Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Neuf heures cinquante-deux minutes)

La Présidente (Mme Maccarone) : Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de stratégie gouvernementale de développement durable 2023‑2028.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par Mme Zaga Mendez (Verdun) et M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Nous débuterons ce matin par les remarques préliminaires, puis nous entendrons par la suite les organismes suivants : L'Alliance pour une économie verte au Québec Switch, le collectif G15+ et le Conseil patronal de l'environnement du Québec.

Remarques préliminaires

J'invite maintenant le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et Parcs à faire ses remarques préliminaires. Vous disposez de six minutes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et je vais vous mentionner que je serai plus bref que ça à ce moment-ci pour laisser la place aux échanges.

C'est un plaisir de vous retrouver. Je pense qu'on est la première commission parlementaire qui reprend officiellement les travaux en 2023. Et saluer, donc, la présidence, les gens qui vous accompagnent, les députés, autant l'opposition que la partie ministérielle. Et, je regarde, beaucoup de nouveaux visages parmi les députés, donc, qui seront aussi à leur première commission parlementaire. Et c'est une belle occasion de débuter. Ce n'est pas un projet de loi, on s'entend, mais on aura l'occasion d'entendre, au cours des prochains jours, plusieurs groupes qui viendront nous parler d'un sujet très important, celui de la stratégie gouvernementale en matière de développement durable.

On y va avec des groupes dès ce matin, mais il faut reconnaître un certain retard aussi. C'est une stratégie qu'on devait, au départ, présenter l'année dernière. On se souvient, pandémie, tous les impacts que ça a pu avoir sur le déroulement des travaux parlementaires, ensuite, naturellement, campagne électorale. Donc, oui, en retard, mais jamais trop tard pour bien faire. Et surtout très heureux d'avoir l'occasion d'entendre les groupes qui vont se présenter, nous parler un petit peu de leur vision, parce que c'est une nouvelle approche. Oui, il y avait une stratégie qui s'appliquait, oui, il fallait la remplacer, mais il fallait aussi la bonifier. On a dorénavant plus d'organisations et de ministères qui seront affectés par la stratégie qu'on va retenir à la fin de cette... de cette stratégie-là. Donc, très intéressé à vous entendre et surtout très intéressé à entendre également les questions des collègues pour voir comment s'inspirer des bonnes idées de chacun et de chacune, et s'assurer qu'on ait la stratégie la plus effective possible, là, pour les prochaines années.

Et vous allez voir aussi que je suis très bien accompagné. Il y a beaucoup de gens, au ministère, qui ont travaillé à cette stratégie-là au cours des derniers mois, des dernières années. Donc, c'est une expertise, pour moi, qui est extrêmement précieuse. C'est des gens qui, à l'occasion, auront la possibilité d'intervenir, si les collègues y consentent, pour aller avec davantage de précisions. Bien, déjà, je les remercie pour tout ce travail-là. Et très hâte... j'ai très hâte d'échanger avec vous sur les différents enjeux. Donc, je ne serai pas plus long que ça à ce moment-ci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait. Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, de faire ses remarques préliminaires pour une durée de 3 min 36 s. La parole est à vous.

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Donc, ça risque d'être un peu plus long que le ministre. Alors, Mme la Présidente, bonne rentrée parlementaire à tous et à toutes. Avant de partager mes remarques préliminaires, je tiens tout d'abord à saluer la présidence et le secrétariat. Je veux, évidemment, saluer le ministre et les équipes qui l'accompagnent. Je salue aussi les députés de la banquette ministérielle. Enfin, je salue les collègues des autres oppositions.

À titre de porte-parole de l'opposition, je suis très heureuse de pouvoir participer aux consultations particulières de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de stratégie gouvernementale de développement durable. Par ailleurs, Mme la Présidente, je veux souligner que c'est ma toute première participation à une commission parlementaire comme nouvelle députée. En tant que porte-parole de ma formation politique en matière d'environnement et de lutte aux changements climatiques, c'est vraiment une fierté et un bonheur pour moi.

Je m'implique et je travaille dans ce domaine depuis plus de 30 ans. En effet, j'ai participé au Sommet de la Terre de Rio, là où les premières conventions sur... les Nations unies sur le climat et la biodiversité ont été respectivement lancées, mais c'est aussi à cette conférence onusienne où la commission mondiale sur le développement durable a été mise sur pied et d'où proviennent les objectifs onusiens en matière de développement durable qui sont à la base de notre travail, évidemment, dans le contexte québécois pendant les prochains jours.

La dernière stratégie de développement durable avait été déposée par le gouvernement libéral pendant les années... pour les années 2015-2020. Évidemment, plusieurs années sont passées, et donc plusieurs avancées et innovations ont émergé en matière de développement durable depuis qu'elle avait été déposée, et nous espérons que le gouvernement saura les appliquer au dépôt de cette nouvelle stratégie.

À la lecture de la présente stratégie, je constate les efforts du gouvernement quant à l'application des objectifs onusiens en matière de développement durable.

En terminant, Mme la Présidente, il y aura de nombreux éléments à surveiller, et je suis contente de pouvoir participer aux présentes consultations particulières. J'ai une pensée particulière pour les jeunes et les générations futures, qui seront les plus impactés par les décisions et les actions prises aujourd'hui. Comme je l'ai déjà dit, j'ai hâte d'entreprendre... d'entendre les groupes lors de ces consultations. J'ai confiance qu'ils pourront éclairer les membres de la commission afin de bonifier le projet de stratégie gouvernementale de développement durable 2023-2028. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup, Mme la députée. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition, la députée de Verdun, à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 1 min 12 s. La parole est à vous.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup. Bonjour, tout le monde. D'abord, je veux remercier l'ensemble des collègues, donc, dans la banquette ministérielle, M. le ministre et les collègues de l'opposition d'être ici présents pour travailler ensemble vers une nouvelle stratégie gouvernementale de développement durable.

C'est également pour moi une première opportunité, une première... un baptême en commission parlementaire aujourd'hui, et j'ai très hâte d'écouter les groupes qui se sont déplacés aujourd'hui pour qu'on soit capables d'arriver à une stratégie qui fait office d'exemplarité gouvernementale, et surtout que le Québec soit à l'avant-garde en termes de lutte aux changements climatiques, développement durable, et surtout... et en reconnaissant les facteurs socioécologiques.

Alors, j'ai très hâte d'entendre nos groupes, mais surtout des échanges qui vont mener à avoir véritablement une stratégie qui est capable de mesurer également l'impact et mesurer les objectifs qu'on va se donner. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup, Mme la députée. J'invite maintenant le député des Îles-de-la-Madeleine à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 1 min 12 s. La parole est à vous.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je salue à mon tour tous les collègues, M. le ministre, les équipes aussi qui nous soutiennent.

Je suis... Je partage le constat du ministre que mieux vaut tard que jamais, mais on est... Force est de constater que le temps était venu de passer à l'action, dans une consultation, pour adopter cette stratégie gouvernementale de développement durable, qui est quand même une pierre d'assise de la Loi sur le développement durable. Et le fait qu'on se rencontre en commission parlementaire non pas pour adopter un projet de loi mais pour avoir une stratégie qui est peut-être plus globale, bien, je pense que c'est un bon début de mandat pour cette législature.

Alors, on aura une préoccupation particulière pour les objectifs fixés, la gouvernance, les indicateurs, le rôle des ministères, le rôle des municipalités également, l'écoute qu'on va porter aussi envers la société civile et les différents groupes. On a une préoccupation, évidemment, pour la transition énergétique, les moyens qui seront consentis.

Donc, c'est avec beaucoup de bonheur, plaisir et d'attention qu'on écoutera les groupes qui se présentent aujourd'hui et dans les prochains jours. Merci.

• (10 heures) •

La Présidente (Mme Maccarone) : Excellent. Merci beaucoup, M. le député. Moi aussi, je partage votre fébrilité. Ce n'est pas ma première commission, mais c'est la première fois que j'assiste à cette commission et, évidemment, ma première fois comme présidente. Alors, je suis contente d'être parmi vous.

Auditions

Alors, nous allons maintenant procéder aux auditions, et je souhaite la bienvenue aux représentants de l'alliance pour une économie verte au Québec Switch. Les représentants qui sont parmi nous, c'est M. Denis Leclerc et M. Richard Fahey. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à présenter puis à commencer votre exposé.

Switch, L'Alliance pour une économie verte

M. Fahey (Richard) : Bonjour, Mme la Présidente. Richard Fahey. Je suis directeur général de l'alliance Switch et aussi associé d'une firme de consultation en économie appliquée, AppEco. Je suis accompagné de Denis Leclerc, qui est président du conseil d'administration de l'alliance et aussi président d'Écotech Québec.

L'alliance existe depuis 10 ans. Elle est constituée de trois piliers : des gens, des acteurs du milieu des affaires, des gens de la finance durable et des groupes environnementaux. Pour nous, notre objectif, il est simple : accélérer la transition verte, la transition vers une économie plus verte, plus prospère. Compte tenu de notre mission, on va se limiter, nos commentaires, à trois objectifs, le premier, le quatrième et le cinquième. Nous espérons que ça contribuera à améliorer la stratégie et aussi de répondre aux questions qui ont été soumises, là, à la consultation.

D'entrée de jeu, nous devons souligner une absence dans la stratégie de développement durable, le lien avec la politique industrielle. À notre avis, de l'avis de Switch, la stratégie de développement durable devrait être le principal pilier de notre stratégie industrielle, axée résolument vers la transition verte. Alors que nos partenaires économiques, que ce soient les États-Unis ou l'Europe, adoptent des stratégies agressives de transition durable, il y a des nouvelles mesures qui apparaissent dans le portrait géopolitique. On parle de nouvelles aides fiscales, aux États-Unis, avec l'Inflation Reduction Act, des nouvelles mesures à la frontière au niveau de l'Union européenne. Ça provoque des distorsions dans les flux commerciaux. Ces impacts-là se font sentir au Québec. On voit déjà des impacts sur notre stratégie de la filiale batterie, sur les matériaux critiques, sur le PEV, le plan de l'économie verte, et aussi sur le plan d'action de relance des exportations.

Donc, on va, ce matin, concentrer, à partir de maintenant, sur les propositions des orientations du projet de stratégie de développement durable. Et je passerais la parole à mon collègue Denis Leclerc.

M. Leclerc (Denis) : Merci, Richard, et merci de nous avoir invités. Merci et bonjour à toutes et à tous.

Oui, M. le ministre, vous l'avez mentionné, deux ans plus tard que prévu. Alors, nous, on s'est dit, chez Switch : Bien, parfait, ils ont eu deux ans pour étoffer davantage, pour avoir une stratégie plus audacieuse, plus structurante, et on est restés sur notre appétit. Alors, nos recommandations aujourd'hui vont porter sur comment on peut faire pour bonifier la portée, le suivi et la gouvernance de la stratégie. Il faut avoir des objectifs ambitieux. Il faut un plan rigoureux et chiffré parce qu'il est temps d'avoir des résultats concrets.

Tout d'abord, il faut savoir qu'en termes de gouvernance ou de... plutôt, de fixer des objectifs périodiques, ça, on trouve que c'est superimportant pour la stratégie, d'avoir des objectifs bien documentés pour l'atteinte des cibles qu'on s'est données et aussi de prendre des mesures de rattrapage nécessaires advenant qu'un jalon ne soit pas atteint. Si ça, ça vous dit quelque chose, c'est un peu du copier-coller sur la Loi de l'équilibre budgétaire, hein? C'est le même principe de la Loi sur l'équilibre budgétaire. Alors, nous, on se dit, chez Switch : Il faut démontrer que l'environnement, le climat et le bien-être de notre société sont aussi importants que les finances publiques. Alors, si c'est bon pour les finances publiques, ça devrait être bon pour l'environnement et le climat.

Maintenant, en ce qui concerne la portion de soutien aux entreprises vers des modèles d'affaires durables, on pense qu'il est plutôt temps de passer plus à l'action que de revoir tout simplement des modèles d'affaires. Il faut plus de diffusion des innovations et des pratiques écoresponsables. Il faut surtout les déployer davantage, accroître l'implantation. D'ailleurs, c'est le cri du coeur du GIEC, dans son rapport du mois d'avril dernier, qui disait : On en a, des innovations, il faut les implanter à plus grande échelle le plus rapidement possible.

Alors, d'autre part, le programme de soutien aux entreprises et aux projets industriels, vous savez, l'ensemble des programmes et des mesures du gouvernement, bien, chez Switch, nous, on pense qu'il faut arrimer les critères de ces octrois gouvernementaux aux enjeux environnementaux et sociaux qu'on s'est donnés, nous, comme État, parce que ce n'est pas seulement vous, c'est nous, la société québécoise, là, et parce que, ça aussi, il faut contribuer beaucoup plus concrètement à la transition vers une économie plus verte. C'est dans cette optique que, chez Switch, on a travaillé au cours des derniers mois avec l'Institut du Québec pour développer une grille d'évaluation des projets industriels. La grille s'appelle Éco+. D'ailleurs, on va la présenter à certains intervenants du ministère de l'Environnement au cours des prochaines semaines. Cette grille-là d'évaluation de projet prend en compte, bien sûr, les objectifs économiques, environnementaux et sociaux. Et on est très ouverts à partager la grille avec vous tous, parce qu'on pense que ça peut être un outil qui va nous permettre d'atteindre les objectifs de la nouvelle stratégie.

Maintenant, exemplarité de l'État, vous savez, c'est important, c'est un sujet qui m'intéresse particulièrement, et pour Écotech Québec et aussi pour Switch. Il faut accompagner nos entreprises, nos start-up innovantes, et les ministères et organismes doivent devenir des bancs d'essai et, par conséquent, des vitrines technologiques. Je me souviens, en 2015, il y avait une phrase qui avait été ajoutée, qui disait : On encourage les ministères et organismes à mettre en valeur des technologies propres. Ce n'était pas suffisant. Excusez-moi, ce n'était pas suffisant, parce qu'on n'a pas eu de résultat probant. Alors, il faut vraiment... Dans la stratégie des marchés publics, on fait état de cela, mais il faut être encore plus ambitieux. Il faut avoir plus d'audace.

Une de nos recommandations, c'est que les ministères et organismes soient obligés de participer à au moins trois projets de démonstration d'innovation de nos entreprises québécoises au cours de la prochaine stratégie, c'est-à-dire jusqu'à 2028. Il faut leur donner... pas seulement les encourager, il faut leur donner des obligations. Bien sûr, si on leur donne des obligations, ça veut dire quoi? Bien, il faut leur accorder les ressources nécessaires pour le faire. D'ailleurs, là-dessus, je veux saluer l'initiative du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie pour la mise en place des Défis innovation Québec. Et ça, c'est un premier pas dans la bonne direction, c'est-à-dire qu'il y a des Défis innovation Québec qui appellent les ministères et organismes à trouver des solutions innovantes dans l'écosystème du Québec.

Maintenant, les ministères et organismes, un autre élément important, c'est des acquisitions responsables. Et on s'aperçoit, dans le document de référence, qu'on a atteint... c'est-à-dire, les ministères et organismes ont atteint un maigre 5 % dans leurs acquisitions responsables. Alors, on veut multiplier par trois le maigre 5 %. Pour nous, ce n'est pas suffisant. Il faut être pas mal plus audacieux, beaucoup plus ambitieux. Pour nous, la cible devrait être de 50 % d'ici 2030. Puis, pour ce faire, ça prend des vitrines technologiques inversées, ça prend des budgets dédiés, ce qu'on retrouve au niveau de la stratégie des marchés publics. Mais, encore là, il faut accélérer le pas.

• (10 h 10) •

Bref, en conclusion, nous, on estime que les défis climatiques et environnementaux, ça commande une action plus vigoureuse et aussi cohérente. Ça prend plus d'audace et d'ambition. C'est pourquoi qu'on propose... on vous propose d'établir plutôt un secrétariat à l'économie verte relevant directement du Conseil exécutif afin de coordonner et accélérer l'effort national que doivent apporter les différents ministères et organismes. Dans le discours inaugural du 30 novembre dernier, le premier ministre a mentionné, et je cite : «L'environnement, c'est une priorité pour notre gouvernement, et je suis convaincu qu'on peut à la fois augmenter, améliorer notre prospérité puis être capables de respecter l'environnement. C'est un objectif important pour tout notre gouvernement.» Fin de la citation. Il va sans dire qu'il faudra piger dans la réserve de courage si on veut vraiment atteindre nos objectifs. Merci de votre attention.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup, M. Leclerc. Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Et, juste avant, collègues, je vous demanderais de, s'il vous plaît, fermer les sonneries sur vos appareils technologiques. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Messieurs, un gros merci pour votre présence ce matin mais également pour le mémoire et vos propos. C'est certain qu'on va manquer de temps pour échanger sur les différents sujets abordés à travers votre présentation.

Juste quelques éléments de référence. Vous disiez, d'entrée de jeu : Il faut se positionner à l'international. C'est vrai que c'est un... un moment de notre histoire où il y a beaucoup, beaucoup d'implications, au niveau international, si on veut réellement faire une différence au niveau de la lutte aux changements climatiques, notamment. Et le Québec se positionne bien à ce niveau-là et même au niveau des accords de libre-échange, parce qu'éventuellement c'est... notre souhait, c'est de faire en sorte que les accords de libre-échange intègrent, dans les conditions, justement, une évaluation sur l'impact carbone des produits que l'on peut faire transiger à nos frontières.

Le Québec n'est pas un pays, certes, mais le Québec est très actif sur ces échanges-là. L'Union européenne est en train de développer, justement, une stratégie de marché commun. Le Québec est à la table de discussion sur ces questions-là pour déjà se positionner. C'est la même chose avec plusieurs de nos partenaires américains. Donc, à terme, si on veut réellement faire une différence à l'échelle mondiale, tout ce qu'on fait au Québec est valable, mais c'est un effort collectif mondial qui doit être fait, et les accords internationaux auront un impact important à jouer à ce niveau-là. Et c'est pour ça qu'on se positionne déjà à travers l'acier, à travers l'aluminium, à travers tous les produits que l'on souhaite exporter, les rendre plus verts possible, avec le moins d'impact carbone possible, pour qu'ils puissent se qualifier dans ces éventuels échanges internationaux. Donc, vous dire qu'on est très actifs à la table... aux tables de négociation à ce niveau-là.

Vous avez parlé de l'exemplarité de l'État. C'est nécessaire. C'est un incontournable. La stratégie va nous aider à ce niveau-là, mais il y a également des outils législatifs qui nous étaient nécessaires. Et notre collègue, au Conseil du trésor, a adopté un projet de loi très important l'année dernière à ce niveau-là pour qu'au niveau des appels d'offres du gouvernement du Québec et de ses différents ministères on puisse inclure des conditions au niveau du développement durable. Et ça, ça va nous ouvrir des portes intéressantes pour faire de l'expertise québécoise.

M. Leclerc et moi, on se connaît depuis plusieurs années. Depuis aussi longtemps que je puisse me souvenir, il parle de vitrines technologiques. Donc, très, très cohérent dans le discours. Et c'est nécessaire. Donc, ce projet de loi là, qui est maintenant loi, va nous aider à mettre de l'avant des innovations québécoises. Ça va devenir des conditions, en quelque sorte, pour pouvoir transiger avec l'État.

Vous avez parlé de la nécessité d'avoir des évaluations. C'est bien d'avoir une stratégie, mais il faut savoir l'évaluer. Et c'est là où je serais tenté, si les collègues le consentent, de céder la parole à ma collègue pour parler, justement, un petit peu au niveau, oui, du ministère de l'Environnement, qui chapeaute la stratégie, mais tout l'accompagnement qui va se faire auprès des ministères et organismes. Donc, avec le consentement des collègues, on pourrait demander des précisions à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce qu'il y a consentement que la collègue... D'abord, je vous demanderais de, s'il vous plaît, vous présenter avant de prendre la parole.

Mme Verdon (Naomi) : Très bien.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Mme Verdon (Naomi) : Alors, Naomi Verdon. Je suis directrice du Bureau de coordination du développement durable au ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

Donc, concernant le cadre de suivi de la stratégie, parce que je pense que la question était surtout sur ce point-là, on travaille présentement avec l'Institut de la statistique du Québec et les ministères concernés, les principaux ministères concernés par les objectifs fixés pour déterminer, donc, les indicateurs de suivi, notamment en matière économique. On a développé avec l'ISQ un cadre méthodologique, un cadre statistique pour l'économie verte, qu'on va bonifier dans les semaines qui viennent, voilà, pour l'utiliser dans le cadre du suivi de la stratégie. Donc, à un niveau... à ce niveau-là, on travaille avec l'ISQ.

On travaille aussi avec le Conseil du trésor pour développer l'indice de performance, que vous avez peut-être mentionné, je crois, pour le suivi, donc, au niveau des engagements des ministères et organismes.

M. Charette : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Charette : Non. Est-ce que le temps est écoulé déjà?

La Présidente (Mme Maccarone) : Non. Il vous reste 11 min 54 s.

M. Charette : Parfait, que je vais partager avec les collègues. Peut-être mentionner qu'il y a des rendez-vous importants au cours des prochaines semaines, des prochains mois, naturellement, la consultation sur la stratégie, un budget aussi au printemps, mais, pour nous, l'élément-phare de la session parlementaire sera aussi la présentation du plan de mise en oeuvre n° 3. Vous allez voir, quand on parle de suivi, lorsqu'on parle d'ambition, lorsqu'on parle d'obligation de résultat, le plan de mise en oeuvre qui sera présenté... Je n'ai pas encore la date. Si je vous la disais ce matin, ce serait une primeur, ne la connaissant pas moi-même à ce moment-ci. Mais ce sera pour le printemps assurément, un peu après la présentation du budget. Et vous allez voir que l'ambition sera de nouveau rehaussée avec des moyens importants.

Donc, je ne veux juste pas accaparer tous les temps de parole. Est-ce que j'ai des collègues qui souhaitent intervenir? Oui. En fait, pas le prénom. Mais le collègue, effectivement, souhaiterait intervenir.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup, M. le ministre. On passe la parole à M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Bonjour, M. Leclerc. Bonjour, M. Fahey. Bien content de vous retrouver ici aujourd'hui, en commission, et puis très content des recommandations que vous avez faites dans votre mémoire, là, particulièrement la recommandation 6 que vous avez parlé puis que le ministre a fait un petit mot tout à l'heure, là, justement, pour inciter les entreprises et les industries à entreprendre des démarches nécessaires afin d'identifier et d'adopter des technologies propres québécoises. Alors, merci beaucoup pour cette...

J'écoutais votre allocution initiale, puis vous n'avez pas mentionné «encadrer pour mieux permettre». Est-ce que vous voulez...

M. Leclerc (Denis) : Encadrer pour...

M. Lemay : Pour mieux permettre. Est-ce que vous avez aussi, dans cette... Vous voyez un peu qu'on pourrait encadrer de façon... pour mieux permettre, justement. Vous ne l'avez pas mentionné. Est-ce que ça reste toujours partie de votre philosophie?

M. Fahey (Richard) : Je peux y aller. En fait, l'élément sur lequel on veut encadrer, c'est... Commençons par le haut, là. Tu sais, on parle d'exemplarité de l'État, donc, l'État, encadrer l'État dans un cadre de responsabilité climatique. C'est quoi, ça? C'est des engagements — nous, on a notre engagement, 37,5 % en 2030 — bien, de se mettre des engagements 2023, 2025, 2027, 2028, 2029, «whatever», là, donc, des cibles périodiques avec un peu le même mécanisme que la Loi sur l'équilibre budgétaire, de dire : Bon, si, en 2025, on n'arrive pas au résultat, bien, les ministères... le gouvernement doit mettre en place des mesures correctrices. Donc, ça, c'est l'encadrement global, OK?

Ensuite de ça, encadrer pour mieux permettre, c'est aussi d'inciter les entreprises à adopter des technologies vertes. On regarde, les dernières statistiques disent que 37 % des entreprises, puis là on exclut le recyclage, parce que, tu sais, tout le monde alentour de la table, je suis convaincu, fait du recyclage des matières résiduelles, 37 % des entreprises du Québec disent avoir intégré une technologie propre. Ça, c'est un niveau de raffinement important de nos entreprises. Donc, on incite les entreprises à adopter ça, puis le gouvernement soutient ces démarches-là. Et, ensuite de ça, ce qu'on voudrait, c'est qu'on apprenne de cela et prendre ces nouveautés, ces innovations technologiques là et de les utiliser dans le cadre des missions de l'État aussi par les ministères, organismes, les municipalités aussi.

Donc, c'est une roue, ça. Donc, si on a un encadrement global, on incite à l'utilisation des technologies propres et on décarbone au fur et à mesure quand on les utilise de plus grande façon.

• (10 h 20) •

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. Fahey.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui. J'avais compris que votre collègue était pour prendre la parole, mais vous pouvez continuer.

M. Leclerc (Denis) : Juste un petit 30 secondes, juste en complément d'information. Indicateurs de suivi, Mme Verdon vient d'en parler, c'est sûr que des indicateurs de suivi vont être superimportants. C'est ça aussi, encadrer, indicateurs de suivi beaucoup plus clairs. Ça prend un tableau de bord et non pas être obligé de lire les 110 rapports annuels pour voir qu'est-ce qu'ils ont fait.

Et, si on demande... Je reviens à la fiscalité, là, aux finances publiques. Si on demande des rapports mensuels, des fois, c'est hebdomadaire, des fois, c'est trimestriel, de nos sociétés, ministères et organismes, ça devrait... L'évolution de leur engagement par rapport à la stratégie gouvernementale de développement durable devrait faire partie de ces rapports-là. On dit que c'est important, il faut le démontrer.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. Leclerc. Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Bonjour, M. Leclerc, M. Fahey. Merci pour l'intéressant mémoire. Petite question, en fait, plus de curiosité, mais vous avez, parmi vos propositions, la proposition n° 9, qui vise à consolider et densifier les milieux urbanisés autour des pôles d'activité desservis par des transports en commun. Donc, une première question : Qu'est-ce qu'on fait d'une grande partie du Québec, où il n'y a pas de transport en commun, comme dans mon comté? «Élargir le champ des redevances de développement dans le cadre d'une réforme de la fiscalité municipale pour réduire la dépendance à la taxe foncière», je serais curieuse de vous entendre sur ce sujet.

M. Fahey (Richard) : Deux éléments. Premièrement, cette recommandation-là vise d'abord et avant tout à la densification des milieux et à réduire l'étalement urbain. Tu sais, globalement, là, c'est la recommandation de réduction d'étalement urbain. Les gens pensent que, quand tu parles d'étalement urbain, tu parles juste des villes, mais l'étalement urbain, aussi, c'est l'empiètement sur nos terres agricoles aussi. Donc, c'est une stratégie qui va contribuer aussi à la protection des terres agricoles.

Au niveau des redevances, la notion des redevances, ça a été prévu au projet de loi n° 122 qui a été adopté, très peu utilisé par les municipalités actuellement pour soutenir les développements immobiliers. Et, quand je dis «soutenir le développement immobilier», c'est soutenir un développement immobilier à effet neutre, en quelque sorte, parce que, quand on étire la municipalité, on étire les infrastructures, on étire les coûts, et ça impose des coûts de développement, de taxes foncières, et ainsi de suite. On sait que les municipalités sont... Elles le disent elles-mêmes, là. Je ne veux pas parler en leur nom, mais les municipalités disent : Il faudrait revoir le cadre de la fiscalité municipale. C'est pour ça que Switch propose, dans le cadre du mémoire, une réforme de l'écofiscalité. Et, dans cette réforme d'écofiscalité là, qui ne veut pas augmenter le fardeau fiscal des Québécois, là, je pense qu'on est accotés à ce niveau-là, on veut redistribuer, réutiliser les façons d'inciter un développement, un comportement fiscal responsable des gens, et de façon à accompagner notre transition verte aussi.

Mme Grondin : Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui. Vous... 3 min 50 s.

Mme Grondin : Peut-être... Je ne sais pas si M. le ministre... Ça va? Peut-être rapidement. Merci de compléter, en fait, cette réflexion-là. Peut-être juste un élément. Je comprends... Et, dans la politique, la future politique d'aménagement du territoire, que tous... décrit comme «enfin!», on verra qu'est-ce qu'il y aura à l'intérieur de ça.

Je pense que ce qui est important... Je peux comprendre la notion de dire : L'étalement urbain, il faut densifier. C'est une question d'équité dans nos infrastructures publiques, là, de rentabilité. Peut-être se rappeler également... Parce que, moi, dans mon comté, il y a également énormément de développements qui se sont faits autour des milieux lacustres. Et là cette notion-là de densifier, c'est... peut-être qu'il faudrait l'ajuster, parce que, là, on s'en va à l'encontre de tout ce qui est santé de nos plans d'eau, parce que ce n'est pas la meilleure des choses de densifier ce qu'on a déjà développé dans les années 60. Donc, je ferais un petit bémol sur cette approche-là.

M. Fahey (Richard) : Bon point, bon point.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. Fahey, vous voulez commenter?

M. Fahey (Richard) : Non. C'est une bonne précision.

La Présidente (Mme Maccarone) : Voilà. Parfait. M. le ministre.

M. Charette : Le temps file. Je lisais... Dans votre mémoire, il était question également, oui, d'écofiscalité, mais également d'économie circulaire. On a eu quelques articles qui peuvent inquiéter, ces derniers jours, au niveau, par exemple, de l'enfouissement. C'est un dossier qui a été travaillé depuis de nombreuses années, avec des lois, des règlements qui vont entrer en application au cours des prochains mois dans certains cas, sinon les toutes prochaines années, mais on se rend compte qu'il y a beaucoup, beaucoup de travail à faire.

Le temps file. Quelques secondes par rapport à l'économie circulaire, gestion des matières résiduelles. Est-ce qu'il y avait une façon ou une idée nouvelle que vous pourriez nous présenter ce matin?

M. Leclerc (Denis) : Ou des idées qu'on réchauffe à nouveau. Mais, d'abord, juste sur l'écofiscalité, là, je vous invite à aller sur le... le site du ministère des Finances. On voit très bien l'apport, je dirais, faible de l'écofiscalité au Québec. Alors, je vous invite à aller voir ça.

Maintenant, en termes de circularité, réduction des déchets, appelons ça aussi des déchets ultimes, mais également des matières résiduelles, comment on le fait? Il y a un mouvement, pas seulement au Québec, mais un mouvement planétaire là-dessus, sur l'économie circulaire, puis il y a toutes sortes de solutions qui sont essayées ailleurs aussi dans certaines villes, dans certains territoires. Je pense qu'il faut regarder de très près ce qui se fait. Puis, M. le ministre, vous avez mentionné, avec raison, que le Québec est bien positionné à l'international, parce que... puis chapeau à nos intervenants, là, parce qu'on fait partie de ces discussions à l'international.

Juste une petite parenthèse. Il ne faudrait pas oublier que, lorsqu'on parle de climat, on ne parle pas seulement de carbone. Alors, tout l'aspect biodiversité, tout l'aspect d'environnement fait partie du climat. Alors, c'est pour ça que la stratégie gouvernementale en développement durable n'est pas seulement axée sur le carbone. Il faut regarder le tout dans un angle très, très large pour inclure tout l'aspect diversité et environnement.

Je ferme ma parenthèse pour vous dire qu'en termes de circularité...

La Présidente (Mme Maccarone) : En conclusion.

M. Leclerc (Denis) : ...ça nous fera plaisir d'en parler davantage avec vous sur ce qu'on peut faire ici, au Québec.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. Leclerc. Merci beaucoup, M. Fahey. Nous allons poursuivre avec la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour une période de 9 min 54 s.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Alors, premièrement, merci beaucoup de votre présentation. J'ai quand même beaucoup de questions qui vont vous permettre, je pense, d'élaborer sur certains aspects de votre excellent mémoire et présentation.

