II n'y a pas d'amendement, donc c'est le projet de loi. Avez-vous le no 29 dans votre loi?

M. Grenier: Nous ne l'avons pas. M. Duhaime: Dans la loi? M. Grenier: Oui.

M. Duhaime: Bon, parce que là j'aurais été vraiment inquiet. Si vous ne le trouvez pas c'est une autre chose. Article 29, adopté, cela va?

Le Président (M. Marcoux): Article 29 adopté. Article 30?

M. Mailloux: Un instant.

M. Duhaime: II n'y a pas d'amendement à l'article 29, mais je pense qu'il y a un commentaire du député de Charlevoix.

Le Président (M. Marcoux): Mais on est rendu à l'article 30 là.

M. Mailloux: C'est sur l'article 30 que je voulais faire mes commentaires.

M. Duhaime: Je m'excuse. D'accord. Alors, à l'article 30, le paragraphe que vous retrouvez à l'article 30, on le biffe...

M. Mailloux: Mais est-ce qu'il n'y a pas...

M. Duhaime:... purement et simplement parce qu'on va le retrouver plus tard, quand on parlera de l'article 49 de la loi 58.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que c'est tout l'article 30 qui est abrogé?

M. Duhaime: C'est tout ce qui a trait au certificat de chasseur et aux conditions de suspension, etc.

Le Président (M. Marcoux): Tout l'article 30 est biffé. Bon. Article 30, biffé.

M. Duhaime: C'est ce que vous demandiez, qu'on le biffe; alors, on le biffe.

M. Grenier: D'accord.

M. Duhaime: Êtes-vous heureux?

M. Grenier: Oui.

M. Duhaime: J'aime ça quand vous le dites, parfois.

M. Mailloux: Plus on approche de Noël, plus on est heureux.

Le Président (M. Marcoux): Alors, on fait une résolution omnibus à la fin?

M. Mailloux: Non, mais j'ai bien compris le ministre, l'article 30, à la demande de mon collègue, hier, on l'a biffé pour tâcher de répondre au voeu qui était exprimé à ce moment-là.

M. Duhaime: En très grande partie, oui.

M. Mailloux: Merci. Il parle du voeu quand il a dit en très grande partie. L'article 30 est biffé.

Le Président (M. Marcoux): Article 31 ?

M. Mailloux: C'est ce que mon collègue voulait savoir, si c'est en écoutant en partie les arguments amenés.

M. Duhaime: L'article en partie ou votre voeu en partie? C'est votre voeu en partie.

M. Mailloux: En écoutant en partie votre voeu, oui. C'est ce que j'avais compris.

Le Président (M. Marcoux): L'article 30 est biffé. Article 31? Jusqu'à la fin, on fera une résolution pour changer les numéros. L'article 30 est biffé. Alors, l'article 31 devient l'article 30.

Une voix: On renumérote.

M. Duhaime: Non, il reste un alinéa à l'article 47, il reste même deux alinéas.

M. Mailloux: On est rendu à l'article 31.

Le Président (M. Marcoux): L'article 30 étant biffé, l'article 31 va devenir l'article 30 et ainsi de suite jusqu'à la fin.

M. Grenier: Article 31. On reprend nos numéros. On ne commencera pas à parler de numéros, on va être mêlé chaque fois. On garde les numéros qu'on a là. À l'article 31, — on ajoute, "à son conjoint". C'est quoi cela?

M. Duhaime: On va se référer à l'article de la loi, ça va être plus simple.

Le Président (M. Marcoux): Non, à l'article de cette loi.

M. Duhaime: Non? C'est parce que cela vous complique la vie.

Le Président (M. Marcoux): Non.

M. Duhaime: Vous allez vous en occuper?

Le Président (M. Marcoux): À la fin, oui. Est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Mailloux: Non, je voudrais avoir la définition de "à son conjoint." Qu'est-ce que c'est, un conjoint en 1980? La définition de conjoint semble élargie.

M. Duhaime: Dans le sens où les tribunaux l'entendent généralement.

M. Mailloux: Dans le sens où...

M. Duhaime: Les tribunaux l'entendent généralement.

M. Mailloux: L'épouse.

M. Duhaime: Non, ça n'implique pas un lien matrimonial.

M. Mailloux: Cela n'implique pas un lien matrimonial.

M. Duhaime: L'épouse de droit commun peut être considérée comme conjoint.

M. Mailloux: Comme ça, ce n'est pas un conjoint.

M. Duhaime: Pardon?

M. Mailloux: Ce serait un conjoint quand même?

M. Duhaime: Bien sûr.

M. Mailloux: L'interprétation qu'en donnerait le tribunal n'est pas l'interprétation que le public en donne.

M. Duhaime: M. le député de Charlevoix, voulez-vous qu'on donne la définition du mot conjoint en disant que c'est celui ou celle qui est uni à l'autre par les liens matrimoniaux?

M. Mailloux: C'est parce qu'un bon légiste m'avait dit qu'il faudrait au moins demander au ministre de nous donner une bonne définition du mot conjoint.

M. Duhaime: C'est une bonne question. C'est parce que vous pouvez avoir l'épouse de droit commun ou la "common law wife" comme on appelle, ou encore vous avez, le concubinage prolongé ou temporaire. Cela reste à la discrétion de la cour, jusqu'à un certain point. C'est à la cour d'évaluer si c'est un conjoint.

M. Grenier: Pourquoi est-ce que cela ne serait pas enlevé? Quand il s'agit du concubinage quotidien, savez-vous qu'il peut y avoir pas mal de gens qui sont impliqués?

Le Président (M. Marcoux): L'article 31 est-il adopté?

M. Mailloux: On fera cela durant la période des Fêtes.

M. Grenier: Le ministre nous donnera une définition pour la prochaine session.

Le Président (M. Marcoux): L'article 31 est adopté sur division? Vous voulez diviser les conjoints?

M. Grenier: Non.

M. Mailloux: Vous avez dit sur division? Êtes-vous mariée, vous?

Une voix: Là, on fait le projet de loi.

M. Mailloux: Je pensais qu'elle voulait défendre les conjointes.

Le Président (M. Marcoux): L'article 31 est adopté. L'article 32?

M. Duhaime: II y a un amendement.

Infractions

Le Président (M. Marcoux): L'article 32 était plus bref que l'original, n'est-ce pas?

M. Duhaime: M. le Président, cela a fait l'objet de beaucoup de discussions, cette proposition que nous avions avancée. Ce que nous avions à l'esprit, c'était d'introduire à l'intérieur d'un système de points de démérite toutes les infractions. Ce qu'on avait en tête, c'est que les infractions majeures, par règlement et dans un système de points de démérite, entraîneraient automatiquement la suspension du permis.

Pour pallier aux inquiétudes tant de l'Opposition que de groupements qui nous ont fait parvenir leurs commentaires, l'amendement va dans le sens de la grande partie du voeu dont on parlait tout à l'heure, ce qui fait en sorte que les infractions que l'on considère comme majeures et qui sont listées à l'intérieur de l'amendement qu'on formule entraînent la suspension automatique du certificat de chasseur et des permis. On va plus loin que l'ancienne loi.

