Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Neuf heures cinquante-six minutes)

La Présidente (Mme Gendron) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel); Mme Bogemans (Iberville), par M. Lemieux (Saint-Jean); et Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), par M. Fortin (Pontiac).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Gendron) : Je vous rappelle que l'étude de l'article 5 et de l'amendement proposé par M. le député de l'Acadie, à cet article, est suspendue de même que l'étude des articles 118, 165 à 171, et 180.

Lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, nous étions à l'étude de l'amendement visant à introduire l'article 198.1 proposé par M. le député de Taschereau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci. Bien, d'abord, salutations aux collègues présents aujourd'hui et à toutes les personnes qui sont là pour nous aider au bon fonctionnement de cette commission pour l'étude du projet de loi n° 22. De ma compréhension, là, quand on s'était quittés, à la dernière séance, j'avais déposé ma proposition d'amendement 198.1, là, qui venait introduire une notion, là, de possibilité, là, pour les municipalités locales, de pouvoir exproprier une terre agricole qui n'a pas été exploitée à des fins... à cette fin-là pendant les trois années précédentes, que, dans un tel cas, l'usage agricole est réputé être le meilleur et le plus profitable aux fins de la détermination de l'indemnisation payable à l'exproprié.

On avait suspendu, là, lors de cette séance-là, dans l'objectif, là, de laisser le temps à la partie gouvernementale d'étudier cette proposition d'amendement là. Donc, moi, je suis toujours ouvert à en discuter, là, si Mme la ministre ou ses collègues de la partie gouvernementale ont des commentaires ou des questionnements à avoir par rapport à cette proposition d'amendement. Moi, je suis bien ouvert à y répondre. Peut-être éventuellement aussi, là, que mon collègue de l'Acadie aura des propositions parce qu'on en avait discuté aussi. Je pense qu'il avait eu des remarques fort appropriées, notamment, là, sur la notion de... notamment, là, de s'assurer, en fait, que ça retournerait effectivement, là, à des agriculteurs. Bref, il y avait plusieurs questions qui avaient été soulevées par mon collègue, que j'avais trouvées fort pertinentes.

Donc, si on peut reprendre cette discussion-là au moment où on l'avait laissée, là, je serais bien heureux.

La Présidente (Mme Gendron) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, merci, Mme la Présidente. Salutations à tous aussi. Donc, c'est ça, alors, depuis qu'on s'est laissé jeudi dernier, je crois, ou mercredi, effectivement, c'était en suspens. Nous, on a eu des discussions, parce que, comme ça touche, donc, les terres agricoles, la préservation du milieu agricole... s'assurer que les terres qui sont zonées agricoles sont dûment cultivées ou, en tout cas, on s'assure que ce sont les bonnes personnes, entre guillemets, qui puissent en faire l'usage le plus profitable pour la société.

Et, à ce stade-ci, ce que je suggérerais, Mme la Présidente, ou, en tout cas, ce que je voudrais remettre en relief, c'est que mon collègue de l'agriculture... Parce qu'à chaque fois qu'on parle du milieu agricole, évidemment, nous, on, fait le pont avec nos collègues du MAPAQ. Et eux, comme on le sait, sont en consultation en ce moment, là, la Consultation nationale sur le territoire et les activités agricoles.... Consultation nationale sur le territoire et les activités agricoles : Agir pour nourrir le Québec de demain. Je ne sais pas si mon collègue est aussi porte-parole en agriculture, peut-être même qu'il participe à ces travaux-là ou, en tout cas, quelqu'un de son équipe, certainement.

• (10 heures) •

Donc, par ailleurs, toutes ces questions-là sont discutées. Voyez, la propriété des terres agricoles en novembre, c'est prévu — bien, on est en novembre, d'ailleurs — la disponibilité des terres pour les entreprises agricoles, l'accès à la terre pour la relève, l'achat de terres à des fins non agricoles — donc, on est en plein là-dedans — l'achat de terres par des non-résidents. Donc, il y a une série de sujets, de blocs de sujets, avec des sous-sujets déjà préannoncés qui, manifestement, vont aborder ces considérations-là. Alors, par respect pour la consultation qui se déroule, qui, je pense, sera le forum le plus approprié, le plus complet, le plus exhaustif, le plus compétent aussi pour traiter globalement de toute cette question-là du milieu agricole... ce qui n'empêche pas qu'on a fait, tu sais, il me semble, de mémoire, à travers tous les amendements puis les discussions qu'on a eues des fois, certains changements à la faveur de préserver le milieu agricole puis de donner certaines concessions au milieu agricole dans la nouvelle Loi sur l'expropriation.

Mais pour ce qui est de cet amendement-là, non pas que je ne le trouve pas intéressant, là, puis je tiens à souligner que je comprends tout à fait l'objectif, puis on partage, là, les collègues et nous, cet objectif-là de s'assurer d'avoir une sensibilité pour le milieu agricole, mais j'aurais tendance à dire qu'on va suivre la consultation de mon collègue qui pourra donner lieu, possiblement, là, je ne sais pas, je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche... je ne sais pas si l'idée, ce sera ultimement de revoir la Loi sur la protection des terres agricoles, mais, bref, ce serait un élément que je laisserais dans la consultation que fait le ministre de l'Agriculture.

La Présidente (Mme Gendron) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci, Mme la Présidente. Donc, je remercie la ministre, là, pour sa réponse. Je peux comprendre effectivement qu'il y a un processus en cours puis qu'il y a un forum qui est peut-être encore plus approprié, là, pour discuter de cette question-là. J'entends, cela dit, l'ouverture de la ministre à cette préoccupation-là que nous avons tous et toutes, et qu'effectivement nous avons travaillé, là, à travers plusieurs amendements qui ont été apportés au projet de loi n° 22, à l'effet de protéger les terres agricoles. Moi, je n'ai aucun souci, là, à dire qu'on peut faire passer le relais, finalement, là, au sein de la consultation, là, qui est menée par son collègue. Ce n'est pas moi, effectivement, là, qui mène cette... pour mon groupe parlementaire, qui est sur ce dossier-là. C'est ma collègue de Verdun, normalement, qui est sur ce dossier-là. Donc, moi, je me ferai porte-parole de cette proposition d'amendement là auprès, là, de ma collègue de Verdun.

Cela dit, j'inviterais aussi la ministre, si elle est sensible comme elle dit l'être, à protéger... je l'invite à aller discuter avec son collègue à l'agriculture pour lui proposer cet amendement-là. Puis, en fait... En fait, non, je reprendrais la question à l'envers. Là, il y a une consultation, en fait, qui se passe au niveau de l'agriculture, mais est-ce que ça va nécessairement mener à un projet de loi qui va être déposé par le ministre de l'Agriculture? Est-ce qu'on a déjà cette information-là, en fait? Parce qu'il ne faudrait quand même pas manquer cette fenêtre-là, de changer la loi aussi en même temps, là. Excusez-moi, je réfléchis, puis on est en début de journée, là, mais je ne veux juste pas qu'on manque cette opportunité-là, en fait, là.

La Présidente (Mme Gendron) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, effectivement, c'est ça, on débute la journée ensemble puis on réfléchit ensemble, mais c'est juste que je... On a eu certaines discussions à l'interne avant que cette consultation-là soit lancée, et je me souviens d'en avoir parlé régulièrement, dans diverses rencontres et de diverses façons, de cette consultation-là. Puis c'est pour ça que, tout à l'heure, j'ai pesé mes mots, là. Je ne suis pas certaine... Et partons du principe que mon collègue ne s'est pas formellement engagé à déposer un projet de loi. Mais l'important, c'est la consultation, le rapport qui va être déposé sur la consultation. Mais comme cette...

Une voix : ...

Mme Guilbault : ...ça, c'est le... pour le dépôt du rapport, hiver 2024, le dépôt du rapport de la consultation. Donc, ensuite, j'imagine, quand on fait une consultation dont seront issues, probablement, des recommandations, en général, c'est comme ça... ou, en tout cas, des constats ou des conclusions, bien, si on veut faire des modifications, ça peut passer par des modifications législatives, des fois, c'est réglementaire, des fois, ça peut être autrement, des fois, ça peut être des programmes.

Alors, c'est pour ça que je resterais... je demeurerais tout en réserve là-dessus, là, parce que je pense que c'est plus du ressort de mon collègue de l'Agriculture. Mais certainement qu'on a l'intention, à la suite de la consultation, d'y donner les suites appropriées.

M. Grandmont : Bien, comme je le disais, je ne voudrais pas qu'on manque une fenêtre d'opportunité. En fait, on est en train de modifier une loi qui pourrait avoir un impact à l'effet de protéger ou de récupérer, en fait, des terres qui sont zonées agricoles, qui ne sont pas en exploitation actuellement puis les ramener dans le giron agricole, dans le fond, s'assurer de préserver notre territoire, etc.

Moi, je me pose seulement la question de : Est-ce qu'on n'est pas en train de manquer une fenêtre d'opportunité? La ministre disait tantôt que la consultation se termine en novembre, donc c'est incessamment. Est-ce qu'on est capable d'essayer d'arranger les choses pour que la ministre consulte son collègue à l'Agriculture, pour savoir si cet amendement-là pourrait lui convenir? Moi, c'est peut-être quelque chose que je suggérerais, là, pour éviter... à moins qu'effectivement il y ait une proposition de modifications législatives à venir du côté de l'agriculture, auquel cas, bien, évidemment... Mon objectif est de ne pas perdre cette fenêtre-là, parce que j'ai l'impression que cette disposition-là ne peut pas passer par un programme, ça doit nécessairement passer par un changement à la loi, alors que ce soit la loi sur les expropriations ou que ce soit la loi sur l'agriculture qui viendrait modifier la loi sur l'expropriation par la suite. C'est juste qu'il ne faudrait pas perdre cette fenêtre-là.

Alors, probablement que la ministre est plus au courant que moi de l'avancement... ou, en tout cas, peut plus facilement que moi être au courant de l'avancement des consultations du ministre ou, à tout le moins, consulter le ministre pour savoir s'il est possible... s'il est à l'aise ou s'il est d'accord avec cette modification législative là. Mais j'aurais tendance à essayer de procéder de cette façon-là, quitte à le suspendre momentanément puis on y revient. On sait qu'on est probablement à la veille de terminer, là, donc la fenêtre est quand même assez petite, mais on pourrait certainement y revenir, si la ministre s'engage ou est intéressée à consulter son collègue à l'Agriculture.

La Présidente (Mme Gendron) : J'aurais également une intervention de M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci...

Mme Guilbault : ...mon collègue de Taschereau, puis ensuite...

La Présidente (Mme Gendron) : Ah! désolée. Allez-y, Mme la ministre. Je m'excuse, M. le député de l'Acadie.

Mme Guilbault : Il n'y a pas de problème. C'est juste sur le point que le collègue de Taschereau vient de faire, puis je souriais pendant qu'il parlait, c'est juste parce qu'on est en train, en temps réel, de valider avec les collègues de l'Agriculture. Puis là je dis : On va-tu avoir la réponse à temps? Tu sais, on voit les trois petits points de suspension pendant que quelqu'un est en train de répondre. Alors donc, je peux confirmer à mon collègue que, oui, l'intention, c'est, ensuite de ça, de réviser la loi à travers des modifications vraisemblablement législatives, si on veut modifier une loi. Donc, après la consultation, il y aura éventuellement des modifications qui vont se faire. Alors, il y aura une nouvelle fenêtre pour ces questions-là.

Puis, encore une fois, c'est à la suggestion des collègues de l'Agriculture de dire : Ne faisons pas l'économie du débat complet, alors que c'est déjà abordé dans la consultation. Et donc, c'est ça, à travers tout le reste aussi, parce que, tu sais, il y a des éléments qui sont inextricablement liés là-dedans, là, les terres en friche, l'exploitation, la préservation, le zonage, la rétrocession. On va revenir, à un moment donné, à l'article 5. Alors, il y a plusieurs choses là-dedans, mais donc, pour cet élément-là, je le laisserais vraiment dans la consultation.

La Présidente (Mme Gendron) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Content d'être avec vous en ce début de semaine. Écoutez, je veux simplement souligner puis réitérer ce que disait mon collègue. Je comprends qu'il y a une consultation présentement qui vise particulièrement le monde agricole, sauf que l'amendement qui est proposé par mon collègue vise spécifiquement l'expropriation. Et là la loi sur l'expropriation, elle est ouverte, on est en train de la modifier, de la regarder à peu près sous tous ses angles.

Alors, je comprends qu'il y a une consultation générale du monde agricole. Mme la ministre vient de nous souligner qu'il y aura par la suite, probablement, dépôt d'un projet de loi à la suite des consultations, sauf qu'à moins que cette nouvelle loi là apporte un amendement à la loi sur l'expropriation, je me dis, bien là, on est en train de regarder la question et, indépendamment des consultations, ce que je comprends de l'objectif qui est visé par mon collègue, c'est de préserver les terres agricoles. On en a parlé beaucoup depuis le début de l'évaluation puis de l'analyse article par article de ce projet de loi là.

Donc, je ne voudrais pas non plus... puis c'est, au fond, la position que je réitère, je ne voudrais pas qu'on manque cette opportunité-là. Moi, j'avais des questionnements sur la mécanique de l'amendement, mais, quant à l'objectif même qui est poursuivi, je pense que c'est une bonne façon de conserver et de maintenir notre pourcentage de terres agricoles, surtout quand elles ne sont pas utilisées, sauf si c'est pour des raisons reliées à l'agriculture, évidemment, que la terre soit en jachère ou autrement.

Donc, je voulais simplement apporter cet éclairage-là, Mme la Présidente. Je comprends l'objectif que poursuit mon collègue puis je comprends aussi pourquoi il ne veut pas manquer une fenêtre d'opportunité. Je pense que nous en avons une là et je tenais à, finalement, appuyer ses propos. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Gendron) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, je vais renouveler... sans refaire l'intervention au complet, renouveler ce que j'ai dit précédemment, à savoir qu'en communauté d'esprit avec mon collègue de l'Agriculture, on considère qu'il vaut mieux laisser la consultation se faire sur, globalement, toutes les questions agricoles et la loi sur la protection des terres agricoles.

La Présidente (Mme Gendron) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 198.1 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Gendron) : Rejeté. Donc, le nouvel article...

• (10 h 10) •

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gendron) : L'amendement est rejeté. Parfait. Oui? Pardon?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gendron) : Sur division. Parfait. Donc, poursuivons. Mme la ministre, l'article 199.

Mme Guilbault : Oui, merci, Mme la Présidente. Article 199 : L'article 8 de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«La base d'imposition d'un immeuble acquis en remplacement d'un droit immobilier visé par une procédure d'expropriation doit, aux fins du calcul du droit de mutation, être diminuée d'un montant égal au produit de l'aliénation qui peut raisonnablement être attribué à ce droit immobilier.»

En commentaires : L'article 199 du projet de loi modifie l'article 8 de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières afin de clarifier la base d'imposition d'un immeuble acquis en remplacement d'un droit immobilier visé par une procédure d'expropriation. Cette base d'imposition serait celle du deuxième alinéa de l'article 2 de cette loi, soit le plus élevé parmi le montant de la contrepartie fournie pour le transfert de l'immeuble, le montant... de l'immeuble, virgule, le montant de la contrepartie stipulée pour le transfert de l'immeuble et le montant de la valeur marchande de l'immeuble au moment de son transfert.

Cette base serait toutefois, pour les fins du calcul du droit de mutation, diminuée d'un montant égal au produit de l'aliénation qui peut raisonnablement être attribué à ce droit immobilier lorsque ce dernier est visé par une procédure d'expropriation. Tel serait le cas dès qu'un avis d'expropriation visant ce droit aurait été signifié en vertu de l'article 9 du projet de loi, et ce, que la cession se réalise de gré à gré ou par expropriation, à la suite de cette signification.

Enfin, certaines personnes retiennent actuellement que le transfert de propriété de l'immeuble exproprié doit être complété avant que la partie expropriée acquière l'immeuble de remplacement pour que celle-ci puisse bénéficier de l'exemption, et ce, en raison de l'utilisation actuelle du passé composé dans la rédaction de l'article 8 de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières. Le nouveau libellé vise à faire ressortir la volonté que cette disposition s'applique dans tous les cas où une personne acquiert un immeuble en remplacement d'un droit visé par une procédure d'expropriation, et ce, que le nouvel immeuble soit acquis avant ou après le transfert du droit exproprié.

La Présidente (Mme Gendron) : Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Donc, dans les faits, concrètement, à quoi ça correspond et qu'est-ce que ça implique pour l'exproprié?

Mme Guilbault : Oui, si le collègue est d'accord, je laisserais répondre notre collègue Me Massé.

La Présidente (Mme Gendron) : Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Massé prenne la parole?

M. Morin : Il y a consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gendron) : Si vous voulez bien vous nommer et dire votre titre, s'il vous plaît.

Mme Massé (Julie) : Oui, bonjour. Julie Massé, avocate légiste à la Direction des affaires juridiques, Transports et Mobilité durable.

Donc, l'article 199, ce que ça vise, c'est à venir clarifier un texte qui était, je dirais, circulaire, c'est-à-dire que l'intention et le texte ne se rejoignaient pas, malheureusement.

À l'article 8, on parle... En fait, ce qu'il faut savoir, c'est que, quand on calcule un droit de mutation, on doit le calculer sur la base d'imposition qui est définie à l'article 2 de cette loi-là. Essentiellement, ce que ça dit, l'article 2, c'est qu'il faut choisir le montant le plus élevé parmi la contrepartie fournie, la contrepartie stipulée ou la valeur marchande, et c'est là-dessus qu'on va mettre notre base d'imposition.

Par contre, l'article 8, actuellement, comme il se lit, on vient enlever la valeur de l'immeuble exproprié de la valeur de la contrepartie fournie seulement — ça, c'est les faits de texte — ce qui fait que, quand on arrive à la base d'imposition, si on applique à la lettre le texte de la loi, on ne pourra pas venir choisir la contrepartie fournie parce que ça ne sera pas le montant qui est maximum. Donc, on va venir... C'est comme si, justement, parce qu'on ne pourra plus venir choisir la contrepartie fournie mais on va prendre la contrepartie stipulée ou la valeur marchande, bien, on annulait l'effet prévu à l'article 8. Donc, on est venu prévoir pour que ce soit clarifié pour qu'on puisse appliquer maintenant la lettre et le texte.

Et également, on disait «lorsqu'il a cédé lors d'une expropriation», il y a certaines... il y a eu certaines municipalités qui ont discuté parce que, parfois, les gens acquièrent l'immeuble avant de se faire exproprier, d'autres fois après, mais c'est un immeuble de substitution parce qu'ils ont perdu leur résidence, alors certaines municipalités venaient jouer sur le temps de verbe pour que ça ne s'applique pas. Donc, on vient clarifier que, peu importe que l'acquisition soit faite avant ou après le transfert de propriété, la disposition va s'appliquer. Donc, c'est à l'avantage du citoyen pour l'application.

M. Morin : Donc, quand vous dites «va s'appliquer», donc quand un exproprié, par exemple, perd son immeuble puis décide de se relocaliser dans la même municipalité, là, bon, un peu plus loin, donc, les droits de mutation, il les paie ou il ne les paie pas?

Mme Massé (Julie) : Il va en payer sur la différentielle. Donc, s'il s'achète un immeuble de 225 000 $, son immeuble valait 200 000 $, donc on va réduire, ça fait qu'il va payer les droits de mutation seulement sur le 25 000 $.

M. Morin : D'accord. Et ça, c'est l'article 8 qui le prévoit.

Mme Massé (Julie) : Oui.

M. Morin : O.K. Parce que, je vous ai écouté attentivement, je suis heureux que vous puissiez nous partager un exemple, parce que ce n'était pas très clair pour moi que c'est ça que ça va faire.

Mme Massé (Julie) : Le texte n'était pas facile à comprendre. Il y a eu la doctrine qui est venue mentionner cette incohérence de texte et d'effet. C'est pour ça qu'on est venu le clarifier et ramener le texte à la base d'imposition. Dans certains dossiers, il y a eu des discussions, ça ne remonte pas souvent jusqu'aux affaires juridiques, mais j'ai eu des collègues qui ont eu des discussions sur l'application, il a fallu plus discuter avec les municipalités. Donc, c'est ce qu'on vise à faire, que ce soit plus simple d'application et que l'intention soit respectée.

M. Morin : Puis... et ça, c'est dans tous les cas dans toutes les municipalités que la personne expropriée va avoir à payer des droits de mutation?

Mme Massé (Julie) : Je ne pourrais pas répondre. Peut-être... Je n'ai pas la réponse. En fait, c'est...

M. Morin : O.K. Puis est-ce qu'il arrive que l'exproprié demande comme indemnité à l'expropriant de payer, justement, le droit de mutation sur la différence de la valeur de l'immeuble? Parce qu'au fond, ce n'est pas... Je comprends que l'exproprié essaie de se relocaliser, mais ce n'est pas lui qui a demandé à être exproprié, donc ce n'est pas toujours à coût nul. C'est ce que je comprends?

Mme Massé (Julie) : En fait, la partie supplémentaire, les droits de mutation sont payés par l'exproprié. Ce n'est pas quelque chose qui peut être réclamé à l'expropriant.

M. Morin : Puis ça n'a jamais été fait dans le passé, à votre connaissance?

Mme Massé (Julie) : Non, ça n'a pas été fait.

M. Morin : O.K. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Gendron) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 199 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Donc, l'article est adopté. Allons à l'article 200. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Article 200. La Loi sur l'expropriation est abrogée.

En commentaire : L'article 200 du projet de loi abroge la Loi sur l'expropriation en raison de son remplacement par le présent projet de loi. Je n'ai pas d'autre intervention.

La Présidente (Mme Gendron) : Donc, aucune intervention. L'article 200 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Passons à l'article 201.

Mme Guilbault : Oui. Article 201 : L'article 119 de la Loi sur la justice administrative est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par les suivants :

«2° une demande présentée en vertu de l'article 30 de la Loi concernant l'expropriation portant sur l'expropriation totale ou partielle du résidu d'un immeuble;

«3° une demande présentée en vertu de l'article 35 de la Loi concernant l'expropriation portant sur un désistement total ou partiel de la procédure d'expropriation;

«3.1° une demande présentée en vertu du premier alinéa de l'article 53 de la Loi concernant l'expropriation portant sur le retrait ou la modification d'une déclaration détaillée;

«3.2° une demande présentée en vertu de l'article 64 de la Loi concernant l'expropriation portant sur la prolongation d'un interrogatoire préalable;

«3.3° une demande présentée en vertu de l'article 65 de la Loi concernant l'expropriation afin de mettre fin à un interrogatoire préalable;

«3.4° une demande présentée en vertu du premier alinéa de l'article 71 de la Loi concernant l'expropriation pour obtenir une indemnité provisionnelle complémentaire;

«3.5° une demande présentée en vertu de l'article 74 de la Loi concernant l'expropriation portant sur une demande de trancher un désaccord sur les dépenses qui peuvent être engagées;

«3.6° une demande présentée en vertu du deuxième alinéa de l'article 78 de la Loi concernant l'expropriation portant sur une demande visant le déplacement d'une construction sur un immeuble de l'expropriant ou de l'exproprié;

«3.7° une demande incidente présentée en vertu de l'un des paragraphes 1°, 2° et 4° du premier alinéa de l'article 108 de la Loi concernant l'expropriation portant, selon le cas, sur la détermination de l'usage le meilleur et le plus profitable du droit exproprié, sur la détermination de l'approche d'indemnisation devant être retenue pour établir l'indemnité définitive ou sur la détermination de la valeur marchande d'un droit qui est transféré afin de tenir lieu d'indemnité;».

En commentaires : L'article 201 du projet de loi modifie l'article 119 de la Loi sur la justice administrative afin de s'assurer que certaines demandes présentées au TAQ en vertu des dispositions du projet de loi seraient instruites et jugées d'urgence afin d'accélérer le processus d'expropriation et de faciliter l'instance en fixation de l'indemnité d'expropriation.

Tel serait le cas de la demande portant sur l'expropriation totale ou partielle du résidu d'un immeuble, de celle portant sur un désistement total ou partiel de la procédure d'expropriation, de celle portant sur le retrait ou la modification d'une déclaration détaillée, de celle portant sur la prolongation d'un interrogatoire préalable ou visant à y mettre fin, de celle pour obtenir une indemnité provisionnelle complémentaire, de celle portant sur une demande de trancher un désaccord sur les dépenses qui peuvent être engagées, de celle visant le déplacement d'une construction sur un immeuble de l'expropriant ou de l'exproprié et de celles incidentes qui portent sur la détermination de l'usage le meilleur et le plus profitable du droit exproprié, sur la détermination de l'approche d'indemnisation devant être retenue pour établir l'indemnité définitive ou sur la détermination de la valeur marchande d'un droit qui est transféré afin de tenir lieu d'indemnités.

Ces modifications sont aussi de concordance avec l'abrogation de la Loi sur l'expropriation.

Et j'ai un amendement à l'article 201.

• (10 h 20) •

La Présidente (Mme Gendron) : Il est déjà disponible sur Greffier.

Mme Guilbault : Parfait. Donc : À l'article 201 du projet de loi :

1° insérer, avant le paragraphe 2° de l'article 119 de la Loi sur la justice administrative qu'il propose, le paragraphe suivant :

«1.1° une demande présentée en vertu de l'article 11 de la Loi concernant l'expropriation portant sur la détermination de la valeur marchande d'un droit qui est transféré afin de tenir lieu d'indemnité;»;

2° remplacer, dans le paragraphe 3.5° de cet article 119, «les dépenses qui peuvent être engagées» par «un budget de dépenses»;

3° supprimer le paragraphe 3.7° de cet article 119.

En commentaires : Il est proposé de modifier l'article 101 du projet de loi en concordance avec les modifications apportées à l'article 74, pour le paragraphe 3.5°, et à l'article 108, pour les paragraphes 1.1° et 3.7°.

J'ai terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. Alors, je comprends que la modification que vous apportez à la Loi sur la justice administrative, c'est pour, en fait, que toutes ces instances-là soient jugées d'urgence. Est-ce que je comprends bien?

Mme Guilbault : Oui.

M. Morin : O.K. Donc... Oui, merci. Alors, les... incluant des demandes en indemnisation, si je comprends bien?

Mme Guilbault : Bien, la fixation de l'indemnité d'expropriation.

M. Morin : C'est ça. Donc, ça, ça doit être jugé d'urgence.

Mme Guilbault : Bien, si les collègues sont d'accord, Me Massé va...

M. Morin : Oui, oui, absolument. Tout à fait.

La Présidente (Mme Gendron) : Me Massé.

Mme Massé (Julie) : Oui. Ce qu'on vise, c'est, quand le tribunal va se pencher sur certaines demandes, par exemple, quand on veut que le bien... Dans un transfert de biens, est-ce qu'on déplace le bien sur un immeuble de l'expropriant? Est-ce que cet immeuble-là va servir d'indemnité? Est-ce que c'est l'expropriation totale ou juste une partie de l'immeuble? Ça, ça a des incidences au cours de l'expropriation, de la procédure pour le déplacement de l'exproprié pour les choix qu'il va faire. Donc, ces demandes-là, on veut qu'elles soient instruites et jugées d'urgence. Par contre, comme tout le reste, tout ce qui peut prendre plus de temps, donc, il n'y a pas d'incidence sur la relocalisation de l'exproprié. Là, on ne l'a pas inclus dans les dispositions qui doivent être jugées d'urgence.

M. Morin : Puis, dans les dispositions que vous avez avec les amendements, est-ce qu'il y en a qui visent les locataires?

Mme Massé (Julie) : Il y aurait la demande pour un désistement total ou partiel qui pourrait affecter un locataire.

M. Morin : Notamment de la part de l'expropriant?

Mme Massé (Julie) : De l'expropriant, un désistement, également... tu sais, une modification d'une déclaration détaillée lors d'un... pour obtenir une indemnité provisionnelle complémentaire, un locataire pourrait aussi être favorisé, les demandes de trancher un désaccord sur un budget de dépenses également. Donc, ça, c'est ceux qui touchent principalement... qui pourraient toucher un locataire.

M. Morin : Puis l'indemnité, par exemple, qui pourrait permettre à un locataire de se repositionner ou de se trouver un autre logement, est-ce que ça, ça pourrait être aussi jugé d'urgence?

Mme Massé (Julie) : L'instance... parce que ça, c'est la détermination de l'indemnité définitive. Donc, sur le volet de l'indemnité définitive, ce ne serait pas jugé instruit d'urgence. Par contre, si le locataire a besoin d'une indemnité provisionnelle complémentaire pour se relocaliser rapidement et avoir de l'argent, là, à ce moment-là, ça, c'est instruit et jugé d'urgence.

M. Morin : Puis ça, c'est votre amendement à l'article 201 qui va le prévoir dorénavant.

Mme Massé (Julie) : Pour ce qui est de l'indemnité provisionnelle complémentaire, c'était déjà prévu au paragraphe 3.4 qu'on ajoutait dans le projet de loi, à l'article 201 du projet de loi.

M. Morin : O.K., donc dans la version qu'on a lue précédemment?

Mme Massé (Julie) : Oui.

M. Morin : O.K. Et donc une demande, par exemple, qui serait présentée pour mettre fin à un interrogatoire préalable... puis là, bien, c'est pour les immeubles qu'on a vus, on a augmenté la valeur, là, c'est 750 000 $, si mon souvenir est bon. Donc, ça, ça pourrait être jugé d'urgence?

Mme Massé (Julie) : Pour... oui, oui, effectivement.

M. Morin : O.K. Puis le tribunal administratif va être en mesure, j'imagine... bien, ils n'auront pas le choix, ils vont être obligés de se conformer à tout ça, parce que vous allez avoir une série, j'imagine, d'audiences en expropriation. Puis, au même moment, vous allez avoir plusieurs, donc, demandes qui vont être jugées de façon urgente, puis le juge administratif va devoir trancher ça rapidement.

Mme Massé (Julie) : Ce qu'on me dit, c'est que c'est généralement rapide quand même pour ces décisions-là, parce que, sinon, ça vient empêcher le déroulement de l'expropriation. Donc, ce n'était pas un enjeu.

M. Morin : O.K. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Gendron) : Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 201 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Adopté. Maintenant, est-ce que... S'il n'y a pas d'autre intervention... Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'article 201? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 201 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Adopté. Maintenant, l'article 202, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, Mme la Présidente. À ce stade-ci, je solliciterais le consentement de mes collègues pour revenir à l'article 165 et les suivants qu'on avait suspendus, par rapport à des questions qui touchaient la STM, les tunnels, et tout ça. Et nous, on serait prêts.

La Présidente (Mme Gendron) : Est-ce qu'il y a consentement pour reprendre l'article 165 suspendu?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Gendron) : Consentement. Donc, l'article 165.

Mme Guilbault : Oui, est-ce que je l'avais lu? Non, hein?

La Présidente (Mme Gendron) : Non, il faudrait le relire, Mme la ministre.

Mme Guilbault : O.K., parfait. Et j'aurai un amendement aussi ou... en fait, est-ce que vos... Est-ce que votre équipe a besoin d'une courte suspension pour...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait, oui. Donc, je suspends les travaux quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 28)

(Reprise à 10 h 43)

La Présidente (Mme Gendron) : Nous reprenons donc nos travaux à l'étude de l'article 165 suspendu. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, article 165 : «Aux fins du présent titre, le mot "tunnel" comprend également toute infrastructure souterraine, notamment les stations, les gares, les garages et les stationnements.»

En commentaire : Les articles 165 à 169 encadrent le transfert de droit de plein droit en lien avec les projets d'infrastructure de transport.

L'article 165 du projet de loi définit le mot «tunnel» afin d'en élargir la portée. Ainsi, ce mot comprend les tunnels, mais également toute infrastructure souterraine, notamment les stations, les gares, les garages et les stationnements.

Et j'ai un amendement à l'article 165. Remplacer l'article 165 du projet de loi par le suivant :

«165. Aux fins de la présente partie :

«1° le mot "tunnel" comprend également toute infrastructure souterraine, notamment les stations, les gares, les garages et les stationnements;

«2° l'expression "volume souterrain" correspond au volume occupé par le tunnel par une épaisseur de cinq mètres entourant la paroi intérieure bétonnée du tunnel et par les ancrages nécessaires pour immobiliser le tunnel.»

Commentaire : Il est proposé de modifier l'article 165 du projet de loi afin d'y ajouter une définition de l'expression «volume souterrain».

La Présidente (Mme Gendron) : Y a-t-il des interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, je comprends, avec votre amendement, Mme la ministre, que vous voulez donc revoir la définition de «tunnel», mais vous voulez ajouter également «volume souterrain», «volume souterrain» qu'on retrouve, en tout cas, en partie, dans le «tunnel», à 166. Pour la définition de «tunnel», on a aussi un amendement qu'on aimerait... bien, qu'on aimerait présenter parce qu'on a envoyé au Greffier, mais qui reprend davantage ce qui avait été demandé par la STM dans son mémoire. Et je comprends que la définition que vous proposez ne reprend pas exactement ce que la STM, en fait, souhaitait obtenir dans la définition de «tunnel».

Et donc, je me demandais si votre définition va évidemment inclure toutes les situations prévues, parce que, dans son mémoire, la STM, notamment à l'article 165, demandait à ce qu'on parle également de structures auxiliaires, de puits, de galeries de ventilation, etc. C'était recommandé par eux dans... afin de compléter la définition de «tunnel» pour leurs fins également. Et je vois que, nous, nous l'avons fait dans l'amendement qu'on a envoyé au Greffier, mais ce n'est pas le cas dans votre amendement, et je voudrais juste m'assurer, compte tenu, évidemment, de l'expertise de la STM dans ce genre de dossier là et puisqu'on est en train d'étudier la loi, on n'y échappera pas ou qu'on n'oubliera pas quelque chose.

La Présidente (Mme Gendron) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, écoutez, c'est vrai qu'on a eu plusieurs discussions avec la STM, rappelez-vous, la semaine dernière. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle on a suspendu, parce qu'on n'avait pas finalisé nos discussions avec la STM pour, finalement, l'atterrissage de nos articles et des amendements, parce que j'aurais un amendement aussi aux articles suivants. Et les décisions qui ont été prises sur ce qu'on a inclus ou non dans la définition du tunnel s'expliquent par...

