(Onze heures trente-trois minutes)
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des transports et de l'environnement ouverte.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Blouin
(Bonaventure) est remplacée par M. Tremblay (Dubuc); Mme Bogemans (Iberville), par M. Thouin
(Rousseau); et M. Montigny (René-Lévesque), par Mme Mallette
(Huntingdon).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Je vous rappelle que l'étude de l'article 5, et de l'amendement proposé par M. le député de l'Acadie,
et de cet article est suspendue, de même que l'étude de l'article 118.
Lors de la
suspension de nos travaux hier, nous discutions de la possibilité de suspendre
l'étude des articles 165 à 169. Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Alors, Mme la ministre, l'article 170. Monsieur...
Mme Guilbault : Oui. En fait...
La Présidente (Mme Maccarone) : Monsieur...
Excusez-moi. M. le député de l'Acadie.
M.
Morin : Oui. Bien, écoutez, pour les articles 170,
171, je vous demanderais la permission de suspendre l'étude, l'étude de ces articles, parce que nous aurons
éventuellement des... probablement des amendements à déposer, mais pas nécessairement à 170, 171, probablement pour créer
une autre section. Et je voudrais, donc, débattre de ces éléments-là avec,
évidemment, la ministre dans le cadre des travaux de cette commission-là, parce
que l'idée... parce qu'on parle véritablement
d'expropriation, et, quand je relis les articles 170, 171, ces deux
articles-là ne traitent pas spécifiquement d'expropriation. Donc, je
vais avoir un... en fait, un questionnement, un débat à faire, et donc je
l'annonce, sur la pertinence de laisser ces articles-là dans ce projet de loi
là, puisqu'on parle d'expropriation, et après ça, comme ça nous a été suggéré, de voir s'il n'y aurait pas
lieu de déposer des amendements pour établir un régime dans le domaine,
véritablement, de l'expropriation, mais pour la conservation, par exemple, de
milieux boisés, humides, etc. Donc, pour ça, bien évidemment, il faudrait
suspendre 170, 171, et qu'on puisse faire ce débat-là ultérieurement.
La
Présidente (Mme Maccarone) : Parfait. Bien entendu. M. le député de la... de Taschereau,
vous souhaitez ajouter.
M. Grandmont : Oui, Mme la
Présidente. Merci. D'abord, salutations à tous les collègues et au personnel
qui est là aujourd'hui pour nous soutenir dans nos travaux.
Nous aussi, là, effectivement, on demande la
suspension des articles 170, 171. C'est des articles qui ont été longuement discutés lors des audiences par
beaucoup de groupes, évidemment. Donc, il y a une importance très grande à
prendre son temps comme il faut pour cette section-là.
Et évidemment nous aussi, on a des propositions
d'amendements. En fait, on veut insérer, là, des... toute une série
d'amendements supplémentaires spécifiquement concernant la... l'expropriation
pour des fins de conservation. C'est un élément qui nous apparaît essentiel,
d'autant plus que, bon, on a des objectifs très ambitieux au Québec, là, d'atteindre un pourcentage élevé, 30 % de
protection de notre territoire d'ici 2030. Donc, il faut mettre les bouchées
doubles.
Donc, on a des propositions, mais qui, sans être
directement liées avec 170, 171, font partie du même débat, parce qu'on parle,
évidemment, là, du travail, beaucoup, là, du travail des municipalités, là, qui
doivent protéger le territoire. Donc, dans le but de bien encadrer ce
travail-là, de le favoriser, même, à la limite, on suggère de suspendre pour avoir une bonne discussion en bonne et due
forme sur l'ensemble des éléments qui composent, là, ces articles-là.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre également les
articles 170 et 171?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Excellent. Alors, nous poursuivons, Mme la ministre, avec
la lecture de l'article 172, s'il vous plaît.
Mme Guilbault : Oui. Alors, article 172 : «Toute désignation d'un
immeuble prévue par la présente loi doit être faite suivant les prescriptions
du Code civil.»
En commentaire : L'article 172 du
projet de loi prévoit que la désignation d'un immeuble prévue par le présent
projet de loi devrait être faite suivant les prescriptions du Code civil du
Québec.
La
Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions? S'il
n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 172 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Mme la ministre, 173.
Mme Guilbault : Merci. Article 173 : «Toute notification prévue
par la présente loi qui n'est pas déjà régie par le Code de procédure civile
doit être faite conformément aux articles 109 à 138 de ce code. Lorsque ce
dernier prévoit qu'un mode de notification requiert une autorisation, elle peut
être obtenue d'un membre du Tribunal administratif du Québec.»
En commentaire : L'article 173 du
projet de loi établit la règle voulant que toute notification requise par le présent projet de loi doive être faite
conformément aux prescriptions prévues au Code de procédure civile.
Lorsqu'une prescription de ce code requiert une autorisation, celle-ci
pourrait être obtenue d'un membre du TAQ.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui. En fait, si j'ai bien
compris, 173, ça dit : Toute modification prévue par la présente loi, mais
qui n'est pas déjà régie par le Code de procédure. Donc, évidemment, il y a des
notifications qui sont faites en vertu de la
loi, on l'a vu, et le Code de
procédure civile, à ce moment-là, ne
joue qu'un rôle subsidiaire pour les raisons qui ont déjà été invoquées.
Est-ce que c'est bien ce que je comprends?
La Présidente (Mme Maccarone) : Mme
la ministre.
Mme Guilbault : Oui. Bien, si mes collègues sont d'accord, Me Massé
pourrait nous répondre.
La Présidente (Mme Maccarone) : Est-ce
qu'il y a consentement?
Des voix : ...
M. Morin : Oui, il y a consentement.
La
Présidente (Mme Maccarone) : Me Massé, avant de prendre la parole, s'il vous
plaît, vous connaissez les règles, de vous présenter, votre nom et votre
titre, s'il vous plaît.
Mme Massé (Julie) : Oui. Bonjour.
Julie Massé, avocate légiste à la Direction des affaires juridiques pour
Transports et Mobilité durable.
Effectivement, là, tout ce qui est en termes de
procédures au TAQ, comme le Code de procédure civile et des faits supplétifs,
on est venus intégrer la règle, qui était déjà prévue, par ailleurs, dans la
Loi sur l'expropriation. Et tout ce qui relève, par contre, de procédures
devant la Cour supérieure, là, à ce moment-là, c'est régi par le Code de
procédure civile, d'où la raison.
M. Morin : D'accord. Je vous
remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 173 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, 174, s'il vous plaît.
• (11 h 40) •
Mme Guilbault : Merci. Article 174 : «Un délai que la présente
loi qualifie de rigueur ne peut être prolongé que
si la Cour supérieure ou le Tribunal, selon le cas, est convaincu que la partie
concernée a été en fait dans l'impossibilité d'agir plus tôt.
«Lorsque la Cour supérieure prolonge un délai,
elle peut relever une partie des conséquences du défaut de respecter le délai
prescrit par la loi. Il en est de même pour le Tribunal.»
En
commentaire : L'article 174 du projet de loi prévoit les conséquences
rattachées à la qualification d'un délai de
rigueur. Celui‑ci ne pourrait alors être prolongé que si la Cour supérieure ou
le TAQ, selon le cas, est convaincu que la partie concernée a été
faite... a été en fait dans l'impossibilité d'agir plus tôt. Lorsque le délai
est prolongé par la cour ou le tribunal, celui qui accorde la prolongation
pourrait relever une partie du défaut de respecter le délai prescrit par la
loi.
Cet article reprend
en grande partie les dispositions de l'article 84 du Code de procédure
civile.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 174 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci beaucoup. Bonjour à tout le monde qui vient de se
joindre à nous. Mme la ministre, pour la lecture de l'article 175, s'il
vous plaît.
Mme Guilbault : Oui. Merci. Article 175 : «Les textes d'information qui
doivent être établis par le ministre sont publiés sur le site Internet
du ministère des Transports.»
En commentaire :
L'article 175 du projet de loi prévoit que les textes d'information qui
doivent être établis par la ministre des Transports et de la Mobilité durable
sont publiés sur le site Internet du ministère des Transports. Il s'agit des
textes d'information contenus à l'avis d'expropriation, à l'avis de libération
de l'immeuble exproprié, à l'avis de désistement, à l'avis de transfert de
droit, à l'avis d'imposition de réserve ainsi que celui qui pourrait être
établi pour l'avis de modification de la date de libération.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Interventions? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Alors,
merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que ces textes-là vont être
adoptés par décret puis mis sur le site Internet du ministère par la suite.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Mme la ministre.
Mme
Guilbault : Oui. Bien, peut-être,
Me Massé pourrait répondre.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Me Massé.
Mme Massé (Julie) : Oui. Bien, dans le cas...
Quand c'est des textes de la ministre, c'est par arrêté ministériel, parce
que ça ne passe pas au Conseil des ministres. Mais, oui, ça va être édicté par
la ministre, puis après ça publié sur le site Internet du ministère.
M. Morin : D'accord. Puis est-ce qu'il y a... Habituellement,
quand c'est fait par arrêté ministériel pour les avis, est-ce qu'il y a
des consultations qui sont faites avant la publication des avis ou si c'est
rédigé à l'interne puis c'est publié sur le site?
La Présidente (Mme
Maccarone) : Me Massé.
Mme Massé (Julie) : Il est possible qu'on
fasse des consultations, mais la Loi sur les règlements ne s'applique
pas à ce type d'acte. Donc, il n'y a pas de consultation prévue légalement.
