Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures vingt et une minutes)

La Présidente (Mme Maccarone) : Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de stratégie gouvernementale et de développement durable 2023‑2028.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Morin (Acadie) est remplacé par Mme Dufour (Mille-Îles); M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par Mme Zaga Mendez (Verdun); et M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin) est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Ce matin, nous entendons les groupes suivants : la Commissaire au développement durable et Vivre en ville.

Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Commissaire du développement durable et je vous rappelle que...

Mme Dufour : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Je m'excuse. J'aimerais faire un point d'information pour la commission — c'est parfait — afin de rectifier une information erronée qui a été véhiculée dans un article du Devoir, ce matin...

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée, est-ce que c'est un appel au règlement?

Mme Dufour : Non, c'est une... Pardon?

Une voix : ...

Mme Dufour : C'est une question...

La Présidente (Mme Maccarone) : Une question de règlement?

Une voix : ...

Mme Dufour : Excusez. J'arrive, là. Question de directive, qu'on me dit.

La Présidente (Mme Maccarone) : Une question de directive.

Mme Dufour : Donc, je peux y aller?

La Présidente (Mme Maccarone) : Votre question, est-ce que... c'est par rapport aux auditions?

Mme Dufour : Pardon?

La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce que c'est par rapport aux auditions?

Mme Dufour : Oui, tout à fait. En fait, c'est qu'on a pu lire dans un article ce matin que le ministre soulignait que la durée des consultations est similaire à celles qui se sont tenues il y a cinq ans, lors de la révision de la précédente stratégie, mais ça, c'est inexact. Tout simplement souligner qu'en 2015 il y a eu sept jours de consultations et il y a eu 41 groupes entendus, alors que présentement on parle de quatre jours et seulement 17 groupes entendus. Donc, on voulait simplement... je voulais simplement rectifier cette information, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : M. le ministre, très courte intervention.

M. Charette : ...exact, donc je rassure la collègue, au niveau des délais, on est dans les mêmes délais au niveau de la convocation. Moi, j'ai un petit peu, là, le calendrier sous les yeux, là : les oppositions ont été invitées à soumettre la liste de leurs groupes dès décembre dernier; il y a une première motion, le 12 janvier, qui a envoyée aux oppositions; on a eu consentement à la troisième motion, le 17 janvier dernier, et une convocation le 31 janvier. Donc, au niveau des délais, c'est conforme à la dernière fois. Au niveau des groupes, au niveau des groupes invités, c'est aussi semblable. Cependant, on n'a pas le contrôle sur les groupes qui acceptent ou qui refusent de se présenter devant nous.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci...

M. Charette : Donc, les invitations ont été lancées, mais malheureusement on n'a pas le contrôle et on n'a pas l'obligation d'imposer une présence à la commission.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, M. le ministre. Je vais peut-être demander aux collègues, quand nous allons passer après les auditions, si vous voulez discuter, vous serez les bienvenus. Mais on va procéder maintenant aux auditions, nous avons déjà les groupes qui sont en place pour nous aider avec nos travaux.

Commissaire au développement durable

Mais on va procéder maintenant aux auditions. Nous avons déjà les groupes qui sont en place pour nous aider avec nos travaux. Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter, et puis vous pouvez commencer votre exposé. Merci.

Mme Lambert (Janique) : Mme la Présidente, M. le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs, Mmes, MM. les membres de cette commission, c'est avec intérêt que je participe aux consultations particulières et auditions publiques concernant le projet de stratégie gouvernementale de développement durable 2023‑2028. Mme Moïsette Fortin, directrice principale d'audit, et Mme Julie Grenier, chargée de projet en audit, m'accompagnent aujourd'hui.

Depuis 2006, l'approche québécoise en matière de développement durable s'appuie sur la Loi sur le développement durable et ses trois piliers, trois piliers qui sont les 16 principes, la stratégie et les travaux du commissaire. Plus particulièrement, la Stratégie gouvernementale de développement durable est l'une des pierres d'assise de la mise en oeuvre de la loi. Elle est le cadre de référence dans lequel le gouvernement indique la direction qu'il entend prendre et les objectifs qu'il veut atteindre en matière de développement durable au cours des cinq prochaines années.

Le rôle unique que me confère la loi nous a permis de réaliser de nombreux travaux sur l'application de la Loi sur le développement durable, depuis son entrée en vigueur, dont quatre rapports de vigie sur la révision de la stratégie 2015‑2020 qui a été prolongée jusqu'en octobre 2022. En nous appuyant sur ces travaux et sur notre analyse du projet de la stratégie, nous vous présentons dans notre mémoire huit observations sur des aspects du projet qui, à mon avis, méritent une attention particulière. Ces observations concernent la portée de la loi, la coordination de la mise en oeuvre de la stratégie, la démarche d'élaboration de la stratégie et les mécanismes de mise en oeuvre... de suivi qui sont prévus.

Notre première observation concerne l'implication des hauts dirigeants dans la coordination de l'action gouvernementale de développement durable. Un engagement significatif des hauts dirigeants est essentiel pour accélérer l'intégration du développement durable dans toutes les sphères d'intervention du gouvernement et pour assurer la réussite de la mise en oeuvre de la stratégie. Les hauts dirigeants membres des comités interministériels doivent assurer une mise en oeuvre efficace et cohérente de la stratégie. Cependant, des lacunes que nous avons observées dans le passé concernant le fonctionnement de ces comités persistent encore aujourd'hui.

Ainsi, je réitère notre inquiétude quant au projet de stratégie, puisqu'il ne prévoit toujours pas de structure de gouvernance forte et transversale dirigée par un organisme proche du pouvoir et en mesure d'influencer le gouvernement, le secteur privé ainsi que la société civile.

Notre deuxième observation concerne le champ d'application de la Loi sur le développement durable. Après plus de 16 ans d'existence de la loi, la limitation de son champ d'application me préoccupe. En effet, tant que les organismes municipaux, les organismes scolaires et les établissements de santé et de services sociaux n'y seront pas assujettis, nous ne pourrons avoir l'assurance que ces organisations ont réellement entrepris une démarche de développement durable telle que décrite dans la loi. Même si trop peu de ces organisations ont volontairement pris le virage souhaité en matière de développement durable, le projet de stratégie privilégie encore l'adoption volontaire d'une démarche de développement durable de leur part. Elle incite seulement les ministères responsables de ces organisations à les appuyer dans leurs interventions. Pourtant, en raison de leurs responsabilités, de leur rayonnement et de leur implication dans la société, les organismes municipaux, les organismes scolaires et les établissements de santé et de services sociaux peuvent exercer un leadership inspirant en matière de développement durable auprès de la population. L'assujettissement de ces organisations à la loi est un incontournable pour faire progresser le développement durable au Québec.

Nos observations 3 et 4 sur la démarche de révision de la stratégie. Pour la deuxième fois, cette démarche est prolongée, ce qui retarde l'entrée en vigueur de la nouvelle stratégie. La révision aux cinq ans de la stratégie est une obligation légale importante pour assurer la progression des mesures à déployer et inciter l'administration à accélérer l'intégration du développement durable dans ses pratiques de gestion. Cette fois-ci, non seulement le report maximal de deux ans prévu par la loi est dépassé, la stratégie risque de ne pas refléter les attentes et les besoins actuels de la population. En effet, près de 27 mois se sont écoulés depuis la consultation publique des citoyens. De plus, au cours des deux dernières années, le contexte pandémique et la situation économique ont notamment exacerbé plusieurs enjeux sociaux.

Selon la loi, la stratégie doit refléter l'éventail des préoccupations des citoyens, des milieux et des conditions de vie au Québec. L'implication de la population est essentielle pour favoriser son adhésion, elle permet aussi d'ouvrir le débat sur des idées, des informations nouvelles et de dégager un consensus sur les moyens à privilégier pour intégrer le développement durable.

• (11 h 30) •

Notre cinquième observation concerne l'information disponible pendant les diverses consultations tenues tout au long du processus de révision de la stratégie. Il n'y avait pas de portrait à jour de l'évolution des résultats de la mise en oeuvre de cette stratégie, ce qui n'a pas permis d'alimenter adéquatement la réflexion. Pour la présente consultation, ce portrait a été produit à partir de données qui datent de près de quatre ans. De plus, le rapport quinquennal sur la mise en oeuvre de la stratégie, qui devait être publié à l'automne, ne l'est toujours pas. Une information complète et précise concernant les effets réels de la stratégie sur les progrès de l'administration et de la société en matière de développement durable s'avère un préalable essentiel pour une prise de décision éclairée dans un processus de révision aussi important que celui de la stratégie.

En sixième lieu, nous observons que le projet de stratégie met davantage l'accent sur la transition vers une économie verte et sur la transition climatique, notamment par le Plan pour une économie verte 2030. Bien que ces enjeux soient très importants, la loi fait état du caractère indissociable des dimensions environnementales, sociales et économiques du développement. Par exemple, des enjeux sociaux tels que la pauvreté, l'éducation et même la santé sont peu pris en compte par certains objectifs. Dans d'autres cas, ce sont les effets des objectifs sur ces enjeux qui sont peu mis en évidence. Ainsi, le projet de stratégie ne nous renseigne pas adéquatement sur la voie qu'entend suivre le gouvernement pour faire face à ces enjeux. Pourtant, le développement durable est au coeur d'une prise en compte simultanée des dimensions environnementales, sociales et économiques.

Notre septième observation porte sur les liens entre les objectifs de la stratégie et les principes de développement durable énoncés dans la loi. Je m'étonne que les 16 principes de développement durable ne soient pas liés aux objectifs du projet de stratégie. Cela aurait permis de démontrer que la mise en oeuvre du développement durable au sein de l'administration se réalise dans le respect de ces 16 principes. Cela aurait aussi permis d'informer et d'orienter les ministères et organismes quant à la prise en compte des 16 principes dans leurs interventions.

Par ailleurs, nous saluons le fait que, pour une première fois, le projet de stratégie fait le lien entre ses objectifs et ceux de l'ONU en matière de développement durable. Toutefois, nous regrettons qu'il ne soit pas précisé de quelle manière les objectifs de la stratégie contribueront à l'atteinte de ceux de l'ONU.

Finalement, notre huitième observation veut attirer votre attention sur le manque de précision des objectifs et des sous-objectifs énoncés dans le projet de stratégie ainsi que sur l'absence des attentes de participation envers les ministères et organismes et l'absence des indicateurs et des cibles, ce qui n'a rien pour me rassurer. Des termes souvent utilisés tels que «soutenir», «favoriser», «appuyer» demeurent généraux et ne font pas état de la tendance recherchée. Une fois de plus, le projet de stratégie ne permet pas de cibler les résultats attendus ni de vérifier la performance du gouvernement au fil des ans. Il en résulte que le succès de la mise en oeuvre de la stratégie demeure incertain, du fait que les ministères et organismes devant y contribuer ne sont pas informés de la progression souhaitée. Il serait donc important que les attentes de participation ainsi que les indicateurs de suivi de la mise en oeuvre de la stratégie soient connus rapidement des ministères et organismes assujettis, ceci afin de leur permettre de revoir leurs plans d'action de développement durable respectifs, lesquels arrivent à échéance le 31 mars 2023.

Donc, voilà l'essentiel des commentaires que je voulais partager avec vous aujourd'hui. Nous sommes maintenant prêtes à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant débuter la période des échanges, et je cède la parole à M. le ministre. La parole est à vous.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Mesdames, Mme la commissaire et les collègues qui vous accompagnent, merci de votre présence ce matin. Merci pour votre mémoire, qu'on a lu avec attention.

Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de suivre un petit peu les travaux hier, mais on recevait notamment les unions municipales, l'UMQ, la FQM, et je leur ai posé la question, parce le groupe qui les précédait lançait la réflexion, à savoir : Est-ce qu'on doit assujettir les municipalités à la Loi sur le développement durable? Naturellement, l'organisme qui les précédait le souhaitait, les municipalités évoquaient leur leadership. Et c'est vrai qu'il y a un leadership toujours plus présent, au niveau municipal, au niveau de la protection de l'environnement, mais, en même temps, ces deux instances-là disaient essentiellement : On veut garder notre autonomie et on veut garder la possibilité de s'inscrire directement dans le cadre de la stratégie ou pas. Question simple que je leur ai posée : Est-ce qu'on devrait assujettir les municipalités à la Loi sur le développement durable?

Mme Lambert (Janique) : Vous savez, lorsque... Je me plais à dire que la Loi sur le développement durable, c'est une loi qui a été vraiment bien réfléchie et je la suis, quand même, depuis ses débuts. Puis, c'était prévu à l'article 4 de la loi, il y a une latitude de donnée au gouvernement que, via un décret... qu'ils pourront décider d'intégrer, dans le fond, les groupes, autant les municipalités, les établissements scolaires que ceux de la santé et les services sociaux, les assujettir à la loi mais leur permettre également d'avoir peut-être certaines exceptions ou ne pas les assujettir pleinement à tous les articles de la loi. Ça fait qu'il y a une latitude de laissée, quand même, au législateur pour intégrer ces organisations.

Les municipalités, ce sont ceux qui sont les plus près de la population. C'est certain qu'il y a des municipalités, je dirais, qui font belle figure, qui ont de l'avance à l'égard de leur démarche au niveau du développement durable, mais on ne peut pas dire que c'est la totalité des municipalités. Puis c'est un incontournable, dans le fond, d'intégrer ces acteurs importants. Mais comme je vous le disais, l'article 4 laisse tout de même une latitude sur le comment y arriver.

La Présidente (Mme Maccarone) : ...de vous céder la parole, je veux juste demander le consentement des collègues de poursuivre les travaux au-delà de l'heure prévue, pour environ 10 minutes. Est-ce que j'ai le consentement? Merci.

M. Charette : Je connais la disposition qui permet cette latitude-là, mais c'est difficile à appliquer. On est assujetti ou on ne l'est pas. Quelles seraient... quelles pourraient être, justement, les exemptions ou les exceptions qui pourraient être accordées aux municipalités, selon vous?

Mme Lambert (Janique) : Vous savez, je vais vous donner une réponse qu'habituellement on donne, au sein du Vérificateur général : on n'est pas dans les moyens. Ce qu'on vous dit, les observations que je vous donne ce matin, c'est de vous dire : Il y a... La loi se voulait d'être progressive, de dire : On va commencer par assujettir, bon, le gouvernement en soi, ministères, organismes, l'administration, puis par la suite on va poursuivre l'assujettissement à d'autres groupes. Et mes prédécesseurs... Je ne suis pas la première, c'est pour ça qu'on vous a montré un peu l'historique à chacune des observations. Ce se serait de dire : Après 16 ans, on est peut-être... c'est peut-être le moment, là, d'aller un peu plus loin puis d'étendre l'assujettissement à ces trois groupes à la Loi sur le développement durable.

M. Charette : Au niveau des municipalités, c'est le chiffre qui nous a été confirmé hier, à peu près le tiers se sont déclarées liées, si je peux reprendre l'expression, à la stratégie, ce qui est bien, mais ça veut dire qu'il y en a les deux tiers qui ne le sont pas. Est-ce que c'est des... Certains évoquaient des plus petites municipalités qui ont peut-être moins d'expertise, qui ont peut-être moins d'employés, là, capables d'assurer ce défi-là. D'autres préconisaient tout simplement des avenues qui leur étaient propres. Pour les deux tiers, d'après vous, ou la lecture que vous en faites, c'est un manque d'outils, un manque d'accompagnement, un manque d'incitatifs? C'est quand même beaucoup, un deux tiers des municipalités, là, qui n'ont pas jugé bon se reconnaître, là, dans cette loi-là.

Mme Lambert (Janique) : Bien, je m'appuierais sur, plutôt, les observations que j'ai faites sur mes travaux en lien avec les entités assujetties. C'est rarement les moyens qui font défaut, c'est souvent la compréhension de l'engagement puis la mobilisation face à cet engagement. Ça fait que je pourrais... Je n'ai pas fait d'études, de travaux à l'égard des municipalités, donc c'est difficile pour moi de me positionner, là, sur votre question.

M. Charette : Et peut-être un... merci, un élément que vous n'avez pas abordé, mais, si jamais ça peut vous aider dans la rédaction de votre prochain rapport, concernant les délais, l'évaluation qui est faite de la stratégie... Je comprends qu'on est en début 2023, je comprends que le rapport de la dernière stratégie ou, à tout le moins, de la dernière période n'a pas encore été publié. C'est une question de mois avant que ce soit le cas. C'est vrai que c'est long. Moi, le premier, je trouve que ce sont des délais qui sont longs. Il faut les expliquer, par contre, on est tributaires des rapports annuels de gestion, les fameux RAG. Déjà, ça arrive quelques mois après l'échéance, enfin, la fin de l'année. Il y a aussi le temps d'analyse. Donc, je trouve ça long. Honnêtement, on va travailler à les raccourcir. Mais je veux aussi rassurer les collègues, là, le prochain rapport, c'est l'objectif, là, qu'il soit publié au cours des prochains mois.

• (11 h 40) •

Sinon, vous mentionnez : Il y a du bon, par contre, à avoir retardé la présentation de la stratégie. Hier, on a parlé un petit peu du calendrier, le pourquoi de ces reports-là, qui se justifient, là, aisément. Mais ça nous a laissé le temps de consulter encore davantage les ministères et organismes. Je les sens plus préparés à assumer la suite, à assumer leurs responsabilités, je les sens aussi plus mobilisés pour prendre le relais, et c'est important de les mettre à bord. Je comprends, dans votre mémoire, et vous l'avez évoqué aussi, vous aimeriez avoir une instance qui s'assure, en quelque sorte, de la cohésion de tout ça. Mais il y a eu beaucoup de travail préalable qui a été fait pour, justement, s'assurer de la mobilisation, et je ne vois pas, à moins que vous ayez une formule à nous présenter, je ne vois pas comment une instance pourrait... C'est le rôle du ministère de l'Environnement, et le ministère de l'Environnement va s'assumer, va assurer cette responsabilité-là. Mais l'instance en question que vous avez évoquée tout à l'heure, vous la souhaiteriez comment ou vous la décririez comment?

Mme Lambert (Janique) : Bien, je dirais, comme je vous l'ai dit tantôt, je vais me référer aux multiples travaux qui ont été faits par mes prédécesseurs et moi également concernant, déjà, le mécanisme qui a été mis en place. Donc, il y a des comités interministériels de développement durable. Il y avait le comité directeur de développement durable. Là, depuis peu, il y a plutôt le CODIR du Comité interministériel de développement durable. Donc, il y a un mécanisme qui a été prévu, puis même le Comité interministériel de développement durable, c'est avant même la Loi sur le développement durable.

Donc, c'est un mécanisme qui est présent, mais il devrait fonctionner tel que planifié, dans le sens qu'il est planifié, comme, par exemple Comité interministériel de développement durable, que ce soient des niveaux sous-ministre adjoint — je crois que c'est sous-ministres adjoints, là — puis qu'ils se rencontrent au moins trois fois, trois à six fois par année. Mais ce qu'on voit, c'est que le mécanisme, bien, ne fonctionne pas tel que supposé. Ça fait qu'il y a des remplacements qui se font, donc ce n'est plus les personnes qui ont un pouvoir plus de décision au sein de leur ministère ou un pouvoir d'influence.

Vous savez, le développement durable doit partir... Je dis toujours que ça... C'est bien qu'il y ait... Puis les gens travaillent au sein d'un ministère, organisme, y croient, mais il faut que la tête dirigeante y croie. Ça fait qu'en ayant ces mécanismes-là puis que les personnes qui doivent y aller puis qui ont un certain pouvoir de décision, d'influence dans leur ministère devraient y être puis ils devraient avoir ces rencontres-là pour prendre les bonnes décisions, à des points stratégiques dans l'année. Ça fait que ce n'est pas seulement pour adopter une nouvelle stratégie, mais c'est d'autant plus la mettre en oeuvre. Ça fait que présentement il y a des mécanismes. Je dirais, bien, peut-être de commencer par faire en sorte que ces mécanismes-là soient efficaces, ce serait déjà un bon début.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup, Mme Lambert. Je cède la parole à Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Bonjour. Bonjour, mesdames. Mme Lambert, rapport, mémoire très, très intéressant, donc ça m'a amené des milliers de questions. Je vais essayer de me concentrer sur une seule.

Dans le cadre des conditions de succès que vous proposez pour améliorer la stratégie de développement durable, dans vos recommandations, il y a un élément qui touche l'engagement des hauts dirigeants. Vous venez d'en parler, ce besoin-là de sentir cette volonté des décideurs d'embarquer dans toute la démarche de développement durable. Vous soulignez aussi... ou vous questionnez pourquoi, dans le cadre de la présente proposition de stratégie, on ne revient pas aux 16 principes de développement durable. Vous proposez aussi que la stratégie doit couvrir le plus large éventail des défis auxquels nous sommes confrontés, soit au Québec. Ma question est vraiment, et j'y reviens, sur la recommandation où vous souhaitez étendre cette loi-là ou cette stratégie... cette loi-là, aux municipalités.