Puis, vous voyez, c'est ça, là, j'attendais que notre collègue revienne, parce que c'est un nouveau collègue qui, je pense, n'a pas encore pris la parole, peut-être, à ce jour, mais qui est dans la salle depuis le début, qui pourrait venir nous expliquer plus en détail les raisons pour lesquelles certains choix ont été faits de retenir ou non certains éléments entre ce qui avait été proposé à l'origine, parce que monsieur n'était pas dans la salle, mais ce qui a été proposé à l'origine dans le mémoire de la STM, et ce qui a été retenu au final dans le... à la fois, l'article est repris dans l'amendement. Donc, si les collègues sont d'accord, j'introduirais notre collègue M. Lebrun... Me Lebrun.

La Présidente (Mme Gendron) : Est-ce qu'il y a consentement pour introduire M. Lebrun?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Gendron) : M. Lebrun, si vous voulez bien vous nommer et dire votre titre.

M. Lebrun (Ghislain) : Bonjour. Ghislain Lebrun. Je suis directeur des acquisitions immobilières au ministère des Transports et de la Mobilité durable.

M. Morin : Donc, en fait, la discussion qu'on avait, c'est que, quand la STM est venue témoigner et qu'ils nous ont déposé un mémoire, ils avaient... Ils voulaient avoir des précisions... ou, en tout cas, que la définition de «tunnel» soit modifiée pour inclure d'autres structures.

Comme je le disais tout à l'heure, évidemment, je reconnais l'expertise de la STM dans le domaine de la gestion des tunnels et de ce qu'ils doivent faire pour bien gérer le réseau. Et dans l'amendement que Mme la ministre vient de présenter, je notais que ça ne correspondait pas exactement à ce que la STM avait suggéré dans son mémoire. Je soulignais également qu'on a nous-mêmes préparé un amendement à 165, qu'on a envoyé au Greffier, qui reprend, en fait, le mémoire de la STM pour s'assurer qu'on n'oublie rien. Mais Mme la ministre nous disait que vous aviez eu des discussions avec la STM qui faisaient en sorte que ça représenterait l'amendement que Mme la ministre présente.

Alors, je voudrais juste avoir plus d'information, et bien comprendre, puis de nous assurer qu'on n'oublie rien.

M. Lebrun (Ghislain) : ...vous faites allusion, notamment, là, à la question d'ajouter, à 165, les structures auxiliaires, les centres d'attachement, les galeries et ventilations et les puits? 

M. Morin : Oui, entre autres, qui se retrouvent... C'était une demande dans le mémoire de la STM, tout à fait, vous avez raison.

M. Lebrun (Ghislain) : Oui. Effectivement, moi, j'ai eu des discussions avec la STM, notamment sur cet élément-là. La STM convenait que le libellé qu'on proposait était suffisamment large pour inclure l'ensemble des structures, notamment celles qui sont prévues dans la proposition de la STM. Donc, quand on parle de toute infrastructure souterraine, notamment les stations, les garages... les gares, pardon, les garages et les stationnements, donc, on parle de... «toute infrastructure», ça vient englober l'ensemble des demandes qui étaient formulées par la STM, puis ils étaient en accord avec cette proposition-là.

M. Morin : Donc, ça engloberait également les structures auxiliaires, les centres d'attachement, les galeries de ventilation et les puits.

M. Lebrun (Ghislain) : Oui, tout à fait.

M. Morin : Parce qu'on parle de toute infrastructure...

M. Lebrun (Ghislain) : On parle toujours... souterraine.

M. Morin : ...souterraine. Et je comprends que, pour les fins de la STM, quand on parle de centres d'attachement, de galeries de ventilation, de puits, c'est totalement des infrastructures souterraines.

• (10 h 50) •

M. Lebrun (Ghislain) : Il peut y avoir une partie qui est en surface, mais ces articles-là visent vraiment l'ensemble des structures qui sont sous les niveaux de la surface. Donc, on vient couvrir... parce qu'on parle de... vraiment, des enjeux, des éléments, là, qui se rattachent à la partie souterraine de l'ensemble des structures qui sont requises pour la construction du tunnel et de toutes les composantes afférentes, notamment les puits de service, les puits de ventilation, toutes les autres structures.

M. Morin : D'accord. Parce qu'en fait la partie IV de la loi s'intitule Transfert de droit de plein droit, donc, je comprends que, par l'effet de la loi, la STM, puis éventuellement ça pourrait être d'autres sociétés de transport, vont faire en sorte qu'ils vont devenir éventuellement propriétaires des différentes structures. Est-ce que je me trompe?

M. Lebrun (Ghislain) : Oui. À partir du moment où... Bien, en fait, ce que le projet de loi vient identifier, là, c'est deux volumes différents, donc, la partie entre zéro et 15 mètres et le 15 mètres et plus. Donc, dans le 0-15 mètres, s'il y a une partie de la structure qui touche à ce volume-là, le corps expropriant, vous avez mentionné que ça peut être d'autres sociétés de transport, mais ça peut être également le ministère, ça pourrait être... Le corps expropriant doit signifier un avis d'expropriation au propriétaire en surface, propriétaire du volume. Donc, le propriétaire est notifié et, s'il a éventuellement des dommages, bien, il pourra déposer une réclamation, en vertu... mais le fardeau lui appartient de démontrer qu'il a un préjudice et qu'il a droit à une indemnité, un peu comme une expropriation en surface.

À partir du 15 mètres, le corps expropriant devient, de facto, propriétaire du volume, donc il n'a pas à signifier un avis d'expropriation. Cependant, ça n'enlève pas les recours éventuels au propriétaire en surface, s'il constate ultérieurement que l'effet de la structure souterraine qui est construite en dessous de son terrain, à 15 mètres et plus toujours, lui cause un préjudice. On pourrait penser peut-être à... s'il concède qu'il y a des vibrations ou quelque chose comme ça, il y aurait... Il conserve son recours. Encore une fois, c'est à lui à démontrer le préjudice qu'il a subi, mais on n'est plus dans... on n'a pas à lui signifier un avis d'expropriation en dessous du 15 mètres.

M. Morin : Parce que l'organisme comme tel, ça peut être le ministère des Transports, ou la société de transport, avec la loi, va devenir propriétaire du bien en question.

M. Lebrun (Ghislain) : Oui, tout à fait. Oui, et, entre le 0-15 mètres, c'est une distance qu'on jugeait suffisamment importante pour... parce que, quand on regarde, là, l'ensemble des structures qui sont construites, qui peuvent être construites dans un volume comme ça, bien, on pensait que c'était... c'est exactement... ça reproduit exactement les dispositions qui ont été prises dans la loi sur le tramway, la loi sur le réseau structurant puis la loi sur le REM. On pense que ça donne quand même une bonne marge de manoeuvre pour le propriétaire, et à la fois pour la propriétaire, et pour le corps expropriant. Puis, dans le 0-15 mètres, on veut signifier un avis d'expropriation pour protéger les droits des propriétaires. Donc, c'est pour ça qu'on introduit... C'est pour protéger le droit de l'exproprié.

M. Morin : D'accord. Et donc, pour la partie, par exemple, d'un puits ou une galerie de ventilation qui serait, par exemple, je ne sais pas, moi, en partie à l'extérieur, donc, à ce moment-là, qu'est-ce qui arrive? Parce que, j'imagine, ça appartient à la société de transport.

M. Lebrun (Ghislain) : Si on est... Si vous avez un nouveau puits de ventilation qui serait installé, par exemple, bien là, il faut qu'il y ait un avis d'expropriation, qui peut aussi être discuté en gré à gré, là, mais il faut qu'il y ait... On procède un peu de la même manière que quand... Enfin, on procède de la même manière que quand on... que si on faisait une intervention sur le terrain, en surface, en termes d'acquisition.

M. Morin : Et pour une partie de, par exemple, la galerie de ventilation, éventuellement, la société de transport ou le ministère en deviendrait propriétaire ou pas?

M. Lebrun (Ghislain) : Oui, tout à fait, oui.

M. Morin : Parce que là... mais ça ne serait pas inclus dans le mot «tunnel»?

M. Lebrun (Ghislain) : Bien, c'est couvert par les infrastructures souterraines.

M. Morin : Mais en partie?

M. Lebrun (Ghislain) : Bien, la partie qui est effectivement souterraine. Pour la partie en surface, bien là...

M. Morin : Parce que c'est la même structure immobilière, mais il y a un morceau qui est en surface puis l'autre qui est souterrain, donc...

M. Lebrun (Ghislain) : ...je m'excuse.

M. Morin : Non, je vous écoute.

M. Lebrun (Ghislain) : Pour la partie en surface, bien, il faut qu'il y ait une négociation avec le propriétaire, soit en gré à gré, soit par expropriation, puis qu'on convienne d'une indemnité. D'ailleurs, c'est comme ça un peu qu'on fonctionne dans la ligne bleue. On en a, des structures auxiliaires, là, qui sont des structures d'alimentation électrique où il y a des puits de ventilation, puis c'est exactement de cette manière-là qu'on procède.

M. Morin : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Gendron) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci. Bonjour, M. Lebrun. Merci d'être présent aujourd'hui pour nous éclairer.

J'aimerais juste comprendre, en fait, un peu, là, le rationnel. Je comprends que la STM s'est dite d'accord avec le libellé, là, pour la définition du mot «tunnel» puis les différentes infrastructures, là, qui sont nommées. Là, il y a une modification... Non, on a toujours le mot «notamment». Pourquoi, en fait, la STM proposait d'aller plus loin dans la définition des éléments qui composent un tunnel puis que, finalement, elle se trouve à l'aise avec la proposition telle que libellée actuellement?

M. Lebrun (Ghislain) : Bien, je pense qu'ils ont fait la proposition. Nous, on avait déjà préparé un libellé, on leur a proposé. On leur a expliqué qu'on croyait que notre libellé était suffisamment large pour couvrir l'ensemble des éléments. C'est tout simplement pour ça.

M. Grandmont : O.K. Parfait. La STM, toujours dans leur mémoire, là, proposait, là, d'ajouter, à l'article 166, mais j'ai l'impression que vous le touchez à travers le deuxième paragraphe, là, de l'amendement qui est proposé, là, elle disait : «Dans l'éventualité où l'installation d'ancrages est nécessaire au-delà d'une épaisseur de cinq mètres entourant la paroi intérieure bétonnée du tunnel, le volume souterrain transféré inclut également celui occupé par les tirants et les boulons.»

Est-ce que, dans le fond, avec ce libellé-là, donc, le deuxième paragraphe se termine par «et par les ancrages nécessaires pour immobiliser le tunnel», est-ce qu'on vient répondre à cette préoccupation qu'avait la STM?

M. Lebrun (Ghislain) : Les ancrages, ça inclut effectivement les tirants et les boulons.

M. Grandmont : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Gendron) : D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 165 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Maintenant, est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'article 165? Pardon?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gendron) : Oui, exactement, tel qu'amendé. Donc, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 165 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci. Donc, passons à l'article 166. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Merci. Article 166 : «Lors de travaux de construction d'un tunnel lié à un projet d'infrastructure de transport, la personne qui peut réaliser une expropriation pour ce projet en vertu de la loi ou, le cas échéant, celui pour le compte de qui une personne peut exproprier pour ce projet en vertu de la loi devient, dès le début de ces travaux, sans formalité ni indemnité, mais sous réserve d'une demande d'indemnité en réparation des préjudices subis en raison de ce transfert de droit, propriétaire du volume souterrain occupé par le tunnel et d'une épaisseur de 5 mètres entourant la paroi intérieure bétonnée du tunnel lorsque la limite supérieure du tunnel est à une distance d'au moins 15 mètres de la surface du sol. De plus, cette personne ou celui pour le compte de qui une personne peut exproprier, selon le cas, est réputé titulaire d'une servitude légale établie en faveur du volume occupé par le tunnel et limitant à 250 kilopascals la contrainte appliquée à la surface supérieure de ce volume.

«Celui qui procède à ces travaux doit toutefois, dès le début de ceux-ci, signifier au titulaire d'un droit portant sur l'immeuble concerné par ces travaux un avis de l'existence de ceux-ci et de la teneur du présent article.

«Dans l'année qui suit la fin des travaux, le nouveau propriétaire du volume souterrain et titulaire de la servitude dépose dans ses archives une reproduction d'un plan qui respecte les exigences du deuxième alinéa de l'article 2841 du Code civil faite par une personne qu'il a autorisée et montrant la projection horizontale de ce tunnel. Le premier alinéa de l'article 3042 de ce code s'applique, le cas échéant. Il inscrit ensuite ce plan au Bureau de la publicité foncière et l'Officier de la publicité foncière doit le recevoir et en faire mention au registre foncier.

«Le présent article ne s'applique pas aux biens du domaine de l'État.»

En commentaire : L'article 166 du projet de loi établit le processus de transfert de droit de plein droit lors de travaux de construction d'un tunnel lié à un projet d'infrastructure de transport.

Les personnes qui pourraient acquérir des droits de plein droit lors de ces travaux sont celles qui peuvent réaliser une expropriation pour ce projet et celles pour le compte de qui elles peuvent exproprier pour ce projet. Une telle personne deviendrait, dès le début de ces travaux, sans formalité ni indemnité, propriétaire du volume souterrain occupé par le tunnel et d'une épaisseur de cinq mètres entourant la paroi intérieure bétonnée du tunnel lorsque la limite supérieure du tunnel est à une distance d'au moins 15 mètres de la surface du sol. De plus, cette personne serait réputée titulaire d'une servitude légale établie en faveur du volume occupé par le tunnel et limitant à 250 kilopascals la contrainte appliquée à la surface supérieure de ce volume.

Cette personne devrait toutefois, dès le début des travaux, signifier au titulaire d'un droit portant sur l'immeuble concerné par ces travaux un avis de l'existence de ceux-ci et de la teneur du présent article. Dans la mesure où ce titulaire subirait un préjudice en raison de ce transfert de droit, il pourrait demander une indemnité en réparation de ce préjudice.

• (11 heures) •

Dans l'année qui suit la fin des travaux, cette personne, qui est le nouveau propriétaire du volume souterrain et titulaire de la servitude, déposerait dans ses archives une reproduction d'un plan qui montre la projection horizontale de ce tunnel. Cette personne devrait, en territoire cadastré, soumettre au ministre responsable du cadastre un plan, qu'il approuverait pour le propriétaire, afin que soient immatriculées la partie requise et la partie résiduelle. Il inscrirait ensuite ce plan au Bureau de la publicité foncière et l'Officier de la publicité foncière devrait le recevoir et en faire mention au registre foncier.

Et enfin, ce processus de transfert de droit de plein droit ne s'appliquerait pas aux biens du domaine de l'État.

Et l'amendement à l'article 166 : À l'article 166 du projet de loi :

1° dans le premier alinéa :

a) remplacer «occupé par le tunnel et d'une épaisseur de cinq mètres entourant la paroi intérieure bétonnée du tunnel lorsque la limite supérieure» par «lorsque la limite supérieure de la paroi extérieure bétonnée»;

b) remplacer «faveur du volume occupé par le tunnel» par «faveur du volume souterrain»;

2° remplacer, dans le troisième alinéa, «tunnel» par «volume souterrain»;

3° remplacer le quatrième alinéa par le suivant :

«Ce nouveau propriétaire doit signifier au titulaire d'un droit portant sur l'immeuble visé par un transfert de droit prévu au présent article un avis l'informant de cette inscription.»

En commentaire : Il est proposé de modifier l'article 166 du projet de loi afin de clarifier que la distance d'au moins 15 mètres de la surface du sol se mesurerait à partir de la limite supérieure de la paroi extérieure bétonnée du tunnel et afin de préciser que la servitude légale serait établie, en faveur du volume souterrain occupé par le tunnel, par l'épaisseur de cinq mètres qui entoure la paroi intérieure bétonnée du tunnel et par les tirants et boulons d'ancrage et que le plan devra montrer la projection horizontale de ce volume souterrain.

Il est aussi proposé d'y prévoir que le nouveau titulaire du droit devrait signifier à l'ancien titulaire un avis l'informant de l'inscription au registre foncier du plan. La consultation de ce plan permettrait à l'ancien propriétaire de visualiser la partie de son immeuble qui a été transférée et d'évaluer s'il subit des dommages de ce transfert.

Il est également proposé de supprimer la mention que cet article ne s'applique pas aux biens du domaine de l'État afin de prévoir cette précision de manière plus générale dans la partie VI.

La Présidente (Mme Gendron) : Des interventions?

M. Morin : Bien, en fait, brièvement, Mme la Présidente, on avait également préparé un amendement qui est sensiblement au même effet, mais qui était, en fait, plus près de ce que la STM demandait dans son mémoire. Donc, je veux juste m'assurer que ça va bien viser, évidemment, la même chose, puis qu'il n'y aura pas de problème. Alors, l'amendement, vous l'avez reçu, hein, à 166?

Une voix : ...

M. Morin : Oui, mais on est déjà sur un amendement, je comprends, là.

La Présidente (Mme Gendron) : Vous voulez... Est-ce que vous désirez qu'on suspende l'amendement en cours présentement ou sous-amender l'amendement?

M. Morin : Bien, en fait, moi, j'aimerais bien qu'on puisse sous-amender l'amendement pour nous assurer que ce que la STM demandait, on va être capables de couvrir tous les cas de figure puis qu'on n'oubliera rien. Alors, oui, c'est ce que je demande.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Donc, si vous voulez bien présenter le sous-amendement...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gendron) : On ne l'a pas. Parfait.

Donc, on va suspendre les travaux afin que le sous-amendement soit présenté. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 03)

(Reprise à 11 h 25)

La Présidente (Mme Gendron) : Nous reprenons donc nos travaux à l'étude du sous-amendement de l'amendement de l'article 166. M. le député de l'Acadie, si vous voulez bien nous présenter votre sous-amendement.

M. Morin : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est un sous-amendement qui est présenté à l'amendement de Mme la ministre, et que je vais lire ainsi. Donc, article 166 : Modifier l'amendement proposé à l'article 166 du projet de loi par l'insertion dans le sous-paragraphe a après les mots «paroi extérieure bétonnée» des mots «incluant ceux occupés par les ancrages».

L'article modifié se lirait ainsi : Article 166. «Lors de travaux de construction d'un tunnel lié à un projet d'infrastructure de transport, la personne qui peut réaliser une expropriation pour ce projet en vertu de la loi ou, le cas échéant, celui pour le compte de qui une personne peut exproprier pour ce projet en vertu de la loi devient, dès le début de ces travaux, sans formalité ni indemnité, mais sous réserve d'une demande d'indemnité en réparation des préjudices subis en raison de ce transfert de droit, propriétaire du volume souterrain lorsque la limite supérieure de la paroi extérieure bétonnée incluant ceux occupés par les ancrages du tunnel est à une distance d'au moins 15 mètres de la surface du sol. De plus, cette personne ou celui pour le compte de qui une personne peut exproprier, selon le cas, est réputé titulaire d'une servitude légale établie en faveur du volume souterrain et limitant à 250 kilopascals la contrainte appliquée à la surface supérieure de ce volume.»

Et le sous-amendement à l'amendement de Mme la ministre, je le propose parce que l'amendement vient préciser 166, sauf que, quand nous avons entendu notamment la STM lors de son témoignage en commission parlementaire, la Société de transport de Montréal a fait des recommandations quant à certaines modifications qui peuvent être apportées au projet de loi.

Et, dans leur mémoire, ils soulignaient d'une façon spécifique, à la page 4, que «la construction d'infrastructures souterraines, de quelque nature que ce soit, exige fréquemment l'installation de tirants et de boulons permanents pour consolider le roc. Selon les conditions de roc, ces tirants et boulons absolument essentiels peuvent fréquemment dépasser l'épaisseur de cinq mètres entourant la paroi intérieure du tunnel à laquelle il est fait référence au premier alinéa de l'article 166. La formulation actuelle de cet article n'offre pas de protection adéquate pour ces ancrages et devrait donc être amendée à cette fin, par exemple avec l'ajout du texte "dans l'éventualité où l'installation d'ancrages est nécessaire au-delà d'une épaisseur de cinq mètres entourant la paroi intérieure bétonnée du tunnel, le volume souterrain transféré inclut également celui occupé par les tirants et boulons".» Donc, la recommandation de la STM était donc d'ajouter spécifiquement «l'installation d'ancrages au-delà d'une épaisseur de cinq mètres».

Et donc, dans l'amendement que proposait Mme la ministre, on ne voyait pas d'une façon spécifique la référence à «incluant ceux occupés par les ancrages». Compte tenu que la STM... Et je l'ai mentionné précédemment, évidemment, je reconnais à la STM toute l'expertise qu'ils ont depuis des décennies pour évidemment gérer le métro de Montréal, réparer les tunnels, les entretenir.

Compte tenu que ma compréhension du projet de loi va faire en sorte qu'après l'adoption de la loi, quand on est à une distance sous 15 mètres, ils deviendraient donc propriétaires du tunnel, il m'apparaît donc important de soulever la mention qu'ils ont faite de spécifier particulièrement les boulons d'ancrage, et, puisqu'on est en train d'étudier cet article-là, je trouvais qu'il était particulièrement pertinent de s'arrêter, de jeter l'ancre et de parler d'ancrage. Merci.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions du côté de Mme la ministre?

Mme Guilbault : Oui. Bien, en fait, on accueille favorablement, de prime abord, l'amendement, mais il faut qu'on continue de valider certaines petites choses. Donc, on prendrait quelques minutes, si les collègues sont d'accord.

M. Morin : ...tout ça.

Mme Guilbault : Exact.

La Présidente (Mme Gendron) : Certainement. Donc, je demanderais la suspension des travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 48)

La Présidente (Mme Gendron) : Nous reprenons donc nos travaux au sous-amendement de l'amendement de l'article 166. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, le sous-amendement de l'amendement vise, comme je le soulignais, à s'assurer que, suite au mémoire qui a été déposé par la STM, on ne va pas oublier, évidemment, les boulons d'ancrage du roc et donc on va être capables d'avoir une protection pour ces tirants et boulons. Alors, c'est la raison pour laquelle, dans le cadre de ce sous-amendement, j'ai voulu le préciser.

Maintenant, pendant la suspension, j'ai eu le privilège de discuter avec les représentants de la partie gouvernementale, et Me Massé, évidemment, je pense que vous me souligniez que, compte tenu de la définition à 165, vous êtes convaincue que les boulons d'ancrage seraient donc inclus dans... évidement, dans l'article 166, quand on parle, évidemment, de la... en fait, de ce qui est inclus dans le tunnel.

La Présidente (Mme Gendron) : Me Massé.

Mme Massé (Julie) : Oui, je suis effectivement convaincue. On a créé la définition de «volume souterrain» pour éviter de répéter les trois éléments que ça contient. Donc, quand on lit le passage «propriétaire du volume souterrain», ça vient effectivement inclure les ancrages, la totalité des ancrages.

M. Morin : Donc, parfait. Parce qu'en fait, comme je le soulignais précédemment, moi, je voulais m'assurer que... compte tenu des demandes de la STM, quand ils sont venus témoigner pendant les travaux de la commission et compte tenu aussi de ce qu'ils proposaient dans leur mémoire, qu'on allait bien inclure tous ces éléments-là.

Maintenant, pour les fins de nos travaux, vous nous garantissez que l'article 165, qui est modifié avec la définition, va inclure ça. Donc, dans ce cas-ci, puisque c'est inclus, je serais prêt, Mme la Présidente, à retirer mon sous-amendement de l'amendement puisqu'à ce moment-là il n'y aurait pas de souci puis ça serait effectivement inclus.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Gendron) : Est-ce qu'il y a consentement à retirer le sous-amendement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Gendron) : Consentement. Donc, maintenant l'amendement. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de l'article 166?

Aucune intervention. Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 166 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Adopté. Maintenant, l'article 166, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui, Mme la Présidente. En fait, à l'article 166 tel qu'amendé, je reviens à nouveau au mémoire de la STM et du libellé qu'il suggérait. Donc, on avait préparé également un amendement pour l'article amendé, mais je veux simplement... et puis peut-être voir avec monsieur ou Me Massé pour s'assurer que ce qui était demandé par la STM va être effectivement bien inclus dans l'article 166 tel qu'amendé, puisque le libellé qui avait été suggéré différait un peu de ce que la STM souhaitait obtenir dans le cadre de son mémoire et des propositions d'amendement qu'elle a envoyées en lien avec l'article 166. Entre autres, nous, on avait retenu la... parce qu'on a vu le texte, là, on avait retenu le libellé «limitant à 250 kilopascals la contrainte appliquée sur toutes les surfaces de ce volume», et ce n'est pas exactement ce qu'on voyait, je pense, dans 166. Donc, je veux juste m'assurer qu'on parle bien de la même chose.

Mme Guilbault : Donc, si les collègues sont d'accord...

La Présidente (Mme Gendron) : Est-ce que vous désirez suspendre?

Mme Guilbault : Non, mais c'est que notre collègue ingénieure viendrait répondre, si les collègues sont d'accord.

La Présidente (Mme Gendron) : Certainement. Est-ce qu'il y a consentement à ce que la collègue vienne partager avec nous?

M. Morin : Il y a consentement.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Bonjour.

Mme Fillion (Marie-Hélène) : Bonjour.

La Présidente (Mme Gendron) : Si vous voulez bien vous nommer et dire votre titre.

Mme Fillion (Marie-Hélène) : Oui. Marie-Hélène Fillion, je suis ingénieure en mécanique des roches à la Direction géotechnique et géologie du ministère des Transports et de la Mobilité durable.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci.

M. Morin : Bonjour.

Mme Fillion (Marie-Hélène) : Bonjour.

M. Morin : Donc, je comprends, votre expertise, c'est dans la géologie des...

Mme Fillion (Marie-Hélène) : Géotechnique.

M. Morin : Géotechnique des roches.

Mme Fillion (Marie-Hélène) : Oui, mécanique des roches, mais géotechnique aussi.

M. Morin : Parfait. Excellent. Merci. Bien, alors, voilà, donc, il y a un amendement, mais on avait constaté, en fait, à 166... Puis on avait une proposition aussi d'amendement, puis je pense que vous l'avez peut-être reçue, la proposition d'amendement, mais ça va arriver, le libellé est un peu différent. Puis, pour tenir compte de ce qui était proposé par la STM dans son mémoire, nous, on l'avait rédigé en disant : «et limitant à 250 kilopascals la contrainte appliquée sur toutes les surfaces de ce volume».

Dans l'amendement qui a été proposé, on ne parle pas «sur toutes les surfaces de ce volume», et puis je voulais juste m'assurer qu'une fois adopté, bien, évidemment, ce que la STM souhaite faire, bien, il puisse le réaliser, d'où votre expertise.

Mme Fillion (Marie-Hélène) : O.K. Bien, en fait, ce qu'il faut comprendre ici, c'est, quand on fait un soutènement, la charge de 250 kilopascals est importante parce que ça va permettre de faciliter la conception. Donc, en sachant qu'on a une limite à 250 à une certaine distance du tunnel, on est capables de s'assurer qu'on va prévoir le soutènement en conséquence. Donc, au lieu d'avoir toujours une différence de contrainte d'un endroit à l'autre du tunnel, on s'assure que cette limite maximum là est constante. Donc, ça vient vraiment faciliter le soutènement du tunnel.

Donc, moi, je n'ai pas d'objection sur «toutes les surfaces du volume» parce qu'en fait ça inclut le volume. Puis, en venant dire qu'on le limite à 250... bien, en fait, ça pourrait avoir un impact si on considère les côtés. Moi, ce que je comprenais, c'était à la partie supérieure du volume. Donc là, il faudrait voir, avec mes collègues ici, ce que... parce qu'on a une différence entre les côtés du tunnel et le dessus.

Si on a un 250 kPa qui va être à une certaine profondeur, cette contrainte-là va diminuer avec la profondeur, donc va avoir une influence moindre sur la partie tunnel. Donc, si on est à une profondeur plus élevée, 250 kPa, ça devient conservateur pour le tunnel.

M. Morin : O.K. Et pouvez-vous préciser ce que vous voulez dire par «conservateur pour le tunnel»?

Mme Fillion (Marie-Hélène) : Bien, on aurait moins de charge à la surface, la frontière du tunnel, en fait, donc la partie qu'on vient soutenir, disons, parce qu'on ne veut pas que la paroi du tunnel ait des déplacements importants, puis on vient soutenir en conséquence. Donc, à cette surface-là du tunnel, le contour du tunnel, en fait, on aurait moins de charge à ce niveau-là ou de contrainte, ce qui fait en sorte que c'est plus conservateur. On n'est pas obligés de mettre le même type de soutènement quand on a moins de charge que quand on a plus de charge à cet endroit-là.

M. Morin : D'accord. Et donc, si on dit, par exemple, «limitant à 250 kilopascals la contrainte appliquée sur toutes les surfaces de ce volume», c'est à ce moment-là que ça devient, comme vous l'avez dit, plus ou moins conservateur?

Mme Fillion (Marie-Hélène) : Plus.

M. Morin : Plus conservateur.

Mme Fillion (Marie-Hélène) : C'est ça.

M. Morin : Donc, ça a pour effet de limiter davantage ce que la société peut faire ou ne pas faire?

Mme Fillion (Marie-Hélène) : Limiter... Ça ne limite pas davantage ce que la société peut faire parce qu'ils ont moins de charge à gérer, en fait. Ça fait que ça devient plus facile de faire la conception. Ça implique moins de soutènement. L'impact serait sur le propriétaire en surface, qui aurait moins de charge possible pour une nouvelle construction, par exemple.

M. Morin : Avec la limite à 250 kilopascals appliquée sur toutes les surfaces de ce volume ou pas, pour l'impact sur le propriétaire et son immeuble, par exemple?

Mme Fillion (Marie-Hélène) : Bien, son impact, lui, va être... C'est sûr que si... Disons, le tunnel, on s'entend que c'est une... probablement une surface circulaire ou une arche, disons. Ça fait que, si on accepte, le volume va faire le tour du tunnel, parce que le soutènement se fait sur le toit mais également sur les côtés du tunnel. Donc, sur les côtés, si on applique une contrainte de 250 kPa sur les côtés, elle, elle est plus profonde, tandis que, si on limite cette charge-là de 250 kPa plus en surface, ça va faire moins de charge en profondeur. Donc, dépendamment d'où on se situe, si on inclut tous les volumes dans... toutes les surfaces, pardon, de ce volume, ça veut dire qu'on peut avoir du 250 kPa plus profond que si on limite ça à la partie supérieure du volume de cinq mètres au pourtour du tunnel.

M. Morin : D'accord. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Gendron) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci. Vous me ramenez à mes cours d'université un petit peu. Je trouve ça bien intéressant. Donc, je comprends que, si on appliquait une limite de 250 kilopascals sur l'ensemble du volume du tunnel, on pourrait se permettre des poids... des contraintes, en fait, plus élevées sur la surface supérieure du tunnel, donc on pourrait aussi, disons, construire plus en hauteur, avoir des volumes résidentiels ou commerciaux qui sont plus imposants en surface...

Mme Fillion (Marie-Hélène) : Bien, en fait, ça...

M. Grandmont : ...au-dessus d'un tunnel?

Mme Fillion (Marie-Hélène) : Oui, pardon. Ça dépend de la distance, parce qu'on s'entend que, si on le limite, le 250 kPa, au-dessus du tunnel, on n'est pas capables d'aller chercher ça parce que la charge va être en surface. Ça fait que, si c'est limité à 250 au-dessus du tunnel, on ne pourra jamais, comme, by-passer cette limite-là sur le côté parce que la charge est en surface.

M. Grandmont : Donc, si on avait...

Mme Fillion (Marie-Hélène) : Ça veut dire que tout se rapporte à la surface du volume de cinq mètres au-dessus du tunnel.

M. Grandmont : Mais, si on imposait une limite de 250 kilopascals sur toute la surface, sur tout le volume, en fait, là, qui sont les termes... l'ensemble du volume du tunnel, ça veut dire que, par exemple, sur les côtés, on devrait avoir un 250 kilopascals, mais, sur le dessus, on pourrait être à un niveau plus élevé, c'est-à-dire 270, 300, 350, je ne sais pas comment ça se calcule, mais on serait plus élevés. C'est ça?

Mme Fillion (Marie-Hélène) : O.K. Quand on... En fait, en établissant une contrainte, une charge maximale ou une contrainte maximale à un certain endroit, ça vient limiter ce qu'on est capables de faire en surface. Ça, je pense qu'on l'avait établi. Donc, dépendamment de la...

Disons, si j'ai un immeuble en surface, il va y avoir une contrainte à appliquer sur les fondations du bâtiment. Plus ce poids du bâtiment là est élevé, plus qu'on va avoir un impact en profondeur sur la charge qu'on va... se retrouver en profondeur. Donc, en limitant à 250 kPa sur la superficie du tunnel, ça vient limiter ce qu'on peut s'attendre à avoir lors de la conception du tunnel, donc on est capables de faire notre soutènement en conséquence, ce qui fait que... disons qu'on limite à 250 kPa à 10 mètres de profond, par exemple, ça veut dire qu'on va être plus restreignants pour le propriétaire en haut que si on limite à 250 kPa, disons, à cinq mètres de profond, parce qu'à cinq mètres de profond 250 kPa va permettre moins de charge en surface qu'à 10 mètres de profond, 250 kPa, parce que la charge diminue avec la profondeur.

• (12 heures) •

M. Grandmont : Parfait. Non, je pense que ma compréhension est bonne. Je vais vous poser la question différemment pour faire ressortir le... peut-être, les possibles qu'on se donne selon le calcul qui est choisi dans chacun des libellés différents, là, parce que moi, je me réfère toujours à la fois à ce qui est proposé dans l'article 166 du p.l. n° 22 et ce qui était proposé, là, dans le mémoire de la STM.

Donc, d'un côté, du côté du projet de loi n° 22, on dit : «et limitant à 250 kilopascals la contrainte appliquée à la surface supérieure de ce volume.» Donc, on se concentre vraiment sur la surface supérieure du volume du tunnel. Et, de l'autre côté, du côté de la STM, on dit qu'on aimerait élargir la limite pour l'appliquer sur l'ensemble du volume du tunnel et non seulement sur sa surface supérieure.

Donc, dans quel... Ma question, c'est la suivante, là : Dans quel cas de figure on peut se permettre d'avoir des constructions plus lourdes en surface et donc possiblement plus hautes, plus denses?

Mme Fillion (Marie-Hélène) : Bien, c'est sûr que ça va dépendre de la grosseur du bâtiment en surface aussi, parce que, dans le fond, si on est limités par 250 kPa à 10 mètres de profondeur, on ne sera pas capables d'aller le chercher à... disons, sur le côté du tunnel, à 15, 20 mètres de profondeur parce qu'il est déjà limité à cette profondeur-là. Ça fait qu'en incluant toutes les surfaces on a quand même la limitation du 250 kPa à la profondeur qui est la moindre. Ça fait qu'on n'est pas capables... Tu sais, le bâtiment ne pourra pas aller chercher plus en surface parce qu'on est limités à cette profondeur-là, étant donné que c'est une... bien, une restriction du 250 kPa à la surface du tunnel.