M. Morin : Oui.
Ça... ça, je comprends. Effectivement, ce n'est pas... comme vous l'avez dit,
ce n'est pas un décret. Donc, à ce
moment-là, ce n'est pas un texte qui va être régi par les consultations qui
sont faites dans le cadre des décrets qui sont publiés... en fait, les
règlements qui sont publiés avant.
Maintenant,
est-ce que la ministre peut s'engager à ce qu'il y ait des consultations qui
soient faites pour s'assurer, évidemment, que tout le monde non seulement va
être mis au courant, mais en plus on va tenir compte des commentaires qui
pourraient être établis compte tenu des changements importants qui sont apportés
par cette loi?
La Présidente (Mme
Maccarone) : Mme la ministre, oui.
Mme
Guilbault : Oui. Bien, comme l'ensemble
des documents qu'on fait et qui nécessitent de consulter des gens, on en
consulte.
M. Morin : Parfait.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 175 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci beaucoup. Mme la ministre, 176, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :
Merci. «176. L'homologation d'une décision du Tribunal par la Cour supérieure
s'obtient par le dépôt, par une partie,
d'une reproduction qui respecte les exigences du deuxième alinéa de
l'article 2841 du Code civil de la décision du Tribunal au greffe de la
Cour supérieure du district où est situé l'immeuble visé par cette décision.
«La partie
qui demande l'homologation de la décision doit signifier un avis préalable de
la date de ce dépôt aux autres
parties au dossier. Le greffier de la Cour supérieure doit constater le dépôt
par un certificat d'homologation et le transmettre aux parties.
«La décision ainsi homologuée a la même force et
le même effet que s'il s'agissait d'un jugement de la Cour supérieure et est exécutoire comme tel. Toutefois,
cette homologation n'empêche pas la révision, la révocation ou l'appel de
cette décision, lorsqu'applicable.»
En
commentaire : L'article 176 du projet de loi prévoit la procédure
pour obtenir l'homologation d'une décision du TAQ par la Cour
supérieure.
La partie qui demanderait l'homologation de la
décision devrait d'abord signifier un avis de la date de ce dépôt aux autres parties au dossier. Ensuite,
l'homologation s'obtiendrait par le dépôt, par cette partie, d'une reproduction
de la décision du tribunal au greffe
de la Cour supérieure du district où est situé l'immeuble visé par cette
décision. Le greffier de la Cour
supérieure devrait alors constater le dépôt par un certificat d'homologation et
le transmettre aux parties.
La décision ainsi homologuée aurait la même
force et le même effet que s'il s'agissait d'un jugement de la Cour supérieure et serait exécutoire comme tel.
Toutefois, cette homologation n'empêcherait pas la révision, la révocation ou
l'appel de cette décision, lorsqu'applicable.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions?
M. Morin : Oui. En fait...
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
le député de l'Acadie.
M.
Morin : Merci. On parle... «L'homologation d'une décision
du Tribunal par la Cour supérieure s'obtient par le dépôt, [d'une] partie, d'une reproduction...» Donc, ce n'est pas de
la décision comme telle, c'est... Qu'est-ce que vous entendez par
reproduction?
La Présidente (Mme Maccarone) : Me
Massé.
Mme Massé (Julie) : Oui. On a fait
la référence, là. J'ai eu l'aide de mes collègues qui sont spécialisés en
technologies de l'information. C'est juste pour tenir compte du fait que,
parfois, la décision va arriver de manière électronique,
va être transférée sur format papier ou à l'inverse. Donc, l'article 2841
qui est au Code civil du Québec vient prévoir un peu ces modalités-là.
Donc, c'est pour ça qu'on est venus coller à cette disposition-là.
M. Morin : D'accord. Je vous
remercie.
La
Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 176 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Mme la ministre, pour la lecture de l'article 177, s'il vous
plaît.
Mme Guilbault :
Article 177 : «N'est pas susceptible d'appel la décision de la Cour
supérieure portant sur l'homologation d'une décision du Tribunal prise en vertu
de la présente loi.»
En commentaire : L'article 177 du
projet de loi prévoit que la décision de la Cour supérieure portant sur
l'homologation d'une décision du TAQ prise en vertu du présent projet de loi ne
serait pas susceptible d'appel.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Interventions? Il n'y a pas d'intervention. Nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 177 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Mme la ministre, article 178, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :
Oui. Article 178 : L'article 13 de la Loi concernant
l'accélération de certains projets d'infrastructure est modifié, dans le
paragraphe 1° du deuxième alinéa :
1° par le remplacement de «au paragraphe 2°
du premier alinéa de l'article 18» par «à l'article 9 de la Loi
concernant l'expropriation»;
2° par l'insertion, à la
fin, de «de la présente loi».
Commentaire :
L'article 178 du projet de loi propose une modification de concordance à
l'article 13 de la Loi concernant l'accélération de certains projets
d'infrastructure en raison de l'abrogation de la Loi sur l'expropriation et de
son remplacement par le présent projet de loi.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Y a-t-il des interventions? M. le député de
l'Acadie?
M. Morin : Non.
La Présidente (Mme Maccarone) : Non? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 178 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Mme la ministre, 179... Oui, M. le député de
l'Acadie.
M. Morin : ...possible d'avoir une suspension d'environ cinq
ou six minutes? J'aurais des questions d'intendance, si c'est possible,
à régler.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Oui. Merci. Nous allons suspendre pour quelques instants.
(Suspension de la séance à
11 h 47)
(Reprise à 12 h 04)
La Présidente (Mme
Maccarone) : Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre,
l'article 179, s'il vous plaît.
Mme
Guilbault : Oui. Article 179 :
L'article 18 de cette loi est remplacé par le suivant :
«18. La Loi
concernant l'expropriation s'applique à toute expropriation permise par
l'article 16, sous réserve des adaptations suivantes :
«1° l'expropriation
n'a pas à être décidée ou, suivant le cas, autorisée par le gouvernement en
vertu du premier alinéa de l'article 4 de cette loi;
«2° malgré l'article 41 de cette loi, la
partie dessaisie ne peut demander de rester en possession de l'immeuble
exproprié.
«Le ministre
responsable des transports peut désigner tout membre du personnel de son
ministère pour signer l'avis de transfert de
droit et l'avis d'intention d'inscrire un avis de transfert prévus à
l'article 37 de la Loi concernant l'expropriation.»
En commentaire :
L'article 179 du projet de loi propose une modification de concordance à
l'article 18 de la Loi concernant
l'accélération de certains projets d'infrastructureen raison de
l'abrogation de la Loi sur l'expropriationet de son remplacement
par le présent projet de loi. Cet article adapte également le libellé de cet
article 18 afin de maintenir certaines particularités de cette procédure
ajustée.
En somme, il est
prévu que les dispositions du projet de loi s'appliqueraient, avec les
adaptations nécessaires, pour tenir compte de certaines particularités qui
seraient maintenues, soit celle voulant que l'expropriation n'ait pas à être
décidée ou, selon le cas, autorisée par le gouvernement en vertu du premier
alinéa de l'article 4 du projet de loi et celle de ne pas permettre aux
parties dessaisies de demander de rester en possession du bien exproprié.
Enfin, le texte
prévoirait toujours que le ministre responsable des transports pourrait
désigner tout membre du personnel de son ministère pour signer l'avis de
transfert de droit et l'avis d'intention d'inscrire un avis de transfert prévus
à l'article 37 du projet de loi.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Y a-t-il des interventions?
M. Morin : Oui.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Oui, M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Merci,
Mme la Présidente. Donc, en pratique, ça va... ça donne quoi, exactement, puis
qui est désigné pour signer l'avis de transfert de droit et l'avis d'intention
d'inscrire un avis de transfert?
La Présidente (Mme
Maccarone) : Mme la ministre.
Mme
Guilbault : Je passerais la parole à
Me Massé, si on est d'accord.
M. Morin : Bien sûr.
La
Présidente (Mme Maccarone) : Me Massé.
Mme Massé
(Julie) : Oui. En fait, en maintenant ce régime particulier, parce
qu'on a maintenu les régimes particuliers,
quand on vient dire «l'expropriation n'a pas à être décidée», c'est qu'on
serait rentrés dans un cas où il y aurait eu le besoin d'un décret ou
d'un avis ministériel. Comme la loi... cette loi-là a été adoptée, où on avait,
justement, enlevé la nécessité d'obtenir les autorisations, on a maintenu cet
élément-là.
La signature de
l'avis ministériel, pour le ministère, est importante. C'est... Comment on
fonctionne en expropriation, c'est que l'avis
ministériel est signé soit par nos procureurs ou par le ministre des
Transports, dans ces cas-là, et le vocabulaire n'est pas forcément le
même que dans la Loi concernant l'expropriation. Donc, on avait besoin de
réitérer ces pouvoirs-là.
M. Morin : ...ministre
responsable des Transports peut désigner tout membre du personnel de son
ministère. À ce moment-là, il faut que ce soit un fonctionnaire ou une
fonctionnaire du ministère. Ça ne peut pas être un représentant du Procureur
général.
Mme Massé
(Julie) : En fait, l'avis de transfert fait partie de la procédure
d'expropriation. Ça fait qu'en ce moment, dans les procédures normales, c'est
le procureur qui fait cet avis de transfert là. Dans le cas de cette loi-là, on
est venus voir que la ministre des Transports pourrait en faire pour faciliter
la voie administrative. Et c'est, effectivement, un directeur général, chez
nous, qui les signe. Donc, c'est un fonctionnaire qui fait la signature.
