(Onze heures quarante-trois
minutes)
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Bonjour au député
de Masson.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet loi n° 22, Loi concernant l'expropriation.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par M. Allaire de
Maskinongé; Mme Grondin (Argenteuil), par M. Gagnon de Jonquière; et M. Jacques
(Mégantic), par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice).
Étude détaillée (suite)
La
Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Je vous rappelle que l'étude des
articles 170, 171, 240, 241 et 242 est suspendue.
Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous
étions à l'étude de l'amendement de Mme la ministre à l'article 244.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce sujet? M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Bien, en fait... Ah!
voilà. Alors, bonjour. Bonjour, tout le monde. Bonjour, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Bonjour.
M. Morin : Alors, écoutez, en fin
de... en toute fin de journée hier, on avait, finalement, un échange, à savoir
est-ce qu'un mois, c'était suffisant compte tenu, bon, du moment où on est dans
l'année. Évidemment, la période des fêtes,
la période de Noël s'en vient également. Donc, on a discuté de ça. Et je veux
juste m'assurer que les organismes qui auront à s'adapter à la nouvelle
loi, quand elle sera éventuellement adoptée, auront quand même suffisamment de
temps pour le faire, et le faire correctement. C'est tout. Je vous remercie.
La
Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il d'autres commentaires? S'il n'y a
pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement à l'article 244 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci beaucoup. Nous revenons à l'article 244 tel qu'amendé. Y a-t-il des
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 244, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Merci
beaucoup. Est-ce que nous revenons d'abord, maintenant, aux articles qui
sont suspendus précédemment, tel que discuté hier, Mme la ministre, le 240?
Mme Guilbault : ...bonne idée, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Maccarone) : Voilà.
Mme Guilbault :
Alors, je le lis? Juste pour être sûre.
La
Présidente (Mme Maccarone) : Ah! excusez-moi. Désolée. Je dois demander le
consentement de retourner aux articles 240, 241 et 242. Avons-nous
le consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci beaucoup. Désolée. Allez-y, Mme la ministre.
Mme
Guilbault : Donc, article 240 : Toute instance
d'expropriation commencée, conformément à l'article 40 de la Loi
sur l'expropriation, le (indiquer ici la date qui précède celle qui suit de six
mois celle de la sanction de la présente loi) demeure régie par la loi ancienne.
En commentaire :
L'article 240 du projet de loi prévoit que toute instance d'expropriation
commencée conformément à l'article 40 de la Loi sur l'expropriation
demeurerait régie par la loi ancienne, c'est-à-dire la Loi sur l'expropriation.
Et mon amendement à l'article 240 :
Remplacer l'article 240 du projet de loi par le suivant :
240. Toute
instance d'expropriation commencée conformément à l'article 40 de la Loi
sur l'expropriation et de... toute
autre instance pour laquelle des dispositions de la Loi sur l'expropriation
sont applicables, notamment les instances d'expropriation prévues par
d'autres lois que la Loi sur l'expropriation et les instances visant l'échange
d'immeuble, qui sont en cours le (indiquer ici la date qui précède celle qui
suit d'un mois celle de la sanction de la présente lot) demeurent régies par
les dispositions des lois qui leur étaient applicables à cette date.
En commentaire : La modification proposée à
l'article 240 du projet de loi vise à en clarifier la portée. Ainsi, toute
expropriation commencée en vertu de la Loi sur l'expropriation demeurerait
régie non seulement par la Loi sur l'expropriation, mais également par toute
disposition qui lui est applicable avant l'entrée en vigueur du projet de loi.
Il en serait également de même pour tout autre processus ou procédure prévu
dans différentes lois qui réfèrent aux dispositions de la Loi sur
l'expropriation, notamment pour déterminer le montant d'une indemnité.
Cette modification est également de concordance
avec l'amendement proposé à l'article 244 qui prévoit une entrée en
vigueur de la Loi concernant l'expropriation à la date qui suit d'un mois celle
de la sanction de cette loi.
La
Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il des interventions sur
l'amendement? M. le député de l'Acadie.
M.
Morin : Merci, Mme la Présidente. Compte tenu de
l'amendement qui est présenté... Donc là, évidemment, j'en prends
connaissance. Est-ce que je...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) :
Continuez...
M. Morin : Est-ce que je peux vous
demander une suspension de quelques minutes, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui.
Nous allons suspendre pour quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 47)
(Reprise à 11 h 55)
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Puis nous étions à l'article 240 tel
qu'amendé...
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Maccarone) : On était sur... Oui, excusez-moi. On était sur
l'amendement à l'article 240. Est-ce
qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer
à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 240 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Maccarone) :
Adopté. Merci. Nous revenons à l'article 240 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions?
Attendez, M. le député de Masson. On va laisser la chance aux gens autour de la
table de s'exprimer. Y a-t-il des
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 240, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Maccarone) :
Merci beaucoup. Mme la ministre, pour l'article 241 et votre amendement,
s'il vous plaît.
Mme
Guilbault : Merci. Article 241 : Toute réserve dont
la procédure d'imposition a commencé, conformément à l'article 79
de la Loi sur l'expropriation, avant le (indiquer ici la date qui suit de six
mois celle de la sanction de la présente loi) demeure valide et régie par la
loi ancienne et emporte application de la loi ancienne pour tout ce qui se
rapporte à cette réserve, notamment le renouvellement de la réserve, la cession
de son bénéfice, sa contestation, son expiration
et les règles de preuve et de procédure encadrant l'indemnisation du titulaire
d'un droit portant sur l'immeuble ayant fait l'objet de la réserve.
En commentaire : L'article 241 du
projet de loi prévoit que toute réserve dont la procédure d'imposition a
commencé conformément à l'article 79 de la Loi sur l'expropriation
demeurerait valide et régie par la loi ancienne, c'est-à-dire
la Loi sur l'expropriation, et emporterait application de la loi ancienne pour
tout ce qui se rapporte à cette réserve, notamment le renouvellement de la
réserve, la cession de son bénéfice, sa contestation, son expiration et les règles de preuve et de procédure encadrant
l'indemnisation du titulaire d'un droit portant sur l'immeuble ayant fait
l'objet de la réserve.
Mentionnons à titre de clarification que la
procédure d'imposition d'une réserve est distincte de la procédure
d'expropriation qui pourrait faire suite à cette réserve. La réserve serait
alors régie en fonction de la loi applicable à son commencement. Il en serait de même que... il en serait de même de
l'expropriation qui serait régie, quant à elle, par la loi en vigueur au
moment où l'avis d'expropriation sera signifié.
Et l'amendement à l'article 241 : À
l'article 241 du projet de loi :
1° remplacer «de six» par «d'un»;
2° par l'insertion, à la fin, de «, mais pas
pour la procédure d'expropriation qui peut suivre cette réserve».
En commentaire : Cette modification est de
concordance avec l'amendement proposé à l'article 244 qui prévoit une entrée en vigueur de la Loi concernant
l'expropriation à la date qui suit d'un mois celle de la sanction de cette loi.
Elle clarifie également dans le cas... que, dans
le cas où une réserve serait imposée sur un immeuble en vertu de la Loi sur l'expropriation, la procédure
d'expropriation qui commencerait après l'entrée en vigueur du présent projet
de loi serait tout de même régie par la nouvelle loi.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Comme il n'y a pas d'intervention
sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 241 est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Maccarone) :
Merci beaucoup. Nous revenons à l'article 241 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions?
Alors, il n'y a pas d'intervention. Nous allons procéder la mise aux voix.
Est-ce que l'article 241, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci. Mme la ministre, pour l'article 241... 242 et votre amendement.
Mme Guilbault : Merci. Article 242 : Le gouvernement peut, par
règlement pris avant le (indiquer ici la date qui suit de 24 mois celle de
la sanction de la présente loi), édicter toute autre mesure transitoire ou
mesure nécessaire pour l'application de la présente loi.
Un règlement pris en vertu du premier alinéa
entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du
Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée. Le règlement peut
également, s'il en dispose ainsi, avoir
effet à compter de toute date non antérieure au (indiquer ici la date qui suit
de six mois celle de la sanction de la présente loi).