Donc, je vous salue pour votre recommandation sur l'adoption d'un cadre de responsabilité climatique, entre autres. Et, dans ce contexte, est-ce que vous proposez aussi d'établir des cibles intérimaires, par exemple, qui vont au-delà des mandats... qui sont à l'intérieur, je devrais dire, des mandats de... par exemple, gouvernementaux de quatre ans? Nous, les cibles, c'est 2030, ensuite, 2050. Qu'en pensez-vous, de cibles à l'intérieur d'un mandat de gouvernement, disons, de 2025?

La Présidente (Mme Maccarone) : M. Fahey.

• (10 h 30) •

M. Fahey (Richard) : Pour nous, on a un objectif en 2030, on a un objectif en 2050. Inévitablement, quand on arrive avec nos rapports d'étape, là, où on dit : Voici l'inventaire cette année, puis on dit : On est à 10 %, puis il nous reste... Tu sais, au mieux, sur le dernier inventaire, là, puis c'est à l'époque de la pandémie, de confinement, et ainsi de suite, donc, disons qu'on est à 5 %. En ce moment, on n'a pas de cible pour cette année. La seule chose qu'on sait, c'est qu'on est à 5 %, puis on en a une à 37,5 %. Qu'est-ce qu'on fait entre les deux? Oui, il y a des plans d'action de développement durable qui sont mis en place, mais il n'y a pas d'action-réaction. Donc, si on avait une cible, en 2023, de, je ne sais pas, moi, 10 %, bien là, on aurait dit : Ah oui! c'est sûr, à cause du confinement, on l'a respectée, on n'a pas de mesure à prendre pour corriger la situation, mais on va être un petit peu plus agressifs, comme le ministre l'a reconnu lorsqu'il a rendu public, là, l'inventaire.

Je pense que le fait d'avoir des cibles intérimaires, que ce soit en 2025, en 2027, en 2030, et ainsi de suite, ça donne une accélération de l'action. Ça évite le cynisme de la population, qui dit : Ah! encore une fois, on n'a pas atteint notre cible, parce qu'on est à 10 %, puis notre cible est à 37 %. Si on a une cible qui dit : Cette année, c'est 10 %, bien là, on aurait été en mesure de dire : Bien, on a réussi à cause des mesures de confinement. Ça guide l'action gouvernementale, ça guide l'action de la population et des entreprises, et, à ce niveau-là, ça amène un cheminement plus ordonné et un objectif qui paraît peut-être un petit peu inaccessible, de 37 % à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée.

Mme McGraw : Merci. Très bien. C'est très bien. Très intéressant comme idée, pas juste de cibles intérimaires périodiques, mais aussi même à chaque année. Ça, c'est encore plus intéressant.

Donc, autre question. Vous recommandez d'imposer aux ministères et organismes, dans le cadre de leurs plans d'action en développement durable, de participer à au moins trois projets de démonstration de technologies propres sur l'horizon 2023‑2028. Pouvez-vous nous donner plus d'exemples sur le genre d'exercice que vous proposez? Vous en suggérez au moins trois. Quel serait, selon vous, un nombre optimal? Et comment le gouvernement pourrait vous accompagner là-dedans?

La Présidente (Mme Maccarone) : ...

M. Leclerc (Denis) : Merci pour la question. C'est... Les ministères et organismes, si on veut vraiment qu'ils jouent ce rôle-là de banc d'essai de vitrines technologiques, c'est qu'il faut qu'elles se rapprochent des innovations. Tous les ministères et organismes se doivent d'avoir des cibles, on en a parlé, mais se doivent aussi de décrire c'est quoi, les enjeux qu'ils ont, OK? Mais, les enjeux qu'ils ont, c'est qu'il faut aller voir dans l'écosystème quelles sont les solutions innovantes qui pourraient les aider à résoudre leurs enjeux. Et ça, c'est primordial. Il ne s'agit pas de réécrire des appels d'offres, là. Et on sait que, dans la stratégie des marchés publics, on en fait mention. Mais c'est superimportant que les MO, les ministères et organismes, vont voir quelles sont les solutions qui existent.

Et nous, on se propose, chez Switch et d'autres organisations, d'aider, justement, les ministères et organismes à venir dénicher ces solutions innovantes qui vont leur permettre d'atteindre plus rapidement des objectifs et même, voire, de les dépasser. Et c'est pour ça que je saluais Défis innovation Québec. Je pense que ce dossier-là, c'est un bon premier pas. Mais il faut accroître le budget. Il faut accroître le rayonnement de cela. Et je suis persuadé que Mme Verdon, dans le cadre de son travail, elle a des listes d'enjeux de ministères et organismes, de sociétés d'État qui sont à la recherche de solutions. Alors, c'est ça, ce maillage-là qu'il faut faire entre les MO et l'écosystème de solutions innovantes au Québec.

Mme McGraw : ...très intéressant, parce qu'on a l'expertise ici, au Québec, et on doit l'encourager, évidemment.

Vous avez parlé, dans votre présentation, d'un plan rigoureux, chiffré... déchiffré, je devrais dire, pour des objectifs concrets, périodiques, pour avoir achevé des résultats concrets. Vous avez aussi parlé d'un secrétariat à l'économie verte. Alors, est-ce que vous pouvez plus nous en parler, de comment... Je sais qu'il y a des exemples à l'international aussi. Peut-être nous parler un peu de l'établissement de ce secrétariat-là, comment ça aiderait aussi les membres de l'alliance, de la société dans leurs opérations et leurs objectifs respectifs, et surtout pour atteindre cette action ambitieuse pour atteindre nos objectifs tant au niveau des changements climatiques qu'aux enjeux environnementaux.

La Présidente (Mme Maccarone) : Juste avant que vous répondiez, M. Leclerc et M. Fahey, juste pour vous dire, vous n'avez pas besoin d'activer vos micros. Ça se fait pour vous automatiquement. Alors, M. Leclerc.

M. Leclerc (Denis) : Merci. J'ai beaucoup de respect pour le ministre de l'Environnement, mais c'est une tâche titanesque de pouvoir influencer, accompagner l'ensemble des organismes publics et parapublics, titanesque. Et c'est pour ça que nous, on regarde ou on suggère que... C'est important qu'on parle de climat puis d'environnement, mais ça a une importance telle qu'on devrait le voir au niveau du ministère du Conseil exécutif.

Et l'outil qui existe déjà... Alors, ce n'est pas de réinventer le velcro, là. Ça existe déjà, des secrétariats. Bien, prenons... faisons un secrétariat à l'économie verte pour vraiment suivre de très, très près ce qui se passe dans l'ensemble d'un ministère, d'une société d'État. Et on pense que... Le ministère du Conseil exécutif, qui se rapporte au premier ministre, on pense que c'est là que ça peut jouer également, non pas parce que M. le ministre n'a pas d'influence, tout le contraire, mais ça prend une aura ou une influence encore plus extrême si on veut faire bouger des choses. Vous l'avez vu, on l'a tous vu dans le temps de la pandémie, ça prend... on prend des décisions, on avance. C'est exactement le même constat. Ce n'est pas une pandémie, mais c'est une crise importante que l'on vit en environnement, en biodiversité, en ressources naturelles. Alors, ça nous prend des outils du même genre.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée, il vous reste 1 min 40 s dans vos échanges.

Mme McGraw : Parfait. Donc, merci beaucoup. Alors, une dernière question. Vous avez parlé... Une recommandation qui était très importante et concrète, c'est par rapport à... surtout à la lumière des récents constats du BAPE et de la Commissaire au développement durable, et vous proposez des pistes de solution pour augmenter l'indice de circularité de l'économie québécoise. Pouvez-vous nous en dire plus sur la partie c de cette recommandation, soit l'établissement d'une cible temporelle pour le zéro enfouissement? Merci, monsieur.

La Présidente (Mme Maccarone) : Il vous reste une minute pour votre réponse.

M. Fahey (Richard) : Oui. Très rapidement. Toute la réforme de la collecte sélective, tu sais, on l'appuie, on incite. On voudrait qu'elle s'accélère, et surtout sur l'imposition d'un incitatif bonus-malus, là, au niveau des produits qui sont générés au niveau de la conception, donc l'écoconception, pour inciter les gens à prendre des produits qui vont être recyclés, qui vont revenir dans la boucle, et donc d'amener un contenu recyclé. En faisant ça, on pourrait éventuellement établir, puis on n'est pas là aujourd'hui, là, mais une cible de zéro enfouissement, dans le sens de dire : Là, là, il faut arrêter d'enfouir. Nos LTE sont jusqu'au bouchon. Et donc c'est un processus de faire en sorte que les produits qui sont mis en marché soient recyclables, que les produits qui sont là doivent avoir un contenu recyclé, et que cette boucle de circularité soit finalement établie, et qu'on n'ait pas l'excuse facile de, ah! bien, il y a l'enfouissement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Merci beaucoup. Nous allons passer à Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Leclerc et M. Fahey, merci beaucoup pour votre présentation et votre mémoire.

Moi, j'aimerais vous entendre un peu plus sur vos recommandations en matière de gouvernance, et surtout la deuxième, lorsque vous parlez... Vous dites que, tout projet législatif, règlement, orientation, on devrait avoir une analyse pour déterminer la contribution de ces projets-là à la lutte aux changements climatiques, entre autres. Est-ce que vous pouvez développer un peu plus?

M. Fahey (Richard) : En 1990, le gouvernement avait mis des groupes-conseils sur l'allègement réglementaire en disant : Bien là, il faut diminuer le poids de la réglementation sur les PME. Et on avait introduit ce mécanisme-là, de dire : Tout mémoire qui rentre au Conseil exécutif doit avoir une évaluation de l'impact réglementaire. Si on est capables de mettre un tel objectif pour de la paperasse, on devrait être capables de mettre un objectif similaire pour la crise climatique. Et donc c'est... Puis c'est une mécanique qui ferait en sorte que Mme Verdon pourrait avoir des rapports périodiques, parce qu'à chaque proposition, stratégie, projet de loi, et ainsi de suite, il y aurait une évaluation de son impact climatique. Donc, on vous dirait : Cette démarche permettra une réduction de cinq tonnes, 500 tonnes, «whatever», là, tu sais, et donc on aurait ce mécanisme d'alimentation des données qui nous permettrait de suivre nos cibles périodiques qu'on a.

• (10 h 40) •

M. Leclerc (Denis) : J'ajouterais... On parle de tonnes. Je reviens. Si on dit : Des cibles climatiques, ça comprend également l'eau, l'air, la qualité de l'air, savez-vous qu'il y a 4 000 personnes qui meurent prématurément au Québec chaque année à cause de la qualité de l'air? Alors, il y a tout ça, ces éléments-là qu'il faut prendre en considération, pas seulement au niveau des émissions de gaz à effet de serre.

Mme Zaga Mendez : Et, dans...

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée, vous disposez de 1 min 19 s.

Mme Zaga Mendez : Et, dans ce sens... Je vous pose mes deux questions. Avez-vous des exemples de projets récents qui devraient peut-être faire l'objet d'une telle analyse? Et est-ce que vous seriez favorables également à ce qu'on élargisse ce type d'analyse là pour tout type d'investissement, de subvention ou dépense de l'État?

M. Leclerc (Denis) : Quand on parle d'analyse, là, l'idée, c'est d'avoir une croissance qualitative aussi, encore, en qualité. Alors, l'idée ici, ce n'est pas d'arrêter des projets, mais c'est d'être conscients de l'impact potentiel d'un projet. Ça, c'est une chose. Tu sais, comme dirait le ministre de la Santé, bien, il faut le chiffrer pour pouvoir s'améliorer. Là, c'est un petit peu ça également. Alors, chiffrons ça, et après ça ayons un processus pour aider ce projet-là ou l'entreprise à trouver des façons de faire, des pratiques écoresponsables ou des technologies propres qui vont l'aider à faire son projet mais, en même temps, à réduire son impact sur le climat, son impact sur l'environnement. Alors, c'est comme s'il faut que ça devienne intrinsèque aux octrois des subventions ou des contributions financières du gouvernement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Nous allons passer à M. le député des Îles-de-la-Madeleine pour une période de 3 min 18 s.

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, MM. Fahey et Leclerc. Je vais revenir, si vous le permettez, sur la question des cibles intermédiaires, là. J'ai l'impression que, si on faisait le parallèle avec un débat qui a cours dans la société aujourd'hui, là, sur l'éducation, c'est comme si on avait juste un bulletin de fin d'année puis qu'à chaque fois on échouait puis on n'a pas de mesure de rattrapage. Donc, ce qu'on veut, c'est des rapports d'étape puis essayer de corriger le tir, mais est-ce que vous voyez ça comme étant complexe ou... C'est parce que j'ai l'impression que c'est un peu ça qu'on va nous dire : C'est lourd, c'est difficile.

M. Leclerc (Denis) : Quand on ne veut pas faire quelque chose, c'est toujours complexe, trop lourd, trop difficile. Ça, c'est à la base. Moi, j'ai mon objectif de réduire de cinq kilos, de maigrir de cinq kilos. Je me fais des cibles hebdomadaires, mais je me pèse à tous les matins. OK, je n'ai pas atteint mes cibles en 2022, je vous le dis, un peu comme le Québec, mais ce que je veux... Il y a une façon simple d'identifier, d'illustrer où on en est rendus dans notre plan d'action. Alors, faisons ça simple pour que tout le monde puisse le comprendre également.

M. Arseneau : Vous avez parlé de tableau de bord. J'imagine que vous allez avoir une oreille attentive du gouvernement, qui multiplie les tableaux de bord dans différents domaines. Est-ce que vous le voyez en continu, en temps réel, l'évolution qu'on pourrait avoir dans le domaine, ou sur une base annuelle, par exemple?

M. Leclerc (Denis) : Bien, je pense que... Non, mais ce n'est pas une base annuelle, puis, tu sais, en continu, c'est autre chose, mais je pense qu'il faut se donner des temps réalistes et réalisables, pour nos sociétés d'État et les ministères, qui vont pouvoir nous rendre compte de l'état de la situation. Tout à l'heure, je parlais... Tu sais, trimestriellement, il y a des... il y a des données financières de nos sociétés d'État, des fois, mensuelles. Je pense qu'il faut trouver juste un bon... un bon rythme pour nous... nous permettre de bien identifier si on a besoin de correctifs pour atteindre nos cibles.

La Présidente (Mme Maccarone) : Il reste environ une minute à vos échanges.

M. Arseneau : Vous avez fait le parallèle avec la question du budget gouvernemental ou des saines... de saine gestion des finances publiques. De notre côté, notre groupe parlementaire, avec mon prédécesseur Sylvain Gaudreault, on a souvent émis l'hypothèse d'adopter un budget carbone. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus?

La Présidente (Mme Maccarone) : En 45 secondes, s'il vous plaît, votre réponse.

M. Leclerc (Denis) : Tu sais, on peut appeler ça budget carbone, on peut appeler ça toutes sortes de processus, mais l'idée, ce qu'on a soulevé, là, c'est que, pour des contributions, des aides du gouvernement par rapport à des projets, il faut connaître l'impact sur l'environnement, sur le climat et trouver des façons d'y remédier. Je ne m'obstinerai pas au niveau des appellations, des expressions, mais je pense que c'est important qu'on remette en place ça, un tel mécanisme.

M. Arseneau : On parle un peu... on parle un peu de la même chose, si je comprends bien. Merci de votre présentation.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 45)

(Reprise à 10 h 49)

La Présidente (Mme Maccarone) : Je souhaite la bienvenue aux représentants... Maintenant, nous allons reprendre nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants du collectif G15+, Mme Béatrice Alain, directrice générale, et M. Denis Bolduc, secrétaire général. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et puis à commencer votre exposé.

G15+

Mme Alain (Béatrice) : Bonjour. Bien, d'abord, merci beaucoup au nom de toutes les organisations qui s'investissent au G15+ pour cette invitation.

• (10 h 50) •

Le G15+ existe, donc, depuis 2020. C'est un collectif de leaders économiques, sociaux, environnementaux qui ont commencé à réfléchir ensemble, dans un contexte de COVID, sur comment assurer un Québec plus solidaire, plus vert, plus prospère.

En 2022, on a dévoilé des indicateurs du bien-être du Québec pour encourager le gouvernement du Québec à intégrer le bien-être au coeur de ses politiques publiques. On pense que la recherche du bien-être offre aux décideurs publics et à la population un cadre de référence qui est mieux adapté aux grands défis auxquels on fait face, qui vont appeler à des choix sur l'impact économique, environnementaux ou sociaux de... ou l'impact de nos choix, et de mobiliser, et de mesurer toute l'innovation en cours au Québec actuellement face à ces défis de société.

Le G15, aujourd'hui, propose une nouvelle ambition gouvernementale, faire du Québec la première société nord-américaine basée sur la recherche du bien-être. Donc, le mémoire qu'on a présenté s'articule autour de trois axes : d'abord, la nécessité d'une refonte majeure du cadre de référence pour intégrer le développement durable dans toutes les sphères d'intervention de l'administration publique; ensuite, proposer une nouvelle approche de mesure du bien-être à l'échelle gouvernementale fondée sur des principes de dialogue, de rigueur, de transparence, de simplicité et d'imputabilité; et ensuite rappeler que l'adhésion à une société du bien-être passe par un processus de dialogue social qui reflète les préoccupations de la population.

M. Bolduc (Denis) : Alors, la stratégie... Bonjour. Alors, merci pour l'invitation.

La stratégie 2023‑2028, c'est la troisième à être mise en oeuvre par le gouvernement du Québec. On reconnaît les efforts du ministère de l'Environnement, de la Lutte aux changements climatiques, de la Faune et des Parcs d'essayer de coordonner les actions des ministères ou des organismes également pour qu'elles soient en harmonie avec la stratégie du gouvernement, mais ça ne fonctionne pas. On pense que le gouvernement manque la cible. La stratégie ne livre pas les résultats attendus. Et donc c'est la constatation du G15+, mais c'est aussi ce que nous dit le Commissaire au développement durable dans de nombreux constats qu'il a faits au cours des dernières années. Le commissaire écrit noir sur blanc qu'il constate un manque d'engagement des ministères, des organismes à prioriser et planifier leurs actions dans une réelle recherche du développement durable. Leur degré d'engagement n'est pas tellement élevé, on peut le constater.

On veut aussi souligner que le travail d'arrimage qui a été fait dans la stratégie 2023‑2028 avec... pour se coller aux objectifs de développement durable des Nations unies, ça plaît au G15+. C'est le cas aussi de la volonté annoncée de réviser le système national d'indicateurs et de cibles pour les décideurs publics et la population. Je vous parlais, il y a quelques secondes, d'une certaine paralysie, là, dans la mise en oeuvre de la stratégie. Peut-être que de nouveaux indicateurs clairs, compréhensifs permettraient de faire bouger davantage. Et, malgré tout, malgré ces quelques améliorations, le G15+ croit que le cadre de référence ne répond pas aux défis qu'on veut se donner, soit une meilleure intégration du bien-être et du développement durable dans toutes les sphères de la société, à cause, notamment, d'une reddition de comptes qui est trop lourde et d'un manque d'imputabilité des ministères et des organismes.

Mme Alain (Béatrice) : C'est pourquoi on vous propose cette ambition nouvelle de se fier à des indicateurs du bien-être. Il y a un appétit dans la société civile. Il y a un appétit puis un besoin dans les groupes organisés, que ce soient les entreprises, les travailleurs, les organisations communautaires, les organisations en économie sociale. Les propositions s'inspirent de la démarche du gouvernement de la Nouvelle-Zélande. Donc, ce n'est pas quelque chose de farfelu. C'est très concret et viable. Et on estime que cette proposition de nouvelle gouvernance a le potentiel de faire du Québec la première société nord-américaine basée sur la recherche du bien-être, quelque chose qui sous-tend nos actions depuis longtemps, mais de le formaliser.

On propose, donc, cette approche ambitieuse de mesure du bien-être. D'abord, adopter un cadre de référence du bien-être arrimé à des indicateurs et des cibles rigoureux, accessibles et vulgarisés.

La deuxième proposition, publier un budget du bien-être du Québec, donc, c'est une innovation majeure qui axe la mesure du progrès au-delà de seulement la croissance du PIB et confirme le rôle pivot du ministère des Finances. Un des constats, c'est que, si l'environnement et/ou le développement durable est uniquement le projet du ministère de l'Environnement, on a de la misère à faire contribuer tous les autres ministères et leurs partenaires à ces objectifs ambitieux.

La troisième proposition, publier l'état du bien-être du Québec. Donc, avoir un rapport périodique qui offre à la population une vision plus longue, plus large et plus profonde de l'évolution de notre bien-être facilite la compréhension des enjeux puis des compromis auxquels on doit faire face, donc, qu'on propose aux quatre ans.

Et, la quatrième proposition, faire adhérer le Québec à la Wellbeing Economy Governments Partnership, qui est un regroupement d'États très similaires au Québec — on parle de la Nouvelle-Zélande, l'Écosse, la Finlande — qui formalise cette ambition gouvernementale de faire du Québec la première société nord-américaine basée sur la recherche du bien-être mais qui, aussi, favorise le partage d'expertises et de pratiques politiques transférables.

M. Bolduc (Denis) : Alors, le message important qu'on veut livrer aujourd'hui, les membres du G15+, qu'on veut vous livrer à vous, les parlementaires, c'est qu'on croit fermement que l'adhésion à une société de bien-être passe nécessairement par le dialogue social.

Je vous le dis, je vous le dis très respectueusement, on se questionne sérieusement sur l'impact qu'auront les présentes consultations sur la mouture finale de la stratégie 2023‑2028. L'entrée en vigueur de la stratégie est prévue pour le 1er avril prochain. C'est dans moins... Ça laisse moins de deux mois avant la fin des consultations. C'est un délai qu'on considère très court pour permettre au gouvernement d'intégrer, de refléter dans sa stratégie les témoignages qui sont entendus ici.

On aurait aussi souhaité que le bilan de la mise en oeuvre de la stratégie actuelle 2015‑2020 soit connu avant la publication du présent document de consultation de la présente stratégie et le lancement, donc, du processus de consultation. Ça aurait été grandement utile d'avoir ces données-là. À défaut, on se réfère, évidemment, aux constatations du Commissaire au développement durable, et il nous dit que ça ne fonctionne pas.

Alors, on demande... on demande au gouvernement de mettre en place une table de concertation des parties prenantes incluant le public. On croit qu'un processus de dialogue social qui permet d'entendre les préoccupations de la population et des parties prenantes serait utile, et... parce que, quand les gens comprennent l'objectif, ça facilite leur participation. On le voit dans plusieurs dossiers. On plongerait plus facilement vers une transition juste pour tous et pour toutes, et une société plus juste, plus égalitaire et plus verte avec un dialogue social complet. Merci beaucoup. Alors, on est prêts à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant procéder aux périodes d'échange. Et on va débuter avec la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Ah oui? Merci. Je voulais laisser M. le ministre... Parfait. Bonjour. Excusez-moi, je... En fait, j'ai deux questions rapidement. Et merci pour tout le travail qui est fait dans le cadre de ce mémoire-là. Très intéressée par cette question-là de bien-être, les indicateurs, notamment.

Pour avoir été dans le milieu communautaire, le milieu municipal, c'est souvent là où il est difficile d'avoir des indicateurs assez rigoureux et performants pour évaluer des réalités qui sont locales, régionales et nationales. On le sait, que c'est difficile de mesurer. On le voit. Que ce soit en santé, que ce soit sur la nature, que ce soit sur la question de l'eau, que ce soit dans le domaine de l'éducation, c'est souvent des données... elles sont parcellaires, elles sont morcelées. Comment... comment on va faire si vous souhaitez mesurer le bien-être? Donc, une nouvelle façon d'établir... On peut parler de qualité de vie. On peut... C'est ce qui me préoccupe, de repartir à zéro sur des nouveaux indicateurs, alors qu'on a de la difficulté à aller chercher l'information sur les indicateurs qui sont déjà là et compris par la population. Donc, ça, c'est ma première question.

Et, la deuxième, j'aimerais bien vous entendre sur la proposition de stratégie qu'il y a sur la table. On a des orientations, dont l'orientation 2, où on discute d'agir en faveur de la nature et pour la santé. Et, à mon avis, pour moi, je pourrais vous répondre que c'est, selon moi, un des indicateurs, la nature et la santé, de bien-être, notamment dans nos régions.

• (11 heures) •

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme Alain ou M. Bolduc.

Mme Alain (Béatrice) : Je commence ma réponse en premier. Effectivement, il y a... on voit de plus en plus d'efforts pour mesurer l'impact d'une initiative, que ce soit sur le terrain ou depuis les ministères. L'initiative d'indicateurs du bien-être du G15, c'est un processus rigoureux, d'abord, de concilier les intérêts d'acteurs économiques, sociaux et environnementaux, de dire comment on peut résumer en quelques données ce qui importe vraiment à tout le monde au Québec et, avec la participation d'académiques, de regarder des données qui étaient déjà existantes.

Donc, la majorité des indicateurs qui sont dans les indicateurs du bien-être du Québec sont déjà mesurés par l'ISQ. Il reste quelques données à compléter qu'il vaudrait la peine de documenter plus régulièrement, mais surtout, sur la question d'on en mesure déjà beaucoup, je pense qu'un des enjeux, c'est que différents ministères mesurent différentes choses, et ces mesures-là ne sont pas toujours cohérentes ou les mêmes entre elles. Donc, avoir un tableau de bord commun qui mesure les impacts environnementaux, sociaux et économiques de nos décisions permet de voir les compromis à faire, et de mobiliser la population vers cette transition écologique, et de responsabiliser d'autres ministères et leurs partenaires vers les objectifs de la stratégie de développement durable.

M. Bolduc (Denis) : Et, peut-être, sur la deuxième... la deuxième question que vous avez posée sur... Quand on regarde le tableau des orientations dans le document, des objectifs, c'est sûr, quand on le regarde de façon générale, c'est difficile d'être contre, par exemple, améliorer la santé des écosystèmes, difficile d'être contre ça. Alors, le tableau comme tel, c'est quand même assez facile de dire : Oui, on est d'accord avec plusieurs éléments là-dedans.

C'est sur le comment. Et la difficulté pour Mme Alain et moi aujourd'hui, c'est qu'on représente une coalition, le G15+, donc, d'organisations qui peuvent avoir des intérêts... des intérêts divergents. On doit avoir, donc, une posture de coalition. Alors, sur le comment on atteint ces objectifs-là, on peut, d'une organisation à l'autre, avoir une opinion différente. Alors, moi, je ne peux pas mettre mon chapeau de la FTQ ici aujourd'hui puis vous dire : Bien, sur les objectifs qui sont déterminés dans le tableau synthèse, bien, la FTQ, on pourrait fonctionner de telle façon, Chantier d'économie sociale pourrait proposer autre chose, le Conseil du patronat pourrait proposer une troisième... un troisième truc, avec, dans notre tête, que c'est ce qu'il faut faire pour atteindre l'objectif. Alors, on est dans cette position-là aujourd'hui du G15. Alors, c'est pour ça qu'on a une posture plus politique sur les propositions qu'on a à mettre sur la table, qui font consensus, par exemple, au sein du G15+, là, qui regroupe quand même un petit peu moins de 20 organisations de la... syndicales, patronales, de la société civile. Alors...

Mme Alain (Béatrice) : Je pense que notre présence ici, elle témoigne quand même de cette ambition. Je pense qu'on en est là au Québec. Il y avait 500 000 personnes qui ont marché à Montréal pour le climat. Il y a un consensus, que ce soit du Conseil du patronat, des syndicats, des groupes environnementaux, qu'il faut faire mieux en matière environnementale. On a tous des priorités ou des moyens différents, mais comment on va rallier tout le monde? Et je pense que c'est le gouvernement, là-dessus, qui peut faire preuve d'ambition puis dire : C'est vers là qu'on veut aller, et tous les ministères, tous les organes du gouvernement vont y adhérer, on va y aller ensemble, et les partenaires vont suivre ça et contribuer à leur façon.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée.

Mme Grondin : Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le ministre.

M. Charette : Une question sur un sujet que... qui a été discuté, là, tout au long de la préparation, au niveau de l'assujettissement des réseaux parapublics. On sait que c'est une stratégie qui touche d'abord et avant tout les ministères, plusieurs organismes également, mais ce ne sont pas tous les organismes parapublics qui sont visés par la stratégie de développement durable. Je lisais un petit peu ce que vous écriviez à ce sujet-là, mais je serais intéressé de vous entendre, voir est-ce que... est-ce que ça doit être, oui, des organismes assujettis. Si oui, dans quelle mesure la reddition de comptes doit se faire? Dans quelle mesure les contraintes doivent être les mêmes que pour les ministères? Je serais curieux de vous entendre à ce sujet-là.

Mme Alain (Béatrice) : ...disait Denis, on n'est pas les experts de tout l'appareil gouvernemental, mais je pense qu'on se réfère aussi aux avis des commissaires des anciennes stratégies pour dire : Les organisations publiques qui étaient visées par ces stratégies n'ont pas livré les résultats escomptés. Donc, le cadre, tel qu'il était prévu dans les éditions précédentes, n'arrivait pas à assurer l'intégration du développement durable dans les sphères de l'administration publique qui étaient visées. Et, je pense, c'est dans ce sens-là, de dire : Donnons-nous les moyens pour que, si... ceux qui sont visés par cette nouvelle stratégie aient une obligation puis... d'y adhérer, une reddition de comptes par rapport à ça, puis des incitatifs, puis une reconnaissance pour ceux qui ont adapté leurs pratiques pour y répondre.

M. Charette : ...pas forcément qu'on en assujettisse plus, tant que cette assurance de résultat soit au rendez-vous pour celles et ceux qui sont déjà assujettis.

Mme Alain (Béatrice) : Pour moi, la première question, c'est de faire ce qu'on veut faire. Après, est-ce que plus de gens devraient contribuer au développement durable? Assurément. Puis c'est un peu le sens de la dernière proposition du G15, de dire aussi de faire ce travail avec une base de dialogue social pour qu'également des entreprises, des travailleurs, des citoyens puissent y contribuer. Pour moi, ça touche aussi les efforts de d'autres entités, que ce soient parapubliques ou autres.

M. Charette : Vous avez évoqué, M. Bolduc, la notion de transition juste. Puis c'est un concept qui est fondamental, qui se développe un petit peu partout à travers la planète, avec, peut-être, la particularité du Québec, où déjà le Québec, et ça, depuis de nombreuses années, est très proactif, lorsqu'une entreprise ou un domaine est en difficulté, pour mettre en place différentes mesures d'accompagnement, et autres. On souhaite mettre de l'avant ce concept-là encore davantage au niveau québécois.

Bien, lorsque l'on parle aux différentes parties prenantes, publiquement, le discours est relativement uniforme, mais, à partir du moment où on parle aux groupes de façon individuelle, c'est là où la solution ou la réponse n'est pas la même. Comment arriver avec une politique de transition juste qui surpasse ou qui complète ce qui se fait déjà, mais qui rallierait les différentes facettes, autant au niveau des travailleurs, travailleuses que des employeurs ou le patronat?

M. Bolduc (Denis) : Sur cette question-là, M. le ministre, vous n'êtes pas sans savoir qu'on travaille quand même en étroite collaboration avec le Conseil du patronat et... donc, pour réclamer un groupe de travail sur la transition juste qui inclurait les ministères concernés, évidemment, les employeurs, la société civile, les communautés et les syndicats, bien sûr, et donc tout ça. On vous parle de dialogue, que le dialogue est important. Dans notre mémoire du G15 aujourd'hui, bien, c'est un peu ça qu'on dit. Donc, il faut instaurer ce dialogue-là.

Nous... J'ai fait, par exemple, la recherche. J'ai pris le document, là, de la stratégie gouvernementale. J'ai fait la recherche «transition juste», mots-clés «transition juste», et j'ai eu deux «hits», excusez le terme anglophone. Un «hit», c'était dans la définition de la transition juste, le glossaire à la fin, puis dans le texte, vers le début du document, donc, une autre... une autre mention de la transition juste. Et donc ça n'apparaît pas suffisamment, là, dans la stratégie gouvernementale.

