Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Jacques) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Environnement et Lutte contre les changements climatiques des crédits budgétaires du portefeuille... de l'exercice... d'Environnement et Lutte contre les changements climatiques, Faune et Parcs pour l'exercice financier 2023‑2024. Une enveloppe de 4 h 30 min est allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Gendron (Châteauguay) est remplacée M. Thouin (Rousseau); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), par M. Fortin (Pontiac); M. Morin (Acadie), par Mme Dufour (Mille-Îles); M. Grandmont (Taschereau), par Mme Zaga Mendez (Verdun); et M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin), par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Environnement et Lutte contre les changements climatiques

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le secrétaire. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général, incluant les questions et les réponses. Les mises aux voix de ces crédits seront effectuées à la fin du temps qui leur est alloué, soit en fin de journée, vers 18 heures.

Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Je vous rappelle que la longueur des réponses doit être généralement proportionnelle à la longueur des questions. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

Discussion générale

Mme McGraw : Merci, M. le Président, et bonjour aux collègues. Je salue d'abord le... le ministre de l'Environnement, Changements climatiques, Parcs et Faune, ainsi que les députés de la banque ministérielle et les collègues députés en opposition. Je salue aussi d'autres personnes qui représentent, entre autres, je crois, RECYC-QUÉBEC, des représentants du BAPE ainsi que les... la fonction publique pour tout le travail qui a été fait pour préparer ces discussions importantes. Merci aussi pour l'éclaircissement obtenu lors des crédits de Faune et Parcs qui ont eu lieu ici hier. Je suis contente d'être de retour et j'ai bien hâte d'avoir... de poser des questions et surtout d'avoir des réponses.

Alors, je n'hésite pas avec ma première question. On a eu le dépôt du Rapport de la commissaire du développement durable au... au sein du bureau de... du Vérificateur général, ça a été déposé aujourd'hui, alors c'est sûr que je... je ne peux pas m'empêcher de commencer là-dessus. Alors, je salue d'ailleurs les sujets choisis par la commissaire dans ce rapport. J'avais aussi eu la chance d'être présente lors des consultations sur la Stratégie de développement durable, la stratégie gouvernementale pour 2023 jusqu'en 2028, durant lesquelles on a pu entendre Mme Lambert, la commissaire, y lire son mémoire à ce sujet. Et, dans les deux, le rapport déposé ce matin et le mémoire sur la Stratégie de développement durable, on souligne l'importance que des actions et des mesures transversales... que ce soit... qu'elles soient prises en matière de développement durable, et les impacts qu'elles ont sur le climat et la biodiversité. Et on souligne d'ailleurs l'interaction entre ces deux enjeux essentiels, c'est-à-dire l'impact des changements climatiques sur la biodiversité et la perte de la biodiversité sur les changements climatiques.

Alors, une chose en particulier qui m'a inquiétée, M. le Président, à la lecture du rapport ce matin, est justement... c'est : la coordination et la cohésion devraient être nettement améliorées entre les ministères, notamment de la Sécurité publique et du Transport, afin d'assurer une gestion intégrée relative à l'érosion des berges. M. le Président, j'aimerais savoir ce que le ministre pense de cette recommandation.

M. Charette : Merci beaucoup à la collègue pour sa question. Je vais prendre quelques petites secondes pour saluer et remercier toutes les personnes, là, qui sont avec nous ce matin, autant les équipes du ministère que les collègues parlementaires et tout le... le personnel d'appui.

Je ne vous mentirai pas, M. le Président, à travers la question de la collègue. Je ne l'ai pas lu, le rapport, encore. Il a été déposé il y a quelques... quelques instants tout juste. Contrairement à la... la croyance de certains, les ministres n'ont pas accès à ces rapports-là avant qu'ils ne soient déposés. Donc, je ne peux pas le commenter dans le détail, ne l'ayant pas lu, mais j'ai effectivement quelques... quelques éléments de réponse malgré tout.

Dans l'introduction, la collègue faisait référence justement aux travaux sur la stratégie durable que... la Stratégie de développement durable que l'on a travaillée ensemble il y a quelques semaines tout juste. On... Elle parlait aussi de cohésion entre les ministères. Peut-être juste faire un petit retour à ce niveau-là. Je pense que ce sont de belles avancées. D'une part, la consultation a aidé à se faire une tête, elle a aidé à bonifier ce qui était mis sur la table au niveau de la stratégie elle-même. On se souvient qu'on se questionnait tous, on avait à peu près tous la même question, à savoir : Est-ce que le réseau scolaire, est-ce que le... le réseau de la santé devraient être intégrés de façon plus formelle dans cette stratégie? Il y a eu des belles avancées à ce niveau-là. Et les collègues ont pu en constater. Il y a une... une volonté clairement exprimée, autant par le ministère de l'Éducation que par le ministère de la Santé, de participer plus activement à l'implantation de la Stratégie de développement durable. Donc, c'est une belle nouvelle, on peut s'en réjouir. C'est le fruit de... du travail qu'on a pu réaliser ensemble. Et ça permet de faire ce lien avec la cohésion entre les ministères.

Hier, on a aussi parlé de l'intégration du volet Faune et Parcs au ministère de l'Environnement. On a parlé également de l'intégration du volet Transition énergétique au niveau du ministère de l'Environnement. Ce sont toutes des décisions qui vont favoriser grandement la cohésion au cours des prochaines années. Et déjà, ne serait-ce que dans la présentation et la préparation du plan de mise en oeuvre loi n° 3 qu'on va soumettre dans les prochaines semaines, on... on peut témoigner du fruit de cette plus grande cohésion.

Maintenant, pour ce qui est des... des bandes... j'allais dire «bandes riveraines», mais on parle davantage au niveau de l'érosion, là aussi cette cohésion-là doit être renforcée, c'est bien certain. Il y a des travaux qui se font déjà avec la Santé publique, parce que la Santé publique peut être impactée lorsqu'il y a des situations de vulnérabilité sur certains territoires, mais plus directement la Sécurité publique, les Transports. Donc, ce sont des travaux, là, qui ont déjà été initiés. Et d'ailleurs la collègue n'était pas encore avec nous à l'époque, mais lorsqu'on a adopté le projet de loi n° 44, à la précédente législature, on venait confier au ministère de l'Environnement un rôle de coordination de l'action gouvernementale, là, sur plusieurs... sur plusieurs enjeux.

Là, je ne veux pas être trop vague dans... dans les réponses que je donne, mais je le mentionnais, je ne l'ai pas lu, le rapport. Mais on confirme, là, de notre côté, il y a un bureau de coordination qui a été mis en place pour prévenir les situations d'érosion. Ça implique plusieurs ministères. Donc, on... on a anticipé, en quelque sorte, certaines des recommandations de la Commissaire au développement durable et on a déjà commencé à intégrer certaines des recommandations, là, qui vont nous guider pour la suite des choses.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Mme McGraw : Merci, monsieur... Merci, M. le ministre. Une autre question. Ça a rapport avec... Écoutez, c'est sûr qu'on n'a pas eu la chance de lire le... le rapport au complet, mais je n'en doute pas que le ministre a eu la chance, comme nous, de... de regarder la... le résumé qui a été présenté par la commissaire aujourd'hui. Et les collègues étaient... collègues étaient présents. Alors... alors, on parle beaucoup de la... la coordination, la cohésion et de la transparence. Et ce n'est pas la première fois que je questionne le ministre sur la transparence. Il y a plusieurs autres exemples, entre autres, en matière de la qualité de l'air et de l'eau, sujet auquel je reviendrais plus tard, de moments où la matière dont l'information est partagée avec la population, les gouvernements, plus spécifiquement les gouvernements de proximité et les autres parlementaires, est questionnable.

Est-ce que vous prévoyez des méthodes pour informer les gens et leurs représentants, mieux... et mieux les informer? On pense au constat n° 3, par exemple, du chapitre 4 en particulier. Mais là, si vous n'avez pas eu la chance de regarder le... ce chapitre... Donc, de façon plus générale, sur la question?

• (11 h 40) •

M. Charette : Bien, de... de façon plus générale, très certainement. Mais, de façon très concrète aussi, depuis quelques années, on a fait des efforts assez considérables au niveau des... pardon, des exercices de reddition de comptes et de transparence. Hier seulement, je faisais référence, tout le volet Lutte aux changements climatiques avec les objectifs que l'on... que l'on s'est fixés depuis décembre dernier. On peut suivre en ligne, sans que ce soit compliqué, un tableau de bord qui nous donne justement un portrait de situation précis sur l'atteinte des cibles pour chacun des... des objectifs. On a fait la même chose il y a quelques semaines. Et c'était demandé depuis... pardon, depuis des années au niveau de la qualité de l'air. On nous demandait justement ces données sur les... les échantillonnages qui étaient pris.

Et ça, ça... ça touche l'entièreté du Québec. Le site Internet, là, c'est littéralement en ligne, là, sur qc... en fait, c'est le... le portail, là, sur... là, je n'ai pas le... le lien entier, je pourrai donner l'adresse tout à l'heure, mais c'est disponible pour tout le monde. On a fait ce même type... L'adresse, je ne sais pas si je peux la... en fait, ce serait... en fait, quebec.ca... qc.ca, ce n'est pas un... ce n'est pas un site comme tel, probablement quebec.ca. Je vais vous donner l'adresse complète dans... dans un instant. Oui, c'est quebec.ca. Donc, c'est des données qui sont disponibles, qui étaient demandées depuis un certain temps. Donc, c'est chose faite pour la qualité de l'air, c'est chose faite pour les aires protégées.

Le Président (M. Jacques) : ...Merci. On...

M. Charette : Bref, il y a eu de grands exercices de transparence de complétés.

Le Président (M. Jacques) : Merci. On va continuer.

Mme McGraw : ...ma mère m'a appris... ma... d'interrompre n'est pas poli. Donc, je demanderais au Président de m'assister en termes de proportionnalité des... des questions-réponses. Merci, M. le Président.

M. Charette : C'est bon.

Le Président (M. Jacques) : Oui. Oui. Vous êtes très, très bien écoutée, Mme la députée.

Mme McGraw : Merci beaucoup.

Le Président (M. Jacques) : Et on va demander aux... aux gens de... au ministre de faire des réponses un peu plus courtes, s'il vous plaît.

Mme McGraw : Merci. Je reviens sur la... le premier enjeu qui a été choisi par la commissaire, notamment, en termes de... d'érosion et submersion côtières. Le prochain... Un constat que j'aimerais mentionner, celui de l'acquisition et la diffusion des connaissances. On dit, et je cite : «Les trois ministères ont acquis des connaissances sur l'érosion et la submersion côtières, mais le MSP et le MELCC — votre ministère, effectivement — n'ont pas veillé à ce que cette information soit pleinement accessible.» Alors, je vous cite un exemple concret. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle ces informations ne sont pas diffusées? Qu'est-ce qui ralentit la diffusion de ces informations-là?

M. Charette : Naturellement, le ministère de l'Environnement a énormément de données à sa disposition, c'est un ministère de réglementation, c'est un ministère de législation. De mémoire, une trentaine de lois, une centaine de règlements, donc beaucoup, beaucoup d'information, là, qui transite par le ministère de... de l'Environnement. Je le disais à la question précédente, au cours des dernières années, on a rendu disponibles de façon très facile, très aisée, plusieurs données. Là, il faudrait que la collègue soit peut-être juste un petit peu plus précise sur quel type de données elle aimerait voir accessibles, et je serais en mesure peut-être de... de lui répondre. Mais on a déjà mis en ligne énormément de documentation pour que la population puisse être bien renseignée.

Mme McGraw : ...ce seraient toutes les données qui... qui seraient accessibles au... au public.

Mais je passe à la... à la prochaine question. Cela m'a marquée lors de la présentation ce matin. On a... Encore sur le sujet des... de l'érosion et la submersion... submersion côtières, on a appris qu'en termes de... des éléments manquants pour une gestion efficace des interventions d'adaptation aux risques liés à ces enjeux-là, on a appris qu'on n'a pas... le gouvernement n'a pas, et je cite, «optimisé le financement disponible, dont le financement significatif du fédéral». Alors, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer pourquoi le gouvernement du Québec n'aurait pas accédé au maximum du financement disponible justement pour s'adapter aux changements climatiques?

M. Charette : C'est une bonne question et elle... elle est d'actualité dans bon nombre de dossiers. Le gouvernement fédéral peut mettre de l'avant des programmes, cependant, ces programmes-là ne considèrent pas toujours les compétences du Québec. Dans certains cas, ça prend du temps à négocier une convention. On l'a vu malheureusement dans le dossier, par exemple, puis je m'éloigne un petit peu de nos dossiers à nous, là, mais ce fut le cas pour ce qui est du logement, par exemple. Donc, le Québec ne souhaite jamais signer une convention qui ne reconnaît pas justement ses compétences dans des sujets particuliers, dans des sujets précis. Donc, dans certains cas, ça prend un petit peu plus de temps, mais, au final, on souhaite et on parvient généralement à aller chercher la part qui nous revient. Mais, oui, il y a toujours une volonté pour le Québec de faire respecter ses compétences. C'était le cas pour le logement. Dans certains cas, au niveau du... de l'environnement comme tel, il y a des questions qui se posent aussi, mais au final, on essaie, là, d'aller chercher la part qui nous revient sans compromettre l'esprit de nos compétences.

Mme McGraw : Donc, est-ce que le ministre confirme que le Québec a été chercher le maximum du financement disponible du fédéral selon ses compétences?

M. Charette : C'est... En fait, c'est malheureusement trop vague comme question parce qu'il y a plusieurs programmes fédéraux. Je ne sais pas à quel programme la collègue se... se...

Mme McGraw : Ah! je parle des interventions d'adaptation, tout ce qui est adaptation, changements climatiques et en particulier les... les risques qui sont liés à l'érosion et la... la submersion côtières.

M. Charette : En fait, ce sont des programmes qui s'échelonnent sur plusieurs années. Donc, je vous confirme qu'on travaille avec nos collègues du fédéral pour s'assurer de créer les arrimages nécessaires. Donc, on... on n'a pas laissé périmer des sommes, on continue à échanger. C'est des programmes, là, encore une fois, qui s'échelonnent sur un certain nombre d'années.

Mme McGraw : OK. Parce que je pense que les Québécois seraient très déçus d'apprendre si jamais le Québec n'irait pas chercher le maximum des sommes disponibles pour l'adaptation aux... aux changements climatiques. C'est un enjeu important, et on va suivre ça de très près.

Alors, maintenant, je vais passer à... à ma collègue. On mentionne un deuxième sujet, à part des... l'érosion et la... la submersion côtières, on parle beaucoup de milieux humides et... et... Alors, je voudrais passer à ma collègue. On mentionne le sujet du peu de soutien et l'encadrement offerts aux municipalités qui demandent de participer activement à la transition écologique et économique auxquelles on assiste. Alors, j'ai d'ailleurs, comme je dis, ma collègue la députée de Mille-Îles qui pourra poser des questions au niveau des affaires municipales, et aussi experte en tant que milieux humides. Alors, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Je vais céder la parole à Mme la députée de Mille-Îles.

Mme McGraw : ...milieux... humides et hydriques. Désolée.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci... Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Il vous reste 6 min 45 s.

Mme Dufour : Six minutes, alors on va essayer de faire ça vite. Écoutez, vous savez, M. le ministre connaît mon intérêt pour les milieux humides et hydriques. On a eu des débats sur le sujet dans le passé, et, en fait, la Loi sur les milieux humides et hydriques qui avait été adoptée en 2017 est assez claire : on a un principe zéro perte nette dans le préambule. Et on... on a une séquence à suivre dans cette loi, on dit qu'on doit éviter de détruire des milieux humides ou des... de les atteindre, par la suite, de les minimiser, de minimiser l'impact, et, sinon, de compenser financièrement. Le ministre peut-il nous indiquer de quelle façon il procède à cette séquence? Comment il... il s'assure que le principe d'évitement soit le premier appliqué dans la loi?

M. Charette : Au cours des quatre dernières années, il y a beaucoup de bonifications qui ont été apportées à cette question de gestion des milieux humides, notamment à travers les sommes que l'on arrive maintenant à... à recueillir. Au départ, et je ne dis pas que c'était une mauvaise chose, il fallait... il fallait laisser le temps de se... de se mettre en... en branle, en quelque sorte. Mais, au départ, quand les libéraux ont mis en place cette... cette belle politique, cette belle... cette belle idée, la valeur des milieux humides était la même, que l'on soit en milieu très urbanisé comme Laval, par exemple, versus une région qui est un milieu humide en soi, par exemple, l'Abitibi-Témiscamingue. Donc, on est venus apporter des bonifications pour valoriser encore davantage les milieux humides en milieu urbain.

On a, beaucoup plus récemment, modifié les façons de bénéficier des sommes qui avaient été amassées. Parce que d'aucune façon on ne voulait en faire un... un fonds consolidé. Et, ce qu'on a réalisé, c'est qu'on...

Mme Dufour : ...question. Et là on s'éternise. Mais j'aimerais une réponse à la question du comment le ministre s'assure de la... de suivre la... la séquence de la loi, et de commencer par l'évitement.

• (11 h 50) •

M. Charette : J'y réponds... j'y réponds à l'instant même, si la collègue me laisse terminer. Donc, avec les modifications qui ont été apportées, ce sera beaucoup plus facile maintenant de bénéficier des sommes qui ont été amassées pour justement conserver les milieux humides ou, encore, les rétablir.

Pour ce qui est de l'évitement, une des formules qu'on a pu retenir, c'est celle des aires protégées. On le disait hier, ce sont plusieurs dizaines de milliers de kilomètres carrés qui ont été protégés. Et, dans ces kilomètres carrés là, il y a une proportion non négligeable de milieux humides qui sont maintenant protégés de façon permanente. Juste une donnée qui, moi, m'impressionne toujours, là : sur le réseau d'aires protégées qui est constitué, là, essentiellement 272 000 kilomètres carrés, on a essentiellement 28 % de milieux humides. Donc, c'est une façon concrète de protéger des milieux humides.

Et naturellement on est en appui aux municipalités puis aux MRC. Lorsqu'elles veulent protéger des territoires, on est là pour les accompagner, s'assurer que ce soit notamment intégré dans leur plan de contrôle intérimaire, ce qui n'était pas le cas il y a quelques années tout juste.

Mme Dufour : Merci, mais ça ne répond toujours pas à la question. Parce que, de créer une aire protégée ne justifie pas les destructions de milieux humides ailleurs. Donc, je répète la question. Et je répète que la loi indique que le ministre... les autorisations ministérielles doivent venir avec une justification sur la raison pourquoi il n'est pas possible d'éviter la destruction dans un... et de faire le projet ailleurs, dans un autre lieu de la MRC. Et d'ailleurs la Commissaire du développement durable l'a souligné dans son rapport, et ce sera une belle lecture pour le ministre, mais elle le souligne : malheureusement, la très, très grande majorité du temps, il n'y a aucune justification pour... pour autoriser la destruction des milieux humides. Alors, j'aimerais savoir comment le ministre compte respecter la loi et appliquer le principe qui est prévu, soit l'évitement suivi de la minimisation et la compensation, et ne pas passer à la compensation automatiquement.

M. Charette : En fait, peut-être rappeler justement le bon ordre à la collègue : la compensation, c'est la dernière étape. Il doit y avoir une autorisation préalable. J'espère, là, que la collègue en est bien consciente. Mais la collègue est aussi issue du milieu municipal, elle sait fort bien que les municipalités peuvent déjà, à travers leur... leur plan de contrôle intérimaire, protéger des territoires. C'est difficile de protéger un territoire lorsque la municipalité n'appuie pas cette mesure-là. Donc, le premier devoir, c'est d'indiquer, à travers un plan de contrôle intérimaire, que l'on veut protéger tel territoire. Ultimement, s'il y a un projet qui doit se... se développer ou qui est sollicité pour un développement dans un territoire autre qui est protégé, bien, il y a des autorisations qui sont... qui sont nécessaires. Donc, ça ne se fait pas sans contrôle. Et, par la suite, si l'autorisation est donnée, il y a une compensation qui est exigée. Donc, tout ça est très bien encadré par la réglementation et par la loi.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme McGraw : ...parce que c'est une question courte, mais une réponse plutôt longue. Il nous reste peu de temps, juste pour poser une... autre question dans ce bloc. Alors là, je vais passer aux changements climatiques, mais on va y revenir.

On comprend que ça va nous coûter très cher et que le coût de l'inaction, ça va nous coûter encore plus cher. Il faut vraiment penser aux prochaines générations. Donc, j'ai une question très précise. Depuis la motion initiale, il y a plus d'un an maintenant, qui voulait explorer la possibilité d'établir un comité-conseil jeunesse pour se pencher sur la lutte aux changements climatiques, rien ne s'est passé. Nous sommes même revenus à la charge avec une nouvelle motion qui n'a pas été retenue. Où en êtes-vous? Parce que, dans la réponse aux questions particulières, n° 26, on nous revient pour dire que rien n'a été fait. J'espère que ce n'est pas le cas. Est-ce que c'est bien le cas, M. le ministre?

Le Président (M. Jacques) : ...pour répondre.

M. Charette : En fait, la réponse... la réponse est la même, il y a un plan de mise en oeuvre qui sera présenté dans les prochaines semaines, ce que je dis depuis le début. Puis il y aura une réponse à cette question-là dans quelques semaines à travers la nouvelle mise à jour du plan de mise en oeuvre. On s'est engagés à donner suite à cette motion et on le fera.

Mme McGraw : Mais, à date, on confirme que rien n'a été fait. C'était la réponse qu'on a reçue aux questions particulières.

M. Charette : En fait, le plan de mise en oeuvre n'a pas été mis à jour, donc officiellement, non.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

M. Charette : Mais, je vous le dis, dans quelques jours, vous aurez la réponse.

Le Président (M. Jacques) : Ça termine le premier bloc d'échange. Je cède maintenant la parole à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition, la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je veux saluer brièvement les collègues parce que j'aimerais beaucoup entendre le ministre nous parler du rapport de la Commissaire du développement durable. J'ai cru comprendre tantôt... puis je veux juste savoir si j'ai bien entendu la réponse du ministre : Est-ce que le ministre a lu le rapport?

M. Charette : Bien, en fait, ce que je mentionnais, puis même certains collègues peut-être n'en sont pas conscients, mais les ministres, on ne reçoit pas ces rapports-là avant qu'ils soient présentés. Le rapport a été présenté il y a quelque 1 h 30 min tout juste, donc non, je ne l'ai pas lu. On m'en a fait quelques résumés. Mais je vous promets une lecture attentive, mais ce n'est pas fait à l'heure où on se parle.

Mme Zaga Mendez : Est-ce qu'il a lu les constats, au moins, le résumé?

M. Charette : J'étais à la période de questions avec la collègue. J'étais en rencontre tout juste avant. J'ai lu des résumés, oui, mais je n'ai pas lu le rapport, pas plus qu'un résumé, et c'est bien, bien normal. Il y a des collègues, par contre, qui étaient de ce huis clos là. Mais la... la collègue, si elle y était, a sans doute remarqué que je n'y étais pas parce que les ministres ne participent pas à ces huis clos là non plus.

Mme Zaga Mendez : Ça fait que le ministre n'a même pas pris le temps de parler aux collègues?

M. Charette : Bien oui, je vous ai dit, j'ai des... eu des... des rapports, mais je ne l'ai pas lu encore, étant donné que ça a été présenté il y a quelques instants tout juste.

Mme Zaga Mendez : Donc, je vais... on va devoir informer le ministre que... des conclusions de la Commissaire du développement durable. Elle nous a parlé de graves manquements en termes d'adaptation aux changements climatiques. Puis c'est de ça que j'ai le goût de... qu'on en discute. Je veux commencer par poser ma question simple : À combien... Parce que, là, je pense que le ministre de l'Environnement connaît l'adaptation, c'est une priorité, on peut regarder tous les impacts qu'ont les changements climatiques sur notre vie, notre économie et nos milieux de vie. À combien le ministre évalue l'impact des changements climatiques pour le Québec?

M. Charette : Ça, j'ai eu aussi l'occasion de répondre à cette question-là par le passé. Il y a des évaluations qui sont faites par ministères, par missions aussi. Hydro-Québec, par exemple, a rendu publique, un petit peu, l'évaluation qu'elle faisait de ses obligations par rapport à l'adaptation. Au niveau du plan de mise en oeuvre, l'année dernière, on avait certaines sommes importantes, en fait, qui étaient dédiées à la question, mais ça n'inclut pas tout ce qui est fait par les autres ministères, qui ne... Comment le... le dire? Ce ne sont pas des fonds dédiés. À partir du moment où, par exemple, au niveau du ministère des Transports, qu'on... qu'on se rend compte qu'une route est vulnérable par rapport à, justement, l'impact des changements climatiques, le ministère des Transports corrige la situation sans qu'il y ait eu au préalable un fonds dédié à cette question-là. Donc, on sait que ça va coûter cher, le gouvernement du Québec a toujours répondu à... à l'appel.

D'ailleurs, je suis dans une région, là, les Laurentides, 2017, 2019, largement touchée par les inondations...

Mme Zaga Mendez : Oui, mais M. le ministre, la question...

M. Charette : ...et on a répondu pour se protéger.

Mme Zaga Mendez : Je... je ne vous pose pas la question sur les fonds qui sont dédiés. Je vais y revenir. La question, c'est simple : Est-ce que votre ministère a évalué combien ça va coûter, les effets des changements climatiques au Québec?

M. Charette : Il n'y a pas... Comment je pourrais vous dire ça? Il y a trop de missions différentes. Je pourrais additionner ce que chacun des ministères peut prévoir et anticiper, mais je ne peux pas vous donner un chiffre comme ça, de cette nature, à cette... à ce moment-ci. Mais ce n'est pas un fonds dédié. Chaque ministère s'assure d'avoir les argents nécessaires, là, pour répondre à... à ces besoins-là.

Mme Zaga Mendez : Donc, le... le ministre est en train de nous dire qu'il n'y a aucuns chiffres évalués par le ministère de l'Environnement pour savoir combien ça va coûter. Je ne dis pas combien d'argent qu'on va mettre pour réparer la situation, combien ça va coûter.

Je veux avancer. Parce qu'il y a du monde qui ont commencé à faire ce travail-là : les municipalités évaluent que ça va coûter autour de 2 milliards par année. Est-ce que le ministre considère ce chiffre-là valable?

M. Charette : Bien, moi, j'inviterais à... la collègue à ne pas me prêter ou me mettre dans la bouche des... des mots.

Mme Zaga Mendez : Non, alors donnez-moi d'autres.

M. Charette : Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'évaluation de faite. Je... J'ai dit que c'est des totaux que je ne peux pas faire à ce moment-ci, donc, d'une part.

Les municipalités, dans les évaluations qu'elles ont faites, c'est beaucoup au niveau de l'entretien des infrastructures. Là aussi, ça ne relève pas du ministère de... de l'Environnement, mais là aussi, au niveau du ministère des Affaires municipales, il y a des sommes colossales qui sont dédiées. On parle de plusieurs milliards de dollars. Donc, là aussi, il y a réponse lorsqu'une situation se... se présente. Mais, au niveau du ministère de l'Environnement, on ne fait pas de maintien d'actif, notamment au niveau du réseau d'aqueduc, ce que le... les municipalités peuvent demander en ce moment.

Mme Zaga Mendez : Alors, pour qu'on poursuivre la discussion, je veux juste savoir si le ministre peut s'engager à mettre toutes ces sommes-là ensemble puis nous donner un total de toutes ces sommes-là, de le faire pour nous?

M. Charette : C'est parce que ça... ça ne fonctionne pas comme ça. Comment dire? À partir du moment où il y a un besoin qui se manifeste ou qui se présente, le ministère concerné y répond.

Je comprends la dynamique dans laquelle se situe la collègue. Au niveau international, lorsque je participe à des COP, on parle de fonds pour l'adaptation. Ce... cet esprit-là, de fonds, c'est pour beaucoup les pays plus développés qui viennent aider les pays moins développés. Donc là, il y a une enveloppe qui est constituée pour aider ces pays-là. Mais le Québec est un État développé en soi, donc lorsqu'il y a un besoin, on y répond. On n'est pas obligés de constituer un fonds pour répondre à l'adaptation aux changements climatiques. On répond.

Tout à l'heure, l'exemple que je donnais dans... dans ma propre région suite aux inondations de 2017, 2019...

• (12 heures) •

Mme Zaga Mendez : ...que là, il y a une information... je suis désolée, une information importante qui nous a été donnée. Vous avez dit qu'on n'a pas besoin de constituer un fonds spécifique pour les changements... pour l'adaptation aux changements climatiques. Est-ce que c'est bien ça que j'ai entendu?

M. Charette : Ce n'est pas... Ce n'est pas un fonds d'adaptation. Nulle part dans le plan de mise en oeuvre... On a des sommes qui sont dédiées à l'adaptation, mais ça ne fait pas partie d'un fonds.

Et... et je veux juste être bien certain de comprendre la question de la collègue. Si on rapporte ça dans les discussions des COP, lorsqu'on parle de créer des fonds d'adaptation, c'est des fonds alimentés par les pays développés pour aider les pays qui sont moins développés. Mais le Québec envers soi-même n'a pas besoin de se créer un fonds. On a les moyens nécessaires pour répondre aux besoins qui se... se présentent.

Je reviens. Je n'ai jamais eu l'occasion de finir mon... mon illustration. Au niveau des inondations, on sait qu'il fallait s'adapter. Dans... dans la région des Basses-Laurentides, on a mis en place, pour plusieurs dizaines de millions de dollars, uniquement dans les dernières années, des mesures de protection. Mais ça, ces mesures de protection là n'ont pas été financées à travers un fonds d'adaptation aux changements climatiques.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Merci. Alors, on va juste revenir un peu en arrière, là, parce que je parlais de... La commissaire du développement durable nous a dit aujourd'hui, là, qu'il n'y a aucun plan crédible pour faire face à l'érosion côtière au Québec. Il n'y a pas de gestion intégrée des risques. Le problème est même mal documenté. Le ministère n'est pas capable de donner un chiffre. Il me dit qu'il y a des sommes, il y a de l'argent ici et là. Je vais être plus directe. En ce moment, combien d'argent il y en a... les sommes, ne parlons plus de fonds, les sommes que votre ministère a mises de côté pour l'adaptation aux changements climatiques?

M. Charette : Dans le dernier... dans le dernier PMO, là, c'est de notoriété publique, on était à... on était à 647 millions de dollars, et là, naturellement, on va le bonifier à travers le prochain plan qui sera présenté, mais il ne faut pas penser que c'est uniquement ces sommes-là qui sont dédiées à l'adaptation. Comme je vous le mentionnais, lorsqu'on a construit des ouvrages de protection à hauteur de plusieurs dizaines de milliers... de millions de dollars, c'est-à-dire dans les Basses-Laurentides et ailleurs au Québec, ce n'était pas à travers des programmes normés ou dédiés. Le gouvernement réagit ou anticipe des situations sans qu'il ait à constituer des fonds en particulier, mais, dans le PMO, on avait pu identifier certaines mesures, sans compter d'autres qui en sont, des mesures d'adaptation, aussi, mais qui vont s'adresser davantage au milieu municipal. On a parlé du programme OASIS. Je pourrais vous en nommer plusieurs. Donc, on parle déjà de sommes colossales.

Mme Zaga Mendez : Merci. Merci, M. le ministre. C'est juste que, dans les informations que j'ai, puis, peut-être, vous me corrigerez, là, c'est pour ça qu'on est là, donc là les informations que j'ai, c'est que les investissements en adaptation aux changements climatiques totalisent 437 millions de dollars à l'axe 3 du PMO 2022-2027. Pourquoi vous nous dites 647,3 millions? Est-ce que ça, c'est le nouveau PMO?

M. Charette : Non. Le nouveau PMO va être présenté dans les prochaines semaines. Lorsqu'on parle... c'est parce qu'il y a plusieurs sommes qui, déjà, peuvent être associées à des mesures d'adaptation ou de résilience climatique. Tout à l'heure, je vous parlais du programme OASIS. C'était un 100 quelques millions de plus. Et là je serais tenté de vous le dire, mais je veux laisser le suspense, j'ai les chiffres sous les yeux, du prochain PMO 3. Vous voulez déjà une primeur?

Mme Zaga Mendez : Bien sûr, c'est pour ça qu'on est...

M. Charette : Dans deux semaines, deux, trois semaines, là, vous allez avoir la réponse.

Mme Zaga Mendez : Parfait, on a une date, M. le ministre.

M. Charette : Mais, déjà, c'est des sommes qui seront bonifiées par rapport au précédent PMO, mais, encore là, je réitère, la somme que l'on va annoncer dans quelques semaines, elle sera bonifiée, oui, mais l'action gouvernementale en matière d'adaptation aux changements climatiques ne se limite pas à ce montant-là.

Mme Zaga Mendez : Alors, merci. Je vais partir du 647,3 millions. Dans votre Plan pour une économie verte, puis ça a été cité par la Commissaire au développement durable, on dit qu'on fait face à 1,5 milliard de coûts directs liés aux bâtiments ou routes endommagés, c'est 1,5 milliard. Vous nous dites que vous avez 647 millions. Il y a un grand écart, et ça, ça n'inclut pas les effets... vous savez, les autres effets des changements climatiques. Donc, qu'est-ce qu'on va faire pour rattraper ce retard?