En commentaire : Puisque le remplacement
d'une loi par une autre peut parfois occasionner des difficultés lors de la
transition, l'article 241 du projet de loi octroie au gouvernement le
pouvoir de prendre un règlement pour édicter toute autre mesure transitoire ou
mesure nécessaire pour l'application de la présente loi.
Mentionnons que ce pouvoir réglementaire serait
toutefois limité et accorderait une souplesse d'application afin de dénouer les
questions de transition entre les régimes. Ainsi, il ne pourrait être exercé
que dans les 24 mois qui suit la
sanction du projet de loi. Il entrerait en vigueur à la date de sa publication
à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est
fixée. Enfin, il pourrait également, s'il en dispose ainsi, avoir effet à
compter de toute date non antérieure à l'entrée en vigueur du projet de loi.
Et l'amendement...
Une voix : ...
Mme Guilbault :
Ah! dans mon commentaire, j'ai dit 241, mais c'est 242. C'était une petite
coquille.
Et amendement à l'article 242 :
Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 242 du projet de loi, «de
six» par «d'un».
En
commentaire : Cette modification est de concordance avec l'amendement
proposé à l'article 244 qui prévoit une entrée en vigueur de la Loi
concernant l'expropriation à la date qui suit d'un mois celle de la sanction de
cette loi.
• (12 heures) •
La
Présidente (Mme Maccarone) :
Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Donc, il n'y a pas d'intervention sur
l'amendement. Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
à l'article 242 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Adopté. Merci. Nous revenons à l'article 242 tel qu'amendé. Y a-t-il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention.
Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 242,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Maccarone) :
Adopté. Merci. Merci beaucoup. Ceci nous ramène, d'abord, aux articles que nous avons déjà suspendus. Et, je crois, ça prend
le consentement pour revenir dans le temps, parce que M. le député de l'Acadie souhaite déposer un article... un
amendement pour introduire l'article 169.1. Avons-nous le consentement?
Des voix : Consentement.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,
voilà. Il y a plusieurs... Ce que le secrétaire partage avec moi, c'est qu'il y a plusieurs articles qui sont introduits
dans l'amendement. Juste pour la gouverne de tout le monde qui nous suit,
c'est le 169.1, 169.2 jusqu'à 169.8. Alors, M. le député...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) :
169.10. Ah! excusez-moi, 169.13. Alors, avons-nous le consentement de laisser
la parole à M. le député pour introduire tous ces articles en rafale?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci. M. le député, la parole est à vous.
M. Morin : Alors, merci. Merci, Mme
la Présidente. Donc, ma collègue et moi présentons ces amendements, et je vous
explique pourquoi. On a entendu, pendant les audiences de la commission,
plusieurs groupes, certaines municipalités également, mais plusieurs groupes
qui sont venus nous parler de l'importance, évidemment, de la conservation des milieux humides, protéger la
biodiversité, protéger l'environnement. D'ailleurs, et je l'ai évoqué hier, je
crois, Mme la Présidente, pendant les travaux de cette commission, on a eu,
cette semaine, le privilège d'avoir une formation sur, justement, les
changements climatiques et la protection de l'environnement. Et donc c'est un enjeu
qui est très important et c'est la raison pour laquelle on voulait proposer, en
fait, une partie particulière qui s'intitulerait Expropriation aux fins de
conservation, pour être capables de proposer une procédure qui pourrait venir
aider lorsque... aider toutes les parties lorsqu'il y a une expropriation pour
fins de conservation.
Alors, si
vous permettez, Mme la Présidente, je peux lire tous les... tous les articles.
Alors, article 169.1 : Insérer, après l'article 169 du
projet de loi, les articles suivants :
«Partie IV.1
«Expropriation aux fins de conservation
«Titre I
«Dispositions générales
«169.1. La présente partie s'applique à
l'expropriation aux fins de conservation.
«169.2.
L'expropriation s'exerce aux fins de conservation lorsqu'elle est exercée à
cette fin à titre principal, par une autorité ou un organisme compétent, une
municipalité locale ou une municipalité régionale de comté, à l'exception
des villages nordiques, cris ou naskapi, en vertu d'un pouvoir lui étant confié
par une loi particulière à des fins de protection ou de réhabilitation de
l'environnement, des milieux naturels, de la biodiversité, des espèces
fauniques ou floristiques, ou des milieux humides ou hydriques.
«Elle s'exerce également quant à l'instauration
ou la protection d'espaces naturels, afin de lutter contre les enjeux liés aux
changements climatiques notamment par des solutions fondées sur notre nature.
«Titre II
«De la contestation de l'expropriation aux fins
de conservation
«169.2. La
contestation de l'expropriation aux fins de conservation s'exerce devant la
Cour supérieure du Québec et cette partie prévaut sur les
articles 170 et 171 de la présente loi et les articles 17 et
suivants.
«169.3. Dans les 30 jours de la
signification de la demande d'autorisation, les parties doivent produire et notifier aux autres parties un sommaire et leur
preuve, incluant le cas échéant l'avis d'expropriation, établissant la nature
des pouvoirs exercés, la compétence de l'autorité ou de l'organisme en matière
de conservation, les utilisations ou les usages qui demeurent [permis] de
l'immeuble exproprié et un exposé sommaire des fins principales poursuivies par
l'expropriation ou l'exercice de la compétence du détenteur.
«Dans les 15 jours de la réception du
sommaire prévu au premier alinéa, toute autre partie peut compléter ses
représentations écrites et sa preuve.
«Pour l'application des deux premiers alinéas,
toute preuve doit être écrite et appuyée du serment ou de l'affirmation de
celui qui allègue les faits. Ces délais sont de rigueur.
«169.4. La demande est instruite d'urgence.
«169.5. Sur
demande exposant des motifs sérieux, le juge peut relever une partie du défaut
de respecter les délais prévus à l'article 169.3.
«169.6. La décision de la Cour supérieure sur la
demande d'autorisation est rendue après avoir entendu les parties dans les
45 jours de la mise en état du dossier.
«169.7. Le juge saisi de
la demande d'autorisation peut tenir compte notamment des éléments
suivants :
«1° la nature et l'étendue des restrictions
juridiques aux utilisations ou aux usages possibles du bien et la
proportionnalité du recours et des procédures eu égard à ces restrictions, le
cas échéant;
«2° la responsabilité collective et individuelle
de la société d'assurer la conservation aux fins de protection ou de réhabilitation de l'environnement, des
milieux naturels, de la biodiversité, des espèces [faunistiques] ou floristiques,
ou des milieux humides ou hydriques;
«3° les chances raisonnables de succès du
recours présenté par le demandeur;
«4° la bonne administration de la justice.
«169.8. Une partie peut interjeter appel de la
décision de la Cour supérieure avec autorisation d'un juge de la Cour d'appel. L'appelant doit produire son mémoire
dans les 15 jours qui suivent le dépôt de la décision et l'intimé n'est
pas tenu de produire un mémoire. L'appel est entendu par préférence à la
première séance qui suit la présentation du mémoire.
«Titre III
«L'indemnité définitive d'expropriation aux fins
de conservation».
Et là il y a une coquille. Il faudrait lire
169.09.
«169.9. La fixation de l'indemnité définitive
pour expropriation aux fins de conservation est déterminée conformément aux
articles 45 et 138 de la présente loi et sous réserve des éléments
suivants. Aux fins de déterminer l'indemnité définitive, cette indemnité est
ventilée en fonction des postes d'indemnisation applicables à la situation de
la partie dessaisie parmi les suivants :
«1° la valeur marchande du bien à la date de
l'expropriation;
«2°
l'indemnité de réaménagement, de déplacement, de fermeture d'une entreprise ou
de concordance, selon le cas;
«3° les autres indemnités en réparation de
préjudice, de perte de valeur de convenance ou pour les troubles, les ennuis et
les inconvénients s'appliquent.
«169.10. Le
Tribunal administratif du Québec a compétence pour fixer l'indemnité définitive
et les dispositions de la loi s'appliquent à la procédure
d'expropriation pour fin de conservation.
«169.11. La décision finale en indemnité rendue
par le Tribunal administratif du Québec peut être portée en appel à la Cour
supérieure dans les 30 jours. Ce délai est de rigueur.