Je pense qu'au G15, sur la transition juste, il y a un consensus. Et donc moi, je pense qu'avec... Je suis un petit peu... En tout cas, nous, sur cette question-là, on... en tout cas, on semble s'entendre avec le Conseil du patronat, quand on parle employeurs-syndicats, là. On a, je crois, un discours commun. On... Je pense que vous êtes quand même au courant de ça. Je ne sais pas s'il y a des voix discordantes aux alentours, je ne les entends pas au G15, concernant la transition juste.

• (11 h 10) •

M. Charette : ...des voix discordantes. On s'entend tous sur les principes. Puis effectivement j'ai... j'ai participé à plusieurs rencontres syndicats-patronat sur cette question-là. Le principe, on y adhère. Les principes sont les mêmes pour tous. On ne veut pas qu'il y ait de perdant dans cette transition-là. Mais c'est comment l'appliquer. La question a été posée à plusieurs reprises, et c'est au niveau des réponses qu'on n'arrive pas à voir un modèle qui puisse aller plus loin que ce qui se fait maintenant.

Je vous donne... bien, en fait, je ne vous donnerai pas de nom d'entreprise en particulier, mais on l'a vu, au fil de l'histoire, des entreprises ou des domaines qui ont eu à fermer ou qui ont périclité, et le gouvernement du Québec, et ce, peu importent les gouvernements qui se sont succédé, était présent au rendez-vous pour dire : On va aider à la requalification des travailleurs, travailleuses touchés, on va aider à redynamiser le secteur si le secteur peut être redynamisé. Donc, il y a toujours eu des actions assez fortes de posées.

Et d'ailleurs je parlais de ça avec plusieurs collègues ministres de l'Environnement, souvent, à l'international. Je pense à une conversation, entre autres, avec nos amis anglais et écossais. Au niveau du charbon, c'est des milliers et des milliers d'emplois, à terme, qui seront perdus dans ce secteur-là, parce que le charbon est une source importante d'émissions, mais eux n'ont pas encore forcément les mesures d'accompagnement pensées, prévues, budgétées pour aider ces travailleurs, travailleuses là, alors que, si nous, on a une entreprise qui est amenée à fermer, l'accompagnement, il est immédiat.

Donc, le concept, oui, on se rejoint, mais c'est l'application, comment aller plus loin que ce qui se fait maintenant.

Un élément de réponse, peut-être, avec les partenaires du marché du travail au niveau de notre collègue au... Là, les acronymes de ministères ont un petit peu changé avec le dernier... avec le dernier cabinet, mais c'est encore le Travail qui chapeaute, au niveau du véhicule électrique, au niveau du marché automobile, toutes les transitions qui seront nécessaires. Et différents ministères et organismes travaillent, justement, à comment accompagner ce secteur-là, comment s'assurer qu'on a les gens formés pour répondre aux nouveaux besoins. Donc, c'est quelque chose qui se met en place selon une réalité bien précise.

Bref, on s'entend puis on est d'accord sur les principes. C'est juste voir comment aller plus loin puis s'assurer qu'on ne soit pas au dépourvu par rapport à une industrie qui serait peut-être plus vulnérable à l'avenir, compte tenu des contraintes qu'on va ajouter pour atteindre nos objectifs, là, climatiques, notamment.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme Alain.

Mme Alain (Béatrice) : Bien, je pense que, justement, comme vous dites, M. le ministre, il y a un consensus, au Québec, sur la grande visée puis une certaine confusion sur comment y arriver, qui peut faire quoi puis quels sont les compromis à faire quand une industrie polluante ferme, etc. C'est un peu le sens d'avoir ce cadre général qui va refléter les choix quand un ministère protège des emplois ou une entreprise, ou protège un milieu naturel, ou protège une entreprise qui est essentielle pour le bien-être d'une communauté parce que c'est des services de proximité, bien, comment on mesure ces choix-là, et d'appliquer cette mesure à l'ensemble des décisions gouvernementales. C'est pourquoi on pense que c'est vraiment quelque chose qui est utile pour l'ensemble du Québec que le gouvernement se donne cette ambition de régir ses actions en fonction du bien-être, notamment par l'application d'indicateurs du bien-être.

M. Charette : J'ai mon collègue qui souhaiterait...

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui. Merci. Nous allons passer la parole à M. le député de Côte-du-Sud. Il vous reste 1 min 30 s pour vos échanges.

M. Rivest : On va... on va parler vite, et j'espère que vous pourrez parler vite aussi, mais on aura certainement l'occasion.

J'ai moi-même oeuvré, là, dans des concepts, là, d'économie circulaire, d'économie sociale et même de concepts de santé durable, mais j'aimerais peut-être faire un petit pas de recul avec vous pour m'identifier, peut-être, les indicateurs, là, qui parlent de bien-être et aussi faire le lien entre ces indicateurs-là et ce qu'on parle, là, actuellement, le développement durable.

Là, si on avait le temps, j'aurais fait une petite parenthèse, parce que vous avez parlé de la Nouvelle-Zélande, je crois, qui a certains éléments. Bien, j'aurais aimé en entendre davantage sur les indicateurs, comment ils sont utilisés et de quelle façon ça peut s'articuler pour nous ici, au Québec.

La Présidente (Mme Maccarone) : En 45 secondes.

Mme Alain (Béatrice) : Sur la question des indicateurs, on n'est pas les experts, mais il y avait des académiques, qui sont des experts à l'échelle mondiale, qui accompagnaient le G15 pour voir la comparaison de ces données-là et pour arriver à un bouquet, un panier de données qui, ensemble, représentaient nos piliers économiques, sociaux et environnementaux.

L'essentiel, pour moi, c'est que des groupes aussi différents que le Conseil du patronat, la FTQ, le Chantier de l'économie sociale, des groupes... la fondation Suzuki s'entendent sur la pertinence de mesurer l'ensemble de ça. Mais, après, il en va au gouvernement du Québec de choisir sa série d'indicateurs, de prendre ceux du G15 ou d'autres. L'important, c'est de regarder les décisions et l'impact sur ces trois piliers-là, et systématiquement.   Sur la question de la Nouvelle-Zélande, la réponse, c'est que c'est très possible, parce que ça se fait ailleurs, d'intégrer... d'évaluer les politiques selon des critères précis.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Merci beaucoup. Nous allons poursuivre les échanges avec l'opposition officielle. Et je cède la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci beaucoup, Mme Alain et M. Bolduc, pour votre excellente présentation et le mémoire.

Beaucoup de questions. Donc, premièrement, ça m'intéresse d'en savoir plus à propos du Wellbeing Economy Governments Partnership. Vous avez parlé de l'Écosse, Finlande, Nouvelle-Zélande et, encore une fois, des liens importants avec le Québec. Alors, est-ce que vous pouvez nous parler plus d'un peu leur cheminement ou quelles sont les... comme, les conditions gagnantes pour faire en sorte qu'un gouvernement comme le gouvernement du Québec pourrait se joindre? Qu'est-ce que ça prend? Est-ce qu'il y a des exercices à faire? En tout cas, parlez-nous plus de ce... de cette initiative, s'il vous plaît.

Mme Alain (Béatrice) : L'initiative est née initialement en Nouvelle-Zélande mais a trouvé rapidement intérêt dans d'autres gouvernements, notamment en Écosse, en Islande, au pays de Galles. J'en oublie un quelque part, mais je ne sais plus. Je pense que l'intérêt... Au Québec, en particulier, ça fait très longtemps qu'on concilie des questions pas juste de développement économique mais également de vitalité culturelle, de développement territorial, la question des femmes.

Donc, on a des soucis sur d'autres questions qui ne sont pas uniquement économiques, mais c'est de traduire ça concrètement puis dire : Tout ça dans son ensemble contribue au bien-être du Québec. Et d'adhérer à un réseau de ce type-là, pour moi, qui montre que c'est très réaliste, c'est des nations qui sont très similaires aux nôtres en termes d'enjeux, de préoccupations, est une façon, justement, de valider l'approche qu'on a, au Québec, de s'inspirer de bonnes pratiques d'ailleurs, de faire connaître nos choix. Donc, ce n'est pas nécessairement qu'on a besoin de devenir les maîtres de classe avant d'y adhérer, mais d'y adhérer est un signal que c'est une façon de nous gérer qui a sens ici et que d'autres nations ont ces forces pour faire ces choix-là de la même façon.

Mme McGraw : Donc... Super. Donc, si je comprends bien, c'est pour devenir peut-être les meilleurs de classe une fois, avec cette adhésion, qu'on va apprendre, connaître plus, avec nos collègues, les meilleures pratiques, etc.

Vous avez parlé aussi d'une table de concertation des parties prenantes et du public. Donc, c'est sûr que le bien-être, ça touche beaucoup de monde. Et, dans tout ça, on sait très bien que, chez les jeunes, il y a beaucoup d'écoanxiété et on sait très bien qu'avec les changements climatiques et les enjeux environnementaux les impacts sont souvent plus prononcés chez les populations démunies, dans les milieux défavorisés. Est-ce que vous entrevoyez, au sein d'une potentielle... potentielle table de concertation, une approche plus particulière avec les jeunes, avec les gens qui proviennent d'un milieu défavorisé? Quelle serait votre approche vis-à-vis ces groupes-là, qui sont déjà plus ou moins perdants dans la situation statu quo?

M. Bolduc (Denis) : D'emblée, on le dit, hein, il faut que le public... Quand on dit «public», là, qu'il soit impliqué dans ces processus-là de dialogue social, bien évidemment qu'on entend tout le public, donc, toute la population, donc, représentation des groupes que vous nommez, évidemment, là.

La stratégie actuelle qui nous est proposée, là, de développement durable, donc, 2023‑2028 s'appuie en bonne partie sur le Plan pour une économie verte. Or, vous avez parlé d'écoanxiété chez les jeunes. Puis effectivement on le constate, on le voit. On nous le dit et... Or, le Plan pour une économie verte est basé... c'est le résultat, finalement, d'un choix politique du gouvernement, là. Ça aurait pu être plus ambitieux, moins ambitieux. C'est un choix politique. Ce n'est pas un choix qui est basé sur des objectifs scientifiques.

Et donc la science nous commande d'aller plus vite, plus loin, d'être plus ambitieux. Ce qu'on dit, par contre, c'est : Prenons une nouvelle... prenons une nouvelle approche et tentons de construire, donc, une société basée sur le bien-être des gens. Et, quand on parle des gens, on parle des groupes que vous avez nommés, bien sûr.

Mme McGraw : Merci. Vous avez aussi mentionné dans votre présentation, et, dans votre mémo, c'est écrit, que vous avez observé des incohérences, un manque de précision et d'arrimage dans la stratégie proposée par le gouvernement. Alors, est-ce que vous pouvez élaborer sur ces points et sur les conséquences qui pourraient en découler pour le développement durable au Québec?

Mme Alain (Béatrice) : En fait, on a... Ce n'est pas nous qui avons constaté. On a constaté que les commissaires l'ont constaté et on relève ça. Et on dit : Un processus qui est plus... tu sais, mieux compris de l'ensemble des parties prenantes, que ce soient d'autres ministères dans le gouvernement ou des partenaires de la société civile, va favoriser une action plus cohérente de l'ensemble de ces acteurs et une adhésion plus grande à la transition qu'on doit opérer.

• (11 h 20) •

Mme McGraw : Et est-ce que vous envisagez, pour promouvoir la cohérence, l'ambition, l'intégration des piliers environnementaux, sociaux, économiques... Ce serait à travers, par exemple, cadre de référence du bien-être, budget du bien-être, état du bien-être. Est-ce que vous pouvez nous parler davantage? Parce que c'est dans les propositions 1, 2, 3. Peut-être élaborer, peut-être commencer avec le budget du bien-être du Québec, élaborer comment s'y prendre puis un peu un... Oui.

Mme Alain (Béatrice) : Le budget du Québec fait état des efforts de différentes instances gouvernementales pour travailler leurs fonctions, que ce soit l'habitation, l'environnement, l'économie. Mais de regarder l'ensemble des impacts de ces décisions-là, c'est-à-dire qu'est-ce que... quel impact a le logement sur l'économie, sur l'environnement et sur les considérations sociales, est très... serait très utile et éclairant. Et avoir un cadre commun permettrait de voir des efforts fournis et des choix faits par différents ministères ainsi que l'impact des dépenses publiques sur toutes ces questions. Donc, c'est l'intérêt.

Et ça amène aussi la responsabilité que le ministère de l'Environnement doive porter un peu seul la préoccupation environnementale, qui devrait être transversale à l'ensemble de nos actions, alors que le ministère des Finances reste responsable, un peu, d'allouer les capacités des différents bras gouvernementaux. Donc, ça nous ramène à cette fonction pivot du ministère des Finances en particulier.

Mme McGraw : Je trouve ça très intéressant, parce qu'on sait que le développement durable... C'est sûr qu'on a, évidemment, notre... le ministre de l'Environnement avec nous aujourd'hui, mais c'est vraiment un défi qui relève du gouvernement et de la société en général. C'est économique, c'est social, c'est environnemental. Alors, c'est vraiment tout.

Donc, je trouve ça très intéressant aussi de publier l'état du bien-être au Québec. Alors, est-ce que vous pouvez nous en parler davantage, de cette proposition n° 3?

Mme Alain (Béatrice) : L'idée des indicateurs du bien-être, et notamment aux quatre ans, c'est de prendre un peu plus de temps et plus de données pour montrer comment va l'ensemble du Québec. On a beaucoup parlé, en temps de COVID, des conditions... de la condition féminine, de femmes qui quittaient leurs emplois pour s'occuper de proches aidants, de situations de logement, mais beaucoup de ces données sont, des fois, anecdotiques ou pas comparables par rapport à des années précédentes, ou par rapport à l'Ontario, ou par rapport à l'international. Donc, de prendre le temps de documenter un peu où on en est dans la... les questions de biodiversité, environnementales, la situation des femmes, des aînés, etc., de l'économie, les taux d'emploi, etc., permet, d'une, part de comprendre, de vulgariser les... la situation du Québec puis les choix opérés pour un ensemble d'acteurs, donc la contribution de d'autres acteurs, et aussi de rendre compte des efforts et des choix gouvernementaux sur l'ensemble des trois piliers.

La Présidente (Mme Maccarone) : ...à peu près 1 min 20 s dans vos échanges.

Mme McGraw : Super. Donc, peut-être une dernière question : Est-ce qu'on a pris du retard dans ça à cause de la pandémie? Est-ce que vous avez aussi des exemples, soit au Canada ou dans d'autres pays, où ils ont... ils font... ils ont ce budget, ils ont cet état de bien-être? Est-ce que vous... Est-ce qu'on a des exemples concrets qui pourraient nous guider ici, au Québec?

La Présidente (Mme Maccarone) : ...

M. Bolduc (Denis) : Bien, en fait, le Commissaire au développement durable l'a écrit à plusieurs occasions, les ministères ne font pas du développement durable leur priorité. Alors, c'est ce qu'on comprend. On comprend qu'il y a un manque d'engagement assez... assez généralisé.

Vous savez, on aura beau avoir le meilleur... la meilleure stratégie possible, si on n'adhère pas... si les ministères, les organismes n'y adhèrent pas, ça ne va pas bien. Et je constate que, dans le document, on utilise souvent le terme «on souhaite que», «on favorise» telle chose. On devrait être plus exigeants envers les ministères, les organismes pour arriver à des objectifs de développement durable réels, là, donc, qu'il y ait un réel effort pour y arriver.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Nous allons poursuivre les échanges avec la députée de Verdun pour une période de 3 min 18 s.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup. Merci, Mme Alain puis M. Bolduc, pour l'exposé et le rapport. Je voulais vous entendre un peu plus sur la critique que vous avez élaborée sur le fait que les stratégies antérieures, elles n'ont pas livré les résultats escomptés en termes d'intégrer le développement durable dans le cadre de l'administration publique et la gestion du gouvernement. Comment, selon vous, on peut améliorer l'imputabilité de l'État et le processus de reddition de comptes?

Mme Alain (Béatrice) : Bien, le constat, c'est ceux des commissaires passés. Donc, c'est... Nous, on reprend ces constats-là. C'est eux, les experts.

D'autre part, on pense que d'avoir... On le disait, différents ministères entendent les préoccupations de développement durable mais ne font pas nécessairement de... leur priorité de répondre à ces objectifs-là, parce qu'ils ont leurs propres objectifs, que ce soit en logement, en agriculture, en économie. Donc, d'avoir, encore une fois, une série... des indicateurs du bien-être et que tous les ministères se rapportent aux mêmes objectifs, aux mêmes indicateurs, font état de leurs efforts et des impacts de ces efforts-là sur l'ensemble de ces trois piliers, on pense, va permettre une action plus cohérente et une reddition de comptes plus claire de la contribution de tous et chacun.

Mme Zaga Mendez : Et, dans ce sens, est-ce que vous serez favorables d'inclure... Là, tantôt, on parlait d'analyse d'impact climatique, si je mets dans vos mots, d'analyse d'impact du bien-être, des différents projets de loi, de toute l'édition législative. Est-ce que vous serez favorables d'aller dans ce sens-là?

Mme Alain (Béatrice) : Ce n'est pas tant l'analyse des projets mais d'avoir des indicateurs de suivi, donc, de mesurer ponctuellement où on en est. Et je pense qu'effectivement d'avoir ces mêmes indicateurs pour évaluer une série de choix sociétaux auxquels on va faire face va permettre une plus grande transparence des choix gouvernementaux et une plus grande adhésion de la part de la population, incluant les... les communautés puis les entreprises.

Mme Zaga Mendez : Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Il vous reste 1 min 15 s.

Mme Zaga Mendez : Ah! il reste une minute. Puis je voulais vous entendre aussi sur le principe d'écoconditionnalité. Vous parlez, oui, des indicateurs de bien-être, mais quel est votre avis sur l'application de ce principe-là, c'est-à-dire de rendre... Allez-y.

La Présidente (Mme Maccarone) : En 50 secondes.

M. Bolduc (Denis) : On est plus... on est plus dans le comment, là. Puis j'expliquais, au début, que notre position ici est en tant que porte-parole d'une multitude d'organismes. Et là c'est un peu délicat, pour nous, là, de dire : C'est telle recette qui devrait fonctionner plutôt qu'une autre. Alors, je ne sais pas si...

Mme Alain (Béatrice) : ...la valeur ajoutée de notre présence ici en tant qu'acteurs qui ne sommes pas des experts en environnement, c'est qu'on témoigne de l'adhésion de groupes très différents, que ce soit l'économie sociale, ou les travailleurs, ou d'autres, à ce besoin d'avoir un développement durable pérenne au Québec.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Nous allons passer la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Alain, M. Bolduc, merci de votre présence et chapeau pour... de porter un message d'une coalition d'organismes qui, a priori, pourraient avoir davantage de choses qui les séparent que... parfois, là, aux yeux des gens de l'extérieur, que des points en commun. Donc, ça n'a sûrement pas été facile d'aboutir au dépôt d'un mémoire comme celui-là. Puis ce qui est intéressant, c'est qu'on aura l'occasion de discuter avec les représentants de la plupart des organismes que vous représentez.

La question que j'ai pour vous, c'est la suivante. Une fois qu'on a dit que le cadre de... le mécanisme décisionnel ne livre pas les résultats escomptés puis qu'on a dit également, là, que, bon, les indicateurs n'étaient pas adéquats puis que ça manquait de précision, là, les objectifs, et ainsi de suite, j'ai comme l'impression qu'en proposant une démarche qui est campée sur le cadre de... un cadre de référence sur le bien-être, et puis un budget, et tout ça... qu'on s'éloigne, en fait, d'un certain point de vue, du coeur de ce dont on discute ici. Puis, si on vous dit : Bien, tout ça, c'est une belle démarche, mais c'est une démarche qui pourrait être menée dans un autre forum, dans un autre moment, à une autre... à une autre table, qu'est-ce que vous avez à répondre? En quoi est-ce qu'on peut convaincre le gouvernement que ce que vous proposez, ça doit s'intégrer dans la stratégie gouvernementale de développement durable?

La Présidente (Mme Maccarone) : Dans une minute, s'il vous plaît.

Mme Alain (Béatrice) : Bien, je pense que la question environnementale, elle est tellement importante qu'elle doit être traitée par tous. Mais, pour qu'elle soit traitée par tous, on doit voir les choix à opérer, c'est-à-dire où est-ce qu'on ne va pas construire, ou quels genres d'emplois on ne va pas sauvegarder, ou quels sont les choix. Et donc, pour ça, tous ont besoin de rendre des comptes, oui, en matière de leurs objectifs, de leurs ministères, mais également des impacts environnementaux de ces décisions-là.

M. Arseneau : D'accord. Et est-ce que vos propositions sont nécessairement à intégrer en ordre chronologique, c'est-à-dire... et à prendre ou à laisser comme un forfait, là, c'est-à-dire : Il faut un cadre de référence, il faut un budget, il faut également, là, adhérer à l'organisation que vous mentionnez, et ensuite à un dialogue social, ou on pourrait avoir le dialogue social tout de suite, admettons que les autres étapes ne puissent pas être franchies rapidement?

• (11 h 30) •

Mme Alain (Béatrice) : ...dialogue social en tout temps, mais je pense que, notamment, la question des indicateurs, qui apparaît complexe, est possible, parce qu'un dialogue social est en cours actuellement sur ces questions-là, parce que la question d'un Québec plus vert, plus solidaire et plus riche, plus prospère intéresse beaucoup de parties prenantes déjà. Donc, c'est une main tendue au gouvernement pour collaborer en ce sens.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme Alain, M. Bolduc, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux ici, de notre commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

(Reprise à 11 h 35)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, nous allons recommencer nos travaux. Bonjour et bienvenue à la Commission des transports et de l'environnement. Avant de commencer officiellement la captation, je vous demanderais de vous nommer à tour de rôle afin de valider le bon fonctionnement de communication.

Aujourd'hui, nous allons accueillir le groupe de Conseil patronal de l'environnement du Québec. Mme Hélène Lauzon, présidente et directrice générale, et M. Olivier Dulude, directeur adjoint des affaires publiques et législatives, vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Et maintenant je vous cède la parole. Merci.

Conseil patronal de l'environnement du Québec (CPEQ)

Mme Lauzon (Hélène) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre et Mmes, MM. les parlementaires.

Dans un premier temps, je souhaite discuter ou aborder la question de l'étude d'impact, l'analyse d'impact réglementaire de la stratégie gouvernementale de développement durable. Cette analyse d'impact laisse croire... ou, en tout cas, c'est une affirmation qui est vraie mais qui doit être nuancée, que la stratégie n'engendrera pas de coût ou de bénéfice direct pour les entreprises québécoises.

C'est vrai que la stratégie, elle vise plus précisément les ministères et organismes. Par contre, elle aura des impacts significatifs sur les entreprises, ne serait-ce que parce que tous les ministères et organismes devront dorénavant, dans leur planification stratégique, dans leurs décisions, dans plusieurs éléments de leurs programmes également, leurs programmes gouvernementaux... devront inclure toute cette question de la stratégie de développement durable, qui aura des impacts. Puis, à la page 2 de notre mémoire, nous avons énuméré une série d'exemples qui, lorsqu'on les regarde, permettent de voir qu'il y aura des impacts importants. L'accélération du développement de l'économie circulaire, l'accroissement de la proportion d'entreprises qui doivent axer leur stratégie d'affaires sur le développement durable puis le soutien au développement des filières vertes et des technologies propres, ça va avoir un effet direct sur les entreprises. Donc, on souhaiterait que ce soit précisé davantage, dans l'analyse d'impact réglementaire, de quelle façon cette stratégie aura des impacts sur les entreprises.

Dans un deuxième temps, je souhaite aborder la question de la transition juste. La stratégie inclut la notion de transition juste, puis nous croyons qu'il s'agit d'un élément important qui sera structurant pour l'ensemble de l'appareil gouvernemental, puis nous l'appuyons. Par contre, nous ne sommes pas d'accord avec le vocabulaire qui est utilisé. La transition juste, c'est un concept qui a été intégré par la communauté internationale, dans le cadre de la lutte contre les changements climatiques et de la transition énergétique, pour que personne ne soit laissé derrière, donc, personne ne soit touché dans le cadre... c'est certain que les gens vont être touchés, mais qu'on ne laisse pas les gens par eux-mêmes. Donc, s'il y avait une fermeture d'entreprise, des employés qui perdent leurs emplois, une communauté qui perd des entreprises importantes, bien, la transition vise justement à trouver des solutions pour venir en aide à ces gens qui pourraient être affectés.

Or, le gouvernement propose la notion de transition socioécologique, qui est beaucoup plus large puis qui englobe non seulement la lutte contre les changements climatiques puis la transition énergétique, mais aussi l'ensemble des transformations économiques et sociales qui sont nécessaires pour répondre aux grands enjeux environnementaux, socioéconomiques. Nous croyons que la transition juste inclut tous ces concepts. Donc, ce n'est pas nécessaire. Puis c'est une définition qui semble assez difficile à circonscrire, lorsque l'on regarde le glossaire.

Donc, nous croyons que la notion de transition juste devrait être ce vocabulaire qui soit utilisé plutôt que la notion de transition socioécologique, d'autant plus que cette notion de transition socioécologique n'inclut pas... ne semble pas inclure intuitivement la notion de développement économique, la dimension économique du développement durable. Donc, on voudrait remplacer la notion de transition écologique par transition juste.

Puis aussi, finalement, avant que je passe la parole à mon collègue, la stratégie laisse croire que ce sont seulement les groupes communautaires puis les entreprises d'économie sociale qui vont être touchés, et donc un soutien pourrait leur être apporté, alors que les entreprises privées seront très touchées par la transition écologique, la transition énergétique et par la lutte aux changements climatiques. Donc, elles sont d'autant plus touchées qu'elles ne bénéficient pas d'un financement récurrent, ce qui est le cas des groupes communautaires, bien souvent, et des entreprises d'économie sociale. Donc, on souhaiterait aussi que cette précision soit apportée et qu'on ne laisse pas pour compte les entreprises privées dans la stratégie de développement durable. Alors, Olivier, je vous cède la parole.

• (11 h 40) •

M. Dulude (Olivier) : Merci beaucoup. Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, MM., Mmes les députés. Donc, je vous remercie de nous offrir l'occasion de présenter quelques commentaires en lien avec le projet de stratégie gouvernementale de développement durable.

De mon côté, il y a deux aspects spécifiques, dans les objectifs du projet de stratégie, sur lesquels je veux attirer votre attention. D'abord, il y a l'objectif 1.1, qui s'intéresse aux actions des ministères et organismes pour appuyer le développement durable dans les modèles d'affaires des entreprises, et cet objectif comprend celui d'accélérer le développement de l'économie circulaire.

Donc, évidemment, le CPEQ appuie cet objectif-là. L'économie circulaire, c'est un outil qui est transversal, qui permet de répondre à différents enjeux environnementaux. On peut penser au climat, à l'efficacité énergétique, à la biodiversité, à la gestion des matières résiduelles. Évidemment, j'en passe. Donc, on pense que c'est, effectivement, utile de s'intéresser à l'économie circulaire pour favoriser des modèles d'affaires plus verts.

Et on était bien contents de voir l'inclusion de la feuille de route en économie circulaire dans le projet de stratégie. C'est une feuille de route... C'est quelque chose qu'on attend depuis un certain temps. C'est utile pour identifier rapidement quelles seront les stratégies que le gouvernement va prioriser, peut-être, dans différents secteurs en termes de stratégie d'économie circulaire, qu'on parle d'écoconception, de réparabilité, de réparation, de recyclage, donc, quelles seront les stratégies que le gouvernement priorisera dans ses actions gouvernementales.

C'est important d'avoir une direction claire pour qu'on rattrape un peu le retard que le Québec a pris en termes de développement d'une stratégie, là, coordonnée en économie circulaire. Donc, on pense que la stratégie gouvernementale pourrait prendre... pourrait prévoir un échéancier relativement rapide pour l'adoption de la feuille de route, et évidemment cet échéancier-là devrait comprendre une consultation des entreprises pour qu'on puisse participer, là, activement au développement de la feuille de route.

J'aimerais attirer également votre attention sur la question de la finance durable, là, plus précisément les objectifs 5.3.1, 5.3.2 et 5.3.4, qui s'intéressent, entre autres, aux critères de durabilité dans le financement des investissements, les programmes normés du gouvernement. Donc, des critères de durabilité, c'est très utile, là, pour, effectivement, diriger la prise de décision en matière de finance durable du côté du gouvernement. Rendre publics ces critères-là, les élaborer, ça offre aussi une certaine prévisibilité pour les entreprises, dans le sens où on connaît un peu à l'avance quelles sont les attentes du gouvernement, qu'est-ce qui pourrait influencer sur les décisions en termes de financement de leurs activités, de leurs projets. Donc, effectivement, là, on pense que tout ça doit être inclus dans une éventuelle feuille de route en finance durable.

Et puis, au niveau du contenu de ces critères-là, évidemment, il faut prendre en compte tout ce qui se fait au niveau international. Il existe des certifications, des normes. Il y a toute la question de l'approche de l'analyse de cycle de vie, aussi, qui doit être prise en compte. Donc, il y a toute une réflexion à avoir sur le développement de ces critères-là. Et l'inclusion de ces critères-là dans une feuille de route en finance durable, c'est quelque chose qui nous apparaît positif. Puis, encore une fois, les entreprises, là, pourront être consultées pour l'élaboration de cette stratégie-là ou de cette feuille de route en termes de finance durable.

Un autre petit élément sur lequel je veux attirer votre attention en lien avec la feuille de route en finance durable, c'est que, comme vous le savez, Montréal accueille, depuis la fin de l'année 2021, l'ISSB, l'International Sustainability Standards Board, qui est un organisme de normalisation international en termes de divulgation des risques et opportunités en matière de changement climatique. Donc, Montréal est déjà positionnée comme un leader international en matière de finance durable, mais je pense qu'on peut quand même capitaliser sur la présence de l'ISSB, là, pour accroître ce rôle, du côté de Montréal, à l'échelle internationale.

Donc, ça fait le tour de mon côté. Je vais céder la parole, encore une fois, à notre présidente, Hélène Lauzon, pour nous parler d'un dernier point.

Mme Lauzon (Hélène) : Oui, bien, le dernier point, c'est l'objectif 5.4, l'utilisation des marchés publics comme levier de croissance durable. Bien, nous appuyons, bien sûr, le projet de loi n° 12 qui a été adopté l'année dernière puis toute la nouvelle stratégie sur le déploiement des marchés innovants. Pour nous, ce sera très structurant pour l'économie du Québec mais aussi pour encourager la fabrication locale, l'achat local. Donc, ce qu'on souhaiterait, c'est que le déploiement de la stratégie... Bien sûr, il est prévu dans la stratégie que le déploiement puisse se faire jusqu'en 2026, mais, si on veut donner effet à ce projet de loi là, le plus vite, ce serait d'intégrer les critères de développement durable pour que les entreprises puissent s'ajuster rapidement aux attentes de l'État.

Ça fait le tour pour nous, je crois. Olivier... Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Mme Lauzon, M. Dulude, un plaisir de vous retrouver, à travers des écrans, cette fois-ci. Merci pour votre mémoire. Merci pour votre présentation.

Peut-être commencer par un des éléments que vous avez abordés en tout dernier au niveau des achats publics. On le sait, c'est une loi qui a été modifiée il y a peu de temps, qui va développer un petit peu sa portée au fil des prochains mois, des prochaines années. J'y vois du bien. Je pense, ce sera l'occasion pour nos entreprises de faire valoir leurs innovations, faire valoir leurs produits à travers des incitatifs, là, qui seront intéressants, mais comment, comment mieux aider les PME, les entreprises à faire valoir, justement, ce qu'elles ont à offrir au gouvernement du Québec et à ses ministères et organismes? Donc, la loi, c'est une chose. Est-ce que les entreprises sont assez bien accompagnées pour, justement, transiger, faire affaire avec le gouvernement du Québec?