M. Mailloux: Pour le gros gibier.

M. Duhaime: Cela peut être pour tous les permis.

M. Mailloux: Pour le gros gibier?

M. Duhaime: Non.

M. Mailloux: Lorsqu'il s'agit de gros gibier.

M. Duhaime: Oui, c'est lors d'une infraction relative au gros gibier. Mais ce que je veux vous dire, M. le député de Charlevoix, c'est que, si un certificat de chasseur est suspendu pour quinze mois, celui dont le certificat de chasseur a été suspendu pour quinze mois ne peut obtenir, durant le même délai, aucun permis de chasse.

M. Mailloux: D'accord.

M. Duhaime: Pour obtenir un permis de chasse pour petit, moyen ou gros gibier, cela lui prend son certificat de chasseur.

M. Mailloux: Je comprends.

M. Duhaime: Pour ce qui est des infractions mineures, nous introduisons le pouvoir réglementaire pour faire en sorte que... Nous ne sommes pas prêts demain matin à instaurer ce système de points de démérite; nous le serons très certainement pour la prochaine saison. Une infraction mineure pourrait entraîner, si on prend un indice... Douze points accumulés entraînent la suspension du permis. Mécaniquement, il resterait à voir combien de points de démérite on va enlever à celui qui est pris en possession d'un lièvre de plus que la limite permise. Que ce soit le lièvre ou que ce soit la perdrix, peu importe, on parle d'infractions mineures. Cela va s'accumuler sur deux ans. Chaque deux ans, on balaie. C'est à peu près la même chose que vous retrouvez dans le Code de la route.

M. Mailloux: Si vous imitez un peu le système de points de démérite...

M. Duhaime: Le Code de la route, c'est deux ans et tout le système de points de démérite, je ne pense pas faire erreur, M. le député de Charlevoix, c'est dans les règlements.

M. Mailloux: Oui.

M. Duhaime: C'est dans les règlements et non pas dans la loi.

M. Mailloux: Est-ce que le ministre me dirait, si on veut en partie imiter le système de points de démérite dont on se sert au ministère des Transports, si, avant que les règlements soient adoptés par le Conseil des ministres, ce serait son intention de tenir une commission parlementaire avec les partis d'Opposition pour expliquer les modalités du règlement qu'il s'apprêterait à faire accepter par le conseil? (17 h 30)

Je dis cela pour les raisons suivantes: nonobstant toute l'attention que les fonctionnaires voudront apporter à la préparation d'un système de points de démérite qui devra tenir compte de l'importance variée des infractions pour lesquelles le chasseur ou le pêcheur perdra des points de démérite, quand on avait préparé, nous autres, le système de points de démérite, j'ai été obligé, à quatre ou cinq reprises par la suite, de le modifier de nouveau pour tenir compte davantage de la gravité et des erreurs qu'on avait retrouvées en cours de route. Il serait peut-être bon, malgré que je reconnaisse aux fonctionnaires la meilleure intention possible, qu'on donne un éclairage devant tous les partis de l'Opposition, une journée, avant que le règlement soit adopté.

M. Duhaime: Je ne prendrai pas un engagement aujourd'hui...

M. Mailloux: Non, c'était une suggestion.

M. Duhaime: ... mais je vais considérer cela. Ce à quoi je peux m'engager aujourd'hui, par exemple, c'est à vous consulter là-dessus. Quand on aura une proposition d'arrêtée, on pourra vous envoyer un mot et vous demander ce que vous en pensez. De là à déclencher tout le mécanisme d'une commission parlementaire là-dessus, je vous avoue franchement que je ne suis pas convaincu de la nécessité de le faire mais je suis prêt à y penser.

M. Mailloux: Ou le soumettre aux associations reconnues de chasse et de pêche pour qu'elles puissent en prendre connaissance.

M. Duhaime: Oui. On va poursuivre notre tradition de consultation là-dessus.

M. Mailloux: D'accord.

M. Duhaime: D'ailleurs, c'est à leur suggestion que... Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 32 est adopté?

M. Grenier: J'attire votre attention aussi sur la durée de quinze mois. Il y aura peut-être lieu de faire une concordance avec certains autres articles qui vont arriver tout à l'heure où on voit que la récidive est généralement basée sur deux ans. Cela n'a pas de rapport direct...

M. Duhaime: Je m'excuse.

M. Grenier: Je dis ici que pour le permis qui est suspendu pour une quinzaine de mois — c'est bien quinze mois qu'on mentionne ici — .

M. Duhaime: Oui.

M. Grenier: ... il y aurait peut-être lieu qu'on se rapproche des récidives qu'on va voir aux articles subséquents où on parle généralement de deux ans à peu près partout.

M. Mailloux: Ce sera quand même suspendu pour deux ans, parce que c'est deux saisons.

M. Duhaime: C'est deux saisons. M. Grenier: Ah! c'est deux saisons. M. Mailloux: C'est cela, d'accord.

M. Duhaime: À moins que votre procureur en défense ne soit suffisamment brillant pour faire le calcul sur le calendrier et plaider non coupable jusqu'au jour où il puisse... Mais, d'une façon générale, cela recoupe deux ans.

M. Mailloux: Cela recoupe deux saisons d'été ou d'hiver. C'est d'accord.

M. Grenier: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): L'article 32 est adopté. L'article 33? C'est un amendement proposé.

M. Duhaime: C'est une erreur d'écriture. Au lieu de "79", il faut lire "49a".

Le Président (M. Marcoux): Adopté, tel qu'amendé?

M. Mailloux: Un instant, s'il vous plaît!

M. Duhaime: À l'alinéa 49b de l'article 33 de la page 21. À la troisième ligne de l'article 49b, vous voyez le chiffre "79"; il faut lire plutôt "49".

M. Mailloux: La question que je voulais poser est à la suivante à l'article 49a. Est-ce que les modifications qu'apporte le nouveau projet de loi enlèveraient à un pêcheur victime d'un accident toute possibilité d'obtenir une indemnité du ministère, tel qu'on le retrouvait avant?

M. Duhaime: Un pêcheur?

M. Mailloux: Oui. À l'article 49a de l'ancienne loi: "Le ministre accorde à tout détenteur de permis qui subit une blessure par suite d'un accident qui résulte directement de la pratique, à des fins récréatives, de la chasse ou de la pêche au Québec ou, s'il meurt par suite d'un tel accident, à ses ayants droit, une indemnité dont le montant est déterminé par règlement; le montant de l'indemnité ne peut toutefois excéder $5000 pour un même accident?

M. Duhaime: II n'y a plus ce qu'on appelait la formule d'assurance. Elle est disparue, mais il n'y a rien qui interdit à quelqu'un d'avoir sa propre couverture.

M. Mailloux: II faudrait qu'il fasse la preuve devant les tribunaux pour qu'il puisse réclamer.

M. Duhaime: II faut qu'il établisse une faute.

M. Mailloux: Avant cela, il me semble qu'il y avait une obligation eu égard à la faute.

M. Duhaime: II n'y a aucune indemnité maintenant de retenue dans la loi lors d'un accident survenu durant une expédition de pêche; c'est pour une expédition de chasse. Durant l'expédition de pêche, si quelqu'un a un recours à exercer contre un tiers, c'est l'article 1053 du Code civil qui s'applique.