«169.12. La décision de la Cour supérieure peut
être portée en appel devant un juge de la Cour d'appel sur permission.
L'appelant a 30 jours pour en appeler de la décision de la Cour
supérieure. Ce délai est de rigueur.»
Donc, il s'agit d'un...
La Présidente (Mme Maccarone) : Je
veux juste vous interrompre pour un instant pour vous donner la chance de
respirer, pour informer les collègues que la version que nous avons, ce n'est
pas la bonne version. Il y a une petite
correction à faire en ce qui concerne la nomenclature, le 169.1. Alors, à moins
qu'il y a un malaise, parce que le
texte est le même, nous pouvons peut-être continuer le débat, mais, si vous
souhaitez qu'on suspende pour donner la chance de recevoir...
M. Morin : Je vais reprendre la
version qu'il y a dans le Greffier.
La
Présidente (Mme Maccarone) :
O.K. D'abord, tout est beau. La
version que nous avons est la bonne version. Ce qui a été lu, il y a une
petite coquille dans l'ordre des chiffres.
Puis aussi,
juste pour que tout le monde suive bien nos travaux, nous allons quand même
procéder, pour les votes, un article à la fois, mais parce que...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Maccarone) : On
peut faire le vote tout ensemble. Voilà. Mais je vais quand même demander les
débats un article à la fois. C'est beau? Alors, M. le député, vous pourriez
débuter votre exposé en ce qui concerne l'introduction de l'article 169.1.
M. Morin : Oui. Parfait. Alors,
il s'agit comme... Merci, Mme la Présidente. Donc, il s'agit d'un bloc avec une procédure spéciale pour les fins de
l'expropriation pour fins de conservation. Et je vais maintenant céder la
parole à ma collègue qui veut, évidemment, expliquer pourquoi on a
inséré cette description à 169.2.
La
Présidente (Mme Maccarone) :
Merci. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.
Mme McGraw : Merci à mon
collègue et aussi à Mme la Présidente. Alors, on comprend très bien, et
j'enchaîne sur mon collègue, qu'on a tous et toutes fait une formation, tous
les élus, sur les changements climatiques. On comprend qu'on est en mode
urgence. On ajoute à ça la perte, la grande perte de la biodiversité, aussi une
crise. On sait très bien que le Québec se veut ou se dit être leader mondial en
matière d'environnement. Alors, c'est une occasion en or pour venir... pour se
donner des moyens de, justement, atteindre nos objectifs ambitieux en matière
de biodiversité et de changements climatiques.
D'ailleurs, un des
objectifs annoncés, des objectifs principaux qui ont été annoncés du projet de
loi, c'était de répondre, effectivement, aux enjeux du milieu municipal quant à
l'expropriation déguisée qui intervient presque exclusivement
en contexte de conservation. Alors, nous, on a fait nos devoirs et on a ajouté,
on a été bonifier. On a très bien écouté les groupes qui sont venus nous
rencontrer. On a fait un exercice intellectuel, un exercice approfondi dans le
but de bonifier des propositions qui ont été faites par divers groupes,
notamment le conseil québécois en droit de
l'environnement, la Société pour la nature et les parcs, SNAP Québec. Et aussi,
dans les... Ça, c'est dans le contexte des
consultations particulières, mais aussi je souligne qu'on a porté attention aux
consultations sur le Plan nature, dont la soumission de Réseau
Environnement.
• (12 h 10) •
Alors, on s'est basés
en partie sur ces soumissions, on est allés les bonifier, et c'est de là où on
propose des amendements pour venir encadrer, pour venir, effectivement, définir
«expropriation à des fins de conservation».
Et je souligne, à
titre de porte-parole, Mme la Présidente, porte-parole en environnement,
changements climatiques, parcs et faune, il est important pour moi de souligner
l'importance de la protection de l'environnement, de la faune, de la biodiversité. Et c'est ça que le volet
environnemental est essentiel à considérer lorsqu'on fait des débats sur
l'expropriation. La nouvelle loi devrait permettre aux villes d'atteindre les
objectifs établis par le gouvernement provincial en termes de protection environnementale.
Ça demeure un outil
essentiel.
On
se rappelle, comme je l'ai dit, il y a à peine un an, Mme la Présidente,
lorsque le ministre de l'Environnement, en marge de la COP15 sur la biodiversité à Montréal, a annoncé que le
gouvernement du Québec s'engageait à investir 650 millions de
dollars afin d'assurer la protection de 30 %, 30 % de notre
territoire d'ici 2030, il avait même indiqué
le Plan nature 2030, qui va se décliner... allait se décliner sur trois
axes. Le premier, c'est de donner aux Québécois plus d'accès à la nature. Le deuxième, c'est de
protéger nos espèces menacées et vulnérables. Et le troisième, c'était
d'appuyer le leadership autochtone dans la conservation de la
biodiversité. Il faut donc se donner les moyens pour atteindre nos objectifs,
tant au sud du Québec qu'au Grand Nord.
Il
faut aussi faire le lien. Là, j'ai parlé de biodiversité. Je reviens sur les
changements climatiques. Mme la Présidente, on comprend très bien que,
parmi l'inventaire des solutions pour confronter les changements climatiques,
celles qui sont basées sur la nature sont parmi les plus efficaces. Il faut
donc veiller à la conservation pour la valeur intrinsèque de la biodiversité,
mais aussi pour atténuer les changements climatiques. Et les experts nous ont
rappelé cette semaine, lors de notre formation, qu'il faut, oui, il faut
s'adapter aux changements climatiques, c'est une réalité au Québec et ailleurs sur la planète, mais il
faut... on ne peut pas arrêter d'atténuer. Et atténuer, c'est prévenir les pires
conséquences. Ça prend des solutions basées
sur la nature, et c'est ça qui nous inspire, Mme la Présidente, surtout
l'amendement, le 169.2, la définition d'«expropriation s'exerçant aux
fins de conservation».
Je voulais aussi
souligner le fait qu'on parle d'une crise climatique en matière de
biodiversité. Alors, c'est important de se
donner les moyens, Mme la Présidente. On sait très bien que c'est seulement le
ministère de l'Environnement, de la Lutte aux changements climatiques,
Faune et Parcs, c'est seulement ce ministère qui dispose des données et de l'expertise en matière de conservation, et on a
compris... on a eu des informations à l'effet que le ministère de l'Environnement n'a même pas été consulté dans
l'élaboration du projet de loi actuel. Alors, c'est une question que je
voudrais poser à la ministre : Est-ce que les collègues et surtout le
ministre... le ministère de l'Environnement ont été consultés lors de... Donc,
c'est une première question que j'aimerais lancer. Et j'en ai d'autres, Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Merci. Mme la ministre.
Mme Guilbault : Oui. Juste pour la procédure, à quel moment, moi, si j'ai
un amendement...
La Présidente (Mme Maccarone) : Vous
apportez l'amendement à l'article qui est proposé. Ça fait que ce serait, dans
le fond, un sous-amendement.
Mme Guilbault : Non, mais, c'est ça, ce ne sera pas... Bien, pouvez-vous juste le
valider, à quel moment? Mais...
Une voix :
...
Mme Guilbault :
C'est ça. Dans le fond, c'est après votre amendement. O.K. Non, c'est ça.
Parfait.
Alors,
bien, à la question de la collègue : Est-ce que le ministre de
l'Environnement a été consulté?, les projets de loi, ils cheminent dans
le gouvernement avant d'être déposés. Alors, c'est une évidence que oui.
Mme McGraw :
Alors, est-ce qu'on pourrait avoir plus de détails? Si les collègues ont
été consultés pour inclure les objectifs... de chacun, qui a été consulté? Et,
sinon, bien, la réponse, si je comprends bien la ministre, c'est oui. Alors, est-ce qu'on peut avoir plus de
détails sur les consultations par rapport à ce projet de loi, surtout en
matière d'environnement et de conservation?