Moi, je viens d'un comté où 14 municipalités sur 17 ont moins de 5 000 habitants, donc on peut dire que c'est des petites municipalités. Dans le cadre de mon ancienne vie, j'ai été... j'ai tenté, comme conseillère en environnement, d'amener toute la démarche de développement durable au sein d'une MRC et des municipalités locales. Je trouve qu'il y a des grands obstacles et des défis à ce niveau-là. Je ne sais pas si, dans le cadre de vos analyses, la réflexion, vous avez vu des initiatives dans des petites municipalités ou s'il y a moyen de dire... Vous avez dit : Il peut y avoir une attitude, au niveau de l'application de la loi, dans les petites municipalités. Je sais que vous n'êtes pas dans les moyens, mais je pense que dans le cadre de, tu sais... Pour une petite municipalité, appliquer les 16 principes, identifier une mécanique où on va faire les arbitrages au niveau des décisions municipales, donc, ce n'est pas... ça devient assez complexe. Ça fait que je ne sais pas si vous avez identifié des endroits, ailleurs dans le monde ou au Québec, où on pourrait encourager les petites municipalités.

Mme Lambert (Janique) : Pour répondre à votre question, est-ce qu'on a fait ces travaux, non, on n'a pas regardé, ce n'est pas un volet, encore, qu'on a regardé dans nos... des comparatifs à travers... en dehors du Québec. Mais je vois... C'est certain qu'on a une réalité, au Québec : c'est un grand territoire avec des réalités régionales différentes d'une à l'autre. Et c'est le cas pour la majorité des lois qui sont existantes, au Québec, dans le sens qu'il y a souvent des adaptations possibles pour tenir compte d'une réalité d'une région plutôt qu'une autre. Ça fait que c'est la seule chose que je pourrais peut-être vous mentionner. Mais il est certain que des municipalités comme la métropole, qui est quand même, je me trompe peut-être à peine, 30 % de la population du Québec, qu'elles ne soient pas assujetties à la loi, c'est quand même particulier. Vous voyez? Ça fait que ce n'est pas à moi à trouver la solution. Par contre, il faut qu'il y ait un questionnement puis une prise de position, je me dis, de dire : On prend la décision de les assujettir ou non? Jamais ils ne seront assujettis, bien, encore là.. bien là, il faudra avoir certains... Je vais arrêter là, là, parce que je pense que je déborde un petit peu mon rôle.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Côte-du-Sud.

M. Rivest : Merci. Dans l'idée de ce cadre de référence là, dans la stratégie qui est mise, vous avez mentionné les quatre rapports de vigie par la commission. J'avais une question bien précise, mais, M. le ministre, vous avez répondu, là, en partie sur les lacunes, vous avez mentionné les lacunes sur le fonctionnement des comités puis de prévoir, là, les mécanismes de gouvernance, vous avez quand même donné une bonne partie de la réponse. Mais j'aimerais peut-être... peut-être... Vous venez de dire que vous allez peut-être déborder votre rôle, mais quelle serait votre opinion sur les meilleures façons de faire pour les changements à mettre en place pour la gouvernance? Premier point. Et deuxième point, pouvez-vous nous donner quelques éléments sur les rapports de vigie que vous avez mentionnés, quels sont les éléments qui s'en dégagent d'une façon plus précise et plus...

Mme Lambert (Janique) : Bien, peut-être... Je vous disais d'entrée de jeu que la stratégie, c'est le coeur de la loi. Pour mettre en oeuvre le développement durable, au sein du Québec, la loi a décidé d'utiliser ce véhicule. Ça fait que c'est tellement important que, dans les orientations stratégiques du Vérificateur général, on s'en est fait une obligation. On savait que, la stratégie, disons, il restait un an avant le début de sa révision, parce qu'elle devait se terminer en 2020. Ça fait que, dès 2019, on s'est donné comme obligation de faire un rapport de vigie à chacune des années, bien, pour aider à la réflexion au fur et à mesure, pour influencer positivement la rédaction de cette future stratégie, puis c'est ce qu'on a fait à quatre reprises.

J'y vais de mémoire. Mon prédécesseur, le premier rapport de vigie qui a été fait, il a recensé les 10 grands éléments, les 10 grands constats qui ont pu faire... qui ont pu être émis par le passé, autant par ses prédécesseurs que lui-même, pour dire : Bien, voici les lumières, on vous donne 10 drapeaux de constats qu'on a on a formulés par le passé. Puis également il a formulé 10 questions qui pourraient influencer la rédaction de l'actuelle... du projet de stratégie, puis le premier, c'était justement l'assujettissement, tu sais, est-ce qu'il serait le temps d'appliquer le quatrième article, finalement, de la loi. On a été préoccupés beaucoup par les délais. Parce qu'on a commencé la vigie en 2019, on voyait, on suivait l'état d'avancement puis on est devenus de plus en plus préoccupés au fur et à mesure que les vigies étaient publiées, finalement.

Également, l'autre élément qui nous préoccupait puis qui m'a grandement préoccupée, dans le rapport que j'ai publié l'année dernière, c'est vraiment les consultations. Consultations publiques, c'est... Le développement durable, c'est une loi-cadre qui encadre l'entièreté... qui devrait encadrer l'entièreté de toutes les actions gouvernementales au sein du gouvernement. Ce sont les grands enjeux de société. Pour les connaître, on doit aller continuer... Désolée.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, Mme Lambert. Nous allons maintenant... Je vais maintenant céder la parole à la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, pour une période de 9 min 50 s.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Et merci, Mme la commissaire, de votre présence, et votre mémoire, et votre présentation. Bien apprécié.

Vous avez dit, vous suivez ça depuis 16 ans, je pense, et même plus. Hier, quand je me suis présentée, j'ai souligné le fait que j'ai été au Sommet de la Terre, à Rio, donc, lorsque la commission mondiale sur le développement durable a été lancée. Je suis ça de très près depuis longtemps et je constate qu'il y a beaucoup de belles paroles depuis longtemps, mais ce qui manque, c'est vraiment la mise en oeuvre.

Alors, ma question, ma toute première question, c'est que, dans votre allocution, vous avez mentionné l'absence de mobilisation au niveau interministériel, avant même d'aborder... je pense que c'est l'observation n° 1, avant même d'aborder le contenu de la stratégie de développement durable. Alors, diriez-vous, donc, que le manque de coordination et de cohésion interministérielles est l'enjeu numéro un à l'application en bonne et due forme à la stratégie?

Et aussi on a entendu hier une proposition, c'est la création d'un secrétariat à l'économie verte, c'est un autre mot pour «développement durable» — je comprends que c'est «économie», il y a trois piliers — qui se rapporterait directement au Conseil... exécutif, je devrais dire.

Mme Lambert (Janique) : Il est certain que je devais me limiter, hein? Dans le fond, est-ce que c'est le seul enjeu pour la mise en oeuvre de la stratégie? Je dirais qu'il en fait partie, il fait partie... Parce que, là, on était plus au niveau du projet de stratégie et qu'est-ce qu'elle prévoit pour sa mise en oeuvre à l'intérieur du document. Ça fait que c'est à cet égard-là, dans le fond, que je me suis positionnée puis que je vous rencontre aujourd'hui, parce que je crois que les problématiques de mise en oeuvre sont multiples. Puis vous avez, dans le mémoire... on vous a fait la liste de tous les travaux qu'on a faits, puis certainement, dans plusieurs de ces rapports, vous pourriez voir les causes multiples, là, qui viennent, dans le fond, justifier les problématiques de mise en oeuvre.

Mme McGraw : Vous avez mentionné, par exemple, des enjeux sociaux tels que la pauvreté, l'éducation et même la santé. Ils sont peu pris en compte par certains objectifs. Y a-t-il d'autres enjeux qui vous semblent délaissés? Ou peut-être, aussi, élaborer sur ces enjeux-là soulignés.

Mme Lambert (Janique) : Bien, globalement, ce qui... le gros... le grand manque, c'est tout ce qui est lié aux enjeux sociaux. Puis ce qui me... si je fais le lien en plus avec la consultation citoyenne qui date de voilà... de plus de deux ans, dans les deux dernières années, la réalité a quand même évolué, hein? On voit comme les... que ce soit économique, qu'il y a un impact sur la santé, on voit l'éducation, les grands enjeux. L'éducation, c'est les citoyens de demain, c'est important pour le développement durable. La pauvreté, le logement abordable... C'est ça, je pourrais continuer, mais tout ce volet-là, comme je vous disais, les enjeux qui sont présentés dans la stratégie, c'est sûr que ce sont tous des enjeux importants, mais il y a un manque à l'égard de qu'est-ce... La réflexion, et c'est une réflexion pour les cinq prochaines années : qu'est-ce qu'on... c'est quoi, la réflexion, qu'est-ce qu'on veut, vers où on veut aller pour les enjeux davantage sociaux?

Mme McGraw : Une autre question. Observation n° 7, je pense, un constat très important, il n'y a aucune démonstration des liens entre les objectifs de la stratégie et les 16 principes de développement durable de l'ONU énoncés dans la loi. Est-ce que... Je pense que c'est un constat important. Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus, s'il vous plaît?

Mme Lambert (Janique) : La prise en compte des 16 principes... Les 16 principes, ils sont dans la loi, là, il faut... on doit... ce n'est pas un choix, c'est pas un «peut», c'est... Dans la réflexion, dans les grandes interventions, dans les... dans toutes les interventions, dans le fond, d'un ministère ou de toutes les entités assujetties, ils doivent considérer, prendre en compte l'ensemble des 16 principes. Donc, je me serais attendue, un document si important qu'est la stratégie de développement durable... fasse la démonstration, qu'il y ait une prise en compte, qu'il y ait une réflexion à cet égard-là pour faire le projet de stratégie, et je ne l'ai... je ne l'ai pas vu. Je ne dis pas qu'il n'a pas été pris en compte, c'est que le document ne fait pas la démonstration.

Mme McGraw : Une dernière question avant que je... j'ai ma collègue qui a des questions aussi à vous poser. Vous avez parlé, dans votre allocution... vous avez parlé un peu de mise en oeuvre de la stratégie : incertain, manque de précision, ne pas vous sentir... je ne veux pas mettre des mots, mais rassurée. Je veux juste comprendre un peu, face à cette stratégie gouvernementale, quels sont vos... En tout cas, moi, en vous écoutant, moi, je ne me sens pas rassurée, alors est-ce que vous... Je ne veux pas mettre des mots, mais est-ce que vous voulez juste élaborer sur cette attitude, cette réaction face à la stratégie?

Mme Lambert (Janique) : Oui. Je pense que vous parlez davantage de l'observation 8. En somme, la stratégie gouvernementale de développement durable, c'est comme... moi, je dis souvent, lorsque je fais certaines présentations, c'est un plan stratégique du gouvernement en développement durable pour les cinq prochaines années. Un plan stratégique... Quelles sont les bonnes pratiques pour faire un plan stratégique? Bon, supposons, j'irais aux objectifs, hein, bien, les objectifs doivent suivre les critères SMART. Après ça, l'objectif, bien, il doit avoir un indicateur, il doit avoir une cible. Puis même plus, ils disent : Bien, essayez-donc d'avoir un indicateur qui sont sur les résultats.

Ça fait que, là, lorsque je regarde la stratégie, c'est sûr que ces éléments-là sont absents, mais lorsqu'on regarde le libellé, je me mets à la place d'une entité qui est visée, concernée par la loi, et que je dois faire un plan d'action, j'aurais de la difficulté à voir c'est où, quelle cible, vers où je dois aller, qu'est-ce qui m'interpelle puis comment je peux me dépasser. Parce que l'objectif, c'est d'en faire plus, donc comment, moi, ministère, organisme, je peux dire, dans mon prochain plan d'action, que je vais me dépasser? Bien, moi, à la lecture du document seulement, j'ai de la misère à voir ce... de voir que c'est un outil qui pourrait les aider.

Ça fait que c'est pour ça que je mentionne, bien : ce sera très important, parce que c'est sûr qu'il va y avoir certaines attentes qui vont être données spécifiquement à des ministères, organismes. Mais là je ne les avais pas en ma possession pour pouvoir me positionner, mais ce sera important de leur donner, ce sera important de leur donner des indicateurs, des cibles, justement, pour les mobiliser à faire un plan d'action ambitieux.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Mille-Îles. Il vous reste 2 min 15 s pour vos échanges.

Mme Dufour : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme Lambert pour votre présence ce matin.

Une question pour vous : Est-ce que le gouvernement peut atteindre ses objectifs, réellement, en omettant, dans le fond, d'assujettir à la stratégie les organismes municipaux, les organismes scolaires, vous l'avez mentionné, les établissements de santé et services sociaux? Ce sont trois morceaux énormes, dans le fond, tu sais, du gouvernement, d'une certaine façon, là, de la société en général. Comment est-ce que vous croyez qu'il est possible, quand même, d'atteindre la stratégie en ayant tous ces groupes-là qui ne sont pas assujettis à la stratégie?

Mme Lambert (Janique) : Bien, il est certain qu'il y a quand même un travail qui peut tout de même être fait, là, des points d'amélioration pour que les entités déjà visées par la loi puissent mettre en oeuvre efficacement puis aller vers un développement durable prometteur pour le futur. Mais, si on en fait abstraction, des municipalités, le réseau scolaire, les établissements de santé et services sociaux, c'est une grosse partie du budget du gouvernement. Je dirais que, juste là, c'est comme s'il y avait un 40 %, à peu près, qu'on dit que c'est... qu'il n'y a pas... qui ne seront pas assujettis à la Loi sur le développement durable. Je dirais, s'il y a quelque chose qui me préoccupe, c'est davantage ça. Oui, les municipalités, mais ce... je dirais, ce segment important du budget du gouvernement qui n'est pas assujetti me préoccupe particulièrement.

Mme Dufour : Tout à fait.

La Présidente (Mme Maccarone) : 30 secondes.

Mme Dufour : 30 secondes? Bien, écoutez, je vous remercie de votre présence, tout simplement, je pense que je n'ai pas le temps de poser une autre question.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Maccarone) : D'abord... Merci beaucoup. Nous allons... je vais maintenant céder la parole au deuxième groupe de l'opposition. Mme la députée de Verdun, la parole est à vous.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, Mme la commissaire. Il y a... votre rapport et votre mémoire, il est très, très pertinent. Puis en lisant les observations 3, 4 et 8, en regardant un peu le processus qui amène à ce projet de stratégie, moi, ma question pour vous, c'est : En se basant sur la prise en considération des délais, sur comment le processus de consultations sont pris en compte, est-ce que vous sentez que le processus respecte l'esprit de la Loi du développement durable?

Mme Lambert (Janique) : Je crois qu'il faudrait... dans le sens que c'est certain que les délais sont serrés. J'irais plus... Je reviens avec le mémoire que je vous ai présenté. La préoccupation, c'est que la date d'entrée... prévue pour l'entrée en vigueur, excusez-moi, de la stratégie est prévue le 1er avril. Bien, c'est certain que, si on se fie sur l'historique, le nombre de mois qui avait été nécessaire entre les consultations publiques et la date de mise en oeuvre de la stratégie. Cette fois-ci, je trouve ça quand même assez serré, là, en termes de délai, pour être en mesure de prendre en considération l'ensemble des points que différents groupes viennent vous exposer.

Mme Zaga Mendez : Et quelles sont, selon vous, les conséquences de ce type de processus?

Mme Lambert (Janique) : Je crois que ça déborde un petit peu de mon rôle.

Mme Zaga Mendez : Je comprends.

Mme Lambert (Janique) : Je crois qu'il faut... Il y a un projet. Il y a un projet. Le passé, il est où est-ce qu'il est. Là, il y a un projet de stratégie. Il y a des groupes qui vous présentent des mémoires, des préoccupations, puis c'est de faire en sorte d'avoir une stratégie de plus grande qualité, c'est à souhaiter.

Mme Zaga Mendez : Puis, si je peux me permettre aussi, en lisant aussi l'observation 8, est-ce que vous sentez qu'en l'absence d'indicateurs soit de performance ou des objectifs avec des cibles... est-ce que la stratégie rate elle-même sa cible? Est-ce qu'elle aurait la note de passage en ce moment, telle quelle?

Mme Lambert (Janique) : C'est très difficile pour moi de me positionner, est-ce que c'est suffisamment ambitieux ou pas, en l'absence de cette information-là, puis, peut-être pour mettre un petit peu de... rajouter un petit point sur votre questionnement précédent, c'est certain que l'enjeu que je vous dis, qui est un peu... qui est moins... est vraiment moins mis à l'évidence, puis ce sont les enjeux sociaux, certainement que la stratégie pourrait vraiment être bonifiée à cet égard-là.

Mme Zaga Mendez : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : 40 secondes.

Mme Zaga Mendez : 40 secondes? Puis, en termes de... parce que, là, on est dans les délais très serrés, et comment vous sentez que l'intégration des différents avis et consultations... Sentez-vous que c'est réaliste d'arriver dans quelques mois avec une stratégie beaucoup plus ambitieuse?

Mme Lambert (Janique) : C'est un bon défi.

Mme Zaga Mendez : Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Et c'est concis, merci beaucoup. Je vais maintenant céder la parole au député des Îles-de-la-Madeleine. La parole est à vous.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Mme la commissaire, je salue vos collègues également, merci beaucoup pour ce recadrage de la stratégie, à quoi ça sert et comment le gouvernement devrait se saisir de cette stratégie-là pour faire vivre la Loi sur le développement durable dans toutes les composantes de la société.

C'est un projet de société où on voit qu'il y a certains éléments très importants, notamment dans le budget du Québec, qui échappent complètement, là, à l'assujettissement à certains objectifs qu'on devrait partager pour le développement durable et dans certaines dimensions que vous avez mentionnées, qui sont absentes, éducation, santé, etc., mais votre rapport, pour moi, c'est un rapport coup de poing, là, qui nous ramène sur terre en nous disant... Essentiellement, c'est comme... On est dans un navire sans gouvernail et on ne sait pas trop d'où on vient parce qu'on n'a pas de rapport. On ne sait pas trop la direction qu'on veut prendre, où est-ce qu'on veut aller. On a perdu le cap, on est dans le brouillard, mais là on a décidé de mettre à fond, là, les machines pour avancer. Alors, l'équipage n'est pas trop motivé, du moins, pas trop engagé. Il y a des hauts dirigeants qui ne le sont pas puis il y a certains autres membres à qui on dit : Bien, ça ne vous concerne pas jusqu'à présent, là, à moins qu'on change d'avis.

C'est un peu décourageant, le portrait que vous nous faites, mais j'aimerais quand même vous demander si, au stade où on en est rendus, à votre point de vue, puisqu'on est si en retard sur les échéanciers puis qu'on n'a pas un bilan de ce qui a été fait, les dernières années... Stop ou encore, comme disait Plastic Bertrand? Est-ce que je m'arrête ou je continue? On continue à faire quelque chose sans savoir où est-ce qu'on s'en va ou on prend plus de temps pour faire quelque chose qui a de l'allure, selon vous?

Mme Lambert (Janique) : C'est une question très difficile à répondre. Je vous dirais que je me... Je reviendrais à ce que j'ai... je vous ai mis dans le mémoire, les huit observations, puis, par la suite, je pense que ça... la décision, là...

M. Arseneau : Je m'attendais un peu à cette réponse-là et je respecte, évidemment, là, votre rôle dans la démarche, mais, lorsqu'il est question de faire un suivi, est-ce que vous pensez que les... Je pense que vous l'avez quand même abordé, là, mais on doit resserrer les processus évoqués tout à l'heure, le fait que les hauts dirigeants devraient se rencontrer sur une base plus régulière. C'est des mécanismes de suivi qui manquent à l'heure actuelle, c'est qu'on met une stratégie en place puis on pense qu'elle va vivre toute seule, alors que ça ne se fait pas si simplement? Je simplifie, mais est-ce que...

Mme Lambert (Janique) : Nous, de notre côté, dans le fond, c'est factuel, hein? On regarde... Bon, on regarde quelles sont les règles, comment ces comités-là doivent fonctionner. On regarde s'il y a eu des rencontres, est-ce qu'il y a des gens qui se sont fait remplacer, tout ça. Par la suite, pourquoi qu'ils se sont fait remplacer, on n'est pas allés jusque-là. Dans le fond, c'est factuel. Il y a un mécanisme qui a été mis en place puis qui a été réfléchi de telle façon pour que ça fonctionne bien. Dans le fond, il faut s'assurer que ce soit... que ça suive son cours tel que planifié.

La Présidente (Mme Maccarone) : 30 secondes.

M. Arseneau : 30 secondes? Donc, si je comprends bien, les mécanismes, vous ne les contestez pas, mais peut-être qu'on ne les a pas suivis. Il y a des retards, notamment, puis il y a un mécanisme qui existe, mais qui ne sont pas utilisés à leur plein potentiel, de façon optimale. C'est ça?