M. Charette : Ce que j'ai mentionné tout à l'heure, je peux le répéter volontiers. Le ministère des Transports, par exemple... On a notre collègue des Îles-de-la-Madeleine, là, qui est présent avec nous. Il y a beaucoup d'efforts qui sont nécessaires aux Îles, mais aussi dans l'est du Québec, pour des situations d'érosion qui posent problème et qui menacent la survie même de certains de nos territoires, mais ce n'est pas une somme qui est budgétée à travers un fonds d'adaptation. Le ministère des Transports, avec d'autres ministères, lorsque ça s'applique, contribue au financement de ces mesures-là. C'est pour ça que je ne peux pas vous dire : Au total, c'est tant, parce que ce n'est pas libellé comme tel dans les budgets des ministères. Je ne sais plus, honnêtement, et ce n'est pas... ça ne relève pas de nous, mais, aux Îles seulement, c'est des sommes importantes qui ont été dédiées. Il y en aura encore d'autres très importantes parce que la situation, elle est très sérieuse, pour ne pas dire critique, et c'est la même chose dans d'autres régions du Québec.

Mme Zaga Mendez : Il ne nous reste pas beaucoup de temps. Moi, ce que je conclus, là, c'est qu'on n'a pas un budget total qui nous dit combien ça va nous coûter, combien d'argent on met de côté, parce que tout le monde fait ça à la pièce, mais ça confirme un peu qu'est-ce que la commissaire du développement durable nous disait ce matin, M. le ministre, qu'il manque une coordination en termes de mesures d'adaptation. Êtes-vous d'accord?

M. Charette : Pas du tout. En fait, j'apprécie les rapports qui nous sont fournis, mais je n'arrive pas à la même conclusion que la collègue. L'argent est au rendez-vous.

Mme Zaga Mendez : Que la commissaire?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, phrasé différemment par la collègue, c'est plutôt le libellé retenu, le phrasé retenu par la collègue. Les besoins, ils sont répondus, mais la collègue sera toujours déçue si elle s'attend à ce qu'il y ait un fonds unique pour... prévu pour l'adaptation. Je parlais du travail du programme OASIS. Ce n'est pas sous le libellé «adaptation». C'est davantage comptabilisé au niveau des partenariats avec les municipalités, mais c'est de l'argent pareil. C'est plus que 110 millions qui aident... qui sont disponibles pour que les municipalités soient davantage résilientes, mais c'est de l'adaptation, mais, non, il n'y a pas un fonds qui... qui comptabilise toutes les sommes qui sont prévues à ce niveau-là.

Mme Zaga Mendez : Alors, je vais... J'ai deux minutes. Merci, d'ailleurs, de nous avoir donné une date pour le PMO, j'apprécie.

M. Charette : Je ne l'ai pas donnée. J'ai dit que ça s'en venait.

Mme Zaga Mendez : Ça venait dans deux semaines...

M. Charette : Ça s'en vient.

Mme Zaga Mendez : ...on va retenir ça, à peu près. Alors, ça aurait été le fun, en fait, je dis ça comme ça, de commencer à parler du PMO puis de la mise à jour, parce que c'est ça, le devoir qu'on a, comme parlementaires, vous questionner, puis, on va se le dire, c'est la... c'est comme, on va dire, la colonne vertébrale du plan pour réduction de GES. Donc, je me demande s'il pouvait prendre aujourd'hui l'engagement de demander une procédure parlementaire pour étudier le PEV dès qu'il sera déposé, la mise à jour.

M. Charette : Le PEV, lui, a été présenté il y a près de... plus de deux ans maintenant. Le PMO, lui, c'est une mise à jour qui est annuelle, à chaque printemps. L'engagement que j'ai pris et que je peux réitérer, à partir du moment où on sera prêts à le présenter, on va organiser un briefing, parce que c'est un budget en soi, le PMO. Donc, naturellement, les oppositions seront invitées à participer à ce briefing-là pour qu'on ait tous la même information, et ce sera une information transmise de façon tout à fait objective par l'équipe du ministère. Donc, ça, c'est l'engagement qu'on a pris, et je le réitère, là, sans problème.

Mme Zaga Mendez : Parfait, mais je tiens à dire quand même, M. le ministre, qu'un briefing c'est bien entre nous, mais je pense qu'on a des redditions de comptes publiques à faire devant les parlementaires sur ce morceau qui va être très important dans la lutte aux changements climatiques. 2030, c'est demain matin. Il nous reste quoi, sept ans? Alors, est-ce qu'il peut s'engager à ce qu'on ait un exercice d'évaluation par les parlementaires ici, en commission, pour le PMO qui va être déposé?

M. Charette : Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Lorsqu'il y a une présentation d'un document, ce n'est pas une commission parlementaire, là, qui voit le jour par la suite. Nous, on rend disponible toute l'information, et, si un briefing n'est pas suffisant pour la...

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Nous allons passer au troisième bloc d'intervention, et...

Une voix : ...

Le Président (M. Jacques) : La députée de...

Une voix : ...

Le Président (M. Jacques) : La députée des Mille-Îles.

Mme McGraw : ...pour poursuivre ma... poursuivre et je reviendrai sur... avec d'autres questions.

• (12 h 10) •

Mme Dufour : Donc, je vais revenir... Je vais juste souligner, pour le ministre, qui n'a pas eu connaissance du rapport de la commissaire du développement durable, les lacunes qu'elle a trouvées dans la gestion des milieux humides et hydriques. Donc, je vais résumer. Là, j'ai parlé, tout à l'heure, là, de la séquence «éviter, minimiser, compenser» en dernier lieu. Alors, la commissaire a trouvé des lacunes dans toutes les étapes de cette loi-là.

Donc, d'abord, elle a trouvé que, pour l'évitement, bien, il y a... ce n'est presque jamais justifié de ne pas privilégier l'évitement à la destruction. Donc, en fait, on va... on ne justifie pas le fait de ne pas appliquer ce principe-là, l'évitement de la destruction.

Pour ce qui est de la minimisation, bien, elle n'est pas suivie. Il y a seulement 40 % des autorisations ministérielles qui ont donné lieu à des inspections de conformité, puis je pense que ma collègue va en parler tout à l'heure.

Et, pour ce qui est de la compensation, bien, on n'a pas mis en place de facteur d'équivalence pour comparer, comparer les milieux détruits avec les milieux de remplacement proposés, et, en plus, le ministère, il n'a pas d'information complète quant aux pertes de milieux. Donc, on ne peut pas vraiment choisir les projets pour compenser. On apprend qu'il y a seulement sept projets sur... Il y a eu 180... 120 millions d'accumulés dans le fonds de compensation. Il y a seulement sept projets qui ont été autorisés pour 2,5 millions. Comment le ministre autorise-t-il les projets de compensation s'ils n'ont pas les données puis s'ils n'appliquent pas la loi?

M. Charette : On applique la loi. Peut-être corriger l'affirmation de la collègue, la loi et la réglementation ont été largement bonifiées au cours des dernières années parce qu'elles comportaient des lacunes, et, encore une fois, je le mentionnais tout à l'heure, ce n'était pas de mauvaise foi, mais, lorsque ça a été adopté, il y a quelques années, bien, il fallait laisser l'expérience se vivre pour voir quelles étaient, là, les lacunes qui allaient se manifester.

Le rapport de la commissaire sera d'une grande utilité pour la suite des choses, mais il faut savoir que, déjà, dans les dernières semaines, on a fait des annonces importantes qui répondent à certaines de ces... à certains de ces questionnements-là. Donc, la commissaire n'a pas pu en prendre compte elle-même dans son rapport, qui était sans doute déjà terminé à ce moment-là.

Au niveau de la compensation, on est venus revoir entièrement la façon d'utiliser le fonds qui était... qui était constitué. On parle de sommes considérables. On parle de plusieurs dizaines de millions de dollars, et, je le mentionnais tout à l'heure, le but n'est pas de faire de l'argent avec cette compensation-là. On veut que cet argent-là serve à la santé de nos milieux humides. Donc, on est venus modifier les procédures d'application. Les sommes pour les... la recherche préalable ont été bonifiées. Les appels d'offres, la façon dont les promoteurs peuvent déposer des projets, ont été bonifiés. Les sommes admissibles par projet ont été largement bonifiées.

Donc, ce sont tous des éléments qui ont été confirmés ces dernières semaines et que la commissaire n'a pas pu prendre... n'a pas pu en prendre connaissance étant donné que le rapport était sans doute déjà terminé. Donc, pour nous, des rapports de cette nature-là, c'est utile, mais il faut savoir qu'il y a déjà plusieurs correctifs, là, qui ont été apportés depuis.

Mme Dufour : Le ministre, tout à l'heure, a mis le doigt un peu sur les municipalités pour la protection des milieux humides et hydriques, mais il a pleinement les pouvoirs, en vertu de la loi sur les milieux humides et hydriques, pour refuser la destruction d'un milieu humide qui est de fort intérêt écologique, mais préfère presque toujours la compensation financière à l'évitement ou la minimisation. Alors, moi, j'aimerais comprendre pourquoi le ministre n'applique pas sa propre loi.

M. Charette : J'aurais une question pour la collègue, qui était conseillère municipale. Est-ce qu'elle nous dit : Le gouvernement de proximité, qui est le gouvernement municipal, n'a pas à s'immiscer ou n'a pas à indiquer quelle est la façon dont ils ou elles souhaitent développer leurs milieux? Donc, pour nous, on ne peut pas ne pas considérer ce que les municipalités anticipent comme développement.

Tout à l'heure, quand je disais que les plans de contrôle intérimaires... Je ne rejette pas la faute ou je ne donne pas le fardeau de la preuve aux municipalités. Je disais seulement que c'est un outil que les municipalités peuvent utiliser pour protéger des milieux humides. Je vous parlais d'un autre outil aussi, qui est celui des aires protégées, mais il y a une gradation, là. Entre un plan de contrôle intérimaire et des aires protégées, il y a plusieurs autres possibilités d'intervention, et, à partir du moment où il y a une autorisation qui est nécessaire, il y a énormément de suivi qui est fait. J'ai quelques données que je pourrais partager à la collègue si elle le souhaite. Il y a 40 % des autorisations, là, qui sont inspectées. Donc, une fois autorisé, ce n'est pas sans suivi. On ajoute à ça...

Le Président (M. Jacques) : ...passer... je pense que les collègues ont eu la réponse à leur question.

Mme Dufour : ...municipale. Et d'ailleurs j'avais participé au plan d'identification, là, des milieux humides de la ville de Laval, et on avait identifié un beau milieu humide que, par la suite, le ministre a malheureusement autorisé la destruction, et il a fallu, par la suite, que la municipalité acquière cette terre pour la préserver en partie, malheureusement. Alors, moi, je répète ma question.

M. Charette : Bien, peut-être juste un petit élément de réponse à ce niveau-là...

Mme Dufour : Autorise-t-il automatiquement la compensation financière lorsqu'il a le pouvoir de refuser et de... et refuser la destruction de milieux humides?

M. Charette : Peut-être un petit complément d'information que la collègue oublie, sans doute, sciemment. Oui, il y a eu rachat avec une subvention du gouvernement du Québec. Donc, le ruisseau Barbe, auquel fait allusion la collègue, a été financé par le gouvernement du Québec. On appuie... Et c'est ce que... ça revient à ce que je mentionnais. Si les villes s'impliquent pour protéger un milieu en particulier, le gouvernement du Québec, en particulier le ministère de l'Environnement, n'est jamais loin, généralement, pour appuyer la démarche de la municipalité, mais je suis convaincu qu'il y a plusieurs municipalités qui sont inquiètes aujourd'hui d'entendre la collègue dire que ce gouvernement de proximité n'a pas son mot à dire dans le développement de leur territoire. Donc, le gouvernement du Québec a une loi à appliquer, il l'applique, il a une réglementation à faire respecter, il le fait, mais, en même temps, il faut aussi prendre... il faut être conscient qu'il y a un accompagnement à faire. Alors, ça ne peut pas être imposé systématiquement par le ministère de l'Environnement.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

Mme McGraw : Avec respect, M. le Président, le... avec respect pour le ministre, je ne crois pas que c'était ce que ma collègue avait dit. Donc, je veux juste clarifier.

Je poursuis les questions par rapport aux milieux humides et hydriques. Il y a... On a partagé un document ce matin, et je comprends que le ministre n'a pas eu le temps de lire le rapport au complet, mais c'est... j'imagine qu'il est au courant des faits et des informations par son propre ministère, et je parle maintenant des inspections. On nous a souligné que la majorité des autorisations ministérielles délivrées pour des travaux en milieux humides et hydriques ne font pas l'objet... ne font pas l'objet d'une... d'aucune inspection de conformité et que, 2018, on est en chute libre. Alors, comment le ministre répond à ce constat par la commissaire?

M. Charette : Je vais aussi compléter ma réponse précédente, là, parce qu'on a malheureusement voulu insinuer certaines choses par rapport au ruisseau Barbe. Le plan de contrôle intérimaire de la ville de Laval a été déposé après que le projet ait été...

Une voix : ...

M. Charette : Non, je le sais bien, mais il y a quand même une insinuation, là, qui mérite une réponse. Donc, le plan de contrôle intérimaire a été déposé après que le projet a été présenté, et, malgré tout, le gouvernement du Québec a aidé à racheter une partie importante de ce projet-là, de ce terrain-là. Donc, lorsqu'on évoque une information, je veux juste m'assurer qu'elle soit exacte, ce qui n'était pas le cas dans le propos de la collègue.

Mme McGraw : Et je suis d'accord. Donc, j'ai évoqué une information et un constat de la commissaire par rapport aux inspections de conformité, qu'il n'y a aucune... la majorité, il n'y a aucun... font l'objet d'une inspection. Ça, ce sont des données du ministère que vous êtes au courant, M. le ministre, et comment vous expliquez ces données?

M. Charette : Moi, c'est les chiffres que je voulais vous donner tout à l'heure, là. Il y a 40 % des autorisations qui ont déjà fait l'objet d'inspections. On a aussi des données, là, qui nous laissent croire que le contrôle...

Mme McGraw : C'est la majorité. Donc, 40 %, c'est moins que la majorité, on est d'accord.

M. Charette : Oui, mais ça, ça, on pourra en discuter tout à l'heure, mais les inspections... Que ce soit pour les milieux humides ou de façon générale, on ne va pas inspecter tous les projets qui sont autorisés. Ça n'a jamais été le cas, ce ne sera jamais le cas, et ce n'est pas notre intention d'arriver à un chiffre de 100 %. Les inspections sont toujours dirigées vers les projets qui semblent plus sensibles ou plus susceptibles de ne pas respecter l'objet de leur autorisation. Donc, si la collègue s'attend à ce que 100 % des projets autorisés par un certificat d'autorisation soient inspectés, la collègue sera tout le temps déçue, parce que ce n'est pas l'intention.

Mme McGraw : Oui, et effectivement c'est décevant, et c'est décevant aussi d'apprendre que votre ministère, et je cite, «ne réalise pas toujours des inspections au moment opportun, soit avant que des dommages soient causés à l'environnement».

M. Charette : Est-ce que... Je suis curieux. Est-ce que la collègue souhaiterait que... parce que c'est plusieurs... On parle de milliers de certificats d'autorisation, là, si on considère autant milieux humides que dans tous les autres champs d'application du ministère. Le Parti libéral s'engagerait, lui, à inspecter sur place chacun de ces milliers de projets acceptés. C'est-tu ce que la collègue mentionne?

Mme McGraw : C'est moi qui pose les questions. Avec tout le respect, M. le Président, c'est moi qui pose les questions au ministre.

Le Président (M. Jacques) : Je pense que vous avez...

M. Charette : C'est parce que la réponse, elle est évidente. Ce ne sera jamais 100 %.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Jacques) : Je vais juste vous demander de rester dans le respect. Je pense qu'on a des bonnes interventions de chaque côté. Je pense que tout le monde peut discuter, et c'est ce qu'on fait ce matin, là, parler des enjeux environnementaux. Donc, je vous invite à rester dans le respect.

M. Charette : ...spécifique, au niveau de la dernière année, il y a tout de même eu 2 465 inspections, il y a eu 439 avis de non-conformité, il y a eu 65 sanctions administratives pécuniaires. Puis, au cours des dernières années, là, c'est quand même des sommes colossales qui ont été amassées à travers les différentes condamnations, là, on parle de tout près de 600 000 $, mais, je réitère, le ministère n'a pas l'intention, et je le cautionne entièrement, de faire des inspections sur site pour chacune des autorisations qui ont été émises. Ce serait absolument contre-productif.

Mme McGraw : ...de la majorité est en chute libre depuis 2018, et c'est les constats de la commissaire, mais je passe à autre chose, M. le Président. On va parler d'enjeux... d'autres enjeux. On pourrait passer la journée là-dessus, sur le rapport de la commissaire, et on y reviendrait... on va y revenir en après-midi.

Alors, M. le Président, la présence des perfluorés dans l'eau potable est toujours préoccupante. En tout cas, c'est ce que les agences de protection environnementale et de santé, les deux, nous disent. Quel est le plan du gouvernement pour se diriger vers une élimination des perfluorés dans l'eau potable au Québec?

M. Charette : Très, très bonne question. D'ailleurs, on a eu l'occasion d'aborder ces enjeux-là au cours des dernières semaines. Le ministère y travaille, là, depuis un bon moment. On a d'ailleurs parmi les experts les plus reconnus en la matière au ministère. On peut s'estimer chanceux à ce niveau-là. On a déjà un facteur de chance qui est fondamental. On n'a pas de production de PFAS sur le territoire québécois. C'est déjà un avantage, parce qu'on regarde certaines juridictions autant en Europe qu'aux États-Unis... ont de ces usines-là, et ça pose des problèmes que l'on n'a pas.

Cependant, cependant, il faut être conscient, là... Je ne suis pas un expert en la matière, mais, déjà, juste en regardant la salle ici, je pourrais vous identifier énormément de produits qui comportent des PFAS. Donc, c'est partout, partout dans notre environnement. Il faut en être conscients. Donc, éliminer complètement les PFAS... Il y a plusieurs... Ça, c'est ce que j'ai pu retenir, il y a plusieurs molécules de PFAS. Donc, ce que l'on a fait jusqu'à maintenant, c'est interdire les plus problématiques, même au niveau international, mais, au niveau québécois, c'est un contrôle, c'est un suivi, c'est un accompagnement. On l'a vu ces dernières semaines, il y a certaines municipalités qui étaient plus exposées. On est là pour accompagner ces municipalités-là, mais, malheureusement, il faut être conscients que des PFAS, il y en a partout dans notre environnement.

Mme McGraw : Oui, c'est sûr que c'est un problème, et il faut procéder à l'élimination, et on comprend qu'on a des usines de prétraitement. Alors, la question des... Le prétraitement des perfluorés est planifié sur les abords du lac Memphrémagog, si je comprends, «magog», je devrais dire, qui rejette du lixiviat à même le lac. Pouvez-vous... pourriez-vous nous dire ce qu'il en est? Pardon, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire qui... ce qu'il en est du prétraitement de ce projet de la compagnie Coventry?

M. Charette : Oui, ce que la... La question aussi est encore pertinente, mais c'est important de préciser que c'est aux États-Unis. Cette entreprise-là est aux États-Unis. J'ai...

Mme McGraw : ...fait partie aussi du Québec, on est d'accord?

M. Charette : Pardon?

Mme McGraw : On est d'accord que le lac Memphrémagog fait partie du Québec?

M. Charette : Bien, si la collègue me laisse répondre, je lui aurais dit que je suis en communication avec les autorités américaines à ce niveau-là. Il y a eu des échanges directs. Les ministères sont aussi en communication. Le projet a été largement bonifié au fil des années. Il a été question aussi d'un moratoire, mais c'est clair que l'on suit cette question-là de près. Mais il faut rappeler, là, que c'est des installations qui sont en sol américain. On n'a pas le contrôle que l'on aurait si elle était au Québec, cette usine-là, mais il y a quand même des éléments très rassurants qui nous ont été communiqués par les autorités américaines concernées. Je vous faisais mention du moratoire, mais, sur les conditions qui seront posées pour ce prétraitement-là, aussi, on vient s'aider, mais autant nos députés du secteur sont régulièrement informés, autant les contacts avec l'État du Vermont sont aussi réguliers. Donc, c'est un dossier, là, que l'on suit de près de notre côté.

Mme McGraw : Alors, on comprend que les perfluorés sont partout, puis ça va être un défi, les éliminer, mais il faut s'essayer, évidemment, il faut s'y mettre.

Alors là, on procède avec une autre région du Québec, c'est-à-dire la ville de Val-d'Or. On a appris que Val-d'Or a dû condamner un de ses puits en raison d'une concentration élevée de PFAS. Est-ce que le gouvernement analyse les concentrations de perfluorés après cet incident et comptez-vous... Est-ce que le gouvernement compte... le ministre compte mettre des fonds de ce côté pour appuyer les villes dans leur bataille contre ces contaminants? Et est-ce qu'il y a d'autres informations sur la situation au Québec? En tout cas, on va poursuivre avec la première question au niveau des fonds. Comptez-vous mettre des fonds?

M. Charette : Oui. En fait, la ville de Val-d'Or a été informée il y a plus d'une année de cette problématique-là. Dès qu'on a pu en prendre conscience de notre côté, la ville a été informée. Heureusement, elle avait une autre source d'approvisionnement, là, qui lui était disponible. Donc, le problème a pu être corrigé très facilement, mais, oui, les villes sont accompagnées. Il y a notre programme au niveau de la surveillance de la qualité de l'eau potable qui est disponible et qui est là en renfort pour les municipalités qui ne sont pas en mesure, bien souvent, de procéder elles-mêmes à ces analyses-là, mais, oui, il y a un accompagnement autant au niveau technique que financier, au besoin, là, pour corriger des situations précises.

Mme McGraw : Est-ce qu'il y aurait d'autres informations... Une question de suivi, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait confirmer s'il y a d'autres informations sur la situation au Québec? Et comptez-vous informer les villes et les citoyens... les citoyens de façon systématique?

M. Charette : Oui, bien, en fait, dès qu'une problématique est identifiée, la municipalité est informée, c'est bien certain, mais, de façon plus générale, au niveau des PFAS, il y a une réflexion pancanadienne qui se fait actuellement. On participe à cet effort de concertation au niveau du milieu scientifique. D'ailleurs, le fédéral a terminé, il y a quelques semaines tout juste, quelques jours tout juste, sa consultation. Il y aura production d'un rapport. On va naturellement en prendre connaissance, mais nos propres scientifiques sont impliqués dans la démarche. Donc, en termes de connaissances, en termes d'expertise, je le disais tout à l'heure, on peut s'estimer chanceux et on va prendre, naturellement, les mesures qui s'imposent en fonction de connaissances qui se développent année après année, là, sur cette question-là.

Mme McGraw : Oui. Alors, on comprend que vous nous transmettez ou vous nous avez transmis des informations avec des... par rapport aux rencontres. Quels sont les besoins? Et on parle... on parle peut-être davantage aussi de santé, les impacts sur la santé. Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus?

M. Charette : Oui, bien, peut-être confirmer qu'au cours des dernières semaines j'ai moi-même participé à plusieurs rencontres sur le sujet. La Santé publique était représentée. Donc, ce n'est pas uniquement le ministère de l'Environnement, là, qui suit le dossier de près. La Santé publique est impliquée aussi. Je ne serais en... je ne serais pas en mesure de reprendre tous les propos du Dr Boileau lors de ces rencontres-là, mais on venait relativiser de façon assez éloquente les risques, et, pour la population, ce qu'on nous disait, c'est qu'il n'y a pas... il n'y a pas de risque à travers l'eau potable. On s'entend, là, les PFAS, ça demeure un contaminant, mais, si on parle d'eau potable, la population du Québec peut être tout à fait rassurée. On a une eau de qualité assez, assez remarquable au Québec, et la Santé publique, là, ne voyait pas de voyant rouge ou d'inquiétude particulière. Au contraire, on nous réitérait l'importance de ne pas alarmer la population, parce que, justement, on a une eau de très, très grande qualité disponible au Québec.

Mme McGraw : Alors, vous ne voulez pas informer la population? Je veux juste comprendre...

M. Charette : Bien, je ne comprends pas...

Mme McGraw : Pardon, M. le Président, le ministre... Est-ce que... Je veux juste bien comprendre. Moi, ce que je comprends là-dedans, c'est qu'on ne veut pas informer la population. Est-ce qu'on peut juste clarifier, s'il vous plaît?

• (12 h 30) •

M. Charette : Non, je ne comprends pas comment la collègue arrive à cette question ou même supposition. Au contraire, je viens de dire qu'on a beaucoup d'efforts de faits au niveau de la communication. Je dis que la Santé publique nous dit : Il ne faut pas s'alarmer. Je ne dis pas que la Santé publique nous dit de ne pas informer. Elle nous dit de ne pas s'alarmer, parce qu'on a une eau de qualité, et, nous, les rapports, ils sont publics. S'il y avait une inquiétude, honnêtement, je n'aurais aucune gêne à la partager, mais la santé... Je ne suis pas médecin, hein? Je ne suis pas médecin puis je ne suis pas spécialiste en santé publique. Donc, celles et ceux qui le sont, spécialistes, nous disent : Non seulement on suit la situation de près, on a une expertise extrêmement bien développée au Québec pour s'acquitter de ce mandat-là, et, avec les connaissances que nous avons, il n'y a pas lieu de s'alarmer. Mais, dès qu'il y a une situation qui est problématique, la collègue a évoqué Val-d'Or, on informe la municipalité et on collabore avec la municipalité concernée pour corriger la situation.

Mme McGraw : Donc, vous ne trouvez pas... Le ministre ne trouve pas, M. le Président, que, lorsqu'on parle... et ce n'est pas nous, c'est les médias qui disent : Des contaminants éternels dans l'eau potable des villes québécoises. Il n'y a pas raison à s'inquiéter, à se préoccuper?

M. Charette : La question semble...

Mme McGraw : Les experts... on parle d'experts, là, et vous... les experts interministériels. Si je regarde la réponse dans les questions particulières, on dit qu'il y a des rencontres avec les populations au besoin, et je devrais clarifier... Ça veut dire quoi, «au besoin»? C'est... Quand est-ce qu'on décide qu'on va informer et rencontrer les citoyens?

M. Charette : Bien, au besoin, c'est quand il y a un problème. S'il n'y a pas de problème, il n'y a pas de problème. Il ne faut pas en créer non plus, des problèmes, là. On dit exactement la même chose, et je l'ai mentionné lors de mes réponses précédentes : Dès qu'il y a une situation qui est jugée problématique...

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre.

M. Charette : ...on corrige cette situation-là en collaboration avec la municipalité.

Le Président (M. Jacques) : Mme la députée, ceci met fin à ce bloc. J'invite maintenant le député des Îles-de-la-Madeleine pour 15 minutes.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le ministre, d'être présent et de nous aider à faire le point sur la situation en environnement. Merci à ceux qui vous accompagnent, à toute l'équipe et à mes collègues du parti gouvernemental et des oppositions.

J'aimerais aborder une question, je pense, qui n'a pas été abordée jusqu'à présent pour... en fait, sur la question de la gestion des matières résiduelles au Québec. J'aimerais que, M. le ministre, vous nous aidiez à faire le point sur la situation, le bilan des dernières années et vers où on s'en va, parce qu'on cherche à comprendre, à l'heure actuelle, un peu les... ou faire l'état des lieux, et on a l'impression que les données ne sont pas tout à fait actuelles. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous êtes en mesure de nous donner, là, un portrait de la situation sur la gestion des matières résiduelles, en lien avec le plan, notamment celui qui avait pour objectif de réduire la quantité de déchets produits, là, par habitant à 525 kilogrammes par année pour 2023, donc pour cette année?

M. Charette : C'est un dossier qui est passionnant, mais, en même temps, moi, je me désole de voir tous les retards qui ont pu être pris au cours des années, et on l'assume comme société, là, ce retard-là. Autant on peut se bomber le torse sur plusieurs enjeux en environnement par le leadership que le Québec a exercé, pas uniquement le gouvernement actuel, là, même les gouvernements précédents, autant en matière de gestion des matières résiduelles, le travail qui reste à faire, il est immense. On enfouit beaucoup plus au Québec qu'ailleurs au Canada, notamment. On peut l'expliquer par la grandeur de notre territoire.

On a, pendant des décennies, utilisé la solution facile, qui était l'enfouissement. Donc, on n'a pas eu suffisamment recours à la valorisation, encore moins au recyclage préalable. Donc, il y a des efforts colossaux qui doivent être faits. Il y a des transformations importantes qui ont été initiées, là, au cours des dernières années, autant au niveau de la matière organique... Il n'y a aucune raison, bien honnêtement, que la matière organique se retrouve dans les lieux d'enfouissement. C'est une matière qui peut et qui doit être valorisée. C'est pour ça qu'on a mis des conditions précises, là, auxquelles l'ensemble des municipalités du Québec doivent se soumettre d'ici 2025. On pourra peut-être parler de consigne aussi, la consigne est une autre transformation extrêmement complexe, mais importante pour réduire l'enfouissement.

Et le gros défi, au Québec, là, celui pour lequel on n'a pas encore de solution réellement implantée, c'est les CRD, tout ce qu'on appelle construction, démolition, rénovation. Ça constitue une proportion très importante de ce qui se retrouve à l'enfouissement, et c'est sans doute le prochain grand défi qu'on a, après celui de la consigne, après celui de la matière organique, arriver à bien récupérer, recycler et, naturellement, valoriser ces déchets-là. Mais il faut arrêter de tout simplement penser que tout peut être enfoui, alors qu'une proportion importante de ces résidus ultimes là pourraient être valorisés.

M. Arseneau : Bien, évidemment, on est tout à fait d'accord, mais si on peut arriver, là, thème par thème, parce que vous avez abordé déjà plusieurs éléments de la problématique et les grands enjeux... Ma première question, c'est : Est-ce que vous êtes en mesure de nous donner des chiffres récents, plus précis, par exemple, que le rapport du BAPE qui a été déposé, si je me souviens bien, là, en janvier 2022, donc, janvier 2022, avec des chiffres qui dataient de 2019? Est-ce que votre ministère a des données, là, sur... qui sont récentes? Par exemple, bien, je parlais de l'objectif global, là, de réduction de la production des déchets par habitant.

M. Charette : Oui. Et merci au collègue de faire référence au BAPE. C'est plutôt rare que l'on procède de cette façon-là, mais c'est un BAPE générique que j'avais demandé pour faire un portrait de situation. Donc, le rapport du BAPE est intéressant. Il y a RECYC-QUÉBEC qui a sorti son bilan, là, il y a quelques semaines, en début d'année, tout juste. Donc, on a des chiffres à ce niveau-là. Donc, oui, c'est des données, là, qui peuvent être consultées, là. Tout dépendant de la question, je pourrais vous trouver une réponse bien, bien précise, là, mais...

M. Arseneau : Bien, je vais encore y aller de façon générale. Déjà, dans le rapport du BAPE, on disait : C'est impensable qu'on atteigne l'objectif. Vous le déplorez, comme moi, mais la question qui se pose, c'est : Quels sont les moyens qui ont été mis en oeuvre par le gouvernement au cours des quatre dernières années ou depuis le dépôt du rapport du BAPE, en janvier 2022, pour tenter d'obtenir des résultats qui soient probants et qui soient plus près des objectifs? Parce que, si je me souviens bien, il y a un des scénarios qui est évoqué par le ministère qui dit : Même pour... tu sais, au train où on va, même 2041, on n'atteindra pas l'objectif qui était fixé pour 2023.

M. Charette : C'est des transformations qui, dans certains cas, peuvent coûter beaucoup, beaucoup de sous, ne serait-ce que pour la matière organique. Je ne sais pas, je lance le message, la question à l'équipe, qui pourra me répondre, mais on a quelques... on a des sommes colossales pour la matière organique pour la prochaine décennie, que ce soit pour le développement d'usines de biométhanisation ou pour développer des lieux pour fabriquer le compost. Je sens que la réponse va venir, là, dans les prochains instants, mais on parle...

M. Arseneau : Bien, des informations, le temps que la...

M. Charette : Exact. Bien, c'est des sommes colossales et qui portent fruit, mais ça prend du temps à implanter. Vous avez peut-être vu dans les médias, là, ces derniers jours, il y a la ville de Québec qui maintenant peut dire que son usine de biométhanisation est fonctionnelle. Naturellement, une usine de cette nature-là... Je me souviens, il y a quelques années, j'avais visité le site avec le maire Labeaume, parce que les travaux étaient amorcés. Là, c'est maintenant terminé. Donc, avant qu'un projet soit pleinement réalisé, fonctionnel, ça prend du temps.

M. Arseneau : Bien, si vous me permettez juste une intervention...

M. Charette : C'est 1,2 milliard de dollars qu'on a de disponibles pour...

Le Président (M. Jacques) : Oui, M. le député.

M. Arseneau : Oui. J'aimerais pouvoir vous poser la question, parce que vous abordez la question, et c'est fondamental : Pourquoi est-ce qu'encore, au Québec, on enfouit des matières organiques? On peut se poser la question, et il faut prendre des mesures, mais l'objectif, je vous le rappelle, l'objectif du ministère était de... la cible, en fait, c'était 60 % de recyclage ou, enfin, de traitement des matières organiques. Si mes chiffres sont bons, on serait à peine à 27 %, 28 %, selon les chiffres qu'on a pu obtenir, et là le ministère a rehaussé l'objectif à 70 % pour 2030.