M. Grandmont : Donc, dans les deux cas, on est limités, dans le fond, à 250. Moi, je comprenais que, si on visait 250 kPa sur l'ensemble du volume, dans le fond, ça devenait le minimum qu'on devait atteindre et donc... tu sais, conséquemment, en surface, on pouvait être plus élevés. L'important, c'est que, dans son espace ou dans son volume... dans sa surface minimum, là, en fait, la... c'est ça, au minimum, sur l'ensemble du volume, on atteignait ce 250. Est-ce que, dans le fond, ça...

Mme Fillion (Marie-Hélène) : Bien, c'est sûr qu'on va l'atteindre sur l'ensemble du volume, le minimum, parce que ça va être moins... plus profond que ça va l'être au-dessus du tunnel, parce que ça dépend de la profondeur. La charge diminue avec la profondeur.

M. Grandmont : Oui. Ça, je le comprends bien.

Mme Fillion (Marie-Hélène) : Donc, à 250 kPa, disons, à 10 mètres de profondeur, c'est sûr qu'on va avoir moins à 15, 20 mètres de profondeur, mais on ne pourra pas aller mettre plus parce qu'on est limités par le 10 mètres de profond sur la partie supérieure du volume du tunnel.

M. Grandmont : Donc, pour vous, les deux libellés ne changent rien sur notre capacité à construire plus ou moins en hauteur, par exemple, en surface. Ça ne change rien sur le poids des constructions, en fait, qu'on est capables de se permettre en surface.

Mme Fillion (Marie-Hélène) : Bien, ça pourrait changer le coût des matériaux de construction, par exemple, si on veut...

M. Grandmont : Ça pourrait changer quoi? Pardon. Excusez-moi. J'ai mal compris.

Mme Fillion (Marie-Hélène) : Le coût des matériaux de construction.

M. Grandmont : Le coût des matériaux?

Mme Fillion (Marie-Hélène) : Parce que, si on veut aller chercher une certaine... Si on veut respecter une certaine capacité portante qui est imposée, ça peut impliquer des semelles de bâtiments plus larges pour aller, mettons, mieux distribuer la charge pour ne pas qu'elle agisse autant en profondeur. Ça fait que ça, ça pourrait restreindre le propriétaire en surface à cause des coûts des matériaux de construction.

M. Grandmont : Mais donc... je vais reposer ma question pour être sûr, là. Parce que je comprends que, tu sais, dans les endroits où on met du transport lourd, où il y a des tunnels — transport collectif a priori mais ça pourrait être autre chose, mais je me préoccupe beaucoup de ça — où on veut avoir de la densité qui se fait au-dessus de ces transports structurants là, qui sont... qui nécessitent des tunnels, là, généralement... Donc, dans les deux cas, ça ne change rien sur notre capacité à créer de la densité. Ça peut changer la conception. Par exemple, on va avoir une recherche de meilleure distribution de la charge sur le sol ou on va avoir des matériaux qui seront plus légers, par exemple, mais on va avoir... mais ça ne nous limite pas... notre capacité à créer de la densité au-dessus des transports structurants.

Mme Fillion (Marie-Hélène) : C'est ça. Exactement.

M. Grandmont : O.K. Ça répond à mes questions.

La Présidente (Mme Gendron) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gendron) : Sur l'article 166 amendé.

M. Morin : ...il y aurait... j'aurais une précision. Parce que je comprends que l'article 166 amendé va faire en sorte qu'à 15 mètres et plus profond, lorsque le projet de loi va être adopté... bien, dans ce cas-ci, parlons de la STM, avec le métro... va devenir propriétaire du tunnel sans expropriation?

Une voix : Exact.

M. Morin : Parfait.

Mme Guilbault : Puis 0-15 mètres, maintenant, il va devoir passer par une procédure d'expropriation.

M. Morin : Exact.

Mme Guilbault : C'est un exemple probant de la recherche d'équilibre entre l'expropriant et l'exproprié. Actuellement, ils n'ont pas à le faire, mais désormais, ils devront le faire de zéro à 15 mètres.

M. Morin : O.K. Sauf...

Mme Guilbault : ...pour le projet de la ligne bleue. Je tiens à l'insérer ici, puis c'est couvert par un autre article. Mais, pour la ligne bleue, comme c'est déjà en cours, on ne peut pas soumettre les expropriants à deux régimes différents. On va... Il va y avoir une sorte de clause pour le projet de la ligne bleue, mais, pour les prochains projets, ce sera ça.

M. Morin : O.K. Donc, si je comprends bien, ça va couvrir le tunnel... les tunnels actuellement, donc, qui vont devenir... Quand le projet de loi va être adopté, ils vont devenir propriétaires des tunnels à plus de 15 mètres.

Mme Guilbault : ...

M. Morin : Ils le sont déjà?

Mme Guilbault : Oui. C'est ça, oui, oui.

M. Morin : O.K. Puis, s'il y a des tunnels... De toute façon, présentement, à moins de cinq mètres, ça ne poserait pas de problème, s'ils sont déjà propriétaires. Puis, pour la ligne bleue, vous avez dit que, de toute façon, il va y avoir une autre exception, si jamais ils sont dans moins de 15 mètres, dans la ligne bleue. Est-ce que c'est ce que je comprends?

Mme Guilbault : Juste être sûre...

Des voix : ...

Mme Guilbault : ...déjà propriétaires actuellement pour ce qui est déjà construit.

M. Morin : ...c'est construit, ils sont déjà propriétaires.

Mme Guilbault : Oui, puis... mais ils n'ont pas eu à exproprier. Ce qu'on dit, c'est que désormais, ils vont devoir le faire pour le 0-15 mètres, mais que tout ce qui va se faire dans le cadre du prolongement de la ligne bleue va être traité en vertu du régime actuel, avant qu'il soit modifié, l'ancien, qui va devenir l'ancien régime sous peu.

M. Morin : Qui va être l'ancien régime.

Mme Guilbault : Oui.

M. Morin : Uniquement pour les fins de la ligne bleue, qui est en construction présentement.

Mme Guilbault : Le prolongement de la ligne bleue, de Saint-Michel à Anjou, les cinq stations qui sont prévues.

M. Morin : O.K. Parfait. Je vous...

Mme Guilbault : J'ai un amendement. C'est ça, ça va être 240.1. Il est déjà là, si les collègues veulent aller le voir. Ce sera un petit peu plus loin dans le projet de loi.

M. Morin : O.K. Parfait. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Gendron) : J'avais une intervention du député de Taschereau également.

M. Grandmont : Oui, merci. Sur le 15 mètres, je vais aller d'abord là-dessus, là, j'aurais un autre questionnement aussi, là, sur la question, là, du domaine de l'État. Mais, sur le 15 mètres, là, la STM, elle, proposait de retirer la limitation de 15 mètres de profondeur pour les transferts de plein droit. Donc, je comprends qu'ils auraient aimé, en fait, que cette disposition-là ne s'applique pas. C'est ce que je comprends tout simplement?

Mme Guilbault : C'est ça, oui, effectivement. Mais quand je disais, tout à l'heure, qu'on a cherché à trouver un équilibre avec les expropriés, c'est ce qu'on propose à l'article 166 et son amendement.

M. Grandmont : Donc, dans le fond, la façon de s'assurer... ou de limiter, en fait, les expropriations serait de construire à plus profond que 15 mètres, comprenant le cinq mètres dont on a parlé, comprenant également les ancrages, les tirants, les boulons. C'est ce que je comprends?

Mme Guilbault : Bien oui, mais là il faudrait voir, d'un point de vue d'ingénierie, est-ce qu'on peut contourner les 15 premiers mètres en disant qu'on va juste en dessous du quinzième mètre. Là, j'imagine...

Une voix : ...

Mme Guilbault : Non, c'est ça. C'est que, je veux dire, implicitement, tu as la colonne, dans le fond, de volume du souterrain, qui inclut le 0-15 mètres au-dessus. Mais je vais laisser mon collègue valider parce que c'est lui qui a...

M. Grandmont : Mais est-ce que ça comprend le cinq mètres et les ancrages et les boulons... les tirants et boulons?

M. Lebrun (Ghislain) : ...ce n'est pas... Je ne pense pas que ça va influencer... que ça va être un facteur déterminant pour influencer la conception puis la profondeur du tunnel. Il y a d'autres facteurs plus importants que ça, puis ça va être beaucoup plus simple d'envoyer... de transmettre un avis d'expropriation. Et là ça va être au propriétaire à démontrer qu'il y a un dommage, puis, dans le 0-15 mètres, ce n'est pas si évident que ça, de démontrer, là, qu'il va y avoir un dommage. Dans la vraie vie, là, on en a, des dossiers d'expropriation, ce qu'on appelle des expropriations à tréfonds, puis il y a rarement des dommages qui sont réclamés.

M. Grandmont : Donc, c'est simplement, dans le fond... Dans le 0-15 mètres, dans le fond, l'expropriant, dans le fond, le porteur de projet, dans le fond, doit envoyer un avis au propriétaire en surface pour lui signifier qu'il est en train de prévoir une infrastructure souterraine. Et là,c'est à l'expropriant de faire la démonstration qu'il y a un préjudice, qu'il y a un dommage, en fait, qui est causé par...

M. Lebrun (Ghislain) : Tout à fait.

• (12 h 10) •

M. Grandmont : O.K. Est-ce qu'il peut soulever des doutes dans le processus, là? Est-ce qu'il doit attendre, finalement, de constater des préjudices ou il doit... il y a un processus pour faire l'évaluation des préjudices ou des dommages possibles qui pourraient survenir?

M. Lebrun (Ghislain) : Bien, c'est à lui à... À partir du moment... Pardon. À partir du moment où il reçoit son avis, il peut déjà commencer à préparer son argumentaire puis à... pour éventuellement faire une démonstration.

M. Grandmont : Parfait. Moi, j'avais une question également, là, je le disais tantôt, sur le domaine de l'État. Je pense que c'est la STM aussi qui nous en avait parlé parce qu'évidemment c'est beaucoup cette société de transport là qui nous a habitués à faire des tunnels, là, dans les dernières décennies. Elle soulignait qu'on devrait clarifier ce qui se passe lorsqu'un tunnel passe sous une propriété de l'État. Qui devient propriétaire? Qui est propriétaire de l'espace occupé par le tunnel ou son volume, le volume souterrain, là, dans le cas où on passe sous une propriété de l'État? Juste pour bien comprendre comment ça fonctionne dans ces cas de figure là, parce que vient par la suite, là, toute la question de, bien, l'entretien, notamment, là, qui peut... puis des coûts qui sont associés à ça, là.

La Présidente (Mme Gendron) : Me Massé.

Mme Massé (Julie) : Oui. Pardon. En fait, on est venus clarifier... Pardon. On est venus clarifier, dans le projet de loi, qu'on ne pouvait pas, dans le fond, exproprier l'État. La manière que le ministère des Transports puis que l'État vient régler les situations, c'est qu'on va octroyer des démembrements du droit de la propriété. Donc, c'est un droit réel, mais on demeure propriétaire. Donc, on a déjà, avec les entreprises de services publics, des ententes où on vient déterminer comment ça va fonctionner. Donc, c'est par ces ententes-là que la situation va se régler et non par l'expropriation de l'État, là.

M. Grandmont : Donc, l'État demeure propriétaire. Puis comment se fait le lien avec l'exploitant, en fait, là, pour, notamment, là, tout ce qui touche, là, l'entretien de ce tunnel-là?

Mme Massé (Julie) : Oui, ça, je...

M. Grandmont : La responsabilité civile et...

Mme Massé (Julie) : Ça, ça va être vraiment réglé dans les ententes, là. Quand on prévoit les servitudes, là, il y a différentes clauses. Je ne pourrais pas vous en parler plus, là. Ça se passe dans une autre équipe que la mienne. Mais c'est sûr que c'est là qu'on règle les différentes situations, là. Je sais qu'avec certaines entreprises de services publics, il y a même des ententes-cadres pour prévoir comment on fonctionne. Donc, ce sera le cas aussi avec les sociétés de transport.

M. Grandmont : Parfait. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Gendron) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui. J'aurais également une question et une précision, parce qu'on est toujours avec le 15 mètres, là, sous la surface. Présentement, la STM est en train de construire, dans certaines stations, là, de métro, des ascenseurs qui amènent, évidemment, à la surface avec... puis il y en a qui sont en cours de construction présentement.

Je comprends que présentement, avec la loi actuelle, il n'y a pas d'expropriation possible. Si jamais il y avait à construire, ou à continuer, ou à établir des tours de ventilation pour améliorer la ventilation, je comprends qu'avec le projet de loi il y aurait une expropriation, et donc la STM devrait compenser, alors que ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Mme Guilbault : C'est ça, exact. Bien, outre les cinq stations de la... tout ce qui touche les cinq stations du prolongement de la ligne bleue, ça va dépendre de l'entrée en vigueur. L'entrée en vigueur va être couverte dans les derniers articles du projet de loi, mais normalement, si c'est des projets dans le futur, ils vont être couverts par la prochaine loi. Donc, le 0-15 mètres va être expropriable, si on peut dire ça, «expropriable». Oui?

M. Morin : Donc, c'est ça. Alors, oui, bien oui, ce serait... je crois que ce serait...

Mme Guilbault : C'est un adjectif qui existe?

M. Morin : Oui. Je pense que oui. En tout cas, bref, ils vont...

Mme Guilbault : En tout cas, on le crée dans la présente commission.

M. Morin : C'est ça. Donc, en fait, présentement par exemple, ils n'auraient pas à exproprier quelqu'un? Comment ça fonctionne? Ils n'auraient pas à compenser quelqu'un, mais là, ils vont devoir le faire? Est-ce que c'est bien ça?

Mme Guilbault : Bien, les gens peuvent déjà réclamer des préjudices, de ce que je comprends. C'est ça? Puis, c'est ça, c'est à eux à faire la démonstration qu'ils subissent un... «les gens» étant ceux qui sont au-dessus du sol, là.Ils peuvent déjà réclamer, s'ils démontrent qu'ils vivent un préjudice.

M. Morin : Sauf qu'il y a... Oui, effectivement, ils peuvent toujours réclamer des dommages, là, puis faire la preuve devant les tribunaux, comme n'importe quelle action en dommages. Mais là je comprends qu'à la place, il y aurait le processus d'expropriation du projet de loi n° 22 qui va s'appliquer à la STM.

Mme Guilbault : C'est ça. Pour... Ça va être l'avis. C'est ça, mais, peut-être, Me Massé peut confirmer.

Mme Massé (Julie) : Le 0-15, c'est un... En fait, dans le 0-15, avec le projet de loi, ce serait de l'expropriation, une procédure d'expropriation.

M. Morin : C'est ça, exact. Donc, si, par exemple, la STM, présentement, là, elle a besoin de construire une tour de ventilation, bien, il n'y a pas d'expropriation. Évidemment, si ça cause des dommages, bien, le propriétaire pourrait les poursuivre, c'est clair, là. Ils pourraient s'entendre à l'amiable, ça, c'est sûr. Mais je comprends qu'avec le projet de loi n° 22, dans un cas où il y aurait, par exemple, un système de ventilation qui devrait être fait, là, la STM, parce que forcément, on va se rapprocher de la surface, n'est-ce pas, ils vont devoir envoyer un avis d'expropriation puis ils vont devoir indemniser le propriétaire.

Mme Massé (Julie) : C'est exact.

M. Morin : O.K. Et donc, tout dépendant de la construction qu'ils veulent faire et de l'endroit, théoriquement, ça pourrait faire en sorte qu'un propriétaire perdrait son immeuble. Puis, si c'est un immeuble à logements, les locataires vont être déplacés. Est-ce que je me trompe ou si ça pourrait être une des conséquences?

Mme Massé (Julie) : Si l'immeuble... Bien, si c'est... s'il exproprie au-dessus du 15 mètres, effectivement.

M. Morin : O.K. Donc, ça peut quand même représenter un coût significatif pour la STM.

La Présidente (Mme Gendron) : Donc, est-ce que je comprends, il y a consentement à ce qu'une collègue vienne prendre la parole? Si vous voulez bien...

M. Morin : ...

La Présidente (Mme Gendron) : Merci. Si vous voulez bien vous nommer.

Mme Ferlatte-Schofield (Karine) : Oui. Karine Ferlatte, évaluateur agréé.

Donc, juste pour compléter, ce serait plus une acquisition en tréfonds, là. Donc, s'il y a besoin, c'est sûr qu'il faut... si sa limite de charge, elle est dépassée du 250 kilopascals, là il va y avoir acquisition totale. Mais, si l'immeuble qui est au-dessus respecte la limite de charge, on fait juste acquérir en tréfonds, là, puis ça, on le fait régulièrement dans le cadre du projet de la STM.

M. Morin : Puis qu'est-ce que vous voulez dire par entrée de fonds?

Mme Ferlatte-Schofield (Karine) : On achète en dessous du sol. On achète entre le 15 mètres et le sol. On l'achète. Souvent, on va donner une valeur nominale de 1 $. On fait une offre. On peut donner des troubles et ennuis, mais c'est rare, on n'en voit pas réellement. Mais, si jamais le propriétaire a un dommage, il va nous le faire dans sa réclamation. Mais il n'y a pas lieu d'acheter l'immeuble au complet, si on respecte la charge de 250 kilopascals.

M. Morin : O.K. Merci pour la précision. Sauf que, si, par exemple, la STM doit construire une tour de ventilation à un moment donné, il va falloir qu'elle sorte du sol, là, peu importe le 250 kPa ou pas. Donc, dans un cas comme ça, présentement, la STM serait obligée d'acheter la propriété?

Mme Ferlatte-Schofield (Karine) : Oui, tout à fait. Mais actuellement elle prend plus une partie de terrain, pour faire ce genre d'acquisition là, qu'une expropriation qui nécessite un achat total, là, de ce que j'ai vu de... jusqu'à maintenant dans le cadre de la ligne bleue. Mais, si ses besoins pour... si c'est un emplacement précis pour son... pour un... quelque chose qui sort de terre, bien oui, on va devoir acheter l'immeuble au complet, là.

M. Morin : O.K. Puis là, avec le projet de loi n° 22, la STM va devoir l'exproprier?

Mme Ferlatte-Schofield (Karine) : Dans tous les cas, elle doit... Bien, si ça sort de terre, le puits de ventilation, elle doit quand même l'exproprier en ce moment.

M. Morin : O.K. En vertu de la loi actuelle?

Mme Ferlatte-Schofield (Karine) : Exact.

M. Morin : Parfait. Puis, avec la nouvelle loi, bien, ça va être selon les indemnités prévues dans le projet de loi n° 22?

Mme Ferlatte-Schofield (Karine) : Oui, c'est ça, mais l'indemnité... Si c'est du tréfonds, l'indemnité immobilière, souvent, on ne met pas grand-chose, là.

M. Morin : Exact. Mais si ça sort de terre?

Mme Ferlatte-Schofield (Karine) : Ça va être une acquisition normale en bonne et due forme.

M. Morin : O.K. Puis la STM, présentement, de toute façon, pour une construction comme ça, que ce soit, par exemple, un ascenseur qui sort de terre avec... bon, qui donne accès à la rue, là, pour des personnes à mobilité réduite, serait présentement obligée de l'exproprier, le propriétaire, de toute façon?

Mme Ferlatte-Schofield (Karine) : Oui, exact, parce que ce n'est pas souterrain.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Gendron) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup. Question... En fait, je reviens, là, sur la question, là, du domaine de l'État. Juste une simple précision, en fait, là. Quand on parle du domaine de l'État, là, on parle de l'État québécois et de ses sociétés d'État. Est-ce qu'on parle aussi des sociétés de la couronne et du gouvernement fédéral? Bref, j'aurais eu juste... aimé avoir un éclaircissement là-dessus, là.

Mme Guilbault : ...pour être sûrs de la réponse. C'est une bonne question, mais on va le vérifier.

M. Grandmont : D'accord.

Mme Guilbault : Puis on pourrait revenir?

La Présidente (Mme Gendron) : ...vous voulez revenir?

Mme Guilbault : Bien, si c'était la dernière intervention sur 166... mais j'ai l'impression, peut-être, le collègue d'Acadie va renchérir. Sinon, on peut suspendre 166 puis aller sur 167.

• (12 h 20) •

M. Morin : En fait, je pense que ce serait une bonne idée, oui. Si on peut suspendre 166 puis aller à 167, peut-être, d'autres petites choses à vérifier puis... effectivement. Merci.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Donc, on consent à suspendre l'article 166 amendé? Merci. Donc, l'article 167, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Article 167 : «Le titulaire d'un droit portant sur un immeuble visé par un transfert de droit prévu à l'article 166 qui subit un préjudice a droit aux indemnités prévues aux sous-sections III et V de la sous-section 3 de la section III du chapitre III du titre III de la partie I.

«La demande portant sur l'indemnité prévue au premier alinéa doit être signifiée au nouveau propriétaire du volume souterrain et titulaire de la servitude et déposée au Tribunal administratif du Québec dans les six mois qui suivent la date de la signification de l'avis prévu au deuxième alinéa de l'article 166. Ce délai est de rigueur.»

En commentaire : L'article 167 du projet de loi prévoit que le titulaire d'un droit portant sur un immeuble visé par un transfert de droit de plein droit qui subit un préjudice a droit à l'indemnité en réparation des préjudices et celle pour les troubles, les ennuis et les inconvénients prévues à la partie I du projet de loi qui traite de l'acquisition par procédure d'expropriation. La demande portant sur ces indemnités devrait être signifiée au nouveau propriétaire du volume souterrain et titulaire de la servitude et déposée au TAQ dans les six mois qui suivent la date de la signification de l'avis de l'existence des travaux et de la teneur de l'article 166 du présent projet de loi. Ce délai serait de rigueur.

Et pas d'amendement, donc terminé pour moi.

La Présidente (Mme Gendron) : Pas d'amendement?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Gendron) : Il y a un amendement qui a été déposé sur Greffier.

Mme Guilbault : Je ne l'avais pas ici, moi.Donc, amendement à l'article 167 : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 167 du projet de loi, «dans les six mois qui suivent la date de la signification de l'avis prévu au deuxième» par «au plus tard six mois après la date de la signification de l'avis prévu au quatrième».

En commentaire : Il est proposé de modifier l'article 167 du projet de loi afin de prévoir que le titulaire doit plutôt déposer sa demande d'indemnité au plus tard six mois après la date de la signification de l'avis l'informant de l'inscription au Registre foncier du plan montrant la projection horizontale de ce tunnel, lequel lui permettra de visualiser la partie de son immeuble qui a été transférée et d'évaluer s'il subit des dommages de ce transfert.

Et donc, c'est ça, il y avait des petites coquilles dans le paragraphe des commentaires. Donc, ça n'altère en rien l'amendement comme tel, mais je pense que ce sera peut-être corrigé ou... Enfin, le texte de l'amendement est correct.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Y a-t-il des interventions?

M. Morin : En fait, la seule intervention, Mme la Présidente, c'est qu'évidemment on parle toujours d'un propriétaire... en fait, on parle d'un titulaire d'un droit et non d'un propriétaire. C'est exact? Pour les raisons qu'on a déjà discutées précédemment?

Mme Massé (Julie) : Oui, c'est exact.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Gendron) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 167 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci. Est-ce qu'il y a... Adopté. Pardon. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'article 167? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que le titulaire d'un droit va avoir droit à l'ensemble des indemnités qui sont prévues au p.l. n° 22, ou si vous venez limiter le type d'indemnités qu'il va pouvoir recevoir? Parce qu'on fait référence à différentes sous-sections de différents chapitres.

Mme Massé (Julie) : En fait, c'est les indemnités qui sont applicables, là. Donc, comme le transfert est fait sans indemnité, c'est sûr que l'indemnité immobilière n'est pas incluse. On parle du préjudice... d'indemnités pour préjudice. «Valeur de convenance» n'est pas là parce qu'on est en dessous de la terre, donc il ne devrait pas y avoir beaucoup d'émotion, et les troubles et ennuis sont compris. Donc, ce qui reste, c'est vraiment les préjudices causés par le transfert et les troubles et ennuis.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Gendron) : S'il n'y a pas d'autre intervention, allons... nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article... pardon, 167, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Merci. Donc, nous allons passer à l'article 168, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Article 168 : «Lorsque le titulaire dépose au Tribunal une demande d'indemnité en vertu de l'article 167, le nouveau propriétaire du volume souterrain et titulaire de la servitude doit, dans les 30 jours qui suivent la date à laquelle elle lui est signifiée, produire auprès du Tribunal un plan montrant la projection horizontale de ce tunnel.

«Les règles de preuve et de procédure prévues aux articles 45 et 55 à 57 ainsi que, le cas échéant, les articles 58 à 69 s'appliquent à cette demande, avec les adaptations nécessaires.»

En commentaire : L'article 168 du projet de loi prévoit que, dans les 30 jours qui suivent la date à laquelle lui est signifiée une demande d'indemnité en réparation du préjudice subi en raison de ce transfert de droit, le nouveau propriétaire du volume souterrain et titulaire de la servitude devrait produire, auprès du Tribunal administratif du Québec, un plan montrant la projection horizontale de ce tunnel.

Et amendement à l'article 168 : À l'article 168 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «tunnel» par «volume souterrain. Ce plan peut toutefois être un plan provisoire lorsque les travaux ne sont pas terminés au moment de sa production»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) supprimer «45 et»;

b) remplacer «les articles» par «aux articles».

En commentaire : La modification proposée au premier alinéa de l'article 168 du projet de loi sont de concordance avec celle prévue aux articles 165 à 167 et vise aussi à préciser que le plan doit être produit au tribunal... le plan qui doit être produit au tribunal peut être un plan provisoire lorsque les travaux ne sont pas terminés au moment de sa production.

La première modification proposée au deuxième alinéa est faite en concordance avec la suppression de l'article 45 qui prévoyait que les parties dessaisies visées à l'article 87 du Code de procédure civile seraient tenues de se faire représenter par un avocat devant le TAQ. Cette obligation, dorénavant applicable qu'à certaines personnes, est prévue à l'article 58.1, lequel est déjà inclus dans les articles 58 à 69.

La seconde modification proposée à ce deuxième alinéa est proposée afin d'assurer un libellé formulé de manière identique à celui des articles 143 et 164 du projet de loi.

La Présidente (Mme Gendron) : Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci. Alors donc, si je comprends bien, le nouveau propriétaire du volume, donc, ce serait la... par exemple, ça pourrait être la société de transport, qui va, elle, devoir déposer un plan du tunnel. Et là on parle de tous les tunnels, quand elle devient propriétaire, ou des tunnels qu'elle va projeter de construire ou... De quels tunnels on parle?

Mme Massé (Julie) : On parle du tunnel qui vient affecter le propriétaire qui a présenté sa demande. Donc, ça va être ce bout du plan qui va être déposé.

M. Morin : O.K. D'accord. Excellent. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Gendron) : Est-ce que l'amendement à l'article 168 est adopté? Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'article amendé n° 168? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, on procède à la mise aux voix. Est-ce que l'article 168, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Donc, l'article 169, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Merci. Article 169 : «Le Tribunal accorde, s'il y a lieu, les indemnités en réparation des préjudices subis et les indemnités pour les troubles, les ennuis et les inconvénients conformément aux sous-sections III et V de la sous-section 3 de la section III du chapitre III du titre III de la partie I. Il statue également sur les frais de justice, conformément aux articles 129 à 133, et sur les intérêts.»

En commentaire : L'article 169 du projet de loi prévoit que le TAQ accorderait, s'il y a lieu, l'indemnité en réparation des préjudices et celle pour les troubles, les ennuis et les inconvénients prévues à la partie I du projet de loi qui traite de l'acquisition par procédure d'expropriation. Il statuerait également sur les frais de justice et sur les intérêts. Les frais de justice seraient aussi établis conformément à ce qui est prévu en matière d'acquisition par procédure d'expropriation.

Là, il n'y a bel et bien pas d'amendement?

La Présidente (Mme Gendron) : Non.

Mme Guilbault : Il n'y a pas d'amendement.

La Présidente (Mme Gendron) : M. le député.

M. Morin : Donc, je comprends qu'à cet article-là, à la fin, si le propriétaire qui est affecté fait une demande au tribunal, le tribunal, comme vous l'avez mentionné précédemment, à l'article 167, va tenir compte de certaines indemnités seulement. Il va également être capable de donner des indemnités pour troubles, ennuis et inconvénients puis en réparation du préjudice que le propriétaire pourrait subir?

Mme Massé (Julie) : ...

M. Morin : Merci.

La Présidente (Mme Gendron) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder aux voix. Est-ce que l'article 169 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gendron) : Parfait. Donc, à l'article... Oui.

Compte tenu de l'heure, en effet, nous allons suspendre les travaux. On se revoit cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Jacques) : La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation. Et, en début des ondes, nous discutions à l'effet de revenir à l'article 166. Est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir l'article 166? Il y a consentement. Mme la ministre, article 166.

Mme Guilbault : Oui. Bien, en fait, il avait été lu, et tout ça, c'est l'article 166, tel qu'amendé. D'ailleurs, il me semble qu'on avait un amendement.

Et notre collègue de Taschereau avait une question sur qu'en est-il du domaine de l'État exactement. Donc, on est allés chercher l'information, et Me Massé serait disposée à répondre, si les collègues y consentent.

Le Président (M. Jacques) : ...

Mme Massé (Julie) : Oui. En fait, le domaine de l'État inclut autant les terres provinciales que fédérales. Par contre, dans le cas de l'application de la Loi sur l'expropriation, cette loi-là ne s'applique qu'au territoire provincial. Donc, les biens du domaine de l'État, dans cette loi-là, c'est prévu juste pour les terres du domaine de l'État québécois.

Le Président (M. Jacques) : M. le député.

M. Grandmont : J'en comprends que... Est-ce que c'est des lois... les lois fédérales qui s'appliquent quand il s'agit de terres de l'État ou d'une société de la couronne qui... dont il est question dans un processus d'expropriation, est-ce que ce sont les lois fédérales qui s'appliquent dans ces cas-là, finalement?

Mme Massé (Julie) : C'est ça. Bien, il y a la loi fédérale sur l'expropriation qui vient prévoir la procédure pour les corps expropriants fédéraux. Donc, c'est comme ça que c'est géré.

M. Grandmont : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur l'article 166 amendé? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci. Alors, effectivement, il y a une loi fédérale qui traite de l'expropriation. Me Massé, merci pour votre réponse. Je vous le confirme également.

Ceci étant... Ça, ça ne coûtera pas plus cher. Ceci étant, pour 166, dans le mémoire de la STM, on parlait, évidemment, d'une limite à cinq mètres, et non pas 15 mètres de surface. Je comprends que Mme la ministre soulignait, bon, qu'il y avait... c'était important, en bas de 15 mètres, il n'y avait pas d'expropriation, en haut, il y en aurait. Mme la ministre nous disait, bon, que ça procédait d'un équilibre qu'elle recherchait. J'ai toujours été en faveur d'un équilibre.

Mais pourquoi 15 mètres puis pourquoi établir ce système-là maintenant, alors que tout dépendant des travaux qu'ils auront à faire... mais c'est sûr que les sociétés de transport, et notamment la STM, vont avoir à débourser davantage si jamais ils avaient à exproprier peut-être davantage.

On me dit que, par ailleurs, si jamais il y a des dommages ou des ennuis, il y a une forme d'indemnité qui existe. Donc, j'essayais de comprendre pourquoi le 15 mètres et non pas le cinq mètres... Pardon?

Une voix : ...

M. Morin : ...ou 10.

Mme Guilbault : ...ou peut-être... soit M. Lebrun ou peut-être Mme l'ingénieure? Donc, M. Lebrun pourrait répondre, si les collègues consentent.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la ministre. M. Lebrun... Est-ce qu'il y a consentement pour...

M. Morin : ...

Le Président (M. Jacques) : Parfait. Merci, M. le député d'Acadie.

M. Lebrun (Ghislain) : Oui. Alors, pourquoi 15 mètres plutôt que cinq mètres?

M. Morin : Ou 10 mètres.

M. Lebrun (Ghislain) : Ou 10 mètres. Bien, c'est... D'abord, ce 15 mètres-là reprend ce qui existe déjà dans des lois comme la Loi sur le REM, également la loi sur le réseau structurant. Donc, il y a une concordance au niveau des projets. Le 15 mètres a été établi parce que c'est... la plupart des tunnels vont passer entre cinq et 15 mètres, souvent, entre huit et 10 mètres. Si on était à cinq mètres, par exemple, je sais que la STM a proposé cinq mètres, mais ça voudrait dire que, dans plusieurs des cas, il n'y aurait pas d'avis d'expropriation transmis, donc le propriétaire ne serait pas informé.

Ça fait que nous, on a essayé de trouver un équilibre entre... qui permet à la fois à la STM ou à d'autres corps expropriants qui veulent faire des tunnels de le faire dans une distance qui est raisonnable, mais qu'aussi, dans la grande majorité des cas, le propriétaire soit informé par un avis d'expropriation.

Puis on a regardé un peu, là, la topographie, par exemple, de la ligne bleue, on a regardé un peu, là, sur le tracé entre Saint-Michel et Anjou, comment ça se dépliait en profondeur, puis on pense que le 15 mètres, c'est une profondeur moyenne qui vient répondre à une grande majorité des besoins qu'on a d'informer les propriétaires par un avis d'expropriation.

M. Morin : Donc, je comprends que, pour les stations qui sont en voie d'être achevées ou qui vont être achevées pour la ligne bleue, là, vers l'est... Donc, le tunnel, il passe à combien de mètres sous le sol?

M. Lebrun (Ghislain) : Bien, c'est variable, là, selon la topographie puis selon les besoins. Je pourrais... Je n'ai pas la réponse, exactement, précisément, mais c'est entre huit et 12 mètres, là, je crois, là, que... la moyenne. Il y a des fois que c'est un petit peu plus profond, des fois que c'est un peu moins profond, mais c'est à peu près la moyenne.

Puis, comme on le précisait ce matin, évidemment, je prends l'exemple de la ligne bleue parce qu'on est dedans, puis c'est un cas... on n'en fait pas à toutes les années, des projets de tunnel pour un métro. C'est certain qu'on a mentionné, ce matin, qu'il y a un article qui s'en vient, qui va exempter la STM au niveau de l'application du 15 mètres, du 0-15. Mais je pense que pour des projets ultérieurs, que ce soit transport collectif pour un métro ou d'autres types de tunnels qui vont être... qui seraient requis dans la conception d'un projet de transport collectif, on en a dans le REM, par exemple, mais le 15 mètres, c'est une mesure... c'est un bon équilibre.