Mme Lambert (Janique) : Bien, je dirais, de commencer par, dans le fond, utiliser de façon optimale les mécanismes, puis après on verra.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Merci beaucoup, Mme Lambert, Mme Fortin, Mme Grenier, pour vos contributions à nos travaux.

Je suspends les travaux quelques instants afin que nous puissions accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 07)

(Reprise à 12 h 10)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, rebonjour. Nous allons reprendre nos travaux, et je souhaite la bienvenue aux représentants de Vivre en ville. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

Vivre en ville

M. Savard (Christian) : Bonjour à tous. Mon nom est Christian Savard, directeur général de Vivre en ville.

Mme Robin (Jeanne) : Bonjour, Jeanne Robin, je suis directrice principale de Vivre en ville.

M. Savard (Christian) : Merci à la commission de l'invitation pour vous parler... pour parler de la stratégie de développement durable, toujours intéressant aussi, là, lorsqu'on est en amont d'un processus, de parler en commission.

Je suis maintenant le directeur général de Vivre en ville depuis maintenant plus de 15 ans. Donc, j'étais là en 2007, lors de l'adoption de la première... du projet de loi et de la stratégie. En 2007, le Québec était, on pourrait même dire, en avance sur... en matière de développement durable, en adoptant cette loi-là. On l'avait... Elle avait été adoptée... Aussi, les premières stratégies étaient relativement volontaires, justement. On y allait progressivement parce qu'on mettait en place un nouveau projet de société, en quelque sorte, de faire en sorte que le Québec se mette sur la voie du développement durable et change ses manières de faire.

Malheureusement, force est de constater que nous avons... que la stratégie, en tant que telle, même si la société québécoise a tout de même progressé... la stratégie, en tant que telle, elle a fait du surplace. Elle a souvent tombé derrière d'autres dossiers qui étaient tout aussi importants. Je vais parler des changements climatiques, mais difficile de réussir nos efforts de changements climatiques sans développement durable, sans les changements profonds de la transition socioécologique, qui sont nécessaires.

Donc, ce qui est... Notre constat, et mon constat de vétéran du milieu, c'est que, pourtant, l'urgence est encore plus forte aujourd'hui. On avait pris, à la limite, un peu d'avance. On était bien positionnés, en 2007, et nous ne le sommes plus, et les mécanismes contenus dans la loi... dans la stratégie et dans la loi, probablement, ne conviennent plus pour y arriver. Je pense que la commissaire l'a dit, l'a dit juste avant, que, somme toute, on n'y arrivait pas, et qu'il faut prendre un certain nombre de virages. Ce n'est pas parce qu'on n'y est pas encore tout à fait arrivés qu'il faut baisser les bras. Le meilleur moment de commencer, véritablement, c'était en 2007, le deuxième meilleur moment, c'est aujourd'hui.

Donc, notre... une des manières d'y arriver, c'est de se donner des objectifs, d'y aller par résultats plutôt que de manière volontaire. C'est une de nos recommandations. On est également... On souscrit également à la stratégie du regroupement G15+, dont on est un des membres fondateurs, d'insérer et de les articuler, notamment, avec des objectifs, les 16 principes du développement durable, d'insérer des indicateurs au coeur de l'État québécois, d'insérer des indicateurs de bien-être, parce qu'en quelque part, si on veut le développement durable, c'est également pour assurer le plein épanouissement des humains.

Donc, on propose... On propose... Effectivement, on souscrit à cet objectif-là, et c'est un projet de société. On ne peut pas tout changer au même rythme. Il y a des choses que l'État peut faire pour modifier les comportements, pour faciliter certaines choses, certains choix qu'on peut faire collectivement ou individuellement, mais un des aspects où on a voulu se concentrer dans notre mémoire, parce que c'est toutes des choses que vous allez... vous avez entendu probablement depuis le début, bien, on a eu le goût, dans notre mémoire, pour contribuer à vos réflexions, que la stratégie devrait être très exigeante sur l'exemplarité de l'État. L'État, c'est un gros morceau de la société. C'est un très gros morceau de l'économie. C'est le plus grand employeur. C'est le plus grand propriétaire foncier.

Et donc, dans ses propres, dans ses propres manières de travailler, la stratégie devrait être particulièrement exigeante et contraignante sur qu'est-ce que fait l'État, et donc parce qu'il y a des choses que, nos citoyens, on peut leur demander de faire pour atteindre le développement durable, mais il va falloir y aller de manière plus progressive, mais l'État peut décider, demain matin, de faire un certain nombre de choses, et puis ne plus faire qu'est-ce qui n'est pas conforme au développement durable, et malheureusement ça arrive dans ses propres pratiques, comme employeur, comme acheteur, comme constructeur.

Donc, je vais laisser Jeanne Robin continuer sur cet aspect en donnant un exemple précis.

Mme Robin (Jeanne) : Oui, merci. Donc, parmi les leviers que l'État a à sa disposition pour opérer sa gestion... la gestion durable de ses activités, on a voulu attirer votre attention sur le levier financier, d'une part, et le parc immobilier, d'autre part, un élément très important.

Pour ce qui est du levier financier, le projet de stratégie met assez bien de l'avant le rôle des marchés publics comme levier de croissance durable. Donc, effectivement, c'est important que, quand l'État achète, il contribue à appliquer le développement durable sous toutes ses facettes. C'est également important que, quand l'État finance, il fasse la même chose. C'est pour ça que notre septième recommandation consiste à adopter des critères d'écoconditionnalité dans les programmes de soutien financier gouvernementaux, et on recommande que ce soit particulièrement le cas dans les programmes de soutien aux infrastructures parce qu'elles vont déterminer la façon dont le territoire s'organise, et donc avoir un effet d'entraînement important.

L'autre levier important, donc, c'est le parc immobilier. Vous le savez, l'État, c'est le principal acteur immobilier au Québec. Un bâtiment, c'est évidemment sa construction, mais ça va ensuite être son opération pendant des décennies. Ça va avoir un effet, l'utilisation du bâtiment, bien sûr, sur l'énergie utilisée pour le chauffer et le climatiser, par exemple, mais ça va avoir un effet aussi très important sur les déplacements parcourus pour se rendre dans ce bâtiment-là.

Et d'ailleurs la stratégie met assez bien de l'avant l'importance de la localisation, puis on va rentrer dans le détail sur cet élément de localisation, mais, auparavant, préserver le patrimoine bâti, ça rejoint beaucoup d'objectifs de développement durable, de réutiliser un bâtiment plutôt que d'en construire un nouveau. Ça a des effets positifs sous plusieurs aspects. Donc, notre recommandation 8... pardon, notre recommandation 8.1 serait de privilégier la protection et la valorisation des bâtiments existants, notamment patrimoniaux, à la construction de bâtiments neufs. Vous allez d'ailleurs rejoindre plusieurs objectifs de la stratégie de l'architecture et de l'aménagement du territoire, dont le plan de mise en oeuvre est en cours d'élaboration.

J'en arrive à la localisation. On invite, à travers la stratégie de développement durable, à faire un pas réel vers la localisation écoresponsable des activités de l'État parce qu'elles ont un effet structurant et à long terme sur la structure urbaine, sur l'utilisation du territoire, sur les besoins de déplacements et même d'infrastructures et de services publics. La localisation d'un équipement public, pour être écoresponsable, devrait tenir compte de son rôle. Il y a des activités de proximité, comme les écoles, comme les CLSC, qui doivent, bien évidemment, se situer plus au coeur des quartiers qu'elles desservent, mais il y a aussi des services qui sont plutôt des services spécialisés.

Quand on pense à un grand équipement public comme un musée, par exemple, bien, à ce moment-là, son accessibilité va être davantage pensée à l'échelle régionale. Donc, il devrait être dans une centralité plus importante, comme un centre-ville, et, tous les équipements publics qui concentrent une importante densité d'emplois, on devrait, à ce moment-là, penser leur accessibilité à la fois dans les centralités, mais aussi aux abords du réseau de transport collectif structurant, lorsqu'il est disponible. Donc, notre recommandation 8.2 serait d'adopter des critères de localisation écoresponsables adaptés au rôle des édifices publics et privilégiant l'accessibilité et la sobriété foncière.

Enfin, évidemment, on a un objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Ça passe, en priorité, par le fait d'éviter de générer d'autres sources d'émission. Donc, notre recommandation 8.4 serait de bannir dès maintenant le gaz naturel des édifices gouvernementaux neufs — évitons d'introduire des énergies fossiles dans ce qu'on construit à partir d'aujourd'hui — et de planifier son remplacement rapide dans les bâtiments existants par des sources d'énergie renouvelable.

• (12 h 20) •

M. Savard (Christian) : Pour conclure, évidemment, vous aurez compris que, Vivre en ville, notre passion, notre obsession, c'est comment on bâtit nos collectivités, nos quartiers, nos villes. Dans ce cadre-là, notre recommandation n° 3 vise évidemment à assujettir les villes à la stratégie, et, de manière générale, il faudra les appuyer, et une des choses qu'il faudra faire à très court terme... et on profite de la tribune pour mentionner que le financement du transport collectif, partout au Québec, est un enjeu, et on est en train de frapper le mur. Donc, il y a urgence de travailler là-dessus, mais évidemment la future politique nationale d'architecture et d'aménagement qui est en train... dont on est train de concevoir le plan d'action, devrait être à la hauteur, et ce sera une manière d'appuyer une stratégie de développement durable pour que les villes embarquent, et donc on est en train de prendre ces décisions-là, c'est pour ça que je vous mentionne ces dossiers-là, notamment à travers des appuis financiers, par exemple un fonds d'aménagement et urbanisme durables.

Donc, on vous remercie de votre attention. Et on a réussi en 10 minutes. C'est bon. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période des échanges, et je cède la parole à M. le ministre. La parole est à vous.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci à vous deux d'être présents, d'abord, pour nous partager votre mémoire, mais pour le travail que vous faites. Vous avez mentionné... c'est plusieurs années, ne serait-ce que vous deux, au sein de l'organisme, et l'organisme est aussi un incontournable parmi les interlocuteurs en matière de développement durable.

Deux sujets, pour ma part. Je sais qu'il y a des collègues qui veulent intervenir aussi. Je vais commencer par le dernier, celui que vous avez abordé, là, il y a quelques secondes tout juste, au niveau de la future politique en matière d'aménagement du territoire. À mon sens, il y a trois conditions nécessaires, sinon gagnantes. Il y avait la question du premier droit de refus qui a été réglée, là, déjà, le printemps dernier. Il y a deux autres étapes, par contre, qui demeurent très importantes, c'est la modification de la loi sur tout ce qui est expropriation, ça étonne toujours des gens lorsqu'on rappelle que ce n'est pas l'Environnement ou ce n'est pas les Affaires municipales qui s'occupent de ça, mais bel et bien les transports, mais c'est quelque chose qui devra se faire rapidement, mais il y a aussi une modification ou des modifications à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le volet expropriation, on sait tous ou on a une bonne idée où on s'en va, mais les modifications à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, je serais curieux de vous entendre quels seraient les incontournables ou qu'est-ce qui devrait être fait au niveau de cette loi-là pour éviter un scénario que les villes nous ont rappelé encore hier. C'est-à-dire, dans certains cas, elles veulent procéder, mais elles sont très rapidement menacées de poursuites, sinon carrément poursuivies pour expropriations déguisées. Donc, je ne sais pas, déjà, nous donner un petit peu votre point de vue, là, sur ce qui devrait être modifié au niveau de la LAU.

M. Savard (Christian) : De manière générale, bien, la Loi sur l'expropriation va déjà beaucoup aider. C'est vraiment un très gros morceau et c'est pour ça qu'il fait l'unanimité, du monde municipal à toute la société civile, notamment les groupes environnementaux. Ça, c'est un point important. Le plus important, ça va être que les municipalités qui ne veulent pas jouer le jeu, parce qu'il y a de plus en plus... C'est vraiment un changement drastique qu'il y a eu depuis que je suis là, et c'est pour ça que je suis encore là, parce qu'il y a de l'espoir, de plus en plus de municipalités jouent le jeu, mais il y en a qui ne jouent pas le jeu puis il y en a qui ne veulent pas faire du développement durable, qui veulent continuer à bouffer le territoire, à être des prédateurs de territoire, qui sont un peu, des fois, trop proches des promoteurs, qui... Ils voient le développement comme : On va toujours aller toujours plus loin, les milieux naturels, les milieux agricoles, ce n'est pas important. La loi devra faire en sorte que tout le monde soit obligé de jouer le jeu, parce que, sinon, les règles du jeu sont injustes, et les bons joueurs se retrouvent pénalisés parce qu'on n'y joue pas les mêmes règles, et, bon, bien, ils se retrouvent avec moins de revenus, des choses comme ça.

Donc, la loi devra faire en sorte que les règles du jeu soient égales pour tout le monde. La révision des schémas d'aménagement, il y a des MRC qui ne les ont pas révisés depuis 20, 25 ans, qui sont sur de vieilles, de vieilles législations, qui... et ils se disent : Ah bien! C'était permis dans l'ancien schéma qui s'est fait sous un autre régime qui était moins exigeant. L'obligation, déjà, de réviser le schéma, en fonction des nouvelles orientations, en raison des nouveaux objectifs qu'on a, m'apparaît essentielle. C'est une loi qui doit devenir plus juste une loi de procédure, mais une loi avec des intentions, et ça, en ce moment, c'est essentiellement une loi de procédure. Donc, donner des intentions à la loi et donner des... un mordant à la loi de la même manière qu'il faut donner du mordant à la stratégie de développement durable est essentiel.

M. Charette : La LAU, donc, dans cette perspective-là?

M. Savard (Christian) : Oui, c'est ça.

M. Charette : Autre élément, et un rappel très subtil, je ne sais pas si vous le percevez, mais mes collègues qui me rappellent qu'ils veulent intervenir aussi, donc je ne prendrai pas trop de temps.

Vous avez parlé du bâtiment. Ça aussi, c'est quelque chose qui est souvent méconnu. On parle beaucoup des transports comme principale source d'émissions, c'est vrai, il faut s'y attaquer. On parle beaucoup de la grande industrie comme principale source d'émissions, c'est vrai, il faut s'y attaquer. On oublie beaucoup les trois autres secteurs. Agriculture, dans certains cas, on peut comprendre, gestion des déchets, on peut comprendre, mais bien des gens ne réalisent pas que les bâtiments... le bâtiment est une source importante d'émissions. Vous parlez de l'exemplarité de l'État. J'en suis. Est-ce qu'on est rendus prêts à légiférer ou à réglementer au niveau de la transition énergétique des bâtiments?

M. Savard (Christian) : Je pense qu'on est prêts. La ville de Montréal a montré la voie, assez fier d'avoir participé à ces travaux-là aussi, donc, a montré la voie où est-ce que le bâtiment neuf ne sera plus assujetti... Il ne sera plus possible d'être raccordé, par exemple, au gaz, donc ne pourra plus émettre de gaz à effet de serre. Il va falloir la transition dans le bâtiment existant. Je profite de l'occasion, quand même, de rappeler l'importance de la bonne localisation des bâtiments parce qu'après ça, en matière de besoins en transport, c'est une bonne manière de réduire à la source, et les bâtiments gouvernementaux ne sont souvent pas des bons joueurs par rapport à ça, et, encore une fois, la LAU pourrait être plus exigeante, mais l'État peut en faire plus par rapport à ça. Les écoles, par exemple, sont souvent localisées loin des bassins de population. On a fait des améliorations sur l'architecture des écoles, sur la consommation énergétique. Je répète, il ne faut pas oublier l'aspect localisation, mais, oui, on est mûrs, et c'est un... On parle souvent de fruits mûrs en matière de changements climatiques. Le bâtiment et leur énergie opérationnelle, là, est un fruit mûr qu'on ne devrait pas hésiter à aller de l'avant...

M. Charette : Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Châteauguay.

Mme Gendron : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Savard, Mme Robin. Merci pour le beau mémoire, et j'apprécie votre positivisme. Donc, un grand merci d'être là aujourd'hui avec nous.

En fait, j'aimerais aborder le sujet du parc immobilier public. Comme M. le ministre disait, donc, oui, l'exemplarité de l'État, en effet... Par contre, j'aimerais que vous m'en disiez plus puisque, comme que vous le savez, les villes sont déjà densifiées. Donc, je ne sais pas si vous parlez de déplacement du parc immobilier public ou, en fait, je ne sais pas si, non plus, parallèlement à la préservation du patrimoine bâti, on tient compte aussi de la Loi sur l'expropriation. J'aimerais que vous m'en disiez plus sur le plan, là, ou de la façon que vous le voyez.

Mme Robin (Jeanne) : Vous mentionnez que les villes sont déjà densifiées, puis effectivement la densification des villes est en bonne marche. Cela dit, il reste encore beaucoup d'espace inutilisé au coeur des villes, et l'enjeu, quand un ministère, un organisme ou un autre organisme public fait un choix de localisation pour un de ses bâtiments, c'est que ce qui prime, c'est souvent deux choses, c'est d'abord le prix du terrain, et on sait que, dans les centralités, ça coûte plus cher, et ensuite les programmes fonctionnels et techniques qui obligent à un certain format de terrain, souvent, pour des questions, par exemple, de disponibilité de places de stationnement, qui obligent à avoir des terrains très larges.

Donc, souvent, les organisations publiques déterminent qu'est-ce qu'elles veulent avoir comme bâtiment, et ensuite elles cherchent sur le territoire où est-ce qu'on va pouvoir installer ce type de bâtiment là. Ce faisant, on prend un peu le problème à l'envers, parce qu'avant tout ce qui est important, c'est de desservir la population. Donc, de regarder d'abord les terrains disponibles et ensuite de considérer de quelle façon on peut répondre aux besoins de la population sur un territoire réel, qui est déjà construit, serait sans doute une démarche plus intéressante.

Et, en ce qui concerne le prix, on oublie souvent de considérer l'ensemble des coûts collectifs puis toutes les externalités. Donc, quand on considère seulement le prix d'achat et le prix de construction du terrain, ce qui conduit, par exemple, à éviter de s'installer sur un terrain contaminé parce que ça va coûter cher, la décontamination, on oublie tout l'avantage qu'il y a à justement réhabiliter un terrain contaminé, c'est un avantage collectif. On oublie aussi tous les coûts qui pourraient être associés à une installation en périphérie qui pourrait faire en sorte qu'une congestion automobile... faire en sorte qu'il faut augmenter, par exemple, la capacité routière, des choix dont on sait qu'ils ne sont pas efficaces à long terme.

Donc, de considérer l'ensemble des coûts collectifs à moyen terme ferait sans doute en sorte qu'on réviserait les choix. Donc, il ne faut pas regarder seulement ce que ça coûte le jour de l'achat et le jour de la construction, mais vraiment pour la durée de vie du bâtiment et de toutes les activités qu'il va générer.

• (12 h 30) •

Mme Gendron : Je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Masson.

M. Lemay : Merci, Mme la Présidente. Très content de vous retrouver ici, en commission, aujourd'hui. Et je vais faire du pouce sur mes collègues ainsi que le ministre et parler de la décarbonation des édifices publics parce que ça fait une grande partie de votre mémoire, mais ce qui m'intéresse aussi, c'est quand vous mentionnez les préoccupations pour la gestion de l'heure de pointe, d'approvisionnement énergétique et... pour faire du pouce sur la question du ministre tout à l'heure, là, lorsqu'on mentionnait : Est-ce que vous voudriez qu'il ait une réglementation ou... tu sais, de faire en sorte que les nouveaux bâtiments dans... soient assujettis dans... avoir zéro impact net sur l'heure de pointe. Donc, j'aimerais vous entendre plus spécifiquement sur ce point.

M. Savard (Christian) : Encore une fois, par rapport... Vous voulez dire sur la pointe énergétique... Il n'y a aucune raison, connaissant l'urgence climatique, qu'on utilise, dans le bâtiment neuf, encore du gaz. Ce n'est pas... On le sait... On sait que, dans certains bâtiments qui existent, les équipements ont été installés il y a trois, quatre ans. D'un point de vue de développement durable, de vouloir toutes les changer d'un coup, surtout avec la pointe à gérer éventuellement, on sait que ce n'est peut-être pas une bonne idée. Par contre, lorsqu'on remplace... Et c'est pour ça qu'à titre d'exemple la biénergie devrait être le plus court possible comme programme, si... Et, lorsqu'on construit du neuf surtout, il n'y a aucune raison de le faire.

Donc, l'exemplarité de l'État fait en sorte qu'il faut le faire. Pour l'État, ça devrait être demain matin que l'instruction soit donnée à la SQI qu'il n'y a plus de bâtiments avec du gaz dedans. Demain matin, ça pourrait être fait, là. Ce n'est pas... Ça devrait être ça, l'instruction, mais ça devrait également devenir une législation à l'échelle... à l'échelle du Québec. Sinon, on n'y arrivera jamais. Et effectivement, s'il y a bien un enjeu qui ne fait pas déchirer des chemises dans les chaumières, là, c'est ça. Il n'y a pas... Les gens veulent juste être chauffés. Que ça soit chauffé au gaz ou à l'électricité, ça ne leur dérange pas, là. Donc, vraiment, il faut aller de l'avant avec ça, c'est très important. Mais ça reste quand même des choses relativement faciles à faire. Et je veux juste mentionner que le développement durable devra aller plus en profondeur. Je voulais spécifier.