Mme Lauzon (Hélène) : Ça fait partie des... Comme vous le savez peut-être... Bonjour, M. le ministre. Ça fait partie des éléments de notre mission, c'est-à-dire contribuer à la formation, à l'information des entreprises. Donc, oui, nous allons le faire. Nous avons déjà commencé à donner de l'information sur la substance du projet de loi n° 12 puis la stratégie sur les marchés innovants, mais ce que l'on peut penser, c'est que les grands donneurs d'ordres puis éventuellement les grandes entreprises qui recevront, peut-être... qui se verront attribuer des contrats par l'État travailleront parce que leur chaîne de valeur, leur chaîne d'approvisionnement... Souvent, ils travaillent avec les plus petites entreprises. Donc, ce qu'on peut penser, c'est que ce sont ces grandes entreprises qui pourront recevoir les contrats, qui pourront travailler et exiger de ces plus petites entreprises l'intégration des critères de développement durable. Donc, c'est vraiment dans la chaîne de valeur.

M. Charette : Parfait. Merci. Vous parliez de grandes entreprises. J'ai d'ailleurs des chiffres sous les yeux qui sont intéressants. On voit que plus l'entreprise est grande, plus il est facile d'intégrer des concepts de développement durable dans leur stratégie, dans leur approche et même dans les produits qu'ils ou qu'elles mettent en marché. Une petite statistique qui est intéressante, on parle de 14,2 % des entreprises québécoises de cinq employés et plus qui sont engagées, là, dans une démarche de développement durable, mais on passe à 41 % lorsqu'il est question d'entreprises de 250 employés et plus. Donc, la distinction, elle est flagrante. On peut penser que la taille d'une équipe rend possible la mise à disposition, là, d'employés dédiés à ces questions-là.

Bien, comment, comment accompagner les plus petites entreprises pour qui, justement, ces critères-là ne sont pas encore intégrés dans leur quotidien? Et est-ce qu'on doit avoir des objectifs distincts pour les petites entreprises versus les plus grandes? Parce que la cible était la même. On devait atteindre 30 % d'ici 2020. On voit que les grandes entreprises y sont parvenues assez facilement, de l'ordre de 41 %, mais on est loin, là, pour les plus petites entreprises.

Mme Lauzon (Hélène) : Nous avons rendu public, il y a environ deux ou trois ans, un guide pour aider autant... bien, on avait deux guides, un pour la grande entreprise, un pour la plus petite. Donc, c'est un guide pour accompagner ces entreprises étape par étape, pour que ce soit plus facile pour elles. Puis aussi nous avions mis en place un programme de mentorat pour que des gens en grande entreprise puissent accompagner des gens de la plus petite entreprise.

Mais, comme vous le dites, est-ce que... Comment... comment... La démarche de développement durable, est-ce qu'elle sera la même? Non, parce qu'il faut commencer plus tranquillement, plus... aller progressivement avec une plus petite, qui souvent n'a pas nécessairement commencé. Puis souvent ce que les plus petites nous ont dit, c'est : Nous sommes submergés par tout ce que l'on doit faire, que ce soient les conditions de travail, que ce soit le marché de l'emploi, le recrutement, la production.

Donc, pour ces entreprises-là, le développement durable, c'est quelque chose de théorique. C'est ça qu'il faut essayer de démystifier en travaillant avec les grandes entreprises qui peuvent aider les plus petites. C'est ce que nous avons contribué à faire en créant ce programme de mentorat et en mettant aussi à la disposition des plus petites un guide sur comment optimiser sa chaîne de valeur, entre autres, et puis arriver à intégrer des dimensions du développement durable.

M. Charette : C'est intéressant. Est-ce que le principe de mentorat ou le service de mentorat a été bien reçu? Est-ce que plusieurs s'en sont prévalus?

Mme Lauzon (Hélène) : Oui. Pas autant qu'on aurait souhaité, mais il a été très bien reçu. Puis les entreprises qui ont entamé la démarche continuent puis se sont améliorées aussi. Alors, c'est ça, l'avantage. Mais pas autant, là. Nous, on aurait souhaité, je ne sais pas, moi, une cohorte de 100 personnes, là. Ça n'a pas été le cas, là. Ça a plutôt été plus... je vous dirais, probablement, une... entre 20 et 30, là, au départ. Mais c'est petit à petit que ces choses se font. Alors, c'est de la sensibilisation que ça prend aussi puis c'est ce que l'on contribue à faire.

• (11 h 50) •

M. Charette : Et est-ce qu'on devrait se donner des objectifs différents selon la taille de l'organisation?

Mme Lauzon (Hélène) : Probablement, oui, parce qu'elles n'y arriveront pas, là, si on compare la grande entreprise avec l'équipe, comme vous dites, là, il y a une direction de l'environnement... Vous m'entendez moins, M. le ministre?

M. Charette : ...mon collègue. Désolé.

Mme Lauzon (Hélène) : OK. Parce que je pensais que vous ne m'entendiez pas. Alors, je pensais que c'était pour ça.

Donc, oui, en grande entreprise, il y a une direction de l'environnement, il y a toute une équipe, et puis souvent elles sont rendues ailleurs avec l'intégration des critères ESG. Et, ça aussi, il faut contribuer à ce que ces entreprises connaissent les critères ESG, les plus petites, parce qu'elles devront obtenir un financement d'entreprise, puis les investisseurs veulent désormais avoir de l'information sur l'intégration de ces critères ESG, responsabilité sociale d'entreprise. Et c'est beaucoup de démystifier pour dire qu'une fois que l'on démarre une démarche ça... c'est sain. Mais, oui, la démarche pour les PME, elle n'est pas nécessairement la même.

M. Charette : Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Masson. Il vous reste 10 minutes pour votre échange.

M. Lemay : Parfait. Donc, très content de vous voir, Mme Lauzon, M. Dulude. Alors, moi, je vais y aller avec votre point d, que vous avez à la page 4 de votre mémoire, sur l'écofiscalité en contexte international. Et puis ce qui m'intéresse de savoir, là... Bien entendu que c'est important, tenir compte du contexte international, mais, dans notre stratégie gouvernementale du développement durable 2023‑2028, là, pour mieux refléter la réalité... Vous parlez de certains exemples, là. J'aimerais savoir, là, les ministères, là, ou, lorsqu'on... nos... les administrations partenaires du Québec, tu sais, dans le cadre de l'élaboration de leurs politiques... Pouvez-vous préciser un peu plus, avec des exemples plus spécifiques, comment on pourrait avoir un meilleur rapport sur le sujet de l'écofiscalité en termes international?

Mme Lauzon (Hélène) : Oui. Je ne sais pas si mon collègue veut prendre la parole. Olivier.

M. Dulude (Olivier) : Oui. Merci. Effectivement, cet enjeu-là nous est beaucoup... a été rapporté par les entreprises, surtout dans le contexte d'adoption du Inflation Reduction Act aux États-Unis, où l'approche dans... on est vraiment dans le domaine des changements climatiques, là, mais l'approche de réduction des émissions a été l'approche de la carotte, alors que, du côté du Canada, de l'Union européenne, on a plutôt l'approche du bâton avec la tarification carbone, qui est un mécanisme qui fonctionne bien. Mais c'est deux approches qui sont fondamentalement différentes.

Donc, c'est l'idée que, sans remettre en question les mécanismes qu'on a qui fonctionnent bien chez nous, il faut quand même tenir compte de ce qui se passe ailleurs pour s'assurer qu'on s'adapte, qu'on réponde à ces mécanismes-là, pour avoir soit des mécanismes pas nécessairement équivalents dans la même ampleur, mais avoir des choses qui nous permettent quand même d'assurer que les entreprises, au niveau de l'écofiscalité, ont un environnement d'affaires qui est relativement similaire, là, à des juridictions partenaires avec qui on fait beaucoup affaire, là. C'est la frontière juste à côté, là.

Mme Lauzon (Hélène) : Oui. Puis, si je peux rajouter, M. le député, si vous permettez, ça a été des cas... On a dû faire des analyses de cas. Depuis que l'administration américaine a annoncé son Inflation Reduction Act et son programme sur les infrastructures aussi, on a dû faire des analyses de cas en se disant : Si le projet est exécuté ici versus s'il est réalisé aux États-Unis, quelle serait la différence? Et la différence est majeure. Donc, c'est pour ça qu'on se dit : Ça prend des mesures comme des crédits d'impôt, mais c'est plus que ça, là. L'administration américaine injecte des milliards de dollars pour inciter les entreprises à mettre en place des nouveaux projets. Donc, il va falloir qu'on soit capables de suivre la cadence. Sinon, on risque de perdre des projets au profit du territoire américain.

M. Lemay : Merci. Puis, pour faire du pouce sur la précision que vous venez d'apporter, je vais vous amener plus à la page 7, 8 de votre mémoire, là, lorsqu'on parle, là, d'utiliser les marchés publics comme levier de croissance durable, à l'objectif 5.4. Puis, tu sais, vous venez mentionner, à la fin... Dans votre interrogation, c'est que vous dites qu'on pourrait préciser davantage un échéancier rapide pour faire l'opérationnalisation des dispositions de la loi, la loi n° 12 qui a été adoptée concernant l'achat... excusez-moi, de la loi n° 12 concernant l'achat responsable, puis moi, j'aimerais savoir c'est quoi, vos attentes sur le fait qu'on veut avoir un échéancier plus rapide.

Mme Lauzon (Hélène) : Bien, c'est parce que ce qu'on souhaite beaucoup avec cette loi-là, qu'on a appuyée, puis on est bien satisfaits de l'adoption, c'est que c'est une loi qui va non seulement permettre l'achat au Québec, mais qui va permettre d'attribuer des contrats à des entreprises du Québec pour réaliser des produits, fabriquer des produits en territoire québécois plutôt qu'on soit obligés d'importer des produits à l'extérieur du pays. Donc, tant que les critères de développement durable ne sont pas intégrés dans les documents d'appel d'offres gouvernementaux, bien, les entreprises ne sont pas encore en mesure d'aller de l'avant pour pouvoir soumettre des... en fait, déposer des soumissions puis espérer obtenir les contrats.

Donc, ce qui se passe, c'est que les... souvent, les fonctionnaires, en ce moment, ne peuvent pas attribuer les contrats sur la base des critères de développement durable parce qu'ils n'ont pas revu leurs façons de faire. Et je comprends que l'État est en train de le faire, le Secrétariat du Conseil du trésor travaille beaucoup sur cet aspect, comment les fonctionnaires devront intégrer ces critères de développement durable, mais, pour nous, si on tarde jusqu'en 2026, parce qu'on entend ça, on a bien vu que, dans la stratégie, elle pourrait être déployée seulement... jusqu'en 2026, bien, plus on attend, plus on perd des offres, des possibilités pour nos entreprises du Québec de se distinguer et de pouvoir déposer des propositions et réaliser des biens ici plutôt qu'on soit obligés de les importer de différents pays.

M. Lemay : Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Argenteuil. Il vous reste 5 min 20 s pour vos échanges.

Mme Grondin : Merci beaucoup. Mme Lauzon, M. Dulude, bonjour. Petite question, en fait. Puis on... Je tente de faire un peu de synergie avec les réponses que vous avez apportées, qui sont très intéressantes. Soyons un peu plus concrets. Dans le cadre de la proposition de stratégie de développement durable, on identifie la question de la nature. Je sais que, Mme Lauzon, l'organisme est aussi membre du Forum d'action sur l'eau. Donc, si on tombe en matière de défis pour le Québec en environnement, identifions l'eau et la nature. Il va y avoir des plans d'action en ce sens qui vont être mis en place. Qu'est-ce qu'on doit faire, au niveau du gouvernement, pour mettre en place, pour aider... Qu'est-ce qu'on doit mettre en place pour aider les entreprises à mieux comprendre leur dépendance par rapport à la question de la biodiversité, de la question de l'eau? Je sais que vous avez identifié... ou réalisé un guide, en 2018, sur la question de la biodiversité. On va vous poser les questions au niveau de l'eau.

Et mon autre question complémentaire, c'est... En termes de comportements ou changements de pratiques au niveau du développement durable, il y a une différence entre les grandes entreprises et les petites. Donc, est-ce qu'il y aurait lieu de faire une réflexion également à ce point-là, à ce niveau-là, au niveau des grandes et des petites entreprises?

Mme Lauzon (Hélène) : Olivier, je ne sais pas si tu veux y aller. Je peux commencer, mais je vais te laisser compléter, hein, parce que tu as travaillé beaucoup ce chapitre-là. Bien, ce que je vous dirais, c'est qu'effectivement, Mme la députée, le guide que nous avons publié en 2018 a pour objectif d'aider autant la grande que la petite entreprise à intégrer la biodiversité. Puis, encore là, ce sont des... c'est étapiste, hein, comme structure, là. On y va progressivement, selon les moyens du bord, selon le personnel qui existe aussi. Donc, la biodiversité, c'est une façon de l'intégrer. Est-ce que...

Puis je sais que, pour l'appareil gouvernemental, là, d'intégrer dans le questionnaire l'enjeu de la biodiversité... Je ne suis pas certaine que, dans la première mouture des questionnaires que les fonctionnaires vont devoir compléter pour attribuer un contrat, la biodiversité va s'y retrouver, là, parce que ce n'est pas évident à mesurer. Donc, je ne pense pas qu'on devrait... en tout cas, personnellement, je ne pense pas qu'on devrait aller de l'avant avec ça à ce moment-ci, là. C'est... Il va falloir commencer avec des critères un petit peu plus objectifs avant d'arriver là.

Pour l'eau, c'est peut-être un petit peu plus facile, dans le sens que, tu sais, il y a toujours des stratégies d'économie d'eau potable, de réduction de consommation d'eau, de... en tout cas, de mesures d'eau. Mais je vais laisser mon collègue, M. Dulude, Me Dulude, qui avait aussi travaillé sur ce chapitre.

M. Dulude (Olivier) : Oui. Merci. Je vais revenir surtout sur la question de la nature puis la manière dont on peut aider les entreprises à comprendre leurs dépendances mais aussi leurs impacts puis les risques qui sont associés avec les interactions avec la nature.

Évidemment, vous avez vu passer l'adoption du Cadre mondial de la biodiversité, qui a été adopté lors de la COP15 à Montréal, qui comprend la cible 15, qui s'intéresse à la manière dont les entreprises peuvent faire... on parle surtout des grandes entreprises, des entreprises transnationales, mais la manière que ces entreprises-là peuvent divulguer leurs risques, impacts, dépendances envers la nature. C'est quelque chose... C'est un dossier qui évolue depuis un certain temps, avec la création, notamment, du TNFD, le Taskforce on Nature-related Financial Disclosures, qui vise à établir un cadre sur la manière dont les entreprises peuvent mesurer, comprendre, divulguer la manière dont leurs impacts et dépendances envers la nature ont des impacts, oui, sur la nature elle-même, mais aussi sur leurs performances financières, et donc rattacher ça à une stratégie à l'interne qui a un certain sens au niveau économique.

Je comprends que la cible 15 va un petit peu plus loin puis s'intéresse aux impacts et dépendances de manière plus générale aussi. Et donc on se disait, en lisant la stratégie : Il y a une référence au plan d'économie verte puis il y a une référence aux OGAT biodiversité, mais il n'y a pas nécessairement une référence au Cadre mondial de la biodiversité, à l'éventuel plan nature qu'il y aura dans... peut-être dans la prochaine année, qui sera plus détaillé. Donc, ça pourrait être intéressant, de ce côté-là, de s'intéresser à ce qui se passe, là, aux développements internationaux en matière de divulgation en lien avec la nature et d'intégrer ça dans la stratégie de développement durable.

Mme Grondin : Merci.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Maccarone) : Il vous reste 42 secondes.

Mme Grondin : Merci beaucoup.

Mme Lauzon (Hélène) : Merci à vous.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Nous allons passer la parole à l'opposition officielle. Et, la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

Mme McGraw : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je veux juste... Je suis en train de regarder le mémoire qu'on a reçu ce matin. Donc, merci beaucoup. Et je comprends, je prends note du fait que le délai dans les consultations... que vous n'avez pas eu le temps de tout... de consulter vos membres, etc. Mais, quand même, il y a quand même beaucoup de contenu. Donc, merci beaucoup.

Alors, vous avez, dans vos... Dans le mémoire, vous parlez des liens entre les politiques climatiques et la biodiversité, mais vous n'avez pas eu la chance d'en parler dans vos remarques. Alors, j'aimerais vous entendre plus là-dessus, si vous pouvez élaborer sur ces interactions et ce que vous souhaitez voir en termes de ces liens-là avec la stratégie.

Mme Lauzon (Hélène) : Oui. Je voudrais juste vous dire que, oui, on a consulté nos membres, parce qu'on ne serait pas autorisés à vous livrer les commentaires aujourd'hui ou notre position sans les avoir consultés. C'est juste que c'est un délai très rapide, après trois ans, de la part du gouvernement. Ça ne nous laissait pas beaucoup de temps. Mais vas-y, Olivier, sur cette question-là.

M. Dulude (Olivier) : Oui. Merci. Bien, je l'ai un petit peu évoqué dans ma réponse à la dernière question. Mais donc, dans la portion contexte, là, de la stratégie, on mentionne les interactions entre la stratégie gouvernementale de développement durable et le plan d'économie verte, on parle d'OGAT sur la biodiversité, mais après ça, quand on va dans les objectifs plus spécifiques, on voit... on voit moins, là, des références à des actions spécifiques de ces plans-là ou de ces mesures-là, sur comment les actions de chacun des ministères peuvent... peuvent contribuer à l'atteinte des objectifs de ces plans et autres stratégies là.

Puis ça m'amène aussi à un autre... un autre aspect qui attire notre attention. C'est les attentes de participation des ministères et organismes. Il y a... il y a un passage où on a de la difficulté à saisir. Parce que ça mentionnait que la stratégie inclura des attentes de participation envers les ministères et organismes, et là, après ça, quand on va dans la stratégie, sous chacun des cibles et objectifs, bien, on parle des contributions attendues de la part des ministères et organismes, et là on avait de la difficulté à saisir la distinction entre ces deux aspects-là. Et, si on parle des contributions attendues des ministères, qui ne sont apparemment pas encore dans la stratégie, bien, à ce moment-là, probablement que, dans ces contributions attendues là, on verrait des contributions plus spécifiques aux différents plans en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre et de biodiversité, mais, pour l'instant, il manque un peu de détails, là, dans le projet de stratégie qu'on a eu l'occasion de consulter.

Mme McGraw : Merci, Mme Lauzon. Merci d'avoir clarifié. C'est sûr que vous avez consulté vos membres, mais on comprend le manque de temps. Donc, merci quand même.

Alors, vous avez quand même des exemples, au niveau du projet de stratégie, en ce qui concerne les entreprises. Et j'aimerais vous entendre aussi plus sur ces commentaires et recommandations que vous faites, écofiscalité entre autres, donc, certification environnementale, donc, c'est la section b, Impacts de la stratégie sur les entreprises, s'il vous plaît.

Mme Lauzon (Hélène) : Oui. Merci. D'abord, il y a peut-être une préoccupation que nous avons eue en lisant la stratégie. C'est que le gouvernement semble s'attarder à quelques secteurs spécifiques qui vont être soutenus dans le cadre la stratégie de développement durable, puis on se demandait : Pourquoi se limiter à ces quelques secteurs? Et on pourra vous ramener aux pages, là, en question. Mais ça, ça a été une préoccupation, en disant : Il y a beaucoup d'autres secteurs qui, peut-être que... traditionnellement, ne sont pas associés à des secteurs qui pourraient contribuer à la transition énergétique ou écologique, mais ce sont des secteurs qui sont aussi la solution pour l'avenir.

Puis je peux donner comme exemple une entreprise, les minéraux critiques et stratégiques. Bien, les entreprises minières sont des entreprises qui vont devoir exploiter les nouveaux minéraux, lithium, et autres, là, que ce soit pour nos téléphones cellulaires, pour les batteries, pour les panneaux solaires. Et donc elles sont aussi... Elles font partie de la solution pour l'atteinte de la transition énergétique. Donc, ça, c'est une chose que je voulais apporter à votre attention.

Maintenant, ce qu'on a énuméré à la page 2, c'est que nous avons fait la lecture de la stratégie en nous demandant quels sont les différents éléments que l'on retrouve dans la stratégie qui auront des impacts sur les entreprises. Et c'est pour ça que vous voyez cette énumération que l'on retrouve un peu partout dans la stratégie. Mais de dire aux ministères : Vous allez devoir intégrer des critères d'écoconditionnalité... Bien, on sait très bien que, si les ministères et organismes intègrent ces critères... d'écoconditionnalité, pardon, dans leurs programmes gouvernementaux ou même leurs programmes de financement, bien, ça voudra dire que ça aura des impacts sur des entreprises qui seront éventuellement financées ou qui bénéficieront de ces programmes.

La même chose pour demander de favoriser la durabilité de certains biens et leur disponibilité sur le marché. Qu'est-ce que ça veut dire pour nous? Est-ce que ça voudra dire que l'État, dorénavant, ne se procurera que des biens durables, entre guillemets? Favoriser la durabilité... Donc, est-ce qu'ils exigeront, dans les appels d'offres, que les entreprises fournissent des biens qui assurent une durabilité puis leur disponibilité sur le marché? Si c'est le cas, ça veut dire qu'il y a des entreprises qui fabriquent déjà ces biens-là qui devront revoir leurs processus industriels... leurs procédés industriels.

Demander d'utiliser la certification environnementale, si je prends cet exemple-là aussi, c'est... donc, les ministères et organismes qui transigeront avec les entreprises voudront peut-être dorénavant exiger des certifications. Donc, pour nos entreprises, ça va vouloir dire de se soumettre à ces critères-là si elles veulent transiger avec l'État.

Il y a beaucoup d'autres éléments comme ceux-là qui nous font dire que la stratégie, ce n'est pas de dire que ça s'adresse seulement aux ministères et organismes, là. Ça a un effet. Ça percole directement sur les entreprises privées. À partir du moment où le gouvernement va mettre en place tous ces différents chantiers et aussi ces exigences, là, la gestion écoresponsable des chantiers de construction, bien, c'est certain que, sur les chantiers de construction, bien, il va y avoir dorénavant différentes façons de procéder. C'est dans ce sens-là qu'on a voulu faire cette démonstration à la page 2 du mémoire.

Mme McGraw : Excellent. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Trois minutes.

Mme McGraw : Là, je vais passer à la section consultation, les questions particulières, la section c, lorsqu'on demande quel... qu'est-ce qui... qu'est-ce qui vous apparaît comme prioritaire. Et vous avez souligné l'économie circulaire et l'aménagement durable du territoire. Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus, s'il vous plaît?

Mme Lauzon (Hélène) : Je vais laisser aller Olivier.

M. Dulude (Olivier) : Oui, tout à fait. Bien, comme on l'a mentionné dans nos remarques introductives, l'économie circulaire, c'est un aspect qui a une... ça a une dimension transversale. Donc, ça a le potentiel de faire progresser le Québec sur divers enjeux en matière de développement durable. On peut penser à la lutte aux changements climatiques. Si on a moins besoin de produire des nouveaux biens ou d'extraire des nouvelles ressources, bien, il y a toutes les émissions de gaz à effet de serre, à chaque étape du processus de la production, bien, manufacture, le transport, la consommation, la gestion des matières résiduelles en fin de vie, qu'on peut éviter. Donc, au niveau du climat, ça a un impact important, au niveau de la gestion des matières résiduelles aussi. Évidemment, si on a une boucle de circularité qui fait qu'on a moins besoin d'enfouir un résidu ultime, bien évidemment, on fait des gains environnementaux. Donc, c'est dans ce sens-là où, l'économie circulaire étant transversale, pour nous, c'est quelque chose qui peut permettre au Québec de faire des... de faire des grands gains dans plusieurs domaines à la fois.

L'aménagement durable du territoire, c'est un peu la même... la même dimension. Ça a un aspect transversal. Si on pense, par exemple, à des mesures d'aménagement qui favorisent le transport actif, collectif, c'est des questions d'aménagement du territoire, mais qui nous permettent d'améliorer la qualité de vie des Québécois, qui permettent de lutter contre les gaz à effet de serre, de limiter la congestion, des choses comme ça.

Puis ensuite il y a toute la dimension aussi... On a parlé beaucoup de biodiversité. Donc, il y a cet enjeu-là qui va être de plus en plus important avec les nouvelles cibles de protection de 30 % du territoire. Et, au surplus, au sud du Québec, il va y avoir des questions très intéressantes en termes de conciliation des usages entre la conservation, l'aménagement durable à des fins de développement économique, le respect de la propriété privée. Donc, il va y avoir tout un chantier de réflexion à avoir au niveau de l'aménagement du territoire puis comment on peut... on peut arrimer tout ça.

Donc, on a... on a mis en relief ces deux aspects-là parce que ça avait des impacts transversaux sur l'ensemble des objectifs de la stratégie.

Mme McGraw : Une minute. Parfait. Donc, juste pour approfondir, vous avez aussi parlé de l'innovation. Évidemment, c'est un grand moteur économique. Et une des solutions mentionnées dans le mémoire est d'injecter de l'argent, d'investir dans les projets d'innovation. Est-ce que... est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus aussi?

La Présidente (Mme Maccarone) : En 40 secondes, s'il vous plaît.

Mme Lauzon (Hélène) : Bien, est-ce que, Olivier, ça va ou tu veux que...

M. Dulude (Olivier) : Je peux... je peux te laisser y aller.

• (12 h 10) •

Mme Lauzon (Hélène) : Bien, sur les projets d'innovation... En ce moment, ce dont nous discutons beaucoup, c'est comment les entreprises qui ont déjà réalisé de nombreuses émissions de gaz à effet de serre, là... Je pense que vous avez vu, dans le dernier inventaire d'émissions de gaz à effet de serre, là, l'industrie a... enfin, s'est démarquée considérablement par rapport à l'objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Mais, là où il y a des... beaucoup d'émissions de gaz à effet de serre, des grandes quantités que l'on pourrait réduire, c'est si, éventuellement, les procédés industriels pouvaient être modifiés, électrifiés et...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci...

Mme Lauzon (Hélène) : Bien là, on a des différents enjeux, c'est certain, par rapport à l'électrification de ces procédés, soit parce que la technologie n'existe pas ou soit parce que...

La Présidente (Mme Maccarone) : Je suis désolée de vous couper. Merci beaucoup. Nous allons passer au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Verdun, la parole est à vous.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup. Merci, Mme Lauzon et M. Dulude, pour la présentation et le mémoire. Ma première question, c'est concernant les critères de durabilité dans le financement, les investissements et les programmes. Vous avez fait, là, quelques suggestions pour une feuille de route qui suivra, là, entre autres, d'inclure l'approche fondée sur l'analyse des cycles de vie. Alors, je voulais vous entendre un peu plus sur la nature de l'intégration de ce type de critères de durabilité. Est-ce que vous sentez que ce type de critères devrait être plus d'une nature normative ou plus contraignante lorsqu'on demande...

Mme Lauzon (Hélène) : Bien, alors, je vais débuter. Si mon collègue veut ajouter des choses... Bien, quand il s'agit d'innover, comme le gouvernement s'apprêterait à faire, là, c'est-à-dire, intégrer des critères de durabilité, c'est... la meilleure façon de procéder, là, c'est d'y aller sur une base volontaire d'abord, avec les meilleures pratiques, qu'est-ce qui existe, des guides, et non pas de façon contraignante, parce que l'expérience démontre que, les entreprises, souvent, lorsqu'elles ont eu la possibilité elles-mêmes d'intégrer des pratiques, bien, on a réussi à atteindre des résultats. Donc, pour nous, ce n'est pas essentiel, ce n'est pas nécessaire, même.

On vous dirait : Allez d'abord de l'avant avec les meilleures pratiques à mettre en place. S'il y a une chose dans laquelle les entreprises excellent, c'est l'échange, dans les meilleures pratiques. Elles sont en mesure de travailler de façon confidentielle entre elles, d'échanger pour savoir comment faire pour s'améliorer, et donc intégrer ces critères de durabilité. Donc, il n'est pas nécessaire de rendre... Et, je vous dirais, ce n'est pas parce qu'il n'existe pas de norme. Il existe toutes sortes de normes. Mais, avant de passer à la contraignabilité de normes, je pense qu'il faut d'abord laisser la possibilité de les intégrer sur une base volontaire.

M. Dulude (Olivier) : Tout à fait. Puis, je me permettrais d'ajouter aussi, le danger, avec l'approche plus contraignante, c'est que chaque juridiction, chaque administration peut avoir sa propre approche, ses propres particularités, puis, à ce moment-là, ça a beaucoup moins de flexibilité pour les entreprises qui veulent se... qui veulent se coller aux meilleures pratiques internationales ou qui ont des activités dans plusieurs administrations et qui, là, se trouvent à devoir faire de la reddition de comptes, à faire l'évaluation de leurs critères selon des paramètres différents. Donc, ça crée de la complexité, là, qui n'est pas nécessairement bienvenue.

Mme Lauzon (Hélène) : Et c'est... et c'est pour cette raison, d'ailleurs, que l'organisme auquel mon collègue référait, là, l'International... International...

M. Dulude (Olivier) : Sustainability Standards Board.

Mme Lauzon (Hélène) : ...Sustainability Standards Board... C'est pour ça que des organisations comme celles-là se sont vu donner le mandat d'élaborer un seul référentiel, pour que ce soit un seul référentiel qui soit... qui soit applicable à travers le monde, pour que les entreprises qui sont un peu partout dans le monde puissent se comparer, mais qu'elles soient aussi en mesure d'avoir un seul... un seul référentiel, pardon, pour leurs unités d'affaires, qui peuvent être un peu partout dans le monde.

La Présidente (Mme Maccarone) : Il vous reste 15 secondes, Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine. La parole est à vous.

M. Arseneau : Alors, bonjour, Mme Lauzon, M. Dulude. Vous avez commencé votre présentation en parlant de vocabulaire, la transition juste versus la transition socioécologique, puis ensuite on a parlé des entreprises qui étaient très touchées, l'économie circulaire, l'écofiscalité dans un contexte international, on est revenus à des questions, là, de critères de durabilité puis... J'ai l'impression qu'on a touché beaucoup d'éléments un peu éparpillés. Puis j'aimerais ça vous donner la chance, puis que vous acceptiez le défi que je vous lancerais, dans les deux prochaines minutes, de nous dire ce qu'il faudrait retenir de votre mémoire, qu'on a lu en diagonale quelques minutes avant de vous rencontrer, là, pour... à l'exemple d'une manchette qu'on ferait dans les journaux. Qu'est-ce qu'il faut retenir de votre présentation? Est-ce que vous êtes plutôt... Vous avez des réserves? Vous êtes enthousiastes? Et puis qu'est-ce qu'il faut retenir?

Mme Lauzon (Hélène) : Bien, cette stratégie-là, on l'attend depuis longtemps, hein? Elle a été reportée à deux reprises. Donc, on ne peut pas être autrement qu'enthousiastes de la voir arriver.

Ce que l'on va faire, c'est vous dire : On doit bonifier cette stratégie-là. On doit prendre en compte les intérêts aussi des entreprises, non pas seulement les entreprises d'économie sociale, mais des entreprises privées. La transition juste est un concept assez englobant pour qu'on se limite à cette expression-là dans la stratégie. On n'a pas besoin d'aller chercher de nouvelles définitions. Donc, ça, pour nous, c'est... c'est très important.

Puis... et puis, et puis, dans la stratégie, j'essaie de voir, dans la question de l'impact pour les entreprises, que cette stratégie-là soit bonifiée pour venir dire quels sont les véritables impacts, parce qu'il va y en avoir, parce que l'administration gouvernementale québécoise va changer drastiquement sa façon de faire avec les entreprises. Donc, c'est important qu'on mesure quel sera l'impact sur les entreprises. Puis je peux demander à mon collègue de continuer aussi.