Alors, ce que je veux dire par là, vous comprenez, c'est... Puis ce n'est pas un reproche au ministre, au ministère, je sais que c'est une oeuvre collective, mais, en même temps, à quoi bon relever les cibles si les moyens actuels ne nous permettent pas d'aller à la moitié de la cible précédente?

• (12 h 40) •

M. Charette : Actuellement, on a une réglementation, là, qui a été renforcée par rapport à la matière organique, avec un objectif clair : d'ici 2025, l'ensemble du territoire québécois devra être desservi par un service de collecte de matières organiques. C'est nouveau, là. Ça, on l'a fait adopter, ce règlement-là, si je me souviens bien, en juillet 2020. Donc, le temps que ça prenne effet, oui, les résultats peuvent être plus mitigés, dans l'intervalle, mais après, l'effet va être décuplé. À partir du moment où chaque foyer québécois aura la possibilité de valoriser, à travers ces services-là, sa matière organique, là, les pourcentages devraient augmenter de façon considérable.

Puis je ne veux pas ressasser le passé, là, mais, en 2010, le gouvernement, à l'époque, s'était engagé pour que, 2020, la matière organique soit valorisée. Moi, je suis arrivé en fonctions en janvier 2019. Malgré l'engagement qui avait été pris presque neuf ans plus tôt, il n'y avait aucune, aucune politique qui avait été implantée. Donc, l'engagement avait été pris, mais il n'y avait pas de politique, il n'y avait pas de règlement, il n'y avait pas de moyens. C'est ce qu'on est venus corriger.

Et, pour la valorisation, 1,2 milliard de dollars, là, de disponibles pour aider les régions, et on me confirme, là, il y a plusieurs projets qui sont présentement à l'étude dans différentes régions, certains projets sont en opération, Québec est le dernier en lice à s'ajouter. Donc, c'est réellement une transformation importante, là, qui devrait voir des résultats intéressants se développer au cours des prochaines années.

M. Arseneau : Bien, est-ce que vous êtes en train de me dire que, pour 2025, avec le 1,2 milliard auquel vous faites référence, là, qu'on pourrait atteindre des objectifs, là, très, très ambitieux, là, que 100 % des ménages...

M. Charette : On travaille, et les derniers chiffres que j'ai, là, il y a 61 % des municipalités du Québec qui se sont... qui ont embarqué dans la danse. On est en 2023, il reste deux ans pour les autres municipalités à emboîter le pas. À partir du moment où l'ensemble des municipalités seront parties prenantes de la démarche, les pourcentages de valorisation de matières organiques vont aussi augmenter significativement.

M. Arseneau : Là, on parle de la collecte dans le secteur résidentiel. Est-ce qu'on inclut également, M. le ministre, les commerces, la restauration et les institutions?

M. Charette : Oui, oui. Ça aussi, c'est nouveau. Dans notre jargon à nous, là, désolé, on a souvent notre vocable un petit peu particulier, donc, on appelle ça les ICI, institutions, commerces et industrie. Ils sont aussi visés. Là, actuellement, là, on m'indique que c'est 80 % de la population québécoise qui est déjà couverte. Et, quand je vous dis que la progression, là, sera significative, en... on était à 45 % en 2016. Donc, en quelques années seulement, là, on est passé de 45 à 80 %, et, si on remonte plus loin dans le temps, en 2009, on était à 7 %, uniquement. Et on vise le 100 %, là, dans les meilleurs délais.

M. Arseneau : Bien, quand on parle de 100 %, là, pour être sûr que ceux qui nous écoutent comprennent bien, 100 % des Québécois auraient un service qui leur est offert, de collecte, donc une voie pour nous permettre de valoriser les matières organiques. Évidemment, ça ne veut pas dire que 100 % de ceux qui y ont accès vont collaborer, vont contribuer. Est-ce que ça, on a une stratégie, ou un objectif, ou des cibles à atteindre, des indicateurs, pour voir, actuellement, si on a 80 %, c'est quoi, le taux de participation?

M. Charette : Ce qui est problématique, je vous dirais, à ce moment-ci, c'est le multilogement. Puis vous avez peut-être vu, là, dans les dernières semaines, il y a eu des articles dans certains médias à ce niveau-là. C'est là où il y a une pédagogie, c'est là où il y a une communication, là, qui doit être renforcée pour que les propriétaires de ces immeubles-là ou pour que les syndicats de copropriétaires se mobilisent en ce sens. On comprend, il y a un enjeu, en matière organique, c'est celle qui... dont la putréfaction est la plus rapide, donc on peut comprendre les inquiétudes au niveau des odeurs, au niveau des bestioles qui pourraient être attirées par ça, mais RECYC-QUÉBEC est là pour appuyer, justement, ces regroupements-là, s'assurer que les gens qui habitent dans ce type d'immeuble là puissent également participer à l'effort de valorisation de la matière organique.

M. Arseneau : Mais l'idée d'avoir des cibles, les indicateurs ou un objectif à atteindre, est-ce que ça, c'est...

M. Charette : Bien, c'est le cas, en fait, les municipalités, ce n'est pas un choix qui leur est laissé, d'ici 2025, c'est une obligation. Et les municipalités sont d'excellentes partenaires à ce niveau-là. Lorsqu'on avait présenté le règlement, je me souviens encore, les municipalités étaient à nos côtés, et on était en communication constante pour essayer, là, de faire un suivi, s'assurer que l'implantation se déroule selon le calendrier respecté... indiqué, mais ce n'est pas un souhait, là, c'est réellement une obligation de desservir l'ensemble de la population.

M. Arseneau : Mais est-ce qu'en parallèle on s'apprête ou on continue, du côté du ministère, à permettre des projets de création ou d'agrandissement de lieux d'enfouissement technique, justement parce qu'on n'atteint pas nos objectifs en 2023?

M. Charette : Malheureusement, dans certains cas, il y a des agrandissements qui sont nécessaires parce qu'on voit que le rythme d'implantation n'est pas en phase avec la matière qui est générée. Les dernières années... on ramène souvent la pandémie, mais on l'a vu, il y a eu beaucoup, beaucoup plus de livraisons à domicile. Du coup, les quantités de carton, dans certains cas, ont augmenté. Ce n'est pas un carton qui est toujours disposé au bon endroit, je donne un exemple parmi tant d'autres, mais, oui, malheureusement, il y a des agrandissements qui ont été autorisés, il y en a d'autres, vraisemblablement, qui le seront, mais ce que l'on veut...

M. Arseneau : Mais est-ce qu'on peut obtenir un engagement à l'effet qu'ils ne sont pas autorisés pour enfouir, au moins, de la matière organique?

M. Charette : En fait, un des outils qu'on s'est donné actuellement, c'est d'augmenter le coût de la redevance. À partir du moment où l'enfouissement est toujours la façon la plus accessible, ça crée une certaine paresse ou, à tout le moins, ça ne génère pas trop, trop d'initiatives. Donc, les redevances ont été augmentées significativement. D'ailleurs, à partir de janvier dernier, là, il y a eu une hausse et les hausses seront successives par la suite, mais on ne peut pas interdire l'enfouissement de la matière organique, tout simplement parce qu'on ne contrôle pas ce qui est mis dans, par exemple, les sacs. Le citoyen qui met un sac au chemin, on ne l'éventre pas pour voir est-ce que ça peut aller au site d'enfouissement ou pas. Donc, il y a beaucoup de pédagogie, mais il y a beaucoup de moyens...

Le Président (M. Jacques) : En terminant.

M. Charette : ...financiers qui sont disponibles pour améliorer notre bilan à ce niveau-là.

Le Président (M. Jacques) : Merci pour l'intervention. Je cède maintenant la parole à la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Merci, M. le Président. En fait, c'est une petite question parce qu'hier, aux études des crédits qui étaient consacrés à la Faune, j'ai oublié de poser une question au ministre, qui est une question qui concerne un dossier assez complexe, qui est... qui est, en fait, un dossier complexe sur les cerfs de Virginie dans le parc Michel-Chartrand, à Longueuil. À mes yeux, ce dossier-là est un exemple où l'absence de corridors écologiques mène à un casse-tête qui est à la fois écologique mais aussi social, on le voit bien, et économique. Est-ce que, M. le ministre, il y a des actions que le gouvernement peut poser pour contribuer à la solution qu'on a besoin?

M. Charette : Bien, merci de la question. C'est une problématique qui est encore d'actualité, hein? On voit que le dossier est devant les tribunaux, actuellement. Je peux comprendre que certaines personnes s'émouvoient — je ne sais pas si je conjugue bien, je pense que oui — face à la réalité de ces cerfs-là, mais il faut comprendre que ce n'est pas dans leur intérêt, notamment, de les nourrir, ce qui a en quelque sorte engendré une partie du problème, à tout le moins.

C'est la raison pour laquelle on a présenté un règlement. En fait, on met en application un règlement qui vient baliser, qui vient interdire le nourrissage des cerfs dans... à la grandeur du Québec, pour une certaine période de l'année. Et celles et ceux qui s'émouvoient du sort des cerfs doivent prendre conscience que, non, il ne faut pas les nourrir. Il faut, dans certains cas, recourir... et ça aussi, c'est un sujet qui peut être délicat, mais il faut recourir à l'abattage de ces cerfs-là, qui se retrouvent en trop grand nombre. Et, quand je dis que c'est problématique pour l'espèce elle-même, elle finit par en souffrir, c'est ce que les gens doivent réaliser. Dans le secteur que vous évoquez, ils sont en surpopulation, ils finissent par manquer de nourriture. Ça génère une problématique pour l'espèce elle-même.

Donc, l'engagement que l'on a pris, dans les prochaines semaines... on devra modifier le règlement pour le port d'arme à feu, que ce soit carabine à plomb, que ce soit arme à feu traditionnelle, pour, ultimement, permettre l'abattage de certaines de ces têtes-là, tout simplement parce qu'on a perdu le contrôle. La réglementation, actuellement, le dit, dans les territoires de la SEPAQ, on ne peut pas avoir carabine à plomb, sinon, arme à feu. Donc, on va venir modifier le règlement, ce sera vraisemblablement par arbalète, par contre, que l'abattage devra se faire, mais je le dis de la façon la plus transparente possible. Je sais qu'il y a des gens qui s'émouvoient et qui pensent qu'on pourrait les laisser se reproduire indéfiniment sur le territoire, mais à ces personnes-là, je dis : Pensez aux bêtes elles-mêmes, qui finissent par en souffrir.

Du côté du ministère de l'Environnement, de la Faune et des Parcs, on va prendre les mesures nécessaires, mais, oui, pédagogie, puis, ultimement, essayons de comprendre que de nourrir ces espèces-là dans un milieu qui n'est pas naturellement le leur peut causer plus de tort qu'autre chose aux cerfs, là, que l'on veut maintenant protéger, là, pour certains.

• (12 h 50) •

Mme Grondin : Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de René Lévesque.

M. Montigny : Bonjour, M. le Président. Merci beaucoup. Alors, j'aimerais ça, moi aussi, remettre en lumière un élément, là, qui aurait pu être discuté hier, mais spécifiquement sur les enjeux des parcs nationaux, là, pour mon collègue.

M. le ministre, vous savez, on a 27 parcs nationaux dans presque toutes les régions du Québec, 2,6 % du territoire québécois qui est situé dans un parc national, c'est 42 000 kilomètres carrés. Alors, évidemment, en plus de ces réseaux de parcs terrestres, là, on compte aussi un magnifique parc marin du Saguenay—Saint-Laurent, qu'on a d'ailleurs visité ensemble, récemment, mon collègue et moi, à Tadoussac. Alors, les Québécois, là, se sont vraiment réapproprié le territoire, dans les dernières années, avec la pandémie, évidemment, en visitant les régions et les parcs nationaux, le réseau SEPAQ, qui a vraiment... la demande est vraiment, je dirais, en forte croissance. Rappelons que le premier but des parcs nationaux de préserver les caractéristiques particulières de nos plus beaux coins de pays.

Alors, j'aimerais vous entendre sur... Vous savez, notre formation politique s'est engagée, lors de la dernière campagne électorale, à ajouter trois nouveaux parcs nationaux dans son réseau, dont notamment un dans ma circonscription, qui est dans le secteur des dunes de Tadoussac, M. le ministre. Alors, M. le ministre, j'aimerais savoir si vous comptez respecter notre engagement, notamment pour les secteurs des dunes et pour les autres secteurs aussi, pour l'ensemble des régions du Québec.

M. Charette : Oui, bien, merci, M. le Président. En fait, au collègue, je dirais ceci : D'abord, merci de m'avoir invité dans sa circonscription et de m'avoir fait rencontrer le maire. Et c'est fascinant de voir à quel point les milieux peuvent se mobiliser pour réaliser des projets. Quand le maire de Tadoussac nous parlait, avec beaucoup de passion, de ce projet-là, je ne pouvais faire autrement que de m'en réjouir. Ce que je lui ai mentionné, ce que je nous dis aujourd'hui : On va aller de l'avant avec l'agrandissement de parcs nationaux, on va aller de l'avant avec la création de nouveaux parcs nationaux.

Tadoussac, c'est un des projets qui avance bien et pour lequel on va souhaiter des avancées, là, concrètes au cours des prochaines années. Il y a des procédures, hein, on le voit avec un qui, actuellement, est en procédure de BAPE pour l'agrandissement, donc il y a des consultations, il y a tout ça, mais tout se met en place pour aller de l'avant, et je serai très, très heureux, la journée où on pourra dire : C'est chose faite, notamment sur le côté de Tadoussac, mais aussi dans les autres régions, là, pour lesquelles on a promis des agrandissements, ou, sinon, carrément la création de nouveaux parcs nationaux.

M. Montigny : Merci beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le député. J'invite maintenant la députée d'Iberville.

Mme Bogemans : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre est maintenant responsable de la transition énergétique, sous la gouverne du ministère de l'Environnement. Anciennement, c'était en lien avec le ministre de l'Énergie. Et, en ce moment, la production d'énergie, d'électricité, de GNR, de bioénergie, la régie de l'électricité, Hydro-Québec est sous la gouverne du MEIE, mais, maintenant, les programmes de transition énergétique, comme Roulez vert, Chauffez vert et puis tous les «climat», Technoclimat, et Novoclimat, ÉcoPerformance, également, sont sous votre gouverne. Pouvez-vous nous expliquer les avantages pour les Québécois de cette nouvelle mesure là puis comment est-ce que ce rapprochement, il est structurant pour la réalisation du plan économique vert du Québec?

M. Charette : Merci pour la question. Hier, on parlait de cohésion, de cohérence, même, tout à l'heure, là, à travers certaines questions, on voulait s'assurer, là, qu'il y avait des discussions entre les autorités concernées. C'est un très, très, très bel exemple. On va présenter... je n'ai toujours pas dit la date, mais on va présenter prochainement le plan de mise en oeuvre n° 3. Anciennement... C'est toujours un exercice de collaboration avec plusieurs ministères, mais, par le passé, il y avait de ces morceaux-là qui se retrouvaient dans différents ministères, sous l'égide de différents collègues qui faisaient un beau travail, mais ce n'est jamais comme s'assurer que sous un seul sous-ministériat, on ait autant la lutte aux changements climatiques et la transition énergétique, avec les moyens à notre disposition pour réaliser nos objectifs.

On le voit avec le plan, là, qu'on est à la veille de présenter, c'est facilitant. Au niveau des suivis, ce sera facilitant. Au niveau de la reddition de comptes, ce sera facilitant aussi. Donc, je pense que c'est un changement qui s'imposait et qui va nous aider à aller de l'avant, là, dans l'atteinte d'objectifs qui demeurent, encore aujourd'hui, là, très, très ambitieux.

Mme Bogemans : Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Et maintenant je cède la parole au député de Côte-du-Sud.

M. Rivest : Merci, M. le Président. M. le ministre, bonjour. Bonjour à toute l'équipe. Ça me fait plaisir.

Moi, je veux vous parler de véhicules électriques, parce que, vous savez, dans cette idée-là de vouloir faire cette transition énergétique là et d'avoir zéro émission en 2035, bien, j'aimerais voir avec vous, là, de quelle façon, là, tu sais... en plus de réduire grandement les GES, de quelle façon nos voitures électriques vont participer à la transition énergétique, mais en incluant la façon qu'on pourra aussi amener nos manufacturiers et aussi les citoyens dans cette belle dynamique-là, là, de vouloir réduire les GES et de participer collectivement à ce succès, finalement.

M. Charette : Merci pour la question. On ne le répétera jamais assez, les transports, c'est de loin notre principale source d'émissions. J'arrondis, là, je dis 45 %, mais ça oscille entre 43 %, 44 %, et c'est énorme. On ne pourra jamais atteindre nos cibles si on ne s'attaque pas de façon particulière au secteur des transports.

Puis le secteur des transports se divise en différentes catégories, là, mais le transport routier et celui des voitures passagers, camionnage... le transport lourd, c'est autre chose, mais le transport passagers routier, je vais l'appeler comme ça, à lui seul, c'est, essentiellement, 20 % de nos émissions totales. Donc, c'est pour ça que c'est important de prendre des décisions, là, dans le dernier mandat.

On est la première législation, en Amérique du Nord, puis parmi les premières dans le monde, à avoir interdit la vente de véhicules thermiques à partir d'une date donnée. Moi, je suis un petit peu... bien, pas chauvin, mais fier, un an après qu'on l'ait fait, l'Union européenne a adopté exactement le même calendrier que nous, 2035. Un petit peu plus tard, c'est la Californie qui adopté exactement le même calendrier que nous, 2035.

Donc, on sait qu'à partir de 2035 il n'y aura plus de véhicule thermique qui va se vendre au Québec, des véhicules neufs, on s'entend, mais on ne pouvait pas non plus se permettre d'attendre 2035 avant d'ajouter des nouvelles mesures. On a renforcé notre norme VZE et, pas plus tard que vendredi dernier, on a ajouté des conditions extrêmement strictes aux constructeurs, qui devront s'assurer d'atteindre un certain nombre de crédits d'ici... bien, en fait, pour les périodes successives jusqu'en 2030, pour ne pas avoir à payer des compensations qui seraient excessivement élevées. Ce que ça veut dire pour nous, c'est qu'ils devront rendre disponibles des véhicules zéro émission, parce qu'actuellement la demande, elle est beaucoup plus forte que l'offre. Donc, on veut augmenter l'offre. C'est là où les sanctions seront salées, sévères, pour les constructeurs qui ne se conformeront pas, mais avec la modification qu'on a annoncée vendredi dernier, on estime que 85 % des véhicules neufs qui seront vendus en 2030 seront... je dis : 85 %, mais c'est minimalement 85 %, ça risque d'être plus que ça, qui seront... qui se qualifieront pour la norme zéro émission. Donc, c'est une progression qui est colossale.

Je vous disais tout à l'heure, on était dans les premiers dans le monde à avoir adopté une loi où on a une date d'échéance. Bien là, en Amérique du Nord, avec cette réglementation, on devient, et de loin, les leaders sur les normes zéro émission. Et c'est un gage de succès parce que la demande, elle est forte, au Québec, mais elle est forte à travers la planète aussi, donc les constructeurs envoient, systématiquement et en préférence, leurs véhicules là où les règlements sont les plus sévères. Là, on vient de se doter de ces règlements-là, plus sévères. Donc, oui, notre marché pourra être alimenté plus aisément. Et disons-nous ceci, quand on aura réglé 20 % de ce 45 %, c'est un bond immense, là, qui pourra être à notre crédit et qui va nous aider à atteindre la carboneutralité, là, d'ici 2050.

M. Rivest : Si vous me permettez, comme j'ai peut-être une dernière question, là, vu le temps qui passe... Je vous remercie pour la réponse. On peut se donner le droit d'être chauvin, là. J'ai été, moi-même, un des premiers à avoir un véhicule électrique aussi, donc à passer à ce zéro émission là, mais on se donne quand même des défis, au Québec, hein, je pense, qui sont audacieux, de se dire qu'en plus de faire cette transition-là de véhicules zéro émission, je pense aux bornes, et ce travail-là, je pense, entre autres, à mon collègue député, ici, qui travaille au niveau de l'électrification puis du volet des autobus électriques, entre autres, etc., et des véhicules, je pense que certains ont pu faire cette transition-là de façon assez aisée, mais je pense, entre autres, à ceux qui peuvent avoir des logements où on a une problématique de trouver, peut-être, plusieurs bornes. Est-ce qu'on a un plan, une façon de faire pour réaliser ça?

• (13 heures) •

M. Charette : Oui, et c'est fondamental. On aurait la meilleure norme VZE qui soit, si on n'avait pas de stratégie de recharge, bien, ce serait extrêmement problématique. Je sais qu'il y a peut-être un mois, un mois et demi, on a annoncé pour plus... bien, pour 60 millions de dollars de projets, essentiellement, pour du stationnement qui soit sur rue, qui soit sur des terrains d'entreprises, qui soit, bref, accessible à la population. Donc, ça, c'est des bornes en plus qui vont s'ajouter à tous les milliers de bornes qui sont déjà disponibles au niveau résidentiel, mais nos programmes d'aide financière sont déjà disponibles pour... que ce soit le multilogement, que ce soit pour les entreprises, que ce soit pour les commerces. Et, dans les prochaines semaines, vous allez voir...

Le Président (M. Jacques) : En terminant.

M. Charette : ...on va arriver avec d'autres éléments, là, de la stratégie de recharge, mais c'est fondamental. Si on n'avait pas cet élément-là...

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre.

M. Charette : ...puis on avait uniquement des contraintes à l'achat, ce ne serait pas suffisant.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre.

Et, compte tenu de l'heure, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Jacques) : Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre... poursuivre l'étude du volet Environnement et Lutte contre les changements climatiques des crédits budgétaires du portefeuille Environnement et Lutte contre les changements climatiques, Faune et Parcs pour l'exercice financier 2023‑2024.

Nous en sommes maintenant à un bloc d'interventions de l'opposition officielle. Et j'invite Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce à prendre la parole pour une durée de 17 min 30 s.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Alors, rebonjour aux collègues. Et alors on va reprendre un peu le thème de l'eau. On a discuté un peu hier, on a parlé aussi ce matin du fait que le... le questionnement au niveau du ministre, du ministère d'avoir accédé au maximum de... du financement disponible, surtout du fédéral. Et, à ce niveau-là, je reviens sur la question de l'eau. Alors, considérant que nous avons ici, au Québec, 3 % de l'eau douce au monde, notre proximité avec le fleuve Saint-Laurent et les Grands Lacs, pourquoi est-ce que le gouvernement du Québec ne s'est pas présenté comme candidat pour avoir l'Agence canadienne de l'eau ici, au Québec?

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre.

M. Charette : Je pense qu'une question semblable avait été posée hier.

Mme McGraw : Je reviens là-dessus pour avoir une réponse plus complète, M. le ministre... M. le Président.

M. Charette : Elle risque de se ressembler beaucoup, la réponse à ce qui a été dit hier. Il y a des échanges, même au niveau des COP, qu'elles soient climatiques, ou même, sinon, au niveau... au niveau changements climatiques, ou, sinon, biodiversité. Moi, j'ai des échanges régulièrement avec mon homologue fédéral, à savoir comment qu'on peut se positionner, comment qu'on peut aider, sinon quelles décisions qu'on prend, naturellement, par... par nous-mêmes. On a déjà de belles représentations au niveau de l'eau. Ce n'était pas et ça ne demeure pas notre priorité que de mettre des efforts, là, sur... sur ce... ce siège-là en particulier. On aura, dans les prochaines semaines, à parler beaucoup, beaucoup d'eau, avec l'étude du projet de loi n° 20, notamment. Je vous dirais qu'à ce moment-ci c'est ce qui est notre priorité, là, en regard à l'eau.

Mme McGraw : Mais est-ce qu'on ne peut pas faire les choses en même temps, dans le sens que l'eau, c'est une priorité, c'est notre or bleu ici, au Québec? On parle souvent... Puis on va y revenir au niveau du Fonds bleu. On comprend que Winnipeg, c'est maintenant le siège social. Il va y avoir des retombées économiques importantes, toute la réputation. On a très bien compris, en tant que Montréal qui était hôte, qui demeure hôte du Secrétariat sur la convention sur la biodiversité. Alors, on comprend très bien les... les atouts au niveau... les retombées économiques, de la réputation aussi. Alors, on... on a la misère à comprendre pourquoi le Québec ne s'est même pas présenté comme candidat pour avoir cette agence ici, au Québec.

M. Charette : Je veux juste être certain de la... de la question de la collègue. Vous parlez d'une agence canadienne?

Mme McGraw : L'agence canadienne sur l'eau. Et les provinces ont eu la chance, si je comprends bien, selon les informations que j'ai, ont eu la chance de se présenter comme candidats.

M. Charette : ...mieux l'esprit de... de la question. Comme je vous disais, au niveau international, il y a beaucoup de discussions, là, avec... avec mon homologue au niveau fédéral. Mais, pour ce qui est d'un siège canadien au Québec, sans dire que c'est une... ce n'est pas un conflit, mais certainement une divergence de vues avec le gouvernement fédéral. Pour le Québec, l'eau est de compétence des provinces. Et, lorsque le fédéral a voulu créer cette instance-là, on a signifié que le Québec avait pleine compétence pour gérer et administrer les questions afférentes à l'eau. Donc, on ne va... on n'a pas voulu renforcer une dynamique qui laisserait entendre que c'est une compétence partagée, alors qu'à notre sens ce n'est pas une compétence partagée. C'est la raison pour laquelle on n'a pas manifesté d'intérêt.

Et, désolé, au départ, j'avais mal saisi la question, là, mais c'est réellement l'objet de notre réflexion. Mais ça ne nous a pas empêchés de participer de façon constructive à plusieurs échanges sur les questions afférentes à l'eau. Mais, pour nous, c'est réellement une compétence, là, de plein droit du gouvernement du Québec.

Mme McGraw : Alors, je souligne que c'était une opportunité en or, en or bleu, pour le Québec d'être un leader canadien et mondial en matière d'eau et ça aurait amené des retombées économiques et réputationnelles importantes pour notre Québec.

M. Charette : Je suis curieux. Est-ce que la... la collègue reconnaît qu'en matière d'eau le Québec a pleine compétence? Est-ce que c'est un appui qu'on peut avoir de l'opposition officielle?

Mme McGraw : Ah! c'est moi qui posais... c'est moi qui posais la... la question, monsieur le... M. le Président.

M. Charette : Mais je suis curieux de nature.

Mme McGraw : Alors, on va continuer sur le thème d'eau, le Fonds bleu. Donc, M. le Président, le ministre a pris la décision de rehausser les redevances sur l'eau, quelque chose que je salue, que ma formation politique s'y était d'ailleurs engagé depuis plusieurs années. Et le parti caquiste avait flirté avec l'idée en 2018, mais le premier ministre avait renié, l'avait renié, l'engagement, pris par l'actuel ministre de sa Sécurité publique pendant la campagne de 2018. D'ailleurs, j'ai un article intitulé... de Radio-Canada, Redevances sur l'eau : «On ne veut pas augmenter les prix aux consommateurs», a dit le premier ministre.

Alors, si vous me permettez, on a perdu quatre ans, on a perdu quatre ans. Vous avez le pouvoir réglementaire, le ministre avait le règlement... pouvoir... pardon, le pouvoir réglementaire de le faire et le ministre ne l'avait pas fait avant cette année. Comme le ministre a compté aller chercher — environnement — un autre 30 millions plutôt que 3 millions en virant bon, en mal, est-ce que le ministre reconnaît que son hésitation dans le dossier a coûté au Québec plus de 100 millions de dollars, c'est-à-dire quatre fois 27 millions?

M. Charette : Peut-être, un petit retour dans le temps. Oui, on va proposer, dans les prochaines semaines, une augmentation significative de la redevance, mais ça n'avait pas été revu depuis le début des années 2010. Donc, si le Parti libéral nous dit aujourd'hui «on le souhaitait», bien, ils avaient toute la décennie 2010, essentiellement, pour le faire, alors que ça n'a pas été fait. On sera celles et ceux qui le feront, tous ensemble, tous partis politiques confondus, parce que c'est effectivement quelque chose qui est nécessaire. Il y a les redevances qui sont déterminées à travers le règlement, les règlements qui sont déjà publiés pour faciliter la compréhension de la... de la démarche, mais, avant toute chose, c'est l'étude du projet de loi n° 20 qui nous attend. C'est dans quelques jours tout juste. Je pense que les différentes formations ont pu convenir des groupes que nous allions entendre. Donc, très, très hâte de voir et de participer ensemble à ces échanges-là. Et je vais souhaiter, naturellement, une adoption pour mettre en vigueur les règlements par la suite. Et c'est une hausse de 900 % que ça représente, donc c'est effectivement significatif.

Mme McGraw : Et on a bien hâte de participer. Alors, mais on comprend quand même, M. le Président, qu'en 2018, et je... et que... que le premier ministre disait ne pas... pardon, le premier ministre Legault disait ne pas vouloir augmenter le prix aux consommateurs. Donc, il y a un changement, alors on aimerait comprendre...

Le Président (M. Jacques) : Il faut appeler les gens par leur titre et non pas par leur nom, madame...

Mme McGraw : Ah! pardon. Je suis désolée. Le premier ministre caquiste. Alors...

Le Président (M. Jacques) : Premier ministre du Québec.

Mme McGraw : Oui, mais juste pour être claire, en 2018, parce qu'il y avait deux premiers ministres, c'est juste pour être claire, faire la distinction entre les deux.

Qu'est-ce qui a changé, selon... selon le ministre, son argumentaire ou l'argumentaire du gouvernement?

• (15 h 10) •

M. Charette : Bien, peut-être rappeler à la collègue que j'étais aussi candidat à cette élection-là, plusieurs de mes collègues aussi, ça ne faisait pas partie du programme en 2018. On a un collègue, et je sais que la... la collègue y fait référence, qui, dans un article, avait lancé une réflexion notamment à travers les bouteilles d'eau, mais je l'invite à lire le programme de 2018, et ça ne faisait pas partie du programme.

Cependant, à la fin du dernier mandat, c'est le temps qui nous a manqué. C'est une très bonne chose que le temps nous ait manqué. On avait déposé un projet de loi qu'on n'a pas eu l'occasion de faire adopter. Et quand je dis que c'est une très bonne chose, on arrive avec quelque chose de beaucoup plus structuré cette fois-ci, avec surtout un impact au niveau des futurs revenus du Fonds bleu qui sont nettement plus conséquents. Donc, ce sont quelques mois qui nous auront permis, là, et qui nous permettront de faire des avancées encore plus significatives si, avec la collaboration des oppositions, on peut faire adopter le projet de loi.

Mme McGraw : Alors, le gouvernement a refusé d'exiger une redevance plus élevée pour les entreprises qui prélèvent l'eau. On... on a l'article ici, récemment, février 2022, de La Presse. Alors, ça, c'est une ligne qu'on pouvait lire il y a plus qu'une... plus qu'un an, bien, moins d'un an... plus qu'un an, je devrais dire, 2022, dans La Presse : «Après que le ministre avait refusé une proposition de ma prédécesseuse en tant que porte-parole en environnement, le gouvernement s'était d'ailleurs engagé à revoir le système au courant de la 42e législature». Alors, après ces semaines intensives d'études de crédits, nous commencerons d'ailleurs l'étude détaillée du projet de loi n° 20. On est vraiment contents que ça va enfin avoir lieu. Alors, le ministre... M. le Président, j'aimerais savoir, le ministre, qu'est-ce qui a poussé le gouvernement et le ministre à changer d'idée? Et pourquoi maintenant surtout? Vous avez parlé un peu... le ministre a parlé un peu de pourquoi, mais peut-être pourquoi maintenant?

M. Charette : La collègue n'était pas là à la précédente législature et c'est peut-être bon de ramener certaines choses en contexte. Je me souviens très bien de cet échange-là avec la collègue qui occupait vos fonctions, là, à la dernière législature. C'était d'ailleurs dans... dans la même salle ici. On étudiait à ce moment-là le projet de loi n° 102, qui est un projet de loi omnibus, et c'est un amendement qui avait été déposé, là, et qui arrivait de nulle part. Les consultations avaient déjà eu lieu. On n'avait jamais abordé cette question-là. Donc, ce que j'avais eu l'occasion de mentionner à l'époque, c'est qu'on ne peut pas adopter un amendement de cette nature-là sans qu'on ait pu... pu offrir aux groupes la possibilité de s'exprimer sur la question. Et je lui avais mentionné que, dans les semaines qui allaient suivre, on allait déposer un projet de loi en bonne et due forme qui donnerait lieu à une consultation en bonne et due forme.

Donc, on a eu le temps de déposer le projet de loi. On n'a pas eu le temps de tenir la consultation. Cependant, on arrive maintenant avec un projet de loi qui est beaucoup plus étoffé. On a des dates de commissions parlementaires. Donc, j'ai bon espoir que cette fois-ci on puisse y parvenir. Mais il ne faut pas détourner le sens de cet échange-là à travers l'article, c'est un amendement qui avait été déposé, là, sans qu'il y ait eu quelque consultation que ce soit.

Mme McGraw : Est-ce qu'on reconnaît quand même, M. le... Est-ce que le ministre reconnaît, M. le Président, qu'on a perdu quatre ans pendant lesquels le gouvernement a refusé de revoir les redevances et que, oui, c'est bien avec le projet de loi n° 20, mais on a quand même perdu quatre ans? Et, si on va faire 30 millions au lieu de... 30 millions au lieu de 30... 3 000... millions par année, il faut reconnaître que l'inaction du gouvernement nous a coûté des millions pendant quatre ans. Alors, est-ce que le... est-ce que le ministre reconnaît cette perte?