M. Morin : O.K.
Puis, quand vous parliez tantôt de vos avocats qui les signent, si je comprends
bien le libellé de la loi puis la façon dont c'est rédigé, les avocats ne
pourront plus signer. Ils vont peut-être pouvoir faire la procédure, mais ils
ne la signeront pas.
Mme Massé
(Julie) : Dans ce projet-là, c'est, effectivement, le ministère qui
signe les avis.
M. Morin : Très
bien. Je vous remercie.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Y a-t-il autres interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 179 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Mme la ministre, 180, s'il vous plaît.
Mme
Guilbault : Ah! je demanderais une
suspension... Juste un instant. Est-ce qu'on suspend?
La Présidente (Mme
Maccarone) : Oui, nous allons...
Mme
Guilbault : En fait, non, une suspension
de l'article, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Une suspension de l'article.
Mme Guilbault : Parce que, compte tenu d'autres modifications qui ont été faites, on va
devoir probablement le modifier.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Parfait. Est-ce qu'il y a consentement de suspendre
l'article 180?
Des voix :
Consentement.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci beaucoup. Mme la ministre, 181.
Mme Guilbault : Article 181 : L'article 73 de cette loi est modifié par
l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «l'article 18», de «,
tel qu'il se lisait le,».
En commentaire :
L'article 181 du projet de loi propose une modification de concordance à
l'article 73 de la Loi concernant l'accélération de certains projets
d'infrastructure. Bien que l'article 18 de cette loi serait modifié par l'article 179 du présent projet de loi, il
importe que les dispositions de l'article 18 de cette loi, lorsqu'elles
sont visées à l'article 73 de cette loi, continuent de se lire
comme elles se lisaient avant l'entrée en vigueur du projet de loi. Tel est le
cas puisqu'il s'agit de dispositions transitoires applicables aux procédures
d'expropriation commencées avant le 11 décembre 2020.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'article 181 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. L'article 182, s'il
vous plaît.
Mme Guilbault : Merci. Article 182 : L'article 117.12 de la Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme est abrogé.
En commentaire :
L'article 182 du projet de loi abroge l'article 117.12 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme. Il doit
cependant être lu conjointement avec l'article 183 de ce projet de loi.
Ces dispositions ont pour effet de
déplacer le contenu de l'article 117.12 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme après l'article 117.14 tout en lui apportant une modification de concordance en
raison de l'abrogation de la Loi sur l'expropriation et de son remplacement par
le présent projet de loi.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Interventions? Oui, M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui. Alors, que vise et que signifie 117.12 de la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme? Parce que, là, vous allez l'abroger.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Mme la ministre.
Mme Guilbault : Je peux... Bien, moi, ici, j'ai le texte proposé pour 117.14... 117.12,
texte actuel : «Les dispositions de la Loi sur l'expropriation qui
ne sont pas incompatibles avec les articles 117.8 à 117.11 s'appliquent,
compte tenu des adaptations nécessaires, à la contestation de la valeur établie
par l'évaluateur.»
• (12 h 10) •
M. Morin : Et
donc... (panne de son) ...abroger cette disposition-là?
Mme Guilbault : Oui. Me Massé?
La Présidente (Mme
Maccarone) : Me Massé.
Mme Massé
(Julie) : On veut la déplacer au bon endroit et apporter les
concordances pour référer à la Loi concernant
l'expropriation, d'où le fait qu'on abroge 117.12, et on reprend son contenu à
l'article 117.14.1, qui va être... qui serait inséré... qui est
proposé, inséré par l'article 183 du projet de loi.
M. Morin : Parfait.
Je vous remercie.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 182 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Mme la ministre, 183.
Mme
Guilbault : Oui. Article 183 :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 117.14, du suivant
:
«117.14.1. Les
dispositions de la Loi concernant l'expropriation qui ne sont pas incompatibles
avec les articles 117.8 à 117.14
s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à la contestation de la valeur
établie par l'évaluateur.»
En
commentaire : L'article 183 du projet de loi insère
l'article 117.14.1 à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. L'article 183 du projet de loi doit être lu
conjointement avec l'article 182 de ce projet de loi. Ces dispositions ont
pour effet de déplacer
l'article 117.12 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme après
l'article 117.14 tout en lui apportant une modification de concordance en raison de l'abrogation de la Loi sur
l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Interventions? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Mme la Présidente, donc, est-ce que, dans la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme, il y a des dispositions qui permettent
de contester la valeur établie par un évaluateur?
La Présidente (Mme
Maccarone) : Mme la ministre.
Mme
Guilbault : Bien là, est-ce que, dans la
loi... Il faudrait vérifier, là. Ce n'est pas notre loi.
M. Morin : C'est parce que ça dit : Avec les adaptations
nécessaires, à la contestation des valeurs... de la valeur établie par
l'évaluateur, qui ne sont pas incompatibles avec... Donc, est-ce qu'il y a des
dispositions particulières qui
feraient en sorte que les éléments qui permettent d'en arriver à une
évaluation, dans le projet de loi n° 22, seraient mis de côté?
La Présidente (Mme
Maccarone) : ...
Mme Massé
(Julie) : Oui. On n'est pas... Dans les dispositions qui nous
intéressent, on n'est pas forcément en expropriation. C'est des dispositions
qui réfèrent à la loi... qui référaient à la Loi sur l'expropriation pour venir
établir certains éléments qui n'étaient pas prévus dans la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme. L'article 117.10 prévoit que la partie qui conteste la valeur établie par l'évaluateur a
le fardeau de prouver que celle-ci est erronée. Donc, oui, il y a une possibilité de contester la valeur
établie par l'évaluateur. Puis, par la suite, 117.11 prévoit que le tribunal
peut, par une décision motivée, là, soit
infirmer soit confirmer l'évaluation. Donc, ça, c'est la procédure qui est prévue
dans cette loi-là.
M. Morin : D'accord. Je vous
remercie.
La
Présidente (Mme Maccarone) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'article 183 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, 184.
Mme
Guilbault : Merci. Article 184 : L'article 145.41.5 de cette
loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier
alinéa, de «40 de la Loi sur l'expropriation» par «9 de la Loi concernant
l'expropriation».
En
commentaire : L'article 184 du projet de loi propose une modification
de concordance à l'article 145.41.5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en raison de l'abrogation de la
Loi sur l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de
loi.
La
Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas
d'intervention. Nous allons procéder la mise aux voix. Est-ce que
l'article 184 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, 185. Et nous avons également un amendement.
Mme Guilbault : Oui. Article 185 : Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 256.3, des suivants :
«256.4. Une construction, un ouvrage, un usage
ou un lot qui, au moment de son implantation ou de sa constitution, était conforme à la réglementation applicable est protégé
par droits acquis dès lors qu'il devient dérogatoire en raison de
l'acquisition d'une partie d'un immeuble à des fins d'utilité publique par une
personne qui a un pouvoir d'expropriation.
«256.5. Le conseil d'une municipalité peut
adopter un règlement afin d'autoriser, malgré tout règlement d'urbanisme et aux
conditions qu'il détermine, l'implantation de tout ou partie d'une
construction, d'un ouvrage ou d'un usage qui se trouvait sur une partie d'immeuble
qui a été acquise à des fins d'utilité publique par une personne qui a un pouvoir d'expropriation. Cette
implantation peut être faite sur le résidu de l'immeuble ou, si nécessaire, sur
un immeuble adjacent.
«Une telle autorisation ne peut toutefois être
accordée si :
«1° la construction, l'ouvrage ou l'usage,
au moment de son implantation sur la partie d'immeuble acquise, n'était pas
conforme à la réglementation applicable;
«2° l'implantation porte atteinte à la
jouissance, par les propriétaires des immeubles voisins, de leur droit de
propriété;
«3° l'implantation
a pour effet d'aggraver les risques en matière de sécurité ou de santé
publiques ou porte atteinte à la qualité de l'environnement ou au
bien-être général.
«Le conseil doit, à la demande d'une personne
qui a un pouvoir d'expropriation, adopter un règlement visé au premier alinéa afin de permettre le
rétablissement, dans la mesure du possible, de toute construction, de tout
ouvrage ou de tout usage qui se trouvait sur la partie acquise de l'immeuble.
Il peut toutefois refuser de le faire s'il est d'avis que l'application des critères prévus au deuxième alinéa empêcherait
toute autorisation, auquel cas il transmet à la personne un avis
motivant son refus.»
En commentaire : L'article 185 de ce
projet de loi propose des modifications à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour y insérer de nouvelles
protections par droits acquis et faciliter la remise en état d'un immeuble
acquis à des fins d'utilité publique par une personne qui a un pouvoir
d'expropriation.
L'insertion d'un nouvel article 256.4 dans
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme permettrait de protéger par droits
acquis des constructions, des ouvrages, des usages ou des lots qui deviennent
dérogatoires en raison d'une telle acquisition.
Pour bénéficier de cette protection, une construction, un ouvrage, un usage ou
un lot devait être, au moment de son implantation ou de sa constitution,
conforme à la réglementation applicable.
L'insertion d'un nouvel article 256.5 dans
cette loi permettrait au conseil d'une municipalité d'adopter un règlement
autorisant, malgré tout règlement d'urbanisme et aux conditions qu'il
détermine, l'implantation de tout ou partie
d'une construction, d'un ouvrage ou d'un usage qui se trouvait sur une partie d'immeuble qui a fait l'objet d'une telle
acquisition. Cette implantation pourrait être faite sur le résidu de l'immeuble
ou, si nécessaire, sur un immeuble adjacent.