M. Dulude (Olivier) : Oui. Merci. En fait, peut-être... S'il y a peut-être un aspect qui est encore plus transversal que les autres, là — c'est un mot qu'on utilise beaucoup — c'est peut-être, justement, cette notion-là de transition juste, où... Si on regarde l'échéancier de la stratégie, elle va arriver à échéance en 2028. On va être pas loin de 2030, qui sont... est notre année de référence, là, pour notre cible de réduction des émissions et pour nos cibles en matière de biodiversité. Donc, cette idée-là, où... si on est capables d'intégrer à la fois le développement économique, la protection de l'environnement et le développement social, s'assurer qu'on ne laisse personne de côté dans cette transition-là puis qu'on progresse tous ensemble... Je pense que c'est... c'est ça, le grand message qu'on doit retenir, là, du côté des entreprises.

La Présidente (Mme Maccarone) : Il vous reste à peu près une minute, si vous souhaitez.

M. Arseneau : Bien, merci pour cet effort de synthèse bien réussi. Et merci de votre contribution à nos travaux.

Mme Lauzon (Hélène) : Merci à vous.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, Mme Lauzon, M. Dulude, pour votre présentation et votre contribution à nos travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'après les avis touchant les travaux aux commissions. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 15 h 44)

La Présidente (Mme Maccarone) : Bonjour à tous. La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Et, collègues, avant qu'on commence la séance, parce qu'on a commencé la séance maintenant, à 15 h 44, je souhaite savoir si on a un consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 15 minutes de plus à peu près. Consentement? Merci.

Alors, nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de stratégie gouvernementale de développement durable 2023‑2028. Cet après-midi, nous entendons les organismes suivants : le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités.

Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec et je vous invite... Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

Regroupement national des conseils régionaux de
l'environnement du Québec (RNCREQ)

M. Vaillancourt (Martin) : Mme la Présidente, M. Charette, mesdames et messieurs, membres de la commission, merci de nous recevoir. Donc, mon nom est Martin Vaillancourt. Je suis le directeur général du Regroupement national des conseils régionaux en environnement. Et je suis accompagné de M. Emmanuel Rondia, qui est directeur du Conseil régional en environnement de Montréal et qui est également coordonnateur du comité consultatif du RN, qui porte sur la mise en oeuvre du développement durable.

On a le plaisir, cet après-midi, là, de poursuivre une démarche que le RN a entreprise il y a maintenant plus de 20 ans. Donc, on était des consultations sur la Loi sur le développement durable en 2005 et on a participé à l'ensemble des étapes depuis.

Je vais rapidement vous dire quelques mots sur notre organisation. Je vais y aller assez rapidement, là. Je sais que vous êtes plusieurs à nous connaître déjà.

Le premier conseil régional en environnement fête ses 50 ans cette année. C'est celui du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Et les conseils régionaux ont été institutionnalisés, là, dans l'ensemble des régions du Québec il y a maintenant plus de 30 ans, donc, nous, on est dans notre 31e année d'existence présentement, et partout, là, sauf, pour l'instant, dans le Nord-du-Québec.

L'ensemble des CRE avons pour mission, là, de contribuer à définir nationalement le développement durable et surtout de contribuer à sa mise en oeuvre. À chaque jour, les conseils régionaux de l'environnement travaillent sur des problématiques, proposent des solutions, accompagnent les différents groupes dans une démarche de concertation pour mettre en oeuvre le développement durable. Le réseau compte aujourd'hui plus de 150 professionnels et plus de 1 500 membres, donc, des organismes environnementaux, des gouvernements locaux, des organismes parapublics, et des entreprises privées, et aussi, là, des membres individuels.

Notre principal outil, c'est celui de la concertation. Vous le savez, là, il y a une force dans la société au Québec, là. On a une capacité à discuter, à débattre des enjeux, à travailler ensemble à des solutions. Donc, le réseau des CRE permet de transférer cette expertise-là de région en région, de faire la promotion des bons coups, de développer des projets et de mettre en oeuvre le développement durable. On participe à de nombreuses coalitions également avec d'autres acteurs de la société civile. Vous avez eu l'opportunité, ce matin, là, d'échanger avec les représentants de l'alliance Switch et avec le G15+, deux groupes auxquels on participe. Et, bien sûr, là, on endosse pleinement les recommandations qui vous ont été faites.

Je vais m'attarder un peu dans l'avant-propos du document qu'on vous a remis. Comme je vous l'ai dit, là, le RN a participé à toutes les étapes, là, de l'évolution puis la mise en place du développement durable. On est à la troisième itération de la stratégie de mise en oeuvre, et, pour nous, celle-ci manque d'ambition, c'est-à-dire qu'on est à un moment, dans l'histoire du Québec mais aussi dans l'histoire de l'humanité, où on fait face à plusieurs crises et on doit résolument passer dans l'action. Donc, la crise sanitaire, la crise climatique, celle de la biodiversité exigent de changer de rythme au niveau des interventions, exigent d'avoir une plus grande cohérence dans nos actions. Et la plupart des États se dotent de stratégies de mise en oeuvre du développement durable, justement, pour faire face à ces crises-là. Donc, on considère que la stratégie pourrait être une façon, là, d'aborder la transition socioécologique, là, qui est nécessaire pour faire face à ces crises-là.

Excusez-moi, je vais plus vite que mes notes. Donc, cette troisième itération de la stratégie aurait dû, à notre avis, là, être plus orientée vers l'action, préciser davantage les cibles que les 110 ministères et organismes, là, assujettis doivent atteindre, et on aurait pu être, collectivement, là, plus ambitieux.

• (15 h 50) •

Le mémoire du RN est divisé en deux sections. Dans un premier temps, on aborde les objectifs et les... en fait, les objectifs de développement durable, là, de l'organisation... pardon, de l'ONU. C'est, à notre avis, la première fois que le gouvernement du Québec fait l'appariement entre les ODD et ses propres stratégies et objectifs. C'est un effort qui est très, très intéressant, là, puis c'est... on le félicite, mais les ODD ont aussi leurs limites. Et plusieurs critiques ont été faites avec le temps parce qu'ils sont très difficiles à mettre en oeuvre, là, pas seulement au Québec, là, mais partout dans le monde. Et la recette pour les mettre en oeuvre, c'est justement, là, de les lier à des indicateurs et à des objectifs très précis. Et, sur cet élément-là, là, je vais laisser mon collègue Emmanuel aborder la question avec vous.

M. Rondia (Emmanuel) : Merci, Martin. Oui, c'est ça, en fait, vous verrez, dans le mémoire, justement, on détaille un peu les enjeux d'intégration que présentent les objectifs de développement durable à une échelle plus locale, l'intégration dans les politiques puis aussi dans leur mise en oeuvre, parce que jongler, en fait, avec 169 cibles, 230 indicateurs peut rapidement devenir un exercice bureaucratique assez lourd et sans levier, vraiment, de transformation. Et puis c'est dans cette perspective, en fait, qu'on recommande de vraiment cibler, prioriser les objectifs de développement durable de l'ONU qui sont, en fait, adaptés à la réalité du Québec, de se limiter dans le nombre des ODD qu'on sélectionne. À titre d'exemple, dans l'orientation 5, en fait, du document, on fait référence aux 17 objectifs du développement durable, donc, ce qui est comme... On veut peut-être trop... embrasser trop large. Et il y aurait intérêt à cibler les objectifs de développement durable qu'on souhaite attacher et arrimer avec la stratégie. Puis c'est dans cette perspective-là aussi qu'on soulève... En fait, on propose l'idée de vraiment prioriser un objectif de développement durable par sous-objectif, donc, vraiment faire l'exercice, dans chacun des sous-objectifs, d'identifier le meilleur objectif de développement durable et de la... identifier les indicateurs et les cibles qui sont liés pour focusser, en fait, les efforts en fonction des différents sous-objectifs.

L'autre élément qui nous apparaît important... On comprend que la liste des indicateurs est actuellement en élaboration, mais, pour nous, ça va vraiment être l'élément clé et l'incontournable, en fait, dans la mise en oeuvre de la stratégie, parce que, sans ces indicateurs puis sans ces cibles, la stratégie reste incomplète et elle va être difficile à mettre en oeuvre. Donc, on recommande, entre autres, qu'un mandat soit donné à l'Institut de la statistique du Québec pour déterminer ces indicateurs-là.

Puis également, et c'est un des éléments qu'on a relevés dans le document, peut-être, l'absence de lien avec les différentes politiques et stratégies développées par les gouvernements autres, qui sont très intéressantes et qui soulèvent... bien, en fait, qui intègrent déjà des indicateurs et des objectifs chiffrés... Donc, l'idée, c'est d'intégrer aussi ces indicateurs-là dans la liste des indicateurs de la stratégie de développement durable pour assurer une cohérence puis amener, en fait, cette volonté de stratégie parapluie, en fait, qui regroupe les différents plans et politiques du gouvernement.

Puis enfin, sur la question des indicateurs et des cibles, je pense que, dans la société civile, il y a une expertise puis une connaissance des différentes cibles qu'on pourra se donner... et indicateurs. Donc, l'idée, ce serait aussi que cette liste soit soumise à la consultation publique avant d'être intégrée officiellement au sein de la stratégie.

M. Vaillancourt (Martin) : Rapidement, pour conclure, dans la deuxième partie, on aborde l'importance, là, que pourrait jouer la stratégie de développement durable de manière, là, à ce qu'elle soit davantage transversale pour l'ensemble des projets de loi et les stratégies gouvernementales.

Il y a un consensus scientifique à l'effet que d'attaquer la complexité qui sont derrière les crises auxquelles on fait face est très exigeant et que peu d'États y arrivent. Au Québec, on a le même problème. On peut réussir, à notre avis, à faire mieux en décidant, là, de faire des changements systémiques et non pas des changements, là, itératifs, là, à petits pas. Lors de la COP15, là, le gouvernement du Québec a adhéré à l'Appel de Montréal, qui reconnaît ce constat, là, qu'il est, effectivement, complexe, là, de s'attaquer à ces problèmes-là et qu'il faut faire en sorte, là, de mettre en place des institutions qui vont être résilientes et fortes, et qui vont amener des changements profonds, là, et structuraux dans notre société.

Je vais m'arrêter ici pour respecter le temps puis je vais poursuivre avec vos questions.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup, M. Vaillancourt et M. Rondia, pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période des échanges. Et, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, messieurs, merci d'être avec nous cet après-midi, mais merci également pour le travail que vous faites.

Vous l'avez mentionné, 50 ans, essentiellement, si on se réfère aux plus anciens conseils, une trentaine d'années avec le regroupement. C'est un travail qui est incontournable, parce que vous travaillez à rapprocher des milieux. La concertation, dans un domaine comme celui de l'environnement, comme celui du développement durable, c'est incontournable, et vous le faites bien. Donc, merci.

Vous êtes également partenaires sur différents projets, notamment au niveau du verdissement des bâtiments. Je vous éloigne un petit peu du propos de votre présentation, mais je serais curieux de vous entendre malgré tout, parce que c'est fondamental au niveau de la stratégie qu'on veut mettre de l'avant. Le gouvernement du Québec, naturellement, a ou gère plusieurs bâtiments. Comment intégrer cette stratégie ou faire un lien avec les efforts de verdissement ou d'écoconditionnalité qui pourraient s'appliquer au parc immobilier du gouvernement du Québec?

M. Vaillancourt (Martin) : En effet, le réseau des CRE... du moins, certains CRE travaillent activement à des projets de verdissement qui visent principalement à combattre les îlots de chaleur. Comme on le mentionnait plus tôt, là, l'ensemble des crises qui... à la fois climatique, mais aussi les... la santé humaine, là, qui est directement... disons, qui est directement bénéficiaire de la création de ces îlots de verdure là, fait en sorte que plusieurs projets doivent être mis de front en même temps. Que ce soit dans des activités de conservation des espaces naturels, de restauration des espaces naturels ou de restauration des milieux artificialisés, là, comme le verdissement, ou dans tout autre domaine, là, de l'environnement, il y a une nécessité d'avoir une approche à la fois concertée et cohérente.

M. Charette : Vous souhaitiez ajouter...

M. Rondia (Emmanuel) : Bien oui, je pense, si je peux ajouter, on a développé une expertise, puis il y a une... En fait, on sent qu'on pourrait intégrer, par exemple, des exigences de verdissement dans les appels d'offres, dans les différentes normes et dans les différentes règles qui doivent guider, en fait, la conception des bâtiments puis être plus... en fait, plus ambitieux, je pense, dans les... entre autres, dans les minimums de verdissement attendu dans les projets, dans la présence de toitures végétalisées et d'aménagement des stationnements.

Donc, en regroupant un ensemble de bonnes pratiques qu'on connaît déjà, qu'on met en place dans le cadre de projets avec des institutions... Par exemple, on travaille beaucoup avec le milieu de la santé. L'ensemble du portefeuille de bâtiments du gouvernement, en fait, pourrait bénéficier de cette expertise-là puis devrait, en fait, même, être un leader puis être exemplaire dans les pratiques pour que chaque nouveau projet ou projet de réfection qui concerne les bâtiments du gouvernement soit, en fait, à l'avant des normes en termes de réglementation.

Puis, si j'ajoute un petit point, on parle des municipalités dans le document aussi. Je pense que la question de la réglementation municipale, aussi, d'accompagner les municipalités dans l'intégration de normes en matière de verdissement peut aider à avoir des changements plus systémiques et ne pas uniquement compter sur la bonne volonté de certains des acteurs.

M. Charette : Vous parlez de municipalités. Ce n'est pas une question piège, bien que les gens de l'UMQ soient juste derrière vous. Comment, justement, voyez-vous... Vous collaborez déjà beaucoup avec les municipalités. Naturellement, on les sent de plus en plus mobilisées sur la question de l'environnement. Il y a un leadership qui s'affirme de façon assez extraordinaire, de façon sincère depuis quelques années maintenant. Cependant, les municipalités ne sont pas assujetties à la Loi sur le développement durable. Pour vous, c'est une étape obligée ou c'est continuer la concertation comme on la vit, qui donne déjà des résultats intéressants? Bien, est-ce que les municipalités devraient être... Et je vais leur poser exactement la même question tout à l'heure, là, soyez sans crainte. Comment, justement, s'assurer de l'adhésion de l'ensemble du milieu municipal sur ces défis-là?

• (16 heures) •

M. Vaillancourt (Martin) : J'ai revisité quelques mémoires qu'on avait produits depuis 20 ans, là, et, dans le mémoire sur la Loi sur le développement durable, on saluait le fait que l'article 4 permettait au gouvernement d'assujettir, éventuellement, à un moment qu'il choisirait, avec... en adaptant les conditions, là, les autres organisations paragouvernementales. Donc, le mécanisme est effectivement prévu.

Pour toutes sortes de raisons, les gouvernements successifs, là, ont conservé l'adhésion sur une base volontaire. On constate aujourd'hui qu'il y a une trentaine de pour cent, là, donc à peu près une municipalité sur trois, qui a adhéré à la Loi sur le développement durable, qui s'est doté d'une planification en ce sens et une mise en oeuvre peut-être plus structurée, là, que celles qui n'ont pas de plan formel ou qui n'ont pas adhéré de manière tacite. C'est peu. Et, quand on cherche à savoir pourquoi, bien, principalement, c'est le manque d'expertise, de ressources humaines, le manque de financement en lien avec la mise en oeuvre de cette loi-là à l'échelle locale.

Pour nous, l'échelle locale ou, disons, celui des MRC, là, ou des communautés métropolitaines, c'est des échelles extraordinaires pour la mise en oeuvre du développement durable, parce qu'il y a une proximité entre le gouvernement ou le gestionnaire du territoire et les citoyens, et les projets font du sens rapidement pour les citoyens qui y habitent.

Donc, après 20 ans, moins de... en fait, autour de 30 % d'adhésion... J'ai hâte d'entendre la réponse, là, des collègues des unions municipales, mais, à notre avis, il y aurait peut-être moyen, là, d'avoir des incitatifs, notamment, peut-être, un pacte vert, là, qui permettraient de donner plus de moyens au monde municipal puis d'aller chercher une plus grande adhésion.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Je cède maintenant la parole à la députée d'Argenteuil. Il vous reste 10 minutes pour votre échange.

Mme Grondin : Merci. M. Vaillancourt, M. Rondia, bonjour. Une question peut-être... En fait, je pense que c'est important de... D'emblée, vous l'avez dit, les conseils régionaux de l'environnement sont des acteurs importants au niveau de la concertation régionale. Et donc, dans chaque CRE du Québec, il y en a 17, je crois, il y a une dynamique qui lui est propre, régionale. Donc, vous avez développé, au cours des 30, 40, 50 dernières années, des expertises très précises en fonction de la couleur régionale. Dans ce contexte, vous recommandez... Dans le fond, si j'ai bien compris, et c'est là que, concrètement, ce n'est pas si clair dans ma tête, vous proposez de prioriser des objectifs de développement durable et de choisir les ODD les plus adaptés aux objectifs territoriaux de durabilité. Quand je regarde la démarche qui est proposée, de stratégie de développement durable, vous ne trouvez pas qu'à travers les cinq orientations il y a déjà une priorisation?

M. Vaillancourt (Martin) : Oui, il y a déjà une priorisation dans les orientations proposées. Là où on avait des préoccupations, c'était sur l'appariement qui avait été fait entre les ODD et les objectifs de la stratégie comme telle. Il y a... Mon collègue Emmanuel l'a mentionné, là, il y a des objectifs qui disent rejoindre l'ensemble des ODD des Nations unies, ce qui est... en fait, ce qui est à peu près impossible, là, comme objectifs poursuivis. Donc, on demande seulement à ce que, si on souhaite faire cet appariement-là entre un étalon international et nos propres objectifs... qu'on soit plus précis dans le choix des objectifs qu'on colle aux nôtres, de manière à ce qu'on puisse dire en quoi on contribue aux objectifs internationaux. Sans dire qu'on contribue à l'ensemble des objectifs d'emblée, il y a des... Mais je pense qu'on est plus dans de la finesse, là, ou dans...

Mme Grondin : Merci beaucoup de préciser, là. Je pense, c'est plus précis, c'est beaucoup plus clair, surtout pour les gens qui nous écoutent. Effectivement, si on souhaite faire un lien ou avoir un étalon de mesure avec ce qui se passe à l'international, vous proposez, là, des objectifs territoriaux de durabilité. Est-ce que vous pouvez en parler davantage? Dans les choix, est-ce que ça rejoint les orientations qui ont été identifiées dans le cadre de la présente stratégie, là, qui nous est proposée?

M. Vaillancourt (Martin) : Le concept des objectifs territoriaux de durabilité, en fait, c'est une... L'ONU, quand elle dépose son cadre, elle demande à chacun des États d'adapter les objectifs et les indicateurs aux réalités territoriales. Donc, c'est à nous de faire ce boulot-là, là, comme collectivité, pour dire comment on rencontre l'objectif général. Le principe derrière les ODD, c'est que les moyens sont à la disposition des agents, donc des États, et l'objectif, lui, il est commun à l'ensemble des pays membres de l'ONU. Donc, je ne sais pas si tu veux ajouter quelque chose.

M. Rondia (Emmanuel) : Bien, brièvement. Bien, en fait, l'idée est vraiment d'amener un niveau de finesse un peu dans l'intégration des ODD, dans la façon dont c'est présenté dans le cadre de la stratégie. Puis ça va permettre également, en termes de reddition de comptes au niveau de la... en fait, de l'impact et de l'apport de la stratégie à l'atteinte globale des ODD, d'être plus plus précis dans... On a contribué à tel ODD de façon plus... En fait, c'est pour amener de la clarté puis éviter de se perdre un peu dans un nuage des 17 objectifs.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Masson. Il vous reste 5 min 30 s pour vos échanges.

M. Lemay : Merci beaucoup. Donc, j'ai peut-être un autre collègue aussi qui aura une autre question après, mais moi, j'aimerais vous entendre un peu plus sur votre recommandation n° 6, ça m'intéresse, au niveau de l'importance des organismes locaux et de la société civile. Et vous parlez de... Vous recommandez, là, qu'on conclue un pacte vert avec le secteur municipal, que c'est une demande qui a été faite par les 10 plus grandes villes. J'aimerais entendre votre position sur cet enjeu plus particulier, s'il vous plaît.

M. Vaillancourt (Martin) : Oui, bien, c'est une demande des 10 plus grandes villes du Québec, mais qui est également partagée, là, par plusieurs municipalités et MRC au Québec. Les municipalités et les MRC sont aux premières loges des changements climatiques, du déclin de la biodiversité. L'effort à faire pour s'adapter à ces changements-là, il est énorme. Donc, le monde municipal souhaite, avec raison, avoir accès à de nouvelles façons de financer cette adaptation-là. Et de telles sommes qui seraient mises à la fois sur un meilleur aménagement du territoire, une meilleure adaptation face aux changements climatiques, une meilleure conservation des écosystèmes contribuent à mettre en oeuvre le développement durable de façon générale. Donc, un cadre gouvernemental-municipal qui irait dans ce sens-là, là, qu'on peut appeler un pacte vert, là, est, selon nous, souhaitable.

M. Lemay : Vous n'avez pas un cadre financier chiffré.

M. Vaillancourt (Martin) : Non. On laisse ça à nos collègues des municipalités. Mais il y a... En fait, les besoins sont énormes.

M. Lemay : OK. Merci. Mon prochain collègue...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Côte-du-Sud.

M. Rivest : D'abord, merci, dans vos conclusions, tu sais, de faire cette idée de partenariat là puis de travailler ensemble. D'abord, je vous remercie pour ça.

Je possède un véhicule électrique depuis presque les tout débuts qu'on peut conduire des véhicules électriques. Il y a actuellement des grandes réflexions sur le pouvoir énergétique du Québec. Vous proposez de revenir un petit peu à l'avant, sur ce qui est proposé par nous, en 2030, là, sur l'interdiction des véhicules électriques... des véhicules à essence, puis etc. Est-ce que pouvez nous donner des trucs pour savoir comment faire, dans sept ans, pour n'être capables de conduire que des véhicules électriques au Québec?

M. Vaillancourt (Martin) : La méthode simple, ce serait de diminuer le nombre de véhicules. Ce serait déjà aidant. Je pense qu'il n'y a pas de truc, hein, il n'y a pas de magie. C'est une transformation, là, de la société. C'est un des chantiers qu'on dit... qu'on définit comme étant prioritaire, là, qui peut être un levier, là, pour travailler sur la transition du Québec, là, ce qui est nommé dans le mémoire, là, comme étant la descente énergétique, donc, une réflexion sur notre usage de l'énergie. Ça va faire l'objet, là, de travaux parlementaires, éventuellement d'une consultation. Ce que l'on souhaite de cette consultation-là, c'est qu'elle soit le plus large possible. Par le passé, là, parfois il y a eu des mandats qui ont été donnés au BAPE, parfois il y a eu des évaluations environnementales stratégiques, parfois il y a eu des commissions itinérantes qui ont permis au plus grand nombre, là, de se prononcer sur un sujet de cette ampleur-là. Le défi, là, il est collectif, là, sur notre devenir et avenir énergétique. Donc, ce qu'on propose, bien humblement, là, c'est de faire en sorte que la consultation soit le plus large possible et, si possible, là, dans un contexte qui pourrait sortir, là, du Parlement, là.

M. Rivest : Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Il reste 1 min 50 s à vos échanges.

• (16 h 10) •

M. Charette : Peut-être faire un petit peu de pouce sur, justement, l'électrification des transports. On a, comme société, un défi immense. C'est, de loin, notre plus grande source d'émissions. En même temps, on veut électrifier. On est le premier État en Amérique du Nord à avoir fixé la date de 2035. La Californie a procédé en calquant notre calendrier par la suite. Donc, c'est une chose de le souhaiter, mais il faut développer le réseau électrique et le réseau de recharge en conséquence. On pourrait dire que c'est 2025, la fin de la vente des véhicules à essence, mais, si le réseau n'est pas développé, de sorte qu'on ne puisse pas se recharger de façon efficace, on ne sera pas plus avancés. Au niveau de la stratégie du déploiement des bornes, est-ce que vous avez eu à réfléchir à la question un petit peu?

M. Vaillancourt (Martin) : Il y a plusieurs conseils régionaux en environnement qui sont impliqués dans le déploiement de bornes, principalement dans les régions. Il y a... Les solutions sont plurielles dans le déploiement des bornes. Il y a des grandes institutions qui arrivent avec des bornes, là, à très haut débit, là, sur les principaux axes autoroutiers ou routiers d'importance.

Les CRE se sont, eux, impliqués davantage dans les régions rurales, où posséder une voiture électrique est souvent synonyme d'insécurité : Est-ce que je vais pouvoir revenir chez moi?, est-ce que je vais pouvoir trouver une borne?, donc, des bornes de moins grande capacité mais présentes partout sur le territoire. Donc, dans Chaudière-Appalaches, là, le CRE vient de terminer l'ajout d'une cinquantaine de bornes dans les 50 plus petites municipalités de la région qui n'avaient pas encore de borne. L'Abitibi a fait sensiblement la même chose. Il y a d'autres CRE d'impliqués. Donc, c'est une façon d'arriver à les déployer.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Alors, merci, Mme la Présidente, et bonjour. Alors, merci beaucoup pour ce mémoire, premièrement, et aussi la présentation. Il y a beaucoup de contenu.

J'ai plusieurs questions, mais je vais peut-être commencer par la recommandation n° 5 à la page 8. Vous dites que vous êtes convaincus que la stratégie gouvernementale de développement durable devrait être la stratégie centrale du gouvernement du Québec qui encadre les autres plans et stratégies gouvernementales. Alors, je trouve ça très intéressant comme proposition et j'aimerais en entendre plus là-dessus.

M. Vaillancourt (Martin) : À l'époque où la loi s'est mise en place puis que la première stratégie s'est déployée, plusieurs avaient espoir que cette stratégie-là puisse être intégrée dans chacun des ministères et que chacun des projets de loi, chaque projet de règlement ou stratégie qui serait venu par la suite aurait passé à travers la grille du développement durable. Et on aurait pu, collectivement, dire : Est-ce que ça remplit les principes derrière... Il y a une partie de ce boulot-là qui a été fait, bien sûr, mais on pourrait encore aller plus loin et faire en sorte que, systématiquement, on ait... Par exemple, dans certaines... La Loi sur la qualité de l'environnement avait l'idée du test climat, qui n'a pas été mise en oeuvre jusqu'à maintenant.

Donc, il y a des mécanismes comme ça qui auraient pu s'ajouter à différentes lois au Québec pour s'assurer qu'on va tous dans la même direction et qu'on ne fait pas un pas de côté ou un pas en arrière, avec des bonnes intentions, parfois, là, lors de l'adoption d'un projet de loi. Donc, un peu comme on fait l'analyse d'impact réglementaire à chaque fois qu'un projet est soumis au Conseil des ministres, il pourrait y avoir une analyse d'impact sur le climat ou une analyse d'impact sur le développement durable du Québec, et les décisions seraient prises en connaissance de cause à ce moment-là. Parfois, il y a des arbitrages à faire, puis on en est bien conscients, mais ce serait un outil de plus, selon nous, si cette loi-là était davantage intégrée à l'ensemble des autres.

Mme McGraw : Donc, on sait très bien que, le développement durable, il y a trois piliers, environnemental, social et économique. On se retrouve ici, à la commission sur l'environnement et le transport, mais on comprend très bien que le développement durable, c'est vraiment beaucoup plus large et plus global. Donc, si on envisagerait cette approche-là, selon vous, comment les décisions seraient prises? Là, je parle de cohésion interministérielle. Ce matin, on a proposé une sorte de secrétariat sur l'économie verte. Selon vous, au niveau de la gouvernance... Est-ce que vous pouvez élaborer sur les implications au niveau de la gouvernance?

M. Vaillancourt (Martin) : On le mentionne dans la conclusion de notre mémoire, là, puis on réitère une recommandation qu'on a déjà faite par le passé. De confier le mandat du développement durable à un secrétariat qui relèverait du Conseil exécutif nous semblerait être un lieu où les arbitrages pourraient être faits. Ceci dit, là, il fallait un ministère pour porter ce genre de loi là, pour la déployer, pour mettre en oeuvre les stratégies, là, puis c'est normal qu'on l'ait associée à l'Environnement jusqu'à maintenant, là, puis pour les prochaines années sans doute, mais le niveau ou l'implication que ça exige dans l'appareil gouvernemental fait en sorte que de le confier à un seul ministère, ce n'est peut-être pas optimum, et d'en faire une responsabilité collective permettrait peut-être, là, d'avancer plus rapidement.

Mme McGraw : Parfait. Et je suis d'accord. Et c'est sûr que c'est normal que ce soit un ministère, mais ça fait 30 ans qu'on parle... même, depuis 1987, avec la commission Brundtland, qu'on parle de ça. Ça fait quand même longtemps qu'on parle de développement durable. Et le Québec ne fait pas exception. C'est le cas à travers le Canada et dans d'autres pays aussi. Donc, on espère bien y arriver.

J'aimerais parler un peu de la société civile. Alors, vous parlez, dans votre mémoire... Bien, premièrement, on sait que les Québécoises et les Québécois sont prêts à prêter main-forte en matière de développement durable et qu'on doit les impliquer si on veut avoir non seulement identifié, mais aussi réalisé des changements systémiques. Alors, pourriez-vous élaborer quant à la nécessité de poursuivre des dialogues avec la société civile sur les causes sous-jacentes de la crise climatique et le déclin de la biodiversité?

M. Vaillancourt (Martin) : Oui. C'était... C'est aussi en lien avec l'Appel de Montréal. Les crises auxquelles on fait face actuellement ont sensiblement toutes les mêmes sources, donc, c'est nos choix de consommation, nos choix de production, la surpopulation, jusqu'à un certain point, la dégradation systématique, là, des écosystèmes pour arriver à ces... à nos modes d'agriculture, etc. Donc, de changer ça, c'est des changements profonds sur notre manière d'être et de vivre, et on ne peut pas se... En fait, on ne peut pas faire l'économie d'un dialogue avec la société dans son ensemble pour arriver à trouver des solutions, d'où l'importance de garder, de conserver un lien de discussion avec la société civile sur les causes, là, sous-jacentes aux crises. De rester uniquement dans un mode d'adaptation sans travailler sur les causes plus profondes, à notre avis, là, c'est faire la moitié du travail.

Mme McGraw : Merci. Vous avez 10... un sommaire de 10 recommandations, et la première, c'est vraiment de faire un travail de fond en matière d'intégration et de priorisation pour identifier les objectifs les plus adaptés aux objectifs territoriaux. Est-ce que... Donc, ça, c'est pour cet exercice de prioriser et aussi d'intégrer. Mais, selon vous, est-ce que votre organisme, vous avez des priorités, dans le sens que... Si vous avez à nommer les trois priorités les plus importantes, ce serait dans quel ordre... ou est-ce que c'est l'ordre, les 10 recommandations, c'est les trois premiers? Ça, c'est les 10 recommandations, mais les priorités, ce serait...

M. Vaillancourt (Martin) : Non. Les recommandations sont actuellement dans le même ordre, là, qu'elles sont apparues dans le texte. Je pense que de travailler sur les trois leviers qui sont identifiés, là, dans la deuxième section, c'est-à-dire une stratégie cohérente pour une descente énergétique, pour améliorer la circularité de l'économie puis une en lien aussi avec l'aménagement du territoire, là, qui... dont le plan de mise en oeuvre, là, de la nouvelle politique arrive en place, là... Si on travaillait d'abord sur ces trois éléments-là, on va toucher énormément d'autres aspects de notre société, là. S'il n'y avait que trois recommandations à faire, je conserverais celles-ci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée, il vous reste 2 min 20 s pour vos échanges.

Mme McGraw : Parfait. Donc, peut-être une dernière question. Dans la préface de la recommandation n° 6, vous élaborez sur le besoin de soutien financier auprès des municipalités pour assurer qu'elles soient capables de prendre les moyens nécessaires pour participer au développement durable dans leur région. À part du soutien financier, est-ce qu'il y a d'autres moyens qui pourraient être pris pour encourager cette transition vers les meilleures pratiques?