Le Président (M. Marcoux): L'article 33 sera-t-il adopté tel qu'amendé?

M. Mailloux: Ne pourrait-on pas le suspendre un peu?

M. Grenier: Pas seulement le paragraphe a), tout l'article 49.

M. Duhaime: ... si je comprends bien, on le laisse en suspens?

M. Mailloux: Si c'était possible, c'est parce que je voudrais le faire regarder par quelqu'un qui...

M. Duhaime: D'accord, en suspens.

Le Président (M. Marcoux): Article 34? L'article 34 est-il adopté?

M. Grenier: Adopté, pour moi.

Le Président (M. Marcoux): II n'y a pas d'amendement à l'article 34.

M. Mailloux: Pourquoi, à l'article 34, empêcher le lieutenant-gouverneur en conseil de réglementer l'affaire à des fins récréatives?

M. Duhaime: La seule chose qui est ajoutée, M. le député de Charlevoix, c'est après le mot "chasse" à l'article 49e... Cela va être plus simple d'aller à la loi actuelle, au paragraphe d). Les pouvoirs du lieutenant-gouverneur en conseil, c'est de préciser ce que l'on comprend par la chasse ou la pêche à des fins récréatives. À partir du moment où l'indemnité ne s'applique plus à la pêche...

M. Mailloux: Ce qui revient à dire qu'on fait disparaître l'indemnité qu'il y avait auparavant quant à la pêche?

M. Duhaime: Oui, mais l'indemnité ne disparaît pas par la loi. L'indemnité est disparue depuis que le permis de pêche a été aboli. Cela se comprend bien?

M. Mailloux: Oui, ce qui était attaché au permis de pêche, oui.

M. Duhaime: À partir du moment où le permis de pêche n'existe plus, ces dispositions de la loi 58 deviennent inopérantes. Alors, on les biffe.

M. Mailloux: Cela veut dire que vos concitoyens sont moins protégés qu'au moment où ils auraient un permis de pêche, où c'était attaché après.

M. Duhaime: Ils payaient aussi.

M. Mailloux: Ils ne payaient pas cher. Un permis de pêche, combien cela coûtait-il? $4 ou $5.

M. Duhaime: Le gouvernement faisait de l'argent avec cela.

M. Mailloux: S'il y avait une assurance d'attachée après, pourquoi ne la remettez-vous pas d'abord?

M. Duhaime: C'est parce qu'on n'en a pas besoin.

Le Président (M. Marcoux): Article 34, adopté? Article 35?

M. Mailloux: Sur division.

Le Président (M. Marcoux): Article 34, sur division? Oui? Article 35?

M. Mailloux: Les rivières à saumon, je pense que le ministre a donné en Chambre les raisons pour lesquelles il y avait certains retards.

M. Duhaime: Oui, on l'a expliqué. M. Mailloux: Valablement?

M. Duhaime: Ah oui! J'attire votre attention sur le fait que la modification à l'article 50, c'est l'Opération gestion faune, qui trouve son rivage, en quelque sorte. Par la modification, on enlève le pouvoir au ministre de donner des territoires publics pour des fins de chasse et pêche à des clubs. C'est terminé. La modification à l'article 50 vient consacrer cela.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Duhaime: Ce qui veut dire que, si un prochain ministre du Tourisme de la Chasse et de la Pêche décidait de "recluber" le Québec, on va avoir un débat en Chambre.

M. Mailloux: Et il amende la loi.

Le Président (M. Marcoux): L'article 36.

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. L'article 37.

M. Mailloux: Adopté.

M. Grenier: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Article 38.

M. Mailloux: II y a pas mal de pouvoirs de réglementation, mais c'est adopté.

Le Président (M. Marcoux): Article 39.

M. Mailloux: II va faire comme le ministre des Transports et il va en venir à être tanné d'avoir toujours des pouvoirs supplémentaires de réglementation.

Le Président (M. Marcoux): Adopté?

M. Grenier: Comme le ministère est petit, cela va lui prendre plus de temps à se tanner.

Le Président (M. Marcoux): Article 40.

Pourvoyeurs de chasse et de pêche

M. Duhaime: Amendement. C'est toute la section XII concernant la pourvoirie de chasse et de pêche.

Le Président (M. Marcoux): Alors, il y a deux amendements au paragraphe 60 de l'article 40.

M. Duhaime: Au premier alinéa du paragraphe 60, on ajoute les mots "lorsque requis par le lieutenant-gouverneur en conseil". Au deuxième alinéa, on ajoute "limiter le nombre de permis de chaque catégorie pour tout territoire qu'il désigne". Cela va nous permettre un peu plus de flexibilité dans l'attribution des pourvoiries et, en même temps, de faire un contingentement. À l'heure actuelle, quand quelqu'un fait une demande pour une pourvoirie, sur un territoire donné, s'il fait face aux exigences administratives, le ministère est obligé de l'émettre, sans tenir compte si le potentiel faunique ou le territoire est en mesure d'absorber deux, trois, quatre ou cinq pourvoiries additionnelles. C'est pour éviter cela et cela va nous permettre de limiter le nombre de permis de chaque catégorie pour tout territoire qu'on va désigner. On s'améliore.

M. Mailloux: En mal, M. le ministre. Cela va limiter l'émission de permis. Permis de pêche?

M. Duhaime: Non, de pourvoiries.

M. Mailloux: Oui, d'accord. Vous avez actuellement dans le Québec une quantité donnée de pourvoiries, qui régissent un territoire donné. Qu'est-ce que cela améliore?

M. Duhaime: En fait ce qu'on appelle actuellement une pourvoirie, quelqu'un qui loue deux chaloupes sur le bord du fleuve, c'est un pourvoyeur. Oui, actuellement, légalement, quelqu'un qui loue des chaloupes, qui loue des caches à canards, c'est un pourvoyeur. Cela lui prend un permis. Même chose pour ce qui est de la pêche au poulamon. Ce qu'on veut faire, c'est être capable de limiter le nombre de permis de chaque catégorie de pourvoiries, d'une part, et ensuite pour tout le territoire qu'il désigne.

M. Mailloux: Si cela va dans les activités dont parle le ministre, je n'ai pas d'objection, parce que ce n'est pas cela que j'avais à l'esprit. Ce que j'avais à l'esprit, vous avez un nombre de pourvoyeurs déterminés sur un territoire public. Elles sont limitées, ces pourvoiries, à un possibilité de pêche dans un territoire donné. Elles ne peuvent pas amener plus de monde que les possibilités le permettent, mais cela ne change rien de cela. Ce que cela limite, c'est...

M. Duhaime: Cela n'a absolument rien à voir avec la clientèle de la pourvoirie. Absolument pas.

M. Mailloux: Cela va.

Le Président (M. Marcoux): L'article 40 est adopté avec amendement? On n'a pas présenté les deux.

M. Duhaime: C'est le premier à la page 14, des amendements qu'on voulait proposer, l'autre est à la page...

Le Président (M. Marcoux): Au paragraphe 61 de l'article 40, il y a un amendement de proposé après le mot "organisé".