M. Lemay : Puis, en précision à cette explication-là, je vous vois faire un cas de figure. On dit : «Tout nouveau bâtiment doit être carboneutre, avoir zéro impact sur la pointe énergétique», donc développez vos propres systèmes pour justement... Puis c'est pour ça, ma question. C'est à savoir : Est-ce que vous pensez qu'il devrait y avoir de la réglementation qui viserait, par exemple, que tout nouveau bâtiment en heure de pointe énergétique devrait avoir leur propre système pour faire en sorte qu'il y ait zéro impact sur la pointe énergétique? C'est un peu ça, le sens de ma question.

M. Savard (Christian) : Oui. Bien, il va falloir y arriver. Il va falloir y arriver. Sans être un expert de l'ensemble de la question énergétique, quelle partie on est capables de faire, quelle partie on n'est pas capables de faire, mais on est conscients de cet enjeu-là.

M. Lemay : Parfait.

M. Savard (Christian) : Donc, oui, il va falloir l'avoir. Mais, première chose à faire, c'est arrêter d'émettre des gaz à effet de serre. On sait qu'il va y avoir des stratégies de production d'électricité. Je ne veux pas rentrer... Il y a un autre projet de loi, il paraît, à étudier en ce moment là-dessus. Mais, surtout dans le neuf, il faut commencer, lorsqu'on fait le renouvellement aussi.

Et je profite de l'occasion aussi, on parlait aussi du recyclage de bâtiments. On sait qu'on a des enjeux patrimoniaux au Québec. Des fois, le gouvernement du Québec peut être un très bon joueur pour venir appuyer, justement, puis venir contribuer à la reconversion, installer des bureaux, des nouveaux bâtiments au lieu de construire toujours neuf. L'État québécois peut jouer un grand rôle là-dessus.

M. Lemay : Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Maccarone) : 3 min et 27 s.

Mme Grondin : Génial. M. Savard, Mme Robin, bonjour. J'ai grandement apprécié l'approche que vous avez prise, de dire : On va se concentrer sur l'exemplarité de l'État. Puis moi, j'irais plus dans l'aspect plus parc immobilier. J'ai bien aimé, M. Savard, quand vous nous avez expliqué ce qui vous animait et que vous avez encore de l'espoir après 15 ans parce que vous voyez que les choses avancent, peut-être pas aussi vite qu'on voudrait, mais les choses avancent.

Moi, ce que je voudrais vous dire, c'est ce qui m'anime depuis toujours, c'est la vitalité des cantons et des municipalités rurales chez nous. Et, dans ce sens-là, j'aimerais ça qu'on revienne sur la question de l'orientation 2. On parle de parc immobilier, mais de verdissement. Le terme «verdissement», je vais vous avouer que ça m'amène toujours à cette notion-là, de : on va restaurer, on va faire reverdir ou verdir, dans un contexte où vous comprendrez que moi, au niveau... dans mon comté... Est-ce que vous avez... Dans l'orientation 10, on parle d'agir en faveur de la nature. Il y a deux objectifs, il y en a un qui est de préserver et il y en a un qui est plutôt d'améliorer les écosystèmes. Est-ce que vous avez une position sur qu'est-ce qui est prioritaire l'un par rapport à l'autre?

M. Savard (Christian) : Évidemment, ne pas détruire ce qui est déjà vierge m'apparaît particulièrement prioritaire, des... qui n'a jamais été... C'est là où est-ce que les services écologiques sont les plus importants. C'est là où est-ce qu'évidemment il y a déjà des écosystèmes. La restauration, dans la priorité, hein, on sait toujours que la restauration arrive en deuxième. C'est pour ça que, notamment à travers les travaux entourant la Politique nationale d'architecture et d'aménagement, on pense que le Québec devrait viser zéro étalement net.

Juste peut-être revenir sur le commentaire : Les villes sont déjà densifiées. Les villes ne sont pas suffisamment densifiées. Il y a trop de terrains qui sont sous-utilisés au Québec. Notre utilisation du territoire a augmenté trois fois plus vite que notre augmentation de la population dans les dernières décennies. Ça, c'est vraiment un indicateur contraire à un développement durable. Et, s'il y a bien un indicateur qu'on devrait avoir, là, c'est mesurer ça, parce que... Et, en faisant ça, en faisant en sorte que notre... qu'on réussit à prendre notre croissance démographique dans le territoire déjà urbanisé plutôt qu'en milieu agricole, en milieu naturel, c'est... sur notre territoire, c'est probablement un des plus grands gains qu'on peut faire en matière de développement durable parce que c'est une manière de recycler le territoire, il y a quelque chose comme une économie circulaire, mais de préserver ce qu'il y a actuellement. On a été des prédateurs pour le territoire. C'est le temps de devenir des réparateurs pour le territoire, et donc ça veut dire aussi reverdir à certains endroits.

Mme Grondin : Merci beaucoup.

M. Savard (Christian) : Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente, et merci, M. Savard et Mme Robin, de votre présence et aussi de votre mémoire. J'ai beaucoup apprécié la structure, les recommandations, mais aussi les dossiers urgents.

Donc, juste... Par rapport aux trois premières recommandations, vous avez parlé d'élargir le périmètre de la stratégie vis-à-vis les réseaux parapublics, mais aussi les municipalités locales et régionales, à l'intérieur de ça aussi, les autres ministères, organismes, etc., donc au niveau du gouvernement. Vous parlez de... Vous avez parlé d'établir des attentes fondées sur l'atteinte des résultats, mais... et non seulement la participation. Donc, la question que je me pose... Donc, il y a tout un défi d'élargissement, mais aussi, au niveau du gouvernement même, de l'implication d'autres ministères qui sont concernés par le développement durable, non seulement en environnement, mais dans tout ce qui est économique et social.

Donc, la question... en termes de résultats, vous avez parlé de cibles, qu'on n'a pas de cible, puis ça a été noté, il n'y a pas de cible dans la stratégie. Donc, vous avez mentionné la cible zéro étalement net, par exemple. Est-ce qu'il y a d'autres cibles que vous voulez souligner? Et qu'en pensez-vous, de cibles intérimaires ou périodiques, c'est-à-dire pas juste en 2030, 2050, etc., mais à chaque année, par exemple, ou à l'intérieur d'un mandat d'un gouvernement, par exemple?

M. Savard (Christian) : L'esprit... Bien, d'abord, dans les cibles, une des choses... je réitère les indicateurs du bien-être du G15+, mais on peut... il y a également, par exemple, la Politique de mobilité durable, parce qu'il faut, à la fin, que tout ça se parle. C'est une stratégie de développement durable, mais elle ne doit pas dire des choses contraires aux autres politiques sectorielles. À titre d'exemple, la Politique de mobilité durable a un certain nombre d'objectifs sur les parts modales, sur l'accès à du transport actif, transport collectif partout au Québec.

Donc, de manière générale, là, pour Vivre en ville, il y a beaucoup de politiques gouvernementales qui vont dans la bonne direction, parfois pas assez loin face à l'urgence, mais, somme toute, si on atteignait déjà ce qu'on s'est dit, c'est la même chose pour la stratégie, on aurait progressé. Le problème, c'est qu'on... souvent, on n'atteint pas nos résultats. Donc, il y a actuellement, dans l'appareil gouvernemental, un certain nombre de cibles qui sont bonnes, et on propose que le G15+ plus le fasse également.

• (12 h 40) •

Dans les cibles intermédiaires, et c'est une des... un message de notre mémoire, c'est... il va falloir être très exigeant sur l'exemplarité de l'État parce que ça, c'est quelque chose que... l'État a tous les contrôles. Lorsqu'on demande les cibles qui concernent le comportement des citoyens, par exemple, on ne contrôle pas tout, là. Il y a des choses que... Tu essaies une stratégie, ça ne fonctionne pas. Des fois, ça... Donc, ça, c'est une autre chose. Puis, les nouveaux organismes assujettis, bien, on ne pourra pas commencer à être aussi exigeants avec eux que l'État peut l'être envers soi-même, dans un premier temps.

Donc, effectivement, il y a une gradation. Mais une chose est sûre, faire qu'est-ce qu'on fait depuis 16 ans par rapport à la stratégie développement durable est insuffisant et fera en sorte que le Québec ne fera pas sa part pour relever l'urgence climatique, l'urgence environnementale. Il y a ce message-là que je veux passer, parce qu'effectivement il y a des choses qui vont dans la bonne direction, il y a des bouts où est-ce qu'on dit : Eh! c'est le fun, on s'en va là, mais on n'y va pas assez vite puis on n'y va pas assez loin, et, ça, force est de constater que ce qu'ils ont fait depuis 15, 16 ans ne fonctionne pas au niveau de la stratégie, d'où l'importance des indicateurs et des résultats pour bien mesurer les choses.

Une voix : ...

M. Savard (Christian) : Que l'espoir se transforme en résultats concrets.

Mme McGraw : Je voudrais céder mon temps à ma collègue, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait. Alors, je cède la parole à la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Merci. Je ne sais pas si... En tout cas, on se connaît, donc je vous remercie d'être présents.

Écoutez, vous avez mentionné... vous recommandez d'élargir le périmètre de la stratégie aux villes et aux MRC. On peut lire, par contre, dans la stratégie, que, dans le fond, les villes qui ont été... disons, qui n'appliquent pas de démarche de développement durable soulignent qu'une partie, c'est le manque de ressources humaines, le financement aussi. Et donc c'est un enjeu, le financer pour les villes, particulièrement les plus petites localités qui ont beaucoup moins de moyens. Vous avez parlé qu'il fallait les appuyer.

Vous avez mentionné, peut-être, le financement de transports en commun, mais est-ce qu'il y a d'autres façons? Parce que c'est quand même... D'amener une stratégie de développement durable a quand même certains coûts au départ. Il y a généralement des bénéfices à plus long terme, mais qu'est-ce que vous recommanderiez pour que ça puisse, disons, se faire sans trop de heurts pour ces petites villes là?

M. Savard (Christian) : J'irais... Par rapport aux petites villes, il y a un niveau de gouvernance au Québec qu'on oublie et qu'il va falloir outiller pour ça, c'est les municipalités régionales de comté, les MRC. C'est vrai que chacune des villes... On a des villages de 400 habitants. Ils n'ont pas... On ne pourra pas... On ne peut pas leur demander de tout faire ça, là. Donc, la MRC devient finalement un acteur qui devrait être imputable par rapport à ça. Ça m'apparaît très important.

Et sinon, effectivement, je l'ai dit, législativement, il faut que les règles du jeu soient égales pour tout le monde, pas juste les bons joueurs qui se mettent des contraintes, la stratégie de développement durable devra le faire, mais il faudra appuyer financièrement, et, en matière de développement du territoire, un fonds en aménagement et urbanisme durables pour que toutes les dents creuses qu'on retrouve dans une ville... les bouts de terrain qui sont vacants depuis 25 ans parce qu'il y avait une ancienne usine, parce qu'il y avait un bâtiment désaffecté et qui sont du gaspillage. Et le gaspillage, c'est le contraire du développement durable. Et le gouvernement doit donner un coup de pouce pour que les décideurs, les élus, les urbanistes des villes aient plus le goût de travailler sur ces terrains-là plutôt que de faire encore de l'étalement urbain sur nos milieux naturels et agricoles. Et ça, c'est un coup de pouce qui pourrait venir faire en sorte qu'en matière, par exemple, de développement des villes, territorial, elles puissent embarquer plus facilement dans les objectifs... dans les objectifs d'une stratégie de développement durable.

Mme Dufour : Merci. Bien, justement, vous avez aussi mentionné des critères d'écofiscalité notamment municipale, mais... Puis vous savez sûrement, là, que je viens du milieu municipal. Donc, ce qu'on voit souvent, les villes qui ont voulu le faire, bien, ou qui le font deviennent un peu moins attractives parce que ça ajoute des surcoûts pour les promoteurs, notamment. Et donc ça contribue, des fois, à l'étalement urbain, donc c'est contre-productif, finalement. Ça a été discuté, je sais, dans le cadre des travaux, là, de la politique nationale d'aménagement du territoire, de peut-être être plus, disons... donc que ce soit les mêmes critères.

Mais comment vous voyez ça, des critères d'écofiscalité, mais qui ne créeraient pas l'effet contraire de ce qui est recherché?

Mme Robin (Jeanne) : Bien, c'est pour ça que c'est très important de réviser la fiscalité municipale, non pas à l'échelle de chaque municipalité, mais bien à l'échelle nationale, pour s'assurer que les règles soient équitables pour tous. Parce que c'est sûr qu'en ce moment une municipalité qui souhaiterait mettre en place l'écofiscalité va probablement être en compétition avec ses voisines pour l'attraction du développement, et ça crée l'effet pervers que vous avez évoqué. Donc, la fiscalité... la révision de la fiscalité municipale est quelque chose d'important. Les unions municipales, d'ailleurs, appellent à cette révision-là. Et donc c'est un élément dont on ne pourra pas faire l'économie et dont il faut que l'État se saisisse pour assurer des règles équitables pour toutes les municipalités.

La Présidente (Mme Maccarone) : 1 min 30 s.

Mme Dufour : Merci. Il est vrai qu'il y a des demandes en ce sens, mais, en même temps, on entend beaucoup le discours de l'autonomie et de pouvoir faire ses propres choix. Alors, comment vous voyez ça, que les deux se concilient?

M. Savard (Christian) : Les choses ont changé depuis un certain nombre d'années. Et dorénavant je pense que la plupart des maires pour... sont prêts, pour que les règles du jeu soient égales pour tout le monde, à en accepter des plus contraignantes. Il va rester des poches de résistance, des gens qui veulent que ce soit comme avant, puis «c'est chez nous», puis qui... mais c'est de moins en moins présent, là. C'est quelque chose que j'entendais beaucoup il y a 10 ans. Je ne l'entends presque plus. Au contraire, j'ai des gens qui disent : On va appuyer si c'est égal pour tout le monde. Parce que, là, pour l'instant, ils sont plutôt frustrés de ne pas pouvoir en faire plus.

Mme Dufour : Parfait. Merci. Il me reste?

La Présidente (Mme Maccarone) : 45 secondes.

Mme Dufour : Parfait. Écoutez, vous avez parlé de décarbonation des bâtiments publics. Vous n'avez pas évoqué l'efficacité énergétique, par contre, et j'étais curieuse parce que, bon, vous avez parlé qu'il faut élargir aux écoles et, bien, tous les parapublics. Le parc immobilier public est principalement des bâtiments dans la santé, les écoles. Donc, j'aimerais vous entendre sur l'efficacité énergétique.

La Présidente (Mme Maccarone) : En quelques secondes.

M. Savard (Christian) : Tout à fait. C'est la manière, justement, pour réduire l'impact sur la pointe qu'on nous mentionnait. Il ne faut pas juste changer notre mode énergétique, il faut consommer moins. Donc, ça en fait partie.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Verdun, la parole est à vous.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup. Merci, Mme Robin puis M. Savard. Je voulais développer avec vous un peu plus l'idée d'écofiscalité, que ce soit au niveau... bien, surtout au niveau municipal. Avez-vous des exemples de gains concrets qu'amènent des mesures d'écofiscalité au niveau municipal?

M. Savard (Christian) : Ça va être un signal. L'écofiscalité a toujours... c'est toujours un signal qu'on envoie aux acteurs économiques, de dire : Bien, si tu fais le mauvais comportement, ça va te coûter plus cher, et, si tu fais le bon comportement... Idéalement, même, tu peux faire un bonus-malus. On pourrait même imaginer, éventuellement, que le fonds en aménagement et urbanisme durable qu'on propose soit éventuellement... Pour l'instant, moi, je dirais qu'on devrait y aller avec le Fonds vert, mais, à plus long terme, bien, pourquoi ne pas... si tu développes sur un terrain vert, une des manières de compenser, c'est d'avoir une charge au développement, parce que tu as détruit la nature, donc tu as un coût à ça, et tu en profites pour finalement financer les bons comportements, l'exemple du bonus-malus qui peut être appliqué à toutes sortes de choses et qui lance le signal, finalement, aux acteurs économiques. Et c'est pour ça que c'est utilisé de plus en plus.

Mme Zaga Mendez : Puis peut-être pour continuer sur les leviers, soit au niveau municipal, l'écofiscalité, est-ce qu'il y a d'autres leviers que la stratégie de développement durable devrait renforcer pour qu'on puisse freiner l'étalement urbain?

M. Savard (Christian) : Il y a une des choses que j'ai le goût de mentionner. Vous avez parlé d'écofiscalité. Il y a l'écoconditionnalité qu'on a parlé dans le mémoire. Je vais vous donner un exemple, là. Le gouvernement du Québec — puis je ne me souviens même plus c'est quel gouvernement — a aidé à financer le Colisée Vidéotron à Trois-Rivières. À un moment donné, on pensait le mettre au coeur de la ville, à l'Université du Québec à Trois-Rivières. Finalement, non, non, non, le développeur est arrivé, on a donné... le gouvernement du Québec a donné de l'argent sur des terrains qui étaient vierges, sur des boisés et a décidé de faire un nouveau... et donc a appuyé la création d'un nouveau «power center». C'est le gouvernement du Québec qui a fait ça. Est-ce que dans... Et maintenant, en ce moment, si vous suivez un peu l'actualité à Trois-Rivières, il y a toute une question sur les milieux humides autour, et on se rend compte que, finalement, le gouvernement du Québec, avec son argent, a contribué à l'étalement de Trois-Rivières et à un équipement placé au mauvais endroit. C'était vraiment un bel exemple où, bien, que le gouvernement du Québec aurait fait une analyse de localisation et, en cinq minutes, aurait dit : Je ne donne pas d'argent là. Et c'est ça, une bonne pratique de l'État qui aurait été très facile, et qui fait en sorte que, là, maintenant, on est pris avec un problème.

• (12 h 50) •

Mme Zaga Mendez : Puis rapidement, à l'écoconditionnalité, est-ce que vous serez favorables aussi d'ajouter, par exemple, des tests climat pour tout projet politique gouvernemental?

La Présidente (Mme Maccarone) : Même chose, en 20 secondes.

Mme Robin (Jeanne) : Oui, effectivement, on a recommandé, dans de multiples consultations, que chaque geste de l'État soit évalué par rapport à son bilan environnemental, et son bilan carbone, et sa contribution à une meilleure résilience.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, Mme la Présidente. Bien, tout d'abord, je veux vous remercier à mon tour, Mme Robin, M. Savard, pour votre présentation, qui est succincte mais droite au but, et c'est très apprécié. En fait, vous prêchez par l'exemple : pas de gaspillage. C'est l'exemple d'un développement durable parce que vous arrivez avec des arguments qui sont forts dans la défense de ce que vous présentez comme un projet de société et ce qu'on devrait comprendre comme un projet de société, une loi sur le développement durable, avec une stratégie sur le développement durable, et de faire participer l'ensemble des composantes de la société.

Donc, on comprend bien que vous voulez inclure le monde municipal, tout le secteur parapublic, et moi, je me demande si le fait d'identifier l'élément «levier financier», ce n'est pas justement la façon d'aller chercher la collaboration du secteur de la santé, bien entendu, du secteur de l'éducation, mais également des municipalités. Moi, je présume que, s'il y a une résistance du côté des municipalités, ce n'est pas qu'elles ne veulent pas jouer leur rôle, c'est qu'elles ont besoin du soutien financier, notamment, pour le faire. Est-ce que vous partagez cette analyse-là?

M. Savard (Christian) : Bien, en fait, dans toute transition, lorsqu'on passe d'une ancienne manière de faire à une nouvelle manière de faire, dans tout changement, c'est très... c'est souvent difficile, c'est souvent : On est habitués de faire ça, puis là vous nous dites... vous nous arrivez avec des nouvelles contraintes, des nouvelles législations. Je suis habitué de me développer de telle manière, de construire de telle manière. Il m'apparaît évident qu'il y a une période de transition, particulièrement avec des partenaires externes, où l'appui financier de l'État, c'est un de ses plus grands pouvoirs, est très important.

Je reprends mon exemple de Trois-Rivières. Si on avait dit à Trois-Rivières : Si vous, vous construisez votre Colisée Vidéotron là, je ne vous donne pas d'argent, si vous le construisez au coeur de la ville, sur les terrains de l'université, je vous donne de l'argent, et peut-être que la bonne décision aurait été prise.

M. Arseneau : Bien, l'autre élément étant aussi lorsqu'on dit, par exemple, que les municipalités doivent protéger leurs sources d'eau potable. Il n'y a pas... Il y a eu un assujettissement qui est obligatoire, là, c'est la question de la vie et de la santé des gens, puis des conditions d'hygiène, puis la qualité de l'eau. Mais le gouvernement, en même temps qu'il applique habituellement ces règles-là, va mettre en place des programmes de financement qui vont permettre aux villes d'atteindre ces objectifs-là.