Mme Guilbault : Bien, je ne comprends pas la question, parce que, la façon
dont ça fonctionne pour tous les gouvernements, quand un ministère élabore un
projet de loi, après ça, il circule dans les autres ministères. On a les
commentaires, on fait les ajustements. Il recircule, on a d'autres
commentaires, on fait les ajustements. Il passe au Secrétariat à la
législation, où, là, il y a des commentaires juridiques. On fait les
ajustements. Il passe au Trésor. Il passe
partout, plusieurs fois. Ensuite de ça, il est déposé. On le présente dans un
premier comité ministériel, le mien étant celui des services aux citoyens, et,
ensuite de ça, il passe au Conseil des ministres. Alors, les consultations, non
seulement elles sont exhaustives, mais elles sont en plusieurs couches.
Mais
je vais profiter de l'intervention de ma collègue, parce qu'elle a tout à fait
raison, par contre, sur le fait que les...
Puis là on est sur l'amendement 169, mais je fais référence aux articles
suivants du projet de loi, 170 et 171, qui amènent toute la question de
l'expropriation déguisée et des raisons ou, disons, des... de comment... la
manière dont on considère les motifs à l'origine de certaines expropriations,
qui sont des motifs, puis ils l'ont bien énoncé, là, dans leur propre
amendement, des fins de protection et de réhabilitation de l'environnement, des
milieux naturels, la biodiversité, les
espèces fauniques ou floristiques, des milieux humides ou hydriques, et tous
les objectifs environnementaux qu'on
peut se fixer. Par ailleurs, elle a fait référence à ce qu'on a signé après la
dernière COP sur la biodiversité, l'objectif de 30 % de protection.
Alors, tout ça fait
en sorte que je suis d'accord avec elle que ces questions-là sont autrement
plus larges que des questions d'expropriation, de procédure d'expropriation,
d'encadrement des indemnités, etc. C'est la raison pour laquelle... et je le ferai le moment venu, mais j'ai l'intention de
déposer un amendement pour retirer la partie V du projet de loi, qui comprend les articles 170 et 171,
parce que, justement, on a convenu, avec ma collègue des Affaires municipales, que
les débats, débats au sens positif, là, mais les discussions, les échanges, les
réflexions autour de cette question-là sont...
dépassent, finalement, la portée ou la finalité de ce projet de loi là, qui
était de resserrer les délais dans les procédures d'expropriation et
d'avoir plus de prévisibilité. Donc, c'est tellement important que ces
échanges-là vont se faire, vont être pilotés par ma collègue des Affaires
municipales, raison pour laquelle je vais suggérer qu'on abroge la
partie V du projet de loi.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Merci. Mme la députée.
Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente.
Merci, Mme la ministre. Alors, d'autres questions en vous écoutant. Donc,
en première partie, je reviens sur la question du ministère de l'Environnement,
parce que, comme on dit, un des objectifs principaux qui ont été annoncés,
c'était vraiment de répondre aux enjeux du milieu municipal quant à
l'expropriation déguisée, qui intervient majoritairement en contexte de
conservation. Alors, de constater... Comment ça
se fait qu'un projet de loi... ce projet de loi là ne tienne vraiment pas
compte de cette réalité? Alors, c'est pour ça qu'on se pose la question : Est-ce que le ministère
a été consulté? Parce que le projet de loi n'a pas l'air à refléter cette
réalité.
Mais là la ministre
vient d'amener un point très important. Elle parle maintenant du MAMH. Alors,
je répète, je resouligne le fait que c'est vraiment seulement le ministère de
l'Environnement qui détient les données et l'expertise
nécessaires en matière de conservation. On ne dispose, d'ailleurs... Et, comme
je dis, on se préoccupe que ça n'a pas l'air qu'il y ait une
consultation qui reflète les préoccupations en matière d'environnement. Et
d'ailleurs je prends... je souligne le fait
qu'il est peut-être utopique de croire qu'un régime d'indemnisation et un
schéma juridique complet nouvellement instauré en expropriation pourra
faire l'objet d'une révision substantielle par un second projet de loi. J'ajouterais aussi que le fait de
distinguer différentes approches juridiques sur l'expropriation dans
différentes lois comporte un danger,
Mme la ministre... Mme la ministre et Mme la Présidente, des interprétations
judiciaires asymétriques, une complexification des recours, des
engorgements des tribunaux.
Alors, il est
décevant, Mme la Présidente, d'apprendre aujourd'hui que les défis les plus
pressants de notre époque, on parle des plus
grands défis, les changements climatiques, la perte de la biodiversité, sont
relégués au rang de considérations secondaires et à nouveau reportés à
plus tard, faute d'avoir été... parce qu'on ne les a pas considérés d'emblée.
Alors, je trouve ça très préoccupant, Mme la Présidente. Et, peut-être, mon
collègue...
La Présidente (Mme Maccarone) : Je
vais laisser la parole à Mme la ministre avant de céder la parole à M. le député
de l'Acadie.
• (12 h 20) •
Mme Guilbault : Oui. Bien, je ne sais pas si ma collègue a entendu ce que
j'ai dit juste avant sa dernière intervention,
mais je viens de lui dire que, justement, parce que c'est complexe puis que ça
touche d'autres ministères, on va faire ce débat-là ailleurs. Et là elle me dit
que c'est inquiétant de voir que ça n'a pas été consulté. Je viens juste
de dire qu'on va justement aller en parler
ailleurs. Alors donc, ça veut dire qu'il y aura éventuellement une autre
consultation au sein de tous les ministères.
Et d'ailleurs, de
toute façon, on me soulignait un extrait du mémoire du CQDE : «Malgré
cette distinction, les pouvoirs municipaux
d'exproprier aux fins de conservation sont incontestables. La conservation est
reconnue comme une fin municipale au sens entendu tant par les lois sur
les cités et villes que par le Code municipal», à la page 15, c'est ça, du
mémoire, les municipalités ont déjà compétence. Alors, tu sais, là, j'ai de la
misère à m'expliquer, là.
Alors, je le redis au
cas où ce n'est pas clair, le débat qu'elle est en train de faire en ce moment
devra se faire ailleurs. Ça ne l'empêche pas
de le faire aujourd'hui, mais de nous redemander de faire la démonstration
qu'on a dûment consulté, alors que je
viens d'annoncer que ça va se faire ailleurs, ça me paraît peut-être... je ne
sais pas, il n'y a comme pas un... il y a un manque d'alignement, j'ai
l'impression, entre les diverses interventions.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Mme la députée.
Mme McGraw : Pour
clarifier, Mme la Présidente, la préoccupation, c'est qu'en allant ailleurs et
plus tard ça ne reconnaît l'urgence... ne reconnaît pas l'urgence de la
situation, surtout que la majorité des expropriations considérées déguisées,
c'est dans le contexte de conservation. Alors, si la ministre a l'intention
d'aller ailleurs avec l'expropriation en matière de conservation, ce que je
trouve préoccupant et décevant, est-ce qu'on peut avoir un engagement à rouvrir, après le projet de loi, pour
aller... des ajouts concernant cet enjeu de conservation? Donc, il y a un...
C'est l'urgence que je voudrais souligner.
Et
aussi est-ce que... quel serait, selon la ministre, une question à travers Mme
la Présidente, quel serait, donc, la
meilleure moyen... le meilleur moyen, je devrais dire, pour protéger les
milieux humides et hydriques si ce n'est pas de recourir à
l'expropriation? Nos habitants cohabitent avec toutes sortes de milieux et
d'écosystèmes. Est-ce qu'on ne pense pas que les considérations
environnementales devraient prendre la place dans les discussions entourant les
endroits où nous habitons?
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Guilbault : Bon, bien, alors, je vais... je vais répondre pour la troisième fois la
même chose, là. Le débat qui est en train de se faire devra se faire
ailleurs parce que ça déborde la portée du projet de loi actuel. Alors,
j'invite ma collègue, le moment venu, lorsque j'aurai ma collègue des Affaires
municipales qui va aborder des questions qui touchent les affaires municipales,
dont celle-là, à aller peut-être poser ces questions-là dans le forum en
question le moment venu.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Oui.
Merci, Mme la Présidente. En fait, pour répondre un peu à l'intervention de Mme
la ministre, nos interventions ne manquent pas d'alignement, bien au
contraire. Je pense que ma collègue soulève l'importance, l'urgence d'agir.