M. Grenier: L'article 40 toujours, M. le Président?

M. Duhaime: On vous a transmis une nouvelle page 15. Ils n'ont pas la page 15? On veut ajouter... Vous allez avoir l'amendement à l'amendement. C'est à la troisième ligne de l'article 61. (12 h 45)

M. Mailloux: ... avant de prendre le document, est-ce qu'on pourrait considérer l'article 33 comme adopté?

Le Président (M. Marcoux): Tel quel? M. Mailloux: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. D'accord. C'est un nouveau? Celui-là était correct?

M. Duhaime: On va essayer de l'expliquer... À la page 15, au paragraphe 61, à la troisième ligne, d'abord, on voulait ajouter le mot "principalement" et, maintenant, on ajoute les mots "au Québec". Le nouvel amendement à l'article 40 est une simple reformulation; il n'y a pas de changement sur le fond et c'est pour élargir un peu la vocation des activités de pourvoiries. C'est pour cela qu'on a retenu: "Elle organise ou offre d'organiser, principalement, à l'occasion d'expéditions de chasse ou de pêche au Québec, des services destinés à a), b) et c)."

Le Président (M. Marcoux): L'amendement est adopté. Le nouvel article 40, avec quatre amendements, est adopté?

Pénalités

M. Mailloux: Oui. L'article 41, adopté, s'il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Marcoux): À l'article 41, il y a un amendement.

M. Mailloux: II y a un amendement.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que c'est celui que vous avez distribué hier ou est-ce un nouveau?

M. Mailloux: ...

Le Président (M. Marcoux): L'article 41, tel qu'amendé est-il adopté?

M. Mailloux: Un instant! Adopté.

Le Président (M. Marcoux): II y a un amendement proposé au paragraphe 63.

M. Duhaime: Ah bon! Autrefois, c'est très mécanique, on parlait de l'article 25b, alors que, dans notre jargon, vous parlez du paragraphe b) de l'article 25.

M. Mailloux: C'était quoi, l'amende auparavant? $25.

M. Duhaime: $25. Vous pourrez noter qu'elle est doublée.

M. Mailloux: C'est doublé. Bon, c'est bien.

M. Duhaime: Les infractions mineures sont doublées partout. Les infractions majeures, dans certains cas, sont augmentées. Dans d'autres cas, l'amende est maintenue, sauf que, pour la peine d'emprisonnement, suivant le mécanisme que je vous ai expliqué hier, en commission, il y a moins de discrétion laissée à la cour.

M. Grenier: Si vous me permettez, je pense que l'ensemble de ces articles est bien; il y a des modifications qui sont...

M. Duhaime: II y a un exemple qui justifie très bien la proposition qu'on fait: ce matin, on a reçu un jugement, sur une infraction à la Loi de l'hôtellerie: $1 d'amende plus les frais ou, à défaut, dix minutes de prison.

M. Mailloux: Quelle amende? Quelle infraction?

M. Duhaime: Dans le comté de Charlevoix en plus! On va aller en appel! Ce n'était pas une infraction.

M. Mailloux: II n'y a pas de braconniers chez nous.

M. Duhaime: Une constatation de mauvais état d'entretien, d'infraction à la réglementation découlant de la Loi des établissements hôteliers c'est cela? À Clermont. Le savant juge — cela vaut la peine de nommer son nom — comment s'appelle-t-il? Marc Choquette.

M. Mailloux: Je le connais bien... non... c'est correct.

M. Duhaime: C'est correct? $1 d'amende et les frais, et, à défaut, dix minutes de plus.

M. Mailloux: Je ne suis pas d'accord avec l'amende, mais ce qui prouve quand même que j'avais raison, à un certain moment, de protester contre certains établissements hôteliers.

M. Grenier: La vente, c'est quoi?

M. Mailloux: ... ces dossiers... pourquoi donne-t-on cela? C'est l'entretien d'un établissement public?

M. Duhaime: Oui, c'est l'état de salubrité. Le procureur général avait demandé $100 d'amende...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement au paragraphe 64 est adopté?

M. Grenier: Attendez un peu. C'est justement cela qui...

M. Duhaime: L'article 14.1, l'infraction peut aller... il dit ceci — c'est exactement le genre de discrétion qu'on enlève à la Loi de la conservation de la faune — "Quiconque contrevient à la disposition de l'article 3" — M. le Président, je suis convaincu que cela va nous intéresser — "commet une infraction et est passible sur poursuite sommaire, en outre du paiement des frais, d'une amende d'au plus $1000." Alors, n'importe quoi en bas de $1000, c'est d'au plus $1000, donc $1. On va lui écrire une lettre de félicitations.

M. Grenier: C'est la récidive qui n'a pas été transformée. Les autres semblent l'avoir été, sur plusieurs amendements majeurs, les peines ont été doublées. Mais n'y aurait-il pas eu lieu de faire suivre la récidive au même rythme aussi? Pour le gros gibier?

M. Duhaime: Pour la récidive, c'est doublé. Ce que vous lisez maintenant comme étant de $200 à $400, autrefois c'était de $100 à $200.

M. Grenier: Mais l'emprisonnement, est-ce que cela concernait l'emprisonnement?

M. Duhaime: D'un emprisonnement d'au moins...

M. Grenier: La période de récidive était de deux ans.

M. Duhaime: ... deux ans... M. Grenier: Elle demeure...

M. Duhaime: ... alors qu'autrefois c'était, je pense, "n'excédant pas".

M. Grenier: À l'article 62, on dit: "Pour toute récidive dans les deux ans, d'une amende de..." et ce qu'on avait, c'est exactement la même chose, soit deux ans.

M. Duhaime: On voit toute la différence. L'ancien article 63, c'était $300 à $500...

M. Grenier: On a modifié l'amende, c'est ce que vous voyez.

M. Duhaime: L'amende a été doublée... M. Grenier: Oui.

M. Duhaime: ... et concernant la peine d'emprisonnement, on a un plancher.

M. Grenier: Oui.

M. Duhaime: Alors qu'autrefois, c'était "n'excédant pas".

M. Grenier: II y avait un plafond, ils ont mis un plancher.

M. Duhaime: Cela pouvait être une heure comme dix minutes.

M. Grenier: Alors, vous ne touchez pas à la période de récidive qui est de deux ans. Vous ne pouvez pas mettre la période de récidive à trois ans, par exemple?

M. Mailloux: ... il a subi trois périodes de chasse ou de pêche pareil. C'est trois ans, en fait, quand on marque deux ans dans la loi.

M. Duhaime: Je pense que c'est raisonnable de maintenir la récidive dans le délai de deux ans.

M. Grenier: Cela fait trois périodes...

M. Duhaime: C'est statutaire. On retrouve le délai de deux ans de récidive dans à peu près toutes les lois.

M. Mailloux: Et cela fait trois périodes de chasse.

M. Grenier: Ce sont trois périodes de chasse. Cela fait quand même trois ans; on met deux ans et c'est quand même trois ans.