Et je veux toucher la question des ressources humaines. On va aussi soutenir la portion des ressources humaines à travers les transferts gouvernementaux. C'est dans cette optique-là. Moi, je pense qu'on peut tendre la main aux municipalités pour dire : Oui, vous allez être assujetties, mais vous allez être soutenues aussi. Enfin, j'ai l'impression qu'on peut dialoguer avec elles.

Maintenant, j'aimerais parler un petit peu du fonds d'aménagement d'urbanisme durable. Quelles sont les vertus d'un programme comme celui-là, des exemples que vous pouvez nommer?

La Présidente (Mme Maccarone) : 20 secondes.

M. Savard (Christian) : Oui. Il y a trop de terrains sous-utilisés au Québec qui ont souvent des obstacles d'ordre technique, d'ordre financier, d'ordre d'infrastructure. Tiens, Fortissimo à Drummondville, depuis 30 ans, ça ne lève pas. Si on donnait à la ville de Drummond... parfaitement positionnée dans la ville, si on donnait le petit coup de pouce pour que ces urbanistes, au lieu de travailler à des dézonages, travaillent à développer Fortissimo, à y émettre 250 nouvelles unités d'habitation, elle irait de l'avant.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. Savard et Mme Robin, pour votre contribution à nos travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 50.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 16 h 01)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, bonjour. La Commission des transports et de l'environnement... on reprend nos travaux.

On s'excuse pour le petit retard. Alors, avant de commencer, je vais demander aux collègues de donner leur consentement pour aller au-delà de l'heure prévue pour la fin d'environ 15 minutes.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Parfait, merci. Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de Stratégie gouvernementale de développement durable 2023‑2028. Et cet après-midi nous entendrons les organismes suivants : le Réseau des femmes en environnement et le Comité consultatif sur les changements climatiques.

Et cet après-midi, je souhaite la bienvenue aux représentantes de Réseau des femmes en environnement. Alors, je vous rappelle, mesdames, que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

Réseau des femmes en environnement

Mme Arcand (Elyse) : Bonjour. Alors je suis Elyse Arcand, je suis présidente du... pardon, du conseil d'administration du Réseau des femmes en environnement. Je suis avec mes collègues France Levert et Marie-Claude Molnar, et je peux peut-être tout de suite aller dans nos... dans la présentation. Je ne sais pas si vous voulez qu'elles se présentent elles-mêmes ou on y... on va avec la présentation.

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui, si vous le souhaitez, allez-y.

Mme Arcand (Elyse) : D'accord, je vous remercie. Alors, le Réseau des femmes en environnement a été fondé en 1999, il compte 800 membres individuels et 34 groupes membres qui représentent... ce qui représente en tout près de 30 000 femmes dans leur pluralité et leur diversité. Le réseau a 15 employés et 275 clients, là, qu'il dessert annuellement. Sa mission : développer le pouvoir d'agir des membres, des personnes et des organisations afin d'améliorer la qualité de l'environnement, la santé et le bien-être. Ce sont des initiatives de femmes pour le bien collectif. Nos principaux domaines d'expertise sont les événements écoresponsables, les arts vivants, plateaux de tournage écoresponsables, le genre, on s'intéresse au genre et aux changements climatiques. Donc, c'est... on s'attarde à l'environnement selon une perspective féminine. On s'intéresse à la santé environnementale et à la consommation et la communication responsables. Donc, nos activités sont centrées sur le rôle des femmes comme agentes de changement à la transition socioécologique.

Alors, à propos de la stratégie, on a des commentaires généraux puis après ça on a des... on va aller plus spécifiquement au niveau des questions. Donc, d'entrée de jeu, bien, on salue l'engagement du gouvernement du Québec à travers sa stratégie de développement durable, c'est un très bon document de travail.

Au niveau de la gouvernance, de façon générale, nous proposons que le déploiement de la stratégie relève du Conseil exécutif. Compte tenu de l'urgence et des enjeux qui sont des enjeux environnementaux et climatiques auxquels on fait face, c'est très, très important que ce soit tout le monde qui mette la main à la roue.

La stratégie doit refléter... doit réitérer la nécessité d'engagements fermes de ses parties prenantes. On voyait des paragraphes qui commençaient par «il est souhaitable», mais nous, on préférerait entendre des termes comme «il est requis», «il est recommandé», «il est nécessaire».

L'ajout d'attentes de participation pour les ministères et organismes est une très bonne nouvelle, mais nous espérons que sous peu des obligations de résultat concrétisent ces attentes.

On sait que par rapport aux travaux qui sont faits au réseau, on peut illustrer en quelques chiffres le lien entre les femmes et le développement durable. Je vais y aller de quelques statistiques. Les femmes sont plus préoccupées par l'environnement et les changements climatiques. On a des chiffres qui appuient ces données-là. Elles sont plus engagées dans l'action directe et les changements de comportement plutôt que de miser sur d'éventuelles solutions technologiques. Elles ont une plus faible empreinte écologique et génèrent moins de GES. Elles subissent davantage les impacts des changements climatiques et représentent 80 % des réfugiés climatiques. Elles disposent d'ailleurs de moins de ressources pour s'en prémunir. Elles prennent 80 % des décisions de consommation des ménages, ce qui constitue une charge mentale accrue.

Au niveau des questions qui nous avaient été posées, au niveau des objectifs et sous-objectifs et des chantiers, répondent-ils aux défis? Nous, on a constaté que, bon, les objectifs et sous-objectifs qui étaient présentés couvraient l'ensemble des domaines prioritaires du développement durable, ce qui est une excellente chose. On avait des questionnements : Quels mécanismes assurent la convergence de la stratégie, des orientations et priorités du gouvernement? Comment ces choses-là s'arriment entre elles. Étant donné le caractère hautement évolutif et complexe des objectifs à atteindre, la stratégie doit, à nos yeux, demeurer à l'affût et maintenir son adaptabilité.

Au niveau des... si les objectifs et les sous-objectifs répondent aux défis et besoins de notre secteur d'activité, on estime que chaque orientation devrait être assortie d'au moins un chantier, puis, par rapport à nos champs d'expertise, on a pensé particulièrement à l'orientation 3 : favoriser la participation de tous au développement durable. On considère qu'un chantier sur les freins à la représentativité des femmes et des minorités dans la transition devrait être mis de l'avant. Sa feuille de route pourra d'ailleurs explorer les pistes à poursuivre pour éliminer ces freins.

Un autre point : assortir de critères d'écoconditionnalité l'octroi de soutien financier aux événements par les ministères et organisations visés par la stratégie. On sait d'expérience que Loto-Québec, par exemple, avant d'accorder un financement à un événement culturel, doit s'assurer qu'il y a un minimum de critères d'écoconditionnalité qui sont respectés dans la tenue de l'événement en question. Donc, ce serait très, très, très important que toutes les organisations et ministères qui sont visés par la stratégie aient la possibilité d'ajouter ça à leur... à l'octroi à leur soutien financier.

Un autre point : traiter conjointement et établir les liens de causalité entre les dossiers de la santé environnementale et de la santé publique, la perte de biodiversité et des changements climatiques. On a vu, pendant la pandémie, comment c'était étroitement lié, tous ces points-là.

Décroissance et sobriété. En plus de consommer localement, il faut consommer moins, diminuer à la source la consommation d'énergie, de ressources et de biens. Puis ça, c'est tant à l'échelle gouvernementale qu'individuelle.

Alors, les dossiers qui nous apparaissent prioritaires, dans les sous-objectifs, particulièrement... on s'intéresse particulièrement au sous-objectif 1.2.2, accroître la présence des femmes et de la diversité dans les secteurs de l'environnement et des technologies, et l'orientation 3, favoriser la participation de tous au développement durable. On aimerait que le... qu'on s'assure que la stratégie se déploie dans les secteurs de l'éducation et de la santé, qui ont un impact majeur en plus d'être largement pourvus d'une main-d'oeuvre féminine. On propose de systématiser l'usage de l'analyse différenciée selon le sexe et soutenir la recherche de données différenciées et de s'assurer de la représentativité des femmes dans des postes décisionnels et d'influence dans leurs communautés... pardon, dans leurs communautés d'appartenance et leurs milieux de travail.

Quelles actions pourraient être mises en oeuvre pour relever ces défis? Bonifier l'offre de programmes de subventions pour les initiatives de femmes en environnement, notamment au sein des communautés culturelles. Aussi, favoriser l'éducation et le développement des filles en sciences. Favoriser l'écofiscalité dans les municipalités comme gouvernements de proximité. Maintenir et multiplier le financement des entreprises et organisations québécoises en matière de transition, comme elles ne sont pas toutes au rendez-vous.

• (16 h 10) •

Finalement, que pourrions-nous développer en partenariat avec notre secteur... (panne de son) ...pardon, s'attarder à la charge mentale et les fausses solutions en transition socioécologique, élargir la portée de l'écoresponsabilité en événements, arts vivants et en tournage, s'attarder à la consommation et à la communication responsable pour réduire le gaspillage sous toutes ses formes, notamment, on pense plus spécifiquement au milieu de la mode qui est la deuxième industrie la plus polluante au monde, et les produits alimentaires, réduction des emballages, étiquetage, son impact climat et le coût environnemental des produits et services, travailler sur la parité entre prix et les produits biologiques locaux à l'épicerie, penser à une surprime pour les produits d'importation et multiplier la distribution de produits en vrac.

Alors, voilà en quelques mots nos... le contenu de notre mémoire à la commission.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup, Mme Levert, pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période des échanges, et je donne la parole à M. le ministre.

M. Charette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, mesdames. Et toutes mes excuses, s'il y a un retard, je suis le seul responsable. Donc, bien désolé de vous avoir fait patienter. Merci d'être avec nous cet après-midi malgré la distance qui nous sépare.

Vous apportez des points intéressants. Je vais peut-être insister sur des éléments qui ont moins souvent été traités, là, depuis le début de la commission, parce que ça nous amène l'opportunité de préciser certaines actions.

Naturellement, il y a la stratégie de développement durable, mais il y a plein d'autres initiatives dans les ministères, dans les organismes, qui font leur petit bout de chemin sans être pour autant bien connues. Lorsqu'on parle d'événements, lorsqu'on parle de festivals, lorsqu'on parle de tourisme, il y a un accompagnement qui est assuré. D'ailleurs, ma collègue ministre responsable du Tourisme a présenté une politique de tourisme durable l'année dernière, qui a été bien reçue, très, très bien reçue d'ailleurs, qui vise à accompagner les gens de l'industrie touristique dans la mise en place de pratiques durables. Ça peut être au niveau de l'hôtellerie, ça peut être au niveau de différentes activités, même au niveau des festivals et événements.

On a eu à collaborer, au cours des dernières années, auprès du Bureau de la normalisation du Québec. Donc, il y a des références en matière d'organisation d'événements, et il y a même un gala, le gala Vivats, que je ne connaissais pas, je vais être très transparent avec vous, donc, la commission me permet de découvrir de belles initiatives aussi. Et c'est un gala qui vise justement à reconnaître l'aspect développement durable et encourager ces événements-là auprès d'organisateurs d'événements. Donc, je le mentionne parce que vous l'avez évoqué dans votre présentation, mais il y a des belles initiatives à ce niveau-là. Moi, je ne connaissais pas le gala Vivats. Je suis curieux, est-ce que vous connaissiez le gala Vivats?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Je veux juste vous aider parce que je vois que vous ne vous voyez pas tous. Ça fait que Mme Arcand, la parole est à vous.

Mme Arcand (Elyse) : Bien, je vais laisser peut-être France répondre parce qu'elle est très impliquée dans ce dossier-là.

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, Mme Levert.

Mme Levert (France) : Alors, M. le ministre, c'est... merci de mentionner ces initiatives-là qui sont des initiatives du Conseil — pour plusieurs — québécois des événements écoresponsables. On n'a pas présenté tous les projets et initiatives du Réseau des femmes en environnement. Le lien n'est pas toujours nécessairement si évident.

Alors, le Conseil québécois des événements écoresponsables a été mis en place par le réseau il y a une quinzaine d'années. Le demandeur de la norme en événements responsables qui a été développée par le Bureau de normalisation du Québec, qui fait l'objet d'une révision à l'heure actuelle, c'est le réseau et son conseil qui en a fait la demande, qui a aussi, avec le BNQ... est allé chercher le financement pour financer cette démarche-là.

Les Vivats, c'est aussi une initiative de notre conseil, donc, pour reconnaître les événements, les organisateurs d'événements, les fournisseurs qui font vraiment des efforts particuliers. Et le Bureau de coordination du développement durable a été parmi les premiers partenaires du Conseil québécois des événements écoresponsables. Très tôt, on avait rencontré le premier directeur du bureau pour avoir le partenariat, l'appui du bureau sur cette initiative-là qui a été financée aussi dans la phase de lancement par le Fonds d'action québécois pour le développement durable.

Alors, on est très, très au courant de tout ça. On collabore... on avait seulement 10 minutes, alors on n'avait pas le temps nécessairement de parler de tous les partenariats que le réseau et ses différentes initiatives ont, mais on collabore en événements, de différentes façons, comme je disais, avec le bureau qui a soutenu... ou le Bureau de coordination, soutenu le répertoire des fournisseurs écoresponsables que le conseil a mis en place, RECYC-QUÉBEC, qui aussi soutient l'événement, Les Vivats, pour la catégorie matières résiduelles. Je donne deux, trois exemples comme ça, donc, et puis on est... on échange à l'heure actuelle avec, justement, le ministère du Tourisme pour réaliser un mandat, on espère que ça va pouvoir se conclure. Effectivement, toujours dans la même direction, on travaille avec plein de municipalités, d'autres organismes et du privé aussi, pour tous ces volets-là qui sont arts vivants, c'est la culture dans le développement durable.

Alors, oui, merci de rappeler tout ça. Puis, bien, on est fiers d'être parmi ceux qui ont permis de faire évoluer ce domaine-là puis d'en faire connaître aussi à l'extérieur du Québec, au Canada et du côté européen aussi, il y a un intérêt.

M. Charette : C'est la beauté des commissions parlementaires, on a la possibilité de faire de beaux échanges comme celui qui nous permet de vous entendre cet après-midi, mais d'apprendre de nouvelles choses. Je ne connaissais pas Les Vivats, je m'en confesse. Du coup, je ne connaissais pas votre propre rôle dans l'organisation de ces événements-là. Donc, merci, merci. Et ça démontre que l'action gouvernementale vient en appui à différents milieux. Donc, oui, il y a une stratégie, mais il y a d'autres initiatives, là, qui sont cohérentes avec cette stratégie-là.

Là, je vous amènerais sur un tout autre sujet, avant de laisser la parole à mes collègues qui auront sans doute des questions aussi pour vous. Vous avez parlé de l'approche différenciée selon les genres. C'est un concept qu'on entend de plus en plus, notamment à travers les COP. J'ai eu le privilège de participer à différentes COP au cours des dernières années, et c'est un thème qui semble s'installer et prendre de l'importance, pour lequel la définition ou la façon d'incarner ça n'est pas toujours... n'est pas toujours précise.

Quelle serait... quelle serait la façon au Québec de retenir justement une action différenciée ou une stratégie différenciée selon les genres?

Mme Levert (France) : Elyse, est-ce que tu veux répondre ou... En fait, ce qu'on a inscrit dans le projet, mais c'est... Vas-y.

Mme Arcand (Elyse) : Bien...

Mme Levert (France) : Bien, en tout cas...

La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce que c'est Mme Levert qui va prendre la parole?

Mme Levert (France) : ...dans le mémoire, là, parce que la présentation, c'est 10 minutes, alors on est allées vraiment... on voulait couvrir tous les aspects.

Depuis 2006, il y a une formation, il y a des outils qui ont été développés par le gouvernement du Québec pour que des analyses différenciées se fassent quand il y a des projets de politique, de réglementation, des stratégies. Là, le principe, c'était que tout ça soit mis en application quand il y a un travail qui se fait pour élaborer ces politiques et stratégies-là, donc en faire l'analyse. Et, quand ça s'y prête, s'il y a un sens de faire une différence hommes-femmes dans des mesures, par exemple, ou des actions, que l'analyse soit faite, que la réflexion soit faite pour qu'il y ait une... qu'il y ait des actions, des solutions qui peuvent être différentes pour qu'il y ait plus d'efficacité, parce que les hommes et les femmes... puis, bon, avec une vision aussi... on est différents physiquement, psychologiquement, c'est pour ça qu'on a présenté quelques éléments sur la perception, les impacts différents hommes-femmes.

Et, dans ce sens-là, c'est la systématisation de faire de ces analyses-là, quand le gouvernement du Québec élabore une politique, une stratégie ou d'autres éléments comme ça d'orientation, que ces analyses-là soient faites systématiquement. Ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle. Le gouvernement fédéral demande que ce soit fait de façon systématique dans le cas de l'élaboration de documents stratégiques comme celle-là.

Alors, on n'a pas... peut-être à tort, on a l'impression que ça ne se fait pas de façon systématique. Alors, le souhait, c'est qu'effectivement ce genre d'analyse là soit faite et que ça soit inscrit clairement. Puis les outils ont été élaborés, ça fait quand même bon nombre d'années, pour le Québec, il y a des formations qui ont été données, donc qu'on soit systématique dans ces analyses.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, Mme Levert. Je vais maintenant céder la parole à la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Mesdames, bonjour. Merci, d'une part, d'avoir pris le temps, là, de contribuer à la réflexion de nos travaux sur la stratégie de développement durable par le biais de ce mémoire-là que j'ai lu avec grande attention. Merci aussi de votre implication pour faire de la culture des événements écoresponsables. Je sentais toute la fierté dans la présentation que vous nous avez faite au niveau des Vivats.

Petite question, parce qu'en fait, dans le mémoire, mais je sais que ça fait partie un peu de vos principes directeurs, vous soulignez que les hommes ont tendance à miser plutôt sur les solutions technologiques face au défi des changements climatiques et de l'adaptation aux changements climatiques, alors que les femmes privilégient plutôt le changement de comportement. Ça m'interpelle grandement, parce que c'est ce que je fais depuis 25 ans, le changement de comportement et l'accompagnement.

La question que j'ai pour vous... En fait, vous proposez de bonifier l'offre... qu'on devrait bonifier l'offre de programmes de subventions pour les initiatives des femmes en environnement, vous proposez de favoriser l'éducation et le développement des filles en sciences, notamment. Selon vous, si on souhaite prendre en compte ces propositions-là dans toute l'orientation de... comment je pourrais... encourager, structurer le marché des emplois verts et verdissants, selon vous, quelles disciplines vous pourriez me recommander pour... qui nous aideraient à faire des changements de comportement pour avoir une économie plus verte et plus verdissante?

Mme Arcand (Elyse) : Je m'excuse, j'ai peut-être... La question, ce serait : Quelles disciplines vous... Je ne sais pas à quoi vous référez à ce moment-là. Parce que c'est sûr qu'on voit une différence dans l'approche face aux questions climatiques et environnementales chez les femmes, mais dans plusieurs secteurs d'activité. Je ne suis pas sûre de comprendre la question.

Mme Grondin : Bien, en fait, peut-être que... Simplement, vous souhaitez que les femmes aient plus de place au niveau des sciences?

Mme Arcand (Elyse) : Oui.

Mme Grondin : Si on veut affronter les défis auxquels... au niveau des changements climatiques, de l'adaptation aux changements climatiques, est-ce qu'il y a certaines disciplines en sciences qui viendraient répondre davantage à une approche de changements de comportements plutôt que technologiques?

Mme Levert (France) : Bien, je peux peut-être, si tu permets, Elyse, amener certains éléments de réponse, parce que ce qu'on amène en termes de changements, là, choix technologiques versus comportements, c'est des études qui sont en arrière de ça... (panne de son) ...résultats du Baromètre de l'action climatique qui est publié, quatre éditions annuellement, alors, qui arrivent à certains constats. Mais ce qu'on peut se dire, par contre, des domaines... Moi, j'ai travaillé longtemps dans le secteur énergétique. Alors, il y a des domaines où... qui ont des... particulièrement des impacts majeurs dans le domaine des changements climatiques, où il y a très peu de femmes dans les postes de décision, ça, c'est une chose, mais il y en a peu aussi, malgré que ça évolue dans le bon sens, mais il y en a peu aussi dans les facultés.

Donc, si on parle du secteur de l'énergie, si on parle du secteur du transport, par exemple, qui ont des impacts majeurs sur... effectivement, en termes climat, là, on parle d'ingénierie, on parle de sciences pures, on parle de domaines comme ceux-là où, en ingénierie, par exemple, autant il y a 30 ans — moi, j'ai quand même un certain âge — que maintenant... on a eu, il y a quelques jours, justement, une activité spéciale avec des femmes dans divers secteurs qui ont témoigné dans ce sens-là, alors, c'est à peu près 30 % de femmes dans les domaines en sciences pures, en ingénierie aussi.