Puis, au fond, avec les amendements que l'on présente aujourd'hui concernant
l'expropriation à des fins de conservation, puis je souligne «expropriation aux
fins de conservation», bien, ça nous apparaît important d'en parler dans le
cadre du débat de la Loi sur l'expropriation.
Maintenant,
j'écoute aussi attentivement ce que Mme la ministre nous dit. Il y a d'autres
forums. Et donc, dans d'autres
forums, ces éléments-là importants pourront également être discutés. Et je suis
convaincu qu'à ce moment-là ma collègue va aussi, compte tenu,
évidemment, de toute la passion qu'elle a pour la protection de
l'environnement... va être capable aussi de faire toutes les interventions et
les représentations pertinentes pour s'assurer, évidemment, qu'on protège nos milieux de conservation. Alors,
je pense qu'à ce niveau-là on a bien... on a bien compris puis on est
bien... on est bien alignés, ma collègue et moi, sur ces différents... sur ces
différents enjeux.
Maintenant, compte tenu aussi de la réponse de
Mme la ministre, à ce moment-là, si vous le voulez, on peut peut-être continuer
avec certains de ce qui est proposé, puis après, bien, on verra. On écoutera
Mme la ministre pour voir quelle sera sa position là-dessus.
La
Présidente (Mme Maccarone) :
Alors, nous allons aller article
par article. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 169.1?
Parfait. Nous allons procéder. Le 169.2, y a-t-il des interventions?
M. Morin : Ma collègue s'est
exprimée.
La
Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous souhaitez intervenir sur le 169.2?
Mme McGraw : Bien, ce serait
pour répéter... C'est juste...
La Présidente (Mme Maccarone) : Ce
n'est pas obligatoire. C'est une question.
Mme McGraw : Je voudrais juste
souligner encore une fois l'urgence de la crise climatique en matière de
biodiversité. Et c'est pour ça qu'on est allés faire l'exercice intellectuel.
On est allés bonifier des propositions. Et on souligne de façon très claire...
Au sein de cet amendement, de cet article, on parle, justement, de protection
ou de réhabilitation de l'environnement, des milieux naturels, de la
biodiversité, des espèces fauniques et floristiques et aussi d'un milieu humide
et hydrique. On parle aussi de l'instauration et la protection d'espaces
naturels afin de s'adapter et lutter, donc,
les deux, l'adaptation et l'atténuation aux changements climatiques, notamment
via des solutions qui sont fondées
sur la nature. Donc, c'est vraiment, je veux dire, bien encadrer
l'expropriation de fins de conservation, et non une expropriation
déguisée.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci
beaucoup pour votre exposé. Y a-t-il d'autres interventions pour le... sur le
169.2? Parfait. Nous poursuivons. 169.3. M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Alors,
merci, Mme la Présidente. Donc, en fait, l'idée qui sous-tend ces
amendements-là, comme je le mentionnais d'emblée, c'est de créer un régime
particulier lorsqu'il y a une expropriation à des fins de conservation,
ce qui va quand même continuer de survenir.
Et, quand on a entendu, qu'on a écouté les groupes, il y a plusieurs groupes,
dont, notamment, le CQDE, qui sont venus
nous parler, et plusieurs maires, de l'impact de ce qu'ils décrivaient comme
des expropriations déguisées ou des expropriations de fait sur leurs projets de
réglementation. Les articles 170 et 171 prévoyaient un recours à la Cour
supérieure. Évidemment, là, on a appris ce matin que Mme la ministre va retirer
ces articles-là. Donc, ça change un peu la donne, je vous le dirai sincèrement,
parce que, nous, ce qu'on a essayé de faire,
en fait, c'était de... avec les amendements, c'était de clarifier pour répondre
aux préoccupations des différents groupes et de dire : Écoutez, si
on est capables, dans un régime particulier d'expropriation, de faire en sorte
qu'on a une définition et qu'après ça il y a un recours qui est exercé devant
la Cour supérieure rapidement, ça permettrait de régler
certains délais, puisque... puisqu'on nous a dit également, en commission, que,
pour certaines villes, certains organismes, les délais étaient très longs.
Donc, c'est la raison
pour laquelle, à 169.3, pour permettre... Et c'est la raison pour laquelle on a
souligné la Cour supérieure. Donc, ça permettait, évidemment, au tribunal de
gérer et de régler éventuellement tous les litiges, même ceux qui auraient pu être invoqués, par exemple, via 170, 171, pour
sauver du temps. Donc, c'est la raison pour laquelle 169.3 traite de la
Cour supérieure. Voilà pour 169.3. Est-ce que je continue ou si... Parfait.
La Présidente (Mme Maccarone) : Je
vais quand même juste demander s'il y a d'autres interventions sur le 169.3. Alors,
il n'y en a pas. Nous allons poursuivre à 169.4 avec M. le député de l'Acadie.
M. Morin :
Oui. 169.4, en fait, nous nous sommes inspirés, après une analyse du
mémoire du CQDE, de la procédure qu'ils
suggéraient alors qu'un exproprié veut contester une expropriation pour des
fins de conservation. Et, dans un souci d'efficacité, on a mis en place
une... on suggère une procédure qui va faire que ça va fonctionner rapidement, avec un nombre de jours précis, pour
permettre à toutes les parties de répondre et d'être capables de répondre
aux allégations d'une part et d'autre, mais que ce soit fait rapidement. Et
c'est la raison pour laquelle on suggère que ces délais-là soient de rigueur.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur le 169.4?
Alors,
je vous propose... Collègues, nous sommes rendus à 12 h 30. Je veux
juste savoir votre avis. Souhaitez-vous... Parce que c'était convenu de
suspendre nos travaux à 12 h 30, mais, si vous le souhaitez, nous
pouvons continuer peut-être un autre cinq
minutes pour peut-être évacuer l'article en question. Mais je laisse ça dans
vos mains pour me guider.
Mme Guilbault : ...puis qu'on claire le reste, puis qu'on ne revienne pas
ou vous allez faire du temps? Tant qu'à revenir à 2 h 30...
La Présidente
(Mme Maccarone) : Il n'y a personne qui fait du temps. On veut...
Ce n'est pas la question.
Mme Guilbault :
Bien là, je pense que c'est un peu ça, là.
La Présidente
(Mme Maccarone) : La question, c'est de savoir si on a du monde
qui souhaite s'exprimer. On a 20 minutes sur chaque article, puis ce n'est
pas ça qui est utilisé à date. Alors, je voulais juste savoir qu'est-ce qui
vous convient. Vous, souhaitez-vous continuer pour un autre cinq minutes ou
bien nous pouvons suspendre nos travaux tout de suite?
M. Morin :
Mme la Présidente, moi, je souhaite qu'on continue.
La Présidente
(Mme Maccarone) : Alors, est-ce que...
M. Morin :
Puis, si ça prend... Écoutez, puis je le dis, là, je fais une offre à la
partie gouvernementale, si ça dure sept, huit minutes, mais qu'on peut le
terminer, moi, je n'ai pas de problème avec ça.
• (12 h 30) •
La Présidente
(Mme Maccarone) : Est-ce que ça vous convient, Mme la ministre?
Mme Guilbault : Bien, c'est que moi, je dois être ailleurs à 13 heures. Alors, si
ça prend 15 minutes, je n'aurai pas le temps de me rendre. Mais, si
on a une entente...
La Présidente
(Mme Maccarone) : On a convenu qu'on peut continuer jusqu'à
12 h 40.
Mme Guilbault : Bien, maximum, parce que, tu sais...
La Présidente
(Mme Maccarone) : Maximum. Alors, parfait.
Mme Guilbault : Des fois, il y a un peu de trafic.
La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,
pour être efficaces, M. le député, le 169.5, avez-vous des interventions?
M. Morin : Bien, en fait... Mais je
vais prendre 30 secondes pour répondre, Mme la Présidente, aux commentaires
de Mme la ministre. Ce dont on est en train de parler, c'est de l'expropriation
aux fins de conservation. S'il y a quelque
chose qui est important au Québec, c'est ça. Il y a plein de groupes qui sont
venus nous dire qu'ils étaient inquiets. La réaction de Mme la ministre, c'est
de dire : On fait du temps. Bien, Mme la Présidente, désolé, je vais
continuer puis je ne ferai pas de temps, mais ce sont des propos
blessants, et je tenais à vous le souligner, parce qu'on parle de volet
hyperimportant.