M. Charette : Bien, je reconnais que les libéraux ne se... ne se sont jamais intéressés à cette question-là pendant la décennie 2010. Je le mentionnais, la dernière augmentation remonte au début des années 2010. Donc, on parle des quatre dernières années, où, pourtant, un projet de loi a été déposé en bonne et due forme. Donc, je pense qu'on a pu agir de façon suffisamment efficace et surtout de façon concrète.

Une intention, c'est une chose, la réaliser, c'en est une autre. Et nous serons... Et je n'accorde pas le mérite uniquement au gouvernement. Si on arrive à adopter ce projet de loi là, ce sera au mérite de l'ensemble des parlementaires, toute formation politique confondue.

Mais, oui, on aurait pu procéder autrement dans les années 2010, très certainement, avec des hausses plus significatives.

Mme McGraw : Et on a bien hâte de participer ensemble en tant que parlementaires. Mais je voudrais bien... Parce que la question ne se pose pas vis-à-vis les gouvernements antérieurs, c'est ce gouvernement. Donc, la question est très simple : Est-ce que le ministre reconnaît, M. le Président, qu'on a perdu quatre ans et des millions de dollars?

M. Charette : Si la collègue veut ramener ça sur une base de parti politique, je reconnais que la Coalition avenir Québec sera le parti qui aura fait avancer le dossier de l'eau comme aucun autre parti par le passé. C'est le type de discours que je veux éviter, mais c'est la collègue qui nous amène sur ce terrain-là. Ça me fait bien plaisir.

Mme McGraw : Alors, M. le Président, on va passer. On va peut-être revenir sur la question d'eau, mais je vais... je vais passer maintenant à la question d'air et de qualité d'air. D'ailleurs, M. le Président, on... on aimerait parler d'un enjeu très local, ici, dans la capitale nationale, le rapport du groupe de travail, justement, le rapport du groupe de travail, le GTCA. On comprend... Premièrement, est-ce que... quand est-ce que le ministre a reçu le rapport, le rapport GTCA? Là, on parle de... de Limoilou.

M. Charette : Bien, en fait, il y a eu quelques rapports et on a été d'une très grande transparence à chacune des fois. C'est toujours des rapports qui ont été communiqués, là, sans délai. On a permis, d'ailleurs, pour ce qui est du dernier à tout le moins, même une deuxième séance d'information publique pour les... les résidents du secteur. La première, pour différents enjeux logistiques, là, avait empêché la participation d'un certain nombre de citoyens intéressés. On a repris l'exercice quelques semaines par la suite. Mais, sinon, on n'a pas retenu d'information, là, dans aucun des cas, là, à ce niveau-là.

Mme McGraw : On comprend que le ministre voulait lire le rapport avant qu'il soit publié pour vraiment étudier, prendre le temps de prendre en considération tous les éléments. Donc, ça, on comprend. Mais les... Est-ce que vous... est-ce que le ministre croit que les citoyens et les citoyennes de Limoilou auraient pu avoir droit à ce même traitement? Parce qu'on a eu la chance de rencontrer les parties prenantes face à ces enjeux et on a compris qu'ils n'ont pas eu le temps de lire le rapport, poser des questions, informer, encore moins parce que les citoyens ont aussi dû se déplacer au Château Laurier. Le rapport a été tant attendu pendant longtemps dû à l'ampleur de l'enjeu et au fait que son dépôt a été reporté à deux reprises. Alors, est-ce que le ministre reconnaît, M. le Président, qu'on comprend qu'il avait besoin de faire la lecture, que mais aussi les citoyens auraient pu avoir droit à ce même traitement?

M. Charette : Je comprends qu'il y a certaines informations qui échappent à la collègue. Il y a eu une première présentation publique par le... le professeur, en fait, M. Charland lui-même, l'auteur. Et ça, ça s'est fait rapidement. Ça s'est fait trop rapidement aux yeux des gens du quartier. C'est la raison pour laquelle, et je l'ai mentionné à ma réponse précédente, c'est la raison pour laquelle il y a eu une deuxième séance d'information. C'est peut-être l'élément, là, qui... qui manque à... à la collègue, mais ça s'est déroulé quelques semaines plus tard, dans le quartier lui-même avec l'auteur aussi. Donc, les gens du secteur ont eu amplement le temps de prendre connaissance du... du rapport en question. Et, ma foi, c'est une séance qui s'est très bien déroulée.

Donc, il n'y a jamais eu d'information retenue de notre côté, et on a organisé deux séances d'information plutôt qu'une pour être bien certain, là, que les gens du quartier, du secteur puissent se reconnaître dans... dans le rapport et surtout poser les questions qui s'imposent auprès de son auteur.

Mme McGraw : M. le Président, je ne sais pas si on parle des mêmes consultations, donc je veux juste clarifier. Là, on parle... là, je parle du... à Château Laurier. Je parle aussi que le fait... du fait qu'on parle de... les choses se sont passées vite. Si je comprends bien, le ministère a convoqué les citoyens à 24 heures d'avis. La rencontre a eu lieu alors que la ville de Québec tenait en simultané une autre rencontre d'information sur le développement durable. Alors, quel était le but de ce... de ce... effectivement, manque d'empathie, effectivement, face aux citoyens de Limoilou, tant au niveau du temps qu'on leur donne, 24 heures pour se présenter, et en même temps qu'une rencontre importante sur le développement durable à la ville de Québec?

M. Charette : C'est... c'est dommage, mais, en fait, je vais répéter exactement la même chose une troisième fois. C'est dommage que la collègue n'ait pas pris le temps de mieux se renseigner, il y a eu...

Le Président (M. Jacques) : ...répondre dans le prochain bloc.

M. Charette : ...il y a eu une deuxième séance.

Le Président (M. Jacques) : On va passer au prochain bloc avec la députée de Verdun. Merci.

Mme Zaga Mendez : Merci. Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur la lutte aux changements... climatiques, pardon. Puis, on va parler un peu plus de nos cibles de réduction. Je pense que le ministre nous a dit que, dans quelques semaines, on va avoir le PMO 3. Et bien sûr, l'année passée, le plan qui a été déposé arrivait à 51 % de la cible en 2030. Donc, la cible de 37,5 % du gouvernement de la CAQ. Quel pourcentage de la cible va être atteint avec le nouveau PMO 3?

M. Charette : C'est un autre scoop que vous me demandez, là, étant donné que le PMO 3 n'a pas été divulgué encore.

Mme Zaga Mendez : Bien sûr.

M. Charette : Vous souhaitez avoir la... la réponse?

Mme Zaga Mendez : Bien sûr, c'est pour ça qu'on est là.

M. Charette : D'ici deux, trois semaines, promis. Promis, promis.

Mme Zaga Mendez : Bon. Promis.

M. Charette : Le PMO 1... Bien, je fais des blagues, mais c'est une question très, très importante. Le premier PMO, 42 %. Dès l'année suivante, on était à 51 %, donc un bond de... de 9 %. Et ce que l'on disait, à ce moment-là, si on arrive à faire une progression de 6 %, 7 %, 8 % année après année, si on fait le calcul, d'ici 2030, on sera à 100 %.

Non, je ne peux pas vous dire la progression à ce moment-ci, mais je peux vous confirmer qu'on suit notre courbe, et ce sera encore plus tangible que nous avons toutes les chances d'atteindre notre cible. Et on sera, il faudra reconnaître le... le mérite de la société québécoise, si on y parvient, on sera un des rares États dans le monde. Et ça, c'est le volet malheureux, heureux pour le Québec, mais malheureux à l'échelle mondiale, on risque d'être parmi les seuls à atteindre notre cible que l'on s'est fixée pour 2030.

• (15 h 20) •

Mme Zaga Mendez : Bien, je vais continuer à poser... qu'on creuse un peu sur la question de la cible. Parce que je comprends, on n'a pas eu le PMO 3 à temps pour faire cet exercice de reddition de comptes, on aurait pu le faire déjà ici maintenant. Et comme on faisait des... des jokes qu'on... Je vais me permettre de voir avec vous... je vais vous donner des montants puis vous me dites : C'est plus haut, plus bas. Ça fait que...

M. Charette : Puis après...

Mme Zaga Mendez : Est-ce que ça va être plus haut ou plus bas que 55 %?

M. Charette : Mais après on va... on va faire le même exercice, puis vous allez me dire si votre cible de 55 % était réaliste à la dernière élection?

Mme Zaga Mendez : Ah, c'est... ça va être un exercice que ça va me faire plaisir de faire le jour que je vais peut-être me retrouver à votre place, mais là on est dans les rôles que nous sommes. Donc, est-ce que c'est plus haut ou plus bas que 55 % de la cible?

M. Charette : Quelle date, déjà, qu'on publie? Ça s'en vient. Il faut un petit peu de patience.

Mme Zaga Mendez : Ça s'en vient?

M. Charette : Un petit peu de patience. Mais déjà, là, c'est le seul élément que je vais m'engager à donner aujourd'hui, ce sera plus haut que 55 %.

Mme Zaga Mendez : Bon. Donc, on est-tu plus proche de 65 % ou en bas de 65 %?

M. Charette : Là, vous ambitionnez, vous ambitionnez.

Mme Zaga Mendez : Je vais m'essayer.

M. Charette : Je m'attendais à ce qu'après avoir confirmé le 55 % vous me disiez : Bravo! Félicitations! On est fiers de vous. Mais, au final, c'est dans quelques semaines que l'on aura la... la réponse à tout ça.

Mme Zaga Mendez : Ça fait que je vais rester optimiste, là, on va dire, c'est 60 %, mettons 60 %. Puis, je pense que, pour se réjouir, on aimerait avoir un plan complet.

M. Charette : Ce serait extrêmement, extrêmement ambitieux. Est-ce que vous seriez contente à 60 %?

Mme Zaga Mendez : Je pense que ce qu'on s'attend, puis tous les Québécois et Québécoises s'attendent, c'est qu'on ait 100 % du plan pour arriver à 2030, qui est dans sept ans. Alors, si on est à 60 %, on rate la cible avec le plan que vous allez montrer dans quelque temps,

M. Charette : Non, bien, en fait, c'est ce que j'aimerais vous faire comprendre ou aider à vous faire comprendre cet après-midi, c'est... Et j'invite la collègue à se méfier de tous les pays qui disent, en 2003... 2023, savoir où ils en sont pour l'atteinte de leurs... leurs cibles avec la même rigueur que nous, c'est-à-dire une réglementation adoptée, des budgets adoptés, un suivi exercé de façon... Ça n'existe pas dans les faits. Mais, même si on devait être à 55 %, à 56 %, à 58 %, 59 % dans... dans quelques semaines, l'important c'est que, d'année en année, on puisse avoir minimalement de 6 % à 7 % de progression pour qu'on soit à 100 % en 2030.

Mme Zaga Mendez : Mais donc, de ce que j'entends...

M. Charette : Parce que, c'est peut-être un exercice pédagogique qui est important à faire, notre pourcentage est établi en fonction de budgets et en fonction de règlements adoptés. Donc, ce n'est pas des potentiels, c'est quelque chose qui se mesure, là, qui nous permet de calculer le pourcentage.

Mme Zaga Mendez : Merci. Puis, juste... juste rappeler qu'on garde le temps en fonction des questions. Je faisais un exercice. Combien... Donc, admettons, là, c'est... sur 55 %, on continue là-dessus. Est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui qu'il va y avoir un pourcentage qui va provenir des mesures du fédéral? Combien?

M. Charette : Le PMO, c'est des... des mesures 100 % québécoises. Naturellement, on... on peut avoir des intrants, on peut avoir des collaborations, sinon des... des mesures du gouvernement fédéral, mais dans notre pourcentage, qu'il soit entre... Bon. Je vais donner un indice de plus. On va être entre 55 % et 100 % lorsqu'on va présenter le PMO 3, et ce sera des mesures proprement, proprement québécoises qui seront calculées avec des budgets québécois, avec des règlements québécois puis avec des mesures de suivi québécoises.

Mme Zaga Mendez : Pour continuer, dans nos mesures québécoises, on a le SPEDE. Alors, j'aimerais ça vous entendre parler un peu plus sur le SPEDE.

On sait que c'est au coeur de la stratégie, la tarification du carbone, on est très d'accord là-dessus, on a des échanges avec la Californie puis on sait que c'est les échanges avec la Californie qui nous ont permis d'atteindre la moitié... faire un peu la moitié du chemin pour nos différentes cibles. Puis, l'autre moitié, on l'a vu en 2020, on a parlé de l'effet de la pandémie. Je pense que jusque là le ministre est d'accord.

Je voulais savoir : Est-ce qu'il est capable de nous dire combien de millions on envoie chaque année aux États-Unispar le SPEDE?

M. Charette : C'est une très bonne question, et je ne sais pas si la collègue est informée, mais je quitte dimanche pour la Californie dans une perspective de renégociation de notre... de notre partenariat. On l'avait annoncé il y a quelques semaines.

C'est un outil formidable, le SPEDE, c'est un outil formidable, il faut s'en convaincre, mais, en même temps, on est conscients qu'il y a des améliorations à faire au niveau des crédits compensatoires, au niveau peut-être de certaines modalités. Donc, on va discuter de ça la semaine prochaine avec notre partenariat.

Les chiffres varient, mais surtout les chiffres auront tendance à diminuer. Mais je ne me trompe en disant, là, que ça peut représenter 200 quelques millions de dollars pour... pour, justement, avoir la possibilité de comptabiliser les crédits qui... qui ont été achetés du côté californien.

Mme Zaga Mendez : Donc, on dépend quand même du fait qu'il y a une fuite des capitaux, c'est-à-dire qu'on achète 200 millions de dollars en crédits carbone à la Californie pour arriver à nos cibles. Est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'on garde le SPEDE?

M. Charette : Assurément. Assurément. C'est un... un bel outil, je le mentionnais. J'ai eu cette discussion-là avec plusieurs... plusieurs collègues de différentes provinces canadiennes, la taxe fédérale a ses mérites, je les reconnais, mais je... je préfère de beaucoup notre système à nous, tout simplement que le SPEDE impose des plafonds qui diminuent avec les années, pour ce qui est des émissions d'une part, et surtout les revenus sont 100 % réinvestis dans la lutte aux changements climatiques, ce qui n'est pas le cas avec la taxe fédérale, où l'essentiel des argents sont remis aux citoyens. C'est un système qui se vaut, mais, en termes de résultats, je préfère l'approche québécoise.

Puis, j'ai le chiffre, là, tout à l'heure, je disais environ 200 millions, on est à 230 millions. Mais, on regarde... Étant donné les... les plafonds qui diminuent, compte tenu des modifications que l'on souhaite apporter, c'est un chiffre qui est appelé à décroître de façon importante.

Mme Zaga Mendez : Merci. On va avancer un petit peu plus. Parce qu'il reste qu'on dépend de... Je suis contente de vous entendre, là, qu'on ne va pas mettre de côté le SPEDE. Ceci dit, on continue à dépendre de l'achat puis la fuite des capitaux. Qu'est-ce qu'on va faire pour forcer la réduction en sol québécois et ne pas dépendre de la Californie?

M. Charette : On a des... des régimes de crédits compensatoires, là, qui se développent. On en a annoncé un pour la forêt privée il y a quelques mois. On en a annoncé un autre plus récemment au niveau de la biométhanisation. Donc, ce sont des outils de cette nature-là qui vont nous aider à faire en sorte que des crédits puissent s'acheter aussi directement en sol québécois. Et je vous parlais de renégocier l'entente avec la Californie, c'est un des aspects qu'on veut resserrer à ce niveau-là.

Mme Zaga Mendez : Puis, en termes de réduction à la source, est-ce que... Parce que là, on en parlait tantôt, on comparaît avec la taxe fédérale, mais on s'entend que le prix du carbone, au SPEDE, est beaucoup moins que la taxe au fédéral. Est-ce que vous croyez qu'il faut hausser la trajectoire du prix du carbone pour le SPEDE?

M. Charette : Elle va hausser de façon assurée. Étant donné que les plafonds d'émission diminuent, ça ajoute de la valeur.

Et ça, c'est peut-être le piège à éviter : comparer le prix carbone québécois versus la taxe fédérale. Je vous le mentionnais, l'essentiel de l'argent qui est récolté à travers la taxe fédérale est retourné aux citoyens sans qu'il n'y ait de mesures mises en place. Donc, elle a beau être plus élevée, dans les faits, elle donne moins de moyens pour réaliser les mesures de lutte aux changements climatiques. Nous, c'est 100 % réinvesti, 100 % en mesures québécoises.

Mme Zaga Mendez : Puis rapidement, réponse courte, à combien elle va hausser le prix du carbone dans le SPEDE?

M. Charette : On a des... On a un tableau que je pourrais déposer, là, littéralement, parce que je pourrais vous donner des chiffres comme ça, mais je pourrais déposer le tableau directement au niveau de la... de la commission. Mais c'est une hausse, là, qui est soutenue pour les prochaines années.

Mme Zaga Mendez : Le chiffre que j'ai, puis vous me corrigerez, là, c'est 97 $ la tonne en 2030, selon le PMO de l'an passé. Est-ce que c'est toujours bon, ce chiffre-là?

M. Charette : Oui, c'est sensiblement les mêmes chiffres, effectivement. Je voulais valider, là, pour ne pas induire la... la collègue en erreur, mais on pourra déposer le... le tableau sans problème.

Le Président (M. Jacques) : Vous vous engagez à déposer le tableau vers la fin, là, des travaux aujourd'hui?

M. Charette : Exact.

Mme Zaga Mendez : Merci. Combien de temps que j'ai, M. le Président? Il me reste combien de temps?

• (15 h 30) •

Le Président (M. Jacques) : Il vous reste 3 min 58 s.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Ça fait que le prix du carbone du fédéral est à 170 $. Vous savez, moi, j'ai un background en économie, puis n'importe quel économiste va vous le dire que... On compare deux coûts. Qu'est-ce qui est le plus avantageux pour une compagnie? Lequel des deux prix va encourager la compagnie à faire des actions? On a un gros manque entre le fédéral, est-ce que vous êtes d'accord?

M. Charette : Non, d'aucune façon. Comme je le mentionnais tout à l'heure, c'est beau avoir un prix plus élevé, mais si on ne réinvestit pas les produits de ce coût plus élevé là dans la lutte aux changements climatiques, ça ne donne pas plus de... de moyens. C'est là où je... Et, encore une fois, je ne dénigre pas le système fédéral, mais ce sont deux systèmes complètement différents. Nous, notre coût la tonne, c'est-à-dire le... le prix à la tonne a beau être plus bas, mais 100 % de ces sommes-là sont réinvestis. C'est ce qui nous permet, notamment, de dire que le prochain PMO, c'était dans le dernier budget, mais la ventilation n'a pas été présentée encore, ce sont 9 milliards de dollars qui seront investis directement dans la lutte aux changements climatiques pour les cinq prochaines années. Ça, c'est sans compter les mesures transport collectif et autres. Mais j'aime mieux un système qui nous permet de réinvestir 100 % des sommes qu'un système avec un coût plus élevé, mais dont 70 % et même plus n'est pas utilisé à la lutte aux changements climatiques.

Mme Zaga Mendez : Mais, cependant, à la fin de la journée, deux prix, un qui est plus haut puis un qui est plus bas, lequel encourage les compagnies à changer de comportement, selon vous?

M. Charette : Notre système. Regardez les diminutions...

Mme Zaga Mendez : Donc, le plus bas.

M. Charette : Bien, en fait, il ne faut pas juste regarder le prix, il faut... il faut regarder le système derrière ça. La collègue, peut-être, pourra se rappeler, on a introduit, par exemple, le... le principe de la consigne, pas à confondre la consigne des contenants à boire, mais la consigne pour les émissions de gaz à effet de serre. Donc, les entreprises ont un incitatif encore supplémentaire à réinvestir ces sommes-là dans la réduction de leurs propres émissions. Donc, au final, je pense, sans prétention, que notre système donne et donnera davantage de résultats.

Mme Zaga Mendez : Comme il me manque un peu de temps, est-ce que le ministre pourrait aujourd'hui s'engager à nous démontrer que la trajectoire du prix du carbone actuel du SPEDE va atteindre les cibles de réduction? Puis, s'il y a ce plan-là, est-ce qu'il peut le déposer?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, à chaque année, on le met à jour, donc, dans quelques... quelques jours, d'ici un mois, le plan de mise en oeuvre 3 sera déposé, et on verra très bien qu'on est, avec le pourcentage qui sera annoncé, entre 55 % et 100 %, qu'on sera sur la bonne tangente pour réaliser notre objectif.

Mme Zaga Mendez : Combien de temps il me reste?

Le Président (M. Jacques) : Une minute.

Mme Zaga Mendez : Une minute? Alors, M. le ministre... mais là vous le savez qu'il faut qu'on hausse notre prix du carbone. C'est la seule façon que le SPEDE va marcher. Est-ce que vous croyez au principe du pollueur-payeur?

M. Charette : Bien, assurément. Mais j'ai... la question qui me vient à l'idée : Quelle est la préférence de la... de la collègue? Est-ce que c'est davantage un prix ou une diminution des émissions? Si c'est la diminution des émissions qui est le souhait de la collègue, c'est mieux un système avec un plafond régressif, ce que ne fait pas la taxe fédérale. Donc, c'est mieux, un plafond régressif, avec des sommes qui sont 100 % réinvesties dans la lutte aux changements climatiques. C'est ce qui donne des résultats, c'est ce qui nous a permis, d'année en année, de faire... Une petite question comme ça, amicale.

Mme Zaga Mendez : Mais c'est quoi, le résultat, M. le ministre? Le résultat, c'est qu'on n'atteint pas notre cible.

M. Charette : Entre le Québec et le Canada, qui a réussi, actuellement, à diminuer ses émissions? Le Québec. Le Canada, les émissions sont toujours en hausse.

Mme Zaga Mendez : De combien? De combien on a...

M. Charette : Bien, on a fait l'inventaire en décembre dernier, on était à moins 26 % par rapport à...

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup à vous deux, ceci termine l'intervention. Je cède maintenant la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour sa deuxième intervention, de 17 min 30 s.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Mais donc la réponse du ministre a été importante, et je salue... d'ailleurs, je salue ma collègue de deuxième opposition pour... d'avoir abordé ce sujet et je voudrais poursuivre.

Alors, on comprend très bien... Là, ce matin, on a parlé... le rapport de la commissaire, M. le Président, qui est sorti, mais on se rappelle très bien que, l'année passée, il y a un an, la commissaire, elle a dit qu'on navigue à l'aveugle sur les changements climatiques. Ça, c'est le rapport de la commissaire de l'année passée, et ça n'a pas changé depuis ce temps-là, parce qu'on comprend très bien que le Plan pour une économie verte — on attend toujours le prochain, le troisième, mais... — à date, n'a identifié que 51 % des mesures pour y parvenir.

Il est important aussi de se rappeler que le 37... le cible de... la cible, je devrais dire, de 37,5 % n'est pas assez, n'est pas à la hauteur, ne nous permet pas d'atteindre la carboneutralité d'ici 2050. C'est... c'est la réalité scientifique et économique. Alors, il nous faut des cibles plus ambitieuses, mais, par la suite, aussi avoir un vrai plan de match pour y arriver. Donc, peut-être, dans les prochains jours, lorsque le ministre va nous présenter ce plan, peut-être toutes les réponses y seront, mais, en attendant, on pose des questions. Alors, bien, c'est une question, effectivement : Est-ce que le prochain Plan pour une économie verte va, justement, identifier 100 % des mesures pour parvenir à nos cibles?

M. Charette : Bien, peut-être juste... La collègue, malheureusement, là, fait des affirmations qui sont inexactes. Avec la cible que l'on s'est donnée, avec le plan de match que l'on s'est donné, on est sur la bonne courbe pour... pour atteindre la carboneutralité en 2050. Si vous regardez, notamment, le rapport Dunsky, qui a été publié il y a un petit moment, c'est écrit clairement, la courbe est la bonne. Ça... ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'efforts à faire. Il y a des efforts à faire, mais, si on est à 37,5 % en 2030, c'est envisageable et réalisable d'être à la carboneutralité en 2050. Une chose.

Pour ce qui est du prochain PMO, je répète ce que je mentionnais à notre collègue de Québec solidaire : Méfions-nous des pays ou des États qui prétendent avoir identifié 100 % des mesures à mettre en place. Ceux qui font ça, essentiellement, ils calculent des potentiels, ils pensent que tel secteur va générer tant de réductions et pensent que tel autre secteur va générer tant d'autres réductions. Nous, on ne pense pas, on calcule des éléments qui sont validés et appuyés par trois conditions : on a la mesure, la mesure est clairement identifiée, on a le budget, le budget est dûment voté, et on a le règlement, qui est dûment présenté, sinon déjà, même, adopté. Donc, on ne calcule pas des potentiels, on calcule l'effet de mesures concrètes. C'est la raison pour laquelle, d'année en année, on ajoute des pourcentages qui nous permettront d'être à 100 %, si on continue dans la même... dans la même logique. Et le calcul est simple à faire, on était à 52 %, on était à 51 %, et le prochain, entre 55 % et 100 %.

Mme McGraw : Donc, si on comprend bien, la réponse est donc non. On ira... on s'attend, avec le PEV, justement, que les mesures ne seront pas identifiées et, même, on critique... on se méfie, selon le ministre, on se méfie des États, d'autres provinces, d'autres pays, justement, qui identifient... parce que c'est de la planification. C'est normal de planifier et de réajuster. Ça fait que, selon nous, on nous... c'est... on s'organise pour faire un échec et on s'inquiète. Mais le ministre, si je comprends bien, il nous dit, le mot qu'il a utilisé : Il faut être patients, il faut être patients face à l'urgence climatique.

Et, justement, je voulais revenir sur la question des jeunes, des jeunes qui ont à faire des choix impossibles, ces jours-ci, entre leur futur et individuel, de faire les études, de trouver un emploi et leur avenue... leur avenir collectif. Et là je parle en tant qu'ancienne présidente de collège. Et j'ai vu des étudiants qui me disaient, ils avaient des offres à Harvard, à Stanford : Non, je ne ferai pas ça, parce que, les 10 prochaines années, il faut que je passe à l'action sur les changements climatiques. Donc, on met les jeunes dans une situation impossible. Alors, qu'est-ce qu'on dit, M. le Président, qu'est-ce que le ministre dit à ces jeunes-là? Est-ce que... est-ce qu'il faut qu'ils se patientent face à l'urgence climatique?

M. Charette : Je leur dis notamment : Méfiez-vous des formations politiques ou des gouvernements qui prétendent avoir identifié 100 % de ce qui pourra être fait. C'est la première chose à mentionner. Je leur dis : Méfiez-vous d'autant plus des partis politiques qui prétendent avoir toutes les solutions, alors que l'énergie nécessaire n'est même pas disponible. Ça me rappelle quelques formations politiques lors de la dernière campagne électorale.

Mais, sinon, à ces... à ces jeunes-là, je leur dis : La crise climatique, elle est importante, on a un gouvernement, au Québec, qui prend la chose au sérieux, qui investit des sommes comme jamais il ne s'en est investi par le passé sur ces questions-là, qu'on s'est donné des mesures de contrôle et de suivi extrêmement rigoureuses qui font l'envie d'autres pays qui, maintenant, cherchent à calquer un petit peu notre... notre façon de faire. Et, à ces jeunes-là, je leur répète qu'ils peuvent compter sur le gouvernement du Québec.

• (15 h 40) •

Mme McGraw : Mais ils regardent un État qui... le gouvernement... qu'ils sentent que c'est la complaisance et la... et non le sentiment de passer à l'action. Et, justement, lorsqu'on parle d'autres pays et du gouvernement, où est-ce qu'on est rendus, le fait que le gouvernement... le Québec est rendu où on est aujourd'hui c'est à cause de décisions qui ont été prises bien avant, des décennies, ça fait des décennies, alors on est... et le gouvernement du Québec et le... qui profite de ces décisions-là, ce qui est bien, dont le marché de carbone. Donc, c'est des décisions antérieures de gouvernements antérieurs.

La question c'est : Qu'est-ce que ce gouvernement fait maintenant? Parce que, comparativement aux autres provinces, surtout l'Ontario, l'effort est moindre, l'effort est moindre. Donc, oui, nous serons en somme par habitant, mais c'est grâce à des décisions antérieures. Alors, que fait le gouvernement pour rehausser le niveau d'ambition et les actions concrètes pour y arriver, dont une cible de 2025, et ne pas attendre jusqu'en 2030, à l'intérieur de ce mandat de ce gouvernement?

M. Charette : C'est la première fois que j'entends, et ça me fait sourire, que l'Ontario a plus de leadership que le Québec en matière de changements climatiques. Je le dis avec le sourire, parce que je rappellerai à la collègue que c'est l'Ontario qui s'est retirée du marché du carbone. Jamais l'Ontario n'investit autant que le Québec en matière de lutte aux changements climatiques. C'est aussi l'Ontario qui a mis de côté une norme VZE. Je pense que, si on veut être sérieux, là, soyons sérieux un petit peu, je pense qu'il n'y a pas grand spécialistes de cette question-là qui seraient prêts à reprendre l'affirmation de la collègue comme quoi l'Ontario assume un plus grand leadership que le Québec. Puis j'aime beaucoup nos collègues de l'Ontario, je suis en contact avec le ministre de l'Ontario, mais ce n'est juste pas sérieux. Honnêtement, n'allez pas là.

Mme McGraw : On parle de l'effort présentement, et non juste ce qui s'est passé antérieurement. En tout cas, on peut être en désaccord, peut-être, M. le ministre, mais la question, c'est... M. le Président, la question pour le ministre, c'est — on parle d'efforts et d'ambition maintenant : qu'est-ce qu'on dit aux jeunes, maintenant, qui ne se sentent pas en sécurité parce qu'ils trouvent que le gouvernement est... n'en fait pas assez et qu'il manque d'ambition, et même, sont complaisants, à cause des décisions antérieures d'autres gouvernements dans le passé?

M. Charette : Bien, je vais répondre à un des éléments de la question. Les gouvernements, par le passé... Moi, je me souviens de tous les rapports sur la gestion du Fonds vert. Les gouvernements passés, donc, oui, on avait une bourse du carbone, où les argents n'avaient souvent pas de lien avec... les argents, où ils étaient investis, on pouvait difficilement faire un lien avec la lutte aux changements climatiques. On peut sortir des extraits de ces rapports-là. Je me souviens qu'il n'y avait aucune mesure de suivi, aucune mesure de contrôle.

Donc, si je veux rassurer les jeunes, bien, je leur dis que cette époque-là, elle est terminée, elle est terminée, cette époque-là, que le contrôle et le suivi sont faits de façon extrêmement rigoureuse. Je vous parlais hier, je pense, encore, et peut-être même ce matin, des tableaux de bord qu'on rend disponibles, qui sont sur Internet, qui peuvent être consultés. Donc, on voit que chaque mesure est suivie de façon stricte pour s'assurer qu'elle donne les résultats escomptés. Et si la mesure devait ne pas être aussi performante qu'escomptée, on la bonifie ou on la met de côté, tout simplement. On ne veut plus perdre, comme les gouvernements passés le faisaient, des années, sinon des centaines de millions de dollars en investissements qui n'avaient strictement aucun lien avec la lutte aux changements climatiques.

Mme McGraw : En parlant... Donc, le ministre, il parle de rigueur, et, justement, la commissaire, ce matin, la Commissaire sur le développement durable parle de manque de cohésion, de coordination, de manque de rigueur, et même l'apparence de conflit d'intérêts dans comment... la gestion et les études. Et on parle de rigueur. Lorsqu'on on regarde le budget tout récemment, à ce que je vois... j'ai peut-être manqué... puis j'attends une réponse... on n'a même pas... ce n'est même pas clair, avec la hausse entre 1990 et 2020, de 16 % en tant que transports, la contribution du transport aux émissions GES... on n'a même pas, pour la cible de 2030, la cible intérimaire, ce n'est pas organisé selon les secteurs. Alors, j'ai peut-être manqué quelque chose. Encore une fois, on va peut-être me dire que ça va venir avec le plan d'économie verte, mais il n'y a pas encore, selon... à ce qu'on voit, un plan selon les secteurs, dont le transport. Est-ce que j'ai manqué quelque chose?

M. Charette : Oui, beaucoup de choses, manifestement. Et la collègue me fait penser... On a à peu près le même âge. Je me souviens, quand j'étais plus jeune, là, il y avait le catalogue de Distribution aux consommateurs. Ce qu'on faisait, là, on était à la maison puis on regardait un petit peu ce qu'on peut choisir, ce qui pouvait nous convenir à ce niveau-là. Les libéraux agissaient de la sorte à l'époque, c'est-à-dire, chaque ministère proposait ou demandait des sommes, et on répondait par oui ou par non, sans dire... ou sans se poser la question à savoir est-ce qu'il y a un lien avec les changements climatiques. Moi, je me souviens de financements d'ailerons d'avions, et tout ça. Donc, c'était le catalogue Distribution aux consommateurs du Parti libéral. Mais le résultat, c'est qu'on n'arrivait pas à rendre de façon concrète la réduction de gaz à effet de serre, et c'est là où les rapports ont été extrêmement sévères.