M. Rondia (Emmanuel) : Je l'ai un peu mentionné tout à l'heure, mais la question de la réglementation, donc, le... en fait, le partage des meilleures pratiques en matière réglementaire, d'outiller et de partager l'expertise puis les différents... les différentes expériences mises en place par certaines municipalités en matière de réglementation pourrait être très utile pour accélérer cette transition et cette transformation, d'avoir, en fait, cette concertation des acteurs aussi. Puis ça fait partie du rôle des CRE, justement, d'alimenter la réflexion des municipalités puis de les accompagner au-delà du financement. Je pense que c'est un autre élément important. Puis la question de... en fait, de la cohérence puis du partage d'expertise, même, entre les différents ministères et l'expertise au niveau gouvernemental et des municipalités est importante. Donc, il y a comme un effort collectif puis un transfert de connaissances qui est important, puis une cohérence dans le choix des actions qui sont mises en place.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Nous allons... Je vais maintenant céder la parole au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Verdun, la parole est à vous.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Vaillancourt et M. Rondia, pour les échanges puis la présentation. Étant donné que je n'ai pas beaucoup de temps, je vais... j'aimerais qu'on aborde la question de l'aménagement du territoire et la mobilité durable. On en a un peu discuté jusqu'à maintenant. Et vous faites votre recommandation n° 10, c'est-à-dire que vous invitez que, dans le cadre de cette stratégie, on ait des objectifs qui vont... seraient plus contraignants en termes de résultats attendus pour l'aménagement du territoire. J'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus. De quelle façon pouvons-nous faire ça?

M. Vaillancourt (Martin) : Oui. Dans les... bon, les résultats plus contraignants, il y a quelques objectifs qui portent spécifiquement, là, sur la mobilité, là, dans la stratégie gouvernementale, et on est sur des termes qui relèvent parfois, là, du discours qu'on trouve, là, dans les stratégies, là, donc, «augmenter», «réduire», donc, des termes, là, qui peuvent être parfois... en fait, qui laissent de la marge de manoeuvre, là, sur l'interprétation. Pour, effectivement, réaliser un... avec un mauvais jeu de mots, là, un virage, là, en matière de mobilité, il faut avoir, à notre avis, là, des termes plus marqués, là.

Donc, on propose, là, d'inverser, là, certaines tendances, là, et de... non pas de... et bien de réduire l'utilisation, là, de l'auto solo, là, au lieu de «favoriser la diminution», là, comme ça peut être utilisé, là, dans la stratégie. Donc, en fait, c'est un exemple parmi plusieurs autres, là, d'endroits où la stratégie aurait avantage à être plus affirmative dans ce qu'elle cherche à mettre en place et... Par la suite, le travail sur les indicateurs va probablement être facilité si l'orientation est claire.

Mme Zaga Mendez : Dans le même sens, si on veut avoir plus d'impact en ce qui concerne l'aménagement du territoire et la mobilité durable, est-ce qu'il y a des critères de durabilité supplémentaires qu'on peut inclure, justement, dans le cadre, par exemple, des sous-objectifs 4.2 ou 4.4?

M. Rondia (Emmanuel) : En termes de critères chiffrés ou...

Mme Zaga Mendez : Oui.

M. Rondia (Emmanuel) : Bien, en fait, je pense que, là-dessus, on fait le lien, entre autres, vers la Politique de mobilité durable puis le transfert modal, la réduction de la place de l'automobile. On mentionne aussi certains éléments en termes de non... en fait, d'arrêt complet de l'étalement urbain. Donc, je pense, c'est des éléments qui doivent se retrouver puis qui doivent transparaître, en fait, dans les différents objectifs puis dans les indicateurs pour nous permettre d'aller au-delà de... bien, en fait, d'atteindre ce changement en profondeur dans nos façons d'aménager le territoire. C'est sûr que, là, on attend aussi, puis on le mentionne, le plan d'action associé à la politique nationale d'aménagement, qui va... qui, là aussi, en termes de cohérence, comme on l'a mentionné tout à l'heure, devra être bien alignée et bien cohérente avec la stratégie de développement durable puis faire le lien assez clair au niveau des objectifs aussi.

La Présidente (Mme Maccarone) : Collègues, je vous propose... Il vous reste 15 secondes, mais, car on a une personne de moins autour de la table, si vous souhaitez poser une question supplémentaire, on peut vous accorder 1 min 45 s chacune pour poser une dernière question pour les deux groupes d'opposition. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Non? Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Peut-être... Tantôt, on a parlé, puis ça fait écho à d'autres discussions qu'on a eues avec d'autres groupes sur la question du test climat, de se donner un outil dans le cadre de cette stratégie-là, d'être capables de faire cette analyse d'impact environnemental. Quelle est, pour vous, cette importance de l'inclure dans la stratégie?

M. Vaillancourt (Martin) : Comme je le mentionnais plus tôt, c'est un outil qui nous semble important pour prendre une décision éclairée. Donc, de connaître l'impact d'un règlement ou même, en fait, d'un projet, là, où ce serait plus simple, sur l'atteinte ou pas des objectifs qu'on s'est fixés en termes de réduction des GES, ça... Le test climat pourrait au moins signifier si on va dans la bonne direction ou, si on fait un choix délibéré de ne pas y aller, pour d'autres raisons qui sont peut-être bonnes, par ailleurs, là, bien, on le ferait en connaissance de cause. Actuellement, comme il y a... on n'a pas cette information-là, parfois, il y a probablement de mauvais projets qui sont acceptés et de bons projets qui sont peut-être refusés aussi. Donc, je dirais, c'est un outil plus pour le législateur. C'est... Est-ce qu'il doit être dans la stratégie gouvernementale en matière de développement durable ou dans une autre loi? Ça, ça n'a pas tellement d'importance. Ce qu'on souhaite, c'est que l'outil voie le jour.

La Présidente (Mme Maccarone) : Vous avez le temps de poser une deuxième question si vous le souhaitez. Sinon, il n'y a aucun problème.

Mme Zaga Mendez : Non, ça va. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Excellent. D'abord, MM. Vaillancourt et Rondia, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

Je suspends les travaux quelques instants afin que nous puissions accueillir les prochains intervenants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 30)

La Présidente (Mme Maccarone) : Rebonjour. Nous allons recommencer nos travaux. Et je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Union des municipalités du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Côté (Daniel) : Parfait. Merci. Alors, Mme la Présidente de la commission, M. le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs, Mmes et MM. les députés, membres de la commission, je vous dis un gros bonjour. Je vous remercie de nous recevoir aujourd'hui dans le cadre des consultations sur le projet de stratégie gouvernementale de développement durable 2023‑2028.

Je m'appelle Daniel Côté. Je suis maire de la ville de Gaspé et président de l'Union des municipalités du Québec. Et je suis accompagné aujourd'hui de Mme Charlotte Legault-Bélanger, qui est conseillère aux politiques à l'UMQ et qui pourra aussi répondre aux questions peut-être un peu plus techniques.

Alors, j'aimerais, d'entrée de jeu, rappeler que, depuis maintenant plus de 100 ans, l'UMQ rassemble les gouvernements de proximité de toutes les régions du Québec afin de mobiliser l'expertise municipale, accompagner ses membres dans l'exercice de leurs compétences et valoriser la démocratie municipale. Les membres de l'UMQ représentent plus de 85 % de la population et du territoire du Québec et plus de 95 % des budgets municipaux du Québec.

Alors, d'entrée de jeu, l'UMQ souhaite saluer la volonté du gouvernement de poursuivre l'intégration des principes de développement durable dans les décisions de l'État. Les municipalités sont des partenaires clés du gouvernement dans l'atteinte de ses objectifs de développement durable en raison, justement, de leur grande connaissance du territoire. Toutefois, pour être en mesure de jouer ce rôle de premier plan, il est essentiel que les décisions de l'État se basent sur le principe de subsidiarité prévu à la Loi sur le développement durable. Et je rappelle ici que ce principe prévoit que les pouvoirs et responsabilités doivent être délégués au niveau approprié d'autorité ayant le souci... en ayant le souci de les rapprocher le plus possible des citoyens. Donc, le palier municipal a toute son importance et est un incontournable dans l'application de la Loi sur le développement durable.

Dans notre mémoire, vous aurez remarqué que l'UMQ a formulé 23 recommandations constructives relatives aux orientations et aux objectifs proposés par la stratégie, et ce, dans le but, évidemment, de la peaufiner. Le temps nous étant limité, je ne les présenterai pas les 23. Je vais mettre le focus sur quelques-unes de ces recommandations, et on va se concentrer sur les quatre thématiques suivantes : d'abord, la Politique nationale d'architecture et d'aménagement du territoire, les terrains scolaires, la protection des espaces naturels et la mobilité durable.

D'abord, aménagement du territoire. Tout le monde le sait, c'est une responsabilité fondamentale des municipalités. La stratégie soumise identifie bien le rôle structurant des outils d'aménagement pour assurer le développement de territoires durable. L'UMQ croit que la Politique nationale d'architecture et d'aménagement du territoire, que j'appellerai dans le reste de la présentation la PNAAT, acronyme qui n'est pas très joli, mais c'est la PNAAT... Donc, on croit que la PNAAT a le potentiel de marquer un virage historique au Québec, et elle pourrait mener à plusieurs changements et ajustements qui sont attendus depuis longtemps par le milieu municipal. Mais, pour réaliser la vision ambitieuse du gouvernement, les municipalités devront être mises à contribution, et les actions qu'elles auront à mettre en oeuvre devront être financées adéquatement, bien sûr.

À ce sujet, notre première recommandation, c'est de prévoir le financement nécessaire à la réalisation de la vision de la PNAAT, notamment par la mise en place d'un programme-phare financé à la hauteur de 100 millions de dollars par année. Ce programme viserait à soutenir des projets urbanistiques innovants et stratégiques ainsi qu'à mettre en commun des expertises en aménagement du territoire, par exemple, le financement d'écoquartiers, la mise en place d'espaces naturels en milieu urbain, de la décontamination de terrains, et j'en passe.

Aussi, l'UMQ est d'avis que la PNAAT devrait contribuer à l'amélioration générale des milieux de vie. Ça passe par l'accès à des équipements sportifs pour toutes les Québécoises et pour tous les Québécois. Donc, on y va immédiatement avec une deuxième recommandation, soit de mettre sur pied un nouveau programme pour la construction et la rénovation d'installations sportives dans toutes les régions du Québec, et de le doter d'une enveloppe de 1,5 milliard de dollars sur cinq ans.

J'enchaîne avec mon deuxième thème, l'enjeu des terrains scolaires. Depuis l'adoption de la loi n° 40, les municipalités sont dans l'obligation de céder gratuitement aux centres de services scolaires les immeubles nécessaires à la construction d'écoles. À ce que je sache, du jour au lendemain, l'éducation n'est pas devenue de compétence municipale, mais ce sont nous qui devons désormais dépenser des milliers, voire des centaines de milliers, voire des millions de dollars pour s'occuper de fournir des terrains aux commissions scolaires... bien, aux centres de services scolaires pour des écoles. En plus, ce sont les centres de services scolaires... bien, ils ne sont pas obligés de s'entendre avec les municipalités, puis il y a plusieurs d'entre eux qui refusent de nous partager leurs planifications d'actifs. Bref, les centres de services scolaires choisissent leurs terrains, ils ne regardent pas nos planifications municipales et ils nous contraignent à leur donner des terrains. Bref, ils nous forcent à leur faire un cadeau, mais en plus ils choisissent la grosseur, la valeur puis l'emplacement du cadeau. C'est à l'antithèse du développement durable.

Donc, pour les municipalités, tout ça, c'est un problème, puisqu'on constate que les façons de faire actuelles ne favorisent pas l'implantation d'équipements scolaires de qualité aux endroits les plus appropriés. Parfois, l'implantation se fait au détriment de parcs municipaux, dans des quartiers qui ne possèdent pas beaucoup d'espaces verts, ou encore les exigences en matière de stationnement sont contraires à la réglementation applicable, et, dans d'autres cas, la taille des terrains exigés est difficile à concilier avec des espaces urbains plus denses. Bref, on crée des espaces monofonctionnels détachés de leur contexte, alors que les écoles devraient être le coeur des espaces résidentiels et des collectivités. L'architecture des écoles et la taille des terrains aussi ne respectent pas toujours les principes de la PNAAT, qui s'est donné comme objectif de léguer une architecture durable et créative.

Alors, l'UMQ recommande que le gouvernement du Québec assume l'ensemble des coûts liés à l'acquisition de terrains scolaires, qu'il tienne compte des planifications d'aménagement et d'urbanisme lors de l'implantation de nouveaux établissements scolaires.

Troisième grande thématique, protection des milieux naturels. De ce côté-là, la stratégie prévoit d'engager les ministères et organismes à agir pour réduire les principaux facteurs d'altération de la qualité de l'environnement. Bien, nous croyons que la réalisation de cet objectif dépendra aussi de l'appui qui sera donné aux initiatives municipales en matière de protection et de régénération des espaces naturels. Pour y arriver, on doit supprimer les freins qui limitent ces initiatives. Puis, quand je parle de freins, je pense, entre autres, aux risques juridiques liés à l'utilisation des outils d'aménagement du territoire pour protéger les milieux naturels, je pense au fardeau financier lié à l'acquisition de ces milieux et à leur protection, et également aux limites à la réglementation municipale en matière de protection de l'environnement.

Donc, trois recommandations à cet effet-là. Premièrement, il faut clarifier l'intention du législateur en matière d'expropriation déguisée pour assurer l'uniformité et la prévisibilité du droit au Québec. Nous voulons nous assurer que les municipalités soient mieux protégées contre les poursuites judiciaires lorsqu'elles agissent pour aménager les espaces naturels sur leurs territoires. Deuxième recommandation sur le sujet, c'est d'appuyer financièrement les municipalités dans l'acquisition de milieux naturels afin de les protéger, et ce, dans l'ensemble du Québec. Et troisième recommandation à ce sujet, c'est de moderniser la Loi sur l'expropriation pour faciliter l'acquisition d'immeubles. Afin d'atteindre la cible de conservation de 30 % du territoire d'ici 2030, le gouvernement devra miser sur l'acquisition de terrains en terre privée par les municipalités.

Dernière grande thématique, la transition vers la mobilité durable. Évidemment, pour l'UMQ, la mobilité, c'est un levier majeur de stimulation de la vitalité socioéconomique mais également de désenclavement des régions. C'est aussi l'une des clés pour atteindre nos objectifs en matière de réduction des GES, sachant que 43 % des GES émis au Québec proviennent des transports. Donc, pour ce faire, on doit inciter la population, progressivement, à délaisser l'auto solo, à délaisser la voiture, et, pour ça, il nous faut un réseau fiable. Bien, les sources de financement du transport en commun stagnent, alors que les dépenses augmentent. Donc, la révision du modèle d'affaires actuel, c'est une condition essentielle pour le développement et la pérennité des services de transport collectif, qu'ils soient urbains ou régionaux.

Ainsi, nous recommandons de prévoir une aide spécifique de 570 millions de dollars pour l'année financière 2023 afin d'assurer le maintien d'un même niveau de service de transport collectif au Québec. On recommande aussi que le gouvernement convienne, avec le milieu municipal, d'un cadre financier pour l'ensemble de la période 2023-2028 en transport collectif. Et je pourrais aussi vous parler longuement des écueils rencontrés en transport interurbain, régional, par autocar, par train ou par les airs.

Ceci dit, les municipalités tentent d'innover pour favoriser l'attractivité et l'accessibilité de la mobilité durable partout au Québec mais se heurtent à des moyens toujours insuffisants. Par exemple, certains tentent, depuis plusieurs années, d'implanter une taxe sur l'immatriculation des véhicules pour financer des opérations en transport en commun. Donc, notre dernière recommandation pour la partie verbale, c'est d'autoriser l'accès aux ressources informatiques de la SAAQ pour les municipalités, pour les MRC ou les communautés métropolitaines qui souhaitent instaurer une taxe sur les immatriculations des véhicules destinée au financement du transport collectif.

Donc, je m'arrêterai là-dessus, tout en vous référant à notre mémoire pour les autres recommandations que nous avons produites. Et, comme je l'ai mentionné précédemment, l'union accueille positivement la stratégie dans son ensemble. On y va avec une série de recommandations qui se veulent constructives. On souhaite que, pour la mise en oeuvre de cette stratégie-là... que les municipalités de toutes les régions soient des partenaires incontournables. Il faut garder toujours en tête que les ressources des municipalités sont limitées, qu'elles ne pourront pas participer à la hauteur de leurs moyens ou de leurs ambitions... en fait, de leurs ambitions, mais elles pourraient participer à la hauteur de leurs moyens, et tout ça dans un contexte où, vous le savez, la fiscalité municipale actuelle est grandement limitante pour les municipalités. Donc, nos recommandations visent à vous accompagner, à avancer ensemble dans ces objectifs de développement durable. Et je vous assure que l'Union des municipalités du Québec est prête, tout comme ses membres, à collaborer avec le gouvernement dans l'atteinte de ces objectifs. Merci.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Maccarone) : Je vous remercie, M. Côté, pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Alors, à vous la parole, M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci à vous deux. Très, très intéressant de vous entendre. D'abord, merci d'être présents. Merci pour le mémoire. Merci pour ces propositions constructives.

Il n'y a pas de surprise, j'ai dévoilé mon jeu. Vous connaissez déjà ma première question, à savoir... La Loi sur le développement durable, actuellement, n'assujettit pas les villes. Tout à l'heure, on confirmait, il y avait, essentiellement, un tiers des municipalités qui s'étaient déclarées par elles-mêmes liées à cette... à cette loi-là. Est-ce qu'on devrait les assujettir? Sinon, comment s'assurer que ce pourcentage-là augmente?

Et, dans tous les cas, avant de vous laisser répondre, mentionner... On le voit, là, il y a un nouveau leadership, au niveau municipal, qui veut s'exercer, qui s'exerce aussi avec une certaine force sur la question des changements climatiques, sur la question de l'environnement. Pour ma part, ce n'est que positif. Donc, notre souhait, c'est de s'assurer que ce leadership-là soit bien appuyé par le gouvernement du Québec. Est-ce que ça passe, notamment, par l'assujettissement à la Loi sur le développement durable?

M. Côté (Daniel) : Bien, en fait, vous le dites d'entrée de jeu, on assume un fort leadership au niveau municipal en matière de développement durable. Je pense qu'on doit nous laisser les coudées franches aussi pour agir à la hauteur de nos moyens et de nos ambitions.

Nous imposer l'application de la loi en question viendrait aussi a contrario avec une autre disposition de la Loi sur le développement durable, soit le principe de subsidiarité, qui reconnaît que les municipalités ou que le pouvoir local devrait avoir primauté dans certaines matières, et ce serait aussi contraire à la loi visant à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité. Et cette loi-là visait à augmenter l'autonomie, aussi, des municipalités. Donc, si on veut être cohérents avec les autres dispositions législatives... On souhaite, évidemment, préserver l'autonomie municipale et on assume déjà un fort leadership, on entend continuer d'assumer un fort leadership. On n'a pas nécessairement besoin d'une contrainte légale supplémentaire pour assumer ce fort leadership.

M. Charette : J'ai des questions qui vont nous amener dans différentes directions. Malheureusement, le temps va filer trop rapidement. Et j'ai des collègues qui vont souhaiter intervenir aussi. Un programme précis, le programme OASIS, qui a été lancé le printemps dernier, bien appuyé financièrement, un peu plus de 110 millions de dollars, et, malgré tout, jusqu'à maintenant, à tout le moins, très peu de projets déposés par les municipalités. Je pense qu'au dernier décompte on était à trois ou quatre projets. Est-ce que ce sont les modalités d'application? Est-ce que ce sont les délais qui sont encore courts et qu'on peut espérer davantage de projets dans les prochaines semaines, les prochains mois? Et, dans tous les cas, comment bonifier l'initiative si elle ne répond pas aux réalités, là, des municipalités?

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : Un des points majeurs, avec le programme OASIS, qu'on a noté, en fait, c'est que les... ça finance des infrastructures vertes, mais qui ont pour objectif à la fois de réduire les îlots de chaleur et à la fois d'avoir un effet positif sur la gestion des eaux pluviales. Et donc ces deux éléments-là combinés restreignent énormément les possibilités, en fait, de soumettre un projet au programme OASIS. Et ça s'inscrit dans un contexte où, en fait, les infrastructures vertes ont différents objectifs qui ne se limitent pas seulement aux îlots de chaleur ou à la gestion des eaux pluviales. Elles peuvent également servir à couper le bruit, à prévenir l'érosion des berges, etc. Donc, on pense que le programme aurait davantage de soumissionnaires, là, s'il n'y avait pas des objectifs précis à prendre en compte.

M. Charette : En même temps... Je vous entends puis je comprends la réalité que vous exposez, mais il y a des résultats qui sont attendus, des résultats spécifiques, d'où les critères qui ont été exposés. Dans les faits, on a des municipalités qui nous diraient... qui nous disent : Nous, le 110 millions, on le prendrait à nous seuls, là. On a des projets pour 110 millions, mais on veut s'assurer que le plus grand nombre possible de municipalités puisse s'en prévaloir. Donc, c'est un programme qui va susciter davantage d'intérêt ou, si on garde ces critères-là, on risque peu de recevoir de nouveaux projets, selon vous?

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : Bien, c'est certain que... Je pense que ce serait un mélange des deux. Il faut certainement revoir avec les partenaires municipaux, dont l'union, là, les... plus spécifiquement, le cadre normatif qui est prévu à ce programme-là. D'ailleurs, je pense que, pour le volet 2, le cadre normatif est sorti seulement, là, à la fin de l'automne. Donc, ça peut expliquer aussi les délais.

Mais, c'est certain, nos membres nous le mentionnent, là, il y a un grand intérêt pour les infrastructures vertes. Donc, ce n'est pas un manque d'intérêt. Puis on les voit, les besoins municipaux en termes d'adaptation des infrastructures. Oui, il y a le côté ingénierie, certainement, mais les infrastructures vertes servent, là, directement à soulager les infrastructures d'eau principalement, des... C'est l'enjeu qui préoccupe le plus le milieu municipal en matière d'adaptation. Alors, certainement, ce n'est pas un manque de volonté. Et je pense qu'on peut continuer à collaborer à cet effet-là pour s'assurer que le programme soit... soit, bien, en cohérence avec les besoins municipaux.

M. Charette : Puis la dernière chose que l'on souhaite, c'est de voir des sommes périmées retourner à des objets qui s'éloignent peut-être des préoccupations en matière de développement durable.

Vous avez parlé d'acquisition de terres privées. On était tous participants à la COP15, les collègues, il y a quelques semaines tout juste, quelques... oui, quelques semaines. Le temps passe vite malgré tout. Des objectifs ambitieux. Oui, il faut redoubler d'efforts au niveau du sud. Vous dites : Faire l'acquisition. Est-ce que les municipalités souhaiteraient devenir propriétaires de ces terres-là? Parce que, dans les faits, on travaille aussi avec des associations, que ce soit Conservation de la nature Canada, que ce soit Canards illimités, il y en a bien d'autres, qui utilisent les fonds disponibles pour faire l'acquisition et ensuite s'assurer du respect du plan de gestion. Est-ce que les villes souhaiteraient non seulement devenir propriétaires, mais assurer la gestion de ces plans-là une fois les terres acquises?

M. Côté (Daniel) : Dans certains cas, oui. Dans certains cas, oui. Il ne faut juste pas que ce soit uniforme à la grandeur du Québec. Il y a des endroits où, par exemple, Canards illimités ou d'autres organismes de protection de la nature sont très présents, très actifs et ont des moyens financiers d'agir. Dans d'autres cas, ce sont plus les municipalités qui ont cette latitude-là. Il faut juste se garder un peu plus de souplesse dans la mise en oeuvre de tout ça.

Au final, on vise tous le même objectif, protéger 30 % du territoire québécois d'ici 2030. Les municipalités peuvent être un très bon partenaire dans ce sens-là. On ne peut pas leur... On ne veut pas que ça leur soit imposé, mais on veut leur donner les coudées franches au niveau légal, en particulier, avec une modernisation de la Loi sur l'expropriation, entre autres, pour qu'on ait les coudées franches de protéger les parties de territoire fragiles. Mais on ne veut pas piler sur les pieds non plus d'autres organismes de protection du territoire. Si on a le même objectif, on peut laisser agir d'autres gens sur le territoire. On ne veut pas le monopole non plus de la protection de la biodiversité.

M. Charette : ...de monopole, je ne veux pas avoir le monopole et priver mes collègues de leur temps d'intervention. Une dernière petite question rapide. On a, grâce au leadership municipal, dans certains cas, depuis plusieurs années, sinon quelques décennies, fait l'acquisition ou développé des parcs municipaux ou encore des parcs régionaux. Actuellement, ces infrastructures vertes là ne font pas partie du registre des territoires protégés. Donc, il y a un beau potentiel d'augmenter notre protection, qui est dûment enchâssée dans le registre du ministère de l'Environnement. Est-ce que, pour vous, il y a un intérêt à voir ces terres-là... bien, enregistrées... inscrites au registre en bonne et due forme pour officialiser leur statut?

M. Côté (Daniel) : Sous toutes réserves, parce que je n'ai pas de position formelle là-dessus, mais ce que vous me dites me semble faire beaucoup de sens. Dans l'optique où ces territoires-là sont destinés à protéger la biodiversité, sont destinés à des fins environnementales, pourquoi pas? Pourquoi ne pas les inscrire au registre? Peut-être qu'il y a certains parcs, par contre, qui n'ont pas ces objectifs-là. Je n'ai pas la nomenclature de tous les parcs. Mais, tous ceux qui ont un objectif environnemental, on devrait probablement les inscrire au registre. On va vérifier avec chacun de nos membres en conséquence. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mégantic.

Une voix : Masson.

La Présidente (Mme Maccarone) : Ah! de Masson.

M. Lemay : Merci. Il reste combien de temps, Mme la Présidente, pour notre groupe?

La Présidente (Mme Maccarone) : Il reste 7 min 18 s.

M. Lemay : Très bien. Merci beaucoup. Donc, je vais vous emmener sur... à la page 13 de votre mémoire, sur les recommandations 18 et 19. Vous parlez, en fait, que vous aimeriez avoir davantage de financement pour, justement, les initiatives municipales qui permettraient de réduire l'empreinte énergétique de vos bâtiments municipaux. J'aimerais savoir si vous avez déjà effectué un inventaire du parc de bâtiments municipaux. Si oui, quels seraient vos besoins financiers? Si non, seriez-vous disposés à effectuer un inventaire pour enfin connaître l'écart qu'il y a pour atteindre la décarbonation?

• (16 h 50) •

M. Côté (Daniel) : En fait, on travaille présentement sur un plan de décarbonation des bâtiments et des véhicules municipaux. C'est un plan de plus longue haleine. C'est en travail actuellement, donc je n'aurai pas de chiffre final à vous fournir aujourd'hui. Mais on va y travailler puis on pourra vous revenir avec un chiffre plus précis.

À court terme, ce qu'on souhaite, évidemment, c'est un coup de pouce financier pour commencer cet exercice-là, qui s'inscrira dans un plan de plus longue haleine. Donc, c'est un peu pour ça qu'on vous fournissait cette recommandation.

M. Lemay : OK. Parfait. Merci. Donc, je sais que j'ai d'autres collègues qui ont des questions, là. Allez-y, Mme la députée de... bien, de Châteauguay.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Je cède la parole à la députée de Châteauguay.

Mme Gendron : ...Mme Legault-Bélanger. Contente de vous rencontrer. Également, très heureuse d'avoir pu constater votre beau travail que vous avez fait.

J'aimerais souligner un petit point au sujet de la recommandation n° 3. Donc, oui, c'est une de vos priorités. Donc, c'est les terrains, en fait, là, qui sont pour les centres de services scolaires. En fait, ce que j'aimerais souligner, c'est que vous n'êtes sûrement pas sans savoir que les municipalités, en fait, ne tiennent pas vraiment compte des futurs besoins scolaires dans leur planification d'aménagement, ce qui crée, en fait, malheureusement, dans certains cas, je ne fais pas une généralité, là, un problème au niveau municipal et au niveau des centres de services scolaires. Donc, qu'est-ce que vous pouvez proposer ou recommander face à cette réalité-là de certaines municipalités du Québec?

M. Côté (Daniel) : Bien, en fait, si on n'en tient pas compte, c'est parfois parce qu'on n'y a pas accès, au plan d'infrastructures ou au plan d'immobilisations des centres de services scolaires. Nous, notre planification d'urbanisme, notre planification de développement du territoire, elle est publique. Elle est adoptée en consultation publique. Ils y ont accès. À l'inverse, on n'a pas toujours accès aux plans d'immobilisations des centres de services scolaires. Donc, c'est difficile de tenir compte de trucs sur lesquels on n'a pas accès et qu'ils ne veulent pas, parfois, nous partager. Donc, c'est la réponse que je peux vous faire pour l'instant. S'ils étaient totalement transparents et qu'ils nous partageaient leurs plans d'actifs, nous, on l'inclurait fort probablement dans notre planification d'urbanisme et dans notre planification d'aménagement du territoire. Donc, j'inviterais les centres de services scolaires à collaborer avec leur municipalité.

Mme Gendron : Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Mégantic.

M. Jacques : Bien, merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. Je vais abonder un peu dans le même sens, parce qu'on a travaillé fort, là, sur la politique d'aménagement... la politique nationale d'aménagement du territoire, entre autres. Puis j'ai fait aussi la tournée ferroviaire, là, il y a... en 2019. On parlait beaucoup d'aménagement, autant de transport actif, de transport en commun, dans la planification des investissements ou de tous les quartiers résidentiels, là, qui pouvaient être projetés sur un territoire donné. Donc, je sais que ce n'est pas les mêmes problèmes à Gaspé qu'il peut y avoir à Gatineau. Par contre, l'intégration de tout ça, entre autres les écoles, aussi, ne fait pas partie ou peu partie, là, de ces aménagements-là.

Donc, si on installe un quartier, on sait qu'il va y avoir 300, 400 maisons, 400 familles qui vont aller vivre là, on se doute bien qu'il va y avoir une école, qu'il va y avoir un besoin d'école. Je comprends que les centres de services scolaires ou les commissions scolaires anglophones ne nous donnent pas leurs besoins dans les prochaines années, mais vous savez pertinemment qu'en implantant un nouveau quartier, bien, il va y avoir un besoin, puis le besoin... Pour que les gens... Ça va vous amener encore plus de population, parce que les petits enfants vont pouvoir se rendre à l'école. Si elle est au centre du quartier, les enfants vont pouvoir se rendre à l'école directement à pied. Les parents vont avoir une proximité de service. Donc, c'est encore plus gagnant pour les municipalités. Pareil comme les commerces de proximité. Donc, il y a un quartier qui se développe, un commerce de proximité, les... Bien, dans le plan d'aménagement du territoire des municipalités, bien, tout ça rentre ensemble.

Donc, quand j'entends que l'école n'est pas prévue dans un plan d'urbanisme pour intégrer une mobilité durable puis avancer... que le Québec puisse avancer vers un développement durable de toutes ses activités... Bien, le plan d'urbanisme de chacune des villes doit mettre en... doit mettre sur le plan toutes ces infrastructures-là. Puis c'est le bout, là, que j'ai de la difficulté à comprendre, que c'est le centre de services qui va dicter ce qui va se passer, alors que vous savez très bien que vous allez mettre, je ne sais pas, 400 résidences ou 400 familles.

M. Côté (Daniel) : En fait, je pense que, le problème de fond, on peut le voir sous différents angles, là. Moi, je vois le problème de fond comme étant l'obligation pour les municipalités de fournir les terrains aux commissions scolaires, et c'est eux autres qui choisissent les terrains qu'ils veulent. Je veux dire, même si je les intégrais dans une planification de territoire, si le centre de services scolaire ne veut pas aller sur le bout qu'on a planifié, parce que c'est eux qui ont la prérogative de choisir le cadeau qu'ils veulent nous demander, je le rappelle, donc, on n'a pas d'emprise sur les centres de services scolaires.