Alors là, maintenant, je vais continuer, parce
qu'on a une entente avec Mme la ministre puis on veut régler ça, mais je vais continuer, donc, dans mon
analyse. Alors, voilà, on suggérait, pour fonctionner rapidement, que la
demande soit instruite d'urgence, 169.5.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il d'autres interventions sur le 169.5? Il n'y a pas d'autre intervention.
Nous allons poursuivre. 169.6.
M. Morin : Pour
respecter...
La Présidente (Mme
Maccarone) : M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Pour
respecter les droits des parties, parce qu'on dit que les délais sont de
rigueur, on laissait une soupape aux juges de relever une partie du défaut,
mais si, évidemment, les motifs sont sérieux, c'est 169.6.
La Présidente (Mme
Maccarone) : ...d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre
intervention. Nous allons poursuivre. 169.7.
M. Morin : 169.7, on demande à la Cour supérieure, dans
l'amendement, si l'autorisation est rendue, que les parties, dans les
45 jours, pour qu'on fonctionne d'urgence, le dossier puisse être en état.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention. M. le député,
169.8. Avez-vous, M. le député de l'Acadie, quelque chose à ajouter?
M. Morin : Oui.
Alors, suite à la demande d'autorisation, le juge, on inscrit des critères
parce que... Dans ce projet de loi, on a parlé beaucoup de prévisibilité. Donc,
parce qu'il s'agit d'un sujet important et qu'en plus c'est instruit d'urgence,
on voulait s'assurer que le dossier qui allait être porté était sérieux et bien
étayé, d'où les critères à 169.8.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur le 169.8?
Parfait. Nous allons poursuivre. 169.9. M. le député de l'Acadie.
M. Morin : Donc,
pour respecter, évidemment, les droits des parties, on permet un droit d'appel,
ce qui est courant dans notre droit, mais avec, évidemment, un délai qui est
très court si jamais une partie veut contester la décision de la Cour
supérieure.
La Présidente (Mme
Maccarone) : Y a-t-il d'autres interventions sur le 169.9? Alors,
169.10. M. le député.
M. Morin : Alors,
à 169.10, ce qu'on propose, puisque le projet de loi parle de la valeur
marchande, c'était de reprendre cette valeur-là et de faire en sorte que les
indemnités prévues au projet de loi puissent s'appliquer en matière de
conservation pour ne pas qu'un propriétaire soit dessaisi sans aucune
compensation.
La Présidente (Mme Maccarone) : Y
a-t-il d'autres interventions sur le 169.10? La réponse est non. M. le député,
169.11.
M. Morin : Alors,
évidemment, pour respecter l'esprit du projet de loi quant à la fixation d'une
indemnité définitive, on permettait au dossier d'être présenté devant le Tribunal
administratif du Québec, qui a la compétence pour ce faire.
La Présidente (Mme
Maccarone) : ...la réponse est non. M. le député, 169.12.
M. Morin : Et,
une fois que le Tribunal administratif du Québec a fixé l'indemnité finale,
bien sûr, comme c'est prévu dans la loi que nous étudions, il y a un délai
d'appel qui est prévu.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Et est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 169.12? Merci. 169.13.
M. le député.
M. Morin : Et
finalement, comme nous le voyons dans notre droit, il est toujours possible
d'en appeler à la Cour d'appel suite à une
décision de la Cour supérieure, et c'est ce qui est prévu à 169.13. Pourquoi ce
régime particulier? Bien, entre
autres, parce que la Cour supérieure du Québec, dans une décision du
19 octobre 2023, c'est, effectivement, récent, dans un dossier de
ville de Léry, Sauvé, Poissant, Poissant et David, reconnaissait l'importance,
d'abord, pour une réglementation municipale, de s'inscrire dans un contexte de
protection de l'environnement et, en plus, de faire en sorte qu'on puisse
préserver des boisés et des milieux humides.
Donc, ces
amendements-là font en sorte qu'on se conforme, en fait, à ce qui vient d'être
décidé par la Cour supérieure du Québec. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.
Vous avez été très efficace. Y a-t-il d'autres interventions sur le 169.13? Il
n'y a pas d'autre intervention. Nous allons poursuivre à la mise aux voix.
Est-ce que l'article... l'amendement qui introduit l'article 169.1... qui introduit les
articles 169.1, 169.2, 169.3, 169.4, 169.5, 169.6, 169.7, 169.8, 169.9,
169.10, 169.11, 169.12 et 169.13 est adopté?
Des
voix : ...
La Présidente (Mme
Maccarone) : Rejeté.
Alors, compte tenu de
l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 14 h 30. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à
12 h 37)
(Reprise à 14 h 32)
Le Président (M.
Gagnon) : Alors, bonjour à tous. La Commission des transports et de
l'environnement reprend ses travaux cet après-midi.
Nous poursuivons
l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation.
Lors
de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions à étudier les
articles 170 et 171, dont l'étude était suspendue. Mme la ministre,
la parole est à vous.
Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Salutations à nouveau à tous les collègues. Et,
à ce stade-ci, M. le Président, je déposerais un amendement sur la
partie V. Là, je ne sais pas, est-ce qu'on peut déposer un amendement
relié à une partie plutôt qu'à un article? Oui?
Le Président (M. Gagnon) : Ce
que j'en ai compris, Mme la ministre, c'est que ça prendrait un consentement.
Vous aimeriez étudier simultanément les articles 170, 171.
Mme
Guilbault : Bien, c'est que j'ai un
amendement...
Le Président (M.
Gagnon) : Un amendement.
Mme
Guilbault : ...qui abroge une partie du
projet de loi, qui contient deux articles, effectivement.
Le Président (M. Gagnon) : Parfait.
C'est les articles 170, 171. Si vous me permettez, je pourrais demander le
consentement, ce qui nous permettrait de les ouvrir ensemble en bloc.
Mme
Guilbault : Parfait.
Le Président (M.
Gagnon) : Il y a consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Gagnon) : Mme
la ministre, il y a consentement. La parole revient à vous. Vous pouvez lire
les articles.
Des voix :
...
Le Président (M.
Gagnon) : Après l'amendement. Est-ce que ça vous va?
Mme
Guilbault : Parfait.
Le Président (M.
Gagnon) : On ferait la lecture de l'article, et par la suite les
amendements.
Mme
Guilbault : Donc, je lis l'amendement
d'abord.
Le Président (M.
Gagnon) : Non, l'article.
Mme
Guilbault : Les deux articles.
Le Président (M.
Gagnon) : Les deux articles, oui.
Mme
Guilbault : O.K. Alors,
article 170 : «Le recours d'un titulaire d'un droit portant sur un
immeuble, devant la Cour supérieure, en réparation du préjudice subi en raison
de l'effet de dépossession de son droit sur cet immeuble ou de suppression de
tout usage raisonnable de cet immeuble qui résulte d'un acte municipal pris en
vertu de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme ou en vertu de la section III du chapitre IV de la Loi
sur le patrimoine culturel se prescrit trois ans après la date de
l'entrée en vigueur de l'acte. Il doit être instruit et jugé d'urgence.
«Au sens de la
présente partie, on entend par :
«"acte
municipal" un règlement ou une résolution du conseil d'un organisme
municipal;
«"organisme
municipal" une municipalité locale, une municipalité régionale de comté ou
une communauté métropolitaine.»
Une voix : ...
Mme
Guilbault : Ah! et, en commentaire...
Bien, c'est que, les commentaires, on... Voulez-vous que je les lise?
Des voix : ...
Mme Guilbault : C'est ça. C'était pour le député de Taschereau. Bien, en fait, c'est ça.
Je pense, c'est correct.
Le Président (M. Gagnon) : ...amendement.
Vous pouvez rester sur l'amendement, Mme la ministre. Il n'y a pas de
problème.
Mme
Guilbault : Oui. Bien, c'est...
Des voix :
...
Le Président (M.
Gagnon) : Parfait. Alors, il y a un consentement de dispenser de la
lecture. Parfait.
Mme
Guilbault : Donc là, est-ce que je lis
171?