M. Duhaime: Les périodes de grosse chasse, entre autres, l'orignal.

M. Grenier: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le nouvel alinéa 64 est adopté?

M. Mailloux: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le nouvel alinéa 66 est adopté?

M. Mailloux: À l'alinéa 66, il n'y a pas d'amendement?

Le Président (M. Marcoux): L'alinéa 66 de l'article 41, il y a un nouvel... C'est complètement...

M. Duhaime: Nous avions en tête cette proposition mais, pour vous avouer franchement, nous avons voulu avoir une consultation — et on l'a faite — avec tous les organismes, la fédération québécoise de la faune, la SACERF, la Fédération Nature-2000, etc. Hier soir, en commission, j'ai reçu le point de vue de l'Opposition et je suis très heureux d'avoir son appui là-dessus. Dans le cas

d'infractions majeures à la loi, la confiscation automatique des armes saisies est maintenue. Il n'y avait pas de pouvoir discrétionnaire à la cour, c'est maintenu. Dans le cas de deux infractions, l'article 25, paragraphe c) et l'article 30, paragraphe e), il y aura confiscation automatique des véhicules, embarcations ou aéronefs saisis. Le paragraphe c) de l'article 25 dit: Celui qui tire un coup de feu à partir d'un aéronef, d'une voiture ou d'une embarcation motorisée dont le moteur est toujours en marche... L'article 25c dit: Tirer un coup de feu d'un véhicule ou aéronef et l'article 30e, dit: Celui qui pourchasse, mutile, tue volontairement un animal avec un véhicule, un aéronef ou une embarcation motorisée. Ce sont les deux seuls cas que l'on retient et si le ministère est en mesure de faire sa preuve, le juge n'aura aucune discrétion mais il devra confisquer les armes et, selon le cas, l'appareil, l'aéronef ou l'embarcation qui avait été saisi.

Là-dessus, il faudrait également que l'on revienne compléter mon explication à l'article 7 que nous avons laissé en suspens. L'article 15 de la loi actuelle prévoit que le propriétaire d'un objet saisi autre que le contrevenant peut en revendiquer la propriété même au cours d'une poursuite tendant à la confiscation de cet objet en présentant au tribunal une requête alléguant sous serment la nature de son droit à l'objet saisi, etc." Ce qui voulait dire que dans le passé, on a eu énormément de difficultés devant les tribunaux. Il y avait toutefois, selon la loi actuelle, saisie de véhicules, mais la cour n'était pas obligée de les confisquer si je comprends bien et lorsqu'une voiture ou un aéronef était sous un contrat de vente conditionnelle, c'est la compagnie de finances qui déposait son contrat de vente conditionnelle en disant: Reçu propriétaire jusqu'au dernier paiement. Alors, trop fort ne casse pas. On ne veut pas prendre de chances, et nous avons retenu une disposition de la Loi de l'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile que vous allez retrouver aux Statuts refondus du Québec, 1964. Je ne me souviens pas du nom du ministre des Transports en 1961.

M. Mailloux: Qui était ministre des Transports en 1961?

M. Duhaime: Oui.

M. Mailloux: Ce n'était pas moi, c'est certain.

M. Grenier: Le député de Drummond.

M. Mailloux: Non.

M. Grenier: M. Pinard.

M. Mailloux: En 1961? C'était Bernard Pinard.

M. Duhaime: En tout cas, il a eu une bonne idée. Ce que l'on vous propose, c'est que le présent article, celui qui contraint à la confiscation, ne s'applique pas à celui qui a droit de revendiquer un véhicule, une embarcation ou un aéronef en vertu d'un contrat de vente condition- nelle. S'il rebondit et dit: II a 36 mois pour payer. N'empruntez jamais inutilement. Mais il reste encore sept mois. L'avion, c'est à moi. La cour ne peut pas désaisir.

M. Grenier: On n'applique pas le règlement.

M. Duhaime: Mais si vous partez avec l'avion de votre beau-frère et si vous commettez l'une ou l'autre des infractions prévues au paragraphe c) de l'article 25 ou au paragraphe e) de l'article 30, votre beau-frère pourra aller en cour faire la preuve que l'appareil lui appartient et obtenir mainlevée.

M. Grenier: Mais ne pourrait-il pas y avoir une petite modification pour le gars qui loue? Par exemple, quand il est rendu au 34e mois, il pourrait y avoir des excursions de chasse payantes avec des avions depuis le 30e mois jusqu'à la fin, il n'en reste plus beaucoup. Il n'y a pas beaucoup de risques à prendre là. Le règlement pourrait dire...

M. Duhaime: Vous voulez dire un bail de location avec option d'achat pour $1 au bout?

M. Grenier: Oui, qui est à la toute fin, par exemple. À la fin, cela pourrait être agréable de faire une petite excursion. En tout cas, c'est un détail.

M. Duhaime: Non, je pense qu'on le couvre. M.Grenier: Oui?

M. Mailloux: Qu'est-ce qui arriverait si vous étiez obligés de saisir un aéronef appartenant à une compagnie de la Couronne?

M. Duhaime: On saisit pareil, sauf que la Couronne ne peut pas confisquer ses propres biens.

M. Mailloux: Elle ne serait pas sujette aux mêmes pénalités. C'est simplement celui qui aurait commis une infraction à l'intérieur de l'aéronef.

M. Duhaime: À ce moment-là, on le garderait et on changerait le nom du ministère.

M. Mailloux: Oui.

M. Duhaime: Si c'est un aéronef du ministère des Transports, on le confierait au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Mailloux: On ne peut pas parler des transports. Si c'était un ministère fédéral...

Le Président (M. Marcoux): Le nouvel alinéa 66 sera-t-il adopté?

M. Mailloux: Oui.

M. Grenier: Adopté. Est-ce que l'article 7 est adopté? On l'avait suspendu...

Le Président (M. Marcoux): Non.

M. Grenier: Vous l'avez déféré seulement.

Le Président (M. Marcoux): Un instant! On va adopter l'article 41 avant. On reviendra à l'article 7 après. On est dans les alinéas de l'article 61. On avait suspendu l'article 7 tantôt. On y reviendra après. L'article 41 avec les amendements qu'on vient d'étudier est-il adopté tel qu'amendé?

M. Mailloux: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Voulez-vous qu'on revienne immédiatement à l'article 7 dont l'étude avait été suspendue? Il y a un amendement. Est-ce l'amendement qui sera adopté?

Une voix: C'est cela.

M. Grenier: Le ministre vient de l'expliquer. Adopté, point.

Le Président (M. Marcoux): Adopté tel qu'amendé? L'article 7 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Grenier: C'est cela. M. Mailloux: Oui.

Le Président (M. Marcoux): L'article 42 sera-t-il adopté?

M. Mailloux: Où est l'article 42? Je suis tout mêlé dans mes affaires. (18 heures)

Le Président (M. Marcoux): Nous en sommes à l'article 42, à la page 31.

M. Mailloux: Adopté.

Avis d'infraction

Le Président (M. Marcoux): Adopté. L'article 43 sera-t-il adopté? Il y a deux amendements, un à l'alinéa 76a.1. On remplace le paragraphe 1, par le nouveau paragraphe.