Ça peut être planifié, comme on planifie des parcs. Habituellement, on peut planifier des services... des emplacements de services de garde, etc., dans un plan d'ensemble. À ma connaissance, quand il y a un gros développement puis, en fait, que le centre de services scolaire nous dit : J'aurais besoin peut-être d'un terrain pour développer une école dans ce plan d'ensemble là, on l'inclut assez aisément. Par contre, au final, ce n'est pas notre décision d'implanter l'école à tel ou tel endroit. C'est leur décision.

Ça fait que je pense qu'on gagnerait peut-être à se parler davantage avec les centres de services scolaires. Au final... Il y a peut-être une lacune de communication à la base, là. Au final, on dit à peu près la même chose, mais c'est rien que les obligations légales sont à notre détriment davantage qu'au détriment des centres de services scolaires.

M. Jacques : Et c'est un avantage pour chacune des municipalités de prévoir tout son développement. Donc, à ce moment-là, on proposait de proposer certains terrains qui ne seront peut-être pas les mieux pour autant la CS que la municipalité. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Il reste 43 secondes à l'échange. Madame... M. le ministre.

M. Charette : Merci. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Maccarone) : Excellent. Merci beaucoup. Je vais maintenant céder la parole à la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Alors, vous avez 22 recommandations. Vous vous êtes limités aux premières 12 recommandations dans votre allocution. Donc, je voulais en savoir plus par rapport aux 10 dernières recommandations. Vous parlez d'organismes communautaires, le Fonds bleu, les groupes sous-représentés, l'immigration, le logement... en tout cas, logement social et abordable, etc. Donc, j'aimerais si vous pouvez choisir une recommandation, puis par la suite j'ai... pour élaborer, pour vous donner le temps d'élaborer un peu plus sur une des recommandations que vous trouvez... je sais qu'elles sont toutes importantes, mais pour vous donner plus de temps.

M. Côté (Daniel) : Effectivement, elles sont toutes importantes. On pourrait mettre le focus sur le Fonds bleu, puisqu'on a quand même eu certaines avancées pas plus tard que la semaine dernière, justement, avec M. le ministre et avec Mme la députée Grondin. On a avancé quand même. Il y a eu une bonne annonce la semaine dernière à cet effet-là. On croit beaucoup dans la protection et la pérennisation des sources d'eau potable. Il y a des démarches en ce sens dans une stratégie, je dirais, qui est connexe à celle sur le développement durable. On pourra en parler en long et en large, mais il y a déjà une stratégie.

On pourrait parler d'électrification des véhicules municipaux. On en a glissé un petit mot tout à l'heure également. Il y a un enjeu assez important de ce côté-là. Et les villes veulent prendre un bon leadership en électrification des flottes de véhicules. À titre d'exemple, et là je vais citer ma région, dont je suis toujours très fier, dans notre région, on s'est dotés, même si on est sur d'immenses territoires et très peu populeux, on s'est dotés de flottes de véhicules municipaux qu'on offre en autopartage. Donc, ce type d'initiative là, qui gagne des prix à l'échelle québécoise, des mérites Ovation municipale de l'UMQ, qui gagne des prix à la Fédération canadienne des municipalités, gagnerait à être connu et à être diffusé. C'est le genre de truc qu'on peut faire du côté de l'union pour vous aider à atteindre les objectifs nationaux au niveau de la stratégie de développement durable.

Vous parliez, tout à l'heure, un peu, dans les exemples... toute la question de la main-d'oeuvre, d'intégrer sur le marché du travail des personnes qui sont sous-représentées, notamment les communautés autochtones, de favoriser la régionalisation de l'immigration. Ce sont d'autres items qu'on met beaucoup de l'avant dans un objectif, justement, de développement durable.

Bref, on tire un petit peu partout, là, parce qu'on n'est pas très centrés... En fait, je dirais, on n'a pas... on n'est pas dans un champ de travail très précis, le milieu municipal. On est un gouvernement de proximité, mais on est quand même un palier gouvernemental qui touche à tout. Donc, c'est pour ça qu'on vous fait des recommandations dans tous les domaines. On a mis le focus sur quelques-unes, mais on pourrait parler en long et en large, et répondre à toutes vos questions.

Mme McGraw : Puis, justement, le développement durable, c'est très large aussi. C'est... Donc, moi... Donc, je suis contente, vous avez parlé du Fonds bleu.

J'aimerais en savoir plus. Votre recommandation n° 14, vous parlez de financement à la mission des organismes communautaires pour leur permettre de maintenir des services qu'ils offrent à la population, etc. Donc, j'aimerais en savoir plus.

• (17 heures) •

M. Côté (Daniel) : Bien, en fait, à la base, on croit fondamentalement, du côté municipal, dans le principe de subsidiarité, donc, à problématique locale, action locale, et on ne croit pas trop dans le mur-à-mur. Habituellement, c'est pour ça qu'on parle toujours d'autonomie. On parle de se laisser de la latitude.

Nous, on représente, évidemment, davantage le milieu municipal, qui est un milieu proche des citoyennes et des citoyens. Les organismes communautaires le sont aussi. On n'est pas les représentants des organismes communautaires. Par contre, ce sont des organismes qu'on côtoie au quotidien, puis on le voit, qu'ils ont souvent de la difficulté au niveau financier. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas notre cheval de bataille numéro un. Ceci dit, comme on comprend leurs problématiques parce qu'on les côtoie, parce qu'on les finance, nous aussi, avec nos petits budgets municipaux, c'est dans ce sens-là qu'on vient... qu'on vient un peu les accompagner, toujours dans le principe de subsidiarité, à problème local, action locale. C'est dans ce contexte-là.

Mme McGraw : Aussi, au niveau... numéro 20, vous parlez de la régionalisation de l'immigration en mettant... en tout cas, si vous pouvez juste élaborer là-dessus aussi. L'immigration, vous parlez de... au bénéfice des personnes immigrantes et des collectivités, décentraliser un peu... Oui.

M. Côté (Daniel) : Effectivement, effectivement. Ça fait quand même des années qu'on milite en faveur d'une meilleure régionalisation de l'immigration. Le Québec est une société très accueillante. Et un constat qu'on fait, sans que ce soit nécessairement documenté par de grandes études, mais un constat terrain qu'on fait assez aisément, c'est que l'intégration et la francisation se font très, très bien en région. Elles se font probablement d'une meilleure façon en région. Donc, si on favorise cette régionalisation-là, on va atteindre les deux autres objectifs au niveau de l'immigration qu'est l'intégration réussie et la francisation réussie.

On doit viser une adéquation entre les besoins de main-d'oeuvre et les gens qu'on attire chez nous également. On le sait, on est en pénurie de main-d'oeuvre. Mais la pénurie de main-d'oeuvre ne touche pas seulement que certains corps de métiers très spécialisés. Ça touche aussi des travailleurs d'usine, ça touche aussi des journaliers, ça touche aussi du personnel d'entretien dans nos bâtiments, etc., donc, des travailleurs très à la base de la société.

Donc, on doit faciliter aussi l'entrée au pays et l'entrée dans les régions, directement dans les régions, de cette catégorie de travailleurs là aussi, qu'on a longtemps oubliée dans nos stratégies d'immigration. C'est pour ça qu'on le met aussi à l'avant-scène, encore une fois, un objectif de développement durable. Plus on sera à même d'avoir de... en fait, de combler cette pénurie de main-d'oeuvre là, plus on aura de nouvelles personnes sur le territoire, plus on partagera notre culture avec des nouvelles personnes et qu'ils nous partageront leur culture, plus on va se développer harmonieusement également.

Mme McGraw : Super. Donc, je voulais aussi savoir... Donc là, pour revenir... Écoutez, vous avez... On revient sur les écoles aussi. Mais une question, c'est... Vous avez, évidemment, une proximité privilégiée avec les municipalités et votre... Et vous, M. Côté, vous êtes maire de Gaspé. Quelles observations avez-vous faites sur le terrain qui vous ont permis de faire ces constats? Et, dans votre cas... Donc, ça, c'est une question peut-être pour Mme Legault-Bélanger, mais M. Côté aussi. En tant que maire, est-ce que vous avez des exemples plutôt personnels qui... sur ces enjeux-là qui... une histoire, peut-être, à partager ou... En tout cas, on commence avec l'un ou l'autre.

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : Au niveau de la rareté de main-d'oeuvre ou...

Mme McGraw : Bien non, de façon générale, sur les recommandations que vous avez faites. Donc, vous avez cette proximité-là auprès des municipalités. Donc, est-ce qu'il y a des observations... question très large, mais des observations selon... à cause de cette proximité-là que... des observations que vous avez faites sur le terrain? Je vous invite à sortir un peu du texte et partager un peu votre expérience.

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : M. le président a eu la chance de faire la tournée des régions cet automne... cet été et cet automne, donc je lui céderais la parole. Mais, dans le contexte de cette tournée-là, il a été en contact avec pratiquement l'ensemble des élus municipaux, là, du Québec. Donc, je vous laisse la parole.

M. Côté (Daniel) : Bien, je peux y aller. Honnêtement, un des enjeux qui est ressorti beaucoup dans le cadre, justement, de cette tournée-là du territoire où j'ai rencontré plus de 400 élus municipaux à la grandeur du Québec... L'enjeu des terrains scolaires est ressorti beaucoup. Ce n'est pas un enjeu qui, au départ, nous disait grand-chose. On disait : Bon, on reçoit cette obligation-là, mais tout le monde va être souple, tout le monde va être gentil, jusqu'à ce que des centres de services scolaires aillent voir leurs élus municipaux et leur disent : Je veux avoir ce terrain-là. Oui, mais le terrain, il coûte 2 millions. Mais je veux ce terrain-là. Oui, mais le terrain est en dehors du cadre bâti et loin des quartiers résidentiels. Non, je veux ce terrain-là. Et la loi prévoit qu'il va avoir ce terrain-là, et on est obligés de l'acquérir ou de l'exproprier à nos frais pour le redonner au centre de services scolaire.

Quand j'ai le maire de Saint-Eustache qui m'interpelle sur cette question-là ou qu'il y a le maire de Laval qui me dit que, pour les 10 prochaines années, il y en a pour plus de 9 millions de dollars de terrains à acquérir pour ces centres de services scolaires... À un moment donné, j'ai des exemples concrets à cet effet-là. Pour tout le reste, des exemples concrets, pénurie de main-d'oeuvre, tout le monde en a parlé à la grandeur du Québec. Pénurie de logements, tout le monde en a parlé aussi à la grandeur du Québec. Je sais que le temps qui nous est imparti est très, très court, mais je pourrais vous faire un exposé de plusieurs heures sur la question à un autre moment donné, si vous me le permettez.

Mme McGraw : Super. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : ...Mme la députée, pour votre échange.

Mme McGraw : Je pense que je vais céder mon temps...

La Présidente (Mme Maccarone) : Vous ne pourrez pas céder votre temps.

Mme McGraw : Bien, c'est parfait. OK.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mais je vous avise qu'il vous reste à peu près une minute. Ça fait que vous avez le temps de poser une dernière...

Mme McGraw : Parfait. Écoutez, je vous redonne la... si vous avez d'autres choses à ajouter. Je sais qu'il y a des collègues qui ont d'autres questions, mais est-ce que vous avez d'autres choses à ajouter?

M. Côté (Daniel) : Allons-y avec le Fonds bleu.

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) : Bien oui, ça semblait être un sujet qui vous interpelait tantôt. On peut aller peut-être en détail. En fait, le ministère de l'Environnement a déjà entamé un processus de protection des sources d'eau potable en partenariat avec les municipalités. Donc, il y a quelques années, les municipalités qui étaient en charge, là, de sources d'eau potable pour l'approvisionnement de leurs citoyens devaient faire des analyses de vulnérabilité de ces sources-là, donc, identifier chaque source de vulnérabilité potentielle et réelle, et ce programme-là était financé, là, en bonne partie, là, par le ministère de l'Environnement. Et actuellement la suite de ces analyses-là, c'est d'inviter les municipalités, toujours via un programme du ministère de l'Environnement, de financement... Oh! pardon.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Nous allons procéder avec le prochain porte-parole du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Verdun, pour une période de 3 min 18 s.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Merci à vous, M. Côté et Mme Legault-Bélanger. Moi, ma première question va porter sur le rôle de l'adaptation aux changements climatiques. On parle un peu, dans votre mémoire, dans le cadre des infrastructures vertes... Puis je relisais aussi la stratégie, puis on parle de façon très diffuse. Donc, ma question, c'est : Est-ce que vous croyez que l'adaptation aux changements climatiques devrait avoir une place plus centrale dans la stratégie québécoise de développement durable?

M. Côté (Daniel) : En fait, c'est l'un des principaux éléments qui sont promus par le milieu municipal québécois. En fait, on avait évoqué, il y a quelques mois passés, un pacte vert. Tout à l'heure, j'entendais les 10 plus grandes municipalités au Québec... Donc, c'est l'Union des municipalités du Québec et ses plus de 400 membres qui étaient derrière cette stratégie-là qui visait, en fait... où on souhaitait un investissement de 2 milliards de dollars par année dans l'adaptation de nos infrastructures face aux changements climatiques.

Ça a l'air d'être des gros chiffres. Effectivement, pour le milieu municipal, ce sont des chiffres qui sont immenses, et on ne peut pas y arriver tout seuls. Ça impliquerait des hausses de budgets municipaux de 12 % par année, ce qui... ce qu'on ne peut pas faire. En fait, dans le contexte de l'inflation, vous avez vu les hausses de comptes de taxes. On s'est fait claquer sur les doigts. Bien, les factures, nous autres, elles entrent. Les revenus n'entrent pas plus, mais les factures, elles continuent d'entrer. Donc, dans ce contexte-là, on ne peut pas assumer seuls un 12 % d'augmentation de nos budgets. Ça se répercuterait uniquement en hausses de taxes foncières, ce qui ne fait pas de sens. C'est pour ça qu'on vous a interpelés à cet effet-là.

Donc, le pacte vert, on y croit. On pense que c'est en adaptant nos conduites d'eau pluviale, c'est en adaptant... en s'adaptant contre... en se prémunissant contre l'érosion des berges, c'est en adaptant le réseau routier, c'est rendant notre réseau... nos réseaux, justement, plus résilients face aux aléas climatiques, au gel, au dégel, aux pluies abondantes, aux pluies hivernales, qu'on ne connaissait pas dans ma région jusqu'à il n'y a pas longtemps, aux ouragans, qu'on reçoit jusque chez votre collègue des Îles-de-la-Madeleine ici présent, et on a des répercussions jusqu'en Gaspésie... On voit les côtes qui sont érodées de façon majeure dans l'Est du Québec. Bref, on est soumis de plus en plus aux aléas climatiques. Il faut s'adapter. Il faut adapter nos infrastructures. Oui, il faut réduire les GES. L'effet va être à plus long terme, on est tous d'accord. Mais, d'ici à ce qu'on ait atteint et à ce qu'on ait stabilisé les effets climatiques, il faut s'adapter, et, dans ce contexte, c'est des investissements qui sont trop immenses pour nous seuls. Excusez ma longueur de réponse.

La Présidente (Mme Maccarone) : ...45 secondes.

Mme Zaga Mendez : Si vous avez quelque chose à ajouter sur les leviers municipaux pour arriver aux objectifs de développement durable...

M. Côté (Daniel) : En fait, c'est beaucoup une question de sous derrière tout ça, hein? On parle beaucoup de sous parce qu'on n'a pas toujours les moyens de nos ambitions. On a des bonnes planifications. On a des bonnes intentions. On veut aller de l'avant. M. le ministre soulignait notre leadership, tout à l'heure, au niveau municipal, et avec raison. On a plusieurs leaders municipaux qui sont drôlement inspirants, qui veulent aller de l'avant. On n'a pas les moyens de nos ambitions. Il y a un élément clé derrière tout ça, en trame de fond de tout ça, qui s'appelle une refonte de la fiscalité municipale pour nous donner les moyens de nos ambitions. Puis ensemble, on va réussir.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, la parole est à vous.

• (17 h 10) •

M. Arseneau : Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Côté, bonjour, madame.

On a abordé plein de sujets, puis je ne veux pas relancer la discussion sur tous ces éléments-là, mais compléter avec des éléments qui... dont on a moins parlé au cours des dernières minutes. Le transport collectif, je trouve ça intéressant que vous le positionniez là, parce qu'on sait qu'actuellement, là, on a un enjeu. Suite à la pandémie, il y a eu une baisse de la fréquentation, là, dans les systèmes de transport collectif et dans les sociétés de transport urbain en particulier, et la solution, c'est de réduire le service. Alors, j'imagine qu'on ne s'avance pas là-dedans. Ce n'est pas votre option, là. Vous regardez des fonds supplémentaires pour augmenter le service, pour augmenter l'attractivité, j'imagine.

M. Côté (Daniel) : Bien, effectivement, ou, à tout le moins, à conserver le même niveau de service. Mais, avec moins de clientèle, conserver le même niveau de service, alors que tous les frais continuent d'augmenter... Les frais de carburant ont augmenté de façon marquée, les coûts d'infrastructure ont augmenté de façon marquée, etc. Bref, les factures augmentent, mais la clientèle a diminué avec la pandémie, et le ressac se fait toujours sentir. Donc, il y a un déséquilibre financier.

Ceci dit, il y a de l'ouverture, là, du gouvernement, d'accompagner les sociétés de transport. C'est qu'on ne veut pas le faire seulement pour un an. On doit... Le temps que la clientèle revienne au rendez-vous, on doit s'assurer de pérenniser l'investissement pour nous remettre à flot le plus longtemps possible.

M. Arseneau : ...intéressant aussi, la mention de la pénurie de logements, parce que, lorsqu'on parle de développement durable... Puis on parlait, ce matin, avec d'autres groupes, de la question du bien-être des gens. Qui dit bien-être dit, bon, une capacité de se mouvoir, se nourrir, mais évidemment de trouver un toit. Et, sous cet angle-là, vous parlez, là, d'un grand chantier pour la construction de logements sociaux, de logements abordables. Qu'est-ce que vous voulez dire par les cadres qui manquent de flexibilité, là, pour que vous puissiez, justement, promouvoir ces enjeux-là?

M. Côté (Daniel) : Bien, en fait, c'est encore... on est encore un peu dans le paradigme du mur-à-mur, hein? Souvent, la plupart des programmes sont dans une optique de mur-à-mur. C'est difficile d'être imaginatif lorsque les programmes sont extrêmement normés, que c'est extrêmement serré.

Ceci dit, il y a des gros sous sur la table en logement social en particulier. On doit s'assurer que ça retombe sur le terrain le plus rapidement possible. Bien, quand ça prend huit ans, 10 ans, 12 ans entre l'annonce d'un projet et sa concrétisation parce qu'on s'enfarge dans les fleurs du tapis avec des séries de critères inimaginables et des redditions de comptes qui n'en finissent plus, bien, on n'atteint pas notre objectif. J'ai eu le plaisir de rencontrer la ministre de l'Habitation avant les fêtes, et on se dirige, et on va l'accompagner, dans une refonte de ces programmes-là. C'est nécessaire de refondre plein de programmes pour rendre ça plus souple, plus facile, plus... je dirais, plus mobile, pour que ça atterrisse sur le terrain plus rapidement.

M. Arseneau : Ce qui a attiré mon attention, c'est le fait que vous disiez qu'il y avait des projets qui semblent bloqués parce qu'ils se démarquent par leur innovation. Avez-vous des exemples? C'est quoi... On essaie de faire mieux, de faire nouveau. Et puis c'est quoi, les programmes gouvernementaux qui, eux, ne sont pas assez modernes ou ouverts à la...

La Présidente (Mme Maccarone) : En 15 secondes.

M. Côté (Daniel) : En 15 secondes, je pensais à un exemple précis et je n'en... il ne m'en vient pas à l'esprit. Ceci dit, c'est une question, souvent, de souplesse. C'est juste une question de souplesse. Dans l'ensemble de l'oeuvre, particulièrement au niveau des logements, on manque de souplesse dans les programmes. Mais on va continuer d'y travailler. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Merci, M. Côté et Mme Legault-Bélanger, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

(Reprise à 17 h 20)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Et je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération québécoise des municipalités. M. Sylvain Lepage, bienvenue. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et puis à commencer votre exposé.

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

M. Lepage (Sylvain) : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, d'abord, je tiens à vous rassurer. Je ne suis évidemment pas, comme Mme la Présidente vient de dire, Jacques Demers. Je m'excuse au nom de mon patron, que vous allez peut-être croiser un peu plus tard dans les corridors de l'Assemblée à l'occasion, là, du cocktail que tient le premier ministre, mais malheureusement il a actuellement un contretemps, et je le remplace à pied levé, si je peux m'exprimer ainsi.

Alors, quelques mots sur la FQM, dont je suis le directeur général. La FQM est une organisation que vous connaissez bien, qui représente actuellement plus de 1 000 municipalités au Québec, dont toutes les MRC du Québec, c'est-à-dire 87 MRC. Et donc on répète souvent et on dit souvent que la FQM est la porte-parole des régions pour cette raison-là. Ce n'est pas non plus un secret que l'essentiel du membership de la FQM sont les municipalités de région, et, de plus en plus, de toutes tailles.

Alors, évidemment, la FQM a pris connaissance avec intérêt de la stratégie, et il nous fait plaisir de vous dire qu'elle salue et partage les grandes orientations qui s'y retrouvent. Je pense que, de façon générale, on peut dire que les objectifs et les sous-objectifs que l'on retrouve à la politique visent bel et bien des défis rencontrés par le milieu municipal à différents niveaux.

Évidemment, selon les objectifs, il y a toujours certaines adaptations à faire, et il est important de se rappeler, et je vais vous le réitérer à plusieurs reprises, que ces objectifs-là doivent être modulés en fonction, d'abord, de la réalité des régions. Mon prédécesseur, M. Côté, l'a bien dit, la réalité de la Gaspésie, la réalité de l'Abitibi, la réalité de la Montérégie et celle de la grande région de Montréal, par exemple, c'est des réalités très différentes. Et, lorsqu'on aborde toute la question du développement durable, on ne peut pas appliquer ces règles-là mur à mur. C'est facile de mettre en place ou de se fixer des objectifs communs, mais, dans les mesures à prendre pour atteindre ces objectifs-là, il est plus que jamais important de tenir compte de la réalité des régions, qui sont... qui est largement différente d'une région à l'autre, mais surtout des milieux urbains.

Deuxièmement, il faut également prendre en compte... Et, encore là, ce n'est pas un grand secret, la FQM représente des municipalités... je ne veux pas reprendre le slogan de l'UMQ, mais de toutes tailles. En fait, dans la vraie vie, nous représentons généralement des municipalités de moins de 15 000 habitants. Évidemment, ces municipalités-là, même si elles partagent les objectifs du développement durable, ont une réalité non seulement financière, mais humaine différente de celle des grandes organisations. Ces organisations-là ne bénéficient pas d'une fonction publique aussi importante que celle des grandes organisations. Et, même si elles sont appuyées, dans tous les cas, par une fonction publique de MRC, la MRC, elle non plus... souvent a une taille qui correspond à la taille de la population qu'elle dessert et des municipalités qu'elle dessert, et donc, souvent, elle non plus n'a pas une fonction publique, si peux m'exprimer ainsi, qui permet d'avoir les mêmes ambitions que les organisations qui ont des fonctions publiques de plus grande taille.

Donc, dans la définition des moyens à mettre en place, il est extrêmement important que le gouvernement tienne compte de ces deux limitations-là ou contraintes-là, qui est à dire celle de la différence entre les régions du Québec et celle de la taille des organisations.

Évidemment, l'atteinte des objectifs que l'on retrouve à la politique exige un travail accru de la part du monde municipal. Je pense qu'encore là, on le répète souvent, les municipalités sont des gouvernements de proximité. C'est le palier gouvernemental qui est le plus près de la réalité des gens. Et, nécessairement, si on veut atteindre les grands objectifs et sous-objectifs de la politique, on doit nécessairement tenir compte de la réalité municipale et voir de quelle façon les municipalités peuvent contribuer à l'atteinte de ces objectifs-là. Et c'est extrêmement important de ne pas, encore là, faire les objectifs de façon désincarnée, mais en se posant la question : Oui, mais... excusez, là, mais, dans la vraie vie, comment les gens sur le terrain, qui vont avoir à adopter des politiques, qui vont avoir à poser des gestes et des actes...

Et, dans ces grands objectifs là, c'est important aussi de se rappeler qu'il doit y avoir une acceptabilité sociale des mesures qui vont être prises, parce qu'encore là c'est des objectifs sur lesquels, de façon générale, il y a consensus, je pense, au Québec, mais, lorsqu'on a à poser des gestes ou des actes, c'est souvent là que, dans la façon dont... dans les moyens que l'on peut prendre, pardon, pour atteindre les objectifs et les sous-objectifs de la politique... qu'il peut y avoir désaccord.

Alors, évidemment, comme, au niveau local et municipal, on connaît généralement ces contraintes-là, c'est souvent le meilleur niveau pour informer, justement, le décideur gouvernemental, ou le ministre, ou les ministres, des contraintes, là, et de la capacité du milieu d'accepter certaines politiques qui doivent être comprises ou certaines orientations qui doivent être comprises, mais... et qui sont généralement, souvent, nécessaires pour que l'on puisse atteindre ces différents objectifs.

Alors, évidemment, je peux vous dire que, pour parler quotidiennement avec ces gens-là, les membres de la FQM sont entièrement disposés à participer activement, justement, à la mise en place, là, d'une société axée sur le développement durable, mais plusieurs de ces actions-là doivent être mises en place et s'accompagner, on en a déjà parlé, là, mon prédécesseur en a parlé, de moyens financiers, parce que, souvent, dans ce qui doit être fait, ça ne peut pas se faire si les municipalités ou si les MRC n'ont pas les moyens financiers pour bien définir les actions qui doivent être posées et pour bien poser les actions qui sont identifiées.

En termes de recommandations, je pense que vous l'avez vu à notre mémoire, la FQM a six grandes... cinq grandes recommandations.

La première recommandation, c'est que le gouvernement, et je viens de le dire, alloue les ressources humaines et financières pour que les MRC et les municipalités aient la capacité de répondre à l'accroissement de leurs responsabilités, d'abord, en matière de gestion des matières résiduelles, et au développement économique et social, et à la lutte aux changements climatiques. Ça fait partie des grands objectifs qui ont été identifiés à la politique. Je pense que, et les travaux qui ont été faits au cours des derniers mois et des dernières années, par exemple, en matière de gestion des matières résiduelles le démontrent, il y a un intérêt, de la part des municipalités et des MRC, à collaborer activement, mais, essentiellement, si on veut atteindre les objectifs qui sont fixés, il faut faire en sorte que des ressources soient allouées aux gens sur le terrain pour atteindre ces objectifs-là.

Notre deuxième recommandation, c'est que l'on adopte une approche globale et intégrée en utilisant les schémas d'aménagement. On va bientôt discuter, justement, là, du rôle des schémas d'aménagement, de l'aménagement du territoire. Le schéma d'aménagement, de façon générale, est fait...

Puis là j'aurai une petite critique à faire. Souvent, on décrit les schémas d'aménagement comme étant une chose un peu organisée avec le gars des vues, comme on disait dans mon village autrefois. Dans la vraie vie, le schéma d'aménagement repose largement sur des consensus locaux et régionaux. Vous remarquerez que, souvent, les schémas d'aménagement sont critiqués de l'extérieur. On dit : Les gens là-bas ont mal fait ça. Mais les gens se posent rarement la question, de savoir : Oui, mais, chez vous, c'est comment? Laissez faire le schéma de telle municipalité. Le schéma n'a pas été développé en vase clos. Ce n'est pas un groupe secret qui a élaboré ça. Généralement, là... Et je n'ai eu connaissance, dans ma... ça fait sept ans que je suis à la FQM, d'aucun schéma d'aménagement qui a été fait en vase clos et de façon secrète. C'est vraiment basé sur des consensus locaux et régionaux. Et, dans la mesure, justement, où les schémas sont basés sur des consensus, bien, ça permet de réaliser ce qui est prévu.

Alors, dans la mesure où on a des objectifs ambitieux en matière de développement durable, les objectifs que l'on se fixe à l'échelle nationale seront d'autant plus rencontrés que les gestes qui vont être posés dans une région vont être fondés sur des consensus et non pas sur une règle imposée d'un décideur quelconque étranger ou même de... Et là je dis ça avec tout le respect... Oui, je vois le temps qui coule.

Bon, alors, troisième recommandation, l'élargissement de la définition d'«aire protégée» pour qu'elle puisse correspondre au milieu de vie où l'environnement et la biodiversité sont mis en valeur.

Quatrième recommandation, rendre disponibles, et je l'ai déjà dit, les fonds nécessaires pour assurer la mise en oeuvre par les MRC des plans régionaux de milieux humides. On sait que c'est un sujet extrêmement important. Et, encore récemment, nous écrivions... mon patron écrivait à M. le ministre pour lui signaler l'importance d'appuyer, justement, les municipalités juridiquement dans la mise en place de ces schémas-là, parce que ça pose concrètement des problèmes juridiques importants pour lesquels nous avons besoin de l'appui du gouvernement.

Et finalement que l'on... que... nous recommandons, pardon, que le gouvernement intègre la notion de territoire dans le financement des municipalités et des MRC pour qu'elles puissent assumer, là, leurs compétences régionales. On ne doit pas fonctionner, surtout en matière de développement durable, en vase clos.

Alors, je mets de côté les autres recommandations. Vous les avez à notre mémoire. Ça va me faire plaisir de répondre à vos questions.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup pour votre exposé, M. Lepage. Nous allons maintenant procéder à la période d'échange, et je cède la parole à M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. À vous deux, merci d'être présents. Merci d'avoir remplacé M. Demers à pied levé. Mais, en même temps, pas inquiet. Ce sont des dossiers que vous connaissez très bien aussi.

Vous parlez de biodiversité. Dans un premier temps, vous avez évoqué les fameuses aires protégées, qui semblent poser problème ou, à tout le moins, des questionnements au sein de vos membres. Peut-être nous en parler davantage, dans un premier temps.

M. Lepage (Sylvain) : Il y a un grand intérêt, M. le ministre, effectivement, pour développer davantage d'aires protégées, pour s'interroger davantage sur la place de ces aires-là dans nos régions. Malheureusement, dans le cadre juridique actuel, souvent... Vous avez vu récemment... Puis mon prédécesseur l'a abordé directement devant vous, là, sur la question d'expropriations déguisées. Il y a un problème majeur à ce niveau-là, parce que, souvent, les élus municipaux sont prêts à prendre des actes, sont prêts à prendre des décisions courageuses, mais évidemment l'encadrement légal actuel est extrêmement complexe et mène souvent, et de plus en plus souvent, à des poursuites juridiques et à des... des coûts non prévus, si je peux m'exprimer ainsi. Et donc, si on veut réussir, justement, là, les objectifs qui sont dans la politique, il y aurait lieu de mieux définir les règles en matière d'expropriation.

Et, je pense, c'est important de le dire, la fédération n'est pas contre le fait que les gens qui, par malheur, là, peuvent se voir imposer certaines règles ou certaines limitations à l'utilisation de leur droit de propriété soient indemnisés. Elle en a quant au processus qui mène à ça, qui est extrêmement long et coûteux, et quant aux règles, qui sont extrêmement imprévisibles sur qu'est-ce qui va en sortir au bout de la ligne. On peut se dire ensemble : On est prêts à dépenser 1 million pour faire un parc puis faire une réserve. Si le million qu'on a prévu en coûte finalement 5 parce qu'on est condamnés à en payer 3 puis qu'on a dépensé 2 millions d'honoraires d'avocats, bien, au bout de la ligne, on n'a rien gagné. Et ça rend les gens extrêmement frileux d'agir, et le souhait du gouvernement, c'est qu'on agisse.