Le conseil d'une municipalité aurait
toutefois l'obligation d'adopter un tel règlement lorsqu'il reçoit une demande à cet effet d'une personne qui a un
pouvoir d'expropriation, et ce, afin de permettre le rétablissement, dans la
mesure du possible, de toute construction, de tout ouvrage ou de tout usage qui
se trouvait sur la partie acquise de l'immeuble.
Dans
tous les cas, le conseil d'une municipalité devrait toutefois refuser
d'autoriser une telle implantation si la construction de l'ouvrage ou de
l'usage était non conforme au moment de son implantation ou si cette
implantation causerait une atteinte à la
jouissance du droit de propriété des propriétaires des immeubles voisins, un
effet d'aggravation des risques en matière de santé ou sécurité publique
ou une atteinte à la qualité de l'environnement ou au bien-être général. Il
devrait alors transmettre à la personne un avis motivant son refus.
La Présidente (Mme
Maccarone) : ...lecture du premier de vos deux amendements.
Mme
Guilbault : Oui. Amendement à
l'article 185 : Remplacer l'article 256.4 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 185 du projet de loi,
par le suivant :
256... «265.4. Une
construction, un ouvrage, un usage ou un lot est protégé par droits acquis dès
lors qu'il devient dérogatoire en raison de l'acquisition d'une partie d'un
immeuble à des fins d'utilité publique par une personne qui a un pouvoir
d'expropriation si, immédiatement avant cette acquisition, cette construction,
cet ouvrage, cet usage ou ce lot était conforme à la réglementation applicable
ou protégé par droits acquis.»
En commentaire :
Il est proposé de remplacer l'article 256.4 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, proposé par l'article 185
du projet de loi, afin de s'assurer que cette disposition trouve également
application lorsqu'une construction, un ouvrage, un usage ou un lot non
conforme au moment de son implantation a été régularisé par une modification
réglementaire. Pour viser ce cas, il importe de mettre le point de départ de
l'analyse au moment de l'acquisition plutôt qu'au moment de l'implantation de cette
construction, de cet ouvrage, de cet usage ou de ce lot.
La Présidente (Mme Maccarone) : ...juste
pour un point d'information, il y a une petite correction de forme. À la
lecture de l'amendement, c'est indiqué «265.4», et ça devrait lire «256.4». Ça
fait que vous avez bien...
Mme
Guilbault : 256, c'est ça. C'est pour ça
que j'ai eu une dyslexie artificielle...
La Présidente (Mme Maccarone) : Vous
avez des yeux de lynx, Mme la ministre. Ça vous a arrêtée de continuer.
Mme Guilbault : ...induite, une dyslexie induite.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Voilà. Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'amendement?
M. Morin : Bien,
écoutez...
La Présidente (Mme
Maccarone) : M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Merci,
Mme la Présidente. Donc, il y avait déjà, en fait, une modification de proposée
à 256.4. Je comprends que vous modifiez à
nouveau cet article-là. Qu'est-ce que cet article... en fait, la modification
va apporter de plus que ce qui était déjà proposé dans le projet de loi?
La Présidente (Mme
Maccarone) : Mme la ministre... Me Massé.
Mme Massé
(Julie) : Oui. Le point de départ qu'on avait mis dans l'article, pour
la référence, n'était pas le bon. Ce qu'on
vient prévoir, là, c'est si... En fait, on avait... Quand on regarde l'article,
on avait pris le point de départ «était
protégé»... «était conforme à la réglementation applicable est protégé par
droit acquis» au moment de son implantation ou de sa constitution, sauf qu'il y a des cas où, mettons,
l'implantation... une construction qui est faite n'est pas conforme à la réglementation, mais on peut aller faire
corriger... on peut aller demander à la municipalité de le rendre conforme. Donc, à ce moment-là, le bâtiment qui n'était pas conforme
lors de son implantation et qui devient conforme, bien, il faut qu'on puisse pouvoir le faire. Donc, on est venus
changer, dans l'amendement... Là, je m'excuse, j'essaie d'être claire, mais... Dans l'amendement, on est venus prévoir
que le moment où est-ce qu'on regarde si le bâtiment est conforme ou protégé
par droits acquis, c'est au moment de son acquisition par expropriation et non
au moment de sa construction.
M. Morin : O.K. Mais donc, quand vous dites «vous», c'est le
ministère des Transports. Donc, vous voudriez acquérir ou exproprier un
immeuble — est-ce
que j'ai bien compris? — qui
serait...
• (12 h 20) •
Mme Massé
(Julie) : Je peux vous... Je vais vous donner un exemple.
M. Morin : Oui, donnez-moi donc un exemple, s'il vous plaît,
parce qu'honnêtement j'essaie de vous suivre, là, puis c'est... vous
m'avez perdu, sincèrement.
Mme Massé
(Julie) : On acquiert un immeuble, admettons, un immeuble
commercial qui a quatre stationnements, puis je vous donne un cas
totalement fictif, là, et on en acquiert seulement une partie, ce qui fait que
l'immeuble devient...
il reste seulement deux stationnements, et là l'immeuble est dérogatoire à la
réglementation municipale parce qu'il faut trois cases de stationnement minimum
pour ce type de commerce là. Donc, nous, ce qui est prévu dans
l'article, c'est que l'immeuble, étant donné que sa non-conformité est causée
par l'expropriation, va demeurer protégé par un droit acquis.
M. Morin : O.K.
Donc, si vous venez exproprier une partie de l'immeuble, donc, le propriétaire
va garder l'autre partie, donc, il va être assuré que la partie qu'il garde va
quand même être conforme à la réglementation. Donc,
la municipalité ne pourrait pas, après... ou un centre de services scolaire, ou
autre, là, ou Hydro-Québec, peu importe, là, venir dire, après ça, au
propriétaire : Votre immeuble n'est pas conforme, donc, vous devez
apporter une série de corrections qu'il ne pourrait pas faire, parce que, de
toute façon, il a été exproprié.
Mme Massé
(Julie) : Tout à fait. On voulait protéger le propriétaire exproprié.
M. Morin : O.K.
Parfait. C'est bien. Je vous remercie.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 185 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, pour la lecture de votre deuxième amendement.
Mme Guilbault : Merci. Deuxième amendement, l'article 185 : Remplacer le
paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 256.5 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme, proposé par l'article 185 du projet de loi,
par le paragraphe suivant :
«1°
la construction, l'ouvrage ou l'usage n'était pas, immédiatement avant
l'acquisition, conforme à la réglementation applicable ni protégé par
droits acquis;».
En commentaire :
Il est proposé de remplacer le paragraphe 1° du deuxième alinéa de
l'article 256.5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, proposé par
l'article 185 du projet de loi, afin de permettre que l'autorisation
prévue au premier alinéa de l'article 256.5 puisse être donnée dans le cas
d'une construction, d'un ouvrage, d'un usage ou d'un lot qui, bien que non
conforme au moment de son implantation, a vu sa situation régularisée par une
modification réglementaire.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Y a-t-il des interventions? M. le député de
l'Acadie.
M. Morin : Merci.
Alors, je comprends que c'est un scénario similaire à celui qu'on vient de voir
à 256.4 tel qu'amendé.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Me Massé.
Mme Massé
(Julie) : Votre compréhension est la bonne.
M. Morin : Parfait.
Je vous remercie. Maintenant, à 256.5, on dit : «Une telle autorisation ne
peut toutefois être accordée», puis là il y a d'autres cas :
«2° l'implantation
porte atteinte à la jouissance, par les propriétaires des immeubles voisins, de
leur droit de propriété; ou
«3° l'implantation a
pour effet d'aggraver les risques en matière de sécurité ou de santé publiques
ou porte atteinte à la qualité de l'environnement ou au bien-être [en]
général.»
Donc, je comprends,
pour 1°, au fond, avec l'exemple que vous m'avez donné... Je vous en remercie,
c'est très clair. Donc,
un propriétaire, par exemple, d'un commerce pourrait continuer à opérer son
commerce. Mais avez-vous un exemple
pour 2°, «l'implantation porte atteinte à la jouissance, par les propriétaires
des immeubles voisins, de leur droit de propriété»?
La Présidente (Mme
Maccarone) : Me Massé.
Mme Massé (Julie) : Rapidement, je n'ai pas
d'exemple en tête. Ce que je peux vous dire, c'est qu'on... il y a eu des consultations avec les municipalités pour
voir, et ça, c'étaient des enjeux, pour eux autres, qu'ils voyaient. Et puis
on était préoccupés aussi par les autres propriétaires autour, donc, de
manière... Est-ce que ça pourrait être... Puis là j'essaie d'imaginer des cas,
mais que la réorganisation... Je... Juste un instant. Je vais essayer de
réfléchir.
M. Morin : Je
vous remercie.
Des
voix : ...
La
Présidente (Mme Maccarone) : Alors, nous allons suspendre pour quelques... Non?
Pas besoin de suspendre?
Une
voix : ...
La Présidente (Mme
Maccarone) : C'est correct. C'est juste parce que moi, je compte
jusqu'à... Si ça dépasse 30, je dis : Peut-être, on a besoin de plus de
temps. Alors, je présume que Me Légaré souhaite intervenir, Mme la ministre.
Mme
Guilbault : Oui.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Oui. Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix :
Consentement.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Me Légaré, s'il vous plaît, vous présenter, votre nom et
votre titre.
Mme Légaré
(Geneviève) : Oui. Bonjour. Geneviève Légaré, avocate pour le
Procureur général du Québec.
Oui.