M. Duhaime: Je rappelle à mes collègues de la commission qu'ici, nous avons introduit l'avis préalable, qu'on retrouve au Code de la route. Le montant des frais est le même également. Ce que nous voulons faire, c'est: "Préalablement aviser un contrevenant par le courrier et lui donner des informations pertinentes en décrivant l'infraction, les effets ou animaux saisis, l'amende et, le cas échéant — qu'on veut voir ajouter — la suspension ou la révocation d'un permis ou d'un certificat de chasseur ou toute information pertinente". Cela veut dire qu'on veut s'obliger à l'aviser que s'il se reconnaît coupable, de l'infraction, sur réception de l'avis préalable, sa reconnaissance entraîne une perte de trois, quatre ou cinq points."

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le nouvel alinéa 76a.1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. Le nouvel alinéa 4 est-il adopté?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Nouvel alinéa 4, adopté. Est-ce que l'article 43 sera adopté avec amendements?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'article 44? À l'article 44, il y a des amendements.

M. Duhaime: C'est une addition. On ajoute les mots "des fins récréatives" simplement.

Réserves fauniques

Le Président (M. Marcoux): II y a des amendements, d'abord au paragraphe c), à 76b, paragraphe c), il y a un amendement. Est-ce que l'amendement sera adopté?

M. Mailloux: Un instant.

M. Duhaime: C'est dans un souci de clarté, c'est pour des fins récréatives essentiellement.

M. Mailloux: Le seul problème qui — il y a bien des problèmes... Je pense que mon collègue avait parlé, hier, des possibilités qu'a le ministre, par cet article, de déclarer certaines zones réserves fauniques, en allant chercher également des territoires privés?

M. Duhaime: Oui, c'est un droit de préemption essentiellement. Cela veut dire qu'une fois que l'avis est donné, c'est un mécanisme, cela dure 60 jours, finalement. Le chef de l'Union Nationale a fait un drame là-dessus absolument pour rien, je regrette.

M. Grenier: Sur quoi?

M. Duhaime: Sur le droit de préemption à des réserves fauniques.

M. Grenier: II ne fait pas souvent de drame pour rien!

M. Duhaime: C'est parce qu'il disait que cela affectait la valeur foncière, je pense bien que, 60 jours, quand il y a un droit de préemption sur un terrain, "il n'y a rien là"!

La loi que nous avons, M. le député de Mégantic-Compton, c'est, mot à mot, la loi fédérale. Si on l'avait eue quand le fédéral a envahi le Québec avec ses parcs, il n'y aurait jamais eu un seul parc fédéral dans le Québec.

M. Mailloux: Ce que vous voulez me dire, c'est un droit de préemption qui ressemble au droit que le ministère des Transports peut avoir sur des terrains privés, pour lesquels il a besoin de déposer des plans pour exproprier les propriétaires.

Le Président (M. Marcoux): Les amendements au paragraphe c) sont-ils adoptés?

M. Mailloux: Je ne l'ai pas vu.

Le Président (M. Marcoux): À 76b.c).

M. Duhaime: Oui, c'est cela, c'est pour des fins récréatives. Adopté, et d), c'est la même chose.

Le Président (M. Marcoux): Adopté. À d), c'est adopté également? À 76b e), est-ce adopté? L'article 44 sera-t-il adopté?

M. Mailloux: Cela va.

M. Duhaime: L'article 44 est adopté sur division?

M. Grenier: Si le chef a mis des restrictions, il faut bien respecter sa volonté.

Le Président {M. Marcoux): Sur division avec votre chef ou sur division?

M. Grenier: De toute façon on s'en occupe en caucus.

Le Président (M. Marcoux): L'article 45?

M. Mailloux: II n'y a pas d'amendements, non?

M. Duhaime: II y en a deux.

Le Président (M. Marcoux): Oui, il y en a plusieurs. On ne peut s'en passer. Deux nouveaux de plus que ce que j'avais déjà?

M. Duhaime: On va les prendre un par un, M. le Président, il va y en avoir cinq.

Le Président (M. Marcoux): Ceux qu'on avait, est-ce qu'ils sont encore bons?

M. Duhaime: Oui. Il y en a un qu'on va ajouter. Une voix: II y en a un qui n'est pas bon.

Le Président (M. Marcoux): II y en a un qui n'est pas bon, d'accord.

M. Duhaime: Celui de la page 24 n'est pas bon. On va y venir un par un.

Le Président (M. Marcoux): On va les prendre un par un. D'abord, à l'article 77, en ajoutant au début du paragraphe a) après le mot "fixer" les mots "des types et des catégories", c'est cela?

M. Duhaime: C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'amendement sera adopté?

M. Mailloux: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Biffer le paragraphe d) et renuméroter les paragraphes d) à w).

M. Mailloux: On ne l'a pas, celui-là.

Le Président (M. Marcoux): Vous allez le retrouver, j'en suis convaincu.

M. Mailloux: On ne le retrouve pas, on ne l'a pas.

Le Président (M. Marcoux): Je vais vous le lire de toute façon.

M. Mailloux: Oui.

Le Président (M. Marcoux): C'est proposé de biffer le paragraphe d). Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Mailloux: Je ne peux pas le lire.

Le Président (M. Marcoux): D'accord? Adopté? Biffer le paragraphe d) à la page 37.

M. Mailloux: Au paragraphe h).

Le Président (M. Marcoux): Un instant. Cela suppose la renumérotation de d) à w).

M. Mailloux: C'est cela, pas d'objection.

M. Duhaime: Alors, cela va pour biffer le paragraphe d) de l'article 77?

M. Mailloux: II pourrait y avoir des complications, mais vous vous arrangerez avec vos problèmes.

M. Duhaime: C'était seulement pour vérifier si mon ami Côté faisait son travail comme il faut.

M. Mailloux: Peut-être suis-je complètement dans les patates, mais je voudrais savoir une chose: Quand vous parlez d'interdire le transport, la possession, la propagation, le repeuplement et la vente de poissons...

Le Président (M. Marcoux): C'est un nouveau paragraphe qui est h).

M. Mailloux: II y a i) avant.

Le Président (M. Marcoux): C'était i) avant, ce dont vous parlez; maintenant, cela s'appelle h).

M. Mailloux: Je n'ai pas d'objection à cela. Ce que je voulais savoir est ceci: Un "méné", c'est un poisson, c'est là-dedans?

M. Duhaime: Un catostome, ou.. C'est un "méné".

M. Mailloux: Comme je connais les dangers de la possession et de la vente des "menés", je veux savoir si, pour ce poisson en particulier, vous ne pourriez pas faire un règlement d'exception et y mettre une pénalité assez forte pour que personne ne soit tenté d'aller en chercher dans certains lacs et de les vendre, comme on le voit dans certains comtés de la province. Pour l'épuisement des lacs, cela ne me fait pas peur comme pêcheur parce que, forcément, on peut toujours repeupler un lac. J'ai déjà vu des lacs infestés de "menés"; à ce moment-là, 15 ans et 20 ans après, quelles que soient les mesures que vous voudrez prendre pour enlever les petits jeunes "ce que vous voudrez", les "menés" qui ont remonté dans le ruisseau vont redescendre ensuite et c'est final. Cela doit être interdit et les infractions doivent être assez fortes pour que tout le monde soit découragé d'en garder en sa possession.