Puis, dans les postes de décision, on peut influencer encore mieux dans quelle direction on veut aller. Donc, changer les comportements plutôt que de faire un choix technologique, c'est un peu la même chose, il n'y a pas beaucoup de femmes dans des postes de décision, que ce soient des ministères ou des entreprises privées dans des secteurs comme ça, c'est encore majoritairement des hommes qui sont dans ces postes-là. Il y a des données là-dessus très, très claires. Et puis, bien, quand on est en place avec une certaine vision puis qu'on peut influencer, bien, c'est une bonne chose.

Je sais que les dernières élections, autant au niveau municipal qu'au niveau... puis je vais m'arrêter là-dessus, que les élections provinciales, il y a une meilleure représentation des femmes dans divers postes de... effectivement, de ministre ou de maire. J'espère que ça va influencer dans le bon sens.

Mme Grondin : Si je comprends bien, ce n'est pas une question de discipline ou ce n'est pas une question sciences, sciences pures, ou sociologie, ou culture, c'est plutôt une approche hommes-femmes, c'est ce que je comprends.

Mme Arcand (Elyse) : Oui, si je peux compléter, moi, par rapport... par rapport à ce point-là, on a tenu récemment, tout récemment au réseau un webinaire sur la participation des femmes dans les médias quand on parle d'environnement, quand on fait appel à des experts en environnement ou en changements climatiques, bien, c'est ça, on a réalisé qu'il y a à peu près 30 % des intervenants qui sont des femmes, alors que les femmes représentent 50 % de la population. Il y a un lien à faire, effectivement, avec le fait que, bon, les femmes... il y a des étudiantes qui vont... qui s'intéressent aux sciences, mais, quand elles arrivent dans des postes d'influence, bien, on les voit moins, elles sont moins là. Il faut qu'on comprenne pourquoi ça se passe comme ça.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, Mme Arcand. Merci beaucoup. Nous allons procéder aux prochains échanges. Alors, je cède la parole à la porte-parole de l'opposition officielle, la députée de Notre-Dame-de-Grâce. La parole est à vous.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Et merci, mesdames, d'être avec nous aujourd'hui. Très intéressant comme propos. Et je ne sais pas si vous voulez compléter votre pensée.

Mme Arcand (Elyse) : Bien, non, bien, je pense que j'avais à peu près fait le tour. Il y a aussi... Ah oui! C'est ça, je voulais... peut-être juste simplement, en terminant, c'est que je disais : Bon, bien, il faut qu'on comprenne pourquoi ces femmes-là ne se rendent pas dans des postes d'influence. Et puis on est en train de travailler avec le comité sectoriel EnviroCompétences à, justement, déterminer la participation des femmes dans les milieux... dans les milieux de travail en environnement. On se rend compte qu'elles ne sont pas très présentes dans les milieux... les emplois techniques. Donc, c'est quelque chose... on est en train d'explorer cette piste-là. Voilà.

Mme McGraw : Parfait. Donc, si je comprends bien, juste pour reprendre un peu le questionnement de ma collègue, c'est vraiment que les femmes soient impliquées tant au niveau... dans les postes décisionnels, c'est-à-dire d'influence, mais aussi au niveau comme sur le terrain technique. Est-ce que c'est bien ça? C'est vraiment à tous les niveaux puis dans tous les domaines. Mais, si je comprends bien, ce que vous dites aussi, que c'est... les femmes ont peut-être moins d'impact mais sont plus vulnérables... plus actives, plus conscientes, plus vulnérables, mais aussi ont moins d'impact ou... Je ne sais pas si vous parlez surtout des femmes, par exemple, des réfugiées climatiques. Est-ce que vous avez des exemples d'ici, au Québec?

• (16 h 30) •

Mme Arcand (Elyse) : Bien, de manière générale, dans un cas où il y a, par exemple, un événement climatique, bien, les femmes n'auront pas nécessairement accès aux mêmes ressources, c'est-à-dire n'ont pas... les femmes, étant traditionnellement moins... ayant des revenus qui sont moindres, souvent, par rapport aux hommes, elles n'ont pas nécessairement le même accès aux solutions, là, pour se prémunir des impacts des changements climatiques, là, de façon très, très générale, là.

Mme Levert (France) : Bien, peut-être, Elyse, j'aimerais ça ajouter un point. Parce que, dans le document, on n'est pas revenues là-dessus, on parle de l'entrepreneuriat au féminin aussi, on en a... on l'a dit... (panne de son) ...que c'est les femmes, comme actrices de changement, qui... les décisions des ménages, la majorité des décisions de consommation, c'est les femmes qui les prennent. On a plein de membres qui sont des entrepreneures, qui ont leur entreprise, qui développent des solutions. Et c'est important qu'il y ait des programmes qui les aident, comme le... (panne de son) ...par exemple, la stratégie parle de divers fonds pour aider les entrepreneurs, donc les entrepreneurs femmes aussi ont besoin... arrivent avec plein de solutions superintéressantes. Et c'est important qu'elles puissent continuer à contribuer puis peut-être que des programmes comme ceux-là soient maintenus, enrichis, tout ça, pour soutenir ces initiatives-là qui vont parfois être différentes, qui vont être dans des domaines où d'autres types d'entrepreneurs ne vont pas intervenir. On parle du secteur de la mode, par exemple, qui a un impact très, très important. Je donne... Bien, enfin, nos membres qui sont des femmes entrepreneures et cheffes d'entreprise, elles sont dans toutes sortes de secteurs, donc c'est important qu'elles puissent aussi continuer d'avoir un appui solide, là, je pense que c'est un aspect aussi à ne pas négliger.

Mme McGraw : Parfait. Donc, juste... Vous avez... Pardon. Vous avez parlé de l'analyse, le... ADS, juste... Est-ce que vous... Donc, vous avez parlé de ça dans votre mémoire. Est-ce que, dans le passé... J'ai vu, surtout à l'international, des rapports en développement durable qui avaient des sections sur ce qu'on appelait, dans le temps, les groupes majeurs, les jeunes, les femmes, entre autres. Selon vous, est-ce qu'un rapport ou une stratégie... je devrais dire «une stratégie», cette stratégie-là gouvernementale sur le développement durable devrait avoir une section femmes, groupes majeurs, entre autres, peut-être jeunes, entre autres, ou l'analyse à travers la stratégie, c'est-à-dire intégrée dans la stratégie, ou une section à part, ou les deux?

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme Levert? Mme Arcand?

Mme Levert (France) : Bien, je dirais, peut-être les deux, là. Je ne sais pas, Elyse, ton point de vue là-dessus, mais l'idée, sans que ce soit nécessairement complexe... Et comme je disais, ça se fait ici, il y a des formations qui se donnent, aussi, des municipalités comme la ville de Montréal qui va systématiser ce genre d'analyse là, aussi, dans son travail d'élaboration de politiques. Donc, c'est sur une stratégie comme ça de développement durable, alors une analyse. Mais une analyse, de ce point de vue là, pourrait faire partie des éléments analysés de façon intégrée. Mais c'est sûr que la stratégie, c'est un... Bien, c'est... Ça traduit un petit peu tout ce qui se fait dans le gouvernement — j'arrête là, Elyse, là. Donc, si effectivement il y a ce genre d'analyses là qui sont appliquées aux différentes politiques qui sont mentionnées dans la stratégie, ça devrait être à ce niveau-là... puis la stratégie en fasse état et puis qu'elle-même aussi intègre des constats comme ça, comme stratégie.

Mme Arcand (Elyse) : Bien, si je peux rajouter, ce n'est pas nécessairement complexe, ce n'est pas nécessairement une analyse complexe qu'on doit faire, c'est avoir une sensibilité sur les... le caractère distinctif des choses ou, en tout cas, la différence qui peut exister. Puis ce qu'on réalise aussi... Puis, quand on parle d'une analyse différenciée selon le sexe, ou on peut parler selon le genre aussi, ce qu'on a réalisé au cours de nos travaux à nous, c'est que, quand on améliore... quand on tient compte des particularités des femmes, bien, on tient compte... on améliore les conditions de vie de tout le monde, des minorités, des groupes marginalisés. Puis c'est... c'est donc...

C'est sûr que, quand on présente ça, là, dans le cadre de cet exercice-là, on parle des femmes, mais on réalise... on est conscients que c'est... En fait, l'idée, c'est de tenir compte de toutes les personnes qui vont être visées par quelque action que ce soit sur laquelle on travaille, là. Mais ça a des impacts beaucoup plus grands. Puis c'est important d'inclure tout le monde, là, de toute façon, c'est les lignes directrices de la stratégie qui vont dans ce sens-là. Et notre apport à nous, bien, c'était de dire, bien : On devrait systématiser cette analyse-là ou le soin qu'on doit prendre dans toutes les sphères du développement de la stratégie.

Mme McGraw : Peut-être une... On me dit que j'ai... il me reste deux minutes. Ah! Pardon?

Mme Levert (France) : ...si on dit «femme» ou on dit «tous»...

La Présidente (Mme Maccarone) : Il reste deux minutes à l'échange, je crois que Mme la députée a une dernière question pour vous.

Mme Arcand (Elyse) : Oui, allez-y.

Mme McGraw : Une question plutôt technique, sur un point plutôt technique : Pourriez-vous nous en dire plus sur le lien entre les femmes et l'écoconditionnalité?

Mme Arcand (Elyse) : Bien, ça, ce c'est pas nécessairement l'écoconditionnalité, là, dans le cadre dans lequel on l'entendait. Pour les événements écoresponsables, ce n'est pas tant dans une perspective homme-femme, c'est... L'écoconditionnalité d'un événement, bien, c'est de s'assurer que les fournisseurs soient des fournisseurs locaux, qu'on ait un système de... ça, c'est complètement autre chose, là, par rapport à la gestion des déchets, les fournisseurs, l'approvisionnement, s'assurer qu'il y ait des retombées économiques dans les communautés dans lesquelles se tiennent les événements.

La Présidente (Mme Maccarone) : Une minute.

Mme Levert (France) : Il faut comprendre que l'action du réseau, ses différents projets, ça s'adresse à tout le monde, là. Alors, il y a un volet réseau femme-homme puis il y a tous les projets, ça s'adresse à tout le monde.

Mme McGraw : Parfait. Juste, il ne nous reste pas... moins qu'une minute, si vous aurez... si vous choisissez une priorité qui pourrait faire avancer et l'environnement et les femmes, ce serait quoi?

La Présidente (Mme Maccarone) : En 30 secondes.

Mme Arcand (Elyse) : Alors, ce serait de s'assurer de la représentativité des femmes qui ont une vision particulière, qui vivent de façon distinctive la réalité environnementale et climatique, là. C'est de s'assurer que tout le monde est entendu, tout le monde est visé par les actions qui sont prises par... dans le cadre de la stratégie.

Mme McGraw : Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup. Merci à Mme Levert, Mme Arcand et aussi à Mme Molnar pour la présentation puis d'être avec nous, même à distance. Donc, j'aimerais vous entendre encore un peu plus sur le principe d'écoconditionnalité. Tantôt, vous parliez du fait qu'on peut l'appliquer, par exemple, pour l'ensemble des... subventions, pardon, ou de support qu'on donne pour des événements financés par le gouvernement. Seriez-vous ouvertes également qu'on applique ce principe-là à l'ensemble d'enveloppes de financement qui est donnée par le gouvernement du Québec dans le cadre de cette stratégie?

Mme Arcand (Elyse) : Bien, ce serait une excellente suggestion, parce qu'il y a vraiment une urgence, il faut qu'on agisse sur tous les fronts. Puis c'est sain pour l'économie, c'est sain pour l'aspect... au niveau social, là, l'implication, là, pour... Donc, oui, effectivement, ça a beaucoup de... il y a beaucoup de possibilités d'application de ça, là. Ça, nous, on s'est concentrées d'abord sur les événements écoresponsables. Là, on a tout un... un aspect de ce projet-là, on est en train de travailler beaucoup, beaucoup en culture, là, tout ce qui est spectacle, tout ce qui est tournées d'artistes, des tournages, on travaille à l'écoresponsabilité des tournages. Mais c'est quelque chose... ce sont des principes qui sont applicables dans de nombreux domaines.

Mme Zaga Mendez : Merci. Puis je vous amène à la page 4, dont tantôt on discutait, sur l'analyse différenciée puis votre critique sur le fait que ça reste un outil qui est marginal. Comment, selon vous, on pourrait bonifier cette stratégie pour que l'approche de l'analyse différenciée soit déployée un peu plus au sein de tous nos ministères?

• (16 h 40) •

Mme Arcand (Elyse) : Bien, en fait, ce qu'on indiquait dans notre mémoire, c'est qu'il y a encore... c'est marginal parce que ce n'est pas très connu, nécessairement, mais c'est aussi marginal parce qu'on n'a pas... on manque de données, à un moment donné, pour être en mesure de l'appliquer, l'analyse différenciée. Donc, il y aurait un besoin de financement de la recherche en cette matière.

Mme Levert (France) : Si je peux me permettre d'ajouter...

Mme Zaga Mendez : Allez-y.

Mme Levert (France) : Comme je le mentionnais un petit peu plus tôt, le gouvernement canadien, de façon plus récente, même si... comme le gouvernement du Québec avait élaboré des outils, il y a quelques années, a quand même ajouté une forme d'obligation ou un incitatif quand même plus grand pour que, de façon générale, ces ministères et les organismes gouvernementaux appliquent... fassent ce genre d'analyse là, tout en disant que ça peut être quelque chose de très simple, comme ma collègue l'a dit. Donc, c'est de le prendre en considération de façon systématique, et ça, c'est quelque chose qui peut être traduit dans des volontés... (panne de son) ...stratégie comme celle-là, par exemple, ou ailleurs.

Mme Zaga Mendez : Et très rapidement, vous faites aussi mention du principe de l'écofiscalité, comment cette stratégie pourrait mieux intégrer ce principe-là?

Mme Arcand (Elyse) : Ça, c'est plus ton domaine, France, au niveau des municipalités, là.

Mme Levert (France) : C'est un sujet qui est vaste, l'écofiscalité, n'est-ce pas, c'est... Différentes instances constatent que le Canada, puis au niveau du Québec, c'est peut-être un petit peu différent, là, mais qu'il y a vraiment tout un travail à faire pour que ce soit intégré, par exemple, dans ce qui se fait au niveau des municipalités. Il y a vraiment des solutions très intéressantes à travailler avec l'écofiscalité pour faire avancer que ce soient les dossiers en environnement, en climat, alors il y a vraiment un travail à faire. Il y a des chercheurs là-dessus, il y a... La semaine prochaine, il y a... Dans quelques jours, je vais participer à un webinaire, à une formation sur l'écofiscalité progressive. Alors, c'est quelque chose qui est en évolution très importante. Puis ça peut intégrer des considérations, aussi, concernant la prise en compte des inégalités, aussi, dans les mesures, parce que c'est des mesures économiques, donc c'est important qu'il y ait déjà cette pensée-là intégrée dans la réflexion sur l'écofiscalité. Donc, ça permet de faire ça, et c'est vraiment une avenue importante pour...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci...

Mme Levert (France) : ... (panne de son) ...pour faire des choses. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup, Mme Levert, Mme Arcand et Mme Molnar, pour votre exposé et la contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 16 h 49)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors, on reprend nos travaux, et je souhaite la bienvenue aux représentants du Comité consultatif sur les changements climatiques.

Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et puis à commencer votre exposé.

Comité consultatif sur les changements climatiques

M. Webster (Alain) : Merci. Je m'appelle Alain Webster, j'ai donc le plaisir d'être président de votre Comité consultatif sur les changements climatiques, qui découle de l'adoption de la loi n° 44, comité, bien sûr, permanent et indépendant, conseillant le ministre dans l'ensemble de sa stratégie de lutte aux changements climatiques. Et je suis aussi, de façon secondaire ces temps-ci, on a l'impression, professeur en économie de l'environnement à l'Université de Sherbrooke, puisque j'enseigne ça depuis un peu plus de 30 ans, là. Je dois être un des doyens de cette salle, ça fait que... C'est un enjeu fondamental. Merci beaucoup de l'invitation. Avec ma collègue.

• (16 h 50) •

Mme Levasseur (Annie) : Oui. Bonjour. Annie Levasseur, professeure à l'École de technologie supérieure. Donc, je suis aussi membre du Comité consultatif sur les changements climatiques. Puis mes thématiques de recherche, évidemment, sont très liées, donc, je suis titulaire d'une chaire de recherche du Canada sur la mesure de l'impact des activités humaines sur les changements climatiques — désolé pour la longueur — puis je suis aussi directrice scientifique du CERIEC, qui est un centre de recherche sur l'économie circulaire. D'ailleurs, mes collègues vont présenter, demain, pour le CERIEC.

M. Webster (Alain) : Alors, on a choisi de vous faire ça sous une forme PowerPoint, pas parce qu'on est dans une période intensive d'enseignement, là, puis qu'on avait l'impression que c'est encore la formule, mais il y avait deux, trois figures qu'on voulait détailler un peu plus avec vous, qu'on trouvait que c'était une bonne approche. On va commencer rapidement puisqu'on n'a que 1 h 30.

Le premier point, bien sûr, c'est que cette loi nous semble essentielle, et je pense que c'est important à redire. Qu'est-ce que vous dites, dans l'introduction de la stratégie? «Réaliser un virage nécessaire pour faire face à ces modes de développement non viables.» En français, les mots ont un poids, c'est important, ça signifie quelque chose.

Et on a construit cette stratégie découlant de la loi adoptée, comme vous le dites si bien, à l'unanimité à l'Assemblée nationale, pour, comment dirais-je, corriger le tir de cette boussole économique déficiente qui ne nous permet pas d'avoir des stratégies efficaces, soutenables à long terme lorsqu'on n'intervient pas adéquatement pour concilier ces enjeux : environnement, économie et social. Donc, c'était fondamental de faire ça en 2006. Avec comme clin d'oeil : je faisais la même chose dans mon université, comme vice-recteur au développement durable, en même temps, et ça me semblait tout aussi fondamental dans mon établissement universitaire. Mais c'est évidemment beaucoup plus important à l'échelle de l'ensemble de l'État.

Quelque 15 à 20 ans plus tard, le constat reste le même, la mise à jour de cette stratégie reste tout aussi fondamentale et la difficulté de faire une approche cohérente de l'action gouvernementale reste encore très difficile. Vous essayez d'intégrer de façon plus explicite les attentes, c'est une bonne idée, puis, en même temps, comment on est capables d'intégrer de façon plus globale ces enjeux avec l'ensemble de la société et ramener ça avec un ensemble d'acteurs, ça reste important.

Il y a quatre ou cinq éléments qui nous ont semblé très, très pertinents en introduction : la question de l'écofiscalité, l'intensification des enjeux climatiques, la prise en compte, évidemment, des réalités des Premières Nations et des Innus, la contribution au programme des ODD des Nations unies et puis, bien sûr, la feuille de route pour l'économie circulaire. On va revenir un peu plus en détail sur chacun de ces éléments et puis ensuite on mettra quelques exemples. Mais l'élément central de ce qu'on veut aborder avec vous, et vous ne serez pas surpris, c'est qu'on a l'impression que cette stratégie en matière de développement durable, dans la période à laquelle elle se déploie, devrait être beaucoup plus intégrée, mieux prendre en compte l'ensemble de cette question climatique.

Parmi les deux figures qu'on voulait ramener avec vous, il y a celle-là en particulier qui provient du rapport du GIEC, publié en 2018, sur la nécessité de fixer l'objectif limite en matière d'augmentation de température à 1,5. Et on fait référence à l'ensemble des objectifs de développement durable des Nations unies. Le message est simple : Si on ne réussit pas à contrôler cette température, on ne peut atteindre aucun de ces objectifs de développement durable, ces 17 objectifs élaborés par les Nations unies, incluant bien sûr la question des changements climatiques, qui est l'objectif n° 13. Et, en même temps, réaliser ces objectifs de développement durable contribue à faciliter la transition et les stratégies en matière de carboneutralité parce que ça permet d'intégrer l'ensemble de la collectivité dans cette correction, dans cette transition fondamentale pour permettre de faire ces gains en matière de transition.

Donc, la question climatique est très centrée, bien sûr, sur la question des ODD. C'est d'autant plus fondamental que la stratégie, elle occupe la période temporelle 2023‑2028. Et lorsqu'on parle de changements climatiques, ce qui est essentiel, c'est bien sûr la trajectoire dans laquelle on veut réduire ces émissions, la vitesse à laquelle on est capables de faire cette transition, tout simplement parce que le budget global en matière d'émissions de gaz à effet de serre sur la planète est limité. Et la journée qu'on dépasse... Reprenant cette figure du GIEC et qu'on a publiée dans l'un de nos avis, l'année passée, bien, la quantité totale de gaz à effet de serre qu'on peut encore rejeter est d'environ 500 gigatonnes; si on veut que cette température se limite à 1,5, et donc cet horizon 2050 en matière de carboneutralité arrive très rapidement, les choix que vous allez faire comme législateurs au cours de ce quinquennat, si vous me permettez cette expression presque française, sont fondamentaux pour aligner, finalement, cette transition et permettre de faire cette accélération en matière de transition. Donc on a l'impression qu'il faut intégrer plus la question climatique comme étant un axe central de cette stratégie de développement durable, parce que c'est la période 2028‑2029.