• (15 h 40) •

M. Morin : O.K. Bon, évidemment, on est conscient que ça va augmenter des... ça peut augmenter des coûts de la STM.

M. Lebrun (Ghislain) : Ça peut augmenter, peut, mais notre expérience qu'on a présentement, là, d'achat en tréfonds — on expliquait un peu le concept de ce que c'est qu'un tréfonds, dans le fond, c'est un achat en sous-sol — il y a rarement des dommages importants. Puis quand... En fait, il y a rarement des dommages, puis quand il y en a, ils sont très minimes. Donc, on ne croit pas que ça va avoir un impact sur les coûts, d'impact significatif.

M. Morin : O.K. Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 66 amendé?

Une voix : ...

Le Président (M. Jacques) : 166 amendé? Pas de commentaire. Dans ce cas, nous pouvons mettre aux voix l'article 166 amendé? Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Maintenant, on va à l'article 170.

Mme Guilbault : ...si on est d'accord, j'adopterais ou plutôt j'aborderais tout de suite l'article 180, qui est en rapport avec ce qu'on vient d'aborder, là, avec la STM, le tunnel, et tout ça.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a consentement pour aller à l'article 180 qui est présentement suspendu? Consentement pour ouvrir l'article 180. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Article 180 : L'article 19 de cette loi est modifié par le remplacement de «Les articles 9 et 11.1.2 — pardon — de la Loi sur le ministère des Transports s'appliquent» par «L'article 9 de la Loi sur le ministère des Transports s'applique».

Commentaires : L'article 180 du projet de loi propose une modification de concordance à l'article 19 de la Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure en raison de l'abrogation de l'article 11.1.2 de la Loi sur le ministère des Transports et de son remplacement par l'article 166 du projet de loi.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 180? Pas de commentaire. Est-ce que l'article 180 est adopté? Adopté? Est-ce que l'article 180 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Merci. Maintenant, Mme la ministre, est-ce qu'on va à l'article... À quel article que vous souhaitez vous diriger?

Mme Guilbault : Bien, je suggérerais l'article... Là, je veux juste être certaine, c'est 240.1, je pense, qu'on introduisait par amendement, qui est en rapport aussi, qui vient dire que la ligne bleue va continuer de fonctionner avec le régime actuel, tant qu'à être là-dedans. C'est 241.1, pardon.

Le Président (M. Jacques) : Donc, ce serait l'intégration d'un nouvel article?

Mme Guilbault : Oui, par amendement.

Le Président (M. Jacques) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour aller à l'article... à l'introduction de l'article 241.1?

Des voix : ...

Mme Guilbault : 241.1. Excusez, c'est moi qui n'avais pas le bon numéro, je pense.

Le Président (M. Jacques) : Donc, il y a consentement. Donc, Mme la ministre, l'article 241.1.

Mme Guilbault : Donc, Article 241.1 : Insérer, après l'article 241 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«241.1. Pour l'application des articles 165 à 169 aux travaux de construction du projet de prolongement de la ligne bleue du métro de Montréal, de la station Saint-Michel à celle d'Anjou, le premier alinéa de l'article 166 doit être lu sans tenir compte de "lorsque la limite supérieure de la paroi extérieure bétonnée du tunnel est à une distance d'au moins 15 mètres de la surface du sol".»

En commentaire : Il est proposé d'ajouter l'article 241.1 au projet de loi afin de prévoir que, dans le cas des travaux de construction du projet de prolongement de la ligne bleue du métro de Montréal, de la station Saint-Michel à Anjou, les transferts de droit de plein droit nécessaires à la réalisation de ce projet sont applicables même lorsque la limite supérieure de la paroi extérieure bétonnée du tunnel est à une distance de moins de 15 mètres de la surface du sol.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'introduction de l'article 241.1?

M. Morin : ...j'ai consenti à l'introduction, mais sur le contenu, j'imagine que c'est parce que les travaux sont en cours déjà, le tunnel est probablement creusé, ou fini d'être creusé, ou sur le point d'être fini d'être creusé. Est-ce que c'est... puis donc vous voulez que le régime actuel continue de s'appliquer, celui qui a été décrit à 166. Est-ce que c'est cela?

Mme Guilbault : Les travaux, oui, ils sont en cours. Là, le tunnelier, il faudrait juste voir c'en est où. Je ne sais pas exactement au moment où on se parle, mais l'appel d'offres pour le tunnel avait été laissé au 31 janvier. Oui, c'est ça. Ça fait que je ne sais pas si on est encore en train de creuser déjà, mais les plans sont déjà faits puis le projet est suffisamment avancé pour que... comme je disais ce matin, là, ça ferait en sorte qu'on aurait deux régimes pour les mêmes... les expropriés au sein d'un même projet. Alors, pour éviter ça, on introduit l'article.

M. Morin : Puis je comprends que... Est-ce que ça pourrait...

Mme Guilbault : ...qui sont en cours.

M. Morin : Est-ce que ça pourrait retarder des travaux préparatoires, si on avait deux régimes distincts ou...

Mme Guilbault : Bien, c'est plus par souci d'équité ou, tu sais, d'uniformité.

M. Morin : D'équité. O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'introduction de l'article 241.1? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, bien, je suis bien content, là, qu'on poursuive avec la réalisation de ce projet-là, dont on a bien besoin dans l'est de Montréal, là, mais juste pour bien comprendre qu'est-ce que ça aurait eu... qu'est-ce que ça aurait pu avoir comme impact concret, d'assujettir le projet à la nouvelle, là... au nouveau projet de loi, à la nouvelle réglementation, dans le fond?

Mme Guilbault : Donc, M. Lebrun pourrait venir expliquer... qui est plus directement dans le projet.

M. Grandmont : Oui, merci.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Lebrun? M. Lebrun.

M. Lebrun (Ghislain) : Comme... vous l'expliquait, effectivement, le tunnel n'est pas encore en début de réalisation, mais la conception est très avancée, la planification et les... On a quand même un grand nombre d'acquisitions qui sont conclues ou qui sont en voie de conclusion.

Par contre, il reste encore un certain nombre d'acquisitions à faire, et on voulait s'assurer que les nouvelles acquisitions, les propriétaires qui vont être visés par les acquisitions qui vont entrer sous le nouveau régime... en fait, ne seraient pas... ne viendraient pas être impactés par le nouveau régime, par souci de cohérence.

Puis vous comprendrez que, dans un projet comme celui de la ligne bleue, on ne fait pas les acquisitions de façon un, deux, trois, quatre, cinq en ligne jusqu'à... de Saint-Michel à Anjou. Il y a des acquisitions qui sont plus complexes à réaliser. Donc, c'est un... il y a des... C'est possible. On ne voulait surtout pas que deux voisins se retrouvent avec des régimes différents.

Le Président (M. Jacques) : Merci.

M. Grandmont : Merci pour la réponse, là, M. Lebrun.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le député de Taschereau. M. le député d'Acadie.

M. Morin : ...je comprends que le nouvel article 241.1, en fait, est en lien avec 166 puis 166 n'est pas en vigueur. Donc, si vous faites... 166 du projet de loi. Donc, si vous faites des expropriations, présentement, vous les faites sous la loi actuelle.

M. Lebrun (Ghislain) : Présentement, oui.

M. Morin : Puis, quand ce projet de loi va être adopté, si vous faites d'autres expropriations, vous allez les faire sous l'ancienne loi ou...

M. Lebrun (Ghislain) : Pour la ligne bleue, ça va continuer avec le régime actuel.

M. Morin : Le régime actuel.

M. Lebrun (Ghislain) : Oui, pour... justement, pour maintenir une équité puis une uniformité.

M. Morin : Pour maintenir cette cohérence.

M. Lebrun (Ghislain) : Tout à fait.

M. Morin : D'accord. Donc, c'est l'ancienne loi qui va s'appliquer.

M. Lebrun (Ghislain) : Oui.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'introduction de l'article 241.1? S'il n'y a pas de commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix de l'introduction de l'article 241.1. Est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Alors, je proposerais... Je voulais proposer, mais là on me dit qu'il faut encore valider certaines petites choses, de revenir à l'article 118 sur... tu sais, parce qu'il nous reste, en fait, 118 puis 5 aussi, qui est en suspens, là, pour lesquels il y avait deux discussions en cours sur des sujets distincts. Donc, 118, est-ce qu'on est correct pour le réaborder? C'était toute la question de l'indemnisation puis du différentiel de prix entre le moment de l'avis de l'expropriation et le moment où la personne trouve un endroit où se relocaliser. Mais donc...

Le Président (M. Jacques) : Est-ce que...

Mme Guilbault : Peut-être, si je peux juste avoir une suspension d'une ou deux minutes pour voir si c'est réaliste ou non. Puis sinon, on...

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants?

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 16 h 06)

Le Président (M. Jacques) : Nous reprenons nos travaux. Lors de la suspension, nous étions à discuter à l'effet de savoir si nous ouvrions l'article 118. Donc, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, je propose d'ouvrir l'article 118. C'est ce qu'on me suggère ici. J'ai mes collègues qui sont experts.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a consentement pour ouvrir l'article 118?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Jacques) : Consentement. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Merci beaucoup. Alors, à l'article 118, qui était suspendu, bien, je vais... En fait, je l'avais déjà lu, l'article? Oui, c'est ça, il était suspendu. Donc, j'ai un amendement.

Une voix : ...

Mme Guilbault : Il n'avait pas été lu?

Le Président (M. Jacques) : Il n'avait pas été lu.

Mme Guilbault : Ah! O.K. Bon, bien, alors je vais le lire, commençons par ça. Alors, article 118.

«118. Lorsque le transfert du droit exproprié s'opère plus de six mois après la date de l'expropriation, le tribunal ajoute à l'indemnité de l'exproprié une indemnité pour compenser la perte d'appréciation du droit exproprié.

«Cette indemnité est calculée en appliquant à la valeur marchande du droit exproprié un pourcentage égal au taux légal pour la période qui débute le premier jour du septième mois suivant la date de l'expropriation jusqu'à la date à laquelle s'opère le transfert.»

En commentaire : L'article 118 du projet de loi prévoit que l'exproprié aurait droit à une indemnité pour compenser la perte d'appréciation du droit exproprié, et ce, dès que le transfert de ce droit à l'expropriant s'opère plus de six mois après la date de l'expropriation. Le TAQ appliquerait alors à la valeur marchande du droit exproprié un pourcentage égal au taux légal pour la période qui débute le premier jour du septième mois suivant la date de l'expropriation jusqu'à la date à laquelle le transfert de propriété s'opère. Cette indemnité se veut une manière simple de compenser en totalité ou en partie la perte d'appréciation pouvant être subie par l'exproprié en raison des fluctuations du marché immobilier pouvant avoir lieu après la date de l'expropriation. Elle se veut simple puisqu'elle ne requiert pas de nouvelles expertises.

Et l'amendement à l'article 118 : Ajouter, à la fin de l'article 118 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Malgré le premier alinéa, cette indemnité ne doit pas être ajoutée à l'indemnité de l'exproprié lorsque ce dernier y renonce et qu'il reçoit la partie de l'indemnité de concordance prévue au deuxième ou, selon le cas, au troisième alinéa de l'article 93.»

En commentaire : Il est proposé de modifier l'article 118 du projet de loi afin d'y préciser que l'indemnité pour compenser la perte d'appréciation du droit d'exproprier ne sera pas ajoutée lorsque l'exproprié y a renoncé afin de bénéficier, dans le cadre de l'indemnité de concordance, du montant supplémentaire prévu, selon le cas, au deuxième ou troisième alinéa de l'article 93. Ces deuxième et troisième alinéas n'étant pas encore existants au moment où je vous parle, mais le seront bientôt, quand je déposerai un amendement dans le cadre de l'article 93... mais juste pour situer la chose, à ce stade-ci, on avait eu des discussions informelles, là, sur toute la question d'à partir du moment où, mettons, on exproprie une personne parce qu'il y a un projet qui va se développer dans ce secteur-là, on peut penser que la valeur des propriétés va augmenter conséquemment. Et là, bien qu'on souhaite avoir de la prévisibilité, et tout ça, puis limiter le... ou encadrer au mieux les indemnités d'expropriation, on était sensibles au fait, puis ça a été discuté la semaine dernière, qu'au moment où on se fait exproprier on tente, au mieux, de trouver une propriété comparable dans le même secteur, autour de chez soi, mais il y a fort à parier ou, en tout cas, c'est possible, dépendant du marché... c'est sûr qu'aujourd'hui, en 2023, on connaît le marché tel qu'il est en ce moment. Ce ne sera pas la même chose probablement dans 20 ans, ce n'était pas la même chose il y a 20 ans, mais aujourd'hui... puis on sait aussi qu'il y a une rareté du logement dans plusieurs secteurs du Québec. Donc, tout ça combiné fait en sorte que ça peut être difficile pour une personne de se trouver un logement ou une propriété comparable lorsqu'elle est expropriée ou, si elle en trouve une, il est possible qu'il y ait un différentiel de prix, donc, pour l'équivalent de la propriété, la même propriété ou à peu près coûte plus cher ailleurs.

• (16 h 10) •

Alors, il y a deux choses qu'on se propose de faire en réponse à cette situation-là, parce que, comme je le disais, là, on est sensibles à ça puis on est tous conscients de la situation, de la conjoncture du logement actuellement. Donc, deux choses qu'on propose de faire, la première, c'est... Et là, en fait, ce n'est pas ici non plus, mais ce sera dans l'article 23. Alors, c'est ça, ce sera dans un autre amendement dans un autre article, mais je l'introduis tout de suite parce que ça va tout ensemble. Les deux solutions qu'on se propose d'apporter à ce problème-là, c'est d'une part de faire en sorte que l'indemnité, l'indemnité provisionnelle, va être versée le plus rapidement possible après la date de l'avis d'expropriation, dans le sens où le délai de relocalisation, des fois, peut jouer en la faveur de l'exproprié, c'est-à-dire que plus il se trouve une autre maison rapidement, on peut penser qu'il y aura peut-être moins de différentiels de prix ou moins de plus-value liée, par exemple, à un projet qui se développe dans le coin que s'il attend plus ou moins ou plus longtemps, là, plusieurs mois versus s'il le fait tout de suite. Donc, bref, le fait d'avoir accès à ces fonds-là le plus rapidement possible, ça peut être un incitatif à se relocaliser rapidement puis ça peut l'aider à se trouver une propriété comparable à moindre prix. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, c'est que, même s'il se relocalise rapidement ou si, pour toutes sortes de raisons, il ne peut pas le faire rapidement, il peut être confronté à un différentiel de prix. Donc, ça, c'est ce qui sera introduit dans l'article 93. On vient, et là je ne veux pas le lire avant d'être rendue là, mais donc on vient se proposer de compenser le différentiel en question avec certains encadrements, évidemment, dans l'amendement à l'article 93 que je vous proposerai. Mais ce sont les deux façons dont on se propose d'apporter des solutions à cet enjeu-là, qui est à la fois légitime et est préoccupant quand on se place du point de vue d'un exproprié dans une conjoncture du logement comme celle qu'on a actuellement.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la ministre. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Alors, j'accueille évidemment favorablement cette modification-là, parce qu'effectivement, comme Mme la ministre l'a souligné, c'est la semaine dernière, je crois, on a eu plusieurs, plusieurs discussions à ce sujet, et j'avais fait part, au fond, de mes craintes que l'exproprié puisse, à un moment donné, perdre s'il y a un délai qui s'écoule.

Alors, je comprends qu'avec l'amendement, donc, si l'exproprié reçoit le montant le plus rapidement possible, ça devrait lui permettre de se relocaliser le plus rapidement possible, donc essayer d'éviter, justement, cette perte-là. Et un des enjeux que j'avais, c'est parce que l'article 118, le deuxième alinéa, parle d'une indemnité mais au taux légal. Et on se rappellera, je pense que ça vaut la peine de le mentionner, dans le mémoire de l'Union des producteurs agricoles, un des éléments qui étaient soulevés, c'est que présentement, puis je suis conscient que la valeur peut changer ou le pourcentage d'augmentation de valeur d'une terre agricole au Québec peut changer, ce n'était probablement pas ça il y a 15 ans puis ça ne sera peut-être pas ça dans 10 ans, mais l'UPA nous dit que présentement, souvent, la valeur d'une terre augmente de 17 % par année. Donc, c'est quand même beaucoup.

Puis l'UPA faisait remarquer qu'avant l'amendement 118, la première mouture de 118 faisait en sorte que ça pouvait être très pénalisant pour le producteur, pour le producteur agricole parce que, s'il y a plusieurs mois qui s'écoulent, bien, évidemment, si l'intérêt au taux légal est de 5 %, alors que la valeur de la terre augmente de 17 % et qu'il se passe un an, bien, évidemment, le propriétaire, l'agriculteur va avoir perdu 12 %, finalement, ou pourrait perdre 12 %. Puis on sait que la condition des agriculteurs... et je suis très sensible à ce qu'ils vivent présentement, ce sont des années qui ne sont pas faciles. Donc, si, en plus, ils sont expropriés puis il y a des fois, bien, pour des biens d'utilité ou des fins d'utilité publique, l'agriculteur n'aura pas le choix, bien, au moins, en se relocalisant ou en étant relocalisé, qu'il ne perde pas de valeur pour sa terre.

Et j'avais donné un exemple... Selon les statistiques de l'UPA, par exemple, un producteur agricole qui recevrait un avis d'expropriation en janvier, et que la somme, par exemple, est fixée à 500 000 $, bien, s'il vend un an... s'il reçoit la somme d'argent un an plus tard, à 17 %, ce qui est l'augmentation de la valeur de la terre, il recevrait 585 000 $, alors qu'au taux légal il recevrait 512 600 $, et donc ça fait une différence de 72 400 $, ce qui n'est quand même pas banal comme différence de prix pour une terre. Et donc le fait aussi de pouvoir recevoir une indemnité provisionnelle le plus rapidement possible permettrait également aux agriculteurs d'être capables de se relocaliser rapidement, ce qui aurait pour effet de diminuer l'impact de cette mesure. Donc, évidemment, c'est une chose que j'avais demandée, et donc on le reçoit favorablement.

Il y avait également l'Ordre des évaluateurs agréés, puis je prends la peine d'y référer parce que c'est un ordre professionnel. Donc, ils sont là, évidemment, pour la sécurité du public, soulevait la même problématique avec l'intérêt, évidemment, donné au taux légal, alors que dans bien des cas l'intérêt ou l'indemnité peut même équivaloir au double du taux légal. Donc, c'est très important de pouvoir corriger cela. Alors, voilà, ce sont les commentaires que je tenais à faire suite à l'amendement qui a été proposé par Mme la ministre.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le député d'Acadie. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : D'accord. Bien, je pensais que Mme la ministre aurait voulu pouvoir répondre au député de l'Acadie.

Le Président (M. Jacques) : Bien, je pense que la discussion que tenait M. le député d'Acadie disait qu'il était en faveur de l'article qui est introduit.

Mme Guilbault : Une petite intervention.

Le Président (M. Jacques) : Exactement.

Mme Guilbault : Je pourrais faire une petite intervention.

Le Président (M. Jacques) : Oui, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, effectivement, c'est parce qu'il y a beaucoup de choses qui sont dites hors micro. Ça fait que c'est vrai que ça peut peut-être paraître discontinu, là, quand on prend l'enregistrement au micro, mais effectivement, tout ça découle d'une longue conversation qui avait eu cours la semaine dernière hors micro. Le député d'Acadie et moi avions déjà préalablement échangé sur beaucoup de choses. C'est pour ça que, je pense, cet amendement-là n'est pas nécessairement une surprise pour lui parce que ça vient de nos discussions. Donc, je suis heureuse qu'il l'accueille favorablement.

Le Président (M. Jacques) : Merci. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup. Juste pour bien comprendre, là, parce qu'effectivement, là, il me semble que je n'avais pas pris part aux discussions, là, hors micro, là, qui concernaient le 118, là, on parle essentiellement, là, des expropriés, donc des propriétaires qui seraient expropriés. Essentiellement, c'est ça? Ça ne traite pas, là, des questions des locataires de ces mêmes propriétaires là? Il n'y a rien pour l'instant comme mécanisme pour s'assurer de garder, dans le fond... Bien, je sais qu'il y a des mécanismes qui existent, là, toujours, là, en fait, là, mais pourriez-vous peut-être réexpliquer un peu les mécanismes qui sont utilisés pour protéger les locataires dans un contexte similaire, finalement, à ce que vivent certains propriétaires qui voudraient rester dans leur quartier, mais que le projet en lui-même a pu faire augmenter, varier positivement, là, à la hausse les coûts de logement dans un secteur donné?

Le Président (M. Jacques) : M. Jobin.

M. Jobin (Jean-Marc) : Est-ce que je me présente? C'est la première fois que je parle aujourd'hui.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce que vous voulez vous présenter et donner votre titre, s'il vous plaît?

M. Jobin (Jean-Marc) : Oui. Alors, bonjour. Jean-Marc Jobin, comptable professionnel agréé et évaluateur agréé.

Donc, pour la question concernant le résidentiel locatif, là, au niveau de... Lorsqu'un locataire est exproprié, son immeuble est exproprié, dans lequel il habite, s'il est relocalisé dans un immeuble que ça lui coûte plus cher, l'écart va être payable en différentiel. On appelle ça un avantage au bail, le différentiel de loyer, donc...

Des voix : ...

M. Grandmont : Oui, c'est ça, c'est ce qu'on avait parlé, là, dans un autre article.

M. Jobin (Jean-Marc) : Ça, il y a eu un amendement.

M. Grandmont : En fait, on avait mis un... En fait, dans la proposition initiale, on avait un plafond de 10 ans, en fait, qu'on a revu, qu'on a enlevé finalement.

M. Jobin (Jean-Marc) : ...de 10 ans puis qu'on...

M. Grandmont : Excellent. Donc, c'est plutôt ce mécanisme-là qui va venir encadrer...

M. Jobin (Jean-Marc) : C'est ça puis, pour la durée, bien, c'est comme... Il y a eu un amendement aussi. C'est le tribunal qui va déterminer, dépendamment de son jugement, du nombre d'années que ça fait... combien de temps qu'il est dans son immeuble, dans son logement.

M. Grandmont : Parfait.

M. Jobin (Jean-Marc) : Donc, normalement, plus que ça fait... Plus qu'il est là depuis longtemps, plus qu'il est dans la période d'indemnité. Pour couvrir, le différentiel devra être plus long.

M. Grandmont : Parfait. Excellent. Bien, écoutez, moi, c'est... Je voulais juste m'assurer qu'effectivement, là, c'était... On touchait vraiment uniquement les propriétaires dans ce cadre-là. On en avait parlé, puis pas nécessairement dans 118, mais dans un autre contexte, là, puis on voulait s'assurer que... Puis on avait des bons exemples aussi, là, notamment qui avaient été donnés, là, par l'Ordre des évaluateurs agréés, là, du Québec, à l'effet qu'on voulait s'assurer que les gens puissent demeurer dans leur quartier, que ce n'était pas leur choix, évidemment, de subir une expropriation. Puis évidemment, là, un projet peut faire augmenter, évidemment, là... Puis même la simple relocalisation dans un autre secteur du même quartier pouvait faire varier à la hausse, de manière importante, les coûts, là, du bien nouvellement acquis.

Donc, moi, je suis bien content de voir cette ouverture-là pour... afin de protéger, en fait, là, un paquet de propriétaires, d'expropriés, en fait, là, qui n'ont effectivement pas choisi cette situation-là. Donc, ce serait tout. Merci.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement à l'article 118? Pas d'autre commentaire? Est-ce que l'article... l'amendement à l'article 118 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Nous revenons à l'article 118 amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 118 amendé? S'il n'y a pas de commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 118 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Je propose qu'on revienne à l'article 93 pour introduire un amendement.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 93?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Jacques) : Consentement. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Merci. Alors là, je ne relis pas l'article, j'imagine, je lis juste l'amendement?

Le Président (M. Jacques) : L'amendement seulement.

Mme Guilbault : Parfait. Amendement à l'article 93 : À l'article 93 du projet de loi :

1° supprimer la dernière phrase;

2° ajouter, à la fin, les alinéas suivants :

«Doit être ajoutée à ces coûts, la différence entre le moindre des montants suivants, soit le coût d'acquisition de l'immeuble de substitution ou sa valeur marchande à la date de l'acquisition, et la valeur marchande du droit exproprié lorsque les conditions suivantes sont réunies :

«1° le droit exproprié est un droit de propriété qui porte sur la totalité de l'immeuble;

«2° la résidence de l'exproprié fait ou faisait partie de l'immeuble exproprié;

«3° l'exproprié est propriétaire de l'immeuble de substitution ou il a accepté une promesse de vente pour cet immeuble;

«4° l'exproprié a établi sa résidence sur l'immeuble de substitution ou dans le cas d'une promesse de vente pour cet immeuble, l'établira;

«5° l'immeuble de substitution est équivalent à celui exproprié;

«6° l'exproprié renonce à l'indemnité prévue à l'article 118.

«Toutefois, lorsque l'exproprié devient propriétaire de l'immeuble de substitution ou, selon le cas, accepte une promesse de vente pour cet immeuble après la date qui suit d'un an la date de l'expropriation, il doit plutôt être ajoutée la différence entre le moindre des montants suivants, soit le coût d'acquisition de l'immeuble de substitution ou sa valeur marchande à la date qui suit d'un an la date de l'expropriation, et la valeur marchande du droit exproprié.

«Pour l'application des deuxième et troisième alinéas, lorsque la résidence de l'exproprié n'est qu'une partie de l'immeuble de substitution ou de l'immeuble exproprié, la valeur marchande ou le coût d'acquisition de l'immeuble concerné ne doit porter que sur cette partie.

«Doit toutefois être déduite du total des coûts établis au premier alinéa et du montant établi en vertu du deuxième alinéa, la valeur contributive des caractéristiques que l'immeuble de substitution possède et dont ne bénéficie pas l'immeuble exproprié ou, selon le cas, la partie louée ou occupée de l'immeuble exproprié.»

En commentaire : Il est proposé de modifier l'article 93 du projet de loi afin d'accorder une nouvelle indemnité à l'exproprié qui se fait exproprier sa résidence, et ce, afin de compenser la différence de valeur entre le coût d'acquisition de l'immeuble de substitution et la valeur marchande du droit exproprié. Pour l'obtenir, l'exproprier devra faire la preuve de différents éléments et renoncer à l'indemnité prévue à l'article 118 du projet de loi.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 93? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Donc, cet amendement-là vise uniquement, puis prenons, par exemple, un agriculteur, la résidence où il habite qui est sur sa terre?

Mme Guilbault : Oui.

M. Morin : Puis, si l'agriculteur... parce que ça peut arriver, là, dans une grande ferme, qu'il y a d'autres terres qu'il exploite, mais il ne réside pas nécessairement sur chacune de ses terres et il y a une de ces terres-là qui est expropriée, mais il va quand même avoir besoin de cette superficie-là ailleurs pour continuer son exploitation agricole. Donc, je comprends qu'il n'aurait pas droit à cette indemnité-là.

Mme Guilbault : Bien, exact, oui. Il a droit pour sa partie résidentielle, mais sinon, il est couvert par les indemnités de l'article 118. Et, pour les 18 mois et plus de l'article... je ne me souviens pas lequel, là, mais donc il y a d'autres... il y a une autre indemnité à partir de 18 mois entre le délai...

M. Morin : ...c'est 119, je pense.

Mme Guilbault : C'est 119? Ah! bon, bien, c'est ça.

M. Morin : Je pense que c'est 119.

Mme Guilbault : C'est vrai, juste après 118.

M. Morin : Mais alors, donc, il risque de perdre pour cette terre-là. Donc, pourquoi faire une distinction entre la résidence qui est sur la terre puis l'exploitation agricole où il n'y aurait pas nécessairement de résidence? Parce que, quand on regarde... En tout cas, ce que je comprends de l'inquiétude de l'UPA, c'est que ça ne fait pas référence à la résidence de l'agriculteur, mais à son exploitation agricole dans son ensemble.

Mme Guilbault : Oui, bien, c'est que les régimes sont différents, puis le contexte est différent aussi. Mais je propose que M. Jobin puisse compléter avec des exemples.

M. Jobin (Jean-Marc) : Donc, c'est ça, ce qui est différent, au niveau agricole, c'est que l'exproprié, l'agriculteur, il continue d'exploiter sa terre entre l'avis de transfert puis le... entre la date d'expropriation puis le transfert de propriété. Donc, il continue à générer des revenus, avoir des revenus pour sa terre. Ça fait que ça, c'est une chose.

Puis, au niveau des terres, s'il ne retrouve pas une terre comparable qu'il est capable de refaire sa situation, bien, il va avoir droit aux indemnités, là, soit en vertu de 96, pour des coûts supplémentaires. Exemple, supposons qu'il cultivait sa terre pour nourrir ses animaux, bien, il va devoir acheter la nourriture qu'il produisait chez un autre producteur, donc là il va avoir droit à une indemnité pour remplacer le... défrayer ce coût supplémentaire là, actualisé, là, selon les techniques d'actualisation. Ou, si c'était une terre qui générait des revenus comme tels, bien là, il aurait droit, selon l'article 98, à des pertes de profits.

M. Morin : D'accord. Parce que c'est sûr que, tout dépendant des dates d'expropriation, si, par exemple, c'est pendant l'été, c'est certain que l'agriculteur, si, par exemple, je ne sais pas, moi, c'est un maraîcher, il va continuer à s'occuper de sa terre et puis il va être capable de vendre le produit de sa terre, ça, c'est sûr. Mais il n'en demeure pas moins que la terre elle-même prend de la valeur, puis c'était ça aussi, finalement, l'inquiétude de l'UPA, donc comment compenser.

Alors, je comprends que, si l'agriculteur réside sur sa terre, j'imagine, c'est ce que la majorité des agriculteurs font, et que l'expropriation touche la terre où il a sa résidence, bien là, il va avoir droit au mécanisme.

M. Jobin (Jean-Marc) : Pour la partie de sa résidence, il y a des règles au niveau agricole, là, la résidence d'un agriculteur plus une superficie que je ne me souviens pas, ça fait partie de la résidence, mais l'excédent... Exemple, supposons que c'est une terre agricole qui est cultivée, l'immeuble... la résidence de l'agriculteur n'est pas touchée, c'est juste une terre ou une partie d'une terre, dans ce cas-là, ça va être soit qu'il va avoir droit à son indemnité pour se racheter une autre terre, pour refaire sa situation, ou il va avoir droit à l'indemnité pour la valeur de sa terre plus les deux éléments que j'ai expliqués tout à l'heure, là.

M. Morin : O.K. Sauf que ma compréhension, c'est que, si on revient à 118, dans le cas où ce n'est pas sa résidence puis où il n'habite pas sur cette terre-là... Ça, ça existe. Je veux dire, on le voit, là, quand on se promène à la campagne, souvent, il y a un paquet de champs, il peut y avoir du maïs ou d'autres types de cultures, mais la maison de l'agriculteur est beaucoup plus loin, sur une autre terre, là. Donc, je comprends qu'avec 118 pour cette... la terre où, par exemple, il y a du maïs mais qu'il ne réside pas dessus puis qu'il est exproprié parce qu'admettons il y a une autoroute qui va passer dedans, là, à ce moment-là, à 118, il aurait droit au taux légal.

M. Jobin (Jean-Marc) : ...plus le fait qu'il continue à cultiver sa terre puis éventuellement générer des revenus, là, quand il va cultiver dessus.

M. Morin : Oui, mais éventuellement il ne va plus être capable de la cultiver parce que l'autoroute va être dedans.

M. Jobin (Jean-Marc) : C'est ça.

M. Morin : Puis, tout dépendant d'où ça passe, bien, il ne pourra peut-être pas du tout l'utiliser, là, complètement. Alors donc, ça, à ce moment-là, lui, si la valeur de cette terre-là augmente, je comprends que la modification à 118 fait en sorte que l'indemnité provisionnelle devrait être versée le plus rapidement, et ça, il n'y a pas de... je ne me souviens pas, là, qu'on ait vu de délai, là.

M. Jobin (Jean-Marc) : ...un mécanisme qui va être... Oui, à 23, il y a un mécanisme qui va être prévu, qui va être présenté tout à l'heure, là.

M. Morin : O.K. Donc, ça va être un amendement à 23.

M. Jobin (Jean-Marc) : Oui.C'est juste pour le résidentiel, par exemple. Donc, pour le...

M. Morin : Oui, bien, c'est ça, ça fait qu'on revient tout le temps au résidentiel?

M. Jobin (Jean-Marc) : C'est ça, oui. Oui, oui, pour 23, c'est le résidentiel.

M. Morin : Alors que le mémoire de l'UPA parlait de la terre en général. Donc, c'est sûr que c'est favorable pour l'agriculteur quand on touche la résidence, mais quand on touche à d'autres parties de sa terre, ça ne change rien?

M. Jobin (Jean-Marc) : Bien, il va avoir l'indemnité selon 118.

M. Morin : Oui, oui, je comprends, il va avoir l'indemnité selon 118, mais mon point, c'était justement, tout dépendant du délai puis de son temps pour se relocaliser, bien, la terre, elle, va prendre de la valeur plus que le taux légal. Donc, si ce n'est pas sa maison qui est dessus, bien là, il risque de perdre.

M. Jobin (Jean-Marc) : Mais au niveau agricole, c'est différent d'une résidence dans le sens qu'au niveau agricole, des terres, souvent, soit qu'il y en a de disponibles ou il n'y en a pas. Contrairement à une résidence, il y en sort souvent, des résidences à vendre, des nouvelles, ça fait que le marché évolue, tandis qu'au niveau des terres agricoles, c'est beaucoup plus fixe, là. Il n'apparaît pas des terres agricoles à vendre à tous les trois jours, là. Donc, s'il y en a de disponibles, il va pouvoir l'acheter assez rapidement, puis s'il n'y en a pas de disponible, bien, ça va être les autres mécanismes qui vont être mis en place, là, 96 et 98, pour refaire la situation de l'exproprié, de l'agriculteur.

• (16 h 30) •

M. Morin : D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement à l'article 118? Il n'y a pas d'autre...

Des voix : ...

Le Président (M. Jacques) : 93. Donc, est-ce que l'article... L'amendement à l'article 93 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 93 amendé? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Si M. Jobin veut avoir la gentillesse de nous donner quelques exemples suite à ce long amendement, et des cas de figure qui y sont énoncés... là, on ne les voit plus, là, mais elles pourraient peut-être réapparaître? Merci.