Je regarde les pêcheurs qui circulent dans la forêt depuis votre opération libération et je mentirais si je ne disais pas qu'au moins 10% de ces gens demandent où ils peuvent trouver des "menés". J'ai même vu deux endroits, où j'ai été les avertir moi-même, qui en avaient à vendre. Cela est criminel, à mon sens, dans la conservation de la faune parce que c'est tellement infesté que, la vie durant, il n'y a plus rien. On fait quoi dans un cas particulier comme celui-là au ministère? Est-ce qu'on ne met pas une amende assez forte pour que la personne qui se fera prendre ne soit pas tentée une deuxième fois, celui qui en aura en sa possession également? J'ai l'impression. Ce n'est pas un ordre que je veux donner au ministère, je pense que les officiers connaissent cela aussi bien que moi.

M. Duhaime: II faut prendre conscience de l'ampleur du problème que vous décrivez, M. le député de Charlevoix, c'est une vieille mauvaise habitude du Québec.

M. Mailloux: Ce n'est pas particulier chez nous, je suis allé dans Portneuf, pas loin de chez vous, et j'ai vu des lacs infestés de menés.

M. Duhaime: Apparemment, c'est pire dans Portneuf.

M. Mailloux: J'étais avec un ancien sous-ministre qui était reconnu comme un bon pêcheur, mais il n'y avait rien à tenter des jours et des jours.

M Duhaime: Apparemment, c'est pire dans Portneuf, à part cela.

M. Mailloux: Je le pense, oui. Dans la réserve de la Rivière-à-Pierre, je pense c'était dramatique de voir cela, des lacs de quatre milles de longueur, et il n'y avait pas un maudit poisson. Il y en avait, du poisson, ils étaient tous dans le fond, ils mangent les oeufs du méné, ils mangent des oeufs de carpe.

M. Duhaime: Vous avez parlé de quinze ans tantôt. Cela ne prend pas quinze ans, c'est beaucoup plus rapide que cela pour détruire des lacs complètement.

M. Mailloux: Non, je sais que c'est suivant les procédures que vous employez, mais vous enlevez tout de même l'oxygène d'un lac de deux ou trois milles de long, vous n'enlevez pas l'oxygène dans les ruisseaux, etc. Vous n'allez pas les chercher dans les ruisseaux; quand ils sont montés dans le ruisseau, ils vont revenir après. On se comprend mal; je parle d'un lac qui est empoissonné de menés et où la carpe est devenue assez grosse qu'elle nourrit tout le lac — les grosses carpes de dix ou quinze livres — si vous voulez enlever toute vie dans le lac, vous allez enlever l'oxygène et là, il y a quoi?

M. Duhaime: Ce qu'on me dit...

M. Mailloux: Je ne sais pas ce qu'on vous dit, mais je vois M. Duchesneau, là-bas, il est allé pêcher dans le même lac une fois.

Aujourd'hui, vider ce lac de carpes, je pense qu'on en a enlevé vingt tonnes, de carpes, et on réussit à prendre quelques poissons aujourd'hui, mais c'est une moyenne "job".

M. Duhaime: Des carpes, il y en a tellement qu'il faut se cacher pour appâter.

Mais, sérieusement, je pense que vous faites une bonne suggestion et c'est dans les règlements de pêche que l'amende est prévue. On me dit qu'il n'y a pas de minimum, mais, pour une première infraction, cela irait à $1000 d'amende, il n'y a pas de minimum.

M. Mailloux: Le juge qui va juger cela... M. Duhaime: II peut dire: $0.10.

M. Mailloux:... s'il n'a jamais pêché de sa vie, un méné, pour lui, ce n'est pas grand-chose, et il va donner une amende de $1, comme tantôt.

M. Duhaime: II peut donner $0.10.

M. Mailloux: Oui, mais est-ce que le ministère ne pourrait pas, dans l'avenir, — je ne parle pas de ce soir, mais dans les mois qui suivent — voir si on ne pourra pas informer le public qu'en raison des dangers de faire perpétuer cela dans un lac, ceux qui seront pris en possession ou autrement paieront pour.

M. Duhaime: Vous vous souvenez du document qu'on a publié, en cours d'année, Pêche 78, la nouvelle carte des zones d'exploitation contrôlée; ce qui était en rouge était en ZEC. Nous avons attiré l'attention là-dessus et on a l'intention de le faire également. Vous avez raison de le souligner,

parce que le gros des infractions aux règlements de pêche, ce sont deux choses: les menés et les dépassements des limites quotidiennes permises, mais les menés principalement.

Alors, on va retenir votre suggestion.

M. Mailloux: Le dépassement des limites permises, c'est dramatique. Le gars pense qu'il n'y en a pas qui vont pêcher en arrière de lui, qu'on peut ensemencer à nouveau en tout cas, mais le mené, ça coûte plus cher que cela, parce que c'est final.

J'ai vu votre annonce qui a paru longtemps à la télévision...

M. Duhaime: Les deux gars qui jasent ensemble?

M. Mailloux: Oui, qui jasent ensemble, et, à un moment donné, ta conscience est bien libérée, tu n'a pas pêché au mené, mais on n'insistait pas plus sur cela que sur autre chose. Merci. Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Le nouvel alinéa h) est-il adopté?

M. Grenier: À b), on voulait y mettre plus de conscience écologique; on en avait parlé au début. Je reviens à cela, je ne sais pas si les... Je ne le présente pas sous forme d'amendement, M. le Président, notez bien.

M. Duhaime: Cela va intéresser mes collègues de savoir cela. S'il y a des menés, M. le député de Charlevoix, c'est un problème constitutionnel.

M. Mailloux: S'ils ne viennent pas du fédéral, ce n'est pas... Je me pensais devant le ministre de l'Agriculture.

M. Grenier: II ne parle pas anglais!

M. Duhaime: Tous les règlements de pêche... Non, nous, on dit: Un mené, mais, en réalité, c'est un "minnow", c'est entré dans notre language et ce sont probablement les Anglais qui ont introduit les menés au Québec.

Une voix: Nos lacs peuvent bien être pollués! (18 h 15)

M. Duhaime: Mais nos règlements de pêche doivent être approuvés par le gouvernement fédéral. C'est ce que les gens du service de la conservation du ministère me disent. On a fait dans le passé et il y a plusieurs années des propositions pour augmenter les amendes et les pénalités rattachées à cela. Cela a été refusé de sorte qu'il n'y a pas de plancher. C'est n'excédant pas...

M. Mailloux: C'est fédéral. M. Duhaime: Un peu.

M. Mailloux: C'est la seule chose que je ne m'attendais pas à me faire dire cet après-midi.

M. Grenier: II s'était préparé pour les carpes qui ont la gueule carrée.

Le Président (M. Marcoux): Le nouvel alinéa h) est-il adopté?

M. Grenier: Je reviens toujours au paragraphe b) maintenant qu'on a réglé le problème des "ménés". Est-ce que les gens veulent se pencher... C'est bien à cet article-là qu'on nous avait renvoyés en passant quand on a parlé d'un amendement à l'article 1 pour définir le certificat du chasseur et qu'on avait demandé qu'on incorpore...