En même temps, on sort d'une importante COP15 à laquelle, bien sûr, le gouvernement est intervenu de plusieurs façons, à laquelle on a pu présenter également notre avis sur le lien entre biodiversité et changements climatiques. Merci, d'ailleurs, M. le ministre, d'avoir été présent à cette approche qui était assez intéressante, on pense. Mais globalement ça nous ramène un autre enjeu. On pense, là aussi, qu'il vaut mieux intégrer ces enjeux en matière de biodiversité et faire de façon spécifique, dans cette stratégie, un lien avec la mise en oeuvre de l'ensemble de ce cadre mondial de la biodiversité.

Il faut parler, bien sûr, de la stratégie d'écofiscalité. Bien, je vous ai dit en introduction que j'enseigne l'économie de l'environnement depuis trente quelques années. Ça fait trente quelques années que je dis à mes étudiants, étudiantes : C'est fondamental. On a commencé ça avec Pigou, il y a un peu plus d'un siècle, en 1920. Il faut corriger ces enjeux d'intégration par un coût associé à la pollution. Un siècle plus tard, on a encore de la misère à faire ça à l'échelle internationale. Et le Québec et le Canada font partie des États, parce qu'on est en Amérique du Nord, qui utilisent peu ces instruments. Donc, vous le présentez en introduction, mais on a l'impression que ça devrait être plus présent dans le reste de la stratégie, ça nous semble fondamental.

Évidemment, vous revenez sur l'importance de prendre en compte les réalités des Premières Nations et des Innus, ça nous semble aussi quelque chose de fondamental. On avait fait un avis spécifique sur cette... intégrant cette thématique, pour favoriser une réelle implication des peuples autochtones, notamment dans ces enjeux en matière de biodiversité et de climat. Donc, ça nous semble essentiel.

Je vous ai parlé des ODD, c'était une très bonne nouvelle de les intégrer dans l'ensemble de la stratégie au niveau de ce cadre mondial international. Par contre, on dit que la contribution de Québec, c'est notamment dans cette stratégie en matière de la publication qu'on fait au niveau de l'examen national du Canada. Moi, j'aurais nettement préféré voir un examen national du Québec sur cette stratégie des ODD. J'ose espérer que, dans cette approche, on pourra faire un bilan réel de comment le Québec, comme État, contribue adéquatement à la mise en oeuvre de l'ensemble de ces ODD, parce que c'est ce que les États font à l'échelle internationale et qu'il y a un rôle à jouer de façon importante là-dessus.

Ce qui nous amène à la dimension fondamentale de l'économie circulaire.

Mme Levasseur (Annie) : En effet, donc, on juge qu'évidemment la plus grande part des problématiques environnementales qu'on a sont causées par notre système économique actuel, très linéaire, et que l'idée de l'implantation de la transition vers une économie circulaire devient un petit peu une colonne vertébrale pour... parce que c'est un nouveau modèle, une nouvelle façon d'implanter nos façons de faire qui vont mener à plusieurs des objectifs de durabilité puis qui est aussi essentiel à la lutte contre les changements climatiques puis à l'atteinte de nos cibles de réduction de gaz à effet de serre.

Donc, grosso modo, une des conclusions à laquelle on est venus, c'est qu'évidemment tous les aspects du développement durable sont importants et sont extrêmement présents dans cette stratégie-là. Par contre, je pense qu'étant donné les enjeux actuels et les urgences la lutte contre les changements climatiques devrait tout de même avoir une place qui va un petit peu au-dessus, un peu avec l'image qu'Alain a montrée, que, si on n'atteint pas ces cibles-là, bien, malheureusement, on ne sera pas en mesure d'atteindre aucun des autres objectifs et que... Un peu une idée pour s'assurer qu'au niveau des ministères, des organismes, bien, c'est que tous les projets menés par les différents ministères, bien, devraient prendre des indicateurs comme des bilans GES en compte puis que les projets qui ne permettent pas d'aller en direction de ces cibles-là, bien, malheureusement, ne devraient pas être mis de l'avant.

Je ne vais pas passer à travers toutes les prochaines diapos, vous les avez un peu, comme... à titre de notre mémoire. Mais ce qu'on veut montrer un peu, c'est qu'on a, à date, fait quatre avis scientifiques extrêmement documentés, évidemment, basés sur la science, dans lesquels on fait des recommandations. Et ici on a fait un exercice qui voulait regarder les différents objectifs et sous-objectifs de la stratégie et identifier certaines recommandations qu'on a déjà faites dans nos avis pour voir lesquels correspondaient. Donc...

M. Webster (Alain) : Par exemple, dans le premier, si tu me permets, Annie, quand vous dites : «Faire du Québec un pôle d'innovation et d'excellence...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci...

M. Webster (Alain) : ...en matière d'économie verte et responsable», bien, ce serait fort intéressant d'y retrouver «orienté, bien sûr, vers la carboneutralité» parce que vous... une...

M. Charette : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Oui, vas-y. Le ministre cède de son temps pour que vous puissiez continuer, alors, allez-y.

M. Wesbter (Alain) : ...on peut négocier la dimension temporelle. C'est bon, ça. C'est ça...

Une voix : ...

M. Webster (Alain) : C'est ça, exactement, temporelle.

M. Charette : ...de mon temps, oui, à condition qu'il m'en reste un petit peu, quand même, pour échanger avec vous.

M. Webster (Alain) : C'est bon, on va être très brefs, une minute ou deux.

• (17 heures) •

Mme Levasseur (Annie) : D'accord. Bien, en fait, c'est ça, on parle, par exemple, je vais donner juste quelques exemples, mais de soutenir la transition vers des modèles d'affaires durables, bien, on peut parler d'instaurer des mécanismes d'innovation et d'expérimentation réglementaires, d'inscrire la démarche des zones d'innovation dans une perspective de carboneutralité et d'encourager uniquement des zones qui vont permettre d'atteindre ces objectifs-là, parce que c'est des grandes initiatives très structurantes qui vont nous aider dans nos objectifs.

En termes d'aménagement du territoire et de biodiversité, il y a des liens extrêmement forts aussi, évidemment. Puis, dans notre avis, on avait parlé de, par exemple, transposer à l'échelle régionale les objectifs nationaux de conservation. Ce sont des problématiques qui ne sont pas aussi globales que les changements climatiques et que chaque zone va vraiment avoir des problématiques différentes et des façons de conservation qui sont différentes.

On peut parler d'avoir un vaste programme d'adaptation des forêts aux climats futurs, qui vont être extrêmement affectés, en particulier dans la forêt boréale, puisque le réchauffement au nord du Québec va être beaucoup plus important qu'ailleurs et que les forêts jouent un rôle, évidemment, pour nous aider... autant de puits de carbone que de régulation du climat.

M. Webster (Alain) : Dans cette transition socioécologique juste, et le terme est fondamental, bien, on revient sur l'importance de l'innovation sociale, il faut mieux la détailler, mieux la préciser, mieux montrer comment. Parce que vous faites une reddition de compte de tous les ministères, c'est ça qui est intéressant, et c'est ce qui distingue la stratégie de développement durable des politiques sectorielles, vous amenez l'ensemble de l'administration à faire ça. Il faut s'intéresser à ces enjeux Il faut s'intéresser à ces enjeux d'innovation sociale. Il faut s'intéresser aux enjeux en matière de verdissement des villes. Il faut travailler sur les enjeux de mobilité, évidemment, parce que c'est fondamental et ça va toucher un ensemble d'actions du ministère. Il faut s'intéresser, bien sûr, à l'ensemble des décisions du gouvernement par des planifications quinquennales. On revient sur la question de l'intégration de la vision en matière de transition et de cette stratégie en matière de budgétisation. Il faut que l'État joue un rôle fondamental d'un leadership structurant, emballant.

C'est une bonne nouvelle de parler de développement durable et de carboneutralité. Il faut que ça soit vu comme étant, dans l'ensemble de l'administration, une bonne nouvelle et pas juste encore une reddition de comptes. Il faut, bien sûr, maximiser la contribution de la richesse... de la recherche dans l'ensemble de ces enjeux parce que c'est un gain de richesse important, cette dimension. Il faut travailler au profit de l'ensemble des Québécois avec, notamment, les enjeux financiers. On s'est dit, dans l'avis sur la biodiversité — si vous ne l'avez pas lu, je vous recommande d'aller les lire, ils sont tous passionnants — qu'il faut orienter ce financement public et privé vers ces stratégies de changement climatique et de biodiversité parce que l'État seul ne pourra pas financer ces transitions.

Et enfin, me direz-vous, en conclusion, vas-y, ma chère.

Mme Levasseur (Annie) : Oui. Donc, la Stratégie gouvernementale de développement durable, évidemment, c'est un outil absolument nécessaire, qui doit, selon nous, mieux intégrer les enjeux climatiques, en fait, en faire une priorité autour desquels les autres objectifs vont pouvoir s'attacher. La démarche de la stratégie doit être évidemment inclusive pour faciliter sa mise en oeuvre et maximiser les retombées pour toute la population. Les questions de justice sociale, de justice environnementale sont très importantes aussi. Puis, comme le mentionne France Stratégie, donc, la prise en compte des enjeux de soutenabilité ne sera effective que si elle repose sur une culture partagée. Ça suppose de l'intégrer dans la production et la transmission des connaissances, aussi bien à l'échelle de l'ensemble de la population que pour celle des décideurs publics. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Nous allons procéder maintenant à la période d'échange. M. le ministre, il vous reste 12 min 45 s.

M. Charette : Merci de m'avoir laissé un petit peu de temps, c'est apprécié, mais, sincèrement, un, merci d'être là cet après-midi, deux, merci pour le travail que fait le comité consultatif. C'est une instance, pour l'ensemble du Québec, qui est incontournable par les avis que vous produisez, par l'expertise que vous partagez. Aussi, merci pour votre dynamisme. On peut parler d'environnement et de développement durable en y mettant du coeur et de la vie. C'est ce que vous avez réussi avec beaucoup, beaucoup de brio, encore une fois.

Vous me faites réaliser une chose, puis j'avais eu un petit peu l'échange avec le groupe précédent, il y a, naturellement, la stratégie de développement durable, c'est une chose, mais il y a aussi toute l'action gouvernementale qui n'est pas toujours reflétée dans le verbatim ou dans le phrasé de la stratégie. La question : Comment qu'on réconcilie tout ça? Vous parlez de lutte aux changements climatiques — j'y reviendrai — de carboneutralité, de biodiversité, écofiscalité, l'importance des relations avec les Premières Nations, les Inuits, l'économie circulaire. Ce n'est pas tous des thèmes qui sont explicités dans le détail dans la stratégie, mais qui sont pris en charge par d'autres actions gouvernementales.

Donc, comment faire en sorte que ces actions-là puissent être associées à la stratégie bien qu'elles soient parallèles à l'étude de la stratégie gouvernementale en développement durable? C'est la question piège que j'aurais le goût de vous poser dans un premier temps.

M. Webster (Alain) : ...question fondamentale, et c'est à cet exercice qu'on s'est prêtés, comment dirais-je, dans un délai relativement court, néanmoins. Donc, on n'a pas fait une réécriture parce que le document est, en soi, fort intéressant, mais on a tenté de faire cet exercice en prenant justement le premier, là, quand je vous disais : Il ne faut pas juste que le Québec soit un pôle d'innovation en matière d'économie verte, mais il faut que ça soit orienté dans une stratégie de carboneutralité.

Donc, lorsqu'on arrive dans un enjeu de reddition de comptes, ça, c'est la contrainte de cette stratégie, parce que j'imagine que la Commissaire au développement durable vous en a parlé un peu, là, puis que c'est tout le temps un débat, dans l'ensemble des ministères, sur l'ampleur de cette reddition de comptes, mais elle est fondamentale en même temps, parce que c'est l'occasion pour les ministères de se dire : Comment je contribue à ces grands enjeux essentiels en matière environnementale, mais en matière nationale?

C'est un choix qu'on a fait, au niveau de l'Assemblée, de se dire : Ce développement ne peut pas faire autrement qu'être durable. Et il faut donc faire ces corrections parce que le marché n'est pas capable de l'intégrer tout seul à cause de ces enjeux d'externalité, mais là j'arrête. Le cours d'économie de l'environnement dure au moins 45 heures. On n'aura pas le temps, dans ce bref moment là... mais on peut prendre, pour chacun de ces objectifs que vous avez présentés... amener des sous-objectifs particuliers en se disant : Voici ce qu'il faut intégrer.

Le premier, par exemple, sur cette transition vers des modèles d'affaires, bien, est-ce qu'on intègre davantage le volet écoconditionnalité? Ça suppose que les ministères devront faire une reddition de comptes sur ces points-là. Est-ce qu'on travaille sur le soutien financier, le retrait du soutien financier à l'énergie fossile? Vous le faites déjà, par exemple, dans l'élimination du financement des autobus scolaires, qui ne sont plus maintenant à essence, qui sont électriques. Il faut passer ce message dans l'ensemble de l'administration de tous les ministères, de tous les organismes publics, pour dire : Dans ce que vous avez comme marge de manoeuvre, comment vous intégrez ces enjeux, en plus de ceux qui sont déjà dans la stratégie, mais qui ont un poids climatique spécifique pour accélérer cette transition?

Et le PEV ne peut pas faire ça parce qu'on fait des mesures particulières, mais on ne demande pas à l'ensemble des ministères et organismes de faire cette reddition de comptes globale. Et là on a l'impression, en lisant ça, que la stratégie, comme elle... étant très générale sur le développement durable, que... C'est essentiel, il faut travailler les enjeux sociaux, c'est évident, il faut travailler l'ensemble des thématiques en matière environnementale, l'eau, biodiversité, changements climatiques, mais, de tout ça, il y a quelque chose, dans cette période de cinq ans, qui est le plus fondamental, sinon on ne serait pas ici, et c'est la question climatique.

Donc, il faut s'assurer que, lorsque les organismes font cette reddition de comptes, ils portent une attention particulière à cette transition climatique pour que, partout, et pas juste vous, M. le ministre, dans votre rôle de coordination, mais partout dans l'appareil gouvernemental, on soit obligés de se dire : On est-tu dans la bonne track? Puis là je me rends compte que, quand je vais faire ma reddition de comptes, je vais me faire dire, en termes publics ou en termes administratifs, dans le rapport de la commissaire, que je ne suis pas à la bonne place. Donc, peut-être qu'il faut corriger le tir, et c'est à ça que ça sert, donner les grandes orientations, mais, si elles sont trop générales, en développement durable, on a l'impression, des fois, que la reddition de comptes devient plus un enjeu contraignant, administratif, qu'une collaboration à un défi sociétal fondamental.

Ça fait que c'est pour ça qu'on se dit : Là, il faut l'aligner plus. Et on a donné quelques petits exemples sur chacun de ces cas-là. Dans le volet «structurer le marché des emplois verts et verdissants», bien, il faut revenir sur le volet spécifique... sur la formation de la main-d'oeuvre dans la transition climatique. Comment on fait le lien? On est capables de compléter... Ça fait qu'on ne s'est pas dit qu'il fallait revoir l'ensemble du cadre que vous avez présenté, avec les objectifs et les sous-objectifs. On s'est plutôt dit qu'on pouvait avoir une démarche constructive permettant de rendre beaucoup plus explicite l'essentiel mandat particulier que vous avez, durant ces cinq ans, sur la question climatique, et on pense que ça va faciliter votre rôle à titre de ministre qui coordonne l'ensemble de l'action gouvernementale dans la lutte aux changements climatiques...

La Présidente (Mme Maccarone) : On va juste donner la parole au ministre. Je crois qu'il souhaite continuer avec des questions.

M. Charette : C'est passionnant, en même temps, de vous entendre. Effectivement, c'est qu'à un moment donné moi, je veux bien vous donner du temps, mais je pense que les oppositions ne m'en donneront pas. Ça fait que je suis aussi bien de capitaliser sur le temps qu'il nous reste. Je dis ça à la blague pour les oppositions, bien sûr. C'est une belle commission, puis on collabore bien ensemble.

Bien, c'est de voir qu'est-ce qui doit être repris dans la stratégie qui est déjà un règlement ou une loi même dans d'autres circonstances. Vous avez donné l'exemple des autobus scolaires. On n'insiste pas là-dessus dans la stratégie, mais le règlement est déjà passé. C'est-à-dire, dorénavant, tout nouvel autobus scolaire, si on veut un financement du gouvernement du Québec, doit être électrique. Donc, c'est déjà dans la réglementation. La reddition de comptes se fait systématiquement à travers le ministère des Transports. Donc, non, on ne l'a pas inclus là, mais c'est un ajout. C'est quelque chose qui est complémentaire à la stratégie de développement durable, mais je comprends qu'il faut être en mesure de faire les suivis sur ces différentes mesures là.

• (17 h 10) •

M. Webster (Alain) : ...à partir de ce bon coup, pouvoir se dire, pour l'ensemble des ministères : Dans ce que vous faites comme dépenses spécifiques, bien, comment vous faites également la même chose, comment vous contribuez à ce retrait du financement en lien avec le volet fossile? Et ça permettrait d'identifier l'ensemble de ces approches. Ça fait que ce n'est pas de dire : Cette mesure est bonne ou pas bonne, on pense qu'elle est très bonne, bonne idée, mais c'est, dans l'ensemble de la reddition de comptes du gouvernement, de pouvoir se dire : Vous avez aussi, au-delà de chacune des mesures qu'on a prise en compte dans le PEV, dans les mesures définies par le gouvernement, vous, comme gestionnaire, comme ministre, comme haut fonctionnaire... vous avez cette responsabilité aussi de vous poser cette question. Dans les choix que vous faites, êtes-vous en train d'éliminer le soutien financier à cette consommation d'énergie fossile? Et le PEV ne le fait pas complètement, le fait dans certaines mesures, et on les suit, ces mesures, c'est correct.

Ça fait qu'on n'a pas... on n'est pas ici sur le PEV et ses mesures particulières. Au contraire, on se dit : Dans ses mesures particulières, est-ce qu'on peut justement leur donner une plus grande visibilité, pas sur la mesure comme telle, mais sur l'orientation qu'elle porte, comme par exemple l'élimination du soutien financier au volet fossile? Il faudrait que tous les ministères se disent : Moi, dans mes choix, qu'est-ce que je fais par rapport à ça, est-ce que je contribue adéquatement à cet objectif fondamental de la société québécoise? On a l'impression que ce n'est pas très transparent dans la stratégie parce que ça fait partie de l'un des objectifs en matière de changements climatiques, et on se dit : On devrait mieux le préciser, comme ça, la reddition de comptes globale devra intégrer ces questions particulières, du moins les questions que vous trouverez fondamentales à poser, en matière de changements climatiques, pour l'ensemble de l'administration gouvernementale.

M. Charette : Ça me donne l'idée suivante. On ne sera pas prêts pour le 1er avril prochain, mais, vous avez peut-être vu, en décembre dernier, on a mis en ligne, donc, à la disposition tout le monde, le tableau de bord sur les mesures du plan de mise en oeuvre et du PEV. On a réellement... C'est un superbe exercice de transparence. Dans certains cas, on voit que ça va très bien. Dans certains cas, on voit déjà qu'il y a peut-être des réajustements qui seraient nécessaires. Est-ce que c'est un outil semblable qu'on pourrait se donner pour l'évaluation de la stratégie, c'est-à-dire, éventuellement? On ne sera pas prêts à ce niveau-là pour le 1er avril, je vous le dis tout de suite, parce que ça a été de longue haleine de mettre ça en place pour le PEV-PMO. Est-ce que c'est le genre de suivi qui serait non seulement utile pour les ministères et organismes, mais pour la population aussi... en mesure de voir : On a une stratégie, bien, voici où on en est pour ce qui est des différents objectifs?

M. Webster (Alain) : Je ne sais pas si tu veux y aller, Annie, mais vous connaissez mieux que moi, bien sûr, l'ampleur de ces stratégies en matière de reddition de comptes et l'ensemble des démarches qui ont été mises en place année après année au bureau de la Vérificatrice générale, donc, au niveau du rôle du Commissaire au développement durable, dans les commissaires antérieurs et dans la présente. Ça fait que mon objectif n'est surtout pas de commencer à commenter la stratégie de suivi de la Commissaire au développement durable. C'est sa tâche de pouvoir discuter avec vous de ces enjeux-là, puis on n'en a pas parlé dans l'ensemble du comité. Ça fait que j'aurais l'impression d'outrepasser un petit peu, là, ce qu'on aurait comme discussion, mais on a l'impression qu'au-delà de la reddition de comptes spécifique pouvoir mieux préciser les objectifs attendus, et donc les responsabilités attendues des ministères, en lien avec la question climatique va transposer cette démarche-là dans la reddition de comptes déjà prévue. Est-ce qu'elle peut être bonifiée? Est-ce qu'elle peut être améliorée? Est-ce qu'elle peut être intégrée? J'ai l'impression que, si je commence là-dessus, je vois déborder le peu de temps que j'ai pour vous parler de changements climatiques.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Je dois maintenant céder la parole à la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Est-ce qu'il reste du temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Maccarone) : Il reste 1 min 43 s.