En fait, là, ce qu'on retrouve de façon classique, c'est le cas donné par Me
Massé pour le stationnement. C'est quelque chose d'assez... C'est des
cas qui arrivent assez régulièrement.
Pour
l'alinéa 2°, là, l'implantation qui porte à la jouissance, ce qui me
viendrait à l'esprit, c'est peut-être l'expropriation partielle d'une usine de
produits chimiques, qu'on pourrait faire du réaménagement sur son résidu, mais, si on se rapproche beaucoup de la limite de
propriété et qu'on a un voisinage, évidemment, qu'on ne voudrait pas déranger par ces activités qui sont plus à risque.
C'est un peu l'idée qui me vient en tête, là, l'usine de produits chimiques,
un abri à sel pour des... par exemple,
les... des compagnies qui font de l'excavation. C'est des expropriés un petit
peu plus difficiles à réinstaller de
par la nature de leurs activités. Donc, c'est ce qui me viendrait à l'esprit,
là. Mais je pense que l'usine de produits chimiques, c'est ce qui peut
être le plus facile à comprendre, là.
M. Morin : Donc, ce serait dans le cas où, pour un ouvrage
quelconque, vous auriez, par exemple, à exproprier une partie d'une
usine de produits chimiques...
Mme Légaré
(Geneviève) : Bien, en fait, une acquisition partielle.
M. Morin : Une
acquisition, mais par le biais d'une expropriation.
Mme Légaré
(Geneviève) : Oui, exact, expropriation partielle.
M. Morin : Donc, vous voulez exproprier partiellement une
partie, par exemple, d'une industrie chimique, et là, à ce moment-là,
elle serait non conforme à la réglementation municipale puis...
Mme Légaré
(Geneviève) : Bien, en fait, c'est la... Oui, allez-y.
M. Morin : Oui.
Et donc... Mais l'usine, elle reste à la même place. Donc, j'essaie d'imaginer
comment ça peut porter atteinte à la jouissance, par des propriétaires des
immeubles voisins, de leur droit de propriété. C'est ça que j'essaie...
J'essaie de voir à quel scénario on essaie de répondre. Parce qu'ils sont...
ils étaient là quand l'usine était là au grand complet. Ils vont être encore
là, mais avec, mettons, une moitié d'usine. Ça fait que qu'est-ce qu'on essaie
de venir corriger?
Mme Légaré (Geneviève) :
Il y a, évidemment, là, pour les... Il y a des espaces, il y a des marges
de recul, des marges avant, des marges
arrière. Il y a des choses qu'on ne peut pas faire sur le bord de la route. Et
puis évidemment, quand les gens ou les commerces s'implantent, eh bien,
ils doivent respecter toute la réglementation en vigueur. Donc, si on... par
l'expropriation, on vient changer un petit peu les règles, évidemment, on est
obligés de bouger des stationnements, on est
obligés de faire du réaménagement sur le résidu, bien, on va être quand même
tenus de s'assurer que c'est réalisable.
C'est sûr, le cas du
stationnement est un peu plus facile parce qu'il n'y a pas rien qui peut... Tu
sais, ce n'est pas dangereux pour la
sécurité de qui que ce soit, là, on s'entend, donc, de là l'idée du... l'usine
de produits chimiques, où ça pourrait être un petit peu plus dérangeant. L'abri
à sel, ça, c'est vraiment quelque chose que les gens n'aiment pas avoir
pour voisin, là. C'est plus compliqué à déplacer. Ça arrive qu'on en exproprie,
puis évidemment, là, il faut trouver des sites pour les... quand on est en
expropriation totale, pour vraiment pouvoir les accueillir sur le nouveau site
en fonction de la réglementation en vigueur.
C'était surtout pour
frapper l'imaginaire, l'usine de produits chimiques, là, si on serait capables
de maintenir les opérations, parce que c'est ça, le but, dans le fond, hein?
Quand on a une expropriation partielle, une des questions qu'on se pose,
c'est : Est-ce qu'on peut réaménager sur le résidu pour pouvoir permettre
la poursuite des activités sur le même site? Parce qu'évidemment, si la
réflexion va plus loin, puis on arrive à la conclusion qu'on ne peut pas, là, on est obligés de considérer un
autre scénario d'achat total puis là on embarque dans la notion de fermeture
d'entreprise ou réinstallation puis ce qu'on a déjà parlé dans les précédents
articles de la loi.
Mais c'est
sûr que ce n'est pas des cas très, très fréquents, là, on s'entend, quand on
doit faire du réaménagement, qui vont porter atteinte à la jouissance
des propriétaires voisins. Mais, je pense, le but, c'est de vraiment tout
prévoir les scénarios
avec le projet de loi, et qu'on n'oublie rien, et que tout soit bien encadré,
même si ce n'est pas nécessairement très
fréquent. Là, c'est sûr qu'on parle plus d'expériences au ministère des
Transports, mais n'oublions pas qu'il y a quand même les municipalités,
Hydro-Québec aussi, hein, qui exproprient...
M. Morin : Oui, exact, tout à fait.
Mme Légaré
(Geneviève) : ...donc, ça peut être pour d'autres besoins. Ils ont
peut-être eu des cas dans le passé, là,
qui... Ils pourraient répondre un petit peu plus adéquatement, là, à votre
question. Mais je pense que le but, c'est vraiment de tout prévoir, là.
M. Morin : D'accord. Puis, à 3°,
«l'implantation a pour effet d'aggraver les risques en matière de sécurité ou
de santé publiques ou porte atteinte à la qualité de l'environnement ou au
bien-être général», donc, alors là, si je comprends bien l'article, on est dans
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, hein, toujours? O.K. Donc... Alors, il
y a une... En fait, l'article fait en sorte
que la conformation va être... va être conforme, sauf si... «L'implantation a
pour effet d'aggraver les risques en matière de sécurité ou de [...]
qualité de l'environnement ou [de] bien-être général», à quoi ça peut
correspondre?
Mme Guilbault : ...Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
Mme la ministre.
Mme Guilbault : Je veux juste signaler au collègue que cet article-là fait
suite à des demandes qui ont été faites par
les municipalités envers le MAMH et que nous, on a placées dans le projet de
loi, alors...en concertation avec les municipalités.
M.
Morin : Je vous remercie, mais ma question reste entière,
désolé : Alors, ça vise quoi? Parce qu'évidemment moi, je veux bien, là, mais là on nous demande,
bon, d'adopter ça. Je veux bien l'adopter, mais j'aimerais au moins savoir à
quoi ça correspond. Honnêtement, désolé, mais là je n'en ai aucune idée.
• (12 h 30) •
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
avec plaisir, s'il y a le consentement. Est-ce qu'il y a consentement que
M. Jobin...
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Maccarone) : ...votre
nom et votre titre.
M. Jobin (Jean-Marc) : Alors, oui,
Jean-Marc Jobin, comptable agréé et aussi évaluateur agréé.
M. Morin : Bonjour, M. Jobin.
M. Jobin (Jean-Marc) : Bonjour.
Alors, c'est ça, pour votre question, j'ai un cas en tête.
M. Morin : C'est pour le 2° ou le
3°?
M. Jobin (Jean-Marc) : C'est pour la
question de l'environnement.
M. Morin : L'environnement. Le 3°.
M. Jobin (Jean-Marc) : C'est ça.
M. Morin : O.K. Parfait. Merci.
M. Jobin (Jean-Marc) : Donc, il y a
des règles à respecter quand on... Exemple, il y a une usine, il y a une
entreprise qui ne peut pas... une carrière, une sablière qui ne peut pas
exploiter à tant de mètres d'un cours d'eau. Donc, si on prend le cas, exemple,
d'une usine qu'on... qui est expropriée partiellement puis qui doit être
réaménagée sur le site, bien, on ne peut
pas... ça ne peut pas faire en sorte qu'on s'approche trop proche du cours
d'eau pour devenir dérogatoire. Donc,
ça ne peut pas être dérogatoire à la loi sur l'environnement. C'est pas mal
l'exemple que je pensais.
M.
Morin : O.K. Donc, en fait... Puis je vous remercie. Donc,
en fait, c'est une soupape de sécurité pour s'assurer que
l'environnement va être protégé.
M. Jobin (Jean-Marc) : C'est ce que
j'ai compris, oui.
M.
Morin : Parfait. Je vous remercie.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons
passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 185, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Nous revenons à l'article 185 tel qu'amendé.
Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas
d'intervention. Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 185, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Mme la ministre, article 186, s'il vous plaît.
Mme
Guilbault : Merci. Article 186 : L'article 34.1
de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec est modifié par le
remplacement, dans le sous-paragraphe adu paragraphe 4°, de «de
l'indemnité» par «d'une indemnité».
En commentaire :
L'article 186 du projet de loi propose une modification de concordance à
l'article 34.1 de la Charte de la Ville
de Montréal, métropole du Québec en raison qu'à la suite de l'abrogation de la
Loi sur l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de
loi il y aura différentes indemnités provisionnelles, soit l'initiale, la
supplémentaire et la complémentaire.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas
d'intervention. Alors, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 186 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci beaucoup. Mme la ministre, l'article 187.
Mme
Guilbault : Article 187 :
L'article 184 de l'annexe C de cette charte est modifié par le
remplacement de «58 à 68 de la Loi sur l'expropriation» par «7 et 11, le
troisième alinéa de l'article 12 et les articles 75 à 122 et 129 à
133 de la Loi concernant l'expropriation».
En commentaire :
L'article 187 du projet de loi propose une modification de concordance à
l'article 184 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal,
métropole du Québec en raison de l'abrogation de la Loi sur l'expropriation et
de son remplacement par le présent projet de loi.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Interventions?