Donc, vous allez ajouter à ces coûts «la différence entre le moindre des montants suivants, soit le coût d'acquisition de l'immeuble de substitution ou sa valeur marchande à la date de l'acquisition et la valeur du droit exproprié», puis là vous avez des conditions, O.K. Il faut que ça porte sur la totalité de l'immeuble, il faut que la résidence fasse partie de l'immeuble, l'exproprié est propriétaire de l'immeuble de substitution... Donc, dans les faits, ça va ressembler à quoi? Puis quelle va être l'indemnité ou le montant que l'exproprié va recevoir pour s'assurer qu'il n'est pas défavorisé par l'expropriation?

M. Jobin (Jean-Marc) : Donc, si on regarde l'article 93, le premier alinéa, c'est pour couvrir les modifications qui sont faites à l'immeuble de substitution pour le rendre comparable à l'immeuble exproprié. Donc, exemple, prenons le cas d'un garage, l'immeuble exproprié avait un garage, l'immeuble de substitution n'en a pas, donc le coût pour ajouter le garage va être indemnisé. En vertu du deuxième alinéa, si, dans les 12 premiers mois, l'exproprié achète un immeuble de substitution, prenons un exemple simple, là, l'immeuble vaut 500 000 $ à la date d'expropriation, l'immeuble exproprié, puis il achète un immeuble de substitution qui coûte, là, dans... exemple, 525 000 $, bien, il aurait droit à une indemnité de 525 000 $ pour lui permettre de faire l'acquisition d'une autre résidence. Puis c'est lorsque tous les autres critères sont respectés, là.

M. Morin : O.K. D'accord. Ça, c'est substitué. Parce que là je reviens tantôt à votre exemple, tu sais, vous disiez que des terres à vendre, il n'y en avait pas tant que ça, là. Donc, si vous expropriez une terre avec la résidence de l'agriculteur sur la terre, il faut quand même qu'il retrouve une terre avec une résidence de substitution, ce qui n'est pas évident.

M. Jobin (Jean-Marc) : Ce que je vous dirais, là, c'est certain que... je pratique, puis acheter... exproprier une terre au complet, là, souvent, c'est des autoroutes qui vont passer ou c'est des élargissements de routes. Une expropriation totale de terre, là, je vais vous dire que c'est... moi, je ne l'ai jamais vu, là, mais si ça arrivait... puis en retrouver une autre, ça serait difficile parce que ça serait plus le principe, là, général selon les autres approches d'indemnité qui s'appliqueraient, là.

M. Morin : O.K. Sauf qu'évidemment, sans exproprier la terre au complet... parce qu'évidemment, une entreprise agricole, ça peut être vaste, là, je veux dire, il peut y avoir une érablière, là, bon, etc., là, mais si vous corrigez une courbe, par exemple, puis que ça fait que la correction de la courbe fait en sorte que vous allez passer dans la maison de l'agriculteur, ça... ou trop proche de la maison, ça, ça peut arriver. Puis souvent, avec une maison de ferme, il y a des bâtiments de ferme autour, donc ça va avoir un impact. Donc, à ce moment-là, l'agriculteur, s'il trouve une maison de substitution, il va être indemnisé, tu sais, parce que, tantôt, vous donniez l'exemple du garage, mais là, si, dans l'autre maison, il n'y a pas de garage puis il n'y a pas de grange, qu'est-ce que vous allez faire? Vous allez lui payer une grange?

M. Jobin (Jean-Marc) : Bien, payer une grange, bien, c'est sûr, au niveau de la résidence comme telle, on va... l'expropriant va refaire l'estimation, là, en vertu des deux alinéas de 93, refaire les aménagements pour la rendre comparable, payer la différence si la maison coûte plus cher, mais...

M. Morin : Oui, puis c'est pour ça que, dans un contexte résidentiel... Puis je vous suis très bien, c'est pour ça aussi... Bon, oui, 118, c'est une amélioration. Moi, j'aurais préféré qu'on modifie... qu'on garde l'article, mais qu'on modifie un taux au lieu du taux légal. Puis, dans un secteur résidentiel ou dans une ville, ça va quand même relativement bien. Vous l'avez dit, et à juste titre, il y a souvent des maisons qui sont en vente, puis, en plus, bien, ça va être des maisons à peu près, grosso modo, comparables, mais, quand on transpose ça en agriculture, bien, ce n'est pas rare de voir une ferme avec une maison, puis, à côté de la maison, il y a des bâtiments de ferme. Tu sais, ça arrive, là. Bien là, si vous corrigez une route, probablement qu'il y a une partie de tous les champs de l'agriculteur qui vont être encore utilisables, mais lui, sa maison, si vous en enlevez une partie... puis il a sa grange, son garage, je vais reprendre l'exemple de tantôt, là, pour le remettre dans le même état, parce que lui, il n'a pas demandé à être exproprié, donc, vous allez... S'il y a une maison semblable, mais il n'y a pas de garage puis il n'y a pas de grange, je comprends qu'avec 93, il va avoir... il va se ramasser avec un nouveau garage puis une nouvelle grange.

M. Jobin (Jean-Marc) : Bien, enfin, il y a toutes les autres approches d'indemnisation qui sont possibles. On peut... La maison peut être déplacée sur le résidu. La maison peut... L'expropriant peut exproprier une partie du voisin pour déplacer la maison. Ça fait qu'il y a toutes les autres approches d'indemnisation, là, qui sont possibles, qui sont toutes analysées, là.

M. Morin : O.K., mais donc 93, avec ce que vous nous dites, il est possible, par exemple, qu'un immeuble de substitution soit trouvé, puis, si l'immeuble est équivalent, à ce moment-là, en fait, l'exproprié serait transféré dans la nouvelle maison.

M. Jobin (Jean-Marc) : Avec les mécanismes de 93, si la maison coûte plus cher parce que le marché a évolué à la hausse, bien, la différence va être compensée par l'indemnité prévue à 93.

M. Morin : Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 93 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 93 amendé. Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Mme la ministre, article...

Mme Guilbault : M. le Président, je propose qu'on aille à l'article 23 pour introduire un amendement.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir l'article 23?Consentement. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Merci. Alors, amendement à l'article 23 : Ajouter, à la fin du troisième alinéa de l'article 23 du projet de loi, la phrase suivante :

«Ce paiement ou, selon le cas, ce dépôt doit être fait dans les trois mois qui suivent la date de l'expropriation lorsque le droit exproprié est un droit de propriété qui porte sur la totalité de l'immeuble et que la résidence de l'exproprié fait partie de cet immeuble.»

En commentaire : Il est proposé de modifier l'article 23 du projet de loi afin de prévoir l'obligation de l'expropriant de payer à l'exproprié l'indemnité provisionnelle initiale ou de lui déposer cette indemnité au greffe de la Cour supérieure dans les trois mois qui suivent la date de l'expropriation lorsque le droit exproprié est un droit de propriété qui porte sur la totalité de l'immeuble et que la résidence de l'exproprié fait partie de cet immeuble.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'amendement à l'article 23? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci. Là, on fixe un montant. En fait, le délai, c'est trois mois. Dans les autres cas de figure dans le projet de loi actuel, est-ce qu'il y a un délai pour donner l'indemnité provisionnelle?

Mme Guilbault : C'est avant l'avis de transfert.

M. Morin : Avant l'avis de transfert de propriété. Donc, ça peut être... théoriquement, ça peut être plus que trois mois.

Mme Guilbault : Oui, mais juste pour donner un élément de contexte, le trois mois, en fait, nous... puis quand j'en avais discuté hors micro, on voulait le mettre idéalement, là, simultané, pratiquement, avec l'avis d'expropriation, mais, ensuite de ça, puis c'est pour ça qu'on a pris le temps de vérifier, dans la réalité de la vraie vie, le temps de faire les validations, d'avoir les... de faire des vérifications, d'émettre des chèques, d'envoyer des chèques, et tout ça, trois mois, c'est ce qu'il y avait de plus réaliste.

Donc, on a vérifié à la fois via le greffe et via des notaires, et la façon qui nous semble la plus efficace, c'est celle-là, mais il faut quand même prévoir un délai réaliste de trois mois.

M. Morin : J'imagine... puis effectivement nous en avions discuté. J'imagine également que, pour fixer une indemnité provisionnelle, il faut quand même qu'il y ait une forme d'évaluation de faite. Ce n'est pas totalement arbitraire, puis ça, j'imagine que ça prend du temps aussi, d'où le délai de trois mois.

Mme Guilbault : Oui, mais pour ce que j'en sais, au moment de l'avis d'expropriation, on a déjà la valeur marchande de l'immeuble qui est exproprié. Donc, on peut déjà se faire une bonne idée de l'indemnité qu'on va donner pour la relocalisation. C'est juste l'intendance autour du transfert de l'indemnité qui nous oblige à prévoir un minimum de délais pour être réalistes.

M. Morin : D'accord. Merci.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 23? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement à l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Maintenant, sur l'article 23 amendé, est-ce qu'il y a des commentaires? S'il n'y a pas de commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 23 amendé. Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Si mes collègues sont d'accord, je reviendrais à l'article 5, qui était une autre discussion en suspens.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a consentement pour ouvrir l'article 5? Consentement. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, merci. Alors, il était suspendu, je crois. Donc, je dois le lire d'abord ou... Ça fait longtemps, l'article 5.

Le Président (M. Jacques) : Il avait été lu. Puis il y a un amendement qui a été adopté? Qui a été déposé, qui est suspendu. Parfait. Mme la ministre, est-ce que vous voulez suspendre quelques instants?

Mme Guilbault : On peut, oui.

Le Président (M. Jacques) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 16 h 56)

Le Président (M. Jacques) : Lors de la suspension, nous étions en discussion pour revenir à l'article 5. Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 5 et à son amendement? Consentement. Donc, nous revenons à l'amendement à l'article 5. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui. Alors, il y a quelque temps déjà, j'ai déposé un amendement à l'article 5 de la loi parce que l'article 5 du projet de loi souligne que «pour exproprier un droit, il n'est pas nécessaire d'avoir obtenu les autorisations requises pour la réalisation du projet ni de remplir les conditions préalables à cette réalisation qui sont prévues par d'autres lois». O.K. Donc, ce que je comprends de l'article 5 du projet de loi, c'est que, pour exproprier un droit, l'expropriant peut aller de l'avant, et il n'est pas nécessaire d'avoir obtenu toutes les autorisations requises pour la réalisation du projet. Cependant, il y a un alinéa deux qui dit : «Le présent article n'a pas pour effet de supprimer l'obligation pour un expropriant d'obtenir les décisions et les autorisations requises par les dispositions qui l'habilitent à acquérir un tel droit.»

Donc, ce que ça veut dire, ce que je comprends que le projet de loi veut amener, c'est que l'expropriante qui veut fonctionner avec son projet d'expropriation peut aller de l'avant. Ça ne l'empêche pas, ça ne la dispense pas d'obtenir les autorisations requises, mais elle peut aller de l'avant, puis, à un moment donné, l'autorisation requise ou pas va arriver, et là, bien, tout dépendant de la décision, bien, l'expropriante va être obligée d'arrêter ou pas.

Et il y a un élément qui nous a été soulevé par L'Union des producteurs agricoles en lien avec cet article-là, et c'est notamment en ce qui a trait au rôle de la CPTAQ. Donc, ma compréhension, c'est que, si, par exemple, un expropriant veut exproprier un terrain zoné agricole ou en zone agricole, il pourrait procéder, mais, parce qu'ils vont changer la vocation éventuellement ou qu'il y a un règlement de zonage qui change la vocation du terrain pour qu'ils puissent après exproprier, ça ne dispensera pas l'expropriante de s'adresser à la CPTAQ. Et, si la CPTAQ dit : Non, vous ne pouvez pas faire ça, il faut que ça reste zoné agricole, bien, ce que je comprends, à moins qu'il y ait des appels possibles, bien, l'expropriante va être obligée de respecter la décision de la CPTAQ. Est-ce que ma compréhension est bonne ou si elle peut totalement écarter la Commission de la protection du territoire agricole en zone agricole quand on veut exproprier?

Le Président (M. Jacques) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, je peux... Bien, en fait, la question, c'est : Est-ce qu'on peut aller de l'avant avec un projet même si on avait une décision défavorable de la CPTAQ? C'est bien ça?

M. Morin : Oui.

Mme Guilbault : Donc, la réponse, c'est non. Et, dans le deuxième alinéa de l'article 5 : «Le présent article n'a pas pour effet de supprimer l'obligation pour un expropriant d'obtenir les décisions et les autorisations requises par les dispositions qui l'habilitent...» Et donc c'est ça, puis, dans les faits, même si on n'attend pas la décision de la CPTAQ... bien, même si on n'a pas l'obligation d'attendre la décision de la CPTAQ, la plupart du temps, on le fait, et, même si on ne le fait pas, s'il y a une décision négative, on ne pourra pas aller de l'avant avec le projet, si ça nécessitait un changement de zonage qui a été refusé par la CPTAQ. Donc, en ce sens-là, le zonage agricole est préservé ou demeure, je dirais, dans le giron, en toute indépendance, de la CPTAQ

Donc, l'objectif... Puis là on est sur l'amendement. Donc, je vais peut-être enchaîner en disant que, sur l'amendement, comme je l'avais dit à l'époque au micro, mais ça commence à faire un certain temps... Comme le souligne mon collègue, on avait abordé ça au tout début, à l'article 5. Donc, ce qu'on disait, c'est que, pour cette partie-là, on va se conserver la possibilité de ne pas attendre la décision de la CPTAQ avant d'aller de l'avant avec l'expropriation pour des raisons d'efficacité. Vous savez, je l'ai répété tout au long de l'étude détaillée, la réduction des délais puis la meilleure prévisibilité entourant les indemnités d'expropriation, c'est deux des grands objectifs de ce projet de loi là.

Donc, comme, des fois, il peut y avoir des délais importants dans les décisions, quoique, et je tiens à le souligner, les délais des décisions de la CPTAQ se sont beaucoup... ont beaucoup diminué depuis les cinq dernières années, depuis que nous formons le gouvernement, je veux souligner le travail qui a été fait, à cet égard, de la CPTAQ, mais toujours est-il que, dans une optique où on veut pouvoir être le plus efficace possible, nous allons conserver les choses telles quelles en ce qui concerne le fait d'attendre ou non une décision de la CPTAQ, sans pour autant pouvoir s'y soustraire advenant une décision négative.

• (17 heures) •

Mais je trouve la deuxième partie de l'amendement du député de l'Acadie très intéressante, et c'est la raison pour laquelle j'aurai à proposer l'introduction d'un article 140.1, qui va être, en quelque sorte, une contre-proposition à ce qu'il propose, lui, dans son deuxième paragraphe, parce que, justement, advenant une décision négative de la CPTAQ sur un terrain qu'on aurait déjà acquis, advenant qu'on a acquis le terrain, le zonage a été modifié, mais que, finalement... ou que le zonage ne peut pas être modifié ou que, finalement, on ne fait pas de demande à la CPTAQ, que, finalement, on ne fait pas le projet, donc, advenant une série de circonstances, tout a été prévu au futur article 140.1, bien, on pourrait redonner la terre au milieu agricole ou s'assurer que la terre retourne... refait l'objet d'un usage agricole, conformément, je pense, au souhait qui est exprimé tout autour de la table depuis le début et qui est à l'origine, probablement, là, qui sous-tend l'amendement déposé par le collègue.

Donc, je pense qu'avant de déposer ledit amendement pour l'article 140.1, ça ne sert à rien d'aller plus loin parce que je le réaborderai le moment venu. Mais donc, on est d'accord avec le principe du deuxième paragraphe.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la ministre. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Bien, en fait, c'est clair, ça, c'est... Je comprends très bien que Mme la ministre ne veut pas se ranger et donc adopter la modification que j'ai proposée. Ça a le mérite d'être très clair, mais je vous dirai, M. le Président, pour moi, ça pose un problème, donc, et je veux prendre les minutes qui suivent pour expliquer pourquoi ça pose un problème, puis que ça ne devrait pas être comme ça, puis que l'amendement, au fond, devrait être adopté. Puis je l'avais formulé... de la façon dont c'est écrit : «sauf pour l'expropriation d'un immeuble situé en zone agricole, auquel cas l'autorisation préalable de la Commission de protection du territoire agricole du Québec doit être obtenue, lorsque requise».

Lorsque Mme la ministre parle d'efficacité... Et je comprends qu'elle et moi, on diffère sur la façon d'obtenir l'efficacité, et non pas que je suis contre l'efficacité, au contraire, je pense qu'on veut tous être efficaces, mais le fait de laisser l'article 5 comme ça et de ne pas adopter l'amendement que j'ai proposé fait en sorte que, et puis c'est pour ça aussi que je posais la question, fait en sorte que, la CPTAQ, on ne peut pas passer à côté.

Donc, ce qui va arriver dans certains projets... Je ne peux pas vous prédire si ça va arriver souvent ou pas, mais ce qui va arriver dans certains projets, c'est que l'expropriant va aller de l'avant, va recommencer, forcément, des travaux, des évaluations. D'ailleurs, on a vu, dans le projet de loi, qu'il peut même y avoir des travaux préparatoires qui vont être faits, puis, à un moment donné, la décision de la CPTAQ va tomber, puis, si la CPTAQ dit non, bien, l'expropriant va être obligé d'arrêter puis de remettre le terrain dans lequel... dans l'état dans lequel il était, d'où, évidemment, la conséquence logique puis la cohérence avec le deuxième alinéa qui était proposé, sauf que, pour moi, ça, et je le dis avec respect, ce n'est pas efficace parce que ça oblige d'abord des frais, ça oblige du délai. Ce n'est pas plus prévisible. On a parlé beaucoup, et le gouvernement a parlé beaucoup de prévisibilité avec son projet de loi, d'adopter des balises qui sont plus strictes, mais, dans un cas comme ça, ce que ça va faire... D'abord, on va passer à côté. C'est comme si on ignorait la CPTAQ. Puis, tout dépendant de sa décision, bien, on va être obligé de revenir puis de défaire ce qui a été fait. Alors, je ne vois pas en quoi, sincèrement et avec respect, c'est efficace.

D'ailleurs, quand on regarde le rôle de la CPTAQ, bien, justement, la Commission de protection du territoire agricole du Québec a été créée, justement, pour protéger les territoires... le territoire agricole, puis c'est une commission indépendante. Donc, ce qu'on fait... en fait, ce que le gouvernement fait, c'est de dire : Oui, on a un mécanisme en place, on a un mécanisme de protection des terres agricoles, mais nous, là, en passant, là, ou bien on pense qu'ils vont être d'accord avec nous ou on va les passer puis on va les mettre un peu de côté, parce que nous autres, on va aller de l'avant. Bien, permettez-moi de trouver que c'est un petit peu cavalier, cette façon-là d'agir à l'égard d'un organisme indépendant.

La mission de la CPTAQ, là, c'est la protection du territoire et des activités agricoles, la loi... puis de gérer aussi la Loi sur l'acquisition des terres agricoles par des non-résidents, puis c'est son rôle de s'assurer que le territoire agricole va être protégé au Québec. C'est un rôle qui est important, M. le Président, parce que, présentement, non seulement la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles est un succès public important, ça dure depuis 45 ans, mais il y a 4,7 % du territoire québécois qui est zoné agricole, ce n'est quand même pas beaucoup, puis seulement 2 % du territoire qui est cultivé ou en pâturage. Donc, c'est une ressource qui est non-renouvelable, qui est rare et précieuse. Puis, en plus, je vous dirais qu'à la lumière des changements climatiques c'est loin d'être évident. Donc, je pense qu'on a une responsabilité collective, puis le mandat de la CPTAQ, c'est de faire en sorte qu'on va s'assurer que, s'il y a des demandes d'autorisation, bien, ils vont être capables de les traiter mais toujours en lien avec la protection du territoire agricole.

D'ailleurs, la commission l'indique clairement, son mandat, là, c'est de «décider des demandes d'autorisation qui lui sont soumises en vertu de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles relativement à l'utilisation à des fins autres qu'agricoles, au lotissement et à l'aliénation d'un lot, de même qu'à l'inclusion d'un lot dans la zone agricole», notamment. Donc, ce n'est quand même pas banal et puis c'est important comme mandat. Et ça, je vous dirai qu'avec le nombre de pourcentage du territoire agricole qui reste zoné agricole, ce n'est quand même pas beaucoup. Donc, je pense qu'il faudrait y faire attention puis je pense que le législateur, à mon avis, je vous le soumets, devrait avoir une déférence pour le travail de la commission.

D'ailleurs, dans son mémoire, L'Union des producteurs agricoles l'avait identifié dès le début, dès la page 10, parce que, bon, d'abord, on a une politique nationale de l'architecture et de l'aménagement du territoire, on a une politique agricole récente qui parle de l'usage en zone agricole... puis évidemment au maintien du développement de l'agriculture. On sait que, parfois, ça va générer des conflits, d'où l'importance du travail de la CPTAQ. L'UPA nous rappelle, et je fais miens leurs propos, que «l'article 5 du projet de loi n° 22 ne concorde pas avec la volonté du gouvernement en matière d'aménagement du territoire puisque l'adoption de cette disposition ferait en sorte qu'un corps expropriant puisse procéder à une expropriation avant même de savoir si la CPTAQ autorisera le projet», et c'était ce que je disais d'emblée, au début de mon propos. Donc, la résultante, c'est qu'«un producteur agricole va se voir exproprié pour un projet sans savoir si ce projet sera autorisé ou non par celle-ci», d'où l'importance de l'amendement que j'ai proposé. «La loi actuelle est muette à ce sujet — c'est ce que nous disent l'UPA dans leur mémoire — mais la jurisprudence a légitimé une telle situation.» Selon l'UPA, ça serait donc incohérent que le projet de loi ne légifère pas en ce sens.

D'ailleurs, le gouvernement nous le dit, la ministre nous l'a dit, son projet de loi vise, entre autres, à adopter ou à faire... à permettre une prévisibilité. Donc, bien, justement, soyons prévisibles et attendons la décision de la CPTAQ. Puis c'est la raison pour laquelle l'UPA demandait que «le projet de loi n° 22 soit modifié afin d'exiger qu'en zone agricole un corps expropriant obtienne l'autorisation de la CPTAQ d'abord, lorsque celle-ci est requise par la loi, préalablement à l'introduction des procédures d'expropriation». Et donc le premier amendement visait ça exactement. Par la suite, l'UPA recommandait, et j'en suis, la rétrocession aux producteurs agricoles des terres. C'est le deuxième alinéa, et ça, bien, on y reviendra plus tard.

Mais, quand on parle de la CPTAQ... Je suis allé consulter leur rapport annuel. Parce qu'évidemment c'est sûr que, s'il y a des délais énormes, bon, à la rigueur... je ne vous dis pas que c'est une bonne idée, mais, à la rigueur, je peux peut-être comprendre qu'on voudrait aller de l'avant puis attendre. Mais, parmi les statistiques que j'ai recensées dans le rapport annuel de la CPTAQ, en 2022‑2023, en vertu de la LPTAA, ils ont rendu 1 744 décisions, ce qui n'est quand même pas banal, 38 décisions ont été rendues en vertu de la LATANR, 1 782 décisions de rendues, et il y a eu seulement 4,3 demandes d'appel au TAQ de ces décisions-là. Donc, c'est minime. Ils ont rendu 58 jugements en vertu de la LPTAA, donc la loi sur la protection du territoire agricole.

• (17 h 10) •

Donc, c'est pour vous dire comment, au fond, la commission, dans l'accomplissement de son mandat, qui est de décider des demandes d'autorisation qui lui sont soumises, de surveiller l'application de la loi en procédant aux vérifications et aux enquêtes, entre autres de conseiller le gouvernement sur toute question relative à la protection du territoire agricole et d'émettre un avis sur toute question qui lui est référée en vertu de la loi... quand on regarde le rapport annuel et les statistiques, bien, à la commission, ils ne chôment pas, ils travaillent fort puis ils sont efficaces. Donc, c'est d'autant plus étonnant, étonnant que, dans un cas où, et je l'ai souligné, mais je me répète, il y a seulement 4,7 % du territoire québécois qui est zoné agricole puis seulement 2 % du territoire qui est cultivé ou en pâturage, on veuille ignorer une décision, aller de l'avant, alors qu'ils rendent une foule de décisions rapidement.

Et quand je vous disais, M. le Président, que c'est 4,7 % du territoire québécois qui est zoné agricole et seulement 2 % du territoire qui est cultivé ou en pâturage, évidemment on comprendra que ça varie, il y a des... différentes régions ou secteurs où c'est un peu plus, mais ça vous démontre l'importance du rôle de la CPTAQ. Puis, quand on regarde, par exemple, par différentes régions : dans la Capitale-Nationale, c'est 12 % du territoire agricole; dans Lanaudière, c'est 10 % du territoire agricole; en Montérégie, c'est 86 %; puis évidemment, Côte-Nord et Nord-du-Québec, c'est seulement 51 000 hectares, bien sûr, parce que le climat, c'est un peu moins bon pour faire pousser des légumes et des tomates. Mais tout ça pour vous dire qu'il y a quand même un pourcentage important de terres agricoles dans des secteurs névralgiques, d'où l'importance de les protéger puis d'où l'importance, évidemment, d'obtenir ou de respecter des décisions de la commission puis d'attendre son avis.

Je vous souligne également que, grâce aux travaux de la CPTAQ, suite à leur décision, le nombre d'hectares de superficie agricole au Québec a augmenté, de mars 2021, à 6 307 hectares à 6 310 hectares en mars 2023. Donc, c'est pour vous dire que la commission fait un travail qui est rigoureux, M. le Président, et qu'on devrait attendre leur décision pour procéder avec un projet d'expropriation, d'autant plus que les délais démontrent qu'ils sont capables d'agir avec célérité. Donc, ça n'a pas pour effet non plus de retarder indûment des projets d'expropriation.

Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Jacques) : 30 secondes.

M. Morin : 30 secondes. Donc, écoutez, moi, je reviens avec mon amendement. Je pense que ce serait respectueux, de la part du gouvernement, de reconnaître le travail de la commission et de faire en sorte qu'on attende leur décision. Je vous ai donné une idée des statistiques, énormément de décisions rendues dans l'année. Et donc, dans l'année, là, ça ne va pas accumuler des retards indus, et ils ont un rôle fondamental à jouer.

Le Président (M. Jacques) : En terminant.

M. Morin : Donc, en terminant, je maintiens mon amendement et je pense qu'on devrait attendre la décision de la commission.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le député d'Acadie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement à l'article 5? Il n'y a pas d'autre intervention. Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Jacques) : L'amendement à l'article 5 est rejeté sur division. Revenons à l'article 5. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 5? M. le député d'Acadie.

M. Morin : ...pas facile de convaincre le gouvernement, M. le Président, mais mon discours reste entier. Je veux dire, tout ce que je viens de vous dire, là, ça m'apparaît totalement logique. Puis je vais me permettre ceci, parce qu'à chaque jour on a une période de questions à l'Assemblée nationale, puis, à chaque jour, les ministres et le premier ministre nous disent : Écoutez, l'opposition, ou les oppositions, pourquoi vous n'apportez pas des solutions? Donnez-nous des idées, proposez quelque chose d'une façon constructive. Bien là, moi, je viens d'en faire une, proposition. Puis ce n'est pas une proposition où je me suis levé un matin puis je me suis dit : Bon, bien là, qu'est-ce que je pourrais bien faire, ou y a-tu quelque chose... ou on va faire du temps, ou on va prendre du temps? Non, non.

Je veux dire, d'abord, mon intervention et mon amendement, je m'en suis inspiré à partir du rapport de L'Union des producteurs agricoles, qui y voit un problème. Et donc c'est d'autant plus important, quand on a des tribunaux ou quand on a des commissions qui ont des rôles quasi judiciaires, de respecter leurs décisions et d'attendre qu'ils décident quelque chose. Ce n'est pas pour rien que ces organismes sont là. Donc, moi, je fais une proposition qui est valable, qui est appuyée, qui est étoffée, puis là on me dit non. Bon, d'accord, amendement qui a été rejeté.

Mais il n'en demeure pas moins que c'est important de protéger et le territoire agricole et les agriculteurs. Puis là ce qu'on va être en train de faire, là, c'est donc d'ignorer... bien, pas d'ignorer, mais d'aller de l'avant... en tout cas, c'est même encore pire qu'ignorer, parce que, si... puis c'est pour ça que je posais aussi la question au début, si le gouvernement disait : Ah! non, la CPTAQ, on peut passer à côté, bien là, je dirais : O.K., ça va peut-être aller plus vite, votre affaire, mais ce qu'on nous dit, c'est que ce n'est pas possible.

Donc, il va falloir attendre la décision de la commission, puis là ils vont se ramasser avec le même problème. Puis je ne vois pas comment... puis je l'ai dit tout à l'heure, je ne vois pas comment ça va accélérer le processus, si l'expropriante a commencé son travail puis que, là, bien, on est obligé d'arrêter puis, évidemment, de remettre ça en état. Donc, ça va être des frais, ça va être des coûts, ça va être du temps inutile pour tout le monde. Parce qu'après j'imagine que, si l'autorité expropriante veut toujours ou tient toujours à son projet, bien là, ils vont essayer d'exproprier ailleurs. Donc, le même processus va recommencer, et ça, ce n'est pas utile, ce n'est pas constructif. Donc, c'est la raison pour laquelle je trouve ça particulièrement dommage que l'article 5 soit rédigé de cette façon-là, et l'impact est particulièrement important, je vous dirais, dans le cas des terres agricoles.

Tu sais, quand je vous parlais des statistiques de la CPTAQ, ils ont un nombre important de dossiers puis ils rendent un nombre important de décisions. Alors, ça ne m'apparaît quand même pas si compliqué de respecter leurs décisions puis leurs demandes puis d'attendre. Tu sais, je vous dirais, évidemment que les délais, quand on les regarde, c'est loin d'être long, compte tenu du nombre de dossiers qu'ils ont. Et puis, en plus, quand on regarde les statistiques, bon, ça se maintient un peu, ça a augmenté en 2022‑2023, mais il n'en demeure pas moins qu'ils rendent des décisions rapidement.

Alors, je ne vois pas pourquoi on ne voudrait pas attendre la décision de la CPTAQ avant de pouvoir procéder. J'ai de la difficulté à concevoir que c'est tellement urgent que ça va faire en sorte qu'on va exproprier une partie ou une terre agricole puis qu'on ne sera même pas capable d'attendre la commission, d'autant plus que, comme je le disais tantôt, quand la décision de la commission va arriver, bien là, ils vont être obligés de recommencer, si ce n'est pas favorable.

• (17 h 20) •

Quand on regarde les statistiques de la commission... puis, en fait, il faut le dire avec transparence, honnêteté, dans bien des cas il y a des taux d'autorisation qui sont quand même élevés, mais il n'en demeure pas moins que ce n'est pas du 100 %, ce n'est pas dans tous les cas. Et donc il faut tenir compte de ça, et, à ce moment-là, bien, ça va faire... ça va entraîner, pour l'expropriante, du temps, des délais puis de l'argent.

Quand vous regardez, par exemple, pour leur rapport annuel 2022‑2023, l'évolution des décisions modifiant les limites de la zone agricole, ça, ça fait partie de leurs compétences, ça représente 3 % de toutes les décisions rendues, mais, quand vous regardez le nombre de décisions... bon, évidemment, parfois, ça va en augmentant, ça va parfois... Ici, pour 2021‑2022, il y en avait 17. Il y en a eu moins en 2023, ils ont eu un taux d'autorisation de 92 %, mais il n'en demeure pas moins qu'ils ont été capables de remplir leur mandat rapidement. Et on dit ici qu'«au cours des trois dernières années les demandes d'inclusion ont été autorisées avec un taux moyen de superficie autorisé de plus de 95 %. Les deux plus importantes demandes d'inclusion ont été celles des municipalités de Baie-Trinité et du Lac-Ashuapmushuan.» Mais donc il n'en demeure pas moins qu'ils sont capables de remplir leur mandat sans problème.

Et, quand on regarde les décisions rendues par la commission, selon la nature de la demande, bien, en 2022‑2023, en vertu de la loi sur la protection du territoire agricole, c'est 1 744 décisions; modification aux limites de la zone agricole, 53; nouvelle utilisation non agricole, c'est quand même 433; utilisation accessoire ou agrandissement d'une utilisation non agricole existante, 490; utilisation accessoire à une utilisation principale si cette dernière est située hors de la zone agricole, 20. Mais aliénation de propriété foncière, comprend les morcellements de fermes situées en zone agricole, c'est quand même 479 décisions qui ont été rendues en 2022‑2023. Donc, statistiques à l'appui, on voit que la commission est efficace puis elle est capable de rendre rapidement des décisions. Nombre d'autorisations visant une activité précédemment autorisée, comprend principalement l'exploitation de ressources, 181. Et il y a eu seulement une seule décision en lien avec la reconnaissance des droits acquis.

Donc, tout ça pour vous dire qu'en regardant les documents qui sont produits par la commission, dont leur rapport annuel, on voit qu'ils sont capables de travailler efficacement puis de rendre des décisions rapidement dans un grand nombre de domaines. Je vous ai fait un échantillonnage du type de dossiers qu'ils reçoivent puis du nombre de décisions qu'ils peuvent rendre dans une année. Alors, c'est dommage qu'on ne veuille pas attendre une décision de la CPTAQ avant de procéder. Je vous remercie.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le député d'Acadie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 5? Est-ce que... À ce moment, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : L'article 5 est adopté. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Donc, l'article 5 est adopté, oui? Parfait.

M. Morin : ...un amendement avec deux alinéas?

Une voix : ...

M. Morin : O.K. Donc, tout a été rejeté, c'est ce que je comprends? Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Alors, avec le consentement des collègues, j'irais... bien, en fait, j'introduirais un amendement pour introduire un nouvel article, 140.1.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour introduire l'article 140.1?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Jacques) : Consentement. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Merci. Article 140.1 : Insérer, après l'article 140 du projet de loi, le suivant :

«140.1. L'expropriant ou celui pour le compte de qui il exproprie doit offrir de rétrocéder un lot qu'il a acquis par expropriation à celui de qui il l'a acquis lorsque ce lot est situé en zone agricole, lorsque ce lot est utilisé pour la pratique de l'agriculture ou lorsque ce lot, en raison des fins de l'expropriation, a été exclu d'une zone agricole ou dont l'utilisation à une fin autre que l'agriculture a été autorisée.