Le Président (M.
Gagnon) : Oui.
Mme Guilbault : Oui? O.K. Bon, parfait. Donc, article 171 : «Lorsque la Cour
supérieure déclare qu'un droit sur
l'immeuble a fait l'objet d'un effet prévu à l'article 170, elle
détermine, conformément aux sous-sections 2, 3, 5 et 7 de la section III du chapitre III du
titre III de la partie I, l'indemnité définitive à laquelle pourrait
avoir droit ce titulaire en indiquant à son jugement les montants de
cette indemnité qui lui sont dus et ceux qui pourraient l'être si cet effet ne cesse pas ainsi que le délai dans lequel
l'organisme municipal doit, le cas échéant, le faire cesser. Ce délai ne peut
être inférieur à un délai de six mois qui suit ce jugement.
«Dans le mois qui
suit ce jugement, l'organisme municipal doit notifier un avis à la Cour
supérieure et au titulaire qui indique s'il décide de faire cesser cet effet ou
d'acquérir le droit concerné. Dans ce dernier cas, la Cour ordonne à l'organisme municipal de payer
l'indemnité qu'elle a déterminée en prévision de l'absence de cessation de cet effet
et de procéder au transfert à l'organisme municipal du droit concerné.
«Lorsque l'organisme
municipal décide de faire cesser cet effet, il doit le faire dans le délai
déterminé par la Cour supérieure.
«Lorsque cet effet ne
cesse pas dans le délai imparti, la Cour supérieure, sur demande du titulaire,
ordonne à l'organisme municipal de payer
l'indemnité déterminée, laquelle est ajustée sur demande du titulaire pour
tenir compte de tout nouveau dommage, et de procéder au transfert à
l'organisme municipal du droit concerné.»
Le Président (M.
Gagnon) : Merci, Mme la ministre.
Mme
Guilbault : Et mon amendement.
Le Président (M.
Gagnon) : L'amendement à 171, oui.
Mme Guilbault : Oui. Parfait. Alors, je dépose un amendement à la partie V, qui se
lit comme suit : Retirer la partie V du projet de loi,
comprenant les articles 170 et 171.
Il est proposé de
retirer cette sous-section du projet de loi.
Le Président (M.
Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Morin : Brièvement, brièvement, M. le Président.
J'accueille favorablement l'amendement de Mme la ministre, parce qu'au
fond, strictement parlant, ces deux articles-là n'étaient pas des
expropriations comme telles. Les recours prévus
à la Cour supérieure, de toute façon, vont demeurer, et donc il y aura
peut-être, dans d'autres lois éventuellement, d'autres possibilités d'étudier ces questions-là. Mais il n'y a pas de
souci pour ce qui est de la demande de Mme la ministre de vouloir
abroger cette partie-là du projet de loi.
Le Président (M.
Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme
Guilbault : Oui. Bien...
Le
Président (M. Gagnon) : Allez-y.
Mme
Guilbault : Oui. Merci, M. le Président.
Simplement, je l'ai déjà dit ce matin, donc, juste réitérer que la raison pour
laquelle on retire ça, puis ça va un peu dans le même esprit que ce que le
collègue d'Acadie a dit, c'est que c'est un débat qui est autrement plus
complexe, là, que des procédures d'expropriation que de venir, tu sais,
échanger ou plutôt de réfléchir aux motifs qui peuvent être à l'origine
d'expropriations, par rapport à des... à de la protection des milieux naturels,
à des objectifs environnementaux, protection de la biodiversité, et tout ça,
comme ça a été dit ce matin dans les amendements qui ont été présentés. Donc,
bref, tout ce débat-là va se faire par ma collègue des Affaires municipales,
parce que c'est un débat qui relève davantage des Affaires municipales.
Le Président (M.
Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a
pas d'autre intervention, nous pouvons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement retirant
l'article 170, 171 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Gagnon) : Adopté. Donc, l'article 170, 171 est retiré. Alors,
nous poursuivons, toujours dans la fin de l'étude détaillée. Nous passons
maintenant à l'étude des intitulés de projet de loi. Non?
Une voix :
...
Le Président (M.
Gagnon) : Ah! pardon. Effectivement, nous devrions aller aussi à
l'amendement qui vise à introduire l'article 171.1. Mme la ministre.
Mme
Guilbault : Oui. Alors, un amendement qui,
effectivement, introduit l'article 171.1 : Insérer, avant
l'article 172 du projet de loi, le suivant :
«171.1. Aucune
acquisition par procédure d'expropriation ni aucun transfert de droit de plein
droit prévu par la loi ne peut s'exercer à
l'encontre des biens du domaine de l'État, sous réserve d'une disposition
expresse de la loi.»
En commentaire :
Il est proposé d'ajouter l'article 171.1 au projet de loi afin de
clarifier que nul ne peut acquérir les biens du domaine de l'État par une
expropriation ou par un transfert de droit de plein droit prévu au présent
projet de loi ou dans une autre loi.
Le Président (M.
Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Morin :
Non, M. le Président.
Le Président (M.
Gagnon) : Alors, s'il n'y a pas d'intervention... Alors, s'il n'y a
pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement introduisant l'article 171.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Gagnon) : Adopté. Donc, l'article 171.1 est adopté. Nous allons
passer... Il n'y a rien pour notre collègue de Taschereau. Alors, toujours dans
la fin de l'étude détaillée, nous passons maintenant à l'étude des intitulés du
projet de loi tel qu'amendés. Est-ce que les intitulés des parties, des titres,
des chapitres, des sections et des sous-sections, tels qu'amendés, sont
adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Gagnon) : Adopté. Nous passons maintenant à l'étude du titre de
projet. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Gagnon) : Adopté. Nous poursuivons. Je propose que la commission
recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle
adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Gagnon) : Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement
des références. Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Gagnon) : Adopté.
Remarques
finales
Nous nous dirigeons vers les remarques finales.
Nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède la
parole... Je cède maintenant la parole au député de l'Acadie pour les remarques
finales.
M. André Albert
Morin
M. Morin : Merci. Merci, M. le
Président. Donc, après... après quelques semaines déjà, nous avons passé à
travers ce projet de loi qui... qui est un projet de loi important, parce qu'il
vient modifier d'une façon substantielle une
loi, la Loi sur l'expropriation, qui est en vigueur depuis plusieurs décennies.
Il y a un nouveau concept qui a été mis en valeur pour les indemnités, donc, celui de la valeur marchande, la
valeur au propriétaire étant maintenant exclue par le projet de loi,
projet de loi également technique, mais... mais combien intéressant.
• (14 h 40) •
De nombreux amendements ont été... plusieurs
adoptés, plusieurs suggérés qui n'ont pas été adoptés, et, je dirais, à regret. On a proposé un amendement à
l'article 5 pour, évidemment, attendre une décision de la Commission de la protection du territoire
agricole avant de procéder, pour s'assurer, évidemment, de la protection puis
du respect de ce contre-pouvoir. Ça n'a pas été adopté, malheureusement. On a
également proposé, je dirais, des amendements créatifs pour permettre à des
sociétés de transport de... avec l'immobilier, de venir ajouter des offres de
financement et surtout des moyens de financer le transport collectif, ce qui
est fondamental. Bon, malheureusement, ça n'a pas été adopté. On a présenté aussi plusieurs amendements pour l'expropriation
en matière de conservation. Eh bien, là, ça non plus, ça n'a pas été
adopté.
Mais, néanmoins, néanmoins, on a quand même
réussi, comme opposition officielle, à faire augmenter des seuils de certaines
indemnités que l'on trouvait trop basses, et ça, ça a été accepté par la partie
gouvernementale.
Donc,
beaucoup de travail, travail intéressant. Je pense que, dans certains cas, on
aurait pu faire preuve, même, de plus de créativité ou d'audace, mais,
bon, ce sera, à un moment donné, pour une autre journée.
Ceci étant,
j'aimerais, dans les quelques minutes qu'il me reste, remercier toutes les
personnes qui ont participé aux travaux de la commission. Merci à Mme la
ministre pour son projet de loi. Merci à M. le sous-ministre, qui l'a accompagnée
pendant tous ces débats-là.