Le Président (M. Marcoux): Le nouveau paragraphe b)?

M. Grenier: ... cette conscience d'équilibre écologique? Je pense que c'était le paragraphe b) de cet article-là, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Article 77, paragraphe b)?

M. Grenier: Je pense que c'était le paragraphe b).

M. Duhaime: C'est le point que vous mentionniez au tout début.

Le Président (M. Marcoux): L'idée de conscience écologique.

M. Duhaime: De fait, ce que vous avez à l'esprit, c'est un contrôle de connaissance quelconque.

Une voix: Un contrôle?

M. Duhaime: Oui, un contrôle de connaissance. Ce qui m'embête un peu, c'est l'examen de conscience qu'implique votre amendement. Pour obtenir un certificat de chasseur, il faut suivre un cours et il faut passer un examen. J'aimerais bien pouvoir vous donner satisfaction là-dessus, mais je cherche le moyen d'introduire cela dans l'article 77b.

M. Grenier: On ne fera pas une bataille qui va durer jusqu'à 20 heures, je pense bien.

M. Duhaime: Je ne sais pas si c'est l'heure ou la période de l'année, mais je vous avoue que cela ne vient pas.

M. Grenier: Les deux. Peut-être les deux. On pourrait peut-être retenir qu'au moment des tests, quand on parle des connaissances que la personne doit avoir sur le maniement des armes à feu, il faudrait essayer d'étendre le test pour que la personne ait une plus grande conscience de l'équilibre écologique aussi. Cela n'existe pas seulement dans les mots, une plus grande connais-

sance au moment du test. Vos gars qu'on a engagés tout à l'heure, les adjoints, environ 580, c'est justement pour faire respecter la faune. Dans les cours qu'on proposait, au lieu d'engager ces adjoints dont on ne sait pas exactement ce qu'ils vont faire, c'est peut-être là que l'équilibre écologique pourrait avoir sa place.

M. Duhaime: Me permettez-vous de vous dire, M. le député de Mégantic-Compton, que des certificats de chasseur dans nos dossiers, ceux qui ont été émis en carton d'une durée de deux ans, il y en a 700 000 en circulation. Tous ceux qui obtiennent un certificat du chasseur doivent passer un cours de maniement d'armes à feu. On pense qu'avec le nouveau certificat et l'informatique le chiffre réel est peut-être plus autour de 450 000 à 500 000 détenteurs de certificats de chasseur. Cela vous donne une idée. On rejoint 500 000 personnes quand les cours seront organisés. C'est pour cela, d'ailleurs, qu'on le prolonge sur une durée de cinq ans. Ce que je peux vous garantir qu'on peut faire, c'est que dans la réglementation et dans les conditions que vous retrouvez à l'article 77b, "établir les conditions auxquelles une personne doit se conformer pour détenir le certificat du chasseur", comme je commençais à vous l'indiquer tantôt, je n'aurais aucune espèce d'objection et je souhaiterais qu'à l'intérieur du cours de maniement d'armes à feu on donne quelques rudiments de connaissances écologiques sur la faune, la protection, la conservation, etc. Je pense que toutes les associations le souhaitent et le ministère également.

M. Grenier: Très bien.

Le Président (M. Marcoux): Au paragraphe q), il y a un nouvel amendement qui est: d'ajouter la réparation des établissements.

M. Duhaime: Vous avez dit au paragraphe q)?

Le Président (M. Marcoux): Oui, p), q). Après p).

M. Duhaime: Ah! bon. On ajoute...

Le Président (M. Marcoux): Paragraphe q), est-ce adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Adopté? D'accord.

M. Duhaime: Alors, c'est le nouvel amendement. Nous ajoutons le mot "établissement", en fait, au lieu de parler de réparation des pour-voiries. Quand on y pense deux secondes, cela n'a pas de sens.

Le Président (M. Marcoux): Et maintenant, j'ai un nouvel amendement à v), qui est d'ajouter à la fin du paragraphe les mots "aux catégories de pièges".

M. Duhaime: C'est cela.

Le Président (M. Marcoux): Adopté? Est-ce que l'article 45, tel qu'amendé, sera adopté?

M. Grenier: Adopté. L'heure avance, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): J'espère que l'heure avance.

M. Duhaime: II n'y a pas d'autres amendements?

M. Mailloux: II n'y a pas d'autres amendements aux articles 46, 47, 48 et 49?

Le Président (M. Marcoux): Non. M. Mailloux: Adopté.

M. Duhaime: Les articles 46, 47, 48, 49, 50 adoptés. Cela va quant au reste?

Une voix: Adoptés, tels qu'amendés.

M. Duhaime: Or, M. le Président, si vous m'accordez 10 secondes, je vais d'abord remercier mes collègues tant du côté ministériel que de l'Opposition officielle et de l'Union Nationale de leur collaboration, pour nous avoir aidé à piloter cet important projet de loi. Je remercie également notre collègue qui a agi à la présidence et un mot bien particulier pour notre valeureux secrétaire de commission. Je remercie également tous les fonctionnaires, les gens de mon ministère qui ont travaillé depuis de très longs mois pour en arriver à faire cette proposition à l'Assemblée nationale et j'espère que, dans un geste de solidarité à l'approche de Noël, on sera solidaire également en troisième lecture et qu'on pourra l'adopter à l'unanimité.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Je voulais simplement dire qu'il me fait plaisir, même au pied levé, de venir remplacer un ami intime du ministre du Tourisme, l'honorable député de Portneuf.

Une voix: Non, ce n'est pas celui-là que vous avez remplacé.

M. Mailloux: Et je suis heureux pour lui de constater que le ministre a quand même consenti à apporter un amendement qu'avait suggéré mon collègue de Portneuf.

Je pense que c'est de bonne guerre qu'il l'ait fait. De toute façon, j'espère que les amendements qui sont apportés bonifieront davantage les lois de chasse et de pêche, et c'était logique.

M. Grenier: Je voulais vous dire que les quelques suggestions qu'on a faites ont probablement contribué, mais déjà le projet de loi était en

sol acceptable. Je pense bien qu'on pourra avoir notre appui en troisième lecture.

Je voudrais vous signaler que la dernière fois qu'on s'est vu, c'est lors de l'étude des crédits et je veux vous apprendre une nouvelle dont vous n'étiez pas au courant. Nos truites qui ont été prises en bas du barrage, au Lac Mégantic, elles n'ont plus le nez carré, elles peuvent remonter la passe migratoire maintenant.

Le Président (M. Marcoux): Alors, le projet de loi no 71 est adopté avec amendements. C'est la Loi modifiant la Loi de la conservation de la faune. La commission du tourisme, de la chasse et de la pêche ajourne ses travaux sine die.

J'avais renuméroté, mais j'avais oublié de vous demander de ratifier. Or, il faut renuméroter. Je fais la proposition qu'à partir... L'article 31 est renuméroté 30 et ainsi de suite jusqu'à la fin où l'article 50 est renuméroté 49.

Est-ce que cette proposition est adoptée?

M. Mailloux: Adopté. Le Président (M. Marcoux): Joyeux Noël!

(Fin de la séance à 18 h 24)