M. Charette : Je vous parlais d'aires protégées, mais je vais revenir, dans un premier temps, sur le sujet que vous abordez. Il y a des engagements qui ont été pris, lors du... en fait, le printemps dernier, par le premier ministre, et certains ont déjà eu les suites. Revoir la question du premier droit de refus ou du premier acheteur, ça, c'est réglé. Il reste deux étapes importantes pour la suite des choses, c'est de revoir la Loi sur l'expropriation... Ce n'est pas notre... en fait, non, ce n'est pas... oui, c'est notre commission qui va le voir, mais pas à travers les membres... totalement ceux qui sont présents. C'est... c'est ma collègue aux Transports qui est responsable de la Loi sur l'expropriation. Donc, c'est prévu pour les prochaines semaines, les prochains mois. Il y aura aussi, vraisemblablement, une modification à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour aborder la question des expropriations et surtout vous protéger contre des recours. Donc, je vous résume un petit peu les étapes, celles qui ont été réalisées, celles qui sont à venir.

Mais je reviens sur le dossier des aires protégées elles-mêmes. Je voyais, là, dans la documentation, la volonté de la FQM, de ses membres, de protéger 30 % du territoire. Ça, c'est un engagement qui a été pris à la COP15. Donc, c'est une bonne nouvelle d'avoir le milieu municipal comme partenaire. Mais je voyais que, dans vos écrits, là, la FQM demande aux gouvernements provincial et fédéral d'arrimer leurs programmes pour la préservation et l'augmentation des aires protégées afin qu'il n'y ait plus d'ambiguïté. C'est plus là où je voulais vous amener tout à l'heure. Quel est le problème avec les aires protégées?

M. Lepage (Sylvain) : ...ministre, c'est que, dans certaines régions du Québec... On est tous en faveur des aires protégées puis on sait qu'il y a une volonté gouvernementale affirmée, qui est bien fondée, de ne pas seulement protéger des territoires dans le Nord mais de descendre dans nos communautés. Toutefois, souvent, qui dit aires protégées, ça amène directement des effets financiers sur la municipalité ou la MRC en termes de valeur des immeubles dont nous discutons, OK? Et, à ce niveau-là, il y a une interrogation générale de la part de nos membres sur c'est quoi, les conséquences financières lorsque, dans un territoire... On peut prendre la Montérégie, par exemple, ou pour prendre la région de... de l'Estrie, pardon, pour prendre la région de mon patron, c'est des régions où, vous le savez, la valeur foncière est extrêmement élevée. Le jour où vous décidez de rendre protégés des grands morceaux, OK, de ces territoires-là, ça a des effets concrets financiers pour les communautés.

De la même façon, on a un exemple concret dans le cas d'une municipalité dont le nom m'échappe, mais dont mon patron me parle régulièrement en Estrie. Le territoire de la municipalité est, pour l'essentiel, protégé maintenant. Alors, c'est quoi, les possibilités de développement économique pour une municipalité dont on a gelé le territoire? Alors, il faut qu'il y ait une réflexion là-dessus.

On est tout à fait d'accord et on partage entièrement la volonté de protéger 30 % du territoire, mais il faut se poser la question de, dans la vraie vie, comment ça s'articule, parce qu'encore là ce que vous souhaitez, ce que nous souhaitons, c'est qu'il y ait une acceptabilité au niveau local. Évidemment, dans les communautés dont nous parlons, quand vous dites à un conseil des maires ou à un conseil municipal : Bien, dans la vraie vie, tu perds 30 % de la valeur foncière de ton village, où tu n'as à peu près plus de possibilité de développement, bien, l'acceptabilité disparaît rapidement.

Alors donc, c'est extrêmement important qu'il y ait une réflexion à l'échelle de la MRC et régionale sur qu'est-ce que nous souhaitons faire dans notre région pour participer à atteindre ce 30 % là. Ça ne peut pas être un 30 % imposé de l'extérieur sans réflexion sur les conséquences locales.

M. Charette : En même temps, je me souviens avoir eu la conversation déjà, par le passé, avec M. Demers. Par moments, ce sont des transactions privées, c'est-à-dire un particulier qui vend à une fondation ou à un organisme de conservation, notamment Conservation de la nature Canada. C'est le genre de transaction qu'on ne peut pas empêcher. C'est privé à privé, donc c'est les règles, en quelque sorte, du... du marché qui viennent s'appliquer.

M. Lepage (Sylvain) : Moi, je pense, avec... encore, M. le ministre, que l'on peut encadrer ces transactions-là. Dans certains cas... Puis vous soulevez, avec raison, des cas dont moi aussi, j'ai entendu parler. Si je vous cède ma terre, mais que j'ai le droit de couper le bois sur ma terre puis que j'ai le droit d'exploiter ma terre, mais que, comme je vous l'ai cédée comme une réserve, bien évidemment, je l'ai protégée, mais que j'ai conservé le droit de l'exploiter économiquement, bien, entre vous puis moi, c'est un peu curieux. Or, c'est le genre de transaction que nous voyons, des cas où, dans la vraie vie, les gens cèdent leurs terres mais continuent de bénéficier, entre guillemets, de la terre.

Je vous donne un exemple. Je suis propriétaire d'une terre à bois où je vais régulièrement. J'ai beau la céder à un fonds quelconque, si j'ai le droit de l'utiliser encore avec ma motoneige, que je peux encore bûcher pour faire mon bois de poêle puis vendre le bois de poêle à mes voisins, qu'est-ce que j'ai perdu? La vérité, c'est que je n'ai rien perdu, sauf, entre guillemets, le fait que je lui ai cédé, dans... selon une forme juridique x, la... je vais vous dire la propriété, mais ce n'est pas la propriété, là. C'est une forme de trust, comme on dit, ou de fiducie, comme on dit en anglais. Mais, dans la vérité, je n'ai rien perdu et, comme par magie, je ne paierai plus de... à peu près plus de taxes, alors que je conserve l'entière utilisation.

Alors, c'est là-dessus que nos membres s'interrogent. Quand ils voient le monsieur qui laisse... ou qui... à une fiducie comme celle-là des centaines d'hectares ou des centaines d'acres de terre mais qui continue à en profiter, à exploiter le sucre d'érable, à bûcher sur la terre, ils se disent : Oui, mais le seul qui perd, c'est la municipalité, parce qu'elle, elle collecte 40 % ou 50 % moins de taxes. Je ne suis pas un spécialiste de cette question-là, que je n'ai pas approfondie, mais c'est véritablement une chose qui heurte nos membres quand ils se retrouvent dans une situation comme celle-là. Non pas qu'ils ne veulent pas collaborer, non pas qu'ils ne sont pas prêts à l'accepter, mais c'est un peu comme un... un paradis fiscal, comprenez-vous? On se dit : Oui, mais là que sommes-nous en train de créer en faisant ça?

Alors, si on crée des véritables réserves, si le propriétaire perd vraiment l'usufruit de la terre, peut-être qu'on pourrait dire oui, encore qu'il faut se poser la question : À l'échelle locale, là, réalisez-vous que cette municipalité-là, elle perd 40 % de ses revenus ou 20 % de ses revenus? Il y a vraiment une communauté, M. Demers serait mieux placé que moi pour l'identifier, où il y a une partie importante de son territoire qui a été, par le biais de transactions privées, comme vous l'avez souligné, placée dans une situation comme celle-là.

Donc, de la même façon qu'en matière d'évitement fiscal il est possible de mettre en place des balises, je n'ai aucun doute qu'il est possible de mettre des balises dans l'encadrement légal qui régit ce genre de...

• (17 h 40) •

M. Charette : Là, le temps file, puis je sais que j'ai des collègues qui vont vouloir intervenir. Je souhaitais vous entendre, mais juste... Le choix des mots est important. Tout ce que vous décrivez là, ce ne sont pas des aires protégées. Les aires protégées, elles sont inscrites au registre, qui, lui, est géré et administré par le ministère de l'Environnement. Donc, les transactions que vous décrivez là ne sont pas des aires protégées, parce qu'à partir du moment où un territoire est enregistré comme aire protégée il n'y a plus de jouissance exclusive qui est accordée ou qui est préservée pour un ancien propriétaire, par exemple. Ce n'est pas ça, une aire protégée. Une aire protégée, il y a un plan de gestion, et le ministère de l'Environnement s'assure que ce plan-là est respecté. Mais ce n'est pas au bénéfice de ses anciens propriétaires. Et, lorsqu'on parle d'aires protégées, on parle, bien souvent, de territoires nettement plus vastes que quelques hectares qui ont pu être cédés à un fonds qui peut être questionné. Donc, juste... Je comprends les préoccupations, mais, juste pour être bien clair et certain qu'on se comprenne, on ne parle pas d'aires protégées.

Il y a beaucoup de confusion derrière le concept d'aire protégée. Et c'est un petit peu le travail et le défi qu'on se donne, de... de clarifier ces choses-là, parce que, les aires protégées, aussi, on va souvent les décrire comme étant des cloches de verre, c'est-à-dire un endroit où on ne peut plus rien faire, on ne peut plus jouir de ce... de ce territoire-là. Ce n'est pas ça, hein, ce n'est pas ça, une aire protégée. Au contraire, au cours des prochaines années, la proportion d'aires protégées au Québec devrait augmenter de façon importante, mais avec un accès à la nature que l'on veut permettre aux citoyens et aux citoyennes du Québec. On ne veut pas... on ne veut pas les priver de ce potentiel-là. Mais, je vous rassure, ce ne sera pas à usage exclusif d'un ancien propriétaire qui aurait vendu son... Ça devient d'intérêt public. C'est inscrit au registre et surtout accessible pour la génération actuelle et les futures.

Donc... Mais on pourra s'en reparler. Mais il y a peut-être un petit peu de confusion sur ce qu'est véritablement une aire protégée versus un territoire qui peut devenir, ultimement, un parc urbain, un parc municipal, un parc régional. Et, au total, lorsqu'on vise le 30 % de protection du territoire, ce ne sera pas 30 % d'aires protégées. On est à 17 %, actuellement, d'aires protégées. On va augmenter ce pourcentage-là, mais le reste, entre le pourcentage d'aires protégées et le 30 %, ce seront différentes mesures de protection. Et on veut faire des municipalités des partenaires et non pas des... des instances qui soient pénalisées, là, par la protection de ce territoire-là. Bref, on va se reparler là-dessus.

M. Lepage (Sylvain) : ...M. le ministre, là, c'est important que je vous rassure, il n'y a aucune réticence. Je n'ai entendu personne critiquer l'objectif. Les critiques que nous entendons, c'est les critiques sur le résultat et sur l'absence de... de réflexion, si je peux m'exprimer ainsi. Vous nous dites que la confusion ou les confusions qui peuvent exister... Je ne suis pas un spécialiste. Et je vous répète, là-dessus, les critiques que j'entends couramment. Mais je pense qu'il y a un travail à faire, justement, pour bien définir puis bien expliquer de quoi on parle, puis qu'est-ce qui sera permis, puis le fait qu'il n'y aura pas d'effet non prévu à ça. Mais, en termes de participation, je pense qu'on peut dire sans se tromper que toutes les MRC sont intéressées à réfléchir et à participer à l'atteinte de l'objectif, parce que c'est un objectif social que tout le monde partage, là.

La Présidente (Mme Maccarone) : ...d'Argenteuil. Il vous reste trois minutes.

Mme Grondin : Trois minutes. Messieurs, M. Lepage, bonjour. En fait, je comprends très bien, et j'étais très contente que vous ayez expliqué, je comprends très bien la réalité des petites municipalités. 14 municipalités sur 17, dans mon comté, qui ont moins de 5 000 habitants. Donc, je comprends très bien ce que ça veut dire en milieu rural.

Je sais aussi, pour avoir fait le travail, le suivi, plusieurs municipalités, on le voit de plus en plus, qui ont ce leadership-là, que ce soit en environnement, au niveau social, au niveau économique. Donc, beaucoup d'initiatives qui sont prises, portées parfois par les MRC ou certaines municipalités elles-mêmes.

Dans votre mémoire, vous demandez, de façon très générale, plus de ressources, plus de ressources humaines, d'expertise, et financières soit pour planifier ou pour mettre en oeuvre différents éléments qui sont retenus dans... dans la stratégie de développement durable, que ce soit au niveau des matières résiduelles, que ce soit au niveau des milieux humides et hydriques, les plans d'adaptation aux changements climatiques. Bon, supposons que vous avez tous les sous, moi, la question... pour faire tout ce travail-là, moi, je veux revenir à la notion de gouvernance. Est-ce que vous avez les outils nécessaires, dans les petites municipalités, notamment, pour faire les arbitrages entre les intérêts économiques, sociaux et écologiques? Vous avez parlé de biodiversité. Vous avez parlé de milieux humides, de capacité d'adaptation aux changements climatiques. Quels outils vous avez, dans les petites municipalités, pour faire un peu ce qu'on exige, là, au niveau de l'État?

M. Lepage (Sylvain) : Je pense, personnellement, que... D'abord, la première partie de votre question, c'est pour faire les arbitrages. De façon générale, les élus municipaux, comme tous les niveaux d'élus, sont animés par d'excellentes intentions, et il y a rarement de gens qui se font élire en disant : Bien, moi, dans le fond, ce que je veux faire, c'est le mal et... hein? Les gens qui prennent le temps de faire de la politique, que ce soit à l'échelle locale ou nationale, sont généralement... il y a toujours l'exception qui confirme la règle, mais généralement animés par une intention d'agir de façon positive pour la communauté. Et les élus municipaux sont très sensibles, eux aussi, à la réalité puis à l'importance du développement durable.

Évidemment, dans une petite municipalité, et c'est pour ça qu'il existe des MRC, la plupart des petites municipalités n'ont pas la fonction publique... Il y a toujours, encore là, des exceptions en fonction de la priorité des élus, mais, généralement, il y a rarement, dans les petites municipalités, une fonction publique pour faire, sans aide extérieure, l'ensemble de ce qui pourrait être nécessaire pour atteindre les objectifs. Et c'est...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Merci beaucoup. Nous allons procéder à... Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui, c'est vrai. C'est très intéressant. Ça fait que, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

Mme McGraw : Oui. Merci, Mme la Présidente et Me Lepage. J'aimerais bien... Parce que j'ai trouvé la question très intéressante et la réponse aussi. Donc, j'aimerais bien que vous puissiez compléter votre réponse.

M. Lepage (Sylvain) : Oui. Merci beaucoup. Donc, ce que je disais, c'est qu'à ce niveau-là, généralement, l'expertise se retrouve au niveau régional, à la MRC. Et vous savez qu'encore là les municipalités peuvent faire le choix, dépendamment des sujets, de faire appel ou non à l'expertise MRC. Et, pour nous, il est donc extrêmement important que l'expertise des MRC soit valorisée et que, donc, elle soit disponible en fonction, encore là, des choix régionaux dans tout ce qu'il y a à faire dans la politique. Et il y a énormément de choses à faire si on veut atteindre les objectifs que vous vous fixez pour le Québec.

Dans certaines régions, ils vont choisir de travailler sur certains aspects, dans d'autres régions, sur d'autres aspects. Ce qui est important, c'est que les élus et la fonction publique MRC, en partenariat avec les municipalités locales, puissent choisir, en fonction de la région, les axes d'intervention et mettre en place, à partir de là, si je peux m'exprimer ainsi, l'aspect fonction publique nécessaire pour atteindre les objectifs que les gens choisissent d'atteindre en accord avec la politique.

Mais, quant à moi, puis à un certain niveau, on le voit en ingénierie, là, ceux qui sont familiers avec la fédération, la fédération, pour les choses qui nécessitent une coordination plus large, maintenant, offre souvent des services complémentaires. En ingénierie, on a environ 40 personnes à temps plein qui font des plans et devis pour des MRC ou des petites municipalités. Donc, il y a moyen de mettre en place une structure de services pour appuyer ces gens-là, pour qu'à l'échelle locale ils atteignent leurs objectifs, parce que, avec tout le respect que j'ai, je ne pense pas que la fonction publique nationale ou provinciale pourrait atteindre des cibles locales si ciblées.

Mme McGraw : Alors, merci de votre présentation cet après-midi. Ça prend un peu le thème de la régionalité et municipalités. Alors, sous ce thème, c'est clair que les municipalités sont les expertes de leurs milieux naturels, entre autres. Alors, vous avez parlé... pas directement, mais vous avez effleuré le sujet du zonage. Pourriez-vous faire le pont entre aires protégées, développement des municipalités et conséquences du zonage?

• (17 h 50) •

M. Lepage (Sylvain) : Bien, je vous dirais, premièrement, M. le ministre a semé un peu le doute dans ma tête en me précisant bien ce qu'est ou ce que n'est pas une aire protégée. Et je ne voudrais pas... Je ne suis pas un spécialiste de zonage, mais je dois vous dire que juste... Et ça s'explique peut-être par le fait que, jusqu'à maintenant, les aires protégées se situent davantage au nord du Québec qu'au sud du Québec. Mais les problématiques qui viennent sur mon bureau, avec lesquelles la fédération est souvent interpelée actuellement, là, depuis au moins la dernière année, c'est toutes les poursuites qui découlent du fait que l'on prend des mesures de zonage pour protéger, entre guillemets, certains milieux de vie. Il y a deux semaines, la ville de Mascouche a été condamnée. Je pense, vous l'avez vu. Il y a une semaine, la ville de Saint-Augustin a été condamnée. Et il y a plusieurs de nos municipalités qui sont poursuivies, bon, toujours en prétendant que c'est de l'expropriation déguisée, souvent en prétendant à la mauvaise foi. Et, sauf exception exceptionnelle, il n'y a pas de mauvaise foi. Il y a une volonté qui correspond à la volonté du milieu de protéger certains sites. Alors, c'est là-dessus que nous avons interpelé la ministre des Transports, avec raison, comme M. le ministre l'a souligné, et aussi le ministre, pour dire : Est-ce que l'on peut réfléchir à cette question-là? Parce qu'elle se pose abondamment en matière environnementale.

Vous le savez, récemment, il y a des lois puis des règlements qui ont été adoptés en matière de protection de milieux humides. Il y aura, sans aucun doute, un choc entre les gens de L'Union des producteurs agricoles, que je respecte beaucoup. La plupart... De nombreux de nos maires sont des élus... sont des producteurs agricoles. Plusieurs de mes patrons sont des producteurs agricoles. Mais, si je vous dis que j'enlève 20 % de votre terre puis que vous ne pourrez plus en servir parce qu'elle sert à protéger des milieux humides désormais, il n'est pas impossible que vous me dites : Oui, mais, moi, ça vient de me coûter 500 000 $, je vais poursuivre la MRC. Alors, c'est là-dessus qu'on a invité le gouvernement à réfléchir.

Et ça, c'est en parfaite adéquation avec les objectifs de la politique, parce que ça démontre qu'on peut se fixer de grands objectifs, mais que, pour les atteindre, il faut prévoir qu'il y aura des coûts. Et, dans la mesure où la... la société, pardon, est d'accord sur cette atteinte de ces objectifs-là, il faut mettre les moyens financiers pour les atteindre. Je ne sais pas si je réponds bien à votre question.

Mme McGraw : Oui. Merci. Puis on parle aussi de la transition juste aussi dans tout ça. Et j'ai beaucoup aimé la discussion avec le ministre, d'ailleurs, pour clarifier ces termes-là, ces enjeux-là. Si je comprends bien, c'est des objectifs qui sont partagés, mais les... les résultats fait en sorte que, maintenant, il y a certaines... certaines municipalités sont pénalisées. Donc, c'est ça qu'il faut...

M. Lepage (Sylvain) : Sont pénalisées ou vont hésiter. Tu sais, vous êtes un décideur municipal, vous sentez qu'il y a une volonté commune de la communauté d'agir sur un dossier, vous savez qu'il y a un risque d'être poursuivi pour x millions, de payer 300 000 $ d'honoraires d'avocats, vous n'agirez peut-être pas, tu sais. Évidemment, dans certains cas, comme dans le cas des milieux humides, entre guillemets, ils n'auront pas le choix d'agir, mais il peut y avoir des arbitrages autour du conseil ou il peut y avoir des réticences à agir, alors que l'encadrement devrait être clair. Les gens devraient savoir devant quels choix ils sont placés. Oui, tu peux agir, ça va coûter tant. Puis là les gens décideront d'agir ou... Mais là, actuellement, il y a une grande zone grise qui ne fait qu'amener de l'incertitude puis qui limite l'intervention ou les mesures qui peuvent être mises en place ou qui pourront... mis... être en place dans l'objectif, là, de rencontrer le contenu de la politique, là, en cette matière-là.

Mme McGraw : Est-ce que vous envisagez d'autres solutions?

M. Lepage (Sylvain) : Il n'y a pas beaucoup d'autres solutions. Une fois qu'on aura... Moi, je vous dirais que les solutions sont par étapes. Dans la mesure où le gouvernement... Puis on n'a pas de réponse parce qu'on commence les discussions à ce niveau-là, mais, dans la mesure où il y aura une volonté gouvernementale affirmée et qui se matérialiserait par l'adoption d'une loi, une étape suivante, après, pourrait être : Bon, bien, maintenant que nous avons bien défini le cadre juridique qui permet d'agir, faisons-nous un plan d'action pour agir, pour atteindre ces objectifs-là. Évidemment, ces objectifs-là, à l'échelle locale, qui vont permettre de rencontrer les objectifs à l'échelle nationale, ne pourront pas être définis et atteints sans une collaboration active, là, du gouvernement du Québec, que ce soit par le biais du MAMH, du ministère de l'Environnement, parce que, les objectifs, on va les définir ensemble. Mais, même pour le gouvernement, à mon humble avis, c'est extrêmement difficile de fixer des objectifs clairs, parce que lui-même doit se poser la question : Oui, mais on... tu sais, les municipalités, là, parce qu'on est deux ordres de gouvernement qui travaillent ensemble de façon étroite, s'exposent à quoi si on les force à faire telle chose?

Donc, je vous dirais qu'en termes d'étapes il y a un grand intérêt pour le gouvernement, et pour nos membres, et pour les municipalités ou le monde municipal au sens plus large à ce qu'on redéfinisse ça, toujours dans le respect des gens, là, parce que, dans certaines discussions que j'ai eues, notamment avec mes patrons et certains maires, quand on parle de quelqu'un d'autre, c'est toujours facile. Si vous me dites que vous prenez ma terre à bois, sur laquelle je bûche depuis 30 ans, puis que vous me la transformez en aire protégée sans indemnité, je vais peut-être changer d'avis aussi. Donc, il n'a jamais été question de ne pas indemniser les gens mais de les indemniser de façon juste et surtout de façon prévisible.

Là, ce que les gens reprochent beaucoup, c'est : Ça devait coûter 500 000 $, ça a fini à 1,2 million plus 350 000 $ d'avocats. Je l'aurais payé au début, le 700 000 $... le million, si j'avais su que c'était 1 million. Là, j'ai dépensé puis je me suis... Vous comprenez? Alors, de mettre un cadre prévisible, ça va être à l'avantage de tout le monde et des décideurs gouvernementaux, qui vont savoir, bien, l'enveloppe pour ça, c'est quoi, puis voici ce que je vais pouvoir faire avec cette enveloppe-là. Aujourd'hui, malheureusement, ce n'est pas le cas.

La Présidente (Mme Maccarone) : ...une minute, Mme la députée.

Mme McGraw : Merci, monsieur... Me Lepage. Je n'ai plus d'autre question. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Je cède maintenant la parole à la députée de Verdun. La parole est à vous.

Mme Zaga Mendez : Merci. Merci, M. Lepage, pour votre exposé. J'aimerais ça vous entendre un peu plus sur votre recommandation n° 2 en ce qui concerne le rôle des schémas d'aménagement. Donc, ma question, c'est de savoir si vous avez des exemples des obstacles ou des limites qui sont présents afin de vraiment appliquer les schémas d'aménagement.

M. Lepage (Sylvain) : Bien, vous savez, le schéma d'aménagement, c'est un grand incompris, si je peux m'exprimer ainsi, là. J'ai participé, dans certains cas, et dont... en tout cas, un cas très célèbre qui est celui de la MRC de Montcalm, à la définition et au règlement de ce schéma-là. Et il s'est dit beaucoup de choses dans les journaux sur ce schéma-là. Et je peux vous dire, moi, pour y avoir participé activement, que les gens que j'ai eu à rencontrer, ce n'étaient pas des extraterrestres, ce n'étaient pas des gens déconnectés de la réalité puis ce n'étaient pas des gens qui prônaient l'étalement urbain, mais c'étaient des gens qui étaient connectés sur leur milieu puis qui étaient connectés sur la réalité des gens qui habitent dans la région de Montcalm, qui sont souvent des gens qui ont quitté la grande région de Montréal. Pourquoi? Parce que le revenu familial est de 125 000 $ par année. Ma fille habite sur Le Plateau. Je peux vous dire qu'une famille, à 125 000 $ par année, ne peut pas avoir un appartement avec trois chambres à coucher sur Le Plateau, avec 120 000 $ de revenus.

Donc, le schéma, c'est généralement l'outil privilégié et ça devrait être plus que jamais l'outil privilégié pour qu'à l'échelle locale et régionale se définissent les consensus en fonction des grandes orientations gouvernementales. Et la chose, souvent, où on a certaines difficultés, même avec les décideurs gouvernementaux, la fonction publique, que je respecte beaucoup, c'est qu'il y a souvent une vision fonctionnaire, excusez l'expression, à Québec, de la réalité locale, où on nous sort certains arguments très déconnectés de la vraie vie de tous les jours.

Ceux qui me connaissent beaucoup... Peut-être, même, M. le ministre m'a déjà entendu. Moi, je suis originaire de Barraute, Abitibi, puis je donne souvent l'exemple : Oui, mais le gars à Barraute, là, il ne croit pas... Alors, c'est bien, à Québec, sur la Grande Allée. Moi, je dis souvent aux gens : Maintenant, mon bureau, il est sur la Grande Allée, je suis au chaud, belle vue vitrée, je peux décider plein d'affaires, là, mais, dans la vraie vie, dans le rang 4, à Barraute, là, ça ne veut rien dire, ça, là, là. Alors, je pense qu'on n'a pas fait suffisamment confiance et on ne fait pas suffisamment confiance, puis on juge souvent avec un point de vue extérieur de gars de la Grande Allée sur la réalité locale de sur ce qui se passe.

Puis, quand les gens, à l'échelle locale, disent : Bien, nous, on pense que, chez nous, ce qui devrait être fait, c'est ceci, c'est rarement fou. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des aberrations, mais, si vous mettiez dans les deux colonnes : Est-ce qu'il y a plus d'aberrations quand c'est quelqu'un de l'extérieur qui décide que quand c'est quelqu'un de local?, je vous dirais qu'il y a moins d'aberrations. Ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas, mais ça veut dire que, selon moi, il y en a moins, parce que les élus municipaux sont vraiment près de la population puis, s'ils prennent des décisions qui vont vraiment déplaire à la population locale, ils en... ils en entendent parler rapidement, là. Tu sais, les trottoirs, à L'Ange-Gardien, où j'habite, sont souvent mieux déneigés que ceux des grandes villes, parce que, mon maire, quand je le vois, on parle de cette réalité-là. Alors, c'est bien important de le rappeler.

Et il va falloir, dans la future politique, qui est en ligne directe avec ce qu'il y a là, qu'on tienne compte de cette réalité-là puis qu'on arrête de juger ce qui est décidé à l'échelle locale. On ne peut pas valoriser l'échelle locale, mais, quand le résultat... Quand le résultat fait en sorte que la personne à... qui est à l'extérieur de cette consultation-là...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. Lepage. Merci.

M. Lepage (Sylvain) : Je m'excuse. Je pense que le message est clair quand même. Vous avez compris...

La Présidente (Mme Maccarone) : Ce serait bien, peut-être, de laisser les députés un moment pour vous poser des questions. Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine. La parole est à vous.

• (18 heures) •

M. Arseneau : Oui, Me Lepage. On va continuer un peu sur la même thématique, là, parce que je voudrais comprendre. Est-ce que... Est-ce qu'on... J'imagine que la FQM a toujours tenu le discours... J'en ai fait partie à une certaine époque. On a adopté un projet de schéma d'aménagement du territoire. Ça a pris quatre ans.

Mais je veux savoir... Le principe de subsidiarité, c'est ce qu'on évoque sans le nommer vraiment, là, faire confiance aux gouvernements de proximité que sont les municipalités puis les MRC. Je veux comprendre. Dans l'esprit de votre mémoire, vous demandez clairement des fonds supplémentaires pour jouer un rôle. Est-ce que vous demandez également que le rôle, en toute autonomie, soit renforcé, c'est-à-dire que vous puissiez davantage prendre de responsabilités, ou si vous dites : Il va en venir de toute façon? Est-ce que vous réclamez des responsabilités par rapport aux changements climatiques, aux matières résiduelles, et ainsi de suite?

M. Lepage (Sylvain) : On ne réclame pas, à proprement parler, des responsabilités additionnelles. Nous croyons que, dans plusieurs des cas, lorsqu'on va se poser la question : Quel est le meilleur ordre de gouvernement pour prendre ces mesures-là, est-ce que... quel est le rôle du gouvernement local, quel est le rôle du gouvernement du Québec, puis je pousserais à vous dire quel est le rôle du gouvernement du Canada... Chacun des ordres de gouvernement a son rôle à jouer, et on veut jouer pleinement notre rôle. Ce que l'on dit, c'est que, pour jouer pleinement le rôle sur lequel on pourrait s'entendre facilement à définir ce rôle-là, une fois qu'on conviendra de ce rôle-là, il est important qu'on ait les ressources nécessaires pour faire ce qu'on accepte tous qui doit être fait à l'échelle locale. Si on s'entend sur un rôle, sur le rôle que doivent jouer les municipalités à l'échelle locale, mais que les gens n'ont pas les moyens qu'il faut pour jouer ce rôle-là, bien, dans la vraie vie, c'est comme si on ne le jouait pas.

M. Arseneau : Vous avez... Merci. Vous avez abordé, évidemment, de façon très précise la question de la gestion des matières résiduelles, développement économique, social. On pourrait rajouter la pénurie de logements, la lutte aux changements climatiques, le transport collectif. Est-ce que... Je vais vous poser une question peut-être complexe, mais est-ce que vous avez chiffré les besoins pour remplir ces responsabilités-là, là, dans chacun des domaines? Je pense aux changements climatiques, à l'adaptation, par exemple.

La Présidente (Mme Maccarone) : Dans 1 min 30 s.

M. Lepage (Sylvain) : Oui. Bien, je vous dirais qu'en adaptation climatique je n'ai évidemment pas le montant devant moi, mais, oui, on a une équipe d'ingénierie, comme je l'ai dit, qui fait ce suivi-là. On est probablement capables de définir puis d'identifier les sommes qui devront être investies au cours des cinq, 10, 15 prochaines années. Mais il faut comprendre que, dans ces sommes-là, il y a quand même déjà des argents qui vont s'investir de toute façon. Quand tu dois te poser la question : Est-ce que ma route est... ma nouvelle route est suffisamment adaptée?, bien, c'est le coût additionnel. Il y a déjà un coût de base de prévu, on a prévu la route, et il faut, donc, bien identifier quel est ce coût additionnel là.

La Présidente (Mme Maccarone) : Il vous reste 45 secondes.

M. Arseneau : Oui. Bien, ce que je comprends, c'est... Essentiellement, ce que vous dites, c'est que, si on investit rationnellement et correctement avec une vision à long terme, en bout de ligne, on est gagnants. Même si ça coûte un petit peu plus cher maintenant, ça va rapporter à moyen, long terme. C'est ce que je comprends.

M. Lepage (Sylvain) : Je vous dis qu'il faut favoriser l'investissement intelligent qui tient compte de ce qui va à l'évidence arriver, tu sais.

M. Arseneau : Exact. Donc, des économies de bouts de chandelles, à court terme, ça ne marche pas. Merci beaucoup.

M. Lepage (Sylvain) : Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Je vous remercie beaucoup, M. Lepage, pour votre contribution à nos travaux.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi le 1er février 2023, à 7 h 30, où elle se réunira en séance de travail.

(Fin de la séance à 18 h 04)