«Il doit transmettre son offre de rétrocession à celui de qui il a acquis ce lot :

«1° dans l'année qui suit une décision finale qui refuse la demande d'exclure ce lot de la zone agricole ou celle d'utiliser ce lot à des fins autres que l'agriculture lorsque l'expropriant ou celui pour le compte de qui il exproprie ne peut pas utiliser ce lot pour les fins de l'expropriation en raison de cette décision;

«2° dans l'année qui suit le transfert de propriété de ce lot à l'expropriant ou à celui pour le compte de qui il exproprie lorsque l'expropriant ou celui pour le compte de qui il exproprie doit, pour utiliser ce lot aux fins de l'expropriation, obtenir, en vertu de cette loi, une autorisation pour exclure ce lot de la zone agricole ou pour utiliser ce lot à des fins autres que l'agriculture et qu'il n'a présenté aucune demande à cette fin ni, le cas échéant, obtenu une autorisation en vertu de l'article 66 de cette loi;

«3° dans les trois ans qui suivent la décision de l'expropriant ou de celui pour le compte de qui il exproprie de ne plus utiliser ce lot aux fins de l'expropriation :

«a) lorsque ce lot a été exclu d'une zone agricole;

«b) lorsqu'une utilisation de celui-ci à des fins autres que l'agriculture a été autorisée;

«c) lorsqu'aucune autorisation n'est requise en application de cette loi ou de ses règlements.

«Cette offre doit être établie à la valeur marchande du lot établie à la date de l'offre de la rétrocession et, le cas échéant, l'expropriant ou celui pour le compte de qui il exproprie paie les honoraires professionnels des notaires requis pour la préparation de l'acte de rétrocession, pour sa signature par les parties et pour l'inscription de cet acte sur le registre foncier.

«Lorsque le lot n'est plus situé en zone agricole au moment où il décide d'offrir de le rétrocéder, l'expropriant ou celui pour le compte de qui il exproprie doit, préalablement à cette offre, présenter une demande de faire réinclure ce lot dans une zone agricole conformément à l'article 58 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. Cette demande n'est pas assujettie à l'article 58.5 de cette loi. Toutefois, les articles 67 à 69 de cette loi s'appliquent avec les adaptations nécessaires.

«Pour les fins du présent article et des articles 140.2 et 240.1, on entend par :

«1° "lot" un lot au sens du paragraphe 8° du premier alinéa de l'article 1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles;

«2° "agriculture" agriculture au sens du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 1 de cette même loi.»

En commentaire : Il est proposé d'ajouter l'article 140.1 au projet de loi afin de prévoir l'obligation pour l'expropriant ou celui pour le compte de qui il exproprie de rétrocéder un lot qu'il a acquis par expropriation à celui de qui il l'a acquis lorsque ce lot est situé en zone agricole, lorsque ce lot est utilisé pour la pratique de l'agriculture ou lorsque ce lot, en raison des fins de l'expropriation, a été exclu d'une zone agricole ou dont l'utilisation à une autre fin que l'agriculture a été autorisée.

Il est également proposé de prévoir à cet article l'obligation de l'expropriant de présenter une demande afin de faire réinclure ce lot dans une zone agricole avant de présenter une telle offre de rétrocession.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la présidente. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Donc, écoutez, j'avais proposé un amendement, qui a été rejeté, à l'article 5, qui demandait la rétrocession au producteur agricole en cas de non-réalisation du projet. Je vois que cet amendement-là, qui se ramasse à l'article 140.1, bon, reprend un peu l'idée mais avec beaucoup plus de particularités. Et donc j'aimerais savoir quels sont, finalement, tous les cas de figure que vous essayez de couvrir, parce que, bon, évidemment, votre article est long et complexe. Donc, je voudrais juste m'assurer que je... on n'oublie rien, finalement.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, effectivement, cet article-là vient en réponse, comme je le disais précédemment, à l'article 5, dans lequel... dans le cadre duquel le député d'Acadie avait déposé un amendement, et je disais qu'on trouvait le deuxième alinéa de son amendement intéressant, qui abordait la question de la rétrocession en cas de... soit de non-utilisation du territoire... du terrain qui est resté ou non agricole selon la décision de la CPTAQ et selon la décision de l'expropriant ou non d'aller de l'avant avec le projet.

Donc, dans l'article 140.1, on vient, finalement, effectivement préciser puis camper un certain nombre de situations, qui sont quand même relativement bien décrites, là, puis qui sont suffisamment... je dirais, qui donnent suffisamment de latitude pour couvrir une multitude de cas.

Si on prend le paragraphe 1° : «dans l'année qui suit une décision finale qui refuse la demande d'exclure ce lot de la zone agricole ou celle d'utiliser ce lot à des fins autres que l'agriculture», bien là, on est justement dans un cas où la CPTAQ, finalement, rend une décision défavorable. Donc, on vient le couvrir ici. Et là il y aura...

Et notons bien l'emploi du terme «devoir» et non «pouvoir». Donc : «Il doit transmettre son offre de rétrocession à celui de qui il a acquis ce lot.» On avait réfléchi à «pouvoir» ou «devoir», «devoir» étant évidemment plus fort que «pouvoir», et on a pris... on a vraiment mis l'obligation.

Donc, le cas 1, c'est pour une décision défavorable de la CPTAQ.

Le cas 2, si... c'est s'il ne fait pas de demande, normalement, c'était bien ça? Oui, c'est ça, exact, c'est si, finalement, pour toutes sortes de raisons, il décide soit de ne pas faire le projet ou, en tout cas, de laisser ça un peu en suspens puis il ne fait pas de demande à la CPTAQ. Donc, il a acquis, comme ça, cette terre-là agricole en se disant possiblement... puis là on est dans le très hypothétique, là, mais en se disant : Peut-être qu'un jour j'en aurai besoin, peut-être, pour un projet, mais que, finalement, pour toutes sortes de raisons, il n'en a pas besoin. Donc, il ne se rend même pas à l'étape de faire une demande à la CPTAQ, mais il est néanmoins propriétaire de ce terrain-là zoné agricole. Alors, ça, c'est pour le cas n° 2.

Et le cas n° 3, bien, c'est les cas où, finalement, justement, il fait... il décide de ne pas faire le projet ou la décision est prise que le projet pour lequel il avait exproprié n'aura pas lieu, et là, c'est ça... mais là il avait été quand même exclu de la zone agricole. Donc, il y avait eu une décision favorable de la CPTAQ, mais là c'est l'expropriant qui décide de ne plus faire le projet même s'il avait fait la demande à la CPTAQ. Donc, c'est la différence avec le paragraphe 2°.

• (17 h 30) •

Et là, quand on dit : «dans les trois ans qui suivent la décision de l'expropriant ou de celui pour le compte de qui il exproprie de ne plus utiliser ce lot aux fins de l'expropriation», c'est sûr qu'il y a quelque chose de foncièrement imprécis là-dedans et... dans le sens où on dit «trois ans suivant la décision», mais le... la possibilité de situer cette décision-là dans l'espace-temps de manière très, très précise, c'est quand même difficile. Tu sais, à quel moment tu décides officiellement, tu sais? Parce que...

Prenons l'exemple chez nous, aux Transports. Tu as un terrain parce que peut-être que tu vas faire une route, peut-être tu vas faire un viaduc, peut-être tu vas faire un ponceau, peu importe. Dieu sait qu'on a des routes et des structures à entretenir chez nous, et à construire, donc... Mais, tu sais, on sait comment ça fonctionne quand tu es au gouvernement. Des fois, tu as un projet. Il y a toute la disponibilité dans le PQI. Des fois, tu peux le mettre à l'étude au PQI. Il peut être retiré, il peut être remis. Des fois, il chemine. Des fois, il recule. Des fois, bon, c'est en attendant. Alors, il y a toutes sortes d'aléas qui font que, des fois, les délais peuvent être imprévisibles ou peuvent être variables à cause de situations qui n'ont pas nécessairement à voir avec la volonté de faire le projet ou pas mais avec des contraintes économiques, avec des contraintes au PQI, avec des contraintes politiques, un changement de gouvernement qui décide de ne pas faire le projet du précédent, ou vice versa, alors...

Donc, c'est pour ça que c'est difficile de le situer de manière extrêmement précise. Tu sais, il n'y a pas de... La manière dont un gouvernement, ou un ministère, ou un... Puis là je parle... un exemple du gouvernement, mais, si on se place à la place d'une ville, il y a une administration municipale qui peut changer. Si on se place du point de vue de la CMM, qui est une entité de 82 municipalités... Alors, le moment où on dit qu'un projet est officiellement abandonné... Tu sais, il n'y a pas comme un moment fixe dans une journée où quelqu'un signe un abandon de projet, là. On comprend que, tu sais, tout ça peut varier dans le temps. Mais, malgré cette impossibilité-là d'être extrêmement précis, on trouvait important de venir camper explicitement dans la loi, quelque part, la nécessité d'offrir une rétrocession si, à l'évidence, il y a un projet qui est abandonné, puis que cette terre-là deviendrait, là, comme on appelle chez nous, les terres excédentaires, puis que, finalement, elle serait encore utilisable d'un point de vue agricole mais serait comme dans un lot d'actifs au ministère en attendant que, peut-être, un jour, quelque chose se passe ou dans un... chez un autre expropriant. Donc, c'est ce qu'on a voulu mettre au numéro 3.

Une voix : ...

Mme Guilbault : Puis c'est ça, donc, et ne plus... effectivement, mon sous-ministre me souligne, dans la phrase de... du paragraphe 3° : «dans les trois ans qui suivent la décision de l'expropriant ou de celui pour le compte de qui il exproprie de ne plus utiliser ce lot aux fins de l'expropriation», donc vraiment pour le projet pour lequel il avait été exproprié. Donc, on ne peut pas le garder comme ça, tu sais, chez soi, en se disant : Peut-être qu'un jour j'en aurai besoin pour un autre projet, gardons-le, tu sais, il est acquis, c'est fait, puis on se simplifie la vie.

Donc, de ce point de vue là, c'est vraiment une concession, je trouve... n'appelons pas ça une concession, mais, je veux dire, un compromis très intéressant du point de vue agricole, parce qu'on a une sensibilité, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, une nette sensibilité à l'endroit du milieu agricole, qui ont fait un certain nombre de demandes. Évidemment, on a discuté de cette proposition-là avec eux, et donc je trouve qu'on vient répondre, là, à... c'est ça, à une suggestion qui avait été faite par eux, dans d'autres termes, d'une autre façon, et une suggestion qui a été faite aussi, en partie, dans l'amendement qui a été déposé par le député d'Acadie, et probablement que le député de Taschereau l'a peut-être évoquée aussi, à un moment ou à un autre, cette idée-là de dire : Préservons l'usage agricole des terres si elles ne sont pas véritablement requises pour d'autres projets. Donc, c'est la proposition que fait le gouvernement aujourd'hui.

Le Président (M. Jacques) : Merci. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Alors, pourquoi vous avez retenu la période de trois ans plutôt que deux ou un? Est-ce qu'il y a une raison particulière?

Mme Guilbault : Oui. Bien, en fait, le trois ans, ça a été réfléchi et discuté. On a choisi le trois ans. C'est le temps de faire les choses. Déjà là, comme je disais, le délai pour la décision, la décision étant difficile à fixer très précisément dans l'espace-temps, ensuite de ça, le trois ans, ça donne le temps de faire les choses.

Donc, pour nous, l'important, c'était plus de venir fixer dans la loi l'obligation de rétrocéder la terre. Et ensuite, plus loin, on ne l'a pas abordé, mais il y a toute la question de la valeur qu'on va accorder, là, à la rétrocession, donc la valeur marchande à la date de l'offre de rétrocession. Et plus loin encore, mais ça, je pense... Oui, ça va être un autre article que je vais introduire ou, s'il n'y a pas d'accord sur la valeur, on va laisser le tribunal la fixer, mais ce sera dans un autre article que je vais proposer aux collègues ensuite.

M. Morin : Donc, en fixant... En fait, quand on parle de rétrocession, l'offre à la valeur marchande, mais au moment de la date de rétrocession, donc, je comprends que, si la terre en question a pris de la valeur pendant les trois ans, la personne qui va la recevoir, donc, vers qui elle va être rétrocédée, va pouvoir bénéficier de l'augmentation de cette valeur marchande là.

Mme Guilbault : Oui, c'est ça... Bien, c'est qu'en fait il faut qu'elle achète la terre. Ça dépend de comment on entend par bénéficier. C'est sûr que l'actif a une valeur plus élevée, mais il faut que lui l'acquière. Puis c'est la même chose si elle perd de la valeur.

Donc, ça nous semblait... tu sais, il fallait trouver une valeur de référence, encore là, dans l'espace-temps. Alors, si on prenait... Je crois, sous toutes réserves, qu'il y avait la suggestion de mettre la valeur marchande au moment de l'expropriation. C'est peut-être l'UPA qui avait fait cette suggestion-là ou peut-être un collègue, enfin, il me semble avoir vu ça passer quelque part dans les nombreux documents. Mais ça, c'est un peu figé dans le temps parce que la rétrocession peut se faire des années plus tard, après l'expropriation. Donc, on s'éloigne beaucoup de la valeur marchande du moment de l'expropriation. Ça devient un peu désincarné, je trouve, comme valeur de référence, alors qu'à la date de rétrocession, c'est contemporain.

M. Morin : Mais il faut que ça se fasse dans les trois ans. Ça ne peut pas prendre énormément de temps.

Mme Guilbault : Bien, c'est-à-dire qu'on a trois ans suivant la décision de ne plus utiliser ce lot aux fins de l'expropriation. Donc, la décision peut se prendre un an ou deux après, ensuite de ça, on a jusqu'à trois ans. Donc, c'est pour ça que je dis que ça peut prendre un certain nombre d'années, comme ça peut être plus court aussi. Tu sais si, par exemple, c'est le numéro un, une décision négative de la CPTAQ, bien là, on est comme face au mur, là, tu sais, on n'a pas le choix de procéder.

M. Morin : Exact, sinon, bien, ça pourrait prendre trois, quatre, cinq, six, sept ans, finalement. O.K. Et puis là, bien, pendant ce temps là, bon, évidemment, la terre ne sera pas exploitée, elle va être laissée comme ça parce que l'expropriant décide de modifier son projet et... bien, sera retourné après.

Mme Guilbault : Ah oui! Bien, en fait, j'allais dire, ça dépend de l'expropriant. Je veux dire, quelqu'un peut décider de continuer d'utiliser la terre. On me dit qu'il y a des exemples où les opérations peuvent continuer. Si on est d'accord pour que M. Thériault, qui, je pense, parle pour la première fois aujourd'hui, mais M. Thériault pourrait compléter.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Thériault?

M. Morin : Il y a consentement.

Le Président (M. Jacques) : Veuillez vous nommer et nommer votre titre, s'il vous plaît.

M. Thériault (Frédéric) : Frédéric Thériault, évaluateur agréé au ministère des Transports et de la Mobilité durable. Bonjour.

C'est ça, dans le fond, comme Mme la ministre le disait, bien, c'est ça, dans le fond, quand on a des projets pour diminuer les impacts que ça a, surtout, c'est ça, si on n'a pas une décision favorable, ou peu importe, on pourrait laisser, là, les gens utiliser la terre et la cultiver, là, en attendant. C'est sûr que, si on a un projet, on connaît une date, et tout, bien là, ça, c'est différent, mais si on le sait qu'il est reporté, et tout, pour diminuer les impacts, là, c'est les premières choses qu'on fait, là. On cherche vraiment à trouver les meilleures solutions possible pour que ça coûte le moins cher puis qu'il y ait moins d'impacts, là, pour tout le monde.

M. Morin : Donc, est-ce que ça arrive qu'une expropriante, par exemple, va envoyer un avis d'expropriation sur une terre? Puis, bien là, évidemment, si c'est un changement de zonage, la CPTAQ va devoir se prononcer, mais que le projet n'avancera pas immédiatement et donc, en attendant, l'agriculteur va pouvoir continuer à cultiver sa terre.

M. Thériault (Frédéric) : Moi, personnellement, c'est sûr que je travaille pour le ministère des Transports. Ça n'arrive pas, là, que... bien, en tout cas, dans mon expérience à moi, ce n'est pas arrivé. Mais les cas où est-ce que ça peut arriver, c'est si, mettons, on a des services publics, là, qui ont à déplacer des poteaux, mettons, une saison avant, bien oui, ça, on le fait, là. Ça fait que, oui, quand c'est possible, on le fait, là. C'est sûr que, si c'est impossible, nul n'est tenu, mais c'est ça, on essaie qu'il y ait le moins d'impacts possible, là, sur les gens.

M. Morin : Puis vous, dans votre expérience, vous ne l'avez jamais vécu...

M. Thériault (Frédéric) : Pas dans mes projets.

M. Morin : ...parce que vous n'expropriez pas de terres dans vos projets, non?

• (17 h 40) •

M. Thériault (Frédéric) : Non. Bien, c'est ça, j'en fais quand même beaucoup, de terres, mais c'est ça, les projets, d'habitude, quand ils sont... tu sais, si on n'est pas certains, on attend un peu avant d'exproprier, et tout. Là, on s'arrange qu'ils soient dans les budgets puis qu'on puisse avancer, là.

M. Morin : O.K. Je vous remercie.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à... M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Oui, j'aurais des questions pour Mme la ministre. Bien, d'abord, peut-être dire que je suis quand même content, là, de l'esprit de ce que nous avons discuté en ce moment, là. C'est une préoccupation que, nous-mêmes, nous avions.

Maintenant, j'essaie de voir, là, des cas de figure... un cas de figure, d'abord. Si, par exemple... parce qu'il est bien mentionné, là, que le transmettre... «l'expropriant doit transmettre son offre de rétrocession à celui de qui il a acquis ce lot». Qu'est-ce qui se passe si l'exproprié, dans le fond, refuse de reprendre ce lot-là? Qu'est-ce qui se passe?

Mme Guilbault : C'est ça, c'est qu'il tombe dans nos actifs, mais excédentaires, oui, c'est ça, puis là il y a une politique, une manière de disposer des actifs excédentaires. Mais, par rapport à l'usage agricole, dans le fond, si l'usage agricole est maintenu...

Une voix : ...

Mme Guilbault : Oui, c'est ça. Ici, dans le dernier paragraphe... pas paragraphe, les alinéas, enfin : «Lorsque le lot n'est plus situé en zone agricole au moment où il décide d'offrir de le rétrocéder, l'expropriant ou celui pour le compte de qui il exproprie doit, préalablement à cette offre, présenter une demande de faire réinclure ce lot dans une zone agricole conformément à l'article 58 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles.» Donc, il est dans les actifs excédentaires, avec un usage agricole.

M. Grandmont : O.K. C'est ça. Donc, si on a eu une décision favorable de la CPTAQ, l'expropriant, avant même de l'offrir à nouveau, en fait, à l'exproprié initial, elle doit faire... l'expropriant doit faire une demande à la CPTAQ pour réintégrer dans le domaine agricole, dans le fond. Donc, on est sûr que, dans le fond, ça va revenir là. Donc, dans le fond, l'exproprié d'origine se trouve à avoir une espèce de premier droit d'achat.

Mme Guilbault : Exact.

M. Grandmont : Puis si ce n'est pas... si c'est refusé par l'exproprié d'origine, qu'est-ce qui se passe dans ce cas-là? Est-ce que ça fait toujours partie du maintien des actifs excédentaires du gouvernement, mais en zone agricole, ou s'il y a obligation, encore une fois, de trouver un acheteur qui pourra exploiter de manière agricole cette terre-là?

(Consultation)

M. Grandmont : On peut peut-être suspendre.

Mme Guilbault : On cherche la meilleure personne pour expliquer la procédure d'actifs excédentaires.

M. Grandmont : On peut suspendre pendant qu'on cherche.

Le Président (M. Jacques) : On peut suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

(Reprise à 17 h 44)

Le Président (M. Jacques) : Donc, lors de la suspension de nos travaux, nous cherchions qui était l'expert pour expliquer la situation, donc...

Mme Ferlatte-Schofield (Karine) : Bonjour. Karine Ferlatte, évaluateur agréé.

«Expert» est un bien grand mot. Ça doit faire un bon six, sept ans que je n'ai pas pratiqué la disposition des immeubles excédentaires, mais, de mémoire, quand on avait une terre comme ça, là, qu'on devait rétrocéder, il y avait comme une priorité de disposition. Il y avait toujours la municipalité à qui on pouvait... qui pouvait manifester un intérêt pour la ravoir en premier. Ensuite, la deuxième personne qui avait priorité, c'était l'ancienne... la personne expropriée, si elle est toujours propriétaire de l'immeuble, à côté, tu sais. Exemple, on exproprie une terre, puis elle est dans l'entourage encore, elle a le droit de... elle est dans les priorités à qui on peut l'offrir. Et si jamais elle n'est pas intéressée ou que le propriétaire n'est plus dans les alentours, on allait en appel d'offres public.

M. Grandmont : Donc, on est toujours... Donc, il y a une volonté de garder ce lot-là en exploitation. Parce qu'au-delà du zonage agricole, ce qu'on espère... puis c'était le but de ma question, en fait, là, c'était de savoir : Est-ce qu'on va s'assurer que cette terre-là va être exploitée par un agriculteur ou... en tout cas, bref, l'idée étant qu'on l'exploite, c'est l'objectif...

Mme Ferlatte-Schofield (Karine) : Oui, tout à fait. L'usage va être protégé.

M. Grandmont : O.K. Parfait. Bon, excellent, merci. Maintenant, j'aurais une autre question pour Mme la ministre. Tantôt, elle a dit, bon, on est tributaire, en fait, là, des décisions de la CPTAQ. Si, évidemment, on a un refus de la CPTAQ, bien, évidemment, le processus s'arrête et puis, bien, il y a une rétrocession, là, qui est un peu le mécanisme qu'on vient d'entendre en fait, là, mais il est à plus brève échéance parce que le processus de demande de dézonage, là, de la CPTAQ arrive plus tôt dans le processus, là.

Moi, je me posais quand même la question, parce qu'il y a déjà eu des exemples de décrets gouvernementaux qui sont venus outrepasser des décisions de la CPTAQ. Est-ce qu'on a, à travers cette proposition d'amendement là, quelque chose qui viendrait limiter ou empêcher l'utilisation de décrets gouvernementaux qui viendraient passer par-dessus la CPTAQ, ou on est toujours dans le même régime où, finalement, même s'il y a une décision négative, bien, le gouvernement peut quand même, à travers des moyens, évidemment, qui sont peut-être un peu exceptionnel, mais qui sont quand même utilisés... puis je n'ai pas le nombre d'occurrences, là, je ne sais pas combien, mais je sais que ça existe puis j'ai déjà vu des cas. Donc, est-ce qu'on a des moyens de limiter ça ou si on est vraiment encore dans le même régime et ça peut être possible de passer outre une décision de la CPTAQ?

Le Président (M. Jacques) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Oui, effectivement, c'est possible actuellement et ça demeurera possible de le faire avec un décret gouvernemental, mais... ou autres procédures, là, je ne sais pas, il faudra voir, mais donc ça demeure possible. Mais, tu sais, comme je disais par rapport à d'autres sujets dans le projet de loi, par exemple, les honoraires d'avocat ou des choses comme ça, je disais : On part d'une situation qui est la situation actuelle, et tout ce qu'on peut amener comme bonification, c'est déjà mieux que la situation actuelle, même s'il y a des choses qui vont demeurer telles quelles. Donc, le fait que cette possibilité-là demeure, ça n'enlève ni n'ajoute rien à la situation actuelle.

Par contre, l'ajout est le signal assez clair qu'on envoie, je trouve, avec l'insertion de l'article 140.1. C'est vraiment une volonté affichée puis, tu sais, concrète, là, de protéger, là, non seulement le zonage, mais l'usage agricole des terres, si elles ne sont plus requises pour les projets pour lesquels elles ont été expropriées. Donc, en ce sens-là, je trouve que c'est un gain important puis un signal important aussi qu'on envoie comme législateurs.

M. Grandmont : Je suis d'accord avec la ministre que c'est un signal intéressant qui est envoyé puis j'en conviens, là. Il y avait un article récemment dans Le Devoir qui nous rappelait qu'en 25 ans le Québec a détourné de leur vocation agricole plus de 1 100 hectares de terres cultivables grâce à des décrets qui lui permettent de passer outre les avis de la Commission de protection du territoire agricole du Québec. Puis évidemment, cette question-là refaisait surface à l'occasion de la consultation dont on a parlé plus tôt, là, qui est menée par votre collègue en agriculture. Donc, évidemment, c'est quelque chose qui est important comme décision.

Moi, j'aurais aimé qu'on ait des mécanismes qui sont plus forts encore pour bien protéger le territoire agricole. Est-ce qu'on peut avoir... Là, dans le fond, la ministre, fait juste nous dire que finalement ça peut... ça se peut que ça arrive encore et que ce chiffre-là continue à augmenter dans les prochaines années.

Mme Guilbault : Oui. Bien là, je n'ai pas dit que le chiffre allait forcément augmenter, je dis juste que la possibilité légale va continuer d'exister. Par contre, ce que soulève le collègue, puis c'est la même chose pour les précédents articles qu'on a abordés aujourd'hui, tu sais, l'étude détaillée ou le projet de loi sur... qui fait la refonte de la Loi sur l'expropriation n'a pas la prétention non plus d'aborder de manière exhaustive ou de vouloir repenser la philosophie qui sous-tend la Loi sur la protection des terres agricoles. Donc, ce n'est pas le propos du projet de loi.

Je trouve ça important, moi aussi, comme tous les collègues, je suis certaine, autour de la table, d'avoir quand même des éléments qui viennent confirmer ou cristalliser, je dirais, l'importance qu'on accorde, non seulement au zonage, mais à l'usage agricole. On vient préserver des terres, ce qu'on ne faisait pas auparavant, mais il reste que la consultation qui est en cours par le ministre de l'Agriculture est vraiment le forum où tous les éléments vont être abordés. Ici, ça demeure parcellaire, tu sais, selon un article ou un autre, on aborde ça de manière discontinue puis de manière fragmentaire. Mais je pense que c'est important, c'est trop important pour faire l'économie du débat puis de la consultation de fond qui est en train de se faire à l'Agriculture, qui, comme je l'ai dit ce matin, va résulter en un rapport à l'hiver 2024 et, par la suite, à des modifications législatives.

• (17 h 50) •

Et donc, dans un futur projet de loi, dans des futures modifications législatives, il n'y a rien qui empêcherait le ministre de l'Agriculture de venir faire des modifications qui pourraient même venir toucher ce que, nous-mêmes, on est en train de faire aujourd'hui. Alors, évidemment, ça se peut que ça ne soit pas le cas aussi, là. Je ne veux pas l'embarquer dans des choses qui ne sont peut-être pas de son intention, mais ce que je veux dire, c'est que tout sera possible, le moment venu, une fois qu'il aura dûment consulté l'ensemble des groupes et des gens concernés par la question. Mais aujourd'hui, en tout cas, ce qu'on fait, je trouve, pour ce qui est des expropriants, bien, c'est déjà une nette avancée par rapport à ce qui se faisait.

M. Grandmont : Merci. Bien, je prenais quand même le temps de le souligner, parce que, malgré la volonté affichée de la ministre, il reste quand même que cette possibilité-là qui existe vient quand même nuancer, de manière importante, là, cette volonté-là. Puis je souligne quand même que c'est la deuxième fois, là, qu'on renvoie au ministre de l'Agriculture sur des questions sur lesquelles on aurait pu avoir une portée aujourd'hui, là, tout à fait, là, parce qu'il n'y a rien qui garantit non plus que ces éléments-là, donc, celui-ci puis ce qu'on a discuté précédemment aussi, là, vont être touchés par un éventuel projet de loi du ministre de l'Agriculture.

J'aurais une dernière question sur les terres excédentaires, là, les actifs excédentaires qui existent déjà au ministère des Transports, ou tout autre corps expropriant, mais, bon, on sait l'importance que ça peut avoir au ministère des Transports et de la Mobilité durable. Il y en a plusieurs, je n'en doute pas. On a parlé d'un cas, la semaine dernière, je pense, là, dans le coin de L'Ancienne-Lorette, mais je sais qu'il y en a ailleurs aussi, là, évidemment, là, des terrains qui appartiennent toujours au MTQ. Et ça me faisait me poser la question : Est-ce que cette proposition d'amendement là, il y aura un effet rétroactif dans le traitement de ces terres excédentaires là, soit dès l'entrée en vigueur de la présente loi, soit au bout de la période... d'une des périodes qui seraient identifiées dans l'article... dans l'amendement apporté à 140.1? Par exemple, on aurait des terres qui ne sont pas utilisées et qu'à partir de la sanction... pardon, de l'entrée en vigueur plus trois ans, par exemple, donc, une non-utilisation d'un lot ou d'une terre excédentaire pour des... avec aucune pratique agricole, là, sur le dessus, est-ce qu'à partir de ce moment-là la terre entre dans le régime qu'on est en train de mettre en place, là, avec 140.1?

Mme Guilbault : Oui, bien, c'est une bonne question qu'amène le collègue. C'est ça, c'est que j'aurais un autre amendement, que je vais déposer un peu plus tard, article 240.1, pour introduire l'article 240.1, qui va prévoir l'application puis, dans le fond, va venir fixer le moment ou le début d'application des articles... de l'article dont on est en train de discuter et du suivant que je vais introduire, 140.2, donc. Mais ce sera prospectif, là, donc, les terres qui sont déjà dans nos actifs ne seront pas couvertes par le nouveau régime, mais, pour les prochaines expropriations, prochaines acquisitions, ça va fonctionner avec la nouvelle loi, à partir de la date d'entrée en vigueur, toujours, qui sera discutée ici dans un futur amendement.

M. Grandmont : Oui. Oui, évidemment, on va avoir une discussion là-dessus, on sait, on en a beaucoup parlé pendant les audiences, évidemment. Mais donc les terres qui font déjà partie du lot, en fait, ou du stock de terres excédentaires, d'actifs excédentaires, là, au MTQ, dans le fonds, ne seront pas couvertes, vont bénéficier d'une espèce de clause grand-père, en fait, vont être... ne seront pas assujetties, finalement, à 140.1.

Mme Guilbault : Exactement.

M. Grandmont : Je sentais, je ne sais pas si j'ai mal interprété, un mouvement de négation, mais c'est effectivement ça?

Mme Guilbault : Oui, c'est ça.

M. Grandmont : OK. Puis pourquoi avoir fait ce choix-là de ne pas assujettir les terres qui font déjà partie, tu sais? Les mêmes règles pourraient s'appliquer, c'est-à-dire que, si, par exemple, à partir de l'entrée en vigueur de la loi, sur une période de trois ans qui suit l'entrée en vigueur de la loi, le MTQ n'utilise pas des terres, bien, force est de constater que, finalement, ces terres-là pourraient retourner à une utilisation peut-être plus adéquate, notamment, l'exploitation agricole.

Donc, pourquoi ces terres-là ne pourraient pas bénéficier, dès l'entrée en vigueur, d'un trois ans pour retourner, finalement, à des fins agricoles? Qu'est-ce qui fait que ces terres-là, finalement, ne puissent pas être assujetties à 140.1?

Mme Guilbault : Oui, c'est ça, bien, c'est que, pour ces terres-là, tu sais, d'abord, on n'est pas les seuls, il y a des municipalités aussi qui sont concernées, tout ça, il faudrait examiner chacune des terres, chacun des projets. Puis, au moment où les acquisitions se sont faites, dans l'optique de faire certains projets, c'était avec les paramètres de référence de la loi actuelle avant qu'on la modifie.

Donc, pour des considérations de... pour ne pas compliquer inutilement la vie des gens puis aussi parce que ça nécessiterait un examen plus approfondi que de juste décider ça aujourd'hui, comme ça, parce qu'il y a des projets, comme je dis, qui peuvent être déjà en cours, là, on peut penser à certains, alors on préfère... Puis, encore là, on va trouver ensemble la date, là, mais de déterminer une date d'entrée en vigueur à partir de laquelle ce sera le cas, mais on va maintenir le régime actuel pour les terres qui sont actuellement la propriété des expropriants.

M. Grandmont : Les terres de L'Ancienne-Lorette dont on a parlé, elles sont expropriées depuis, je ne sais pas, 1970, 1980, dans ces eaux-là, je ne me souviens plus exactement les dates, là. Mais donc il n'y a jamais eu de projet de prolongement, parce que c'était ça, l'idée, au départ, là, de prolonger l'autoroute Félix-Leclerc vers l'ouest. Juste ça, il y a déjà une démonstration que ces terres-là n'ont pas... ne sont pas utilisées pour réaliser le projet du MTQ. Si, en plus, à l'entrée en vigueur de la loi, on se donne un trois ans de «buffer», là, en bon français, là, qu'est-ce qui empêcherait, finalement, qu'on décide de rétrocéder ces terres-là pour en retrouver l'usage agricole, ou un autre usage, tout autre usage, là, mais moi, je pense que c'est de l'agricole dans ce cas-là, mais...

Mme Guilbault : Oui, bien, c'est ça que je suis en train de vérifier, est-ce que c'était agricole à l'origine, est-ce que...

M. Grandmont : Bien, cet exemple-là, mais je sais qu'il y en a d'autres, là, ça peut être effectivement le cas, là. C'est un exemple que je donne, là, mais... pour illustrer un peu le propos, là.

Mme Guilbault : Mais c'est un bon exemple, celui de L'Ancienne-Lorette, parce que, quand j'étais ministre de la Capitale-Nationale, on a fait un beau projet pour qu'on puisse faire des espaces à la disposition des citoyens. Donc, ce n'est pas perdu, en ce moment, les citoyens en bénéficient, dans un espace vert plutôt qu'une route. Donc, j'imagine que Québec solidaire est content, alors... mais c'est ça, mais effectivement, rendu là, c'est un choix, et donc la décision qu'on a prise, c'est de ne pas rendre l'article rétroactif, mais, pour la suite, et, encore une fois, ça sera une nette avancée, on pourra... on va avoir ce nouveau régime là.

M. Grandmont : Pour l'exemple de L'Ancienne-Lorette, je comprends qu'on en a fait un usage autre, mais il appartient toujours au MTQ, et donc il y a toujours cette espèce d'épée de Damoclès au-dessus de cet espace vert qui a été créé. Aussi agréable à fréquenter soit-il, il n'en reste pas moins que, demain matin, le MTQ pourrait décider de prolonger l'autoroute. Évidemment, il y a des enjeux d'acceptabilité sociale, là, mais, je veux dire, théoriquement, c'est quand même encore possible. En tout cas, moi, je m'explique mal le fait que des terres qui appartiennent au MTQ, mais qui ne sont pas utilisées depuis un certain nombre d'années, ne pourraient pas ou ne devraient pas, dans le fond, être assujetties de la même façon que ce qu'on est en train de faire pour l'avenir, si...