Moi, je ne l'ai pas lu encore, mais, pendant la pause du midi, je vais feuilleter un petit peu le rapport de la Commissaire au développement durable. Je l'en remercie pour le rapport, mais c'est un rapport beaucoup moins critique que ceux et celles sur les... sur le Fonds vert que pouvait faire le vérificateur... le Vérificateur général à une certaine époque.

Donc, je rassure la collègue. Moi, je ne veux pas... La collègue semble vouloir jouer sur les affiliations politiques, là. Moi, j'aimerais beaucoup nous ramener au défi collectif que nous avons, tout le monde ensemble. On peut, je pense, de façon très, très légitime, reconnaître qu'on a une démarche rigoureuse au Québec. Je pense qu'on peut tous comme parlementaires, en être fiers. Peu importe qui a porté ces changements-là, on peut en être fiers. Et parlons d'une seule voix, invitons... Et c'est le défi des prochaines années, des prochaines générations. Oui, il y a le Québec, mais il faut que d'autres États, d'autres pays puissent suivre le leadership québécois pour qu'on puisse, à l'échelle mondiale... Que le Québec atteigne sa cible, c'est une chose, si on se donne les moyens pour y parvenir, mais il faut que la planète entière arrive aussi à atteindre ses objectifs en matière de lutte aux changements climatiques.

Mme McGraw : On est bien d'accord là-dessus. Alors, une question plus spécifique, M. le Président, plus précise. On parle de... là, pour rentrer un peu plus dans le secteur transports, une mesure écofrais... d'écofrais a été annoncée, avec la sortie du budget, qui est de réviser le droit spécifique sur les pneus neufs. Est-ce que le ministre envisage la révision d'autres mesures du genre?

M. Charette : C'est une très belle question. Et il y en a, dans les faits, d'autres mesures de cette nature-là qui ont été adoptées au cours des dernières semaines, des derniers mois, qui ne passent pas toujours par des mesures budgétaires. Un exemple, depuis janvier dernier, on a rehaussé de façon significative les redevances à l'enfouissement. C'est l'écofiscalité. Ce sont des mesures qui nous aident à, justement, changer des comportements. Il y a... il y a... Je pourrais nommer quelques exemples. On parlait du marché du carbone tout à l'heure. C'est la mesure par excellente... par excellence d'écofiscalité. Donc, on en introduit. La norme VZE, dans une certaine mesure, peut être aussi une mesure d'écofiscalité pour les entreprises cette fois-ci. Donc, c'est des outils qui, lorsqu'utilisés de façon intelligente, peuvent provoquer des changements réels. Et, naturellement, juste parce que la collègue en parlait tout à l'heure, les redevances sur l'eau, qui seront augmentées de façon significative, là, si le... si on peut procéder avec l'adoption du projet de loi.

Vous avez eu un règlement... parce qu'elle me donne... elle me demande des exemples... il y a quelques semaines, on a prépublié un règlement, un projet de règlement sur les redevances sur les émissions de contaminants. Donc, on a mis de l'avant, là, plusieurs mesures de... d'écofiscalité au cours des derniers mois et on aura d'autres occasions au cours des prochaines années.

Mme McGraw : M. le Président, le ministre, il parle d'eau, donc j'en profite pour revenir sur le sujet d'eau. Je sais qu'en parlant de débordement d'eaux usagées, dans les renseignements particuliers, à la question 54, on remarque qu'il y a en... qu'il y a eu 2 000... 20 155 débordements d'eaux usées — usées — de plus que l'an dernier... que l'an dernier... depuis l'an dernier, pardon. Alors, c'est une hausse importante, qu'on a passé de l'année 2021-2022 à cette année, où il y avait 33 382 débordements. Donc, c'est quand même important, de 20 000 à un 33 000. Est-ce que le ministre sait ce qui s'est passé?

• (15 h 50) •

M. Charette : En partie, ça peut s'expliquer aisément. On le sait que les municipalités doivent faire des travaux d'entretien dans leur système de traitement des eaux, et, pour faire un entretien, sinon apporter des correctifs, dans certains cas, pendant un laps de temps durée, on doit permettre, justement, ces... en fait, ces versements au niveau des affluents principaux. Cependant, ce qu'il faut savoir, c'est que c'est encadré, il y a des autorisations qui sont nécessaires, le ministère est mis à contribution. Mais on ne sera jamais à zéro litre d'eau de surverse pour cette raison, ne serait-ce que celle de l'entretien de nos réseaux, là, des traitements des eaux. Lorsque les réparations se font, bien, l'eau doit aller quelque part, et, malheureusement, par moments, ça veut dire des surverses. Mais il faut que ce soit encadré, et c'est le cas avec le ministère de l'Environnement.

Mme McGraw : Je veux juste souligner... parce que, le président, je pense qu'il manque peut-être...

Le Président (M. Jacques) : 40 secondes.

Mme McGraw : 40 secondes. Juste pour faire souligner auprès du ministre et de son équipe, au niveau de la reddition de comptes, on pourrait omettre le fait... on pourrait omettre le fait qu'on nous a initialement transmis les mauvais documents de renseignements et ceux de l'année passée. Alors, on a oublié de répondre à certaines de nos questions. Je peux les... je peux vous les donner par écrit, mais donc on n'a pas pu déposer des réponses, on n'a pas reçu des réponses complètes. Donc, je veux juste souligner ça au niveau de reddition des comptes. Donc, par exemple, les questions 44-F, 59 et 87-H. On voulait juste souligner...

Le Président (M. Jacques) : ...Mme la députée. Je cède maintenant la parole au député des îles des... des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Des Îles-de-la-Madeleine, oui.

Le Président (M. Jacques) : M. le député.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, vous avez mentionné tout à l'heure, dans une... dans un premier bloc d'interventions, l'exemple des Îles-de-la-Madeleine concernant l'érosion des berges et la submersion. J'aimerais y revenir, ça me préoccupe, et ça préoccupe beaucoup mes citoyens, et, en fait, tous ceux qui sont, évidemment, dans des milieux riverains, et, visiblement, ça préoccupe aussi la Commissaire au développement durable. Pendant l'heure du midi, on a eu le temps d'approfondir notre lecture de son rapport. Est-ce que vous avez également eu l'occasion de prendre connaissance de son rapport? Est-ce qu'on peut en discuter un peu? Parce que là, vous nous dites depuis tout à l'heure que le plan de mise en oeuvre, ça viendra plus tard, mais le rapport, lui, il est déjà derrière nous. Est-ce qu'on peut en discuter un peu, sur les constats qui sont quand même accablants par rapport à la gestion intégrée?

M. Charette : De façon générale. J'ai eu à peine quelques minutes. Il faut savoir, mercredi, c'est jour de Conseil des ministres, donc, pour l'essentiel de la pause, j'étais en Conseil des ministres, mais j'ai feuilleté un petit peu les... les recommandations, c'est ce qui me permettait de dire qu'il y a des rapports par le passé, qui étaient nettement plus sévères. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas prendre en considération les constats actuels. On s'engage à le faire. Mais je ne pourrais pas débattre de longues heures sur le rapport en question.

M. Arseneau : Mais le rapport indique, selon ce que... ce que nous rapportent les médias, que, malgré le fait que c'est le ministère de l'Environnement qui a la responsabilité de développer une approche de gestion de gouvernance intégrée, bien, dans les faits, ça n'a pas encore été traduit dans des... dans des actions qu'on pourrait considérer comme intégrées de la part des différents ministères. J'ai le goût de vous... vous poser tout simplement la question suivante : Quelle est votre approche, ces dernières années, et surtout, pour ce qui s'en vient, pour vous assurer qu'on puisse avoir justement, cette approche intégrée, qui est essentielle pour qu'on puisse avancer dans le... dans le domaine de la protection des berges?

M. Charette : C'est essentiel, effectivement. On a jeté les bases déjà, on a parlé, là, d'un bureau de projet qui... qui est à se mettre en place, notamment. Vous allez m'entendre parler, dans les prochaines semaines, de lettre-mandat aussi. On se souvient, avec l'adoption du projet de loi n° 44 à la dernière législature, ce sont des... des pouvoirs, maintenant, qui sont possibles pour le ministère de l'Environnement. Donc, oui, il y a des approches qui sont concertées. Comme vous allez voir, là, c'est de plus en plus dans cette... dans cette voie-là que l'on... que l'on se dirige, et c'est normal.

Mais il y aura tout le temps un ministère, par contre, qui est... qui est responsable. Le ministère de l'Environnement ne sera jamais celui responsable, par exemple, des travaux pour endiguer ou pour contrer l'érosion des berges. On sera certainement là pour parler des risques à venir, des projections qui sont faites, mais ce n'est pas le ministère de l'Environnement qui va commencer à réaliser et qui va même budgéter ces travaux-là. Dans certains cas, si on parle d'endiguement, ça peut être le ministère des Transports. Le ministère de la Sécurité publique peut avoir un rôle à jouer aussi. Mais il y a une coordination, et il y a un travail interministériel, là, qui devra... qui devra être renforcé, et, avec le bureau de projet, là, annoncé, là, c'est dans cette direction-là qu'on va.

M. Arseneau : Ça remonte à quand, cette annonce du bureau de projet, vous dites?

M. Charette : Ah! je ne pourrais pas dire à... C'est il y a un peu plus d'un mois, début... début mars dernier, donc c'est relativement récent.

M. Arseneau : Donc, mars... mars 2023, mais... mais c'est que ça fait quand même trois ans qu'on a identifié le ministère de l'Environnement comme responsable de conseiller le gouvernement, là, concernant la gouvernance intégrée. Qu'est-ce qui a été fait pour qu'on en arrive à créer un bureau de projet juste trois ans plus tard?

M. Charette : C'est une étape... c'est une étape supplémentaire. Puis on rappelle qu'à cette date-là, on annonçait aussi 70 millions, là, pour l'érosion des berges en particulier. Mais il y a plusieurs choses qui ont été faites depuis l'adoption du projet de loi n° 44. Toute la gouvernance a été revue au niveau de la lutte aux changements climatiques. Les différents PMO qui ont été présentés jusqu'à maintenant, c'est l'oeuvre d'une coordination avec les différents ministères, parce qu'encore une fois il y a plusieurs des mesures qui seront présentées ou qui ont été présentées, dans les PMO précédents, qui ne seront pas réalisées par le ministère de l'Environnement, mais par d'autres ministères. Ce que ça veut dire, c'est que c'est un travail de coordination, là, qui est bel et bien en branle, là, depuis... depuis l'adoption du projet de loi n° 44. Mais c'est une voie que l'on veut encore renforcer au cours des... des prochaines années.

M. Arseneau : Mais, je ne sais pas si le passé est garant de l'avenir, vous... Puis j'essaie d'interpréter vos propos. Vous dites : Il y a une certaine coordination qu'on souhaite mettre en place, ce n'est pas encore achevé mais on y travaille. Mais vous ne serez jamais les décideurs pour les ministères autres que celui que vous présidez. Mais on se demande véritablement, à ce moment-là, comment on pourra, justement, s'assurer que la main droite sache ce que la main gauche fait dans une planification, là, qui touche les mêmes communautés si un ministère ne sait pas ce que l'autre fait, puis que celui qui est censé s'assurer d'une certaine coordination, lui, il dit : Bien, moi je n'ai pas le pouvoir sur l'autre ministère. J'aimerais comprendre qu'est-ce qui fait que vous avez une responsabilité qui semble difficile à appliquer au jour le jour, là, sur les actions concrètes qui touchent notamment les communautés et les municipalités.

M. Charette : En fait, si je peux rassurer le collègue, c'est bien tant mieux. Il faut distinguer la coordination de la réalisation. Ce n'est pas parce que le ministère de l'Environnement coordonne des travaux qu'il sera le maître d'oeuvre ensuite, pour sa réalisation...

M. Arseneau : Ça, on en convient.

M. Charette : ...et on est à ce... à ce niveau-là. Et, dès le PMO 1, on annonçait des mesures au niveau de l'érosion. Si on revient à ce sujet-là, il y a des sommes qui ont été investies depuis, naturellement, 2021. Il y a de nouvelles sommes qui ont été confirmées il y a quelques semaines tout juste. Mais, malgré les sommes confirmées, ce n'est pas, et ce ne sera pas, et c'est une bonne chose que ce ne soit pas le ministère de l'Environnement qui réalise ces travaux-là. Il faut que ce soit la bonne expertise. Et nous, on a de vastes champs d'expertise, mais ce n'est pas nous qui avons l'expertise pour, justement, réaliser les travaux... les travaux eux-mêmes. Mais quand on regarde et qu'on lit un plan de mise en oeuvre on voit très bien que c'est une coordination de l'ensemble des ministères, certains en particulier. Les ministères les plus naturels, là, je vous dirais, naturellement, Transports, le MEI, mais également les Affaires municipales, la Sécurité publique. Donc, ce sont les ministères, là, avec lesquels on a une collaboration encore plus étroite.

Et si on parle de mesures plus spécifiques, encore ces derniers jours, on a beaucoup travaillé avec le ministère de l'Agriculture. Donc, c'est une coordination, là, qui se fait, mais ce n'est pas nous qui allons, par exemple, réaliser la politique sur l'agriculture durable. On peut aider à travailler à son élaboration, on peut coordonner certains travaux, mais la réalisation doit se faire par le ministère de l'Agriculture.

M. Arseneau : On comprend que la mise en oeuvre, les actions seront... seront réalisées par d'autres ministères partenaires, mais quand on lit, dans le rapport, par exemple, qu'il y a 13 des 24 MRC exposées à l'érosion côtière qui n'ont pas de cartes pour leur permettre justement, de connaître l'état de la situation et où il faudrait intervenir, on dit carrément que le ministère de la Sécurité publique... je sais que vous direz : Ce n'est pas votre ministère, mais a une mission cruciale, c'est d'informer les élus, mais qu'il ne fait pas son travail. À ce moment-là, comme responsable de la coordination d'une gouvernance intégrée, quel est votre rôle par rapport à un collègue ministériel, par un autre ministère qui ne fait pas son travail?

• (16 heures) •

M. Charette : C'est un autre bel exemple. En fait, je ne serais pas prêt à dire, par contre, qu'il ne fait pas son travail. On est députés, ici, tout le monde. Je suis convaincu qu'on a tous entendu parler du régime transitoire après la ZIS, qui était la zone d'intervention spéciale. On a tous entendu, par nos municipalités, parler de régime permanent, qui devrait, éventuellement, être confirmé. C'est coordonné avec la Sécurité publique et le ministère des Affaires municipales pour mettre à jour, notamment, ces cartes-là au niveau du domaine hydrique. Il y a des MRC ou il y a des secteurs au Québec qui sont plus avancés que d'autres, mais il y a une obligation pour les MRC qui ont cette responsabilité de mettre à jour leur carte du domaine hydrique, et, par la suite, ça nous permet de passer à l'étape suivante.

On a... on est à la deuxième d'un... d'une séquence de trois étapes. On est à la ZIS, on est à la... au régime transitoire. On sera ensuite au régime permanent. Mais ce sont les trois ministères qui travaillons avec... avec les MRC, donc les municipalités, pour que leurs cartes soient mises à jour. Il y a même un appui financier pour qu'elles puissent faire ce travail-là dans certains cas, parce qu'on peut penser... la CMM a des outils à sa disposition que de plus petites MRC ou de plus petites municipalités n'ont pas. Donc, on est là pour accompagner le milieu municipal, là, dans la réalisation de ce travail-là.

M. Arseneau : Mais le milieu municipal et les citoyens, parfois, ont l'impression de vivre le jour de la marmotte, parce que ce qu'on voit dans le rapport, ce qu'on lit à nouveau, c'est que les outils dont on dit qu'ils devraient être à la disposition des communautés locales, des municipalités, là, puis que ça... ça devrait être le cas aujourd'hui, mais, en fait, c'était le même constat qu'on posait en 2008, 2009 et 2010, et on a toujours l'impression que les délais sont repoussés. Alors, je ne sens pas chez le ministre une urgence d'agir, alors qu'évidemment les dommages se multiplient et s'accentuent, et tous les phénomènes de changement climatique sont de plus en plus... Les tempêtes sont de plus fréquentes et de plus en plus sévères, et les dommages, ils sont beaucoup plus importants dans leurs coûts, évidemment, que ce qu'il en coûterait d'investir dans l'adaptation et dans la prévention.

Donc, moi, je voudrais obtenir de la part du ministre cette espèce de profession de foi ou, en fait, d'engagement à ce qu'on agisse le plus rapidement possible, parce que c'est non seulement nécessaire pour protéger nos communautés, nos infrastructures puis même nos écosystèmes, mais c'est aussi, sur le plan financier, un excellent investissement d'agir rapidement.

M. Charette : Tout à fait. En fait, c'est démontré qu'un dollar investi au niveau de l'adaptation peut en faire économiser jusqu'à 15 $, là.

M. Arseneau : En faire sauver 13 $ ou 15 $. C'est ça.

M. Charette : Effectivement. Donc, c'est démontré. Et la profession de foi que je pourrais faire, c'est de continuer ce qu'on a initié dans le PMO, là, dans... pas dans le... En fait, j'ai les chiffres du PMO 3. Là, je regarde ma collègue de Verdun : Je donne-tu ceux du PMO 3 ou du PMO 2? Je vais y aller avec ceux du PMO 2. Le PMO 3, ce sera dans quelques jours. Mais on était déjà à 8,5 millions de dollars qui étaient prévus pour la réalisation des cartes au niveau des risques d'érosion. Donc, c'est un appui. Quand je vous disais qu'on accompagnait les milieux, donc il y a de l'argent. C'est une mise à jour qui se fait et c'est des argents... Ce que je dirai par rapport au PMO 3, c'est qu'on ne diminue pas, qu'on augmente, puis on regardera la hausse à ce moment-là, mais c'est la meilleure profession de foi.

On n'avait pas d'argent par le passé pour, justement, dans bien des cas, réaliser ce type de travaux là. Et là non seulement on en a, mais c'est de l'argent qui est bonifié par la suite. Puis, si on voulait parler de tous les appuis aux municipalités, là — je pourrais passer en revue tout ce qui a été confirmé au cours des dernières semaines — on parle de dizaines et de dizaines de millions de dollars.

M. Arseneau : Mais je reviens sur la question de l'approche et du plan de gestion intégrée. Ce qu'on lit, c'est qu'il n'y aura pas de plan de gestion intégrée avant 2027. Vous ne trouvez pas que c'est loin?

M. Charette : Bien, je ne suis pas d'accord avec l'échéancier de 2027. Je vous parlais, là, du groupe de travail qui a été mis en place.

M. Arseneau : Donc, ça serait pour quand, si ce n'est pas 2027?

M. Charette : Il y a déjà... Bien, en fait, il y a déjà des travaux qui se font. La première, première étape incontournable, vous l'avez dit, je n'aurais pas pu mieux le mentionner, il faut une mise à jour des cartes. Donc, on est à réaliser ces travaux-là. On a de l'argent pour y parvenir. Le PMO est mis à jour d'année en année, ce qui fait que, si les sommes prévues en... dans le PMO 3 s'avéraient insuffisantes, on peut penser que, dans le PMO 4, il y aura des sommes supplémentaires.

Donc, c'est dès maintenant que ça se passe, là. On n'attendra pas 2026 ou 2027, là, pour agir sur ces questions-là. Et vous êtes bien placé pour le voir. Au niveau des Îles, il y a des travaux qui sont en cours depuis un certain nombre d'années.

M. Arseneau : Mais on ne nie pas qu'il y ait des travaux, mais les travaux sont faits un petit peu, là, à l'aveugle. C'est ce qu'on dit, d'ailleurs. La Commissaire au développement durable dit : On navigue sans gouvernail. Et c'est ça qui est inquiétant. Même, on dit que le ministère de l'Environnement a demandé, pour appuyer les décisions face au risque, a demandé, donc, des outils au ministère de la Sécurité publique et... qui n'ont toujours pas été fournis par... aux municipalités. Ça va prendre combien de temps avant qu'on puisse avoir les outils pour agir correctement puis de ne pas avoir à investir et réinvestir sans savoir exactement où on s'en va de façon intégrée pour un territoire?

M. Charette : Le groupe qui a été confirmé le 3 mars dernier nous aidera à ce niveau-là. Il y avait déjà de la coordination qui se faisait, mais là on s'est donné un outil supplémentaire pour mieux coordonner encore nos actions, ce qui fait que c'est un travail qui est évolutif mais qui va donner des résultats bien avant 2027, j'en suis... j'en suis convaincu.

M. Arseneau : Et est-ce qu'il y aura un outil à un moment donné, un plan de gestion intégrée, véritablement? Parce que vous semblez dire que c'est évolutif. Donc, on irait un peu, là, au fur et à mesure, selon les...

Le Président (M. Jacques) : En terminant.

M. Arseneau : ...les efforts qu'on pourra y consentir?

M. Charette : ...regarder à travers les mises à jour de nos travaux.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

M. Charette : Je ne suis pas fermé à l'idée.

Le Président (M. Jacques) : Merci pour vos interventions. Et je reconnais maintenant l'opposition officielle et le... M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci. C'est bien gentil, M. le Président. Merci à ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce de me prêter quelques minutes de son temps. M. le ministre, ça va bien?

M. Charette : ...de vous retrouver.

M. Fortin : Bien, moi aussi. On avait des rôles inversés à une époque.

M. Charette : Exact. Exact.

M. Fortin : Alors, ça va me faire plaisir de vous servir le même traitement que vous m'avez servi.

M. Charette : J'étais d'une gentillesse...

M. Fortin : Bien non, mais c'est une gentillesse sans fin, voyons!

M. Charette : Bien oui. Vous vous souviendrez à quel point j'étais gentil à votre endroit.

M. Fortin : Je vais essayer de m'en souvenir.

OK. J'en ai juste pour quelques minutes, M. le ministre. Ce ne sera pas compliqué. Le règlement sur l'encadrement des activités en fonction de leur impact sur l'environnement a un impact majeur sur les producteurs maraîchers. Vous le savez, ils vous en ont parlé, ils vous ont écrit. Je suis convaincu que votre collègue le ministre de l'Agriculture vous en a parlé aussi. Mais là on se retrouve avec une panoplie d'entreprises agricoles qui sont... Honnêtement, là, ils le savent, vous le savez, là, ils sont en non-conformité parce que le règlement, il est excessif. Est-ce que, d'abord, là, vous êtes d'accord avec ça, entre autres pour des entreprises du secteur maraîcher, quand on parle d'eau de lavage, là? Je m'en tiens aux eaux de lavage pour l'instant.

M. Charette : Je ne dirais pas que le règlement est excessif. Ce que je dirais, par contre, c'est qu'il faut se donner une période de conformité plus grande. Et on s'en parlait tout à l'heure sans répondre à cette question-là en particulier, mais je disais que le ministère de l'Environnement est appelé à collaborer à plusieurs... avec plusieurs ministères. Et, au cours des dernières semaines, on s'est penchés spécifiquement sur cette question-là. La nouvelle n'a peut-être pas percolé, mais on a annoncé un délai de conformité de quelques années. Donc, les inquiétudes qu'avaient les producteurs maraîchers se sont vues rassurées. Mais je ne dis pas que le règlement est inadéquat. Il est adéquat, mais le délai de conformité était trop court.

Donc, on sera là, au cours des prochaines années, pour accompagner les producteurs, notamment au niveau des eaux de lavage. Le ministère de l'Agriculture est impliqué à travers sa politique d'agriculture durable. Donc, les gens de l'UPA, avec qui on était encore... On est quel jour, aujourd'hui? Je perds la notion du temps. On est mercredi. Je pense que c'est lundi, les gens de l'UPA, notamment, se sont dits ravis. Donc, ce sont de très belles avancées, là, qui se sont concrétisées, là, au cours des derniers jours et des dernières semaines.

M. Fortin : ...années?

M. Charette : On parle de quatre ans, quatre ans pour ce qui est des eaux de lavage, en particulier, parce qu'il y a d'autres modalités qui touchent d'autres aspects, mais, pour les eaux de lavage, on parle de quatre ans où l'accompagnement se fera. Parce qu'ultimement, les eaux de lavage, ce n'est pas un luxe. À partir du moment où on a beaucoup de sédiments qui se retrouvent dans les cours d'eau, on peut contribuer à les faire mourir ou vieillir prématurément si on a trop d'amidon dans l'eau suite au lavage des pommes de terre, par exemple. Donc, ce n'est pas un luxe, mais on va se donner le temps de bien faire les choses.

M. Fortin : Sauf que vous le savez, ce qui s'est produit dans les derniers temps, là. Il y a des entreprises, entre autres, qui ont dû fermer temporairement. Je pense à une entreprise dans le milieu des betteraves parce qu'il y a eu des plaintes par rapport à la couleur de l'eau de lavage.

M. Charette : Bien, en même temps...

M. Fortin : C'est sûr qu'il va y avoir une couleur différente que l'eau que vous êtes en train de boire en ce moment.

M. Charette : C'est bien certain, mais je suis sûr qu'on se comprend. Si on a une eau... le fruit d'une eau de lavage qui est extrêmement, extrêmement dense, qui est chargée en sédiments, parce que la couleur, ce n'est pas qu'une couleur, là, c'est chargé... si on vient affecter de façon durable un cours d'eau par la suite, c'est sérieux. On ne peut pas se priver de précautions nécessaires.

Donc, le règlement, je pense honnêtement qu'il est adéquat, mais on se laisse quatre ans pour arriver à la conformité, mais surtout aider les producteurs à se conformer. Ça veut dire des investissements, ça veut dire des conseils sur des meilleures pratiques à retenir. Mais je vous confirme que l'UPA s'est montrée très rassurée, là, par ces modifications-là.

• (16 h 10) •

M. Fortin : Bien, très bien. Le quatre ans, là, c'est une chose, ça donne du temps pour se conformer, mais, d'autre part, vous savez ce que les entreprises agricoles disent, c'est qu'il y a beaucoup de... Parce que la plupart vont faire affaire avec un consultant pour parler au ministère de l'Environnement pour avoir des autorisations nécessaires. C'est que les consultants trouvent votre processus à l'interne tellement lourd qu'ils ne veulent plus le faire, que le nombre de consultants qui font affaire avec le ministère de l'Environnement, là, il est tellement... il est en chute et qu'ils ont de la difficulté à se trouver des gens pour faire les demandes tellement c'est pesant.

M. Charette : À ce niveau-là, je vais demander l'appui du député de Pontiac pour rappeler aux agriculteurs qu'on doit tous faire notre part. Donc, on ne veut pas abaisser les normes. On veut s'assurer qu'ils aient les moyens pour se conformer à cette réglementation-là.

Mais, honnêtement, moi, je regarde la réglementation sur les pesticides, sur... En fait, la réglementation, elle a sa pertinence. Les pesticides, c'est une réalité qui est beaucoup mieux documentée. Je comprends que ça peut représenter des contraintes pour certains types de productions, mais on est là pour les accompagner.

M. Fortin : Mais vous pouvez me dire de parler aux agriculteurs pour les convaincre, mais eux, là, ce qu'ils disent, c'est : J'ai de la difficulté à trouver un consultant qui veut s'embarquer dans ce processus-là parce qu'il est lourd. Vous l'avez regardé à l'interne. Vous ne pensez pas qu'il n'y a aucun changement à faire?

M. Charette : Moi, je regarde ce qui s'est fait au cours des dernières années. Lorsqu'on a travaillé le REAFIE, il y a peut-être deux, trois ans, là on tombe dans un débat d'initiés, là, mais c'était une réévaluation de nos processus d'évaluation environnementale, on a procédé à plusieurs simplifications, mais jamais au niveau des normes. On veut simplifier les choses, mais on ne veut pas diminuer nos normes, qui se justifient.

Et on a une table, et ça, c'est relativement nouveau, et je pense que ça va aider à cette collaboration-là, on a une table UPA, MAPAQ, Environnement pour essayer d'identifier ce qui accroche. S'il y a des éléments de nature administrative, on est très, très volontaires pour les aplanir, ces difficultés-là. D'ailleurs, le REAFIE, c'était essentiellement ça.

Mais, au niveau des normes elles-mêmes, lorsqu'on peut les justifier d'un point de vue environnemental, c'est là où on ne veut pas faire de recul. Mais, au niveau administratif, je suis entièrement d'accord. Par moments, au fil des années, je dirais même des décennies, c'est règlement par règlement qui ont été adoptés. Dans certains cas, ça crée... ça a créé des dédoublements, ça a créé de la confusion. On finit par difficilement s'y retrouver. Ça, on travaille ça et avec le MAPAQ et avec l'UPA, là, pour s'assurer de corriger ces situations-là.

M. Fortin : OK. Donc, si je reviens l'an prochain, si ma collègue me prête encore quelques minutes l'an prochain, vous allez avoir fait des... aplani certaines... certains processus?

M. Charette : Très certainement. D'ailleurs, on a un omnibus réglementaire qui a été prépublié il y a quelques semaines qui, si tout va bien, sera édicté, là, quelque part dans les prochains mois. On en a déjà un autre en préparation. Et, dans cet omnibus réglementaire là, il y a des volets proprement... proprement agricoles pour justement aplanir certaines divergences. Donc, non seulement vous êtes le bienvenu l'année prochaine, mais on espère que vous allez venir nous visiter à ce moment-là.

M. Fortin : Dernière chose. Sur l'omnibus, avant de redonner son temps à ma collègue, sur l'omnibus réglementaire, est-ce que votre objectif... Parce que, la plupart du temps, les omnibus réglementaires, là, c'est pour des trucs qui sont pas mal consensuels. Là, est-ce que vous considérez que vous avez un consensus dans l'industrie agricole autour de votre omnibus réglementaire?

M. Charette : Ce qui a été proposé là a été largement appuyé. Il y a certaines mesures au niveau des pesticides, mais j'espère que vous allez comprendre que c'est nécessaire d'ajuster la réglementation au niveau des pesticides. J'espère qu'on va pouvoir compter sur votre appui à ce niveau-là. Mais il y a beaucoup des éléments du projet réglementaire qui ont été travaillés avec le milieu agricole, avec le MAPAQ, avec l'UPA, notamment. Et, dans le prochain omnibus réglementaire, ce sera aussi le cas. Il y a plusieurs éléments, là, qui s'y retrouveront à la demande même du milieu agricole.

M. Fortin : OK. Dernière, dernière chose, je vous le promets, ma chère collègue. Je reviens aux eaux de lavage une dernière fois, là. Un des points qui ont été mentionnés par les agriculteurs, les producteurs maraîchers, c'est autour de la question des coûts. Parce que ça coûte la... ça coûte quand même assez cher, là, pour se mettre à niveau, disons, là, surtout pour ceux qui utilisent un montant assez important d'eau. Est-ce que les montants, comme ça a été demandé pour Prime-Vert, entre autres, vont être bonifiés?

M. Charette : Bien, la bonne nouvelle, vous avez peut-être vu dans les dernières semaines, il y a eu une entente fédérale avec le gouvernement du Québec sur l'agriculture durable. Donc, on a, du côté du MAPAQ, des moyens financiers qui étaient déjà importants, mais qui sont maintenant bonifiés. Le collègue ministre de l'Agriculture a présenté sa politique, c'est la politique d'agriculture durable, avec des argents. Donc, oui, il y aura un accompagnement financier, là, pour les agriculteurs pour les aider à se... à se conformer.

M. Fortin : Mais pas nécessairement sur Prime-Vert, là.

M. Charette : Pour ce qui est des programmes...

M. Fortin : Puis on pourra en parler au ministre de l'Agriculture demain, mais...

M. Charette : Oui, c'est ça. C'est un programme qui n'est pas à l'Environnement. Je ne le connais pas en particulier, mais, de façon générale, là, il y a des moyens pour accompagner et aider le milieu agricole.

M. Fortin : Mais, vous, on ne vous a pas confirmé que Prime-Vert serait bonifié?

M. Charette : En fait, j'avais surtout le souci des programmes relevant du ministère de l'Environnement...

M. Fortin : Mais quand même. Mais c'est un programme qui, vous le savez, là, découle de vos... des obligations qui viennent du ministère de l'Environnement. Alors...

M. Charette : En fait, c'est un programme qui peut être financé à travers la politique d'agriculture durable. Donc, c'est mon collègue, là, qui pourrait vous répondre avec une plus grande précision à ce niveau-là.

M. Fortin : OK. Je comprends que, les silos, ça n'a pas changé beaucoup. OK. Pas de problème. Merci, M. le ministre.

M. Charette : Est-ce que je peux répondre à cette question?

M. Fortin : Non, non, mais je ne voudrais pas que vous preniez... Ce n'était pas une question.

M. Charette : Bien, en fait, vous m'avez ouvert la porte...

M. Fortin : Puis, ma collègue, je veux lui redonner son temps en toute gentillesse.

M. Charette : ...vous m'avez ouvert la porte pour dire que les silos, c'est chose du passé, bien, qu'on parle d'agriculture, parce que les silos sont nombreux sur les terres agricoles, naturellement.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le député de Pontiac. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : M. le Président, je ramène le ministre sur la question des matières résiduelles. Alors, on a... on a observé ce matin, on a appris qu'encore une fois... je pense que c'est la troisième fois qu'on annonce que la consigne sera encore repoussée. Donc, c'était supposé être printemps 2023, ensuite novembre 2023, et là, si je comprends bien, on n'a pas de date précise. Alors, la première question : Comment expliquez-vous les... tant de retard dans l'élargissement de la consigne?

M. Charette : Moi, c'est un des premiers dossiers que j'ai pu prendre à bras-le-corps en janvier 2019. Et je regardais les rapports, c'est recommandé depuis le début des années 80. On était en 2019...