Je voudrais remercier particulièrement
Me Massé, qui, tout au long, a été capable de répondre à mes très
nombreuses questions parfois techniques. Elle a fait beaucoup de recherches,
mais elle avait toujours le mot juste à la fin,
une réponse. Donc, merci beaucoup. Merci à Me Légaré également. Je ne
pense pas qu'elle est là aujourd'hui, mais... enfin, je ne la vois pas,
mais elle aussi, elle a répondu à de nombreuses questions.
Merci à
Mme Ferland pour l'expertise que vous avez partagée avec nous et à
M. Jobin. Merci à M. Pelletier-Gannon, qui a accompagné Mme la
ministre, et également à tous les autres fonctionnaires qui... qui, au fil des
travaux de la commission, ont été capables de répondre à mes questions. Je sais
que j'en ai posé beaucoup, mais je pense que, dans bien des cas, ça a réussi à améliorer, bonifier ce projet de loi. Puis
c'est quelque chose que je prenais, évidemment, avec coeur et passion.
Donc, moi, j'ai fait mon travail de législateur. Merci également à tous les
autres fonctionnaires.
Merci à l'équipe, le cabinet de Mme la ministre
et à tous les collègues qui sont sur la banquette ministérielle. Je tiens à
remercier aussi la présidence de la commission et tous les employés de
l'Assemblée nationale qui ont été avec nous.
Merci aux collègues de l'opposition, enfin, bref, ils ont été avec nous pendant
la durée des travaux, et à mon collègue
M. Mercier qui m'a accompagné pendant tout ce temps-là. Donc, un gros
merci à vous tous. Et, là-dessus, ceci complète, M. le Président, mes
remarques de clôture.
Le
Président (M. Gagnon) : Merci, M. le député de l'Acadie. S'il n'y a pas
d'autre intervention de mes collègues, je vais céder finalement la
parole à Mme la ministre.
Mme Geneviève
Guilbault
Mme Guilbault : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de me réjouir
de la conclusion de l'étude détaillée, de l'étude très détaillée, même, je
dirais, de ce projet de loi n° 22 sur l'expropriation, après pas mal... à
peu près une cinquantaine d'heures qu'on aura passées ici à parler
d'expropriation, un sujet, effectivement, assez technique, très niché, très
complexe aussi, mais qui nécessitait... Il fallait, à un moment donné, que
quelqu'un le fasse. Pendant 40 ans, on l'a dit, 40 ans sans avoir
touché à cette loi-là sur l'expropriation, qui a été créée en 1973, donc, pas
de... pas de modification depuis 1983. Alors, je pense qu'après 40 ans ça
méritait d'être dépoussiéré, et c'est ce qu'on a fait avec deux grands
objectifs que j'ai répétés tout au long de l'étude, à savoir plus de
prévisibilité en encadrant les montants d'indemnité et réduire aussi les délais
dans les... qui sont inhérents au processus d'expropriation. Alors, je pense
que le produit final qu'on a va atteindre ces deux objectifs-là, produit final
par opposition à produit initial, parce qu'effectivement ça a été largement
bonifié.
Merci beaucoup à tous les collègues qui ont
participé à la commission, mes collègues, évidemment, de la partie
gouvernementale, les collègues des oppositions aussi, la députée de Vaudreuil,
le député de Taschereau, la députée de Notre-Dame-de-Grâce et le député
d'Acadie, qui aura été le plus volubile, le plus, disons... en tout cas, le
plus fertile parmi la banquette en face de nous, mais un homme, évidemment, là,
érudit, un juriste. Alors donc, on sentait qu'il était passionné par le sujet.
Alors, merci beaucoup, parce que, sans blague, M. le Président, là, il y a,
effectivement, beaucoup d'amendements qui ont été présentés, dont plusieurs qui
ont été adoptés, qu'on a faits en collaboration aussi,
parce qu'on avait souvent les mêmes objectifs derrière ces amendements-là.
Alors, merci beaucoup au député d'Acadie.
Merci à la présidence, bien sûr, aux présidents
et présidentes qui se sont succédé ici, à la commission, à vos équipes, à tout le personnel ici, autour de nous,
qui nous accompagnent aussi et qui nous permettent de faire nos travaux, à
nos équipes du leader aussi. Merci à
M. Brandon, ici, de mon cabinet, qui a, lui aussi, passé toutes ces
heures-là avec nous.
Merci aux
gens qui sont venus en consultations particulières aussi et qui nous ont
permis, justement... qui nous ont inspiré les bonifications qui ont été
faites pendant l'étude détaillée.
Et, bien sûr, je vais terminer, M. le Président,
moi aussi, en remerciant les gens qui nous ont accompagné tout le long et qui
sont ici, en arrière de nous, mon sous-ministre adjoint, Jérôme Unterberg, qui
m'a accompagnée tout au long et qui
m'accompagne, comme je le dis souvent, dans pas mal tous les gros... ou, en
tout cas, de nombreux gros dossiers qu'on a au ministère des Transports,
et donc toutes les personnes ici, en arrière.
Je l'ai dit, c'est un sujet qui est très niché,
M. le Président, l'expropriation, et je ne pensais pas, un jour, devenir aussi... aussi... moi-même, connaître
aussi bien le sujet de l'expropriation. Mais on a dû tous se plonger là-dedans.
Et jamais ça n'aurait été possible, je
pense, pour la plupart des ministres, je vais parler pour moi mais, je pense,
pour la plupart des ministres, de mener à terme un tel projet de loi
sans avoir une équipe d'experts comme celle que j'ai ici, en arrière, là. On a
des pros de l'expropriation ici. Et c'est tellement technique puis tellement
compliqué que jamais on n'aurait pu passer à travers ça sans ces gens-là.
Alors, je vais me permettre de tous les nommer,
M. le Président. Ils ne sont pas tous présents ici aujourd'hui, mais, à un moment ou à un autre, ils ont tous été
présents, pour la plupart, sont venus au micro aussi. Donc, j'y vais, là,
dans l'ordre où je les ai mis sur ma feuille, mais ce n'est pas... je veux
dire, il ne faut pas, là, voir une importance relative ou quoi que ce soit.
Tous ces gens-là ont été d'égale importance, à la fois dans la confection du
projet de loi et dans son étude. Donc, Éric
Breton, Ghislain Lebrun, Karine Ferlatte-Schofield, Jean-Marc Jobin, Frédéric
Thériault, Julie Béland, Marie-Hélène
Fillion, Marc-Antoine Fortin, Me Pascal Painchaud,
Me Julie Massé, Me Martine Michaud, Me Geneviève Légaré, Me Stéphane Nadeau
et Jérôme Unterberg, que j'ai nommé tout à l'heure. Donc, ce sont toutes les
personnes qui nous ont permis de déposer le projet de loi, quand même
volumineux, quand même compliqué, et qui ont
répondu aux très, très, très nombreuses questions qu'on avait tous, questions
auxquelles je n'ai pas la prétention que j'aurais pu répondre moi-même ni mes collègues du gouvernement, là. Je
pense qu'on est tous fortement reconnaissants à tous ces gens-là d'avoir
été avec nous pendant toutes ces belles heures ensemble.
Alors, je
vais terminer là-dessus. C'est presque avec tristesse qu'on va se séparer à
cette 50e heure, M. le Président. Vous
vous êtes joint à nous pour la dernière demi-heure, mais on a passé beaucoup de
temps ensemble. Alors, encore une fois, merci à tout le monde pour ces
travaux féconds.
Le Président (M. Gagnon) : Merci,
Mme la ministre. Alors, je suis... Je vous remercie également de votre
collaboration. Je n'en rajouterai pas plus. Je viens seulement, moi aussi,
d'arriver dans la dernière demi-heure. Félicitations, tout le monde, pour tout
le temps qui a été dédié.
Mme la ministre, vous serez sûrement d'accord
avec moi sur le mot de la fin : Faites attention, il y a une petite neige,
il faut être prudent.
Mme Guilbault : Pneus d'hiver.
Le
Président (M. Gagnon) : Alors, la commission, ayant accompli son mandat... Pneus d'hiver,
effectivement. La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux
sine die. Bonne fin de semaine, tout le monde.
(Fin de la séance à 14 h 48)