Puis encore je ne demande pas que ce soit dès l'entrée en vigueur, parce que ça ferait déjà plus que trois ans que ces terres-là appartiennent en excessif au MTQ, mais dire qu'à partir de l'entrée en vigueur de la loi on calcule un nouveau trois ans, donc, on refait l'examen de la potentialité, en fait, d'un projet sur des terres qui appartiennent déjà au MTQ. Il me semble que c'est juste dans l'esprit de ce qui est proposé, même. L'interprétation que j'apporte, il me semble, de 140.1, est dans l'esprit de ce qui est proposé.

Mme Guilbault : Bien, je vais réitérer que c'est un choix qui a été fait et qu'on maintient que c'est néanmoins une nette avancée en matière de protection du milieu agricole. Et juste, sur le collègue qui disait : Ça fait deux fois qu'on renvoie au ministre de l'Agriculture — c'est sûr que des questions qui touchent le milieu agricole qui est autrement plus complexe, là, on en convient, que juste des questions d'expropriation — qu'on renvoie des questions agricoles au ministre de l'Agriculture, personnellement, ça m'apparaît naturel, comme il y a un certain nombre de choses, dans ce projet de loi là, qui, en fait, sont liées à des débats beaucoup plus complexes et à une expertise qui dépasse celle de l'expropriation, qui est l'expertise d'autres ministres ou ministères dans le gouvernement. Alors, pour moi, c'est normal.

Le Président (M. Jacques) : Merci. M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci, M. le Président. Juste pour continuer un peu sur la lancée de mon collègue... parce qu'évidemment, il y a de très, très, très fortes chances que cet article-là, cet amendement et le projet de loi soient adoptés, n'est-ce pas? Est-ce que vous avez un inventaire des terres excédentaires chez vous, au ministère des Transports? Est-ce que vous avez un plan pour en faire une évaluation, donc, un inventaire? Puis est-ce que vous avez un plan ou des critères pour les rétrocéder?

Le Président (M. Jacques) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 18 h 02)

Le Président (M. Jacques) : Nous revenons et nous... Il y a eu quelques changements entre la mise en ondes et la discussion qu'il y avait eu hors d'ondes. Donc, je comprends que nous suspendons l'article... l'introduction de l'article 140.1, à moins que M. le député de l'Acadie ait une intervention à faire.

M. Morin : Oui. Bien, en fait, j'avais d'autres questions sur 140.1.

Le Président (M. Jacques) : Parfait. On va continuer les discussions. Merci.

M. Morin : Merci, M. le Président. Maintenant, je comprends puis je vous remercie, Mme la ministre, donc, vous allez regarder, trouver l'information puis nous revenir. Parce qu'en fait, cette disposition-là étant nouvelle... parce que je comprends que ça n'existe pas présentement, bien, moi, je vous suggère que ce serait important peut-être d'avoir un inventaire puis de voir ce que vous pouvez faire avec les terres ou pas, puis les rétrocéder selon quels critères, ou pas. En tout cas, on verra, parce que, comme je le mentionnais plus tôt, c'est 4,7 % du territoire québécois qui est zoné agricole. Ça fait que ce n'est pas beaucoup pour l'ensemble du territoire agricole.

Maintenant, quand on a parlé, un peu plus tôt, de rétrocession, et Mme Ferland a partagé son expérience avec nous, elle a dit, au départ, que la rétrocession pouvait se faire à des municipalités, par la suite, au propriétaire de l'immeuble ou bien, après, il peut y avoir un appel d'offres public. Donc, est-ce que c'est la pratique de l'offrir aux municipalités? Parce que moi, je pense toujours en termes de conserver le territoire agricole. Si vous le redonnez ou le revendez à une municipalité, ça... bien, à moins que la municipalité fasse de l'agriculture, là, ça risque de ne pas arriver. Donc, c'était ma question.

Mme Ferlatte-Schofield (Karine) : J'y vais de mémoire, mais je crois que le règlement dit que, la ville, elle a priorité, si elle manifeste son intérêt. Donc, on ne va pas nécessairement l'offrir en premier à la ville, mais, si elle a déjà manifesté un intérêt... et je crois que le fondement, d'ailleurs, c'est que la ville, elle a quand même un pouvoir d'expropriation elle-même. Donc, tu sais, tant qu'à remettre la terre à l'exproprié, de qui on l'a achetée, mais que la ville, elle, ait un autre projet pour ce terrain-là et qu'elle l'exproprie à nouveau, bien, je pense que, si elle a déjà manifesté un intérêt d'avoir un besoin pour cette terre-là, c'est juste une façon plus simple de procéder, là.

M. Morin : Oui, d'accord, puis je vous remercie pour votre réponse. Donc, je comprends qu'évidemment, avec cet article-là, il y a une possibilité de rétrocéder, mais il n'y a rien qui dit qu'il n'y a pas un autre pouvoir expropriant qui ne va pas éventuellement exproprier la même parcelle de terrain, là, ou le même immeuble, là.

Mme Ferlatte-Schofield (Karine) : Exact.

M. Morin : OK. Maintenant, dans le mémoire de l'UPA, un des éléments, puis c'est pour ça que je voudrais bien... je voudrais bien comprendre. Moi, l'amendement que j'avais proposé, bon, était relativement simple, on le remettait. Ici, c'est un peu plus complexe, il y a plus de cas de figure, on dit... et puis, bon, le cas de Mirabel est un peu différent, c'était le gouvernement fédéral, j'en conviens, là, sauf qu'il n'en demeure pas moins que ça pourrait arriver alors que c'est le gouvernement du Québec qui a compétence.

L'élément que soulevait l'UPA, c'était de dire, par exemple, dans le cas de Mirabel, il y en a eu une, rétrocession de terres, mais ça s'est fait longtemps après, donc, plusieurs années. Et donc, là, quand je regarde l'amendement qui est déposé, si, par exemple, le projet fonctionne pendant deux, trois ans ou qu'à un moment donné la décision de la CPTAQ tombe, puis là vous avez encore trois ans pour décider, donc, théoriquement, il pourrait s'être écoulé une période de temps de cinq, six, sept ans.

L'exemple que donne l'UPA, c'est de dire, en parlant de Mirabel : «Le gouvernement fédéral a finalement accepté de rétrocéder les terres aux producteurs agricoles — je suis à la page 11 — au prix actualisé du marché moins 15 % de cette valeur. Or, dans ce cas-ci, ce prix était beaucoup plus élevé que l'indemnité d'expropriation qui a été versée aux agriculteurs. Plusieurs d'entre eux, en plus, ont dû s'endetter pour récupérer leurs terres, alors qu'elles étaient parfois libres d'hypothèques préalablement à l'expropriation.»

Et donc ce que... Moi, mon idée, avec l'amendement, c'était de s'assurer d'abord qu'on allait protéger, puis respecter, puis maintenir un pourcentage du territoire québécois zoné agricole. Un des mécanismes, c'était de le remettre à l'agriculteur. Mais là, avec l'amendement que vous proposez puis le nombre d'années, quels sont les mécanismes qui vont être en place pour éviter que, si c'est rétrocédé à un agriculteur, il va être obligé de s'endetter pour racheter sa terre, ou si c'est quelque chose que vous ne considérez pas, ou si le gouvernement se dit : Bien, il s'endettera, là? Je veux juste comprendre pour éviter ce cas de figure là qui a été souligné par l'UPA.

M. Thériault (Frédéric) : C'est ça, dans ce... quand on fait la rétrocession, on y va à la valeur marchande. Mettons qu'il a pris de la valeur, oui, il va falloir qu'il rachète à la valeur marchande, sauf que la partie indemnité, je veux dire, ça, ce volet-là, tu sais, s'il a été exproprié, il a droit à une indemnité pour les préjudices. Donc, c'est sûr qu'il pourrait se servir de ça, là, si on parle de pertes agricoles, parce qu'il n'a pas pu utiliser la terre... bien, il pourrait utiliser ça pour racheter sa terre puis...

M. Morin : Donc, il pourrait, par exemple, faire une demande, en vertu de l'article 96, puis avoir une indemnité en réparation des préjudices.

M. Thériault (Frédéric) : Bien, s'il est exproprié, tu sais, il a tous ces droits-là, donc, oui, s'il a subi des préjudices, et tout, là... c'est sûr que je n'ai pas des cas de figure devant moi, mais oui, s'il a tous les critères puis qu'il subit une perte, oui, ça fait partie de l'indemnité, là. Puis oui, pour rétrocéder, bien, il pourrait utiliser la partie de son terrain qui a été indemnisée, plus la partie des autres préjudices, là, pour refaire sa situation, là.

M. Morin : D'accord. Donc, au fond, le scénario qui est décrit dans le mémoire de l'UPA ne pourrait pas arriver.

M. Thériault (Frédéric) : Bien, je veux dire, c'est sûr que je n'ai pas de cas avec des chiffres devant moi, mais moi, somme toute, la solution que je vous propose, selon moi, le problème serait... je ne pense pas que l'exproprié serait perdant.

M. Morin : OK. Est-ce que... Bien, en fait, j'aimerais ça peut-être, si c'est possible, de demander à ce que Mme Ferland peut-être vienne nous parler également, parce que je regarde Mme Ferland puis je vois que son... je ne sais pas, là, mais peut-être qu'elle a quelque chose à rajouter. Donc, je voudrais juste ne pas rater quelque chose.

Le Président (M. Jacques) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 10)

(Reprise à 18 h 11)

Le Président (M. Jacques) : Nous reprenons nos travaux.

M. Morin : On va demander peut-être une suspension, M. le Président.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Donc, nous allons resuspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 18 h 12)

(Reprise à 18 h 13)

Le Président (M. Jacques) : Nous reprenons nos travaux.

Mme Ferlatte-Schofield (Karine) : Oui. Donc, j'aimerais ça si vous pouviez répéter la question, parce que j'ai l'impression qu'il y avait peut-être une erreur de compréhension entre les deux, mais...

M. Morin : C'est possible. Donc, je vais reprendre ma question. En fait, ce que je disais, c'est qu'avec l'amendement que j'ai proposé, qui était relativement concis, simple, puis qu'il y avait moins de cas de figure que ça, on remettait la terre rapidement. Donc, évidemment, il n'y avait pas d'espace de temps, la valeur ne changeait pas beaucoup, bon, puis c'était pour garder l'intégrité des terres agricoles au Québec quand elles ne sont pas utilisées à des fins autres.

Maintenant, avec l'amendement qui est déposé puis avec le délai qui peut survenir, parce qu'on parle, dans l'amendement, à un moment donné, une période de trois ans, donc trois ans... le ministère a trois ans pour décider, mais trois ans à partir d'un nombre d'années qui ont pu se dérouler parce que l'expropriante voulait évaluer, ou attendait la décision de la CPTAQ, ou autrement. Donc là, on peut se ramasser avec un délai de cinq, six ou sept ans.

Ce que L'Union des producteurs agricoles nous disait, ils nous mettaient en garde... c'est en citant le cas de Mirabel. Je comprends très bien que le cas de Mirabel, c'est la loi fédérale, c'est en partie différent, mais il y a peut-être des liens ou des parallèles qu'on peut faire, parce que ce qu'ils racontaient, c'est qu'il s'est tellement écoulé de temps, puis la valeur marchande des terres augmente. D'ailleurs, dans leur mémoire, ils parlent de 10 %, 15 % par année. Donc, l'exemple qu'ils donnaient, c'est qu'à un moment donné le gouvernement fédéral, donc, comme ce que le gouvernement du Québec veut faire, donc, rétrocéder des terres, éventuellement... alors que les terres avaient augmenté de beaucoup de leur valeur, et puis c'était plus élevé que l'indemnité d'expropriation qui avait été versée aux agriculteurs à l'époque.

Donc, le résultat de ça, c'est qu'il y en a plusieurs qui ont dû s'endetter pour racheter leurs terres. Donc, ce qu'ils racontent, puis c'était ça, mon exemple, puis c'est ce que j'aimerais éviter autant que possible avec le projet de loi, c'est qu'il y a des familles qui avaient des terres qui étaient payées depuis 50, 100... ça pouvait être la terre de leurs aïeux, d'arrières ou arrière-grands-parents, mais là ils ont été obligés de s'endetter pour récupérer la terre, puis là ils se sont ramassés avec des terres où il y avait une hypothèque parce qu'ils ont été obligés d'emprunter puis de garantir le prêt par une hypothèque.

Alors, moi, la question que je posais, c'est : Est-ce que ce scénario-là pourrait arriver avec l'amendement que vous proposez?

Mme Ferlatte-Schofield (Karine) : Oui.

M. Morin : OK. C'est clair, mais ce n'est pas bon pour les agriculteurs, par exemple, parce que je comprends que... Et c'est là que j'écoutais la réponse de monsieur, qui était aussi très importante, mais je vous voyais également, puis là je me disais : Woups! Il y a comme quelque chose qui ne fonctionne pas, là.

Donc, ce que je veux éviter, c'est évidemment... On exproprie l'agriculteur, on lui redonne sa terre, elle n'avait pas d'hypothèque dessus, puis là il est obligé de s'endetter pour la récupérer. Ayoye!

Mme Ferlatte-Schofield (Karine) : C'est qu'on juge qu'on a refait la situation de l'exproprié agricole en lui donnant la valeur, tu sais, de sa terre, les pertes de revenus, tout ça. Donc, il ne se retrouve pas plus endetté, il se retrouve, normalement, avec le même patrimoine qu'il avait, soit de façon financière ou avec une nouvelle terre qu'on lui a remplacée. Si on lui offre une nouvelle... si on lui offre la terre qu'on lui a déjà achetée, on va... je trouve qu'on va l'enrichir, si on lui offre à moindre valeur que la valeur marchande, cette terre-là, parce qu'on l'a déjà compensé pour l'expropriation de cette terre-là à la juste valeur, et avec tous les dommages et préjudices qu'il pouvait y avoir.

M. Morin : Bien. Je vous remercie.

Le Président (M. Jacques) : M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup. Bien, j'aimerais revenir, en fait, sur l'élément, là, que j'amenais, des terres, des terrains ou des immeubles inoccupés ou vacants que possède le ministère des Transports. Je comprends, là, qu'on ne voulait pas, du côté gouvernemental, aller dans l'application de 140.1 sur des terrains ou des immeubles qui appartiennent déjà au MTQ.

On s'est posé la question un petit peu, on a fait quelques recherches. On est tombé sur un document, là, qui a été mis sur le Web, là, l'inventaire des... suite à une demande d'accès à l'information, là, l'inventaire des terrains ou immeubles inoccupés ou vacants que possède le ministère. Puis ça explique un peu peut-être aussi, là, l'ampleur de la tâche, en fait, là, parce qu'il y en a quand même pour 389 pages de documents et de terrains qui sont inoccupés, qui appartiennent par ailleurs au ministère. Il y en a beaucoup. Il y a là-dedans, évidemment, des parties de lots, donc des choses qui ne sont peut-être pas... tu sais, qui sont peut-être assez petites, assez mineures. Ce qui est intéressant aussi, c'est de voir que les dates de contrats d'acquisition, là, il y en a plusieurs, évidemment, il y a toutes sortes d'époques, là, mais il y a beaucoup de lots qui ont été acquis, là, dans les années 50, 60, 70, à un moment où on faisait beaucoup, beaucoup, beaucoup d'autoroutes, où on voulait en construire beaucoup.

Ce qui m'amène, en fait, à... évidemment, là, d'un point de vue législatif, je pense qu'on ne pourra pas... bon, on a compris, là, qu'il n'y avait pas d'ouverture à ce niveau-là, mais je profite de la tribune que j'ai pour inviter la ministre... parce que j'ai senti son intérêt très grand à vouloir protéger le territoire agricole, même si ce n'est pas sa responsabilité. J'ai senti aussi, là, son désir, là, de s'assurer que les lots qui sont acquis par le ministère soient redonnés à des... à l'exploitation agricole, en fait, là, retournés, finalement, à un usage agricole. Mais peut-être qu'un ménage dans ce grand document là, dans cette grande base de données là permettrait d'identifier des lots qui pourraient éventuellement être redonnés à l'agriculture. Ça, je pense que c'est peut-être quelque chose qui serait... En tout cas, je l'invite à explorer cette avenue-là, là, dans un avenir pas si lointain, parce que je pense qu'il y a sûrement des... Bon, évidemment, je ne peux pas proposer quelque chose de plus précis que ça parce que la quantité est phénoménale, mais je l'invite à faire regarder ça, là, par ses équipes, là, parce que je suis sûr qu'il y a un potentiel incroyable puis qu'on pourrait effectivement retrouver des terres agricoles qui, pour l'instant, ne le sont plus, qui appartiennent... mais qui sont probablement en friche, non utilisées, mais qui appartiennent au ministère des Transports et de la Mobilité durable. Voilà.

Le Président (M. Jacques) : Merci, M. le député de Taschereau. Maintenant, on est toujours à l'introduction de l'article 140.1. Est-ce que l'article 140.1... il y a encore des discussions sur... l'introduction à l'article 140.1? Est-ce que l'article 140.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : L'article 140.1 est adopté. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Merci. Alors, je sollicite le consentement pour introduire un amendement... pour déposer un amendement qui introduit l'article 140.2.

Le Président (M. Jacques) : Mme la ministre, introduction de l'article 140.2.

Mme Guilbault : En fait, j'ai sollicité le consentement pour déposer un amendement.

Le Président (M. Jacques) : Exactement.

Mme Guilbault : Est-ce qu'il faut le solliciter? Je pense que oui.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a un consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Jacques) : Consentement de l'introduction de l'article 140.2. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Article 140.2 : Insérer, après l'article 140.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«140.2. En cas de désaccord sur la valeur marchande du lot offert en rétrocession, l'expropriant, celui pour le compte de qui il exproprie ou celui de qui l'un d'eux avait acquis ce lot peut demander au Tribunal de déterminer cette valeur marchande. Cette demande doit être signifiée à l'autre partie.

«Les règles de preuve et de procédure prévues aux articles 55 à 57 ainsi que, le cas échéant, aux articles 58 à 69 s'appliquent à cette demande, avec les adaptations nécessaires. Le Tribunal détermine la valeur marchande du lot établie à la date de l'offre de la rétrocession. Il statue également sur les frais de justice, conformément aux articles 129 à 133.»

• (18 h 20) •

En commentaire : Il est proposé d'insérer au projet de loi tel que modifié l'article 140.2 afin de prévoir qu'en cas de désaccord sur la valeur marchande du lot offert en rétrocession, une demande en détermination de cette valeur pourrait être présentée au Tribunal administratif du Québec. Les règles de preuve et de procédure prévues aux articles 55 à 57 ainsi que, le cas échéant, aux articles 58 à 69 s'appliqueraient à cette demande. Le tribunal déterminerait la valeur marchande du lot et statuerait sur les frais de justice.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'introduction de l'article 140.2?

M. Morin : Non.

Le Président (M. Jacques) : Il n'y a pas de commentaire. Est-ce que l'article... l'introduction de l'article 140.2 est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Donc, je sollicite le consentement pour déposer un amendement à l'article... Ah! non, on ne l'a pas encore abordé, l'article 202.

Une voix : ...

Mme Guilbault : OK. Non, bien, en fait, c'est ça, mon prochain... c'est ça.

Le Président (M. Jacques) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. 202.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a consentement pour aller...

Une voix : ...

Le Président (M. Jacques) : Pas besoin de consentement. C'est où est-ce qu'on est rendus, donc.

Mme Guilbault : Oui, c'est ça, j'irais à 202.

Le Président (M. Jacques) : Exactement.

Mme Guilbault : Parfait. Et j'aurai un amendement à 202.

Le Président (M. Jacques) : On va commencer par lire l'article 202.

Des voix : ...

Le Président (M. Jacques) : Nous allons suspendre quelques instants.

Mme Guilbault : Ah! excusez, j'ai oublié. Bien, je demanderais, M. le Président... plutôt, solliciter le consentement pour déposer un amendement qui introduit l'article 240.1, puisqu'il est en rapport avec ce dont on vient de traiter.

Le Président (M. Jacques) : Bon, est-ce qu'il y a consentement pour introduire l'article 240.1?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Jacques) : Consentement. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bon, article 240.1 : Insérer, après l'article 240 du projet de loi, le suivant :

«240.1. Les articles 140.1 et 140.2 s'appliquent uniquement lorsque le transfert de propriété du lot à l'expropriant est après le — et donc, c'est ça — (indiquer ici la date qui précède celle qui suit d'un mois celle de la sanction de la présente loi).»

Donc, ça, c'est toute la question de l'entrée en vigueur qui sera débattue à l'article 244 aussi, donc, qui aura une incidence sur tous les articles dans lesquels il y a la parenthèse, là.

Alors, en commentaire : Il est proposé d'insérer l'article 240.1 au projet de loi afin de prévoir que les dispositions relatives à la rétrocession d'un lot qui est inclus dans une zone agricole ou qui était utilisé à une fin agricole s'appliquent uniquement lorsque le transfert de propriété d'un lot acquis par expropriation s'opère à la date d'entrée en vigueur de la Loi concernant l'expropriation ou après cette date. Donc, c'est comme on... tel que discuté tantôt.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'introduction de l'article 240.1?

M. Morin : Non.

Le Président (M. Jacques) : Pas de commentaire. Est-ce que l'introduction à l'article 240...

Mme Guilbault : Juste un instant, M. le Président.

Des voix : ...

Mme Guilbault : Oui, parfait, allons-y.

Le Président (M. Jacques) : Donc, est-ce que l'introduction de l'article 240.1 est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté.

M. Grandmont : J'aurais juste une question de compréhension.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'on est...

M. Grandmont : Avec le consentement.

Le Président (M. Jacques) : ...de l'ouverture à répondre à la question?

Mme Guilbault : Oui, oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. Jacques) : On va reprendre l'étude de l'article 240.1. Consentement. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Parfait. Merci. Juste comprendre, en fait : Indiquer la date qui précède celle qui suit d'un mois celle de la sanction de la présente loi, est-ce que je comprends bien que... qui précède celle qui suit d'un mois, donc, il y a un délai d'un mois entre la sanction et l'application de cet article-là?

Mme Guilbault : Écoutez, je propose que Me Massé explique.

M. Grandmont : Oui, merci.

Mme Massé (Julie) : Oui. En fait, c'est... on va voir que la date proposée pour l'entrée en vigueur du projet de loi, c'est un mois après sa sanction. Donc, ici, ce qu'on vise, c'est, dans le fond, que les transferts de propriété sont faits après, dans le fond, si la... après la date qui précède le jour de l'entrée en vigueur. Donc, imaginons le cas fictif qu'on sanctionne le 1er décembre. Le 1er janvier, c'est l'entrée en vigueur, donc au 31 décembre, là... ce serait tout transfert effectué après le 31 décembre.

M. Grandmont : D'accord. Et donc, si jamais on s'entend plus tard sur le fait que la date d'entrée en vigueur est la même que la date de sanction, dans le fond, on viendrait modifier cet amendement-là, éventuellement, là.

Mme Massé (Julie) : Oui, il faudrait remodifier.

M. Grandmont : Il faudrait... c'est ça. Parfait. Merci.

Le Président (M. Jacques) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Brièvement, mais là je comprends qu'en même temps vous annoncez un peu vos couleurs pour la date de l'entrée en vigueur de la loi. C'est ce que je comprends. Donc... parce qu'à un moment donné il y a des gens qui parlaient d'un effet rétroactif... l'entrée en vigueur au jour de la sanction, six mois, donc là je comprends que vous vous enlignez pour un mois après la date de la sanction.

Mme Guilbault : Oui, bien, c'est ce qu'on aurait proposé, effectivement, mais c'est à l'article 244, je pense, là, cet...

M. Morin : Oui, 244, la présente loi entre en vigueur.

Mme Guilbault : Oui, c'est ça. Alors, bien, je propose qu'on ait le débat peut-être plus tard puis on va faire les aménagements en conséquence.

M. Morin : Parfait.

Mme Guilbault : Bien, tu sais, on sera ouverts à la discussion. C'est la proposition qu'on allait faire, oui.

M. Morin : OK., mais c'est parce que je voulais bien comprendre, là, compte tenu du libellé de l'article... je me disais : Woups! On s'enligne vers un mois après la date de la sanction. D'accord. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'introduction de l'article 240.1?

M. Grandmont : Oui. Bien, en fait, évidemment, je ne sais pas quelles sont les couleurs, je ne présume pas des couleurs, là, de la partie gouvernementale sur l'entrée en vigueur, mais je soulignerais aussi, là, qu'on peut toujours envisager une entrée en vigueur qui peut être à géométrie variable, selon les articles, aussi, là. Nous, en tout cas, on avait des réflexions par rapport à ça aussi, là. C'est tout.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'introduction de l'article 240.1? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'introduction de l'article 240.1 est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Mme la ministre. Article 202, je crois.

Mme Guilbault : Oui, merci, M. le Président. Article 202 : L'annexe II de cette loi est modifiée par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «Loi sur l'expropriation pour déterminer le montant des indemnités découlant de l'imposition des réserves pour fins publiques et de l'expropriation d'immeubles ou de droits réels immobiliers» par «Loi concernant l'expropriation pour déterminer le montant des indemnités ou des dommages-intérêts découlant d'une expropriation, de travaux préparatoires, de l'imposition d'une réserve ou d'un transfert de droit de plein droit».

En commentaire : L'article 202 du projet de loi modifie l'annexe II de la Loi sur la justice administrative afin de préciser que la section des affaires immobilières du TAQ serait chargée de statuer sur les recours formés en vertu de la Loi concernant l'expropriation pour déterminer le montant des indemnités ou des dommages-intérêts découlant d'une expropriation, de travaux préparatoires, de l'imposition d'une réserve ou d'un transfert de droit de plein droit.

Et l'amendement... mon amendement à l'article 202 : Insérer, à l'article 202 du projet de loi et après «plein droit», «ou pour déterminer la valeur marchande d'un lot offert en rétrocession».

Commentaires : Il est proposé de modifier l'article 202 du projet de loi afin de prévoir que la section des affaires immobilières du TAQ peut entendre les recours, déterminer... peut entendre les recours pour déterminer, j'imagine, il manque un mot ici, mais ce n'est pas grave, la valeur marchande d'un lot offert en rétrocession.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 202? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci. Bien, en fait, j'imagine que c'est un amendement de concordance compte tenu de ce qu'on vient d'adopter en lien avec la rétrocession à l'article 140.1 qui confie cette compétence-là au tribunal.

Mme Guilbault : Oui.

M. Morin : Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 202? Est-ce que l'amendement à l'article 202 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. L'article 202... Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 202 amendé? Pas de commentaire sur l'article 202 amendé. Est-ce que l'article 202 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Mme la ministre. Article 203.

Mme Guilbault : Merci. Article 203 : L'article 9 de la Loi sur le ministère des Transports est modifié, dans le premier alinéa :

1° par l'insertion, après «effectuer», de «des inventaires,»;

2° par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Les inventaires, les levés, les analyses et les autres travaux préparatoires pouvant ainsi être effectués ne peuvent toutefois pas causer de dommages au fonds concerné.»

En commentaire : L'article 203 du projet de loi modifie l'article 9 de la Loi sur le ministère des Transports afin d'assurer une application harmonieuse de cet article avec la partie portant sur les travaux préparatoires dans le projet de loi. Cette modification clarifie ainsi la portée de l'article 9 en précisant que les travaux préparatoires effectués en vertu de cet article ne peuvent pas causer de dommages au fonds concerné. Si de tels dommages devaient être causés, l'encadrement prévu au projet de loi pour les travaux préparatoires s'appliquerait alors. Enfin, cette modification inclut également l'ajout des inventaires comme exemple de travaux préparatoires prévus à l'article 9 de la Loi sur le ministère des Transports.

• (18 h 30) •

Et j'ai un amendement... à l'article 203 toujours : Insérer, dans le paragraphe 2° de l'article 203 du projet de loi et après «levés,», «les examens,».

Commentaires : Il est proposé de modifier l'article 203 du projet de loi afin d'inclure, dans l'énumération de travaux préparatoires, les examens. Cette modification est en concordance avec les énumérations déjà prévues à l'article 9 de la Loi sur le ministère des Transports et à l'article 141 du projet de loi.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 203?

M. Morin : En fait, mon...

Le Président (M. Jacques) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci. Mon seul commentaire, quand on dit dans l'amendement, donc... En fait, ça, c'est seulement sur les examens? Donc, levés, examens, puis là vous êtes sûrs que ça va... parce qu'on avait eu une discussion sur les inventaires, là, puis ce que ça comportait, là. Mais donc, là, vous êtes convaincus que vous allez couvrir tous les cas de figure : examens, analyses...

Mme Guilbault : Oui. Bien, en fait, on l'avait ajouté par amendement, je pense, hein, ou...

M. Morin : ...avoir le même libellé? OK.

Mme Guilbault : C'est de la concordance, c'est ça, avec ce qu'on avait fait à l'article 141.

M. Morin : Merci.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement de l'article 203? Est-ce que l'article... l'amendement à l'article 203 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Article 203 amendé, est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : J'ai un commentaire, M. le Président. Donc, quand vous dites : «pouvant ainsi être effectués ne peuvent toutefois pas causer de dommages au fonds concerné», donc, ça, c'est le libellé général. Mais vous avez rajouté après, Mme la ministre, que s'il y avait des dommages, ils pourraient être indemnisés selon ce qui est prévu à la partie II, est-ce que j'ai bien compris, de la loi?

Mme Guilbault : Oui. Ah! Me Massé va... peut répondre, si on est d'accord.

M. Morin : Oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. Jacques) : Me Massé.

Mme Massé (Julie) : Oui. En fait, la mécanique, c'est qu'on a... on conserve le pouvoir dans la loi sur le... la Loi sur le ministère des Transports de faire des travaux préparatoires qui ne sont pas dommageables pour le fonds concerné. À partir du moment où il peut y avoir des dommages au fonds concerné, effectivement, on applique la partie sur les travaux préparatoires prévue au projet de loi.

M. Morin : D'accord. Et ça, c'est à l'article 143 qui a été amendé, c'est bien ça?

Mme Massé (Julie) : En fait, c'est la section 141 et jusqu'à 143, mais effectivement les dommages sont prévus à 143.

M. Morin : Exact. Donc, je comprends que dans la loi... dans le projet de loi sur la Loi sur l'expropriation, on prévoit des travaux préparatoires, ce n'était pas prévu dans la loi actuelle, mais que, dans la Loi sur le ministère des Transports, il y a aussi une disposition qui vous permet d'effectuer différents travaux.

Mme Massé (Julie) : Effectivement.

M. Morin : OK, mais ce n'est pas pour les fins d'expropriation.

Mme Massé (Julie) : Non. En fait, les travaux préparatoires, c'est justement en vue de la préparation d'un projet. Donc, ça a les mêmes fins que ce qu'on a prévu dans le projet de loi, dans la partie sur les travaux préparatoires. Par contre, avant, c'était vraiment un pouvoir du ministre des Transports qu'on veut conserver et qu'on est venu étendre à toute personne qui peut exproprier. Donc, on a gardé quand même cette souplesse-là qu'on avait dans la Loi sur le ministère des Transports juste pour les travaux qui ne... préparatoires qui ne sont pas dommageables au fonds.

M. Morin : OK. Puis, si jamais il y a des dommages, à ce moment-là, y a-tu une autre disposition dans l'article 9 qui fait référence à 143?

Mme Massé (Julie) : Non. En fait, si jamais il y a des dommages qui peuvent être causés au fonds, on ne procédera pas en vertu de l'article 9, on va procéder en vertu de la partie sur les travaux préparatoires dans le projet de loi concernant l'expropriation.

M. Morin : OK. Bon, je n'ai pas la Loi sur le ministère des Transports devant moi, là, mais l'article 9 de la Loi sur le ministère des Transports, est-ce que c'est en lien avec l'expropriation ou c'est un pouvoir général qui est confié au ministre ou à des représentants pour être capables d'effectuer des inventaires, des levés, ou des analyses, ou des travaux préparatoires pour des projets du ministère des Transports, mais qui n'ont pas nécessairement de lien avec l'expropriation?

Mme Massé (Julie) : C'est un pouvoir général.

M. Morin : OK. Alors, bien, ma question va peut-être vous paraître un peu curieuse, mais, dans ce cas-là, qu'est-ce que ça vient faire dans la Loi sur l'expropriation? Pourquoi vous voulez modifier votre loi, via la Loi sur l'expropriation, alors que c'est un pouvoir général qui n'est pas en lien avec l'expropriation?

Mme Massé (Julie) : En fait, ce qu'on vient faire, c'est plus de la concordance dans les concepts, c'est-à-dire qu'on vient effectivement, dans le premier paragraphe, prévoir que les travaux préparatoires aient la même définition d'exemples, et, dans le paragraphe 2°, ce qu'on vient prévoir, dans le fond, on vient limiter le pouvoir qu'il y a dans la Loi sur le ministère des Transports de manière à ce que, dès qu'il y a des dommages qui peuvent être causés au fonds concerné, à ce moment-là, on doit procéder en vertu de la procédure qui est prévue à la loi concernant l'expropriation.

M. Morin : Puis ça, c'est déjà inclus dans l'article 9 de la Loi sur le ministère des Transports?

Mme Massé (Julie) : Voulez-vous que je vous le lise?

M. Morin : Oui, parce que, là, comme c'est là, je ne le vois pas puis je me dis... Quand je vois «les travaux effectués ne peuvent toutefois pas causer de dommages», je me dis : Il y a des fois que ça doit arriver qu'il y a des dommages, je ne peux pas croire.

Mme Massé (Julie) : En fait, actuellement, l'article 9 se lit : «Dans l'exercice de ses fonctions, tout fonctionnaire ou employé du ministère ou toute autre personne désignée par le ministre peut entrer et passer, à toute heure raisonnable, sur tout fonds et y effectuer des levés, des examens, des analyses ou d'autres travaux préparatoires liés à la mission du ministre. Une personne habilitée à agir en vertu du premier alinéa exhibe sur demande un document attestant sa qualité.»

Donc, c'est la lecture de l'article 9. Par contre, on est venus le restreindre. Donc, ce qu'on vient rajouter, c'est que les inventaires, les levés, les analyses et les travaux préparatoires pouvant ainsi être effectués en vertu de l'article 9 ne peuvent toutefois pas causer de dommages au fonds concerné. Donc, on est limités. Donc, dès que ça va causer des dommages, on va devoir procéder en vertu de la partie sur les travaux préparatoires.