Mme McGraw : Oui, mais on est rendus en 2023, M. le ministre. On n'est plus en 2019.

M. Charette : Bien, voilà. Si on considère que...

Mme McGraw : Ça fait quatre ans.

M. Charette : ... — si vous me laissez terminer — si on considère que ça fait une quarantaine d'années que c'est discuté, moi, prendre quelques mois de plus pour bien faire les choses, honnêtement, je n'ai aucune, aucune gêne. Mais je confirme...

Mme McGraw : Donc, vous prévoyez quelques mois, M. le ministre?

M. Charette : Je confirme à la collègue, dès le 1er novembre, c'est le début de la consigne élargie. Donc, il n'y a pas de changement à ce niveau-là. On va procéder vraisemblablement par phasage parce que c'est ce qu'on est en train d'examiner à ce moment-ci. Ce que ça veut dire, c'est que, dès le 1er novembre, on va introduire des nouveaux types de contenants, vraisemblablement les contenants d'aluminium. Déjà, on parle de 300 millions de contenants de plus par année dès le 1er novembre qui vient. Donc, c'est énorme.

Mais il faut comprendre que, derrière ça, il y a des changements de comportement importants qui sont nécessaires. Il y a une logistique aussi à mettre en place. Actuellement, là, on ne s'en cache pas, pour offrir ce service de qualité auquel les Québécois ont droit, il manquerait d'équipement au 1er novembre prochain. Puis les gens qui vont payer leur consigne ont tous les droits de s'attendre à pouvoir se faire rembourser lorsque le contenant est ramené. Mais, actuellement, on n'aurait pas les infrastructures. Donc, 1er novembre, tout ce qui est aluminium, c'est 300 millions de contenants de plus. C'est énorme. Donc, c'est déjà une avancée majeure. Et, dans les prochaines semaines, on devrait être en mesure de confirmer le plan pour les deux autres types généraux, en fait, les trois autres types généraux de contenants, c'est-à-dire plastique, verre et multicouche. Mais on n'attendra pas 40 ans, là. C'est une question... un calendrier qui sera réaliste et qui...

Mme McGraw : Donc, est-ce que... est-ce que c'est réaliste de penser que ça va être cette année, cette année 2023?

M. Charette : Pour l'aluminium? Dès le 1er novembre. Donc, dès le 1er novembre, ce sera effectivement en place avec 300 millions de contenants supplémentaires. Donc, c'est majeur.

Mme McGraw : Donc, lorsqu'on a appris, ce matin, qu'il y a des détaillants qui veulent reporter ça en 2025, est-ce que ça vous... est-ce que vous prévoyez...

• (16 h 20) •

M. Charette : Mais il y a certains aspects qui étaient déjà prévus pour 2025, le multicouche, notamment, 2025 et même au-delà, potentiellement. Donc, c'était déjà prévu dans certains cas. Mais, entre l'aluminium et le multicouche, il y a aussi le plastique et le verre. Et c'est ce que je confirmais, là, il y a quelques instants. Dans les prochaines semaines, on sera en mesure d'établir un calendrier plus précis. Mais j'espère qu'on sera d'une seule voix à dire que les Québécois ont droit de se faire rembourser la consigne qu'ils auront payée. Et, pour ça, il faut que les infrastructures soient mises en place, il faut qu'elles soient accessibles, il faut qu'elles soient fonctionnelles. Et moi, je vais m'assurer que ce réseau-là, même, de collecte de la matière soit bel et bien en place pour éviter des frustrations, là, aux consommateurs qui auront... qui auront payé en bonne et due forme le prix de leur consigne.

Mme McGraw : Alors, comment... quel serait... est-ce que vous pouvez élaborer, M. le ministre, via M. le Président, quelles seront les mesures prises pour évaluer l'efficacité de cette nouvelle méthode et l'élargissement?

M. Charette : En y allant par étapes, on va s'aider dans l'évaluation. Si on y va par types de contenants, l'aluminium dans un premier temps... Parce qu'il y a un travail de pédagogie. On en parlait au sein de l'équipe encore il y a quelques jours. Pour le compost, ça a pris des années à mettre ça dans l'esprit et dans la tête des Québécois. Donc, ce n'est pas vrai que, du jour au lendemain, là, tout le monde va savoir qu'autant aluminium vert... On parle de 2,5 milliards de contenants de plus par année qui seront consignés à terme. Donc, il faut faire un travail de pédagogie. Donc, en y allant par étapes, on va se donner les moyens de réussir.

Mais, si je peux rassurer la collègue et l'ensemble des parlementaires, la loi, elle est adoptée, la réglementation, elle est adoptée. Donc, on ne parle pas de recul, là, d'aucune façon. On parle de phasage, de sorte que l'expérience client, je vais l'appeler comme ça, ne se transforme pas en calvaire pour celles et ceux, là, qui n'arriveraient pas à se faire rembourser leurs consignes.

Mme McGraw : L'élargissement de la consigne prévu et annoncé n'inclut, si on comprend bien, les batteries, hein? Puisque tout est en cours d'électrification dans cette transition vers la carboneutralité, quelle est donc la stratégie face au recyclage des batteries?

M. Charette : Là, on parle des batteries de voiture?

Mme McGraw : Toutes les batteries.

M. Charette : En fait, il y a des batteries qui sont déjà soumises à une REP, à une responsabilité élargie des producteurs, les petites batteries, là, qu'on peut utiliser au quotidien.

Mais je devine que, dans votre planification, là, vous souhaitiez parler des batteries de voiture. On avait, l'année dernière, présenté un projet de règlement à ce niveau-là, et, vous savez, un projet de règlement, c'est toujours accompagné d'une période de consultation, et c'est très, très nécessaire et pertinent. Et, à travers cette consultation-là, le milieu du véhicule électrique nous a partagé des commentaires nous disant qu'on peut faire mieux. On peut faire mieux, et on fera mieux. Je ne suis pas en mesure de vous parler de calendrier aujourd'hui, mais, dans les prochains mois, on aura une nouvelle version pour la récupération et la valorisation des batteries de véhicule électrique. Et c'est une nécessité. On est à plus ou moins 200 000 véhicules électriques aujourd'hui et on sera à plus ou moins 2 millions en 2030. Donc, il faut anticiper l'afflux de ce nombre de batteries là pour savoir comment bien gérer tout ça.

Mme McGraw : Donc, juste parce que je pense qu'on arrive... Pardon? 30 secondes?

Le Président (M. Jacques) : ...secondes.

Mme McGraw : 30 secondes. Donc, pour revenir aux petites batteries, c'est-à-dire les piles, clairement, il y a aussi un problème de récupération pour que... aussi la sécurité d'employés, on en a parlé au Saguenay, de centres de tri soit compromise. Quelles sont les mesures prises par le gouvernement ou l'aide offerte aux centres de tri pour ne plus que ça se passe, que ça se reproduise?

M. Charette : Essentiellement de la pédagogie. J'écoutais encore, il y a quelques jours, là, des clips vidéo où, dans les centres de tri, on compte un nombre innombrable de couches, des couches usagées avant... en fait, souillées. Ça ne va pas dans le bac de recyclage, tout comme...

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Votre temps est maintenant écoulé. Je cède maintenant la parole à la partie gouvernementale et à Mme la députée d'Iberville.

Mme Bogemans : ...M. le Président. On est conscients, au gouvernement, les citoyens et les citoyennes du Québec aussi sont conscients, il faut livrer une chaude lutte aux changements climatiques. En ce moment, toute la société est en train de se préparer aussi puis de prendre les mesures qu'il faut pour être prête face à tous les changements auxquels on est confrontés en ce moment. Puis la manière dont le ministère se positionne en ce moment est vraiment au centre de toute cette concertation sociétale là.

Je voulais savoir si vous pouvez expliquer aux Québécois et aux Québécoises le projet de valorisation thermique, comment est-ce que ça peut nous aider à réduire significativement nos émissions de gaz à effet de serre au Québec.

M. Charette : C'est une belle annonce, je pense, qu'on a pu faire il y a quelques semaines tout juste. On parle de plus de 160... De mémoire, je pense qu'on était à 162 millions de dollars. C'est méconnu de bien des gens, mais, malheureusement, nos bâtiments ou nos activités industrielles sont à l'origine d'énormément de gaspillage thermique. C'est quoi? C'est la chaleur qui est tout simplement perdue, compte tenu du manque d'efficience ou d'efficacité énergétique de nos industries ou de nos bâtiments.

Or, cette chaleur-là, elle peut être utilisée à d'autres fins. Le plus bel exemple que j'ai donné au moment de l'annonce, c'est ici même, à Québec. On a un incinérateur, on a un hôpital pas tellement loin. Donc, ce que l'on fait, c'est qu'à travers une conduite — c'est un petit peu plus de deux kilomètres, si je me souviens bien — on a l'incinérateur qui permet de chauffer l'hôpital, qui est à distance raisonnable. Ce que ça veut dire, c'est que l'hôpital, du coup, n'a pas besoin, par exemple, de gaz naturel en période de pointe pour se chauffer ou a moins besoin d'hydroélectricité pour se chauffer en période... en période normale. Donc, c'est une source d'énergie qui permet d'éviter d'en utiliser une autre, et à terme, oui, c'est moins de gaz à effet de serre.

On parlait hier, je pense, au niveau de la transition énergétique, le gros, gros défi, on se demandait : C'est-tu 100 térawattheures, c'est-tu 110, c'est-tu 130 qu'il nous manque? Toutes ces mesures-là, d'efficacité énergétique, nous permettent d'économiser de ces térawattheures qui peuvent être utilisés à d'autres fins, notamment au niveau de l'électrification des transports. Donc, oui, ça peut sembler très, très technique, mais c'est une très belle mesure qui a été annoncée, là, il y a quelques semaines, qui va nous aider à aller plus loin, là, dans notre démarche.

Mme Bogemans : Félicitations.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant le député de Côte-du-Sud.

M. Rivest : Merci, M. le Président. Vous savez, M. le ministre, on a eu la chance de travailler ensemble, là, sur la Commission des transports et de l'environnement en tout début d'année. On a rencontré plusieurs personnes, plusieurs regroupements qui sont venus nous parler et... dans le but de mettre sur pied la Stratégie gouvernementale de développement durable 2023-2028. À mon souvenir, je crois qu'elle a été adoptée dans les dernières semaines, hein? C'est quelque chose qui est, on va dire, un petit pain sorti du four, là, qui est tout prêt pour nous puis qui implique quand même plusieurs partenaires, plusieurs aussi instances gouvernementales sur la Loi du développement durable, ainsi que les différents ministères, là, qui auront à travailler avec nous à cette... à la mise sur pied de cette politique-là, qui est assez importante pour le Québec.

J'aimerais vous citer, suite à l'adoption de ça, ce qui a permis, en début de mandat, puis je cite ce que j'ai devant moi, ici, du gouvernement : «En établissement... en établissant un programme d'intervention renouvelé pour les cinq prochaines années et dont la vision est de faire du Québec un territoire attrayant pour ses résidents, ses visiteurs, ses entreprises grâce à quelques éléments qu'on a mis sur pied, une économie compétitive reposant sur des modes de production et de consommation durables, ensuite, sur un lieu et la nature en santé a sa place au coeur de nos milieux de vie, un endroit où chacun se sent en confiance et a de réelles possibilités de participer à notre société.» Moi, je trouve ça exceptionnel, M. le ministre, de voir ce travail-là, qui a été réalisé dans les dernières semaines.

Dans cette stratégie aussi, elle tient compte du contexte d'accélération de nos défis, des défis globaux associés à la crise du climat et à la biodiversité, dont les retombées affectent la société dans tous ses aspects.

J'ai envie de vous demander d'abord, parce que j'ai eu cette opportunité-là aussi dans les dernières années... En 2018, vous savez, M. le ministre, il y a eu le Fonds Écoleader qui a été mis sur pied. Dans mon ancienne vie, j'ai eu cette grande possibilité de connaître, d'une façon privilégiée, le Fonds Écoleader parce que j'ai eu à mettre moi-même, au sein de mon organisation, une planification sur le développement durable de l'organisation que je représentais. Mais j'aimerais ça, au bénéfice de tout le monde, que vous puissiez nous dire, ce Fonds Écoleader là, qu'est-ce qu'il en est maintenant et à qui il s'adresse.

• (16 h 30) •

M. Charette : C'est une autre belle question. Il y a quelques semaines tout juste, avec notre collègue aux Affaires municipales, j'allais nommer son nom, on a pu faire la promotion, justement, de ces initiatives-là. Ce que l'on veut, c'est de permettre au milieu d'identifier des mesures qui sont porteuses. On veut permettre au milieu d'identifier leur leader, en quelque sorte, que l'on pourra accompagner. Puis, là aussi, il y a des moyens financiers à réaliser leurs projets. Et ce n'est pas toujours des projets d'envergure. Il faut réduire des mégatonnes ultimement d'ici 2030, mais ça, ça veut dire qu'on doit aussi appuyer des projets qui émettent moins, mais, lorsqu'on les additionne tous, donnent des quantités de gaz à effet de serre qui sont... qui sont intéressantes.

Donc, on est là aussi pour des projets de plus petite envergure, permettre à des leaders naturels, en quelque sorte, et ça peut être des organisations, là, on s'entend, de mettre de l'avant des initiatives. Mais ça démontre, je pense, qu'on est là, naturellement, pour aider le secteur des transports, on est là pour aider le secteur industriel, mais on est là aussi pour des plus petites mesures qui, additionnées entre elles, donnent des résultats drôlement intéressants.

M. Rivest : Merci. Alors, est-ce que vous pouvez aussi nous rappeler peut-être combien de projets qui ont pu voir... vu le jour, là, à l'intérieur du Fonds Écoleader? Parce qu'il me semble que ça a eu un impact important.

M. Charette : Là, on parle de 300 projets terminés. On parle de 6,6 millions de dollars générés grâce à la réduction, là, des coûts. On parle de 22 millions de dollars en revenus supplémentaires générés, que ce soit la valorisation des résidus, encore les nouveaux débouchés... les nouveaux marchés. Donc, on n'est pas dans les centaines de millions, on n'est pas dans les mégatonnes, mais on invite quand même et on permet la réalisation de projets plus ciblés, mais qui donnent des résultats, là, tout aussi intéressants.

M. Rivest : Mais, comme je vous témoignais, pour moi, ça a été des projets tout à fait ciblés et importants. Puis, tu sais, je me demandais... On parlait, tout à l'heure, de silos, là. Moi, j'ai... j'ai été témoin, justement, de ce travail-là qui est réalisé dans le volet interministériel, puis je souligne ce travail-là puis ces efforts-là qui sont réalisés dans les derniers mois. Mais, à l'intérieur du Fonds Écoleader, pouvez-vous me dire les sommes? Je crois que... le MEI qui est là, le ministère de l'Environnement... Comment sont ventilées ces sommes-là?

M. Charette : On a, de la part du MEI, une somme de 4,4 millions. Pour ce qui est du ministère de l'Environnement, directement, on est à 3,9 millions de dollars. Et, je regardais, là, on a des agents, des porte-parole, si je pourrais m'exprimer ainsi, là, dans les 17 régions administratives. Donc, ce n'est pas concentré que dans les grands centres. Chaque région du Québec, là, peut profiter, là, de ce type d'initiative là.

M. Rivest : Ils sont supportés par quelle organisation, à titre d'exemple, là?

M. Charette : C'est des porteurs locaux, bien souvent, qui agissent comme intermédiaires.

M. Rivest : Les MRC, les SADC, peut-être, ou les...

M. Charette : Oui, on a... Oui. Bien, en fait, il y a différentes possibilités. J'essaie de voir, là. Oui, bien, comme je le mentionnais, c'est...

M. Rivest : Les acteurs locaux.

M. Charette : ...c'est des acteurs locaux, là, qui peuvent se faire d'abord les porte-parole de ces possibilités-là et qui peuvent aider à leur réalisation, là, par la suite.

M. Rivest : J'ai évidemment l'exemple qui me concerne personnellement. Mais à qui vont ces impacts-là, ces investissements-là? À qui ça peut profiter?

M. Charette : Bien, les premiers milieux bénéficiaires sont les milieux où se réalisent les projets, même de petits projets avec une portée très locale. Un, il peut y avoir des retombées économiques, mais les premiers bénéficiaires, ça demeure la région elle-même. Donc, c'est le type de projets que l'on... que l'on supporte et que l'on va certainement continuer à supporter, là, dans le futur.

M. Rivest : Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Merci, M. le Président. Vous savez, j'écoutais les échanges ce matin entre le ministre et mes collègues de l'opposition concernant les milieux humides et hydriques et l'adaptation aux changements climatiques. Je suis un peu surprise, je vous avoue, M. le Président, là, en fait, je pourrais dire que je suis agréablement surprise qu'enfin mes collègues de l'opposition parlent de ces sujets-là, qui sont à mes yeux très importants, parce que je... on... ça n'a pas été le cas depuis 2018, puis ça me donne envie de turluter, mais enfin, ça, c'est une autre histoire.

Donc, M. le Président, vous connaissez bien mon parcours, j'ai été... j'ai dirigé un conseil régional de l'environnement pendant 10 ans, j'ai été conseillère en environnement dans le milieu municipal pendant 10 ans aussi, donc vous ne serez pas surpris que je vous dise, en fait, que, pour réussir à s'adapter aux changements climatiques puis à protéger nos milieux humides et hydriques d'intérêt... je réitère, encore une fois, que nos succès reposent surtout sur la diversité des mesures qu'on est capables de mettre en place pour outiller nos... nos expertises locales et régionales. Et donc c'est une des façons qu'on... qu'on peut mieux habiter notre territoire. Ça fait que le rôle de l'aménagement du territoire est fondamental quand on veut réussir à s'adapter aux changements climatiques puis aussi quand on veut réussir à protéger nos milieux humides et hydriques d'intérêt.

On a mis en place plusieurs outils déjà, le ministre... pour aider notamment nos municipalités, nos MRC, des actions qui sont structurantes. On a qu'à penser au Plan de protection du territoire face aux inondations, le ministre en a parlé, on est rendus bientôt à l'étape de régime permanent aussi. On a la politique d'aménagement du territoire et de l'architecture, où, là, on va voir plusieurs actions qui vont se poser. On a le projet de loi en ce moment. On a le plan de tourisme responsable et durable. Donc, des actions très structurantes qui nous permettent d'outiller nos municipalités.

Mais j'aimerais poser une question au ministre. Parce que l'argent aussi est important, c'est un incitatif qui encourage nos acteurs locaux à bouger. On parlait beaucoup ce matin de l'importance de l'argent. Moi, je voulais revenir en arrière et dire : Il n'y a pas juste ça. Mais j'aimerais ça que vous me parliez du programme OASIS, parce que c'est un programme qui, à mes yeux, est très pertinent pour nos municipalités, notamment, et nos communautés autochtones. Donc, j'ai vu que vous vouliez en parler ce matin.

M. Charette : Tout à l'heure, bien oui.

Mme Grondin : Vous n'avez pas eu l'occasion trop, trop. Donc, je vous invite à en parler.

M. Charette : Je ne sais pas si la collègue le sait, mais je suis dur de la feuille, comme diraient les personnes plus âgées. Je suis sourd de l'oreille droite. Est-ce que vous avez dit «turluter»?

Mme Grondin : Oui.

M. Charette : Ça fait longtemps que je n'ai pas entendu ce mot-là. Mais on pouvait se réjouir, effectivement, avec cette... On l'a annoncé le printemps dernier, le programme OASIS, ça fait un petit moment déjà. C'est une enveloppe qui est non négligeable. C'est 113 millions de dollars pour aider justement les municipalités à être plus résilientes, le milieu municipal, les acteurs municipaux. Ça peut prendre différentes formes, on peut parler de verdissement, on peut parler d'infrastructures vertes, là, pour justement favoriser la résilience des municipalités. C'est un programme qui est encore relativement jeune, je dirais, mais on a déjà reçu un certain nombre de projets qui, ma foi, semblent fort intéressants. Et, à chaque occasion que nous avons avec le milieu municipal, on leur rappelle l'existence de ce programme-là, qui va réellement s'intégrer, je pense, dans les réflexes de... dans les réflexes de différentes municipalités. Et ce n'est pas la seule façon d'accompagner les municipalités. Au cours des dernières semaines, on a appuyé des villes en particulier, que ce soit Gatineau, que ce soit Victoriaville, que ce soit... il m'en manque une... Laval. Dans certains cas...

Une voix : ...

M. Charette : Victoriaville, exact. Donc, dans certains cas, c'est, oui, la décarbonation de bâtiments, mais, dans d'autres cas, c'est aussi au niveau de la résilience, au niveau de leurs infrastructures vertes. Et c'est des montants qui viennent s'ajouter aux argents disponibles à travers le programme OASIS. Mais il y a plusieurs municipalités qui, lorsque l'on parle de ce programme-là, ne sont pas encore au fait de son existence. Donc, il y a un travail de communication à faire aussi à ce niveau-là.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Nous revenons avec l'opposition officielle, avec la... Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme McGraw : Alors, merci, M. le Président. On revient sur la question, on complète sur les matières résiduelles et aussi postconsommation. Donc, question bien précise pour le ministre : les biosolides sont un sujet, évidemment, préoccupant, et la population commence à se demander pourquoi les États-Unis exportent autant de leurs biens de postconsommation ici, au Québec, outre la rentabilité. Alors, que répond le ministre à cette question de la part des Québécois?

• (16 h 40) •

M. Charette : Mais c'est... c'est, oui, une problématique à laquelle on s'est attaqué, notamment en début d'année. Vous avez peut-être vu le reportage, là, d'abord, je pense que c'était à La semaine verte. L'émission Enquête s'est penchée aussi sur cette question-là. Et, je dois vous avouer, j'ai été le premier inquiet par plusieurs des éléments partagés dans ces deux... dans ces deux reportages-là. Ce qui fait que très rapidement, par la suite, on a pris des mesures importantes.

D'ailleurs, tout à l'heure, avec le collègue de Pontiac, je parlais de l'omnibus réglementaire 2 qui sera édicté, là, on peut le penser, dans les prochaines semaines. Il y a un volet qui touche spécifiquement à ces questions-là pour interdire l'épandage de biosolides en provenance des États-Unis sur le territoire agricole québécois compte tenu des risques et des inquiétudes que ça peut... que ça peut représenter.

Donc, on n'a pas tardé à agir à ce niveau-là, et tout ça s'est fait en collaboration avec les acteurs concernés. Le milieu agricole pouvait être inquiet, à juste titre. Les entreprises qui travaillent dans ce type de valorisation de la matière avaient leurs inquiétudes aussi. Donc, c'est un travail, là, qui s'est fait très, très rapidement, mais avec un bel esprit de collaboration.

Mme McGraw : J'ai aussi des questions plus particulières sur le rendement et la performance du ministère sur le dossier des matières résiduelles. On peut remarquer que les délais, en jours, concernant la délivrance des autorisations ministérielles ont augmenté, et c'est... en fait, c'est une augmentation de 27 jours de délai total au ministère et une augmentation de 51 jours du délai médian. Pourquoi?

M. Charette : Je ne suis pas certain de comprendre à quels délais la collègue fait référence.

Mme McGraw : C'est la délivrance des autorisations ministérielles dans le dossier des matières résiduelles, et surtout on... c'est la réponse particulière n° 13.

M. Charette : D'accord. Bien, peut-être, pour ne pas pénaliser la collègue, y aller d'une question supplémentaire, puis je vous reviendrai.

Mme McGraw : Oui, on peut... Merci. Oui, je vais... je vais poursuivre. On va revenir là-dessus. Aussi, donc, on comprend aussi que la capacité de traitement est à revoir. Est-ce que le volume a changé ou est-ce que c'est la capacité de traitement qui est à revoir?

M. Charette : Dans les centres d'enfouissement en particulier?

Mme McGraw : Dans les... Des demandes... Le délai des traitements des demandes.

M. Charette : En fait, le délai des traitements, c'est... c'est ça qu'on proposait, là, de...

Mme McGraw : Il y a augmentation. Et la question : À cause de l'augmentation dans le traitement des demandes, est-ce que c'est une question de capacité de traitement ou est-ce que le volume a changé, ou est-ce que c'est les deux?

M. Charette : Je saisis mal, malheureusement, la question, je ne veux pas y aller d'une mauvaise réponse. Oui, bien, je suis assez... je ne suis pas certain, honnêtement, là, qu'on... qu'on parle de la même chose. Mais, tout à l'heure, on parlait du REAFIE, c'est une réévaluation, là, de nos procédures administratives au niveau de l'évaluation environnementale qui a été complétée il y a deux ans, si je ne m'abuse. On est venus permettre les déclarations de conformité. Donc, tout ne passe pas par des certificats d'autorisation comme tels. Donc là, si on parle de déclaration de conformité, il peut, dans certains cas, y avoir des délais plus longs, mais, bien honnêtement, je ne suis pas certain de répondre à la bonne question ou de comprendre la question de la collègue.

Mme McGraw : Alors, c'est des questions aussi qui ont rapport sur les travailleurs en environnement et les inspecteurs. Je sais qu'on pourrait parler de pénurie de main-d'oeuvre. Si on comprend, il y a eu... malgré qu'on a eu... vu... Le ministère a engagé 12 employés étudiants de plus que l'année passée auprès... au sein du ministère, c'est-à-dire des... mais, malgré cette hausse, il y a eu 790... non, 798, pardon, interventions en moins qui ont été effectuées en comparaison avec 2021-2022, des interventions par des étudiants. Alors, pourquoi? La question est : Pourquoi?

M. Charette : Je regarde ce que j'ai ici.

Mme McGraw : Des interventions en moins. Si on peut référer à la question précise, juste comme...

Des voix : ...

Mme McGraw : C'est réponse particulière 17. C'est une réponse, que vous avez engagé 12 employés étudiants de plus, mais on voit qu'il y a 798 interventions effectuées en moins. Et la question est simple : Pourquoi?

M. Charette : Oui. Bien, juste pour être bien certain d'avoir les mêmes chiffres, moi, je regarde, là, ce seraient 318 inspecteurs, donc, cette année. Une hausse... une hausse du nombre d'inspecteurs, oui. Il y a des étudiants, naturellement, comme à chaque année, mais je n'ai pas le même... le même portrait, là, que la collègue me présente.

Mme McGraw : Mais c'est ça, le nombre d'interventions totales, si je lis bien les réponses qui ont été... les réponses du ministère. Le nombre d'interventions effectuées par les étudiants en 2022-2023 total, c'est 3 531 et c'est 798 moins que l'année... l'année précédente. Alors, c'est la question, mais on... je peux attendre la réponse, on pourra... on va pouvoir y revenir.

M. Charette : Puis c'est... Le numéro de la question, le numéro de la question, c'est?

Mme McGraw : C'est numéro 17, à la question particulière n° 17.

M. Charette : 17, parfait. Bon, on vous reviendra, là, volontiers.

Mme McGraw : On va y... on va y revenir, si vous... bon, toujours les étudiants, ça m'intéresse, donc c'était...

Alors, on va revenir sur d'autres questions en lien avec les matières résiduelles. Est-ce que le ministre... pardon. Est-ce que... Comment le ministère s'assure-t-il... pardon, je suis vraiment désolée. Peut-être une question pour faire suivi... suivre la question que je viens de poser : Est-ce que le ministre évalue qu'il y a un manque de ressources ou l'affectation des mandats ne sont pas assez claires? Donc, c'est en lien avec la question antérieure par rapport à la diminution d'interventions. Alors, c'est peut-être... Bien, je vous... je vous laisse avec ça, je vais revenir sur l'autre question.

Alors là, on voudrait parler de les étapes de traitement d'une... lorsqu'il y a une plainte faite auprès du ministère. Est-ce que les inspecteurs sont spécialisés dans un domaine particulier? Et est-ce qu'ils reçoivent une formation générale... une formation générale, une formation continue? C'est un peu pour comprendre comment les... c'est vraiment les étapes dans le traitement des plaintes auprès du ministère.

M. Charette : Peut-être juste des petits éléments de réponse déjà. Et, si la collègue me le permet après, je reviendrais 30 petites secondes sur la question de la... de la consigne, un complément d'information, là, qui peut être important par rapport à notre échange.

Donc, j'ai la réponse en question. Donc, effectivement, si on regarde 2021-2022, 4 329, 2022-2023, oui, 3 531. Mais ce n'est pas une baisse qui est significative, parce que, si on regarde 2020-2021, là, on était nettement plus bas. Donc, on oscille, là, je regarde au fil des années, il y a eu une variation, là, qui pouvait aller de 4 000, dans certains cas, même un petit peu plus, à 3 500. Et, on s'entend, là, 2020-2021, il y avait certainement l'effet pandémique aussi, mais on ne peut pas parler de baisse significative à ce... à ce niveau-là. Donc, il n'y a pas... il n'y a pas d'inquiétude de mon côté.

Mme McGraw : Alors, pour vous, c'est... ça ne vous inquiète... ça ne vous préoccupe pas. Ça ne préoccupe pas le ministre, si je comprends bien.

M. Charette : Pardon? Je n'ai pas...

Mme McGraw : Ça... Je sais que je dois m'adresser au Président. Donc, M. le Président, si je comprends bien, ça ne préoccupe... le ministre n'est pas préoccupé par la diminution. Selon nous, hein, c'est significatif des interventions par les étudiants. J'ai peut-être...

M. Charette : Non, effectivement. Et, par le passé, lorsqu'il y a eu des besoins en effectifs supplémentaires, là, dans les années récentes, on ne s'est pas gênés pour manifester les besoins. On est venus renforcer, d'ailleurs, les capacités d'action, là, du ministère après un certain nombre d'années où il y avait malheureusement eu des coupes. Mais ce n'est pas le cas. Et, non, je ne suis pas inquiet.

Et, si la collègue me permet, consigne, quelques petites secondes...

Mme McGraw : Juste avant de revenir à la consigne.

M. Charette : Parfait.

Mme McGraw : Juste parce qu'on a aussi parlé de l'augmentation dans les délais de 27 jours en total et aussi... mais 51 jours de délais médians. À la question, c'était : Pourquoi? Je pense que vous allez...

Une voix : ...

Mme McGraw : Pour la... C'est ça, la délivrance des autorisations ministérielles en vertu de l'article 22 de la LQE? Mais, si vous avez besoin de plus de temps, on peut revenir sur la consigne.

• (16 h 50) •

M. Charette : Non, exact. Mais, quand qu'on parlait de... du REAFIE, tout à l'heure, il y a un certain élagage qui s'est fait, parce que, maintenant, les déclarations de conformité pour certains types de projets sont possibles. Donc, oui, c'est venu à une... c'est un ajustement, là, qui a pu engendrer des délais plus longs. Mais, de façon générale, c'est une réforme qui devrait nous permettre de raccourcir au contraire les délais. On a des directions régionales aussi qui sont mieux constituées. Il manquait des effectifs dans les directions régionales, et on est en train, là, de corriger cette situation-là.

Mme McGraw : Et, la consigne, vous avez...

M. Charette : Et, pour les inspections, une autre réponse, là, on est plutôt en hausse au niveau du nombre d'inspections. En 2021, on était à 22 268, 2021-2022, on était à 28 491, et, 2022-2023, on est à 29 465. Donc, malgré, là, ce qu'on a discuté, on est en hausse.

Pour la consigne, 30 secondes. Au niveau des détaillants des marchés d'alimentation, que ce soient les Provigo, Steinberg, IGA, Super C, nommez-les, on ne change pas les obligations qui leur reviendront. Donc, dans toute la transformation qui est en train de se faire, la loi, le projet de loi et le projet de règlement fixent des obligations pour les détaillants.

Et je veux rassurer la collègue, je veux insister là-dessus, là, malgré que l'on parle de phasage, dorénavant, on ne change pas les obligations, là, qui reviennent à ces détaillants-là, qui sont un maillon incontournable dans la mise en marché de ces contenants-là, mais par la suite aussi au niveau, naturellement, de la récupération possible. Ce qu'on a dit à l'époque, ça s'applique aussi. Ce ne sera pas toujours sur le site lui-même ou à l'intérieur du commerce, mais ces détaillants-là auront l'obligation d'être associés à une démarche de récupération. Il n'y a strictement rien, là, qui change à ce niveau-là. Donc, une petite parenthèse, là, que je trouvais importante de faire.

Mme McGraw : Donc, merci de clarifier. On va... Est-ce qu'on peut revenir, maintenant, sur les questions par rapport aux inspections? Justement, je peux répéter. Donc, est-ce que les... Donc là, c'est les étapes, on parle des étapes de traitement d'une plainte auprès du ministère. Est-ce que les inspecteurs sont spécialisés dans un domaine particulier ou est-ce qu'ils reçoivent une formation générale? Et est-ce que la formation est continue?

M. Charette : C'est des gens qui ont différents profils de formation à la base, mais, pour ce travail-là en particulier, c'est une formation qui se fait en continu, là, par la suite au sein du ministère. Donc, il y a des formations qui sont dans tous les domaines. C'est ce qui est recherché. On recherche cette polyvalence-là. Mais le travail d'inspecteur est par la suite réalisé, là, grâce à une formation qui est en continu. Et cette polyvalence-là permet de traiter différents types de plaintes aussi. Donc, si on avait un profil unique, on manquerait peut-être d'expertise dans des domaines en particulier. Donc, à la basse, polyvalence, et, ensuite, une formation en continu, là, pour les inspecteurs qui sont en poste.