Mme Grondin : Oh! ça va être difficile, M. Webster, hein, pour vous. En fait, ma question, elle va être... Effectivement, vous avez amené trois mots-clés que moi, je retiens : cohésion, transition, innovation sociale; transition énergétique, économique, écologique. Est-ce que, selon vous... Parce qu'on pose la question au niveau de l'assujettissement au niveau municipal, ma question est peut-être plus pour Mme Levasseur : Est-ce que vous pensez qu'on doit assujettir les organismes municipaux ou c'est plutôt à travers des différents outils, comme des OGAT, comme du zonage, là, qu'ils vont faire l'exercice durable?

Mme Levasseur (Annie) : Bien, je ne suis pas familière, nécessairement, avec qu'est-ce que ça peut demander à une municipalité, mais que les municipalités doivent effectivement se faire des plans et... Puis moi, je suis tout à fait d'accord avec ça, puis, on le voit, il y a certaines municipalités qui le font de façon volontaire et qui sont extrêmement actives, puis je pense qu'en fait c'est un niveau de gouvernement qui est de plus en plus proactif avec les moyens qu'ils ont, étant donné leurs pouvoirs, là. Donc, moi, pour ma part, je serais très favorable, comme je dis, sans être familière avec toutes les questions de reddition de comptes et de mécanismes à l'intérieur, là, mais, oui...

M. Webster (Alain) : Et, dans l'avis sur la biodiversité, ce qu'on a mentionné de façon... sur l'aménagement du territoire, ce qu'on a mentionné de façon spécifique, c'est : Définissez, c'est votre rôle, à l'échelle nationale, ces objectifs et transposez ça en matière de reddition de comptes et d'intégration, notamment au niveau des MRC, pour qu'on puisse l'intégrer dans les schémas d'aménagement. Est-ce qu'on ramène ça avec l'ensemble de la stratégie de développement durable? J'aurais tendance à vous dire oui, mais à une condition : si cette stratégie est emballante.

La Présidente (Mme Maccarone) : ...maintenant à la porte-parole de l'opposition officielle. Alors, je cède la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Et je voulais... je voudrais qu'il puisse compléter sa réponse par rapport à la question de ma collègue.

M. Webster (Alain) : Ah! j'ai du temps de vous aussi, mon doux, c'est emballant, c'est extraordinaire.

Mme McGraw : Bien, écoutez, on verra après une minute, mais je pense que... complétez votre réponse.

M. Webster (Alain) : Oui, mais, très rapidement, je faisais un petit clin d'oeil tantôt sur le fait qu'on a l'impression, vu de l'extérieur, que c'est parfois vu comme étant une tâche lourde, cette reddition de comptes, pour l'ensemble des ministères. Il faut donc que ce soit vu comme étant quelque chose de positif dans les municipalités en matière de «voici les orientations où on veut aller». Elles sont claires, elles sont bien précisées, et voici une reddition de comptes simple, mais qui va permettre de faire des gains en matière de prise en compte uniforme, sur l'ensemble du territoire, de ces stratégies essentielles, peut-être en choisir quelques-unes. J'aurais l'impression que je mettrais de l'emphase beaucoup sur la question des changements climatiques, par hasard, dans cet exemple-là. Ça fait que, oui, je pense que c'est important de les intégrer, mais il faut que ça soit une stratégie d'intégration positive, où c'est vu comme étant, au niveau de l'administration, non pas un rajout en matière de suivi administratif, mais comme étant un alignement intéressant, socialement convenu, c'est un peu ce qu'on avait en conclusion, permettant de faire des gains en matière de transition plus rapidement.

Mme Levasseur (Annie) : Comme le dit mon collègue, un effet mobilisateur, que ce ne soit pas seulement l'impact de deux personnes qui ont la tâche de faire avancer les plans d'action de développement durable dans les ministères et les organismes, mais que ça devienne une appropriation par les différents organismes.

M. Webster (Alain) : Et, comme on est très brefs, c'est pour ça que, dans la conclusion, on vous a parlé de culture partagée. Ça résumait tout ça finalement en deux petits mots.

La Présidente (Mme Maccarone) : Mme la députée.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente. Donc, première question pour le Pr Webster. On comprend très bien qu'on fait face à une crise climatique, donc, l'urgence, mais, dans ce contexte-là, quelles mesures économiques devraient être mises en oeuvre de façon urgente pour adresser et faire face à cette crise et au développement durable? Donc, dans ce contexte-là, quelles mesures économiques est-ce que vous prioriserez?

M. Webster (Alain) : OK, c'est, en soi, une belle question. J'ai combien de temps, donc, pour répondre à...

Mme McGraw : Mais j'ai plusieurs questions, donc...

M. Webster (Alain) : Bien sûr, mais là on est dans la stratégie de développement durable. Ça fait qu'on est moins dans l'application spécifique d'une mesure, on est plus dans les grandes orientations, mais, en matière de transition climatique, on vous le redit, il faut parler plus d'écofiscalité, c'est fondamental, parce que ce marché permet de faire un alignement intéressant, ce qui nous amène, bien sûr, avec l'ensemble des dimensions sociales et d'équité. On l'a fait à travers la mise en place, bien sûr, du SPEDE, il y a des années, adopté, là aussi, de façon unanime à l'Assemblée nationale. Il faut donc se demander qu'est-ce qu'on a comme outils intéressants pour permettre de faire cette transition.

Et donc on va revenir sur la cohérence de l'État. Il faut s'intégrer... s'intéresser à ces outils d'écoconditionnalité, s'assurer qu'on ait une cohérence de l'État pour que, lorsqu'on finance un organisme, il contribue à ces stratégies en matière de lutte aux changements climatiques, et qu'on n'est pas en train, d'un côté, au niveau du ministère, d'avoir une stratégie d'appui qui va à l'encontre de l'ensemble des directives que vous tentez de mettre en place dans vos stratégies environnementales de lutte aux changements climatiques. C'est d'une difficulté inimaginable, c'est d'une complexité très grande dans toutes les organisations, et encore plus grande pour le gouvernement, cette cohérence, et c'est pour ça qu'on dit : Il faut la centrer sur le volet changements climatiques, et mettre en place des outils en lien, notamment, avec le financement, et, dans certains cas, définir des balises particulières.

On a parlé des OGAT tantôt. Il faut que ces OGAT, que vous discutez à l'interne, et qui vont être publics, j'imagine, dans les prochains mois, comme prévu, bien, intègrent adéquatement ces enjeux de biodiversité, intègrent adéquatement ces enjeux de changements climatiques pour pouvoir aligner l'ensemble du développement à l'échelle locale. Donc, vous devez travailler sur plusieurs tableaux en même temps, et on pense que la question de l'écofiscalité aura un rôle central, et on pense que les orientations définies à l'échelle des municipalités seront aussi très pertinentes pour aligner ces stratégies en matière de développement local et régional. J'essaie d'être bref.

• (17 h 20) •

Mme McGraw : Donc, je viens de lire que, donc, dans... je viens de lire... je viens d'apprendre qu'il y a un 20 millions de dollars en subventions pour réduire les émissions de gaz, de GES, l'aide financière du gouvernement, ça a été annoncé... en tout cas, un article dans La Presse. Donc, parmi ces mesures-là, est-ce que... Quelle est votre réaction à ces subventions-là auprès des — un 20 millions de dollars — Suncor, Rio Tinto et Groupe CRH Canada, trois des plus grands pollueurs de la province?

M. Webster (Alain) : J'ai ma contrainte d'habiter à Sherbrooke, ça fait que j'étais en mode déplacement. Ça fait que si, vous, vous avez lu ça aujourd'hui, malheureusement, moi, je ne l'ai pas lu, mais ça revient à cette logique de cohérence, hein? Comment on est sûr que le financement qu'on fait contribue à nos stratégies en matière de changements climatiques? Est-ce qu'on est en train de financer un projet particulier, qui se traduit par une réelle réduction de gaz à effet de serre? Ça serait à voir parce que la stratégie en matière des entreprises associées à l'énergie fossile n'a pas été... toujours été extraordinaire en matière de contribution aux luttes aux changements climatiques. J'essaie de rester poli, et je le suis beaucoup trop quand je dis ça comme ça, mais, globalement, on est plus dans une stratégie.

Et vous le savez mieux que moi, comment on peut amener, par un ensemble de contraintes financières associées à ces stratégies d'écofiscalité, un alignement de choix spécifiques parce qu'on amène une contrainte financière, et, lorsqu'on choisit de subventionner, bien, c'est un peu le même type d'instrument, mais c'est plutôt, cette fois-ci, porté financièrement par l'État, bien, il faut que, là aussi, il y ait une cohérence en matière d'alignement spécifique en matière de lutte aux changements climatiques. Et puis, comme j'ai déjà fait une ou deux discussions avec les parlementaires que vous êtes ici, vous m'avez appris qu'il ne faut pas parler d'une thématique qu'on ne connaît pas très bien puis d'un sujet particulier comme celui-là. Ça fait que je ne pourrais pas vous dire si lui, il est bon ou mauvais, mais les principes restent les mêmes. On contribue financièrement pour faire des gains en matière de lutte aux changements climatiques. Ça nous semble un enjeu fondamental dans l'ensemble de la stratégie gouvernementale.

Mme McGraw : Merci. Je n'ai pas pu résister, mais votre collègue Pierre-Olivier Pineau, il... sa réaction : «On parle d'entreprises qui bénéficient déjà d'allocations gratuites, droit de polluer. On leur donne de l'argent pour réduire leurs émissions de GES, pour lesquelles elles ne paient presque rien.» Je sentais que, professeur en environnement, en économie... En tout cas, une autre question pour Pre Levasseur. Les chaires de recherche québécoises sont nos experts et nos expertes. Selon vous, comment on intègre davantage cette expertise dans nos... notre processus législatif et au sein de cette stratégie gouvernementale?

Mme Levasseur (Annie) : Effectivement, c'est sûr qu'au niveau, bien, évidemment, du financement de la recherche puis des programmes, donc, par les programmes typiques, comme les programmes soutenus par le FRQ puis de... on avait comme recommandation aussi, évidemment, de s'assurer d'augmenter les budgets qui vont aller au niveau de la lutte contre les changements climatiques... autant on soulignait deux aspects très importants aussi. Oui, il y a du développement technologique, puis je suis ingénieure, ça fait que je suis entourée de gens qui font du développement technologique mais aussi une très grande part au niveau de l'innovation sociale, puis, de plus en plus, en tout cas, les projets que moi, je fais, des projets où on va vraiment intégrer autant la partie technologique à la partie sociale, donc, de favoriser ça.

Puis, au niveau aussi des différents ministères, donc, bien, c'est d'intégrer, je pense, les chercheurs, les experts à différents niveaux dans le montage de programmes. Moi, je le fais régulièrement, de par la nature de mon travail, que ce soit avec des gens au MELCC qui veulent vraiment s'assurer que, sur des bases scientifiques, ils vont favoriser les bons projets avec la bonne comptabilité carbone. Donc, on peut vraiment, à travers des initiatives de recherche et d'expertise... d'intégrer les personnes qui ont ces expertises-là au sein des projets pour s'assurer qu'on fait... qu'on avance les programmes vraiment en se basant sur la science. Puis le comité consultatif, évidemment, est un exemple où le gouvernement peut profiter de l'expertise puis de... pour avoir des recommandations puis ensuite orienter ses décisions à partir de ça.

M. Webster (Alain) : Et, dans cet avis sur recherche et innovation, on mentionnait, par exemple, qu'au niveau européen, dans ses fonds de recherche, on y consacre 35 % de ce financement sur cette orientation en matière de lutte aux changements climatiques. L'exemple nous semblait fort intéressant à suivre. On n'est pas assez au Québec, bien sûr. Donc, le message, c'est d'en faire plus.

Mme McGraw : Votre dernier point, c'est... Vous parlez d'intégrer, dans la production et dans la transmission des connaissances, aussi bien à l'échelle de l'ensemble de la population que dans celle des décideurs publics... Comme vous savez, récemment, il y a une motion qui a été adoptée unanimement à l'Assemblée pour que tous les élus fassent une formation en changements climatiques. Et d'ailleurs je prends... je souligne aussi que notre caucus a été le premier au Québec de s'engager, le jour avant cette motion-là... Donc, on est prêts, très prêts à participer. Donc, selon vous, suite à cette formation-là, quel serait... Qu'est-ce que vous proposez, en termes de fréquence, de programme, pour que les décideurs... pour que les décideurs publics soient au courant de la science, l'évolution des solutions? Qu'est-ce que vous pouvez proposer vis-à-vis les décideurs publics pour qu'on reste à jour dans les faits, la science, les conséquences, les solutions par rapport aux changements climatiques au coeur... qui devraient, selon vous, être au coeur de cette stratégie gouvernementale?

La Présidente (Mme Maccarone) : Il ne reste pas assez de temps pour votre réponse. Alors, je vais maintenant céder la parole à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Verdun, la parole est à vous.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup pour votre présentation. Je vais poser ma question puis je vous laisserai du temps aussi pour répondre à la question de ma collègue. On a parlé tantôt de reddition de comptes. On a parlé de la contrainte climatique, qui est plus pressante dans notre stratégie. Et, rapidement, vous avez parlé de soit une évaluation, une analyse, d'autres groupes nous parlent d'un test climat qui devrait être intégré dans l'analyse des... bien, pas seulement des politiques, mais des grands projets d'envergure du gouvernement. Je voulais vous entendre un peu plus là-dessus.

Mme Levasseur (Annie) : C'est vraiment très important, selon nous, parce qu'effectivement on a un... On a le PEV. On a un paquet d'initiatives, puis le ministre l'a bien mentionné, qui vont être... avec des cibles, avec des indicateurs de suivi, tout ça. Par contre, évidemment, ce plan-là prend un peu pour acquis que c'est des réductions additionnelles sur le «business as usual», mais, si on a, à travers toutes sortes de projets dans les différents ministères et organismes... qu'on implante des projets qui vont aller en sens inverse puis augmenter les émissions de GES, donc, à ce moment-là, bien, ça rend, veux veux pas, moins efficace, évidemment, toutes les initiatives qu'on va faire dans le cadre d'un PEV.

Donc, nous, on pense, au comité, que c'est superimportant, effectivement, que les projets, que ce soient des projets d'infrastructure, peu importe, de construction, donc, que ce soit fait avec un bilan de gaz à effet de serre afin de voir quelle est la contribution de ce projet-là. Donc, on commence à le faire, par exemple, à travers les études d'impact environnemental, à travers les processus d'autorisation par la LQE. Ça, c'est pour des projets bien précis, mais on pense que, de façon générale, à travers les différents ministères, ça devrait être appliqué.

M. Webster (Alain) : Et ça se résume en quelques mots clés, encore une fois, la cohérence de l'État, comment aligner l'ensemble de ces choix dans la même direction, et la direction fondamentale, dans les cinq prochaines années, c'est cette transition climatique, selon nous, bien sûr, une transition juste, tenant compte de l'ensemble des enjeux sociaux l'entourant, mais ça reste fondamental.

Mme Zaga Mendez : Je pense, j'ai encore un peu de temps. Rapidement, vous avez parlé aussi d'adaptation aux changements climatiques, oui, à la contrainte de la lutte aux changements climatiques, mais on voit peu, dans cette stratégie, l'adaptation. Quel est votre avis là-dessus?

M. Webster (Alain) : Ça reste une thématique qui est fondamentale, parce qu'importe ce qu'on réussit à faire d'ici la période 2030‑2040 le climat va continuer à changer, qu'on soit dans une trajectoire contrôlée vers 1,5° ou dans une trajectoire en train de déraper avec une température à l'échelle mondiale plus élevée que 3°, la température va commencer d'augmenter jusqu'à l'horizon 2040 et les impacts négatifs vont être présents. Donc, il faut absolument développer et déployer, sur l'ensemble du territoire, avec l'ensemble des intervenants, une stratégie d'adaptation adéquate, et, avec ça, je suis en train de répondre à votre collègue, ça signifie donc que cette réflexion sur ces enjeux, les incidences, les impacts, les capacités de réduction en matière d'atténuation, l'importance des stratégies d'adaptation et les bonnes stratégies d'adaptation, bien, elles doivent se faire avec les députés, bien sûr, mais, dans un monde idéal, elles se font avec un ensemble d'autres intervenants, allant des hauts dirigeants de l'État... allant, bien sûr, avec un ensemble d'intervenants locaux. C'est pour ça qu'avec mon collègue Alain on a fait une...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député des Îles-de-la-Madeleine. La parole est à vous.

• (17 h 30) •

M. Arseneau : Avec une certaine fébrilité, je vais prendre la parole et avoir le même temps que le ministre, pour une fois, peut-être la seule fois du mandat. Donc, Prs Levasseur et Webster, j'ai deux questions, et puis vous prendrez les trois minutes qui restent pour y répondre.

Quand on parle d'écofiscalité, est-ce que vous voyez ça comme des mesures à la pièce ou un gouvernement devrait présenter une espèce de florilège de mesures dans différents domaines, et tout ça? Comment on applique ça dans la réalité? Est-ce que ça a été fait ailleurs? Puis, pour que ce soit réaliste, on parle... Qu'est-ce que ça veut dire? Vaste question.

L'autre, c'est la question de la cohérence. Comment, dans un gouvernement, plusieurs ministères, des organismes, et tout ça, on assure la cohérence sur le plan de la gouvernance? On en a parlé beaucoup avec d'autres groupes. Je vous écoute.

La Présidente (Mme Maccarone) : 2 min 35 s.

M. Webster (Alain) : À l'échelle de l'écofiscalité, lorsqu'on regarde les données publiées par l'OCDE et l'ensemble des données du même genre, incluant les travaux que font mes collègues en fiscalité à l'université, l'Amérique du Nord, et en particulier, bien sûr, les États-Unis, le Canada, mais également le Québec font partie des États qui utilisent le moins ces stratégies d'écofiscalité en matière de poids du revenu provenant de l'écofiscalité sur l'ensemble des recettes de l'État ou sur l'ensemble du PIB. Qu'importe la mesure que vous prenez, lorsque vous prenez le graphique, que vous les classez, qu'il soit vers la droite ou vers la gauche, on est toujours complètement parmi les États qui en font le moins. Pourtant, c'est les instruments qui semblent fonctionner le mieux et c'est les instruments qui sont préconisés par l'ensemble des organismes à l'échelle internationale. On le fait à travers le SPEDE, ça reste un outil privilégié dans cette lutte aux changements climatiques, mais le message, c'est qu'on devrait le faire de façon beaucoup plus structurée, dans une vision plus importante, incluant, bien sûr, l'ensemble des partenaires à l'échelle municipale. Vous avez modifié les lois en matière, bien sûr, municipale pour permettre à ces organismes, municipal ou régional, d'utiliser ce type d'approche en matière d'écofiscalité. On ne le fait pas beaucoup non plus au niveau des municipalités. Dans ces stratégies-là, il faut développer une vision globale pour qu'on puisse faire des gains rapides dans ces enjeux.

Puis, en matière de cohérence, bien, c'est vrai partout, dans tous les gouvernements, ça reste difficile, mais, dans une réorientation de ce qu'on tente de faire en matière de développement durable et de façon spécifique en matière de changements climatiques, si vous n'avez pas une stratégie qui semble cohérente, la population décroche. La population semble se dire... parce que ces enjeux démocratiques sont de plus en plus importants, semble se dire : Est-ce qu'on va dans la bonne direction? Vous avez vu les crises qu'on a vécues en termes, évidemment, sanitaires dans les dernières années. Il faut réussir à conserver cette espèce de cohésion dans l'ensemble de l'État. Et, au Québec, on a réussi à faire ça probablement mieux que partout ailleurs, y compris avec l'ensemble des députés, que je tiens à saluer, parce que vous avez une vision en matière de carboneutralité passablement plus unanime que ce que vos collègues font à Ottawa ou ce qu'on observe au sud de la frontière. Donc, on voit là une cohésion au niveau de cette députation à l'Assemblée nationale, mais il faut réussir à la ramener dans l'ensemble de l'État pour permettre de faire cette transition. L'une des façons d'y arriver, c'est cette cohérence de l'action de l'État et cette prise en compte des enjeux sociaux découlant de cette transition climatique.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci, Pr Webster et Mme Levasseur. Votre passion est contagieuse, puis je trouve que c'est une belle façon de terminer notre journée.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 2 février 2023, après les avis touchant les travaux des commissions. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 34)