M. Morin : De la Loi sur l'expropriation?

Mme Massé (Julie) : Oui.

M. Morin : OK. Puis, dans la Loi sur le ministère des Transports, il y a un renvoi à la Loi sur l'expropriation?

Mme Massé (Julie) : Il n'y a pas de renvoi. C'est vraiment la limite qu'on vient mettre par la dernière phrase puis qui vient limiter la portée de l'article 9. Donc, s'il n'y a pas de dommages qui peuvent être causés... Par exemple, on va compter, on va faire des inventaires. À ce moment-là, l'article 9, on va avoir le pouvoir d'intervenir avec cet article-là. Par contre, si on va... puis on doit trouer le sol et causer des dommages, à ce moment-là, cette limite-là fait en sorte qu'on ne pourra plus l'appliquer, l'article 9, et on va devoir aller utiliser les pouvoirs qui sont prévus à la partie du projet de loi concernant l'expropriation.

M. Morin : Sauf que ma compréhension de l'article, de la partie qui traite des travaux préparatoires, là, c'est dans le cadre de la Loi sur l'expropriation. Donc, si votre projet au ministère des Transports n'a aucun lien... vous ne voulez pas exproprier quelqu'un, là, vous voulez juste faire des travaux en vue d'un projet quelconque, mais qui n'a rien à voir avec l'expropriation, donc, vous allez, après ça, utiliser la Loi sur l'expropriation pour indemniser la personne?

Mme Massé (Julie) : En vertu de la section sur les travaux préparatoires, il n'y a pas forcément une expropriation qui va s'ensuivre, dans le sens que c'est vraiment pour aller voir... pour obtenir de l'information sur le projet qu'on veut faire. Par exemple, si on pense faire passer un chemin public à un endroit, on va aller explorer, mettons, la nature du sol, ça... on pourrait avoir cette information-là, dire : Ah non! ce n'est vraiment pas le bon endroit, et il n'y aura pas d'expropriation. Donc, les travaux préparatoires arrivent vraiment en amont du projet et permettent de prendre des décisions notamment sur comment on va réaliser le projet et l'endroit qui est le mieux pour celui-ci.

M. Morin : D'accord, et vous jugez que ce n'est pas nécessaire, à l'article 9 de la Loi sur le ministère des Transports, si jamais il y avait des dommages, de faire un renvoi ou une référence à l'article 43 de la Loi sur l'expropriation pour que les gens sachent qu'ils vont être indemnisés de cette façon-là. Donc, le ministère va s'en occuper, puis il n'y aura pas de problème.

Mme Massé (Julie) : On ne pourra pas procéder en vertu de l'article 9. Ça va être automatiquement en vertu du projet de loi concernant l'expropriation, et, à ce moment-là, toute la procédure d'indemnisation s'enclenche, effectivement.

M. Morin : D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Jacques) : D'autres interventions sur l'article 203 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre l'article 203 amendé aux voix. Est-ce que l'article 203 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Merci. Article 204 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 11, du suivant :

«11.0.1. Le ministre peut acquérir, de gré à gré ou par expropriation, pour son propre compte ou pour celui d'autrui, tout bien qu'il juge nécessaire pour:

«1° la construction, l'amélioration, l'agrandissement, l'entretien et l'usage d'un projet d'infrastructure de transport actif ou d'un sentier au sens de la Loi sur les véhicules hors route;

«2° s'acquitter, dans le cadre d'un projet qui relève de ses compétences en vertu de la présente loi ou d'une autre loi, de ses obligations en matière de compensation, lesquelles visent à réaliser des travaux de restauration ou de création de certains milieux ou habitats, et ce, afin de contrebalancer les pertes causées par ce projet.

«Le ministre peut, après consultation du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout bien lui permettant de se constituer une réserve foncière en vue d'y réaliser des travaux de restauration ou de création de certains milieux ou habitats.»

• (18 h 40) •

En commentaire : L'article 204 du projet de loi modifie la Loi sur le ministère des Transports afin d'accorder à la ministre des Transports et de la Mobilité durable de nouveaux pouvoirs d'acquisition, de gré à gré ou par expropriation, pour son propre compte ou pour celui d'autrui, de les élargir ou de les inscrire dans la loi. La ministre pourrait ainsi acquérir tout bien qu'elle juge nécessaire pour la construction, l'amélioration, l'agrandissement, l'entretien et l'usage d'un projet d'infrastructure de transport actif ou d'un sentier au sens de la Loi sur les véhicules hors route, ceux qu'elle juge nécessaires pour s'acquitter, dans le cadre d'un projet qui relève de ses compétences, de ses obligations en matière de compensation et ceux qui lui permettent de se constituer une réserve foncière en vue d'y réaliser des travaux de restauration ou de création de certains milieux ou habitats. Elle devrait toutefois, dans ce dernier cas, consulter, préalablement à l'acquisition, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Et mon amendement à... En fait, non, c'est un nouvel article. Ça fait que...

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 204? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup. Quelques questions sur cet article 204. D'abord, concernant le paragraphe n° 1, la question, là... «les sentiers au sens de la Loi sur les véhicules hors route», qu'est-ce que ça veut dire exactement? Parce que je sais que c'est un... ça peut être des enjeux, là. En région, où il y a présence de ces sentiers-là, des fois, ça... il y a certaines polémiques, en fait, là, puis je peux comprendre que c'est un enjeu qui est sensible dans certaines régions du Québec, notamment pour des raisons, là, de bruit, là, parce que, bon, les véhicules hors route occasionnent quand même une quantité de bruit assez importante... des gens qui s'installent en région, qui cherchent une certaine quiétude. Donc, juste essayer de comprendre, d'abord, là, ce qu'on veut, quels objectifs on poursuit avec ce premier paragraphe-là, précisément relativement, là, aux sentiers au sens de la Loi sur les véhicules hors route.

Mme Guilbault : ...

Mme Ferlatte-Schofield (Karine) : Bonjour. Donc, il y a des véhicules hors route, c'est identifié comme étant des VTT. Donc, ça arrive, des cas, dans des régions plus éloignées, là, on s'éloigne un peu de mes projets de transport collectif, mais... où on construit une route, et il y a une piste de VTT qui... Exemple, on élargit une route, par exemple, puis la piste de VTT est là. Donc, on doit la déplacer, la piste de VTT, mais, en tant que corps expropriant, le ministère des Transports n'avait pas le pouvoir d'exproprier pour fins de piste de VTT. Bien, nous, tout ce qu'on veut, c'est remettre la piste, juste la tasser, donc, par expropriation.

M. Grandmont : Donc, c'est... Mais donc, si je comprends bien, c'est pour déplacer des sentiers qui existent déjà. Dans quel but, en fait, on voudrait pouvoir les déplacer? Vous avez des exemples concrets, oui?

Mme Ferlatte-Schofield (Karine) : Oui, la construction d'une route. Donc, si la route, elle passe dans une piste de VTT ou si on élargit la route et on empiète sur la piste de VTT parce qu'il y a des endroits où la piste de VTT est parallèle à l'autoroute, donc...

M. Grandmont : Parallèle à la route?

Mme Ferlatte-Schofield (Karine) : Exact.

M. Grandmont : Donc, on ne veut pas, évidemment... Est-ce que... De la façon que c'est écrit, est-ce que c'est un... est-ce qu'il y a une possibilité, dans le fond, pour que ce soit interprété et utilisé pour créer des sentiers là où, actuellement, il y a des propriétaires qui refusent que des aménagements de véhicules hors route... des skidoos ou des véhicules tout terrain puissent circuler sur leur terrain? Parce que je sais que ça, c'est un cas qu'on voit souvent, là. Puis je ne prends pas ici parti pour l'un ou pour l'autre, là, mais je le sais que c'est une problématique qui arrive assez souvent, puis il y a des propriétaires qui ne veulent pas que des véhicules tout terrain ou des skidoos puissent passer sur leur... les motoneiges puissent passer sur leur terrain, pour des raisons que j'ai évoquées tantôt, notamment, relativement à la quiétude ou à la sécurité.

Est-ce qu'on n'a pas là, dans le fond, une porte ouverte pour un peu forcer, via le MTQ, là, le passage sur certains terrains qui seraient de nature privée? Moi, je vois comme une espèce de risque, dans le fond, là, d'utiliser cet article de loi tel qu'il est amendé... tel qu'il est proposé.

Mme Guilbault : Indépendamment de la réponse juridique, je veux juste dire que c'est sûr que, comme expropriant, nous, notre objectif, ce n'est pas de se construire des routes, ou des sentiers, ou quoi que ce soit, sur une propriété privée, à l'encontre de la volonté du propriétaire. Tu sais, s'il y a des projets comme ça qui doivent se faire, justement, c'est de l'expropriation ou... tu sais, ça ne peut pas se faire sans...

M. Grandmont : Parce que je comprends bien, là, en fait, l'objectif qui était amené par Mme Ferlatte, là — Me Ferlatte, pardon, c'est maître? Non, Mme Ferlatte — mais moi, je me pose la question sur le futur. Tu sais, si on écrit une loi... que, finalement, elle puisse être interprétée pour justement aller dans des cas qui ne sont pas poursuivis actuellement, bien, peut-être qu'il y aurait une précision à y apporter, parce que je souscris tout à fait à ce qui a été proposé et à ce qui a été dit tout à l'heure. Évidemment, on ne veut pas non plus que des aménagements prévus... qui existent actuellement et... qu'ils doivent être déplacés parce qu'on fait des réaménagements. Soit la route, elle peut être élargie, par exemple. On ne veut pas que ces véhicules-là se mettent à circuler sur les routes. Ça amène des enjeux de sécurité aussi, évidemment. Donc, on veut avoir un réseau parallèle, mais je veux juste m'assurer que ce libellé-là n'ouvre pas la porte à quelque chose qui, par ailleurs, ne semble pas souhaité par la ministre.

Mme Guilbault : Bien, en fait, c'est sûr qu'à partir du moment où on veut se donner la possibilité de pouvoir déplacer un sentier de VTT pour compenser à cause d'un autre projet, c'est au même titre que pour le transport actif qui est prévu dans le même article. J'imagine que peut-être que ça préoccupe moins le député de Taschereau, mais, dans les faits, si on aménage une piste cyclable versus un sentier de VTT, évidemment, un est plus bruyant que l'autre, mais c'est le même principe, de dire : Il faut se donner le pouvoir de compenser les altérations qu'on peut faire à des commodités par des projets qui nécessitent le déplacement, ou la reconstruction, ou la relocalisation. Mais, tu sais, on le fait intelligemment, là. C'est un peu comme... Tu sais, c'est arrivé souvent, à travers le projet de loi, on dit : Oui, il y a des droits ou des possibilités qui existent, mais, dans les faits, tu sais, le ministère se comporte intelligemment. On n'a pas intérêt... Avec l'omniprésence médiatique et autres, je ne pense pas qu'on pourrait se permettre de faire, de manière sauvage ou inconsidérée, des empiétements, là, comme ça, sans fondement, sur la propriété privée de gens qui n'en veulent pas.

M. Grandmont : Bien, je comprends bien, là, la réponse de la ministre, mais ce qui est dit, là, textuellement, c'est : «La ministre peut acquérir, de gré à gré ou par expropriation, pour son propre compte ou celui d'autrui, tout bien qu'elle juge nécessaire pour la construction, l'amélioration, l'agrandissement, l'entretien et l'usage d'un projet d'infrastructure de transport actif ou d'un sentier au sens de la Loi des véhicules hors route.»

Donc, moi, je vois une porte dans laquelle, évidemment, pas la ministre, parce qu'elle me dit qu'elle va faire ça de façon intelligente et sensible puis qu'elle... mais son ou sa successeure, c'est peut-être dans 10, dans 15, dans 20 ans, pourrait, selon ce qui est écrit là, acquérir, de gré à gré ou par expropriation, pour construire, donc, un nouveau sentier de... au sens de la Loi sur les véhicules hors route. Moi, je dis juste que c'est un enjeu important en région. Il suffit de consulter...

Puis on a des collègues, là, qui sont probablement bien au fait de cette situation-là. Il suffit de prendre un hebdo régional pour comprendre que c'est un enjeu récurrent à chaque début de saison, de la saison de skidoo, notamment. C'est souvent dans ces contextes-là que ça se passe. Ça arrive. Donc, est-ce que le ministère des Transports veut absolument se donner cette possibilité-là? Moi, je pense qu'il y a un risque. C'est une mise en garde. Je n'ai pas d'amendement à proposer. Je fais juste dire : Il y a un enjeu là, puis je ne suis pas sûr que, de la façon que c'est écrit, on n'est pas en train de créer une porte par laquelle le ministère des Transports pourrait agir de façon peut-être inadéquate.

Mme Guilbault : Oui, bien, je prends acte des propos du collègue puis je les partage. Je partage la même sensibilité puis je réitère qu'à titre d'expropriant, le principal expropriant, on agit toujours de manière sensible, de manière intelligente, et considérée, et adéquate.

M. Grandmont : Je vois que ça discute en arrière. Je vais quand même en profiter pour aller sur un autre enjeu. À la fin du dernier alinéa, on dit : La ministre... le ministre, pardon, peut, après consultation avec le ministère... le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout bien lui permettant de se constituer une réserve foncière en vue d'y réaliser des travaux de restauration ou de création de certains milieux ou habitats.»

J'aimerais juste peut-être avoir des exemples de création... de types de milieux ou d'habitats qui seront créés ou des travaux de restauration. Donc, qu'est-ce que ça implique, en fait, là, comme type de travaux ou d'aménagement final, là, dans quel contexte ça peut se faire que le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs ne pourrait pas faire lui-même... donc, peut-être avoir un peu d'explications par rapport à ça.

Mme Guilbault : Si les collègues sont d'accord, M. Lebrun pourrait donner des exemples.

M. Grandmont : Avec plaisir.

Le Président (M. Jacques) : M. Lebrun.

• (18 h 50) •

M. Lebrun (Ghislain) : Alors, l'idée derrière ça, c'est... Bon, présentement, lorsqu'on fait des travaux puis on a une obligation de compenser au niveau environnemental, d'acheter des parcelles de terrain pour compenser les pertes qui ont été occasionnées par le projet, bien, on regarde la superficie qui a été affectée puis on cherche des terrains qui vont faire l'affaire puis vont être une compensation raisonnable puis comparable. L'idée d'avoir une réserve, c'est de pouvoir procéder à l'acquisition de terrains qui ont une valeur... parce que toutes les terres, tous les terrains n'ont pas une valeur environnementale égale. Par exemple, il y a des terres qui sont des... qui ont des espèces menacées. Il y a des terres qui ont des milieux humides. Donc, il y a des terrains qui sont... qui ont une valeur environnementale plus grande que d'autres.

L'idée d'avoir une réserve, c'est de pouvoir se constituer un certain bassin dans lequel... qu'on va pouvoir utiliser pour faire des compensations. Donc, plutôt que de faire de la compensation à la pièce, donc, j'achète un lot à un endroit, l'année suivante, on fait une acquisition partielle dans un autre secteur, puis on cherche des terrains, puis on fait un peu de la courtepointe, si vous voulez, bien, on va avoir plutôt... on va viser un milieu qui est vraiment intéressant sur le plan environnemental puis on va se servir de ce terrain-là pour venir compenser. Donc, c'est vraiment pour ça, c'est vraiment pour avoir une meilleure... une plus grande agilité, mais aussi pour que les compensations qu'on offre aient une plus grande valeur, puis je pense que ça, c'est important.

M. Grandmont : Donc, je comprends mieux. Merci. Puis vous me faites penser... Effectivement, j'avais vu des articles. En fait, dans le cas de l'échangeur Turcot, par exemple, il y avait eu des cas, là, de compensation avec des plantations, là, qui avaient été faites. Et donc, si on constitue une réserve foncière aussi, c'est ce que vous êtes en train de me dire que, dans le fond, le MTQ continue à prévoir qu'on va continuer d'empiéter puis, dans le fond, devoir compenser dans les prochaines années. Dans le fond, c'est une forme de fonds de prévoyance. Dans le fond, on s'assure d'avoir ça plutôt que de faire... On sait qu'on va devoir continuer à empiéter sur des milieux à caractère environnemental qu'il faut compenser, et donc on se constitue une réserve pour être capables de le faire de façon plus simple, plus facile.

M. Lebrun (Ghislain) : Oui, je pense qu'il y a des... Effectivement, il y a des projets qui vont nécessiter des compensations.

M. Grandmont : Parfait. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 204? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Merci. Merci, M. le Président. Donc, quand vous dites «le ministre peut acquérir, de gré à gré ou par expropriation, pour son propre compte ou pour celui d'autrui», donc, ce serait dans quel cas de figure que vous voudriez acquérir pour autrui : construire un projet d'infrastructure de transport actif, ou même d'un sentier, au sens de la Loi sur les véhicules hors route?

M. Lebrun (Ghislain) : Au sens de... bien, ça pourrait être pour une municipalité. Par exemple, supposons que vous avez... parce que ça arrive que le MTQ fait des acquisitions pour le compte d'une municipalité, avec une entente, parce qu'il y a des routes qui sont... Vous savez qu'il y a des routes qui sont... qui appartiennent au MTQ, mais qui débouchent sur une route ou sur un chemin municipal. Ça pourrait être... Dans un cas comme celui-là, on veut élargir, on a un projet commun et on veut déplacer une piste VHR qui est en parallèle, et ce serait un exemple.

Puis je veux aussi rajouter que, très, très souvent, là, sinon dans la très, très grande majorité des cas, ces situations-là sont faites pour des considérations de sécurité routière. Alors, c'est pour éviter... parce que présentement, là, ce qui se fait, c'est qu'il y a des situations où on vient un peu aménager dans l'emprise... peut-être pas au MTQ, mais dans certaines municipalités, on vient aménager dans l'emprise une section pour permettre aux véhicules hors route de circuler puis peut-être de connecter deux réseaux, puis ça, bien, ça peut poser des enjeux.

Ça fait que l'idée de pouvoir faire des acquisitions... puis je comprends ce que vous avez soulevé comme problématique potentielle, mais l'objectif du ministère des Transports, ce n'est certainement pas d'élargir le réseau, c'est plus de cibler des enjeux de sécurité routière et de faire des aménagements sécuritaires qui vont permettre de la cohabitation, là, ou une cohabitation qui existe déjà.

M. Morin : Puis, à ce moment-là, pour le compte d'une municipalité, c'est parce que la municipalité n'aurait pas eu le budget pour procéder à l'expropriation, parce que la municipalité a un pouvoir, c'est aussi un expropriant.

M. Lebrun (Ghislain) : Bien, parfois, c'est plus une question de ressources qu'une question de budget. On pense à des municipalités qui sont moins... qui ont moins de ressources pour faire ce genre de... soit des évaluateurs agréés soit des techniciens en droit ou même des gens sur le terrain, là, des chargés de projets. Il y a des municipalités qui sont moins bien nanties que d'autres pour le faire.

M. Morin : D'accord. Merci.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 204? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 204 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : 204 est adopté. Mme la ministre, l'amendement introduisant l'article 204.1.

Mme Guilbault : Oui, merci. Article 204.1. Insérer, après l'article 204 du projet de loi, le suivant :

204.1. L'article 11.1.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«11.1.1 Les premier et deuxième alinéas de l'article 3042 du Code civil s'appliquent également au ministre des Transports lorsqu'il procède à une acquisition de gré à gré en vertu de la présente loi ou de toute autre disposition législative.»

Commentaire : Il est proposé de remplacer l'article 11.1.1 de la Loi sur le ministère des Transports.

Ce remplacement vise, en premier lieu, à abroger la disposition qui prévoit que l'indemnité d'expropriation est fixée à la date de l'expropriation et sans tenir compte de la plus-value de l'annonce publique du projet. Cette précision n'est plus nécessaire puisque cette obligation est reprise à l'article 86 du projet de loi. Une telle indemnité serait donc dorénavant établie conformément aux dispositions du projet de loi.

Ce remplacement permettrait, dans un second lieu, à la ministre des Transports et de la Mobilité durable de pouvoir apporter les modifications cadastrales requises lors d'une acquisition de gré à gré, comme elle a déjà le pouvoir de le faire lorsqu'elle est autorisée à exproprier. La ministre devrait, lorsqu'elle soumet au ministre responsable du cadastre un plan comportant une nouvelle numérotation, notifier ce dépôt à toute personne qui a fait inscrire son adresse au Registre foncier, mais elle n'aurait plus à obtenir le consentement des créanciers du bénéficiaire d'une déclaration de résidence familiale.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'amendement introduisant l'article 204.1? M. le député d'Acadie.

M. Morin : C'est dans le commentaire, M. le Président. Pourquoi, à la toute fin, on dit que la ministre aurait pu obtenir le consentement des créanciers du bénéficiaire d'une déclaration de résidence familiale quand on veut procéder à un enregistrement au Registre foncier?

M. Lebrun (Ghislain) : Bien, actuellement, lorsqu'on procède par expropriation, on n'a pas besoin d'obtenir le consentement du créancier hypothécaire. C'est prévu dans le Code civil, article 3042. En gré à gré, par contre, on doit l'obtenir. D'ailleurs, la plupart des grands prêteurs institutionnels qu'on connaît au Québec, là, pour ne pas les nommer, mais ils sont... il y a déjà des clauses, dans leurs contrats hypothécaires, qui... dans lesquelles ils consentent de facto à ce qu'il n'y ait pas d'autorisation qui soit... à ce qu'ils n'aient pas à donner cette autorisation-là. Donc, ils reconnaissent qu'il n'y a pas vraiment de dommages pour eux dans ce type de transaction.

Là où on a un problème... puis le ministère des Transports, c'est un des plus grands, encore, acquéreurs. Donc, on fait quand même un très grand nombre d'acquisitions par année. Un grand pourcentage de ces acquisitions-là, ce sont des acquisitions partielles. Donc, on n'achète pas l'ensemble du lot. On achète une partie d'un lot, et, lorsqu'on achète une partie d'un lot, bien, il doit y avoir une modification cadastrale. Donc, le nouveau lot doit être... doit avoir un numéro et le résidu doit être renuméroté également.

Comme je le mentionnais, en expropriation, on n'a pas besoin d'avoir l'autorisation du créancier. Par contre, en gré à gré, il faut l'avoir. Et maintenant, ce qu'on commence à rencontrer, ce n'est pas très fréquent, mais on commence à le voir, c'est qu'il y a des nouveaux types de créanciers hypothécaires qui sont des créanciers en ligne, souvent, dont les sièges sociaux sont quelque part au Canada, aux États-Unis ou on ne sait pas trop, et c'est très difficile d'obtenir ces consentements-là. Donc, c'est même très difficile de savoir où transmettre notre demande puis de faire un suivi de la demande.

Donc, on a eu quelques situations où ça a retardé de jusqu'à un an... J'ai un exemple où on a dû attendre un an parce que la demande s'était perdue quelque part dans l'espace virtuel, donc, et comme, nous, nos projets, souvent, impliquent un grand nombre de propriétaires en ligne, parce que, par exemple, sur trois kilomètres, on vient corriger une courbe, on vient élargir une route, bien, le fait d'avoir un enjeu sur un lot, ça peut compromettre les délais et ça peut poser de sérieux problèmes dans la planification d'un projet.

Ça fait que cette disposition-là vient... dans le fond, vient corriger... bien, vient nous permettre de... vient dispenser de l'obligation d'aller chercher, auprès du créancier hypothécaire, l'autorisation de faire la modification cadastrale. C'est vraiment pour ça.

M. Morin : Puis dans le cas d'une déclaration de résidence familiale...

Le Président (M. Jacques) : Me Massé.

Mme Massé (Julie) : Bien, en fait, c'est l'article 3042 du Code civil qui prévoit les deux catégories de personnes dont on n'a pas besoin d'obtenir le consentement des créanciers et le bénéficiaire d'une déclaration de résidence familiale. Donc, on a juste réappliqué cet article-là. De toute façon, si jamais on allait en expropriation pour ces terrains-là, on bénéficierait de cette disposition-là. Donc, on l'a appliquée aussi dans le gré à gré. Ça favorise les gré à gré dans les cas plus problématiques aussi.

• (19 heures) •

M. Morin : Parce que je comprends que, dans les cas de gré à gré, présentement, s'il y a une déclaration de résidence familiale, vous êtes obligé d'obtenir ou, en fait, d'aviser...

Mme Massé (Julie) : En fait, pour obtenir le consentement, oui.

M. Morin : C'est ça, c'est un consentement. Puis est-ce que ça vous pose des problèmes d'obtenir... parce qu'évidemment, bon, créanciers, oui, effectivement, comme monsieur le disait, ça peut être un peu partout. Maintenant, là, il y a des organismes prêteurs qui peuvent être à peu près partout, à gauche et à droite. On peut contracter ça soit en ligne ou autrement, mais, pour le bénéficiaire d'une déclaration de résidence familiale, j'espère que ça n'aura pas d'impact sur les droits des gens qui ont enregistré, finalement, leur déclaration de résidence familiale même dans le gré à gré, parce que, là, on parle... puis ça devrait être plus facile à aviser qu'un créancier hypothécaire. Habituellement, s'ils ont fait une déclaration de résidence familiale, c'est qu'ils sont là.

Mme Massé (Julie) : Bien, en fait, non, il n'y a pas eu de cas problématique, là. C'est ce qu'on me dit.

M. Morin : Bon, merci.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement qui introduit l'article 204.1? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons mettre l'amendement introduisant l'article 204.1 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Adopté. Mme la ministre, article 205.

Mme Guilbault : Article 205 : L'article 11.1.2 de cette loi est remplacé par le suivant :

«11.1.2. Dans le cadre d'une procédure d'expropriation faite par le ministre des Transports en vertu de la présente loi ou de toute autre loi, ce dernier peut donner et faire inscrire l'avis de transfert de droit prévu à l'article 37 de la Loi concernant l'expropriation.»

En commentaire : L'article 205 du projet de loi modifie la Loi sur le ministère des Transports afin de prévoir que la ministre des Transports et de la Mobilité durable pourrait donner et faire inscrire l'avis de transfert de droit prévu à l'article 37 du projet de loi dans les procédures d'expropriation qu'elle intente.

Et l'amendement à l'article 205 : Remplacer, dans l'article 11.1.2 de la Loi sur le ministère des Transports, proposé par l'article 205 du projet de loi, «et faire inscrire l'avis de transfert de droit prévu à l'article 37 de la Loi concernant l'expropriation» par «l'avis de transfert de droit et l'avis d'intention d'inscrire un avis de transfert prévus à l'article 37 de la Loi concernant l'expropriation et faire inscrire cet avis de transfert de droit sur le registre foncier».

Il est proposé de modifier l'article 11.1.2 de la Loi sur le ministère des Transports... Ça, c'est le commentaire, pardon, je ne l'ai pas dit. Il est proposé de modifier l'article 11.1.2 de la Loi sur le ministère des Transports proposé par l'article 205 du projet de loi afin que la ministre des Transports et de la Mobilité durable puisse également donner l'avis d'intention d'inscrire un avis de transfert.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 205? Est-ce que l'article 205 est... l'amendement à l'article 205 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 205 amendé? Pas de commentaire. Est-ce que l'article 205 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Jacques) : Mme la ministre, article 206.

Mme Guilbault : Merci. Article 206 : L'article 3 de la Loi sur le parc de la Mauricie et ses environs est modifié par le remplacement de «à l'article 42 de la Loi sur l'expropriation» par «au premier alinéa de l'article 15 de la Loi concernant l'expropriation».

En commentaire : L'article 206 du projet de loi propose une modification de concordance à l'article 3 de la Loi sur le parc de la Mauricie et ses environs en raison de l'abrogation de la Loi sur l'expropriation et de son remplacement par le présent projet de loi.

Le Président (M. Jacques) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 206? M. le député d'Acadie.

M. Morin : Oui, brièvement, si vous voulez modifier la Loi sur le parc de la Mauricie et ses environs, est-ce que c'est parce que vous avez un pouvoir d'exproprier, par exemple, dans des parcs?

Mme Massé (Julie) : Oui, cette loi-là prévoit des pouvoirs d'expropriation qui peuvent être exercés à l'égard de tout immeuble même consacré à un usage public et même non susceptible d'expropriation d'après toute loi générale ou spéciale. C'est une loi qui est... qui permet au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs de faire ces expropriations-là. Et, comme il y avait des dispositions qui réfèrent à la Loi sur l'expropriation, on devait venir faire la concordance.

M. Morin : D'accord. Et l'autorité d'exproprier appartient au ministre qui s'occupe des parcs et non pas au ministre des Transports? C'est ce que je comprends.

Mme Massé (Julie) : Effectivement.

M. Morin : Très bien. Je vous remercie.

Le Président (M. Jacques) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires concernant l'article... M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, bien, j'aimerais juste comprendre pourquoi... en fait, là, je réfère à l'article 207 qui suit celui qu'on est en train d'étudier. Pourquoi il y a des lois qui touchent les pouvoirs expropriants du ministère de l'Environnement et des Parcs, là, et de la Faune sur spécifiquement deux parcs, c'est-à-dire Mauricie et Forillon? Pourquoi il y a seulement ces deux parcs-là, dans le fond, qui sont touchés par des lois?

Mme Massé (Julie) : En fait, je vais essayer de répondre. On a fait l'inventaire de toutes les lois qui viennent référer à la Loi sur l'expropriation pour pouvoir faire les concordances avec le projet de loi concernant l'expropriation pour faciliter l'application par la suite. Donc, notre exercice s'est limité à assurer la concordance, là, avec les autres ministères. Ça fait qu'on a fait un inventaire complet de l'ensemble du corpus, là, pour venir cibler où il y a des dispositions qui réfèrent à la Loi sur l'expropriation.

M. Grandmont : Donc, je comprends, mais ça ne donne pas une réponse à ma question. Pourquoi ces deux parcs-là puis pas d'autres. Mais ce n'est pas... Le but de recherche que vous avez faite ne visait pas à comprendre pourquoi. Puis comment vous faites cette recherche-là? Tu sais, concrètement, là, comment vous faites pour aller chercher l'information puis que, finalement, la Loi sur le parc de la Mauricie et ses environs puis la Loi sur le parc Forillon et ses environs finissent par sortir?

Mme Massé (Julie) : Ça, on a fait des recherches par mots clés, soit l'expropriation, soit la référence à la Loi sur l'expropriation, autant dans le corpus du recueil des lois et règlements refondus du Québec que dans les lois annuelles, là. Donc, on a certains documents, là, qui nous permettent de faire la recherche, là. On a une bonne équipe derrière nous de techniciens qui nous ont donné un bon coup de main.

M. Grandmont : D'accord. Merci.

Le Président (M. Jacques) : S'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 206, est-ce que l'article 206 est... M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Brièvement, je comprends que la SEPAQ, qui gère l'ensemble des parcs nationaux du Québec, n'a pas de pouvoir d'expropriation.

Mme Massé (Julie) : Je ne pourrais pas vous répondre. Pour ça, il faudrait que je fasse la recherche, là.

Le Président (M. Jacques) : M. le député de l'Acadie

M. Morin : Oui, bien, j'attends madame qui va chercher. Parce que le parc de la Mauricie puis le parc Forillon, c'est des parcs où il y a une compétence mixte, fédérale et provinciale, ou si c'est des parcs fédéraux?

Une voix : ...

M. Morin : C'est deux fédéraux. Donc, il y a une loi provinciale qui gère le parc fédéral de Forillon?

Mme Guilbault : Juste pour info, à l'article 207, on aborde la Loi sur le parc Forillon et ses environs.

Une voix : ...

Mme Guilbault : Ah! OK.

Le Président (M. Jacques) : Voulez-vous qu'on suspende quelques instants?

Mme Guilbault : M. le Président, je ne vois pas... Je veux dire, nous, on gère notre loi, mais là, qui a quel pouvoir par ailleurs, je pense que ça dépasse un peu le cadre de l'étude détaillée de notre projet de loi, là.

M. Morin : Bien, là-dessus, pas nécessairement. En fait, ce que je veux éviter, c'est qu'on soit en train de modifier, par exemple, une loi fédérale en adoptant une modification à la Loi sur l'expropriation du Québec, où que ça a un impact. Je veux juste le savoir. Je ne vous dis pas que ça ne peut pas se faire, mais je voudrais juste comprendre. Puis il y a juste deux parcs, puis, après ça, je demande pour la SEPAQ, puis là, bien, on n'a pas la réponse, M. le Président. Ça fait que je veux juste comprendre. C'est tout.

Le Président (M. Jacques) : On peut suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 09)

(Reprise à 19 h 13)

Le Président (M. Jacques) : Donc, nous reprenons nos travaux et nous allons céder la parole à Me Massé.

Mme Massé (Julie) : Oui. Le parc Forillon et le parc de la Mauricie sont des parcs nationaux créés par des lois provinciales, donc elles sont dans le Recueil des lois et règlements du Québec. La SEPAQ a un pouvoir d'acquisition, mais n'a pas un pouvoir d'acquisition par expropriation. Par contre, le ministre responsable des parcs a, lui, un pouvoir d'expropriation pour agrandir les parcs au besoin.

M. Morin : Puis je comprends que dans le cas, par exemple, du parc Forillon, parce que c'est un parc fédéral... mais, en vertu de la loi québécoise, le ministre pourrait exproprier des immeubles dans le parc?

Mme Massé (Julie) : Oui, on a le pouvoir d'exproprier, qui est prévu à l'article 1 de cette loi.

M. Morin : De cette loi-là.

Mme Massé (Julie) : Oui. Le ministre responsable des parcs, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs est autorisé à acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout immeuble ou droit réel immobilier compris dans le territoire du parc Forillon qui est décrit à l'annexe A.

M. Morin : D'accord. Donc, c'est la raison pour laquelle il faut faire une concordance avec la loi, compte tenu, j'imagine, d'une entente qu'il y a, là, qui permet au ministre du Développement durable, entre autres, ou de la Faune, de pouvoir exproprier des immeubles à l'intérieur du parc Forillon.

Mme Massé (Julie) : Oui. C'est la loi qui l'habilite à faire les expropriations, d'où notre besoin, ici, de faire la concordance.

M. Morin : Parfait. Puis, à ce moment-là, on a une référence à l'article 15 de cette loi-ci parce que c'est dans la... cette loi-ci, dorénavant, qu'on va trouver la procédure, n'est-ce pas?

Mme Massé (Julie) : Oui, c'est ça. L'article 15 du projet de loi reprend le contenu de ce qui est prévu à l'article 42 la Loi sur l'expropriation.

M. Morin : Merci.

Le Président (M. Jacques) : Bien, compte tenu de l'heure, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 16)