Mme McGraw : En continu. Et est-ce que le ministre pourrait préciser quelles sont les étapes précises de traitement d'une plainte faite auprès du ministère?

M. Charette : Alors, ça peut... ça peut prendre bien des... des formes. Ça peut être un signalement par... par des citoyens, ça peut être un signalement par une personne témoin d'un manquement potentiel. Les inspecteurs peuvent se rendre sur place par eux-mêmes. Tout à l'heure, on le disait, hein, pour les milieux humides, on est à 40 % à peu près. Donc, les inspecteurs, naturellement, vont aller vers les projets qui représentent un risque plus important pour... pour l'environnement. Et, si on sait que, malheureusement, un promoteur a un historique un petit peu plus douteux au fil des années, c'est clair que les inspecteurs auront le réflexe d'aller par eux-mêmes visiter le site de ces travaux-là.

Mme McGraw : Bien, justement, en visitant les sites... puis je vais revenir sur les étapes, parce que je crois que je... c'est une question assez claire, quelles sont les étapes, mais, en revenant, les inspecteurs, souvent, ils interviennent... ou peut-être pas nécessairement souvent, mais parfois ils interviennent dans des milieux plutôt hostiles, si on comprend bien. Quand il est question d'entreprises récalcitrantes, quelles sont les mesures que le ministère entreprend pour assurer la protection de ces évaluateurs et de ses employés?

M. Charette : C'est une autre très, très bonne question, et, malheureusement, ce sont des situations que l'on voit au ministère. Ce n'est pas tous des enfants de choeur qui écoutent Britney Spears, là, qui... qui vont... qui vont conduire ces projets-là. Et il y a des fiers... il y a des fiers à bras par moment et qui, par le passé, ont même démontré une certaine... certains comportements plus... plus agressifs. Donc, les inspecteurs se sont appuyés, à ce moment-là, par les corps de police municipaux, sinon la Sûreté du Québec, sinon... Donc, il y a un appui, parce que, pour nous, la sécurité des inspecteurs est au coeur de nos préoccupations également.

Mme McGraw : Donc, vous êtes... le ministre est rassuré que les... les évaluateurs, les inspecteurs ont les... sont bien outillés, outillés pour intervenir et, au besoin, que la police les... la police les accompagne.

M. Charette : Non, exact, et, malheureusement, ça s'est avéré. Je ne nommerai pas de projet en particulier, j'en ai notamment dans ma région, mais ça s'est... ça s'est produit où il y avait assistance. Même si les inspecteurs ont de réels pouvoirs de contrainte dans certains cas, malheureusement, le renfort de corps policiers, que ce soient municipaux ou la Sûreté du Québec, là, ça s'avère nécessaire.

Mme McGraw : Et, finalement, je reviens... avec le temps qu'il me reste, M. le Président, de revenir sur les étapes, les étapes de... pour traiter d'une plainte et spécifiquement... donc, lors des étapes, mais aussi est-ce que... quand est-ce que le délai... Parce qu'on veut comprendre plus les délais dans le traitement des plaintes. Alors, selon vous, quel est le délai... quelle est l'étape où le délai est le plus grand?

M. Charette : Quelle est l'étape? Juste être...

Mme McGraw : Quelle est l'étape ou entre... entre quelles étapes est-ce que le délai est le plus grand? Donc, il faudrait peut-être savoir un peu de l'ordre des étapes et...

Le Président (M. Jacques) : ...

Mme McGraw : ...voilà.

M. Charette : Pardon?

Le Président (M. Jacques) : Rapidement.

M. Charette : Oui. Il n'y a pas de réponse unique, ça dépend de la nature du projet, ça dépend de la nature de la plainte ou, sinon, de l'infraction probable. Dans certains cas, non seulement on témoigne d'une infraction, mais il y a une enquête qui doit se faire pour démontrer la responsabilité...

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Ça termine le bloc d'intervention de la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Je cède maintenant la parole à la deuxième opposition pour son dernier bloc de questions, à Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Comment ça va, M. le ministre? Toujours en forme?

M. Charette : ...C'est dommage, ça prend fin dans une heure, j'en... j'en... j'en aurais pris plus.

Mme Zaga Mendez : Exact. Juste... juste à temps pour mettre du Britney Spears. Juste à temps pour mettre du Britney Spears. Alors, on va essayer de répondre... des questions courtes, réponses courtes, comme ça, ça nous garde en forme jusqu'à la fin.

Milieux humides. On a vu qu'on est encore dans des régions dans lesquelles on n'atteint pas les pertes nettes, ça veut dire que le ministère a reçu de l'argent pour la compensation. Est-ce qu'il pourrait nous dire, le ministre, aujourd'hui, combien d'argent est-ce que vous en avez reçu pour la compensation de milieux humides?

M. Charette : Oui. Je vais donner le chiffre dans quelques instants, là, c'est une somme qui est quand même importante, on parle de plus de 100 millions, mais ce que... mais le chiffre exact, là, je vous le confirme dans quelques instants. Mais on a annoncé une grande transformation il y a quelques semaines, parce le but, ce n'est pas d'amasser de l'argent, c'est d'utiliser cet argent-là, mais là on me demande des réponses courtes, donc je m'arrête là. Mais le but, ce n'est pas d'amasser de l'argent, c'est de faire profiter à nos milieux humides ce... ce potentiel financier là.

Mme Zaga Mendez : Donc, on va dire autour de 100 millions. J'attendrais la...

M. Charette : 100... oui.

Mme Zaga Mendez : ...la réponse au... complète, vous pouvez nous l'envoyer au pire, il n'y a pas de problème.

M. Charette : C'est une question de secondes.

Mme Zaga Mendez : Et qu'est-ce qu'on va faire? Qu'est-ce qu'on a fait? Parce que j'ai l'impression que ça fait des années qu'on entend qu'il y a des millions qui dorment dans les coffres du ministère, puis ça n'a pas été utilisé pour l'objectif, c'est-à-dire créer des nouveaux milieux humides.

M. Charette : C'est... Mais, je rassure la collègue, ça n'a pas été utilisé à d'autres objectifs non plus. C'est de l'argent qui était tout simplement...

Mme Zaga Mendez : Qui dort.

M. Charette : ...en dormance, mais ce n'est pas ça qu'on voulait, c'est la raison pour laquelle on a adopté, là, des modalités différentes pour rendre admissibles des... des projets plus... plus près de la réalité. Donc, le but, là, ce n'est certainement pas d'accumuler de l'argent, c'est de le réinvestir. Et les modalités qui ont été confirmées, autant au niveau de l'appel d'offres en continu, au niveau des montants disponibles, ça va faire une différence, là, j'ai confiance.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Donc... donc, vous la... vous avez... vous avez admis, là, qu'on a des millions en dormance en ce moment. Je comprends que ce n'est pas l'objectif, ce n'est pas ça que je remets en question, mais ça veut dire que le ministère va devoir dépenser ça rapidement. Est-ce que vous vous engagez à le faire rapidement?

M. Charette : C'est 113 millions. C'est l'information qui me manquait. Bien, c'est-à-dire, oui, on veut le faire rapidement, mais correctement, là, on ne veut pas non plus ouvrir les vannes pour que cet argent-là ne soit pas utilisé à bon escient. Mais les modalités qui ont été annoncées, là, il y a quelques semaines, répondaient à des demandes que les spécialistes en la matière nous formulaient, là, depuis un certain temps. Donc, bien confiance que, de façon périodique, on pourra voir un montant différent. Il y aura toujours des entrées d'argent, c'est certain, mais il faut qu'il y ait des sorties d'argent aussi pour pouvoir réaliser ces projets-là.

Mme Zaga Mendez : Parfait. On va... je vais passer à d'autres thèmes parce que c'est notre dernier bloc. Plan nature, on sait qu'il va y avoir des annonces, et tant mieux, en aires protégées. Je vous avais posé une question, ma première question en chambre portait sur la rivière Magpie : Où est-ce qu'on en est pour la rivière Magpie?

M. Charette : Hier, je disais que je ne peux pas me permettre d'annoncer à la pièce des projets, tout ce que je peux confirmer, c'est qu'il y a de nouvelles aires protégées, là, dans les prochaines semaines, les prochains mois qui seront confirmés.

Dans le cas de la rivière Magpie, sans parler d'aires protégées, ce qui peut rassurer la collègue, et Hydro-Québec et le gouvernement ont mentionné au cours des dernières semaines qu'il n'y avait aucun projet hydroélectrique à ce moment-ci dans un avenir prévisible. Donc, c'est peut-être l'élément, là, qui peut rassurer, là, à ce... à ce moment-ci.

• (17 heures) •

Mme Zaga Mendez : Ça rassure, mais ce qu'on attend depuis des années, puis je sais que le... le projet, il est là, là, vous le savez, vous l'avez étudié, il faut juste qu'il s'accélère un petit peu.

M. Charette : Oui, mais, en matière d'aires protégées, en même temps, j'aimerais ça que le collègue admette qu'on a quand même fait un beau boulot.

Mme Zaga Mendez : Bien, on a admis hier qu'on allait avoir des mesures de protection dans le territoire demandé par les communautés autochtones de Pessamit. Je sais que M. le ministre l'a réaffirmé aujourd'hui. Là-dessus, est-ce qu'il est capable de nous dire si les 2 761 kilomètres carrés qui sont demandés par les... la communauté de Pessamit...

M. Charette : Ce que je mentionnais hier, et pas plus aujourd'hui, ce n'est pas que je ne veux pas, c'est que c'est un travail qui est en train de se compléter. Je ne peux pas parler de délimitation, je ne peux pas parler de kilomètre carré à ce moment-ci, mais, oui, dans les prochaines semaines, il y a des nouvelles aires protégées qui seront confirmées, et on avance réellement à un beau rythme pour atteindre nos objectifs, là, d'ici 2030.

Mme Zaga Mendez : Merci. Il y a eu une annonce superintéressante de la COP15, qu'on a même saluée, les monts Kaaikop. Alors, ce que j'ai cru comprendre, c'est que là, quand on s'est mis à mettre le projet en branle, on a trouvé un claim minier sur les monts Kaaikop, n'est-ce pas?

M. Charette : Oui, oui, effectivement. On a eu l'information il y a quelques semaines tout juste.

Mme Zaga Mendez : Puis donc, en ce moment, est-ce que vous pouvez nous dire comment vous vous sentez par rapport à ça? Parce que, là, c'est le travail de votre ministère qui ne peut pas avancer parce qu'on a un claim minier qui bloque la protection du territoire.

M. Charette : Oui. Je peux peut-être rassurer la collègue, on peut avancer en présence de claims, il y a des modalités, là, qui peuvent s'appliquer. Mais, dans le mont... dans le cas des monts Kaaikop, la frustration est d'un autre ordre. Puis je ne fais pas de reproches personnels, mais oui, le projet se dessinait depuis un certain temps, on pourrait même parler de quelques années, mais le projet nous a été soumis uniquement en décembre dernier, jamais de façon... par les voies reconnues, on n'avait reçu de projet d'aire protégée pour ce secteur-là. Là, le projet est rentré en bonne et due forme en décembre, ce qui nous permet, là, de travailler le dossier. Mais c'est un beau secteur, et on va vouloir confirmer une aire... pardon, une aire protégée.

Mme Zaga Mendez : Une aire protégée. Est-ce que le ministre a fait la demande pour retirer le claim minier?

M. Charette : Sans parler, là, du détail, mais il y a des mesures, là, qui sont envisagées actuellement pour concrétiser ce projet-là.

Mme Zaga Mendez : Parce que je pense qu'il serait d'accord avec moi, ce serait plus simple qu'on facilite la protection du territoire... préséance sur la question du claim minier.

M. Charette : En fait, il aurait été plus simple de recevoir le projet plus tôt, mais là on fait avec la date de réception du projet, et c'est un projet, là, qui continue de nous tenir à coeur.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Je vais sur un autre sujet. C'est un peu la fin. Il y a quelque chose qui a attiré mon attention sur un règlement, je ne sais pas si... Je pense que c'est bien... bel et bien le ministère de l'Environnement. C'est un règlement qui s'appelle ... relatif à l'évaluation et à l'examen des impacts sur l'environnement de certains projets. Et, dans la modification qu'il y a eu au règlement, on relâche les critères assujettissant les usines de batteries à l'évaluation environnementale, ce qui était prévu auparavant, n'est-ce pas, M. le ministre?

M. Charette : Oui. Bien, en fait, c'est une belle nouvelle, je peux en parler, là. Tout à l'heure, on parlait de l'omnibus réglementaire 2, c'est un élément, là, de cet omnibus réglementaire là qui n'est pas édicté. Donc, ce n'est pas encore officialisé, mais on a bon espoir de le faire au cours des prochaines semaines, des prochains mois. C'est qu'on s'est rendu compte que ce type d'installations là, d'un point de vue environnemental, ne posait pas de problème direct qui, généralement, commande un BAPE. C'est la procédure d'évaluation longue, donc, pour ce type de projet là, compte tenu de la mesure... bien, en fait, pas de la menace, mais de l'impact environnemental potentiel. Ce n'était pas nécessaire de retenir la plus longue des procédures d'examen environnemental.

Mme Zaga Mendez : Alors, on a... Donc, on va permettre... Parce que la façon que c'est écrit, j'ai le règlement devant moi, là : article 1, aliéna deux, on supprime l'article 26, ça veut dire qu'on n'est plus en train d'assujettir à l'évaluation environnementale des usines de fabrication de véhicules. C'est bien ça?

M. Charette : En fait, c'est les batteries, ce n'est pas les usines de fabrication de véhicules.

Mme Zaga Mendez : Ah! c'est les deux. Je vais juste citer l'étude d'impact réglementaire : «La modification permettant de cibler des projets à risque élevé, l'assujettissement relatif à la fabrication de véhicules est remplacé par l'assujettissement de certains projets de fabrication de batteries.»

M. Charette : Exact. Donc, c'est le volet batterie. Mais il y a quand même un déclencheur, donc il va quand même y avoir une procédure d'évaluation longue, je l'appelle comme ça, si jamais le pied carré de l'installation excède la nouvelle norme qui maintenant n'est plus un déclencheur. Donc, pour moi, c'est une bonne nouvelle. On sait, on veut favoriser la filière batterie puis, dans certains cas, on imposait la procédure longue. Le BAPE, on le sait, c'est pertinent, c'est nécessaire, c'est important, mais par moments ce n'était tout simplement pas nécessaire, là, d'en tenir.

Mme Zaga Mendez : Je veux juste comprendre. Si l'on avait... si on voulait le faire pour les batteries, on aurait pu ajouter des choses pour les batteries ou alléger pour les batteries. Là, on est en train d'alléger pour la fabrication de véhicules. Pourquoi?

M. Charette : Bien, je vous le mentionnais, là, c'est réellement pour le volet batteries, on n'a pas de constructeurs automobiles qui... qui bénéficieraient d'une mesure de cette nature-là, alors on n'a pas... C'est réellement dans le but de favoriser le développement de la filière batterie sans compromettre, naturellement, la protection de l'environnement. Si, au niveau de ce type d'usine là, on avait... on avait la certitude qu'il y avait un impact à surveiller d'un point de vue environnemental, on n'aurait pas procédé à cette modification-là. Donc là, c'est uniquement le pied carré qui change, donc... Pardon. Il y a toujours un pied carré qui est déclencheur, mais, pour les usines, là, de plus petite grandeur que le déclencheur en question, il n'y a pas de BAPE automatique.

Mme Zaga Mendez : Parce que c'est peut-être... Je vais reformuler ma question. Pourquoi pour les usines? Je comprends, là, pour la batterie, là, puis même on pourrait vous questionner là-dessus, mais là je veux revenir. Le règlement, avant, assujettissait les usines de fabrication. S'il n'y a pas de projet en vue, pourquoi on les a retirées? C'est ça qui n'est pas clair, M. le ministre.

M. Charette : Bien, je ne veux pas insister sur l'intention gouvernementale autrement que pour dire : C'est pour les batteries, ce n'est pas dans une perspective... C'est pour la filière batterie, là, que cette modification-là a été apportée.

Mme Zaga Mendez : Mais la modification enlève l'assujettissement aux fabricants de véhicules, pas aux fabricants de batteries. Est-ce que je me trompe? Peut-être qu'on se trompe, mais dites-nous-le, parce que ce n'est pas ça qui est écrit dans l'analyse d'impact réglementaire puis ce n'est pas ça que l'alinéa un point un... alinéa deux de l'article 1 du règlement nous dit.

M. Charette : On est venus ajouter un critère d'assujettissement pour les batteries.

Mme Zaga Mendez : Et en enlevant un critère pour les véhicules.

M. Charette : Ce n'est pas l'interprétation...

Mme Zaga Mendez : C'est ça que j'ai devant moi, M. le ministre.

M. Charette : Bien, on pourra vous revenir à ce niveau-là sans problème, là.

Mme Zaga Mendez : Je l'espère.

M. Charette : Mais je vous confirme l'intention gouvernementale derrière ça : c'est pour la filière batterie. Et on sait que ce type d'installation là, tout dépendant de la dimension, naturellement, là, ne pose pas d'enjeux environnementaux, là, qui nécessiteraient obligatoirement un BAPE, par exemple.

Mme Zaga Mendez : Je vous remercierais de revenir avec cette information-là, parce que c'est ça qui est écrit noir sur blanc dans l'étude d'impact... dans l'étude réglementaire, d'impact réglementaire et dans le règlement que j'ai ici, devant moi.

M. Charette : Peut-être un petit complément d'information. Déjà, les entreprises, les principales entreprises du domaine de l'automobile, mais encore là on n'en a pas, là, seraient assujetties comme avant si elles n'avaient pas de volet batterie. Nous, c'est le volet batterie, là, qui est venu dicter ce changement-là. Donc, si c'était...

Mme Zaga Mendez : Donc, si une usine fabrique des voitures et des batteries, on allège la réglementation, mais, si une usine fabrique juste des automobiles, c'est comme avant? C'est-tu ça que je comprends?

M. Charette : On est dans le très, très hypothétique, il n'y a pas de constructeur. Puis honnêtement on a des belles nouvelles, je pense, dans les prochains mois, prochaines années, mais je ne pense pas... Enfin, il n'y a pas de projet de constructeur, là, donc c'est réellement pour le secteur batterie qu'on a fait cette modification-là.

Mme Zaga Mendez : Je comprends. Je veux aller sur un autre sujet parce qu'il me reste peut-être deux minutes.

Le Président (M. Jacques) : Environ.

Mme Zaga Mendez : Environ. Gaspillage alimentaire. S'il y a une chose sur laquelle... Je cherche des choses sur lesquelles on est d'accord. Le ministre, quand il s'est levé pour parler de gaspillage alimentaire, il était d'accord avec moi sur le fait que le gaspillage alimentaire, c'est un grand problème. On l'a dit tantôt avec les matières résiduelles. Est-ce qu'il serait d'accord avec moi qu'il faut réduire de 50 %, au moins de 50 %, les aliments qui se retrouvent à la poubelle?

• (17 h 10) •

M. Charette : Le plus possible. Et ce n'est pas que je ne veux pas échanger avec la collègue là-dessus, mais le gaspillage alimentaire, comme tel, c'est mon collègue au MAPAQ, là, qui a les programmes. Mais autant lui que moi vous disons ceci : Il y en a trop. C'est la raison pour laquelle il y a différentes mesures. Et c'est la raison pour laquelle j'ai été fâché, il y a quelques semaines, avec un article de journal. Sans renommer l'entreprise en question, je vous confirme qu'il y a rendez-vous qui a été pris, rendez-vous qui devrait se confirmer dans les prochaines semaines, si je me souviens bien, avec la haute direction de l'entreprise pour s'assurer, là, que ces erreurs-là ne se reproduisent plus.

Mme Zaga Mendez : J'étais contente de vous voir fâché, M. le ministre. Nous aussi, on était fâchés puis...

M. Charette : C'est rare que je suis fâché, quand même. Je suis un bon gars, il faut le dire.

Mme Zaga Mendez : C'est rare, mais il faut se fâcher de temps en temps, ça...

M. Charette : Il faut. Il faut.

Mme Zaga Mendez : En environnement, on a des raisons, on va se le dire. Alors, est-ce que vous avez eu la chance de parler avec votre collègue?

M. Charette : Oui...

Mme Zaga Mendez : Parce que moi, demain, je vais avoir la chance de le questionner là-dessus. Mais est-ce que vous avez parlé avec votre collègue?

M. Charette : Vous allez voir, il est également très, très gentil. Mais oui, oui, dès la journée où ces nouvelles-là... Parce que ça s'est fait sur deux jours, donc on a eu l'occasion de s'en parler. Il a des programmes à sa disposition, il y a un accompagnement. En fait, une des belles mesures qui parfois n'est pas connue des détaillants, il y a un circuit de récupération...

Le Président (M. Jacques) : ...

Mme Zaga Mendez : ...plus de temps.

M. Charette : Malheureusement!

Le Président (M. Jacques) : M. le ministre, ceci termine l'intervention... les interventions du deuxième groupe d'opposition. Je cède maintenant la parole, pour leur dernière intervention aussi, à l'opposition officielle pour une période de 18 minutes.

Mme McGraw : 18 minutes. Merci, M. le Président. Alors, je reviens sur la question de qualité d'air à Limoilou. Alors, on se reprend là-dessus. On a reçu le portrait de la qualité d'air... de l'air dans le quartier de Limoilou, ici, à Québec, suite au rapport du groupe d'experts, le GTCA. Et le portrait... on a appris que le portrait n'était pas rose, il n'est pas... ne demeure pas rose. Les habitants de Limoilou respirent un des airs les plus saturés en particules fines du Québec, dioxyde d'azote lié à la circulation routière, pollution liée au chauffage à bois et, cerise sur le sundae, le nickel.

Comme les citoyens de Limoilou, nous étions sceptiques quand le ministre a rehaussé par cinq la norme de nickel. Alors, la première question, M. le ministre, via le président : Pourquoi vous avez rehaussé parfois la norme de nickel, déjà dans des niveaux élevés et même surpassés 44 fois, depuis le mois d'avril 2022?

M. Charette : Peut-être revenir sur notre échange précédent. La collègue ne semblait pas savoir qu'il y avait eu une deuxième séance d'information conduite dans le secteur même. Ça, c'est le 29 mars dernier. Donc, on a répondu entièrement aux demandes des citoyens du secteur, et je pense qu'on a pu les rassurer.

Pour ce qui est du rapport lui-même, je pense qu'il y a des belles nouvelles qu'il ne faut pas non plus oublier. Ce que l'on dit, c'est que la qualité de l'air dans le secteur s'améliore. Elle s'améliore. Ce que l'on dit aussi, depuis plus d'une année, il y a une collaboration qui ne s'était pas vue par le passé entre le port de Québec, la ville de Québec et le ministère de l'Environnement. C'est un travail qui est conjoint, maintenant, et qui, je pense, va amener des résultats intéressants. C'est pour répondre à l'introduction.

Mais sinon, pour le nickel lui-même, si la collègue a lu le rapport, il n'y a pas... il n'y a pas d'inquiétude particulière. En fait, le nickel n'est pas l'élément le plus préoccupant. Ce que le rapport soulève, c'est deux choses, c'est beaucoup les particules fines, on peut penser notamment à l'incinérateur, et aussi le transport dans le secteur. Donc, le nickel n'est pas une quantité inquiétante dans le...

Mme McGraw : OK. Alors, vous allez me permettre, M. le ministre et M. le Président, la proportionnalité, parce qu'il me reste juste quelques minutes. Alors, je vais insister, avec tout le respect, M. le ministre et M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : ...essayons de garder...

Mme McGraw : Alors, même si l'on exclut le nickel, même si... Parce que... la proportionnalité. Même si on exclut le nickel et, quand même, que l'air... Est-ce qu'on est d'accord pour dire que l'air du secteur étudié par le GTCA est moins qu'optimal, et d'autres contaminants sont présents en grande quantité? Est-ce que le ministre élabore des solutions à ce sujet? Parce que je vous confirme que les citoyens ne se sentent pas rassurés.

M. Charette : Oui. Bien, en fait, c'est vrai qu'il y a un enjeu de qualité de l'air dans le secteur. Tout à l'heure, je parlais des particules fines, j'ai fait mention de l'incinérateur, mais j'aurais dû insister davantage sur les poêles à bois. Ça a été démontré que, dans le secteur, là, ça avait une incidence particulière avec toutes les particules liées au transport également. Donc, on a un portrait de situation qui est connu.

Et pourquoi, maintenant, on est à ce point... on est à ce point informés? C'est qu'on a aussi pris la décision de rendre publiques les données sur la qualité de l'air, ce qui n'était pas le cas par le passé. Donc, cette transparence-là va rassurer la population qui pouvait penser qu'on leur cachait des données, ce qui n'est pas le cas.

Mais ce qui me rend encore plus optimiste, puis que vous allez le voir encore dans les prochaines semaines, il y a une collaboration réellement nouvelle entre la ville de Québec, qui, par rapport aux poêles à bois, par exemple, peut intervenir, le port de Québec, qui peut intervenir sur certains des... des contaminants atmosphériques, et le ministère de l'Environnement. Moi, je suis là depuis assez longtemps pour me souvenir d'une époque où cette collaboration-là n'était même pas envisageable.

Donc, il y a vraiment un changement de culture, et le ministère de l'Environnement est pleinement, pleinement engagé, là, pour collaborer avec ses partenaires à l'amélioration de la qualité de l'air dans le secteur.

Mme McGraw : Eh bien, on a entendu parler, justement, de la sortie du rapport et on avait l'impression que le rapport, et ça a été critiqué, ça a été sorti... que le gouvernement a fait en sorte que le rapport est sorti en douce, d'autant plus que l'événement de présentation du rapport a été annoncé le jour... la journée même, si on comprend bien. Donc, c'est...

M. Charette : Oui, mais c'est là où, malheureusement, la...

Mme McGraw : On parle peut-être de deux éléments différents, mais il y a... Dans un des cas...

M. Charette : Non, absolument pas. Il vous manque une pièce importante du casse-tête, que je m'évertue poliment à rappeler. Il y a eu deux présentations. La première, effectivement, les citoyens nous ont dit... Ce n'est pas nous qui avons choisi la date, hein, ce n'est pas nous qui avons dit : C'est à telle heure, telle place. Mais les citoyens ont laissé... nous ont laissé savoir que les délais de préparation étaient trop courts, et, à ça, on a répondu favorablement très rapidement. Ce qui fait que, quelques semaines plus tard, et c'est là où je donnais la date, là, je pense, c'est le 28... le 29 mars, il y a eu une autre séance. Là, les citoyens ont eu tout le temps nécessaire pour se préparer. C'est le même auteur qui était présent, accompagné par les spécialistes du ministère de l'Environnement. Donc, d'aucune façon on n'a voulu rendre public de façon... en douce ou en catimini ce rapport-là. On a tenu deux séances plutôt qu'une, et avec quelques semaines d'intervalle, pour répondre à la demande.

Donc, je peux comprendre que, dans certains cas, on n'ait pas l'information, mais il ne faut pas laisser entendre qu'on a fait ça en catimini. On ne pouvait pas être plus transparents et on ne pouvait pas être plus conciliants à l'égard des gens du secteur. On a répondu à leur demande, là, et ça, sur toute la ligne.

Mme McGraw : Est-ce qu'on comprend quand même que la première fois, ça n'a pas été sorti de façon idéale, et l'implication citoyenne, ça n'a pas été idéal? Est-ce qu'on reconnaît? Parce que c'est ce qu'on nous dit, les citoyens. Est-ce qu'on le reconnaît?

M. Charette : Ce que je peux mentionner, c'est que ce n'est pas nous qui avons déterminé la date, et, lorsque l'événement s'est tenu, les organisateurs ne savaient pas qu'à la ville il y avait une autre consultation au même moment. Mais, dès qu'on l'a su, on en a pris acte, donc la première séance s'est tenue, mais quelques semaines après, le 29 mars... Parce que ce que l'on déplorait aussi, c'est que cette soirée d'information n'avait pas lieu dans le secteur Limoilou directement, ce qui était vrai. Donc, non seulement on en a fait une deuxième, quelques semaines après, comme ça nous était demandé, cette deuxième-là s'est tenue dans le secteur concerné. Donc, il n'y a pas d'admission de responsabilité, au contraire, il y a admission d'une très grande proactivité pour rassurer et répondre aux demandes des citoyens.

• (17 h 20) •

Mme McGraw : Alors là, on va passer, M. le Président, à la question de la biodiversité, un peu pour reprendre certaines questions. Alors, comme j'ai déjà dit, j'étais très fière de... que le Québec a été hôte à la COP... de la COP15, à Montréal, en tant que secrétariat... siège... le secrétariat de la Convention de l'ONU sur la biodiversité, et j'étais très fière et très fière de pouvoir faire partie de la délégation québécoise. Et ça a été un moment fort pour le Québec, et on le reconnaît.

Malgré, malgré tout ça, on a des questions. Alors, l'engagement d'atteindre la cible de 30 % d'aires protégées d'ici 2030, question : Est-ce que le gouvernement pourrait envisager une cible intérimaire de 25 % en 2025? Pourquoi? Parce que c'est à l'intérieur du mandat du gouvernement, donc vous avez un certain contrôle. Alors, puisqu'on comprend, la situation est urgente, est-ce que le gouvernement pourrait envisager une cible à l'intérieur de leur mandat, soit de 2025?

M. Charette : Peut-être juste une petite correction qui est importante, là, parce que j'entends souvent cette affirmation-là. La COP15 et le gouvernement n'ont pas pris l'engagement de 30 % d'aires protégées, c'est 30 % de mesures de protection. Nous, au Québec, on a beaucoup misé sur les aires protégées. On va continuer de miser sur les aires protégées, mais ce ne seront pas 30 % d'aires protégées. Parce qu'à travers l'UICN on reconnaît plusieurs autres mesures de protection, que l'on appelle efficaces, qui sont considérées dans le calcul. Donc, juste une petite parenthèse qui est importante.

La cible de 30 %, pour nous, elle est importante, et on veut éviter l'erreur du passé, c'est-à-dire se retrouver à la veille de l'échéancier et avoir un travail immense de rattrapage à faire. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas... je veux dire, il n'y a pas de règlement qui nous oblige à ça. Mais je vous dirais, là, pour être crédibles, en 2026, il faudra être aux alentours de 23 %, 24 %, 25 %. C'est l'objectif qu'on s'est donné comme... comme gouvernement.

Mme McGraw : Donc, pourquoi le gouvernement ne formalise pas cette... Parce que je suis d'accord... Parce qu'on regarde l'approche, j'avoue, vis-à-vis les changements climatiques et, justement, on... l'approche de la demi-mesure de 50 %, de mesure... d'identifier, justement, on s'inquiète que ça ne va pas nous amener au succès. Justement, c'est une approche qui va nous amener vers l'échec. Donc, justement, on se pose la question : Pourquoi pas des cibles intérimaires? Donc, je suis contente d'apprendre, si je comprends bien, que le gouvernement envisage de façon informelle, mais c'est peut-être à formaliser, un 25 %, même 26 % d'ici 2025.

M. Charette : Dans les... Je ne peux pas donner de date, à ce moment-ci, ce n'est pas connu, mais on va présenter une planification stratégique au niveau de la protection de la biodiversité, et il y aura vraisemblablement, là, des cibles intérimaires. Donc, ce n'est pas un simple discours, encore une fois. Pour être crédible, non pas seulement comme gouvernement ou comme formation politique, mais le Québec, s'il veut être crédible sur la scène internationale à ce niveau-là... Et actuellement, là, littéralement, il fait office de leader. On nous envie beaucoup. Mais, pour maintenir ce statut-là ou cette crédibilité-là, à quelques années de l'échéancier, il faudra avoir progressé de façon marquée, là, et c'est notre intention.

Mme McGraw : Parce que c'est demain, ça s'en vient vite.

M. Charette : Ça vient vite, effectivement.

Mme McGraw : Alors, pour parler d'autres cibles, on a vu une autre idée de cible de 50 % d'ici 2050. Donc, quelle est la réaction du gouvernement? Parce qu'on comprend... Si moi, je comprends bien, le 30 %, selon les scientifiques, c'est la moyenne globale, c'est un... il faut atteindre 30 % d'ici 2030 à travers le monde. Mais c'est sûr qu'il y a des pays qui sont... ça va être très difficile, tandis qu'au Québec on a les moyens d'aller peut-être encore plus loin. Donc, que pense... M. le Président, quelle est la réaction du ministre et du gouvernement face à l'idée d'une cible de... de 50 % d'ici 2050?

M. Charette : J'ai vu encore, ces derniers jours, des articles là-dessus. Ma réponse, c'est très, très simple : on va travailler pour le 30 %, dans un premier temps, et par la suite on pourra regarder, là, quelle sera la suite. Mais déjà c'est une très très grosse commande que l'engagement qui a été pris. Et on est crédibles. Il y a bien... Et je ne veux pas être défaitiste en disant ça, mais il y a bien des gens qui ont adhéré aux objectifs de la COP15 et qui n'avaient d'aucune façon atteint les objectifs qui étaient pourtant fixés par 2020... pour 2020. Nous, on les a atteints, ces objectifs-là, donc on est crédibles. Je vais souhaiter que tout le monde atteigne, naturellement, son objectif de 30 %, mais, parmi les acteurs les plus crédibles à ce niveau-là, le Québec en fait certainement partie.