M. Morin : ...Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Il n'y a pas d'intervention. Alors, nous allons passer à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 187 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Mme la ministre, 188.
Mme
Guilbault : Article 188 :
L'article 192 de l'annexe C de cette charte est modifié par le
remplacement, dans le troisième alinéa, de «58 à 68 de la Loi sur
l'expropriation» par «7 et 11, le troisième alinéa de l'article 12 et les
articles 75 à 122 et 129 à 133 de la Loi concernant l'expropriation».
En commentaire :
L'article 188 du projet de loi propose une modification de concordance à
l'article 192 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal,
métropole du Québec en raison de l'abrogation de la Loi sur l'expropriation et
de son remplacement par le présent projet de loi.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 188 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. 189.
Mme Guilbault : Merci. L'article... article 189, d'abord : L'article 234
de l'annexe C de cette charte est modifié :
1° par
la suppression, dans le deuxième alinéa, de «et doit omettre la deuxième
mention prévue au paragraphe 3 de l'article 40 de la Loi sur
l'expropriation, concernant la contestation du droit à l'expropriation»;
2° par
la suppression du troisième alinéa.
En commentaire :
L'article 189 du projet de loi propose une modification de concordance à
l'article 234 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal,
métropole du Québec afin de supprimer les dispositions empêchant l'exproprié de
contester le droit de l'expropriant à l'expropriation et de lui permettre de le
faire conformément au projet de loi. Rappelons qu'en vertu de l'article 17
du projet de loi la demande en contestation n'opérerait plus le sursis de la
procédure d'expropriation, à moins que la Cour supérieure n'en décide
autrement.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors,
nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 189 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Mme la ministre, 190... 190.
Mme
Guilbault : Oui. Merci.
Article 190 : Les articles 56 et 86 de l'annexe C de la
Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec sont modifiés par le
remplacement, partout où ceci se trouve, de «58 à 68 de la Loi sur
l'expropriation» par «7 et 11, le troisième alinéa de l'article 12 et les
articles 75 à 122 et 129 à 133 de la Loi concernant l'expropriation».
En
commentaire : L'article 190 du projet de loi propose une modification
de concordance aux articles 56 et 86 de l'annexe C de la
Charte de la Ville de Québec, capitale nationale du Québec en raison de
l'abrogation de la Loi sur l'expropriation et de son remplacement par le
présent projet de loi.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors,
nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 190 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Mme la ministre, 191.
Mme
Guilbault : Merci. Article 191 :
L'article 572.0.6 de la Loi sur les cités et villes est modifié par le
remplacement, dans le deuxième alinéa, de «53.15 à 53.17 de la Loi sur
l'expropriation» par «134 à 136, 139 et 140 de la Loi concernant
l'expropriation».
En commentaire :
L'article 191 du projet de loi propose une modification de concordance à
l'article 572.0.6 de la Loi sur les cités et villes en raison de
l'abrogation de la Loi sur l'expropriation et de son remplacement par le
présent projet de loi.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors,
nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 191 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Mme la ministre, la parole est à vous. 192.
Mme Guilbault : 192. L'article 82 du Code
de procédure civile est modifié par
l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «louage,», de «celles
soumises en vertu de la Loi concernant l'expropriation,».
En
commentaire : L'article 192 du projet de loi modifie
l'article 82 du Code de procédure civile afin de prévoir que les
tribunaux de première instance seraient tenus d'entendre, entre le 30 juin
et le 1er septembre et entre le 20 décembre et le 7 janvier, les
affaires soumises en vertu de la Loi concernant l'expropriation.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Interventions? Oui, M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Merci.
Merci, Mme la Présidente. Alors, je comprends que, par cette disposition-là,
vous voulez venir, finalement, étendre ou augmenter la durée de l'année
judiciaire où les tribunaux siègent.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Mme la ministre, souhaitez-vous que Me Massé...
Mme
Guilbault : Oui.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Me Massé.
Mme Massé
(Julie) : Oui. On ne veut pas... En fait, ce qu'on veut, c'est que...
Comme c'est des enjeux importants pour l'exproprié ou l'expropriant, on veut
que ce soit entendu même pendant les périodes estivales, où... comme d'autres
sujets sont abordés, là, dans ces périodes-là.
M. Morin : Oui,
c'est ça. Donc, en fait, modifier le calendrier judiciaire, en fait, parce
qu'ils vont siéger l'été. Puis je comprends que, présentement, ils ne
siègent pas.
Mme Massé (Julie) :
Bien, c'est ça. Bien, ils ne siègent pas pour la majorité des procédures,
sauf certains thèmes qui sont prévus à
l'article 82. Donc, on est venus rajouter. Ça fait qu'effectivement,
pour... en matière d'expropriation, on prolongerait le calendrier judiciaire.
M. Morin : D'accord.
Puis ça va être la même chose pendant la période d'hiver, là, à Noël,
j'imagine.
Mme Massé
(Julie) : Oui, exactement.
M. Morin : Bien.
Évidemment, ça n'a pas pour effet d'abroger les jours qui sont fériés. Donc, le
tribunal va quand même être capable d'avoir
ses pauses à Noël, au jour de l'An, parce que, là, ils ne vont quand même pas
siéger en continu.
Mme Massé
(Julie) : En fait, l'urgence, pour les jours fériés, est... ce n'est
pas la même chose. Ça fait qu'effectivement ils auraient leurs jours fériés.
M. Morin : O.K. Puis... Parce que, bon, hier, on a eu un...
en fait, plusieurs débats hyperintéressants dans le cadre de
modifications, où on a lu, par exemple, des statistiques du Tribunal
administratif du Québec. Pour apporter ces changements-là, est-ce que le
personnel ou le président ont été consultés?
La Présidente (Mme
Maccarone) : Mme la ministre.
Mme
Guilbault : Excusez. Je vais...
Des voix : ...
Mme
Guilbault : Oui, on a consulté le
ministère de la Justice.
M. Morin : Oui,
mais c'est parce qu'hier, quand on avait nos échanges, vous nous avez dit que,
par exemple, vous aviez consulté le tribunal et vous avez obtenu des
statistiques, et que ça correspond, finalement, à ce qu'ils sont capables de
faire quand on a parlé de conciliation. Mais là est-ce que vous les avez
consultés? Moi, ça ne me dérange pas, mais ils vont avoir une méchante
surprise.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Mme la ministre.
Mme
Guilbault : ...ces consultations-là des
tribunaux se font via le ministère de la Justice. Donc, on part du principe
que, oui, ça a été... la consultation a été faite.
M.
Morin :
O.K.
Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 192 est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci,
M. le député. Nous allons poursuivre. L'article 193. Mme la ministre.
Mme Guilbault : Merci. Article 193 : L'article 324 de ce code est modifié
par l'insertion, après le paragraphe 5° du premier alinéa, du
paragraphe suivant :
«6° un mois à
compter de la prise en délibéré s'il s'agit d'un jugement qui décide d'une
question soumise en vertu de la Loi concernant l'expropriation.»
En commentaire :
L'article 193 du projet de loi modifie l'article 324 du Code de
procédure civile afin de prévoir qu'en
première instance le jugement au fond qui décide d'une question soumise en
vertu de la Loi concernant l'expropriation devrait, au bénéfice des
parties, être rendu dans un délai d'un mois à compter de la prise en délibéré.
• (12 h 40) •
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Y a-t-il des interventions? M. le député de
l'Acadie.
M. Morin : Merci,
Mme la Présidente. Donc, je n'ai pas mon Code de procédure, là, devant moi,
mais, présentement, le paragraphe 5°, est-ce qu'il y a un délai, à 324,
qui est prévu pour la longueur d'un délibéré?
La Présidente (Mme
Maccarone) : Mme la ministre.
Mme Guilbault : Oui. Bien, je peux lui lire l'article 324 en question.
M.
Morin : Merci.
Mme Guilbault : «En première instance, le jugement au fond doit, pour le bénéfice des
parties, être rendu dans un délai de :
«1° six mois
à compter de la prise en délibéré d'une affaire contentieuse;
«2° quatre mois
à compter de la prise en délibéré en matière de recouvrement de petites
créances visées au titre II du livre VI;
«3° deux mois
à compter de la prise en délibéré en matière de garde d'enfants, d'aliments dus
à un enfant ou dans une affaire non contentieuse;
«4° deux mois
à compter de la prise en délibéré s'il s'agit d'un jugement qui décide du
caractère abusif d'une demande en justice;
«5° un mois
à compter du moment où le dossier est complet s'il s'agit d'un jugement rendu
par suite du défaut du défendeur de répondre à l'assignation, de se
présenter à la conférence de gestion ou de contester au fond.
«Le
délai est de deux mois à compter de la prise en délibéré s'il s'agit d'un
jugement rendu en cours d'instance mais il est d'un mois à compter du moment où
le tribunal est saisi s'il s'agit de décider d'une objection à la preuve
soulevée lors d'un interrogatoire préalable portant sur le fait qu'un témoin ne
peut être contraint, sur les droits fondamentaux ou encore sur une question
mettant en cause un intérêt légitime important.
«La mort d'une partie
ou de son avocat ne peut avoir pour effet de retarder le...»
(Interruption)
Mme Guilbault : Excusez. La surprise de mon collègue ici. «...avoir pour effet de
retarder le jugement d'une affaire en délibéré.
«Si
le délai de délibéré n'est pas respecté, le juge en chef peut, d'office ou sur
demande d'une partie, prolonger le délai de délibéré ou dessaisir le
juge de l'affaire.»
M. Morin :
Merci. Donc là, je comprends que, dans les... Si je comprends bien, 193 et sa
modification à l'article 324 du Code de
procédure, tout ce dont on a parlé dans le projet de loi, là, pendant qu'on va
arriver à l'audience, donc, fixer, évidemment, l'indemnité et entendre les
témoins, les évaluateurs, les experts, une fois que le juge va prendre ça
en délibéré, il va avoir un mois pour rendre sa décision. C'est ce que je
comprends.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Me Massé ou Mme la ministre.
Mme
Guilbault : Bien, Me Massé peut
répondre. C'est à compter de la prise...
La Présidente (Mme
Maccarone) : Me Massé.
Mme Massé
(Julie) : Oui, votre compréhension est bonne.
M. Morin : C'est
ça?
Mme Massé
(Julie) : Oui.
M. Morin : Bon,
alors, je vais revenir à ma question de tantôt : Est-ce qu'il y a eu un
dialogue qui a été fait avec le tribunal? Parce que je ne sais pas, là, je ne
sais pas... Je n'ai pas de statistique sur la longueur des délibérés au
Tribunal administratif, mais, si c'est plus qu'un mois, ils vont avoir un
problème sérieux.
Mme Massé
(Julie) : En matière législative, là, notre mode de fonctionnement,
c'est que, quand on prépare ce type de
décision là, on a le devoir d'aller consulter le ministère de la Justice, qui,
lui, est responsable des tribunaux. Il va faire ses consultations. Donc,
moi, je peux vous confirmer que nous, on a fait nos consultations au ministère
de la Justice, puis qu'il se sont assurés qu'il n'y aurait pas de problème avec
ça.
M. Morin : Bien.
Je vous remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 193 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Merci. Mme la ministre, l'article 194, s'il vous
plaît.
Mme Guilbault : Merci.
Article 194 : L'article 336 de ce code est modifié par l'ajout,
à la fin, de l'alinéa suivant :
«Le jugement
relatif à une demande de radiation de l'inscription sur le registre foncier
d'un avis d'expropriation ou relatif à la contestation du droit de
l'expropriant à l'expropriation est notifié sans délai au Tribunal
administratif du Québec.»
En
commentaire : L'article 194 du projet de loi modifie
l'article 336 du Code de procédure civile afin de prévoir que le jugement relatif à une demande de radiation
de l'inscription sur le registre foncier d'un avis d'expropriation ou relatif à la contestation du droit de
l'expropriant à l'expropriation devrait être notifié sans délai au TAQ, et ce,
afin que celui-ci soit informé des
décisions de la Cour supérieure pouvant avoir des impacts sur l'instance en
fixation de l'indemnité d'expropriation.
La
Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas
d'intervention. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 194 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, 195.
Mme Guilbault : Merci. Article 195 : L'article 1004.1.6 du
Code municipal du Québec est modifié par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «53.15 à 53.17 de la Loi sur l'expropriation» par «134 à 136, 139 et
140 de la Loi concernant l'expropriation».
En commentaire : L'article 195 du
projet de loi propose une modification de concordance à l'article 1004.1.6
du Code municipal du Québec en raison de
l'abrogation de la Loi sur l'expropriation et de son remplacement par le présent
projet de loi.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Merci. Interventions? Il n'y a pas d'intervention.
Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 195 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, 196.
Mme Guilbault : Article 196 : L'article 104 de la Loi sur la
Communauté métropolitaine de Montréal est modifié par le remplacement de «au
titre III de la Loi sur l'expropriation» par «à la partie III de la
Loi concernant l'expropriation».
Commentaire : L'article 196 du projet
de loi propose une modification de concordance à l'article 104 de la Loi
sur la Communauté métropolitaine de Montréal en raison de l'abrogation de la
Loi sur l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.
La
Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Interventions? Il n'y a pas d'intervention.
Alors, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 196 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, 197.
Mme
Guilbault : Merci. Article 197 : L'article 97
de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec est modifié par le remplacement de «au titre III
de la Loi sur l'expropriation» par «à la partie III de la Loi concernant l'expropriation».
Commentaire. L'article 197 du projet de loi
propose une modification de concordance à l'article 97 de la Loi sur la Communauté
métropolitaine de Québec en raison de l'abrogation de la Loi sur
l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 197 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre, l'article 198.
Mme Guilbault : Merci. Article 198 : Les articles 74 et 107
de la Loi sur les compétences municipales sont modifiés par le remplacement,
partout où ceci se trouve, de «58 à 68 de la Loi sur l'expropriation» par «7 et
11, le troisième alinéa de l'article 12 et les articles 75 à 122 et
129 à 133 de la Loi concernant l'expropriation».
En
commentaire : L'article 198 du projet de loi propose une modification
de concordance aux articles 74 et 107 de la Loi sur les compétences municipales en raison de l'abrogation de
la Loi sur l'expropriation et de son remplacement par le présent projet
de loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Interventions? Il n'y a pas d'intervention. Alors, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 198 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Maccarone) : Merci. M. le député de Taschereau, pour la lecture
de votre amendement, je propose.
M. Grandmont : Oui, c'est ça.
Effectivement, on a... on veut proposer un amendement par l'ajout d'un nouvel
article 198.1. Il a été envoyé au Greffier, donc, probablement, les
collègues devraient pouvoir y avoir accès.
La Présidente (Mme Maccarone) : C'est
déjà au Greffier. Vous pourriez faire votre lecture.
M. Grandmont : Parfait. Alors,
l'amendement va comme suit : Insérer, après l'article 198 du projet
de loi, le suivant :
198.1. Cette loi est modifiée par l'insertion,
après son article 6, du suivant :
«6.1. Toute municipalité locale peut exproprier
une terre agricole qui n'a pas été exploitée à cette fin pendant les
trois années précédentes.
«Dans un tel
cas, l'usage agricole est réputé être l'usage le meilleur et le plus profitable
aux fins de la détermination de l'indemnisation payable à l'exproprié.»
Si j'y vais
maintenant avec quelques explications, bien, d'abord, pour nous replacer un
peu, là, par rapport aux différentes... aux groupes que nous avons entendus,
là, notamment, c'était une proposition qui nous était venue de la communauté métropole de Montréal. Ça avait été
appuyé par plusieurs autres groupes, là. Je m'étais assuré de poser la question
à plusieurs groupes entendus, et il y avait un bon consensus, là, qui se
dégageait de cela.
Si je me
réfère à la page 10, là, du mémoire de la CMM, sur l'expropriation de
terres agricoles non exploitées depuis trois ans, la CMM disait : «La
spéculation sur les terres situées en zone agricole nuit au dynamisme du
territoire agricole dans le Grand Montréal. L'expropriation pourrait ainsi s'avérer utile pour acquérir des
friches agricoles en vue de leur remise en culture.
«À cet égard, le comité exécutif de la CMM a
adopté, le 26 mai 2022, une résolution demandant de pouvoir exproprier des terres agricoles qui n'ont pas été
exploitées à cette fin pendant les trois années précédentes pour qu'elles puissent
être louées ou vendues à des producteurs agricoles qui pourront les remettre en
culture et que, dans ce cas : l'indemnisation payable au propriétaire soit
établie en fonction d'un zonage agricole et que l'usage agricole soit réputé être l'usage le meilleur et le plus
profitable; le propriétaire ne puisse pas réclamer de perte de profits du
promoteur ni de perte de profits du constructeur.
«Cette mesure
permettrait de limiter la spéculation sur les terres agricoles en milieu
périurbain face aux phénomènes de la surchauffe immobilière et de
l'étalement urbain.
«Dans son rapport Valeur des terres
agricoles 2021, l'organisme Financement agricole Canada constate la
forte hausse de la valeur des terres agricoles au cours des 10 dernières
années dans la région métropolitaine de Montréal. Ainsi, les terres agricoles
de la Montérégie, des Laurentides, de Lanaudière ont une valeur moyenne de
45 000 $ à l'hectare, ce qui est considérablement plus élevé que la
valeur des terres des autres régions du Québec. L'augmentation de la valeur de
ces terres a été de 315 % entre 2011 et 2021. Cette valeur est déterminée
en fonction de l'usage agricole et non en fonction d'usages non autorisés.
«Rappelons que l'objectif 1.3 du PMAD vise
à favoriser une occupation optimale du territoire agricole. Plus précisément, le critère 1.3.1 appelle à une
augmentation de 6 % de la superficie globale des terres cultivées à
l'échelle métropolitaine d'ici 2031.»
Tout cela,
évidemment, sans oublier, évidemment, qu'on parle spécifiquement du cas de la
métropole, de la région de la
métropole montréalaise, mais également, cette pression-là, on commence à la
sentir, évidemment, un peu partout aussi
au Québec. Donc, dans le but de prévenir cette surchauffe mais aussi dans le
but de protéger nos terres agricoles.
Les pourcentages de terres agricoles sont
faibles au Québec. La pression est très forte un peu partout au Québec. On voit
l'étalement urbain. On voit une pression de spéculation très, très forte. Donc,
il nous apparaissait essentiel, là, de venir ajouter cet amendement-là au coeur
du projet de loi n° 22.
• (12 h 50) •
Évidemment... Puis je me fierai à la partie
gouvernementale pour savoir si c'est le bon endroit pour faire cet
amendement-là. Évidemment, est-ce que les MRC pourraient avoir le même pouvoir?