Mme McGraw : Et cette... Et on est d'accord qu'il y a une crédibilité. Justement, c'est pour ça qu'au lieu de... c'est pour éviter la complaisance et se dire d'aller plus loin. C'est pour ça qu'on regarde d'autres cibles de... Un peu comme avec les changements climatiques, justement, il y a des cibles de 2030, 2050. Donc, c'est une question qu'on va reposer au gouvernement, mais on comprend que, pour l'instant, le gouvernement étudie la situation, si je comprends bien?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, il n'y a certainement pas d'engagement parce que je sais que les croûtes à manger d'ici 2030 sont importantes, mais atteignons d'abord cet objectif-là, et par la suite on pourra regarder quel pourrait être le prochain objectif.

Mme McGraw : Une des inquiétudes principales dans l'atteinte des cibles en matière... là, on parle d'aires protégées, c'est que la majorité des zones choisies se trouvent dans le nord. Alors, savez-vous quel pourcentage d'aires protégées se trouveront au sud du Québec?

M. Charette : Dans le Plan Nord, ça, c'est aussi quelque chose qui a été pris comme engagement, lors de la COP... et moi, personnellement, ravi. Il y a eu cet engagement-là, on se disait d'ici 2030, on parlait de plusieurs centaines de millions de dollars, là, qui allaient être disponibles. Donc, on aurait pu laisser couler plusieurs budgets avant de voir la trace de cet argent-là, mais dès le dernier budget, donc celui présenté le 21 mars dernier, c'est plus de 400 millions, là, qui ont été déjà inscrits dans le budget pour le Plan Nord. Et on a déjà pris l'engagement, là, que l'essentiel ou une bonne partie de ces sommes-là serviront à développer des projets d'aires protégées dans le sud.

Parce qu'il ne faut pas confondre deux concepts. C'est certain que les superficies seront toujours plus importantes dans le nord, compte tenu de l'étendue du territoire, compte tenu qu'on est plus aisément en terres publiques dans le nord que dans le sud, mais il faut multiplier les projets dans le sud. Et, dans les deux dernières années, on a annoncé peut-être pas loin de 20 quelques projets d'aires protégées. Ils étaient tous dans le sud, la superficie... la superficie, pardon, plus petite, mais tous des projets qui étaient dans le sud.

Mme McGraw : Alors, je vais juste... Il me reste moins de 3 minutes, donc je vais poser mes dernières questions. Pour être très concrets... Parce qu'il y a les cibles, il y a les objectifs, mais il y a le concret et les moyens de s'y prendre. Alors, quelles seront les mesures mises en place pour s'assurer d'une reddition de comptes transparente et pour que la population québécoise y voie les résultats? Et après ça j'ai une dernière question, donc je vais insister sur une réponse assez vite.

M. Charette : En fait, c'est difficile d'être plus difficile en termes de transparence, pour ce qui est des aires protégées. Parce qu'on a des registres, sur le site Internet du ministère, tout y figure : les statuts de chacune des aires protégées, leurs superficies, leurs plans de gestion, leurs emplacements. Donc, ce sont toutes des informations qui sont publiques. Donc, ce sera facile, là, de se convaincre que l'on progresse à ce niveau-là.

Mme McGraw : Plusieurs programmes ont été...

M. Charette : Ça sera facile de se convaincre. Je ne sais pas si j'ai dit le contraire. Ça va être facile de se convaincre qu'on progresse. Je me réécoutais, là, puis, je pense, j'ai dit le contraire.

Mme McGraw : Alors, plusieurs programmes ont été carrément arrêtés, M. le ministre, M. le Président, dans le dernier budget, tels que le soutien à la lutte aux plantes exotiques envahissantes et le soutien à la mission des organismes gouvernementaux, non gouvernementaux. Est-ce que le renouvellement des programmes suivants seront inclus dans le nouveau Plan nature 2023... non... le Plan nature 2023, celui qui s'en vient cette année? Donc, les cibles... Voilà. Pardon. Juste la première question. Les programmes ont été arrêtés. Alors, est-ce vous pouvez répondre à la question au niveau des programmes qui ne sont plus soutenus, c'est-à-dire, par exemple, la lutte aux plantes exotiques envahissantes et le soutien à la mission des organismes non gouvernementaux?

M. Charette : Naturellement, il y a plusieurs modalités de financement. Les organismes que l'on supportait, on continue à les supporter. On a même ajouté dans... sans le nommer, là, mais, dans un certain réseau, une région qui était peut-être mal desservie par le passé, mais c'est des programmes qui ont été reconduits. Et le Plan nature pourra aussi accompagner ces organismes-là. Donc, on a neuf organismes financés, là, par mission. Sinon, pour les plantes exotiques, c'est ça, le Plan nature, là, sera là pour continuer d'accompagner ces mesures-là. Mais ceux qui étaient soutenus depuis un certain nombre d'années...

Le Président (M. Jacques) : En terminant.

M. Charette : Et la convention se terminait dans certains cas. Mais c'est des... c'est un support qui se poursuit, là, avec les nouveaux budgets.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, M. le ministre. Et je cède la parole au député des... M. le député des Îles-de-la-Madeleine pour sa dernière intervention de 17... de 14 min 47 s.

M. Arseneau : Eh! j'ai presque gagné trois minutes sur mon temps.

Le Président (M. Jacques) : Trois minutes, exact.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Il y a quelques jours, c'étaient... j'allais dire «les célébrations», mais il n'y a pas de quoi célébrer, c'était le Jour de la Terre. L'inquiétude est grande, et je pense que c'est normal qu'on soit inquiets lorsqu'on n'a pas la conviction qu'on va pouvoir atteindre les cibles qu'on se fixe pour empêcher, justement, l'augmentation de l'émission de gaz à effet de serre qui aura un effet néfaste, évidemment, sur la température du globe et sur le climat.

Le gouvernement a un objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre de 37,5 %. Vous en avez discuté tout à l'heure avec ma collègue de Verdun, puis on disait que, bon, il fallait trouver des mesures, des moyens et puis que ce serait quelque part entre 55 % et 100 % des mesures qui seraient divulguées dans les prochaines semaines. Je vous soumets, en tout respect, M. le Président, qu'il faut non seulement passer à l'action, il faut agir, mais il faut aussi convaincre. Et moi, je pense qu'actuellement il y a un déficit de crédibilité, parce que vous avez utilisé le mot «crédibilité», là, il y a un déficit de crédibilité dans un plan pour lequel on a la moitié des moyens pour atteindre nos objectifs d'ici 2030. 2030, là, c'est demain matin.

Alors, je voudrais faire le plaidoyer, M. le ministre, pour que vous puissiez nous prouver qu'on est sérieux, comme gouvernement au Québec, d'atteindre les objectifs puis qu'on puisse le démontrer, qu'on les atteindra. Et même si on peut avoir tendance à jouer au chat et à la souris sur une annonce qui viendra bientôt, là, je vous implore de mettre en place les conditions qui vont permettre de mobiliser la population derrière les efforts que vous voulez... auxquels vous voulez nous convier. Est-ce qu'on aura, oui ou non, un portrait d'ensemble, ou avec des cibles intermédiaires, ou avec des mesures ciblées par secteur qui nous permettent de dire : On sait où on s'en va au Québec?

M. Charette : C'est une belle... une belle question puis une belle façon de l'amener. Déjà, pour encourager ou rassurer les gens, le GIEC pose la condition suivante : Si on veut être crédible en matière de lutte aux changements climatiques, d'ici 2025, il faudra avoir commencé à diminuer nos émissions. C'est le message qui est envoyé à la planète, parce que la très grande majorité des pays sont toujours en augmentation. Mais cette étape-là, le Québec, on l'a déjà franchie. On a déjà commencé à diminuer nos émissions, ce que le... On parlait, comparaison au régime fédéral par rapport au régime québécois, nous... — fédéral, ce n'est pas fait, ils sont toujours en augmentation — nous, on a commencé à baisser. Donc, c'est déjà une façon d'assurer ou démontrer une crédibilité.

Pour le reste, le PMO qui sera présenté, là, dans quelques jours, quelques semaines, va nous amener à un pourcentage plus élevé, 42 % au départ, 51 %, x pourcentage dans quelques semaines. Et le calcul est facile à faire, si les gens additionnent la progression d'année en année et qu'ils anticipent les progressions à venir, on se rend à 100 %. Mais oui, il y aura un élément de nouveauté dans le PMO pour dire à quel point on progresse. Le pourcentage est tout le temps, tout le temps, extrêmement documenté, mais, à ce pourcentage-là, on va ajouter un pourcentage supplémentaire qui représente nos prochains chantiers en quelque sorte. Donc, ça, c'est un élément nouveau qu'on n'avait pas dans le PMO 2. Donc, on va avoir non seulement le noyau dur de nos efforts, mais on va avoir aussi une projection sur les chantiers, là, qui seront les nôtres au cours des prochaines années.

Et, au cours des prochaines années, non seulement le noyau dur va grossir, mais la partie sur laquelle on va travailler va aussi grossir. Donc, oui, c'est possible d'envisager un 100 % d'ici 2030. Et, preuve ultime de la volonté gouvernementale des budgets, il n'y a aucun gouvernement en Amérique du Nord qui, par habitant, n'investit autant que le Québec. C'est pour ça, tout à l'heure, l'exemple de l'Ontario m'a fait sourire un petit peu. Il n'y a pas de comparaison possible. C'est 9 milliards de dollars supplémentaires qui, pour la période 2023-2028, donc, seront disponibles pour différentes mesures. C'est important d'insister, ces 9 milliards là n'incluent même pas les budgets en transport collectif, n'incluent pas un paquet de mesures qui aussi aident à la lutte aux changements climatiques.

M. Arseneau : Moi, je veux bien croire qu'on va devoir investir, évidemment, dans une transition écologique, mais, dites-moi, donnez-moi en davantage pour me convaincre que l'ensemble de l'action gouvernementale est orientée vers cette transition-là, parce que c'est une des choses, d'ailleurs, que la Commissaire au développement durable avait remarqué, c'est qu'on n'a pas nécessairement le sentiment que l'ensemble de l'appareil gouvernemental est mobilisé, les hauts dirigeants. Les indicateurs n'existent pas toujours. Tu sais, tout ça, c'est des éléments qui nous échappent et qui ne permettent pas, je le répète, non seulement d'assurer une crédibilité, mais d'assurer aussi une espèce de mobilisation où on pourrait dire : Le gouvernement est en tous points exemplaire. Maintenant, il appartient à l'industrie, au commerce, aux citoyens de suivre, parce que c'est le gouvernement qui est véritablement le leader.

On a déjà proposé... mon collègue, dans la précédente législature, disait : Pourquoi on n'adopte pas un projet de budget carbone? Pourquoi est-ce qu'on ne se donne pas une loi-cadre pour s'obliger à respecter nos obligations au Québec? Est-ce que c'est des choses auxquelles vous réfléchissez qui pourraient le permettre?

M. Charette : Deux, trois petits éléments de réponse. Le collègue a commencé son intervention en disant qu'il va falloir investir beaucoup. Oui, ce volet-là, on le fait, mais il faut aussi réaliser que ce n'est pas que des investissements monétaires, il y a des changements réglementaires aussi qui s'imposent. On en a apporté plusieurs. Le dernier qu'on propose, là, naturellement, il faut attendre son édiction, mais ce que l'on évoquait, vendredi dernier, pour la norme VZE, ça coûte zéro pour le gouvernement du Québec, mais c'est une mesure qui va avoir énormément d'impact au niveau de la réduction des GES. Donc, ce n'est pas qu'une question d'argent, il faut beaucoup d'argent, on met beaucoup d'argent, mais c'est aussi une question de réglementation, et la norme VZE est un bel exemple à ce niveau-là.

Et notre ami commun, ancien député de Jonquière, ce que j'ai eu l'occasion de lui dire à bon nombre de reprises, c'est que le marché du carbone couvre déjà 80 % de nos émissions au Québec. Donc, le marché du carbone en soi est un budget carbone, parce qu'on le disait tout à l'heure, c'est un marché qui oblige une diminution des plafonds régressifs en matière des émissions. On me parlait souvent, lorsqu'on me parlait du budget carbone, de tel, tel pays, mais, bien souvent, ces pays-là avaient moins de secteurs couverts que le Québec lui-même. Donc non, on ne parle pas comme tel d'un budget carbone, mais oui, le marché du carbone en est un en quelque sorte, et il couvre 80 % de nos émissions. J'ai des exemples en tête où des pays... où, oui, ils ont un budget carbone, mais ça touche quelques éléments de leur secteur d'émissions. Donc, on n'est pas du tout gênés, là, de parler de notre marché du carbone.

M. Arseneau : Donc, dans trois semaines, rendez-vous pour avoir...

M. Charette : Exact.

M. Arseneau : ...le plan de mise en oeuvre, et on sera au rendez-vous. J'ai quelques petites questions en rafale parce que je vais manquer de temps.

J'aimerais savoir... Parce que, dans mon premier bloc d'intervention, on a parlé de la gestion des matières résiduelles. Je pense qu'on va s'entendre là-dessus, la meilleure façon de gérer nos ordures, c'est d'abord d'en réduire la quantité. Et ça m'amène à aussi la réduction du gaspillage, j'aimerais savoir si vous avez eu l'occasion de prendre connaissance du projet de loi qu'on a déposé, le projet de loi n° 492, pour la réduction du gaspillage, notamment, des invendus dans l'alimentaire, comme dans les biens de consommation en général, y compris les vêtements, les meubles, et ainsi de suite, et le droit à la réparation. Est-ce que c'est une mesure qui... ou un projet de loi qui vous inspire que vous pourriez soit appeler ou dont vous pourriez vous inspirer pour justement réduire à la source le gaspillage? Parce que vous l'aviez dénoncé comme moi et comme la collègue de Verdun lorsqu'on a lu les journaux il y a peu de temps.

M. Charette : Tout à fait. En fait, il y a des réflexions à ce niveau-là, au niveau de rendre accessible le droit à la réparation. Si éventuellement il y a un projet de loi, ce ne sera pas le ministère de l'Environnement ou ce ne sera pas moi qui va le porter, peut-être un autre collègue. Donc, oui, il y a des réflexions à ce niveau-là, sans vous parler de calendrier ou quoi que ce soit. Mais, dans l'intervalle, on en parlait à l'échange précédent, il faut réduire ce gaspillage alimentaire là de façon significative. Il y a des circuits de récupération qui sont déjà disponibles, dont certains détaillants, notamment, ne se prévalent pas, et c'est dommage. C'est ce qu'on veut mieux faire savoir. Il y a des organismes, maintenant, qui, lorsque, par exemple, un restaurant, un dépanneur, un marché d'alimentation dit : Moi, j'ai tant des quantités de x produits qui sont sur le point d'expirer ou expirés, bien, l'organisme en question vient le collecter, parce qu'une façon de revaloriser, ça existe déjà.

• (17 h 40) •

M. Arseneau : Mais sur une base volontaire. Moi, la question, c'est : Est-ce que c'est suffisant? Parce que, quand c'est moins cher pour une entreprise de jeter au rebut plutôt que de convenir d'une entente puis d'instituer, là, une nouvelle chaîne de valorisation, évidemment, il n'y a pas d'incitatif. On n'en sortira jamais, non?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, est-ce que les résultats actuels me satisfont? Non. C'est pour ça qu'on réfléchit à d'autres mesures, mieux faire connaître les mesures actuelles, mais s'assurer qu'il y ait d'autres réflexions. Puis on disait aussi... aussi curieux que ça puisse paraître, là, il y a des réflexions sur la gestion des invendus. Il y a même des réflexions sur... en fait, sur différents... sur différents produits de consommation. Donc, c'est un travail, là, qui se poursuit.

M. Arseneau : Mais vous avez parlé d'une rencontre avec une entreprise qu'on ne nommera pas. Mais est-ce qu'on est encore rendu à la discussion? Est-ce que vous ne pensez pas qu'il faut serrer la vis sur le plan légal?

M. Charette : Je pense... et je ne veux pas parler pour eux, mais si on... la même entreprise, que je ne nommerai pas davantage, je pense qu'ils n'étaient pas très, très contents de la couverture qu'ils ont eue pendant 48 heures, et je pense que ça les a réveillés. On a eu des communications, par la suite, où il y a des engagements qui ont été pris. On leur a rappelé notre propre réglementation. Et il y a une rencontre, là, je n'ai pas la date, là, mais je sais que c'est aussi en mai, qui est confirmée avec les représentants de cette entreprise-là.

Le pouvoir citoyen, le pouvoir des médias est extrêmement fort et c'est... peu importe l'entreprise, n'aime pas voir son nom associé à une nouvelle de cette nature-là. Donc, c'est un petit électrochoc en soi, mais il faut faire mieux, il n'y a aucun, aucun doute.

M. Arseneau : Ne négligez pas le pouvoir législatif non plus...

M. Charette : Aussi.

M. Arseneau : ...c'est le conseil que je peux vous donner, M. le ministre.

M. Charette : Ah! on ne s'en est pas privé en matière de gestion de matières... en matières résiduelles au cours des dernières années.

M. Arseneau : J'aimerais vous demander, M. le ministre : Ça fait depuis 2017 qu'on attend la création d'un registre public d'accès à l'information environnementale; c'est pour quand?

M. Charette : Ah! ça, c'est une autre belle question. Puis j'étais un petit peu surpris, il y a eu quelques articles ces dernières semaines. Au cours des derniers mois, dernières années, il y a énormément de nouveaux volets qui ont été rendus publics à travers... à travers le site Internet. On parlait de la qualité de l'air, c'est nouveau. Les aires protégées, c'est impossible d'être plus transparents que ça. Donc, en termes de divulgation d'informations, il y a... il y a eu beaucoup, beaucoup d'améliorations de faites. Au niveau des évaluations...

M. Arseneau : Mais le registre? Le registre, lui?

M. Charette : Exact, exact. Bien, des registres, on en a mis plusieurs en ligne ces dernières années. Mais, pour ce volet-là en particulier, il faut juste réaliser la somme colossale que ça représente en termes de travail. L'infrastructure informatique, c'est une chose, mais on parle de projets. Un projet peut avoir, dans certains cas, des centaines de pages, voire plus de pages encore. Donc, il y a un travail...

M. Arseneau : 2023, 2024?

M. Charette : Je vous dirais qu'on a progressé, on va continuer à progresser, mais c'est le volet qui demande le plus de travail en termes d'infrastructures informatiques, mais de...

M. Arseneau : Numérisation.

M. Charette : ...numérisation de ces documents-là, c'est colossal. Mais ce qu'on va faire... On parlait de REAFIE tout à l'heure. Les nouveaux projets ont l'avantage de nous être soumis, dans bien des cas, de façon électronique. Donc, on a déjà des documents électroniques disponibles. Donc, c'est des projets qui seront plus faciles à rendre publics dans un avenir...

M. Arseneau : Une dernière petite question, une question facile. Décontamination des terres contaminées, vous aviez engagé 200 millions pour les terrains contaminés. Ça stagne, selon les... ce qu'on entend, là. Il y a, quoi, 3 %, est-ce que je me... non, enfin, un pourcentage infime du premier 100 millions qui a été utilisé. Est-ce que vous avez un plan de match pour relancer les opérations de décontamination?

M. Charette : Il faut... Il y a deux...

M. Arseneau : Est-ce que les sommes sont toujours disponibles aussi?

M. Charette : ...deux façons de le voir. Il y a encore des sommes de disponibles pour des projets qui se réalisent beaucoup plus rapidement. On était avec une municipalité encore il y a quelques jours. Il ne faut pas confondre, par contre, les sommes qui ont été transférées directement à la ville de Montréal. Et là, malheureusement, moi-même, je pose des questions à la ville de Montréal à ce niveau-là — pourquoi ça tarde tant avant que ces sommes-là sont engagées? Ça fait quelques années que les montants ont été transférés, et c'est vrai que très peu... et trop peu de ces sommes-là ont été utilisées à ce moment-ci. Mais il faut poser la question à Montréal, comme je leur pose la question, parce qu'on veut... on ne veut pas transférer des sous pour en transférer, on veut qu'il y ait des résultats à tout ça.

M. Arseneau : Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Et je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque, pour la partie gouvernementale, pour une période de 14 min 47 s.

M. Montigny : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, dans la foulée, là, du déploiement de la Stratégie québécoise de l'eau 2018-2030, mon collègue, M. le ministre de l'Environnement, a annoncé la mise sur pied du Forum d'action sur l'eau. Sa mission, là, est vraiment d'assurer la cohérence et la complémentarité des actions des instances gouvernementales et des principaux intervenants en matière de gouvernance de l'eau au Québec. M. le Président, le forum a tenu 11 rencontres depuis mars 2021. Ses membres proviennent de quatre ministères et 16 organisations représentatives des milieux municipaux. Vous le savez, vous vous souvenez, j'ai été maire pendant quand même six ans. Alors, c'est important, l'implication du milieu municipal. Le milieu, aussi, environnemental, évidemment, le milieu économique, scientifique et de la gestion de l'eau.

En juillet 2022, le Forum d'action sur l'eau a publié ses actions concertées sur l'eau en 2022. Cette publication est issue d'un travail de réflexion, de collaboration, qui regroupe plus de 25 acteurs gouvernementaux, non gouvernementaux et municipaux, bien sûr.

Le 15 décembre 2022, le premier ministre a pris l'engagement de créer le Fonds bleu lors de son discours prononcé dans le cadre de la 15e conférence des parties de la Convention des Nations Unies sur la diversité biologique de Montréal. La mise en place d'un fonds bleu viendra combler les besoins financiers associés à la mise en oeuvre du plan eau et permettra au ministère de l'Environnement de mieux protéger les ressources en eau, les lacs, les rivières, les espèces aquatiques avec un financement transparent et soutenu dans le temps, M. le Président.

Dans le budget, tout dernier budget déposé par le ministre des Finances, évidemment, en mars dernier, des sommes ont été prévues pour la Stratégie québécoise de l'eau et pour le Fonds bleu. Au total, 500 millions de dollars, un demi-milliard ont été attribués pour la période 2023 à 2028. De ce montant, 70 millions sont prévus pour la poursuite de certaines mesures du plan d'action 2018-2023 de la SQE afin d'assurer la transition d'ici la mise en place du plan eau dès 2024. Le plan eau tiendra notamment compte des problématiques prioritaires des bassins versants et donnera suite aux recommandations du Commissaire au développement durable du Québec, issues de son rapport sur la conservation des ressources en eau en juin 2020.

Alors, M. le Président, la Stratégie québécoise de l'eau 2018-2030 est guidée par sept orientations qui permettront au gouvernement d'assurer... d'assumer, plutôt, son rôle de gardien de l'eau et de mobiliser les acteurs concernés : premier élément, d'assurer une eau de qualité pour la population; deuxième, de protéger et de restaurer les milieux aquatiques; troisième élément, mieux prévenir et gérer les risques liés à l'eau; quatrième, miser sur le potentiel économique de l'eau; le cinquième, promouvoir une utilisation durable de l'eau; le sixième, acquérir et partager les meilleures connaissances sur l'eau; et le septième et dernier, assurer et renforcer la gestion intégrée des ressources en eau.

• (17 h 50) •

Une des très bonnes nouvelles, M. le Président, qui sera certainement très efficace, M. le Président, peut-être davantage... qui aura plus d'effet que le «Ab Roller» sur le député de Masson, des travaux du Forum d'action sur l'eau ont repris en janvier dernier, M. le Président. De plus, six nouvelles organisations se sont ajoutées : la Fondation Rivières, Eau secours! la Fédération québécoise pour le saumon atlantique, l'Alliance des villes des Grands Lacs et du Saint-Laurent, le GRIL, CentrEau, et le Réseau québécois sur les eaux souterraines. Ces groupes issus de divers milieux, notamment scientifiques, pourront permettre de proposer de nouvelles initiatives, j'en suis convaincu, tout en demeurant cohérents avec les orientations et les cibles de la Stratégie québécoise de l'eau.

Alors, ma question, M. le Président : Quelles sont les prochaines étapes pour le Forum d'action sur l'eau?

M. Charette : Bien, merci pour la question. C'est un des beaux dossiers qui ont évolué au cours de la dernière année. Et, sans fausse modestie, je pense qu'on doit une belle... on ne peut pas applaudir, là, mais de beaux remerciements à notre collègue d'Argenteuil, qui pilote ce dossier-là avec une main... un doigté formidable. On avait d'ailleurs une rencontre vendredi dernier. Et, ce qui est très intéressant et même surprenant, c'est de voir autant de groupes, je ne dirais pas aux intérêts divergents, mais aux réalités très, très différentes, mais travailler dans une seule optique, s'assurer de la préservation de notre ressource, sans doute, la plus précieuse, qui est notre eau. Encore une fois, moi, ça fait quelques années que je suis dans les fonctions actuelles, et je ne suis pas sûr qu'on aurait pu mobiliser ces groupes-là, il n'y a pas si longtemps que ça, avec les mêmes objectifs. Donc, merci à la députée d'Argenteuil, mais merci à tous les représentants, là, qui siègent autour de cette table, et c'est très concret.

On va, dans les prochaines semaines, avoir à travailler l'étude du projet de loi n° 20, qui est une étape importante. Ça va venir confirmer la création du fameux fonds bleu, qui est un engagement qui n'est pas resté théorique, là, qui est appuyé maintenant par des crédits budgétaires importants, qui sera aussi financé par la redevance sur l'eau, mais on veut être certain d'en faire une bonne utilisation. Et qui de mieux que les acteurs de l'eau pour nous aider à établir les paramètres pour l'utilisation de ce fonds-là. Et c'est ça, la prochaine étape, en quelque sorte, c'est le mandat qui leur a été confié. Ils y travaillent de façon très, très méthodique pour dire quels seront les projets ou les orientations à prioriser, comment engager ces sommes-là, quelle est la nature des projets qui pourraient être financés. Bref, ils ont eu un premier mandat complété avec le rapport, le collègue le mentionnait, là, l'été dernier, et ce deuxième volet qui les occupe, c'est de nous guider... guider sur la suite des choses et comment faire une bonne utilisation de ces sommes-là.

Et tout à l'heure, on parlait de moyens au niveau de la lutte aux changements climatiques. Il faut vraiment réaliser à quel point l'environnement, de façon générale, a connu des hausses de budget qu'aucun, aucun ministère autre n'a reçu depuis l'arrivée de la Coalition avenir Québec. Lutte aux changements climatiques, on passe de 7,6 à 9 milliards de dollars en un an, une hausse de 1,4 milliard, c'est 18 %. Si on regarde par rapport à deux ans, c'est 35 % d'augmentation pour le volet Lutte aux changements climatiques. Et on finance la biodiversité et l'eau, et les deux, c'est intimement lié, hein, on parle de biodiversité, on parle d'eau. Mais, malgré tout, deux budgets que je peux qualifier de colossaux, c'est 1 milliard de dollars, essentiellement, 1 milliard de dollars d'argent neuf.

Donc, on a vraiment un gouvernement qui a priorisé ces enjeux-là importants, à travers des budgets qui sont un record, je pense qu'on peut employer le terme, là, sans trop s'autoféliciter. Mais, maintenant, il faut livrer des résultats, et le Forum d'action sur l'eau, là, va nous aider de façon indispensable à ce niveau-là.

M. Montigny : Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Je vais faire une suite à une des questions qui avaient été posées précédemment par notre collègue de Verdun, concernant les crédits compensatoires puis le système de plafonnement d'échange et des droits d'émission qu'on a, le SPEDE, en vertu du marché du carbone. Puis, vous savez, le 5 avril dernier, on a fait l'annonce d'un nouveau projet de règlement, qui est le projet de biométhanisation des lisiers admissibles à la délivrance de crédits compensatoires, et c'est d'ailleurs en consultation, là, du 5 avril jusqu'au 22 mai, donc, pour ceux qui veulent regarder ce règlement-là.

En fait, le projet de règlement, il vise à rendre admissible la délivrance de crédits compensatoires des projets de biométhanisation des lisiers porcins et bovins. Ça, M. le Président, là, en langage familier, là, on parle ici de pets de vache, là, et tout ce qui s'ensuit. Et donc ça provient d'une exploitation agricole dotée d'un système de gestion des liquides, des lisiers, des fosses à lisier au Québec. Et ça, M. le Président, on fait ça en vertu... avec le domaine agricole, mais on le fait aussi en ce qui a trait à nos déchets qu'on produit nous-mêmes. Et donc je suis très... je me réjouis aujourd'hui de voir le retour de Mme Emmanuelle Géhin comme PDG de RECYC-QUÉBEC. Alors, merci et bienvenue dans vos nouvelles fonctions. Et parce que, dans le fond, avec le Programme de traitement des matières organiques par biométhanisation et compostage... Et c'est là-dessus que j'aimerais poser une question au ministre, parce que... puis je faisais ce parallèle-là, parce qu'on sait, la gestion des matières résiduelles au Québec, avec RECYC-QUÉBEC qui nous ont donné des statistiques pour 2021, la quantité éliminée par habitant, ça s'établit à 716 kilos, puis ça, c'est en hausse par rapport à 2020, qui était à 707 kilos par habitant. Puis, si on a un objectif d'avoir un zéro déchet, bien, il faut qu'on prenne des actions pour ça, M. le Président. Et donc on veut inverser cette tendance-là, et c'est pour ça qu'afin de détourner l'élimination de la matière organique produite par la population québécoise, bien, le gouvernement du Québec, il a lancé la Stratégie de valorisation de la matière organique en juillet 2020, dont l'objectif est de valoriser au moins 70 % de cette matière d'ici 2030. Puis il y a une enveloppe de 1,2 milliard qui est accordée. Donc, il y a un plan, il y a des mesures, il y a des actions. Et donc l'objectif principal du programme, c'est de réduire la quantité des matières organiques destinées à l'élimination.

Et puis on est rendu maintenant à la quatrième phase du programme, puis ça a été approuvé en janvier dernier par le Conseil du trésor, et puis ça va permettre d'avoir deux volets à soutenir et financer la mise en place. Puis on parle ici d'agrandissement d'installations de traitement de la matière organique, d'acquisition d'équipements de collecte de matières organiques résidentielles pour des demandeurs municipaux et autochtones, et on a même bonifié le pourcentage d'aide afin de soutenir encore plus les municipalités qui ont un indice de vitalité économique plus faible. Puis ça, M. le Président, vous êtes bien conscient, parce que vous avez fait la tournée, la vitalité économique en région, donc, on tient compte des régions lorsqu'on fait ce type de programme.

Alors, M. le Président, ma question pour le ministre, ce serait de savoir, à l'heure actuelle, avec le programme, combien de projets le gouvernement a financés et, aussi, s'il pourrait nous donner quelques exemples de projets qu'on a financés avec le programme.

M. Charette : Bien, peut-être... parce que l'introduction du collègue faisait état du portrait général, il faut prendre conscience de l'importance de la matière organique dans ce qui se retrouve, malheureusement, encore en 2023, là, dans nos lieux d'enfouissement technique. C'est essentiellement 55 %, encore à ce jour, de ce qui se retrouve, là, dans ce qu'on appelle communément les LET, et c'est probablement ce qui serait le plus facile. Rien n'est réellement facile, là, mais c'est probablement ce qui serait le plus facile à valoriser. C'est la raison pour laquelle on s'est donné une réglementation très stricte à cet effet-là, et ça représente passablement de tonnes de GES à chaque année, qui ne sont pas malheureusement valorisées. Hier, on avait le débat, je pense, avec la collègue, hier ou... oui, non, hier avec la collègue de Verdun sur le gaz naturel... pas le débat, l'échange sur le gaz naturel renouvelable. Donc, toute cette matière organique là qui, actuellement, se retrouve à l'enfouissement, c'est une valorisation à laquelle on échappe dans bien des cas.

Au niveau des appuis comme tels, là, les données les plus récentes que j'ai datent du 10 janvier dernier. Donc, volet 1 du programme, c'est 27 projets de biométhanisation et de compostage, là, qui sont appuyés. On parle d'une contribution quand même de 362 millions de dollars, ce n'est pas négligeable. Il y a d'autres volets, le collègue y a fait mention. Au niveau du volet 2, on parle, l'acquisition d'équipements pour la collecte résidentielle notamment, ce sont 18 projets qui sont soutenus. C'est des sommes moins importantes, mais qui, pour les municipalités, sont fondamentales, c'est 3,5 millions de dollars. Et je pourrais, si le collègue le souhaite, là, évoquer quelques projets plus précis.

Le Président (M. Jacques) : En terminant, M. le ministre, on arrive à la fin.

M. Charette : Ah! bien désolé, mais il y a des projets dans différentes régions du Québec, là, qui sont soutenus, là, pour... pour justement les aider à bien récupérer et ensuite valoriser la matière organique.

Le Président (M. Jacques) : Merci beaucoup pour tous ces échanges de cet après-midi.

Adoption des crédits

Donc, le temps alloué à l'étude du volet Environnement et Lutte contre les changements climatiques des crédits budgétaires du portefeuille Environnement et Lutte contre les changements climatiques, Faune et Parcs, étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Le programme 1, intitulé Protection de l'environnement et de la faune, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Jacques) : Adopté sur division. Le programme 2, intitulé Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Jacques) : Adopté sur division. Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Environnement et Lutte contre les changements climatiques, Faune et Parcs, pour l'exercice financier 2023-2024, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Jacques) : Adopté sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes des renseignements de l'opposition.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à mardi le 2 mai 2023, à 9 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet Transport des crédits budgétaires du portefeuille Transport et Mobilité durable. Merci.

(Fin de la séance à 18 heures)