Est-ce que les communautés métropolitaines de Québec et de Montréal pourraient
l'avoir? On a pensé l'insérer à cet endroit-là parce que ça relève, avant tout,
du pouvoir municipal, là, qu'ils peuvent se regrouper en MRC ou en communauté
métropolitaine. Mais toujours est-il qu'on
le propose à cet endroit-ci. L'important, pour nous, c'était de le souligner,
de le mettre de l'avant pour que la partie gouvernementale puisse nous
guider, si toutefois il y a de l'intérêt, là, de nous guider au meilleur endroit à l'insérer. Mais n'empêche que c'est un
élément qu'il nous semblait très, très, très important, là, de rappeler et d'essayer
d'insérer dans ce projet de loi là.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Guilbault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien là, c'est ça, on en
prend... Moi, en tout cas, je ne l'avais pas
vu avant aujourd'hui, l'amendement, mais... Il était peut-être dans le
Greffier, là, mais je ne l'avais pas vu. Donc, nous, on va le prendre en délibéré, considérant l'heure, là, si
mon collègue est d'accord, puis, sur l'emplacement, on pourra revenir
aussi.
Mais,
sur le principe... Je comprends le principe, mais... Parce qu'en général, quand
une municipalité a le droit d'exproprier, il
faut qu'il y ait une fin d'utilité publique ou il faut qu'il y ait une raison
légitime. Donc là, la façon dont c'est écrit, est-ce que je comprends
qu'une municipalité pourrait systématiquement exproprier une terre agricole
parce que ça fait trois ans qu'elle a été laissée en friche ou qu'elle n'a pas
été exploitée, indépendamment de l'usage qu'elle va en faire?
M.
Grandmont : Bien, effectivement, l'objectif... Puis on pourra
s'entendre sur un libellé qui pourrait correspondre davantage, là, évidemment,
là. Pour nous, une fin d'utilité agricole, c'est une fin d'utilité intéressante
et importante à préserver, comme je le
disais. Puis on le voit, là, de façon récurrente, là, il suffit de se promener
un peu partout, même dans des... sur des terrains tout près d'ici, à
Saint-Augustin, par exemple, je me permets ce clin d'oeil là à la ministre, évidemment... Mais, quand on voit
des pancartes qui sont identifiées comme étant en vente au pied carré, on est
clairement dans des situations où on est en train de vendre ces terres-là ou
essayer de les vendre, à tout le moins, à des promoteurs qui veulent,
éventuellement, bâtir là-dessus, alors qu'on est dans des terres... Notamment,
le cas de Saint-Augustin est intéressant parce qu'on est sur des terres
agricoles de très, très grande qualité, mais c'est le même cas aussi sur la Côte-de-Beaupré
ou sur l'île d'Orléans, sur la Rive-Sud de Québec.
Donc, il nous
apparaissait important, là, de le ramener, puis, oui, effectivement, c'est de
ramener ça le plus possible à des fins
agricoles, l'objectif étant de protéger ce territoire agricole là qui est sous
pression. Alors, oui, de la façon qu'on l'a libéré, évidemment, ouverture,
évidemment, à apporter toutes les nuances, là, nécessaires, là, mais dans
une discussion que nous pourrons avoir en
faisant la délibération en collaboration. Mais, oui, c'est de rattraper
cette... redonner, en fait, à l'exploitation agricole, là, ces terres-là
qui sont sous pression, là.
Mme
Guilbault : Donc, juste pour comprendre,
supposons, la municipalité... Parce qu'il y a des terres agricoles qui sont en
zone agricole, mais on m'apprend qu'il y a des terres agricoles qui ne sont pas
forcément zonées agricoles. Alors, ça, c'est une nuance que je ne savais pas.
Effectivement, à Saint-Aug, on est zonés agricoles autour de 85 % et fiers de l'être. Mais alors, c'est ça, donc, si
la municipalité expropriait pour préserver l'usage agricole, ce serait à
la charge de la municipalité de le préserver ou de le revendre à quelqu'un qui
s'engage à, finalement, laisser le zonage agricole, mais pas nécessairement pour
faire d'autres types de projets, par exemple des parcs ou des choses comme ça.
M.
Grandmont : Non, effectivement. L'objectif est de le ramener à sa
qualité première qui était celui de pouvoir être... En fait, on le dit, hein,
c'est... On... Ce qu'on veut, c'est qu'on...
Mme
Guilbault : On maintient le... Bien, c'est
qu'il est... Ce n'est pas tout à fait...
M. Grandmont :
L'usage est... réputé être le
meilleur et le plus profitable, c'est, effectivement, de le cultiver, en
fait. C'est l'usage agricole qui serait visé, là.
Mme
Guilbault : Bien oui. Donc, si on est
d'accord... Peut-être, le collègue de l'Acadie a des commentaires, mais moi, je prendrais en délibéré, puis on
pourra, soit hors micro, s'en reparler, ou tôt ou tard au micro, ici, en
reparler à la prochaine séance, O.K.?
M.
Grandmont : Oui, avec plaisir.
La Présidente (Mme
Maccarone) : M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, j'ai quelques commentaires également.
D'ailleurs, Mme la ministre a, entre autres,
posé une question, tu sais, que je voulais poser, à savoir : Si la
municipalité exproprie, est-ce...
bien, il faut que ce soit pour une fin d'utilité publique. Je comprends qu'on
veut préserver les terres agricoles, et ça, c'est superimportant, d'ailleurs, j'en ai déjà parlé, déjà, à
plusieurs reprises depuis le début de l'étude du projet de loi, mais je
ne suis pas convaincu que cet article-là fait en sorte que la municipalité va
être obligée de retourner ça ou retourner le terrain, par exemple, à un
agriculteur.
Puis
l'autre chose que j'ignore, c'est que... Est-ce que trois ans, c'est
suffisant? Est-ce qu'il y a des agriculteurs qui vont laisser une terre
non exploitée pendant, je ne sais pas, moi, trois ou... deux, trois ans ou
quatre ans pour que le sol se refasse puis qu'ils peuvent, après ça,
l'utiliser à nouveau? Ce n'est pas très clair.
Mais
il y a une chose qui est sûre, c'est que... et puis ça, évidemment, l'UPA nous
en a parlé, il y a... présentement, il y
a 4,7 % du territoire québécois zoné agricole puis il y a seulement
2 % du territoire cultivé ou en pâturage. Donc, c'est sûr qu'il
faut absolument préserver les terres agricoles.
Puis, quand on
regarde certaines statistiques qui sont fournies par l'UPA suite à leur
Consultation nationale sur le territoire et
les activités agricoles, bien, on invite, évidemment, le gouvernement du Québec
à résister à la tentation de céder à la pression et de demeurer cohérent
avec les positions gouvernementales exprimées, notamment, dans la stratégie
nationale d'urbanisme et d'aménagement du territoire pour préserver les terres
agricoles, donc, préserver l'intégrité de la zone et des activités agricoles et
forestières, maintenir et renforcer les mécanismes nécessaires à cette
protection, freiner l'étalement urbain.
On nous dit aussi, l'UPA,
qu'avec seulement 0,24 acre en culture par habitant le Québec a
présentement un ratio 15 fois plus bas
que l'Alberta et six fois plus bas que le Canada, deux fois plus bas
que la France, cinq fois plus bas que les États-Unis.
Donc, je comprends ce que veut faire le
collègue, mais je voudrais simplement m'assurer que, si on permet à une municipalité à exproprier une terre agricole,
bien évidemment, après ça, la terre va demeurer ou va rester pour des fins d'agriculture, ou va être remise à,
évidemment, un agriculteur pour qu'on ne réduise pas davantage le nombre d'acres
qui sont réservées à l'agriculture.
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
le député de Taschereau.
M.
Grandmont : Oui. Merci. Bien, je remercie le député d'Acadie
pour ses réflexions qui sont constructives. Effectivement, là, quand on parle, là, d'encadrer, en fait, là, cette
pratique-là, je pense que c'est intéressant aussi de s'attarder à qui possède la terre, par exemple. Peut-être
qu'il y a des précisions à apporter, effectivement, là, sur qui possède la
terre, parce qu'un propriétaire pourrait décider de laisser sa terre en
jachère, mais, si c'est un agriculteur, on s'entend que c'est dans un cycle
normal d'utilisation de sa ressource. De l'autre côté, si le propriétaire est
non-agriculteur, bien là, on est dans un autre contexte, puis peut-être que ça
s'applique davantage. Donc, ouvert à apporter certaines nuances à mon
amendement, évidemment, là. Je pense que ce serait intéressant.
Mais, tu
sais, je pense qu'on comprend que, dans l'esprit... que l'esprit dans lequel on
amène notre proposition d'amendement... En fait, notre proposition,
l'objectif, nous, c'est de s'assurer que la fin d'utilité publique, ce soit
l'exploitation agricole, évidemment, de s'assurer aussi qu'un maximum de terres
qui ne sont retenues... qui ne sont retenues
de l'exploitation agricole que pour des fins spéculatives, bien, on puisse un
peu s'attaquer à ça à travers le projet de loi. Je pense qu'il y a une... On a
un devoir moral, important, en fait, là, ici, comme législateurs, de s'assurer
que notre territoire agricole est bien protégé et qu'on a encore des...
des pratiques qui sont délétères, là, pour la préservation de ce parc de
terrains agricoles qui est en difficulté au Québec.
La Présidente (Mme Maccarone) : M.
le député de l'Acadie.
M. Morin : Non, ça va. Je vous remercie,
Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Maccarone) : Parfait. Alors, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux au mardi 7 novembre 2023, à
9 h 45. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 12 h 59)